Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 14 november 2019

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:57 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 14 november 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik heet in de voorzittersloge van harte welkom een parlementaire delegatie uit China onder leiding van de ondervoorzitter van het Nationaal Volkscongres, de heer Ji Bingxuan. Zij zijn vandaag te gast. Ik heb ze zojuist uitgebreid gesproken en ze zijn vandaag hier bij ons op bezoek. Straks hebben ze ook nog een ontmoeting met de commissie voor Buitenlandse Zaken. Van harte welkom.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet houdende implementatie van de artikelen 15 en 16 van Richtlijn 2014/40/EU inzake de procedure en de verkoop van tabaksproducten (35204);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet strategische diensten in verband met Verordening (EU) 2019/125 van het Europees Parlement en de Raad van 16 januari 2019 met betrekking tot de handel in bepaalde goederen die gebruikt zouden kunnen worden voor de doodstraf, foltering of andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing (PbEU 2019, L 30) (Wet tot wijziging van de Wet strategische diensten in verband met codificatie van de anti-folterverordening) (35288);
• het wetsvoorstel Wijziging van Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten in verband met de uitvoering van Verordening (EU) nr. 2016/1011 van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2016 betreffende indices die worden gebruikt als benchmarks voor financiële instrumenten en financiële overeenkomsten of om de prestatie van beleggingsfondsen te meten en tot wijziging van Richtlijnen 2008/48/EG en 2014/17/EU en Verordening (EU) nr. 596/2014 (PbEU 2016, L 171) (Wet uitvoering verordening financiële benchmarks) (34789).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 18 november 2019

Landbouw- en Visserijraad d.d. 18 november 2019

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad d.d. 18 november 2019 (21501-32, nr. 1204).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VSO Landbouw- en Visserijraad van 18 november 2019. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef onze enige spreker, meneer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren, het woord. En mevrouw Bromet, ik zie het al. Aan het feit dat u loopt weet ik dat u ook gaat spreken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een verzoek aan de minister dat ik niet in een motie heb verwoord, omdat het over de officieuze agenda van de LNV-Raad gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1206 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1207 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dan mijn verzoek, dat gaat over het aanspreken van Noorwegen op de walvisvaart. Ondanks internationale afspraken jaagt Noorwegen nog steeds op walvissen. De Tweede Kamer en het kabinet hebben meermalen aangegeven dit te verwerpen. Bij de jaarlijkse onderhandelingen over de gedeelde visbestanden tussen de EU en Noorwegen staat de walvisvangst niet op de officiële agenda. Dat is jammer, want een stop op de walvisjacht zou natuurlijk onderdeel moeten zijn van de onderhandelingen. Buiten de officiële agenda worden er meer gesprekken gevoerd. Ik verzoek de minister om Nederland tijdens de LNV-Raad steun te laten zoeken binnen de EU om de walvisjacht aan de orde te stellen tijdens de onderhandelingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in het herfstreces heerlijk gewandeld in Zuid-Limburg. Ik heb mijn kinderen ook gewezen op de houtwallen en de restanten die je dan in het landschap kan zien, want soms zijn ze bijna helemaal verdwenen. We hebben daar vaak over gesproken in de commissie. Dat is ook iets waar iedereen van houdt. Om houtwallen in het toekomstige gemeenschappelijk landbouwbeleid goed te kunnen beschermen, moet je ook weten waar ze liggen. Daartoe strekt deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1208 (21501-32).

De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Is er behoefte aan een korte schorsing? Twee minuten? Dan schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel. De eerste motie van de heer Wassenberg gaat over de kabeljauw en de bijvangst. De bijvangst van de Nederlandse kabeljauw is een heel klein onderdeel. Het probleem bij de kabeljauw is op andere terreinen echt veel groter. Ik vind ook dat we de maatregelen moeten nemen waar ze echt effect hebben. Dat zit vooral in het noorden van de Noordzee. Daar vist Nederland juist weinig. Dus ik wil graag dat de focus in de onderhandelingen ligt op waar het probleem zit en daarom ontraad ik deze motie.

De tweede vraag gaat over het Maritiem Fonds en de subsidies. De subsidies zijn er juist op gericht om de vloot te verduurzamen. Dus op het moment dat we die subsidies daar niet voor inzetten, krijg je juist niet dat milieueffect dat we graag met elkaar willen. Het nieuwe fonds heet nu het EMVAF in plaats van EMFZV. Ik moet altijd weer even aan de afkortingen wennen, want die zijn altijd wel ingewikkeld. Dat fonds verbiedt de uitbreiding van capaciteit. De fondsen zijn gericht op de innovatie in de sector, bijvoorbeeld ook voor het verbeteren van het selectief vissen. Ze versterken ook sociaal-lokaal de visserijgemeenschappen en zetten in op de verduurzaming van de maritieme cultuur. Dan lijkt me juist dat we dat moeten willen en dat niet moeten tegenwerken. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de vraag van de heer Wassenberg over de walvisvaart. Het is zo dat de onderhandelingen plaatsvinden tussen de Europese Commissie en Noorwegen, niet tussen separate lidstaten en Noorwegen. Ik vind ook dat het aan de Commissie is om die zaken over te brengen in die onderhandelingen. Uiteraard zijn wij tegen de walvisjacht. Wij brengen dat op in de daarvoor geëigende gremia. Maar ik ga nu niet actief een actie plegen dat de Commissie dit moet inbrengen in de onderhandelingen.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Heel kort, voorzitter. Ik weet dat die onderhandelingen worden gevoerd door de Europese Commissie. Verder weet ik dat de minister daar zelf niet aan tafel zit. Ik weet wel dat er Nederlandse ambtenaren naar toe gaan en ik weet ook dat er naast de officiële agenda een officieuze agenda is. Mijn verzoek was dus of Nederland in de gesprekken om die officiële vergadering heen toch op een gegeven moment steun kan zoeken om dit misschien een volgende keer wel op de agenda te zetten. Want dit is een uitgelezen kans.

Minister Schouten:
In de daartoe geëigende gremia brengt Nederland dat ook wel op, maar dat is niet specifiek gerelateerd aan deze zaak rondom de onderhandelingen met Noorwegen. Ik zou dat onderwerp niet willen inbrengen bij die onderhandelingen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan nog de motie van mevrouw Bromet op stuk nr. 1208. Ik ga heel binnenkort een rapport van Ecorys aan uw Kamer sturen, dat op mijn verzoek heeft bekeken welke mogelijkheden er zijn om financiering voor de landschapselementen te krijgen. Ik zou mevrouw Bromet willen vragen of ze haar motie wil aanhouden, zodat we dat kunnen betrekken bij dat debat. Vandaar moeten we kijken voor welke modaliteit je kiest, en hoe dat in kaart moet worden gebracht en moet worden geregistreerd. Ik verzoek haar daarom de motie aan te houden tot dat moment.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is goed.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1208) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.33 uur geschorst.

Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Aan de orde is het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek. Ik heet de minister-president, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Milieu en Wonen van harte welkom en geef de heer Wilders als eerste spreker namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland geen stikstofprobleem; we hebben een Rutteprobleem. Een incompetente premier die krankzinnige regels uit Brussel accepteert of zelf invoert, die het niet ziet aankomen als het fout dreigt te gaan, vervolgens wegduikt en zich verstopt als het fout gaat en boeren en bouwers om een oplossing schreeuwen, om daarna met een pakket aan paniekmaatregelen te komen waar de honden geen brood van lusten en waardoor hij nu zelfs miljardenclaims aan zijn broek krijgt. En daar zit hij dan, in vak-K, het probleem van Nederland, premier Rutte. De man voor wie alles onderhandelbaar is en alles weggegeven kan worden. De man die maar één principe heeft: dat hij geen principes heeft. Of het nou gaat om de hypotheekrenteaftrek, het kinderpardon, het beperken van de massa-immigratie, geen geld meer naar de Grieken, €1.000 voor de hardwerkende Nederlander of de maximumsnelheid op 130 km/u, het bleken allemaal leugens en valse beloftes. Een paar jaar geleden nog maar, toen de maximumsnelheid in Nederland op veel plekken naar 130 km/u ging, zei Rutte glunderend voor alle camera's, en ik citeer: "Lekker toch, die 130 km/u? Heerlijk toch? Fantastisch! Ik ben er heel erg voor, die 130. Een auto die snel rijdt, vervuilt natuurlijk per definitie minder, want die is sneller op zijn bestemming." Aldus de premier.

Voorzitter. Inmiddels kijkt de premier vooral naar links. De linkse klimaat- en milieugekte is in de VVD geslopen. Het zijn niet langer de hardwerkende Nederlander en de automobilist die op de steun van de VVD kunnen rekenen, maar de hippies en de milieufundamentalisten van D66 en GroenLinks. Van vroemvroempartij naar bakfietspartij. Want de VVD buigt, de VVD draait, de VVD kruipt, en de automobilist die lekker door wil rijden, wordt ondertussen door ze in de greppel gegooid. Hoogverraad aan de automobilisten, dat is het. En die 130 kilometerborden kunnen nu dus allemaal worden vervangen door flitskasten om de staatskas te spekken. Iedereen kan nu bakken met bonnen en acceptgiro's van het Centraal Justitieel Incassobureau thuis op de mat verwachten, met de handtekening van Mark Rutte eronder. Dat dan weer wel. Dank je wel, VVD!

Voorzitter. Niet alleen de VVD, maar half bestuurlijk Nederland lijkt knettergek geworden. Of het nou gaat over CO₂, stikstof of pfas, iedereen wordt bang gemaakt. Het halve land wordt op slot gezet en hardwerkende mensen en gezonde bedrijven worden kapotgemaakt. En waarom? De luchtkwaliteit in Nederland is sinds 1980 gigantisch verbeterd, net zoals de kwaliteit van het oppervlaktewater sterk is verbeterd en net zoals de biodiversiteit in Nederland niet is afgenomen, maar juist is toegenomen. De natuur is er de laatste decennia in Nederland dus juist op vooruitgegaan, niet op achteruitgegaan, mede trouwens dankzij al die boeren, al die helden, die hier een geweldige prestatie hebben geleverd. Hou dus op met die paniekzaaierij over stikstof en de natuur. Paniekmaatregelen zijn dus helemaal niet nodig. Verhoog de norm ten aanzien van pfas en doe hetzelfde ten aanzien van stikstof. Introduceer nu eindelijk een drempelwaarde die, zoals bij onze oosterburen in Duitsland, zo rond de 7 mol ligt. Het kan toch niet zo zijn dat je in Duitsland 180 km/u mag rijden en dat ze daar een drempelwaarde voor stikstof hebben die zo hoog is dat geen boer, geen bouwer, helemaal niemand daar last van heeft, terwijl we hier in Nederland dadelijk met de bakfiets naar ons werk kunnen en boeren en bedrijven duizenden onuitvoerbare regels op zich afgevuurd krijgen. Hou op met die onzin, zeg ik tegen premier.

Voorzitter. De PVV heeft, zo constructief als we zijn, een tijdelijke noodwet stikstof ingediend, die ik de collega's van harte aanbeveel. Even een halfjaar lang geen verlammende stikstofnormen, zodat boeren weer kunnen boeren, bouwers weer kunnen bouwen en Nederland gewoon lekker 130 km/u kan blijven rijden. Het kabinet heeft dan een halfjaar de tijd om structurele oplossingen te zoeken en in te voeren, zoals een halvering van die Natura 2000-gebieden, maar nog beter het invoeren van hogere normen voor stikstof.

Voorzitter. Tenslotte mijn felicitaties aan de heer Klaver van GroenLinks, die volgens Time Magazine een van de nieuwe leiders van Nederland zal gaan worden. Eigenlijk, meneer Klaver, zit u daar al een beetje in vak-K. Ik weet niet hoe u dat gedaan heeft, maar de premier — ik weet niet of u dat ook aan Time Magazine kunt doorgeven — voert inmiddels al uw hele agenda uit: open grenzen, meer immigranten, klimaatwetten, CO₂-heffingen, en nu dus ook het verlagen van de maximumsnelheid. Natuurlijk is het beeld van collega Klaver aan het roer voor ons een nachtmerrie, maar eigenlijk zit die nachtmerrie daar al. Daar zit-ie al: premier Rutte voert de GroenLinks-agenda uit. Van vroemvroempartij naar bakfietspartij: dat is waar hij nu voor staat. Hij heeft iedereen in Nederland voor de gek gehouden. Daarom komen er hopelijk snel verkiezingen, want dit moeten we heel snel gaan terugdraaien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. O, de heer Harbers heeft een vraag.

De heer Harbers (VVD):
De heer Wilders zet zijn noodwet hier in de etalage. Het urgente probleem is dat bouwvakkers met kerst werkloos thuis zitten als er nu niet snel maatregelen worden genomen. Kan de heer Wilders nog eens uitleggen hoe zijn noodwet ervoor zorgt dat iedereen de zekerheid heeft dat bouwvakkers niet werkloos thuis komen te zitten?

De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen hebben wij in onze noodwet iets geregeld voor het verplaatsen van die baggerspecie en die grond. Volgens mij doet het kabinet op dat deel ook wat op de drie verschillende plekken in het land. We moeten ervoor zorgen dat die spullen meteen kunnen worden verplaatst. Niet over drie weken, niet over twee weken, nee, nu! Ik denk dat de norm die nu op 0,1 staat, zo naar 1 of 1,5 kan gaan. Voor mijn part doet het kabinet dat nu ook. Wat stikstof betreft: het kabinet regeert; het kabinet had dit allang moeten zien aankomen. Dat verwijt ik deze premier ook, en daarom is deze premier ook het probleem van Nederland, niet de stikstof. De stikstofuitstoot is gigantisch gedaald. Moet u dat staatje vandaag in een ochtendkrant zien. Daaraan ziet u dat de uitstoot van stikstof — u wist dat natuurlijk al, maar heel Nederland weet dat nu ook — gigantisch gedaald is in de afgelopen jaren. We hebben geen stikstofprobleem. Ik verwijt de premier, de minister van Landbouw en iedereen daar in vak-K dat zij hadden moeten zien dat dat fout gaat met die regels. De premier had moeten voorzien dat er wat ging gebeuren bij de Raad van State. Dat hebben ze niet gedaan. En zelfs toen de Raad van State met een uitspraak kwam, zijn ze gedoken. De premier zat ergens onder de tafel. Je zag hem niet. Hij dook, hij durfde niet, en komt nu met een stelletje paniekmaatregelen. Dat is wat er gebeurt, en wat ons betreft nooit had mogen gebeuren.

De heer Harbers (VVD):
Aangezien dit geen antwoord is op mijn vraag zal ik vertellen wat die noodwet doet. Ik ben niet tegen een noodwet. Het kabinet komt met een noodwet én een spoedwet, nog beter. Wat de heer Wilders voorstelt in de noodwet is een meldingsplicht voor de projecten voor het komende halfjaar, voor het komende jaar. Daarmee is de natuurcompensatie niet weg. Nee, de prijs wordt nog veel hoger, want dat stapelt zich op. Dan moet je over een jaar alsnog compenseren. Maar welke zekerheid biedt de heer Wilders, biedt zijn noodwet, aan al die vergunninghouders, de mensen die een vergunning willen krijgen, die het risico lopen dat ze alsnog in een rechtszaak belanden omdat anderen zeggen: er is wel een vergunning, maar er is geen bijbehorende natuurcompensatie? Dat was precies de uitspraak van de rechter. Dat financiers zich terugtrekken, gebeurt nu in de landbouw. De Rabobank zegt: we weten niet wat je vergunning waard is. We willen juridische zekerheid. De opgave wordt alleen maar groter. De noodwet van de heer Wilders staat wel stoer, maar hij heeft geen juridische houdbaarheid. Je moet een noodwet maken waarin dingen zitten die je voor de rechter staande kunt houden. Alleen dan bied je zekerheid aan de vergunninghouders en de bijbehorende bouwvakkers.

De heer Wilders (PVV):
Nee. Deze wet biedt daar een geweldige oplossing voor. Ik ben nog altijd van mening dat de Tweede Kamer de baas is in het land, niet de rechter. De rechter kan de Tweede Kamer corrigeren, maar wij als wetgever kunnen ook de rechter corrigeren. Zo zit dat in elkaar. Wij maken hier de wetten. Als een rechter de wet niet goed toepast, kunnen wij hier die wet veranderen. In de noodwet staat dat de grenswaarde van stikstof voor een halfjaar niet van toepassing is. Dat kan! En inderdaad is er in plaats van een vergunningplicht een meldplicht. Op het moment dat jij je project meldt, is dat voldoende en kan je aan de gang. In dat halfjaar moet het kabinet werken aan oplossingen.

Mijn oplossing zou zijn, laat dat glashelder zijn, dat we die grenswaarde zodanig verhogen, dat iedereen door kan gaan, zoals in Duitsland waar ze voor 7 mol hebben gekozen. Je hebt dan een halfjaar lang lucht en er zijn dan geen paniekmaatregelen: de automobilist van uw partij hoeft niet naar 100 km/u, maar kan gewoon 130 km/u blijven rijden, bouwers kunnen bouwen en boeren kunnen boeren. Een halfjaar even geen verplichtingen en rust in de tent. Na dat halfjaar zorgt u er maar voor dat die stikstofnormen omhoog gaan. Als Duitsland dat kan, kunnen wij dat ook!

De heer Harbers (VVD):
Als wij dat kunnen, wees dan stoer en zet in deze wet een voorstel om die waarden te verhogen. Maar dat doet de heer Wilders ook niet. De heer Wilders maakt er een meldingsplicht van en daarmee wordt de lijst van wat in de toekomst nog gecompenseerd moet worden, alleen maar langer. De heer Wilders bestrijdt dit niet, anders had hij in deze wet een drempelwaarde opgenomen. Dat is nou net even een tandje te veel.

De heer Wilders (PVV):
Als de VVD bij de behandeling van deze wet een hogere drempelwaarde in de wet wil amenderen of tegen mij zegt "kom met een nota van wijzigingen met een hogere drempelwaarde", steunen wij dat. Be my guest. We gaan dat na mijn inbreng in twee minuten met elkaar regelen en kan ik daar in tweede termijn verslag van doen. Geweldig.

De voorzitter:
Het wetsvoorstel is deze week ingediend bij de Raad van State, dus de wet komt als het goed is nog naar de Kamer voor behandeling. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde de heer Wilders net zeggen dat een aantal linkse partijen het kabinetsbeleid bepalen. Ik heb een vraag aan de heer Wilders. Zijn PVV-fractie helpt ongelofelijk mee om de agenda van GroenLinks en een aantal andere partijen bij het kabinet neer te zetten. Ik zal twee voorbeelden noemen. De PVV-fractie steunt zo'n beetje alle moties van links rondom gewasbescherming. Dat is niet in het belang van de boer, niet in het belang van de voedselvoorziening en niet in het belang van de burgers. Dat doet toch de PVV. Het andere is dierenwelzijn. In Nederland behoren onze boeren tot de kopgroep op het gebied van dierenwelzijn. Wat doet de PVV-fractie als er moties zijn van de Partij voor de Dieren? Die worden klakkeloos gesteund. Mijn vraag aan de heer Wilders: hoe kunt u zeggen dat u voor de boeren staat als u op deze manier het boeren onmogelijk maakt?

De heer Wilders (PVV):
Dit is toch de wereld op z'n kop? U komt met die maatregelen, u maakt de boerenstand kapot, u heeft zo'n grote mond op het Malieveld met "wij zijn voor de boeren" en ondertussen tekent u alle rotzooi die van het kabinet komt. Het CDA is de onbetrouwbare. Ga ons nou niet verwijten dat wij voor dierenwelzijn zijn. Natuurlijk zijn wij voor dierenwelzijn! Welke Nederlander is niet voor dierenwelzijn? Het is verschrikkelijk, al die megastallen waar varkens in een hokje zitten van een halve meter bij een halve meter. Die mogen morgen verdwijnen. Ik sprak op het Malieveld toen de boeren er waren, niet u. U was er niet. U was volgens mij niet eens uitgenodigd, omdat ze het CDA niet lusten. Kunt u zich dat nog herinneren? Ik sprak er! Het waren allemaal jonge boeren van tussen de 20 en 30 jaar die daar spraken. Er zat niemand bij die een probleem had met dierenwelzijn. Er zat niemand bij die zo'n verschrikkelijke megastal had. De PVV komt inmiddels 100 keer beter op voor de boeren dan het CDA, dat de boeren in Nederland laat stikken.

De heer Geurts (CDA):
De heer Wilders gaat met grof geweld over het CDA heen, althans dat probeert-ie, maar het is natuurlijk gewoon waanzin wat de heer Wilders aangeeft. In de praktijk gaat het erom dat de PVV de kostprijzen bij boeren verhoogt en dat de PVV de voedselvoorziening op deze manier onmogelijk maakt. Daarvan zou de heer Wilders zich rekenschap moeten geven in plaats van te zeggen dat het kabinet GroenLinksbeleid uitvoert. Als dat zo zou zijn, wordt dat gesteund door de PVV-fractie.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben zeer benieuwd naar wat het CDA dadelijk gaat doen. U heeft gelijk dat het wetsvoorstel nog in behandeling moet komen, want het is deze week ingediend. Maar wat de PVV doet, is zeggen dat de grenswaarden van stikstof niet van toepassing zijn, of het nu gaat om de landbouw, de woningbouw of de infrastructuur. Dat is iets waar de boeren wat aan hebben. Aan uw geneuzel hebben ze helemaal niets. Ze laten u vallen als een baksteen. U bent niet eens welkom als ze hier komen demonstreren. Het CDA was ooit de partij voor de boeren, maar is een stadspartij geworden. Dat is wat u bent geworden.

De heer De Groot (D66):
De heer Wilders heeft altijd het belang van Nederland en de Nederlanders hoog in het vaandel, maar nu hebben we in Nederland landschappen waar we trots op zijn: de duinen, de heiden, de veenweiden, de uiterwaarden. Als we gaan doen wat de heer Wilders zegt, gaan we die langzaam kwijtraken. Hoe kijkt de heer Wilders daartegen aan? Hoe kijkt de heer Wilders aan tegen het feit dat hij niet genoemd heeft, namelijk dat we hier te maken hebben met een uitspraak van de hoogste rechter in Nederland? Die heeft gezegd: we moeten de natuur beter beschermen, want we hebben te zorgen voor schone lucht en schoon water voor alle Nederlanders.

De heer Wilders (PVV):
Die hebben we in dit land. Die hebben we. Hou nou op met die bangmakerij! D66 staat voor die bangmakerij van Nederland. Over uw planten in die Natura-2000-gebieden of elders heb ik een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving van de rijksoverheid meegenomen, althans een samenvatting daarvan. Dat stuk is nog niet zo lang geleden gepubliceerd, maar daar staat gewoon in dat in Nederland de biodiversiteit in zowel fauna als flora de afgelopen dertig jaar niet is afgenomen, maar fors is toegenomen. Dat staat in het compendium van het Planbureau voor de Leefomgeving. Biodiversiteit is in Nederland geen probleem, want die is toegenomen. Oké, misschien heb je dan wat meer bramenstruiken en wat meer bomen en wat minder veen, maar de biodiversiteit is in zijn algemeenheid toegenomen. En dan de luchtkwaliteit. Daar is interdepartementaal beleidsonderzoek naar gedaan en weer een stuk over verschenen. Ik citeer er maar even uit, want uw collega vraagt daarom, voorzitter. "In de afgelopen decennia is de luchtkwaliteit in Nederland sterk verbeterd. De concentraties van stikstofdioxide, maar ook van fijnstof zijn allemaal sterk gedaald." Dan hebben we de waterkwaliteit. Daarover is ook weer een mooi rapport verschenen, van het RIVM in dit geval. De waterkwaliteit van Nederland. Daar staat in dat de nitraatconcentraties in het water, ook bij landbouwbedrijven, en in het oppervlaktewater sterk is verbeterd. Hou dus op met die bangmakerij. Met de lucht, met het grondwater, met ongeveer alles in Nederland gaat het beter. Met de biodiversiteit gaat het beter! U maakt Nederland bang voor niets. Laat die mensen met rust!

De heer De Groot (D66):
De heer Wilders vertelt het halve verhaal, want het gaat niet goed met onze natuur. En dat zal ertoe leiden dat die mooie landschappen, waar we allemaal zo trots op zijn, zullen gaan verdwijnen en dat daar die natuur niet meer in zal bloeien. Dat zal ertoe leiden dat alle eiken, zo'n mooie Nederlandse boom, zullen gaan verdwijnen. Nu al is een op de tien eiken ziek door verzuring van de bodem. Wat de heer Wilders ook vergeet te vertellen, is dat we elke dag 50 nieuwe gevallen van astma krijgen als gevolg van te veel stikstof. Het gaat hier dus ook om onze gezondheid. En de heer Wilders is niet ingegaan op het feit dat het hier gaat om een uitspraak van de hoogste rechter in Nederland. Met zijn noodwet schuift hij die uitspraak heel gemakkelijk opzij en negeert hij ook nog eens even de wetgeving die we met zijn allen hebben afgesproken.

De heer Wilders (PVV):
Eerst de eerste vraag. Nogmaals, de stikstof daalt in Nederland. Kom dus niet aan met al die gekkigheid dat het allemaal slecht gaat met de natuur. Loop naar buiten, ga naar de heiden. Het is mooier dan ooit. Nederland is een prachtig land. U verpest het met al uw gekkigheid en nieuwe maatregelen. Dan over de rechter: wij zijn de wetgever. Ik geef toe, een rechter kan de wetgever corrigeren, maar de wetgever kan ook de rechter corrigeren. Wij zijn hier het hoogste orgaan. Wij maken hier de wetten. Zo is het altijd al geweest in Nederland. Op het moment dat de wetgever vindt dat een wet verkeerd of ten onrechte door de rechter wordt geïnterpreteerd, hebben wij het recht om die wet te wijzigen. Dat gebeurt altijd, dat is altijd gebeurd. Ik doe nu dat voorstel, op een tijdelijke basis. Ik doe dat op een tijdelijke basis, ook omdat ik heb begrepen dat daarmee de juridische haalbaarheid wordt vergroot. Na een halfjaar lang die normen los te hebben gelaten, zodat de boeren weer kunnen boeren, bouwers weer kunnen bouwen en Nederland weer 130 km/u kan rijden, moeten we er wel voor zorgen — daar heeft u gelijk in — dat we de normen ophogen, dat de normen hoger worden, zodat het allemaal goedkomt. Stikstof is geen groot probleem in Nederland, want die daalt en er is meer biodiversiteit. Dus u maakt mensen bang. Dat is nergens voor nodig. Als wetgever hebben wij het laatste woord.

De heer De Groot (D66):
Ik concludeer dat de heer Wilders de natuur voor de leeuwen gooit, de gezondheid van de Nederlanders compromitteert door haar gewoon te negeren, en de uitspraak van de hoogste rechter in Nederland naast zich neerlegt.

De heer Wilders (PVV):
En ik constateer dat D66 het staatsrecht niet kent. De wetgever heeft in Nederland altijd het laatste woord als hij dat wil. Ik constateer ook dat D66 de Nederlander gek en bang maakt en ervoor zorgt dat de boeren straks failliet gaan. Ik constateer dat D66 blij is dat de bouwers, die nu met een miljardenclaim naar het kabinet komen, hun banen kwijtraken, dankzij die gekke maatregelen. Dat doet u vanwege drie planten, die misschien vervangen worden door drie andere planten, want dat is wat stikstof doet. Inderdaad, het landschap verandert. De natuur gaat niet dood, maar verandert. Er verdwijnen planten en er komen andere planten voor in de plaats. Daar is niets mis mee. Zo is het al miljoenen jaren in Nederland en in de rest van de wereld gegaan. Dit kabinet maakt de Nederlanders kapot, maakt de boeren kapot en pakt de automobilisten. Het moet zo snel mogelijk verdwijnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Als je een probleem hebt, dan helpt het meestal niet om te doen alsof dat probleem niet bestaat. Het helpt niet om weg te kijken, het helpt niet om te duiken en het helpt niet om te hopen dat iemand anders het wel voor je oplost. Zo wordt het probleem namelijk alleen maar erger en moeilijker om op te lossen. Met deze premier stroomt het Malieveld elke week vol met bouwers, met boeren, met leraren, met werkenden in de zorg. Het zijn mensen die het effect voelen van het kabinet en van voorgangers van het kabinet die jarenlang moeilijke kwesties negeerden en voor zich uitschoven.

Dat is precies wat er is gebeurd met zowel stikstof als pfas-stoffen. Nederland heeft al jaren, al decennia, een stikstofprobleem, maar in plaats van te zorgen voor duurzame veehouderij met minder dieren, werd altijd geloofd in magische rekenmodellen en technische wondermiddeltjes. Ook al bleek uit metingen allang dat de realiteit niet voldeed aan de theorie, ook al waarschuwden wetenschappers, juristen en natuurorganisaties, en ook oppositiepartijen waaronder de SP, al jarenlang consequent dat het uit de hand liep. En Nederland had al een pfas-probleem, omdat industrie decennialang geen strobreed in de weg werd gelegd bij het dumpen en illegaal exporteren van rotzooi. Steeds weer gingen economische belangen voor natuur, milieu en volksgezondheid, al stonden de seinen op rood.

Hoe gênant is het eigenlijk dat er rechters voor nodig zijn om ervoor te zorgen dat een kabinet eindelijk iets gaat doen aan de bescherming van natuur en volksgezondheid in dit land? Hoe verschrikkelijk is het dat een land eerst een halfjaar op slot moet, voordat het kabinet eindelijk met een eerste oplossing komt, met het begin van een oplossing? Dat is geen theoretische discussie. Terwijl de coalitie onderling aan het bakkeleien was en er onderzoeken werden gedaan die al een halfjaar geleden hadden moeten plaatsvinden, dreigden bedrijven en banen te verdwijnen en blijven honderdduizenden woningen ongebouwd. Woningen die broodnodig zijn.

De eerste vraag die ik aan de premier wil stellen, is: kan hij een inschatting maken van de economische schade die Nederland heeft geleden, vanwege het feit dat het hem en zijn kabinet een halfjaar heeft gekost om tot een eerste reactie te komen op de uitspraak? De kernvraag: waarom heeft dit zo lang moeten duren? Wat is er in de zomermaanden gebeurd? Heeft het kabinet werkelijk op zijn handen gezeten, wachtend op een advies van de commissie-Remkes? Waarom zijn niet alle juridische opties op het gebied van tijdelijke drempels onmiddellijk onderzocht? Waarom is niet meteen begonnen met herstelmaatregelen in natuurgebieden, zodat we wat ademruimte kregen? Waarom is er niet begonnen met het opzetten van een uitkoopregeling voor alle veebedrijven nabij natuurgebieden? Waarom zijn alle grote belastende bedrijven niet onmiddellijk in beeld gebracht, zodat we dat nu scherp hebben? En waarom waren er demonstraties van boeren en bouwers, slaande ruzie tussen de minister en provincies, en kritische journalisten in zo'n beetje elke krant en elk actualiteitenprogramma voor nodig, voordat de premier zich een keer met de zaak ging bemoeien?

Voorzitter. We hebben gisterochtend eindelijk een set maatregelen gekregen voor de korte termijn. Wat de SP betreft, is het goed als we met tijdelijke maatregelen in ieder geval ervoor kunnen zorgen dat er weer gebouwd wordt, al zullen die maatregelen bij sommige mensen pijn doen. Maar het halve dreigement om aan onze natuurgebieden te gaan rommelen, om ze te beperken of zelfs te laten verdwijnen: ik hoop toch wel dat dit is wat het lijkt, namelijk ketelmuziek voor de bühne, zodat de rechterflank van de coalitie nog iets heeft om wanhopig te laten zien aan zijn achterban. Want de minister van LNV heeft ons verschillende malen in deze Kamer heel duidelijk gemaakt dat het aanpassen van Natura 2000-gebieden juridisch nauwelijks haalbaar is. Ik ga ervan uit dat het kabinet op dit gebied consequent en eensgezind blijft en vasthoudt aan dit standpunt.

Er zitten heel raadselachtige dingen in dit voorstel. Dat geldt bijvoorbeeld voor de keuze om zeven infrastructurele projecten in het kader van het MIRT wel door te laten gaan en daarmee een deel van de beperkte stikstofruimte die we hebben meteen weer af te geven. We gaan Nederland langzaam laten rijden om vervolgens ruimte te creëren voor het aanleggen van asfalt dat weer meer stikstof produceert. Dat is volstrekt contraproductief. Het is een vreemde gedachtegang. Waarom is hiervoor gekozen? En waarom deze zeven? Dat is volstrekt niet duidelijk. Waarom is dit lijstje met projecten zo belangrijk?

Voorzitter. Om de stikstofproblemen echt voor de lange termijn op te lossen, moeten we naar de bron. Als het gaat om pfas is dat de vervuilende industrie; als het gaat om stikstof is dat vooral de intensieve veehouderij. Mijn laatste vraag voor dit kabinet en specifiek voor de premier: is hij bereid om voor de langere termijn echt de bronnen aan te pakken? Of gaan we straks weer verder op dezelfde voet, alsof er eigenlijk geen probleem is?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Vandaag gaat het over de eerste maatregelen van het kabinet die de natuur weer in balans moeten brengen met de economie. Dat is goed, want D66 is van mening dat de economie niet zonder de natuur kan. Schone lucht en schoon water zijn immers onbetaalbaar. Ze zijn nu nog gratis voor iedereen. Daarom wil D66 graag van dit kabinet horen hoe het tot een robuust en juridisch houdbaar natuurbeleid gaat komen. Immers, in 1992 spraken we af dat het natuurnetwerk in 2018 gerealiseerd zou zijn. Dat wordt nu 2027. Gaan we dat halen?

Het PBL schreef al in 2012 dat ons natuurbeleid in het beste geval in staat is de teruggang te remmen, maar niet om de teruggang te keren. We moeten 17% van Nederland als Natura 2000-gebied aanwijzen, terwijl we maar 13% hebben aangewezen. Slechts 4% van onze natuur is in een goede staat van instandhouding. Heeft het kabinet in beeld welke middelen en maatregelen überhaupt nodig zijn om die goede staat van instandhouding te bereiken? Als we dit niet regelen, zal de economie opnieuw tot stilstand worden gebracht. Die eer wil je als premier niet twee keer hebben, toch?

De heer Klaver (GroenLinks):
D66 begint nu met de natuur, maar in de brief van het kabinet die de coalitie in eerste instantie heeft gepresenteerd, staat: we zijn eruit. Daarin wordt ermee ingestemd dat we moeten ingrijpen in de natuur. D66 is het ermee eens dat we natuurgebieden moeten kunnen schrappen als de natuurwaarde daar zo onder druk staat dat we die niet meer kunnen redden. Kan de heer De Groot daar misschien wat uitleg over geven?

De heer De Groot (D66):
De heer Klaver heeft het goed gezegd: deze hele exercitie van het PAS gaat over het verbeteren van onze natuur. Het is logisch dat in dit debat over natuur de fractie van D66 dan ook over die natuur begint. Uiteindelijk moeten we een natuur hebben waarmee we aan onze internationale verplichtingen gaan voldoen. Ik heb net opgelezen wat dat voor D66 betekent en hoe belangrijk het is om tot een robuust en juridisch houdbaar natuurbeleid te komen. Inderdaad, daar begin ik mijn inleiding mee. Daar gaat namelijk dit debat over en daar gaat ook de brief van het kabinet over.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is nog niet het begin van een antwoord. Dan hebben we toch echt een andere brief gelezen. Op pagina 5 staat een stukje van niks. Ik heb dat wel tien keer moeten lezen om te snappen wat er staat. Uiteindelijk zie je dan dat dit kabinet wil ingrijpen in de natuur. Voor dit kabinet, waar u deel van uitmaakt, is het een optie om natuurgebieden te schrappen. De heer Dijkhoff zat gisteren nog net niet huilend bij Pauw toen hij vertelde dat we geen 130 km/u meer mogen rijden, maar ik zag dat zijn oogjes gingen fonkelen toen het ging over de afspraak dat natuur geschrapt kan worden. Dat is wat er is afgesproken; dat is wat D66 heeft afgesproken.

De heer De Groot (D66):
De heer Klaver maakt een karikatuur van wat daar staat. Het gaat erom dat je de natuurgebieden die we hebben moet verbeteren, verbinden en vergroten, zodat de natuur in Nederland per saldo in een goede staat is en van voldoende omvang is. Zo moet u die paragraaf lezen en zo kunt u die paragraaf ook lezen. U kunt die vraag aan iedereen stellen. Uiteindelijk gaat het erom dat we in Nederland dat robuuste en juridisch houdbare natuurbeleid hebben en dat die goede staat wordt bereikt. Als het nodig is om die gebieden weer wat robuuster te maken, dan zijn er ook voor D66 geen taboes. Bijvoorbeeld een verbindingszone eromheen leggen — dat was oorspronkelijk ook de bedoeling — of een buffer aanleggen. Of door in het uiterste geval te zeggen: dit natuurgebied kunnen we niet redden, omdat het met de beste wil van de wereld en met al het belastinggeld dat we hebben niet te redden is, maar we kunnen het elders realiseren op een robuuste manier waardoor we uiteindelijk die natuur gaan redden; per saldo een betere natuur. U doet alsof het een doel op zich is, maar dat is het zeker niet. Het doel is om de natuur te versterken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, u kunt de brief ook anders lezen. Het hele idee van kabinetsbeleid is dat het eensluidend is. Terwijl u hier uw verhaal houdt over hoe we de natuur gaan versterken, zie ik duidelijk dat ze bij de VVD schudden: nee hoor, er is wel degelijk afgesproken dat we kunnen gaan kijken hoe we de natuur kunnen verkleinen in Nederland. Dat is een afspraak. Dat kan, want soms moet je compromissen sluiten. Ik begrijp dat compromis totaal niet, maar wees daar dan eerlijk over. Er is nu afgesproken dat er ingegrepen kan worden in de natuur en dat sommige gebieden geen Natura 2000-gebied hoeven te zijn omdat we ze ook op een andere manier zouden kunnen beschermen. Dat staat in deze brief en dat is afgesproken. Daarmee is de natuur vogelvrij geworden en daarvoor bent u verantwoordelijk.

De heer De Groot (D66):
Deze hele brief ademt de ambitie van D66 en het kabinet om de natuur te verbeteren en te versterken. Dat is ook de eerste zin in de door u aangehaalde natuurparagraaf. U shopt selectief. Het gaat erom de natuur uiteindelijk te verbeteren, te verbinden en te versterken, zodat we aan onze internationale verplichtingen voldoen. Want anders heeft het geen enkele zin om deze hele exercitie te doen. We hebben immers te maken met een uitspraak van de hoogste rechter in Nederland dat we de natuur moeten verbeteren. Als het daarvoor nodig is om te doen wat er staat, en als het ook realistisch is, dan moeten we dat doen.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het met de heer De Groot eens dat deze brief de natuurambitie van D66 ademt, namelijk: nihil. Ik heb een heel specifieke vraag over de tekst. Er staat namelijk gewoon letterlijk dat de aanwijzingsbesluiten van de Natura 2000-gebieden kritisch worden bezien en dat deze worden opgeschoond. Daarvoor gaan we de minister kennelijk naar Brussel sturen. Dat is toch volstrekte kletskoek? De minister gaat daar toch weggelachen worden als ze daar, namens het land dat het aller-, allerslechtste natuurbeleid van Europa voert, gaat zeggen: we willen graag onze besluiten herzien om het wat makkelijker te maken. Dan worden we toch weggelachen? Dat zal D66 toch ook zien?

De heer De Groot (D66):
Ik moet de heer Futselaar in zoverre gelijk geven dat als je alleen maar naar Brussel gaat met een lijstje met natuurgebieden die we willen schrappen, dat natuurlijk een oefening van niks is, omdat je daarbij geen verhaal hebt van hoe je die natuur gaat versterken en hoe je de doelen die we met elkaar hebben afgesproken, gaat realiseren. Het heeft dus geen enkele zin om met alleen dat verhaal naar Brussel te gaan; daar heeft de heer Futselaar gelijk in. Maar ik herhaal dat de context van de brief het versterken en verbeteren van onze natuur is. Dat gaat het kabinet doen en zo moet u die passage ook lezen.

De heer Futselaar (SP):
Dan constateer ik dus dat wij een minister naar Brussel sturen met een brief met vooral tijdelijke maatregelen en om te vragen om permanent te mogen snijden in onze natuurwaarden, waarvan Brussel al meerdere keren heeft gezegd dat wij er veel te slecht mee omgaan. Dat is onhaalbaar. Ik wil D66 dan toch wijzen op alle andere dossiers waarover wij op dit moment in Brussel moeten onderhandelen: de derogatie, de Nitraatrichtlijn die wij niet halen, het pulsdossier, de toekomst van de Nederlandse visserij met de brexit. Wij moeten allemaal dingen van Brussel hebben en nu gaan wij politiek kapitaal verbranden door een minister met een onhaalbare missie naar Brussel te sturen. Dat is toch waanzin? Dat is toch wanbeleid?

De heer De Groot (D66):
Ja, als u selectief leest in die paragraaf, zou dat inderdaad het geval zijn. Dat zou ook spelen met vuur zijn, omdat je dan inderdaad het risico loopt dat je zo'n derogatie verliest omdat de irritatie in Brussel te groot is. Er is in 2013 al gepoogd om natuurgebieden opnieuw aan te wijzen of aanwijzingsbesluiten door te halen. Het is ook geen geheim dat de minister hierover eerder heeft gezegd dat, op het moment dat je dat gaat doen, dat alleen maar kan als bij de aanwijzing een fout is gemaakt, of als het gebied buiten je schuld, als je daar alles aan hebt gedaan, niet meer te redden is. In die context kun je deze paragraaf alleen maar lezen. Maar nogmaals, de hele brief, de hele exercitie is erop gericht om de natuur te verbeteren en te herstellen. Wat D66 betreft gaat het daarbij niet alleen om de verbetering maar ook om het verbinden en vergroten van natuurgebieden. Daarvoor staat de internationale afspraak die we hebben gemaakt: 17% van het grondgebied aanwijzen als Natura 2000-gebied. Die afspraak staat nog helemaal overeind.

De heer Futselaar (SP):
Ik lees niet selectief uit deze brief. Ik citeer letterlijk uit deze brief. Dat is het verschil. Ik constateer nu dat wij de situatie hebben dat de zelfbenoemde meest pro-Europese partij in deze Kamer straks een minister met een onhaalbare — dat weten we allemaal — missie naar Brussel stuurt, uitsluitend om te zorgen dat een aantal coalitiepartijen niet al te veel gezichtsverlies lijden. Dat is toch geen fatsoenlijke manier van besturen? Dat kunt u toch niet serieus gaan voorstellen? Het is toch lachwekkend wat hier staat?

De heer De Groot (D66):
Ik hoor geen vraag. Ik hoor wel een conclusie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 doet nu alsof het kabinet inzet op versterking van de natuur, maar dat blijkt nergens uit. Ik sluit me volledig aan bij waar de heer Futselaar het over heeft. D66 wist dat heel goed. Toen onder Balkenende werd geprobeerd om af te komen van de Natura 2000-afspraken, werden we uitgelachen. Toen dat onder Rutte I werd geprobeerd, werden we uitgelachen. D66 stond hier, bij de interruptiemicrofoon, te vertellen wat de heer Futselaar net vertelde: je komt er niet mee weg. Ik heb de volgende vraag aan D66. Ik hoor de heer De Groot hier weer zeggen dat het kabinet moet zorgen voor een juridisch houdbare aanpak. Hoelang blijft dat spelletje nog gespeeld worden? We zijn door de experts er al op gewezen dat dit weer niet houdbaar is, dat het kabinet nog steeds de wet overtreedt, dat het een PAS 2.0 is, eigenlijk nog slechter dan de PAS, en dat hoe langer je wacht, hoe slechter het gaat met de natuur. Wat is het antwoord van D66 daarop?

De heer De Groot (D66):
Het antwoord is kort: in december komen gewoon de maatregelen waar u nu om vraagt en dit is een stap in het proces daarnaartoe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 maakt deel uit van de coalitie. Ik kan me goed voorstellen dat er dan in achterkamertjes handjeklap wordt gedaan. Maar er is ook nog zoiets als dualisme. De fractie van D66 zou hier dus aan het kabinet moeten vragen: hoe kan het dat je zes maanden na de uitspraak van de Raad van State nog niet het begin hebt van een juridisch houdbare aanpak, nog niet het begin hebt van hoe we ons aan de wet kunnen houden en nog maar 0,6% van het probleem hebt opgelost? Waarom is dat niet de inbreng van D66? Waarom steunt ze dit kabinet, dat inzet op natuurverslechtering? Er komt asfalt bij, als het aan deze vier ligt!

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Ouwehand wil in één keer een grote hutspot van oplossingen, nu meteen en even snel. Dit is een lastige verbouwing van Nederland. U wilt een hutspot, maar dit is een zevengangendiner. We zijn nu bezig met de amuse. In deze stap is al extra geld voor natuur geregeld: 250 miljoen. In deze stap komt 30% van alle bronmaatregelen al ten goede aan de natuur. En dan zijn we nog maar aan het begin. Dat is de weg die wij opgaan. D66 zal er nauwlettend op toezien dat deze hele exercitie er uiteindelijk toe leidt dat we een goed natuurbeleid hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan nog een keer de vraag: hoelang gaat het duren? De brief kwam gisteren. Gisteren is door alle natuurbeschermingsexperts, die tot nu toe altijd gelijk hebben gekregen sinds de foefjes met de PAS, de analyse gemaakt: dit pakket is juridisch net zo onhoudbaar. Dit kabinet houdt zich niet aan de wet. Dit kabinet houdt zich niet aan de afspraken van het biodiversiteitsverdrag, waarvan D66 zegt: we moeten een "Parijs" voor de natuur hebben. Het kabinet doet dat allemaal niet. En dan hoor ik de D66-fractie zeggen: we willen dat het kabinet dat wél gaat doen. Dan nú afrekenen! De natuur lijdt in stilte, zei de heer De Groot eerder, en de het aantal dieren in Nederland moet met de helft omlaag. Waar blijven die maatregelen?

De heer De Groot (D66):
Die komen in december.

De heer Moorlag (PvdA):
We praten nu over hutspot en over een zevengangendiner. Het gaat hier over een brief die door D66 op een bepaalde manier wordt uitgelegd. Straks komt de heer Geurts aan het woord en komt de heer Harbers aan het woord. Die gaan er weer een andere uitleg aan geven. Wil D66 niet gewoon eerlijk toegeven dat hier een brief is gemaakt die door de bullshitgenerator is gehaald, zodat iedereen erin kan lezen wat hij wil, terwijl er ondertussen in het land grote verwarring ontstaat, wat echt hartstikke ondermijnend is voor het vertrouwen van de mensen in dit land? Deelt de heer De Groot die opvatting?

De heer De Groot (D66):
Nee, de hele context van deze brief en van deze hele oefening rond de PAS is het versterken en verbeteren van de natuur in Nederland.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, dat is de uitleg van D66. Maar straks komt er een andere uitleg van CDA en VVD. Ik wil hier alleen maar constateren dat dit ondermijnend is voor het vertrouwen in het land. Deze regering en deze coalitie zouden gewoon eenheid moeten uitstralen.

De heer De Groot (D66):
Ik ga door met mijn betoog, voorzitter. Het is nu tijd om de balans te herstellen tussen economie en natuur. Het kabinet maakt daar een goed begin mee door de uitstoot van stikstof terug te gaan brengen. Daarbij hanteert het het uitgangspunt dat 30% van deze verminderde stikstofneerslag ten goede komt aan de versterking van de natuur. De vraag is of het kabinet dan ook voor de gebiedsgerichte maatregelen, die in december komen, de goede staat van een bepaald Natura 2000-gebied als uitgangspunt gaat nemen en aan de hand daarvan gebiedsplannen gaat opstellen en gaat kijken welke economische activiteiten er nog mogelijk zijn in de omgeving van een Natura 2000-gebied om uiteindelijk de goede staat van instandhouding te gaan terugbrengen.

Voorzitter. Het is goed om 100 km/u te gaan rijden. Denkt het kabinet na over het uitzonderen van elektrische auto's hiervan? Het is goed om het letterlijk overvoeren van dieren met te veel eiwit tegen te gaan. Hoe gaat het kabinet deze maatregelen borgen? Hoe gaat het kabinet zo snel mogelijk duidelijkheid bieden over de noodzakelijke bewegingen op het gebied van voer, mest en bodem? Hoe kunnen kringlooplandbouw en technologie hier een rol in spelen?

Wat betreft pfas wil ik het kabinet complimenteren voor de aanpak, waarbij het volksgezondheid en milieu vooropstelt, zonder af te doen aan de belangen van het bedrijfsleven. Zo breng je economie en ecologie met elkaar in balans. Kunnen we concluderen dat het dumpen van licht vervuild slib in natuurgebieden tot het verleden behoort? Het is goed dat het kabinet met deze maatregel de natuur beter gaat beschermen en de woningbouw weer op gang brengt.

Ik rond af. Nederland heeft te lang op de pof geleefd van Moeder Natuur. Het is al gezegd: planten en dieren trekken niet naar Den Haag, ze blokkeren geen wegen, ze sterven in stilte uit. Daar staat D66 voor. Maar ik wil positief eindigen. Deze crisis heeft ook een goede kant. Het is een kans om onze economie op een duurzame leest te schoeien en de balans te herstellen. Remkes zegt: niet alles kan. D66 zegt: er kan meer, maar dan moet het slimmer.

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een vraag over de kabinetsbrief. Daarin wordt onder andere gesteld dat de stikstofdepositie van wegverkeer voorbij enkele kilometers niet meer betekenisvol meetbaar is. Is de heer De Groot het daarmee eens?

De heer De Groot (D66):
Als je kijkt naar de totale stikstofuitstoot van NO_x en ammoniak in Nederland, dan is die ongeveer de helft te hoog. We hebben gewoon te veel stikstof. Waar je ook rijdt met je auto, de uitstoot van stikstof zal altijd gevolgen hebben voor de natuur. Dus ja, het slaat het meest neer in de omgeving van natuurgebieden, maar dat neemt niet weg dat het aan de totale stikstofdeken bijdraagt. Wat we moeten doen, is echt nadenken over hoe we een economie kunnen hebben, waarbij je auto kunt rijden en economische activiteiten kunt hebben, maar wel in balans met de natuur.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zijn heel veel woorden om te erkennen dat de heer De Groot onderschrijft wat er in de kabinetsbrief staat. Hij is het er dus mee eens dat de stikstofdepositie als gevolg van wegverkeer buiten enkele kilometers van de bron niet meer meetbaar is. Dat geeft de heer De Groot dus toe. Mijn vervolgvraag is dan of de heer De Groot het met mij eens is dat dit ook voor andere projecten en bronnen moet gelden, bijvoorbeeld voor de agrarische sector. Ook daar is het buiten enkele kilometers niet meer meetbaar. Is de heer De Groot dat met mij eens?

De heer De Groot (D66):
Ik dacht wel dat deze vraag zou komen. Noch bij het autoverkeer noch bij de uitstoot van ammoniak is het zo dat het alleen maar in de omgeving neerslaat. Er is een stikstofdeken over Nederland waar we iets aan moeten doen. Nederland is een grote netto-exporteur van stikstof naar de landen om ons heen. Daar moeten we iets aan doen. Alle economische sectoren zullen daaraan een bijdrage moeten leveren. Het gaat om vervoer, om woningbouw en ook om landbouw. We zullen met elkaar terug moeten in de uitstoot van niet alleen stikstof maar ook klimaatgassen. Je moet het hele plaatje nemen, want het volgende issue is dan ook weer fijnstof, wat ook te maken heeft met ammoniak.

De heer Bisschop (SGP):
Ook nu constateer ik dat de heer De Groot zegt: ik zie dat er met twee maten wordt gemeten; ik erken dat het wegverkeer anders wordt behandeld als het gaat over stikstofemissie en -depositie dan de agrarische sector, want daar wordt het tot in het oneindige gemeten. Mijn vraag is dan vanwaar we meten. We zijn het erover eens dat er het nodige moet gebeuren aan de stikstofemissie en stikstofdepositie. Van harte mee eens. Maar vanwaar dan het meten met twee maten ten aanzien van de agrarische sector en het wegverkeer?

De heer De Groot (D66):
Fijn dat ook de SGP inziet dat we naar een andere, duurzamere economie moeten met minder stikstofuitstoot en minder uitstoot van ammoniak. Dat is winst. Het meten met twee maten zie ik niet. Beide stoffen gedragen zich anders in de lucht, maar alle sectoren zullen moeten bijdragen aan vermindering van de stikstofdeken in Nederland.

De voorzitter:
Uw vierde vraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Geen vraag meer, maar een opmerking van orde. Ik vind het kwalijk dat de heer De Groot karikaturen maakt van de positie die de SGP altijd heel weloverwogen heeft ingenomen en hij de SGP een stickertje opplakt dat de SGP niet verdient.

De heer De Groot (D66):
Oké, excuus, de SGP is dus voor meer stikstofuitstoot en meer ammoniak en voor iets minder rentmeesterschap voor de Schepping. Dat is dan helaas vervelend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Kun je als woningzoekende in dit land er zeker van zijn dat je binnen een afzienbare termijn een woning kunt krijgen? Kunnen die woningen gebouwd worden? Een aannemer, kan die de werkgelegenheid van zijn werknemers garanderen? Want er is werk zat, maar de vergunningverlening ligt helemaal stil. De stikstofuitstoot moet zo snel mogelijk omlaag om de woningbouw op gang te brengen, om te voorkomen dat er duizenden mensen in de werkloosheid terechtkomen en ook om te voorkomen dat de natuur naar de gallemiezen gaat.

Vandaag is de vraag aan de orde of dit pakket van het kabinet wel toereikend is. Het antwoord van de PvdA daarop is: volstrekt niet, volstrekt niet! Als we vanmorgen de Volkskrant openslaan en we op de website van het RIVM kijken, dan is duidelijk dat dit pakket niet toereikend is voor met name het westen van het land waar de woningnood het hoogste is. De VNG geeft ook al het signaal af dat ze geen vertrouwen hebben in de effectiviteit van dit pakket. Het RIVM schrijft dat de voermaatregel van het kabinet pas eind 2020 effectief is. De NVWA, de kapotgereorganiseerde dienst, moet gaan toezien of boeren wel het juiste voer aan hun vee gaan toedienen. Dat zet toch grote vraagtekens bij de effectiviteit van dit pakket. De minister van IenW heeft gezegd dat de snelheidscontroles niet geïntensiveerd zullen worden, want — zo zegt zij — dat dient alleen maar om de verkeersveiligheid te vergroten en niet om het milieu veilig te stellen. Mijn vraag aan het kabinet is: welke aanvullende maatregelen heeft het kabinet op de plank liggen en kan het kabinet garanderen dat de woningbouw op gang komt? Is het kabinet, is de minister voor Wonen bereid om haar lot eraan te verbinden dat dit maatregelenpakket het effect gaat sorteren dat er volgend jaar in Nederland 75.000 woningen worden gebouwd?

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. En dan kom ik bij de rol van de minister-president. Die is verantwoordelijk voor beleidscoördinatie. Hij zegt dat hij te maken heeft met de grootste crisis. Maar waarom heeft hij de signalen zo lang genegeerd? Waarom is er zo traag geopereerd? Het Europese Hof van Justitie heeft immers november vorig jaar al het stoplicht op donkergeel gezet. Waarom is daarop niet geanticipeerd? Waarom is er niets gedaan met alle signalen die vanuit de coalitie kwamen? Grote verdeeldheid, concept van kringlooplandbouw. Die typeren het wel als een mooi behangetje, maar als je dat behangetje er afkrabt, zit er een beleid achter dat volstrekt verschillend wordt uitgelegd door de coalitiepartners die deze regering vormen.

Voorzitter. Ik stel die vragen zo indringend omdat er grote onrust in het land is ontstaan. De boeren zijn helemaal over de rooie. Ik ben het lang niet altijd eens met hun standpunten en met hun argumenten, maar ik neem hun boosheid en emoties wel serieus. Hun bestaanszekerheid staat op het spel.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Baudet een interruptie.

De heer Baudet (FvD):
Stoplicht op donkergeel? Wat is dat?

De heer Moorlag (PvdA):
De Raad van State heeft een zogeheten ...

De heer Baudet (FvD):
Ik bedoel "donkergeel". Wat is donkergeel? Wat is een stoplicht op donkergeel? Wat is dat nou?

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Baudet weet dat een stoplicht drie kleuren telt: rood, geel en groen. Ik wil aangeven dat het Europese Hof van Justitie vorig jaar in de zogeheten beantwoording van de prejudiciële vragen van de Raad van State heel duidelijk een indicatie heeft gegeven dat het stikstofbeleid, de uitvoering van de PAS zoals Nederland dat deed, niet houdbaar was.

De heer Baudet (FvD):
U bedoelt iets tussen oranje en rood.

De heer Moorlag (PvdA):
Die uitleg kunt u eraan geven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Eenheid van beleid is van belang om het vertrouwen in dit land te houden. Zijn de signalen wel goed tot de minister-president doorgedrongen? Heeft hij niet te lang tegen een blinde vlek aangekeken? Heeft hij niet veel te laconiek weggekeken? Is zijn antenne wel goed afgesteld? Een reflectie van de kant van de minister-president stel ik zeer op prijs.

Ik stel dit zo indringend, omdat ik mij grote zorgen maak over het uiteendrijven van groeperingen in de maatschappij. Aan de ene kant zien wij de Randstedelijke hoogopgeleide milieubewuste en maatschappijbewuste groeperingen, aan de andere kant op het platteland zien wij dat steeds minder mensen begrijpen wat het beleid van dit kabinet is. Op het platteland is er veel sluimerende onvrede. Wij zien dat ook internationaal. Nederland is een klein land. Wim Kok heeft wel eens gezegd: Nederland is eigenlijk te klein voor de periferie. Ik maak mij daar grote zorgen over. De ongelijke verdeling van welvaart en kansen tussen enerzijds een hoogontwikkeld stedelijk milieu en anderzijds het platteland, is ondermijnend voor de samenleving. Wij zien op het platteland dat het voorzieningenniveau steeds verder verschraalt. De agrarische sector is een belangrijke drager van de economie van het platteland. Hoe gaan wij voorkomen dat straks met de saldering die voor ogen staat — er moet stikstofruimte worden gekocht door bedrijven — ontwikkelaars met heel diepe broekzaken boerenbedrijven opkopen en dat het platteland verloedert?

De heer De Groot (D66):
Ik ben een beetje in de archieven gedoken. Ik heb hier een motie-Samsom/Koopmans over de PAS en wat Kamerbrieven, ondertekend door mevrouw Dijksma en Van Dam, ook over de PAS, volgens mij van de PvdA. Ik ga niet zeggen dat D66 het allemaal perfect doet, maar zou u eens kunnen reflecteren op die motie en die brieven, misschien met de kennis van nu, of dat allemaal wel zo'n goed idee is geweest?

De heer Moorlag (PvdA):
De Programmatische Aanpak Stifstof is een poging geweest om ecologie en economie met elkaar te verbinden: aan de ene kant ecologie beschermen en aan de andere kant ruimte geven voor economische ontwikkeling. Dat systeem van de PAS is door de Raad van State en door het Europese Hof van Justitie ... Dat kan groen licht krijgen. Bij de uitvoering is echter veel te veel een hypotheek op de toekomst genomen. Daar moeten wij nu consequenties aan verbinden. De PvdA doet dat ook. Ik heb eerder dit jaar een motie ingediend met een oproep aan de minister om scenario's te ontwikkelen om de veeteelt geleidelijk af te bouwen. Die motie is niet gesteund door D66. Een paar maanden later komt D66, uit de heup schietend, met het voorstel om maar 50% van de veeteelt in Nederland weg te saneren. Dus met betrekking tot de PAS neem ik verantwoordelijkheid voor het verleden. De PvdA neemt verantwoordelijkheid voor het verleden. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om tijdig voor de storm uit te zeilen. Ik stel gewoon vast dat deze regering dat niet doet.

De heer De Groot (D66):
Ik heb eigenlijk geen reflectie gehoord, behalve dat het goed is dat de heer Moorlag aangeeft verantwoordelijkheid te nemen voor het verleden. Maar het probleem van de PAS was juist dat er op de pof van Moeder Natuur werd geleefd. Zou u daar toch nog eens even op kunnen reflecteren? Want dat zat ingebakken in al die mooie plannen die uw bewindslieden hebben gepresenteerd. Het lijkt me toch ook goed om eens even terug te kijken en met de kennis van nu te kijken naar uw inbreng.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit gaat in de sfeer van jij-bakken. De PAS is indertijd met brede steun aangenomen in de Kamer. Maar als de rechter aangeeft — de Europese rechter deed dat vorig jaar al — dat de uitvoering van het systeem niet houdbaar is, dan moet je tijdig de koers verleggen. Ik stel vast dat deze coalitie heeft geweigerd om dat te doen en dat deze coalitie een jaar heeft verspild en pas in beweging komt op het moment dat de vergunningverlening helemaal vastloopt.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, zeg ik alvast, meneer De Groot. Dank u wel, meneer Moorlag. O nee, u was nog niet klaar. Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Mijn punt is: hoe voorkomen wij dat groeperingen in Nederland steeds verder uit elkaar drijven en hoe voorkomen we dat het platteland gaat verloederen? Mijn vraag aan het kabinet is of men bereid is om naast het pakket om de boer te ondersteunen, ook een breed pakket te maken om de economische vitaliteit en de leefbaarheid van het platteland op peil te houden.

Voorzitter, afsluitend. Er moet een beter pakket aan maatregelen komen, de woningbouw moet op gang worden gebracht en de werkgelegenheid moet worden zeker gesteld.

Helemaal tot slot wil ik één vraag stellen aan de minister-president. Dat is de vraag: hoe is het gesteld met zijn vaasje? Is dat aan gruzelementen gegaan op het Malieveld of is dat opgeborgen in Fort Knox om het te beschermen tegen de grote maatschappelijke onrust?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik maar met de deur in huis vallen. De kabinetsbrief en de RIVM-sheets lezend, vraag ik me in gemoede af waar het gezonde verstand is. De bouw van 75.000 woningen zal opgeteld slechts 0,3 mol stikstof per hectare aan extra depositie opleveren. Waar gaat dit over? Eén gans meer poept op één dag één keer en de hele extra depositieruimte voor die hectare ben je kwijt. Waar gaat dit over? Zo veel stikstof zit namelijk in één ganzenkeutel. Die 0,3 mol valt in het niet bij de achtergronddeposities van 1.000 tot 2.000 mol. En ook cumulatief gaat dat nergens over. Ik moet de eerste wetenschapper nog tegenkomen die deze depositie in het veld kan terugvinden door meting, laat staan dat sprake is van aantasting van Natura 2000-gebieden.

Voorzitter. Waarom al die poespas terwijl de Habitatrichtlijn deze woningbouw gewoon toestaat? Waarom zijn het kabinet en de provincies niet per direct begonnen met gebiedsspecifieke drempelwaarden, te beginnen bij 0,05 mol? "Ja, dat kan niet", "juridisch niet houdbaar", "Brussel". Er is nog geen begin van een serieuze poging daartoe ondernomen. Eerlijk gezegd, met alle respect voor onze vrienden in het kabinet en daarbuiten uiteraard, wekt het bij ons toch een beetje de indruk dat het kabinet als een soort konijn verstijfd in die naderende koplampen zit te staren, terwijl dat konijn natuurlijk weg moet huppen en zijn ding moet doen.

Voorzitter. De RIVM-plaatjes zijn duidelijk. 100 km/u vlak bij Natura 2000-gebieden zou volstaan om woningbouw in een groot deel van Nederland los te krijgen. Alleen de Randstedelijke duinen gooien dan nog roet in het eten. Daarom moeten ook de Zeeuwen en de Groningers maar 100 km/u gaan rijden. Je vraagt je af waarom het kabinet er niet voor kiest om een streep te zetten door die racewedstrijden in nota bene de Zandvoortse duinen. Vooropgesteld, de SGP is het eens met een verlaging van de maximumsnelheid in de buurt van de Natura 2000-gebieden en op drukkere trajecten. Maar je vraagt je af hoe effectief deze maatregel is in Groningen, als je in de Randstad moet gaan bouwen.

Voorzitter. Dan het punt van de landbouw. In onze waarneming, lezend in de kabinetsbrief, moet de landbouw het vooral bezuren. De sector dreigt voorlopig vooral te moeten inleveren ten gunste van andere sectoren. Het kabinet wil een stikstofarmer voer afdwingen. Wat staat daartegenover en hoe wordt dat gehandhaafd? In hoeverre gaat de ontwikkelingsruimte die hiermee gecreëerd wordt terug naar de landbouw? Het kabinet wil blijkbaar doorgaan met het afpakken van vergunde ruimte bij salderen en met het afpakken van productierechten. Dat is een enorme belemmering voor extern salderen en het zet ook duurzame bedrijfsontwikkeling op slot. Het zorgt voor grote onzekerheid, zeker bij jonge boeren.

Voorzitter. Dit is niet de goede weg. Ja, er zijn mogelijkheden voor emissiereductie in de landbouw, zeker. Veel ondernemers zijn daar al mee bezig en er zijn veel kansen die zich aandienen. Ik denk aan minder kunstmestgebruik, meer beweiding en het beluchten en verdunnen van mest. Maar ik roep het kabinet dan wel op de knop om te zetten en te kiezen voor constructief landbouwbeleid in plaats van landbouwbeleid dat de sector schade doet. Investeren in goed natuurbeheer? Ja. Investeren in emissiereductie? Ja. Maar dan wel graag met gezond verstand en een nuchtere blik. Dan komen we het verst.

Voorzitter. Een kleine opmerking over pfas, want daar geldt hetzelfde voor. Er is bij het kabinet wel een knop omgegaan, maar er is nog geen werkbare norm. De nood in het grondverzet is zo hoog dat per direct een soepelere norm nodig is en niet pas over drie weken. Die kan dan op basis van nader onderzoek worden bijgesteld.

Voorzitter, ik wilde het in eerste instantie hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De natuur is van niemand, de natuur is een waarde in zichzelf, die je fundamenteel zou moeten willen beschermen vanwege die intrinsieke waarde. Als je dat niet wilt, dan is het belangrijk om te weten dat iedereen volledig afhankelijk is van de natuur en de biodiversiteit. De natuur kan heel goed zonder mensen, maar zonder natuur redden wij het niet. Iedereen, ook de heer Baudet, ook de heer Wilders, ook de mensen van het CDA en ook de mensen van de VVD: zonder natuur is het snel afgelopen. Dus bescherm de natuur nou maar, anders breng je jezelf en je kinderen, andere generaties, in groot gevaar.

We zijn het slechtste jongetje van de klas als het gaat om de natuur beschermen. Niet alleen weigert dit kabinet zelfstandig te kiezen voor een goed natuurbeleid, het zegt: nee, dat doen we alleen als de rest van Europa ook meedoet. Of de rest van de wereld, bij het Biodiversiteitsverdrag. Nou goed, dan doen we het zo. Dan maak je daar afspraken over en dan houdt het kabinet zich er niet aan. Dat het stikstofbeleid juridisch onhoudbaar is gebleken, is eigenlijk Haags jargon voor: het kabinet houdt zich niet aan de wet, houdt zich gewoon niet aan de wet. Kan de minister-president misschien een beetje beter opletten, in plaats van op zijn telefoon te kijken? O, hij hoort alles. Het lijkt me namelijk niet zo'n goed signaal als de overheid zich niet aan de wet houdt, nota bene als het gaat om collectieve waarden waarvan wij met z'n allen afhankelijk zijn, waarvan onze kinderen afhankelijk zijn. Nogmaals, natuur moet je willen beschermen omwille van zichzelf.

Een paar voorbeelden van die afspraken die het kabinet wel braaf maakt, maar die we vervolgens niet gaan halen. In 2010 zou het verlies van plant- en diersoorten worden gestopt. Dat hebben we niet eens in Europees verband afgesproken, dat was het Biodiversiteitsverdrag. Wat gebeurde er? Dat halen we niet. En dan is altijd het trucje: weet je wat, we nemen nieuwe doelen voor 2020, met meer ambitie, vertrouwt u ons maar, we zetten in op natuurherstel. Een beetje het verhaal van D66, zeg maar: wij zijn voor de natuur en wij gaan het goed doen. Mooi niet. De minister van LNV heeft nu alweer moeten toegeven dat de nieuwe doelen voor 2020 ook niet worden gehaald. Wat is dat voor een overheid? Daar moeten burgers mee aankomen bij hun werkgever: ik ga dit doen, en iedere keer je werk niet afleveren. Dan zijn ze meteen ontslagen.

Voorzitter. Ik zie nog geen spoor van stikstofschaamte bij de premier. Terwijl het toch deze premier en zijn partij waren — eigenlijk alle partijen in deze Kamer, met uitzondering van GroenLinks, SP en de Partij voor de Dieren — die instemden met een stikstofbeleid met stapels rapporten van niet de minsten die zeiden: dit kan zo niet, dit kan niet binnen de grenzen van de wet, het gaat spaak lopen; als dat gebeurt, ligt je hele land op slot en dan heeft ook de bouw grote problemen. Daar zijn we allemaal voor gewaarschuwd en iedereen vond het toch een goed idee. De minister-president zei gisteren bij Nieuwsuur: er was gewoon politiek draagvlak voor. O, dan telt ineens niet meer of het wel binnen de wet is?

Ik wil van de premier horen wat hij belangrijker vindt. Dat er politiek draagvlak voor is, dat partijen het leuk vinden, omdat ze dan aan de kiezer kunnen vertellen dat we weer even doorkunnen met 130, met nog meer stallen, met nog meer bouwen? Of vindt hij dat het zijn taak is om te zorgen dat zijn kabinetten zich aan de wet houden? Het is het een of het ander. Als het kabinet zich een keer aan de wet moet houden, als het een keer zijn afspraken moet nakomen en als het een keer moet doen waarvoor het is aangenomen, namelijk keuzes maken die dit land voor de lange termijn leefbaar houden, die collectieve waarden beschermen, dan ineens is het de zwaarste crisis die de premier ooit in zijn carrière heeft meegemaakt. Moet je je voorstellen wat dat zegt over het landsbestuur.

De minister-president zit nog steeds met die telefoon te frutselen, voorzitter. Ik vind dat echt een heel slecht signaal. Hij hoort alles, zegt hij, maar hij is er niet van onder de indruk. Wat voor signaal ...

De voorzitter:
Ik durf zijn telefoon niet in beslag te nemen, want ik weet niet wat voor berichten er allemaal binnenkomen. Maar ik doe wel een beroep op de premier om goed te luisteren naar de inbreng van alle Kamerleden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we zeggen dat het veelzeggend is. Ook veelzeggend is dat we volgens deze premier en de VVD heel veel medelijden moeten hebben met mensen die nu niet overal meer 130 km/u kunnen rijden. Het staat zo'n beetje onder aan hun lijstje met maatregelen die ze leuk vinden. Ze vinden het niet leuk, maar er zijn misschien dingen nóg wat minder leuk. De Partij voor de Dieren heeft ook een lijstje. Ten eerste hebben wij geen enkel medelijden met bewindspersonen en partijen die zelf voor deze toestand hebben gezorgd. Ja, dat de bouw nu klem zit. Je moet uitleggen dat dit risico willens en wetens genomen is, door jouzelf! Heb het lef om dat te doen.

Voorzitter. Dan de échte slachtoffers. Dat zijn niet de autorijders, dat is niet de VVD, die nu een moeilijke maatregel zogenaamd moet verkopen aan haar kiezer. De echte slachtoffers zijn de natuur en de dieren, die opgesloten zitten in potdichte stallen met luchtwassers op het dak. Want daar zet het kabinet op in: nog meer subsidie voor de veehouderij, niet om het aantal dieren in Nederland substantieel naar beneden te brengen en ervoor te zorgen dat ze de wei in kunnen en een beetje frisse lucht kunnen inademen. Nee, opsluiten in potdichte stallen met dure, niet-werkende luchtwassers op het dak. Ik begrijp dat de minister-president vanavond naar Deurne gaat. Daar ben ik ook weleens geweest. Op het moment dat je uit de trein stapt, word je bevangen door de ammoniakdampen. Moet je je eens voorstellen dat je een varken bent dat 24 uur per dag die dampen moet inademen in de stal. Die dieren hebben longontsteking, hebben borstvliesontsteking, die worden daar letterlijk dood- en doodziek van. Misschien moet de minister-president eens een weekje in zo'n stal bivakkeren, en een einde maken aan die nieuwe subsidies aan de veehouderij.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Toen ik de lokale politiek in ging, had ik niet kunnen dromen voor welke dilemma's ik na mijn overgang naar de landelijke politiek regelmatig zou komen te staan. Dat de uitdagingen waarvoor we nu staan groot zijn, zal niemand ontkennen. Daarbij moeten we blijven zoeken naar praktische oplossingen. Het kabinet was en is aan zet om met voorstellen te komen om de stikstofproblematiek zo snel mogelijk aan te pakken, zodat het land weer op gang komt en mensen weer aan het werk kunnen.

Voorzitter. Vandaag ligt er een voorstel voor dat beoogt dat de bouw vlot wordt getrokken. De bouw zit vast op stikstof en op pfas-normen. De beoordeling die we vandaag hebben te maken, is of hiermee de vergunningverlening op gang komt, zodat bouwers kunnen bouwen en baggeraars kunnen baggeren. Zou de minister-president kunnen aangeven wanneer de vergunningverlening voor bouwprojecten weer mogelijk is, wanneer de eerste schop de grond in kan?

Voorzitter. Er is sprake van een grondtekort en er zijn problemen met het afvoeren van grond. Kan zowel de bouw als de baggersector nu echt weer aan de slag, zo vraag ik het kabinet. Kunnen nu weer vergunningen voor bijvoorbeeld zandwinning op de Noordzee afgegeven worden?

Voorzitter. Bij de snelheidsverlaging is duidelijkheid naar de automobilist en de motorrijder toe cruciaal. Het CDA heeft erop aangedrongen de snelheid via de matrixborden aan te geven. Ik neem aan dat dit snel geregeld gaat worden.

Voorzitter. Infrastructuur en woningbouw zijn nauw met elkaar vervlochten. Het is goed dat bijvoorbeeld de verbreding bij de A27/A12 Ring Utrecht doorgaat. Want door de geluidsschermen die bij deze verbreding inbegrepen zijn, kunnen er extra woningen worden gebouwd.

Voorzitter. 250 miljoen extra voor natuurbeheer, de beschermde status aanpassen, aanwijzingsbesluiten opschonen, toegevoegde habitattypen schrappen en geen Natura 2000-gebieden op land et cetera: al deze maatregelen worden gesteund door het CDA. De versnippering van veel kleine beschermde natuurgebieden is onhoudbaar. Voor een beter natuurbeheer en -herstel is herindeling noodzakelijk. Een goed voorbeeld hiervan is het Overijsselse Wierdense Veld. Hoe gaat de minister dit proces vormgeven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag aan het CDA gaat over de impact op de boeren. Want de analyse van het pakket dat het kabinet nu heeft gepresenteerd, is dat boeren meer moeten inleveren, omdat er per se toch weer uitgebreid moet worden bij Amelisweerd en omdat het kabinet weer biomassacentrales gaat bouwen, wat weer voor extra stikstofuitstoot zorgt. En linksom of rechtsom, ergens moet het naar beneden. Dat is wat de wet zegt. Over Formule 1 heb ik het kabinet nog niet horen zeggen: dat moeten we toch maar niet doen. Wat vindt het CDA er eigenlijk van, in de wetenschap dat ook de derogatie nu op het spel staat, omdat de Europese Commissie zegt: wij geloven eigenlijk niet in die stikstofmaatregelen?

De heer Geurts (CDA):
Rondom dit pakket zie ik een voermaatregel. Ik kom daar zo meteen, in het volgende stuk, even op terug. Zoals ik dat gelezen heb, is het een doelvoorschrift en is het aan de professionaliteit die boeren hebben om daar invulling aan te geven. Voor de rest zie ik op dit moment in dit pakket niet zozeer een opgave voor de landbouw. Maar misschien ziet mevrouw Ouwehand die wel en heb ik die over het hoofd gezien. Dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, er zit inderdaad helemaal geen opgave voor de landbouw in. Dat is heel erg, omdat de ammoniak uit de veehouderij de grootste veroorzaker is. Maar los van dat het aantal dieren fors naar beneden moet, heeft de Partij voor de Dieren het ook altijd gehad over andere sectoren. Dat mis ik dus bij het CDA. Dan kan je het niet maken om bijvoorbeeld nieuwe biomassacentrales te gaan bouwen, waardoor de stikstofuitstoot in Nederland weer zal toenemen. Dan kan je het niet maken om bij Amelisweerd de weg toch te verbreden. Dan kan je het niet maken om de formule 1 te doen. Dat vraag ik aan het CDA, want als je dat allemaal niet doet, is de opgave voor de landbouw straks groter en moeilijker.

De heer Geurts (CDA):
Over de biomassa zal denk ik bij de begroting van Economische Zaken nog volop gesproken worden. Ik heb gezien dat daar een motie over is aangenomen in de Eerste Kamer. Ik heb ook gezien dat gevraagd is wat daar de impact van is. Dus die discussie komt volgens mij nog.

Ik denk ook dat het goed is om aan te geven dat de veehouderij al heel veel gedaan heeft en rond de 65% van de emissie heeft teruggebracht. We moeten oppassen dat de veehouderij ... Er wordt steeds gezegd dat iedereen een steentje moet bijdragen. Ik zie dat de landbouw al een hunebed heeft bijgedragen, waar sommigen nog maar een kiezelsteentje hebben bijgedragen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het kabinet stelt voermaatregelen te willen nemen. Het CDA wil dat de boeren in Nederland een goed inkomen kunnen verdienen. Daarom is mijn fractie van mening dat als de inzet van het kabinet leidt tot een hogere kostprijs voor de boer, dit moet worden vergoed als dit niet in de markt terug te verdienen is. Ik wil hier graag een toezegging over van het kabinet. Ik vraag of de minister daartoe bereid is.

Wij willen niet dat boeren worden verplicht om spul te gebruiken dat hun afzet zou kunnen belemmeren. Kan de minister toezeggen dat dat niet gaat gebeuren?

Voorzitter. Onder voorzitterschap van Aalt Dijkhuizen is een landbouwcollectief bezig om een integraal plan te maken om uit de stikstofproblematiek te komen. Nu is het vaak zo dat goede ideeën in drievoud moeten worden aangeleverd, bij vijf departementen en het liefst tussen negen en vijf uur. Mijn oproep aan de minister is: neem initiatieven vanuit de samenleving serieus. Luister naar hen en overleg met hen. En geef snel een reactie. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter, afrondend. Veel burgers en boeren zijn in onzekerheid. Ondernemers vrezen voor het voortbestaan van hun bedrijf. Laten we dat hier goed voor ogen houden. Er is een belangrijke stap gezet, maar het kabinet heeft de komende weken nog veel werk te verrichten.

De heer Futselaar (SP):
Het CDA en de heer Geurts hebben altijd een vrij consequente lijn neergezet als het gaat om verplichte afname van de veestapel. Daar heeft de heer Geurts van gezegd: dat ga ik niet meemaken; dat willen we niet. Maar nu hoorde ik de premier gisteravond, als ik het goed begrepen heb, bij Nieuwsuur zeggen: wij zien wel misschien iets in verplichte bedrijfsverplaatsing in de buurt van Natura 2000-gebieden. Ik vroeg mij af — want dat zag ik als iets nieuws — of het CDA dat een acceptabele maatregel vindt, want dat gaat natuurlijk ook redelijk ver.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb inderdaad steeds gezegd dat ik geen gedwongen krimp van de veestapel wil. Het congres van het CDA heeft dat in twee resoluties bevestigd, dus dat is ook een CDA-standpunt en niet alleen een standpunt van de heer Geurts. Wat u nu aangeeft, is op dit moment volgens mij nog helemaal niet aan de orde. Er worden nu een aantal maatregelen ingezet, en ik ga niet op als-danvragen in. U kent het standpunt van het CDA. "Gedwongen" komt bij ons niet echt in het woordenboek voor.

De heer Futselaar (SP):
Dit is geen hypothetisch geval; dit is wat de premier gisteravond heeft gezegd. Hij vertegenwoordigt het kabinet. Als het goed is, is hij nu bezig met langeretermijnmaatregelen. Als de premier dat op de nationale televisie zegt — ik ga ervan uit dat hij dat bewust doet — kun je toch niet zeggen: ja, we gaan niet op de zaken vooruitlopen en we gaan niet reageren op wat de leider van het land zegt? Dat is toch een hele rare figuur van de heer Geurts? U moet uw achterban toch ook duidelijkheid willen geven?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat in dit pakket heel duidelijk staat dat als boeren door willen, dat mogelijk is, en dat er ook warm geïnvesteerd wordt als je emissiemaatregelen zou willen nemen. Die mogelijkheden zijn er. Laten we eerst die weg eens opgaan voordat we deze discussie voeren en de verwarring in het land nog veel groter maken. Laat duidelijk zijn wat de inzet is van het CDA. Ook in de Kamerbrief staat wat we steunen, namelijk warm investeren. Laten we de landbouw gewoon de toekomst geven die ze verdienen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het met collega Geurts eens als hij zegt dat de landbouw in dit pakket nog niet zo veel aan de orde komt. Dat is tegelijkertijd een enorme bron van zorg voor de sector. Zij denken: wat hangt ons nog boven het hoofd? Er blijft heel veel onzeker. Maar ik wil collega Geurts toch ook even de vraag stellen die ik ook aan de vertegenwoordiger van D66 stelde. Is hij het met mij eens dat uit de beantwoording van vragen blijkt dat er sprake is van meten met twee maten bij het meten van de stikstofdepositie vanuit de agrarische sector tegenover de depositie vanuit de mobiliteit, vanuit het wegverkeer?

De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch eerst even reageren op de inleiding die de heer Bisschop gaf. Deze maatregelen zijn voor de veehouderij best wel fors als je moet sturen op je voermaatregelen. Laten we dus niet zeggen dat dat van geen betekenis is. Ik heb dat in ieder geval nooit bedoeld te zeggen. Daarnaast heeft de veehouderij al heel veel gedaan. Dat heb ik net al aangegeven. De emissies zijn in de afgelopen periode met 65% teruggebracht. Welke sector kan dat nazeggen? Laten we dus ook trots zijn op en zij aan zij staan met deze sector.

Dan wat de heer Bisschop aangeeft over meetmethodes. Samen met de SGP zijn we daar al een heel aantal jaren mee bezig, en ik moet constateren dat we nog te weinig voortgang maken. In het laatste rondetafelgesprek werd ook gesproken over die Deense onderzoeken. Ik heb daar zelf de vraag gesteld hoe het meten van ammoniak nou gaat in Denemarken en in Nederland. Dan blijkt dat in Denemarken ammoniak honderden meters van een stal neervalt, terwijl we dat in de modellen hier op een kilometer of meer hebben staan. Ik hoop dat er duidelijkheid gaat komen waarom er op dit punt verschil is tussen Denemarken en Nederland; u heeft hierover ook een motie van mijn hand gesteund. Dat is morgen niet opgelost. We hebben wel morgen, vandaag en gisteren mensen thuiszitten die graag aan het werk willen. CDA staat ervoor om voor die duizenden mensen die hun baan dreigen te verliezen — sommigen zitten al thuis en sommige bedrijven zijn al failliet gegaan, heb ik begrepen — nu een oplossing te zoeken. Daar is het kabinet mee bezig.

De voorzitter:
De heer Bisschop, uw vijfde vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Die besteed ik graag aan mijn vrienden van het CDA. Er zitten maatregelen in ten behoeve van de landbouw, zeker, die vloerlijn, dat is helder. Ik heb gewezen op het salderen en het afromen. Dat hangt nog boven de markt en dat geeft een enorm gevoel van onzekerheid. Mijn eigenlijke vraag gaat over het meten met twee maten. Ik vind het buitengewoon knap hoe collega Geurts daaromheen draait. Is er in de ogen van de heer Geurts nu sprake van meten met twee maten, een maat voor de agrarische sector in ons model en een andere maat voor het wegverkeer? Hoe ziet de heer Geurts dat?

De heer Geurts (CDA):
Dat is helemaal geen geheim. In het model zien wij dat voor de agrarische sector heel nauwkeurig gemeten wordt en voor een aantal andere — u gaf zelf het wegverkeer aan — op een mindere manier. Mijn inzet is om dat gelijk te trekken, want ik denk dat we dat nodig hebben voor onze samenleving. Alleen, dat is gisteren niet geregeld en ook morgen niet. Dat gaat langer duren. We staan nu voor de opgave waar we nu voor staan. De inzet blijft dezelfde, zeg ik tegen de SGP-fractie; daarover zullen we niet van mening verschillen. Het is alleen niet duidelijk wanneer dat voor elkaar komt. Volgens mij zijn we er samen al sinds 2014 mee bezig en we leven nou in 2019.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage zorgen uitgesproken over de leefbaarheid en de economische vitaliteit van het platteland. Linksom of rechtsom zal de veestapel krimpen; dat is ook regeringsbeleid. Dat heeft gevolgen voor de boeren. Daar moeten goede sociale voorzieningen voor komen. Maar er zijn meer mensen werkzaam op het platteland: loonwerkers, transporteurs, mensen in slachterijen. Het CDA vindt dat er een voorziening moet komen om de nadelige sociale gevolgen voor de boeren op te vangen. Deelt de heer Geurts mijn opvatting dat er ook een voorziening moet komen voor de andere economische dragers van het platteland?

De heer Geurts (CDA):
Over dat laatste zegt mijn hart ja. Dan komt er een komma achter. Als ik het zo hoor, zeg ik "sympathiek", maar ik weet niet precies waar de PvdA-fractie dan mee komt. Ik zal ook uitleggen waar mijn aarzeling zit: als de PvdA-fractie begint te praten over het compenseren van boeren et cetera, heb ik de situatie rond de nertsenhouderij heel sterk in mijn achterhoofd. Dat is op een asociale manier gebeurd en de PvdA-fractie heeft daar een bijdrage aan geleverd. Daar zit mijn aarzeling. De warme sanering van de varkenshouderij, die in het regeerakkoord staat, is op een veel socialere manier vormgegeven.

De heer Moorlag (PvdA):
We hebben de situatie in de veehouderij met z'n allen laten ontstaan en laten voortbestaan. Als samenleving moeten we er pal voor staan dat het op een sociale manier wordt opgelost. Deelt de heer Geurts niet mijn opvatting dat er eigenlijk een bredere agenda voor een vitaal platteland zou moeten komen, die gericht is op het versterken van de leefbaarheid en op het wegnemen van nadelige sociale gevolgen voor de transporteurs, de mensen die in slachthuizen werken en de loonwerkers?

De heer Geurts (CDA):
Nogmaals, als het zo wordt gesteld, heb ik daar sympathie voor. We moeten daar op een ander moment nog maar eens over praten. Ik denk dat de voorzitter de dialoog hierover hier niet op deze manier zal faciliteren. Ik ben absoluut bereid om daarover door te praten.

Ik sprak gisteren iemand uit Groningen over een schoolklas waarin zestien kinderen zitten, waarvan er twee van een agrarisch bedrijf komen en veertien een andere achtergrond hebben. Daar zie je al het verschil. Dat betekent ook dat in die krimpgebieden het beheer van het platteland onder druk komt te staan. Dat zien wij als CDA-fractie zeker. We hebben met elkaar een opdracht om daaraan te gaan werken. Op dit moment kijk ik heel sterk of mensen in de bouwsector en de baggersector thuiszitten, ontslagen zijn of een aanzegging tot ontslag hebben ontvangen. Daar hebben we nu voor te zorgen: dat de werkgelegenheid weer op gang komt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. De grootste crisis sinds Mark Rutte premier is; zo noemde hij het zelf. En genoeg fractievoorzitters zeiden hier, in de Tweede Kamer: dit is chefsache; de premier moet dit oppakken. De afgelopen drie weken was de premier niet uit de media weg te slaan met hoe hij erbovenop zat om dit probleem op te lossen. Vandaag debatteren we en diezelfde fractievoorzitters die er zo'n groot punt van maakten, zijn hier niet. Dit is chefsache. Dit is een enorme crisis, niet alleen voor het kabinet, maar ook voor alle fracties hier in de Kamer. Dat zeg ik zeker tegen de coalitiepartijen.

Voorzitter. Ik weet niet of dit de grootste crisis is die deze premier heeft meegemaakt. MH17 was misschien nog wel veel groter; had in ieder geval veel meer emotionele impact. Daar hebben we een fantastische crisismanager gezien. Dat wil ik hier zeggen. Maar de crisis met stikstof waar we nu voor staan, is een crisis die ons niet overkomen is, maar die Mark Rutte, deze premier, zelf in de afgelopen jaren heeft gecreëerd. We zijn willens en wetens doorgegaan met het uitstoten van te veel stikstof. Deze crisis is door dit kabinet en de voorgaande kabinetten zelf veroorzaakt. De manier waarop zij nu wordt aangepakt, wil ik echt betitelen als een wanprestatie. Want dat is het pakket dat is gepresenteerd, dus die brief van 10 pagina's. Als die nu drie weken na de uitspraak van de rechter was gekomen, had ik kunnen zeggen: knap gedaan, heel moeilijk voor de VVD om de snelheid naar beneden te brengen, maar knap gedaan! Hier liggen nu noodmaatregelen, die ervoor zorgen dat de bouw verder kan in Nederland en dat de natuur kan herstellen. Maar als je na een halfjaar hiermee komt en nog trots bent ook op hoe iedereen over zijn eigen schaduw heen is gestapt, moet je je schamen als coalitie! Is dit het waar je na een halfjaar mee komt om de natuur te herstellen? Dit is volstrekt onvoldoende. 100 km/u rijden? Alleen overdag, terwijl we weten dat de opbrengst 20% hoger ligt als we dat ook 's nachts doen, en terwijl we weten dat we door dat te doen, in de Randstad wel zouden kunnen bouwen of in ieder geval meer zouden kunnen bouwen. En dat de natuur zich meer zou herstellen.

We gaan 100 km/u rijden, waardoor er weer ruimte vrij komt om te kunnen bouwen. Maar wat gaan we doen? Een weg aanleggen door Amelisweerd. Is dat nou wat Nederland nodig heeft: een weg aanleggen, zodat er meer stikstof uitgestoten kan worden? Alle ruimte die vrijkomt, moeten we met prioriteit inzetten voor het herstel van de natuur en het bouwen van woningen, juist in Utrecht, niet voor het verbreden van een weg.

Voorzitter. Ik zag net het interruptiedebat met de collega van D66 over onze omgang met de natuur in Nederland. Niet de natuur is het probleem, maar de uitstoot van stikstof. Ik zie hoe blij ze bij de VVD zijn met de zinnen dat de beschermde status van natuurgebieden moet worden heroverwogen, waardoor we dus plotseling kunnen gaan kijken of we natuurgebieden die status misschien kunnen afnemen. Mij wordt dan gezegd: ja maar, Jesse, die natuurgebieden gaan we toch niet in een keer asfalteren? Nee, natuurlijk niet! Dat durft zelfs de VVD niet. Maar als je die status weghaalt, gaat de kwaliteit van die natuurgebieden, die toch al zo onder druk staan, nog verder naar beneden. Over een paar jaar komen er dan projectontwikkelaars die zeggen "dat is interessant: de kwaliteit is hier nu zo slecht, misschien kunnen we dit wel wat verder ontwikkelen". Onze natuur moeten we koste wat het kost beschermen. We moeten niet minder doen om de natuur te beschermen, maar meer. Daarmee is deze paragraaf in de brief wat mij betreft onacceptabel.

Ik weet al wat het antwoord van het kabinet is, maar ik ga de volgende vraag toch stellen en er iets over zeggen. Waarom wordt er nu niets gezegd over de uitbreiding van het vliegverkeer? Ik geloof dat ik niet een van de meest favoriete politici ben van de meeste boeren in Nederland, maar ondanks alle dreigementen en alle scheldkanonnades wil ik tegen hen zeggen: we luisteren wel. Ik hoor heel goed dat jullie zeggen dat het jullie in je ziel raakt als er wordt gepraat over het verkleinen van de veestapel, waardoor jouw bedrijfsvoering wordt aangepakt, en er tegelijkertijd nog steeds wordt overwogen om een nieuw vliegveld te bouwen. Stop daarmee, kabinet. Geef aan dat Lelystad niet geopend wordt. Geef aan dat Schiphol niet kan uitbreiden. Maar dat gebeurt niet.

Er is nog iets wat ook niet gebeurt. We zijn een halfjaar verder. Ik ben er wel klaar mee, zou ik bijna willen zeggen. Ook de coalitiepartijen zeggen: wacht nog maar even tot december, wacht nog even. We zijn al een halfjaar bezig; we wachten al zo lang! De belangrijkste maatregel om te zorgen dat we kunnen bouwen en dat de natuur in Nederland herstelt, is het verkleinen van de veestapel.

Een compliment aan collega De Groot. Het was dapper hoe hij naar voren trad en zei dat we de veestapel moeten verkleinen. We moeten hem halveren, zei hij. Waar is het plan? Je kunt iets niet zomaar over de schutting gooien. Je kunt niet een stuk rood vlees richting de boeren gooien en zeggen dat we de veestapel gaan halveren, om het vervolgens niet concreet te maken.

Daarom heeft mijn fractie een wetsvoorstel ingediend. Daarin zeggen we niet dat de veestapel moet worden gehalveerd, maar dat we de stikstof die de veestapel uitstoot in 2035 moeten halveren. Zie het als een soort klimaatwet, maar dan voor de aanpak van stikstof. Daarmee leggen we wettelijk vast wat er de komende jaren moet gebeuren. Een halvering van de uitstoot. Want wat we niet nodig hebben, zijn luchtballonnetjes en losse flodders. Wat we nodig hebben, zijn wetgeving, actie en moeilijke besluiten.

Voorzitter. Ik begon met te zeggen dat het een wanprestatie is van het kabinet. Het geeft aan dat het nog een maand nodig heeft om met de vervolgmaatregelen te komen. Als je een halfjaar bezig bent om de snelheid op snelwegen een beetje te verlagen, dan vraag ik mij af wat je nog in een maand kan doen op zo'n groot twistpunt als de intensieve veehouderij. En ik vraag me af hoe houdbaar de plannen zijn die er nu liggen.

Tot slot wil ik daar de volgende vraag over stellen. Is het kabinet bereid om over het voorliggende pakket voorlichting te vragen aan de Raad van State?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Sinds de uitspraak van de rechter over het stikstofprobleem ligt de vergunningverlening voor bouwprojecten stil. Voor de VVD is het belangrijk dat we op korte termijn alles doen om te voorkomen dat bouwvakkers hun baan verliezen. De woning-, weg-, en waterbouw moeten weer op gang komen. Alleen dat maakt dat een rotmaatregel als het verlagen van de maximumsnelheid overdag te accepteren is voor de VVD.

De snelheid overdag gaat omlaag, maar voor het kabinet is nog steeds topsnelheid geboden. De bouw heeft geen dag te verliezen om de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Iedere dag telt, ook voor het indienen van de noodwet en de spoedwet. Op welke korte termijn kunnen wij deze verwachten?

De heer Kuzu (DENK):
We hebben de afgelopen dagen natuurlijk kennis mogen nemen van de manier waarop de VVD omgaat met de uitdaging van de stikstofproblematiek in Nederland. In de onderzoeken zie ik dat 6% van de stikstofdepositie wordt veroorzaakt door vervoer en 46% door de veehouderij. Je zou toch veel meer kunnen winnen als je inzet op de veehouderij in plaats van het verlagen van de maximumsnelheid op de snelwegen? Is de keuze van de VVD een inhoudelijke keuze of is het een partijpolitieke keuze, omdat bijvoorbeeld het CDA en de ChristenUnie dat absoluut niet wilden?

De heer Harbers (VVD):
Het is en-en. De urgentie maakt dat je nu maatregelen nodig hebt die op korte termijn effect hebben, zodat de bouw door kan. Tegelijkertijd — daar kom ik straks op — moet je ook maatregelen nemen voor de landbouw om ervoor te zorgen dat er minder stikstof wordt uitgestoten. Het is en-en.

De heer Kuzu (DENK):
Dat veronderstelt dat de heer Harbers denkt dat maatregelen die genomen kunnen worden voor de veehouderij op korte termijn helemaal niets oplossen. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Dat weet de heer Harbers ook. Ik vraag hem nogmaals waarom de VVD niet kiest voor maatregelen die gericht zijn op het terugdringen van de veestapel, in plaats van het verlagen van de maximumsnelheid op de snelweg. De maximumsnelheid was in het verleden een speerpunt en een belofte van de VVD. Waarom laat u de automobilisten in de steek?

De heer Harbers (VVD):
Het is en-en. Maar ik heb ook in het vorige debat al gezegd dat we geen koeienprobleem hebben, maar een stikstofprobleem. Alles wat we kunnen doen in de landbouw om te helpen de stikstofuitstoot naar beneden te brengen, moeten we ook doen. Maar die maatregelen nemen vaak iets meer tijd in beslag. Een maatregel die wel op kortere termijn kan, bijvoorbeeld het voer, zit hier ook in.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, uw laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, helaas ben ik er snel doorheen. Ik hoor de VVD zeggen dat ze alles wil doen om de bouw weer vlot te trekken. Ik heb daar twee vragen over. Waarom doet de VVD dat dan niet? Of heeft de VVD de analyse niet gelezen? Daarin staat dat dit pakket nog slechter is en dus juridisch nog onhoudbaarder dan de afgewezen Programmatische Aanpak Stikstof. Hoe kijkt de VVD naar het dreigende verlies van de derogatie als gevolg van de veel te grote mestproductie en het falende stikstofbeleid van dit kabinet? U weet wel, de derogatie is de uitzondering voor Nederland om meer mest te mogen uitrijden dan boeren in andere Europese landen.

De heer Harbers (VVD):
Door deze maatregelen, waarbij de stikstofruimte in het stikstofregister kan, ga je de juridische onderbouwing van bouwprojecten juist verbeteren. Het is een-op-een helder, bij iedere vergunning, waar de stikstofruimte vandaan is gekomen. Dat houdt beter stand voor de rechter dan de PAS.

Sorry, wat was de tweede vraag, in één woord?

De voorzitter:
Tja, dat is bij mevrouw Ouwehand ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het dreigende verlies van de derogatie; de uitzondering die Nederland heeft in de mestregels.

De heer Harbers (VVD):
O ja, de derogatie. De derogatie in het mestbeleid gaat om uitstoot. In de kabinetsbrief staat dat we inzetten op emissiearme landbouw en boeren daarin gaan ondersteunen. Je kunt dan met een heel mooi pakket komen dat de problemen in de toekomst steeds verder terugdringt.

Voorzitter. De maatregelen die nu voorliggen om de bouw weer vlot te trekken, zijn snel te nemen. Maar Nederland zal op termijn blijven vastlopen als we op de huidige rigide manier blijven omgaan met Natura 2000-gebieden. De opschoning van de instandhoudingsdoelen is hoognodig en het schrappen of herindelen van die gebieden ook. Dat geldt ook voor de aankondiging dat de Wet natuurbescherming wordt gewijzigd, zodat de definitie van "significante verstoring" niet meer verdergaat dan de Habitatrichtlijn. Ook dit onderdeel van de maatregelen kan en mag je niet op de lange baan schuiven. Hoe gaat de minister dit met de grootste spoed oppakken? Het is goed om tijdens deze opschoningsoperatie de aanwijzing van nieuwe gebieden of doelen stil te leggen. Kan de minister aan de Kamer binnenkort een lijst verstrekken van lopende aanwijzingen en wijzigingsbesluiten, zodat volstrekt duidelijk is wat voor de korte termijn is stilgezet?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik de heer Harbers zo hoor, begrijp ik het enthousiasme dat ik gisteren bij de heer Dijkhoff zag steeds beter. Begrijp ik het nou goed dat de Natuurbeschermingswet wordt aangepast? Ik heb dat niet in de brief gelezen, of ik heb eroverheen gelezen.

De heer Harbers (VVD):
Dat staat in de brief, halverwege bladzijde 2: voor activiteiten die geen significante gevolgen kunnen hebben voor Natura 2000-gebieden hoeft geen Natura 2000-vergunning meer te worden aangevraagd. Dat moet nu wel en die gaat verder dan de Habitatrichtlijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat betekent dus dat er ook gesleuteld gaat worden aan de Natuurbeschermingswet om dit juridisch mogelijk te maken. Dit gaat dus niet over de bestaande mogelijkheden, zeg ik tegen D66. Het gaat over het aanpassen van de Natuurbeschermingswet. Dit is een regelrechte aanval op de natuur. Ik zeg tegen de heer Harbers dat niet de natuur het probleem is, maar de uitstoot van stikstof. Wanneer gaat de heer Harbers nou eens inzien dat we de natuur niet moeten opdoeken, maar juist moeten versterken? En welke natuurgebieden wil de heer Harbers dan opdoeken?

De heer Harbers (VVD):
Ik sta hier omdat er een stikstofprobleem is. Dat probleem erkent de VVD. Ik sta hier een brief te verdedigen waarin ook staat dat stikstofruimte die beschikbaar komt voor 30% naar de natuur gaat. Maar we moeten reëel zijn met elkaar. We weten dat er in Nederland gebieden zijn die — al haal je alle activiteiten in de omgeving weg, zorg je ervoor dat er niemand meer woont of rijdt en dat alle bedrijven dichtgaan — nog steeds niet te redden zijn. Dan moet je realistisch zijn met elkaar. Je moet dan zeggen: wat niet te redden is, moet je ook niet willen beschermen. Je moet dan kijken of je natuur op een andere plek robuuster kunt maken, ergens waar je een goed Natura 2000-gebied hebt. Misschien moet je daar wat herindelen.

Ik heb nieuws voor de heer Klaver: er wonen gewoon 17 miljoen mensen in dit land. Die 17 miljoen mensen willen heel normale dingen. Ze willen wonen, ze willen werken, ze willen een baan, ze willen dat er ergens een bedrijf is, en ze willen inderdaad ook nog naar hun werk kunnen komen of bij hun familie kunnen komen. Dan moet je realistisch zijn in het natuurbeleid. Als zelfs dat soort dingen niet meer kunnen, moet je kritisch zijn over de natuurdoelen die we met elkaar willen nastreven. Dat gaat niet tegen de natuur in. Dat betekent dat je aan de ene kant zegt: wat niet te handhaven is, kun je niet handhaven. Die natuurwet moet je dan maar even serieus nemen. Aan de andere kant zeg je: zorg ervoor dat je de natuur die je wel hebt robuuster en steviger maakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nieuws voor de heer Harbers: we wonen hier met 17 miljoen mensen in een heel klein landje dat steeds verder volgebouwd wordt met allerlei industrieterreinen. Die 17 miljoen mensen willen allemaal kunnen ontspannen, zelfs de grootste criticasters over natuur vinden het heerlijk om daar op zondag te kunnen wandelen en om daar met de kinderen naartoe te gaan om te spelen. De natuur die we moeten beschermen waar de heer Harbers het over heeft, moesten we sowieso al beschermen. Die Natura 2000-gebieden in Nederland moeten we sowieso beschermen. Maar om nu te zeggen dat we sommige stukken natuur gaan weghalen, vind ik niet één stap te ver, maar dat vind ik, om eerlijk te zijn, onbegrijpelijk. Het CDA zei altijd dat we over het Wierdense Veld maar eens moeten nadenken. Moeten we dat niet opdoeken of anders gaan indelen? Kan de heer Harbers de natuurgebieden noemen die misschien maar moeten verdwijnen?

De heer Harbers (VVD):
Even één ding: ik geniet ook van die natuur. Iedere VVD'er geniet van de natuur. Ik ga graag in het weekend een eind wandelen in de natuur. Maar als je naar de huidige Natura 2000-gebieden kijkt, is het onhaalbaar om al die gebieden in deze staat te houden. En gelukkig is er ook nog heel veel ander mooi Nederland omheen. Het Wierdense Veld is genoemd, maar er zijn ook gebieden waar je überhaupt nooit uitkomt, omdat het een gordiaanse knoop is, zoals de Grevelingen. De kwaliteit van het water in de Grevelingen moet hoognodig verbeterd worden. Dat lijkt me een fantastisch doel. Als je dat doet, dan loop je het risico dat een paar plantjes op het land daaromheen gaan verdwijnen. Daar kom je dus nooit meer uit, want die plantjes zitten de ontwikkeling in de weg. Dan moet je dus kiezen wat je wel wilt handhaven en wat niet. Ik denk dat je misschien een heel eind zou komen als je nu inzet op de waterkwaliteit en in ruil daarvoor zegt dat we dat op land nooit meer redden.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik geloof het bijna niet. Ik geloof ook bijna niet — D66 blijft zitten — dat ze ermee hebben ingestemd dat natuurgebieden werkelijk kunnen verdwijnen. Ik dank de heer Harbers zeer dat hij aangeeft dat het Wierdense Veld en de Grevelingen bedreigd worden, maar ik zou hem toch willen vragen welke andere gebieden hij nog voor zich ziet, waarvan hij zegt: dit zijn van die gebieden waarvoor we echt moeten kijken of die beschermde status er niet vanaf moet.

De heer Harbers (VVD):
Dat is om te beginnen nu de hele opschoningsoperatie. Er zijn doelen, ook later toegevoegd in beheerplannen, die niet rechtstreeks uit de habitattypen van de Europese Commissie volgen. Het zijn hele mooie opgaven en uitdagingen voor het kabinet om ons dat voor te schotelen.

De heer Futselaar (SP):
Dit is in zekere zin een hypothetische discussie, want Brussel zal natuurlijk nee zeggen; dat weet vrijwel iedereen in deze zaal. Ik wil de vraag dus wat breder stellen. Wat mij de afgelopen lange maanden, toen wij wachtten op kabinetsbeleid, het meest heeft gestoord, afgezien van de lengte, is het voortdurende geprofileer van coalitiepartijen op deze onderwerpen en het gelek van proefballonnetjes in de media. Het een na het ander. De een zegt: de veestapel moet halveren. De ander zegt: er hoeft helemaal niks aan de veestapel te gebeuren. En nu zien we een brief waarin coalitiepartijen selectief passages lezen. De een zegt: we gaan lekker hakken in de Natura 2000-gebieden — de verlanglijstjes komen al op — en de ander zegt: alleen als op natuurlijke wijze een plant verdwijnt, kunnen we het misschien overwegen. Mijn vraag aan de heer Harbers is: wanneer houdt de coalitie op met profileren op dit onderwerp? Wanneer gaat u nu eens met elkaar zitten en bouwen aan een oplossing? Want hier heeft echt helemaal niemand iets aan.

De heer Harbers (VVD):
Ik proef een verwijt bij de heer Futselaar. Daarom citeer ik letterlijk uit de brief van het kabinet; een kabinet gesteund door vier coalitiepartijen. Dit is de opgave, deze brief, en dit zijn de maatregelen die op de kortste termijn moeten worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):
Bij landbouw is "emissiearm" het nieuwe leidende principe en niet "kringlooplandbouw". Kringlooplandbouw kan een hele goede uiting zijn van emissiearm, maar het is niet per definitie het uitgangspunt. Alles wat leidt tot minder stikstof, helpt dit probleem op te lossen. Ook daarvoor is geen tijd te verliezen. Focus dus niet alleen op een goede financiële regeling voor boeren die willen stoppen, maar focus vooral ook op een goede regeling voor hen die willen verplaatsen of voor hen die juist willen doorgaan en uitbreiden. Ook is het goed dat de ontwikkelingsruimte geborgd gaat worden. Wanneer heeft het kabinet dit pakket regelingen rond? Hoe snel worden innovatieve technieken toegelaten die nu soms nog verboden worden in wet- en regelgeving? Wanneer kan de sector een lijst krijgen van nieuwe, innovatieve technieken die beschikbaar zijn om de stikstofuitstoot te beperken?

Voorzitter. Dan het hele vraagstuk van meten en weten en rekenen. Kort en goed: het kabinet heeft een stap gezet om de moties van de collega's Lodders en Geurts over uitbreiding van het meetnet op te volgen. Die uitbreiding van het meetnet is een begin. Maar er moet meer dan de meetpunten die er dit jaar al bij zijn gekomen. Er moet ook echt onderzocht worden wat de buitenlandse modellen doen in de Nederlandse situatie. De in te stellen commissie moet ook daarop worden ingericht. Graag een reactie.

Het kabinet moet ook alles op alles zetten om die misschien wel duizenden projecten die wel door kunnen gaan, ook nu al, zo snel mogelijk vlot te trekken. Hierbij moeten gemeenten en provincies maximaal worden ondersteund. Ik begrijp dat daar een heel team ambtenaren voor beschikbaar is. Hoe worden die op dit moment zo maximaal mogelijk ingezet bij gemeenten? En hoe worden nu ook snel alle mogelijkheden voor de ecologische onderbouwing benut, in het bijzonder bijvoorbeeld ook voor duurzaamheidsprojecten die nog steeds spaak lopen op de stikstof, terwijl de uitstoot daarmee in de toekomst naar beneden gaat? Dat moet je kunnen onderbouwen, en dat moet op de kortst mogelijke termijn.

Voorzitter. Het lijkt erop dat de minister nu de juiste stappen zet om de pfas-problematiek op te lossen. Dit is goed, want haast is geboden. Hier telt letterlijk iedere dag. Iedere dag dat het sneller kan dan 1 december: ik vraag de minister om dat te doen. Kan zij aangeven of een nieuwe tijdelijke norm misschien komende week of de komende dagen al beschikbaar kan zijn? Daarnaast hoor ik graag van de minister of de rijksbaggerdepots voldoende capaciteit hebben om de hoeveelheden baggerspecie die nu weer vrijkomen, op te slaan. En begrijp ik goed dat per 1 december de aangepaste norm gaat gelden voor grond- en baggertoepassing onder grondwater en oppervlaktewater?

Tot slot. Hebben wij goed begrepen dat de metingen uit de landelijke inventarisatie ook door gemeenten dan wel door andere partijen gebruikt mogen worden voor hun bodemkwaliteitskaarten, om kosten te besparen, dubbel werk te voorkomen en op deze manier dus ook de snelheid erin te houden?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb er ook moeite mee dat de coalitiepartijen zo'n verschillende uitleg geven aan de brief. De samenleving schreeuwt om een vertrouwenwekkende aanpak, maar ook om een effectieve aanpak. Daarover heb ik een vraag aan de heer Harbers. Het RIVM stelt dat het voorgestelde maatregelenpakket niet effectief genoeg is voor het westen van het land. De effecten van het voerpakket zullen pas eind 2020 merkbaar zijn. Is het voor de heer Harbers acceptabel dat de woningbouwopgave in de Randstad, in het westen van het land nog zolang stil blijft liggen?

De heer Harbers (VVD):
De heer Moorlag maakt er nu van: het hele westen van het land. Bij mijn weten gaat het probleem over een kleiner gebied, vlak bij Den Haag. Dat staat ook in de brief van het kabinet. En in grote delen van de Randstad kan er meer. En ja, op termijn kom je er niet helemaal uit in de Randstad. Voor de komende maanden, voor het komende jaar kun je hiermee vooruit. Maar er is veel meer nodig. Daarom moeten er meteen in december weer aanvullende maatregelen komen, om een drempelwaarde verder te kunnen onderbouwen en om de woningbouw in die delen van de Randstad waar het op termijn, ergens volgend jaar, weer gaat knellen, weer mogelijk te maken. Het is en-en-en: nu de korte termijn, op heel korte termijn plannen voor de middellange termijn en veel meer doen voor de lange termijn om te voorkomen dat je ooit weer op deze manier vastloopt. Vandaar de kritische blik naar de Natura 2000-gebieden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
Er is al een halfjaar verloren gegaan. De boeren staan op hun achterste benen. VNO-NCW ook. Als VVD moet je wel heel erg je best doen om VNO-NCW in de gordijnen te krijgen. Bouwend Nederland staat op de achterste benen. Mijn vraag aan de heer Harbers is: ligt hier niet gewoon een veel te slap verhaal om de vergunningverlening weer op gang te brengen?

De heer Harbers (VVD):
Nee, er ligt hier een verhaal met maatregelen die stikstofruimte opleveren om de bouw, de weg- en waterbouw en de noodzakelijke waterverdediging, dus de kust- en de dijkversterking, zo snel mogelijk mogelijk te maken. Wat ons betreft is het superurgent. Het moet binnen dagen en weken. Dit mag geen maanden duren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. O, de heer Wilders heeft een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben heel erg blij dat de heer Harbers zegt dat ook VVD'ers van natuurgebied houden. Als ze dan op zaterdag of zondag graag daarnaartoe gaan, dan kunnen ze dat vanaf volgend weekend allemaal met de bakfiets doen, om te genieten van de prachtige natuur. Maar ik zou collega Harbers de volgende vraag willen stellen. RTL Nieuws heeft een soort verslag gemaakt van hoe het de afgelopen dagen binnen de coalitie is gegaan. Van wie denkt u dat de volgende quote is? "Als ik hiermee instem, kan ik mijn partij wel opheffen." Ik zal u een beetje op weg helpen. Het was iemand die dat gezegd heeft tijdens het coalitieoverleg van afgelopen maandag.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb zelf het artikel gelezen, maar ik was niet bij dat overleg, dus ik moet maar aannemen dat het de premier was.

De heer Wilders (PVV):
En wat vond u van die suggestie van de premier?

De heer Harbers (VVD):
Nou, dat ik dat ga voorkomen. En gelukkig zijn er ook heel veel VVD'ers die, als zij voor de keuze gesteld worden tussen de maximumsnelheid, banen in de bouw en het risico dat bouwvakkers straks met kerst werkloos thuis zitten, wel weten wat ze moeten kiezen. Dan kiezen ze voor de banen, voor de bouw en voor iedereen die wacht op zijn nieuwe huis of op een nieuwe weg, die voorkomt dat hij in de toekomst in de file blijft staan.

De heer Wilders (PVV):
Weet u, over de verlaging van die 130 km/u heeft collega Harbers in een debat niet zo lang geleden gezegd, toen een andere collega daarnaar vroeg, dat het verlagen van die 130 voor de VVD niet de oplossing was. Dat waren uw letterlijke woorden. U heeft lachend borden in heel Nederland opgehangen, van de minister tot aan de premier. Daarachter stonden allemaal VVD'ers met allemaal borden met 130. U staat compleet voor aap, voor de honderdste keer. Er komen nu borden met 100 erop en met de tekst "met dank aan de VVD" eronder. Komt u niet aan met het verhaal dat dit is vanwege de banen, want u heeft het probleem zelf veroorzaakt. U heeft het probleem zelf veroorzaakt! U had er met één pennenstreek voor kunnen zorgen dat de normen werden verhoogd. Dat had u een halfjaar geleden al kunnen doen. Dat had uw partij het afgelopen jaar of halfjaar al kunnen doen. Waarom heeft u dat niet gedaan? Wat zegt u tegen al die VVD'ers die op u hebben vertrouwd dat ze 130 zouden mogen gaan rijden en die nu blij mogen zijn dat ze op vier-, vijfbaanswegen 100 km/u mogen rijden. Dat is toch te belachelijk voor woorden? Het helpt niet voor de natuur. Het helpt niet voor het milieu. De stikstof daalt al. Het is nergens voor nodig. En u piepelt ze gewoon. U voert gewoon de agenda van GroenLinks uit.

De heer Harbers (VVD):
Niemand hoeft er blij mee te zijn. Ik denk niet dat ik straks zelf blij achter het stuur stap om, zoals de heer Wilders zegt, met 100 km/u te sukkelen. Maar tegelijkertijd hoor ik nu voor de zoveelste keer van de heer Wilders dat we die norm maar gewoon moeten verhogen. Alsof dat zekerheid biedt aan iedereen die wil gaan bouwen. Er zijn op dit moment heel veel mensen die een vergunning hebben voor hun bedrijf en die nog altijd de dreiging hebben dat er een handhavingsverzoek bij de rechter komt en dat de rechter dan gaat zeggen: ja, die vergunning kan ook eigenlijk niet, want er is onvoldoende gedaan voor de natuur. Je kunt die norm niet zomaar verhogen en negeren dat de rechter heeft gezegd dat je gewoon moet bewijzen wat je doet aan natuurcompensatie. Dat vind ik zo jammer, want dat mis ik in het voorstel voor de noodwet van de heer Wilders. De heer Wilders gaat een lijstje bijhouden. Als iemand wil bouwen, dan mag dat van hem en hoeft diegene dat alleen maar te melden. Maar wat denkt hij dat er met die meldingsplicht gebeurt? Dat wordt op een lijstje bijgehouden. Als het komende halfjaar of jaar voorbij is, dan moet je gaan turven wat er nog voor de natuur gedaan moet worden om al die dingen die zijn doorgegaan, mogelijk te maken. Dan kies ik liever voor maatregelen die nu duidelijk maken hoe je de stikstofuitstoot naar beneden brengt en hoe je daarmee de natuurgebieden, ook de natuurgebieden die we willen houden, redt. Dan is het van meet af aan duidelijk. Dat kan de komende weken duidelijk worden als de noodwet hier in de Kamer wordt behandeld. Daarmee bied je al die mensen die straks een vergunning hebben de echte juridische zekerheid dat zij niet meer nat gaan voor de rechter.

De heer Wilders (PVV):
Dat is een heel technisch antwoord. Ik denk dat mensen thuis er echt helemaal niets meer van snappen. De VVD had dit gewoon kunnen regelen. Dat had ze allang moeten doen. Als je tekent voor 130 km/u, als je daarmee trots het land in gaat en je halve kabinet meeneemt om bij een snelweg een bord van 100 te veranderen in 130, dan heb je wat aan de kiezer uit te leggen als je dat niet doet. Dan moet u hier niet met een technisch verhaal komen over een meldplicht en vergunningsplicht. U had er gewoon met een noodwet voor kunnen zorgen dat die regels en die normen omhoog gingen. Het kabinet had dat een jaar geleden kunnen doen. Dat had gewoon gekund. Wij zijn hier de baas. Niet Europa is hier de baas. Niet de rechters zijn hier de baas. Wij zijn hier de baas. Dat had u moeten doen. Dat u dat niet heeft gedaan, is een enorme wanprestatie.

Ik heb nog één vraag aan vertegenwoordiger Harbers van de VVD. Hoelang denkt u dit nog vol te houden? Hoelang denkt u dit grapje nog vol te houden? Ik zal die vraag dadelijk ook aan de premier stellen, dan kan hij zich alvast voorbereiden. Er komen nog weet ik hoeveel dossiers aan, van de boeren, van de mest en van de luchtvaart. U hebt gehoord wat de collega van D66, de heer De Groot, zei. De heer De Groot zegt: dit is pas de amuse van het zevengangendiner. De amuse van het zevengangendiner! Met andere woorden: let op VVD, en let op CDA met je boeren, you haven't seen anything yet. Dit is nog maar het begin van wat we hebben gezien en u bent nu al op uw knieën. U loopt nu al kruipend achter D66 aan, door die 130 kilometer even de prullenbak in te gooien. Hij dreigt gewoon dat er nog veel meer aankomt! Hoelang houdt u dit vol? Hoelang laat u zich gijzelen door de agenda van links? Wanneer toont u weer een keer ruggengraat en staat u voor uw kiezers?

De heer Harbers (VVD):
Er is maar één gang en dat is minder stikstof. Daar doen we een paar dingen voor. Daar treffen we nu een paar maatregelen voor die al heel snel werken, en volgende maand is er hopelijk een pakket dat leidt tot die drempelwaarden. Maar ik wil nog even terugkomen op de wet van de heer Wilders. Ik heb hem nergens zien bestrijden dat er natuurcompensatie nodig is. Dat beoogt zijn wet ook, alleen op een wat minder slimme manier. Laat ik hem maar de hele korte samenvatting geven, voordat het te technisch wordt: de VVD kies voor de noodwet en de spoedwet van het kabinet en niet voor de kop-in-het-zandwet van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De VVD kiest voor links. De VVD kiest voor leugens. De VVD kiest voor de agenda van "van 130 naar 100". De VVD kiest ervoor om dadelijk de boeren te pakken. De VVD kiest ervoor om voor de honderdste keer te laten zien dat zij niet te vertrouwen is, na de €1.000 voor de Nederlander en alle andere beloftes. U kiest voor links, en waarom? Omdat u aan de macht wilt blijven. Als u twee jaar geleden, in 2017, de PVV niet buitenspel had gezet, als u er niet voor had gezorgd dat u over links moest en samen moest regeren met vreselijke partijen als D66, als u was gegaan voor de winnaar van de verkiezingen — dat waren wij toen ook — dan had u dit niet hoeven doen. U heeft zichzelf in de problemen gebracht door niet over rechts maar over links te gaan. En nu wordt u gegijzeld. U wordt gegijzeld en u bent de knip voor de neus niet waard.

De heer Harbers (VVD):
De VVD kiest voor de banen van de bouwers. Ik hoop dat de heer Wilders ons daarbij steunt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk twee minuten schorsen voordat ik het woord geef aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 12.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ons land heeft te maken met de stikstofcrisis en het kabinet zet nu de noodzakelijke stappen om de situatie op de korte termijn vlot te trekken. Dat is hard nodig om perspectief te bieden aan bouwers en aan boeren die de crisis nu het meest concreet voelen. Ik heb hun verhalen ook gehoord tijdens twee gespreksavonden in Bedum en Apeldoorn die de ChristenUnie heeft georganiseerd; en er volgen nog meer.

Ik denk ook aan de natuur, want ook die voelt de crisis. Onze manier van leven put de schepping, onze natuur uit. Niet alles kan. Als we de natuur willen behouden, als we duurzaam het goede leven willen leven, dan zullen we andere keuzes moeten maken en samen moeten zoeken naar een nieuwe balans. En dat zijn de eerste stappen.

De meest opvallende en effectieve maatregel op korte termijn is de verlaging van de maximumsnelheid. Wanneer treedt deze in werking? De ChristenUniefractie snapt dat deze maatregel van iedereen iets vraagt, maar — het is ook al gememoreerd — hiermee kan wel de bouw van heel veel woningen doorgaan. We dragen allemaal ons steentje bij omdat we weten hoe belangrijk een dak boven je hoofd is. Het belangrijkste is nu dus dat de bouw op gang komt. Dat heeft prioriteit.

In Nederland voeren we dagelijks een strijd tegen het water. Dijken moeten worden verhoogd. Zand wordt opgespoten aan de kust. De ChristenUnie staat daarom achter de noodwet die het kabinet in voorbereiding heeft. De juridische houdbaarheid van zo'n noodwet is dan wel cruciaal. Heeft het kabinet er vertrouwen in dat de Raad van State deze wet niet in strijd acht met de Natura 2000-wetgeving?

Voorzitter. Ik wil de minister-president en de minister van Landbouw bedanken voor het gesprek dat zij met de boeren hebben gevoerd. Ik denk dat die dialoog heel hard nodig is. De toekomst van onze landbouw ligt wat de ChristenUnie betreft in kringlooplandbouw. Innovaties kunnen dat ondersteunen. Kringlooplandbouw is niet van de ene op de andere dag gerealiseerd en we begrijpen dat het voerspoor op de korte termijn de ruimte biedt die we nu zo hard nodig hebben. Het is goed dat het kabinet daarbij werkt met doelvoorschriften waardoor boeren worden aangesproken op hun professionaliteit en deskundigheid. Kan de minister bevestigen dat dit uiteindelijk niet kostprijsverhogend werkt maar dat minder eiwit in het rantsoen zelfs ook voordeliger kan zijn?

Voorzitter. De ChristenUnie wil niet minder natuur maar we willen een sterke en robuuste natuur. Daarom is het goed dat bij elke stap die wordt gezet een deel via afroming aan de natuur ten goede komt. Ook wordt er 250 miljoen geïnvesteerd in natuurherstel, voor het eerst na meerdere kabinetten. Dat is allemaal winst voor de natuur en daar is mijn fractie blij mee. Tegelijkertijd spreekt het kabinet in de brief over aanpassingen in de beschermde status van natuurgebieden. Daarover wordt een gesprek met de Europese Commissie gevoerd. Kan de minister schetsen welk proces haar voor ogen staat?

Voorzitter. Niet alleen de bouw maar ook de waterschappen hebben last van de strenge normen voor pfas. De minister voor Wonen en Milieu heeft een aantal maatregelen genomen maar mijn fractie mist hier wel de urgentie. Wat betekenen de maatregelen concreet voor de bouwers en de grondbedrijven? Ik sprak een aannemer wiens orderportefeuille met 90% was teruggelopen. Hij staat gewoon echt voor een faillissement en moet mensen gaan ontslaan. Elke dag telt.

Voor 1 december komt het RIVM met de landelijke achtergrondwaarde. Gemeenten moeten bodemkwaliteitskaarten maken, maar wat kan de minister doen om gemeenten die al genoeg op hun bordje hebben te ondersteunen hierin? Moet er niet een verbod op pfas komen, in the end, zoals een bouwondernemer mij vroeg, want anders is het dweilen met de kraan open.

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de kortetermijnmaatregelen maar er zullen ook oplossingen moeten komen voor de langere termijn. Voor de ChristenUnie geldt daarbij dat alle sectoren hieraan bijdragen. Boeren die vooruit willen in ons land willen we perspectief geven. Zij moeten kunnen rekenen op ondersteuning om een stap te kunnen zetten richting kringlooplandbouw.

Voorzitter. Tot slot. De mens kreeg van God de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor Zijn schepping. Dat betekent zorgen voor balans tussen de ambities, de dromen en de wensen van mensen en de ruimte en bescherming die de natuur nodig heeft, zodat we op een goede manier kunnen leven op deze aarde en op een goede manier kunnen leven in dit land. Het is aan ons om te kiezen voor het goede leven met elkaar en met de natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet constateren dat wij eigenlijk niet heel veel meer zijn opgeschoten in vergelijking met het vorige debat dat wij hebben gevoerd, maar dat geldt denk ik ook voor de bijdrage van de Kamer. In dat opzicht zitten wij eerder te wachten op vooruitgang dan op herhaling van zetten. Als ik kijk naar de brief zijn wij in dringende — ik zal niet zeggen blijde — verwachting van de werkelijke voorstellen van het kabinet. Wij hebben de vorige keer namelijk ook gevraagd om een Raad van State-proof beleid.

Wij hebben niet alleen een stikstofcrisis, maar wij hebben ook een echte woningcrisis. Als het de woningbouw vlot trekt, met name in de Randstad, vinden wij van 50PLUS het niet het grootste probleem dat wij niet meer 130 km/uur kunnen rijden. Om het even simpel te zeggen, het is een no-brainer: als je daarmee de woningbouw vlot trekt, als je daarmee de verkeersveiligheid vergroot, als je daarmee zelfs de doorstroming vergroot, als je daarmee zorgt dat mensen een huis krijgen in plaats van een hoop discussie over stikstof. In dat opzicht moet de ratio hier prevaleren boven het gevoel, want ik begrijp best dat heel veel mensen het prettig vinden om hard te rijden. Dat geldt ook voor mij, maar ik heb het er graag voor over als dat betekent dat daarmee hier meer huizen gebouwd kunnen worden.

Maar tegelijkertijd vind ik het dan ook noodzakelijk — en dat mis ik in de brief — dat er ook in de natuur geïnvesteerd wordt om de stikstof eruit te halen waar het kan. Dat geldt dus zeker voor de gebieden bij de Randstad. Daar de stikstof eruit halen en daar meer geld erin stoppen. En dat krijgt nu heel weinig aandacht.

Ik vind ook dat het probleem van de pfas in dit debat weinig aandacht krijgt, want dat raakt niet alleen de natuur maar ook direct onze eigen gezondheid. Bij ammoniak kun je zeggen dat het ook onze gezondheid raakt, maar de pfas raakt nog veel sterker onze gezondheid. Wij zijn ervoor om de aanbevelingen van het expertisecentrum te volgen en tegelijkertijd ook duidelijk te maken dat heel snel het vervoer weer op gang kan komen. Dit onder het motto dat je gebieden niet vervuilt, dat je in de bestaande gebieden het bestaande niveau op peil houdt, dat dit met vervoer kan plaatsvinden en dat er juist allerlei activiteiten kunnen worden ondernomen. Ik denk aan de problemen waar de waterschappen, de drinkwaterbedrijven mee zitten, dat het daar eruit gehaald kan worden en dat je dat op een andere plek kunt doen. Want daarmee wordt Nederland meer geholpen dan met een debat hier over de vraag of er wel of geen stikstofcrisis is, of dat er bovennatuurlijke krachten zijn die zorgen dat wij onder een ammoniakdeken zitten. Dat helpt allemaal niet bij het vinden van een oplossing.

Voorzitter. In de vorige bijdrage heb ik ook gewezen op het feit dat er nog heel veel niet gebruikte vergunningsruimte is. Daar moeten wij toch echt iets mee doen. Wij kunnen wel onder het motto "never waste a good crisis" zeggen dat wij het eerst even nog veel erger laten worden, om dan nog rigoureuzere maatregelen te nemen, maar dat lijkt mij niet de juiste weg. Dus zorg dat de boeren schadeloosgesteld worden voor het verlies van ongebruikte ruimte en zorg dat zij kunnen doorgaan.

Daarbij maken wij overigens wel onderscheid, als wij het hebben over dé boeren. Er zijn heel grote bedrijven —kijk ook naar het onderzoek van Follow the Money — die heel veel euro's aan subsidie opslokken, en er is het overgrote gedeelte van de kleine bedrijven, die helemaal niet zo afhankelijk kunnen zijn van subsidie. Wij maken nadrukkelijk onderscheid tussen de grote en de kleine bedrijven. Wij vinden dat met name de kleine bedrijven, die ons land werkelijk voeden, ontzien moeten kunnen worden waar het kan, en dat eventueel verplaatsing ook tot de mogelijkheden behoort.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Het is goed dat er een paar maatregelen zijn bedacht waarmee we de door onszelf gecreëerde crisis bij de boeren en de bouw tijdelijk kunnen verhelpen. Maar het zijn noodoplossingen en het is niet structureel. Bovendien zijn ze onnodig generiek, want een elektrische auto of een waterstofauto stoot helemaal niets uit en die zou juist beloond moeten worden. Ik hoor graag of er een uitzondering mogelijk is.

Het stikstofdebacle bedreigt boeren en bouwers in hun bestaan en daarmee de hele Nederlandse economie. Dat had nooit mogen gebeuren. Want waar gaat het natuurlijk echt mis? Dat is op het moment dat we die 166 gebieden hebben aangewezen als Natura 2000-gebieden. Toen hadden bestuurders, ambtenaren en politici moeten opletten. Op dat moment hadden zij zich moeten realiseren wat de consequenties waren. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat zij dat toen niet hebben gedaan?

Daarnaast blijkt dat we in Nederland beleid maken op grond van schattingen, niet-gemeten deposities en rekenmodellen met een foutenmarge van 100%. Bovendien leggen wij normen op die veel strenger zijn dan in andere landen: 0,05 mol per hectare per jaar ten opzichte van 7 mol per hectare per jaar in Duitsland. Kan de minister uitleggen waarom we dit anders doen?

In 2015 werd de PAS als doekje voor het bloeden geïntroduceerd en in mei 2019 werd dat door de Raad van State naar de prullenbak verwezen. Het lijkt erop dat niemand hierop voorbereid was en dat we daarom pas nu, een halfjaar later, de mogelijke oplossingen bespreken om uit het juridische, bestuurlijke en economische probleem te komen. Want technisch gezien is er geen acuut probleem met stikstofoxide. De uitstoot van stikstofoxide daalt namelijk al jaren in Nederland.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Waarom bent u niet eerder gaan onderzoeken of het aantal Natura 2000-gebieden kon worden verminderd, of ten minste kon worden gerationaliseerd? En waarom bent u niet op het moment dat de procedure werd aangespannen bij de Raad van State onmiddellijk gaan werken aan scenario's met oplossingen? Waarom dus nu pas?

Voorzitter. Het pfas-probleem is nog kafkaësker. Op 1 oktober 2019 besluit de overheid dat de aanwezigheid van de kleinst meetbare hoeveelheid pfas, namelijk 0,1 microgram per kilogram aarde, ertoe leidt dat de bouw compleet tot stilstand komt. Waarom heeft niemand voordat we die maatregel invoerden de impact van deze nieuwe norm onderzocht? En hoe kan het dat wij nu, onder stoom en kokend water, moeten debatteren over noodoplossingen? Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. "Dit is de grootste crisis die ik ooit heb meegemaakt." Niet één miljoen mensen die in armoede leven, niet het aantal daklozen in Nederland dat sinds 2009, sinds het premierschap van deze minister-president, is verdubbeld; niet dat zoveel Nederlanders de zorg niet meer kunnen betalen. Dat is allemaal geen crisis. Nee, stikstof, dát is pas een échte crisis.

Dat is inderdaad een crisis, wat mij betreft niet de grootste, maar het is een crisis, omdat dit een puinhoop is die is veroorzaakt door onder andere zijn eigen partij. Al meer dan 50 jaar is er voor het probleem gewaarschuwd, maar het CDA, de VVD, D66 en de PvdA hebben niets, maar dan ook helemaal niets, gedaan in de afgelopen jaren om dit probleem op te lossen. En als klap op de vuurpijl presenteerden die partijen de Programmatische Aanpak Stikstof om hun schuld af te kopen. Een aanpak waarin eigenlijk op de pof werd geleefd. Het was doorgaan met groeien, omdat er milieumaatregelen werden beloofd in de toekomst, maar die maatregelen kwamen natuurlijk nooit van de grond.

Voorzitter. Het is dan ook geheel terecht dat op 29 mei van dit jaar de Raad van State door dit wanbeleid prikte. De Programmatische Aanpak Stikstof moest van tafel en daarmee hebben de gevestigde politieke partijen met hun wegkijkpolitiek Nederland in de ellende gestort. 70.000 banen staan op de tocht. De woningproductie zal dalen van 75.000 naar 44.000. Er is een omzetverlies in de bouw van 14 miljard euro. Deze puinhopen zijn veroorzaakt door de gevestigde politieke orde.

Voorzitter. Gisteren kwam de minister-president, als belichaming van die gevestigde politieke orde die deze beerput heeft veroorzaakt, met een oplossing. Een oplossing die een mep is in het gezicht van de Nederlandse automobilist. De maximum snelheid op de snelwegen gaat van 130 km/u naar 100 km/u. Doorrijden is verleden tijd in Nederland. Dit is de zoveelste belofte die door Rutte is verbroken. De automobilist moet van deze VVD-premier opdraaien voor de problemen die zijn partij heeft veroorzaakt. Autorijdend Nederland moet de rotzooi van de VVD opruimen.

Wat gaat deze draconische snelheidsverlaging doen met ondernemers die voor hun werk moeten rijden? Die kunnen door die snelheidsverlaging ook gewoon minder werk doen per dag. De VVD pakt dus zowel de automobilist als de ondernemer. Het is dus gewoon schaamteloos automobilisten pesten door de VVD, terwijl de benzine al heel duur is, de autoverzekering bakken met geld kost en in bijna alle gemeenten waar de VVD ook in het college zit parkeergelden de pan uit rijzen. Na de boeren, de bouwers en de leraren zou het Malieveld eigenlijk bezet moeten worden door automobilisten. Die worden keihard in de steek gelaten.

Voorzitter. Dit terwijl de vervoerssector verantwoordelijk is voor 6% van de uitstoot van stikstof. Het verminderen van de maximumsnelheid naar 100 km/u reduceert de stikstofuitstoot met slechts 0,07%. Het is een druppel op een gloeiende plaat die de mensen in het land onevenredig hard pakt.

En die verlaging van de maximumsnelheid doet ook nog eens onvoldoende om de woningbouw in het dichtst bevolkte gebied van Nederland vlot te trekken, namelijk de Randstad. Er is nog steeds te weinig ruimte om voldoende woningen te bouwen in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht, zo blijkt vandaag uit de berekeningen van het RIVM. DENK is dan ook faliekant tegen die verlaging van de maximumsnelheid naar 100 km/u.

Voorzitter. Dan is natuurlijk de vraag: wat moeten we wel doen? We moeten forser inzetten op het inkrimpen van de veestapel, meer investeren in de verduurzaming van de landbouw en landbouwactiviteiten verplaatsen naar minder kwetsbare gebieden, want stikstof die wordt uitgestoten door dieren is schadelijker dan die door auto's of industrie. De landbouw neemt 46% van de stikstofuitstoot voor zijn rekening en Nederlandse boeren produceren vooral voor het buitenland. Een overgroot gedeelte van melk en vlees wordt geëxporteerd. DENK roept daarom het kabinet en de coalitie, de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie, op om meer in te zetten op het maken van keuzes die de landbouw ondersteunen om een bijdrage te leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. We zijn het er allemaal over eens dat natuur belangrijk is en dat we die, waar nodig, moeten beschermen. Maar gelukkig gaat het ontzettend goed met de natuur in Nederland. Op weinig plekken in de wereld is de natuur er zo goed aan toe als in ons land. De Nederlandse natuur floreert. We hebben de mooiste bossen, de beste stranden, de lekkerste haring, de lekkerste kibbeling op die stranden. We hebben de meest gelukkige veestapel. De lucht is schoner dan ooit tevoren. Er is een afname van fijnstof in de lucht; dat zien we hier. Er is een enorme afname van zwavel in de lucht; dat zien we hier. De lucht is schoner dan ooit tevoren. Ik kan zo nog wel even doorgaan met grafieken, met tabellen. We mogen echt blij zijn, trots zijn dat we in dit land leven, waar het milieu en de natuur in uitstekende conditie verkeren.

De crisis waar we nu in zitten, de stikstofcrisis, is dan ook op geen enkele manier een natuur- of een milieucrisis. Er is geen omgevingsprobleem. Er is geen luchtverontreinigingsprobleem. Er is geen probleem met afstervende bomen of andere zaken die iets te maken hebben met natuur of milieu. De enige crisis waar we in zitten is een boekhoudkundige crisis, een juridische crisis die veroorzaakt is door een uitspraak van de Raad van State in mei van dit jaar. De Raad van State heeft iets gezegd over de manier waarop ons vergunningenstelsel werkt. De kwestie gaat, nogmaals, niet over het overschrijden van milieunormen of natuurvervuiling of smog of bomensterfte of zure regen. Het gaat simpelweg over regels, hoe we vergunningen verlenen.

Doordat het kabinet helaas volkomen passief heeft afgewacht, hebben ze dit laten uitmonden in een economische ramp waar we nu in zitten. De bouwsector ligt plat. Duizenden banen staan op het spel. Tientallen, honderden miljoenen aan economische activiteit zijn bedrijven reeds misgelopen. Boeren zitten in de knel. De maximumsnelheid gaat nu in heel Nederland omlaag. Totale waanzin en dat allemaal voor, ik herhaal, een boekhoudkundig probleem.

Het enige wat hoeft te gebeuren, is onze regels gelijkstellen met Duitsland, ons vergunningverleningsstelsel moderniseren. 100 kilometer hier verderop is de norm voor uitstoot van stikstof 140 keer minder streng. Daar kunnen dus bouwprojecten ongehinderd van start gaan. Daar kun je ongehinderd snel rijden op de snelwegen, zoals wij allen weten. Daar kunnen boeren boeren. Dat kunnen wij ook in Nederland gewoon invoeren. Wij hebben daar al eerder een motie over ingediend en vandaag zullen we die opnieuw indienen.

Neem nou alleen het verlagen van de maximumsnelheid, zoals dit kabinet doet. De irrationaliteit van die maatregel, de irrationaliteit van dit beleid wordt zichtbaar zodra we bekijken hoeveel vermindering van de uitstoot dit oplevert: 0,023%. Dat is de totale vermindering van de uitstoot. Daaraan zie je dat het puur een boekhoudkundig spelletje is. Ze hebben zitten rekenen met een model en hebben gedacht "oké, dan komen we binnen die norm" in plaats van dat ze die norm gewoon verhogen. Er is geen enkele reden om dat niet te doen behalve deze heel duidelijke reden dat D66 en de geheime gedoogpartner van dit kabinet, GroenLinks, hebben gedacht: never waste a good crisis.

Op het moment dat er iets aan de hand is met het stikstof en niemand begrijpt precies wat het is, en VVD en CDA zijn niet in staat daadkrachtig te handelen, dan gaan deze partijen de hele rits met milieumaatregelen opentrekken, en ze komen met allemaal maatregelen waarvan ze al jaren het moment afwachten wanneer ze die konden doordrukken. Halvering van de veestapel, heeft D66 gezegd. Het CDA wist niet wat ze erop terug moesten zeggen. De maximumsnelheid is nu doorgevoerd. Minder gaan bouwen, minder vlees eten, alle mogelijke manieren van ons leven aan banden leggen, dat is waar deze partijen nu eindelijk hun kans toe zien. CDA en VVD laten zich piepelen. De eigenlijke regering in dit kabinet wordt gevormd door het linkerdeel van de zaal, dat ontzettend blij is met deze quasi-crisis, met dit totale onvermogen van de regering om daadkrachtig op te treden en in angst voor nieuwe verkiezingen, in angst om toe te geven dat ze het niet meer eens zijn, gaan ze overstag. Ik denk dat wij allen vandaag welgemeende felicitaties aan Jesse Klaver mogen maken: gefeliciteerd, u bent niet de minister-president, maar de minister-president voert wel precies uit wat uw partij al jaren wil. Van harte!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot halftwee. Dan gaan we eerst stemmen over het Belastingplan, daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en daarna krijgen de bewindspersonen de gelegenheid de gestelde vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.33 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We stemmen over het Belastingplan. Dat gaat over heel veel geld. Nu is er één gewijzigd amendement over de verhuurderheffing waar ik nog een reactie van het ministerie op verwacht. Die reactie is er nog niet, en ik wil gewoon geen juridisch risico nemen, dus met excuses aan de collega's zou ik daarom graag later vanmiddag stemmen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. We hebben meer dan 30 uur over het Belastingplan gedebatteerd. Dit is het enige — het enige! — wezenlijke amendement dat is ingediend en dat veranderingen aanbrengt aan de belastingwetten die volgend jaar 305 miljard euro moeten opleveren. Verder laat de coalitie alles ongewijzigd. En zelfs over dit amendement kunnen ze het onderling niet eens worden, en dus mag iedereen vanavond komen opdraven. Ik bewillig in het verzoek, want er is een meerderheid voor, maar ik vind het een vertoning.

De voorzitter:
Klopt het dat iedereen het verzoek van de heer Van Weyenberg steunt om later op de dag te stemmen over het Belastingplan maar ook over de moties ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad? Dat is het geval. Dan hebben we geen stemmingen. Die gaan we dus later op de dag houden.

Fijn dat jullie er waren!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van het lid Voordewind stel ik voor zijn motie op stuk nr. 2490 (19637) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34997-30; 34878-13; 31765-452; 31066-531 en 35291-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31415-24; 32399-90; 31415-23; 31415-22; 31415-21; 29911-256; 29911-254; 29911-255; 35152-7; 28684-576; 24077-429; 29279-534; 29911-251; 29911-249; 24077-427; 29911-247; 31109-27; 29279-529; 28684-567; 29911-244; 28684-560; 29911-223; 29911-221; 2018Z08751; 35300-IV-31; 2019Z17765; 21501-07-1628; 32847-575; 33149-56; 31765-447; 33980-32; 33149-55; 31765-401; 31765-405; 31765-367; 31765-351; 34477-51; 35184-1; 34952-87; 29614-141; 35300-IX-9; 29477-624; 29477-625; 29477-623; 29477-626; 21501-28-193; 25424-487; 35300-XVI-19 en 35300-XVI-88.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35140-8; 35140-10; 32735-259; 30139-215; 35000-XIV-79; 32761-141; 32761-142; 35000-V-75; 35000-V-78; 35200-VI-15; 32847-533; 35000-IV-63; 35000-IV-65; 28089-116; 28089-117; 29544-897; 21501-08-783; 21501-08-784; 28684-569; 28684-571; 27858-472; 31409-247; 29398-726; 35200-VI-16; 29398-719; 31765-419; 34952-70; 34952-72; 33625-283; 32824-279; 33529-671; 33529-672; 32735-252; 29517-160; 32793-363; 29984-832; 29984-837; 29653-50; 29538-300; 32793-420 en 32793-428.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO IGJ — "IGJ" staat voor "Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd" — met als eerste spreker de heer Kerstens namens de PvdA;
• het VAO Armoede- en schuldenbeleid, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Uit onderzoek van de Tweede Kamer blijkt dat twee derde van de Groningers met oude schades door gaswinning niet voldoende geld heeft gekregen om hun schade te herstellen. Per persoon gaat het om gemiddeld €9.000 te weinig. Gisteren is er in de Provinciale Staten door de CvdK, René Paas, een mooie toezegging gedaan, namelijk dat die mensen alsnog hun geld krijgen. Daarbij is ook gezegd dat dat is afgestemd met de minister. Ik denk dat het verstandig is dat de minister ons een brief stuurt met uitleg over hoe hij deze mensen, terecht, alsnog dat geld gaat geven, en dat dat voor de behandeling van de begroting van EZK, die voor volgende week gepland is, gaat gebeuren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Omdat het er al aan zat te komen, hebben wij al een debat aangevraagd over de gruwelijke metromoord en alles wat daar fout is gegaan waardoor die moord gepleegd heeft kunnen worden. Aanvankelijk hadden we alleen Justitie gevraagd, maar er zit zo'n duidelijk aspect van ggz in dat wij graag de staatssecretaris van VWS daarbij uitnodigen.

De voorzitter:
Wie is het hier niet mee eens? Niemand. Dank u wel.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Er is bij het kabinet behoefte aan een toch wat langere schorsing.

De vergadering wordt van 13.39 uur tot 14.05 uur geschorst.

Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek. We waren toegekomen aan de antwoorden van de zijde van het kabinet.

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De rolverdeling is dat ik eerst een aantal inleidende opmerkingen zal maken en een aantal vragen voor mijn persoonlijke rekening zal nemen die te maken hebben met de indiening van wetsontwerpen en het verdere proces. Dan zal de minister van Landbouw spreken over zaken die in de landbouw spelen alsook op het gebied van natuur. De minister voor Milieu en Wonen zal praten over de woningbouwprojecten en de pfas. Uiteraard zal de minister van IenW daarvoor nog het woord hebben gevoerd over de IenW-projecten en de bronmaatregelen die rechtstreeks betrekking hebben op onze infrastructuur. Dus dat is de rolverdeling. Ik heb overwogen een hele lange inleiding te houden, maar volgens mij ga ik u daar niet blij mee maken. Dus ik ga vragen beantwoorden. Het kan zo maar zijn dat er een enkele interruptie komt. Dan zal ik pogen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan en wat ik in mijn inleiding had willen zeggen, alsnog bij die interrupties te zeggen.

Ik begin maar meteen met de vraag die zich daar het beste voor leent, namelijk de vraag van de heer Futselaar over de langere termijn. Hij heeft gelijk: wat hier ligt is niet anders dan een pakket voor de korte termijn om te voorkomen dat de komende maanden en het komend jaar onnodig banen verloren zouden kunnen gaan in bouw en infra et cetera. Er moet dus nog veel meer gebeuren. Wij werken verder aan een veel bredere lijst met maatregelen die zo mogelijk ook onderdeel wordt van een drempelwaarde. Dat zullen we stap voor stap doen. As we speak wordt gewerkt met de provincies aan wat ik de "koffiepotgesprekken" noem, namelijk de gesprekken tussen provincies, gemeenten en betrokkenen bij de projecten die er zijn. Dat kunnen boeren zijn, maar het kunnen ook anderen zijn. Daarbij wordt gekeken wat er nodig is om stikstofruimte te krijgen, om die vervolgens daar te kunnen inzetten. Dat is de zogenaamde gebiedsgerichte aanpak. Dus hij heeft volkomen gelijk: dit is niet dé brief. Dé brief was de brief van 3 of 4 oktober. Daarin hebben wij onze lijnen uiteengezet. Dit is de eerste opvolgende brief, die de korte termijn betreft. Bij het vervolg komt de uitgebreidere lijst met maatregelen aan bod en natuurlijk ook de verdere rapportages aan u over hoe het loopt met de gesprekken in de provincies.

De heer Futselaar (SP):
Dank aan de premier voor dat antwoord. Het heeft een halfjaar gekost om te komen tot de maatregelen op de korte termijn. Ik heb zelf in een vorig leven wat ervaring gehad met gebiedsprocessen op provincieniveau. Die duren vaak jaren. Kan de premier dus iets van inzicht geven in hoe snel wij langeretermijnplannen daadwerkelijk kunnen verwachten? Wij kunnen namelijk niet jaren en jaren wachten tot we echt de fundamenten van het stikstofprobleem gaan oplossen.

Minister Rutte:
We proberen met een bredere drempelwaarde te komen. Die gedachte, en de opbouw van een lijst van bronmaatregelen die daar voedend aan is, willen we proberen de komende weken een heel eind te brengen. Waar de heer Futselaar aan refereert, zijn de gesprekken die in de provincies plaatsvinden, bijvoorbeeld met boeren, om te kijken of een boer die toch wil stoppen een en ander aan ons wil verkopen. Want dat geeft weer extra stikstofruimte, deels voor natuurherstel, maar deels ook misschien voor een bepaalde opgave die er ligt in de sfeer van bouw of wat dan ook. Dat zijn gesprekken die gewoon plaatsvinden. Wij doen er ook een juridische toets op of je, als een boer is uitgekocht maar nog niet weg is, op het moment dat het juridische besluit is genomen, het geldbedrag bekend is et cetera et cetera, dus wanneer het onomkeerbaar is, die stikstofruimte ook voor natuur en andere activiteiten kunt inzetten.

De heer Futselaar (SP):
Dat begrijp ik, maar als we willen komen tot een permanente drempelwaarde — ik denk dat bijna iedereen dat ooit wel weer zou willen — kan het niet anders dan dat we een substantiële afname van stikstofbronnen laten zien en tegelijkertijd herstel van de natuur. Als je die bronaanpak en dat natuurherstel steeds gaat regelen in die gebiedsgerichte aanpak, dan zit je een paar jaar verder. Dan is er de komende jaren dus ook geen permanente drempelwaarde.

Minister Rutte:
Nee, dat is niet ons plan. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dit hele vraagstuk strikt genomen zou moeten kunnen worden opgelost door provincies met veroorzakers van stikstofuitstoot in de directe omgeving. Waarom hebben wij dit pakket? Waarom werken we aan een bredere drempelwaarde? Dat doen we om te kijken hoe je zoveel mogelijk kunt ontzorgen op het niveau van de provincies en dingen nationaal kunt regelen. Dat doen we met dit pakket dat we nu hebben voor de 75.000 huizen en de infraprojecten, maar uiteraard ook de noodwet over de kustversterking, onderhoud van wegen en bruggen en dijkenaanleg. Dat is dit pakket. De bredere drempelwaarde is ook bedoeld om te ontzorgen. Een aantal dingen hoeven dan dus niet meer plaats te vinden op het niveau van de provincies, omdat ze dan onder die drempelwaarde zouden vallen. Maar daarvoor moeten we de bronmaatregelen definiëren. Daar gaan we de komende weken mee aan de slag. Ik denk dat dat niet in één keer zal gaan; ik verwacht dat dat een proces zal zijn met een paar stappen waarin je zo'n drempelwaarde opbouwt.

Maar intussen vinden die gesprekken nu plaats in de provincies. Die zijn gaande, in meerdere of mindere mate. Wij moeten nog bevallen van de beleidsregel en de uitkoopregeling. Dat gaat er dus om hoe je dingen gaat regelen op dat vlak. Dat gaat helpen om die provinciegesprekken verder op gang te brengen. Daar zijn we de komende dagen en weken mee bezig. Maar die provinciegesprekken zijn gaande. Daar moet natuurlijk eigenlijk ook een belangrijk deel van dit probleem worden aangepakt, want daar weten ze waar de bronnen zitten en waar die aan besteed moeten worden. Nogmaals, dan is steeds de afspraak dat je een deel van die opbrengst gebruikt voor natuurherstel, want dat moet ook. Dat is ook door een aantal van u gezegd. Je kunt niet meteen alle opbrengst gebruiken voor bouw; nee, die moet je ook gebruiken voor natuurherstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Sterker nog, de rechter heeft gezegd dat alle opbrengst naar natuurherstel moet. Mijn vraag gaat dus over het doorkijkje dat de minister-president geeft. Er komen nog langetermijnmaatregelen. Gisteren hebben we de brief gezien waarin het kabinet na zes maanden 0,6% van het probleem oplost. Daarna kregen we alle analyses van de natuurbeschermingsrechtjuristen in Nederland, die hier verstand van hebben. Zij zeiden: dit is nog slechter dan het Programma Aanpak Stikstof, en juridisch niet houdbaar. De eerste vraag is: hoe kan dat? Heeft het kabinet dan niet met de experts gesproken? En de tweede vraag is: welke conclusies verbindt het kabinet hieraan voor de maatregelen die nog moeten komen? Want de eerste exercitie is alvast afgeschoten.

Minister Rutte:
Ik zie dat toch anders. Mevrouw Ouwehand heeft volkomen gelijk: dit is niet het pakket. Dit is het eerste spoedpakket om te zorgen dat je een aantal problemen voorkomt en voorkomt dat, zoals de heer Harbers dat zei, mensen met kerst werkloos thuiszitten. De Raad van State vraagt ons om steeds ervoor te zorgen dat het herstel van natuur voorop wordt gesteld. Dat doen we op twee manieren. Eén: door een heel belangrijk deel van de opbrengst voor natuurherstel in te zetten en niet meteen weer voor het opnieuw veroorzaken van stikstofuitstoot of het risico daarop. En twee: door een kwart miljard te investeren in natuurherstel als zodanig. Dat betekent dat het overige deel gebiedsgericht kan worden gebruikt om ook de ontwikkelingen waar die nodig zijn, mogelijk te maken. Daarmee wordt een reductie gecreëerd ten bate van natuurherstel en werken we verder aan dat bredere pakket van bronmaatregelen. Daarmee is naar onze overtuiging dit pakket houdbaar. Dat zullen we de komende weken verder uitwerken en met u bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar mijn vraag was een andere. De minister-president leest nu weer op wat ze zelf in de coalitieonderhandelingen hebben bedacht en wat ze in een brief hebben geschreven. Op die brief is kritiek gekomen van niet de minste; alle mensen die in dit dossier altijd gelijk hebben gekregen van de rechter, om het maar even scherp te zetten. Ik vraag de minister-president of dat nog consequenties heeft voor de manier waarop het kabinet verdergaat met de langeretermijnmaatregelen. Het is een simpele vraag. Is de minister-president ervan overtuigd dat de stikstofuitstoot in elk geval niet mag stijgen, maar moet dalen? En gaat hij dat ook voortzetten in dit kabinet? Wordt dat het uitgangspunt?

Minister Rutte:
Dat doen we ook. Wat we steeds doen, is het bad niet verder laten overstromen. We proberen het overstromen van het bad te voorkomen. Dat is ook de reden dat het natuurherstel voorop moet staan, iedere keer als je een maatregel neemt. Dat doen we door een heel belangrijk deel van alle opbrengst voor het natuurherstel in te zetten, nog los van het geld dat we daarvoor uittrekken. Neem bijvoorbeeld de verlaging van de maximumsnelheid die zorgt voor een daadwerkelijke verlaging van de stikstofemissie, beperkt maar wel heel dienstig nu voor het op gang brengen van woningbouw- en infraprojecten. We gaan de opbrengst niet helemaal nu gebruiken. Een deel daarvan wordt gebruikt voor natuurherstel en daarmee handelen we ook helemaal in lijn met de uitspraak die is gedaan: natuurherstel moet vooropstaan. Je kunt niet op de pof blijven leven. En als je stikstofreductie realiseert, kun je de opbrengst niet weer helemaal inzetten voor projecten die mogelijk weer tot stikstofuitstoot leiden, omdat ook de stikstofhoeveelheid zelf omlaag moet. Dat is volstrekt helder.

De heer Wilders (PVV):
Ik word er echt een beetje gek van, want ook de premier heeft, als VVD'er nota bene, de woorden "natuurherstel" en "stikstofcrisis" als een soort rode draad in zijn beantwoording en in het VVD-verkiezingsprogramma neergezet. Houd daar een keer mee op! Er is in Nederland geen stikstofcrisis! Het gaat beter dan ooit met de natuur in Nederland, met de biodiversiteit, de luchtkwaliteit en de waterkwaliteit, het gaat hartstikke goed. Waarom, meneer de minister-president, waarom heeft u het over stikstofcrisis en natuurherstel? Waarom laat u uw kiezers in de steek en gaat u 100 km/u invoeren in plaats van 130 km/u? Waarom doet u dat? U staat hier toch niet om de agenda van links uit te voeren?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Wilders (PVV):
Er is geen probleem met de natuur in Nederland!

Minister Rutte:
Wij staan hier wel om te besturen, en dat doet de heer Wilders niet. Ik zal uitleggen waarom zijn redenering op twee punten mank gaat. In de eerste plaats heeft hij op zichzelf gelijk dat de natuur in Nederland er helemaal niet slecht voor staat. De stikstofgevoelige natuur is er op dit moment niet op vooruitgegaan. De depositie is sterk afgenomen, maar het gaat om het effect op de natuur. Als je daarnaar kijkt, zie je dat dat nog steeds heel groot is. Er is een enorme ophoping van stikstof in de bodem. Dat wisten we ook. De eerdere aanpak, de "op de pof"-aanpak van de PAS die we hier met brede steun hebben goedgekeurd, blijkt niet meer te werken. Nou naar de oplossing van de heer Wilders. Die is eigenlijk tweeledig. Hij zegt: je moet nog een halfjaar doorgaan met de uitstoot, want dan heb je een halfjaar langer om maatregelen te bedenken. Dat is de noodwet waar de heer Wilders zondag mee kwam. Dat kan dus niet meer. De tweede oplossing is: kom met een drempelwaarde. Daar werken we aan. Ik ben benieuwd om van de heer Wilders te horen welke stikstofbeperkende maatregelen hij wil nemen die bij de drempelwaarde horen. En hoe wil hij voorkomen dat in de bouw en in de infra banen verloren gaan, als hij niet de enige maatregel wil inzetten die wel meteen iets oplevert: het verlagen van de maximumsnelheid? Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord.

De heer Wilders (PVV):
Weet u wat die verlaging van die maximumsnelheid oplevert? Dat geen kiezer in Nederland u meer gelooft. Dat die VVD-kiezers met bosjes tegelijk van u wegrennen. Uw antwoord is dat het gaat om de depositiewaarde van het stikstof. Houd toch op met die linkse onzin! Houd er toch mee op! U had die regels zo aan de Duitse regels kunnen aanpassen. Duitsland heeft een waarde waardoor niemand er last van heeft. Als u gaat naar — wat is het — 7 mol of weet ik hoeveel mollen het zijn, dan hebben ze geen enkel probleem met bouwen of met boeren. U maakt met iedereen ruzie. U maakt ruzie met uw eigen kiezer, die u uit de auto jaagt of 100 km/u laat rijden. Uw partij heeft nu ruzie met uw oude vrienden van de werkgevers. Uw fractievoorzitter, een collega van mij, heeft ruzie met Hans de Boer van VNO-NCW. U zorgt ervoor dat zelfs de automobilisten gaan demonstreren. 15.000 automobilisten hebben aangegeven dat ze gaan demonstreren. U maakt ruzie met de boeren, u maakt ruzie met de bouwers. Met heel Nederland maakt u ruzie. Hou daarmee op! De VVD was toch ooit een rechtse partij die voor vroemvroem en voor autorijden stond en die dat milieugeneuzel maar secundair vond? Waarom gaat u niet terug naar die weg? Waarom voert u de agenda van links uit? Geeft u eens antwoord op mijn vraag.

Minister Rutte:
De heer Wilders heeft helemaal gelijk. De VVD is een rechtse partij, maar ook een partij die, als er problemen zijn, ze oplost en niet haar kop in het zand steekt. En ik ga aantonen dat de heer Wilders langs een aantal lijnen de kop in het zand steekt. In de eerste plaats wijst hij op Duitsland, maar in Duitsland is de situatie totaal anders. Daar zijn de natuurgebieden vanwege de omvang van het land veel groter en liggen ze op een veel grotere afstand van de bronnen van stikstofemissie. Dat is dus niet vergelijkbaar. Door juristen, ook de onze, is gekeken of we het Duitse systeem konden overnemen. Zij zeggen allemaal dat dat door de Raad van State zou worden verworpen. Dat is één als het gaat om Duitsland. Die vergelijking gaat dus mank. Ik ga de heer Wilders hier vertellen ...

De heer Wilders (PVV):
Onzin.

Minister Rutte:
Ik ga het even afmaken. Je kunt het probleem niet ontlopen door met stoere taal te komen en de VVD aan te vallen. Ik vind dat prima als Wilders gelijk heeft, maar hierin heeft hij geen gelijk. Ten eerste loopt hij weg voor de enige maatregel om bouwers, grondverzetters en anderen met kerst niet onnodig thuis te laten zitten: nu de snelheid verlagen. Dat is de enige manier om op zeer korte termijn stikstof terug te dringen, in beperkte mate. In dat laatste heeft hij gelijk, maar het zorgt er wel voor dat de bouw en de wegenbouwprojecten weer op gang kunnen komen. Twee. Hij komt met een wet die zegt: ik ga nog een halfjaar langer stikstof uitstoten. Dat mag dus niet meer van de rechter. Ten derde. Als ik hem vraag wat hij dan voor maatregelen wil nemen om die stikstof terug te dringen, geeft hij geen antwoord. En waarom doet hij dat niet? Omdat besturen moeilijk is, omdat je dan ook met moeilijke maatregelen moet komen. Dat wil de heer Wilders niet. Daarom staat hij hier met lege handen.

De heer Wilders (PVV):
Als hier iemand met lege handen staat, met onbetrouwbare handen, dan is het wel de leider van de VVD. Hij heeft zijn kiezer de afgelopen jaren op twintig dossiers voorgelogen, bedrogen. Ik zeg u: wat de Duitsers kunnen, kunnen wij ook. Het antwoord van de premier van Nederland, van de baas van bestuurlijk Nederland, is: daar hebben onze juristen naar gekeken. Hou op met die juristen. De politici zijn de baas in dit land. Wij maken hier de wetten. Het is niet Brussel die het bepaalt en het is zelfs niet de Nederlandse rechter die het bepaalt. Als het ons niet bevalt, maken wij een wet of zorgen wij er in Europa voor dat er iets verandert. Als we dat niet kunnen, stappen wij eruit en zorgen we ervoor dat we in Nederland regels krijgen die hier gelden. U bent daar te laf voor, u bent daar te bang voor. En ik zal u zeggen waarom. U bent dat, omdat u, zoals ik net al tegen de collega van de VVD zei, afhankelijk bent geworden van links. Na de verkiezingen in de Tweede Kamer wilde u namelijk niet eens met onze partij, de tweede partij van het land met twintig zetels, praten en heeft u 1,5 miljoen kiezers in de kou laten staan. U zegt: ga maar weg, PVV. Het gevolg is dat u met D66 in zee moet gaan en dat u afhankelijk bent van GroenLinks en andere linkse partijen. Zij kapen uw agenda. Reageer daar maar eens op in plaats van met uw juridische geneuzel te komen. U heeft uzelf in de problemen gebracht en u weigert om eruit te komen, omdat uw eigen plekje in het Torentje en in vak-K voor u het belangrijkst is van alles.

Minister Rutte:
Nee!

De heer Wilders (PVV):
Nu mag ik uitpraten. U heeft ook ruzie met de automobilist, met de bouwer, met de boeren. Zij krijgen er allemaal van langs. Dat heeft u alleen aan uzelf te danken.

Minister Rutte:
Ik vind maar één ding belangrijk: niet of de heer Wilders blij is, maar of we erin slagen om die banen te behouden. Wij worden op dit moment inderdaad met een ernstige crisis en met het risico van baanverlies in een aantal belangrijke sectoren geconfronteerd, terwijl de economie groeit. Dan moet je gaan kijken wat je daaraan gaat doen. Dan kun je natuurlijk kijken wat de Duitsers doen, maar die optie is er voor ons niet, zoals ik net al heb gezegd, en om zeer goede redenen. Dan kun je kijken naar al die andere kop-in-het-zandoplossingen van Wilders, maar die werken niet. Dat heb ik net aangetoond. Dan moet je dus met reële maatregelen komen en niet zeggen dat je nog een halfjaar gaat uitstoten. Je moet met reële maatregelen komen. Wilders wil de enige maatregel die wel op de korte termijn iets oplevert om baanverlies te voorkomen, namelijk de snelheid verlagen, niet. Die maakt hem namelijk niet populair. Hij weet dat het de enige maatregel is om op korte termijn het baanverlies in de bouw en de infra te voorkomen. Ten tweede. Hij zegt: ik ga nog een halfjaar uitstoten. Dat werkt niet en dat mag dus niet meer. Het betekent ook, precies zoals Harbers en anderen zeiden, dat je over een halfjaar een nog veel groter probleem moet oplossen. Daarmee kom ik bij het derde. Wilders komt met geen enkele maatregel om de stikstof terug te dringen. Je kunt niet zeggen: er is een probleem, maar ik negeer het en probeer wel iets in Brussel of maak een wet. Dit is niet zomaar in Brussel of met een wet op te lossen. Hier is een reëel probleem met die stikstof. We dachten dat we er een oplossing voor hadden, maar die blijkt niet te werken. Daar heeft de rechter nee tegen gezegd. Soms, zeg ik tegen de heer Wilders, moeten wij als politici in moeilijke omstandigheden moeilijke besluiten nemen. Dan is het eerlijk om dat ook tegen je eigen kiezers te zeggen. Dat geldt ook voor de heer Wilders. Het zou hem sieren als hij dat zou doen en steun zou geven aan het kabinetsbeleid.

De heer Wilders (PVV):
Er is helemaal geen crisis. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei: daar staat de crisis. U bent de crisis van Nederland. Premier Rutte is de crisis van Nederland. Wij hebben geen stikstofcrisis. Kijkt u naar een grote ochtendkrant van vanmorgen, ik geloof De Telegraaf. De stikstofuitstoot in Nederland gaat als een pijl recht naar beneden. Die daalt! Het milieu, het klimaat: alles gaat beter in Nederland. Van water tot grond, noem maar op. Het gaat beter. We hebben geen crisis! U laat zich die crisis aanpraten door links. Die is er niet en die kan voor een niet-bestaand probleem ook geen oplossing verzinnen. Je moet ermee ophouden. Waarom kunnen wij niet wat Duitsland doet? Wat je moet doen — dat is mijn oplossing — is ervoor zorgen dat die waarden dusdanig zijn dat de boeren kunnen boeren en de bouwers kunnen bouwen en dat gewoon alles weer door kan gaan. Maar dat doet u niet. U maakt van een niet-bestaand probleem een probleem en u laat de burgers, de boeren, de bouwers en de automobilisten de klos zijn. Ik zeg u het volgende, meneer Rutte. Ik had u erop voorbereid dat u deze vraag zou krijgen. U denkt dat u het nu al moeilijk heeft met uw VVD-kiezers die, denk ik, in bosjes weggaan als u ze 100 km/u laat rijden. Maar de heer De Groot van D66 zei net: dit is pas de amuse van het zevengangendiner. Dat is geen tekst die in een brief staat. Het is waarschijnlijk ook geen tekst die in een akkoord staat, maar het kwam uit het hart van een partner van uw coalitie: dit is pas de amuse van het zevengangendiner. Ik vraag aan u, meneer de minister-president: hoeveel pikt u nog? Hoeveel accepteert u nog? Hoeveel gangen van dat menu over boeren, over mest accepteert u nog? U wordt nu al gejend en gesard. Volgens de krant heeft u maandag gezegd: dan kan ik net zo goed mijn partij, de VVD, opheffen. Als het klopt wat RTL heeft opgeschreven, zei u: dan kan ik net zo goed de partij opheffen, als ik naar 100 km/u moet gaan. We zijn pas bij de amuse! De volgende keer wordt het CDA getart met maatregelen over de boeren en over mest. Dan zijn het de mensen in het land als de vliegtuigen aan de beurt komen. Hoever laat u het nog komen? U zit met mensen in de coalitie die lekken wat u zegt en die u tarten! Wanneer komt u op voor uw kiezer? Wanneer komt u op voor Nederland? Of gaat u Nederland de hele volgende economische crisis in fietsen? U moet ermee ophouden! U moet een keer zeggen: genoeg is genoeg! U moet zeggen: weg D66, ik ga dat niet doen met die gekkigheid over natuur en 100 km/u; ik ben de VVD, ik ben Rutte, bekijk het maar, als het moet, dan liever verkiezingen dan Nederland de crisis in. Waarom doet u dat niet? Om lafheid, grote lafheid.

Minister Rutte:
Wat de heer Wilders doet, is de realiteit ontlopen dat er in het leven soms moeilijke maatregelen moeten worden genomen. Dat doet hij door eerst te verwijzen naar Duitsland en dan te zeggen dat het met een wet op te lossen is en dat we het in Brussel wel even kunnen regelen. Dat gaat allemaal niet. Als dat niet kan, dan moet je als bestuurder je verantwoordelijkheid nemen. Dat doet de heer Wilders niet. Hij loopt weg voor de moeilijke maatregel om de snelheid te verlagen, terwijl hij weet dat dit banen oplevert. Hij loopt weg voor de verantwoordelijkheid om uit te leggen hoe hij die stikstofuitstoot wil verlagen, wetende dat dat noodzakelijk is. De heer Wilders kan vervolgens het kabinet verwijten maken dat het die maatregelen wel neemt, maar als we dat niet doen, zal dat leiden tot onnodig banenverlies in Nederland. Terwijl de economie goed draait, komen sectoren onnodig in de problemen. Dat is geen verantwoordelijkheid nemen. Ik herken weer helemaal de heer Wilders uit het Catshuis in 2012: zeven weken onderhandelen en uiteindelijk, als hij denkt dat dit een pakket is dat hij niet aan zijn kiezer kan uitleggen en dat hem misschien schade berokkent in de peilingen, dan rent hij als Zoef de Haas weg van de onderhandelingstafel. Wie is hier laf, voorzitter? Het is maar één iemand en die staat daar.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou na al die jaren zeggen: verzin eens iets nieuws. Maar terug naar mijn vraag. U staat hier om mijn vraag te beantwoorden en niet andersom.

Minister Rutte:
O, u bent bang voor mijn vraag?

De heer Wilders (PVV):
Nee, u moet mijn vraag beantwoorden. En mijn vraag is: hoeveel laat u zich nog tarten? D66 zegt net in zijn eigen termijn dat dit pas een amuse is van het zevengangendiner. Een van de andere partijen laat lekken dat u maandag zou hebben gezegd dat u net zo goed uw partij kunt opheffen. Er komen nog honderden maatregelen aan en u ligt nu al op uw knieën te huilen om die 100 km/u. U wilde uw partij opheffen, volgens een verslag van RTL Nieuws van afgelopen maandag. Dat betekent dat u in uw ziel bent geraakt. Terwijl u op de grond ligt te trillen en in uw ziel bent geraakt om wat u moet doen, terwijl u eigenlijk uw partij moet opheffen, zegt D66 cynisch en bijna sadistisch: dit is pas de amuse van het zevengangendiner. Er komt dus nog heel veel aan voor de boeren, voor de mest, voor de luchtvaart en misschien ook nog wel voor de automobilist. Mijn vraag is tot hoever u zich laat tarten. Omdat u ons twee jaar geleden na de verkiezingen heeft genegeerd bent u hun slaaf geworden. U bent een gevangene geworden. Ze hebben u gegijzeld. Waar houdt het op, meneer Rutte? Laten we dit debat en deze maatregelen even vergeten. Hoever moet het gaan? Hoever laat u zich tarten? Moet de maximumsnelheid naar 80 km/u? Moet er €100 boven op een ticket komen? Moeten de boeren worden uitgekocht, totdat we de helft van het vee kwijt zijn? Hoever moet u gaan? Hoever moeten ze gaan tot u zegt: genoeg is genoeg?

Minister Rutte:
Ik heb maar één doel in deze baan. Dat is om ervoor te zorgen dat we dit land sterker doorgeven aan de volgende generatie. We zijn op dit moment een land met een recordaantal banen. We zijn sinds een aantal maanden de meest succesvolle economie van Europa, voor het eerst sinds een lange tijd. Misschien is het wel voor het eerst in de gehele geschiedenis dat we behoren tot de vier sterkste economieën van de wereld, met Hongkong, Singapore en Amerika. Dan ben ik heel trots op. Besturen betekent ook dat je geconfronteerd wordt met buitengewoon moeilijke problemen. De eerste taak van een leider is dan niet om zijn kop in het zand te steken, om snel een wet maken als dat helemaal niet kan, of om te zeggen: het probleem is er niet; het komt me niet uit; de Duitsers ... Nee, soms moet je problemen gewoon head-on tackelen. Dat is leiderschap. De reden dat de PVV blijft steken bij vijftien of zestien zetels is volgens mij dat Nederland doorheeft dat de heer Wilders die verantwoordelijkheid niet neemt en altijd wegloopt als het moeilijk is. Mensen trappen daar niet meer in. De VVD-kiezer, en iedereen in Nederland die naar de stembus gaat, voor alle partijen, snapt de keuze tussen banen behouden en 130 km/u blijven rijden en weten dat daardoor heel veel mensen met kerst mogelijk zonder baan thuiszitten heel goed. We zijn dan bereid om in dit land een beetje in te schikken, schouder aan schouder te staan en iets voor elkaar over te hebben. We zijn dan bereid wat langzamer te rijden. Dat is leiderschap. Ik wens de heer Wilders toe dat hij daar iets meer van laat zien als leider van zijn partij.

De heer Wilders (PVV):
Weer geen antwoord op mijn vraag, weer jij-bakken, weer algemeenheden. Laat ik het anders proberen. Is het waar dat u maandag in een overleg met de coalitiepartners iets heeft gezegd in de trant van "dan kan ik mijn partij net zo goed opheffen"?

Minister Rutte:
Of in die overleggen iets wel of niet gezegd is, daar ga ik toch helemaal niet over praten? Daar ga ik het niet over hebben.

De heer Wilders (PVV):
Dat mag ik toch vragen?

Minister Rutte:
U mag alles vragen, maar ik ga niet vertellen in welke context dingen in die overleggen zijn gezegd.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president ontkent het dus niet. Hij kan makkelijk zeggen dat hij dit niet gezegd heeft. Hij kan makkelijk zeggen: RTL is een leugenaar en het heeft dit verkeerd opgeschreven. Dat zegt hij niet. Even heel helder: hij ontkent dit niet. Ik stel met andere woorden op zijn minst vast dat hij niet ontkent dat hij heeft gezegd: "Ik kan mijn partij net zo goed opheffen." Dat betekent dat hij tot in zijn ziel is geraakt. Daarom maak ik dit punt. Hij hangt nu zogenaamd de grote staatsman uit, met: we moeten wat doen, er moeten banen komen voor de bouwvakkers, en noem maar op. Maar hij is tot in zijn ziel geraakt. Hij is getergd. Ze hebben hem op de knieën gekregen en hij had bijna de stekker uit het kabinet getrokken. Wat zeg ik? Hij had bijna de stekker uit zijn eigen partij getrokken. Daar zit de heer De Groot, de man van D66. Hij weet dat u pijn heeft en volgens datzelfde stuk van RTL Nieuws zou hebben afgesproken dat ze niet zouden zieken op het punt van die 100 km/u. Ze zouden u met rust laten. Blijkbaar heeft u dat met elkaar afgesproken, om het voor de VVD wat minder moeilijk te maken. Tegelijkertijd is er een woordvoerder van D66 die zegt: die is pas de amuse van het zevengangendiner. Meneer Rutte, dit gaat u niet volhouden. Met wat er nog allemaal aankomt, verzeker ik u dat u dit niet gaat volhouden. Als u zo aan het pluche plakt dat u dit allemaal accepteert, ligt het kabinet over een halfjaar op zijn gat, of misschien wel eerder. Dat gaat u niet doen. Mijn verzoek aan u zou zijn om de eer aan uzelf te laten. Zeg tegen ze: ik pik het niet meer; ik ga mijn partij niet opheffen, ik sta voor mijn kiezers en ik doe dit niet. Als u dat niet doet, krijgt u van mij vandaag alsnog een motie van wantrouwen aan uw broek.

Minister Rutte:
Ja, daar is-ie. Ik miste hem al even. Er laat zich hier een fundamenteel politiek verschil aan de kijkers en aan de mensen die dit debat volgen zien. Dat is op zich prima. Die manier van politiek bedrijven heb ik altijd een verkeerd soort populisme genoemd. Ik heb niks tegen populisme. We zijn allemaal van het volk. Het verkeerd soort populisme maakt mensen bang of zegt dat een probleem er helemaal niet is en dat andere mensen je bang maken, maar is niet bereid om problemen zichtbaar te maken en ze vervolgens ook op te lossen. Dat is wat de heer Wilders hier doet. Ik ken hem goed genoeg. Hij weet dat de enige maatregel die op korte termijn iets oplevert en die al die banen in de bouw, et cetera, zo veel mogelijk kan doen behouden, de maatregel van de snelheid is. Ja, dat is een rotmaatregel. Ik baal er ongelooflijk van. Maar het is voor ons als coalitie en voor alle partijen een kwestie van verantwoordelijkheid nemen en dat wel doen als dat het enige is wat op korte termijn effect heeft en voorkomt dat de huizenbouw en de infrastructuur stil blijven liggen. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Dit is echt een verschil tussen twee politieke stijlen hier. Het is prima dat dat zichtbaar is. Ik vind mijn stijl prettiger, namelijk wel die verantwoordelijkheid nemen. Want zo sta ik in het leven. En als hij mij vraagt: hoe hou je dat vol? Dat hou ik vol omdat ik dat doe uit een diep verantwoordelijkheidsbesef voor dit land en uit een verantwoordelijkheidsbesef voor de mensen die ik de afgelopen dagen in het Catshuis heb ontvangen uit de boerensector, maar ook uit de hoek van de bouw. Mensen die angstig zijn en die bang zijn om hun baan te verliezen, en die vragen hoe dit zich gaat ontwikkelen. Mensen die ik vanavond spreek in Brabant-Limburg, in Deurne. Daar komen boeren en anderen naartoe. Ik ga daarmee in gesprek en ik ga kijken hoe we, door met elkaar iets in te schikken en door het met elkaar slim te organiseren, weer op een fatsoenlijke en verstandige manier door kunnen. Maar daar horen ook moeilijke maatregelen bij. En hij wil niet eens die ene maatregel die wel iets oplevert op de korte termijn, die 100 km/u rijden. Wilders zegt dus: laat die banen maar vallen, ik ben er niet toe bereid, want dat is niet populair bij de kiezer. Dat is echt verkeerde politiek.

De heer Wilders (PVV):
Het zijn inderdaad twee stijlen. Dat is een verschil tussen de premier en mij. Er is de stijl van de leugenaar en er is de stijl van de waarheid vertellen. De leugenaar — u kunt wel nee knikken — staat daar en zegt: ik ben trots op 130 km/u, dat doen we. De man die zegt: jullie krijgen allemaal €1.000 van me, dat doen we. De man die zegt: geen geld meer naar de Grieken. Ik kan nog wel met een rijtje doorgaan, maar ik zal het niet allemaal herhalen. Iedere keer opnieuw komt u met een andere smoes en zegt u: ik ben de leider, ik moet inschikken en ik moet het doen. Maar ondertussen, meneer Rutte, gelooft geen kiezer u meer. Uw geloofwaardigheid kruipt hier ergens in de plenaire zaal. U heeft hier misschien een meerderheid, en misschien staat u er ook aardig voor in de peilingen, maar mensen vertrouwen u niet meer. Mensen vertrouwen u als persoon, als premier, niet meer. Natuurlijk hebben wij een oplossing. Kom er niet mee aan dat wij geen oplossing hebben. Ik zeg: voer nu die regels, die waarden, in die Duitsland heeft. U kunt wel zeggen dat het niet kan, maar doe het gewoon! Europa is niet de baas, de rechter is niet de baas. Wij hebben met onze initiatiefwet, onze spoedwet, ervoor gezorgd dat die waarden niet hoeven te worden toegepast het komende halfjaar. En als u er in de tussentijd voor zorgt dat u een keer niet naar Brussel kruipt, maar tegen Brussel zegt: we gaan het nu anders doen met die Habitatrichtlijn, en als u die niet aanpast, dan houden we ons er niet meer aan of dan gaan we uit de Unie. Weet ik wat u verzint. Sla eens een keer met uw hand op tafel! Doe dat eens een keer in plaats van buigen! Dit is buigen en nog eens buigen!

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt duidelijk gemaakt, meneer Wilders.

Minister Rutte:
Dit is de politiek van de illusie. Dit is de politiek van mensen voorspiegelen dat er een makkelijke oplossing is. De politiek van Wilders is mensen heel bang maken voor het probleem of — als dat electoraal niet uitkomt — het probleem juist helemaal wegtoveren. Want dat doet hij: hij tovert het probleem weg en zegt dat de coalitie met een probleem bezig is dat er niet is. Dat is niet waar. Het probleem is er wel. Als Wilders hier zou staan en het beleid zou uitvoeren dat hij hier net propageerde, dan zou hij dus het risico nemen met duizenden banen de komende maanden, omdat hij niet bereid is om een impopulaire maatregel te nemen. Meneer Wilders, dat is al zo sinds 2012. U heeft een tijdje de verantwoordelijkheid genomen sinds 2012. Ik vraag me af hoe u dat volhoudt met hoe u in de politiek zit. U gaat het misschien nog een tijdje doen, u ziet er gezond uit dus u heeft er blijkbaar lol in. Maar ik vraag me werkelijk weleens psychologiserend af wat voor lol je daaruit kunt halen als je weet dat je onzin praat en je mensen iets voorspiegelt. Hoe houd je het vol om op die manier toch door te gaan? Dat fascineert me.

De voorzitter:
Meneer Wilders, u krijgt het woord, maar volgens mij heeft u uw punt duidelijk gemaakt. Het woord "leugenaar" is een paar keer gevallen, maar dat is niet helemaal gepast in een debat, ondanks de verschillen van mening.

De heer Wilders (PVV):
Nee, voorzitter, het spijt mij echt, maar als er leugens worden verkondigd, noem ik iemand "leugenaar", wat u ook zegt. Maar het gaat er niet om wat de minister-president tegen mij zegt. Het is weer die oude jij-bak. Nogmaals, de PVV neemt juist haar verantwoordelijkheid. Wij steken onze nek uit. Wij dienen een constructief initiatiefwetsvoorstel in, waardoor u een halfjaar de tijd krijgt om na te denken over oplossingen om die regels niet toe te hoeven passen. Dat kan. In plaats van dat u zegt: geweldig, wat constructief Wilders, zegt u: weglopen, 2012. Het is een initiatiefwet waar we weken aan hebben gewerkt. Dat zorgt ervoor dat de problemen op dit moment worden opgelost. Als u een vent bent en als u naar Londen of Brussel gaat en, à la Margaret Thatcher in het verleden met haar handtas, met uw brillenhoes op tafel slaat en zegt: dit moet nu anders, ik ben Mark Rutte en dat ga ik doen, dan kan dat. Dat kunt u doen, maar dat doet u niet. Dus ik blijf erbij, en dan zal ik erover ophouden, voorzitter, dat we in Nederland geen natuurprobleem hebben en dat we geen stikstofprobleem hebben. We hebben één groot probleem en dat staat daar: premier Rutte.

Minister Rutte:
Op zich waardeer ik het enorm als fracties initiatiefwetsvoorstellen maken. Wilders heeft gelijk dat dat veel tijd en veel energie kost. Dat is te respecteren. Maar de kern van dit wetsvoorstel is: op de pof blijven leven. Daarmee is het probleem over een halfjaar nog veel groter. Het andere voorstel dat u doet, is negeren dat wij hier andere problemen hebben dan de Duitsers. Je kunt dit probleem niet zomaar wegtoveren. Terwijl hij dat allemaal zegt, weet hij dat er één maatregel is die op korte termijn voldoende oplevert om in ieder geval zo veel mogelijk banen te behouden in de bouw en infra. Hij is niet bereid die maatregel te nemen. Hij zegt tegen al die mensen: we blijven in Nederland 130 rijden — dat zou ik ook het liefste doen — maar het gevolg daarvan is wel dat u mogelijk uw baan verliest en dan ben ik, Geert Wilders, bereid om dat uit te leggen. Nou, prettige kerst.

De voorzitter:
Ik zit te kijken wie het eerst was. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar hebben we nou net naar zitten kijken? We hebben twintig minuten gekeken naar een soort van twee oude geliefden die nog iets met elkaar hebben uit te vechten. Wie is hier de echte leider? "Ik ben de echte leider!" "Nee, nee, ik!" We hebben hier te maken met één van de grootste crises die we de afgelopen jaren hebben gehad, en dan is dit hoe we dat hier met elkaar bespreken?

Het kabinet heeft een pakket aan maatregelen neergelegd, een halfjaar na de uitspraak van de rechter, dat bij lange na niet genoeg is om de natuur te herstellen en dat bij lange na niet genoeg is om woningen te bouwen in die gebieden waar het nodig is. Hoe kijkt de minister-president terug op dat halfjaar? Hoe beoordeelt hij zijn eigen optreden? De afgelopen twee weken heb ik hem heel veel in het nieuws gezien. Daar stond hij hoor; hij had alles onder controle! Maar wat is er de afgelopen maanden gebeurd? Hoe is er in de zomer gewerkt aan het oplossen van dit probleem? En hoe kan het dat er nu nog steeds geen aanpak is van de veestapel?

Minister Rutte:
Eerst over het debat waar de heer Klaver net naar keek. Ik debatteer hier met Kamerleden. Als ik geïnterrumpeerd word door een Kamerlid, antwoord ik. Ik neem dus aan dat u uw vraag aan de heer Wilders stelde, en niet aan mij. Maar ik antwoord wel, wat ik nu ook doe richting u. Ik beschouw die kritiek dus even niet als aan mij gericht. Overigens vond ik het debat dat de heer Wilders en ik net hadden sowieso nuttig, want dat sorteert verschillende politieke stijlen en aanpakken uit. Het is helemaal niet verkeerd om dat af en toe te doen. Dat kan ook op een beschaafde manier. Dat deden we volgens mij.

Nu naar uw vraag. Wij zijn eind mei geconfronteerd met de uitspraak van de Raad van State. Vanaf dat moment is, ook in overleg met de Kamer, de commissie-Remkes ingesteld om te kijken wat er nu moet gebeuren om alle maatregelen in beeld te brengen om dit te regelen. Het advies van de commissie is in september verschenen. Wij zijn binnen twee weken bevallen van onze brief van 3 oktober, waarin we precies uiteenzetten hoe we de twee sporen ten aanzien van provincies en ten aanzien van de drempelwaarde gaan aanpakken. Daarna hebben we besloten, vanwege de grote bezorgdheid op het terrein van baanverlies in bouw en infra, om met een spoedpakket te komen voor die sectoren. Dat spoedpakket ligt hier vandaag voor. Had ik dat allemaal sneller gewild? Ja, dat had ik zeker sneller gewild. We hadden het allemaal graag sneller gewild. Maar het is niet zo dat er in de afgelopen maanden niets gebeurd is. Er is de afgelopen maanden hard gewerkt. Er is een enorm complex probleem van een ongekende omvang. De heer Klaver heeft gelijk — of zei iemand anders dat? — dat MH17 qua verlies van mensenlevens natuurlijk tig keer groter is dan het probleem dat we hier hebben. Maar qua bestuurlijke complexiteit, en terwijl je aankijkt tegen het risico dat mensen hun baan verliezen, wat je wilt voorkomen, is dit inderdaad de grootste crisis waar ik in ieder geval mee te maken heb.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is de grootste politieke crisis waar we in zitten. Weet u hoe dat komt? De bestuurlijke werkelijkheid is veranderd. Voor alle zaken waar we vroeger nooit rekening mee moesten houden, zoals klimaat en natuur, zijn er plotseling grenzen, en we merken het keihard. De banen van mensen staan namelijk op de tocht. Jarenlang heeft mijn partij gezegd: er zitten grenzen aan de groei; je kan niet zomaar blijven uitstoten. En nu blijkt het waar. Er is een politieke crisis, want er moeten besluiten worden genomen door allerlei partijen die die besluiten niet leuk vinden. Denk aan langzamer rijden en de veestapel inkrimpen. Maar die partijen willen er niet aan. Ik hoorde de premier volgens mij gisteravond zeggen dat hij twee weken geleden, pas twee weken geleden, hoorde dat als we langzamer gaan rijden, we dan 75.000 woningen kunnen bouwen. Mijn vraag is dan: waarom wist je dat deze zomer niet? Waarom is dat toen niet uitgezet? Gisteren zijn er door alle collega's gezamenlijk 247 vragen gesteld. We dachten namelijk: hèhè, eindelijk, er is een aanpak. 247 vragen. Op de meeste vragen wordt gezegd: daar komen we nog op terug. Weten we al welke boerderijen er gesloten moeten worden? Weten we al op welke plekken er gebouwd moet worden? Weten we al wat die gebiedsgerichte aanpak moet zijn? We zijn een halfjaar verder en we hebben nog steeds geen antwoorden. Dit is een wantoestand. Dit is geen prestatie. En dan kan de premier heel trots zijn dat we eindelijk de maximumsnelheid omlaag gaan brengen, maar dat is nog niet het begin van een oplossing.

Minister Rutte:
Hadden we het eerder gewild? Ja. Dan even over die maatregel van het langzamer rijden. Ook in het rapport-Remkes en alles wat we daar op dat moment van wisten, had dat een direct effect op de natuurgebieden vlak bij waar 130 wordt gereden. De heer Bisschop refereerde daar ook aan. Het inzicht waarover ik gisteren bij Nieuwsuur vertelde is dat wij, ook in overleg met onze adviseurs, twee weken geleden het inzicht hebben gekregen dat er, los van dat effect, ook een effect is op de hele stikstofdeken in Nederland, zoals dat heet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat wisten we al.

Minister Rutte:
Ja, de heer Klaver kan dat allemaal weten, maar dat is in ieder geval het inzicht dat wij twee weken geleden hebben gekregen in aanvulling op het rapport-Remkes. Remkes kwam eind september en het inzicht over dat effect van de 130-maatregel is twee weken geleden gekomen. Dat is de reden geweest waarom ik in mijn partij heb gezegd, en waarom wij met elkaar in mijn partij hebben gezegd: dan moeten we dit nu serieus overwegen, want dan kun je met die maatregel dus veel meer dan we dachten; dan kun je daarmee wel degelijk de woningbouw, en daarmee ook de infraprojecten, lostrekken. Hadden we het sneller gewild? Absoluut. Ik zou het dolgraag sneller hebben gewild. Maar ik kijk ook terug op hoe wij sinds eind mei met Kamer en kabinet hebben gewerkt, ook op het punt van het instellen van die commissie, die in september heeft gerapporteerd en nu verder kijkt naar scheepvaart en luchtvaart, waar nadere adviezen over komen. En dan hebben wij naar mijn overtuiging hard met elkaar doorgewerkt. Als iemand hier denkt dat het sneller had gekund, ben ik de eerste om schuld te bekennen als hij gelijk heeft; daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar we staan nu waar we staan en we moeten dit nu oplossen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rutte zei zojuist: ja, ú wist misschien van die stikstofdeken. Dat wisten we verdorie allemaal! Dat was publieke informatie. De minister die naast u zit, wist het ook. Mijn collega Kröger heeft het hier zo vaak over gehad. Alle adviseurs van dit kabinet, met wie u ook heeft gesproken, hebben het er zo vaak over gehad. We wisten dit in mei vorig jaar. We wisten het! En nu beweert de minister-president hier: we hadden het graag sneller gewild. Helemaal niet, want u durfde het eerder niet aan. Ik ben blij dat die stap nu toch wordt gezet, maar we wisten dit allang, zoals we ook weten dat we de veestapel moeten inkrimpen en dat dat niet alleen vrijwillig zal gaan, zoals we weten dat Schiphol niet kan groeien en dat we Lelystad niet kunnen openen, en zoals we weten dat we de natuur in Nederland niet moeten inperken en inkrimpen, maar uitbreiden. Er is een nieuwe bestuurlijke werkelijkheid en het wordt tijd dat we daar snel aan gaan wennen en dat we met maatregelen komen. We weten wat we moeten doen; dat is niet het probleem. Maar durft u het ook?

Minister Rutte:
Remkes is eind september gekomen met zijn advies. Een paar weken later hebben wij daarbij ook het inzicht gekregen wat langzamer rijden doet breder dan alleen met natuurgebieden. Prima als dat bij anderen al eerder bekend was, maar Remkes adviseert daarover. Vervolgens wordt het effect ervan op de stikstofdeken ook bekend. We moeten dat laten doorrekenen. We moeten die cijfers hebben. We zijn toen twee weken lang bezig geweest, sinds vorige week donderdag tot afgelopen dinsdag, om heel precies in kaart te brengen hoe je dat moet doen en of het genoeg oplevert in combinatie met veevoer, want daar gaan we ook iets mee doen, en een verdere warme sanering van de varkenshouderij. Dat is de brief die vandaag voorligt met het spoedpakket. Ik ga me niet verdedigen tegen mensen die denken dat we dingen sneller hadden kunnen doen. Als we dat met elkaar kunnen aantonen, is dat prima. Dat is dan mijn verantwoordelijkheid. Daar loop ik ook absoluut niet voor weg. Maar we zijn hier vandaag, 14 november, met dit pakket bezig. We zijn bezig met de andere sporen zoals we die begin oktober uiteen hebben gezet. Daar moeten we nu met elkaar mee verder. Er komen allerlei suggesties uit de Kamer die we betrekken bij ons beleid. We zijn het niet over alles eens, maar het is wel van belang deze stap nu te zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Natuurlijk moeten we deze stap zetten, maar dat hadden we allang moeten doen. Ik noemde het in mijn eerste termijn een wanprestatie. Ik vond dat aan de harde kant, maar ik ben er nu meer dan ooit van overtuigd dat dit een wanprestatie was. Als je echt zegt "die informatie, u wist het misschien, ik niet", dan denk ik: u bent minister-president; het is uw taak om dit te weten. Je kan toch niet aan de ene kant zeggen "dit is de grootste crisis van mijn premierschap" en aan de andere kant "nou, en ik hoorde pas twee weken geleden dat het echt iets zou helpen". We wisten dit. Dit was publieke informatie. Dat betekent ook dat we nu sneller moeten doorstappen. Lelystad kan niet groeien. De veestapel moeten we inderdaad gaan halveren. Dat zal soms gedwongen moeten gebeuren. Dat is een ongemakkelijke waarheid, maar we moeten zo snel als mogelijk daarnaar overschakelen en die stappen zetten. Ik sta hier tegenover de premier, maar ik zeg ook tegen hem: op het moment dat hij bereid is om die stappen te zetten, sta ik naast hem om het samen te doen.

Minister Rutte:
Als de heer Klaver en iedereen eind mei zo precies wisten wat er exact moest gebeuren, waarom hebben Kamer en kabinet dan besloten tot het instellen van de commissie-Remkes? Dat hebben we gedaan omdat we het probleem precies in beeld wilden krijgen met een precieze maatregelenlijst et cetera. We zijn er meteen na het verschijnen van het rapport eind september mee aan de slag gegaan. Dat heeft geleid tot de brief van begin oktober, tot het verder uitwerken van de twee sporen en nu tot dit spoedpakket. Dat zijn we aan het doen. Verder heeft de heer Klaver volkomen gelijk dat er nog veel meer moet gebeuren. Dit is dan ook een spoedpakket. Er moet veel meer gebeuren. Daar werken we de komende weken hard aan verder. Daarover zullen we stap voor stap rapporteren aan de Kamer, opbouwend naar zo mogelijk die bredere drempelwaarde. Verder willen we het gesprek in de provincies zo goed mogelijk faciliteren om daar in een gebiedsgerichte aanpak de projecten los te trekken. Dat is de enige manier om dit probleem stap voor stap op te lossen. Maar laat niemand zich zand in de ogen strooien dat dit een makkelijk probleem is met een makkelijke oplossing. Dat zegt de heer Klaver niet, maar dat zou weleens een beetje de weergave kunnen zijn van wat ik hier en daar in het debat hoor. Dat is gewoon niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is buitengewoon complex.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):
En de oplossingen zijn enorm ingrijpend voor de samenleving, maar het is niet zo dat we niet weten wat we moeten doen. Omdat de oplossingen zo ingrijpend zijn voor de samenleving, is er veel weerstand. Omdat ze ingaan tegen de bestuurlijke werkelijkheid die hier jarenlang de norm was, is het zo moeilijk voor politieke partijen om die stap te zetten. Maar het is wel nodig. Als de minister-president nu toch — hij doet het vilein, want hij blijft ook na al die jaren een fantastisch debater — zegt dat de hele Kamer ook een rapport wilde en dat we daarop moesten wachten, dan moeten we de volgende keer als er een commissie gaat studeren misschien expliciet bij zeggen dat de minister-president niet op zijn handen hoeft te gaan zitten en dat hij daarnaast best iets mag uitzoeken. Want daar gaat het om. Waarom is er de afgelopen maanden niet verder uitgezocht welke maatregelen we moeten nemen, zodat alles klaar stond en we het konden doen? De afgelopen maanden zijn verloren maanden geweest en daar is de minister-president voor verantwoordelijk.

Minister Rutte:
Als er dingen sneller hadden gekund, ben ik de eerste om daarin fouten te erkennen. Als dat aantoonbaar is, prima. Maar ik vind dat de heer Klaver het echt te simpel voorstelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedere burger wordt geacht de wet te kennen en zich daar ook aan te houden. Eigenlijk zegt de minister-president hier: bestuurders, de minister die verantwoordelijk is voor natuurbeleid, ikzelf als minister-president, de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris hoeven niet alleen helemaal niet te snappen wat de wet zegt, maar ze hoeven zich er ook vooral niet aan te houden. Dat is wat de minister-president hier zegt. Waarom had de Kamer een commissie-Remkes nodig? Waarom heeft het kabinet een commissie-Remkes ingesteld? Ja, dat ik vraag ik mij dus ook af. We hebben een minister die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid, die zou moeten weten op haar ministerie wat er wel en niet kan, gelet op de eigen doelen. Ik heb het Biodiversiteitsverdrag al genoemd en de Vogel- en Habitatrichtlijn en de enorme verzuring van onze natuurgebieden als gevolg van ammoniak uit de veehouderij. Ik leg de vraag terug. Hoe kan dat nou? Dit zijn de bestuurders, met gebouwen vol met ambtenaren. Dit kabinet weet niet uit zichzelf wat het moet doen, wat er nodig is om de natuur te beschermen, om de vastgelopen woningbouw vlot te trekken, terwijl juridische experts buiten deze Kamer en ook mensen in deze Kamer dat allemaal wel weten. Ik wil daar nu een antwoord op.

Minister Rutte:
Er is zelfs door het Europees Hof op 7 november vorig jaar nog een uitspraak gedaan dat het systeem van de Programmatische Aanpak Stikstof dat wij hadden en waarvan we dachten dat het werkte, met brede steun, niet van iedereen, maar wel breed, toelaatbaar was. Er werden zware eisen gesteld aan de onderbouwing, maar het systeem was toelaatbaar. Dat was nog in november vorig jaar. Eind mei zijn wij tegen het stootblok van de Raad van State gereden als samenleving. Ik verwijt dat de Raad van State niet, geen seconde. Die heeft een uitspraak gedaan en als hoogste bestuursrechter gezegd: dit kan niet. Dat is hun goed recht en dat is ook hun taak om dat te doen als zij dat vinden en vervolgens moeten wij ons daartoe verhouden. Maar het is niet zo dat de sirenen al jaren geleden stonden te zingen aan boord van alle schepen. Ik weet dat er op aan aantal plekken is gewaarschuwd voor die aanpak van de PAS. Ik weet ook dat er brede politiek steun voor die aanpak was. Ik weet ook dat in november vorig jaar Europa nog zei: dit kan zo. En zo hebben we het ook gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben daar niet van onder de indruk. Ik wil de minister-president vragen om te reflecteren op het debatje dat zojuist plaatsvond met de heer Wilders, want als dit het niveau is waarop het kabinet verdergaat dan komen we er nooit meer uit. De minister-president heeft zelf gecreëerd wat de heer Wilders hier staat te doen. Half Nederland zegt: stikstofprobleem, waar komen ze nu weer mee aanzetten? Dat komt omdat we dit kabinet, de minister van Landbouw en de minister-president, die al negen jaar aan het roer is, nooit hebben horen zeggen dat het niet goed gaat met onze natuur; we verliezen plant- en diersoorten, onze bodem verzuurt, meesjes op de Veluwe hebben zo weinig calcium dat ze in het nest hun pootjes al breken. Nooit, nooit, nooit heb ik deze minister-president aan Nederland horen uitleggen dat we de natuur moeten beschermen, dat het reteslecht gaat en dat we meer moeten doen. Daardoor wordt nu de indruk gewekt dat de VVD een heel groot offer heeft gebracht: 100 kilometer, man, man, man, en dat D66 de redder is van de natuur in dit kabinet. Dat is niet waar. Er gebeurt niks. Er wordt geschrapt in natuurgebieden en er komt asfalt bij en de veestapel krimpt niet. De minister-president moet daarop reflecteren, want hij is nu aan zet, om te zorgen dat Nederland meebeweegt in de maatregelen die genomen moeten worden.

Minister Rutte:
Ik wil voor veel dingen verantwoordelijkheid nemen, maar niet voor het feit dat de heer Wilders hier zit en wat hij allemaal vindt en zegt. Dat gaat me echt te ver. Overigens heeft hij tot op zekere hoogte natuurlijk gelijk als hij zegt in zijn bijdrage dat de natuur, ook dankzij allerlei herstelmaatregelen, erop vooruit is gegaan en dat stikstof op zichzelf in omvang is afgenomen. Het probleem is alleen, zoals ik net heb betoogd, dat hoewel dat zo is, de effecten nog steeds zeer groot zijn op die stukken natuur die stikstofgevoelig zijn, en dat zijn grote stukken natuur. Dat betekent dat er in grote delen van ons land niet een groot probleem is. Maar er zijn allerlei delen van het land — kijk naar Overijssel, Drenthe, Gelderland, delen van Brabant en de kuststreek hier — waar die problemen wel heel groot zijn, omdat die zeer stikstofgevoelig zijn. Dat heeft te maken met de ondergrond, de bodem et cetera, et cetera. Overall is de natuur in Nederland er niet op achteruitgegaan, maar het stikstofprobleem is specifiek bij al die gebieden die stikstofgevoelig zijn, wel toegenomen. We hadden de Programmatische Aanpak Stikstof om dat probleem op te lossen, maar die blijkt juridisch niet meer mogelijk en dus moeten we er op een andere manier mee omgaan en daadwerkelijk die stikstofuitstoot verlagen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president gaat eraan voorbij dat ook de minister van Landbouw alweer heeft moeten toegeven dat de biodiversiteitsdoelen in 2010 niet zijn gehaald. Wat is dan het politieke trucje? We komen met nieuwe, betere doelen. We hebben allemaal mooie woorden over natuur en ambitie en die gaan we helemaal halen. De minister van Landbouw heeft moeten toegeven dat we die weer niet gaan halen. De minister-president heeft een enorme achterstand in te halen. Er wordt nu nagedacht over de langeretermijnmaatregelen. De eerste exercitie is al afgeschoten: weer juridisch niet houdbaar. Wat gaat de minister-president doen? Is hij van mening dat houdbaarheid, dus het gegeven dat het kabinet zich aan de wet houdt, belangrijker is dan de vraag of je daar politiek draagvlak voor hebt of dat kiezers, met name kiezers van de VVD, het leuk vinden? Of blijft hij het op dit niveau spelen en moet het gaan om een politiek akkoordje in de coalitie dat hem goed uitkomt?

Minister Rutte:
Ik weet niet wat mij aan dit politieke akkoord goed zou uitkomen. Maar dan toch eventjes naar wat wij doen. Wij proberen als kabinet, als coalitie, om te gaan met gegevenheden en omstandigheden waarin je geconfronteerd wordt met een juridische uitspraak. De natuur in Nederland is er als geheel sterk op vooruitgegaan. Tegelijkertijd heeft de stikstofgevoelige natuur grote problemen. Die uitspraak zegt: je dacht het zo aan te pakken, maar dat kan niet meer. Die uitspraak geeft heel precies aan dat natuurherstel voorop moet staan. In alles wat wij nu doen, staat natuurherstel voorop. Dus als we stikstof terugbrengen, dan is een belangrijk deel daarvan voor natuurherstel. We steken massief geld in het weer herstellen van natuur in Nederland. Dat doen we om daarmee ook uitvoering te geven aan de uitspraak van de Raad van State, maar die Raad van State vraagt niet om Nederland op slot te zetten. Die zegt niet: je mag niks meer. Die zegt: als je werkt aan stikstofverlaging, dan moet je ervoor zorgen dat je die in de eerste plaats inzet voor natuurherstel. Dat doen wij in belangrijke mate. Dit is een aanpak — dit spoedpakket, maar ook hoe wij nu verder werken langs de twee sporen met de provincies en een drempelwaarde — waarmee wij menen op een verstandige manier om te gaan met die nieuwe juridische realiteit van eind mei.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot, voorzitter. De minister-president weigert te reflecteren op de juridische adviezen die de Kamer hebben bereikt nadat het kabinet zijn brief had gepresenteerd. Hoogleraar natuurbeschermingsrecht Kees Bastmeijer, die dus al eerder wist dat dit bij de Raad van State zou sneuvelen — de minister-president blijft doen alsof we dat niet konden zien aankomen — zegt dat dit nog slechter is dan de Programmatische Aanpak Stikstof. Hij zegt dat de rechter heeft gezegd dat je niet maar 30% van je besparing aan natuurherstel moet geven, maar dat alles naar natuurherstel moet gaan. Zover heeft de minister-president het laten komen. Als het uitgangspunt voor het verder nadenken over de structurele maatregelen is "wij denken dat het wel kan", dan voorspel ik de minister-president dat het niet goed komt. En dat mag hij ook weleens even netjes zeggen tegen bouwend Nederland: dat jullie nu in de problemen zitten komt omdat ik weigerde te luisteren naar de juridische adviezen die mij wel degelijk hebben bereikt.

Minister Rutte:
De uitspraak van de Raad van State vraagt niet om Nederland qua bouw en verdere ontwikkeling op slot te zetten. Hij zegt: je moet daadwerkelijk de stikstof terugbrengen. De maatregelen die we nu nemen, doen dat. Die worden er ook voor ingezet om die stikstof terug te dringen. Een heel groot deel van die opbrengst wordt gebruikt voor het natuurherstel. Dat is prioritair in combinatie met een forse investering.

De heer Futselaar (SP):
De Kamer zou zich toch wel moeten aantrekken wat de premier hier precies zegt. Want hij zegt feitelijk: als wij een commissie instellen, dan houdt bij het kabinet en bij de ministeries het denken op, dan houden de daden op en dan doen wij een aantal maanden verder niets meer. De SP heeft niet ingestemd met de commissie-Remkes. Waarom? Wij zeiden dat er twee dingen zijn die moeten gebeuren: snel natuurherstel en stikstofbronnen aanpakken om de stikstof omlaag te halen. Eerst natuurherstel. Elk natuurgebied in Nederland heeft een herstelplan. We weten precies wat we moeten doen. Het enige wat nodig was, was extra geld om dat te versnellen en de wil daartoe. Zes maanden lang is er niets gebeurd. We hebben een achterstand. Dan de bronnen. We weten waar de boerderijen liggen die verreweg de meeste stikstof uitstoten. Dat weten we precies. Het enige wat we moeten doen, is een programma opzetten om die uit te kopen. Zes maanden lang is er niets gebeurd. Het rapport van het RIVM waar meerdere keren naar verwezen is, heeft de premier twee weken geleden gezien. Daar staat in: we hebben de cijfers pas een paar dagen. Waarom is er niet in juni al een opdracht gegeven, zo van "jongens, ga nou eens kijken wat de consequenties voor stikstof zijn van een snelheidsverlaging, al is het maar in scenario's"? Waarom is er in de zomer zo weinig informatie vergaard en krijgen we nu te horen "we gaan met provincies in gesprek over de vraag in welke gebieden de problemen liggen"? Dat hadden we nu, zes maanden later, toch allemaal allang moeten kunnen weten?

Minister Rutte:
Natuurlijk is er in de zomer ook ambtelijk en politiek gewoon doorgewerkt. Vanzelfsprekend. Wat de heer Futselaar hier echt ontkent, is de complexiteit van het vraagstuk. Het is niet voor niks dat, blijkbaar dan zonder de steun van zijn partij, aan een club deskundigen is gevraagd om Kamer en kabinet daarover te adviseren. Dat rapport is eind september verschenen. Het is nu november. We zijn begin oktober met onze aanpak gekomen. We hebben nu het spoedpakket gepresenteerd en we werken volgens de brief van begin oktober verder aan de twee hoofdsporen die daarin staan: provincies en het verder stap voor stap toewerken naar een zich uitbreidende drempelwaarde. Precies zoals wij ons dat hebben voorgenomen.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou de premier toch willen uitnodigen om naar zichzelf te luisteren waar hij zegt: we hebben al na een halfjaar een spoedpakket aangeleverd. Dat is echt wel een halfjaar te laat. Een week na die uitspraak van de Raad van State werden de vergunningen stilgelegd. De bouwportefeuilles raakten leeg en woningbouwprojecten gingen niet door. Dan horen er toch ook bij de premier alarmbellen te gaan rinkelen? Wat is nou precies het moment geweest waarop hij zich persoonlijk is gaan bemoeien met dit dossier? Dan bedoel ik niet geïnformeerd worden maar wanneer heeft hij als premier gezegd: ik ga zelf een actieve rol spelen hierin?

Minister Rutte:
Bij elk groot dossier heb ik zelf een actieve rol. Dat is weer de regievraag en daarvan heb ik eerder ook gezegd dat als ik Balkenende daarmee plaagde, hij daar het goede antwoord op gaf: als ik bezig ben met mijn zichtbaarheid en mijn regie kan ik de regie niet voeren. Dus bij alle grote onderwerpen ben ik natuurlijk nauw betrokken. Het is ook niet zo dat er na die uitspraak ambtelijk en politiek niets is gebeurd. Bijvoorbeeld hebben wij met de provincies uitvoerig in kaart moeten brengen wat de impact is van deze uitspraak. Dat moest onderzocht worden. Wat moest er gebeuren om vervolgens alle plannen in kaart te brengen om zaken voor elkaar te krijgen? Maar ik zeg erbij: als dingen sneller hadden gekund, moet u mij daarop aanspreken. Ik denk dat we alle stappen hebben gezet die we moesten doen maar als de heer Futselaar zegt dat we het daar of zus of zo sneller hadden moeten doen, dan geef ik hem onmiddellijk gelijk als hij dat kan aantonen. Ik meen dat we naar beste eer en geweten geprobeerd hebben dat tempo er in te houden.

De heer Futselaar (SP):
Ik spreek daar de premier inderdaad op aan, want ik zie geen enkele reden waarom we in juni bijvoorbeeld niet hadden kunnen zeggen: die 250 miljoen maken we vrij, provincies ga aan het werk met je herstelplannen en zorg dat je daar slagen maakt zodat we misschien een beetje stikstofruimte creëren om bijvoorbeeld de bouw weer op gang te helpen of in ieder geval om de achteruitgang van de natuur tegen te gaan. Dat had gewoon gekund. Dat heeft het kabinet nagelaten. Ik weet niet of dat is omdat die besluiten niet genomen konden worden. Ik weet niet of het politiek gevoelig was. Ik weet alleen dat als de premier zegt dat wanneer hij heel zichtbaar is hij geen tijd heeft om regie te voeren, we moeten constateren dat hij de afgelopen twee weken geen regie heeft kunnen voeren, want hij was alom aanwezig in de media.

Minister Rutte:
Die is grappig, ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vraag mij af hoe groot de blinde vlek is van de minister-president en of zijn politieke antenne wel goed afgesteld is geweest. Terugkijkend zie je gewoon dat er in deze coalitie van meet af aan een verschillende uitleg is gegeven aan het concept van de kringlooplandbouw. In november vorig jaar heeft het Europees Hof van Justitie al duidelijke signalen afgegeven dat het systeem niet houdbaar was. Dan komt er in mei een uitspraak en vervolgens duurt het zes maanden voordat er een spoedpakket ligt. Ik vraag mij in gemoede af hoe de premier dit een spoedpakket durft te noemen, waar het kabinet er zelf bijna geen bijdrage aan heeft geleverd, want dat is de commissie-Remkes geweest. Hoe durf je te zeggen na zes maanden dat hier een spoedpakket ligt?

Minister Rutte:
Die uitspraak van het Europees Hof van 7 november was duidelijk. De PAS was toelaatbaar; de VVD, de PvdA en zo veel andere partijen stonden daarachter. Ja, er werden een aantal opmerkingen gemaakt met name waar het betreft de onderbouwing, maar op zichzelf was die PAS-aanpak toelaatbaar. Eind mei is de uitspraak gekomen van de Raad van State. Zeker is het waar dat anderen al langer hebben gewaarschuwd tegen die PAS-aanpak. Al die jaren dat ik bestuur heb ik het nooit niet meegemaakt dat als je iets doet er altijd partijen of mensen zijn die zeggen: dat is de verkeerde route. Uiteindelijk beslis je bij meerderheid op basis van een analyse van de feiten. Op basis van een oprechte analyse van de feiten en gegevens is die PAS gecreëerd. Op 7 november vorig jaar zegt Europa daar nog over: dit kan zo. De Raad van State zegt vervolgens eind mei: nee, dit kan niet meer. Vanaf dat moment moet je alle stappen zetten — daar zijn we volop mee bezig — om het hoofd te bieden aan die situatie. Nogmaals, als dat op punten sneller had gekund, moet u mij daarop aanspreken.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik snap niet waarom er geen plan B en geen plan C klaar hebben gelegen. Je kan toch in scenario's denken? Waarom is dat niet gebeurd? Waarom heeft de minister-president niet ingegrepen toen de coalitie echt rollebollend over straat ging, wat ook breed uitgemeten in de krant heeft gestaan? Overleg over mest met slaande deuren. De heer Geurts die de heer De Groot tijdens debatten een dienstmededeling geeft. De heer Geurts en ook mevrouw Lodders die zich opstellen als woordvoerders met een flexibiliteit die te vergelijken is met die van een gietijzeren putdeksel. En ondertussen zegt de heer De Groot in de media dat 50% van de veehouderij moet verdwijnen. Daarna komt er een golf van protest. Het enige wat het kabinet heeft gedaan is zelf die commissie instellen. Dat is nota bene het initiatief van de Kamer geweest. Ik heb dat gesteund omdat het voor mij zo klaar als een klontje was dat de coalitie er onderling uit kon komen. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom heeft hij niet eerder ingegrepen?

Minister Rutte:
De heer Moorlag haalt nu álles erbij. Natuurlijk, deze coalitie is niet zo rimpelloos als de vorige. Daar hadden we natuurlijk nooit een probleem met elkaar. Alles ging smooth, er was nooit gedoe, er werd nooit gespind, helemaal nooit. Dus ik begrijp dat de heer Moorlag terugverlangt naar die tijd. Maar ook toen ging er wel eens wat fout. Dat is in elke coalitie zo. Het is onvermijdelijk, als je onder grote druk — maatschappelijk, publicitair en vanuit de samenleving — probeert verstandige besluiten te nemen, dat er ook spanningen ontstaan in een coalitie. Daar kunnen wij tot nu toe nog steeds goed met elkaar uit komen. Sommige van die spanningen zie je ook. Iemand lekt daar misschien eens een keer iets over uit een overleg, een andere keer wordt zoiets zichtbaar omdat een bepaalde politieke partij een politiek standpunt inneemt, wat overigens mag. Zolang dat niet geëist wordt ook het standpunt van de coalitie te zijn, mag een partij zich profileren door eigen standpunten in te nemen. Dat doet mijn partij, dat doen ook de andere partijen in de coalitie. Het is mijn taak, samen met de bewindslieden die hier in het bijzonder mee bezig zijn — Carola Schouten, Cora van Nieuwenhuizen natuurlijk specifiek voor het infrastructuurdeel en Stientje van Velthoven voor de pfas — om met elkaar ervoor te zorgen dat we stap voor stap naar de goede besluiten toe werken. Ik heb niet de indruk dat doordat er daarbij ook spanningen zijn — die zijn er altijd bij dit soort grote vraagstukken — het proces enorm vertraagd is, of dat die vertraging er niet was geweest als ik daar briljanter had opgetreden. Het is ook niet zo dat als ik daar met de vuist op tafel sla, iedereen zegt: o, Rutte is boos, laten we maar doen wat hij zegt. Helaas niet; ik zou het wel verstandig vinden, maar ze doen het niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend. Politiek en besturen is niet gemakkelijk, zeker als de economie tegenzit. Maar de economie zit ongelooflijk mee. Het is een complex vraagstuk en dan doe je het al snel verkeerd. Mijn oprechte vraag is: moet het nou zó verkeerd als dit kabinet doet, ruzie met de hele samenleving?

Minister Rutte:
We zitten met een enorm herverdelingsvraagstuk. Je zit in een fase van deze samenleving waarin wij naar mijn overtuiging hoge economische groei, ook in de toekomst, kunnen houden maar tegelijkertijd geconfronteerd worden met een aantal ongelooflijk moeilijke vraagstukken: rondom CO₂, in dit geval stikstof, maar er zijn ook andere vraagstukken die we moeten oplossen. Die vragen innovatie; die vragen ook af en toe een klein beetje inschikken met elkaar. Dat moet af en toe. Die vervelende 100-maatregel is ook een verzoek aan de samenleving: jongens, we schikken daar nu even in zodat het mogelijk is voor heel veel banen in de bouw, et cetera. om behouden te blijven. Ik denk dat een land dat begrijpt. Dat is namelijk wat wij al eeuwen doen in dit land: er met elkaar, ook langs de weg van onderhandeling, met weinig grondgebied, met veel mensen, met veel ambitie, met veel belangen steeds weer uitkomen. Dat gaat ook hier gebeuren. Dit is een eerste belangrijke stap.

De heer De Groot (D66):
Een vraag over een kern van dit debat. De minister-president zei net: bij alles wat we doen, staat natuurherstel voorop. Dat heeft de volle instemming van D66. We hadden in de eerste termijn een korte discussie over de natuurparagraaf in de brief. Kan ik die zo lezen dat bij alles wat het kabinet doet de verbetering van de natuur centraal staat, ook in die paragraaf?

Minister Rutte:
Ja, we willen natuurlijk de natuur verbeteren, dus zo algemeen kan ik daar alleen maar ja op zeggen. Ik ga het toch wat specifieker maken. Het kabinet is natuurlijk bezig, als het gaat om al die gebieden, te kijken of ze nog robuust genoeg zijn, of de doelen voor de gebieden ondanks alle herstelmaatregelen ook daadwerkelijk haalbaar zijn. Daarbij kijken we ook of het kan helpen om de gebieden samen te voegen of te herindelen, of dat van nut kan zijn. Daarnaast gaan wij waar het ook zaken in Europa betreft natuurlijk in gesprek om daar te kijken of we niet dingen met elkaar slimmer kunnen organiseren. Enfin, u kent de paragraaf uit de brief. Die gaan we keurig uitvoeren. Mevrouw Schouten zal er zo meteen nader op ingaan. Op een algemene vraag "wil je meer mooie natuur?" antwoord ik: ja, natuurlijk wil ik meer mooie natuur. Maar daar gaat natuurlijk een hele wereld achter weg. Misschien mag ik u iets vragen, voorzitter, want anders denk ik dat we hier echt tot vanavond negen uur staan. Dat vind ik prima, maar het lijkt me goed dat mevrouw Schouten zo nader ingaat op die vragen over natuur.

De heer De Groot (D66):
Het is toch de kern van deze hele exercitie. Maar ik hoor de minister-president zeggen: inderdaad, ja, deze hele exercitie is ervoor bedoeld om onder de streep, per saldo, de natuur in Nederland te verbeteren. Dat is precies ook wat de rechter heeft gezegd.

Minister Rutte:
Dat moet van de Raad van State, zeker als het om stikstof gaat. Alles wat je nu doet met stikstofproductie, moet volgens die uitspraak van de Raad van State gebruikt worden om de stikstofproductie terug te dringen en op dat punt dus de natuur te verbeteren. Maar meneer De Groot stelde de vraag zo breed ...

De voorzitter:
Daar komt de minister van Landbouw op terug.

Minister Rutte:
... dat ik even denk: ik welke vlaai trap ik nou? Daarom wilde ik dat even specificeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was een open deur die makkelijk was in te trappen. Ik zou de vraag iets scherper willen stellen. Kan de minister-president uitsluiten — omdat ik niet meer weet wat nou het standpunt van dit kabinet is, gesteund door de coalitie — dat er natuurgebieden gaan verdwijnen en dat de beschermde status van natuurgebieden afgehaald gaat worden?

Minister Rutte:
Wij gaan kijken of je bijvoorbeeld natuurgebieden niet beter kunt herindelen, of je ze misschien zou kunnen samenvoegen, of dat beter zou kunnen. Zeker als het gebieden zijn waarvan het, wat je ook investeert, maar de vraag is of je daar ooit de beoogde natuurwaarde gaat realiseren. Dat heeft vaak te maken met de omvang van zo'n gebied en met de robuustheid. Soms kan het zo zijn dat je die doelen niet gaat halen, ondanks alle herstelmaatregelen, dat het gewoon niet haalbaar is. Dan is het goed om te kijken of samenvoegen of herindelen van nut kan zijn. Daar gaan we een analyse op maken. Als je eenmaal weet dat volledig herstel niet mogelijk is en niet zou lukken, dan kun je, ook in overleg met de Europese Commissie, kijken of het mogelijk is om die natuur dáár of op een andere plek te realiseren. Uitgangspunt is daarbij dat het robuust moet zijn. We willen een robuust natuurnetwerk in Nederland en dat willen we op zo'n manier doen dat het slim is vormgegeven. Maar het is nu eenmaal zo dat je soms met een postzegeltje ergens te maken hebt, waarbij je, wat je ook doet, niet gaat realiseren wat je wilt. Dan kan het slim zijn om daar eens kritisch naar te kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Noem het maar denigrerend "postzegeltje".

Minister Rutte:
Ik citeerde Bloem, de grootste Nederlandse dichter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij wonen wij allebei hier in deze mooie stad. Het Westduinpark bijvoorbeeld is zo'n relatief klein gebied. Onhandig gelegen, zou je kunnen zeggen, maar het is van zo'n waarde voor zo veel mensen die hier wonen! Net zoals het Grevelingenmeer dat is, of het Wierdense Veld. De coalitie heeft deze twee gebieden genoemd, het Wierdense Veld en de Grevelingen, waar je toch echt moet nadenken voordat je de Natura 2000-status eraf gaat halen. Kan de minister-president mij, maar vooral ook de mensen in Overijssel en Zeeland, geruststellen dat de Natura 2000-status voor deze gebieden behouden blijft?

Minister Rutte:
De brief heeft het niet over concrete gebieden. Die heeft het over een aantal uitgangspunten. Dus ik ga hier geen concrete gebieden noemen. Ik hou ook van Den Haag. Ik hou ook van de Grevelingen, dat is wat verder weg. Maar ik ga hier geen uitspraken doen namens het kabinet over concrete natuurgebieden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Door de coalitie wordt dit wel gedaan. Die geven heel duidelijk aan over welke gebieden het gaat. Daar is onrust over. Bij ons komen nu al berichten binnen van mensen die zeggen: ho, wat gaat er gebeuren met het Wierdense Veld of met de Grevelingen? Het is juist aan de premier, die bovenop dit dossier zit, de coördinatie heeft en heeft gezorgd dat dit allemaal in goede banen wordt geleid, om hier helderheid over te geven. Gaan die gebieden hun Natura 2000-status behouden? Dat is de vraag waar heel veel mensen mee zitten, en ik ook.

Minister Rutte:
Mooi, maar ik gaf het antwoord net, namelijk dat we een brief hebben waar precies in staat hoe we ten aanzien van natuur een aantal dingen willen optimaliseren en dat ik hier niet inga op concrete natuurgebieden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus als ik het goed begrijp, geeft de brief die het kabinet heeft geschreven, alle ruimte om de Natura 2000-status van natuurgebieden af te halen. De aanval op de natuurgebieden wordt geopend en de minister-president wil daar niks over zeggen, maar als het aan de coalitiepartijen ligt, gaan in ieder geval de Grevelingen eraan en het Wierdense Veld. Helder.

Minister Rutte:
Ik laat dat helemaal voor de heer Klaver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president zegt: misschien is het goed om te kijken hoe je dat slimmer kan doen, natuur robuuster kan maken en met elkaar verbinden en zo. Ja, dat hadden we. Dat was de ecologische hoofdstructuur en die is onder verantwoordelijkheid van Rutte geschrapt. Hoor ik de minister-president hier nu zeggen dat dat dom was en dat we de ecologische hoofdstructuur terugkrijgen?

Minister Rutte:
Wat wij zeggen in deze brief is dat je moet kijken, in sommige gevallen, of gebieden die eerder als Natura 2000-gebied zijn aangewezen, die status moeten behouden. Als er inderdaad sprake van is dat het doel van robuuste natuur simpelweg niet gehaald kan worden, wat voor herstelmaatregelen je ook neemt, dan kun je ook kijken of je gebieden misschien kunt samenvoegen of herindelen et cetera, et cetera. Ik herhaal eigenlijk het vorige antwoord.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was geen antwoord op mijn vraag, want ik heb de brief dus ook gelezen. Krijgen we de ecologische hoofdstructuur terug? Want de minister-president heeft dus geen idee wat er nodig is om uit deze crisis te komen. Daar heb je een commissie voor nodig en dan nog een paar weken en een paar maanden de tijd om na te denken over wat je dan moet. Een van de dingen die nodig zijn, is meer natuur. Meer robuuste natuur betekent dat de natuur een stootje kan hebben en dat eventuele stikstofuitstoot makkelijker kan worden opgevangen. Dus ik vraag opnieuw of we de ecologische hoofdstructuur terugkrijgen. Kan de minister-president ook reflecteren, want hij was daar toen zelf bij, dat eerder is geprobeerd om natuurgebieden te schrappen, wat eigenlijk nu in de brief staat, en dat het kabinet van een koude kermis thuiskwam? Is de minister-president bereid om dat hier te erkennen?

Minister Rutte:
Eerst even de hoofdstructuur. Dat was een instrument. Ik ga hier nu niet de voor- en nadelen van een individueel instrument bespreken. Wij hebben in de brief een aantal uitgangspunten neergelegd hoe wij proberen te komen tot robuuste natuur. Dat staat nog even los, maar ligt wel in het verlengde, van de Raad van State-uitspraak die zegt: luister, je moet stikstof terugdringen en de opbrengst van het terugdringen van de stikstof moet in de eerste plaats ten goede komen aan herstel van natuur. Je kunt af en toe in sommige natuurgebieden letterlijk zien wat de invloed is van te veel stikstof waar het een verarming van de biodiversiteit betreft. Ik hoorde de heer Wilders die term gebruiken. Ik dacht: ja, zo maken we allemaal voortgang. De biodiversiteit neemt in sommige natuurgebieden af door die stikstof. Dat is uiteindelijk wat ons te doen staat en ook wat de Raad van State aan ons vraagt.

De voorzitter:
De heer Futselaar. Nou, u mag nog één vraag en dan is het echt klaar. Tenminste op dit ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, dus ik wil dat gewoon wel graag.

Minister Rutte:
U vraagt of wij de ecologische hoofdstructuur terug in gaan voeren. Toen heb ik gezegd dat ik niet over een instrument ga praten. Wij schetsen in deze brief een aantal uitgangspunten. Ik herhaal eigenlijk het vorige antwoord. Dat is niet op te lossen door nu een bepaald instrument weer tot leven te wekken.

De voorzitter:
Nee. Dan ga ik naar de heer Futselaar. Mevrouw Ouwehand. Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg aan de minister-president of hij zich nog kan herinneren dat een van zijn vorige kabinetten precies heeft geprobeerd wat hij nu in de brief heeft geschreven en dat dat kabinet van een koude kermis thuiskwam. Dat schrappen van die natuurgebieden kan helemaal niet als je zo slecht voor je natuurgebieden hebt gezorgd als Nederland heeft gedaan. Dat was toen al. Het is in de loop van die vier daaropvolgende jaren niet beter geworden. Dus erkent de minister dat het toen niet is gelukt?

Minister Rutte:
Toen is het niet gelukt, maar ik denk dat we nu een beter verhaal hebben. Waarom? Eén. Omdat we nu daadwerkelijk bezig zijn met het terugdringen van de stikstof. De eerste reacties uit Europa zijn ook dat gewaardeerd wordt dat we daar nu opvolging aan geven. Twee. Omdat we niet zeggen: we gaan met de natuur allerlei vreselijke dingen uithalen. Nee, helemaal niet. We gaan ervoor zorgen dat er in Nederland robuuste natuur blijft, maar dat we dat wel slim doen. We houden dus ook een robuust natuurnetwerk in Nederland, maar doen dat wel op een manier waarop we de middelen slim inzetten.

De voorzitter:
De heer Futselaar. Nee, mevrouw Ouwehand. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Op 19 oktober, dat is minder dan een maand geleden, publiceerde het officiële Twitteraccount van het ministerie van LNV het volgende. Ze hadden veel vragen gekregen over of het aantal natuurgebieden niet kan verminderen. Het korte antwoord is: "Nee, zie hieronder voor meer informatie. Is het mogelijk om Natura 2000-gebieden te verminderen of deze te verplaatsen? Volgens het Europees Hof van Justitie zijn hiervoor twee mogelijkheden: óf er moet een wetenschappelijke fout zijn gemaakt bij het aanwijzen van een Natura 2000-gebied óf de natuurbeschermingsdoelen moeten onhaalbaar zijn, waardoor et cetera et cetera." En daar staat onder: geen van de Nederlandse Natura 2000-gebieden voldoet aan deze criteria. Mijn vraag aan de premier is: wat voor juridische of ecologische wijzigingen hebben zich in de afgelopen drie weken voorgedaan, waardoor het standpunt van het ministerie van LNV van drie weken geleden nu totaal is gewijzigd?

Minister Rutte:
In het kader van de discussies thans in het kabinet — die hebben ook geleid tot deze brief — maar uiteraard ook in het verlengde van de brief van begin oktober, ziet u een hele aanpak, ook natuurlijk weer in het verlengde van het bredere klimaatvraagstuk en de CO₂-aanpak, om de stikstofuitstoot terug te dringen. Daar hoort ook bij dat je met elkaar kijkt naar wat een slimme manier is om ervoor te zorgen dat je in Nederland een robuust natuurnetwerk hebt en dat je de middelen goed inzet. Dat is wat deze brief zegt. Ik meen dat je daarmee ook argumenten hebt om stap voor stap, ook in Brussel, met elkaar die discussie te voeren. Ik zeg niet dat dit meteen tot iets leidt. Dat gaan we stap voor stap doen, maar ik ben ervan overtuigd dat we daar goede argumenten hebben.

De heer Futselaar (SP):
Dit is geen antwoord. Drie weken geleden zei het ministerie van LNV op een, ik zou bijna zeggen, ongebruikelijk helder wijze: het kan niet; er zijn geen Natura 2000-gebieden in Nederland die zo'n uitzonderingsregel kunnen krijgen. En drie weken later zegt de premier: ja, we hebben een plan en wij zien mogelijkheden op grond van besprekingen in het kabinet. Dan begrijp ik dus dat er alleen politieke wijzigingen zijn doorgevoerd, maar dat de ecologische realiteit in die gebieden precies hetzelfde is en dat de juridische realiteit nog steeds precies hetzelfde is. Wetten niet zijn veranderd. Alles is nog precies hetzelfde, alleen de politieke werkelijkheid voor de premier is anders geworden.

Minister Rutte:
Nee, er ligt in Nederland een aanpak voor het terugdringen van de CO₂-uitstoot en er ligt een aanpak voor het terugdringen van de stikstofdepositie waar die nu een probleem vormt. Die combinatie samen met hoe wij nu massief gaan investeren in natuur, 0,25 miljard, geeft ons, vind ik, een pakket argumenten om te kijken: hoe kun je dat nou zo slim mogelijk doen? Als je een klein natuurgebiedje hebt waarvan je toch niet weet of het ooit gaat lukken om die natuurwaarde te realiseren, hoeveel je er ook in investeert, is het dan niet slim om bijvoorbeeld te kijken of het de Natura 2000-status moet behouden en/of te kijken naar wat je kunt doen door samenvoeging of herindeling?

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg me af ... Ik hoorde de premier net zeggen dat de gevolgen van meer stikstof zo zichtbaar zijn en dat je dan bepaalde effecten ziet in de natuur. Zou hij mij die kunnen beschrijven? Wat zie je dan zoal?

Minister Rutte:
Dan heb ik eindelijk ook een uitje dat wij gaan doen. Ik ging met de heer Wilders al op pad naar een mevrouw uit de Algemene Beschouwingen. U en ik gaan de Haagse duinen in. Dan laat ik u zien dat de Haagse duinen, die een aantal jaren geleden nog een vrij grote biodiversiteit hadden, inmiddels in belangrijke mate gekenmerkt worden door brandnetels en bramenbosjes. Als je daar gaat hardlopen, dan zie je dat.

De heer Baudet (FvD):
Dus de begroeiing neemt toe?

Minister Rutte:
Het probleem is dat stikstof op zichzelf leidt tot meer begroeiing, maar wel van een armere soort en dat daarmee de kwaliteit van de natuur en het aantal insecten en beesten dat daar gebruik van kan maken afnemen.

De heer Baudet (FvD):
Dus de premier denkt dat er minder insecten zijn in gebieden waar meer planten en bomen staan dan op plekken waar meer heidegrond is?

Minister Rutte:
Een van de problemen is dat stikstof leidt tot een verschraling van de natuur. Die verschraling van de natuur zorgt ervoor dat er inderdaad sprake is van een verschraling van bijvoorbeeld het aanbod van insecten.

De heer Baudet (FvD):
En zijn definitie is dus: meer planten en bomen? Dat noemt hij verschraling?

Minister Rutte:
Nee. Ik vind zelf brandnetels en bramenbosjes niet zo mooi als hoe de duinen er uitzagen toen ik als jongetje opgroeide. Ze zijn aan het verschralen.

De heer Baudet (FvD):
Maar waarom heeft u het de hele tijd over brandnetels en bramen? Het gaat ook om bomen. De algehele begroeiing neemt toe. Het is dus geen verschraling, maar een ontschraling. Je hebt minder schrale natuur. Dat is een heel Orwelliaanse omkering in dit hele stikstofdebat. Iedereen heeft het over de verschraling van de natuur, maar daarmee bedoelen ze dus meer planten en bomen.

Minister Rutte:
Ja, maar wel van een eenzijdige soort. Daarmee neemt de natuur in waarde af. Je ziet dat het ook gezondheidseffecten heeft, bijvoorbeeld op de ademhaling van mensen. Het heeft dus ook gevolgen voor de mens. Het heeft in de eerste plaats gevolgen voor de natuur en via tussenstappen ook voor de mens, voor beestjes et cetera. Dus niet in de gebieden waar de heer Wilders het over had, dat klopt. Er zijn ook heel veel gebieden die erop vooruit zijn gegaan. Maar die gebieden in Nederland die stikstofgevoelig zijn, zijn verschraald.

De heer Baudet (FvD):
Wat hier gebeurt, gebeurde gisteren ook op de radio toen ik met de heer De Groot aan het debatteren was. Ineens gaat het over een ander onderwerp. Ineens gaat het over: o, maar het is slecht voor de luchtkwaliteit. Maar daar gaat dit helemaal niet over. Dit gaat over de uitspraak van de Raad van State over het stelsel om vergunningen toe te kennen voor stikstofdepositie. Deze hele discussie is nooit begonnen om effecten op de ademhaling, wat overigens totaal onbewezen is en uiterst dubieus. Statistisch is het misschien te bewijzen tot het zoveelste cijfer achter de komma, maar het is helemaal geen reëel issue, geen reëel probleem. Ik constateer dat de minister blijft zeggen dat er verschraling is en dan brandnetels en bramen noemt. Er is heel veel meer natuur in Nederland. Er is vergroening. Het gaat heel goed doordat er meer is van die geweldige stikstof, wat gewoon een voedingsstof is.

Minister Rutte:
Nee, het gaat dus níét goed.

De heer Baudet (FvD):
En u definieert "goed" dus als een bepaalde, van tevoren gedefinieerde museale verdeling van wat voor gebiedjes we precies moeten hebben in Nederland, terwijl je ook gewoon kan kijken: groeit en bloeit het? Als het antwoord ja is, dan gaat het goed. Ik noem dat geen verschraling.

Minister Rutte:
Als de heer Baudet dat bedoelt: nee, mijn punt is niet dat je exact alle habitattypen moet hebben waarvan je van tevoren had bedacht dat ze er zijn. Dan ben ik het met de heer Baudet eens. Dat gaat niet altijd. Het gaat mij er wel om dat je objectief kunt vaststellen dat de natuur verschraalt. Ik ben ook geen deskundige, maar je ziet het op een gegeven moment wel. Daarom zei ik: dan hebben we ook ons uitje. In een aantal gevallen is het wel degelijk gewoon zichtbaar in de natuur dat die natuur verschraalt, bijvoorbeeld op de Veluwe, waar op dit moment een probleem is met eikenbomen. Het probleem in de Haagse duinen kan je gewoon waarnemen. Dat is echt serieus. Dat komt door stikstof. We maken daar te veel van aan in Nederland. We hadden een programma om dat terug te dringen, maar daar zaten te veel pofferige elementen: we doen het op de pof. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat dat niet meer kan.

De heer Baudet (FvD):
Oké. Ik ga graag op de uitnodiging in. Ik zou me dan toespitsen op de vraag of wat de premier verschraling noemt niet eigenlijk verrijking is. Dus laten we het doen. Gezellig.

Minister Rutte:
Als je van brandnetels houdt, is het verrijking. Dat klopt.

De voorzitter:
U bent door al uw interrupties heen, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Ik was ook niet van plan om een interruptie te plegen.

De voorzitter:
Wat was u wel van plan?

De heer Baudet (FvD):
Hij wil ook mee! Hij wil ook mee!

De heer Klaver (GroenLinks):
Geen sprake van.

De voorzitter:
Dat is niet aardig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is prima, als het maar heel duidelijk is dat ik niet mee hoef. Voor je het weet zijn hier misverstanden. Daar wil ik echt niets ...

De voorzitter:
Dat willen we allemaal niet weten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had een vraag aan de premier, omdat hij namelijk net tussen neus en lippen door zei dat de eerste reacties uit Europa positief zijn. Toen dacht ik: hé, daar heb ik nog niks over gelezen. Dat zit niet bij de stukken. Dus als hij die reactie ook even met ons zou kunnen delen, dan heel graag.

Minister Rutte:
Ja, maar ik heb niets anders dan openbare bronnen. Ik heb niets anders de NOS-site waar iets op stond van de Europese Commissaris. Meer heb ik niet.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen die er nog liggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wacht, wacht, wacht ... Dit gaat ook heel snel.

De voorzitter:
Nee, heel even, meneer Klaver. Die bronnen zijn openbaar?

Minister Rutte:
Ja, hoor. Ik dacht dat op de NOS-website de eerste reactie van de Poolse Commissaris, of in ieder geval de Commissaris ... Sorry, dat is ook weer gevoelig. Het was de reactie van een Commissaris, van welk land dan ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even voor de helderheid. Er is op dit moment geen ...

Minister Rutte:
Ja, toch uit Polen? Het is een Commissaris die oorspronkelijk uit Polen komt. Maar het is geen Poolse Commissaris, want de Commissarissen zitten daar niet als vertegenwoordiger van een land. Dat weet u, hè, meneer Klaver?

De voorzitter:
Dan is dat helder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je ziet dat het donderdagochtend is en dat hij normaal gesproken lesgeeft op dit moment.

De voorzitter:
Om half negen waren we hier met een klas van de minister-president.

Minister Rutte:
Ja, exact.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hartstikke goed. De vraag die ...

Minister Rutte:
Eentje zat op de stoel van de heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het kan heel gezellig worden, maar ik heb toch nog één hele serieuze vraag. Er is op dit moment nog geen officiële reactie of andere contact met Europa waarin wordt aangegeven dat dit de juiste aanpak is?

Minister Rutte:
Nee.

De voorzitter:
Dan is dat helder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan beantwoord ik nog een paar korte vragen. Misschien kan ik dat heel snel doen.

Er is gevraagd naar de termijn. De spoedwet ligt voor advies bij de Raad van State. Wij verwachten dat op zeer korte termijn. Dan gaat hij nog zo snel mogelijk naar de Kamer. Ook de noodwet is in voorbereiding en wordt zo snel mogelijk ingediend.

Dan de vergunningverlening. Sinds de brief van 4 oktober merk je dat binnen de provincies de vergunningverlening weer op gang is gekomen. Schouten en ik hadden vorige week een gesprek met provincies. Daarbij zie je dat heel veel projecten, zeker van die beroemde lijst van 18.000 die ooit in de media is geweest, weer op gang komen. Als je er door je oogharen naar kijkt, zou ik durven zeggen dat tot 50% van de projecten weer op gang komt. 400 van de 500 projecten in Emmen, 98% van de projecten in Zeeland: heel veel van die projecten zijn weer op gang. Dat heeft te maken met die AERIUS-calculator. Maar nogmaals, het probleem zit natuurlijk bij die andere projecten, die ook op gang moeten komen. Maar goed, die vergunningverlening is op gang gekomen. Zodra de spoedwet door beide Kamers is aangenomen, wordt de vergunningverlening ook voor alle projecten die onder deze spoedwet vallen op gang gebracht.

Dan zijn de andere vragen die aan mij waren gesteld door de uitstekende samenwerking tussen mij en de Kamer en door alle interrupties eigenlijk al beantwoord.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook, want de minister-president heeft eigenlijk maar drie minuten gesproken en bijna anderhalf uur interrupties gehad.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag aan de minister-president is toch: hoe moet het verder? Dit is met de coalitie echt een lange tocht met de blote knieën over de kokosmat geweest. Er is sprake van verlamming in de coalitie. Er was al een commissie nodig om toch richting te geven. Ik heb er in het verleden wel voor gepleit om in navolging van het energieakkoord een breed landbouw-, natuur- en voedselakkoord na te gaan streven. Maar we moeten ook vaststellen dat er in de samenleving sprake is van grote polarisatie en grote spanningen ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
De vraag is: hoe gaan we dat pacificeren? En zou je niet in navolging van het Klimaatakkoord partijen aan tafel moeten zien te krijgen?

Minister Rutte:
We willen tempo. Dat doen we niet door nu weer honderd tafels in te richten met duizend organisaties, zoals bij het Klimaatakkoord. Dat lijkt me niet handig. Ik zie dat zelfs de heer Klaver terughoudend is in die gedachte. Volgens mij moeten we nu uitvoeren wat we ons hebben voorgenomen, namelijk het spoor met de provincies en het spoor met de opbouw van de drempelwaarde. Natuurlijk zoeken we onderweg naar een zo breed mogelijk draagvlak, maar ik ben ook wat minder somber dan de heer Moorlag over het functioneren van de coalitie. Ik zeg niet dat alles pais en vree is. Dat is het in geen enkele coalitie, zelfs niet in de vorige. Maar we komen er steeds goed uit met elkaar.

De heer Moorlag (PvdA):
Als je al zes maanden nodig hebt voor iets wat je hier in de Kamer een "spoedpakket" durft te noemen, dan denk ik dat het goed zou zijn dat je naast het nemen van urgente maatregelen ook fundamenteel probeert om het poldermodel weer in de benen te krijgen. Want de polarisatie die we nu hebben in de samenleving is niet goed.

Minister Rutte:
Ik vind het ook niet fijn als het Malieveld steeds wordt omgeploegd, maar op zichzelf hoort dat ook bij een democratie. Gisteren stonden er ook weer een paar honderd boeren voor het Catshuis. Schouten en ik zijn daarmee in gesprek gegaan. Daarbij kregen we weer heel veel informatie. We hebben een aantal mensen mee naar binnen genomen. Het leidt ook weer tot nieuwe inzichten. Ik nodig nu niet de hele samenleving uit om massaal naar het Malieveld te komen. Wij proberen goed te besturen en te voorkomen dat mensen daar aanleiding toe zien. Maar als ze het wel doen, dan proberen we daarmee onze inzichten weer te verrijken en met hen in dialoog te gaan.

De heer Geurts (CDA):
Ik had één vraag aan de minister-president gesteld. Misschien heb ik het antwoord niet goed gehoord. Die ging over de vergunningverlening voor bouwprojecten. Ik vroeg wanneer de eerste schop weer in de grond zou kunnen. Misschien gaat een van de ministers die vraag beantwoorden, maar dat was een concrete vraag die ik aan de minister-president had gesteld.

Minister Rutte:
Ja. Ik moet hem even terughalen, want ik heb gepoogd hem te beantwoorden. Dat was vraag één van het CDA aan mij. Om te beginnen was mijn antwoord dat die vergunningverlening sinds onze brief van 4 oktober in de meeste gevallen alweer op gang is, zeker voor alle projecten die onder die AERIUS-waarde vielen. De nieuwe maatregelen moeten ervoor zorgen dat er meer stikstofruimte vrijkomt, die dan kan worden gebruikt voor de bouw in 2020. Daarmee kunnen bouwbedrijven meer nieuwe projecten aan hun orderportefeuilles gaan toevoegen. De vergunningverlening die door de stikstofmaatregelen mogelijk wordt, kan starten nadat de spoedwet door beide Kamers is aangenomen en is ingevoerd. Die start dus zodra die spoedwet in de Eerste Kamer goedgekeurd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De minister-president heeft al behoorlijk veel vragen op mijn terrein beantwoord en de vragen die zijn blijven liggen, zal ik nader duiden. Ik begin met de vragen die nog op het terrein van de natuur liggen.

De heer Wilders heeft gevraagd of de nieuwe aanwijzingen nu stilgelegd worden. Dat is het geval.

De heer Futselaar vroeg waarom we niet meteen alle juridische opties zijn gaan onderzoeken en zijn begonnen met herstelmaatregelen in de natuurgebieden. De heer Futselaar weet dat de provincies al bezig zijn met de herstelmaatregelen. We hebben al gesprekken met ze gehad over hoe ver ze daarmee zijn, wat er nog moet gebeuren en wat ze ervoor nodig hebben. Een van de onderdelen die zij nodig hebben, is de mogelijkheid om zaken soms wat sneller te kunnen doorzetten, ook in het kader van de regelgeving. We gaan nu meer mogelijkheden bieden om zaken sneller te kunnen afhandelen. En we gaan 250 miljoen euro extra beschikbaar stellen voor natuurherstel. Dat geeft een ongelooflijke impuls aan het natuurherstel in deze gebieden.

De heer De Groot vroeg hoe wij tot een robuust en juridisch houdbaar natuurbeleid komen. Laat ik die vraag even wat breder trekken. Een robuust en vooral ook juridisch houdbaar natuurbeleid is belangrijk in zichzelf voor de natuur, maar is ook belangrijk om te zorgen dat we economisch kunnen ontwikkelen. Het moet juist goed gaan met die balans. Ik heb al eerder in het debat aangegeven dat wij daarover steeds in gesprek zijn met de Europese Commissie, ook om te kijken naar wat een realistisch natuurbeleid is. Robuust én realistisch, dat moet hand in hand gaan. We kijken ook naar wat we moeten doen als blijkt dat bepaalde doelen voor gebieden totaal onhaalbaar zijn. Er zijn gebieden in Nederland waarvoor geldt dat als je alle activiteiten in de directe omgeving weghaalt — je hebt het dan echt over alle activiteiten: bedrijven, woningen en wat dan ook — je nog niet onder de kritische depositiewaarden van stikstof zult uitkomen, bijvoorbeeld omdat er veel uit het buitenland komt. In dat soort gevallen dat wij niet onder die kritische depositiewaarden uitkomen, ook al gaan wij helemaal ondersteboven staan, houdt het ergens op. Dat is het gesprek dat wij met de Commissie voeren, al voerden en weer zullen gaan voeren om te kijken hoe wij daarmee om kunnen gaan. We zullen ook bespreken of dit ertoe kan leiden dat we gebieden anders gaan indelen. Het uitgangspunt is een robuust, juridisch haalbaar en realistisch natuurbeleid.

De heer De Groot vraagt ook of we 2027 gaan halen wat betreft het Natuurnetwerk Nederland. Met de provincies hebben we afgesproken dat het Natuurnetwerk Nederland in 2027 is afgerond. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat ze nog steeds daarnaartoe op weg zijn. Ik heb daar dus goede hoop op.

Hebben wij in beeld welke middelen en maatregelen nodig zijn om een goede staat van instandhouding van de natuur te bereiken, vraagt de heer De Groot. Wij hebben al veel maatregelen genomen en er zijn er nog veel in voorbereiding. Die staan met name in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden. Daaraan zijn ook de middelen gekoppeld. Wat we voor de langere termijn nodig hebben, wordt uitgewerkt in een strategisch plan. Dat doen we samen met de andere overheden, want natuurbeleid is gedecentraliseerd beleid; dat doen we dus samen met de provincies. In december zullen we uw Kamer nader informeren over wat daar allemaal uit voort gaat komen.

Dan vraagt de heer De Groot of wij de goede staat van de Natura 2000-gebieden als uitgangspunt willen nemen voor de gebiedsgerichte maatregelen. Die vraag was ook aan de orde in een debatje wat hij met de minister-president had. We hebben gezegd — dit hebben we onlangs overigens nog een keer herhaald naar aanleiding van de brief over het IPBES-rapport — dat wij streven naar het bereiken van een gunstige staat van instandhouding in 2050. Maar, die gunstige staat is een nationaal doel en is niet een-op-een te koppelen aan een bepaald gebied. Overall geldt dat de totale natuur in Nederland in gunstige staat van instandhouding moet zijn, maar dat betekent ook dat er verschillen tussen de gebieden zullen zijn. Dat is nu al zo en dat zal straks ook zo zijn. Als je dat per Natura 2000-gebied als uitgangspunt neemt, doe je ook niet helemaal recht aan de verschillen die er daarbij zijn. Maar bij het maken van de gebiedsplannen gaan we uiteraard rekening houden met wat er nodig is om de natuur ook in dat gebied te verbeteren. Deze hele brief, deze hele aanpak is gericht op het herstel van de natuur. Dan heb ik het over de 30% die gelijk voor de natuur is in alles wat we met stikstof doen, en over de 250 miljoen die we hebben uitgetrokken om herstelmaatregelen te nemen en het robuuste en realistische natuurbeleid te bereiken.

De heer Bisschop vraagt: waar is het gezonde verstand? Hij zegt dat het poepen van een gans op bepaalde plekken een veel groter effect heeft dan allerlei andere maatregelen. Waar gaat het nu eigenlijk over? Deze hele exercitie gaat over het feit dat we natuur hebben in Nederland, dat we over de omgang daarmee afspraken hebben gemaakt en dat onder andere de stikstofdepositie effect heeft op die natuur. Om te zorgen dat de natuur in stand blijft moeten wij actie ondernemen. Daar hadden we het Programma Aanpak Stikstof voor, maar dat is door de rechter terzijde geschoven, om het zo maar te zeggen. Daarom moeten we er een nieuwe aanpak voor ontwikkelen. Dit zijn de kortetermijnmaatregelen om te zorgen dat we wel activiteiten kunnen laten plaatsvinden en er tegelijkertijd natuurherstel kan plaatsvinden. Voor de langere termijn komen we nog met een groter beeld, een groter verhaal over hoe we hier structureel weer mee om zullen gaan. We hebben nu ruim 160 Natura 2000-gebieden, waarvan 116 stikstofgevoelig. Dan kunnen we zeggen dat we heel veel natuur hebben, maar de kwaliteit van die natuur is helemaal niet zo goed. Je kunt dus wel inzetten op "wat hebben wij toch waanzinnig veel natuur, geweldig!", maar mij gaat het om de kwaliteit van die natuur. Deze stappen gaan we dus zetten om te kijken of we de natuur robuuster kunnen gaan maken.

De heer Bisschop (SGP):
Daarbij is de vraag natuurlijk altijd wat puur natuur is en wat natuur is die ontstaan is als gevolg van menselijk handelen. Daarbij moeten we rekening houden met het feit dat natuur geen statisch gegeven is, maar zich voortdurend ontwikkelt en voortdurend verandert. In dat licht heb ik gevraagd waar ons gezonde verstand is. We willen beleid baseren op 0,3 mol, wat qua stikstof de inhoud van een ganzenpoepje is, terwijl de Habitatrichtlijn ruimte geeft om daarvan af te wijken als er aantoonbaar geen sprake is van negatieve, significante invloed. Die ruimte kan benut worden. Je moet je dus afvragen of je niet te veel doorschiet en of je niet bezig bent op de natuurmillimeter, terwijl je eigenlijk het grotere verband uit het oog verliest. Dat is eigenlijk de kern van de vraag. Het is prima dat er allemaal nuttige maatregelen worden genomen, maar laten we gewoon het grotere verband niet uit het oog verliezen. Ik wil overigens nog wel graag opmerken dat ik blij ben dat er in het pakket ook staat: we gaan nuchter kijken naar de Natura 2000-gebieden. Soms is zo'n gebiedje niet handhaafbaar en heeft het een buitengewoon negatief effect. Daar gaan we nog naar kijken, zodat we een robuuste natuur kunnen helpen ontwikkelen, staat erin. Maar nuchterder met de normen, dat is mijn pleidooi.

Minister Schouten:
Daar gaan we nuchter mee om, maar we hebben natuurlijk wel de Vogel- en Habitatrichtlijn als kader waarbinnen wij moeten werken. Ik hoor de heer Bisschop ook niet ontkennen dat we daarbinnen moeten blijven. En het klopt wat hij zegt. En nu wordt het een beetje juridisch, maar dat zijn de termen die eraan worden gehangen. In de Vogel- en Habitatrichtlijn staat inderdaad dat als een activiteit geen significant effect heeft op een natuurgebied, er voor die activiteit ook geen vergunningplicht bestaat. Maar wij hebben in Nederland bij de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn wel gekozen voor een vergunningplicht voor zowel significante effecten als niet-significante effecten. Daarover hadden we net even een interruptiedebat. Nu, dat onderdeel zal het kabinet in lijn brengen met wat er in de Vogel- en Habitatrichtlijn is opgenomen. Op die manier kijken we er dus nuchter naar. Als er wel een significant effect is, moeten we er iets tegenover zetten. Dat lijkt mij de andere kant van de medaille.

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste lijkt mij zeer vanzelfsprekend. Begrijp ik goed dat dit punt nadrukkelijk tegen het licht wordt gehouden in het vervolg van de doordenking van wat er nog moet gebeuren, in die zin dat die kop, die we zelf op de regelgeving gezet hebben, eraf gaat? Gaan wij ons conformeren aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, inclusief de jurisprudentie die daar in de loop der jaren op Europees en nationaal niveau over is ontstaan? Is dat een correcte samenvatting van de ambitie van de minister?

Minister Schouten:
Zoals u kunt lezen in de brief is dit onderdeel in de spoedwetgeving opgenomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De heer Geurts vraagt of de vergunningen op de Noordzee en de Waddenzee weer afgegeven kunnen worden. Eigenlijk geldt voor de Noordzee en de Waddenzee precies hetzelfde als voor wat er op land speelt. De toestemmingsverlening in het algemeen is weer opgestart. De minister-president gaf dat al aan. Je kunt met de rekentool van AERIUS berekenen of jouw activiteiten effect hebben op een Natura 2000-gebied. Dat geldt ook voor de activiteiten op de Noordzee en de Waddenzee. Als dat niet zo is, kun je sowieso door. Als het wel zo is, dan bekijk je of je dat kunt compenseren.

Als het echt zaken rondom veiligheid betreft, kom je in de noodwet terecht die wij hebben opgenomen. Daarin hebben we gezegd dat we niet met veiligheid kunnen spelen; dan moeten we niet alleen mollen gaan zitten tellen, maar zelf kijken hoe we daar komen. Veiligheid moet vooropstaan, maar we zorgen er wel voor dat natuurherstel plaatsvindt als er negatieve effecten uit voortkomen.

De heer Geurts vroeg ook naar de versnippering van natuur. Hij vroeg hoe wij het proces gaan vormgeven dat daarvoor is afgesproken in de brief. Dat proces wordt zeer zorgvuldig vormgegeven. Wij zullen met de provincies bekijken waar er sprake is van Natura 2000-gebieden die door hun omvang en ligging structureel zwak zijn en blijven, zelfs als wij de genoemde herstelmaatregelen nemen. Als die maatregelen uiteindelijk geen effect hebben op de staat van de natuur, dan zullen we gaan kijken wat dat betekent voor de robuustheid van hoe wij de natuur hebben gerealiseerd. We kijken dan wat daarvoor nodig is. Dat proces moeten we wel tegelijkertijd met Brussel doen. Daar moeten we realistisch in zijn, omdat de Habitatrichtlijngebieden ook op een Europese lijst staan en aanpassing daarvan met instemming van de Europese Commissie moet plaatsvinden. Ik moet dus zowel het lokale traject, als het Brusselse traject gaan volgen.

De heer Geurts (CDA):
Als de heer Klaver ook even oplet nu het over het Wierdense Veld gaat, dan heeft hij door wat er precies speelt. Bij het Wierdense Veld moet het hoogveen beschermd worden, maar het Wierdense Veld is ook een waterwingebied. In de vorige periode heb ik er al steeds op gewezen dat dit een conflict geeft. Dat is nu in alle heftigheid boven tafel gekomen. Gaan wij voor de waterwinning voor onze Overijsselse inwoners of gaan wij voor de bescherming van het hoogveen? Ik hoor de minister iets zeggen over een zorgvuldig proces. Ik ben het helemaal met de minister eens, maar dit is een keuze die heel snel gemaakt moet worden, want anders moet de waterwinning stopgezet worden. Volgens mij kan dat nooit de bedoeling zijn.

Minister Schouten:
Dit is precies het gesprek dat ik met de provincie moet voeren. De provincie is de beheerder van dat natuurgebied en heeft de taak om het gebied te beheren en te onderhouden. Daarover ga ik met de provincie het gesprek aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wacht even.

De voorzitter:
Wat bedoelt u?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voordat de minister verdergaat. Ze zegt: daar ga ik over in gesprek met de provincie. Is het inderdaad een optie dat de status van dit Natura 2000-gebied verdwijnt?

Minister Schouten:
Ik wil eerst met de provincie gaan praten over de kwesties die spelen op het terrein van de Natura 2000-gebieden. Daarbij gaan we ook kijken wat bijvoorbeeld iets is waardoor het gebied structureel zwak blijft, wat we er ook aan doen, dus als we er steeds meer maatregelen tegenoverzetten en het leidt er nog niet toe dat het gebied verbetert, zelfs niet als je alle economische activiteiten uit het gebied zou verwijderen. Maar het kan ook zijn dat dit soort zaken spelen, dus ik ga eerst maar eens even inventariseren welke kwesties er spelen. Ik kan nu niet overzien welke uitkomst dat heeft. Ik ga gewoon met de provincies deze gesprekken voeren.

De voorzitter:
En dan komt u daarop terug naar de Kamer?

Minister Schouten:
Ja, daar kom ik uiteraard op terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vervolgvraag is: wanneer kunnen we dat verwachten? Dit baart mij best zorgen, want het wordt in één keer door een coalitiepartij over de schutting gekieperd. Nu hangt het boven de markt of de Natura 2000-status gaat verdwijnen van het Wierdense Veld of van de Grevelingen. Ik vind het bijna onbehoorlijk bestuur als je op deze manier gaat speculeren over welke gebieden wel en welke niet de Natura 2000-status gaan verliezen.

Minister Schouten:
Ik heb de indruk dat de heer Klaver mijn woorden nu een beetje uit hun verband trekt. Ik ga met de provincies in gesprek over de staat van de Natura 2000-gebieden: wat gebeurt daar, wat zijn de kwesties die daar spelen? Dat zijn gesprekken die ik wel vaker voer. Dat zal ik nu ook doen. Ik ga niet zeggen dat ze ertoe zullen leiden dat deze status verdwijnt.

Overigens is het echt niet zo dat we bezig zijn om de Natura 2000-status van de Grevelingen af te pakken. We constateren alleen dat er soms een dubbelheid is die heel moeilijk samen te brengen is. Collega Van Nieuwenhuizen en ik besteden miljoenen om het onderwaterleven in de Grevelingen op een hoger niveau te brengen. Dat doen we door de Brouwersdam een stukje open te zetten. Daardoor komt er andersoortig water binnen. Dat is verser en daar krijg je meer natuur en meer dieren door. Dat is allemaal prachtig. Miljoenen steken we daarin. Op dit moment ligt dat eigenlijk bijna stil vanwege één plantje op de oever. Wij moeten aantonen dat dat plantje niet verloren gaat. Dat is best ingewikkeld als je de habitat enigszins verandert door de keuzes die je daar maakt voor een groter doel. We komen dus vast te zitten in activiteiten die de natuur juist zouden moeten verbeteren. Dat zijn de bestuurlijke dilemma's waar je voor staat, geef ik maar even terug aan de Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja, voorzitter, maar ik vind het wel belangrijk om dit even aan te stippen. Soms lijkt het namelijk of evident is wat we moeten kiezen, maar dat is het niet. In het kader van wat de heer Bisschop zegt: soms moet je dan ook nog eens even met je gezonde verstand naar de situatie kijken. Dat is wat wij aan het doen zijn.

De heer Harbers en ook mevrouw Carla Dik-Faber vragen hoe we dit nu gaan aanpakken. Dat heb ik eigenlijk net gezegd op de vraag van de heer Geurts. We zullen daar overigens ook nog wat externe expertise bij betrekken van mensen die naar de staat van deze gebieden kijken. Zij zien wat daar kan en mogelijk is. Ik zal u in december nader berichten over het tijdpad dat we willen volgen in het proces voor de Natura 2000-zaken.

De heer Harbers vraagt of ik een lijst kan aanleveren van lopende wijzigingen en aanwijzingsbesluiten. Dat kan ik doen en dat zal ik doen. Ik zal die lijst naar de Kamer sturen.

Hoe wordt ondersteuning zo maximaal mogelijk bij gemeenten ingezet, bijvoorbeeld voor mogelijkheden om een ecologische onderbouwing te benutten, of voor duurzaamheidsprojecten die later uitstoot kunnen verminderen? We zijn bij zaken die spelen rondom stikstof al heel erg bezig om gemeenten te ondersteunen. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de mogelijkheden van een ecologische onderbouwing van projecten, ook voor duurzaamheidsprojecten. We hebben daar met bestuurlijke partners, dus met de provincies, een team voor ingezet. Dat is een soort vliegende brigade die de gemeentes kan helpen. Ik denk dat collega Van Veldhoven zo nog nader zal ingaan op de manier waarop we daarmee zullen omgaan in het kader van de woningbouw.

De heer Van Haga vraagt waarom ik niet eerder ben gaan onderzoeken of de Natura 2000-gebieden kunnen worden verminderd. Ik heb hier in de Kamer al eerder gezegd dat wij altijd met Brussel in gesprek zijn over dit soort trajecten, die al liepen. We hebben de zogenaamde fitness check om te kijken naar de staat van die gebieden en naar hoe realistisch het is om alle doelen nog te halen. Als een situatie wijzigt, kijken we ook waar dat nou eigenlijk vandaan komt. Dat deden we al. We zullen hier ook nog gaan kijken wat het betekent voor de aanwijzing van die gebieden.

Dat waren de vragen die er nog lagen op het terrein van de natuur. Ik ga dan nog in op de agrovragen die gesteld zijn. De heer De Groot vroeg hoe we duidelijkheid gaan bieden over de noodzakelijke bewegingen voor voer, bodem, et cetera. We hebben daar natuurlijk al eerder richting aan gegeven. Ik heb in de Kamer al veel plannen besproken over de manier waarop we met bijvoorbeeld voer of mest willen omgaan. We zijn bezig met wijziging van de mestwetgeving. Ook in het realisatieplan van de LNV-visie hebben we daar het een en ander over opgenomen. Als dat nodig is, kijken we ook of de regelgeving daarop moet worden aangepast. We hebben binnenkort een debat met elkaar over het mestbeleid en over hoe we daar verdere stappen in gaan zetten.

Voor de bodem hebben we het nationaal programma landbouwbodems gestart. Zoals duidelijk is, hebben we in het kader van deze problematiek een voermaatregel ingevoerd. Dat zullen we echt samen met de landbouwsector doen. Het wordt een doelvoorschrift, in die zin dat we geen middel voorschrijven voor de manier waarop boeren tot minder ammoniakuitstoot via het voer moeten komen. Dat sluit aan bij de professionaliteit van de boeren. We hadden daar gisteren een gesprek over in het Catshuis. Ze waarderen het zeer dat ze worden aangesproken op hun professionaliteit en dat wij ze niet gaan vertellen hoe ze dat moeten doen. Maar dat verschilt per boer. Wij zullen ook kijken of we het plan erbij kunnen betrekken dat het landbouwcollectief, zoals ze zichzelf noemen, daarvoor opstelt.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister. Kort gezegd, gaat de minister gewoon verder werken aan de uitwerking van de toekomstvisie op de landbouw?

Minister Schouten:
Ik ben altijd aan het werk, ook aan het uitwerken van mijn visie. Zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan de vraag van de heer Moorlag of de agrarische sector de drager is van het platteland. En hoe we ervoor zorgen dat het land niet verloedert als die boerenbedrijven allemaal worden opgekocht. Dat is een heel belangrijk onderwerp. We hebben het hier dan wel over de stikstofproblematiek en hoe daarmee precies om te gaan, maar het gaat ook over de leefbaarheid van het platteland. Hoe ga je dat nu vormgeven? Daarom is het zo belangrijk — ik hoor hier weleens wat kritische opmerkingen over die gebiedsgerichte benadering — dat je dat soort gesprekken ook in die gebieden voert. Want daar kun je zien welke keuzes er worden gemaakt, maar ook wat de consequenties van de keuzes zijn. En dit heeft heel specifiek ook te maken met de vraag: laten we iedereen straks maar de boerenbedrijven opkopen, zeg ik wat populair, en wat betekent dat dan? Daarover voer ik ook gesprekken met de provincies. Wat hebben we er precies voor nodig om het zo te laten verlopen dat het niet een soort wildwest wordt? Hoe zorgen we ervoor dat de consequenties voor het platteland, voor de leefbaarheid van het platteland, niet veel groter zijn, als dat ongecoördineerd gebeurt? Die zorg hebben de provincies ook. We kijken met elkaar hoe we dat kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Meneer Moorlag, een korte vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister deelt de zorg. Ik heb niet alleen zorg uitgesproken, maar ik heb ook gevraagd of de regering bereid is om een aanvullende agenda te maken voor versterking van de plattelandseconomie en voor versterking van de leefbaarheid. Er zijn wat afspraken opgenomen in het Interbestuurlijk Programma, maar dat ziet bijna alleen maar op de landbouw. Naar mijn smaak zou dat verbreed moeten worden naar de plattelandseconomie en de leefbaarheid.

Minister Schouten:
Het Interbestuurlijk Programma ziet juist wel breder, dus ook op dit soort zaken. Het is niet alleen landbouw. Het gaat juist ook over de inrichting van het platteland en de functies op het platteland. Ik denk dat het daarin juist al wel plaatsvindt. Maar dat is echt iets wat je lokaal doet. U komt oorspronkelijk, en nog steeds, uit Groningen. Dat is toch echt weer anders dan dat je in Limburg of Zuid-Holland zit. Je moet dus aansluiten bij de trajecten die in dat gebied plaatsvinden en dat doen we ook in het Interbestuurlijk Programma.

De heer Moorlag (PvdA):
Gelet op de ernst van de situatie zou het kabinet er ook wel wat middelen aan mogen besteden.

Minister Schouten:
Dat gebeurt ook. Het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland bestaat. We hebben er ook middelen voor om te zorgen dat dat mogelijk is.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar als de kwaal erger wordt, zal de dosering van de medicijnen aangepast moeten worden.

De voorzitter:
O, oké.

Minister Schouten:
Ik weet niet of je dat zo generiek kan stellen. Ik wil alleen maar zeggen dat het programma bestaat, dat we ermee aan het werk zijn en dat er middelen voor zijn. Ik denk dus dat we daarin gezamenlijk optrekken.

De heer Bisschop ging in op de landbouwsector die alles moet inleveren ten gunste van andere sectoren. Hij vroeg in hoeverre de ontwikkelingsruimte ook teruggaat naar de landbouw? We hebben nu een pakket neergelegd waarin verschillende sectoren bijdragen aan de woningbouw en aan een aantal weg- en waterbouwprojecten, omdat we als kabinet hebben gezegd dat dat echt prioritair is. Tegelijk hebben we in de brief gesteld dat, op het moment dat we bijvoorbeeld van de boeren wat vragen, we ze ook moeten helpen om die stappen te kunnen zetten. Dat zullen we ook gaan doen. Ik kom nog nader terug op wat dan precies de maatregel is. Tegelijkertijd gaat het in de hele aanpak van deze stikstofproblematiek, maar juist ook in de aanpak die we in de LNV-visie hebben neergelegd, over het ontwikkelingsperspectief van de landbouw. Dat zijn geen gescheiden werelden. Wij moeten de zaken niet uit elkaar gaan trekken, maar voortgaan met de zaken die wij al hebben ingezet. De stikstofproblematiek komt daar nu, in best wel wat hevigheid, overheen. Maar laten we zorgen dat de boeren die blijven boeren, ook ontwikkelingsmogelijkheden hebben. Daar is alles op gericht.

De voorzitter:
De heer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het helemaal met de minister eens als het gaat over het integraal bekijken van de stikstofproblematiek. Je kunt ook de link met de CO₂ leggen. Alles hangt met elkaar samen. Alleen gaat het mij er wel eventjes om hoe we voorkomen dat de landbouwsector vooral de lasten gaat dragen van de stikstofproblematiek, terwijl ze bijvoorbeeld via de voerlijn een betekenisvolle verlaging van de stikstofuitstoot weten te realiseren. In hoeverre blijft dat ook beschikbaar voor die sector? Daar zou wel duidelijkheid over moeten komen.

Minister Schouten:
De heer Bisschop heeft het dan met name over de stikstofruimte. We hebben nu natuurlijk de keuze gemaakt om die ten goede te laten komen aan de woningbouw en aan enkele weg- en waterbouwprojecten. Dat was een overweging. We vonden namelijk dat er nu ook op de woningbouw echt wel voortgang moest worden geboekt. De woningbouw heeft op zichzelf niet zo veel te leveren, dus dan zul je dat ook vanuit andere sectoren moeten halen. Maar in het algemeen geldt dat de ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw een heel belangrijk thema is, in alles wat wij doen.

De heer Bisschop (SGP):
Er hangt nog meer boven de markt, namelijk het afromen, het intern en extern salderen, en de consequenties die dat gaat hebben. Welke garantie heeft de sector dat de ruimte die daardoor ontstaat daadwerkelijk beschikbaar blijft voor die sector? Bij afromen wordt het volgens mij al verschrikkelijk moeilijk om dat te garanderen.

Minister Schouten:
Intern salderen is natuurlijk gewoon een keus van degene zelf. Diegene kan dus gewoon besluiten om een bepaalde activiteit in zijn bedrijf ergens anders voor in te zetten waar hij wel een vergunning voor nodig heeft maar wat hij gewoon in zijn eigen omgeving kan verdisconteren.

De heer Bisschop (SGP):
Zonder afroming dus?

Minister Schouten:
Bij intern salderen is het gewoon interne saldering, ja. Bij extern salderen is het mogelijk ook een keus van een boer zelf. Die kan zeggen: ik verkoop mijn bedrijf en daarmee ook mijn milieuruimte. Hij kan dan zelf de keus maken om dat aan de overheid te verkopen of aan een collega. Dat heeft ook nog iets te maken met de vrijheid van keuze die ondernemers daarin zelf hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Dan wijs ik op het risico dat er kapitaalkrachtige partijen van buiten de sector komen die daardoor enorme beperkingen in de sector aanbrengen. Dat punt is ook al door een collega genoemd.

Minister Schouten:
Zeker. Daar zijn we ons ook zeker van bewust. Precies daarover, dus over hoe we dat kunnen voorkomen, ben ik ook met de provincies in gesprek.

De voorzitter:
Dank. Ik wil graag weten hoe ...

Minister Schouten:
Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De heer Geurts vroeg: wordt de afzet van boeren belemmerd door de voermaatregelen? Nee. De voermaatregelen die worden ontwikkeld zullen passen binnen de nationale en Europese wettelijke kaders. Daarmee zullen ze dus geen invloed moeten hebben op de mogelijkheden van afzet van producten van de boer. Overigens staat het de boeren natuurlijk zelf vrij om daar hun keuzes in te maken.

Gaan we het landbouwcollectief erbij betrekken? Ja. Daar zijn we al over in gesprek. Althans, ik heb ze al uitgenodigd voor een gesprek, dus dat gaat ook gebeuren.

In de optiek van GroenLinks is de belangrijkste maatregel het verkleinen van de veestapel. GroenLinks vraagt: waar is het plan hiervoor? We hebben natuurlijk net al de saneringsregeling voor de varkenshouderij gepubliceerd. Die wordt op 25 november opengesteld tot het eind van het jaar. Er zijn dan dus vier à vijf weken om daarop in te schrijven. Daarnaast is de hele kwestie over hoe je omgaat met landbouwbedrijven — willen ze blijven, moeten ze veranderen, of willen ze stoppen? — echt iets wat ook in die gebiedsspecifieke aanpak wordt meegenomen.

De VVD zegt dat ik niet alleen moet focussen op een financiële regeling om te stoppen, maar dat ik ook verplaatsen of doorgaan mogelijk moet maken. Wanneer is het pakket daarvoor rond? Wij hebben altijd gezegd dat er meerdere smaken zijn. Het is niet zo dat we alleen een bedrijf helpen dat stopt. We gaan ze ook helpen als verplaatsen of omvormen een optie is. We hebben een stimuleringsregeling voor innovaties, die begin volgend jaar start. En als er bijvoorbeeld sprake is van verplaatsing, is dat een kwestie die in die gebieden wordt aangepakt en dan bieden wij daar de mogelijkheden voor.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen. Heeft u alle vragen intussen gehad?

Minister Schouten:
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u eerst de vragen beantwoordt. Misschien zit daar een vraag van mevrouw Ouwehand tussen.

Minister Schouten:
Even zien. Nee, niet heel specifiek geloof ik.

Wanneer is de regeling voor nieuwe innovaties er? Begin januari willen we een eerste module openstellen van de investeringsregeling voor de brongerichte verduurzaming van stallen. Daarnaast zullen we de ontwikkeling en het gebruik van innovatieve technieken stimuleren. We zijn ook aan het kijken of we die beoordeling sneller kunnen gaan doen. Ik denk dus dat we in de loop van de eerste helft van volgend jaar meer kunnen melden over hoe het staat met die technieken en over hoe daarin sneller keuzes gemaakt kunnen gaan worden.

Dan de vraag van de heer Harbers over de buitenlandse modellen, dus het Deense en het Duitse model. Gaat de commissie die hiernaar gaat kijken ook daadwerkelijk naar deze buitenlandse modellen kijken? En heeft die daar ook de expertise voor? Ik heb gezegd dat ik een commissie "meten en berekenen" ga instellen. Ik zal binnenkort laten weten wie daarin zitten. In de taakopdracht van de commissie staat ook dat zij buitenlandse methoden moet betrekken bij haar werkzaamheden. Daarvoor zal ook buitenlandse expertise worden betrokken. Ook in de commissie zelf zal expertise over de buitenlandse modellen vertegenwoordigd zijn. Dat hebben we dus heel duidelijk op het netvlies en dat wordt daarin meegenomen.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over de voerspoormaatregel. Werkt die niet kostprijsverhogend? De heer Geurts vroeg dat ook. We zijn ook bezig om een maatregel op te stellen om te zorgen dat we de boeren kunnen faciliteren.

50PLUS vroeg wat we doen met de latente, dus de niet gebruikte, ruimte in de vergunningen. Eén voorstel is, zo zegt 50PLUS, dat de boeren schadeloos moeten worden gesteld voor de niet gebruikte ruimte. Als een vergunning niet wijzigt, kan een boer deze gewoon gebruiken om de vergunde stal te gebruiken. Dat is natuurlijk ook de discussie die wij met de provincies hebben op dit moment. Het kabinet heeft in de brief van 4 oktober duidelijk aangegeven hoe het daartegenaan kijkt, terwijl verschillende provincies daar wat anders tegenaan kijken. Ik vind het wel van belang om recht te doen aan het feit dat iets het eigendom is van iemand en dat je dat niet zomaar weer afpakt. Dat is best een gevoelige discussie, zeg ik er ook maar bij.

Tot slot de vraag van DENK — ze zijn er nu niet — om meer keuzes te maken om landbouw te ondersteunen ter verlaging van de bijdrage van de uitstoot. Dat is precies wat we aan het doen zijn. We doen dat via de kringlooplandbouw, door een regeling te openen om innovaties te stimuleren en door bedrijven te helpen om te vormen of als ze dat willen te beëindigen. We hebben daar een aantal stappen voor aangekondigd, ook weer in deze brief. Daar zullen we ook nog nader op terugkomen.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Harbers. Die heeft tot nu toe niet geïnterrumpeerd.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb één vraag. De minister vertelt wat die commissie gaat doen. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het feit dat de invulling van extra meetpunten wel heel voorzichtig was. Volgens mij gaat het dit jaar om twee meetpunten. Daar moeten echt meer meetpunten bij. Dat kan niet in het tijdschema dat in de brief staat. Je kunt niet eerst de commissie starten en een halfjaar later eens gaan kijken naar welke meetpunten er moeten komen. Dat moet gelijk op lopen. Als je een stap verder wilt zetten met de aanpassing van rekenmodellen, dan moet je ook beschikken over de meetgegevens die uit de extra meetpunten zijn gekomen. Ik vraag de minister om echt haast te maken met de verdere uitbreiding van het meetnet.

Minister Schouten:
We zijn daar al naar aan het kijken. Belangrijk is wel dat we kijken waar er gemeten moet worden. Daar hebben we juist wel de kennis van de experts voor nodig. Ik hoor de oproep van de heer Harbers om het niet eerst een halfjaar te bekijken en er dan nog eens een halfjaar overheen te laten gaan voordat we die meetpunten inrichten, heel goed. Tegelijkertijd hecht ik er wel aan dat die meetpunten op plekken komen waar ze echt de meest waardevolle informatie opleveren, en daar heb ik wel wat kennis van buiten voor nodig, om eerlijk te zijn.

De heer Harbers (VVD):
Laat ze dan bij voorrang kijken naar wat ze voor het vervolg van hun opdracht nodig hebben, zodat we hier echt geen enkele tijd verliezen. Met name de droge depositie op de grond moet echt beter gemeten kunnen gaan worden.

Minister Schouten:
Ja, helder.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, maar wat de minister zegt, roept weer vragen op.

De voorzitter:
Eén vraag dan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eén vraag in tweeën. De Partij voor de Dieren heeft een aangehouden motie over de warme sanering van de varkenshouderij. De dierrechten gaan wel uit de markt, maar de minister wil het fosfaatplafond niet verlagen. Ik snap nog steeds niet waarom. Ik vraag me af of de mening van de minister daarover sinds de stikstofmaatregelen veranderd is.

Mijn tweede vraag is wanneer er nou klip-en-klaar duidelijkheid komt over wat wel en niet verplicht gaat worden voor de boeren. Het is allemaal vrijwillig, maar we hebben de minister-president toch horen zeggen dat verplaatsing misschien wel verplicht is. Sterker nog, als je je doelen wilt halen, zal een krimp waarschijnlijk wel verplicht moeten worden. Dus wanneer krijgen de boeren daar duidelijkheid over?

Minister Schouten:
Het antwoord op de eerste vraag is nee.

Dan de tweede vraag. Ik heb de minister-president niet horen zeggen dat krimp verplicht moet worden. Dat zijn de woorden van mevrouw Ouwehand. Wat betreft verplaatsing heb ik hem horen zeggen — nu ga ik zijn woorden interpreteren, maar ik ga een poging wagen — dat we verschillende mogelijkheden hebben. Dat hebben we zelf ook al eerder gezegd. We hebben de mogelijkheden beëindiging, verplaatsing en omvorming. Als verplaatsing aan de orde is, is dat niet iets waarbij je als overheid even langs fietst en zegt: jij moet verplaatst worden. Dit zijn zaken die je met een boer bespreekt: we zien dat je dichtbij een Natura 2000-gebied zit waardoor je best wel klem zit. Vaak is dat de realiteit bij die boeren. Dan vragen we wat de alternatieven zijn, wat ze willen en kunnen. Verplaatsing kan daarbij een van de opties zijn. Gaan wij iemand met het mes op de keel gelijk verplaatsen? Nee, zo gaan we dat niet doen. Kan de uitkomst van het traject zijn dat een boer zegt: van mij had het niet gehoeven, maar misschien is verplaatsen toch wel een optie? Ja, dat kan wel. Op dit moment hebben provincies de bevoegdheden al om dit te doen. Dit is niet iets nieuws. Dit gebeurt gewoon. Maar we gaan het wel op een heel zorgvuldige manier doen, waarbij natuurlijk vanuit die boer gedacht moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand, u heeft nog een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen aan mij gesteld, om te beginnen over de snelheid. De heer Bisschop heeft gevraagd waarom er in het hele land snelheidsverlagingen nodig zijn in plaats van alleen bij de natuurgebieden. De doorrekening van het RIVM laat zien dat als je niet alleen meeneemt wat er vlak langs de snelwegen neerslaat maar wat er uiteindelijk over het hele land uitwaaiert, want ze hebben dat naar het hele land toegerekend, dat echt een groter effect heeft. Met de keuze die we nu gemaakt hebben, om dat alleen overdag te doen en 's nachts het huidige regime in stand te laten, kunnen we zien dat dat voldoende oplevert om eerst die 30% reductie voor de natuur eraf te kunnen halen, de woningbouw vlot te trekken en daarnaast de belangrijkste infrastructurele projecten ook te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
En alle vragen van de heer Bisschop zijn beantwoord nu?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk het eigenlijk wel. Ik hoop het.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
De intentie was in ieder geval om daarmee mijn vraag te beantwoorden en dat waardeer ik zeer. Alleen was mijn vraag iets anders van toon. De kern van mijn vraag was: de reductie die wij afdwingen in de uithoeken, in Zeeland en in Groningen, hoe heeft die concreet effect op de bouwmogelijkheden in de Randstad, want daar ligt het probleem? Ik snap wel dat dit een rekenkundige exercitie is en dat het allemaal onder de lijn klopt, maar dat is precies het probleem. Dit is een boekhoudkundig probleem. Dat wordt hiermee onderstreept. Dit lost de werkelijke problemen ter plekke in de Randstad niet op. Dat is het pijnpunt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als u de kaartjes hebt gezien, ziet u ook dat het eigenlijk voor het overgrote deel ten aanzien van die woningbouw en die infrastructurele projecten wel opgelost kan worden, want we hebben het hier over de korte termijn. U krijgt in december ook nog een pakket waarin we de bronmaatregelen op velerlei terrein gaan verzamelen. Dit lost alleen voor het komend jaar de problemen op. Daarna gaan we nog verder kijken.

U vraagt hoe dat over het hele land verschil kan uitmaken. Daar zit bijvoorbeeld de realiteit in dat we bepaalde windrichtingen vaker hebben, waardoor als er iets in Zeeland plaatsvindt, dat eigenlijk over het hele land uitwaaiert. Iets wat in Groningen plaatsvindt, gaat voor een deel ook naar het buitenland. Zo is precies toegerekend waar, in welk deel van Nederland die uitstoot terecht kan komen. Op de kaartjes ziet u dat dat in heel veel gebieden meer ruimte geeft dan in andere gebieden.

De heer Bisschop (SGP):
Een vervolgvraag. Het merkwaardige is dat er in het rekenmodel AERIUS wordt gerekend met verschil in reikwijdte, van uitwaaiering van de stof en de neerslag ervan. Het is een boekhoudkundige oplossing, maar geen werkelijke aanpak van het probleem, volgens mij. Dat houd ik staande.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het RIVM heeft dat goed toegerekend, rekening houdend met alle verschillende Natura 2000-gebieden, die wel of niet in belangrijke mate stikstofgevoelig zijn. Daar moeten wij ons ook op verlaten. Collega Schouten is al bezig met de gebiedsgerichte aanpak met de provincies, om te kijken welk maatwerk in de provincies kan plaatsvinden om die Natura 2000-gebieden allemaal te kunnen geven waar zij recht op hebben en dat is dat natuurherstel dat zo hard nodig is.

Wanneer treedt die verlaging van de snelheid in werking? Dat gaan we zo snel mogelijk proberen, maar u begrijpt ook dat daar in ieder geval borden voor nodig zullen zijn. Er zal communicatie voor nodig zijn. Ik zal met de collega van JenV ook afspraken maken over hoe het precies gaat met de handhaving. Ik wil u daar voor 1 december de eerste uitwerking van laten zien. Ik denk dat ik dan zo veel mogelijk vragen op dat terrein zal gaan beantwoorden, want dat heb ik nu niet acuut paraat. Bij Rijkswaterstaat wordt er continu heel hard aan gewerkt hoe we dit het beste vorm kunnen geven.

Ik zie mevrouw De Pater-Postma al kijken, want zij verwacht natuurlijk ook het antwoord op de vraag of de maximumsnelheid op de matrixborden wordt aangepast. Uit het debat dat wij bij de begroting hebben gehad herinnert zij zich dat er in Nederland een aantal matrixborden is dat maar twee cijfers aankan. Daarop kun je dus geen snelheid van 100 aangeven. Ik zal hierop binnen een aantal weken terugkomen. Ik heb u geloof ik al beloofd dat ik u voor het algemeen overleg over wegen en verkeersveiligheid zal laten weten hoe wij de motie gaan uitvoeren.

Door de heren De Groot en Van Haga is gevraagd waarom de snelheid niet gewoon wél in stand kan worden gelaten voor de elektrische auto of de waterstofauto of iets dergelijks. Dat is op dit moment a praktisch onuitvoerbaar en niet handhaafbaar, en b we zijn er ook geen voorstander van om privileges te geven aan een kleine groep mensen die zich zulk soort auto's kan veroorloven. We zouden daarvan dan ook eerst de veiligheidseffecten moeten bekijken et cetera. Daar is dus op dit moment geen sprake van.

De heer Moorlag heeft gevraagd of snelheidscontroles nu wel of niet worden geïntensiveerd. Daar heb ik nog geen enkele uitspraak over gedaan. Ik proefde een beetje dat hierover ergens in de kranten dingen gestaan zouden hebben. Ik heb niet anders gezegd dan dat ik daar met de collega van JenV over in gesprek ga om te kijken hoe we dit precies gaan doen. In de hele uitwerking zal ik uiteraard samen met hem ingaan op hoe we dit gaan handhaven. Dus bij de uitwerking kom ik daarop terug.

De heer Moorlag heeft ook nog gevraagd of het klopt dat de snelheidscontroles niet om milieu maar om verkeersveiligheid draaien. Snelheidshandhaving dient natuurlijk in zijn algemeenheid gewoon tot naleving van die geldende limiet, ongeacht waar die voor ingevoerd is. Toen werd bepaald waar 130 wel of niet kon worden ingevoerd is bijvoorbeeld rekening gehouden met milieu, met geluid en met verkeersveiligheid.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik vond dit antwoord toch wat makkelijk, want als we allemaal elektrisch zouden rijden, zouden we dit hele probleem op dit moment niet hebben. Het is toch een heel goed iets om mensen die elektrisch rijden of 100% elektrisch rijden, te gaan belonen. Wat zijn dan de praktische problemen bij het maken van die uitzondering voor 100% elektrisch? Je kunt het gewoon in het systeem aanpassen: iemand die 100% elektrisch rijdt krijgt gewoon geen boete.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kan ik alleen maar herhalen wat ik net al heb aangegeven. Het is op dit moment praktisch niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar. Er is op dit moment ook geen rekening mee gehouden. Je wilt geen kleine groep die zich op dit moment een dergelijke auto heeft kunnen veroorloven een bepaald privilege geven. Natuurlijk hebben we in het Klimaatakkoord afspraken opgenomen waarbij we sterk stimuleren om steeds meer te elektrificeren. U bedoelde in dit geval elektrisch rijden, maar aan de minister-president is gisteren al de vraag gesteld of we de snelheid weer terug kunnen brengen als we allemaal 100% elektrisch of op waterstof rijden. Dat zou mooi zijn, maar ik wil echt niks beloven wat ik misschien niet kan waarmaken.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het gaat er toch helemaal niet om mensen een privilege te geven? Die mensen doen juist goed. Zij hebben misschien juist wat extra gespendeerd om duurzaam te rijden. Dit is juist een gratis manier om deze mensen nog eens te belonen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan het nog maar een keer zeggen: ik denk dat al die mensen die zich een dergelijke auto niet kunnen veroorloven, dat toch wel heel erg oneerlijk zouden vinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie en D66 hebben eerder een motie door de Kamer aangenomen gekregen over bebording voor mensen die elektrisch rijden, zodat zij duidelijk kunnen zien waar zij kunnen opladen. De minister gaf aan dat dit best heel lastig is. Zij probeert het bij het reguliere onderhoud mee te nemen. Maar nu gaan we een hele exercitie met de bebording uitvoeren. De vraag van de ChristenUnie is: zijn er mogelijkheden om de bebording voor elektrisch rijden daarbij mee te nemen? Dit is uiteraard binnen de randvoorwaarde dat daardoor geen vertraging mag optreden. Dat begrijp ik heel goed. Maar nu we aan de slag gaan, vraag ik de minister om te kijken of de bebording voor elektrisch rijden ook kan worden meegenomen. Misschien kan ze dat in de brief van december meenemen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat deze zaken elkaar heel weinig raken, want dit gaat om heel veel borden die langs heel veel snelwegen staan. We hebben eerder aangegeven dat we vooral op de plekken waar de oplaadmogelijkheid zich voordoet werk met werk zouden maken. Hierover heb ik volgens mij ook al een toezegging gedaan: nog voor het algemeen overleg over wegen kom ik terug op de vraag hoe het logo eruit gaat zien en hoe dat past in het late infrastructuurplan.

Dan is onder anderen door de heer Futselaar gevraagd waarom ervoor is gekozen om deze zeven MIRT-projecten door te laten gaan. Ten aanzien van die genoemde zeven projecten was al beoogd om als mitigerende maatregel die verlaging van de maximumsnelheid in te zetten. Die projecten zijn allemaal al zo ver in procedure dat zonder deze aanpak de vertraging er echt door zou gaan oplopen. Het kunnen doorgaan van deze projecten is ook van groot belang voor de bouwsector en is tegelijkertijd ook nodig voor de bereikbaarheid van Nederland. In de gebiedsspecifieke aanpak gaan we natuurlijk verder kijken wat er ook voor andere projecten nog noodzakelijk is.

De voorzitter:
Zijn de vragen van de heer Futselaar hiermee beantwoord?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Klaver had nog gevraagd waarom er nou geïnvesteerd wordt in de uitbreiding van de A27 terwijl er juist woningbouw nodig is. De Ring Utrecht is een essentieel onderdeel van ons nationale wegennetwerk. Doorstroming op die ring is ook van groot belang, maar die ring is ook van belang in relatie tot juist de woningbouw. Mensen die ergens wonen verplaatsen zich ook en dat moet worden gefaciliteerd. Dat kan niet alleen met ov en de fiets. Bij dit project horen nou juist ook geluidsschermen die de leefbaarheid van de omwonenden ten goede komen. Naast de effecten op doorstroming hebben de inpassingsmaatregelen een positief effect op de woningbouw die daar gepland is.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Altijd, voorzitter. Sommige van die zeven projecten zijn inderdaad heel erg controversieel. Amelisweerd is overigens een van onze mooie nationale natuurgebieden. Als gezegd wordt dat het nationaal netwerk als het gaat om vervoer belangrijk is, zeg ik: laten we de natuur niet vergeten. Die uitbreiding van asfalt zal uiteindelijk ook zorgen voor een grotere stikstofuitstoot. Dat is het gevolg van meer wegen. Dit is een onderdeel van het pakket dat het probleem eigenlijk erger maakt in plaats van helpt te bestrijden. Voor die ruimte zouden we ook meer woningen kunnen bouwen, zouden we voor de nationale veiligheid dijken kunnen bouwen et cetera. Dus is het dan niet heel onverstandig om hier een aantal dingen te doen voor de doorstroming? Dankzij die snelheidsverlaging wordt de doorstroming in het verkeer volgens mij al beter, dus daar hoef je die wegen niet voor te verbreden. Is het dan niet heel contraproductief om van die zeven te zeggen: daar gaan we toch mee verder?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat is niet contraproductief want deze zeven projecten zijn juist heel hard nodig om die doorstroming voor elkaar te krijgen. We zien nu al dat de files hand over hand toenemen. Als we deze maatregelen nemen, zal je zien dat we weer meer files krijgen. U weet ook dat juist door files, het voortdurend afremmen en weer optrekken, de uitstoot juist toeneemt.

De voorzitter:
De heer Klaver, een korte vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als de uitbreiding van de A27 bij Amelisweerd niet doorgaat, hoeveel woningen kunnen er dan extra gebouwd worden vanwege de stikstofruimte die dan vrijkomt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat heb ik zo niet paraat. Zo hebben we het ook niet doorgerekend gekregen van het RIVM, want het is natuurlijk gebiedsafhankelijk. Overigens is Amelisweerd geen Natura 2000-gebied. We hebben het in ieder geval niet per project gekoppeld aan woningen. Het is generiek. De minister die over wonen gaat, zal er straks ook nog wel iets over zeggen. Dat kun je dus niet een-op-een gaan toerekenen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat kan wel degelijk. Het neemt in het gebied stikstofruimte in en dan kun je het niet gebruiken om woningen te bouwen. Ik vind het eigenlijk vrij opmerkelijk dat er zeven infrastructuurprojecten doorgaan maar dat we niet weten wat het zou betekenen voor de woningbouw als ze niet doorgaan. Daarom zou ik willen vragen of het mogelijk is om al in de tweede termijn aan te geven wat het niet doorgaan zal betekenen voor de stikstofruimte en daarmee ook voor de woningbouw.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het antwoord dat ik daar nu op kan geven, is dat we met dit pakket eerst hebben gekeken of die 75.000 woningen al kunnen. Daarnaast kunnen deze projecten ook. De 30% voor natuur hebben we al afgeroomd. Dan gaan we in het gebiedsgerichte proces kijken wat er nog meer kan aan andere projecten. U zult het toch ook met me eens zijn dat de bouwsector uit meer bestaat dan alleen de woningbouw. Er zit de utiliteitsbouw bij, er zit ook de grond-, weg- en waterbouw bij. Het is ontzettend belangrijk dat die mensen hun bedrijven ook overeind kunnen houden en dat de werkgelegenheid daar ook door kan gaan. Ook op de korte termijn; dat kunnen we niet op de lange baan schuiven.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen van de Kamerleden beantwoord?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. Ik heb nog een paar overige vragen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Klaver. U heeft ook een tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker, maar de minister is ook lid geweest van deze Kamer. Ik heb een verzoek om informatie en daar gaat de minister niet op in. Ik wil graag in de tweede termijn informatie krijgen over wat de impact is van deze zeven wegenbouwprojecten op de woningbouw.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat antwoord heb ik al gegeven. De woningen die nodig zijn in het komend jaar kunnen we hiermee vlottrekken. Voor de jaren hierna hebben we een langetermijnpakket hoe we dat dan op gaan lossen.

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver, het spijt me. In uw tweede termijn kunt u hierop terugkomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb een antwoord gegeven dat de heer Klaver niet bevalt, maar het is wel het antwoord.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Geurts. Kan zowel de bouw- als de baggersector nu aan de slag? Over de bagger in relatie tot de pfas zal collega Van Veldhoven straks nog iets zeggen.

Ik vind het toch belangrijk om nog even te onderstrepen dat wij heel hard aan het werk zijn geweest met het pakket dat hoort bij de noodwet; dat wil zeggen alles wat echt aan veiligheid gerelateerd is. Dat betekent dat we projecten door kunnen zetten voor de kustsuppletie, dus de versterking van de kust die gewoon nodig, de dijkversterkingen die nodig zijn om droge voeten te houden, maar ook voor het cruciale beheer en onderhoud van bruggen zoals de IJsselbrug en de Van Brienenoordbrug. Want we kunnen het ons natuurlijk niet veroorloven dat we die bruggen niet meer zouden kunnen gebruiken doordat we die om veiligheidsredenen zouden moeten afsluiten.

Daarnaast kunnen we dus ruimte bieden voor die zeven MIRT-trajecten die hier anders echt door in de vertraging zouden komen.

Het derde spoor is natuurlijk het gebiedsgerichte, om dan te kijken wat er in de verschillende regio's nog meer nodig en mogelijk is.

Dan is er ook nog een vraag van de heer Klaver over het vliegverkeer. Waarom zeggen we daar nu niks over? Daar wordt nu geen ruimte voor gereserveerd in dit pakket. Daar krijgen we nog voor het einde van dit jaar een advies op van de commissie-Remkes. Dat wachten we dus af.

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik heb inderdaad twee delen in mijn portefeuille die hier allebei door geraakt worden. Ik zal eerst ingaan op de vragen over woningen en daarna op de vragen die te maken hebben met milieu.

Allereerst de vraag van de Partij van de Arbeid. Kan de minister garanderen dat er volgend jaar 75.000 woningen worden gebouwd? Deze maatregelen zorgen voor voldoende stikstofruimte om 75.000 woningen te realiseren. De inzet is dus ook om komend jaar de ambitie van 75.000 woningen te realiseren. We zetten dus alles op alles om die 75.000 te halen, maar als Rijk bouw ik geen huizen. Dus de inzet van gemeenten, provincies, bouwers en ontwikkelaars is natuurlijk uiteindelijk bepalend voor het resultaat.

Er is nog een vraag van de PvdA op ditzelfde punt. Die zal ik misschien ook nog even beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, ik zou eerst het antwoord afwachten, voordat er wordt geïnterrumpeerd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De PvdA had inderdaad nog een aanvullende vraag gesteld, namelijk of de ruimte overal even groot is en of er niet specifieke knelpunten zijn. De ruimte is niet overal even groot. Dat is gewoon zo. Dus er zal ook steeds lokaal bekeken moeten worden wat er exact mogelijk is. We weten ook allemaal, dat laten de kaartjes ook zien — die overigens niet gebaseerd zijn op het totale maatregelenpakket maar op een deel van het maatregelenpakket — dat in de kustzone de ruimte beperkter is. Maar ook daar zijn er met het huidige pakket extra mogelijkheden. Daarom is het ook belangrijk dat we steeds bij het kiezen van die projecten kritisch kijken hoe we de ruimte zo efficiënt mogelijk kunnen gebruiken om op die manier zo veel mogelijk huizen te bouwen voor de leraar, de politieagent, de verpleegster, die allemaal echt dringend behoefte hebben aan die betaalbare woning.

Bovendien kunnen er ook nog lokaal aanvullende maatregelen genomen worden om de stikstofuitstoot te verminderen. Ik denk bijvoorbeeld aan de zeer lage parkeernorm waar Utrecht voor heeft gekozen in de Merwedekanaalzone. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan, volgens mij, Eindhoven, waar ze een P+R-terrein hebben opgeheven. Dat bood de ruimte om ter plekke die woningen te bouwen. Er is dus veel mogelijk en ook lokaal zijn er nog aanvullende handelingsperspectieven.

Dat waren de vragen van de Partij van de Arbeid die ik op dit punt had gekregen.

De voorzitter:
Heel kort de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De titel van het rapport van de heer Remkes is Niet alles kan, maar hier wordt nu gesuggereerd dat alles wél kan. In de brief staat dat de MIRT-projecten voorrang hebben. Het RIVM heeft grote twijfel of hier in het westen van het land wel voldoende kan worden gebouwd. Het hoeft maar even tegen te vallen en die vergunningen worden weer kwetsbaar. Deelt de minister mijn opvatting dat woningbouw prioriteit moet hebben, zodat er kan worden voorzien in deze noodzakelijke levensbehoefte?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
U heeft mij niet horen zeggen dat nu alles kan. U heeft mij horen zeggen dat ik ook zie dat het in de kuststrook passen en meten zal blijven. Maar met de ruimte die nu gecreëerd is, heeft het RIVM berekend dat de ambitie van 75.000 huizen over het hele land ... Want er is niet alleen behoefte aan bebouwing aan de kust, een punt dat de heer Moorlag in het WGO dat we recent hadden, ook zelf nadrukkelijk en terecht onder de aandacht heeft gebracht. In heel Nederland is er behoefte aan extra huizen, en dit pakket biedt in heel Nederland ruimte, ruimte voor 75.000 woningen. Dat het kabinet heeft gezegd "wij willen die ruimte, die eerste korte klap, met name die woningen en een aantal urgente infrastructuurprojecten lostrekken", geeft aan dat de urgentie van de woningbouw ook door het kabinet gedeeld wordt.

De voorzitter:
Dank, dan ...

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Als het nu tegenvalt — het zijn verwachtingen — vindt de minister het dan legitiem dat de MIRT-infraprojecten voor woningbouw gaan, terwijl die toch eigenlijk moet voorzien in een essentiële levensbehoefte van mensen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Twee dingen daarover. Er zit een overshoot in het pakket. Dus in het pakket hebben we al rekening gehouden met nog een extra marge, voor het geval er ooit iets tegen zou vallen. Het tweede is dat huizen en infrastructuur ook niet allemaal precies op dezelfde plek in dezelfde mate met elkaar concurreren. Het hangt ook af van hoe krap het in de regio in kwestie is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dan vroeg het CDA wanneer de schop weer in de grond kan. Gelukkig hoor ik van de provincies signalen dat de vergunningverlening sinds de brief van 4 oktober ook weer op gang is gekomen en dat men de ruimte die er is, echt wil benutten. Ik doe ook een oproep aan alle gemeenten om de ruimte die het kabinet creëert, te benutten. Bereid de vergunningverlening voor, zodat straks zo snel mogelijk de hand op de knop kan. Want de vergunningverlening die door de stikstofmaatregelen mogelijk wordt, kan starten nadat de spoedwet door de beide Kamers is aangenomen en is ingevoerd. Bereid het voor, zorg dat de plannen klaarliggen en zet ze in de RIS zodra de spoedwet door de Kamers is, zou mijn oproep zijn.

Op de vraag of er nog ergens gesaldeerd kan worden, ben ik net al ingegaan.

Voorzitter. Ik ga over op de vragen over pfas, ook echt een groot probleem. We hebben met veel bouwers en baggeraars gesproken en ik begrijp heel erg goed de urgentie van die mensen. Hun werkelijkheid is dat elke dag telt. Dat is, denk ik, ook de werkelijkheid waarmee wij als kabinet proberen te dealen. Soms gaan dingen langzamer dan je zou willen, kosten ze meer tijd dan je zou willen, maar soms kan het gewoon niet sneller. We moeten wel alles op alles zetten.

Een aantal heel specifieke vragen. D66 vroeg: kunnen we stellen dat het dumpen van vervuild slib in natuurgebieden verleden tijd is? In antwoord daarop zeg ik: dumpen in de natuur is per definitie verboden.

Dan vroeg de SGP of de pfas-normen worden versoepeld. Sinds de decentralisatie is het bodembeleid eigenlijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het instrument dat de gemeenten hebben om ruimte te bieden in de gemeente, zijn de bodemkwaliteitskaarten. We zien dat het veel tijd kost om die bodemkwaliteitskaarten in al die gemeenten aan te passen. Formeel is het niet eens meer mijn bevoegdheid, maar ik heb het een beetje naar me toe getrokken om te kijken of we via een landelijke achtergrondwaarde toch vast wat ruimte kunnen bieden in al die gemeenten waar ze echt wel druk bezig zijn, maar waar het nog niet allemaal is afgerond. Daarom heb ik het RIVM de opdracht gegeven om versneld een tijdelijke achtergrondwaarde af te leiden.

Ik snap heel goed de vraag of het niet sneller kan. Dat is ook de vraag die ik heel indringend aan het RIVM heb gesteld. Hebben jullie daarvoor mensen nodig? Hebben jullie middelen nodig? Is er iets wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat het sneller gaat? Maar hun antwoord is: nee, daar kunnen we niks meer aan doen; we hebben niks van je nodig om het nog sneller te kunnen doen: we hebben deze tijd gewoon nodig. Ook zij weten dat als het één dag sneller kan, we blij zijn met iedere dag die het scheelt. Dan zal ik ook zeker eerder naar de Kamer komen. Zo heb ik ook de oproep van de SGP verstaan: elke dag telt en wilt u eerder komen als het kan? Het antwoord daarop is een volmondig ja.

De heer Wilders (PVV):
Nou breekt toch mijn klomp. De minister heeft toen zij nog staatssecretaris was zelf die regeling ingevoerd. U heeft volgens mij op 1 augustus een regeling afgekondigd die, als ik goed ben geïnformeerd, op 1 oktober van kracht is geworden met die grens van 0,1. Waarom heeft u dat dan gedaan? We hebben daarna gehoord van ongeveer iedereen die in de bouw werkt dat je al boven die 0,1 zit als je waar in Nederland dan ook maar een schop in de grond zet. U heeft het probleem zelf gecreëerd. Dus nu een beetje krokodillentranen huilen en zeggen: ik snap het probleem en dat moet snel worden opgelost? U heeft het gemaakt en daar zat ook geen Habitatrichtlijn achter of zo. Dat heeft u zelf spontaan gedaan. Waarom?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Er is een Wet bodem en die bestond al voor ik staatssecretaris werd. Uit die bodemwetgeving volgt dat je grond waar een verontreinigde stof in zit, niet mag toepassen zonder beleidskader. Toen liep dus alles vast. Er was geen beleidskader, want we wisten niet eerder dat deze stof op al die plekken zat. Toen hebben gemeenten en provincies gezegd: wij lopen hiertegen aan, help ons met een beleidskader. Dat beleidskader is inderdaad voor de zomer opgesteld, op verzoek van provincies en gemeenten, om hen te helpen meer ruimte te krijgen dan de wet biedt. Om hen meer ruimte te geven, heb ik dat beleidskader voor de zomer naar de Kamer gestuurd. Daarin zat ook, in overleg met de gemeenten, de provincies en de sector, een overgangstermijn voor bepaalde projecten tot 1 oktober. We hebben allemaal gezien dat de problemen nog niet zijn opgelost. Daarom zijn we keihard met elkaar aan het werk om die op te lossen. Dat tijdelijke kader biedt meer ruimte dan de wet, en de wet was er al voordat ik staatssecretaris werd.

De heer Wilders (PVV):
Dat is echt een totaal kulverhaal, een totáál kulverhaal. Die 0,1% heeft u zelf verzonnen. Die heeft niemand aan u voorgelegd en die stond ook niet in de wet. Die heeft u zelf bepaald, al heeft u daar misschien wat adviezen over gevraagd. En die 0,1% pfas is nu de reden dat uw eigen kabinet een miljardenclaim aan zijn broek krijgt, dat die bouwers zeggen dat het allemaal veel te lang duurt, dat het vandaag, gisteren, eergisteren had moeten worden aangepast, dat die norm omhoog had gemoeten, en niet in december. Dus wat vindt u ervan? Een. Waarom heeft u die norm zo belachelijk laag, op 0,1, gezet? En twee. U bent de veroorzaker, u bent mevrouw pfas van Nederland. Waarom zorgt u er niet voor dat die norm onmiddellijk morgen hoger wordt? Waarom doet u dat niet? Daar zijn mensen mee geholpen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Bij alles wat we doen, moeten we ervoor zorgen dat we een goede onderbouwing hebben en dat is waarom we niet zomaar een norm aanpassen. Daarom wordt er dus heel hard gewerkt door het RIVM om nu die landelijke achtergrondwaarde vast te stellen, zodat we op feiten gebaseerd een norm kunnen stellen die onze milieuomgeving en onze gezondheid voldoende beschermt. Dan de 0,1. Heb ik die vastgesteld? Nee. De 0,1 volgt uit de wetgeving en ik heb met het tijdelijk handelingskader meer ruimte gegeven. Voor alles wat wonen en industrie is, is die ruimte 373. Voor alles wat landbouw en natuur is, is die ruimte gewoon de achtergrondwaarde. Meten is weten. Als je meet, kun je meer.

De heer Wilders (PVV):
U heeft die 0,1 echt zelf gedaan, hoor. Ik heb het besluit gelezen. Los van die 373 is het de 0,1 die geldt. Dat heeft u gedaan en daardoor krijgt u nou een miljardenclaim aan uw broek. Nogmaals, u bent mevrouw pfas. Al de mensen die om zeven uur naar hun werk gaan om in de bouw te werken, om daar gewoon woningen te bouwen die we nodig hebben, voor zover u ze niet aan asielzoekers heeft gegeven, staan al thuis. Die bedrijven gaan failliet, door uw norm. Dus ga hier nou niet een beetje hypocriet zitten zeggen "ik snap dat het eerder moet" en "het RIVM". U heeft dat gedaan en u bent niet vrouws genoeg om te zeggen: dat had ik niet moeten doen. En u bent al helemaal niet vrouws genoeg om te zeggen: ik pas het nu aan. De mensen hebben niets aan u.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit volgt gewoon uit de wetgeving en dat is wat ik uitvoer. Tegelijkertijd werken we er keihard aan om de ruimte te vinden die gevonden kan worden. De suggestie die de heer Wilders doet, dat het zomaar even kan worden aangepast, wekt een vals beeld. Die wekt gewoon een vals beeld. Daarmee geeft hij eigenlijk hoop aan mensen die hij niet moet geven. We moeten hier gewoon netjes de wet uitvoeren. Daar we zijn we keihard mee bezig. We zetten alles op alles om zo snel mogelijk zo veel mogelijk ruimte bieden. Dat is wat we aan het doen zijn.

De heer Geurts (CDA):
Bij mij zijn ook grondverzetbedrijven binnengekomen waar mensen gewoon per december worden ontslagen en waar op dit moment machines stilstaan. Dat komt binnen, kan ik u vertellen. We hebben een tijdelijk handelingskader. Kunnen we dat niet buiten werking stellen? Kan de minister niet gewoon zeggen: we gedogen die periode? Nu mogen projecten niet die in juni wél mochten. Gemeenten en provincies hebben daar gewoon al vergunningen afgeven en die mogen nu in één keer niet. Dat gebeurde in het verleden wel. Bij baggeren is het idem dito. Kunnen we daar niet gewoon zeggen: we gedogen dit in die periode, dus dingen die voor de zomer mochten, mogen na de zomer ook?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dit is juist gedaan omdat gemeenten en provincies de vergunningverlening stopzetten op basis van de wet, omdat de wet hun dat voorschreef. Toen hebben ze mij verzocht om met een handelingskader te komen. Als ik dat handelingskader schrap, vallen we terug op de wet, en die is nog veel strenger. Het tijdelijk handelingskader geeft ruimte. Voor de wet geldt de bepalingsgrens. Dat is die 0,1. Die vloeit voort uit het wettelijke kader. Dat geldt, tenzij er een normenkader is. Dat is het tijdelijke handelingskader. Dat zegt: voor wonen en industrie is het 3-7-3. Dat handelingskader zegt: voor natuur en landbouw is het de achtergrondwaarde. Dus als je lokaal een hogere waarde meet, dan mag je die waarde toepassen. Als ik het handelingskader schrap, is die ruimte helemaal weg.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, de heer Harbers heeft nog een vraag.

De heer Harbers (VVD):
Ik zit nog even te broeden, ook op wat de minister net zei. Misschien is mijn vraag een variant op wat de heer Geurts zojuist vroeg. De minister gaf aan: ik heb nog kans gezien om ook een overgangstermijn tot 1 oktober te doen voor projecten die al liepen. Dit is echt een kwestie van dagen! Iedere dag zijn er nu bedrijven die mensen naar huis moeten sturen. Als die overgangstermijn tot 1 oktober mogelijk was, biedt dat dan nog ergens soelaas voor de komende dagen en weken, om dit nog te doen op dezelfde manier als waarop dat vóór 1 oktober ging?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is belangrijk om ook over die termijn van 1 oktober helderheid te hebben. Dat is een termijn die toen ook in samenspraak met de sector, provincies en gemeenten tot stand is gekomen. Die overgangstermijn gold alleen voor al lopende projecten. Voor alle andere projecten gold meteen, zeg maar vanaf juni, vanaf het moment dat het tijdelijk handelingskader gestuurd werd, dat aan de nieuwe metingen moest worden voldaan. Zitten er nog echt concrete problemen in die batch die die uitzondering heeft gekregen tot oktober? Zegt men daar: ons project valt nu stil? En heeft men daar ook alle reële dingen gedaan, namelijk "meten is weten"? Want dan kun je gewoon gebruikmaken van de ruimte die er is. Als er in die batch dan toch nog knelpunten zijn, dan roep ik deze projecten bij dezen op om naar het ministerie te komen, want dan gaan we ernaar kijken. We willen namelijk niet dat dingen onnodig stilliggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De VVD vroeg: kan die nieuwe tijdelijke norm eerder beschikbaar zijn? Als het eerder kan, gaan we dat echt doen. Elke dag telt. Ik hoor dat de heer Harbers zeggen, ik hoor het het CDA zeggen en ze zeggen dat terecht. Die urgentie wordt ook echt bij mij gevoeld, en ook bij het RIVM. Daar werkt men hier heel erg hard aan. Ik denk dat ik mede namens mijn collega's hier kan zeggen dat wij ook heel erg dankbaar zijn voor al het harde werk dat de mensen bij het RIVM doen. Zij werken echt dag en nacht om ervoor te zorgen dat wij onze besluiten kunnen onderbouwen.

De VVD vroeg ook of de rijksbaggerdepots voldoende capaciteit hebben om bagger op te slaan. Ja, die ruimte is voldoende. De eerste stap is om bagger op de kant te leggen. Er is veel misverstand over wat er wel kan; laat ik dat ook zeggen. Als je baggert, mag je de bagger gewoon op de kant leggen. Als het niet op de kant kan, kan het naar een tijdelijk depot. Waterschappen maken hier vaak gebruik van. De landelijke achtergrondwaarde gaat ook weer meer ruimte geven om weilanddepots in te richten en ook die opslagmogelijkheid weer te benutten. Ze kunnen dus desgewenst nieuwe depots inrichten. Je mag binnen een bestaand bedrijf grond ook zes maanden opslaan. Je mag in vergunde inrichtingen grond minimaal drie jaar opslaan. Maar er kan ook baggerspecie zijn die te sterk vervuild is om ergens te mogen opslaan. Die baggerspecie, die nergens een nuttige toepassing kan krijgen, kan worden gestort in rijksbaggerdepots, ook indien er pfas in zit. Dat was onduidelijk en dat is nu duidelijk geworden. Vanaf vandaag zijn die rijksbaggerdepots weer open. Daar zitten echt miljoenen kuub ruimte in.

Verder vraag ik exploitanten en het bevoegd gezag om proactief met elkaar in gesprek te gaan, om te bezien of de vergunningen en inrichtingen zo snel mogelijk passend gemaakt kunnen worden waar dat nog niet zo zou zijn. De taskforce kan hierbij ook een rol spelen.

De VVD stelde een vraag over water, oppervlaktewater en grondwater. We hebben dus een landelijke achtergrondwaarde voor grond per 1 december. RWS zal voor 1 december, in samenwerking met het RIVM en Deltares, ook de huidige kwaliteit van de waterbodem in kaart brengen. Dat geeft dus een vergelijkbare norm voor de waterbodem als de norm die we voor land hebben. Dat is cruciaal, want veel van de werkzaamheden zijn ook baggerwerkzaamheden. Vanwege het mobiele karakter van pfas heeft het RIVM gesteld dat we extra voorzichtig moeten zijn met het toepassen van grond of bagger met pfas dat in contact komt met het grondwater. Want onder grondwaterniveau kunnen pfas-houdende grond en baggerspecie direct in contact komen met grondwater. Dat grondwater wordt in delen van Nederland, met name in het oosten, gebruikt om drinkwater van te maken. Dan bestaat er dus een extra reden om voorzichtig te zijn. Maar als grondwater heel dicht bij het oppervlaktewater zit, zoals dat hier in deze regio het geval is, dan geldt dat daarmee pas gerekend wordt op een diepte vanaf één meter onder het maaiveld, in plaats van onder grondwaterniveau. Dat zeg ik in antwoord op de heer Harbers.

Ten slotte laat ik voor het toepassen in diepe plassen, wat ook vaak een toepassing is voor bagger, onderzoeken welke ruimte tijdelijke normen voor waterkwaliteit bieden. Hierover zal ik ook op 1 december duidelijkheid geven. Dat was een nog lopend traject, maar ook daarover kunnen we op 1 december meer zeggen.

Een vraag van de VVD was ook nog: mag de inventarisatie ook voor gemeenten en andere partijen gebruikt worden om de bodemkwaliteit te bepalen, ook om kosten en tijd te sparen? Ja. De gegevens die voor de landelijke waarden gebruikt worden, zullen rond 1 december op een kaart openbaar gemaakt worden. Die geeft voor de sector inzicht en voor gemeentes inzicht in de meetgegevens. Deze zijn dan niet zelfstandig een bewijsmiddel, maar kunnen wel door de gemeente gebruikt worden om die bodemkwaliteitskaart met meer snelheid aan te passen, om dubbel meten te voorkomen en om meer snelheid te maken.

Het is misschien goed om u hier te laten zien wat het aanpassen van de bodemkwaliteitskaart betekent; het gaat er daarbij helemaal niet om welke gemeentes het toevallig zijn. Links op de kaart ziet u een gemeente, waarbij geel aangeeft waar nog ruimte is en blauw waar de 0,1 nog geldt. De gemeente die het heeft aangepast, biedt in één keer op een heel grondgebied ruimte. Bij een gemeente die het nog niet heeft aangepast, is het veel lastiger. De gele ruimte is de ruimte die er al is onder de huidige regelgeving. Het aanpassen van de bodemkwaliteitskaart is dus echt cruciaal. Wij willen wethouders die zich afvragen hoe zij de bodemkwaliteitskaarten moeten aanpassen, graag actief ondersteunen. Dat doen we met een versnelde procedure; daar zal ik zo meteen nog op terugkomen. Die spoed-AMvB is vandaag naar uw Kamer gestuurd.

Wij willen het mogelijk maken dat een wethouder zelf een nota bodembeheer kan vaststellen. Daar zijn ook wat vragen over gesteld in de schriftelijke behandeling. Daarmee kunnen ze versneld zorgen dat de kwaliteitskaart op orde komt. Dat is de bestaande kwaliteit, zeg ik tegen GroenLinks, die daar vragen over had. Dat betekent wel dat de bestaande ruimte ook gewoon echt benut kan worden; daarin kunnen we elkaar echt helpen. Er is ook een helpdesk en er is een vliegende brigade ter ondersteuning. We willen met raad en daad terzijde staan. We gaan zelfs een soort modelbodemnota maken, net zoals je een soort modelcontract hebt, zodat je alleen nog maar de naam van je gemeente en de metingen in hoeft te vullen. Dat is allemaal om die snelheid erin te houden.

Wat betekenen de maatregelen concreet voor bouwers en grondbedrijven? Er ontstaat meer ruimte.

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar ik wil een idee hebben hoeveel u nodig denkt te hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het duurt niet meer zo heel erg lang.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er stemmingen moeten komen na de eerste termijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat ik nog een blaadje of vijf heb.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De volgende vraag is van de ChristenUnie. Wat kunnen we doen om gemeenten te ondersteunen? Het Besluit bodemkwaliteit zal met de versnelde procedure worden gewijzigd, zodat de vaststellingsprocedure van de bodemkwaliteitskaart versneld kan worden vastgesteld. We zorgen voor een algemeen voorbeeld voor de nota bodembeheer, het expertteam en de taskforce. Waar we kunnen, ondersteunen we.

Dan stelde de ChristenUnie ook nog een heel logische vraag: moet er uiteindelijk geen verbod komen op pfas? Moet de kraan niet dicht? Ja, uiteraard. Ook de kraan moet dicht. We zetten daarom in op een zo breed mogelijk Europees verbod, want het maakt nogal wat uit: als Duitsland de kraan dichtdraait, komt die rotzooi ook niet meer via de rivieren ons land binnen. We hebben alle belang bij een stevig Europees bronbeleid. Daar zet het kabinet ook stevig op in.

De heer Haga vroeg waar de norm uit volgt. Ik denk dat ik die vraag net uitgebreid heb beantwoord: uit de bodemwetgeving.

De heer Futselaar (SP):
We moeten inderdaad de bronnen aanpakken. Een Europees verbod is mooi, maar terwijl wij dit debat voeren, is Chemours vlakbij gewoon GenX aan het uitstoten. Dat is een van die pfas-stoffen. Moeten we niet ook hier, in eigen land, strengere maatregelen nemen? Heel specifiek: GenX is na jaren eindelijk als product op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen gekomen. Kunnen we die niet veel meer uitbreiden, met andere producten? Zijn daar initiatieven voor of ligt dat op dit moment stil?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat hoort allemaal bij het bronbeleid en daar werken we keihard aan. GenX is in Europa niet toevallig op die lijst terechtgekomen. Dit kabinet heeft daar namens Nederland voor gepusht. In Europa is het nu ook aangemeld als onderdeel van ZZS. We werken dus heel hard aan bronbeleid en zeer zorgwekkende stoffen. Er is ook een lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen waar het RIVM nu voor waarschuwt. Wij willen ervoor zorgen dat dat soort stoffen zorgvuldig beoordeeld worden in Europa en indien nodig inderdaad op die lijst terechtkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Over Chemours: ook daar werken we enorm hard. Ook de provincie Zuid-Holland neemt haar verantwoordelijkheid als het gaat om het sterk aanscherpen van de vergunningseisen. De uitstoot is al met 90% teruggebracht.

De voorzitter:
Dan stel ik voor ... Meneer Futselaar, ik weet het ...

De heer Futselaar (SP):
Kunnen we dan op termijn informatie verwachten over een aanvulling op die lijst?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Eens in de zoveel tijd komt er een brief over het ZZS-beleid. Ik zal zeker zorgen dat we deze punten daarin meenemen.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Kunnen drinkwaterbedrijven en waterschappen die stoffen uit het water halen, vroeg 50PLUS. Drinkwaterbedrijven passen altijd een zuivering toe. Dat doen ze als dat kan zo min mogelijk, maar ook hier wordt onderzoek gedaan hoe deze rotzooi verwijderd kan worden. Ook RWS voert nader onderzoek uit naar de mogelijkheden voor een echte reiniging.

Voorzitter, ik denk dat dit de vragen zijn die mij gesteld waren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Achter de schermen is duidelijk gemaakt dat we na de eerste termijn gaan stemmen, dus ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Nee, toch niet. De heer Wilders heeft een punt van orde.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik heb in mijn interruptie eigenlijk al gezegd tegen de heer Rutte dat ik overweeg in tweede termijn een motie van wantrouwen in te dienen. Ik vind het prima om nu te stemmen, maar dan moeten we dat dadelijk weer doen. U zou ook kunnen besluiten om die tweede termijn te doen en dan in één keer te stemmen, dan hoeft niet iedereen nog een keer terug te komen.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst of er bezwaar tegen is dat de heer Wilders de mogelijkheid krijgt om zijn motie alvast in te dienen, zodat we straks in één keer kunnen stemmen. Nee, niemand heeft bezwaar tegen het indienen van een motie van wantrouwen van de heer Wilders?

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is dit een heel goed idee.

De voorzitter:
U bent het ermee eens, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We doen dan alleen even de motie van de heer Wilders?

De voorzitter:
Ja. Oké, dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders voor het indienen van een motie.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dat heet voor het eerst een constructieve motie van wantrouwen.

Voorzitter. Automobilisten gaan, is het nieuws van vandaag, het Malieveld bezetten. Althans, ze gaan protesteren op het Malieveld. Dat is in een tijd van een VVD-premier toch wel een unicum. Het zegt eigenlijk wel genoeg, het zegt eigenlijk wel genoeg. We hebben een VVD-premier, maar niet alleen is de benzine het duurste van heel Europa, maar ik geloof dat we op IJsland na ook de laagste maximumsnelheid hebben.

Voorzitter. En waarom? Voor niets. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: het gaat hartstikke goed met de natuur in Nederland. Er is dus niet alleen geen reden om de automobilist te pesten, maar ook niet om die boeren en die bouwers te pakken. Dat vind ik misschien nog wel het allerergste van wat er nu gebeurt. Het treft mensen die helemaal niets gedaan hebben. Het gaat om bouwvakkers die gewoon 's morgens opstaan om naar hun werk te gaan om te werken in de bouw en om boeren die gewoon 's morgens opstaan om hun koeien te melken of iets anders te doen, die gewoon hard werken en die de ruggengraat zijn van onze economie. Sterker nog, zij hebben eraan bijgedragen dat er minder stikstof komt in Nederland. Die mensen moeten nu vrezen voor hun baan. Nogmaals, in de bouw zitten ze al thuis op de bank. Dat vind ik verschrikkelijk. Dat is onrechtvaardig. Dat is oneerlijk. De mensen hebben niets gedaan, maar ze zijn toch de klos.

De voorzitter:
Nu de motie.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het kabinet doet daar niets aan en wil daar niets aan doen. Het buigt voor Europa. We hebben het eerder gezien met de pulsvisserij en de mensen in Urk, de helden in Urk, omdat de minister van Landbouw niet vrouws genoeg was om in het verweer te komen tegen Europa. Dat dit nu weer gebeurt, is onacceptabel. Dat beleid en dat kabinet mogen wat ons betreft er niet zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35334).

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Na de schorsing gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Belastingplan 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Van Otterloo (stuk nr. 32, I) tot het toevoegen van een onderdeel D.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Otterloo (stuk nr. 35, I) tot het toevoegen van een onderdeel D.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 63, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 63 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Nijboer (stuk nrs. 33, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 18) tot het invoegen van een artikel XIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 29, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-van het lid Nijboer (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Ronnes c.s. (stuk nr. 64, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 64 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 28 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 24, I) tot het invoegen van een artikel XVA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 30, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 30 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 51) tot het invoegen van een onderdeel Gb.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Asscher/Nijboer (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Dan gaan we naar het wetsvoorstel, maar ik geef eerst het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS en daarna aan de heer Baudet voor het afleggen van een stemverklaring.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Het is over het algemeen ongebruikelijk om tegen het Belastingplan te stemmen, maar dit Belastingplan bezorgt ons wat hele bijzondere gevoelens, met een verhoging van de arbeidskorting in tijden dat de werkloosheid historisch laag is. Ouderen blijven achter. Gisteren heb ik dat het "feestje van de staatssecretaris" genoemd, waarop de ouderen nog een heel klein glaasje advocaat mogen hebben en niet in de rest van de feestvreugde mogen delen. Wij vinden dat het toptarief ten onrechte wordt verlaagd. Kortom, er worden verkeerde keuzes gemaakt. Veel van de amendementen die we hebben gesteund, zijn verworpen. Daarom zullen we tegen het Belastingplan stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
We stemmen vandaag over het Belastingplan, met daarin onder meer structurele verhogingen van de tarieven voor mensen die in box 3 zitten en die geld hebben gebruikt dat ze niet hebben gespaard maar geïnvesteerd in onder andere aandelen en woningen. Ik kan niet geloven dat een kabinet met onder andere VVD en CDA dit soort maatregelen neemt. Wij zullen tegen deze wet stemmen. We hebben ook tegen de meeste amendementen gestemd. Wij zijn voor structurele belastingverlaging over de hele linie en niet het knip-en-plakwerk van dit kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de tweede nader gewijzigde amendementen-Ronnes c.s. (stuk nrs. 64, I tot en met III) en het amendement-Omtzigt (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het pakket Belastingplan 2020,

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over stoppen van de invordering bij CAF-gerelateerde toeslagzaken (35302, nr. 21);
• de motie-Leijten over het voor de zomer behandelen van het wetsvoorstel ter aanpassing van de liquidatie- en stakingsverliesrekening (35302, nr. 22).

(Zie wetgevingsoverleg van 4 november 2019.)

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35302, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35302, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu mijn motie op stuk nr. 21 is aangenomen, die vraagt om een feitenrelaas naar aanleiding van wat net gepresenteerd is bij de commissie-Donner ...

De voorzitter:
De motie is met algemene stemmen aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar ik zou dat ook graag binnen een à anderhalve week hebben om precies te weten wie wanneer de besluiten nam.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het pakket Belastingplan 2020,

te weten:

• de motie-Edgar Mulder/Wilders over iedere transactie naar een OIC-land belasten met 10% van het transferbedrag (35302, nr. 39);
• de motie-Edgar Mulder over het afschaffen van subsidie voor stekkerauto's (35302, nr. 40);
• de motie-Edgar Mulder over het terugdraaien van de btw-verhoging (35302, nr. 41);
• de motie-Lodders c.s. over het monitoren van de consequenties van het stijgende ODE-tarief voor de glastuinbouw (35302, nr. 42);
• de motie-Lodders/Van Weyenberg over onderzoek naar de empirische effecten van verstoringen in het globaal evenwicht (35302, nr. 43);
• de motie-Lodders over onderzoek naar modernisering van de reiskostenvergoeding (35302, nr. 44);
• de motie-Lodders c.s. over het monitoren van administratieve last voor mkb'ers door ATAD 2 (35302, nr. 45);
• de motie-Snels over een onderzoek van de Europese Commissie naar het omzeilen van de meldingsplicht (35302, nr. 46);
• de motie-Omtzigt/Lodders over de juridische houdbaarheid van box 3 (35302, nr. 47);
• de motie-Omtzigt/Lodders over de implementatie van meetmethoden en de bpm (35302, nr. 48);
• de motie-Omtzigt/Lodders over specifieke informatie in de Voortgangsmonitor (35302, nr. 49);
• de motie-Omtzigt c.s. over de ambitie dat Nederland niet meer voorkomt in de top vijf van doorstroomlanden (35302, nr. 50);
• de motie-Van Weyenberg/Middendorp over het lage btw-tarief voor toegang tot innovatieve vormen van nieuwsvoorziening (35302, nr. 53);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over het monitoren van de budgettaire opbrengsten van de bronbelasting op rente en royalty's (35302, nr. 54);
• de motie-Van Weyenberg/Alkaya over mogelijkheden voor hogere belastingen op vermogens boven de 1 miljoen euro (35302, nr. 55);
• de motie-Bruins c.s. over de effectiviteit van de CO2-reducerende stimuleringsmaatregelen voor elektrische auto's (35302, nr. 56);
• de motie-Van Raan over prioriteit geven aan CO2-reductie (35302, nr. 57);
• de motie-Van Raan over een CO2-grensheffing (35302, nr. 58);
• de motie-Stoffer over het bevriezen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (35302, nr. 59);
• de motie-Stoffer over het per 2021 invoeren van de aangepaste vermogensrendementsheffing (35302, nr. 60);
• de motie-Stoffer over de bpm voor auto's in het A- en B-segment (35302, nr. 61).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Wilders (35302, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35302, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35302, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (35302, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Van Weyenberg (35302, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders (35302, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (35302, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De motie van collega Mulder en mijzelf op stuk nr. 39 is verworpen. Voor de goede weergave ervan zou ik toch even het volgende willen melden. Op de stemmingslijst staat dat wij iedere transactie naar het IOC willen belasten. Volgens mij is het IOC iets met het Olympisch Comité. In de motie staat OIC. Dat is de Organisation of Islamic Cooperation. Dat wilde ik even rechtgezet hebben.

De voorzitter:
Klein detail, maar wel belangrijk. Het komt in de Handelingen. In de motie staat het goed, maar op de stemmingslijst niet.

Dank u.

In stemming komt de motie-Snels (35302, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Lodders (35302, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Lodders (35302, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Lodders (35302, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35302, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Middendorp (35302, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35302, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Alkaya (35302, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (35302, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35302, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35302, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35302, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35302, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35302, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Overige fiscale maatregelen 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (35303).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Lodders (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 13, I) tot het invoegen van een onderdeel Na.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Lodders (stuk nr. 14), de amendementen-Omtzigt c.s. (stuk nrs. 10, I tot en met VI) en de amendementen-Leijten (stuk nrs. 13, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Fiscale maatregelen Klimaatakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (35304).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn stemverklaring betreft het amendement van de PVV op stuk nr. 12, I, over de opslag van duurzame energie. De Partij voor de Dieren voert al jarenlang het verzet tegen biomassa aan. Daarover hebben we geen meningsverschil met de PVV. Dit amendement zorgt er echter niet voor dat de subsidie voor houtgestookte biomassa wordt tegengehouden. Het zorgt ervoor dat er minder geld beschikbaar komt voor klimaat en milieu. Daarom zullen wij tegen dit amendement stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan.

In stemming komt het amendement-Leijten/Laçin (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de SP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten en Beckerman (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

De voorzitter:
Ja, ik zag het gebeuren. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij worden geacht tegen het amendement-Leijten/Laçin (stuk nr. 13, I) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Oké, dan komt deze opmerking in de Handelingen te staan.

In stemming komt het amendement-Wilders/Edgar Mulder (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Bronbelasting 2021

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty's (Wet bronbelasting 2021) (35305).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (35306).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (35307).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35241).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 9, I) tot het invoegen van een onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de SGP en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (35255).

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Snels (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Snels (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw-en Visserijraad d.d. 18 november 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Landbouw-en Visserijraad d.d. 18 november 2019,

te weten:

• de motie-Wassenberg over afzien van de uitzondering op de vangstreductie voor kabeljauw als bijvangst (21501-32, nr. 1206);
• de motie-Wassenberg over verzet tegen schadelijke visserijsubsidies in strijd met WTO-afspraken en duurzameontwikkelingsdoelen van de VN (21501-32, nr. 1207).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 1206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 1207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek,

te weten:

• de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (35334, nr. 4).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
O, u wou een stemverklaring afleggen voordat we gaan stemmen over de motie van wantrouwen. Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel te zeggen voor het voorstel van de heer Wilders om het vertrouwen op te zeggen in het kabinet. Ik bedoel, ze hebben nog niet eens een idee hoe ze de wet kunnen naleven en dat mag je van bestuurders toch wel verwachten. Maar de Partij voor de Dieren voelt er ook wel wat voor om een minister of een minister-president gewoon de puinhopen van zijn eigen beleid te laten opruimen. Oud-bewindspersonen die op het Malieveld protesteren tegen de consequenties van hun beleid, hebben we immers al genoeg. Daarom steunen we de motie niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we stemmen over de motie-Wilders.

In stemming komt de motie-Wilders (35334, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Volgens mij was de heer Futselaar aan de beurt. Het debat gaat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek. Het woord is aan de heer Futselaar, namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De SP-fractie heeft de motie van wantrouwen niet gesteund, maar wat wij afgelopen halfjaar hebben gezien, was natuurlijk wel een wanvertoning. Op 29 mei heeft de Raad van State uitspraak gedaan. Een week daarna zijn alle provincies alle vergunningen gaan stopzetten; alle bouwprojecten lagen stil. Toen hadden onmiddellijk alle alarmbellen moeten gaan rinkelen, maar we moeten constateren dat voor de publicatie van het rapport het kabinet niets heeft gedaan en dat het daarna vooral ruzie heeft gemaakt, onderling en met provincies, en dat het een halfjaar heeft geduurd om met noodmaatregelen te komen. Een drietal moties, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou daarmee beginnen, als ik u was.

De heer Futselaar (SP):
Ik zie u al kijken. Het zijn korte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35334).

De heer Futselaar (SP):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35334).

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot, namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vele vragen.

Het gaat vandaag over de kwaliteit van de natuur, over de vraag hoe we die kunnen verbeteren en hoe we kunnen zorgen voor schone lucht en schoon water, met alle middelen die we hebben en met alle inzet die we hebben, zodat we straks onder de streep, per saldo, een natuur hebben die er veel en veel beter voor staat dan nu. Dat is waar we mee bezig zijn. En dat is waar D66 een bijdrage aan zal blijven leveren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording van de vragen.

Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35334).

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, tot slot. Ik vind het eigenlijk wel een beschamende vertoning. Zes maanden heeft het geduurd voordat een ei is gelegd door het kabinet en dat ei is in hoge mate een windei. De PvdA is voorstander van veel meer bron- en herstelmaatregelen, maar constateert ook dat de coalitie op dit moment in beton gegoten zit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Er is bij de beantwoording nog wel één puntje blijven liggen. Ik had ook gevraagd naar het zetten van een streep door het circuit in Zandvoort. Het is heel merkwaardig dat, terwijl er in het duingebied een tekort aan stikstofdepositieruimte is, juist in het Zandvoortse duingebied zo'n circuit wordt gerealiseerd. De minister zegt "ja, maar dat is een bevoegdheid van de provincie", maar dat antwoord vind ik eigenlijk niet toereikend. Ik zou vinden dat de minister hier ook wat van moet vinden.

Voorzitter. Twee moties alvorens ik mijn betoog ga afronden.

De voorzitter:
Nou, u heeft niet zoveel tijd meer.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Ik begin maar vast, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35334).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was al bang dat u me geen kans meer zou geven om nog een betoog te houden. Dan moet u dat betoog over mezenpootjes en Natura 2000-gebieden missen.

De voorzitter:
Ik weet zeker dat ik u weer terugzie in een ander debat. Dan kunt u uw verhaal afmaken.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er is slecht nieuws en er is goed nieuws. Het slechte nieuws is dat iedere dag dat dit kabinet wacht met een aanpak waarmee de natuur wél zal worden verbeterd en de stikstofuitstoot van met name de veehouderij zal worden verminderd — ammoniak is wel echt het meest schadelijke! — het slechter gaat met de natuur. Het goede nieuws is het volgende. Over de premier werd altijd wel gezegd dat hij een soort teflonlaagje had waar alle kritiek van af leek te glijden. Ik denk dat je nu over een "pfas-premier" zou moeten spreken. Maar daar lijken barstjes in te komen. Het lijkt erop dat het kabinet — weliswaar véél te langzaam — door begint te krijgen dat het oude beleid, waar het willens en wetens mee heeft ingestemd, voor een ongelooflijke puinhoop heeft gezorgd.

De Partij voor de Dieren wacht dus op twee dingen. Zij wacht op een volmondige erkenning hiervan en op excuses aan iedereen die hierdoor wordt geraakt. De boeren zijn tien kostbare jaren afgenomen om om te schakelen; de bouwers zaten hier niet op te wachten. Dat is echt de schuld van partijen die hiermee hadden ingestemd. Voorts wacht de Partij voor de Dieren op een pakket aan maatregelen dat past binnen de wettelijke verplichtingen die het kabinet gewoon moet nakomen. Zo veeleisend is dat niet.

De Partij voor de Dieren wil het kabinet twee voorstellen meegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35334).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, met uw toestemming nog een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35334).

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bedankt voor de coulance, voorzitter.

De voorzitter:
De begroting van Economische Zaken is volgende week.

De heer Geurts heeft nu het woord namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar nog wel een paar opmerkingen. Ik bedank het kabinet voor de antwoorden, ook de schriftelijke, die op zeer korte termijn zijn gegeven. Zoals gezegd blijft het kabinet aan zet om met voorstellen te blijven komen om de stikstofproblematiek aan te pakken. De bouw moet vlot worden getrokken.

Ik heb nog twee vragen. Kan de minister toezeggen dat in het vervolg bij maatregelen de mkb-toets gedaan wordt, zodat er tijdig kan worden bijgestuurd? En waarom stelt het kabinet geen stikstofmarinier aan, iemand die op gezag van de minister overal dwars doorheen kan breken, die het mandaat heeft om het goede te doen? Want wij zijn zo bang voor Groningse toestanden, waarbij iedereen naar elkaar wijst en medewerkers daardoor werkeloos thuiszitten.

En in mijn laatste seconde, voorzitter. De SGP-fractie had kunnen zeggen: goed dat Natura 2000-gebieden tegen het licht gehouden worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Geen moties van mijn kant. Wel een aantal opmerkingen en nog één vraag.

Ik gaf aan dat ik wat er nu ligt echt een wanprestatie van het kabinet vind. Ik had een interruptiedebat met de minister-president. En het heeft veel te lang geduurd voor het pakket dat er nu ligt. Maar het echte moeilijke werk komt nog. Het echte werk om de veestapel terug te dringen, moet nu beginnen. Ik verwacht dus ook dat er over een maand een volledig uitgewerkt plan ligt, met ook alle financiën en het hele financiële plan dat nodig is om ertoe te komen.

Wij blijven ons met man en macht verzetten tegen iedere aantasting van de natuur. Als ik de premier en de coalitie hoor, die vinden dat allerlei natuurgebieden aangepakt kunnen worden, zoals de Grevelingen en het Wierdense Veld, maak ik me grote, grote zorgen. Wat we nodig hebben, is niet minder natuur, maar meer natuur. Het probleem is niet de natuur, maar de uitstoot van stikstof.

Tot slot. De bestuurlijke werkelijkheid in Nederland is veranderd. Langzaam gaat het eindelijk de kant op waar we naartoe moeten, met het besef dat de bomen niet tot in de hemel groeien en dat we onze economische activiteit moeten aanpassen aan onze ecologische grenzen. Dat betekent dat we bij iedere keuze die we maken, moeten kijken waar we onze ecologische ruimte aan uitgeven. Daarom heb ik de volgende vraag. Er gaan nu zeven infrastructurele projecten toch door. Ik wil echt weten welke stikstofruimte deze projecten innemen. Hoeveel huizen zou je daarvoor kunnen bouwen? Dat is wel de afweging die we moeten maken. We kunnen niet meer alles. Ik wil weten hoeveel stikstofruimte dit inneemt. Dat zou ik graag van de minister horen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is alle hens aan dek, ook om de maatregelen die vandaag en gisteren zijn aangekondigd op zeer korte termijn in te voeren. Verlies dus geen dag, noch bij pfas, noch bij het indienen van de noodwet en de spoedwet, opdat die op de kortst mogelijke termijn hier in de Kamer behandeld kunnen worden. Ik herhaal het nog maar een keer: werk in de tussentijd ook met dezelfde voortvarendheid aan wat er nog moet gebeuren: het uitwerken van de ondersteuning voor de emissiearme landbouw. Of dat nou is door kringlooplandbouw of door op een andere manier de investeringen te ondersteunen in de innovatieve technieken die daarbij horen.

Hetzelfde geldt voor het traject met Brussel: het doorlichten van de instandhoudingsdoelen en het kijken naar de slimste indeling van Natura 2000-gebieden, die ook daadwerkelijk ervoor zorgt dat je dit in de toekomst kunt handhaven, zodat we niet over vijf of tien jaar tegen dezelfde problemen aanlopen.

Tot slot een vraag. De vliegende brigade is een paar keer genoemd, het team van ambtenaren dat provincies en gemeenten ondersteunt. Nog steeds hoor ik dat men bij projecten en gemeenten daar onvoldoende een beroep op doet of dat het team niet bekend is. Ik zou het kabinet dringend willen aanraden: blijf iedere dag, via alle kanalen maar ook rechtstreeks, aan gemeenten en provincies dat aanbod doen om te helpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, het spijt me heel erg, maar het is de tweede termijn. We zitten hier al vanaf ongeveer half elf. Er is ook nog een ploeg Buitenlandse Zaken die de begroting moet afhandelen. Dus ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn bijdrage vandaag in dit debat met het woord "balans". Voor mijn fractie is het belangrijk dat er weer evenwicht komt tussen economie en ecologie. De afgelopen tijd is dat evenwicht ver te zoeken geweest. Dat evenwicht hebben we niet morgen gerealiseerd. Dat besef ik ook, maar daar gaan we wel stap voor stap naar op weg. Dat betekent voor de korte termijn dat er maatregelen worden genomen, zoals het herstel van de natuur. Zoals minder snel rijden: 100 km/u overdag. Dat betekent dat we maatregelen nemen om de woningbouw weer op gang te brengen.

Voor de lange termijn zullen we ook verdere bronmaatregelen moeten nemen. Dat zal nog best een stevig debat worden, ook hier in deze Kamer. Voor mijn fractie gelden daarvoor twee uitgangspunten. In de eerste plaats is het duidelijk dat we keuzes moeten maken. "Niet alles kan" was al de veelzeggende titel van het rapport van de commissie-Remkes. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat alle sectoren daaraan hun steentje bijdragen.

Dan rest mij de leden van het kabinet heel veel wijsheid toe te wensen bij alle stappen die nog gezet moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Twee vragen en één opmerking. De eerste vraag is gericht aan minister Schouten en gaat met name over de ongebruikte stikstofvergunningen. We zullen toch niet meemaken dat we heel veel geld moeten uitgeven om vervolgens ongebruikte vergunningen, die dan weer gebruikt zijn, te moeten afkopen in het kader van het verminderen van de stikstofdepositie? Ik vraag dat, omdat voor ons van belang is dat die stikstof niet in de natuur komt. Als we gebieden eerder kunnen vrijwaren van stikstof, is dat beter.

De tweede vraag is voor de minister van Milieu, moet ik nu zeggen. Wat verhindert de minister om al morgen in de ministerraad de waarde met een factor vijf te verhogen naar 0,5, zodat die al vanaf morgen zou gelden voor de pfas-norm?

Mijn opmerking geldt de minister-president. Het is meer een opmerking van dankbaarheid, want hij heeft in navolging van wat ik voor het herfstreces deed, J.C. Bloem weer even teruggebracht in de collectieve herinnering.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35334).

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Aan mij is een vraag gesteld over Zandvoort. Dat is een zaak van de provincie Noord-Holland.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Schouten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb bijna alle moties, en waar ik ze niet heb, zijn ze voor de collega's, dus dat merkt u vanzelf.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Futselaar ontraad ik. Wij hebben in de brief duidelijk aangegeven waar wij wel op inzetten ten aanzien van Natura 2000.

De motie-Futselaar op stuk nr. 6 is overbodig. In de brief van 4 oktober heeft het kabinet al aangegeven dat het inzet op een regeling, een warme sanering voor de landbouw en de veehouderij. Daar wordt al aan gewerkt, dus dit is een overbodige motie. Daarmee ontraad ik die motie, want overbodige moties hoeven we niet.

De motie op stuk nr. 7 is voor collega Van Nieuwenhuizen.

De motie op stuk nr. 8 van de heer Moorlag ontraad ik. Ik heb net al tegen de heer Moorlag gezegd dat wij al het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland hebben. Daar is ook geld voor beschikbaar. Ook in het Klimaatakkoord zitten middelen voor het vitale platteland, dus dit doen wij al. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 9 is voor collega Van Nieuwenhuizen.

De motie-Bisschop op stuk nr. 10 ontraad ik ook. In de brief van 4 oktober hebben wij precies de lijn uitgezet hoe wij omgaan met bijvoorbeeld het intern en extern salderen en latente ruimte. Dat gaan wij niet heroverwegen, dus deze motie ontraad ik.

De motie-Bisschop op stuk nr. 11 over het kijken hoe je nu precies die berekeningen doet, wordt betrokken bij de commissie metingen en berekeningen. Die commissie gaan wij instellen. Dat heb ik al aangekondigd aan de Kamer. Voor de goede orde: dat betekent nog niet dat deze bij de herziening van de AERIUS-calculator, die in januari plaatsvindt, betrokken zal worden. De commissie gaat gewoon over het algemeen kijken naar de berekeningen hiervan. In die zin is die motie overbodig, want we gaan al doen wat de heer Bisschop vraagt, al wordt de lijn niet als zodanig doorgetrokken. We gaan onderzoeken hoe die berekeningen precies zijn.

De voorzitter:
En het oordeel nu?

Minister Schouten:
In die zin zou ik haar moeten ontraden. Maar we gaan het wel doen. Dat is een beetje de dolheid van de motie. Het is niet per se het doortrekken van de lijn zoals die voor de infrastructuurprojecten geldt. In die zin is de motie te beperkt. Dat wordt echt ontraden, voorzitter.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Ouwehand gaat over de beëindiging van de import van kalfjes. Het is niet zo dat ik dat nu even eigenstandig kan doen. Wij hebben in Europa vrij verkeer van mensen en goederen enzovoorts. We zijn wel in gesprek met de sector en de sector zelf heeft ook aangegeven te willen kijken naar de import van kalveren. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 13 doet collega Van Veldhoven.

De motie-Van Haga op stuk nr. 14. We hebben zelf in de brief aangegeven hoe we met de Natura 2000-gebieden omgaan. Deze motie gaat daarin verder en daarom ontraad ik deze motie.

De moties op stukken nrs. 15 en 16 worden door de collega's gedaan.

Dan heb ik nog één vraag van de heer Van Otterloo. Hij zegt dat bedrijven die latente ruimte niet moeten kunnen inzetten voor hun activiteiten. Ook hierbij verwijs ik naar de lijn die we hebben neergelegd in de brief van 4 oktober voor hoe wij omgaan met de latente ruimte. Ter toelichting: er zijn bijvoorbeeld in de pluimveehouderij bedrijven die op het ene moment voller staan dan op het andere moment. Die gaan wij niet zomaar een deel van het bedrijf afnemen omdat die dan toevallig niet volstaat. Daarom doen we dat dus niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, meneer Futselaar, maar het kan alleen als u een motie aanhoudt of intrekt.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik wil heel graag toelichten waarom ik een motie die volgens de minister overbodig is, niet intrek. Wat anders wel mijn gebruik is.

De voorzitter:
Oké, maar het hoeft niet.

De heer Futselaar (SP):
De motie stelt expliciet ook om geld te reserveren en tot nu toe heeft het kabinet in dit soort dingen de neiging om bestaande potjes te noemen als grond van beleid. Ik wilde graag even inzichtelijk maken waarom ik de motie wel in stemming laat brengen.

De voorzitter:
Ik denk niet dat dat indruk maakt, maar u hebt het geprobeerd.

Minister Schouten:
Bestaande potjes? Wij hebben naar ik meen twee weken geleden aangegeven dat we 500 miljoen extra uittrekken voor de aanpak van de stikstofproblematiek.

De voorzitter:
Dan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik had nog twee vragen openstaan. Ik weet niet of deze minister die beantwoordt. De eerste ging over de mkb-toets en de tweede over de stikstofmarinier.

Minister Schouten:
Ja, de stikstofmarinier. Dat is een beetje ingewikkeld. Ik krijg hier eerst het verwijt van de Kamer dat de Kamer een commissie instelt en dat wij dan iets niet doen, omdat de Kamer wil dat er een commissie wordt ingesteld. Nu vraagt de Kamer weer om iets en dan krijg ik straks weer het verwijt dat wij zelf iets niet doen. Wij zijn gewoon zelf hard bezig, ook met andere bevoegde gezagen, om het probleem op te lossen.

De heer Geurts (CDA):
Waar het bij die stikstofmarinier om gaat, is dat gemeentes, provincies en ook bedrijven gewoon snel ergens terechtkunnen. Daar is een groep van ambtenaren voor, heb ik begrepen. Ik zie in het veiligheidsdomein dat zo'n marinier, zo'n veiligheidsmarinier bij een burgemeester et cetera, wel werkt om op bepaalde plekken even ter plekke het zetje te gaan geven, zodat het even gaat lukken. Dat geldt bij pfas en dat geldt bij stikstof.

Minister Schouten:
Collega Van Veldhoven gaat zo nog in op de vliegendebrigadeachtige constructies.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet niet wie nu aan de beurt is? Dat is de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Klaver. Die had betrekking op de zeven MIRT-projecten. In aanvulling op wat ik in eerste termijn heb gezegd, merk ik op dat we met dit pakket — dan heb ik het over het spoedpakket van de spoedwet — die 75.000 woningen kunnen realiseren. De 30% voor natuurherstel is er afgetrokken en dan is er nog voldoende ruimte over voor deze zeven MIRT-projecten. Ik zal proberen om iets van de complexiteit te schetsen, want ik wil natuurlijk heel graag ook de heer Klaver goed antwoorden. De gemiddelde benutting van die afzonderlijke zeven projecten kennen we en die varieert van 0,01 tot 0,7. In ieder gebied is er natuurlijk wisselend sprake van woningbehoefte. Dus hoeveel woningen je nou precies met die ruimte zou kunnen bouwen, hangt heel erg af van of je vlak bij een Natura 2000-gebied wilt bouwen of er verder vandaan, van de dichtheid van het bouwen, enzovoort. Dat speelt allemaal een rol.

Ik zal het nog even toelichten voor de heer Klaver, want ik zie hem nog steeds kijken alsof het hem nog niet helemaal duidelijk is. Ik neem het voorbeeld van de ring Utrecht. Dat project heeft alleen maar netwerkeffecten op het Natura 2000-gebied van de Veluwe. De snelheidsverlaging langs de Veluwe wordt daarom ingezet voor dat project, want er moet een directe relatie zijn tussen de ruimte die vrijkomt en de ruimte die toebedeeld wordt. Bij de Veluwe is er op dit moment ook niet echt sprake van een stikstofprobleem in de woningbouw.

De voorzitter:
De moties.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 7, van de hand van de heer Futselaar, om af te zien van die zeven MIRT-projecten. Het is duidelijk dat ik die ontraad.

Dan nog de motie op stuk nr. 16 van de heer Van Haga, met het verzoek om een uitzondering te maken op de snelheidsbeperkende maatregel voor elektrische auto's. Daar hebben we uitvoerig bij stilgestaan in het debat. Die ontraad ik ook.

De voorzitter:
Oké. Dank wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. 50PLUS vroeg me waarom de norm niet naar 0,5 gaat. Dat is omdat dat zonder onderbouwing in strijd is met het beginsel dat we grond met gif in Nederland niet verspreiden. Er is dus een onderbouwing nodig voordat we een landelijke achtergrondwaarde kunnen vaststellen. Die kan ik niet zo vaststellen, want dan zou grond met gif verspreid kunnen worden naar schone grond.

De VVD vroeg terecht naar de vliegende brigade. Het is misschien goed om aan te geven op welke manieren we ervoor zorgen dat er antwoorden komen op de vragen die er terecht leven. Het is een zeer technische materie. Het is volstrekt begrijpelijk dat niet iedereen meteen weet hoe daarmee om te gaan. We hebben dus verschillende dingen. We hebben de helpdesk. Die is gewoon elke dag bereikbaar, voor iedereen en voor alle vragen. Het voorbeeld van de zandberg in Zeist is hier al genoemd: één telefoontje naar de helpdesk en het kon worden opgelost. Want het was echt onzinnig en het hoefde helemaal niet stil te liggen. Zo zijn er meerdere voorbeelden.

Het eerste is dus de helpdesk. Daarnaast organiseren we informatiemarkten in de regio. Er zijn er al een aantal georganiseerd en er staan er ook nog een aantal op de rol. We organiseren werkconferenties om voor concrete projecten die vast dreigen te lopen de boel los te trekken binnen de ruimte die er al is en straks natuurlijk ook weer binnen de nieuwe ruimte die er is, om zo ervoor te zorgen dat projecten en ook bevoegde gezagen weten dat die projecten door kunnen.

Daarnaast is er inderdaad de vliegende brigade. Dat is eigenlijk gewoon een team van mensen — dat zijn geen ambtenaren, maar ingenieurs met veel kennis van zaken — die hier speciaal voor zijn ingehuurd, om ook weer met raad en daad terzijde te staan om te voorkomen dat projecten onnodig stilliggen.

Er is een taskforce ingericht met vertegenwoordigers uit bestuurlijke partijen, maar ook het bedrijfsleven is gevraagd daar aan te schuiven. Op die manier kunnen we, waar het in de keten nog vastzit, de concrete problemen op tafel te krijgen. Op die manier kunnen we ook echt weten waar het eventueel nog knelt in de praktijk en kunnen we voor oplossingen zorgen.

Tot slot is er een bestuurlijk overleg om er op bestuurlijk niveau voor te zorgen dat we, waar nodig, ook als bestuurders elkaar aansporen om aan de slag te gaan en de stappen te zetten of de vragen te beantwoorden die er nog zijn.

De vraag van de heer Harbers was: via alle kanalen? Het antwoord daarop is: ja, absoluut, uiteraard. Ik doe dat hier vandaag. We hebben het zelfs ook via Twitter verspreid. Hoe bereik ik die bodemhelpdesk? Waar kan ik naartoe als ik gebruik wil maken van die vliegende brigade? We moeten dat zeker via alle kanalen doen, om zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen te helpen bij de stappen die ze echt willen zetten, en bij de kennisvragen die er soms nog zijn.

De voorzitter:
De moties.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik moet ingaan op een paar moties. De motie van de heer Moorlag, op stuk nr. 9, vraagt eigenlijk om voorrang. Wij geven inderdaad voorrang aan woningbouwbeleid. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven, want dit is conform hetgeen het kabinet heeft voorgesteld.

De motie op stuk nr. 13 is van mevrouw Ouwehand. Ik kan haar toezeggen dat er een brief over biomassa komt vóór de behandeling van de begroting van EZK. De specifieke informatie waar zij naar vraagt, kan niet worden geleverd in deze brief. Dus als mevrouw Ouwehand met deze motie alleen om een brief over biomassa vóór de behandeling van de begroting van EZK vraagt, dan kan ik die motie overlaten aan het oordeel van de Kamer. Ik maak daarbij dus de kanttekening dat die heel specifieke informatie in die brief nog niet te leveren is. Ik zie mevrouw Ouwehand knikken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan leven met de uitleg van het kabinet, voorzitter.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Heel fijn. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wat doet u dus met uw motie, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zij krijgt oordeel Kamer, dus dan komt zij gewoon op de stemmingslijst, toch?

De voorzitter:
Oké.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. In de motie op stuk nr. 15 vraagt de heer Van Haga om bij wijzigingen inderdaad een impactanalyse te doen. Dat doen we uiteraard zo veel mogelijk. Het tijdelijk handelingskader hier was een verruiming ten opzichte van de wetgeving. Daarom is dat hierbij niet specifiek gedaan, want het bood in alle gevallen meer ruimte. Maar uiteraard moeten we dit doen. Ook moeten we kijken naar een andere methodiek voor die omgang met niet-genormeerde stoffen. Ook daar zullen we zeker een goed impact assessment van maken. Want ik denk dat we allemaal delen dat we zo veel mogelijk, zo soepel mogelijk en zo goed mogelijk voorbereid willen zijn in eventuele volgende gevallen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Hiermee zijn we ook gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, ik dank de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de minister voor Milieu en Wonen. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Maatschappelijk middenveld

Maatschappelijk middenveld

Aan de orde is het VAO Maatschappelijk middenveld (AO d.d. 07/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het verslag algemeen overleg Maatschappelijk middenveld, dat 7 november jongstleden plaatsvond. Van harte welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We starten met de termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week ontstond tijdens het AO Versterking maatschappelijk middenveld enige verwarring over hoe het subsidiekader precies moest worden gelezen. Toen heeft aantal mensen in die kamer bedacht om nog eens goed te proberen om het in een motie wat scherper te krijgen. Een van de zaken was bijvoorbeeld het verschil tussen zeggenschap en eigenaarschap. Dat heb ik in mijn motie ook genoemd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34952).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Alkaya namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed AO gehad, waarin toch wel een het een ander verduidelijkt is. De minister heeft ook aangegeven dat het kader waar we het vandaag over hebben, niet zo rigide is als het lijkt en wat flexibeler is, en dat de maatschappelijke organisaties ook uitgedaagd worden om binnen die kaders hun voorstellen in te dienen.

Ik heb nog twee moties; ik zal me verder beperken tot het voorlezen van die twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34952).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34952).

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ik zei het al, deze vorm van samenspraak en tegenspraak is uniek in de wereld. Het is ook cruciaal dat mensen zich kunnen blijven inzetten voor het opkomen voor mensenrechten, iets wat wereldwijd onder druk staat. Het is goed dat we hierop inzetten. Het CDA deelt de focus op de focusregio's die in de brief staan vermeld. De minister heeft daarnaast wat ons betreft voldoende ruimte gelaten om succesvolle programma's daarbuiten voort te zetten.

Wat de thema's betreft is het CDA voor flexibiliteit. Het gaat niet om meer thema's maar wel om de mogelijkheid om onderwerpen met elkaar te combineren. Onderwerpen kunnen elkaar uiteraard raken. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het van belang vind dat mensen met een beperking, en sociale inclusie in brede zin, niet uit de thema's mogen wegvallen.

In het AO bleek uiteindelijk dat de thema's niet zo scherp waren afgebakend als de brief deed vermoeden. Voor de goede orde dien ik hierover een motie in, samen met mijn collega Voordewind van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week hebben we een goed en inhoudelijk debat gehad over de vaststelling van het Beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld. Wat D66 betreft zijn er twee belangrijke punten die door de minister zijn bevestigd in dat debat en die ik hier nogmaals wil herhalen. Binnen de thema's blijft er in ieder geval ruimte bestaan voor de eigen invulling door ngo's. Mijn partij is voorstander van de focus die deze minister aanbrengt in dit beleidskader, maar het is ook goed te zien dat er buiten de focusregio's en focuslanden nog kwalitatief goede projecten behouden kunnen blijven. Wat D66 betreft moeten de middelen namelijk effectief besteed worden en dan moeten de kwaliteit en de programma's leidend zijn. Daarom ondersteun ik ook de motie die mijn collega Voordewind van de ChristenUnie zo dadelijk indient.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets aanstippen. Als ik bij de organisaties langskom, ben ik altijd erg onder de indruk van het belangrijke werk dat zij doen, maar valt mij ook altijd iets op. Als het gaat om de diversiteit binnen deze organisaties zelf, is er nog een wereld te winnen. Dat is opmerkelijk, omdat het juist ook vaak deze organisaties zijn die internationaal deze boodschap zouden moeten uitdragen. Ik zou het kabinet dan ook graag willen oproepen om in de toekomst daar ook scherp op te zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad. De minister heeft daarin haar brief van 4 november toegelicht en ze heeft weer een interpretatie daarvan gegeven. Om die interpretatie nu scherp op papier te krijgen, hebben we gezamenlijk de volgende motie geformuleerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bouali, Kuik, Van den Hul en Diks.

Zij krijgt nr. 91 (34952).

Ten slotte is het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Organisaties in het maatschappelijk middenveld zijn misschien wel de kanaries in de wereldwijde kolenmijn. Ik dien daarom de volgende drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Alkaya, Bouali en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34952).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De volgende motie dien ik in in mijn hoedanigheid van adoptiemoeder van SDG 5.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34952).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan mijn derde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (34952).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Tot slot nog één vraag ter verduidelijking. Er leven zorgen over de voortgang van het Nationaal Actieplan 1325, en dan met name over wat het nieuwe beleidskader betekent voor de toekomst van dit actieplan. Deelt de minister dat dit actieplan een uniek karakter heeft vanwege zijn verschillende stakeholders, dat het uniek is in zijn soort en dat het daarom behouden dient te worden?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna geeft de minister de oordelen over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn bezig met de behandeling van het verslag algemeen overleg Maatschappelijk middenveld. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor het hele goede gesprek en de dialoog die we hadden over de belangrijke rol van het maatschappelijk middenveld en de uitvoering waaraan wij een bijdrage willen leveren via Nederland en het beleid op buitenlandse handel, internationale samenwerking en ontwikkelingssamenwerking. Voor de goede orde wil ik in dit kader een paar belangrijke punten herhalen, alvorens ik kort het oordeel van het kabinet zal geven over de zeven ingediende moties.

Eén. Nederland blijft natuurlijk — laat dat helder zijn — maatschappelijke organisaties ondersteunen in hun onafhankelijke rol als pleiter en beïnvloeder. Daar is dit kader ook specifiek voor bedoeld. Hier is de ruimte, dus de civic space, die organisaties hebben om hun werk te doen, belangrijker dan ooit. Dat is ook aangegeven. Internationaal zien we hoe die ruimte wordt ingeperkt en hoe die krimpt en onder veel druk staat. Het is belangrijk voor ons dat organisaties die rol juist kunnen vervullen.

Met het SDG 5-fonds hebben we een van de grootste fondsen ter wereld om in te zetten op vrouwenrechten en gendergelijkheid. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan dit belangrijke thema, ook conform de beleidsagenda. Het is een breed gedeelde prioriteit in deze Kamer. We zijn ambitieuzer, maar we werken ook steeds op systematische wijze aan het realiseren van vrouwenrechten en gendergelijkheid op het hele beleid van Buitenlandse Handel en OS.

We leggen ook expliciet nadruk — dit kwam terug in het debat — op zuidelijke zeggenschap, eigenaarschap en leiderschap van lokale maatschappelijke organisaties. Een van de doelstellingen is dat de stem van het Zuiden, verwoord en geleid door het Zuiden, juist nadrukkelijk aan bod kan komen. Vanuit hun kennis, lokaal of nationaal opgebouwd, met respect voor diversiteit, en natuurlijk de lokale relevantie en hun expertise, kunnen die organisaties bijdragen aan het tegengaan van ongelijkheid en het streven naar een duurzame en inclusieve samenleving. Dat is ook een bijdrage in de stabiliteit en veiligheid.

Wij gaan graag partnerschappen aan met maatschappelijke organisaties, maar we moeten goed invulling geven aan wat een strategisch partnerschap betekent. Daarin is er het recht van de regering om richting te geven wat betreft de thema's en de geografische inzet. Een belangrijke les uit de vele evaluaties — dat gaat dus niet alleen om de evaluatie die recentelijk expliciet met de Kamer is gedeeld — die zijn verschenen, in totaal dertien rapporten en evaluaties, is dat juist fragmentatie een enorm belangrijk aandachtspunt bleef. Dat is al zo sinds 2014. Dat is natuurlijk ook een van de belangrijke bestuurlijke overwegingen — dat kan ook niet anders — waarin wij hebben gekeken hoe op een slimme, strategische en toekomstgerichte manier juist een goede invulling kunnen geven aan wat een partnerschap is in de eenentwintigste eeuw.

Daaraan ligt ten grondslag wat de IOB zegt in een aantal evaluaties, maar ook een studie van de OECD, DAC en de Europese Commissie. Tal van evaluaties hebben ons geïnformeerd. Daarom hebben we besloten om fragmentatie tegen te gaan en die serieus aan te pakken. Het zou niet verantwoordelijk zijn om dat te negeren, ook niet richting de belastingbetaler. We nemen dit mee in de vormgeving van het nieuwe beleidskader om juist meer impact te hebben op landenniveau, want dat is een gedeeld doel. De verhoogde inzet in de focusregio's is natuurlijk belangrijk, maar er is ook altijd de mogelijkheid om juist in te zetten op overige lage-, midden- en hoge-inkomenslanden. Dat hebben we uitvoerig besproken met deze Kamer.

Daarom is er juist besloten om de thema's van Power of Voices te laten aansluiten bij de prioriteiten van de beleidsnota van het kabinet. Het is namelijk ook belangrijk dat het ministerie zelf, de diplomaten, de posten, onze brede presentie, op complementaire wijze een rol kunnen spelen in de aanvulling en invulling van het partnerschap en dat ze ondersteuning kunnen leveren. Dat komt ook weer voort uit de IOB-evaluatie.

Zoals al benoemd is door een aantal leden, zijn de thema's breed geformuleerd. SDG's zijn ook breed geformuleerd. Het is geen nauw kader, maar een breed kader. Er is juist ruimte voor de eigen benadering, maar wel vanuit een coherentieperspectief, zoals de SDG's natuurlijk ook breed zijn geformuleerd, met veel ruimte. Ik kijk juist uit naar de voorstellen van kwalitatief hoog gehalte, met durf, creativiteit en innovatie. De uitnodiging is dus aan de partners om daarop in te gaan.

Dan de zeven moties. De eerste motie, op stuk nr. 88, is van mevrouw Diks. Die is heel breed geformuleerd. Het gaat om focus en om impact. Het is onverantwoord, zoals ik net zei, om juist daar de handschoen niet op te pakken. Ik heb ook al gezegd waar de thema's zijn geformuleerd vanuit de doelstelling van het kader: pleiten en beïnvloeden, juist voor de versterking van maatschappelijke organisaties en niet alleen vanuit de vier hoofddoelen van de nota. Binnen elk thema wordt er verwacht dat coherentie sowieso een rol speelt. Elke verantwoorde OS-organisatie weet dat dit een soort 101-debat is.

We kunnen daarnaast niet de geografische inzet beperken tot de focusregio's. Dat hebben we ook niet gedaan. Er is een prioriteit, maar er is ook inzet van andere landen mogelijk, zoals ik net al benoemde. We hechten aan de autonome rol van de organisaties, maar er is ruimte voor tegenspraak, ook bij de indiening en als we kijken naar de kwaliteit.

De grotere stem van het Zuiden blijft heel belangrijk. Er zijn nieuwe accenten en die hopen we terug te zien in de voorstellen. Zoals de motie is opgesteld, gaat het eigenlijk om een aantal voorstellen die er in dit kader liggen die in contradictie zijn met wat er voorligt van het kabinet. Dat heb ik uitgelegd, benoemd en toegelicht in brieven en in het AO en ook hier weer. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 89, van het lid Alkaya. Ik beschouw het gevraagde als een van de kerntaken van het postennetwerk. Ik weet zeker dat mijn collega Blok dit ook heeft besproken tijdens de behandeling van zijn begroting, zeker alle gevoelige kwesties van mensenrechten. Maatschappelijke organisaties zijn ontzettend belangrijk voor hun stem in het agenderen. Wij doen dit ook in EU-verband, in de Universal Periodic Reviews van de VN-Mensenrechtenraad.

Er zijn specifieke budgetten, juist voor het maatschappelijk middenveld, zoals het decentrale Mensenrechtenfonds en het accountabilityfonds. We trainen onze eigen medewerkers, maar we geven ook cursussen over mensenrechten, waarin we de veiligheid van het maatschappelijk middenveld aan de orde stellen. Er zijn natuurlijk ook mensenrechtenverdedigers die in het Shelter City programma kunnen meedoen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat haar oordeel Kamer.

Dan is er een motie op stuk nr. 90, van de leden Alkaya en Van den Hul. We zijn het ermee eens dat iedereen voor kwaliteit staat. Ik zou zeggen: wie is er tegen kwaliteit? Maar we kijken natuurlijk altijd eerst naar kwaliteit. Alle voorstellen moeten daaraan voldoen. Verder wordt er, in lijn met moties die eerder zijn aangenomen in deze Kamer, meer gekeken naar inzet in focusregio's. Dat wordt meegewogen. Omdat deze motie geografische focus eigenlijk gelijkstelt aan een kwaliteitsinzet of -beoordeling ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 91 is van mevrouw Diks, de heer Bouali, de heer Voordewind en mevrouw Van den Hul. Het is een belangrijke reflectie, waarin wordt gesteld en herbevestigd wat ik in het AO heb toegelicht. Ik ben blij te zien dat er wordt gesproken over systematische coherentie.

De voorzitter:
De motie is ingediend door de heer Voordewind. De anderen stonden als medeondertekenaars onder de motie.

Minister Kaag:
Mijn excuus aan de heer Voordewind. Ik had een handgeschreven aantekening en heb de orde zelf verward. Excuus aan de heer Voordewind.

We zullen niet meer het thema Voordewind benoemen, zoals in het AO voorkwam, maar de motie van de heer Voordewind, mede-ingediend door de heer Bouali, mevrouw Kuik, mevrouw Van den Hul en mevrouw Diks. Ik denk dat deze motie een mooie reflectie is van het debat. Kwaliteit, systematiek, coherentie, en natuurlijk ook het belang om juist binnen de brede aansturing van de thema's verschillende beleidsonderdelen op een logische manier te laten terugkomen.

Ik zou nog eens een keer willen benoemen dat zowel de autonomie van de organisaties belangrijk is, als hun durf om te kijken hoe ze daar invulling aan willen geven, hoe ze relevant kunnen zijn en hoe ze met andere organisaties kunnen samenwerken. Coherentie in thema's is namelijk niet alleen inhoudelijk belangrijk, maar ook in de samenwerking. Daarin kan natuurlijk ook efficiency gewonnen worden.

Zoals ik al zei, is deze motie een mooie reflectie van het debat. Ik kijk echt uit naar de creativiteit en de innovatieve voorstellen van de organisaties. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid en als een mooie reflectie van onze discussie.

De voorzitter:
En u geeft haar oordeel Kamer?

Minister Kaag:
Ik geef haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 92 van mevrouw Van den Hul, mede ingediend door de heer Alkaya, de heer Bouali en de heer Voordewind. De opzet van het nieuwe kader dat gepubliceerd wordt, is een open uitvraag. Zoals we al zeiden, is het aan de organisaties zelf om te kiezen wat ze willen indienen, hoe ze dat willen doen en natuurlijk ook om ons ervan te overtuigen waarom iets belangrijk is. Wij gaan van tevoren niet zeggen wat hun analyse moet zijn en hoe ze de samenwerking met zuidelijke organisaties moeten vormgeven. Daarom kan ik van tevoren niet aangeven hoe het programma Power of Voices aan het thema eerlijke handelspraktijken gaat bijdragen, maar daar is wel ruimte voor.

Om het belang van coherentie tussen handel en ontwikkelingssamenwerking te benadrukken zal ik het thema van verduurzaming van waardeketens herbenoemen tot handel en verduurzaming van waardeketens. Dat doe ik om goed duidelijk te maken dat in het brede gesprek over handel verschillende thema's terugkomen, als je de SDG-agenda maar gebruikt. Dat zijn thema's als verduurzaming van handelsketens, eerlijke handel en daarbij natuurlijk ook het thema van het tegengaan van oneerlijke belastingpraktijken, of laten we zeggen belastingontduiking en corruptie — ook belangrijk onder bijvoorbeeld SDG 16, rule of law. Dat zou ik nogmaals willen herhalen. Als de Kamer akkoord gaat met deze aanpassing, beschouw ik deze motie als ondersteuning beleid. Het kopje Eerlijke handelspraktijken wordt dus Handel en verduurzaming waardeketens. Daar is mijns inziens voldoende ruimte voor.

De voorzitter:
Ik zie geknik, maar moet de motie tekstueel worden aangepast? Of is dit een interpretatie van de motie?

Minister Kaag:
Het is een toezegging. Het is de bevestiging van de hernoeming van een titel. Hopelijk ontstaat daardoor verduidelijking, zodat organisaties zeker weten dat het tegengaan van oneerlijke belastingpraktijken, et cetera, daaronder valt en dat hun indiening daarop beoordeeld kan worden.

De voorzitter:
De motie hoeft dus niet inhoudelijk gewijzigd te worden. Met deze toelichting van de minister krijgt ze oordeel Kamer. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 93.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 93. Ik ben er bijna, meneer de voorzitter. Dat is de motie van mevrouw Van den Hul. Er is heel veel ruimte binnen Power of Voices-partnerschappen. We hebben gekeken hoe we daarbinnen nadruk kunnen leggen op het thema vrouwenrechten en gendergelijkheid. Ik meld nogmaals dat we eigenlijk een van de grootste vrouwenfondsen en gendergelijkheidsfondsen ter wereld opzetten, met de bestaande middelen. Er is dus al een accent en er is dus al prioritering.

De focusregio's blijven belangrijk, maar inzet op de lage-inkomenslanden, de middeninkomenslanden en de hogemiddeninkomenslanden wordt niet uitgesloten. Door een geografische focus aan te brengen wordt juist bestreden dat we te diffuus worden, dat we het resultaat niet kunnen meten en dat Nederlandse belastinggelden weinig of niet-meetbare impact bewerkstelligen. Het programma Leading from the South blijft inzetten op alle landen. Er is dus heel veel ruimte. We steunen natuurlijk ook een aantal andere organisaties, zoals UNICEF en UN Women, die ook heel veel werk verrichten op het gebied van gendergelijkheid. Ik zie geen noodzaak tot verandering. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, kort graag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hou het heel kort, voorzitter. Onze zorg is dat in een aantal landen die buiten de geografische focus vallen, wel degelijk organisaties actief zijn die niet gesteund worden via bilaterale of multilaterale verbanden als UNICEF of andere VN-organisaties. Dat kan zo zijn als ze bijvoorbeeld kritisch zijn op hun regime. Ik denk dan aan landen in Zuid- en Midden-Amerika. Juist voor die organisaties proberen wij in deze motie een lans te breken.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik, maar we hebben er uitvoerig over gesproken. Er zijn heel veel fondsen waar dit soort organisaties ook nog steeds aanspraak op kunnen maken. Dit fonds is speciaal gericht op beïnvloeding en bepleiting. Er zijn heel veel andere fondsen waar dit soort organisaties ook nog een middel tot financiering kunnen vinden. Ik denk dus dat het voldoende is afgedekt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog met een oordeel over de motie op stuk nr. 94.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 94 van mevrouw Van den Hul, die ook een beetje valt binnen het kader van haar opmerking. Constaterende dat dergelijk kleine organisaties afhankelijk zijn van behapbare budgetten, wordt de regering verzocht om binnen de SDG 5-fondsen Power of Women en Women, Peace and Security een mogelijkheid te creëren voor organisaties om subsidieaanvragen tot €250.000 in te dienen en daarmee ook relatief kleine vrouwenorganisaties directe toegang tot financiering te verlenen. Zoals ik eerder al zei, zijn er heel veel mogelijkheden. Er zijn ook mogelijkheden binnen het SDG 5-fonds. Het is aan de organisaties, kleine en grote, om zelf die afweging te maken. Dat gaan we van tevoren niet regelen. Er zit ook een gevaar in, want als je plafonds inbouwt, lijkt het net of verschillende organisaties zelf gaan voorsorteren op het budget in plaats van op de activiteiten die ze gaan indienen. Er zijn regionale vrouwenfondsen onder het programma Leading from the South, waar specifiek kleine en middelgrote lokale vrouwenrechtenorganisaties worden ondersteund. We kunnen dat niet en-en-en, overal, voor iedereen, te allen tijde doen. Er is ook het Accountability Fund, juist ook weer voor kleinere, lokale vrouwenorganisaties, dat wordt gesteund door onze ambassade. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Heel kort, voorzitter. In deze motie doel ik niet alleen op kleine lokale vrouwenorganisaties in het zuiden, maar juist ook op diaspora-organisaties die wellicht in het noorden actief zijn. Ook zij hebben een belangrijke brugfunctie, juist in de internationale fora. Welke mogelijkheden zijn er voor die organisaties? Het gaat soms ook over kleinere budgetten dan nu het framework is. Wat kan de minister voor deze kleine diaspora-organisaties doen?

Minister Kaag:
Een diaspora-organisatie heeft vaak een heel unieke rol. Dat is waar. Ze hebben zowel kennis van als aanwezigheid in bijvoorbeeld OESO-landen, kunnen een bijdrage leveren aan de wederopbouw of de ontwikkeling van het land van oorsprong, als het niet van henzelf is, dan van de ouders. Maar ze kunnen thema's kiezen. Onder de thema's zeggen wij niet dat er een budget is voor diaspora-organisaties. Ze kunnen binnen de thema's gewoon concurreren, meedoen, en op kwaliteit uitgekozen worden. Ze zijn helemaal niet uitgesloten. Alles wat niet wordt genoemd, wordt niet uitgesloten. Maar we gaan niet weer 50 loketten creëren voor elk specifiek subthema of elke specifieke organisatie. We hebben bijvoorbeeld ook geen financieringsbron voor christelijke organisaties of anderszins. Dit gaat om thema's, uitvoering, samenwerking en in allianties werken. Er is een evaluatie verricht over juist het werk via het lijntje van diaspora-organisaties. Daar komt nog een aparte brief over. Ik heb dat ook in het AO gemeld.

Dan nog een laatste bevestiging van mijn zijde. Er komt uiteraard een nieuw plan, een nationaal actieplan onder VN-VR-resolutie 1325: vrouwen, vrede en veiligheid. Het wordt opgesteld in overleg met de betrokken ministeries en organisaties voor de periode 2021-2025. Het kan niet bestaan dat we SDG5 hebben en leidend zijn op SDG 16, als we deze resolutie niet ook uitvoeren op nationaal niveau.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb niet de illusie dat het oordeel over de motie nog verandert, maar ik vind het voor het verslag wel belangrijk. De toelichting die de minister geeft op haar oordeel, kan niet de aanleiding zijn op basis waarvan zij de motie ontraadt. Zij stelt dat ik met deze motie de kwaliteit van de voorstellen en de geografische focus gelijk zou stellen, alsof ik dat even belangrijk zou maken. Maar ik doe precies het tegenovergestelde. Ik zeg juist in de motie dat de kwaliteit zwaarder moet wegen dan de geografische focus. Als de minister daadwerkelijk meent wat ze zegt, dan zou de motie het oordeel Kamer moeten krijgen. Als dat niet zo is, dan versterkt ze alleen maar mijn vermoeden. Ik zal dat in de gaten houden.

De voorzitter:
De minister nog, tot slot.

Minister Kaag:
Ik kan de motie even niet vinden.

De voorzitter:
Het is de motie op stuk nr. 90.

Minister Kaag:
Ik weet het, maar ik heb nu niet meer alles geografisch, maar op tijdlijn. Als u mij een seconde geeft, dan zoek ik de motie op stuk nr. 90 van de heer Alkaya even op. In de afhandeling heb ik de papieren met elkaar vermengd. Als u mij een kopie van deze motie kunt geven, mijnheer de voorzitter, zou ik u en de Kamer tijd besparen. Even kijken. Ik begrijp het. Het is interessant. Ik ben de heer Alkaya dankbaar voor zijn terugkeer naar de interruptiemicrofoon.

Ik begrijp dat zijn formulering bevestigt dat kwaliteit leidend is, zo komt het althans op mij over, maar dat geografische focus in de nota en bij de thema's niet ten koste mag gaan van goede kwalitatieve voorstellen die daar toevallig buiten vallen. We hebben al gezegd dat er sowieso, op basis van de BuHa-OS-nota van de regering en op basis van Kamermoties, een verwachting of verplichting is om te verschuiven naar geografie. Dat bouwt coherentie en dat geeft ruimte voor impact. Maar daarbuiten is er ook ruimte, dus ik ontraad deze motie, omdat die weer een beperking zou betekenen van het kader en de richting die het kabinet wil geven.

Uiteindelijk denk ik dat u bij de uitvoering in de realiteit veel goede voorstellen zult zien die buiten de geografische focus van de BuHa-OS-nota zullen vallen, maar dan moeten de kwaliteit en de relevantie heel goed zijn. Dan zal aangetoond moeten worden door organisaties waarom zij juist daar zitten, bijvoorbeeld omdat niemand anders het doet, of omdat de situatie dramatisch is veranderd.

Ik denk dat dit een voortdurend gesprek is. Ik denk dat we terecht heel veel tijd besteden aan een discussie over het kader, maar het is ook heel belangrijk voor de organisaties dat het kader wordt gepubliceerd en dat zij aan de slag kunnen. Ik denk dat we dan gezamenlijk kunnen terugkijken op hele mooie voorstellen die werk in uitvoering zijn, maar ik verander mijn oordeel niet, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, dank ook aan de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020 (35300-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is begroting Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35300-V. We zijn toegekomen aan de antwoorden namens de regering.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Natuurlijk heet ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef hem het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer De Roon staat al klaar. Meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik heb namelijk al een vraag en die gaat over wat we gistermiddag en vooral gisteravond via de media konden leren, over die berichtgeving ...

De voorzitter:
Nee, meneer De Roon, de regering is aan de beurt.

De heer De Roon (PVV):
Mag ik geen vraag stellen? Mag ik niet vragen aan de minister om dit punt mee te nemen in zijn betoog?

De voorzitter:
Nee, dat kunt u straks doen. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Opnieuw dank, voorzitter. Toen ik mocht beginnen als minister van Buitenlandse Zaken, heb ik de ambtenaren kunnen vertellen wat mij nou drijft in het buitenlands beleid. Ik heb ze verteld dat ik de zoon ben van ouders geboren in de jaren dertig, die daardoor van een leeftijd zijn dat zij bewust de oorlog meemaakten. Bij de verhalen bij mij thuis, onder het eten, ging het natuurlijk over bordje leeg eten, de heer Van Ojik zal dat waarschijnlijk herkennen. Maar ook over hun zeer persoonlijke ervaringen met wat het eigenlijk is als er een bombardement boven je hoofd is en je onder de tafel zit en hoopt dat de bom niet op jouw hoofd komt. Of hoe het was om gevangen te zitten in een jappenkamp, hoe het was om beschoten te worden, hoe het was om bevrijd te worden.

Dat zijn natuurlijk beelden die mij altijd bijgebleven zijn, maar ook beelden die altijd weer terugkomen als ik in dit mooie vak spreek met mensen die dat nu net doorgemaakt hebben, die mij nu vertellen dat zij beschoten zijn, bijvoorbeeld in Libië of Algerije, of dat zij hebben moeten vluchten omdat hun mensenrechten geschonden zijn; eigenlijk een huiveringwekkende continuïteit. In mijn eigen familie kan ik nog steeds aan mijn ouders vragen hoe het eigenlijk is, als je rechten geschonden worden, als je gevangen zit, en ik moet dat ook heel vaak weer vragen aan mensen op allerlei plekken in de wereld. Dat motiveert mij ontzettend om mij daar namens dit fantastische land voor in te zetten.

Voorzitter. Natuurlijk spreek ik ook heel vaak gewoon mensen, in de rij bij de supermarkt, over de heg bij ons thuis. Dan gaat het gelukkig niet onmiddellijk over hun ervaringen met zulke gruwelijke dingen, maar ze zeggen dan wel — ze weten dat ik van het buitenlands beleid ben — "zeg minister, wij maken ons toch wel zorgen over terrorisme, over ongereguleerde migratie". Ik woon toevallig in een stad met heel veel internationale bedrijven, grote exporteurs, in de zaadveredeling en in de pollenhandel. Zij zeggen me ook hoe trots ze zijn op wat ze daar bereikt hebben. Ze zijn overigens ook altijd zeer waarderend over de ondersteuning die ze krijgen van onze posten in het buitenland. Dat is voor mij eigenlijk de heel praktische kant van het buitenlands beleid: wat betekent dat nou eigenlijk gewoon voor de mensen met wie u en ik een praatje over de heg maken? In een tijd waarin wij zelf in Nederland in vrede en welvaart leven en waarin de generatie van mijn ouders niet alleen die vrede heeft zien komen, maar ook heeft meegemaakt dat de winkels opeens vol lagen met Franse kaas en olijven uit het zuiden, illustreert dat ook de heel praktische resultaten van de Europese Unie. Maar in gesprekken, gewoon op straat, merk je dus ook dat mensen zich heel goed realiseren dat het buitenlands beleid hun leven raakt. En dat is iets wat mij iedere dag weer drijft.

Dat geldt heel erg in Nederland en dat geldt overigens ook heel erg in het buitenland. Ruim 1 miljoen Nederlanders wonen daar. De heer Sjoerdsma vroeg daar terecht aandacht voor. Niet alleen wonen er 1 miljoen Nederlanders in het buitenland, met z'n allen maken wij ook 19 miljoen buitenlandse vakantiereizen. We zijn nu eenmaal een reislustig volkje. Die reizen gaan gelukkig meestal goed, maar niet altijd. Dus voor die 1 miljoen mensen zijn wij het gemeentehuis in het buitenland. Dat is een belangrijke taak, waar we grote kwaliteitsambities op hebben en waarin we veel geïnvesteerd hebben. Voor de 19 miljoen mensen die om andere redenen reizen, zijn we er ook wanneer er dingen misgaan. Ook dat is een mooie en nuttige taak.

Waardoor laat je je nou eigenlijk leiden? Dat was eigenlijk een beetje de vraag van de heer Van Ojik over het visieteam. Daar zijn natuurlijk door allerlei verstandige mensen heel verstandige dingen over gezegd. Dat ga ik zo meteen ook doen, maar bijvoorbeeld de WRR heeft een aantal jaren geleden naar mijn mening de volgende heel nuttige driedeling gemaakt. Kijk nou eerst naar de directe belangen van het land. De WRR wijst dan op veiligheid en economie. Eigenlijk precies de dingen die mensen mij over de heg zeggen. Kijk ten tweede naar het verstevigen van internationale samenwerking: de rechtsorde, de Europese Unie, de Wereldhandelsorganisatie. En zet ten derde ten volle in op mensenrechten. Dat rapport is alweer een paar jaar oud, maar ik vond het ietsje minder oud dan de notitie van de heer Van Mierlo, waar de heer Van Ojik naar verwees. Ik vind ook dat het nog steeds een heel goed afwegingskader biedt bij de vraag wat nu je hoofdlijn moet zijn.

Het kabinet is dus begonnen met zijn visie, zijn strategie op het buitenlandbeleid heel duidelijk weer te geven. Dat hebben we samen met de collega's gedaan. Van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie ben ik zelf de eerste ondertekenaar. Collega Kaag heeft de notitie over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking geschreven. Collega Bijleveld schreef over Defensie en toenmalig collega Harbers schreef over de migratie. Steeds was ik medeondertekenaar. Dat was helemaal aan het begin van de kabinetsperiode. Dat hadden we ook zo afgesproken in het regeerakkoord. Het is ook zeer terecht dat je een kabinetsperiode begint met een strategische visie op buitenlands beleid en de verschillende aspecten daarvan. Daarnaast heeft de Kamer van mij een zeer uitgebreide strategische agenda over de Europese Unie gekregen. Daarover hebben we hier gedebatteerd en die heeft her en der, in binnen- en buitenland, ook geleid tot opiniestukken in de pers.

Dus ik ben het op zich zeer eens met de stelling van de heer Van Ojik dat je een strategische visie nodig hebt, maar die is er en die heb ik uitgebreid met de Kamer en de heer Van Ojik bediscussieerd. En als je die dan hebt en met elkaar hebt bediscussieerd, dan moet je inderdaad over naar de praktijk van alledag, naar het pragmatisme. Dan ga ik weer terug naar dat gesprek over de heg. Mensen vragen mij eerlijk gezegd nooit naar die visie, maar mensen vragen mij heel praktisch: hoe zorgt u nu dat wij meer van onze tomaten kunnen verkopen en dat wij hier in Nederland veilig kunnen leven? Daar kan ik dan een goed antwoord op geven, omdat ik weet dat die visie erachter zit, maar ook omdat ik weet dat wij met onze diplomaten, met onze militairen en met al die mensen die zich dag in, dag uit voor ons inzetten, handen en voeten geven aan die visie.

De heer Voordewind stelde daarbij de klassieke vraag: hoe vindt u nu de balans tussen de mensenrechten of de waarden en de handel, oftewel tussen de koopman en de dominee? Daar komen ze weer binnen! Die horen hand in hand te gaan. Die horen allebei bij Nederland, en op allebei ben ik trots. Het is mijn ervaring dat de koopman de deur opent voor de dominee. Ik word namelijk niet alleen over de heg aangesproken over die fantastische bollen en tomaten, maar ook als ik in het buitenland ben is dat eigenlijk altijd de actieve vraag die ik krijg van mijn counterparts. Dat zijn vaak landen in een ontwikkelingsstadium, die echt nog voor vragen staan als: hoe zorg ik voor voldoende water en voor voldoende voedsel? Iedereen weet dat Nederland een land is met zeer actieve en innovatieve ondernemers en uitstekende kennisinstellingen. Dat opent deuren voor mij en voor mijn mensen, of het nou gaat om de speciaal gezant voor religie en levensovertuiging of om de mensenrechtenambassadeur.

Je moet er natuurlijk wel altijd eerst voor zorgen dat ze überhaupt naar binnen komen. En dan merk je iedere keer dat landen donders goed weten dat wij het land zijn met de boodschap, maar ook het land met daarachter een enorm innovatie- en investeringsvermogen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat die hand in hand gaan. Dat was altijd al nodig, maar dat is, zeker in de onzekere tijden waarin we nu leven — u bent daar allemaal op ingegaan — van harte nodig.

De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat deze ingewikkelde tijd het ook meer dan ooit nodig maakt dat we, ook als het gaat om buitenlands beleid, in de Europese Unie samenwerken. Daar ligt een enorme potentiële macht, een enorme marktmacht en ook een enorme morele macht. Die gebruiken we onvoldoende. Ik zal straks verder ingaan op de concrete voorstellen die de heer Sjoerdsma en anderen op dat gebied deden.

Net zozeer hebben wij in deze onzekere tijd de NAVO nodig. President Macron heeft daar inderdaad prikkelende zaken over gezegd. Daar zal ik zo ook wat uitgebreider op ingaan. Maar voor onze veiligheid is de NAVO nu evenzeer nodig als ten tijde van de oprichting. Beide organisaties, de Europese Unie en de NAVO, horen bij het voor Nederland heel kostbare en cruciale netwerk van internationale samenwerking.

In die zin luisterde ik met gemengde gevoelens naar mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Zij gaven beiden uit de grond van hun hart aan — ik steun ze daar zeer in — hoe belangrijk zij het vinden dat Nederland actief is in de Europese Unie en in de Verenigde Naties, en dat Nederland daar ook toonaangevend in is. Ik hoop dat ze mij ook een beetje vergeven dat dat ook betekent dat ik teleurgesteld ben over hun standpunt tot nu toe over het akkoord met Canada. Ik weet dat het debat daarover nog wordt gevoerd, maar je kunt niet én zeggen dat Nederland afhankelijk is van internationale samenwerking en daarin voorop hoort te lopen — daar ben ik het allemaal mee eens, want dat was het deel van het debat waarbij ik echt dacht: daar zijn we het over eens — én zeggen dat je geen handelsakkoord met Canada wilt. Ik kan in dit akkoord, in het EU-verdrag, in ieder akkoord, echt overal, een stukje vinden dat ik zelf anders op had willen schrijven, en ik wil daarmee de punten die u maakt niet bagatelliseren, maar we weten allemaal dat als je met 28 landen aan deze kant en Canada aan de andere kant onderhandelt, het dan nooit een hele mooie baby wordt.

Maar tegelijkertijd is Canada echt een van de meest gelijkgezinde landen in de hele wereld. Het is ook passend om op dit moment in herinnering te brengen dat het onze bevrijders zijn. Daarna was Canada een van de landen die vanaf de oprichting van de Verenigde Naties, vanaf de oprichting van de NAVO, met ons aan die mensenrechten trekt. Dit is nou het land waar ik altijd mee overleg als we actief willen zijn in de Mensenrechtenraad, in de Verenigde Naties of in de NAVO. Canada is het land waarmee ik altijd bekijk hoe we gelijk kunnen optrekken op het internationale toneel, of het nou is in Venezuela of in het Midden-Oosten.

Dus ik doe dit pleidooi wetende dat dat debat straks nog volgt. Ik ken mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik als redelijke mensen. Om die reden zullen ze mij ook vergeven dat ik echt wel een samenhang zie met hun pleidooi voor internationale samenwerking. En dan ga ik weer naar het pragmatisme dat de heer Van Ojik mij een beetje verweet: een visie moet ook niet een vlucht voor de praktijk worden. Je hebt de praktijk, je hebt de vraag: kun je een handelsverdrag sluiten, een compromis sluiten met Canada? En je hebt een visie op de internationale samenwerking. Nou, over de visie zijn we het eens. Maar een visie heeft alleen zin als je die ook in praktijk kunt brengen.

Voorzitter. Vanuit dit pragmatisme ga ik de gestelde vragen beantwoorden. Anders wordt u ongeduldig. Dat ga ik doen in vier hoofdstukken. Dat is ten eerste internationale veiligheid, ten tweede mensenrechten en rechtsorde, ten derde de vragen over specifieke landen en regiosituaties en ten vierde het consulaire werk en het postennetwerk.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft me voor het debat beloofd dat hij zijn interrupties héél kort gaat houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, maar dat was voor het debat. Dat telt niet, voorzitter. Dat staat niet in de Handelingen.

De voorzitter:
Maar daarom zeg ik het ook nu.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dat is goed. Ik zal proberen om me daaraan te houden. Als u het goedvindt, wil ik graag zeggen dat ik het prettig vind om op deze manier naar de minister te luisteren. Hij zegt weliswaar terecht dat er allemaal stukken zijn waar dingen in staan, maar ik vind het goed om in een debat, waarbij je met elkaar in dezelfde zaal bent, iemand te horen die met enige passie — om dat modewoord maar eens te gebruiken — de zaak verdedigt. Dat wil ik oprecht graag zeggen.

Dan wil ik de minister vragen of hij iets ziet in het idee van een herijking. Ik heb dat inderdaad zo genoemd. Dat is een oud idee, maar hij snapt wel wat ik bedoel. Alles is in beweging. Ziet hij er iets in om dat buitenlands beleid eens opnieuw in wat algemene zin tegen het licht te houden en daar ook eventueel organisatorische consequenties aan te verbinden? Want dat was natuurlijk het interessante van die herijking. Dat was een inhoudelijk debat.

De voorzitter:
Dat heeft u uitgebreid besproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat ging om de vraag: waar liggen onze prioriteiten en welke organisatie hoort daarbij? Ziet hij daar wat in? Of zegt hij: nou, dat liever niet?

Minister Blok:
Ik zie daar wat in, maar ik vind dat het kabinet daar ook echt mee begonnen is. Dat was een opdracht uit het regeerakkoord die bovenaan mijn stapel lag toen ik begon: kom met een geïntegreerd buitenland- en veiligheidsbeleid, met mij als eerste ondertekenaar en met de andere stukken die ik net genoemd heb met de andere ondertekenaars. Wij vonden het als kabinet logisch om voorafgaand aan een nieuwe Commissieperiode met een doorwrochte strategische visie op Europa te komen. Daar hebben wij met elkaar echt heel uitgebreid over gedebatteerd. Dat heeft ook in kranten in binnen- en buitenland zijn beslag gekregen. Ik denk dat de heer Van Ojik dat ook erkent.

De volgorde van de heer Van Ojik is weliswaar logisch, maar het is niet logisch om nu aan dit kabinet te vragen om dat nog een keer te doen. Dan is dat logisch om dat om te zetten in pragmatische daden. Ik vind het aan een volgend kabinet om weer aan het begin de vraag te stellen: wat is nou onze doelstelling en hoe gaan we die vervolgens in de praktijk implementeren?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Voorzitter. Allereerst dus de internationale veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het kan dus wel. Dat spreekt me zeer aan in het verhaal van de minister. Het zegt hiermee eigenlijk: het kan wel, we kunnen wel de internationale rechtsorde bevorderen et cetera, et cetera. En hij maakt ook de koppeling met de realistische praktijk. Daarover gaat mijn vraag. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken ook niet dat de NAVO in crisis is?

Minister Blok:
Daar kwam ik net op. Hier staat: "Mevrouw Karabulut vroeg mij daarop te reflecteren." Dus dat ga ik nu doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar, voorzitter, dit is dus de vraag.

De voorzitter:
Ja, maar daar gaat de minister dus op in.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de minister het met mij eens dat de NAVO in crisis is?

De voorzitter:
Maar de minister gaat daar nog antwoord op geven. Dit telt allemaal mee: twee vragen, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:
Ik heb mevrouw Ploumen vorige week al gecomplimenteerd met haar verwijzing naar het liberale lijfblad de Economist. Ook mevrouw Karabulut complimenteer ik daarmee. Daar stond het interview met de heer Macron in. Ik ben altijd blij als mensen de Economist lezen, en dan hoop ik ook de andere pagina's. Wat het punt betreft dat de heer Macron aansnijdt: hij kiest zijn eigen woorden. Ik bedoel: "hersendood", dat is nogal onherroepelijk en erg somber. Dat deel ik niet met hem. Maar een feit is dat de buitenwereld ongelooflijk veel onzekerder is geworden. Dat betekent dus dat voor de NAVO de uitdagingen groter zijn geworden en dat ook de EU haar rol moet pakken als het gaat om veiligheidsbeleid. Dat kan ik alleen maar met hem eens zijn.

Voor het kabinet was dat reden om tot twee keer toe extra geld uit te trekken voor Defensie. Dan zijn we nog niet op de 2%-doelstelling, maar dan laten we duidelijk zien dat we daarheen op weg zijn. Dat was voor het kabinet ook een reden om een leidende rol te spelen bij de Europese inspanningen, onder de mooie afkorting PESCO, waarbij we met een aantal Europese landen defensieprojecten opzetten. We kunnen niet zonder de NAVO voor onze veiligheid, maar het is wel begrijpelijk dat Amerika tegen ons zegt: nemen jullie ook je deel. Overigens: zelfs als Amerika dat niet zou zeggen, is de realiteit van alledag dat we dat zelf meer moeten gaan doen. Daar wijst Macron ook op.

De voorzitter:
Is hiermee dan ...

Minister Blok:
Nou, ik ben nog lang niet aan het eind van het deel over veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de minister stelt dat de NAVO niet in crisis is. Ik vind dat niet per se realistisch, maar eerder getuigen van struisvogelpolitiek. Hoe kan de minister zijn ogen sluiten voor de huidige crisis, wanneer NAVO-partner één illegaal een ander land bezet en NAVO-partner en bondgenoot twee, ook een groot land, namelijk de Verenigde Staten — één was Turkije — zomaar stopt met allerlei afspraken na te komen? Hoe kan de minister, die zegt te staan voor veiligheid en die inmiddels ook weet dat de oorlog in Afghanistan permanent is geworden en dat meer militarisering niet deze crisis zal oplossen, zijn ogen hiervoor sluiten? Op zijn minst zou hij toch bereid moeten zijn om samen met de heer Macron te kijken naar mogelijke alternatieven voor de NAVO?

De voorzitter:
De minister.

Minister Blok:
Wij zijn in voortdurend overleg met de Fransen en andere bondgenoten over de antwoorden die de NAVO moet geven en die de Europese Unie moet geven. Dat waren we overigens ook al vóór het interview met de heer Macron. De suggestie dat de NAVO zodanig in crisis is dat die geen toekomst heeft, werp ik verre van mij. Ik begon mijn betoog met aan te geven dat we in een ingewikkelde, onveilige wereld leven. Zelfs zo, dat mijn gesprekken over de heg daarover gaan. Mensen realiseren zich heel goed dat de dreiging van Rusland, die dertig jaar geleden na de val van de Muur verdwenen leek, weer terug is en dat we weer het angstbeeld hebben van het terugkomen van kernwapens in Europa. We zien letterlijk oorlogen aan de randen van Europa, in Oekraïne. Mensen zijn zich daar heel goed van bewust en waarderen het enorm dat ik daarbij kan aangeven dat Nederland een loyale partner is en wil blijven van de NAVO. Dan kom ik weer bij die generatie waarmee ik begon, die zich nog heel goed kon herinneren dat de Engelsen en Amerikanen binnenkwamen als bevrijders.

De voorzitter:
Ik ga u het woord geven, mevrouw Karabulut, maar ik ben echt heel streng met interrupties, zeg ik alvast. Ik wil opmerken dat in de eerste termijn Kamerleden heel veel vragen hebben gesteld en alle ruimte hebben genomen om met elkaar te debatteren. De minister is nu eigenlijk pas tien minuten bezig. Om toe te komen aan de vragen die zijn gesteld, moet ik daar ook een beetje op toezien. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik zal zo weer gaan zitten, maar ik vind dit niet fair. We hebben net afspraken gemaakt over een x-aantal vragen. Ik houd me aan de afspraken.

De voorzitter:
Dat is prima.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde alleen maar gebruikmaken van mijn recht op die zeven vragen. Dat is het totale aantal vragen dat wij hebben gekregen.

De voorzitter:
Dat is prima. Het is uw derde vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het vrij choquerend dat terwijl de hele wereld in crisis is, de NAVO implodeert en de NAVO ons die veiligheid niet meer biedt, de minister zich inderdaad beroept op eerdere wereldoorlogen en ook op de Tweede Wereldoorlog. Hij zegt namelijk: we moeten vooral zo doorgaan. Het punt is dat ook de escalatie met Rusland ons meer onveiligheid brengt. Ik zou daarom mijn voorstel aan de minister nog een keer willen herhalen: weest u alstublieft bereid om op zoek te gaan naar alternatieven en weest bereid om naar uw oud-ambassadeur in Rusland te luisteren. Hij deed vandaag nog eens de oproep om niet mee te gaan in escalatie, ook niet met Rusland, dat grote land dat behoort tot Europa. Ga dat gesprek aan en zorg voor de-escalatie. Voorkom en beëindig een nieuwe koude oorlog. Dat bereikt de minister niet door blindelings achter de NAVO en achter de Verenigde Staten aan te lopen, want de NAVO is failliet en de Verenigde Staten hebben hun eigen belangen om oorlogen permanent in stand te houden.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn buren hebben namelijk hele andere zorgen.

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Karabulut begon met te zeggen dat ze het choquerend vond dat ik verwees naar de ervaringen uit de Tweede Wereldoorlog. Wij vieren nu, met veel ontzag voor de mensen die het nog na kunnen vertellen, het feit dat we 75 jaar bevrijd zijn. Dat zijn voor de mensen in Nederland, een steeds kleiner wordende generatie, verschrikkelijke lessen die ze altijd zullen bijblijven. Ik vind het dus ook mijn taak om die lessen, zolang we ze nog uit de eerste hand kunnen horen, uit te blijven dragen. Onderdeel van die lessen is de enorme dankbaarheid naar de Amerikanen, de Engelsen en de Canadezen, die ons hier kwamen bevrijden. En die NAVO, die mevrouw Karabulut afserveert, is het rechtstreekse gevolg van die ervaringen. Die is opgericht in de jaren direct daarna, onder het motto "dat nooit meer; dit gaan we samen voorkomen". Het zou toch verschrikkelijk zijn om op het moment dat er problemen zijn, en mevrouw Karabulut heeft gelijk dat die er zijn, te zeggen: we gooien het maar weg? Dat zou toch volstrekt onverantwoord zijn?

Dat is temeer zo omdat we gelukkig ook beschikken over een aantal onderzoeken naar het gedachte-experiment: wat zou dat betekenen, een Europa dat zich helemaal zonder de NAVO zou verdedigen? De Kamer heeft recent een rapport gekregen van de Europese Rekenkamer, waarin weer wordt verwezen naar een onderzoek van het International Institute for Strategic Studies. Die hebben een berekening proberen te maken van wat dat aan investeringen zou vragen. Die kwamen uit op om en nabij 330 miljard aan extra investeringen, alleen in Europa, om hier een lokale oorlog te kunnen voeren. Dat is enorm! Dat is echt enorm en het is dus ook zeker niet gratis. Dit is dan de financiële kant, maar daarnaast is er natuurlijk de ongelooflijk belangrijke kant van bondgenootschappen vormen, ook met landen aan de andere kant van de Oceaan. Dat zijn landen die in essentie toch dezelfde waarden delen. Maar het is niet gratis!

De heer Sjoerdsma vroeg, ook naar aanleiding van het interview met Macron, of Nederland zich kan aansluiten bij het Frans-Duitse akkoord van Aken. Zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld weet, zit er tegen de achtergrond van de verschrikkelijke Frans-Duitse oorlogen natuurlijk ook een grote historische lading en historische symboliek in de wording van de Europese Unie. Zij voelen die historische verantwoordelijkheid ook in de bijzondere band, die onder meer in dit verdrag van Aken verankerd is. In zekere zin zou ik mij beschroomd voelen om te zeggen "wij willen ons bij datzelfde akkoord aansluiten", maar Nederland investeert wel énorm in de relatie met beide grote buren. Wij zijn een van de zeer weinige landen die met Duitsland een traditie van, zoals dat heet, regeringsconsultaties hebben. We hebben heel recent weer met een heel brede Nederlandse delegatie met onze Duitse collega's gesproken. En ook met Frankrijk zijn de relaties zeer, zeer nauw. De Franse minister was anderhalve week geleden bij de Tweede Kamer en daarna heb ik met hem een zeer genoeglijke middag en avond doorgebracht. Eerder deze week was ik zelf weer in Parijs en heb hem ontmoet, ontbeten met de Franse minister van Europese Zaken.

Het goede is: dat belang wordt wederzijds onderschreven. De brexit is natuurlijk om allerlei redenen en heel vervelende uitkomst van het Britse referendum, maar onvermijdelijk gevolg daarvan is dat het gewicht van Nederland toeneemt, dat dat ook gezien wordt door andere landen en dat zij ook zien dat wij die rol pakken. Op die manier zorgen wij dat de relaties specifiek met Duitsland en Frankrijk, maar ook breder, goed worden gehouden.

De heer Sjoerdsma vroeg ook of de NAVO niet uitgebreid kan worden met democratische rechtsstaten op andere plaatsen in de wereld. Er wordt zeer nauw samengewerkt. Er is een programma onder de fraaie titel Partners Accross the Globe, waarin Australië, Nieuw-Zeeland en Japan deelnemen. Ik denk dat dat ook een juiste samenwerkingsvorm is voor deze gelijkgezinde landen op grotere afstand. Dus ja, er is groot onderhoud nodig aan het Europese veiligheidsbeleid. Ja, er is actief geopolitiek optreden nodig. Goed dat de nieuwe Europese Commissie dat ook volmondig toegeeft. Maar nee, de NAVO is niet hersendood en de NAVO kan zeker niet bij het grofvuil.

Dat brengt mij bij het punt dat de heer Sjoerdsma prominent aan de orde stelde over het buitenlandbeleid van de Europese Unie. Ik ben het zeer met hem eens dat een effectief Nederlands buitenlandbeleid zeer gebaat is bij een effectief EU-buitenlandbeleid. Ik draag met veel enthousiasme onze boodschap uit — of het nu gaat om de kant van de koopman of die van de dominee — maar ik ben mij er altijd van bewust dat de koopmanskant echt harder klinkt wanneer de wederpartij weet dat ik kom uit een land dat onderdeel is van een markt met 500 miljoen consumenten en prachtige bedrijven. En dat, als ik de mensenrechten aan de orde stel, ik dat doe gezamenlijk met diezelfde 500 miljoen mensen, die gelukkig in hoge mate dezelfde waarden delen.

De wederpartij weet dan ook dat, wanneer wij dat vergezeld zouden willen laten gaan van kracht, wij het instrumentarium van zo'n grote Unie kunnen inzetten. Ik ben het ook met de heer Sjoerdsma en anderen eens dat dat tot op heden onvoldoende gebeurd is. Dat is ook de reden waarom ik in de strategische agenda die ik eerder met u besproken heb, heel helder aangeef dat wij vinden dat dat externe beleid veel coherenter moet zijn. Dat buitenlandbeleid moet je integreren met ontwikkelingssamenwerking, met de handel, met de migratie, met de veiligheid. En als je zo'n handelsakkoord sluit — een terrein waar wij grote macht hebben — dan moet je dat dus ook gebruiken voor voortgang op het terrein van mensenrechten of klimaat, want zo kunnen we die Europese macht ook echt inzetten.

Ik ben dan ook graag bereid — en dat heb ik in de Raad Buitenlandse Zaken herhaaldelijk aan de orde gesteld — om onze Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie veel meer ruimte te geven om, zonder eerst eindeloos te overleggen met de 28, helder stelling te nemen als mensenrechten worden geschonden. Toen ik het eerste bericht kreeg van de moord op Khashoggi of van de dreigende stenigingen in Brunei, dan lijkt mij geen overleg nodig voordat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU — een EU van waarden — direct namens ons allemaal kan laten weten dat dat onacceptabel is.

Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat het unanimiteitsvereiste voor het buitenlandbeleid wat mij betreft op een aantal specifieke onderdelen kan vervallen, bijvoorbeeld bij het opleggen van sancties, waar wij hebben meegemaakt dat één of twee landen de andere blokkeerden. Daar zou wat mij betreft het unanimiteitsvereiste moeten vervallen. Daar zet ik ook vol op in. Ik heb ook recentelijk, nadat aangekondigd werd dat Josep Borrell de nieuwe EU-vertegenwoordiger zou worden, direct koffie met hem gedronken. Toen heb ik deze punten ook nog een keer persoonlijk met hem besproken.

Voorzitter. Dat brengt mij van het punt veiligheid naar het punt mensenrechten en de internationale rechtsorde.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de minister ware woorden spreekt over het belang van een krachtig Europees buitenlandbeleid. Ik heb grote zorgen over dat beleid omdat er Trojaanse paarden in de Europese Unie zijn. Ik noem Hongarije, dat een krachtig statement van de Europese Unie richting Turkije blokkeerde. Ik noem Griekenland, dat een belangrijke mensenrechtenverklaring richting China blokkeerde. Op die manier kunnen landen als China, en autocraten als in Rusland, zich eigenlijk een stem of een blokkerende stem kopen in ons buitenlandbeleid. Daarom wil ik van dat veto af. Ik zou deze minister eigenlijk willen vragen wat hij doet om te proberen dat veto langzaamaan te laten verdwijnen. Maar ik wil hem ook vragen om te kijken naar zijn andere strategie. Ik vond het eigenlijk best wel een slimme strategie om de mogelijkheid van een stemonthouding op de agenda te krijgen.

Minister Blok:
Ja. De inzet op het laten vervallen van de vereiste van unanimiteit vraagt een stap-voor-stapbenadering. Overigens vind ook ik dat op belangrijke onderdelen, zoals de inzet van het leger, je altijd de toestemming van ieder land nodig zult hebben. We zijn dus heel bewust begonnen met de sancties, precies ook vanwege de voorbeelden die de heer Sjoerdsma noemt. We hebben gekozen voor eigenlijk een lichte stap, door te zeggen: laten we nou eens de mogelijkheid van een onthouding bieden. Die biedt voor landen ook de mogelijkheid om aan te geven: we hebben het niet gesteund, maar toen we zagen dat 26 of 27 landen dit wilden, wilden we dit ook niet als enige land blokkeren. Ik moet ook eerlijk opbiechten dat het zo ver nog niet is. Maar ik ben blij met de ambities van de nieuwe Europese Commissie, die zegt dat de EU een geopolitieke speler wil zijn. Dat is in het Nederlandse belang. En dan moet je uiteindelijk dit soort stappen durven zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Natuurlijk steun ik deze inzet, maar de vorige Europese Commissie is volgens mij ongeveer anderhalf jaar geleden begonnen met het een beetje op gang brengen van deze discussie. En ik kijk dan naar wat er gebeurt en zie vervolgens weinig vooruitgang. Dus ik zou deze minister ook willen vragen welke kansen hij ziet om daar in komende tijd stappen te zetten. Hij wil nooit zeggen welke landen hier nou blokkeren, en dat snap ik gedeeltelijk ook wel, maar wellicht moeten wij hier ook eens vanuit het parlement over spreken met collega-parlementariërs, om hier iets aan te doen.

Minister Blok:
Ja. Het is van mijn kant natuurlijk een kwestie van duwen, masseren, veel overleggen en laten zien waar je andere landen tegemoet kunt komen. Dat kan ook op een ander dossier zijn. Ik waardeer de suggestie van de heer Sjoerdsma om dit ook op parlementair niveau te doen, want in feite heb je het ook over het uit handen geven van bevoegdheden van nationale parlementen. Het is natuurlijk heel moeilijk te voorspellen wanneer zo'n moment er is. De geschiedenis van de Europese Unie is er een beetje een waarbij iets opeens mogelijk is als er een crisis is. Nou hoopt niemand op die crisis, maar soms is dat de realiteit. Maar als het op die manier moet, is het wel van groot belang dat je in de tijd daarvoor al zo veel mogelijk voorwerk hebt gedaan, en eigenlijk met zo veel mogelijk landen al op papier hebt gezet waar je uiteindelijk wilt belanden.

In dat kader vond ik het stuk heel belangrijk dat mijn Duitse collega Heiko Maas publiceerde naar aanleiding van 30 jaar val van de Muur. Daarin zei hij letterlijk: ook Berlijn kan niet alleen het wereldtoneel beïnvloeden. Dat was dus een pleidooi van het machtigste land binnen de Europese Unie. Daar zegt men: ook wij willen met andere Europese landen dat buitenlandbeleid voeren. Dat helpt natuurlijk enorm om de kant op te gaan die ik ook zou willen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat de minister het met mij eens is dat een eenzaam door Nederland opgeheven vingertje over het mensenrechtenbeleid in het buitenland niet verstandig is. We moeten dat op Europees niveau doen. De minister zegt: we moeten ons daarbij niet laten vastzetten doordat één land zo'n band heeft met bijvoorbeeld China en dit dan vetoot. Hij zegt: dus laten we op dat terrein het op Europees buitenlands beleid misschien gezamenlijk doen, maar dat één land het kan tegenhouden. Ik begrijp dat de minister dat zegt.

Maar ik maakte me even zorgen toen ik van de minister iets hoorde als: ja, maar dat is een eerste stap. Ik hoop dat ik van hem van mag horen: nee, daar moet het bij blijven. We willen namelijk een Europees buitenlands beleid waar Nederland altijd een stem heeft, en sterker, waar Nederland ook altijd "nee" kan zeggen.

Minister Blok:
Voor mij is het voorbeeld dat ik noemde, dat de Kamer ook heeft gekregen in onze strategische inzet, van het kunnen opleggen van sancties, een eerste stap langs de route van de constructieve onthouding. Ik heb helder uitgesloten dat we dat voor militaire missies gaan doen. Als ik met andere landen aan het onderhandelen ben over een effectiever buitenlands beleid, vind ik dat ik niet meteen verder alle overleg dicht moet schroeien.

Ik ga weer terug naar hoe je stappen kan zetten. Ik zie een Duitse minister die duidelijk aangeeft: ook wij kunnen het niet alleen. Ik zou dus aan de ene kant helder willen maken: bij militaire missies moet er altijd een vetorecht per land zijn. Ik heb op dit moment geen andere invullingen dan de twee voorbeelden die we genoemd hebben in onze strategische agenda: civiele missies en sancties. Maar ik denk wel dat we open moeten staan om het gesprek aan te gaan.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor graag van de minister dat het wel de bedoeling is dat Nederland altijd "nee" kan zeggen. Over het mensenrechtenbeleid hebben we het net gehad. Er zijn misschien nog kleine bureaucratische dingen waar je, om pragmatisch te zijn, een stap kan zetten, maar het moet wel duidelijk zijn dat Nederland altijd zijn eigen stem kan hebben in het Europees buitenlands beleid, en dat we "nee" kunnen blijven zeggen als dingen de verkeerde kant op gaan.

Minister Blok:
Het vraagt uiteindelijk precisie. Ik heb ook het voorbeeld genoemd van de verklaringen van de Hoge Vertegenwoordiger, waar er zulke heldere gevallen zijn — ik heb ze ook genoemd — dat ik bereid ben om te zeggen: Hoge Vertegenwoordiger, breng bij ernstige mensenrechtenschendingen gewoon een heldere verklaring namens de Europese Unie naar buiten; daar hoeft u mij en die andere 28 echt niet eerst voor te bellen. Dat zit een beetje tussen de sancties — want het is nog geen sanctie — en andere beleidsterreinen in. Het illustreert wel: ja, je moet helder aangeven waar je op doelt, maar schroei niet van tevoren iedere optie dicht.

De heer De Roon (PVV):
We moeten natuurlijk aan geen enkel Europees buitenlandbeleid gebonden zijn, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het beleid van de regering om de veiligheid van ons land te dienen in het internationale verkeer. Ik ben bang dat de regering daar recent al een flinke steek heeft laten vallen door een deal te sluiten met Turkije over de terugkeer van IS'ers naar Nederland. Daar gaat mijn vraag over. Misschien kan de minister ons uitleggen hoe die deal eruitziet. Welke categorieën mensen vallen eronder: mannen, vrouwen, kinderen? Zijn er categorieën uitgesloten? Wie gaat dat allemaal betalen?

Minister Blok:
Ik neem aan dat de heer De Roon doelt op de mededeling die gisteren naar buiten kwam van een Turkse minister. Er is geen deal gesloten met Turkije, maar er is een praktijk van een aantal gevallen in de afgelopen jaren van Nederlanders die zich aangesloten hadden bij de terroristen van IS, die terugkeerden via Turkije, of dat althans probeerden, en die door Turkije waren opgepakt. In die gevallen, waarbij het om een tiental ging, is er steeds contact geweest tussen de Nederlandse autoriteiten en de Turkse autoriteiten. Dat was ook verstandig, want op die manier konden die mensen onder begeleiding van onze Marechaussee hierheen gebracht worden en hier berecht worden. Dat is de praktische samenwerking waar de Turkse minister, naar ik aanneem, op doelde, en waarbij we ook over de twee lopende gevallen contact hebben met de Turkse autoriteiten.

De heer De Roon (PVV):
Blij om te horen dat er dus geen deal is met Turkije voor de toekomst, maar dat betekent wel dat we weer, via de media, door de Turkse regering zijn voorgelogen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoorde de minister een beetje een opening maken als het gaat om gekwalificeerde meerderheden en het buitenlands beleid van de Europese Unie. Het lijkt op een beetje zwanger zijn. Óf je doet het en je neemt besluiten als het gaat om gekwalificeerde meerderheden op buitenlands beleid. Óf je maakt hele heldere afspraken over de uitzonderingen. Volgens mij zijn er op dit moment een of twee uitzonderingen wat betreft mensen op de sanctielijst zetten en het verlengen van civiele missies. Zet de minister de deur nou open voor gekwalificeerde meerderheden? Ik probeer het even te plaatsen.

Minister Blok:
Er zijn nog geen uitzonderingen. De voorbeelden die ik noem betreffen de terreinen waarop het kabinet heeft aangegeven die stap te willen zetten. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik het liefst zonder stemming zou zien dat de Hoge Vertegenwoordiger zich direct kan uitspreken over mensenrechtenschendingen.

Op de vraag van de heer Koopmans, die u nu ook stelt, of ik voor de toekomst nergens over wil spreken, is mijn antwoord: dat lijkt me niet zo verstandig. Ik ken de heer Voordewind als iemand die mij herhaaldelijk oproept om actief op te treden. We gaan het straks, denk ik, nog hebben over de situatie Turkije en Noordoost-Syrië. Ik reageer dan vaak naar de Kamer met "ik verwacht niet dat daarvoor unanimiteit zal zijn" en dan reageert de Kamer, inclusief de heer Voordewind, nog weleens een beetje verdrietig. Dan denk ik: ja, maar het is mijn wel mijn taak om u eerlijk te informeren over de informatie die ik daarover heb. Juist de insteek die de heer Voordewind graag kiest — laat Nederland vergezeld van andere landen een actieve rol spelen in het buitenlands beleid — brengt wel met zich mee dat je ook bereid bent om met die landen gelijk op te trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de minister de deur openzet, zou ik wel graag een hele limitatieve lijst willen zien van onderwerpen waar hij dan aan denkt — misschien kan hij daarop terugkomen in de tweede termijn — voordat we de deur helemaal openzetten.

Minister Blok:
Ik ga niet nu eventjes een hele lijst maken. Ik heb u aangegeven dat de lijst al bestaat. Het gaat mij om de samenhang met de wens die ik bij de heer Voordewind of bij anderen in de Kamer vaak proef om internationaal actief te zijn en die ik ook begrijp. Nederland zal om internationaal effectief te zijn altijd bondgenootschappen moeten vormen. Dan moet je bereid zijn om daar met een open geest naar te kijken zonder dat je meteen al gaat zeggen: boven op de twee punten die we nog niet eens gerealiseerd hebben, wil ik per se die, die, en die, en die.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Voorzitter. Dan ga ik naar het onderwerp mensenrechten en internationale rechtsorde. Dat zijn traditioneel speerpunten van het Nederlandse buitenlandse beleid. Al eeuwen, kan ik zeggen. Die speerpunten hebben een extra dimensie gekregen door de extra inzet in dit regeerakkoord. Er is fors extra geld voor mensenrechten. Er is een forse extra inzet voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan. En die inzet krijgt natuurlijk een extra impuls door onze inzet straks weer als lid van de Mensenrechtenraad.

De heer De Roon pleitte naar aanleiding van het nieuwe Nederlandse lidmaatschap voor afschaffing van de Mensenrechtenraad, maar dat ben ik nou eigenlijk zeer met hem oneens. Inderdaad, er valt veel aan te merken op de Mensenrechtenraad. Wij zullen dat waar nodig dus ook in de Mensenrechtenraad doen. We zullen dat ook doen met andere landen die dat met ons eens zijn. Tegelijkertijd is het een organisatie waar mensenrechten aan de orde gesteld kunnen worden in landen waar we ons grote zorgen over maken. Denk aan Myanmar, Jemen, China, Eritrea. Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan. Door het systeem van de periodic review kan land voor land aan de orde worden gesteld wat er goed gaat, maar zeker ook wat er misgaat. En ja, het is frustrerend wanneer ook een land als Venezuela daar lid van wordt — daar ben ik het helemaal mee eens — maar het is ook de plaats waar wij Venezuela dan kunnen aanspreken.

En ja, ook Nederland wordt weleens aangesproken. De heer De Roon ging daarop in. Nederland wordt inderdaad weleens aangesproken, maar dat is wel in de verhouding dat Nederland te horen krijgt dat er misschien wat modder op onze broek zit omdat wij andere landen aanspreken op het vele bloed aan hun handen. Dat aanspreken van Nederland op dat moddervlekje heb ik er graag voor over om die grote problemen aan de orde te stellen.

En ja, er is een disproportionele aandacht voor Israël in de Mensenrechtenraad. De heer De Roon en de heer Van der Staaij gingen daarop in. Nederland agendeert dus ook dat dat moet veranderen. We hebben afgelopen september nog heel helder gezegd dat wij vinden dat dat aparte agendapunt afgeschaft moet worden. Maar ook daarvoor geldt dat ik dat beter kan doen als ik lid ben van de Mensenrechtenraad, waar ik dat dan met andere landen kan inbrengen, dan door van buiten "foei" te roepen en geen invloed van binnenuit uit te oefenen.

De voorzitter:
Heeft u hiermee de vragen over de Mensenrechtenraad beantwoord?

Minister Blok:
Bijna. Mevrouw Ploumen en de heer Van Helvert vroegen mij om een ambitieuze agenda. Die zal er zeker zijn, overigens in lijn met het regeerakkoord, zeg ik dan met name richting de heer Van Helvert. De focus in het regeerakkoord ligt op de vrijheid van religie en levensovertuiging, gelijke rechten voor lhbti en de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn ook de speerpunten die wij in de Mensenrechtenraad zullen hanteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goed om van de minister te horen dat hij dat vaste agendapunt om Israël op de vingers te tikken wil aanpakken. We hebben het daar al eerder over gehad. Maar mijn vraag is wel: ziet hij ook echt voldoende perspectief voor een hervorming van de werkwijze van de Mensenrechtenraad? We weten dat de Amerikanen op een gegeven moment zijn afgehaakt omdat zij er niet meer in geloofden. Dan is dus de vraag: waarom ziet deze minister wel mogelijkheden om op dat punt echt iets te bereiken en om te komen tot een hervorming van de Mensenrechtenraad?

Minister Blok:
De Amerikaanse stap was een onderdeel van een breder beleid om minder multilateraal, zoals dat technisch heet, te opereren. Dat is een beleidskeuze die ik natuurlijk respecteer van een bevriende natie, maar die ik volstrekt niet deel. En dan ga ik weer naar het deel waarbij ik het ook zeer eens was met mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Nederland is een middelgroot land. We zijn al 400 jaar meesters in het balanceren van de belangen van de landen om ons heen en we werken daar goed mee samen. Het is in ons belang dat die multilaterale orde er is, maar dat is overigens ook in het belang van alle landen op de wereld. Ik vind het jammer dat een land dat zo groot is dat er de indruk kan ontstaan dat je ook zonder die internationale orde kan functioneren, eruit stapt. Ik heb eerlijk gezegd ook op andere VN-organisaties nog weleens punten van kritiek. Ik ben heel trots als gastheer van het Internationaal Strafhof hier, maar daar heb ik ook weleens een stevig gesprek over de hoogte van de salarissen, om maar iets te noemen. Maar ik geloof er heel erg in dat je alleen maar geloofwaardig kritiek kunt uiten als je laat zien: wij willen écht meedoen en hebben daarom het recht om kritiek te leveren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mee eens. We moeten vooral op multilateraal blijven inzetten. Maar de redengeving van de Amerikanen was meer dan dat. Als het om de Mensenrechtenraad gaat, was die ook heel nadrukkelijk: wij geloven niet meer dat we het echt voor elkaar krijgen om hier hervormingen in aan te brengen, waardoor de Mensenrechtenraad weer geloofwaardig kan opereren. Dan vraag ik naar de strategie van de minister om zijn optimisme dat dit wel kan, waar te maken.

Minister Blok:
Zonder optimisme en geloven in de toekomst is het gewoon lastig opereren. Dat geldt niet alleen in dit huis, zou ik haast willen zeggen, maar zeker ook in internationale organisaties. Ik ga weer naar het begin van mijn betoog. Ik kan met mijn grijze ouders nog over hun herinneringen spreken. Misschien kan de heer Van der Staaij dat ook. Ik weet dat de heer Van der Staaij ook veel gereisd heeft, maar ik moet iedere reis constateren dat dit nog steeds gebeurt. Dan zijn er twee reacties mogelijk. De ene is: het helpt niet. De andere is: schouders eronder en toch ons best doen. De generatie van onze ouders heeft geprofiteerd van de mensen die toch zeiden "we gaan het doen", met inzet van hun eigen leven. Dan is dat ook onze taak.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden over Nederland in de Mensenrechtenraad. Ik had een aantal wat concretere voorstellen ter tafel gebracht over hoe je nu het functioneren van die raad, dus niet de inhoud, zou kunnen verbeteren. Dat zijn overigens voorstellen van Nederland zelf; ik claim hier geen auteursrecht. Die voorstellen zijn eerder gedaan en gaan erover dat landen die lid willen worden dat inhoudelijk beargumenteren en zelf aan een aantal minimumnormen voldoen en dat er meer landen moeten zijn die zich kandideren, zodat je een verkiezing krijgt. Zou de minister daar nog iets over willen zeggen?

Minister Blok:
Ik doe dat in tweede termijn, want mevrouw Ploumen verwijst naar een aantal concrete voorstellen. Ik heb die nu niet voor mij. Dan zou ik improviseren. Ik vind het netter dat ik daar straks even op terugkom.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Telt dit dan niet als interruptie?

De voorzitter:
Jawel.

Minister Blok:
Daar ga ik weer niet over.

Voorzitter. Dan de inzet op vrijheid van religie en levensovertuiging. Dat is een prioriteit van het kabinet waar de heer Van Helvert naar vroeg. Hij was wat teleurgesteld over de korte verwijzing daarnaar in de begroting. Ik zou haast willen zeggen: goede wijn behoeft geen krans. Ik weet dat de Kamer gesproken heeft met de godsdienstgezant en gezien heeft met hoeveel enthousiasme hij aan de slag gaat. Daar is ook fors geld voor beschikbaar. Ik hoef de heer Van Helvert niet uit te leggen dat dit kabinet ruim 36 miljoen extra beschikbaar heeft voor het Mensenrechtenfonds. Daarvan is 6 miljoen specifiek beschikbaar voor vrijheid van religie en levensovertuiging. De speciaal gezant voor religie en levensovertuiging is enthousiast aan de slag gegaan en heeft een heel aantal reizen afgelegd. Hij zal dat de komende tijd blijven doen.

De heer Voordewind vroeg rond hetzelfde thema hoe onze inzet is om de wereldwijde vervolging van christenen — de meest grootschalige vervolging van gelovigen die er is — tegen te gaan. De inzet die Nederland heeft voor wereldwijde mensenrechten voor alle kwetsbare groepen, dus voor de vrijheid van religie en levensovertuiging, heeft betrekking op christenen en zeker ook op bekeerlingen en niet-gelovigen. Wij zetten ons dus ook in tegen de blasfemiewetgeving waar de heer Voordewind op inging en al helemaal op de toepassing van de doodstraf als gevolg daarvan. Ik denk dat de heer Voordewind, net als ik, bij dit onderwerp terugdenkt aan de gelukkig goede afloop van de zaak van mevrouw Asia Bibi, die te maken had met zo'n veroordeling vanwege haar geloof. Dat is een lichtpuntje dat laat zien dat de inzet die we met een heel aantal landen doen, voor een groot deel achter de schermen, er gelukkig toe kan leiden dat iemand die vervolgd was voor het geloof haar leven weer in veiligheid kan oppakken. Dat blijft ons speerpunt.

De voorzitter:
Is hiermee dit punt afgerond?

Minister Blok:
De heer Van der Staaij vroeg nog naar de inzet voor psychologische traumazorg na vervolging op grond van godsdienst. Vanuit het Mensenrechtenfonds ondersteunen wij mensenrechtenverdedigers in het algemeen. Dat kan in de praktijk zeker betrekking hebben op mensen die vervolgd worden op grond van godsdienst, maar de inzet is breed gedefinieerd voor mensenrechtenverdedigers in het algemeen. Die kunnen in Nederland in het kader van het Shelter City programma op adem komen. In dat kader kunnen wij ook ondersteuning bieden op psychosociaal terrein. Daarnaast weet de Kamer ook dat collega Kaag vanuit haar verantwoordelijkheid breder het belang van psychosociale hulp bij oorlogsgetroffenen over de hele wereld aan de orde heeft gesteld.

De heer Van Helvert (CDA):
Nog even over de speciaal gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging. Wij zijn heel blij dat die er is. De minister zegt: goede wijn behoeft geen krans. Maar het werk van het ministerie behoeft uiteraard wel parlementaire controle. De gezant is er gekomen, maar we hebben eigenlijk geen enkel stuk over de ambities of de werkwijze. Nu er ook niets over in de begroting staat, is mijn vraag of de minister een keer een brief wil sturen naar de Kamer waarin staat dat deze speciaal gezant er nu is, wat de ambities voor het komende jaar zijn, wat de zaken zijn die hij gaat doen en heeft gedaan, enzovoorts, zodat we het een keer erover kunnen hebben. We hebben er nog geen enkel stuk van.

Minister Blok:
Dat doe ik graag, bij voorkeur bij de Mensenrechtennota. Dan kunnen we het in één pakket bespreken. Het budget zit daar ook bij. Als we het zo kunnen afspreken, zal ik dat doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Wanneer komt die Mensenrechtennota?

De voorzitter:
In mei, hoor ik naast mij.

De heer Van Helvert (CDA):
Het zou in mei kunnen zijn, hoor ik hier zeggen. Maar dan krijgen we meer een soort verantwoording van wat er is gebeurd, een soort jaarverslag.

Minister Blok:
Wat er is gebeurd en wat er in de planning staat.

De heer Van Helvert (CDA):
We hebben nu iets nieuws gekregen. De Kamer heeft daar nadrukkelijk om gevraagd. Het was een wens van de Kamer. Tot op heden hebben we niets gehoord over de start van die gezant en wat hij gaat doen. We hebben er wel een gesprek over aangevraagd. Wat is de bedoeling van het kabinet met die gezant? Is de minister bereid om dat nu te delen? Dan kunnen we conform de parlementaire controle bij de Mensenrechtennota kijken of de minister het goed gedaan heeft.

Minister Blok:
Ja, dat was ook de reden waarom ik het in die cyclus wilde meenemen. De Mensenrechtennota bespreken we ieder jaar. Die bevat de plannen en het verslag. Ik zit ook even aan de tijd te denken. Wij treffen elkaar in mei over de Mensenrechtennota. Dat is niet zover weg meer. De speciaal gezant voor religie en levensovertuiging is dan iets minder dan een jaar aan het werk. Dat lijkt mij een logisch moment om met die cyclus te starten.

De voorzitter:
Dan is dat een soort toezegging. Het gebeurt toch.

Gaat u verder.

Minister Blok:
Voorzitter. In datzelfde kader, namelijk onze inzet op het gebied van godsdienst en levensovertuiging, is Nederland volgende week gastheer van de conferentie in het kader van het Istanbulproces, zoals dat heet. Dat is een al langer lopend internationaal initiatief voor tolerantie tussen levensovertuigingen. Nederland is daarvan de trotse gastheer. Daar zullen vertegenwoordigers uit 45 landen bij aanwezig zijn. Ik heb via de Griffie aan de Kamer een uitnodiging voor de receptie rond laten gaan. Hiermee laten we zien dat we een leidende rol willen spelen in dit proces, wat in alle eerlijkheid moeizaam verloopt en wat zo nu en dan met vallen en opstaan gepaard ging. De heer Van Helvert vroeg naar de betrokkenheid van de RBZ. Ik zal de uitkomsten van deze conferentie in de RBZ-brief zetten.

De heer Van Ojik vroeg met betrekking tot de mensenrechten om de impact van ons beleid zo mogelijk nog verder te vergroten. Hij vroeg specifiek ook naar de positie van milieu- en landrechtverdedigers. Via de EU loopt daar een uitgebreid programma voor. Langs die route is daar inmiddels meer dan een miljard aan besteed. Ik vind het logisch dat dat ook voor de toekomst een ambitie blijft.

Nederland is, vaak in EU-verband, maar vaak ook zelfstandig, aanwezig bij processen van mensenrechtenverdedigers. Dat komt boven op de inzet in eigenlijk alle gesprekken met landen waarin ik dit aan de orde stel als ik daar enige reden voor zie. Vandaag heb ik bijvoorbeeld nog de Saudische minister gesproken. Volgens mij heeft hij ook met de Kamer gesproken.

Bij de inzet van Nederland hoort sinds een aantal jaren ook het uitreiken van de Mensenrechtentulp. In lijn met de aandacht die de heer Van Ojik vraagt voor de inzet van activisten en landrechtverdedigers vind ik het logisch dat we aan de commissie die de kandidaten selecteert meegeven om ook deze mensen mee te nemen als kandidaten voor de Mensenrechtentulp. Ik vind dat de heer Van Ojik er gelijk in heeft dat dit onderwerpen zijn waarbij mensen zich letterlijk met gevaar voor eigen leven voor een belangrijke zaak inzetten.

De heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert vroegen naar de voortgang van mijn inzet voor een Europees mensenrechtensanctieregime, of het Magnitsky-regime, zoals zij dat zelf steeds noemen. De Kamer weet dat ik daar in de Europese Unie inmiddels ruim een jaar hard aan trek, zowel via de Europese Raden als in bilaterale gesprekken. Daar is zeer veel steun. Met name grote landen spreken zich hier heel expliciet voor uit. Maar dit is een terrein waarvoor unanimiteitsbesluitvorming geldt. Wij zijn er dus nog niet.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik dit aan de heer Borrell kon voorleggen. Dat heb ik onmiddellijk gedaan toen bekend werd dat hij de kandidaat-Hoge Vertegenwoordiger was. Ik heb aan hem aangegeven: beste Josep, we hebben het er al een keer over gehad van minister tot minister; nu jij dit hoge ambt gaat bekleden, wil ik heel graag dat deze agenda ook jouw agenda wordt. Daar zal ik hem op blijven aanspreken.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten of u alle vragen heeft beantwoord die betrekking hebben op dit onderwerp.

Minister Blok:
Ik heb op dit terrein nog de vraag van mevrouw Ploumen of ook seksueel geweld onder dat regime hoort te vallen. Daarop een volmondig ja. Dat is natuurlijk een van de gruwelijke vormen die mensenschendingen in de praktijk helaas vaak aannemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, natuurlijk alle steun voor die inzet voor een Europese Magnitsky-wet, omdat het belangrijk is dat mensenrechtenschenders wereldwijd kunnen worden aangepakt, hun tegoeden kunnen worden bevroren en reisverboden kunnen worden opgelegd. Maar het spannende is natuurlijk wat het antwoord was van de aanstaande Hoge Vertegenwoordiger. Ik zag dat namelijk niet in de prioriteitenbrief die mevrouw Von der Leyen naar hem heeft gestuurd. Dat vind ik een gemiste kans. Ik ben erg benieuwd of de aanstaande Hoge Vertegenwoordiger dit tot prioriteit gaat maken of dat er nog een zetje nodig is.

Minister Blok:
Er is nog een zetje nodig. U wijst daar terecht op. Het is nog niet in de strategische agenda geland.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met een beetje geluk — we moeten nog zien of dat lukt — start deze commissie op 1 december. Deze commissie wil geopolitieker dan ooit zijn. Terecht. Deze minister steunt dat ook. Maar dan zou ik de minister willen vragen of hij bereid zo zijn om, bijvoorbeeld met Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië, een brief te sturen naar mevrouw Von der Leyen, met de Hoge Vertegenwoordiger in de cc, waarin staat dat dit de eerste maanden van de commissie topprioriteit moet zijn. Op deze manier komen we tot die geopolitieke commissie en staan we ook echt voor de mensenrechten.

Minister Blok:
Ik ben graag bereid om met gelijkgezinde landen te kijken of die brief de juiste invulling is — ik doe dat graag — en hoe we dat laatste beslissende zetje kunnen geven. We zijn een heel eind, maar je hebt pas een prijs als je over de finish gaat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister dat hij het volmondig eens is dat seksueel geweld tegen vrouwen onderdeel van zo'n sanctieregime zou moeten zijn. Mijn vraag lijkt een beetje op de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik concludeer dat de minister zich daarvoor inzet. Hoe schat hij de kans in dat het ook werkelijk gerealiseerd gaat worden? En kunnen wij vanuit het parlement nog iets doen om hem daarbij te helpen?

Minister Blok:
Als er een stemming was, dan had ik die ruim gewonnen. Maar het vraagt unanimiteit. Ik ben heel hoopvol, omdat ik weet hoe ruim de steun is, maar ik moet ook eerlijk zijn: ik heb de laatste stemmen nodig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben blij met de extra inzet ter ondersteuning van milieuactivisten en landrechtenverdedigers; die hebben dat inderdaad nodig. Ik heb nog een algemeen punt over mensenrechten. We zien niet alleen overal autocratische leiders, maar we zien ook overal mensen weer in verzet komen tegen die autocratische leiders. Dat is natuurlijk altijd zo geweest, maar nu is het heel zichtbaar: in Hongkong, in Libanon. Ik hoef al die landen niet op te noemen. Ziet de minister mogelijkheden om met ons postennet, meer dan nu gebeurt, ondersteuning te bieden aan die mensen die soms met gevaar voor eigen leven de straat opgaan in al die landen in de wereld — Latijns-Amerika, Azië, maar ook in Europa zelf — om zich te verzetten tegen die autocraten en op te komen voor mensenrechten?

Minister Blok:
Allereerst, ik ben ook op dit gebied trots op ons postennet. We zijn op vele plekken in de wereld echt een veilig thuis voor mensenrechtenverdedigers. De heer Van Ojik weet natuurlijk als geen ander dat dat soms niet in de openbaarheid plaats kan vinden. Mijn beeld is ook niet dat daar ook maar enige aansporing tot extra inzet nodig is. Dat is iets wat nadrukkelijk de posten doen, maar wat ik zelf ook doe. Er is inmiddels behoorlijk wat aan opnames beschikbaar van persconferenties waar ik met min of meer gelukkig kijkende collega's de mensenrechtensituatie aansnijdt of Hongkong aan de orde stel. Wij krijgen daar ook vaak heel heldere reacties op van de landen waar we dat aan de orde stellen. Ik verwacht op dit gebied echt de grootste effectiviteit van het meenemen van andere EU-landen, dus inderdaad zo'n mensenrechtensanctieregime. Ik hoor ook eigenlijk altijd terug van de Hoge Vertegenwoordiger: als jij van mij verwacht dat ik dat aan de orde stel, dan moet ik er wel op kunnen rekenen dat jij dat ook doet, dat ik niet het moeilijke werk van mensenrechten aan de orde stellen doe omdat jullie dat niet durven. Dan zeg ik altijd volmondig nee, maar dat beloof ik ook. Ik geloof echt dat Nederland hier een leidende rol speelt en dat de vergroting van de effectiviteit uit coalitievorming moet komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag de minister om mijn opmerkingen niet te zien als kritiek op het postennet of op zijn onvoldoende optreden. Het is misschien een beetje raar om te zeggen, maar je ziet een nieuw fenomeen, die tegenbeweging tegen al die autocratische leiders waar we ons zo zorgen over maken, steeds groter worden en steeds meer vorm krijgen.

Ik denk dat die tegenbeweging de steun van die diplomaten en die diplomatieke vertegenwoordigers in die landen heel hard nodig heeft, uiteraard in breder internationaal verband als dat kan. Ik vraag de minister om te kijken of wij voldoende zijn toegerust om legale bijstand, bescherming, processen bezoeken, noem het allemaal maar op, voldoende in stelling te kunnen brengen op al die plekken waar zich dat fenomeen voordoet. Ik ben het er 100% mee eens dat dit natuurlijk in EU-verband moet, als dat kan. Misschien moet hij daar eens een agendapunt van maken voor de Raad Buitenlandse Zaken, dat lijkt me hartstikke goed.

Minister Blok:
Zeker, dat doe ik met grote regelmaat. Ik doe dat ook tegen de achtergrond van de extra inzet van het kabinet. Ik verwees net naar de 36 miljoen extra specifiek voor mensenrechten, op grond van het regeerakkoord. Er is 40 miljoen extra voor het postennet in het regeerakkoord. Dat wordt mede sterk ingezet voor mensenrechten, naast de andere prioriteiten van het kabinet. Er is ook een amendement ingediend door de heer Sjoerdsma, met andere coalitieleden, voor verdere versterking van het postennet, om te kijken of er nog wat extra capaciteit is. Ik denk dat dat ook nog verder tegemoetkomt aan de wens van de heer Van Ojik. Straks zal ik dat amendement zelf becommentariëren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Voorzitter. Dan kom ik op het voorstel van de heer Van Helvert om de diplomatieke banden te gaan herstellen met het regime van Assad. Ik roep in herinnering dat Nederland in 2012 tegelijkertijd ...

De voorzitter:
Op het vorige punt? De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even een checkvraag of we voorbij mensenrechten zijn en of u bij de specifieke landensituaties bent.

Minister Blok:
Dit is het laatste punt bij het onderdeel mensenrechten en dan ga ik in op de landensituatie.

In 2012 heeft Nederland tegelijk met een aantal andere EU-landen de diplomatieke banden verbroken met het regime-Assad. De EU heeft ook in de raadsconclusies vastgelegd dat de Syrische Democratische Oppositie voortaan als legitieme vertegenwoordiger van het Syrische volk werd gezien. Dat was vanwege de verschrikkingen die het Assadregime toen al had aangericht, in 2012, en sindsdien is het alleen maar erger geworden. Het is een van de heersers in de wereld die verreweg de meeste gruwelijke misdrijven voor zijn rekening heeft genomen en ook miljoenen inwoners op de vlucht heeft gejaagd.

De suggestie dat wij ons daarbij neer moeten leggen, is niet de mijne. Allereerst omdat de positie van Assad veel wankeler is dan hier en daar wordt gesuggereerd. Als je zulke verschrikkingen hebt aangericht in je eigen land, kan je niet meer op een legitieme manier je eigen land besturen. De terugkeer van vluchtelingen, waar in een interruptiedebat door een aantal Kamerleden op in is gegaan, zal door de aanwezigheid van Assad voortdurend belemmerd worden. Dat is ook mijn ervaring bij gesprekken die ik had in vluchtelingenkampen, dat mensen heel helder aangaven: zolang Assad daar zit, kan ik niet terug.

Daarom trok Nederland vanaf 2012 op met EU-partners en Amerikaanse bondgenoten en doen wij dat nog steeds. We hebben de duimschroeven aangedraaid, met onder andere sancties. We laten ook aan de bondgenoten van Assad, Moskou en Teheran, weten dat zij met het steunen van Assad een failliete boedel steunen en dat ze ook niet op onze financiële bijdrage moeten rekenen bij het herstellen van de enorme schade die zij zelf hebben aangericht.

Voorzitter. De inzet van Nederland was en is dus dat Assad geen plaats aan de onderhandelingstafel verdient, maar een plaats in de beklaagdenbank, bij voorkeur van het Internationaal Strafhof in Den Haag. Dat hebben we ook samen met 56 andere landen omgezet in een initiatief in de vorm van een brief aan de VN-Veiligheidsraad. Daarin hebben we gevraagd om de situatie in Syrië door te verwijzen naar het Internationaal Strafhof. Dat is toen geblokkeerd door veto's van China en Rusland. Daarom is die rechtsmacht er nu niet. Maar ik vind dat het in de Nederlandse traditie past, dat het bij de Nederlandse inzet past, dat iemand die de wandaden van Assad op zijn geweten heeft uiteindelijk eindigt in het beklaagdenbankje, net zoals voor hem Milošević, Mladić of Charles Taylor.

Dat vind ik vanwege de wandaden van Assad zelf, maar ook vanwege de coherentie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. We hebben vandaag, en heel vaak, gesproken over de leidende rol die Nederland traditioneel neemt in het mensenrechtendebat en die Nederland ook wil blijven nemen, bijvoorbeeld bij zo'n heel praktisch en heel belangrijk instrument als een mensenrechtensanctieregime. Op dit moment zijn wij het met een heleboel landen eens over het feit dat Assad thuishoort in het Strafhof. Als Nederland nu opeens de leiding zou gaan nemen bij het weer aanknopen van relaties met Syrië, dan wordt Nederland heel ongeloofwaardig als bepleiter van een mensenrechtensanctieregime. De landen die onze bondgenoot waren op het moment dat we zeiden "voor Assad is geen plaats meer", krijgen dan van ons te horen: en wilt u ons mensenrechtensanctieregime steunen. De onderbouwing, namelijk dat Assad er nog zit en dat we ons daar dus maar bij moeten neerleggen, is eigenlijk de onderbouwing die iedere potentaat, iedere mensenrechtenschender wil horen. Want hij hoop dat, als hij maar lang genoeg aan de macht blijft, als hij maar lang genoeg door mensenrechten te schenden in het zadel blijft, de vrije wereld en de voorvechters van mensenrechten zullen zeggen: nou ja, het heeft niet geholpen, we leggen ons erbij neer. Dat signaal mogen we als Nederland nóóit uit gaan zenden. Ik neem de suggestie van de heer Van Helvert dus niet over vanwege de wandaden van Assad en vanwege de rol die Nederland wil spelen op het terrein van mensenrechten.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister blijft inderdaad op de positie waar hij stond met de verdediging dat Assad verschrikkelijke dingen heeft gedaan. Daarover zijn we het met elkaar eens. Dat was volgens mij ook niet het punt van discussie. Wat de minister wel zegt — en dat vind ik niet zo terecht — is dat de heer Van Helvert suggereert dat we ons erbij neer moeten leggen. Die suggestie is niet gedaan en dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik heb gezegd is dat we wel moeten erkennen dat het ons niet gelukt is om hem daar weg te krijgen. Je kunt wel zeggen dat je je daar niet bij neerlegt — dat hoeft ook niet — maar op het moment dat wij niet bereid zijn om daar iets aan te doen, op het moment dat de VS wegtrekken, zullen we moeten erkennen dat hij daar voorlopig zit. Vervolgens zegt de minister "als Nederland daar de leiding bij moet nemen", maar ook dat heb ik nooit gesuggereerd. Ik zei: kunnen we een kleine opening maken. Sterker nog, die leiding heeft al iemand anders genomen: Denemarken, Tsjechië, Polen, en Frankrijk. Ook de Franse minister heeft gezegd dat het niet langer uitgesloten is dat er gesproken moet worden. Dus die suggesties zijn niet gedaan. Erkent de minister dat Assad, als hij blijft zitten waar hij zit en wij hem niet wegjagen, dan wel een rol zal hebben in de toekomstige stabiliteit in die regio? Dat is mijn vraag.

Minister Blok:
Dit is wat de heer Assad hoopt dat wij gaan zeggen. En niet alleen de heer Assad, ook soortgelijke heersers. Daarom vind ik de constatering, ook zoals de heer Van Helvert die nu zelf verwoordt — hij blijft daar voorlopig, dus wij moeten ons erbij neerleggen — een boodschap die Nederland niet uit kan zenden.

De heer Van Helvert (CDA):
Weer is het zo dat ... Sommige collega's hier hebben het ook weleens, als ik wat zeg. Ik zegt iets, en de minister zegt dan "meneer Van Helvert zegt zus of zo", maar dan komt er iets heel anders dan wat ik daadwerkelijk zei. Dat is heel vervelend, want daardoor kom je niet tot de kern van de discussie. Ik snap de gevoeligheden. Ik snap ook dat we het oneens kunnen zijn. Maar we moeten het wel over gevoelige dingen kunnen hebben, en dit is er zo eentje. Niemand legt zich hierbij neer. Niemand legt zich neer bij het feit dat Assad daar zit. Niemand zegt dat het ineens vergeten en vergeven is. Dat zegt helemaal niemand. Maar we moeten wel erkennen dat hij er zit. En we moeten ook erkennen dat we geprobeerd hebben dat te veranderen en dat dat niet gelukt is. Dat is niet jezelf erbij neerleggen, maar dat is het erkennen. De VVD heeft vorig jaar samen met het CDA een motie ingediend waarin ze de regering opriep om met lokale autoriteiten de berechting van ISIS-strijders op te zetten, en de rechter heeft twee weken geleden in een uitspraak gezegd dat de Staat der Nederlanden de ruimte moet krijgen om lokale berechting verder te onderzoeken. Hoe gaat de minister uitvoering geven aan die motie, en hoe gaat de minister de uitspraak van de rechter op dat punt uitvoeren?

Minister Blok:
Ook deze formulering, namelijk "het erkennen dat Assad daar nog steeds zit", is een formulering die dan ook voor vele anderen op zou gaan. De heer Van Helvert spreekt mij regelmatig aan, ook in zijn bijdrage gisteren, op mijn inzet als het gaat om de mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld in China, bijvoorbeeld in Turkije. Ik zet mij daar graag voor in. Maar dan realiseer ik me ook wat het voor die inzet zou betekenen als ik de stap zou nemen die meneer Van Helvert mij vraagt te zetten.

Als het gaat om zijn praktische vraag over de inzet op berechting, dan weet de Kamer dat wij daarin als hoofdlijn opnieuw het Internationaal Strafhof hebben. Dat vind ik de logische eindbestemming van de heer Assad. Dat vind ik, en ik hoop dat de heer Van Helvert dat met mij eens is. En ik vind dat als je vindt dat de logische eindbestemming voor een heerser het Internationaal Strafhof is, het dan op z'n minst verwondering wekt om te zeggen: en in de tussentijd gaan we maar weer eens diplomatieke betrekkingen met je aanknopen. Omdat de route van het Internationaal Strafhof voorlopig — we weten niet voor hoe lang — geblokkeerd wordt door veto's, zet ik mij, met een heel aantal andere landen, vol in om te kijken of berechting in Irak mogelijk is. Er is nog helemaal geen garantie dat dat gaat lukken. Er zijn praktische vraagstukken rondom de kwaliteit van de rechtsgang. Wij accepteren de doodstraf niet, dus we zijn het daarover nog lang niet eens. Maar het is wel logisch dat ik die route afloop. Maar ook het feit dat dat lastig gaat, is geen reden om te zeggen: laten we dan maar diplomatieke betrekkingen met Assad aan gaan knopen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dat je niet meteen de hoogste diplomatieke betrekkingen opent, maar ergens kun je wel consulaire samenwerking aangaan. En als we dan de lijn van de minister volgen dat als iemand zulke slechte wandaden, misdaden tegen de menselijkheid, heeft begaan, je dan zegt dat je niets doet en geen diplomatieke betrekkingen aanknoopt, dan vraag ik me toch het volgende af. Vorig jaar ontvingen wij hier de minister-president van China, op het Torentje. Hij werd met alle egards ontvangen. In China wordt de doodstraf vaker toegepast dan in alle andere landen van de wereld bij elkaar. In China zitten 1 miljoen Oeigoeren vast, omdat ze Oeigoer zijn. In China vindt orgaanroof plaats. In China is er geen vrijheid van religie en levensovertuiging. Als we de lijn volgen dat we met dat soort mensen niet praten, waarom ontvangen we de ene minister-president dan op het Torentje, terwijl we met de andere nog niet eens de laagste vorm van consulaire samenwerking aangaan, om uiteindelijk ooit te denken aan wederopbouw?

Minister Blok:
De stap van het beëindigen van diplomatieke betrekkingen met Syrië is een stap die we breed gezet hebben met heel veel Europese landen, omdat we met elkaar concludeerden: dit is zó verschrikkelijk wat daar gebeurt; de hoofdverantwoordelijken moeten voor het Internationaal Strafhof worden gebracht en er moet een nieuw regime komen. Dat is niet de inzet ten aanzien van China of andere landen, waarmee we inderdaad stevige discussies over de mensenrechten hebben. Daarmee bereiken we niet onmiddellijk ons doel, maar dat gebeurt gelukkig wel op een zodanige manier dat we een fatsoenlijk gesprek met elkaar kunnen voeren. Dat kun je niet zomaar op één lijn trekken met wat er in Syrië gebeurt.

De kracht die we met een heel aantal Europese landen hebben laten zien in 2012 — het beëindigen van de betrekkingen en een gezamenlijke inzet voor de berechting van Assad — is een kracht die we gezamenlijk moeten blijven uitoefenen. Natuurlijk blijven we het contact met andere Europese landen nauw onderhouden. Dat geldt ook op dit terrein. De heer Van Helvert heeft gelijk dat er op dat moment geen totale unanimiteit was. Tsjechië heeft daar steeds een diplomatieke vertegenwoordiging gehad. Maar we waren op dat moment met een hele brede delegatie van landen, en dat zijn we nog steeds. De misdrijven van Assad zijn sindsdien alleen nog maar erger geworden. Dus dan blijft de logische inzet: voor het Strafhof in Den Haag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan nu de realiteit en de praktijk. De strategie van deze minister en het Westen was Assad wegkrijgen. Die strategie is faliekant mislukt. Wat wel is gebeurd, is dat jihadisten en jihadistische groepen zijn gesteund. Dat is één. Ten tweede, de hypocrisie die de heer Van Helvert beschrijft, zie ik ook. Als de redenering is dat de minister geen contacten wil leggen, omdat hij meent daarmee de grote misdaden van Assad te rechtvaardigen, geldt datzelfde dan niet voor Saudi-Arabië? Dat land bombardeert in Jemen; daar zijn 85.000 kinderen gestorven door bommen van Saudi-Arabië. Als wij door het leggen van contacten, bijvoorbeeld in het Noordoosten van Syrië, Syriërs zouden kunnen helpen — die hebben onze hulpverlening nodig — en/of met hen zouden kunnen overleggen, is dat dan misschien een reden om na te denken over praktische oplossingen?

Minister Blok:
Praktische oplossingen voor humanitaire hulp, daar neemt Nederland aan deel. Het was in ieder geval tot de Turkse inval gelukkig ook mogelijk om humanitaire hulp ook naar Noordoost-Syrië te laten gaan. Ik heb net uitgebreid richting de heer Van Helvert aangegeven waarom ik het aanknopen van relaties met Assad geen juiste keuze vind. Mevrouw Karabulut trekt de redenering door en zegt dat we dat ook moeten doen ten aanzien van andere landen waar wij zorgen hebben over de mensenrechten. Dat is een redenering die ertoe leidt dat iedere mogelijkheid tot een gesprek met die landen vervalt. De beïnvloedingsmogelijkheid die we daar nog hebben, vervalt dan dus. En daarmee kom je alleen nog maar verder van huis.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik op het punt van mevrouw Ploumen, die vroeg hoe haar motie over de bescherming van vrouwelijke journalisten wordt uitgevoerd. Dat probleem was destijds, bij het indienen van de motie, inderdaad zeer schrijnend, en is overigens nog steeds een actueel probleem. Wij hebben die motie onder meer uitgevoerd door een aantal ngo's te steunen die specifiek aandacht geven aan de veiligheid van vrouwelijke journalisten. Wij hebben voorts bij onze inzet in internationale organisaties, bijvoorbeeld recent in de OVSE, met klem specifieke aandacht gevraagd voor de positie van vrouwelijke journalisten. En onze verklaring in de Mensenrechtenraad — daar is die weer! — werd met de steun van meer dan 60 landen afgelegd. Nederland zal, ook op grond van een verzoek van mevrouw Ploumen samen met de heer Sjoerdsma vorig jaar, ook komend jaar de gastheer zijn van de UNESCO-conferentie in het kader van de World Press Freedom Day. We verwachten 1.500 deelnemers. En ook daar zal het belangrijke onderwerp van de bescherming van vrouwelijke journalisten prominent op de agenda staan.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over specifieke landen en regio's.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog één vraag over dit belangrijke onderwerp dat de minister aansnijdt, te weten dat van de persvrijheid. Recentelijk hebben 130 organisaties op het gebied van persvrijheid en vertegenwoordigers van de media een oproep gedaan aan de secretaris-generaal van de VN: helpt u ons alstublieft, want wij staan onder druk en onze veiligheid is in het geding, stel een speciale VN-vertegenwoordiger aan voor de veiligheid van journalisten. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dat tot mijn grote verrassing geweigerd. Ik zou de minister willen vragen of hij in de VN wil aankaarten dat Nederland daar in ieder geval wel een voorstander van zou zijn en graag zou zien dat deze speciale vertegenwoordiger er wel zou komen.

Minister Blok:
Ik wil even nagaan hoe dit precies gelopen is en daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik op de vragen met betrekking tot specifieke landen en regio's. Mevrouw Karabulut vroeg eerder al veel aandacht voor de situatie in Jemen en deed dat ook nu weer. Dat is begrijpelijk. Ook mevrouw Ploumen deed dat. Zoals zij beiden weten, heeft het vorige Nederlandse kabinet — minister Koenders was daar indertijd leidend in — in de VN-Mensenrechtenraad weten te bereiken dat een groep experts onderzoek ging doen naar de schendingen van de mensenrechten in Jemen. Sindsdien is het gelukkig steeds gelukt om het mandaat van deze groep te verlengen. "Gelukkig" in die zin dat we op die manier steeds weer voorzien kunnen worden van hun, inhoudelijk overigens verschrikkelijke, rapporten. Daarmee konden we wel de internationale druk blijven uitoefenen. Nederland is daarnaast zeer restrictief als het gaat om het verlenen van vergunningen voor het leveren van wapens aan partijen die betrokken zijn bij het conflict. Die worden alleen afgegeven wanneer onomstotelijk is aangetoond dat die wapens niet gebruikt kunnen worden in dat conflict.

Ik heb ook al eerder aan de Kamer aangegeven dat we nadrukkelijk verkend hebben of andere landen bereid zijn om verdergaande stappen te zetten, in VN-verband of in EU-verband. Maar steun daarvoor is er gewoon niet. Ik begrijp dat dat teleurstellend is, maar het is ook mijn taak om de Kamer daar eerlijk over te informeren. Maar zoals al eerder is besproken, kan het sanctieregime, waar Nederland zich in de EU voor inzet, zodra het bestaat wereldwijd worden ingezet tegen mensenrechtenschendingen.

Met betrekking tot Myanmar vroegen de heer Koopmans en mevrouw Ploumen mij om in te gaan op de zaak die Gambia net gestart is bij het Internationaal Gerechtshof vanwege genocide op de Rohingya.

De voorzitter:
Op het vorige punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tegen Mohammed Bin Salman, verantwoordelijk voor het in stukken zagen van journalist Jamal Khashoggi en voor de dood van 85.000 kinderen in Jemen is nog geen enkele sanctie getroffen. Mijn vraag aan de minister was wel de volgende. Het is evident, zo schrijft ook de minister, dat er wapenexportcriteria worden geschonden door Europese landen. Is de minister bereid om daarnaar een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten, of moeten we ook op dat punt maar accepteren dat straffeloosheid de norm is voor bevriende dictators?

Minister Blok:
Ook voor een onderzoek naar wapenleveranties heb je de steun nodig van veel landen, want die moeten meewerken aan dat onderzoek. Zoals de Kamer weet, heeft Nederland zowel in de VN als in de Europese Unie actief gezocht naar de mogelijkheid om wapenleveranties verder te beperken, maar hebben we daar geen draagvlak voor gevonden. Diezelfde landen hebben ook geen behoefte aan het soort onderzoek waar mevrouw Karabulut nu naar vraagt. Dan is het ook niet reëel om te schetsen dat we die steun zouden kunnen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vraag: wíl deze minister dit? Als deze minister dát zou willen, dan kan de minister op zoek naar draagvlak en misschien kan hij ons dan zelfs al melden met welke landen hij daarover contact heeft gehad. Dus, zou de minister dat zelf willen, een onafhankelijk onderzoek naar de schending van wapenexportcriteria in relatie tot Jemen, waar 85.000 kinderen zijn gedood?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut doet nu alsof het voldoende is dat ik dat wil en dat ik daar andere landen dan automatisch in mee kan krijgen. Ik heb heel actief gezocht naar de mogelijkheid om wapenleveranties te beperken, omdat Nederland laat zien dat wij dat al doen. Ik heb geconstateerd dat die steun er niet is. Voor wat mevrouw Karabulut vraagt, heb je de medewerking nodig van diezelfde landen. Je kunt alleen onderzoek doen naar leveranties door landen als die landen daaraan zelf meewerken. Dat is niet reëel. Ik begrijp wel dat dat het antwoord is dat mevrouw Karabulut niet wil horen, maar het is wel het eerlijke antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Koopmans en mevrouw Ploumen vroegen naar de zaak die Gambia net heeft aangekondigd tegen Myanmar. Naar aanleiding van een eerder initiatief van de heer Koopmans ben ik in gesprek met gelijkgezinde landen om te kijken of wij deel kunnen nemen aan deze route. Dit is precies de route die de heer Koopmans, ik dacht een jaar geleden, ook geschetst heeft. Nu kan ik op dit moment zeggen dat die gesprekken goed lopen, maar ook dat ik heb afgesproken geen namen te noemen zolang we niet tot een conclusie zijn gekomen.

Ik kijk dus heel serieus naar de mogelijkheid om het met andere landen te doen. Ik wil daar wat "soortgelijke" landen in meekrijgen. Ik hoop dat ik daar snel een positief bericht over kan laten horen. In de tussentijd steunen wij overigens wel een bewijzenbank voor Myanmar, omdat het voor de vervolging, net zoals dat aan de orde is in Syrië en Irak, van groot belang is dat tijdig bewijzen worden verzameld. Die zullen nodig zijn wanneer in de rechtszaken, die uiteindelijk moeten plaatsvinden, mensen op grond van dat bewijs veroordeeld moeten worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar volgens mij antwoordde de minister op mijn vraag of Nederland zich wil voegen bij Gambia dat Nederland dat eigenlijk alleen maar wil doen als we dat kunnen doen met een groep gelijkgezinde landen en dat we daar nu aan werken.

Minister Blok:
Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, dan heb ik dat goed begrepen. Dan zou mijn vraag zijn: waarom wil Nederland zich nu nog niet bij Gambia voegen?

Minister Blok:
Omdat ik het van belang vind om het te verbreden naar een aantal gelijkgezinde landen. Ook hier geldt: hoe breder de coalitie is, hoe beter. Gambia wordt hierbij mede ondersteund door de organisatie van islamitische landen. Daar is niks op tegen, maar dat is natuurlijk een organisatie waar Nederland dan weer om begrijpelijke redenen geen lid van is. Ik vind het voor de balans mooi als we een iets bredere coalitie kunnen vormen met, ik zal maar zeggen, liberale democratische rechtsstaten. Ik zie perspectief en ik zou zeggen: gun mij even tijd, want ik denk dat mevrouw Ploumen zo'n uitkomst ook toe zou kunnen juichen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg mij nogmaals in te gaan op de maatregelen die genomen zijn tegen Turkije na de inval in Syrië. Zoals mevrouw Karabulut weet, was Nederland een van de landen die dat helder veroordeeld heeft en die op dat moment ook de wapenleveranties bevroren heeft. We hebben gelukkig kunnen realiseren dat dat uiteindelijk EU-breed ondersteund werd, ook door een groot aantal landen die niet al zelfstandig die beide stappen gezet hadden. Ook afgelopen week in de Raad Buitenlandse Zaken heb ik opnieuw onderstreept hoezeer het van belang is dat alle Europese landen zich houden aan de afspraken die we gemaakt hebben rond de wapenleveranties.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over het postennet en de consulaire dienstverlening. De heer Koopmans vroeg, en daarin herken ik een traditioneel speerpunt van de heer Koopmans, naar onze inzet voor slachtoffers van huwelijksdwang.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut op het vorige punt nog, denk ik: Turkije.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja voorzitter. Kan de minister ons verzekeren dat Nederland geen enkel wapen aan Turkije zal leveren zolang de bezetting van Noordoost-Syrië door Turkije voortduurt? En is de minister bereid ook een wapenembargo in te stellen voor bestaande contracten en naleveringen op basis van oudere contracten?

Minister Blok:
We hebben zelf die bevriezing afgekondigd, dus die geldt totdat we hem op zullen heffen. Ik moet echt even nakijken hoe er omgegaan wordt met al bestaande contracten. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister verzekert ons dus dat er geen wapens meer aan Turkije zullen worden geleverd zolang de bezetting van Noordoost-Syrië voortduurt.

Minister Blok:
Ik gaf net aan dat ik even moet kijken hoe er is omgegaan met al lopende contracten. Dat weet ik gewoon niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
En de tweede en derde vraag gingen inderdaad over lopende contracten. Ik hoor daar straks in tweede termijn graag het antwoord op.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog over de situatie in Syrië en de ongelofelijk ingewikkelde problematiek van de IS-strijders. Er waren twee vrouwen ontsnapt uit het Al-Holkamp. Die zijn vervolgens opgedoken in Ankara. Ik wil de minister vragen of het kabinet nog steeds alle Nederlanders in die detentiekampen in de smiezen heeft en of we garanties hebben dat er niet nog meer Nederlanders loslopen, omdat ik zelf nogal geschrokken ben van de snelheid waarmee deze mensen niet alleen ontsnapt waren, maar ook plotseling in Ankara stonden.

Minister Blok:
De inlichtingendiensten rapporteren van tijd tot tijd aan de Kamer en aan het kabinet over het beeld dat zij hebben van de Nederlanders in Syrië en van degenen daarvan die gevangen zitten. Omdat het natuurlijk een onoverzichtelijk gebied is, met van tijd tot tijd oplaaiende strijd, kunnen ook onze inlichtingendiensten, hoe goed ze hun werk ook doen, niet garanderen dat zij van alle Nederlanders daar steeds precies weten waar die zijn. Deze beide vrouwen hebben zelf verklaard dat ze voor de Turkse inval ontsnapt zijn uit het kamp. Er waren ook al eerder berichten over ontsnappingen. Onze inlichtingendienst houdt het zo goed mogelijk bij, maar ik kan niet garanderen dat zij altijd van iedereen kunnen bijhouden waar die zich bevindt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Garanties zijn in dezen misschien ook gevaarlijk. Dat snap ik. Maar ik maak me wel grote zorgen over hoe onduidelijk het daar is. In dat opzicht ben ik ook benieuwd hoe deze minister en het kabinet nou een aanvang willen maken aan de uitvoering van het gerechtelijk bevel dat er ligt, en of deze minister daar ook onder verstaat dat hij gesprekken zal voeren met de Verenigde Staten over het aanbod dat zij eerder hebben gedaan.

Minister Blok:
Het kabinet heeft naar aanleiding van het vonnis aangegeven dat we de inspanningsverplichting uitvoeren. Natuurlijk. We gaan overigens ook in beroep, op fundamentele gronden, maar die inspanningsverplichting vullen wij op dit moment ik zou haast willen zeggen "letterlijk" in. Er is namelijk op dit moment een ministeriële conferentie van de anti-ISIS-coalitie gaande in Washington, waar ik niet aanwezig kan zijn, want ik sta hier. Dus daar is een directeur-generaal van mij aanwezig en daar zijn ook de andere Europese landen aanwezig, met wie wij steeds optrekken in dit kader. Daar zijn de Verenigde Staten ook aanwezig en daar wordt het vonnis en de consequenties ervan met al die landen besproken.

Voorzitter. Ik was bij het punt van de heer Koopmans over de huwelijksdwang. Daar hebben wij in de afgelopen jaren veel op ingezet, door onze posten daar alert op te maken en door iedere zomer vóór de schoolvakanties een publiekscampagne te voeren gericht op de meisjes, en toch ook vaak jongens, die daar slachtoffer van kunnen worden. Als zij zich in die situatie bevinden en zich melden bij de ambassade ter plekke, dan zullen wij in samenspraak met het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang kijken hoe wij hen kunnen helpen en of we hen kunnen helpen terug te keren naar Nederland. Verder trainen we onze medewerkers van de ambassades waar dit speelt om hier goed mee om te kunnen gaan, en hebben we ook een noodfonds.

De heer Voordewind en de heer Van Helvert vroegen of het kabinet bereid is om een ambassade te openen in Jerevan in Armenië, vanuit de gedachte dat Armenië in een geostrategisch belangrijk gebied ligt aan de randen van Europa, tussen Rusland, Turkije en Iran, en dat er hoopvolle signalen zijn over de modernisering van dat land. Zoals de heer Voordewind en de heer Van Helvert weten, hebben we 40 miljoen beschikbaar voor het vergroten van het postennet, en heb ik de Kamer ook aangegeven hoe we die 40 miljoen hebben kunnen inzetten. Dat geld was zeer welkom. Ik heb ook verschillende posten bezocht die we om die reden hebben kunnen uitbreiden. Maar in die 40 miljoen zit geen geld meer voor de post in Jerevan. Ik heb inmiddels gezien dat er met dat doel een amendement is ingediend. Ik zal er zo meteen op ingaan, maar de Kamer kiest daar wel de koninklijke weg door een wens met financiële consequenties te laten vergezellen van bijbehorende dekking.

De heer Koopmans vroeg of wij verder kunnen investeren in onze diplomatieke aanwezigheid in de instabiele ring rond Europa. Met die 40 miljoen die beschikbaar was, is juist ook in die ring gezorgd voor verzwaring van het postennet. Ook daarover heb ik een amendement gezien dat boter bij de vis levert, dus daar zal ik zo meteen ook op ingaan.

De heer Sjoerdsma vroeg om een aantal ambassadekantoren op te waarderen tot volwaardige ambassades. Hij noemde eigenlijk de hele lijst ambassadekantoren. Nu ben ik van plan om in december een brief te sturen over die investering in het postennet, en dan ook aan te geven welke ambassadekantoren ik wil omvormen tot ambassades. Want voor een aantal ambassadekantoren vind ik dat een logische stap. Ik weet niet of het verstandig is om het overal te doen, omdat er ook wel een signaal uitgaat van het verzwaren van je politieke aanwezigheid, en er wel een enkel geval is waarbij ik dat politieke signaal, wat in zekere zin een compliment is, niet per se op dit moment wil afgeven. Maar ik wil de heer Sjoerdsma eigenlijk vragen om het debat daarover in december voort te zetten.

De heer Voordewind vroeg naar de uitwisseling van de diplomatieke dienst met de buitenwereld. Zoals ik eerder in dit debat, en vaker, heb aangegeven, is het een genoegen om met onze diplomaten te werken. Zij zijn van uitstekende kwaliteit, dus ik heb daar niet onmiddellijk een zorg over. Maar ik ben het op zich met de heer Voordewind eens dat je op moet letten dat je voldoende uitwisseling blijft houden met de buitenwereld. Een van de dingen waar ik zelf sterk op inzet, is dat mensen van Buitenlandse Zaken ook op andere ministeries hun goede diensten kunnen verlenen. Zoals de Kamer weet, heb ik in een vorig leven bewerkstelligd, toen ik nog ging over de Algemene Bestuursdienst, dus de topambtenaren, dat ook Buitenlandse Zaken daarin meedraait. Er zijn dus belangrijke stappen gezet voor die uitwisseling. Overigens is het ook van belang dat we ons realiseren dat we in die 140 landen waar we actief zijn, zo'n 2.000 lokale medewerkers hebben. Dat is een enorme groep mensen die, omdat ze lokaal zijn, om die redenen ook heel nuttige ervaringen uit dat buitenland, letterlijk van buiten, naar binnen brengen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben. Er zijn nog een paar vragen die ik in tweede termijn zal proberen te beantwoorden, omdat ik nu de gegevens niet had.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle vragen voldoende zijn beantwoord, of dat er misschien nog vragen zijn blijven liggen. Ik ga naar de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Eventjes over Armenië. De minister zei dat hij het amendement heeft gezien. De wens van de CDA-fractie, en zeker van mijn collega Omtzigt, die daar samen met mij ook vragen over heeft gesteld, is heel groot. Nu laat de minister ons even in spanning of hij dat amendement nou goedkeurt en daar een ambassade gaat openen.

Minister Blok:
Ik kijk even of ik hier alle amendementen heb.

De voorzitter:
Er is een aantal amendementen ingediend.

Minister Blok:
Weet u wat, ik ga de amendementen af die ik hier heb. Het zou zomaar kunnen zijn dat ik ze allemaal heb.

De voorzitter:
Misschien is het goed om ook gelijk de nummers erbij te noemen, dan weten we dat ook.

Minister Blok:
Ik heb hier voor mij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Voordewind, dat inderdaad gaat over de ambassade in Jerevan, en dat daarvoor ook financiering vindt op verschillende posten. Omdat dit een dekking is die natuurlijk inhoudt dat we op andere punten wat minder kunnen uitgeven, maar wel het geld vrijspelen voor die post in Jerevan, kan ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Dan is er het amendement op stuk nr. 11 van de heer Koopmans en een aantal anderen, dat financiële onderbouwing geeft aan de intensivering van de strijd tegen uithuwelijking. Dat is een punt waar ik net op inging. Ook hiervoor geldt dat daarvoor de dekking is gevonden, dus ook dit kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan is er het amendement op stuk nr. 12 van de heren Sjoerdsma en Koopmans, dat inzet op het versterken van het postennet voor de inzet met betrekking tot mensenrechten en de veiligheidssituatie.

De voorzitter:
Dat amendement heeft nu nummer 14. Dat amendement is gewijzigd, maar het is hetzelfde amendement waar u het nu over heeft.

Minister Blok:
Ook dat heb ik hier voor mij. Ook dat gaat in op de mensenrechten en de veiligheidssituatie. Daarvoor is een dekking gevonden binnen de begroting van Buitenlandse Zaken op een manier die kan, dus ook dat amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Dan is er het amendement op stuk nr. 13, van de heer Van der Staaij, dat vraagt om geld beschikbaar te stellen voor lichamelijk en psychisch lijden als gevolg van geweld en onderdrukking, en specifiek ook religieuze vervolging. Dit amendement haalt eigenlijk geld weg bij de mensenrechten voor dit specifieke doel. Met deze dekking ben ik dus niet zo gelukkig. Hoe dierbaar de indiener, de heer Van der Staaij, mij ook is, dit amendement vrees ik toch te moeten ontraden.

Andere amendementen heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:
Er is nog een amendement, op stuk nr. 8, van de leden Van Ojik en Ploumen.

Minister Blok:
Dan zorg ik dat ik dat krijg en dan kom ik er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Blok:
Voorzitter, ik vind het amendement hier, in een andere stapel. Dat vraagt om €900.000 vrij te maken voor het ondersteunen van de rechtsstaat binnen de Europese Unie. Een aantal van onze posten zijn daarmee actief. Ze hebben op dit moment een budget van €100.000 per jaar. Dat is ook toereikend, melden ze mij. Ik hoor geen roep om meer geld. Omdat ik die roep niet hoor en er wel dekking voor gevonden moet worden, moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Over het amendement, de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, heel graag. Het verbaast mij in die zin ... €100.000 is wel heel erg weinig voor helaas toch een redelijk aantal landen waarin de rechtsstaat onder druk staat. We zijn het er allemaal over eens dat onze posten een rol moeten spelen in het steunen van de democratiseringsbeweging. Dan is daar in totaal €100.000 voor beschikbaar. Nu zegt de minister: ik krijg geen vraag van de posten om meer geld. Maar we kunnen het ook omdraaien, dus dat de minister tegen de posten zegt: er is een amendement aangenomen in de Tweede Kamer omdat de Tweede Kamer wil dat we nóg meer op dat vlak gaan doen. Zou de minister er eens met die ogen naar willen kijken? Dan wordt het een miljoen. Dat is nog geen vetpot, maar daar kun je wel veel meer mee doen dan met €100.000.

Minister Blok:
Een reden waarom ik de vraag om meer geld wel van u hoor maar niet van de posten, is dat er een nieuw EU-fonds is dat de inzet op de rechtsstatelijkheid, waar gelukkig een groot deel van de EU samen met ons voor strijdt, financiert. Dat is ook een waardevol instrument. Het levert ook geld op. Ook daarom zie ik niet onmiddellijk een reden om de Nederlandse bijdrage te verhogen. We moeten daar ook andere dingen minder voor doen. U begrijpt dat dat ook de consequentie is van een amendement. We zetten ons dus ten volle in voor de doelstelling, nationaal en in EU-verband, maar eigenlijk heb ik er niet per se extra geld voor nodig.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had in mijn inbreng aan de minister gesuggereerd dat Nederland het voortouw moet nemen voor het vormen van een coalitie die strijdt voor de vrijheid, voor internationale samenwerking en voor de internationale rechtsstaat, en tegen een coalitie die nu gesmeed wordt door de Verenigde Staten die dat allemaal ondermijnt. Ik zou daar nog heel graag een reactie op krijgen. Ik bespeurde enige sympathie voor een versterkte internationale samenwerking, maar het was een hele specifieke vraag.

Minister Blok:
Ik ben erg voor een sterke internationale samenwerking, maar ik betrek dan graag de VS daar ook bij. Mevrouw Ploumen heeft een punt wanneer ze aangeeft dat we het op een aantal terreinen niet eens zijn met de VS — denk aan het klimaatbeleid en het nucleair akkoord — maar een coalitie van landen tegen de Verenigde Staten zoals ze nu zegt, vind ik geen logische inzet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan heb ik me niet goed genoeg uitgedrukt, of heeft de minister ... Nou ja, anyway. Wat ik zei, is dat de VS pogingen ondernemen om een coalitie te bouwen om vrijheden te ondermijnen. Laat ik het anders formuleren. Ik zou vinden dat wij daar een beschermingswal tegen op moeten werpen. Dat zou kunnen met een coalitie van landen over de hele wereld, want we moeten wel een antwoord hebben op die pogingen, niet alleen van de Verenigde Staten, maar onder andere van de Verenigde Staten.

Minister Blok:
Daar waar dat aan de orde is, is dat regelmatig het geval. Ik herinner me inderdaad toch wel een beetje een culture clash in de Verenigde Naties over de toegang voor vrouwen en meisjes tot geboortebeperking. We waren het toen en we zijn het op dit moment niet eens daarover met de Verenigde Staten en wij hebben een coalitie gevormd daartegen. Het nucleair akkoord met Iran is zo'n voorbeeld. Het Klimaatakkoord is zo'n voorbeeld. Daar waar dat aan de orde is, voeren wij die discussie, maar ik zou toch wel willen benadrukken dat wij die discussie voeren zoals je tussen goede vrienden een discussie kunt hebben over punten waarover je het niet eens bent. Maar — of ik moet mevrouw Ploumen verkeerd begrijpen — ik vind de ambitie om een coalitie te vormen om met regelmaat tegenover de Verenigde Staten te staan, niet logisch, omdat ik gelukkig in heel veel gevallen juist mét de Verenigde Staten een coalitie vorm, bijvoorbeeld de anti-ISIS-coalitie, waar op dit moment in Washington over wordt gesproken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan ga ik het neutraler formuleren. We hebben met elkaar geconcludeerd dat er allerlei autocratische leiders opstaan die de vrijheden en de mensenrechten die wij belangrijk vinden, willen ondermijnen. Als wij ons niet organiseren met gelijkgezinde landen, dan kunnen zulke pogingen ook nog weleens succesvol zijn. Mijn pleidooi is dat het, in plaats van zaak voor zaak te zoeken naar vrienden, goed zou zijn om een coalitie te vormen die zich teweerstelt tegen het ondermijnen van de internationale rechtsstaat. Daar hoeven geen namen bij genoemd te worden. Maar we zien die tendens. Daar zijn we het over eens. Kan Nederland het voortouw nemen?

Minister Blok:
Dat doen we voortdurend. We hebben het net gehad over een punt waarover mevrouw Ploumen en ik het eens zijn, namelijk dat we wel lid willen zijn van de Mensenrechtenraad. Binnen de Mensenrechtenraad vormen we coalities met de landen die er nog lid van zijn en willen zijn. Maar dat kunnen weer andere coalities zijn dan de coalities die ik bijvoorbeeld in NAVO- of in anti-ISIS-verband vorm, of de coalities die ik vorm rond klimaat of rond het nucleair akkoord met Iran. Dus ja, Nederland moet voortdurend coalities vormen, maar er is niet een permanente coalitie denkbaar die op al die ontwikkelingen een antwoord kan geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Afgelopen zondag is Evo Morales, leider van Bolivia, gesteund door een groot deel van zijn inheemse bevolking, de eerste inheemse leider, gedwongen door de militairen afgetreden. Een coup. Daarop volgde geweld, tot op de dag van vandaag. Daarbij werd mevrouw Arce, ook van zijn partij Movement Toward Socialism, op verschrikkelijke wijze door militairen de straat op gesleurd. Ze werd uitgescholden en haar haren werden geknipt. Verschrikkelijk. Iedere democraat zou deze coup moeten veroordelen. Wil de minister dat doen?

Minister Blok:
Ik ben natuurlijk tegen iedere vorm van geweld. De verkiezingen in Bolivia zijn beoordeeld door de Organisatie van Amerikaanse Staten. Die is tot de conclusie gekomen dat de verkiezingen niet vrij en eerlijk verlopen zijn. Dus het feit dat er nu gepoogd wordt nieuwe verkiezingen te organiseren, lijkt mij een logisch vervolg op de constatering van de Organisatie van Amerikaanse Staten dat deze verkiezing van toen nog president Morales niet volgens de democratische regels is verlopen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar is geen bewijs van. Er is ook een ander rapport, dat erop wijst dat er geen bewijs is gevonden van fraude. Als de minister dat wel heeft, dan ontvang ik dat graag. Maar dan nog, dan nog. Er vallen zeker opmerkingen over te maken. Dat hebben we bij meerdere landen. Maar ik mag hopen dat deze minister dat toch geen rechtvaardiging vindt voor een coup. Ik mag toch hopen dat de minister dat geen rechtvaardiging vindt voor het afzetten van een president die keer op keer de verkiezingen heeft gewonnen. Ik wil de minister, en eigenlijk iedere democraat in deze Kamer, daarom nogmaals vragen om deze coup te veroordelen. Morales wilde nieuwe verkiezingen uitschrijven, maar vandaag werd ook bekend dat hij niet aan de verkiezingen zou mogen meedoen van de zelfverklaarde interim-president Jeanine Añez. Mag ik dan van de minister alstublieft ook horen dat hij in ieder geval deze zelfverkozen interim-president niet erkent?

Minister Blok:
Ik vind het verschrikkelijk als er geweld wordt gebruikt, maar ik moet wel constateren dat de Organisatie van Amerikaanse Staten — ik verval nu in herhaling — zeer nauwgezet gekeken heeft naar de verkiezingen en geoordeeld heeft dat die niet eerlijk zijn verlopen. Het is dan wel logisch dat de uitkomst daarvan is dat er nieuwe verkiezingen worden georganiseerd. Dan heb ik maar één wens, namelijk dat die wel eerlijk verlopen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft het vanavond tot sport verheven om mijn vragen niet te beantwoorden. Laat ik het herhalen. Heeft de minister bewijs van fraude? Zo ja, mogen we dat hebben? Zo niet, wil hij dat dan ook zeggen? Twee. Veroordeelt de minister een coup of niet?

Minister Blok:
Er is dat rapport. Dat rapport heb ik hier niet liggen, maar ik weet dat het bestaat. Ik ga niet over een coup spreken op het moment dat er een rapport ligt waarin staat dat deze verkiezingen niet democratisch waren. Ik vind het dan logisch dat er ingezet wordt op nieuwe verkiezingen. Dat is niet het antwoord dat mevrouw Karabulut wil horen, maar dat kan ik ook niet altijd garanderen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot, voorzitter. Ik weet dat de minister bijna nooit de antwoorden geeft die ik zou willen horen. Gelukkig maar, want ik en de minister verschillen fundamenteel van mening. Maar wat ik wel van de minister wil, is dat hij de vragen beantwoordt. Ik heb hem gevraagd of hij bewijzen van fraude heeft. Zo ja, kan hij die met de Kamer delen?

Minister Blok:
Ik heb antwoord gegeven. Er is dat rapport. Ik heb dat hier niet liggen, maar ik neem aan dat dit gewoon beschikbaar is.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister suggereert dat in dat rapport de bewijzen voor fraude zouden staan. Dan wil ik graag dat rapport met die bewijzen ontvangen.

Minister Blok:
Ik zal kijken of het niet gewoon op het internet staat en wat wij daar verder over kunnen vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, de minister zegt dat hij gaat kijken of hij dat ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ontvang graag dat rapport waarin zou staan dat er is gefraudeerd, met bewijs. Dat hoeft niet per se vanavond, maar dat zou wel fijn zijn. Anders mag het dinsdag.

De heer De Roon (PVV):
De meerderheid, of in ieder geval een groot deel, van de Boliviaanse bevolking is blij dat Morales weg is en wil hem nooit meer terugzien. Dat kan ik me na zo veel jaren socialistisch wanbeleid goed voorstellen. Maar ik wil een vraag stellen over Iran. De minister heeft mijn vragen van de eerste termijn over het funeste gedrag van Iran in de wereld uitvoerig behandeld in de schriftelijke beantwoording. Op één punt is hij niet ingegaan en dat wil ik graag aan de orde stellen.

De voorzitter:
En dat is?

De heer De Roon (PVV):
Dat is de rol van Iran met betrekking tot islamitische jihad, dus de organisatie die Israël heeft bestookt met meer dan 200 raketten. Zowel islamitische jihad en Iran, als allerlei mensen die deskundig zijn op het gebied van de financiering van die organisaties in Gaza, zeggen allemaal dat Iran een grote rol speelt bij de financiering van islamitische jihad. Je zou dus kunnen zeggen dat die rakettenregen deels gefinancierd is door islamitische jihad. Mijn vraag aan de minister is wat hij en de regering gaan doen als het gaat om de rol van Iran op dit punt? Dit kunnen we toch niet laten passeren?

Minister Blok:
Nee, dit is ook een vast onderwerp bij de gesprekken die ik met Iran voer. Ik heb minister Zarif voor het laatst afgelopen september in New York gesproken. Toen heb ik expliciet aan de orde gesteld dat ik niet alleen hele grote zorgen heb over Irans rol rond de ontwikkeling van kernwapens, maar ook zijn zeer negatieve rol in de regio en bij het steunen van terrorisme.

De heer De Roon (PVV):
Ja, over gesprekken en het uitspreken van zorgen, las ik al bij herhaling allerlei details in de schriftelijke beantwoording. Dat komt nu ook weer naar voren. Maar daar kunnen we toch niet mee volstaan als het zo lang op deze manier doorgaat en als Iran zo'n grote rol speelt in de financiering van islamitische jihad? Dan moeten er toch maatregelen volgen? Daar zou de minister zich toch sterk voor moeten maken, dacht ik.

Minister Blok:
Er lopen een aantal sancties tegen Iran. Er zijn maatregelen genomen. Ik vind het ook mijn taak om het aan de orde te stellen in gesprekken met ministers van landen waarover ik grote zorgen heb, dus dat doe ik.

De heer De Roon (PVV):
Ik roep de minister dan toch op om nog verder te zoeken naar wat er meer zou kunnen gebeuren: acties om Iran nog verder onder druk te zetten, juist naar aanleiding van dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Bent u zover, meneer De Roon? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Roon, namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Ik begin mijn tweede termijn met een van de meest beeldbepalende momenten uit het buitenland van de afgelopen maanden, namelijk de dood van terroristenleider Al-Baghdadi. De dood van Al-Baghdadi leert ons een aantal zaken die het kabinet en vooral onze minister van Buitenlandse Zaken uitermate serieus moeten nemen.

Allereerst leert het ons dat de Verenigde Staten onze belangrijkste bondgenoot is. Dat heeft de minister al min of meer gezegd in zijn eerste termijn. Het leert ons ook dat we alles in het werk moeten stellen om de trans-Atlantische band in stand te houden, zodat de VS niet alleen onze belangrijkste bondgenoot is, maar ook blijft.

Niet Nederland, niet Brussel, maar de Amerikanen waren in staat en bereid om de grootste terrorist van dit decennium op te sporen en vakkundig uit te schakelen. Dat moeten we vooral niet vergeten.

Het is inderdaad zo dat er scheuren en barsten ontstaan in ons buitenland- en veiligheidsbeleid, zoals een van de collega's gisteren zei. Maar die worden vooral veroorzaakt door eurofielen, zoals die gehaaide Franse president Macron, die de NAVO onlangs voor hersendood verklaarde. Dat soort onwijze uitspraken schaden ons buitenland- en veiligheidsbeleid. De dood van een topterrorist doet dat niet. De Amerikaanse oproepen om meer te investeren in de veiligheid doen dat ook niet.

Ook leert de dood van Al-Baghdadi ons dat Turkije absoluut niet te vertrouwen is. Ik refereerde in mijn eerste termijn al aan het feit dat Al-Baghdadi in zijn lager verscholen lag, in de schaduw van de staat Turkije. Ik vind dat er door voorgaande kabinetten en waarschijnlijk ook door dit kabinet veelvuldig is weggekeken van de vele aanwijzingen voor het kwalijke spel van Turkije. Er zijn veel signalen dat een andere relatie met Turkije niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk is. Het wordt tijd dat het kabinet dat inziet en daar ook naar wil handelen. Ik wil daar de komende tijd in de debatten in de Kamer een punt van maken.

Voorzitter. De kern van ons buitenlandbeleid zou volgens de PVV moeten zijn het opkomen voor en het beschermen van Nederland en de Nederlandse belangen. Als we daarnaar kijken, zien we dat die belangen steeds meer onder druk staan en bedreigd worden door verschuiving op het geopolitieke toneel, maar vooral ook door de open grenzen, de massaemigratie en de politieke correctheid. Langs die lijn zal ik een aantal moties indienen.

Voorzitter. Het is in het kader van onze nationale veiligheid dat dit kabinet er alles, maar dan ook alles aan moet doen om te voorkomen dat IS-strijders terugkeren. Irak heeft een werkend juridisch stelsel en ook een prima strafmaat om het terroristentuig daar een lesje te leren. Maar dan moet de minister van Buitenlandse Zaken wel die ene Haagse voorwaarde laten vallen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De rode draad tijdens het debat van gisteren en vandaag is de politieke correctheid en de bemoeizucht waarmee de Tweede Kamer andere landen de maat wil nemen, terwijl het Nederlandse belang op de achtergrond verdwijnt. Ik moet constateren dat bij veel Kamerleden de gedachte overheerst dat vrijwel alle conflicten kunnen worden geblust vanuit de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Het maakbaarheidsideaal is een gedachte die, zo constateer ik, ook op onze departementen is ingemetseld.

Dat geldt ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. We zien dat onder meer tot uiting komen in het toenemende aantal functies die in recente jaren in het leven zijn geroepen. Ik constateer een wildgroei aan speciale diplomatieke functionarissen. Ik denk aan een migratiegezant, maar ook aan de mensenrechtenambassadeur, de geloofsgezant en de klimaatgezant. Ik lees dat GroenLinks nu zelfs bosdiplomaten wil. Bosdiplomaten, voorzitter. Het is echt waar! Alsof onze diplomaten niets beters te doen hebben. De PVV wil dat linkse cliëntelisme niet in ons buitenlandbeleid. Het aantal door cliëntelisme geïnspireerde functies moet niet groeien. Er moet juist in gesnoeid worden.

Ik zie dat mevrouw Ploumen het daar niet mee eens is.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De rode draad in mijn inbreng in het parlement namens de mensen die wij vertegenwoordigen, is dat ik de Grondwet verdedig en controleer of de regering doet wat ze moet doen om wat in de Grondwet staat te verdedigen. Dat is namelijk de internationale rechtsorde. De heer De Roon zou er goed aan doen om zich daar ook in te voegen. Het lijkt mij goed om even recht te zetten waar ik voor sta. Ik ga over mijn eigen inbreng. Wat de heer De Roon vindt, vind ik prima. Hij kan zich blijkbaar de luxe veroorloven om die internationale rechtsorde terzijde te schuiven. Er zijn miljoenen mensen ter wereld die strijden om hun stem te laten horen, om niet verkracht te worden, om niet bedreigd te worden. Ik sta pal voor die mensen. Dat zouden wij allemaal moeten doen.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat wij een uitstekende diplomatieke dienst hebben, die al die punten overal in de wereld aan de orde kan stellen en daar wat over kan zeggen. Ik denk niet dat we daar al die door cliëntelisme van de linkerzijde opgeroepen specialisten in de diplomatie voor nodig hebben.

Voorzitter. Naast die onzinfuncties zijn er ook onzinorganisaties; internationale organisaties die het Nederlandse belang op geen enkele wijze ten goede komen. Zo worden we maandelijks op de vingers getikt door VN-instellingen voor wat stof op de broek. Ik parafraseer hier de minister. En dat, terwijl landen als Saudi-Arabië, Qatar, China en ga zo maar door overal mee wegkomen en overal doorheen fietsen. Ze gebruiken de VN juist om elkaar af te dekken door het al dan niet aannemen van resoluties in bijvoorbeeld de VN-Mensenrechtenraad of de Veiligheidsraad.

Wat betreft de Mensenrechtenraad heeft de minister hier vanavond uitgesproken dat hij denkt dat het daar nog goed kan komen en dat Nederland daar een bijdrage aan kan leveren. Ik moet u zeggen dat ik dat na zo veel jaar en na zo veel pogingen niet meer zie gebeuren. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):
Tijdens deze begrotingsbehandeling is gisteren ook een klein winstpuntje behaald. Dat is het feit dat D66 de tweestatenoplossing dood heeft verklaard. Terecht, zou ik zeggen, want een internationale erkenning van nog een land dat de potentie heeft om uit te groeien tot een naast Israël gelegen terreurstaat, is natuurlijk niet acceptabel. Dat het in Judea en Samaria nu rustig blijft, is te danken aan het feit dat Sahal, het Israëlische leger, daar de lakens uitdeelt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil voorkomen dat de heer De Roon pas teleurgesteld raakt bij de stemmingen. Mijn fractie zal deze motie uiteraard niet steunen. Ik heb al gezegd dat het beleid van dit kabinet erop gericht moet zijn om via mond-op-mondbeademing en CPR deze oplossing weer tot leven te wekken. Ik zou de heer De Roon willen vragen om zijn droom niet meer na te jagen, want dat is een droom die ingaat tegen het internationaal recht, die de mensenrechten schendt van heel veel Palestijnen die in dat gebied wonen en werken, en die de veiligheid van Israël bepaald geen goed doet.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben het niet met de heer Sjoerdsma eens. Bovendien denk ik dat mijn droom op dit punt een stuk realistischer is dan die van de heer Sjoerdsma, die gelooft in CPR en mond-op-mondbeademing voor een dood paard.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
Leiderschap tonen betekent soms tegen de stroom in zwemmen en beslissingen nemen die niet iedereen bevallen, maar die wel gewoon goed zijn om onze veiligheidsbelangen, of die van westerse democratieën die ons ter harte gaan, te beschermen. Daarom wil ik het voorbeeld volgen van de stap die de Amerikaanse president eerder dit jaar zette, door de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):
Nog een ander steuntje in de rug van onze grote vriend in het Midden-Oosten: Israël. Dat is de bekende motie die u niet zal verrassen, maar die ik toch weer indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):
Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren heb ik in de krant bepleit dat we hier niet zo veel moties moeten neerleggen.

De voorzitter:
Waarom in de krant? Dat kan ook gewoon hier.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb het ook hier gedaan, mevrouw de voorzitter. Ik probeer nu dan ook het goede voorbeeld te geven, want ik ga vandaag geen moties indienen. Ik heb wel al amendementen ingediend, een aantal ook samen met anderen, maar die hoeven niet nog eens voorgelezen te worden.

Allereerst bedank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik bedank hem ook, en dat is mijn eerste punt, voor zijn steun, althans zo heb ik dat begrepen, voor het amendement over het intensiveren van de consulaire bijstand aan de slachtoffers van huwelijksdwang en achterlating. Er zijn afschuwelijk schrijnende situaties van jongens en meisjes die worden meegenomen naar landen waar zij worden gedwongen te trouwen met mensen die ze niet wensen, of die daar worden achtergelaten. Het amendement beoogt dat er meer geld voor is om dat consulair te ondersteunen. Dat amendement dien ik in mede namens collega's Van Helvert, Sjoerdsma en Voordewind.

Dan het punt veiligheid. Ik heb ook een amendement ingediend met deze heren om meer geld beschikbaar te maken voor veiligheid en mensenrechten. Bij die veiligheid behoort natuurlijk ook internationale criminaliteit, waaronder mensensmokkelaars. We willen dat daar meer geld voor is en we hebben dat geld ook gevonden. Dat gaat dan naar een flexibele bezetting van onze posten in die ring rond Europa, in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

Hetzelfde geldt voor het amendement, ook met anderen en door anderen, voor het openen van een post in Armenië. Dat kan ook weer bijdragen aan veiligheid, stabiliteit en rechten in die ring rond Europa.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee specifieke vragen. De eerste gaat over de motie die ik een tijd terug heb ingediend over nieuwe massavernietigingswapens, waarover de minister kort heeft gesproken. De minister heeft toegezegd dat hij zal werken aan het aanjagen van nieuwe regelgeving en nieuwe bescherming, en dat hij daarover een conferentie wil organiseren. Ik hoor graag nog wat meer details en specifiek of Nederland ook voorstellen gaat doen om dit soort dingen aan te pakken. Het gaat uiteindelijk om de bescherming van Nederlanders en mensen over de hele wereld.

Tot slot over het initiatief inzake Myanmar, het idee om niet alleen bij het Internationaal Strafhof maar ook bij het Internationaal Gerechtshof, hier in het Vredespaleis, een zaak te starten tegen Myanmar in het kader van de afschuwelijke berichten over genocide tegen de Rohingya. Mijn vraag is of de minister een brief kan sturen over de initiatieven die hij neemt. Dat hoeft niet onmiddellijk, want ik begrijp dat hij er nu mee bezig is. Kan hij de Kamer op korte termijn informeren over de stappen die hij daartoe zet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Ik heb met plezier naar hem geluisterd, zoals ik al heb gezegd. Het is met buitenlands beleid altijd zoeken naar de weg tussen ambitie en visie en uiteindelijk pragmatisme, dat begrijp ik heel goed. We kunnen uiteraard van mening verschillen over hoe die balans eruit ziet, maar het is goed om daar vandaag weer even over te hebben kunnen debatteren.

Er waren een paar dingen die ik graag in dit debat voor elkaar wilde krijgen. Dat is nog niet helemaal gelukt. Ik denk dat het belangrijk is dat we in ons buitenlands beleid inspelen op en steun geven aan al die democratische bewegingen die zich inzetten tegen autocratische leiders. De minister heeft eigenlijk gezegd dat we dat al doen. Ik denk dat er toch in veel landen een nieuwe situatie is en ook een nieuwe schaal van de manier waarop dat protest georganiseerd wordt. Ik zou graag willen dat we in EU-verband, zoals de minister zelf aangaf, kijken of we daar meer aan kunnen doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ter inleiding van de tweede motie het volgende. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van de minister. Hij zegt dat het kabinet zijn visie over het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en over de strategische agenda van de EU — en hij noemde ook het Defensiebeleid — eigenlijk aan het begin van deze kabinetsperiode heeft neergelegd. Ik zou toch willen pleiten voor een wat fundamentelere herijking en willen vasthouden aan het pleidooi daarvoor. Want ik denk dat het specifieke daarvan zou kunnen zijn dat je daarbij niet alleen de snelle veranderingen in kaart brengt die zich in het buitenlands beleid voordoen, maar daarop ook een samenhangend beleid probeert te maken en zo nodig organisatorische aanpassingen in je organisatie doet. Eerlijk gezegd, vond ik de reactie van de minister nog een klein beetje defensief op dat punt. Ik zou hem toch willen vragen om daar nog eens open over na te denken. Dat kan groter, dat kan kleiner, dat kan korter, dat kan langer, maar ik zou de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-V).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben heel erg blij met het "oordeel Kamer" over het amendement van de heer Voordewind — en in het kader van de eenheid van de coalitie ook richting de heer Van Ojik — en van de heer Sjoerdsma, de heer Koopmans en mijzelf voor een ambassade in Armenië. Supermooi. Ik ben er heel erg blij mee. Ik denk dat het goed is voor Nederland, goed voor Armenië en goed voor ons allemaal. Dat is echt heel fijn.

Over China heb ik nog een aantal vragen gesteld, maar ik stel voor dat we de brief van de minister in de procedurevergadering ergens voor een algemeen overleg of zoiets dergelijks agenderen, zodat we daar nog een keer uitgebreid over doorspreken, want daar zijn we, denk ik, nog niet mee klaar.

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met het voorlezen van de moties, want ik heb nog maar drie minuten. Ik wil een drietal moties voorleggen aan de Kamer, omdat ik het van belang vind om daarover een uitspraak te hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-V).

De heer Van Helvert (CDA):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Omdat we het geweld dat op dit moment plaatsvindt in Israël zo snel mogelijk willen stoppen en omdat we de uitbreiding van de nederzettingen echt willen stoppen, maar ook omdat we het ondemocratische karakter van de Palestijnse Autoriteit willen stoppen en ervoor willen zorgen dat de Palestijnse gebieden toe kunnen werken naar een autonome economie, anders wordt het nooit wat met die tweestatenoplossing, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-V).

De heer Van Helvert (CDA):
Zoals gezegd ben ik zeer blij met het amendement-Voordewind c.s.

Ik ben ook blij met het amendement over de consulaire dienstverlening van Nederland, ook in het kader van het gezamenlijk optreden van de coalitie. Dat zeg ik ook weer even tegen de heer Van Ojik.

Ik ben ook blij met het gezamenlijke amendement van Sjoerdsma en Koopmans. Ik dacht eigenlijk dat dat ook van de coalitie was, maar ik weet niet of we dat in gezamenlijkheid hebben gedaan, misschien juist ook om meneer Van Ojik toch weer wat te geven. Misschien deden we dat niet met de hele coalitie, maar ik was in de veronderstelling dat het amendement van de leden Sjoerdsma en Koopmans ook van de leden Voordewind en Van Helvert was. Maar in ieder geval kan Van Helvert, en daarmee de hele CDA-fractie, erachter staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is misschien goed om even te markeren dat elke keer als de coalitie er nu in slaagt om het over iets eens te worden als het gaat om buitenlands beleid, de heer Van Helvert dan in ieder geval naar mij verwijst. Ik hoop dat dat nog heel vaak gebeurt de komende tijd, want dan krijgen we een slagvaardig buitenlands beleid.

De heer Van Helvert (CDA):
De Van Ojik-doctrine zit er nu goed in!

De voorzitter:
Goed zo. Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De minister zegt: de NAVO is niet hersendood, en we moeten haar niet bij het grofvuil zetten. Dat heb ik de minister ook niet gevraagd. Ik heb hem wel gevraagd om zelf na te denken. Dat is misschien te veel gevraagd, wanneer je buitenlandbeleid zó verbonden is aan de NAVO en de Verenigde Staten. Maar ik heb de minister gevraagd om zelf na te denken over een alternatief voor de permanente oorlog. Ik heb hem gevraagd na te denken over een alternatief zonder kernbewapening en militarisering. Ik heb hem gevraagd om na te denken over het voorkomen van en verder doorgaan met een nieuwe koude oorlog. Ik heb hem, kortom, gevraagd om na te denken over een nieuw recept voor 75 jaar vrede, want die vrede wordt op dit moment bedreigd. Dat is blijkbaar te veel gevraagd van deze minister. Hij steekt liever z'n kop in het zand. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zei het in mijn eerste termijn: minister, denk niet in "kan niet", maar denk in mogelijkheden. Maar ik heb nu begrepen dat als de minister spreekt van "kan niet", hij het dan gewoon niet wil. Maar hij heeft er soms moeite mee om dat uit te spreken. Want hoe kan het dat je vanmiddag weer een ontmoeting hebt met de Saudiërs, die mensen onthoofden, vrouwenrechtenactivisten opsluiten, kinderen in Jemen vermoorden en een journalist in stukken zagen, en dat je daar allemaal geen moeite mee hebt, maar dat je tegelijkertijd bijvoorbeeld weigert om in gesprek te treden met de Syrian Democratic Council, omdat je dan moet erkennen dat je strategie in Syrië is mislukt? Dat is hypocriet en meten met twee maten. Zo ken ik nog meer voorbeelden.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zei ten aanzien van Saudi-Arabië dat de straffeloosheid eigenlijk gewoon doorgaat, op alle vlakken. Hij kan op z'n minst uitvoering geven aan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan gaan we naar Israël, waar de Israëlische politiek, met premier Netanyahu voorop, keer op keer het internationaal recht schendt en waar ook straffeloosheid heerst, ook gezien vanuit de positie van de Nederlandse regering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de minister vragen hoe hij zich er als mens onder voelt dat hij — terecht — raketbeschietingen vanuit Gaza veroordeelt omdat daarmee onschuldige burgers angst wordt aangejaagd in Israël, maar zich niet durft uit te spreken over het doden van zo veel onschuldige mensen, onder wie een jongen van 14 die geen bedreiging vormde. Hoe voelt hij zich daar nou onder?

Voorzitter. Tot slot een motie over ons eigen verleden, de zwarte bladzijde uit onze geschiedenis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Als allerlaatste een aantal vragen die onbeantwoord zijn gebleven. Ik zei het al: ik ben werkelijk geschokt door wat zich in Bolivia afspeelt. Een democratisch gekozen leider, wat je ook van het verkiezingsproces vindt, is door toedoen van militairen afgezet; een coup. Er wordt grof geweld gebruikt door extreemrechtse milities, die ook nog racistisch zijn. De minister zegt terecht dat er verkiezingen moeten worden gehouden. Evo Morales wilde daar ook aan meewerken. Is de minister van mening en wil hij duidelijk maken dat ook Morales moet kunnen meedoen aan deze verkiezingen? Want de zelfverklaarde interim-president heeft vandaag gezegd dat dat niet zou mogen. Ik weet wel waarom: omdat Morales waarschijnlijk zou winnen. Is de minister ook bereid zich erover uit te spreken of hij de huidige, zelfverklaarde interim-president wel of niet erkent? Wil de minister tot slot deze ondemocratische praktijken, deze coup, veroordelen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel. En ook dank aan de minister voor zijn bevlogen beantwoording in eerste termijn. Hij heeft met een wellicht wat hoger voltage dan anders zijn licht laten schijnen over ons buitenlandbeleid. En ik moet zeggen dat dat naar meer smaakt, ook omdat datgene wat er werd gezegd, van groot belang was. Hij heeft in eerste termijn benadrukt hoe ongelooflijk belangrijk het voor ons is, voor ons als Nederland, voor onze veiligheid — hij legde zelf ook de nadruk op onze welvaart — dat dat Europees buitenlandbeleid eensgezind is, dat het tanden krijgt en dat het serieus wordt genomen in de wereld. Ik waardeer dat zeer.

Hetzelfde geldt voor zijn inzet als het gaat om de verdere eenwording van dat buitenlandbeleid. Ik vond de zinsnede dat je sommige dingen niet van te voren moet dichtschroeien, verstandig. Dat is ook waar het bij een compromis om draait. Daar wees hij aan het begin van zijn beantwoording ook terecht de PvdA en GroenLinks op: dat het sluiten van compromissen altijd betekent dat je ook iets moet geven, dat je niet alleen maar kunt nemen. Ik hoor mevrouw Ploumen zeggen: dat moet je de PvdA vertellen. Daar heeft zij een punt!

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de steun die deze minister heeft uitgesproken voor de Europese Magnitsky-wetgeving en de brief die hij zal sturen. De Kamer is inmiddels ook bezig met een soortgelijke brief namens parlementariërs. Laten we ervoor zorgen dat deze twee initiatieven, dat vanuit het kabinet en dat vanuit de Kamer, complementair zijn.

Voorzitter. Ik heb samen met een aantal collega's amendementen ingediend. Die zijn voor een gedeelte al toegelicht. Uiteraard spreek ik van harte mijn steun uit voor het oprichten van een ambassade in Armenië. Samen met anderen hebben we ook een amendement ingediend voor de versterking van ons postennetwerk, om meer capaciteit te hebben in het buitenland, ogen en oren maar ook een mond om ons uit te spreken op het gebied van veiligheid en mensenrechten, om huwelijksdwang meer aan te pakken. Ik denk dat dat verstandige en ook belangrijke stappen zijn die wij vanavond met elkaar kunnen zetten.

Voorzitter. Ik heb een viertal moties die ik omwille van de tijd kort zal voorlezen. De eerste gaat over het belang om overal ter wereld met ambassades vertegenwoordigd te zijn. Met ambassadekantoren doen wij onszelf eigenlijk een beetje tekort. Het kost hetzelfde, het heeft een andere naam, maar het betekent gewoon een lagere status in de bilaterale betrekking, en dat is eigenlijk zonde. Dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan is het ongelooflijk belangrijk — dat heb ik tenminste ook zelf gezegd — dat wij die miljoen Nederlanders in het buitenland de best mogelijke dienstverlening bieden. Die dienstverlening zijn we aan het digitaliseren. Maar zolang die digitalisering niet compleet is, blijven consulaire afdelingen van groot belang om ervoor te zorgen dat mensen ook persoonlijk geholpen kunnen worden bij zo'n post. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik complimenteerde de minister al voor zijn inzet voor een Europese Magnitsky-wet. Ik denk dat we ook een vangnet nodig hebben voor het geval dat Hongarije, ongetwijfeld mede op instigatie van Rusland, toch besluit om dat plan uiteindelijk te veto-en. En dat is een nationale Magnitsky-wetgeving. Ik zie dat liever niet. Laat ik daar ook heel duidelijk over zijn. In Europees verband is vele malen beter. Maar ik zie dat ook bijvoorbeeld Scandinavische landen nu bezig zijn met dat vangnet, dat Baltische landen het al hebben en dat het Verenigd Koninkrijk het al heeft. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Tot slot de mensenrechten. Ik heb betoogd dat Nederland uniek is op een aantal terreinen. Wij hebben meer niet-gelovigen dan gelovigen. We zijn het eerste land ter wereld dat het huwelijk heeft opengesteld voor lhbti'ers. Wij hebben een ongelooflijke persvrijheid. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voordewind, Van Helvert, Koopmans, Van Ojik, Ploumen en Karabulut.

Zij krijgt nr. 33 (35300-V).

Staat uw naam er nu wel onder, meneer Voordewind?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, de heer Voordewind staat eronder, zijn naam heb ik zelfs als eerste genoemd. Of gaat er iets fout? Nee, het gaat goed. Ik zag de heer Voordewind rennen naar de coulissen, en meestal is dat een slecht teken.

De voorzitter:
Het is hier heel erg huiselijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga ook van het toneel af, mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over vrouwenrechten gesproken, ik sprak zojuist over de gewelddadigheden en de coup in Bolivia. Wat vindt u daarvan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Om eerlijk te zijn: ik vond dat minister Blok daar behartigenswaardige woorden over heeft gesproken. Ik sluit me bij hem aan.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Vindt de heer Sjoerdsma het net als ik onacceptabel dat op deze wijze een gekozen president door militairen gedwongen wordt afgezet en er racistisch geweld tegen de inheemse bevolking wordt gebruikt? Zou de heer Sjoerdsma zich met mij ervoor willen inspannen dat dit in ieder geval internationaal bekend wordt gemaakt? Zover wilde de minister namelijk niet gaan. Ik verwacht dat eigenlijk wel van een rasdemocraat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Geweld moeten we te allen tijde afkeuren. Dat doet D66 eigenlijk ook consequent, omdat "mensenrechten" niet één kant heeft. Het is niet voor of tegen een bepaalde partij. Het is voor mensenrechten en voor internationaal recht. Op het moment dat er geweld plaatsvindt tegen inheemse volkeren, kan en moet je dat veroordelen. Maar ik sta achter wat de minister heeft gezegd over het democratische proces in dat land.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben werkelijk waar verbijsterd dat iemand van de Democraten66 een militaire coup niet bij de naam wil noemen en ook niet wil veroordelen. Over welke democratie hebben we het dan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mij valt op dat mevrouw Karabulut nogal makkelijk verbijsterd of woedend is. Zij kan nu wel gaan zitten, maar ik had graag van haar hetzelfde ongemak en dezelfde woede gezien toen in Venezuela alles werd afgepakt van de Venezolaanse bevolking. Toen daar een president de verkiezingen stal, het hooggerechtshof verbande en het parlement ontmantelde, duurde het jaren en jaren voordat de SP überhaupt iets durfde te zeggen. De enige reden was dat daar toen een zogenaamde socialistische heilsstaat was. Mevrouw Karabulut moet mij niet betichten van meten met twee maten, als zij zelf zo'n trackrecord heeft. Dat misstaat haar.

De voorzitter:
U mag hier kort op reageren, maar ik wil eigenlijk doorgaan naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het bevestigt alleen maar de hypocrisie van de heer Sjoerdsma. Ook ik heb kritiek, en heb kritiek gehad, op het hele proces in Venezuela en op Maduro, zeker. Maar waar ik niet van ben, niet voor Bolivia, niet voor Venezuela, niet wanneer het een rechts land zou zijn en ook niet wanneer het Erdogan is, is een coup en het op ondemocratische wijze afzetten van leiders. Ook niet wanneer de VS dat van buitenaf willen doen met Venezuela.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er zijn in dit parlement vele partijen die dubbele standaarden hanteren. Sommige partijen willen niet zien dat Turkije af en toe misstanden pleegt. Andere partijen willen niet zien dat Israël af en toe misstanden pleegt. Andere partijen willen niet zien dat ook Hamas in Gaza soms problematisch is. Weer andere partijen willen dat niet zien in Venezuela. Ik hoor daar niet bij. Wat mij betreft gelden mensenrechten en internationaal recht altijd en overal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en specifiek ook voor zijn inzet om als onderdeel van Europese sanctiewetgeving ook seksueel geweld tegen vrouwen te sanctioneren. Ik hoop van harte dat hij daarvoor de steun kan verzamelen die hij zelf ook nastreeft. Ik hoor graag of wij daar als parlement nog iets aan kunnen doen.

Voorzitter. De internationale rechtsorde is belangrijk voor Nederland en voor de wereld om ons veilig te houden en om ons vrij te houden. Soms moeten we daar meer voor doen dan in andere tijden, en in deze tijden moet dat! Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik ben medeondertekenaar van een motie van de hand van de heer Sjoerdsma over de inhoudelijke inzet in de Mensenrechtenraad. Ik vind het belangrijk dat Nederland zijn positie in die raad ook gebruikt om de werkwijze van de raad te hervormen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De heer Van der Staaij zal zo direct mede namens mij een motie indienen. Er zijn enkele onderwerpen waarop de heer Van der Staaij en ik elkaar vinden en ik denk ook dat het goed is om soms over verschillen heen te stappen, omdat je dan iets heel goeds voor anderen kunt bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Gezien mijn korte tijd zal ik twee moties voorlezen, maar ik doe dat niet dan nadat ik de minister heb bedankt voor zijn positieve bejegening van het amendement over de Nederlandse ambassade in Armenië. Ik bedank daar ook alle coalitiepartijen voor, net als alle partijen die dat amendement alsnog zullen steunen.

Voorzitter, ik ga snel over tot het voorlezen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, nog een korte motie over de diplomatieke dienst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. De koopman en de dominee kwamen weer voorbij. Dat is heel vertrouwd bij Buitenlandse Zaken. Er wordt ook wel gezegd dat zij het Nederlandse buitenlands beleid sinds 1648, het einde van de Tachtigjarige Oorlog bepalen. Maar de VVD-fractie heeft het nog nooit zo bont gemaakt door alleen een Koopmans af te vaardigen naar dit debat. Maar dat terzijde.

Ik heb twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik vind dat de heer Van der Staaij heel duidelijke woorden sprak. De heer Koopmans trekt de balans in deze Kamer misschien een beetje naar de verkeerde kant door alleen maar de koopmans te zijn. Dus ik zou de heer Van der Staaij willen vragen om voortaan de heer Bisschop af te vaardigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het afvaardigen van de heer Bisschop helpt in ieder geval, om ook heel makkelijk moties met de heer Van Helvert te krijgen. Eerst had ik het niet door. Waarom hapt hij bij hem zo veel makkelijker toe dan bij mij. Maar dat was alleen maar om moties-"Bisschop/Van Helvert" te krijgen. Dat klopt.

Voorzitter, terug naar mijn moties.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot zeg ik nog iets over mijn amendement op stuk nr. 13, waar de minister op gereageerd heeft. De minister zei daarover eigenlijk: sympathiek van strekking, maar past dit eigenlijk wel bij de pot die als dekking is aangegeven? Ik begrijp dat punt. Wij zaten daar zelf ook te zoeken. Het zit een beetje op het grensvlak tussen ontwikkelingssamenwerking en mensenrechtenbeleid. Wij gaan dus nog even goed kijken of wij hier nog een betere, een andere dekking voor kunnen vinden. Wij houden voorlopig dus gewoon het amendement nog in de lucht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 25 moties ingediend, dus er is behoefte aan een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een groot aantal moties ingediend, waar ik op in zal gaan. Er lagen nog een aantal vragen uit de eerste termijn en daar zijn er nog een paar aan toegevoegd. Ik wil beginnen met de vragen.

De heer Sjoerdsma had in de eerste termijn een reactie gevraagd op het voorstel dat door een groot aantal organisaties van journalisten is gedaan met betrekking tot een speciaal VN-vertegenwoordiger voor de veiligheid van journalisten. De afhoudende reactie van de secretaris-generaal begrijp ik in die zin dat de UNESCO natuurlijk al erg actief is op dit terrein. De UNESCO is ook de initiatiefnemer achter de World Press Freedom Day, die we hier gelukkig volgend jaar kunnen organiseren. Er is ook een speciaal VN-rapporteur vrijheid van meningsuiting: David Kaye. Onder zijn mandaat valt de veiligheid van journalisten. Ik begrijp dus wel de angst van de secretaris-generaal dat je een dubbeling krijgt, maar ik zeg graag toe dat Nederland zich in alle platforms waar wij actief zijn — straks ook in de Mensenrechtenraad — vol zal blijven inzetten voor de veiligheid en de vrijheid van journalisten.

De heer Koopmans vroeg of ik in een brief nog wil terugkomen op de nu wat cryptische omschrijving die ik moest geven dat ik contact heb om te kijken of we met soortgelijke landen deel kunnen gaan nemen aan de procedure die Gambia is gestart tegenover Myanmar. Dat zeg ik graag toe.

Hij vroeg ook wat ik het komende jaar wil gaan doen met betrekking tot de uitvoering van zijn motie over nieuwe types massavernietigingswapens die door nieuwe technologieën mogelijk zijn. Een voorbeeld is het inzetten van groepen van drones, maar dat kan ook op andere manieren. Ik wil bij een grote internationale conferentie in Amsterdam, waar producenten van drones aanwezig zullen zijn, in een apart onderdeel spreken over de inzet van drones met dit doel. Ik wil deze discussie niet alleen hier in Nederland voeren, maar ook met alle andere landen waar deze productie aan de orde is. Dat is een vrij lange lijst, waar ook landen als India, Iran, Rusland en Turkije bij zijn: niet allemaal landen waarmee het overleg even makkelijk zal zijn. Daarnaast blijven we, want we zijn hier al zeer actief op, in VN-verband inzetten op afspraken. Ik heb al eerder aangegeven dat een verbod op voorhand vaak weer botst met ontwikkelingen rond bijvoorbeeld autonoom rijden of civiele toepassingen die wel degelijk heel wenselijk kunnen zijn. Maar naast de conferentie waar ik het net over had, blijven wij ons hier in alle mogelijke internationale fora voor inzetten.

Mevrouw Karabulut vroeg met betrekking tot het bevriezen van de wapenexport naar Turkije in te gaan op de vraag of onder al bestaande vergunningen nog wapenleveranties gedaan kunnen worden. Ik ben dat op dit moment in kaart aan het brengen met collega Kaag. Er zijn zo'n twintig lopende vergunningen. Die zijn dus rechtsgeldig. We moeten nu kijken hoe het besluit tot bevriezing zich verhoudt tot al afgegeven vergunningen op het moment dat het besluit werd genomen. Daar moet ik schriftelijk op terugkomen, gezamenlijk met collega Kaag.

De voorzitter:
De heer Koopmans, op het vorige punt?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben de minister dankbaar voor zijn inzet wat betreft die nieuwe massavernietigingswapens. Hij zei verder "we blijven ons daarvoor inzetten in de VN-fora", maar ik had eerder begrepen dat hij in het eerste deel van het jaar een activiteit wilde organiseren, of dat hij zich bij een activiteit wilde aansluiten, waar een aantal andere zaken die de motie vraagt, zouden kunnen worden uitgewerkt. Herinner ik mij dat goed? En zo ja, wil de minister zich daar dan ook voor inzetten?

Minister Blok:
Op korte termijn zullen we bij de conferentie over drones ons eigen onderdeel organiseren over de inzet als massavernietigingswapen. Ik wil de optie openhouden om vervolgbijeenkomsten te organiseren, maar dat vraagt natuurlijk altijd wel een zorgvuldige voorbereiding om ervoor te zorgen dat het ook een succes wordt. Ik kan daar dus nog geen harde toezegging over doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wil de minister bij het versturen van de brief en het uitzoeken van bestaande of lopende contracten ook het leveren van reserveonderdelen voor reeds verleende contracten in de afgelopen jaren betrekken, zodat er niks op dat vlak geëxporteerd wordt? Dat zijn er namelijk ook heel wat. Ik had hem ook nog gevraagd of hij, ter geruststelling, kan verzekeren dat er geen wapens meer worden geleverd zolang Turkije Noordoost-Syrië bezet.

Minister Blok:
Op de vraag over de reserveonderdelen zal ik ingaan, maar het antwoord op de tweede vraag hangt samen met die brief. Want als u nu die verzekering van mij wilt, moet ik eerst weten hoe ik om kan gaan met al toegezegde vergunningen. Dat komt.

De voorzitter:
Op de tweede vraag komt de minister terug.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg nog een keer naar het OAS-rapport over de verkiezingen in Bolivia. Dat is gewoon online beschikbaar. De conclusies in dat rapport zijn: er hebben zich ernstige onregelmatigheden voorgedaan; het verkiezingsresultaat is oncontroleerbaar; vanwege manipulatie in computersystemen is het statistisch onwaarschijnlijk dat de heer Morales de verkiezingen in de eerste ronde gewonnen heeft. Op die grond roept de Organisatie van Amerikaanse Staten op tot algehele nieuwe presidentsverkiezingen.

Mevrouw Karabulut vroeg ook met betrekking tot Bolivia of de heer Morales mee mag doen aan nieuwe verkiezingen. Dat is echt een grondwettelijke vraag voor Bolivia. Landen kunnen wel of niet beperkingen hebben aan het aantal termijnen dat eenzelfde persoon mee mag doen aan presidentsverkiezingen. Het is niet aan mij om dat te beoordelen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, een vraag, zonder opnieuw de discussie te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dat eerste punt kom ik nog terug. Bij het tweede punt gaat het mij om het volgende. Het past binnen de grondwet, maar de huidige zelfverklaarde interim-president heeft verklaard dat hij niet mee zou mogen doen. Als het binnen de kaders van de Boliviaanse grondwet zou passen, in aanmerking nemend dat deze president opzij is geschoven door militairen, dat sprake is van een coup en dat het ondemocratisch is, is de minister dan van mening dat hij mee mag doen aan dat democratische proces?

Minister Blok:
Nu vraagt mevrouw Karabulut mij een oordeel te vellen over de grondwet van Bolivia. Echt, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister had ook een oordeel over de grondwet van Venezuela. Als dat kan, waarom zou het over Bolivia dan niet kunnen? Kan de minister misschien die vraag beantwoorden?

Minister Blok:
Omdat ik die grondwet niet ken en omdat ik mij ook niet wil mengen in dat proces.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zou de minister daar dan op een later moment op willen terugkomen? Want ik heb toch het gevoel dat ik niet echt antwoord krijg, of dat ik niet de eerlijke antwoorden krijg.

Minister Blok:
Ik wil onmiddellijk toegeven dat ik niet 160 grondwetten uit mijn hoofd ken, dus ook niet die van Bolivia.

Ik denk dat het goed is als mevrouw Karabulut zelf ook de Handelingen terugleest, maar zij zei in feite dat het mij niet kon schelen als er in Saudi-Arabië mensen onthoofd worden of een journalist in stukken gezaagd wordt. Het zijn uw woorden, maar ik werp dat verre van mij. Ik heb dat herhaaldelijk met grote afschuw besproken. Inderdaad was de Saudische minister Jubeir hier vandaag op bezoek. Hij is in de Tweede Kamer ontvangen en door mij ontvangen. Zo'n gesprek als vandaag gebruik ik, net als ik eerder al heb gedaan, om aan te geven dat ik vind dat er helderheid moet komen over de verantwoordelijken voor de moord op Khashoggi en dat die veroordeeld moeten worden. Ik heb een duidelijke oproep gedaan om de mensenrechten te verbeteren, net als de positie van vrouwen en van journalisten. Ik heb de contacten nodig met de minister om ook heel duidelijk die boodschap aan de orde te stellen. Dat betekent niet dat dit een vergoelijking is van onthoofden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, deze kwestie is uitgebreid besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is fijn om te horen. Ik heb dat, meen ik, zo ook niet gezegd, maar ik zal zeker vaker de Handelingen nalezen. Het punt dat ik wel wilde maken, en wat de minister hier bevestigt, gaat over de hypocrisie en het meten met twee maten. De minister zegt waar het Saudi-Arabië betreft, dat onthoofdt, dat doodt en dat verantwoordelijk is voor tienduizenden dode kinderen in Jemen, dat hij die contacten nodig heeft om zijn punt te kunnen maken. Maar als het gaat om de Syrian Democratic Council of de realiteit in Syrië of Rusland zegt hij dat er niks van wil weten. Met andere woorden, met bevriende autocraten en dictators die de belangen behartigen van het Westen ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
... doet de minister wel zaken, maar met de andere niet. Dat vind ik hypocriet.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend over de Syrian Democratic Council. Daar wilde ik eigenlijk vrij constructief op reageren, maar ik weet eigenlijk niet of dat erg welkom is na deze zeer Karabuluteske "bíj-drá-gé".

Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik mij persoonlijk voel bij het bericht over raketbeschietingen en de dood van een 14-jarige jongen. Die vind ik allebei heel verschrikkelijk. Maar mevrouw Karabulut begrijpt ook dat die vraag overbodig was.

Dan de heer Van der Staaij en mevrouw Ploumen, die mij beiden vroegen hoe ik invulling wil geven aan de wens tot vernieuwing en verbetering van de Mensenrechtenraad. In eerste termijn vroeg ik mevrouw Ploumen even de gelegenheid om terug te komen op de concrete voorstellen. Het eerste punt — dat is eerder genoemd, maar blijft zeer wezenlijk — is het specifiek als doelwit kiezen van Israël in het kader van agendapunt 7, terwijl dat voor vele andere landen niet het geval is. Dat is zeer onterecht. Nederland heeft zich daar steeds tegen uitgesproken, met vele andere landen. Dat zullen we blijven doen. Mevrouw Ploumen noemde ook dat voor de kandidaatstelling van nieuwe leden hogere eisen gesteld moeten worden en dat ze zich ook in hun presentatie aan de AVVN moeten kwalificeren door hun doelstellingen en de bijdrage die zij leveren aan het verbeteren van de mensenrechten aan te geven. Een derde verbetering die wij willen realiseren, en volgens mij mevrouw Ploumen ook, is dat aan het eind van het lidmaatschap door ieder land rekenschap wordt afgelegd over wat ze bereikt hebben en welke concrete bijdrage aan het verbeteren van de mensenrechten ze hebben geleverd.

Voorzitter. Ik ga over naar de moties. De heer De Roon verzoekt in zijn motie op stuk nr. 15 de regering voor de berechting van IS-strijders geen aanvullende voorwaarden te stellen aan de Iraakse overheid. Deze motie moet ik ontraden. Nederland is tegen de doodstraf en wil een fatsoenlijke rechtsgang.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 16 verzoekt de regering het voorbeeld van de VS te volgen door geen zitting te nemen in de Mensenrechtenraad. Ook die moet ik ontraden, omdat we het van belang vinden om de raad van binnenuit te hervormen en daar misstanden in landen aan de orde te kunnen stellen.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 17 verzoekt de regering zich met betrekking tot het Israëlisch-Palestijnse conflict niet langer in te zetten voor de tweestatenoplossing. Ook die motie moet ik ontraden. Het is inderdaad moeilijk, en moeilijker dan het in het verleden was, maar het is nog steeds de logische en wenselijke uitkomst. Ook deze motie ontraad ik.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 18 verzoekt de regering te erkennen dat de Golanhoogten onderdeel uitmaken van Israël. Het internationaal recht verbiedt de toevoeging van grondgebied van een ander land door middel van verovering. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 19 van de heer De Roon verzoekt de regering om de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verplaatsen. Nederland wil zich, gelukkig met vele andere landen, nog steeds blijven inzetten voor de tweestatenoplossing. Daar draagt het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem zeker niet aan bij. Daarvoor zal echt eerst een allesomvattend vredesakkoord nodig zijn. Dus ook deze motie ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen. Die verzoekt de regering samen met andere EU-lidstaten in kaart te brengen hoe ondersteuning van vreedzame protestbewegingen kan worden geïntensiveerd. Ik ben het met de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen eens dat vreedzame democratische betogingen van grote waarde zijn. Ze horen bij de fundamentele rechten. Ik gaf al aan dat het de volle inzet is van onze ambassades om daar, waar mogelijk, ondersteuning aan te verlenen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De volgende motie, op stuk nr. 21, is ook van de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen en verzoekt de regering nieuwe uitdagingen in kaart te brengen, het beleid zo nodig te herijken en de Kamer daarover te informeren. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat we daar een goed debat over hadden. Ik ben van de lijn dat je begint met een strategie, zoals we ook gedaan hebben aan het begin van deze kabinetsperiode, en dat je die daarna heel pragmatisch gaat invullen. Ik vind het op dit moment niet aan de orde om weer een nieuwe strategie te schrijven. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Van Helvert verzoekt de regering, met inachtneming van het advies van de volkenrechtelijk adviseur, nader te onderzoeken of Syriëgangers uit Nederland in Syrië door lokale Syrisch-Koerdische autoriteiten berecht kunnen worden. De heer Van Helvert weet dat Nederland met een aantal landen serieus met Irak de mogelijkheden voor berechting verkent. Dat is niet gemakkelijk, maar de besprekingen lopen en gaan echt over de voorwaarden waaronder dat hopelijk mogelijk zal zijn. Ik wil dat traject blijven doorlopen. Wat betreft de mogelijkheid die de motie suggereert: de Syrian Democratic Forces hebben tot nu toe aangegeven zo'n berechting niet te willen. Ook in het rapport van de volkenrechtelijk adviseur, waar de heer Van Helvert naar verwijst, worden door de volkenrechtelijk adviseur vraagtekens daarbij gezet, bijvoorbeeld met betrekking tot de soevereiniteit. Dat is op het gebied van de staat Syrië door een niet-statelijke actor, de SDF. Ik wil wel met mijn Europese partners, waarmee we ook met Irak praten, kijken of zij bereid zijn om dat ook met mij te verkennen, wetende hoe lastig deze andere route is. In die zin hoop ik de heer Van Helvert met deze beperkingen, die toch zeer reëel zijn, tegemoet te komen. Ik denk dat ik daar binnen een paar weken op kan terugkomen. Ik wil de heer Van Helvert vragen om de motie aan te houden. Dan zeg ik toe dat ik binnen een maand met een brief kom, waarin ik de mogelijkheden verkend heb. Dan kunnen we daarna verder kijken of de motie nog nodig is of dat de heer Van Helvert al tevreden is. Kortom, het verzoek is om de motie aan te houden.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor het antwoord. Het is echt een heel belangrijke zaak. Ik ben blij dat de minister er heel serieus naar wil kijken, hoewel ik weet dat het heel lastig is. Dat waardeer ik. Juist omdat de Kamer, de rechtbank in Den Haag, maar ook de volkenrechtelijk adviseur, een uitspraak erover gedaan hebben, vind ik het heel goed en wil ik de motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor zijn motie (35300-V, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het is trouwens "mevrouw Laan-Geselschap" en niet "mevrouw Van der Laan-Geselschap".

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 23 is van de heer Van Helvert en de heer Voordewind. Die verzoekt de regering om het oordeel van de rechter over te nemen en uit te dragen binnen de EU, en bij gebrek aan consensus Ahrar al-Sham toe te voegen aan de nationale sanctielijst terrorisme. Op dit moment staat die niet op de internationale lijst, maar ik ben graag bereid om hierover de discussie aan te gaan met andere EU-landen om te vragen of die bereidheid bestaat. Het oordeel over deze motie laat ik dus graag aan de Kamer. Dit vraagt wel unanimiteit.

De motie op stuk nr. 24 is ook van de heer Van Helvert. Die verzoekt de regering zich in te zetten voor een actieve rol van de EU inzake het Midden-Oosten Vredesproces, daarbij Israël aan te spreken op de voortdurende uitbreiding van illegale nederzettingen en de Palestijnen op het verdeelde politieke leiderschap en het uitblijven van democratische verkiezingen, en meer aandacht vanuit de EU te geven aan economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden. Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Karabulut verzoekt de regering alternatieven voor de NAVO te laten onderzoeken en de Kamer hierover te informeren. Ik heb al aangegeven dat het Rekenkamerrapport en de studie van het International Institute for Strategic Studies beide aangeven hoe weinig realistisch dit is. Daarnaast heb ik aangegeven hoezeer ik een kostbaar bondgenootschap met historische wortels, tussen landen die een lange traditie met elkaar delen van belang vind. Dat zou ik niet te grabbel willen gooien. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie waar ik net al naar verwees, ook van mevrouw Karabulut. Dat is de motie op stuk nr. 26. Die verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Syrian Democratic Council. Die overlapt sterk met de motie van de heer Van Helvert. Hij vraagt dat in feite ook. Ik wil mevrouw Karabulut net als de heer Van Helvert vragen om deze motie aan te houden totdat ik binnen een maand met een brief kom over de mogelijkheden die ik daarin zie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (35300-V, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering in internationaal verband te pleiten voor het zoeken van een andere locatie voor de G20, en verzoekt, indien Nederland wordt uitgenodigd om deel te nemen aan de G20 in Saudi-Arabië, hiervan af te zien. Nederland is geen lid van de G20 en is dus ook niet in de positie om iets te vinden van de locatie waar die plaatsvindt. Ik weet nog niet of wij uitgenodigd worden. Daar ga ik ook niet op vooruitlopen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 27.

De motie op stuk nr. 28.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de minister bereid ons te informeren wanneer Nederland wel wordt gevraagd?

Minister Blok:
Natuurlijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Fijn. Direct, graag. Dank.

Minister Blok:
Dat hebben we altijd gedaan.

Dan de motie op stuk nr. 28. Die constateert dat tot op heden de Israëlische autoriteiten slechts één militair hebben veroordeeld tot een taakstraf van een maand terwijl hij een kind van 14 doodde dat geen bedreiging vormde, en verzoekt de regering om contact met Israël op te nemen om verontwaardiging hierover uit te spreken. Ik heb heel helder bij eerdere debatten mijn grote zorg uitgesproken over het aantal slachtoffers en het grote belang van onderzoek hiernaar. Die boodschappen hebben wij aan Israël overgebracht. Dat heb ik zelf gedaan; er is daar allang geen ambtgenoot meer van mij. Ik heb dat dus zelf aan de ambassadeur overgebracht. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van de overige onderzoeken, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is niet vooruitlopen op een onderzoek. Dit is al een veroordeling, namelijk tot een taakstraf van een maand voor het doodschieten van een jongetje van 14 die geen bedreiging vormde. De minister zei: ik voel daar veel bij, of dat nou gaat om raketaanvallen of het leven van een onschuldige Palestijn. Het ene veroordeelt hij wel duidelijk. Dit is een motie over een uitspraak die al is geweest en niet over een nog lopend onderzoek. Daar wachten we waarschijnlijk nog vier jaar op.

Minister Blok:
Voorzitter. Ik wil echt het totaalpakket van de onderzoeken hebben, voordat ik een uitspraak ga doen.

De voorzitter:
Dan brengt u de motie gewoon in stemming, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 29, die de regering verzoekt de eerder opgestelde civielrechtelijke regeling voor weduwen van standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs uit te breiden, zodat ook kinderen eronder vallen. Er is een oordeel van het gerechtshof dat er geen verjaring bestaat, maar het gerechtshof heeft nog geen oordeel geveld of aan deze kinderen ook een schadevergoeding toegekend moet worden. Het is dus een lopende procedure. Ik vind het niet juist om daar op dit moment een oordeel over uit te spreken. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat natuurlijk niet om die procedure, maar om het openstellen van die regeling, omdat door de rechter is vastgesteld dat er geen verjaring geldt, ook niet voor de kinderen. Dit staat dus even los van de nog lopende procedure. Waar de minister eerder naar verwees, is dat hij dat nog niet wilde doen, omdat de rechter nog een uitspraak moest doen. Maar dat heeft hij nu gedaan.

Minister Blok:
Het gerechtshof heeft nog geen oordeel geveld over de toekenning van een schadevergoeding aan de kinderen. Het kabinet beraadt zich op de vervolgstappen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is het dan misschien een idee voor deze minister dat ik de motie aanhoud in plaats van dat hij deze ontraadt?

Minister Blok:
Dat mag altijd.

Mevrouw Karabulut (SP):
En dat dan de minister te zijner tijd, nadat die uitspraak er is ... Wanneer verwacht de minister die?

Minister Blok:
Dat weet ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
... erop terugkomt?

Minister Blok:
Ja, dat wil ik wel toezeggen, maar ik weet niet wanneer die uitspraak er is.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan, mevrouw Karabulut? Nou, u heeft de tijd tot dinsdag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarom.

Minister Blok:
Dan motie op stuk nr. 30 van de heer Sjoerdsma, waarin de regering wordt verzocht bestaande ambassadekantoren waar mogelijk op sobere wijze op te waarderen tot volwaardige ambassades. Ik heb aangegeven dat ik in december met een brief wil komen, waarin ik zal ingaan op de ontwikkeling van het postennet en ook op de mogelijkheden die ik zie om ambassadekantoren op te waarderen. Ik wil dus ook de heer Sjoerdsma vragen om de motie aan te houden tot die brief in december.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, dat wil ik wel. We stemmen er dan niet over, maar ik hoop wel dat de minister verstaat — ik denk dat dat een breed gevoel is in de Kamer — dat dit een soort van gratis opwaardering van relaties is, dus dat de trend wel deze kant op zou moeten. Als de minister dat meeneemt in de brief, ben ik bereid de motie aan te houden.

Minister Blok:
Bij het schrijven van de brief ben ik mij zeer bewust van de aanwezigheid van deze motie.

De voorzitter:
Bij dezen is de motie op stuk nr. 30 aangehouden?

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (35300-V, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 31, ook van de heer Sjoerdsma, samen met de heren Van Helvert en Koopmans. Deze motie verzoekt de regering vast te leggen dat bij het openen van nieuwe buitenlandse posten een consulaire afdeling altijd onderdeel is van de post zolang niet alle diensten gedigitaliseerd zijn. Daar ben ik het mee eens, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 32.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 32 van de heren Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind verzoekt de regering om de inspanningen om te komen tot een Europese Magnitsky Act te verdubbelen en een nationale Magnitsky Act opgesteld te hebben indien de Europese variant niet lukt voor 31 januari 2020. Ik zet mij hier al met volle energie voor in, gelukkig samen met een heel aantal andere landen. Verdubbelen zal daar niets aan toevoegen. Ik geloof echt niet in nationale sanctiemaatregelen in een Europese Unie met vrij verkeer van personen en geld. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Sjoerdsma en vele andere ondertekenaars verzoekt de regering persvrijheid, lhbti-rechten en de bescherming van religieuze minderheden, waaronder niet-gelovigen en andersdenkenden, tot speerpunt te maken in de VN-Mensenrechtenraad. Daar kan ik het alleen maar volledig mee eens zijn. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Daarin wordt de regering verzocht het voortouw te nemen bij de vorming van een nieuwe assertieve internationale coalitie voor versterking van de multilaterale organisaties en voor gecoördineerde bescherming van universele mensenrechten. Zoals die motie nu geformuleerd is, sluit die heel erg aan bij het Frans-Duitse initiatief dat gestart is tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, met volle steun van Nederland, in mijn aanwezigheid. Dat heeft afgelopen dinsdag een vervolg gekregen. Ik heb toen zelf een bijdrage geleverd over cyberveiligheid. Met deze invulling, binnen het Frans-Duitse initiatief, laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie-Ploumen/Van Ojik op stuk nr. 35 over de Mensenrechtenraad. Deze verzoekt de regering verder in te zetten op versterking en verbetering, waaronder een inhoudelijke onderbouwing van de kandidatuur door kandidaat-lidstaten en het uitnodigen van landen om zich verkiesbaar te stellen. Deze sluit aan op het betoog dat ik in antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen gaf, dus deze laat ik ook aan het oordeel Kamer over.

De motie-Voordewind op stuk nr. 36 verzoekt de regering naar aanleiding van het vonnis van het Europese Hof zich in Europees verband in te zetten om dergelijke etikettering alleen voor alle bezette gebieden te laten gelden, of niet. De heer Voordewind zal het met mij eens zijn dat een vonnis van het Hof bindend is en uitgevoerd moet worden. Het vorige kabinet heeft al gezocht naar draagvlak voor de inderdaad logische vraag om een verduidelijking voor alle bezette gebieden. Het vorige kabinet heeft daarover moeten rapporteren dat dat er niet was. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit er nu wel is. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even terugkomend op het oordeel van het Europese Hof, dat verwijst wel vier of vijf keer naar de verordening 1169, die het heeft over alle landen en over de betwiste of bezette gebieden. Als we die verordening niet volgen, hebben we een probleem met het non-discriminatiebeginsel van het internationaal recht. Dus het verzoek is om tot labeling over te gaan, maar dan wel overeenkomstig verordening 1169. Dan moeten we die wel toepassen op alle betwiste gebieden.

Minister Blok:
Na een vonnis van de rechter is er geen keuze meer of je het wel of niet uitvoert. Zoals ik aangaf, heeft de vorige regering geprobeerd om die wens van de heer Voordewind om dat uit te breiden tot alle bezette gebieden, die ik op zich wel logisch vind, te realiseren, maar is dat niet gelukt. Nu hebben we te doen met een vonnis van de rechter. Dat kan ik niet meer veranderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dan hebben we het non-discriminatieprincipe. Dat betekent dat we moeten gaan implementeren op het moment dat we geen discriminatie meer hebben, oftewel dan moeten we dat ook voor de andere landen doen.

Minister Blok:
Het is een vonnis van de rechter. Je kunt er andere overwegingen aan toevoegen, maar dat verandert niets aan het vonnis. Zodra er een vonnis is, kunnen we daar ongelukkig mee zijn. Dat overvalt mij ook weleens, maar dan moeten we ook de rechtsstaat respecteren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De motie-Voordewind/Sjoerdsma op stuk nr. 37 verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken het wervingsbeleid van het departement zo vorm te geven dat een goede afspiegeling van de Nederlandse samenleving wordt bewerkstelligd. Daar ben ik het mee eens, dus die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Daar is de heer Koopmans het niet mee eens.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Koopmans vraagt alleen om een verduidelijking, want we willen het hier natuurlijk niet hebben over quota's of andere soorten rigide middelen. Ik neem aan dat de minister het erover heeft dat mensen die we selecteren uit de hele samenleving komen.

Minister Blok:
Volgens mij is het woord "quota" nergens gevallen. Ik ben ook geen liefhebber van quota. Ik begrijp de indieners zo dat ze net als ik willen dat het personeelsbestand van Buitenlandse Zaken divers samengesteld is.

Dan de motie-Van der Staaij op stuk nr. 38. Die gaat ook over de etiketteringsrichtlijn en verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen voor intrekking van de betreffende richtlijn. De richtlijn zelf heeft als doel transparantie voor de consument. Daar kan ik niet op tegen zijn, want de consument moet dan zelf beslissen of hij op grond van die transparantie zijn koopbeslissing laat beïnvloeden. Maar het helemaal intrekken van de richtlijn bereikt een doel dat ik weer niet in het belang vind van de consument. Deze motie moet ik dus toch ontraden.

De motie op stuk nr. 39 is van de heer Van der Staaij en mevrouw Ploumen. Ik vind dat een mooie combinatie, dus ik kijk daar met grote aandacht naar. Deze motie verzoekt de regering om discriminatie tegen Papoea's internationaal aan de kaak te blijven stellen en hun sociaal-economische situatie te helpen verbeteren, bijvoorbeeld via steun aan projecten die het onderwijs in West-Papoea versterken. Ik wil graag een knip maken tussen die twee vragen. Het eerste punt doe ik graag. Daar ben ik het mee eens. Discriminatie tegen Papoea's heb ik overigens ook aan de orde gesteld. Het tweede onderdeel vraagt om een financiële bijdrage aan een land waar wij geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie meer mee hebben vanwege de op zich verheugende constatering dat de financieel-economische positie van Indonesië inmiddels is versterkt. Als de indieners bereid zijn om het tweede deel eruit te halen, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het tweede deel kan ook zo opgevat worden — ik weet dat bijvoorbeeld onderwijsprojecten op stapel staan die heel lastig te realiseren zijn — dat er een stukje ondersteuning is, om de weg te vinden, zeg maar. Daar kan ook op een andere manier, via diplomatieke activiteiten, aan gewerkt worden. Het is dus niet een vraag om een extra budget, maar om soms ook juist ondersteuning te kunnen bieden aan de projecten die daarop zien.

Minister Blok:
Dat vind ik heel moeilijk te beoordelen. Dan wil ik er schriftelijk op terugkomen. Dan moet ik echt even kunnen overleggen en nagaan wat wij weten van onderwijsprojecten in Papoea.

De voorzitter:
Maar dat moet voor dinsdag aanstaande, want dan gaan we hierover stemmen.

Minister Blok:
Ik denk dat dat nog lukt. Ik kom schriftelijk op dit laatste onderdeel terug.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de moties en de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de medewerkers, de ambtenaren, de Stenografische Dienst, de griffiers, de bodes en iedereen die op de een of andere manier dit debat heeft gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.57 uur.