Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 15 januari 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 15 januari 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Toenemende wachtlijsten verpleeghuizen

Toenemende wachtlijsten verpleeghuizen

Aan de orde is het debat over de toenemende wachtlijsten voor de verpleeghuizen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen, de Kamerleden, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van harte welkom. Aan de orde zijn de toenemende wachtlijsten voor de verpleeghuizen.

Ik wilde eigenlijk op dit moment mevrouw Agema als eerste spreker het woord geven, maar zij staat bij de interruptiemicrofoon. Ik neem daarom aan dat zij een punt van orde heeft. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend stelde mevrouw Laan-Gezelschap van de VVD voor dat wij het rapport van de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen eerder zouden ontvangen, voorafgaand aan dit debat. Het rapport wordt vanmiddag gepresenteerd. Een Kamermeerderheid steunde dat voorstel. Vervolgens kwam er een brief van de minister waarin stond dat hij dat niet ging doen. En het is toch heel erg jammer, voorzitter, dat we die informatie niet kunnen gebruiken bij het debat dat we nu gaan voeren. Ik wil de minister vragen of hij het rapport al heeft ingezien.

De voorzitter:
Ja, maar dat is geen punt van orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel, want als hij het al heeft ingezien, dan wil ik het wel ontvangen voordat wij daarover gaan beginnen als Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dus eigenlijk gaat het erom dat u de inhoud van het rapport ...

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, als de minister het nog niet heeft ingezien, kan ik er wel mee leven dat dit allemaal wordt getraineerd. Maar als de minister het wel heeft ingezien, dan wil ik niet op achterstand dit debat voeren.

De voorzitter:
Oké. Ik geef heel kort de minister het woord. U hoeft niet op te staan hoor, minister. U kunt in vak-K op de knop van de microfoon voor u drukken. Ik wil niet dat er een discussie wordt gevoerd, maar de minister kan kort even reageren.

Minister De Jonge:
Het rapport wordt mij vanmiddag aangeboden. Ik heb naar aanleiding van de vraag van de commissie, dit voorgelegd aan de voorzitter van de commissie, de heer Bos. De heer Bos heeft mij aangegeven dat het niet mogelijk is om het proces te versnellen, ook met het naar de drukker gaan et cetera, et cetera.

De voorzitter:
Hierbij wil ik het laten. Nee, geen discussie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg of hij het had ingezien.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Ik heb ter voorbereiding op de afspraak die ik vanmiddag met de heer Bos heb, een concept van het rapport ingezien. Dat is niet het definitieve rapport.

De voorzitter:
Oké. Ja. Dank u wel. Mevrouw Agema heeft het woord. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, wat een toestand! Informatie wordt ons onthouden. De minister heeft het al wel ingezien. En nu kunnen wij hier nog, voor de vorm, ons debat gaan voeren, terwijl het gaat over een zó belangrijk onderwerp als de enorme toename van de wachtlijsten voor de verpleeghuizen. Het is een schande! Niemand hier zou moeten accepteren dat de minister een rapport al wel heeft ingezien terwijl wij dat nog niet hebben ingezien, en dat wij hier nu op achterstand dit debat moeten voeren.

18.000 zeer zwaar zieke patiënten staan op een wachtlijst voor een verpleeghuis. Er komen elke maand 500 zeer zwaar zieke patiënten bij. De huidige aspirant-verpleeghuisbewoner is niet te vergelijken met de bewoner van een verzorgingshuis van weleer. De aspirant-verpleeghuisbewoner is nu een zeer zieke patiënt die bedlegerig is en verpleegd moet worden. Het geeft dan ook geen pas dat onze minister bagatelliseert dat het slechts om 1.500 acute gevallen gaat. 1.500 is trouwens ook heel veel. Maar als jij als aspirant-verpleeghuisbewoner gewoon graag wilt wonen in het huis waar bijvoorbeeld ook je broer of je zus woont, of in het verpleeghuis in je eigen dorp, dan is het niet kies als je van die acute lijst wordt geschrapt als je zo'n zwaar zieke patiënt bent.

Voorzitter. Het werkelijke aantal wachtenden is vele malen hoger. Ik wil van deze minister weten hoeveel Wlz-indicaties voor het verpleeghuis er zijn voor mensen die niet in een verpleeghuis wonen. Hij mag aangeven hoeveel mensen daarvan een vpt hebben, of een modulair pakket thuis. Dat mag hij aangeven. Maar hoe groot is de lijst werkelijk? Want zodra je op de lijst geplaatst wordt, ga je een eigen bijdrage betalen. Er zijn dus mensen die wachten met het zich laten plaatsen op die lijst, omdat ze die eigen bijdrage niet kunnen betalen. De echte lijst is dus nog veel langer.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat er nu pas een begin van besef van urgentie begint te ontstaan. De minister schrijft in zijn brief dat hij voldoet aan de toezegging aan mij om inzicht te geven in de bouwopgave van de komende vijftien tot twintig jaar, met dat rapport van TNO. Maar dat aantal van 164.000 extra verpleeghuisplekken in 2040 die nodig zijn, is slechts een ruwe schatting van TNO. En er is nog niet eens een gebouwenregistratie. Wat is namelijk het stadium op dit moment? Er komen vervolgonderzoeken, inventarisaties, de zaken worden in kaart gebracht, de behoefte per regio en de gevolgen van trends worden in kaart gebracht. En er wordt ook heel veel met de vinger gewezen naar gemeenten, regio's, woningcorporaties, zorgaanbieders en noem het maar op. Er wordt zelfs gewezen naar de minister van BZK. Maar er is nog niet een begin van een schets van wat er moet gebeuren. 2040 is wat dat betreft kort dag.

De oplossing is dus eigenlijk heel simpel. Geef wel gevolg aan de eerder in mijn richting gedane toezegging om de bouwopgave voor de korte termijn, voor de komende vijftien, twintig jaar in kaart te brengen, en ga ook echt een plan maken. Hou op met dat met de vinger wijzen naar alles en iedereen. Er moet een concreet plan komen. Er moet ook regie komen van de minister. Hij moet ophouden met met de vinger wijzen naar anderen. Er moet via een aanwijzing van deze minister regie komen op hoeveel verpleeghuisplekken in welke regio georganiseerd en geregeld moeten worden.

Voorzitter. Ik verbaas mij er hogelijk over als ik in stukken lees dat er, wanneer er 10.000 plekken tekort zijn voor asielzoekers in azc's, ineens wel snel actie is. Dan zien wij grote, luxueuze verbouwingen, in Gilze voor 1.200 plekken en in Maastricht voor 650 plekken. Nee, als het gaat om nieuwkomers, als het gaat om gelukzoekers, als het gaat om mensen die hier helemaal niets te zoeken hebben, dan worden er wel plekken gecreëerd. Maar als het gaat om hoogbejaarden, mensen die ernstig ziek zijn en mensen die in hun stervensfase zijn die verpleging en zorg nodig hebben, dan gebeurt er eigenlijk helemaal niks. Dan zijn we in een soort van voorstadium of inventarisatiefase. Dan is er nog niet eens iets bekend over de gebouwenregistratie, het volume dat er nu is, of wat er daadwerkelijk in welke regio waar gerealiseerd moet worden.

Voorzitter. Ik heb de vraag gesteld welk probleem eerder wordt opgelost: het tekort van 10.000 plekken voor die azc's, of dit tekort van 18.000 plekken voor hoogbejaarde ouderen in een zeer zware, ernstige situatie. Ik weet het antwoord wel, en daar schaam ik mij diep voor. Ik schaam mij er diep voor dat ik in een land leef waar onze ouderen het kind van de rekening zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. We hebben met deze minister eerder gesproken over het sluiten van kleinschalige verpleeghuisplekken in het stadje Montfoort. Er verdwijnen daar plekken. Op dit moment, in een fase waarin wij een enorme behoefte hebben aan extra verpleeghuisplekken — die behoefte gaat de komende jaren verdubbelen — en het dus ondenkbaar is dat er plekken verdwijnen, verdwijnen er plekken op een van die kleinschalige plaatsen die we juist allemaal zo graag willen. Hetzelfde gebeurt in Oentsjerk, in Friesland. Plekken op een kleinschalige locatie moeten gewoon weg, volgens de zorgaanbieder omdat het niet meer rendabel is. En vergeet niet: deze locatie is pas in 2014 geopend. Ze staat er nog maar vijf jaar. En toch moet ze nu weer dicht. Wat vindt de minister er nou van dat wij oude mensen met dementie gedwongen laten verhuizen van een kleinschalige plek, precies in de buurt zoals wij dat allemaal volgens mij zo graag willen, die nog maar vijf jaar geleden is neergezet?

Voorzitter. De minister heeft gezegd: oma moet iets gaan merken van mijn beleid. Nou, oma merkt iets van het beleid van deze minister. Oma moet namelijk steeds langer gedwongen thuis wonen, ook als het eigenlijk niet meer kan. Oma staat langer op de wachtlijst als zij naar het verpleeghuis wil. En als oma naar een verpleeghuis moet, krijgt zij aanbiedingen voor locaties die tot wel 100 kilometer verderop liggen. Dat is de praktijk van vandaag de dag. Dat is waar wij mee te maken hebben. Mijn vraag aan de minister is wat hij daaraan gaat doen. Hoe kan het dat hij dit zo laat gebeuren?

Deze minister wil volgens mij helemaal niet ingrijpen in het probleem dat wij vandaag bespreken, de tekorten in de verpleeghuiszorg. Het is een keuze of een beslissing van de zorgaanbieder. Corporaties moeten maar bijspringen. Gemeenten moeten maar in kaart brengen wat de behoefte is. Het zorgkantoor moet het oplossen. We gaan commerciële vastgoedjongens vragen om mooie gebouwen op te knappen en voor heel veel geld te verhuren aan ouderen om er geld op te verdienen.

Deze minister kondigt nieuwe onderzoeken aan. Hij gaat bijhouden hoeveel plekken er zijn. Dat is dan iets. Maar waar zijn de maatregelen? Waar zijn de maatregelen die ervoor gaan zorgen dat wij de komende jaren vele duizenden extra plekken in de verpleeghuiszorg erbij krijgen? Ik zie ze niet. Ik hoor ze niet. Volgens mij zijn ze er niet. Hoe reageert hij op de uitspraken van Doekle Terpstra, die de afgelopen dagen heeft gezegd dat wij veel meer moeten samenwerken en dat wij af moeten van de concurrentie in de zorg? Ook in de verpleeghuiszorg kiezen zorgaanbieders voor "eigen toko eerst". Het is "eigen toko eerst". We hebben daarover gesproken in het kader van de jeugdzorg. In de ouderenzorg is het exact hetzelfde. We moeten de samenwerking daar versterken.

Voorzitter. Vriend en vijand zijn het inmiddels erover eens dat deze minister veel te weinig doet. Een van de grootste problemen is dat de zorgaanbieders weinig risico's durven te nemen. Ze zijn volledig verantwoordelijk geworden voor de financiering van het eigen vastgoed en durven het niet aan om grote investeringen te doen. Mijn vraag aan de minister is dus of hij bereid is om met extra garantieregelingen te komen, zodat de zorgaanbieders die investeren in nieuwbouw, renovatie en het bouwen van nieuwe plekken extra garantstellingen krijgen, zodat we de wachtlijsten te lijf kunnen gaan. Waarom kijkt hij alleen naar de commerciële partijen die oude kloosters en kastelen opkopen en het dan voor €1.500 per maand gaan verhuren aan ouderen, die vervolgens via zo'n thuispakket de zorg krijgen? Waarom is dat het enige model waar hij naar kijkt? Waarom komt hij zelf niet uit zijn luie stoel? Is hij bereid om een verbod voor te stellen op de verkoop van zorgvastgoed, zodat wij een rem, een stop zetten op de verkoop van kostbare plekken die we juist zo hard nodig hebben?

Voorzitter. Wij hebben absoluut niet het gevoel dat deze minister nog maar een begin van het besef heeft van hoe groot de problemen zijn. Zo zijn er de huisartsen, die uren moeten leuren met ouderen omdat ze nergens terechtkunnen. Zo zijn er ziekenhuizen en hospices waar mensen liggen die eigenlijk gewoon een beschutte plek nodig hebben zoals we die hadden — bijvoorbeeld in een verzorgingshuis — maar die helaas door de PvdA en de VVD zijn afgeschaft. De oude verzorgingshuizen die zijn gesloten, moeten terug. Duizenden ouderen wonen op dit moment thuis terwijl het eigenlijk niet meer gaat. Dan hebben we het nog niet eens, zoals mevrouw Agema zegt, over de mensen die al een indicatie hebben, maar over de groep die zelfs nog daarvoor zit en die ook in een beschutte omgeving wil wonen. Waarom komen die plekken niet? Wat gaat de minister doen om deze mensen te helpen? Waar is zijn eigen verantwoordelijkheid, zo wil ik hem vragen. Wanneer haalt hij de kop uit het zand en gaat hij aan de slag in plaats van steeds te wijzen naar anderen?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Duizenden mensen wachten in Nederland op een plek in het verpleeghuis. Deze ouderen hebben een indicatie gekregen. Een indicatie krijg je tegenwoordig niet zomaar. Die krijg je pas als je echt heel kwetsbaar bent. Mevrouw Agema zei het al: er zijn ook nog heel veel mensen die geen indicatie hebben gekregen. We kunnen hen "schaduwwachtenden" noemen: mensen die bang zijn voor de extra kosten.

Voorzitter. Deze wachtlijsten leiden tot schrijnende situaties. Vandaag wil ik het graag hebben over oplossingen, niet over nog meer onderzoek, maar over oplossingen. Die oplossingen zijn hard nodig. Daar had de minister al eerder meer werk van moeten maken. De signalen dat er meer moet gebeuren, zijn er al heel lang. Daar is gewoon te weinig mee gebeurd. Vanaf het aantreden van deze minister gingen al verschillende alarmlichten af. Zo stonden er in oktober 2017, de maand dat de minister aantrad, ook al duizenden mensen op de wachtlijst voor het verpleeghuis. Deze groep wachtenden is alleen maar groter geworden de afgelopen jaren. Al meerdere jaren blijkt dat het aantal afgegeven indicaties voor het verpleeghuis hoger is dan de prognoses van VWS. Ook dat is geen nieuws. Ook is er al vanaf het moment van aantreden van de minister sprake van onderbesteding in de wijkverpleging. Sterker nog: vanaf 2015, het jaar dat de wijkverpleging naar de zorgverzekeraars ging, is er ieder jaar sprake geweest van onderbesteding. Ik heb het eens opgeteld om te zien waar we op uitkomen. Het totale bedrag dat in deze jaren niet naar de wijkverpleging is gegaan, is opgelopen tot — schrik niet — 990 miljoen euro. Al die zorgbehoevende thuiswonende ouderen zijn dus de afgelopen vier jaar bijna 1 miljard euro zorgbudget misgelopen.

Voorzitter. Waarom spreek ik in dit debat over de problemen in de verpleeghuizen ook over de wijkverpleging? Dat doe ik omdat deze twee onderwerpen niet los van elkaar gezien kunnen worden. Meer dan 90% van de ouderen woont thuis. Als er voor deze grote groep ouderen al jarenlang wordt beknibbeld op de zorg, dan kan het toch niet verbazen dat meer ouderen dan te verwachten volgens de demografische cijfers naar het verpleeghuis moeten? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ook wist de minister vanaf dag één dat er meer geschikte woningen nodig zijn voor ouderen: geclusterde woonvormen. De minister heeft een eindeloze reeks aan actieprogramma's gelanceerd, maar het allerbelangrijkste actieprogramma, namelijk dat over wonen en zorg, kwam er niet.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien en handelen met vooruitziende blik. Dat is onvoldoende gebeurd. Ik vraag de minister wat hem heeft tegengehouden in het inspelen op deze signalen. Graag een reactie.

Voor het komende jaar verwacht de minister geen extra groei boven de al geraamde groei. Wat maakt dat de minister nu denkt dat de raming het komende jaar wél goed zal zijn, terwijl dat in de afgelopen jaren niet zo bleek te zijn? Het tussentijds opplussen van budget voor verpleeghuizen leidt tot veel onrust in de sector. Het is moeilijk om het werk tussentijds aan te passen en op korte termijn extra plekken en extra personeel erbij te toveren. Zo zouden wij het niet nóg een jaar moeten organiseren. Dit moeten wij voor zijn. Graag een reactie hierop van de minister.

Ook de uitkomsten van het landelijk uitstroomonderzoek baren mij zorgen. Bij de verpleeghuizen is een belangrijke reden van vertrek het gebrek aan uitdaging in de werkzaamheden van verpleegkundigen en verpleeghuisartsen. Geef die meer vrijheid in het nemen van belangrijke beslissingen. Het wordt tijd dat wij onze zorgverleners weer meer verantwoordelijkheid en vertrouwen geven. Geef hun bijvoorbeeld meer beslissingsbevoegdheid over een goede besteding van de kwaliteitsgelden. Graag een reactie van de minister.

Ik rond af. In een vorig debat, ook over de verpleeghuizen, heb ik aan de minister gevraagd welke wedstrijd hij eigenlijk wil winnen. Zet hij in op het uitbreiden van de capaciteit, of houdt hij vast aan de inzet ten behoeve van het vergroten van de kwaliteit? Het te gemakkelijke antwoord was toen: het kan allemaal. Maar de cijfers bekijkend en de verhalen van mensen horend, wordt het steeds duidelijker dat wij keuzes moeten maken. Ik stel dus deze vraag nog een keer aan de minister en ik hoop op een realistisch antwoord.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het over de wachtlijsten in de verpleeghuiszorg. Daar hebben we het al zo vaak over gehad dat ik er eerlijk gezegd een beetje moedeloos van word. Aan de bijdragen van mijn collega's te horen, sta ik daarin niet alleen. De vraag is of de nu genomen maatregelen voldoende zijn, maar ik denk het niet.

Het aantal indicaties stijgt. Dat verbaast mij eigenlijk niet. Nu gaat de minister eerst onderzoeken waarom die stijging plaatsvindt. Ik hoop niet dat dit betekent dat hij de normen verder gaat optrekken. Graag een reactie.

TNO heeft geconcludeerd dat er een bouwopgave is van 164.000 plekken in 2040. Dit betekent dat er flink gebouwd zal moeten worden. Op dit moment schiet dat nog helemaal niet op. Hoe ziet de minister dit voor zich? Is het niet mogelijk om dat bouwen anders te organiseren en nu concrete maatregelen te nemen om voldoende plekken te realiseren, zowel voor verpleeghuisvormen als woonvormen die het gat dichten in de periode die voor die datum ligt?

Ik lees ook in de brief dat de minister meer bekendheid wil geven aan het vpt, het volledig pakket thuis, en het modulair pakket thuis, zodat mensen die eigenlijk in een verpleeghuis horen, langer thuis kunnen wonen. Ik vraag mij af of dat efficiënt is. Ik zie het beeld voor me van een middelgrote gemeente - ik neem Goes als voorbeeld - waar verpleegkundigen van verschillende organisaties kriskras door de stad fietsen en rijden. Wat kost nu eigenlijk meer - gewoon een simpele vraag - een volledig pakket thuis of een plek in een verpleeghuis?

Genoeg personeel, ook daar hebben wij het heel vaak over. Ook dat is essentieel voor het oplossen van de wachtlijsten. Mevrouw Ellemeet had het er al over: de commissie Werken in de Zorg heeft een verontrustende conclusie getrokken, namelijk dat de uitstroom van het personeel in het afgelopen jaar nauwelijks is afgenomen. Maar liefst 111.000 medewerkers verlieten vorig jaar de zorg, terwijl wij die zo hard nodig hebben. Dus wat is nu belangrijk om te doen? Er is geld, zegt de minister. Maar de werkdruk voor de verpleegkundigen moet naar beneden. De verpleegkundigen willen graag zorgen. Die willen niet alleen maar de ene medische handeling na de andere hoeven te doen en alles te registreren; ze willen tijd en ruimte om te kunnen zorgen.

De wachtlijsten voor mensen die wachten op een plek in het verpleeghuis van hun voorkeur, de zogenaamde niet-actief wachtenden of wenswachtenden, nemen toe. De minister wil het onderscheid niet laten vervallen, omdat dan niet meer bekend zou zijn welke cliënten actief bemiddeld willen worden. Maar als je een plek afslaat omdat die veel te ver weg is van je huidige omgeving, dan betekent dat toch niet dat je niet meer actief bemiddeld wilt worden? Dat betekent toch niet dat je die plek eigenlijk niet nodig hebt? We hebben daar al eerder naar gevraagd en 50PLUS vindt die termen erg onduidelijk.

Voorzitter, tot slot. Voor het terugdringen van de wachtlijst en voor goede zorg tijdens de overbruggingsperiode is het ook van essentieel belang dat zaken thuis goed geregeld zijn. Die ondersteuning ontbreekt nu vaak. Uit een onderzoek van Alzheimer Nederland blijkt dat de ondersteuning voor mantelzorgers voor hun naasten met dementie en met een indicatie voor een verpleeghuis onvoldoende is. De helft van de mantelzorgers maakt geen gebruik van dagbesteding, huishoudelijke hulp en/of thuiszorg. Dit zorgt voor een toename van het aantal crisisopnames. Hoe gaat de minister de ondersteuning van mantelzorgers verbeteren? Want door de wachtlijsten wordt de druk op die mantelzorgers alleen maar zwaarder.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. In juni vorig jaar spraken we met deze minister over de verpleeghuiszorg. Toen was al duidelijk dat de toenemende wachtlijsten als gevolg van te weinig verpleeghuisplekken een acuut probleem zijn, maar de minister zei toen verrast te zijn door de snelheid waarmee de vraag naar verpleeghuisplekken toeneemt. Dat herhaalde hij afgelopen december in Trouw, waarbij deze minister gelukkig wel over zijn eigen beleidsterrein sprak. Nu lees ik in de brief plots dat deze opgave — ik citeer — "voor mij geen verrassing is". Drie maal is scheepsrecht, zullen we maar zeggen. Want kijkend naar de Volksgezondheid Toekomst Verkenning van het RIVM uit 2010, 2014 en 2018 is dit geen verrassing. Maar hierbij ontstaat bij mij wel een indringende vraag aan de minister: het is geen verrassing, maar heeft de minister zich laten verrassen? Belangrijker: hoeveel capaciteit aan verpleeghuisplekken is er nu in deze kabinetsperiode bij gekomen en hoeveel wordt daarvan benut? Want waarschuwingen zijn er voldoende geweest. Wat is dus precies het antwoord van de minister? Wat is zijn oplossingsrichting als stelselverantwoordelijke? Wat heeft hij gedaan, hoe heeft hij geanticipeerd, waar is zijn beleid aangescherpt, gaat hij ingrijpen en hoe?

De minister verwijst te snel en te makkelijk naar de zorgkantoren. Ook meer onderzoek doen en meer registreren lossen het probleem niet op. Het is overigens goed dat er een gebouwenregistratie gaat plaatsvinden, met dank aan mevrouw Agema voor de suggestie. Maar ook dat helpt mensen natuurlijk niet om sneller zorg te krijgen. Sinds het aantreden van de minister is het aantal wachtenden met 80% gegroeid. Per dag komen er tien ouderen bij op de wachtlijst. Dat is schrijnend. Het is dus tijd voor meer maatregelen. Wordt bijvoorbeeld samen met ActiZ en de VNG gekeken hoe meer gebruik kan worden gemaakt van tijdelijke verpleeghuizen, zoals het tijdelijke verpleeghuis dat in Gaanderen gebouwd wordt, of van leegstaande panden, zodat die snel omgebouwd kunnen worden? Staan de zorgkantoren in nauw contact met alle wachtenden? En wordt vroegtijdige wachtlijstbemiddeling bij iedere nieuwe wachtende toegepast? Wij willen vandaag acties voor de korte termijn. Dan heeft het debat echt zin gehad. Als we hier straks weggaan en als er geen acties op de korte termijn zijn, heeft dit debat geen zin gehad.

Maar alleen de capaciteit vergroten is ook niet de oplossing. Er is ook nog iets anders nodig. Kijk naar de demografie en kijk naar de krapte op de arbeidsmarkt. Een betere samenwerking tussen professionals en gemeenten is belangrijk, evenals meer alternatieven voor verpleeghuisplekken vanuit het sociaal domein en samenwerking over de schotten heen. Graag een reactie daarop.

Er komen ook steeds meer nieuwe vormen van geclusterd wonen met pgb, vpt en mpt. Dat is een alternatief. Dat is ook mooi, maar wordt vanuit het zorgkantoor iedereen ook gewezen op die nieuwe mogelijkheden? We hebben de vorige keer gevraagd om te zorgen voor meer bekendheid. Toch weten we over deze nieuwe woonvormen te weinig. Wie wonen er, hoeveel wordt er betaald, hoe ervaart men de zorg, hoe vaak komt het voor dat je de zorg ook in je individuele situatie thuis kan krijgen of moet je verhuizen naar geclusterd wonen? Wij zouden dit eigenlijk graag willen monitoren. Het is een positieve ontwikkeling, maar het is wel goed om dit te volgen. Graag een reactie.

Juist ook vanuit de nieuwe initiatieven, bijvoorbeeld de Knarrenhof, kunnen we leren hoe lastig het soms is om nieuwe woonzorgvormen te starten. Ik zou heel graag een reactie van de minister willen op de uitgebreide brief van de Knarrenhof over de barrières die ze hebben ervaren.

Voorzitter. Tot slot. De minister spreekt over een dubbele wedstrijd. En terwijl de wedstrijd op het gebied van kwaliteit langzaam de goede kant op gaat — en dat is fijn — is de minister het hopelijk met mij eens dat wij de wedstrijd, als het gaat om de wachttijden, op dit moment echt aan het verliezen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Wie was eerst? Meneer Hijink?

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik heb toch wel een vraag aan mevrouw Bergkamp, want zij zegt: wij kunnen hier straks niet het debat verlaten zonder dat er maatregelen of stappen zijn genomen voor de kortere termijn. Maar dan vraag ik mij af wat in de ogen van D66 nou de verantwoordelijkheid van deze minister is. Want in de voorstellen die D66 hier doet, hoor ik eigenlijk opnieuw alleen maar: doorverwijzen en vragen naar anderen. Maar wat verwacht mevrouw Bergkamp nou van de minister zelf?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb toch echt heel veel onderwerpen genoemd, omdat ik denk — en dat ben ik eens met mevrouw Ellemeet — dat het gaat om oplossingen en ik vind dat wij er als Kamer een rol in hebben om ook suggesties aan te dragen. Ik heb een hele lijst opgesomd en zal niet in herhaling vallen door deze te herhalen. Maar de minister is natuurlijk stelselverantwoordelijk: hij kan meer regie nemen. En dat is ook mijn oproep aan de minister: neem meer regie. Hij heeft daarvoor wel de zorgkantoren nodig, en de gemeenten, en de woningcorporaties et cetera, maar hij is stelselverantwoordelijk en mijn oproep aan de minister is dan ook: neem meer regie.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar "stelselverantwoordelijk" betekent ook dat, als zorgaanbieders aangeven dat zij hele grote financiële risico's lopen als zij bijvoorbeeld gaan nieuwbouwen of gaan renoveren, je als stelselverantwoordelijke zou kunnen zeggen: wij hebben meer garanties nodig voor de zorgaanbieders die gaan helpen bij het wegwerken van de wachtlijsten. Wat vindt mevrouw Bergkamp van zo'n voorstel? Het is een heel concreet voorstel, waar de minister ook zelf direct een hand in kan hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik zou dat voorstel van de SP wat nader moeten bestuderen, maar mijn oproep was ook net aan de minister: kijk bijvoorbeeld naar de Knarrenhof, daar zijn we volgens mij allemaal ontzettend enthousiast over. Ze hebben een hele lange lijst gestuurd met allemaal zaken waar ze tegenaan zijn gelopen. En mijn oproep aan de minister is ook: ga daardoorheen, kijk wat hij kan oplossen, wie hij daarvoor nodig heeft, en informeer de Kamer daarover.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Bergkamp zegt terecht: er zijn al heel veel signalen geweest. Nou, dat heb ik ook gezegd. En een van de signalen die ik noemde, was de onderbesteding van de wijkverpleging. Ik heb eens gekeken wat dat nu in totaal is, vanaf 2015: dat is dus bijna 1 miljard. Dat is ontzettend veel geld. En dan is het niet gek, denk ik, dat het aantal mensen dat een indicatie krijgt, hoger uitkomt dan de prognoses van VWS, dat zich baseert op demografische factoren. Deelt mevrouw Bergkamp deze analyse en is zij dan ook met mij van mening dat we moeten kijken of we niet meer moeten investeren in die wijkverpleging?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Als er onderuitputting is, dan moeten wij, denk ik, niet meer investeren in de wijkverpleging, maar dan moeten we kijken hoe we dat geld op een goede manier kunnen besteden. Ik heb dat ook in meerdere algemene overleggen over de wijkverpleging aangegeven. Hoe kan het nou? Die zorg thuis vraagt heel veel op dit moment. We weten dat er meer ouderen thuis wonen, met complexere vraagstukken. De andere kant is dat je, los van de demografie, ook de krapte op de arbeidsmarkt hebt. Maar ik vind het wel alarmerend dat je aan de ene kant ziet dat er een tekort is aan capaciteit voor verpleeghuisplekken. En ik vind dat verschil tussen actief wachtenden en wenswachtenden totaal niet ideaal. En daarnaast zie je ook dat mensen dus langer thuis blijven wonen, maar niet altijd de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar zit dus echt een spanningsveld dat echt ongewenst is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat deel ik. Meer dan 90% van de ouderen woont thuis. En als we die niet de goede zorg bieden, en als we dan ook niet zeggen: we hebben een prognose gemaakt van hoeveel budget daarvoor nodig is, besteed dat dan ook, zorgverzekeraars, in plaats van wat de minister nu heeft gedaan, namelijk wéér een onderzoek ... Het is de bekende reflex, hè: er wordt nu weer een onderzoek gedaan, terwijl we vijf jaar op rij zien dat er een onderbesteding is. Ik interpreteer deze woorden van mevrouw Bergkamp dus zo, dat zij ook vindt dat wij hier tot actie moeten overgaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou ja, volgens mij zie ik, als ik de inbreng van mijn collega's hoor, een heel duidelijke rode draad in dit debat tot nu toe.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. O, meneer Kerstens. Die loopt een beetje langzaam vandaag.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, maar ik dacht: ik laat mevrouw Bergkamp eerst uitspreken; dat is wel zo netjes. Ik ga even voortborduren op de opmerkingen van mevrouw Ellemeet over de bijna 1 miljard euro die de afgelopen jaren door zorgverzekeraars niet uitgegeven is aan de wijkverpleging, of op een eigen rekening is bijgeschreven, zo zeg ik altijd maar. Dat is niet omdat er geen vraag naar is, maar omdat ze niet kunnen leveren. Ik heb er in juli vorig jaar bij de begroting concrete voorstellen voor gedaan, in lijn met wat mevrouw Bergkamp net zelf ook hanteerde, namelijk: laten we dat geld dan op een andere manier inzetten voor goede zorg thuis, want die behoefte is er.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat voorstel ga ik vandaag opnieuw doen. Kan ik deze keer rekenen op de steun van D66?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Bij de heer Kerstens moet je altijd een beetje oppassen voor hoe hij je woorden herhaalt. Ik heb tegen mevrouw Ellemeet gezegd: als er onderuitputting is, moeten we niet meer geld investeren maar moeten we kijken hoe we dat geld op een goede manier kunnen uitgeven. Ik heb er ook bij gezegd dat er krapte op de arbeidsmarkt is. Je kunt dan wel een bedrag hebben, maar je moet ook de mensen erbij hebben. Ik denk dat dat een heel grote uitdaging is. Ik ben het ook eens met wat mijn collega's hiervoor gezegd hebben: dat betekent dus dat je ook de uitstroom moet tegenhouden. Er zijn nu gelukkig heel veel mensen die kiezen voor de zorg, maar door werkdruk, te weinig ontwikkelingsmogelijkheden en te veel regeldruk verlaten ze de zorg. Ik denk dat daar nu echt de nadruk op moet komen te liggen. Je kunt geld hebben, maar je moet ook mensen hebben.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar ben ik het uiteraard mee eens. Ik had mevrouw Bergkamp goed verstaan. Ik hoor haar nu ook weer aangeven dat het niet een automatisme is dat het geld bij de zorgverzekeraars blijft. We zouden moeten nadenken over wat we kunnen doen. Dat kan op verschillende manieren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Eén, je moet altijd blijven nadenken. En twee, we weten dat die zorg thuis ontzettend belangrijk is. Steeds meer mensen blijven thuis wonen. Dat betekent dus dat je het geld goed moet uitgeven, maar nogmaals, je moet ook de mensen erbij hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit ging wat sneller, want ik was al halverwege.

Steeds meer mensen wonen langer thuis en blijven zo midden in de samenleving staan. Ze maken deel uit van hun buurt en van hun wijk. Dat is mooi. Maar als het op een gegeven moment echt niet meer gaat, moet er een plek zijn waar mensen terechtkunnen, om daar liefdevolle zorg te krijgen, om daar verpleegd te worden. Een plek in een verpleeghuis dus. Maar de wachtlijst voor zo'n plek wordt steeds langer. Inmiddels staan er al een dikke 18.000 mensen op. 18.000 mensen, vaak oud, altijd kwetsbaar. Dat aantal loopt steeds sneller op. Langere wachtlijsten betekenen langere wachttijden. Terwijl de norm zes weken is, zijn wachttijden van wel zes maanden of een jaar, soms nog langer, geen uitzondering.

Bij het aantreden van het kabinet gaf onder meer de Consumentenbond, die toen net onderzoek had gedaan, een duidelijke waarschuwing af: die wachtlijst gaat fors langer worden. Dat is inmiddels dik twee jaar geleden. Hoeveel plekken zijn er de afgelopen twee jaar bij gekomen, vraag ik de minister. Hoeveel worden er op dit moment, as we speak — de minister spreekt graag Engels — bijgebouwd? Hoeveel extra plekken komen er onder het bewind van deze minister bij? Voor welk aantal gaat de minister staan? Is hij bereid om te zeggen: het zal mij niet gebeuren dat de wachtlijst zolang ik aan het roer sta, nog langer wordt. Wat gaat de minister doen om daarvoor te zorgen? Is hij bijvoorbeeld bereid om de vrijblijvendheid richting gemeenten eraf te halen en harde afspraken te maken over aantallen en tijdpaden?

Voorzitter. Met het bouwen van extra plekken alleen, hoe noodzakelijk ook, gaan we het niet redden, en met naar elkaar wijzen ook niet. Er moet een integrale aanpak komen, met meer samenwerking, een betere match tussen mensen en plekken, een simpelere financiering en extra inzet op de zorg die mensen thuis nodig hebben, bijvoorbeeld op de wijkverpleging. Zorgverzekeraars — het ging er daarnet ook al even over — hebben de laatste paar jaar bijna 1 miljard euro, die bestemd was voor wijkverpleging, in hun zak gehouden, niet omdat er geen vraag naar was, maar omdat ze niet konden leveren. Ik roep de minister daarom opnieuw op om ervoor te zorgen dat het geld wordt besteed aan zorg thuis, bijvoorbeeld voor de mensen waarover we het hier hebben, aan extra inzet van de praktijkondersteuner ouderen bij de huisarts, aan de specialist ouderengeneeskunde in de wijk, aan de casemanagers dementie en aan extra ondersteuning van mantelzorgers. Er is zat te bedenken waarmee mensen beter geholpen zijn dan met verzekeraars die het geld op hun rekening bijschrijven. Is de minister daar inmiddels toe bereid?

Voorzitter. Mensen die op de wachtlijst staan en dus langer dan goed voor hen is thuis moeten blijven, moeten daar de zorg krijgen die ze nodig hebben. Thuiszorg dient dan over te gaan in, zoals dat heet, overbruggingszorg. Maar gebeurt dat wel altijd? Staat de minister ervoor in dat mensen die op de wachtlijst staan in de tussentijd de juiste zorg ontvangen? Wat doet hij om dat te garanderen? Ook als die periode — dat komt steeds vaker voor — langer dan bijvoorbeeld zes weken of drie maanden is. Wat is er terechtgekomen van het onderzoek dat de minister inmiddels twee jaar geleden aankondigde naar het verlagen of het afschaffen van de eigen bijdrage bij die overbruggingszorg? Ten slotte. Bij Omroep MAX hoorden we vorige week dat er een campagne komt over de rol van zorgkantoren om de wachttijden te verkorten. Dat is mooi, maar kunnen ze die rol ook waarmaken nu ze — zo zeggen ze zelf — eigenlijk niks kunnen afdwingen? Niemand is er tenslotte bij gebaat als mensen blij worden gemaakt met een dode mus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. De laatste dagen van het oude jaar en de eerste dagen van het nieuwe jaar zijn momenten waarop je veel mensen ontmoet die je anders minder ziet. Iedere dag ben ik geconfronteerd geworden met iemand die zei: mijn moeder, mijn vader of iemand anders staat op een wachtlijst voor een verpleeghuis. Mensen begrijpen ook helemaal niet dat er 2,1 miljard voor verpleeghuizen beschikbaar was, maar dat dat alleen voor de verhoging van de kwaliteit was en niet voor het oplossen van de wachtlijsten. Het is natuurlijk heel goed dat de minister eindelijk stappen zet om de beschikbare capaciteit inzichtelijk te maken, zodat we beter weten welke stappen gezet moeten worden. We zijn ook blij met het extra geld dat beschikbaar is gekomen voor 2019 en 2020. Maar ik vraag me af of dat extra geld nu voldoende is om de wachtlijsten te doen afnemen.

Voorzitter. Vandaag zullen we het toch over keuzes, over oplossingsrichtingen, moeten hebben. Dat vraagt ook om een visie. Mijn fractie ziet daarvoor drie sporen. Ten eerste: bouwen voor ouderen met een beginnende zorgbehoefte. Ten tweede: het creëren van meer plekken in verpleeghuizen die bewezen hebben de zaken op orde te hebben. Ten derde: meer inzet om de verkeerdebeddenproblematiek op te lossen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat zijn drie hartstikke belangrijke punten die mevrouw Geluk-Poortvliet hier naar voren brengt. Maar het is toch het CDA dat de verzorgingshuizen heeft gesloten? Het is toch het CDA dat de dagbesteding voor 90% heeft afgeschaft? Het is toch het CDA dat hier een minister heeft zitten die de wachtlijsten niet aanpakt, maar laat oplopen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA is hier met elkaar in debat om over oplossingsrichtingen te praten en over de situatie die er nu is. Nu is het moment om dat te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker, ik wil heel graag over oplossingen praten. Maar zullen we het er dan ook eens over hebben dat we geen problemen moeten creëren? En over het feit dat het gewoon het CDA is geweest dat in 2012 met het Kunduzakkoord 80.000 verzorgingshuisplekken heeft geschrapt? En dan zegt het CDA nu dat er een oplossing moet komen voor mensen met een beginnende zorgvraag.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik denk dat u het ermee eens bent dat we dat nu moeten doen. Daar is dit debat toch ook voor?

Mevrouw Agema (PVV):
Maar kan het CDA misschien ophouden met het afbreken van de ouderenzorg? Want dan hoeft men hier ook niet met voorstellen te komen om het op te lossen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik doe er hier alles aan om het vandaag over oplossingsrichtingen te hebben. Mijn fractie ziet hiervoor drie sporen. Ten eerste: gericht bouwen voor ouderen met een beginnende zorgbehoefte. Ten tweede: het creëren van meer plekken in verpleeghuizen die bewezen hebben de zaak op orde te krijgen. Ik herhaal het nog maar eens. En ten derde: meer inzet om de verkeerdebeddenproblematiek op te lossen.

Wie de cijfers ziet, ziet een groeiende behoefte aan zorg thuis, ook wanneer het gaat om langdurige zorg. Belangrijk is dat woningen daarop ingericht zijn. Bij veel bestaande woningen zijn aanpassingen gewoon niet mogelijk. Dat vraagt om gerichte nieuwbouw. Mijn collega Ronnes heeft al opgeroepen om te komen tot de bouw van noodwoningen. Mijn fractie meent dat bij de bouw voorrang verleend moet worden aan woningen die gericht zijn op ouderen die nu al een zorgbehoefte hebben. Denk bijvoorbeeld aan kangoeroewoningen. Een kangoeroewoning is een combinatie van twee zelfstandige woningen onder één dak. Ze hebben allebei een aparte voordeur, maar ook een verbindingsdeur. Deze woningen zijn heel geschikt voor een gezin en een zorgbehoevende oudere. Hierdoor kunnen mensen met een persoonsgebonden budget of, afhankelijk van de locatie bijvoorbeeld met een volledig pakket thuis, veel betere zorg aan huis ontvangen. Waarom kunnen particulieren die dit willen, geen voorrang krijgen bij woningbouwprojecten? Hierdoor wordt het bieden van mantelzorg beter gefaciliteerd en ook eens beloond.

Mevrouw Agema (PVV):
Het wordt hier nu al te gortig, hoor: het CDA dat nu voorstelt dat we meer moeten bouwen voor ouderen. Maar dat is niet wat het CDA doet. Wat het CDA doet, is heel concreet sinds 2014 alle nieuwe sociale huurwoningen aan statushouders geven. Dat is wat het CDA doet. Hoe gaat mevrouw Geluk-Poortvliet het beleid van het CDA nu wijzigen met goede voorstellen, namelijk dat we zouden moeten bouwen voor ouderen, dat we kangoeroewoningen zouden moeten hebben, dat we levensloopbestendige woningen zouden moeten hebben, dat we aangepaste woningen voor ouderen zouden moeten hebben?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Mevrouw Agema, u moet wel luisteren, want ik heb gevraagd: waarom kunnen particulieren die dit willen geen voorrang krijgen bij woningbouwprojecten? Hierdoor wordt het bieden van mantelzorg beter gefaciliteerd. Ik vraag de minister om voorrang te bieden aan het bouwen van kangoeroewoningen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorlopig krijgen alleen statushouders voorrang.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ten tweede. Ook zorgkantoren en verpleeghuizen moeten aan de bak. De minister stelt voor 2019 een bedrag van 250 miljoen en voor 2020 een bedrag van 130 miljoen beschikbaar om de wachtlijsten weg te werken. Het CDA wil graag weten hoeveel concrete plaatsen dit nu betekent. Kan de minister aangeven hoeveel concrete plaatsen er extra worden gecreëerd en kan per kwartaal worden gerapporteerd hoeveel plaatsen er zijn gecreëerd? Het is in de ogen van de CDA-fractie logisch dat deze extra middelen gaan naar de regio's die de langste wachtlijsten hebben. Wij vinden het ook logisch dat binnen die regio's het geld gaat naar de huizen waar de kwaliteit van zorg als goed tot zeer goed wordt gewaardeerd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Sazias u een vraag stellen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil nog even terugkomen op die kangoeroewoningen. Ik vraag mij af of mevrouw Poortvliet beseft dat een kangoeroewoning niet voor iedereen is weggelegd. Daarvoor moet je namelijk een huis hebben met op z'n minst een grote tuin. Dan kan je zo'n kangoeroewoning neerzetten. Dat is punt één. Punt twee: is het CDA ook niet van mening dat waar het voorstelt dat mensen beter bij elkaar kunnen wonen voor de mantelzorg, we dan ook iets moeten doen aan de mantelzorgboete oftewel de kostendelersnorm?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Om te beginnen: niets is voor iedereen weggelegd en alles is altijd maatwerk, maar ik loop tegen mensen aan die aangeven best hun voordeur te willen delen met hun moeder of vader, maar daarbij tegen problemen aanlopen. Soms moet je ook gewoon nieuwbouw kunnen plegen en moeten kangoeroewoningen gebouwd kunnen worden. Mijn vraag aan de minister is ook of hij dat zou willen bewerkstelligen. Over de kostendelersnorm heeft mijn collega al in eerder stadium gesproken en dat is in onderzoek. Daar hebben we het over gehad in een eerder debat, dus dat wil ik even laten rusten totdat dit onderzocht is in het kabinet. In ieder geval hebben we er wel naar gevraagd. Dus daar wordt aan gewerkt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb het idee dat mevrouw Geluk-Poortvliet spreekt vanuit mensen met een flinke beurs want die hebben geen last van die kostendelersnorm en kunnen dus bij elkaar gaan wonen. Mensen met een flinke beurs die ruim wonen en een grote tuin hebben, hebben ook geld om een kangoeroewoning neer te zetten, maar als je gewoon in een flat woont is die mogelijkheid er niet; dan heb je misschien een kamer over waar je je broer of een ander familielid in kan laten wonen, maar dan loop je weer tegen die kostendelersnorm aan. Dus uw oplossingen zijn aardig, maar dan wel voor een hele kleine groep mensen met een gevulde beurs.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat ben ik helemaal niet met u eens, want mensen die het heel goed kunnen betalen regelen dat zelf en kunnen zorg inkopen en die kunnen het op een heel andere manier regelen, maar het gaat juist om mensen die de zorg voor elkaar op zich willen nemen. En dat is niet eens direct afhankelijk van geld. Ik heb het in dit geval ook over de situatie dat iemand zijn ouder in huis wil nemen, maar daarin belemmerd wordt door allerlei regels. Mensen willen best de zorg voor elkaar op zich nemen, maar daarin moeten zij niet belemmerd worden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
En dat gebeurt nu dus wel. Daar moeten we dus wat aan doen, aan die kostendelersnorm. Als een broer en een zus die allebei apart een huis bezitten, bij elkaar willen wonen omdat ze, als ze samen in één huis wonen, veel beter voor elkaar kunnen zorgen, worden ze op allerlei manieren gekort. Daar moeten we dus iets aan doen; dat is een van de dingen die we moeten regelen. Ik vind het heel leuk dat ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Maar ik heb u erop gewezen dat dat in dit debat al aan de orde is geweest. Dat wordt bestudeerd, zal ik maar zeggen, dus ik blijf nu even weg bij die kostendelersnorm. Ik heb het nu over de oplossing: hoe kunnen mensen langer thuisblijven of hoe kunnen mensen die op een wachtlijst staan, opgevangen worden? Daar wil ik een paar oplossingsrichtingen voor geven.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Die geef ik u, maar als u daarvan wegkijkt, komt die oplossing er niet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik kijk niet weg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Even kijken waar ik was. De zorgkantoren; dat was het tweede punt. De zorgkantoren en verpleeghuizen moeten aan de bak. De minister stelt voor ... Dat heb ik al gezegd. Kan per kwartaal worden gerapporteerd hoeveel plaatsen er zijn gecreëerd? Daar was ik gebleven. Het is in de ogen van de CDA-fractie logisch dat deze extra middelen gaan naar de regio's die een lange wachtlijst kennen. Betekent dit nu dat de inschatting van de minister is dat de groei van de wachtlijsten voornamelijk een incidenteel fenomeen is?

Dan de verkeerdebeddenproblematiek. Ouderen liggen in ziekenhuizen, op eerstelijnsverblijfbedden. In Twente liggen ze zelfs in het hospice, omdat er geen plaats is in verpleeghuizen. Die mensen moeten ergens blijven, maar het systeem stokt aan alle kanten. Dat zijn hele dure plaatsen. Maastricht UMC en zorgorganisatie Envida hebben nu een speciale afdeling ingericht, een schakelafdeling, waar ouderen in een huiselijker omgeving kunnen wachten op een plek in het verpleeghuis. Hoe kijkt de minister aan tegen dit initiatief? Is hij hierbij betrokken? Ziet hij dit als een model voor meer ziekenhuizen?

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Geluk-Poortvliet maakt het terechte punt van de verkeerdebeddendagen: ouderen die vroeger gingen bijkomen in een verzorgingshuis voordat ze naar huis konden, liggen nu in het ziekenhuis en kunnen nergens meer naartoe. Ik vraag me af of mevrouw Geluk-Poortvliet zich wel voldoende realiseert dat die hele problematiek veroorzaakt is door het CDA, door het stoppen van de financiering van die 80.000 verzorgingshuisplekken. Realiseert zij zich voldoende dat ze het probleem dat ze hier benoemt en waar ze een oplossing voor wil, zelf gecreëerd heeft?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Mevrouw Agema heeft me in eerste instantie op hetzelfde bevraagd en daar heb ik een antwoord op gegeven, dus daar laat ik het nu even bij.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, het was inderdaad dezelfde vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, nee. De oorzaak was hetzelfde — het sluiten van de verzorgingshuizen — maar die vraag ging meer over het realiseren van woningen voor mensen met een beginnende zorgvraag; dat is een andere term voor "verzorgingshuizen". Dit gaat over de verkeerdebedproblematiek: mensen die na een operatie nergens meer naartoe kunnen, oude mensen die niet naar huis kunnen en vroeger naar een verzorgingshuis konden. Maar dat kan niet meer; dat probleem heeft het CDA veroorzaakt. Realiseert mevrouw Geluk-Poortvliet zich dat het het CDA is dat voor de verkeerdebedproblematiek heeft gezorgd door het stoppen van de financiering van 80.000 verzorgingshuisplekken? Zij kan die vraag gewoon met "ja" of "nee" beantwoorden. Realiseert zij zich dat zij als CDA zelf het probleem gecreëerd heeft?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik vind dat niet de goede vraag voor dit debat. Ik vind dat we nu gewoon oplossingen moeten zoeken die recht doen aan de problematiek die er op dit moment is.

De heer Hijink (SP):
Het antwoord op de net gestelde vraag is natuurlijk heel simpel, namelijk: ja, het was oerdom om die verzorgingshuizen te sluiten. Het was gewoon oerdom. Ik vind het potsierlijk dat nu door allerlei partijen voorstellen worden gedaan: van eerstelijnsverblijven tot speciale afdelingen in ziekenhuizen waar ouderen moeten worden opgevangen. Het zijn allemaal lapmiddelen, omdat men nog niet durft te erkennen dat die verzorgingshuizen nooit dicht hadden gemoeten. Ik vraag mevrouw Geluk-Poortvliet dan ook: als wij voorstellen om een bredere groep ouderen toe te laten tot de verpleeghuiszorg, zodat die verpleeghuizen ook weer meer verzorgingshuis kunnen worden, steunt zij dan zo'n voorstel, zodat wij al deze lapmiddelen niet meer nodig hebben?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat is een ander voorstel. Dat zouden we ook kunnen bekijken. Waar ik echt niet in kan meegaan, is dat ik niet zou snappen waarom die verzorgingshuizen op een gegeven moment niet meer zijn wat ze waren. Ik ben er jarenlang bestuurslid geweest en ik heb er ook allerlei mantelzorg verricht. Ik weet heel goed dat een heleboel mensen er ook helemaal niet meer in wilden. Mensen wilden gewoon veel liever langer thuisblijven. Dus op een gegeven moment zul je naar een andere vorm moeten zoeken. Dan komt er weer een nieuwe vorm en die zoeken we nu met elkaar op.

De heer Hijink (SP):
de SP heeft het laten onderzoeken. Het Centraal Planbureau heeft er op ons verzoek naar gekeken. We kunnen 65.000 mensen plaatsen in wat wij noemen een zorgbuurthuis. Maar u mag het ook een verzorgingshuis noemen. 65.000 mensen voor een bedrag van 400 miljoen euro. Dat vind ik niet veel. Daar zijn 65.000 mensen mee geholpen. Daar kan deze minister morgen, volgende week, een begin mee maken. Ik vraag aan de woordvoerster van het CDA: steunt zij zo'n voorstel? Daarmee kunnen wij tienduizenden mensen, die nu noodgedwongen thuis wonen terwijl het eigenlijk niet meer kan, een hele fijne, beschutte plek in een zorgbuurthuis of verzorgingshuis geven. Dat is een heel simpel voorstel en ik vraag aan het CDA of zij zo'n voorstel steunen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik zou dan graag een voorstel willen zien.

De heer Hijink (SP):
Dit voorstel hebben wij allang gepresenteerd. Ik haal het hier aan en ik mag hopen dat het CDA dit soort discussies ook volgt. Vraag het op straat na. Vraag het bij ouderen na. Dit leeft zo ontzettend. Dan moeten wij alle opties inzetten om extra plekken te creëren. Dit is zo'n voorstel, en ik zou hopen dat het CDA dit voorstel serieus gaat onderzoeken. Misschien kunt u daar in tweede termijn op reageren, want het voorstel staat allang online. Het is doorgerekend. Het kan. Het is haalbaar. Het moet alleen gedaan worden.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik wacht dan even het voorstel van de minister af.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Heel breed in de zorg zeggen bestuurders en zorgverleners dat het echt een grote fout is geweest om de verzorgingshuizen zo radicaal te sluiten, en dat er tegelijkertijd te weinig alternatieven zijn gebouwd. Ik deel met mevrouw Geluk-Poortvliet dat we niet terug moeten willen naar vroeger, maar ik vind wel dat we hier in de politiek af en toe moeten kunnen zeggen: dat hebben we onderschat. De sector zegt het zelf: het is onderschat. Kan mevrouw Poortvliet dat zeggen? Ik heb het eerder zelf ook gedaan. Dat moeten we hier toch kunnen zeggen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik ben daar destijds heel nauw bij betrokken geweest. Ik zag dat de besturen van verzorgingshuizen ook niet meer wisten hoe het dan wel moest. Zij hebben ook regelmatig de switch gemaakt naar: mensen langer thuis laten wonen en de zorg vanuit de verzorgings- of verpleeghuizen naar huis brengen. Waar we nu tegen aanlopen, is dat er gewoon veel te weinig plekken zijn waar dat thuis ook kan. Als je hier in Den haag op bezoek gaat, zeggen mensen: iemand zou best uit een ziekenhuis weer terug naar huis kunnen, maar het huis op drie hoog is niet aangepast. Dus een heleboel dingen kunnen gewoon anders, die anders in een verzorgingshuis zouden plaatsvinden. Dat willen mensen ook. Een verpleeghuis vind ik nog weer iets anders. Maar ook in de verpleeghuizen zelf — en dat hoor je ook in de verpleeghuiszorg — zou een heleboel zorg best overgebracht kunnen worden naar thuis, als de thuissituatie goed was. Dus ik ben het met u eens dat wij daarin zoekende zijn en dat we daarvoor nog niet de juiste vorm hebben gevonden. Anders zouden die wachtlijsten er niet zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat mevrouw Geluk-Poortvliet toch om mijn vraag heen praat, want het is eigenlijk een simpele vraag. Mijn partij wil ook dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen wonen, maar ik zie ook dat we tussenvormen missen. De verzorgingshuizen waren die tussenvormen. Die hadden we kunnen doorontwikkelen. We hebben destijds gewoon een radicale keuze gemaakt en we plukken daar nu de wrange vruchten van. Het zou gewoon eerlijk zijn als we dat hier benoemen. Ik ben net als mevrouw Geluk-Poortvliet erg voor oplossingen. Dat heb ik ook gezegd. Over die oplossingen gesproken: mevrouw Geluk-Poortvliet zegt dat we moeten kijken naar nieuwe vormen van wonen en dat we meer regie willen van deze minister. De gemeenten zijn natuurlijk ook verantwoordelijk voor het creëren van nieuwe woonvormen. Hoe ziet mevrouw Geluk-Poortvliet de relatie van de minister tot de gemeente? Wat verwacht zij dat de minister meer doet om de ontwikkeling van die nieuwe woonvormen te bevorderen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik vraag aan de minister of hij zijn doorzettingsmacht wil gebruiken om met de gemeenten in gesprek te gaan om die kangoeroewoningen te realiseren.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
"Doorzettingsmacht" is een heel mooi woord, maar ik vraag me altijd af wat dat betekent. Ik zou het dus graag wat concreter willen maken. We zouden bijvoorbeeld bindende afspraken kunnen maken met gemeenten, en gemeenten zouden dat met corporaties kunnen doen, dat er prestatieafspraken gemaakt worden over wonen en zorg in iedere gemeente. Daar kan de minister een actieve rol in spelen. Ziet mevrouw Geluk-Poortvliet dat ook voor zich?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ja, zo zie ik dat ook voor me.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoorde mevrouw Geluk-Poortvliet net terecht een opmerking plaatsen over het grote belang van zorg thuis en dat er eigenlijk een tandje bij moet, omdat mensen daar erg mee geholpen zijn. Ik stel aan mevrouw Geluk-Poortvliet dezelfde vraag als die ik net ook aan mevrouw Bergkamp van D66 stelde. We constateren dat er inmiddels bijna een miljard euro niet is uitgegeven aan de wijkverpleging terwijl die daar wel voor bestemd is. Ik heb al vaak voorstellen gedaan om dat geld op een alternatieve manier in te zetten ten gunste van zorg thuis voor de mensen die dat zo hard nodig hebben. We kunnen mantelzorgers ondersteunen, praktijkondersteuners, ouderenzorg, noem maar op. Als ik dat voorstel opnieuw doe naar aanleiding van het debat vandaag, zou het CDA er dan welwillend naar willen kijken?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Bij de mensen die zorg hebben te verlenen vraag je je af: waar komt het nou door dat mensen wel aangetrokken worden om in de zorg te gaan werken — dat doen ze dan ook even — en dan ook weer weggaan? Wat ik zo zie en ook hoor, is dat mensen dat systeem van die huizen en van die verpleeghuizen eigenlijk niet fijn vinden qua regeldruk. Je moet er helemaal niet gek van staan te kijken als mensen wel weer in die zorg willen gaan werken als het op een andere manier kan en als het in zo'n vorm van thuiszorg kan. Je levert namelijk in feite dezelfde zorg. Ook ziekenhuizen beginnen daar al mee. Het gaat over ontschotting in de zorg. Daar zijn we natuurlijk nog lang niet helemaal mee vertrouwd, maar je ziet wel gebeuren dat er een andere vorm gaat optreden bij mensen die in verpleeghuizen en in ziekenhuizen werken. Het ziekenhuis komt soms zo lang mogelijk bij mensen thuis. Het verpleeghuis kan dat ook doen. Er komt dus waarschijnlijk een heel andere vorm.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik vond het een goed antwoord. Het was alleen niet het antwoord op de vraag die ik stelde. Ik zal hem wat concreter proberen te formuleren.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het zou kunnen dat het dan in de vorm van wijkverpleging moet.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is niet eens mijn vaag. Mijn vraag is de volgende. We constateren dat er bijna een miljard euro over is. Dat is geld dat niet opgemaakt is. Dat blijft bij de zorgverzekeraar hangen terwijl we met z'n allen zien dat er heel veel behoefte is aan extra zorg thuis, op welke manier dan ook. Ik heb een hele trits van voorbeelden genoemd. Zou het CDA bereid zijn om dat voorstel, als ik het opnieuw doe, te ondersteunen? Dan vragen we de minister om met die zorgverzekeraars in gesprek te gaan om dat geld niet op een rekening bij te schrijven, maar in te zetten, op welke wijze dan ook, voor betere zorg thuis.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dan wacht ik het antwoord van de minister af en kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder, mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ten slotte in dit kader: zorgcoöporaties bieden ook veel ondersteuning. Het gaat om omzien naar elkaar. Zorgcoöperaties willen ook opvang bieden wanneer iemand na een behandeling in een ziekenhuis op de wachtlijst staat voor een verpleeghuis. Weet de minister of ziekenhuizen deze zorgcoöperaties goed kunnen vinden? Kan de minister samenwerking tussen ziekenhuizen en zorgcoöperaties bevorderen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Oud worden we met een beetje geluk allemaal. Zoals mijn moeder altijd zei: oud worden doe je met gebreken. Oud worden doen de meeste mensen het liefst thuis, in hun eigen vertrouwde omgeving. Zolang iemand dus thuis kan wonen, is dat geweldig. Dit kan vaak niet zonder steun van de omgeving. Het zijn vooral de zorgprofessionals en de mantelzorgers die een belangrijke rol spelen om de kwaliteit van leven van hun dierbaren zo goed mogelijk te maken. Maar er is een grens. Wanneer het fysiek en geestelijk niet meer kan, moet er een plek zijn in het verpleeghuis voor mensen die dat nodig hebben, met de nadruk op "nodig". Het is niet voor hun plezier dat zij naar een verpleeghuis verhuizen. Uit alle gesprekken, mailtjes en rapporten die ik tot nu heb kunnen zien, heb kunnen houden en heb kunnen lezen, blijkt dat er niet genoeg plekken zijn voor hen die intensieve zorg nodig hebben.

Voorzitter. De centrale vraag is: waar gaat het mis? Graag een reflectie van de minister. Waar denkt hij dat dit mis is gegaan? Het is niet zo dat we dit niet hebben zien aankomen. We kennen de demografische cijfers en we weten dat de ontwikkelingen voor de komende jaren niet anders zijn dan voor de afgelopen jaren. Sterker nog, op 23 september vorig jaar schreef de minister al dat er te weinig plekken waren. Ook schreef hij dat ze de groei van de capaciteit van verpleeghuizen en de groei van het aantal cliënten met een Wlz-indicatie niet aankunnen. Hij zag ook de noodzaak dat daar wat aan moest gebeuren. Wat heeft de minister in de tussentijd gedaan? Hoeveel instellingen hebben nu daadwerkelijk plannen om plekken bij te bouwen en om hoeveel plekken gaat het dan? Misschien wat meer hoog over: wat heeft de minister tot nu toe zelf gedaan om die noodzaak tot meer plekken, die hij zelf ook zag, aan te pakken?

Tijdens werkbezoeken heb ik begrepen dat de solvabiliteit van zorginstellingen niet altijd voldoende is om de investeringen te doen. Wat is de reactie van de minister daarop? Kunnen we het bestemde geld voor de verbetering van de kwaliteit, de bekende 2,1 miljard, deels ook ter beschikking stellen als stimulans voor de bouw van extra plekken, vraag ik aan de minister. De ramingen van het CPB en de NZa over het benodigde aantal verpleeghuisplekken zijn inmiddels immers ingehaald door de tijd, maar op deze ramingen is wel de 2,1 miljard bepaald. In die 2,1 miljard zit een bedrag voor de toenemende vraag van de verpleeghuiszorg, welke nu groter blijkt dan toen werd verwacht en berekend. Kan de minister aangeven hoe hij met de kennis van nu de besteding van de 2,1 miljard voor zich ziet? In hoeverre wil hij daarin wijzigingen opnemen met betrekking tot het inperken van de wachtlijsten? Ook dat is namelijk kwaliteitsverbetering.

Tijdens het debat over Langer Thuis heb ik de minister gevraagd met een concreet voorstel te komen om plekken te realiseren. Het Rijk heeft op het gebied van woningbouw uitgesproken actief te kijken naar het aanwijzen van plekken waar gebouwd kan worden. De collega's Ronnes en Koerhuis hebben onder andere 15.000 flexwoningen genoemd. Dat kan dus. Ik zou graag willen dat we dat ook doen voor verpleeghuisplekken. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik zie dat mevrouw Ellemeet iets wil zeggen. Ik wil wel doorgaan, hoor, want het is niet zo heel veel meer.

De voorzitter:
Het is goed. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Laan noemt een aantal hele relevante dingen, namelijk dat de groei hoger is en dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de verpleeghuizen en dat in de 2,1 miljard doorgerekend is, nu anders is. We moeten op een andere manier naar die 2,1 miljard kijken. Zij vraagt aan de minister hoe hij dat ziet. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Laan vragen: hoe ziet u dat? Waar denkt u aan? Aan welke oplossingen denkt u voor de beste inzet van die 2,1 miljard?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U weet dat wij terughoudend zijn in het politiek oordelen over kwaliteitsnormen vanuit de instellingen die daarvoor in onze samenleving zijn. Maar ik denk dat je iets zou kunnen doen met het geld dat op dit moment wellicht niet besteed kan worden omdat er niet genoeg mensen zijn om die kwaliteit uit te voeren. Want de tegenstelling is: er is wel geld, maar er zijn geen mensen om dat geld aan te geven. Als je vooruitkijkt, zou je wellicht incidenteel investeringen kunnen doen — want daar komt het grotendeels op neer — die dan wellicht structureel de oplossing zouden kunnen bieden. Daar willen wij eventueel wel naar kijken, maar dat ligt ook aan de vragen: wat kan er, wat mag er en wat zijn de afspraken die in het verleden precies gemaakt zijn?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is inderdaad één mogelijkheid. Ik heb zelf ook genoemd dat we meer ruimte geven aan de zorgverleners in de verpleeghuizen zelf. We zien dat een deel van hen vertrekt, omdat zij te weinig uitdaging hebben in het werk. Nou, één en één is twee, zou ik zeggen. Wij moeten die mensen motiveren, we moeten ze vertrouwen geven, verantwoordelijkheid geven. Wie kan nou beter bepalen wat kwaliteit is dan deze zorgverleners? Daarom vraag ik mevrouw Laan of het, bijvoorbeeld wat die bezettingsnorm betreft, niet interessant zou zijn om het aan die zorgverleners zelf te vragen. Op de ene locatie is dat misschien het allerbelangrijkste, op een andere locatie zou het iets anders kunnen zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mevrouw Ellemeet weet dat de VVD graag meedenkt over hoe wij de professionals die er verstand van hebben in hun kracht kunnen zetten en hoe we hen daarover kunnen laten oordelen. Over de concrete voorstellen die GroenLinks daarover heeft, denken wij graag mee. Ik kan daar op dit moment niet direct een antwoord op geven, maar ik vind de inzet die mevrouw Ellemeet daarop pleegt, heel goed.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik hoorde mevrouw Laan zeggen dat er voldoende verpleeghuisplekken moeten zijn voor als dat nodig is. Dat klinkt heel logisch, maar ik zou mevrouw Laan dit willen vragen. Als de VVD zo voor keuzevrijheid is, zou het dan in het kader van die keuzevrijheid niet veel logischer zijn om ouderen voor wie nog geen verpleeghuiszorg nodig is — mensen die een keer gevallen zijn, die thuis eenzaam zijn, die zich niet meer prettig voelen thuis, die weinig aanspraak hebben en die ervoor zouden willen kiezen om in een instelling te wonen met andere ouderen — te helpen door de instellingen plekken voor hen te laten creëren? Waarom wil de VVD die groep niet helpen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat is een hele brede toelichting op een onderwerp dat vandaag niet aan de orde is. We hebben het vandaag over verpleeghuizen en dat is nadrukkelijk iets heel anders dan de verzorgings- of de bejaardentehuizen van vroeger, of hoe je ze ook wilt noemen. Daar gaat het vandaag niet om. Het gaat vandaag om een groep mensen die zeer nadrukkelijk niet meer alleen kunnen wonen, met een zware indicatie. Dat weet de vraagsteller ook. Wij zijn niet tegen dat soort ontwikkelingen. Dat mensen op een nieuwe manier met elkaar gaan wonen, daarvan hebben wij ook in het verleden al gezegd dat wij daar echt naar willen kijken en dat we de samenleving daarin ook willen bijstaan, dus daar zijn wij niet op tegen. Maar wij vinden niet per se dat het moet zoals het vroeger was. Collega Geluk-Poortvliet zei het ook al: die lange gangen met die kleine kamers voor mensen die dat fysiek niet echt nodig hadden, daar willen mensen niet naar terug.

De heer Hijink (SP):
Wie heeft het hier over lange gangen gehad? Ik niet, volgens mij. De SP is daar ook zeker geen voorstander van. Wij willen die zorgbuurthuizen terug in de buurt, maar het punt waar de VVD helemaal aan voorbijgaat, is dat natuurlijk alles met elkaar te maken heeft. De wijkverpleging, de ondersteuning die de gemeente levert, de verzorgingshuisplekken, de verplegingsplekken: dat hangt allemaal met elkaar samen. De druk in de verpleeghuizen is nu mede zo groot, omdat het werk daar ontzettend zwaar is geworden. De mensen die daar wonen, hebben heel zware zorg nodig. En de verpleegkundigen, de verzorgenden zeggen tegen ons: het is voor ons veel zwaarder werken geworden.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik kom tot mijn vraag. Zo vaak ben ik nog niet geweest.

De voorzitter:
Dat doet er niet toe. Het moet gewoon kort.

De heer Hijink (SP):
Ik doe mijn best. Zo duurt het langer.

Zij zeggen tegen ons: zorg nou dat de doelgroep die terechtkan in deze huizen, breder wordt. Dan krijgen wij meer plezier in ons werk, dan kunnen mensen elkaar ook helpen en wordt uiteindelijk de zorg ook in het verpleeghuisdeel van zo'n instelling veel beter. Ik vraag de VVD of ze dat bereid is te steunen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nou, zoals u het nu uitlegt: nee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Een ander punt. Wanneer het lastige besluit genomen is om te verhuizen naar een verpleeghuis, moet dat zo snel mogelijk kunnen. De wachtlijsten moeten worden weggewerkt. Daarover zijn we het in dit huis denk ik allemaal eens. Die plekken zijn er morgen niet direct, maar er moet wel druk op de ketel komen. Collega Koerhuis roept altijd: bouwen, bouwen, bouwen en daar refereerde ik net ook al aan. In de tussentijd moet de zorg op orde zijn, en daar zit nu net de crux. Mensen hebben te maken met de zorgval. In eerdere debatten is hier ook al over gesproken. Minder uren zorg, meer eigen bijdrage en daarnaast ook nog onverantwoorde situaties voor de cliënt zelf en de mantelzorgers. Hierover verschijnt toevallig vandaag een rapport. Daarover de opmerking dat de Kamer dat rapport graag wat eerder had ontvangen. Collega Agema heeft daar ook al wat over gezegd. De inhoud daarvan missen we in dit debat. Daar gaan we dan binnenkort weer over praten, zo zullen we na de regeling van werkzaamheden vandaag zien.

De minister heeft een aantal maatregelen genomen door zorgthuisregelingen te verruimen. Ik vraag de minister hoe dat tot nu toe uitpakt en welke acties de minister nog meer op stapel heeft staan om de problematiek rondom de zorgval op te lossen, zowel qua uren zorg als wat betreft de eigen bijdrage.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Laan-Geselschap geeft terecht aan dat de wachtlijsten voor de verpleeghuizen moeten worden weggewerkt en ook dat dit een heel moeilijke opgave is die niet zomaar gerealiseerd is. We kunnen dit ook lezen in de brieven van de minister. Er moet mij toch van het hart dat mevrouw Laan-Geselschap van een partij is die zich graag laat portretteren als een rechtse partij. Ik snap gewoon niet dat een coalitie met de VVD in de regering wel op stel en sprong azc-plekken weet te realiseren — 1.200 in Gilze en 650 in Maastricht — maar niet op stel en sprong dit enorme probleem voor hoogbejaarden die wachten op een plek in het verpleeghuis op wil lossen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat laatste willen we dus wel. Daar hebben we ook een aantal voorstellen voor. Daar praten wij ook over vandaag. Ik deel de urgentie volledig met mevrouw Agema. Wat het eerste betreft: dat soort mogelijkheden worden ook geprobeerd. Er zijn mensen die dat nodig hebben. U weet ook dat wij daar kritisch op zijn. Als u mijn collega Bente Becker volgt, heeft u gezien dat zij allerlei voorstellen doet om daar iets aan te doen. Toevallig heeft de wethouder van mijn grote stad Rotterdam gisteren aangegeven dat hij nadrukkelijk naar dit soort zaken wil kijken. Of dat nu rechts, links of door het midden is, we moeten kijken wat de Nederlandse samenleving aankan. Wij lopen daar ook tegenaan. Dat wordt ook breder gedeeld in de samenleving. Daar zijn ook kritische dingen over te zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat we in de realiteit zien, is dat het in het kaart brengen van het probleem van de wachtlijsten in de verpleeghuizen eigenlijk nog in de kinderschoenen staat. We weten niet hoe lang die zijn. We hebben nog niet eens een gebouwenregistratie. Mevrouw Laan-Geselschap kan wel zeggen dat het allemaal moet worden opgelost, maar concreet gebeurt er eigenlijk niets. Bij dat andere punt van de azc's gebeurt er concreet wel wat. Ik heb de volgende vraag. Als ik voorstel om die 1.200 plekken in Gilze en die 650 plekken in Maastricht niet aan asielzoekers te geven maar aan verpleeghuisbewoners, krijg ik dan steun van mevrouw Laan-Geschelschap?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik moet heel eerlijk zijn tegen mevrouw Agema. Dat soort gedachten hebben mij de afgelopen tijd ook beziggehouden. Ik heb daar met mensen over gesproken die daar verstand van hebben. Op dat soort plekken is de kwaliteit van de zorg niet goed te realiseren. Het is veel eenvoudiger om een tijdelijke woning voor een gezond mens te realiseren. Studenten wonen in allerlei complexen bij universiteiten waarin wellicht volwassen mensen echt niet meer willen wonen als ze zijn afgestudeerd. Ik heb daarover nagedacht, maar in de praktijk is dat niet echt realiseerbaar.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, er is gewoon geen wil. Bij de VVD in deze coalitie is er wel de wil en de doorzettingsmacht, doorzettingskracht om azc-plekken te creëren voor gelukszoekers die hier helemaal niets te zoeken hebben. Maar er is geen doorzettingskracht, niet de wil en de wens om verpleeghuisplekken die nodig zijn daadwerkelijk te realiseren. Dat is echt een grove schande.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dit was de mening van een collega en geen feit.

Ik rond af. In de kern gaat dit debat over mensen die met behoud van kwaliteit van leven en goede zorg oud willen worden. In Nederland, een land met veel welvaart, wil je dat deze kwetsbare groep de zorg krijgt die ze verdienen en op de juiste plek. Geen programma's, geen onderzoeken, maar gewoon actie, aan de slag, handen uit de mouwen. Dat is wat de VVD graag wil zien. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Kan minister De Jonge een beetje simultaanschaken? U weet dat simultaanschaken schaken voor gevorderden is op verschillende borden tegelijkertijd. De opstelling ziet er op ieder bord anders uit. Uiteindelijk moet je op al die borden wel winnen. Alleen als het totaalplaatje er rooskleuring uitziet, dan kan de simultaanschaker tevreden zijn. Ik moest aan dat beeld denken bij het onderwerp van vandaag: de aanpak van de wachtlijsten. Het betekent dat je op het bord van het voor elkaar krijgen van meer verpleeghuisplekken en op het bord van meer zorg thuis kunnen leveren moet winnen. Maar je moet ook meer ruimte geven aan nieuwe woonzorgvormen. Ik zal niet meer punten noemen. Je kan op heel veel borden tegelijkertijd moeten schaken en in ieder geval ook op dat van de aanpak van het personeelstekort. Dat is ook essentieel. Op al die borden, op al die verschillende onderwerpen moet er heel wat gebeuren om die wedstrijd te winnen. Ik was een beetje bezorgd bij het debat van vandaag. Ik dacht: gaan we nu op al die onderwerpen horen wat er allemaal aan studies, activiteiten en zaken is, terwijl het er volgens mij meer om gaat dat we het vertrouwen willen krijgen dat de goede dingen gebeuren om dat voor elkaar te krijgen? Ook uit de reacties op dit debat proef ik dat het vertrouwen dat we nu inderdaad genoeg slimme zetten doen om op al die borden te kunnen winnen, er gewoon nog niet is. Nu al die verschillende onderwerpen vandaag langskomen, is het goed om te kijken hoe het nijpende, actuele probleem van het acute tekort aan plekken in verpleeghuizen, met pijnlijk snel groeiende wachtlijsten als gevolg, aanpakt kan worden. Door de wachtlijsten ontstaat er druk op de thuiszorg, op huisartsen, op ziekenhuizen. We hoorden van een ziekenhuis waarin er structureel twintig tot dertig bedden bezet worden door ouderen die eigenlijk naar een verpleeghuis moeten. Verpleeghuizen zitten dan weer met de vraag: welke cliënten kiezen we? Om het financieel rond te krijgen, kiezen ze soms weer voor de mensen die echt zware zorg en een hoog zorgzwaartepakket nodig hebben. Anderen komen dan weer moeilijker aan een plek.

Volgens mij zijn we het allemaal wel eens over de probleemanalyse en ook over de onderwerpen die hierbij een rol spelen. Mijn belangrijkste vraag is dan ook: wat zijn op die verschillende borden de belangrijkste zetten die de minister heeft gedaan of nog wil doen, waardoor we ook het vertrouwen kunnen krijgen dat het genoeg is? Alle onderzoeken zijn waardevol en moeten ook gebeuren, maar ik moet eerlijk zeggen dat ook mijn fractie op dit moment nog niet het gevoel heeft dat alles wat er gebeurt, met alle denkkracht die er is, voldoende is om echt een slag te maken. Dat zal ook betekenen dat we soms per onderdeel heel kritisch moeten kijken of de inzet al vruchten heeft afgeworpen.

Neem de passende woonzorgvormen. Iedereen zegt dat die tussenvormen meer uit de verf moeten komen. De kangoeroewoningen kwamen vandaag al langs. Er zijn allerlei plaatsen in het land genoemd, al tien jaar geleden, en vijf jaar geleden en drie jaar geleden. Er zijn moties over ingediend. Er zijn allemaal mooie dingen bedacht, maar waarom gebeurt het nog te weinig? Weten we wat daarachter zit? We kunnen wel een motie indienen om daar nog eens een zetje aan te geven, maar is dat dan die strategische zet op dat schaakbord? Op dit concrete onderwerp, passende woonzorgvormen, is zo veel gebeurd. Er wordt al zo veel jaren over gesproken. Er is nu een Taskforce Wonen &Zorg. Dat is prachtig, maar hebben we nu voldoende grip op de ontwikkeling van die nieuwe zorgconcepten? Gaan die er nu ook echt komen?

Dit speelt ook op het terrein van de thuiszorg. Collega Kerstens en anderen hebben het er terecht over gehad. Hoe kan het dat we zeggen dat er meer zorg thuis nodig is, waaronder soms zwaardere zorg thuis als iemand nog niet naar een verpleeghuis kan, maar dat er nu nog geld op de plank ligt dat daar niet voor ingezet wordt? Dat is een ander belangrijk punt.

Voorzitter. Ik hoor heel graag van de minister welke strategische zetten op die verschillende schaakborden worden gedaan, zodat we later kunnen zeggen: die De Jonge, dat was echt een grootmeester.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Onze kwetsbare ouderen verdienen alle zorg die zij nodig hebben, maar schrijnende situaties zijn aan de orde van de dag. Maar liefst 18.000 mensen staan veel langer dan voor hun welzijn verantwoord is op een wachtlijst. Dat heeft gevaarlijke en ronduit mensonterende situaties tot gevolg. Neem een alleenstaande, 88-jarige vrouw uit Landsmeer. In haar geval is de wachtlijst voor plek in een verpleeghuis één jaar. Eén jaar. Neem een mevrouw die nog goed bij haar verstand is, maar die niet uit bed kan komen en veel pijn heeft en incontinent is. Het is mensonterend dat zij soms wel twee uur moet wachten voordat de thuiszorg haar komt verschonen nadat zij haar behoefte heeft gedaan. Het is mensonterend. Deze mevrouw is geen uitzondering. We moeten ons realiseren dat het aantal plekken in verpleeghuizen de komende twintig jaar moet verdubbelen. Het abrupt sluiten van verzorgingshuizen was een grote fout. Het sluiten van bestaande verpleeghuisplekken, zogenaamd omdat het niet meer rendabel is, is bizar. De SP stelde daar ook al vragen over. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Het is ondenkbaar dat je verpleeghuisplekken sluit als de nood zo hoog is, de wachtlijsten zo lang zijn en de zorgaanbieders aan knoppen draaien die eigenlijk de verantwoordelijkheid van de minister hadden moeten blijven.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van 50PLUS over de gigantische uitstroom van zorgpersoneel. De werkdruk, de menselijkheid en de tijd moeten terugkomen in het werk. Er zijn ook veel te weinig wijkverpleegkundigen, dus thuis staan de mantelzorgers extreem onder druk.

Voorzitter. De ouderenbonden luiden al een hele tijd de noodklok. Er zullen zich nog veel meer crisissituaties voordoen, zeggen zij. Wat gaat de minister doen?

Voorzitter. Er is inderdaad geen extra onderzoek nodig, maar daadkracht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen. Ik denk dat het goed is om die te beantwoorden. Dat doe ik straks graag in de volgende indeling. Allereerst ga ik in op het verdiepen van de wachtlijstcijfers. Hoe moet je die begrijpen? Wat is het verschil tussen actief en niet-actief? Hoe ziet de bemiddelingstaak van zorgkantoren eruit? Dat is het eerste blokje. Twee. Welke actie moeten we ondernemen om te voorzien in de toekomstige opgave voor de verpleeghuiszorg? Welke actie verlangt dat van ons? Die toekomst is natuurlijk al begonnen, zo hebben velen van jullie gezegd. Drie. In het verlengde daarvan: hoe zit het niet alleen met de zorg in de verpleeghuizen, maar ook met de zorg thuis? Dus wat doen we in het kader van Langer Thuis en nieuwe vormen van wonen en zorg? Het vierde is de financiële kant van de zaak. Het vijfde blokje gaat over een aantal arbeidsmarktvragen. Daarna zal ik afronden met een blokje varia.

Voor ik aan die blokjes toekom, wil ik graag een aantal algemene opmerkingen vooraf maken omdat ik denk dat ik daarmee meerdere vragen kan beantwoorden. Die zitten een beetje in de context waarbinnen we dit debat voeren.

De heer Van der Staaij maakte de vergelijking met simultaan schaken. Dat heb ik nooit geprobeerd, maar ik snap de vergelijking wel. Het lijkt me buitengewoon ingewikkeld. Mijn werk is ook best ingewikkeld. Maar juist omdat ik daar zo veel tijd aan opmaak, houd ik niet zo gek veel tijd meer over voor het mijzelf bekwamen in het simultaan schaken. Ik zeg zelf altijd dat we een dubbele wedstrijd hebben te voeren als het gaat over de verpleeghuiszorg. Als je kijkt naar de wedstrijden die we in de optelsom te spelen hebben in de zorg en die we ook te winnen hebben — we kunnen niet anders — is het waar dat er tegelijkertijd nog veel meer wedstrijden te winnen zijn. We doen dat namelijk allemaal in een demografische context van een verdubbeling van het aantal 80-plussers, een verdrievoudiging van het aantal 90-plussers en een verviervoudiging van het aantal 100-plussers in de komende twintig jaar. Daarnaast is er een verdubbeling van het aantal mensen met dementie. Dat gebeurt allemaal de komende twintig jaar. Twintig jaar is niet ver weg; twintig jaar is heel vlakbij. Als je de film in je hoofd twintig jaar terugspoelt, kom je uit bij de millenniumwissel. Wij weten allemaal nog prima waar we toen waren, in afwachting van het op zwart gaan van alle computers. Dus dat is helemaal niet ver, maar eigenlijk heel dichtbij. En die toekomst is ook al begonnen. Dat is een belangrijk deel van de context, omdat het ook bepaalt dat dit niet de enige wedstrijd is die wij te spelen hebben. Ook niet als ik zeg dat wij een dubbele wedstrijd binnen de verpleeghuiszorg te spelen hebben. Dan nog speelt dat de context veel breder is. Die context bestaat uit een enorme vergrijzing waarbinnen wij ons werk hebben te doen. Daar gaan wij nog veel over spreken in de komende tijd; in die context komt ook het advies van de commissie-Bos vanmiddag. In die context komt ook de brede heroverweging zoals Financiën die heeft aangekondigd. En in die context komt ook de contourennota die al door mijn collega is aangekondigd. Wij zullen dus nog veel debatten met elkaar voeren over de wijze waarop wij onze zorg in de toekomst vorm kunnen geven. Wat vraagt dat op het gebied van preventie, innovatie en organisatie? Is ons stelsel daarop toegerust, of vraagt het echt om stelselwijzigingen? Kortom, in die context vindt ook dit debat plaats.

Dan wat preciezer over de wedstrijden die wij binnen de verpleeghuiszorg te voeren hebben. Daar is de wedstrijd op het vlak van de kwaliteit natuurlijk heel dominant geweest. Grote zorgen aan het eind van de vorige kabinetsperiode, grote zorgen over de kwaliteit van de verpleeghuizen. Een nogal stevig inspectierapport op dat moment. De noodzaak om te komen tot een kwaliteitsnorm, een kwaliteitskader. Dat heeft veel langer geduurd dan eigenlijk goed was. Toen was het kwaliteitskader er en toen is er discussie geweest over de financiële impact daarvan. Daar gaan wij morgen nog een debat over voeren. En vervolgens bij de start van deze kabinetsperiode de opdracht in mijn richting, de opdracht in het coalitieakkoord, om te zorgen dat het kwaliteitskader zo goed als mogelijk werkelijkheid werd. Vlak voor de kerst heb ik de voortgangsrapportage daarover gestuurd. Het is een beetje zoals mevrouw Bergkamp zegt: dat is een wedstrijd die eigenlijk best heel goed gaat. Die wedstrijd is ook moeilijk, want die wordt gespeeld in dezelfde context van arbeidsmarktkrapte et cetera, maar eigenlijk gaat dat behoorlijk goed.

Die andere wedstrijd, de wedstrijd over de aantallen, gaat gewoon niet goed. Daar hebben wij veel werk te doen. Wij zien dat het aantal mensen dat een beroep doet op de Wlz toeneemt. Volgens de laatste meting staan er ruim 18.500 mensen op de wachtlijst. Ik zal zo nog ingaan op de wijze waarop wij die wachtlijst moeten duiden ...

De voorzitter:
Dat zou ik nu doen, want ik vind het wel van belang dat u meteen ingaat op de onderwerpen die u net hebt genoemd. U bent nu al bijna vijf minuten bezig met een algemene inleiding.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me goed. Dan ga ik meteen over naar het eerste blokje. Over de wachtlijsten zijn vragen gesteld, onder meer over de manier waarop moet worden omgegaan met actief en niet-actief, ook in de context van de motie die eerder door mevrouw Agema is ingediend.

Eerst de cijfers. Er zijn veel vragen gesteld over cijfers en die wil ik eigenlijk allemaal aan het begin beantwoorden, dan hebben we dat maar gehad. Dat is even taai, maar dan hebben wij het maar gehad.

Er staan nu 18.600 mensen op de wachtlijst, volgens de laatste stand van november 2019. Die stand wordt periodiek geüpdatet, maar dit is de laatste stand. Gevraagd is of wij niet eerder hadden zien aankomen dat de groei van het aantal indicaties zo snel ging. Ja, dat hebben wij eerder zien aankomen, maar tegelijkertijd is de groei toch telkens weer harder gegaan dan wij dachten. Bij de aanvang van deze kabinetsperiode hadden wij de mlt-raming — dat is altijd zo — de middellangetermijnraming van het CPB. Die raming gaat uit van een groei van ongeveer 2,9%. 2-en-een-beetje% kan demografisch verklaard worden en daarnaast zit er een gedragseffect in. Op basis van deze CPB-raming worden de budgettaire kaders bepaald. Dus de groei in het afgelopen jaar, in 2019, was 6,3%. Als ik kijk naar de groei in de laatste anderhalf jaar, toen eigenlijk de versnelling in de groei is ingezet, dus vanaf ongeveer half 2018, dan zie ik dat het aantal Wlz-indicaties is toegenomen met 15.700. Dat is 10,5%. Dus 10,5% de laatste anderhalf jaar, 6,3% het laatste jaar. Dat is dus een versnelling van het aantal indicaties. Die is ongeveer twee keer zo hoog als de mlt-raming van het CPB waarop wij ons doorgaans baseren. En die is bijna drie keer zo hoog als de vergrijzing, want het aantal 80-plussers groeit met 2-en-een-beetje-%. Dus ja, we hebben die groei zien aankomen. We zagen die inderdaad vanuit de rapportages van de NZa. Zo hoort het ook te werken. De NZa rapporteert: het aantal declaraties neemt toe en je moet dus zorgen dat je je budgettaire kader naar boven toe bijpast. Ik heb u ook op een aantal momenten geïnformeerd dat we dat aan het doen waren. Maar dit tempo, bijna drie keer zoveel als de demografie en twee keer zoveel als de raming van het CPB, is inderdaad een tempo dat ik niet had voorzien. Volgens mij had niemand van ons dat voorzien.

Je kon daar allerlei verklaringen voor aanduiden. Het CIZ is bijvoorbeeld sneller gaan indiceren en daar waar men in het verleden wat huiveriger was om naar een verpleeghuis te gaan, is die huiver een beetje weggenomen doordat het ietsje beter gaat met die kwaliteit. Je kon allerlei van dat soort verklaringen geven, maar dat zijn altijd verklaringen van een tijdelijke beweging. Nu zien we dat die stijging behoorlijk lang aanhoudt. Ik weet niet hoelang zij tijdelijk blijft, maar je ziet wel dat zij behoorlijk lang aanhoudt.

Dan de vertaling naar de wachtlijst. Voor de 15.700 mensen van de afgelopen anderhalf jaar is, op een kleine 300 na, Wlz-zorg geregeld. Dat is niet altijd op de plek die men wilde, maar er is wel Wlz-zorg geregeld. Daarmee zeg ik niet dat het probleem klein is. Nee, het probleem is groot, maar 8.700 mensen hebben gewoon de plek van hun eerste voorkeur. Van die 15.000 mensen hebben er 6.800 niet de plek van hun eerste voorkeur. Zij hebben een andere vorm van Wlz-zorg, thuis of een andere plek, in een ander verpleeghuis, niet van hun eerste voorkeur. Dat is ook het onderscheid tussen "actief wachtend" en "niet actief wachtend". Ik zal dat zelf nooit "wenswachtend" of zo noemen. Dat vind ik echt een hele verkeerde term. Als je een Wlz-indicatie hebt, dan heb je Wlz-zorg nodig. Wlz-indicaties beginnen pas vanaf zzp 4; dat is zware Wlz-zorg. Maar er is wel een onderscheid tussen actief en niet actief, omdat dit iets vraagt van de rol van het zorgkantoor. Bij "actief" heeft het zorgkantoor een actieve rol om te bemiddelen. Bij "niet actief" is dat niet nodig.

Mevrouw Agema heeft hierover een motie ingediend. Die motie vraagt om die registratie opnieuw te wegen of eigenlijk te heroverwegen. Daarvan heb ik toen gezegd dat ik dat snap, want het is eigenlijk niet zo heel erg duidelijk wie er precies in die groep "niet actief" zit. We weten wel dat daar overbruggingszorg is. Dat weten we wel. Dat weten we omdat daar geregeld contact is. Dat weten we, maar we weten niet hoe groot de noodzaak is om van niet actief wachtend actief wachtend te worden. We weten niet hoelang iemand het thuis nog kan volhouden. We hebben daarop dus wel meer zicht of eigenlijk vooral meer contact nodig. Dat is ook wat ik naar aanleiding van die motie heb gedaan. Ik ben het gesprek aangegaan met zorgkantoren en ik heb gezegd: ik wil eigenlijk meer zicht krijgen op die groep "niet actief"; hoe zouden we meer zicht daarop kunnen organiseren? Dat is niet alleen een registratiekwestie, maar zeker ook een manier van omgaan met die groep. In alle gevallen waarvan ik in de krant lees dat het niet lukt om tijdig verpleeghuiszorg te regelen, ga ik na of een bemiddelende taak voor het zorgkantoor aan de orde is geweest. Eigenlijk is het antwoord in al die gevallen nee, ook omdat men niet wist dat het zorgkantoor die bemiddelende taak heeft te spelen. Daar is dus enorm veel winst te boeken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik begrijp dat de minister de nuance maakt in die cijfers. Ik ben ook blij dat hij dat doet, want dat geeft ook weer inzicht. Daar leren we weer van. Dat maakt het debat ook helder en duidelijk. Ik wil toch terug naar de grote lijn. We kregen op 23 september een brief van de minister. Daarin geeft hij aan dat er zorgen zijn over de ontwikkelingen en dat hij ziet dat er een grotere toename is. We zijn nu toch bijna weer een halfjaar verder. Dan is de vraag toch wat er nou precies is gebeurd en wat we nu gaan doen. Ik hoop dat de minister daar in de rest van zijn betoog op ingaat. Want in de brief die we vorige week hebben gekregen, gaat u weer een analyse maken en nog een onderzoek laten doen door TNO en iedereen. Ik denk dat Nederland de fase voorbij is dat we zitten te wachten op onderzoek en dat we graag van de minister willen horen wat hij nu gaat doen.

De voorzitter:
Een concrete vraag.

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt. Wat ik natuurlijk allereerst heb gedaan, is zorgen dat er voldoende geld is, want zonder geld lukt het zorgkantoren niet om goede afspraken te maken en durven verpleeghuizen natuurlijk ook niet te investeren in nieuwe plekken. Ik heb dus allereerst moeten zorgen dat er meer geld kwam. In totaal is er een aantal keren bijgeboekt. In totaal is er alleen al voor de volumeontwikkeling 950 miljoen bijgeplust, alleen al in 2019. Dat is heel veel extra geld, maar dat geld is wel belangrijk om vervolgens die afspraken te maken. Het tweede wat ik heb gedaan, is het gesprek met zorgkantoren voeren over meer inzicht in die wachtlijst. Daar is men volop mee bezig. Men komt binnenkort met een voorstel voor hoe daarmee moet worden omgegaan. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de motie van mevrouw Agema in dat vorige debat dat we hebben gehad. Dat heeft een registratiekant, namelijk een beter zicht op wie er nou eigenlijk in die groep zit, maar ook een kant van: op welke manier kunnen we contact houden met die groep, om ervoor te zorgen dat we weten wanneer het overgaat van niet-actief naar actief, dus wanneer er een actieve rol wordt gevergd in de bemiddeling van het zorgkantoor?

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik dien geen moties in om te maken te krijgen met nóg meer rookgordijnen. Ik heb geen interesse in een onderscheid tussen wenswachtenden of niet-wenswachtenden. Ik heb geen interesse in een onderscheid tussen een actief of niet-actief wachtende. Op het moment dat iemand op een wachtlijst geplaatst wordt voor een verpleeghuis, hebben we te maken met een zeer zware patiënt, die bedlegerig is en die verpleging nodig heeft. Dát is het enige criterium dat zou moeten gelden. En dan moet er niet gewiezelewozeld worden. De minister zei zelf nog in MAX Meldpunt de afgelopen week dat het aantal actief wachtenden maar 1.500 was. Hoe zit het dan met die 16.500 anderen, die ook wachten op die plek? En wat ik graag van de minister zou willen, voorzitter — en sorry voor mijn lange interruptie — is dat hij het rookgordijn ophief en met een heel helder beeld komt van wat er nu precies aan de hand is. Want we weten ook dat die 18.500 mensen bereid zijn om vast hun eigen bijdrage te betalen. We weten dat er heel veel meer mensen in diezelfde situatie zijn, die verpleeghuiszorg nodig hebben, die bedlegerig zijn, die zich nog niet op de wachtlijst laten zetten omdat ze die eigen bijdrage niet kunnen betalen. Dus ik vraag de minister om met een zeer helder beeld te komen van hoeveel mensen in ons land behoefte hebben aan een verpleeghuisbed en dat nu niet krijgen.

Minister De Jonge:
Eerst even het antwoord op de eerste vraag, want ik denk dat we heel precies moeten zijn in hoe een cliënt actief wachtend of niet-actief wachtend wordt genoemd. Dat heeft te maken met de indicatiestelling. Die wordt gedaan en dat betekent dat vanaf die indicatiestelling iemand rechthebbend is op verpleegzorg. Vervolgens wordt tijdens die indicatiestelling gevraagd: heb je eigenlijk al een plekje waar je graag heen wilt? Nou, als meneer Jansen graag naar Huize Avondrood wil, dan wordt dat vervolgens ingevuld op die indicatie. Dat bericht gaat naar het zorgkantoor, waarmee het zorgkantoor de opdracht heeft om te zorgen dat Huize Avondrood weet dat meneer Jansen eraan komt. En dat betekent dat er binnen een aantal dagen contact moet worden opgenomen door die zorginstelling. Dat is de route als iemand niet-actief wachtend is. En waarom is iemand dan niet-actief wachtend? Hij weet al waar hij heen wil, zijn familie weet al waar hij heen wil. Dat is dan ook de route. en dus moet die opname worden geregeld. Wat daar vervolgens achteraan moet komen, is dat als binnen een aantal weken die opname nog niet geregeld is, het zorgkantoor contact opneemt met die zorginstelling over waarom die opname nog niet is geregeld. Want anders krijg je dat mensen niet-actief wachtend op de lijst staan. Dat vraagt een actieve rol van het zorgkantoor, in dit geval met name in de richting van een zorginstelling. Een andere route is dat iemand wordt geïndiceerd, dat niet bekend is naar welke instelling hij wil gaan, dat dit vervolgens leidt tot een registratie van wel een indicatiestelling, maar nog geen plek bij het zorgkantoor. En dat betekent dat er binnen een dag contact moet worden opgenomen tussen het zorgkantoor en mevrouw, meneer of de familie, en dat er een gesprek aangegaan moet worden: waar had je aan gedacht, en kunnen wij bemiddelen in de richting van die plek? Dat zijn de actief wachtenden. En zo zijn bestaan die twee groepen. Wat onder die actief wachtenden zit — en daarom hebben wij de vorige keer ook dat debat gehad en ben ik ook bezig met die motie — is dat er mensen zijn die al in verpleegzorg zitten in een andere instelling, maar nog steeds een eerdere voorkeur hebben voor een andere instelling. Dat betekent dat ze nog steeds actief wachtend zijn. Daar maken we ons, denk ik, minder zorgen over. Of mensen zeggen: ik wil heel graag dáárheen, dus ik laat dit aanbod nog eventjes aan me voorbijgaan; ik wil namelijk heel graag daarheen.

De voorzitter:
Ja ...

Minister De Jonge:
En dan weet je het natuurlijk niet zeker. Er moet dan een vinger aan de pols worden gehouden om te weten of het thuis wel goed blijft gaan. Daarom moet er geregeld contact zijn. En daarom wil ik meer precisie in die lijst met niet-actief wachtenden, maar vooral meer precisie in de vraag of we echt zorgen of er contact blijft met ofwel de cliënt zelf, ofwel de mensen daaromheen, om, als dat nodig is, wel degelijk actief daaromtrent te gaan bemiddelen — dan maar ietsje verder — om die actie dan ook te kunnen ondernemen. Dat is de kern van de zaak. Dus wat we vooral moeten doen ... Het gaat inderdaad om meer inzicht, maar vooral om meer actie, om te zorgen dat er actief wordt bemiddeld. Dan moet men de bemiddelende taak van het zorgkantoor dus ook kennen.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister heeft goede trucjes. Hij licht er even één puntje uit, wauwelt daar tien minuten lang over door en geeft vervolgens helemaal geen antwoord op de vragen die hier worden gesteld. Ik ben het zat, voorzitter. Ik heb het heel duidelijk al eerder aangegeven. Ik heb geen behoefte aan rookgordijnen. Ik heb er geen behoefte aan om onderscheid te maken tussen een wenswachtende, een actief wachtende en een niet-actief wachtende als alle mensen op deze wachtlijst zeer zware patiënten zijn. Ze hebben verpleging nodig. Het zijn geen mensen die beginnend dementerend zijn en zich met een rollator nog een beetje kunnen behelpen in de buurt. Deze mensen zijn in hun stervensfase. Ze zijn bezig met hun allerlaatste reis. Ze hebben een plek nodig waar 24 uurstoezicht is en verpleging. Dan komen ze op die lijst. Dus ik heb geen behoefte aan al dat onderscheid. Ik vroeg de minister net of hij bereid is om op korte termijn een helder beeld te verschaffen van hoe de echte wachtlijsten er nu uitzien, omdat mensen die zich op de wachtlijst laten plaatsen, mensen zijn die bereid zijn om alvast een eigen bijdrage te betalen. De echte wachtlijst, met mensen met een indicatie op zak, is dus nog veel langer. Is de minister dus bereid om inzicht te geven, een helder beeld te verschaffen van hoe lang de daadwerkelijke wachtlijst is ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Agema (PVV):
... voor het verpleeghuis? Want dan kunnen we ook concreet iets doen.

Minister De Jonge:
Gewoon echt in alle precisie, want ik ben het niet eens met de weergave van mevrouw Agema. Waar het om gaat, is dat we zo precies mogelijk maken wie die 18.600 mensen zijn. Wat is het onderscheid tussen mensen met het labeltje actief en het labeltje niet-actief? Het onderscheid is niet dat er minder zorg nodig is. Dat is niet het onderscheid. Het onderscheid zit hem in de mate waarin het zorgkantoor een actieve rol moet spelen in de bemiddeling. Alle mensen hebben Wlz-zorg nodig, anders hadden ze namelijk die indicatie niet gekregen. Dus daar gaat het niet over. Het woord "wenswachtende" gebruik ik dus ook niet, want dat zou betekenen dat het allemaal niet zo erg is of allemaal niet zo'n vaart loopt. Daar gaat het niet over. Waar het wel over gaat, is dat er een verschil zit in de mate waarin het zorgkantoor een actieve rol heeft te spelen. Dat is het onderscheid tussen actief en niet-actief. En ja, ik wil daar meer inzicht in. En ja, ik wil ook meer zekerheid dat er met die mensen en met hun omgeving heel goed contact wordt gehouden, zodat men, als het zorgkantoor wel die actieve rol moet spelen, het zorgkantoor ook weet te vinden. Dat laat onverlet dat het onderscheid tussen actief en niet-actief op zichzelf genomen een zinvol onderscheid is.

De voorzitter:
Heel even, want waar ligt het nu precies? Wat is nu precies het verschil?

Minister De Jonge:
Voorzitter, ik probeer gewoon een antwoord te geven op de ...

De voorzitter:
Ik zie ook de boosheid van mevrouw Agema, en kennelijk ...

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik mag van u zes keer interrumperen. Ik loop hier al mijn interrupties te verspillen aan een minister die iedere keer een standaardantwoord herhaalt en geen antwoord geeft op mijn vraag. En dan ben ik straks mijn interrupties kwijt.

De voorzitter:
Nee, die raakt u helemaal niet kwijt, want ik houd het in de gaten. Ik heb u beloofd dat ik ervoor zorg dat er antwoorden worden gegeven. Maar dan kijk ik toch naar de minister: waar ligt het precies aan? Is het een verschil van opvatting?

Minister De Jonge:
Voorzitter, ik probeer een zo goed mogelijk antwoord te geven, waarbij ik, als er allemaal aannames in de vraag zitten, ook een beetje moet ontleden wat er in de werkelijkheid van waar is en wat niet. Er staan ruim 18.000 mensen op de wachtlijst. Dat is zo. Er is een onderscheid tussen actief en niet-actief. Dat is niet zozeer een onderscheid in of het wel of niet erg is, want anders hadden ze geen indicatie gehad. Het gaat wel over de bemiddelende rol die het zorgkantoor heeft te spelen. Ik ga daar een aantal dingen meer in doen, omdat ik vind dat de bemiddelende rol van het zorgkantoor nog veel beter benut kan worden. Maar dit zijn de mensen op de lijst.

De tweede vraag is dan: zou je al die mensen in beeld kunnen brengen die niet op de wachtlijst staan maar die eigenlijk wel Wlz-zorg nodig hebben? Dat is natuurlijk niet zo goed te doen. Als je Wlz-zorg nodig hebt, zul je een Wlz-indicatie krijgen. Dan komt het CIZ langs en dat geeft die Wlz-indicatie. Als je die indicatie niet aanvraagt, kan ik ook niet zien of je die eigenlijk nodig hebt. We weten dat er een belemmerende factor zat in de eigen bijdrage en de vermindering van het aantal uren. Dat is wat we de zorgval noemen. Mevrouw Laan vroeg daar ook naar. Een deel van de oplossing hebben we geboden met elkaar. Dat ging over de vermindering van het aantal uren zorg waar je vervolgens recht op had. Dat hebben we weten op te plussen, dus die zorg is er niet meer. Een deel van de oplossing kan ik op korte termijn niet bieden, omdat dat te maken heeft met de eigen bijdrage. Als je dat wilt oplossen, moet je eigenlijk het hele stelsel wijzigen. Dan moet je ófwel een eigen bijdrage introduceren in de wijkverpleging — dat wilt u allemaal niet en ik ook niet — ófwel de eigen bijdrage in de Wlz afschaffen — dat kunnen we met elkaar niet betalen — ófwel de Wlz-zorg buiten de muren van een verpleeghuis niet meer nodig maken, maar dat is best een heel ingrijpende oplossing. Kortom, alle oplossingen op dat punt zijn te ingrijpend. Ik heb gezegd daarover advies te vragen. We komen daar op een later moment over te spreken. Maar op korte termijn kan ik het niet oplossen. Ook dat debat hebben we hier eerder gehad.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, is dit nu het antwoord dat u ongeveer had verwacht?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Misschien dat jullie het niet met elkaar eens zijn, maar ...

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik spreek toch geen hele vreemde taal? Ik heb de minister een aantal keren aangegeven dat een onderscheid maken tussen een actief of niet-actief wachtende eigenlijk niet opportuun is bij deze patiëntenpopulatie en dat ik het daar ook liever niet meer over wil hebben. Vervolgens heeft de minister het daar iedere keer tien minuten wel over. Dat vind ik heel vervelend. Ik heb hem gevraagd om ons een helder inzicht te geven in het aantal mensen dat wacht op een plek in een verpleeghuis. Dat is iets anders dan die 18.600 mensen met een Wlz-indicatie die bereid zijn om de eigen bijdrage te betalen en die daardoor een plekje op die lijst krijgen. Er zijn een heleboel mensen die die Wlz-indicatie ook krijgen, maar die vervolgens die eigen bijdrage niet willen betalen, die niet op de lijst staan en die dus niet meegeteld worden in die 18.600. Als je dat niet helder voor ogen hebt, kun je nooit tot een concreet plan komen om dit probleem op te lossen. Want je blijft dan zeggen: die is actief en die is niet-actief, die staat wel op de lijst en die staat niet op de lijst, die is wel bereid om een eigen bijdrage te betalen en die is daartoe niet bereid. Is de minister bereid om op korte termijn de echte omvang in kaart te brengen van mensen die wachten op een plek in een verpleeghuis?

De voorzitter:
Dat is een concrete vraag. Misschien helpt het als het antwoord ook zo concreet mogelijk is.

Minister De Jonge:
Dat antwoord heb ik net al gegeven. Dat is niet goed mogelijk, omdat ik dat pas weet op het moment dat mensen een Wlz-indicatie aanvragen. Wat ik wel kan doen, is een aantal drempels wegnemen om die overgang van thuis naar het verpleeghuis, of van de Zzv/Wmo naar de Wlz, zo soepel mogelijk te maken. Maar dat kan alleen op het niveau van het aantal uren zorg. Die drempel heb ik al weggenomen. Als ik dat ook zou willen doen op het niveau van de eigen bijdrage ... Mevrouw Agema heeft gelijk dat een aantal mensen zeggen: ik hik tegen die eigen bijdrage aan, dus ik hou het nog maar even zo en ik doe die aanvraag voor een indicatie nog even niet. Overigens is die eigen bijdrage laag voor mensen met een laag inkomen. Maar ik weet wel dat mensen daartegen aanhikken. Dat is natuurlijk onverstandig, want dan heb je die groep niet in beeld. Maar wat ik niet in beeld heb, kan ik ook niet in beeld brengen. Ik weet dus niet welke groep dat is. Dat kan ik niet zien.

De voorzitter:
Tot slot, althans op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot op dit punt, voorzitter. Het is toch wel te achterhalen hoeveel Wlz-indicaties het CIZ afgegeven heeft?

Minister De Jonge:
Natuurlijk. Dat heeft u in meerdere brieven van mij gekregen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan kan de minister toch uitpluizen hoe het zit met de mensen die een volledig pakket thuis of een pgb nemen, maar die eigenlijk liever in een verpleeghuis hadden gezeten? Dat is toch wel te doen?

Minister De Jonge:
Die cijfers kan ik u zo geven, maar dat is niet de groep waar u op doelt. De mensen waar u op doelt, zijn mensen die wachten met de indicatie voor het verpleeghuis, en dus ook met de indicatie voor de Wlz, omdat men denkt dat straks de eigen bijdrage voor de Wlz gaat gelden. Als u wilt weten welke groepen vpt, pgb en mpt krijgen, dan kan ik u dat natuurlijk zo geven.

De voorzitter:
Goed, dan krijgt de Kamer die cijfers.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Goed, dan is dat afgesproken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil mevrouw Agema wel even bijvallen in haar betoog — ik heb dat in het vorige debat ook gedaan — als het gaat over het systeem dat we nu hebben met het onderscheid tussen actief en niet-actief. Dat spoort niet meer met de actualiteit. Mensen die daarop staan, zijn allemaal actief wachtend. Het begrip "niet-actief" klopt gewoon niet. Ik snap dat het zorgkantoor vervolgens gaat kijken wat de beste benadering is en wat de voorkeur van verpleeghuizen is. Inhoudelijk gezien kan ik het verhaal van de minister voor een deel ook best wel volgen. Wat ik dan heel naar vind, is dat de minister vervolgens in een programma op tv zegt: we hebben het over 1.500 mensen die wachten. Dan maakt de minister het probleem weer kleiner. We hebben veel meer mensen die wachten en daar ontstaat elke keer ruis over. Ik vind het goed dat de minister op korte termijn gaat inventariseren over wie we het hebben. Op korte termijn betekent wat mij betreft ook echt binnen een paar maanden, want dit is een debat dat we al heel vaak gehad hebben. Dus graag de toezegging dat de minister voortaan ook gewoon vertelt over hoeveel wachtenden we het in totaal hebben en dat hij het onderscheid tussen actief en niet-actief zelf niet meer gaat maken.

De voorzitter:
Ik probeer een beetje te helpen, want anders blijven we hierin heel lang hangen. Er wordt nu vanuit de zorgkant, vanuit het systeem geredeneerd en ik merk vanuit de de Kamer dat het gewoon gaat om mensen op de wachtlijst.

Minister De Jonge:
Dat is een goede manier om naar het beeld te kijken. Waar het misgaat in die labels actief en niet-actief, is dat het veronderstelt dat de een meer aan het wachten is dan de ander, dat er bij de een meer aan de hand is dan bij de ander. Soms is dat zo, maar dat kun je niet op die manier zeggen. Dat actief gaat niet over die mensen zelf maar over de rol van het zorgkantoor. Dus het label zou eigenlijk moeten zijn "te bemiddelen" of "niet te bemiddelen". Vervolgens zou je willen dat er meer zicht en vooral meer contact is. Als iemand die eigenlijk denkt nog wel even te kunnen wachten, terwijl zijn of haar situatie hard achteruitgaat en de familie ook ziet dat wachten eigenlijk niet meer kan, is het van belang dat er een actieve rol van het zorgkantoor is om het gewoon binnen een week te regelen. Dat wordt nu vaak te laat ingezet en daarom is het nodig om veel meer bekendheid te geven aan die bemiddelende taak. Dus wat meer precisie in de registratie? Ja, maar dat gaat ons uiteindelijk ook weer niet helpen, maar een actieve bemiddelende rol gaat ons uiteindelijk wel helpen. Die vraag heb ik naar aanleiding van de motie-Agema gesteld aan de zorgkantoren. Dat voorstel krijg ik binnenkort. Daarmee wil ik graag uw Kamer informeren, in de zin van "zo gaan we het doen", omdat ik denk dat er inderdaad heel veel winst te boeken is. Als ik refereer aan die actief te bemiddelen groep, bedoel ik op geen enkele manier dat bij die andere groep de urgentie niet groot zou zijn, want als ze geen zorg nodig hadden gehad, hadden ze geen Wlz-indicatie gehad; dat wordt namelijk heel precies nagegaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had ook de vraag gesteld wanneer de minister daarmee komt. Ik denk dat het heel belangrijk is in de communicatie van het zorgkantoor richting de mensen — ik heb zelf die ervaring ook gehad — dat actief wachtend of niet-actief wachtend wordt uitgelegd aan de patiënt, in de zin: u wilt naar dit verpleeghuis maar er is geen plek, dus u bent voorlopig niet actief wachtend. Dat is heel iets anders dan de bedoeling die er achter zit. Dus ik vraag de minister op zeer korte termijn te komen met een oplossing voor hoe dit wordt gecommuniceerd, met daarbij de vraag om af te stappen van actief en niet-actief wachtend. Die communicatie moet voor de patiënt echt verbeterd worden.

Minister De Jonge:
Het onderscheid moet zijn: waar heeft het zorgkantoor een actief bemiddelende rol en waar hoeft dat eventjes niet maar moet je er wel de afspraak over maken dat als die rol wel nodig is, wie ons dan een seintje geeft? Dat moeten we zien te bereiken.

De voorzitter:
En de andere vraag over wanneer?

Minister De Jonge:
Ik denk dat het met een maand moet lukken en als dat niet lukt in ieder geval met twee maanden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even over de verwarring rond de vraag van mevrouw Agema. Ik snap het nu zelf ook beter. Je hebt twee categorieën die we hier door elkaar halen. Je hebt, wat ik noem, de schaduwwachtenden, de mensen die nog geen indicatie willen omdat ze bang zijn voor de eigen bijdrage, die we dus niet in kaart kunnen brengen, waar de minister gelijk in heeft. Daarnaast heb je blijkbaar ook een groep die wel een indicatie heeft maar die zich niet op een wachtlijst laat zetten.

Minister De Jonge:
Zoals ik het onderscheid heb begrepen, zijn de mensen die u schaduwwachtenden noemt, degenen die nog geen Wlz-indicatie hebben en die deze kennelijk ook niet aanvragen vanwege de bezorgdheid over de eigen bijdrage. Die kan ik niet in beeld brengen. Mevrouw Agema doelt eigenlijk — excuus dat ik dat wat later begreep — op de mensen die wel een indicatie hebben maar die vervolgens niet intramuraal als leveringsvorm kiezen maar pgb, vpt of mpt. Dat kan. Alleen, de suggestie van mevrouw Agema dat dit allemaal is uit vrees voor de hoge eigen bijdrage, dat is iets wat ik niet kan nagaan en dat is volgens mij ook niet zo, omdat er heel veel vormen zijn waar mensen juist bewust voor kiezen. De aantallen kan ik in ieder geval wel in beeld brengen.

De voorzitter:
Goed. Dat heeft u gezegd. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit was even een verheldering. Ik begin nu dus hopelijk aan mijn eerste interruptie. We hebben eigenlijk van links tot rechts hier in de Kamer gevraagd wat u nu echt gaat doen, wat mensen gaan merken, hoe de wachtlijsten worden opgelost en hoe de problemen worden aangepakt. Die vraag werd net opnieuw door de VVD gesteld. Het antwoord dat de minister geeft, is: wat ik ga doen, is het inzicht vergroten. Maar dat vind ik heel onbevredigend. Ik vraag dus aan de minister: wat gaat u nu concreet doen, waarmee u dit probleem kleiner maakt?

Minister De Jonge:
Klopt. Dan ga ik de stap maken naar mijn volgende blokje. Want wat ik op dit punt concreet ga doen, heb ik volgens mij gewoon gezegd: niet alleen zorgen voor beter inzicht, maar vooral ook zorgen voor een ander type actie, waarbij intensiever contact wordt gehouden met de groep die op de wachtlijst staat, om na te gaan of er bemiddeld moet worden door het zorgkantoor. Dat is die kant. Het heeft ook een meer cliëntondersteunende kant, waar ik volop mee aan de slag ga. Dat is deze kant.

Daarnaast zal er gewoon meer plek moeten komen. Dat heb ik al aangegeven. Er zal gewoon meer plek moeten komen.

Dan ga ik over naar mijn volgende blokje. Dat gaat over de toekomstige opgave voor de verpleeghuiszorg en de aanpak daarvan. De kern daarvan is inderdaad niet alleen dat het inzicht beter moet zijn — dat is overigens wel belangrijk; daar kom ik zo op — maar ook dat er per regio een aanpak is om te voldoen aan de stijgende vraag. Het inzicht per regio moet inderdaad worden gemaakt. Kijk naar het onderzoek dat wij hebben gedaan. Dan gaat het eigenlijk meer om: de lijnen doortrekken van het nu naar de toekomst. Daarin worden de lijnen doorgetrokken in de benodigde verpleeghuiszorg, gewoon op grond van de demografie. Maar we weten dat er ook allerlei trends zijn in waar mensen voor kiezen en wat mensen graag willen. Er zijn eigenlijk allerlei trends waarmee onvoldoende rekening is gehouden in deze prognoses. Daarnaast is de vertaalslag naar de regio niet gemaakt. Zodoende is de opdracht in de regio nog onvoldoende scherp. Dat is wel een stap die moet gebeuren. Wat er daarnaast moet gebeuren, is dat er per regio een aanpak komt van de zorgkantoren en de aanbieders over hoe je dan in verpleegzorg — ik denk dan meer aan verpleeghuiszorg — gaat voorzien, ook naar de toekomst.

Als ik de bijdragen vanuit de Kamer hoor, moet je voorafgaand daaraan eigenlijk inventariseren wat nou de opties op de korte termijn zijn. Dat is eigenlijk wat mevrouw Agema zegt, maar ook mevrouw Bergkamp heeft daar een aantal dingen over gezegd. Volgens mij heeft u dat allemaal gedaan. Ja, er zijn natuurlijk belemmeringen in personeel, maar als de mogelijkheid er is om die vleugel die nu leegstaat in gebruik te nemen als verpleeghuisvleugel, waarom zou je dat dan niet doen? Waarom zou je dat dan niet alvast doen? Daar heb je geen plannen voor nodig. Dat moet je gewoon doen. Als de mogelijkheid bestaat om op een andere manier de kortetermijndingen die tot meer capaciteit leiden gewoon te doen, zou ik denken: daar hoef je geen uitgebreide verregaande analyse voor te hebben. Daar heb je ook geen tienjarenplan voor nodig. Dat zou je eigenlijk gewoon op de meest korte termijn moeten doen. Als ik uw Kamer zo hoor, is dat ook de vraag die u stelde. Die vind ik ook terecht. Daarover wil ik graag op korte termijn met de zorgkantoren in gesprek: hoe zouden we dat het beste kunnen doen? Ik denk dat ik u voor de zomer kan informeren over wat de stand van zaken daarin is.

Naast dat we een adequaat antwoord moeten hebben op hoe de vraag naar zorg er de komende twintig jaar uitziet — we moeten dat gewoon per regio kunnen voorspellen — is er namelijk ook een adequaat antwoord nodig op de vraag hoe we daar dan in gaan voorzien, wetend dat je natuurlijk niet zomaar eventjes tot een verdubbeling van het aantal verpleeghuisplekken kunt komen. Nog los van het geld, zijn er gewoon niet zo veel mensen om die verpleeghuisplekken vervolgens te bemannen. Je zult dus op een andere manier moeten voorzien in die vraag naar de toekomst. Maar nog vooruitlopend daarop is "nu meer capaciteit" altijd een goed idee, dus de kortst mogelijke termijn moet eigenlijk worden gehanteerd om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Heeft u hiermee ook dit onderwerp gehad?

Minister De Jonge:
Ja, dat is dus eigenlijk de belangrijkste van de twee. Er liggen nog een aantal vragen die ik ook nog moet beantwoorden, maar misschien kunnen we eerst dit doen, want anders wordt het debat zo ingewikkeld.

De voorzitter:
Ja, is goed. Mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Laten we het even positief benaderen. Dit is een heel concreet punt. De minister — ik vertaal het in mijn eigen woorden — zegt: "We moeten ook onorthodoxe mogelijkheden en kansen pakken. Dan kan het gaan om ruimtes die misschien niet gebouwd worden, maar die wel beschikbaar zijn. Daar wil ik een rol in spelen." Ik ben dan nog wel benieuwd naar die rol van de minister hierin, want als het antwoord wat langer wordt, wordt het namelijk toch vaak toch een heel proces. Dan komen we al heel snel uit bij de ander, dus wat gaat de minister doen?

Minister De Jonge:
Het is goed dat u dat aanraakt, en dat hebben meerdere collega's ook gedaan in hun inbreng: de regierol van de minister. Die snap ik ook heel goed, want ik moet die regierol spelen. En naarmate de schaarste toeneemt, zal sowieso de overheid een veel sterkere regierol moeten spelen in de zorg. Dat betreft ook het debat dat we hebben gehad bij de begrotingsbehandeling. Als je even kijkt naar de verpleeghuiszorg, dan is er natuurlijk wel een wettelijke taak voor een zorgkantoor. Er is namelijk gewoon een zorgplicht voor het zorgkantoor om te voorzien in plekken. En er is een plicht voor mij om te voorzien in voldoende geld, opdat het zorgkantoor z'n werk kan doen. Dat zijn de plichten die in het stelsel zitten. Voor cliënten is er sprake van een recht: als er een indicatie voor Wlz-zorg is, hebben zij recht op Wlz-zorg. Zo zit het stelsel dat onze voorgangers, als ik zo om me heen kijk, hebben gecreëerd, in elkaar: met rechten voor de cliënt, op basis van een indicatie, en met plichten voor het zorgkantoor om, als er een recht is, daarin te voorzien. Daar moeten wij het budgettaire kader voldoende op aanpassen.

Maar ik denk dat er meer nodig is dan dat; dat ben ik met u eens. Zo zit het stelsel in elkaar, maar het stelsel leidt er niet automatisch toe dat vraag en aanbod volkomen in evenwicht zijn. We zullen dus goed naar het stelsel moeten kijken en we zullen, vooruitlopend daarop, het gesprek moeten voeren. Een goed gesprek over de vraag of het sneller en beter kan, kan altijd. Een bestuurlijke afspraak over de manier waarop we dat doen, kan altijd. Daar heb je geen wet voor nodig. Ik ben graag bereid om zo te werken; dat weet u van me. Wetten zijn doorgaans de allerlangzaamste manier naar een oplossing. Volgens mij moeten we dus de versnelling zoeken. Voor de langere termijn doen we dat in die twee stappen van een preciezer inzicht per regio in hoe groot die opdracht de komende twintig jaar wordt en een antwoord daarop, per regio, voor het einde van het jaar. Voor de korte termijn moeten we het gesprek aangaan over de vraag wat er aan versnelling mogelijk zou zijn om nu extra capaciteit mogelijk te maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat dat heel goed is. Het is belangrijk dat de minister ziet dat dit stelsel nu onvoldoende handvatten biedt om het probleem op te lossen en dat hij er als minister dus een tandje bij moet zetten. Hij kiest nu voor een oplossing die heel erg binnen de verpleeghuiszorg ligt. Mijn betoog — maar goed, daar komt de minister later op — is dat je naar het totale plaatje moet kijken. De minister zei eerder dat er allerlei redenen zijn waarom de cijfers hoger uitvallen, bijvoorbeeld omdat het aantrekkelijker wordt voor verpleeghuizen, en hij noemde nog iets, maar ik hoorde hem niet zeggen dat het ook kan zijn omdat de zorg thuis misschien toch niet toereikend is. Maar goed, hopelijk komt de minister daar zo op.

De voorzitter:
Ja, daar komt de minister zo op terug.

De heer Kerstens (PvdA):
Hoe langer de antwoorden worden, hoe minder gerustgesteld ik ben. Er zaten een aantal hele lange antwoorden bij.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor de vragen, trouwens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoorde de minister zeggen — dat is belangrijk, denk ik — dat hij gaat zorgen voor beter, sneller en eerder contact tussen het zorgkantoor en degene die op de wachtlijst staat, omdat dat nodig is om inzicht te krijgen in wanneer er actief bemiddeld moet worden. Hij noemde dat de kern. Volgens mij is de kern een andere: kan het zorgkantoor of de minister garanderen dat het zorgkantoor vervolgens ook snel een plek kan vinden voor iemand? De minister zei: we moeten nog per regio in kaart gaan brengen hoe het eigenlijk zit. Ik denk dus dat het antwoord op die vraag wordt: nee, dat kan het zorgkantoor niet garanderen. Dan heb je misschien die dooie mus waar ik het over had. Er is sneller contact en dat wekt de verwachting dat er ook sneller een plek is, maar als we dat niet kunnen waarmaken ...

Minister De Jonge:
En toch kunnen we dat vaak wel waarmaken. Ik ga nu niet alle cijfers herhalen, maar de groep waarvoor niet kan worden bemiddeld binnen de treeknorm, is eigenlijk maar heel klein: nog geen 300. Dat is 300 keer teveel — dat ben ik onmiddellijk met u eens — maar die groep omvat nog geen 300 mensen. Ik heb vanmorgen nog contact gehad met een zorgkantoor en de volgende vraag gesteld. Dit is de goede route volgens mij, maar — dat was uw vraag — stel je nou eens voor dat er veel meer mensen gebruik gaan maken van die bemiddelende taak van het zorgkantoor; kun je die bemiddelende taak dan eigenlijk nog wel waarmaken? Ik weet dat dat nu vaak heel snel gaat, maar kun je het dan nog wel waarmaken? Deze directeur antwoordde: de ervaring is nu dat het eigenlijk vrijwel altijd lukt om te bemiddelen binnen een week. Dat is ook mijn ervaring, maar ik ken al die verhalen uit de krant: de man die 100 dagen in het ziekenhuis verbleef, de man die er 19 dagen verbleef. U kent die verhalen ook allemaal. Ik bel ze altijd na, omdat ik wil weten wat daar belemmerend is geweest. De situaties zijn vaak net een beetje anders, maar één ding is in al die situaties aan de hand: er is geen gebruikgemaakt van de bemiddelende taak van het zorgkantoor, omdat de transferverpleegkundige daar niet mee bezig was of niet op dat idee kwam, omdat de wijkverpleegkundige niet op dat idee kwam, omdat naasten of huisartsen niet wisten dat dat kon, of omdat de situatie heel snel verslechterde. We moeten dus zorgen dat de bemiddelende taak van het zorgkantoor veel beter op het netvlies staat en dat er inderdaad intensiever contact is met het zorgkantoor over bemiddeling. Het lukt niet altijd om Huize Avondrood uit te kiezen, maar het is ook niet zo dat je allemaal naar Oost-Groningen moet.

De heer Kerstens (PvdA):
Er is overigens niks mis met Oost-Groningen. Op het gevaar af dat we een nieuwe categorie gaan introduceren stel ik de volgende vraag. Ik hoor de minister het aantal van 300 noemen. Hij heeft er het volste vertrouwen in dat we dat aantal naar nul gaan brengen. Ik vraag hem om de Kamer daarvan op de hoogte te houden, want de actie met die zorgkantoren gaat snel beginnen. Wil de minister ons op de hoogte houden? In deze ronde doe ik daar een kleine vraag bij. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de eigen bijdrage bij overbruggingszorg. Ik heb gerefereerd aan wat de minister twee jaar geleden gezegd heeft. Hij zei toen: het is ingewikkeld, maar ik ga ermee aan de slag en ik ga er een onderzoek naar laten plaatsvinden. Nu hoorde ik hem net, twee jaar later, eigenlijk precies hetzelfde zeggen: het is ingewikkeld, ik ga ermee aan de slag en ik ga er een onderzoek naar laten doen. Maar we zijn twee jaar verder. De minister zal het me dus niet kwalijk nemen als ik hem ook vraag wat hij er in die twee jaar aan heeft gedaan.

Minister De Jonge:
Ik heb u eerder laten weten wat ik in die twee jaar heb gedaan. Er waren meerdere problemen rondom die zorgval. Het ging eerst en vooral over het minder aantal uren. De drempel was dat je gewoon minder uren kreeg, omdat het maximumaantal uren afgeleid werd van de Wlz-indicatie. Dat heb ik weggenomen door meer uren thuis mogelijk te maken, via de EKT, via de meerzorgregeling et cetera. Dat is één deel daarvan. Een tweede deel daarvan gaat over de eigen bijdrage. Ik heb u eerder geschetst dat je de zorgval met betrekking tot de eigen bijdrage kunt oplossen door een eigen bijdrage te herintroduceren voor de wijkverpleging. Dat wilt u niet. Dat wil ik ook niet. Ik ken eigenlijk niemand die dat graag wil. Dat kun je mogelijk maken door te zorgen dat er geen eigen bijdrage meer hoeft te worden betaald bij Wlz-zorg. Dat wilt u misschien wel, maar dat is onbetaalbaar. De eigen bijdrage is in de Wlz-zorg namelijk best veel en dat is eigenlijk ook best wel terecht. Dat kun je dus ook nog op een andere manier regelen door Wlz-zorg alleen nog maar intramuraal mogelijk maken. Dat is niet onmogelijk naar de toekomst toe, maar dat vraagt er wel om dat er goed doorgedacht wordt over wat daar dan ook weer de negatieve kanten van zijn. Ik heb het volgende gedaan. Ik heb het meegenomen in het advies van de commissie Zorg Thuis. Dat is het advies dat eraan komt naar aanleiding van de motie van mevrouw Bergkamp. In dat advies zal een advies komen te staan. Daarop zal het kabinet dit voorjaar reageren. Ik denk dat we het debat dan herpakken. Maar een makkelijke oplossing hiervoor is er niet.

De heer Hijink (SP):
Wij horen het ook heel vaak dat mensen geen indicatie aanvragen omdat zij vrezen een hoge eigen bijdrage te moeten betalen. Vorige week nog, toen ik meeliep met de wijkverpleging, was er zo'n geval. Mensen stellen dat uit in de wetenschap dat er in het verpleeghuis naar keuze geen plek is. Omdat daar geen plek is, wordt de indicatie uitgesteld. Ik zou dus het volgende willen vragen. Als mensen nou nadrukkelijk een indicatie voor een plek in een verpleeghuis vragen, dan zou het toch eigenlijk heel logisch zijn dat de eigen bijdrage pas ingaat op het moment dat zij daar verblijven en dat er tot die tijd geen eigen bijdrage in rekening wordt gebracht? Dan hebben we namelijk ook meteen goed zicht op welke mensen nu precies op de wachtlijst staan omdat zij een indicatie hebben en graag naar een instelling willen.

Minister De Jonge:
Eerst en vooral heeft te gelden dat er, als je thuis die overbruggingszorg krijgt, een eigen bijdrage geldt, maar dat is wel een lage eigen bijdrage. Die is echt laag. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat, als er een indicatie voor Wlz-zorg wordt aangevraagd, dat is omdat die overgang naar de Wlz betekent dat er intensievere zorg nodig is. Het zou kunnen — dat hangt een beetje samen met de oplossing die je kiest, ook in relatie tot de zorgval — dat het op zichzelf genomen logisch is dat dit daarvan de implicatie is als je ervoor zou kiezen om de Wlz-zorg alleen nog maar intramuraal te doen. Als je dat niet doet, dan kan ik me voorstellen wat de heer Hijink zegt, maar dan ben je wel bezig om een deel van de Wlz-zorg buiten haken te plaatsen als het gaat over de eigen bijdrage. Dat heeft vergaande consequenties, bijvoorbeeld financiële.

De heer Hijink (SP):
We moeten ons goed afvragen waar die eigen bijdrage voor bedoeld is. In een instelling kan ik mij een eigen bijdrage goed voorstellen. Mensen betalen geen huur, betalen geen hypotheek, betalen geen gas-water-licht, geen voeding, allemaal kosten die ze thuis wel maken. Maar bij verpleeghuiszorg aan huis lopen die kosten gewoon door. Daar hebben mensen nog steeds hun huur, moeten ze nog steeds hun maaltijden eten, branden nog steeds het licht en de kachel. Waarom zou je daar dus een eigen bijdrage vragen? Mensen begrijpen het niet. Ze staan op de wachtlijst voor een verpleeghuis en moeten dan een eigen bijdrage gaan betalen, omdat ze thuis Wlz-zorg krijgen. Mensen maken het onderscheid niet of zij thuis Wlz-zorg krijgen of zorg vanuit de zorgverzekeraar. Dat onderscheid is er dus niet. Ik vind ook dat een eigen bijdrage bedoeld is voor die andere dingen, dus ik vind het prima te rechtvaardigen dat je voor mensen die dat thuis krijgen zegt dat ze geen eigen bijdrage hoeven betalen.

Minister De Jonge:
Laat ik niet herhalen wat ik net heb gezegd. Ik denk dat de eigen bijdrage ook samenhangt met het type Wlz-zorg: intensieve zorg. Of dat nou verpleeghuiszorg is — verpleegzorg, moet ik zeggen, in een huis of thuis —het is heel intensieve zorg. De ratio achter de eigen bijdrage is meer dan alleen de verblijfkosten. Het hangt nu samen. Op het moment dat je een Wlz-indicatie hebt en zorg krijgt vanuit de Wlz, hoort daar een eigen bijdrage bij. Dat niet meer doen voor de thuisvormen van de Wlz, heeft een forse financiële implicatie. Dat is gewoon de werkelijkheid der dingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vroeg in mijn betoog of de minister dit heeft zien aankomen. De minister geeft aan dat we wisten dat er een grote uitdaging zou zijn, maar dat niemand had zien aankomen dat het vorig jaar zo erg zou zijn. Zo vat ik het maar even samen. Je kunt zeggen: iets is erg, of iets is heel erg. Maar als het een heel grote uitdaging is, ga ik ervan uit dat de minister heeft gecheckt hoeveel extra capaciteit erbij is gekomen voor de verpleeghuizen. Mijn vraag aan de minister is: kan hij aangeven hoeveel extra capaciteit er nu bij gekomen is? Hoe heeft hij zich daarvan een beeld gevormd? Het is natuurlijk wel belangrijk dat de minister zelf de urgentie voelt, ook al is iets misschien niet een heel erg grote, maar wel grote uitdaging, door te kijken naar wat er nou bij is gekomen.

Minister De Jonge:
Waarbij de beperking dus is dat we geen capaciteitsregistratie hebben. Dat was ook een van de dingen waarover ik mij verbaasde. Die hebben we ooit afgeschaft, ik geloof in 2009, toen we van aanbodsturing naar vraagsturing gingen. Dat is op zichzelf genomen een goede beweging, maar het zou wel verrekte handig zijn geweest als men iets van registratie overeind had gehouden. Wat we weten betreft indicaties en declaraties. Daarvan hebt u de cijfers gewoon in de brieven gehad. Dat is iets anders dan plekken. Daaruit kun je natuurlijk wel plekken afleiden, maar je kent dus de indicaties en de mate waarin die verzilverd zijn in declaraties. Dan gaat het over een kleine 10.000 plekken tussen 2015 en 2018.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil het dan eerlijk gezegd toch even wat scherper. De minister ziet een grote uitdaging aankomen, namelijk een tekort aan verpleeghuizen, een grote capaciteit die gevraagd wordt en mensen die steeds ouder worden. Dan stel je toch heel snel de vraag: hoeveel capaciteit is erbij gekomen? De minister zegt: ik was er zelf ook verbaasd over. Ik snap dat eerlijk gezegd niet vanuit de minister. Als je zoiets op je ziet afkomen — collega Van der Staaij noemde een heel mooie metafoor — zorg je er toch voor dat je tegen iedereen aan tafel zegt: We gaan het vanaf nu als de drommel registreren? Maar ook moeten we al sneller de verbazing uitspreken over het feit dat we dus eigenlijk niet weten, met alle beleid en alle projecten en actieplannen van de minister, hoeveel capaciteit erbij is gekomen. Dat verbaast mij weer, voorzitter.

Minister De Jonge:
Toch even iets preciezer. Ik snap heel goed de vraagsteling. Ik heb net toegelicht dat de toename van indicaties enorm fors is. Dat begint eigenlijk vanaf de tweede helft van 2018. Naarmate 2019 verder vordert, wordt die steeds forser. Zo fors, dat er over het hele jaar 2019 sprake is van ongeveer drie keer de demografie. De toename is bovendien twee keer zo hoog als de hoogste raming, die al hoger was dan de demografie. Kortom, ik denk dat niemand deze getallen had zien aankomen en nooit had gedacht dat die zich zo lang zouden voortzetten. Ik kom straks op een deel van de verklaring, want het heeft wel degelijk ook te maken met de zorg thuis. Ik kom dus zo op de vraag van mevrouw Ellemeet.

We hebben ons natuurlijk wel door de NZa laten adviseren over de vraag wat het budgettaire kader moet zijn. Dat is ook de formele rol van de NZa. We hebben erop geacteerd, namelijk door het budgettaire kader te verhogen. Ik heb dus gedaan wat ik geacht word te doen als ik kijk naar mijn stelselrol. Is dat voldoende? Nee, dat is niet voldoende. Vandaar dat ik schets dat ik wil dat we in iedere regio niet alleen de opgave in beeld brengen, maar ook een plan maken om daaraan te voldaan. Vooruitlopend daarop moeten we de maximale druk erop zetten om te kijken of we capaciteit kunnen benutten. Dat is wat ik ga doen. Wat ik heb gedaan, is gewoon wat ik moest doen, namelijk het budgettaire kader naar boven bijstellen. Alleen maar meer geld is niet genoeg, gelet op de context van een arbeidsmarkt die al krap is, waarin de verpleeghuizen — ik blijf even bij de simultaanvergelijking van de heer Van der Staaij — ook heel erg bezig zijn met die kwaliteitswedstrijd, die eigenlijk best goed gaat. In die context is er inderdaad pas wat later aandacht gekomen voor de capaciteit. Dat is gewoon waar. Bij mij zeker, maar ik denk ook bij u en bij de sector.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het niet heel sterk om te zeggen: u had zeker ook niet verwacht dat het erg zou zijn. We hebben ontzettend veel debatten gehad over de verpleeghuiszorg. We hebben gezegd dat dit een urgent probleem is. Ik heb een vraag; ik hoop niet dat dit mij een interruptie kost, voorzitter. Was de minister pas na het TNO-rapport verbaasd dat we niet eens de capaciteit registreren, of heeft de minister zich dat al eerder afgevraagd, gezien het feit dat hij dacht: ik heb een hele grote uitdaging en ik ga eens kijken wat het effect is van mijn beleid?

Minister De Jonge:
De verbazing dat we geen register hebben van de plekken, had ik eigenlijk pas uit het rapport, omdat we voorheen altijd op de indicatiestelling en de declaraties zaten; zo werken de ramingen van de NZa ook. Daaruit leiden we af of er meer budget nodig is of niet. Het stelsel werkt inderdaad op die manier: het aantal indicaties dat is afgegeven en het aantal declaraties dat is gedaan. Daarbij waren met name de declaraties nogal leidend voor de NZa en de inschattingen.

We hebben nu gezien dat als het aantal declaraties achterblijft bij het aantal indicaties, je prognoses net niet helemaal adequaat zijn. Zo zijn de prognoses en ook de actualisatie van die prognoses telkens een beetje lager geweest dan de realisatie. Dat klopt inderdaad. Dat geeft een gevoel van achter de feiten aanrennen en dat is niet goed. Nogmaals, het is geen enkel verwijt in uw richting; excuus als u het zo heeft opgevat, maar zo bedoel ik het niet te zeggen. De eerlijke reflectie in mijn eigen richting is dat we ons in het begin van de kabinetsperiode ontzettend hebben ingespannen voor de kwaliteitsopgave. De capaciteit is daarin eigenlijk pas in de loop van vorig jaar een dominant thema geworden. Dus dat klopt; dat is gewoon waar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag is: wie ziet er nu in de regio op toe dat er uiteindelijk voldoende plekken beschikbaar komen en dat er voldoende wordt gebouwd?

Minister De Jonge:
Het zorgkantoor.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zorgkantoor zegt nu vaak: wij hebben een zorgplicht, maar wij kunnen niet bouwen; dat doen de zorgaanbieders en gemeentes. Waar niets is, verliest de keizer zijn recht. Gaat het daar niet wringen in de toekomst, als het zorgkantoor zegt: wij doen ons best voor die middelen, maar als ze er niet zijn, dan hebben wij ook geen pressiemiddelen?

Minister De Jonge:
Dit was mijn hele betoog bij de begroting. Het gaat daar sowieso wringen. We hebben een stelsel gebouwd in een andere context, een ander type schaarste, waarbij aan de ene kant, aan de kant van de cliënt, een verzekerd recht geldt, en aan de kant van de financier van de zorg een zorgplicht geldt. Dat is zowel bij de Wlz-zorg zo, waar het zorgkantoor de zorgplicht heeft, als bij de zorgverzekerde zorg, waar het de zorgverzekeraar is, maar ook in de gemeentelijke zorg, waar een zorgplicht voor de gemeenten geldt. Dat is lange tijd best goed gegaan. Er is natuurlijk altijd schaarste in de zorg, maar als die schaarste overzichtelijk is, niet alleen qua geld maar vooral qua mensen, dan is het te doen. Maar we zien dat de schaarste met de vergrijzing op komst heel erg toeneemt. De optelsom van zorgplichten leidt niet automatisch tot het ook voorzien van voldoende zorg. Ik begrijp het gevoel van het zorgkantoor heel goed. Men zegt: we willen heel graag voldoen aan de zorgplicht, maar het moet wel kunnen; er moeten wel verpleeghuizen zijn die in staat zijn om voldoende aanbod te creëren.

De voorzitter:
En uw antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij?

Minister De Jonge:
De heer Van der Staaij vraagt: gaat het niet ingewikkeld worden in de toekomst? Het antwoord is: dat was mijn eigen verhaal bij de begroting. Het gaat inderdaad heel ingewikkeld worden in de toekomst. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd dat we aan de slag moeten met de manier waarop we onze zorg organiseren, niet alleen wat de preventie en de innovatie betreft, maar zeker ook over de domeinen heen. Als het ieder voor zich in zijn eigen domein is, met de huidige schotten, dan gaan we het zeker niet redden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Toch nog graag iets preciezer, want we hebben nu een probleem en we zien nu dingen aankomen. Als ook met mooie regioplannen, wat uiteindelijk een hele goede stap is, er uiteindelijk te weinig capaciteit voorzienbaar is in de toekomst en de zorgkantoren dat signaleren, hoe gaat het dan verder?

Minister De Jonge:
Dan is het in het huidige stelsel de plicht van het zorgkantoor om tot contractafspraken te komen met aanbieders. Je ziet dat aanbieders natuurlijk zelf ook op zoek gaan naar nieuw aanbod. Je zult voor een deel de bestaande verpleeghuizen qua ruimte beter kunnen benutten; dat is natuurlijk al aan de gang. Voor een deel ontstaan er ook allerlei nieuwe vormen, meer vpt-, pgb-of mbt-gefinancierd. Je ziet dat ongeveer de helft van de groei in de afgelopen tijd via de klassieke verzorghuisplekken is gegaan en ongeveer de helft juist via nieuwe vormen. Die helft van de groei stamt dus niet uit een klassiek verpleeghuis, maar juist uit nieuwe financieringsvormen. Dat kan ook. Maar het is in ieder geval de plicht van het zorgkantoor om te voorzien in die groei. Wat ik denk dat er beter moet als het gaat om de wachtlijst, is een beter bemiddelende taak van het zorgkantoor. Dat is één. Wat ik denk dat we beter kunnen doen in de regie — dat is een terechte vraag vanuit de Kamer — is dat ik dit gesprek ook heb met zorgkantoren: ga nou, nog voor de plannenmakerij voor de echte toekomst, op de kortst mogelijke termijn in gesprek met je aanbieders om te kijken wat je aan extra capaciteit kunt creëren. Dat is volgens mij wat we moeten doen. Op de langere termijn kom ik zo, in antwoord op de vraag van mevrouw Ellemeet. Dat antwoord heb ik nu drie keer aangekondigd, misschien moet ik het ook maar een keer gaan geven. Maar je kijkt natuurlijk niet in splendid isolation alleen maar naar de verpleeghuiszorg. Er is wel degelijk ook een wisselwerking met de zorg thuis en ook met nieuwe vormen van wonen en zorg thuis.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Verwacht de minister nu ook van de zorgkantoren dat zij meer dan nu het geval is die zorgaanbieders en die gemeentes achter de broek gaan zitten om ervoor te zorgen dat die capaciteit er ook daadwerkelijk ter beschikking komt?

Minister De Jonge:
Zorgaanbieders hè, want gemeenten gaan meer over de zorg die thuis geleverd wordt en de nieuwe vormen van wonen en zorg en zo. Dat is meer de gemeentelijke rol. Hier gaat het inderdaad over het gesprek met aanbieders en ach, "achter de broek zitten"... De kwalificatie waar het om gaat, is dat men aan die zorgplicht kan voldoen. Dus ja, inderdaad, kom tot afspraken alsjeblieft!

De heer Hijink (SP):
Volgens mij slaat de heer Van der Staaij wel de spijker op z'n kop, want dit is natuurlijk het probleem. Er is uiteindelijk in dit stelsel niemand die met de vuist op tafel kan slaan en kan zeggen: we gaan in deze regio zoveel plaatsen creëren. Het zorgkantoor kan praten, maar heeft geen enkel dwangmiddel om tegen een zorginstelling te zeggen: gij zult hier gaan bouwen. En dat is natuurlijk een probleem. Je kunt een zorgplicht hebben, maar als de zorgaanbieders heel voorzichtig zijn in het bouwen van nieuwe plekken, omdat ze allerlei financiële risico's zien, dan hebben we met z'n allen een heel groot probleem. Ik vraag de minister of het dan niet veel wijzer zou zijn dat hij als minister, uiteindelijk de stelselverantwoordelijke over deze zorg, een soort doorzettingsmacht zou hebben om dit soort plaatsen gewoon te kunnen gaan bouwen.

Minister De Jonge:
Ik kan niet zelf als departement bouwopdrachten geven. Ik denk ook niet dat u dat bedoelt. Maar ik ben het zeer met u eens dat in het huidige stelsel die regiefunctie onvoldoende belegd is. Wat ik problematiseer en wat ik geproblematiseerd heb bij de begroting is dat, zeker met toenemende schaarste, er eigenlijk meer behoefte is aan regie. Vraag en aanbod blijven redelijk in evenwicht als die schaarste doable is, maar als die schaarste toeneemt, dan is er iemand nodig die zegt: ja, maar we gaan dat toch doen. Wat wel helpt, denk ik, is dat wij vorig jaar alvast extra geld hebben toegevoegd aan het kader voor 2020, zodat de zorgkantoren en de aanbieders weten dat die financiële ruimte er in ieder geval komt. Dat helpt om meer risico te durven nemen.

Maar het is helemaal waar dat die regierol, of het nu gaat over de domeinen heen, of het gaat over hoe je je zorgplicht waarmaakt, of indien de een zijn zorgplicht alleen waar kan maken als de ander dat ook kan, dan moeten we die ketenafhankelijkheid weten te doorbreken. Ik heb nog niet het allerlaatste antwoord op de vraag hoe we die regierol beter moeten organiseren, maar dat antwoord zullen we zeker moeten geven. Dat is ook de reden waarom we gaan werken aan die contourennota. Die gaat onder andere over de manier waarop we onze zorg organiseren en de manier waarop die stelsels zich tot elkaar verhouden. Dat is geen enkele reden om niet nu alvast te doen wat er wel degelijk kan, ook al heb je de wet nog niet veranderd. Die kun je namelijk niet even in een paar maanden veranderen. Je gaat gewoon met die zorgkantoren om tafel om te kijken: jongens, wat zouden we extra kunnen doen om te zorgen dat er wel degelijk wordt gebouwd? Tegen welke belemmeringen loop je aan en hoe kunnen we die wegnemen?

De voorzitter:
Dit wordt uw vierde vraag, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, want nu worden we weer verwezen naar de nota die we misschien rond de zomer een keer gaan krijgen, als we geluk hebben. Het punt is natuurlijk dat hier precies duidelijk wordt het falen van een markt. Als je het aan zorgaanbieders overlaat, die allemaal hun eigen financiële belangen hebben, die hun eigen belangen ook moeten beschermen, en die niet te veel risico's kunnen lopen, want anders gaat de tent gewoon failliet, toont dat aan dat dat stelsel gewoon failliet is, dat het mislukt is. Daarom is mijn vraag of eigenlijk mijn opdracht aan de minister: zorg dat die regie terugkomt waar die thuishoort, namelijk hier, in dit gebouw, bij deze minister, zodat hij uiteindelijk samen met de Kamer kan bepalen in deze provincie hebben we zoveel plekken nodig, daar hebben we zoveel plekken nodig en dit zijn de organisaties die ze gaan bouwen. Die rol moet er wat mij betreft gewoon komen. We kunnen niet wachten tot de markt dit probleem vanzelf gaat oplossen. Sterker nog, het is hierdoor gecreëerd.

Minister De Jonge:
Het zal de heer Hijink verbazen hoezeer ik het met hem eens ben. Die regierol moet er inderdaad komen, maar die heb je natuurlijk niet van de ene op de andere dag ook wettelijk georganiseerd. Mijn punt is nu juist om daar niet op te wachten. Laten we niet alleen de vertaalslag maken naar wat er in iedere regio nodig is. Ik wil graag toezeggen dat ik dat doe; dat heb ik zojuist al aangegeven. Laten we ook niet alleen het plan maken zoals nodig is als antwoord op die vraag voor de komende twintig jaar, maar laten we ook voor de kortst mogelijke termijn al gewoon in iedere regio aan de slag gaan. Overigens hebben we met elkaar ook het debat te voeren over de vraag hoe we die regierol in ons stelsel beter vormgeven. Ik ben het volstrekt eens met de heer Hijink dat dit niet als vanzelf gaat. Die regierol komt niet als vanzelf bovendrijven. In sommige regio's gebeuren er overigens echt mooie dingen, maar dat is geen garantie. Die regierol moet er wel komen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb de minister niet eerder zo duidelijk horen zeggen dat het stelsel zoals we het nu hebben, onvoldoende handvatten biedt om de problemen rond wonen en zorg op te lossen. In zijn brieven verwijst hij naar de Taskforce Wonen & Zorg. Dat is een hartstikke goed initiatief, maar daarbij heb je hetzelfde: er zijn allemaal partijen, maar niemand heeft de eindverantwoordelijkheid. De minister zegt dat hij wat wil doen. Nu ben ik heel benieuwd hóé hij dat gaat doen. Hij zegt ook wat op de korte termijn te willen doen. Volgens mij gaat het niet alleen om de zorgkantoren, maar ook om de gemeenten en allerlei partijen. Wat ik zo graag zou willen van deze minister, is dat hij met deze partijen als initiatiefnemer harde afspraken maakt over hoe we op de korte termijn bij gaan bouwen, ook al hebben we die verantwoordelijkheden nog niet belegd.

Minister De Jonge:
Dit debat gaat over de verpleeghuiszorg. Het debat over de zorg thuis hebben we al in het najaar gehad. Daarbij heb ik iets vergelijkbaars toegezegd. Ik heb gezegd: ja, natuurlijk, gemeenten zijn daarbij aan zet; het is nu eenmaal een gemeentelijke rol om daarover afspraken te maken met woningcorporaties. Maar dat gaat niet als vanzelf. Dus ook daar zullen we meer regie moeten nemen. Die vragen heeft u ook toen gesteld. Volgens mij heb ik ook toen dit antwoord gegeven. Hoe doen we dat? Door die taskforce dit jaar te starten met al die gemeenten. Het is echt niet zo dat alle gemeenten bij nul moeten beginnen, maar wel is er nog heel veel extra nodig. Die taskforce gaat aan de slag en komt tot het in actie krijgen van iedere gemeente met het in beeld brengen van wat de vraag is, samen met hun woningcorporaties en zorginstellingen. Dat is dit jaar. Volgend jaar moet dat leiden tot een concrete afspraak in iedere gemeente tussen de gemeente, de woningcorporaties en de zorginstellingen over hoe aan die vraag wordt voldaan. Daarnaast moeten we dat ondersteunen. We moeten de gemeenten ondersteunen. Die ondersteuning hebben we ingeregeld. Daarnaast moeten we het financieel stimuleren, en dat hebben we gedaan. Daar nemen we al op dezelfde manier stappen voordat er welke wetswijziging dan ook gaat plaatsvinden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is heel jammer dat de minister nu toch weer terugvalt in de voornemens zoals hij ze in de brieven formuleert. Als je die brieven goed leest, staat er dat gemeenten eind 2020 wat in beeld moeten hebben en dat eind 2021 de ambities geformuleerd moeten zijn. Dan zijn we twee jaar verder! De minister maakte net zo sterk het punt dat hij nú wat wil doen voor de verpleeghuiszorg en de andere woon-zorgvormen. Ik wil dat deze minister een akkoord sluit met de zorgkantoren en de gemeenten en dat hij nú — deze maand, volgende maand en niet over twee jaar — de doelen formuleert, cijfers benoemt en aan de slag gaat en gaat bouwen.

Minister De Jonge:
Ook dat akkoord is een voornemen dat ik al in eerdere brieven heb laten weten. Dat akkoord zal er komen. Ik vraag wel een beetje begrip. Het zijn heel erg veel partijen. Daarmee heb je echt niet zomaar eventjes morgen een concreet akkoord met getallen et cetera. Een aantal gemeenten is volop aan de slag met woningcorporaties en zorginstellingen om allerlei nieuwe vormen van wonen en zorg te creëren. Daar gebeurt een hele hoop. Laten we dus niet doen alsof er niks gebeurt. Maar daar geldt wel — dat ben ik zeer met mevrouw Ellemeet eens — hetzelfde regievraagstuk dat ook op de andere domeinen van de zorg geldt. Je hoeft absoluut niet te wachten tot daarvoor de wet is gewijzigd. Daar kun je gewoon aan de slag. Dat doen we dus ook.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister schuift wel een beetje op in de goede richting; ik moet af en toe wel een complimentje kunnen maken. In zijn brieven spreekt hij er heel erg duidelijk over dat de regie voor de bouwopgave in de regio ligt. Dan komt dat hele verhaal, die hele riedel van de gemeenten, de zorgkantoren, de woningcorporaties en de zorgaanbieders. Ik begrijp dat de minister nu wel begrijpt dat hij wat meer actief de regie moet nemen. Hij komt met een taskforce, wat uiteindelijk moet leiden tot een akkoord. Maar het probleem van de bouwopgave voor de verpleeghuizen is op dit moment al zo acuut — tot 2040 zijn er misschien wel 164.000 plekken extra nodig — dat ik mij afvraag: ziet de minister niet in dat er gewoon een aanwijzing nodig is, na een heel grondige inventarisatie, waarbij hij bepaalt: die gemeente krijgt die opdracht en die gemeente krijgt die opdracht?

Minister De Jonge:
Ik denk dat dit niet nodig is. Maar ik ben ook enigszins aarzelend, want het hangt er een beetje van af in welk tempo wij nu aan de bak kunnen. In dit geval zou het gaan om een aanwijzing in de richting van gemeenten. Dat is pas aan de orde op het moment dat gemeenten bijvoorbeeld helemaal geen grondposities ter beschikking zouden stellen. Maar waarom zouden gemeenten dat doen? Die willen natuurlijk ook goed zorgen voor hun ouder wordende bevolking. Wel is het tempo waarin je dingen die gebouwd moeten worden tot stand kunt brengen, nogal afhankelijk van allerlei ingewikkelde procedures, dus het kan ongelofelijk lang duren voordat je een plan ook daadwerkelijk kunt uitvoeren. Ik herinner mij dat ik als wethouder onderwijs vooral scholen heb geopend die mijn voorganger had geïnitieerd en zelden een school die ik zelf had geïnitieerd. Dat duurt namelijk gewoon heel erg lang.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Langs deze kant wil ik aan de slag. Ik zie dat ook mijn collega van Wonen op deze manier aan de slag gaat. Die sluit regiodeals en probeert op die manier de woningbouw te stimuleren. Eerlijk gezegd denk ik dat je daarmee best een heel eind komt. Ik denk in ieder geval dat het de snelste weg is.

Uiteindelijk denk ik niet dat wij die 260.000 plekken daadwerkelijk zullen gaan zien, omdat die gewoon niet te realiseren zijn. Als je die al zou kunnen realiseren, kun je die vervolgens niet bemannen, want zoveel mensen zijn er gewoon niet. Dus wij zullen uiteindelijk ook toe moeten naar andere vormen van verpleegzorg. Maar wij moeten inderdaad aan de slag. Ik denk nu nog geen aanwijzing nodig te hebben, maar uiteindelijk zul je toch gewoon moeten realiseren wat je wilt.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister denkt geen aanwijzing nodig te hebben, maar hij is natuurlijk niet de eerste bewindspersoon die ik tref. Ik denk dat ik hier al langer zit dan de minister.

Minister De Jonge:
Dat denk ik ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja

De voorzitter:
Fijn dat u er langer zit.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou ja, of niet, want ik vecht altijd tegen de bierkaai. Dus mijn vraag is: wanneer komt het moment dat de minister gaat overwegen of heroverwegen? Gaat híj dat nog doen? Moet hij misschien toch een aanwijzing geven voor het creëren van die bouwvolumes, of laat hij dat op zijn beloop en moet ik daarvoor zijn bij zijn opvolger of bij de opvolger van zijn opvolger? Moeten wij dan over acht jaar, net zoals bij de sluiting van de verzorgingshuizen, toch tot de conclusie komen dat wij op 15 januari 2020 hier een debat hadden waarin deze vraag toen al voorlag?

Minister De Jonge:
Wat ik moet doen, is in gang zetten wat we zojuist bespraken. Ik moet er dus gewoon voor zorgen dat er meer capaciteit wordt gegenereerd. Dat is wat ik moet doen als het gaat om de verpleeghuiszorg, maar ook als het gaat om nieuwe vormen van wonen en zorg. Hoe moet ik dat doen? Daar hebben wij het debat over gevoerd. Als op enig moment blijkt dat het niet werkt of niet hard genoeg gaat, zullen wij een nieuwe gereedschapskist op tafel moeten zetten. Ik kan niet voorspellen wat daarin zit. Dit is de weg die ik graag wil bewandelen. Daarover voer ik op dit moment het debat met de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
En wanneer is "op enig moment"?

Minister De Jonge:
Dat komt in een aantal stappen. Ik zal de Kamer voor de zomer laten weten welke extra capaciteitsafspraken er op de kortst mogelijke termijn te maken zijn. Ik zal de Kamer voor de zomer laten weten hoe de regionale vertaling van dat grote onderzoek van TNO eruitziet. Dus ik zal de Kamer op verschillende momenten informeren. Overigens geldt voor de wachtlijsten een periodieke update. Men kan ook via de wachtlijsten volgen in welke mate het lukt.

De voorzitter:
Ja, ik denk dat ...

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat mij alleen maar over het overgaan tot een aanwijzing. Wanneer komt er een "go/no go"-moment voor het overgaan tot een aanwijzing? Laten wij hier alstublieft niet tien jaar mee wachten, als het nodig mocht zijn. Laat de minister wel gewoon de urgentie daarvan inzien.

Minister De Jonge:
Jazeker, maar daarvan heb ik gezegd: als het niet snel genoeg gaat, moet ik met een nieuw voorstel komen over hoe dan wel. Dan moet ik dus een nieuwe gereedschapskist op tafel zetten. Maar ik kan niet op voorhand zeggen wanneer ik de Kamer wel of niet over een aanwijzing informeer, want op dit moment denk ik dat instrument niet nodig te hebben. Overigens gaat het er bij een aanwijzing altijd weer om: een aanwijzing aan wie dan en waartoe dan? En wat is daar dan weer het gedragseffect van? Dat hangt dus met zo veel dingen samen, dat ik dit op dit moment niet kan zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De vrees van mij en volgens mij ook van mijn collega's is dat we vier jaar lang gaan monitoren en registreren, dat we nog steeds geen idee hebben hoeveel capaciteit erbij komt en dat er gewoon niet voldoende capaciteit bij komt. Wij gaan niet wachten op de contourennota, de regionalisering en noem het allemaal maar op. De minister kan de samenwerking tussen de verschillende partijen — de gemeenten, de zorgkantoren, de zorgverzekeraars — natuurlijk ook nu al afdwingen. Dat is gewoon wettelijk bepaald. Mijn collega heeft het over een aanwijzing. Met die samenwerking kun je nu al heel veel doen. Is de minister bereid om in ieder geval dat instrument in te zetten?

Minister De Jonge:
Van afdwingen zou ik overigens niet een te grote hoop hebben, maar van afdwingen hoef je het helemaal niet altijd te hebben. De wet voorziet niet in afdwingmogelijkheden, hoor. Dat valt heel erg tegen als het er echt om gaat een instelling of wat dan ook te dwingen om morgen tot actie over te gaan. Je kunt van alles langs de kant van de kwaliteit, je kunt zorgkantoren op hun zorgplicht wijzen en zo; dat kan allemaal wel. Er staat nergens in de wet dat verstandig met elkaar samenwerken en tot resultaat komen niet mag. Dat kan dus wel. Alles wat daarover niet in de wet staat kun je sowieso gewoon doen. Dat is ook precies de route die ik aanwijs. Ik zeg juist niet: ga met elkaar wachten op de contourennota. Dat geldt wellicht wel bij de discussie over de vraag hoe je de wetgeving zou moeten aanpassen. Ik zeg nou juist dat we helemaal geen andere wet nodig hebben om de goede dingen te doen. Dus laten we gewoon de goede dingen doen en laten we de versnelling in gaan met de stappen die ik aangeef.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat het communicerende vaten zijn, vrees ik wel dat het probleem steeds groter zal worden als het probleem op het gebied van de verpleeghuizen groter wordt en we de problematiek thuis niet oplossen. Ik heb het dan gewoon over sociale preventie. Een deel van de oplossing zit dus echt bij de actieve inzet van het sociaal domein en de samenwerking met zorgkantoren en zorgverzekeraars.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We zien dat dit op de een of andere manier nog niet helemaal goed van de grond komt, met alle gevolgen van dien.

Minister De Jonge:
Zeker. Het heeft dus alles met elkaar te maken. Dat is ook het pleidooi. Nu ga ik echt het antwoord geven op de vraag van mevrouw Ellemeet; nou kondig ik het antwoord daarop al voor de vierde keer aan. Dat heeft alles met elkaar te maken. Thuis en het verpleeghuis hebben alles met elkaar te maken, omdat een deel van de verpleegzorg in een thuissituatie wordt geboden. Maar niet alleen om die reden. Stel je nou eens voor dat de zorg thuis op zo'n manier plaatsvindt dat mensen inderdaad denken "zo zou ik het nog wel wat langer vol kunnen houden". Bijvoorbeeld de nieuwe vormen van wonen en zorg leiden wel degelijk tot uitstel van een beroep op Wlz-zorg of op verpleeghuiszorg. Dat zegt iedereen die daar verstand van heeft, en zelf denk ik dat ook. Dus ja, het heeft alles met elkaar te maken.

Dat het communicerende vaten zijn zie je ook in de financiën. Daarover hebben mevrouw Ellemeet en ik eerder met elkaar gesproken. Het gaat bijvoorbeeld over de onderbesteding inzake de wijkverpleging. Mevrouw Ellemeet maakte een optelsom over de jaren. Zij kwam op bijna 1 miljard over vier, vijf jaar tijd geloof ik. Ik ga dat niet narekenen, want ik ga ervan uit dat die klopt. Maar alleen maar de plus in het volume in de verpleeghuiszorg in 2019 is ook 1 miljard. En dat is in één jaar tijd 1 miljard. Waar komt nou die 6,3% groei in 2019 vandaan? Die zou natuurlijk zeer goed uit de groep kunnen komen die anders thuis was geholpen en verzorgd. Kortom, ook financieel zijn het communicerende vaten. En dat maakt ook dat ik een iets andere weging heb van die onderbesteding dan mevrouw Ellemeet. Ik heb eigenlijk vooral een iets andere weging van die onderbesteding inzake de wijkverpleging dan de heer Kerstens, want ik denk dat voor de mensen die volgens de raming thuis zorg zouden krijgen maar door hun indicatie Wlz toch Wlz-zorg nodig bleken te hebben — overigens wordt die deel thuis geleverd en deel in een tehuis — het budgettaire kader natuurlijk niet leidend moet zijn, maar volgend. En dat is het ook geweest. Dus ja, wij hebben een onderbesteding gehad in de wijkverpleging. Ik ga er nog meer over zeggen.

De voorzitter:
Dat zou ik nu doen, nu u toch bezig bent met de financiële kant.

Minister De Jonge:
Inderdaad, dat bruggetje kan ik gelijk maken. Wij hebben een onderbesteding gehad in de wijkverpleging en een enorme overbesteding in de verpleeghuiszorg. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die twee dingen alles met elkaar te maken hebben. Mevrouw Ellemeet zegt dan natuurlijk: "Ja, maar dat kan nooit de enige verklaring zijn. Er zijn echt nog wel andere verklaringen, want wat is er waar van het feit dat door de zorgverzekeraars inzake de wijkverpleging bijvoorbeeld iets meer is geknepen? Dat kun je toch zien aan het aantal uren wijkverpleging dat wordt afgenomen?" Ik sluit niet uit dat dat inderdaad waar is, maar juist het feit dat men overstapt naar het Wlz-domein, kan een verklarende factor zijn voor minder uren wijkverpleging. Dat is nou juist de reden waarom wij het budgettaire kader volgens mij niet leidend moeten laten zijn maar volgend. Dat is één. Twee: we moeten die analyse beter maken. Dat heb ik ook toegezegd. Die betere analyse komt op korte termijn. Overigens geldt dat het budgettaire kader voor de wijkverpleging gewoon staat. Daar doe ik niet aan af; dat budgettaire kader staat.

De voorzitter:
Ik wil even kijken hoever u nu bent, want er zijn heel veel antwoorden gegeven naar aanleiding van interrupties.

Minister De Jonge:
Als ik eerlijk ben, denk ik dat ik in de ordening van mijn betoog blokje drie, het langer thuis wonen, door de interrupties eigenlijk al helemaal heb behandeld.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik denk dat dat ook geldt voor de financiële kant.

Minister De Jonge:
Het financiële aspect ben ik nu ongeveer helemaal aan het behandelen. Dan zou ik daarna, als dit goed is uitgesproken, dus alleen nog varia hebben.

De voorzitter:
Goed. Dan heeft u eigenlijk al bijna alles aan de orde gesteld.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik stond hier eigenlijk nog een beetje voor het vorige punt, voordat er op de financiën werd ingegaan. Ik blijf naar aanleiding van de vraag van mevrouw Agema toch nog een beetje met een onbevredigend gevoel achter over dat controlemoment. Zou het toch juist niet kunnen helpen als de minister wel een moment zou noemen waarop er in elke regio echt geloofwaardige plannen moeten liggen en waarop hij het gevoel moet hebben dat de opvulling van die capaciteitstekorten goed genoeg is, omdat hij anders heel indringend naar die gereedschapskist gaat kijken?

Minister De Jonge:
Ten aanzien van de plannen heb ik gezegd dat ik wil dat er voor de kerst in iedere regio een plan is dat een antwoord geeft op de regionale ontwikkeling van de vraag, die ik al voor de zomer in beeld wil hebben. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik daar met alle kortetermijnacties niet op ga wachten; die kunnen nu gewoon gebeuren. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij is volgens mij dus dat we voor de kerst een beeld hebben van die regionale plannen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Niet alleen een beeld, maar ook een beoordeling van de minister: wordt met alle plannen die er dan liggen, een toereikend antwoord gegeven op de vraag? En als dat niet het geval is, welke extra instrumenten zijn dan eventueel nodig om dat wél voor elkaar te krijgen?

Minister De Jonge:
Ja, op basis daarvan zou je dat inderdaad in beeld kunnen brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Oké, maar gaat de minister dat ook doen?

Minister De Jonge:
Laat ik het zo formuleren: ik ga ervan uit dat de Kamer op elk moment, of dat nou in de zomer is of niet, zal zeggen of zij even mag weten hoe het staat met de regionale vertaalslag van de vraagontwikkeling, de precisering van die vraagontwikkeling of de regionalisering van de plannen. Ik ga er dus van uit dat wij elk moment het gesprek met elkaar zullen hebben. Daaruit leid ik af dat, als ik tegen u zeg dat we tegen de kerst in elke regio een plan moeten hebben, u dan wil weten wat die plannen zijn, of die plannen voldoende zijn et cetera. We gaan dus een brief naar de Kamer sturen. Ik denk dus dat wij het debat in het eerste kwartaal van — wat is het dan? — 2021 kunnen hebben. Ik aarzel alleen om dat op die manier te zeggen omdat dat uitstraalt dat we tot die tijd nog wel de tijd hebben. Dat is niet zo. Dat is ook niet wat u zegt. Daarom wil ik eigenlijk juist benadrukken dat deze stap moet. Het kost gewoon tijd om dat goed te doen, maar ik wil eigenlijk gewoon aan de slag. Ik wil in de stappen zoals ik die heb geschetst, gewoon al veel eerder alles doen wat mogelijk is om die extra capaciteitsvraag in te vullen. Maar op elk moment waarop we zo'n mijlpaal afronden, moeten we met elkaar in gesprek: doen we de goede dingen, doen we ze goed genoeg, doen we ze grondig genoeg of is er meer nodig?

De voorzitter:
Is dat wat u bedoelde, meneer Van der Staaij? Dat zeg ik niet om een nieuwe interruptie uit te lokken, maar het is wel belangrijk dat dit uitgewerkt wordt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt terecht dat we op elk moment een parlementaire discussie zullen hebben en dat dit niet moet betekenen dat je nog heel lang de tijd hebt. Maar gelet op het feit dat al zo veel acties zo lang lopen en soms onvoldoende voortgang laten zien, kan er ook echt al eerder een moment komen om druk te zetten op alle partijen. We willen er vertrouwen in kunnen hebben dat het allemaal goed loopt. Als de plannen er hier dan niet echt helder liggen, dan moeten er meer tanden komen.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Het valt mij op dat dit breed wordt gedeeld. De hele Kamer vindt dat. Mag ik dat zo zeggen? Ik constateer dat dat zo is.

Minister De Jonge:
En hoe kan ik daar nou het beste in voorzien?

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Mag ik het proberen? Want ik snap de behoefte heel erg goed. Ik heb die behoefte natuurlijk zelf ook. Voor het in beeld krijgen van de vraag hebben we echt even tijd nodig voor die vertaalslag tot aan de zomer, voor die regionale vertaalslag maar ook voor de vertaalslag in de zin van: welke trendontwikkeling zien we nou? Zorgkantoren en aanbieders hebben volgens mij echt de tijd tot december nodig voor het maken van een goed plan voor de komende jaren. Maar ik wil daar niet op wachten, want dat zou betekenen dat wij dan de mind opmaken, dat ik u een brief stuur en dat we op basis daarvan een debat hebben in het eerste kwartaal. Ik denk dat we al veel eerder met elkaar het debat hebben over de regierol; het debat dat de heer Hijink aanzwengelde en dat door mevrouw Agema en mevrouw Ellemeet werd ondersteund, maar dat eigenlijk door ons allemaal zo wordt gevoeld. Eerlijk gezegd verwacht ik dat we het debat over de regierol al rond de zomer zullen hebben, namelijk op basis van de contourennota. Gegeven de enorme ontwikkeling van de vraag — het door u genoemde "simultaanschaken" — in al die domeinen die niet als vanzelf met elkaar samenwerken en gegeven al die zorgplichten die een beetje uitgewerkt raken op het moment dat de keizer zijn recht verliest omdat er gewoon geen mensen zijn om aan die zorgplicht te voldoen, zullen we met elkaar opnieuw moeten nadenken over het instrumentarium om daarin te voorzien. Daar hoort die regievraag bij. Ik zou me dus best kunnen voorstellen dat ik u voor de begrotingsbehandeling of bij de contourennota — in ieder geval een van die twee, maar ik zoek even naar een goede vorm — heel precies laat weten of het instrumentarium dat we op dit moment hebben, afdoende is om te voorzien in die regievraag. Dat is volgens mij de precieze vraag. Dat moet ik dan doen bij gelegenheid van de contourennota of net daarna, maar in ieder geval voor de begroting, opdat wij dat debat ook goed met elkaar kunnen hebben. Is dat de manier om in uw vraag te voorzien?

De voorzitter:
Als ik de gezichten zo zie, weet ik het niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil even terug naar de wijkverpleging. Ik vond de reactie van de minister en zijn woorden daarover best voorzichtig en zuinig, alsook over de cijfers — het is ongeveer hetzelfde bedrag — en de communicerende vaten. Ja, het zijn communicerende vaten, maar we moeten alleen wel vaststellen dat maar 7% van de ouderen in een verpleeghuis woont en dat we voor hetzelfde bedrag daar veel minder ouderen goede zorg kunnen bieden dan we ze thuis kunnen bieden. Daar komt bij dat vanaf medio 2018 de indicatiecijfers enorm omhoog zijn gegaan. Je ziet vanaf 2015 de onderbesteding van het budget van de wijkverpleging. Wat ik nou zo graag van deze minister zou willen, is dat hij voelt wat ik voel, namelijk: jongens, waar zijn we nou mee bezig? We moeten nu gewoon goede zorg bieden. We willen en moeten het bedrag dat we in al die hoofdlijnakkoorden hebben vastgesteld — waarvan de minister terecht zegt dat het vaststaat — gewoon uitgeven om mensen goede zorg te kunnen bieden. Al jarenlang gebeurt dat onvoldoende — in de marge zijn er andere redenen — en ik wil zo graag dat de minister zegt: zonde, dom. Verzekeraars, investeer in die wijkverpleging!

De voorzitter:
Dit was uw laatste vraag overigens.

Minister De Jonge:
Maar dat zou echt een te eenzijdige manier zijn om naar dit vraagstuk te kijken. Ja, ik zie die onderbesteding. Ik heb al eerder tegen mevrouw Ellemeet gezegd dat ik dat niet prettig vind. Ik had gewild dat we tot aan de rand van dat uitgavenplafond in de wijkverpleging zouden gaan. Dat had ik gewild. De onderbesteding wordt ook niet kleiner, maar groter. Dat is niet oké. Wat ik alleen tegen mevrouw Ellemeet zeg, is dat ik het wel kan snappen op het moment dat we in 2019 zo'n enorme overbesteding hebben aan de kant van de verpleeghuiszorg en zo'n forse onderbesteding aan de kant van de zorg thuis. Een van de verklarende factoren is wel degelijk de toename van de Wlz-indicaties. Dat is een veel belangrijkere, verklarende factor dan die van mevrouw Ellemeet in haar samenvatting van wat er aan het gebeuren is. We kunnen daarover welles-nietesen, maar dat heeft geen zin. Daarom moet je het precies weten. Daarom doen wij ook dat onderzoek, dat komende maand binnenkomt. Wij doen dat onderzoek om precies te weten wat er is gebeurd. Hebben we aan de voorkant onvoldoende ingeschat hoeveel Wlz-indicaties er zouden komen? Budgettair is dat wel degelijk een deel van de verklaring. Maar het is een deel van de verklaring.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga er even op door, want er is ook een ander deel dat het verklaart. De minister loopt vast weleens met wijkverplegers mee. Aan de lopende band moeten teams patiëntenstops inlassen omdat er veel vraag is naar wijkverpleging, maar er niet kan worden geleverd. We gaan op een onderzoek wachten — een onderzoek is nooit verkeerd — maar zou het niet verstandig zijn ... De zorgverzekeraars zitten aan twee kanten. Zij hebben via de zorgkantoren te maken met verpleeghuizen en met de wijkverpleging. Zou het gewoon niet verstandig zijn — ik heb dat al eerder geopperd — om in ieder geval met zorgverzekeraars en mogelijk ook met andere partijen om de tafel te gaan om te praten over hoe je dat geld op een andere wijze kunt inzetten, ten behoeve van die zorg thuis? Want die behoefte is er. Ik heb een trits maatregelen genoemd. Ik zal ze niet herhalen. De minister kent ze ook. Zou het niet verstandig zijn om in ieder geval het gesprek aan te gaan met elkaar? Ik heb ook liever dat de ideeën vanuit verzekeraars komen dan dat ze bij wijze van spreken iets opgedrongen krijgen.

Minister De Jonge:
We doen die analyse juist om dit gesprek op een betere manier te kunnen voeren, omdat je dan geen discussie meer hebt over de feiten. Ik hoor uit tal van hoeken een andere verklaring voor wat hier eigenlijk aan het gebeuren is. Dat is niet helemaal zonder het belang van diegene die de verklaring geeft, zeg ik er ook eventjes bij in de richting van de heer Kerstens. Dat vind ik ook niet erg. Dat snap ik ook. Maar laten we die feiten eerst met elkaar vaststellen, want dat maakt namelijk dat het gesprek beter wordt gevoerd. Tegelijkertijd denk ik dat we heel veel andere dingen te doen hebben in de wijkverpleging. Daar zijn we natuurlijk volop mee bezig. Dat gaat volgens mij om dingen die de heer Kerstens ook steunt, namelijk het meer als één team in de wijk gaan werken en met minder versnippering aan aanbieders werken. Denk ook aan een ander bekostigingsstelsel, dat minder de volumegroei aanjaagt maar meer op het resultaat gericht is, et cetera. Dus al die dingen die ook moeten gebeuren voor de wijkverpleging, doen we ook. Het gesprek over of we er niet meer belang bij hebben, ook budgettair, om de zorg thuis te bedienen in plaats van de weg naar het verpleeghuis te plaveien, moeten we natuurlijk ook hebben, maar juist daarvoor hebben we de feiten veel beter nodig.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik blijf het jammer vinden dat we op het onderzoek moeten wachten, willen we überhaupt het gesprek aangaan over dat miljard, om het maar heel plat uit te drukken. Er zijn tal van goede bestemmingen voor. Je kunt het niet uitgeven aan mensen die er niet zijn, maar je kunt het wel uitgeven aan mensen die er wel zijn en een belangrijke rol hebben, zoals de casemanager, de specialist ouderengeneeskunde, de POH-ouderen en dergelijke. Noem maar op. De minister wil op zijn onderzoek wachten. Als dat onderzoek er is en als dat gewoon uitwijst dat een bepaald deel van die 1 miljard die mevrouw Ellemeet en ik steeds op ons netvlies hebben veroorzaakt wordt doordat er wel vraag is naar zorg thuis maar die niet geleverd kan worden, wil de minister dan toezeggen dat dat het bedrag is waarover hij met de zorgverzekeraars om tafel gaat, met als vraag: hoe gaan we dat op alternatieve manieren invullen voor zorg thuis?

Minister De Jonge:
Als u dat niet zo aan het bedrag zou koppelen, zou mijn antwoord linea recta ja zijn. Ik wil echt even dat onderzoek afwachten. Maar de conclusies van het onderzoek zijn inderdaad relevant voor het vervolggesprek. Natuurlijk informeer ik u over het vervolggesprek dat we zullen hebben. Punt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Excuus, maar ik ga toch terug naar de vorige discussie. Bij ons thuis zijn vorige week de kerstspullen pas opgeruimd. Ik hoor nu dat om iets te kunnen realiseren en voor dingen die naar de Kamer komen als termijn genoemd wordt: voor de kerst. Dat is niet te volgen. Dat kan en moet veel eerder. De instrumenten waar de minister een aantal keren aan heeft gerefereerd, zijn gewoon bekend, of ze nu wel of niet voldoen. Die zijn al jaren bekend. Die zijn nu bekend. Dus de minister weet over welk instrumentarium hij kan beschikken. Hij wilde net niet mensen achter de broek aan zitten, maar ik zou zelf zeggen: af en toe een schop onder hun billen geven. De minister weet dus wat hij moet doen om dit probleem dat we met zijn allen, dus ook de minister, signaleren, op te lossen. Dat kan gewoon veel sneller. Ik trek een vergelijking met de discussie die de Kamer heeft gevoerd met de minister van BZK over het bouwen van extra woningen. Er is een motie aangenomen in de Kamer over dat de minister van BZK zich verantwoordelijk houdt voor het bouwen van extra woningen. Hij of zij gaat niet zelf bouwen, maar heeft allerlei mensen nodig om dat te doen. Dat geldt precies ook voor deze minister. Dus ik zou zeggen: die urgentie is volgens mij zeer duidelijk. Die voelt u zelf ook. Praat niet over kerst. Praat alstublieft niet over die contourennota, want die gaat over alles. Die gaat niet specifiek hierover. Ga dat gewoon sneller doen. En maak het waar mogelijk concreter. Dat kan ook, want het veld moet gewoon nu voelen dat vanuit Den Haag wordt gezegd: het is nu klaar; men moet aan de slag.

Minister De Jonge:
Ja, exact. Daarom aarzelde ik zelf ook om te doen voorkomen dat we er pas met kerst over kunnen praten. Dat wil ik dus ook niet. Alleen, voor een echt goed plan over hoe je de komende twintig jaar gaat voorzien in voldoende verpleeghuizen ... Overigens komen we uit de situatie dat er helemaal niet aan voorzieningenplanning wordt gedaan. We zijn überhaupt als Nederland niet zo plannerig. We hebben weinig Chinees in ons wat dat betreft. Uit die situatie komen en dan toewerken naar een plan om de komende twintig jaar in verpleegzorg te voorzien, kost gewoon tijd. Maar dat is niet de tijd die u en ik hebben om met elkaar na te denken over de vraag of het instrumentarium dat we op dit moment ter beschikking hebben, voldoende is. Ik zou dus eigenlijk die twee discussies een beetje los willen koppelen, omdat we anders heel erg uit de tijd gaan lopen. Daarom heb ik gezegd: als ik nou omstreeks de zomer een antwoord bied op die vraag ... Dat was wat ik zojuist in de richting van de heer Van der Staaij toezegde: is het instrumentarium, de manier waarop we de regie kunnen nemen en de manier waarop we kunnen sturen, voldoende om daar te komen waar we willen komen? Dat heeft wel veel stelselkanten. Dat hoeft geen onderdeel te zijn van die contourennota, maar het is er wel een gelegenheid voor, omdat die dingen wel met elkaar samenhangen. Dus als ik u dit omstreeks de zomer mag toesturen, kunnen we op dat moment een debat hebben, denk ik.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u naar een afronding toe gaat.

Minister De Jonge:
Ja, dat doe ik dan als volgt. Ik denk dat ik de belangrijkste financiële vragen wel heb gehad. Ik rond af door even snel te kijken of ik in het blokje varia nog dingen heb laten liggen.

"Hoe kijkt de minister naar commerciële partijen?" Dat was ook een vraag van de heer Hijink. Ik denk dat we woningbouwcorporaties en projectontwikkelaars, dus echt commerciële partijen, gewoon nodig zullen hebben om te voorzien in onze vraag.

"Wat is goedkoper: vpt thuis of een verpleeghuisplek?" Dat was een vraag van mevrouw Sazias. Vpt is goedkoper, omdat daar niet de huisvestingslasten en verblijfskosten in verdisconteerd zitten. Dat is dus per definitie goedkoper. Als je de Nederlandse zorg internationaal vergelijkt, dan is sowieso de verpleeghuiszorg in Nederland met stip het duurst van alle landen ter wereld. Dat heeft voor een deel te maken met de verblijfskosten die wij financierbaar maken vanuit de Wlz.

Dan Montfoort. Daar heb ik gewoon schriftelijke vragen over beantwoord. Ik vind wel dat we precies moeten zijn in wat daar nou is gesloten. Ik weet dat daar heel veel mensen heel verdrietig over zijn, maar het gaat over een heel sterk verouderde, kleine locatie, waarvan de meeste bewoners die daar woonden eigenlijk aan het wachten waren op een andere plek. Dus dat is wat daar aan de hand is.

De casus in Oentsjerk is een beetje vergelijkbaar met de casus in Montfoort. Ik vind het overigens terecht dat u bij dit type sluitingen telkens de vraag stelt, hoor. Ik ga er ook altijd graag achteraan. Als er namelijk iets gesloten wordt in een tijd waarin je eigenlijk heel veel meer nodig hebt, dan leidt dat natuurlijk tot vragen. Maar als je er achteraan gaat, blijkt er vaak ook wel een erg goede reden voor te zijn. Dat is in dit geval ook weer het geval.

De voorzitter:
De heer Hijink over de vorige vraag.

De heer Hijink (SP):
Ik zou de minister toch willen waarschuwen om iets voorzichtiger te zijn in de manier waarop hij dit soort initiatieven nu aan het neersabelen is. Een hele gemeenschap komt niet voor niks in opstand als een locatie dichtgaat, zeker ook in Oentsjerk. Die locatie is in 2014 gebouwd, dus het lijkt mij heel stug dat die nu al compleet verouderd is en dat niemand er wil wonen. De lokale gemeenschap komt niet voor niks in opstand. De gemeenschap daar verliest namelijk gewoon de verpleeghuiszorg. Ik zou de minister willen vragen: zet u in om dit soort belangrijke locaties open te houden. Maar pas er vooral mee op om het zo opzij te schuiven in de trant van: ach, wat kan mij het schelen dat er acht plekken verdwijnen, want het is toch verouderd en wat doet het ertoe? Want dat beeld schetste hij net.

Minister De Jonge:
Nee, toch even precies: dat heb ik niet willen zeggen, en dat heb ik ook niet gezegd, om die reden. In Montfoort gaat het over acht plekken. Ik heb daarbij toegelicht dat een deel van de bewoners eigenlijk een voorkeur had voor een andere locatie. We gaan terug naar de wachtlijstdiscussie: ze stonden op de lijst van niet-actief wachtenden, omdat ze wachtten op een andere locatie. Die locatie was gewoon niet meer bij de tijd, omdat het een verblijfslocatie was waarbij alle sanitaire voorzieningen eigenlijk gedeeld moesten worden. Ze hadden dus wel allemaal een eigen kamer, maar een gedeelde badkamer.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Daarover heb ik u schriftelijk uitgebreid beantwoord. Als u er prijs op stelt dat ik ook de casus-Oentsjerk wat uitgebreider behandel, doe ik dat graag. Maar er is vaak wel een goede reden — wil ik maar zeggen — waarom dingen worden gestopt. Het is sowieso goed om er altijd het naadje van de kous van te willen weten, dus laat ik hier gewoon schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

Minister De Jonge:
Dan het pleidooi van Terpstra voor minder marktwerking en meer samenwerking. Dat was, al een hele tijd geleden, ook mijn eigen pleidooi. We hebben er ook al een aantal keren over gesproken, onder andere bij de begroting.

Mevrouw Sazias vraagt om meer vormen van mantelzorgondersteuning. Ook daar hebben we al een aantal keren over gesproken. We hebben daarin echt meer te doen, denk ik, dan we tot op heden hebben gedaan. In het kader van het programma Langer Thuis hebben we al wel heel veel acties in gang gezet, maar ik denk ook dat het nog niet goed genoeg is, omdat heel veel mensen zelf nog ervaren dat het onvoldoende is. Ik heb eerder aangegeven dat ik afspraken wil maken met gemeenten, werkgevers, verzekeraars en zorgaanbieders om niet alleen een campagne voor mantelzorgondersteuning te starten, maar ook een duidelijk en zichtbaar aanspreekpunt voor mantelzorgers te bieden in elke gemeente, waarbij helder is welke vormen van mantelzorgondersteuning lokaal voorhanden zijn. Naar aanleiding van een aantal moties van uw kant bieden we een aantal experimenten met nieuwe en betere vormen van mantelzorgondersteuning en zo zijn er nog meer dingen. Ik kom daar schriftelijk op terug, met een nieuw voorstel voor het verder ondersteunen van de mantelzorger.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben heel erg benieuwd naar dat nieuwe voorstel, want als ik de minister zo hoor, denk ik al: ach, daar verwatert de regie. Gesprekken met zorgkantoren, met die, met die, met die ... Het was, denk ik, wel duidelijk in dit debat: de regie moet nu echt van de minister komen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Die neem ik dus ook. Maar uiteindelijk spreken de mantelzorgers natuurlijk met een meneer of mevrouw van het zorgkantoor, met iemand van een verpleeghuis of een wijkverpleegkundige. Daarbij is het belangrijk dat men telkens niet alleen degene die zorg nodig heeft, ondersteunt, maar ook de mantelzorger die een deel van die zorg voor zijn rekening neemt. Dat doen ze graag, maar dat wordt wel steeds zwaarder, en daar wil men bij geholpen worden. Het is wel de bedoeling dat die steun daar ook wordt ervaren. Kortom, ik kom erop terug. Mocht u denken "ik verwacht echt nog meer van de minister", dan hoor ik dat op dat moment waarschijnlijk graag.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik dank de minister en ik geef mevrouw Agema het woord. We wachten even tot mevrouw Agema haar motie gevonden heeft. Ze is al klaar. Het woord is aan mevrouw Agema namens de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we dit debat veel positiever uitkomen dan we erin gingen. Ik denk dat het heel gunstig is dat we meemaken dat we hier een minister hebben die zegt dat er in zijn periode nog een momentum zou kunnen komen waarop de gereedschapskist van mogelijkheden uitgebreid moet worden en we over zouden kunnen gaan naar een aanwijzing richting gemeentes, richting regio's, voor bouwvolumes voor de ouderenhuisvesting.

Over dat instrumentarium of het momentum zal meneer Van der Staaij volgens mij een motie indienen. Die mag ik medeondertekenen.

Meneer Hijink heeft, net als ik, een punt gemaakt over de eigen bijdrage. Ik vind het niet terecht dat die al start op het moment dat mensen op de wachtlijst staan. Dat vind ik niet opportuun. Die motie zal ik medeondertekenen.

Mevrouw Sazias dient een motie in over de actieve en niet-actieve wachtenden. Dat punt heb ik ook gemaakt. Ik heb haar motie medeondertekend.

Dan heb ik zelf nog een motie over de azc's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 462 (31765).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
1:20 minuut, dus ik ga meteen beginnen met het indienen van een aantal moties, voorzitter. De eerste is net al aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 463 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 464 (31765).

De heer Hijink (SP):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (31765).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb ook een voorzichtig positief gevoel over de uitkomsten van dit debat. Ik denk dat de minister zich bewust is van de urgentie. Hij heeft ook gezegd dat hij bereid is om onorthodoxe maatregelen te nemen, dat hij bereid is om nog meer de regie te pakken, ook al hoort dat niet bij zijn stelselverantwoordelijkheid. Ik denk dat dat precies is wat nodig is. De nood is hoog, niet alleen in de verpleeghuizen, maar ook daarbuiten. Ik kijk dus uit naar de stappen die hij nu gaat zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met het voorlezen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Agema, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Bergkamp, Ellemeet, Hijink en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 467 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel voorzitter. Ik begin meteen met het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een aantal belangrijke moties meeondertekend. Volgens mij zat er een heel duidelijke rode draad in dit debat. We kijken uit naar de uitvoering van al deze moties.

De voorzitter:
Het waren heel veel afkortingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ze wel uitgelgd.

De voorzitter:
Vpt is volledig pakket thuis en mpt staat voor modulair pakket thuis, zeg ik voor degenen die dit debat volgen en niet meteen de moties kunnen lezen.

Het woord is aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties, zonder afkortingen. Die ga ik meteen maar voorlezen. De eerste gaat over een bekend thema, maar ik heb de motie aangepast aan het debatje dat ik net met de minister daarover had. Laten we kijken of dat tot een ander oordeel leidt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (31765).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is een punt dat voor mij ook heel belangrijk is en dat ik ook heb gemaakt. Ik zou het prettig hebben gevonden als de heer Kerstens mij had gevraagd of mijn naam ook onder motie kon.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zet u er zonder meer bij.

Ik ga snel de tweede motie voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (31765).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik heb nog twee moties om dat te onderstrepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (31765).

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 472 (31765).

Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. De motie gaat over een noodplan verpleeghuisplekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 473 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik vond ook dat we een goed debat hadden. Er is goed getoetst en besproken of alle ingezette maatregelen voldoende effect zullen sorteren. Voor een deel is het natuurlijk afwachten of het voldoende is. Juist daarom was er in de Kamer breed behoefte aanwezig om nog een apart beoordelingsmoment te hebben, niet al te ver van nu, waarop we de regering kunnen vragen om te checken of dat het geval is, en als dat niet het geval is, welke aanvullende maatregelen genomen worden. Daarom de volgende motie, die Kamerbreed ondersteund is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Agema, Bergkamp, Laan-Geselschap, Kerstens, Hijink, Sazias, Van Kooten-Arissen, Ellemeet en Geluk-Poortvliet.

Zij krijgt nr. 474 (31765).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor precies vijf minuten.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Het was een mooi debat, volgens mij, dat recht deed aan de urgentie van dit vraagstuk. Er is een kloeke set aan moties, waar ik rap doorheen probeer te lopen. Ik krijg nog een enkel adviesje nagezonden, dus ook weer niet te rap, want dan is daar weer geen gelegenheid voor.

De motie op stuk nr. 462 wil ik gaan ontraden, omdat ik denk dat we beide opdrachten hebben en we die niet tegenover elkaar moeten zetten. We moeten die allebei als onze opdracht zien. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Deze minister wil ook partijleider worden van het CDA. Hij liet onlangs nog in de krant optekenen dat 80.000 migranten per jaar te veel is voor Nederland. Wat betekent dat dan concreet? Op welk moment houden we op de plekken die we nodig hebben te geven aan asielzoekers en gelukszoekers, of aan wie dan ook? Op welk moment eisen we op dat die plekken naar onze mensen gaan, die op wachtlijsten staan voor de verpleeghuizen, waar deze minister nu verantwoordelijk voor is?

Minister De Jonge:
Ik weet niet of de voorzitter ruimte gaat geven voor dit debat, maar ...

De voorzitter:
Nee. Dat is ook niet aan de orde.

Minister De Jonge:
Dat vroeg ik me al enigszins af. Kijk, deze motie ontraad ik omdat ze de opdrachten uitwisselbaar maakt. Het ene wel doen en daarmee dus het andere niet doen, ik denk dat dát niet past bij de verantwoordelijkheid die we hebben.

De voorzitter:
Oké.

Minister De Jonge:
En overigens heeft migratie een groot effect op het aantal mensen dat we hier hebben. Ik vind inderdaad dat we het over onze demografische ontwikkeling moeten hebben. De vergrijzing aan de ene kant, de groei aan de andere kant, waarvan migratie een belangrijk onderdeel is.

De voorzitter:
Ja. De minister zei zelf: geen debat. Dat is ook zo.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar ik ga natuurlijk wel zelf over het indienen van mijn motie, voorzitter, en niet u.

De voorzitter:
Dat is sowieso het geval. Ik wil alleen niet dat wij nu in plaats van over verpleeghuizen over migratie praten. Ik moet er wel voor waken dat het onderwerp van het debat Wachtlijsten en verpleeghuizen aan de orde blijft. U mag uw motie indienen en ik mag daar een opmerking over maken, qua orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar we kunnen elke euro maar één keer uitgeven en dit kabinet realiseert wel azc-plekken, maar niet voldoende verpleeghuisplekken.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, toch ook iets voor de Handelingen. Dat de PVV twee onderwerpen aan elkaar koppelt, de zorg en migratie, weten we van de PVV, maar ik betreur het dat de minister van Volksgezondheid die twee dingen nu ook weer aan elkaar koppelt door te zeggen: zeker. Ik vind dat jammer. Er is een grote uitdaging als het gaat over de volksgezondheid en alle dingen die we hier bespreken. Ik betreur het echt dat de minister het nodig vindt om ook migratie bij deze discussie te betrekken, actief en zelfstandig.

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:
Ik betreur het dat u dat betreurt. Demografie is gewoon relevant voor ons, dus daar moeten we het over kunnen hebben. Misschien moeten we dat op een andere manier of op een ander moment maar eens goed bespreken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 463 gaat over het schrappen van de eigen bijdrage. De budgettaire impact daarvan is toch echt behoorlijk fors, daar spraken we net al over. Ik ontraad dus ook deze motie.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Zou het helpen als het een verzoek wordt om het in ieder geval te bekijken? Ik zou dat namelijk weleens willen zien voor deze heel beperkte groep. Het is alleen de groep die thuis woont, op de wachtlijst staat, overbruggingszorg krijgt en een eigen bijdrage betaalt. Dat is dus geen heel grote groep. Ik wil graag wel een overzicht hebben, als dat zou kunnen. Dan maak ik daar een onderzoek van.

Minister De Jonge:
Ik wil het weleens technisch in beeld brengen, zolang u daar maar niet enig vermoeden aan ontleent dat ik daar ook toe bereid zou zijn.

De heer Hijink (SP):
Dat doe ik daarna pas. Dat doe ik daarna.

Minister De Jonge:
Prima.

Dan de motie op stuk nr. 464. Die moet ik ontraden, omdat die op een andere manier vraagt om de herintroductie van de toegang tot Wlz-zorg op de laagste zzp's, en daarmee dus eigenlijk gewoon wil dat wij teruggaan naar 2013. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Die motie wil ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 465 vraagt om iets wat ik op deze manier ook niet wil doen. Het is niet zo dat kleinschalige verpleeghuislocaties die niet meer exploitabel zijn, die niet meer bij de tijd zijn, die niet meer gewenst zijn, koste wat het kost open zouden moeten blijven. Ik vind die motie geen recht doen aan de feitelijke situatie daar. Ik vind ook dat ik met deze motie op de stoel van een ander ga zitten en wil deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 466 verzoekt om meer ruimte voor professionals bij de besteding van de kwaliteitsgelden. Ik zou denken dat die in lijn is met het kwaliteitskader, waar dit eigenlijk ook als opdracht geldt. Ik zou hierover het oordeel aan de Kamer willen laten, omdat dit, denk ik, ondersteuning van beleid is. Zo zou ik het zelf in ieder geval graag willen zien.

De motie op stuk nr. 467 sorteert eigenlijk voor op de uitkomst van het gesprek dat ik nu heb met zorgkantoren naar aanleiding van de motie-Agema. Ik denk dat deze te snel tot een conclusie springt, om geen Engelse term te gebruiken. Om die reden zou ik de indiener van die motie, mevrouw Sazias, willen verzoeken om die motie aan te houden.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Er komen nog gesprekken en daar komt dan uitsluitsel uit, maar ik kan mij eigenlijk geen beter uitsluitsel bedenken dan dat we de term "niet actief wachtende" schrappen.

De voorzitter:
Dus u houdt de motie niet aan?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Als je ingeschreven bent bij een verpleeghuis en je hebt een indicatie, dan ben je toch actief wachtend?

Minister De Jonge:
Maar als u de motie toch in stemming brengt, wil ik haar wel ontraden. Het zomaar schrappen van die termen werkt pas echt vertroebelend. Ik wil dat we met elkaar nadenken over de vraag wat je op het moment dat je een indicatie hebt, van de bemiddelende rol van het zorgkantoor mag verwachten. Daar hebben we een heel debat over gehad. Ik wil verder denken op die route. Daarna wil ik met een voorstel komen dat recht doet aan uw bezwaren en aan de zorgen die in de Kamer geuit zijn. Met het zomaar even schrappen van labels hebben we de werkelijkheid niet veranderd. Dan zou ik de motie echt ontraden.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan of niet? De discussie is uitgebreid gevoerd.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Daar moet ik nog even over nadenken, voorzitter.

De voorzitter:
Daarvoor heeft u de tijd tot volgende week dinsdag.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 468 klopt dat?

De voorzitter:
Ja, van mevrouw Bergkamp en mevrouw Ellemeet.

Minister De Jonge:
Die gaat over de monitoring van het gebruik. Die heeft twee kanten. Er is de monitoring van de woonvoorziening. Dat doen we. Dat wordt overigens meer gedaan dan in het rapport van het SCP staat. Er is een RIGO-onderzoek dat inmiddels ruim twee derde van de gemeenten in beeld heeft. Op dat gebied doen we dus meer dan in de motie wordt verondersteld. Daarnaast moeten we natuurlijk de ontwikkelingen in al die verschillende leveringsvormen goed monitoren. Als ik die twee dingen bij elkaar breng en ik voeg daar de behoefte aan een betere registratie aan toe, kan ik mij alles voorstellen bij deze motie. Ik vraag wel even de ruimte om na te kunnen denken over de vorm waarin we dat zouden kunnen doen. Ik snap de richting en ik snap ook de behoefte heel goed. Ik wil het bovendien zelf ook heel graag weten. Als ik de motie zo mag verstaan, is het oordeel Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar kan ik mij in vinden. Ik kijk ook even naar mevrouw Ellemeet. Wanneer kan de minister helderheid bieden over de vorm? Dan weten hoe die monitoring er uit komt te zien.

Minister De Jonge:
Ik kijk reikhalzend naar de bank met ambtenaren. Ik verwacht een instemmend geknik of een duiding. Ik ga het gewoon zeggen. Zullen we zeggen voor het meireces? Bij dezen is men bij verstek veroordeeld tot deze timing.

De voorzitter:
Meireces van 2020.

Minister De Jonge:
Ja, dat meireces, zeker.

Dan de motie op stuk nr. 469. Geld overhouden? Dat is niet het geval. Het is gewoon niet het geval dat er geld wordt overgehouden. Ik vind het een volkomen verkeerde weergave van de werkelijkheid. Het gaat over een budgettair kader dat niet ten volle wordt benut. Vervolgens is er een ander budgettair kader dat fors wordt overschreden. Er heeft helemaal niemand geld over. Als zorgverzekeraars geld uitgeven waarvan zij niet hadden gedacht dat zij het uit zouden geven, merken mensen dat in het drukken van de stijging van de premie. Kortom, deze motie moet ik echt ontraden.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Kerstens. Maar u heeft nog een motie ingediend. Misschien kan de minister daar eerst zijn oordeel over geven, dan kunt u daar gelijk op reageren.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 470 gaat de heer Kerstens echt twee stappen te snel. Op verzoek van mevrouw Ellemeet heb ik aangegeven dat ik bereid ben om te kijken op welke manier de Wlz preventief kan worden ingezet. Ik heb aangegeven dat ik dit zal uitwerken en dat ik daarop terugkom. U richt nu eigenlijk de stuurgroep in voor de situatie die alsdan is ontstaan. U loopt vooruit op de wijziging van de wet en de mogelijkheden om het geld dan te verdelen. Dat is toch tien keer te snel. Laten we nu eerst eens even een goede wetswijziging uitwerken. Dat is namelijk de belofte die ik al heb gedaan. Daarna kunnen we verder kijken. Uiteraard moeten patiëntenorganisaties, zorgverzekeraars, gemeenten en zorgaanbieders daarbij betrokken worden. Maar ik vind dit gewoon te snel gaan. Ik laat het oordeel niet aan de Kamer. Ik ontraad de motie.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Daar kijk ik nog even naar. Mijn opmerking gaat over mijn eerste motie. Het is een beetje flauw van de minister om aan te slaan op de term "overhouden". In de motie staat die nota bene tussen haakjes. Het gaat erom dat er onderbesteding is. Omdat die zich al een aantal jaren voordoet, voelt de minister zelf ook de behoefte om daar nader onderzoek naar te laten doen. Wat is nu de oorzaak daarvan? De minister noemt een oorzaak, maar Kamerleden noemen andere mogelijke oorzaken. De motie vraag om het onderzoek te doen. Dan gaat het in het tempo dat de minister wenst. Als uit het onderzoek blijkt dat een van de oorzaken is het niet kunnen voldoen aan een grote vraag naar zorg thuis — een andere oorzaak dan de minister suggereert — kijk dan met de verzekeraars of zij daar wat aan kunnen doen en, zo ja, voor welk deel. Dat is de strekking van de motie.

De voorzitter:
Oké, de minister.

Minister De Jonge:
Dat weet ik wel. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gedebatteerd. Wij zijn het gewoon niet eens. Zo werken budgettaire kaders niet. Het kan niet op die manier.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 471.

Minister De Jonge:
Dat is de motie van mevrouw Geluk-Poortvliet. Zij wil dat de herverdelingsmiddelen op zo'n manier worden ingezet, dat zij daar terechtkomen waar de opdracht het grootst is. Dat begrijp ik eigenlijk wel. Ik zou op dat punt het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 472, die de regering verzoekt om in overleg met gemeenten te bespreken of en, zo ja, hoe de bouw van diverse vormen van mantelzorgwoningen, waaronder kangoeroewoningen, verder kan worden gestimuleerd. Dat neem ik wel mee in de aanpak zoals we die hebben afgesproken. Met de Taskforce Wonen & Zorg ga ik met gemeenten in gesprek om de opdracht in beeld te brengen en om hen te ondersteunen in die aanpak. Daar neem ik dit in mee, dus het wordt geen nieuw traject of zo.

De voorzitter:
Dus oordeel Kamer?

Minister De Jonge:
Oordeel aan de Kamer, als ik het zo mag verstaan.

Dan de motie op stuk nr. 473 van mevrouw Laan-Geselschap en mevrouw Bergkamp. Die sluit denk ik heel erg aan bij het debat zoals we dat hebben gehad. Eigenlijk prikt die het tijdstip waarop ik de Kamer informeer, vast op Q2. Ik had "omstreeks de zomervakantie" gehoopt, maar u zegt "Q2", en dat lijkt me prima. Nog wel één ding ter toelichting. Er staat "waar nodig een concreet noodplan". Op het moment dat je het idee hebt dat in een bepaalde regio — zo mag ik de motie hopelijk verstaan — het gat tussen wat er aan actie te zien is en wat er nodig is, wel heel groot is, zul je inderdaad iets moeten doen. Als ik de motie zo mag verstaan, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
En "Q2" is gewoon het tweede kwartaal, begrijp ik. En de laatste motie, van de heer Van der Staaij c.s.?

Minister De Jonge:
Die zou ik er bij aan willen laten sluiten. Ik heb al aangegeven dat ik rond de zomer graag het gesprek met u vervolg. Is het geheel aan instrumentarium dat we hebben om de regierol waar te maken voldoende? Ik heb dat debat gevoerd met mevrouw Agema, maar ook met de heer Van der Staaij. Als ik het zo mag zien, ook in het licht van dat debat, wil ik daar best voor de zomer van 2020 op terugkomen bij uw Kamer, opdat wij het debat kunnen vervolgen. Ik hecht er wel aan om te onderstrepen dat dan nog niet in alle regio's het plan af is om te voorzien in de vraagontwikkeling in de komende twintig jaar. Dat zult u ook niet veronderstellen. Het kost echt tijd om daar een goed beeld van te krijgen. Anders wordt het haastwerk. Maar het gaat hier over de beoordeling of we meer instrumentarium nodig hebben om onze regierol waar te maken. Als ik de motie zo mag zien, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Met dien verstande dat het niet alleen om het instrumentarium gaat, maar ook om wat we nu zien gebeuren. We weten dat de laatste vlek nog niet is ingevuld. Het kan zijn dat het wel vertrouwenwekkend is om te zien dat ze goed bezig zijn om de laatste puntjes op de i te zetten. Maar misschien moet je wel vaststellen dat er te weinig vertrouwenwekkends is gebeurd. Dat kan simpelweg al binnen de bestaande mogelijkheden en aanvullende acties.

Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden en ik schors de vergadering tot 14.35 uur.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.35 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op maandag 9 maart 2020 van 13.30 tot 16.30 uur over de initiatiefnota-Koerhuis inzake de toekomst van erfpachtbeleid (Kamerstuk 35232);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op maandag 16 maart 2020 van 13.30 tot 16.30 uur over de initiatiefnota-Smeulders inzake Marktwerking uit de huursector (Kamerstuk 35178);
• aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 22 juni 2020 van 13.30 tot 17.30 uur over Veteranen.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over het "exposen" van vrouwen;
• het dertigledendebat over de gang van zaken rond de uitreiking van de Mensenrechtentulp;
• het dertigledendebat over de haalbaarheid van het actieplan Werken in de Zorg.

Op verzoek van het lid Alkaya stel ik voor zijn motie op stuk 21501-07, nr. 1633 opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35343-(R2140)-1; 35346-(R2141)-1; 35342-1; 35339-1; 23908-(R1519)-140; 24493-R1557-87.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35000-VIII-229; 32820-317; 35000-V-52; 29614-106; 29521-370; 35000-V-48; 32623-245; 32623-246; 32623-244; 32175-64; 22831-136; 35000-V-43; 33783-29; 33997-117; 32404-89; 29984-799; 21501-32-1121; 22112-2658; 25268-167; 35000-XIV-5; 35000-XIV-7; 32670-139; 33835-106; 33037-347; 35000-XIV-11; 31293-457; 31293-432; 35300-IX-6; 35200-IX-7; 35000-IX-8; 35000-IX-17; 35000-IX-14; 35000-IX-18; 34775-IX-18; 34775-IX-17; 35000-81; 34775-IX-23; 34775-IX-27; 31935-43; 31935-53; 31935-54; 31935-55; 31935-56; 31865-145; 31865-148; 31597-16; 28844-189; 28844-191; 28844-182; 28844-178; 28844-179; 2019Z25218; 35300-XII-82; 35300-VI-94; 35300-IX-11; 27529-197; 35300-IX-14; 35350-IX-3; 35350-2; 35350-X-3; 35350-VII-3; 35300-B-11; 35300-VII-92; 35300-IIA-9; 24170-202; 24170-201; 2019Z20472; 24170-198; 33990-65; 24170-192; 24170-177; 29325-104; 29325-103; 29325-102; 29325-100; 29325-99; 29538-294; 34588-84; 29754-504; 29628-906; 26643-628; 30196-690; 32735-274; 27925-681; 27925-662; 27830-299; 35300-X-49; 35350-1; 21501-32-1212; 32793-460; 28625-279; 32813-400; 28089-153; 28089-152; 25424-493; 30806-51; 28498-45; 31865-164; 21501-20-1493; 31066-572; 22343-287; 2019Z21988; 35300-XIII-93; 2019Z23128; 2019Z23210; 31936-643; 22112-2838; 35300-IV-37; 29279-553; 31015-179; 31015-180; 33552-56; 34843-37; 35000-VI-127; 31015-175; 34843-36; 31015-173; 34843-27; 34236-25; 29279-518; 2019Z23907; 31409-266; 35000-V-5; 35300-IV-33; 29679-27; 33130-12; 33130-15; 25422-259; 29628-916; 29628-913; 29628-912; 29628-910; 29628-911; 2019Z23943; 31288-801; 32156-104; 32820-328; 35300-VIII-137; 35300-IX-12; 29352-9; 32761-155; 32279-181; 35300-XVI-144; 30952-347; 30952-349; 27925-688; 33118-120; 33340-19; 35300-XIII-10; 35000-XIII-81; 35000-XIII-84; 2019Z23340; 31985-64; 31305-308; 31490-266; 35266-4; 29628-902; 29628-897; 27925-680; 29214-82; 32793-402; 35000-X-78; 34919-29; 34919-25; 34775-X-141; 21501-28-178; 35000-X-79; 21501-30-438; 22112-2659; 22112-2649; 22112-2648; 22112-2647; 22112-2646; 2018Z14079; 22112-2669; 21501-33-721; 21501-30-439; 21501-33-722; 35182; 33529-523; 33529-524; 21501-30-440; 33529-525; 21501-33-723; 32637-330; 33561-45; 29502-170; 27879-66; 33529-533; 21501-33-732; 34723-33; 32849-153; 33529-536; 21501-33-736; 35095-XIII-3; 21501-33-735; 21501-33-738; 21501-30-449; 31239-295; 35008-1; 26643-586; 35000-V-53; 21501-02-1942; 21501-08-755; 21501-20-1412; 21501-02-1941; 21501-20-1393; 21501-20-1411; 23987-274; 23987-273; 21501-20-1390; 23987-290; 21501-02-1933; 21501-02-1936; 2018Z22225; 20043-116; 21501-02-1927; 21501-20-1389; 23987-278; 23987-279; 23987-277; 21501-02-1914; 23987-276; 23987-270; 21501-20-1366; 34775-V-91; 21501-02-1903; 21501-02-1899; 21501-20-1355; 22112-2661; 32317-533; 34340-12; 2017Z10615; 2014Z11285; 35000-VI-85; 29544-853; 33199-29; 29628-823; 24077-423; 35000-VI-10; 29754-475; 35000-VI-9; 2018Z20220; 28684-538; 29628-818; 29279-464; 19637-2429; 33576-138; 35000-VI-6; 35000-VI-8; 22112-2672; 26643-572; 22112-2674; 24077-422; 33628-34; 32735-207; 29911-205; 32317-519; 22112-2593; 22112-2588; 34608-11; 22112-2594; 22112-2589; 22112-2590; 22112-2586; 19637-2390; 19637-2392; 19637-2391; 19637-2393; 22112-2582; 29344-134; 32761-122; 24587-723; 22112-2573; 33628-31; 29614-72; 33199-24; 34861-8; 34843-13; 34126-17; 28684-520; 34871-8; 34746-13; 34775-VI-90; 2018Z00894; 2017Z16456; 34843-1; 29628-751; 29628-749; 34775-VI-17; 29628-744; 19637-2351; 24587-701; 24587-700; 34775-VI-8; 32317-493; 2017Z13490; 22112-2400; 33173-11; 33199-21; 34775-VI-7; 32317-491; 32317-490; 33628-21; 33199-20; 31753-141; 22112-2390; 34754-5; 27062-106; 34754-3; 34754-4; 33199-19; 19637-2342; 29911-166; 22112-1978; 33844-8; 31753-104; 2017Z13182; 2017Z13183; 35048-4; 34931-1; 2018Z21021; 2018Z21067; 2018Z20345; 2018Z18740; 2018Z18754; 2018Z18670; 2018Z17466; 2018Z16015; 2018Z16019; 2018Z16031; 2018Z16032; 2018Z14180; 2018Z13521; 2018Z13522; 2018Z13526; 2018Z11973; 2018Z12016; 2018Z12062; 2018Z12058; 2018Z10660; 2018Z09482; 2018Z09486; 2018Z09497; 2018Z09500; 2018Z09613; 2018Z07955; 2018Z07967; 2018Z06796; 2018Z05687; 2018Z06799; 2018Z05688; 2018Z05707; 2018Z03181; 2018Z05038; 2018Z02204; 2018Z01165; 2018Z01078; 2017Z18637; 2017Z18631; 2017Z15524; 2017Z15545; 2017Z15548; 2017Z15560; 2017Z15552; 2017Z15564; 2017Z14985; 2017Z14988; 2017Z15000; 2017Z15007; 2017Z14239; 2017Z13628; 2017Z13259; 2017Z13222; 2017Z13228; 2017Z12179; 2017Z12191; 2017Z12149; 2017Z12156; 2017Z12154; 29279-397; 35000-VI-4; 34775-VI-6; 2017Z10593; 27925-690; 21109-241.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 35300-VII-84; 33529-698; 32820-324; 32156-101.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Nou bent u aan de beurt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Je weet nooit hoe lang dat lijstje is.

De voorzitter:
Dat is waar. Vandaag valt het wel mee.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen aanvragen met de minister van VWS over het rapport van de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen. Ik mag dit verzoek mede doen namens mevrouw Bergkamp van D66.

De heer Hijink (SP):
Wij hebben de minister lang niet gesproken, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik steun het verzoek, maar ik wil graag eerst een brief van de minister.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik ga ervan uit dat wij dit punt ook aan de orde stellen in het AO Verpleeghuiszorg, dat wij binnenkort zullen hebben. Ik ga via de pv proberen te regelen dat wij dat debat qua tijd kunnen uitbreiden, maar mochten er dingen overblijven, dan is er in ieder geval steun voor het debat. Maar dat gaat waarschijnlijk pas aan het eind van het jaar plaatsvinden, en dat vind ik jammer.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee hoor, een meerderheid kan het eerder laten plaatsvinden.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek, mevrouw Laan-Geselschap.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Dit rapport verdient een debat in deze zaal. Dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Jammer dat wij dit vanmorgen niet mee konden nemen. Dus wel steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Als ik goed geteld hebt, heeft mevrouw Agema de steun van de Partij voor de Dieren niet meer nodig om een meerderheid te halen, maar ik steun het verzoek toch.

De voorzitter:
Dat is heel aardig. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Geluk-Poortvliet had het erover dat er eerst een brief van de minister zou moeten komen. Maar er komt sowieso een reactie van de minister op dit rapport, dus ik zou de planning van dit debat niet laten afhangen van een brief die wij sowieso zullen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kops, ook namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Vanmorgen heeft de minister van LNV het adviesrapport van de commissie-Remkes over de luchtvaart aan de Kamer gestuurd en daarbij aangegeven dat er binnenkort een reactie op komt. Graag zouden wij die brief spoedig ontvangen. Als die brief er is, dan graag snel een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren spreekt liever van een negatieve groei van de luchtvaart. Je mag het ook krimp noemen. Maar met die aantekening steun ik het debat.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik wil alleen wel de kanttekening maken dat mevrouw Kröger — zij staat nu naast me — al een dertigledendebat over stikstofberekeningen en de luchtvaart aanvraagt. Dus ik zou de heer Kops willen vragen om de aanvraag voor dit debat samen te brengen met de aanvraag die mevrouw Kröger zo meteen zal doen, zodat wij daar één debat over kunnen voeren. Dus geen steun voor dit debat, maar wel voor een debat in samenhang met het door mevrouw Kröger aan te vragen debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Gisteren hadden we een verzoek om te debatteren over stikstof. De heer Kops vraagt er nu om en mevrouw Kröger vraagt er straks om. Ik steun het verzoek, maar ik stel wel voor om een aantal verzoeken samen te voegen en een breed debat over de voortgang met betrekking tot stikstof in te plannen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u komt straks aan de beurt. Dat is toch geen verzoek over hetzelfde onderwerp? Of wel? Is dat hetzelfde? Ongeveer wel, hè?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga reageren op dit verzoek van mijn collega. Ja, ik had al een debataanvraag staan. Ik hoop eigenlijk dat daar straks een meerderheid voor is of dat er nu een meerderheid voor dit verzoek is, maar het lijkt mij in ieder geval belangrijk dat we snel, zodra de kabinetsreactie er is — die verwacht ik ook echt snel — het debat over stikstof en luchtvaart hebben. Er moet duidelijkheid komen over de toekomst van Lelystad Airport.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van de heer Kops?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vraag de heer Kops eigenlijk om straks te steunen dat mijn debat een meerderheidsdebat wordt.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek van de heer Kops?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kijk naar de heer Kops om te zien of hij straks ...

De voorzitter:
Nee, steunt u het verzoek of niet? Dit gaat om het verzoek van de heer Kops. Daarna gaan we kijken hoe we het gaan samenvoegen. Ik weet nog steeds niet wat u gaat doen, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geen steun. Mijn debat stond eerder.

De heer Kops (PVV):
Dat is eigenlijk echt heel kinderachtig.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil dit best steunen, maar ik steun ook het pleidooi om een aantal van die debatten samen te voegen en om dit naar aanleiding van dat rapport ook wat breder te trekken. Dat lijkt me verstandiger dan over elk deelonderwerp aparte debatten in te plannen.

De voorzitter:
Ja, maar u steunt het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ja natuurlijk, er moet over gesproken worden.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, geen steun op dit moment. Er komt later een debat over alles.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wil echt graag eerst de reactie van het kabinet weten om te kijken of we hier een plenair debat over moeten voeren of dat we dit eerst in de commissie moeten bespreken. Dus voor nu geen steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nu geen steun, maar de kabinetsbrief komt hopelijk wel snel; dat deel ik met u. Dan kunnen we een debat gaan inplannen, maar nu geen steun voor deze aanvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me daarbij aan: eerst graag een kabinetsbrief en dan kijken we wanneer we het debat inplannen.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik moet wel zeggen dat ik dit een beetje kinderachtig vind, want die kabinetsbrief komt er heel binnenkort aan. Dan kunnen we nu dit debat toch wel alvast steunen? Ik vind het ook kinderachtig dat andere leden zeggen: "Ja, maar ik was eerder met mijn debataanvraag." We hebben het over een rapport dat pas vanmorgen, hedenmorgen, aan de Kamer is gestuurd.

De voorzitter:
Ja.

De heer Kops (PVV):
Daar vraag ik een debat over aan. Dan is het echt heel treurig dat dat wordt geblokkeerd vanwege allerlei politieke spelletjes in de zin van: "ik was eerder". Maar hoe dan ook, we moeten het hier wel heel snel over gaan hebben nadat die brief van het kabinet er is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dit verzoek doe ik mede namens collega Voordewind van de ChristenUnie. Het gaat over een debat dat ik in november heb aangevraagd na berichten dat meisjes die seksueel worden misbruikt, niet op tijd worden geholpen. Een meerderheid van de Kamer was het er toen eigenlijk mee eens dat we dit snel moesten inplannen. Ik heb daar toen zelf geen termijn aan gekoppeld. Dat debat is dus op de lijst beland, maar ik zou nu willen verzoeken om daar binnen vier weken, dus voor het voorjaarsreces, met de Kamer een debat over te hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Van harte steun voor het verzoek namens D66.

De voorzitter:
Meneer Wörsdörfer, we zijn er intussen aan gewend geraakt dat de heer Kwint geen jas aan heeft, maar dat u daar ook aan meedoet ... Hoe zit het precies?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Zal ik gewoon zeggen wat ik van de aanvraag vind?

De voorzitter:
Ja, doe maar.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat lijkt me beter, hè? Maar het zal niet meer voorkomen, voorzitter; neem me niet kwalijk.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Wörsdörfer (VVD):
We hebben tijdens de procedurevergadering voor het reces gevraagd om een reactie op het rapport dat we kregen. We hebben dat debat natuurlijk gesteund. We willen dat ook snel, maar ik wil wel eerst een reactie van het kabinet op dat rapport hebben, want ik denk dat we anders te weinig hebben om over te praten, althans wat het beleid van het kabinet betreft.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Nou, dit is meer een oproep aan het kabinet om snel met een reactie te komen.

De voorzitter:
Dus geen steun. Wel steun of niet?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, steun, maar ik wil eerst die reactie.

De voorzitter:
Oké, dan is het helder.

De heer Peters (CDA):
Meneer Wörsdörfer had mijn jasje mogen lenen, maar het is zijn maat niet. In ieder geval: wel steun en graag eerst zo snel mogelijk de reactie van de minister.

De heer Kerstens (PvdA):
Steun voor een kabinetsreactie, maar zeker ook voor het snel inplannen van het debat.

De heer Hijink (SP):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een snelle reactie en voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Westerveld. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Naar aanleiding van het rapport van de bewonersorganisatie SATL is het voor het kerstreces uitgebreid gegaan over de stikstofuitstoot van de luchtvaart. Nu ligt er het advies van de commissie-Remkes. Wij willen echt snel een reactie van het kabinet, zodat er duidelijkheid kan komen over de toekomst van Lelystad Airport en we er als Kamer een debat over kunnen voeren. Ik hoop dat mijn collega's het dertigledendebat dat al staat, willen omzetten in een meerderheidsdebat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nu geen steun. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net zei tegen de heer van de PVV: we gaan er spoedig, integraal, over spreken. Dat doen we op het moment dat de kabinetsbrief er ligt.

De heer Moorlag (PvdA):
Wel steun, voorzitter, maar met het verzoek om het debat breder te voeren, waarbij een aantal debataanvragen kan worden samengevoegd.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het voorstel, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het voorstel ook.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We wachten eerst de kabinetsreactie af en dan gaan we kijken wanneer we gaan debatteren.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Steun voor een kabinetsreactie en een brief over dit stevige rapport van de heer Remkes. Op dit moment geen steun voor een debat. Ik wil eerst de kabinetsreactie zien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie geen aanleiding om nu het debat dat er al staat om te zetten, maar wel snel een reactie. En alsjeblieft samenvoegen en integraal.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen steun voor het omzetten van een dertigledendebat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee. Over twee weken, als de kabinetsreactie er is, sta ik hier weer.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend heeft de WRR een mooi en belangrijk rapport gepubliceerd over de toekomst van ons werk. Er zouden basisbanen moeten komen voor mensen die geen werk hebben, er zou meer zekerheid moeten worden gegeven en het werkplezier zou weer voorop moeten staan, zodat we minder stress en burn-outs zien. Ik vind dat een heel belangrijk onderwerp en ik zou willen voorstellen om daarover een hoofdlijnendebat te voeren, het liefst in te plannen kort na het verschijnen van het rapport van de commissie-Borstlap. Dan zit je aan het eind van deze maand of aan het begin van volgende maand. Ik mag dat verzoek mede indienen namens mijn collega's Jesse Klaver van GroenLinks en Lillian Marijnissen van de SP.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun van 50PLUS.

Mevrouw Diertens (D66):
Namens mijn collega Van Weyenberg: steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Peters (CDA):
Ook steun van mij.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nu de heer Asscher het combineert met het rapport van de commissie-Borstlap zouden wij wel graag eerst de kabinetsreactie daarop willen ontvangen, maar daarna steun.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een lijn die wij kunnen steunen. En verder wensen wij ieder een arbeidsvreugdvolle werkdag.

De heer De Jong (PVV):
Steun en een brief.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een debat willen aanvragen over het abonnementstarief in de Wmo. Dat is nog niet zo lang geleden ingevoerd, maar we krijgen nu signalen van gemeenten dat zij een enorm toenemende vraag naar ondersteuning en zorg vanuit de Wmo hebben, maar ook dat dat flinke financiële consequenties voor gemeenten heeft. In het debat daarover is met de minister uitgebreid gesproken over de consequenties. We vinden het nu tijd om daar opnieuw het debat met hem over te voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het verzoek, maar ook graag daaraan voorafgaand een brief van de minister.

De heer Kerstens (PvdA):
De waarschuwingen waren er al een tijdje en de signalen worden steeds sterker, dus graag daarover snel in gesprek met de minister van VWS.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Renkema zei het zelf: het is net ingevoerd. Er komt een monitor aan, volgens mij zo rond de zomer. Laten we daarop wachten, want dan hebben we de feiten. Het lijkt me goed om dan een debat te hebben. Nu nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie deelt de zorgen maar zoals mevrouw Bergkamp al zei, komt de monitor eraan. Die willen we eerst afwachten en daarna gaan we erover debatteren. Nu geen steun.

De heer Hijink (SP):
Steun voor een debat, maar ook voor een brief, waarin de minister ook ingaat op de motie die destijds is aangenomen dat er extra maatregelen en eventueel ook financiële compensatie moeten komen voor het geval de kosten bij gemeenten veel hoger zouden worden. Dat lijkt me nu het geval. Ik hoop dat hij daar in de brief op wil ingaan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Eerst laten landen, de monitor afwachten en er daarna wellicht eens over spreken, maar nu geen steun.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Op dit moment geen steun. Ik wacht op de monitor.

De heer Bisschop (SGP):
Het is inderdaad een spannend traject. Om een goed debat te kunnen voeren, hebben we monitor feitelijk nodig. Dus op dit moment geen steun.

De voorzitter:
Meneer Renkema, u heeft geen meerderheid.

De heer Renkema (GroenLinks):
Geen meerderheid. Dat is jammer, gezien onze motie. Ik ga later dit jaar zeker het debat aan over de oplopende kosten in de Wmo.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wilde graag een vooraankondiging doen van het VAO Raad Buitenlandse Zaken, deze week nog in te plannen, inclusief stemmingen, alstublieft.

De voorzitter:
Morgen dus. We zullen daar in de planning rekening mee houden.

Dank jullie wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Plantgezondheidswet

Plantgezondheidswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels betreffende beschermende maatregelen tegen schadelijke organismen bij planten (Plantgezondheidswet) (35083).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Aan de orde is nu de Plantgezondheidswet, Kamerstuk 35083. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik geef de heer Weverling namens de VVD het woord als eerste spreker.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Ik ben gefascineerd door planten en u ook, hoop ik. Als voormalig wethouder van de tuinbouwgemeente Westland en woordvoerder tuinbouw voor de VVD sta ik natuurlijk regelmatig in een kas. In mijn gesprekken met telers is het beschermen van de plantgezondheid een terugkerend thema. Van boomkwekers en akkerbouwers tot groente- en fruittelers, allemaal zijn ze gebaat bij het tegengaan van de verspreiding van plantenziektes. Een spoor van het tomatenvirus in de kas van een tomatenteler kan bijvoorbeeld al genoeg zijn om de hele oogst onverkoopbaar te maken en daarom is het in principe ook goed dat de Europese Commissie nu beter de regie kan nemen om de plantgezondheid te beschermen. Tegelijkertijd vraagt het beschermen van de plantgezondheid ook veel van onze telers. In het nemen van preventieve maatregelen en het voldoen aan de eisen van bijvoorbeeld het plantenpaspoort gaat veel kostbare tijd en geld zitten. Gelukkig heb ik gezien dat het gebruik van het plantenpaspoort goed is geland, maar dat ging niet vanzelf. Het toont aan dat we de balans moeten vinden tussen het borgen van de plantgezondheid en het voorkomen van onnodige regeldruk.

De nu voorliggende Plantgezondheidswet brengt onze eigen wetgeving in lijn met de afspraken die we op Europees niveau hebben gemaakt. Wat de VVD betreft laten we het daarbij ook. Het is niet de bedoeling dat we bovenop de Europese regels nog strengere eigen regels aan onze ondernemers gaan opleggen. Ander verstoort dit het gelijke speelveld in Europa en bovendien moeten regels wel na te leven zijn. Een voorbeeld van extra nationale regelgeving bovenop de Europese afspraken is artikel 20a van de Wet gewasbeschermingsmiddelen. Dit artikel stelt voor het leveren van deze middelen aan telers die dit voor hun teelt niet direct nodig hebben, te verbieden. Het is belangrijk om onnodig gebruik van gewasbeschermingsmiddelen terug te dringen maar leveranciers geven aan dat ze helemaal niet over de benodigde informatie kunnen beschikken om te weten welke telers welke middelen voor hun teelt nodig hebben. Bovendien leveren ze bijvoorbeeld ook aan loonwerkers die niet zelf planten telen maar wel beschermingsmiddelen gebruiken. Artikel 20a is dus een extra nationale verplichting die onmogelijk te handhaven of na te leven is. Om ervoor te zorgen dat het gelijke speelveld in Europa niet verstoord wordt door extra nationale regelgeving ondersteun ik het ingediende amendement van de collega's Bisschop en Von Martels om dit artikel te schrappen. Daarnaast dien ik een amendement in om ook het nieuwe artikel 84a van de Wet gewasbeschermingsmiddelen te schrappen. Dit artikel verplicht de retributie na herinspectie, een verplichting die niet voortvloeit uit de verordening en dus ook niet per definitie voor telers in andere landen geldt. Zulke extra koppen op Europese regelgeving leveren alleen maar onnodige regeldruk op en dat is wat ons betreft onwenselijk.

De telers zijn bij de uitvoering van deze wet van cruciaal belang. De verspreiding van plantenziekten kan het best voorkomen worden wanneer het delen van informatie en het melden van uitbraken goed verlopen. Het opstellen van het Plantenbesluit waarin aanvullende regels over de uitvoering van deze wet gesteld worden, moet dan ook in samenspraak met de telers gebeuren. De vraag is of het overleg tussen de sector en het ministerie in alle gevallen wel even soepel gaat. Kan de minister toezeggen dat de sector goed betrokken wordt bij de uitvoering van de Plantgezondheidswet en dat de vaststelling van het Plantenbesluit in overleg met de sector gebeurt?

Om zeker te zijn dat wij als Kamer op de hoogte gehouden worden over de uitvoering van deze wet heb ik een amendement ingediend dat de voorhang van uitvoeringsmaatregelen verplicht. Zo kan de Kamer controleren of de uitvoering van de wet niet onnodig bezwarend voor de telers is. Bij de uitbraak van een plantenziekte is snel optreden noodzakelijk. De NVWA krijgt straks een centrale rol bij de handhaving van die Plantgezondheidswet en de NVWA moet dan ook in staat worden gesteld om zo snel mogelijk te handelen wanneer de regels niet worden nageleefd. Kan de minister bevestigen dat het budget en het extra personeel dat voor de uitvoering en handhaving van deze wet is gereserveerd, voldoende is om deze belangrijke taak uit te voeren?

Ik rond af. Als Nederland hebben we een koppositie als het aankomt op agrarisch ondernemerschap. Dat is te danken aan het harde werk van onze telers en akkerbouwers. Om dat zo te houden, is de bescherming van de plantgezondheid cruciaal. Daarom hebben we op Europees niveau afspraken gemaakt en wat de VVD betreft moeten we daar niet van afwijken. Dat is het beste voor de plantgezondheid en dat is ook het beste voor onze agrarische ondernemers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. De Plantenziektenwet heeft 69 jaar standgehouden, maar is nu dan toch eindelijk aan revisie toe en moet worden herzien en vernieuwd. Voortaan maakt de Plantgezondheidswet de dienst uit. De nadruk komt hierbij op preventie te liggen, zodat later minder ingegrepen hoeft te worden met gewasbeschermingsmiddelen of kostbare controles. Wat het CDA betreft is dat een goede keus.

Voorzitter. Wij vinden echter wel dat, indien toch uitbraken van plagen of ziekten plaatsvinden, de enorme kosten van onder andere het vernietigen van planten, het vrijwaren van kassen en het niet kunnen produceren niet door individuele ondernemers moeten worden gedragen. In dat kader is het goed om te zien dat aan de meest recente versie van dit voorstel een artikel is toegevoegd waarin is geregeld dat de minister bevoegd is om bij maatregelen die onevenredig zwaar op één of meer personen drukken, aan ondernemers een tegemoetkoming in de geleden schade te verlenen. Het CDA vraagt zich echter wel af wat de criteria hiervoor zullen zijn. Wanneer is er volgens de minister sprake van fytosanitaire maatregelen die onevenredig zwaar op één of meer personen drukken? En wat is volgens de minister de maximale hoogte van de tegemoetkoming die in deze gevallen aan ondernemers kan worden verleend?

Voorzitter. Het CDA heeft er al eerder voor gepleit om voor plantgezondheid een aanpak te ontwikkelen die soortgelijk is aan het Diergezondheidsfonds. Ook bij plantaardige teelten zou een gezamenlijke aanpak veel kunnen bijdrage aan het afdekken van de enorme risico's bij een uitbraak van een ziekte of plaag. Zo kunnen de grote gevolgen van een zware, mogelijk disruptieve crisis voor een bepaalde teelt worden voorkomen. Inmiddels hebben wij vernomen dat LNV inderdaad met de sector heeft gesproken over een plantgezondheidsfonds. Echter, vanwege Europese regels schijnt een dergelijk fonds niet mogelijk te zijn. Kan de minister dat bevestigen? En wat is hiervan de belangrijkste oorzaak? Het alternatief kan zijn om de mogelijkheden van een soort van verzekering te verkennen. Wil dit kans van slagen krijgen, dan kan dat niet zonder een vorm van overheidsbijdrage. Voor de sector is het belangrijk dat er in Europa daadwerkelijk sprake is van een level playing field. Hebben alle andere lidstaten de Europese regelgeving inmiddels in hun nationale wetten verwerkt?

Uit de Plantgezondheidswet vloeien extra taken voort. De minister heeft al eerder in een Kamerbrief laten weten dat dit zal leiden tot een extra toezichtcapaciteit bij de NVWA van misschien wel enkele fte's. Is al duidelijk in welke richting zich dit beweegt en welke consequenties dit gaat hebben?

Voorzitter. Het CDA heeft grote zorgen over de praktische gevolgen van artikel 20a. Ook de heer Weverling van de VVD sprak erover. Wij kunnen ons op zich vinden in het overkoepelende doel van het voorgestelde verbod, namelijk het voorkomen van onrechtmatig gebruik. Het voorgestelde verbod is in onze ogen echter disproportioneel. Een leverancier kan namelijk nooit met zekerheid vaststellen of de teler die bij hem een bestelling plaatst, ook daadwerkelijk het gewas teelt waarvoor het desbetreffende middel mag worden gebruikt. Dat de leverancier, zonder zekerheid daarover te kunnen verkrijgen, een misdrijf kan begaan door dit verbod te overtreden, is voor het CDA ondenkbaar.

Ook het voorgenomen verbod op het op voorraad hebben van gewasbeschermingsmiddelen die niet zijn bedoeld en zijn toegelaten voor gewassen die op dat moment worden geteeld, leidt tot een onwerkbare situatie, met extra milieulast en toenemende regeldruk. Het is een typisch voorbeeld van het paard achter de wagen spannen. Daarom dienen de SGP en het CDA een amendement in om artikel 20a te schrappen uit het wetsvoorstel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik met het goede nieuws beginnen: we kunnen een groot deel van het voorliggende wetsvoorstel steunen als uitwerking van de Plantgezondheidsverordening.

Er zit echter één grote graat in de keel. U raadt het al: dat is het punt waarmee collega Von Martels eindigde, artikel 20a. Ook de heer Weverling sprak daarover. Dat is een bananenschil voor boeren en hun leveranciers.

Maar eerst drie punten over het plantgezondheidsdeel. Uitspraken van ziekten en plagen kunnen grote gevolgen hebben voor de getroffen sectoren en bedrijven: planten moeten worden vernietigd of teelten moeten worden stilgelegd. Op ambtelijk niveau is er overleg geweest met de Europese Commissie of er ruimte is voor een plantgezondheidsfonds — collega Von Martels sprak er ook al over — een plantaardige evenknie van het Diergezondheidsfonds. De Commissie had nader onderzoek toegezegd. De concrete vraag aan de minister is: is daarover inmiddels uitsluitsel te geven? De minister zou met de sector de mogelijkheden verkennen voor een dergelijk fonds met een wettelijke basis. De concrete vraag is: wat is de stand van zaken daarvan?

Dan het punt van nadeelcompensatie. De huidige bepaling met betrekking tot nadeelcompensatie zal vervallen als de algemene regeling voor nadeelcompensatie onder de Algemene wet bestuursrecht in werking zal treden. De minister verwacht geen verschil in toepassing van nadeelcompensatie tussen de huidige bepaling en de nieuwe regeling. In de algemene regeling komt een aantal voorwaarden. Dat betekent bijvoorbeeld: geen schadevergoeding als een teler op enigerlei wijze schade had kunnen voorkomen of beperken. Dat klinkt logisch, maar mijn vraag is concreet: gelden deze voorwaarden nu ook al, of zal er sprake zijn van een inperking van de nadeelcompensatie? Is het een-op-een overgenomen of wordt het toch wat verder aangescherpt?

Dan de bevoegdheden van de keuringsdiensten. Die hebben aangegeven dat ze ook voor de fytosanitaire importaangelegenheden graag de bevoegde autoriteit zijn. Dan is het in de richting van het buitenland ook helder wie daar verantwoordelijk voor is. Gaat de minister hiervoor zorgen?

Dan de graat in de keel: artikel 20a. Wij hebben daar grote moeite mee. Een verbod om geen toegelaten gewasbeschermingsmiddelen voor andere gewassen dan de eigen teelt voorhanden te hebben of te leveren, gaat in de praktijk voor veel onduidelijkheid en onwenselijke situaties zorgen, zowel voor telers als leveranciers. Er zijn veel telers die bespuitingen voor andere telers uitvoeren. Dan gaat het ook om gewassen die ze zelf niet hebben. Het is in de praktijk lastig als elke teler dan zelf middelen moet gaan aanschaffen met bijbehorende voorschriften. Ik noem de vele hobbyboeren. Dat wil je ook gewoon niet. Teeltplanten kunnen ook onverwachts wisselen; denk maar aan de potplantenkweek. Of telers hebben aangebroken verpakkingen die ze graag weer willen gebruiken voor een teelt over twee of drie jaar. Dat lijkt mij een vrij normaal onderdeel van de bedrijfsvoering. Moeten ze die dan maar gaan dumpen of gaan afvoeren via het klein chemisch afval of zoiets? Voor leveranciers is dat al helemaal lastig.

Er is het idee om een informatiesysteem te gaan gebruiken, maar dat is nog niet uitgewerkt. De beloofde afspraken met de stakeholders, waarnaar de minister verwijst in de nota naar aanleiding van het verslag, heb ik nog niet gezien. Het is ook ongewenst als telers hun concurrentiegevoelige teeltplannen moeten gaan delen met de leveranciers.

Voorzitter. Ik heb hier een bijzonder slecht gevoel bij. Nu al zien de boeren de NVWA-inspecteurs met argwaan hun erf opkomen. Er zijn heel veel regels en voorschriften. Als je op werkbezoek bent, wordt elke keer weer ditzelfde punt aangeroerd als je vraagt waar mensen het meest tegenaan lopen. Die regels zijn misschien op zichzelf voor iedereen wel te begrijpen, als op zichzelf staande regels, maar het zijn er zo veel. De boeren moeten het in hun eentje bijhouden. Dan is er dus altijd wel een administratieve fout of iets anders te vinden, met de dreiging van allerlei boetes en sancties op de achtergrond.

Voorzitter. De voorliggende verboden scheppen nieuwe onduidelijkheden en maken het voor de boeren nog lastiger. En dan ligt de bewijslast ook nog bij hen. Dit is geen bananenschil, dit is een doos vol bananenschillen, uitgestrooid over het boerenerf. Het is genoeg geweest. Daarom heb ik samen met de heer Von Martels een amendement ingediend om artikel 20 te schrappen.

Tot slot, voorzitter. De minister maakt van de gelegenheid gebruik om een technische wijziging in de Meststoffenwet door te voeren. Dat is heel handig. De vraag is: wil zij deze gelegenheid ook aangrijpen om vast te leggen dat fosfaatrechtengegevens niet openbaar gemaakt worden als het financiële voordeel onder de €500.000 blijft, geheel in lijn met de Europese uitzondering? Dit lijkt mij nou hét geijkte moment om dit te doen, een prachtig gebaar in de richting van de boeren-ondernemers.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister direct kan reageren. Ja? Als er intussen extra informatie nodig is, dan wordt die naar de minister gebracht. Zullen we het zo doen?

Dan is nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dit is een wetsvoorstel waar we misschien niet zo heel veel spreektijd aan besteden, maar dat voor de praktijk des te belangrijker is. Het is waar wat de heer Weverling memoreerde, en anderen overigens ook: voor de plantgezondheid en het belang van de tuinbouwsector, een belangrijke speler in de Nederlandse land- en tuinbouw, is dit wetsvoorstel zeker van belang. Als je geen gezonde gewassen hebt, kan dat een grote impact hebben. We hebben daar helaas recentelijk weer een voorbeeld van gezien.

Voorzitter. Het is niet alleen belangrijk voor de economische positie van de land- en tuinbouw, maar zeker ook voor de biodiversiteit en voor ecosystemen. Als er schadelijke organismen zijn, dan kunnen die de gewassen ernstig aantasten. Het risico dat dat soort gewassen aangetast worden, neemt toe, vanwege globalisering van de handel, maar bijvoorbeeld ook door de klimaatverandering. Door dat soort zaken kunnen schadelijke organismen langer overleven op het grondgebied van de EU, en daarmee ook meer schade veroorzaken aan gewassen. Als dat gebeurt, is dat vreselijk. Gewassen moeten dan vernietigd worden, er moeten nog meer gewasbeschermingsmiddelen worden ingezet, er zijn hoge bestrijdingskosten, er zijn economische verliezen en er zijn mogelijk ook exportbeperkingen naar derde landen. Er is dus een behoorlijke kwetsbaarheid latent aanwezig. Nederland is op het wereldtoneel een grote speler in de handel en productie van plantaardige producten. Dat is des te meer reden om de zaken hier goed te organiseren. Een robuust fytosanitair stelsel is voor Nederland van cruciaal belang.

De Europese Commissie heeft in 2011 de fytosanitaire regelgeving geëvalueerd. Deze evaluatie leidde tot de conclusie dat het stelsel gemoderniseerd moet worden. Zo moest er meer aandacht komen voor de risicogerichte benadering, voor een communautaire aanpak van de risico's en voor een betere preventie bij invoer. Daarom is nu de Plantgezondheidsverordening opgesteld. Het doel van de verordening is om het risico op insleep van schadelijke organismen tot een minimum te beperken. De Plantgezondheidsverordening geeft ook aan hoe te handelen bij uitbraken van plantenziekten.

Met de nieuwe Plantgezondheidsverordening wordt de fytosanitaire regelgeving ook toekomstbestendig gemaakt. Deze verordening geldt rechtstreeks voor alle lidstaten, bedrijven en burgers van de Europese Unie. De verordening is 14 december 2019 in werking getreden. Zowel de Plantgezondheidsverordening als de Controleverordening zijn nog niet in detail uitgewerkt. Er moeten nog uitvoeringshandelingen worden opgesteld. In deze uitvoeringshandelingen stelt de Europese Commissie nadere regels ter uitwerking van de verordeningen. Voorbeelden daarvan zijn de indeling van de EU-organismen en de voorschriften voor het plantenpaspoort. Met dit alles is er sprake van een vergaande Europese harmonisatie en dat laat weinig ruimte voor nationale invulling. Het wetsvoorstel dat we vandaag hier behandelen, strekt tot uitvoering van de nieuwe Plantgezondheidsverordening, en die leidt tot een volledige herziening en vernieuwing van de Plantenziektewet uit 1951. Het wetsvoorstel bevat dus ook een aantal aanpassingen in de wetgeving, die noodzakelijk zijn op grond van de Europese Controleverordening uit 2017.

Ik wil nog benadrukken dat in het wetsvoorstel alleen die bepalingen zijn opgenomen, die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de EU-verordeningen. Ik streef bij de uitwerking naar wat wij noemen "lastenluwe en voor het bedrijfsleven werkbare oplossingen", door zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij het al bestaande instrumentarium. Ook werk ik bij de opzet en de uitwerking nauw samen met het betrokken bedrijfsleven, bijvoorbeeld door het inregelen van de nieuwe vereisten voor de plantenpaspoorten en de totstandkoming van de tertiaire regelgeving rond import.

Al met al denk ik dat dit wetsvoorstel goede handvatten bevat om de komende decennia het hoofd te kunnen bieden aan de bekende en nog onbekende fytosanitaire uitdagingen. Ook wordt met deze wijziging de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden aangepast, waarmee dus ook de Controleverordening 2017 wordt geïmplementeerd in die wet. Ook dat leidt tot versterking van het toezicht op het domein van de gewasbeschermingsmiddelen.

Voorzitter. De drie leden die hebben ingeschreven hebben ook een aantal vragen gesteld. Ik zal die nu even per fractie behandelen. Ten eerste het lid Weverling. Hij vraagt of ik de sector wil blijven betrekken bij de uitvoering van de Plantgezondheidswet en de totstandkoming van het plantenbesluit. Jazeker, dat zal ik zeker doen. De sector wordt betrokken bij de uitwerking van het besluit en de regelingen van de Plantgezondheidswet. Vorig jaar hebben ook al diverse voorlichtingsbijeenkomsten plaatsgevonden met de sector, georganiseerd door de NVWA, keuringsdiensten en mijn ministerie. De sector is daarbij geïnformeerd en kon ook in gesprek over de regels. We hebben uiteraard ook een internetconsultatie gehad van de wet en we zullen de sector ook gedurende het verdere implementatietraject erbij betrekken. Er zullen ook nog weer informatiebijeenkomsten worden gehouden, zodat iedereen goed op de hoogte is van de zaken die spelen.

De heer Weverling vraagt ook of er voldoende toezichtcapaciteit en fte's zijn bij de NVWA. Kan ik bevestigen dat er voldoende personeel aanwezig is om die taken ook te kunnen uitvoeren? Het klopt dat de taken van de NVWA structureel zullen worden uitgebreid met extra werkzaamheden, die dus rechtstreeks voortvloeien uit de nieuwe Europese regels. Extra importinspecties en toezicht op reizigersbagage zijn bijvoorbeeld onderdeel van die nieuwe taken. De inschatting is dat voor deze nieuwe werkzaamheden ongeveer 38 fte formatie bij de NVWA noodzakelijk is. Van die 38 zijn er ongeveer 6 à 7 retribueerbaar, een ander woord voor direct aan de activiteit toe te wijzen. Die 38 fte worden op dit moment door de NVWA geworven.

Dan vraagt de heer Von Martels wat de criteria zijn die wij zullen gaan hanteren op het moment dat er schade is en bedragen uitgekeerd gaan worden. Wanneer is er nou eigenlijk sprake van fytosanitaire maatregelen die onevenredig zwaar op een persoon of meer personen drukken? In de huidige Plantenziektenwet is reeds een artikel opgenomen dat mij die bevoegdheid geeft om in uitzonderlijke situaties een tegemoetkoming in de schade van fytosanitaire bestrijdingsmaatregelen te verlenen. Dat artikel is gewoon een-op-een in het voorliggende wetsvoorstel overgenomen. In de loop van de jaren is over dit artikel ook de nodige jurisprudentie opgebouwd. Die jurisprudentie geeft eigenlijk ook weer handvatten, guidance, of een tegemoetkoming wel of niet wordt verstrekt. Uiteraard is dat van geval tot geval ook weer een afweging, waarbij wij ook zullen kijken naar wat er in het verleden is bepaald. Als een plantenziekte helemaal niet voorzienbaar was en onevenredig zwaar op een bedrijf drukt, kan dat een reden zijn om een tegemoetkoming te verstrekken, maar nogmaals: dat zijn toch vaak bijna maatwerkbeslissingen, ook weer gebaseerd op uitspraken die eerder zijn gedaan op dit soort situaties.

De heer Von Martels vroeg wat een maximale tegemoetkoming is in de gevallen van die ondernemers. Ook daar weer zijn de eventuele aanvragen en de hoogte van een tegemoetkoming maatwerk. Dat bekijk je van geval tot geval, ook weer op basis van wat er de afgelopen jaren aan jurisprudentie is opgebouwd. Daarbij zal ik ook rekening moeten houden met Europese regelgeving op het gebied van financiële tegemoetkoming bij bestrijding van schadelijke organismen en voor staatssteun. Dat is niet ongelimiteerd. Dan moet ik echt wel goed kijken naar regels die op dat vlak gelden om in een tegemoetkoming te voorzien.

De heer Von Martels (CDA):
Ik hoor net van de minister dat het maatwerk is. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het zou toch handig zijn als er bepaalde criteria zouden gelden om te bepalen wanneer er van zo'n situatie wel of geen sprake is. Is het dus niet verstandig om toch eens te kijken of we misschien criteria kunnen benoemen om te bekijken in welke gevallen daadwerkelijk dit soort maatregelen van kracht zouden kunnen zijn?

Minister Schouten:
Ik snap het gevoel van een soort richting of zekerheid als je criteria opstelt. Het lastige bij het opstellen van criteria in dit soort gevallen is juist dat er vaak situaties buiten gaan vallen. Eigenlijk perk ik daarmee ook weer mogelijkheden in. Ik zou dat in overweging willen geven aan de heer Von Martels. Juist in dit soort situaties, bij plantenziekten die zich steeds opnieuw voordoen, zijn er nu onvoorziene risico's die in de toekomst kunnen optreden. Als ik nu criteria ga opstellen, kan dat juist een inperking betekenen. Ik snap aan de ene kant dus de roep om helderheid van de heer Von Martels. Ik zou hem wel ook willen meegeven dat dat aan de andere kant ook juist een inperking van de mogelijkheden voor een vergoeding kan betekenen.

De heer Weverling (VVD):
Ik begrijp het antwoord van de minister op de de vraag van de heer Von Martels. Toch is het natuurlijk voor veel partijen wel een beetje een black box. Natuurlijk is het maatwerk. Dat is op zich ook goed. Tegelijkertijd wordt dan ook gezegd: we willen geen precedent scheppen op het moment dat er een vraag wordt gesteld vanuit de sector als er iets fout is gegaan. Ik snap de vraag van de heer Von Martels om criteria wel. Ik zie dat u die ook snapt. Kunt u daar nog even iets zinnigs over zeggen?

Minister Schouten:
Het is niet zo dat we helemaal niets weten, want er is natuurlijk jurisprudentie. Er zijn in het verleden — helaas, zeg ik erbij — situaties geweest waarin het tot een vergoeding is gekomen. Dat is in zichzelf natuurlijk al een kader dat je ook kunt gebruiken bij voorkomende gevallen. Ook hier zou ik toch wel willen teruggeven dat het spiegelbeeld is dat, wanneer ik criteria vast ga stellen, dat ook echt de criteria zijn waarbinnen het dan moet plaatsvinden. Daarbij zal ik natuurlijk zelf ook vooral kijken naar wat er in jurisprudentie is bepaald. In die zin voegt dat dan niet zoveel toe. Sterker nog, ik sluit dan eigenlijk uit dat heel nieuwe omstandigheden daar dan ook weer voor in aanmerking zouden komen. Er zitten dus twee kanten aan dit verhaal.

Ik kom op de vraag over het plantgezondheidsfonds. Daar heb ik inderdaad al langer een discussie over met de Kamer. Ik heb aangegeven dat ik wil kijken wat daarvan de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik heb eerst onderzocht welke ruimte de Europese en nationale wet- en regelgeving bieden voor het realiseren van een risicoafdekking. Ik heb daar ook gesprekken over gevoerd met de Europese Commissie. Daarin kwam naar voren dat een plantgezondheidsfonds via een algemeenverbindendverklaring, een avv, op basis van de GMO niet tot de mogelijkheden behoort. De Commissie gaf aan mij aan dat de lijst van mogelijke doelstellingen van een avv een limitatieve lijst is en dat een plantgezondheidsfonds volgens hen niet onder die lijst valt. Wat wel mogelijk is, is een fonds op basis van de verordening. Dat hebben we bijvoorbeeld ook al gedaan op basis van diergezondheid. Het Diergezondheidsfonds valt onder die verordening. Daar is ook zo'n systematiek voor opgezet. Ik heb de sector uitgenodigd om zelf met een concreet uitgewerkt en gedragen plan voor de invulling van zo'n plantgezondheidsfonds te komen. Ik vind dat wel belangrijk, want als je zoiets gaat doen, betekent dit uiteindelijk ook dat iedereen daaraan een bijdrage moet gaan leveren. Dan moet er ook wel draagvlak zijn. Als dat zo is, ga ik met de sector bekijken wat de mogelijkheden zijn om zo'n fonds in te richten met een wettelijke basis. Maar ik wil het wel graag in die volgorde doen, want ik vind juist dat de gedragenheid van zo'n plan van belang is.

Wat is de stand van zaken in andere lidstaten van de implementatie van deze verordeningen? De twee nieuwe Europese verordeningen, de Plantgezondheidsverordening en de Controleverordening zijn, zoals gezegd, per 14 december jongstleden rechtsreeks van toepassing in alle lidstaten. Die verordeningen hoeven dus niet een-op-een te worden overgenomen in de nationale regelgeving. Ze bestaan en zijn nu van kracht. Ze zijn overal rechtstreeks toepasbaar. Ik heb wel even gekeken wat andere lidstaten aan het doen zijn. Uit de contacten heb ik wel de indruk dat er hard aan wordt gewerkt om deze verordening in nationale wetgeving te vertalen. Ik heb dus ook wel de indruk dat daar snelheid op zit. Op basis daarvan zou er dus wel een level playing field zijn.

Dan de vraag over de toezichtcapaciteit. Ik heb daarnet in antwoord op de vragen van de heer Weverling gezegd dat wij nu bezig zijn met de werving bij de NVWA. Dat loopt.

Dan de vragen van de heer Bisschop.

De voorzitter:
U zou het heel kort houden.

Minister Schouten:
Ja, ik ben bijna klaar, voorzitter. Is er uitsluitsel over het onderzoek naar de EU-mogelijkheden voor een plantgezondheidsfonds? Ik heb daarover net in antwoorden op vragen van de heer Von Martels al het een en ander gezegd. Ik wacht dus ook op plannen vanuit de sector.

Dan kom ik op de mogelijkheden om het plantgezondheidsfonds van een wettelijke basis te voorzien. Binnen de sector is onderling overleg gaande, heb ik begrepen. Dat heeft nog niet geresulteerd in dat concrete plan. Afhankelijk van de snelheid die zij daarin betrachten, kan ik bezien hoe snel ik met hen kan bekijken hoe ik dat kan vormgeven. Dat bepaalt ook de snelheid waarmee we daartoe overgaan.

De heer Bisschop had het ook over de schadevergoeding als een teler op enigerlei wijze schade had kunnen voorkomen of beperken. Gelden deze voorwaarden nu ook, of zal er dan sprake zijn van een inperking van de nadeelcompensatie? Gaan we dan nauwer zitten? Er verandert niets ten aanzien van de nadeelcompensatie. De huidige benadering blijft gelden en van geval tot geval wordt een aanvraag voor een tegemoetkoming afgewogen.

Dan het punt van het aanwijzen van de autoriteit voor importinspecties. Ik ben bereid om de keuringsdiensten aan te wijzen als bevoegde autoriteit voor de importtaken die zij al uitvoerden en die wel in mandaat mogen worden uitgevoerd. Dat sluit namelijk inhoudelijk goed aan bij de importtaken waarvoor zij al eerder als bevoegde autoriteit zijn aangewezen in de tijdelijke overgangsregeling. Dus voor de importtaken kan ik ze daarvoor aanwijzen.

Dan nog de vraag van de heer Bisschop naar aanleiding van de nota van wijziging die ik heb gestuurd op de Meststoffenwet. Dat betreft letterlijk de punten en de komma's. Daar zitten geen inhoudelijke wijzigingen in. De vraag was ook of ik van de gelegenheid gebruik wil maken om de bepaling over openbaarmaking van fosfaatrechten te schrappen. Er zijn vragen aan mij gesteld over de openbaarmaking van die aspecten. Ik ben bezig die vragen te beantwoorden. Die antwoorden krijgt u zo snel mogelijk. Ik zeg ook toe dat de openbaarmaking wordt uitgesteld totdat uw Kamer hierover is geïnformeerd en daarover met mij heeft kunnen spreken. Volgens mijn agenda — maar ik ga daar niet helemaal over — is er een AO Mest op 19 februari aanstaande geagendeerd. Voor het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, heeft het onderwerp geen consequenties.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Schouten:
Dat denk ik wel.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Behoudens dat wij eigenlijk nog verwachten dat de minister reflecteert op ons amendement. Maar dat terzijde. Ik snap de lijn van de minister, maar zij weet ook hoe groot de onrust is geweest door de onduidelijke communicatie, om het vriendelijk te zeggen. De concrete vraag aan de minister is of teruggaan naar de EU-normen ook onderdeel is van de overwegingen. Dat betekent dus dat alles wat onder de grens van €500.000 aan baten blijft, niet verplicht openbaar gemaakt hoeft te worden. Is dat een optie die de minister serieus overweegt?

Minister Schouten:
Ik trek me de onduidelijke communicatie aan. Dat zeg ik ook hierbij. Juist om te voorkomen dat we nu weer allerlei onduidelijkheden of vragen kunnen oproepen, hecht ik er echt aan om dit heel zorgvuldig te doen. Dat geldt dus ook voor de beantwoording van de vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer dat in de minister, absoluut. Mijn vraag is heel open. Behoort tot het pakket aan afwegingen en keuzes die gemaakt moeten worden dat ook gekeken wordt naar de mogelijkheid om het te beperken tot wat in de EU vereist is en er niet nog eens een Nederlandse kop op te zetten? Is dat een serieuze overweging in de afwegingen van de minister?

Minister Schouten:
Ik wil voorkomen dat ik een beetje terugval in mijn antwoorden. Dit is een van de vragen die aan mij is gesteld. We moeten heel secuur aangeven wat de regeling is en wat de opties zijn. Daar wil ik echt even heel zorgvuldig naar kijken voordat ik hier nu iets toezeg of juist niet.

De voorzitter:
De amendementen.

Minister Schouten:
Het amendement op stuk nr. 13 is ingetrokken en vervangen door het amendement op stuk nr. 18, heb ik begrepen. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Amendement 12 is amendement 18 geworden. Amendement 15 is nu nr. 19 geworden.

Minister Schouten:
Het is even puzzelen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is altijd zo met amendementen.

Minister Schouten:
Ik heb de amendementen 15, 16 en 18, klopt dat?

De voorzitter:
Amendement 15 is inderdaad nr. 19 geworden.

De heer Von Martels (CDA):
Misschien kan ik enig licht op deze zaak werpen? Mijn amendement is ingetrokken.

De voorzitter:
Het amendement-Von Martels (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb mijn naam onder het amendement van de SGP gezet. Ik hoop dat dat duidelijk is.

De voorzitter:
Als de minister zegt welk amendement het is, dan zeg ik het nummer.

Minister Schouten:
Ik heb het amendement van de heer Weverling over het vervallen van artikel 84 Wgb, de retributies voor herinspectie. Dat is voor mij nr. 15.

De voorzitter:
Dat is nu nr. 19 geworden. Dan mag u daar iets over zeggen.

Minister Schouten:
Ik ontraad dit amendement. Het is in strijd met de controleverordening 2017. In artikel 79 van de controleverordening 2017 staat de verplichting voor de bevoegde autoriteit om vergoedingen of heffingen te innen voor bepaalde aspecten. Eén van deze aspecten gaat over de onofficiële controles die aanvankelijk niet zijn gepland vanwege niet-naleving. Die verplichting geldt voor alle domeinen waarop de controleverordening van toepassing is, zoals diergezondheid, dierenwelzijn, plantgezondheid en gewasbescherming. Het is niet zo dat het wetsvoorstel op dat punt verdergaat dan de verordening zoals in de toelichting op het amendement wordt gesteld. Er is geen sprake van een nationale kop. Het is in Nederland ook gebruikelijk om vergoedingen of heffingen op te nemen in nationale regelgeving. Om die reden is dit onderdeel van de verordening ook opgenomen in het wetsvoorstel. Dat heb ik ook toegelicht in de memorie van toelichting. Ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Weverling over de voorhangprocedure. Dat is bij mij nr. 16.

De voorzitter:
Dat is intussen nr. 20 geworden.

Minister Schouten:
Oké. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven als ik op één punt een suggestie voor wijziging mag doen. Dat is een cruciaal onderdeel, dus dat licht ik even toe. Voor de diverse AMvB's op grond van de in het wetsvoorstel genoemde wetten geldt al een voorhangprocedure op basis van een bepaling in de Kaderwet zbo. De voorgestelde voorhang van de AMvB en de regelingen op het terrein van de retributies bij herinspecties voor de Wet Gewasbescherming is nieuw. Daartegen bestaan geen bezwaren. Op dat aspect kan ik oordeel Kamer geven. Voor de Plantgezondheidswet wordt voor alle regelingen voorhang voorgeschreven in het amendement. Daar wil ik een kanttekening bij plaatsen. Op het moment dat er bijvoorbeeld een schadelijk virus wordt gevonden, moet er zeer snel worden gehandeld om adequaat technische bepalingen vast te stellen en om verdere verspreiding en schade voor ondernemers te voorkomen. Vanzelfsprekend — ik doe dat altijd — houd ik de Kamer dan op de hoogte van de ontwikkelingen op dat punt.

Als de indiener het amendement zodanig zou willen aanpassen dat het alleen op de algemene maatregelen van bestuur ziet op grond van de Plantgezondheidswet, en dus niet op de ministeriële regelingen, zodat ik snel kan handelen bij ziekte, dan kan ik dit amendement oordeel Kamer geven. Als de indiener daartoe bereid is, zou ik het dus oordeel Kamer geven. Anders moet ik het ontraden, op dit punt.

De voorzitter:
Oké. Ik kijk even naar de indieners, of een van de indieners. De heer Weverling, wat is uw antwoord?

De heer Weverling (VVD):
Ik denk dat ik me in deze wijziging kan vinden, dus ik amendeer het amendement.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder met het laatste amendement.

Minister Schouten:
Dat is het amendement op stuk nr. 18, dat gaat over artikel 20a. Ik ontraad dit amendement. De NVWA constateert bij inspecties dat er gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt die voor de teelt niet zijn toegestaan. Afhankelijk van de teelt en het jaar gaat het om zo'n 10% tot 20% van de inspecties. Dat is best een aanzienlijk deel en dat is ook de reden voor dit artikel. Natuurlijk moet het in de praktijk werkbaar zijn. De NVWA zal uitgaan van actuele teeltplannen en er wordt ook gewerkt aan een systeem om informatie inzichtelijk te maken. In de beginperiode zet de NVWA ook actief in op communicatie en voorlichting over dit punt. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat de telers middelen gaan dumpen, zoals de heer Bisschop stelt. Daarvoor worden ook op lokaal en regionaal niveau regelmatig ophaalacties georganiseerd. Dat gebeurt nu al. Het verbod moet wel bijdragen aan een bewuste keuze welke middelen zij aanschaffen en in welke hoeveelheid. Het lijkt me op zich niet verkeerd dat daar goed over nagedacht wordt. Als iedereen zo met die regels aan de slag gaat, betekent dat ook een gelijk speelveld voor iedereen. Op basis van die argumenten ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
De heer Bisschop, een korte opmerking.

De heer Bisschop (SGP):
Ik probeer mij te beperken, voorzitter. Dank voor de beantwoording, maar die neemt de onzekerheden niet weg. De afspraken met de sector zijn er nog niet en dat informatiesysteem is er nog niet. Men is dan afhankelijk van de welwillendheid van de NVWA. Die zal in het begin mogelijk groot zijn, maar zolang alleen al de infrastructuur niet op orde is, kan dit niet ingevoerd worden zonder dat het tot enorme onzekerheid bij de betrokkenen leidt. In die zin vind ik het antwoord niet bevredigend en handhaven we ons amendement.

Minister Schouten:
Ik wil nog wel een paar punten weerleggen die ik in de toelichting van de heer Bisschop hoorde, bijvoorbeeld dat het betrekking zou hebben op hobbyboeren. Dat is niet het geval, het gaat echt om professionele gebruikers. Er was ook een voorbeeld uit de praktijk waarin een agrarische ondernemer bespuitingen uitvoert voor zijn buurman die andere gewassen teelt. Dan kan die buurman de middelen zelf aanschaffen en vervolgens zijn buurman de bespuitingen laten uitvoeren. Op zich zijn dat zaken die gewoon geregeld kunnen worden. Ik hoor dat de heer Bisschop daar zijn eigen gedachten over heeft, maar ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Het staat u vrij om het amendement in stemming te brengen, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Jazeker, voorzitter. Dit klopt op het bureau tot drie cijfers achter de komma, maar in de praktijk werkt het voor geen meter.

De voorzitter:
Zo! Dank u wel. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik de heer Weverling het woord. Ik dacht dat het een wetsvoorstel was waar iedereen het over eens was. Althans, dat werd mij meegedeeld.

Termijn inbreng

De heer Weverling (VVD):
Ja, dat is inderdaad waar. Volgens mij kunnen we concluderen dat we allemaal een fascinatie voor planten hebben. Dat is dan denk ik een mooi slotwoord.

Ik denk dat de wet met een ruime meerderheid aangenomen zal worden. Het is goed dat doorgegaan wordt met de voorlichtingsbijeenkomsten met de sector. Dat is erg belangrijk. Fijn dat dit is toegezegd door de minister.

Het is belangrijk om ons te realiseren dat er 38 fte's extra nodig zijn om deze wet goed ten uitvoer te brengen. Dat is nogal wat. Daarom is het eigenlijk jammer dat wij hier vandaag slechts met drie woordvoerders aanwezig zijn, want de wet heeft best veel impact.

Ik was voornemens een motie in te dienen, maar ik denk dat ik goed gehoord heb dat ik van de minister de toezegging heb gekregen dat zij zich gaat inspannen om bij de invulling van het plan en alle overige uit de Plangezondheidswet voortvloeiende uitvoeringshandelingen de land- en tuinbouwsector beter te betrekken en dat zij met de vertegenwoordigers van deze sector in gesprek zal gaan. Als zij dat zo meteen nog kan beamen, zijn wij allemaal tevreden.

Het tweede amendement dat ik heb ingediend, het amendement op stuk nr. 20, zullen wij iets wijzigen. Het eerste amendement, het amendement op stuk nr. 19, is ontraden. Daar moet ik nog even een nachtje over slapen.

De voorzitter:
Prima. Een toezegging is ook heel belangrijk. Dit betekent dat er niet automatisch een motie komt. Zo kan het ook! Ik ben er trots op dat u dit doet. Dank u wel, meneer Weverling.

Dan is nu het woord aan de heer Von Martels, namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. U dacht snel dit wetsvoorstel erdoorheen te kunnen krijgen. Dat dit niet gebeurt, ligt echt niet aan het feit dat het wetsvoorstel niet zou deugen. Integendeel, het is een goed wetsvoorstel. Alleen hebben wij wel moeite met artikel 20a. Het is jammer dat de minister niet onderkent dat de regellast wordt verhoogd met het invoeren van een dergelijk artikel, want de minister staat voor een lastenluwe aanpak, zo hebben wij net nog gehoord. Maar het schrappen van artikel 28a komt bovendien ook het milieu ten goede, omdat ik zeker weet dat er dan op de bedrijven op een efficiëntere manier omgegaan zal worden met gewasbeschermingsmiddelen. Dus ik hoop wel dat de Kamer uiteindelijk toch het amendement zal steunen, zodat dit er toch doorheen komt.

Het zal voor de NVWA nog een hele toer worden om die 38 fte's te werven. Ik hoop echt dat dit binnen afzienbare tijd gaat lukken, want dat is toch wel noodzakelijk.

Ten slotte spreek ik spreek de verwachting uit dat het plantgezondheidsfonds binnenkort toch weer ter tafel zal komen, om te bekijken wat de mogelijkheden zijn om dat op een bepaalde manier vorm te geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Tot slot de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zal u niet teleurstellen. De inbreng van de collega's is helder, luid en duidelijk. Ik miste daarin een beetje de hartelijke en welgemeende woorden van dank in de richting van de minister voor de beantwoording van de vragen. Daarom heb ik gemeend die plicht op mij te moeten nemen. Dank u wel!

De voorzitter:
Dat is heel aardig, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ook namens hen, hoor.

De voorzitter:
Ja, ook namens de collega's. Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Wat zijn wij vandaag allemaal aardig.

De voorzitter:
Ja. Ik hoop dat wij dit volhouden in 2020.

Minister Schouten:
Ja, zeker. Maar het is een goed begin.

De heer Weverling vraagt aandacht voor het erbij betrekken van de sector. Natuurlijk zullen wij de sector erbij betrekken. Die toezegging wil ik graag doen.

De heer Von Martels spreekt de hoop uit dat het plantgezondheidsfonds binnenkort weer ter tafel zal komen. Als er vanuit de sector een concreet en gedragen voorstel komt, ben ik bereid om daarover met de sector het gesprek aan te gaan. Dat heb ik ook aan de sector gevraagd en toegezegd.

Tegen de heer Bisschop zeg ik: de hartelijke dank terug.

De voorzitter:
Ik dank op mijn beurt de minister en de Kamerleden.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en het voorstel zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sluiting klinische verloskunde in ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen

Sluiting klinische verloskunde in ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen

Aan de orde is het dertigledendebat over sluiting van de klinische verloskunde in ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over sluiting van de klinische verloskunde in ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom en de Kamerleden natuurlijk ook.

Ik geef de heer Van Gerven als eerste spreker namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn drie minuten. We hebben net afgesproken dat we twee interrupties hebben of — dat kan ook — vier vragen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het werd Janny Rijnberg, een verpleegkundige van het Refaja te veel. Zij huilde tranen met tuiten bij het verdwijnen van de spoedeisende hulp in het Refaja in Stadskanaal. Zij werkte daar 43 jaar. Ze heeft het ziekenhuis zien groeien van niets naar een modern ziekenhuis en nu brokkelt het af onder haar handen. Hoe is dat toch mogelijk, vraag je je af, want in die 43 jaar is onze economie verviervoudigd. En dan zouden we niet in staat zijn om ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen overeind te houden?

Ik spreek een verloskundige uit de eerste lijn en hoor het volgende. Meer ongeplande thuisbevallingen omdat het ziekenhuis met acute verloskunde te ver weg is, bijvoorbeeld ook bij een moeder met een voorgeschiedenis van een forse bloeding bij een eerdere bevalling. Toenemende stress bij moeder en verloskundige bij thuisbevallingen. Capaciteitsproblemen in ziekenhuizen. Na een keizersnede moet een moeder na vijf dagen het ziekenhuis uit omdat er geen plek meer is. Ze moet heen en weer naar het ziekenhuis omdat haar baby daar nog ligt. Een moeder die prematuur bevallen is van een kind van 34 weken, moet na negen dagen naar huis omdat er geen plek meer is en moet tien dagen lang drie kwartier heen en terug rijden naar en van het ziekenhuis, omdat haar kind daar nog ligt. Als het kind naar huis mag, is de moeder al gesloopt, terwijl de gebroken nachten nog moeten beginnen. Zorg anno 2020. Minister, schaamt u zich daar niet voor? Want u laat dit gebeuren.

De zorgverzekeraars weigeren de preferente verzekeraar te volgen op het punt van het betalen van toeslagen, omdat de eerstelijnsverloskundigen nu diensten met dubbele bezetting moeten draaien. De acute verloskunde is dus weg uit de ziekenhuizen en de verloskundigen krijgen een dubbele rekening gepresenteerd in plaats van dat de zorgverzekeraars hun eerlijk tegemoetkomen. Wat gaat de minister hieraan doen? Want hij heeft toch beloofd dat zorgverzekeraars bij deze kwesties de preferente verzekeraar zouden volgen?

De minister is de laatste tijd vaak in Drenthe geweest, heb ik begrepen. Wat heeft hij daar eigenlijk gedaan? Want de ontmanteling van de ziekenhuizen daar gaat gewoon door. Wat gaat hij concreet doen om de ontmanteling van Bethesda in Hoogeveen en het Refaja in Stadskanaal te voorkomen? De directie van Treant gaat gewoon door met die ontmanteling, met steun van de commerciële verzekeraars, want die laten geen traan om de teloorgang van de ziekenhuizen daar. Maar vindt de minister niet dat de spoedeisende hulp en de acute verloskunde terug moeten komen in beide ziekenhuizen? Er worden regiobeelden gemaakt. Is de minister bereid om een scenario te laten uitwerken waarin die ziekenhuizen weer volwaardig worden en de spoedeisende hulp en de acute verloskunde terugkomen? Drenthe en Zuidoost-Groningen zijn gebieden waar grote problemen zijn, waar mensen zeven tot acht jaar eerder doodgaan en waar veel mensen geen auto hebben. Juist ook deze regio's verdienen een volwaardig ziekenhuis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn inbreng ook namens de Partij van de Arbeid doen. Op 15 oktober 2018 sloten de afdelingen kindergeneeskunde en gynaecologie in Stadskanaal en Hoogeveen. Vandaag, op 15 januari 2020, nogal wat later, spreken wij daar als Kamer over. Je zou je misschien kunnen afvragen waarom we hier nu nog over spreken, zo lang na de sluiting van deze afdelingen. Maar ik zou zeggen dat dit debat op dit moment juist ook weer een kans biedt. Omdat er zoveel tijd tussen zat, kunnen we nu ook daadwerkelijk evalueren wat de effecten van de sluiting van deze afdelingen is geweest. We hebben een rondvraag gedaan onder betrokkenen. Het lijkt erop dat de kwaliteit van zorg na de sluiting van deze afdelingen niet in het geding is gekomen. Maar de continuïteit van kwaliteit was absoluut geen vanzelfsprekendheid. Zo'n beetje alle betrokkenen hebben er keihard voor moeten werken om alles goed te laten verlopen, zeker omdat de sluiting zo snel moest gebeuren. Waar hebben we dit vaker gehoord, zou ik zeggen.

Er is nog een pijnpunt. Op de kinderafdeling is het totale aantal bedden wel afgenomen. Daardoor moeten kinderen op piekmomenten overgeplaatst worden of te vroeg naar huis gestuurd worden. En dat wil je natuurlijk niet. Mijn eerste vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Hoe evalueert de minister de sluiting van deze afdelingen? Welke lessen heeft hij daaruit getrokken? En wat ging er nou wel goed en wat ging er minder goed?

Voorzitter. Naar aanleiding van de verhalen die wij hierover horen, de andere scenario's en de situaties die zich hebben voorgedaan rond het sluiten van de afdelingen vraag ik mij af of het niet een idee zou zijn om een soort protocol op te stellen. Is er al een protocol? En zo nee, zouden we de geleerde lessen uit andere fusies dan niet op een slimmere manier mee kunnen nemen, zodat we niet iedere keer opnieuw het wiel moeten uitvinden? Ik vroeg me ook af of het niet handig is om een protocol te hebben waarin beschreven staat hoe je patiënten, bewoners, verpleegkundigen en artsen hierbij zo goed mogelijk kunt betrekken en hoe verschillende afdelingen goed geïntegreerd kunnen worden. Want dat is natuurlijk ook een terugkerende klacht: het gaat om verschillende culturen van afdelingen en van ziekenhuizen. Hoe pak je dat nu slim aan? Maar dat is ook een protocol waarin een goed tijdpad wordt geschetst. Want de snelheid waarmee dit gepaard gaat, leidt vaak tot heel veel ellende en tot veel extra druk op de professionals. Dat is vaak het allergrootste probleem of een van de grootste problemen. Welke toezichthouder zou hierop kunnen controleren?

Voorzitter. Ten slotte zou ik het nog even willen hebben over de beschikbaarheid van de zorg in de regio nu, want nu wordt ook de spoedeisende hulp afgebouwd. We zien dat in deze regio een zorgtafel is opgezet. Daar gebeuren heel mooie, innovatieve dingen en er is veel onderling overleg, wat de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg moet waarborgen. Zo is er in de regio bijvoorbeeld een ambulance bij gekomen. Barende vrouwen kunnen een taxi vergoed krijgen en voor verloskundigen is er een extra achterwacht. Maar er zijn nog meer initiatieven die de kwaliteit van de zorg moeten verbeteren zoals het track-and-tracesysteem voor zorgverleners. Dat is denk ik een mooi voorbeeld van innovatie. Ik vraag de minister hoe hij nou bijdraagt aan die innovaties. Wat ziet hij als zijn rol daarin? Wat wil hij nog meer doen om de beschikbaarheid van de zorg in de regio te verbeteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag.

De heer Van Gerven (SP):
GroenLinks constateert terecht dat zich geen calamiteiten hebben voorgedaan na het verdwijnen van de acute verloskunde en deels ook spoedeisende hulp uit de ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen, maar ook dat dit wel ontzettend veel inspanning heeft gekost. Moet je dan niet concluderen dat het toch geen duurzaam systeem is? Het lukt wel, maar er is ontzettend veel kruim mee gemoeid. Op den duur gaat dat dus een keer fout. Is de conclusie dan niet toch dat in Hoogeveen en Stadskanaal bijvoorbeeld de acute verloskunde terug moet komen? Wat vindt GroenLinks daarvan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat de manier waarop het nu gaat, niet goed genoeg is en beter moet. We kunnen niet iedere keer volledig leunen op artsen en verpleegkundigen om ervoor te zorgen dat er geen calamiteiten plaatsvinden. Wij en de minister hebben de verantwoordelijkheid: als wij in het zorglandschap iets willen veranderen, dan moeten wij ervoor zorgen dat dit op een verantwoorde manier gaat. Het verschil tussen GroenLinks en de SP is misschien het volgende. Wat GroenLinks betreft is het niet per se verkeerd als dingen veranderen. Ik ben niet per se voor veranderingen rond de ziekenhuiszorg. Je kan zorg dichterbij organiseren. Je kan een wijkkliniek opzetten. Daar ben ik niet per se tegen, maar ik ben er wél tegen dat dit halsoverkop gebeurt en dat we de volledige verantwoordelijkheid neerleggen bij de zorgverleners. Dat moet anders. En dat vraag ik aan de minister. Wat wil hij doen om deze situatie en de manier waarop het is gegaan, te voorkomen?

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De SP is niet tegen veranderingen, maar wel tegen verslechteringen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat delen we dan.

De heer Van Gerven (SP):
En mijn vraag is heel concreet: is GroenLinks nou voor terugkeer van de acute verloskunde in Hoogeveen, ja of nee? Want de verloskundigen geven aan dat dit geen wenselijke situatie is.

De voorzitter:
Een concrete vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Waar het mij om gaat, waar het GroenLinks om gaat, is dat die verloskundige zorg goed geborgd moet zijn in de regio. En als nu zorgverleners aangeven dat dat niet zo is, dan vraag ik de minister: wat gaat hij daaraan doen, hoe ziet hij zijn verantwoordelijkheid, om dat te verbeteren? Dus ik zeg niet dat het per se moet in een ziekenhuis. Ik zeg wel: in alle regio's moeten alle vrouwen toegang hebben tot goede acute verloskundige zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op 13 juni 2018 hadden wij het debat over de aankondiging dat de Treant Zorggroep de afdelingen klinische verloskunde en kindergeneeskunde wilde verplaatsen van Hoogeveen en Stadskanaal naar het Scheper Ziekenhuis in Emmen. En in september 2018 kwam de definitieve aankondiging. Recentelijk zijn ook de spoedeisendehulpafdelingen in Stadskanaal en Hoogeveen bijna verdwenen.

Voorzitter. Zorg moet beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn, ook in de regio. In mijn initiatiefnota over zorg in de regio heb ik aangegeven dat samenwerking essentieel is om dat te realiseren. In Drenthe werken zorgaanbieders nu aan een coördinatieplan zorg. Burgers kunnen dan terecht bij één loket; daar is overzicht en inzicht over de hele keten van Drentse zorg, met behulp van digitale innovaties en anders samenwerken, over de domeinen heen. ActiZ gaf in 2008 al aan dat het in slechts 40% van de spoedeisendehulpopnames van ouderen om noodzakelijke medische specialistische zorg gaat, en dat anders werken dus veel kan opleveren. Is de minister bereid om daarover met de Drentse Zorgtafel verder in overleg te gaan? En zijn er nog wettelijke belemmeringen om dit project te realiseren?

De minister verplicht in zijn concept-Algemene Maatregel van Bestuur tot een overleg bij een voorgenomen besluit in de acute zorg. We hebben dat als CDA toen in 2018 gevraagd en de minister is daar ook mee gestart: verplicht overleg met de ketenpartners en met de regionale bestuurders. Maar is de minister bereid om deze Algemene Maatregel van Bestuur verder aan te passen, zodat er continu overleg is over de acute zorg met ketenpartners en regionale bestuurders? Want we vinden dat het niet zo kan zijn dat er wordt gezegd: ik heb nu een besluit genomen, en verder vertrouwen we erop dat het wel goed gaat. Begin 2019 gaf ik namelijk al aan dat de ambulancedienst twee keer per dag te maken heeft met het feit dat een ziekenhuis vol zit, een stop heeft. De minister zou op verzoek van het CDA het aantal stops van ziekenhuizen nader in kaart brengen. Hoe staat het daarmee? Want we hebben wel een brief gehad in september over vier regio's, maar volgens ons nog geen detailcijfers. Want er zijn nu spoedeisendehulpafdelingen weggevallen, en er moet dus nóg meer gereden worden. Kan de minister aangeven hoe de nieuwe situatie nu uitpakt voor de inwoners?

Voorzitter. Dr. Menno Gaakeer, de spoedeisendehulparts van het Adrz-ziekenhuis in Goes, promoveerde recentelijk op de optimalisatie van de spoedeisendehulpzorg in Nederland. Hij plaatst vraagtekens bij de stelling dat een concentratie van spoedeisendehulpafdelingen de spoedzorg beter en betaalbaarder maakt. En hij stelt dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is dat meer volume leidt tot een hogere kwaliteit van spoedzorg. Sterker, de kwaliteit wordt niet gemeten. Het CDA heeft daarom al eerder gepleit voor een verplichte aansluiting bij de kwaliteitsregistratie van de NEED, de Netherlands Emergency department Evaluation Database. Is de minister bereid om voor de zomer een eerste evaluatie naar de Tweede Kamer te zenden over de situatie in Drenthe en Zuidoost-Groningen?

En, ten slotte: hoe zit het met de aanpassing van het openbaar vervoer? Is de minister bereid om, in gesprek met zijn collega van IenW, de provincies daarop te attenderen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
De SP was aangenaam verrast toen het CDA voor de motie stemde om in Winterswijk het ziekenhuis in volle glorie te behouden. Maar ik hoor mevrouw Van den Berg hier niet spreken over de directe aanleiding van het debat nu, namelijk het verdwijnen van de acute verloskunde in Refaja en Bethesda. Vindt het CDA dat die acute verloskunde, ook gezien de problemen die er zijn, terug zou moeten komen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA is niet tegen veranderingen in de zorg en het anders gaan organiseren, maar wij willen wel dat het dan goed geborgd is. Dat is ook mijn vraag over de afdeling spoedeisende hulp en het aantal stops van ziekenhuizen. Onze en mijn mening is dat, zolang er nog stops van ziekenhuizen zijn, de acute zorg nog niet voldoende op orde is. Daarom is onze vraag aan de minister om daar wat aan te doen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zie eigenlijk geen verschil tussen Winterswijk en Hoogeveen. In Hoogeveen is nu de acute verloskunde verdwenen. Mensen moeten heel lang reizen. Straks gaat ook de spoedeisende hulp weg. Dat betekent dat duizenden mensen naar een ander ziekenhuis toe moeten. Kan het CDA mij uitleggen waarom het niet voor het behoud van de acute verloskunde in Hoogeveen is, maar wel voor het behoud van de acute verloskunde in Winterswijk? Ik begrijp het niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Om twee redenen hebben we toentertijd de motie van de SP gesteund. Ten eerste zijn we intussen twee jaar verder ten opzichte van de eerste discussie die we hierover hadden. Het CDA, ik in het bijzonder, was enorm geïrriteerd. De minister heeft wel tien keer geroepen: overleg, ga in gesprek, praat met de regio, praat met ketenpartners, maar in Winterswijk was helemaal niets gebeurd. Ten tweede hebben wij, ook naar aanleiding van de Treantbesluiten, de minister om regiobeelden gevraagd. Laat zien dat er een goed inzicht in de zorgbehoefte in die regio is. Die waren nog niet beschikbaar. Men neemt dus besluiten zonder dat deze voldoende onderbouwd kunnen worden en zonder dat men met iedereen overlegd heeft. Dat heeft ons bijzonder geïrriteerd. Ook voor Winterswijk zeggen wij: toon de noodzaak maar aan! Ik ben vorige week donderdag in Winterswijk geweest. Daar zegt men: we hebben wat problemen met de verloskunde. Vervolgens blijkt dat er nog nooit met de verloskundige is gesproken. Ik vind dat dat echt niet kan. Als een ziekenhuisdirectie denkt dat er ergens problemen zijn, dan moeten ze met de mensen die het betreft en met de zorgverleners in gesprek gaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde even terugkomen op het promotieonderzoek over de spoedeisende hulp waar mevrouw Van den Berg naar verwees. Toen ik dat las, vond ik dat ook interessant. Op een gegeven moment kan iets een mantra worden: ja, het is goed, de concentratie van de spoedeisende zorg is goed. Ik weet wel hoe dat werkt. Maar het is gewoon nooit bewezen. Nu wil ik mevrouw Van den Berg vragen: zouden we die beweging, die ook ingezet wordt door verzekeraars en ziekenhuizen, niet stop moeten zetten tot we beter weten wat wel goed werkt en hoe we die spoedeisende zorg moeten organiseren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heeft GroenLinks de motie ook ondersteund die wij net voor de kerst hebben aangenomen, waarin we zeggen dat we in feite willen dat er geen besluiten genomen kunnen worden zonder dat de zorgbehoefte in kaart is gebracht en, zoals ik net ook aangaf, het pleidooi van het CDA voor een verplichte aansluiting bij de kwaliteitsregistratie. Want het blijkt dat er niet eens goede cijfers over de spoedeisende hulp zijn. In die zin wil ik mevrouw Ellemeet graag ondersteunen bij de oproep om veel beter in kaart te brengen waar nu de echte problemen liggen. Door deze arts worden zeven velden genoemd waar het kritisch kan zijn. Ik heb begrepen dat het bij de hoogcomplexe acute zorg, zoals een herseninfarct, kritisch kan zijn qua tijd, maar ook qua expertise om te behandelen. Dit is dan een van de velden die we weten. Maar ik ben het eens met mevrouw Ellemeet dat we heel veel nog niet weten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Van den Berg noemt een aantal belangrijke voorbeelden van aannames, daar waar we er niet in mee moeten gaan als we precies weten hoe het precies zit. Die hebben we inderdaad eerder gesteund, maar ik vind dit toch wat anders. We zijn met elkaar een richting ingeslagen, namelijk concentratie van spoedeisende hulp. Daarvan blijkt nu uit onderzoek dat we niet weten of dat wel zo verstandig is. Het gaat niet alleen om die spoedeisende hulp maar om het hele ziekenhuis dat erachter zit. Juist die doorstroom is belangrijk. Dus ik ben blij dat mevrouw Van den Berg mijn oproep aan de minister deelt om er nog eens kritisch naar te kijken. Moeten we niet zeggen: eventjes rustig aan totdat we beter weten of dit wel het wenselijke effect heeft?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb altijd geleerd: wie stelt, bewijst. En ik zie dat er te veel wordt gesteld en te weinig wordt bewezen op dit moment. Dus in die zin steun voor de oproep van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Medio 2018 maakte Treant Zorggroep bekend de afdeling klinische verloskunde te sluiten door een structureel tekort aan kinderartsen. Zwangeren en kinderen worden daarna doorgestuurd naar de ziekenhuislocatie in Emmen. De spoedeisende hulpen in Stadskanaal en Hoogeveen gaan dicht en hiervoor in de plaats komen in deze steden basisspoedposten die dagelijks tot elf uur 's avonds open zijn. Ik begrijp heel goed dat dit besluit van Treant veel en ook emotionele reacties heeft opgeroepen. Mensen maken zich zorgen en vragen zich af of ze de zorg die ze nodig hebben, nog wel krijgen.

Voorzitter. Vorige week stond er een mooi verslag in de Volkskrant over hoe het proces naar een nieuwe inrichting van de zorg in Drenthe is vormgegeven. Een proces dat dus gestart werd als gevolg van een personeelstekort in de provincie als gevolg van de kwaliteitseisen die steeds meer medisch specialisten, verpleegkundigen en laboranten tot 24 uursbeschikbaarheid verplichten en een proces dat gestart werd in de wetenschap dat in de kleine spoedeisende hulpen vooral werd gewacht op patiënten die niet kwamen. Dat alles maakt het nodig dat het zorglandschap verbouwd moest worden, iets wat niet leuk en iets wat emotioneel ingrijpend is, maar wel nodig. Ik begrijp de zorgen die mensen hadden en misschien nog steeds hebben en ik begrijp de emotie als het gaat om het verdwijnen van dat vertrouwde ziekenhuis om de hoek.

Voorzitter. Ik begrijp ook de zorg die directie en zorgverleners hadden en hebben over het blijvend kunnen aanbieden van kwalitatief goede zorg. Hoe goed is het te zien dat juist ook de directie van de ambulancezorg in de regio Drenthe aangeeft dat iemand allang niet meer altijd naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis gebracht wordt, maar dat de locatie afhangt van de acute zorgvraag? Of zoals een spoedeisendehulparts het in het Volkskrantartikel verwoordde: Soms is het veiliger een ziekenhuis voorbij te rijden.

Voorzitter. Terugkijkend kan volgens mij gesteld worden dat de directie van Treant, de artsen, het personeel, dus alle stakeholders een moeilijk maar zorgvuldig proces hebben doorlopen met naar ik hoop een goed resultaat. Deelt de minister de conclusie dat, als we naar de situatie van nu kijken, we kunnen zeggen dat het een goed en zorgvuldig proces was en dat dit misschien ook een voorbeeld kan zijn voor andere regio's? Zou het misschien een idee zijn dat de directie van de twee ziekenhuizen in de Achterhoek eens een keer op de koffie gaat in Drenthe?

Voorzitter. Kijkend naar Drenthe, is samenwerking een van de sleutelwoorden. Eind vorig jaar is het rapport Regionale balans in vraag en aanbod naar medisch specialisten verschenen en dit rapport concludeert dat veel oplossingen in de praktijk al beschikbaar zijn. De belangrijkste aanbeveling in dit rapport is het bevorderen van regionale samenwerking en het leren van elkaar. De minister heeft aangegeven deze aanbeveling ter harte te nemen en voort te bouwen op bestaande initiatieven als het actieprogramma Werken in de zorg, de Juiste Zorg op de Juiste Plek en de regionale zorgtafels, zoals in Drenthe. Kan de minister aangeven wat de voortgang is in de bevordering van de regionale samenwerking en kan hij daarbij ook aangeven hoe groot de wil is om te leren van elkaar? Zijn partijen bereid om goede initiatieven te nemen en nieuwe standaarden te creëren?

Voorzitter. Ik rond af. De heer Van Gerven vroeg dit debat aan op 4 september 2018. We zijn een kleine anderhalf jaar verder en volgens mij mag de conclusie getrokken worden dat Treant en andere belanghebbenden moeilijke maar verstandige keuzes hebben gemaakt, dat het zorglandschap in Drenthe anders is en wordt ...

De voorzitter:
U moet afronden, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
... kwalitatief goed is en blijft, en misschien wel een voorbeeld kan zijn voor andere regio's voor het creëren van de juiste zorg op de juiste plek.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Veldman noemt terecht de zorgtafel in Drenthe als een mooi voorbeeld van op een vernieuwende manier samenwerken en kijken wat alternatieven zijn voor vormen van zorg die niet meer houdbaar zijn. Nu zijn ze bezig met een aantal concrete projecten. Ik noemde al dat track-and-tracesysteem. Daarmee kijk jij je dus of er mensen met expertise in de buurt zijn, zodat je niet een ambulance van de andere kant van de provincie hoeft te laten komen. Ik denk dus dat dat een hele mooie, innovatieve aanpak is. De zorgtafel en alle betrokkenen geven aan dat het fijn zou zijn als de minister ook concreet wil bijdragen aan de ontwikkeling van dat systeem.

De voorzitter:
En de vraag aan de heer Veldman?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Veldman is: steunt hij dat?

De heer Veldman (VVD):
Ik steun de goede initiatieven die ik zie, samen met mevrouw Ellemeet. Ik steun zeker dingen die innovatief zijn en die helpen om dingen op een andere manier te doen, zodat we het met elkaar behapbaar en betaalbaar kunnen organiseren en zodat de goede zorg die nodig is, blijft. Gelukkig zijn daar links en rechts ook innovatiegelden voor beschikbaar. Dan kijk ik primair naar degenen die daar dan ook een rol en een taak in hebben. Dat zijn ook de zorgverzekeraars. Maar ik sta overal voor open, dus als er knelpunten zijn en we met elkaar zien dat er ruimte is om het op te lossen omdat het ons iets goeds brengt, moeten we dat zeker niet nalaten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, tot slot.

We zien ook al een hele directe betrokkenheid van het departement. Ze zitten aan tafel en zijn vertegenwoordigd. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Ik hoop dat dat zich ook vertaalt naar pecunia.

De voorzitter:
Dat was eigenlijk meer een statement dan een vraag. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. "De driehoek Assen-Emmen-Zwollen is een soort zwart gat. Alles erbinnen dreigt te verdwijnen. We hadden van alles dicht bij huis, en nu raken we het kwijt." Deze uitspraak van een inwoner van Hoogeveen, vorige week opgetekend in de Volkskrant, laat zien waar dit debat van vanmiddag over gaat. Het gaat niet alleen maar over vrouwen uit Hoogeveen die niet meer in hun vertrouwde ziekenhuis kunnen bevallen, of over ouderen uit Stadskanaal die sinds vorige week niet meer terechtkunnen bij hun eigen spoedeisende hulp. Het gaat ten diepste over de angst dat steeds meer voorzieningen in een krimpende regio worden afgebroken.

Voorzitter. Een aanpassing van het zorglandschap kan niet zonder inwoners en zorgmedewerkers hierin goed mee te nemen. Het gaat niet over stelsels en systemen, maar het gaat over mensen, mensen die vaak het gevoel hebben dat zij niet worden gehoord en veranderingen hen overkomen. De minister vestigt nu zijn hoop op de regionale zorgtafel. Dat betekent wel dat deze zorgtafel een plek moet zijn waar samenwerking tot stand komt en waar alle partijen uit de regio samen plannen kunnen smeden. Toch worden bestuurders in de regio vaak nog verrast door besluiten van Treant of de zorgverzekeraars. Wat gaat de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid en vanuit zijn betrokkenheid bij de zorgtafel doen om ervoor te zorgen dat de samenwerking wel van de grond komt en dat de zorgtafel dus ook een steviger mandaat krijgt? Ziet de minister een rol voor de zorgverzekeraars in de regio, om in het kader van de regiobeelden afspraken te maken over de toekomstige inrichting van de zorg en de patiëntenstromen, ook om te voorkomen dat ziekenhuizen elkaar gaan beconcurreren? Kan hij bevestigen dat de mededingingsregels ruimte bieden voor samenwerking en afstemming?

Voorzitter. Drenthe heeft nu een plan voor de coördinatie van zorg, waarbij de zorg vanuit één provinciaal punt wordt gecoördineerd. De provincie draagt hier ook financieel aan bij. Wat kan de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid doen om dit plan te ondersteunen? Wat mijn fractie betreft kan Drenthe hierin een voorbeeld zijn voor andere regio's waarin veranderingen in het zorglandschap op stapel staan.

Voorzitter. Een ander zorgpunt betreft de spoedzorg in de regio. De spoedeisende hulp in Stadskanaal is al gesloten en in Hoogeveen sluit deze in april. Een tijdelijke time-out in Emmen of Assen is daardoor eigenlijk onverantwoord. Hoe wil de minister in de toekomst de toegankelijkheid van de spoedzorg garanderen? Moeten we niet toch duidelijke standaarden gaan hanteren voor spoedzorg, zodat mensen ook weten voor welke spoedzorg ze nog wel in de buurt terechtkunnen? Ik verwijs hiervoor ook naar de aangenomen motie-Dik-Faber/Rutte, die de minister nog steeds niet wil uitvoeren. Voorzitter. Dan kom ik als vanzelf bij de huisartsenzorg. Dat is mijn laatste punt. Er zijn in de regio nog nauwelijks nieuwe huisartsen te vinden, terwijl Treant wel verwacht dat huisartsen 24/7 beschikbaar zijn. Hoe zorgen we ervoor dat huisartsen meer gefaciliteerd worden, zodat ze ook bereid zijn zich te vestigen in de dorpen waar de zorg onder druk staat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geeft ik tot slot het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dat wij hier nu een debat voeren over de sluiting van de afdeling klinische verloskunde in Stadskanaal en Hoogeveen is tekenend voor de huidige coalitie en het beleid van deze minister. Dit debat is namelijk anderhalf jaar geleden aangevraagd, maar toen tegengehouden door de coalitie. En nu, nu de afdelingen definitief gesloten zijn, staan wij hier een beetje als mosterd na de maaltijd. Is dit debat daarom zinloos? Nee.

Het stoort me ook dat de minister concludeert dat sluiting noodzakelijk is, gezien de personeelstekorten en de situatie in de regio. Dit is steevast het omdraaien van oorzaak en gevolg. De situatie in de regio wordt namelijk veroorzaakt doordat ziekenhuizen niet mogen groeien en aan een budgetplafond gebonden zijn. Het personeelstekort is niet de oorzaak van concentratie, maar het gevolg ervan. Concentratie is nodig om vervolgens personeel te kunnen ontslaan.

Ik geef een schets van de situatie. In 2010 verscheen een uitgebreid rapport over het concentreren van de ziekenhuiszorg in Oost-Groningen en Noordoost-Drenthe. Treant zelf zei hierover: externe ontwikkelingen vanuit de zorgverzekeraars en de politiek vragen om één ziekenhuis. Geen woord over de personeelstekorten, want die waren er toen natuurlijk nog helemaal niet.

Er kwamen fusieplannen, en een ingewikkeld en langdurig fusietraject werd ingezet. Dit leidde tot onvrede onder het personeel. Dat veroorzaakte een leegloop. De medische staf verzette zich en er kwam een actiecomité. Na jaren duwen en trekken rond de zorgtafel stonden in 2018 dan eindelijk alle neuzen dezelfde kant op. Het verdwijnen van de afdelingen klinische verloskunde en de kindergeneeskunde uit Stadskanaal en Hoogeveen was een feit.

Intussen is door het ontbreken van toekomstperspectief de uittocht onder specialisten en personeel begonnen. Daarenboven moeten ook nog eens 500 personeelsleden verdwijnen. Dit toont aan dat de concentratie puur een bezuinigingsmaatregel was om personeel kwijt te raken. Hoezeer Treant financiële problemen heeft, blijkt wel uit het feit dat er geen geld is voor een sociaal plan voor ontslagen medewerkers.

Maar wacht. Nu het kalf verdronken is, trekken de zorgverzekeraars ineens wel de portemonnee. Er zijn opeens wel miljoenen beschikbaar uit de pot transitiegelden voor een sociaal plan. Hierdoor rijst bij mij het vermoeden dat het hele concentratieproces, dat begon in 2010, door de zorgverzekeraars bewust en nauwgezet is ingezet en nu door hen wordt afgerond. Ik wil graag uitleg over deze miljoenen van de minister. Was hij daarvan op de hoogte? Waarom zijn deze miljoenen niet eerder ingezet om bijvoorbeeld de afdeling verloskunde wel te kunnen behouden? Feit is dat we vijf jaar geleden nog 85 afdelingen acute verloskunde hadden en nu nog maar 75.

De druk op die 75 afdelingen stijgt. De druk op de capaciteit van de ambulance stijgt. De druk op de reistijden stijgt. En de zwangere vrouw? Die moet maar zien waar ze haar kind ter wereld brengt: thuis, in de trein, in een bushokje of langs de snelweg.

Hulde voor de inzet van de verloskundigen en het overige personeel, maar niet voor het beleid van deze regering.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoeft aan vijf minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik wilde de vragen van de leden van de Tweede Kamer proberen te beantwoorden, maar twee opmerkingen vooraf maken. De eerste is deze. De afdelingen klinische verloskunde en klinische geneeskunde in Stadskanaal en Hoogeveen zijn in september en oktober 2018 gesloten. Dat is in mijn ogen een te abrupte ontwikkeling geweest. De aankondiging van de plannen die wij eind 2017 kregen ging over de sluiting van de afdelingen in Emmen wegens een tekort aan kinderartsen. Daar heeft de inspectie toen haar vinger bij gelegd en gezegd dat het te abrupt is gegaan. De IGJ heeft toen aangegeven dat alle partijen bij de besluitvorming over de sluiting van die afdeling betrokken moesten worden. Bovendien moest er ook helderheid zijn waar de zorg dan wel kon worden verleend. Ook inwoners en omwonenden moesten goed zijn geïnformeerd. Van daaruit is het plan ontstaan om in Drenthe een zorgtafel te organiseren.

Ik vertel dit een beetje als een soort inleidende opmerking, maar tegelijkertijd is het de evaluatie zoals ik die zie in Hoogeveen, Stadskanaal en Emmen. Ik denk dat in aanvang de ontwikkelingen daar te snel, te abrupt, gingen. Door die interventie van de inspectie en ook de debatten die wij erover hebben, hebben we gezegd: die twee onderwerpen komen steeds terug; het is belangrijk dat men in de regio op de hoogte is van de ontwikkelingen en daarvoor is nodig dat er een regiobeeld wordt gemaakt. Aan de andere kant hebben we het er ook uitgebreid in de Kamer over gehad dat wij vinden dat bij ontwikkelingen in de acute zorg partijen moeten worden betrokken. Dan hebben we het niet over partijen die al binnen de deuren van het ziekenhuis staan, de medische staf, de raad van bestuur of de ondernemingsraad, maar hebben we met nadruk de omgeving voor ogen: de ambulance, de huisartsen, maar ook de inwoners en het openbaar bestuur. Dat is een ontwikkeling die je steeds vaker in het land ziet. Ik was vorige week op een bijeenkomst in Groningen. Onder andere mevrouw Klijnsma, de commissaris van de Koning, was daar aanwezig. Ik heb haar gecomplimenteerd met het feit dat ze die zorgtafel in Drenthe op deze manier zo goed hebben ingericht. Dat is een blijvertje. Zo'n zorgtafel wordt gemaakt naast het maken van regiobeelden en concepten-AMvB. Verschillende partijen zijn daarbij betrokken, nadrukkelijk dus niet alleen partijen achter de voordeur van het ziekenhuis, maar ook breder in de samenleving en andere zorgpartijen. Ik vind dat een waardevolle ontwikkeling.

Daardoor ben ik net wat positiever dan hoe de heer Van Gerven begon. Daarmee ben ik bij mijn tweede opmerking vooraf. Ik vind die zorgtafel in Drenthe en de manier waarop partijen hun plan hebben gemaakt voor zorg voor de regio, positief. Daarin komen ook nieuwe ontwikkelingen aan bod. Het gaat niet alleen over het sluiten van een afdeling klinische verloskunde en klinische kindergeneeskunde. Er komt bijvoorbeeld in Hoogeveen een beweegcentrum voor orthopedie en revalidatie terug. De mammachirurgie wordt uitgebreid. De speerpunten voor Stadskanaal zijn onder andere de niet-acute ongevalschirurgie en een oogcentrum. Treant onderzoekt de mogelijkheden om revalidatiebedden dicht bij huis te organiseren. Dat vind ik allemaal winstpunten die men daar op een goede manier heeft opgepakt. De heer Veldman verwees naar het artikel dat vorige week in de Volkskrant heeft gestaan. Eigenlijk vind ik dat een mooie terugblik op hoe partijen elkaar daar zijn genaderd. Niet elke partij heeft alleen maar vanuit zijn eigen belang geredeneerd. Men haalde de kaarten voor de borst weg, zocht elkaar op en zocht de samenwerking op.

Dat zullen wij op veel meer plaatsen in Nederland zien. Dat zal vaker zijn in wat dan wel "krimpgebieden" worden genoemd. Ik vind dat een lelijk woord, omdat in Zuidoost-Groningen en Drenthe het bewijs wordt geleverd dat er ook nieuwe ontwikkelingen op gang worden gebracht. Tegelijkertijd is het niet eenvoudig om zorg te organiseren in een situatie van personeelstekorten. Ik vond dat die personeelstekorten in het betoog van de heer Van Gerven te weinig aan bod kwamen. Daar moeten we natuurlijk wel rekening mee houden. We willen wel zorg van goede kwaliteit hebben en we willen goede zorg overal in Nederland. We willen geen a-kwaliteit en b-kwaliteit. We willen voor iedereen in Nederland goede zorg. Als die goede zorg wat verderop moet worden geleverd, dan zijn er voor acute verloskunde en spoedeisende hulp een aantal ziekenhuizen in de omgeving, variërend van Scheemda tot Zwolle, Assen, Emmen, Groningen en Hardenberg, waar die zorg kan worden geleverd. Ik denk dat de regionale samenwerking van groot belang is en ook kansen biedt om tot nieuwe initiatieven te komen.

Voorzitter. Die twee opmerkingen wilde ik maken. Misschien hoort daar nog iets bij, want anders lijkt het net alsof we ons alleen maar concentreren op ziekenhuiszorg. Zorg is natuurlijk veel breder dan wat er in het ziekenhuis gebeurt; ik zal die opmerking ook maandag aanstaande maken, want dan hebben we een notaoverleg. De thuismonitoring van hartklachten of de geboortezorg in de keten, waarbij CTG-thuismonitoring plaatsvindt, vind ik mooie initiatieven, die voortkomen uit een aanleiding die misschien niet voor iedereen prettig is. Mevrouw Dik-Faber verwees ook naar het artikel in de Volkskrant, waarin wordt gesproken over een gat in de zorg. Ik kan me heel goed voorstellen dat als de zorg verandert, mensen die ontwikkelingen niet als vanzelfsprekend ervaren. Daar zullen wij ons best voor moeten doen. Via de concept-AMvB moet daar een rol voor zijn.

De voorzitter:
Dit was een algemene inleiding, begrijp ik?

Minister Bruins:
Dit waren twee algemene opmerkingen.

De voorzitter:
Ja, maar het gaat over verloskunde en ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen. Daar wil ik het eigenlijk bij houden.

Minister Bruins:
Heel graag, maar de vragen die mij gesteld zijn, gingen niet alleen over deze twee afdelingen, maar over een hele baaierd van onderwerpen, dus daarom heb ik mij die ruimte verschaft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde even terug naar het begin van het betoog van de minister. Hij zei dat het te snel ging en dat de inspectie toen de vinger ernaast heeft gelegd. Dat zei hij letterlijk. Dat vind ik een heel interessante uitdrukking. Wat betekent dat precies? Heeft de inspectie ingegrepen? En, zo vraag ik de minister, is de inspectie voldoende toegerust om die rol op te pakken? Ik denk dat dat ook bij de evaluatie hoort. Kan de inspectie voldoende ingrijpen?

Minister Bruins:
Volgens mij kan dat heel goed. De inspectie is ook op haar taken berekend. Dat zeg ik niet alleen op basis van Treant, waar we vanmiddag over spreken, maar ook op basis van al hetgeen wij bijvoorbeeld het afgelopen jaar hebben gewisseld over Slotervaart en Lelystad. Daar was een heel grote en heel nauwkeurige inzet van de inspectie en van de NZa. Beide zijn voor hun taak berekend. Beide hebben ook veel capaciteit daarvoor. Tegelijkertijd wordt er ook snoeihard gewerkt door beide instanties.

Dan de opmerking dat de inspectie er de vinger bij heeft gelegd. Iets preciezer: de inspectie heeft destijds, in het voorjaar van 2018, aan Treant gezegd dat de consequenties van dat voorgenomen besluit in termen van kwaliteit en veiligheid van de perinatale zorg onderbelicht bleven, en dat om die reden daar extra aandacht voor nodig is. Dat heeft geleid tot het idee om regiobeelden te maken, en ook, mede naar aanleiding van het debat hier, te komen tot een concept-AMvB voor acute zorg.

De heer Van Gerven (SP):
De minister zei in zijn inleiding dat ik, of de SP, geen oog had voor de ontwikkelingen daar, bijvoorbeeld dat er een personeelsprobleem was bij de ziekenhuizen van Treant. Maar is dat niet juist veroorzaakt door de bezuinigingen op de zorg, waardoor er 500 mensen uit moeten? Als een ziekenhuis geen zekerheid kent, gaan mensen weg en gaan zij solliciteren bij andere ziekenhuizen. Wij zien die beweging nu. Erkent de minister dat, en is hij bereid om een scenario uit te werken waarbij er wel perspectief is voor de ziekenhuizen in Stadskanaal en Hoogeveen om weer een volwaardig ziekenhuis te worden?

Minister Bruins:
De vragen liggen in elkaars verlengde. Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog eens goed teruggelezen wat de raad van bestuur van Treant als aanleiding zag om de klinische geneeskunde en klinische verloskunde te stoppen in het najaar van 2018. De raad van bestuur van Treant heeft toen gezegd dat langer doorgaan onverantwoord is. Personeelstekorten zijn aan de orde, zei men. Patiëntveiligheid gaat altijd voor, en met de keuze voor Emmen kunnen we de kwaliteit van zorg garanderen. Een andere opmerking was dat het detacheren van kinderartsen op korte termijn niet mogelijk bleek. Het zijn allemaal verwijzingen naar een personeelsvraagstuk en niet naar een geldvraagstuk. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat naar mijn mening in het betoog van de heer Van Gerven — als ik zo precies mag zijn — de aandacht voor dat personeelstekort onvoldoende aan bod komt. Dit is namelijk echt het thema waarmee we de komende jaren nog heel intensief te maken krijgen.

De voorzitter:
De tweede vraag. De heer Van Gerven.

Minister Bruins:
De tweede vraag betrof het uitwerken van een scenario om acute verloskunde en spoedeisende hulp in beide ziekenhuizen terug te brengen. Nee, dat pad moeten we niet op. De kans om het daar weer terug te brengen, is niet aanwezig. Het is misschien niet empathisch, maar het moet wel duidelijk zijn, vind ik. Ik geloof dat we de mensen in Stadskanaal en Hoogeveen niet helpen door te zeggen: laten we eens zo'n plannetje uitwerken.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Van Gerven. Het is hetzelfde aantal interrupties, hè.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, twee, ik weet het. Die fusie was natuurlijk een dramatische vergissing. Die heeft miljoenen gekost. Ze heeft ook heel veel personele problemen opgeleverd. Het feit dat die fusie er is gekomen en is toegestaan, mag toch niet de reden zijn dat datgene wat de mensen nodig hebben aan zorg — dat is bijvoorbeeld acute verloskunde in Hoogeveen en Stadskanaal — er niet komt omdat er een verkeerde fusie is geweest? Ik roep in de herinnering dat bijvoorbeeld Assen, een even groot ziekenhuis als dat in Hoogeveen, wél floreert en nu juist weer groeit. Dus nogmaals mijn vraag aan de minister: waarom werkt hij niet aan een scenario dat voldoet aan wat de mensen vragen, in plaats van aan wat een bestuur organiseert en realiseert vanwege de omstandigheden die er nu zijn en die ze zelf hebben veroorzaakt, maar waar de mensen niet op zitten te wachten?

Minister Bruins:
Het gaat toch steeds om het organiseren van de goede zorg. Ik wil hier benadrukken dat de aanwezigheid van spoedeisende hulp en acute verloskunde in de omgeving, zowel in Emmen als in Assen als in Meppel als in Hardenberg als in Zwolle als in Scheemda als in Groningen, goed op orde is. Dat is de manier waarop we naar de zorg moeten kijken, denk ik. We krijgen aanstaande maandag een debat over ongeveer hetzelfde onderwerp. De filosofie in de initiatiefnota van de heer Van Gerven — ik moet het toch hier maar zeggen; het gaat over hetzelfde onderwerp — is om in elk ziekenhuis alles te organiseren. Ik denk dat dat geen haalbare kaart is. Ik zie steeds meer zorg ook buiten het ziekenhuis georganiseerd worden. Ik gaf het voorbeeld van de CTG-monitoring in de verloskunde. Ik vind dat mooie ontwikkelingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. De vragen van de heer Van Gerven hebben we dan ook inmiddels goeddeels gehad. Wat doe je in Drenthe? De aanleiding voor de gesprekken die wij daar al een aantal keren hebben gevoerd — "we" is het departement; ik ben er zelf ook een aantal keren geweest — is om te kijken of partijen elkaar daar makkelijk naderen. Het artikel in de Volkskrant vond ik een mooi en positief artikel, dat liet zien hoe partijen elkaar zijn genaderd. Wat mij betreft is dat ook niet afgelopen, zoals mevrouw Ellemeet terecht zei. Ik heb gevraagd of collega's van het departement uit de bestuursraad en het management allemaal een regio voor hun rekening willen nemen en aangehaakt willen zijn. Ik vind het namelijk interessant om dat proces te volgen. Ik geloof niet dat het zo een-twee-drie af is. Ik denk dat die betrokkenheid nodig is. Die wordt ook gewaardeerd in Zuidoost-Groningen en Drenthe. Die betrokkenheid blijf ik gewoon voortzetten.

Voorzitter. Daarmee denk ik dat ik de vragen van de heer Van Gerven inmiddels heb beantwoord.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Ellemeet, die sprak namens GroenLinks en de PvdA. Een van de vragen in haar betoog was hoe je het evalueert. Daar ben ik al op ingegaan. Haar tweede vraag was of je niet iets van een protocol voor ontwikkelingen à la Treant zou moeten maken. Ik heb goed proberen te luisteren naar haar betoog, maar wat mij betreft zou de concept-AMvB die wij eerdaags, deze maand, aan snee hebben in het kader van de Wtza het protocol moeten zijn. Die is al bij u in omloop. Ik zie die concept-AMvB als het protocol. Een en ander is eigenlijk nog iets beleidsrijker, want wij lichten de concept-AMvB graag toe. In de richting van mevrouw Van den Berg zeg ik dat Winterswijk het meest recente goede voorbeeld daarvan is. Je moet daar de tijd voor nemen. Je kunt wel denken dat je dat even in twee maanden kunt doen, als een haastklus, maar die tijd is te kort. Winterswijk heeft ook gezegd daar uitgebreid de tijd voor te gaan nemen en ik denk dat dat heel belangrijk is.

Er is dus al een protocol, in de vorm van die concept-AMvB. Wij lichten een en ander toe vanuit het ministerie; we werpen het dus niet over de heg.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister moet mij maar vergeven dat ik niet uit mijn hoofd weet wat er allemaal in die AMvB staat. Laat ik in ieder geval zeggen wat ik heel belangrijk vind daaraan en wat wat mij betreft in dat protocol moet. Je wil betrokkenheid van patiënten en zorgverleners. Ik sluit daarbij aan bij mevrouw Van den Berg: niet alleen op dat moment zelf, maar continue betrokkenheid. Verder moet er voldoende tijd zijn. We moeten het ook zo kunnen afbakenen dat wij vanuit de Kamer onze controlerende taak kunnen vervullen, dus dat we kunnen kijken of ze zich eraan houden in de verschillende regio's. Het derde punt is dat je wil dat de alternatieven op orde zijn. Dus je sluit helemaal niets voordat het alternatief staat.

Minister Bruins:
Ja, dat zijn allemaal onderdelen van de concept-AMvB. Er wordt daarin juist met nadruk gezegd dat het niet alleen partijen van binnen het ziekenhuis betreft, maar ook de andere partijen. In het artikel in de Volkskrant zag je namelijk al dat een huisartsenpraktijk ook betrokken wil zijn. Een ambulancevoorziening wil ook betrokken zijn, evenals de apotheek en de verloskundige. Dat is in de situatie met Treant ook zo gedaan: of ze zaten aan tafel bij het maken van het plan, of ze kenden het plan voordat het af was en gepresenteerd werd. Dat is de goede volgorde en daar moet tijd voor zijn. Dus als ik mevrouw Ellemeet goed beluister, denk ik dat de elementen die zij noemt, allemaal zijn opgenomen in de concept-AMvB acute zorg.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is mooi en vooral belangrijk. De minister zegt ook dat je het heel mooi kunt opschrijven, maar dat je er dan nog niet bent. Je wil ook dat iedereen, waar dit zich ook afspeelt, ervan op de hoogte is. Kan de minister nog toelichten hoe hij dat dan wil gaan organiseren?

Minister Bruins:
Actief.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat houdt dat in, "actief"?

Minister Bruins:
Tegenwoordig, sinds het faillissement van het Slotervaartziekenhuis en Lelystad, merken wij dat als zorgpartijen ontwikkelingen voorzien, zij altijd wel bij ons komen buurten. Ik vind het dan mijn rol dat partijen worden gewezen op het bestaan van een concept-AMvB en dan leg ik ook nog uit wat het verschil is tussen het concept en wanneer het niet meer een concept zal zijn. Ik vind dat daar een actieve rol van ons moet zitten, omdat wij, parlement en departement, dat beide belangrijk vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Er zat nog één andere vraag in het betoog van mevrouw Ellemeet. Die ging over het coördinatieplan zorg. Ook mevrouw Van den Berg en anderen hebben daarover gesproken. Ik heb het daarover gehad met mevrouw Klijnsma. Haar idee gaat over een soort coördinatiepunt waardoor burgers bij één loket terechtkunnen. Ik heb inmiddels ook een mailtje van mevrouw Klijnsma gekregen. Ik denk dat ik er goed aan doe om verder met haar hierover te spreken. Zij heeft het over een track-and-tracesysteem. Als ik het goed begrepen heb, wil zij dat koppelen aan de beschikbare medewerkers voor zorg in Drenthe. Dat vind ik eerlijk gezegd wel een klein beetje ingewikkeld, want we moeten goed nagaan welke zorg thuis wel en welke zorg thuis niet kan worden geleverd. Ik maak een houtskoolschets. Die moet eind maart klaar zijn. Van tevoren ga ik mijn licht opsteken in Drenthe wat ze precies bedoelen met dat coördinatieplan en of dat aansluit bij het idee dat ik had over de verkeerstoren, wat ik ook al eens aan uw Kamer heb verteld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er is nu in Salland al een pilot aan de gang met het concept van de verkeerstoren. Het is mooi dat de minister dat als input wil gebruiken voor de houtskoolschets, maar mijn verzoek aan hem is dat hij niet wacht met ondersteuning aan Drenthe en kijkt of zij daar eerder mee aan de slag kunnen. De minister noemt het voorbeeld van de beschikbaarheid van medewerkers. Ik noemde net in mijn inbreng dat in slechts 40% van de gevallen ouderen in feite terecht worden opgenomen in een ziekenhuis. Wat wil men in Drenthe proberen te doen: Als er 's nachts een oudere uit bed is gevallen, dan wordt er geen ambulance gestuurd, maar zegt men bijvoorbeeld: er is een verpleeghuisarts in de buurt die nachtdienst heeft; die kan daar ook even naartoe. Triage is dan heel belangrijk. Ik vraag de minister om Drenthe nu al te ondersteunen, zodat men in Drenthe in ieder geval eerder aan de slag kan.

Minister Bruins:
Het is mij nog niet concreet genoeg. Ik heb met de commissaris van de Koning gesproken over mijn idee over de verkeerstoren. Dat gaat over een tweede nummer naast 112 waar mensen naartoe kunnen bellen voor niet-acute situaties. Maar de vervolgstap — welke zorg kan aan huis worden geleverd en welke niet? — vind ik een ingrijpende vraag. Die wil ik eerst nader bestuderen voordat ik toezeg dat ik daarin instap en Drenthe een pilot vanuit de rijksmiddelen toesta. Als ze zelf zeggen dat ze daarmee aan de slag willen, dan vind ik dat een interessant idee. Maar ik moet dat eerst zelf afwegen, als het gaat over het belang van het personeel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp wat de minister zegt over de verkeerstoren. We hebben als CDA tijdens de begrotingsbehandeling ook gevraagd om daarnaar te kijken, dus daar zijn we erg blij mee. Het gaat erom dat de minister nu gaat kijken wat in Drenthe al wel mogelijk is, omdat alle ketenpartners zeer bereid zijn om samen te werken.

De voorzitter:
Dat zei de minister net. Hij zou naar Drenthe gaan om wat inspiratie op te doen, toch?

Minister Bruins:
Ik herhaal het maar. Ik zal niet wachten tot eind maart, maar ik zal in de komende weken nader met Drenthe kijken wat er precies onder wordt verstaan en hoe het gaat met het personeel.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb de vragen van mevrouw Ellemeet inmiddels beantwoord en kom bij de vragen van mevrouw Van den Berg. Het eerste punt dat mevrouw Van den Berg noemde en waar ze het net aan de interruptiemicrofoon ook over had, is dat het bij slechts 40% van de SEH-opnames van ouderen gaat om noodzakelijk medisch-specialistische zorg en dat anders werken veel kan opleveren. Wil je daarover het gesprek voeren met Drenthe? Ja. Zijn er wettelijke belemmeringen? Zo op het eerste oog kan ik dat niet precies zien, dus ik moet daar nader het gesprek over voeren.

Ten tweede de concept-AMvB. Mevrouw Van den Berg zegt: "Dat is mooi, maar het moet niet een eenmalig iets zijn bij een voorgenomen besluit acute zorg. Dat moet ook verderop in het traject. Er moet periodiek overleg, regulier overleg blijven tussen ketenpartners over de acute zorg." Ik ben het daar zeer mee eens. Dat staat nu opgeschreven in een beleidsregel die hangt aan de WTZi. Als de Wtza er is, staat het opgeschreven in de concept-AMvB. Het is dus niet alleen een voorgenomen besluit. Het regulier overleg in een Regionaal Overleg Acute Zorgketen vindt periodiek, regulier plaats.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het overleg bij het ROAZ is erg gericht op de zorgverleners. De reden waarom ik de vraag heb gesteld, is dat ik wil weten of verder in het traject meegenomen kan worden dat bij een wijziging in de acute zorg ook regionale bestuurders en inwoners worden betrokken.

Minister Bruins:
Ik stel voor dat we die vraag nader bespreken als we het hebben over die concept-AMvB. Die zal nu niet meer zo lang op zich laten wachten. Ik begrijp de vraag, maar ik wil ook geen kerstboom met overleggen optuigen. Wat ik wel wil, is een permanente betrokkenheid van het openbaar bestuur bij de ontwikkelingen in de acute zorg. Ik denk dat dat ook is wat mevrouw Van den Berg voorstaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Dan het punt over de stops. Mevrouw Van den Berg refereert aan een brief die ik daarover heb geschreven. Ik dacht dat dat op 1 oktober was. Haar vraag is: nu er SEH's wegvallen, moet er meer gereden worden; kan de minister aangeven hoe de nieuwe situatie uitpakt voor inwoners? Hier moet ik bij het ROAZ in het noorden te rade gaan. Ik heb begrepen dat zij een bureau hebben ingeschakeld om wekelijks of tweewekelijks — op zo'n soort concreet niveau — data te verzamelen. Ik zal kijken of wij die data ook kunnen krijgen, zodat we kunnen zien hoe de nieuwe situatie uitpakt voor inwoners.

Dan, bijna tot slot, het punt dat mevrouw Van den Berg maakte over de SEH-arts in het ziekenhuis in Goes die is gepromoveerd. Misschien daarover twee opmerkingen. Mevrouw Van den Berg vroeg of de minister bereid is om voor de zomer een eerste evaluatie naar de Kamer te zenden over de situatie in Drenthe en Zuidoost-Groningen. Daar heb ik de gegevens voor nodig die ik u net heb toegezegd. Die ga ik proberen op te vragen bij het ROAZ in het noorden. Ten tweede. Misschien zou ik er goed aan doen om de heer Gaakeer te spreken bij het tot stand komen van die houtskoolschets, zodat ik eventjes van hem kan horen wat zijn visie is op de inrichting van acute zorg.

Ik denk dat ik dan de vragen van mevrouw Van den Berg heb beantwoord.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hadden wat meer gevraagd dan alleen maar het aantal stops in kaart te vragen bij de situatie voor Drenthe en Zuidoost-Groningen. Ik had als laatste nog een vraag staan over de aanpassing van het openbaar vervoer.

Minister Bruins:
Over de gegevens. U weet — daar hebben we het weleens vaker over gehad — dat ik voor de gegevens over stops te rade moet gaan bij het ROAZ. Ik zal dat actief doen.

Hoe zit het met het aanpassen van het openbaar vervoer? Ik zei net in de richting van mevrouw Ellemeet dat ik verschillende mensen van de bestuursraad en het management van VWS heb gevraagd om actief aan tafel aan te schuiven bij ontwikkelingen in regio's. Het punt van openbaar vervoer wordt daarbij eigenlijk standaard meegenomen. Ik doe dat zelf ook in mijn overleggen. Ik heb binnenkort weer mensen uit Flevoland aan tafel. Dan gaat de vraag ook over wat de provincie of opdrachtgever aan openbaar vervoer kan doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. De heer Veldman van de VVD zegt dat terugkijkend gesteld kan worden dat de directie van Treant, artsen, personeel en stakeholders een moeilijk maar zorgvuldig proces hebben doorlopen met goed resultaat. De vraag is: deelt de minister deze conclusie? Ik denk inderdaad dat je nu kunt zeggen dat er een zorgvuldig proces is doorlopen. Met goed resultaat, ja. Als ik dan het krantenartikel lees waar de heer Veldman naar verwijst, dan denk ik dat het constructieve overleggen zijn. Zo zien ze er ook uit. Het gesprek dat ik gister had met mevrouw Klijnsma, had dezelfde teneur. Maar het is allemaal nog niet direct af. Het moet wel doorgaan. Er is meer nodig dan alleen deze ontwikkeling in ziekenhuiszorg. Er is ook ontwikkeling nodig in bijvoorbeeld netwerkzorg voor ouderen en andere vormen van planbare zorg. Dus we zijn er nog niet. Dat is eigenlijk mijn waarschuwing.

Dan: zou het een idee zijn dat andere partijen — de heer Veldman noemde de ziekenhuizen in de Achterhoek — eens gaan buurten in Drenthe? Dat lijkt me een goed idee. Ik draag dat ook actief uit. Drenthe krijgt ook veel andere provincies op bezoek. Ik begreep ook dat bijvoorbeeld Flevoland en Spijkenisse al contact hebben gelegd met Drenthe en daar geweest zijn.

Dan: kun je aangeven wat de voortgang is in de bevordering van de regionale samenwerking? Twee opmerkingen daarover. De ene is dat partijen in de regio hard bezig zijn om overal regiobeelden te maken. Dat helpt enorm, omdat dat de gesprekken openmaakt. Twee, ik denk dat de concept-AMvB acute zorg, die ik al een paar keer heb genoemd in dit debat, ook helpt. Misschien vind ik de opmerking van de heer De Folter in het interview in de Volkskrant wel de mooiste opmerking, omdat de wil om te leren daar heel duidelijk door hem wordt aangegeven. Hij zei namelijk: "Ik heb weleens vaker een fusie begeleid, maar toen was het iets tussen twee entiteiten, twee ziekenhuizen. Nu heb ik — ik zeg het even in mijn eigen woorden — de wetenschap dat ik de halve samenleving op mijn nek neem." Hij bedoelt dat in de meest positieve zin van het woord. Dan denk ik: kijk, dat is echt een mooi voorbeeld van hoe de zorg de deuren open heeft naar de samenleving en van de belangstelling vanuit de samenleving. Dat ontmoet elkaar veel meer en veel directer dan een aantal jaren geleden. Ik denk dat dat een goede manier is om de ontwikkelingen te lijf te gaan. Dat zeg ik in de richting van de heer Veldman.

Dan in de richting van mevrouw Dik-Faber, die zei: de zorgtafel is niet alleen bedoeld om elkaar te informeren; het moet ook een plek zijn om de samenwerking tot stand te brengen. Wat gaat de minister daaraan bevorderen? Ik heb het nu een paar keer gezegd: ik denk dat het een actieve rol moet zijn, ook vanuit ons departement, om de werkwijze van die zorgtafel, die nu goed gaat in Drenthe, als voorbeeld te stellen. Ik blijf ook doorgaan met de betrokkenheid vanuit het departement.

De tweede vraag die mevrouw Dik-Faber stelde was: ik krijg signalen dat ziekenhuizen elkaar toch beconcurreren; is er voldoende ruimte voor samenwerking? Luid en duidelijk: ja, er is veel ruimte voor samenwerking. Daar heeft de ACM onlangs nog een handreiking over geschreven. Zij zijn ook bereid tot overleg. Als het overleg niet tot stand komt, ben ik graag bereid om het overleg op gang te brengen, maar dat is eigenlijk niet nodig bij de ACM, omdat men zich eigenlijk uitput in alle mogelijkheden tot samenwerking en die ruimte voor samenwerking dus voorhanden is.

De derde vraag van mevrouw Dik-Faber ging over het coördinatiepunt in Drenthe. Daar ben ik inmiddels op ingegaan.

Dan het punt van de spoedzorg in de regio: hoe wil de minister de toegankelijkheid van de acute zorg in de toekomst garanderen? Dan praten we over veel meer dan alleen de SEH's, namelijk ook over de traumacentra en de spoedposten in de haps. Dat lijkt me echt een vraagstuk om te behandelen bij de houtskoolschets.

Voorzitter. Tot slot het punt van het tekort aan huisartsen: wat doe je daaraan vanuit het ministerie? Vorig jaar heb ik met de LHV (Landelijke Huisartsen Vereniging) een onderzoek laten uitvoeren naar de regionale balans tussen vraag en aanbod. Drenthe is een van de regio's waar het nu en in de toekomst volgens dat onderzoek knelt. In april heb ik u een plan van aanpak toegestuurd dat ik samen met de LHV heb gemaakt naar aanleiding van dat onderzoek. Wij zullen dit jaar actief de regio in moeten gaan, met name de krimpregio's. Ik vind dat een lelijk woord, maar u begrijpt precies wat ik bedoel. Ik zal naar een aantal regio's toe gaan om te kijken of we lokale partijen op maat kunnen helpen en of we de huisartsenzorg toekomstbestendig kunnen maken. Ik zie daarin een actieve rol voor de LHV, maar ik heb met de LHV afgesproken dat we dat samen moeten doen, ook omdat het soms onderwerpen zijn die veel breder zijn dan alleen het inrichten van de zorg. Het gaat ook over taakherschikking en over de vraag hoe je de opleiding tot huisarts kunt verrijken met informatie over hoe je een onderneming start, want dat is een huisartsenpraktijk. Ook dat soort vraagstukken moeten aan bod komen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee ook de vragen van mevrouw Dik-Faber heb beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Op een aantal punten wil ik in de tweede termijn nog terugkomen. Nu gaat mijn vraag over de zorgtafel. De minister zei: ik vind dat een mooi voorbeeld en ik draag dit ook uit naar andere plekken in het land. Daar ben ik blij mee. Het is goed om dat te horen, maar is de minister hier ook persoonlijk bij betrokken of zijn zijn ambtenaren hierbij betrokken? Want ik heb begrepen dat als er vanuit het Rijk, vanuit het ministerie of wellicht vanuit de minister betrokkenheid wordt getoond, de samenwerking toch wat makkelijker van de grond komt. Het helpt als de minister die intensieve betrokkenheid bij de zorgtafel ook laat zien.

Minister Bruins:
Zeker. Ik ben er een paar keer geweest. Soms kan ik daar ook echt naartoe en daarbij aanschuiven. Dat heb ik vorig jaar een paar keer gedaan, in het najaar van 2017 en vorig voorjaar. Maar ik heb ook heel regelmatig contact, hetzij met de ziekenhuisdirectie, hetzij met de commissaris van de Koning, hetzij met een gedeputeerde, hetzij met een groep wethouders, niet alleen in Drenthe, maar ook met andere partijen. Daarmee heb ik niks miszegd over de inzet en de steun van de leden van de bestuursraden van VWS.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed om dit te horen van de minister. Ik doe vanuit mijn fractie een warme aanmoediging om hiermee door te gaan.

Minister Bruins:
Dank. Dat neem ik graag ter harte.

Tot slot nog een opmerking in de richting van mevrouw Agema. Mevrouw Agema doet alsof er sprake is van een bewust ingezet bezuinigingstraject bij de ziekenhuiszorg in Drenthe. Het onderwerp waar we vandaag over spreken, is de acute verloskunde, maar het gaat ook over tekorten aan kinderartsen en over de vraag of het niet eenvoudiger is om personeel voor de SEH's te vinden. Daarnaast betreft het hier een heel kleine SEH: 9.000 patiënten in Hoogeveen en 9.000 in Stadskanaal, met maar één à twee patiënten per nacht. Dat maakt het volgens Treant allemaal niet eenvoudiger. Ik geloof niet zozeer dat hier een financieel punt aan de orde is. Ik denk dat het in de kern eerder een personeelsaangelegenheid is.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn punt was: wat was eerder, de kip of het ei? In 2010 verscheen er al een rapport over de wens van het concentreren van zorg. Die wens kwam bij de politiek en de verzekeraars vandaan. Vervolgens is er een heel ingewikkeld en frustrerend fusietraject ingezet, waarin het toekomstperspectief verdween en mensen hun heil elders zijn gaan zoeken. Als mensen weg zijn en je daarna gaat concluderen dat er een personeelstekort is en dat de afdelingen dicht moeten, dan kun je je afvragen wat daarvan de oorzaak is geweest. Waren de personeelstekorten de oorzaak of het gevolg? Ik denk dat de problemen veroorzaakt zijn vanaf 2010 door het rapport dat er op instigatie van de verzekeraars en de politiek is gekomen en door de daaropvolgende fusievoornemens en het traject. Uiteindelijk verdween het toekomstperspectief en zijn mensen hun heil elders gaan zoeken. Ik denk dat ik dat redelijk heb kunnen onderbouwen.

Minister Bruins:
Ik ben toch de mening toegedaan die ik heb gelezen in interviews met de raad van bestuur van Treant. Ik heb ze net genoemd in de richting van de heer Van Gerven. Specifiek voor de functies in de kindergeneeskunde en verloskunde is langer doorgaan onverantwoordelijk. Er is sprake van personeelstekorten. Het detacheren van kinderartsen op korte termijn vanuit andere noordelijke ziekenhuizen bleek niet nodig. Het zijn allemaal elementen, zinsdelen, citaten, die zijn gerelateerd aan een personeelsvraagstuk en niet aan een financieel vraagstuk.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen van mevrouw Agema beantwoord?

Minister Bruins:
Ik heb nog één vraag over het sociaal plan. Treant en vakbonden hebben afgesproken om zich er samen voor in te zetten zoveel mogelijk medewerkers van werk naar werk te begeleiden en ongedwongen ontslagen te voorkomen. Het streven naar geen gedwongen ontslagen is reëel. Een groeiend deel heeft inmiddels al werk gevonden, en Treant en vakbonden kijken dit voorjaar wat er nog aanvullend nodig is.

Voorzitter, dat ter afronding.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de indruk dat het pr-verhaal van directeur De Folter in de Volkskrant zijn werk heeft gedaan. Maar daar komen we nog over te spreken; we hebben maandag weer een initiatiefnota te behandelen. Maar ik heb nog wel een concrete vraag over de toeslagen van de eerstelijnsverloskundigen, want daar is de minister niet op ingegaan. Zou hij dat willen doen?

Minister Bruins:
Daar moet ik schriftelijk op terugkomen. Dat heb ik niet paraat. Ik neem toch nota van de woorden van de heer Van Gerven dat er sprake zou zijn van een pr-verhaal vanuit de Treant Zorggroep. Ik vind dat echt niet de woorden die men bij Treant verdient. Mensen hebben zich snoeihard ingespannen om die zorg tot ontwikkeling te brengen, met de nieuwe facetten die daarbij komen. Ik ben daarop ingegaan. Ze hebben zich daar vol voor ingezet en sterk voor gemaakt, met heel veel partijen. Om dat dan af te doen als een pr-verhaal vind ik niet verstandig.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
500 mensen gaan er gewoon uit. Dit terwijl er gezien het langetermijnperspectief van de ziekenhuiszorg personeel bij moet. Dus we hebben acute verloskunde nodig, we hebben spoedeisende hulp nodig, we hebben een vergrijzende samenleving. Dus je moet ook kijken naar het langetermijnperspectief. Dat doet de directie daar niet; die kijkt naar het kortetermijnbelang. De heer De Folter komt en is morgen weer weg, want hij zit daar als interim-bestuurder. Dus dat is één. De minister heeft wel toegezegd dat hij terugkomt op die toeslagen, maar wil hij dan wel erkennen dat hij heeft erkend dat het bij die toeslagen bij eerstelijnsverloskundigen en de mindere beschikbaarheid van acute verloskunde in de tweede lijn, wenselijk is dat de preferente zorgverzekeraar dient te worden gevolgd, ook in het belang van de verloskunde in de eerste lijn?

Minister Bruins:
Ik erken dat ik daarop nog terug moet komen.

De voorzitter:
Oké. Dan neemt u deze punten mee.

Minister Bruins:
Dat was de laatste vraag. Wat het eerste punt betreft vind ik toch echt dat de Treant Zorggroep de ontwikkelingen op een wijze ter hand neemt, die niet gericht is op morgen. Die ontwikkelingen zijn gericht op een veel langere periode, op de langere termijn, om toekomstvast goede zorg in het noorden te bieden. Dat wilde ik toch wel zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van Gerven namens de SP het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik ga maar snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (31016).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (31016).

Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het komt niet vaak voor dat we een debat voeren dat eigenlijk in het teken van evalueren staat — vaak hebben we het over de actualiteit — maar ik denk dat het wel goed is om dat af en toe te doen. De minister geeft aan dat het niet meer zo snel mag, dat partijen erbij betrokken moeten zijn en dat alternatieven op orde moeten zijn als je iets wilt sluiten. Dat steun ik volledig. Ik denk dat het nu de kunst wordt om daar ook goed op toe te zien. Dat moet de minister gaan doen en dat moeten wij als Kamer gaan doen.

Ik had nog wel één vraag. De heer Van Gerven merkte namelijk terecht op dat het gevolg van gefuseerde ziekenhuizen kan zijn dat er andere keuzes gemaakt worden. Dat debat voeren we ook al langer hier in de Kamer. Van links tot rechts zijn er wel vragen gesteld over de fusiegolf die we bij ziekenhuizen hebben gehad. Ik zou dus van de minister nog wel willen weten of hij dat nou terugziet in de ontwikkelingen in deze regio. Hangen die voor hem nou samen met het feit dat ziekenhuizen gefuseerd zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (31016).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen en ook voor zijn toezegging om in gesprek te gaan met de provincie Drenthe over hun initiatieven voor met name de coördinatie van zorg, wat uiteindelijk wellicht ook een plek krijgt in de houtskoolschets.

Voorzitter. Ik maak mij nog heel veel zorgen om de huisartsenzorg juist in dit gebied. Het is het enige gebied in Nederland waar ik signalen over krijg dat in de zomer diensten gewoon niet gevuld kunnen worden omdat er tekort is aan huisartsen. Ik vraag echt aandacht voor de huisartsenzorg specifiek in deze regio. Dat doe ik met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Veldman en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (31016).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Ik kijk naar de minister. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. De motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 271 verzoekt de regering in het uit te werken regiobeeld ook het scenario uit te werken waarbij er in Stadskanaal en Hoogeveen weer een volwaardig ziekenhuis terugkeert. Ik ontraad deze motie. Ik heb omstandig betoogd dat het mij gaat om goede zorg en het goed organiseren daarvan in het noorden. Daar moeten we op koersen, en dus niet op datgene wat wordt uitgesproken door de heer Van Gerven in de motie op stuk nr. 271. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 272. We hebben net gewisseld dat ik eventjes moet nazoeken wat ik daar eerder over heb gezegd en wat daarover de afspraken zouden kunnen zijn. Het is nu woensdag, en maandag zien wij elkaar weer. Ik zou dus willen vragen of de Kamer deze motie wil aanhouden. Dan zou ik het antwoord maandag aanstaande mondeling willen geven in het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt me een goed voorstel. We houden de motie aan.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 271, hè? Nee, sorry, 272.

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (31016, nr. 272) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dank u wel daarvoor.

Dan de vraag van mevrouw Ellemeet of door fusies nou ook andere keuzes worden gemaakt. In het bestek dat mij is gegeven, de drie minuten die ik heb, is dat heel moeilijk te zeggen. Ik denk dat je niet kunt zeggen dat er in z'n algemeenheid een andere wind waait als gevolg van een vorm van fusie of samenwerking, want een fusie heeft natuurlijk allerlei verschillende varianten. Als zodanig zie ik wel steeds meer voorbeelden van samenwerking tussen ziekenhuizen, maar ook tussen ziekenhuizen en ketenpartners. Daar ben ik een groot voorstander van, met name van die ketensamenwerking. Het hoeft wat mij betreft niet allemaal een bestuurlijke of juridische fusie te zijn. Maar ik vind het heel moeilijk om daar een algemeen antwoord op te geven en te zeggen dat er als gevolg van fusies of samenwerkingen een andere wind gaat waaien. Ik heb meer tijd nodig om eens even na te denken over die vraag.

De voorzitter:
Een korte reactie of vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De aanleiding was het voorbeeld dat de heer Van Gerven noemde van het ziekenhuis in Assen, als ik mij niet vergis, dat zelfstandig is. Het interessante is — je kijkt naar regio's en spreekt over krimpregio's — dat een zelfstandig ziekenhuis alle afdelingen open kan houden en een gefuseerd ziekenhuis niet. Ik snap dat het heel moeilijk is om daar in z'n algemeenheid iets over te zeggen, maar het is misschien wel interessant om daar eens wat dieper in te kijken, zeg ik richting de minister. Want we zijn volgens mij met z'n allen behoorlijk kritisch over de fusiegolf van de ziekenhuizen van de afgelopen jaren. Er zijn stemmen die zeggen: je moet ziekenhuizen gaan defuseren.

Minister Bruins:
Het blijft een interessante vraag, maar ik maak die wel iets breder. Over fusies als zodanig kun je elkaar flink aan de tand voelen, maar de upswing vind ik: samenwerking tussen zorgpartijen. Dat vind ik wel een mooi thema dat aan bod kan komen in de contourennota.

De voorzitter:
Ja, maar dan komt dat dáárin aan de orde. Het is nu de tweede termijn, dus ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Bruins:
O. Ik dacht dat wij tot 17.45 uur hadden.

De voorzitter:
Nee, het gaat ook om de ...

Minister Bruins:
Nee, oké. Ik begrijp u heel goed.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 273 van mevrouw Van den Berg verzoekt de regering voor de zomer van 2020 een evaluatie uit te laten voeren naar de nieuwe situatie in Drenthe en Zuidoost-Groningen op het gebied van de wijzigingen in de acute zorg en zo verder. Ik zei al dat ik het ROAZ zal vragen om mij deze informatie te geven, zodat ik die met u kan delen. Wat mij betreft is deze motie dus oordeel Kamer.

Tot slot, voorzitter, de huisartsenzorg. Mevrouw Dik-Faber spreekt haar zorgen uit over duurzaam geborgde huisartsenzorg in Drenthe en Zuidoost-Groningen. Zo luidt ook het dictum van de motie op stuk nr. 274. Wat mij betreft is deze motie oordeel Kamer, ook met het oog op het zich inspannen om die zorg duurzaam te borgen. Wij hebben samen met de LHV een aantal regio's aangewezen, niet alleen Drenthe en Zuidoost-Groningen, die onze aandacht extra nodig hebben. Deze is er één van. Ik zal dat dus doen. Ik zal even zoeken naar een geschikt moment waarop ik u daarover kan informeren. Ik zou het mooi vinden om een soort update rond de zomer te geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 18.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 15/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Het AO is nog maar net afgelopen. Daarom praat ik heel langzaam, zodat mevrouw Karabulut, die de eerste spreker van de zijde van de Kamer is namens de SP, rustig de tijd krijgt om naar het spreekgestoelte te wandelen. We did it again. Mevrouw Karabulut, aan u het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2104 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2105 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2106 (21501-02).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Iedereen heeft het erover, maar wij in dit parlement iets te weinig. We moeten kritisch kijken naar onze steun aan permanente oorlogen en die beëindigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik heb één motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2107 (21501-02).

Er waren twee sprekers van de zijde van de Kamer. De minister wacht even op de moties, zodat hij die van een appreciatie kan voorzien. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Omdat we inderdaad net een AO hebben gehad waarin al deze onderwerpen aan de orde zijn geweest, wil ik heel kort zijn in mijn toelichting, om niet in herhalingen te vervallen.

De eerste motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 2104, gaat in op de term "begrip" en keurt het gebruik van die term af. Ik heb aangegeven waarom we deze term gebruikt hebben: op grond van de geschiedenis en de beschikbare informatie. Ik ontraad deze motie.

De tweede motie, op stuk nr. 2105, verzoekt de regering spoedig met Irak contact op te nemen om te informeren naar de betekenis van de resolutie van het parlement, zodat er uitvoering aan kan worden gegeven. Er is recent van mijn kant en van de kant van de premier al contact geweest, maar niet om uitvoering te geven aan deze resolutie. Deze motie ontraad ik dus ook.

De derde motie, op stuk nr. 2106, verzoekt de regering uitvoering van het besluit een marineschip naar de Straat van Hormuz te sturen op te schorten zolang onduidelijk is waartoe het instellen van het geschillenmechanisme zal leiden. Ik heb al aangegeven dat ik, samen met de minister van Defensie, de Kamer zal informeren voor het vertrek en op grond van de laatste informatie. Ik vind het vreemd om dan nu nog zo'n motie in te dienen. Die ontraad ik dus ook.

De voorzitter:
Ik geef even mevrouw Karabulut het woord voor een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft in het debat gezegd: ik respecteer de soevereiniteit van Irak. Hij zei nog iets. Hij zei: de regering van Irak gaat die resolutie helemaal niet uitvoeren. Ik heb hier voor me nog een bericht, van gisteren, waarin staat dat de regering van Irak die resolutie wél gaat uitvoeren en dat ze er glashelder over zijn dat het niet alleen de Amerikaanse troepen betreft, maar dat ook alle andere andere buitenlandse militairen het land uit moeten. Wil de minister deze motie gaan uitvoeren als hij de soevereiniteit van Irak respecteert? Of zegt hij: wij schuiven die voor nu opzij? Dat zou erop neerkomen dat het land bezet zou gaan worden.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Blok:
Nou ... Wilt u dat ik deze ene motie of de Irakmotie ...?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u spreekt buiten de microfoon. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou helder moeten zijn voor de minister. Maar dit gaat over de tweede motie, over Irak.

Minister Blok:
Nee, dat is helemaal niet duidelijk. U vraagt van een Nederlandse minister om een in een ander land aangenomen motie uit te voeren. Dat is sowieso niet logisch. U kent mijn reactie: het was niet voltallig aanwezig en het kabinet was demissionair. Als dat kabinet met vervolgstappen komt, zullen wij daar wel op reageren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Blok:
Maar zowel die motie, die helemaal niet aan mij gericht is, als deze motie steunt de Nederlandse regering niet.

De voorzitter:
En over de andere motie heeft mevrouw Karabulut ook een korte vraag. Ik begrijp de haast van de minister, maar ik moet het Kamerlid toch even het woord geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb inderdaad nog een vraag over de laatste motie. De minister vraagt: waarom deze motie? Deze motie vraagt om het niet uitvoeren van het besluit om het schip te laten vertrekken totdat het diplomatieke proces is afgerond. Begrijp ik nu uit de reactie van de minister dat hij eigenlijk zegt: dit is ondersteuning beleid want dit is wat we gaan doen? Dat is namelijk iets anders dan dat we een brief krijgen van de regering.

Minister Blok:
Ik vind onze verhouding gewoon heel raar. Ik heb u al beloofd — dat had ik overigens al veel eerder gedaan — dat u vóór het vertrek ... U heeft nog drie keer gevraagd: bedoelde u vóór vertrek? Ja hoor, voor vertrek. Die belofte heeft u allang. En dan gaat u nóg een motie indienen: wilt u dan op een bepaald onderdeel ...? Ik vind dat gewoon ... Ik kan niet anders dan die motie ontraden. U krijgt die brief en daarin staat onze afweging.

De voorzitter:
U wordt het niet eens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik ga de minister het woord geven over de vierde motie, mevrouw Karabulut. We gaan het debat niet herhalen.

Minister Blok:
Die motie, op stuk nr. 2107, is van de heer De Roon en bevat een heel aantal componenten, die ik per stuk moet beoordelen. Het eerste verzoek aan de regering is om Iran te veroordelen voor het doden van honderden demonstranten. Dat steun ik. Het doden van demonstranten veroordeelt de Nederlandse regering. Ten tweede verzoekt de heer De Roon de regering om Iran te veroordelen voor het neerhalen van het Oekraïense passagiersvliegtuig. Daarvoor zitten we nu in een te vroege fase. Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd, maar Iran heeft erkend dat dit door Iraans luchtafweer is gedaan. Nu is de volle inzet erop gericht om niet alleen die erkenning plaats te laten vinden, maar ook een correcte afwikkeling naar de nabestaanden, voor zover dat nog mogelijk is na zo'n verschrikkelijk drama. Dat is ook de reden voor mijn reis van morgen. Zolang dat loopt, wil ik niet overgaan tot een ander oordeel dan: het is verschrikkelijk en Iran moet zijn volle verantwoordelijkheid nemen. Dus het tweede verzoek komt gewoon te vroeg. Het derde en het vierde verzoek, dus Iran oproepen om geen geweld te gebruiken en steun uitspreken voor vreedzame demonstranten, steun ik weer wel. De totale motie zoals die voorligt, moet ik dus ontraden, maar als het tweede verzoek eruit gehaald zou worden, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer De Roon. Mogelijk wil hij daarop reageren.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb de argumentatie van de minister gehoord waarom een bepaald onderdeel van de motie op dit moment voor hem niet acceptabel is. Ik zal daar even over nadenken. We gaan er morgen over stemmen toch?

De voorzitter:
Ja.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb dus nog even de tijd. Dank u.

De voorzitter:
Prima.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze moties zijn morgenmiddag, 16 januari. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het VAO Externe veiligheid (AO d.d. 05/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Externe veiligheid, met de minister voor Milieu en Wonen. Het AO heeft plaatsgevonden op 5 december. De aanvrager van het VAO is mevrouw Kröger, die ik daarom als eerste van de zijde van de Kamer het woord geef.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een cruciaal element in ons beleid rond externe veiligheid en het terugdringen van vervuiling is de inzet van zogenaamde best beschikbare technieken. Alleen, in de praktijk lijkt de handhaving daarop tekort te schieten. Het voorbeeld dat tijdens het AO aan de orde kwam van de looduitstoot bij Tata Steel laat dat zien. Daarom moet de lijst met BBT's vaker worden geactualiseerd. Dat gebeurt Europees, maar dat moet doorvertaald worden naar Nederland. Vergunningen moeten worden aangepast op het moment dat er een BBT is. Hier moet ook echt op gehandhaafd worden. Kan de minister in kaart brengen hoe het nu met de actualisatie van vergunningen gesteld is, en of het toepassen en handhaven op BBT's ook echt verstevigd kan worden? Wil de minister hiermee aan de slag gaan? Om haar hiertoe aan te zetten de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil nog één punt benadrukken. Rond BBT's ligt een deel in Europa. Vanuit Europa komen die BBT-voorschriften. Een deel ligt bij het bevoegd gezag, de provincies. Ik denk dat juist het Rijk de tussenschakel is om te zorgen dat wat er vanuit Europa qua BBT komt, doorvertaald wordt in de annexen, op basis waarvan het bevoegd gezegd vergunningen kan verlenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin, want mevrouw Van Eijs zie ik niet.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. We hebben het rapport De markt de baas besproken in het AO Externe veiligheid. Daarin staan heel wat conclusies en verbeterpunten. Ik vind er één bij uitstek heel belangrijk, namelijk dat de omgevingsdiensten verschillende taken, bevoegdheden en rollen hebben afhankelijk van waar ze zitten. Dat vind ik in de uitvoering niet per se een goede zaak. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (28089).

De heer Laçin (SP):
Dan het tweede punt, voorzitter. Ik heb tijdens het AO ook de situatie rondom KoreNet aangehaald. Daar hebben illegale lozingen van GenX plaatsgevonden, die achteraf zijn vergund. Dat is in contrast met de landelijke strategie, namelijk dat we dat moeten gaan minimaliseren nu GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen staat. Ik weet dat de provincie een eigen bevoegd gezag is, maar ik denk dat we vanuit de landelijke handhaving en regels ook een statement kunnen maken of het gesprek kunnen aangaan over hoe wij het zien. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (28089).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de zijde van de Kamer. Ik geef de minister een aantal ogenblikken de tijd om alle moties te verzamelen. Daartoe schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De toepassing van technologie om emissies te voorkomen is iets waar we allemaal baat bij hebben. Daar is een systeem voor, de best beschikbare technieken, omdat het ook uitvoerbaar en kosteneffectief moet zijn. Er is een groot belang. Mevrouw Kröger vraagt mij twee dingen. Zij vraagt mij om de lijst jaarlijks te actualiseren en om er in een gesprek met de bevoegde gezagen op aan te dringen dat het ook wordt toegepast. Zo vat ik het maar even samen.

Aan dat tweede verzoek voldoe ik graag. Het eerste verzoek is om de lijst jaarlijks te actualiseren, maar dat gaat door de systematiek niet. Een stuk van de systematiek is Europees en een ander deel is op criteria gebaseerd. Dat is de reden waarom ik dat niet jaarlijks kan doen. Ik wil mevrouw Kröger daarom verzoeken om dat stukje, "de BBT-lijst jaarlijks te actualiseren", te schrappen, want dan kan ik de rest van de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zeg mevrouw Kröger toe dat ik op de actualisatie van de BBT terugkom in de brief over de uitvoeringsagenda. Ik heb namelijk al aangegeven dat ik daarin zal ingaan op de BBT.

U stelt, mevrouw Kröger, de vraag hoe het zit met het systeem van actualiseren en of we er alles uithalen wat erin zit. Dat is eigenlijk uw verzoek en op dat verzoek kom ik dan in die brief terug. Zoals het er nu staat, kan het net niet en klopt het net niet. Het verzoek om met de bevoegde gezagen te zorgen dat we technologie zo goed mogelijk benutten en om daarop in een gesprek aan te dringen, voer ik graag uit.

De voorzitter:
Wellicht kan mevrouw Kröger direct reageren op uw handreiking. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben daartoe bereid.

De voorzitter:
De motie-Kröger/Laçin (28089, nr. 167) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170, was nr. 167 (28809).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de minister nog wel vragen om in die brief ook in te gaan op hoe we de Europese veranderingen rond BBT snel en effectief doorvertalen in Nederland. Daardoor heb je er namelijk in de handhaving en de hele vergunningverlening veel meer aan. Ik begrijp van diverse partijen dat we op dit moment eigenlijk heel erg achterlopen bij die actualisering. Wellicht zit dat anders, maar kan de minister daar dan in ieder geval op ingaan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daar kom ik graag op terug. Daar is gewoon een bepaalde procedure voor voorgeschreven en die wordt netjes gevolgd. Ik zal het uitschrijven in die brief, zodat het voor iedereen helder is. Als er dan nog vragen zijn over of we het wel netjes doen, dan kunnen we daar op basis van die informatie een gesprek over voeren. Dat is beter dan op voorhand maar iets aan te nemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de twee moties van de heer Laçin. In de eerste motie op stuk nr. 168 vraagt hij mij eigenlijk om te kijken naar de bevoegdheden van de lokale omgevingsdiensten. Ik werk aan de uitvoeringsagenda VTH — ik refereerde er net aan — en dat doe ik op basis van het Berenschot-rapport. Het uniform toepassen van het landelijke handhavingsstelsel en het meer uniformeren van de taken van de omgevingsdienst zijn acties die we in die context oppakken. Ik zou daarom kunnen zeggen dat ik deze motie overneem en dat ik daarop terugkom in de brief. Daarmee maak ik het nog iets explicieter voor de Kamer in de uitvoeringsagenda VTH.

De voorzitter:
U stelt voor de motie over te nemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, en dan kom ik er in de uitvoeringsagenda op terug.

De voorzitter:
Ik kijk even of een van de Kamerleden daar bezwaar tegen heeft en constateer dat dat niet het geval is.

De motie-Laçin/Kröger (28089, nr. 168) is overgenomen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik wil daar nog wel een laatste kanttekening bij maken dat is dat de bevoegdheden van de OD natuurlijk wel worden bepaald door de eigenaren en het zal dus niet een one-size-fits-all zijn. Het lijkt me wel goed om die kanttekening alvast te maken, maar op hoe het precies zit, kom ik in de brief terug.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De derde motie, de motie van de heer Laçin op stuk nr. 169 moet ik ontraden. Voor ZZS geldt de zogenaamde minimalisatieplicht. Dat betekent dat bedrijven zich maximaal moeten inspannen om de uitstoot te reduceren, maar niet dat iedere lozing illegaal is. Dat is eigenlijk wel waar de motie naartoe gaat en daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Laçin heeft daar een korte vraag over.

De heer Laçin (SP):
Ik impliceer in die motie zeker niet dat alle lozingen illegaal zijn. Ik heb tijdens het AO dus ook het voorbeeld van KoreNet aangehaald. Dat was een illegale lozing die achteraf vergund is. Daardoor is het alsnog een legale lozing geworden, maar dat staat in contrast met de minimalisatieplicht. Daarom moeten we vanaf hier uitstralen dat we illegale lozingen gaan aanpakken en dat we toe moeten werken naar een minimalisatieplicht. We moeten niet meer gaan vergunnen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar het is standaardbeleid dat we tegen illegale lozingen zijn en dat we toewerken naar een minimalisatieplicht. Ik deel alleen niet helemaal de inschatting die de heer Laçin maakt van de casus. Daarvoor ken ik overigens de casus niet goed genoeg, want die valt onder collega Van Nieuwenhuizen. Maar de motie zoals die nu gesteld is, moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties, waarschijnlijk ook over de gewijzigde motie, stemmen wij aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.15 uur geschorst.

Woningcorporaties / Evaluatie Woningwet en Huurakkoord

Woningcorporaties / Evaluatie Woningwet en Huurakkoord

Aan de orde is het VAO Woningcorporaties / Evaluatie van de Woningwet en het Huurakkoord (AO d.d. 12/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Woningcorporaties / Evaluatie van de Woningwet en het Huurakkoord. Het AO heeft plaatsgevonden op 12 december. Het debat is met de minister voor Milieu en Wonen.

Ik geef graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de aanvraagster. Dat is mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een op de vier kinderen groeit op in een ongezond huis. In meerdere woningmarktregio's heeft meer dan 30% van de sociale huurwoningen schimmel. Samen met de heer Koerhuis vind ik dat de aanpak van het kabinet tekortschiet.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (29453).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Een ander onderwerp is Vestia, waar huurders vaak maximale huur betalen, terwijl het onderhoud slecht is. Corporatiewoningen van Vestia dreigen verkocht te worden aan beleggers.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (29453).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (29453).

Mevrouw Beckerman (SP):
En mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (29453).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD-fractie. Mevrouw Beckerman sprak namens de SP.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Eerder hebben wij samen met het CDA een motie ingediend over de gelden die corporaties op de plank hebben liggen om middenhuurwoningen te realiseren. Het gevraagde komt nog niet echt van de grond. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (29453).

De heer Koerhuis (VVD):
Ook hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (29453).

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Na het goede algemeen overleg over de Woningwet en het Huurakkoord, rest ons nog twee moties en een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (29453).

De heer Ronnes (CDA):
Dan nog een motie inzake daklozen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (29453).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Als laatste een vraag over de markttoets. Daar is uitgebreid over gediscussieerd. Wij zijn er voorstander van om de markttoets eigenlijk helemaal af te schaffen. De minister maakte tijdens het algemeen overleg duidelijk dat zij denkt dat de uitvoering van de wetgeving zoals zij die nu heeft voorgesteld niet zo complex is. Vandaar toch de vraag om heel snel aan de Kamer te laten weten hoe die uitvoering zal zijn. Die toezegging heeft zij in het algemeen overleg gedaan. Ik zal naar aanleiding van de beantwoording van de vragen besluiten hoe we daar eventueel verder mee omgaan, of we daar nog een vervolgdebat aan wagen of dat we dat op een andere manier invullen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar heeft de heer Koerhuis een vraag over.

De heer Koerhuis (VVD):
Op de eerste motie hoor ik graag de reactie van de minister. Ik heb een vraag over de tweede motie. Gisteren in het mondelinge vragenuurtje hadden we een debatje over een taakstelling voor provincies op het gebied van woningbouw. Nu hoor ik de heer Ronnes toch zeggen dat provincies ook aan de lat moeten staan voor woningen voor daklozen. Hoor ik daar nou een taakstelling, specifiek voor woningen voor daklozen, in terug of niet?

De heer Ronnes (CDA):
U kent de discussie over dit onderwerp. Wij zouden graag zien dat de provincies zich er meer om bekommeren dat gemeenten voldoende locaties maken en voldoende woningen bouwen. In dit AO ging het specifiek over de daklozen. Ik zou het best breder kunnen maken, maar dat was niet het onderwerp in het algemeen overleg. In de komende debatten die we met elkaar hebben, zal dat nadrukkelijk verder aan de orde komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (29453).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan een motie over Vestia. Ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht in de Kamer. Er zijn partijen, vooral aan de rechterzijde, vooral de VVD, die zeggen: ze moeten maar op de blaren zitten, die bestuurders hebben gefaald en bekijk het allemaal maar. Ik ben van de stroming die zegt: het is al heel lang geleden, huurders betalen de hoofdprijs en de volkshuisvestelijke opdracht die er ligt kan niet worden waargemaakt. Deze motie ziet erop om daar eindelijk een keer een einde aan te brengen, want het gaat helemaal mis in Den Haag, Rotterdam en omstreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (29453).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. O, mevrouw Kröger van GroenLinks. Excuus, u gaat eerst. U was ingeschreven, maar ik keek even niet goed op mijn papier.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Twee moties, ook namens mijn collega Paul Smeulders, voor wie ik dit VAO waarneem.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Smeulders en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (29453).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (29453).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu alsnog het woord aan mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Kröger sprak namens GroenLinks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerlijkheidshalve moet ik vertellen dat ik een motie had voorbereid samen met een collega over de markttoets. Mijn fractie wil namelijk heel graag de markttoets afschaffen. Ik herinnerde me echter dat we in het algemeen overleg hierover hebben gesproken met elkaar en dat de minister nog met een nadere uitleg van de markttoets komt. Zoals de heer Ronnes al aangaf, wachten we dat af en zullen dan zien of en hoe daar verdere actie op nodig is. Dan weet de minister in ieder geval waar de ChristenUnie staat.

Voorzitter. We spreken heel vaak met elkaar over de mensen in de opvang, voor wie uitstroom heel lastig is vanwege een tekort aan woningen. De oplossing zit voor een deel flexibele woningen. Daar hebben we ook al heel vaak met elkaar over gesproken. Volgens mij kan een deel van de oplossing zijn om bij herbestemming van kantoorpanden te kijken of die zo ingericht kunnen worden dat daar ook voor die doelgroep gebouwd kan worden. Er is echt een groot tekort aan sociale huurwoningen met een lage huur. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (29453).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik geef graag de minister het woord over vijf minuten en daartoe schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 497 van mevrouw Beckerman en meneer Koerhuis verzoekt de regering om bij de integrale aanpak van schimmel en vocht niet alleen te focussen op de G40. Natuurlijk wil iedereen graag wonen in een huis zonder schimmel. We hebben prioriteit gegeven aan de G4 en de G40, waar de meeste klachten zijn, maar het is de bedoeling dat partijen ook van elkaar leren. Ik ben ook met de VNG aan het kijken hoe gemeenten geholpen kunnen worden bij het uitwisselen van kennis en ervaring. De bedoeling is dus ook zeker dat het breder wordt benut. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Ik krijg zo te zien een kritische vraag over een motie die oordeel Kamer krijgt, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat ligt natuurlijk ook aan de interpretatie. Het is mooi dat ik een oordeel Kamer krijg, maar de motie is niet helemaal bedoeld als ondersteuning van het beleid. De indieners hekelen natuurlijk dat er juist gekozen wordt voor enkel de G4 en de G40. De minister zegt dat daar de problematiek het grootst is. Dat klopt niet. Het WoonOnderzoek gaat juist over regio's en niet per se over die steden zelf. Dus we willen echt dat die aanpak in het hele land gaat gelden. Ik hoop dat de minister de motie zo wil lezen en dan nog steeds oordeel Kamer geeft.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Wat ik heb aangegeven, is dat in eerste instantie prioriteit is gegeven aan de G4 en de G40. Ik heb ook gezegd dat ik nu met de gemeenten in overleg ben om te kijken hoe ook anderen daarmee geholpen kunnen worden. In die zin zie ik de motie toch als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 498 met het verzoek om het Vestia-bezit niet te verkopen. De verkoop van woningen aan andere partijen dan corporaties is niet opgenomen in het herijkt verbeterplan van Vestia. Mocht Vestia de woningen aan andere partijen dan corporaties willen verkopen, dan zal ze dit aan de monitoringscommissie moeten voorleggen, die dit op de volkshuisvestelijke consequenties beoordeelt. Ik heb vertrouwen in dit proces en wil andere lokale oplossingen hier niet mee blokkeren. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de derde motie van mevrouw Beckerman, over de zwarte lijst van verhuurders. Het probleem is dat hier geen goede maatstaf voor is. Wel werk ik aan een aanpak van malafide verhuurders. Uitspraken van de Huurcommissie zijn bijvoorbeeld wel openbaar, dus die kan echt aan naming-and-shaming doen. Het staat andere partijen, zoals de Woonbond, vrij om hier dan mee aan de slag te gaan, maar de motie in huidige vorm moet ik ontraden. Ik snap op zich wel wat mevrouw Beckerman hier bedoelt.

Dan de motie op stuk nr. 500 over de afschaffing van de verhuurderheffing. We kunnen dit nog vaak met elkaar wisselen en ook spreken over de getallen die daarbij horen, maar op basis van de getallen komen wij niet tot dezelfde analyse als mevrouw Beckerman. Er is ook geen dekking voor de afschaffing van de verhuurderheffing. Dus ik ontraad deze motie. Ik zal wel overigens in 2020 een evaluatie van de verhuurderheffing naar de Kamer sturen.

De motie op stuk nr. 501 is van de heer Koerhuis en de heer Ronnes. Zij verzoeken om de Kamer te informeren over de realisatie van middenhuurwoningen, ook door de besteding van beschikbare niet-DAEB-gelden. In de Staat van de Corporatiesector, die binnenkort naar uw Kamer komt, staan ook cijfers over plannen van middenhuurcorporaties. In het kader van de woondeals worden inderdaad ook afspraken gemaakt over middenhuur, die ontzettend belangrijke categorie, en over nieuwbouw door corporaties. Ik zal uw Kamer in dit kader informeren en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 502 met een verzoek om aanscherping van de verkoopregels voor niet-DAEB. Dit is onderdeel van het conceptwetsvoorstel woningwet dat nu geconsulteerd wordt. Na de consultatie maak ik een definitief voorstel, dat ik voor de zomer naar de Kamer stuur. Daar gaan we daarna dan over in debat met elkaar. Dus ik zou de heer Koerhuis willen verzoeken om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
En anders?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, voorzitter, dan loopt de motie eigenlijk op zaken vooruit. Ik neem er kennis van. Het is misschien een publieke consultatie waarbij de heer Koerhuis aangeeft wat hij graag gewijzigd zou willen zien in de wet. Daar hebben we natuurlijk wel kennis van genomen. We komen daarop terug in de consultatie.

De voorzitter:
Ik moet toch een appreciatie hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan moet ik de motie op dit moment, omdat ze vooruitloopt op een besluit dat ik nog ga nemen, ontraden. Daarbij maak ik kanttekening dat het geen inhoudelijk oordeel is over het voorstel, omdat ik dat wil wegen bij de consultatie en dan een antwoord zal geven. Anders zou ik vooruitlopen op een van de punten in de consultatie en op de andere niet. Dat is puur een administratieve reden.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 503.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 503. Deze vermogensgrens zit in het wetsvoorstel. Ook wordt op basis van de consultatie bezien of er wijzigingen zijn, dus ik verzoek u om de motie tot dat moment aan te houden. Anders geldt daarvoor hetzelfde als voor de vorige motie.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft een vraag daarover. Kort.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, ik zal haar aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ronnes stel ik voor zijn motie (29453, nr. 503) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. De heer Ronnes vraagt in motie op stuk nr. 504 om te onderzoeken of er überhaupt kwalitatieve ambities te formuleren zijn en of die afdwingbaar zijn. We zetten echt in op het terugdringen van dak- en thuisloosheid. Daarbij zetten we inderdaad ook in op het verkrijgen van lokaal inzicht en lokale plannen. Dat is natuurlijk belangrijk, want zoals we al eerder met elkaar hebben gewisseld heeft een quotum binnen het bedrag dat we beschikbaar hebben, geen zin. Maar we willen natuurlijk wel weten dat er resultaat komt en dat dat resultaat ook overeenkomt met waaraan er behoefte is en wat er nodig is. Overigens geldt dat niet alleen voor de woningbouw, want er is echt veel meer nodig. Het is een heel complexe puzzel. Alle stukjes moeten op hun plek vallen. We proberen dus wel inzicht te krijgen. Gemeenten hebben een belangrijke beleidsvrijheid, maar we moeten weten of de optelsom een beetje klopt. Het Rijk kan gemeenten dan ook aanspreken op geformuleerde ambities en de hardheid van die plannen. Dat zijn precies de punten waar de heer Ronnes aan refereert. In het overkoepelend plan dat dit voorjaar beschikbaar komt, gaat het kabinet ook in op instrumenten om lokaal voldoende huisvesting in combinatie met de noodzakelijke randvoorwaarden te realiseren. Dus ik zou de heer Ronnes eigenlijk willen vragen deze motie aan te houden totdat die rapportage komt. Dan kan hij kijken of hier in voldoende mate in voorzien wordt.

De voorzitter:
En anders?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, uhm ... Kijk, de motie loopt bijvoorbeeld vooruit op de ... En ik weet dat dat een verzoek is van van de heer Ronnes. Die zegt: anders moeten de provincies gaan bijdragen aan het behalen van kwalitatieve afspraken. Hij vraagt me dan alleen om te onderzoeken hoe, maar niet meer of. Die afwegingsvrijheid wil ik toch nog houden, dus dan zou ik de motie moeten ontraden op dit punt. Maar ik vind het wel heel reëel dat we ook kijken wie welke rol in dat totaal kan spelen, want we willen allemaal met elkaar resultaat halen. Daarom zie ik dat wel als belangrijk aandachtspunt en kom ik daar graag op terug, maar ik wil daar niet op vooruitlopen.

Dan vroeg de heer Ronnes nog of een en ander rond de markttoets snel beantwoord kan worden. Ja, er komt het eerste kwartaal een brief naar de Kamer over de markttoets.

Voorzitter. De motie-Nijboer op stuk nr. 505 verzoekt ervoor te zorgen dat woningen van particuliere verhuurders onder dezelfde voorwaarden worden aangeboden als huurwoningen van woningcorporaties. Dat is een andere sector. Toewijzing door corporaties vindt plaats op basis van een afgebakende doelgroep en huurgrenzen. Particulieren hebben ook andere huurders en andere inkomens. Ik ontraad deze motie.

Dan vraagt de heer Nijboer om middelen beschikbaar te maken voor Vestia om haar volkshuisvestelijke taak waar te maken. Met het oog op de moeilijke positie van Vestia is er een herijkt verbeterplan, waarin ook de spanning die er natuurlijk is, naar voren komt, namelijk dat Vestia een aantal nieuwe herstructureringsprojecten in de regio niet kan oppakken. Wij zijn daarover in gesprek. Ook loopt de situatie bij Vestia mee in het onderzoek naar de opgaven en middelen van corporaties naar aanleiding van de motie-Ronnes. Dit onderzoek zal ik voor de zomer nog aan de Kamer sturen. Dat proces willen we niet doorkruisen, daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft hier een vraag over. Kort.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister wil dat proces niet doorkruisen. Maar staat zij daar in principe afwijzend of welwillend tegenover, of is het onmogelijk?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie is vrij absoluut, hè. Die zegt: linksom of rechtsom moet het waargemaakt kunnen worden. Het is natuurlijk ook een regionale opgave. Die herstructurering loopt nog. Ik wil echt niet vooruitlopen op wat deze motie vraagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Motie op stuk nr. 507.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die verzoekt de regering in overleg met de betrokken gemeenten te voorkomen dat bepaalde woningen worden onttrokken uit het sociale segment. De uitvoering van het verbeterplan is onder andere gericht op het behouden van woningen in het kerngebied waar Vestia woningen verhuurt, en het afstoten van bezit in een aantal andere gemeenten, waarna met die opbrengsten leningen kunnen worden afgelost. Bij de uitvoering van het verbeterplan moet Vestia ook rekening houden met de volkshuisvestelijke consequenties van haar beleid. Dit wordt ook getoetst door de monitoringscommissie, bestaande uit de saneerder, het WSW en de Autoriteit woningcorporaties. Daarnaast onderzoekt Hamit Karakus mijn opdracht om de Vestiawoningen in de zogenaamde maatwerkgemeenten te verkopen aan andere corporaties, waarbij de omvang en het sociale segment lokaal kunnen worden bepaald. Daarmee lopen er al processen die toezien op het handelen van Vestia. Dit zou dat weer doorkruisen en daarom ontraad ik deze motie. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Nijboer. We zitten in een heel proces. Daar wil ik nu niet nog extra randvoorwaarden of eisen aan stellen.

Dan de motie op stuk nr. 508 van mevrouw Kröger, waarin verzocht wordt om verduurzaming expliciet als kerntaak op te nemen. In de Woningwet is het in stand houden van de woningvoorraad genoemd als kerntaak binnen het gebied volkshuisvesting. Verduurzaming van de woningvoorraad is onderdeel van deze instandhouding. Daarmee is verduurzaming eigenlijk al opgenomen in de kerntaken van woningcorporaties. Het is bovendien een onderwerp dat op basis van de Woningwet ook aan de orde moet komen in de prestatieafspraken die corporaties met gemeenten en huurders maken. Hiermee is dat in belangrijke mate geborgd. In mijn voorgenomen aanpassing van de Woningwet naar aanleiding van de evaluatie ben ik voornemens om de mogelijkheden voor corporaties om bij te dragen aan verduurzaming te vergroten. Dat wetsvoorstel dien ik nog voor de zomer bij de Kamer in, dus ik zou willen vragen om de motie aan te houden totdat we dat hebben kunnen bespreken.

De voorzitter:
En anders? Als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan loopt die daarop vooruit en zou ik de motie op dit moment ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 509.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 509 van mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Dik-Faber vraagt, zoals altijd, aandacht voor de daklozenproblematiek, maar in het verzoek van de motie gaat zij eigenlijk in op een breder vraagstuk: sociale woningen in de breedte. Als ik het zo mag interpreteren dat ik het maken van afspraken kan lezen als een onderdeel van de woondeals die we op dit moment maken — dat is de context voor onze afspraken op dit moment — dan zou ik de Kamer hier inderdaad in het najaar van 2020 over kunnen informeren en zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar het is wel belangrijk om te weten of we het over dezelfde afspraken hebben, want anders verwacht mevrouw Dik-Faber misschien hele andere afspraken, waar we op dit moment moeilijker aan kunnen voldoen.

De voorzitter:
Wellicht wil mevrouw Dik-Faber daar kort op reageren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een dilemma. Ik waardeer het gebaar van de minister dat zij hierover afspraken wil maken. Ik begrijp ook dat het onmogelijk is om met elke individuele woningcorporatie en gemeente afspraken te maken. Tegelijkertijd zijn er niet overal woondeals, maar hebben we wel in elke gemeente te maken met een tekort aan woningen in de categorie lage sociale huur. Dat is even mijn dilemma. Ik ga hier gewoon nog even over nadenken. Laat ik dat maar even doen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor dat de minister heel graag stappen wil zetten. Daar ben ik heel blij mee. Ik snap ook dat het niet met elke gemeente en elke woningcorporatie kan, maar misschien moet het dan op het niveau van de koepels of toch de woondeals. Ik ga hier gewoon nog even over nadenken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan interpreteer ik het zo dat mevrouw Dik-Faber de motie eigenlijk nog iets wil wijzigen om te verduidelijken waar we het over hebben. Ik zal de Kamer over de gewijzigde motie een oordeel doen toekomen, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

De voorzitter:
Voor aanstaande dinsdag, wanneer wij voornemens zijn om te stemmen over deze moties.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan ... O, de heer Koerhuis heeft nog een vraag.

De heer Koerhuis (VVD):
De minister vroeg mij nog om de motie aan te houden. Die houd ik aan.

De voorzitter:
Dat was nr. 504, meen ik.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nr. 503, dacht ik. Nr. 504 was al aangehouden door de heer Ronnes.

De voorzitter:
O, even kijken. De Griffie zegt nr. 502 en die hebben eigenlijk altijd gelijk.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het was in ieder geval voor de motie van de heer Ronnes en dat was nr. 504.

De heer Koerhuis (VVD):
Het is inderdaad nr. 502.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (29453, nr. 502) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De Griffie heeft wederom gelijk. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Subsidiëring uit het Deltafonds van maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast

Subsidiëring uit het Deltafonds van maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet ten behoeve van subsidiëring uit het deltafonds van maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast (35211).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Waterwet ten behoeve van de subsidiëring uit het Deltafonds van de maatregelen en voorzieningen tegen wateroverlast, Kamerstuk 35211.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Remco Dijkstra, en ik verwelkom de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u, voorzitter. Het gaat vanavond inderdaad over Waterstaat. De VVD vindt het verstandig dat wij Nederland, de Nederlanders en hun bezittingen, beschermen tegen wateroverlast. Of dat nou komt door een plotselinge dijkdoorbraak of de doorbraak van een waterkering, door hevige regenval of onweer dat ineens plaatselijk opkomt en een tijd blijft hangen; dat kan allemaal gebeuren. Maar ook extreme droogte, die kwetsbare gewassen vernietigt, is niet fijn. In 2018 hebben wij al uitgesproken de aanpak voor Nederland — volgens het Deltaplan Ruimtelijke adaptatie — sneller te willen uitvoeren en versterken. Want als extreem weer vaker gaat voorkomen, en als de schade groter en groter wordt, bijvoorbeeld door hagelbuien, regenbuien — we kennen het allemaal — of overstroming van je dorp, dan wil je ook dat die overheid je beschermt.

Wat kan die overheid dan doen? We kunnen het natuurlijk niet laten regenen, maar we kunnen wel huis en haard en bezit proberen te beschermen door preventieve maatregelen te nemen, en door schade te verrekenen en het liefst natuurlijk te voorkomen. Ik heb zelf — ik geloof dat dat vorig jaar was — met eigen ogen in Meerssen, een dorpje in Limburg, gezien wat water kan doen. Op YouTube kun je filmbeelden vinden van het dorp, dat regelmatig, om de twee jaar ongeveer, overstroomt als gevolg van hevige regenval. Met dat noodweer gaan zelfs auto's drijven, en drijven er kliko's door de straten. Dat komt vanwege de ligging allemaal terecht op een kruispunt in dat dorp. Dat wil je niet. Ik heb daar gesproken met ondernemers, met huiseigenaren, die al het water vanuit de heuvel via de keuken, via de achterdeur, binnen zagen komen en via de voordeur weer naar buiten zagen stromen. Als je pech hebt, blijft het ook nog eens in je kelder staan, met een modderstroom en alles van dien. Al je houtwerk is kapot, je vloerbedekking is beschadigd, en je elektriciteit valt uit. Dat is gewoon heel vervelend en naar. Dat moet dan vervangen worden. Die extremen kunnen zich dus voordoen. Zulke problemen kunnen ieder moment optreden, en dan moeten we ook niet wachten met maatregelen. Niemand wil schade door wateroverlast en extreme droogte.

Wat de droogte betreft: ik begreep dat de minister het afgelopen jaar in de Achterhoek is geweest. Kan ze daar iets over vertellen? Want vaak hebben we het over wateroverlast. Dat is heel tastbaar, maar die droogte heeft natuurlijk ook impact. Daar horen we graag meer over, want ook droogte is hinderlijk. Ik heb het gemerkt bij de binnenvaartschippers die ons hebben benaderd, maar hinderlijk is het ook als je je auto niet meer kunt schoonmaken of je tuin niet meer kunt sproeien. Ook is het hartstikke zonde als je thuiskomt en ziet dat alles verdord en kapot is. Stel je voor dat je boer bent, en je voor je inkomen afhankelijk bent van de oogsten, dan is dat heel naar.

Ten aanzien van de techniek nu willen we graag tijdelijk geld beschikbaar stellen om maatregelen te nemen ter bestrijding van de wateroverlast en de droogte. Daarvoor is in ieder geval een aanpassing van de Waterwet nodig. Eerder werd er een motie ingediend onder aanvoering van de heer Geurts van het CDA, die breed werd gesteund door D66, VVD, ChristenUnie, 50PLUS en SGP. Ze zijn niet allemaal hier, maar ze hebben wel aan die motie meegedaan, waarin de regering werd opgeroepen om de Waterwet aan te passen, om een deel van het geld vanuit het Deltafonds, waar ruim een miljard in zit, beschikbaar te kunnen stellen om maatregelen tegen wateroverlast te nemen. Die wetswijziging ligt nu voor en stond ook in het regeerakkoord. Daar vloeit dit uit voort. Die aanpassing is geen hoofddoel van het Deltafonds; daarom heb je dus een wetswijziging nodig. Dat geld komt uit de vrije bestedingsruimte van het Deltafonds. De VVD wil graag nauw betrokken worden bij de uiteindelijk met elkaar te bereiken doelen. We hebben daar gisteren ook nog een brief over gehad. Want we vinden dat het echt meetbaar moet zijn. Het geld moet niet naar hobbymatige projecten, maar echt goed en concreet bijdragen aan droogtebestrijding of het voorkomen van die overlast. Smart maken, noemen we dat hier in Den Haag. Wat kan de minister de VVD daarop toezeggen? De mensen in het land verwachten gewoon dat wij de juiste maatregelen nemen. We kunnen het niet laten regenen, maar we kunnen wel op tijd bijsturen en zo veel mogelijk nuttig gebruikmaken van dat beschikbare water. De mensen verwachten van ons ook dat de overheid is voorbereid op dit soort toekomstige ontwikkelingen en dingen die iedere dag kunnen gebeuren. Wij zijn dus ook voorstander van de wetswijziging, maar ik heb nog wel een aantal kritische vragen. Wanneer wordt er daadwerkelijk geld vrijgemaakt? Over hoeveel geld hebben we het nou precies? Wanneer wordt dat duidelijk? Hoe kan ik de garantie krijgen dat het nooit ten koste gaat van waterveiligheid? Want dat hoort natuurlijk het primaire doel van het Deltafonds te zijn.

Als het gaat om de subsidieregeling die we dan nu met elkaar instellen, wil ik weten welke kaders er zijn. Waarom zouden we fiftyfifty doen, in de vorm van cofinanciering? Kan die verhouding niet gewoon wat beter, zodat we nog meer geld mobiliseren door bijvoorbeeld uit te gaan van 20% vanuit het Rijk en 80% van andere decentrale overheden of waterschappen, en een veelvoud proberen te mobiliseren? Ik heb ook gezien dat er waterschappen zijn die natuurlijk al die doelen hebben maar ... Ik wil niet zeggen dat het hobby's zijn, maar er komen soms ook meanderende riviertjes bij zoals de ontwikkeling van de biodiversiteit en allerlei zaken die ervoor zorgen dat juist de waterafvoer, die zo essentieel is, weer in het geding komt. Dat wil ik niet, dus ik ben een beetje wars van die cofinanciering waar ik het net al over heb gehad en van die meekoppelkansen. Het moet echt gaan om het primaire doel en om het geheel.

De voorzitter:
De heer Schonis heeft een vraag voor u.

De heer Schonis (D66):
Ik denk dat de heer Dijkstra de toelichting bij het wetsvoorstel ook heeft gelezen. Daar staat volgens mij in dat een van de maatregelen voor klimaatadaptatie het bevorderen van sponswerking is. Ik hoor u net een beetje denigrerend praten over "meanderende riviertjes", maar bent u het niet met mij eens dat je juist als je die sponswerking wilt verbeteren per definitie in natuurherstelmaatregelen belandt? Want dat is de enige manier, tenzij u misschien een andere kent, om die sponswerking te kunnen verbeteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er is heel veel mogelijk. Primair moet het gaan om de veiligheid van huis en haard, van bezittingen van mensen. Allerlei natuurdoelen kunnen heel goed werken. Een spons werkt goed, ook onder de douche. Dan komt ie vol met water als het goed is en dan neemt ie wat op. Maar je kunt ook denken aan wat in de voorstellen staat die we gisteren kregen, namelijk het herstellen van een soort beekje dat ergens vroeger liep. Neem bijvoorbeeld Enschede, waar dat vroeger zo was. Je kunt denken aan — wat was het? — een voorbeeld uit Dordrecht, geloof ik. Daar heb je een soort stadspark, waarbij je dus een soort waterberging gaat krijgen. Normaal is dat een mooie speelruimte, maar op een ander moment kun je er overtollig water kwijt. We kennen het voorbeeld van overlopende parkeergarages en een andere manier van betegeling. Er zijn dus heel veel zaken mogelijk, maar het moet wel een beetje fysiek en tastbaar zijn en niet te vaag. Ik vind dat je altijd moet kunnen verantwoorden hoe je je belastingeuro besteedt. En dan is waterveiligheid en het beschermen van huis en haard voor ons het belangrijkste.

De heer Schonis (D66):
Natuurlijk zijn de dijkveiligheid en de overstromingsveiligheid heel belangrijk, dus daar zullen we zeker niet met elkaar over twisten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mooi.

De heer Schonis (D66):
Maar klimaatadaptatie gaat natuurlijk over veel meer dan alleen maar hoogwaterbescherming. Het gaat juist ook over de vraag hoe je hittestress voorkomt en hoe je ervoor zorgt dat je dat water vasthoudt in perioden van lange droogte, waar we in de afgelopen twee jaar ook in extreme mate mee te maken hebben gehad. Juist het creëren van natte natuur, al dan niet in de stad zoals met de voorbeelden die u noemt, draagt ook bij aan klimaatadaptatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Nou ja, ik wilde het woord "klimaatadaptatie" niet noemen, maar het gaat erom dat we Nederland toekomstbestendig maken, bestendig tegen te veel en te weinig water. Dat moet je op een goede manier doen. Ik denk dat het moeilijk is om in hier in de Kamer generiek te bepalen wat nou goed werkt in een bepaalde situatie. Wat ik wel belangrijk vind, is dat we belastinggeld goed besteden, dat je fysiek terugziet wat je ervoor krijgt, dat we ook naar een andere verhouding gaan van wie welke bijdrage doet en dat het werkt, zodat we gewoon droge voeten houden. Daar gaat het mij om. Ik wil niet allerlei nevennatuurdoelen, die ook heel interessant kunnen zijn, financieren met dit geld.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Daar moet je een andere pot voor vinden. Misschien hebben waterschappen die.

De heer Schonis (D66):
Ik constateer gewoon dat de heer Dijkstra van de VVD kennelijk niet beseft dat natuurversterking of nieuwe natuur per definitie heel erg bij kan dragen aan klimaatadaptatie, waar dit wetsvoorstel juist voor bedoeld is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, we zijn het eens. Ik vind het alleen lastig om generiek te bepalen wat precies werkt of niet. Ik vind dat we zo veel mogelijk terug moeten krijgen voor onze euro's. Ik vind dat we naar de cofinanciering moeten kijken en dat het vooral ook niet ten koste moet gaan van waterveiligheid, wat natuurlijk het primaire doel is van het Deltafonds. Anders kunnen we het zo opmaken aan allerlei dingen die de waterschappen ook doen en waar ik soms grote vraagtekens bij heb. Welke garanties krijg ik dus dat het echt voldoet aan dat doel? Een aantal criteria zijn genoemd in de brief van gisteren, maar die mogen best wat scherper.

Voorzitter, ten slotte. Nederland is een waterrijk land. Dat weten we allemaal. We genieten daar ook dagelijks van. Het biedt ook heel veel kansen en fijne dingen. De heer Schonis is dat met ons eens. Maar we hebben ook te maken met die bedreiging. Als we in Nederland veilig willen wonen, werken en recreëren moeten we onszelf gewoon beschermen tegen dat water. De belangrijkste voorwaarde daarvoor is natuurlijk een goede inrichting van ons land. Het gaat om droge voeten en zo min mogelijk overlast.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Extreme weersomstandigheden komen steeds vaker voor, en dat vraagt om maatregelen. Gemeenten en waterschappen zijn voornamelijk belast met het treffen van maatregelen om de openbare ruimte klimaatbestendig te maken. Zij leggen bijvoorbeeld wateropvang en waterbuffers aan en onderhouden die, en doen aan droogtebestrijding. Dat heet in het jargon "ruimtelijke adaptatie". Dat is een nieuwe taak, zonder dat er geld bij zit, om het maar kort door de bocht te zeggen. Daarom diende ik anderhalf jaar geleden, om precies te zijn op 5 juli 2018, samen met een aantal andere partijen — collega Dijkstra heeft ze al opgenoemd — een motie in waarin de regering werd opgeroepen om de Waterwet aan te passen en middelen uit het Deltafonds beschikbaar te stellen om maatregelen tegen wateroverlast te kunnen nemen.

Voorzitter. Onze fractie is blij met dit voorstel, want het doet wat de motie vroeg. Met de wijziging van de Waterwet gaan we een impuls geven aan de uitvoering van maatregelen om de wateroverlast tegen te gaan, zonder dat dit ten koste gaat van de noodzakelijke investeringen in de waterveiligheid. En dat is nodig. Uit berekeningen is gebleken dat in stedelijk gebied de schade naar aanleiding van de klimaatverandering kan oplopen tot circa 70 miljard euro als er geen extra maatregelen worden genomen. Voor de factcheckers onder ons: de bron is een rapport van Deltares uit 2013.

Voorzitter. Ik heb er nog wel een paar vragen bij. De subsidieregeling moet nog worden opengesteld. Wanneer krijgen we die in de voorhangprocedure langs de Kamer, zo vraag ik de minister. Kan ze daar een tijdsindicatie van geven?

Voorzitter. Uit de consultatieronde maak ik op dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Unie van Waterschappen en het Interprovinciaal Overleg zich over het algemeen goed kunnen vinden in de voorgestelde wetswijziging. Dat is ook wel logisch, want dat komt overeen met het Bestuursakkoord klimaatadaptatie.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de tijdelijkheid van de subsidieregeling. De minister deelt onze visie dat het intensiveren van maatregelen om Nederland voor te bereiden op klimaatverandering noodzakelijk is. Maar ze kiest voor een tijdelijke subsidieregeling omdat structurele medefinanciering vanuit het Rijk niet aan de orde is. Het gaat hier immers om taken van decentrale overheden, die hiervoor een eigen bekostigingsinstrumentarium hebben. Het is dus een impuls vanuit het Rijk die tijdelijk moet zijn. Met de fractie van de VVD, maar ook van de SP, hebben we daar vragen over gesteld in de schriftelijke behandeling van deze wet. Met de antwoorden van de minister kunnen wij als CDA wel uit de voeten. Maar de tijdelijke regeling zou ongeveer zes jaar moeten duren en zou als een vliegwiel moeten fungeren voor maatregelen tegen wateroverlast. Nu is er bij deze wetswijziging geen evaluatiebepaling opgenomen. Dat lijkt ons toch een tekortkoming. Juist omdat het tijdelijk is en juist omdat er een vliegwieleffect zou moeten ontstaan, is een evaluatiebepaling in onze ogen wel gewenst. Daarom hebben wij een amendement ingediend, dat mede ondertekend is door de heer Dijkstra van de VVD-fractie.

Voorzitter. Afrondend wil ik toch eindigen met een compliment voor de minister, omdat ze voor onze begrippen zo snel, namelijk binnen anderhalf jaar, een motie van mijn hand — die is door vele partijen ondersteund, ondertekend, en vele hebben daarvoor gestemd — uitvoert binnen een wet en binnen zo'n periode. Daar wil ik toch een compliment voor uitdelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de aanpassing van de Waterwet. Dat is op zich een prima zaak, want ook de PVV maakt zich sterk voor de aanpak van wateroverlast. Het is alleen jammer dat dit kabinet de gelegenheid weer schaamteloos aangrijpt voor een portie feitenvrije klimaatpropaganda. In de memorie van toelichting worden we namelijk weer doodgegooid met het vakjargon van de groene onheilsprofeten. Het woordje "extreem" wordt graag van stal gehaald. Zo ontstaan begrippen als "extreme buien van korte duur"; alles om maar de suggestie te wekken dat het echt heel erg slecht gaat met onze aarde. Wij snappen dat die gedachte kan leven bij mensen die zich laten leiden door allerlei linkse media en niet uit hun bubbel van eigen gelijk durven te komen, maar dat het weer extremer is geworden is aantoonbaar onjuist. Het enige wat is toegenomen is de media-aandacht ervoor. Tegenwoordig wordt voor iedere regenbui en windvlaag al een code geel uitgeroepen. Echter, als we bijvoorbeeld kijken naar de top tien van zwaarste stormen in Nederland, zien we dat acht van de tien gewoon plaatsvonden in de vorige eeuw. Dus hoezo "meer extreme weersomstandigheden in Nederland"?

De voorzitter:
De heer Schonis heeft een vraag voor u.

De heer Schonis (D66):
Ik zou bijna willen zeggen: wat een extreme onzin staat u hier te verkondigen, meneer Van Aalst. Ik heb hier, en dat heeft niks met linkse media te maken, een brief van het KNMI, dat al sinds 1700 en nog wat metingen doet. Zij zien in de laatste twintig jaar een toenemende stijging van het aantal momenten van neerslag, van extreme neerslag, en stormen. Hoe verklaart u dat dan? Dat komt toch niet van linkse media? Dit is toch gewoon wetenschappelijk?

De voorzitter:
Graag via mij, meneer Schonis. U vraagt aan mij hoe meneer Van Aalst dat verklaart.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is exact wat ik in mijn tekst bedoelde: er is wel sprake van meer neerslag, maar niet van meer extreme neerslag. Ik hoorde dat meneer Schonis op het laatste moment het woordje "extreme" nog toevoegde. Er is inderdaad sprake van meer neerslag, maar om dat dan meteen "extreem" te maken ... Dat laten we aan de linkse kerk over.

De heer Schonis (D66):
Nee, meneer Van Aalst, dat laten we niet aan de linkse kerk over. Dit is het KNMI, een wetenschappelijk instituut dat op basis van een zeer langdurige reeks meetgegevens aantoont dat het weer in Nederland extremer wordt. U kunt daarvan wegkijken, maar het lijkt me verstandiger dat u gewoon toegeeft dat we hier te maken hebben met een behoorlijk probleem voor ons laaggelegen land en dat het fijn zou zijn als we hier op heel korte termijn beginnen met een aanpak met maatregelen, waarvoor dit wetsvoorstel een mooie eerste basis is.

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij ben ik ermee begonnen dat de PVV vindt dat je inderdaad wat moet doen tegen wateroverlast. Alleen, we laten dit wetsvoorstel niet kapen door een partij als D66, die zegt: we moeten allerlei extreme toestanden aanpakken. Dat is niet aan de orde. Er is meer neerslag, maar niet meer extreme neerslag. De extremen laat ik aan de heer Schonis.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat dit weersproken moet worden. Het KNMI houdt gewoon statistieken bij van buien met meer dan 50 mm neerslag. Zij zien de frequentie daarvan omhooglopen. Ook bij de waterschappen wordt dat erkend. Mijn vraag aan de heer Van Aalst is de volgende. Waterschappers staan niet echt bekend als linkse kerken. In sommige kringen worden ze weleens als "boerenrepublieken" omschreven. Als zelfs daar de noodzaak wordt gevoeld, durft de heer Van Aalst dan in zijn denken toe te laten dat we hier een maatschappelijk vraagstuk hebben dat we moeten oplossen?

De heer Van Aalst (PVV):
Het maatschappelijke vraagstuk is hier: het aanpakken van wateroverlast. Daar zijn we het volgens mij vandaag met elkaar over eens. Alleen is het onzin om het neer te zetten alsof er allerlei extreme, vreselijke dingen op ons afkomen. Er is neerslag, er is meer neerslag. Dat moeten we met elkaar aanpakken. Maar we laten dit onderwerp niet kapen door allerlei geneuzel dat er helemaal niks mee te maken heeft.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik stel maar vast dat de feiten je ontgaan als je als een struisvogel je hoofd in het zand steekt.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, zo kennen we de PvdA inderdaad.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kende de cijfers van de heer Schonis van D66 niet, maar ik keek even naar het lijstje en dat ging met name over het buitenland. Als de heer Van Aalst niet gelooft dat het extremer wordt, omdat het er altijd al is geweest, is hij het toch wel met de VVD eens dat de schade groter wordt, gewoon omdat wij veel meer bedrijven — neem de kassen — en veel meer bewoners hebben in kwetsbaar gebied, dat kan onderlopen?

De heer Van Aalst (PVV):
Zeker.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat die schade groter wordt, zou al voldoende reden moeten zijn, ongeacht of het nou meer is of minder, om gewoon serieuze, verstandige en nuchtere maatregelen te nemen.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, zeker. Daar ben ik ook mee begonnen. De PVV zegt ook gewoon: we moeten wat doen aan die wateroverlast. We hebben bijvoorbeeld de modderstromen in Limburg geconstateerd. Dat moeten we met elkaar oppakken. Dus op zich vinden wij het wetsvoorstel een goed onderdeel, maar wij zijn wel bang — ik kom daar zo in mijn tekst op terug — dat het geld naar de verkeerde doeleinden toe gaat. Dat moeten we volgens mij voorkomen met elkaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als de PVV mee wil gaan, moet zij gewoon het woordje "klimaat" in het wetsvoorstel schrappen, want daar gelooft zij niet in, maar wel zeggen dat zij schade voor de Nederlander wil voorkomen. Als dat het geval is, kunnen we toch gewoon samen voor die wet stemmen?

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, misschien gaat de PVV dat ook wel doen. En wat betreft het woordje "klimaat": de PVV heeft nooit gezegd dat klimaat niet bestaat, en ook niet dat klimaatverandering niet bestaat. Dat is iets van alle tijden. Alleen weigeren wij om een agenda te gaan uitvoeren die gewoon volledig niet onderbouwd is en die op onjuiste gronden wordt voorgesteld. Vandaar ons punt. Dus ja, iets doen aan wateroverlast is hartstikke goed. Daar hebben we het Deltafonds altijd voor gehad. Alleen weigeren wij het te laten kapen door linkse partijen voor allerlei andere doeleinden, zoals de VVD in haar eerste termijn volgens mij zelf ook aangaf.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, ik ga verder. Dit kabinet baseert zijn beleid op klimaatscenario's van het KNMI; het kwam zonet al even voorbij. U weet wel, dat is die club die de temperatuur van de vorige eeuw naar beneden bijstelde zodat de linkse weermannen nu kunnen roepen dat het zo warm is geweest. Deze jongens kunnen het weer voor morgen nog niet eens voorspellen, maar de regering neemt de doemscenario's wel als uitgangspunt voor het politieke gewin. Als je dan toch zo wegloopt met die doemscenario's van het KNMI, hou je dan ook een beetje aan wat het KNMI zegt. Ga dan dus niet zelf roepen dat de droogte door klimaatverandering komt, terwijl het KNMI duidelijk aangeeft dat de droogte van de vorige zomer juist níét door klimaatverandering werd veroorzaakt.

Voorzitter. Voordat de getriggerde linksmensen met gebalde vuistjes naar de interruptiemicrofoon komen rennen, zoals ze zojuist deden, om de PVV als niet-constructief weg te zetten, zal ik u zeggen wat wij dan wel willen. Nogmaals, wij willen ons geld niet besteden op basis van fictieve doemscenario's maar op basis van de realiteit. Die realiteit toont aan dat klimaatverandering inderdaad van alle tijden is, maar dat het bij lange na niet zo snel gaat als al die linkse duurzaamheidsdrammers ons willen laten geloven. Wij willen dat we, zoals ons volk dat al eeuwen doet, op effectieve wijze droogte, modderstromen en wateroverlast kunnen bestrijden zonder dat deze legitieme problemen worden gekaapt door de linkse kerk. En dat kan met deze wetswijziging op een nieuwe manier worden ingevuld, zodat de decentrale overheden meer slagkracht kunnen krijgen.

Ter afsluiting heeft de PVV nog een aantal vragen. Ten eerste willen we graag van de minister weten hoe zij gaat borgen dat het geld niet naar deze decentrale overheden gaat en voor de verkeerde doeleinden wordt gebruikt. Ten tweede vraag ik de minister hoe de Kamer kan beoordelen of deze wetswijzing daadwerkelijk bijdraagt aan de verbetering van de waterveiligheid in Nederland. Dat sluit aan bij wat zonet al voorbijkwam, over die subsidieregeling die nog niet bekend is. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Schonis van D66. Ik geef hem graag het woord.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Nou, meneer Van Aalst, ik denk dat u toch een extreem praatje mee gaat maken. Maar we gaan het meemaken.

Voorzitter. Je zou het niet zeggen met al die regen van de afgelopen weken, maar vanochtend konden we in de krant en op de website van de NOS nog lezen dat er op hoge zandgronden in het oosten van Nederland tot op de dag van vandaag een groot tekort is aan grondwater. De recorddroge zomer van 2018 en ook de niet al te natte zomer van vorig jaar laten hun sporen na. Met de verandering van ons klimaat zal dit eerder regel dan uitzondering worden. Extra maatregelen om Nederland te beschermen tegen klimaatverandering zijn daarom keihard nodig. Hoewel de strijd tegen het water in onze genen zit, is Nederland nog lang niet klaar voor de toekomst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoorde gelijk al een extreme uitspraak, dus ik dacht: laat ik gelijk even naar voren gaan. Ik hoor de heer Schonis spreken over droogte en klimaatverandering. Hij koppelt dat in één zin allemaal aan elkaar. Nu zegt het door D66 o zo geliefde KNMI zelf: er kan niet gezegd worden dat de droogte in 2018 komt door klimaatverandering. Bent u dus bereid om die woorden terug te nemen en te constateren dat droogte wel plaatsvindt en dat we daar ook met elkaar actie op moeten ondernemen, maar dat die droogte niet komt door klimaatverandering?

De heer Schonis (D66):
Daar ben ik zeker niet toe bereid. Ik heb deze passage natuurlijk ook gezien, maar als u verder leest op de website van het KNMI, zult u daar aantreffen dat door klimaatverandering de kans op dit soort extreme perioden van droogte steeds groter wordt, dat ze steeds vaker zullen optreden en dat we ons daartegen moeten wapenen.

De heer Van Aalst (PVV):
We doen hier geen spelletjes kansberekening. Ik constateer dat het KNMI zegt dat de droogte niet door klimaatverandering kwam. Waarom weigert D66 dat vast te leggen en nu te zeggen dat het KNMI zegt dat het niet door klimaatverandering komt? Die droogte moeten we met elkaar aanpakken, maar die komt dus niet door klimaatverandering. Laat die agenda vallen en laten we ons bezighouden met het oplossen van de problemen door droogte. Is D66 daartoe bereid?

De heer Schonis (D66):
Ik heb denk ik net heel duidelijk aangegeven dat de heer Van Aalst een half verhaal vertelt over wat er staat op de website van het KNMI. Ik hoef hier dus geen antwoord op te geven, want het KNMI zegt in hetzelfde stuk als waar de heer Van Aalst aan refereert dat de kans op dit soort extreme perioden van droogte steeds groter zal worden. Dat heeft niks te maken met een potje statistiek. Het heeft gewoon te maken met harde wetenschap op basis van langdurige meetreeksen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Schonis (D66):
Merci. De heer Van Aalst heeft misschien zelfs mijn spreektekst wel gezien, want ik wilde zeggen dat volgens het KNMI klimaatverandering niet alleen leidt tot extremer weer, maar ook tot een snellere zeespiegelstijging dan tot nu toe werd aangenomen. Het KNMI waarschuwde al in 2017 dat klimaatverandering zich sneller voltrekt dan de scenario's van de Deltacommissie eerder lieten zien. In 2018 riep de Deltacommissaris in zijn Deltaplan op om extra maatregelen te treffen om Nederland te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering. Wanneer dit niet gebeurt, kan de schade oplopen tot 70 miljard euro in 2050. De heer Geurts refereerde daar net ook al aan. Nederland zal zijn houding tot het water opnieuw moeten zoeken. Het werken met vaste waterpeilen, die enkel zorgen voor een snelle waterafvoer in de winter en het vasthouden van water in de zomer, is niet meer voldoende. We moeten ook antwoord geven op nieuwe vragen die op ons afkomen. Hoe gaan we onze kusten beschermen tegen een stijgende zeespiegel en een daling van het land? Hoe gaan we ervoor zorgen dat rivieren extreme hoeveelheden water kunnen afvoeren? En hoe zorgen we ervoor dat diezelfde rivieren bij perioden van langdurige droogte diep genoeg blijven voor onze scheepvaart? Hoe behouden we het karakteristieke Hollandse veenlandschap? En hoe blijven we zorgen voor zoet, schoon en veilig drinkwater?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik weet dat de heer Schonis uit Zeeland komt. De mensen daar hebben altijd een streepje voor als het gaat om zee. Ik heb zelf in de fractie ook een Zeeuw zitten; die kent u goed. Maar als het gaat om die drie bedreigingen — de stand van de zeespiegel, de rivieren met de dijken die ons moeten beschermen en de hevige regenval — waar zou de heer Schonis dan, ondanks dat hij Zeeuw is, de nadruk leggen als het gaat om waar de meeste risico's zitten?

De heer Schonis (D66):
De heer Dijkstra heeft volgens mij twee Zeeuwen in de fractie zitten, als ik goed geteld heb, maar dat terzijde. Het is geen kwestie van prioriteren waar de bedreigingen het grootst zijn op dit moment. We moeten rekening houden met een combinatie van weersextremen die tegelijkertijd kunnen optreden. Dat is een van de redenen dat bijvoorbeeld een deel van het Volkerak-Zoommeer helemaal tot aan de loop van de Rijn aan toe ingericht kan worden als een waterbuffergebied, voor als er een storm op zee is en er heel veel toevoer is van rivierwater zodat je het niet kunt spuien. Het zijn vaak dat soort combinatiemaatregelen, die een heel groot deel van Nederland kunnen treffen, waar je het in moet zoeken. Je moet het niet alleen maar meer doen voor een geval van zeespiegelstijging of het afvoeren van rivierwater. Het zit 'm vaak in een combinatie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een helder antwoord.

De voorzitter:
Kijk! Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Schonis (D66):
D66 staat voor een klimaatbestendig Nederland. Vorig jaar diende mijn collega De Groot dan ook een initiatiefnota over klimaatadaptatie in, om een begin van een antwoord op al deze vragen te formuleren. Die antwoorden kan het Rijk niet alleen geven. We hebben daarvoor de medewerking van alle overheden in ons lage kikkerlandje voor nodig. Goed dus dat er een wetsvoorstel is waarmee het mogelijk wordt gemaakt om aan lagere overheden middelen toe te kennen in onze gezamenlijke aanpak voor klimaatadaptatie. De vraag is natuurlijk hoe die verdere aanpak eruit gaat zien.

Bij eerdere succesprojecten vanuit het Deltafonds, bijvoorbeeld in het kader van Ruimte voor de Rivier, is goed te zien dat klimaatadaptatie en natuurversterking vaak hand in hand gaan. Het is daarom opvallend dat in de memorie van toelichting bij deze wetswijziging het woord "natuur" niet één keer voorkomt. Ik refereerde er net in mijn antwoord aan de heer Dijkstra al aan dat op bladzijde 7 wel het volgende is te lezen: "In algemene zin zal de regeling maatregelen of voorzieningen in de openbare ruimte omvatten die de sponswerking van de stad en landelijk gebied vergroten". Volgens mij staat hier gewoon dat we in moeten zetten op het versterken van ons Natuurnetwerk Nederland om ons buitengebied klimaatbestendig te maken, en bedoelt de minister hier ook te zeggen dat we meer natuur in de bebouwde omgeving moeten creëren om ook onze steden weerbaarder te maken tegen de ingrijpende gevolgen van het veranderende klimaat. Klopt dat?

Begin deze maand publiceerde de Universiteit Wageningen een schets van hoe Nederland er over 100 jaar uit kan komen te zien. Ze schetsen het beeld voor 2120 en dat bestaat uit een robuuste kustbescherming door het vergroten van het duingebied. Door rivieren meer ruimte te geven wordt het achterland beschermd tegen hoogwater. Dat gebeurt veelal in de vorm van een lang lint van natte natuur. Kan de minister een doorkijkje geven in hoe zij samen met de Deltacommissaris aan de slag is of gaat met het verder uitwerken van deze verkenning van de Universiteit Wageningen? Worden gemeenten en provincies daar ook bij betrokken?

De essentie van deze wetswijziging is dat gemeenten en provincies door middel van een subsidie uit het Deltafonds een impuls kunnen geven aan het klimaatbestendig maken van de openbare ruimte. De voorwaarden waaronder deze zogenoemde impulsgelden verstrekt worden, zijn nu nog niet duidelijk. Kan de minister hier wat meer duidelijkheid over geven? Is natuurbescherming in het buitengebied of in de bebouwde kom ten behoeve van klimaatadaptatie één van de nog op te stellen voorwaarden? Ik vermoed van wel, want hoe gaan we anders de door de minister genoemde sponswerking voor elkaar krijgen? Ik hoor dat graag bevestigd worden door de minister.

Voorzitter. Ik zal afronden en dat doe ik geheel in de stijl van grootheden als Cicero en Marianne Thieme: als Zeeuw en als democraat ben en blijf ik van mening dat de geborgde zetels in de waterschapsbesturen moeten worden afgeschaft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Moorlag en ik zie dat hij al opstaat voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Partij van de Arbeid.

Meneer Schonis, ik ben benieuwd of dit een nieuwe traditie wordt. We gaan het volgen!

Gaat uw gang, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het risico op zware buien neemt toe. Dat is statistisch bewezen, maar we zien het ook in de praktijk. We zien straten die onderlopen en woningen die onderlopen en daar moeten we echt iets aan gaan doen. Ik zal er geen cliffhanger van maken: de PvdA zal deze wet daarom gewoon voluit gaan steunen. Het is gewoon een goede zaak dat de reikwijdte van het Deltafonds wordt uitgebreid en dat medeoverheden worden geholpen om de wateroverlast aan te pakken.

De heer Dijkstra stelde terecht dat het beschermen van lijf en goed door de overheid een kerntaak van de overheid is. Zelfs in de meest liberale nachtwakersstaat is dat het geval. Maar wat voor de PvdA ook meetelt, is dat doorgaans de kans dat laminaat nat wordt, groter is dan de kans dat massief parket nat wordt. Met name de woonwijken in de veengebieden lopen een grotere kans om getroffen te worden door wateroverlast dan de woonwijken die op de hogere zandgronden zijn gelegen. Dus juist de mensen met de minste draagkracht lopen het grootste risico en dat probleem moet worden aangepakt. Ik waardeer ook het feit dat de heer Geurts hier met zijn motie, die breed is gesteund, een impuls aan heeft gegeven.

De voorliggende wetswijziging, waar de PvdA mee zal instemmen, roept nog wel een aantal vragen op. In de eerste plaats hoor ik graag hoe die subsidies worden toegekend. Er zullen criteria voor geformuleerd moeten worden en mijn vraag is of de minister ernaar streeft om dat in samenspraak met de medeoverheden te doen. Ik denk dat het uit het oogpunt van goede interbestuurlijke verhoudingen een gedragen subsidiekader zal moeten worden.

Mijn tweede vraag aan de minister is of zij oog wil hebben voor de gemeenten die wat minder draagkrachtig zijn. De heer Dijkstra zei: zou je die verhouding niet naar 20/80 kunnen brengen? Ik begrijp die vraag, maar het moet niet zo zijn dat de problemen van inwoners van gemeenten die wat minder draagkrachtig zijn en die wat minder cofinancieringsruimte hebben, niet worden aangepakt. Mijn vraag aan de minister is of zij dat met de medeoverheden wil bespreken en of zij daar aandacht aan wil geven.

Mijn derde punt is dat er prioriteit moet worden gegeven aan het wegnemen van de risico's op het onderlopen van woningen. Dat grijpt echt heel diep in in de persoonlijke levenssfeer van mensen. Het is van een andere orde als een verkeerstunneltje dat een keer onderloopt en dat je daarom moet omrijden. Dat is allemaal lastig, maar als je inboedel nat wordt, dan verdient dat echt wel wat meer urgentie. Mijn vraag aan de minister is of ze daartoe bereid is. Ik ga niet zover als de heer Dijkstra wanneer hij zegt: je moet het niet aan de sponswerking en de natuur gaan besteden. Soms kan het helpen als je stroomopwaarts de sponswerking of de bergingscapaciteit wat groter maakt. Daardoor kan ook het risico in de woonwijken teruglopen. Ik wil ook geen afbreuk doen aan het aan de trits vasthouden, bergen en dan pas afvoeren.

Voorzitter. Ik hoop met name dat de minister stellig kan toezeggen dat ze dat subsidiekader met de medeoverheden gaat vaststellen en dat er prioriteit wordt gegeven aan het bestrijden van schade en overlast bij burgers. Ik overwoog om daarover in de tweede termijn een motie in te dienen, maar dat gaat mij niet lukken, simpelweg omdat ik morgen rond een uur of elf in Berlijn moet zijn. Ik was van plan om met de trein te gaan. Dat kan nog steeds, als ik morgenochtend om 6.30 uur in Leer in Oost-Friesland op de trein stap, want vanuit Nederland, vanuit Den Haag, lukt dat niet. Ik zal daarom vanavond de trein van uiterlijk 21.33 uur moeten nemen om op tijd in Oost-Groningen te arriveren, zodat ik morgenochtend op de trein naar Leer kan stappen.

Ik zal dus ook geen gebruik maken van mijn spreektijd in tweede termijn, voorzitter, maar ik wil mijn spreektijd nog wel even gebruiken voor het volgende. Burgers moeten niet worden opgezadeld met vliegschaamte, maar misschien moeten wij onszelf belasten met beleidsschaamte of regeringsschaamte, omdat het toch wel echt een bloody shame is dat we niet meer werk maken van die hsl-verbindingen en dat we via een karrenspoor over het spoor naar Berlijn moeten. Het valt een beetje buiten de orde, maar u moet het maar beschouwen als een cri de coeur, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik mag u zeggen: met de substituut-griffier van de Fyra-commissie naast mij, kunt u niets beter zeggen. Maar u moet even terugkomen, want de heer Dijkstra heeft een vraag voor u. Maar hij gaat wel de trein halen, meneer Dijkstra! Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zou niet willen dat de heer Moorlag vertraging oploopt, dus ik houd het kort. Ik wil hem wel een compliment geven, want hij is hier aanwezig, terwijl hij ook andere dingen moet doen en ons zo meteen gaat verlaten. Ik wens hem een goede reis. Hij is hier wel aanwezig als een partij die haar verantwoordelijkheid neemt. Terwijl dit onderwerp best wel belangrijk is — dit raakt gewoon de huizen en de bezittingen van mensen — mis ik vanavond toch wel een aantal partijen die ik hier wel had verwacht als het gaat om adaptatie. Dat wil ik opgemerkt hebben.

Na dit compliment — bedankt dat u hier bent — wil ik een vraag stellen aan de heer Moorlag, dezelfde vraag als ik aan de heer Schonis stelde. U komt uit Groningen, als ik het goed heb. Daar heb je natuurlijk ook de invloed van de zee bij Delfzijl, waar ze op tijd de coupures moeten sluiten, als ik het goed heb. De rivieren heb je er natuurlijk wat minder, maar je hebt ook de hevige regenval. Maakt u een onderscheid in wat u daarin belangrijk vindt, of zegt u: het is allemaal even belangrijk; het gaat erom dat de veiligheid van de mensen en bezittingen gewaarborgd is?

De heer Moorlag (PvdA):
Als het gaat om de primaire keringen, spreek je echt over veiligheid. Dan praat je niet over overlast of schade, maar dan heb je het over levensbedreigende situaties. Die primaire keringen zijn dus natuurlijk topprioriteit. De heer Dijkstra noemt die bij Delfzijl. Volgens mij hebben wij daar een prachtig voorbeeld van een dijk die recent versterkt is, en waar trouwens ook het koppelen aan de belangen waar de heer Dijkstra het zo-even over had, in meegenomen is. Dat moet gewoon absolute topprioriteit hebben. Daaraan wil ik dus geen afbreuk doen. Maar ik heb begrepen dat deze verruiming van het Deltafonds die opgave niet gaat aantasten en ook de investeringscapaciteit niet. In dat licht gezien vind ik het heel verdedigbaar dat we nu middelen uit het Deltafonds gaan aantrekken.

Een enkel woord over de collega's, voorzitter. Dat een of meer van die collega's niet aan dit debat deelnemen, kan als oorzaak hebben dat zij vandaag al met de trein naar Berlijn vertrokken zijn. Dat zou een heel goede verklaring kunnen zijn. Ik heb het voorrecht dat ik in Oost-Groningen woon en dat ik vrij gemakkelijk morgenochtend in Duitsland op de trein kan stappen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ten slotte nog de vraag wat u denkt van de evaluatie. We gaan geld vrijmaken, gelukkig uit de vrije ruimte, het gaat niet ten koste van waterveiligheid hebben we al bijna gehoord. Het komt uit de vrije ruimte. Wat vindt u van een evaluatie? Want als we dingen gaan doen, moeten ze gewoon meetbaar en concreet zijn. Ik dien in tweede termijn namelijk wél een motie in en ik hoop dat u alvast kunt zeggen wat u daarvan vindt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ken de precieze tekst van de motie niet. Maar ik heb ook een amendement gezien. Ik ben voornemens om mijn fractie te adviseren om dat amendement te steunen. Het lijkt mij namelijk een heel goede zaak om periodiek je beleid te evalueren en om de afweging te maken of zo'n tijdelijke regeling structureel moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel en goede reis. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer aan dut debat. Ik schors de vergadering tien minuten. Daarna zal de minister reageren.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd fijn om te kunnen beginnen met het in ontvangst nemen van complimenten. Heel fijn dat eigenlijk alle Kamerleden hebben aangegeven dat zij blij zijn dat dit wetsvoorstel er nu al ligt. Ik voel brede steun voor dit wetsvoorstel en dat is natuurlijk een hartstikke fijne start. Dank daarvoor aan de Kamerleden, dus. Ik zal de vragen langslopen die er toch nog zijn over dit wetsvoorstel, niet helemaal op volgorde van spreker, want de meesten hebben dezelfde onderwerpen benoemd.

De heer Dijkstra vroeg in het begin nog even: u bent ook in de Achterhoek geweest, hoe zit het met de droogte daar? Ik zal niet mijn hele werkbezoek hier met u gaan doornemen. Ik ben overigens niet alleen in de Achterhoek geweest, maar ook op andere plekken op de droge zandgronden, bijvoorbeeld in het Brabantse en in het Limburgse. Je ziet daar dat ook het afgelopen jaar die droogte wel degelijk een hele grote impact heeft gehad. Je ziet dat zowel boeren als natuurterreinbeheerders de tranen hoog hebben zitten omdat ze voor het tweede jaar op rij zien dat er ontzettend veel schade is. Er is schade aan gewassen. Ik kan mij herinneren dat een agrariër een stuk mais liet zien dat beregend kon worden. Dat stuk was van de normale lengte die we allemaal kennen van de maïsvelden in de zomer. Maar hij liet ook een stuk maïs zien van waar dat niet kon. Want in die delen van Nederland kun je geen water aanvoeren vanuit de rivieren; je moet het daar echt van de regen hebben. Als je dan een of ander zielig dingetje ziet van amper een meter hoog waar geen maiskolf in te vinden is, springen de tranen je in de ogen. Dat is natuurlijk heel exemplarisch. Je ziet allerlei poelen enzovoort die met veel zorg en liefde door terreinbeheerders zijn aangelegd gewoon droog liggen. Dat is een extra aanmoediging geweest, een tweede wake-upcall om hier serieus mee aan de slag te gaan. Als uw punt is dat er niet alleen wateroverlast maar ook watertekort is, dan klopt dat. Dat is helemaal het verhaal van het klimaatbestendig maken. Dan moet je voorbereid zijn op zowel te veel als te weinig. We zijn kampioen in waterafvoer en het is nu belangrijk dat we ook kampioen worden in water vasthouden. Op de spons van de heer Schonis kom ik zo nog nader terug.

De heer Dijkstra vroeg nog of het tot voor kort niet ongekend was. Dat is inderdaad zo. Ik kan u melden dat toen ik als minister begon, er in mijn inwerkdossier helemaal niets zat over droogte. Het heeft ons in 2018 echt totaal, maar dan ook totaal overvallen dat het zo ernstig kon zijn. U herinnert zich nog wel dat ik zelfs tankschepen heb moeten inhuren die in het IJsselmeer klaarlagen omdat bij Andijk het chloridegehalte te hoog zou worden en dat we in de Kop van Noord-Holland de drinkwatervoorziening op peil moesten houden. De 46 aanbevelingen die uit de koker van de Beleidstafel Droogte zijn gekomen, zijn allemaal uw kant op gekomen. Met alle partijen die hierin actief zijn, gaan we daar voortvarend mee aan de slag.

Weer teruggekomen na die paar weken denk ik: ik heb jullie toch wel gemist. We zijn weer in discussie: komt die klimaatverandering nou wel of niet, hoe zit het nou met het KNMI enzovoort? Ik wil hier toch nog een keer onderstrepen dat ik tot de harde kern van de supportersvereniging van het KNMI behoor en dat ik waanzinnig trots ben op het KNMI en op alles wat ze doen. Ik kan melden dat ik binnen het Global Center on Adaptation ook in contact mag zijn met de Wereld Meteorologische Organisatie. Als je ziet hoe goed aangeschreven ons Nederlandse KNMI is, dan mogen we daar met z'n allen ontzettend trots op zijn. Als je ziet wat die aan metingen doen, ook met de bekende instrumenten die met de satellieten in de ruimte hangen, OMI en Tropomi, dan mogen we daar waanzinnig trots op zijn met z'n allen. Laten we dat dus vooral zijn.

Ik tel mijn zegeningen. Iedereen is het met elkaar eens dat we in ieder geval oplossingen moeten vinden voor wateroverlast en watertekort. Vandaar ook die subsidieregeling. Daar heeft u eigenlijk allemaal vragen over gesteld. Eigenlijk zegt u allemaal op verschillende manieren: "De belastingeuro's moeten goed besteed worden. We moeten dat niet doen voor dingen die niks opleveren. Het moet echt bijdragen aan de doelen. Hoe gaat u dat nou borgen?" Een belangrijke vraag, niet alleen van de heer Moorlag, die nu weg is, maar ook van anderen was: hoe doet u dat nou met de medeoverheden? Dat doen we uiteraard in goed overleg met de medeoverheden. We hebben gezamenlijk met die medeoverheden het Bestuursakkoord klimaatadaptatie gesloten. Samen met de koepels IPO, VNG en de Unie van Waterschappen zitten we aan tafel om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Ik kan nu dan ook nog niet en détail ingaan op de vragen over subsidiepercentages, verschillende criteria enzovoort. Bij het aangaan van het bestuursakkoord hebben we afgesproken dat alle gemeenten hieraan mee moeten kunnen doen en dat het niet zo mag zijn dat bij wijze van spreken een zeer beperkt aantal gemeenten die toevallig vooroplopen het hele budget al op kunnen souperen. Dat was een belangrijke wens, juist van de Unie van Waterschappen. Zo hebben we met elkaar een aantal criteria afgesproken waarvan we de uitwerking nu gezamenlijk oppakken. Belangrijk is natuurlijk gewoon de basisregel dat het doelmatig en doeltreffend moet zijn. Een aantal van u heeft ook de urgentie genoemd: het is heel belangrijk dat de huizen van mensen niet onderlopen. Dat is uiteraard zo. U weet dat we alle gemeenten hebben gevraagd om een stresstest te doen. Op het grondgebied van heel Nederland is dus in kaart gebracht waar nou precies de kwetsbare plekken zitten. Vervolgens komen we in de fase van de risicodialogen, waarbij je met elkaar om de tafel gaat om te kijken wat het belangrijkst is en wat de maatregelen zijn die je daar het beste voor zou kunnen nemen. Dan gaat het natuurlijk om woningen, maar ik kan me ook voorstellen dat bijvoorbeeld een ziekenhuis een kwetsbare plek is. Dat moet ook niet onderlopen.

Al die verschillende afwegingen horen gewoon thuis in die risicodialogen. Welke effectieve maatregelen je moet nemen, is natuurlijk zeer gebiedsafhankelijk. Het maakt nogal wat uit of je met je gemeente op de droge zandgronden zit of dat je in een gebied zit waar verzilting veel meer een probleem is. Dat is dus echt iets wat regionaal maatwerk vraagt. We zullen goed de vinger aan de pols houden bij die decentrale overheden. We hebben natuurlijk al heel basale regels gesteld. Als een gemeente — gelukkig hebben eigenlijk alle gemeenten dat nu wel gedaan — nog geen stresstest heeft gedaan, komt die ook niet aanmerking voor geld. Het moet allemaal goed onderbouwd zijn, want we willen dat het geld echt besteed wordt aan het doel waar het voor bestemd is. Er is natuurlijk een heel goede incentive voor die decentrale overheden om dat ook te willen, al was het maar omdat het om cofinanciering gaat. Zij moeten hun eigen geld er ook in steken, dus ze zijn er niet bij gebaat dat dat aan mogelijke flauwekul wordt uitgegeven.

De heer Schonis vroeg of voor de sponswerking natuur ingezet kan worden. Uiteraard kan dat in een heel aantal gebieden een heel goed middel zijn. We hebben succesvolle Ruimte voor de Rivierprojecten. Dat kan natuurlijk op kleine schaal in ruimte voor de beek of ruimte voor de sloot. Ik maak het maar even huiselijk en dichtbij. Dat kan natuurlijk ook helpen om water vast te houden. De heer Dijkstra vroeg naar het werkbezoek in de Achterhoek. Ik vind dat ze daar heel erg creatief waren. De boeren hadden bedacht dat je als je in die kleine watergangen een skippybal duwt, op een simpele manier water langer vast kunt houden in die slootjes. Dat zijn dingen die helemaal niet veel hoeven te kosten. In sommige gebieden moet je misschien een grotere waterberging aanleggen. In stedelijke gebieden kom je misschien tot iets zoals dat in mijn woonplaats Rotterdam is gebeurd, met een mooi plein als waterberging dat ten tijde van heftige regenval vol kan lopen met water. Er zijn allerlei mogelijkheden voor te bedenken.

Natuur kan ook een belangrijke rol spelen bij het tegengaan van hittestress. Binnen de stad helpt het vaak ontzettend als daar wat meer watergangen komen. In toenemende mate worden allerlei grachten en singels die gedempt zijn weer opengebroken. Je kunt bomen planten die ervoor zorgen dat het water meer vast wordt vastgehouden. Dat geeft ook meer verkoeling. Er zijn gewoon ontzettend veel verschillende mogelijkheden. Dat is ook het ontzettend leuke van dit beleidsterrein. Overal waar je komt — ik ben in Enschede geweest en in Arnhem — zie je dat mensen zelf heel erg creatief zijn. Ik noem één voorbeeld en dan hou ik op, want anders wordt het alsnog heel laat vanavond. Ergens zat tussen twee huizen een strookje waar niemand doorheen kon lopen, zeg maar een gat tussen twee huizen in. Dat hebben ze dichtgemaakt en dat is nu ook een wateropvang. Heel creatief. Dat hebben mensen gewoon zelf bedacht. Dat is een heel mooi alternatief voor de regenton. Dus mensen zijn ontzettend creatief, bedenken ook van alles en denken mee. Dat is ook belangrijk: dat we het niet alleen met die medeoverheden doen, maar ook gewoon met de mensen in hun eigen tuin — haal die tegels eruit en zet die plantjes erin — en met de bedrijven. En vergeet de bedrijventerreinen niet, waar je ook nog heel veel kunt doen. We moeten het met zijn allen, samen, doen.

We hebben goed overleg met de medeoverheden. Het is niet gebruikelijk om bij een subsidieregeling aan voorrang te doen. Dan gaat het ook allemaal weer veel te lang duren. Maar ik zeg u uiteraard graag toe dat ik u over de gesprekken met de koepels informeer zodra we die hebben afgerond. Dat moet in ieder geval lukken voor het algemeen overleg Water, kan ik me voorstellen. De medeoverheden zullen dat met ons samen heel zorgvuldig willen doen. Ik zal u daarover, zodra we eruit zijn of zoveel eerder als mogelijk, informeren. De middelen voor de impulsregeling zullen dan in de ontwerpbegroting voor 2021 van het Deltafonds worden opgenomen, net zoals dat met alle andere onderdelen gaat. Dus dat krijgt u gewoon in één totaalpakket aangeboden. Daar kunnen we dan dit najaar, zoals gebruikelijk, over spreken.

Het mag dus nooit ten koste gaan van waterveiligheid. Helemaal eens. Daar heb ik eigenlijk weinig aan toe te voegen. Dat is ook gewoon zo.

Dan heeft de heer Schonis het nog over de WUR gehad en hoe we daarmee om willen gaan. De komende jaren zullen we steeds moeten blijven investeren in nog meer onderzoek en kennisontwikkeling om de gevolgen van de zeespiegelstijging maar ook van de omslag van de gletsjerrivieren naar regenrivieren goed in kaart te brengen. De Deltacommissaris is daar ook uitdrukkelijk mee bezig. Bevindingen zullen ook waar nodig leiden tot aanpassing van de huidige strategie, waarbij we ons natuurlijk ook weer baseren op de adviezen van het KNMI, via de IPCC-rapporten. Het plan van de WUR zal ik daar ook graag bij betrekken. Volgens mij doen ze dat al, maar ik zal het nagaan, zodat het zeker meegenomen wordt.

Ja, voorzitter, dan heb ik volgens mij de belangrijkste punten gehad.

De voorzitter:
Tenzij u nog iets wil zeggen over de cri de coeur van de heer Moorlag over de hsl.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb de heer Moorlag een goede reis gewenst. Ik ga tegenwoordig ook over het spoor. Ik had hem natuurlijk ook nog kunnen melden dat er hard aan gewerkt wordt om de IC-verbinding naar Berlijn wat sneller te maken. Dus daar wordt ook aan gewerkt.

De voorzitter:
Goed zo. Dan heeft hij toch nog een antwoord gekregen.

De heer Geurts heeft nog een vraag voor u.

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter. Ik zal het maar melden. Ik ga met het vliegtuig naar Berlijn. Dan kan ik iets later weg.

Zou de minister in eerste termijn ook een appreciatie van het amendement kunnen geven? Volgens mij heb ik die gemist.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, heel goed. Terecht dat de heer Geurts dat opmerkt. Dat is een omissie van mijn kant. Het is een goed punt om dit te evalueren. Ik denk dat het een heel waardevol amendement is, waar ik nu op voorhand al van kan zeggen dat ik het volmondig kan ondersteunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de zijde van de minister. Ik kijk naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Dijkstra opstaan, dus ik ga ervan uit dat het antwoord ja is. Ik geef hem graag het woord.

Termijn inbreng

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording, voorzitter. Twee moties van mijn hand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35211).

De motie is alleen door u ondertekend?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ik heb haar iets gewijzigd ten opzichte van datgene wat ik vanmiddag had rondgestuurd. Dat komt door de beantwoording van de minister, die bijvoorbeeld ook ziekenhuizen noemde. Niet dat ze verschrikt zijn ineens.

De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35211).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb het op twee jaar staan. De heer Geurts heeft het in zijn amendement op vijf jaar gezet. Het gaat wellicht best wel om een groot bedrag. Bij Prinsjesdag horen we dat. Als het dan echt tientallen miljoenen betreft, vind ik twee jaar toch iets opportuner, maar sowieso sta ik natuurlijk volmondig achter een evaluatiebepaling van vijf jaar in de wet.

De voorzitter:
En onder zelfs, dus dat helpt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ook dat.

De voorzitter:
De heer Geurts ziet af van zijn spreektijd in tweede termijn. Ik kijk naar de heer Van Aalst of hij nog wil spreken in tweede termijn. Nee? De heer Schonis? Ja, hij staat op. Daarmee krijgt hij het woord.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog één motie om het punt van de natuur en de sponswerking te versterken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35211).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de zijde van de Kamer. We wachten een ogenblik tot de minister alle moties voor zich heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het is een overzichtelijk aantal moties. Het zijn er drie. De motie op stuk nr. 7 is van de hand van de heer Dijkstra. Die verzoekt de regering om bij de financiering van maatregelen ter bescherming tegen weersextremen prioriteit te geven aan maatregelen die huizen, bedrijven et cetera beschermen. Ik zou aan de heer Dijkstra willen vragen om deze motie aan te houden, omdat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven dat ik met de medeoverheden in gesprek ben. Dit is onderdeel van de risicodialogen. Dus als hij straks ontevreden is over de subsidieregeling zoals we die hebben bedacht, dan kan hij daar alsnog bezwaar tegen maken. Ik zou hem dus willen vragen om die aan te houden om ruimte te geven voor de onderhandelingen met de medeoverheden, maar op zich is het natuurlijk een duidelijk punt.

De voorzitter:
U verzoekt om haar aan te houden. De heer Dijkstra knikt wel. Dan gaat u dat toch even in de microfoon zeggen, meneer Dijkstra; het spijt me zeer. Dan kan ik het namelijk concluderen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een beetje spierpijn nog, voorzitter, maar ik houd haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor zijn motie (35211, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zal ik wachten tot de heer Dijkstra weer zit voordat ik de volgende ...

De voorzitter:
Goed zo! Goed zo! Goed zo!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ha ha ha! Nee, dit is heel erg flauw.

Voorzitter. De motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 8 verzoekt de regering om meetbare beleidsdoelen en criteria te formuleren. Dat is natuurlijk altijd een heel mooi streven, maar hij zegt ook om na twee jaar een evaluatie uit te voeren naar de effectiviteit van de subsidie. Het gaat hier natuurlijk echt om uitvoering en dan is twee jaar echt te kort. Dus als ik het zo mag interpreteren dat het zou gaan om een tussenrapportage waarin we de Kamer informeren over hoe het ermee staat, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar een echte volwaardige evaluatie, zoals in het amendement van de heer Geurts staat, kan niet na twee jaar.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, zo kunt u het interpreteren. Het gaat er mij om dat we de vinger aan de pols houden. Het gaat waarschijnlijk toch om tientallen miljoenen in jaar één en twee. We willen de vinger aan de pols houden. Dat kunnen we natuurlijk ook bij de begroting doen. Ik verwacht geen uitgebreide evaluatie, maar ik wil wel dat we als Kamer kunnen bijsturen als het de verkeerde kant opgaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Met die opmerkingen van de heer Dijkstra kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan krijgt de Kamer na twee jaar een tussenrapportage.

Dan de motie op stuk nr. 9 van de hand van de heer Schonis, waarin de regering verzocht wordt bij het uitwerken van de subsidieregeling de versterking van de natuur als criterium mee te nemen. Daar geldt hetzelfde voor als voor de eerste motie van de heer Dijkstra. Ik zou ook aan de heer Schonis willen vragen om de motie aan te houden om ruimte te hebben voor de gesprekken met de koepels.

De heer Schonis (D66):
Ik heb alle begrip daarvoor. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (35211, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de motie en het amendement zullen wij aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.30 uur geschorst.

Handhaving consumentenbescherming

Handhaving consumentenbescherming

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet handhaving consumentenbescherming ter uitvoering van Verordening (EU) 2017/2394 van het Europees Parlement en de Raad van 12 december 2017 betreffende samenwerking tussen de nationale autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2006/2004 (35251).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet handhaving consumentenbescherming ter uitvoering van een verordening van het Europees Parlement en de Raad van 12 december 2017 betreffende samenwerking tussen de nationale autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2006/2004, bij ons bekend onder nr. 35251.

Van de zijde van de Kamer hebben zich een drietal sprekers gemeld. Ik verwelkom natuurlijk allereerst de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Aartsen van de VVD-fractie.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag over de wet handhaving consumentenregels. U zult de VVD niet vaak horen zeggen dat wij erg pro regels zijn. Over het algemeen zijn we daar niet zo van en hebben we zoiets van: we hoeven er helemaal niet zo veel te hebben op economisch gebied; dat is wel zo prettig. Maar wat ook prettig is, is dat we op een aantal onderdelen wél regels hebben, ook als het gaat om consumentenbescherming. Als jij een iPhone-stekker koopt, is het fijn als je ervan uit kunt gaan dat die niet in brand vliegt als je die naast je nachtkasje legt. Als je cosmetica koopt, is het ook fijn als je daar geen rooie bulten van krijgt als je die op je gezicht smeert. Ook is het fijn dat als je een restaurantje wilt boeken op internet, je ervan uit kunt gaan dat de recensies die je daar leest, op z'n minst eerlijk en echt zijn in plaats van dat het betaalde advertenties zijn om geld mee te verdienen.

Voorzitter. Deze verordening regelt dat er extra bevoegdheden komen voor de toezichthouders om op te kunnen treden wanneer bepaalde spelers in de markt zich niet aan de regels houden. Ik denk dat dat goed is, helemaal in een markt die zich met name online en buiten Nederland, of zelfs buiten de Europese Unie, afspeelt. Specifiek zijn wij blij met de bevoegdheid die een aantal partijen krijgt om onlineplatforms, -interfaces en -websites aan te pakken, dus niet alleen maar te beboeten met een dwangsom en niet alleen maar aan te kunnen schrijven, maar om ze als ze niet reageren in ultimo te kunnen blokkeren of, in mijn eigen woorden, op zwart te kunnen zetten. Het is niet de bedoeling dat we dat doen, maar het is wel belangrijk dat we die bevoegdheid hebben, zodat ook partijen binnen en buiten de Europese Unie weten dat er niet met onze regels te sollen valt. Als zij een aanschrijving van bijvoorbeeld de ACM krijgen, dienen zij zich daaraan te houden, omdat wij in het ergste geval bereid zijn om een website op zwart te laten zetten via de rechter-commissaris. Ik denk dat dat een goede bevoegdheid is om te hebben.

Ik heb wel een vraag ten aanzien van de reikwijdte, want deze wet geldt voor handelaren, partijen die zelf verkopen. Daar gaat de schoen een beetje wringen. Want wij hebben een aantal vragen gesteld over bepaalde webwinkelplatfora buiten de Europese Unie, specifiek een partij als Alibaba. Wij weten dat er via dat platform onveilige producten Nederland binnenkomen en ook ondeugdelijke verkopen worden gedaan. Met andere woorden: er kunnen onveilige producten worden gekocht, en als een consument een miskoop doet, als iets niet werkt, kan hij of zij niet rechtstreeks contact opnemen om de verkopende partij rechtstreeks aansprakelijk te stellen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: in hoeverre is deze wet daar nou een oplossing voor? In hoeverre zorgt deze wet er nou voor dat dat soort clubs kunnen worden aangepakt, zodat zij ook aansprakelijk worden gesteld?

Specifiek EU-verordening 2000/31/EG, artikel 15 zorgt ervoor dat dit soort clubs een soort maas in de wet hebben gevonden. Als ik bij een Nederlandse webwinkel iets koop, dan is hij of zij verantwoordelijk voor het gekochte product en kan ik daarmee dus naar de Nederlandse rechter stappen en zeggen: ik wil mijn gelijk halen, want ik heb een miskoop gedaan. Of ik kan naar de ACM toe gaan en zeggen: ik heb dat product daar en daar gekocht; het is een onveilig product, kunt u daartegen optreden? Specifiek webwinkelplatfora zoals Alibaba ontspringen de dans en dus ook hun verantwoordelijkheid, omdat ze dus op basis van die EU-verordening niet verantwoordelijk zijn en ook niet aansprakelijk zijn voor de producten zelf. Met andere woorden: het is een soort professionele marktplaats. Je koopt niet rechtstreeks een product bij een platform als Alibaba, maar je koopt een product bij een producent ergens in Shenzhen, en als je je recht wilt halen, zul je naar Hongkong moeten. Nou, ga er maar aan staan. Met andere woorden: dit soort tussenpersonen ontspringt de dans. Ik zou het goed vinden — daar hebben we de staatssecretaris en het kabinet ook een aantal keren op aangesproken — als we dit soort partijen nu eens kunnen gaan aanpakken, zodat wij uiteindelijk veilige producten in Nederland hebben, onveilige producten kunnen weren, partijen aansprakelijk kunnen stellen en waar nodig zelfs op zwart kunnen zetten.

Een ander punt zijn de online recensies waar ik al eerder over sprak. Afgelopen week was er weer een uitzending van Rambam, waarbij te zien was dat er bij een platform zoals TheFork toch wel wat zaken gebeuren waar wij van denken: "Hm, hoe zou dat nou in vredesnaam zitten? Hoe krijg je in vredesnaam in een neprestaurant een 8,2 als recensie?" Daar is iets niet in de haak en het blijkt nou eenmaal dat daar economische voordelen voor dit soort partijen aan zitten.

Als je ergens een restaurant boekt, moet je er als consument op kunnen vertrouwen dat het gewoon goed zit en dat je dus weet dat het een echt persoon is die deze recensie heeft geplaatst. Als je een restaurant boekt moet je het beste restaurant te zien krijgen en niet het best betalende restaurant. Dat laatste is overigens niet verboden, maar dan noemen we dat reclame. Dan zeg je: ik ben het beste restaurant en ik heb daar heel veel geld voor betaald. Dan doe je dat op een normale, nette poster en dan staat erbij dat het reclame is. Dat is volgens mij hoe een eerlijke markt werkt en hoe een goede marktmeester een liberale economie goed in de gaten houdt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat kan de ACM op dit punt betekenen? Kan er worden gevraagd om nou eens transparantie te eisen van dit soort platformen? Hoe komen dit soort recensies nou tot stand en wat kunnen we daar nou tegen doen?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen aan de staatssecretaris over dit wetsvoorstel.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de Kamer graag het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij voor een groot deel natuurlijk aan bij de woorden van mijn collega Aartsen. Ik heb zelf mogelijk toch ook nog wel een vraag. Het betreft natuurlijk een verbetering van het consumentenrecht. Wie kan daar eigenlijk tegen zijn? Geen enkel Kamerlid natuurlijk, vandaar dat de opkomst ook zo groot is. Maar de PVV is ook voor Europese samenwerking, zeker als het onze interne markt betreft. Dit soort zaken zouden immers ook binnen de EEG zijn gebeurd, waar we evenmin een tegenstander van zijn. Daar waren wij een grote voorstander van en dat zijn we nog.

Het voorstel geeft inderdaad extra bevoegdheden aan toezichthouders indien men zich niet aan de wet houdt. Dat geldt voor partijen binnen en buiten de Europese Unie. Daar kan ook niemand tegen zijn. Maar ik heb wel nog één garantie van de staatssecretaris nodig. Dat kan ik namelijk nu niet overzien. Ik wil dat de staatssecretaris garandeert dat dit niet een opmaat is naar meer inmenging van de Europese Unie. Want dat is vaak het verhaal. We gaan dan ergens mee akkoord en dat ziet er allemaal sympathiek en leuk uit. We willen ook zeker samenwerken, zoals ik zei. Dat zou ook binnen de EEG gebeurd zijn. Er is niks mis met samenwerken binnen de interne markt, maar we willen verder wel baas blijven over ons eigen land en onze eigen regels, wat dat betreft. Ik zou daarover graag een garantie van de staatssecretaris hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb er achttien jaar op moeten wachten om het weer over consumentenbescherming te mogen hebben. Achttien jaar geleden ben ik afgestudeerd en ik rondde mijn studie net als velen af met een scriptie. De titel van die scriptie was Consumentenbescherming bij overeenkomsten op afstand. Er stond een mooi plaatje bij van een cyberwinkelwagentje. Het is wel enigszins weggezakt en de wereld is natuurlijk ook wel veranderd in achttien jaar tijd, zeker waar het online zakendoen en winkelen betreft. Het is goed dat we het vanavond hebben over de aanscherping van de wetgeving op dit punt. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor het voorbereiden van het wetsvoorstel en het beantwoorden van de vragen die we in de schriftelijke termijn hebben gesteld. Die vragen gingen met name over de inrichting van de procedures voor de inzet van de twee nieuwe bevoegdheden die onze nationale toezichthouders met dit wetsvoorstel krijgen en de juridische waarborgen daaromtrent.

Zoals eerder aangegeven vindt het CDA het van belang om op Europees niveau samen te werken om de rechten van consumenten adequaat te kunnen beschermen, ook bij internetverkeer en nieuwe vormen van handel. Mijn collega Van den Berg, van wie ik dit dossier heb overgenomen, lanceerde een jaar geleden de CDA Consumentenagenda, met tien punten voor een eerlijker consumentenklimaat, onder andere bij online kopen. Het CDA vindt het belangrijk dat consumenten veilig online kunnen winkelen en zakendoen, dat webwinkels en digitale platforms zich aan de regels houden, dat consumenten niet worden misleid met valse informatie of nepaanbiedingen, dat malafide webwinkels sneller offline kunnen worden gehaald en dat consumenten kunnen rekenen op veilige producten, ook als die van buiten de Europese Unie komen. Collega Aartsen had het daar net ook al over, onder andere ten aanzien van productveiligheid. Ook hebben CDA en D66 naar aanleiding van die Consumentenagenda eerder al een motie ingediend om daar binnen de Europese Unie een aansprakelijkheidsofficier voor te laten aanwijzen door de platforms die van buiten de Europese Unie komen.

Met dit wetsvoorstel krijgen de toezichthouders die toezien op de naleving van de wet de mogelijkheid om aan mysteryshopping te doen. Daarmee kan controle en handhaving effectief plaatsvinden. Wij vinden dat een goede stap. Daarnaast krijgen de toezichthouders ook de bevoegdheid om na goedkeuring door een rechter beperkingen te stellen aan websites, apps en andere online interfaces van een handelaar. Dat is een ingrijpende bevoegdheid, maar die is volgens ons noodzakelijk, gelet op het digitale tijdperk waarin we leven. Daarmee zijn wij ook een voorstander van deze wetswijziging.

Een kwestie waarvoor wij hier nog wel aandacht willen vragen, zijn de malafide webwinkels, die luxe producten aanbieden met hoge kortingen, maar in werkelijkheid nepproducten verkopen of zelfs helemaal niets leveren. Volgens de Consumentenbond maken zij vaak gebruik van bestaande, in onbruik geraakte domeinnamen en maken zij onrechtmatig gebruik van een keurmerk. Onder andere de politie en verschillende consumentenplatforms publiceren regelmatig lijsten met bekende nepwinkels op hun website. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen dergelijke malafide praktijken ook met dit wetsvoorstel worden aangepakt?

Voorzitter, ter afsluiting. Wij zijn positief over dit wetsvoorstel, dat bijdraagt aan een betere bescherming van de consumentenbelangen en het tegengaan van oneerlijke handelspraktijken. Daarmee zien we als CDA ook weer een stukje van onze Consumentenagenda gerealiseerd. We overwegen wel nog om een motie in te dienen om te kijken wat we expliciet kunnen doen tegen dat veelkoppige probleem van die malafide webwinkels.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij wil graag vijf minuten om de beantwoording voor te bereiden. Daartoe schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de handhaving van de consumentenbescherming. Bescherming tegen grensoverschrijdende inbreuken op consumentenrechten is geregeld in de CPC-verordening, de Consumer Protection Cooperation-verordening. Die verordening regelt de samenwerking tussen consumententoezichthouders uit Europese lidstaten met elkaar en met de Europese Commissie. Het voorliggende wetsvoorstel regelt eigenlijk alleen maar de twee nieuwe bevoegdheden die in deze verordening opgenomen zijn en die nog niet bestaan in Nederland. Ik heb van de Kamerleden die het woord gevoerd hebben eigenlijk geen opmerkingen daarover gehoord, maar veel meer over de toepassing daarvan. Daarom zal ik, denk ik, heel kort zijn in mijn beantwoording.

Ik kom nu toe aan de concrete vragen die aan mij gesteld zijn. De heer Aartsen van de VVD-fractie vroeg in hoeverre platforms van buiten de Europese Unie, zoals AliExpress, onder deze verordening vallen. De bevoegdheid met betrekking tot websites heeft betrekking op álle websites, dus ook die van buiten de Europese Unie. Als een platform in strijd handelt met consumentenbeschermingsregelgeving kan de bevoegde autoriteit die website daarop aanspreken. Als dat geen soelaas biedt, kan de bevoegde autoriteit degene die in Nederland daartoe in staat is, bijvoorbeeld hostingproviders, aanspreken om de inhoud van die website te verwijderen, de website ontoegankelijk te maken of een duidelijke waarschuwing daarop op te nemen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat er een partij in Nederland is die daartoe in staat is.

De heer Aartsen vroeg mij ook naar de onlinerecensies. Iedereen die weleens via het internet koopt, gaat natuurlijk ook gauw op zoek naar recensies. Daarom is het zo belangrijk dat je dan kunt vertrouwen op wat daarin staat. Neprecensies — die komen voor — vormen een oneerlijke, want misleidende, handelspraktijk. Dat is nu al op grond van het Burgerlijk Wetboek niet toegestaan. De ACM kan daartegen optreden en doet dat dan ook. Ze kunnen bijvoorbeeld de boeken inzien en zo inzicht krijgen in hoe het bedrijf daarmee omgaat.

Ik zie de heer Aartsen staan, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker. Hij komt ook naar voren, dus we gaan hem het woord geven. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u vriendelijk, mevrouw de voorzitter. Ik stelde de vraag specifiek ten aanzien van de platforms omdat juristen aangeven — ik vraag de staatssecretaris of zij daarin gelijk hebben — dat een platform zoals Alibaba niet de partij is waarmee je zaken doet. Dat is in juridische termen niet de handelaar, maar een tussenpersoon. Ik refereerde aan artikel 15 van EU-verordening 2000/31/EG — ik ben er nog eens ingedoken — waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat een tussenpersoon zoals zo'n platform niet aansprakelijk kan worden geacht. Met andere woorden: als ik een product koop, dan koop ik dat bij een willekeurige fabrikant ergens ver in China en moet ik nog maar zien hoe ik dat ga doen. Misschien is het nog even goed ... Als er permanent sprake is van onveilige producten bij een platform zoals ik als voorbeeld genoemd heb — volgens mij is dat toch al een aantal keren aangetoond — kan de ACM dan met deze bevoegdheid het volledige platform offline halen? Of moet de ACM dan per productje — dat zijn er vele miljoenen, misschien wel tientallen miljoenen — gaan kiezen? Of kan het volledige platform offline?

Staatssecretaris Keijzer:
Je moet hier wel even verschil maken tussen consumentenbescherming en veilige dan wel onveilige producten. Dat zijn twee verschillende juridische vraagstukken. Het vraagstuk dat gaat over veilige of onveilige producten is onderdeel van de markttoezichtsverordening, die in 2021 zal gaan gelden. Wetgeving daarover zult u nog aantreffen in uw inbox. Het wil niet zeggen dat op dat gebied vervolgens niets gebeurt. We hebben de Product Safety Pledge, waarbij ook Alibaba zich heeft aangesloten. Daaruit blijkt dat, als de bevoegde instanties melden dat er sprake is van een onveilig product, zo'n 70% tot 80% van de bij deze pledge aangesloten websites binnen de aangegeven termijn hun producten offline haalt. Er gebeurt dus wel iets. Wat de heer Aartsen nu naar voren brengt, is volgens mij de Richtlijn elektronische handel. Die zorgt er nu voor dat platformen niet aansprakelijk zijn voor wat er op hun websites wordt neergezet als zij daar zelf niet direct invloed op hebben. Airbnb is dezelfde discussie.

De heer Aartsen (VVD):
Ik twijfel niet aan de intenties van de staatssecretaris. Dat geldt voor iedereen. Volgens mij willen wij dat allemaal aanpakken. Maar uit dit wetsvoorstel, waar wij een aantal keer om gevraagd hebben, en ook specifiek uit dit onderdeel blijkt dat dat de kern van het probleem is: een platform wordt niet zelf aansprakelijk gesteld voor wat daarop staat, conform die EU-verordening elektronische handel. Volgens mij zit daar de kern van het probleem, willen wij dit in de toekomst aanpassen. Ik vind het goed dat de staatssecretaris zich hard heeft gemaakt om die onveilige producten eraf te halen. Alleen, het zijn vele tientallen miljoenen producten. Geef het de ACM maar te doen om dat allemaal een voor een te gaan uitpluizen. Dat is ondoenlijk; dat gaat niet werken. Hetzelfde geldt voor het laten controleren door de douane, met 70.000 pakketjes per dag. Dat gaat 'm niet worden. We moeten het bij de kern aanpakken, vandaar dat ik dit probleem adresseer. Het is goed om nu te horen dat het nog niet volledig geregeld kan worden met dit voorstel. Wat ons betreft — en dan sluit ik af, voorzitter, want dat is voor mijn tweede termijn — moeten partijen als Alibaba ook echt onder dit wetsvoorstel gaan vallen, zowel wat betreft onveilige producten als wat betreft ondeugdelijke producten.

Staatssecretaris Keijzer:
Dit pleidooi klinkt mij niet vreemd in de oren. Het is alleen wel een vraagstuk waar we heel zorgvuldig met elkaar naar moeten kijken. Dat is ook de reden waarom ik de SER om advies gevraagd heb op dit onderwerp. Als je namelijk in wetgeving opneemt dat je allerlei extra eisen kunt opleggen aan platformen, dan kan je bijvoorbeeld ook in situaties terechtkomen waarin andere lidstaten eisen opleggen aan jouw eigen nationale platformen, groot of startend. Daarbij kan je je afvragen of de remedie niet erger is dan de kwaal. Maar op zichzelf deel ik het pleidooi van de heer Aartsen over het elke keer oplopen tegen die elektronischehandelsregelgeving, waardoor het veel moeilijker is dan je eigenlijk zou willen. Ik zeg alleen dat je hier wel zorgvuldig naar moet kijken, om te voorkomen dat je uiteindelijk met regelgeving zit die dusdanige negatieve effecten heeft dat je je afvraagt: was dit nou wel de bedoeling?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Graus van de PVV, die aangaf voorstander te zijn van de EEG. Dat is het bekende pleidooi van de PVV. Hij vroeg mij of ik kan garanderen dat deze verordening geen opmaat is tot een verdere overdracht van bevoegdheden dan wel een verdere inmenging van de Europese Unie. Die garantie kan ik natuurlijk niet geven. We moeten met elkaar afwachten waar de Europese Commissie straks mee gaat komen op allerlei verschillende onderwerpen. Het is wel zo dat de verordening zoals die hier nu voorligt en het wetsvoorstel waar u vanavond over spreekt, juist voorzien in extra nátionale bevoegdheden. Dat zou de heer Graus toch als muziek in de oren moeten klinken.

Voorzitter, tot slot een vraag van de CDA-fractie. Kunnen malafide webwinkels die nepproducten verkopen met dit wetsvoorstel worden aangepakt? Dit wetsvoorstel helpt om malafide webwinkels aan te pakken. Het toezicht met de fictieve identiteit kan helpen om ze op verboden praktijken te betrappen. En de "notice and takedown"-bevoegdheid kan worden ingezet om deze websites uiteindelijk desnoods uit de lucht te halen.

Er werd ook gevraagd naar nepproducten. Daarvoor geldt wat ik ook richting de heer Aartsen zei. Die zitten in de markttoezichtsverordening die in 2021 in werking gaat treden en waarvoor u nog uitvoeringswetgeving zult ontvangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer en zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, tenminste bij een tweetal leden. Daartoe geef ik de gelegenheid aan de eerste spreker, het lid Aartsen van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording en ook voor het goede interruptiedebat dat we zojuist hadden. Dat raakte namelijk de kern van hoe we dit probleem uiteindelijk in de toekomst gaan oplossen. Ik snap de zorgvuldigheid en ik denk dat die goed is, maar ik ga hier wel een pleidooi houden om echt naar Brussel toe te gaan om ook dat artikel 15 van die Europese verordening over elektronische handel aan te passen, zodat we uiteindelijk ook platforms zelf aansprakelijk kunnen gaan stellen, en ultimo zelfs op zwart kunnen zetten als zij jaar in, jaar uit miljoenen onveilige en ondeugdelijke producten onze kant op blijven sturen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35251).

De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de heer Futselaar voor zijn aanwezigheid, zodat het ons gegund wordt vandaag om deze stappen te zetten.

Voorzitter. We hebben al een keer een debat gehad over platforms en onlinerecensies, en vooral over de transparantie die bepaalde onlinepartijen moeten geven over wat zij online doen. Het is goed dat de ACM specifiek in de boeken kan kijken, maar ik vind het ook belangrijk dat we transparantie eisen van dit soort platforms ten aanzien van hoe zij met die onlinereviews omgaan. Daar is veel onvrede over bij ondernemers en bij consumenten. Vandaar de volgende motie om die transparantie mogelijk te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35251).

De heer Aartsen (VVD):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hoorden de staatssecretaris aangeven dat dit helpt bij het handhaven bij misbruik en malafide praktijken online. Dat is natuurlijk ingrijpen achteraf. Het lijkt ons goed als we ook kijken wat we breder kunnen doen aan het voorkómen van misbruiken van bijvoorbeeld domeinnamen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35251).

Dank u wel. We wachten een ogenblik tot de staatssecretaris de moties voor zich heeft, zodat ze deze van een appreciatie kan voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er is een drietal moties ingediend. De motie op stuk nr. 8 van de leden Aartsen en Palland, ziet op de mogelijkheid om webwinkelplatforms zelf verantwoordelijk en aansprakelijk te maken voor de producten. Op 7 november heb ik de Kamer een voortgangsbrief van de Consumentenagenda gestuurd, waarin staat dat ik met dit specifieke punt bezig ben. Ik heb dat net ook aangegeven. De Commissie Consumentenaangelegenheden van de SER heb ik om advies gevraagd. Ik hoorde de heer Aartsen spreken over artikel 15 van de Europese Richtlijn elektronische handel. Er zijn ook andere zaken waarom het ingewikkeld is om webplatformen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer, want we delen met elkaar het ongemak dat platformen zich kunnen verschuilen achter wetgeving die ontstaan is op het moment dat de hele economie er nog anders uitzag. Zoals de heer Aartsen en mevrouw Palland vast begrijpen, is dit wel Europese wetgeving, dus het is onderdeel van de discussie met alle lidstaten. Nogmaals, het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

Dan is er de motie-Aartsen op stuk nr. 9 over online recensies. Mij wordt gevraagd om in overleg met de ACM nog dit jaar te rapporteren over transparantie van boekingsplatforms om gesjoemel met online recensies en reviews tegen te gaan. Zoals gezegd is het belangrijk dat consumenten hierop kunnen vertrouwen. Het mag ook gewoon niet en daarom treedt de ACM daar nu ook al tegen op. Ik overleg graag met de ACM over de vraag wat ik wanneer hierover aan de Kamer kan rapporteren. Ik verwacht dat dat dit jaar gaat lukken.

De voorzitter:
En daarmee krijgt de motie het oordeel?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik dacht dat ik dat al gezegd had.

Dan de motie-Palland op stuk nr. 10, die ik ook oordeel Kamer geef. Zij verzoekt de regering om te onderzoeken hoe consumenten beter kunnen worden beschermd tegen malafide webwinkels. De praktijken die mevrouw Palland beschrijft, zijn kwalijk. We hadden er daarnet al een kort debat over. Het is goed om aan te geven dat nepproducten onder fraude kunnen vallen. Dan is de politie aan zet. Als het gaat over onveilige producten, kom je bij de Markttoezichtverordening, die 2021 in werking treedt. De ACM treedt op tegen hetgeen in deze motie staat. Dat gebeurt door handhaving, maar ook door voorlichting aan consumenten. Ik ben graag bereid om te onderzoeken hoe dit nog versterkt kan worden, ook in internationaal verband, waarbij natuurlijk de nadruk zal liggen op binnen-Europees verband.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zullen aanstaande dinsdag zijn. Ik dank de staatssecretaris, die vanmorgen vroeg uit de veren was. Het is goed dat de werkdag ook voor haar nu eindigt. Ik dank de Kamerleden en de anderen die hier zijn. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.11 uur.