Plenair verslag Tweede Kamer, 49e vergadering
Dinsdag 4 februari 2020

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:43 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen, mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 4 februari 2020. Ik heet iedereen in de zaal, maar ook de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Stoffer

Vragen van het lid Stoffer aan de staatssecretaris van Defensie over het toch niet verhuizen van de marinierskazerne naar Vlissingen.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vragen van de heer Stoffer namens de SGP aan de staatssecretaris van Defensie, die ik ook van harte welkom heet, over het toch niet verhuizen van de marinierskazerne naar Vlissingen. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Hoe gaan we om met Zeeland en hoe zit het met Vlissingen? Dat is de vraag die ik hier vanmiddag voorleg en waar ik, en vele Zeeuwen met mij, een antwoord op wil.

In 2012 heeft de minister van Defensie aangegeven de marinierskazerne van Doorn te verhuizen naar Vlissingen. Dat was om de Zeeuwse economie te versterken, want er zijn heel wat rijksdiensten vanuit Zeeland vertrokken. In juni 2014 heeft de volgende minister van Defensie het contract met de commissaris van de Koning van Zeeland ondertekend. De vraag is: wat is die handtekening waard? Het gaat hier ook wel over de betrouwbaarheid van de overheid.

Sinds enkele weken staat in diverse media dat het kabinet overweegt om de kazerne níét naar Vlissingen te verhuizen. Ik, en met mij de Zeeuwen en ik schat in ook de mariniers, wil weten of er nu een besluit, een conceptbesluit, een gedachtegang of memo's zijn met betrekking tot de verhuizing van de kazerne. De staatssecretaris is inmiddels zelfs afgereisd naar Zeeland en heeft daar gesproken met bestuurders, maar vanuit de pers en ook vanuit Zeeland vernemen wij dat dat gesprek van beide zijden anders beleefd wordt. Wat Zeeland met name steekt, is dat de staatssecretaris voortdurend heeft benadrukt dat er geen alternatieve scenario's worden onderzocht, terwijl dat nu anders lijkt te liggen.

Voorzitter. Ik heb, kortom, de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Hoe vindt de staatssecretaris dat het kabinet omgaat met de Zeeuwse belangen en daarmee ook die van de mariniers?

Wat is nu de waarde van die handtekening onder het contract met Zeeland van de minister van Defensie in 2014?

Meer specifiek, wat is nu de echte stand van zaken? Ligt er een conceptbesluit met betrekking tot de verhuizing van de marinierskazerne? Of worden op dit moment allerlei scenario's onderzocht en is er niet meer dan dat?

Daar wil ik antwoord op. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de heer Stoffer.

Laat ik allereerst beginnen met de beantwoording van zijn vragen. Als zijn vraag is hoe ik erop terug kijk: ik baal van het proces, in de zin dat je juist met elkaar in overleg wilt als het gaat over dilemma's.

Dat is ook het dilemma dat het kabinet heeft besproken en waar ik u ook over heb geïnformeerd. Want wij hebben met elkaar afgesproken in 2012 om naar Zeeland te verhuizen. Daar voel ik me aan gebonden — dat is ook de bestuursovereenkomst waar u aan refereert — en daarmee ook aan de Zeeuwse werkgelegenheid en de Zeeuwse economische structuur.

Aan de andere kant ben ik ook als staatssecretaris van Defensie verantwoordelijk voor de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. We hebben ook meerdere malen met uw Kamer gedeeld, als het gaat om behoud en werving, wat het betekent als je een te hoge uitstroom hebt. Dat is ook het dilemma waarvoor het kabinet zich gesteld ziet.

Aan de ene kant: hoe borg je nou in deze tijd van onzekerheid en onveiligheid, bij een arbeidsmarkt die aantrekt en waarbij je een grote uitstroom ziet, met aan de andere kant ook een verantwoordelijkheid naar Zeeland als het gaat om de afspraken die daar zijn gemaakt?

Dat heb ik ook met u gedeeld, twee weken geleden via een Kamerbrief. Daar is dus nog geen besluit over genomen door het kabinet. Ik heb u ook aangegeven dat we daarop aan het einde van dit kwartaal bij u terug kunnen komen met een voorstel. Daarin ga ik in op de vraagstukken die de heer Stoffer aangeeft. Aan de ene kant het korps en hoe kijken we daarnaar, aan de andere kant Zeeland en wat betekent dat dan, en komt er een nieuw besluit.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor de beantwoording van mijn vragen. Laat ik heel eerlijk zijn. Het is niet wat ik echt wil weten. Ik wil eigenlijk gewoon weten: gaat die kazerne naar Vlissingen of niet? Maar goed, ik begrijp uit de brief dat dat nog een aantal weken zal duren.

Ik dring daarbij wel aan op spoed en ik wil daar iets bij opmerken, want ik heb het gevoel dat ik nu telkens achter spoken aanren. Want het lijkt er ook in dit geval op dat de media eerder informatie krijgen dan wij als Kamer. Waarom krijgen we van de staatssecretaris nu ook een beperkt briefje en daarbij niet een heldere tijdlijn met wat wanneer ongeveer is besloten? De vraag die daarbij aansluit — dat is ook een vraag die met name in Zeeland leeft — luidt: wat kan Zeeland, wat kunnen ook de Zeeuwse bestuurders de komende periode van de staatssecretaris verwachten?

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Er is geen nieuw besluit genomen door het kabinet. Ik heb aangegeven wat het dilemma is. Dat is het dilemma van de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps aan de ene kant en de verantwoordelijkheid richting Zeeland aan de andere kant. En precies omdat het een groot besluit is, met een impact aan beide kanten, is ook aangeven dat we met Zeeland in gesprek willen gaan. De Zeeuwse bestuurders hebben aangegeven: wij herkennen dat dilemma niet, want wij hebben met u in 2012 afspraken gemaakt. Maar we willen wel kijken naar de zorgen over de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. De heer Stoffer vroeg naar de stand van zaken bij die gesprekken. Dat is waar we nu staan. En als het gaat om stukken of wat dan ook, dan geldt uiteraard dat de Kamer die stukken zal krijgen. Maar dat doen wij als wij een besluit hebben genomen. Daarbij wordt dan een volledig dossier meegestuurd, met de stukken die aan de besluitvorming ten grondslag hebben gelegen. Er is alleen nog geen nieuw besluit genomen.

De heer Stoffer (SGP):
Goed, ik begrijp dus van de staatssecretaris dat wij eind maart een tijdlijn krijgen, met een beschrijving van wat er de afgelopen periode heeft plaatsgevonden. Ik begrijp uit de beantwoording die nu in deze zaal is uitgesproken, dat er scenario's worden uitgewerkt. Stel nu eens dat het scenario zou zijn dat die kazerne niet naar Vlissingen gaat. Is de staatssecretaris het dan met me eens dat Zeeland, wat werkgelegenheid en economisch perspectief betreft, een compensatie moet worden geboden die minstens even groot is als wat nu in dat kader rond de kazerne in Zeeland gedacht en bedacht is?

Staatssecretaris Visser:
Zover zijn we nog niet. Ik heb aangegeven dat we kijken naar de economische structuur en de werkgelegenheid als we tot een heroverweging zouden komen. Maar we hebben dat besluit nog niet genomen. Dus ik kan ook niet vooruitlopen op de als-danvraag. De heer Stoffer geeft terecht aan dat er overeenkomsten met Zeeland aan ten grondslag liggen. De zaken die daarin overeengekomen zijn, moeten hoe dan ook worden gerespecteerd. Maar wat de uitkomst uiteindelijk gaat worden, weten we pas eind maart. Als het een makkelijk besluit was geweest, was dat besluit ook makkelijk genomen. Maar dat is dus niet zo. De vraag wat het betekent, geeft ook direct het dilemma aan.

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot. Ik wil de staatssecretaris met name meegeven dat voor onze fractie heel nadrukkelijk speelt dat Zeeland hier qua werkgelegenheid en economisch perspectief echt goed moet uitkomen. Dat moet overeenkomen met hetgeen in 2012 in het vooruitzicht is gesteld en waarvoor in 2014 ook is getekend. Ik wil het kabinet het volgende meegeven: let erop, Nederland is groter dan de Randstad. Ook Zeeland heeft echt economisch perspectief en werkgelegenheid nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris meldt ons zojuist dat zij baalt van de hele gang van zaken. De Zeeuwen balen ook ontzettend. Zij schrijven aan de premier dat de handelwijze van de staatssecretaris ernstige schade heeft toegebracht aan het onderlinge vertrouwen. Dit is op basis van, zoals wij via de media hebben vernomen, een besluit van de staatssecretaris, waarover zij de coalitiefracties ingelicht zou hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We kunnen niet doen alsof er niks is gebeurd. De staatssecretaris heeft in haar hoofd een besluit genomen. Is zij bereid om per direct alle stukken die ten grondslag liggen aan dat besluit, aan de Kamer te doen toekomen en ons te melden wat er is besproken met de andere fracties, zodat wij maar ook de Zeeuwen van dit alles kunnen meegenieten?

Staatssecretaris Visser:
Er is geen besluit genomen, dus ik ga ook geen stukken of wat dan ook met u delen. Dat doe ik als er een besluit is genomen. Het is wel zo dat er zorgen zijn. Dat heb ik ook meerdere malen met de Kamer gedeeld. Er zijn zorgen vanuit Defensie en ook vanuit de Kamer. De Kamer heeft diverse malen met mij gesproken over de toekomstbestendigheid van het korps en over wat een verhuizing naar Vlissingen zou betekenen. Daar hebben we over gesproken. Als er een besluit wordt genomen, krijgt u uiteraard de informatie die daaraan ten grondslag ligt. Wij zullen dat besluit onderbouwen, welk besluit dat dan ook is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is niet alleen afschuwelijk voor Zeeland, maar eigenlijk ook voor de staatssecretaris, die geconfronteerd is met een besluit uit 2012 van minister Hillen. Wij hebben als D66 gevraagd om een pas op de plaats te maken, omdat er bij de mariniers veel onrust was en wij zorgen hadden over de manier waarop wij deze belangrijke militaire eenheid overeind kunnen houden. Mijn vraag is eigenlijk: hoe staat het met de mariniers? Dat aspect komt minder aan de orde in de publieke opinie. Is er sprake van meer uitstroom? Kunt u iets zeggen over de omstandigheden in de kazerne waar ze zich nu bevinden, hoe het ervoor staat en wat het voor hen betekent?

Staatssecretaris Visser:
De huidige kazerne is Doorn. Voor degenen die er zijn geweest, zeg ik dat de staat u niet mee zal vallen, want er is al lange tijd niet in geïnvesteerd. Dat betekent hoe dan ook dat er geïnvesteerd moet worden. In 2012 is ook bekeken of men in Doorn kon blijven. Daar is toen uitgekomen dat het niet kon. Vandaar dat er ook naar een andere locatie is gekeken. Anders hadden we deze discussie niet met elkaar gehad.

Als het gaat om de uitstroom, zijn er vooral zorgen over de ervaren mariniers. Dat is ook met uw Kamer gedeeld in een rondetafelgesprek. Dan heb ik het over de mariniers die een vast contract hebben. Voor degenen die ingewijd zijn: dat is fase 3. Eigenlijk betreft onze zorg de uitstroom van onderofficieren. Die wil je juist behouden, want dat zijn mannen — het zijn nu alleen mannen — die er juist voor zorgen dat de nieuwe mensen die opgeleid worden, de juiste kennis en ervaring krijgen. Daar zit ook onze zorg. Dat is ook de reden waarom dit dilemma naar boven is gekomen, want als daar geen zorgen over waren, dan hadden we dit dilemma ook niet op tafel gehad. Daarom hebben we dit geagendeerd, wetende dat er afspraken zijn met Zeeland, die we uiteraard ook respecteren. Daar moet uiteindelijk een besluit over worden genomen.

De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor deze goede uitleg. Ik hoorde net de heer Stoffer iets soortgelijks zeggen. In de discussie over Vlissingen gaat het er ook heel erg vaak over dat het niet in de Randstad zou zijn. Dat vind ik kwalijk en dat vind ik ernstig en ik ben me er volledig van bewust dat de Zeeuwen zich gekwetst voelen over hoe het nu gaat. Maar ik zou het toch ook goed vinden als de staatssecretaris aan de Kamer uitlegt waarom deze groep mariniers zo bijzonder is, hoeveel maanden zij van huis weg zijn, hoe hun privéleven eruitziet en waarom het belangrijk is om echt te luisteren naar deze mariniers, voordat we ze straks niet meer hebben.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik ga proberen daar kort op te antwoorden. Zoals u weet, wordt het Korps Mariniers veel ingezet. Gemiddeld genomen zijn ze twintig weken per jaar van huis voor oefeningen. Dan heb ik het nog niet eens over de inzet die ze plegen als het gaat om bijvoorbeeld de antipiraterijmissies die nu worden uitgevoerd. Het is dus een eenheid die veel wordt ingezet. Dat betekent ook dat ze veel van huis zijn. Dat is een zorg die met u is gedeeld, ook in het rondetafelgesprek. Als je al zo veel van huis bent, dan wil je, als je weer in Nederland bent, in ieder geval dicht bij familie zitten en dan wil je je partner niet achterlaten als alleenstaande moeder of vader. Dat is van belang. Het is dus een eenheid die veel wordt ingezet en die daardoor veel van huis is. Daarom zijn er ook zorgen over een verhuizing naar een plek die verder weg is dan waar ze nu zitten, in Doorn.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb vroeger altijd geleerd: belofte maakt schuld. Nu worden er toch omtrekkende bewegingen gemaakt. Er is nog geen besluit genomen. Dat zou kunnen inhouden dat het kabinet zich niet aan de belofte gaat houden. Realiseert de staatssecretaris zich dat dat schade doet aan de geloofwaardigheid van de hele politiek, niet alleen aan de geloofwaardigheid van het kabinet, maar ook aan die van ons?

Staatssecretaris Visser:
Ja. Daarom heb ik ook gezegd dat ik er enorm van baal. U spreekt me daar terecht op aan. Ik vind wel dat ik een verantwoordelijkheid heb als staatssecretaris van Defensie. Ik ben ook verantwoordelijk voor de toekomstbestendigheid en de continuïteit van het korps. Daarbij gaat het ook om het opwerpen van dit dilemma, want dit is ook waar we voor staan, juist in een aantrekkende arbeidsmarkt. Als we kijken naar de vergrijzingscijfers richting 2040, dan zien we hoe moeilijk het gaat worden om mariniers aan te trekken. Daarbij geldt dat je aan bepaalde eisen moet voldoen en dat wordt steeds lastiger. Dat is ook de reden waarom dit dilemma op tafel is gekomen. Uiteraard kom je het liefste alle afspraken na. Dan hadden we deze discussie namelijk niet gehad. Maar deze discussie is niet zomaar op tafel gekomen. Dit is ook gebeurd naar aanleiding van debatten met uw Kamer, waarbij nadrukkelijk ook zorgen zijn geuit hierover: hoe zorgen we er nou voor dat we überhaupt de werving van de mariniers, nu en in de toekomst, op orde krijgen? Dat is de reden waarom dit gesprek plaatsvindt, maar ik snap uw oproep en die deel ik ook.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is goed te horen dat de staatssecretaris duidelijk zegt dat het proces verschrikkelijk slecht is. Die mening delen we natuurlijk met haar. Wellicht kan zij nog wel iets zeggen over hoe het proces, niet alleen richting Zeeland maar ook richting de Kamer, er in de komende weken precies gaat uitzien. Wellicht kan daarbij de vraag worden meegenomen of het rapport waar onder andere De Telegraaf vandaag over spreekt, er inderdaad is en of dat bijvoorbeeld ook beschikbaar zal zijn voor de Kamer en voor Zeeland, zodat wij maar zeker ook Zeeland met die dilemma's van het kabinet kunnen meedenken.

Staatssecretaris Visser:
Wij gaan daar graag met Zeeland het gesprek over aan. Daarvan heeft Zeeland in ieder geval aangegeven waar wel en waar niet over te praten valt. Er is heel nadrukkelijk aangegeven dat het dilemma van het kabinet niet wordt herkend, maar dat men wel bereid is om mee te denken over behoud en werving van mariniers en over wat de regio in brede zin daar zelf aan zou kunnen doen. Maar over de wijze waarop we dat precies gaan doen, is er overleg met Zeeland, met de gemeente Vlissingen en uiteraard ook met het waterschap dat erbij betrokken is. Ik kom, als het gaat om het proces, aan het einde van dit kwartaal namens het kabinet met een voorstel waarin in ieder geval ook een onderbouwing zit, inclusief eventuele rapporten, als er een besluit wordt genomen in dit dossier. Dat is al vrij snel, moet ik zeggen, aan het eind van dit kwartaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb goed begrepen dat de staatssecretaris zelf erkent dat er allerlei dingen zijn fout gegaan, ook in de communicatie met Zeeland, en dat er op dit moment natuurlijk grote onzekerheid in Zeeland is over de vraag of de kazerne nog wel doorgaat, vooral in het licht van de eerdere toezeggingen van dit kabinet en van het vorige kabinet dat die kazerne er zou komen. Daarnaast zijn veel organisaties en overheidsinstanties in de tussentijd weggetrokken. Ik vraag de staatssecretaris dan wel of zij die gesprekken met open vizier in gaat. Ligt de optie van de kazerne in Zeeland nog steeds op tafel, of zegt zij: nou ja, die schuiven we nu even naar de achtergrond? Liggen beide opties op tafel?

Staatssecretaris Visser:
In het gesprek met Zeeland heb ik vanuit het kabinet het dilemma geschetst. Daarvan is door Zeeland heel nadrukkelijk het volgende aangegeven: wij herkennen uw dilemma niet, maar we willen wel graag met u verder praten over de invulling van de kazerne, dus de realisatie. Het hangt ervan af hoe we dat precies gaan doen, maar voor het kabinet geldt wel dat het dilemma nog steeds overeind staat. Wij zullen daar dus uiteindelijk een besluit over moeten nemen, waarbij je beide belangen met elkaar weegt. Daar moet je een aantal dingen voor uitzoeken. Daar is ook het gesprek met Zeeland voor bedoeld. Dat betekent dus dat er inderdaad nog steeds een open vizier is. Daarbij geldt dat er door het kabinet niet een besluit is genomen, maar dat het dilemma wel is besproken en dat wij ook zien dat wij uiteindelijk daartussen moeten gaan kiezen. Er kunnen allerlei uitkomsten zijn. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen.

De heer Kerstens (PvdA):
Soms is er een heel duidelijk patroon zichtbaar. Een paar maanden geleden hadden we het over Herwijnen, waar een nieuwe radartoren moest worden geplaatst. Vandaag gaat het over Zeeland. Vanmiddag gaan we het nog even, of wat langer wat mij betreft, hebben over Friesland. Dat zijn allemaal regio's en overheden die verrast worden door besluitvorming of voorgenomen besluitvorming van Defensie. Een ander patroon dat je kunt herkennen, is dat de staatssecretaris ruiterlijk haar excuses aanbiedt als dat proces fout is gelopen. Daar zouden anderen nog een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar je kunt niet altijd duidelijk zien of dat nou het gevolg is van een bewuste strategie of een aaneenschakeling van knulligheden. De vraag die bij mij opkomt is: waarom is het nou zo gelopen in de casus Zeeland? De staatssecretaris bood twee weken geleden haar excuses voor het proces aan. Dan had Zeeland toch niet pas nu uit de krant hoeven lezen dat er een rapport was? Dan hadden ze dat toch al gekregen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:
Hiervan geldt echt dat dit een dilemma is. Ik voel me namelijk gebonden aan de afspraken die zijn gemaakt in 2012. Maar we zijn acht jaar verder. Er is een veranderende situatie in de wereld. We zien dat behoud en werving van personeel echt een uitdaging is bij het Korps Mariniers. Dat maakt dat ik vind dat je dat dilemma ook moet durven te bespreken. Anders zou u mij verwijten dat ik niet met een open vizier naar die cijfers kijk en me daar geen zorgen over maak. Ik kreeg net de vraag of ik er met een open vizier in sta. Dat dilemma wil je met elkaar kunnen bespreken en vervolgens met de regio. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik betreur het dat een deel daarvan in de kranten heeft gestaan en dat het op die manier is gegaan, want het liefst doe je dat aan de voorkant. Ik denk hoe dan ook dat dit dilemma tot discussie leidt, met uw Kamer, met de provincie Zeeland en met de gemeente Vlissingen, juist omdat het zo'n belangrijk besluit is, ook voor Zeeland zelf als provincie en voor de gemeente Vlissingen. Dit gesprek moeten we echt met elkaar voeren. Daarbij geeft Zeeland nadrukkelijk aan wat zijn positie is. Die begrijp ik en ik heb er alle begrip voor dat zij zeggen: wij gaan voor de realisatie, want die afspraak is gemaakt in het verleden. Aan de andere kant heb ik in ieder geval vanuit het kabinet gezegd: we hebben ook nog die verantwoordelijkheid voor het korps. Als er feiten en informatie naar voren komen, zal ik die uiteraard bespreken met Zeeland. Als er een besluit ligt, zal ik dat uiteraard ook met de Kamer bespreken, inclusief de informatie die daaronder ligt.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt: sinds we dat besluit hebben genomen, is er acht jaar verstreken. Dat is inderdaad een lange tijd en dan kan er van alles gebeuren. Maar er is een bepaald moment geweest waarop dat besluit een heroverweging is geworden, of waarop die belofte een dilemma is geworden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer was dat en waarom is de staatssecretaris toen niet in gesprek gegaan, met alle betrokkenen, maar zeker met de mensen in Vlissingen?

Staatssecretaris Visser:
De discussie, ook met uw Kamer, over het Korps Mariniers en de instroom en werving, loopt al geruime tijd. Vorig jaar is er een groot rondetafelgesprek geweest in de Kamer, waar diverse mariniers hebben ingesproken, om hun zorgen te uiten. Maar dit besluit neem je niet lichtzinnig, als je tot zo'n heroverweging zou komen. Dat betekent dat je dan überhaupt moet verkennen: is dat een optie? Wat zou het dan betekenen? Zijn er überhaupt andere locaties? Dat is iets wat zorgvuldigheid en tijd vraagt. Wij hebben dat besluit nog niet genomen, maar wel het dilemma gedeeld, inclusief dat het dan consequenties heeft. Dat hebben we ook gedaan naar aanleiding van de cijfers rond de uitstroom. Als staatssecretaris van Defensie voel ik mijn verantwoordelijkheid voor het personeel, niet alleen nu, maar ook voor de toekomst, en voor de continuïteit van het Korps Mariniers.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor de staatssecretaris opnieuw over een dilemma, maar dat was vorig jaar toch ook al zo? En het was toch al veel eerder aan de orde? Zijn we nou eigenlijk nog geen stap verder dan een dilemma te schetsen? Hoe kan het dat er zo getreuzeld is op dit dossier en dat die beloften gewoon niet veel eerder zijn nagekomen? Is het niet zo dat juist die onduidelijkheid ook weer tot uitstroom kan leiden?

Staatssecretaris Visser:
Dat zou kunnen. Zoals u zelf weet — u zit al geruime tijd in deze Kamer — is deze discussie vorig jaar opgepopt. Toen hebben de mariniers zelf ook nadrukkelijk ingesproken. Dat is de aanleiding geweest om daarnaar te kijken. Er is mij in diverse debatten in de Kamer gevraagd: wat doet u daar nou aan, heeft u daarnaar gekeken en wat zijn dan de opties? Mevrouw Belhaj had het in het laatste debat over een aantal opties die op tafel liggen. Dat is waar we naar hebben gekeken. Kan dat sneller? Dat zou ik willen. Ik zou ook willen dat zo snel mogelijk die onduidelijkheid uit de wereld wordt geholpen. Dat was ook de vraag van de heer Van Helvert, om ervoor te zorgen dat zo snel mogelijk duidelijkheid wordt gegeven over dat dilemma. Hij vroeg om als kabinet die duiding te geven en de Kamer en de regio daarbij te betrekken. Die aanbeveling van de heer Van Helvert neem ik zeer ter harte.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Wijngaarden

Vragen van het lid Van Wijngaarden aan de minister van Justitie en Veiligheid over de aanpak van misbruik binnen sektes.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD voor zijn vraag over de aanpak van misbruik binnen sektes. De vraag is gericht aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het is de nachtmerrie van iedere ouder: je kind komt in handen van een ongrijpbare sekte, het wordt daar gehersenspoeld en je weet niet wat te doen als ouder. We hebben van de week hier getuigenissen gehoord over wat dat met iemand kan doen. Kan de minister ingaan op de gevolgen van het afschaffen van Sektesignaal per 1 januari? Hoe houdt de minister nu zicht op het aantal meldingen bij bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland? Hoeveel meldingen zijn er al gedaan?

Dan de volgende vraag. Bij sektes kan er onder het mom van de vrijheid van godsdienst sprake zijn van misstanden of zelfs van strafbare feiten. Kan de minister bevestigen dat de vrijheid van godsdienst nooit de vrijheid inhoudt om strafbare feiten te plegen? Kan hij ingaan op de zorg van de politie, van Peter Withag, die via de NOS vandaag zijn zorg heeft geuit dat er mogelijk op dit moment bij twee sektes in Nederland sprake zou zijn van seksueel misbruik? Herkent de minister deze signalen? Herkent de minister deze zorgen die worden geuit? Hoe verhoudt zich dit tot het afschaffen van Sektesignaal?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat misstanden binnen sektes in Nederland helaas voorkomen. Gelukkig zeer beperkt, zoals al bleek uit het WODC-rapport uit 2013. Dat is ook bevestigd door de cijfers van Sektesignaal over de periode 2014 tot en met 2019. Het Nederlandse instrumentarium van strafrecht en zorg biedt voldoende mogelijkheden om ten opzichte van de misstanden passend op te treden en ondersteuning te bieden. Dat alles leidt volgens de onderzoekers van het al genoemde Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum WODC tot de conclusie dat misstanden binnen sektes geen gevaar voor de rechtsorde of de volksgezondheid opleveren.

Dan de eerste vraag. Signalen worden opgepakt door de politie en andere instanties, zoals de Belastingdienst, de Inspectie van het Onderwijs of de Inspectie SZW. Ze ontmoeten elkaar onder meer binnen de tien Regionale Informatie en Expertise Centra, waar veel van die informatie tot een goed gezamenlijk beeld leidt. Slachtoffers kunnen zich direct melden bij die instanties of psychologische hulp en ondersteuning inroepen. Ik wil duidelijk maken dat strafbare feiten strafbare feiten zijn en als zodanig ook gekwalificeerd zullen worden. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Nog even ten slotte. Ter gelegenheid van de begroting 2018 is met uw Kamer overeengekomen dat de subsidie van Sektesignaal per 1 januari 2020 zou eindigen. Naar aanleiding van een motie van de heer Van Nispen van de SP is destijds besloten om het meldpunt in 2018 en 2019 nog een aflopende subsidie te geven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank aan de minister. Hij gaat niet in op het aantal meldingen dat nu dan zou zijn gedaan, sinds het afschaffen van Sektesignaal. Het is wel belangrijk dat we zicht en grip houden op deze problematiek. Dus ik hoor graag nog een antwoord op dat punt.

En hoe kijkt de minister aan tegen de zorg die is geuit dat er mogelijk in Oost-Nederland op dit moment sprake zou zijn van twee sektes waar op dit moment sprake zou zijn van kindermisbruik? Dat zijn toch heel zorgwekkende berichten. Dat is nog te zwak uitgedrukt: dit zijn afgrijselijke berichten. Als een toch ervaren rechercheur, die ik al eerder bij naam genoemd heb, dat signaal afgeeft, dan denk ik dat wij daar als de wiedeweerga wat mee moeten doen. Dus ik wil graag nog een antwoord van de minister op dat punt.

En kan hij toch ook nog eens een keer ingaan op het pleidooi van Fokko Oldenhuis? Ik meen dat hij hoogleraar is, maar hij is in ieder geval academicus. Fokko Oldenhuis heeft gezegd: eigenlijk zou je moeten kijken naar de Commissie Gelijke Behandeling, en zou je die de bevoegdheid en de ruimte moeten geven om ook bij sektes in te grijpen. Wat is er nou eigenlijk mis mee om die optie nog eens een keer tegen het licht te houden?

Minister Grapperhaus:
Uit het laatste jaarrapport, uit 2018, blijkt dat in 2018 209 keer gebeld is met Sektesignaal. In 81 gevallen was er sprake van een misstand die mogelijk als strafbaar feit opvolgingsmogelijkheden had. Verder is het zo dat het mij bekend is dat de betreffende rechercheur aan twee zaken werkt. Ik heb aan het begin van mijn antwoord ook juist gezegd: dit komt helaas in Nederland ook voor. Maar ik heb, conform de vragen, ook uitgelegd hoe het instrumentarium in elkaar zit op dat punt.

Van de suggestie van prof. Oldenhuis heb ik met belangstelling kennisgenomen. Maar dit behoeft eerlijk gezegd toch nog wel enige nadere duiding. Op dit moment zie ik geen aanleiding om op die suggestie met een uitvoerige studie in te gaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat er hier breed in de Kamer wel zorgen over leven. Houden we nou voldoende zicht en grip op dit soort bewegingen? Ik hoop toch echt van de minister in een later stadium nadere informatie te krijgen over de opvolging van de signalen die nu zijn geuit over mogelijk twee sektes in Oost-Nederland waar sprake zou zijn van kindermisbruik. Ik vind echt dat wij het aan iedereen verplicht zijn, maar vooral aan die ouders en die kinderen, om dit tot op de bodem uit te zoeken. En als ik de minister zo hoor, dan is hij dat ook van plan. Maar ik denk dat het, nu Sektesignaal is verdwenen, wel zaak is dat wij hier wel zicht op houden. Hoe ontwikkelt dit fenomeen zich? En hebben we inderdaad voldoende instrumentarium? Laten we dat in de praktijk dan maar heel kritisch blijven volgen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Minister Grapperhaus:
Kindermisbruik is voor mij een absoluut speerpunt. Dat is uw Kamer zeker bekend. Ik doel op kindermisbruik offline, maar ook online. Ik heb daar vaker met uw Kamer over gesproken en wij delen de zorg dat dit alleen maar expandeert. Dat is volgens mij toch vooral een gevolg van alle onlinemogelijkheden die er tegenwoordig zijn, en van zoiets akeligs als het darkweb, een soort internet waar ondergronds, met allemaal codes, allerlei verboden activiteiten worden gestimuleerd. Dat heeft absoluut mijn prioriteit. Ik heb dat ook heel duidelijk niet alleen hier in Nederland met de politie besproken, maar ook in Europees verband. Het blijft ook mijn prioriteit hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. De heer Van Nispen heeft een vraag namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Jarenlang, sinds 2012, hadden we een goed functionerend meldpunt: Sektesignaal. Dat werkte goed. Daar konden slachtoffers van die sektes en familieleden terecht voor hulp, advies en doorverwijzing. Het was de spin in het web tussen al die verschillende organisaties en instanties. Jarenlang, sinds 2016, probeert de minister om dat meldpunt weg te bezuinigen. Jarenlang heeft een Kamermeerderheid hier een stokje voor weten te steken. En uiteindelijk, na vier jaar, heeft de minister zijn zin. Toen pas kreeg de minister het voor elkaar om Sektesignaal weg te bezuinigen. Gefeliciteerd daarmee. Een zeer bescheiden bedrag op de rijksbegroting, waardoor slachtoffers en hun familieleden nu in de kou blijven staan. Waarom moest Sektesignaal per se worden wegbezuinigd? Hoe waarborgt de minister nou dat die spin-in-het-webfunctie niet terechtkomt tussen al die verschillende instanties en organisaties die de minister net noemde, zonder die specifieke expertise ten aanzien van sektes, dus dat die functie gewaarborgd blijft om slachtoffers en hun familieleden ook echt te helpen?

Minister Grapperhaus:
Ik moet echt bekennen dat ik niet precies op de hoogte ben van wat mijn ambtsvoorgangers, voor wie ik natuurlijk verantwoordelijk ben, hierover in 2016 voor voornemens hadden. Ik kan niet zeggen dat het mij tot nu toe gebleken is dat die voornemens zijn zoals de heer Van Nispen hier suggereert. Maar in 2018 hebben we hier in de Kamer ter gelegenheid van mijn begroting vrij uitvoerig bij stilgestaan. Dat staat mij nog scherp bij omdat het mijn maidenbudgetdebat was, voor zover dat woord in het Nederlands bestaat. Ik merk dat dat woord veel opwinding veroorzaakt, dus ik wil dat nog wel vertalen: de eerste keer dat ik een begroting verdedigde. Dat was in november 2018. We hebben hier toen echt uitvoerig bij stilgestaan. Er is toen inderdaad door een Kamermeerderheid gezegd: we moeten daar niet mee doorgaan. Ik moet toegeven dat de heer Van Nispen zelf ook zeer begaan is met dit soort problematiek; dat weten we van elkaar. Hij heeft erop aangedrongen om de subsidie nog enige tijd voort te zetten. Daar is een motie over geweest. De subsidie is per 1 januari 2020 geëindigd. Als de Kamer ter gelegenheid van de volgende begroting daar dan anders over zou denken, kunnen we dat gesprek altijd met elkaar aangaan.

De voorzitter:
Er was nog een vraag van de heer Van Nispen: hoe wordt ervoor gezorgd dat zo'n meldpunt verdwijnt of niet?

Minister Grapperhaus:
Nee, de vraag ging over de spin in het web. Ik heb gewezen op die Regionale Informatie en Expertise Centra, die informatie bij elkaar brengen van diensten die dat vroeger niet zo makkelijk of niet bij elkaar brachten. Dat is natuurlijk juist ook een van de ontwikkelingen van de laatste jaren bij de misdaadbestrijding. Dat heb ik gezegd. Ik herhaal: het leidt echt tot een goed gezamenlijk beeld.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde, voorzitter. De minister geeft hier de parlementaire geschiedenis niet goed weer. Dat kan ik de minister vergeven, maar ik wil wel graag dat hij dat rechtzet in een brief aan de Kamer. Vanaf wanneer ...

De voorzitter:
Nee. Dat is geen punt van orde.

De heer Van Nispen (SP):
Oké. Maar dan krijgen we die brief van de minister dus.

De voorzitter:
Nee. Dat was geen punt van orde. Maar goed, ik ga naar de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Er tekent zich een patroon af. Ik denk dat de minister en de Kamer het over één ding eens zijn, namelijk dat misbruik in alle vormen gruwelijk is. Toch horen we elke keer van misbruikslachtoffers en van professionals dat ze nergens terechtkunnen of dat ze op wachtlijsten komen. Denk aan de Centra Seksueel Geweld, aan het diagnostisch centrum voor seksueel misbruik in Groningen, dat is gesloten, en aan Sektesignaal. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen om nou eens in kaart te brengen waar de knelpunten voor slachtofferhulp zitten, wat de historische ontwikkeling is en welke mogelijkheden er zijn om die slachtofferhulp, met name voor slachtoffers van seksueel misbruik, te versterken.

Minister Grapperhaus:
Dat is een vraag die ik echt moet doorspelen aan collega Dekker, want ik ga niet na twee en een kwart jaar, of iets meer, ineens ... De Kamer weet dat ik nou juist niet die rol heb voor alles rondom slachtofferhulp. Maar ik zal die vraag doorspelen. Ik kan ook echt even nu, los van de parlementaire geschiedenis, niet beoordelen in hoeverre daar misschien al eerder antwoorden of deelantwoorden op zijn gegeven. Ik heb vorige week donderdag in een debat waar de heer Van den Berge ook een bijdrage aan leverde, aangegeven dat ik van plan ben om elke twee maanden een werkbezoek te brengen aan diversie regio's in het kader van de goede implementatie van alles rondom stalking. Ik wil dat ook echt blijven doen en erachteraan zitten om te zorgen dat dat goed op de rails komt, omdat ik me dat aantrek. Dat heb ik vorige week gezegd. Maar ik kan niet iets zeggen over dingen die echt buiten mijn mandaat als minister gaan. Ik zal het verzoek wel overbrengen aan collega Dekker.

De voorzitter:
En dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Grapperhaus:
Ik zal Dekker vragen of hij daar ergens de komende maand een brief over stuurt, waarin dan zullen staan eventuele verwijzingen naar wat al eerder met uw Kamer is gedeeld en anders, voor zover dat nog niet eerder is gebeurd, beantwoording van de punten van de heer Van den Berge.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor de geschiedschrijving: vier jaar geleden zei het kabinet te gaan stoppen met Sektesignaal. Drie jaar op rij werd door onder anderen collega Van Nispen een amendement ingediend. Met heel veel gepuzzel en geschraap werd Sektesignaal overeind gehouden. Vorig jaar was er überhaupt geen geld te verdelen en verdween dus ook Sektesignaal. Maar mijn vraag is de volgende. Is bijvoorbeeld ook niet het onderzoek dat gedaan is door het WODC naar de Jehova's Getuigen, waarbij ruim 700 meldingen zijn binnengekomen, juist het signaal dat je iets laagdrempeligs moet hebben, zoals een Sektesignaal, omdat die gemeenschappen zo gesloten zijn dat je een laagdrempelige lijn naar buiten nodig hebt om de onderste steen boven te krijgen en slachtoffers een stem te geven?

Minister Grapperhaus:
Daar heeft collega Dekker, mede namens mij, zeg ik uit mijn hoofd, onlangs een brief over geschreven aan de Kamer. Over een mogelijke meldingscode moet u, denk ik, nog met hem in debat gaan. Dat is een code waar gemeenschappen zich aan moeten houden met betrekking tot het melden. Daar zit ik slechts voor een heel klein stukje in. Maar ik dacht dat de discussie zich hier vandaag toespitste op al dan niet het behoud van Sektesignaal. Daarvan hebben we eind 2018 in ieder geval duidelijk gemaakt dat we daarmee gingen stoppen. Ik heb overigens niet de geschiedenis onjuist weergegeven, zoals zo-even werd gesuggereerd. Ik moet u gewoon bekennen — dat heb ik ook gezegd — dat ik niet precies weet hoe het kabinet daarvoor erin zat. In 2018 heb ik gezegd dat we er per 1 januari mee gingen stoppen. Toen is bij motie gezegd: hou het nog enige tijd in de lucht. Dat is gebeurd.

De voorzitter:
Dit is eigenlijk een herhaling van een eerder antwoord.

Minister Grapperhaus:
Jaja, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over de onrust onder Britten in Nederland na de brexit.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66 voor zijn vraag over de onrust onder Britten in Nederland na de brexit. De vraag is gericht aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Goedemiddag, voorzitter. Inderdaad, het gaat over de brexit. Het gaat over 23.00 uur afgelopen vrijdagavond toen het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie verliet. Hoewel iedereen het vizier nu alweer richt op het te sluiten handelsverdrag en Boris Johnson daarvoor het openingssalvo heeft afgevuurd, Barnier daarop heeft geantwoord en beide partijen elkaar in de haren zijn gevlogen, moeten we niet vergeten dat te midden van dit strijdgewoel er ook 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk zijn en 45.000 Britten hier in Nederland die zich grote zorgen maken. Grote zorgen. De Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld omdat zij geen fysiek document krijgen dat bewijst dat zij in het Verenigd Koninkrijk mogen wonen en werken. Die zich zorgen maken over het feit dat hun rechten in secundaire regelgeving zijn gevangen. Dat betekent dat het Britse parlement daar niets over te zeggen heeft en dat Boris Johnson dat gewoon zo kan veranderen. Maar ook 45.000 Britten hier, die vanaf vrijdag officieel geen Europees burger meer zijn, hoewel ze natuurlijk wel de rechten behouden tot het eind van dit jaar.

Voorzitter. Al die zorgen, al die problemen hadden voorkomen kunnen worden als dit kabinet, als deze regering, als deze staatssecretaris ervoor had gezorgd dat wij de dubbele nationaliteit hadden. Dat is ook mijn eerste vraag aan haar. Waarom is die belofte uit het regeerakkoord nog niet in een wet omgezet? Mijn tweede vraag is waarom de informatievoorziening richting de Britten af en toe niet geheel correct lijkt te zijn, bijvoorbeeld het bericht van de IND dat de Britten vóór de brexit in een gemeente zouden moeten zijn ingeschreven. Mijn derde vraag ziet op een motie die is ingediend ten tijde van het debat over de brexitnoodwet waarin de Kamer de staatssecretaris oproept om in gesprek te gaan met Britten hier in Nederland. Is dat gebeurd en wat was daarvan de uitkomst? En kan deze staatssecretaris — dat is mijn laatste vraag, mevrouw de voorzitter — garanderen dat alle Britten in Nederland die daar recht op hebben voor het eind van 2020 die verblijfsvergunning binnen hebben?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Een aantal vragen is gesteld door de heer Sjoerdsma. Het is ongelofelijk belangrijk om hier allereerst even te spreken over alle Britten die in Nederland wonen en die misschien in onzekerheid verkeren over hun positie nu de brexit inderdaad een feit is en er slechts één jaar is, althans tot 31 december 2020, om te weten wat hun status is daarna. Het is altijd de inzet van het kabinet geweest om alle Britten duidelijkheid te bieden over hun situatie. De Britten die in Nederland verblijven, hebben de afgelopen periode, voordat de brexit afgelopen vrijdag plaatsvond, allemaal bericht gekregen. Er is aan gewerkt om iedereen boven water te krijgen in de burgerregistratie van persoonsgegevens, zodat er brieven gestuurd konden worden.

Er zijn op verschillende momenten informatiecampagnes opgezet, namelijk op 31 januari vorig jaar, 31 oktober vorig jaar en 31 januari, ook vorig jaar. Dat betekent dat inmiddels iets van 45.000 Britten gesignaleerd zijn en allemaal brieven gekregen hebben daarover. De brexit is inderdaad sinds afgelopen vrijdag 23.00 uur een feit. De volgende vraag is: wat gebeurt er? Alle Britten krijgen een brief. Die brieven zijn vrijdagavond verzonden. In de loop van deze week moeten al die 45.000 Britten een brief gekregen. In die brief worden ze uitgenodigd om een aanvraag in te dienen voor een verblijfsdocument. Daar is ook een aparte telefoonlijn voor ingesteld. Afgelopen vrijdag zijn er een kleine 145 telefoongesprekken geregistreerd. En er is een brexitwebsite van de IND. Die wordt telkens vernieuwd. Maandag jongstleden is die ook weer vernieuwd. Die wordt telkens up-to-date gehouden. Afgelopen vrijdag is de website meer dan 10.000 keer bezocht.

Iedereen krijgt dus een brief met een uitnodiging om een aanvraag in te dienen voor het verblijfsdocument. Dat gaat in batches, want u begrijpt dat de IND niet in één dag 45.000 aanvragen kan verwerken. Dat gaat naargelang de tijd dat iemand in Nederland woonachtig is. Dus dat zijn telkens batches van mensen die hier het langst wonen en dan korter en korter en korter. Zo is voorzien dat iedereen wordt opgeroepen. Iedereen kan ondertussen de aanvraag digitaal indienen en verzenden. Vervolgens wordt een afspraak gemaakt waarbij een foto wordt ingeleverd en een vingerafdruk wordt gegeven, en dan wordt het verblijfsdocument verstrekt. Voor alle Britten in Nederland wordt dit op deze manier uitgevoerd in die zin dat alle 45.000 die nu in de focus zijn van de IND, dat voor 31 december voor elkaar gekregen hebben, tenzij iemand het natuurlijk op 31 december nog aanvraagt, want dan is het die dag niet meteen geregeld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is goed dat de staatssecretaris wat tijd neemt voor het antwoord om die onrust weg te nemen, maar ik had nog een aantal andere vragen gesteld die ook antwoord verdienen om mede die onrust weg te nemen. Maar laat ik teruggaan naar het beginpunt: al deze onrust, al deze zorgen waren niet nodig geweest als een deel van het regeerakkoord al was uitgevoerd: het verruimen van de mogelijkheden van een meervoudige nationaliteit voor de eerste generatie immigranten en emigranten. Dan waren al deze mensen zeker van hun verblijf, dan waren al deze mensen zeker van hun werk en dan waren al deze mensen zeker van het feit dat ze dwars door de Europese Unie zouden kunnen reizen en zich met hun gezin zouden kunnen herenigen. Deze Kamer heeft in negen maanden een noodwet moeten opstellen, aannemen en behandelen. Dat is ons gelukt en ik ben de collega's daar dankbaar voor. Maar het kabinet heeft nu twee jaar en drie maanden naar dat deel gekeken. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Wanneer mogen we daar iets verwachten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is mij bekend dat dit afgesproken is in het regeerakkoord, maar er zit een complicatie aan, die het juridisch wat lastig maakt. Er wordt werk van gemaakt om dit goed uit te zoeken. Het is namelijk een wet, een plan, met twee dingen in één: een dubbele nationaliteit mogelijk maken, waarbij de volgende generatie wel één nationaliteit moet inleveren. Dat laatste is juridisch best ingewikkeld. Daar zitten ook ethische vraagstukken aan. Daar wordt naar gekeken en aan gewerkt, maar dat is niet iets wat je in een vloek en een zucht voor mekaar krijgt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien niet in een vloek en een zucht, maar ik had wel gehoopt in twee jaar en drie maanden. Ik snap goed dat de zaak-Tjebbes — ik ken die zaak ook — ingewikkeld is, maar toch heb ik het vermoeden dat de nationaliteitsjuristen van het ministerie van deze staatssecretaris daar graag hun tanden in zouden zetten en graag de problemen zouden oplossen. Ik zie die oplossing niet komen, ondanks de onzekerheid waar deze mensen mee kampen; overigens, meerdere Nederlanders in het buitenland. Maar goed, ik ga ervan uit dat we daar binnenkort van deze staatssecretaris antwoord op krijgen. Terug naar mijn andere vragen: is de staatssecretaris nu in gesprek geweest met de vertegenwoordiging van Britten hier in Nederland? Wat heeft zij gedaan met hun zorgen over bijvoorbeeld gezinshereniging, over de aanwezigheid hier, in dit land, over de mogelijkheden om over de grens te kunnen werken? Heeft zij met hen die zorgen besproken, die voor die onrust zorgen en die vervolgens ook in de media worden geuit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zoals ik zojuist zei: op verschillende momenten is er informatievoorziening geweest richting de Britten die in Nederland wonen. Ook nu voert de IND gericht campagne voor de Britten die hier in Nederland zijn. Alle Britten hebben nu een informatiebrief gekregen; deze week ligt die bij iedereen in de bus. Afgelopen jaar, dus vóór de brexit van vrijdag jongstleden, heeft iedereen ook een informatiebrief gekregen. Er is een telefoonlijn, en er is een website die heel helder is en duidelijk aangeeft hoe het zit. Volgende week spreekt Buitenlandse Zaken met de Britse ambassade en de belangenvereniging British in Europe om nog zorgen te bespreken. Daar is Justitie en Veiligheid ambtelijk ook bij aanwezig. Dus van de kant van het ministerie, van de kant van de IND, is er heel veel gedaan en wordt er ook nog steeds veel gedaan om de Britten voldoende en ruim te informeren over alle mogelijkheden, onmogelijkheden en problemen die er zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die motie die was aangenomen in de Kamer, vroeg om een dergelijk gesprek voorafgaand aan de brexit. Dat lijkt me ook logisch, want je wil de zorgen wegnemen voor de brexit. Dat deze ontmoeting nu gaat plaatsvinden, is mooi — ik hoop dat die de zorgen ook kan wegnemen — maar ik vraag de staatssecretaris wel om daarvan verslag te doen aan de Kamer om te kijken of die zorgen daadwerkelijk zijn weggenomen. Want ik zou graag willen dat de Britten zich in Nederland thuis voelen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voor zover mijn informatie reikt — en wij hebben veel informatie van de Britten in Nederland gekregen: die voelen zich hier thuis, want we hebben echt heel veel positieve reacties gekregen op de wijze waarop het Nederlands kabinet dit aanpakt. Wat we ook gaan doen, is iedere maand rapporteren wat er aan aanvragen is binnengekomen, wat er beslist is op inwilligingen, hoeveel inwilligingen er zijn geweest, hoeveel afwijzingen er zijn geweest en dergelijke. Dus wat dat betreft gaan we iedereen goed op de hoogte houden. Ik denk dat met de loketten die er zijn, de website die is uitgebreid, de telefoonlijn die er is, de speciale ploeg die is aangesteld in Almere om dit te behandelen, de gesprekken die hebben plaatsgevonden en de voorlichtingsbijeenkomsten, Nederland echt datgene gedaan heeft wat verwacht kan worden van een zorgvuldige behandeling.

De voorzitter:
En dat rapporteren is aan de Kamer, neem ik aan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De beoordelingsrapportage wordt iedere maand via de website beschikbaar gesteld.

De voorzitter:
Oké. De Kamer kan daar dus kennis van nemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een goede vraag van u, voorzitter. Ik zou het fijn vinden als de rapportage waar de heer Sjoerdsma terecht om vraagt gewoon naar de Kamer gestuurd wordt.

Maar we hebben het nu over één groep. Terecht dat daarvoor aandacht wordt gevraagd. Dat zijn de Britten die in Nederland zijn. Daar doet Nederland zijn uiterste best voor. Maar er is nog een andere groep: Nederlanders die zich in Groot-Brittannië bevinden. Die groep, onderdeel van the3million, 3 miljoen EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk, heeft op dit moment nog steeds grote moeite om fysieke papieren over de settled status te krijgen. De papieren die in Nederland beloofd worden, krijgen de Nederlanders in Groot-Brittannië niet. Ze krijgen alleen een aantekening in het systeem. Wilt u, of wil uw collega van Buitenlandse Zaken, behalve in gesprek gaan met de Britten hier in Nederland — heel goed dat u dat doet — ook in gesprek gaan met de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk om die problemen op te lossen en daarover aan ons terugkoppelen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mijn informatie van de Engelse ambassade in Nederland is dat er voor de settled status in Engeland inmiddels soepele procedures gelden. Op dit moment zijn er meer dan 2,5 miljoen aanvragen afgehandeld. Dus van die 3 miljoen buitenlanders in het Verenigd Koninkrijk die afkomstig zijn uit de Europese Unie, blijven er nog een half miljoen over. We hebben er vertrouwen in dat die half miljoen binnen de kortste keren behandeld zullen zijn in Engeland. Maar als de vraag van de heer Omtzigt is of van de kant van Nederland via de ambassade nog een keer een gesprek kan worden gevoerd: ik denk dat dat geen probleem is.

De voorzitter:
Dan wordt dat ook meegenomen. Ik ga naar de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
In vervolg op de opmerking van de heer Omtzigt het volgende. 2,5 miljoen zijn in behandeling genomen. Er zijn geen beslissingen genomen over die 2,5 miljoen. Het is niet afgehandeld, het is in behandeling. Er heeft nog nauwelijks iemand een definitief bewijs gekregen. Dat betekent dat ik de staatssecretaris via u, mevrouw de voorzitter, echt wil oproepen om zich niet te laten bedotten door het Britse kabinet. Het gaat er hier om dat mensen geen document hebben en alleen maar een bericht hebben ontvangen dat het in behandeling is. Ze weten niet of ze al dan niet mogen blijven.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ook de Britten in Nederland hebben nog steeds geen document. Die 45.000 hebben brieven gekregen. Ze worden opgeroepen om het formulier in te vullen en vervolgens worden ze uitgenodigd om met het formulier een aanvraag in te dienen voor een verblijfsdocument. De IND heeft het zo geregeld dat eind dit jaar — het gaat met batches, zoals ik zojuist heb verteld, omdat het niet allemaal op één dag geregeld kan worden — dus voor 1 januari 2021, iedereen een verblijfsdocument heeft. Maar op dit moment heeft nog geen Brit een verblijfsdocument zoals de IND dat gaat organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Helaas, meneer Omtzigt en meneer Van Otterloo. Volgens mij ... Wacht even ... Het CDA? Ja, de heer Van Helvert is eerder geweest.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar ik heb een vraag aan u. Mag dat?

De voorzitter:
Aan mij? Dat mag altijd. Maar ik ken u: via mij gaat u een vraag aan de staatssecretaris stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat heeft u heel goed begrepen.

De voorzitter:
Ja ...

De heer Omtzigt (CDA):
Maar ik begrijp dat wij nog een brief krijgen. Er lijkt hier een misverstand te ontstaan. In Nederland is er geen probleem, want als Brit heb je een paspoort en kun je alles doen.

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Omtzigt. U zou mij iets vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nederlanders in Groot-Brittannië kunnen dat niet. Daarover zouden we graag opheldering willen hebben.

De voorzitter:
En die vraag is aan mij gericht, toch?

De heer Omtzigt (CDA):
Of wij daarover een brief kunnen krijgen van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft meegeluisterd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Nu is aan de orde een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden moties-Krol (35300-VII, stukken nrs. 71, 72, 74 en 75).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou willen voorstellen om de stemmingen onder punt 18, over de moties ingediend bij het VAO Bouwopgave, met een week uit te stellen, omdat de minister nog met een brief komt over de bestuurlijke contacten die lopen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen uitstel van de stemmingen bij agendapunt 18? Nee. Dan gaan we daar op een ander moment over stemmen.

Dan ga ik naar de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Bij de stemmingen onder 23, over de moties ingediend bij het debat over de kansen van kweekvlees, zou ik de motie op stuk nr. 240 willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (31532, nr. 240) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder 21, over de moties ingediend bij het debat over de aanpak van bedreiging en stalking, wil ik de motie op stuk nr. 569 graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (29279, nr. 569) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het onderwijstoezicht en enkele andere wetten in verband met actualisering van de deugdelijkheidseisen, het daarmee samenhangende onderwijstoezicht en vermindering van administratieve verplichtingen in het funderend onderwijs, alsmede reparatie van wetstechnische gebreken (actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs) (35102).

(Zie vergadering van 22 januari 2020.)

In stemming komt het amendement-Westerveld/Kwint (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop c.s. (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rudmer Heerema/Van Nispen (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint/Beertema (stuk nr. 18, I) tot het invoegen van een onderdeel Ha.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Rog c.s. (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop c.s. (stuk nr. 7, I) tot het toevoegen van onderdelen C tot en met F.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bisschop c.s. (stuk nrs. 20, I tot en met IV), de gewijzigde amendementen-Rudmer Heerema/Van Nispen (stuk nrs. 23, I tot en met IV), de amendementen-Rog c.s. (stuk nrs. 14, I tot en met V) en de amendementen-Bisschop c.s. (stuk nrs. 7, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het onderwijstoezicht en enkele andere wetten in verband met actualisering van de deugdelijkheidseisen, het daarmee samenhangende onderwijstoezicht en vermindering van administratieve verplichtingen in het funderend onderwijs, alsmede reparatie van wetstechnische gebreken (actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs),

te weten:

• de motie-Van den Hul/Westerveld over gehoor geven aan de oproep tot structurele investeringen (35102, nr. 16);
• de motie-Van Meenen over een uitvoerbaar en hanteerbaar toetsingskader (35102, nr. 17).

(Zie vergadering van 22 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (35102, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (35102, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Energie-efficiëntie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie (35292).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Screening ambtenaren van politie en politie-externen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen) (35170).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 januari 2020.)

In stemming komt het amendement-Van Raak (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Den Boer (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Den Boer (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Screening ambtenaren van politie en politie-externen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen),

te weten:

• de motie-Van den Berge/Van Dam over het beperken van de regeldruk en de administratieve lasten (35170, nr. 8);
• de motie-Van Dam/Yeşilgöz-Zegerius over huisbezoeken bij het screenen van politieaspiranten (35170, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Van den Berge/Van Dam (35170, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam/Yeşilgöz-Zegerius (35170, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijzigingswet meldkamers

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012, de Wet veiligheidsregio's en de Tijdelijke wet ambulancezorg in verband met de wettelijke regeling van meldkamers (Wijzigingswet meldkamers) (35065).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 januari 2020.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raak (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Raak (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget,

te weten:

• de motie-Westerveld c.s. over de invloed van de derde geldstroom op wetenschappelijk onderzoek (31288, nr. 805);
• de motie-Bisschop over redelijke normen voor de staf-studentratio (31288, nr. 806).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31288, nr. 805).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (31288, nr. 806).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Voortgang van de kwaliteitsverbetering van het onderwijs in Caribisch Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Voortgang van de kwaliteitsverbetering van het onderwijs in Caribisch Nederland,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Van den Hul over een inventarisatie van de behoefte aan speciaal onderwijs op de BES-eilanden (35300-VIII, nr. 145);
• de motie-Kuiken/Paternotte over concrete voorstellen aan de Gwendoline van Puttenschool die zijn gericht op een passende aansluiting op het hbo in Nederland (35300-VIII, nr. 146).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/Van den Hul (35300-VIII, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Paternotte (35300-VIII, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Sociale veiligheid in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs,

te weten:

• de motie-Beertema over altijd aangifte doen bij incidenten waarbij geweld, wapens en drugs betrokken zijn (29240, nr. 109);
• de motie-Özütok/Van den Hul over versterking van de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen (29240, nr. 110);
• de motie-Özütok over de bekendheid en vindbaarheid van vertrouwenspersonen op onderwijsinstellingen verhogen (29240, nr. 111);
• de motie-Kuiken c.s. over onafhankelijke, betrouwbare en toegankelijke ombudspersonen voor alle hogeronderwijsinstellingen (29240, nr. 112);
• de motie-Wiersma over een risico-inventarisatie rond cyberveiligheid (29240, nr. 113);
• de motie-Van Meenen/Paternotte over een voorstel over de vormgeving van een ombudspersoon (29240, nr. 114);
• de motie-Van Meenen/Kwint over verbreden van de Wet sociale veiligheid naar leraren en onderwijsondersteunend personeel (29240, nr. 115);
• de motie-Kuik over weerbaarheidslessen over drugs en ondermijning om het ronselen van jongeren te voorkomen (29240, nr. 116).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Beertema (29240, nr. 109) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117, was nr. 109 (29240).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beertema (29240, nr. 117, was nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok/Van den Hul (29240, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok (29240, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (29240, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wiersma (29240, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Paternotte (29240, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Kwint (29240, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik (29240, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Grenzen aan de ruimte in de onderwijstijd,

te weten:

• de motie-Kwint c.s. over wettelijk verankeren dat onderwijs gegeven wordt door een bevoegde docent die lijfelijk aanwezig is (31293, nr. 500).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31293, nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, D66, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Uitvoering moties in relatie tot experimenten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Uitvoering moties in relatie tot experimenten,

te weten:

• de motie-Rudmer Heerema c.s. over het oordeel "goed" aanpassen naar "voldoende" ten behoeve van het experiment flexibele onderwijstijden (31293, nr. 501).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema c.s. (31293, nr. 501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder agendapunt 11, over het VSO Sociale veiligheid in het onderwijs, wordt de Partij voor de Dieren geacht tegen de motie op stuk nr. 116 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Mijn motie op stuk nr. 501 is zonet met een ruime meerderheid aangenomen. De minister heeft meerdere keren gezegd: dat wil ik niet doen. Dus ik wil graag een brief van de regering hebben over hoe zij deze motie toch gaat uitvoeren, nu een ruime Kamermeerderheid heeft gezegd dat we dat wél gaan doen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs,

te weten:

• de motie-Rudmer Heerema/Van Meenen over per direct geen verplichte eigen bijdrage meer vragen aan ouders van hoogbegaafde kinderen (31497, nr. 339);
• de motie-Rudmer Heerema/Van Meenen over een passend onderwijsaanbod specifiek voor hoogbegaafde kinderen (31497, nr. 340);
• de motie-Rudmer Heerema over een sanctiebeleid voor scholen die nog steeds een eigen bijdrage vragen aan ouders van hoogbegaafde kinderen (31497, nr. 341);
• de motie-Westerveld over een vertegenwoordiging van ouders van kinderen met extra ondersteuningsbehoefte meenemen in de kwaliteitsbeoordeling (31497, nr. 343).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Van Meenen (31497, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Van Meenen (31497, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema (31497, nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31497, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Samenwerking tussen Nederland en de VS op het gebied van defensieaangelegenheden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden, met bijlage (Trb. 2018, 125 en Trb. 2019, 102) (35260-(R2131)).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Samenwerking tussen Nederland en de VS op het gebied van defensieaangelegenheden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden, met bijlage (Trb. 2018, 125 en Trb. 2019, 102),

te weten:

• de motie-Karabulut over ieder nieuw memorandum of understanding inzake defensiesamenwerking met de VS aan de Kamer voorleggen (35260, nr. 7);
• de motie-Karabulut over volledige inzage in het raamverdrag inzake defensiesamenwerking (35260, nr. 8).

(Zie vergadering van 28 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Karabulut (35260, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (35260, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang,

te weten:

• de motie-Kuzu over het veroordelen van de onderdrukking van de Oeigoeren door de Chinese overheid (32735, nr. 275);
• de motie-Kuzu over oproepen tot het sluiten van de heropvoedingskampen voor Oeigoeren (32735, nr. 276);
• de motie-Kuzu c.s. over sancties tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren (32735, nr. 277);
• de motie-Karabulut c.s. over in kaart brengen welke Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen (32735, nr. 278);
• de motie-Koopmans c.s. over een gemeenschappelijke Europese positie inzake de situatie van de Oeigoeren (32735, nr. 279);
• de motie-Van Helvert c.s. over pleiten voor internationaal onderzoek naar dwangarbeid in Xinjiang (32735, nr. 281);
• de motie-Van Kooten-Arissen over mensenrechten altijd laten prevaleren boven handelsbelangen (32735, nr. 282).

(Zie vergadering van 29 januari 2020.)

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut verzoekt haar aangehouden motie (32735, nr. 278) alsnog in stemming te brengen.

De motie-Koopmans c.s. (32735, nr. 279) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Koopmans, Van Helvert, Sjoerdsma, Krol, Ploumen, Kuzu, Van Ojik, Van Kooten-Arissen, Van Haga en Voordewind.

Zij krijgt nr. 284, was nr. 279 (32735).

De motie-Van Kooten-Arissen (32735, nr. 282) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285, was nr. 282 (32735).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu (32735, nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (32735, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (32735, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (32735, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koopmans c.s. (32735, nr. 284, was nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Helvert c.s. (32735, nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (32735, nr. 285, was nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Over punt 18, de moties ingediend bij het VAO Bouwopgave, gaan we een andere keer stemmen. Dan gaan we naar punt 19, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Arbeidsmarktbeleid.

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktbeleid,

te weten:

• de motie-Palland/Smeulders over de toepassing van de WAS uitbreiden naar de sector personenvervoer (29544, nr. 971);
• de motie-Smeulders/Palland over verbetering van de mogelijkheden voor werknemersorganisaties in het kader van de WAS (29544, nr. 972);
• de motie-Smeulders over een kwalitatieve analyse van de effecten van het verhogen van het minimumloon (29544, nr. 973);
• de motie-Van Brenk/Jasper van Dijk over maatregelen om de WIA-instroom terug te dringen (29544, nr. 974);
• de motie-Van Brenk over toedeling van STAP-budgetten voor mensen boven de 55 jaar (29544, nr. 975);
• de motie-Van Brenk over het verruimen van het re-integratiebudget voor gemeenten (29544, nr. 976);
• de motie-Nijboer c.s. over het beheersen van de externe inhuur in het onderwijs en de zorg (29544, nr. 977).

(Zie vergadering van 30 januari 2020.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Brenk (29544, nr. 976) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Van Brenk/Jasper van Dijk (29544, nr. 974) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 979, was nr. 974 (29544).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Palland/Smeulders (29544, nr. 971).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Palland (29544, nr. 972).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders (29544, nr. 973).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Brenk/Jasper van Dijk (29544, nr. 979, was nr. 974).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (29544, nr. 975).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (29544, nr. 977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ggz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ggz,

te weten:

• de motie-Diertens/Van den Berg over het organiseren van regionale doorzettingsmacht (25424, nr. 509);
• de motie-Diertens c.s. over onderzoek naar de beschikbaarheid van crisisopvang (25424, nr. 510);
• de motie-Diertens c.s. over vergroten van de inzetbaarheid van ervaringsdeskundigen (25424, nr. 511);
• de motie-Renkema c.s. over verkenning van alternatieven voor het ggz-stelsel (25424, nr. 512);
• de motie-Renkema/Kuiken over regie nemen op het wegwerken van de wachtlijsten (25424, nr. 513);
• de motie-Van den Berg/Diertens over participatie bij de huidige netwerken (25424, nr. 514);
• de motie-Kuiken over vaker en sneller toepassen van traumabehandelingen (25424, nr. 515);
• de motie-Van Gerven/Hijink over inperking van productie- en winstprikkels (25424, nr. 516);
• de motie-Van Gerven/Hijink over een reclameverbod voor geestelijke gezondheidszorg (25424, nr. 517);
• de motie-Agema over het verbeteren van financiële prikkels met ongewenste gevolgen (25424, nr. 518);
• de motie-Agema over het plan van aanpak voor de wachtlijstproblematiek (25424, nr. 519).

(Zie vergadering van 30 januari 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (25424, nr. 513) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kuiken (25424, nr. 515) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520, was nr. 515 (25424).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Maar dat doen we pas nadat de heer Renkema namens GroenLinks een stemverklaring heeft afgelegd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hadden hier een stevig debat over de geestelijke gezondheidszorg. De ggz verkeert in crisis. Wat mijn fractie betreft, is op de lange termijn een herziening van het stelsel nodig, maar is op de korte termijn regie van de overheid essentieel voor mensen op de wachtlijsten. In het debat viel regelmatig het woord "doorzettingsmacht". Met doorzettingsmacht zou de overheid immers meer regie kunnen pakken. De motie-Diertens/Van den Berg op stuk nr. 509 gaat daarover. Maar de heel vrijblijvende uitleg van de motie door de staatssecretaris en het feit dat de Kamer hier pas over een jaar een update van krijgt, hebben ons erg aan het twijfelen gebracht over ons stemgedrag. Voor mensen op de wachtlijst is de urgentie namelijk enorm.

Voorzitter. Wij stemmen voor deze motie, want de motie kan geen kwaad, maar het is onze overtuiging dat zij niks gaat veranderen. De motie om doorzettingsmacht wettelijk te verankeren en dus fundamenteel iets te veranderen, heb ik aangehouden. Ik vraag alle partijen hier om met een open blik naar die motie te kijken in het belang van de mensen op de wachtlijst en hun gezinnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema.

In stemming komt de motie-Diertens/Van den Berg (25424, nr. 509).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (25424, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (25424, nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (25424, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Diertens (25424, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuiken (25424, nr. 520, was nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Hijink (25424, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Hijink (25424, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (25424, nr. 518).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (25424, nr. 519).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Aanpak van bedreiging en stalking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van bedreiging en stalking,

te weten:

• de motie-Van Nispen c.s. over het opnemen van contact- en gebiedsverboden in een centraal register (29279, nr. 565);
• de motie-Markuszower over ontslag voor alle verantwoordelijke actoren die hebben gefaald (29279, nr. 567);
• de motie-Van Dam c.s. over onderzoek naar een "noodknop stalking" bij burgemeesters (29279, nr. 568);
• de motie-Buitenweg/Kuiken over een Aware-systeem voor slachtoffers van bedreiging en stalking (29279, nr. 570);
• de motie-Van der Staaij/Buitenweg over uitdrukkelijk rekening houden met het risico op geweld tegen vrouwen na het verbreken van een relatie (29279, nr. 571);
• de motie-Azarkan/Buitenweg over maatregelen tegen vooringenomenheid bij OM, politie, reclassering, Veilig Thuis en Slachtofferhulp Nederland (29279, nr. 572).

(Zie vergadering van 30 januari 2020.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (29279, nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (29279, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (29279, nr. 568).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Kuiken (29279, nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Buitenweg (29279, nr. 571).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Buitenweg (29279, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Regio Deals

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Regio Deals,

te weten:

• de motie-Schonis/Geurts over aandachtspunten voor het voortzetten van regiodeals (29697, nr. 75);
• de motie-Schonis/Moorlag over criteria voor toekomstige projecten (29697, nr. 76);
• de motie-Weverling c.s. over een conferentie over regiodeals organiseren (29697, nr. 77);
• de motie-Moorlag over bij regiodeals rekening houden met perifeer gelegen grensregio's (29697, nr. 78).

(Zie vergadering van 30 januari 2020.)

De voorzitter:
De motie-Schonis/Moorlag (29697, nr. 76) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79, was nr. 76 (29697).

De motie-Moorlag (29697, nr. 78) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Moorlag en Van der Graaf, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80, was nr. 78 (29697).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Schonis/Geurts (29697, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schonis/Moorlag (29697, nr. 79, was nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (29697, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Moorlag/Van der Graaf (29697, nr. 80, was nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kweekvlees

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de kansen van kweekvlees,

te weten:

• de motie-De Groot/Weverling over een goed vestigingsklimaat en experimenteerruimte voor kweekvleesondernemers (31532, nr. 237);
• de motie-Moorlag over het stimuleren van alternatieven voor vlees (31532, nr. 238);
• de motie-Weverling c.s. over het tonen van ambitie en regie op het kweekvleesdossier (31532, nr. 241).

(Zie vergadering van 30 januari 2020.)

In stemming komt de motie-De Groot/Weverling (31532, nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 237 was ontraden. Ik krijg graag binnen twee weken een brief van de minister waarin staat hoe zij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet

In stemming komt de motie-Moorlag (31532, nr. 238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (31532, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag een brief willen — het mag in diezelfde brief — over de actieagenda kweekvlees, waar nu in grote meerderheid enthousiasme voor is.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Wonen en ruimte

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Wonen van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor 2020,

te weten:

• de motie-Krol over permanente zelfbewoning van recreatiewoningen (35300-VII, nr. 71);
• de motie-Krol over een eenmalige financieringsimpuls voor woon-zorgcomplexen (35300-VII, nr. 72);
• de motie-Krol over een verhuispremie voor vertrek naar een krimpgebied (35300-VII, nr. 74);
• de motie-Krol over een verhuispremie voor vertrek uit een sociale huurwoning (35300-VII, nr. 75).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Krol (35300-VII, nr. 71) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98, was nr. 71 (35300-VII).

De motie-Krol (35300-VII, nr. 72) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99, was nr. 72 (35300-VII).

De motie-Krol (35300-VII, nr. 74) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100, was nr. 74 (35300-VII).

De motie-Krol (35300-VII, nr. 75) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101, was nr. 75 (35300-VII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (35300-VII, nr. 98, was nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (35300-VII, nr. 99, was nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (35300-VII, nr. 100, was nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Krol (35300-VII, nr. 101, was nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Nu mijn gewijzigde motie op stuk nr. 71 ondanks het negatieve advies is aangenomen, hoef ik — en dat is misschien vreemd —geen reactie van het kabinet, omdat ik met een initiatief kom. Ik heb de reactie graag na het initiatief.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor om het VAO Begroten en verantwoorden van de agenda af te voeren.

Ik stel voor het volgende wetsvoorstel toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter uitbreiding van het rookverbod (35321).

Op verzoek van de indieners stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35302-52; 35010-22; 35300-XII-69; 29689-1012; 31016-239.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV. De heer Graus heeft het woord.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag de minister van Infrastructuur en Waterstaat willen uitnodigen voor de behandeling van de Wet vliegbelasting.

De voorzitter:
Wacht u heel even, meneer Graus. U bent bijna niet te verstaan. De heer Van Raak, mevrouw Kuiken ...

De heer Graus (PVV):
Het lijkt net een tupperwareavond hier, af en toe.

De voorzitter:
Komt dat voor in Limburg of zo? Niet iedereen herkent het namelijk.

De heer Graus (PVV):
Ik heb er trauma's van.

De voorzitter:
Wat zegt u?

De heer Graus (PVV):
Het zijn goede producten, maar ik heb er wel trauma's van. Mag ik mijn verzoek opnieuw voorlezen?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik wil graag het verzoek doen om de minister van Infrastructuur en Waterstaat uit te nodigen voor de behandeling van de Wet vliegbelasting (35205). Daar krijg ik graag steun voor.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging, maar ik heb geen behoefte aan de aanwezigheid van de minister.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Bij het belastingplan kunnen we altijd wel de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor de autobelasting, de minister van Sociale Zaken voor de premies, de minister van Binnenlandse Zaken voor de WOZ, de minister van Onderwijs voor de scholingsaftrek en de minister van Volksgezondheid voor de zorgpremies uitnodigen. Dat doen we niet, dus het lijkt me verstandig om dat ook nu niet te doen. Anders hebben we namelijk het hele kabinet bij elk belastingplan rondhangen.

De heer Öztürk (DENK):
Dat doen wij wel. Steun daarvoor.

De heer De Groot (D66):
Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het was een sluitende argumentatie van de heer Omtzigt. Daar sluit ik mij graag bij aan.

De heer Laçin (SP):
Ik vond het een mooie opsomming van de heer Omtzigt. Daarom steun ik het voorstel van de heer Graus.

(Hilariteit)

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Een fijne dag verder, hè.

De voorzitter:
U ook, dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben de afgelopen dagen beelden gezien van vrijwilligers die zich hebben laten inhuren als medewerkers in slachthuizen. Het gaat om die slachthuizen waarvan je zou verwachten dat de regels het beste zouden worden nageleefd van allemaal en waar ook de dieren terechtkomen met een Beter Leven keurmerk. De beelden zijn om te huilen. De NVWA treedt niet op en werkt zelfs mee aan de mishandeling. Daarom zou ik willen voorstellen om het al ingeplande debat over de NVWA snel in te plannen en de spreektijd te verruimen met minstens een minuut.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik wil dit verzoek steunen, maar daar zit wel een "mits" bij. Er staat namelijk een debat over de NVWA, maar ook nog een debat over misstanden in de vleesverwerkende industrie op de lijst, dus kunnen wij die debatten samenvoegen? Dan zou ik het ook niet erg vinden als we zes minuten spreektijd zouden hebben, maar laten we met elkaar proberen om de lijst korter te maken. Dus als we die debatten kunnen samenvoegen, heel erg graag. Dan steun ik het verzoek van harte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het over het debat waarbij al verschillende dingen over de NVWA zijn samengevoegd.

Mevrouw Lodders (VVD):
De debatten die ik noem, staan nog steeds afzonderlijk op de lijst, dus ik zou graag die voorwaarde willen stellen voor mijn steun.

De voorzitter:
Ik moet even nagaan over welk debat het gaat, maar goed. Ik begrijp dat u voor samenvoeging bent, mevrouw Lodders, en voor uitbreiding van de spreektijd.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, samenvoegen en uitbreiden spreektijd is prima.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En snel inplannen. Dat was ook een verzoek.

De heer De Groot (D66):
En snel inplannen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De heer Amhaouch (CDA):
Steun, in dezelfde woorden als die van mevrouw Lodders.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, steun. Ik wijs erop dat twee weken geleden bij het vragenuur minister Koolmees namens minister Schouten heeft gezegd dat het kabinet op korte termijn een besluit zou nemen over cameratoezicht in slachterijen. Die korte termijn begint wat lang te duren, dus misschien kunnen we daar ook een rappel op geven.

De heer Graus (PVV):
Als het gaat om het debat waar ik twee weken geleden steun voor heb gehad, over het andere slachthuis, steun ik het verzoek van harte, ook voor de uitbreiding van de tijd.

De heer Öztürk (DENK):
Samenvoegen en meer spreektijd: steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik had al geruime tijd een debat op de lijst staan. Ik pleit ook voor samenvoeging en voor versnelling, dus ik steun het verzoek, en het volgende verzoek trek ik in, want dat was een vraag om het debat snel in te plannen.

De voorzitter:
Heel goed. Daar ben ik altijd blij mee. U hoeft dus ook niet het woord te voeren; dat heeft u bij dezen gedaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun voor alle drie de verzoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben al debatten samengevoegd en daar stond een spreektijd voor van vijf minuten. Nu is er steun voor zes minuten.

De voorzitter:
Ik zie nu dat het een debat was van de heer Van Raan. U bent het vergeten, meneer Van Raan, dat u een debat heeft aangevraagd? Het staat op de lijst.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vraag heel veel debatten aan.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is een nieuw verzoek van mevrouw Lodders, om een dertigledendebat over de werkomstandigheden in slachterijen hier ook bij te betrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, het gaat om een dertigledendebat. U gaat ermee akkoord dat dat debat hiermee wordt samengevoegd? Dan halen we het van de lijst af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kijk eens hoe constructief we zijn.

De voorzitter:
Ja, het is dezelfde partij, hè, ook toevallig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lastige is wel dat dat dertigledendebat dat is aangevraagd, een debat is met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Dus die zou er dan wel bij moeten, want de heer Van Raan had terecht vragen.

De voorzitter:
Dit is een debat van meneer Van Raan. Maar goed, mevrouw Lodders wil nog iets zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Laten we met elkaar ook een beetje constructief doen. Het kabinet gaat er zelf over wie het afvaardigt en de bewindspersonen spreken namens het kabinet. Dus ik hoop dat mevrouw Ouwehand de handschoen wil aanpakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg om het debat snel in te plannen. Dat debat was al een samenvoeging ...

De voorzitter:
Nu ga ik ingrijpen. Ga dat dan eerst onderling afstemmen en kom daarna hier terug. Er zijn zo veel debatten hier aangevraagd dat jullie zelf zijn vergeten om welk debat het gaat. Ik ga nu niet tijdens de regeling onderhandelen. U bent altijd van harte welkom bij de regeling, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat fijn om te horen, voorzitter. En we gaan het debat dus snel inplannen, begrijp ik. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik ga naar mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag bleek uit onderzoek dat wij, de Tweede Kamer, onvolledig en onjuist zijn geïnformeerd over de oorlog en onze deelname aan de missie in Kunduz, Afghanistan. U begrijpt, voorzitter, dat dat een doodzonde is. Daarom zou ik graag daarover een debat willen voeren met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Aanstaande donderdag hebben we ook al een debat over misleiding met betrekking tot de oorlog in Afghanistan. Dus ik stel voor om dit daarbij te voegen, met uiteraard uitbreiding van de spreektijden.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben voor het voorstel om dit samen te voegen met het debat van donderdag, om er zo gelijk over te spreken.

De heer Öztürk (DENK):
Dit verdient voor ons een apart debat. Ik houd het dus graag apart, zoals mevrouw Karabulut voorstelt. Steun daarvoor.

De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor het voorstel van de heer De Roon.

De voorzitter:
Dus met uitbreiding van spreektijd.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, donderdag hierover spreken met uitbreiding van speektijd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb geen behoefte aan een apart debat, dus dit mag samengevoegd worden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het debat hierover vindt donderdag gedeeltelijk al plaats. Dus ik stel voor om de woordvoerders de gelegenheid te geven om dit donderdag te doen, maar daarbij niet voorbij te gaan aan ook de rol van de commissie voor Defensie, en eigenlijk te pleiten voor een apart AO over dat IOB-rapport, zodat we daaraan ook volwaardig aandacht kunnen geven. Ik steun dus nu dit debatverzoek niet, maar ik steun zeker wel het verzoek om een uitgebreid AO daarover.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Steun voor het verzoek om hierover te spreken, maar we kunnen dit ook wat de SGP-fractie betreft samenvoegen met dat andere debat, van donderdag.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor de collega's die gezegd hebben dat we er donderdag over kunnen spreken en daar dan meer tijd voor moeten uittrekken. Maar ik ben het ook wel eens met mijn collega van D66 om het daar ook nog eens als commissie voor Defensie afzonderlijk over te hebben met de minister, omdat hier sprake is van een patroon.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ook steun, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het voorstel om het aanstaande donderdag te doen. Ik ben er ook wel voor om te kijken naar een AO. En mocht het daarna nog nodig zijn, dan kan er altijd nog het verzoek om een plenair debat worden ingediend.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u heeft geen meerderheid. Iedereen verwijst eigenlijk naar het debat van aanstaande donderdag, waar dit onderwerp bij betrokken kan worden. En verder gaat u via de commissie misschien een apart AO plannen, maar daar ga ik niet over.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Donderdag hebben we inderdaad een debat staan over de Afghanistan Papers, waaruit blijkt dat deze inmiddels negentien jaar lang durende oorlog gebaseerd is op één grote leugen. Ik zou u willen verzoeken om ons in plaats van vier minuten spreektijd dan acht minuten spreektijd te geven.

De voorzitter:
Nou, acht?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is één grote leugen, negentien jaar lang, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, er is geen meerderheid, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is ...

De voorzitter:
U heeft het nu over spreektijden. Dat is wat anders. Eigenlijk wilt u nu via een omweg een gekoppeld tweede debat organiseren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was ook het idee.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor een apart debat, en elk debat heeft spreektijden van vier minuten. Dat is standaard. Alleen bij echt hele grote debatten worden daar een of twee minuten aan toegevoegd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is best groot, voorzitter.

De voorzitter:
Ik weet het. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dat wou ik ook even onderstrepen. Het wordt wel groter, en dus lijkt het me redelijk om wat minuten aan de spreektijd toe te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij, voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, het verzoek is: acht minuten spreektijd. Dat ga ik nu expliciet noemen.

De heer Öztürk (DENK):
Als we toch gaan samenvoegen: ja, acht minuten.

De voorzitter:
Maar er kan niets samengevoegd worden omdat er geen steun is voor het verzoek. Er valt dus niets samen te voegen. Het gaat nu om acht minuten spreektijd. Bent u daarvoor? Ja, hè?

De heer Van Raan (PvdD):
Ook steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat een minuut of zes moet kunnen voor een uitgebreid debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik vind acht minuten prima, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun voor acht minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zes minuten.

De voorzitter:
Ik ga gewoon verder.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, zes minuten.

De voorzitter:
Kennelijk heeft u toch voor elkaar gekregen dat het zes minuten zijn geworden, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
U weet het, voorzitter: de aanhouder wint.

De voorzitter:
Ik ken het. U begint met acht en eindigt bij zes. Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Afgelopen week is er een belangrijk rapport aan de Kamer aangeboden over perspectieven op de doodswens van ouderen die niet ernstig ziek zijn. Dat is een thema waar veel over gesproken is en een rapport waar sterk naar uitgezien is. Het lijkt de SGP-fractie goed om over het rapport en de beleidsreactie van de minister, die daarbij gevoegd was, een debat te houden.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het verzoek, maar inderdaad wel nadat we een brief van het kabinet hebben gekregen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Steun om hier apart over te spreken.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun, voorzitter, hoewel ik zou zeggen dat de minister zich al heeft uitgelaten over wat het rapport betekent. Wat mij betreft hoeven we dus niet te wachten op een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, een belangwekkend rapport. Het lijkt me goed om daar met elkaar over te spreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Steun, maar ik wil wel een brief. De minister heeft wat in een microfoon gezegd, maar ik vind dat zeker dit onderwerp het verdient dat de Kamer een fatsoenlijke, uitvoerige reactie krijgt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

De heer Jansen (PVV):
Op dit moment geen steun, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun, ook voor een brief.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van der Staaij. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De heer Baudet van Forum voor Democratie heeft door onwaarheden te verspreiden Marokkaanse Nederlanders gestigmatiseerd en gediscrimineerd. De heer Baudet heeft medewerkers van de NS en de politie weggezet en pijn gedaan. Daarnaast hebben de onwaarheden van Baudet zichtbaar gemaakt hoeveel racisme en discriminatie er in de samenleving aanwezig is.

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):
Om op te komen voor de medewerkers van de NS én de politie en om racisme en discriminatie uit te bannen, ook in dit huis, vraagt DENK een debat aan in de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een walgelijke tweet van de heer Baudet. Wij hoeven echter geen debat, want de heer Baudet ontmaskert zichzelf steeds verder — voor degenen die dat nog niet in de gaten hadden — als iemand die niet alleen zomaar wat roept zonder onderzoek te doen, maar ook iemand die categorisch groepen mensen wegzet. Volgens mij hebben we daar genoeg van gezien.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb geen debat nodig om racisme te herkennen. Dit heeft niets met NS te maken en niets met integratie. Het heeft alles met Thierry Baudet te maken. Het lijkt mij het handigst als u hem uitnodigt om volgende week deel te nemen aan het algemeen overleg Discriminatie. Het zou fantastisch zijn als hij een keer aan een AO deelneemt.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun voor het debat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks maakt zich grote zorgen over de normalisatie van racisme in Nederland. De tweet van de heer Baudet is daar een nieuw dieptepunt in.

De voorzitter:
Maar steunt u het debat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
We hebben eerder ook uitspraken van de minister-president gezien waar hij later weer afstand van nam. Daarom steunen wij een breed debat over de normalisatie van racisme in Nederland. Wat ons betreft mag de minister-president daar ook bij aanwezig zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik ondersteun de woorden van de heer Öztürk, maar binnen nu en twee weken zijn er een AO Discriminatie en een AO Spoor. Daar willen we dit graag bespreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Marijnissen. Geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de heer Amhaouch. Er is een AO Discriminatie en er is een AO Spoor; daar kunnen we dit goed bij bespreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Als het een tweet was geweest van een minister hadden wij een debat gesteund, maar omdat het om een collega-Kamerlid gaat, kunnen we daar gewoon publiek over discussiëren wat we maar willen en kunnen we het bij overleggen aan de orde hebben. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Als ik de tweets en de berichten in de media hoor en lees, heb ik wel steun. Dat is precies waar het probleem zit.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Hier in deze Kamer ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Öztürk (DENK):
... moeten we dat soort dingen aanpakken. Dat durven een aantal partijen niet, met name de VVD en ...

De voorzitter:
Nee, meneer Öztürk! U heeft geen steun.

Dan ga ik naar de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Eerst hadden we de perverse prikkels voor elektrisch rijden, toen schaften we die weer af, en nu heeft D66 weer bedacht om die weer in te voeren. Zo snel mogelijk een brief en daaropvolgend een debat.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Goed plan. Laten we eens een debat houden over de miljarden die naar de elite zijn gegaan en de bezuiniging op het openbaar vervoer die er voor iedereen is. Steun voor het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er moet eerst een brief komen van het kabinet. Als er iets ligt, wil ik best een keer een debat voeren, maar nu is dat gewoon niet opportuun.

De heer Sienot (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Een brief is prima. Nu geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit ik me weer bij aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ook.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Wij zijn voor elektrisch rijden, dus mocht er een debat zijn om dat te bevorderen, dan steunen wij dat graag.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, u heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, maar wel een dertigledendebat. Laten we het alvast noteren. Want de ellende komt op ons af. Dan maken we er dan een meerderheidsdebat van.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Mijn verzoek is het verlengen van de spreektijden van vier naar vijf minuten voor het debat van vanavond over de economische groeibrief. Het is een grote brief met een perspectief op de toekomst. Daar zouden we iets langer over willen spreken.

De voorzitter:
Mijn ervaring is dat niemand tegen uitbreiding van spreektijd is. Dat klopt, hè? Dan wordt het vijf minuten spreektijd.

Dan ga ik naar de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Aanstaande donderdag is er een algemeen overleg over medische preventie en infectieziekten. Onze fractie schat in dat een groot deel van het debat over het coronavirus zal gaan. Vandaar ons verzoek om een vooraankondiging voor een VAO, omdat wij van zins zijn om daar hoogstwaarschijnlijk een of meerdere moties over in te dienen.

De voorzitter:
Daar willen we best wel rekening mee houden, maar mijn vraag is of u ook stemmingen daarover wil. Want dan moet ik vragen of daar een meerderheid voor is.

De heer Jansen (PVV):
Wij zouden daar inderdaad ook graag nog diezelfde avond stemmingen over willen.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik toch kijken of er een meerderheid is om over het VAO Medische preventie/Infectieziekten te gaan stemmen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben een beetje gehandicapt omdat mijn woordvoerder er niet is. Maar kan er iets gezegd worden over de urgentie? Waarom moet er op donderdag gestemd worden en kan dat niet op de dinsdag daarop gebeuren?

De voorzitter:
Meneer Jansen, misschien helpt dat wel.

De heer Jansen (PVV):
De reden is dat er op dit moment ongelofelijk veel ontwikkelingen zijn. Dagelijks worden we weer opnieuw verrast door nieuwe ontwikkelingen. Vandaar wat ons betreft de urgentie om daar snel over te stemmen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb geen bezwaar.

De voorzitter:
Geen bezwaar. Als niemand er bezwaar tegen maakt, dan gaan we gewoon stemmen, want ik heb niemand gehoord. Dank u wel, meneer Jansen.

Het laatste verzoek is ingetrokken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Aan de orde is het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering (AO d.d. 05/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering, met als eerste spreker de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties dat ik zou graag willen indienen om het beter en makkelijker te maken voor ondernemers om financiering aan te vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404 (32637).

De heer Aartsen (VVD):
De tweede motie gaat over deelverpanding, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405 (32637).

De heer Aartsen (VVD):
De laatste motie gaat over de vernieuwing van het zekerhedenregister 1970.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406 (32637).

De heer Aartsen (VVD):
Ik zie uit naar brede steun.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het is al een tijdje terug dat wij het AO Ondernemen en bedrijfsfinanciering hebben gehad. Bedrijfsfinanciering blijft een belangrijk aandachtspunt voor het CDA, met name voor het mkb en als wij het over het financieren van kleine bedragen hebben. Om het mkb en de kleine financiering daarbij te ondersteunen de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Bruins, Aartsen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407 (32637).

Ik kijk naar de staatssecretaris, die een schorsing wil van twee minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een viertal moties ingediend. In de eerste motie, op stuk nr. 404, vraagt de heer Aartsen om de BMKB-regeling aan te passen. De BMKB-regeling geeft een garantie voor door de bank verstrekte kredieten. Het is een garantie vanuit de overheid. Nu al vallen niet alleen banken daaronder maar ook niet-bancaire financiers, zoals Qredits. Omdat je als overheid garant staat, wil je wel heel precies weten waarvoor je dan garant staat. Nu al zeggen dat de BMKB moet worden aangepast, gaat wat mij betreft dan ook te ver. Op zichzelf ben ik wel bereid om eens te bezien of er mogelijkheden zijn om dat te doen, maar deze motie zegt eigenlijk: doe het gewoon. Dat gaat mij te ver, gezien de consequenties die daaraan verbonden zijn. Daarom ontraad ik die motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 404 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
De tweede motie van de heer Aartsen, op stuk nr. 405, vraagt om deelverpanding mogelijk te maken. Ik onderzoek de zekerhedenpraktijk, waar dit over gaat, mede naar aanleiding van de motie-Wörsdörfer/Sneller. Daarin kijk ik ook naar andere EU-lidstaten. De resultaten van dit onderzoek deel ik in het tweede kwartaal van 2020 met de Tweede Kamer. Met de resultaten van mijn onderzoek en de evaluatie die het ministerie van Financiën doet, kan ik dan bepalen of aanvullende acties op het gebied van de zekerhedenpraktijk wel of niet nodig zijn. Daarom zou ik aan de heer Aartsen willen vragen om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Aartsen, wilt u daar nu al op reageren?

De heer Aartsen (VVD):
Voorlopig nog even niet. Ik snap dat er weer onderzoek wordt gedaan, maar dit is al een heel langlopend punt. Wij zouden graag een keer van onderzoek naar actie willen. Dus voorlopig houd ik de motie nog even niet aan, en dan kijken we komende week verder.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is goed om hieraan toe te voegen dat aan deelverpanding op dit moment juridisch gesproken niets in de weg staat, anders dan een beperkte onderhandelingspositie van de kredietvragende mkb'er.

De voorzitter:
Maar ik vraag even aan de staatssecretaris wat haar oordeel is, want de heer Aartsen geeft aan dat hij de motie niet wil aanhouden.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan moet ik haar ontraden, voorzitter. Want hij loopt vooruit op eerdere verzoeken van deze Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 405 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
In de derde motie van de heer Aartsen, op stuk nr. 406, wordt gevraagd om de Wet rond het zekerhedenregister uit 1970 aan te passen. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Dit wordt mogelijk bezien in de evaluatie van de Wet elektronische registratie notariële akten door het ministerie van Financiën in samenwerking met mijn ministerie. Hierin is de registratie van akten, ook onderhandse akten, begrepen. Digitalisering van de registratie is onderdeel van de evaluatie. Het onderzoek en de kabinetsreactie hierop worden in het tweede kwartaal 2020 met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 406 krijgt oordeel Kamer.

De heer Aartsen (VVD):
Nog even een vraag over de eerste motie, op stuk nr. 404. Gisteren kwam naar buiten dat crowdfunding nog nooit zo populair was, specifiek voor kleine ondernemers die minder dan 1 miljoen euro willen vragen, omdat die simpelweg bijna niet meer bij een bank terecht kunnen komen. Als VVD'er vind ik dan ook dat wij ook onze regelgeving, onze regelingen, moeten aanpassen aan die nieuwe ontwikkelingen. We hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik heb een brief van het kabinet ontvangen waarin staat: wij hebben nou eenmaal criteria en daardoor kan het niet. Maar die criteria zijn geen natuurverschijnselen. Die bedenken wij zelf met elkaar. Iets meer creativiteit in hoe we dat toch mogelijk kunnen maken voor die crowdfundingplatforms zou ik wel fijn vinden. Dat staat natuurlijk los van het punt dat de staatssecretaris net maakte, namelijk dat de overheid daarmee niet zeker weet aan wie het wordt verstrekt. Want dat is net als bij een bank exact hetzelfde.

De voorzitter:
Een vraag over de eerste motie.

Staatssecretaris Keijzer:
Het is waar wat de heer Aartsen zegt: regels zijn geen natuurverschijnsel of komen niet op klei met Mozes van een berg af. Dus in die zin maken we ze zelf en kunnen we ze aanpassen. Maar er zit wel een reden achter die regels, namelijk dat de overheid uiteindelijk voor een deel van de verstrekte kredieten garant staat. Er wordt gewoon goed gekeken welke organisatie zelf aansprakelijk is voor het krediet dat wordt afgegeven. Crowdfunders zijn een intermediair. Daarachter zitten geldschieters die op zichzelf dus niets voelen van het afgeven van een krediet, namelijk als het mis gaat dat ze het ook kwijt zijn. Dat is waarom ik hier terughoudend ben. Maar wat ik met de heer Aartsen deel, zijn zorgen over het vinden van financiering door midden- en kleinbedrijf. Dus als hij bereid is om deze motie zo aan te passen dat hij zegt "kijk eens naar de mogelijkheden om of in de BMKB-regeling of in andere regelingen te bezien hoe je crowdfunding daarin een plek kan geven", dan ben ik zijn vrouw. Doet hij dat niet, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Aartsen, heel kort.

De heer Aartsen (VVD):
Het staat de staatssecretaris uiteraard vrij om die mogelijkheden te zoeken. Maar mijn punt is vooral dat mij een beetje het gevoel bekruipt dat, omdat we met elkaar de regels verzonnen heb, het niet blijkt te passen. In de brief staat heel duidelijk deskundigheid als een van de vier criteria. Op een platform van crowdfunders kun je prima toetsen in hoeverre sprake is van een deskundige partij. Ook betrouwbaarheid kun je prima toetsen; anders waren ze allang failliet geweest. Ik vraag iets meer flexibiliteit van de staatssecretaris om te kijken of we dit punt alsnog mogelijk kunnen maken voor al die ondernemers in Nederland.

Staatssecretaris Keijzer:
Die flexibiliteit heb ik nu net getoond door aan te geven dat ik het doel wat de heer Aartsen nastreeft deel en ook wil bekijken of je daarin iets met elkaar kunt bedenken om de financieringsmarkt aantrekkelijker te maken voor midden- en kleinbedrijf. Maar nu een blanco cheque afgeven lijkt mij in niemands belang. Vandaar mijn oordeel.

Tot slot de vierde motie, van meneer Amhaouch. Hij overweegt dat er nu een onderzoek loopt, waar gekeken wordt naar hoe het doel van de tanteagaathregeling op niet-fiscale wijze kan worden bereikt en verzoekt de regering om, indien uit dit onderzoek blijkt dat dit doel niet op niet-fiscale wijze bereikt kan worden, toch nog eens naar de tanteagaathregeling uit 2005 te kijken. Dit is een correcte volgtijdelijkheid in wat er op dit moment gaande is. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De vierde motie krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal volgende week dinsdag wordt gestemd.

Toerisme

Toerisme

Aan de orde is het VAO Toerisme (AO d.d. 23/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met het VAO Toerisme, met als eerste spreker de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Dank dat ik als eerste mijn moties mag voorlezen. Ik heb er twee. Ik zal beginnen met de motie over de kwartiermaker toeristische samenwerking, bij gebrek aan beter. Want ik had hem liever de Vakantieman genoemd. Maar ja, wie kent die man nog.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (26419).

De heer Schonis (D66):
En de tweede motie, over treinvakanties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (26419).

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Von Martels, CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Goed om te horen dat de toeristische sector, oftewel de vrijetijdseconomie, steeds meer aandacht krijgt, ook hier in dit huis. Ik heb twee moties. Het zijn wel wat lange moties, maar ze lezen als een roman. Excuses bij voorbaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (26419).

De heer Von Martels (CDA):
Voor de tweede motie heb ik nog 48 seconden, geloof ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (26419).

De heer Von Martels (CDA):
Dat was precies op tijd hè, voorzitter? De volgende keer zal ik de moties wat korter maken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hadden recent een kritisch-constructief overleg over het toerismebeleid. Volgens werd vrij Kamerbreed gedeeld dat er een goede visie ligt, met pijlers, maar dat er wat concretisering betreft nog wel wat stappen nodig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (26419).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De toeristische sector is van grote economische betekenis, groter zelfs dan de landbouw. Dat wordt weleens vergeten. De sector creëert ook heel veel werkgelegenheid, ook voor mensen die een wat lagere opleiding hebben genoten, mensen die praktisch opgeleid zijn. Volgens mij was er in het algemeen overleg brede consensus dat deze sector meer rijksaandacht en rijksinzet verdient. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (26419).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ten slotte constateer ik maar dat de kwartiermaker die de heer Schonis in zijn motie voorstelt, gewoon naadloos past in datgene wat ik in mijn motie bepleit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (26419).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (26419).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (26419).

Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb negen moties. De eerste motie is de motie-Schonis op stuk nr. 84 over een kwartiermaker. Dit is precies de concretisering waarnaar wij in het AO met z'n allen op zoek waren, namelijk op een praktische manier samenwerken met provincies, gemeentes en alle andere betrokkenen. Op de Toerisme Top heb ik ook met gedeputeerden aangegeven dat we met zo veel mogelijk partners in de regio willen werken aan het bestemmingsmanagement. Hoe prachtig is het dan dat een kwartiermaker kan kijken wat de goede ervaringen zijn waarvan we met elkaar kunnen leren? Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de tweede motie, op stuk nr. 85. De heer Schonis verzoekt de regering daarin om in overleg te treden met de toeristische sector en nationale en regionale vervoersaanbieders om het openbaar vervoer te promoten. Op dit vlak gebeurt er natuurlijk al heel erg veel, samen met het ministerie van IenW. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid en laat daarom het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 86, van de heer Von Martels, waarin de regering wordt verzocht om alle prachtige verhalenmusea en culturele instellingen onder de aandacht te brengen en te onderzoeken wat we met elkaar kunnen betekenen om de toerist te verleiden om op andere mooie plekken in Nederland te komen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 86 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 87 gaat over het invulling geven aan de toeristische visie Perspectief 2030 door deze te concretiseren en zo verder te werken aan een geborgde en toekomstgerichte duurzame toerismeagenda. Hiervoor geldt een beetje wat ik ook al gezegd heb over de motie van de heer Schonis, namelijk dat we dat met elkaar moeten doen. We moeten met alle actoren, dus provincies, wethouders, het NBTC en de Landelijke Data Alliantie samenwerken om die goed van de grond te gaan krijgen. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 87 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 88, van de heer Van der Lee. Hij vraagt mij om aan te geven wat nou de concrete indicatoren zijn waarop uiteindelijk beoordeeld kan worden of het allemaal werkt en of het een succes is. Het is hierbij wel goed om onderscheid te maken tussen zaken waarover ik wel ga en zaken waarover ik niet ga. Ik ben verantwoordelijk voor de subsidieafspraken met het NBTC en heb hierover met het NBTC streefwaarden afgesproken, bijvoorbeeld minimaal 24 projecten op het gebied van bestemmingsmanagement. In het actieprogramma van de provincies staan een flink aantal zaken waarvoor soms ik verantwoordelijk ben en soms andere ministeries. Maar het is uiteraard goed om op een gegeven moment met elkaar vast te stellen hoever we daarin zijn gekomen. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 88 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik de motie-Moorlag op stuk nr. 89. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik heb gezegd tegen de heer Schonis en de heer Van der Lee. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 89 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
... natuurlijk binnen de bevoegdheden die daarvoor bestaan.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 90, van de heer Van Haga, waarin hij mij vraagt om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van de invoering van de Wet arbeidsmarkt in balans voor de toeristische sector. Deze wet is net van kracht geworden. Terecht sprak de heer Van Haga over de motie-Tielen/Palland, uit mijn hoofd gezegd. De minister zal zorgdragen voor een goede, zorgvuldige evaluatie, met de informatie die op dat moment voorhanden is. Deze motie komt dus niet alleen te vroeg, maar wordt ook niet ingediend bij de juiste bewindspersoon. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 90 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 91, waarin de heer Van Haga vraagt om te onderzoeken of een verhoging van de ticketprijs voor vluchten een positief effect zou kunnen hebben op de kwaliteit van toerisme. Hierin klinkt een beetje door dat kwaliteit van toerisme recht evenredig samenhangt met wat mensen kunnen betalen voor een vliegticket. Ik wil dat ver van mij houden. Daarnaast laat recent onderzoek in opdracht van het ministerie van Financiën zien dat naast beprijzing met name capaciteitsrestricties op Schiphol bepalend zijn voor het vliegverkeer. Ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 91 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:
In de motie op stuk nr. 92 staat één overweging waar ik het volledig mee eens ben, namelijk dat ondernemers zouden moeten profiteren van toerisme. Het onderwerp toeristenbelasting is namelijk onderdeel van de brede belastingbevoegdheden die gemeenten hebben. Dat moet je ook in samenhang met elkaar zien. Ik verzoek de heer Van Haga daarom om de motie in te dienen in een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik moet haar ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 92 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vliegen boven conflictgebieden

Vliegen boven conflictgebieden

Aan de orde is het VAO Vliegen boven conflictgebieden (AO d.d. 29/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met het VAO Vliegen boven conflictgebieden. Hartelijk welkom aan de minister. Ik geef de heer Paternotte van D66 als eerste het woord.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Ploumen, Kröger en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (24804).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Graus, Ploumen, Laçin en Kröger.

Zij krijgt nr. 105 (24804).

De heer Paternotte (D66):
De ondertekening van deze motie klopt niet helemaal. Ik kan zo meteen een nieuwe versie aanleveren. Er komt zo dus een gewijzigde versie. Dan de derde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (24804).

Meneer Paternotte, dien de voorgaande motie maar op deze manier in, want dan krijgen we gewoon een oordeel van de minister. Daarna kunt u de ondertekening alsnog wijzigen. Ik denk dat u het oordeel van de minister wel wilt horen.

Dan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dank. We hebben een goed AO gehad. Meerdere partijen hebben volgens mij uitgesproken dat ook wij vinden dat de bevoegdheid, de beslissing om te vliegen over een conflictgebied, niet bij een individuele luchtvaartmaatschappij moet liggen, maar bij bijvoorbeeld een overheidsinstantie. Vandaar mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Ploumen en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (24804).

De heer Laçin (SP):
Dan over de structurele deelname van piloten binnen de expertgroep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (24804).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vliegen over conflictgebieden, een zeer belangrijk thema, dat alleen maar aan urgentie heeft gewonnen, ook na wat er allemaal gebeurd is, het dramatische neerhalen van het Oekraïense vliegtuig.

Daarom hebben we twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (24804).

De heer Amhaouch (CDA):
En dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (24804).

De heer Amhaouch (CDA):
Tijdens het AO hebben wij gesproken over de situatie dat twee maatschappijen binnen één luchtvaartgroep, namelijk KLM en Air France, niet altijd dezelfde besluiten nemen over het vliegen boven conflictgebieden. Hebben wij het goed begrepen dat de minister heeft toegezegd met KLM en Air France te bespreken in hoeverre het mogelijk is de besluiten over vliegen over conflictgebieden zo veel mogelijk te harmoniseren? Zo ja, wat wordt precies de inzet van de minister? Wanneer is dit gesprek? Wanneer wordt de Kamer over de resultaten geïnformeerd?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gevoerd over het vliegen over conflictgebieden, en een urgent debat, dat waren alle partijen met elkaar eens. En ik dien vandaag geen moties in, maar ik heb eerder een motie ingediend met de heer Amhaouch van het CDA en met de heer Paternotte van D66. Die twee moties zijn wat mij betreft ook de twee paden die Nederland moet bewandelen om dit probleem aan te pakken: enerzijds proberen het Europees goed te regelen, want dan hebben we een veel grotere slagkracht en gaat het meteen over veel meer vluchten die we kunnen afdekken en waarbij we echt kunnen zorgen dat we niet meer over conflictgebieden vliegen; en aan de andere kant de mogelijkheid om als Nederland zelf in te kunnen grijpen, voor luchtvaartmaatschappijen die in Nederland een vergunning hebben, en om voor die luchtvaartmaatschappijen inderdaad vluchten en bestemmingen op te kunnen schorten. Vandaar dat ik die twee moties mede-indien.

Wij hebben ook naar aanleiding van het debat en de brief van de minister nog vragen gesteld over de specifieke situatie rond het coronavirus. We maken ons zorgen over het feit dat dit eventueel een individuele afweging van een luchtvaartmaatschappij zou zijn, waarbij verschillende belangen spelen. We begrijpen uit de brief dat er wel degelijk de mogelijkheid is voor Nederland om in te grijpen. En ik hoor heel erg graag van de minister hoe dat traject nu verder loopt, want je merkt gewoon dat er wereldwijd op verschillende plekken verschillende besluiten worden genomen over het wel of niet vliegen naar China in zijn geheel of naar bepaalde bestemmingen. We hebben een hub in Nederland. Daar komen ongelooflijk veel passagiers binnen. Hoe gaan we om met de risico's die dat met zich meebrengt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijkstra, VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We hebben vorige week over het vliegen over conflictgebieden gesproken. Ik vond dat een heel bijzonder debat; een emotioneel debat ook, vanwege de geschiedenis die we hebben met de MH17, maar ook weer het recente feit in Iran, dat ons met de neus op de feiten drukt. Er is ook eensgezindheid, denk ik, in de vaste Kamercommissie als het gaat om vliegen boven conflictgebieden, en dat we dat zo adequaat mogelijk moeten aanpakken. Dus het doel, daarover zijn we het heel erg eens, maar het middel, hoe je dat het beste kan regelen, daar zit wel een verschil van politiek. Ik ben van mening dat je daar niet overhaast zaken moet doen, maar wel zo snel mogelijk, als het een verbetering is. En ik heb niet bij alle dingen die zijn geuit in het debat gedacht dat dat verbeteringen waren.

Dus ik heb een motie voor het kabinet, om iets in kaart te brengen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (24804).

De voorzitter:
Wie als eerste? Meneer Paternotte of mevrouw Ploumen? Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De collega van de VVD gebruikt de kwalificatie "overhaast" voor opties die door collega's van verschillende politieke huizen worden aangedragen. Ik zou hem toch willen vragen om er op een andere manier naar te kijken. De ramp met de MH17 is al vijf jaar geleden. Ik ben, eerlijk gezegd, onthutst dat er niet meer en nadere stappen gezet zijn, hier nu al in 2020. Dus de kwalificatie "overhaast" zou ik eigenlijk voor geen enkele van de voorstellen van de collega's willen gebruiken, hoewel ik het misschien niet met al die voorstellen eens ben. Misschien dat hij dat even in overweging kan nemen, voorzitter.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Dat kan ik zeker. Er zijn sinds MH17 natuurlijk wel een aantal aanbevelingen in gang gezet. Er is veel gebeurd sindsdien. Het is niet zo dat we in dezelfde situatie zaten als vijf jaar terug; dat moet u met mij eens zijn. "Overhaast" bedoel ik in de zin die ik in de media of uitingen van collega's, waaronder eentje die mij zo meteen een vraag gaat stellen, zie, zo van "dit is de perfecte oplossing en hiermee voorkomen we het altijd". Daarvan ben ik niet overtuigd. Het is goed dat mensen voorstellen doen en erover nadenken, en soms ook wel langer en dieper in het onderwerp zitten. Maar voordat je als regering of als Tweede Kamer of zelfs als overheid de verantwoordelijkheid naar je toe trekt, of dingen die goed zijn misschien gaat veranderen, terwijl je niet zeker weet dat het een verbetering is, denk ik dat het wel zinvol is om die zaken op een rij te zetten. En daarom heb ik mijn motie ingediend.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan hebben wij hier een verschil van inzicht. Mijn partij en een aantal andere partijen vinden dat dit toezicht een publieke taak zou moeten zijn. Het is een kerntaak van de overheid om toe te zien op de veiligheid van haar burgers. U denkt daar anders over. Dat mag, maar van overhaastheid is hier echt helemaal geen sprake. U heeft wel gelijk dat er stappen zijn gezet. Dat geef ik u graag toe. Maar nogmaals, overhaast: dat lijkt me niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wij zijn het denk ik grotendeels eens. Het gaat om het doel en hoe je dat realiseert. Inderdaad, er is een verschil van mening, maar daarvoor zitten we in de politiek. U zegt dat u het puur als publieke taak wilt zien. Nou, heel goed. Ik constateer dat er op dit moment ook een aantal experts zijn die niet bij de overheid horen en die heel goed werk doen. Zij schakelen wel met diezelfde overheid. Ik constateer dat er een soort synergie is gevonden die voor Nederland best heel goed kan werken. Sommigen hebben geopperd om het over te dragen aan Europa, terwijl we weten dat ze er daar nog niet klaar voor zijn. Ik vraag me af of dat de veiligheid ten goede komt. Ik weet in ieder geval zeker dat ze de telefoon in het weekend nu nog niet opnemen. Daar zit op dit moment dus nog niet de oplossing.

De heer Paternotte (D66):
Ik merkte meteen dat ik ook wat moeite had met de opmerking van de heer Dijkstra over overhaast handelen. We zijn nu vijfenhalf jaar en heel veel rapporten verder. Er is nu voor de tweede keer een vliegtuig uit de lucht gehaald. De heer Dijkstra zei in het AO dat dit ook nog wel een derde of een vierde keer gaat gebeuren en dat we ons moeten afvragen hoe we het nog beter kunnen doen. Ik zou u graag om een oordeel vragen. U dient nu alleen maar een motie in die in feite vraagt om dingen eerst nog uitgebreider te verkennen. U doet geen enkel voorstel voor wat we dan wel moeten doen. Als u kijkt naar de afgelopen maand, waarin weer een vliegtuig naar beneden is gehaald en waarin de KLM eerst niet meer over Iran en Irak vloog ...

De voorzitter:
Iets korter, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
... en toen wel weer, en toen niet meer, heeft u dan het idee dat wat we doen, op dit moment goed werkt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk niet dat we hier het debat over hoeven doen. U stelde dezelfde vraag in het debat. Toen heb ik geconstateerd dat EASA, de Europese instantie die u graag naar voren wilt schuiven, er nog niet klaar voor is en ook nog tegengestelde adviezen geeft. Ik heb ook nog eens gelezen dat er een vertraging in zit, die dermate groot is dat die de veiligheid niet ten goede komt, denk ik. Dus ik ben er nog niet van overtuigd dat je zoiets moet overdragen. Ik ben voor verbeteringen, maar voordat je überhaupt iets gaat doen, is het denk ik verstandig om die dingen eerst goed op een rij te zetten. Het gaat hier namelijk om mensenwerk. Ik hoop dat we er voor de zomer een terugkoppeling op krijgen. Dan ben ik ook bereid om alle stappen te nemen ...

De voorzitter:
Kan het allemaal iets korter? Ik ga het even vragen. Het is een VAO.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
... die goed zijn voor de veiligheid.

De voorzitter:
De heer Paternotte, kort.

De heer Paternotte (D66):
Het is niet zo gek dat EASA dat op dit moment niet doet. Het is op dit moment ook niet zijn taak, zoals de minister en andere woordvoerders ook hebben aangegeven. Voordat je het daar belegt, moet je het optuigen met de mogelijkheden en de kennis om dat te kunnen doen. Maar de minister heeft wel aangegeven dit te willen verkennen. Staat u erachter dat we kijken of we dit Europees moeten beleggen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, dat hebben we in het debat ook gewisseld. Ik heb gezegd dat we alles nationaal, Europees of zelfs wereldwijd kunnen doen, als het maar een verbetering is voor de veiligheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga toch ook door op deze vraag, omdat het mij niet duidelijk is wat de bedoeling van deze motie is en wat de heer Dijkstra nu zegt. Erkent hij, zoals we ook in het debat gewisseld hebben, dat we als Kamer allen de behoefte hebben om deze minister de opdracht mee te geven dat er echt iets gedaan moet worden, dat er iets bij moet? Of kan de uitkomst van de verkenning die de heer Dijkstra suggereert ook zijn dat we het gewoon houden zoals het is? Dat is wat mij betreft geen optie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, dat laatste is wel een optie. Voordat je iets besluit, moet je alle voors en tegens wegen. Je wilt zeker geen verslechtering. Het doel moet vooropstaan. Over het middel kun je van mening verschillen. Maar ik kan er geen oordeel over vellen als ik niet alles op een rijtje heb. Daarom heb ik deze motie ingediend.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik denk dat dit onderwerp nu voldoende is besproken. Of heeft u nog een heel nieuw element toe te voegen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het lastig. Ik vraag dit omdat mijn fractie ook over deze motie moet stemmen. Als met deze motie de suggestie wordt gewekt dat de minister ... De minister heeft zelf in het debat aangegeven dat er iets moet. Alleen, de vraag is dan wat er moet. Ik ben het er uiteraard mee eens dat dit goed onderzocht moet worden. Maar er moet wel iets. Zegt de heer Dijkstra nu eigenlijk dat de uitkomst ook kan zijn dat we het houden zoals het is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als je ...

De voorzitter:
Meneer Dijkstra, ik denk dat dit een herhaling is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit is inderdaad een herhaling. Laat de minister daar op antwoorden. Als het nu goed geregeld is, kunnen we het zo houden. Als we verbeterpunten zien, moeten we daarmee aan de slag. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Oké. De laatste spreker is de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was ook van plan om één motie in te dienen, omdat ik mij ook zorgen maak dat de Nederlandse regering voornamelijk bijvangsten deelt met onze luchtvaartmaatschappijen. Veel adviezen kunnen nog als te vrijblijvend worden ervaren. Ik wilde dus ook verzoeken om meer capaciteit en focus te faciliteren voor de controle van de veiligheid van het luchtruim boven conflictgebieden. Maar de heer Paternotte heeft als eerste spreker een heel verstandige en goede motie ingediend, waarin hij ook verzoekt om een aparte unit burgerluchtvaart, onder de NCTV. Die heb ik medeondertekend, dus ik laat die van mij achterwege.

Vervolgens wil ik ook nog even melden — ik doe dat een beetje voor onze achterban, om verantwoording af te leggen — dat de andere vraag die ik nog had, eigenlijk volledig wordt ingebracht door een motie van de heer Laçin van de Socialistische Partij. Die is al ingebracht. Dat betreft namelijk de motie over doorzettingsmacht voor de overheid binnen de expertgroep.

Daarbij kan ik het laten. Ik laat het dus bij die twee medeondertekende moties, mevrouw de voorzitter. Fijne avond.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft enkele minuten nodig, begrijp ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal Kamerleden memoreerde het al: we hebben een heel goed, inhoudelijk debat gevoerd over dit belangwekkende onderwerp, het vliegen over conflictgebieden.

Er waren nog twee vragen aan mij gesteld. Die zal ik eerst even beantwoorden, en dan ga ik in op de moties.

De eerste vraag was van de heer Amhaouch. Hij vroeg of hij het nou goed begrepen had dat ik had toegezegd dat ik met KLM en Air France wil gaan bespreken in hoeverre het mogelijk is om besluiten over en weer op dit onderwerp met elkaar te harmoniseren. Dat heeft u goed begrepen; dat heb ik inderdaad toegezegd. Ik zal u in het tweede kwartaal informeren over de uitkomsten daarvan.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger. Die had meer te maken met het coronavirus en wat daar allemaal speelt. Hoe het in elkaar zit, heb ik uiteengezet. Ook daarbij is de keuze aan de airlines, maar daarbij komen de adviezen vanuit VWS en vanuit de gezondheidsorganisaties wereldwijd, en dan vooral de WHO. Op het moment dat zich daar veranderingen voordoen, als er andere medische adviezen komen vanuit VWS, zult u daarover vanuit VWS geïnformeerd worden. Maar de processen zijn zoals ze beschreven zijn in de brief die ik u daarover heb gestuurd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik was eerst heel verontrust door de uitspraken van uw collega-minister Blok. Hij zei: het is aan de airlines. Daarop stelde ik Kamervragen en toen werd ik eigenlijk gerustgesteld met de Wet publieke gezondheid. Die bevat een noodrem, waardoor Nederland inderdaad in staat is om het vliegverkeer stil te liggen. En nu zegt deze minister eigenlijk weer dat het aan de airlines is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarmee bedoel ik: uitgaande van de situatie zoals die nu is. Daarom gaf ik ook aan: wanneer er een andere situatie ontstaat, bijvoorbeeld als er — ik noem maar iets — bij iemand in Nederland een besmetting wordt geconstateerd, zullen er ook nieuwe adviezen komen vanuit de instanties. Het RIVM adviseert daar bijvoorbeeld vooral over. Dat kan dan aanleiding geven tot andere stappen. Maar zoals de situatie nu is, is de situatie dat KLM en de andere airlines hierover zelf kunnen besluiten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar ten aanzien van het punt zoals we dat in het debat hebben gewisseld, ook in relatie tot het vliegen over conflictgebieden, is het uiteindelijk de Nederlandse overheid die de veiligheid en in dit geval de gezondheid van burgers borgt. Uiteindelijk kan Nederland dus altijd ingrijpen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan moet er wel iets serieus aan de hand zijn. Nogmaals, de afweging ligt bij de airlines. Als er serieuze adviezen komen vanuit BZ in het kader van de reisadviezen, of vanuit het RIVM, dan zal daar uiteraard gevolg aan gegeven worden. Dat kan ik me niet anders voorstellen.

De heer Paternotte (D66):
Ik zat net even te kijken. Je kunt morgen met China Eastern naar Shanghai of met China Southern naar Beijing vliegen. Europese maatschappijen vliegen daar niet meer op, maar Chinese maatschappijen veelal nog wel. Mijn vraag aan de minister is dus: zijn er waarborgen ingebouwd voor het inkomend verkeer vanuit die steden — want daar zijn ook meerdere besmettingen geconstateerd — als ze op Schiphol aankomen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarvoor is uiteindelijk de Wereldgezondheidsorganisatie aan zet. Die zou, vanwege de wereldwijde impact, het vliegverkeer in het uiterste geval stil kunnen leggen. Maar dat doen ze niet zomaar; het moet wel serieus zijn.

De voorzitter:
Ik begrijp het belang van dit onderwerp, maar ik weet dat we deze week in een ander verband nog over het coronavirus komen te spreken. Ik kan me voorstellen dat we het daar dan aan de orde stellen, want ik begrijp dat dit niet is gewisseld in het AO zelf, of deels wel?

De heer Paternotte (D66):
Deels wel, naar aanleiding van de actualiteit. Ik zou de minister alleen nog willen vragen of zij ons op de hoogte wil houden van de ontwikkelingen die de luchtvaart raken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard ben ik daar graag toe bereid. Wanneer er adviezen komen die impact hebben op de luchtvaart, zal ik u daar als luchtvaartwoordvoerders van op de hoogte stellen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste is van de hand van de heer Paternotte. Die verzoekt om in breed EU-verband een centrale rol voor EASA te verkennen in het kunnen afgrenzen van onveilige luchtruimen voor maatschappijen uit de EU en op vluchten die vanaf en naar EU-luchthavens worden uitgevoerd. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 104 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 105 is ook van de hand van de heer Paternotte, met een heleboel medeondertekenaars. Daarin wordt de regering verzocht om het actief verzamelen van inlichtingen over kwetsbare vliegroutes onderdeel te maken van het werk van inlichtingen- en veiligheidsdiensten en te bezien of dat onder de NCTV kan hangen. Dit gaat echt over de kerncompetentie van twee andere ministeries, waar de AIVD en de MIVD onder vallen, te weten BZK en Defensie; ook JenV heeft hier betrokkenheid bij. Daarom zou ik hierover echt graag overleg hebben. Ik verzoek de heer Paternotte dus om deze motie aan te houden. Ik zal de collega's die hier echt over gaan, vragen om een schriftelijke reactie op deze motie te geven.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, bent u bereid om deze motie aan te houden?

De heer Paternotte (D66):
Ik zou de minister een tegenvoorstel willen doen. Zou die reactie van haar collega's nog deze week of uiterlijk volgende week maandag kunnen komen? Dan zou de motie niet hoeven worden aangehouden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik dan zeggen dat ik er mijn uiterste best voor ga doen bij de collega's om voor die tijd dat oordeel te krijgen.

De motie op stuk nr. 106 is ook van de heer Paternotte. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg te gaan met luchtvaartmaatschappijen om te komen tot meer transparantie over hun afwegingen — zo vat ik het even kort samen — en de Kamer daarover in het tweede kwartaal te rapporteren. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 107 is van de hand van de heer Laçin. Daarin wordt de regering verzocht om te verkennen of de overheidsinstanties binnen de expertgroep die hierover adviseert, doorzettingsmacht zouden kunnen krijgen. Ik wil dit graag meenemen in de evaluatie van het convenant. Daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 107 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 108 is ook van de hand van de heer Laçin. Daarin wordt de regering gevraagd om structurele deelname van gezagvoerders/piloten binnen deze expertgroep te bespreken. Ook dat wil ik graag meenemen in de evaluatie van het convenant, dus ook deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 109 is van de hand van de heer Amhaouch. Die motie gaat, kort samengevat, over het onderzoeken van de mogelijkheden en effecten indien Nederland in het wetssysteem ook de mogelijkheid krijgt om een bindend advies uit te vaardigen over het luchtruim van derde landen. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 105, van de heer Paternotte. Er is hierbij dermate veel betrokkenheid, ook van de ministeries van JenV, Defensie, BZK en BZ, dat ik echt wil vragen om de motie aan te houden totdat ik het bredere gesprek met hen heb gevoerd. Daarin neem ik ook het advies van de OVV mee, want dat is hiervoor ook belangrijk. Dus ik zou de heer Amhaouch willen vragen om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
De heer Amhaouch. Dit geldt dus voor de motie op stuk nr. 105 en de motie op stuk nr. 109.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De een wat korter. Maar voor de motie op stuk nr. 109 zal ik aan de heer Amhaouch moeten vragen om die wat langer aan te houden, omdat ik natuurlijk ook niet weet hoe snel de OVV hierop kan adviseren en hoe het gesprek met de collega-ministeries gaat lopen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik zie niet helemaal het probleem dat dit niet parallel zou kunnen lopen. De urgentie is groot. Daar hebben we het ook over gehad in het AO. Wij zouden nu al kunnen onderzoeken welke mogelijkheden we hebben in de wet, de wettelijke grondslag, om daar al werk van te maken, en daar tegelijkertijd ook het OVV-gedeelte in mee te nemen. De conclusie was namelijk dat alle OVV-aanbevelingen vrijwel achter de feiten aan lopen.

De voorzitter:
Dus u wilt hem niet aanhouden?

De heer Amhaouch (CDA):
Daar twijfelen we zeer ernstig over. Dus op dit moment even niet.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie oordeel ontraden, begrijp ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan wordt de motie ontraden. Ik wil toch wel even aan de heer Amhaouch meegeven dat het wel heel breed is, want het gaat om de mogelijkheden en effecten. Dus dat vraagt om een breed onderzoek. Dat is iets anders dan wat ik in het debat heb aangegeven, dat ik in kaart zou kunnen brengen wat ervoor nodig zou zijn. Dus misschien maakt dat nog wat uit.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij vragen hier niet alleen om een onderzoek. Wij verzoeken de regering ervoor te zorgen dat de Nederlandse overheid in ons wetssysteem de mogelijkheid krijgt. Natuurlijk moet je dingen vooraf onderzoeken; het moet mogelijk zijn. Maar wij streven ernaar dat dit gewoon mogelijk is, net zoals de Fransen het hebben, net zoals de Duitsers het hebben, net zoals het VK het heeft en net zoals de Amerikanen het hebben.

De voorzitter:
Oké. De minister nog een keer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik toch weer uit bij wat ik in het debat ook heb gezegd. Daar wil ik echt eerst met de collega-ministeries over spreken. Dus ik vind dit op dit moment echt prematuur. Ik zou dan zeggen: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 110.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 110 is ook van de hand van de heer Amhaouch. Die vraagt ervoor te zorgen dat in ieder geval alle Nederlandse airlines volledig gaan voldoen aan aanbeveling 11 van het OVV-rapport en de Kamer daarover te informeren. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 111 van de heer Dijkstra.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 111 van de heer Dijkstra. Die verzoekt de regering om de gevolgen en de voor- en nadelen van een grotere rol van EASA in kaart te brengen voordat we daartoe over zouden gaan. Ik denk dat het altijd verstandig is om dat te doen, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 111 krijgt oordeel Kamer. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 109 van de heer Paternotte verwachten wij vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag nog een reactie. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
Oké.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw komst naar de Kamer. Over deze moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Woondeals

Woondeals

Aan de orde is het VAO Woondeals (AO d.d. 29/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de minister. Wij gaan door met het VAO Woondeals. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Gisteren in het tv-programma Radar hebben we weer kunnen zien hoe schandalig gemeenten omgaan met mensen die in hun eigen vakantiehuisje willen verblijven. Ze worden geconfronteerd met dwangsommen, ze worden hun huisje uitgejaagd, ze belanden op straat en dat allemaal in tijden van woningnood. Het is echt schandalig hoe die gemeenten dat doen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 593 (32847).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zat gisteren in dat programma. We zien echter ook een hoop voorbeelden waarbij op sommige vakantieparken toch heel veel criminaliteit plaatsvindt, waarbij er onveilige of ongezonde situaties ontstaan. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Kops daarnaar kijkt. Moeten die ook gelegaliseerd worden?

De heer Kops (PVV):
Criminaliteit moet je natuurlijk keihard aanpakken. Wij als PVV zijn daar groot voorstander van. Dat heeft er natuurlijk niks mee te maken dat wij ook vinden dat mensen in hun eigen vakantiewoning moeten kunnen verblijven wanneer ze dat zelf willen. Het is hun woning. De manier waarop ze nu worden aangepakt door al die gemeenten, met dwangsommen en wat al niet, is te schandalig voor woorden, zeker nu, in tijden van woningnood.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben het voor een heel groot deel met de heer Kops eens. Maar met Fort Oranje in gedachten vraag ik me toch af wat we doen met de gevallen waarbij criminelen en andere mensen die onder de radar willen blijven juist daarom op zo'n vakantiepark zitten en daar heel veel onveiligheid veroorzaken.

De heer Kops (PVV):
D66 zit volgens mij in de regering, dus ik zou zeggen: pak die criminaliteit aan! Doe dat! Maar laat de mensen die gewoon in hun eigen vakantiewoning willen verblijven daar vooral niet de dupe van zijn. En laten we wel wezen, veel mensen doen dat op dit moment niet voor hun eigen lol, maar omdat er een gigantische woningnood is. Er zijn 300.000 woningen te weinig en daar heeft dit kabinet wel mede voor gezorgd. En nu wil het kabinet die mensen ook nog straffen.

De heer Koerhuis (VVD):
Excuses, voorzitter, dit is niet echt aan bod gekomen in het AO. Maar ik wil me aansluiten bij mijn collega Van Eijs. De motie klinkt net te kort door de bocht. In de beantwoording geeft de heer Kops aan dat hij het toch iets breder bedoelt in plaats van kort door de bocht, dus ik zou hem willen verzoeken dan ook mee te nemen in de motie dat de parken waarin veiligheids- en leefbaarheidsproblemen zijn wel moeten worden aangepakt.

De heer Kops (PVV):
Ik neem helemaal niks mee in mijn motie.

De voorzitter:
U had nog een andere motie.

De heer Kops (PVV):
Ik heb nog een motie. Mijn tweede motie gaat over de woondeals.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 594 (32847).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Iedereen kent wel iemand die graag wil verhuizen, maar geen huis kan vinden. We moeten hiervoor bouwen, bouwen, bouwen. Het is goed dat er dankzij de coalitie een woningbouwimpuls van 1 miljard komt. Dat geld moet wel goed worden gebruikt. Daarom moet de voorkeur worden gegeven aan projecten waar de meeste woningen gebouwd kunnen worden en waar dat het snelst kan. Ook is het belangrijk dat er een goede verdeling tussen binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen komt. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 595 (32847).

De heer Koerhuis (VVD):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 596 (32847).

Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind dit eigenlijk een beetje een verrassende motie, want ik hoor elke keer van de ontwikkelaars dat buitenstedelijk bouwen ontzettend goedkoop en makkelijk is. Dus ik vraag me af waar de heer Koerhuis het vandaan haalt dat deze ontzettend makkelijke en goedkope bouwwijze financiering of subsidie nodig heeft.

De heer Koerhuis (VVD):
De vraag is waar het snelst en het meest gebouwd kan worden. Dat is waar de woningbouwimpuls voor bedoeld is. In de interruptie van D66 hoor ik een beetje terug dat buitenstedelijk goedkoop kan. Dan moeten we volgens mij de woningbouwimpuls vooral daarvoor inzetten.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zei dat ik dat hoor van ontwikkelaars en dat zij dat elke keer beweren. Ik zei niet dat ik het daarmee eens ben. Wat ik vreemd vind, als het zo makkelijk gaat, is het volgende. Ik ken de VVD toch als een partij die overheidsgeld niet zomaar in de zakken van mensen strooit voor de lol. De VVD is een partij, lijkt mij, die daarover nadenkt. Dus ik vraag me af waarom de heer Koerhuis nu opeens cadeautjes gaat geven aan ontwikkelaars.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wil helemaal geen cadeautjes geven aan ontwikkelaars. Het geld is bedoeld voor knelpunten rondom infrastructuur en stikstof. De vraag is dan waar we het meest en het snelst woningen kunnen bouwen. Dat is buitenstedelijk en dat is ook wel voor te stellen. Ik weet niet hoe goed u de situatie bij Utrecht kent. Binnenstedelijk, in de Merwedekanaalzone is het moeilijk. Daar gaat het om allemaal stukjes grond in eigendom van verschillende eigenaren. Er zijn een boel omwonenden. Als je daar geld aan zou uitgeven, gaat het langer duren. Er kunnen veel bezwaren komen. Als je het bij een uitleglocatie doet, heb je veel minder omwonenden en veel minder grondeigenaren. Dan heb je ook veel minder bezwaren. Dan kan het dus sneller gaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dit wel heel erg wonderlijk. We weten allemaal dat de heer Koerhuis en de VVD dolgraag weilanden vol willen bouwen en natuur willen opofferen. Maar volgens mij is de woningbouwimpuls van het kabinet en van de coalitie bedoeld om zo snel mogelijk projecten te realiseren. Waarom is het dan nodig om een motie in te dienen waarin staat dat het per se ook buitenstedelijk moet zijn? Het is toch maar net wat voor projecten gemeentes en provincies indienen?

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD krijgt nu het verwijt dat zij weilanden en natuur wil volbouwen. Ik kan GroenLinks nu natuurlijk verwijten dat het al het groen in de steden wil opofferen, als het per se die binnenstedelijke bouwagenda vol blijft houden, maar laten we die verwijten aan elkaar vooral niet maken. De motie zegt ook niet dat het per se buitenstedelijk moet. De motie zegt dat het in balans moet zijn. Als je kijkt welke opgave we als land hebben, zie je dat het grootste deel daarvan buitenstedelijk moet. Ik verwacht zoiets terug te zien in de woningbouwimpuls.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij moet ik mijn vraag scherper stellen. Volgens mij is het idee van die woningbouwimpuls dat er zo snel mogelijk woningen gebouwd worden. Volgens mij is iedereen van links tot rechts het daarover eens. Het zijn toch gemeentes en provincies die kunnen beoordelen hoe je dat zo snel mogelijk kan doen? Als dat binnenstedelijk is, is het binnenstedelijk. Als dat buitenstedelijk is, is het buitenstedelijk. Maar meneer Koerhuis, bent u geen strijd aan het voeren om zo veel mogelijk buitenstedelijk te bouwen? En gaat het niet juist ten koste van de snelheid als u deze motie aanneemt? Want dan is de minister verplicht om juist ook buitenstedelijke projecten te doen, die misschien veel langzamer zijn.

De voorzitter:
Helder. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
GroenLinks heeft het over zo snel mogelijk woningen bouwen. Ik geef net richting D66 aan waarom dat buitenstedelijk vaak sneller kan dan binnenstedelijk. Dat is gewoon minder complex. Buitenstedelijk zal het dus sneller gaan. GroenLinks zegt vervolgens: laten we het vooral bij gemeenten en provincies leggen. Dan breekt mijn klomp, want we hebben het hier over rijksgeld. Er wordt 1 miljard ter beschikking gesteld vanuit het Rijk. Dan mogen we als Rijk toch ook meepraten over de manier waarop dat besteed wordt? Dat moeten we dan toch niet helemáál overlaten aan gemeenten en provincies?

De heer Ronnes (CDA):
Wordt de discussie met deze motie niet te zeer verengd tot de woningbouwimpuls? Is het niet meer een vraagstuk van goede ruimteverdeling ten opzichte van snelheid? Ik noem het voorbeeld van De Bilt, waar dertien locaties zijn gescand maar waar woningbouw niet van de grond komt en waar een provincie gewoon dwarsligt. Zouden we niet meer daarop moeten sturen in plaats van op de woningbouwimpuls?

De heer Koerhuis (VVD):
Dat ben ik natuurlijk eens met het CDA. Daarin trekken we samen op.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik moest even bekomen van de malligheid die nu weer door de heer Koerhuis is bedacht. Wat is dat nou voor idee, om weer een nieuwe voorwaarde te stellen aan die 1 miljard? Hij zegt: als u het niet binnenstedelijk kan, moet het zo veel mogelijk in de weilanden. Waar komt dat idee nou ... hoe zeg ik dat ...

De voorzitter:
In vredesnaam?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou ja, dat vind ik ook weer zowat.

De voorzitter:
Want dat klinkt te vredig?

De heer Nijboer (PvdA):
Haha, ja. Maar waar komt dat idee nou vandaan?

De heer Koerhuis (VVD):
De VVD heeft al in meerdere AO's aangegeven dat de woningbouwimpuls wat de VVD betreft vooral moet worden ingezet voor buitenstedelijk bouwen. Grote woningbouwlocaties waar we grote klappers mee kunnen maken — ik gebruik die term vaker. Daar kun je aantallen mee halen en zo kunnen we dat woningtekort oplossen. Daar is het voor bedoeld. We willen het woningtekort zo veel mogelijk en zo snel mogelijk oplossen, en we pleiten niet voor complexe binnenstedelijke procedures.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp daar gewoon helemaal niks van. Binnen een stad is vaak heel veel behoefte aan woningbouw. Als je daar hoogbouw kunt doen of als je een industrieterrein tegen een stad aan kunt ontwikkelen, kun je enorm veel woningen realiseren. Maar de heer Koerhuis zegt eigenlijk: als dat kan, mag het maar mondjesmaat, want er moeten ook weilanden worden volgebouwd. Dat is toch een idiote prioriteit?

De heer Koerhuis (VVD):
Nou ja. Ik kan richting de Partij van de Arbeid aangeven dat ik het eigenlijk ook een idiote praktijk vind om alleen geld aan steden te geven. Ik vind dat er ook buitenstedelijk gebouwd moet worden. Dat lijkt me heel terecht tegenover de mensen in het land.

De voorzitter:
Had u nog een andere motie?

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, dat was het.

De voorzitter:
Dat was het. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Die wooncrisis gaat ook over de betaalbaarheid van wonen. Dat is een enorm probleem. Het kabinet doet eigenlijk helemaal niks aan de hoge huren en is ook volslagen wereldvreemd geworden. Ik heb Kamervragen gesteld over een kamer van 8 m² die voor €700 verhuurd wordt. Gisteren antwoordde de minister daarop: daar ga ik niks aan doen. Hij zegt doodleuk: ik verwacht van verhuurders dat ze niet maximaal willen profiteren. Ik vind dat echt volledig wereldvreemd en dien daarom nogmaals mijn motie in. Het kabinet klopt zichzelf al drie jaar op de borst door te zeggen dat het met maatregelen gaat komen tegen die hoge huren. Die maatregelen zijn er nog steeds niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
En eigenlijk is het natuurlijk te triest voor woorden dat we deze motie nog steeds moeten indienen.

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik heb één vraag en twee moties als vervolg op het algemeen overleg. Bij de woondeals die zijn gesloten, zijn geen afrekenbare doelen opgenomen op het nakomen van afspraken. Straks horen we daar ook een concreet voorbeeld van, in een motie die mevrouw Van Eijs straks samen met mij zal indienen. In die zin zijn de woondeals wat vrijblijvend. Is de minister bereid om in de vervolgafspraken wel afrekenbare doelen op te nemen in de woondeals?

Dan kom ik op de koopwoningen. De inhoud van de motie hierover spreekt voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 599 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Ik noem als voorbeeld het terrein Valkenburg bij Katwijk. Daar moet de normale jeugd van tegenwoordig ook een woning kunnen kopen.

De voorzitter:
De heer Smeulders heeft een vraag over de motie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dit is volgens mij een heel positieve motie van het CDA. De heer Ronnes heeft het over het uitwerken van instrumenten. Zou bijvoorbeeld een woonplicht zo'n instrument kunnen zijn?

De heer Ronnes (CDA):
Bij nieuwbouw kan er al een woonplicht opgelegd worden. Dat is in dit geval dus niet zo moeilijk. U weet dat diverse fracties de minister eigenlijk al gevraagd hebben om een gereedschap dat "zelfbewoningsplicht" heet en dat ook voor bestaande woningen zou moeten kunnen gelden. We weten ook dat dat juridisch heel moeilijk ligt omdat je daarmee het eigendomsrecht raakt. Ik ben benieuwd of de minister erin slaagt om daar iets op te vinden, zodat dat gereedschap ook gewoon aan gemeentes gegeven kan worden. Overigens hebben we bijvoorbeeld bij de uitspraak over Airbnb in Amsterdam gezien dat de gemeente via de huisvestingsverordening nadrukkelijk wel mogelijkheden heeft om een vergunningenstelsel in het leven te roepen. Hierdoor kun je ervoor zorgen dat in bepaalde gebieden geen woningen verhuurd worden via Airbnb, als mensen dat toch zouden willen doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind het positief dat het CDA er zo in staat.

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Vindt u dat dat miljard van de woningbouwimpuls eigenlijk niet naar projectontwikkelaars moet gaan, maar naar mensen die daar echt rechtstreeks van profiteren?

De heer Ronnes (CDA):
Nou, mijn oproep is dat dit moet zorgen voor zo veel mogelijk woningen. Volgens mij wensen wij allemaal dat er door die impuls zo veel mogelijk woningen gebouwd worden. Ik vraag eigenlijk aan de minister om daar niet klakkeloos een x-aantal woningen van te bouwen, maar om ervoor te zorgen dat dat voldoende aandacht krijgt, en dat je er ook in de sommetjes van zo'n exploitatiegebied op let dat mensen daar een koopwoning kunnen krijgen. Zo kunnen we bewerkstelligen dat deze generatie toch ook aan eigenwoningbezit kan doen, iets wat een aantal partijen in deze Kamer ook najagen. Die mogelijkheden moeten er zijn, anders zitten we dadelijk allemaal vast aan een huurwoning. Ik wil mensen ook graag de kans geven om aan eigenwoningbezit te doen.

De voorzitter:
U had ook nog een andere motie.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt ja, voorzitter. Sorry. Die motie gaat over een onderwerp dat we in het AO aangeraakt hebben, namelijk de combinatie MIRT-gelden en woningbouw. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (32847).

De heer Koerhuis heeft een vraag aan u.

De heer Koerhuis (VVD):
In het AO kwam het in de inbreng van de heer Ronnes inderdaad kort ter sprake. Maar het verbaast me nu toch wat dat hij hier bij het debat over wonen over het MIRT-fonds begint, dat bij de minister van IenW ligt. Mijn vraag aan de heer Ronnes is wat hij nou precies met het MIRT-fonds wil. Beseft hij dat er langjarige verplichtingen in zitten? Als hij dat beseft, is mijn vraag meteen: in hoeverre gaat het gebruik van het MIRT-fonds voor versnelling zorgen voor woningbouw?

De heer Ronnes (CDA):
A. Ik ben niet de enige indiener van deze motie. Mijn collega die woordvoerder is op het terrein van infrastructuur, mevrouw Wytske Postma, is mede-indiener. Dus ik heb die intern in ieder geval afgestemd. B. U vraagt eigenlijk: hoe denkt u dat in de praktijk handen en voeten te geven? En: hoe ga je dan met prioritering om? Soms zie je dat in een bepaald gebied een opgave ligt qua knelpunten, maar dat je in dezelfde oplossing daarvoor mee kunt nemen dat er bijvoorbeeld een nieuwe wijk ontsloten wordt. Ik vraag eigenlijk naar een goede combinatie, een slimme besteding van die gelden. Ook als je naar prioritering kijkt, zie je dat we wonen niet mogelijk kunnen maken zonder dat er ook gewoon infrastructurele oplossingen komen te liggen. We willen niet hebben dat mensen onder een brug moeten slapen omdat we de weg niet gerealiseerd krijgen. Dus ik vraag om daar echt goed naar te kijken. Overigens heeft de minister al toegezegd dat die samenwerking met het MIRT-programma, met de MIRT-overleggen intensiever is en dat ze daar vanuit Wonen bij zit. Ik vraag expliciet om voor die grote woonuitbreidingsprojecten ook nadrukkelijk naar dat MIRT-programma te kijken.

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Ronnes begint al over zijn IenW-woordvoerder. Het lijkt me misschien toch handiger als die motie in een debat met de minister van IenW wordt ingediend. Hij heeft nog een vraag onbeantwoord gelaten, namelijk in hoeverre dit voor een versnelling gaat zorgen. Want die MIRT-gelden liggen gewoon langjarig vast. Dus ik weet niet wat de heer Ronnes van plan is, maar ik heb sterk mijn twijfels of dit voor versnelling gaat zorgen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik vind dit een hele mooie. De heer Koerhuis pretendeert hier zojuist dat we niet te veel binnenstedelijk moeten bouwen, maar dat er ook een balans moet zijn met buitenstedelijk bouwen. Ik weet niet hoe u het doet, maar als je huizen in een weiland bouwt, je met een auto dat weiland inrijdt en het daar nogal drassig en nat is, dan kom je er niet meer uit. Dus u kunt wel willen dat die woningen daar gebouwd worden, maar dan zul je ook voor de ontsluiting moeten zorgen, niet alleen voor auto's, maar ook voor openbaar vervoer, voetgangers en fietsers. Volgens mij ligt dit dus helemaal niet zo ver af van hetgeen u wilt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is wooncrisis. Er zijn ongelofelijk veel mensen die geen betaalbaar huis kunnen vinden. En wat doet dit kabinet om de betaalbaarheid van wonen te vergroten? Niks. Of eigenlijk heel weinig. Want het kondigt al een paar jaar aan dat er een "noodknop" gaat komen. Een noodknop die ervoor moet zorgen dat huurprijzen niet al te heftig stijgen. Dat was in ieder geval een stap. En wat blijkt nu? Die noodknop wordt keer op keer uitgesteld. Waarom? Huisjesmelkers, projectontwikkelaars en speculanten mogen er niet onder lijden. Die zijn blijkbaar belangrijker dan mensen die een betaalbaar huis zoeken. Ik roep echt het kabinet op, misschien voor de allerlaatste keer: kom met die noodknop! Het is niet meer vijf voor twaalf, het is vijf over twaalf! Ik hoor graag van de minister of ze daartoe bereid is en op welke termijn we concrete plannen kunnen zien om tot de noodknop te komen. Ik heb er in november nog een motie over ingediend. Die is helaas verworpen, dus ik ga dadelijk gewoon voor de motie van mevrouw Beckerman stemmen. Ik dien zelf dus geen motie in.

Dan een concrete vraag over de woondeals. Eerder is een motie van mij aangenomen, breed door de Kamer ondersteund, om een woondeal voor Amersfoort op te stellen. Daar heb ik vorige week naar gevraagd in het AO. Toen gaf de minister een antwoord van "ah, Amersfoort vindt het prima om bij de woondeal van Utrecht en de regio aan te haken". Ik heb naderhand contact gehad met de gemeente Amersfoort. Die vindt het helemaal niet prima. Ik begrijp ook dat er op korte termijn overleg is tussen het ministerie en de gemeente Amersfoort. Ik wil graag van de minister de bevestiging dat er voor Amersfoort wel degelijk een aparte woondeal komt, want de problemen zijn daar zeer urgent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Daar kwam toch nog even het woord "woondeal", dat toch de titel van dit VAO is, voorbij. In dat opzicht heb ik in inderdaad ook de vraag hoe het nu staat met Amersfoort staat, maar ook met die andere regio's waarmee is afgesproken dat er een woondeal of iets anders komt. Ik zou graag de minister willen vragen of zij in een brief een keer op een rijtje kan zetten met welke regio's zij nu in gesprek is en welke vorm dan zo'n samenwerkingsverband heeft. Want volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat goed samenwerken zorgt voor versnelling, maar dan zou ik ook graag weten hoe we daaraan werken.

Ik heb nog een motie over de woondeals.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (32847).

De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst toch nog even terugkomen op de beantwoording van de minister van de Kamervragen van mevrouw Beckerman over de 8 m² in Amsterdam voor €700. De minister zegt dat ze verwacht dat de verhuurders geen misbruik van die positie en dat ze zich fatsoenlijk gedragen. Ik zou tegen de minister willen zeggen: kijkt u eens in de straten, kijkt u eens naar de advertenties. Er wordt volop misbruik gemaakt door huisjesmelkers van de woningnood. Treed daartegen op! Steek uw kop niet in het zand!

Voorzitter. Ik heb één motie. Er wordt nogal wisselend gedacht in de Kamer, en zelfs binnen de coalitie, over de aanpak van de woningnood. Dat is niet zo fraai, want dan gebeurt er te weinig. Dus ik denk: ik maak als laatste spreker in deze termijn van de Kamer een motie die waarschijnlijk op steun van alle partijen kan rekenen. Dat is namelijk een motie waarin het kabinet wordt opgeroepen meer te doen. Daar komt-ie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (32847).

De voorzitter:
Dank. Ik denk dat de minister enkele ogenblikken nodig heeft voor de beantwoording. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Als eerste de motie van de heer Kops op stuk nr. 593. Die komt in grote mate overeen met de motie-Krol, die om veel van hetzelfde vraagt, namelijk het meer mogelijk maken van permanente bewoning van vakantiewoningen; die motie is vanmiddag aangenomen. Maar de heer Kops zegt dat we gemeenten de opdracht moeten geven om te stoppen met de handhaving op bewoning. Dat kan niet, maar vanuit de landelijke regelgeving staat niets bewoning van vakantieparken in de weg. Ik zal gemeenten helpen en ondersteunen met een afwegings- en kwaliteitskader. Maar deze motie vraagt gewoon om gemeenten op te dragen onmiddellijk te stoppen met handhaving. Dat kan ik niet doen, en daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Kops (PVV):
Alles kan natuurlijk, als de politieke wil er maar is. Inderdaad, de Kamer heeft zich eerder vandaag uitgesproken over een motie van de heer Krol, die de regering verzoekt om met een voorstel te komen voor permanente bewoning. Daarom is deze motie, die ik zojuist heb ingediend, zo van belang. Gemeenten zijn nu namelijk volop bezig om mensen uit hun woning te jagen. Ze leggen dwangsommen op die oplopen tot €60.000, waardoor mensen op straat komen te staan, die geen kant op kunnen door de woningnood ...

De voorzitter:
Iets korter.

De heer Kops (PVV):
... die mede veroorzaakt is door dit kabinet. Dat kan je die mensen toch niet aandoen op dit moment?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het feit dat er een plan komt voor ruimere mogelijkheden of kwaliteitskaders voor permanente bewoning komen, wil nog niet zeggen dat elke woning altijd permanent bewoond moet kunnen worden. Uit het oogpunt van veiligheid bijvoorbeeld kan dat onwenselijk zijn. Er kan alsnog een instrument nodig zijn om daartoe te komen. Dus het verzoek om onmiddellijk te stoppen met alle dwangsommen is de reden waarom ik deze motie moet ontraden.

De heer Kops (PVV):
Ik vind dat echt veel en veel te makkelijk. Want kijk eens naar het tv-programma Radar van gisteravond: mensen die een fantastische vakantiewoning hebben, die aan alle eisen voldoen, maar die er toch door de gemeente uit worden gejaagd en dwangsommen van vele tienduizenden euro's opgelegd krijgen. Moeten we dan nu gaan wachten op een of ander voorstel dat nog van de minister komt?

De voorzitter:
Is dat uw vraag?

De heer Kops (PVV):
De vraag is: dat kun je die mensen nu toch niet aandoen? Je kunt die mensen toch niet confronteren met zulke dwangsommen en weet ik niet wat? Dat kan toch niet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Niets in de landelijke regelgeving staat gemeenten in de weg om bewoning mogelijk te maken. Dus als er bij specifieke casussen een probleem is, zou ik de heer Kops willen vragen om zijn collega's in de betreffende gemeenteraad te vragen om daarover kritische vragen aan de gemeente te stellen.

De voorzitter:
Dan de volgende motie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Kops had nog een motie, op stuk nr. 594, die vraagt om sancties op te leggen aan gemeenten die de woondealafspraken niet nakomen, door ze te korten op het Gemeentefonds. Ik deel met de heer Kops dat afspraken niet vrijblijvend moeten zijn, maar de partijen waarmee de woondeals zijn gesloten committeren zich aan de afspraken. Ik hou hen daar ook aan. Ten eerste spreken we gemeenten erop aan. Ultiem is het mogelijk om het instrumentarium in te zetten — dat weet u — maar het Gemeentefonds is daar niet geschikt voor. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op nr. 594 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 595.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 595 gaat over de woningbouwimpuls. Tijdens het AO Woondeals heb ik u toegezegd om u begin deze maand te informeren over de voorwaarden en criteria van de woningbouwimpuls. De vragen die u toen hebt gesteld en de signalen die u nu afgeeft met de motie, zal ik zeker in die brief betrekken, maar ik voer ook eerst graag het debat met u over de woningbouwimpuls. Ik zal de Kamer ook blijven informeren over de stand van zaken en de uitwerking. Er zijn al twee brieven gestuurd. De derde volgt, zoals ik net zei, deze maand. Op basis daarvan gaan we graag met u in gesprek over de vraag of we denken dat het instrument dan zal werken zoals beoogd. Waar het gaat over de projecten zullen we de Kamer daarover informeren. Door middel van een toetsingscommissie willen we zorgen voor een onafhankelijke deskundige advisering en houden we snelheid in het proces. Natuurlijk zullen we de Kamer informeren over uitkomsten. De suggestie om de impuls middels een spoedprocedure tot stand te laten komen, wil ik wel eventjes uitzoeken. Ik zou de heer Koerhuis willen vragen om zijn motie aan te houden, omdat ik dat nu niet kan overzien. Maar ik wil dat punt van de spoedprocedure wel even nader bestuderen.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, bent u bereid om deze motie aan te houden?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor veel algemeenheden en brieven met betrekking tot het tweede en derde dictum. Het eerste dictum zoekt de minister nog uit, begrijp ik. Ja, ik zie die brief graag voor de stemming tegemoet.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat kan. Ik kijk naar de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat hangt af van wanneer de Kamer van plan is om te gaan stemmen.

De voorzitter:
Dat is aanstaande dinsdag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De Kamer gaat natuurlijk zelf over wanneer er gestemd wordt.

De voorzitter:
Over deze motie zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik weet niet of u dat deel voor die tijd kan hebben uitgezocht. Zo ja, dan houdt de heer Koerhuis de motie aan. Anders wordt de motie ontraden. Zo begrijp ik de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal kijken of ik op het punt van die spoedprocedure voor dinsdag tot een nader oordeel kan komen. Over het derde dictum, "verzoekt de regering de Kamer vooraf te informeren over projecten die meer dan 10 miljoen euro krijgen en afwijken van de prioriteiten", wil ik wel even helder zijn. Het lijkt mij goed dat we in de brief ingaan op hoe we de Kamer willen informeren.

De voorzitter:
Is de heer Koerhuis dus bereid om de motie aan te houden? Ik zou willen vragen om iets meer actie, want we hebben nog twee VAO's en er moeten nog zeven moties van een oordeel worden voorzien.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik wacht de brief van de minister af voor dinsdag.

De voorzitter:
Maar dan wordt de motie ontraden. Dan kijken we of die brief er op tijd is. De motie op stuk nr. 595 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 596.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die vraagt om binnenstedelijk en buitenstedelijk in balans te brengen. De impuls maakt in positieve maar ook in negatieve zin bewust geen onderscheid tussen binnen- en buitenstedelijk bouwen. Van belang is dat er snel meer woningen worden gebouwd en dat een groot deel betaalbaar is voor starters en middenkomens. En ik wil dat gemeenten voldoende concrete plannen hebben. Dat kan niet allemaal binnenstedelijk; dat zien we ook. Daarom maken we ook juist geen onderscheid. Dat is dus eigenlijk de andere kant van de motie: als je niet verplicht om het binnenstedelijk te doen, kun je ook niet verplichten om het buitenstedelijk te doen, want het gaat hier om snelheid. In deze vorm moet ik de motie dus ontraden, maar volgens mij komen we in de brief die ik u al heb toegezegd, materieel gezien uiteindelijk een eind bij elkaar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 596 wordt ontraden.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp niet goed wat de minister zegt. Volgens mij zegt ze min of meer wat in de motie staat: niet alles kan binnenstedelijk. Dat neem ik als overweging mee. Ik verzoek alleen om balans. Dat hoor ik terug bij de minister, maar aan het eind komt ineens: "ontraden". Dat begrijp ik niet helemaal.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat komt doordat u in de voorwaarden van de woningbouwimpuls wil opnemen dat de verdeling in balans moet zijn. U vindt dat dus een belangrijke uitkomst van de impuls. Voor mij is de snelheid van het bouwen van die extra woningen, daar waar dat zonder die impuls niet tot stand zou komen, de belangrijkste inzet van de impuls. De balans is niet op voorhand belangrijker dan de snelheid, zoals deze motie in de huidige vorm wel suggereert. Maar ik geef u heel duidelijk aan dat wij ons ook realiseren dat niet alles binnenstedelijk zal kunnen — dat zie je ook in de woondeals — maar de balans an sich is geen voorwaarde voor de verdeling van die gelden.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, uw motie wordt ontraden.

De heer Koerhuis (VVD):
Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:
Ja, maar heel kort, want dit is een herhaling van zetten.

De heer Koerhuis (VVD):
Nou ja, ik probeer ...

De voorzitter:
U kunt onderhandelen, maar dat heb ik liever niet.

De heer Koerhuis (VVD):
Oké.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 597.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In de brief die komt, zullen we hier ook nader op ingaan. Ik denk dat je in de praktijk zult zien dat er een balans zal zijn, omdat we ons ook realiseren dat we met elkaar veel willen en dat het waarschijnlijk lastig wordt om het allemaal binnenstedelijk te realiseren. Dat is dan een uitkomst, niet een voorwaarde. Daar zit het verschil in.

Mevrouw Beckerman vraagt de regering in de motie op stuk nr. 597 zo snel mogelijk te komen met een noodknop tegen huurverhogingen. Er ligt een uitwerking van de noodknop, maar zowel gemeenten als marktpartijen hadden hier bezwaren tegen. Ik wil geen instrument invoeren dat niet gebruikt wordt of averechtse effecten heeft. Er zijn wel verschillende trajecten, onder andere om malafide verhuurders, excessieve huurders en starters in samenhang te bekijken. Ik zal uw Kamer daar snel over informeren. Ik ontraad de motie in de huidige vorm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 597 wordt ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp het niet, want de minister zegt: ik wil dit wel doen, maar ik ontraad de motie. Wat is er mis met de motie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, ik zeg dat ik geen instrument in werking wil roepen dat niet gebruikt wordt of averechtse effecten heeft. Wat ik wel wil, is verschillende trajecten rondom malafide verhuurders, excessieve huurders en starters in samenhang bekijken. Dat hebben we ook al eerder een paar keer gewisseld. Dat u daar alleen het instrument van de noodknop aan koppelt, is één ding. Ik kom dit voorjaar nog naar uw Kamer met een brief. Deze motie in de huidige vorm ontraad ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dit een beetje een omkering van zaken. Al drie jaar lang klopt het kabinet zich op de borst: we gaan iets doen tegen die hoge huren; wij komen met een noodknop. Dat is eigenlijk al drie jaar zo. Vervolgens komt het kabinet met een uitwerking die zo slecht is dat de gemeentes waarvoor het is bedoeld, er niet mee kunnen leven. Vervolgens krijgen diezelfde gemeentes nu de zwartepiet toebedeeld in de zin van: sorry, we kunnen er ook niks aan doen; we hebben een slechte maatregel gemaakt. Waarom kan het kabinet niet gewoon toezeggen dat het zo snel mogelijk met een betere maatregel komt? Die problemen zijn zo groot.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We willen inderdaad graag met een brief komen met betere maatregelen. Daarom moet ik een motie die expliciet verwijst naar een noodknop in deze vorm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 598.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 598, ook van mevrouw Beckerman, vraagt om een nieuwe investeringsimpuls. Er is een heffingsvermindering voor nieuwbouw beschikbaar, die ook geldt voor krimpgebieden. Daarnaast kan in krimpgebieden gebruik worden gemaakt van de vrijstellingen van de verhuurderheffing bij aankoop van woningen van particulieren door corporaties en bij het bouwen van flexwoningen. Tevens is er naar aanleiding van een eerdere motie van mevrouw Dik-Faber een onderzoek naar een heffingsvermindering voor sloop in krimpgebieden. Dat loopt ook mee in de evaluatie van de verhuurderheffing, die voor de zomer afgerond zal worden. Er zijn dus verschillende instrumenten beschikbaar voor krimpgebieden binnen de verhuurderheffing, en er loopt al een onderzoek. Ook naar aanleiding van de motie-Ronnes houden we de vinger aan de pols, ook met het langetermijninvesteringsvermogen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 598 dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 598 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 599.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 599 van de heer Ronnes en mevrouw Van Eijs gaat over middeldure koopwoningen in de woondeals. Gemeenten passen de bestemmingscategorie sociale koop momenteel niet vaak toe, terwijl dit instrument wel kan helpen om koopwoningen voor een langere periode betaalbaar te houden voor de doelgroep koopstarters. Het onderzoek dat uw Kamer eerder ontving over de bestemmingscategorie schetste dat de huidige maximale verkoopprijs van €200.000 te beperkend is. In reactie hierop ga ik gemeenten via de Crisis- en herstelwet toestaan om te experimenteren met een verhoging van de NHG-kostengrens. Er zijn dus stappen gezet. In de woningbouwimpuls wordt ook gekeken naar het langjarig betaalbaar houden van woningen voor starters en middeninkomens. Zo wordt ook sociale koop gestimuleerd. Daarnaast werk ik met de VNG aan een handreiking voor gemeenten waarin het instrumentarium voor langjarig behoud van betaalbare woningen inzichtelijk wordt gemaakt. Ik wil ook samen met gemeenten kijken of daarin nog verdere verbeterslagen gewenst zijn. Ik zal in de woondeals bijzondere aandacht vragen voor voldoende middeldure koop en ook actief de instrumenten die er zijn onder de aandacht brengen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 599 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 600 verzoekt de regering de methode van de toekenning van MIRT-gelden op basis van van de NMCA aan te passen. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van IenW; dat kunnen we niet zo doen. Ik snap wel dat de heer Ronnes zegt dat je over wonen en mobiliteit in gezamenlijkheid moet nadenken en dat we, als we ergens grote woningbouwopgaven voorzien, tegelijkertijd moeten nadenken over de ontsluiting daarvan. Dat is precies hoe we dat op dit moment doen in de MIRT-overleggen; dat zijn de overleggen over de investeringen in ruimte en transport. Daarin wordt dat echt in gezamenlijkheid bekeken. De motie zoals die nu is gesteld, kun je bijna zo lezen dat er daarnaast nog verwarring zou kunnen ontstaan over wie nou welke weg moet betalen. Maar uit het Infrastructuurfonds gaan we natuurlijk ook niet elke gemeentelijke ontsluitingsweg realiseren. Wel kijken we hier echt in gezamenlijkheid naar. Maar de motie in haar huidige vorm moet ik ontraden, mede omdat zij op het terrein van een collega ligt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 600 wordt ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar wij vinden wel dat je de essentie van de problematiek gezamenlijk moet bekijken, zou ik tegen de heer Ronnes willen zeggen. Zo pakken we het nu ook al aan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp dat, en ik ben ook wel bereid om daarnaar te luisteren en om te kijken of we de motie kunnen aanhouden of intrekken. Ik heb daar wel een vraag over. Is de minister bereid om de Kamer toch wat meer zicht te geven op hoe dat samenwerken tussen het MIRT-programma en de opgave voor de woningbouw op termijn meer vorm krijgt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De Kamer ontvangt ook brieven over het Mobiliteitsfonds. Met dat Mobiliteitsfonds willen we juist gaan kijken waar we nou knelpunten voorzien en wat de beste oplossing daarvoor is. Dat hangt ook samen met de voorkeur voor onder andere binnenstedelijk bouwen en bouwen bij ov-knooppunten of bestaande hubs. Het is misschien een goed idee om in die context ook nog wat nader in te gaan op de problematiek die de heer Ronnes hier geschetst heeft. Tegen die tijd heb ik wellicht ook mijn pet van "verantwoordelijk voor spoor" weer op, en kan ik dat ook op mij nemen. Dan hoef ik daarvoor niet naar de collega te verwijzen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 600 wordt ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 601.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 601, van mevrouw Van Eijs en de heer Ronnes, verzoekt de regering om in samenspraak met de betrokken partijen voor alle gebieden die onder een woondeal vallen streefcijfers op te nemen over het aantal te realiseren flexwoningen per jaar. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 601 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Flexwonen is een kwestie van maatwerk, maar we vinden toch dat we hier oordeel Kamer op kunnen geven, omdat we het in beeld willen krijgen.

De heer Nijboer vraagt het kabinet in zijn motie op stuk nr. 602 eigenlijk om hard aan de slag te gaan. Dat zijn we ook aan het doen, en daar gaat de motie van de heer Nijboer ook niet zo erg veel aan veranderen. Daarnaast vraagt de motie-Nijboer om ervoor te zorgen dat iedereen begin maart een dak boven het hoofd heeft. Dat gaat mijn vermogen te boven, ben ik bang, hoe graag ik dat ook zou willen kunnen garanderen. Ondertussen blijven we hard werken aan verbeteren en versterken en aan al die maatregelen waar ik al vele debatten met u over heb mogen voeren en binnenkort weer zal voeren. Maar de motie in de huidige vorm ontraad ik. Maart, dakloosheid: het is een te grote problematiek voor even in één motie. Als het zou kunnen, was dat heel mooi geweest.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 602 wordt ontraden. Ik geef de heer Nijboer nog kort het woord om daarop te reageren.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar staat de Kamer voor maart informeren en niet de dakloosheid voor maart oplossen. Ik snap wel dat de minister een stok zoekt om mee te slaan in deze toch goed geformuleerde motie, maar ik breng die dinsdag wel in stemming. Ik denk dat een Kamerbrede meerderheid zal zeggen: neem meer regie en doe meer, minister!

De voorzitter:
Dat gaan wij dinsdag zien.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voor het nemen van regie hebben wij deze motie niet nodig. Met de aanpak van deze crisis die het gevolg is van het feit dat er een aantal jaren, ook onder vorige kabinetten, heel weinig gebouwd is, zijn we heel erg hard bezig. De motie zegt "te zorgen dat er voor iedereen een dak boven het hoofd is en de Kamer daarover begin maart informeren". Dat is wat de motie zegt. Ik denk dat we moeten oppassen met het verder "verrijken" van het debat met dit soort moties die eigenlijk niets toevoegen aan datgene wat we aan het doen zijn, hoe goed geformuleerd die moties dan ook zijn in de ogen van de indiener.

Er was nog een vraag van GroenLinks over de woondeal Amersfoort. Ik heb niet aangegeven dat Amersfoort wil aansluiten bij Utrecht. Ik ben met Amersfoort in gesprek over ondersteuning bij knelpunten. Ik ondersteun ze ook bij bijvoorbeeld het indienen van een aanvraag van impuls. Amersfoort heeft aangegeven geen woondeal nodig te vinden bij voldoende ondersteuning. Collega Ollongren heeft bij het oordeel van de motie aangegeven: mag ik de motie zo interpreteren dat ik in gesprek ga; maar ik ga nog niet vooruitlopen op of het ook een woondeal wordt, ja of nee.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de moties.

De voorzitter:
Dat leidt tot een reactie bij de heer Smeulders. Heel kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. Mag ik de minister zo begrijpen dat een woondeal nog steeds mogelijk is, als Amersfoort zegt dat het toch heel graag een woondeal wil, omdat de ondersteuning niet voldoende is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik loop er niet op vooruit, maar het is ook geen definitief nee. We zijn in gesprek en kijken wat de vraag is en wat we denken te kunnen doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, heeft u echt ook nog een vraag?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had gevraagd of wij per brief zouden kunnen worden geïnformeerd over de verschillende regio's en hoe het samenwerkingsverband er uitziet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat we dat kunnen doen, ja. Excuses.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO over woondeals gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet

Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet

Aan de orde is het VSO Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet (35054, nr. 15).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een VSO Aanvullingsbesluit geluid Omgevingswet met als eerste spreker mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Geluidsoverlast is een grote bron van zorg voor veel mensen. Blijkens het onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie is het ook een grote bron van gezondheidsschade. Wij maken ons zorgen over de geluidsoverlast. Hoe borgen we echt dat de gezondheidsniveaus en grenswaarden goed worden beschermd? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35054).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de heer Van Gerven. Ah, mevrouw Beckerman is meneer Van Gerven geworden, voor eventjes. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan ben ik er toch zomaar enorm op vooruitgegaan.

De voorzitter:
Dat zijn uw woorden, hè?

Mevrouw Beckerman (SP):
Absoluut.

Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35054).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35054).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35054).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. De moties zijn misschien nog niet allemaal rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie van GroenLinks, van mevrouw Kröger, op stuk nr. 16 verzoekt de regering om de WHO-advieswaarde als streefwaarde op te nemen. Ik vraag mevrouw Kröger om deze motie aan te houden. De Kamer heeft eind 2018 de motie-Schonis aangenomen. Ter uitvoering van die motie werkt het RIVM nu aan een advies over de mogelijke doorwerking van het WHO-advies en de consequenties daarvan voor de Nederlandse situatie. In ieder geval wordt de Kamer rond de zomer erover geïnformeerd. Dus deze motie zou daarop vooruitlopen. Maar ik zou er wellicht ook op vooruitlopen als ik haar zou ontraden, dus daarom vraag ik mevrouw Kröger om de motie aan te houden. Mocht ze dat niet willen doen, dan moet ik de motie ontraden. Dan weet ik namelijk zeker dat ik er niet op een verkeerde manier op vooruitloop.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op zich ben ik wel bereid om haar aan te houden. Ik heb alleen wel een vraag. In hoeverre heeft de doorvertaling van de motie, het onderzoek dat met de motie-Schonis in gang is gezet, implicaties voor alles wat we nu doen met de aanvullingswet geluid? Dat is natuurlijk precies waar het mij om gaat. Bij lucht zeggen we heel duidelijk dat de WHO-advieswaarde een streefwaarde is, want dat werkt door in al het andere wat we doen, zoals het Schone Lucht Akkoord. Dat is niet zo bij geluid. Hoe maken we die koppeling nog? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ook de Omgevingswet en de AMvB's die daaronder zitten, zijn natuurlijk een levend stelsel van wetgeving. Juist de verandering van het wetgevende niveau naar het AMvB-niveau maakt het ook weer makkelijker om op een later moment, wanneer zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, eventueel dingen aan te passen als we dat willen. Via een AMvB gaat dat sneller dan via een wetgevingstraject. In die zin sluit dat juist aan bij de wens van mevrouw Kröger. De andere kant van het verhaal is: als je wilt wachten op elk volgend wetsvoorstel, op elk volgend initiatief en op elk volgend rapport op alle terreinen, kun je eeuwig wachten. De hele wetenschap en de hele beleidsontwikkeling blijven natuurlijk in beweging. Het loopt er dus niet op vooruit en het loopt er niet op achteruit, zou ik zeggen. Er zijn mogelijkheden om het op dat moment dan nog in te voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik houd haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35054, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 17.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Beckerman en de heer Van Gerven, over geen nadelige gevolgen van de omschakeling van dB naar Lden.Uit onderzoek blijkt dat Lden het beste correleert met de gezondheid. Het houdt rekening met avond- en nachtpieken. Dit heeft dus geen nadelige gevolgen. Daarom is de motie overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 wordt daarmee ontraden. Dan de motie op stuk nr. 18.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
In de motie op stuk nr. 18 vraagt mevrouw Beckerman naar cumulatie. Cumulatie wordt inderdaad genormeerd bij het verzekeren van de binnenwaarde. Eén norm voor gecumuleerd geluid zou niet uitvoerbaar zijn. Daarom ontraden we de motie in de huidige vorm. Maar ik kan mevrouw Beckerman geruststellen: er wordt wel beoordeeld of gecumuleerd geluid aanvaardbaar is. Cumulatie is dus als uitwerking van de afspraken die voorafgaand aan de Omgevingswet gemaakt zijn in de context van Swung-2, vertaald naar het aanvullingsspoor geluid. Cumulatie zit daar dus in, maar niet exact in de vorm of de manier waarop mevrouw Beckerman het nu in de motie omschrijft. Daarom moet ik haar ontraden, maar cumulatie zit erin.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 19.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 19 is ook een hele technische. Ook deze motie is in haar vorm praktisch niet uitvoerbaar. Permanent naleven kan niet, maar bij besluiten of monitoring moet de binnenwaarde altijd gegarandeerd worden. Mevrouw Beckerman heeft het over de gevel. Het gaat er natuurlijk om wat de binnenwaarde is en wanneer er iets verandert of wanneer er bij monitoring wordt gezien dat er een overschrijding is. Dan moet de binnenwaarde gegarandeerd worden. Dus ik ontraad de motie in de huidige vorm, maar ik begrijp dat mevrouw Beckerman vraagt naar goede bescherming bij geluid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

Omgevingswet

Omgevingswet

Aan de orde is het VAO Omgevingswet (AO d.d. 15/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met het VAO Omgevingswet, met als eerste spreker de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Omgevingswet is een enorme wetgevingsoperatie. Vanochtend stond er ook weer een stuk in de krant van twee gerenommeerde advocaten. Zij zeggen: doe het alsjeblieft niet, want we zeggen allemaal wel dat het in het belang van de inwoners is, maar dat is het echt niet. Zelfs advocaten zien door de bomen het bos niet meer, laat staan gewone burgers.

Voorzitter. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (33118).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de vraag wanneer de Omgevingswet eigenlijk in werking gaat treden. Het kabinet roept: wij gaan gewoon die 1 januari van komend jaar halen. Volgens mij is het onzeker of dat gaat lukken. Wij willen eigenlijk die tijd tussen nu en de zomer niet laten weglopen, maar gebruiken om voorbereidingen te treffen voor het geval we in de zomer toch besluiten dat er uitstel nodig is, bijvoorbeeld in het geval het Digitaal Stelsel niet af is. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (33118).

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik wil vandaag, zoals ik in het AO ook deed, markeren dat we op het punt staan een grove misstap te begaan. Bij het AO, en waarschijnlijk ook in de Eerste Kamer, blijken de rijen helaas wel gesloten rond deze Omgevingswet. Maar toch gaan we hier vandaag twee moties indienen, omdat de Partij voor de Dieren er alles aan gedaan wil hebben dat deze Omgevingswet niet op deze manier zal worden ingevoerd. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (33118).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel. Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (33118).

Dank u wel. Mevrouw Beckerman — alias meneer Van Gerven!

Mevrouw Beckerman (SP):
Inderdaad, wederom mag ik de heer Van Gerven vervangen en wederom heeft de heer Van Gerven drie moties voorbereid, dus ik ga snel lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (33118).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (33118).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (33118).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het. Dank u.

De voorzitter:
De heer Ronnes, tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik kan de leden geruststellen. Ik houd het bij één motie. Die motie gaat over de positie van de burger ten opzichte van de Omgevingswet en de bekendheid met de Omgevingswet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (33118).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De heer Smeulders vraagt met zijn motie op stuk nr. 129 om minimumeisen op te stellen voor participatie. Vorige week heb ik aan de Eerste Kamer toegezegd dat er een motiveringsplicht zal worden opgenomen waarmee decentrale overheden moeten aangeven in hoeverre aan het lokale vastgestelde en gepubliceerde participatiebeleid is voldaan. Daarmee is geborgd dat alle bevoegde gezagen goed nadenken over hoe ze participatie willen inrichten. De adviescommissie heeft mij juist ontraden om minimumeisen te stellen, want dan wordt het een afvinklijstje. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 129 wordt ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. De motie op stuk nr. 130 van de heer Smeulders vraagt om scenario's te ontwikkelen voor het geval er niet kan worden ingevoerd. Er wordt inderdaad nog gewerkt aan het DSO. Dat is conform de planning. Tijdens het AO van 15 januari heb ik aangegeven dat we medio dit jaar goed gaan kijken of de inwerkingtreding ook echt door kan gaan. Dat heb ik ook in de Eerste Kamer heel nadrukkelijk gezegd. We willen dat zorgvuldig doen. Ik kom net van een bestuurlijk overleg met de decentrale overheden, waarin we nogmaals met elkaar hebben bevestigd dat we dat zullen doen en dat we ook in de gaten zullen houden welke gemeenten eventueel extra ondersteuning nodig hebben. We willen dit dus allemaal zorgvuldig doen. Daar ben ik heel helder over geweest in de Eerste Kamer. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 130 wordt ontraden. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik geloof absoluut dat de minister het zorgvuldig wil doen. Dat vraagt deze motie ook niet. Deze motie vraagt om voor het geval het niet doorgaat, scenario's te hebben voor "wat dan?". Dat lijkt me helemaal niet zo gek.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar dat is niet nodig, want dan blijft de huidige wetgeving gewoon bestaan. Dan gaat het een jaar of een halfjaar later alsnog verder.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat antwoord had ik eigenlijk in eerste instantie verwacht. Alleen merk je nu dat lokale en regionale overheden zo bezig zijn met 1 januari te halen, dat ze op een aantal vlakken misschien wat minder onderhoud hebben gedaan, bijvoorbeeld omdat ze denken: we gaan toch naar dat nieuwe stelsel, dus we hoeven minder te doen. Het lijkt mij dus totaal geen overbodige luxe om dit te doen. Ik merk aan de minister dat ze er totaal geen zin in heeft. Op het moment dat de uitstelbrief binnenkomt, ga ik meteen op dit punt door want dan hebben we een halfjaar verloren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De decentrale overheden zijn heel goed in staat om na te denken over wat er nodig is. Zij worden namelijk direct geconfronteerd met eventuele consequenties. We zijn met elkaar in een zorgvuldig traject bezig. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar wat er gebeurt als we wat uitstellen. Dat betrekken we ook allemaal bij een besluit, al dan niet over uitstel. Er gaat dus geen tijd verloren. Als daar de zorg van de heer Smeulders zit, kan ik hem geruststellen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 131.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 131 verzoekt in overleg te gaan en de kritiek mee te nemen bij het "go/no go"-besluit. Met de Eerste Kamer heb ik uitdrukkelijk gewisseld wat de voorwaarden zijn, wat de randvoorwaarden zijn en welke informatie de Eerste Kamer nodig heeft om bij de voorhang van het KB te kunnen besluiten of we er zijn. De vraag of partijen voorstander of tegenstander zijn van het stelsel hoort daar niet bij. We zijn natuurlijk altijd met iedereen in gesprek. Ik neem ook altijd graag kennis van de laatste vormen. Maar daarvoor hebben we deze motie niet nodig, dus ik ontraad deze motie. Uiteraard blijven we altijd graag met iedereen in gesprek. Dat scherpt ons alleen maar bij deze wet. We zullen ook veel gaan evalueren en monitoren. Dat draagt ook allemaal bij aan het borgen van een goede werking van het stelsel en de balans tussen beschermen en benutten.

Dan de motie op stuk nr. 132 van mevrouw Van Esch. Als ik de motie een beetje omgekeerd lees, verzoekt zij de regering om niet tot inwerkingtreding over te gaan zolang er nog decentrale overheden zijn die niet voldoende zijn voorbereid op de inwerkingtreding. Daarmee lees ik dus ook dat deze motie eigenlijk zegt: ga over tot invoering wanneer iedereen voldoende is voorbereid om die in werking te laten treden. Dat zou natuurlijk een heel mooi geluid zijn van de Partij voor de Dieren, dat zij nu een motie indient die ervoor pleit om het vooral in werking te laten treden wanneer iedereen klaar is. Dat zijn we ook van plan. Dat wordt een zorgvuldig proces. Het KB zal ook nog worden voorgehangen.

De voorzitter:
Uw oordeel over de motie op stuk nr. 132 is dus ...?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben hier allerlei afspraken over gemaakt. Daar is deze motie niet voor nodig. Zij is dus overbodig en daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 131 en de motie op stuk nr. 132 worden dus ontraden. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Een korte reactie daarop. Aan het begin van mijn pleidooi zei ik dat wij graag iets anders hadden gezien rondom de invoering van de Omgevingswet, maar volgens mij staan wij nu voor een voldongen feit: dat de meerderheid aan het doordenderen is. Als wij dan aan het doordenderen zijn, vinden wij dat we wel halt moeten houden op het moment dat we zien dat het niet goed gaat. Ik blijf er wel bij dat ik uw positieve houding interessant vind, maar volgens mij hebben we aan alle kanten laten zien dat dat doordenderen bij veel lokale overheden nog helemaal niet zo vlot gaat. Ik wil nog het volgende benadrukken, waarna ik ga afronden. Wij zien helemaal geen goede inwerkingtreding van de Omgevingswet op dit moment. Als u nog steeds inziet dat deze motie eraan kan bijdragen dat we hem juist niet gaan invoeren, dan zitten we juist wel weer op één lijn. Maar volgens mij blijven we niet op die lijn zitten.

De voorzitter:
Ik heb zo'n vermoeden van niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar ik wil dat misverstand wel even uit de weg geruimd hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik wil deze lijn niet tot een breiwerk laten worden. We hebben heldere afspraken gemaakt. We willen de invoering zorgvuldig doen. Daarvoor is ook een reëel beeld van waar we rond de zomer staan met het DSO heel belangrijk. Met alle decentrale overheden en de koepels zijn wij daar echt heel zorgvuldig mee bezig. Als blijkt dat er dingen tegenvallen, moet je daar reëel in zijn. Dat kan altijd; het blijft een groot IT-project. Als dat reden is voor uitstel, doen we dat. Maar dat is wat anders dan op voorhand veronderstellen dat dat nodig is of op voorhand zeggen dat het allemaal wel mis zal gaan. Dit jaar was bedoeld voor de implementatie. Daar zitten we dus ook nog middenin. Rond de zomer kijken we met elkaar waar we staan en of we er klaar voor zijn. We hebben ook gezegd: als dat niet zo is, laten we de wet wat later in werking treden.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vraagt naar informatie over vergunningen in het DSO. Dat zit in de uitbouw, dus niet in de huidige voorzieningen. Er zijn ingewikkelde privacyaspecten, waarover ik ook in de Eerste Kamer gesproken heb. Dat zit dus niet in het basispakket. Daar wordt wel in de uitbouw over gesproken. Ik ontraad dus deze motie, die eigenlijk zegt dat het in het basispakket moet zitten.

De voorzitter:
De motie-Beckerman/Van Gerven op stuk nr. 133 wordt ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Overigens is dat basispakket ook met alle decentrale overheden goed afgestemd.

De voorzitter:
Dan de motie-Beckerman/Van Gerven op stuk nr. 134.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan zegt de motie op stuk nr. 134 dat de overheden gecompenseerd moeten worden. Met de overheden zijn goede afspraken gemaakt. Aan de ene kant zijn er de kosten en aan de andere kant zijn er de vermeden kosten. Daar zijn dus goede afspraken over gemaakt. Dat blijven we ook monitoren. Ook daarover heb ik een toezegging gedaan. Voor de zomer zullen we nog een keertje met een laatste inschatting komen en er vinden brede gesprekken plaats over de financiële verhoudingen. Ik ontraad dus die motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 134 wordt ontraden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie-Beckerman/Van Gerven op stuk nr. 135 over een integrale visie op grondwater moet ik ook ontraden. Er is nu een motie over een integrale visie op de leefomgeving. Daar zitten grondwater en oppervlaktewater in. We willen juist niet allemaal aparte visies maken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 135 wordt ontraden. Dan de motie-Ronnes op stuk nr. 136.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Deze motie gaat over de positie van burgers ten opzichte van nieuwe ruimtelijke projecten en over de landelijke voorlichtingscampagne. Er komt inderdaad een landelijke voorlichtingscampagne — dat heb ik in de Eerste Kamer toegezegd — zodat mensen op de hoogte zijn van de komst van de Omgevingswet en weten waar ze verdere informatie kunnen krijgen. Daarnaast komt er een toolkit communicatie, waarin tal van instrumenten zitten die gebruikt worden door de bevoegd gezagen. Onderdeel van die toolkit is ook de positie van de burger bij ruimtelijke initiatieven. Dat wordt nog aangevuld met het beleid dat decentrale overheden gaan maken voor participatie. Daar heb ik het net over gehad. Daarnaast bevorderen we dat de overheden expliciet aandacht besteden aan het hierbij betrekken van doelgroepen die normaal gesproken ondervertegenwoordigd zijn. We maken daarbij gebruik van kennis van de Nationale ombudsman. Ik heb met hem afgesproken dat we bij de verdere implementatie en uitwerking gezamenlijk blijven optrekken. De participatie zal worden gemonitord en de campagne wordt geëvalueerd. Als ik de motie dus zo mag uitleggen dat die hiermee in overeenstemming is, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 136 krijgt oordeel Kamer als de heer Ronnes het eens is met de invulling die de minister eraan geeft. Wilt u een korte reactie geven?

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben akkoord met de interpretatie die de minister geeft.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. We gaan straks door met een debat over de groeibrief van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.23 uur geschorst.

Groeibrief van het kabinet

Groeibrief van het kabinet

Aan de orde is het debat over de groeibrief van het kabinet.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een debat over de groeibrief van het kabinet. Er hebben zich een hele hoop mensen gemeld als spreker voor dit debat: maar liefst tien. U heeft ook nog een minuut uitbreiding van uw spreektijd gekregen, dus we gaan snel beginnen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

En ik heet de minister natuurlijk heel hartelijk welkom. Dat vergat ik nog even.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Een koude dinsdagavond in februari. Maar toch: dit is het allerbelangrijkste debat van het jaar. Vandaag geven we met elkaar het startsein voor een traject waarmee we de allerbelangrijkste groep van Nederland verder vooruithelpen: de middeninkomens.

Dan begin ik positief, want Nederland staat er ontzettend goed voor. Meer mensen dan ooit hebben werk. Het loonstrookje zag er beter uit dan vorig jaar en we investeerden in dat wat zo bij Nederland hoort: meer handen aan het bed, beter onderwijs, meer agenten op straat. Allemaal goed. En dan komen er ook nog eens miljarden bij: een Wopke-Wiebes-fonds. "Prachtig", zie ik de bewindspersoon denken.

Toch zit mij iets dwars. Nederland staat er nu goed voor, maar de mensen thuis voelen daar soms zo weinig van. Te weinig, alsof het soms niet over jou gaat. Het feit dat Nederland mooie plekken inneemt in allerlei lijstjes, neemt de zorgen niet weg van mensen die maandelijks proberen hun huishoudboekje kloppend te maken of graag juist die extra wijkagent in hun buurt zien. Dat is een probleem van ons allemaal hier. Iedere partij hier kent de verhalen, over de hardwerkende freelancer voor wie de laatste vakantie al lang geleden is. Of die twee starters die geen woning kunnen vinden. Of die mkb'er die veel moeite heeft om een bedrijf op te starten en, juist nu in deze tijd, om dat ook te laten groeien.

Voorzitter, dat steekt. Want in Nederland hoort het normaal te zijn dat je er elk jaar op vooruitgaat. Die eeuwenoude logica lijkt soms weg. Die moet terug. Het gevoel dat de trein is doorgereden, maar dat jij nog op het station staat, moet weg. Natuurlijk, door de vergrijzing moeten we met steeds minder mensen steeds meer verdienen. Maar er is meer. Want dat gevoel is er. Het gevoel dat groei te vaak naar grote bedrijven en internetgiganten gaat in plaats van naar jou. Dat de lonen te weinig zijn gestegen, terwijl de topsalarissen niet op konden. Dat ons onderwijs nog veel beter moet, maar dat we te veel in deeltijd werken, terwijl mensen juist meer zouden willen. Dat de lasten elk jaar maar toenemen. Dat we te weinig investeren in onderzoek en innovatie, juist zodat meer mensen die baan kunnen vinden en dat inkomen omhoog kunnen krijgen.

Voorzitter. Boven al deze problemen hangt, of partijen dat nou leuk vinden of niet, één oplossing: economische groei. Zo kom ik bij de groeibrief van dit kabinet. Hoewel veel mensen zeggen dat economische groei niet nodig is, zegt de VVD het tegenovergestelde: economische groei is wél nodig om ook in de toekomst, juist in de toekomst, te kunnen genieten van een mooi en fijn leven. Groei is geen hobby, geen doel op zich en geen trucje om brievenbusfirma's te spekken. Het is onze opdracht voor al die gewone Nederlanders. Deze kabinetsbrief van minister Wiebes geeft daar een belangrijke eerste aanzet voor. Daar is de VVD blij mee. En we willen meer. Er is nu al bij heel veel mensen behoefte aan meer groei. Op drie punten wil ik de minister daar ook op bevragen, namelijk op de middeninkomens, het mkb en de hele ambitie die dit kabinet heeft op deze agenda.

Maar eerst zie ik een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt. U heeft nog één minuut en vijftien seconden. Ik hoop dat dat gaat lukken.

De heer Wiersma (VVD):
Komt goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb het jubelverhaal over groei even aangehoord. Op zich is het een herkenbaar VVD-geluid. Maar dan toch even de vraag: wat is dan wel het doel als groei geen doel op zich is? Kunt u dan eens goed omschrijven wat voor de VVD het doel is?

De heer Wiersma (VVD):
Ik verwees daar al naar. Het gaat om wat we de afgelopen jaren al hebben gedaan. Het zijn al die belangrijke zaken die Nederland zo uniek maken. Het gaat erom dat we die met elkaar hoog kunnen houden: goed onderwijs, veiligheid, de agent op straat in de buurt. Dat zijn belangrijke dingen die we met z'n allen op peil willen houden: onze welvaart. Ook vinden we het belangrijk dat mensen er elk jaar iets op vooruit kunnen gaan. Dat vind ik groei.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat we zo weinig winst maken of vooruitgang boeken in onze discussies. U geeft nu een inhoudelijke beschrijving van het brede welvaartsbegrip. Daar hebben we al heel veel discussies over gevoerd. Het kabinet probeert daar ook inhoud aan te geven. Er zit hier een minister die verantwoordelijk is voor planbureaus, zoals het CPB en het Planbureau voor de Leefomgeving, die daar ook mee aan de slag zijn. Waarom stelt u dat begrip dan niet centraal? Brede welvaart is het doel. Groei kan daarbij een middel zijn.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het allemaal prima. Het gaat mij erom wat uiteindelijk iemand thuis op de bank in zijn portemonnee overhoudt, dat als diegene zijn kind naar school stuurt er goed onderwijs is, dat hij zich veilig voelt als hij de straat op loopt en naar de supermarkt gaat. U mag noemen hoe u het wilt, maar ik noem het "groei", "economische groei". Ik hoop en hoor zomaar dat u het daarmee eens bent. Dat is ook al winst voor al die mensen die van ons verwachten dat wij daar nog veel meer van maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik noemde drie punten waar ik de minister op wil bevragen. Allereerst de middeninkomens. Dit kabinet heeft verschillende keren belastingverlaging gegeven, maar de economie groeide soms juist nog forser. Hoe gaat het kabinet zorgen dat mensen er nu echt nog meer op vooruitgaan?

Dan het mkb. Uit de Staat van het MKB blijkt dat het peloton hele normale mkb'ers juist kan groeien door hulp bij het bijbenen van technologie, maar ook door het kunnen aannemen van extra personeel. De VVD wil het kabinet oproepen om daarom de komende weken al met ondernemers afspraken te maken, bijvoorbeeld over daar waar juist die regels knellen of over waar we voor hen juist meer onderscheid zouden kunnen maken, zodat we juist voor de kleine ondernemers de lasten op bijvoorbeeld arbeid zouden kunnen verlagen.

Voorzitter. Ten slotte de ambitie van het kabinet. We willen geen woorden, maar daden. Wanneer krijgen we meer te horen over het investeringsfonds, over het stimuleren van voltijdwerk, over maatregelen voor de kinderopvang, over het verbeteren van het onderwijs? Wat gaan de bewindspersonen nu al doen, zo vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Dit debat mag dus ook geen politieke onenightstand worden. De VVD wil dat we altijd over groei blijven praten. Daarom wil ik de minister vragen of hij wil nadenken over een jaarlijkse groeimonitor, of hij wil nadenken over een jaarlijkse dag van de groei, met jaarlijks suggesties voor kansrijk groeibeleid, en of we vanaf nu ook een groeiparagraaf bij alle wetsvoorstellen kunnen verwachten. Ik bedoel dan gewoon een simpele portemonneecheck.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste zin. Als we het leven van de groep mensen met een middeninkomen en het mkb écht willen verbeteren en als we écht willen groeien als land, zullen we allemaal over bruggen heen moeten springen. Dat zult u de VVD de komende tijd ook zien doen. U zult een nieuwe VVD zien, die ook van eigen taboes durft af te stappen en die opnieuw durft na te denken. Dat vraag ik ook van dit kabinet.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is maar goed dat we een minuutje extra spreektijd hebben gekregen, want eerlijk gezegd was dit een inleiding die niet klonk als een klok, maar een beetje klonk als een hol vat waarop geslagen wordt. En tot besluit van de inleiding worden er een paar vragen aan de minister gesteld. Ik heb de volgende vraag. Deze groeibrief is een beschouwende brief met alleen maar procesvoorstellen aan het einde. Deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat een brief als deze goed te billijken zou zijn aan het begin van een regeerperiode, maar dat zo'n brief eigenlijk toch wel wat beschamend is voor een regering die in haar derde regeringsjaar zit? En deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat hier heel weinig concrete voorstellen in staan?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind al die kwalificaties prima, als ze maar zoden aan de dijk zetten om dit kabinet op te roepen om juist op korte termijn wat te laten zien. Ik wil dus niet alleen maar die vergezichten voor op de lange termijn, en daar steun ik de heer Moorlag dan in. Voor je het weet, worden zulke vergezichten papieren vergezichten. Daarom heb ik ook een aantal vragen gesteld. Wat kunnen we op de korte termijn doen, juist voor die mkb'ers, die gewoon iemand willen aannemen? Een mkb'er kan al vijf man in dienst hebben, maar zou juist kunnen groeien door nog iemand aan te nemen. Maar hij wordt er dan mee geconfronteerd dat hij bijna een arbeidsjurist moet zijn om dat überhaupt te kunnen. Dat is zonde. Ik zie daar veel ruimte en ik vraag ook de komende weken al of het kabinet afspraken met het mkb wil maken. Dat is dus een voorbeeld dat speelt op juist de korte termijn. Ik wil graag dat we zulke zaken vanavond met elkaar toevoegen aan het beleid van het kabinet.

De heer Moorlag (PvdA):
De Wiersma noemt het mkb als voorbeeld. Laat ik het onderwijs eens als voorbeeld noemen. De brief besluit met een zestal voornemens. Er staat in: we gaan een plan maken voor het onderwijs. Maar wat hebben de kinderen daaraan? In die scholen is nu al sprake van de invoering van een vierdaagse onderwijsweek. Er is een schreeuwend tekort aan leerkrachten. Afgelopen zaterdag stond in de NRC dat de kwaliteit van het leesonderwijs achteruitgaat. Wat hebben die kinderen eraan als er nu nog een plan moet worden gemaakt? En wat is het antwoord van de VVD op de urgente noden in het onderwijs?

De voorzitter:
De heer Wiersma.

De heer Moorlag (PvdA):
De VVD is toch aanhanger van het marktdenken? Er is een schaarste aan onderwijskrachten. Dan moet toch gewoon het arbeidsvoorwaardenniveau verbeterd worden? Dan moeten toch gewoon de arbeidsomstandigheden van die onderwijzers verbeterd worden?

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben het eens met de heer Moorlag dat er in het onderwijs een heleboel te verbeteren valt. Je ziet wat de arbeidsmarkt vraagt van de samenleving, maar wij slagen er niet eens in om genoeg technici op te leiden. Wij staan vaak naast elkaar om daartoe op te roepen. Ik vind het zonde als opleidingen soms zelfs stops daarvoor moeten hanteren. Ik vind het zonde dat het blijkbaar niet eens lukt om in het basisonderwijs techniek aan te bieden, en dat daar mensen uit het bedrijfsleven niet kunnen helpen terwijl ze dat wel zouden willen. Dus ik zie juist in het onderwijs een grote opdracht voor de korte termijn. Die noemt het kabinet ook wel in die groeibrief. Dat geldt ook voor een leven lang ontwikkelen. Hoe helpen we mensen die misschien langs de kant staan of iets anders zoeken, om die stap te kunnen maken? Ik vind dus ook dat we niet twee, drie jaar moeten wachten op misschien een nieuw kabinet, maar dat we daar nog in deze kabinetsperiode acties op moeten zien. En ik zou al voor de zomer van de minister willen weten wat hij gaat doen, maar vooral ook wat al die ministers gaan doen. Want de minister kan hier makkelijk zeggen: dat is niet aan mij maar dat is aan hen. Nee, zo zijn we niet getrouwd en daar hebben we deze visie van het kabinet niet voor. Vanavond gaan we ook zaken doen.

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Moorlag hierop nog wil reageren, maar ik heb de spelregels van vanavond nog niet doorgenomen. Ik stel voor om twee of maximaal drie interrupties per woordvoerder toe te staan. Dat zijn er veel, maar die interrupties gaan dan wel in tweeën, want ik voorzie dat het anders heel erg laat wordt vanavond. En daar hebben we meneer Van der Lee bij de interruptiemicrofoon. Dit wordt eigenlijk al uw tweede interruptie. Op deze manier wordt het hierna heel stil voor u, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik kan het toch niet laten om de heer Wiersma op dit punt te bevragen. Hij noemt een heleboel dingen, zoals het mkb, het onderwijs. Dat zijn allemaal interessante dingen. De heer Wiersma heeft het zelf over het Wopke-Wiebes-fonds. Als we de brief goed analyseren, blijkt dat er maar op twee plekken een verwijzing naar dat fonds staat in de brief: alleen bij pijler 4 over innovatie en bij pijler 5 over infrastructuur. Vindt de heer Wiersma dat terecht? U zegt dat die andere dingen ook allemaal belangrijk zijn.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb het iets anders gelezen en ik denk dat het goed is dat we dat dan verhelderen. Ik heb in de Miljoenennota gelezen dat die investeringen op vier terreinen worden gezien en nodig worden geacht, om op die terreinen een grote sprong met elkaar te maken. Ik zei al: dat is allemaal leuk en aardig, maar het moet voor mensen dan ook wel duidelijk zijn wat dat voor hen gaat opleveren. Dus dat wil ik zien. Daarom ook die check op verdienvermogen, die check op hun portemonnee. Maar die terreinen zijn: kennisontwikkeling, innovatie, R&D en infrastructuur. Daarop valt, als ik de analyse van het kabinet begrijp, veel te winnen. Ik noemde al dat we daar de afgelopen jaren veel meer in hadden moeten investeren. Ik moedig dus aan dat we dat nu gaan doen, maar ik zeg ook: wacht er niet twee à drie jaar mee voordat er een fonds is. Daar moeten we nu al op korte termijn stappen voor maken. Ik hoor graag van het kabinet hoe het dat gaat doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan constateer ik dus dat de VVD het acceptabel vindt dat vier van de zes pijlers niet in aanmerking komen voor het investeringsfonds. U noemt vier dingen. De eerste drie zitten in pijler 4. De vierde, infrastructuur, is pijler 5. Ik vind het vreemd dat je zo'n brede groeibrief schrijft en zo veel miljarden in het vooruitzicht stelt, terwijl er in vier pijlers, onder het kopje "Wat gaat het kabinet doen?", bij voorbaat geen link wordt gelegd met het investeringsfonds. Waarom?

De heer Wiersma (VVD):
Wat mij betreft gaat deze discussie over de vraag waar we als Nederland juist meer werk van moeten maken. Daar zijn al die pijlers, alle zes, in genoemd. Ik zou het zonde vinden als we dan niet kijken naar wat we allemaal in beleid zouden kunnen doen en naar wat we allemaal regulier op de begroting zouden kunnen doen. Dat moeten we volgens mij op al die zes terreinen doen. Het fonds gaat erover dat er met een eenmalig bedrag, misschien wel vele miljarden, echt een grote impuls kan worden gegeven aan iets wat niet elk jaar duurzaam geld vraagt, maar wel in één keer heel veel zoden aan de dijk gaat zetten en daarna voor de hele samenleving iets oplevert, zodat men misschien werk kan vinden als we bijvoorbeeld meer in kunstmatige intelligentie stoppen. Het moet dan niet zo zijn dat alleen iemand met een Tesla daar iets aan heeft; ook een arbeidsongeschikte zou makkelijker werk moeten kunnen vinden door dat soort technieken. Daar kan zo'n investering juist heel erg aan bijdragen. Maar dat sluit niet uit dat we in beleid en gewoon regulier op de begroting natuurlijk óók al die stappen moeten zetten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Wiersma roepen: actie, actie. Ik hoor hem ook roepen: groei, groei, groei. Het ontbreekt er nog maar aan dat hij roept: werk, werk, werk. Is de heer Wiersma het met mij eens dat economische groei ook een middel kan zijn om weer een stuk aandacht en rust in de samenleving te krijgen? Denk aan tijd voor mantelzorg, tijd voor het gezin en tijd voor de kinderen. We zijn zo'n welvarend land en tegelijkertijd zien we zo veel gezinnen die werken totdat het ze haast de kop kost om maar rond te kunnen komen. Kunnen we die economischegroeimythe van u niet omdraaien en kijken of we een stuk rust en aandacht voor elkaar kunnen krijgen in de samenleving?

De heer Wiersma (VVD):
Een mythe is het niet, zoals ik net al zei. Het is geen mythe. Maar het is ook geen hobby. Het is ook niet zo dat we dat met elkaar doen omdat we het zo leuk vinden. Het gaat er juist om, zoals u zegt, dat we het belangrijk vinden dat mensen hun leven kunnen leiden. Het is belangrijk om hen, tussen al die ballen die ze in de lucht houden en waarvan ze het gevoel hebben dat het er alleen maar meer worden, te helpen om dat te kunnen doen. Als iemand zegt "ik wil wel meer werken, want dan heb ik ook wat meer inkomen", dan zou het helpen als de kinderopvang dan ook goed geregeld is en hij niet in een keer al dat geld kwijt is. Stel dat je een ondernemer bent, je een broodjeszaak hebt en een biertje wil verkopen. Om dat te mogen doen, heb je nu niet voldoende aan één toilet en moet je opeens twee toiletten hebben. Dat soort, bijna onzinnige, regels zitten voor mensen in de weg om heel dichtbij al te kunnen groeien. Ik geloof dat als we dat samen benutten, we veel meer mensen niet alleen de ruimte geven om te kunnen groeien, maar ook de rust om dat goed te kunnen regelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Werk is zingeving. Werk is een vrucht. Dat is mooi. Het is fijn om te werken. Het is goed om te werken. Tegelijkertijd zien we dat mensen moeite hebben om rond te komen, hard werken, misschien nu al wel met z'n tweeën twee banen hebben in een gezin. Dat zijn ook de mensen die de mantelzorg hebben. Dat zijn juist de mensen die vrijwilligerswerk doen. Er komt zo veel op gezinnen af. U belijdt met de mond dat economische groei geen doel op zich is, maar tegelijkertijd blijkt uit alles wat u zegt en uitstraalt alsof die groei wel een doel op zich is. Hoe kan de VVD erbij helpen om weer een stuk rust in de maatschappij te krijgen? Dat juist deze mensen, die in het spitsuur van het leven onder hoogspanning staan, weer rust vinden om aandacht en tijd aan elkaar en aan hun kinderen te geven?

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou bijna willen zeggen: daarvoor zitten we samen in dit kabinet. Er is volgens mij geen tegenstelling. Ik denk dat het heel veel stress veroorzaakt als je juist zou willen groeien, al is het maar in uren werken, of je wil meer hulp bij de opvang van je kind. Je hebt nu het gevoel dat dit er niet voor je is of niet loont, dat het de groei die je wel kan maken, eigenlijk tegenhoudt. Groei is dus ook zorgen voor die goede balans, dat je die ballen in de lucht kan houden. We moeten mensen daarbij helpen. Maar dan moeten we er ook met z'n allen voor zorgen dat je uiteindelijk iets meer overhoudt in de portemonnee. U weet net zo goed als ik: dat staat onder druk als we ondertussen alles van onze welvaart, onderwijs en veiligheid goed willen houden. Dus we moeten en-en. Dat betekent dat groei gewoon een nuchtere conclusie is voor een goed leven, en geen mythe, geen hobby.

De voorzitter:
Meneer Bruins, voor u geldt ook: interrupties in tweeën.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een kleine afsluiting. Laten we dan — ik probeer de heer Wiersma te vinden — groei niet afmeten aan het aantal uren van een arbeidscontract of het bruto nationaal product, maar aan de mate waarin mensen tot hun bestemming komen en het goede leven met elkaar kunnen leven.

De voorzitter:
Oké, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Groei is voor mij wel het nationaal inkomen dat we met elkaar verdienen en ook moeten verdienen om alles te betalen. Als je kijkt naar wat er van dat nationaal inkomen naar de portemonnee van mensen gaat en wat er naar het collectief gaat, de overheid, en ook naar bedrijven, dan zie je dat die portemonnee van mensen inteert. Dat ontneemt precies die ruimte die wij al die mensen gunnen om zelf hun eigen keuzes te maken. Daarom is dit een opdracht die niet alleen voor de lange termijn van belang is, maar juist nu al op de korte termijn meer actie vraagt van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Economische groei is wat de SP betreft geen doel op zich. Het doel is welzijn en welvaart voor mensen, en dat bovendien op een manier die zorgt dat onze planeet leefbaar blijft, ook voor toekomstige generaties. Het kabinet stelt in zijn brief als centrale punt dat de economische groei de komende decennia omhoog moet om te zorgen dat huishoudens nog iets van een financiële verbetering krijgen.

Maar als er iets is wat de afgelopen decennia ons hebben laten zien, is dat er helemaal geen automatisch verband ligt tussen economische groei en de koopkracht van huishoudens. We hebben immers genoeg jaren achter de rug waarin de economie groeide en de bedrijfswinsten stegen, maar dit zich bijna niet vertaalde in koopkrachtverbetering. Lonen in Nederland blijven al jaren achter op de reële economische groei. Daarnaast zien we dat een steeds groter deel van lastenverzwaring bij huishoudens komt te liggen — denk aan btw-verhogingen — ten opzichte van bedrijven en de grotere vermogens. Met andere woorden, economische groei is misschien een randvoorwaarde voor koopkrachtverbetering, maar zeker niet de enige. Het vraagstuk hoe je het verdeelt, is net zo belangrijk. Als het kabinet, terecht, stelt dat mensen zich zorgen maken over hun inkomen, laat ons daar dan wel bij vaststellen dat het kabinet tot nu toe eerder onderdeel is van het probleem dan van de oplossing van die zorgen.

Voorzitter. Voor een agenda is deze brief erg algemeen. Het kabinet komt, zoals al is gezegd, met zes thema's of domeinen die moeten helpen om de economische kracht van Nederland te versterken. Op zich klinken die zes thema's allemaal vrij redelijk, al zijn ze ook vaak niet heel erg duidelijk qua politieke keuzes. Er wordt gezegd: infrastructuur. Maar ze zeggen bijvoorbeeld niet heel specifiek iets over wegen of spoor, alsof er geen stikstofcrisis is. Een leven lang ontwikkelen, ja, maar ze laten het in de praktijk vooral aan een volgend kabinet over.

Ik wil er één specifiek uit halen en dat is het eerste thema: talentontwikkeling of ook wel onderwijs. Dat is misschien het meest concrete en wat mij betreft ook het meest ergerniswekkende thema uit de brief, misschien ook omdat ik onderwijswoordvoerder ben. Want het idee dat je structurele problemen in het Nederlandse onderwijs kunt oplossen met curriculumvernieuwing of digitale leermiddelen is echt volstrekte onzin, die mijlenver afstaat van de realiteit van de werkvloer. Echt het aller-, allerlaatste wat ons onderwijs nu nodig heeft, is nog een paar jaar doorleuteren over "twentyfirst century skills" of de enorme potentie van digitale leermiddelen, zeker nu we zien dat de leesvaardigheid van onze kinderen elk jaar achteruitgaat. Investeer in lerarensalarissen, in kleinere klassen, in manieren om de doorstroming tussen onderwijsvormen te verbeteren voor kinderen uit bijvoorbeeld achterstandsgezichten, zodat ons talent echt tot bloei komt.

Voorzitter. Afgezien van de passage waar ik mij boos over maak, is de brief vrij algemeen en zou het heel verleidelijk zijn om hem ter kennisgeving aan te nemen en op de grote stapel economische ambities van de afgelopen decennia te gooien. Maar er is nog het fonds, het miljardenfonds dat werd aangekondigd in de Miljoenennota, waarvan eigenlijk de verwachting was dat deze brief meer duidelijkheid over de invulling zou geven. Dat valt helaas tegen. Voordat we met dat fonds beginnen, is het voor de SP belangrijk om lering te trekken uit andere fondsen uit het verleden.

Zo hebben wij bijvoorbeeld het Fonds Economische Structuurversterking gehad, opgeheven in 2011. Daarvan was de inkomstenbron heel anders — dat waren de aardgasbaten — maar de uitgaven waren infrastructuur en kennisinfrastructuur. Dat klinkt bekend. Laten we leren van de fouten van dat fonds, namelijk dat de Kamer vond dat zij veel te weinig sturing had over uitgaven en dat de regionale verdeling in Nederland — ik kan het niet anders zeggen — waardeloos was. Zo ging uiteindelijk 1% van de opbrengsten naar Noord-Nederland, wat toevallig wel de bron inkomsten van het fonds was. Ik weet dat de minister geregeld in Groningen komt voor andere dossiers; hij zal dit vaker hebben gehoord, vermoed ik.

Wij hebben het topsectorenbeleid gehad, en hebben dat nog steeds, waar kritiek op is geweest. De doelstellingen zijn bijvoorbeeld heel erg vaag, zodat je achteraf nauwelijks kunt zeggen: hebben we nou bereikt wat we wilden? Je ziet dat een beperkt aantal grote bedrijven het proces heel erg domineert. Dat is kritiek die we hebben gekregen. Wij hebben daarvoor het Innovatieplatform gehad et cetera. Dus als de minister met een uitwerking van dit stimuleringsfonds komt, kan hij dan ook aangeven welke lering wij eigenlijk hebben getrokken uit eerdere fondsen en hoe wij dat soort fouten gaan voorkomen?

Ten slotte, wat te doen met dit fonds? Er worden hier twee voorzetten gegeven, of vier als je de uitleg van de heer Wiersma volgt. Wat de SP betreft biedt dit toch kansen voor een andere economie, veel meer gebaseerd op groene banen en groene welvaart. Ik denk bijvoorbeeld — maar het is een voorbeeld — aan alle slecht geïsoleerde huizen in Nederland, zeker in de sociale huursector. Ik denk aan alle daken zonder zonnepanelen die wij in Nederland hebben liggen. Wij kunnen tegelijkertijd, in één klap, de bouw enorm stimuleren, huizen leefbaarder maken, de energierekening doen dalen en klimaatdoelen dichterbij brengen. Iets vergelijkbaars kun je doen als je openbaar vervoer stimuleert. En we hebben natuurlijk nog een stikstofcrisis, die miljarden zou kosten als we onszelf economisch niet helemaal willen beperken.

Dat zijn de problemen van nu, maar dat zijn ook de problemen voor deze toekomst. Wat de SP betreft zou dat de agenda voor een investeringsfonds moeten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Economie is een middel, een prachtig middel om een land te bouwen waar mensen veilig en gezond kunnen samenleven, het goede leven samen kunnen leven, en om het weefsel van onze samenleving te schragen. Dan denk ik aan een gezonde balans tussen werken en tijd en zorg voor elkaar, maar ook aan zorg voor onze aarde door de overgang naar kringlooplandbouw en de transitie naar schone energie. Economische groei is een prachtig middel maar mag nooit een doel op zich worden. Daar hou ik de heer Wiersma aan. Wanneer onze samenleving in dienst komt te staan van economische groei, in plaats van andersom, dan wordt economische groei als een gouden kalf, waar we met z'n allen omheen dansen. We werken ons kapot ten koste van rust, aandacht of tijd voor het gezin. Of we halen alles uit de planeet voor het hier en nu, maar stelen dat eigenlijk van de mensen daar en later. Economische groei als doel is als een afgod, een afgod waardoor we vergeten wat wel waarde heeft.

Het is vanuit de diepgewortelde visie op het goede leven en hoe economische groei eraan kan bijdragen dat de ChristenUnie het voornemen om te komen tot een groeiagenda van harte steunt, een groeiagenda die bijdraagt aan de brede welvaart van ons land. In de groeibrief zelf lees ik echter weinig terug van dit brede welvaartsbegrip; de heer Van der Lee noemde het al. Kan de minister mij uitleggen waarom? En deelt hij het fundamentele uitgangspunt dat investeringen in economische groei altijd dat onderliggende perspectief van brede welvaart in zich moeten hebben?

Voorzitter. Ik heb ook zorgen. Want als ik groei, groei, groei zo centraal zie staan, vraag ik me af wat dat betekent bij de afwegingen die gemaakt gaan worden. Zal de ratio van de platte Monopoly-bordspelregels het winnen, waardoor we denken dat het beter is de euro's te stoppen in de universitair geschoolde dan in de mbo'er, of dat we denken dat een euro in Amsterdam economisch rendabeler is dan een euro in Emmen? Kan de minister aangeven hoe deze zorg in de kenniscomponent van de groeiagenda wordt ondervangen? En als we praten over kennis, waarom alleen dan die focus op digitale leermiddelen? Waarom ook niet meteen de sprong naar verduurzaming van scholen of gezonde schoolklassen? Want een land dat zijn kinderen het beste biedt, is een goed land. En over kennis gesproken: morgenavond praten we over het rapport van de commissie-Borstlap, met het voorstel om leerrechten te geven aan iedere Nederlander tijdens het werkzame leven, te beginnen bij de vakmensen in het mbo. Dit kan snel. De eerste stappen naar dat systeem van leerrechten zijn al geschetst door de commissie-Borstlap: een investering in de toekomst van onze arbeidskracht. Hierbij gaat de kost voor de baat uit, dus het is uitermate geschikt voor een mogelijk groeifonds. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Uiteraard zal ook infrastructuur een belangrijke pijler zijn van de groeiagenda. Maar meer infrastructuur is niet per se beter. Ziet de minister dat het ook belangrijk is om economische groei te ontkoppelen van mobiliteit? Met digitale middelen, smart industry en slimme logistiek zou ook de optie van minder mobiliteit verkend moeten worden. Is de minister het met mij eens dat vanuit deze groeiagenda geen apart fonds voor infrastructuur nodig is, maar dat we wel de processen hoe we komen tot keuzes onder de loep moeten nemen? Want de groeiagenda gaat niet over onderhoud of reguliere infrastructuur, maar wat de ChristenUnie betreft echt over een schaalsprong in mobiliteit. Hoe vindt die afbakening plaats, zo vraag ik de minister.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat hier ook aspecten van leefbaarheid in krimpregio's en de ontsluiting en revitalisatie van andere gebieden, zoals grensregio's, mee gaan wegen? Want de Zuidas van de eenentwintigste eeuw ligt misschien wel bij Noordwolde. En een goede verbinding met de Hanzelanden is misschien wel belangrijker dan een prijsvechtersticket naar Tokio. Als het gaat om innovatie en R&D heb ik een belangrijke oproep voor het kabinet: zorg er met ijzeren hand voor — dan praat ik de heer Futselaar na — dat vakdepartementen geen greep in de kas kunnen doen om hun eigen hobby uit te voeren. Zorg voor een onafhankelijke beoordeling van de plannen en een prioriteitsstelling die niet in willekeur kan worden aangepast aan de belangen van politici of lobbyorganisaties. Dat vergt een goed evenwicht, waarbij de politiek vooraf meepraat over de inrichting van het proces, maar niet over de uitkomst daarvan. Daarbij moet natuurlijk wel het budgetrecht van de Kamer intact blijven. Dit goed inrichten vergt kennis en ervaring uit de pre-Rutte-I-tijd. Laten we maar even FES noemen. Zorg ervoor dat we niet het wiel opnieuw gaan uitvinden voor iets waar we al tientallen jaren ervaring mee hebben. En start snel. We plukken nu nog de vruchten van het verleden, maar de verdorring slaat toe in innovatieland. Maak haast, gebruik bewezen en beproefde methodes en processen, en gebruik daarbij de kracht van publiek-private samenwerking en cofinanciering van overheden en bedrijfsleven voor het tot stand brengen van maatschappelijke transities en economische innovatiekracht.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik zie in de groeibrief een eerste aanzet om een eventueel toekomstig groeifonds in te zetten voor eenmalige investeringen in de toekomst. Daar moet wat de ChristenUnie betreft strak de hand aan worden gehouden. Geen structurele of reguliere uitgaven hiermee dekken.

Tot slot waarborgen dat de kwaliteit van plannen hoger dan hoog blijft en dat we ons niet rijk rekenen met middelmaat of een compromis.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor GroenLinks staat voorop dat het doel van wat we hier bespreken, brede welvaart is. Groei is een middel om daartoe te komen. Ik vind het jammer dat het kabinet in deze brief waarin anderen worden opgeroepen om een groeisprong, een kwaliteitssprong of een schaalsprong te maken, nog niet het begin van een sprong laat zien. Het zit op z'n best in een spagaat. Dat laat zich ook wel duiden aan de hand van het verschil tussen het betoog van de heer Wiersma en de heer Bruins. Maar als het om de concretisering gaat, zit het kabinet met het belangrijkste been — het steunbeen, het standbeen — nog heel erg in het verleden. Het is helemaal waar wat de heer Futselaar zegt: als je kijkt naar waar uiteindelijk op gefocust wordt en waar expliciet de link met het investeringsfonds wordt gelegd, dan is dat op het terrein van kennis en infrastructuur, exact de doelen die we via het FES hebben gefinancierd. In dat opzicht zit er niks nieuws in.

Wel nieuw — en dat vind ik belangrijk — is dat er allerlei kansen worden beschreven: talent ontwikkelen, talent doorontwikkelen, de kansen van de belangrijkste transities waar we voor staan, zoals de transitie in de industrie en de landbouw. Maar er is vooralsnog geen sprake van dat daarop wordt doorgepakt. Ik maak me ernstig zorgen of dat daadwerkelijk zal gebeuren. Ik deel de analyse van het kabinet, namelijk dat we voor een grote uitdaging staan omdat onze beroepsbevolking krimpt, het aantal ouderen toeneemt en daarmee de kosten voor de zorg en de AOW zullen groeien, en dat we met dat vraagstuk iets moeten doen en dat daarvoor nieuwe, duurzame groei nodig zal zijn. Het hangt er dan nog wel van af hoe je kijkt naar herverdeling, maar los daarvan: op zich zie ik dat punt. Wat ik trouwens niet begrijp is dat Defensie daar automatisch bij wordt genoemd. Alsof het een gegeven is, dat we naar die 2% gaan. Dat lijkt me puur een politieke keuze en ik vind het raar dat dat genoemd is in deze brief. De analyse begrijp ik dus, maar de vraag is: waar liggen dan die kansen en waar liggen de echt nieuwe kansen? Zo gezien vind ik het een vrij magere brief. Ik zie dezelfde verhalen over AI, nanotechnologie, kwantummechanica. Dat zijn allemaal belangrijke sleuteltechnieken. Ik ben er ook voor dat we daarin investeren, en ik ben ook meer voor een brainport dan voor het klassieke mainportdenken.

Dus daar kan ik wel in meegaan, maar waar zitten dan de echt nieuwe stappen? Die zitten naar mijn smaak alleen maar in de zesde pijler: grijp de kansen van de transitie. Wat ik heel vreemd vind, is het volgende. Enerzijds wordt in de brief uitgelegd dat infrastructuur niet alleen gaat om de bereikbaarheid voor mensen en goederen maar ook om het transport van stikstof, waterstof en energie. Maar in de uitwerking onder het kopje "wat gaat het kabinet doen met de zes pijlers?" wordt er geen link gelegd met het investeringsfonds. Alsof de beslissing al genomen is dat een infrastructuurproject in het kader van de energietransitie, dat bijdraagt aan ons verdienvermogen en juist ook de ruggengraat kan zijn voor meer verdienen met brainportactiviteiten, buiten haken zou worden gezet. Ik wil dat de minister duidelijk maakt dat dat soort projecten in beginsel ook in aanmerking zouden kunnen komen voor het investeringsfonds.

Ik weet niet of de heer Wiersma op dit punt een interruptie wil plegen?

De voorzitter:
De heer Wiersma loopt een beetje langs de interruptiemicrofoon. Maar hij wordt nu wel uitgedaagd.

De heer Wiersma (VVD):
Zo werkt het ook, voorzitter. Ik was op zoek naar wat de heer Van der Lee nou eigenlijk zegt. In de energietransitie hebben we een heleboel innovatie nodig. Dus we moeten onze energie op andere manieren krijgen. We kunnen daar als Nederland heel goed in worden, we kunnen daar zelfs ons geld mee verdienen. Dat zijn volgens mij allemaal mooie kansen. De heer Van der Lee noemt zelf de infrastructuur. Die innovaties zitten toch juist heel nadrukkelijk óók in het investeringsfonds? Ik zou zeggen dat we daar alle vinkjes in de box zetten in het beleid, in de reguliere begroting én in het investeringsfonds. Het is dus een soort gekke ruis die de heer Van der Lee hier maakt. Als het in dienst staat van de innovatie en ook van de infrastructuur, dan is het volgens mij juist een onderdeel van dit fonds. Waar zit nou het echte punt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, het echte punt ... Als u de brief goed leest, dan ziet u dat het in pijler 5 gaat over de klassieke infrastructuur. Dan gaat het over het transport van mensen en goederen. Dat wordt daar ook uitgelegd. Daar wordt gezegd dat in de Miljoenennota is gezegd dat dat terrein in aanmerking komt voor het investeringsfonds. De energietransitie zit in pijler 6. Daar staat die link niet expliciet in. Het vreemde is dat we ten tijde van het FES, ook op het punt van de aardgasopbrengsten, hebben verzuimd een koppositie te pakken in windenergie en in zonne-energie. Nu dient zich potentieel een kans aan op het punt van waterstof, maar vooralsnog zie ik in deze brief nog geen expliciete zin staan die aangeeft dat een waterstofproject in aanmerking zou kunnen komen voor dit investeringsfonds.

De heer Wiersma (VVD):
Dit helpt, want dat is dus de angst van de heer Van der Lee. Ik heb het anders gelezen. Ik heb niet "klassieke infrastructuur" gelezen. Ik zie daar juist ook smart mobility, elektrische auto's en allerlei van dat soort voorbeelden onder vallen, als we het maar toetsen op de bijdrage aan ons verdienvermogen. Die moet bikkelhard zijn. Volgens mij verschillen we niet zoveel, maar laat de minister maar toelichten of dit inderdaad iets is wat u ziet maar wat er niet is of dat het er echt niet staat. Ik lees het zo dat dit gewoon een onderdeel is van goede innovatie en goede projectensteun om Nederland verder te helpen. Dat kan ook zomaar in de energiesector zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou goed, ik heb de brief nog niet zo gelezen. Ik hoop dat de minister dat straks verduidelijkt en ook uitlegt waarom maar bij twee pijlers expliciet de link wordt gelegd naar het investeringsfonds en bij de andere vier niet. Daar zit volgens mij een bewuste gedachte achter. Als het puur toeval is, dan kan dat ook recht worden gezet. Dan kan het dus zo zijn dat uit al die zes pijlers projecten die bijdragen aan het verdienvermogen — het kabinet beargumenteert zelf per pijler waar die bijdrage in kan zitten — in potentie in aanmerking zouden kunnen komen voor dat investeringsfonds.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat het investeringsfonds zelf betreft ben ik het wel eens met wat de heer Bruins daarover zegt. Het is wel belangrijk dat het hier gaat om investeringen die ook te overzien zijn in een bepaalde periode en dat het niet de bedoeling is om reguliere activiteiten uit de begroting te financieren vanuit een investeringsfonds. Tegelijkertijd zijn er hier ook kansen. Ik zal een concreet voorbeeld noemen dat de heer Wiersma misschien aanspreekt, want hij maakt terecht het punt dat de Nederlandse burger in zijn portemonnee vrij weinig merkt van de economische groei in de afgelopen periode en dat mogelijk ook in de toekomst niet gaat merken, omdat een groot deel van de extra verdiencapaciteit besteed moet worden aan oplopende zorg- en AOW-kosten. Maar wat als we de 15 miljard aan investeringen in de infrastructuur, de energie-infrastructuur en de versterking van ons elektriciteitsnetwerk nou eens gewoon op de markt lenen met een groene obligatie vanuit dat fonds? Dan kunnen we tegelijkertijd de lasten van burgers en bedrijven betalen die die investeringen anders via hun energierekening betalen. Want dat is ook een vraag aan de minister. Het gaat hier heel erg over het stimuleren van aanbod en over het creëren van nieuwe kansen in het aanbod, maar je hebt ook een vraag nodig. Die producten moeten ook worden afgenomen. Je hebt ook aan die kant van de economie iets nodig. Met dit type voorstellen om investeringen die je sowieso moet doen en die je als Staat veel goedkoper kunt financieren — want de mensen leggen zelfs toe om in een Nederlandse groene obligatie te mogen participeren — kun je tegelijkertijd een lastenverlichting realiseren in de energierekening van burgers en bedrijven. Je kunt zelfs tegen bedrijven zeggen: dan gaat u wel echt uw best doen voor energiebesparing en die terugverdientijd verlengen we zelfs naar zeven jaar. Dat helpt de transitie en het helpt ook de koopkracht voor burgers. Het brengt die transitie op gang en het draagt bij aan het verdienvermogen van Nederland, want die infrastructuur hebben we keihard nodig, zowel voor al onze brainportactiviteiten als voor onze mainportactiviteiten. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij daarover denkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Daar ligt ie dan, die langverwachte groeibrief, een brief waarvan je denkt: nu zullen er concrete maatregelen komen voor de urgente vraagstukken waar de Nederlandse economie voor staat. Maar de inhoud van de brief is uitermate teleurstellend. Er blijkt gewoon een gebrek aan urgentie uit de brief. Ik typeer de brief als een mooi behangetje waar verbijsterend weinig achter zit als je het afkrabt. De brief is zeer beschouwend. En als je dan kijkt wat er aan het slot van de brief wordt voorgesteld, zie je dat dat alleen maar procesmaatregelen zijn: er gaan plannen gemaakt worden. Het wekt een beetje de indruk van iemand die heel stoer zegt: ik ga stoppen met roken en ik ga een plan maken om dat in 2030 maar eens te gaan doen. Er zit geen daadkracht in deze brief.

Neem het onderwijs. Het onderwijs staat gewoon in brand. Er is een schreeuwend gebrek aan vakmensen. Ik noemde in een interruptie al de vierdaagse lesweek. Ook holt de leesvaardigheid achteruit. Maar wat staat er in de brief? We gaan een plan maken. De heer Futselaar haalde daar terecht de zweep over. Hier wordt gewoon urgentie gemist. Er moet gewoon geld bij in het onderwijs. Er moet personeel, onderwijzers, bij. Die sector moet gewoon aantrekkelijker gemaakt worden, niet alleen qua arbeidsvoorwaarden maar ook qua arbeidsomstandigheden. En die urgentie mis ik echt bij het kabinet.

Het tweede punt, voorzitter, is infrastructuur. In de brief staat: als we echt een economische sprong willen maken, moeten we niet kiezen voor incrementele maatregelen. Maar ik zie in de infrastructuur geen enkele aanzet om een systeemsprong te maken. Als we kijken naar de infrastructuur in het MIRT, zien we dat alles daarin vastligt tot 2030. Het is in beton gegoten. Het Nederlandse spoorwegennetwerk zit aan de grenzen van zijn capaciteit. We zien dat er elders in Europa volop wordt geïnvesteerd in hogesnelheidsverbindingen, maar Nederland is daar uiterst gebrekkig op aangesloten. Ja, richting Brussel en Londen, in zuidelijke richting, gebeurt wat. Maar wat gebeurt er in oostelijke richting en in noordoostelijke richting? Ik heb weleens spottend gezegd dat Amsterdam op het internationale hsl-netwerk het Roodeschool van Europa is, een kopstationnetje. Als je echt een systeemsprong wilt maken, investeer je in hsl-netwerken en bied je ook een alternatief voor dat veel te vervuilende vliegverkeer.

Dan levenslang leren, voorzitter. Eigen ideeën heeft de regering daar niet over. Zij leunt op de commissie-Borstlap. Dat doet denken aan het stikstofdossier, waarop de regering ook niet bij machte is om een samenhangend plan te maken. Daar hebben we de commissie-Remkes voor. We kunnen Borstlap en Remkes net zo goed maar rechtstreeks tot minister gaan benoemen. Een leven lang leren is iets wat echt al jarenlang op de agenda staat, maar waarvoor geen concrete maatregelen worden voorgesteld. Daar moet echt werk van worden gemaakt. De levensduur van opleidingen, beroepen en organisaties wordt steeds korter. We zien dat er echt honderdduizenden mensen opgesloten zijn in banen waarin ze geen toegang hebben tot studiefaciliteiten. De Partij van de Arbeid vindt dat wij een stelsel van niet-genoten leerrechten moeten gaan introduceren, waardoor mensen daar later in hun loopbaan aanspraak op kunnen maken. De Stichting Economisch Onderzoek van de Universiteit van Amsterdam heeft daar een uitgewerkt plan voor. Mijn vraag aan de minister is: wil hij daarnaar kijken en daar werk van maken?

Voorzitter. Wij moeten in Nederland ook kiezen voor selectieve groei. We hebben krapte op de arbeidsmarkt. Als we overaanbod hebben op de arbeidsmarkt, kiezen we voor loonmatiging. De PvdA vindt dat de lonen omhoog moeten, want dat zorgt voor een andere en productievere reallocatie van arbeid. Mijn vraag aan de minister is of hij die opvatting deelt. Zou de regering geen stap moeten nemen bij dat deel van het loongebouw dat ze kan beïnvloeden? Mijn collega Gijs van Dijk heeft het initiatief genomen om het minimumloon te baseren op een 36-urige werkweek. Als je dat als uurloonformule neemt, zou dat voor heel veel mensen een stijging van ongeveer 5% inhouden. Dat zou ook iets betekenen voor organisaties zoals Amazon, die kiezen voor Nederland als vestigingsplaats. Zij nemen heel veel ruimte in beslag. De winsten gaan naar de buitenlandse aandeelhouders. Dit trekt arbeidsmigratie aan en legt een beslag op de woningmarkt, op de schaarse ruimte van dit land. Ik kom aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter. De PvdA kiest voor selectieve en duurzame groei, voor groei die bijdraagt aan de brede welvaart van Nederland.

Voorzitter. Ik kan nog wel minutenlang doorgaan, maar de klok staat dat niet toe. Ik zet het debat graag voort. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. De heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Goedenavond, mevrouw de voorzitter. Ik vond het een beetje een lastig debat. Het is trouwens ook wel een beetje een saaie naam: de groeibrief. Ik kreeg er een beetje spontaan diarree van de groeibrief. Ik had verwacht: nogal Wiebes, de nederwiebewiebewiebesbrief of iets zoals het "met Wopke meer Wiebes"-plan of iets anders. Dat zijn best leuke dingen. Ik zal de minister voortaan helpen met het verzinnen van een beetje spannende naam. Dit raakt heel veel woordvoerderschappen. Het is dus lastig voor mij, want ik ben enkel woordvoerder Economische Zaken en dan vooral als het om ondernemerschap gaat. Ik heb van mijn collega Beertema begrepen dat alles wat er staat over talent ontwikkelen en talent doorontwikkelen nogal aan alle kanten rammelt. Daarover wordt hier op 5 maart een groot debat gevoerd, dus dat laat ik aan mijn collega Beertema over. Ik zal het dus beperken tot de zaken waar ik zelf verantwoordelijk voor ben.

Tegen de heer Wiersma wil ik nog even iets zeggen. Hij had het over een onenightstand. Ik kan u verzekeren dat er niks beter is dan een onenightstand. Als u een paar huwelijken achter de rug heeft, weet u daar alles vanaf. Er is niks mis met een onenightstand.

Ondanks alles wat ik in de brief gelezen heb, zou ik eigenlijk tegen de minister willen zeggen: begin eens met het wegnemen van alle belemmeringen als het gaat om stikstof of pfas. Ga dat nou eens met gezwinde spoed wegnemen. Wij vragen dat in zowat alle debatten waar dat mogelijk is. Laat de lasten, ook de administratieve lasten, nou eens merkbaar en voelbaar afnemen. Dat vraag ik al dertien jaar lang. Daar komen altijd plannen voor, met name van de VVD. Ik waardeer dat er iets aan wordt gedaan, maar het is niet merkbaar en voelbaar. Als je dit aan ondernemers vraagt, zeggen ze: ik merk er niks van. Wat gaat de minister daar allemaal voor ondernemen? Minister, uw eigen partijgenoot had het daar ook al over in zijn inbreng. Ik had daar graag een reactie op gehad ten behoeve van alle ondernemers. Want veel ondernemers komen en kwamen in de problemen door deze regering of in ieder geval door maatregelen van deze regering. Mogelijk kan de minister nog iets rechttrekken in het laatste jaar.

De PVV is uiteraard voor het toekomstbestendig maken van de bv Nederland en het vergroten van de welvaart en het welzijn. Dat werd ook al gezegd door mijn collega van de ChristenUnie in het interruptiedebatje. Daar zijn we ook een groot voorstander van. Eigenlijk zou het inderdaad mogelijk moeten zijn dat, als mensen kinderen krijgen, eentje van de ouders thuisblijft, zeker totdat de kinderen naar school gaan. Dan blijft de opvoeding ook bij de ouders. Dat allemaal is heel belangrijk, maar het kan gewoon bijna niet meer. Ze moeten wel! Ze moeten gewoon allemaal dubbel gaan werken. Ze moeten de kinderen dan bij die oppasmoeder onderbrengen en dan bij die en dan weer bij die tante of die oom. Daar krijg je ook minder leuke kinderen door, is mijn mening, hoor! Daar zou echt eens iets aan moeten gebeuren.

Ik vind het ook belangrijk dat er heel veel wordt geïnvesteerd in de ontwikkeling van bepaalde sleuteltechnologieën, waaronder artificial intelligence, AI, kunstmatige intelligentie. We hebben daar aparte debatten over gevoerd, dus ik zal daar nu niet te diep op ingaan. Dat doen we niet alleen vanwege de economie, maar ook ten behoeve van meer autonomie en onafhankelijkheid van het buitenland, waar mogelijk. Wat onderneemt de minister daarvoor? Het gaat ons niet alleen om economische zaken, maar ook om onafhankelijkheid van het buitenland. Dat is heel belangrijk en dat wordt ook steeds belangrijker. We hebben donderdag een debat over 5G. We zien dat we eigenlijk volledig afhankelijk zijn van de Chinezen. Dat zit mij echt niet lekker. Ik had daar graag een reactie op. Dat debat over 5G voeren we donderdag.

Voorts wil ik echt aandacht voor economisch achtergestelde gebieden of krimpgebieden, zoals Zuid-Limburg, waar ik zelf vandaan kom. Dat gaat mij zeer aan het hart. Ik woon in een economisch achtergesteld gebied, een krimpgebied, net als delen van Noord-Nederland. Wat gaat de minister daar specifiek voor ondernemen? Ik vond de verdeling niet helemaal juist. Ik vind dat er meer naar die gebieden moet; veel meer naar Noord-Nederland en naar Limburg en zeker ook naar Zuid-Limburg.

Ik had ook graag gehad dat de Einstein Telescoop in Zuid-Limburg terechtkomt, en daar zal meneer Amhaouch mij zeker in steunen als Limburgse collega. Ik zou het leuk vinden als de minister daarover een toezegging kan doen, want dat kan hij best wel, niet alleen vanwege de meest geschikte bodem, maar ook vanwege de banen die ermee samenhangen. Mogelijk kan de minister een toezegging doen, dan is meneer Amhaouch ook blij en dan kan hij weer gaan zitten.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, aan u het woord.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga zo zitten, als de heer Graus dat zegt, maar ik wil nog wel wat zeggen. Inderdaad zijn die regio's zeer belangrijk, daar kom ik dadelijk op terug, maar toch nog even over het punt van de heer Graus van de PVV over onafhankelijk zijn van het buitenland. Ik begrijp dat we op bepaalde kritische punten zoals vitale infrastructuur minder afhankelijk willen zijn van het buitenland, maar Nederland is juist een klein land met een heel groot buitenland. We moeten juist in Europa samenwerken om onze industrie boven water te houden. We moeten juist in de wereld samenwerken om te kunnen exporteren naar andere landen. Hoe kijkt de PVV daarnaar? Bij onze inzet kun je toch niet zeggen dat wij onafhankelijk moeten zijn van het buitenland? We moeten juist een sterke verbinding maken met het buitenland en niet gekke Henkie zijn natuurlijk.

De heer Graus (PVV):
Daar heeft meneer Amhaouch een punt. Daarom zei ik ook: waar mogelijk en zo veel mogelijk. Logisch, we zijn een handelsland, al eeuwenlang, en misschien wel het beste handelsland ter wereld, of zelfs binnen de EEG, waar we wel voorstander van waren. We zijn voor Europa en we waren ook voor de EEG. Zwitserland had al eerder een vrijhandelscontract dan de hele Europese Unie samen. Ik denk dat wij juist een heel sterk handelsland zijn en dat moeten we ook blijven.

Ik heb het bijvoorbeeld over de verkoop van energiebedrijven, waarover we ook debatten hebben gevoerd. Alleen de Socialistische Partij en de PVV waren tegen. We hebben gewaarschuwd: jongens, nu zijn het nog de Zweden en de Duitsers, maar dadelijk worden het landen waar we niet blij van worden. Nu is het al Japan. We zijn dadelijk afhankelijk van het buitenland, ook als het gaat om primaire levensbehoeften zoals energie en warmte. Dat mag niet gebeuren. Ook de betaalbaarheid komt daardoor in gevaar. De leveringszekerheid komt daardoor in gevaar. Blijkbaar zijn het alleen de Socialistische Partij, helemaal links, de Futs, meneer Futselaar, en de PVV, helemaal rechts, die zich er druk om maken en voor de rest schijnt niemand zich daar druk om te maken.

Ik heb er slapeloze nachten van, ook over dat 5G, want het kan niet 100% gegarandeerd worden dat het allemaal spionagevrij is. We kunnen binnen Europa niet eens alles leveren als het gaat om de infrastructuur. We zijn nu al volledig afhankelijk van de Chinezen. Ik vind dat heel akelig en eng, en dat mag ik zeggen. Ik heb daar zorgen over, zonder iets af te willen doen aan die mensen. We moeten proberen dat zo veel mogelijk in eigen hand te houden. Daar lees ik niks over, maar dat is belangrijk voor ons land.

Er worden miljarden geïnvesteerd voor de toekomst, terwijl die Chinezen op hun handen zitten en de boel vervuilen. Wij lopen voorop en dan moeten we nog meer miljarden gaan investeren ten koste van onze boeren, bouwers, tuinders, vissers en noem maar op; alle mkb'ers. Ik vind dat gewoon niet eerlijk.

Er is helemaal niks mis met: eigen mensen eerst, zoals ik gisteren nog op televisie heb gezegd. Daar is helemaal niks mis mee, want u zou ook altijd het beste voor uw kinderen zorgen. U zou geen knip voor de neus waard zijn als u niet het beste voor uw kinderen zou zorgen. Wij moeten goed voor onze mensen, ons volk zorgen. Daar is helemaal niks mis mee en niks engs aan.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat ik net niet ben gaan zitten ... Maar het is belangrijk dat de heer Graus aangeeft wat we allemaal niet moeten doen. Ik herken een aantal zaken, hoe wij met kritische zaken om moeten gaan. Maar wat moeten we wél doen? De heer Graus zegt bijvoorbeeld: binnen de EEG, ja, daar willen we wel samenwerken. Maar is de heer Graus happy met wat er nu gebeurt, dat de Engelsen uit Europa gaan, dat we weer nieuwe handelsverdragen moeten maken tegen bepaalde importtarieven, dat bij onze export de vrachtwagens van de land- en tuinbouw straks weer in Rotterdam in de haven blijven staan? Is dat iets wat de heer Graus wel zou willen? Ik ben dus ook aan het zoeken, maar niet alleen naar wat we niet willen. Maar hoe versterken we Nederland in Europa, samen, zodat we een sterke economie hebben?

De heer Graus (PVV):
Maar dat hebben we eeuwen gedaan. We liepen altijd al voorop. Al eeuwen geleden waren we de beste. Ook sympathiek; we worden overal sympathiek gevonden, ook onze koning en koningin, waar ik heel trots op ben, iedereen. Maar wij doen het gewoon heel goed in het buitenland, maken ook de beste producten. Dat zie je ook in de export van de landbouw; wij hebben gewoon de beste producten. De Chinezen slaan elkaar de kop in om onze melkpoeder te krijgen, daar. Wij zijn gewoon het beste. Dus we hebben het niet nodig. En ik heb u gezegd dat wij best goed zelfstandig handel kunnen drijven. Denkt u nou echt dat, als wij uit de Europese Unie gaan, dan plotseling niemand meer de Nederlandse producten wil? Hier, dat is gewoon onzin. En let maar eens op. Logisch, ik ben voor economische samenwerking, en als het gaat om samenwerking tegen terrorisme en zo. Maar dat kan je toch ook wel buiten de Europese Unie, we hoeven toch geen provincie te zijn van Brussel om dat te bewerkstelligen? En net had ik het over dat vooroplopen: kijk naar onze pulskorvissers; die wordt de nek omgedraaid door de Europese Unie. Omdat we vooroplopen. Ze pakken ons gewoon, ze naaien ons gewoon. En zo gebeurt dat ook met andere dossiers, precies hetzelfde. En als u kijkt naar kweekvlees; een Nederlandse uitvinding, maar ik weet niet hoeveel miljoenen er nu naar Amerika zijn gegaan, maar niet naar Nederland. Dat kan toch allemaal niet?

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, tot slot?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij moet ik het doen met dit antwoord, een heel lang antwoord.

De heer Graus (PVV):
Ik kan nog een uur doorgaan ...

De voorzitter:
Nee, nee. Meneer Graus, ik vraag u nu om een punt te zetten.

De heer Graus (PVV):
Ik noemde een paar actuele voorbeelden.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik hoor dat de heer Graus zegt: eigenlijk kunnen we alles in ons uppie, en toch moeten we samenwerken.

De heer Graus (PVV):
Nee ...

De voorzitter:
Nee, we gaan dit debat nu niet verder voeren.

De heer Graus (PVV):
U moet lúísteren, meneer Amhaouch.

De voorzitter:
Dat heeft meneer Amhaouch gedaan, want hij is niet gaan zitten.

De heer Graus (PVV):
Maar hij moet wel luisteren. Ik heb gisteren aan zo'n tupperwareavondtafel gezeten, bij Eva Jinek. Daar luisterde ook niemand. Mensen luisteren niet meer. Ik heb toch niet gezegd "in ons uppie"? Ik heb juist gezegd: we zijn al eeuwen de beste handelaren ter wereld. Dat is toch niet "in ons uppie"? We voeren overal naartoe, overal hebben we handelgedreven, we waren overal geliefd en overal de beste. Dat is toch niet in ons uppie? Maar het gaat er nu om, dat ik vraag aan deze minister om zo veel mogelijk onafhankelijkheid en zo veel mogelijk autonomie, ten behoeve van onze burgers. En zeker als het gaat om energiebedrijven, dat had nooit mogen gebeuren. Maar ook als het gaat om artificial intelligence, of 5G. We zijn te laat. We lopen ermee achter de feiten aan. Ik maak me daar zorgen over. En over twintig jaar, als ik er niet meer ben, zult u nog vaak aan mij denken, meneer Amhaouch, let maar eens op. Want ik heb ook de krediet- en bankencrisis al voorspeld, jaren eerder.

De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
En toen maakten ze me uit voor communist, maar ik heb wel gelijk gekregen.

De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
De fosfaatcrisis heb ik ook voorspeld.

De voorzitter:
Meneer Graus ...

De heer Graus (PVV):
Ja?

De voorzitter:
Ik twijfel niet aan uw voorspellende gaven, maar ...

De heer Graus (PVV):
Nee, maar ik erger me dood aan mensen die niet luisteren. Ze luisteren niet naar wat ik zeg.

De voorzitter:
Bent u aan het einde gekomen van uw betoog, of was u ...?

De heer Graus (PVV):
Nou, ik heb nog 35 seconden. Ik heb mijn avond daarvoor opgegeven, dus dan ga ik dat ook volmaken, natuurlijk.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Maar hoe gaat de minister zorgen dat de koopkracht verbetert? Wat gaat de minister ondernemen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen? Die dat kunnen, uiteraard, want sommige mensen kunnen dat helaas niet. Hoe gaat deze herder van onze schapen ervoor zorgen dat de mensen, zijn schapen, meer kunnen profiteren van economische groei? Ik had daar graag een antwoord op gehad.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag.

De heer Graus (PVV):
Die gaat over die onenightstand, natuurlijk.

De voorzitter:
Nou, dat hoop ik niet, want dat is echt buiten de orde van dit debat.

De heer Graus (PVV):
Hij heeft dat genoemd in zijn termijn. Hij had het over een onenightstand, ik ben daar niet over begonnen.

De voorzitter:
Meneer Graus, zulllen we kijken of de heer Wiersma een vraag aan u heeft? De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Ik moet dat sowieso even met mijn vrouw overleggen, maar mijn vraag is een andere. De heer Graus stelt een aantal vragen die ik ook stelde, dus dat kan ik alleen maar aanmoedigen. Maar er is ook een investeringsfonds aangekondigd. Ik heb de heer Graus daar niet over gehoord, dus of hij dat ook als een kans ziet om eenmalig op sommige plekken meer groei voor elkaar te krijgen en daardoor ook te zorgen dat mensen daar ook iets van gaan merken. Hoe ziet hij dat fonds? Ziet hij ook dezelfde bezwaren die, meen ik, de heer Futselaar noemde? Namelijk dat het niet goed gaat komen wanneer we dat een beetje als politiek speeltje gebruiken.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik heb ook heel goed naar het betoog van meneer Futselaar geluisterd en naar alles wat erover gezegd is. Als u mij toestaat, wacht ik eerst de reactie van de minister af. Mogelijk kunt u mij er in tweede termijn op bevragen. Ik blijf hier zitten, dus u kunt dadelijk ook even bilateraal naar me toekomen. Ik wil eerst afwachten hoe de minister erop reflecteert, als u het mij toestaat.

De heer Wiersma (VVD):
Dat sta ik u zeker toe.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):
Ik was gewoon benieuwd wat de PVV ervan vindt. Dat fonds is ook aangekondigd in de Miljoenennota.

De heer Graus (PVV):
Zeker, maar dat hoort u dan later, of mogelijk niet. Misschien hoef ik er niks meer over te zeggen, maar anders gaat dat wel lukken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste, ik zou de weledele heer Graus nooit uitmaken voor communist. Dat zult u nooit uit mijn mond horen, meneer Graus. Of ik luister of niet, dat laat ik af en toe aan mezelf over.

Voorzitter. Vorige week concludeerde de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, de AWTI, dat Nederland langzaam maar zeker zijn toppositie verliest met betrekking tot sleuteltechnologieën. Nu zijn we nog toonaangevend daarin, maar door het uitblijven van overheidsinvesteringen dreigen we achteruit te gaan. Deze groeibrief komt dus geen moment te vroeg, en hopelijk ook niet te laat. Zeker is dat als we niets doen, we niet alleen onze hightechpositie kwijtraken, maar dat ook ons verdienvermogen op termijn aan kracht inboet en ons talent vertrekt. In onze samenleving is immers alles met alles vervlochten. Internationale ontwikkelingen hebben veel sneller dan voorheen gevolgen in ons eigen land of in onze regio. Neem bijvoorbeeld migratie, wat in deze brief opvallend genoeg niet wordt genoemd. Met een groeiende wereldbevolking, opkomende economieën en druk op het gelijke speelveld is het belangrijk om als Nederland brood op de plank te houden voor de toekomst. Degenen die menen dat het welvaartsniveau van vandaag een garantie is voor de toekomst, vraag ik om wakker te worden.

Gelukkig leven we in een prachtig land, waarin samenwerken, ondernemingszin, nieuwsgierigheid, innovatiekracht en talentbevordering al eeuwenlang de kenmerken zijn van Nederland deltaland en Nederland maakland. Voorspoed, zorgzaamheid, vernieuwing en vrijheid zijn de erfenissen die onze ouders en grootouders ons hebben nagelaten. Willen we die erfenis op onze beurt doorgeven aan de volgende generatie, dan vraagt dat om onderhoud en, in lijn met de groeibrief, om gerichte investeringen. Anders is onze huidige welvaart niet langer meer houdbaar en lopen we tegen de grenzen van ons bestaan. Om dat te voorkomen, is meer nodig dan enkel gerichte investeringen in de technologieën van de toekomst. Geen technologische innovatie zonder sociale innovatie. Geen duurzame economische groei zonder menselijke bloei. En dus moeten we ook investeren in zaken als een leven lang ontwikkelen. Vergrijzing en grote personeelstekorten in onder andere de gezondheidszorg en de techniek maken dergelijke investeringen extra urgent.

Willen we de schaalsprong uit de groeibrief kunnen maken, dan hebben we daarvoor, naar Rijnlands model, heel Nederland nodig, niet alleen nationaal, maar wat ons betreft vooral op regionale schaal. Elke regio, van Groningen tot Limburg, van Zeeland tot Overijssel, is uniek. Juist in die verscheidenheid zit de kracht van Nederland. Laten we daarbij de grensstreken niet vergeten. Zeven van de twaalf provincies grenzen aan Duitsland of België. Hier zien wij volop kansen voor grensoverschrijdende samenwerking en investeren in grensoverschrijdende ecosystemen, bijvoorbeeld op het gebied van energie of circulaire economie. Als we met de juiste investeringen elke regio in staat stellen om te doen waar die het beste in is, om boven zichzelf uit te stijgen en om een regionale schaalsprong te maken, tillen we ons land als geheel naar een hoger plan en stellen we ons verdienvermogen veilig. Is de minister bereid de regionale schaalsprongen een plek te geven bij de uitwerking en uitrol van de groeistrategie? Graag een toezegging, ook om te voorkomen dat investeringen alleen daar landen waar ze op korte termijn het meeste opbrengen.

In de zes gekozen domeinen herkent het CDA een aantal uitdagingen waar Nederland voor staat, maar zij weet dat de crux vooral zit in de uitwerking. Die is cruciaal en is voor ons nog beslist onderwerp van debat en discussie van de vakministers.

Pratend over de uitwerking kom ik bij het investeringsfonds, ook wel bekend als het Wopke-Wiebes-fonds. De groeibrief vertelt ons het wat en waarom, en het fonds vertelt ons het waarmee. Over het fonds komen we nog uitgebreid te spreken, in het bijzonder over de voorwaarden waartegen financiering uit het fonds mogelijk is. Daarbij geldt voor het CDA: wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Het mkb moet de norm zijn, want zonder het mkb is het onmogelijk om het verdienmodel van Nederland te vergroten. Is de minister dat met het CDA eens?

Tot slot, voorzitter. Voor het CDA zijn de keuzes uit de brief en de investeringen uit het fonds cruciaal voor onze toekomst, voor een economie die zowel concurrerend als duurzaam is, voor voldoende geld in ieders portemonnee en vooral om de collectieve voorzieningen voor onze kinderen te borgen voor de komende decennia, zoals onderwijs, medische zorg en veiligheid op straat.

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb bewondering voor hoe de heer Amhaouch open deuren bestormt, maar mijn vraag is de volgende. Mijn verwijt in zijn richting is in principe een beetje wat ik de regering ook verwijt, namelijk dat ik beschouwingen hoor over de verre toekomst, maar wat moet er in het hier en nu gebeuren? Kijk naar de problemen in het onderwijs. Er zitten op dit moment kinderen op school. Je kunt toch niet in een brief opschrijven dat de scholing top moet zijn en dat we dat naar een hoger level moeten brengen? Er zitten op dit moment kinderen op school, en we hebben een minister van Onderwijs die zegt: nou, voor wat extra geld moet een volgend kabinet maar zorgen. Wat heeft het CDA heel concreet het onderwijs op dit moment te bieden?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Moorlag is normaal heel positief, maar hij is vandaag een beetje zurig en heeft een beetje een zure toon. Dat vind ik wel jammer, want deze brief gaat naar de toekomst toe. We moeten ook even loskomen van de huidige problematiek. Je moet niet alleen maar blijven hangen in wat er vandaag niet goed gaat. Daar hebben we het ook elke dag over. We hebben het elke dag over de problemen in de zorg van vandaag. We hebben het over de problemen in het onderwijs van vandaag. We hebben het over de problemen in het arbeidstekort. Deze brief geeft een doorkijk naar de toekomst toe. Daar moeten we in investeren. Hoe behouden we het inkomen van Nederland van vandaag? Dat is stap één naar de toekomst toe. Hoe behouden we dat, met alles wat er in de wereld gebeurt? Dat is geen vanzelfsprekendheid. En hoe maken we dat iets groter, om ook onze collectieve kosten naar de toekomst toe te betalen? Er zijn een aantal richtingen of kompasstreken aangegeven. Ik ben het met u eens dat die niet op alle terreinen even concreet zijn. Maar we hebben nog de ruimte om dat goed te bespreken. Maar ga niet zeggen: we hebben vandaag de problemen en het is allemaal een beetje wensdenken naar de toekomst toe. Kom, laten we een beetje positief zijn. Dit kabinet trekt er middelen voor uit, miljarden, maar wel voor de goede zaken, om ons inkomen naar de toekomst toe en voornamelijk onze collectieve voorzieningen goed te borgen, voor die politieagent op straat, voor de veiligheid op straat, voor de mensen in de zorg, voor onze jongeren in het onderwijs. Laten we even loskomen van vandaag, maar ook kijken hoe we dat in de toekomst borgen.

De heer Moorlag (PvdA):
Eerst maar even het volgende over mijn gemoedstoestand. Ik ben niet zuur. Ik ben van nature een blijmoedig mens. Ik ben wel ontevreden. Daar ben ik gewoon eerlijk in, ook Gronings eerlijk in. Het Groningse woord daarvoor is "franterig". Dan ben je wat geïrriteerd, wat ontevreden. Ik heb namelijk al eerder gezegd dat zo'n brief in het eerste regeringsjaar goed te billijken zou zijn, maar we zijn ondertussen drie jaar onderweg. Ik heb warme woorden gehoord over het onderwijs. Maar tegenover al die mensen die op dit moment in het onderwijs zitten, vind ik het eerlijk gezegd toch wel wat beschamend dat er allerlei zaken over onderwijs in staan, maar dat er in het hier en nu geen urgentie uit de brief blijkt en dat er geen urgentie bij het kabinet zit om de actuele problemen in het onderwijs aan te pakken. Dat is mijn punt.

De heer Amhaouch (CDA):
Als de heer Moorlag van de PvdA nu gaat zeggen dat dit kabinet niks doet aan de huidige problemen ... Als je van elk jaar bekijkt bij de begrotingen hoeveel honderden miljoenen extra, oftewel miljarden extra, wij in de zorg en het onderwijs hebben gestopt, dan kunt u hier niet tranen trekkend staan te kijken dat dit kabinet niks doet. Waar we het wel over hebben, is dat we extra miljarden willen — er is gesproken over 50 miljard, maar het maakt me niet uit hoeveel. Dan hebben we het inderdaad ook over de regio's. Of we het over Groningen hebben of over Limburg of over Noord-Holland, maakt me niet uit. Maar waar kunnen we het verdienmodel voor Nederland naar de toekomst toe versterken? Daar past ook bij wat de heer Van der Lee zegt. Stel dat we goede ideeën hebben in die clusters. Stel dat we waterstof kunnen opzetten — ik noem maar effe een voorbeeld — met bepaalde infrastructuur die daarbij hoort, met de tankstations die daarbij horen en met de mobiliteit die daarbij hoort, laten we dat dan in z'n geheel bekijken. Als dat past — en mensen kunnen dat goed beoordelen — dan moet je beoordelen wat dat op de lange termijn voor Nederland betekent, maar ook gewoon wat dat betekent voor de harde pegels in het laatje. Als je daar goede businesscases voor hebt, moeten we daarin investeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik probeer het stokje even over te nemen. Dat we van het kabinet nog dingen te horen krijgen, neem ik van u aan, maar dat had ik zelf ook al begrepen. Het gaat mij er nu even om wat het CDA wil. Ik ken de heer Amhaouch als een voorvechter van R&D en innovatie. In ieder debat daarover begint hij over de 2,5% van het bnp die we in R&D zouden moeten investeren. Volgens de laatste cijfers zitten we op 2,2%. Er is dus een gat van 0,3% van het bnp. Als je dat uitrekent, is dat 2,5 miljard euro. Is de inzet van het CDA nu dat dat gat meerjarig incidenteel gevuld wordt vanuit dit investeringsfonds, ja of nee?

De heer Amhaouch (CDA):
Wat de heer Van der Lee zegt, is mij uit het hart gegrepen. Het CDA heeft zich jaar op jaar hard gemaakt voor die 2,5%. We hebben daar meerdere moties over ingediend. Twee jaar geleden hebben we bij de begroting al gezegd dat we naar die 2,5% toe moeten. Daar hoort het bedrijfsleven bij en daar hoort de overheid bij. Wij moeten die hefboom creëren. Ik ga ervan uit dat we het over sleuteltechnologie hebben, of het nou gaat over AI, over nanotechnologie of over fotonica. Dat is namelijk de toekomst van onze maakindustrie, van ons Nederlands verdienmodel. Daar moeten we in investeren. Ik zeg dus klip-en-klaar: ja, we moeten daarin investeren. Ga me niet vastpinnen op hoeveel, maar het blijft een belangrijk streven om die 2,5% te halen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zijn veel woorden zonder een duidelijk antwoord. In de analyse wordt terecht gewezen op de stijgende kosten in verband met de vergrijzing, de ouderenzorg, maar ook de zorg in het algemeen, die vrij snel naar boven de 100 miljard gaat, en de AOW. Ik vind het merkwaardig dat ook Defensie wordt genoemd. Daar hoor ik graag een reflectie van de heer Amhaouch op, want dat vind ik best wel raar. Waarom staat daar dan niet bijvoorbeeld de 2,5% die u zo belangrijk vindt? Vindt u dat niet veel belangrijker dan dat we er op de automatische piloot van uitgaan dat de Defensiekosten stijgen?

De heer Amhaouch (CDA):
We kunnen aan cherrypicking doen, want het is een lange brief van minister Wiebes. Dat mag hij straks zelf ook toelichten. Maar ik blijf bij het fundament van 2,5%, ook voor Defensie, ook voor ouderenzorg. De heer Van der Lee heeft wel een punt: die 2,5% is voor ons een belangrijke mijlpaal. We moeten daarin investeren. Als we investeren in die sleuteltechnologieën, in al die zaken, dan weten we dat de zorg voor de toekomst geborgd is, dat Defensie voor de toekomst geborgd is, dat onze maakindustrie voor de toekomst geborgd is en dat we de "taart" gaan vergroten of in elk geval behouden, want dat is geen vanzelfsprekendheid in de dynamische wereld waarin we leven.

De heer Graus (PVV):
Wij komen uit dezelfde provincie. Voor zo'n debat krijg je altijd hele wensenlijstjes, ook van provincies. Onze provincie, die van meneer Amhaouch en van mij, vroeg alleen om de Einsteintelescoop in het zuiden te krijgen. Zou u dat willen steunen? Wij zouden ons wat meer samenpakken, zo hebben we de gouverneur beloofd; bij ons heet de commissaris van de Koning nog gouverneur. Mogelijk kunt u daar een toezegging over doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Normaal spreek ik als inwoner van Limburg de gouverneur nooit tegen, maar hier heb ik een andere rol. Goede projecten moeten beoordeeld worden, of dat nou de Einsteintelescoop, de Lelylijn of de lightrail is, want daar krijg ik ook mailtjes over. We moeten kritisch kijken — dat vind ik heel belangrijk — naar wat iets bijdraagt. Van een Einsteintelescoop kun je vandaag de dag nog moeilijk beoordelen hoe die zich precies economisch gaat ontwikkelen, maar volgens mij zijn er wel risicovolle projecten waarbij de overheid heel kritisch moet kijken of dat haalbaar is. Ik ga dus niet aan cherrypicking doen in allerlei individuele projecten — ook hier niet — maar als vandaag de dag iemand zou zeggen dat we zonder de middelen uit dat fonds bepaalde schaalsprongen naar de toekomst toe niet kunnen maken, moet de minister, en straks ook de commissie die dat gaat beoordelen, toetsen of het een reële kans is en of het op termijn inderdaad een toegevoegde waarde heeft voor Nederland.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan een heel eind meegaan in het betoog van de heer Amhaouch, zeker als het gaat om het verdedigen van de belangen van de regio's; zo interpreteer ik het dan maar even. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Ik worstel zelf een beetje met het proces. Ik ben wel benieuwd wat de heer Amhaouch daarvan vindt. Hij zegt dat we later nog komen te spreken over het fonds. Zoals ik het heb gelezen, krijgen wij ergens in dit kwartaal een opzet. Ik worstel heel erg met de vraag wanneer wij hier als Kamer nog invloed op kunnen uitoefenen. Als er eenmaal een heel pakket ligt van "dit gaan we doen", loop je als Kamer het risico dat er niet veel meer te veranderen valt. Ik wil weten wanneer ik mijn moties kan indienen. Ik ben benieuwd hoe de heer Amhaouch daarover denkt.

De heer Amhaouch (CDA):
Vandaag bespreken we het "wat". We bespreken ook waarom we zaken doen. Ik heb het debat over Invest-NL ... Ik kijk nu even de heer Moorlag aan, die zegt dat het kabinet niets doet. We hebben al 1,8 miljard beschikbaar gesteld voor Invest-NL. Hier hebben we het over nog een aantal extra miljarden. Als we diezelfde lijn gaan volgen, zullen we dadelijk inderdaad ook een debat hebben over het fonds en hoe dat gaat opereren. Als het gaat om staatsdeelnemingen praten we met de minister van Financiën, met de beleidsminister, over de criteria en de doelen. Ik hoop dat we dan samen weer een debat hebben over de criteria, ook met de collega's die Financiën in hun pakket hebben. Het moet dadelijk niet alleen maar cherrypicken en shoppen zijn. Ik denk dat we dat heel goed moeten borgen.

De heer Futselaar (SP):
Ja, maar als je als Kamer niet van tevoren je verwachtingen hebt uitgesproken, loop je het risico dat je teleurstellingen krijgt. Ik vind Invest-NL best een interessant voorbeeld. Ik was zelf bij het laatste debat daarover. Er waren een hoop Kamerleden die zeiden dat het belangrijk was dat het mkb ook mee kon doen. Plotseling is er dan een voorzitter van het fonds die zegt: voor minder dan 5 miljoen moet je bij mij niet aankomen! Volgens mij was dat niet wat een deel van de Kamer, zo niet een meerderheid van de Kamer, op dat moment bedoeld had. Daarmee bedoel ik dat wij wel redelijk aan het begin moeten kunnen sturen op de prioriteiten die wij stellen. Zouden wij dat niet vanavond moeten doen?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben zelf niet over Invest-NL begonnen, maar we hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Ook wij werden daardoor verrast. Ik wacht de beantwoording van de minister af, want hij is heel duidelijk geweest. Daarom denk ik dat het goed is dat wij vandaag debatteren en dat de minister luistert. Zoals de heer Graus zei: iedereen moet luisteren naar de heer Graus. Ook de minister luistert naar wat de Kamer hier vandaag te vertellen heeft en neemt dat mee in de uitwerking. Dat zullen we dadelijk natuurlijk ook doen als we het echt over het investeringsfonds hebben. Als de afspraken dan niet nagekomen worden, zullen we er weer schriftelijke vragen over stellen en de minister ter verantwoording roepen als het niet opgelost wordt. Volgens mij is dat ook de rol die we als Kamer en als kabinet hebben.

De heer Graus (PVV):
Ik wil hier graag mijn tweede interruptie voor opofferen. Ik heb niet gezegd dat iedereen naar mij moet luisteren, hoewel dat wel wenselijk zou zijn! Ik heb gezegd dat er beter geluisterd moet worden. We moeten elkaar ook meer liefhebben, meneer Amhaouch. We moeten meer naar elkaar luisteren en elkaar meer liefhebben; dat moeten we doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet eerlijk bekennen ...

De heer Graus (PVV):
En samen vechten voor de bv Nederland, samen voor Nederland. We moeten ons veel meer samenpakken. Hier wordt veel te veel partijpolitiek bedreven, over de rug van Nederland, over de ruggen van de burgers en zeker ook over de ruggen van dieren.

De heer Amhaouch (CDA):
Heel kort. De heer Graus noemt twee dingen: beter naar elkaar luisteren en elkaar liefhebben. Ik moet eerlijk zeggen dat goed luisteren best wel moeilijk is, zeker als politici onderling. Goed naar elkaar luisteren is niet makkelijk. Het tweede is makkelijker: elkaar liefhebben. Ik heb de heer Graus en al mijn collega's lief, dus daar ben ik wat makkelijker in. Het eerste is dus moeilijk en het tweede is wat makkelijker. Ik hoop dat de heer Graus mij dat vergeeft.

De voorzitter:
Ik denk het wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog? Ja. Dan is het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Hoe houden we Nederland — ja, ik begin maar gewoon gelijk — concurrerend in de wereld? Hoe houden we onze collectieve welvaart? Daar gaat het vandaag over. Dan hebben we een nationale groeistrategie en een nationaal groeifonds. Dat zijn hartstikke goede plannen die het kabinet heeft aangekondigd. Het is een belangrijk en goed idee.

Ik wil het graag even in een wat breder perspectief zetten. In de wereld gebeurt er namelijk een heleboel. Er is blokvorming en machtsvorming: China, de VS en de Europese Unie. Ook Afrika is zichzelf aan het organiseren. De handel verandert: protectionisme en een mondiale techstrijd. Er zijn grote uitdagingen op het gebied van klimaat, bevolkingsdynamiek en migratie. Er gebeurt dus heel veel. Daar hebben we natuurlijk een Europese aanpak voor nodig. Daar zal ik niet te lang over praten, maar we moeten die interne markt sterker maken. We moeten een eigen, krachtige innovatieve techindustrie ontwikkelen. We moeten veel assertiever handelen en industriepolitiek bedrijven. We moeten een moderne EU-begroting maken, dus niet de conservatieve kruideniersmentaliteit die hier in de Kamer hangt, maar echt durven. Dat zijn even de mondiale en Europese noten die ik zou willen kraken.

Dan gaan we nu naar het fonds en de brief, want we hebben ook een nationale verantwoordelijkheid. De focus van de samenleving is de laatste tijd wel verschoven van groeien naar eerlijk delen, en terecht. Er zijn natuurlijk te veel mensen — dat hebben verschillende woordvoerders hier gezegd — die er niet van meeprofiteren. U heeft dat eigenlijk allemaal gezegd: er wordt te veel gefocust op groei; komt die groei wel terecht bij alle mensen in Nederland, bij de middeninkomens en het mkb? Dat is een terechte vraag. We hebben immers groei nodig om onze welvaart te kunnen behouden. Dat is ook al door een aantal mensen gezegd: zorg, sociale zekerheid, onderwijs, veiligheid en pensioenen. Oké. Het is dus echt nodig dat we blijven groeien en dat we ook niet bang zijn voor het woord "groei". We hebben groei nodig voor de welvaart van de toekomst voor iedereen.

Oké. Een groeistrategie en een groeifonds. We kunnen niet wachten, voorzitter. We kunnen niet wachten. Ik kon vandaag al anderhalf uur niet wachten. Ik zat maar te luisteren naar al die interrupties. Ik kan niet wachten tot de minister gaat vertellen wat hij allemaal nog meer wil gaan doen. Ik kan ook niet wachten tot dat fonds er is, want dat fonds is natuurlijk een fantastisch idee om Nederland echt te laten groeien. Allesbepalend: een motie van de VVD samen met D66. De kickstartmotie. Daar werd destijds lacherig over gedaan. Ik herinner het me nog. Diep in de nacht hadden we een motie ingediend over een kickstart. Maar er moet natuurlijk tempo gemaakt worden. De spade moet in de grond. We moeten aan de slag. Laten we niet meer wachten, niet al te lang delibereren en geen eindeloze interrupties op elkaar plegen, maar samenwerken. Overigens is liefhebben, waar de heer Graus het over had, het moeilijkste wat er is, maar we moeten elkaar in ieder geval vastpakken en de bv Nederland gaan steunen. Dus graag tempo, zeg ik tegen de minister. De spa in de grond. Kan hij daar zo dadelijk wat over zeggen?

Voorzitter. Dan nog een paar inhoudelijke punten. Er zijn zes pijlers, waaronder kennisontwikkeling, innovatie, krachtige ecosystemen en infrastructuur. Ik vond dat het hier en daar — de heer Moorlag zei dat ook — qua concreetheid nog voor verbetering vatbaar is, maar ik denk ook dat dat de bedoeling was. Ik ga er toch een aantal dingen over zeggen.

Talent is de eerste pijler. Gaan we ook achterstanden eerder aanpakken? Laten we kinderen, leerlingen, later een keuze maken, zodat we hun talenten veel beter benutten? Gaan we meer investeren in de wetenschap in de war on talent? Dat is vraag één over talent.

Twee: een leven lang leren. Er is een tweedeling tussen het wetenschappelijk onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. De eerste groep krijgt namelijk veel meer geld van de overheid in zijn leerontwikkeling, terwijl de tweede groep veel meer behoefte heeft aan een leven lang leren. Er wordt weleens gepraat over O&O-fondsen, maar die lijken eigenlijk helemaal geen oplossing te zijn. Mijn vraag aan de minister is dus: gaan we aan een leerrecht denken en gaan we toewerken naar een persoonlijke leerpot, zodat iedereen kan gaan sparen voor zijn ontwikkeling?

Drie: participatie. Mensen moeten natuurlijk een echte vrije keuze hebben om wel of niet mee te doen of deels mee te doen. Nederland heeft een deeltijdcultuur en een glazen plafond, dus gaan we nu ook echt zorgen voor die vrije keuze? Gaan we bij de opvang, het verlof en het glazen plafond veranderingen doorvoeren die nodig zijn? Dat is eigenlijk het derde punt. En gaan we de sfeer rondom arbeidsmigratie durven veranderen in dit land?

Vier: innovatie. De Nederlandse ziekte is: niks durven kiezen. Dat is dus alles willen, terwijl we natuurlijk keuzes moeten maken op basis van de vraag: waar zijn we internationaal te afhankelijk en waar zijn we nationaal supergoed in? Dus gaan we echt kiezen voor kunstmatige intelligentie, kwantum-, nano- en biotech, of gaan we weer verspreiden waardoor het eigenlijk te veel op de topsectoren van vroeger gaat lijken? Dat was de vierde vraag.

Vijf: bereikbaarheid. Ja, daar kan ik maar één woord over zeggen en dat is "ambitie". We hebben een Infrafonds en een MIRT. We hebben allemaal lokale en regionale projecten. Maar ik zou zeggen: gaan we met het doortrekken van de Noord/Zuidlijn, met lightrail en hyperloop echt grote schaalsprongen creëren, zoals dat hier altijd wordt genoemd? Wanneer gaan we daarmee beginnen?

En tot slot de transitie, voorzitter. Er is in de Kamer al een transitie, want de VVD zit zonder das en GroenLinks zit met 3D en das, dus er is een transitie aan het plaatsvinden. We kunnen elkaar dus blijkbaar vinden en we kunnen stappen maken in de stikstofcrisis en de energiecrisis. Maar gaan we er dan ook voor zorgen dat er echt werk wordt gemaakt van de circulaire economie, kringlooplandbouw, kweekvlees, elektrisch vliegen en dat soort zaken?

Dat was het voor nu, voorzitter. Heel veel dank. Ik zie dat er een paar interrupties zijn, maar ik denk dat ze kort kunnen worden beantwoord.

De voorzitter:
Zal ik gewoon iemand het woord geven? Dan gaan we het zien. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat de heer Verhoeven zo stevig inzet op leven lang leren, is mij uit het hart gegrepen. Mijn vraag gaat over infrastructuur. Wat vindt de heer Verhoeven van de aansluiting van Nederland op het Europese hsl-netwerk? Straks kunnen wij in ik meen vier uur en tien minuten met de trein naar Londen toe. Dat levert een reistijdbesparing op van twee uur ten opzichte van de auto. Binnen Nederland — ik noem mijn eigen traject, naar Groningen toe — is de reisduur per trein langer dan met de auto. Zou je internationaal gezien Nederland niet veel beter moeten aansluiten op de hsl-netwerken?

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut.

De voorzitter:
Dat is het antwoord? De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan denk ik dat dat een waardevolle aanvulling is op de punten die de heer Verhoeven noemde. Ik hoop ook dat hij straks in tweede termijn, of liever nog volgende week bij de stemmingen, een motie van die strekking van de kant van de Partij van de Arbeid wil ondersteunen.

De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, voorzitter, dat hangt puur van de formulering af.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat was een mooi betoog van de heer Verhoeven: tempo, tempo, tempo. Ik wil wel meegeven dat ook de zorgvuldig belangrijk is. Het is allemaal gemeenschapsgeld. We moeten niet straks het tempo vooropstellen in plaats van de kwaliteit van de projecten te beoordelen. Maar wat ik belangrijk vind, is dit. Tussen neus en lippen door had de heer Verhoeven het over het oude topsectorenbeleid. We hebben in deze kabinetsperiode juist nieuw topsectorenbeleid, het missiegedreven topsectoren beleid. Hoe ziet de heer Verhoeven dat dit nieuwe missiegedreven topsectorenbeleid aansluit bij deze economischegroeibrief? Moet dat een beetje in die lijn passen, of gaat dit er haaks op staan? Hoe zou het missiegedreven topsectorenbeleid een plaats kunnen krijgen in dit geheel?

De heer Verhoeven (D66):
Pijler 4 en 6. Pijler 6 is transitie. Maatschappelijke uitdagingen staan centraal volgens het regeerakkoord bij het nieuwe topsectorenbeleid. Ik heb overigens jarenlang gezegd dat die topsectoren negen kokers waren, zoals we dat niet willen. Ze werden aangestuurd door een aantal voormannen van het oude bedrijfsleven: geen vernieuwing en geen betrokkenheid van het mkb, althans te weinig, maar wel een goede samenwerkingsstructuur. Laten we dus de samenwerkingsstructuur vasthouden en het op een nieuwe manier inrichten, namelijk via maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Dat hebben we samen bedacht als coalitiepartijen. Dat is 4, aangevuld met een aantal van de transities die ik ook als maatschappelijke uitdagingen zie: bevolkingsdynamiek, vergrijzing en gezondheidszorg. Laten we die centraal stellen en dan proberen om de Nederlandse oplossingen voor de mondiale problemen zo goed mogelijk aan de man te brengen. Ik denk dus dat pijler 4 en 6 samen leiden tot het antwoord op de vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben meerdere topsectoren met maatschappelijke uitdagingen. Dat kan toch de bron zijn — ik zeg niet "moet zijn", maar "kan zijn" — om juist die goede projecten boven water te krijgen?

De heer Verhoeven (D66):
Nee. De negen oude topsectoren moeten echt worden afgebroken en de maatschappelijke uitdagingen, vier of vijf maatschappelijke uitdagingen, zouden centraal moeten staan. Ik heb niets tegen de samenwerkingsstructuur in de topsectoren, maar ze zijn te lang leidend geweest terwijl de maatschappelijke uitdagingen leidend zouden moeten zijn. Dat zeg ik al tien jaar, dus dat mag geen verrassing zijn voor de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik vind het heel vreemd wat hier gebeurt, want we hebben het missiegedreven topsectorenbeleid hier samen vastgesteld. Dat zou de lijn zijn. Voordat we naar de uitvoering gaan, lopen we een beetje vast in de modder. Dat is een beetje mijn afdronk.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, we lopen echt niet vast in de modder. We moeten zorgen dat we de ontwikkelingen in de wereld centraal stellen en niet negen groepjes die we hebben samengesteld onder leiding van minister Verhagen tien jaar geleden. Dat zeg ik al tien jaar en dat zal ik ook nog tien jaar blijven zeggen, totdat ze echt aansluiten op de nieuwe manier van innovatie stimuleren.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was toch wel blij dat de heer Verhoeven aangaf dat liefhebben iets heel moeilijks is, zeker tussen D66 en de SGP.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, daar gaat het juist goed.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wou net zeggen: het is een beetje moeilijk, maar als ik de heer Verhoeven zie staan vind ik hem eigenlijk altijd wel leuk. Maar goed, dat is mijn vraag natuurlijk niet. Hij had het over die spa in de grond en toen dacht ik "dan komt er dadelijk echt een verhaal over waar we die spa voor in de grond doen", maar ik heb het eigenlijk niet gehoord. Zou hij eens kunnen vertellen waarvoor die spa dan zo snel mogelijk de grond in moet?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet zeggen, als we de film van dit debat terugkijken, dat ik de meest concrete was, maar ik heb op alle zes de terreinen die in de brief worden genoemd — de kaders, waarvan ik overigens vind dat ze zeer goed de richting geven — geprobeerd om stuk voor stuk concrete punten te noemen. In alle zes de divisies, om het zo maar te zeggen. Spa in de grond is misschien het best te associëren met pijler 5, infrastructuur. Dan denk ik bijvoorbeeld — dat heeft mijn partijleider ook gezegd bij de Algemene Politieke Beschouwingen — aan het doortrekken van de Noord/Zuidlijn en lightrail. Naar het voorstel wat de heer Moorlag net deed, wil ik ook serieus kijken. Hyperloop. Grote bijzondere boostgevende infraprojecten. Maar ik ben ook een groot voorstander van meer investeren in grote programma's op het gebied van kunstmatige intelligentie en kwantumtechnologie, waar China en de VS veel verder in zijn, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik heb wel degelijk concrete ideeën daarvoor.

De heer Stoffer (SGP):
Nu snap ik waar het misverstand zit. Bij "spa in de grond" denk ik: morgen beginnen te bouwen. Maar dit soort dingen betekent: de komende jaren hard studeren en dan hopen dat we tot goede dingen komen die we over een aantal jaren kunnen realiseren. Ik denk dat we het toch met elkaar eens zijn — dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Verhoeven — dat je daar niet morgen de spa voor in de grond kunt doen. Dat betekent echt de komende jaren nadenken en studeren. Dan is dat investeringsfonds toch iets wat op lange termijn pas nodig is.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nee. Dat is absoluut niet de bedoeling wat mij betreft. Ik kies de metafoor "spa in de grond" niet omdat ik vind dat er gestudeerd moet worden. De minister heeft gestudeerd, zelf, en hij heeft ook over deze brief gesproken met allerlei mensen die een zekere mate van economische en financiële deskundigheid hebben. Daarmee is de studiefase wat mij betreft nu klaar. Er ligt een richtinggevend kader en er ligt een grote ambitie om een fonds op te richten. Daar heeft de minister van Financiën samen met de minister van Economische Zaken een flink nummer van gemaakt. En terecht, want het is absoluut een goed idee om dat fonds op basis van een goed economische kader neer te zetten en om te gaan bouwen aan Nederland. Nederland moet worden opgestuwd in de wereldeconomie, waar we gewoon ongelooflijk veel kans hebben, maar waar we ook kwetsbaar zijn. Daarom is het nu een goed idee om dat groeifonds daadwerkelijk vorm te geven. Wat mij betreft gaan we niet eindeloos studeren. Zeker niet.

De heer Wiersma (VVD):
Ik waardeer dat de heer Verhoeven bijna "lichtvoetig" is en ik waardeer zijn enthousiasme. Hij noemde ook migratie, arbeidsmigratie. Ik zoek wat hij met dat punt bedoelt. We hebben natuurlijk in Nederland een discussie over migratie en we hebben ook een discussie over de druk die die migratie legt op belangrijke collectieve voorzieningen en op de collectieve lasten. We moeten immers met elkaar de zorg en het onderwijs betalen. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat het ook hoort bij het verdienvermogen dat we scherper beleid voeren en ook scherper keuzes maken wie er wel en wie er niet bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland?

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet heus wel dat er bepaalde duidelijke regels en perspectieven moeten zijn voor mensen die wel of niet hiernaartoe kunnen komen om hier te werken, of voor mensen die moeten vluchten voor hun leven. Dat weet ik. Maar het gaat mij ook om de sfeer. Er hangt nu een sfeer in Nederland, en bepaalde talenten uit allerlei verschillende delen van de wereld komen niet naar Nederland omdat die bepaalde sfeer hier hangt. Dat is een sfeer die we niet moeten hebben. Dus we moeten ook openstaan voor mensen die hier komen werken, bijvoorbeeld uit andere delen van Europa of andere delen van de wereld. Deze mensen hebben namelijk veel toe te voegen, waar wij tekorten aan handen hebben. Voor deze mensen moeten we niet bang zijn. Er heerst hier in de Kamer vaak een sfeer van angst daarvoor. Die vind je bij veel partijen. Mijn fractievoorzitter heeft een tijd geleden gezegd: je zou veel opener moeten kijken naar de arbeidsmigratie uit Oost-Europa. Daar werd heel erg in die sfeer op gereageerd waarbij men zei: dat is niet goed. Als je het aan het bedrijfsleven en aan de wetenschap vraagt, dan zegt men daar: we verliezen niet alleen onze eigen mensen, maar we kunnen ook steeds minder mensen hiernaartoe halen, terwijl dat wel nodig is. Dus ik wil een open en ontspannen debat over migratie. Dat is wat ik bedoel.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is allemaal prima. Tegelijkertijd staan er in Nederland nog mensen aan de kant die heel graag zouden willen werken en voor wie we ook heel veel werk hebben. Dus ik hoop dat de heer Verhoeven vooral ook voor die mensen aan de slag wil gaan, om hen te helpen om ertussen te komen.

Maar ik vroeg ook specifiek naar migratie, ook omdat het daarbij gewoon gaat om de demografische ontwikkeling. Er wordt voorspeld dat het aantal mensen in Nederland gewoon fors gaat groeien. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is daarover de motie-Dijkhoff aangenomen, waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar die demografische ontwikkelingen. Die zit nu ook in de tweede fase. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat het ook goed zou zijn als de minister van Economische Zaken zich met die discussie bemoeit? Zou het goed zijn om ook naar kansrijke beleidsmaatregelen te kijken om die discussie goed te laten verlopen, zodat die druk op de voorzieningen niet onnodig oploopt? Juist de bedrijven die zitten te wachten op die grote talenten, bijvoorbeeld in de techniek, moeten we wél gericht helpen.

De voorzitter:
Iets korter, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Maar we moeten wel duidelijker keuzes maken dan we nu eigenlijk doen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik zeg dan toch even het volgende. Ik begrijp dat punt heel goed en ik begrijp ook dat het zoeken is naar een gezonde balans. Daar denk ik graag op een verstandige manier over mee. Maar een aantal van de collega's hier heeft gezegd: we hebben een tekort, we hebben te weinig handen hier en we hebben te weinig handen daar. De heer Moorlag gebruikte er geloof ik zelfs de term "selectieve groei" voor. Die zou nodig zijn omdat we het allemaal niet kunnen bolwerken. Ik praat regelmatig met het bedrijfsleven en ik zie de heer Wiersma ervoor aan dat hij ook weleens praat met het bedrijfsleven. Ik praat ook met de wetenschap. En van mensen uit die sectoren hoor ik steeds hetzelfde verhaal: we kunnen geen mensen meer vinden. Er zijn op dit moment niet zo heel veel mensen die niet aan de bak kunnen komen. Ze zijn er absoluut nog wel, maar het zijn er minder dan het er in decennia zijn geweest. De werkloosheid is echt ongelofelijk laag. Dus we moeten niet doen alsof het bedrijfsleven niet zit te springen om mensen. En als je het aan het bedrijfsleven vraagt, zegt men daar: laat ook een aantal mensen komen uit Oost-Europa, uit Azië, uit Zuid-Europa. Daar zitten heel veel jongeren met heel veel talent thuis. Er is daar een jeugdwerkloosheid van 15%. We moeten niet doen alsof we die mensen hier in Nederland niet kunnen gebruiken. We moeten niet doen alsof de komst van deze mensen verdringing op de arbeidsmarkt zou veroorzaken. Want de economie is op dit moment zodanig dat dat niet het geval is.

Ik weet niet wat de heer Moorlag nu allemaal zegt.

De voorzitter:
Laat u zich niet afleiden. Was u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Verhoeven (D66):
Zeker, dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een groeibrief. Ik moet eerlijk zeggen: toen ik deze groeibrief zo tot mij nam, kreeg ik een beetje het beeld van hutspot zonder worst. Mijn vraag aan de minister is of hij nu echt enthousiast wordt van die opsomming van veel dingen die ik, en ook hij, wellicht al wist? Eigenlijk vraag ik aan hem of hij in een paar heldere zinnen kan aangeven hoe hij de toekomst ziet. Want dat haal ik nog niet uit deze brief. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we echt goed na moeten denken over onze toekomst. We moeten ons daarin ook niet alleen maar laten leiden door harde groeicijfers, want welzijn laat zich namelijk niet vangen in getallen. Ik vind het heel mooi dat dat in ieder geval in die groeibrief staat. Ik vind het ook heel mooi dat mantelzorg, onbetaald werk en zorgtaken in het gezin of voor de naasten nadrukkelijk genoemd worden en dat het kabinet zich niet gaat mengen in de legitieme persoonlijke keuzes over de arbeidsparticipatie. Aan de andere kant moeten we werkenden niet ontmoedigen om meer te gaan werken, zo staat ook in de brief. Dan ligt er nog wel wat werk. Want op dit moment is mijn lezing toch echt dat het regeringsbeleid namelijk wel deels die werk-privébalans bepaalt. Ik denk dan aan de eenverdieners, de arbeidskorting, het subsidiëren van kinderopvang, en ga zo maar door. Meer werken wordt door die hoge marginale druk nu niet echt gestimuleerd. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij en zijn collega's deze veranderingen waar gaan maken.

Voorzitter. Voor de duurzame economische groei hebben we heel Nederland nodig, niet alleen de Randstad, maar ook de regio daarbuiten. Mijn collega van het CDA hoorde ik daar zojuist gelukkig goede dingen over zeggen. Laat ik ook positieve dingen noemen, want over een aantal dingen zijn we best positief: de SGP is echt positief over de huidige Regio Deals van dit kabinet. Die leveren namelijk kansen op voor de regio's. Investeringen in regionale werkgelegenheid, infrastructuur, bedrijvigheid en innovatie zijn echt broodnodig. Ook om de woningnood in Nederland op te lossen moet er in de regio's gebouwd worden. Goede voorzieningen zijn ook daarom noodzakelijk. Het is goed dat bijvoorbeeld ook de mogelijkheden voor de Lelylijn, de treinverbinding naar het noorden, onderzocht worden. In tegenstelling tot de heer Verhoeven denk ik dat dat onderzoek ... Het zal nog wel even duren voordat je ooit tot een besluit komt en echt die spa in de grond kunt doen. Maar met hem hoop ik dat dat zo snel mogelijk is.

Voorzitter. In de groeibrief wordt ook het verbeteren van de bereikbaarheid als actiepunt genoemd. Maar ik mis echter de aandacht voor de regio. Als ik het over de regio heb, moet ik me wel echt specificeren. Ik bedoel dan het platteland en ook de dorpen waar mensen wonen. Het kabinet gaat namelijk met name inzetten op het verbeteren en klimaatbestendig maken van de huidige infrastructuur in en rond de steden. Maar mijn vraag aan de minister is: hoe gaat u dan ook de verbinding maken tussen het platteland en de steden? Want die moet ook echt verbeterd worden om dit land in z'n totaliteit vooruit te helpen.

Voorzitter. Als ik het dan toch over verkeer heb, ga ik hier een van de dingen die mij al mijn hele leven drijft bij de kop pakken. Dat verkeer levert ongelukken op, waarvan de maatschappelijke kosten enorm zijn. Volgens het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid gaat het om maar liefst 17 miljard in 2018. Het substantieel terugdringen van verkeersslachtoffers vraagt een investering van ongeveer 15 miljard in de komende 30 jaar. Ik heb het er weleens over met de minister van Infrastructuur. Die zegt dan: ik heb geen geldboom; het lukt niet. Dus ik probeer het nu ook hier. Als we een half miljard per jaar investeren, kunnen we een groot deel van die 17 miljard maatschappelijke kosten besparen. Sterker, daar zitten natuurlijk mensenlevens achter. Als je die verkeersongevallen niet hebt, zit daar ook het geluk van een gezond lichaam achter. Dus ik zou zeggen: als je dat zo bekijkt is dat toch een hele goede investering en makkelijk verdiend? Ook het CPB zegt dat die investeringen in verkeersveiligheid enorm rendabel zijn. Dus vandaar mijn vraag aan deze minister: gaat u, met uw collega van IenW, ook flink investeren in de verkeersveiligheid?

Dan als laatste: het investeringsfonds. Daar heb ik nog wel wat twijfels en vragen over. Ik ben niet bij voorbaat zeer negatief, maar ik zie echt een aantal dingen waarvan ik denk: hoe gaat dat er straks komen? Wordt dat niet bijvoorbeeld een potje waaruit vrijwel alles gefinancierd kan worden, zonder dat we als Kamer daar nog zeggenschap over hebben? Dat zou ik namelijk niet willen. En waarom moeten investeringen gefinancierd worden uit een fonds met geleend geld en gaat het niet gewoon via de normale begroting? Waarom zorgen we er ook niet voor dat we eerst op orde brengen wat we hebben voordat we gaan investeren in allerlei nieuwe grootse projecten? Er ligt namelijk een gigantische woningbouwopgave, een energietransitie die veel geld kost, en infrastructuur die echt nodig onderhoud behoeft of aan vervanging toe is. Als die noodzaak van investering inderdaad zo groot is, waarom is de afgelopen jaren dan niet veel meer in die zaken geïnvesteerd?

Voorzitter, mijn allerlaatste zin, want ik ben op de tijd, zie ik. Ik hoop dat de minister mij door het beantwoorden van de vragen die ik zojuist heb neergelegd, een beetje enthousiaster kan maken voor dit fonds. Want met de brief en de inhoud voor het fonds zoals die nu voorligt, is het voor mij toch nog een beetje die hutspot zonder worst, en daar heb ik over het algemeen niet zoveel trek in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Tot slot het woord aan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Als je niet zou weten waar dit debat over gaat, dan kon je door de verschillende bijdragen op een heel verkeerd been gezet worden. Wat dat betreft voel ik mij in een wat rare positie, omdat ik als laatste ga spreken en misschien mensen moet teleurstellen dat ik het niet over onenightstands, over liefde en dat soort dingen ga hebben, maar toch echt over wat deze brief bevat. Maar helaas bevat deze brief niet zoveel concreets. Het is ook een brief over de toekomst. Wat dat betreft vinden wij het terecht dat in deze groeibrief in vier van de zes aandachtspunten de mens centraal staat. Ik hoorde het in de bijdragen van collega's meer gaan over waar het geld naartoe moet, zoals innovatiefondsen en de infrastructuur, maar ik denk dat het vooral gaat over mensen en over hoe we met de bedragen die beschikbaar zijn en met onze inspanningen, zorgen dat die economische groei tot stand komt, want economische groei is mensenwerk.

Het belangrijkste daarbij is, denk ik, een leven lang leren. Sommige collega's hebben het ook al gezegd. Mensen moeten hun hele leven in staat worden gesteld om een bijdrage aan de samenleving te leveren, een bijdrage die ze zelf willen vormgeven. Maar juist ook in tijden van zeer snelle technologische ontwikkelingen, waarin mensen moeten bij blijven qua kennis, gaat het om het stimuleren van duurzame inzetbaarheid, niet in de laatste plaats ook om hun motivatie op peil te houden.

De regering geeft zelf aan dat op dit moment de noodzakelijke leercultuur nog altijd niet aanwezig is. Maar daar is de regering zelf debet aan. Wij hebben zelf ook, als politiek, de afgelopen jaren veel steken laten vallen. Er werd net gesuggereerd dat de heer Borstlap, vanwege het rapport dat hij heeft uitgebracht, en de heer Remkes, vanwege het rapport dat híj heeft uitgebracht, eigenlijk maar tot bewindslieden moeten worden benoemd, maar het gaat erom dat we niet andere mensen nodig hebben om zelf te kunnen vaststellen dat wij de economie redelijk hebben laten ontsporen als het gaat om de samenhang, als het gaat om samenhang in inkomen. Mensen blijven achter. Maar het gaat er ook om dat de cultuur die vroeger bestond, waarin werkgevers zich zelf inzetten om hun werknemers voldoende kennis bij te brengen, helaas verloren is gegaan in de afgelopen jaren door flexibele contracten en zzp-constructies. Er is vooral gezorgd voor prijsconcurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt en er is niet ingezet op een leercultuur. Nu hebben werkgevers grote behoefte daaraan.

Nu is er ook behoefte aan een leven lang leren. Wij zeggen: een eerste stap is het STAP-budget, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Daaraan zou nou juist een belangrijk gedeelte van de bijdrage vanuit de regering aan het ontwikkelen van het groeipotentieel van de samenleving op moeten gaan, want je kunt wel zeggen dat iedereen meer moet werken, maar het moet ook kunnen met de inzet die men kan doen. Wat dat betreft moet er aan de samenleving ook een nieuw model worden opgelegd dat in veel gevallen misschien lijkt op het oude, namelijk: een aantal meer collectieve voorzieningen die bedoeld zijn om individuele mensen beter te laten functioneren en niet om mensen zelf op te zadelen met allerlei keuzes.

Tot slot, voorzitter. Wat heel belangrijk is, is dat de zorg in alle doemscenario's de schuld krijgt dat het in de toekomst slecht gaat. Maar we zijn een innovatieland. In dat opzicht wil ik verwijzen naar een bijdrage die ik toevallig vanochtend onder ogen kreeg op Skipr, waar een aantal mensen terugkeken op wat zij tien jaar geleden voorspelden aan innovatieve ontwikkelingen in de zorg. Ik moet constateren dat dat geweldig tegenvalt. Zorg is mensenwerk in veel gevallen. Juist daar zien wij én een tekort aan handen, maar ook een tekort aan innovatieve ontwikkelingen. Het gaat niet alleen om medicijnen en dergelijke. We moeten ook zorgen dat de werkers, zorgverleners en mantelzorgers worden ondersteund om de vragen van de toekomst op te lossen, want als ergens een investering gerechtvaardigd is en maatschappelijk rendeert, dan is het op dit punt. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering. Daarna gaan we naar de minister luisteren voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Het was vanaf deze plek een genoegen om naar de Kamer te luisteren. Ik weet niet of ik het goed geturfd heb, maar uw investeringsvoorstellen tellen tijdens dit debat al op tot, denk ik, meer dan 80 miljard. Maar dat is nou juist niet het boeiende, want uiteindelijk moet er gekozen worden, en dat doen we toch in belangrijke mate hier.

Wat ik wilde proberen, is eerst wat algemene vragen te beantwoorden en te reageren op een aantal dingen die gezegd zijn. Daarna probeer ik de opmerkingen van de verschillende woordvoerders hier te koppelen aan elk van de zes thema's. Dan loop ik even door die thema's heen. Daarna waren er een aantal vragen, maar zeker ook suggesties, over het vervolg. Want ik heb in de brief opgeschreven dat dit het begin is van een traject, dus een gelegitimeerde vraag is hoe dat traject er dan uitziet en wat het vervolg is.

Maar dan nu over deze groeistrategie. Ik las een week geleden — u las het ook — dat Klaas Knot onze economie een 9 geeft. Dan is het duidelijk dat onze Klaas alleen ons economieproefwerk heeft nagekeken, en ik denk dat we voor biologie een minder mooi cijfer zouden hebben gekregen. Bovendien: als we dezelfde Klaas Knot over vijf jaar zouden vragen, dan is althans de voorspelling van het CPB dat hij dan geen 9 meer zou geven. Zie hier de twee vraagstukken. Die zijn belangrijk, omdat het gaat over welvaart. We hebben in deze Kamer terecht zeer veel debatten over de besteding van welvaart en de verdeling daarvan, maar we hebben hier best weinig gesprekken over de opbouw en het creëren van die welvaart. Het is natuurlijk de taak van regering en volksvertegenwoordiging om elkaar aan te spreken op de manier waarop wij onze welvaart creëren, de mate waarin ons dat lukt en de mate waarin we dat wenselijk vinden.

Laat ik dan meteen reageren op de discussie die in belangrijke mate hier in deze Kamer speelt, maar niet in de rest van Nederland. Gaat het nou om geld of om brede welvaart? Er is geen Nederlander die het niet om brede welvaart gaat. Wij zijn een land waarin iedereen buitengewoon verknocht is aan heel goede zorg en een fijne leefomgeving. Ooit was ik verantwoordelijk voor bushaltes, en als ik een bushalte weghaalde of er juist een plaatste, had dat direct impact op de leefomgeving. Nederlanders zijn verknocht aan de brede welvaart, inclusief verkeersveiligheid, andere soorten veiligheid, de natuur en sociale zekerheid. We willen het liefst een geïsoleerd en comfortabel huis, we willen niet in de file staan, we willen rechtszekerheid, we willen een rechtssysteem, we willen brede welvaart. Dat is dus waar het altijd om zal gaan. Maar dat betekent niet dat elke discussie ook over alle aspecten van die brede welvaart gaat. Want binnen brede welvaart, en om die brede welvaart te kunnen garanderen, is ook verdienvermogen belangrijk. De strategiebrief gaat over het aspect verdienvermogen, maar dan wel uitdrukkelijk in het kader van bredere welvaart. Omdat het anders onzinnig is. Natuurlijk is het verleidelijk om bij een brief over het verdienvermogen ook te vragen naar alle andere welvaartsaspecten. Wat ik opmerkelijk vind. Ik begrijp en ik had het ook verwacht dat er bij een brief over verdienvermogen ook over de andere aspecten van brede welvaart wordt gevraagd, maar ik had eigenlijk ook verwacht dat bij het uitkomen van het Klimaatakkoord, dat over een ander aspect van brede welvaart gaat, vragen over het verdienvermogen zouden komen, maar die kwamen er niet. Dat viel me dan weer tegen.

Maar we hebben het over dat ene aspect, maar uitdrukkelijk in elke zin ook over de brede welvaart. Die welvaart en die economie, maar ook dat verdienvermogen, gaan wat mij betreft niet primair over geld. Geld is een vrij oninteressant ruilmiddel. Economen vinden het leuk, en verder is het voor niemand interessant. Economie en welvaart gaan erover wat wij vrijwillig voor elkaar doen, zonder dat we elkaar kennen. Het is een optelsom van alles wat we doen om dit land mooi, sterk en prettig te maken. Dat is de economie. Ik bedoel dat het niveau van welvaart ons allemaal aangaat. Niemand is geïnteresseerd in economie en welvaart; dat zijn toevallig een paar mensen, daar hoort u bij en ik praat graag met u. Maar op het Malieveld gaat het op een andere manier over welvaart. Het gaat over wat mensen te besteden hebben, waar het aan besteed wordt, hoe zij vinden dat het land gaat. Dat gaat allemaal over welvaart. Dat doet er dus toe. Daar hoort van alles bij wat we met onze welvaart doen: van de sociale vangnetten tot en met de mate waarin wij bij wijze van spreken de problemen van vandaag moeten oplossen.

Met die welvaart zijn dus twee dingen aan de hand. Wij brengen die welvaart voort op een manier die niet meer kan. Wij kunnen dit niet zo doortrekken. Ik wil niet clubje van Rome gaan spelen, want toen was de gedachte dat we dat nooit zouden kunnen veranderen; ik ga er juist van uit dat we het wél kunnen veranderen. Maar wat steeds aan de orde is: we moeten dat nu ook veranderen. Stikstof, broeikasgassen, fosfaten: de moleculen vliegen ons immers om de oren. Dus dit moet anders en mijn stelling is dat we alleen maar draagvlak houden voor welvaart als we die ook op een andere manier weten voort te brengen.

Tegelijkertijd is het tweede probleem wel degelijk reëel: dat is de omvang van de welvaart. Want wij gaan naar een periode van zeer matige economische groei, terwijl de kosten van onze collectieve arrangementen harder stijgen dan ooit tevoren. Nederlanders zijn op hun collectieve arrangementen gesteld. Wij willen de beste zorg, wij willen de sociale vangnetten behouden en wij willen de oude dag verzekerd hebben. Of je de rest nou in ambities of noodzakelijkheden als Defensie steekt of in iets met ruimte of wat dan ook: het zijn allemaal gelegitimeerde wensen van Nederlanders. Als wij deze gematigde groei houden, hebben we net of net niet voldoende voor die collectieve arrangementen. Dan moet er ook niet één wens bij komen, en voor de huishoudens blijft niks over.

Mijn stelling is dat het aandeel dat de huishoudens krijgen, er ook toe doet. Mensen willen thuis namelijk ook zelf bepalen wat ze met hun deel van die extra welvaart doen. Dat heeft de heer Futselaar mij gezegd. Hij kijkt mij de hele tijd boos aan, maar ik ben het daarmee eens. We hebben de afgelopen tien jaar, of eigenlijk al sinds 2002 — want mijn ijkpunt is altijd na de dotcomcrisis — een periode gehad dat we eerst in een diepe kuil zijn gevallen als gevolg van een schuldencrisis. Nu zitten we net iets hoger dan in 2002 qua huishoudens, terwijl de welvaart enorm is gegroeid. Dat is allemaal naar collectieve arrangementen gegaan. Dat was werkelijk de top drie van bijna elk verkiezingsprogramma. Dus we vonden het allemaal nuttig. We vonden allemaal dat het in de zorg moest, we vonden allemaal dat de oude dag gegarandeerd moest zijn en we vonden allemaal dat er solide overheidsfinanciën moesten zijn. Dat hebben we allemaal opgeschreven; dat waren nuttige doelen. Ik doe er met terugwerkende kracht niets aan af, maar het is wel zo dat de huishoudens daar niet veel van hebben gemerkt. Rutte II en III was het gegeven om daar een zekere inhaalslag in te maken, maar is daarbij ook geholpen door de groei van de wereldhandel.

De heer Futselaar (SP):
Veel van wat de minister hier zegt, is juist. Als je het rapport van bijvoorbeeld de Rabobank leest, kun je zelf 30 tot 40 jaar terugkijken waarin huishoudens er nauwelijks op vooruit zijn gegaan. Het is alleen niet juist om te zeggen dat het allemaal is opgegaan aan collectieve voorzieningen. Het is wel degelijk zo dat andere onderdelen van de maatschappij — specifiek bedrijfswinsten en kapitaal — ook een groter deel van de koek hebben gekregen. Ik vind wel dat je dat moet meenemen in die afweging. Ziet de minister dat ook?

Minister Wiebes:
Nee. Dat zie ik niet zonder meer. Volgens het CPB is dat in elk geval niet juist. Als we de reeks terugtrekken tot 1995, dan zitten we zelfs boven het langjarig gemiddelde in de arbeidsinkomenquote. Er zijn periodes geweest dat die hoger was. In de tweede helft van de jaren zeventig en begin jaren tachtig hebben we een periode gehad dat de AIQ werkelijk veel hoger lag, maar dat was ook de periode dat wij een groot probleem met loonmatiging hadden, dat de werkloosheid zeer hoog was en dat wij Bestek'81 hadden. Dat waren barre tijden. Die hoge AIQ is ons niet bevallen. De AIQ nu is niet alleen gelijk aan die van 1995 maar ook aan die van 1970. We hebben niet een uitzonderlijk hoge AIQ. Afhankelijk van welke periode je neemt en afhankelijk van welke sectoren je eruit trekt, kun je daar fluctuaties naar boven of beneden in zien. Maar ik onderken dat er wereldwijd wel iets is wat speelt. Ik durf te stellen dat Nederland daar in voldoende mate aan is ontkomen. Tegelijkertijd moeten we dit wel in de gaten houden, want wij willen dat de Nederlanders er thuis iets van merken.

De heer Futselaar (SP):
Door periodes aan te passen, kun je feiten gemakkelijk schikken naar wat het beste uitkomt.

Minister Wiebes:
Maar ik hou me aan het CPB; ik hou me gewoon aan het CPB.

De heer Futselaar (SP):
Ik constateer alleen dat het befaamde socialistische instituut de Rabobank een kleine twee jaar geleden in een rapport zei: we zien ook die arbeidsinkomenquote gewoon langzaam achteruitgaan; dat is een trend die wij wereldwijd zien, maar ook in Nederland. Dan kun je wel volhouden dat dat allemaal is opgegaan aan de collectieve arrangementen en ja, natuurlijk heeft ook de overheid een deel gekregen, maar de bedrijfswinsten hebben ook hoogtijdagen gehad. De uitkeringen aan aandeelhouders, waarvan een fors deel in het buitenland woont — gelukkig hebben we daar nog een dividendbelasting voor — zijn ook gestegen. Dan moet je toch wel constateren dat een deel van de welvaart ook daarheen is gegaan. Dan moet je het gesprek niet uit de weg gaan over de vraag of we daar niet ook een verschuiving in moeten hebben.

Minister Wiebes:
Dit kabinet heeft blijkbaar gemeend daar een zekere verschuiving in te willen hebben, want de lasten voor de bedrijven zijn verhoogd en die voor de huishoudens zijn verlaagd. Maar ik hou me even aan het CPB en ik verzoek de heer Futselaar om net als ik studie te maken van de langjarige reeksen van het CPB. Dan blijkt daaruit geen systematische daling van de AIQ, maar de zorg delen wij wel, want huishoudens moeten er iets van merken. Dat zijn wij wel met elkaar eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook omdat we zo weinig praten over het verdienvermogen van Nederland, pak ik die handschoen maar even op, ook omdat de minister zelf over het CPB begint. Dan moet ik ook weer denken aan een oud-directeur van het CPB en aan de discussie over de vraag of de keuzes tijdens de financiële crisis wel verstandig zijn geweest. Hebben we ons groeivermogen, ons verdienvermogen, niet extra geweld aangedaan? Ik bedoel: in de Europese Unie hebben wij de enige substantiële economie met een staatsschuld onder de 50%. Dat is hartstikke mooi, maar we hadden het ook iets anders kunnen doen. Dan hadden we misschien een grotere economie gehad. Sterker nog, dat was dan zeker zo geweest.

Minister Wiebes:
Zeker, maar ik ga niet de recensent zijn van de heer Teulings. Ik lees altijd met veel interesse wat hij schrijft. Ik ga daar niet, terugwerkend, commentaar op leveren. Ik zeg alleen maar dat we nu vooral vooruit kunnen kijken. Dan constateer ik dat de zeer lage staatsschuld ons in elk geval in staat stelt om met deze periode van lage rente inderdaad zoiets als een investeringsfonds te beginnen. Italië heeft volgens mij een staatsschuld van 130%. Ik kan ook andere landen noemen, maar dan wordt het een beetje freestylen uit het hoofd en daar doe je soms iemand tekort mee. Maar Nederland heeft onder de West-Europese landen inderdaad een van de laagste staatsschulden. Dat stelt ons ook tot veel in staat. Vooruitkijkend denk ik dat we daar iets mee moeten doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat mij er niet om dat de minister hier de heer Teulings moet recenseren. Bovendien staat de heer Teulings helemaal niet alleen. Er is een hele school van economen die die kritiek delen.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Nederlandse Staat heeft de recessie onnodig aangejaagd terwijl hij op dat moment wat meer had moeten investeren. Kijk alleen maar naar de bouwsector en de enorme problemen die we nu op de woningmarkt hebben dankzij de keuzes van toen. Maar mijn punt is eigenlijk het volgende. Dit investeringsfonds is impliciet eigenlijk een erkenning dat men toen gelijk had. Dit kabinet heeft voor een veel te conservatief financieel beleid gekozen. Nu wordt in de nadagen van dit kabinet met dit investeringsfonds een soort correctie toegepast, maar daardoor is ook een selectie ontstaan in datgene waarin je daaruit gaat investeren.

Minister Wiebes:
Zeker, dat is altijd zo.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als we een grotere economie hadden gehad, hadden we ook in de lopende uitgaven breder kunnen investeren. Nu zitten we straks vast aan dit vehikel. We gaan nog praten over wat daar wel of niet uit gefinancierd mag worden, maar dat belemmert ons in onze keuzevrijheid ten opzichte van een andere koers tijdens die recessie. Als we toen meer hadden geïnvesteerd, hadden we een grotere economie gehad.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, goed.

Minister Wiebes:
Dat zijn bespiegelingen uit het verleden. Als we een debat gaan organiseren over hoe we dat in het verleden hebben gedaan en wat de verschillende economen daarover zeggen, dan zal ik daar ook mijn woordje doen. Het gaat mij er nu om dat we hier staan. We hebben de zegeningen van een lage staatsschuld. We hebben nu een hele hoge groei, overigens hoger dan veel landen die een andere strategie hebben gevolgd. Het gaat erom hoe we vanaf nu zorgen dat we de komende 30 jaar ook weer zorgen dat het verdienvermogen hoog genoeg is om al die ambities van al die Nederlanders te kunnen waarmaken.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel de analyse van de minister dat de prognose toch wel is dat het groeipad op een structureel lager niveau zal liggen dan wij in de afgelopen decennia gewend waren. Maar zou je de groei en de verdiencapaciteit van onze economie niet kunnen vergroten door de scholingsgraad te gaan verhogen? Dan zijn er twee knoppen waaraan we kunnen draaien. Ten eerste kunnen we gewoon zorgen dat het reguliere initiële onderwijs van een hoog niveau is. Ten tweede kunnen we al die mensen die opgesloten zitten in slechtbetaalde banen en weinig toegang hebben tot scholingsfaciliteiten, wél toegang geven tot scholingsfaciliteiten, zodat zij hoogwaardiger werk kunnen gaan doen met meer toegevoegde waarde voor onze economie. Deelt de minister die analyse?

Minister Wiebes:
Het is in een debat als dit, dat al over alles gaat, altijd heel ingewikkeld om het één voor één over alles te hebben en niet tegelijk over alles. Ik wilde dus proberen om de scholingsvragen — de helft van de zes punten gaat over kennis — straks even in mijn tweede blokje mee te pakken. In essentie denk ik dat mijn antwoord op de vraag van de heer Moorlag op het hoogste abstractieniveau ja zou zijn, maar laat ik straks even door de zes punten heenlopen. Dan komt funderend onderwijs langs, maar ook een leven lang ontwikkelen. Mag dat zo?

De voorzitter:
Ja? Dan wachten we dat eventjes af.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
En dan tellen we dit niet als interruptie; maakt u zich geen zorgen.

Minister Wiebes:
En als ik de heer Moorlag dan tekortdoe, zal hij mij daarop wijzen.

Ik wil nog één keer teruggaan — dat zal ik niet te vaak doen, want dan wordt het uiterst vervelend — naar het regeerakkoord. Want daar staat ten principale iets in wat deze coalitie als overtuiging heeft, maar ook als inzet. Dat is dat de noodzakelijke verduurzaming van deze economie, maar ook de nodige economische groei, hand in hand dienen te gaan, dat het en-en is. En dat gaat niet vanzelf. Het Klimaatakkoord bewijst ook dat het niet vanzelf gaat; daar staan een heleboel maatregelen in. Maar het moet beide. Dat is een teleurstelling voor degene die maar op één van die dingen wilde inzetten, en het is tegelijkertijd misschien stoer tegenover degene die denkt dat het niet samen kán gaan, maar dit is uitdrukkelijk de inzet. We ontkomen er niet aan dat het en-en moet. En die gedachte leeft in de hele coalitie. Dat hoor je een beetje in het debat maar je ziet het ook in het regeerakkoord. Daarin zitten coalitiepartijen die dat allemaal op een andere manier zeggen maar er allemaal hetzelfde mee bedoelen. De ene noemt het "de koopkracht van de werkende Nederlander" dan wel "de inkomens van de middenklasse". De andere noemt het "het goede leven" en "de aarde doorgeven aan volgende generaties". Weer een ander heeft het over "hervormingen, innovatie en lef". Maar we bedoelen hetzelfde, namelijk dat er ook verdienvermogen nodig is, maar wel een ander type verdienvermogen, om dit ook voor onze latere generaties een fantastisch land te laten zijn. Daar is een heleboel werk aan en dat gaat niet vanzelf. De vergroening gaat niet vanzelf en de economische groei gaat niet vanzelf. Bon. Daarom dus een groeistrategie.

De heer Moorlag heeft het mij niet gevraagd, maar hij heeft het wel opgemerkt aan de interruptiemicrofoon: nou, ik vind dit meer iets voor het begin van een kabinetsperiode. Ja, dat was ook best mogelijk geweest. Dat zou ook mijn voorkeur hebben gehad, het begin van een kabinetsperiode. Laat ik het zo zeggen: het vorige kabinet, waar ik overigens zelf deel van uitmaakte, had dat niet voorbereid. Dat proberen we nu te herstellen. Maar ik heb van de heer Moorlag en zijn collega's ook verschillende keren gehoord dat het kabinet zou zijn uitgeregeerd, en nou gá ik op de helft nog iets nuttigs doen en nou is het weer niet goed. Ik vraag hem dus om, met het positivisme dat ik van hem ken, zo goed mogelijk te kijken wat we in deze kabinetsperiode nog kunnen doen, maar ook wat we noodzakelijkerwijs niet anders kunnen dan heel goed voorbereiden en klaarzetten voor een volgend kabinet. Dan doen wij allemaal iets nuttigs en dat is ook voor iedereen interessant, want iedereen heeft natuurlijk altijd een zekere kans om in een volgend kabinet te komen dus we doen het allemaal voor onszelf.

Dan die strategie. Kijk, die strategie die we hebben, is niet tot stand gekomen door allemaal leuke ideeën op elkaar te stapelen. Het aantal thema's dat onderliggend is aan economische groei gaat moeiteloos over de 100. Er is buitengewoon goed te beargumenteren dat een goed georganiseerd rechtssysteem, dataveiligheid, verkeersveiligheid en noem maar op — ik kom moeiteloos tot boven de 100 — allemaal belangrijk zijn voor economische groei. Is dat dan onzin? Nee, dat is ook allemaal waar. Maar het gaat niet over wat we al doen of horen te doen. Het gaat over de dingen die we nu overduidelijk niet doen en die nog best ingewikkeld zijn en ook wel enige durf van dit en volgende kabinetten vergen. Hier en daar vragen die ook fondsen die we nu nog niet voorzien hebben. Dat zijn die zes thema's. Daar hebben we een heleboel economische boekenkasten voor omgekeerd en we hebben ook nieuwe inzichten aan boord gehaald. De nieuwe richtingen van economische kennis zeggen dat je er eigenlijk zo naar moet kijken.

We hebben op allerlei terreinen met toonaangevende experts gesproken en die komen met beelden waarvan je zegt: ik herken het onderwerp. Dit onderwerp is niet nieuw. Velen van u hebben gevraagd: is dat nou een nieuw onderwerp? Nee, het is geen nieuw onderwerp, maar de richting is groter dan wat we tot dusver hebben gedaan. Allerlei kabinetten hebben achtereenvolgens allemaal kleine stapjes gedaan op allerlei terreinen, ook dit kabinet. Ik heb hele lijsten bij me. Dus als u ergens naar vraagt, dan zeg ik: we hebben dit en dit gedaan. Maar uit onderzoek blijkt, zo zeggen deze mensen, dat de kleine stapjes ook wel weer zo'n beetje zijn uitgewerkt. Je moet ook een paar grotere stappen nemen. Ze zeggen ook: doe dat nou niet per terrein, maar meer holistisch, meer op elkaar afgestemd. Zie de economie als een keten: als je een schakel niet versterkt, heb je ofwel gebrek aan kennis ofwel loopt het verkeer vast of zijn je kinderen niet goed opgeleid en ga zo maar door. Het moet dus ook van alles een beetje zijn. En het moet echt anders.

Eén ding is mij zelf opgevallen. Dat is het enige punt waarop ik mijn stempel meer heb gedrukt dan ik op grond van de input van de economen had kunnen doen. Er kwamen vijf thema's uit, maar de transities zaten er niet in. Ik weet niet of economen erg bezig zijn met transities. Ik heb ze erbij gezet, omdat ik in de loop van het Klimaatakkoord tot de overtuiging ben gekomen dat de hele transitie een kostenpost, een ongelijk speelveld en een last wordt, als we dit punt verwaarlozen. Maar als we het goed doen, we de anderen vóór zijn en het slimmer doen en als we tegelijkertijd onderkennen dat al die transities samenhangen, dan kunnen we het winnen en zijn wij straks dé vestigingsplaats voor allerlei duurzame industrieën en bedrijfstakken in de wereld. Ik heb dit dus toegevoegd.

De heer Van der Lee vroeg nog of dat betekent dat ze dan uitgesloten zijn van fondsen. Nee, in de Miljoenennota staan drie terreinen waar nu op geprioriteerd wordt. Ik ga eerst even de criteria, de governance van dit vehikel, keurig op papier zetten samen met de minister van Financiën. De toetsing van verschillende soorten voorstellen volgt daarna. Maar ik sluit niets a priori uit. Wel weten we de grove contouren. Het moet zichtbaar gaan om iets extra's wat anders niet zou gebeuren. En het moet gaan om iets incidenteels en niet om iets structureels. Ik denk dat de heer Van der Lee zich daar wat bij kan voorstellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Allereerst ben ik blij om te horen dat de minister er persoonlijk voor gezorgd heeft dat die zesde pijler erbij is gekomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me geen goede strategie had kunnen voorstellen zonder die transities, maar dat terzijde.

Minister Wiebes:
Bon!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar het gaat nu even heel precies om wat er waar op papier wordt gezet. Ik kan me levendig het debat met minister Hoekstra herinneren, want ik was erbij. Over ieder woord in de zin die gaat over het investeringsfonds, is gevochten. Ieder woord staat er zoals het bedoeld is, niets meer en niets minder. Dat zijn de woorden van de minister van Financiën. Nu lees ik deze brief. Dan staat er bij twee pijlers expliciet de verwijzing dat deze terreinen in aanmerking komen voor wat er in de Miljoenennota wordt verstaan onder het investeringsfonds en de andere vier niet. De manier waarop de minister van Financiën hiermee omgaat, voedt mijn wantrouwen. Ik wil graag deze minister geloven. Hij zegt dat hem voor hem ook wel "wat breder" betekent. We hebben zes pijlers, dus eigenlijk mogen projecten uit al die pijlers onder het investeringsfonds vallen. Dat hoor ik hem nu zeggen.

Minister Wiebes:
Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar gaat het nou precies om. Wat is hier nou de afspraak?

Minister Wiebes:
Dat zal ik proberen te beantwoorden. Als in de brief staat dat er maar twee terreinen zouden zijn waarop een investeringsvehikel nuttig zou kunnen zijn, dan is dat of een fout van mij bij het schrijven of een fout van de heer Van der Lee bij het lezen. Bij de talentontwikkeling in het funderend onderwijs zijn investeringen met een grote impact op economische ontwikkeling denkbaar die toch een incidenteel karakter hebben. Dat is op het terrein van innovatie en fundamenteel onderzoek en het hele ecosysteem van kennisontwikkeling, idem. Bij de bereikbaarheidsinfrastructuur, maar ook bij andere bereikbaarheidsvehikels dan alleen de infrastructuur voor het vervoer, is dat ook een punt. Dat is al in de Miljoenennota aangestipt.

Maar dat sluit andere dingen niet uit. Het enige wat dingen kan uitsluiten, zijn die criteria die nu worden ontwikkeld. In het eerste kwartaal komt daar een brief over. Daar staan de criteria in, net als de governance en de manier waarop dit moet werken. Daar kunnen partijen, ook andere dan overheden, hun ideeën en hun voorstellen aan toetsen.

Dat is hoe ik het wil doen, maar dat betekent niet dat ik nu dingen ga omarmen. Ik ga ook geen dingen uitsluiten, anders dan dat het niet structureel kan zijn en geen regulier beleid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit problematisch omdat ik het heel goed heb gelezen. Ik heb het drie keer opnieuw gelezen. Er staat een letterlijk identieke zin onder het kopje "wat gaat de regering doen" bij de vierde pijler en de vijfde pijler. Die zin staat niet onder de kopjes "wat gaat de regering doen" bij die andere vier pijlers. Indachtig de woorden van de minister van Financiën, dat hij heel scherp probeerde te maken wat er onder dat investeringsfonds mocht vallen, maar vooral wat niet, omdat hij zich grote zorgen maakt dat alles wat wij hier willen onder dat fonds gaat vallen, maakt dat dat ik daar geen genoegen mee neem. Ik wil helderheid hebben of investeringsprojecten uit die andere vier pijlers in aanmerking kunnen komen voor dat investeringsfonds, ja of nee.

Minister Wiebes:
Zij moeten alle getoetst worden aan de criteria. Bij sommige van deze zes punten ligt dat meer voor de hand dan bij andere. Ik omarm nu geen voorstellen en ik wijs ook niks af. Wij komen met de criteria en dan kunnen de heer Van der Lee en ik samen, met dat papier voor onze neus, proberen in te schatten wat er wel of niet onder zal vallen. Ik sluit niets uit, anders dan dat wij nu al weten, want dat is al gecommuniceerd, dat het niet om structurele of reguliere uitgaven kan gaan.

Er was nog een les en die is ook wel belangrijk, want er is in zekere zin een kleine afstand tot hoe we het tot nu toe gedaan hebben. Wij realiseren ons dat er een grotere overheidsrol nodig is, onder andere in de regie. Alleen al bij het managen van een transitie over sectoren heen ligt de hoofdrol bij de partijen die die transitie doormaken, en daarbij heeft de overheid een belangrijke rol. Technologie wordt ook belangrijker. Andere landen, werelddelen en machtsblokken zijn hun technologie meer aan het afschermen. Dat brengt ons er ook toe om anders over onze technologie na te denken. Ruimtelijke inpassing wordt een groot vraagstuk. Ook daar ligt meer overheidsregie voor de hand.

Er is dus meer overheid in de soep die wij straks gaan eten, ook op het terrein van investeringen. Wij moeten fundamenteel onderkennen dat de overheid de komende decennia meer zal moeten doen aan een aantal dingen die wij altijd al wel publieke belangen vonden, maar met een kleiner budget hadden bedeeld, zoals kennisopbouw en de ontwikkeling van onderzoek. Dat kan ook zitten in allerlei nieuwe typen infrastructuur. De rol van een overheid wordt noodzakelijkerwijs groter, niet omdat we daar ideologisch voor kiezen, maar omdat we zien dat dat nodig is.

Ik zal die zes thema's zo doornemen, maar voordat ik daarop kom, misschien eerst een paar woorden over dat investeringsfonds. Dat is niet een onderdeel van dit debat. In het eerste kwartaal probeer ik daar met de minister van Financiën een brief over te sturen, die de contouren daarvan duidelijk maakt, die duidelijk maakt hoe projecten en investeringsvoorstellen worden aangezocht, hoe ze worden beoordeeld, wie ze beoordeelt en wat voor tijdlijnen daarin zitten. Belangrijk is ook dat wij deze kabinetsperiode al een aantal belangrijke grote voorstellen proberen te honoreren, maar alleen als het hele goede voorstellen zijn. Want in alle eerlijkheid: het aantal voorstellen dat hier op tafel is gekomen, dat ik snel optelde tot 80 miljard, toont aan dat er heel veel belangstelling is. De brievenbus loopt vol. Dat betekent dat, als er iets gehonoreerd wordt, dat ook een heel goed voorstel moet zijn; niet alleen een goed idee, maar ook de uitwerking daarvan moet goed zijn. We moeten aan standaardzetting gaan doen. We moeten niet FES worden. Er is een vraag over gesteld en die zal ik straks apart beantwoorden, maar we moeten niet in vallen uit het verleden vallen. Nou, dat betekent dat ik nu geen projecten ga honoreren, maar ik ga ze ook niet afwijzen. En waar het natuurlijk ook niet echt om gaat — en daarom zal ik straks ook niet alle vragen kunnen beantwoorden — is: de hele discussie over de groeistrategie en de discussie over het fonds zijn niet bedoeld voor de politieke vragen van vandaag. De politieke vragen van vandaag moeten opgelost worden door de regering, in samenspraak met het parlement. Daar kunt u allemaal tevreden of niet tevreden over zijn, maar dat moeten wij nu doen. Dat is regulier beleid. Wij zijn nu bezig voor de generatie van de komende 30 jaar. Dat gaat over deze zes dingen, maar niet over een aantal dingen die nu spelen. En die zijn niet minder belangrijk, die moeten nu ook gebeuren, maar daar gaan dit debat en deze brief niet over.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de zes punten. Daarmee heb ik mezelf een nogal administratief klusje op de hals gehaald, want ik wilde ze per punt langs, en dan de vragen die zijn gesteld daarbij halen. Ik heb er een heel flappensysteem voor ontworpen terwijl u sprak. Kijk, de basis van alle welvaart is kennis, en de basis van kennis is het funderend onderwijs. Dat is niet voor niets nummer één, daar begint alles mee. En dat is niet alleen voor de welvaart heel belangrijk, maar het is ook een buitengewoon ontroerend iets, waarin we de jongste Nederlandertjes op weg helpen in de wereld en hen klaarmaken om ook een bijdrage te leveren aan ons bestaan. En de kwaliteit van het onderwijs in Nederland is goed, maar het is niet meer top. We dalen op de ladders. Daar moeten wij ons druk over maken, want als wij meer dan gemiddeld welvarend willen zijn, meer dan gemiddeld stabiel, plezierig, schoon et cetera, dan moeten wij ook meer dan gemiddeld goed onderwijs hebben; dan moeten wij toponderwijs hebben. Dat verdienen al die kleine Nederlandertjes. Daar heeft de heer Futselaar andere ideeën over. Die zegt: die ideeën kloppen allemaal helemaal niet. Nou, dit zijn de ideeën waar het kabinet op inzet, maar niet exclusief. Er zitten allerlei zaken in het reguliere beleid. Er zijn allerlei discussies, die ik helemaal niet wil afserveren, maar die niet bij uitstek uit de economeninventarisatie kwamen voor de komende 30 jaar, maar daarom niet minder belangrijk zijn. Maar daar gaat deze brief dus niet over. Sowieso is het zo dat de verdere uitwerking van deze ideeën door de vakminister moet gebeuren. Maar belangrijk is wel dat er voor kinderen — en dat kan in een digitale leeromgeving — ook meer maatwerk is. Kinderen zijn daaraan gewend thuis, maar op school nog minder, en dat kan best veranderen. Op de vraag van de heer Verhoeven of we daarmee achterstanden aanpakken: meer maatwerk is een van de manieren om achterstanden aan te pakken. Overigens denk ik dat de heer Verhoeven weet dat Nederland er trots op kan zijn dat het een van de landen is waar de achterstanden juist relatief goed worden aangepakt. Dat is het stuk talent. Daar moeten we iets aan doen. Zonder dat, zonder een sterke opwaardering daarvan, komen wij niet aan een hoger verdienvermogen.

Talent doorontwikkelen is al net zo belangrijk. Mijn loodgieter klaagt erover dat hij alleen maar met mensen werkt die cv's kunnen installeren, terwijl de warmtepomp nog een geheim is. Ik onderken dat de onderwijsbudgetten vooral stromen naar diegenen die de langste opleiding hebben en dat het allemaal geconcentreerd is aan het begin van de loopbaan. We zien dat dit beter moet. Dat zien we ook al meer dan tien jaar. Elk kabinet heeft daar dingen aan gedaan, ook dit kabinet, maar er is een grotere stap nodig. We zien dat hele grote delen van de middelbaar opgeleiden behoefte hebben aan regelmatigere bijscholing om weer allerlei nieuwe uitdagingen aan te kunnen. Dat is nodig. Dat is een economisch vraagstuk. Dat moeten wij regelen. Ik heb het onderwerp veel horen langskomen. Veel economen zeggen hierover: we hebben jullie gehoord, maar hier is een grotere stap nodig. Punt.

Het derde thema gaat over deeltijd. De heer Bruins heeft daar wat strenge woorden over gesproken. Maar even in zijn richting: niemand wordt door de overheid aan het werk gezet. Zolang je geen uitkering hebt, ga je er helemaal zelf over. Maar werken is wel een buitengewoon waardevol onderdeel van het leven. Het zorgt voor de gebruikelijke portie met mee- en tegenvallers. Het is een bijdrage waardoor je ertoe doet. Je doet kennissen en kennis op. Maar we zijn in een deeltijdcultuur beland. Dat zou ook oké zijn als we daar allemaal de gevolgen van zouden accepteren en blij zouden zijn met die positie, maar onderzoek toont aan dat dit niet zo is. Veel mensen die in deeltijd werken, kiezen daar niet voor en zouden het liever anders hebben. Die mensen doen dat om allerlei redenen niet. Veel van die redenen hebben ook te maken met kinderopvang. Dat moeten wij aanpakken. Maar nogmaals, uiteindelijk bepaalt iedereen dat zelf.

Hier zijn geen aanvullende vragen over gesteld. O, toch wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
"We zijn in een deeltijdcultuur beland." De heer Moorlag zou dat wat "franterig" noemen. Dat klinkt zo negatief. We hebben een belastingsysteem gecreëerd dat leidt tot anderhalfverdieners. Je bent gek als je niet anderhalf keer verdient, want dat is de manier waarop je maximaal kunt inspelen op alle voordelen van dit bizarre belastingstelsel dat we sinds 2001 hebben gebouwd. De regering heeft gestuurd op waar we nu zitten. Maar dat wil niet zeggen dat we allemaal gelukkiger worden wanneer we ons horendol werken totdat we erbij neervallen. Ik zou zeggen dat we naar een toekomst toe willen waarin juist meer keuzevrijheid is om te kiezen hoe je zorg en werk wilt combineren. Dat betekent dus ook dat je moet nadenken over de vraag wat een rechtvaardiger belastingstelsel is. Wat past bij de mensen van deze tijd? Als de minister de deeltijdcultuur als iets negatiefs afdoet, doet hij denk ik de mensen tekort die alles op alles zetten om werk en zorg te kunnen combineren.

Minister Wiebes:
Nee, dat doe ik juist niet. Ik begon namelijk met te zeggen dat iedereen die keuze zelf maakt. Het is niet aan de overheid om zich over die keuze uit te spreken. Het wordt pas een probleem als veel mensen laten weten dat ze die keuze liever anders hadden willen maken, maar zich door de overheid niet gefaciliteerd voelen om zich te ontplooien en zelfs eerder blokkades ondervinden. Veel mensen geven precies dat aan. En nee, niet iedereen wordt gelukkig van werken. Ook niet iedereen wordt gelukkig van meer werken. Dat bepalen mensen helemaal zelf. Maar we hebben het over die heel veel mensen die juist aangeven eigenlijk wel meer te willen werken, die zich meer willen ontplooien en willen zien wat er in hen zit en wat er allemaal uit kan komen. Die mensen werken lang niet allemaal zo veel als ze zouden willen werken. Dat ligt onder andere aan de wig. Dat ligt aan de kinderopvang, die ingewikkeld te regelen en te administreren is. Verder hoef ik er niet over uit te wijden, want de recente geschiedenis toont genoeg. Over die mensen heb ik het. Maar er zijn ook mensen die andere keuzes maken. Dat is volkomen legitiem. Daar buig ik voor.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We gaan elkaar hierin wel vinden. Het lijkt me inderdaad goed om veel meer op een collectieve manier te kijken naar zaken zoals kinderopvang, zodat er meer beschikbaar is voor mensen die daarvoor kiezen. Maar ik denk dat we in Nederland ook het probleem hebben gecreëerd dat je van één normaal salaris gewoon niet meer kunt rondkomen, zeker niet in het westen van Nederland. Je kunt er gewoon niet meer van wonen. Dat is in een welvarend land als Nederland eigenlijk van de zotte. Welvaart zou ervoor moeten zorgen dat ook die mensen de keuzevrijheid hebben om werk en zorg te combineren op de manier zoals zij dat willen en op de manier die zij als "het goede leven" ervaren.

Minister Wiebes:
Maar dat zijn opmerkingen die toch ook in belangrijke mate samenhangen met de manier waarop de woningmarkt op dit moment werkt. Dat zal de heer Bruins ook beamen. Hij zal ook beamen dat niet overal in het land de huizenprijzen even hoog zijn, maar we zijn het met elkaar eens dat mensen die andere keuzes maken, toch ook gewoon een bestaan moeten kunnen leiden dat bij de Nederlandse standaarden hoort.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet of de minister dadelijk nog apart een blokje heeft over de governance of dat we het nu doen. De minister gaf namelijk net aan ...

De voorzitter:
Laten we dat eerst eventjes vragen.

Minister Wiebes:
De governance van het fonds? Daar kom ik op in het eerste kwartaal.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, niet alleen van het fonds. Ik ga toch even mijn vraag stellen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister gaf aan dat de overheid meer de regie moet pakken. Hij sprak ook over de transitie over sectoren heen. We hebben het over herscholen, bijscholen, leven lang ontwikkelen. Dat betekent ook: van de ene sector naar de andere sector. Wat ik wil vragen, is: hoe gaat de overheid die grotere regierol pakken, over de sectoren heen?

Minister Wiebes:
Daar kom ik op. Dat is mijn derde blokje.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja? Oké.

De voorzitter:
Dit tellen we niet als interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee? Oké.

Minister Wiebes:
Over de bereikbaarheid heeft de heer Bruins de wens uitgesproken om de economie te ontkoppelen van de mobiliteit, zodat ze niet samen opgroeien. Dat geef ik gewoon even door aan de bewindspersoon die daarover gaat.

De heer Moorlag heeft zich uitgesproken voor een internationaal spoornetwerk. Dat is een belangrijke bijdrage aan mijn 80 miljard, maar ook die wens geef ik door aan de bewindspersoon. Ik ga mij nu niet uitspreken over individuele investeringen, maar ik begrijp zijn punt bijzonder goed.

De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat mij hier niet om individuele investeringen, maar wel om de erkenning dat infrastructuur een belangrijke vestigingsvoorwaarde is en dus ook een belangrijke voorwaarde is voor de economische groei.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):
En als je het erover hebt dat we af moeten van incrementele stappen ... Ons hele spoorwegnetwerk zit gewoon aan de grenzen van de capaciteit. Moeten we niet toe naar een systeemsprong? Kijk naar wat er bij Lille is gebeurd na de aanleg van de HSL. Kijk naar wat er in Denemarken en Zweden is gebeurd na de aanleg van de Sontbrug. Mijn vraag aan de minister is dan: wil hij volmondig beamen dat zo'n systeemsprong bijdraagt aan brede welvaart en aan minder vliegbewegingen, maar ook aan economische groei?

Minister Wiebes:
Volgens mij heb ik in de brief juist het woord "groeisprong" opgenomen. Die groeisprong is niet alleen daar nodig. Er is bijvoorbeeld een vraag waar ik zo nog wel op kom: moeten we ook niet iets met de verbinding tussen stad en platteland? Ik noem de bevoorrading van de werklocaties, die veelal in steden liggen. In de ochtendspits zijn er assen waarop het met 40% gaat groeien. Er is dus op allerlei terreinen een schaalsprong nodig. En als we een van de schakels vergeten, komt er van die economische groei helemaal niks terecht.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil één stap verdergaan dan het congestievraagstuk. Dat moeten we uiterst serieus nemen, maar het gaat mij erom dat wij zowel internationaal als nationaal kernzones met elkaar verbinden. Dat is niet alleen goed voor de economie, maar ook gewoon voor de brede welvaart. Als je kijkt naar de reistijden binnen Nederland met de trein en wat daar voor potentieel mogelijk is, dan zal de minister toch moeten beamen dat het spoornetwerk toch echt een systeemsprong vereist? Dan kan hij hier naar mijn smaak niet volstaan met de opmerking: ik geef het wel even door aan m'n collega van IenW. Die heeft namelijk een MIRT dat helemaal tot 2032 in beton gegoten is.

Minister Wiebes:
Nu ga ik toch echt proberen om de heer Moorlag wat enthousiaster te maken. In de brief staat dat er een systeemsprong in bereikbaarheid nodig is, langs allerlei assen. In de brief staat dat de huidige budgetten niet gaan leiden tot die systeemsprong. In de brief staat dat er daartoe door de overheid meer geïnvesteerd moet worden en in de brief wordt dit terrein aangewezen als een van de terreinen waarop dat fonds een rol kan spelen. Ik hoor de heer Moorlag zeggen: we gaan het zien. Het kost vandaag moeite om de heer Moorlag wat vrolijker te maken.

Maar dan het vervolg. Ik denk niet dat veel van de aanwezigen hier in de Kamer serieus hadden gedacht dat er een brief zou komen waarin dit kabinet even voor de komende vijf kabinetten zou voorschrijven welke projecten er allemaal moeten worden uitgevoerd, ter waarde van meer dan 50 miljard. Dat had niemand hier serieus gedacht. Als ik namelijk had opgeschreven welke projecten er allemaal in de komende 30 jaar gedaan moeten worden, was ik niet alleen naïef, maar vermoedelijk ook gevaarlijk geweest. Dit is dus het begin van een traject. Dit is een voorziening die zich richt op zes onderwerpen, in plaats van op de 100 onderwerpen die er potentieel waren. Dit kabinet, het volgende kabinet en dat daarna moeten daar steeds weer dingen aan doen. De inzichten zijn nooit af. De inzichten die ik vandaag presenteer, zullen over vijf jaar ook weer net iets anders zijn.

Het is dus een traject, maar hoe ziet dat traject eruit? Ik denk dat ik dat traject in vier richtingen moet vormgeven. Hoe werkt het binnen het kabinet? Wat denk ik dat we zouden moeten doen in de richting van de Nederlander? Hoe moeten de bedrijven hierbij worden betrokken? Hoe zou ik graag willen omgaan met het parlement? Bij dat laatste telt uiteindelijk alleen maar hoe het parlement met mij wil omgaan, maar toch wil ik daar alvast een voorstel voor doen. Het kabinet heeft dit uiteraard kabinetsbeleid omarmd. Ieder van de vakministers is bezig met de uitwerking daarvan. Het is mijn nederige taak om de voortgang en de samenhang te bewaken en die steeds met de collega's te bespreken. Dat betekent dat mijn collega's op al deze terreinen nadere strategieën zullen ontwikkelen. In sommige gevallen zullen dat voorstellen zijn die nog in deze kabinetsperiode kunnen worden gehonoreerd en van financiering kunnen worden voorzien. In andere gevallen zullen dat dingen zijn die in een, twee dan wel drie varianten worden voorgelegd en voorbereid voor latere regeringen. Sommige van die reacties en uitwerkingen zullen bijvoorbeeld de vorm krijgen van een kabinetsreactie, bijvoorbeeld op het rapport-Borstlap of op het ibo Deeltijd. Op allerlei terreinen lopen er trajecten die al wel in deze richting gingen. Dat wordt allemaal uitgewerkt; dat moet allemaal klaarliggen. In het eerste kwartaal, in dit kwartaal, zal er ook een schets, of beter gezegd een uitwerking, komen van het nationale groeifonds, met de hele governance, de criteria, et cetera, et cetera. Zo werkt het kabinet hieraan. U kunt mij dus aanspreken op de voortgang, de samenhang, de richtingen en de keuzes van de zes terreinen, maar op een gegeven moment moet ik het stokje ook weer overgeven aan collega's, die dan precies moeten gaan vertellen hoe ze omgaan met achterstanden, de verlengde Noord/Zuidlijn, of wat dan ook.

Richting de Nederlanders is ook wat nodig, want Nederlanders denken ambivalent over welvaart. Ze associëren welvaart met vervuiling, ongelijkheid, gedoe en files, maar tegelijkertijd melden ze zich op het Malieveld omdat ze vinden dat er het een en ander schort of heeft geschort aan hun inkomen. Op allebei de punten hebben ze in zekere mate gelijk, maar hoe brengen we dat in overeenstemming met elkaar? Het is belangrijk om daarover de dialoog met Nederlanders te hebben. Ik wil graag begrijpen — ik denk aan mogelijkheden als onderzoek, maar eventueel ook focusgroepen — hoe Nederlanders hierover denken. Voor het beleid is het belangrijk om dat te begrijpen. Hoe denken Nederlanders over vrije tijd versus werk, werk versus inkomen, inkomen versus neveneffecten van economische activiteiten? Al die dingen willen we iets beter begrijpen, omdat we anders te veel in een cocon terecht dreigen te komen. Dat is veelbelovend, want soms kom je echt tot dingen die je niet helemaal verwachtte. Het ING Economisch Bureau zegt dat de helft van de Nederlanders de toenemende welvaart wil besteden aan dingen die goed zijn voor iedereen. We hebben ooit uitgevonden dat mensen bereid waren om drie uur per week extra te werken als ze daar bepaalde dingen voor terugkregen. Al die dingen hadden te maken met collectieve arrangementen. Daar zijn Nederlanders op gesteld en ze zijn bereid om daar meer voor te doen, als ze maar zien wat ze ervoor terugkrijgen. Om een kleine bijdrage te leveren aan het starten van een dialoog, doe ik iets onschuldigs: een podcast. Daarbij spreek je de radio in. Iedereen kan dat aanklikken en horen wat je te melden hebt. Daar laten we ook kinderen aan het woord. Ook kinderen komen uitdrukkelijk met allerlei collectieve wensen. Soms komen ze ook met individuele dingen, maar die wegen ze weer af tegen hoe hard ze ervoor moeten werken. Het is belangrijk om daar inzicht in te krijgen. Dat wil ik gaan organiseren. Ik weet nog niet precies hoe, maar dat laat ik de Kamer weten.

Ten derde zijn er de bedrijven. Veel bedrijven, met name industriële en grotere bedrijven en -uitstoters, moeten wel begrijpen dat we op een tweesprong staan. Wordt de transitie iets waar je last van hebt of ga je erin vooroplopen waardoor je meer gaat verdienen dan je nu doet en meer mensen in dienst kan nemen? Over die tweesprong moeten we heel goed praten, ook met buitenlandse aandeelhouders, die daar misschien anders in zitten. Ik vond dat een goede stap. Velen hadden niet gedacht dat de industrie gewoon het Klimaatakkoord zou ondertekenen. Dat hebben ze gedaan. Dat vind ik al iets. Buitenlandse industrieën en buitenlandse collega's kijken daar met enige verwondering naar. Het is een prima eerste stap, maar daar moeten we op door. Samen met de staatssecretaris richt ik me er dan ook op dat de bedrijven op allerlei manieren worden geëquipeerd om die groei te realiseren, ook zelf.

Maar dan de rol van deze Kamer, het parlement. Als ik zo vrij mag zijn ... Nou, laat ik het als volgt zeggen. Ik spreek niet voor u, maar als ik daar zat, zou ik wel zeggen dat welvaart een meer prominente plek verdient op de parlementaire agenda. Het hoogtepunt nu van het gesprek over economische groei is het evenement de Staat van de Economie en nota bene dáár is de Tweede Kamer niet bij. Dat doe ik voor de media. Ik ben daar echt verbaasd over. Ik vind dat heel raar. Ik vind dat regering en volksvertegenwoordiging met elkaar het gesprek moeten voeren, regulier, steeds weer, over hoe wij onze welvaart vergaren, wat we van die welvaart vinden, waar die landt, wat we daarvoor moeten doen, wat de offers zijn die we moeten brengen en of we die offers wel willen brengen. Dat gesprek doet ertoe en dat gebeurt te weinig, vind ik. Ik vind het vreemd dat ik de Staat van de Economie sta te presenteren voor de media. Ik vind dat dat hier hoort. Ik kan mij voorstellen dat daar iets voor wordt georganiseerd, misschien wel belendend aan wat nu de Staat van de Economie is, want het is uiteindelijk een onafhankelijke organisatie, het CBS, die met die cijfers komt. Misschien moeten we zo'n moment aangrijpen — dat moment is in februari — om er bij wijze van spreken de dag van de groei of de dag van het verdienvermogen of de staat van ons inkomen van te maken, waarbij we over het verdienvermogen spreken in het kader van de bredere welvaart. Dat lijkt mij nuttig. Ik forceer het al iets door dit keer de Staat van de Economie voor een collegezaal te presenteren, dus meer de samenleving in. Mijn uitnodiging aan deze Kamer zou zijn om te articuleren hoe u dit zelf ziet. U controleert de regering en ik niet het parlement, dus ik heb hier niet het laatste woord, maar ik vind dat dit een hogere plek verdient. Er zijn overeenkomsten tussen de verschillende sprekers en er zijn verschillen. Die verdienen het om besproken te worden. Ik zou daar een jaarlijks evenement van willen maken: de dag van de groei. Dat is mijn suggestie.

Voorzitter. Dan heb ik ongetwijfeld nog een aantal vragen onbeantwoord gelaten. Die ga ik nu langs. De heer Wiersma heb ik horen vragen of wij ook een toets doen op verdienvermogen bij nieuw beleid. Hij reageert daar nu niet op. Heb ik dat goed? Ah, kijk. Zeker. Ik zie hem knikken. Wij hebben nu een toets op nieuw beleid. Ik moet daar even over nadenken; dat is het Integraal Afwegingskader, het IAK. Daarmee worden allerlei aspecten van dat specifieke beleid in kaart gebracht, als een soort integraal kader. Daar zitten wel aspecten in die tegen economie aan schuren en die daaraan raken. Maar na zijn vraag heb ik mij daar even in verdiept en denk ik dat dat eigenlijk beter kan. Ik kan niet toezeggen hoe het eindproduct wordt, maar ik kan wel toezeggen dat ik ga bekijken hoe dat Integraal Afwegingskader meer in lijn kan worden gebracht met de ambities die we hier geformuleerd hebben, zodat die toets op dat beleid daar ook specifieker op ziet.

Dan kom ik op de vragen van de heer Futselaar. Een belangrijke vraag van de heer Futselaar was hoe we nou leren van wat er goed en vooral ook fout is gegaan. Hij noemt het FES, de topsectoren en het innovatieplatform. Niet alles is een succes geworden. Het FES is trouwens vooral aan het eind verwaterd en heeft in het begin nog z'n charmes gekend. De minister van Financiën en ik hebben van onszelf en van de rest van onze collega's de opdracht gekregen om bij de uitwerking van het fonds precies uit te zoeken wat er fout is gegaan en wat we daarvan kunnen leren: wat ging goed en wat ging fout? Er zal dus ook een stuk bij zitten dat dat uitwerkt. Het is dan aan de Kamer om te zien of wij voldoende weg zijn gebleven van de fouten en de goede lessen voldoende hebben omarmd.

De heer Futselaar (SP):
Dat is goed. Dat scheelt weer een motie. Ik zou mijn vraag nog iets willen aanscherpen. Bij de voorbeelden die we nu hebben genoemd, is er namelijk ook meestal een externe commissie geweest die daar een rapport over heeft geschreven. Soms was dat vrij hard en soms was dat wat milder. Bij het FES was dat de commissie-Meijerink, geloof ik, en de AWTI heeft weleens lelijke dingen over het topsectorenbeleid gezegd. Ik zou wel graag willen dat dat ook wordt meegenomen, dus dat het kabinet niet alleen zelf constateert waar het achteraf niet zo tevreden over is, maar ook meeneemt wat de externe partijen erover hebben gezegd.

Minister Wiebes:
Dat lijkt mij nuttig. Dat ga ik met de minister van Financiën bespreken, want wij doen dit samen. Ik vind het een hele nuttige suggestie. Wat mij bovendien bevalt, is dat de heer Futselaar de parlementaire stijl heeft omarmd om, als er een duidelijke toezegging is, daar geen motie over in te dienen. Dat vind ik een vorm van hygiëne die mij erg aanspreekt.

De voorzitter:
Kijk!

De heer Futselaar (SP):
Nu ik toch winst aan het maken ben: een van de grote kritiekpunten op het FES was onder andere dat een deel van Nederland daar buitengewoon wrokkig op terugkijkt. Laat ik het zo zeggen. Ik heb onder anderen de heer Marcouch terecht een heel fel of beter gezegd gepassioneerd pleidooi horen houden dat we moeten denken aan de regio's en die niet moeten vergeten.

De voorzitter:
U zei Marcouch, hè? Het is meneer Amhaouch.

De heer Futselaar (SP):
Ik zei dus Marcouch in plaats van Amhaouch. Dat is echt schandalig. Excuses!

Minister Wiebes:
Nou, Marcouch zit in de regio. Die is burgemeester van Arnhem.

De voorzitter:
Hij zit in de regio en was ooit lid van deze Kamer, maar ...

Minister Wiebes:
Hij is nu burgemeester van Arnhem.

De heer Futselaar (SP):
Excuses aan de heer Amhaouch. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij nog met een uitwerking komt, maar ik zou het wel prettig vinden als we op dit gebied al een beetje geruststelling krijgen. Ik denk dat sommige provincies dat ook wel prettig vinden.

Minister Wiebes:
Nu wordt mij voor de zoveelste keer gevraagd om alvast uitspraken te doen over wat eruit komt, terwijl de criteria nog niet zijn verschenen. Dat doe ik niet. De wens is genoteerd. Mijn stelling, in mijn rol nu, zonder mij direct uit te spreken over dat fonds, is uitdrukkelijk dat er buiten de Randstad de laatste jaren gedemonstreerd is, aangetoond is, dat er enorme groeimogelijkheden liggen. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik was op bezoek in Zwolle. Mag ik de Eemsmond noemen? Het zijn indrukwekkende voorbeelden. Ik ga die lessen zo goed mogelijk in de geest van de heer Futselaar inrichten, in overleg met de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dat is een toezegging. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De laatste interruptie, voorzitter, als u het goedvindt. Ik ben over het laatste niet helemaal tevreden. Ik begrijp best dat de minister zegt: in dit stadium ga ik niet die projecten toekennen of dat omarmen of ontkennen, want zover zijn we nog niet. Maar ik vind het wel prettig als de Kamer nu enige invloed kan uitoefenen op de criteria die nu worden opgesteld en niet straks wordt geconfronteerd met een voorstel in de trant van: we hebben overlegd en dit is het lijstje met criteria dat we willen opstellen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de mate waarin de Kamer betrokken kan worden bij het fonds. Daar zijn vandaag ook wat uitspraken over gedaan. Ik wil wel enige bevestiging — zekerheid is een groot woord — dat het goed gaat komen.

Minister Wiebes:
De motie brandt de heer Futselaar toch in de zak. Ik doe hem een suggestie. Er verschijnt nog een brief over dat fonds. Er is naar mijn verwachting een ruime mogelijkheid om zich op allerlei manieren uit te spreken over die brief, over die governance en over de criteria. Mocht een motie dan toch nodig zijn, dan nodig ik de heer Futselaar daartoe op dat moment uit. Maar het lijkt me nu het moment niet.

De voorzitter:
De heer Futselaar, afrondend.

De heer Futselaar (SP):
Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat het makkelijker is om een brief te veranderen voordat die is verschenen dan nadat die is verschenen. Dus ik denk dat het moment voor ons eerder nu is.

Minister Wiebes:
Ik geloof dat we er toch niet zonder motie van afkomen.

De voorzitter:
We gaan het zien in de tweede termijn. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ga eens kijken of het mij wel lukt om er zonder motie van af te komen. Het gaat even over de verbinding tussen wat we doen met groei, wanneer we dat hier in de Kamer bespreken en hoe we dat beter kunnen doen. De minister zei twee dingen. Hij had het over de dag van de groei. Oké, goed idee, maar ik noem ook de check op de bijdrage aan groei en verdienvermogen. Zit dat nou goed genoeg in het wetsvoorstel, zodat je het in verschillende debatten goed met elkaar kunt bespreken? Hij zegt dat hij dat gaat bekijken. Ik zou dan wel willen zien hoe dat vorm gaat krijgen, dus ik vraag hem om de Kamer daarover te informeren. Ik denk dat zo'n portemonneecheck op wat we als Nederland verdienen van belang is.

Ik vroeg nog twee andere dingen, namelijk of we jaarlijks een soort monitor kunnen laten zien van de stand van de groei, hoe we er dan ook voorstaan, met daarbij — mijn vraag is of de minister dat wil toezeggen — een kansrijk groei-productiviteitsbeleid, de stappen die we eigenlijk nog zouden kunnen zetten en suggesties voor beleid.

Minister Wiebes:
Er komen natuurlijk CBS-cijfers uit, die recent zijn. Ik speel met de gedachte om op een of andere manier tot een appreciatie van de kant van de regering te komen van hoe we vinden dat we het doen. Dat gaat natuurlijk over participatie en over productiviteit, maar ook over de stand van zaken ten aanzien van de zes gekozen onderwerpen. Dan zou het deze regering en ook volgende regeringen toch gegeven moeten zijn om zelfkritisch te kijken naar hoe we het nou doen en daarover met het parlement in debat te gaan. Ik kan me dus voorstellen dat er een jaarlijkse "staat van de groei"-achtige brief komt. Laat ik daar even aan werken. Ik neem de suggestie van de heer Wiersma mee dat er niet alleen maar cijfers moeten liggen, maar dat er ook iets moet liggen om over te debatteren. Zo versta ik hem.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben blij dat de minister die zoektocht wil aangaan en nu een aantal concrete dingen daarop toezegt. Ik verwees — dat ging een eigen leven leiden — ernaar dat het geen politieke onenightstand moet worden. Ik zou het fijn vinden als de minister op korte termijn aan de Kamer laat zien hoe hij dat borgt, zodat de Kamer op verschillende momenten op haar manier die discussie over groei kan funden. Dus bij wetsvoorstellen en regelgeving, maar ook jaarlijks om gewoon de balans op te maken. Dan kan zij daarbij stilstaan en daarbij ook suggesties zien van experts uit het land voor hoe we dat beter kunnen doen. Volgens mij laden we zo brede discussie over welvaart en groei en ook de check op de portemonnee van mensen beter.

Minister Wiebes:
Ik zeg toe dat voor de zomer te schetsen. Daarin neem ik al deze trajecten, ook die richting de Nederlander, mee en ook dit punt.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Om toch even goed te kunnen begrijpen wat de minister voor ogen staat nog even een vraag hoe dat met het investeringsfonds dan in de praktijk gaat werken. Straks komen de criteria. Er komt zo'n fonds. Wie gaat nou toetsen welk project aan de criteria voldoet? Hoe gaat daar verantwoording over worden afgelegd? Staat dat helemaal los van die dag van de groei? Wordt dat aan elkaar gekoppeld? Is dat de dag waarop er verantwoording wordt afgelegd over dat investeringsfonds of zijn dat helemaal aparte trajecten? Kan de minister daar ook al wat inkleuring aan geven?

Minister Wiebes:
Dit zijn vragen die we zullen beantwoorden in de brief die in het eerste kwartaal komt. Dat doe ik samen met de minister van Financiën, die ook een belangrijke verantwoordelijkheid draagt in het tot stand brengen van dit fonds. Ik zal zorgen dat de antwoorden op deze vragen daarin staan, maar ik ga daar niet voorafgaand aan de besluitvorming hierover door het kabinet — nu de uitwerking in gevorderde fase is, maar nog niet afgerond — allemaal uitspraken over doen. Dat zou ook een beetje oncollegiaal zijn.

De voorzitter:
U moet dus nog even geduld hebben, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is niet mijn sterkste eigenschap, moet ik toegeven. Tegelijkertijd doet de minister wel een concrete suggestie aan de Kamer: u zou eens kunnen overwegen om een dag van de groei te gaan instellen. Maar als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk: doe dat nu nog maar niet, wacht nog maar even af totdat wij zijn uitgedacht en dan kunnen we kijken hoe we dat met elkaar kunnen verbinden.

Minister Wiebes:
Nee, nee, nee. Laat ik het zo zeggen. Een voorstel doen voor hoe dat fonds in elkaar zit, is een regeringsverantwoordelijkheid. Dat doe ik samen met de minister van Financiën. Er verschijnt dit kwartaal een brief. Hoe de Kamer controle wil uitoefenen op groei dan wel op het hanteren van een fonds dan wel op het realiseren van de voortgang op die zes punten is ook iets waar zij zich over zou kunnen uitspreken. Ik doe nu een voorstel, maar het lijkt me dienstig als woordvoerders die daar ideeën over hebben die ook naar voren brengen. Dan kan ik die meenemen bij het uitwerken van het voorstel. Want anders ben ik aan het bepalen hoe de Kamer mij gaat controleren. Dat doe ik met liefde, maar ik denk dat dat best een dialoog zou kunnen zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil nog even doorgaan bij waar de heer Futselaar was gebleven toen het ging over de bijdragen van de regio's. Ook onze theorie zou zijn: als we alle regio's kunnen optillen, kunnen we ook het economisch groeivermogen van Nederland optillen. Is dit ook onderdeel geweest van de discussie tijdens het rondje van de minister langs al die wetenschappers en economen? Ik pak er even een voorbeeld bij. De bijdrage van Brabant aan het bnp is gegroeid met 17%. De bijdrage van Groningen is gedaald met 17%. Ik weet niet hoeveel geld de overheid daarin heeft geïnvesteerd, maar waar levert dat ook geld en groei op? Is dat aan de orde geweest? En ik pak toch even door: hoe geven we dat wel een goede plek in dit verhaal?

Minister Wiebes:
Ik zou even moeten nadenken of in alle verschillende economische analyses de regionale component voorkomt, en op welke manier dan. Dat weet ik even niet uit het hoofd. Het is overduidelijk dat als de welvaart uitsluitend van de Randstad afhankelijk is, wij niet goed bezig zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat de minister dat niet paraat heeft, maar ik vind dit wel belangrijk. Ik zou de minister willen vragen om ons daarover toch wat meer te informeren. We hebben zes thema's genoemd. Daar hoort de minister ons niet over, want daar zitten we denk ik inhoudelijk op één lijn. Maar nu komt er wel een regionale component naar voren. Die is voor ons heel belangrijk, en ik hoor meer woordvoerders daarover spreken. Hoe gaan we dat wel wegen? Het zou inderdaad niet goed zijn als we alleen afhankelijk zouden zijn van de Randstad.

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zou graag op een gepast moment via de minister een reactie op dit vraagstuk willen krijgen, misschien via een brief.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Wiebes:
Dan moet ik de regionale component van het nog samen te stellen fonds nu in een brief gaan vatten. Dat vind ik ingewikkeld. Laat ik er even over nadenken hoe ik de zorg van de heer Amhaouch kan meenemen in wat er nog komt. Ik heb er nu nog geen antwoord op.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik wil niet echt naar een hoger abstractieniveau, maar wel naar nog wat meer samenhang. De minister heeft gezegd dat het fonds niet voor structurele financiering is. Het gaat echt om projectmatig. De brief bevat een aantal aanbevelingen of richtingen van beleid die juist wel vragen om structurele financiering.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
En dat betekent toch dat de Kamer een totaalbeeld moet krijgen. Welke investeringen zijn er nou precies nodig om op heel specifieke punten iets te doen met niet-structurele, incidentele financiering? En hoe zit het met die andere?

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De vraag is waar wij dat straks kunnen vinden.

Minister Wiebes:
Alle zes de trajecten worden uitgewerkt. Sommige daarvan zullen afhankelijk zijn van meer structurele financiering en andere kunnen, door hun incidentele karakter, eventueel gebruikmaken van fondsvorming. Maar al die trajecten worden uitgewerkt. Voor allemaal zullen ook varianten klaarliggen, of zij kunnen al in deze kabinetsperiode doorgang vinden, met bedragen die daarbij horen en maatregelen die daarvoor nodig zijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat hierbij niet alleen om de minister, maar om het hele kabinet. Komt het kabinet en komen dus alle verantwoordelijke bewindslieden op redelijk korte termijn met een financiële agenda daarvoor? Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Wiebes:
Een eerste voortgang daarvan is gepland voor de zomer. Dan zal het ene traject verder zijn dan het andere, maar het is de bedoeling om daar voor de zomer al iets over te laten weten. Dan zien we hoe ver het is.

De voorzitter:
Oké. Ik vraag even voor de helderheid: u bent nu nog de individuele vragen aan het beantwoorden?

Minister Wiebes:
Ja, ja. Ik moet er nog een paar. Ik was bij de vragen van de heer Moorlag. Verschillende vragen van hem heb ik al beantwoord. Hij vraagt mij of ik vind dat de lonen omhoog moeten. Als ik zeg dat ik vind dat de huishoudens er iets van moeten merken, dan vind ik natuurlijk dat onze welvaart moet groeien en dat de lonen daarbij moeten meegroeien. Dat antwoord van mij op die vraag geldt niet alleen het nu, maar ook de komende 30 jaar.

De heer Graus doet een oproep aan het kabinet om de stikstofproblematiek op te lossen. Dat heb ik goed gehoord. Een van de interessante punten is dat de heer Graus zegt dat wij onafhankelijk moeten zijn van het buitenland. Daar wil ik wat genuanceerd over zijn. Wij zijn natuurlijk altijd afhankelijk geweest van het buitenland voor olie, ijzererts, graan en noem maar op. Een volledige onafhankelijkheid van het buitenland lukt ons helemaal niet. Ik denk dat de heer Graus zich nooit zorgen heeft gemaakt over onze afhankelijkheid van het buitenland op het terrein van olie, ijzererts of graan. Ik weet ook niet of hij zich vanaf nu in gelijke mate over al die afhankelijkheden van het buitenland zorgen moet maken. Maar het is wel waar dat technologie in de verschillende machtsblokken wellicht door allerlei partijen steeds meer wordt afgeschermd en dat technologische ontwikkelingen niet meer automatisch ook beschikbaar komen voor Nederland. We moeten als Europa dus wel degelijk gaan nadenken over de vraag op welke dingen wij zelf een stempel willen drukken. Dat moeten we eenvoudigweg omdat handel nu helaas minder vanzelfsprekend is dan in het verleden. Dus daar moeten we wel goed over nadenken. Maar Nederland wordt nooit een land dat niet afhankelijk is van het buitenland. Ook Europa wordt nooit een continent dat niet afhankelijk is van andere continenten.

De heer Graus (PVV):
Ik ben een weldenkend mens. Daarom nuanceerde ik het ook al tijdens een interruptiedebat met mijn collega Amhaouch en heb ik gezegd: zo veel als mogelijk. Ik heb dat ook nog een keer bij de interruptie van meneer Amhaouch bevestigd. Ik heb het debat over 5G dat we donderdag gaan voeren als voorbeeld genoemd. Ze mogen zich melden, maar ik vermoed dat geen enkel Kamerlid dat hier aanwezig is het echt heel fijn vindt dat we enkel uit Chinese bedrijven kunnen kiezen. Dat zeg ik gewoon heel eerlijk. Het is wel zo. Want we hebben eigenlijk gewoon geen andere keuze. Daarin hebben wij wel een fout gemaakt. Ook binnen de Europese Unie, om het zo te zeggen, en zelfs ook binnen Amerika kunnen ze niet leveren. We lopen gewoon achter. We zijn nu afhankelijk van een land als China. Laat ik het woord "spionage" eens voorzichtig noemen. Dat heeft toch altijd een rol gespeeld. We kunnen eigenlijk niks.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Dat ik dat bedoelde met mijn vraag aan de minister. Ik heb gezegd: zorg dat we zo veel mogelijk op essentiële punten onafhankelijk zijn van het buitenland. Dat heb ik gezegd: zo veel als mogelijk.

Minister Wiebes:
Ook al is het geen vraag, ik vind het een zinvolle toevoeging. Dank. Ik erken dat er technieken zijn waarvan wij achteraf zouden willen dat we die in Europa hadden gehad. Omgekeerd is dat natuurlijk ook zo. De rest van de wereld is afhankelijk van onze chipmachines en zou dolgraag willen dat ze die techniek in huis hadden. Maar wij hebben het in huis. Dus het speelt in twee richtingen. Maar ik erken dat het best handig was geweest als wij op sommige technologische gebieden verder waren geweest en meer, ook eigen, technieken hadden kunnen inzetten.

De voorzitter:
De heer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Het gaat er ook om dat deze minister er verantwoordelijk voor is dat er de komende jaren miljarden worden geïnvesteerd in allemaal klimaathysterie en zo, terwijl, zolang China en andere landen de boel blijven vervuilen, het helemaal geen zin heeft wat wij hier allemaal doen. Daar gaat het wel om. Hadden wij niet beter, en dat was ook mijn vraag, dáárin kunnen investeren, omwille van die onafhankelijkheid? Want dat snijdt wel hout.

Minister Wiebes:
De klimaatvragen van de heer Graus heb ik volgens mij in het klimaatdebat destijds beantwoord. Een hele goede opmerking van hem vind ik dat hij er de nadruk op legt dat we ook vooral gewoon de koopkracht moeten verbeteren en mensen aan het werk moeten helpen. Daarvoor is ook gewoon verdienvermogen nodig. Daar is dit precies op gericht. Dit moet ertoe leiden dat mensen thuis ook merken dat het beter gaat, banen krijgen enzovoort.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, u heeft een vraag over iets wat al gezegd is?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kom nog even terug, voorzitter, met uw welnemen, op wat de minister zei over de knop waar je aan kunt draaien, zoals ik dat heb genoemd, namelijk de loonstijgingen. Mijn vraag was meer ingegeven door de overweging dat als je de lonen in Nederland laat stijgen, je een andere allocatie van arbeid krijgt. Zo werkt het nou eenmaal. Een hoger loonniveau leidt ertoe dat economische activiteit bij veel toegevoegde waarde concurrerender wordt ten opzichte van economische activiteit die een lage toegevoegde waarde heeft. Mijn vraag aan de minister is of hij dat mechanisme onderkent. Als hij dan terugkijkt naar de Algemene Politieke Beschouwingen, waar meerdere stromingen in deze Kamer hebben gezegd dat er sterker aan de loonknop moet worden gedraaid, en wat mij betreft niet alleen maar zodat mensen meer in de portemonnee overhouden of dat we het collectieve voorzieningenniveau op een hoger peil kunnen brengen, maar ook om arbeid op die plekken te krijgen waar de meeste toegevoegde waarde wordt gecreëerd.

Minister Wiebes:
Ik denk dat het kabinet er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in die zin op heeft gereageerd dat loongroei op allerlei terreinen wenselijk lijkt, omdat in elk geval op dat moment de loongroei niet altijd gelijke tred hield met de economische ontwikkeling. Dat was het antwoord van de premier.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, heel kort.

De heer Moorlag (PvdA):
Het tweede waarvoor ik heb gepleit is dat wij toe moeten naar meer selectieve groei. Er zijn zorgen in dit land over de verdozing van het landschap. Weer het zoveelste logistiek centrum dat erbij komt, arbeidsintensief, waar bijna geen medewerkers voor te vinden zijn, wat weer arbeidsmigratie op gang brengt.

De voorzitter:
Iets korter, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Deelt de minister mijn opvatting dat wij gewoon veel selectiever moeten zijn in het verwerven van investeringen?

Minister Wiebes:
Ik denk dat dat ook automatisch gaat. Grond is in Nederland duur en schaars, dus er zullen navenant minder activiteiten komen met heel weinig toegevoegde waarde die een laag loonniveau vragen maar wel veel ruimte. Die activiteiten zal je navenant minder zien. Maar ook in Nederland moeten dingen gedistribueerd worden en dan heb je in Nederland een distributiecentrum. Dus er zal hier en daar wel een doos staan, maar Nederland is niet bij uitstek ... We hebben ook geen veehouderij met een boer met 1.000 koeien. Dat hebben we hier ook niet. Er zijn allerlei dingen die niet passen in Nederland. In die zin is die selectiviteit er natuurlijk al wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
De heer Stoffer vraagt hoe ik de toekomst zie. Nou, laat ik mezelf niet groter maken dan ik ben. Als ik dat in mijn eentje wist, had ik hier een andere baan. Maar er staat in de brief een passage over wat in elk geval de contouren zijn van hoe Nederland eruitziet, waarin onder andere uitspraken worden gedaan over dat bijvoorbeeld de maakindustrie hier nog een belangrijke rol speelt en dat we hier prominent duurzame basisindustrie kunnen huisvesten, omdat de voorwaarden daarvoor ideaal zijn, maar dat er nog wel allemaal transities voor nodig zijn. Maar meer Jomanda-achtige vaardigheden bezit ik ook niet. Bewindslieden die zich uitspreken over het land over 30 jaar, krijgen altijd ongelijk en dat is helemaal hun eigen schuld.

Op zijn pleidooi over het platteland ben ik net ingegaan. En zijn vragen over dat fonds zullen de minister van Financiën en ik beantwoorden in onze brief in het eerste kwartaal.

Voorzitter, volgens mij ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:
U bent aan het einde gekomen van uw eerste termijn. De heer Amhaouch heeft nog een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja voorzitter, nog steeds dezelfde vraag die ik als eerste wou stellen. De minister gaf aan: de transitie over sectoren; de overheid moet een grotere regie pakken. Het gaat over holistisch. Het heeft allemaal met elkaar te maken, over de keten heen. Dan vraag ik aan de minister hoe hij dit gaat managen. Wij hebben inderdaad vakdepartementen. De ministeries zijn allemaal verticaal georganiseerd. Heeft de minister een bepaald idee over hoe hij dit als programmamanagement gaat aanpakken in plaats van projectmanagement?

Minister Wiebes:
Nou, laat ik het zo zeggen: de overheid maakt de economische groei niet. Het project economische groei doen wij door beleid te voeren op verschillende terreinen en in samenhang. Mijn voorstel naar aanleiding van een vraag van de heer Wiersma was om jaarlijks — zeg maar op de "dag van de groei" — een stuk te maken waarin dat in samenhang wordt beschouwd, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken, onderbouwd met de cijfers die er op dat moment zijn. Maar algehele regie vanuit de grote economische controlekamer van Nederland gaat te ver. Dat bestaat niet.

De heer Amhaouch (CDA):
Even een casus. Ik kan mij voorstellen dat er een verzoek komt voor middelen vanuit het investeringsfonds voor AI. Daar hebben we het een paar keer over gehad. De minister geeft terecht aan dat we die keten moeten versterken, dat we niet alleen maar een projectje moeten pakken. Dan denk ik: oké, mkb'ers, het onderwijs en de universiteit zijn daarbij betrokken, misschien ook de regio. De vraag is: hoe gaat u die keten managen? Want u geeft daar een X bedrag voor.

Minister Wiebes:
We gaan de keten niet managen. We gaan alleen hele ketens honoreren. Er komt een voorstel. Als dat voorstel is "we gaan fundamenteel onderzoek doen, maar verder niets", dan wint dat niet. Dat gaat niet lukken. Alleen die voorstellen kunnen gehonoreerd worden waarin de participanten zelf, de partijen uit de samenleving, samen een voorstel produceren dat een hele keten neerlegt en waarvan je objectief kan vaststellen dat dat kansrijk is, dat het leidt tot economische groei, wat ook vaak samenvalt met maatschappelijke vraagstukken die moeten worden opgelost en waar dus een maatschappelijk en economisch potentieel in zit. Dan is het nog niet zo dat je daar ineens een hele plens geld tegenaan gooit. Dan zul je ook tussenmomenten moeten hebben. Je zult moeten meten of de partijen dat ook waarmaken. Maar je wil dat partijen zelf met die keten komen. De overheid kan niet vanuit Den Haag de samenleving rangschikken, maar die kan wel honoreren wat deugt en niet honoreren wat niet aan de voorwaarden voldoet. Dat is de manier waarop het zal gaan.

De voorzitter:
De heer Amhaouch, kort.

De heer Amhaouch (CDA):
Wat ik mee wil geven is dat we voorkomen dat we dadelijk iets honoreren als keten, wat heel goed is als cluster, maar dat we het hier in de Kamer dan allemaal over losse projectjes gaan hebben en de samenhang niet meer zien.

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer Verhoeven (D66):
Wanneer gaat het eerste project gehonoreerd worden?

Minister Wiebes:
Deze kabinetsperiode proberen wij projecten te honoreren. Die worden nu ontwikkeld. Nogmaals, die moeten aan hoge standaarden voldoen. Ze moeten goed zijn. Als het flut is, maken wij onszelf belachelijk en gaan wij de fouten maken die wij in het verleden misschien ook al hebben gemaakt. Dus wij zijn nu aan het nadenken hoe wij buitengewoon hoogwaardige projectvoorstellen kunnen genereren om nog deze kabinetsperiode te honoreren.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dus de onderzoeksfase die de heer Stoffer vreesde, zit al in de brief. Als de brief zorgt voor duidelijke, goede kaders, dan komen er ook vanzelf sterke ketens die zich vanzelf gaan organiseren en gaan inschrijven op de mogelijkheden die er zijn.

Minister Wiebes:
Het woord "vanzelf" is te gemakkelijk maar ...

De heer Verhoeven (D66):
Bijna vanzelf. Maar er staat al een hele goede basissamenwerkingsinfrastructuur en heel veel partijen hebben elkaar al gevonden. Dat bedoelde ik eigenlijk. Maar het is dus absoluut de bedoeling van dit kabinet dat we dit fonds niet nog langer laten pruttelen, maar dat we het echt al in deze regeerperiode tot effectieve, tastbare en zichtbare projecten gaan laten komen. Er gaan dus uit het fonds al projecten komen. Dat is nu echt het doel ...

Minister Wiebes:
Dat is de inzet van het kabinet, ja. Maar nog langer laten pruttelen? Laten we het zo zeggen: we hebben 50 jaar lang af en aan het idee gehad om zoiets te beginnen, het is soms geprobeerd, maar niet altijd gelukt. Er pruttelt nog niet zolang iets. In de Miljoenennota staat dat we dit gingen doen. Het stond niet in het regeerakkoord. Het was een gedurfd plan. Het komt binnenkort tot de concrete contouren van een fonds, en nog deze kabinetsperiode proberen we voorstellen ... Het is geen lang pruttelproces.

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot, voorzitter. Ik weet dat, ik zie dat, maar ik zie ook dat er in de Tweede Kamer, ondanks het feit dat het niet al heel lang aan het pruttelen is, steun is om deze stap met elkaar te zetten. Ik zou het jammer vinden dat, als die steun er nu is en die lage rente, die situatie en die noodzaak, we het dan langer dan nodig laten duren. Mijn fractie maakt zich, ondanks alle positieve voortekenen, zorgen dat het toch langer gaat duren dan nodig. Dus ik ben heel blij dat de intentie er echt is om een aantal projecten al daadwerkelijk van start te laten gaan. Daarvoor ben ik naar dit debat gekomen.

Minister Wiebes:
Oké. Dan spreek ik namens het kabinet uit dat wij niet de intentie hebben te pruttelen.

De voorzitter:
Kijk, dat is nog eens een toezegging!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Op welke van de zes artikelen of pijlers denkt de minister het snelst te kunnen behandelen om de zorg van de heer Verhoeven weg te nemen?

Minister Wiebes:
In de Miljoenennota worden drie terreinen genoemd waar allereerst de focus op kan rusten. Dat zijn kennisopbouw en kennisontwikkeling. Dan moet je denken aan alles rond het bijbrengen van kennis. Dat kan bijvoorbeeld het funderend onderwijs zijn. Alles rond research and development, en de infrastructuur. Dat zijn voorbeelden waar dat zou kunnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Waar dat dus ook snel zou kunnen.

Minister Wiebes:
Waar dat nog deze kabinetsperiode zou kunnen. Maar nogmaals: als er geen goede voorstellen zijn wordt het niks. Er moeten wel goede voorstellen zijn. We gaan heel streng zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen middelmaat, heb ik al gezegd in mijn bijdrage. Gaat de minister dan ook aansluiten bij bewezen en beproefde methodes en processen als het gaat om de beoordeling van kwaliteit?

Minister Wiebes:
Dat is een vraag die niet per se gaat over dingen die we nog deze kabinetsperiode willen doen. Maar ik denk dat de heer Bruins dat bedoelt als een vraag die gaat over überhaupt hoe de beoordeling van voorstellen gaat in de komende 30 jaar in dat fonds.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, dit gaat ook om de haast. Want juist als je niet het wiel opnieuw gaat uitvinden, maar aansluit bij alles wat de afgelopen 30, 40 jaar al bewezen gewerkt heeft, bijvoorbeeld in het innovatiebeleid, kunnen dingen sneller opgestart worden.

Minister Wiebes:
Oké. Die suggestie neem ik graag aan boord. Dank.

De voorzitter:
De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Toch nog even. Want de minister zegt zojuist, in antwoord op vragen van de heren Verhoeven en Bruins, drie pijlers. Vooral over die infrapijler vraag ik om een vooruitziende blik. Is het nu echt de bedoeling dat we in deze kabinetsperiode de spa in de grond doen en echt gaan bouwen? Is dat waar de minister op doelt? Of gaan we eens kijken waar we nieuwe spoorlijnen of extra infrastructuur kunnen creëren? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat we tussen nu en maart 2021 al echt gaan bouwen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat gaat doen.

Minister Wiebes:
Het woord "bouwen" heb ik niet letterlijk genoemd. In de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik uitgedragen, en ook de minister van Financiën heeft zich daarover uitgelaten, dat wij proberen nog deze kabinetsperiode investeringsvoorstellen te honoreren. Daar zeg ik bij: daarbij gaat kwaliteit voor. Wij gaan heel streng zijn, niet om het te laten mislukken, maar juist om het te laten lukken. Dus of het er komt, hangt af van de kwaliteit van de voorstellen. Maar dat is het voornemen. Dat het tot bouwen komt, lijkt mij nogal ambitieus.

De heer Stoffer (SGP):
Kijk, nu hebben wij elkaar een beetje gevonden. Ik denk dat de minister heeft geholpen om meneer Verhoeven en mij ook een beetje bij elkaar te brengen. Want ik versta onder "schop in de grond" echt "gewoon gaan bouwen". En met die uitleg van de minister kom ik een stukje verder. Dank, daar gaan we later nog over praten.

Minister Wiebes:
Volgens mij bedoelde de heer Verhoeven niet een schop in de grond maar een schop onder de kont.

De voorzitter:
Kijk, een kickstart.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Verhoeven is er niet meer, maar ik hoop toch niet dat hij dat bij mij wil doen. Dat gaan we zien.

De heer Wiersma (VVD):
We zitten aan het eind van het debat en ik merkte dat ik een beetje onrustig werd. Waar komt dat nou van? De minister zei in het begin: kleine stapjes zijn uitgewerkt, dus we moeten nu voor de grote stappen gaan. Dat zei hij in zijn inleiding. Vervolgens zei hij over deze discussie dat die niet is bedoeld voor de politieke vragen van dít moment, want die moeten eigenlijk in het reguliere overleg worden besproken. Hij benoemt in zijn groeibrief wel allerlei thema's, bijvoorbeeld een leven lang ontwikkelen; dat is hier een paar keer genoemd. Dat moeten de vakministers dan doen. Ik vind dat dan best wel moeilijk, want voor mij is deze minister een soort bondscoach voor groei. Die moet ons, met z'n allen, ook de vakministers, in die stand krijgen. Dan ben ik wel benieuwd wat we wanneer van hen gaan horen en of dat niet een tandje scherper kan. Want ik vind het nu eigenlijk nog heel onduidelijk wat ik voor de zomer van hen ga zien.

Minister Wiebes:
De bondscoach gaat eerst samen met de minister van Financiën een brief sturen over hoe zo'n fonds werkt. Voor de zomer komt de stand van zaken rond de uitwerking van elk van de zes terreinen. Ik beloof niet dat ze allemaal klaar zijn, maar daarin zal wel staan hoever het is en hoe de samenhang is. Uiteindelijk moet dat, het liefst nog in deze kabinetsperiode, leiden tot honorering van concrete voorstellen dan wel concrete beleidsopties die klaarliggen voor verdere invoering door volgende regeringen. Dat is wat de heer Wiersma van mij krijgt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben het niet met de minister eens dat de kleine stapjes per definitie zijn uitgewerkt. Ik vroeg hem specifiek om komende weken met ondernemers afspraken te maken waar knellende regels weg zouden kunnen en te bezien of we meer een onderscheid zouden kunnen maken, zodat die kleine ondernemers misschien die last op arbeid lager zien worden. Ik zou het zonde vinden als de minister hier zegt: dan moet u maar even wachten, want we maken ergens in de zomer misschien weleens een overzichtje met kansrijke opties, en we wachten even op een nieuw kabinet. Voor je het weet zijn die ondernemers dan drie jaar verder. Hetzelfde geldt als je meer uren wilt werken. Als je 28 uur werkt en 4 uur meer wilt werken, dan gaan die 4 uur bijna helemaal naar de kinderopvang. Wat kunnen we op korte termijn voor deze mensen doen? Ik wil daar echt niet tot de zomer mee wachten.

De voorzitter:
Helder, meneer Wiersma, het is duidelijk.

De heer Wiersma (VVD):
Ik wil van de minister juist regie op deze discussie, ook op die korte termijn. Ik weet dat hij dat niet zelf in de hand heeft, maar dan moet hij dat maar aanjagen bij die ministers. Ik wil dat wel zien.

Minister Wiebes:
Kijk, op deze thema's zal ik de bondscoach zijn, maar er is ook een heleboel regulier beleid dat helemaal nergens op moet wachten. Het reguliere beleid dat de heer Wiersma nu noemt, is het reguliere terrein van bijvoorbeeld de staatssecretaris van SZW en de staatssecretaris van EZK. De staatssecretaris van EZK is met allerlei dingen bezig ten aanzien van het mkb. Daar horen administratieve lasten bij, überhaupt lasten voor het bedrijfsleven, de financieringsmogelijkheden, de innovatie in het mkb, de digitaliseringsagenda. Dat zijn allemaal dingen die nú spelen, die nú belangrijk zijn. Die zijn ook de komende 30 jaar belangrijk, maar die wachten nergens op. Dat is nú. Maar daar kan ik niet allemaal de regisseur van zijn. Ik ben het met hem eens dat sommige dingen helemaal niet moeten wachten. Het is niet zo dat wij vanaf nu besluiten nooit meer iets kleins te doen. Al die dingen blijven nodig, dat is allemaal regulier beleid en daar zijn bewindslieden in het kabinet nú mee bezig, onder andere op mijn departement. Waar ik mij specifiek als regisseur voor heb aangeboden, zijn de zes grote trajecten en de uitwerking daarvan voor de komende decennia én de poging om daarvoor tot verschillende gehonoreerde investeringsvoorstellen te komen.

De voorzitter:
Meneer Wiersma, afrondend, want ik wil echt naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Volgens mij ligt er een enorme kans. Dat wordt namelijk ook gezegd: het gaat over de productiviteit en de staat van het mkb. Heel veel mkb'ers, het brede peloton, kunnen wij gewoon vragen: wat kunnen wij voor jou doen? Welke regels zitten in de weg? Misschien kunnen we inderdaad onderscheid maken. Je hebt geen 20.000 mensen in dienst, misschien maar twee of drie, maar die ene persoon extra die je kunt aannemen, maakt voor jou het verschil. Het is hartstikke mooi dat de minister hier wijst naar zijn collega op het departement, maar eerlijk gezegd zien we het niet. Ik zou dus zeggen dat daar de komende weken een tandje bij moet. Ik zou de minister willen vragen of hij op zijn departement alle mensen die daar een tandje bij kunnen zetten, wil aansporen dat te doen, afspraken te maken met ondernemers, naar hen toe te gaan om te vragen wat zij zoeken, daar afspraken over te maken en de Kamer — ik zou zeggen: dit voorjaar — te informeren over wat daar gelukt is en wat daar niet gelukt is.

Minister Wiebes:
Voor mij was het begin van dit debat misschien wel het allermooiste. Dat was toen de heer Wiersma daar stond en alle ambitie en energie die hij had, in dit onderwerp gooide. Dat is de manier om dit onderwerp te behandelen. Dat is het enthousiasme dat ik ook heb en dat is de overtuiging die ik ook heb, omdat we vooruit moeten in dit land. Want als we nu niks doen, kijken ze ons over 10 jaar, 20 jaar en 30 jaar met een heel kwaad gezicht aan. Daar zet ik mij voor in, maar ik kan niet al het reguliere beleid onder mijn hoede nemen. Ik kan collega's aansporen en aanspreken. Dat zal ik doen. Ik breng dit betoog over, maar ik zeg in alle eerlijkheid dat ik het niet waarmaak om coördinerend bewindspersoon te zijn voor alle zaken van alle collega's die ook maar iets met economische groei te maken hebben. Dat maak ik niet waar. Wat ik wel waarmaak, is dat ik het enthousiasme van de heer Wiersma, maar ook zijn oproep overbreng aan de collega's. Wat ik verder ga doen, is mijn toezeggingen aan deze Kamer en aan de heer Wiersma nakomen over wanneer ik hier verder op terugkom.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik voel wel een beetje dezelfde onrust als de heer Wiersma. Straks komen er projecten bij dit fonds. Iets met waterstof is mooi afgebakend, maar komen we dan niet in een situatie terecht waarin zo'n project als een leven lang leren maar weer ergens bij het ministerie van OCW en bij SZW verder uitontwikkeld moet gaan worden? Hoe blijft de minister daar eigenaar van en hoe wordt dat idee van een leven lang leren gewoon goed belegd? En hoe wordt de financiering daarvoor geregeld?

Minister Wiebes:
Nogmaals, ik denk dat het niet erg waarschijnlijk is dat een structurele kostenpost uit een fonds gedekt kan worden. Ik denk dat dit een van de trajecten zou kunnen zijn die juist in verschillende varianten voorbereid moeten worden voor een volgend kabinet. Ik heb toegezegd dat ik de stand van zaken daarvan voor de zomer meld. Maar ik kan niet al het werk van mijn collega's overnemen. Ik kan het in samenhang presenteren. Ik kan het allemaal een duwtje geven. Wij hebben dit nu op de agenda gezet. We hebben ons kabinetsbreed voorgenomen om op deze grote thema's te gaan zorgen dat ze verder worden uitgewerkt. Maar ik kan het niet allemaal nu even in gang zetten. Ik denk dat het vorige kabinet, waar de partij van de heer Moorlag een grote stem in had en waarin ook bewindslieden van de Partij van de Arbeid met groot enthousiasme hebben gewerkt aan een leven lang ontwikkelen, heeft laten zien dat de materie ook weer niet zo heel eenvoudig is. Er komt een hoop bij kijken. Dat is een goede reden om ons nu voor te nemen om ferme stappen te nemen en dit nu klaar te zetten voor een volgend kabinet. In alle eerlijkheid zeg ik dat het vorige kabinet, waar ik ook in zat, dat misschien onvoldoende heeft gedaan. Dat doen we nu wel, maar ik kan ook niet ineens heksen. Een leven lang ontwikkelen is een van mijn favoriete onderwerpen. Tegelijkertijd is het misschien wel een van mijn frustraties dat we het daar al tien jaar over hebben en dat we allerlei dingen gedaan hebben, maar dat de grote doorbraak er nog niet is geweest. Ik denk dat ik dat gevoel deel met de heer Moorlag, maar dan is het niet raar om dan ook een keer even een echt plan te ontwikkelen in plaats van alleen maar dingen te beloven die je niet waarmaakt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil de minister er graag voor behoeden dat dit kabinet het verwijt krijgt dat het in deze kabinetsperiode te weinig aan een leven lang leren heeft gedaan. Mijn oproep is dus om daar wel echt werk van te maken en ook aan te tonen dat de kern van mijn verwijt aan het begin, namelijk dat er toch wel erg weinig vis tussen kop en staart zit, onterecht is.

Minister Wiebes:
Er gebeurt van alles aan een leven lang ontwikkelen. Daar kunnen bewindslieden van mij met enthousiasme uitvoerig over spreken. Het gaat hier om een extra grote stap. Om de verwachtingen te managen: het is niet mijn verwachtingspatroon dat nog in deze kabinetsperiode voor de komende 30 jaar even een hele grote ferme stap in een leven lang ontwikkelen gaat worden gemaakt. Het is wel mijn verwachting dat het op een zodanige manier kan worden uitgewerkt dat een volgend kabinet daar meteen knopen over kan doorhakken.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ...

Minister Wiebes:
Dan ben ik ...

De voorzitter:
O, excuses. Ik dacht dat u al aan het einde was.

Minister Wiebes:
... aan het einde gekomen van ... Dan ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook te horen.

Minister Wiebes:
Ja, dat klopt ook.

De voorzitter:
Dit is het einde van eerste termijn van de kant van het kabinet. Dan zou ik nu snel door willen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Wiersma van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank, en ook dank aan de minister. Het is geen makkelijke opgave waarvoor we staan — dat kwam vanavond ook naar voren — maar er is wel veel overeenstemming over dat we die stappen moeten zetten, de status quo moeten durven doorbreken en nieuwe voorstellen moeten durven doen. Ik heb gezegd dat dit geen politieke onenightstand moet worden, maar ook geen ver-van-je-bedshow. Ik vind het verstandig om dit niet alleen op de politieke langetermijnagenda te zetten, maar om ook juist op de korte termijn te kijken. Ik riep de minister niet voor niks op tot een aantal stappen die hij hier nu al zou kunnen zetten.

Voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen. De dag van de groei is volgens mij mooi. De stand van de groei daarop ook. Ik zou het mooi vinden als we de kansen voor dat groeibeleid, of eigenlijk suggesties aan ons als politiek, daarbij kunnen hebben. Ik zou de minister echt willen oproepen om, juist omdat de korte termijn in deze Kamer vaak in het teken staat van hele concrete wetsvoorstellen, niet de kans te missen om juist ook bij die concrete wetsvoorstellen de discussie over groei te kunnen voeren. Daarin moeten we de bijdrage aan het verdienvermogen duidelijk laten zien. Het is allemaal mooi en aardig dat er blijkbaar al allerlei vage dingen in staan, zoals IAK, maar ik ken het allemaal niet en ik heb geen idee wat ik eraan heb, en de mensen thuis denk ik ook niet. We moeten die check op de portemonnee durven maken. En dat gaat gewoon over de Nederlandse portemonnee, over onze welvaart en over de inkomens van mensen. Hoe gaan we dat doen? En is de minister bereid om dat ook echt vorm te geven en niet pas over een halfjaar met een brief te komen? Want er is te veel op de korte termijn wat we hier mooier en beter kunnen maken, en dan zetten we nu al stappen. Soms zijn dat kleine stappen, maar Nederland is toevallig ook het land van vaak kleine stappen. En we moeten en-en doen, dus ook op de korte termijn.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Er is aan het einde van het debat een vraag bij mij opgekomen. Kijk, ik kan de minister een heel eind volgen als hij stelt: de Kamer heeft prachtige wensenlijstjes voor het fonds — het gaat voor een groot deel over het fonds — maar voor dat fonds zijn nog geen criteria vastgesteld en ik heb nog geen governancestructuur dus u bent veel te vroeg; ik kan daar überhaupt nog niks over zeggen. Ik begrijp dat. Ik begrijp alleen niet hoe de minister tegelijkertijd kan zeggen, als het gaat om dingen die we deze kabinetsperiode nog willen waarmaken: de eerste projecten zijn in ontwikkeling. Dat kan toch niet als we nog helemaal geen criteria hebben om ze mee te beoordelen? Kan de minister dat dus ophelderen voor mij? Ik ben daarover namelijk in grote vertwijfeling geraakt aan het eind van het debat.

Voorzitter. Ik heb twee moties die ik níét indien. Dat mag de minister dus als winst zien. De eerste betreft de toezegging die is gedaan over geleerde lessen. De tweede betreft de SP-invulling van het fonds. Ik heb daar iets over gezegd: groene banen en groene welvaart. Ik wil best akkoord gaan met het antwoord dat dat nu wat vroeg is, maar dat geldt wat mij betreft niet als het gaat om criteria. Die worden namelijk op dit moment opgesteld en daar krijgen we kennelijk binnen twee maanden een brief over, en ik wil daar graag kaders voor stellen, zoals je dat als volksvertegenwoordiger zo lekker kunt doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29696).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het ging vandaag veel over geld en processen. Voor mij ging het over de vraag: in wat voor land willen we leven? Morgenavond gaat het plenaire debat over de vraag in wat voor land we willen werken. Vandaag ging het over in wat voor land we willen leven. Want investeren in de toekomst heeft alles te maken met moraliteit, met de vraag hoe je je land doorgeeft aan je kinderen. Wat voor toekomst bouw je met elkaar?

Toen ik het had over een goed leven, merkte ik dat er iets loskwam bij de minister. Ik weet niet of er iets goeds loskwam, maar er kwam iets los bij de term "een goed leven". De Griekse filosoof Socrates dacht voor het eerst na over wat een goed leven inhoudt. Het gaat voor hem over het bereiken van een gemoedsrust die voortkomt uit het goede doen en niet door te leven volgens de morele codes van de samenleving. Ik heb vandaag in deze Kamer toch te vaak een morele code gehoord, namelijk: hoe harder we werken, hoe gelukkiger we worden. De ChristenUnie wil ervoor waken dat we naar zo'n maatschappij gaan. De ChristenUnie wil werken aan een samenleving waarin we zorg, tijd en aandacht voor elkaar kunnen hebben. Daarbij kan en zal innovatie juist een belangrijke rol spelen. Kennis is onverbrekelijk verbonden met moraliteit.

Ik eindig mijn tweede termijn ook met Socrates. Socrates zei: er is maar één hoogste goed, namelijk kennis, en één kwaad, namelijk onwetendheid. Ik wens de minister kennis en wijsheid toe bij de vervolgstappen voor de groeiagenda.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan collega Bruins voor zijn mooie woorden. Socrates mag eigenlijk bij ieder debat wel geciteerd worden. Ik heb toch even een vraag, ook gelet op het interruptiedebatje dat de heer Bruins in de eerste termijn had. Ik ben het met hem eens dat niet alles gericht moet zijn op groei en meer uren werken. Maar er is wel iets opvallends in Nederland. Als je kijkt naar wie er in deeltijd werkt, zie je dat 76% van de vrouwen in deeltijd werkt en slechts 27% van de mannen. Vindt de heer Bruins het niet bij het goede leven horen dat daar ook een betere balans in komt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind in ieder geval dat er vrijheid moet zijn binnen het gezin om daar zelf voor te kiezen. Het is inderdaad een typisch Nederlandse eigenschap dat de vrouw minder werkt dan de man. Ik vind dat eigenlijk heel jammer, want het is ook zo heerlijk om vaders thuis te hebben.

De voorzitter:
Dank. Meneer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Over het algemeen valt het mij niet zo moeilijk om in debatten kritisch-constructief te zijn richting de regering. Vandaag worstel ik daar toch wat mee. Er staan heel veel goede dingen in dit stuk. Ik zie uit naar de uitwerking van de zes pijlers. Ik heb toch het gevoel dat ik in een fuik aan het zwemmen ben en met mij ook de Kamer. Dat heeft toch te maken met wat er in de Miljoenennota is opgeschreven en hoe precies de minister van Financiën die woorden uitlegde.

In de brief zie ik bovendien een heel nadrukkelijk onderscheid. Vier pijlers worden uitgewerkt door vakministers en zullen waarschijnlijk worden meegenomen in onze verkiezingsprogramma's en wat we allemaal gaan doen in de volgende coalitie. En bij twee andere pijlers wordt de link met het investeringsfonds gelegd. Dat bevalt mij niet. De minister zegt nu: ik sluit niks uit, maar ik zeg ook niks toe. Dat neemt het wantrouwen bij mij niet weg. Er is zeker één terrein waarop ik heel veel investeringspotentie zie. Daarom probeer ik vandaag toch de uitspraak te forceren dat projecten op dat terrein ook in aanmerking kúnnen komen voor het investeringsfonds. Daar gaat mijn volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29696).

De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Investeren in het onderwijs en het verhogen van de scholingsgraad op langere termijn is belangrijk, maar op korte termijn dreigt gewoon verspilling van talent. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29696).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het punt dat de heer Van der Lee maakte, daar heb ik ook zorgen over. Als het gaat om een leven lang leren, is de kans toch wel aanwezig dat de financiële dekking daarvoor niet wordt gevonden en dat het doorgeschoven wordt naar het volgende kabinet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29696).

De heer Moorlag (PvdA):
En de laatste motie gaat over de systeemsprong in de infrastructuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29696).

De heer Moorlag (PvdA):
Ten slotte, waar ik mee had moeten beginnen: dank aan de minister voor zijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank, meneer Moorlag. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel twee kladblaadjes, om nog wat toe te lichten. Ten eerste vind ik het goed dat wij hebben gesproken over economische groei in de toekomst. Ik vind het terecht dat de minister zegt dat wij in dit huis nooit praten over een collectief en de staat van de economie, dat hij dat moet doen voor de media, dus iets klopt er niet. Dat moeten we volgens mij tussen kabinet en Kamer gaan repareren, ook naar de toekomst toe. We hebben het er al vaker over gehad als CDA: hoe ziet de maakindustrie in de toekomst eruit, 2.0? We hebben ook bij de handel, bij minister Kaag, gezegd: hoe ziet de Afrikastrategie eruit voor economie en handel? Dat is ook iets wat er moet gebeuren. Maar de totale staat van de economie, daar hebben we het eigenlijk nog nooit over gehad in deze zaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze eensgezindheid op dit punt roept bij mij toch een interruptie op. Ik kan mij geen debat herinneren in de tijd dat ik woordvoerder ben, waarin we niet gesproken hebben over het Nederlandse verdienvermogen, ook in het kader van het klimaatbeleid. Voortdurend gaat het over het verdienvermogen van de industrie; gaat het lukken, ja of nee? Met de heer Amhaouch heb ik het in ieder debat dat ik met hem heb gevoerd over het mkb en het verdienvermogen van Nederland. De Algemene Beschouwingen, de Verantwoordingsdag, ze staan allemaal in het teken van de stand van de economie. Ik bedoel, een debat extra, daar ben ik altijd voor, daar gaat het mij niet om, maar hier doen alsof we daar nooit over praten, vind ik echt heel merkwaardig.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit bevestigt mijn beeld. Terecht komen wij op allerlei losse punten heel vaak te spreken over het mkb, innovatie, financieren. Maar het totale plaatje, daar heb ik zelf ook behoefte aan. En ik denk dat dat belangrijk is. Het CDA staat namelijk voor een concurrerende en duurzame — daar is die spanning die erop zit — economie, om het groeivermogen naar de toekomst toe te kunnen realiseren. En dat doen we inderdaad voor de komende generaties en voor onze collectieve voorzieningen. En daarbij is het mkb de norm; de heer Wiersma heeft dat ook genoemd. Er wordt gezegd: we moeten het groots aanpakken, kleine stapjes helpen niet. Maar het mkb moet het gaan realiseren. Dan moeten we kijken hoe dat gaat plaatsvinden. Ik verwacht wel een serieus antwoord van de minister op de regionale schaal. Wij hebben er alleen maar vertrouwen in dat wij Nederland naar een hoger plan kunnen tillen als wij de twaalf provincies of regio's omhoog krijgen. De heer Futselaar heeft daar ook naar verwezen. Daar zou ik dus graag een serieus antwoord op willen van de minister. Hij zegt: ik heb er vandaag nog even niet direct een antwoord op. Ik zou graag in de vorm van een brief of iets anders horen, voor dadelijk bij het bespreken van het investeringsfonds, hoe dat wordt meegenomen.

En dan als laatste, voorzitter, het programmamanagement. Ik ben bang dat wij hier heel veel geld ter beschikking gaan stellen, dat we aan de voorkant het geld geven aan een cluster, maar dat daarna alles uit elkaar valt bij vakministers, en dat op een gegeven moment de bondscoach geen rol meer heeft. Ik zou dat toch graag mee willen geven aan minister Wiebes, maar ook aan de minister van Financiën voor dadelijk bij het investeringsfonds. Hoe managen we dadelijk inderdaad het programma, en niet individuele projecten?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Aan het begin van de eerste termijn was ik nog niet zo enthousiast over die groeibrief, en aan het eind ook nog niet zo enthousiast over het investeringsfonds. En ik moet eerlijk zeggen dat ik over beide nog niet heel erg enthousiaster ben geworden na de eerste termijn van de minister. Of hij daar veel aan kan doen, weet ik niet. Het zit hem ook wel in het feit dat, als ik bijvoorbeeld kijk naar de moties van de Partij van de Arbeid, ik denk van: o, dan hebben we dadelijk een fonds; als je niet uitkijkt gaat het bij de een het onderwijs in, kom ikzelf dan natuurlijk met verkeersveiligheid, en zo heeft eenieder zo zijn eigen stokpaardjes. Waar zit de grip daarop? Ik heb nog steeds het idee: kunnen we dat niet gewoon over de normale begroting organiseren? Dan hebben we er ook gewoon grip op als Kamer, en gaat het niet een eigen leven leiden.

Dus ja, voorzitter, het klinkt misschien een beetje alsof ik er nog niet al te veel zin in heb. Nou, dat klopt dan ook. Maar ik sta altijd open voor dingen die uit het kabinet komen. Dus als straks deze minister, aangevuld met zijn collega van Financiën, met hele goede voorstellen komt, dan zal ik daar welwillend naar kijken. Maar op dit moment moet ik heel eerlijk zijn, en loop ik er nog niet enorm warm voor. Maar wie weet wat er richting de zomer nog gaat gebeuren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben een groeibrief en die gaat over de toekomst. Maar ik moest er ook even aan denken dat we weliswaar een verbod op vuurwerk krijgen, maar dat hierin nog wel een aantal voetzoekers zijn verstopt, en wat vuurpijlen. Het gaat naar de toekomst toe, maar tegelijkertijd produceren ze bij elkaar zo veel mist, dat we nog niet precies zien wat er nou moet gaan komen. Dus ik zou toch een beroep willen doen op de minister om te proberen om concreter de relaties te leggen. Ik begrijp het onderscheid tussen structureel en incidenteel met betrekking tot het fonds, maar de bedoeling van het fonds zal ook zijn om met incidentele prikkels te zorgen dat er een structurele geldstroom op gang komt.

Ik dank de minister voor de antwoorden die ik wel gekregen heb, maar ik heb ook antwoorden niet gekregen. Het eerste waar ik het over wil hebben, is het verhaal over de zorg, met de innovatie. Daar heb ik een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (29696).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
U begrijpt: hier staan structureel en incidenteel naast elkaar, maar ook in een verband, namelijk dat incidentele middelen worden gebruikt voor een meer structurele aanpak.

Voorzitter. En dan tot slot. Ik begrijp het probleem van de minister dat hij niet iets kan zeggen over al die andere beleidsterreinen, maar we praten over een brief over de economische groei. Zo hebben wij in ieder geval gekeken naar dit verhaal. We praten nu over een brief over hoe die economische groei op de beste wijze tot stand kan worden gebracht. Daarbij horen een aantal structurele aanpassingen van de economie. Vandaar de volgende motie, om meer zicht te krijgen op wat het kabinet zich voorstelt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (29696).

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik dacht eerst een aantal vragen te beantwoorden en dan de moties door te nemen.

De heer Wiersma worstelt ermee dat wij in zijn ogen te weinig systematisch bij concrete wetsvoorstellen laten zien wat de betekenis is voor economische groei en welvaart. Ik heb eerder juist geprobeerd om daarop instemmend te antwoorden. Ik ben het met hem eens. Er zijn toetsen van concrete voorstellen, maar onvoldoende op het terrein van dit verdienvermogen. Ik heb hem geprobeerd toe te zeggen dat ik erop terugkom om dat juist wel te verankeren. Ik herhaal dat hier, dus ook ik vind dat wij bij concrete wetsvoorstellen die toets moeten institutionaliseren. Ik zal hem daar na de brief over het fonds een aparte brief over sturen. Ik hoop dit dan te hebben uitgewerkt. Dan wil ik deze Kamer informeren over hoe ik van plan ben dat te verankeren.

Hij heeft mij ook gevraagd om de staatssecretaris, voor zover dat al nodig was, nogmaals te enthousiasmeren voor allerlei voorstellen in de richting van bijvoorbeeld het mkb. Ik heb even geïnformeerd; er komt over twee weken een financieringsbrief van de staatssecretaris. Dat is daar één aspect van. Maar ik zal haar vragen of zij kans ziet om daarin wat breder in te gaan op de dingen die lopen dan wel moeten gaan lopen op het terrein van dat deel van het bedrijfsleven.

De heer Futselaar stelt de vraag: goh, hoe kan het nou toch dat het kabinet nog geen criteria heeft, maar wel al aan de voorstellen aan het werken is? Dat is natuurlijk ook wel zo omdat het wel degelijk mogelijk is om dingen deels parallel te ontwikkelen. Soms moet je dan aan het end nog iets aanpassen, maar de heer Futselaar kan zich best iets voorstellen bij dat interactieve proces. In alle eerlijkheid deed hij mee aan het "we moeten opschieten". Dan schiet ik op, en dan probeer ik dat parallel te ontwikkelen. Het kan zijn dat je, als je op het allerlaatste moment een criterium verandert, het voorstel dan misschien ook moet aanpassen. Maar ik doe dat niet zelf, want ik schrijf die voorstellen niet. Het is niet het kabinet dat z'n eigen voorstellen indient. Maar enige parallelliteit komt wel overeen met het gevoel van urgentie dat in deze Kamer leeft.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij was ik niet een van de mensen die zei dat het snel moest. Ik vind het toch wel wonderlijk dat je zegt: "Ik kan niets zeggen over de criteria die er komen. Ik kan niets zeggen over de invulling. Ik wil ook Kamerleden die daarop willen sturen, dat ten strengste ontraden, want ik wil er niks over zeggen. Maar ondertussen zijn we wel bezig met de invulling." Ik vind dat eigenlijk niet met elkaar te rijmen en ook niet fair naar de Kamer.

Minister Wiebes:
Ja, maar dit is precies hoe beleidsvoorbereiding werkt. Je denkt er een tijdlang over na. Ik heb gezegd: ik ben in een gevorderde staat, maar het is nog niet klaar. Ik ga toch niet los lopen babbelen over dingen die nog niet klaar zijn en die ik samen met een collega doe? Er is altijd een moment dat je iets aan de Kamer stuurt. En het is altijd zo dat het een paar dagen daarvoor bijna klaar is maar nog niet helemaal, en dan praat je er nog niet over. Dit is al sinds 1814 zo. Dat vind ik niet gek. Ik stuur iets als het klaar is. Dan leg ik er verantwoording over af en dan beantwoord ik er alle vragen over, maar niet voordat het klaar is. Maar omdat ik een redelijk idee heb waar we naartoe moeten, kan ik ondertussen de partijen die voorstellen ontwikkelen, al enigszins instrueren. Maar inderdaad, er moet bij alles een slag om de arm worden gehouden. Maar wij proberen vaart te maken.

De heer Futselaar (SP):
1814 was dan ook niet een hoogtepunt in de parlementaire democratie. Dat is dan ook niet het voorbeeld waar ik graag naartoe wil.

Maar stel je voor dat je een bedrijf of een regio bent of wat dan ook. Je hebt projecten op het gebied van infrastructuur of kennis of op een van de andere thema's. Straks komt dat fonds er, en dan blijkt dat andere regio's of andere bedrijven al andere dingen zoals half afgemaakte voorstellen hebben of voorgesprekken hebben gehad. Dat is toch heel raar? Dat is toch ook een vorm van rechtsongelijkheid? Je kunt toch niet met zo'n enorm fonds — 50 miljard, schijnt — zeggen dat je ondertussen al de eerste uitgaven aan het doen bent? Dat is toch op geen enkele wijze fair?

Minister Wiebes:
Maar het gaat niet om het verdelen van gunsten. Het gaat om het inzetten op economische groei. Daarvoor wil je al een aantal dingen kunnen doen in deze kabinetsperiode, omdat je iedere Nederlander economische groei gunt. Maar het is geen concurrentiestrijd tussen private partijen waarin zaken al dan niet gehonoreerd worden. Het gaat om iets wat in het publiek belang is en vanuit dat publiek belang beoordeel je of voorstellen aan je criteria voldoen. En dat ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
... hebben we nog niet gedaan. Dat komt nog. Daar kom ik straks, bij de behandeling van de moties, nog even op terug.

Er is één punt waarover ik wat minder somber ben dan de heer Bruins. Ik heb namelijk niemand behalve hem horen zeggen: hoe harder we werken, hoe gelukkiger we worden. Hij zei dat ook in die zin dat hij het niet meende. Verder heb ik dat niemand horen zeggen. Ik denk dat iedereen heeft beaamd dat mensen daar uiteindelijk zelf overgaan; de regering doet dat ook. Ik hoop dat dat een geruststelling is.

Dan kom ik bij de regionale schaalsprong van de heer Amhaouch. De regionaliteit, de mate waarin die in criteria landt en de manier waarop die zou kunnen worden meegenomen, lijken mij zaken die in de brief over het fonds moeten worden meegenomen. Dat is mijn toezegging bij dezen, zodat aan de hand van die brief het debat met de heer Amhaouch mogelijk is over de regionale component.

Zo denk ik ook over dat programmamanagement, want daarmee bedoelt de heer Amhaouch heel duidelijk het volgende: als de investering eenmaal is gedaan, hoe zie je er dan op toe dat dat ook zo wordt uitgevoerd, dat het niet uit elkaar valt in allemaal losse dingetjes en verdwijnt in lopende begrotingen, waarna we er nooit meer iets van terugzien? Dat is, denk ik, zijn angst.

De heer Stoffer heeft geen vraag gesteld, maar heeft gezegd dat hij ervoor open zou staan om het allemaal binnen de normale begroting te doen. De heer Van Otterloo heeft twee moties ingediend.

Dan ga ik nu naar de moties. Daarvoor haak ik aan bij een aantal opmerkingen die ik zelf heb gemaakt en bij een aantal antwoorden die ik heb gegeven. Ten eerste heb ik duidelijk aangegeven dat ik op dit moment niet bereid ben om discussie te voeren over het wel of niet in aanmerking komen voor wat voor financiering dan ook voordat ik een brief heb geschreven met de minister van Financiën. Anders loop ik op alle dingen vooruit en komt er een soort Kremlin watching aan de hand van wat ik zeg over een bepaalde motie. Dat is echt niet mijn bedoeling. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik die discussie wil voeren aan de hand van een brief. Daarmee moet ik de moties op de stukken nrs. 8, 9 en 12 ontraden, om gelijke redenen.

Ik heb ook gezegd dat ik hier sta om aan de hand van de zes punten de toekomstige groei voor de komende 30 jaar te bespreken en dat ik mij daar de bondscoach voor voel. Maar er zijn ook twee moties ingediend die evident losstaan van precies dit initiatief, die gewoon vakterreinen van mijn collega's betreffen en die niet specifiek deze groeistrategie betreffen. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 10 en 13. Die moet ik ook ontraden, of ik moet de indieners vragen deze moties in te dienen bij een debat met de betreffende bewindspersoon.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch nog even terugkomen op het oordeel over de moties op de stukken nrs. 8, 9 en 12. De motie op stuk nummer 9 heb ik zelf ingediend. Ik heb hier echt heel veel moeite mee. Normaliter ga ik hierin mee, maar wij bespreken hier een brief van het kabinet. Die is in het kabinet, ook met de minister van Financiën, besproken. Daarin wordt op twee punten expliciet de link gelegd naar het investeringsfonds, in twee pijlers wel en in vier niet. Dat heeft u aan de Kamer voorgelegd. Ik wil dat dat verandert. Dan vind ik dat u niet kunt zeggen dat u eerst een brief moet schrijven met de minister van Financiën. Die heeft u al geschreven. Dat is namelijk de brief die wij hier vanavond bespreken. Dit is echt geen goed verhaal. Een inhoudelijk argument, daar kan ik wat mee, maar ik kan niks met zo'n procesopmerking, die feitelijk onjuist is. Want er ligt een brief voor, die mede tot stand is gekomen dankzij de minister van Financiën.

Minister Wiebes:
Ja, maar het gesproken woord telt. Ik heb aangeduid dat er ten minste drie terreinen zijn, zoals ze ook in de Miljoenennota zijn aangeduid, die in aanmerking zouden kunnen komen voor honorering uit een fonds, omdat het denkbaar is dat er een niet-reguliere component aan zit die ook niet structureel is. In het debat heb ik dat ook niet uitgesloten voor de in de motie op stuk nr. 9 genoemde projecten, maar ik ben nog niet zover dat ik deze erkenning doe op deze manier. Ik heb dit niet uitgesloten. Ik neem dit mee in mijn gesprekken met de minister van Financiën. Wij werken dat uit. Ik heb ook duidelijk uitgesproken dat ik daarna bereid ben om over dat wat er ligt, te spreken. Maar dat doe ik niet nu aan de hand van deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch neem ik daar geen genoegen mee, want die onduidelijkheid heeft het kabinet zelf gecreëerd. Men heeft zelf een tekst opgenomen in de Miljoenennota. In deze notitie neemt men nu zelf teksten op waarin, in de eerste helft van het document, wordt gezegd dat infrastructuur op twee manieren kan worden uitgelegd. Maar als het gaat om de link naar het investeringsfonds, wordt die alleen gelegd als het gaat om de klassieke infrastructuur en niet op het terrein van de energietransitie. U creëert die verwarring. Ik wil daar helderheid over. Ik wil ook dat het zwart-op-wit staat. Ik heb eerlijk gezegd, zoals ik ook al in mijn termijn aangaf, het gevoel dat ik in een fuik zwem. Ik wil dit gemarkeerd hebben. U moet vandaag deze verwarring ophelderen. U moet niet zeggen dat u niets uitsluit en ook geen duidelijkheid geeft.

Minister Wiebes:
Dat is ook zo, want ik geef duidelijkheid als iets af is. Dat is binnenkort en niet vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus deze brief was niet af?

Minister Wiebes:
Nee, de invulling van het fonds en welke dingen daar precies aan kunnen voldoen, is een tweede fase. Dat heeft zelfs een rol gespeeld in de Algemene Politieke Beschouwingen. Het is een tweetrapsraket voor nu. Er staat eerst in waar we mogelijkheden zien voor een grotere groei en wat de belangrijkste thema's zijn voor een hoge groei. Daarna komt er de uitwerking van een fonds, inclusief criteria en governance. Daarin kunnen dit soort dingen worden beantwoord. Zodra die duidelijkheid er is, krijgt de heer Van der Lee die duidelijkheid. Dan ben ik bereid om er op allerlei manieren over te discussiëren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Afrondend inderdaad. Maar dan zou het consequent zijn om die twee zinnen die wel bij de pijlers 4 en 5 staan te schrappen, want dan moet de minister op alle terreinen duidelijkheid geven als die duidelijkheid er is. Waarom op twee pijlers wel een voorschot nemen ...

Minister Wiebes:
Daar waar geen duidelijkheid is, kan ik die niet geven. Maar daar waar wel duidelijkheid is, hoef ik die toch niet achter te houden? Er is op drie terreinen wel duidelijkheid. Mocht dat niet duidelijk in die brief staan, dan heb ik in het mondelinge debat toegelicht. Op drie terreinen is er wel duidelijkheid, namelijk dat het denkbaar is dat daar investeringen bestaan en voorstellen kunnen komen die in aanmerking komen voor de incidentele impuls vanuit een fonds. Die duidelijkheid kan ik wel geven. Ik ben ook niet van plan die duidelijkheid in te trekken; die geef ik graag, want het is al duidelijk. Dit is nog niet duidelijk. Zodra het af is, geef ik die duidelijkheid en kunnen we erover discussiëren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Met zijn negatieve advies geeft de minister ook gelijk de zwakte aan van het debat dat wij vanavond voeren, want het gaat over de hele economie en de hele samenleving. Dat betekent dat er inderdaad onderdelen aan de orde kunnen komen die bij een collega-bewindspersoon horen.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar het betekent niet dat er vandaag geen elementen aan de orde kunnen zijn die gaan over het geheel. Hier wordt een aantal suggesties gedaan en de regering wordt gevraagd om die mee te nemen in de brief die we voor de zomer kunnen verwachten. Daar gaat de motie over.

Minister Wiebes:
Zeker, zeker. Maar structurele innovatie in de zorgsector is niet a priori iets wat uit een incidenteel fonds kan worden gefinancierd. Het kan een sector zijn die daarvoor in aanmerking komt, maar dat is op dit moment niet per se evident. Het is vooral een motie die een collega oproept om op zijn eigen beleidsterrein iets te doen wat niet per se met deze groeibrief samenhangt. Dat soort moties vind ik ingewikkeld. Ik ga niet overal over. Ik ben coördinerend voor deze zes samenhangende groeithema's, maar als er moties komen die daar niet evident mee samenhangen, ben ik denk ik terecht terughoudend om collega's tot iets te gaan verplichten, ergens om half twaalf 's nachts, op een beleidsterrein dat niet het mijne is.

De voorzitter:
De heer Van Otterloo, kort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb geprobeerd om bij het indienen van de motie aan te geven dat het woord "structureel" niet sloeg op de investering die er nu moet zijn, maar op het effect dat het op de lange termijn moest krijgen.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat de heer Stoffer wel gelijk had toen hij vroeg of het niet beter is om het via de begrotingen te laten lopen. Dan heb je een duidelijke beleidsverantwoordelijke en budgetverantwoordelijke. Nu wordt de Kamer in feite afgeserveerd met de mededeling: als het gaat het over het investeringsfonds, is er sprake van gedeelde verantwoordelijkheid. Dan blijkt dus niemand exclusief verantwoordelijk te zijn. De andere thema's in de moties moeten maar via de vakministers gaan lopen.

Minister Wiebes:
Maar de moties op de stukken nrs. 10 en 13 lopen toch evident ten minste ook via de normale begroting? Het is toch ten minste ook gewoon regulier beleid? Het zou toch wel heel raar zijn als ik de minister van Onderwijs voor de voeten ging lopen en moties op zijn reguliere vakterrein hier ging becommentariëren in het kader van een groeidebat over de komende 30 jaar. Dat zou wel merkwaardig zijn.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, wij krijgen een brief waar heel nadrukkelijk een onderwijscomponent in zit. Die maakt deel uit van de economische investeringsagenda van het kabinet. Dan mag ik toch aannemen dat ik met een bewindspersoon praat die inhoudelijk terug kan praten over moties die wij hier indienen?

Minister Wiebes:
Zeker, en mijn inhoudelijke verhaal is dat het op dit moment niet aan de orde is om in het kader van een groeibrief iets wat mogelijk gewoon regulier beleid is, te gaan doen. Wat wij zeggen, is dat er een uitwerking komt van die terreinen. Dan gaat de bewindspersoon, in coördinatie met de rest van het kabinet, onder wie ik, uitspraken doen over de vraag welke richting dat zou kunnen hebben en wat voor soort voorstellen daarin gehonoreerd kunnen worden. Maar dit is een oproep aan de vakminister om in een bepaalde richting te kijken. Dat wil ik die collega niet zonder overleg aandoen. Dat zou ik ook in de omgekeerde richting vreemd vinden.

De voorzitter:
Er zijn nog twee moties.

Minister Wiebes:
De motie-Moorlag op stuk nr. 11 en de motie-Van Otterloo op stuk nr. 14 overlappen met toezeggingen die ik al heb gedaan. De motie op stuk nr. 11 verzoekt de regering om plannen te maken waarmee concreet invulling wordt gegeven aan leven lang leren. Dat is een van de zes terreinen. Ik heb toegezegd in dit debat daar voor de zomer een verdere uitwerking aan te geven als een tussenrapportage en het aan het eind van deze kabinetsperiode klaar te hebben liggen. Dat is de inzet van het kabinet.

Wat de motie op stuk nr. 14 over het nader concretiseren van het toenemen van de arbeidsproductiviteit betreft: daar gaat de hele groeibrief over, met alle nadere uitwerkingen. Die toezegging heb ik al gedaan, deels al zelfs op schrift. Ik vind de motie overbodig en wil haar daarom eigenlijk ook ontraden.

De voorzitter:
Dus zowel de motie op stuk nr. 11 als de motie op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Ja, deze lopen geheel parallel met de toezeggingen die ik heb gedaan. Ik vind ook niet dat dat apart per motie bekrachtigd hoeft te worden. Ik denk dat een heleboel van deze dingen weer terug kunnen komen in een of andere vorm bij de discussie over de inrichting van het fonds, en daarna bij de operationalisering van het fonds. Want daarna worden er jaarlijks voorstellen gehonoreerd. Ik kan mij voorstellen dat dat ook weer debatten uitlokt. Ook dat lijkt mij een moment om over al dit soort dingen te spreken.

De voorzitter:
De heer Moorlag, tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik meen te hebben begrepen dat de minister over leven lang leren zei dat dit iets zou zijn wat bij de komende kabinetsformatie door de volgende regering verder uitgewerkt zou moeten worden. Mag ik nu van hem begrijpen dat deze motie overbodig is omdat wat erin staat, namelijk dat deze regering plannen maakt, overbodig is en dat deze regering dat gaat doen?

Minister Wiebes:
Ik dacht dat ik helder had gezegd wat we gaan proberen, maar ik excuseer mij. We gaan voor alle thema's kijken en voor zover volgende kabinetten die moeten oppakken, worden er beleidsopties klaargezet en uitgewerkt zodat een volgend kabinet daar een vliegende start mee kan maken. Dat betekent dat dit kabinet daar werk aan heeft. Het moet varianten daarvoor uitwerken om te zien hoe dat zou kunnen, misschien één, misschien twee, misschien drie varianten waar volgende kabinetten keuzes uit kunnen maken zodat zij een vliegende start kunnen maken met dit soort thema's. Dit is eigenlijk een lange manier om ja te zeggen tegen de heer Moorlag.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Meneer Moorlag, het is langzaamaan een herhaling van zetten aan het worden. Zelfs een buitenstaander als ik hoort de argumenten elke keer op een andere manier langskomen. Dus tenzij u nog echt een totaal andere toevoeging heeft ... U bent het niet met elkaar eens. Dat is helder.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat ik die heb, voorzitter. Ik vraag om plannen en de minister heeft het over varianten. Dat is het verschil.

De voorzitter:
Nou, dat is dan de uitsmijter van de avond. Wil de minister daar nog op reageren?

Minister Wiebes:
Nou, we gaan nu in woorden. Nee, dit lijkt me zinloos verder. Het is helder wat ik van plan ben, lijkt mij.

De voorzitter:
We spreken elkaar nader.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister voor zijn komst naar de Kamer en hartelijk dank aan mijn collega's.

Sluiting

Sluiting 23.43 uur.