Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 24 januari 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:29 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 24 januari 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad 28 januari 2019

Landbouw- en Visserijraad 28 januari 2019

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad op 28 januari 2019 (AO d.d. 23/1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad op 28 januari 2019. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer, waarvan er vier daadwerkelijk iets gaan zeggen. De eerste is mevrouw Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Zij heeft twee minuten spreektijd. Een hartelijk woord van welkom ook aan de minister. Zij is herstellende van de griep. Het is fijn dat u bij ons bent, minister. Het is vandaag een beetje dierendag, want we hebben tot de klok van bijna 16.00 uur debatten over visserij en veehouderij, dus we zijn de hele dag met dieren bezig. Het is een beetje de dag van mevrouw Ouwehand, zal ik maar zeggen. Het woord is aan u, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Beterschap aan de minister! De Landbouw- en Visserijraad vindt inderdaad aanstaande maandag plaats in Brussel of waar het dit keer ook maar is. Daar gaat Nederland beslissingen nemen. Wij willen graag helderheid over bijvoorbeeld het guidance document for bees dat gebruikt wordt om de toelating van landbouwgif te toetsen op de gevolgen voor bijen. We maken ons daar zorgen over en hebben daarom een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1151 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan loopt er een zeer terechte campagne om in heel Europa een einde te maken aan kooihuisvesting voor dieren. Het lijkt me erg goed als Nederland daarin het voortouw neemt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1152 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dan beginnen we natuurlijk hier, dus daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1153 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de volgende en laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1154 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank aan het ministerie. Dat heeft nachtwerk geleverd om al de vragen te beantwoorden die de Kamer in haar controlerende functie weer bedacht heeft. Ik heb de antwoorden heel snel moeten lezen voordat ik hier kwam. Samen met mevrouw Lodders, die nog onderweg is, kom ik tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1155 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, even nog wat meer woorden daarbij. Ik kan mij voorstellen dat de minister gaat zeggen: de Kamer heeft mij de opdracht gegeven om tot consensus te komen, dus dat doe ik nu. Ja, maar er is consensus over het feit dat chloorprofam als herbicide, als bewaarmiddel, gewoon toegestaan is. Alleen om administratieve redenen gaan we het nu in een keer niet toestaan en dat vinden wij onacceptabel.

De voorzitter:
Dank u wel. Omdat mevrouw Lodders er niet is, is de laatste spreker van de zijde van de Kamer inmiddels de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de wensen van beterschap in de richting van de minister. Sterkte bij de werkzaamheden vandaag! Dank ook voor de reactie op de gestelde vragen. Het was nachtwerk, maar dat leidt er wel toe dat wij nu een motie willen indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1156 (21501-32).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik wijs er nog even op dat we vandaag al gaan stemmen over de moties die zojuist zijn ingediend. Minister, zal ik een minuutje schorsen? Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter, dank, ook voor de beterschapswensen vanuit de Kamer. Mijn stem is een beetje hees, maar ik ga vandaag heel erg mijn best doen om u van alle antwoorden te voorzien. Of dat de antwoorden zijn die u wenst, kan ik niet beloven.

De voorzitter:
We bieden u meteen een cognacje aan. Dat komt nu uw kant op.

Minister Schouten:
Zou dat helpen, denkt u, voorzitter?

De voorzitter:
Goed gorgelen.

Minister Schouten:
Oké. Dank u wel voor de tip.

Ten eerste ga ik in op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 1151 over het EFSA guidance document for bees. Mevrouw Ouwehand zegt dat er maandag over van alles wordt gestemd, maar dat is helemaal niet zo. Dit document wordt op dit moment nog besproken tussen de Europese Commissie en de lidstaten. Dat is ook nog in concept. Er vindt dus in de SCoPAFF nog helemaal geen stemming over plaats. De motie is zeer breed geformuleerd. Ik kan dus ook niet echt overzien wat mevrouw Ouwehand er precies mee bedoelt. Ze heeft in haar motie verder geen toelichting opgenomen. Ik vind de motie dan ook vaag. Ik weet niet waarop ik gevraagd word te antwoorden. Tegelijkertijd is het nog iets wat gewoon work in progress is. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De situatie was een beetje ingewikkeld omdat de minister ziek was. We hebben daardoor een algemeen overleg waarin ik wat meer toelichting had kunnen geven, niet kunnen voeren en vanochtend om half tien kregen we dan de antwoorden in het kader van het schriftelijk overleg. Wij hebben zorgen over de discussie die plaatsvindt over dat beeguidancedodument. Als ik het goed heb, was de inzet van Nederland optimale bescherming van bijen en hommels tegen middelen met acute en chronische toxiciteit. Dat was de inzet van Nederland. Zegt de minister dat dit is veranderd? Ze mag er ook schriftelijk op antwoorden. Er wordt inderdaad nu in de SCoPAFF niet over gestemd, maar we maken ons wel zorgen over die discussie en willen helderheid over de Nederlandse positie.

Minister Schouten:
Maar dat suggereert dat Nederland een andere positie zou innemen. Wij zijn gewoon in discussie met de Europese Commissie om te kijken hoe dat document eruit zal moeten zien. Daar worden allerlei aspecten bij gewogen. Dat is altijd al zo geweest; dat is niet nieuw. Als mevrouw Ouwehand zegt dat er, met alle middelen die er zijn, geen enkele bij of hommel mag sterven daardoor, dan kan ik dat niet beloven of toezeggen. Dus ik weet niet precies waar zij nu precies op ziet en daarom vind ik het ingewikkeld te zeggen hoe ik deze motie moet duiden. De motie is mij te vaag en daarom ontraad ik die ook.

De voorzitter:
De motie is ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dan houd ik de motie aan, maar ik moet zeggen dat de beantwoording van de minister mij niet geruststelt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1151) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De tweede motie van mevrouw Ouwehand, de motie op stuk nr. 1152, vraagt om ons in EU-verband in te zetten voor een Europees verbod op kooihuisvesting. In het algemeen pleiten wij natuurlijk in Europa altijd voor aandacht voor dierenwelzijn. Dus die discussies vinden plaats, maar om nu gelijk een Europees verbod op alle kooihuisvesting te bepleiten, vind ik heel ver gaan. Ik ontraad daarom ook deze motie.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 1153 gaat over de koloniekooien voor kippen. In Nederland worden de verrijkte kooien uitgefaseerd en die zijn vanaf 2021 ook niet meer toegestaan. Vanuit het oogpunt van een level playing field ga ik nu niet op een verbod op koloniekooien inzetten. De markt doet hierbij ook al zijn werk. Er zijn ook steeds minder afnemers voor kooieieren. Dus ik ontraad deze motie.

De motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 1154 verzoekt om alle kooihuisvesting van dieren te verbieden. Die motie vind ik heel vergaand en ontraad ik dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil eigenlijk ingaan op alle reacties van de minister op het verzoek om een einde te maken aan het in kooien houden van dieren in de veehouderij. Zij vindt dat verzoek heel ver gaan. Staat de minister achter eerdere doelstellingen van haar voorgangers dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend is, dat het systeem is aangepast aan het dier in plaats van het dier aan het systeem en dat dieren een soorteigen gedrag moeten kunnen vertonen? Staat zij daar achter en denkt zij dat dieren in kooien dat kunnen?

Minister Schouten:
Dieren worden in heel veel verschillende situaties gehouden. Als er sprake is van slecht dierenwelzijn, kijken wij steeds hoe je het dierenwelzijn kunt verbeteren. Het gaat echt heel erg ver om nu in een keer een verbod af te kondigen op het houden van dieren in kooien. Volgens mij is dat ook niet de strekking van wat mijn voorgangers hierover hebben gezegd.

De voorzitter:
Helder. Dan de motie op stuk nr. 1155. Nee, mevrouw Ouwehand, we gaan door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, mag ik ...

De voorzitter:
U heeft maar één interruptie. Ik moet over vier minuten met het volgende VAO beginnen, dus ik wil even doorgaan.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1155 van de leden Geurts en Lodders over het voorstel om goedkeuring van de stof chloorprofam wel te verlengen, in tegenstelling tot wat de Europese Commissie heeft voorgesteld. Inderdaad, meneer Geurts, mij is eerst opgedragen door de Kamer om te zoeken naar overeenstemming. De partijen die het betreft zijn dan ook bij elkaar gaan zitten om die discussie met elkaar te voeren. Ik heb precies gedaan wat de Kamer mij heeft gevraagd. Uit het overleg is gekomen dat het Ctgb overtuigd is door onder andere de Europese Commissie. De Commissie heeft aangegeven, en dat snap ik ook wel, dat er een onvolledige aanvraag is ingediend door degene die de goedkeuring van de stof wil verlengen. We hebben gewoon vrij duidelijke procedures waaraan je moet voldoen als je een verlenging wilt hebben. Als de aanvrager dan een onvolledig dossier indient, ligt er een heel grote verantwoordelijkheid bij de aanvrager. Dat geldt voor iedereen, niet alleen voor de aanvrager van chloorprofam. Iedereen moet aan die procedures voldoen. Hier gebeurt dat niet. Ik kan me er dan wat bij voorstellen dat de Europese Commissie dan zegt dat het a de verantwoordelijkheid is van de aanvrager en b als we hier de teugels laten vieren, dat heel veel betekent voor alle volgende aanvragen die gaan komen. Want iedereen die met een onvolledig dossier op de proppen komt, kan dan toch een toelating krijgen. Het Ctgb is ook overtuigd geraakt door deze redenering. Ik snap die redenering ook. Hier ligt echt een grote verantwoordelijkheid bij de aanvrager van het middel. Dat hebben ze niet goed gedaan. Ze kunnen dan niet achteraf komen met "het zijn procedurele redenen". Zij wisten waar ze aan moesten voldoen. Ze hebben dat niet gedaan. Dat de toelating van de stof niet verlengd wordt, is dan niet per definitie de fout van de Commissie, het Ctgb, de EFSA of wat dan ook.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik was al voorbereid op het antwoord van de minister, dat vrij procedureel is. Ik kom hier samen met mevrouw Lodders op voor de uienteelt, groententeelt en andere kleine teelten, met name voor de mensen die daarin werkzaam zijn en die het nu onmogelijk wordt gemaakt om hun voedsel te produceren. Daarom hebben we deze motie ingediend en daarom brengen we haar ook in stemming.

Minister Schouten:
Dat begrijp ik. Dat is ook het recht van de heer Geurts en mevrouw Lodders. Ik hoop wel dat de heer Geurts ook begrijpt dat als wij hier nu zeggen "nou, toe maar dan" ... Ik snap het hoor, dat je zegt dat er redenen zijn om hier anders tegenaan te kijken. Maar wat betekent dat voor al die aanvragers van andere stoffen? Die komen dan ook met een half dossier. De Commissie moet dan elke keer gaan instemmen, terwijl er een half dossier ligt. Hier ligt echt een hele grote verantwoordelijkheid bij degene die de aanvraag voor de stof indient. Dat geldt voor iedereen, hier niet uitgezonderd. Misschien zou de heer Geurts dan ook even daar aan de bel moeten trekken. Ik ontraad deze motie dus, ook omdat de instanties die het betreft het nu met elkaar eens zijn, precies zoals de Kamer mij had verzocht.

Dan de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 1156. Hij vraagt om juist geen koppeling te maken tussen zaken die we afspreken in het kader van bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water en het GLB. Ik denk juist dat je die slimme koppeling wel moet maken. Daar zijn boeren ook mee gediend. Zij weten dat ze een aantal doelstellingen moeten behalen, bijvoorbeeld ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water. Als we hen dan niet helpen om die stappen te kunnen zetten, bijvoorbeeld met het GLB, zou dat juist contraproductief werken. Ik zie juist een hele grote mogelijkheid om met het GLB de doelstellingen te realiseren die we aan onder anderen boeren stellen ten aanzien van de waterkwaliteit of de Nitraatrichtlijn. Het zou bijzonder zijn als we juist iets tegendraads doen, zou ik zeggen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Helder. Een vraag nog van de heer Bisschop. Eén vraag. Het woord is aan hem.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De tijd is kort geweest in de voorbereiding. De achtergrond van deze motie is dat er opnieuw een stapeling van allerlei eisen dreigt, wat niet leidt tot een geïntegreerd beleid, maar er juist nog een tandje bij zet. Dat is een punt waarvan wij zeggen: dat moet je anders aanpakken. Vandaar deze motie. Het zou mooi zijn als de minister dat zou kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Maar dat heeft ze niet gedaan.

Minister Schouten:
Ik denk juist dat we zoeken naar het geïntegreerde beleid en dat we daarmee proberen zo maximaal mogelijk af te stemmen wat we bij de ene richtlijn doen en wat we bijvoorbeeld bij het GLB doen om te kijken hoe we dat kunnen realiseren. Ik zou bijna zeggen: de heer Bisschop wordt al op zijn wenken bediend. Daarom ontraad ik deze motie ook.

De voorzitter:
Helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan vanmiddag stemmen over de moties van dit VSO. Dat gaat gebeuren bij aanvang van de middagvergadering.

Visserij

Visserij

Aan de orde is het VAO Visserij (AO d.d. 06/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan in één vloeiende beweging door met het VAO Visserij. De eerste spreker is de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij en hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Dat betekent dat ik mij moet beperken tot het indienen van een viertal moties. De eerste:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (29664).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Even ter korte toelichting. Deze motie is echt van cruciaal belang voor het voortbestaan van een aantal bonafide visserijbedrijven in het IJsselmeer. Ik hoop dan ook echt dat er op deze manier tegemoet kan worden gekomen aan die families, die gezinnen, die bedrijven.

Tweede motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (29664).

De heer Bisschop (SGP):
Derde motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (29664).

De heer Bisschop (SGP):
De laatste motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (29664).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ook die laatste motie heeft alles te maken met de vitaliteit en de levensvatbaarheid van de familiebedrijven die daar soms al decennialang actief zijn, maar nu zeer gehinderd worden door allerlei hinderlijke zaken die voor natuur en milieu niet relevant zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Dat is genoteerd.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Eén motie, de motie Haringvliet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (29664).

Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Een motie over de visserij in het IJsselmeer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (29664).

Dan gaan we luisteren naar de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij ziet af van zijn spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is dan de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst beterschap aan de minister. Fijn dat ze er vandaag bij is, niet alleen voor dit VAO maar ook voor het belangrijke debat dat hierna gaat plaatsvinden.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (29664).

De heer Wassenberg (PvdD):
Motie nummer 2.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (29664).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste motie gaat over het bedwelmen van meerval in viskwekerijen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (29664).

Tot zover de heer Wassenberg en tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuutjes. Dan kan de minister even kijken naar de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor het becommentariëren van de moties. Ik wil om 11.00 uur met het volgende debat beginnen, dus ik hoop dat we hier kort en puntig doorheen kunnen gaan. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, die op stuk nr. 193, is van de heer Bisschop en die gaat over de vangstbeperking op het IJsselmeer. Zoals de heer Bisschop en de andere leden weten, zijn we nu bezig met het opstellen van het actieplan. Er vinden intensieve gesprekken plaats met de vissers, met de vogelbescherming, met de provincies, dus met alle betrokkenen. Ik vind het van groot belang dat de vissers het actieplan steunen. Ik ben nog in afwachting van het advies van Wageningen Economic Research over de maatregelen en de uitspraak van de Raad van State over een tweetal zaken. Die zaken maken onderdeel uit van het totale pakket van het actieplan. Om het actieplan te laten slagen, is echt een inspanning van alle partijen nodig. Daar wordt dan ook heel hard aan gewerkt. Dat is best een zoektocht, zeg ik erbij. Het is zoeken om alle belangen bij elkaar te kunnen brengen. Ik merk op dat het in een constructieve sfeer gaat. Maar ik moet ook nog in gesprek met de Europese Commissie. Onderdeel van die gesprekken is het genoemde opschorten. Dit is precies hetgeen waar we nu middenin zitten. Ik probeer echt om het actieplan overeind te houden. Ik probeer ook te luisteren naar wat daar voor iedereen voor nodig is om dat te kunnen realiseren. Deze motie komt een beetje vroeg omdat we nog middenin de gesprekken zitten. Ik vraag of de heer Bisschop zijn motie wil aanhouden. Ik zal de Kamer op een nader moment informeren over de uitkomsten van de gesprekken.

De heer Bisschop (SGP):
Tot welk moment zou de motie dan aangehouden moeten worden?

Minister Schouten:
Dat heeft te maken met de gesprekken die ik met de Europese Commissie moet voeren. Er is mij heel veel aan gelegen om het actieplan te laten slagen. Dat weet de heer Bisschop ook.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker!

Minister Schouten:
De hele Kamer weet dat. Ik zie daar mogelijkheden voor, maar dan moeten we nu even behoedzaam opereren. Deze motie komt net te vroeg. Ik zal de Kamer geen minuut later informeren dan nodig is, maar het hangt af van wat ik met de Commissie moet bespreken en ook van het verloop van de discussies met de partijen van het actieplan zelf. Ik vraag de motie aan te houden. Ik wil haar niet gelijk ontraden. Ik zeg tegen de heer Bisschop dat we deze discussie aan het voeren zijn. We zitten in het proces en laten we daar behoedzaam mee omgaan.

De heer Bisschop (SGP):
Alle begrip daarvoor, alleen kan ik mij voorstellen dat de sector wel degelijk behoefte heeft aan enige indicatie. Is het voor het zomerreces of voor het eind van het jaar? Dat soort indicaties is toch van belang. Voor het zomerreces?

Minister Schouten:
Daarvoor moet ik heel eventjes naar onze mensen kijken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kijk wel even mee.

Minister Schouten:
Ik begrijp dat het lastig is om daar nu gelijk iets over te beloven. Nogmaals, ik hoop dat de heer Bisschop hoort wat ik zeg. We zijn serieus aan het zoeken om alle belangen bij elkaar te kunnen brengen. Daar is wat tijd voor nodig en ook wat flexibiliteit. Ik hoop dat de Kamer mij die wil bieden, juist om het actieplan te laten slagen.

De heer Bisschop (SGP):
Betekent dat dan ook dat het alternatieve onderzoek dat nu loopt serieus wordt meegenomen in de gesprekken? Dat kan al helpen.

Minister Schouten:
Op dit moment wordt alles meegenomen wat helpt om het actieplan te laten slagen.

De voorzitter:
Maar?

Minister Schouten:
Ik vraag hem de motie aan te houden.

De voorzitter:
Maar dat heeft hij niet gezegd.

Minister Schouten:
Als hij de motie niet aanhoudt, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 193 wordt ontraden.

Minister Schouten:
In zijn tweede motie, die op stuk nr. 194, vraagt de heer Bisschop om het verbod bij Kornwerderzand te heroverwegen. Dat trekvissenonderzoek loopt nu. Dit onderzoek gaat zowel over het Haringvliet als over Kornwerderzand. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik de resultaten van dat onderzoek in het eerste kwartaal van 2019 verwacht. Deze motie komt te vroeg. Ik zou weer kunnen vragen om de motie aan te houden omdat het daar te vroeg voor is. Maar goed, als de heer Bisschop dat niet wil, moet ik haar ontraden.

De derde motie van de heer Bisschop, op stuk nr. 195, verzoekt om de generieke verboden voor wolhandkrab en paling te herzien. Voor de openstelling en de sluiting van de wateren is het beleidskader opgesteld, samen met VWS. Er zijn jaarlijks metingen met betrekking tot het dioxinegehalte. Indien twee keer onder de norm wordt gepresteerd, kan er opengesteld worden. Daar is geen sprake van. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 196 over de verhoudingen tussen de sport- en de beroepsvisserij. Ik heb deze discussie vaker met de heer Bisschop gevoerd om de tweejaarlijkse vergunningen te herzien en zesjaarlijkse vergunningen te geven. Ik heb die vragen ook al schriftelijk beantwoord. Nogmaals, als we dit zouden willen doen, dan is er een wijziging en aanpassing van de Visserijwet nodig. Dat is echt niet zomaar eventjes te realiseren. Er wordt bovendien al tientallen jaren gewerkt met tweejaarlijkse toestemmingen. Het al dan niet juridische procedures hebben hangt niet zozeer af van de lengte van de vergunning als wel van hoe partijen tegenover elkaar staan. Het lijkt me zinvoller om de energie daarop te richten dan om een hele grote wijziging van de Visserijwet te gaan doorvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 197 van de heer De Groot over het Haringvliet. We zijn nog in afwachting van het onderzoek door WMR — ik heb dat net ook al aangegeven bij de heer Bisschop — dat ik verwacht in het voorjaar van 2019. Ik zal de Kamer dan informeren. Ik raad de heer De Groot aan deze motie aan te houden. Als hij dat niet wil, dan zal ik haar moeten ontraden omdat ze te voorbarig is. Het onderzoek loopt.

Mevrouw Bromet vraagt in de motie op stuk nr. 198 om met de sector om tafel te gaan zitten om een volledige sanering begin 2020 mogelijk te maken. We zijn nu juist in gesprek met de sector om het actieplan op te stellen. Dan hebben we het over de vorm en over de omvang. Zij vraagt in haar motie om een volledige sanering. Ik ga nu niet vooruitlopen op wat er uit die gesprekken komt. Zoals net is gesteld, zijn we echt een behoedzaam proces aan het doorlopen. Als ik nu gelijk moet gaan inzetten op een volledige sanering, dan zou ik die gesprekken doorkruisen, zoals ik ook bij de heer Bisschop heb aangegeven. Ik hecht eraan dit proces zorgvuldig te doen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als ik het woord "volledige" schrap, is het dan ondersteuning van beleid?

Minister Schouten:
Dan moet ik even de motie er goed bij pakken. We doen het al. Als een motie vraagt om iets te doen wat we al doen, is altijd mijn lijn: overbodige moties gaan we niet nog een keertje oordeel Kamer geven. Ik doe al precies wat hier gevraagd wordt, namelijk in overleg gaan met de sector. We doen niet anders. Daarom ontraad ik nog steeds deze motie.

Dan drie moties van de heer Wassenberg. De eerste, op stuk nr. 199, gaat over de RDA-zienswijze over het welzijn van vissen. In de Nota Dierenwelzijn van 4 oktober jongstleden heb ik al aangegeven hoe ik met de aanbevelingen van de RDA omga. Ik noem bijvoorbeeld het opnemen van vissenwelzijn in de beoordelingscriteria voor subsidieaanvragen. Daarom vind ik deze motie overbodig en ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 200 vraagt om de bedwelming van platvissen verplicht te stellen. Zoals al is aangegeven, loopt hier onderzoek naar. Ik ga hier niet op vooruitlopen. De heer Wassenberg zou de motie kunnen aanhouden; anders ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, één vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik houd de motie niet aan. Het gaat juist om dat onderzoek, dat toch een heel klein beetje gebruikt lijkt te worden als alibi om telkens beslissingen uit te stellen. Dat onderzoek zou in 2016, toen in 2018 en toen in 2020 klaar zijn. Dat wordt nu weer uitgesteld. Ik wil dat daar op een gegeven moment een einde aan komt. Daarom kom ik met deze motie: gebruik dat onderzoek niet als alibi om maatregelen uit te stellen.

Minister Schouten:
Het is de interpretatie van de heer Wassenberg dat het onderzoek gebruikt wordt om uit te stellen. Dat is niet mijn indruk en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Schouten:
In de laatste motie, op stuk nr. 201, wordt de regering verzocht om er zorg voor te dragen dat bedwelming van meervallen vóór de slacht de norm wordt in viskwekerijen. Dit wordt al vrijwillig door de sector opgepakt. Ik zie daarom nu geen aanleiding om daar zelf nog extra stappen bovenop te zetten. Ik ontraad dan ook deze motie.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, één vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Eén vraag, voorzitter. Het wordt nu in de helft van de gevallen toegepast, het is dus economisch rendabel. Het lijkt me dan een heel kleine stap voor de minister om te zeggen: zorg dat de andere helft van de sector dit ook toepast. Dus volgens mij moet dit echt heel goed te doen zijn. Ik vraag me daarom af waarom de minister dit niet wil uitvoeren.

Minister Schouten:
Omdat het al vrijwillig door de sector wordt opgepakt en dat vind ik een goede zaak.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de motie. Nog een vraag of een mededeling van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Een mededeling over mijn tweede motie. Die houd ik aan. Wat de eerste motie betreft, ga ik ervan uit dat tot het moment dat er duidelijkheid is geen stappen worden gezet inzake vangstbeperking. Dan houd ik ook de eerste motie aan.

Minister Schouten:
Zoals ik al heb aangegeven, is dit gewoon onderdeel van de discussie die we voeren met elkaar. Als ik daar al andere besluiten in zou nemen, zal ik de Kamer daarvan uiteraard eerst op de hoogte stellen.

De voorzitter:
Helder.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn moties (29664, nrs. 193 en 194) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit VAO. Dinsdag stemmen we over de moties.

Dieren in de veehouderij

Dieren in de veehouderij

Aan de orde is het debat over dieren in de veehouderij.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende debat, want de woordvoerders zijn er al en het is 11.00 uur geweest. Dat is het debat over dieren in de veehouderij. Wij hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, die allemaal zes minuten spreektijd hebben. De eerste spreker is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over het lijden en sterven van dieren in de veehouderij. Het zou een fundamenteel debat moeten zijn. Helaas zie ik van alle partijen alleen de landbouwwoordvoerders zitten. Dat zou niet zo'n probleem zijn, want dat is het gebruik in de Kamer dat alleen de woordvoerders de debatten doen waar het over gaat. Maar deze Kamer telt 85 zetels van partijen die achttien, negentien jaar geleden al beloofd hebben dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend is in de veehouderij, dat het systeem is aangepast aan het dier en niet het dier aan het systeem en dat dieren hun natuurlijke soorteigen gedrag kunnen vertonen in de veehouderij. We hebben nog maar drie jaartjes tot aan die deadline, en de VVD, D66 en de Partij van de Arbeid — maar die laatste partij regeert op dit moment even niet — zijn er eigenlijk al overheen. Want de belofte was: uiterlijk 2022, laten we niet al te onredelijk zijn, laten we de sector de gelegenheid geven om om te schakelen. Het goede nieuws vandaag is dus eigenlijk dat we het eens zijn: de intensieve veehouderij zoals die bestaat, de manier waarop dieren daar worden gefokt, gebruikt en gedood is moreel onacceptabel, vindt deze Kamer. Maar als je vervolgens vraagt om die belofte gestand te doen, als je een motie indient waarin de regering wordt gevraagd duidelijk te maken hoe we dat beloofde doel voor de dieren gaan halen, dan stemmen partijen tegen. De VVD wilde niet voor stemmen, het CDA niet, D66 niet, de partijen die nu de macht hebben, inclusief de ChristenUnie. Ook onder Balkenende IV was het de belofte. Gerda Verburg nam vijftien jaar de tijd en had ook 2022 als deadline. Het natuurlijk gedrag wordt leidend.

We zijn verre van dat natuurlijk gedrag. We moeten het hebben van activisten die in stallen vastleggen wat de dagelijkse realiteit nog altijd is. En dan springen de tranen je in de ogen. Varkens, sociale dieren, vast tussen stangen, moeten toezien hoe hun biggen worden gemutileerd. Dat is niet representatief, zegt de minister dan. Maar kan zij bevestigen dat wat we zien op die beelden is toegestaan volgens haar eigen wet? Varkentjes zonder verdoving de staartjes afknippen, varkentjes de tandjes afvijlen, de zeug houden zoals we zagen op die beelden. Waarom schiet de minister in de ontkenningsreflex als haar eigen regels dit allemaal toestaan? Vorig jaar kwam Varkens in Nood met beelden naar buiten van een varkensstal en ook toen deden de politiek en de sector wat zij altijd doen: ontkennen, bagatelliseren en de boodschapper demoniseren. Het was niet representatief. De toezichthouder werd erop afgestuurd, er werden passende maatregelen genomen en er was niks aan de hand. Animal Rights heeft diezelfde stal een jaar later bezocht en het was een drama, terwijl de toezichthouder is langs geweest.

Voorzitter. De minister moet uitleggen waarom het legaal is wat we op deze beelden zien. Als zij een wet moet verdedigen waarin staat dat de intrinsieke waarde van het dier wordt erkend, dan moet zij verdedigen dat er ook passende beleidsmaatregelen worden genomen om recht te doen aan die wet. Vervolgens worden er in lagere regelgeving allerlei uitzonderingen gemaakt. De intrinsieke waarde van het dier wordt wel erkend, maar niet als het een productiedier is en we er geld aan kunnen verdienen. Wat je met een hond niet mag doen en waar je terecht een forse boete of straf voor krijgt, vinden we wel goed als het om varkens, koeien, geiten en kippen gaat. De minister creëert haar eigen fundamentele spagaat. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft al gezegd: je kunt ervoor kiezen om aan dit systeem vast te houden, maar dan moet je accepteren dat de maatschappij daar andere waarden tegenoverstelt. Natuurlijk doet zij dat, want dieren zijn levende wezens met bewustzijn en gevoel. Als mensen een kijkje krijgen in de dagelijkse realiteit van de veehouderij, dan zien ze meteen dat die moreel volstrekt verwerpelijk is.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat we het erover eens zijn dat dieren intrinsieke waarde hebben. Het andere goede nieuws is dat 85 zetels in deze Kamer — daar kan ik GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren gewoon bij optellen — dus een hele, hele ruime meerderheid, vindt dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend moet zijn en dat er een einde moet zijn gekomen aan de intensieve veehouderij, die al in 2001 door Wijffels moreel problematisch werd genoemd. De minister kan handelen en ervoor zorgen dat ze dat doel gaat halen of ze kan kiezen voor dit model, waarin het CDA en de VVD de hele tijd kunnen doen alsof boeren in een hoek worden gezet — nee, het systeem staat ter discussie — waarin mensen voortdurend moeten worden wakker geschud door beelden van de echte realiteit en waarin een toezichthouder onder vuur komt te liggen. De minister moet de dieren beschermen naar hun aard. Daar is zij voor aangenomen. Als de Partij voor de Dieren een motie indient over die beloftes in 2022, dan vind ik het stuitend dat de minister zegt: ik ontraad die. Zij kan de VVD en het CDA omzeilen door te zeggen: we laten het oordeel aan de Kamer, want de Partij voor de Dieren heeft gelijk; dit is de dieren beloofd en het is aan de huidige Kamer om te laten zien dat ze die belofte aan de dieren nakomt. Als ze dat niet doet, dan voorspel ik een groeiend activisme, want mensen zijn niet gek en dieren verdienen de bescherming die wij hier wettelijk aan ze beloofd hebben.

Dank u wel.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik wil niets horen van de publieke tribune. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb deze intro even beluisterd. De Partij voor de Dieren heeft in het verleden bevestigd dat ze minimaal 70% — maar het streven is 100% — van de veehouderij in Nederland wil laten verdwijnen. Ik vraag me dan ook af welke boodschap mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren nu geeft. De pluimveehouderij laat dieren op basis van dierenwelzijn zo veel mogelijk buiten lopen. Zegt u dan tegen de pluimveehouderij: het is aardig dat u dat gedaan heeft, maar u moet verdwijnen uit Nederland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de Partij voor de Dieren tegen de boeren zegt, is dat ze beter niet meer kunnen stemmen op partijen die ze in dit huidige systeem houden, want het systeem is niet alleen moreel failliet maar ook financieel. Dat weet de heer Geurts best. Ik noem het systeem van schaalvergroting. Zijn eigen landbouwministers hebben na afloop van hun termijn, waarin ze dingen hadden kunnen veranderen, zelfs gezegd dat de toekomst van de intensieve veehouderij problematisch is en dat we het waarschijnlijk niet gaan redden. En waarom niet? Zelfs als het je niet om de dieren te doen is, dan kun je niet concurreren op de wereldmarkt. Veel voor weinig is een model dat boeren niet volhouden in Nederland. De praktijk bewijst dat, want we raken iedere dag zeven boeren kwijt. Dus zegt de Partij voor de Dieren: kies nou voor het voedsel van de toekomst, schakel om, zet al dat geld, al die honderden miljoenen euro's, die per jaar naar de veehouderij gaan, in voor de transitie naar het voedsel van de toekomst, naar een plantaardiger samenleving.

De heer Geurts (CDA):
Kortom, het maakt niet uit wat de veehouderij doet; zij moet verdwijnen in de ogen van de Partij voor de Dieren. Dan even een ander punt. Ik heb net genoteerd dat mevrouw Ouwehand aangaf: het systeem staat ter discussie, en het gaat niet zozeer over de boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt.

De heer Geurts (CDA):
Letterlijk zei ze: "Het systeem staat ter discussie". Ze heeft hier ook aangekondigd dat het activisme zal gaan groeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een artikel uit het Nederlands Dagblad van woensdag 16 januari, waarin een woordvoerder van Animal Rights aangaf: "Wij vinden het niet zo belangrijk wat wel en niet mag". Steunt mevrouw Ouwehand zo'n quote? Als mevrouw Ouwehand aangeeft dat het activisme gaat groeien, betekent dat dan dat alles mag, buiten en binnen de wet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Geurts en het CDA in elk geval een beetje luisteren naar wat activisten te zeggen hebben. Wat Animal Rights hier zei was: het maakt niet zo veel uit of het wettelijk is toegestaan of niet. Ook als het wettelijk is toegestaan in die stallen, is het een drama voor de dieren. Dus daar zit de discussie niet. De politiek verschuilt zich al jarenlang, en blijft dat doen, achter: ja maar, de boeren houden zich aan de regels. Dat zijn twee fouten. Eén: de boeren worden niet aangevallen, ú wordt aangevallen, omdat u de regels zo ruim laat dat dit is toegestaan. Twee: die regels stellen dus niks voor. Als je mensen wilt sussen, dan kun je dat doen, maar mensen worden bedrogen. Want er wordt gesuggereerd dat de regels in orde zijn en dat die recht doen aan dierenwelzijn, maar dat is gewoon niet het geval. De regels staan toe dat je biggetjes van een paar dagen oud zonder verdoving de staart afknipt.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dat nogal wat: "Boeren worden niet aangevallen". Nee, het zal wel. Ga eens kijken wat er in de werklijn gebeurt. Zelfs uw partij staat gewoon op het erf te demonsteren bij bedrijven die een hele moeilijke afweging moeten maken rondom fipronil en die afscheid moeten nemen van hun dieren. Ook stuurt u die mensen kaarten en beelden. Ik zie activisten die boeren bedreigen. En dat accepteert u allemaal in het kader van "het moet allemaal anders"? Ik vind het echt onacceptabel en ik hoop dat de Partij voor de Dieren zich straks ook uitspreekt tegen deze bedreigingen richting onze boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bedreigingen zijn nooit in orde, en daar heeft de Partij voor de Dieren altijd al afstand van genomen. Maar het spelletje dat het CDA speelt, is vreedzaam en noodzakelijk activisme in een democratische rechtsstaat — noodzakelijk voor de veranderingen die een democratie altijd moet doormaken — wegzetten als extremisme. Dat vind ik zeer kwalijk. Ik zou het CDA dus willen uitdagen om in zijn spreektijd in te gaan op de rechtsstaat die het voor zich ziet. Want je kan niet zomaar boodschappers van slecht nieuws demoniseren en wegzetten, terwijl zij eigenlijk doen wat de minister nalaat: mensen eerlijk informeren over waar hun voedsel vandaan komt.

De voorzitter:
Helder. De heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 — ik heb het hier al eens gememoreerd — was er een bijeenkomst in Deurne, waar honderden bewoners aanwezig waren, die zich zorgen maakten over hun gezondheid, en een aantal honderden boeren, die overigens niet waren uitgenodigd. De spanning was zo hoog opgelopen dat de politie eraan te pas moest komen om dit debat in goede banen te leiden. Op dat moment besefte ik: we hebben het als politiek laten gaan. We hebben gepapt en natgehouden en we hebben de belangen van zowel dieren als bewoners uit het oog verloren. Daarom is het goed dat dit kabinet inzet op de krimp van de varkensstapel, juist in die gebieden waar overlast wordt veroorzaakt. Daarom is het ook goed dat nu al acht provincies nee hebben gezegd tegen een verdere groei van de geitenhouderij. Daarom is het goed dat deze minister nu eindelijk werk maakt van stalbranden, al wil ook de fractie van D66 nu wel weten wat de volgende stappen zijn. En daarom is het goed dat dit kabinet, ook onder aanvoering van D66 — wij hebben ons daar hard voor gemaakt — inzet op een echte transitie van de veehouderij en onze voedselproductie onder de noemer van kringlooplandbouw. Het kabinet heeft daar een mooie visie over gepresenteerd.

Voorzitter. Tot zover het goede nieuws. We zijn er namelijk nog niet, omdat we toch keer op keer worden geconfronteerd met zaken die de sector niet aanpakt. De varkenssector spant de kroon in het niet nakomen van afspraken. Deze week kwam er een rapport in de publiciteit waaruit zou blijken dat er 2 miljoen illegale varkens in Nederland zijn. Dat is niet bevorderlijk voor het dierenwelzijn. D66 heeft eerder al vragen gesteld over het illegaal houden van geiten. Dan antwoordt de minister: ik controleer niet de milieuvergunning; dat is aan de gemeenten. Maar deze minister is wel verantwoordelijk voor het totale aantal dieren en de milieubelasting daarvan in Nederland. Daarover moet er dus toch een uitwisseling zijn. Graag een reactie van de minister op het bericht over die illegale varkens.

Een ander voorbeeld. Tien jaar geleden zou de varkenssector de biggensterfte terugbrengen tot 10,5%, wat overigens nog best veel is. Een LTO-bestuurder noemde dit in een uitzending van Nieuwsuur onlangs te ambitieus, en deed geen enkele belofte meer. En dat begrijp ik, want LTO en POV kunnen immers geen beloftes nakomen. De sector geeft de opdracht terug aan de overheid. Ook bij het couperen van biggenstaarten komt de sector afspraken en ambities niet na. Moeten we hier dan issue voor issue regels gaan stellen, waarbij de overheid dan ook weer verantwoordelijk is voor het toezicht en de controle op de naleving daarvan? Dan hebben we zo langzamerhand drie NVWA's nodig en op elke boer een controleur.

D66 zegt nee. We moeten het anders gaan aanpakken. We moeten stoppen met het maken van afspraken met alleen vertegenwoordigers van de primaire sector. Daar zit de fout die keer op keer wordt gemaakt. De minister heeft in haar beleidsbrief dierenwelzijn aangegeven dat zij ook met ketenpartijen tot afspraken wil komen, en dat ze met ketens bezig is om die kringlooplandbouwvisie te realiseren en daarin ook dierenwelzijn wil laten meenemen. Deze Kamer heeft een motie van D66 aanvaard die de minister opdraagt om met vertegenwoordigers van het Normenkader Holland Varken, waar de verwerkers een prominente rol in spelen, in gesprek te gaan om tot een ambitieuzer en werkend normenkader te komen. We hebben hier niets meer over gehoord. Blijft deze minister afspraken maken met de LTO's van deze wereld, of pakt zij een keer de verwerkers bij de ballen? Verwerkers verschuilen zich nu al te gemakkelijk achter de boer, en de boer is hier de dupe van.

Voorzitter. Dan de slacht van drachtige koeien. We hebben daar vanochtend een petitie over ontvangen. Het is niet toegestaan om koeien in de laatste fase van de dracht nog te vervoeren, maar ze worden kennelijk nog wel geslacht. Volgens mij is dat iets wat niemand wil. In de derde fase van de dracht moet je koeien gewoon niet meer aanbieden, of moeten verwerkers of slachterijen ook verantwoordelijkheid nemen en zeggen: die accepteren we niet meer. Dan houdt het ook gewoon op. Daar hoef je misschien niet eens wetten voor te maken, maar ik wil wel horen wat de minister hieraan gaat doen en hoe zij met die slagerijen als goed voorbeeld een keer laat zien dat je wel degelijk afspraken kunt maken met die sector om tot verbetering van dierenwelzijn te komen. Graag een reactie van de minister, en ook nog een verklaring waarom die eerder aangenomen motie over het ambitieuzer Normenkader Holland Varken nog niet is uitgevoerd, althans voor zover ik weet.

En als u dan toch met die verwerkers aan de slag gaat over de talloze dierenwelzijnsissues die er zijn, zoals het afvijlen van tanden, het dichtschroeien van hoorns en het couperen van staarten, bespreek dan ook of zij hun verantwoordelijkheid willen nemen voor het aantal dieren dat in hun keten wordt gehouden. En o ja, de pluimveehouderij. Bij 44% van de bedrijven worden overtredingen geconstateerd. Dan kan ik niet anders dan constateren dat het toch een beestenboel is. Hoe kan dat? D66 wil niet elk issue apart gaan regelen, maar wil dat er geïntegreerde ketens komen die verantwoordelijkheid nemen en niet de overheid met elk probleem opzadelen.

Voorzitter. Ik kom op de verschrikkelijke beelden die regelmatig opduiken over de toestanden in de stallen. D66 heeft daar eigenlijk maar één vraag over: waarom ziet de NVWA dat niet? Wat is er mis met de risicoanalyse van de NVWA dat ze kennelijk dit soort stallen niet ziet? Ik heb die beelden ook gedeeld met een bevriende kippenhouder — er zijn wel degelijk kippenhouders, zelfs in meerderheid, die goed zorgen voor de dieren — en die sprak er vol afschuw over. Dus hoe kan het dat de NVWA dat niet ziet?

Voorzitter, tot slot. De overheid heeft zich jarenlang laten foppen met valse beloftes.

De voorzitter:
U bent wel door uw tijd heen inmiddels.

De heer De Groot (D66):
Een laatste zin nog. Maak met die partijen — dat zijn de verwerkers — afspraken die ze daadwerkelijk moeten kunnen nakomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor de medewerking.

Ik wil even een soort ordedebatje inlassen — daar mag u ook aan meedoen, meneer De Groot — want ik wil een afspraak met u maken over de aantallen interrupties. Anders wordt het nachtwerk. Mijn voorstel zou zijn om de interrupties in tweeën te doen en voor deze termijn, de termijn van de Kamer, drie interrupties per fractie af te spreken. Mevrouw Ouwehand, toon even uw enthousiasme.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, daar wil ik als eerste op reageren. Ik ga daar niet mee akkoord. Drie interrupties in tweeën is wat we in een normaal debat met vier minuten spreektijd afspreken. We hebben er heel hard en lang voor moeten vechten om hier een debat met zes minuten spreektijd van te maken, omdat er veel aan de hand is. Het heeft anderhalf jaar geduurd voordat het werd ingepland.

De voorzitter:
Maar u hebt zes minuten, hè. Wat is uw voorstel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn voorstel is om vier interrupties in drieën te doen of twaalf vragen in totaal.

De voorzitter:
Dan gaat het heel erg laat worden vandaag. Ik stel vast dat u al zes minuten spreektijd heeft. Wilt u er iets over kwijt, meneer De Groot? Want u staat hier ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar daar hoort bij dat we ook extra interruptietijd hebben.

De heer De Groot (D66):
U bent de voorzitter. Ik denk dat u het debat in goede banen moet leiden.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: vier in tweeën. Maar ik ga het rijtje even af. Meneer Geurts, wat kunnen we doen?

De heer Geurts (CDA):
Ik steunde uw eerste voorstel al, maar als u in uw wijsheid beslist om vier in tweeën te doen, dan ga ik u ook daarin steunen. Ik neem aan dat we vanaf nu op nul beginnen.

De voorzitter:
Nee. Uw vorige interruptie telde zelfs voor drie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik steun uw eerste voorstel. We hebben zes minuten spreektijd. Dat is al ruimhartig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga voor uw tweede voorstel.

De heer Futselaar (SP):
Vier in tweeën lijkt mij redelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik kan me daarin vinden.

De voorzitter:
Vier in tweeën.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan me vinden in uw voorstel.

De voorzitter:
Nou, dan doen we dat. Ik moet het helaas met een meerderheid doen. Vier interrupties in tweeën.

Nou, dan mag u als eerste dat betrachten, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Even de statistieken: zes minuten spreektijd betekent dat we per minuut meer dan 100 miljoen van de dieren behandelen die we jaarlijks in Nederland fokken, gebruiken en doden.

Voorzitter, mijn vraag aan D66. De tranen sprongen me vanochtend in de ogen toen ik zag dat Jan Terlouw opnieuw lijstduwer is voor de D66-lijst voor de Europese verkiezingen. Jan Terlouw, die iedereen opriep om na te denken over de vraag waarom we denken dat we dit dieren kunnen aandoen! En dan nu de koers van de huidige D66-fractie onder het landbouwwoordvoerderschap van de heer De Groot. D66 was het met de Partij voor de Dieren eens dat de overheid moet zorgen voor een einde aan het fokken op extra hoge worpen en extra spenen bij zeugen. Dat is het fundamentele probleem bij de biggensterfte. Nou komt de sector na tien jaar zijn afspraak niet na. Wat is het antwoord van D66 daarop?

De heer De Groot (D66):
We delen absoluut het feit dat dat gewoon niet kan. Als vertegenwoordiger van de sector, van de primaire sector, van de boeren kun je geen afspraken maken: je hebt niets te vertellen over degenen die je vertegenwoordigt. Dat blijkt ook, want in een interview onlangs in Nieuwsuur trok de betrokken bestuurder haar handen ervan af. Ze zei: het is te ambitieus. Dan is het dus opnieuw aan de overheid. Het valt D66 op dat keer op keer afspraken worden gemaakt met vertegenwoordigers van de primaire sector die gewoon geen afspraken kunnen nakomen. En dan staan wij hier weer en dan moeten wij het oplossen. Er zijn ook zo veel issues. Elke boer werkt voor een zuivelonderneming of levert aan een slachterij. Die heeft het contact met de markt. Die moet gewoon eisen stellen, samen met de supermarkten. Daar gaat het over. Daar moet de verantwoordelijkheid worden genomen. Tot nu toe hebben ze zich heel gemakkelijk kunnen verschuilen achter de boeren. Ze komen er heel makkelijk mee weg. Daaraan wil D66 een halt toeroepen. Dat is veel effectiever voor het dierenwelzijn. Dat is toch ook wat u zou moeten willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben vooral benieuwd waar D66 dan een keer haar verantwoordelijkheid voor dieren laat gelden, want we zijn het erover eens dat je bij die afspraken met de sector van tevoren al weet: dat wordt niks. En tussentijds zei D66 dat de overheid dus wettelijke normen moet stellen: niet doorfokken op extra hoge worpen en niet doorfokken op extra tepels bij zeugen. Nou heeft de Partij voor de Dieren, toen bleek dat die sectorafspraken natuurlijk niet werden nagekomen, een nieuwe motie ingediend met dezelfde strekking. Toen wilde D66 tegenstemmen. Ik vraag me af of er wel discussie wordt gevoerd in de fractie van D66. Of mag de heer De Groot het als landbouwwoordvoerder in z'n dooie uppie bepalen?

De heer De Groot (D66):
U stelt heel veel vragen, maar het gaat erom dat wij bij D66 altijd kijken naar het hele speelveld, en dan kijken wat het meest effectief is om te doen. Het is heel makkelijk om mee te gaan in de getuigenis van meer regels, meer controle enzovoorts. Die is ook makkelijk te begrijpen. Maar het is zo langzamerhand zo gek geworden dat voor elk issue de overheid aan zet is. En vervolgens is het issue handhaving, en dan krijgen we het niet voor elkaar. D66 staat dus voor dierenwelzijn en voor oplossingen, terwijl u toch sterk de indruk wekt dat u gewoon alleen het probleem wilt aankaarten. Prima, daarin hebben we een gemeenschappelijk vertrekpunt, en wij hebben daar natuurlijk zeker discussie over in de fractie. Ik ben onlangs ook bij Jan Terlouw geweest en heb met hem een heel goed gesprek gehad over een effectieve manier om dierenwelzijn aan te pakken. Ik weet dus niet wat u daarover wil zeggen, maar het interview in Trouw was weer prachtig vanochtend.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, ik ga naar mevrouw Bromet luisteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar voorzitter, ik wil graag mijn tweede interruptie hiervoor inzetten.

De voorzitter:
O, dat is prima. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, want ik vraag me dan toch af wat er bij D66 gebeurd is. De dieren mogen dus op geen enkele bescherming rekenen. Eerst krijgt de sector tien jaar de tijd. Dan is dat niet gelukt en zegt D66: nee, kijk, de oplossing is dat we met méér partijen moeten praten. En dat terwijl D66 eerder erkende dat het doorfokken van dieren een groot probleem is. Vanochtend kregen we die petitie over de slacht van hoogdrachtige dieren. Degene die de petitie aanbood, vertelde dat dat in Duitsland sinds 2017 verboden is. En weet je wat? Het werkt; het gebeurt nauwelijks meer, een enkele uitzondering daargelaten. Wat zegt D66? Weet je wat het probleem is voor de dieren? Al die regels die ze moeten beschermen. We moeten het niet zoeken in regels die dieren beschermen.

De heer De Groot (D66):
Ik heb hier echt bezwaar tegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarop baseert de heer De Groot dat regels niet helpen om dieren te beschermen in de veehouderij?

De heer De Groot (D66):
Dit is een manier van debat voeren die werkelijk alle perken te buiten gaat. Ik heb net aan de minister gevraagd wat ze gaat doen met de slechte bedrijven. Ik denk dat het effectief is om met de slachterijen afspraken te maken om het slachten van drachtige koeien in de derde fase van de dracht gewoon te stoppen. Dat kan met een simpele afspraak. Als dat niet werkt, moeten er regels worden gesteld. Je kunt nou eenmaal wel afspraken maken met zo'n sector als die wil. Dat wil ik ook graag van de minister horen. Maar het is niet heel erg slim om in de eerste plaats al om regels te roepen, want dan krijg je ook weer de controle en alles wat erachteraan komt. Je moet kijken wat effectief is. D66 en de Partij voor de Dieren hebben vaak hetzelfde uitgangspunt, alleen is het verschil dat D66 ook zaken aanpakt. Dat doen we nu door voor kringlooplandbouw te gaan. Eerder deden we dat door de legbatterijen te verbieden. Wat heeft de Partij voor de Dieren ooit écht voor de dieren gedaan? Helemaal niks!

(Onrust op de publieke tribune.)

De heer De Groot (D66):
Alleen maar agenderen. D66 lost op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik laat ...

De voorzitter:
Eén seconde, mevrouw Ouwehand. Ik wil niets horen van de publieke tribune. Het is heel simpel. Ik wil niets horen van de publieke tribune.

Het woord is aan u, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik rond deze interruptieronde met D66 af. Ik heb een laatste punt, de stalbranden. Ook daar trokken D66 en de Partij voor de Dieren samen op. De heer De Groot zei zojuist: ik ben blij dat er eindelijk wat gebeurt met de stalbranden. We hebben het hele pakket aan evaluatiemaatregelen gezien en de minister zegt op alle voorstellen die écht iets zouden kunnen doen: nee. En D66 is het daarmee eens. D66 is van een partij die vond dat dieren wettelijke bescherming verdienen, verworden tot een convenantenpartij, die wil praten met de partijen. D66 is een CDA in schaapskleren.

De heer De Groot (D66):
Met de stalbranden is het zo gegaan. Er is een motie geweest van D66 en de Partij voor de Dieren, die toenmalig staatssecretaris Van Dam opriep om er echt werk van te maken. Dat heeft hij toen gedaan. Hij is toen met een actieplan stalbranden gekomen, op aandringen van D66 in samenwerking met de Partij voor de Dieren. Vervolgens hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt over volgende stappen. Heeft de Partij voor de Dieren dat in het regeerakkoord geschreven? Nee. Wat gebeurt er nu? In de private kwaliteitssystemen zit een periodieke elektrakeuring en er komt nu een aanpak tegen knaagdierbestrijding. Dat is volgens alle deskundigen het meest effectief om te gaan doen. Er gebeurt dus wel degelijk wat. Bovendien heeft de minister nu laten onderzoeken of het mogelijk is om in het bouwbesluit voor bestaande stallen nog iets te doen. De Partij voor de Dieren suggereert hier gewoon onwaarheden. Er gebeurt wel degelijk heel veel en dat doet D66 en niet de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou de heer De Groot graag een vraag willen stellen over aantallen dieren, want hij geeft hoog op over het regeerakkoord waarin gesproken wordt over een gedeeltelijke sanering van de varkenshouderij. Ook geeft hij complimenten aan provincies waar het aantal dieren bij geitenhouderijen gestopt worden. Wat is het eindbeeld van D66 voor wat betreft het aantal dieren in Nederland? Is dat na deze exercitie voltooid of denkt D66 dat er nog wel wat meer ingrepen nodig zijn?

De heer De Groot (D66):
Waar het om gaat is dat je via de transitie naar kringlooplandbouw tot een ander verdienmodel komt, dus dat je als boer uiteindelijk met minder productie meer kunt verdienen. Dat is de sleutel om echt te komen tot een kleinere dierhouderij. Wat we nu doen en waar D66 voor pleit is de aanpak van de acute problemen ten aanzien van de intensieve veehouderij. Vervolgens gaan we een transitie in. Dan zul je minder dieren overhouden, omdat je eigenlijk net zo veel dieren gaat houden als je nodig hebt voor je mest en je plantaardige productie. Dat is een andere verhouding, omdat je niet meer grote hoeveelheden graan en andere grondstoffen gaat invoeren vanuit de hele wereld. Dat wordt dus een andere verhouding. Dit is nu bedoeld om acuut stappen te zetten en de transitie naar kringlooplandbouw is bedoeld om uiteindelijk een andere verhouding tussen de dierlijke en de plantaardige productie te krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Op zich klinkt dat GroenLinks als muziek in de oren, want dat betekent dat er in Nederland gewoon veel en veel minder vee zal zijn in de toekomst. Op welke termijn denkt de heer De Groot van D66 dat dit staat te gebeuren?

De heer De Groot (D66):
Die ambitie staat voor 2030. Dat lijkt nog ver weg, maar we maken ons op dit moment wel zorgen over het tempo waarmee die transitie vanuit de overheid wordt ingezet. We hebben nu gelukkig net een brief gehad met eerste aanzetten, maar voor D66 mag het veel sneller. We kunnen niet heel erg lang wachten met de eerste stappen, want die zijn makkelijk te zetten. Waarin D66 verschilt van mening met GroenLinks is dat we niet beginnen met de discussie over het aantal dieren, zo van: het verminderen van het aantal dieren is een oplossing voor de problematiek. Het nadeel daarvan is dat je eigenlijk hetzelfde systeem overhoudt en dat is slecht voor dierenwelzijn. Bovendien is het kostprijsgedreven en slecht voor de boer en voor de aarde. Je gaat dan heel veel kosten maken om het dierenaantal naar beneden te brengen en dat is niet heel erg effectief.

De heer Futselaar (SP):
Ik kon een heel eind meegaan met de woorden van de heer De Groot. Hij zei eigenlijk dat de sector de afgelopen tijd gefaald heeft qua afspraken en dat het dan terugkomt bij de overheid. Ik kon meegaan tot het moment waarop de heer De Groot zei: we moeten bij een andere sector zijn, want daar kunnen we wel slagen maken. Ik verschil daarover van mening met de heer De Groot — dat zal hem niet verbazen — want ik denk dat de overheid die rol nu wel moet pakken. Als je de richting ingaat die de heer De Groot wil, is mijn vraag eigenlijk hoelang je dan nog bereid bent om te werken aan afspraken. De minister kan opnieuw met mensen om tafel gaan en dan komt er inderdaad weer een convenant. Dat wordt uitgewerkt en dan komen er zo veel jaren om veranderingen te maken. Ik ben zo bang dat de heer De Groot over twee, zes of twaalf jaar weer bij een verkiezingsdebat in Deurne staat en dan moet constateren dat er eigenlijk niets veranderd is. Ik vraag me af hoe de heer De Groot dat ziet.

De heer De Groot (D66):
Als minister ben je niet een normale partij. Je kunt namelijk dingen regelen als de sector niet meewerkt. Het gaat erom dat je kijkt naar de keten. De boeren zelf kunnen geen afspraken nakomen, want die zijn gewoon gebonden aan de verwerker. Het is dus veel slimmer om met die verwerker aan tafel te gaan zitten. Het is een soort flessenhals. Het verleden heeft ook laten zien dat het wel degelijk kan, bijvoorbeeld met afspraken over antibioticareductie. Je kunt wel degelijk afspraken maken met de sector en dan gaat het ook heel hard. Daarom is het effectief. Maar u heeft gelijk over wat je moet doen als dat niet mogelijk blijkt. In de gesprekken die de minister voert met de partijen die afspraken wel kunnen nakomen, moet ze wel degelijk wetgeving achter de hand houden. Maar het is niet zo effectief om dat op voorhand te zeggen.

De heer Futselaar (SP):
Het is niet op voorhand; het is na tien jaar. Een wapen dat je nooit gebruikt, wordt heel makkelijk bot. Ik wil wel deze voorspelling doen. Ik begrijp best het verhaal van de heer De Groot dat je naar de verwerkers moet. Maar dan zitten we hier over tien jaar en constateren we dat de verwerkers ook grote druk ervaren en krappe marges hebben en dat we bij de supermarkten moeten zijn. Zo zal er altijd wel weer een andere sector zijn. Misschien komen we op een gegeven moment wel bij de veevoederindustrie uit, die iets zou moeten doen. Er is altijd wel iemand waarvan je hoopt dat die het kan oplossen, in een sector waarin de marges gewoon heel erg klein zijn. De fundamentele vraag aan de heer De Groot is: denkt hij niet dat je bij een sector waarin de marges zo klein zijn en waaraan zulke grote vragen worden gesteld op het gebied van veiligheid en dierenwelzijn, meer een discussie moet voeren over de toekomst van die sector in het algemeen?

De heer De Groot (D66):
Jazeker. Je kunt twee dingen doen. Je kunt doorgaan op de huidige manier, zoals de politiek het tot nu toe heeft gedaan. Er komen issues. Er is grote ophef. Er komen moties en er is onmacht bij de overheid. Dat is het proces dat we nu al veel te lang hebben gezien. Of je kunt fundamenteel anders gaan kijken naar onze voedselproductie. D66 is groot voorstander van het idee van kringlooplandbouw, omdat je dan uit het kostprijsdenken komt. Je denkt dus niet meer vanuit de kostprijs. Dan komt er inkomenstechnisch weer wat vlees op de botten van de boeren, om dan ook weer wat beter voor de dieren te zorgen. Dat is een fundamentele oplossing. Want het gaat niet werken als we zo doorgaan, met elke keer dat ritueel van verontwaardiging, moties en regels. Dat gaat niet werken zolang de sector zelf niet de transitie inzet, onder leiding van de minister.

De voorzitter:
Heel goed. Nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer De Groot prees zo-even een achttal provincies die harde begrenzingen stellen aan het houden van geiten en dus wel regels stellen. Mijn vraag aan de heer De Groot is heel concreet: is hij bereid om zo'n regel ook op landelijke schaal te steunen?

De heer De Groot (D66):
Als die provincies niet met deze plannen waren gekomen om de groei van de geitenhouderij een halt toe te roepen, was het inderdaad helemaal niet zo verkeerd geweest om het landelijk te doen. Ik denk dat die noodzaak er nu niet is, tot mijn eigen verrassing. Er was ooit een Wet veedichte gebieden. Daar was D66 voorstander van. Maar als het niet nodig is, als blijkt dat de provincies zelf maatregelen kunnen nemen — dat is het geval — hoeven we zo'n wet niet in te voeren.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik verschil op dat punt van mening met de heer De Groot. Waarom is de gezondheid in de ene provincie iets meer waard dan in de andere provincie? Zouden we niet een landelijke norm moeten stellen en zouden we het uitbreiden van het houden van geiten niet gewoon moeten verbieden? Daarbij merk ik op dat we ook moeten zien te voorkomen dat kringlooplandbouw gaat verworden tot in kringetjes ronddraaien.

De heer De Groot (D66):
Er zijn natuurlijk provincies zonder geiten of zonder al te veel geiten. Daar is het geen probleem. Dan hoef je er ook geen halt aan toe te roepen. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Deze commissie en de minister waren vorige week op werkbezoek in Duitsland. Onderdeel van het programma was een ontmoeting met onze collega-landbouwwoordvoerders in de Bondsdag. Het gesprek ging onder andere over hoe de Duitsers aankijken tegen het Nederlandse landbouwbeleid. Een van de Duitse parlementariërs was een geboren Nederlander, Kees de Vries. Hij zit in de Bondsdag namens de zusterpartij van het CDA, de CDU. Hij zei: er zijn te veel dieren in Nederland. Nederland is na de Verenigde Staten de een na grootste landbouwexporteur ter wereld en daar kunnen we trots op zijn, maar alleen als we vergeten welke prijs we hiervoor betalen. Want ondanks jarenlange inspanningen van veel grondgebruikers gaat het niet goed met de natuur in Nederland. Ook in de landbouwvisie van minister Schouten wordt dat erkend.

In de Klimaatwet die door de grote meerderheid hier in de Kamer wordt gesteund, hebben we afgesproken dat in 2050 95% van de CO₂-uitstoot is afgenomen. Ik vertelde dat laatst aan een paar boeren en ze keken me met hele grote ogen aan; ze konden het amper geloven. Want ja, die 95% geldt ook voor de agrarische sector.

Het gaat niet goed met de natuur. We moeten de klimaatverandering stoppen en we hebben een visie van de minister die stelt dat de Nederlandse landbouw een kringlooplandbouw moet worden. Voor GroenLinks leiden deze gegevens naar slechts een toekomst voor de Nederlandse landbouw, eentje met veel en veel minder dieren. En nee, dan bedoelen we niet in eerste instantie de koeien in de wei in ons oer-Hollandse landschap, maar wel de varkens en de kippen die nooit daglicht zien en zo snel mogelijk vetgemest moeten worden om opgegeten te kunnen worden. Ik heb de minister al eerder gevraagd hoe de enorme dierenaantallen in Nederland zich verhouden met de kringlooplandbouw en ze antwoordde toen, net als de heer De Groot van D66, dat de discussie over dierenaantallen niet begint met dierenaantallen maar slechts een uitkomst kan zijn. Vraag aan de minister: acht zij het voorstelbaar dat de dierenaantallen in Nederland zullen dalen als we de kringlooplandbouw serieus nemen?

De weigering van de minister en de coalitie om nu al werk te maken van de vermindering van het aantal dieren in Nederland doet me denken aan de discussie over het klimaatbeleid. Al 30 jaar roept GroenLinks vaak als roepende in de woestijn dat er maatregelen moeten komen en pas nu, de laatste maanden, komt er beweging. Het verminderen van het aantal dieren in Nederland is niet geregeld van vandaag op morgen; je moet er de tijd voor nemen. Je moet aansluiten bij natuurlijke momenten, zoals bedrijfsoverdracht, en je moet boeren erop voorbereiden. Je moet sociale regelingen maken en die langjarig in stand houden. Nu is er geen plan en boeren wordt voorgehouden dat het aantal dieren in Nederland hetzelfde zal blijven. Dat is niet eerlijk en zal in mijn overtuiging later leiden tot pijnlijke maatregelen. We hebben de fosfaatrechtendiscussie nog vers in ons geheugen. De minister heeft in deze kwestie een harde grens moeten trekken door slechte beslissingen van haar voorgangers. Wil zij haar opvolgers hetzelfde aandoen?

Voorzitter. Ik was een paar weken geleden op bezoek bij Mark Brantjes in Beverwijk, een gemengd bedrijf in Noord-Holland. De boer liet me trots zijn stal zien. Onlangs was hij van reguliere kippen overgestapt naar eensterkippen van het Beter Leven-keurmerk. De helft minder kippen, een meer langzaam groeiende kip en ander voer. Natuurlijk, hij had een investering moeten doen in een uitloopstal met meer daglicht maar het kon gewoon in de bestaande stal en omdat de kiloprijs die hij kreeg voor zijn nieuwe kippen veel hoger was, deden de investeringen geen pijn. Hij was een blijere boer geworden, zei hij. Hij genoot van de rondlopende kippen en had tot zijn eigen verbazing helemaal geen antibiotica hoeven gebruiken.

Toen we vorige week in Duitsland waren, bezochten we ook een gemengd bedrijf. De koeien stonden in een hele oude stal die ingericht was als potstal. De boer vertelde dat hij tot voor kort de koeien nog ouderwets vastgebonden had staan in de stal, maar dat hij in de bestaande stal de koeien had losgemaakt en elke twee dagen een nieuwe laag stro aanbracht. Hij had er eigenlijk niet echt voor hoeven te investeren.

Ik vertel deze verhalen omdat GroenLinks gelooft in kleine stappen die een hoger liggend doel, namelijk een echt duurzame en diervriendelijke veehouderij, dichterbij kan brengen, stap voor stap. Sommige partijen zeggen: je moet niet investeren in die kleine stapjes, want dat is verspilling van tijd en moeite. Maar ik geloof er wel in. Albert Heijn heeft veel werk gemaakt van het sterrenkeurmerk voor vlees. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat supermarkten alleen nog maar producten met een of meer sterren gaan verkopen? Oftewel: hoe kan de ondergrens omhoog? Wat is de stand van zaken rondom de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven?

Tot slot. De vorige sprekers hadden het er ook al over: dinsdag lazen we in het nieuws dat uit onderzoek van Varkens in Nood zou blijken dat er miljoenen niet-geregistreerde varkens in Nederland zijn. Zoals vandaag al door mij betoogd, vindt GroenLinks dat er al veel te veel officiële varkens zijn. Kan de minister aangeven of zij denkt dat het waar is wat Varkens in Nood beweert?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb het algemeen overleg over de brexit van de week gevolgd en daarin kwam de heer Van Raan met het onzalige voorstel namens de Partij voor de Dieren om een algemeen fokverbod in Nederland af te kondigen. Toen vroeg ik mij af hoe andere partijen daarop zouden reageren. Ik zag toen in de media dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP dat initiatief zouden willen gaan ondersteunen. Klopt dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb het daar nog niet met mijn collega Bram van Ojik over kunnen hebben, maar GroenLinks is niet alleen een groene partij maar ook een sociale partij. Wij zijn geen partij die mensen aan de bedelstaf wil brengen. Dus het zou kunnen dat een fokverbod kan leiden tot minder dieren in Nederland maar dan hoort er altijd een regeling bij waardoor mensen niet van de ene op de andere dag hun bedrijf kwijt zijn.

De heer Geurts (CDA):
Dan is het toch een totaal ongeloofwaardig verhaal dat er net gehouden is: u moet dit en u moet dat, maar eigenlijk moet u verdwijnen en dan op de manier zoals op dit moment bij de nertsenhouderij. Zonder vergoeding, gewoon keihard, rücksichtslos, ijskoud, verlaat Nederland. Wat is dan de waarde van de bijdrage van de GroenLinksfractie als ze aan de andere kant een fokverbod op basis van de brexit en de gevolgen daarvan in Nederland wil gaan toestaan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan heeft het CDA helemaal niet geluisterd naar mijn verhaal, want ik vraag juist om een plan omdat het heel veel tijd kost om te komen tot een veehouderij met minder dieren en het ook sociaal moet gebeuren. Dan helpt het niet, zoals het CDA wel doet, om net te doen alsof alles bij het oude zal blijven, wetende dat alle ontwikkelingen in de maatschappij ertoe zullen leiden dat er in Nederland minder dieren komen. Dan moet je vroeg beginnen en dan moet je de tijd nemen. Als je dat niet doet, moet je op het allerlaatste moment met hele rigoureuze maatregelen komen. En dat is juist iets wat pijn doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie hecht aan de intrinsieke waarde van dieren. Dieren zijn waardevol als deel van de schepping, los van hun waarde voor mensen. Die intrinsieke waarde is een begrip uit de Wet dieren, dat sinds enige tijd op initiatief van de ChristenUnie ook is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Daarin staat dat dieren geen zaken zijn. Je kunt ze wel bezitten, maar je moet in je handelen steeds rekening houden met de omstandigheid dat je te maken hebt met een levend wezen. Dit moet de basis zijn van onze visie op het houden van dieren in de veehouderij.

Het houden van dieren voor onze voedselconsumptie roept veel dilemma's op. Nederland heeft een goede naam als het gaat om dierenwelzijn, maar hoe kunnen we die koploperpositie behouden en er tegelijkertijd voor zorgen dat boeren een eerlijk inkomen verdienen? Hoe gaan we om met de wensen van de burger omtrent dierenwelzijn en de keuzen van de consument, die niet altijd bereid is om te betalen voor meer dierenwelzijn? Hier ligt een grote uitdaging, die veel verder reikt dan het verbieden van bepaalde ingrepen. Het gaat over een fundamentele discussie over het verdienmodel in de veehouderij en over de wijze waarop de overheid de juiste randvoorwaarden kan creëren voor het verbeteren van dierenwelzijn.

De zorg voor dieren in de veehouderij is primair een taak van boeren, maar vraagt betrokkenheid en verantwoordelijkheid van alle schakels in de keten, dus ook de voerleverancier, de levensmiddelenindustrie, supermarkten en de consument. Met de overvloed die wij in ons land kennen, lijken we weleens te vergeten dat voldoende goed voedsel niet vanzelfsprekend is. Voedsel is een primaire levensbehoefte en eigenlijk is het te gek voor woorden dat boeren in dit systeem prijsnemer zijn. Welke maatregelen gaat de minister nemen om de positie van de boer in de keten te versterken?

Dierenwelzijn is een onderdeel van de landbouwvisie. De minister werkt samen met de verschillende sectoren hard aan verdere verbeteringen van het dierenwelzijn. Ik lees over de transportduur, stalbranden, ingrepen zoals snavelkap, sterfte onder jonge dieren et cetera. Maar dit kan niet zonder maatschappelijke veranderingen. In een kostprijsgedreven voedselsysteem kan het perspectief op de intrinsieke waarde en het natuurlijk gedrag van dieren gemakkelijk ondergesneeuwd raken. De mechanisatie heeft de opbrengst van het boerenbedrijf verhoogd, maar tegelijkertijd zijn er daardoor steeds minder mensen actief betrokken op het boerenerf en is voedselproductie als het ware anoniem geworden. Ik zie er dan ook naar uit om met de Kamer en de minister mijn initiatiefnota over het verbinden van boeren en burgers te bespreken. In dat verband ben ik blij met de actie Boeren houden van dieren. Als u kijkt naar het filmpje van Jos Tolboom, kunt u zien dat dieren ook van boeren kunnen houden.

Voorzitter. Ik wil nu graag een aantal punten langslopen, te beginnen met het internationaal transport. Hoe verlopen de gesprekken met diverse partijen over het verbeteren van de condities tijdens het transport en het beperken van transportafstanden? Ik heb begrepen dat Europese wetgeving geen mogelijkheid biedt om internationaal vervoer van dieren te begrenzen, maar ziet de minister dan wel mogelijkheden om afspraken te maken met een Europese kopgroep of met de ons omringende landen over de duur, condities en handhaving van transport?

Dan de stalbranden. Die zijn dramatisch, niet alleen voor de dieren maar ook voor de boer en zijn gezin. Helaas heeft het Actieplan Stalbranden 2012-2016 niet geleid tot minder stalbranden. In het nieuwe actieplan worden de sectoren zelf nadrukkelijker aangesproken. Er zijn afspraken gemaakt over een periodieke elektrakeuring en het bestrijden van knaagdieren. In aanvulling daarop worden nu ook brand-, rook- en waterdetectiesystemen geplaatst in de technische ruimte. Dit wordt opgenomen in de private kwaliteitssystemen Wanneer is dit gerealiseerd, vraag ik aan de minister, en kan de Kamer van de voortgang op de hoogte worden gehouden?

Voorzitter. De sterfte onder jonge dieren is te hoog en helaas is het nog niet gelukt om die omlaag te brengen. Niet alleen het aantal biggen per worp is toegenomen, maar ook de biggensterfte, ondanks grote inzet van de sector. En nu? De minister zet in op een benchmark, omdat er goede resultaten zijn behaald in de afname van antibioticagebruik. Ik denk dat benchmarken kan werken, maar ik signaleer ook dat varkenshouders minder open zijn geworden in het delen van data- en managementprogramma's, omdat getallen soms door derden uit hun context worden gehaald. Hoe wil de minister dit dilemma doorbreken? En staat biggensterfte ook op de Europese agenda?

Voorzitter. In 2016 verscheen in opdracht van het ministerie het onderzoek Mest nader onder de loep genomen, waarin gewezen werd op het risico dat er meer varkens en pluimvee worden gehouden dan toegestaan. In de media bestaat nu onrust over het aantal varkens in Nederland en de gevolgen daarvan voor de volksgezondheid. Ik denk dat het goed is om hier de feiten op tafel te krijgen en vraag aan de minister of zij dat wil uitzoeken.

Een ander punt betreft de slacht van drachtige koeien. Eerder heeft de ChristenUnie zich daar al tegen uitgesproken. Koeien mogen bij een dracht van zes maanden of langer niet geslacht worden, en toch gebeurt het nog. Hoe verlopen de gesprekken met de sector hierover? En waarom geen drie maanden in plaats van zes maanden?

Voorzitter. Ik ben bijna klaar met mijn betoog. Ik zie een interruptie, maar ik maak het even af. Het uitgangspunt is dat houderijsystemen aan de behoefte van dieren worden aangepast en niet andersom. Ik heb vorig jaar een werkbezoek gebracht aan konijnenhouders. Zij hebben een traject in gang gezet om het dierenwelzijn te verbeteren, maar willen nu verder. Waar het aan ontbreekt, is een Europese norm op basis waarvan zij zich kunnen onderscheiden en een plus op dierenwelzijn in de markt kunnen terugverdienen. Wil de minister zich hiervoor in Europa hardmaken? Er zijn al Europese richtlijnen, maar deze zijn zo minimaal dat vrijwel elke vorm van huisvesting voldoet. Door deze Europese route in te zetten, kan ook het dierenwelzijn in Zuid-Europese landen verbeterd worden.

Voorzitter. Mijn laatste punt — en ik heb ook echt geaarzeld om dat hier vandaag in te brengen, maar ik doe het toch — is de wolf. Primair een verantwoordelijkheid van de provincies en ik zie dat alle provincies nadenken over beleid, maar als we weten dat een wolf in één nacht 50 kilometer loopt, is het dan niet goed als de Rijksoverheid hierin een coördinerende rol op zich neemt? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Een vraag nog van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik ga een poging doen, en ik dacht: ik doe dat bij de ChristenUnie, want dat is een partij die openstaat voor nadenken over morele problemen. De intrinsieke waarde van een dier wordt erkend, zei mevrouw Dik-Faber zojuist en uitgangspunt is dat het natuurlijke gedrag van dieren centraal staat. Nu heb ik eventjes een onafhankelijke bron erbij gezocht, want anders wordt de Partij voor de Dieren weer verweten dat we sentimenteel zijn. Daarin staat bij het woord zoogdier: "dat is een dier dat zijn jongen zoogt". Dat is dus een onafhankelijke definitie. Als we kijken wat we in de veehouderij met zoogdieren doen — koeien, geiten — dan is dat ze drachtig maken, een jong laten baren en dat meteen bij ze weghalen, omdat die melk door mensen wordt opgeëist. Daardoor worden die jongen ziek en sterven, en die moeders kunnen niet voor hun eigen jongen zorgen. Vindt de ChristenUnie dat nou echt passen bij de intrinsieke waarde van het dier en bij een morele omgang met dieren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de Partij voor de Dieren voor die vraag. Ik herinner mij aan een manifestatie een paar jaar geleden hier op het Plein. Misschien was mevrouw Ouwehand daar ook al bij aanwezig. Het was een bijeenkomst met allemaal boerinnen die hier naartoe waren gekomen en die ons ook vertelden hoe zij aankijken tegen die dilemma's. Zij vertelden mij stuk voor stuk: we hebben het wel geprobeerd, maar het lukt gewoon niet. Daar zaten ook biologische boerinnen tussen, boerinnen met een biologisch bedrijf. Die zeiden: wij hebben geprobeerd dit in te passen in onze bedrijfsvoering, maar het lukt ons gewoon niet. Ik zou mevrouw Ouwehand willen uitnodigen om in gesprek te gaan met de sector en dit soort maatregelen te bespreken met de boeren en met de boerinnen, om te horen waar zij tegenaan lopen. Wij kunnen hier wel het mooie ideaal schetsen, maar de praktijk wijst helaas anders uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dit is dus het probleem dat onder anderen het Planbureau voor de Leefomgeving schetst: als je kiest voor dit model, dan zal de samenleving daar andere waarden tegenoverzetten, want de samenleving snapt dat een zoogdier een dier is dat zijn jongen zoogt. De samenleving snapt dat een dier wil zorgen voor haar jong. De samenleving snapt dat een kalfje zijn moeder nodig heeft en dat een lammetje zijn moeder nodig heeft. De hoge sterfte onder die dieren heeft daar alles mee te maken. Lammetjes mogen niet eens de biest drinken bij hun eigen moeder. Als je dan zegt: "ja, ja, natuurlijk, het is belangrijk dat we goed voor dieren zorgen, maar niet als het economisch niet uit kan", dan organiseer je toch je eigen verzet? Dan organiseer je toch groeiend verzet tegen dit systeem, waarover de ChristenUnie ook heel regelmatig klaagt, omdat ze het dan zielig vinden dat de boeren in de hoek worden gezet? Wij hebben hier toch de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het systeem aansluit bij de morele opvattingen in de samenleving?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, de Tweede Kamer heeft hierin een grote verantwoordelijkheid en deze minister ook. Tegelijkertijd zie ik dat we te maken hebben met dilemma's. Het antwoord dat de Partij voor de Dieren hierop geeft, is echt even te makkelijk. Ik zou willen dat het zo werkt, maar zo is het niet. We hebben in ons land een samenleving die vragen stelt bij het houden van dieren in ons land. En terecht, die vragen mogen ook gesteld worden. Ik zie trouwens ook dat boeren heel erg hun best doen om die vragen te beantwoorden. Tegelijkertijd is er een consument die vervolgens niet bereid is om daar de prijs voor te betalen. Ik kom regelmatig bij boeren in de stal. Dan zeggen ze tegen mij: "Haal de helft van de dieren maar weg. Laten we deze maatregelen treffen voor meer dierenwelzijn. Prima, we gaan het morgen realiseren! Maar ik heb ook nog een gezin te voeden. Dus als ik met die maatregelen mijn inkomen op peil houd, ben ik bereid die stap te zetten." Dat hebben wij niet morgen geregeld. Wat is dan het antwoord van de ChristenUnie op dit dilemma? Stap voor stap met de boeren deze weg gaan. Kijken wat we in Nederland kunnen realiseren. Consumenten en burgers aanspreken op hun koopgedrag. Kijken wat we in Europa kunnen realiseren. Dan gaan we misschien niet zo snel als de Partij voor de Dieren zou willen, maar we gaan er wel komen. Stap voor stap, en niet tégen de boeren maar mét de boeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Driekwart van onze bevolking beoordeelt de agrarische ondernemers positief. Het algemene beeld dat de Nederlander heeft van de agrarische ondernemer is neutraal tot zeer positief. Echter, een klein gedeelte ziet de agrarische sector als het grootste morele kwaad van deze tijd. Om dit verschil wat te illustreren, wil ik iets vertellen over een werkbezoek dat mevrouw Ouwehand en ikzelf enige jaren geleden in Brabant hebben gehad. We waren bij een varkenshouder op bezoek. Mevrouw Ouwehand en ik keken door hetzelfde stalraam en zagen beiden iets heel anders. Ik zag een goed doorvoede, gezonde zeug met biggen, gehouden in een moderne stal, ten opzichte van andere landen. Collega Ouwehand ziet daar een dier in de grootst denkbare ellendige omstandigheden. Heb ik dat zo goed samengevat, mevrouw Ouwehand? Dat is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Dat moet u echt niet gaan doen, want zo blijven we aan de gang. U heeft het ongetwijfeld heel goed gedaan, en in haar eigen bijdrage rectificeert zij wel. Eén zinnetje, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze mag niet tellen als interruptie. Feitelijk ...

De voorzitter:
Eén zin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Feitelijk zei de heer Geurts: ik zie hier dat de melkbar open is. En ik zag een moederdier dat vastlag tussen stangen en moest toezien hoe haar eigen jongen voor haar ogen werden gemutileerd.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik vond het wel zo eerlijk dat mevrouw Ouwehand haar beeld er ook bij zette en dat de bevolking dan kon zien dat dat niet klopt.

Zij en een kleine groep anderen in onze samenleving vinden dat dieren zo kwaad wordt gedaan. Zij willen uit principe geen veehouderij en zullen alles gebruiken om het houden van dieren in een kwaad daglicht te stellen. In woorden is dat nog tot daar aan toe, maar ook worden regelmatig boeren en hun families bedreigd en worden boerenerven illegaal betreden, of worden beelden gemaakt onder valse voorwendselen. Dat terwijl boeren gewoon op een legale manier en met goede zorg voor hun dieren een boterham proberen te verdienen. Vlees en producten van zuivel en ei liggen ook gewoon in alle supermarkten en worden door het overgrote deel van onze samenleving gekocht. Dan moeten dus ook onze boeren deze producten kunnen maken zonder te worden neergezet als dierenbeulen.

Voorzitter. Vooropgesteld: boeren zorgen voor ons voedsel, en zonder voedsel kunnen we niet. We leven nog steeds niet van tubes zeewierpasta met toegevoegde mineralen en aroma's, en als het aan mij ligt gaat dat ook nooit gebeuren, ook niet door een klimaatakkoord van Parijs, dat nu ook nog als argument wordt gebruikt om alles wat met de veehouderij te maken heeft weer een keer in een kwaad daglicht te stellen. Onze boeren komen in verweer, voorzitter, met woorden. Zelfs het PBL heeft in reactie daarop al aanpassingen moeten doen in zijn publicaties. In tegenstelling tot veel dierenactivisten doen boeren iets nuttigs voor onze samenleving. Binnen de wettelijke kaders die tot stand komen in deze Kamer houden zij met heel veel goede zorg dieren. Waardering voor onze boeren is op z'n plaats. Zij doen met veel passie hun werk tegen een vaak laag inkomen om ons van voedsel te voorzien.

Voorzitter. Houden van dieren doen mensen al duizenden jaren. Koeien in het veenweidegebied horen ook al zolang het bestaat bij Nederland. Natuurlijk worden dieren nu anders gehouden. Ik kan u verzekeren dat het nu beter is dan honderd jaar geleden met stallen waarin het klimaat gereguleerd is en dieren meer bewegingsvrijheid hebben. Daarnaast wordt er continu aan gewerkt om dieren gezond te houden en ziektes te voorkomen. Daar is de sector ook zelf hard mee bezig, zoals we zien met het sectorplan voor een vitale varkenshouderij en het plan van de geitenhouderij voor een gezonde opvang van lammeren.

Boeren verdienen dus waardering en bescherming. Waar wij ons als Kamer echt over dienen uit te spreken zijn degenen die veehouders en hun families bedreigen, degenen die het boerenerf onder valse voorwendselen of midden in de nacht betreden en ook degenen die dit goedpraten. Daar moeten we keihard tegen zijn. Met dat doel zal ik straks een motie indienen om daarover een uitspraak van de Kamer te krijgen. Daarnaast vraag ik aan de minister hoe het staat met haar aanpak van criminele activisten. Hoe staat het met de gesprekken met de minister van Justitie om dit keihard aan te pakken, vraag ik via de voorzitter aan de minister. Kan daarvoor ook aangesloten worden bij de samenwerking tussen LTO, POV en politie waarmee recent gestart is?

Natuurlijk moeten we blijven zoeken naar manieren om het houden van dieren te verbeteren. Onder andere moet voorkomen worden dat stalbranden ontstaan. Stalbranden zijn een drama voor de dieren, maar ook een heel groot leed voor de houder en zijn familie. Daarom ben ik blij met het plan van aanpak dat de minister aan de Kamer heeft gestuurd waarin is afgesproken dat de meest voorkomende oorzaak, disfunctionerende elektra in bestaande stallen, wordt aangepakt met periodieke controle of keuring.

Ik merk ook weer vandaag dat diverse partijen oproepen om boeren allerlei zaken te verplichten zonder daarbij te kijken naar het terugverdienen van investeringen door boeren en het inkomen voor boerenfamilies. Daarom richt het CDA zich op de rol van de regering bij het helpen van ondernemers om stalbranden te verminderen. Daartoe overweeg ik in tweede termijn met een motie te komen die het kabinet vraagt om in kaart te brengen welke snelle detectiesystemen er mogelijk zijn in technische ruimtes van veehouderijbedrijven en welke kosten daarmee gemoeid zijn. Ik vraag het kabinet ook om te bekijken hoe we boeren hierin kunnen ondersteunen met een financiële zet in de rug. Graag hoor ik nu alvast de reactie van de minister op het voorstel dat ik in tweede termijn in een motie wil gieten.

Het regeerakkoord en de landbouwvisie stellen dat er een beter verdienmodel voor boeren moet komen. Laten we als Kamer daarin vooropgaan en dit mogelijk maken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In deze Kamer is er een breed draagvlak om te komen tot een andere werkwijze en een andere productie in de landbouw. Het concept van kringlooplandbouw is breed omarmd en dat moet, zeker op langere termijn, zorgen voor betere inkomens voor de boeren, een beter houdbaar verdienmodel, maar ook voor meer kwaliteit en verbetering van het dierenwelzijn. Dat streven verdient steun. Tezelfdertijd hebben we op de korte termijn een aantal grote vraagstukken die het dierenwelzijn raken. Daar wil ik in mijn bijdrage met name aandacht voor vragen.

Het eerste punt zijn de stalbranden. De heer Geurts refereerde daar al aan. Die zijn een groot drama voor boeren. Het Algemeen Dagblad kwam vandaag met het overzicht dat er in een jaar tijd meer dan 100.000 kippen, meer dan 6.000 varkens en honderden koeien in vlammen zijn opgegaan. Dat is gewoon te veel. De Partij van de Arbeid vindt dat er scherpere eisen moeten komen voor agrarische gebouwen waar grote aantallen dieren worden gehouden, scherpere eisen voor nieuwbouw. In de onderzoeken die verricht zijn, wordt al een aantal aanbevelingen gedaan: compartimentering van de bedrijfsgebouwen, bliksemafleiders en sprinklers. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: is zij bereid om in samenwerking met haar collega's in het kabinet het Bouwbesluit op die punten aan te passen voor de nieuwbouw van stallen? De tweede vraag is of zij ook bereid is om in overleg met de sector te kijken hoe verbeteringen in bestaande gebouwen aangebracht kunnen worden.

De heer De Groot (D66):
Nog even een correctie. In 2010 is collega Graus al met deze problematiek begonnen. Mede naar aanleiding daarvan is in 2014 het Bouwbesluit al aangepast en zijn er voor nieuwbouwstallen extra eisen gesteld. Het gaat er nu over om ook voor bestaande stallen extra eisen te stellen. Hoe staat de PvdA daartegenover?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik pleit voor een dubbele aanpak: verscherping van de eisen voor nieuwbouw en verder kijken hoe je in bestaande gebouwen tot verbeteringen kunt komen. In de brief van de minister worden daar wel stappen toe gezet, maar het gaat mij erom dat in overleg met de brancheorganisatie maar ook met de verzekeraars en met vertegenwoordigers uit de bouw wordt gekeken hoe je nog een aantal slagen kunt maken in bestaande gebouwen om het aantal stalbranden terug te brengen.

Het tweede punt dat ik concreet wil noemen voor de korte termijn is het stalklimaat. De stichting Wakker Dier toont zich daar zeer bezorgd over en is ook kritisch. Die stelt dat het klimaat in stallen en in slachterijen te wensen overlaat. Uit onderzoek blijkt dat er heel veel borstvliesontstekingen voorkomen bij varkens, 17%. Klopt dat cijfer en vindt de minister zo'n hoog percentage acceptabel? De stichting Wakker Dier stelt ook dat het door de Wageningen Universiteit ontwikkelde protocol om een slecht stalklimaat te detecteren afwijkend wordt toepast door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Mijn vraag is of het klopt dat de NVWA de maatlat van de Wageningen Universiteit niet consequent toepast. Wat denkt de minister daarvan? Vindt de minister dat de maatlat die de Wageningen Universiteit heeft ontwikkeld maatgevend moet zijn voor het beoordelen van het stalklimaat?

Het derde punt is de Dierenbescherming, die een groot aantal verbeterpunten onder de aandacht van Kamerleden heeft gebracht. Het voert veel te ver om dat hier allemaal op te noemen. De Dierenbescherming is een constructieve organisatie die op een realistische wijze probeert om het leven van dieren in de agrarische sector te verbeteren. Een van de punten die de Dierenbescherming noemt, zijn maatregelen om plaagdieren en maagzweren onder varkens te verminderen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om met de Dierenbescherming in overleg te treden. Bent u bereid om de voorstellen van de Dierenbescherming — het is een groot scala — met welwillendheid tegemoet te treden?

Voorzitter. Een andere organisatie die aandacht vraagt voor problemen op de korte termijn is de stichting Dier&Recht, die vanmorgen een petitie heeft aangeboden. Ik kon daar helaas niet bij zijn. De heer De Groot noemde ook al dat we de slacht van hoogzwangere dieren eigenlijk moeten gaan uitbannen. Anders dan de heer De Groot geloof ik wel in regels. Ik meen dat het mevrouw Ouwehand was die stelde dat dat in Duitsland zeer effectief is geweest. Mijn vraag aan de minister is heel concreet of zij bereid is om een verbod uit te vaardigen.

Voorzitter. Bij interruptie liet ik al blijken dat ik vind dat er grenzen moeten worden gesteld aan de geitenhouderij. De gezondheidsrisico's zijn te groot. De Partij van de Arbeid vindt dat het voorzorgsprincipe goed moet worden toegepast: als er enkel al reden is voor twijfel of een activiteit schadelijk is voor de gezondheid, dan sta je het niet toe. Provincies nemen concrete stappen. Voor de Partij van de Arbeid zijn verschillen tussen de provincies niet aanvaardbaar. Is de minister bereid om landelijk een verbod te stellen op het nieuw vestigen van geitenhouderijen en is zij ook bereid om een verbod op uitbreiding te realiseren? Ik heb daar meer vragen, waaronder schriftelijke, over. Ik krijg graag een reactie van de minister, waarbij de door mij ingediende schriftelijke vragen als leidraad kunnen worden gebruikt.

Voorzitter. Wat deze week ook naar buiten kwam, is het verontrustende bericht dat er veel meer varkens worden gehouden dan volgens het systeem van dierrechten is toegestaan. Tezelfdertijd is er draagvlak in deze Kamer om te komen tot een sanering. Maar ja, is het geen dweilen met de kraan open als er in strijd met de dierrechtenvergunningen veel meer dieren worden gehouden? Wat is de opvatting van de minister daarover? Heeft zij inmiddels een indruk of en in welke mate die overschrijding voorkomt? Als sprake is van overschrijding, is ze dan bereid om stappen te zetten?

Ten slotte zal ik de heer Geurts enigszins tegemoet komen. De Partij van de Arbeid vindt dat boeren gewoon een fatsoenlijke boterham moeten kunnen verdienen. Als ze dat kunnen, hebben ze ook de investeringscapaciteit om te voldoen aan de eisen die de maatschappij stelt. Dus de Partij van de Arbeid is voor een ketenaanpak en vindt dat met dierenwelzijnsorganisaties, natuur- en milieuorganisaties en de agrarische sector gekomen moet worden tot een brede aanpak. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik probeer toch enige consistentie te ontdekken in het betoog van de heer Moorlag. Met veel ben ik het eens, maar hij zei: de PvdA gelooft in een ketenaanpak om tot afspraken te komen over verbetering van dierenwelzijn. En u gelooft in meer regels. Wat wordt het nou? Gaan we nou een daadwerkelijk effectieve ketenaanpak doen, waarvoor D66 pleit of gaat de PvdA op voorhand meer regels stellen?

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij is dat geen of-of-verhaal. Mijn stelling is dat de overheid drie sturingsinstrumenten heeft: koffie, geld en regels. Koffie staat voor overleg, voor ons beroemde poldermodel, geld is grensgedrag subsidiëren en stimuleren en ongewenst gedrag financieel afstraffen en het stellen van regels. Gewoon simpelweg gebieden en verbieden. Dat is een klassieke overheidstaak. Ik vind niet dat je daarmee moet gaan beginnen. Maar waar problemen echt jarenlang hardnekkig aanhouden, moet je als overheid een duidelijke norm stellen. Je moet zeggen: zo kan het niet langer, wij gaan gewoon bepaalde zaken gebieden en verbieden. Het is niet of-of.

De heer De Groot (D66):
Mooi. Dus u probeert eerst nog in ketens tot daadwerkelijke effectieve afspraken te komen en als dat niet lukt, houd je regelgeving achter de hand. Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik stelde het iets anders. Want we zijn al jaren aan het praten over heel veel zaken. Er zijn heel veel mensen en organisaties die zich terecht zorgen maken over de kwaliteit en de wijze waarop wij dieren houden. Ik vind dat wij tezelfdertijd moeten praten, maar ook niet moeten schromen om regels te stellen om uitwassen uit te bannen.

De heer Geurts (CDA):
Ik dank de PvdA-fractie voor haar ondersteuning om een goed verdienmodel voor boeren te bewerkstelligen. Ik had in een interruptie op GroenLinks al een voorwaarschuwing gegeven richting de heer Moorlag: ik begrijp dat de PvdA een fokverbod in Nederland wil ondersteunen. Dat bleek althans uit berichtgeving over het algemeen overleg brexit. Is de heer Moorlag die mening ook toegedaan?

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts vraagt wel een beetje naar de bekende weg. We hebben in deze Kamer veel debatten gevoerd. De Partij van de Arbeid vindt dat wij de omvang van de veestapel moeten gaan terugbrengen. We moeten in dit land ophouden met het torenhoog opstapelen van varkens en kippen. Daar moeten we echt mee gaan stoppen. Maar een abrupt fokverbod, dat weet de heer Geurts ook, is niet de methode om tot sanering van de veehouderij te komen. Ik heb hier een- en andermaal gepleit voor een zachte sanering. Dat kan ook, er zijn veel ondernemers die stoppen. Je moet nu het momentum gebruiken. Ik snap ook wel dat de heer Geurts ergens een draadje heeft gevonden waar hij even aan wil gaan trekken.

De heer Geurts (CDA):
Nou, als de heer Geurts een draadje heeft gevonden waar hij aan wil trekken, dan zou hij echt veel te weinig interrupties hebben bij de PvdA-fractie. Maar de heer Moorlag geeft geen concreet antwoord op mijn vraag. Naar aanleiding van het algemeen overleg over de brexit is naar buiten gekomen dat de PvdA het onzalige voorstel van de Partij voor de Dieren wil gaan steunen om te komen tot een fokverbod naar aanleiding van de brexit. Klopt het verhaal dat de PvdA-fractie dat steunt? Ja of nee? Zo simpel is het.

De heer Moorlag (PvdA):
Uit mijn antwoord blijkt klip-en-klaar dat de PvdA voor een zachte sanering van de intensieve veehouderij is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Een dier moet meer zijn dan alleen een gebruiksproduct. De intrinsieke waarde van dieren gaat verder dan de simpele economische productiewaarde. Dat is voor de SP een uitgangspunt. We zien dat die waarden zeer onder druk komen te staan als dieren onderdeel zijn van een industrieel massaproductieproces, waarin zo veel mogelijk produceren tegen een zo laag mogelijke kostprijs de norm is en waar in de praktijk elke extra investering in welzijn of veiligheid de marges, die toch al heel beperkt zijn, omzet in verlies en dus als onwenselijk of onhaalbaar wordt neergezet, met nodeloos dierenleed als consequentie.

Ik zal het vandaag specifiek hebben over biggensterfte, over stalbranden en over de kwestie van varkensaantallen. Als eerste het hardnekkige probleem van de hoge biggensterfte. Dat staat al tien jaar op de agenda van de politiek en de sector, maar we moeten na die tien jaar constateren dat er feitelijk alleen sprake is van een achteruitgang. Tien jaar geleden lag het sterftepercentage net onder de 13%, maar nu zit het ruim daarboven. Het is de sector niet gelukt om dit percentage zelfstandig omlaag te krijgen en dus zal de overheid moeten ingrijpen. Ik had hier de zin staan dat zelfs aan het schier oneindige geloof van de meerderheid van deze Kamer in de sector nu toch wel een einde zou moeten komen, maar uit het interruptiedebatje met de heer De Groot heb ik opgemaakt dat dat helaas nog niet het geval is. Wij denken daar anders over.

Een algemeen erkende oorzaak van de stijgende biggensterfte is dat door fokprogramma's het aantal biggen per worp steeds groter wordt, waardoor biggen relatief zwakker worden en moeilijker toegang hebben tot moedermelk. Dat is het gevolg van een bewust fokprogramma. Als we de sterfte omlaag willen krijgen, dan zal de fokkerij ook een andere kant op moeten. Ik zie echter praktische bezwaren tegen het wettelijk beperken van het aantal biggen per worp; dat zeg ik er eerlijk bij. Ik zou daarom de minister willen vragen om een andere strategie te onderzoeken. Op bedrijfsniveau kan men meerjarig bijhouden wat het percentage biggensterfte is. Er zitten enorme verschillen in de sector als je dit per bedrijf bekijkt. Bij een structureel hoge sterfte moet er ingegrepen worden. Dan bedoel ik niet eens automatisch met boetes en sancties, maar bijvoorbeeld door een verplicht plan te maken in samenwerking met een dierenarts om te proberen de sterfte omlaag te krijgen. Dan kun je altijd nog een stok achter de deur houden. Graag een reactie van de minister. Daarmee haal je ook de prikkel om dieren zo veel mogelijk biggen te laten werpen uit de sector en wordt er misschien ook op wat andere dingen gefokt.

Een andere mogelijke route is om te proberen de biggensterfte een rol te laten spelen bij het Beter Leven keurmerk, maar dan kom je toch weer bij de sector terecht. Ik zie daar minder in, omdat je dan bijvoorbeeld de export niet meekrijgt en dat is een groot deel van de Nederlandse sector. Maar ik kan me toch voorstellen dat het enig verschil kan maken, dus ik wil ook daar een reactie op van de minister.

Dan stalbranden. Ik wil eerst nog iets positiefs zeggen. Het lijkt erop dat 2018 het eerste jaar in meerdere jaren is waarin we geen record breken als het gaat om het aantal dode dieren door stalbranden. Dat is goed nieuws. Het zijn nog steeds heel erg veel dieren, maar dat de stijging lijkt te zijn tegengehouden, is goed nieuws. Ik ben ook niet blind voor de stappen die zijn gezet. De periodieke elektriciteitscontrole is bijvoorbeeld een langgekoesterde wens van mijn partij. Het is goed dat die nu eindelijk is doorgevoerd. Ik moet wel toegeven dat de voortvarendheid waarmee het gebeurt mij naast blijdschap ook enige schrik aanjaagt. Als ik lees dat bijna alles al is gecontroleerd, dan vraag ik mij af wat daar dan uitgekomen is. Wordt daar dan ook opvolging aangegeven? Je kunt zeggen "er is wat mis met je elektriciteit", maar het is de vraag of er vervolgens ook iets gebeurt. Andere zaken zijn wel erg teleurstellend. We weten dat de compartimentering van elektrische ruimtes in stallen de kans op dierlijke slachtoffers substantieel verkleint. De minister stelt dat zij dit vanwege de hoge kosten niet wil invoeren in stallen. Ik zou toch willen vragen of zij dat wil heroverwegen, in ieder geval voor de pluimveesector en de varkenssector, waarin het aantal dierlijke slachtoffers relatief hoog is. Iets vergelijkbaars geldt voor bliksemafleiders. Het is duidelijk dat blikseminslagen hierbij een rol spelen. Ik wil absoluut niet beweren dat een bliksemafleider gratis is, maar in vergelijking tot sommige andere maatregelen is het relatief goedkoop. Zouden we dan niet op z'n minst op de grote pluimveestallen moeten overgaan tot de verplichting van bliksemafleiders, zo vraag ik de minister. Anders heb ik natuurlijk een motie achter de hand, want ik mag wel graag dingen regelen, meneer De Groot.

Voorzitter. Er wordt opnieuw ingezet op voorlichting aan de sector. Ik wil dat niet afdoen als onzin, want dat is heel belangrijk, maar toch denk ik ergens: als je nu nog niet naar zo'n bijeenkomst bent geweest als veehouder, dan ga je ook niet meer. Zou je dat bijvoorbeeld niet moeten koppelen aan die periodieke elektriciteitscontrole? Zou je niet moet zeggen: als jij een negatief oordeel krijgt, moet je misschien eens verplicht naar zo'n voorlichtingsbijeenkomst? Ik wil voorkomen dat steeds dezelfde mensen in zaaltjes naar hetzelfde verhaal zitten te luisteren. Want het zijn de mensen die niet gaan, die je moet hebben.

Dan het rapport van Varkens in Nood. Ik ben niet de eerste die dat hier aanhaalt. Zij menen meer dan 2 miljoen illegale varkens in Nederland uit de cijfers op te maken. Al klopt dat maar voor de helft, dan nog is dat heel erg veel. We weten uit NVWA-controles dat het fenomeen "meer dieren dan je mag hebben" in de praktijk bestaat. Er is eigenlijk ook niemand die ontkent dat we op z'n minst een administratief gat hebben. De Duitsers zien meer import vanuit Nederland dan dat de Nederlanders export naar Duitsland registreren. Ik ken de Duitsers niet als een volk dat als het om de cijfers gaat, enorm slordig is. Dus wat is de verklaring van de minister daarvoor? Dat is niet iets wat boven de sector moet blijven hangen. Of het nou waar is of niet, er moet gewoon duidelijkheid komen over die aantallen. Daarom zou ik specifiek willen voorstellen dat de NVWA in samenwerking met omgevingsdiensten, met gemeentelijke controleurs, simpelweg in de komende maanden alle varkens gaat tellen in stallen, en de uitkomst vervolgens vergelijkt met de omgevingsvergunningen. Dan hebben we een heel duidelijk beeld van hoeveel we er hebben, dan weten gemeentes ook welke stallen boven hun vergunning zitten, en dan kunnen we daarop handhaven. Dan blijkt of we geen probleem hebben, een groot probleem hebben of een beetje een probleem hebben, en dan kunnen we handhaven.

Voorzitter, mijn laatste zin: Varkens in Nood pleit expliciet voor een aangescherpt I&R-systeem, met een individuele registratie van varkens en het verschillend koppelen van bestanden. Zou de minister erop in kunnen gaan hoeveel zij daarin ziet?

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Futselaar over het Beter Leven keurmerk. Ik begreep niet zo goed wat hij bedoelde. Bedoelde hij te zeggen dat het Beter Leven keurmerk alleen voor stallen kan gelden waar Nederlands vlees geproduceerd wordt? Je zou ook, zoals GroenLinks, kunnen zeggen: in heel Nederland staan alleen stallen die minimaal voldoen aan de eisen zoals gesteld door het Beter Leven keurmerk.

De heer Futselaar (SP):
Laat ik duidelijk zijn: ik ben een voorstander van het stellen van hoge wettelijke eisen. Maar ik probeer ook ergens iets binnen te halen. Als jij een varkenshouder bent, kan het zijn dat je je richt op het Beter Leven keurmerk, dat je daar zo goed mogelijk in scoort en dat je daar alles op aanpast. Maar het kan ook zijn dat je je op de Duitse markt richt, waar andere eisen gelden. Ik zoek naar een manier om biggensterfte ergens vast te leggen, om ergens een haakje te krijgen. Als dat via een keurmerk kan, dan moet dat maar; ik zie meer in wetgeving. Ik denk niet dat het Beter Leven keurmerk dekkend is voor heel Nederland. Het is natuurlijk ook geen overheidskeurmerk. Het is van onder andere de Dierenbescherming.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar je zou natuurlijk heel goed de eisen die gesteld worden door de Dierenbescherming aan het Beter Leven keurmerk om kunnen zetten in wettelijke regelingen. Dan heb je het wel voor elkaar.

De heer Futselaar (SP):
Daar ben ik een groot voorstander van. Maar ik vermoed dat de heer De Groot zo meteen zal zeggen dat hij daar geen voorstander van is, en dan komt die meerderheid zo in de knel, zeg ik tegen mevrouw Bromet.

De heer De Groot (D66):
De heer Futselaar noemt allerlei hele goede voorbeelden, bijvoorbeeld over stalbranden, waarover in ieder geval met een aantal wel relevante partijen toch afspraken zijn gemaakt. Het is dus heel goed dat u dat ook ziet; interessant. U heeft ook goede suggesties om die biggensterfte aan te pakken, zonder meteen dingen te regelen. Wat het Beter Leven keurmerk betreft: ook in de Duitse markt komt nu zo'n Beter Leven keurmerk op, waardoor allerlei extra eisen worden gesteld aan dierenwelzijn. Ook is er een extra prijs voor de boer. Waarom moet je het nog wettelijk regelen als het werkt?

De heer Futselaar (SP):
Laten we beginnen met de fundamentele discussie. Ik ben sceptisch over het maken van afspraken met de sector. Ik denk dat dat uit zowel mijn interruptiedebat met de heer De Groot als mijn eigen betoog duidelijk is geworden. Onder andere de biggensterfte tot nu toe heeft laten zien dat dat lastig is. Ik zie verder dat bepaalde sectoren, specifiek de varkenssector, voor een groot deel eigenlijk al jaren financieel verliesgevend zijn. De marges zijn dus gewoon heel erg klein, wat je ook wil, linksom of rechtsom. Als je bijvoorbeeld zegt "aan dit deel van de sector gaan we hogere eisen stellen", dan denk ik dat een groot deel van de producenten zal zeggen: "Dan gaan we daarheen, want dat is wat wij met onze beperkte marges nog kunnen doen. Die extra investering in de stal die nodig is voor dat keurmerk, die red ik namelijk niet, want ik lijd al vijf jaar verlies. Ik zal dus iets moeten doen." Ik vind keurmerken beter dan niks; laat dat helder zijn. Daarom ben ik er zelf ook over begonnen. Maar ik denk dat als je daaraan hangt, het slechtste deel van de sector elders op de wereldmarkt zal gaan proberen te leveren om te voorkomen dat ze die aanpassing moeten doen. Daarom vind ik het heel duidelijk een second best optie.

De heer De Groot (D66):
Het leuke van keurmerken is dat een product daarmee ook tegen een extra hoge prijs in de markt kan worden gezet, en dat de boer dus wordt beloond voor die extra inspanningen. Daar kijken andere boeren ook weer naar. Het heeft dus een aanzuigende werking. De boeren die op het minimum blijven zitten, zullen op den duur verdwijnen. Dat is dus nog veel effectiever. Maar ik ben in ieder geval blij met de voorbeelden die u noemt van zaken die goed worden geregeld. Ik zeg tegen een andere partij: dan horen ze het eens van een ander. Een mooi betoog, dank u wel.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het helemaal eens met het laatste wat de heer De Groot zei, namelijk dat boeren die zich niet aanpassen op termijn zullen verdwijnen. Het probleem is dat dat jaren kan duren. Een deel van die markt lijdt gewoon financieel verlies, meerjarig et cetera, maar houdt vol zonder die investering te doen, omdat er misschien betere tijden komen, omdat er geen alternatief is, omdat iemand het bedrijf misschien gaat overnemen, et cetera. Maar wij kunnen het ons niet veroorloven om twintig jaar te wachten tot dat deel van de sector uit zichzelf failliet is. Ik begrijp dat het kabinet gaat voor een warme sanering; dat is mooi. Maar dat gaat op een paar plekken iets doen, en verder blijft het z'n gang gaan. Ik wil dan ook vragen wat voor toekomstbeeld de minister nog heeft bij een specifieke sector die financieel zo onder druk staat en waaraan tegelijkertijd zulke eisen worden gesteld, maatschappelijk, maar ook hier. Hoe ziet de minister dat eigenlijk? Ik zeg in alle eerlijkheid: ik denk niet dat we het redden met alleen een positief verhaal over kringlooplandbouw. Je moet ook zeggen hoe we wat gaan financieren. Ik zie dat op dit moment niet heel positief in.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan richting de lunch, maar eerst gaan we nog even luisteren naar mevrouw Lodders. Daarna schors ik een halfuur voor de lunch, dan hebben we de stemmingen, dan de regeling en daarna gaan we luisteren naar de minister. Maar eerst is het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De meeste mensen eten graag een eitje bij het ontbijt, een boterham met kaas of ham voor de lunch, of een stukje vlees bij de aardappelen of pasta. Wat is het dan goed om te weten dat we boeren hebben die dit voedsel produceren, boeren die kippen, varkens en koeien houden, deels voor de eieren en de melk en deels voor het vlees. Deze boeren staan elke dag, zeven dagen in de week, voor dag en dauw op om ons voedsel te produceren. Daar ben ik hartstikke trots op. Onze boeren produceren kwalitatief goed voedsel tegen een betaalbare prijs. Het zijn hardwerkende boeren die met veel passie hun vak uitoefenen.

Voorzitter. Dat wordt deze week wat mij betreft extra kracht bijgezet door de actie die LTO op social media is gestart: #boerenhoudenvandieren. Boeren hebben hart voor hun dieren. Zij hebben als geen ander baat bij een gezonde en goed verzorgde veestapel. Het is namelijk hun inkomen, hun werk, hun pensioen, hun vrijetijdsbesteding en de plek waar zij vaak met het gezin wonen. Boeren- en andere bedrijven, zoals de slachterijen en de bedrijven die vlees verwerken, dienen goed en met respect voor deze dieren te zorgen. Gelukkig — of misschien kan ik beter zeggen: vanzelfsprekend — gaat dit over het algemeen goed. Dat maakt dat men vanuit de hele wereld met bewondering kijkt naar Nederland en de wijze waarop onze veehouderij plaatsvindt. Mochten er incidenten plaatsvinden, of mocht het dierenwelzijn of de dierengezondheid structureel onder de maat zijn, dan moet de NVWA optreden. Het is namelijk niet acceptabel als er gesold wordt met dieren en er gerommeld wordt met strenge eisen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende: het is ook niet acceptabel dat bepaalde clubs — ik denk aan organisaties als Konijn in Nood of Animal Rights — menen zich boven de wet te kunnen stellen. Er zijn organisaties die zich toegang verschaffen tot andermans eigendom, illegaal en soms gemanipuleerd beeldopnames maken, vernielingen aanbrengen, dieren in gevaar brengen of doodsbedreigingen sturen aan het adres van een veehouder. Het zijn acties met als doel om de veehouderij uit Nederland te verbannen en het eten van vlees of dierlijke producten te stoppen. Ook deze acties zijn ongehoord. Mensen zijn heel goed in staat om zelf keuzes te maken in wat zij eten. Daar hebben ze deze clubs niet voor nodig.

Voorzitter. Eind november heb ik samen met mijn collega Antoinette Laan schriftelijke vragen gesteld aan deze minister en haar collega op Justitie. Helaas zijn die vragen nog niet beantwoord. Dat is jammer voor de balans in het debat. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen, maar zeker ook naar de acties die de ministers van Landbouw en Justitie zullen ondernemen om dit extremisme te stoppen. De minister is het toch eens met de leden van de VVD-fractie dat acties waarmee onze boeren te kampen hebben, onacceptabel zijn? Ik hoor graag haar reactie. En kan de minister ingaan op de noodzaak dat mensen en ondernemers die door deze acties getroffen worden, aangifte doen bij de politie en op de wijze waarop de aangiftebereidheid kan worden verhoogd?

Voorzitter. Een ander punt waarbij ik wil stilstaan, zijn de stalbranden. Het is natuurlijk verschrikkelijk om toe te moeten kijken als je stal in vlammen opgaat. In de eerste plaats is het verschrikkelijk voor de dieren. Maar dat is het ook voor de boer en het gezin: je bedrijf, soms overgegaan van generatie op generatie, en levenswerk is van het ene op het andere moment weg. En ga dat maar eens opnieuw opbouwen. De verzekering zal de bouwkosten wel voor haar rekening nemen, maar de dieren, de fokkerijlijn krijg je niet terug. De oorzaken van stalbranden zijn divers. Het is goed dat de minister en de sector met elkaar in gesprek zijn over bewustwording, over het delen van risico's en over goede voorbeelden die werken om het aantal stalbranden terug te dringen, het liefst tot nul. Maar we moeten ook realistisch zijn. In een digitale wereld, waarin automatisering niet meer is weg te denken, lopen we meer risico op kortsluiting. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat met verzekeringsmaatschappijen afspraken worden gemaakt over een periodieke keuring van de elektra. Ook hebben we afgesproken dat er meer ruimte voor ondernemers moet komen om ongedierte in stallen te bestrijden. Het gaat dan om ongedierte dat aan elektriciteitskabels knaagt. Mijn vraag aan de minister is hoever het staat met de aanpak van deze punten, die kunnen bijdragen aan het terugdringen van stalbranden.

Voorzitter. Boeren houden van dieren. Deze ondernemers hebben ervoor gezorgd dat Nederland een echt landbouwland is. We zijn relatief klein in oppervlakte, maar groots in het produceren van voedsel en toonaangevend in innoveren en duurzaam produceren. Kan het beter? Waarschijnlijk wel. Elke dag wordt gewerkt aan nieuwe technieken, nog diervriendelijkere stallen en een nog hogere kwaliteit van ons voedsel. Het helpt dan niet om tegenover deze boeren te staan. Nee, laten we zij aan zij staan en deze boeren de ruimte geven om te ondernemen en om te innoveren. Want, nogmaals, boeren houden van dieren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verbaast me niet dat de VVD, net als het CDA, vreedzaam activisme op één hoop gooit met extremisme en dat ze daarmee mensen die een waardevolle bijdrage aan onze democratie leveren, in de hoek zet en demoniseert.

Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Lodders heeft het over strenge regels. Bijvoorbeeld in de legkippenhouderij behelzen die dat een dier hooguit één keer per dag door de houder wordt gecontroleerd. Als zo'n houder ziet dat een dier ziek is, hoeft hij er niet de dierenarts bij te halen. Die komt één keer in de twee weken langs. Dus ofwel een dier dat aan het sterven is, wordt door de houder gevonden en apart gelegd of door de houder zelf gedood — kop afhakken mag niet, nek breken mag wel — ofwel het dier wordt afgezonderd en moet dan misschien twee weken wachten tot een dierenarts komt, niet om voor een dier te zorgen, want we gaan niet proberen het dier beter te maken en het zorg te verlenen, maar om het dood te maken. Kan mevrouw Lodders erkennen dat dat de realiteit is van de wetgeving in Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat kan ik niet erkennen. En ik herken het ook niet. Ik doe ontzettend veel werkbezoeken. Ik spreek heel veel met mensen die een bedrijf voeren, met dierenartsen die deze bedrijven bezoeken en met de voerleveranciers, die ook vaak op het bedrijf aanwezig zijn. Ik herken dit gewoon niet. Nogmaals, boeren houden van dieren. Ik vind het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, echt volstrekt bezijden de waarheid. Het zou ook verwerpelijk zijn als het zo zou zijn dat een boer één keer per dag in de stal komt. Mevrouw Ouwehand, dat is echt niet de werkelijkheid. Boeren staan voor dag en dauw op om die stal in te gaan, om die dieren te bezoeken en om te kijken hoe hun stal is. Dat doen ze niet één keer. Dat kan namelijk niet. Wij eten zelf namelijk ook twee, drie en misschien wel vier keer per dag. Dat doen die dieren ook en daar is een ondernemer bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is dan toch wel grappig, want dit heb ik natuurlijk eerder aan de minister gevraagd. Hoe vaak moet een houder nou eigenlijk in zijn stal zijn? Eén keer per dag. De reactie op de beelden was: ja, jullie filmen 's nachts, terwijl wij 's ochtends alle dooie kippen uit die stallen halen; het is dus niet eerlijk dat jullie die kippen filmen terwijl ze dood in die stallen liggen, want wij doen ze eigenlijk iedere ochtend netjes in de kadaverbak. Wettelijk gezien is toegestaan wat ik zojuist schetste. De NVWA controleert 3% van de stallen per jaar. Dat betekent dat je één keer in de 33 jaar een controle zou kunnen verwachten. Dit is de definitie die de AIVD hanteert van extremisme: voorbeelden van niet gewelddadige maar wel ondemocratische middelen zijn haatzaaien, het verspreiden van angst en het verspreiden van desinformatie. Volgens mij is mevrouw Lodders hier zelf de extremist.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, is verre van de waarheid. Een boer, een ondernemer, heeft geen regels nodig om hem te verplichten om drie, vier of vijf keer of zo vaak als nodig de stal in te gaan. Zo gaan ondernemers, zo gaan boeren, niet met hun dieren om.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde bij de vorige interruptie praten over vreedzaam activisme. Laat ik die vraag eens aan mevrouw Lodders stellen. Verstaat mevrouw Lodders onder vreedzaam activisme mensen die 's nachts een bedrijf bezoeken of mensen die onder valse voorwendselen het boerenerf betreden?

Mevrouw Lodders (VVD):
De voorbeelden die de heer Geurts noemt, zijn onacceptabel. Wij accepteren het niet als er iemand 's nachts bij mij of bij u het huis binnenloopt. Dat doe je ook niet in een stal vol met dieren, waar je met allerlei andere risico's te maken hebt. Daar blijf je dus van weg.

De heer Moorlag (PvdA):
Kan mevrouw Lodders zich voorstellen dat je én hartstikke trots kunt zijn op de boerenstand in Nederland en respect kunt hebben voor alle inspanningen die boeren plegen — mevrouw Lodders zei al dat ze voor dag en dauw opstaan en keihard werken — én tezelfdertijd kritiek kunt hebben op het niveau van dierengezondheid en dierenwelzijn in Nederland? Kan mevrouw Lodders zich ook voorstellen dat het legitiem is om ervoor te pleiten om daarin verbetering na te streven?

Mevrouw Lodders (VVD):
Uit de vraag van de heer Moorlag maak ik op dat hij eigenlijk tegenóver de boeren gaat staan. En ik zou zo graag náást de boeren willen staan. Op het moment dat we zeggen dat we kritiek kunnen hebben op de dierenwelzijnseisen ... Ik wil de heer Moorlag er graag aan herinneren dat we nergens ter wereld zulke hoge eisen stellen aan de veehouderij als in Nederland. Ik heb in eerdere debatten al eens de varkenshouderij aangehaald als voorbeeld. Een varken in een Nederlandse stal is echt beter af dan een varken in België, in Duitsland of waar dan ook, omdat varkens hier meer ruimte hebben. Dan heb ik liever dat de producten die we consumeren in Nederland geproduceerd worden, juist vanwege de strenge eisen op het gebied van dierenwelzijn. Mag ik ook de strenge eisen op het gebied van diergezondheid delen met de heer Moorlag? Kijk naar de antibioticareductie die het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden. Dat zijn allemaal hele strenge eisen. Ga naast die boer staan, roep ik in de richting van de heer Moorlag, in plaats van tegenover die boer.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij creëert mevrouw Lodders hier een valse tegenstelling. Het mag zo zijn dat het in Nederland op veel terreinen beter is gesteld dan in het buitenland, maar dat neemt niet weg dat je ambities kunt hebben om het niveau nog beter te maken en om ervoor te pleiten om ook praktijken te beëindigen als het knippen van staarten en het vijlen van tanden en kiezen van varkens en andere uitwassen, en ziekten onder dieren naar een laag niveau te brengen. Ik vind dat hier echt een oneigenlijke tegenstelling wordt gecreëerd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik constateer dat de heer Moorlag de tegenstelling creëert door die eerste vraag aan mij te stellen. De heer Moorlag suggereert dat de afgelopen jaren helemaal niets is gebeurd. Ik mag verschillende portefeuilles uitvoeren in deze Kamer. Ik zit inmiddels ook al acht jaar in deze Kamer en dat vind ik een voorrecht. De sector waar we het over hebben, de Nederlandse land- en tuinbouw, is in de afgelopen jaren als geen ander bezig om zich constant verder te ontwikkelen. Kijk wat er is gebeurd op het gebied van dierenwelzijn, aanpassing van stalsystemen en innovaties. Er is heel veel gebeurd ten behoeve van dierenwelzijn en op het vlak van diergezondheid enzovoorts, enzovoorts.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dit wordt misschien mijn laatste of voorlaatste interruptie. Nogmaals, ik vind dat mevrouw Lodders hier een kunstmatige tegenstelling creëert. Ik heb diep respect voor de boeren in dit land. Het zijn gewoon hardwerkende mensen die gevangen zitten in het productiesysteem. Dat leidt ook tot uitwassen. Ik vind het terecht dat je dat politiek mag agenderen. Een aantal fracties heeft dat gedaan in verschillende bewoordingen. Naar mijn smaak hoeven wij ons als Tweede Kamer niet op te stellen als een stichting blijvend applaus voor de situatie die er nu is. Ik vraag mevrouw Lodders of ze met mij deelt dat we toch ambities mogen hebben om de situatie van de dieren in dit land te verbeteren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in de richting van de heer Moorlag. In mijn spreektekst heb ik net gevraagd: kan het beter? Het kan altijd beter, maar kijk ook wat er de afgelopen jaren is gedaan. Kijk wat er alsnog op de agenda staat. Er wordt constant gewerkt aan innovaties. Nederland is toonaangevend in de wereld op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid. Ik weet niet of u het VSO hebt gezien dat we vanmorgen over de Landbouw- en Visserijraad hebben gehad. Ik pleitte er toen ook weer voor om Nederland toonaangevend te laten zijn bij de aanpak van de antibioticaresistentie, want op dat vlak heeft Nederland heel grote stappen gezet. Dan helpt het niet om tegenover de boer te staan en te zeggen: het is nog steeds niet ver genoeg. Nee, ik ga naast de boer staan om te zeggen: we hebben de afgelopen jaren ontzettend veel gedaan. Waar het beter kan, sluiten we onze ogen niet. Maar laten we wat er gebeurd is, ook een keer waarderen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak kunnen én waardering voor de inspanningen van de sector én de lat hoger leggen heel goed met elkaar samengaan. Ik vind de tegenstelling die hier wordt gecreëerd gewoon misplaatst.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, de heer Moorlag is volgens mij zelf begonnen met het creëren van de tegenstelling. Dat vind ik ontzettend jammer. Nogmaals, het kan hier en daar wellicht beter, maar laten we vooral ook beseffen dat het in heel veel stallen vanzelfsprekend goed gaat.

De voorzitter:
Prima.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Om 13.10 uur gaan wij stemmen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we luisteren naar de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Tot die tijd schors ik voor de lunch. Dus ik schors tot 13.10 uur en dan hebben wij stemmingen.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 28 januari 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Landbouw- en Visserijraad op 28 januari 2019,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een Europees verbod op kooihuisvesting (21501-32, nr. 1152);
• de motie-Ouwehand over een verbod op koloniekooien voor kippen (21501-32, nr. 1153);
• de motie-Ouwehand over verbod op alle kooihuisvesting van dieren (21501-32, nr. 1154);
• de motie-Geurts/Lodders over tegen het voorstel stemmen om goedkeuring van chloorprofam niet te verlengen (21501-32, nr. 1155);
• de motie-Bisschop over oneigenlijke koppeling van de resultaatindicatoren aan beleidsinterventies buitenom het GLB (21501-32, nr. 1156).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1153) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1157, was nr. 1153 (21501-32).

De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1154) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1158, was nr. 1154 (21501-32).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1157, was nr. 1153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1158, was nr. 1154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (21501-32, nr. 1155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (21501-32, nr. 1156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 29 januari aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Autoriteit Persoonsgegevens (34661, nr. 9).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Wet wapens en munitie in verband met de Richtlijn (EU) 2017/853 van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 91/477/EEG van de Raad inzake de controle op de verwerving en het voorhanden hebben van wapens (PbEU 2017, L 137/22) (34984).

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid De Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32820-227; 31532-205; 31532-206; 31532-207; 17050-564; 29282-329; 28140-103; 21501-32-1134; 34892-10; 35000-VII-20; 34950-V-11; 35000-VII-22; 35000-VII-33; 27923-325.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2018Z24710; 35099-(R2114)-5; 35000-IV-34; 31332-86; 31332-87; 31332-88; 32404-90; 29984-807; 30952-325; 33411-10; 35000-XII-71; 22112-2748; 2019Z00366; 2019Z00305; 31936-572; 2018Z24052; 35000-XVI-118; 29338-184; 28844-161; 28089-99; 33529-552; 35000-XIII-76; 29325-95.

Op verzoek van de indiener stel ik voor de volgende motie opnieuw aan te houden: 29665-313.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Externe veiligheid, met als eerste spreker de heer Von Martels namens het CDA;
• het VAO Participatiewet, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dit verzoek doe ik mede namens de heer Van Helvert. Wij zouden graag een debat willen met de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Turkije een verzoek negeert van het Openbaar Ministerie in een groot terrorismeonderzoek. Wij zouden daarover een debat willen voeren, maar zouden wel eerst een brief willen hebben waarin ook fiscale aspecten worden meegenomen, want er worden liefdadigheidsinstellingen genoemd en wij zitten natuurlijk altijd met de discussie over anbistatussen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debat en de brief.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het lijkt me goed dat er een brief komt, ook van de minister van Justitie. Ik wil erop wijzen dat we volgende week een overleg over de Raad Buitenlandse Zaken hebben, waar dit ook bij betrokken zou kunnen worden.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek voor een apart debat wel?

Mevrouw Karabulut (SP):
In ieder geval de brief. Ik vraag me af of we een apart debat moeten voeren of dat we het gewoon snel volgende week moeten bespreken. Mijn voorkeur zou uitgaan naar het laatste.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Steun voor beide, maar als we het eerder bespreken, moeten we eventjes kijken naar de plenaire agenda.

De heer Koopmans (VVD):
Een brief lijkt mij ook goed. Als we het bij het AO RBZ kunnen doen, lijkt mij dat veel beter dan een debat, want dan kunnen we het tenminste snel doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun, en als het sneller kan vooral snel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me voor deze ene keer aan bij de heer Koopmans.

De voorzitter:
Echt voor deze ene keer?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, ik maak een uitzondering, voorzitter.

De voorzitter:
Dat staat nu in de Handelingen hè, mevrouw Ploumen!

Dan mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun voor de brief en voor het verzoek. Als het sneller kan in een algemeen overleg heeft dat wellicht de voorkeur, maar we steunen het wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar wel 30 leden, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dus stel ik voor het op de lange lijst te laten zetten. Maar u kent mij: als we er eerder een goed debat over kunnen voeren, zal ik u direct aangeven dat het van de lijst af kan.

De voorzitter:
Heel fijn. Ik steun ... ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik wou net zeggen "ik steun u", maar dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U steunt mij altijd toch, voorzitter?

De voorzitter:
U had nog een volgend verzoek; gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik heb nog een verzoek. We hebben inspectierapporten over onze zogenoemde aso-azc's. Het blijkt nu dat overlastgevers nog altijd nauwelijks aangepakt kunnen worden. Een hele zorgelijke ontwikkeling omdat zelfs het werken in deze azc's verschrikkelijk blijkt te zijn. We hebben vaak debatten over deze groep en tegelijkertijd hebben we debatten over kwetsbare kinderen en op de een of andere manier is af en toe het evenwicht weg. Aan de ene kant bepleit ik natuurlijk continu dat we moeten kijken naar kwetsbaarheid — daar heeft u mij deze week nog over gehoord — maar aan de andere kant vind ik het dus ook belangrijk dat de overlastgevers worden aangepakt en dat blijkt toch wat minder succesvol. Dus daar wil ik graag een debat over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Geweld tegen overheidspersoneel is absoluut onacceptabel. Dus steun voor een debat en een brief.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, voorzitter, die aso-azc's zijn een grote mislukking. De veiligheid van medewerkers komt in gevaar. Criminele asielzoekers ...

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Fritsma (PVV):
... moeten zo snel mogelijk het land uitgezet worden. Dus alle reden om dit debat te steunen en dit zo snel mogelijk te regelen.

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd. Dus we weten precies waar de heer Fritsma staat.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, ik wil toch ook zeggen dat ik dit ongehoord vind en dat in ons land iedereen veilig moet kunnen werken, wat in dit geval niet zo is. We hebben hierover al vaker gesproken, ook met de staatssecretaris. Dus ik steun dit debat, maar ik kan mij ook zo voorstellen dat we het sneller kunnen bespreken in een AO.

De heer Groothuizen (D66):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Goed zo, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kerstens ... Die is er niet. Dan gaan we naar de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een vrachtwagenheffing in Duitsland; die beruchte Maut was al een drama voor onze transportsector. Het idee van dit kabinet om die ook in Nederland in te voeren, is een nog groter drama. Nu het debat gisteren geschrapt is en vanochtend niet alleen het vertrouwen in dit kabinet afgebrokkeld is maar ook het vertrouwen van de transportsector in dit kabinet afgebrokkeld is, lijkt het ons heel verstandig om een plenair debat over deze problematiek te houden en om die vrachtwagenheffing zo snel mogelijk van tafel te vegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens mijn collega Suzanne Kröger van harte steun voor dit verzoek.

De heer Schonis (D66):
Geen steun. We hebben eerst een AO en een schriftelijke vragenronde. Dus dat komt strakjes wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wel steun van 50PLUS.

De heer Von Martels (CDA):
Inderdaad, voorzitter, dezelfde argumenten als D66 die gebruikt. Dus geen steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Slappe hap.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voordat je zoiets doet, moet het zorgvuldig gebeuren. Daarom die feitelijke vragenronde en daarom het AO, wat veel sneller is dan een debat; dat weet u ook. Dat debat is al op 6 maart. Dus dan gaan we hierover uitvoerig met elkaar spreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het eens met de heer Schonis, dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij daar ook bij aan. Dus geen steun.

De heer Laçin (SP):
We hebben eerst een feitelijke vragenronde. Daarna bespreken we het. Dat mag wat mij betreft ook plenair. Steun.

De voorzitter:
Ja, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil het in ieder geval op de lijst van dertigledendebatten, want dat lijkt mij een goed plan. Het is jammer, voorzitter, want het kan heel snel als de meerderheid dit gewoon steunt. Dus het is een onzinverhaal dat een AO sneller is.

De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, maar mocht het in een algemeen overleg worden besproken dan hoor ik dat graag van u.

De heer Van Aalst (PVV):
Nou, voorzitter, de transportsector verhoogt de druk op dit kabinet. Dus ik denk dat dat meerderheidsdebat er vanzelf komt.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de ... O, sorry, meneer Van Gerven nog.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. We zijn al over de helft; dat kan ik u beloven. Het is vandaag een zwarte dag in Den Haag. Het is bekend geworden dat het Bronovo wordt geslachtofferd op het altaar van de markt. Het volgende ziekenhuis. We hadden al de IJsselmeerziekenhuizen in Lelystad, het Slotervaart in Amsterdam en nu dit weer. We hebben ook gehoord dat er veel onenigheid is onder de specialisten over dat besluit. Er staat al een dertigledendebat. Mijn verzoek is om dit tot een volledig plenair debat uit te breiden en dat ook volgende week te plannen in verband met het laatste nieuws. Het verzoek is ook dat de minister nog reageert op de laatste ontwikkelingen en dat we die brief dan ook voor het debat, dat ik volgende week zou willen houden, kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Dus het gaat erom dat het dertigledendebat dat u al op de lijst heeft staan omgezet wordt in een meerderheidsdebat, dat is één, en twee dat het debat ook volgende week plaatsvindt. Ook daar heeft u een meerderheid voor nodig.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Alleen politiek-bestuurlijke elites kunnen bedenken dat een toename van de ziekenhuiszorg moet leiden tot het sluiten van ziekenhuizen. Dus alle steun en dan ook echt volgende week, want dit soort drama's gaan van Flevoland naar Den Haag door heel het land. Het wordt één grote gatenkaas en daar moeten we echt mee stoppen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben vanmorgen al een brief gevraagd via de commissie. Daar is ook steun voor gekregen. Die brief willen wij graag voor het algemeen overleg op 13 februari hebben. En dus geen steun voor dit aparte debat.

De heer Raemakers (D66):
Goede zorg is heel belangrijk voor mensen. Als dat betekent dat er een verandering is in de ziekenhuiszorg, dan moet dat heel goed gecommuniceerd worden met mensen. Dan moet het ook tijdig zijn en dan moet ook de patiëntveiligheid niet in het geding zijn. Daarom een heel goed initiatief van het CDA om de minister om een brief te vragen. Daar graag een reactie op en dat betrekken bij het AO. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wilde ook graag die brief. Dat hebben we via een schriftelijke procedure al afgerond. Die brief komt. Die gaan we bij het algemeen overleg bespreken en ik steun niet dit verzoek van de SP-fractie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Goed dat er een brief komt en we bespreken ook de situatie rond het Bronovoziekenhuis bij het AO op 13 februari.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Graag de brief en dan bespreken bij het AO.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Graag ook een brief van de minister en dan toch maar betrekken bij het AO. Dat is immers al binnen drie weken gepland.

De heer Arno Rutte (VVD):
De ontwikkelingen in de ziekenhuiszorg gaan we over tweeënhalve week uitgebreid bespreken en dan zal dit ook ter tafel komen. Dus geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Het blijft een dertigledendebat op de lijst.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Schande dat ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Gerven. Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Schande.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Dieren in de veehouderij

Dieren in de veehouderij

Aan de orde is de voortzetting van het debat over dieren in de veehouderij.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik stel voor dat we drie interrupties per persoon doen en dat de interrupties in tweeën gaan. We gaan luisteren naar de minister. Ik begrijp dat zij blokjes heeft. Het meest praktische is dat we na afloop van de blokjes interrumperen. Ik hoor het graag van de minister. Het woord is aan haar.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Voor de administratie zal ik alvast even zeggen hoe ik het debat zal voeren, als u daarmee instemt. Ik zal eerst een algemene inleiding geven. Daarna zal ik wat zeggen over de slacht van drachtige koeien. Daarna komt het punt van de sterfte van jonge dieren. Vervolgens is er het punt van de aantallen dieren, naar aanleiding van de telling van Varkens in Nood. Daarna komt het blokje stalbranden, daarna het transport en dan nog wat overige vragen die zijn gesteld. Zo weet u wat u kunt verwachten.

De voorzitter:
Prima, dat waarderen wij. Ga uw gang.

Minister Schouten:
Voorzitter. We hebben vandaag een debat dat, zoals mevrouw Ouwehand al memoreerde, de Kamer al ruim een jaar geleden wilde voeren. Het is een debat dat sterke emoties oproept, aan twee kanten. Aan de ene kant heb je mensen die zich erg bekommeren om het welzijn van dieren en zich er sterk voor inspannen om dat steeds op de kaart te zetten. Aan de andere kant heb je mensen die zich in mijn optiek ook bekommeren om dieren, maar soms weleens in een hoek worden gezet dat ze dat niet genoeg zouden doen, namelijk de boeren, degenen die de dieren houden. Zij hebben vaak het gevoel dat zij in een hoek worden gezet en dat er zaken over hen worden gezegd die ofwel niet goed zijn en niet kloppen, ofwel sterk worden aangezet.

Voorzitter. Laat ik beginnen met hoe ik tegen dieren aankijk. Die vraag is mij door onder anderen mevrouw Ouwehand gesteld. Dieren zijn voor mij schepselen. Met schepselen dien je met respect om te gaan. Voor schepselen moet je goed zorgen. Ze zijn aan ons toevertrouwd en we mogen ervan genieten. Ik geloof ook dat we ze mogen gebruiken, ook voor ons eigen nut — dat klinkt gelijk weer zo zakelijk, maar ik bedoel het in de brede zin van het woord — maar we moeten zeker goed en met respect voor ze zorgen. Tegelijkertijd geloof ik dat we dieren geen menselijke eigenschappen kunnen toedichten. Er is een verschil tussen een mens en een dier. Dat komt al tot uiting in het feit dat wij dieren mogen gebruiken in ons werk en voor onze voedselvoorziening. Daarin zit wat mij betreft de balans.

Ik merk in de discussies dat je, waar je ook staat, altijd wat meer de nadruk legt op de ene kant of op de andere kant. Sterker nog, ik zie dat dit een debat is dat, als we er niet op letten, steeds polariserender werkt, alsof je voor of tegen dieren bent. Ik heb hier al vaker aangegeven dat ik de polarisatie af en toe wel heel erg scherp vind worden. Het is ook niet zo zinvol, denk ik, als je met elkaar wilt nadenken over waar we dan uiteindelijk uitkomen. Hoe kijken wij met elkaar tegen dieren aan? Wat betekent dat voor het dierenwelzijn? Het is ook een debat dat niet stilstaat. Een van de leden memoreerde het volgens mij al: als je kijkt hoe er 100 jaar geleden werd aangekeken tegen dierenwelzijn, is dat heel anders dan vandaag de dag. En dat is prima. Het is goed dat dat debat evolueert, dat dat debat ook gevoerd wordt en dat dat debat ook altijd weer wordt gezien in de tijd, met normen die dan ook weer maatschappelijk geaccepteerd zijn. Het is een debat dat niet stilstaat. Dat is prima. Laten we dus ook niet alleen zeggen: ja, maar toen dit en toen dat. We leven nu. We hebben nu ideeën over hoe je met dieren zou moeten omgaan. Misschien zullen de generaties na ons ook wel weer zeggen: hé, waarom hebben jullie dat toen gevonden, want nu vinden we toch dit. Dat heeft allemaal ook te maken met onze verhouding tot dieren, onze technische mogelijkheden en de plek van voedsel in ons leven. Het feit dat wij allemaal tijd hebben om hier te zitten en niet bezig hoeven te zijn met het vergaren van voedsel maakt ook dat we weer anders bijvoorbeeld tegen dieren aankijken. Zo loopt die discussie. Het is daarom ook goed dat wij vandaag dit debat voeren.

Laat ik proberen om nog even wat over die scheidslijnen heen te kijken. Ik vind dat het debat over dierenwelzijn een functie heeft, net zoals het feit dat er mensen zijn die daar steeds blijvend aandacht voor vragen. De functie om ons scherp te houden, de functie dat we ons ook zelf de vraag blijven stellen hoe we daar nu eigenlijk mee omgaan en of daar eventueel verbeteringen in aan te brengen zijn. Het is nuttig dat er mensen zijn die daar steeds over op de trom slaan en dat er ook aandacht gevraagd wordt voor het dierenwelzijn.

Ik vind het minstens zo nuttig dat er mensen zijn die elke dag bezig zijn om ons voedsel te verzorgen. Die boeren hebben te maken met allerlei tegengestelde belangen en daarin moeten zij een weg zien te vinden, wat niet altijd eenvoudig is. Ik hoop ook dat we met elkaar respect kunnen opbrengen voor de dilemma's die er letterlijk op het bord van de boer komen te liggen. We hebben de discussie over dierenwelzijn, over bijvoorbeeld emissies, over hoe je met kringlooplandbouw aan de slag kunt gaan. Die boer krijgt daar allemaal mee te maken en moet het dan ook nog zo gaan doen dat hij er een boterham aan overhoudt. Dat is niet eenvoudig.

Als wij van de zijlijn vooral gaan lopen roepen wat boeren anders moeten doen zonder er rekening mee te houden dat daar ook nog een realiteit achter zit, waarin zij al die dilemma's moeten oplossen, dan vind ik dat te makkelijk. We kunnen daar niet zomaar aan voorbijgaan. Als wij dat zeggen, moeten wij ons allemaal rekenschap geven van die achterliggende realiteit. We moeten bedenken wat de consequenties zijn voor die individuele boer of boerin die hiermee bezig is.

Als er aandacht wordt gevraagd voor dierenwelzijn, is het ook van belang om te zien dat daar wel grenzen aan zijn. Wat mij betreft worden er grenzen overschreden als er sprake is van bedreiging, als er sprake is van het onrechtmatig betreden van bedrijven, als boeren zich zelfs aangevallen en bedreigd voelen. Laat ik het maar klip-en-klaar zeggen: ik vind het echt onacceptabel als dat soort situaties ontstaan in Nederland.

We hebben in Nederland diverse platforms waarin je met elkaar van gedachten kunt wisselen. Een van die platforms is hier, in de Kamer. Maar we hebben ook platforms in de maatschappij zelf waar je dat kunt doen. Als je het niet met elkaar eens bent, dan ga je dat daar aankaarten. Dan ga je daar het gesprek met elkaar aan, dan ga je daar zoeken naar oplossingen, en niet alleen maar wijzen naar elkaar en zeggen wat de ander beter moet doen. Dat doe je niet door mensen te bedreigen, door in te breken op bedrijven, door beelden te maken van situaties. Als je vermoedens hebt, dan zijn er formele wegen om dat aan te kaarten. Als je vermoedens hebt van misstanden, dan kaart je die op die manier aan en niet via dit soort zaken. Ik neem daar verre afstand van. Ik vind dat op geen enkele manier te rechtvaardigen.

Laat ik dan ook maar gelijk mijn bijdrage leveren aan het aangaan van dat gesprek. Ik ben voornemens om diverse gesprekstafels in het land te gaan organiseren. Die zullen iets voor de zomer starten. Aan die tafels kunnen diverse partijen met elkaar in gesprek over wat hun visie is ten aanzien van dierenwelzijn in de veehouderij. Ik doe hierbij ook een oproep aan mensen die zich daartoe geroepen voelen, om daar vooral aan deel te nemen en om daar het gesprek met elkaar aan te gaan over wat men al dan niet acceptabel vindt, en tegelijkertijd ook over wat de oplossingen zouden kunnen zijn, met respect voor elkaar. Die tafels zal ik door het land heen organiseren. Wij nemen daarin het voortouw en nemen die organisatie op ons. Hierbij nogmaals mijn oproep om te zorgen dat mensen daaraan deelnemen, zodat we die discussie daar ook voeren.

Eén schakel heb ik nog niet genoemd in dat hele proces, en dat is de consument. Wanneer ik naar een aantal beelden en situaties in de afgelopen weken kijk, waarvan ik niet altijd zeg dat het goed is dat die er zijn — laten we dat vooropstellen — stoor ik me ook aan iets. Iedereen weet altijd precies wat er anders moet op een boerderij. Men weet precies hoe er anders gehandeld moet worden door de boeren. Maar als men voor het schap staat en men de keuze heeft tussen dat duurdere en dat goedkopere stukje vlees, wordt er toch voor dat goedkopere stukje vlees gekozen. Als het je echt aan het hart gaat hoe het met die dieren gaat, maak je daar ook een verantwoorde keuze in. We hebben ook nog een aantal discussies over bijvoorbeeld het Beter Leven keurmerk, over dierenwelzijnskeurmerken, en de vraag hoe je die verder kunt brengen; daar zal ik zo meteen nog wat verder op ingaan. Ik spreek ook weleens met de boeren die daarvoor produceren. Zij geven aan dat het helemaal niet zo makkelijk is, omdat de vraag daarnaar nog niet eens zo extreem hoog is. Die vraag neemt toe, inderdaad. Ik vind het ook echt een ontzettend goed initiatief dat dat gebeurt. Maar als ik zie hoeveel verontwaardigde reacties er komen in de media op beelden die worden uitgezonden versus het marktaandeel van dit soort vlees, denk ik: volgens mij zit er nog wat scheef hier en daar. Dus als wij dierenwelzijn willen verbeteren, is dat een opdracht voor ons allemaal: voor de consument, voor de boer, en voor ons hier in het parlement om te bediscussiëren wat de kaders zijn die wij stellen en hoe wij die realistisch kunnen maken, ook in het licht van een Europese markt. Maar het is ook een opdracht voor mensen die zich bekommeren over het dierenwelzijn en daar voorvechters van zijn om dat te doen op een manier waarop we met elkaar verder komen en niet alleen maar dieper in de loopgraven komen.

Dat was mijn inleiding, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Ik maak even van de gelegenheid gebruik om mijn neus te snuiten.

De voorzitter:
Die tijd praat mevrouw Ouwehand wel vol. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de inleiding van de minister. Ik vind het goed dat zij zegt dat de discussie nuttig is. Ik vind het ook goed dat zij zegt dat bedreiging en intimidatie niet horen bij een democratische samenleving. Daarna raken we elkaar kwijt. Wat de minister doet, zoals het al jaren gebeurt, is namelijk dit: systeemkritiek, eigenlijk kritiek op ons hier, de wetten waarbinnen de boeren opereren, wordt uitgelegd als "boeren in de hoek zetten". De minister wordt hier aangesproken. Zij houdt dit systeem in stand. Dat moet eerst helder zijn.

Dan doet de minister alsof het een meningsverschil is. Dat meningsverschil is er niet. Er staat allang in de wet dat dieren intrinsieke waarde hebben, en het gaat in de fundamenten om het recht op informatie. Zij begon daar zelf over: consumenten moeten dan wel handelen naar wat zij weten. Maar wat weten consumenten eigenlijk? Kijk, ik kan in de cijfers opzoeken hoeveel dieren er creperen in de kraamstal en sterven. Ik kan opzoeken dat er maar één keer in de twee weken een dierenarts komt en dat het niet de bedoeling is dat dieren individuele zorg krijgen, maar dat ze gewoon worden afgemaakt. Óf ze liggen daar twee weken en dan gaan ze zelf dood, óf ze worden doodgespoten. Dat soort informatie bereikt consumenten natuurlijk niet. Dus als de minister vindt dat mensen recht hebben om te weten waar hun voedsel vandaan komt en dat dat ook belangrijk is voor geïnformeerde keuzes — ik hoop dat ze dat met me eens is — moet zij dan niet zelf zorgen dat mensen ook echt weten wat de dagelijkse realiteit is voor de dieren in de veehouderij, wier lichamen in stukken gesneden in de supermarkt liggen?

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand suggereert dat ik dingen achterhoud. Ik ben mij daar niet van bewust.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik zeg dat het recht op informatie betekent — zeker als je zelf naar de consument gaat wijzen, zeker als je zegt: ja, maar het ligt aan jullie, want jullie blijven gewoon die dingen kopen — dat je dan over de brug moet komen; een vrouw een vrouw, een woord een woord. De minister zegt altijd dat zij het belangrijk vindt dat mensen weten waar hun voedsel vandaan komt. Mensen hebben geen idee dat melk niet zomaar van de koe komt, maar dat een koe ieder jaar wordt geïnsemineerd en een kalf moet baren dat meteen bij haar wordt weggehaald. Hetzelfde geldt voor geitjes. Mensen zijn geschokt als zij dat ineens bij Boer zoekt Vrouw zien. Dat is toch een teken dat mensen niet zien wat de dagelijkse realiteit is; de realiteit die deze minister met wetten goedkeurt. Er zit een enorm gat tussen wat mensen wordt voorgespiegeld en de dagelijkse realiteit voor de dieren. De pijnlijke dingen worden weggehouden. Ik vind dat de minister daar een taak heeft. Vindt zij dat ook?

Minister Schouten:
Ik heb echt nog nooit iemand niet willen vertellen dat een koe melk gaat geven nadat zij een kalf heeft gekregen. Sorry, maar ik vind dat een consument op dit soort punten zelf ook nog wel enige kennis van zaken mag opdoen. Vraag op een gemiddelde boerderij of je langs mag komen om te kijken wat er gaande is en je bent van harte welkom. Hier heeft de consument zelf ook een plicht om het zelf te onderzoeken als hij of zij zich wil verdiepen in wat er gaande is.

Tegelijkertijd hebben consumenten als zij voor het schap staan waar ze een stukje vlees kunnen kopen, vaak de keus tussen een heel goedkoop stukje vlees en een stukje met een bepaald keurmerk. Dan kan de gemiddelde consument toch echt wel bedenken dat, als hij het goedkopere stukje vlees koopt, daar echt wel andere eisen aan zijn gesteld dan aan het duurdere stukje vlees. Sterker nog, bij Beter Leven staat het er gewoon op en kan je nagaan welke eisen daaraan gesteld zijn. Doe nu niet alsof de consument een willoos slachtoffer is van zijn eigen situatie. Ik geloof dat iedereen echt wel in staat is om te onderzoeken wat er aan de hand is. Ik heb helemaal niets achter te houden bij de vraag hoe de situatie is.

Er vinden echter ook overtredingen plaats. Ik zie ook weleens beelden van beesten die geschopt en geslagen worden en dergelijke. Dat is onacceptabel. Dat mag niet. Er zijn inderdaad ook handelingen die wel toegestaan zijn. Dat doen we om bepaalde redenen. Dan moet mevrouw Ouwehand misschien ook het toch wat grotere plaatje schetsen dat er dillema's zijn bij dit soort situaties.

Ik had het net over de vrije-uitloopkippen. Heel veel mensen willen graag dat kippen een vrije uitloop hebben. Als dat gebeurt is er echter ook een hogere kans op dierziektes. Als kippen buiten lopen, kunnen ze nat worden. Als ze daarna bij elkaar gaan zitten, kan er broei ontstaan. Dat zijn allemaal heel lastige dilemma's. Dan moet er een keuze worden gemaakt. Wat is dan eigenlijk beter? Dat is de fundamentele vraag. Daar kan je verschillende visies op hebben. Daar moet je het gesprek over aangaan. Maar om nu te zeggen: er is één oplossing en als je die kiest is alles in orde en is er niks meer aan de hand ... Laat ik het dan zo zeggen: dan vertelt mevrouw Ouwehand ook maar een deel van het verhaal.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil hier eigenlijk op doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:
U wilt uw tweede interruptie inzetten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dat kan. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan ga ik het als volgt vragen. De minister vindt dat de regels die nu gelden, zorgvuldig zijn en dat daarbij alle belangen zijn afgewogen. Er wordt toegestaan dat de staartjes van biggetjes worden afgeknipt. Er is een biggensterfte van bijna 5,4 miljoen. Zij vindt dat te verdedigen.

Minister Schouten:
Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als dat zo is, waarom mogen mensen het dan niet zien? Waarom komt het ministerie dan niet zelf met beelden van stallen, zodat mensen gewoon kunnen zien hoe scharrelkippen erbij zitten? Als je hierachter staat en als je vindt dat dit mag in Nederland, waarom wordt het dan niet getoond aan mensen en moeten we het hebben van activisten die de realiteit vastleggen, die niet op het doosje eieren staat als je voor het schap staat? Deze minister laat die realiteit ook niet zien. Ze startte een campagnefilmpje op YouTube over boeren in Nederland en waar begon ze mee? Met bosvarkens. Bosvarkens hebben tien biggetjes per jaar. Het sterftepercentage is 2%. Ze kunnen hun natuurlijke gedrag vertonen, maar ze zijn enorm in de minderheid ten opzichte van de gangbare veehouderij in Nederland. Als de minister erachter staat, waarom begint ze dan niet met een filmpje van een gangbare varkensstal, met alles erop en eraan: de ingrepen en het lijden? Waarom doet ze dat niet?

Minister Schouten:
Die serie is veel breder dan dat. De suggestie dat alleen bosvarkens worden getoond, is niet juist. Mevrouw Ouwehand zegt dat ik alles maar oké vind. Ik ga zo nog even in op de inhoudelijke onderwerpen. Maar mevrouw Ouwehand heeft ook de dierenwelzijnsbrief gelezen en gezien wat mijn ambities zijn. Ze heeft ook gezien dat ik een aantal dingen wil veranderen. Ik noem maar even wat: het verbod op het kappen van snavels. We gaan dat nu invoeren, met alle dilemma's van dien, want beesten gaan elkaar dan ook weer dood pikken. Dat zijn de dilemma's waar we mee te maken hebben. Het komt ook aan op een goede houderij. We moeten kijken naar het management van de houderij. Een aantal leden zei: laten we zij aan zij gaan staan met de boeren. We hebben ideeën over wat we wel en niet moeten doen op het gebied van dierenwelzijn. Ik vind het ook niet acceptabel dat de biggensterfte zo hoog is. Ik zal daar zo op terugkomen, maar dat heb ik al eerder aangegeven in mijn brief over dierenwelzijn. Maar de suggestie van mevrouw Ouwehand dat ik alles maar best vind, dat ik niks doe en dat ik ook nog een verkeerde voorstelling van zaken geef, werp ik echt verre van mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begin mijn respect een beetje te verliezen, want zo ken ik de minister niet. Ze moet de woorden die ik zeg niet verdraaien. Ik zeg dat er een realiteit is als het gaat over de dieren in Nederland: minstens 640 miljoen per jaar. De minister, die eindverantwoordelijk is voor het dierenwelzijn in Nederland, laat de regels zo ruim dat wat er te zien is op de beelden van Animal Rights is toegestaan, behalve schoppen. Als de beelden naar buiten zijn gekomen, dan zegt de minister "dit is niet representatief", terwijl het gaat om handelingen die zij gewoon toestaat. Als de NVWA erbij staat, dan gooien ze niet met eenden. De minister kiest meteen voor het sussen van het geweten van dezelfde consument die volgens haar moet gaan handelen. De minister komt niet zelf met beelden van de realiteit en als die beelden wel naar buiten komen, dan bagatelliseert ze die en dan doet ze alsof die niet representatief zijn, terwijl 80% van wat te zien is, gewoon is toegestaan. Dit gaat over het recht op informatie in een democratische samenleving, waarin burgers volgens deze minister verantwoordelijk zijn voor het dierenwelzijn en geïnformeerde keuzes moeten maken. Als de minister er een persbericht uit doet over de varkenshouderij, dan kiest zij voor een foto van varkens die buiten lopen. Dat mag, maar dat zijn er maar een paar. Als ze achter haar beleid staat, dan kiest ze voor de realiteit en voor de foto waarop te zien is waar de meeste dieren in Nederland mee te maken hebben: opgesloten in donkere stallen, met afgeknipte staarten en zonder daglicht en frisse lucht. Er gaan er per jaar bijna 6 miljoen dood.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat een aantal van de handelingen die te zien zijn op die beelden, is toegestaan. Dat hebben wij hier met elkaar afgesproken. Daar is een reden voor, omdat daar, zoals ik net schetste, ook altijd weer zaken tegenover staan. Maar dat wil niet zeggen dat we ons daarbij neer moeten leggen; dat probeer ik de hele tijd te zeggen tegen mevrouw Ouwehand. Maar dat bereik je niet door boe en bah te roepen, zonder daarbij na te denken over welke stappen je moet zetten om de situatie te verbeteren. Daar ben ik mee aan het werk. Dat kost inderdaad best veel energie en is niet altijd eenvoudig. Dat doe ik liever dan alleen maar van de zijlijn te gaan schreeuwen en zeggen wat wel en niet goed is. In plaats daarvan kijken we met elkaar welke stappen realistisch zijn om te nemen, waarbij we het dierenwelzijn in het oog houden en tegelijkertijd zorgen dat de boer die stappen kan gaan nemen. Dat is mijn weg. Ik heb van die beelden gezegd dat ze niet representatief zijn waar het schoppen en slaan en dat soort zaken betreft. Ik heb ook aangegeven dat een aantal handelingen die daar te zien zijn gewoon toegestaan zijn. Ik heb geen andere voorstelling van zaken gegeven. Maar op basis van een aantal beelden die geschoten zijn bij een aantal bedrijven zeggen dat de hele sector zo opereert, vind ik gewoon niet acceptabel. Dat ga ik ook niet doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begin mijn interruptie eigenlijk op dezelfde wijze als de vorige spreker. Ik heb de minister horen zeggen dat het nuttig is om op de trom te slaan. Dat vind ik ook. Je moet met elkaar het debat kunnen aangaan. Je kan het met elkaar eens zijn en je kan het met elkaar oneens zijn. Maar over de bedreiging en intimidatie heb ik de minister ook nadrukkelijk horen zeggen dat het onacceptabel is. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat zij het land in wil gaan en gesprekken wil organiseren. Ik denk dat het goed is om dat debat met elkaar te voeren, maar dan is mijn vraag: gaat het daadwerkelijk over dierenwelzijn, of gaat het ook over allerlei zaken die, zoals net ook in het interruptiedebat naar voren kwam, niet representatief zijn, en over het verbannen van de veehouderij uit Nederland? Op welke manier en met welke inzet gaat de minister die rondetafelgesprekken voeren?

Minister Schouten:
Het gaat mij uiteraard allereerst om het dierenwelzijn, want dat is de inzet van de discussie. Maar de discussie over dierenwelzijn is wat mij betreft ook een brede discussie over de dilemma's die daarbij komen kijken. Ik heb dat net ook aangegeven. Hoe zet je die stappen vooruit? Wat vind je acceptabel en wat niet? Hoe kijk je zelf tegen dierenwelzijn aan? Dat zijn ook brillen waardoorheen je kijkt. Ik ga dus niet van tevoren de discussie inkaderen en zeggen waar men het wel en niet over mag hebben. Integendeel, ik denk dat het goed is om die wel breed te voeren. Wat mij betreft zijn er geen taboes die daar niet besproken mogen worden. Tegelijkertijd is de hoofdinzet natuurlijk wel het debat over dierenwelzijn. Als we daar heel veel andere zaken bij gaan halen, dan denk ik dat degene die dat modereert toch wel een beetje probeert om het weer terug te brengen naar de kern.

Mevrouw Lodders (VVD):
De reden waarom ik deze vraag stel, is dat ik het ontzettend belangrijk vind dat het over dierenwelzijn gaat, en ook over dierengezondheid, want daar zitten heel veel dilemma's. Sommige dingen zijn positief voor het dierenwelzijn, maar zijn weer negatief of hebben minder goede gevolgen voor de dierengezondheid. Daar zou het wat mij betreft over moeten gaan. Maar we zien ook extremisme, bedreigingen en zelfs doodsbedreigingen aan het adres van veehouders om mensen te overtuigen om de veehouderij uit Nederland te verbannen. Daar ging mijn verhaal natuurlijk ook over. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat dat nooit de basis van de gesprekken kan zijn.

Minister Schouten:
Ik denk dat we dan vrij snel uitgepraat zijn. Ik ga die gesprekken juist aan om met elkaar te zoeken naar een manier waarop je wel goed kunt omgaan met het dierenwelzijn, waarbij je respect hebt voor elkaars positie, maar wel zoekt naar de mogelijkheden die daarbij passen. Mijn inzet is er niet op gericht om de veehouderij uit Nederland te laten verdwijnen. Absoluut niet. Nee.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor de inleiding. Het is mooi hoe ze probeert op dit gevoelige thema ook te verbinden. U noemde de consument. Ik heb een vraag over de supermarkten, want een consument koopt wat daar in de schappen ligt. Als die kiloknaller daar ligt, dan wordt die gewoon gekocht. Sterker nog, als ze in de aanbieding zijn, worden ze nog meer gekocht. Supermarkten verschuilen zich altijd achter het argument dat ze alleen maar verkopen wat de consument wil, maar dat argument is je reinste flauwekul; ik zeg het maar even zo hard. Supermarkten laten ons namelijk van alles kopen, dingen die we niet eens nodig hebben. Zij kunnen dus als geen ander de consument verleiden tot een goede keus. Nu las ik vanochtend in de krant dat Ahold een nieuwe baas heeft, mevrouw Van Egmond, een fervent voorstander van gezond voedsel en ook dierenwelzijn. Fantastisch. Ik stel dus voor, minister, dat u met haar aan tafel gaat zitten en dat jullie beiden vanuit het goede hart afspraken maken om bepaalde soorten vlees, waarbij het dierenwelzijn gewoon niet is gegarandeerd, uit de schappen te weren. Want alleen dan zetten we stappen. Als we dat niet doen, blijven consumenten gewoon toch het goedkoopste stukje vlees kopen.

Minister Schouten:
Ik ben al in gesprek met de supermarkten. Daar zijn we al een tijd mee bezig, ook om te kijken welke bijdrage zij kunnen leveren aan dit debat. Ik ga die gesprekken dus ook graag nog verder met hen aan en ik zal uw Kamer ook informeren over wat er uit die gesprekken gaat komen.

De heer De Groot (D66):
Maar dat is zo langzamerhand geen vrijblijvend gesprek meer, want het dilemma van het verschil tussen de consument en de burger is al heel oud. Het gaat nu om leiderschap op alle punten in die keten, waar dat leiderschap ook gewoon vertoond kan worden om tot een andere dierhouderij te komen, want anders blijven we dit debat voeren. Dan worden de tafels die u wilt organiseren, met alle respect, een ritueel dat alleen maar leidt tot tijdverlies voor het dierenwelzijn. Het is nu echt zaak dat supermarkten zich niet meer verschuilen achter de consument.

Minister Schouten:
Het is een beetje jammer dat de indruk wordt gewekt dat die tafel bedoeld is om alles maar weer op te houden. Dat is juist helemaal niet het geval. Wij zijn ondertussen natuurlijk gewoon bezig. Ik wijs u nog maar eens op de brief die ik op 4 oktober jongstleden over dierenwelzijn heb gestuurd. Daarin staan allerlei maatregelen, ook om het dierenwelzijn te verhogen. Ik probeer met die gesprekstafels een manier te vinden om op een normale manier het debat in de samenleving aan te kunnen gaan over dierenwelzijn. Dat heeft helemaal niets te maken met rituelen of wat dan ook. Als dat de suggestie is die de heer De Groot wekt, zou ik dat een beetje jammer vinden. Natuurlijk zijn we tegelijkertijd gewoon ook bezig met de ketenpartijen, want dat deel van het betoog van de heer De Groot volgde ik wél: je kunt hier niet alles met wetten en regels zomaar gaan regelen, verbieden of wat dan ook, ook omdat we met een Europese markt te maken hebben waarin een aantal zaken wel of niet kunnen; ik zal daarop straks nader ingaan, bijvoorbeeld ten aanzien van het transport. Maar natuurlijk zijn we, ook met de supermarkten, aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een bijdrage kunnen leveren aan het dierenwelzijn. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb jaren bij de vakbeweging gewerkt. Dan werd bij acties ook weleens de confrontatie gezocht, maar wel in de wetenschap dat het uiteindelijk aan tafel moet worden geregeld. In dat licht gezien waardeer ik de stap van de minister, die zegt dat ze ook met de ketenpartijen in gesprek wil gaan. Maar mijn vraag aan de minister is wel wat zij daarbij concreet nastreeft, want ik ben het zeer met de heer De Groot eens dat het niet alleen een verantwoordelijkheid van consumenten is. We hebben een heel goed geïnformeerde detailhandel en een heel goed geïnformeerde voedingsindustrie. Ik zie ook wel dat er stappen worden gezet. FrieslandCampina beloont boeren bijvoorbeeld voor het anders houden van dieren. Maar wat is de concrete ambitie van de minister en wat is haar concrete inzet in de gesprekken die zij gaat voeren?

Minister Schouten:
Ik kan de partijen niet verbieden om bepaalde producten die in dit land gewoon zijn toegestaan, in hun schap te leggen. Dan moeten we het product an sich verbieden en dat doen we niet, omdat we daarbij ook te maken hebben met bepaalde afspraken, ook in Europees verband en zelfs in WTO-verband, over hoe je met dat soort producten omgaat. Ik moet op deze punten dus ook het gesprek aangaan: wat is de visie van bijvoorbeeld, in dit geval, de supermarkten zelf? Hoe zien zij dat ze bepaalde zaken kunnen bevorderen? Ik ga geen namen noemen, maar dan zie ik dat er een aantal supermarkten zijn die er echt serieus over nadenken hoe ze hiermee om kunnen gaan, omdat zij ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen. Dan gaat het gesprek over hoe ik hen daarbij kan helpen en over wat ze daarbij zelf van plan zijn. Soms gaat het ook over het stimuleren van hen om misschien net een stoerder stapje te zetten dan ze in eerste instantie misschien dachten. Maar het is ingewikkeld om te zeggen dat ik hun verbied om bepaalde projecten in hun supermarkt te leggen die op zichzelf niet verboden zijn. Dat lukt me niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn oproep aan de minister is wel dat zij een duidelijk signaal afgeeft aan zowel de industrie als de detailhandel dat ze nu echt eens moeten gaan springen en dat, als ze niet springen, hier ooit een politiek klimaat kan ontstaan waarin ze dan worden geduwd. Ik begrijp van de minister dat ze die gesprekken niet vrijblijvend aan wil gaan. Ik hoop ook dat ze al haar gezag in de schaal legt om de keten toch te dwingen tot het maken van andere keuzes en het zetten van andere stappen, die het niveau van dierenwelzijn gaan verbeteren.

Minister Schouten:
Dit is een breder thema, dat we straks ook gewoon in de blokjes aan de orde zullen stellen: hoe ga je bepaalde dingen vragen en proberen te regelen, wanneer doet de overheid iets en wanneer doet de keten iets? Sta mij toe om dan nu gelijk naar de blokjes te gaan, voorzitter, om daar wat dieper op in te gaan. Ik denk dat dat beter is dan meer in het algemeen daarover te spreken.

Dan kom ik eerst bij het blokje over de slacht van drachtige koeien. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld. Wat ga ik daar nou precies aan doen en wat vind ik daar nou van? Laat ik klip-en-klaar zeggen dat ik het onwenselijk vind dat hoogdrachtige koeien worden geslacht. Ik heb daar volgens mij niet meer woorden voor nodig. Daarom ben ik nu ook bezig om een wetswijziging voor te bereiden om het vervoer van dieren naar het slachthuis in het laatste derde deel van de dracht te verbieden. Er komt dus een wetsvoorstel naar uw Kamer toe waarin dit zal worden aangepakt. Ik moet dat waarschijnlijk nog wel gaan notificeren in Europa. De snelheid is daar een klein beetje van afhankelijk. Mijn ambitie is om het zo snel mogelijk naar uw Kamer te krijgen, maar ik schat in dat het iets meer richting het eind van het jaar wordt, omdat ik waarschijnlijk ook nog langs Europa moet. Wij zijn dus zelf intern al bezig om dit te regelen in een wetswijziging. Volgens mij heb ik daarmee al heel veel vragen beantwoord van de heer De Groot, de PvdA en de ChristenUnie, die allemaal hierop zijn ingegaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met deze stap vanuit het kabinet. Tegelijkertijd was mijn vraag waarom de grens ligt bij zes maanden. De laatste periode van de dracht kan ik begrijpen, want dat zijn hoogzwangere koeien, maar waarom koeien die vier of vijf maanden drachtig zijn nog wel? Ergens komt het heel willekeurig op mij over. Misschien is er een goede reden voor, maar in de kern lijkt het me niet heel ethisch om drachtige koeien naar de slacht te brengen. Wat we kunnen voorkomen, kunnen we voorkomen. Mijn vraag is dus waar de norm vandaan komt. En is de minister ook bereid om het gesprek met de sector daarover blijvend te voeren?

Minister Schouten:
Er zijn natuurlijk situaties waarin slacht nog wel noodzakelijk kan zijn, bijvoorbeeld als er bepaalde ziektes zijn of als er noodslachtingen moeten plaatsvinden. Dat voorkom je niet helemaal. In het laatste derde deel van de dracht heb je een kalf dat al behoorlijk volgroeid is, nog niet helemaal maar wel voor een groot deel. Dan moeten we het echt zo regelen dat het om het transport gaat. Dat is een beetje een technische uitwerking daarvan, maar daar ziet het eigenlijk op. We moeten natuurlijk niet willen dat er ineens op het bedrijf geslacht gaat worden. Dit is de manier waarop we het doen. En elke grens is arbitrair; dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Alleen heb je hier te maken met een vrij verregaande staat van de dracht. Dat is in ieder geval iets waarvan ik vind dat we het moeten gaan voorkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ziet de minister dan nog ruimte om, naast de wetswijziging die zij voorbereidt, ook hierover het gesprek aan te gaan met de sector, omdat elke grens inderdaad iets willekeurigs in zich heeft? Is er ruimte voor dat gesprek en zou zij dat willen aangaan?

Minister Schouten:
Ik spreek altijd met de sector, maar ik denk dat het van belang is om dit nu eerst te gaan regelen.

Dan kom ik op de sterfte van jonge dieren. Daar zijn ook behoorlijk wat vragen over gesteld. Ik vind de hoge sterfte onder jonge dieren zorgelijk. Ik heb in mijn brief over dierenwelzijn van 4 oktober, dus nog voordat er allerlei beelden en cijfers naar buiten kwamen, ook aangegeven dat het een van mijn speerpunten is om die terug te dringen. Ik begon met mijn visie op dieren. Hierin past dat je respectvol en zorgvuldig met je dieren omgaat. Een boer heeft er ook geen belang bij dat zijn dieren op jonge leeftijd sterven. Daar zit geen enkele winst of wat dan ook voor wie dan ook in. Ik vind dan ook echt dat wij hierop meer stappen moeten zetten. We hebben gezien of gehoord dat de ambitie die al een aantal jaren geleden werd uitgesproken, niet is gehaald. Sterker nog, het aantal is zelfs nog wat naar boven gegaan, wat gewoon niet goed is. Hier moet dus echt nog een tandje bij.

Ik heb een aantal van u al de analogie horen maken met hoe we indertijd de antibioticaproblematiek hebben aangepakt. Dat is een aanpak die ik ook hierbij voorzie. Het is inderdaad zoals de heer Futselaar zei. Ik heb ook na zitten denken over andere manieren, maar het is uitvoeringstechnisch vrijwel onmogelijk om vast te stellen hoeveel dieren uit één worp komen. Hoe ga je dat controleren? Ik kan een suggestie doen waardoor het is geregeld, maar in de praktijk hoeft dat helemaal niet te veranderen. Het gaat er mij nu om dat we de praktijk echt gaan aanpakken. We zien ook dat er goede voorbeelden zijn. Er zijn bedrijven die het aantal gevallen van sterfte onder jonge dieren wel degelijk omlaag krijgen. Wat ik voor me zie, is dat we nu naar analogie van de aanpak van antibiotica alle partijen bij elkaar moeten gaan zetten om te kijken wat ieders rol is in het geheel, om zo de sterfte onder jonge dieren te verminderen. Dan gaat het over dierenartsen. Dan gaat het over bepaalde erfbetreders die specifieke kennis en kunde hebben. Uiteraard gaat het dan ook over de varkenshouders zelf. Het gaat overigens ook over de kalverhouderij. Het gaat er gewoon om dat we ook als overheid de verschillende geledingen bij elkaar zetten en dan kijken: wie gaat wat doen en op welke manier en welke ambities zetten we daarbij?

Ik ben zelf bezig om een benchmark op bedrijfsniveau te ontwikkelen. Dan krijgt een bedrijf inzicht: hoe doe ik het nou eigenlijk ten opzichte van mijn collega's? Dan kun je hierin inzicht krijgen en dan kun je leren van elkaar. Op die manier kun je gelet op de onderliggende redenen van de hoge sterfte ook werken aan een verbetering. Zo'n benchmark kan deel gaan uitmaken van een ketenkwaliteitssysteem. Je kunt die dus ook breder in gaan zetten om te zorgen dat er wat gebeurt. Want ook hier ben ik het wel mee eens: zonder keten kan ik ook niet zo heel veel op dit punt. Je moet die keten echt meenemen in dit geheel en daarbij gaan we de ambities gewoon steeds wat hoger leggen, echt naar analogie van de antibiotica-aanpak. Bij wijze van spreken eerst 20% en dan ga je zo verder. De laatste slagen zullen wel steeds de moeilijkere gaan worden, maar dat is nadrukkelijk mijn inzet. Ik zal uw Kamer in het voorjaar in de stand-van-zakenbrief dierenwelzijn informeren over de voortgang hiervan. Overigens zal ik daarin ook de voortgang van het Plan van aanpak welzijn geitenbokjes opnemen. We zijn ook bezig om dat te gaan realiseren.

De heer De Groot vraagt wat we de komende periode nu eigenlijk gaan krijgen. Voor de zomer wil ik met de sector concrete doelen afspreken. Dat gebeurt ook in het kader van de versnelling van de verduurzaming veehouderij. Ik heb net gezegd dat ik u in het voorjaar zal informeren over de stand van zaken en dat ik de benchmark hierop zal inrichten. De focus ligt hierbij op de geitenhouderij, de kalverhouderij en de varkenshouderij.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of biggensterfte op de Europese agenda staat. Eigenlijk niet. Nauwelijks, moet ik zeggen. Ik ga wel bij andere lidstaten na of zij beleid voeren op dit onderwerp. Ik zal het ook in internationaal verband gaan bespreken, bijvoorbeeld met de kopgroep van de Verklaring van Vught. Dan kunnen we dit ook breder oppakken als landen daar ook zelf behoefte aan hebben of daarmee bezig zijn.

Mevrouw Dik-Faber maakt zich zorgen over de bereidheid van boeren om gegevens te delen, omdat ze soms uit hun context getrokken en gepresenteerd worden. Dat signaal is mij ook bekend. Toch denk ik dat het van belang is dat juist de varkenshouderij, en breder de veehouderij, de verantwoordelijkheid voelt om hier wat aan te gaan doen. Als we zien dat we afspraken die we maken niet redden, dan moeten we echt zoeken naar manieren waarop we daar wel handen en voeten aan kunnen geven. Uiteraard doen we dat wel met respect voor de privacy van de gegevens. Het is dus niet zo dat een externe bij de benchmark op individueel niveau zomaar kan zeggen: dat is jouw bedrijf en die gegevens liggen zomaar op straat. Wij hebben een verantwoordelijkheid om dat goed te waarborgen. Maar het is van groot belang dat de sector zelf ziet dat de cijfers nodig zijn om stappen vooruit te kunnen zetten en te leren van elkaar. Ik zal er uiteraard het gesprek met de sector over blijven voeren hoe we dat kunnen doen.

De heer Futselaar vraagt of ik bereid ben om ook op bedrijfsniveau sterftecijfers te gaan registreren en in te grijpen bij structurele verhoging. Elk bedrijf houdt een sterftecijfer bij. Ik ga de sector ondersteunen bij het opzetten van een benchmark. Daarmee kunnen de veehouders hun eigen cijfers vergelijken met andere veehouderijen. De benchmark wordt ook onderdeel van het kwaliteitssysteem. Daarin kan worden opgenomen dat boven een bepaald sterftepercentage een plan van aanpak dient te worden opgesteld, bijvoorbeeld in samenwerking met een dierenarts. Dat is overigens ook opgenomen in het plan van aanpak bigvitaliteit 2019-2020.

Voorzitter, dit was het blokje sterftecijfers bij jonge dieren.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Futselaar nog een vraag over.

De heer Futselaar (SP):
De laatste zinnen van de minister zijn een stap dichter bij wat ik voor mij zie, maar toch is er een probleem. De minister maakt een vergelijking met antibiotica. Dat begrijp ik, maar we moeten niet doen alsof er op het gebied van antibiotica in de veehouderij niet allerlei regels zijn waarop gehandhaafd wordt, al is het maar voor de registratie ervan. De NVWA komt bovendien kijken of men zich er wel aan houdt, ook bij de dierenartsen. Dat is dus een heel pakket. Als je biggensterfte wil aanpakken, zal je dus vanuit de overheid echt iets moeten doen. Ik waardeer het gesprek en de benchmark, maar dan denk ik: er hoort nog iets bij.

Minister Schouten:
Ik heb volgens mij net aangegeven dat ik wil dat al die partijen met elkaar die samenwerking gaan zoeken. Het moet inderdaad niet zo zijn dat alleen de overheid of alleen de veehouder wat doet. We hebben de dierenartsen erbij nodig. We hebben de ketenpartijen erbij nodig. We hebben bepaalde erfbetreders erbij nodig. Heel veel partijen hebben er belang bij, hebben er mogelijk ook invloed op en kunnen hulp bieden. Dat is wel degelijk een analogie met de antibiotica. Het is niet zo dat wij dierenartsen zomaar zijn gaan verplichten om allerlei zaken wel of niet te doen. De dierenarts heeft een vertrouwensrelatie met de veehouder en voert daar ook het gesprek mee: hoe ga je om met antibiotica, welke keuzes heb je; misschien zie je hier of daar nog mogelijkheden? Als ik gelijk naar de verboden ga op dit punt, weet ik niet of dat veel effectiever is. Het is dus wel degelijk mijn inzet om te zorgen dat de neuzen van al die partijen dezelfde kant op gaan. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat we dat gaan organiseren. Maar ook bij antibiotica zijn we niet alleen maar heel erg naar de ge- en verboden gegaan. Integendeel. Misschien was dat wel de reden dat het verder kon komen dan het in eerste instantie was.

De heer Futselaar (SP):
Maar dan moet ik toch echt wijzen op de tien jaar van niet eens stilstand maar achteruitgang die we nu achter de rug hebben. De minister zegt: als ik nu in één keer met verboden ga beginnen. Nee, er is niks gebeurd. Of in ieder geval: er is van alles gebeurd, maar er is niks bereikt. Nu zeggen dat je graag met iedereen in gesprek wil zodat iedereen weet wat zijn rol is, vind ik dan wel heel mager, na tien heel magere jaren.

Minister Schouten:
Ik geef aan wat ik ga doen om te zorgen dat het gaat gebeuren. De afgelopen tien jaar zijn geweest. Daar kunnen we van alles van vinden maar ik geloof dat er nog stappen te zetten zijn voordat we in de ge- en verboden gaan komen. Om het dilemma te schetsen zoals de heer Futselaar dat ook al deed: hoe ga je dat dan precies doen met de handhaving en hoe ga je dat precies vormgeven? Als er bijvoorbeeld een hoge biggensterfte is, is het volgens mij veel sterker dat er in de keten wordt gezegd: hé, maar dat is wel echt hoog ten opzichte van anderen, hier moet je wat aan gaan doen want je gaat hier problemen mee krijgen. Tegelijkertijd moet dan ook gezegd worden: hoe kunnen we je daarbij helpen? Dat lijkt mij een veel effectievere manier dan te zeggen: een worp mag niet meer dan zo veel dieren hebben. Ik kan dat namelijk niet controleren. Als de NVWA langskomt, dan liggen die jonge biggen echt wel bij een ander dier. Kan ik dan controleren van welk varken die biggen zijn? Nee. Het is veel sterker als je met elkaar de noodzaak onderkent om dit terug te brengen en daar met z'n allen aan te gaan werken dan van bovenaf te zeggen: dit moeten we op deze manier gaan doen en dan gaat het helemaal goedkomen. Ik vrees dat dit laatste niet zo is.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag mij dan wel af of de minister nu wel doorheeft dat ze het maatschappelijk verzet alleen maar aan het voeden is. De overheid zegt: dit is onacceptabel, het aantal moet terug en de sector krijgt tien jaar lang de tijd. De overheid steekt er zelfs subsidies in om te helpen onderzoeken hoe je de biggensterfte terug kan dringen. Ik wil ook heel graag weten hoeveel geld dat is geweest. Als na tien jaar de afspraak niet is gehaald, dan is er tot die tijd wel gezegd dat het onacceptabel is dat het niet wordt gehaald, maar blijkbaar geldt dan wel dat als je in de veehouderij je afspraken niet haalt "onacceptabel" betekent: als je het niet hebt gehaald, gaan we je nog wat verder helpen en gaan we niet ingrijpen. Ik wil weten hoeveel geld er in dat plan is gestoken. Ik wil weten of de minister zich herinnert dat zij ook heeft gezegd: het is onacceptabel als de afspraak niet wordt gehaald. Ik wil dat de minister erkent dat dit ervoor zorgt dat mensen terecht denken: die sector doet het niet en de overheid beschermt de sector en steekt er nog geld in ook.

Minister Schouten:
Ik ben op zoek naar een manier waarop ik partijen echt mee ga krijgen hierin. Ik kan dan wel een aantal maatregelen gaan nemen die het optisch best leuk doen, maar daarmee verbeter je de praktijk waarschijnlijk heel weinig. Ben je er dan? Nee. Ik kan van alles zeggen over de afgelopen tien jaar maar ik sta voor nu aan de lat. Het is mijn doel om ervoor te zorgen dat alle partijen veel meer het belang in gaan zien van het terugdringen van de sterfte van jonge dieren. Ik ben er ook van overtuigd dat dit kan, omdat ik ook een aantal goede voorbeelden zie, maar die goede voorbeelden moeten wel gaan doorwerken in andere bedrijven. Dat is niet altijd eenvoudig — ik doe wat dat betreft alvast een winstwaarschuwing — maar ik leg mij er niet bij neer. Het is niet zo dat ik zeg: toe maar, jongens, het lukt niet, ach, wat geeft het. Nee, dit is voor mij een motivatie om er nog harder aan te sleuren om ervoor te zorgen dat iedereen ermee aan de slag gaat. Dan gaat het ook om ketenpartijen en bijvoorbeeld ook om de Vion die ik ga aanspreken op hun verantwoordelijkheid naar de boeren om ervoor te zorgen dat die beesten niet overlijden. Dan vraag ik de dierenartsen ook om hun kennis en kunde in te zetten en ook om hun vertrouwensrelatie in te zetten, wat ook niet altijd eenvoudig is. Ik heb met dierenartsen gesproken, ook rondom de antibiotica. Dat valt niet altijd mee en toch doen ze het. Dat is de kracht als je allemaal dezelfde kant opgaat en als je allemaal weet wat je moet doen. En daar blijf ik echt aan sleuren. Daar mag mevrouw Ouwehand mij aan houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat was de vraag niet. De vraag was hoeveel geld er is gestoken in dat plan bigvitaliteit. Dat is het subsidiëren van een onderzoek naar hoe je binnen het bestaande systeem, zonder de sector beperkingen op te leggen, door te zeggen: "je moet niet fokken op die belachelijk hoge worpen, je moet niet een zeug twee, drie keer per jaar drachtig maken en je moet ook niet gaan proberen te fokken op extra spenen. Je houdt het gewoon bij het natuurlijke gedrag van de dieren en het natuurlijke aanpassingsvermogen van het dier." Dat allemaal niet, wel subsidiëren hoe je binnen het bestaande systeem de cijfers iets naar beneden kan brengen. Als dan na tien jaar de afspraken niet zijn gehaald, dan zegt deze minister hetzelfde als minister Verburg, die hiermee begon. Die zei: er zijn ook bedrijven waar het minder is; laten we daarnaar kijken. Dat is tien jaar geprobeerd. Erkent de minister dat dit precies is waar het PBL het over heeft? Je kan er wel voor kiezen om vast te houden aan het bestaande systeem, maar dan moet je ook de consequenties accepteren en dat is groeiend maatschappelijk verzet. En daar moet je dan niet over janken.

De voorzitter:
Voor de derde keer: ik wil niets horen van de publieke tribune.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik zal in de tweede termijn aangeven wat het bedrag is geweest dat naar het actieplan bigvitaliteit is gegaan.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat nog even na te denken over wat de minister net meedeelde, althans dat ze met wetgeving wilde komen rondom het transport van hoogdrachtige dieren. Ik moest even zoeken. Ik weet dat ergens jurisprudentie is; die heb ik gevonden. In 2014 heeft de rechter uitgesproken dat na 90% van de dracht er geen transport met dieren meer mag plaatsvinden. Het gaat nu om de praktijk. Gaat deze wetgeving er niet toe leiden dat boeren hun hoogdrachtige dieren niet meer terug kunnen halen naar de stal uit hun weiland?

Minister Schouten:
Nee, het gaat over het transport naar het slachthuis.

De heer Geurts (CDA):
Dus het gaat over transport van dieren. Er wordt heel expliciet zo meteen opgenomen dat de jurisprudentie die er nu is wordt verscherpt, maar dat boeren die hoogdrachtige dieren hebben, die gewoon terug kunnen halen naar hun stal?

Minister Schouten:
Het gaat heel expliciet over het transport van hoogdrachtige dieren naar het slachthuis.

Voorzitter. Dan kom ik bij de dierenaantallen en de bevindingen van Varkens in Nood dienaangaande. Ik las of hoorde van de week ook cijfers van Varkens in Nood en welke berekeningen zij hadden. Als die bevindingen van Varkens in Nood kloppen, dan is dat echt niet goed. Maar ik moet daarvoor eerst inzicht hebben in de cijfers. Ik hecht er ook veel waarde aan dat we eerst die analyses van de cijfers met Varkens in Nood, RVO en de NVWA goed gaan uitvoeren. Dus ik wil daar eigenlijk gewoon eerst inzicht in hebben en dan ga ik uw Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Ik heb al een vraag daarover uitgezet om te kijken hoe we hier meer inzicht in kunnen krijgen. Ik heb ook contact gehad met de provincie Noord-Brabant. Ik kan uw Kamer in maart hier meer inzicht in bieden. Het lijkt me goed om, als we dan ook meer inzicht hebben in die cijfers, daarover door te spreken en dan ook aan te geven wat ik daarvan vind. Ik vind het ingewikkeld om van iets waar ik zelf nog geen inzicht in heb te zeggen "dit is waar" of "dit is niet waar". Dat wil ik eerst graag zelf beter onderzoeken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil de minister graag even complimenteren dat zij dit zo serieus neemt, omdat ik ook van heel veel boeren hoor dat die alleen maar zeggen: dat kan niet. Goed dat de minister dat niet zegt en dat zij dit gewoon grondig gaat uitzoeken.

Minister Schouten:
Ook op de vraag van de heer Moorlag of ik bereid ben om maatregelen te nemen, antwoord ik dat ik eerst gewoon ga uitzoeken hoe het zit; dan ga ik kijken waar die cijfers aanleiding toe geven. Ik ga u informeren over mijn bevindingen en wat daar dan eventueel uit voortkomt.

De heer Futselaar vroeg of we niet moeten overgaan naar een I&R, zoals we dat ook bij runderen doen. Het registreren van individuele varkens brengt hoge administratieve lasten met zich mee. Er zijn heel wat meer varkens dan runderen in ons land, dus de aantallen bij transport en verplaatsingen zijn ook groter. Maar ik ga niet op de feiten vooruitlopen. Ik ga eerst gewoon een analyse uitvoeren. Als het nodig is, ga ik nadenken over de verbetervoorstellen die er moeten komen.

Voorzitter. Dat waren de vragen over de aantallen dieren. Ik kom dan bij de stalbranden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ging het over de aantallen dieren of ging het over de varkens? Over de aantallen dieren had ik namelijk nog een vraag gesteld die niet beantwoord is.

Minister Schouten:
Ja, die zit in het blokje overig. Ik wil hem ook nu wel pakken, als u dat graag wilt? Ik zie dat dat niet het geval is, dus dan neem ik de vraag mee in het blokje overig. Ik heb het nu gehad over Varkens in Nood en de registratie.

Dan de stalbranden, voorzitter. Het leed van een stalbrand is groot. Dat geldt vooral voor de dieren, maar onderschat ook niet wat het doet voor de betreffende boeren, maar ook voor de hulpverleners en omwonenden. Hoewel elke brand er een te veel is — echt te veel — is de kans op een brand gelukkig ook weer niet extreem hoog. Ik denk dat we dat realisme er ook in moeten brengen. Jaarlijks is dat 1 op 1.000. Nogmaals, elke brand is er een te veel, maar dat is even om het in perspectief te zetten. We moeten toch steeds weer zoeken naar manieren waarop we de kans op een brand nog kleiner kunnen maken, want voorkomen is uiteraard het allerbeste, ook om te voorkomen dat het aantal dieren dat omkomt, toeneemt.

De afgelopen tijd hebben we goed gekeken naar de oorzaken, zodat we ook de juiste maatregelen kunnen inzetten. De belangrijkste oorzaken, voor zover we dat konden achterhalen, zijn problemen met elektriciteit en menselijk handelen, denk aan laswerkzaamheden. Maatregelen die brand voorkomen hebben de voorkeur. Het gaat dan bijvoorbeeld om de elektrakeuring, om voorlichting en om verhittingsbeveiliging van elektromotoren. Bij de schadebeperkende maatregelen scoort brand- en rookdetectie in de technische ruimte gunstig. De sector heeft al maatregelen opgepakt en in gang gezet. Een deel van de maatregelen is ook al als eis in de kwaliteitssystemen opgenomen. Dit brengt uiteraard kosten met zich mee voor de veehouder, maar toch worden deze maatregelen genomen.

We zoeken nog steeds verder naar de oorzaken. Met de veiligheidsregio's zijn afspraken gemaakt over de registratie van stalbranden. De brandweer ontwikkelt hiervoor ook een verbeterd landelijk systeem. Een aantal maatregelen zijn onderzocht door het Economisch Instituut voor de Bouw. Sommige vereisen behoorlijk hoge investeringen, waarbij je steeds moet afwegen wat je wel en niet doet. Het gaat erom dat we met elkaar de goede maatregelen nemen, de beschikbare middelen zo goed mogelijk inzetten en ook de juiste instrumenten gebruiken. Het is de kunst om dat goed bij elkaar te zetten. Tot mijn vreugde moet ik wel erkennen dat veehouders, de sector, hulpdiensten, verzekeraars en de Dierenbescherming, die ik hier ook echt even genoemd wil hebben, er echt hard aan werken om hier de goede keuzes te maken en de goede stappen te zetten.

Zowel de heer De Groot als mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd welke maatregelen ik kies om de goede mix te zoeken die ik net heb beschreven. Ik heb op 14 januari een brief gestuurd over de inzet op stalbranden. Daarin is gekeken naar de oorzaken en de maatregelen, zodat de juiste maatregelen ook genomen kunnen worden. Wat al is opgepakt, is de periodieke elektrakeuring, de beveiliging van elektromotoren, brand- en rookdetectie, maar ook voorlichting. Ik hoorde mensen een beetje schamper erover doen, maar gelet op het feit dat menselijk handelen veelal de hoofdoorzaak is van branden, kun je wat mij betreft niet genoeg voorlichting geven. Verder wordt in het kader van de verduurzaming van de varkenshouderij ingezet op een brongerichte aanpak om schadelijke emissies te beperken.

In juli 2018 is het vervolgactieplan Brandveilige Veestallen opgesteld door de dierlijke sectoren, het Verbond van Verzekeraars, de brandweer, de dierenbescherming, samen met het ministerie van BZK en mijn ministerie. Het programma loopt tot 2022. Ik houd u ook jaarlijks op de hoogte van de ontwikkelingen daarvan, zeg ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Dik-Faber.

De heer Geurts vraagt: welke snelle detectiemaatregelen zijn mogelijk? Wat zijn dan de kosten daarvan? In het rapport van het EIB wordt ingegaan op de brand- en rookdetectie in de technische ruimte. Als investeringskosten per bedrijf wordt een bedrag genoemd van €1.000 bij melkvee tot €3.800 bij pluimvee. Voor 2019 wordt gewerkt aan het opnemen van eisen voor warmtedetectiesystemen in de technische ruimte bij de pluimvee- en varkensbedrijven.

De heer Geurts vraagt in dat verband: kunnen we niet kijken welke snelle detectiesystemen er nou eigenlijk mogelijk zijn? Hij vraagt ook of ik de boeren hierin zou kunnen ondersteunen. Ik heb net aangegeven dat het punt van de detectiesystemen al door de sectoren pluimvee en varkens is opgepakt, om dat op te nemen in de kwaliteitssystemen. Maar ik sta ook open voor het verzoek om na te gaan hoe ik dit kan ondersteunen. In alle eerlijkheid: ik heb er geen geld voor op mijn begroting staan. Ik wil er gewoon creatief over nadenken. Ik kan het nog niet beloven, maar ik zie wel de noodzaak ervan. Dus ik moet eerst vrije ideeën krijgen. Als de Kamer daar ook nog ideeën of mogelijkheden voor ziet, dan houd ik me daarvoor aanbevolen.

De heer Futselaar vraagt: zou je de sector nu moeten verplichten om voorlichting te volgen en dit te koppelen aan de periodieke elektrakeuring? Bij de uitvoering van de elektrakeuring worden de veehouders al goed gewezen op de risico's. De goedkeuring wordt pas gegeven als de geconstateerde gebreken daadwerkelijk door de houder zijn opgelost. Het is dus niet zo dat je een rapportje krijgt en dat er wordt gezegd: veel succes en tot ziens. Dat betekent ook dat je er wel wat mee moet doen. In het afgelopen jaar is al gebleken dat de voorlichtingsbijeenkomsten over stalbranden goed worden bezocht en dat het onderwerp ook leeft bij de dierhouders. Dat bevestigt het beeld dat de dierhouders ook echt heel ongelukkig zijn met stalbranden; laat daar geen onduidelijkheid over bestaan.

Mevrouw Lodders vroeg wat ik heb gedaan ten aanzien van de punten in het regeerakkoord. Ik denk dat ik net heb aangegeven welke maatregelen we hebben genomen om juist ook de stalbranden effectiever aan te pakken.

Mevrouw Lodders (VVD):
De minister is inderdaad uitgebreid ingegaan op de maatregelen die ze zou willen treffen, maar één maatregel heeft ze niet genoemd, terwijl die wel uitdrukkelijk is opgenomen in het regeerakkoord. Dat is de ongediertebestrijding in en rondom de stallen. We weten allemaal dat het knagen van muizen en ratten aan elektriciteitskabels tot problemen kan leiden. We hebben met elkaar afgesproken dat boeren meer mogelijkheden zouden krijgen om dat zelf te kunnen bestrijden. Dus graag wil ik de toezegging van de minister dat ze hier ook serieus naar gaat kijken en de Kamer daar binnen een aantal maanden over kan informeren.

Minister Schouten:
De letterlijke tekst is volgens mij niet dat boeren zelf meer mogelijkheden krijgen om aan knaagdierbestrijding te doen. Zoals mevrouw Lodders weet, zijn er natuurlijk wel middelen waarvan het gebruik ten aanzien van knaagdieren niet is toegestaan. Wat wel van groot belang is — dat doen we natuurlijk ook bij elektrakeuringen — is te bezien hoe knaagdierbestendig de elektraleidingen zijn, om te voorkomen dat ze doorgeknaagd worden of wat dan ook. Daar worden die zaken dus ook al meegenomen. Als de verwachting is dat boeren straks ook allerlei middelen weer mogen gebruiken om die dieren te bestrijden, dan moet ik mevrouw Lodders toch even doorverwijzen naar mijn collega van IenW, want die gaat over de toelating van middelen voor de knaagdierbestrijding, ook op het boerenerf.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat vind ik toch wel iets te gemakkelijk. We hebben in het regeerakkoord onder de paragraaf Dierenwelzijn, waarin we nadrukkelijk ook gesproken hebben over stalbranden, opgenomen om ondernemers meer ruimte te geven om zelf maatregelen te treffen, uiteraard binnen bestaande wet- en regelgeving. Maar de mogelijkheden zijn nu beperkt en ik acht het heel belangrijk dat we ervoor zorgen dat er echt meer mogelijkheden komen, zeker in bestaande stallen waar de maatregelen, zoals de minister net aangaf, nog niet werken. Je kunt immers niet van de ene op de andere dag alle bekabeling wijzigen. Dus ik wil de minister nogmaals nadrukkelijk vragen — wij spreken hier over de stalbranden en over de vraag welke maatregelen we daartegen treffen — om daar met haar collega van IenW over te spreken en de Kamer voor de zomer te informeren.

Minister Schouten:
Ik zal het verzoek van mevrouw Lodders overbrengen aan mijn collega van IenW en haar vragen om haar visie te geven op wat er mogelijk en onmogelijk is.

De heer Futselaar (SP):
Ik leef in de veronderstelling dat de minister klaar is met het blokje stalbranden.

Minister Schouten:
Ja.

De heer Futselaar (SP):
Want ik had nog twee specifieke maatregelen genoemd. Wij hebben die rapporten gekregen. Er wordt dan een afweging gemaakt. Dat de ministers bij bestaande stallen niet kiezen voor sprinklers, waarvan je je kunt afvragen of die het niet erger maken, dat begrijp ik. Je kunt de hele isolatie vervangen van bestaande stallen, maar dat is wel heel duur. Dat begrijp ik ook. Maar bijvoorbeeld het brandwerend maken van de technische ruimte is wel een optie. Die wordt uiteindelijk afgewezen vanwege de kosten, evenals bliksemafleiders op zeker de grootste stallen, terwijl we weten dat blikseminslag wel een rol speelt. Dan vraag ik mij toch af waarom het dubbeltje die kant op is gevallen en niet de andere kant op. Dat lijken mij toch wel geschikte maatregelen. Ze kosten wel geld, maar niet de enorme bedragen die sommige andere maatregelen kosten, en ze kunnen toch best wel winst opleveren. Dus wil de minister dat niet heroverwegen?

Minister Schouten:
In het rapport van het EIB is een inschatting gemaakt van wat de kosten zijn van het uitvoeren van een aantal maatregelen. Om een beeld te geven: dakisolatie in de compartimentering van de technische ruimte in bestaande stallen zou een individuele ondernemer eenmalig ongeveer €115.000 kosten. Dat is een fors bedrag voor een individuele ondernemer. Bij bliksemafleiders wordt ook een bedrag genoemd. Ik heb even niet paraat wat dat was, maar dat was ook nog vrij hoog. Ik wil nog wel even kijken of die bliksemafleiders echt zo kostbaar zijn, maar om u maar even een beeld te geven: de oorzaak is echt maar heel zelden blikseminslag. Dan is de afweging ook, zoals ik net aangaf, waar je de middelen effectief inzet. Welke mogelijkheden heb je daarvoor? Wat is dan een effectief pakket? Daar heb ik heel nadrukkelijk naar gezocht, ook op basis van de inzichten van het EIB. Dan weeg je ook zaken tegen elkaar af, dat klopt. Ik wil nog wel even kijken naar die bliksemafleiders, of die inderdaad zo kostbaar zijn, maar ik wil juist datgene aanpakken waar de meeste risico's zitten en die zaken heb ik net geschetst. Daar gaan we ook wat aan doen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb mij door een vertegenwoordiger van LTO laten vertellen dat het bij bliksemafleiders gaat om een bedrag van rond de €5.000, maar ik heb die cijfers niet, dus laat de minister dat vooral opzoeken. Wat die technische ruimte betreft, is het absoluut waar dat dat meer geld kost, en dan verschilt het ook echt nog per stal, want rundvee is weer ingewikkelder dan et cetera. Maar het is ook verreweg waar de meeste winst te halen is, want we weten dat het overgrote deel van de branden waarvan we kunnen vaststellen waar ze vandaan komen, begonnen zijn in die technische ruimte. Dus ja, er zijn kosten, maar de winst is ook wel heel veel groter.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat we juist hebben gezocht naar een manier om de grootste risico's aan te pakken. Dat zit hem vaak ook in menselijk handelen. Als we daar wat meer bewustzijn voor creëren, valt er veel te ondervangen, in combinatie met de elektrakeuring, de kwetsbaarheid van de elektra in een bedrijf. Dat zijn de grootste risico's en daar gaan we nu mee aan de slag. Ik vind €115.000 voor een individuele ondernemer best een fors bedrag. In het nieuwe Bouwbesluit zijn die maatregelen inderdaad al opgenomen, maar ik ga nu eerst aan de slag met de zaken waarvan ik denk dat er de meeste winst mee valt te behalen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil het pleidooi van de heer Futselaar nog wat verder verfijnen. Het zijn forse investeringsbedragen, maar zou er niet iets georganiseerd kunnen worden, bijvoorbeeld dat verzekeraars een korting toepassen als de brandpreventie naar een hoger niveau wordt gebracht of dat uit de keten wordt gezegd dat men bereid is om degenen die de boel iets beter voor elkaar hebben iets meer te betalen, al dan niet tijdelijk, voor het product? Je zou alles hutjemutje bij elkaar kunnen leggen. Als iedereen daaraan bijdraagt, zou je toch een forsere stap kunnen zetten naar het wegnemen van dit dierenleed, dat ook schadelijk is voor het imago van de sector? Er wordt heel veel geld uitgegeven aan marketing, maar dit is heel schadelijk voor het imago van de sector. Mijn verzoek aan de minister is om toch nog eens te kijken of zij het elastiek een stukje verder kan uitrekken.

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven dat ik even ga kijken wat de kosten van bijvoorbeeld die bliksemafleiders nu precies zijn, waarbij ik nogmaals benadruk dat de meeste branden niet ontstaan door blikseminslag. Ik noemde net het bedrag van €115.000 per individuele ondernemer. Dat is bijvoorbeeld voor de varkenshouderij zo'n 16 miljoen euro. Als je dat allemaal van de verzekeraars, de ketenpartijen en dergelijke wil krijgen ... Ik kan daar wel naar kijken, maar ik denk dat het niet een heel reëel idee is dat zij dat bedrag helemaal gaan betalen. Ik wil vooral kijken naar maatregelen die effectief zijn waar de meeste risico's zijn en dat is echt bij dat menselijk handelen in combinatie met die elektra. Daar zetten we nu gewoon echt de effort op, dat is onze inzet, omdat ik geloof dat daar de meeste winst valt te behalen. In het nieuwe Bouwbesluit zijn dit soort zaken allemaal al standaard meegenomen, maar onderschat niet de hoge kosten van het doorvoeren van die dakisolatie en die compartimentering.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil maar één ding zeggen tegen de minister: waar een goede wil is, is een omweg.

Minister Schouten:
Ja. Ik heb aangegeven hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:
Ik zou langzamerhand richting de tweede termijn willen, minister.

Minister Schouten:
Ja. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog de vraag over het transport. Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe de gesprekken in Europa over de transportkwesties nu gaan. Ik zet mij in Europa in voor verbetering en aanscherping van de transportverordening. Dat doe ik samen met een aantal gelijkgestemde landen, zoals Denemarken en Duitsland. Zoals de Kamer weet, heeft de huidige Commissie aangegeven tijdens deze zittingsperiode geen aanpassing van de transportverordening te voorzien. Zij concentreert zich vooral op een betere implementatie en naleving van de huidige regels, dus van deze Commissie heb ik niet zo veel meer te verwachten. We zien met smart uit naar de nieuwe Commissie, die hier wel wat aan kan gaan doen. Sterker nog, wij zijn nu al bezig om het verbeteren van de transportverordening op de agenda van de nieuwe Commissie te krijgen — daar is onze inzet op gericht — zodat die weet dat zij daarmee aan de slag moet gaan. Zoals ik heb aangegeven in mijn brief over dierenwelzijn, zetten we in op een maximale transportduur van acht uur voor slachtdieren en ook op betere regels voor de omstandigheden waaronder dieren worden vervoerd, zoals heldere normen voor de beladingsgraad en de stahoogtes.

Overigens ben ik ook op nationaal niveau echt goed in gesprek met sectoren om te kijken waar we onnodige verplaatsingen en onnodig langdurig transport kunnen voorkomen, door bijvoorbeeld niet dieren die hier opgroeien helemaal in Polen te laten slachten, maar dat gewoon dichter bij huis te doen zodat ze niet nog heel lang getransporteerd hoeven te worden. Dat zijn echt wel constructieve gesprekken. Daar ben ik dus ook blij mee. We moeten nationaal doen wat kan, maar het is voornamelijk een Europees vraagstuk. Daarbij kijken we dus alvast vooruit naar de nieuwe Commissie.

Voorzitter, ik kom bij het blokje overig. De heer De Groot vraagt wat er met zijn motie is gedaan over het Normenkader Holland Varken. De varkensketen is met mijn ministerie het Actieplan vitalisering varkenshouderij aan het herijken tot een integraal verduurzamingsprogramma. Daarbij zijn naast de POV ook belangrijke ketenpartners uit de veevoer- en de verwerkende industrie, en de Rabobank betrokken. Verbetering van dierenwelzijn en diergezondheid via het Normenkader Holland Varken is ook een onderwerp van dat gesprek. De sector neemt al aanvullende maatregelen in het normenkader om risico's op stalbranden te verminderen. Ik heb daarnet al de periodieke elektrakeuring en eisen voor de branddetectiesystemen in technische ruimten genoemd. Medio dit jaar wil ik in het kader van de uitwerking van de visie afspraken maken met alle partijen in de Coalitie Vitalisering Varkenshouderij over de uitwerking van de duurzaamheidsopgave. Dan zal ik uw Kamer daar ook over informeren. Dat is de manier waarop ik die motie uitvoer.

Mevrouw Bromet heeft gesproken over de keurmerken. Albert Heijn heeft werk gemaakt van keurmerken. Mevrouw Bromet vraagt of ik wil aangeven hoe we dat meer kunnen gebruiken. En eigenlijk vraagt ze of ik een ondergrens wil stellen. We waren deze week bij de Grüne Woche. Daar was mevrouw Bromet ook. De Duitsers vroegen: hoe kan het dat dat Beter Leven keurmerk bij jullie toch echt wel aanslaat? Ik ging dat de Duitsers uitleggen; dat heb ik weleens vaker gedaan. Ik zei: volgens mij is de kunst dat de overheid daar juist niet bij betrokken is geweest. Dat klinkt wat paradoxaal, maar de kracht ervan is dat partijen elkaar hebben gevonden, dus de retail, de dierenwelzijnsorganisaties en de veehouderij zelf. Een ondergrens wordt ook weer een ondergrens qua prijs. Daardoor wordt het lastiger voor boeren om die extra plus er weer op te krijgen. Juist het feit dat de markt hier om gaat vragen, maakt het veel krachtiger dan dat wij zouden opleggen dat het gebeurt. En daarbij komt dat ik — ik heb dat al eerder aangegeven — niet helemaal kan verbieden dat er bijvoorbeeld producten uit andere landen naar Nederland komen. Dat goedkope vlees ligt dan weer naast dat duurdere vlees, en dan is de kans toch best aanwezig dat het goedkopere vlees wel gekocht wordt, en het duurdere vlees niet. En daarmee zou uiteindelijk ook een concept weer onderuit worden gehaald. Dat is best een zoektocht, zeg ik er bij. Maar ik zie ook dat het nu juist wél goed kon, misschien wel omdat de overheid er niet bij betrokken was.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat het waar is dat de markt dat opgepakt heeft en dat de overheid daarin volgend is. Maar wij kunnen ons ook laten inspireren door de markt. En we kunnen ook spreken met de markt. Dus ik zou heel graag willen dat de minister dit onderwerp ook aan de orde stelt als zij spreekt met de supermarktketens, zoals zij heeft gezegd. Het is evident dat het vlees duurder wordt als de minimumgrens omhoog gaat. Dat betekent echter niet dat de prijs voor de boer lager wordt; ik denk dat idealiter de consument meer gaat betalen.

Minister Schouten:
Dat zou zo zijn als er geen ander vlees naast zou mogen liggen in de schappen. Ik kan het niet verbieden dat dat er wel komt te liggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had het ook niet over verbieden. Ik had het over het in goed overleg met de supermarktsector afspreken dat dat vlees er gewoon niet meer komt te liggen.

Minister Schouten:
Ik heb denk ik net aangegeven welke gesprekken ik aan het voeren ben met de supermarkten. Daarbij kan ik de supermarkten niet dwingen om bepaald vlees niet meer in de schappen te leggen, maar ik kan ze wel stimuleren en ik kan werken aan bewustwording, om te laten zien wat nou past bij de maatschappelijke rol die men voor zichzelf ziet. Dat is de zoektocht waar we steeds mee bezig zijn.

Mevrouw Bromet vroeg ook wat de stand van zaken is van de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven. Mijn collega van EZK heeft dat wetsvoorstel onder haar hoede. Het advies van de Raad van State is inmiddels ontvangen. Mijn collega van EZK bestudeert het advies en komt binnenkort met een reactie. Ik kan er even niet meer over zeggen dan dat.

Mevrouw Bromet vroeg ook naar de dieraantallen. Daar begon ze net al even over. Dat is een wat meer fundamentele vraag. Acht ik het voorspelbaar dat de dieraantallen afnemen als we de kringlooplandbouw serieus nemen? Zij verwees daarbij naar een gesprek dat zij heeft gehad in het Duitse parlement. Zij heeft daar met meneer De Vries gesproken en hij heeft gezegd dat er in Nederland te veel dieren zijn. Misschien is het goed om ook even na te gaan hoeveel dieren meneer De Vries zelf op zijn bedrijf heeft staan. Het antwoord is 700. Hij is dus geen kleine boer, om het zo maar even te zeggen. Ik snap dat het vanuit concurrentieoverwegingen voor meneer De Vries handiger is als er in Nederland wat minder dieren zijn en in Duitsland wat meer. Dat zou de komma zijn die je erachter zou kunnen plaatsen. Ik weet het niet, want ik ben niet bij dat gesprek geweest. Ik doe daarmee geen recht aan de heer De Vries, want hij kan zich hier niet verdedigen. Maar ik wil er wel even op wijzen dat als de heer De Vries in Nederland zijn bedrijf zou hebben, mevrouw Bromet hem waarschijnlijk een iets te grote boer zou vinden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voordat dat beeld geschept wordt: ik wil niet als een vriendin van de heer De Vries worden geapprecieerd. Het is misschien goed om toe te voegen dat hetgeen hij zei vooral ging over de bijbehorende mestproblematiek in Nederland en de mate waarin de Duitsers daar last van hebben. Ik wilde ermee aangeven dat er ook vanuit het buitenland naar Nederland wordt gekeken als het gaat over de grote hoeveelheid dieren die wij hier hebben.

Minister Schouten:
Ik heb deze dagen ook nog wat gesprekken gevoerd met mijn Duitse collega's, ook met mevrouw Klöckner. Het ging toen ook over de problematiek die ze nu in Duitsland hebben met de Nitraatrichtlijn. Dat komt echt niet alleen door de mest die vanuit Nederland komt. Die problematiek is ook in Duitsland aanwezig. Nogmaals, iedereen heeft recht op zijn eigen mening, ook over hoe de landbouw er in Nederland uit zou mogen zien. Ik vind ook weleens wat over de landbouw in Duitsland, maar ik hecht er wel aan om een wat breder plaatje neer te zetten dan "er zijn te veel dieren in Nederland; dat zegt ook meneer De Vries", die zelf een hele grote boer is in Duitsland. Duitsland heeft ook problemen met de Nitraatrichtlijn. Tot zover het wat bredere kader.

Ik heb aangegeven dat we bezig zijn met de warme sanering van de varkenssector. We zijn ook bezig om de hele veehouderij te verduurzamen. Daar heb ik ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik heb u al een paar weken geleden nader geïnformeerd over wat we daarmee aan het doen zijn. Ik zal u daar binnenkort ook weer nader over informeren. Dat is hoe we nu bezig zijn met de uitvoering van de visie.

De heer De Groot vroeg nog naar de pluimveehouderij. Hij zei dat 44% van de bedrijven in overtreding is. Ik leg het wel vaker uit, maar ik wil erop wijzen dat die 44% niet gaat over de pluimveehouderij in zijn algemeenheid. Het gaat ook altijd over het risicogerichte toezicht van de NVWA. Er wordt al een selectie gemaakt. Bij die selectie, waarbij dus al een groter vermoeden bestaat van overtredingen, wordt in 44% van de gevallen een overtreding geconstateerd. Het is dus echt te generiek om te zeggen dat bij 44% van de bedrijven in de pluimveehouderij wat mis is. Dat laat onverlet dat als er iets mis is, daar wat aan moet gebeuren. Naar aanleiding van de integrale risicoanalyse pluimveevleesketen heb ik aangegeven waar de risico's zitten, wat daaraan gebeurt en hoe de NVWA daar zelf in haar toezicht mee omgaat.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor de uitleg. Het is gebaseerd op een risicoanalyse, dus je kunt het niet over de hele sector zeggen. Dat is fijn. Toch vind ik het getal dan hoog, of de risicoanalyse moet briljant zijn. Als ik zie dat juist de organisaties die daar op ongenode tijdstippen binnendringen toch stallen aantreffen die de NVWA kennelijk niet heeft gezien, dan heb ik toch vraagtekens bij die risicoanalyse. Hoe zit dat nou precies? En wat vindt de minister van dat getal van 44%? Want dat is nog best een hoog getal.

Minister Schouten:
Dat heb ik ook aangegeven. Wat mij betreft is elke procent te veel. Maar als je risicogericht toezicht houdt, dan is de kans ook wat groter dat je misstanden treft. Dan hebben ze de selectie goed gemaakt; laat ik het zo zeggen. In die zin denk ik dat het toezicht dat de NVWA uitvoert wel degelijk zaken naar boven brengt. Ik hoor de heer De Groot ook zeggen: wat doet de NVWA nou helemaal? Nou, juist in die gevallen waarbij ze heel risicogericht te werk gaat, haalt ze die zaken dus wel naar boven. Dus waardeer ook wat er wel gebeurt. Dat kan niet voorkomen dat de NVWA niet alle misstanden ziet. Het lijkt me ook wel een kunst als ze dat allemaal in beeld zouden krijgen. Ik zou echt wel een minstens drie keer zo grote NVWA moeten hebben om dat allemaal te doen. Ik denk dat dat ook de kracht is van het risicogerichte toezicht: je gaat echt kijken waar de grootste risico's zich voordoen, en die worden daar dan ook geconstateerd en daar worden consequenties aan verbonden. De NVWA doet haar werk dus ook. Maar nogmaals, elke procent overtredingen is mij er één te veel.

Mevrouw Dik-Faber vraagt welke maatregelen ik ga nemen om de positie van de boeren in de keten te verbeteren. Ik heb voor de zomer al aangegeven dat ik een aantal maatregelen aankondig om de positie van boeren in de keten te versterken. Het gaat onder andere om het wettelijk tegengaan van bepaalde oneerlijke handelspraktijken, aangevuld met toezicht door de ACM en de geschilbeslechting. Daarmee wordt ook de Europese richtlijn OHP's uitgevoerd. Daarover is net voor het kerstreces een politiek akkoord bereikt in Brussel. Ook worden de mogelijkheden verduidelijkt van de samenwerking in de keten door aanpassing van de nationale mededingingswetgeving, zodat boeren duidelijker weten wat wel en niet mag. Daarnaast gaat het om het stimuleren van samenwerking, bijvoorbeeld via het wetsvoorstel Ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven, en het inzichtelijk maken van prijsvorming in de keten en eventuele problemen daarbij door oprichting van de Agro Nutri Monitor bij de ACM, die ook specifiek aandacht zal besteden aan vergoeding voor duurzaamheidsinspanningen. We zijn op dit moment heel hard bezig om al die zaken uit te werken.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook naar de wolf. Ze zegt: moet het Rijk hierin niet een coördinerende rol op zich nemen? De provincies hebben gisteren een wolvenplan 2.0 opgeleverd. Ze zijn dus prima in staat om daar met elkaar afspraken over te maken. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat ze daar zelf goed hun weg in zullen vinden. Ik denk dus niet dat ik hier verder nog een coördinerende rol in moet hebben. De provincies doen dat helemaal prima.

De heer Moorlag vraagt naar de meetlat van de WUR en de manier waarop de NVWA die gebruikt ten aanzien van het stalklimaat. Vind ik dat de meetlat van de WUR maatgevend moet zijn? De WUR heeft inderdaad een meetlat ontwikkeld om te bepalen of het klimaat in een stal goed is. Deze uitgebreide meetlat is voor de inspecteurs van de NVWA vertaald in vijf signaalindicatoren. Dat zijn concentraties koolstofdioxide en ammoniak in de lucht, de mate van roodheid en/of vervuiling in de ogen, de mate van oorbijten, de mate van staartbijten en de mate van bevuiling van de dieren. Aan de hand van deze indicatoren bepalen de inspecteurs van de NVWA of er vervolgonderzoek dient plaats te vinden. Dat kan vervolgens leiden tot het opleggen van sancties. Ik denk dus dat die signaalindicatoren juist heel waardevol zijn, ook voor het toezicht en de handhaving door de NVWA, en dat wat de WUR heeft ontwikkeld daar heel goed bij helpt.

De heer Geurts vraagt naar de aanpak van de criminele activisten. Hoe staat het daar nu mee? Hierbij is de collega van JenV in the lead, omdat het om bedreigingen gaat. Dat is echt het domein van collega Grapperhaus. Ik deel volledig de mening van de heer Geurts. Ik wil op dat punt ook een oproep doen: als er sprake is van bedreiging, doe dan aangifte. Of als er zaken zijn waarbij het erf betreden wordt zonder dat daar toestemming voor is of iets dergelijks, schroom dan niet om aangifte te doen, want dan kunnen we er ook wat aan doen. Het lokaal gezag beoordeelt dan de bedreiging en kijkt ook welke maatregelen nodig zijn. Landelijk houden de AIVD, de politie en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding het dreigingsbeeld generiek in de gaten. De collega van JenV zal de Kamer hierover binnenkort informeren, ook namens mij.

Ik heb nog drie vragen, voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg met betrekking tot konijnen naar een traject dat in gang is gezet om het dierenwelzijn te verbeteren. Zij zegt dat het nu ontbreekt aan een Europese norm op basis waarvan zij zich kunnen onderscheiden en zij vroeg of ik me daar in Europa hard voor wil maken. In de afgelopen jaren hebben voorgaande bewindslieden voor Landbouw al bij de Europese Commissie en bij de EU-lidstaten gepleit voor specifieke EU-regelgeving voor konijnen, ook via de verklaring van Vught. De Europese Commissie heeft in 2018 een rapport over de konijnensector gepresenteerd en heeft op hoofdlijnen geconcludeerd dat de markt dit zelf moet regelen. Ik acht de kans niet groot dat de vraag om regelgeving zal worden gehonoreerd. De Europese Commissie ziet op basis van haar onderzoek geen aanleiding om specifieke EU-welzijnsregelgeving voor de commerciële houderij te initiëren. Er bestaat overigens wel de mogelijkheid, ook voor de konijnenhouderij, om mee te doen aan het Beter Leven keurmerk met één ster. Dit is dus iets waar ze zelf ook nog stappen zouden kunnen zetten.

Om bij dat Beter Leven keurmerk te blijven: de heer Futselaar heeft gevraagd of dat ook een manier is om biggensterfte af te doen nemen. Het Beter Leven keurmerk is een privaat systeem. Het is ook aan het Beter Leven keurmerk zelf om samen met boeren en retail afspraken te maken over de vraag of ze dit daarin mee zouden willen nemen. Ik heb net al aangegeven dat het succes misschien wel is dat ik me er niet mee bemoeid heb. Ik zou het jammer vinden als ik dat hiermee ga doorbreken. Het is echt aan de partijen zelf om te bepalen welke aspecten ze hierin meenemen.

De heer Futselaar (SP):
Ik moet de minister toch vragen of zij met de partijen in gesprek wil om te kijken of dit mogelijk is. Dat scheelt weer een motie.

Minister Schouten:
Ik spreek ze heel vaak hierover, maar nogmaals, dit is echt een privaat systeem. Het is een goed werkend systeem en er is over nagedacht. Als partijen dit een onderwerp vinden dat ze hierin mee zouden kunnen en willen nemen, geloof ik niet dat mijn aanmoediging daarbij nodig is; dan zullen ze dat zelf ook wel doen. Maar als ik nu elke keer vanuit de Kamer ga zeggen "we willen dit er nog in en we willen dat er nog in", dan is het geen privaat keurmerk meer. Dan is het een overheidskeurmerk. Ik zou het echt jammer vinden als we daarmee opeens het hele Beter Leven keurmerk gaan kapen.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou dat buitengewoon waarderen, maar daarover verschillen we van mening.

Minister Schouten:
Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog even zitten kauwen op het antwoord over de konijnen. De minister gaf aan dat er vanuit Europa onderzoek is geweest, dat men vindt dat de markt dit moet oppakken, dat men geen aanleiding ziet om normen te stellen en dat we in Nederland keurmerken hebben. Maar ik heb gisteren nog een rapport bestudeerd uit 2016; dat is al twee of drie jaar oud. Daarin zie je wel dat er echt enorme verschillen in Europa zijn op het punt van het houden van dieren. Een konijn is beter af in Nederland dan bijvoorbeeld in Spanje. Keurmerken gelden natuurlijk voor onze markt, maar wij eten niet zo heel veel konijnen. Onze konijnen worden veel geëxporteerd naar Duitsland en naar België. Ik heb eigenlijk twee vragen. Waarom wil de Europese Commissie geen norm? En is het niet toch zinvol om daaraan te trekken, omdat het een Europese markt is en omdat onze konijnen veelal naar het buitenland gaan?

Minister Schouten:
Het is geen onwil om daaraan te trekken. We hebben daaraan getrokken. We hebben dit geagendeerd. We hebben gevraagd of de Commissie ernaar wil kijken. De Commissie heeft vorig jaar geconcludeerd dat ze geen reden ziet om nadere regels te stellen. Als andere lidstaten ook niet meegaan in het verzoek, geldt een beetje hetzelfde als bij de transportverordening. Dan kan ik het nog steeds vinden, maar dan gaat het niet van start. Dan blijft over wat je nationaal kan doen, en ik geef mevrouw Dik-Faber precies aan wat de beperkingen daarvan zijn. Ik beschrijf de situatie zoals die is. Ik kan geen ijzer met handen breken. Als men niet wil, dan kan ik ze niet dwingen.

De voorzitter:
Kunnen we naar de tweede termijn?

Minister Schouten:
Nog een laatste vraag, voorzitter. Dat is de vraag van de heer Moorlag over de 17% borstvliesontsteking bij varkens. De heer Moorlag vraagt of dat cijfer klopt en wat ik daarvan vind. Wij houden geen specifieke cijfers bij voor deze aandoening, dus ik weet ook niet of het exacte percentage klopt. Het is wel bekend dat borstvliesontsteking een gezondheidsprobleem is dat in de varkenshouderij voorkomt en dat verschillende oorzaken heeft. Volledig voorkomen dat dieren ziek worden, is niet mogelijk, maar ik vind dat de diergezondheid in de varkenshouderij wel verbeterd moet worden. De varkenssector wil dat zelf ook en is ook met ondersteuning een gezondheidsladder voor de varkenshouderij aan het ontwikkelen. Met deze gezondheidsladder krijgen de varkenshouders inzicht in de gezondheidsstatus van hun bedrijf en kunnen zij hun bedrijf ook benchmarken ten opzichte van andere varkensbedrijven. Voor de gezondheidsladder zal onder andere gebruikgemaakt gaan worden van de slachthuisgegevens om de diergezondheidsstatus op het bedrijf te duiden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede. Nee, er is nog een vraag van de heer Moorlag, kort en puntig.

De heer Moorlag (PvdA):
Als die ladder in werking wordt gesteld en de gegevens bekend worden, is de minister dan bereid om die gegevens met de Kamer te delen? Anders blijft die 17% ook in de lucht hangen.

Minister Schouten:
Volgens mij zijn dit gegevens op bedrijfsniveau, en ik ben terughoudend om gegevens op bedrijfsniveau met de Kamer te delen.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, het gaat mij om wat meer geaggregeerde gegevens, zoals een steekproef of een indicatie. Ik vind het percentage van 17% namelijk verontrustend hoog. Ik vind echt dat daar even naar gekeken moet worden en dat we een wat scherper beeld moeten krijgen van de omvang van dit probleem.

Minister Schouten:
Ik kijk even wat ik daar in tweede termijn op kan antwoorden, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn. De eerste spreker is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft zoals alle deelnemers twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het goede nieuws is dat de verandering volop bezig is in de samenleving. Het slechte is dat de politiek aan de verkeerde kant van de streep staat. Farming the future, is de nieuwe slogan van het ministerie van LNV. Nou, ik kan u vertellen: the future is vegan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1017 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1018 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1019 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1020 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1021 (28286).

Het is een soort spervuur van moties aan het worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1022 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1023 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1024 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot een laatste opmerking. Ik heb het bij de landbouwbegroting al aangekondigd. Ik heb moties aangehouden. Het gaat om een morele kwestie. Dan is het goed gebruik dat Kamerleden individueel mogen stemmen, dus ik zal een heel aantal moties aanmelden voor hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Nou, dan zullen we er dinsdag maar een uurtje voor uittrekken.

Dan is het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik had twee moties. De eerste ging eigenlijk over de slacht van drachtige koeien in de derde fase van de dracht. Dat moest afgelopen zijn omdat dat gewoon duidelijk onacceptabel is. De minister heeft dat nu gewoon aangekondigd. Daarvoor de complimenten van D66. Hartstikke goed dat de minister dat gaat regelen. Ik neem aan dat ik de complimenten ook namens de Partij voor de Dieren kan geven.

De voorzitter:
Dit is uitlokking. Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de heer De Groot blij is, want bij het aanbieden van de petitie zei hij nog letterlijk "we moeten het niet in wetten doen".

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar mijn vraag is de volgende. Eerder heeft de Partij voor de Dieren een motie ingediend om een einde te maken aan de slacht van drachtige koeien. De minister komt nu met een wet voor een verbod in het laatste trimester. Eerder was D66 voor een verbod op het slachten van drachtige dieren, ongeacht of dat nou in het eerste, tweede of derde trimester zou plaatsvinden. Steunt D66 de motie die de Partij voor de Dieren opnieuw heeft ingediend — die wordt ontraden door de minister — en die gaat over een verbod op het slachten van alle drachtige koeien, en niet alleen maar in het laatste trimester?

De voorzitter:
Helder. Duidelijk.

De heer De Groot (D66):
Het moet altijd een beetje meer zijn, hè? Maar wat de minister hier doet, is hartstikke mooi. Als het zonder wetgeving kan, zo heb ik vanochtend gezegd, dan moet je het zonder wetgeving doen. Maar als de minister het gevoel heeft dat ze dit moet regelen, dan is dat natuurlijk prima. Maar hoe beter je afspraken kunt maken met de sector, hoe beter dat is.

Voorzitter, dan mijn motie over het terugdringen van biggensterfte. Ik dien haar toch in. De minister heeft hier ook het een en ander aangekondigd, maar het gaat mij even om de ambitie waarmee je die gesprekken ingaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1025 (28286).

Dan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1026 (28286).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1027 (28286).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Futselaar en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1028 (28286).

De voorzitter:
Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier punten, allereerst over het transport van dieren. De minister heeft aangegeven dat de transportverordening niet gewijzigd wordt met deze Commissie. Ze heeft haar hoop gevestigd op de nieuwe Commissie, maar is het mogelijk om afspraken te maken met omringende landen? Veel transport vindt plaats richting Duitsland en andere omringende landen, dus wellicht is een Europese kopgroep mogelijk.

De minister heeft geantwoord op het wolvenplan 2.0. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nieuws heb gemist, maar ik ga het opzoeken. Ik ben blij om te horen dat provincies hier samen overeenstemming over kunnen bereiken. Ik zal het plan uiteraard bestuderen.

Dan het punt van de drachtige koeien. Het is goed dat wetgeving wordt voorbereid om de slacht van drachtige koeien na zes maanden dracht te voorkomen. Tegelijkertijd voelt die grens als heel arbitrair. Ik heb me voorgenomen om de komende periode mijn oor te luister te leggen bij melkveehouders, dierenartsen et cetera, om te horen hoe dat in de praktijk gaat en hoe zij hiertegen aankijken, want ergens wringt het. De slacht van drachtige koeien voelt gewoon niet oké.

Voorzitter, tot slot. Ik heb één motie, over konijnen. Dat is niet omdat ik de inzet van de minister en vorige bewindspersonen onvoldoende zou vinden; integendeel. Het is echt bedoeld als steun in de rug. Er komt ook een nieuwe Commissie aan. Wellicht dat er daardoor mogelijkheden zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1029 (28286).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1030 (28286).

Er zijn wat vragen over. De eerste komt van mevrouw Ouwehand. Eén vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Eén vraag. Waar baseert de heer Geurts dat van die onjuiste beelden op? Als ik al die kennis op papier over wat we weten over hoe regels in elkaar zitten en wat er dus mag met dieren en hoe weinig controle er behoeft plaats te vinden, over wat je moet doen als je een dier aantreft dat het niet gaat halen, en over hoeveel dieren er sterven in de stal en die dus niet eens het transport halen, vergelijk met de beelden, dan denk ik: zo ziet dat er dus uit, al die kippen bij elkaar, zo veel uitval. Dus waar baseert de heer Geurts het op dat het een onjuist beeld zou zijn?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat het goed is dat mevrouw Ouwehand nou eens echt een keer in de praktijk gaat kijken. Ik hoor het haar ook zeggen: op papier en de beelden. Dat is dus op basis waarvan u het bepaalt. Ik zou u willen oproepen: ga eens in de praktijk kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hier een feit over, voorzitter, want dit krijg ik altijd voor mijn voeten geworpen. Als ik met de sector afspraken maak en zeg "nou, dan kom ik toch kijken, ik ga in op uw uitnodiging", dan ben ik alleen maar welkom als de stal is aangeharkt en als de dieren er net zitten en niet vlak voor de momenten dat de dieren naar de slacht gaan en zeker niet als ik zelf foto's en beelden zou willen maken. Dát is de reactie van de sector.

De heer Geurts (CDA):
Dat is de werkelijkheid die mevrouw Ouwehand heeft maar die heb ik straks al proberen te schetsen; het gaat er dan om wat mevrouw Ouwehand ziet en wat ik zie als we door hetzelfde stalraam kijken.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb niet zo veel moeite met de tekst van de motie maar waar ik wel een beetje moeite mee heb, is dat het erop lijkt dat de Kamer hiermee uitspreekt dat iets wat illegaal is niet mag. En dat is volgens mij nogal evident. De vraag is dan ook veeleer wat de meerwaarde is van de motie boven de staande praktijk.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben vandaag wel geschrokken dat een van onze collega's hier duidelijk maakt dat het activisme zal gaan toenemen. Ik ben erover aan het nadenken hoe ik dat moet verwerken. Want welke informatie heeft die collega die ik niet heb? Ik ben er dus over aan het nadenken. Deze motie is gewoon ook een steun in de rug van al die boeren en boerinnen die met hart en ziel hun werk doen. Ik denk dat de minister er heel goede woorden over gesproken heeft waar ik mij bij wil aansluiten. Ik denk dat deze motie daar een goede ondersteuning bij is.

De heer Futselaar (SP):
Dat is aan de heer Geurts, maar ik ga niet een motie steunen die bedoeld is om te communiceren met andere partijen in deze Kamer, want dat kunt u ook gewoon direct doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind deze motie toch wel een beetje stemmingmakerij. Ten eerste kunnen we hier niet moties aan gaan nemen over alles wat al verboden en strafbaar is, in de zin dat als je er dan niet mee instemt het dan lijkt alsof je het er niet mee eens bent. Bovendien wil ik ook eventjes opkomen voor mevrouw Ouwehand. Zij heeft veroordeeld dat er illegale activiteiten op erven plaatsvinden. U creëert dus een beeld dat helemaal niet klopt.

De heer Geurts (CDA):
Die woorden laat ik aan mevrouw Bromet. Er is wat jurisprudentie, om het maar zo te noemen. In de Tweede Kamer heeft een hele poos geleden een voorganger van mij, de heer Ormel, een soortgelijke motie ingediend rondom dierproeven. Die is door de hele Kamer gesteund, behalve door de Partij voor de Dieren.

Dan de tweede motie. Ik hoorde de minister hier met een positieve grondhouding spreken over mijn inzet met betrekking tot snelle detectiesystemen in relatie tot stalbranden. De minister heeft ook een aantal bedragen genoemd. Ik heb de varkenshouderij niet horen noemen, maar dan moet ik het rapport maar even lezen, want ik hoorde haar volgens mij alleen de melkveehouderij en de pluimveehouderij noemen. Maar goed, dat doet hier niets aan af. Ik ga een motie indienen. Als die aangenomen wordt, dan denk ik dat we er wel uitkomen met betrekking tot eventuele financiën in relatie tot de LNV-begroting. De motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1031 (28286).

De heer Geurts (CDA):
Afrondend, in de laatste seconden die ik nog heb in deze termijn, mooi dat mijn zeer gewaardeerde CDU-collega de heer De Vries tot inspiratie dient bij mevrouw Bromet van GroenLinks. Ik zal dat zeker aan hem overbrengen.

De voorzitter:
Waarvan akte. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Dank ook voor de maatregelen die ze wil gaan treffen om vervoer en slacht van drachtige dieren onmogelijk te maken. Ik heb een motie over de geitenhouderij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1032 (28286).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan nog enkele opmerkingen over de gesprekken die de minister wil aangaan over dierenwelzijn. Ik wil haar een aantal boodschappen meegeven. De eerste is toch met name om de voedingsindustrie en de detailhandel daarbij te betrekken en eventueel ook een beetje aan het oor te trekken. Ik denk dat daar de sleutel ligt tot het maken van goede stappen naar een beter niveau van dierenwelzijn. Als er vraag vanuit de markt komt en als de detailhandel en de voedingsindustrie ophouden om producten te kopen die niet onder maatschappelijk verantwoorde omstandigheden worden geproduceerd, dan maken we geen stappen. Het is echt essentieel dat het vanuit de markt komt. De consument heeft een verantwoordelijkheid, maar naar mijn smaak hebben de industrie en de detailhandel een nog veel grotere verantwoordelijkheid.

Verder zou het mij een lief ding waard zijn als de minister ernaar streeft om de polarisatie — ze heeft wel verzoenende woorden gesproken — wat weg te nemen. Het zou mij een lief ding waard zijn dat er gelijk met het biodiversiteitsakkoord een proces komt waarbij dierenwelzijnsorganisaties, overheid en de branche tot overleg komen om tot een beter niveau van dierenwelzijn te komen. Mijn vraag aan de minister is of ze dat heel nadrukkelijk wil gaan nastreven, want de polarisatie die we hebben snap ik heel goed, maar uiteindelijk moeten we al polderend toch stappen gaan maken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een groot deel van het debat vandaag ging eigenlijk over de vraag of je voor dierenwelzijn opnieuw naar de sector moet moet kijken of naar de overheid. Ik moet eigenlijk constateren dat de enige in de coalitie die nog wel eens een overheidsrol ziet de minister is, die komt met wetgeving op het gebied van drachtige runderen, en dat ik helaas van mijn collega's toch wat minder thuis krijg.

Niettemin een viertal moties. De eerste betreft de biggensterfte. Ik ben blij dat de minister net als ik denkt dat er op bedrijfsniveau wat te bereiken is. Ik meende zelfs te horen dat zij uiteindelijk overheidssancties ergens achter in het proces niet helemaal bij voorbaat wilde uitsluiten. Dat kan wel ietsje strakker wat mij betreft, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1033 (28286).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dan een tweetal moties over stalbranden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1034 (28286).

Een korte, puntige motie!

De heer Futselaar (SP):
De rest is iets bondiger, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1035 (28286).

U bent inmiddels gruwelijk door uw tijd heen, maar vooruit.

De heer Futselaar (SP):
U bent mild, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ben te soft voor dit vak, ik geef het toe.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1036 (28286).

Er is een vraag van mevrouw Ouwehand, kort en puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij hadden laatst ook een motie waarin stond dat de minister gewoon dieren moet gaan tellen. Ik vraag me wel af of de heer Futselaar ook kan zeggen: binnen een maand uitvoeren en de Kamer zo spoedig mogelijk informeren. Het lijkt mij heel goed als dat voor de Provinciale Statenverkiezingen gebeurt, want ook de Provinciale Staten hebben een rol in het toezicht op het aantal dieren dat in de veehouderij staat.

De heer Futselaar (SP):
Het zou mijn grote voorkeur hebben als dat zo kan. Maar laat ik het zo zeggen: als ik de motie aangenomen krijg door wat meer interpretatieruimte te geven, dan kies ik daarvoor.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Lodders is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat we een stevig debat met elkaar hebben gevoerd over een best moeilijk onderwerp.

Voorzitter. Boeren houden van dieren, anders sta je niet 's ochtends voor dag en dauw, zeven dagen in de week, met passie in de melkstal of doe je je werkzaamheden in de varkens- of pluimveestal. Het zijn deze boeren die Nederland groot hebben gemaakt als voedselproducent. Het zijn deze boeren waar we trots op mogen zijn. Zij verdienen het dat we naast hen staan en ruimte geven om hun bedrijf te voeren. Het helpt niet, zoals vandaag toch ook weer bleek, als de tegenstelling wordt vergroot.

Incidenten of gerommel met onze strenge eisen zijn niet toelaatbaar; ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Maar evenmin is het toelaatbaar dat mensen zich boven de wet stellen door beelden te manipuleren zonder toestemming, zich toegang verschaffen en dieren in gevaar brengen, tot doodsbedreigingen aan toe. Over dit onderwerp heb ik samen met mijn collega Antoinette Laan schriftelijke vragen gesteld. Kan de minister aangeven wanneer die ongeveer worden beantwoord? Het debat zal op dat moment zeker verdergaan en niet alleen in deze commissie, want ik denk toch dat we ook van de minister van Justitie een aantal stappen verwachten.

Voorzitter. Dan de stalbranden, waarvan ik een punt heb gemaakt in de eerste termijn. Ik heb het even nagezocht. In het regeerakkoord hebben we de afspraak gemaakt om voor 2019 afspraken te maken over de bestrijding van knaagdieren door ondernemers. Ik verwacht dan ook van deze minister op dat punt aandacht, omdat ik het belangrijk vind dat een van de mogelijke oorzaken van die stalbranden ook daadwerkelijk wordt aangepakt. Anders blijven we vooral zeggen hoe erg het is. Laten we ook die mogelijkheid bieden.

Voorzitter. Om als veehouderij toonaangevend te kunnen zijn en te kunnen werken aan verdere verduurzaming en aan innovatie, zodat stalsystemen nog verder geoptimaliseerd kunnen worden, moet je als boer wel houden van je dieren.

Ik wil het hier graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Wij gaan na de schorsing luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn in afwachting van het debat over de brexit dat hierna in deze zaal plaatsvindt, dus ik wil dit debat graag kort en puntig afronden. We hebben twintig moties en ik zou het waarderen als de minister met een zekere beknoptheid daar doorheen kan gaan. Dan kan zij ook wat vroeger onder de wol vandaag. Dat is ook van staatsbelang.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter, voor het feit dat u zo goed aan mij denkt.

We hebben twintig moties en ook nog een aantal vragen. Ik doe eerst de moties. De motie-Ouwehand op stuk nr. 1017 verzoekt de regering om te stoppen met het subsidiëren van promotiecampagnes van de veehouderij. Wij subsidiëren geen promotiecampagnes van de veehouderij, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dat is niet waar. Of de minister liegt nu, of ze loog bij de beantwoording van de feitelijke vragen bij de begroting. €500.000 per jaar de afgelopen jaren uit het EU-budget. Daar kunnen we mee stoppen.

Minister Schouten:
Promotiecampagne voor de veehouderij uit het EU-budget? Ik moet heel hard nadenken, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, misschien kan de minister haar eigen antwoorden op de feitelijke vragen die we hebben gesteld nog even nakijken en dan een schriftelijke reactie op deze motie geven. De minister heeft het toch echt zelf duidelijk gemaakt. €500.000 de afgelopen jaren, per jaar, voor de Nederlandse sector.

Minister Schouten:
Maar dat is geen promotiecampagne met een commercieel oogmerk. Ik snap niet zo goed wat ik daar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, voorzitter. Moet ik het echt uitspellen? De eiersector heeft gesjoemeld met fipronil. Toen was het imago van die sector een beetje naar beneden gegaan bij de consument. Dan gaat daar geld heen om het geschonden imago van de sector weer op te poetsen. Ik heb gevraagd wat voor soort regelingen er allemaal zijn die bijdragen aan de promotie van dierlijke producten, en toen heeft de minister geantwoord: vanuit het EU-budget de afgelopen jaren €500.000 per jaar. Dat vind ik voor ieder jaar €500.000 te veel.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dat zijn de POP-middelen, denk ik dan, en dat zijn ook de provincies. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 1018: stoppen met stimuleren van het fokken van biggen met extra spenen. Als overheid stimuleren wij dit niet, maar het uitgangspunt is wel dat iedere zeug de eigen biggen zou moeten kunnen voeden. Dat is ook het uitgangspunt bij het plan van aanpak bigvitaliteit. Daarop gaan wij ook sturen en daar hebben we het over in de gesprekken met de sector. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Feitelijke correctie. Ik weet niet wat de minister voor tekst voor zich heeft, maar in mijn motie staat "verzoekt de regering een einde te maken aan het fokken op hoge aantallen biggen", en niks stimuleren. We moeten het wel over dezelfde teksten hebben.

Minister Schouten:
Oké, maar goed, ik heb al aangegeven dat maatschappelijk produceren en fokken onderwerpen zijn in het plan van aanpak bigvitaliteit en dat we daarmee al bezig zijn. Overigens gaan we ook nog kijken naar de relatie tussen de toomgrootte en de biggensterfte, dus dit is ook iets wat al is opgepakt. Ik ontraad deze motie.

De motie-Ouwehand/Futselaar op stuk nr. 1019 verzoekt de regering om te stopen met sectorplannen. Juist sectorplannen kunnen af en toe heel erg effectief zijn. Ik wijs ook nog eventjes op bijvoorbeeld de antibiotica-aanpak. Niet alles is altijd met wetgeving af te dwingen, al was het maar omdat we ook in een Europees speelveld zitten. Dan is het wel degelijk raadzaam om zaken wel met de sector op te pakken. Dat is eveneens goed omdat we willen dat veranderingen uit de markt komen, zodat er een beter verdienmodel ontstaat voor de boeren. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 1020 over de landelijke stop op de uitbreiding van bestaande of vestiging van nieuwe geitenhouderijen. De provincies hebben hierin een verantwoordelijkheid. Een aantal provincies hebben ook een stop ingesteld. Ik zie daarom geen reden om een landelijke stop in te voeren.

De voorzitter:
Dus ontraden?

Minister Schouten:
Ontraden, ja.

De motie op stuk nr. 1021 vraagt om een voorstel voor het maximeren van het aantal geiten per bedrijf. Er vindt op dit moment een VGO-onderzoek plaats, dat in 2020 is afgerond. Hierin wordt gekeken naar de relatie tussen de geitenhouderij en de volksgezondheid. Totdat ik de resultaten daarvan heb, heb ik geen onderbouwing van de maximering van het aantal geiten per bedrijf. Dus ik ontraad deze motie.

De motie over de stalbranden op stuk nr. 1022 verzoekt om alle prioritaire maatregelen plus drie extra over te nemen in het Bouwbesluit. Ik heb net aangegeven welke afweging we hebben gemaakt tussen effectiviteit, oorzaak en kosteneffectiviteit van maatregelen en waarom ik de keuzes heb gemaakt die we hebben gemaakt, overigens ook in samenspraak met andere partijen die ook bij het actieplan zijn betrokken. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 1023 gaat over zorg dragen dat de werkelijkheid bekend wordt bij burgers, onder andere via etikettering. We hebben zonet een debat gehad over het feit dat consumenten zich zelf ook kunnen informeren. Sterker nog, als zij langs willen gaan bij een boer, zijn ze echt welkom, zo is mijn ervaring. Dan kunnen zij zelf zien wat er gaande is. Ik houd geen dingen achter. Het etiket is iets vanuit de markt. Ten aanzien van Beter Leven zijn er al een aantal voorwaarden aan verbonden. Maar etikettering is iets vanuit de markt en niet vanuit de overheid. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1024 vraagt om te erkennen dat het moreel problematisch is om dieren te gebruiken voor de productie van zuivel voor de mens. Het is geen verzoek; het is meer een soort opdracht of zo. De Kamer erkent dat het moreel problematisch is. Ik zie dit dus maar als een soort uitspraak van de Kamer. Het gaat dus niet zozeer om wat ik daarover moet vinden. Ik heb, geloof ik, zelf net aangegeven hoe ik er zelf in zit. Dus deze laat ik even oordeel Kamer. Ik zou de motie ontraden — laat ik het zo zeggen — omdat ik geloof dat wij mensen ook dieren mogen gebruiken in onze voedselvoorziening. Maar dit is een uitspraak van de Kamer. Ik hoef daarover dus niet te oordelen, neem ik aan.

De voorzitter:
Het mag, maar het hoeft zeker niet.

Minister Schouten:
Ik zou haar ontraden, maar het is aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1025 van de heer De Groot. Ik heb net al aangegeven hoe ik met de sector wil omgaan ten aanzien van de biggensterfte. Dat is voor mij echt een prioriteit. Ik ben ook bezig om de benchmark vorm te geven. Even heel specifiek: de motie verzoekt mij om met een plan van aanpak te komen. Ik vind het van het grootste belang dat dat plan van aanpak van de sector is. Anders ben ik weer degene die dat vindt en dan kan de rest een beetje achteroverleunen. Het is hun plan van aanpak. Als ik de motie zo mag lezen dat ik samen met de sector het initiatief neem voor het instellen van die benchmark en dat de sector met dat plan van aanpak komt, kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Daar moet u dan even iets over zeggen, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Het gaat D66 erom dat de minister inderdaad leiding geeft zodat het plan er komt. Het is inderdaad goed dat het uiteindelijk een plan van de sector is, zodat het dan gedragen is.

Minister Schouten:
Dat vind ik wel belangrijk, want als het mijn plan is, kan een deel weer achteroverleunen en zeggen: dit is niet van mij. Als het hun plan is, houd ik ze ook aan hun plan. Natuurlijk ga ik er heel erg op duwen dat ze hun eigen plan vormgeven. Daar zit ik ook wel bovenop.

De heer De Groot (D66):
Mits dat natuurlijk wel de partijen zijn waarmee je afspraken kúnt maken, want de partijen waarmee tot nu toe afspraken zijn gemaakt, kunnen ze duidelijk niet nakomen.

De voorzitter:
Ja ...

Minister Schouten:
Het wordt steeds cryptischer, voorzitter.

De voorzitter:
De heer De Groot is zijn eigen motie aan het wegnuanceren. Dat mag hoor. It's a free country.

De heer De Groot (D66):
Integendeel, voorzitter. Het gaat erom dat tot nu toe de afspraken zijn gemaakt met de vertegenwoordigers van de primaire sector, namelijk LTO en POV, en het blijkt dat die hun afspraken niet kunnen nakomen. De strekking van de motie is dat de minister bij deze afspraken partijen betrekt — de verwerkers, dus in dit geval de slachterijen — die met een privaat kwaliteitssysteem wel verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Minister Schouten:
Ik vind het juist belangrijk dat de partijen van de primaire producenten zelf ook een plan van aanpak hebben, want dat zijn degenen die dat moeten doen. Ik heb in het debat precies aangegeven hoe ik mijn rol wil invullen en als dat is wat deze motie behelst, kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik zie dat de heer De Groot aangeeft dat dat is wat hij bedoelt.

De voorzitter:
Dus is die oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1026 over de reductie van de veestapel. Ik heb al aangegeven hoe wij aan de slag gaan met de warme sanering van de varkenshouderij. Daar heeft u onlangs nog een brief over gekregen. Verder heb ik aangegeven hoe ik bezig ben met de verduurzaming van de sector. Ik heb zomaar de indruk dat mevrouw Bromet verder wil gaan met de reductie van de veestapel en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1027 verzoekt om de standaard voor nieuw te bouwen stallen gelijk te stellen aan de eisen voor de stal bij één ster van het Beter Leven keurmerk. Er zijn Europese dierenwelzijnsregels over de huisvesting. Dit zijn normen en dergelijke en het is niet zo dat we die zomaar kunnen verplichten. We stimuleren wel dat de nieuwe stallen integraal duurzamer zijn, bijvoorbeeld via de Maatlat Duurzame Veehouderij. Daar zijn we dus in de praktijk wel mee aan de slag. Achter de eisen van de éénsterstal van het Beter Leven keurmerk zit echt een marktconcept en het is niet zo dat ik die nu opeens zomaar kan kopiëren naar alle stallen. We zijn wel bezig om dat te stimuleren, maar dit is wat te absoluut geformuleerd en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1028 gaat ook weer over het Beter Leven keurmerk. Het Beter Leven keurmerk is een keurmerk voor marktsturing. Daarin is er geen rol voor wetgeving, want dan is de meerwaarde vanuit de markt weer weg. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Dik-Faber verzoekt ons in haar motie op stuk nr. 1.029 om ons te blijven inzetten in EU-verband voor de norm voor de konijnenhouderij. Ik ben bereid om dit te doen als er weer een nieuw momentum is. Mogelijk is dat er als de nieuwe Commissie is aangetreden. Dus ik laat deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1030 van het CDA stelt dat er keihard opgetreden moet worden tegen illegale erfbetreders. Volgens mij laat deze motie de Kamer dat uitspreken en vraagt die niet van mij om daar iets van te vinden. Klopt dat? Ik zie dat de heer Geurts dat bevestigt. Het is misschien ook nuttig om dit ook nog over te brengen aan JenV. Maar goed, het is aan uw Kamer om daar iets van te vinden.

De motie op stuk nr. 1031 gaat over het punt van de detectiesystemen en vraagt om bij de begroting voor 2020 met voorstellen te komen voor hoe we boeren hierin kunnen ondersteunen. Ik heb al aangegeven dat ik open sta voor het verzoek om na te gaan hoe ik kan ondersteunen. Ik kan nog niet helemaal garanderen dat het me financieel lukt, zeg ik er even bij. Hopelijk ziet de heer Geurts mijn open houding. Met die inspanningsverplichting, om het zo te duiden, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1032 verzoekt om de uitbreiding van de geitenhouderij tegen te houden. Die is volgens mij ongeveer hetzelfde als de motie die al eerder is ingediend, volgens mij door mevrouw Ouwehand. Ik heb al aangegeven dat de provincies hier al hun rol pakken. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 1033, van de heer Futselaar, wordt gevraagd om een regeling waarbij de biggensterfte wordt gemeten. Ik heb net aangegeven dat we de benchmark gaan vormgeven. Dat lijkt me ook de manier om daar goed inzicht in te krijgen. Het is wel te onderzoeken óf een regeling daarbij kan helpen, maar ik heb een beetje moeite met het woord "sancties". Weer naar analogie van hoe we omgaan met de antibiotica, wil ik niet gelijk gaan spreken over sancties. Mij doel is om te gaan vragen: wat is ervoor nodig om op jouw bedrijf betere resultaten te behalen? Uit het woord "sancties" vind ik wel echt een soort slechte wil blijken. Ik geef nogmaals aan dat het voor veehouders ook niet voordelig is als hun dieren vroegtijdig sterven. Als ik de motie zo mag lezen dat we extra stimulerende acties ondernemen om bovengemiddeld hoge sterftecijfers te voorkomen en om het terugdringen van de biggensterfte te bevorderen, dan zou ik de motie "oordeel Kamer" kunnen geven. Daarbij geloof ik ook niet dat ik het gelijk in een regeling moet duwen. Ik snap de strekking van de motie, maar vind haar op onderdelen wat absoluut geformuleerd. Ik ga dus niet beloven dat het een regeling wordt, en van het woord "sancties" zou ik echt "extra actie" of "extra motivering" willen maken. In die context zou ik ook wel in overweging willen geven om de motie even aan te passen volgens deze lijnen. Dan zou ik haar "oordeel Kamer" kunnen geven.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb niet voor niets in mijn eigen bijdrage gezegd dat het voor mij geen boetes hoeven te zijn. Het kan ook de opdracht zijn om een plan van aanpak te maken. Maar ik wil het ook weer niet helemaal vrijblijvend laten zijn. Dat is een beetje mijn doel hierbij. Ik wil er best "consequenties" van maken. Ik wil er ook wel inzetten dat het "tot aanvullende acties" moet leiden. Zoiets.

Minister Schouten:
Zoiets, ja.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer er zo'n soort formulering van te maken. Dan zal ik haar opnieuw indienen.

De voorzitter:
Goed, dan zien wij dus een nieuwe motie-Futselaar tegemoet, in plaats van die op stuk nr. 1033.

Minister Schouten:
Ja.

De motie op stuk nr. 1034 gaat over compartimentering. Ik heb net al gezegd hoe de afweging heeft plaatsgevonden, waarbij hier de kosten ook meewegen. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1035 gaat over de bliksemafleiders. Ik heb net aangegeven dat bliksem zelden de oorzaak van brand is. Voor mij is het belangrijk om te kijken naar de belangrijkste oorzaken voor stalbranden. Het EIB schat de kosten van bliksemafleiders op ongeveer €80.000 per varkensbedrijf. Dat is veel. Ik ga eerst laten bekijken of die bliksemafleiders echt zo duur zijn. In de motie wordt mij echter gevraagd om dat echt al te gaan doen. Dat ga ik nu dus niet doen, dus ik ontraad deze motie.

De heer Futselaar (SP):
In de motie gaat het overigens alleen over opstallen voor pluimvee. Maar ik denk dat ik de motie aanhoud. Dan krijg ik op een gegeven moment wel informatie. Daarna kan ik er altijd nog voor kiezen om deze motie in stemming te brengen.

Minister Schouten:
Dat is ook een optie, ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1035) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De laatste motie.

Minister Schouten:
In de laatste motie, op stuk nr. 1036, wordt gevraagd om de NVWA opdracht te geven om op korte termijn een inventarisatie te maken van varkensaantallen. Ik heb aangegeven dat ik nu juist even de gegevens van RVO, de NVWA en andere betrokken organisaties ga onderzoeken, ik die gegevens bij elkaar ga brengen en ik daarna een analyse ga maken van wat er nu eigenlijk daadwerkelijk gebeurt. De vraag was ook nog of dit voor de verkiezingen voor de Provinciale Staten van maart 2019 zou kunnen gebeuren. Laat ik zeggen: ik heb geen duidelijke agenda waarom dat niet voor die verkiezingen zou kunnen gebeuren. Laten we zeggen: we gaan er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het er voor die datum is, mocht dat iets zijn wat mevrouw Ouwehand graag voor die datum wil weten. Maar ik ga nu niet doen wat er in de motie wordt gevraagd, want ik wil eerst de resultaten van de analyse hebben. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, uw motie is ontraden.

De heer Futselaar (SP):
Mijn angst is eigenlijk dat de minister over een paar maanden met een brief komt waarin ze schrijft: ik heb een administratief gat en ik kan op grond van de cijfers niet verklaren waar dat vandaan komt. Dan zijn we nog nergens. Daarom zou ik zeggen: dan moeten we op een gegeven moment maar gewoon staarten gaan tellen.

Minister Schouten:
Ja, maar ik heb aangegeven dat ik eerst die analyse wil maken. Dat ga ik nu eerst doen.

Dan waren er nog een aantal vragen. Mevrouw Dik-Faber vroeg of het mogelijk is om met omringende landen afspraken te maken over transport. Ja, want dat doen we al. We hebben een kopgroep van landen die wil inzetten op het agenderen van betere regels voor de nieuwe Commissie. Dus dat gaan we al proberen.

De heer Moorlag vroeg naar het delen van de cijfers over borstvliesontsteking. De Kamer wordt geïnformeerd over de gezondheidsladder an sich, en in de ontwikkeling van het traject kijk ik welke mogelijkheden er zijn om de gegevens ook op geaggregeerd niveau te delen.

Ik heb net al richting de heer Futselaar aangegeven wat de kosten zijn van een bliksemafleider.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de middelen die zijn uitgegeven aan het plan bigvitaliteit en wat dat heeft opgeleverd. Voor het plan bigvitaliteit is voor vier jaar, van 2017 tot en met 2020, een bedrag van €80.000 ex btw per jaar beschikbaar vanuit LNV. De sector zet hier hetzelfde bedrag tegenover. Voor de varkenshouders is een checklist bigvitaliteit opgesteld. Hiermee kan de varkenshouderij in gesprek gaan met dierenartsen en voerdeskundigen om op die manier het onderwerp bespreekbaar te maken. In 2019 en 2020 is een verdieping van de bigvitaliteit noodzakelijk. We willen kijken hoe we de uitval verder kunnen verminderen. Dat is echt ook mijn inzet en prioriteit. Dat kan onder andere door resultaten meetbaar te maken in de stal, door meer management van de houderij, door duurzaamheid in fokprogramma's, door voeding en al dat soort aspecten.

Mevrouw Lodders vroeg nog naar de plaagdierbestrijding. Ik heb in het najaar, in oktober meen ik ...

De voorzitter:
Maak eerst even uw bijdrage af.

Minister Schouten:
In oktober heb ik een brief gestuurd naar de Kamer waarin ik heb aangegeven dat er ingezet moet worden op integrated pest management. Er komen dan ongediertebestrijdingsdeskundigen naar een bedrijf. Zij gaan kijken wat daar te verbeteren is. IenW heeft het RIVM gevraagd om de ervaringen met integrated pest management te evalueren. Daarbij is ook aandacht voor de wijze van bestrijding. LTO wordt ook bij deze evaluatie betrokken. IenW gaat over de toelating van bestrijdingsmiddelen tegen plaagdieren. In de brief van 30 oktober hebben we aangegeven hoe we knaagdieren kunnen bestrijden in het kader van het verminderen van het aantal stalbranden. Er wordt nu gekeken naar de ervaringen daarmee.

Mevrouw Lodders (VVD):
Die brief ken ik, maar daarin wordt niet ingegaan op de afspraken die we zouden maken voor 2019, zodat ondernemers meer mogelijkheden hebben om zelf knaagdieren te bestrijden. Ik doe dus nogmaals de nadrukkelijke oproep om hierop terug te komen. Ik zie graag een reactie voor de zomer. Het maakt mij niet zo veel uit van welk ministerie die komt, maar het is een afspraak uit het regeerakkoord.

Minister Schouten:
Dat kan, maar ik heb in de brief van oktober proberen aan te geven dat er op bedrijven gekeken wordt naar de mogelijkheden om bestrijding vorm te geven. Dat gebeurt met deskundigen, omdat zij de kennis en kunde daarvoor in huis hebben. In die zin wil ik er nog wel een keer naar kijken, maar ik kan niet beloven dat er iets anders uitkomt dan wat ik al heb aangegeven. Maar ik zal in contact treden met mijn collega van IenW om te vragen wat zij doen. Nogmaals, zij gaan dit nu precies evalueren, dus het lijkt me goed om dat mee te nemen in de evaluatie. Maar ik moet even kijken wanneer die evaluatie er bij IenW gaat komen; dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zal even kijken of we wat dingen slim kunnen combineren.

De voorzitter:
Ik wil in afrondende sferen gaan geraken. Er is nog een vraag van mevrouw Ouwehand.

Minister Schouten:
Mag ik eerst nog een laatste vraag behandelen, voorzitter? Mevrouw Lodders vroeg wanneer haar vragen over het activisme worden beantwoord. Die liggen bij mijn collega van JenV. Ik heb het even gecheckt en volgens mij worden die zo snel mogelijk beantwoord. Ik ben op dat punt even afhankelijk van mijn collega van JenV.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vraag over hoeveel middelen naar het plan bigvitaliteit zijn gegaan. Als ik haar goed beluisterd heb, dan is dat in de afgelopen vier jaar steeds €80.000 ex btw per jaar geweest. Is dat alles? Want de aanpak liep tien jaar. Ik begreep ook dat de minister vooruitkijkt naar een vervolgplan. Voor hoeveel geld staat dat dan op de begroting van LNV?

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven: voor de periode van 2017 tot 2020 — dit plan loopt vier jaar — is er per jaar een bedrag van €80.000 ex btw beschikbaar vanuit LNV.

De voorzitter:
Heel goed. De brexit ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En vóór die jaren? Misschien heeft de minister het niet paraat, maar ik zou het graag willen weten. Is er vóór 2017 ook geld vanuit het ministerie in de aanpak van de biggensterfte gestoken?

Minister Schouten:
Dat zou ik moeten nagaan; dat weet ik zo niet een-twee-drie. Ik zal het even laten weten.

De voorzitter:
Was dat het, minister?

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Fijn dat u bij ons was, ondanks het feit dat u een beetje ziekig bent. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Mevrouw Ouwehand heeft aangekondigd een groot aantal stemmingen hoofdelijk te zullen gaan doen, maar daar gaat ze tijdens het weekend nog even over nadenken, dus hopelijk komt ze tot een andere conclusie. Ik schors drie minuten, en dan gaan wij praten over de brexit.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.20 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Verzamelwet Brexit

Verzamelwet Brexit

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten en het treffen van voorzieningen in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Verzamelwet Brexit) (35084).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Verzamelwet Brexit, Kamerstuk 35084. Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef de heer Verhoeven namens D66 als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het er gisteren uitgebreid over gehad, maar ik blijf het herhalen: de brexit stemt mij en mijn partij droevig. In een tijd waarin we voor een stabiele en veilige toekomst juist meer moeten samenwerken, ook op Europees niveau, kiest een lidstaat ervoor om uit de Unie te treden, op eigen houtje verder te gaan en minder samen te gaan werken. Ik vind dat heel teleurstellend. De Britten horen bij ons, bij de Europese Unie. Wat D66 betreft blijven de Britten gewoon welkom in de Europese Unie, mochten ze zelf op een bepaald moment besluiten om de brexit alsnog niet door te laten gaan; dat kan ik ook niet vaak genoeg zeggen.

Gister spraken wij in de Kamer over de manier waarop Nederland zich voorbereidt op de praktische kant. Ook in dat debat hebben we het gehad over de situatie in het Britse parlement, het Britse Lagerhuis. Daarbij werd eigenlijk breed geconstateerd dat de kans gewoon serieus aanwezig is dat de Britten er uiteindelijk in zullen blijven. Als dat op de ene of andere manier gebeurt, zal dat wat D66 betreft een zeer wenselijke ontwikkeling zijn. Ik heb al eens eerder gezegd dat sinds het Britse parlement in 1649 de koning onthoofde, de Britten niet meer zo in verwarring waren als nu. De deal die was gesloten door de heer Barnier namens de Europese Unie en mevrouw May, is vorige week met een overweldigende meerderheid weggestemd. Premier May heeft toen haar plan B gelanceerd, maar ze houdt eigenlijk gewoon vast aan haar deal. Zij gokt er eigenlijk op dat ze de ruimte krijgt van haar eigen parlement om met de Europese Unie te gaan spreken en dat, als de druk verder oploopt, haar parlement alsnog haar deal zal steunen. Dat is een risicovol scenario. Dat mag ik wel zeggen, maar ik ga deze tijd niet gebruiken om kritiek te uiten op May, want zij doet haar uiterste best om de rotzooi van heel veel anderen op te ruimen. Degenen die in het parlement op dit moment haar grootste criticasters zijn, zijn tegelijkertijd degenen die helemaal geen idee hebben hoe het dan wél zou moeten.

Voorzitter. Intussen spreken wij hier als Nederland over de manier waarop wij ons voorbereiden op alle scenario's die mogelijk zijn. We moeten ons dus ook op het ergste scenario voorbereiden, een zogenoemde no-dealbrexit, dus een brexit zonder enige afspraken op 29 maart. Nederland lijkt zich op basis van wat we nu kunnen zien, goed voor te bereiden; dat hebben we gister uitgebreid besproken en ik heb dit toen ook gezegd. Op alle departementen is hard gewerkt om de verschillende onderdelen op een goede manier te organiseren. De wet die we vandaag bespreken, is een onderdeel van die voorbereiding en is een verzamelwet. Het is een wet die gebaseerd is op een inventarisatie, op basis van de vraag waar we allemaal tegen aan kunnen lopen als er geen deal is, als er geen afspraken zijn en als we dus terug moeten vallen op regelgeving om dingen die dan in een vacuüm vallen, alsnog te regelen. De vraag is: welke wetgeving moet gewijzigd worden in het geval van uittreding door het Verenigd Koninkrijk? Het is ook een "zet klaar"-wet. Voor het geval van een no deal moeten namelijk wettelijke grondslagen worden gecreëerd om maatregelen te kunnen nemen. Wij weten nog niet welke maatregelen dat kunnen zijn. Dat maakt deze wet ook best wel virtueel, zou je kunnen zeggen. We weten dus niet of het gaat gebeuren. We zetten de wet dus klaar voor het geval dat het nodig is om te kunnen handelen.

Er is wel steeds meer duidelijk over de no-dealplanning van het kabinet. Gister spraken we daarover met Economische Zaken en Financiën. Ook het ministerie van Landbouw is er nauw bij betrokken. Het blijft een unieke situatie waarvan niemand weet hoe die precies gaat uitpakken. Deze wet gaat dus eigenlijk in op de unknown unknowns. Je weet niet wat er gaat gebeuren. Je moet iets doen. Je hebt altijd wetten nodig om dingen in dit land te regelen. Er wordt nu als het ware een mogelijkheid gecreëerd om daar stappen in te zetten.

Ik begrijp deze wet dan ook goed. Ik begrijp dat er een wet nodig is die dit doet. Ik vind het logisch dat het kabinet zegt: het is zo'n unieke situatie; we moeten iets kunnen doen. Tegelijkertijd is er veel kritiek geweest op de manier waarop de grondwettelijke beginselen van onze democratie door deze wet in gevaar zouden kunnen komen. Daar is veel over gesproken. Er zijn hoogleraren in de Kamer geweest. Er is debat geweest. Twaalf van de dertien fracties in de Kamer hebben vragen aan de minister gesteld. De minister heeft de wet tot twee keer toe aangepast. Het primaat van de wetgever moet nooit zodanig zijn dat het parlement buitenspel komt te staan. Er moet een balans zijn tussen het parlement, dat controleert, en de regering, die slagvaardig kan handelen tijdens een grote brexit. Dat is een hele ingewikkelde balans en die balans moeten we vandaag vinden.

In dat licht waardeer ik het dat de minister zijn wet, vooral op het punt van dat beruchte artikel X, waar al die bijzondere bevoegdheden in stonden, al tot twee keer toe heeft aangepast om de vergaande bevoegdheden die deze wet aan de regering geeft, al wat in te perken. De minister heeft wijzigingen doorgevoerd waardoor het parlement meer te zeggen krijgt. Er zijn ook scherpere voorwaarden aan verbonden. Dat vind ik een goede stap. Maar het was nog niet genoeg wat D66 betreft en daarom dienen wij vandaag met collega Omtzigt van het CDA twee amendementen in om de machtiging die de regering zichzelf geeft, nog wat verder in te perken en te zorgen voor een balans, een juist evenwicht, tussen aan de ene kant kunnen handelen en anticiperen en aan de andere kant kunnen controleren.

Het eerste amendement zorgt voor een nauwere betrokkenheid van beide Kamers. Sowieso moet een ministeriële regeling die door het kabinet wordt opgesteld, binnen 24 uur naar het parlement worden gestuurd. Ook willen we een valbijlregeling. Dat betekent dat tien weken nadat de ministeriële regeling is ingevoerd, nadat het via een ministeriële regeling is geregeld, er een normale parlementaire route moet worden georganiseerd, zodat de Kamer het alsnog via een normale Kamerprocedure kan doen. De ministeriële regeling vervalt volgens dit amendement dus ook na tien weken.

Het tweede amendement zegt gewoon dat deze wet niet een jaar maar een halfjaar kan worden gebruikt, omdat na een halfjaar toch echt wel duidelijk moet zijn welke unknown unknowns dan op ons afgekomen zijn, waardoor we dan weten wat we moeten doen. Dus een jaar lang deze wet vinden wij te lang; het moet een halfjaar zijn.

Op basis van deze twee amendementen denkt D66 de wet in balans te hebben gebracht en zouden we deze wet kunnen steunen. Maar dan moeten deze twee amendementen wel gesteund worden.

Mevrouw Leijten (SP):
De positie van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, van de Staten-Generaal, is grondwettelijk dat ze medewetgever en controleur van de macht zijn. Dan is een voorstel om per decreet te gaan regeren, in welke situatie dan ook, buiten proportie. We kunnen niet weten wat er morgen gebeurt, maar de politiek moet dan toch handelen. Juist die brexit zonder afspraken zien we aankomen. Er zou een enórme voorbereiding binnen de overheid zijn geweest, maar die heeft vijf onderdelen voor deze wet opgeleverd, van rijbewijzen tot octrooien voor halfgeleiders. Als dat het dan is, heb je artikel X niet nodig. Ik heb gezien dat D66 er ook mee worstelt, met het regeren per decreet en het buiten werking stellen van de controlerende en wetgevende macht die wij grondwettelijk hebben. Wat nou als die twee amendementen die u samen met de heer Omtzigt hebt ingediend, niet worden aangenomen? Dan stemt u tegen de wet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het altijd lastig om in als-danredeneringen te spreken. Als je bij dit soort wetgeving, met dit soort toch wel heel vergaande bevoegdheden voor de regering, nadenkt over het aanbrengen van balans in deze wet, nadat er al stappen zijn gezet, en als je dan twee amendementen indient om ervoor te zorgen dat deze wet nog verder in balans komt dan nu het geval is, dan wegen die amendementen heel erg zwaar. Ik ga u hier niet zwart-op-wit zeggen of ik voor of tegen stem. Maar ik heb samen met collega Omtzigt twee amendementen ingediend om deze wet in balans te brengen. Ik denk dat die dan in balans is. Die twee amendementen zijn daar wel voor nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
D66 en het CDA hebben samen geen meerderheid. Als bij de stemming alleen de handen van D66 en het CDA — dat zijn 38 zetels — omhooggaan, dan blijft regeren per decreet, zoals staat in artikel X, gewoon mogelijk. Dat is dan los van het principiële punt dat de regering dit zichzelf toe-eigent en het parlement vraagt om zijn eigen macht weg te geven. Daar kom ik in mijn eigen termijn nog wel op terug. Maar dan blijft dus dat artikel X, dat u uit balans vindt. Stemt u dan tegen de wet?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een intrigerende vraag. Ik vind die intrigerend, omdat ik verwacht dat ook mevrouw Leijten ons amendement zal steunen. Mevrouw Leijten zegt: ik vind deze wet zó ver gaan en ik vind dit regeren per decreet. Ik snap die kritiek. Volgens mij worstelen we daar Kamerbreed mee. Dan denk ik dat mevrouw Leijten zou moeten zeggen: goh, elke verbetering van de wet in de richting van mijn eigen positie zou ik moeten steunen. En verder vind ik het nu niet verstandig om vooruit te lopen op stemverhoudingen. Wij zullen stemmen zoals we stemmen. Het zal een stevig gesprek in onze fractie opleveren als deze twee amendementen van D66 en het CDA het niet halen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u mag reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is de heer Verhoeven, denk ik, wel bekend dat ik het voorstel heb gedaan om dit artikel gewoon te schrappen uit de wet.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker, dat is mij bekend.

Mevrouw Leijten (SP):
De brexit wordt hier ernstig misbruikt om de grondwettelijke taken van deze Kamer buiten werking te zetten. En wij moeten dan zeggen "och, doe maar, geweldig!"? In een volgende situatie — bij een economische crisis of misschien gebeurt er iets in de samenleving wat onvoorzien is en waar we direct op moeten handelen — zal de regering zeggen: ach, de Kamer vindt dat prima; zij heeft dat toen bij de brexit geaccordeerd, dan kunnen we die parlementaire macht nu ook wel weer breken; dus ik ga voor het meest vergaande voorstel. Maar nu hoor ik hier dat de heer Verhoeven van D66 een beetje aan het schaken is: o, mevrouw Leijten van de SP zal wel voorstemmen en dan zal de rest dat ook wel doen en dan haalt het het. Maar het scenario waarin wij dat niet steunen omdat wij gaan voor artikel X — en dat haalt het ook niet — en al die amendementen die zijn ingediend het niet halen en artikel X gewoon blijft staan, maakt dat hij hier moet aangeven of hij dan voor- of tegenstemt. Hij is heel fel geweest in de media. Hij heeft lekker op de televisie kunnen zeggen dat het allemaal niet mag, maar dan moet je hier ook zeggen dat je tegenstemt als artikel X ongewijzigd blijft.

Mevrouw Arib (PvdA):
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou eigenlijk tegen mevrouw Leijten willen zeggen: ik moet helemaal niks. Maar ik neem mevrouw Leijten zeer serieus en haar inbreng ook en ik probeer door de toon van haar inbreng naar de inhoud toe te gaan. En dan hoor ik alleen dat mevrouw Leijten aan de ene kant van het spectrum staat en meneer de minister van Buitenlandse Zaken aan de andere kant van het spectrum. Daartussen zit een aantal partijen die voorstellen hebben gedaan. Mijn voorstel ligt dichter bij wat u wil dan het voorstel van de minister. Dus ik laat aan u wat u stemt op mijn amendement.

En dan het tweede. Daarna zal ik afsluiten met deze beantwoording, voorzitter. De redenering van mevrouw Leijten is een klassieke drogredenering. Zij heeft namelijk de volgende stelling: als de Kamer het kabinet in dit unieke geval van de brexit een bepaalde handelingssnelheid biedt — het gaat over praktische uitvoeringskwesties waar wettelijke verandering voor nodig is — dan zal dat ook wel gebruikt worden op allerlei andere momenten; daardoor zullen we helemaal buiten spel komen te staan en daar zal D66 dan ook wel mee instemmen. Dat zijn drie aannames in één drogredenering die alle drie niet kloppen en die ik alle verre van mij werp. Dus, nee, dit gaat niet over grotere zaken dan in dit geval spelen: de rijbewijzen, de octrooien en de andere zaken. We letten heel goed op de positie van de Kamer. We hebben twee amendementen ingediend. Daarmee leveren we een bijdrage aan de positie van de Kamer in dit debat en ik heb er alle vertrouwen in dat die amendementen het zullen halen.

De voorzitter:
Dan wil ik echt naar de heer Van Ojik of de heer Van Raan gaan, want dit punt is, denk ik, voldoende gewisseld.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je artikel X in stand houdt en de regering de mogelijkheid geeft om de grondwettelijke taken die we hebben over te slaan, als je dat weggeeft, dan zal dat zeker precedentwerking hebben. Het is ongekend; het is niet eerder gebeurd. Niet bij de nationalisatie van ABN, niet bij de situatie waarin we het eigen risico binnen één dag behandeld hebben. De Kamer kan in noodsituaties op zaterdag vergaderen. Geen enkel probleem. En dan zal je zien dat wij allemaal voor het landsbelang kiezen. Maar de Grondwet uitschakelen omdat de brexit eraan komt ...

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
... dat is echt niet nodig.

De heer Verhoeven (D66):
En daarom hebben wij amendementen ingediend die ervoor zorgen dat er een balans is tussen de handelingskracht die nodig is in deze unieke situatie enerzijds en de controle door het parlement, altijd via de Kamer, via een voorhang, bij een AMvB of via een wet anderzijds. Dat is de reden voor onze amendementen. Daarom zou ik tegen mevrouw Leijten en alle andere collega's in de Kamer willen zeggen: ik hoop op de steun voor deze amendementen, zodat de virtuele situatie die mevrouw Leijten schetst, niet zal hoeven plaatsvinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Verhoeven wil nog niet aan mevrouw Leijten verklappen hoe hij gaat stemmen als zijn amendementen niet worden aangenomen. Maar hij zei in zijn eigen termijn wel: als die twee amendementen worden aangenomen, dan gaan wij voor de wet stemmen. Dat zei hij, letterlijk.

De heer Verhoeven (D66):
Klopt!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou zeg je zoiets meestal niet als je ook voor de wet gaat stemmen als ze niet worden aangenomen, toch? Toen ik hem dat hoorde zeggen, dacht ik: o, dat betekent dat, als ze niet worden aangenomen ... Anders zeg je dat toch niet? Klopt dat?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dit een hele begrijpelijke vraag van meneer Van Ojik. Alleen, er zit nou eenmaal een bepaalde ruimte tussen iets wel doen op het moment dat iets wel gebeurt wat je wilt en iets niet doen op het moment dat iets niet gebeurt wat je wilt. Ik loop hier nu al acht jaar rond en een aantal leermomenten zijn mij bijgebleven. Een van die leermomenten is dat je soms in de situatie zit dat je hard moet werken om een bepaald compromis te bereiken. Daar doe je dan je best voor, en dan moet je niet al te stellig zijn over de manier waarop je stemt als dat compromis niet bereikt wordt. Die les heb ik geleerd. Daarom zal ik iedereen die mij nu vraagt hoe ik dinsdag ga stemmen, afhankelijk van de amendementen, nu geen concreet antwoord kunnen en willen geven, ook omdat mijn fractie er dan nog met mij over zal praten. Maar meneer Van Ojik heeft goed geluisterd, en mevrouw Leijten is ook niet gek. Ik vind deze twee amendementen namelijk een zeer belangrijke toevoeging.

De voorzitter:
Is dat een compliment voor mevrouw Leijten?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, voor mijn doen is dat aan haar adres absoluut een ruimhartig compliment, voorzitter!

Maar ik ga terug naar meneer Van Ojik, want daar waren we. Ik denk dat hij goed geluisterd heeft. Deze twee amendementen zijn voor ons in ieder geval een zeer belangrijke toevoeging aan de wet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mede namens mevrouw Leijten: dank voor de complimenten. Zij is niet gek en ik heb goed geluisterd, dus onze dag kan eigenlijk al niet meer stuk!

De heer Verhoeven (D66):
U bent beiden goed bezig!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, dank u!

Maar de heer Verhoeven zegt niet voor niks: "Ik snap die vraag wel". Want normaal is het zo dat als je zegt "als jij nou dat doet, dan doe ik dat", dat dan niet betekent "maar als je het niet doet, doe ik óók dat". Dat is niet de manier waarop het normaal gaat. Dus ik dacht een soort politiek signaal te horen in datgene wat de heer Verhoeven zei. Was dat de bedoeling?

De heer Verhoeven (D66):
Hoewel ik ook weleens onbedoeld dingen zeg, en zeker in debatten over Europese aangelegenheden, is het in het algemeen zo dat als je een amendement indient ... Dat geldt voor alle fracties hier in de Kamer en dat is ook het idee van een amendement, want, zo zeg ik voor de mensen thuis, een amendement is gewoon een toevoeging aan een wet. Dat amendement maakt die wet in jouw ogen beter. Dus als je een amendement indient en dat amendement haalt het, dan is het logisch dat je de wet ook steunt. Dat is logisch, want anders dien je geen amendement in. Je hebt altijd een gesprek daarover, maar in principe is een amendement, als dat wordt aangenomen, een reden ... Oké, meneer Van Ojik, ik zou u willen vragen: heeft u ooit weleens meegemaakt ...

De voorzitter:
Nee, meneer Van Ojik komt straks aan de beurt!

De heer Verhoeven (D66):
... dat een amendement van u gesteund werd en dat u vervolgens toch tegen de wet stemde? Ik denk dat dat nooit gebeurt. Als al je amendementen op een wet gesteund worden, dan steun je vervolgens over het algemeen die wet. Zo bijzonder is dat niet. Daar kunnen we heel leuk een wiskundige Tweede Kameranalyse van maken, maar dat is nergens voor nodig.

De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet.

De heer Verhoeven (D66):
Dat weet de heer Van Ojik ook.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, laat ik ook beginnen met een compliment: de heer Verhoeven is ook niet gek.

De heer Verhoeven (D66):
Hoe weet u dat eigenlijk?

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag gaat over het amendement op stuk nr. 13, want dat gaat erover dat de valbijlbepaling niet ingaat op het moment dat het Verenigd Koninkrijk gelijk wordt behandeld aan de EU. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, volgens mij heeft u dat goed begrepen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan vraag ik even wat tijd, want het is een ingewikkeld onderwerp.

We nemen even het voorbeeld van "de kip". Stel, er is een noodsituatie rondom kippen. Artikel X, het amendement op stuk nr. 13, wordt aangenomen, waarin wordt gezegd: voor wat betreft kippen en kippenimport naar Nederland behandelen we het Verenigd Koninkrijk als zijnde nog onderdeel van de EU. Dat zou kunnen in een noodsituatie. Dan geldt die valbijlbepaling niet. Er wordt een regeling gemaakt die zegt: bij kippenimport van Engeland naar Nederland behandelen we het Verenigd Koninkrijk als zijnde onderdeel van de EU. Dat snap ik. Er kan een noodsituatie zijn.

Maar wat gebeurt er nu op het moment dat na een jaar — er zit namelijk geen einde aan dat type regeling — het product "kip" in Engeland dermate verandert dat het normaal gesproken niet meer geïmporteerd zou worden onder de EU-regeling? Dat kan namelijk. Of als, omgekeerd, de EU-regeling strenger wordt, waardoor die kip die nu nog in Engeland onder de EU-regel valt, niet meer geïmporteerd zou mogen worden? Met andere woorden: met het amendement op stuk nr. 13 kan er na verloop van tijd een situatie ontstaan waarin Nederland het Verenigd Koninkrijk voor een deel nog wel behandelt als een EU-lidstaat, terwijl het product of de dienst dat niet meer rechtvaardigt. Dat kunt u niet voorzien. Dan krijg je hele rare situaties, zowel vanuit het Verenigd Koninkrijk als in Nederland als in de derde relatie, namelijk het Nederlandse deel ten opzichte van de overige onderdelen van de interne markt.

De voorzitter:
En nu de vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, dat kun je niet voorzien met artikel X. Dus met andere woorden: dat creëert alleen maar meer ...

De heer Verhoeven (D66):
Dit is wel een mooi voorbeeld. Het laat zien dat kip echt het meest veelzijdige stukje vlees is, want dit maakt het nog ingewikkelder dan het al is. Ik denk dat de heer Van Raan gelijk heeft met zijn analyse. Als we binnen dit amendement gebruikmaken van de mogelijkheid om het Verenigd Koninkrijk te zien als een EU-lid en we dus niet onze tienwekenvalbijl inzetten, ontstaat er inderdaad iets wat na een bepaalde periode leidt tot een situatie die we eigenlijk niet gewild hebben. Dat is eigenlijk wat de heer Van Raan schetst. Ik moet zeggen dat ik dit een terecht punt vind, maar ik moet hier even induiken, want dit is wel heel hypothetisch. Ik denk dat ik in tweede termijn even op dit punt moet terugkomen, want ik kan dat nu niet zo uit m'n blote hoofd. Maar ik snap wel het pijnpunt van de heer Van Raan. Ik wil even kijken hoe we daar in ons amendement al dan niet aan tegemoet moeten komen waar dat nodig is, maar ik snap zijn hypothetische geval. Als het goed is ...

De voorzitter:
U komt erop terug; dat zei u.

De heer Verhoeven (D66):
... kom ik er in tweede termijn op terug, want dit is wel echt heel complex.

De heer Van Raan (PvdD):
Prima.

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat over iets in gang zetten wat onder ons amendement kan, maar vervolgens tot een situatie leidt waarvan we achteraf zeggen dat we die niet gewild hadden, omdat er dan iets veranderd is in de situatie.

De voorzitter:
Goed. U komt erop terug.

De heer Verhoeven (D66):
Dan heb ik nog een paar vragen aan het kabinet. Ik heb een vraag over artikel X. We hebben al eens gevraagd of dat ook van toepassing is wanneer het uittredingsakkoord geratificeerd wordt en er dus een overgangsperiode zal zijn. Toen heeft de minister gezegd: ja, ook dan is artikel X nodig, wanneer op EU-niveau spoedeisende maatregelen genomen worden die onmiddellijke implementatie in de lidstaten vereisen. Maar wanneer het uittredingsakkoord de brexit regelt, hebben we een overgangsperiode van anderhalf jaar, waarin alles hetzelfde blijft. Dan lijkt het me zo te zijn dat er op de brexitdag geen EU-wetgeving komt die met spoed geïmplementeerd moet worden. Waarom is dan zo'n ruime artikel X-bepaling nodig? Dit betreft dus een bepaalde situatie, die een ander licht op artikel X werpt dan een andere situatie. Ik wil graag van de minister horen hoe hij dat ziet.

Tot slot heb ik vragen over de positie van burgers. De wet biedt geen garantie voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Ze zijn afhankelijk van de besluitvorming van de regering-May. D66 heeft al vaker gezegd dat wij niet willen dat zij de dupe worden van de brexit. Ze zitten nog in grote onzekerheid over hun rechten. Ik pleit er al maanden voor — en ik doe dat vandaag nog een keer — dat voor deze afgebakende groep mensen een uitzondering gaat gelden in de vorm van een dubbele nationaliteit, maar de minister heeft gisteren al gezegd dat hij daar nu geen aanleiding voor ziet.

Daarnaast lees ik dat er bij artikel 7 van deze wet, over de sociale zekerheid, ruimte is voor zogenaamde wederkerigheid. Het gebruik van dat artikel, waarmee Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nog een uitkering en toeslagen kunnen ontvangen, wordt na een no-dealbrexit afhankelijk gemaakt van de bereidheid van het Verenigd Koninkrijk om hetzelfde te doen. Voor mijn partij is dus onduidelijk of de regering gebruik zal maken — en zo ja, wanneer — van de mogelijkheid die artikel 7 biedt, zodat Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk hun uitkeringen kunnen blijven ontvangen, of dat zij zal wachten op de acties van het Verenigd Koninkrijk alvorens te beslissen over die sociale zekerheid. Die situatie, waarbij dit in het midden gelaten wordt, geeft natuurlijk onzekerheid voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Ik hoor dus graag van de minister wat de intentie van de regering op dit punt is. Kan de minister toezeggen dat hij gebruikmaakt van de mogelijkheden in artikel 7 en zo ja, wanneer?

Het zelfde geldt eigenlijk voor de artikelen 8 en 9, over het vergoeden van zorg aan Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen, maar buiten het Verenigd Koninkrijk zorg ontvangen. Kan de minister verduidelijken of hij, nu hij deze grondslag zelf creëert, dit daadwerkelijk gaat regelen voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk? Kan hij hun die zekerheid geven?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Britten hebben ervoor gekozen om niet verder te gaan, geen lid te blijven van de Europese Unie. Het is nu al twee jaar onzeker hoe dit gaat uitpakken. Gisteren hebben wij al een groot debat in commissieverband over de brexit gevoerd. Daar heb ik het het falen van de politieke leiders genoemd, zowel van het Verenigd Koninkrijk als van de Europese Unie, dat er niet gewoon een ordentelijk uit elkaar gaan geregeld is. Het ziet er niet uit in het Lagerhuis, maar de afgedwongen eenheid van de overgebleven landen van de Europese Unie — die hebben ook een onderhandelingsinzet gehad — heeft geleid tot de situatie dat we nu kijken naar een mogelijke brexit zonder afspraken.

Ik zou gewoon van de minister willen weten of hij ons kan beloven dat de Nederlandse positie binnen die 27 Europese landen inhoudt dat wij een uitstel van de datum ter voorkoming van een brexit zonder afspraken onherroepelijk zullen steunen. Dat heeft hij gisteren in het debat niet toegezegd, maar ik denk dat er nu een kans is om het weer te vragen. Kan hij ons beloven dat wij geen hoog spel gaan spelen als het gaat om het belang van de economie en de Ierse vrede op het eiland? Niemand wil een brexit zonder afspraken — de gevolgen zullen gigantisch zijn — maar juist door het politieke falen van deze Europese leiders zal dat wellicht wel de uitkomst zijn. En dan zitten we direct met de problemen op het Ierse eiland. Dan zitten we direct met allerlei noodmaatregelen in ons land. Dat kunnen we gewoon afwenden.

Politiek is soms ook iets doen wat je op voorhand eigenlijk niet wilde. Soms moet je in het algemeen belang een stap zetten. Dat is echt mijn oproep vandaag aan deze minister. Laat dat de Nederlandse positie zijn. We weten dat we belangrijk zijn en we weten dat we veel handel voeren met het Verenigd Koninkrijk. We hebben deze geluiden ook al gehoord van regeringsleiders van andere Europese landen, die daarbij al dan niet voor hun beurt hebben gesproken.

De minister-president heeft in dit parlement gezegd dat Macron met zijn afwijzing op de informele top in Salzburg opruiend is geweest. Nu is het tijd om op te staan in het belang van zowel het Verenigd Koninkrijk als de Europese landen om ervoor te zorgen dat er geen brexit zonder afspraken komt. Ik wil graag die toezegging.

Voorzitter. We gaan vandaag een wet behandelen die kan worden beschouwd als een oogst van een rijksbrede analyse en inventarisatie. Op alle departementen zijn allerlei laadjes opengegaan en allerlei wetten bekeken. Ambtenaren kwamen bij elkaar met de vraag: wat moeten we nou regelen in het geval er zo'n brexit komt zonder afspraken? En dan kom je op: rijbewijzen toelaten, octrooien voor halfgeleiders, regelingen rond gas én het regelen van de sociale zekerheid, van uitkeringen en zorgvergoedingen, in het derde land, het Verenigd Koninkrijk. Dat laatste is prima, dat moeten we ook regelen. Verder gaat het over het toelaten van vennootschappen. Het is een beetje een allegaartje.

De Raad van State zei hierover: "Naar aanleiding van het voorliggende voorstel rijst de vraag of en in hoeverre hier gesproken kan worden van samenhangende, gecoördineerde aanpak; de gekozen aanpak geeft geen blijk van een systematische analyse van de te voorziene situaties en de in dat licht te trekken beleidslijnen." Dat is best fors voor de Raad van State. Hij zegt eigenlijk: wij kunnen niet beoordelen of de maatregelen in deze wet in hun samenhang voldoende zijn en gerechtvaardigd zijn. Had je die rijbewijzen niet gewoon via IenW kunnen doen? Dat geldt ook voor die andere dingen. Nu moeten de Europawoordvoerders over allerlei specialismen gaan oordelen. Dat is niet erg, dat is ons werk, maar de vraag is of deze wet gerechtvaardigd is.

Voorafgaand aan de plenaire bespreking van een wetsvoorstel is er altijd een schriftelijke behandeling. Wij hebben tijdens die schriftelijke behandeling gevraagd om ons die inventarisaties te geven. Wij zijn daar wel benieuwd naar. Niet gekregen! Ik heb vorige week gezegd, gesteund door de rest van de Kamer: ik wil ze nog hebben voor het debat. Niet gekregen! De minister zegt: wij hebben het op orde; we hebben alles geanalyseerd. Maar hij kan die gegevens niet geven. Dat is toch raar? We hebben wel een standvanzakenbrief met mogelijke inzichten van verschillende departementen gehad, maar dat was iets anders dan wat wij vroegen. Zowel bij de schriftelijke behandeling als vorige week hebben we om iets anders gevraagd. Wij wilden gewoon die inventarisaties hebben.

Gisteren had ik het er met de minister over dat het mij verbaasd heeft dat hij in die standvanzakenbrief heeft aangegeven dat er pas vanaf september dit jaar een inventarisatie is gemaakt van de calamiteiten. Vorig jaar november heeft de Kamer al aan de regering gevraagd om zich voor te bereiden, ook omdat we goede rapporteurs hadden, die al het gevoel hadden: ook al willen we het niet, dit zou nog weleens met een grote clash kunnen eindigen, en dan komt er een brexit zonder afspraken. We zeiden dus: Nederlandse regering, bereid je daarop voor. Dat is beloofd. Bij de presentatie van de Miljoenennota staat er dan ook groot: we hebben geld gereserveerd voor de brexit; we zijn het toezicht op diertransporten en het toezicht bij de douane allemaal aan het opbouwen. Maar pas in september is de calamiteiteninventarisatie gestart. Dan kan ik mij dus wel voorstellen dat je zo'n allegaartje aan wetten krijgt. Dan kan ik mij ook voorstellen dat je artikel X nodig hebt.

Het ging net al over artikel X. Onvoorziene omstandigheden zouden kunnen optreden en daarom moet de regering direct kunnen handelen zonder parlementaire controle, zonder parlementair proces. Ik vind dit echt geen rechtvaardiging voor het uithollen van de Grondwet en voor het buiten werking stellen van de positie van de door het volk gekozen vertegenwoordigers. Want dat zijn wij; dat is niet deze minister, die benoemd is. Wij hebben het mandaat van de kiezers. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 6 ingediend.

Ik zit te denken over dat "onvoorzien". Het is zo'n mooi woordje. De heer Verhoeven speelde er ook een beetje mee: "onvoorzien", "onvoorzien". Dat zou dan verklaren waarom je zo'n grote stap moet zetten met betrekking tot de macht die een regering heeft om iets per decreet te regelen. Toen verzorgingshuizen werden gesloten en er fors werd bezuinigd, waren hier meerdere Kamerleden die zeiden: het is te voorzien dat ouderen lang thuis moeten blijven wonen, dat dat leidt tot onveilige situaties en tot eenzaamheid, dat mantelzorgers eraan onderdoor gaan. Maar toen werd dat politiek weggewuifd: het was helemaal niet voorzien; het zou helemaal niet gebeuren. De politieke keuze werd gemaakt. En nu zeggen heel veel mensen: het is toch wel onvoorzien dat ouderen te lang in het ziekenhuis blijven liggen omdat ze niet naar huis kunnen en ook niet meer naar die gesloten verzorgingshuizen kunnen.

Ik noem nog een ander politiek besluit, want wij gaan hier over hoe we onze samenleving ordenen, en daarvoor is politiek debat nodig. Het leenstelsel voor studenten zou leiden tot heel veel onzekerheid, voornamelijk bij ouders. Zij vragen zich af: kan ik straks de studie van mijn kind wel betalen en kan mijn kind eigenlijk wel zijn dromen najagen? Het is gewisseld in het debat. Het was niet onvoorzien. Er zijn hier volksvertegenwoordigers die weten wat er speelt en die goed kunnen argumenteren en redeneren. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar zo komt een politiek besluit tot stand. Maar nu gaan we zeggen: die zorgen zijn toch wel een beetje onvoorzien geweest.

De lage rentestand van de euro leidt tot problemen bij bijvoorbeeld de pensioenfondsen. Dan gaat het om problemen met hun dekkingsgraad. Pensioenfondsen moeten, ondanks de grote reserves, nu gaan korten. Was dat onvoorzien? Nee. Dat is ook allemaal te voorspellen en te regelen geweest. Daar hebben we geen noodwet voor nodig gehad. Het zijn politieke keuzes.

En dan de brexit. We zien hem al twee jaar aankomen, dus zo onvoorzien is hij niet. We hebben al landen waar we handel mee drijven, waarvan we goederen importeren en waarnaar we exporteren. We laten mensen hierheen komen via visumsystemen en controlesystemen. We hebben al een heel groot deel van de wereld als derde land. Welke onvoorziene situatie heeft de minister nou op zijn netvlies? Ik heb er lang over zitten puzzelen. Het is niet opeens een derde land. Daar zijn er al heel veel van. We handelen ook met die landen. Waar zit het hem dan op? Wat is dan dat onvoorziene? Op welk beleidsterrein kan dat dan zijn?

En dan nog, hè, als er dan iets onvoorzien is of er wellicht iets ad hoc moet gebeuren, dan is de Kamer daartoe altijd bereid. Dat heeft zij laten zien bij het nationaliseren van de banken in 2008. Maar ook vorig jaar, toen het eigen risico bevroren moest worden, heeft de Kamer laten zien dat zij in staat is met terugwerkende kracht iets aan te nemen, zelfs op één dag. De wet voor het eigen risico kwam op maandag, en dinsdagavond was die aangenomen en was het geregeld. Wij zouden zelfs kunnen besluiten om op zaterdag te vergaderen. We kunnen zelfs besluiten om op het Spui of de Grote Markt te gaan vergaderen. Daar gaan we zelf over. Het gaat om de wil van de Kamer om in noodsituaties te regelen dat wij het oplossen, dat de regering daarvoor een voorstel doet, dat wij dat beoordelen en transparant voor iedereen laten zien hoe dat uitpakt, hoe dat beter kan en wie voor en wie tegen is. Dat democratische proces hoeven we helemaal niet in de wilgen te hangen, en daarvoor hoeven we al helemaal niet de brexit te misbruiken.

De heer Verhoeven (D66):
Het is toch gewoon zo dat we nog nooit eerder hebben meegemaakt dat een land dat lid is van de Europese Unie eruit stapt? Daar gaat mevrouw Leijten nu toch helemaal aan voorbij? Natuurlijk zijn er al andere derde landen, dat weet iedereen. Dat is ook niet waar de discussie vandaag over gaat. Het gaat erover dat we een land hebben dat in de Europese Unie zit. Op basis van het feit dat we samen in de Europese Unie zitten, gelden er allerlei regels die we met elkaar hebben afgesproken, in het kader van handel, welvaart, banen, eerlijkheid. Er zijn regels op het gebied van arbeidsbescherming. Allerlei dingen: standaarden, tarieven ... ik kan eindeloos doorgaan. Ook allerlei grondrechten zijn op die manier geregeld. We hadden het gisteren nog over de privacy en de data-uitwisseling. Dat valt nu weg en daar gaat mevrouw Leijten volledig aan voorbij. Ik wil alleen maar even aan haar vragen of zij expres daaraan voorbijgaat, om te doen alsof de brexit niet een bijzondere situatie is. Of gaat zij het nog noemen? Want het is natuurlijk niet zo dat het Verenigd Koninkrijk "een derde land" is. Het is een derde land waarmee we nu heel veel geregeld hebben via de Unie. Als ze eruit zijn, is er niks meer geregeld. Daar gaat het om.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het is uniek dat een land zegt: wij doen niet meer mee met de Europese Unie. Maar we weten dit al twee jaar. Dus twee jaar lang had het al helemaal geregeld kunnen worden. Gisteren heb ik het inderdaad gehad over het vraagteken dat Justitie en Veiligheid nog heeft bij het uitleveren van verdachten. Kan er vanuit het Verenigd Koninkrijk nog worden uitgeleverd? Ik noem ook het delen van allerlei gegevens. Dan denk ik: hoe kan het dat dit nog niet in kaart is gebracht? Het waren de brexitrapporteurs die vorig jaar november zeiden: ga dat nou eens doen. Daar zijn ze pas in september mee begonnen en dan moet je dus een artikel X opnemen om te zeggen: dat moeten we ad hoc regelen. Mijn redenering is dat dit niet per se nodig is, omdat wij dat snel kunnen doen. Een ministeriële regeling maken en publiceren in het Staatsblad kan je zo opwaarderen naar een wet. Het is allemaal techniek. Maar die wet over het eigen risico hebben we in nog geen 24 uur ingediend en aangenomen gekregen. Dat kan gewoon. De premisse die wij weggeven met dit regeren per decreet is ontzettend groot. Ik denk dat het uniek is. Maar ik denk niet dat er onvoorziene situaties uit voort kunnen komen, omdat wij die analyse kunnen maken. Sterker nog, een heel groot deel van de Europese Unie heeft op heel veel onderdelen afgekondigd dat er bij een situatie van een brexit zonder afspraken allerlei regels van de Britten een-op-een geaccepteerd worden, om een zachte landing, bijvoorbeeld voor de financiële sector, mogelijk te maken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik waardeer de zorg van mevrouw Leijten over de positie van het parlement. Daar hebben we een amendement over ingediend, dus daar hoef ik niet verder met haar over te praten. Ik vind echter wel dit. De SP, hoezeer ik hun bezorgdheid ook waardeer, heeft er een handje van om achteraf de toekomst te voorspellen. Achteraf weten mevrouw Leijten en al haar partijgenoten altijd dat zij het van tevoren al helemaal goed gezien hadden. Dat is achteraf makkelijk praten, maar wij hebben nu een situatie waarbij we vooraf inschattingen moeten maken. Niemand kan voorspellen hoe allerlei onderdelen gaan uitpakken. Ook mevrouw Leijten kan niet alles voorzien, hoewel ze doet alsof dat wel zo is. En daarom is deze bijzondere wet nodig, met controle van het parlement. Ik zou mevrouw Leijten willen vragen om iets meer oog te hebben voor en iets serieuzer om te gaan met de onvoorziene kant van deze situatie. Mevrouw Leijten zet het nu neer alsof we alles makkelijk kunnen voorspellen en regelen, alsof we alles al geregeld zouden moeten hebben, zodat deze wet niet nodig zou zijn. En die lezing bestrijd ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even terugkomen op de opmerking dat de SP altijd achteraf doet alsof ze het goed heeft gehad. U zult eens even moeten terugkijken naar de debatten over de thuiszorg, naar wat wij hebben voorspeld en naar wat er nu gaande is. U zult eens moeten kijken naar onze voorspelling bij het grondwetsreferendum over het Verdrag van Lissabon. Allemaal leugens, het licht zou uitgaan. Maar het gebeurt nu allemaal. Er is een politieke Commissie die de baas speelt. Er wordt een militaire macht opgebouwd. Dat was allemaal niet waar. Recenter nog waarschuwden wij bij het Oekraïnereferendum dat het associatieakkoord zou leiden tot de toestroom van plofkippen op onze markt. De heer Verhoeven heeft mij toen nog gezegd dat ik een populist was. Inmiddels heeft het Europees Parlement de Commissie opgedragen om dat verdrag te herzien, omdat er zo veel plofkippen in Europa zijn. Misschien zou de heer Verhoeven wat vaker moeten luisteren in plaats van zeggen: nee, kritiek zet ik weg als populisme en daar hoef ik niet meer naar te luisteren.

En nu het antwoord op de vraag.

De heer Verhoeven (D66):
O, was dit nog maar de inleiding? Het wordt een lange avond.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind een onvoorziene situatie geen rechtvaardiging om de glijbaan van regeren per decreet op te gaan. Er kan morgen iets gebeuren in ons land wat wij niet voorzien hebben. Dan moeten we noodmaatregelen nemen en dan moeten we zaterdag een wet aannemen. Die bereidheid heeft het parlement dan. De onvoorziene situaties waar de minister het over had, gingen om vee op de kade, om rottend fruit. In dat soort situaties kan het gezag handhaven. Daar heb je geen noodwetten voor nodig. Als de heer Verhoeven daadwerkelijk denkt dat er onvoorziene situaties zijn of dat hij niet helemaal klaar is met zijn inschatting waar die risico's liggen, dan moet hij daar open over zijn. En dat is hij niet geweest in het hele proces.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot. Ik doe niks af aan de bezorgdheid van mevrouw Leijten. Nogmaals, ik ben het lang niet altijd met mevrouw Leijten eens, maar ik neem haar zorgen serieus en ik luister altijd aandachtig naar haar. Mevrouw Leijten en haar partij zullen vast een aantal keren gelijk hebben gehad met het voorspellen van de toekomst, maar zij begint nu zelf over het Oekraïneverdrag, en dan komt het meest bekende voorbeeld bij mij op. De SP heeft herhaaldelijk geclaimd, de SP heeft herhaaldelijk beweerd dat Oekraïne daarmee lid zou worden van de Europese Unie.

De voorzitter:
We gaan het niet hebben over het Oekraïnereferendum.

De heer Verhoeven (D66):
Dat heeft de SP voortdurend beweerd en dat gaat niet gebeuren. Dus ook de SP heeft het weleens mis. Ik gebruik dit voorbeeld, voorzitter, omdat de SP net beweerde dat deze wet zal leiden tot een bredere toepassing van deze unieke bevoegdheid voor de regering in allerlei andere gevallen. Mevrouw Leijten kan mij nu in de ogen kijken. Ook dat zal niet gebeuren. Ook die voorspelling zal niet uitkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die voorspelling heb ik helemaal niet gedaan. Ik weet niet naar wie de heer Verhoeven heeft zitten luisteren, maar ik heb helemaal niet gezegd dat dit artikel misbruikt zal worden voor hele andere terreinen. Ik heb alleen gezegd dat ik niet wil dat de brexit überhaupt misbruikt wordt voor het buiten werking stellen van onze controletaak en onze medewetgevende taak. Ik heb aangegeven waarom het democratisch proces met een transparant, openbaar debat met besluitvorming, dat wij waar dan ook kunnen houden, regels vaak beter maakt. Ik weiger het onvoorziene van de brexit te gebruiken om het parlementair principe, de Grondwet, te misbruiken.

Ik heb die debatten over het Oekraïnereferendum veel gedaan. Wij hebben gezegd: je zal zien dat dit een opmaat is. We hebben niet gezegd dat Oekraïne lid zou worden. Voorzitter, de heer Verhoeven zit niet te luisteren ...

De voorzitter:
Niks van aantrekken, mevrouw Leijten. Maakt u uw zin af.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik denk dat ik het er maar bij laat. Het zou voor D66 en zeker de heer Verhoeven heel goed zijn als hij vaker luisterde.

De voorzitter:
Hij heeft beloofd dat hij dat gaat doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Een opmerking. Kijk, het kenmerk van een onvoorziene situatie is dat die onvoorzien is, dus dat je die niet kan voorzien en ook geen maatregelen kan nemen. Maar dat is mijn vraag niet. Mevrouw Leijten zei net: de Grondwet misbruiken. Nou heb ik hier het advies van de Raad van State. De Raad van State geeft advies over elk wetsvoorstel van het kabinet, en zegt: gelet op het uitzonderlijke karakter van de brexit, acht de afdeling een brede vangnetbepaling als de onderhavige nodig. Dat is artikel X. Hoe verhoudt zich nou dat betoog van mevrouw Leijten en al haar verontwaardiging — de Grondwet wordt uitgehold! — tot deze opmerking van de Raad van State, toch een gezaghebbend instituut als het gaat om advisering?

Mevrouw Leijten (SP):
De Raad van State is heel kritisch. De bewoordingen van de Raad van State over de wet en zijn samenhang las ik net voor. De raad zegt: we weten eigenlijk niet of dit een systematische aanpak is. Dat staat er ook in. We kunnen er altijd één zin uit halen. Dat is prima, maar ik heb me erover verbaasd dat ze aan het parlementaire proces, waardoor het ook beter wordt, helemaal voorbij is gegaan. Ik ga daar niet aan voorbij. We zijn daarover ook gewaarschuwd door hoogleraren en we maken ook nog onze eigen analyse van de Raad van State. Ik maak me zorgen, niet alleen voor nu en deze onvoorziene situatie, maar ook voor de toekomst. Wij geven iets uit handen als we regeren per decreet mogelijk maken. Dat zouden we niet moeten doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan valt dus op dat mevrouw Leijten selectief citeert uit het advies van de Raad van State. Ze citeert alleen wat kritisch is, maar als de Raad van State gewoon zwart-op-wit zegt "wij begrijpen dat deze regeling, artikel X, nodig is", dan zegt zij dat zij haar eigen afweging maakt. Dat is een beetje selectief winkelen. De Raad van State is inderdaad kritisch en daarom heeft deze minister naar aanleiding van de kritiek de wet op een aantal punten aangepast. Mijn punt is dat mevrouw Leijten hier enorme poeha staat te maken terwijl de Raad van State zegt dat het nodig is.

Dan pak ik er eens wat andere wetten bij. Wat doen we dan bijvoorbeeld met de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet? Ik citeer uit die wet, want daar zit namelijk ook een bepaling in.

De voorzitter:
Niet alles citeren, hè, want iedereen heeft het advies gekregen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, ik doe een klein stukje. We willen op tijd ... Maar het moet ook zorgvuldig! "Bij ministeriële regeling kunnen, voor zover dit noodzakelijk is voor de invoering van de Wet op het financieel toezicht of van deze wet en zo nodig in afwijking van deze wet, tijdelijke voorzieningen worden getroffen." Zo heb ik een hele set wetten waar dit soort bepalingen in staan. En dan spreken we toch ook niet van "decreet!", "uitholling!", "democratie!" et cetera. Ik begrijp de verontwaardiging van mevrouw Leijten over dit wetsvoorstel niet. Het is heel gebruikelijk dat dit soort bepalingen erin staan; dat zegt de Raad van State ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Binnen een wettelijk kader zeggen "de regering mag tarieven voor de zorgvergoeding aanpassen zonder een heel parlementair proces" is iets wat we in heel veel wetten doen. Maar dan hebben ze wel dat politieke mandaat gekregen om die taak in te vullen. Wat ze nu zeggen, is dat ze via een ministeriële regeling wetten kunnen afkondigen. En dat is wel echt iets anders. Het invullen van beleid of een aanpassing op het moment dat er een onvoorziene situatie ontstaat bij een wet, kan met een ministeriële regeling of per algemene maatregel van bestuur. Maar dat is dan opgenomen in het desbetreffende wetsvoorstel. Dat is heel gebruikelijk. Het is alleen niet gebruikelijk om dat instrument te gebruiken om andere wetten te wijzigen en om het op die manier in te zetten. En dat heeft wel degelijk te maken met "decreet".

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Anne Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat zijn weer hele grote woorden. Waar we voor staan bij deze wet, is eigenlijk heel simpel. Het gaat om het opvangen van onvoorziene en onaanvaardbare gevolgen van de brexit voor mensen en dieren. Inderdaad, vee op de kade! Misschien staat er straks vee in de zon weg te branden. Ik weet het niet. Misschien hebben patiënten spullen nodig, omdat ze in levensgevaar zijn. Ik weet het niet en ik wil dat wel graag geregeld hebben. En dan heb je als burger aan die grote woorden van mevrouw Leijten, die totaal overdreven zijn, heel weinig, eigenlijk niks.

Mevrouw Leijten (SP):
In het kader van dierenwelzijn kunnen wij die dieren meteen van die kade halen, hoor. Dat is geen enkel probleem. Dat kan al en daar heb je geen artikel of wetsvoorstel voor nodig, dat je nog moet schrijven en publiceren in het Staatsblad. Dan ben je overigens ook te laat voor die dieren. Die medicijnen zijn wel een probleem, ja. Daarover hebben wij gisteren juist gezegd: kunnen we dat niet beter oplossen? Ik ben begonnen met het pleidooi dat ik eigenlijk wil dat die brexit zonder afspraken wordt afgewend en dat dat de inzet van de Nederlandse regering is. Dan is dit wetsvoorstel ook niet meer nodig.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de Raad van State. De Raad van State is een adviescollege. Wij kijken altijd serieus naar zijn adviezen, maar zelfs de regering en zelfs coalitiepartijen kiezen er geregeld voor om het advies van de Raad van State naast zich neer te leggen. We doen dat simpelweg omdat we vinden dat we argumenten hebben om iets anders te doen met de samenleving dan de Raad van State heeft geadviseerd.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Artikel X een beetje aanpassen maakt het wat mij betreft niet veel beter. Wat ons betreft gaat artikel X eruit. Want ik zou het wel heel cynisch vinden als de uitslag van het referendum in het Verenigd Koninkrijk — daar kan je een hoop over zeggen, maar het ging over zeggenschap, over of je je nog onderdeel voelt van de Europese Unie en of er nog voldoende van Groot-Brittannië overblijft binnen de Europese Unie; het ging dus eigenlijk ook over democratie — uiteindelijk leidt tot het uithollen van onze democratie. Wij zijn de gekozen volksvertegenwoordigers, wij hebben het directe mandaat van de kiezer en daarom moeten wij vooraf regelingen krijgen van de regering en niet achteraf als ze gepubliceerd zijn in het Staatsblad, met de mogelijkheid om ze dan binnen een week in te trekken. Dan kan je namelijk ook aan een regeling niks meer wijzigen. Dan is het ja of nee tegen de hele regeling. Het is echt anders dan wanneer je die vooraf krijgt. Ik heb al gezegd dat wij ons als Kamer in noodsituaties altijd bereid hebben getoond om het snel te doen, maar daar hoort wel bij dat wij vooraf een maatregel krijgen bij wet en dat we kunnen zeggen of die goed of niet goed is. We kunnen die als hamerstuk aannemen binnen een uur als we het allemaal willen, maar het is niet nodig om dat uit te hollen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik neem meteen een slokje water. Voor het eerst treedt een lidstaat uit de Europese Unie en niet zomaar een: het Verenigd Koninkrijk, een belangrijke speler in de EU en ook een belangrijke partner van Nederland. De brexit heeft grote consequenties voor Nederland — daar zeg ik niets nieuws mee — maar welke precies, dat weten we nog niet. Ik weet dat nog niet, maar, nog belangrijker, de minister weet dat ook nog niet. Dat nemen wij van GroenLinks de minister niet kwalijk. Gaandeweg is duidelijk geworden wat een veelomvattend, rommelig, onvoorspelbaar en ingewikkeld proces zo'n uittreding eigenlijk is. Je zou hopen dat de voorstanders van een nexit daar lessen uit trekken. Helaas is daar gisteren in het debat dat we vier uur lang hadden met onze collega van de PVV, de heer Van Dijck, nog niks van gebleken.

De kans dat we tegen onvoorziene gebeurtenissen aanlopen, is dus niet ondenkbeeldig. Het kabinet moet zich natuurlijk afvragen of het in dergelijke gevallen over de juiste instrumenten beschikt om adequaat te reageren. Dat is niks bijzonders. Dat is de plicht van het het kabinet. De weg die deze minister met zijn verzamelwet op is gegaan, heeft mijn fractie echter wel verbaasd. Bijna achteloos, zo leek het, werd het parlement gevraagd om de normale gang van zaken bij het maken van wetten buitenspel te zetten en het kabinet te laten regeren door middel van algemene maatregelen van bestuur en eventueel zelfs ministeriële regelingen waaraan het parlement dan achteraf zijn zegen zou mogen geven. Waarom dit precies moest, in welke gevallen, hoe lang de uitzonderingstoestand mocht duren en wat de eventuele alternatieven zijn, het bleef allemaal onderbelicht.

De kritiek was dan ook vrijwel unaniem. In een hoorzitting spraken rechtsgeleerden in zo sterke bewoordingen hun afkeuring uit dat de aanwezige Kamerleden, een aantal van ons, vrijwel eensgezind — waar kom je dat nog tegen, voorzitter? — nog tijdens de vergadering geschrokken een stel schriftelijke vragen gingen stellen. De ene deskundige had over een onconstitutionele inbreuk op de bevoegdheid van de wetgevende macht en de ander zei dat je bevoegdheden die je weggeeft maar moeilijk terugkrijgt. De collega's herinneren het zich nog. Ook de reactie van de Raad van State loog er niet om. De collega's spraken er al over. Die miste een samenhangende analyse en aanpak, noemde de machtiging om bij ministeriële regeling af te wijken van de wet hoogst ongebruikelijk en zeer onwenselijk en snapte niet goed dat voor dezelfde soort problemen verschillende oplossingen werden voorgesteld. Dat is nogal fundamenteel allemaal. "Brexit is geen alibi voor een bestuurlijke staatsgreep", zo kopte NRC Handelsblad deze week nog boven een hoofdredactioneel commentaar. Die krant is toch geen klassieke sensatiekrant.

Inmiddels heeft de minister de wet op een aantal punten aangepast en zijn er ook daarna nog nieuwe voorstellen gedaan, ook vanuit de coalitie, om de macht van het parlement van extra waarborgen te voorzien. We zullen vandaag horen hoe de minister op die amendementen reageert. Maar toch vraag ik me ook in algemene zin af hoe de minister de zware kritiek in zo'n fundamentele kwestie nou eigenlijk weegt. Zag hij die aankomen? Was hij verrast? Heeft hij het misschien toch onderschat? Dat laatste lijkt bijna het geval. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Voorzitter. De Raad van State merkt op dat de minister nog niet het begin van duidelijkheid heeft gegeven over welke wetten nou precies buiten werking zouden moeten worden gesteld. We hebben het daarover net ook al gehad en mevrouw Leijten sprak er ook over. We horen steeds hetzelfde voorbeeld: er staat een vrachtwagen met dieren erin ergens op de kade en we moeten ingrijpen. Wellicht kan dat ook anders. Het zou goed zijn als de minister hier vandaag nog een poging doet om helder te verwoorden in welke concrete gevallen hij deze wet nou precies nodig denkt te hebben. Dat geeft misschien inzicht in de proportionaliteit van de maatregel die het kabinet voorstelt.

Mij trof in dat verband ook dat er geen onderscheid is gemaakt tussen enerzijds de situatie na een geordende brexit, een brexit met een uittredingsakkoord — ik doel dus op dat dikke pak papier dat we allemaal hebben gezien, of een variant daarop — en anderzijds een brexit met een no deal, zonder akkoord. Ikzelf kan mij heel goed voorstellen dat als je geen afspraken hebt bij uittreding, je voor allerlei zeer onvoorziene gebeurtenissen kan komen te staan. Maar ik neem aan dat als je wél een akkoord hebt gesloten, je daarin die mogelijke onvoorziene gebeurtenissen zo veel mogelijk hebt afgedekt, zodat je die wet niet nodig zou moeten hebben. Ik vraag de minister waarom dat onderscheid tussen een no deal — we hopen allemaal dat die niet plaatsvindt — en een geordende brexit niet veel sterker tot uiting komt in datgene waarvoor de minister de wet wel of niet wil gebruiken.

En ook hoor ik van de minister nog graag een nadere toelichting op de alternatieven die er zijn om wetten met grote spoed te behandelen. Is daar serieus naar gekeken? Mevrouw Leijten, en ik dacht ook de heer Verhoeven, spraken daar ook al over. We kunnen, als we willen, vrij snel spoedeisende regelgeving behandelen. Dat hebben we bijvoorbeeld, ik meen twee jaar geleden, laten zien bij het terugdraaien van het verhogen van het eigen risico; dat voorbeeld werd net ook al genoemd. We zouden heel goed met elkaar kunnen afspreken dat we brexitgerelateerde regelgeving in deze Kamer in alle gevallen met voorrang behandelen. Dat zou op zichzelf een hele logische uitspraak van deze Kamer kunnen zijn over de eigen werkwijze. Ik kan daar eventueel in de tweede termijn, als dat nodig zou zijn, ook nog een motie voor indienen of zo. We hebben daar geen zware wetgeving voor nodig.

Voorzitter. Ik ga langzaam maar zeker, om de spanning wat op te voeren, naar mijn eigen amendement toe. Ik wil daar graag een toelichting bij geven. Ik begin met nog eens vast te stellen dat de minister op een aantal punten meer waarborgen in de wet heeft opgenomen voor het goed kunnen uitoefenen van de taken van het parlement. De Eerste en de Tweede Kamer krijgen de bevoegdheid om ministeriële regelingen en maatregelen van bestuur die in strijd zijn met de wet, direct tegen te houden als ze het er niet mee eens zijn. In het oorspronkelijke voorstel moesten de Kamers daar allicht acht weken op wachten, maar dat hoeft nu niet meer.

Dat is een verbetering, maar dat gaat wat GroenLinks betreft nog niet ver genoeg. De Raad van State heeft niet voor niets opgemerkt dat het nu te onduidelijk is waar de bevoegdheid van de regering om zelf regels te stellen, voor zal worden gebruikt. Dat de delegatiegrondslag voor zo'n beetje alles gebruikt kan worden, betekent in de ogen van mijn fractie dat de parlementaire controle groot moet zijn, misschien nog wel groter dan hij nu is. Daar zijn amendementen voor ingediend, maar ik heb daar zelf een amendement aan toegevoegd dat regelt dat niet alleen een meerderheid van de Eerste of Tweede Kamer, maar ook een substantiële minderheid een maatregel van bestuur of ministeriële regeling kan tegenhouden op basis van deze wet. In mijn amendement is in dat verband sprake van een derde van de leden van Eerste dan wel Tweede Kamer. Dat is een zogenoemde zware voorhangprocedure, waarin dus niet alleen de meerderheid een AMvB of ministeriële regeling kan tegenhouden maar ook een substantiële minderheid. Dat komt vaker voor. Er zijn veel wetten die zo'n bepaling hebben. Mijn fractie zal voorstellen om dat hier in deze wet ook te doen, omdat we denken daarmee een betere balans te creëren tussen de noodzaak om soms snel in te grijpen en de parlementaire zorgvuldigheid.

De voorzitter:
Was u klaar met uw bijdrage, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Interessant amendement. Ik ken meerdere wetten waarin staat dat bijvoorbeeld een AMvB of een verdrag dat ter stilzwijgende goedkeuring hier neergelegd is, door een minderheid, door 30 leden, gestopt kan worden zodat het behandeld wordt. Dat is normaal. Ik ken echter even geen wetten waarbij een ministeriële regeling door een minderheid van de Kamer gestopt kan worden, dus misschien kan de heer Van Ojik daar een voorbeeld van noemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb me die vraag uiteraard ook gesteld voordat ik met dat amendement kwam en ik vond een aantal wetten. Ik kijken even op mijn lijstje: de Wmo, de Kaderwet dienstplicht, de Melkveewet, de Wet milieubeheer, over kwaliteitseisen aan het milieu, de Vreemdelingenwet. Dat heet dan een zware voorhangprocedure — dat hoef ik de heer Omtzigt niet uit te leggen, geloof ik — waarbij inderdaad wordt uitgegaan van een vijfde van de leden. Ik meende die grens iets te moeten optrekken omdat een vijfde misschien wel heel erg weinig is en kwam zo op een derde.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn voorhangprocedures. Een voorhangprocedure is vrij helder. Dan kan een beperkt deel van de Kamer zeggen: ho, wacht even, dit gaat niet stilzwijgend maar dit gaan wij behandelen. Echter, als ik het amendement van de heer Van Ojik zie, is het geen voorhangprocedure, waar ik me nog iets bij zou kunnen voorstellen, maar stopt het en vervalt het geheel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En komt er in plaats daarvan een normaal wetsvoorstel, een wetgevende procedure. Ja, dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dat is een cruciaal verschil. Want bij een voorhangprocedure zegt een gedeelte van de Kamer: wij willen het graag expliciet behandelen, dus het mag hier niet ter stilzwijgende goedkeuring voorbijfietsen. Dat is een voorhang. Dan zeggen 30 leden: minister, legt u eens uit. Nou, heel logisch dat dat een minderheidsrecht is, want ook de oppositie moet kunnen zeggen: hé, legt u het uit. Maar dit is wat anders. Het zegt namelijk: de regering komt met een concept-AMvB — dat hoeft niet eens AMvB te zijn die tegen een wet ingaat of zo; dat kan elke concept-AMvB zijn — en dan zou je voor de minderheid de mogelijkheid creëren om een wetgevingshandeling te stoppen. Die figuur ken ik in geen enkele wet, dus dat is even mijn vraag. Waar in de wet, behalve bij een grondwetswijziging, waar we een tweederdemeerderheid hebben, mag een minderheid iets blokkeren waarvan de meerderheid zegt: doe het maar?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Omtzigt moet het hier zien als een aanscherping van het gewijzigde voorstel dat het kabinet in feite heeft gedaan door te zeggen: als een meerderheid van de Staten-Generaal — dat zou je een lichte voorhangprocedure kunnen noemen; ik weet niet precies wat het woord ervoor is — niet een AMvB of ministeriële regeling maar een normaal wetgevend proces wil, dan kan de helft plus één in zo'n voorhangprocedure dat proces stopzetten en vervangen door een regulier wetgevend proces. Het amendement beoogt inderdaad om die meerderheid om te zetten in een eenderdeminderheid om de positie van het parlement verder te verzwaren. Ik noemde de analogie met zware voorhangprocedures zoals de heer Omtzigt die noemde, maar dit is inderdaad een andere situatie. Het is in die zin een reactie op het voorstel van het kabinet om dat wel aan een meerderheid toe te staan. Dit amendement beoogt om dat ook aan een substantiële minderheid van een derde toe te staan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dus dat dit volledig nieuw is en dat GroenLinks hier voorstelt dat een minderheid in de Kamer wetgevingshandelingen kan stopzetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als er met een beroep op deze wet, de wet die we hier nu vandaag behandelen, een minderheid van een derde, van 50 plus 1 leden, is die zegt "wij willen dat niet op deze manier", dan kan die minderheid, als dit amendement wordt aangenomen, ervoor zorgen dat het voorstel dat het kabinet wil doen in het kader van de brexit, in een normale wetgevingsprocedure wordt behandeld. Dat is inderdaad precies wat het amendement beoogt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp het nu inmiddels, maar dat betekent dus dat een meerderheid die dan zegt "doe dit wel; ga op deze manier door", door de minderheid kan worden tegengehouden en dat het dan dus toch niet gebeurt. Een meerderheid van de Kamer kan dan wel willen dat er op een bepaalde manier wordt ingegrepen, maar een minderheid kan dan zeggen: nee, dat doen we toch maar niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat democratisch wel een heel ingewikkeld concept. Ik vind het procesrecht dat de heer Omtzigt en de heer Van Ojik net met elkaar bespraken heel logisch; ik vind het logisch dat een minderheid een procesrecht heeft. Maar dit is toch echt iets anders dan het procesrecht om iets wel te behandelen; dit is het tegenhouden van iets wat in gang gezet is. Dat is echt fundamenteel anders. Zou de heer Van Ojik toch eens kunnen ingaan op de vraag hoe democratisch het dan nog is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat onderscheid, maar het gaat niet zozeer om het inhoudelijk tegenhouden; het gaat om de manier waarop het behandeld wordt. Als je als kabinet iets wilt doen, kun je kiezen voor een AMvB, of in noodgevallen, als je dat niet wilt, voor een ministeriële regeling. Dat bespreken we nu. Dit amendement zegt: als een derde van het parlement daar bezwaar tegen heeft, dan kan uiteraard inhoudelijk nog hetzelfde worden voorgesteld, maar dan moet dat via een normale wetgevingsprocedure zoals we die hier kennen. Je zou dus kunnen zeggen dat het over de inhoud gaat, maar je zou ook kunnen zeggen: nee, het gaat eigenlijk over het proces; het gaat over de manier waarop je je voorstel aan het parlement voorlegt. Het zit er misschien een beetje tussenin.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap dat de heer Van Ojik het zo uitlegt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat om de manier waarop we een voorstel ...

De heer Verhoeven (D66):
Maar dan ga ik het ook even vertalen naar alle andere algemene maatregelen van bestuur, die we de hele tijd hier in de Kamer behandelen. Dat doen we toch op basis van het feit dat er een meerderheid voor iets is die het op een gegeven moment goed vindt. Daar wil de heer Van Ojik nu dus eigenlijk vanaf. Als er een algemene maatregel van bestuur wordt behandeld waarvan de meerderheid zegt dat die goed is, dan wil de heer Van Ojik die toch kunnen tegenhouden, zodat er in ieder geval een wet komt. En als er dan een meerderheid voor die wet is, wordt die wet, die precies hetzelfde is en die ook door de Kamer wordt behandeld, alsnog aangenomen. Dan komt er toch weer een nieuwe vertraging op de lijn, wat we nou juist allemaal zo graag willen voorkomen. De vraag is: wat is nou eigenlijk het nut van uw amendement?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat erom dat een minderheid in het parlement die om wat voor reden dan ook over een wet zou willen praten, die mogelijkheid niet heeft en in het normale wetgevingsproces buitenspel wordt gezet. Wij gaan ervan uit dat het kabinet alleen in zeer uitzonderlijke gevallen, in gevallen waarin het eigenlijk evident is voor een grote meerderheid, een beroep doet op deze wet. Ik noem daarbij niet voor niks steeds het voorstel van de dieren in de vrachtwagen; dat is een voorbeeld waarvan iedereen zei: natuurlijk moet er dan iets gebeuren. In die gevallen lijkt het ons zeer gepast om het zo te doen. We hebben er wel eerder over gesproken: dat wijkt wel degelijk substantieel af van het geldende staatsrecht. De bedoeling van het amendement is dan om inderdaad een minderheid die mogelijkheid te geven om op de normale procedures terug te grijpen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De collega's hebben al wat meer technische vragen gesteld, als ik het zo mag interpreteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat was al moeilijk zat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wou dus eigenlijk een wat meer politieke vraag stellen. Ik heb naar de heer Van Ojik geluisterd. Klopt mijn conclusie dat hij dit eigenlijk tegenover het grof geschut zet dat het kabinet inzet met deze noodwet, zelfs met de wijziging die het voorstelt? Mag ik het zo interpreteren dat dit zijn antwoord is op het grof geschut van het kabinet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage wel gezegd dat ik de indruk heb dat zeker bij het oorspronkelijke voorstel van het kabinet toch wel erg makkelijk aan de bevoegdheden van het parlement werd gerommeld. Er zijn nu een aantal voorstellen en het kabinet heeft zelf een aantal aanpassingen gedaan. Daarna zijn er nog andere amendementen gekomen, die volgens mij allemaal in de goede richting gaan. Wat dit amendement beoogt, is om die parlementaire noodrem, of hoe je die wil noemen, nog wat scherper in te stellen. Je kunt zeggen dat dat in de geest is van een aantal andere amendementen, maar dat is in de visie van mijn fractie nodig om te voorkomen dat er straks in betrekkelijk omstreden ... Ik zeg dat niet voor niks: wij gaan ervan uit dat die noodmaatregel alleen wordt gebruikt in gevallen die politiek niet heel erg omstreden zijn. Dus dan zal er geen minderheid van 50+1 in deze Kamer zijn, denk ik, die in zo'n geval zegt "o, doe maar" of "doe maar niet". Dus het is een extra noodrem die volgens mij nodig is omdat we vinden dat het kabinet wel erg makkelijk over de bevoegdheden van het parlement heen stapt in een aantal gevallen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Collega Van Ojik is glashelder.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik er wel fraai aan vind, is dat dit geen recht doet aan de minimale meerderheid die er iets doorheen kan drukken, zonder een echt proces van debat. Op het moment dat wij een AMvB krijgen, moeten we ja of nee zeggen, maar als we een wet krijgen, dan kunnen we die ook wijzigen en die proberen beter te maken in het debat. Is dit de bedoeling van de heer Van Ojik geweest, om eigenlijk de Kamer ook die macht te geven om bij dat soort wetsvoorstellen dus ook amendementen te kunnen indienen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat erom dat wij volgens mij allemaal vinden — tenminste, daar ga ik van uit — dat het reguliere wetgevende proces verreweg te prefereren is boven datgene wat het kabinet nu vraagt in deze wet. Het kabinet zegt: wees gerust, wij doen dat alleen in gevallen dat het zo overduidelijk is dat er iets moet gebeuren dat we dat niet anders kunnen regelen. Dan is een meerderheid in dit parlement iets anders dan een substantiële minderheid. Met een substantiële minderheid heb je een extra noodrem — het is maar hoe je het noemt. Zoals mevrouw Leijten zegt, geeft dat de minderheid de mogelijkheid om te zeggen: wij willen ditzelfde voorstel best behandelen en ook inhoudelijk bediscussiëren, maar dan in een normaal wetgevend proces. Dat is wat het beoogt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u weet hoe dol ik ben op wetsbehandelingen. Je kunt dan amendementen indienen en de wet wijzigen. Je doet dan echt je werk, het handwerk. Het feit dat dit hiermee mogelijk wordt gemaakt, vind ik een mooie en waardevolle aanvulling die evident verder gaat dan de zogenaamde noodremmen van D66 en het CDA.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Ook dat is glashelder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dank mevrouw Leijten uiteraard voor haar waarderende woorden, maar als ik één ding daaraan mag toevoegen: het bouwt ook voort op een bestaande praktijk — daar had ik net met de heer Omtzigt een debatje over — die weliswaar beperkter is qua werking en effect, maar we kennen wel degelijk het precedent dat een derde van de leden van de Staten-Generaal kan ingrijpen. Ik hoor de heer Omtzigt buiten de microfoon: ja, dat is in een andere situatie; dat erken ik. Maar we kennen het verhaal.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een kortere, andere vraag.

De voorzitter:
Kort!

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou trouwens de heer Van Ojik wel willen verzoeken om dinsdag onze fractie te bezoeken en even dit amendement zelf te komen uitleggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, uitnodiging aangenomen. Ik neem aan dat dit betekent dat u serieus overweegt om hier voor te stemmen, want anders kan ik mijn tijd beter gebruiken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal er eens over nadenken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik neem de uitnodiging graag aan, mevrouw de voorzitter. U bent daar getuige van!

De voorzitter:
Ja, de uitnodiging staat echt letterlijk in de Handelingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan ga ik nog even oefenen!

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou ik dan wel doen, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was een schot voor open doel.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

Mijn vraag aan u is een andere, namelijk of u ons amendement gaat steunen. U stond hier net op de plek waar ik nu sta, bij de interruptiemicrofoon, en u had een hele wiskundige analyse van Tweede Kamerwerk en het wel of niet steunen van een wet op basis van amendementen. Dat was een interessant moment. Toen dacht ik: goh, toch eens aan meneer Van Ojik vragen wat hij nou eigenlijk van het D66-amendement vindt. Gaat u dat steunen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is mooi om te horen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag Lodewijk Asscher, die door de griep geveld is.

De brexit is en blijft een tragedie. Gewone mensen betalen straks de rekening van het spel van een stel kostschooljongetjes en naar de echte zorgen van de mensen hebben die kostschooljongetjes niet geluisterd. Waar de brexitdeadline nadert, lijkt de chaos in het Verenigd Koninkrijk alleen maar verder toe te nemen. Het gevolg is grote onzekerheid aan beide kanten van de Noordzee. Mag ik hier straks nog wel wonen? Kan ik mijn bloemen nog wel exporteren? Kan ik de rekeningen nog wel betalen? Miljoenen Britten en Nederlanders zitten in onzekerheid en al onze inzet moet erop gericht zijn die onzekerheid zo veel mogelijk te voorkomen en weg te nemen.

De enige zekerheid die we hebben, is dat het slechtst denkbare scenario een brexit zonder enige afspraak is. De PvdA is en blijft van mening dat de Britten welkom zijn als ze zich willen bedenken, en dat een harde brexit te allen tijde moet worden voorkomen, ook als daar meer tijd voor nodig is. De deadline van 29 maart hoeft wat ons betreft dan ook geen harde deadline te zijn, als we daarmee een harde brexit kunnen voorkomen.

Eigenlijk is mijn grootste hoop, en de hoop van mijn fractie, dat we de Verzamelwet Brexit helemaal niet nodig zullen hebben. In het geval dat we die wet toch nodig mochten hebben, heb ik nog wel een aantal kritische vragen aan de minister. Over artikel X, dat je rustig als steen des aanstoots kan kwalificeren, heb ik een aantal vragen. Goed dat de minister met een nota van wijziging is gekomen die de parlementaire betrokkenheid beter borgt. Dat we de toekomst niet kunnen voorspellen mag nooit betekenen dat het parlement buitenspel kan worden gezet. De toekomst is altijd onvoorspelbaar, zoals collega's ook al hebben gezegd. We hebben eerder panieksituaties meegemaakt waarbij het parlement snel tot maatregelen kon komen. Van nut en noodzaak van dat artikel X zijn wij daarom nog altijd niet overtuigd.

In navolging van collega Van Ojik en mevrouw Leijten zou ik ook aan de minister willen vragen om nou eens concrete voorbeelden te geven waarmee de noodzaak van die noodwet kan worden aangetoond. Ook ik hoef dan niet het voorbeeld te horen van de dieren die op de kade staan. Het argument van de minister dat het gaat om unknown unknowns volstaat wat ons betreft niet. Het hele leven zit daarmee vol en alle mensen dealen daar elke dag mee. De heer Omtzigt vraagt of ik ergens last van heb. Helemaal niet. Het is juist goed dat we ons altijd voorbereiden en in staat zijn om met de dingen die veranderen om te gaan. Het CDA kan dat zelf heel goed, hebben we deze week gezien.

We zijn dus nog niet overtuigd. Wel vinden we het goed dat artikel X is ingeperkt. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat hij vast kan rekenen op onze steun voor zijn amendementen, want wij steunen zeer die inperking van dat artikel X. Ons uiteindelijke oordeel over de hele wet laten we afhangen van de beantwoording van de minister en natuurlijk ook van zijn waardering van die amendementen.

Voorzitter. Dan het onderwerp dubbele nationaliteiten. Het kabinet laat het lot van de Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk volledig over aan de Britse overheid. Die moet maar regelen dat het goed komt voor de Nederlanders en overigens ook voor de andere Europeanen die in het Verenigd Koninkrijk zijn. Maar we hebben de afgelopen weken en maanden gezien hoe grillig die Britse overheid kan zijn. Het is in de ogen van mijn fractie dan ook onbegrijpelijk dat een eenvoudige oplossing voor dat probleem door dit kabinet maar steeds wordt afgewezen, en ook nog om onduidelijke en vage redenen. Het merendeel van de EU-lidstaten verbindt geen nationaliteitsrechtelijke gevolgen aan het aannemen van een andere nationaliteit. Binnen de EU zijn er dus burgers die hierdoor een sterkere positie hebben dan Nederlanders. Dat is ongewenst, want onder de landen waar dat niet zo is, zijn er lidstaten zoals zelfs Oostenrijk die het gewoon gaan regelen voor hun burgers. Waarom kan dit dan niet in Nederland? Daarom doe ik eigenlijk het dringende verzoek aan het kabinet: komt écht op voor de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en voor de Britten in Nederland en maak het mogelijk voor alle burgers die getroffen worden door de brexit om een dubbele nationaliteit te hebben. Voor dit kabinet een kleine stap, maar van grote betekenis voor al die mensen die echt niet zitten te wachten op de brexit.

Voorzitter. Dan nog een punt over de visserij. Gisteren kwam dit aan de orde tijdens het algemeen overleg, zo heb ik begrepen. We kunnen ons allemaal voorstellen wat een enorme impact het voor een visser heeft als 40% van het werkterrein verdwijnt. De Europese Commissie heeft een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om geld uit het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij beschikbaar te stellen om de gevolgen van een wanordelijke breuk met het VK te verzachten. In antwoorden van minister Schouten hebben we kunnen lezen dat het kabinet die voorstellen bestudeert. Maar ik vraag mij af wat er eigenlijk valt te bestuderen. Het lijkt een heel verstandig plan. Hoe kijkt deze minister hiertegen aan? Laten we toch alstublieft zo snel mogelijk zo veel mogelijk onzekerheid uit de wereld helpen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid blijft hameren op een ambitieuze toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk. We willen geen race naar beneden als het gaat om belastingen, milieu en arbeid. Dat moet absoluut voorkomen worden. Mochten de Britten zich bedenken: ons hart gaat naar ons uit en staat voor hen open. Kom terug!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag deel twee in het brexit-tweeluik. Gisteren beweerden minister Blok en enkele collega's dat Nederland slechts weinig dieren naar het Verenigd Koninkrijk exporteert. Dat is eigenlijk een pijnlijk voorbeeld van de blinde vlek voor de bio-industrie. In 2017 ging het daarbij om 1.372 runderen, 2.574 paarden, 75 varkens, 429 schapen en geiten en meer dan 10.000 kuikens. Dat zijn toch enorm veel dieren. Dat deze dieren slechts een klein deel van de Nederlandse veestapel zijn, doet daar helemaal niets aan af. Elk dier is een individu met recht op leven en welzijn. Vanochtend en vanmiddag hebben wij hier voor een groot deel over gedebatteerd. Het uitgangspunt dat een dier een individu is met recht op eigen leven en welzijn stond op geen enkele manier ter discussie.

Niet alleen bij de import, maar ook bij de export van levende dieren zal men tegen grote problemen aanlopen. Indien het in een goed georganiseerd land als Nederland wat dat betreft mis lijkt te lopen — dat lezen wij overal — dan vrezen wij nog meer dan wij normaal doen voor het lot van de dieren die wij naar het Verenigd Koninkrijk sturen. Dus vandaar dat wij zeggen dat wij een gedeeltelijk fokverbod willen dat zodanig groot is dat we niet alleen op korte termijn aan de Urgenda-uitspraken kunnen voldoen, maar ook voorbereid zijn op een volledige stop van de import en export van levende dieren uit en naar het Verenigd Koninkrijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat we sinds kort weten dat niet alleen de Partij voor de Dieren zich druk maakt over dieren, maar dat ook minister Blok zich daar zorgen over maakt. In de beantwoording van de Kamervragen die voor het reces door twaalf van de dertien fracties zijn ingediend, schreef minister Blok immers dat het hem onder andere te doen is om de voorkoming van dierlijk leed. Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel deed de minister het voorkomen dat artikel X mede bedoeld is om waar nodig dierenleed te voorkomen. Maar dat is natuurlijk van een bijzondere tragiek: een minister van dit kabinet gebruikt het voorkómen van dierenleed als alibi om zijn brexitwetgeving te rechtvaardigen. Eigenlijk gebruikt hij het dierenleed zelfs om de democratie middels artikel X toch wat aan te tasten. Daar is al een hoop over gezegd. Artikel X wordt dus gebruikt als lapmiddel. En de afgelopen weken stapelden de video's over wat zich in de Nederlandse stallen afspeelt zich op. De afgrijselijke beelden staan nog bij veel mensen op het netvlies. Het kabinet is medeverantwoordelijk voor deze drama's in de Nederlandse stallen, maar kijkt weg. Dus één, dit kabinet zegt veel te doen maar houdt het systeem in stand, en twee, het kabinet gebruikt dierenleed vervolgens als rechtvaardiging van een aantasting van parlementaire grondrechten. De vraag is even of de minister deze hypocriete tweedeling ook ziet. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de brexit. De brexitnoodwet veroorzaakt veel ophef, en die ophef is volkomen terecht en begrijpelijk. Het is uniek dat de regering via een noodwet met daarin verregaande maatregelen de macht van het parlement naar de regering probeert over te hevelen. De NRC — de heer Van Ojik zei er ook al wat over — schreef daar afgelopen weekend in het Commentaar over dat "het kabinet is doorgeslagen met het voorstel om bij onvoorziene problemen ministeriële regelingen zonder tussenkomst van het parlement mogelijk te maken". Het sloot af met: "De brexit kan geen alibi zijn voor een bestuurlijke staatsgreep". Dat waren grote woorden. Maar ook de Raad van State en verscheidene staatsrechtsgeleerden waren uitermate kritisch over artikel X.

Het is niet zo dat het parlement helemaal buitenspel wordt gezet, maar er wordt wel gevraagd om te tekenen bij het kruisje. Het neemt het amendementsrecht weg bij de Kamer. De Raad van State geeft geen advies. Ook de ministerraad kan niet corrigeren. Het gevaar dat de minister de macht naar zich toe kan trekken blijft ook gewoon bestaan, ook met de wijzigingen die de minister heeft voorgesteld. Wij vinden dus dat artikel X niet in de wet thuishoort en doen daarvoor reparatievoorstellen. Het blijft namelijk volledig onduidelijk wat die onaanvaardbare en onomkeerbare gevolgen van de brexit zijn.

Met uw goedvinden maak ik dit stuk even af, voorzitter. Ik heb de aankomende interruptie van de heer Anne Mulder echter gezien.

De beoordeling ligt volledig in handen van een willekeurige minister. En als de regering besluit dat bijvoorbeeld grote geopolitieke strubbelingen een gevolg kunnen zijn van de brexit, dan kan dit artikel worden aangegrepen om verregaande maatregelen te nemen. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het is niet uit te sluiten. En als de regering van mening is dat door de brexit de belangen van een groot bedrijf geschaad zouden worden, dan kan deze wet dus ingezet worden om de belangen van dat grote bedrijf te beschermen. Dat is eigenlijk de angst voor een brexit als breekijzer gebruiken voor een multinational.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik probeer dat wat de heer Van Raan zegt op me in te laten werken. Ik heb al de Raad van State geciteerd, die zegt: "Deze wet is nodig". Maar verwijt de heer Van Raan nou het kabinet dat het dierenwelzijn belangrijk vindt? Is de heer Van Raan daarom tegen artikel X?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, de heer Anne Mulder beweert goed te luisteren, maar ik denk dat dat niet helemaal heeft plaatsgevonden.

Ik zal op twee manieren antwoorden. Ten eerste, het aanhalen van de Raad van State is terecht. Maar goed, de Raad van State heeft ook gezegd, en dat citaat heb ik klaarliggen: "Een machtiging om bij ministeriële regeling van de wet in formele zin af te wijken is, zeker nu de wetten waarvan afgeweken kan worden niet bepaald zijn, hoogst ongebruikelijk en, gelet op het primaat van de wetgever, zeer onwenselijk." Dus laten we zeggen dat de Raad van State daar echt superkritisch over is.

Dan het tweede punt. Ja, wij vinden het inderdaad hypocriet dat de regering het voorbeeld gebruikt van de vrachtwagen op de kade met levende dieren erin, omdat deze regering een landbouwsysteem in stand houdt dat zijn weerga niet kent. Daarin worden een half miljard dieren per jaar onder vreselijke omstandigheden gehouden. U doet net alsof die bio-industrie normaal is. Nee, die is niet normaal. De manier waarop wij dat doen, is volgens ons een grof schandaal, zowel gezien de ethische gevolgen, dus als het gaat om hoe we dieren zouden moeten behandelen, als gezien de gevolgen voor dier, natuur, milieu en toekomst. Dat vindt u misschien niet, maar dat vinden wij wel.

De voorzitter:
Dat is helder, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
En om dan te zeggen "Ja, maar we zijn wel heel bezorgd over die paar dieren die op de kade zouden kunnen staan", en dat dan te gebruiken als alibi om ogenschijnlijk democratische grondrechten aan te tasten, dat vinden wij hypocriet. Ja, dat klopt. Als de heer Mulder wat aan dierenleed wil doen ...

De voorzitter:
Er is de hele dag over dieren gesproken, dus ik wil toch ...

De heer Van Raan (PvdD):
Precies! Dus als de heer Mulder wat aan dierenleed wil doen, dan stel ik voor dat hij dat dinsdag laat zien in het stemgedrag bij de moties die daarover zijn ingediend. En dán hebben we een ander gesprek.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan gaan we even oefenen. We weten niet om welke situaties het gaat. Vaak worden dieren genoemd. Mevrouw Ploumen zei "vaak". Het kan gebeuren met dieren. Dan wil de minister ingrijpen, maar dat kan niet omdat artikel X is geschrapt. Dat heeft u dan gedaan, dat schrappen van artikel X. Daar bent u dan verantwoordelijk voor. Wilt u die verantwoordelijkheid ook dragen?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik stel aan de heer Mulder voor dat we die in gezamenlijkheid met de hele Kamer gaan dragen, want we hebben talloze voorbeelden gezien. Die zijn ook aangehaald. We hebben banken gered, we hebben zelfs zorgverzekeringen aangepast, we hebben pensioenpolissen aangepast, zonder artikel X ooit nodig te hebben gehad.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
De uitnodiging aan meneer Mulder om gezamenlijk die verantwoordelijkheid te nemen, staat. Daar zijn we een parlement voor.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De gehele Kamer maakt zich zorgen over deze wet. Over de oplossing verschillen de meningen. De collega's Omtzigt en Verhoeven hebben een amendement ingediend. We hebben het daar net al even over gehad in een debat. Ik zie ze nu alle twee niet.

De voorzitter:
Ze zijn er wel. Daar is de heer Verhoeven.

De heer Van Raan (PvdD):
Ah, ik zie hem. Zij hebben een amendement ingediend dat de regering de mogelijkheid geeft om in geval van nood het Verenigd Koninkrijk als EU-land te beschouwen. De belangrijke valbijlbenadering, die we op zich waarderen en die een extra check zou moeten zijn, geldt dan niet. Dat lijkt op een creatieve oplossing, maar ik vraag de minister toch of dit amendement überhaupt mogelijk is. Nederland kan dan, voor zover nu bekend, als enige EU-land bepalen dat op bepaalde en vooralsnog ongespecificeerde terreinen het Verenigd Koninkrijk geen derde land is, maar een land waarop EU-regelgeving betrekking heeft. Althans, zo lezen wij het amendement en de toelichting. Wat gebeurt er nu wanneer bij ministeriële regeling wordt besloten dat het VK op een bepaald terrein als EU-land wordt gezien, terwijl het Verenigd Koninkrijk zich helemaal niet op hoeft te stellen als een EU-land? Op een gegeven moment gaat wat er in de EU kan en mag uit de pas lopen — dat kan gebeuren — met wat er in het Verenigd Koninkrijk kan en mag. Dat is niet na één dag en misschien ook niet na één maand, maar misschien wel na één jaar. Deze oplossing verdwaalt, naarmate de tijd verstrijkt, in een oerwoud van onvoorziene en misschien wel onaanvaardbare gevolgen. Graag een reactie van de minister.

Naar onze mening komen we dus terecht in een tegenstelling, een catch 22, als ik het zo mag noemen. Om onvoorziene en onaanvaardbare gevolgen te voorkomen, creëert deze wet onvoorziene en onaanvaardbare problemen. Kamerleden zijn met de beste bedoelingen — daar ben ik van overtuigd — bezig geweest met een houtje-touwtjeoplossing om het beruchte artikel X af te zwakken, maar laat er geen misverstand over bestaan: minister Blok is verantwoordelijk voor deze wet. Artikel X moet eruit. We moeten ons niet bang laten maken. Want de angst die de brexit bij sommigen oproept, wordt naar onze mening door de minister misbruikt om macht naar individuele ministers te verschuiven. Het is een klassiek voorbeeld van wat Naomi Klein heeft uiteengezet in haar boek The Shock Doctrine. Paniekkapitalisme, met steeds verdergaande bevoegdheden van een regering zonder democratische controle en het buitenspel zetten van instituties. Op veel plekken staat de democratie op het spel. Het is onze fundamentele plicht als Kamerleden, al is het in de ogen van sommigen wellicht een relatief kleine verschuiving in vergelijking met wat er in andere landen gebeurt, om daartegen in het geweer te komen. Ik heb beloofd de minister dat boek te geven. Dat doe ik bij dezen. De prijs staat er nog op: €17,50. Het valt dus binnen alle regels.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wijlen Winston Churchill, vandaag exact 54 jaar geleden overleden, was niet gewoon om zijn mening onder stoelen of banken te steken. Het verhaal gaat bijvoorbeeld — ik noem er maar een, maar er zijn talloze van dat soort anekdotes — dat hij ooit over de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken John Foster Dulles zei dat hij precies slim genoeg was om op vrij grote schaal dom te kunnen zijn. Ik vroeg me af wat Churchills oordeel zou zijn geweest over de Britse politici anno 2019. Dat ze precies saamhorig genoeg zijn om eensgezind echte oplossingen te torpederen? Of dat ze precies vredelievend genoeg zijn om elkaar te blijven vinden in eindeloos gekrakeel? Of zou hij misschien toch in dit geval zijn pijlen gericht hebben op deze zijde van het Kanaal, op Europese leiders die onder het mom van nette diplomatie de Britten in een dodelijke omknelling houden? Laat ik het maar eerlijk toegeven: ik kwam er niet uit wat zijn trouvaille zou zijn geweest.

Intussen staan er grote belangen op het spel voor de gewone Brit en voor de gewone Nederlander. De SGP is dan ook blij dat het kabinet de koe bij de horens heeft gevat en voorbereidingen heeft getroffen met het oog op de consequenties van een deal- of no-dealbrexit. Zo is de douane versterkt en is een brexitloket ingesteld voor het bedrijfsleven. Al dat soort zaken. De SGP spreekt graag haar waardering uit voor de wijze waarop het kabinet de maatregelen ter hand heeft genomen.

De belangrijkste vraag voor de SGP ten aanzien van de voorliggende Verzamelwet Brexit is of de wijzigingen of maatregelen die in deze wet worden voorgesteld, in de eerste plaats noodzakelijk, in de tweede plaats proportioneel en in de derde plaats effectief zijn om adequaat op een brexit te reageren en tegelijk de positie en betrokkenheid van het parlement optimaal te handhaven. Ik ga deze drie aandachtspunten een voor een langs.

In de eerste plaats de noodzaak. Laat ik beginnen met de erkenning dat een no-dealbrexit ons voor dusdanig grote en unieke uitdagingen zal plaatsen — dat geldt ook wel voor een dealbrexit — dat een vangnet van deze strekking wenselijk en nodig is. De brexit vereist een onorthodoxe aanpak. De inhoudelijke elementen van het wetsvoorstel, per departement gegroepeerd in de artikelen I tot en met IX, kunnen dan ook grotendeels rekenen op onze instemming. Kortom, de noodzaak staat wat ons betreft buiten kijf.

Dan het tweede punt: de proportionaliteit, ook in relatie tot de betrokkenheid van het parlement. De SGP plaatst dan toch vraagtekens bij de noodgrepen van de regering onder artikel X. Dat het gewone wetgevingsproces niet in alle gevallen toereikend is, is op zichzelf een legitieme overweging van het kabinet. Dat leidt bij mij even tot een vraag die zich strikt genomen ook een beetje buiten de sfeer van de brexit beweegt, de hele problematiek en de wetgeving daaromtrent. Ik zou daar toch graag de reflectie van de minister op willen hebben. Acht de minister het in dat kader wenselijk of nodig dat een bijzondere wetgevingsprocedure wordt ingericht? Wij kennen die niet in ons staatsrecht, maar wat vindt de minister daarvan, ook los van de specifieke context van de brexit?

Het doel heiligt natuurlijk niet alle middelen. Zoals de Raad van State het onder meer verwoordde: "een machtiging om bij ministeriële regeling van de wet in formele zin af te wijken, is hoogst ongebruikelijk en gelet op het primaat van de wetgever zeer onwenselijk."

Voorzitter. De centrale positie van het parlement in onze constitutionele rechtsorde moet bewaard worden. Bovendien maken juist de veelomvattende en ingrijpende gevolgen van een eventuele no-dealbrexit een intensieve betrokkenheid van het parlement en daarmee zo breed mogelijke steun voor de te nemen maatregelen alleen maar noodzakelijker. De bijzondere bevoegdheden van de regering moeten dan ook stevig ingekaderd zijn. Ik zeg het maar gelijk: wat dat betreft bevat de nota van wijziging voor ons een aantal cruciale elementen. Terecht is bepaald dat het moet gaan om onaanvaardbare en onomkeerbare gevolgen. En terecht dat alleen in zeer spoedeisende gevallen een ministeriële regeling aan bod komt. Dat leidt wel tot een vraag: kan de minister definiëren op basis waarvan vastgesteld wordt dat er daadwerkelijk sprake is van een onomkeerbaarheid of van zeer spoedeisende gevallen? Alleen met deze wijzigingen en met de extra kaders die in diverse amendementen worden voorgesteld, zal de Verzamelwet Brexit onze proportionaliteitstoets kunnen doorstaan.

Voorzitter. Dan het derde punt: effectiviteit. Het betreft de effectiviteit van het wetsvoorstel. Is Nederland hiermee in staat om snel en goed op een brexit te reageren? Wat ons betreft is het antwoord op die vraag dat de combinatie van de verzamelwet en de beleidsmatige voorbereidingen inderdaad goede hoop biedt met betrekking tot het kunnen garanderen van een effectieve reactie. Maar ik leg de vinger nog wel bij een aantal aandachtspunten. In de eerste plaats moet Nederland er alles aan doen om opstoppingen aan de grens van bijvoorbeeld landbouwproducten als bloemen, groenten en fruit zo veel mogelijk te voorkomen dan wel te matigen. In de tweede plaats is het principe van wederkerigheid met name voor de visserijsector van groot belang: geen Britse toegang tot de Europese markt zonder Europese toegang tot Britse visgronden. Ook is het belangrijk dat bedrijven ook na een no-dealbrexit zo snel mogelijk formeel het stempeltje krijgen dat ze aan elkaars fytosanitaire eisen voldoen. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Tot slot merk ik op dat ook lagere overheden hun verantwoordelijkheid moeten nemen om effectief te reageren op een no-dealbrexit. Mijn vraag aan de minister is: wie heeft de regie over de afstemming tussen de centrale en de decentrale overheden en de douane?

Ik eindig met Churchill. Laten wij precies die wijsheid betrachten die nodig is om op vrij grote schaal verstandig te zijn, in het belang van Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Europa. Daar wilde ik het graag bij laten.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. The Story of Brexit. Dat is de titel van een boekje dat ik deze kerstvakantie heb gekocht toen ik in Londen was. Het boekje toonde mij aan dat de Britten, ondanks de chaotische situatie waar ze in zitten, vol met onzekerheid en onduidelijkheid, hun humor nog niet hebben verloren. Ik heb het bij me. Als u het wilt inzien of even een stukje mee wilt lezen, dan kan dat. Het is ontzettend geestig. De Britten beschrijven daarin ook dat het heel ingewikkeld is om binnen de Europese Unie te zijn. Maar als je eruit stapt, is het zo mogelijk nog ingewikkelder. Gelukkig leek de keuze op het stembiljet helemaal niet zo ingewikkeld. Maar ze kwamen bedrogen uit.

De laatste weken, of eigenlijk al een veel langere periode, konden we zien dat veel grote bedrijven hun vertrek uit het Verenigd Koninkrijk aankondigen. Dat baart natuurlijk zorgen. De Britten zijn op dit moment dus niet te benijden. De ChristenUnie ziet ze dan ook niet graag vertrekken uit de Europese Unie. Het is ook nog niet duidelijk of het doorgaat en op welke wijze het dan doorgaat. Dat bleek afgelopen week weer. De onduidelijkheid en de onzekerheid blijven voor hen bestaan. Toch is het nodig dat we ons als Nederland ook voorbereiden op wat er mogelijk komen gaat. Als de Britten uit de Europese Unie vertrekken zonder de afspraken die in de deal zijn overeengekomen, dan zal het Verenigd Koninkrijk niet langer als EU-lidstaat kunnen worden gezien. Dat brengt allerlei gevolgen met zich mee, voor de rechten van burgers, op het gebied van transport en logistiek, voor de douane, voor sectoren als de visserij, voor de beschikbaarheid van geneesmiddelen, voor beroepskwalificaties, en ga zo maar door.

De regering heeft de Verzamelwet Brexit ingediend om hierop te kunnen anticiperen. Zo regelt deze wet een aantal hele specifieke zaken, bijvoorbeeld ten aanzien van de Britse rijbewijzen en de geldigheid daarvan als de brexit eenmaal een feit is, maar ook ten aanzien van uitkeringen, bijvoorbeeld voor mensen die zich in Nederland of in het Verenigd Koninkrijk bevinden en die kinderbijslag ontvangen of die een uitkering ontvangen uit de Algemene nabestaandenwet of de Ziektewet. Ik vraag de minister om toe te lichten wat dat uiteindelijk in de praktijk zal gaan betekenen. Kunnen mensen die nu een uitkering krijgen op basis van een van de regelingen uit de sociale zekerheid, die uitkering behouden? Wat gaat de regering doen om daarvoor te zorgen?

Dat waren een paar heel concrete voorstellen. Het wetsvoorstel vond ik eerlijk gezegd wel een beetje wonderlijk in elkaar steken. Op een paar onderwerpen worden er heel concrete voorzieningen getroffen. Daarnaast is er een heel ruime machtigingsbepaling opgenomen in artikel X, die de regering een heel ruimte bevoegdheid geeft om eigenlijk op alle terreinen voorzieningen te kunnen treffen bij AMvB of ministeriële regeling en daarbij ook af te wijken van al bestaande wetten. De regering heeft dat gedaan omdat zij denkt niet alle situaties nu al te kunnen overzien. Op zichzelf kan ik me daar wel wat bij voorstellen: er kan zich misschien een situatie voordoen waarin een acute noodsituatie ontstaat. Ik kan het niet verzinnen en vraag de minister om nog eens te proberen aannemelijk te maken voor deze Kamer waarom hij denkt dat het nodig is om daar een voorziening voor te treffen. Maar ik kan me best voorstellen dat we op dit moment gewoon niet alles kunnen voorzien.

Artikel X heeft de afgelopen periode wel heel veel stof doen opwaaien. De Kamer, en ook de ChristenUnie, was heel kritisch op dit artikel. Daarom heeft de regering het wetsvoorstel al twee keer aangepast. Er is in het wetsvoorstel niet meer alleen sprake van onaanvaardbare gevolgen, maar ook van onomkeerbare gevolgen. Dat is een aanscherping. Er zijn ook twee aanpassingen voorgesteld die de betrokkenheid van het parlement vergroten als er een AMvB of een ministeriële regeling wordt vastgesteld. Dat zijn stappen in de goede richting, maar de ChristenUnie ziet nog wel een aantal cruciale punten die nodig zijn om dit wetsvoorstel echt stevig te verbeteren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het natuurlijk zeer eens met wat de collega zegt, namelijk dat de wet zoals die er nu ligt, niet goed is, juist omdat die de bevoegdheden van het parlement ver inperkt, zonder dat we eigenlijk weten waarom. Zou ik mogen vragen: steunt mevrouw Van der Graaf de amendementen van ik meen de heer Verhoeven en de heer Omtzigt die voorliggen? Als dat op dit moment al mag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Ploumen mag die vraag zeker stellen, maar ik had naar aanleiding van die amendementen eigenlijk nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan kom ik er later op terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat lijkt me heel goed, want het lijkt mij een conclusie die wij pas in de tweede termijn kunnen gaan trekken. Dan zal ik er iets duidelijker over zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zo lang hoeft het niet te wachten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Een van de voorstellen is om de periode in te perken waarin dit artikel van stal kan worden gehaald. Dus van een jaar, zoals de regering voorstelt, naar een halfjaar. Ik zou de vraag aan de minister willen stellen hoe hij daartegen aankijkt. Is dat voldoende tijd om te kunnen voorzien of er zich onverwachte en onvoorziene situaties voordoen? Daarop zou ik graag een toelichting van de minister willen. Daarom zeg ik: ik kom er in tweede termijn op terug, als u het goedvindt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan stel ik toch mijn vervolgvraag. Mocht de minister een antwoord geven dat niet helemaal past bij uw inzet, zeg ik via de voorzitter, en mochten de amendementen niet worden aangenomen, wat zou dat dan kunnen betekenen voor uw steun voor de wet? Kunt u iets van een doorkijkje op dat punt geven?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt op dit moment het wetsvoorstel zoals dat is neergelegd en de machtigingsbepaling te ruim gedefinieerd. Daarom heb ik twee amendementen ingediend, om die in te in te perken.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zijn we allemaal op zoek naar het aanpassen of schrappen van artikel X, maar in ieder geval, vanuit de wens tot een democratisch proces, naar grip op wat de regering al dan niet in onvoorziene situaties noodzakelijk acht. Het kan zijn dat bij de stemming geen enkel amendement wordt aangenomen en dat artikel X blijft zoals het is. Dan stemt de ChristenUnie dus tegen het wetsvoorstel?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven dat ik de minister wil vragen om nog eens aannemelijk te maken waarom hij de machtigingsbepaling van artikel X nodig heeft. Die toelichting van de minister heb ik echt nodig om die beoordeling te kunnen maken. De ChristenUnie acht het echt noodzakelijk dat we de machtigingsbepaling zoals ze nu is geformuleerd, niet alleen in tijd of duur te kunnen inperken, maar ook op de inhoud. Dat wil ik even toelichten bij mijn amendementen. Een van die amendementen heb ik samen met mevrouw Leijten ingediend, dus mevrouw Leijten houdt er stiekem al rekening mee dat artikel X misschien toch blijft bestaan. We willen ervoor zorgen dat het artikel in ieder geval regelt dat er niet van de Grondwet wordt afgeweken. Het is wel de bedoeling van de regering om dat niet te doen, maar uit de toelichtingen die de regering geeft, lijkt daar toch ruimte voor te bestaan. Ik vind het heel erg belangrijk en cruciaal dat we expliciet in het wetsvoorstel opnemen — want de wet regelt en niet de toelichting — dat we bij het treffen van een noodmaatregel niet van de Grondwet mogen afwijken. Daarbij vind ik mevrouw Leijten aan mijn zijde.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heeft u een vraag over uw eigen amendement?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, de reden waarom ik het een heel zinvol amendement vind, is dat je met die toevoeging eigenlijk de machtigingsbepaling om zeep helpt. Ik hoop natuurlijk dat het wordt aangenomen. Dat lijkt me evident.

Mevrouw Van der Graaf zegt: ik heb echt nog meer toelichting van de minister nodig. We hebben vóór deze bespreking natuurlijk een schriftelijke behandeling gehad. Niet alleen de SP en de ChristenUnie, maar eigenlijk alle andere partijen — alleen de VVD heeft er geloof ik niet naar gevraagd — waren heel kritisch. Die zorgen zijn niet echt weggenomen. We staan hier namelijk allemaal te vragen om nog meer toelichting: overtuig ons nou dat het nodig is!

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat is er precies nodig om mevrouw Van der Graaf vandaag te overtuigen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Net als mevrouw Leijten heb ik een kritische inbreng gehad over het wetsvoorstel zoals dat naar de Kamer is gestuurd. Ik heb gezien dat de regering heeft ingezien dat ze niet kon doorgaan met wat er lag, en dat het verstandig was om een aantal aanpassingen aan te brengen. De aanpassingen die de regering heeft gedaan, vind ik goed. Ze wil het parlement er meer bij betrekken. Ook is er een aanscherping op de inhoud: in welke situaties kun je de maatregel van stal halen? Maar voor de ChristenUnie is het niet voldoende. Daarom heb ik die amendementen ingediend. Ik hoop dat ze allebei worden aangenomen. Het tweede zal ik zo meteen toelichten. En ik hoop daarbij op de steun van mevrouw Leijten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag over het eerste amendement. Kan mevrouw Van der Graaf aangeven onder welke omstandigheden je van de Grondwet of van een internationaal verdrag mag afwijken? Welke omstandigheden zijn dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt dat je daar niet van mag afwijken. Het amendement regelt dat je niet afwijkt van de Grondwet. Dat is een bepaling die wij ook kennen uit de Gemeentewet. Op het moment dat de burgemeester een noodverordening wil afkondigen, mag hij daarbij afwijken van wetten, maar niet van de Grondwet en van grondrechten.

De heer Van Raan (PvdD):
In deze context zegt mevrouw Van der Graaf dus: je mag gewoon niet afwijken van de Grondwet, ook niet in deze wet. Als het amendement niet wordt aangenomen, kan dus kennelijk wél worden afgeweken van de Grondwet. Dat betekent dus dat u dan de wet niet kan steunen. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Laat ik daar het volgende over zeggen. De regering heeft in de toelichting aangegeven dat ze niet wil afwijken van de Grondwet, maar de regering heeft dat op zo'n manier verwoord, dat er ook een beetje onduidelijkheid bestaat over de vraag of het uit de kast trekken van een noodmaatregel nu wel of niet een inperking van de grondrechten kan inhouden. Ik wil dat graag expliciteren. Ik wil dat duidelijk maken, omdat je niets iets bepaalt in de toelichting op de wet. Je regelt iets niet in de toelichting op de wet, maar in de wet. Als de regering dat opschrijft, ga ik ervan uit dat het eigenlijk niet haar bedoeling is dat de regering daar een positief oordeel over zou kunnen gaan geven, laat ik het zo maar zeggen. Anders denk ik dat we hier in dit huis een heel groot probleem hebben.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Laten we dan in ieder geval vaststellen dat het best bijzonder is dat een regeringspartij kennelijk niet helemaal overtuigd is van wat een regering, waarvan ze zelf deel uitmaakt, doet. Nou, dat kan. Dat mag ook; dat is helemaal niet zo erg. Maar laten we dan ook vaststellen wat mevrouw Van der Graaf hier wel zegt, want dat is best belangrijk: het amendement niet aangenomen, geen steun voor de wet. Dat is mooi.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik wachtte even op het antwoord. Maar daar ga ik natuurlijk verder niet over.

Mevrouw Van der Graaf kiest haar woorden zorgvuldig en zegt: ik waardeer dat het kabinet een aantal zaken heeft aangepast, maar het is wat mij betreft niet voldoende. En ze zegt: ik acht het noodzakelijk dat een aantal voorstellen voor verbetering, die ik soms samen met anderen heb gedaan, in de wet worden aangebracht. Dat kan dan toch alleen maar betekenen dat je deze wet geen steun geeft als datgene wat noodzakelijk is, niet gebeurt? Met andere woorden, dat je dan tegen deze wet stemt? Dat is toch de enige conclusie die de Kamer dan kan trekken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Volgens mij ben ik heel duidelijk. De ChristenUnie vond het wetsvoorstel zoals de regering dat naar de Kamer had gestuurd, onvoldoende. De regering heeft een paar aanpassingen gedaan en die vinden wij verbeteringen, maar de ChristenUnie vindt het erg belangrijk dat we in het wetsvoorstel nog een aantal aanpassingen doen om beter te regelen voor welke situaties deze wet van stal kan worden gehaald. Dat vind ik noodzakelijk, ook om steun te kunnen verlenen aan deze wet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb inderdaad heel goed geluisterd, maar ik voel me wat onzeker, omdat mevrouw Van der Graaf kennelijk niet datgene wil zeggen waarvan ik denk dat het volstrekt automatisch voortvloeit uit de woorden die ze gebruikt. Vandaar mijn vraag: als wat u noodzakelijk vindt, niet gebeurt, kan dat toch alleen maar betekenen dat u tegen de wet stemt? U gaat uiteraard over uw eigen antwoorden, maar dat kunt u dan toch bevestigen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou gewoon tegen de heer Van Ojik willen zeggen: we zijn hier momenteel bezig met de wetsbehandeling en een beraadslaging in de Kamer. De regering heeft een standpunt, een voorstel neergelegd. Wij vinden daar wat van. U vindt daar wat van. Daar hebben we het nu met elkaar over. Ik heb mijn punten neergelegd, maar ik heb nog geen reactie van de regering vernomen bij deze wetsbehandeling. Ik ben ook erg benieuwd naar de visie van de regering daarop.

De voorzitter:
Dan stel ik eigenlijk voor dat u verdergaat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Volgens moeten we gewoon de wetsbehandeling met elkaar doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: op dit moment is het onvoldoende voor de ChristenUnie. Wij willen graag een aanscherping en daar hebben we voorstellen voor gedaan.

De voorzitter:
De minister moet inderdaad nog. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb één amendement al toegelicht. En dat gaat niet af van mijn spreektijd, want ik zie dat dat bij mijn interruptie is gerekend.

Ik zal nu het andere amendement toelichten. Dat is een amendement dat ik samen met collega Omtzigt van het CDA heb ingediend. Wij vinden het ontzettend belangrijk om te benadrukken dat we als wetgever goed nadenken over de wetten die we met elkaar hebben vastgesteld. In sommige wetten zijn extra zorgvuldigheidseisen opgenomen, extra waarborgen om er zeker van te zijn dat als er een noodmaatregel of een maatregel moet worden getroffen, dat op een zorgvuldige en goede manier wordt gedaan. Daar hebben we goed over nagedacht.

Op het moment dat je in het kader van de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie voor een situatie komt te staan waarbij je af zou moeten wijken of een aanvulling zou moeten doen, dan moet je, vinden wij, eerst kijken naar die specifieke wet waarin die extra zorgvuldigheidseisen misschien wel zijn opgenomen. Dan gaat díe wet voor om dat te regelen. Als die niet voldoet of volstaat, dan pas mag je kijken naar artikel X in deze Verzamelwet Brexit. Ik vind het erg belangrijk om die volgorde aan te brengen.

Daarbij regelt het amendement dat artikel X gewoon een uitzonderlijke bepaling is om in te zetten. Alleen als er sprake is van een acute noodsituatie — ik heb het in het amendement "terstond intredende onaanvaardbare gevolgen die dat noodzakelijk maken" genoemd — mag de regering daarnaar grijpen. Ik heb daarbij het voorbeeld gegeven van levensbedreigende situaties. Dat is het voorbeeld dat de minister hierbij ook steeds aanhaalt. Het regelt daarnaast dat de regering altijd nadrukkelijk moet motiveren waarom het nodig is om dit artikel, artikel X, als grondslag te gebruiken voor een noodmaatregel.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punten. De regering heeft sinds het referendum dat in het Verenigd Koninkrijk heeft plaatsgevonden de gelegenheid gehad om te inventariseren wat de mogelijke wettelijke gevolgen zouden zijn van een uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie. Ik vraag de minister wanneer nou precies begonnen is met die inventarisaties, wat daaruit is gekomen en of hij bereid is om die uitkomsten met de Kamer te delen. Ik vraag hem, ook in het kader van het wetstraject waar we nu mee bezig zijn, of er inmiddels voorbereidingen zijn getroffen ten aanzien AMvB's of ministeriële regelingen en, zo ja, op welke terreinen. Welke stappen zijn er ondernomen sinds duidelijk werd dat het Britse parlement de brexitdeal mogelijk niet zou steunen? Zijn naar aanleiding daarvan nog nieuwe inzichten verworven?

Dan sluit ik af, voorzitter. De Britten zijn misschien wel in grote onzekerheid — er is veel onduidelijkheid en het lijkt ook een chaos — maar toch ben ik ervan onder de indruk hoe de regering in het Britse koninkrijk haar inwoners en haar bedrijven informeert over de gevolgen voor hun specifieke situatie als het Verenigd Koninkrijk uit de Unie vertrekt, met een deal of zonder een deal. Ik vind dat we daar in Nederland van kunnen leren, want ook bij ons hebben inwoners en bedrijven veel vragen. Ik vind dat de regering hier meer werk van moet maken. Ik vraag een reflectie hierop van de minister. Wat voor mogelijkheden ziet hij om daaraan tegemoet te komen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang hier vanavond mijn collega Vicky Maeijer. Er is al heel veel gezegd en veel vragen zijn al gesteld vanavond. De PVV sluit zich daar graag bij aan, met name ten aanzien van de reactie van de minister op de vernietigende kritiek van de deskundigen en zijn antwoord op de vraag waarom we de risico-inventarisaties als Kamer niet mochten hebben.

Voorzitter. Normaal gesproken voeren wij in deze Kamer een plenair debat op een moment dat de meeste feiten en omstandigheden van een wet duidelijk zijn, als de meeste vragen de Kamer over die wet en de invoering ervan voldoende beantwoord zijn. In dat opzicht is het debat dat wij vanavond voeren over de Verzamelwet Brexit een lastig debat. Het is een lastig debat, omdat er nog heel veel onduidelijkheden, onzekerheden en mogelijke onvoorziene omstandigheden zijn. Het is ontzettend lastig om je voor te bereiden op omstandigheden die nog niemand kan voorzien, laat staan om daar een politiek zinnig debat over te voeren.

Laat ik dan allereerst een punt noemen waarover wel duidelijkheid is en waarover in deze Kamer grotendeels overeenstemming bestaat. De gevolgen van een brexit, met of zonder deal, moeten zo goed mogelijk opgevangen worden, zodat burgers en bedrijven daar zo min mogelijk hinder van ondervinden. Geen enkele partij, niemand in deze Kamer, wil een chaotische brexit. Dat betekent dat we zo goed mogelijk moeten nagaan op welke manier en op welke gebieden de brexit gevolgen gaat hebben voor burgers en bedrijven en wat we kunnen doen qua wetgeving om die gevolgen zo goed mogelijk op te vangen. Daar is deze verzamelwet ook voor.

Maar de manier waarop dit kabinet de verzamelwet sluitend wil maken, daar heeft de PVV grote problemen mee. Ja, het kan voorkomen dat er zich na een brexit onvoorziene omstandigheden voordoen die zouden kunnen leiden tot onaanvaardbare gevolgen waar snel maatregelen voor getroffen moeten worden. Ja, het reguliere proces van wetgeving of wetswijziging kan tijdrovend zijn. En ja, daar moeten we met z'n allen iets op verzinnen. Maar anno 2019 een voorstel doen om de minister voorzieningen te laten treffen bij een ministeriële regeling om hem te laten regeren per decreet en de Kamer buitenspel te zetten, gaat ons te ver. Op deze manier kan een vangnetbepaling, artikel X uit deze verzamelwet, straks gebruikt worden om bindende EU-besluiten per ministerieel decreet door te voeren op terreinen waarop de EU exclusief bevoegd is. Dat is een direct dictaat uit Brussel waar de Kamer achteraf iets over mag zeggen.

Voorzitter: no way. Wij van de PVV zijn geen gekke henkie, en ook geen gekke ingrid overigens. Dit kabinet is eurofiel tot op het bot. Het grijpt elke mogelijkheid aan om Nederlandse soevereiniteit weg te geven en de Brusselse bureaucraten hier vrij baan te geven. Van een kabinet met aan het roer een minister-president die in gedachten al bij zijn toekomstige Brusselse baantje is, en een coalitiepartij die het liefst vandaag nog de Nederlandse vlag wil vervangen door de blauwe met de gele sterren, valt ook niets anders te verwachten.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel maakt het kabinet in onze ogen misbruik van de huidige situatie in het voordeel van Brussel. In de memorie van toelichting staat onder meer dat lidstaten de vervulling van de taak van de Unie in gevaar kunnen brengen. Daarom mag Nederland geen maatregelen nemen die de onderhandelingen tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU kunnen verstoren. Eens te meer wordt met dit wetsvoorstel duidelijk dat wij op veel beleidsterreinen niks of nauwelijks nog wat te zeggen hebben. Brussel regeert.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: deze verzamelwet in zijn huidige vorm kan de PVV niet steunen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Er zijn nog twee sprekers van de zijde van de Kamer. Voordat ik hun het woord geef, wil ik twee minuten schorsen. Na de schorsing gaan we verder met de bijdragen van de heer Anne Mulder en van de heer Omtzigt.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de Verzamelwet Brexit. Ik geef de heer Anne Mulder namens de VVD het woord.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Een belangrijke taak voor politici, in welk land dan ook, is het beschermen en behouden van wat burgers in een land samen hebben opgebouwd aan veiligheid en welvaart. Brexit helpt daar niet bij, maar slaat een bast in die banen en die welvaart. Wij zeggen bij bijna elk debat over brexit dat het ons erom gaat de schade van brexit zo veel mogelijk te beperken. Want brexit is het gevolg van het handelen van een aantal Britse politici die leven in een droomwereld en die denken dat ze buiten de EU economisch beter af zijn. Zij denken dat ze buiten de EU in één keer welvaart gaan bereiken. Of ze hebben persoonlijke ambities; dat speelt allemaal een rol. Waar dit gedrag toe leidt, hebben we kunnen zien. Het leidt tot een brexit waarbij Britse politici geen clou hebben waar ze nou precies naartoe willen. Het betekent voor het Nederlandse parlement en voor ons kabinet dat we zo veel mogelijk moeten doen om de schade te beperken. We hebben het daar gisteren over gehad. Hoe zijn de voorbereidingen van Nederland op een zogeheten no-dealscenario? En vandaag deze zogeheten Verzamelwet Brexit, waar werkelijk helemaal niemand op zit te wachten. Maar we kunnen niet anders, want we hebben brexit.

Waarom staan we hier eigenlijk? We staan hier om voorzieningen te treffen om onaanvaardbare gevolgen die we niet vooraf kunnen zien aankomen, op te lossen. We weten niet precies welke deze zijn. De minister zei: dat gaat over mens, dier en bedrijf. We doen het ook op een aantal andere zaken. Het staat in de wet: sociale zekerheid, studiefinanciering et cetera. Het meest in het oog springend, de collega's hebben het er allemaal over gehad, is het zogeheten artikel X, de machtigingsbepaling. Die bepaling regelt dat het kabinet in onvoorziene, onaanvaardbare gevallen kan ingrijpen en wetten daarvoor terzijde kan schuiven, tijdelijk, met allerlei waarborgen omgeven. Het is een wetsartikel dat je het liefst niet zou gebruiken. Ik heb geen enkel enthousiasme over dat wetsartikel gehoord. Daarom is het ook goed dat het kabinet systematisch is nagegaan welke situaties we nou wel kunnen voorzien, per departement. We hebben ook in de hoorzitting gesproken met ambtenaren. We hebben dat ook gevraagd, ikzelf ook: kunt u nou eens aangeven wat u heeft gedaan om alles wat onvoorzien is zo veel mogelijk voorzien te maken? Ook in de schriftelijke vragen hebben we daar aandacht voor gevraagd. Dat leidt tot een aantal pagina's inventarisatie per departement van wat je nou moet oplossen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben die inventarisaties niet gehad, meen ik. Of heeft meneer Mulder die wel gekregen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Toen we hoorden over de machtigingsbepaling in deze Kamer, hebben we in het najaar gelijk gezegd: daar moeten we kort op zitten, we moeten hoorzittingen organiseren, ook met ambtenaren. Toen heb ik ook die vragen gesteld. Hoe bent u daar bezig? Hoe heeft u dat gedaan? Ik heb daar in de schriftelijke inbreng vragen over gesteld. In een aantal A4'tjes, pagina's lang, heeft de minister laten zien wat departementen doen. Volgens mij is dat voldoende om ervan uit te kunnen gaan dat er voldoende is geïnventariseerd. We hebben ook nog de vraag gesteld: wat doen andere landen en wat kunnen we daarvan leren? Allemaal proberen we waarborgen te creëren, zekerheden te zoeken, te zorgen dat we zo veel mogelijk in beeld hebben en om alles wat we in beeld kunnen hebben, te doen. We kijken naar Ierland en andere landen. We proberen zo veel mogelijk in beeld te hebben, zodat je dat artikel niet nodig hebt, want het is niet een plezierig artikel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had het nog over de inventarisaties, omdat je daaruit mogelijk ook nog de redenering kan halen. We hebben wel wat beschrijvingen gekregen van waar ministeries mee bezig zijn, maar de inventarisaties hebben we niet gehad. Dat vind ik wel een probleem, want die zijn eigenlijk het startpunt: uit de inventarisaties blijkt dat er nog zo veel onvoorzien is en daarvoor moeten we artikel X hebben. Maar zouden we die inventarisaties niet gewoon per ommegaande moeten krijgen? Want dan hebben we veel meer inzicht en kunnen we onze controlerende taak goed uitoefenen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb mevrouw Leijten vorige week gehoord. Ze zei: ik wil alle rapportages van papier op papier. Als de minister die wil geven: prima, dan zijn we nog beter geïnformeerd. Maar ik kan uit de voeten met wat ik tot nu toe heb gehoord aan inventarisaties.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. We krijgen nu een principiële discussie over de oplossing van praktische problemen. Er zijn grote woorden gebruikt voor dit wetsartikel, bijvoorbeeld door een fractie het woord "dictatuur". Als je vraagt of dit meer lijkt op een dictatuur of een democratie, denk ik dat je niet in een dictatuur bent geweest. Ik citeerde al de Raad van State. Die is kritisch, terecht. Daar zijn veel opmerkingen over gemaakt, maar hij zegt wel dat hij kan begrijpen dat er een artikel X-achtig artikel wordt opgenomen in deze wet. Volgens mij zie ik ook, en daar moet de minister dan nog maar eens op reageren, dat hij de kritiek van de Raad van State ter harte heeft genomen en artikel X heeft aangepast, eerst naar aanleiding van de Raad van State en later nog eens naar aanleiding van de inbreng van verschillende fracties. Dus op meerdere momenten is het oorspronkelijke artikel X aangepast. Lijkt me verstandig.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Er liggen nog een aantal voorstellen voor die het artikel nog verstandiger gaan maken, namelijk meer macht aan het parlement toekennen. Er zijn een aantal amendementen. Is de heer Anne Mulder voornemens die te steunen? Anders gezegd, ziet hij ook wel dat een extra stapje erbij nog beter zou zijn?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja. Nou, wacht even ... ik moet het goed zeggen. Ik zie inderdaad dat er mogelijkheden zouden kunnen zijn om dat artikel X nog verder in te perken, om het zo maar te noemen, om het nog verder in te kaderen. Ik heb met belangstelling gelezen wat de collega's hebben ingebracht. Daar staat mijn fractie zeer sympathiek tegenover. Maar één ding: ik wil wel weten van de minister of het kabinet daarmee uit de voeten kan. In het interruptiedebatje met de heer Van Raan zei ik al dat je niet wil dat je jezelf zo ver inperkt dat de minister niet meer de handelingsbevoegdheid heeft om wat te doen als er echt iets aan de hand is met mensen, dieren of een bedrijf. Dus ik sta er sympathiek tegenover, maar ik wil wel even zeker weten dat het ook werkt. Dat is de reden dat we hier staan, we moeten dit soort onvoorzienbare gevallen zien op te lossen. Als daar een zekere geruststelling is en als de minister zegt dat het kan, dan zal mijn fractie het steunen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Goed, we gaan dat afwachten. Maar dan heb ik toch nog een vervolgvraag. De bezwaren van fracties die naar voren zijn gekomen en die tot amendementen hebben geleid, zijn vrij principieel van aard. Die gaan over onszelf, over onze eigen macht. Is het dan niet een beetje ongemakkelijk om aan de macht die wij controleren te vragen of ze daarmee uit de voeten kunnen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is ... Nou ja, wat ...

De voorzitter:
Glashelder, zou ik zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb al een aantal wetten genoemd waar ook machtigingsbepalingen in staan. Ik heb een heel lijstje. Ik heb net voorgelezen waar dat kan. Niet dat je dat wil doen. Ik zit te kijken. Ik heb natuurlijk ook contact met collega's, zo van "waar denkt u aan?" Ik maak me ook zorgen. We spreken erover. Maar ik zeg ook steeds dat je het ook niet op je geweten wil hebben dat je iets uit de wet haalt, waardoor in een bepaalde onvoorziene situatie, die we dus niet kennen, er iets gebeurt waarvan je achteraf denkt "potverdorie, hadden we dat deel van artikel X nou maar gehad". Daarom wil ik van de minister weten of hij de verantwoordelijkheid kan nemen om het artikel in te perken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Dan zou de heer Anne Mulder het op z'n minst met me eens moeten zijn dat we veel meer concrete voorbeelden nodig hebben van de minister om ons dat oordeel te kunnen vormen. Mijn oordeel staat eerlijk gezegd al tamelijk vast hoor, laat ik daar niet omheen draaien. Maar ik zou het de heer Anne Mulder gunnen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan kom je in een cirkel terecht. Het gaat om onvoorzienbare gevallen, dus kun je er per definitie geen voorbeeld van noemen. Het is immers onvoorzien. Anders had je het wel voorzien.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Mulder zei: het is een principiële discussie. Het gaat over de positie van de Kamer. Wordt ze achteraf geïnformeerd, kan ze dan zeggen: het moet vervallen? Mag een minderheid dat dan doen? Of hebben we een voorstel van wet, net als vandaag, dat we kunnen wijzigen en dan aannemen? Dat is namelijk waar het over gaat, die positie. Kunnen we advies inwinnen? Kunnen we belangenorganisaties — u VNO-NCW, de Partij voor de Dieren de milieubeweging en wij de vakbeweging — mee laten kijken? Daar wordt het altijd beter van. Dat kan ook een snel proces zijn, dat hebben we ook al eerder gezien. Hoe beoordeelt u die principiële discussie over onze positie als het gaat over de situatie van brexit?

De heer Anne Mulder (VVD):
Die principiële discussie kun je voeren. Maar even terug naar wat er is gebeurd. Eerst komt er een advies van de Raad van State. Dat zegt niet dat hier de democratie wordt aangetast. De raad heeft kritiek maar zegt: die bepaling kun je gebruiken. Dan komen er twee hoogleraren. Een zegt: gaat het niet in tegen de Grondwet? Mijn collega's stellen allemaal gelijk schriftelijke vragen. Ik denk: ho, misschien een stap terug, want heeft de Raad van State dan een blinde vlek, hebben ze iets niet gezien, hebben ze iets over het hoofd gezien? We hebben normale wetgeving. We hadden een inbreng. Het stond allemaal vast, maar gelijk, halsoverkop, een beetje opgejaagd door twee hoogleraren ... Ik verwijt ze dat niet, want ik heb de vragen van de hoogleraren ook gebruikt in mijn inbreng. Maar ik denk dat we ons een beetje op hol laten jagen. Dan komen er grote woorden van de heer Van Ojik, die zegt: dit lijkt meer op een dictatuur dan op een democratie. Over een wetsvoorstel! Ik heb het niet uit het advies van de Raad van State gehaald. Zo krijgt dit debat een hele principiële wending. Natuurlijk moeten we dat debat voeren. Ik heb het ook gezegd, als het scherper kan, moeten we dat doen. Ik ben daar in mijn schriftelijke inbreng heel kritisch op geweest. Maar volgens mij gaat dit vooral om het oplossen van concrete problemen voor mensen, de gezondheid van mensen, de veiligheid van dieren, ondernemers die misschien ergens oponthoud krijgen en waar met spoed iets aan moet worden gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar gaat het om.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):
En in het ultieme geval kunnen we deze minister wegsturen als hij er een potje van maakt. Dat is het kenmerk van een democratie, dus ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):
... ik ben minder ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, ik zeg het maar. Sorry.

De voorzitter:
Kijken wie het volhoudt. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begon met mijn vraag eigenlijk ook over dat proces. Het gaat er niet alleen om dat je niet achteraf ja of nee kan zeggen of het kan laten vervallen, maar dat het daardoor ook beter kan worden. We kunnen heel snel besluiten. We kunnen ook met terugwerkende kracht dingen beslissen. Daarom zie ik de noodzaak om dat bij brexit te doen echt niet en zie ik ook geen andere rechtvaardiging hiervoor dan dat je zou zeggen: we zijn simpelweg niet klaar; we hebben gewoon niet goed in de gaten wat het op justitie en veiligheid kan zijn, wat het bij de medicijnen kan zijn, en omdat we het niet goed in de gaten hebben, vragen we jullie om vertrouwen, en tegelijkertijd om jullie eigen invloed en macht weg te geven, Kamer. Wat denkt u dat het is? Is het die gebrekkige inventarisatie, of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik geef toch een wat langer antwoord. Het is de brexit. Er komt iets op ons af wat we niet eerder hebben gezien: een land gaat uit de Europese Unie. Dan moet je heel wat dingen ontrafelen. We zijn hier bezig om de schade te beperken. Zoals ik al zei, zit ik helemaal niet te wachten op deze wet, maar worden we gedwongen door brexit. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat er dan zo veel mogelijk democratische waarborgen moeten zijn. Maar de reden van deze wet — ik heb dat nu drie keer gezegd — is dat je onaanvaardbare problemen die je van te voren niet kan zien, moet kunnen oplossen. Daarover hebben we het hier; niet meer en niet minder.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar een zelfverzekerde minister van Buitenlandse Zaken, die uitstraalt dat die stoer is, die maatregelen neemt en die tot op de komma op alle ministeries heeft onderzocht wat de gevolgen zijn, heeft dit artikel helemaal niet nodig. Die heeft immers helemaal geen onvoorziene situaties; die heeft alles in de gaten. Ik ben zo benieuwd op welk vlak ik dat dan moet zien. Ik heb daar ook in mijn inbreng naar gevraagd. Is dat op het financiële vlak, op het medische vlak? Ik krijg de vinger daar niet achter. Ik ben altijd bereid om daarover na te denken, maar ik zie het niet. Mijn conclusie is dat we eigenlijk niet klaar zijn, dat we eigenlijk onvoldoende weten en dat we denken: voor de zekerheid dan maar eventjes per decreet doen. Volgens mij moeten we dat niet doen, nog los van het feit dat ik net als de heer Mulder graag zou zien dat we geen brexit hebben zonder afspraken.

De heer Anne Mulder (VVD):
Je kan het ook omdraaien. Je kan zeggen: we hebben alles gezien en onderzocht en we zien niks, dus de kans dat het wordt gebruikt, is ook heel klein. Zo kun je er ook naar kijken.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Mulder haalde verscheidene malen het advies van de Raad van State aan. Dat is terecht, want het is een belangrijk advies. Hij zei dat de Raad van State erkent dat er een vangnet nodig is, maar de Raad van State heeft ook geschreven: "Gelet op het primaat van de wetgever is het zeer onwenselijk." Dat staat zwart-op-wit, en dat gaat dan over die machtiging om bij ministeriële regeling van de wet in formele zin af te wijken. Daarover schrijft de Raad van State: zeer onwenselijk. Daarna zijn er een aantal verbeteringen, amendementen ingediend — ik heb daar zo nog een vraag over aan de heer Mulder — en vervolgens wordt er aan de minister gevraagd: kun je hiermee uit de voeten? Mevrouw Ploumen wees daar ook al op. Ik zou de heer Mulder het volgende willen vragen. Als we dit allebei zo belangrijk vinden en als we weten dat het eerste voorstel als zeer onwenselijk werd beoordeeld, zouden we het dan niet nog een keer aan de Raad van State moeten voorleggen?

De heer Anne Mulder (VVD):
De Raad van State is kritisch. Ik heb ook al een paar keer aangehaald dat ze het begrijpen. In de reactie van de minister op het advies van de Raad van State staat weer: "Artikel X is aangepast overeenkomstig de opmerkingen van de Afdeling advisering van de Raad van State." De minister heeft dus wel degelijk geluisterd naar de Raad van State en daar zijn voordeel mee gedaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Om dat zeker te weten, vraag ik de heer Mulder nogmaals het volgende, want ik denk dat mevrouw Ploumen heel terecht vroeg: gaan we af op de woorden van de minister, die we moeten controleren, of laten we het zelf controleren door de Raad van State? Bent u bereid en steunt u het verzoek om het wetsvoorstel met de amendementen nog eens voor te leggen aan de Raad van State, alvorens daarover te stemmen?

De heer Anne Mulder (VVD):
De Raad van State heeft al advies uitgebracht. Ik ben wel benieuwd naar het advies van de Raad van State over het amendement van de heer Van Ojik, of dat democratisch is, maar dat terzijde. We hebben advies van de Raad van State en daar doen we het mee.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De heer Mulder zei net: problemen die je nog niet kan voorzien, moet je kunnen oplossen, en daarom is dit nodig. Maar als je niet goed kijkt, zijn er natuurlijk een heleboel dingen onvoorzien. Dus hoe weet de heer Mulder zo zeker dat we goed gekeken hebben? Hoe weet hij zo zeker dat de regering alles drie keer omgedraaid heeft en dat alles boven tafel is gekomen als hij zelf zegt de inventarisaties niet nodig te hebben?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank voor deze interruptie van de PVV, de partij die — ik zeg het maar — voor nexit is. Nou, we hebben gezien wat het oplevert en wat het bij ons oplevert: een wet die we liever niet willen. Je weet natuurlijk niet wat je niet weet. Je bent aan het zoeken, maar je weet nooit zeker of je alles weet en alles hebt gevonden. Dat weet je nooit zeker, per definitie. Daarom is het verstandig om zo'n artikel erin te zetten dat je het liefst niet wil gebruiken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat begrijp ik en ben ik met de heer Mulder eens. Maar wil je dan niet alle informatie hebben? Ik begrijp gewoon niet dat hij enerzijds zegt "ik heb genoeg informatie en hoef die inventarisaties niet te hebben" terwijl hij nu zegt "je kan niet voorzien wat je niet weet".

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben een verslag gekregen van de bevindingen van het kabinet van de inventarisatie. Daar doe ik het mee. Ik vraag me het volgende af. Ik ken bijvoorbeeld de heer Graus, die altijd opkomt voor de dieren. Ik neem toch aan dat ook hij niet op zijn geweten wil hebben dat omdat zijn fractie artikel X eruit haalt, er misschien iets wat we niet kunnen voorzien gebeurt met een dier. Maar dat terzijde. Ik geef u nog maar een advies mee, want ik hoorde dat u kritisch was op artikel X. Dat kunt u misschien nog bespreken in uw fractie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben graag bereid om mijn amendement voor advisering bij de Raad van State voor te leggen — laat ik dat vast zeggen — maar dan ook het hele pakket. Dat moet natuurlijk wel in samenhang worden bezien. Maar toch nog even over de amendementen. We voeren hier nu een debat. CDA, D66, ChristenUnie, SP en GroenLinks hebben allemaal amendementen ingediend vanuit de overtuiging dat de positie van het parlement bewaakt en, waar dat kan, versterkt moet worden ten opzichte van het voorstel dat het kabinet heeft gedaan. We horen straks van de minister of hij dat een goed idee vindt of niet. We kunnen een amendement aanpassen of intrekken, dus voor ons allemaal geldt dat we uiteraard goed gaan luisteren naar wat de minister zegt. Maar de heer Mulder verschuilt zich daarachter. Dat is wel een verschil. De VVD heeft geen enkel amendement ingediend. Niks. Betekent dit nu gewoon dat de VVD het voorstel zoals het er nu ligt, prima vindt? Of zegt de heer Mulder "bij nader inzien vind ik een aantal amendementen eigenlijk best de moeite waard" en "tenzij ik van de minister hoor dat het levensgevaarlijk is om ze aan te nemen, ga ik ze steunen"? Dat is toch een heel normale vraag?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, dat is een terechte vraag. Nog voordat we de hoorzitting hadden, heb ik het wetsvoorstel en het advies van de Raad van State gezien. De minister neemt over wat de Raad van State zegt. De Raad van State zegt: we begrijpen dit, maar zijn kritisch; minister, pas dit aan. Ik kan daar op dat moment mee uit de voeten. Ik zag wel de onrust die ontstond in onze Kamercommissie en in onze Kamer nadat we met twee hoogleraren hadden gesproken. De vragen waren dezelfde dag ingediend. Ik dacht: die collega's gaan snel! Maar ik was op dat moment tevreden met het wetsvoorstel. Ik ben zeer benieuwd. Als het aangescherpt kan worden, ben ik daar zeer voor. Ook onze inbreng was kritisch ten aanzien van het wetsvoorstel, maar ik heb me laten overtuigen dat wat er ligt, goed is. Als het nog beter kan, moeten we dat zeker doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zijn voorstellen gedaan. Ik wil het dan nog niet eens over alle voorstellen hebben, want ik heb de kritische vragen van de heer Mulder over mijn eigen voorstel natuurlijk goed gehoord, maar laat ik dan zeggen de voorstellen die door zijn coalitiepartners zijn gedaan: D66, CDA en ChristenUnie. Daar staat de VVD in beginsel positief tegenover, omdat ze bijdragen aan de versterking van de positie van het parlement. Of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja. Daar zit bijvoorbeeld die valbijl. Nu geldt deze wet een jaar. Dat wordt zes maanden. Ik weet niet wat er gebeurt met medicijnen. Misschien kan dat op een andere manier worden opgelost. Maar wat gebeurt er nou als er in Groot-Brittannië over zes maanden en één dag een nieuw medicijn wordt uitgevonden? Kan dat dan snel naar Nederland? Stel dat er na zes maanden en één dag, als deze wet is vervallen, in Groot-Brittannië een medicijn op de markt komt dat wij graag willen hebben. Valt dat hieronder? Ik weet het niet. Ik wil daarom weten of wij hiermee uit de voeten kunnen omdat ik geen risico wil lopen met de veiligheid en de gezondheid van mensen. U ziet natuurlijk ook de voorbeelden. Het is zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kan ook over een jaar en één dag een nieuw medicijn van het Verenigd Koninkrijk op de markt hebben. Dus ja, waarom moet je het dan niet eindeloos laten bestaan? Dat heb je dus altijd. Er is gisteren een debat geweest over de brexitvoorbereidingen. Daarin hebben meerdere Kamerleden hun zorgen uitgesproken over de voorbereidingen op verschillende departementen. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de medische hulpmiddelen. Daar zou vandaag een reactie op komen. Dat kan niet, schrijft minister Bruins — of Hugo de Jonge. Ik heb net de naam niet staan. Maar we worden nog wel geïnformeerd. Dat komt op mij over als: we zijn nog niet helemaal voorbereid. En nou nemen we dinsdag die wet aan, met dat decreetvoorstel erin, of je dat een beetje verzacht of niet. Al komt de heer Bruins er voor de no-dealbrexit, de brexit zonder afspraken, wel achter wat hij moet regelen, vindt de heer Mulder dat hij dan dat artikel X mag inroepen of dat hij zich moet inspannen om snel een wet te maken en die goed te behandelen met de Kamer, zoals dat hoort? Wat vindt de heer Mulder dat de heer Bruins moet doen in zo'n situatie?

De heer Anne Mulder (VVD):
We moeten eerst even zeggen: let op, brexit, we kennen het niet. Dan kun je toch niet van een regering vragen dat men daar perfect op reageert en alles precies doet? Dit is een situatie die niet eerder voor is gekomen, dus wij worden ook opgejaagd. Daarom heb ik al gezegd: die brexit, daar zitten we niet op te wachten. Het leidt tot het ontrafelen van allemaal dingen die je niet had voorzien. Je moet ook geen nexit doen. Je kan toch niet een graad van perfectie verwachten, dat het precies zo en zo moet? Je ziet dat het kabinet ook druk bezig is. Gaandeweg loop je tegen iets aan. Het liefst doet de heer Bruins dat op zo'n manier dat we artikel X niet hoeven te gebruiken, dus we zijn het allemaal eens over het gebruik van dat artikel zo veel mogelijk voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar dit is een concrete situatie waarin er informatie is gevraagd over het kunnen leveren van medische hulpmiddelen en daar is geen antwoord op. Tegen de tijd dat er antwoord op komt, is deze wet waarschijnlijk van kracht en kan die ook ingeroepen worden. Vindt de heer Mulder dan dat de heer Bruins kan denken: ach, dat kan ik wel effe fiksen met dat decreet? Of moet hij zich inspannen om dat zo snel mogelijk in een wet aan de Kamer voor te leggen? We zien hier eigenlijk iets onvoorziens aankomen, zou ik willen zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat denkt mevrouw Leijten nou zelf dat het antwoord op deze vraag is?

De voorzitter:
Nou, dat is aan u.

De heer Anne Mulder (VVD):
Natuurlijk moet hij zich inspannen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dit vind ik een belangrijke uitspraak van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan zijn wij het toch eens?

Mevrouw Leijten (SP):
Daar ben ik blij mee.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Het gaat om een balans tussen democratische controle en het kunnen oplossen van noodsituaties. Die balans zijn we aan het zoeken.

Dan kom ik bij de Europese Commissie. Daarover heb ik iets meer zorg. De Europese Commissie kan richtlijnen maken die wij moeten omzetten in nationale wetgeving. Als de Europese Commissie niet snel is met een inventarisatie, lopen wij het risico dat zij ons confronteert met richtlijnen die wij mogelijk snel moeten omzetten in wetgeving en dat zou dan gaan via artikel X. Mijn oproep aan de minister is om richting de Commissie duidelijk te maken dat zij haar inventarisatie goed moet doen, zodat wij het omzetten van de Europese richtlijnen in nationale wetgeving niet via artikel X moeten doen.

Tot slot. Ik zei het al: dit debat voeren wij alleen maar omdat een aantal onverantwoorde politici bezig zijn de welvaart en de banen in hun eigen land op het spel te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Tot slot, de heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In het oude Rome werd in tijden van grote nood een zogenaamde "magister populi" aangesteld, een magistraat met vergaande bevoegdheden, die in tijden van nood door de Senaat werd aangesteld voor een periode van — inderdaad — zes maanden om orde op zaken te stellen. Het wetsvoorstel van de minister doet me hier een beetje aan denken, hoewel ik toch echt in de veronderstelling ben dat ons huidige systeem voldoende weerbaar en geëquipeerd is om een no-dealbrexitcrisis te lijf te gaan.

Controle van de regering door de Kamer is het fundament van ons democratisch bestel en dat dienen we te allen tijde te waarborgen. Het klopt dat het uittreden van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie een uitzonderlijke situatie is, en zeker de wijze waarop dat op dit moment geschiedt, namelijk behoorlijk chaotisch. Daarom wil ik de regering ook complimenteren voor de maatregelen die zij neemt om Nederland voor te bereiden op de brexit. De regering is en blijft ervoor verantwoordelijk dat Nederland zo min mogelijk schade ondervindt van deze brexit. Deze verantwoordelijkheid geldt ook voor de Kamer; die voel ik dagelijks en ik ben ervan overtuigd dat dit ook voor mijn collega's geldt. Juist daarom zullen we de democratische processen dienen te respecteren.

Onderdeel van deze voorbereidingen is het maken van een wettelijke achtervang, en die zit in de verzamelwet die wij vandaag hier behandelen. De eerste versie van het wetsvoorstel, en dan met name artikel X, heb ik onverantwoord genoemd. En daar sta ik niet alleen in. Sterker nog, men was Kamerbreed geschokt. Ook in het advies van de Raad van State werd deze zorg geuit. Tijdens de rondetafel over het wetsvoorstel en het advies dat de Kamer van een aantal hoogleraren heeft gevraagd, werd eigenlijk korte metten gemaakt met dit gedeelte van het wetsvoorstel. Gelukkig heeft ook de regering deze kritiek gehoord. In de eerste nota van wijziging heeft de minister ervoor gekozen om een AMvB die geslagen wordt hier twee weken voorhang te geven, zodat de Kamer de regeling al voordat zij ingaat kan stoppen, als zij dat zou wensen. Daarmee is de wettelijke voorziening voor dat gedeelte geborgd. Wij kunnen dat als wetgever — overigens moeten wij de Eerste Kamer niet vergeten, want zij kan dat ook — op dat moment gewoon stoppen.

Dan blijft over: de ministeriële regeling. Deze wet maakt het mogelijk dat je per ministeriële regeling kunt afwijken van de wet. Nu komt dat in een paar bepaalde wetten wel vaker voor, maar hier is de delegatiebepaling behoorlijk ruim. Zij kan namelijk afwijken van elke wet. Dat staat nergens anders in de wet. Daarom ben ik blij dat de minister met een nota van wijziging is gekomen waarin hij duidelijk heeft gemaakt dat er een onmiddellijke nahang geldt. Dat betekent dat de ministeriële regeling naar de Kamer gestuurd wordt en dat de Kamer gedurende twee weken kan zeggen: trek deze onmiddellijk in.

Dat is ons nog niet helemaal voldoende. Daarom hebben wij drie amendementen ingediend dan wel mede-ingediend. Met het eerste amendement dat wij hebben ingediend, leggen wij de termijnen vast. Nu zult u zeggen: "onmiddellijk" is toch duidelijk. "Zo spoedig mogelijk" was ook duidelijk bij het Oekraïnereferendum, totdat we er politiek niet uitkwamen en er meer dan een jaar voor nodig hadden. Het leek mij daarom verstandig om te zeggen dat wij met "onmiddellijk" 24 uur bedoelen — dus publicatie en naar de Kamer sturen — en dat de Kamer dan twee weken heeft om de regeling te beoordelen. Wijst de Kamer haar af, dan dient zij binnen een week ingetrokken te worden. Voorts dient zo'n bepaling op een nette manier vorm te krijgen, en dat betekent dat er binnen tien weken een andere wettelijke voorziening getroffen moet worden als deze afwijkt van de wet. Is er geen afwijking van de wet, dan is het probleem natuurlijk veel minder. Dan is het gewoon een uitvoeringshandeling.

Er is nog één uitzondering. Dit is een beetje technisch, maar ik kijk wel even naar mevrouw Leijten, want het betreft precies de situatie die zij gisteren in het AO over brexit aan de orde stelde. Het is de volgende uitzondering: als het nodig is om Groot-Brittannië tijdelijk te behandelen als een EU-lidstaat in het kader van de overgang, dan vinden wij het niet erg dat afgeweken wordt van de wet en dan vinden wij wat minder waarborgen nodig. Want wij kunnen ons voorstellen — bij rijbewijzen doen we het al; dan doen we het wettelijk, vijftien maanden — dat er dan ook andere regelingen kunnen zijn waarbij je het probleem even tijdelijk oplost door Groot-Brittannië nog tijdelijk als EU-lid te zien. Dat vind ik niet een zodanig afwijking van de rechtsstaat dat de Kamer daar onmiddellijk over geïnformeerd moeten worden en het hele circus in werking moeten stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Eerlijk gezegd, zie ik er ook geen bezwaar tegen dat wij wel onmiddellijk geïnformeerd worden. Want het zou wel degelijk nog wél een bezwaar kunnen zijn om dat te doen. Maar goed, ik heb eigenlijk een andere vraag. Al die waarborgen die nu ingezet worden veranderen niets aan het feit dat wij wel degelijk decreten krijgen. We kunnen ze wellicht terugsturen of in laten trekken, maar we kunnen daar niet over meepraten. We hebben geen invloed op het besluit. We kunnen het niet beter maken. We kunnen het niet voor de maatschappij afwegen. Vindt het CDA dat nou wenselijk? Want dat betreft nou juist die medewetgevende taak van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
In de formele zin klopt het dat een ministeriële regeling alleen afgewezen dan wel aangenomen kan worden. Deze voorhang was er overigens niet totdat ik zo'n jaar of zes geleden zo'n voorhangbepaling in de wet zette, want normaal zien we ze helemaal niet. Nu zien we deze speciale ministeriële regelingen en krijgen we de mogelijkheid om ze af te wijzen. Ik kan me situaties voorstellen, zeg ik maar, waarin de Kamer een ministeriële regeling afwijst en tegen de regering zegt: als u het zo zou doen, dan zouden wij die niet afwijzen. Daarmee heb je de facto de mogelijkheid om ook tegen de regering te zeggen: "U mag het wel doen, maar trek alstublieft dit ministeriële besluit in. En als u het op een andere manier doet, dan zullen we waarschijnlijk geen bezwaar maken". Dan heeft zij daar een week de tijd voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en dan zou zij in die week net zo goed een wetsvoorstel voor kunnen leggen. Dan hoeft het geen ministeriële regeling te zijn. Dan is het niet nodig. Dat vind ik hieraan een beetje het gekke. We zijn namelijk iets aan het repareren voor situaties waarin ze "dit niet zouden willen inzetten want we zijn zo goed voorbereid, maar je weet maar nooit". Maar we gaan wel die glijbaan af. We geven wel iets weg. En bij een volgende crisis of uitzonderlijke situatie weet ik wel wat de regering zegt: "Ja, dat vond u bij de brexit ook goed, dus nu niet zeuren. Hoppa, we kunnen dat ook zonder parlementair proces doen." Dus het valt me eigenlijk een beetje van de heer Omtzigt tegen dat hij het cosmetisch aanpast, maar het principe dat we niet mee kunnen praten en niet mee kunnen schrijven aan een voorstel — onze wetgevende taak, plicht en functie als het gaat om controle — buiten werking zet.

Maar los daarvan het volgende. Als al die amendementen die er nu liggen, noodzakelijk zijn — mevrouw Van der Graaf zei: "Het is voor mij nu onvoldoende" — zoals ik volgens mij de heer Verhoeven hoorde zeggen, en die worden niet aangenomen, zegt het CDA dan: dan kunnen we deze verzamelwet niet aannemen?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik hoor hier, geloof ik, ongeveer tien vragen in één interruptie. Het is best wel lastig om daarop te reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat me om mijn laatste vraag.

De voorzitter:
Dan is het voortaan heel handig als u maar één vraag stelt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou wel zo prettig zijn!

Als mevrouw Leijten het "cosmetisch" noemt dat er in plaats van hoe het eerst was, namelijk dat deze AMvB's en ministeriële regelingen aangenomen konden worden zonder bemoeienis van de Kamer, nu een rode knop wordt neergezet waarmee de Kamer ze allebei kan afwijzen, dan zijn alle andere amendementen van de collega's hier, zoals dat van de heer Van Ojik, ook cosmetisch, en dan hebben we hier allemaal cosmetische dingen. Het is essentieel. Het maakt het essentiële verschil, wat mevrouw Leijten daar ook allemaal van vindt. De AMvB is nog heel simpel, want bij de AMvB geldt: krijg je hem en wijs je hem af, dan gaat hij nooit in. Dus hoezo geen medewetgever? Dan ben je volledig medewetgever. "Je kunt hem niet wijzigen", zegt mevrouw Leijten buiten de microfoon. Er is geen enkele AMvB waarvoor er hier een wijzigingsbevoegdheid ligt. Dat is de essentie van een algemene maatregel van bestuur. Dat is lagere wet- en regelgeving ...

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan is hij afgegeven binnen de macht van de wet ...

De voorzitter:
Wacht heel even, mevrouw Leijten. Maakt u even uw zin af, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is geen enkele AMvB die je kunt wijzigen. Maar áls je de AMvB via de voorhang afwijst, dan kun je de regering zelfs meegeven: als u het nou zo zou doen, dan doen we het wel. Daarmee heb je de facto nog de mogelijkheid om hem ook nog te wijzigen.

Dan kom ik bij de ministeriële regeling. Ik had overigens slechts het eerste amendement toegelicht. Dat gaat inderdaad over die nahang: we kunnen hem afwijzen en dan moet hij onmiddellijk worden ingetrokken. Daarvoor ligt er natuurlijk ook gewoon het amendement dat ik samen met de ChristenUnie heb ingediend. Dat amendement voorziet erin dat het alleen mag als het op geen enkele andere manier kan en een levensbedreigende situatie betreft voor mens of dier. Er moet ook gemotiveerd moet worden waarom dat zo is. Daarmee hebben we er een behoorlijk aantal waarborgen ingezet.

En ten tweede maakt mevrouw Leijten hier enigszins een karikatuur van het wetgevingsproces. Onder normale omstandigheden kun je het hele kabinet bij elkaar roepen. Ik heb geloof ik één keer een uitzondering gezien. Dat was tijdens de bankencrisis, voor de snelle nationalisatie van grote banken. Maar onder normale omstandigheden duurt de wetgevingscyclus enige maanden. Je moet namelijk een wet maken. Die moet vervolgens naar het ambtelijk voorportaal, dan naar de onderraad, dan naar de ministerraad en formeel gezien naar de Raad van State. Dat ligt allemaal vast in de Grondwet. Dus het idee dat je hier binnen een week een wet kunt maken, is niet waar. Dat weet mevrouw Leijten ook.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben tijdens de onderhandelingen van deze ontzettend gezellige regering een wet aangenomen in 24 uur. Dat kan wél gewoon. En op het moment dat je een ministeriële regeling maakt, kan je daar ook een wet van maken. De regering kan per decreet besluiten: o, u kunt nog op een noodknop drukken, maar dan bent u wel verantwoordelijk voor de gevolgen. Want zo zal het dan gaan. Dan durven we dat niet meer of dan durft een meerderheid dat niet meer. Maar de essentie is niet dat we een noodknop krijgen. De essentie is dat je met een ministeriële regeling of algemene maatregel van bestuur, die anders onderdeel van een wet is voor de praktische invulling of voor reparaties van het desbetreffende wetsvoorstel, wetsvoorstellen kunt maken zonder democratisch proces. Dat is wel degelijk iets anders dan de grondwettelijke afspraken die we nu hebben. Dat is de essentie.

Maar ik had nog een andere vraag. U heeft op veel vragen geantwoord, maar ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, geen betogen. Echt alleen de vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat doet het CDA als de amendementen niet worden aangenomen?

De voorzitter:
Dat is een hele concrete vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de ChristenUnie zei, was heel duidelijk: het is nu onvoldoende.

De voorzitter:
Ja, dat is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Is het voor u voldoende als die amendementen niet worden aangenomen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik doe hier als wetgever mijn best om met amendementen tot een fors beter wetvoorstel te komen.

De tweede vraag, die de oppositie constant stelt, is: stemt u voor of stemt u tegen? Ik kies ervoor om mijn best te doen om goede wetten te maken. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat we dat allemaal doen, maar ik moet nog zien wie hier drie amendementen indienen op een bepaald artikel dat ze niet goed vinden. Ik hoop er steun voor te verwerven. Ik had liever gewild dat collega's zouden zeggen "waarom doe je het niet zo?" dan dat meteen gezegd wordt: wanneer stem je voor, wanneer stem je tegen? Dat is het eeuwige ding hier. Mag er een motie van wantrouwen ingediend worden of mag dat niet? Mag ik gewoon fatsoenlijk met mijn wetgevingsproces bezig zijn? Dat lijkt me wel zo verstandig.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, was u van plan ook een korte vraag te stellen?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, wel naar aanleiding van de inleiding van mevrouw Leijten, waar geen vraag op volgde, maar die zal ik dan stellen. Mevrouw Leijten en ik erkennen het allebei, maar erkent de heer Omtzigt ook het fundamentele, principiële punt dat mevrouw Leijten net schetste?

De voorzitter:
Weet u dat nog?

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, op welke deelvraag? Want ik heb heel veel punten gehoord die zij zelf fundamenteel vindt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat een AMvB of ministeriële regeling bedoeld is als materiële invulling van een wet in formele zin. Nu vindt namelijk de omdraaiing plaats dat een AMvB of ministeriële regeling wetgeving kan zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, maar daarom vind ik het bij de AMvB ook zo belangrijk dat al gevraagd kan worden dat hij niet in werking treedt voordat hij hier is ingediend.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Omtzigt erkent dus het principiële punt. Dat was even de vraag. En dat is zo. Toch?

De heer Omtzigt (CDA):
Laat mij gewoon even uitpraten. U heeft mijn kritiek op deze wet goed begrepen. Ik was niet zo blij, noch met de brexit, noch met de machtigingsbepalingen. Ik heb echter wel een aantal zeer principiële vragen gesteld. Er komen er zo nog een paar aan, dus wacht u maar even af wat ik allemaal nog aan minister Blok ga vragen vanavond.

Aangezien u feitelijk aan de heer Verhoeven een vraag stelde over mijn amendement, hecht ik eraan om daar ook nog een toelichting op te geven. Als het gaat om de kippen: als die op een andere wijze niet aan de Europese normen voor voedselkwaliteit zouden voldoen, dus als ze andere dingen zouden doen, is Nederland onder geldend Europees recht niet eens bevoegd om een uitzondering te maken. Dan zou Nederland in overtreding van het Europese recht zijn op het moment dat zo'n ministeriële regeling er ligt en dan zou de Europese Commissie, denk ik, ook een infractieprocedure beginnen. Ik denk dus dat dat soort situaties zich in de praktijk eigenlijk niet zullen voordoen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan maak ik meteen de sprong naar de reactie op de vraag die ik aan de heer Verhoeven stelde. Dat is namelijk precies wat er gebeurt. Op het moment dat je die ministeriële gelijkstelling hebt, dat het amendement als het ware in werking treedt, dus als er gelijkschakeling of een gelijke regeling is, is er niks aan de hand. Het gaat er juist om dat een product, een dienst of iets anders na verloop van tijd kan gaan veranderen, waardoor het voor de EU niet meer hetzelfde is. Dan glij je automatisch precies de situatie in die u net beschreef, waarin de EU Nederland zal gaan veroordelen omdat het aan het begin van het besluit nog wel hetzelfde was, maar een jaar later niet meer. Dat is precies het probleem.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar ik verwacht dat daar waar het interne product- en dienstenstandaarden betreft, het niet gebruikt kan worden om daarvan af te wijken. Het is niet voor niks dat deze wet constant gaat over dingen als de erkenning van rijbewijzen, belastingstelsels, de erkenning van buitenlandse vennootschappen. Daar gaat Nederland zelf over. Maar als we het hebben over productstandaarden: het is niet legaal om dat soort producten op de Europese markt te brengen. Dus zal dat nog ingetrokken worden met een infractieprocedure. Ik denk overigens, zeg ik maar heel eerlijk, dat de Engelsen dat heel goed weten en dat zij zich bij hun export tot in lengte van jaren met dat kippenvlees en met alle andere productstandaarden vrijwillig zullen voegen naar de hele Europese regelgeving. Dat kan ik u nu voorspellen. Die gaan daar niet van afwijken, want als zij dat doen, verliezen ze de toegang tot de Europese markt. En dat is ongeveer het laatste wat ze daar willen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Omtzigt reageerde een beetje aangebrand toen mevrouw Leijten vroeg: hoe gaat je nou stemmen als je amendementen niet worden aangenomen? Hij zei: de oppositie vraagt dat al de hele avond. Maar dat komt door de woorden die door woordvoerders van de coalitie worden gebruikt. Ze zeggen dat aanpassingen noodzakelijk zijn. Mevrouw Van der Graaf heeft dat gezegd. Ze zeggen dat de wet beter moet worden gemaakt, dat er extra waarborgen moeten worden aangebracht. Die laatste woorden gebruikte de heer Omtzigt zelf. Als je dat soort zware woorden gebruikt bij het indienen van amendementen vanuit de coalitie — het is uiteraard prima dat dat gebeurt — dan moet je niet verbaasd zijn, laat staan gepikeerd, als er vanuit de oppositie dan wordt gevraagd: goh, betekent dat dan soms dat u tegen de wet bent als die waarborgen, noodzakelijke aanpassingen en verbeteringen niet plaatsvinden? Dat is toch wel gek. U zegt: ik ben alleen maar bezig met het verbeteren van wetgeving. Dat zijn we allemaal.

De voorzitter:
Eigenlijk was dat meer een soort algemene opmerking ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, met permissie. Maar de heer Omtzigt speelt de bal terug en zegt: waarom stel je nou zulke flauwe vragen? Mevrouw Leijten spreekt voor zichzelf, maar ik zeg: dat komt door de woorden die jullie gebruiken.

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat we die woorden gebruiken, leg ik hier voorstellen op tafel om die wet stukken beter te maken dan die nu is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Stukken beter zelfs!

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, absoluut!

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar ben ik van overtuigd. En ik hoop daar ook steun voor te krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, voor alle duidelijkheid. De heer Omtzigt zegt: ik hoop daar steun voor te krijgen. Op de vraag van de heer Verhoeven heb ik al gezegd dat die steun van mijn fractie zal komen. Dus ik heb niks aan kaarten in mijn binnenzak. Ik hoop dat hij mijn amendement ook steunt, want ik heb hem net haarfijn uitgelegd wat een goede, innovatieve gedachte dat is.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd. Ik ben ook heel benieuwd naar de nieuwe fractie van GroenLinks/D66, waar deze wet gezamenlijk behandeld zal worden komende dinsdag.

Nee kijk, dan kan ik ook heel makkelijk op de vraag zeggen dat er al bijna 75 stemmen beschikbaar zijn. En misschien doet de VVD ook mee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die weten het nog niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat gaan we zo zien. Ik wacht gewoon even rustig het antwoord van de minister af. Ik vind het interessant dat u al in de eerste termijn, voordat u de regering überhaupt gehoord heeft, een gevolgtrekking wilt maken over hoe we omgaan met de stemmingen.

De voorzitter:
De discussie is net gevoerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen opinie ...

De heer Omtzigt (CDA):
O, dank u wel. Dat is wel fijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... zelfs al is het een beetje een rare opinie. Maar je kunt niet aan mij vragen of ik je amendement steun, en vervolgens, als ik dan vraag wat het zou betekenen als de amendementen niet worden gesteund, zeggen: maar dat moeten we in de eerste termijn nog niet doen. Er wordt mij toch ook gevraagd wat ik van uw amendementen vind? Daar geef ik eerlijk antwoord op. En dan vragen we iets aan de heer Omtzigt, dan vragen we wat het betekent als zijn amendementen niet worden aangenomen, en dan zegt hij: daar kan ik nog niks over zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is een verschil tussen de amendementen en het eindoordeel over de wet. Overigens, mocht de heer Van Ojik geïnteresseerd zijn, dan ben ik geneigd om op dit moment zijn amendement niet te steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
"Ik heb al bijna 75 zetels, dus waar doet u moeilijk over?" Ik vind dat eigenlijk een beetje een arrogante opmerking. Wij proberen allemaal de wet beter te maken. Naar mijn opinie kan artikel X eruit. Ik vraag niet eens wat de heer Omtzigt ervan vindt, want hij vindt de noodknop essentieel, maar ik zeg: je moet niet de procedure veranderen. Prima, je kunt daarover van mening verschillen. Maar u zegt: ach, de vraag die u stelt, is niet relevant, want ik heb toch al bijna een meerderheid. Dat vind ik niet zo netjes.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Dat was precies wat ik niet zou doen, omdat ik dat te gemakkelijk vond. Ik wil wel graag juist geciteerd worden door mevrouw Leijten, ook op het moment dat ik hier sta. Het zou haar sieren. Ik zei precies het tegenovergestelde.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik het verkeerd heb begrepen, dan spijt me dat. Dat neemt niet weg dat de vraag die we stellen, logisch is, maar dat heeft de heer Van Ojik al uitgebreid toegelicht.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt.

De voorzitter:
Dit punt hoeft niet te worden herhaald. Dat geldt ook voor het antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb uitgebreid toegelicht aan de heer Van Ojik dat ...

De voorzitter:
Maar dat hoeft niet herhaald te worden.

De heer Omtzigt (CDA):
... ik zowel in de coalitie als in de oppositie fervent voorstander ben van alle minderheidsrechten die er zijn in de Kamer en ook van het vragenrecht. Ik loop hier dus nooit binnen, zo van: er zijn 76 zetels, dus we hoeven niet te kijken wat de rest ervan vindt. Daar zult u mij nooit op betrappen. Dat mag u ook als een toezegging zien in de richting van de heer Van Ojik. Als er een aantal zetels nodig is om op een gegeven moment vragen te kunnen stellen of om in een snelle procedure te kijken of er vragen kunnen worden gesteld over een bepaalde ministeriële regeling, dan is het CDA altijd bereid om dat mogelijk te maken. Als de regering voor deze speciale procedure kiest, moet er altijd opheldering van de regering mogelijk zijn. Dan heb ik het dus over dat soort voorhang en die verheldering.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag wanneer je artikel X mag gebruiken. Dat is alleen bij hoge uitzondering. De EU heeft al meer dan een tiental gedelegeerde wetgevingshandelingen in concept gepubliceerd, en die zijn al sinds eind december bekend. Ik mag er toch van uitgaan dat hiervoor niet dit geitenpaadje gebruikt wordt? Deze vraag heb ik gisteren gesteld en ik verwacht daar vandaag een helder antwoord op. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag blijft de minister volhouden dat hij niet weet welke onverwachte situaties zich zullen voordoen. Dat is zorgelijk. Ik vraag de minister om aan te geven welke situaties hij wel verwacht.

Dan kom ik op de EU-noodwetgeving. De toekomstige relatie tussen Nederland en het VK valt voor een groot deel binnen de competenties van de Europese Unie. Deze bevoegdheden van de EU zijn afgebakend door verdragen. Besluiten worden via een normale gekwalificeerde procedure in de Raad en via het Europees Parlement genomen. Dit roept vragen op die ook behandeld zijn in de nota naar aanleiding van het verslag. Hoe worden de spoedprocedures op EU-niveau vormgegeven? Hoe wordt hierbij het Europees democratisch controlemechanisme georganiseerd? Normaal is het Europees Parlement verantwoordelijkheid, maar Europese wetgevingsprocessen duren maanden, vaak zelfs jaren. Heeft de Europese Commissie ook een soort artikel X voor het opstellen van Europese decreten? Hoe wordt dit dan achteraf gecontroleerd? Welke rol spelen nationale parlementen in de totstandkoming als Europa een soort Europese noodverordening zou vaststellen? Mevrouw Van Weerdenburg hintte daar ook al op. Volgens de minister zullen er spoedeisende situaties ontstaan, waardoor Europese wetgeving die met Europese spoedprocedures is opgesteld, met spoed in Nederland geïmplementeerd moeten worden. Artikel X is daarvoor ook bedoeld, zo stelt de minister. Kan hij een voorbeeld geven van zo'n situatie? Want wij zien dat niet onmiddellijk. Als hij dat kan, waar slaat het dan op om van deze situatie uit te gaan?

In de nota valt verder te lezen dat vooral bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat dergelijke situaties gelden waarin de EU exclusief bevoegd is. Is de EU op het gebied van IenW volgens de minister wel voldoende voorbereid? Op het moment van schrijven van de nota was dat schijnbaar nog niet het geval. Hoe controleert de minister zelf de preparedness van de Europese instituties?

Voorzitter. Dan kom ik op de interdepartementale maatregelen. De brexit raakt namelijk de hele economie. In veel gevallen is er dus sprake van meerdere verantwoordelijke ministeries of instellingen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken spreekt niet voor niets steeds van de coördinerende rol die het vervult. Hoe wordt in het geval van interdepartementale maatregelen besloten tot bijvoorbeeld een ministeriële regeling of een AMvB? Zal deze altijd vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken worden geïnitieerd? Of kan iedereen daarmee komen? Wanneer wordt dat dan besproken? Hebben we dan een wekelijkse of dagelijkse ministerraad in de dagen na de brexit? Graag dus een processchets van hoe de maatregelen gedefinieerd, geïnitieerd en geaccordeerd worden.

Deze maand oefent de Nederlandse overheid voor een no-dealscenario. Kan de minister een verslag geven van de crisisoefening die deze maand heeft plaatsgevonden? Verwacht de minister dat naar aanleiding van deze oefening nog aanpassingen in deze wet moeten worden gemaakt? Hij zou ook nog een telefoontje plegen met de burgemeesters van Amsterdam, Rotterdam en Haarlemmermeer. Wat heeft dat opgeleverd over die gezamenlijke oefening?

In het no-dealscenario vormen de handelsafspraken in het kader van de WTO het laatste vangnet. Kan de minister aangeven op welke gebieden de WTO geen vangnet biedt en we dus op andere afspraken moeten terugvallen?

Kan de minister aangeven hoe de contacten tussen de EU en het VK vormgegeven worden in het geval van no deal? Zal er in eerste instantie niet verder onderhandeld worden en ontstaan er fora waarin bepaalde zaken wel besloten worden? In dit geval wil ik toch wijzen op de brief over de visserij die wij vandaag kregen. Daarin staat dat het een exclusieve competentie is, maar ik heb de voorstellen van de Europese Commissie, die gisteren gepubliceerd zijn, zo gelezen dat er dan bilaterale afspraken gemaakt kunnen worden met het VK. Dat staat haaks op de exclusieve competentie van de Europese Unie. Is het nu het ene waar of het andere? Gaan wij dan bilateraal onderhandelen met het VK om toegang te houden, kort gezegd, tot de Schotse visgronden? Want daar gaat het om. Hoe gaat dat proces verlopen? Ik was ook wel enigszins verbaasd over wat de Europese Commissie voorstelde.

Dan een aantal vragen die ik maar even langsloop. De eerste gaat over de rijbewijzen. Britse rijbewijzen zouden onmiddellijk niet meer geldig zijn bij een harde brexit. Ze blijven nu vijftien maanden geldig en wij hebben daarover vandaag een aantal antwoorden van de minister gezien. Het is nog niet duidelijk of de Belgen precies hetzelfde doen. Dan is mij uit de antwoorden het volgende niet duidelijk. Stel: een Engelsman die in Tilburg woont, heeft een Brits rijbewijs. Hij rijdt naar Den Haag; geen probleem. Hij wordt aangehouden, maar kan zijn Britse rijbewijs laten zien. Dat is nog vijftien maanden geldig. Daarna rijdt hij naar Brussel, of Antwerpen, waar hij boodschappen wil doen. Hij laat zijn Britse rijbewijs zien. Hoe kan hij dan zeggen: als ik in België woonde, zou het niet geldig zijn, maar nu ik in Nederland woon, is het wel geldig? Ziet u het voor zich? Ik denk namelijk dat het betekent dat hij niet naar Brussel kan rijden, of naar Antwerpen.

In de tweede plaats staat er dan: zo'n land mag ook een internationaal rijbewijs vragen. Ja, maar dat is een internationaal Engels rijbewijs. Het is namelijk de vertaling uit het Engels die erbij geleverd wordt. Zou het niet handig zijn om dit soort verlengingen juist in Europees verband te regelen? Dat zou een heel stuk schelen.

Wel ben ik blij dat eindelijk die keuring niet meer geldig is voor de Engelsen. Ik heb zelf ook een Brits rijbewijs omgewisseld voor een Nederlands rijbewijs. Het betekent dat ik ook kleine busjes mag rijden. Dat mag met een Nederlands rijbewijs niet. Het was vrij bizar dat ik als 20-jarige, toen ik het wilde omwisselen, meerdere huisartsen moest bellen. Niemand had zin om mij een uur lang te gaan keuren om te kijken of ik fysiek wel geschikt was om een auto te besturen. Dat was een beetje de consequentie van het omwisselen van een rijbewijs. Die uitzondering uit de nota van wijziging kan ik weer wel snappen.

De uitzondering uit de nota van wijziging die ik niet kan snappen, is dat op dit moment heel veel Nederlandse vrachtwagenchauffeurs gevraagd hebben om hun rijbewijs te verlengen, maar door rotzooi bij het CBR — dat is ook de reden dat we het vijftien maanden uitstellen — thuiszitten omdat ze geen Nederlands rijbewijs hebben. Dus straks hebben we de bijzondere situatie dat vanwege uitvoeringsproblemen Britten in Nederland met een ongeldig rijbewijs mogen rondrijden, terwijl Nederlandse vrachtwagenchauffeurs die wel op tijd een aanvraag hebben ingediend, brodeloos thuiszitten omdat het een rotzooi is bij het CBR. Zou de regering willen kijken of ze voor de tweede groep ook een noodmaatregel wil treffen? Het zijn gewoon Nederlandse onderdanen die daar recht op hebben.

Voorzitter. Dan de logistiek bij de ferrylocaties. Welke kosten zijn er gemoeid met het aanpassen van de parkeergelegenheden van de zes ferrylocaties en waar komen ze te liggen? Bij de Douane is het een essentieel onderdeel van de noodvoorziening. Voor een harde brexit zijn 928 douaniers nodig en slechts de helft en misschien wel minder is operationeel op brexit day. We hebben dat al een jaar geleden gezegd en de premier zei: er komt geen chaos. Neemt u van mij aan: dat filmpje hebben wij opgenomen. Het grote risico dat wij zien, is dat Nederlandse bedrijven iets onvoldoende voorbereid zijn, dat maar de helft van de douaniers beschikbaar is en dat de Rotterdamse haven vastloopt. Dat is iets wat te allen tijde voorkomen moet worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik onderbreek het rijtje praktische vragen van de heer Omtzigt, die overigens buitengewoon relevant zijn, om hem te vragen naar zijn opvatting over mijn praktische punt: het mogelijk maken van een dubbele nationaliteit. Zou de heer Omtzigt, gezien zijn begrip voor de omvang van het probleem dat zich kan voordoen, mijn oproep kunnen steunen om aan de minister te vragen om dit voor Nederlanders in Groot-Brittannië and the other way around mogelijk te maken?

De heer Omtzigt (CDA):
In het regeerakkoord hebben wij er bewust voor gekozen om zeer voorzichtig te zijn met uitbreiding van dubbele nationaliteit. Ik kan mij voorstellen dat de regering, als het niet soepel verloopt, net als bij de rijbewijzen een wat langere overgangstermijn wordt toegestaan, ook hier bij de aanvragen langere termijnen toestaat. Van het toestaan van meerdere dubbele nationaliteiten kan ik nu de impact niet overzien.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is dan een zogenaamde known unknown, maar de chaos die de heer Omtzigt voorziet aan de grens, doet zich natuurlijk ook voor in het leven van mensen. Het is een vrij beperkte groep mensen, maar de gevolgen en de impact zijn enorm groot. Denk er nou nog eens over na in het belang van die Nederlanders die u met mij wil beschermen in dit hele brexitproces.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom zeg ik ook: als ook daar bepaalde termijnen verlengd moeten worden, als ook daar wat zekerheid moet worden gegeven, dan sta ik daar zeker voor open, maar ik weet niet of dat onmiddellijk moet leiden tot dubbele nationaliteit. Ik heb zelf jaren in Engeland gewoond en ik snap de problemen die hieraan vastzitten zeker. Er waren tijden dat ik dacht dat ik er altijd zou blijven wonen.

Voorzitter. Ik was bij de Douane. Gelukkig stuurt de regering deze week 35.000 brieven naar mkb-ondernemers die wel exporteren naar het VK, maar naar nergens anders buiten de douane-unie. Ik zou zeggen: volle kracht vooruit met die exercitie. Ik verwacht op brexit day dat al die vervoersstromen niet in één keer omgeleid kunnen worden, dat er meerdere bedrijven zijn die niet weten wat ze moeten doen, dat de Belastingtelefoon platligt — dat is helaas ook het geval op dagen dat er geen brexit is — en dat we dus allerlei files krijgen die we echt niet willen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de hulpmiddelen en de medicijnen. Gisteren zijn er wat antwoorden gekomen over de medicijnen, maar vandaag kwam de brief dat we over de hulpmiddelen nog geen antwoorden krijgen. U ziet: ik kom bij de visserij zonder antwoorden, ik kom bij de hulpmiddelen zonder antwoorden, ik kom zo meteen bij het onderwijs waar het mij niet helemaal helder is. Er is me dus nog heel veel onhelder bij een harde brexit. Over de hulpmiddelen wordt gezegd: zorginstellingen, weet je wat, u moet zelf van alle hulpmiddelen voorraden gaan aanleggen. Als alle Europese regio's zouden zeggen dat alles wat uit Engeland wordt geïmporteerd, op voorraad moet worden gehouden, dan kunnen de Engelse fabrieken dat niet eens produceren. Het gaat niet om latex handschoenen of om verbandmiddelen, waarvan er ook best fabrieken in Nederland en Duitsland zullen bestaan, maar het gaat om zeer specialistische zaken die het verschil tussen leven en dood kunnen maken. En dan gaan we ze vanaf brexitdag in één keer niet meer erkennen en daar hebben we nu nog geen oplossing voor? Dat vindt de CDA-fractie onbestaanbaar. Ze vraagt ook met spoed wat de minister van Volksgezondheid gaat doen om te regelen dat we elkaars hulpmiddelen en medicijnen op een fatsoenlijke manier blijven erkennen. We gaan toch niet meemaken dat we hier na de brexit door verrast gaan worden? Ik hoop dat de minister nu ook afstand doet van die oproep en niet langer zegt dat het aan de ziekenhuizen of aan de verpleeghuizen ligt dat ze niet voldoende opgeslagen hebben. Het ligt aan de regeringen; ze moeten elkaar erkennen in deze zaak. Daarom zouden we graag echt een oplossing willen hebben.

Voorzitter. Dan het onderwijs. In de antwoorden van het brexitscenario per plan staat bijvoorbeeld dat er voor de collegegelden en voor de buitenlandse studenten in het onderwijs per AMvB een oplossing moet komen. Dit is nou precies een voorbeeld van iets waarvan burgers willen weten hoe het straks gaat. Als je een Britse student aan een Nederlandse universiteit bent, betaal je het Nederlandse collegegeld. Je bent namelijk een EU-burger. Op het moment dat je eruit gaat, wil je graag weten of er overgangsrecht is of niet. En in de stukken die we krijgen, staat niet of er overgangsrecht is of niet. Dat kan voor studenten gewoon heel belangrijk zijn om te bepalen of ze hier blijven studeren of zich volgend jaar toch maar weer ergens anders gaan inschrijven. Dat is helemaal niet raar, want als je vele duizenden euro's extra moet betalen, is dat een relevante vraag, of je verder politiek wel of niet vindt dat er een uitzondering moet worden gemaakt.

Juist daarom missen wij de brexitscenario's per departement. Zowel het Verenigd Koninkrijk als de EU hebben meer dan duizend pagina's gepubliceerd met zeer gedetailleerde informatie. En wat doet de Nederlandse regering? Iedere keer stellen we Kamervragen en vragen we om brieven. We krijgen dan een lijstje met vijftig brieven, waarin allemaal deelstukjes staan. Dat is geen overzicht waaruit iemand van ons wijs kan worden, laat staan een burger. En dan zult u zeggen: wij willen het hier niet over al die details hebben. Dat klopt. Ik ga het alleen maar hebben over details als we wat vinden of als burgers of een bedrijf mij zeggen: hé, er zit een probleem. Daarom: doe als de EU, doe als het VK, publiceer wat je van plan bent. Daarmee kunnen mensen zich voorbereiden en kunnen wij als parlementariërs ook kijken van: joh, misschien is daar nog iets aan verheldering nodig. Ik sluit helemaal niet uit dat alles niet perfect is. Dat is het namelijk in mijn eigen kantoor ook niet. Die systematische analyse lijkt nu dus een beetje verbrokkeld en versnipperd. Die komt op allerlei momenten binnen. OCW zegt "we hebben een uitgebreide analyse gedaan" en we krijgen dan inderdaad van OCW, het ministerie van Onderwijs, een regel of tien. Maar er is echt meer aan de hand met onderzoeksgelden en collegeleden. Collegeleden zijn het meest duidelijke voorbeeld; ik noemde het net al. Kom op!

Dan de inspectiepost voor levende dieren. Wij maken ons grote zorgen over het uitblijven van de inspectiepost. Het lijkt er nu op dat het ministerie naar de private sector wijst en omgekeerd. En die private sector denkt natuurlijk: we weten niet zeker of er een harde brexit komt en ook niet wie er verantwoordelijk is in die private sector. En als het dan zover is, kunnen er geen dieren geïmporteerd worden of komen die vast te staan op de kade en moet we in een keer artikel X gaan gebruiken. Come on, dit is voorzienbaar! Dus wij doen echt een oproep aan de minister om een initiatief te nemen om samen met de private sector een plek te creëren waar er een noodvoorziening is voor die inspectie op het moment dat er een harde brexit zou zijn. Als iemand een paard wil importeren van Groot-Brittannië naar Nederland of omgekeerd, moet dat gewoon blijven kunnen. Ik kan me niet voorstellen dat er helemaal niks is. De aanvraagtermijn verloopt binnen de Europese Unie op 15 februari en spoed is hier dus geboden.

Voorzitter. De CDA-fractie betreurt de brexit. Wij zijn écht met z'n allen gebaat bij het voorkomen van een no-dealscenario. Ik heb het vaker gezegd: een harde brexit kan. Het heeft niet mijn voorkeur, maar het kan. Maar als je kiest voor een harde brexit, moet dat goed voorbereid worden. Het zou de Britten echt sieren als ... Ik zeg dat even in navolging van mijn collega Ploumen van de PvdA en haar liefdesverklaring aan de Britten; ik ben anglofiel en dat hoef ik niet meer te doen. Ik heb het een eerlijk land gevonden, maar neem een besluit. Help ons. Als er een besluit genomen wordt door Groot-Brittannië, wordt het voor de regering en voor ons een stuk gemakkelijker om die voorbereidingen te treffen.

Voorzitter. En dan nog één ding over de mogelijkheid dat het toch allemaal ordelijk gaat verlopen. Stel je voor dat het allemaal ordelijk verloopt, waarom is artikel X op dat moment dan nog nodig in de wet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.15 uur. Dan krijgt de minister de gelegenheid om de vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.31 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Verzamelwet Brexit en we zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Wij hadden hier eigenlijk allemaal liever niet gestaan en gezeten vanavond. Van de PVV weet ik het niet, maar eigenlijk iedereen is het met elkaar eens dat we die brexit liever niet hadden gehad. Maar we moeten nu eenmaal de uitslag van het referendum in het Verenigd Koninkrijk respecteren en ons dus toch voorbereiden op die brexit. Ook na de stemming in het Lagerhuis, dat het uittredingsakkoord dat er lag, heeft afgewezen, blijft de volle inzet van de Nederlandse regering om alsnog een onderhandelde brexit bereiken. Dat geeft de meeste zekerheid aan alle betrokkenen: de mensen die er wonen, de Britten die hier wonen en ondernemers. Het is nog geen 29 maart, dus wij gebruiken de resterende tijd met volle inzet.

Tegelijkertijd is het onvermijdelijk dat we ons ook voorbereiden op een harde brexit. Dat doen we door tegelijkertijd op allerlei terreinen en met allerlei betrokkenen, medeoverheden, bedrijven, brancheorganisaties en uitvoeringsorganisaties, te doordenken wat er moet gebeuren, maar ook door daar waar dat nodig is, regelgeving aan u voor te leggen. Daarover hebben we het hier, over regelgeving die nodig is of kan zijn in het geval van zo'n brexit. Ik zal natuurlijk alle vragen behandelen, maar het meest spraakmakend is daarbij de vraag of er dan een vangnetbepaling nodig is. Dat is het artikel X in deze wet. Voor dat artikel X geldt eigenlijk ook weer de redenering dat ik het liefst zou hebben dat wij het helemaal niet nodig zouden hebben. Nu het er is — dat is ook uitgebreid toegelicht in de wet — zal altijd eerst gekeken worden of andere mogelijkheden toegepast kunnen worden, gewone wetgeving en gewone algemene maatregelen van bestuur met een voorhang, maar we kunnen in zo'n volstrekt unieke en onoverzichtelijke situatie als een brexit, en zeker een harde brexit, niet uitsluiten dat er iets onverwachts gebeurt waarbij we toch geconfronteerd worden met mogelijk zeer ernstige schade en menselijk en dierlijk leed waarbij we snel moeten optreden. Dat hoort ook bij de voorwaarden die we gesteld hebben.

Dat is overigens niet uniek. Ook bij andere ingrijpende stelselwijzigingen zijn er regelmatig wetten geweest die zo'n vangnetbepaling bevatten. Ook de Raad van State wijst daarop in het advies. Die noemt ook een aantal voorbeelden. Ook in de schriftelijke vragenronde is door de Kamer gevraagd of er andere voorbeelden zijn van grote, complexe wetten met een vangnetbepaling. Die zijn er met grote regelmaat. Ik heb in een vorige rol de Woningwet met u mogen behandelen. Ik geloof dat de heer Verhoeven en de heer Bisschop van de huidige aanwezige Kamerleden daarbij waren. Die bevatte ook zo'n vangnetbepaling. Dat is een heel grote en heel complexe wet. Ik meen dat wij toen geen seconde over de vangnetbepaling gesproken hebben, omdat iedereen begreep dat die bij zo'n complexe wijziging nodig kan zijn. In de vorige kabinetsperiode was er ook de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, een wet die door collega Klijnsma is behandeld. Die had een soortgelijke bepaling.

Ook vorige kabinetten van allerlei verschillende kleur en snit hebben bij complexe wetgeving, zoals over sociale zekerheid, zorg en ook de bestuurlijke vormgeving van het Koninkrijk, altijd vangnetbepalingen opgenomen voor onvoorziene omstandigheden die, zoals het woord "onvoorzien" zegt, niet ingevuld kunnen worden. Er werd gevraagd of ik de situaties zou kunnen noemen die zich dan voordoen. Nee, want voor die situaties heb je in de wet al aangegeven welke maatregelen je neemt. Er zijn tientallen wetten waarbij Kamer en regering het met elkaar eens waren dat je zo'n artikel voor onvoorziene omstandigheden nodig hebt. Dus in die traditie past ook dit artikel. Nogmaals, ik hoop het niet te hoeven gebruiken. De geschiedenis leert echter dat van de wetten die zo'n artikel bevatten, dat toch in een enkel geval wel is toegepast. Ik geloof niet dat de Kamer daarbij ooit geoordeeld heeft dat daarna de betreffende minister moest aftreden, maar dat instrument heeft de Kamer altijd kunnen hanteren en dat kan zij ook nu weer. Maar het is dus een bekend type artikel dat ook in het verleden weleens is toegepast.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten een vraag wil stellen. Ik geef u zo het woord, mevrouw Leijten, maar ik wil eerst graag van de minister horen hoe hij zijn betoog vanavond opbouwt. Was dit een soort inleiding?

Minister Blok:
Nou, dit ging eigenlijk al naar de belangrijkste vraag die gesteld is. Ik wil eerst op artikel X ingaan. Dan ga ik op diverse andere gestelde vragen in. En tot slot ga ik in op de ingediende amendementen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in de vorige periode zelf grote wetten behandeld, zoals wetten rond de zorg, rond de jeugdzorg, rond de Wmo. Daarbij waren er inderdaad mogelijkheden om op artikelen nog een ministeriële regeling te treffen als dat nodig was, of inderdaad bij onvoorziene situaties. Maar daarbij wisten we wel, bijvoorbeeld: dit betreft de Wet maatschappelijke ondersteuning en het ziet op die maatschappelijke ondersteuning. Dat weten we nu niet. We weten nu niet waar het op ziet. Ziet het op de Wmo, ziet het op de volkshuisvesting, ziet het op financiële zaken? Dat is natuurlijk wel echt anders.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, stel dat je op een beleidsterrein een wet indient waarbij je bijvoorbeeld zegt: ik wil op financiën een mogelijkheid hebben. Dan zeggen wij hier allemaal: oké, maar leg dan eens uit waarom dat op financiën nodig is. En dan is het binnen dat kader.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
En dat is hier echt wel anders, en volgens mij in die zin ook nieuw.

Minister Blok:
Hoe breed de strekking van zo'n vangnetartikel is, hangt natuurlijk af van de breedte van de wet waar het vangnetartikel aan hangt. Ik noem de Woningwet omdat u mij maar moet vergeven dat ik mij daar zeer bij betrokken voel. Toen werd een zeer grote wet behandeld. Naar zijn aard zit daar een vrij breed vangnetartikel in, maar het had wel specifiek betrekking op de sociale huursector; daar heeft mevrouw Leijten gelijk in. Een alweer breder vangnetartikel zat bij de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Die omvatte de wijziging van een groot aantal sociale wetten en de inrichting van een nieuwe organisatie, het UWV. Dus je ziet dat het vangnetartikel daarbij verwijst naar een groot aantal wetten. Nóg breder werd het vangnetartikel bij de nieuwe bestuurlijke vormgeving van het Koninkrijk, omdat bij zo'n bestuurlijke vormgeving een nóg breder palet aan beleidsterreinen en maatregelen bestreken wordt. Dus uit het soort wet volgt hoe breed het vangnetartikel kan zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar het kan nu toezien op eigenlijk alles. Het gaat ook over "onvoorzien". Ik vroeg net al: als je nu al kan voorzien dat we met de medische hulpmiddelen een probleem hebben bij een brexit zonder scheiding, kan dan vanaf volgende week als het wetsvoorstel is aangenomen, meneer Bruins denken: o dat doe ik effe op de makkelijke manier? Of is hij dan gehouden om het zo veel mogelijk volgens de wet en transparant met de Kamer te doen? Je creëert iets waarvan je zegt dat we er zo min mogelijk gebruik van willen maken, maar het geeft je wel die middelen in handen. Ziet de minister dat?

Minister Blok:
Een vangnetartikel gaat altijd over "onvoorzien". Ook bij een wet over de woningmarkt of rond de zorg probeer je naar uiterste vermogen in kaart te brengen wat er allemaal kan gebeuren. Maar ondanks al dat zorgvuldige voorwerk — bij die grote stelselwijzingen was het vaak jaren — is in al die gevallen toch het besef aanwezig geweest dat er zich een situatie zou kunnen voordoen die niet voorzien is en die toch om onmiddellijk optreden vraagt. Dus het onvoorzien zijn, is niet nieuw. Nogmaals, de breedte van zo'n artikel hangt af van het terrein dat zo'n wet bestrijkt. En inderdaad, de brexit kan heel veel terreinen raken. U hebt de terreinen vanavond ook genoemd. Dat gaat van studie tot ondernemers, sociale zekerheid, rijbewijzen, verblijfsrechten. Een groot deel van de situaties kunnen we voorzien en daarom noemen we ze ook. Maar we kunnen niet anders dan constateren dat zo'n brexit heel veelomvattend is, dus dat een noodvoorziening dan ook veelomvattend zal zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Fijn dat de minister ook toelicht dat er allerlei wetten zijn met een vangnetbepaling; dat heb ik zeer op prijs gesteld. Maar hoe vaak is het nou voorgekomen dat de Raad van State gezegd heeft over zo'n wet dat een bepaling ervan zeer onwenselijk is? En hoe vaak is het daarbij ook nog voorgekomen dat een regeringspartij zelf een amendement indient dat nog eens zegt dat die wet niet de Grondwet mag schenden? Hoe vaak is dat voorgekomen in al die voorbeelden van vangnetwetten die de minister noemde?

Minister Blok:
Het is goed dat de heer Van Raan verwijst naar het advies van de Raad van State, want dat heb ik natuurlijk zeer goed gelezen en ik heb het wetsvoorstel ook deels aangepast op grond daarvan. Maar de Raad van State zegt: "Gelet op het uitzonderlijke karakter van de Brexit, acht de Afdeling een brede vangnetbepaling als onderhavige nodig."

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt. Dan hebben we alle twee een citaat uit hetzelfde advies van de Raad van State, want datzelfde advies van de Raad van de State bevat ook, juist over artikel X, de strekking: "Een machtiging om bij ministeriële regeling van de wet in formele zin af te wijken", et cetera et cetera, "is hoogst ongebruikelijk en, gelet op het primaat van de wetgever, zeer onwenselijk." De vraag is dus niet wat er nou allemaal in staat, want daar zijn we het over eens; dat kunnen we nalezen. Hoe vaak is het nou voorgekomen in al die wetten die een vangnetregeling hebben dat de Raad van State zegt "zeer onwenselijk" en dat een regeringspartij zelf een amendement indient dat zeker moet stellen, want daar zijn ze kennelijk niet zeker van, dat de betreffende wet niet de Grondwet aantast? Hoe vaak is dat voorgekomen? Dat is eigenlijk een hele eenvoudige vraag.

Minister Blok:
Ik heb een heel eenvoudige vraag aan de heer Van Raan. Zou hij ook de zin op willen lezen na "zeer onwenselijk"?

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft het advies bij zich, dus dat kan zo.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, dat wil ik graag doen, maar dat heb ik niet bij me.

Minister Blok:
Zal ik het voorlezen?

De heer Van Raan (PvdD):
Gaat uw gang.

De voorzitter:
Prima.

Minister Blok:
Ik zal nog even "zeer onwenselijk" herhalen. Daarna zegt de Raad van State namelijk: "De deels onvoorspelbare gevolgen van de Brexit brengen evenwel mee dat het onder omstandigheden nodig kan zijn zeer snel te reageren met regelgeving. In die zeer bijzondere situatie kan het gebruik van een ministeriële regeling waarbij wordt afgeweken van de wet in formele zin gerechtvaardigd zijn." Het zou dus wel zuiver zijn in het debat om niet te eindigen waar de heer Van Raan dat deed, maar om de hele passage voor te lezen.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tot slot op dit punt.

De heer Van Raan (PvdD):
Toegegeven, helemaal waar, en dank voor de aanvulling. Dan nog blijft de vraag staan: hoe vaak is het nou voorgekomen in die reeks van verzamelwetten dat de Raad van State het nodig heeft gevonden dit advies, het integrale advies, op deze manier, zo vorm te geven en dat er amendementen zijn ingediend die erop toe moeten zien dat de Grondwet niet wordt aangetast? Dat was de vraag en daar krijg ik eigenlijk geen antwoord op. Met dank aan de minister voor de aanvulling.

Minister Blok:
Laten we elkaar niet voor de gek houden: die aanvulling was cruciaal. Als de Raad van State heel negatief is, dan is het advies van de Raad van State: wij adviseren de regering de wet niet toe te sturen. En dat heeft de Raad van State niet gedaan. U vraagt mij nu hoe vaak welk advies van de Raad van State wordt ingediend of hoe vaak de Kamer een amendement indient. Daar heb ik natuurlijk geen lijsten van bij me. Maar wij weten wel heel goed welke dictums de Raad van State mee kan geven en het dictum is hier niet dat de wet niet ingediend kan worden. We hebben ook allemaal de hele zin kunnen lezen. De Raad van State zegt niet alleen dat het ongebruikelijk is, maar ook dat het in dit geval wel gerechtvaardigd is.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, volgens mij is dit helder. Een punt van orde van de heer Verhoeven? Ik weet niet wat ik daarmee aan moet.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat heb ik.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap de heer Van Raan wel, die schetst: ook de coalitie heeft amendementen ingediend.

De voorzitter:
Maar dit is geen punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dit is wel een punt van orde. Het punt van orde is dat we allemaal de Tweede Kamer zijn. Alle 150 Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid om de regering te controleren.

De voorzitter:
Goed, dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
En bij heel veel wetten worden ook door de coalitie amendementen ingediend, dus zo bijzonder is het niet. En dit amendement van ons is niet bedoeld ...

De voorzitter:
Maar dit is geen punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):
Jawel!

De voorzitter:
Nee!

De heer Verhoeven (D66):
Want hij zegt dat het amendement is ingediend om de Grondwet te redden. Dat is helemaal niet aan de orde. Wij willen de wet beter maken en dat hebben we gedaan door het amendement.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dat heeft u ook in uw inbreng gezegd. Ik ga naar de heer Van Ojik. Het was een algemene opmerking. Daar kunnen we eindeloos op reageren, maar iedereen heeft het recht om amendementen in te dienen. Toch? 150 leden. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik hoop niet dat we elkaar de hele avond met citaten uit het advies van de Raad van State om de oren gaan slaan. Er staan inderdaad allerlei dingen in. Wat de minister zegt, staat erin en wat de heer Van Raan zegt, staat erin. Maar ik denk dat we het misschien eens kunnen zijn over het feit dat het advies van de Raad van State een kritische toon had en zeker niet zegt dat je nooit zo'n soort wet mag indienen als de minister heeft ingediend, maar wel zegt: als je het dan doet, moet je een samenhangende analyse hebben, moet je een samenhangende aanpak hebben en moet je goed duidelijk maken wanneer je het wel en niet wilt toepassen. Daar zijn ze gewoon heel kritisch over. Ik bedoel, dat hebben we allemaal kunnen lezen. Daarna heeft het kabinet een aantal aanpassingen gedaan. Mijn vraag, die ik, geloof ik, ook in eerste termijn heb gesteld, al weet ik niet zeker of ik aan al mijn vragen toekwam, is: zou het niet een goed idee zijn om na zo'n aanpassingsoperatie toch nog eens aan de Raad van State te vragen "hoe staat het nu met uw kritiek, vindt u het nu een stuk beter of is het nog steeds ..."

De voorzitter:
Die vraag is in eerste termijn gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja hè, die heb ik gesteld.

De voorzitter:
Ja. De minister.

Minister Blok:
Ook daar hebben we natuurlijk uitgebreide ervaring mee, zowel de Kamer als het kabinet. Dit was geen Raad van State-advies dat vernietigend was. Het was: pas het aan. Dat heb ik ook gedaan. Daarna is het niet gebruikelijk dat de regering het nog een keer aan de Raad van State stuurt. Het advies was daar immers niet zwaar genoeg voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, alles in dit debat is niet gebruikelijk. De aanleiding van het debat is niet gebruikelijk, de instrumenten die het kabinet gaat gebruiken, zijn niet gebruikelijk en sommige amendementen die we indienen, zijn voor het eerst en niet gebruikelijk. Misschien zoeken we een beetje naar nieuw terrein. Het is een kritisch advies van de Raad van State. Het gaat om een zeer wezenlijk en principieel punt, namelijk de relatie tussen parlement en regering. Het kabinet heeft de kritiek serieus genomen en heeft een aantal aanpassingen gedaan. Het zou heel logisch zijn om tegen de Raad van State te zeggen: goh, is het zo beter?

Minister Blok:
Ik ben het er niet mee eens dat het logisch zou zijn, omdat het dictum van de Raad van State niet zo zwaar is dat er reden voor zou zijn. Dan krijg je meteen wel weer een nieuwe staatsrechtelijke vraag: moet dan bij wetten waarbij een dictum van de Raad van State komt dat niet heel zwaar is, voortaan toch weer een tweede advies volgen van de Raad van State?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, de een-na-zwaarste categorie! "Dat is niet heel zwaar." Dat is het soort nonchalance volgens mij dat we in dit debat niet moeten hebben. Het was de een-na-zwaarste categorie. De zwaarste is, neem ik aan, een rood stoplicht: niet doen. Het zat er net onder. Het was dus wel zwaar, categorie 4.

Minister Blok:
Dan geef ik de heer Van Ojik daar gelijk in. Maar dan nog blijft voor mij staan dat je daar waar serieus omgegaan wordt met het advies van de Raad van State — dat geeft de heer Van Ojik ook aan — niet een heel nieuwe procedure moet gaan introduceren waarbij je steeds heen en weer gaat sturen naar de Raad van State.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent net geweest, maar ik wil die ruimte wel geven omdat dit punt vrij fundamenteel is. Daarna wil ik de minister toch wel de gelegenheid geven om de vragen die door de rest van de Kamer zijn gesteld, te beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Op dat hele stuk over onwenselijk en dat het deels wel te begrijpen is dat je het doet en dat het onder voorwaarden gerechtvaardigd is, volgt een aantal opmerkingen over hoe het aangepast zou moeten worden, zodat de Kamer in ieder geval altijd informatie krijgt. Dat was aanvankelijk niet zo. Ik wil erop wijzen dat het advies van de Raad van State was: "De Afdeling advisering van de Raad van State heeft een aantal bezwaren bij het voorstel en adviseert het voorstel niet bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal in te dienen, tenzij het is aangepast." Dus het kan wel. Hij kan gewoon nu zeggen: ik ben benieuwd naar uw mening of dit goed genoeg is aangepast.

Minister Blok:
De Raad van State zegt: "Zij adviseert met het oog daarop het voorstel aan te passen." Dat hebben we dus ook gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Van Ojik vroeg, ook naar aanleiding van artikel X, of ik nou verrast was door de ophef. We hebben de Raad van State net besproken, dus ik neem aan dat hij dan doelt op de hoorzitting met de hoogleraren. Ik was daar natuurlijk niet bij — u wel — dus ik heb dat uit de krant moeten vernemen. Maar als ik daar was, zou ik gewoon een aantal vragen hebben aan de hoogleraren. Misschien heeft u die ook gesteld, maar ik kan dat niet beoordelen.

De eerste zou over de vangnetbepaling gaan. Stel dat die er niet was. Hoe kan een regering dan optreden in het geval zich toch zo'n heel pijnlijke onverwachte situatie voordoet en de regering leed wil voorkomen? Dat zou mijn eerste vraag zijn. Ten tweede zou ik toch een reactie vragen op de Raad van State, die inderdaad wel een heel aantal opmerkingen heeft, maar niet zegt "dit kan zo niet, of dit is flagrant in strijd met de Grondwet", iets wat de hoogleraren, als ik het goed begrepen heb, wel gezegd hebben. En ik zou, omdat ik zeker in mijn huidige functie altijd erg geïnteresseerd ben in hoe andere landen het doen, beide hoogleraren gevraagd hebben wat zij van de wetgeving in andere landen vinden, voor zover die bekend is, want niet alle landen hebben wetgeving. Zowel het Verenigd Koninkrijk als Frankrijk heeft wetgeving die machtigingsbepalingen bevat. In Verenigd Koninkrijk is dat zelfs voor tien jaar. Dus terwijl er kritiek is op het voorstel voor Nederland, zijn er landen die voor het vergelijkbare vraagstuk staan en die nog wat ruimere wetgeving hanteren.

Ik zou hun die vragen hebben voorgelegd en ik denk dat het dan een boeiend debat zou zijn geworden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik kijk even of de minister klaar is met dit punt.

Minister Blok:
De vraag was hoe ik reageer op het kritiek van de hoogleraren. Ik zou het debat met hen zijn aangegaan, maar dat doe ik nu met de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is interessant, want al die vragen zijn wel in meer of mindere mate aan de orde geweest. Maar die eerste is heel interessant, want die hebben wij natuurlijk ook allemaal gesteld: wat zou het alternatief zijn? De minister zou dat ook hebben gevraagd. In antwoord op die vraag zeiden de hoogleraren: dat is gewoon dat je wetgeving zo snel mogelijk behandelt. De Raad van State kan soms in 36 uur adviseren. De Kamer kan in spoedzitting bijeenkomen. Er zijn een aantal voorbeelden van wetten die zeer snel door de Staten-Generaal zijn gegaan zonder het normale verkeer tussen regering en parlement te doorbreken. Volgens mij zijn die hier ook genoemd. Dat is wat die hoogleraren zeiden.

Minister Blok:
Dan zou mijn reactie zijn: als dat enigszins kan, doen we dat, want zo luidt de wet ook. Maar in het geval we echt te maken hebben met menselijk of dierlijk leed, met pijn, met een zeer spoedeisende of levensbedreigende situatie, dan is een proces van een aantal dagen onwenselijk. Mevrouw Leijten noemde bijvoorbeeld de aanpassing van het eigen risico. De behandeling daarvan in de Kamer was een dag, maar die wet is daarvoor wel geschreven. Het wetstraject was dus wel een aantal dagen. In situaties van acute pijn of leed wil je niet een aantal dagen hebben. Dus dat zou dan weer mijn reactie zijn. We spelen die hoorzitting waar ik niet bij was nu dan maar even na, maar dat zou mijn reactie zijn geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Of je een ministeriële regeling of een AMvB toepast om een wet in te voeren, er zal publicatie in het Staatsblad moeten plaatsvinden. Dat vergt ook voorbereidingstijd, dus ik vind dit eigenlijk een beetje een drogredenering, nog los van het feit dat we dit gesprek zeker met de hoogleraren hebben gevoerd. We hebben ook gevraagd: hoe doen ze dat in andere landen? We hebben ook gevraagd: welke andere oplossingen zijn er dan; zijn er geen andere wetten die toezien op noodsituaties? Dat hebben we allemaal gevraagd. Het is eigenlijk een beetje kinderachtig, want de minister had die bijeenkomst kunnen terugkijken, of hij had zijn ambtenaren kunnen laten terugkijken. Al die bijeenkomsten en gesprekken staan tegenwoordig live op onze website.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje flauw, want op deze manier stelt hij vragen aan ons zonder dat hij antwoorden geeft op de door ons gestelde vragen, en dat is zijn functie vanavond.

Minister Blok:
Ik was eigenlijk in gesprek met de heer Van Ojik, die ik wat minder boos zag reageren. Hij lacht nog steeds vriendelijk, dus ik had de indruk dat ik de heer Van Ojik op zijn vraag misschien niet helemaal tevreden gesteld heb, maar wel bediend heb.

De voorzitter:
Ja, de minister richtte het woord tot de heer Van Ojik, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
"O nee, hoor, ik zou de Kamer adviseren om dan vragen te stellen aan de hoogleraren." Alsof wij dat niet doen. Dat was wel degelijk een antwoord aan ons allemaal. Ons werd ook een beetje de les gelezen. Dat is niet nodig. De vraag was: hoe zou de minister reageren op deze hoogleraren? Reageert hij dan niet met een antwoord omdat hij nog verantwoordelijk is voor de wet, maar met vragen? Wat is dat voor proces?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Niet met een antwoord omdat hij verantwoordelijk is voor de wet maar met vragen; wat is dat voor proces?

Minister Blok:
Ik zou inderdaad de discussie aangaan met die hoogleraren. Zo zou ik dat doen. Dat is het eerlijke antwoord op de vraag van de heer Van Ojik, omdat de stellingen van de hoogleraren wedervragen oproepen. Om tot de beste oplossing te komen is het toch logisch dat je dat met vraag, antwoord, wedervraag doet? Dat doen wij hier toch ook?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister heeft onze inbreng gehoord en ongetwijfeld kennisgenomen van het verloop van die hoorzitting. Hij kent het advies van de Raad van State. Het zou hem nu toch duidelijk moeten zijn dat de Kamer, met hetzelfde belang van Nederland voor ogen, zich niet, of in ieder geval niet helemaal, kan vinden in de aanpassingen waar het kabinet mee komt? Het is meer dan een theoretische discussie tussen hoogleraren en een aantal toehoorders. Mijn vraag aan de minister is: wat is er nou feitelijk gedaan met de kritiek van de Raad van State en de opmerkingen van de hoogleraren en hoe ziet hij de inbreng van de Kamer in eerste termijn in relatie tot wat hij heeft neergelegd? Dat loopt een beetje vooruit op zijn oordeel over de amendementen. Het is een beetje als de slager die zijn eigen vlees keurt, maar affijn. Wat ik maar steeds niet begrijp, is waarom de minister zo halsstarrig vasthoudt aan de ingeslagen weg, terwijl er echt inhoudelijke, politieke, staatrechtelijke argumenten zijn om te zeggen: joh, stuur nou effe bij, daar wordt het land beter van.

Minister Blok:
De vraag was wat de minister heeft gedaan met het advies van de Raad van State. Als reactie daarop is de wet direct aangepast. Dat kunt u ook lezen in het wetsvoorstel. We hebben net allebei stukjes voorgelezen. Daaronder staat ook steeds welke aanpassingen plaatsgevonden hebben op artikel X. Vervolgens is een eerste nota van wijziging gekomen, waarin artikel X nog een keer is aangepast, dus de tweede keer. Vervolgens is er nog een tweede nota van wijziging gekomen, waarin nog aanpassingen hebben plaatsgevonden. Dat was nog voor het Kamerdebat.

Op de amendementen die nu zijn ingediend, zal ik aan het eind ingaan, zoals ik net heb aangegeven, en een aantal zal ik zeer welwillend behandelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan vroeg de heer Verhoeven of het nodig kan zijn om dat vangnet van artikel X te implementeren als het uittredingsakkoord alsnog wordt aangenomen, want dan hebben we toch een geordende brexit. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat de kans dan nog kleiner is. Tegelijkertijd is ook een geordende brexit nog steeds een heel ingrijpend en nieuw proces. De uittredingsovereenkomst, die u kent, is honderden pagina's. Daarin is ook de exercitie gemaakt waar we tegen aanlopen en wat we moeten regelen. Dat is zeer zorgvuldig gebeurd, tweeënhalf jaar lang, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat ook daar toch ergens iets over het hoofd is gezien. Het is een kleine kans, maar ik kan dat niet helemaal uitsluiten.

Dan vroeg de heer Verhoeven over de artikelen VII, VIII, X, die de mogelijkheid bieden van wederkerige toepassing, of we die ook gaan toepassen. Ik heb al bekendgemaakt hoe wij om zullen gaan met Britten in Nederland, met de uitgebreide overgangstermijn. Daar hebben we geen bijzondere eisen aan gesteld. Zoals ik gister in het AO heb aangegeven, wordt nu voorbereid dat er een fatsoenlijke regeling komt met betrekking tot de sociale zekerheid van Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk. Die zal niet afhankelijk gesteld worden van maatregelen die het Verenigd Koninkrijk neemt. Op korte termijn komt de inhoud van die AMvB naar de Kamer.

De vraag van mevrouw Leijten over de vergelijking van het eigen risico heb ik net bij interruptie beantwoord.

Mevrouw Leijten vroeg hoe ik aankijk tegen een verlengingsmogelijkheid. Die hebben we gisteren ook aan de orde gesteld. Ik heb daarbij aangegeven dat Nederland daar welwillend tegenover staat. Wij hopen uit alle macht een harde brexit te voorkomen. Als een verlenging daarbij behulpzaam kan zijn, wie kan daar dan tegen zijn, zou je zeggen. Maar een logische vraag is wel — en die zal dan van Britse zijde beantwoord moeten worden — wat we dan tijdens die verlenging gaan doen. Want als niet wordt aangegeven welke vervolgstappen dan aan Britse zijde gezet worden, dan verleng je wel de onzekerheid, maar werk je nog niet naar een oplossing toe. Maar de basishouding is welwillend, zoals ik gisteren ook aangaf.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de positie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk die de Britse nationaliteit aan zouden willen nemen en de Nederlandse nationaliteit zouden willen behouden. De heer Verhoeven ging daar zowel gisteren als vandaag ook op in. Daarover blijft het kabinet van mening dat de hoofdregel dat de Nederlandse nationaliteit vervalt bij het aannemen van een andere nationaliteit, zodanig is verweven met onze nationaliteitswetgeving dat de brexit geen reden vormt om dat principe te wijzigen. Dat neemt overigens niet weg dat ik zeer begaan ben met de positie van de mensen om wie het gaat. Dat is ook een heel belangrijke reden om zo te pleiten voor de onderhandelde brexit en het uittredingsakkoord dat er nu ligt.

De voorzitter:
U was bezig met de vraag van de heer Verhoeven.

Minister Blok:
Ja, maar mevrouw Ploumen had deze vraag ook gesteld.

De voorzitter:
Ik kijk eerst naar mevrouw Leijten, die al eerder bij de interruptiemicrofoon stond. Zij zegt dat wat haar betreft mevrouw Ploumen eerst het woord mag hebben omdat zij daar een vraag over heeft gesteld. Is goed. Dat dacht ik ook. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben er onmiddellijk van overtuigd dat de minister ook begaan is met de mensen die hierdoor getroffen worden. Hij zegt dat het zo verweven is met onze andere regels over nationaliteit dat hij dat niet overhoop wil gooien. Ik zou willen zeggen dat dit hele debat, de brexit en de follow-up zich nou net kenmerken door het feit dat alles overhoop wordt gegooid. Als de minister dat niet doet — met alle respect — dan doen de Britten het wel. In dat licht moet u mijn voorstel zien. Het kabinet is bereid om wetten aan te passen en noodprocedures in te lassen. Dit is nou een heel concreet probleem voor mensen die daar alle dagen mee te maken hebben. Mijn pleidooi is dus eigenlijk: gooi het gewoon overhoop. Want dat doet u ook met een aantal andere zaken, en terecht. Dat is mijn oproep aan het kabinet.

Minister Blok:
De omschrijving "overhoop gooien" laat ik even voor rekening van mevrouw Ploumen. We nemen de maatregelen die we moeten nemen, omdat dat nou eenmaal moet. Daarover verschillen mevrouw Ploumen en ik niet van mening. Maar wij wegen het wel steeds zeer scherp af: moet het echt? Het toch fundamenteel afwijken van nationaliteitswetgeving is ... Ik erken dat een aantal partijen en een aantal mensen dat zullen wensen, maar aan het criterium van harde noodzakelijkheid voldoet dat naar mijn smaak niet. En het is wel een ingrijpende maatregel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zou ik dan aan de minister het volgende mogen vragen? We weten niet precies hoe zich dit allemaal gaat ontrollen. Zou hij willen toezeggen dat hij na drie maanden na de uittreding van de Britten, hard of zacht, een evaluatie uitvoert en dat hij zich er dan van gewist wat dit betekent voor de mensen die het betreft? Zou hij willen toezeggen dan alsnog te willen overwegen om maatregelen te nemen? Ik formuleer het met opzet een beetje vaag en ruim.

Minister Blok:
Ik wil best een paar maanden na de uittreding met u de hele balans opmaken, maar ik wil niet de suggestie wekken dat het fundamentele punt van dubbele nationaliteit dan opeens ter discussie wordt gesteld. En dat is volgens mij wat u mij eigenlijk vraagt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is spijtig, want de problemen moeten inderdaad worden opgelost door een dubbele nationaliteit toe te laten. Ik laat de vraag toch nog even hangen bij de minister. Misschien dat hij het nog wil heroverwegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Gisteren ging het er in het debat over, want toen vroeg Lodewijk Asscher ook naar het verlengen van de artikel 50-procedure, maar dan zonder voorwaarden. Dat was gewoon om die 29-maart-brexit-zonder-afspraken af te wenden. Toen heeft de minister daar in dezelfde vorm antwoord op gegeven. Hij zei: er is welwillendheid, maar we moeten wel perspectief hebben. Als dat er nou niet komt, zou het dan niet, juist vanuit de Europese Unie en liefst door de Nederlanders ingebracht, openbaar en duidelijk, juist politieke moed zijn om te zeggen: we laten even die onderhandelingsstrijdbijl en de jij-bakken voor wat ze zijn, maar we wenden nu eventjes die chaotische brexit-zonder-afspraken af. Daar vroeg ik naar. Is de minister op dat punt al veranderd?

Minister Blok:
Nee, ik ben niet sinds gisteren van standpunt veranderd. Het is van cruciaal belang dat het Verenigd Koninkrijk aangeeft wat het nu wil. Er lag een akkoord. Dat is afgestemd. We weten dat een meerderheid van het Britse parlement ook geen harde brexit wil. Wij willen dat ook niet, maar we zien ook allemaal aan Britse zijde het moeizame debat, waar velen van u ook allerlei omschrijvingen voor hadden, om tot overeenstemming te komen over wat ze dan wél willen.

De voorzitter:
In het debat van gisteren ...

Minister Blok:
Het is toch ook logisch dat we in deze fase aangeven: komt u snel met helderheid? Dat is in ieders belang. En we moeten niet speculeren over een conditieloze verlenging.

De voorzitter:
Gisteren is dit punt uitgebreid besproken. Ik wil niet dat wij het debat hier opnieuw voeren, dus we moeten ons beperken tot het onderwerp van de brexit.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is de brexit!

De voorzitter:
Nee, gisteren is hierover uitgebreid gesproken.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, er is beantwoord, maar het is niet bediscussieerd.

Ik wil het volgende aan de minister voorleggen. Aankomende dinsdag wordt er in het Lagerhuis gestemd over May's voorstel om door te gaan met het uittredingsakkoord, maar ook over een aantal amendementen die bijvoorbeeld zeggen: wat er ook gebeurt, we willen geen brexit zonder afspraken. Het kan best zijn dat het Lagerhuis dat aanneemt, maar nog niet toe is aan haar positiebepaling.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is: als je dan vasthoudt aan "je moet weten wat je wil, en anders gaan we met z'n allen de kliffen af", dan is dat toch een hele onverstandige houding om te hebben?

Minister Blok:
Met z'n allen de klippen afgaan is heel onverstandig. Daarom hoop ik van harte dat we na de stemming van aanstaande dinsdag inderdaad meer helderheid hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Mevrouw Ploumen vroeg naar de voorstellen van de Europese Commissie met betrekking tot de visserij en naar financiering uit Europese fondsen om de gevolgen op te vangen. Nogmaals, we hebben allebei liever dat we niet in de situatie komen, maar het is goed dat de Europese Commissie zich ook specifiek op dit terrein voorbereid, want de visserij is een belangrijke en zeer kwetsbare sector als het gaat om de brexit. Het Commissievoorstel is nog heel pril, dus op dit moment hebben wij eerlijk gezegd ook nog veel vragen. De collega van LNV zal de Kamer ook op korte termijn informeren door middel van een meer precieze inschatting van het Commissievoorstel dan ik nu kan geven. Maar de basishouding is positief. Dat is ook een reden om daar meer helderheid over te vragen.

Dan vroeg de heer Bisschop, en dat was weer naar aanleiding van artikel X: hoe wordt nu voldaan aan dat criterium dat de wet noemt, namelijk dat het moet gaan om onomkeerbaar en spoedeisend? Dat zal op zeer feitelijke omstandigheden beoordeeld worden, waarbij er echt sprake moet zijn van directe schade of direct nadeel die op een later moment niet alsnog zijn weg te nemen. En ik blijf bij u terugkomen op voorbeelden van menselijk leed of dierenleed, omdat we ons allemaal kunnen voorstellen dat je daarbij zo'n situatie hebt waarbij de tijdsdruk enorm is en waarbij je het leed later ook niet kunt compenseren.

Dan vroeg de heer Bisschop of wederkerigheid gehanteerd zal worden als het gaat om bijvoorbeeld fytosanitaire eisen bij landbouwproducten, en of op die manier ook een vlottere doorstroming aan de grens geregeld kan worden. Wij zullen, als het Verenigd Koninkrijk is uitgetreden, aan de grens de EU-eisen stellen. Op dit moment voldoet het Verenigd Koninkrijk daaraan. Het ingewikkelde is dat wij nu niet kunnen voorspellen of een gevolg van de brexit zal zijn dat het Verenigd Koninkrijk zijn eigen eisen lager stelt, waardoor producten bij controles waarschijnlijk tegengehouden zullen worden, of dat het dezelfde eisen zal gaan hanteren, waardoor het grensverkeer sneller kan gaan. Maar het illustreert wel precies waarom zo'n brexit grote consequenties heeft, zelfs in het geval van een geordende brexit. Want ook dan brengt het, als het Verenigd Koninkrijk ervoor zou kiezen om op dit terrein andere, soepeler eisen te stellen dan de Europese Unie, grenscontroles en waarschijnlijk het niet toelaten van producten met zich mee.

Dan vroeg de heer Bisschop naar de relatie met de lokale overheid: wie voert daar de regie over? Zoals de heer Bisschop weet, zijn eigenlijk alle ministeries op hun terrein betrokken bij de brexitvoorbereidingen. Voor de lokale overheden heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken het voortouw. Overigens is er op de brexitwebsite ook een apart onderdeel voor lagere overheden. Daarnaast is natuurlijk een heel aantal uitvoeringsdiensten erbij betrokken. De problematiek van mogelijke opstoppingen bij havens en luchthavens werd besproken. In die uitvoering is er natuurlijk ook nauw contact tussen bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of de Douane en de lokale overheden.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd of er tussen gisteren en nu gebeld is met de burgemeesters. Nou, er wordt contact gelegd, maar het zijn wel allebei volle agenda's; maar we komen die afspraak na.

Dan stelde de heer Bisschop nog een heel brede vraag, namelijk of er geen behoefte is aan een speciale wetsprocedure, überhaupt, voor spoedeisende voorzieningen. Brexit drukt ons nu met de neus op de feiten, maar mijn uitgebreide betoog aan het begin over het feit dat er in veel meer wetten vangnetbepalingen zijn, illustreert dat het een vaker voorkomende vraag is. Ik weet dat de discussie vaker aan de orde geweest is tussen Kamer en kabinet, maar eigenlijk steeds tot de conclusie geleid heeft dat je het beter in bestaande wetgevingsprocedures kunt doen, zoals we dat nu doen, dan in een allesoverkoepelende wet. Ik heb geen reden om aan te nemen dat we nu tot een andere conclusie zouden komen. Ik denk dat dat al helemaal niet in de loop van dit debat zal lukken.

Mevrouw Van der Graaf vroeg: kunnen Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk die nu een uitkering krijgen, die straks behouden? Ik heb al aangegeven dat collega Koolmees op korte termijn zal komen met een algemene maatregel van bestuur voor de invulling van de socialezekerheidswetgeving en dat de volle inzet is dat dat een heel fatsoenlijke regeling zal zijn. Maar de details moet ik echt even overlaten aan de collega en zijn AMvB's.

Dan trok mevrouw Van der Graaf een vergelijking tussen de informatievoorziening in Nederland en die in het Verenigd Koninkrijk. Eigenlijk zei ze, in alle scherpte, dat ze die in het Verenigd Koninkrijk veel beter vond. Ik denk eerlijk gezegd dat de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk het niet helemaal met haar eens zijn, want wij hebben voor de Britten aan deze kant een uitgebreide, heldere regeling gestuurd, waarvan ik hoor dat ze daar over het algemeen gelukkig mee zijn, maar andersom is dat echt minder zo.

Daarmee wil ik niet zeggen dat op andere terreinen de Britse voorbereidingen niet helder kunnen zijn, en misschien meer geordend dan dat in Nederland lijkt te zijn. De heer Omtzigt ging daar ook op in. Mijn beeld is dat dat meer te maken heeft met de manier waarop zij hun informatie versturen. Ze maken daar één pakket van, terwijl wij per ministerie de problematiek aanvliegen. Dat leidt dan tot vrij dikke pakketten, zoals we die gisteren ook uitgebreid besproken hebben. Maar ik zou niet in zijn algemeenheid willen zeggen dat het Verenigd Koninkrijk dat veel beter doet. Het is wel zo dat zij gewoon veel meer getroffen worden. Ja, dat is overigens ook de consequentie van een eigen keuze. Ze hebben dus ook veel meer uit te leggen aan de eigen inwoners en ondernemingen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg wanneer begonnen is met de inventarisatie van de gevolgen van de brexit. Die vraag is gisteren in het AO ook aan de orde gekomen. De voorbereidingen zijn echt heel kort na de bekenmaking van de uitslag van het Britse referendum gestart. Daarin zijn alle scenario's natuurlijk klaargezet. De meeste energie is logischerwijs gestoken in het bereiken van een overeenkomst. Daar is de Kamer ook steeds in meegenomen. Zowel ik als voorgangers en collega's hebben ook tijdens de onderhandelingsfase vaak met u gesproken over die onderhandelingen. Het was ook logisch dat daar de energie op ingezet werd. Tegelijkertijd hebben we parallel daaraan — dat was ook vrij vroeg — met u gecommuniceerd dat we ook rekening moesten houden met een harde brexit.

Er is ook steeds aangegeven dat we daarin zeer nauw optrekken met de Europese Commissie en dat we voor een heel groot deel ook afhankelijk zijn van die Europese Commissie, omdat heel veel regelgeving nou eenmaal Europees is, juist als het gaat om het uittreden van een lid van de Europese Unie. Dus waar ik in eerdere overleggen tegen de Kamer zei dat we de Europese Commissie echt hadden gevraagd om snel met haar contingency planning te komen, zitten we nu in een fase waarin we kunnen zeggen: gelukkig is heel veel van die planning er. Daardoor is het voor Nederland ook weer veel beter mogelijk dan nog maar een paar maanden geleden om aan te geven waar wij zelf nog maatregelen moeten nemen, omdat dat op Europees niveau niet is gebeurd, en waar dat gelukkig wel op Europees niveau is gebeurd.

Dan ...

De voorzitter:
Wat wilde u zeggen?

Minister Blok:
Ik wilde nu reageren op de inbreng van de heer Mulder.

De voorzitter:
Oké, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb hetzelfde punt als mevrouw Leijten. Ik heb hier mijn iPad. Ik laat het u gewoon zien. Als je naar de site van de Britse regering gaat, dan kun je elk dossier ....

De voorzitter:
Dat kan niemand zien, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal het zo meteen even op Twitter of zo zetten. Je kunt elk dossier dat je wilt, aanklikken en dan staan er tien pagina's met informatie hoe je je moet voorbereiden. Van de rijbewijzen tot de paspoorten, tot het aanvragen van beurzen, tot het geldig zijn van je rijbewijs, tot hoe het met de standaarden van bussen gaat. Hetzelfde heeft de Europese Commissie gedaan. Er zijn preparedness notices, op het hele "brexit prepared"-net staan alle maatregelen die genomen worden.

Wij krijgen ellenlange lijsten. Er is weinig overzicht. Het enige wat wij hier vragen, is om iets vergelijkbaars neer te zetten, waardoor die informatie gewoon beschikbaar komt. Wij krijgen van het ministerie van OCW niet meer dan een halve pagina met informatie, terwijl zowel de Unie als Groot-Brittannië gewoon in 20 tot 30 pagina's aangeeft wat er gebeurt met de programma's waar ze aan meedoen. Er zijn tientallen universiteiten die met Britten in onderzoeksprogramma's zitten. Al die universiteiten zitten daarin. Men geeft aan: dit gebeurt er met beurzen, dit gebeurt er met buitenlandse studenten. Het zou toch heel behulpzaam zijn als dat ook bij ons beschikbaar is? Dus waarom kan dat niet bij elkaar gebracht worden? Moeten we nu weer een beroep op de WOB doen voordat dat naar buiten komt? Dus het verzoek: kan zo'n site waarop dat gewoon inzichtelijk en overzichtelijk gemaakt wordt, niet ook in Nederland in het leven geroepen worden?

Minister Blok:
Er is een brexit-website. Die is gericht op ondernemers, burgers en medeoverheden die daarmee te maken hebben. Die heeft een andere vormgeving dan de Britse of de EU-website, maar eerlijk gezegd heb ik ook welgemeende complimenten gekregen over die Nederlandse website. Hij heeft een andere vormgeving dan de beide andere websites. Maar het is echt waar dat ik heel veel klachten krijg van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk over een gebrek aan informatie. Eerlijk gezegd krijg ik die klachten veel minder van Britten aan deze kant sinds wij helderheid hebben gegeven over de regeling. Ik ben altijd bereid om te kijken of het toch nog anders kan, maar er is een website die wij heel erg gefocust hebben op bedrijven en burgers. Die ziet er anders uit dan de Britse of Europese website. Het doet de werkelijkheid ook geweld aan als we zeggen dat dat niet zo is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil mij aansluiten bij de opmerkingen van de heer Omtzigt. Beide websites kunnen er heel aantrekkelijk uitzien. Dus laten we niet daar het verschil opzoeken.

Minister Blok:
Gelukkig!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Er is terecht een compliment gegeven voor de look-and-feel van de website van Nederland. Er staat zeker nuttige informatie op. Maar ik denk wel dat het een terecht punt is dat daar meer op gedeeld zou kunnen worden.

Er is een ander punt dat ik even wil oppakken naar aanleiding van de antwoorden die ik net kreeg op mijn vragen. Ter uitvoering van de motie-Van Ojik hebben we vorige week een brief ontvangen van de regering, met daarin een soort stand van zaken per departement. Ik ben eigenlijk wel op zoek naar wat meer informatie uit die inventarisaties, want hierin is wel het een en ander opgetekend. We hebben eerder ook een besloten technische briefing gehad waarin vanuit verschillende scenario's een heel aantal concrete maatregelen werd besproken. Dat lijkt mij informatie die we gewoon openbaar zouden moeten kunnen delen. Misschien kan het wat inzichtelijker, wat schematischer, iets uitgebreider en concreter, zodat het ook voor burgers en bedrijven toegankelijke informatie is. Is de minister bereid om daar nog eens naar te kijken en om daarmee aan de slag te gaan?

Minister Blok:
We hebben gisteren ook in het debat gewisseld dat er aanvullende informatie komt over de scenario's voor de Rotterdamse haven. Dat was een van de wezenlijke vragen. Maar het is onvermijdelijk dat we dat doen op het moment dat het rapport klaar is. Volgens mij komt de collega van IenW daar volgende week mee. De heer Omtzigt had bijvoorbeeld ook een vraag over de hulpmiddelen. Omdat het een Europese regeling is, is het onvermijdelijk dat er overleg plaatsvindt tussen de Europese Commissie en de lidstaten over hoe omgegaan wordt met de toelating. 29 maart is dichtbij, maar het is nog geen 29 maart. Het is wel onvermijdelijk dat er nog een aantal stappen gezet worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Tegelijkertijd zie ik dat de Kamer een samenvatting heeft gekregen van wat er al bedacht is, maar ik kan me niet voorstellen dat er nog veel meer bedacht is. Ik zou zo graag willen dat deze informatie niet alleen bij ons bekend zou zijn. Natuurlijk is het openbaar, maar niet iedereen zit op de website van de rijksoverheid te zoeken naar alle Kamerbrieven die hierover gaan. Maar ik zou de minister echt willen oproepen om toch een slag te slaan als het gaat om de informatievoorziening ten aanzien van concrete voorzienbare situaties, want ik heb zo het vermoeden dat het er meer zijn. Het kan best zijn dat nog niet alle maatregelen bekend zijn. Als het gaat over de havens, kan op die website, bij wijze van spreken, de stappen worden beschreven. Dan schrijven we dus op wat de minister net heeft gedeeld. Dan weten de burgers realtime wat er gebeurt, en dat zou ik zo graag willen.

Minister Blok:
Het heeft echt niet te maken met onwil, maar met de feitelijke stand van zaken. Op een heel aantal terreinen zijn we bezig de laatste puntjes op de i te zetten. Ook als ik terugkijk, zie ik dat er toen veel meer onduidelijk was. Er was ook grote zorg, bijvoorbeeld over de positie van Britten in Nederland, over het gebrek aan duidelijkheid van de kant van de Europese Commissie en specifiek over de luchtvaart. We zijn nu verder omdat er aan beide kanten stappen zijn gezet, maar het is nog geen 29 maart, dus we zijn ook nog niet helemaal bij het eindpunt aangekomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Er wordt door heel veel mensen in het hele land ongelooflijk hard aan gewerkt.

De heer Mulder vroeg mij om de Europese Commissie duidelijk te maken dat ook zij hun inventarisatie goed moeten doen. Daar waar dat niet voldoende grondig gebeurt, zou dat kunnen betekenen dat wij dat artikel X, waar we het al uitgebreid over gehad hebben, ook om die reden moeten inzetten. Ik ben op dit punt toch positief over de Europese Commissie. Ik schetste u al dat ik nog niet zo lang geleden ongeduldig was, maar grote voortgang heb gezien. Tegelijkertijd is het waar dat artikel X ook nodig kan zijn omdat er ergens in brede Europese regelgeving iets onverhoopt over het hoofd is gezien. Ook hier geldt: ik hoop het niet.

De heer Omtzigt vroeg of er op Europees niveau eigenlijk ook een soort artikel X is, met een spoedprocedure. De Europese Commissie heeft geen overkoepelend artikel X. Dat maakt het meteen toch weer nodig dat een lidstaat als Nederland dit uiteindelijk wél heeft voor noodgevallen. De Commissie heeft wel in een aantal sectoren, op grond van het basisverdrag van de Europese Unie of onderliggende sectorale regelgeving, bijzondere bevoegdheden voor het geval van — zoals dat heet — distorties van de interne markt. In een aantal gevallen zal daar een beroep op gedaan kunnen worden, maar in andere gevallen zullen ze toch een snelle wetgevingsprocedure moeten starten.

De heer Omtzigt vroeg ook hoe wordt omgegaan met AMvB's of ministeriële regelingen op grond van de wet die we nu behandelen, wanneer daar meerdere departementen mee zullen komen. Wordt dat vanuit BZ geïnitieerd? Vrijwel altijd zal het initiatief bij andere vakdepartementen liggen, want BZ doet nu eenmaal heel weinig aan wetgeving. Het is eigenlijk heel uniek dat ik hier als minister van BZ een wet sta te verdedigen, maar eerlijk gezegd: als er gebruikgemaakt zal worden van de wet, dan zal het eerder een collega zijn die dat doet dan ikzelf. Een aantal artikelen ligt sowieso op het terrein van collega's, maar het geldt ook als het gaat over artikel X. Als dat zo is, dan zal dat wel in overleg gaan met Buitenlandse Zaken en de andere betrokken ministeries, of het nou een AMvB is of een ministeriële regeling. De coördinatie die we nu hebben rond de brexit, zal zeker ook in dat geval worden gehanteerd.

De heer Omtzigt vroeg of wij kunnen aangeven wat extra parkeerruimte rond ferryhavens kost. Dat kan ik niet aangeven. De kosten vallen sowieso niet bij de rijksoverheid, dus ik heb daar geen bedragen bij.

De heer Omtzigt vroeg op welke gebieden de WTO geen vangnet biedt bij een no-dealbrexit. Op heel veel gebieden. De heer Omtzigt realiseert zich dat de WTO alleen handelsafspraken bevat, dus op al die andere terreinen niet: criminialiteitsbestrijding, burgerrechten, sociale zekerheid. Dan zijn het ook nog tamelijk rudimentaire handelsafspraken. Het zou dus een heel onaantrekkelijk scenario zijn om terug te vallen op de WTO-afspraken.

Dan vroeg de heer Omtzigt nogmaals naar een inspectiepost voor levende dieren die vanuit het Verenigd Koninkrijk Nederland in zouden gaan na een harde brexit. Daarover heb ik gisteren aangegeven dat zo'n keurpunt er niet is. Het zal wel noodzakelijk zijn, om levende dieren te kunnen invoeren. Het is de verantwoordelijkheid van de betreffende bedrijven om ervoor te zorgen dat het wordt ingericht. Dat moeten ze ook weten. Er is nauw contact van de collega van LNV en de NVWA met het bedrijfsleven. Dus ze weten dat ze dat moeten doen. Het moet ook aangemeld worden bij de Europese Commissie voor 15 februari. Dus de klok tikt voor de betreffende bedrijven.

Dan vroeg de heer Omtzigt met betrekking tot de visserij of zijn indruk juist is dat de Europese Commissie wil dat er nu bilateraal wordt onderhandeld, terwijl visserij tot nu toe een EU-bevoegdheid betreft. Op dit moment is het nog een EU-bevoegdheid, dus de Nederlandse overheid kan nu niet zelf onderhandelen over de toegang. Er zijn geen concrete voorstellen die die verantwoordelijkheidsverdeling veranderd hebben.

De heer Omtzigt vroeg ook of ik kan aangeven hoe de contacten tussen Europese Unie en Verenigd Koninkrijk vorm worden gegeven in het geval van een no deal. Hoe wordt er dan verder onderhandeld? Wat is dan het forum? Dat is echt een paar stappen te ver. De volle inzet is gericht op het nu bereiken van een deal. De wetgeving en de plannen die we ook gisteren besproken hebben, proberen de gevolgen zo veel mogelijk in kaart te brengen en in goede banen te leiden bij een harde brexit. Nu al voorbereiden op de contacten daarna is eigenlijk niet te doen, omdat dat dat zo sterk afhangt van hoe de no-deal tot stand is gekomen. Natuurlijk zijn er de gewone diplomatieke contacten en een heleboel operationele contacten die gelukkig blijven doorgaan, maar per saldo zal het een ingewikkelde en zeer onwenselijke situatie zijn.

De heer Omtzigt vroeg nogmaals naar de medische hulpmiddelen. Daarover heeft de minister voor Medische Zorg vanochtend een procedurele brief gestuurd. Er is een algemeen overleg over geneesmiddelen op 7 februari. Voor dat algemeen overleg zal de minister de laatste stand van zaken aan de Kamer sturen.

De heer Omtzigt vroeg of de Europese Unie voldoende is voorbereid op het terrein van infrastructuur en water. Dat is typisch een terrein waarover wij een paar maanden geleden nog aangaven dat we heel weinig informatie van de Europese Unie hadden, bijvoorbeeld op het gebied van de luchtvaart. Inmiddels zijn er een heel aantal voorstellen door de Commissie ingediend over scheepsinspecties, luchtvaart, wegvervoer en typegoedkeuring. Daar gaat de voorbereiding op Europees niveau echt de goede kant op.

De heer Omtzigt vroeg nogmaals naar de positie van iemand met een Brits rijbewijs in Nederland die dankzij de wetswijziging die nu voorligt, straks nog een tijd met een Brits rijbewijs hier kan rondrijden. Kan die persoon dan ook de grens over? Ja, hij kan de grens over. Vervolgvraag: was dit nou niet een logisch onderwerp om Europees te regelen? In theorie is het antwoord daarop ja, maar dat is nu ook niet zo. Ook nu is niet Europees geregeld hoe ieder land omgaat met rijbewijzen van buiten de Europese Unie. Kennelijk heeft nooit iemand er aanleiding toe gezien of is er nooit overeenstemming over bereikt. Voor de Brit die naar België wil rijden, ontstaat straks geen extra probleem.

Dan vroeg de heer Omtzigt naar de positie van studenten ...

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen, maar ik stel voor dat de minister eerst verdergaat met zijn beantwoording.

Minister Blok:
Voor het geval we uitkomen op een no-dealbrexit is het kabinet van plan dat Britse burgers die al voor de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie in Nederland woonden, de huidige aanspraken behouden. Dit wordt bij AMvB geregeld binnen bestaande wetgeving. Die ligt binnenkort aan de ministerraad voor en zal via de Raad van State naar de Kamer gaan. Voor deze Britten in Nederland gelden dan dezelfde voorwaarden als voor EU-burgers wat betreft collegegeld en studiefinanciering. Deze studenten, die nu in Nederland woonachtig zijn, mogen dan tegen dezelfde voorwaarden de huidige studie afmaken. De Britse burgers die na de terugtrekking uit de EU naar Nederland komen, worden als derdelanders behandeld. Tot zover een korte samenvatting van wat binnenkort bij AMvB komt.

Dan kom ik nu bij de behandeling van de amendementen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt nog een vraag? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Begrijp ik nou goed dat een Brit die in Nederland woont en naar België gaat met zijn Britse rijbewijs, dat in Nederland wel maar in België niet geldig is, geen probleem heeft, omdat zijn rijbewijs daar wel geldig is?

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Nu de amendementen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, sorry.

De voorzitter:
O, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik werd heel even afgeleid. Excuus

Er was nog één ding waar ik misschien nog voor de tweede termijn een antwoord van de minister op zou willen hebben. Ik had misschien wel verwacht — laat ik het zo zeggen — dat er een sterker onderscheid gemaakt zou worden tussen de situatie bij een geordende brexit met een uittredingsovereenkomst en de no-dealbrexit. Ik kan me voorstellen dat je in dat laatste geval veel eerder in de positie terecht zult komen dat je van een soort noodwet gebruik moet maken. Is de minister dat met me eens en kan hij dat onderscheid misschien scherper markeren?

Minister Blok:
Ja, de heer Verhoeven heeft precies die vraag gesteld. Toen heb ik hem aangegeven dat in het geval van een geordende brexit de kans dat we van een noodvoorziening gebruik moeten maken, inderdaad nóg kleiner is, omdat voor die geordende brexit tweeëneenhalf jaar lang geïnventariseerd en onderhandeld is over wat we tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk moeten regelen. Dat heeft geresulteerd in dat enorm dikke uittredingsakkoord. De reden dat ik toch niet helemaal kan uitsluiten dat je ook dan te maken krijgt met een onverwachte situatie, is het feit dat het om zo veel regelingen en zo'n dik akkoord gaat. Daarom kan ik wel zeggen "de kans is nóg kleiner", maar kan ik het niet helemaal uitsluiten.

De voorzitter:
De amendementen.

Minister Blok:
Eerst het amendement op stuk nr. 6, van mevrouw Leijten en de heer Van Raan. Daarin wordt voorgesteld artikel X helemaal te laten vervallen. Zoals ik heb aangegeven, is het ook in eerdere wetgeving noodzakelijk gevonden om een ministeriële regeling voor noodgevallen op te nemen. Ik heb 'm helaas in dit geval ook nodig, niet omdat ik dat zo graag wil, want het is het laatste instrument dat we in zullen zetten, omdat we eerst alle andere mogelijkheden zullen inventariseren. Maar net zoals het in andere wetten nodig is gebleken, heb ik 'm hier ook nodig. Dus dit amendement moet ik ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ga je als Kamer wel of niet de brug over door de regering een decreetmogelijkheid te geven? Daar gaat dit amendement over. Het verbaast me niet wat hij nu adviseert, maar ik hoop wel dat de Kamer voor haar eigen recht opkomt en dit amendement zal steunen. Ik heb wel een vraag aan de minister. Hij zegt: we willen dit instrument eigenlijk niet en we zullen altijd onderzoeken of het op een andere manier kan. Alleen bij leven en dood, of als de toekomst van een bedrijf in gevaar is, kunnen we het inzetten. Maar is het dan niet mogelijk om nog strakker in te kaderen wanneer je het inzet? Of kun je, wanneer je dit doet, de afweging waarom het niet per wet zou kunnen, altijd naar de Kamer sturen, zodat je die verantwoording altijd aflegt?

Minister Blok:
Dat zit in een van de amendementen die ik zo meteen ga bespreken. Dan zal ik daarop ingaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, er komen allemaal amendementen langs die proberen dat decreet ... En artikel X is een decreet, waarbij de Kamer dingen achteraf hoort en achteraf ja en nee kan zeggen, maar geen wetgevende macht heeft. De Kamer wordt dus in haar macht beperkt. Ik wil gewoon van de minister weten of hij de Kamer gaat informeren met een analyse waarom het echt niet anders kon.

Minister Blok:
Voorzitter, dat is het amendement van mevrouw Van der Graaf en de heer Omtzigt. Dat vraagt precies dat en daar kom ik dus zo meteen nog op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12, van de heren Verhoeven en Omtzigt. Dat vervangt in artikel X "een jaar na datum" door "zes maanden na datum". Het verkort dus de tijdsperiode waarin de noodbepaling gebruikt kan worden. We zijn al echt een stuk korter dan de andere landen die een soortgelijke wet hebben, maar ik heb ook de gevoeligheden in de Kamer gehoord. En ik vind het ook een goede traditie dat we een wet en een ingrijpend wetsonderdeel als deze in goed overleg met de Kamer doen. Daarom laat ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 13, ook van de heren Omtzigt en Verhoeven. Daarin wordt artikel X gewijzigd. De eerste zin komt te luiden: "Een krachtens het zevende lid vastgestelde ministeriële regeling wordt uiterlijk de dag na de plaatsing in de Staatscourant aan beide kamers der Staten-Generaal gezonden." In de tweede zin wordt "onverwijld" vervangen door "binnen een week". En er wordt een lid toegevoegd dat luidt: "Een voorziening als bedoeld in het zevende lid die geen gelijkstelling van het Verenigd Koninkrijk met een EU-lidstaat inhoudt voor de toepassing van een wet of algemene maatregel van bestuur, vervalt van rechtswege indien niet binnen tien weken na de inwerkingtreding ervan een voorstel van wet is ingediend (...)."

De voorzitter:
Ja.

Minister Blok:
Dit draagt de regering op om bij zo'n afwijkende ministeriële regeling binnen tien weken een goedkeuringswet voor te leggen en stelt dat de maatregel vervalt als dat niet gebeurt. Dat is scherp, maar wel uitvoerbaar. In dezelfde houding als net, waarin ik aangaf dat ik het belangrijk vind dat we zo'n wet in goed overleg doen, laat ik ook dit amendement aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Leijten, het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raan een korte vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij vroegen ons af of de minister het punt dat wij inbrachten, ook ziet, namelijk dat die valbijl niet ingaat op het moment dat er een gelijkstelling plaatsvindt en dat er dan naar verloop van tijd verschillen kunnen ontstaan met hoe het product of de dienst was ingevoerd binnen de gelijkstelling. Dat gaat bijvoorbeeld uit de pas lopen als de samenstelling van het product of de dienst verandert in Engeland dan wel vanuit Europa, maar wel zodanig dat het niet onder die Europese verordening valt.

Minister Blok:
Dat is een onderscheid dat de indieners gemaakt hebben en dat leidt voor de regering niet tot de conclusie dat dat niet kan, omdat het type maatregelen onder dit wetsartikel überhaupt een tijdelijk karakter zal hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan het amendement van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Leijten, waarmee artikel X zo wordt gewijzigd dat bij algemene maatregel van bestuur niet wordt afgeweken van in de Grondwet gestelde voorschriften en die een soortgelijke formulering bevat voor de ministeriële regeling. Ik zou niet durven te komen met voorstellen, net zo min als de collega's, die afwijken van de Grondwet, dus dit amendement laat ik ook graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan het amendement van de heer Van Ojik op stuk nr. 17. Dat luidt: "Aan het derde lid wordt een zin toegevoegd, luidende: Indien ten minste een derde van het grondwettelijk aantal leden van een van beide Kamers der Staten-Generaal bezwaar maakt (...)." We hebben het eerder in het debat gehad over de vraag of er sprake is van ingrijpende staatsrechtelijke gevolgen. Die zou dit amendement wel met zich meebrengen, want hier creëer je een situatie waarin een gewone meerderheid van harte vindt dat een bepaalde maatregel of een AMvB passend is en dat vervolgens niet tot stand zou kunnen brengen. Ik denk niet dat dat iets is wat een plaats zou moeten hebben in onze manier van besluitvorming, dus dit amendement moet ik toch ontraden.

De voorzitter:
Het is een amendement van de heer Van Ojik, toch? Ja, dan is het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat natuurlijk om een situatie waarin het kabinet eigenlijk afwijkt van de normale democratische gang van zaken. Dit amendement zegt dat dat alleen kan als twee derde van de Kamer daarmee instemt of, omgekeerd, dat het niet kan als een derde van de Kamer dat niet vindt. Het is wel gewaagd om als kabinet te zeggen dat je daartegen bent omdat het een staatsrechtelijk novum is — dat is het argument, als ik de minister goed begrijp — terwijl je als kabinet aan de Kamer vraagt — daar kun je heel goede redenen voor hebben, daar gaat dit hele debat over — om even af te zien van haar normale democratische recht, om het maar even heel simpel te zeggen. In dit amendement staat dan: dat kan alleen als twee derde van die Kamer het daarmee eens is. De minister put zich uit om te zeggen: we zullen het echt alleen doen in de meest evidente gevallen. En het amendement zegt: doe het dan alleen als twee derde van de Kamer het daarmee eens is.

Minister Blok:
Ja, maar dat is toch echt wel heel ingrijpend. Dan kan dus een gewone meerderheid niet meer een beslissing tot stand brengen, ook niet onder een AMvB. Nogmaals, dat zou gelden bij een vangnetbepaling die al enige tientallen malen ook in voorgaande wetten is toegepast. Ik vind het dus een te ingrijpend amendement. Tot een mooier oordeel kan ik niet komen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een korte vraag over het amendement van de heer Van Ojik, begrijp ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, voorzitter. Kijk, arikel X is ook fors ingrijpend. Als de regering een maatregel nodig heeft waar wel een meerderheid voor is, kan die maatregel dus het parlement passeren als daarbij de gewone wetsroute wordt bewandeld. Dat zou niet kunnen als je gebruikmaakt van dat decreet dat onder artikel X wordt gehangen. Dan wordt de regering dus niet dwarsgezeten, maar zij kan alleen het decreet niet inzetten terwijl 76 leden zeggen dat dat wel mag. Dus het is niet het blokkeren van maatregelen. De regering kan de maatregel inzetten, maar zij moet dan de wettelijke procedure volgen. Ik snap niet waarom dat een probleem zou zijn, terwijl de minister aan ons, aan het parlement vraagt om zijn macht uit handen te geven.

Minister Blok:
Dit artikel zal alleen maar ingezet worden als de wettelijke procedure niet kan. In de wet staat uitgebreid dat als de gewone procedure kan, die gewone procedure ook wordt toegepast. Daarom gaat deze vergelijking mank.

De voorzitter:
Goed, ik denk niet dat we vanavond overeenstemming bereiken over dit amendement, dus ik stel voor dat de minister verdergaat met het volgende amendement, van mevrouw Van der Graaf en de heer Omtzigt.

Minister Blok:
Het amendement op stuk nr. 19, van mevrouw Van der Graaf en de heer Omtzigt, luidt dat aan artikel X twee zinnen worden toegevoegd, "luidende: De eerste volzin is slechts van toepassing indien op grond van het bepaalde bij of krachtens een andere wet geen voorzieningen als bedoeld in de eerste volzin kunnen worden getroffen."

De voorzitter:
Ja, iedereen heeft het amendement, minister. Ja.

Minister Blok:
Ja, maar het is toch wel handig dat ik voor de toelichting nog even inga op wat er staat ...

De voorzitter:
Ja, inderdaad, maar niet alles voorlezen.

Minister Blok:
... want de laatste zin is precies de zin waar mevrouw Leijten net naar vroeg, namelijk: "Het gebruik van de bevoegdheid, bedoeld in de eerste volzin, wordt nadrukkelijk gemotiveerd." Dit amendement vind ik passend in de discussie die wij voeren.

De voorzitter:
Oké.

Minister Blok:
Ik ben dus bereid om mee te gaan in de wens van de indieners van het amendement om daar op deze manier mee om te gaan, inclusief de motivering. Dus ook dit amendement laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20, van mevrouw Leijten.

Minister Blok:
Als laatste kom ik op het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Ja.

Minister Blok:
Dat amendement maakt het niet mogelijk om artikel X toe te passen in de vorm van een ministeriële regeling. Dan kom ik weer precies op het punt dat het zich voor kan doen dat er toch met spoed een maatregel moet worden genomen. Dat zou niet meer kunnen als dit amendement zou worden aangenomen. Dus het amendement op stuk nr. 20 moet ik ontraden.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Van der Graaf mag als eerste spreken. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Termijn inbreng

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de collega's voor de vrijheid die u mij geeft om als eerste hier het woord te voeren in de tweede termijn.

Ik wil de minister bedanken voor zijn toelichting en ook voor zijn positieve advisering ten aanzien van de amendementen die door mij en ook door een aantal collega's zijn ingediend. Als dat bewaarheid wordt, zal dat het ons absoluut vergemakkelijken om met deze wet uiteindelijk in te kunnen stemmen. Ik hoop dus ook echt op steun van de Kamer voor die amendementen.

Ik heb in de eerste termijn ook nog de vraag aan de minister gesteld of er inmiddels voorbereidingen zijn getroffen voor AMvB's dan wel ministeriële regelingen. Dus met andere woorden: liggen ze eigenlijk al op de plank of nog niet? En als dat zo is, kan de minister aangeven op wat voor terreinen? Als hij daar op dit moment de informatie over heeft, dan zouden we dit graag willen weten.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de inzichtelijkheid van informatie voor burgers, voor bedrijven. Daarop heb ik nog een motie om in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35084).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. De heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook prettig dat de minister bereid is om te luisteren naar een wens van een groot deel van de Kamer, om diverse amendementen die het toch al twee keer gewijzigde artikel X nog verder inperken "oordeel Kamer" te geven. Daarmee geeft hij in feite aan dat het kabinet nu ook inziet dat de Kamer dit dus echt graag wil en dat het ook verstandig is om dat te doen. Het is inderdaad in een aantal stappen gegaan, maar ik denk wel dat het goed geweest is dat we die stappen doorlopen hebben om datgene te vinden waar we naar op zoek waren. Dat is een balans in die twee uitersten, die beide van belang zijn bij deze wet: enerzijds een Kamer die altijd kan controleren wat de regering doet en anderzijds een regering die kan handelen om het land te behoeden voor nadelige gevolgen van brexit.

Ik ben dus tevreden en kan ook tegen mevrouw Leijten zeggen: nu de kans dat onze amendementen het halen zo groot is, zullen wij in dat geval dus ook de wet steunen. Want dat is eigenlijk het antwoord op haar toen nog hypothetische vraag.

Verder waren het deze week lastige debatten, omdat je niet weet waar je het over hebt. Dat hebben we allemaal herhaald. Ik denk wel dat het ook een compliment voor het kabinet waard is. Zij proberen zo veel onzekerheden weg te werken, zonder dat ze weten of het überhaupt ooit nodig zal zijn. Ik hoop dat het nooit nodig zal zijn en dat de Britten uiteindelijk gewoon lid blijven van de Unie. Als dat niet zo is, was dit geen weggegooid geld of weggegooide energie, maar het werk dat politici die wél de verantwoordelijkheid nemen voor hun land, hebben gedaan om de schade zo veel mogelijk te beperken. Ik denk dat dat ook het enige is wat we de afgelopen maanden en jaren hebben gedaan in het kader van brexit: schade beperken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Mevrouw Leijten namens de SP. O, de heer Van Raan heeft nog een vraag voor u, meneer Verhoeven.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, omdat hij mij een belofte deed om in tweede termijn nog even terug te komen op de vraag die gesteld werd in de eerste termijn. Ik kan me voorstellen dat hij het vergeten was, maar misschien ...

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nee. Ik dacht eigenlijk dat de diverse bilateralen, de inbreng van de heer Omtzigt en de opmerkingen van de minister een soort optelsom waren in het geval het door hem terecht geschetste en scherp gevonden scenario plaats zou kunnen vinden. Ik denk dat dat inderdaad zo is. Ik denk dat twee dingen belangrijk zijn. Het voorbeeld dat de heer Van Raan noemde, ging echt over handel. Dat is een competentie van de Europese Unie. Ook op het moment dat de Britten eruit zijn, zal de Europese Unie, de EU-27, namens Nederland beslissen hoe dat dan loopt. En in het andere geval, als het op dat moment dus niet binnen de competentie van de EU-27 valt, dan is het inderdaad per definitie een maatregel die uiteindelijk ook weer verloopt, dus dan kom je niet in die klem terecht waar de heer Van Raan bang voor was.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan neem ik volledig op me dat ik het wel niet begrepen zal hebben, maar ik lees toch echt heel duidelijk dat het amendement ervan uitgaat dat er een gelijkstelling plaatsvindt. Dat doet toch echt veronderstellen dat die gelijkstelling plaatsvindt op het gebied van ook de interne markt, dus gelijkstelling ís interne markt. Ik heb niet het tegendeel gehoord ...

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Verhoeven.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik sluit niet uit dat ik het niet begrijp, hoor.

De heer Verhoeven (D66):
Nee. Ik denk helemaal niet dat u het niet begrijpt, ik denk dat u het prima begrijpt. Ik denk dat u een terecht punt heeft opgevoerd en ik denk dat het heel goed is dat we erover nagedacht hebben. Het is ook heel goed om gewoon aan te geven dat ik het amendement op dit punt ook niet helemaal honderd procent met volledige zekerheid kan overzien met betrekking tot de toekomst. De intentie van het amendement is echter wel heel duidelijk en de toevoegingen die door onder anderen Omtzigt als hoofdindiener en de minister zijn gedaan, geven mij het gevoel dat het wel goed geregeld is en dat de hypothetische situatie die u bedacht heeft, theoretisch mogelijk is en goed en scherp gevonden is, maar in de praktijk nooit plaats zal vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
De brexit kan je een vergissing noemen. Je kan het de uitslag noemen van een referendum. Het moet uitgevoerd worden en al twee jaar lang slagen de politieke leiders in Europa er niet in om de weg naar de uitgang zo vorm te geven dat onze economie er geen schade van ondervindt, dat de burgerrechten er geen schade van ondervinden en de vrede op het Ierse eiland niet geschaad wordt. Ik vind dat echt niet om aan te zien. Doen alsof het alleen maar zou liggen aan die brallers in het Lagerhuis, doet ons tekort. Ook de Europese Unie trekt rode lijnen en ook deze minister zegt vandaag niet toe dat hij alles in het werk zal stellen om in het algemeen belang — dan springt hij dus even over zijn eigen schaduw en over de grote schaduw van al die poppetjes aan tafel heen — een brexit zonder afspraken af te wenden of daar een pleidooi voor te houden. Ik wil ieder wetsvoorstel en de relevantie ervan bespreken, maar ik had hier verwacht dat de minister daar wel "ja" tegen zou zeggen. Dan vraag ik de Kamer maar om een uitspraak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35084).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik deel natuurlijk volledig met de minister dat het heel fijn is als we wel duidelijkheid hebben voor die tijd. Maar nu op tafel leggen dat we alleen over verlenging praten als "u er al uit bent"? Dat is weer spelen met vuur. Dat is de afgelopen twee jaar al eens gebeurd en dat moeten we niet doen.

Dan de felicitaties aan de minister: artikel X is gered. Met wat "oordeel Kamer", wat voorwaarden, het is wat strikter geworden, maar het principe dat de regering een decreet uitvaardigt ... Of je dat nou ministeriële regeling, AMvB of een machtigingsbesluit noemt, het is het principe van een decreet. De Kamer kan het alleen maar zien en niet meer beïnvloeden. Dat gaat hiermee gebeuren; gefeliciteerd, zou ik willen zeggen. We hebben wat moeten duwen en trekken en er is wat stampei nodig geweest in de media, maar uiteindelijk gaat straks een meerderheid van deze Kamer akkoord met het invoeren van decreten. Ik vind dat, echt waar, bijzonder gek. Wij geven onze eigen middelen weg. Is het dan beter geworden? Nou, ik vraag het me af. Ik ga niet voor een politiek spelletje tegen de inperkingen van artikel X stemmen. Dat ga ik niet doen. Maar zeggen dat je daarmee de democratie hebt gered, is niet waar.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een aantal vragen, voorzitter, die niet beantwoord zijn. Waar blijven de inventarisaties waar we om hebben gevraagd, die doorlichtingen op de ministeries? Daar hebben we gewoon om gevraagd: bij de schriftelijke behandeling, vorige week met een rappel en vandaag in het debat. Dat maakt ook zichtbaar welke noodzaak wij hebben of niet hebben bij artikel X. Waarom reageert de minister niet op zo'n vraag? Waarom beantwoordt hij die niet? Waarom komt er niet een briefje dat het niet zou kunnen? Omdat het een vraag van de oppositie is? Is dat hoe deze minister met de relatie tussen Kamer en regering omgaat? De regering vraagt vertrouwen, ook van oppositiepartijen — en krijgt dat ook heel vaak — om beleid te maken. Er wordt ook heel vaak beleid gesteund. Maar als je consequent vragen van de oppositie niet beantwoordt of met een jij-bak beantwoordt, dan is het niet te doen. De heer Van Ojik vroeg gewoon: hoe reageert u op de hoogleraren? "Ja, met een wedervraag, haha!" Dan is het niet te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben dat namelijk al gevraagd. Ik vind dat echt heel tekenend. Ik wil die inventarisaties graag hebben, of ik wil begrijpen waarom we ze niet zouden kunnen krijgen. Als ik ze niet krijg, stel ik maar vast dat ze er waarschijnlijk niet zullen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook van mijn kant dank aan de minister. Ik vond de antwoorden over het algemeen helder, ook al was ik het er niet altijd per se mee eens. Ik zal daar straks nog iets over vragen. Ik ben ook blij dat de minister verschillende amendementen die erop gericht om de positie van de Kamer in dit proces te versterken, van een positief advies heeft voorzien. Ik heb ook al eerder gezegd dat mijn fractie ook voor die amendementen zal stemmen.

Zoals u waarschijnlijk kunt begrijpen, vind ik het jammer dat die positieve adviezen geen betrekking hebben op mijn eigen amendement, want dat zou nou juist ook bijdragen aan een verdere versterking van de positie van de Kamer in die gevallen. Het kabinet zegt: we doen dit natuurlijk alleen in zeer uitzonderlijke evidente gevallen. Dan zou je er eigenlijk niet bang voor moeten zijn dat je een constructie creëert waarbij twee derde van de Kamer nodig is om die AMvB of ministeriële regeling, wat het dan ook is, doorgang te laten vinden. Daar zit een spanning tussen.

Ik kom op mijn laatste vraag, voordat ik een motie indien. Ik heb heel goed geluisterd naar de antwoorden van de minister op vragen die velen van ons gesteld hebben over het soort situaties waar het nou precies om gaat. De minister zegt dan eigenlijk elke keer: het gaat om situaties waarin sprake is van dierlijk leed of van menselijk leed. Met alle respect, maar dat is nog niet zo concreet. Misschien kan het niet anders; ik wil daar ook nog best begripvol naar luisteren. Maar als dat het dan is, blijft toch de vraag: als er zo'n vrachtwagen staat, is het dan echt nodig om zo'n heel fundamenteel artikel X in zo'n wet te hebben om handelend te kunnen optreden; zijn er dan echt geen alternatieven? Die vraag zou ik toch nog een keer aan de minister willen stellen.

Dan kom ik bij mijn motie. Ik dien die samen met collega Van Raan in, en zij gaat over onze oprechte wens om de gewijzigde wet toch nog een keer aan de Raad van State voor te leggen. Ik weet dat het niet gebruikelijk is, maar er is wel meer niet gebruikelijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35084).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil u ten slotte vragen — u begrijpt dat waarschijnlijk wel — om deze motie als eerste in stemming te brengen, voordat de wet, de amendementen en de andere moties in stemming worden gebracht. Als deze motie zou worden aangenomen, dan zou dat namelijk betekenen dat de stemming over de wet uiteindelijk een week of twee weken, afhankelijk van hoeveel tijd de Raad van State nodig heeft, moet worden uitgesteld. Dat is dus mijn verzoek aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Er is niemand die daar bezwaar tegen heeft, dus dat gaan we doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Met als bijkomend voordeel dat de Raad van State dan ook kan laten zien hoe snel ...

De voorzitter:
Sorry, ik heb mevrouw Ploumen overgeslagen. Wat bent u stil, mevrouw Ploumen. Sorry.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, mevrouw Ploumen was eerst. U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik werd geroepen, dus ik ben naar voren gekomen.

De voorzitter:
Nee, het ligt niet aan u. Het ligt aan mij. Het woord is eerst aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik ben benieuwd welk onderdeel van de heer Van Raan u erop bracht dat-ie op mij leek of andersom. Maar goed, alles overhoop met de brexit, ook dit!

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik denk dat het een noodzakelijke en misschien voor sommigen alvast een voldoende voorwaarde is dat de minister zich realiseert dat de noodwet als onderdeel van de verzamelwet zoals die er lag, voor de Kamer niet acceptabel was. Ik denk dat het ieder een lief ding waard was geweest als die stap veel eerder in het proces gezet had kunnen worden. Dan was de Kamer steeds in positie gebleven en hadden we niet zo hard moeten vechten voor onze eigen positie.

Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de minister gehoord. Mijn fractie gaat zich beraden over haar totaaloordeel.

Voorzitter. Ik heb wel nog een motie over het onderwerp dubbele nationaliteit. Dat gaat mij zeer aan het hart. De minister gaat het ook aan het hart, maar ik wil ook graag een oplossing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35084).

Dank u wel. De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. U bent nu echt aan de beurt.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een opmerking over de motie die we samen met GroenLinks hebben ingediend: als de motie wordt aangenomen, kan de Raad van State ook laten zien hoe snel hij kan werken.

Voorzitter. Ik had de minister natuurlijk graag willen bedanken voor zijn antwoord op onze vragen, maar de minister heeft geen enkel antwoord gegeven op onze vragen. Niet op de vraag of hij het niet hypocriet vindt dat een regering die niets om dieren lijkt te geven, nu in één keer de democratie lijkt te ondergraven en het lijden van dieren als alibi gebruikt. Maar ook is er geen reactie op het voorstel om een gedeeltelijk fokverbod in te stellen. Nu kan het zijn — die uitweg wil ik hem best bieden — dat hij dacht dat het retorische vragen waren, waarop je dus geen antwoord verwacht, maar dat waren het niet. Het waren echt concrete vragen.

Voorzitter. Bij ons staan de dieren centraal, elke dag. Vandaag stonden de dieren ook in deze Kamer centraal: vanochtend bij het fundamentele debat over het lijden en sterven van dieren in de veehouderij, maar ook dus bij dit debat, met name ingebracht door minister zelf.

Voorzitter. Het verzoek van GroenLinks en de Partij voor de Dieren om deze verzamelwet opnieuw voor te leggen aan de Raad van State is naar onze mening van cruciaal belang. Het kan niet zo zijn dat deze Kamer zich eerst enorm kritisch opstelt ten opzichte van artikel X, maar dat zij vervolgens deze wijzigingen, waarvan we dus niet weten hoe die uitpakken, zoals de indieners van amendementen ook zelf aangeven, in dit uitzonderlijke geval niet nog een keer aan de Raad van State kan voorleggen.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties die ik graag wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35084).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog eentje, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35084).

Dank u wel, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg, namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft vanavond een poging gedaan om de onrust die in de Kamer bestaat over artikel X, weg te nemen door het noemen van een heleboel voorbeelden van wetten en wetjes die ook een vangnetbepaling bevatten, dus het is niet nieuw of ongebruikelijk. Maar dan gaat de minister toch wel even voorbij aan het feit dat de input voor deze vangnetbepaling van artikel X, het eventuele gebruik daarvan, vanuit Brussel komt. Het wordt een doorgeefluik van de EU, een van de meest ondemocratische instanties die er bestaan, dus de vergelijking van de minister gaat wat ons betreft mank.

Ook vind ik het jammer dat de minister niet serieus is ingegaan op het voorstel dat door diverse collega's is gedaan, om vertrouwen te stellen in een snelle behandeling door de Kamer in het geval van noodsituaties. De minister vraagt de Kamer om akkoord te gaan met verregaande beperking van haar bevoegdheid en zegt dat deze alleen in uiterste noodsituaties gebruikt zal worden. Hij vraagt ons vertrouwen, maar heeft zelf geen enkel vertrouwen in ons als Kamer. Hij wil geen extra informatie geven en verklaart een spoedbehandeling door de Kamer bij voorbaat niet snel genoeg, want dat duurt sowieso een paar dagen. Dat vindt de PVV heel erg jammer.

Voorzitter. De PVV zal alles afwegen en we zullen zien welke amendementen aangenomen zullen worden. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder, namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. We hebben vanavond uitgebreid gedebatteerd over deze brexitwet en met name over artikel X. Het ging over de balans tussen democratische controle en de noodzaak om snel in te kunnen grijpen bij onaanvaardbare gevolgen van brexit. Ik denk dat het een goed debat was. Ik ben blij met de oordelen van de minister over de amendementen om artikel X nog wat aan te scherpen. Wij zullen die amendementen ook steunen, zoals ik al heb gezegd. Liever deze wet niet, maar we zullen nog veel meer debatten krijgen in deze Kamer om de schade van brexit te beperken.

Tot slot. Hopelijk krijgen de meer redelijke parlementsleden in het Lagerhuis in Groot-Brittannië de komende weken de overhand, zodat de zogeheten no deal van tafel is en we een brexit krijgen die het Verenigd Koninkrijk dichter bij de Europese Unie houdt, want dat is in het allergrootste belang van Nederland en van alle mensen die daarbij betrokken zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Tot slot, de heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de inderdaad uitgebreide discussie over artikel X van deze wet. Deze was ook zeer noodzakelijk omdat wij onze functie als wetgever, maar ook grondwetgever, serieus nemen in deze Kamer.

Ik vermoed dat wij de komende weken nog vaak over de brexit zullen spreken, omdat de plannen nog niet geheel duidelijk zijn. Ik heb niet per ongeluk samen met mevrouw Van der Graaf een motie ingediend over dat die stukken wel online komen en gewoon overzichtelijk zijn, zodat we inzicht hebben in wat al die plannen zijn. Dat kan ook enigszins fluïde zijn, want ik vermoed dat er de komende weken nog veel in het Lagerhuis gaat gebeuren. Ik ben ook heel benieuwd of het Britse kabinet tot een fatsoenlijk besluit kan komen, want dat is waar we allemaal het hardst op wachten.

Ik wacht met grote smart op wat er met de hulpmiddelen gaat gebeuren. Ik zie dat graag voor dat AO over geneesmiddelen tegemoet.

Ik heb over de visserij wat anders gelezen, namelijk dat we bilateraal gaan onderhandelen. Aangezien dat gisteravond pas gepubliceerd is, wacht ik even de nadere analyse van de minister van Landbouw af.

Ik heb nog drie moties, voorzitter. Ik kijk nog even naar de heer Van Raan. Het kan zijn dat ik voor één keer een motie met hem in elkaar ga vlechten, maar ik heb deze toch samen met de heer Geurts gemaakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35084).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er was nog iets waar ik geen antwoord op kreeg. Dat snap ik ook wel, maar dat ging over Nederlanders wier rijbewijs niet op tijd door het CBR behandeld wordt. Daarom gewoon de volgende vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35084).

Was u klaar, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Voorzitter, de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35084).

U was klaar, hè?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft een korte vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, een korte vraag. Het is wel een als-danvraag. Ik ken de problematiek daarmee, maar stel nou dat de motie van u over het controlepunt niet wordt aangenomen, wat dan? Dan zijn ze er dus niet. Is de heer Omtzigt dan bereid om voor onze motie over zo'n importverbod te stemmen? Dit heeft misschien ook te maken met de volgorde waarin over moties wordt gestemd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben niet voor import- en exportverboden. Laat ik daar gewoon helder in zijn. Dus daartoe zijn we niet bereid. Ik ben wel bereid om samen de regering aan te sporen tot het inrichten van een inspectiepunt en dat tijdig te doen. Dus als u daarover wilt overleggen, dan ben ik daar zeker toe bereid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. De laatste moties komen eraan. Mij blijkt dat de minister geen behoefte heeft aan een korte schorsing. Dan wachten we op de laatst ingediende moties. Ze worden gekopieerd en rondgedeeld.

Het woord is nu aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg of ze een overzicht kon krijgen van de AMvB's die op dit moment in voorbereiding zijn. In het debat heb ik er al een aantal genoemd. Dat overzicht zal ik graag schriftelijk met de Kamer delen.

Daarnaast heeft zij samen met de heer Omtzigt de motie op stuk nr. 21 ingediend, waarin zij de regering verzoekt alle beschikbaar brexitplannen online te zetten, zodat deze toegankelijk zijn voor de burgers en het bedrijfsleven. Wat ik toe kan zeggen, is dat ik de informatie die zowel mijn collega's als ik de afgelopen tijd per brief met de Kamer hebben gedeeld, in schematische vorm kan publiceren. Ik ben ervan overtuigd dat we daarmee, samen met de brexitwebsite die er al is, een compleet inzicht geven. De motie vraagt om "alle beschikbare brexitplannen". Nu is het zo dat er eindeloos veel mailwisselingen en documenten zijn tussen overheid, bedrijven en uitvoeringsdiensten. Dus de strikte uitleg "alle" kan ik niet toezeggen, maar als ik de motie zo uit mag leggen als ik net aangaf, namelijk de informatie die met de Kamer gedeeld is gestructureerd beschikbaar stellen, dan kan ik haar "oordeel Kamer" laten.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, kort.

De heer Omtzigt (CDA):
We doelen inderdaad op de zaken die in de Kamer liggen, maar ook juist op die departementale doorlichtingen. En voor wat betreft alle achterliggende plannen snap ik wel wat de minister zegt. Maar we ontvangen wel graag die departementale doorlichtingen en wat er gedaan wordt. We horen vandaag namelijk ook nieuwe nuttige informatie, over die studenten. Dat is interessant. Dat soort informatie zouden we graag hebben. Voor wat betreft alles wat nog dieper gaat, snap ik wat de minister zegt.

Minister Blok:
Ja, maar dan heb ik nog een tweede punt, want doorlichtingen kunnen ook informatie bevatten die we met het oog op de onderhandelingen niet beschikbaar kunnen stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, maar het gaat er gewoon om dat het een slag dieper gaat dan nu. En dat met het oog op de onderhandelingen op visserijniveau niet alle documenten erop zullen staan, daar heb ik alle begrip voor. Maar gewoon echt één slagje dieper over wat er gebeurt.

Minister Blok:
Met deze toevoegingen kan ik haar "oordeel Kamer" laten.

Dan de heer Verhoeven. Zijn complimenten over de getoonde inzet breng ik graag over aan alle betrokken ambtenaren en anderen.

Dan mevrouw Leijten. Met betrekking tot de inventarisatie van de plannen hoop ik haar tegemoet te komen via de motie waar ik net met de heer Omtzigt over sprak.

Daarnaast heeft zij een motie ingediend die de regering verzoekt om "uit te dragen en in de Europese Raad te brengen dat verlenging van artikel 50 de voorkeur verdient boven een brexit zonder afspraken, ook als het Britse Lagerhuis nog geen duidelijkheid kan geven". Die moet ik ontraden. Ik heb al aangegeven dat ik daarover niet allerlei scenario's wil doordenken, vooruitlopend op belangrijke Britse besprekingen en stemmingen, maar ik heb ook aangegeven welwillend te staan tegenover een verlenging, als daarbij wordt aangegeven waarvoor die gebruikt wordt.

De voorzitter:
Een korte vraag over de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken hier speelt met vuur. Is hij nou echt niet bereid om, met al die onderhandelingsmoerassen waarin we zijn gelopen, nu eindelijk eens het algemeen belang te dienen, en alles te doen wat in zijn macht en in de macht van de Europese Unie ligt, om in ieder geval vóór 29 maart af te wenden dat we op 30 maart zonder afspraken zitten?

Minister Blok:
Er zit in de vraag van mevrouw Leijten toch wel een zeer nadrukkelijke ondertoon dat we niet alles zouden doen om dat te vermijden. Er is tweeënhalf jaar onderhandeld, in nauw overleg met uw Kamer. Er ligt een goed akkoord. We proberen met alle mogelijke middelen dat akkoord te redden, en we kijken hoe we er eventueel anders uit kunnen komen. Dus de hele suggestie dat we hier volstrekt onverantwoord bezig zouden zijn en dat wij graag zouden willen dat er een harde brexit komt, vind ik zó bezijden de waarheid. Mijn oordeel over de motie wordt er ook niet anders door.

De voorzitter:
Tot slot, en kort graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Die onderhandelingen die tweeënhalf jaar hebben geduurd, blinken niet uit in openheid — van beide zijden overigens. Maar het Britse Lagerhuis heeft pas laat kunnen oordelen. Het is verpletterend, maar dan ook verpletterend, weggestemd. Er is — "helaas", zou ik zeggen — nog geen toenadering tussen de Conservatieve Partij en Labour om te kijken wat er dan wel mogelijk is. Ik zou ze graag die tijd willen geven. Ik zou graag zien dat de Europese Unie zegt "wij staan eigenlijk nog steeds voor het uittredingsakkoord" — dat mag je best vinden — "maar wij geven jullie meer tijd om eruit te komen, omdat de economische schade te groot is."

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt onverklaarbaar dat de minister dat afwijst.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Minister Blok:
Dit is zó'n herhaling van zetten. Ik heb gisteren en vandaag aangegeven hoe ik tegenover een verlenging sta. Daar kan ik echt niks meer aan toevoegen.

De heer Van Ojik dankte mij voor de antwoorden, wat ik weer in hém waardeer. Hij voegde daar toch nog wel een vraag toe: zijn er nou echt geen alternatieven? Ik hoop aangegeven te hebben dat in het afwegingskader van de wet altijd gekeken zal worden wat het antwoord is op die vraag. Als er ook maar enige reden is om een andere route te kiezen dan die van de ministeriële regeling met spoed, dan zal die andere route gekozen worden. Als die afweging niet zo plaats zou vinden, dan weet de Kamer de betreffende minister te vinden. Ik ben er dus echt van overtuigd dat ik de heer Van Ojik op dat gebied gerust kan stellen.

Dan heeft de heer Van Ojik samen met de heer Van Raan de motie op stuk nr. 23 ingediend, waarin de regering wordt verzocht de gewijzigde Verzamelwet Brexit nogmaals aan de Raad van State voor te leggen. Ik gaf al aan dat dat ongebruikelijk is, maar daarnaast tikt de klok ook gewoon door. 29 maart komt vanzelf nader. Als uw Kamer bij meerderheid instemt met de wet, zal de Eerste Kamer ook een gewone behandeling willen. Die wil ook een schriftelijke vragenronde en een debat. Ik ga dan dus heel veel van hun tijd vragen. Naast de argumenten die ik al met u gedeeld heb, vrees ik dat ik die tijd gewoon niet heb voor 29 maart, dus de motie op stuk nr. 23 moet ik toch echt ontraden.

Mevrouw Ploumen gaat zich naar aanleiding van het debat en mijn oordeel over de amendementen nader verstaan met haar fractie. Ik hoop natuurlijk op een welwillend oordeel.

Zij heeft een motie, op stuk nr. 24, ingediend over de dubbele nationaliteit, een punt waar wij het over hadden. Zij verzoekt de regering om nog voor het feitelijke vertrek van het VK uit de EU een uitzonderingsbepaling voor alle personen die onder het uittredingsverdrag of onder een eventuele harde brexit vallen, op te nemen in de Rijkswet op het Nederlanderschap. Deze motie vraagt toch echt om een ingrijpende wetswijziging en ik heb omstandig aangegeven waarom ik die niet noodzakelijk en passend vind. Deze motie moet ik helaas dus toch ontraden.

De heer Van Raan zei eigenlijk dat ik op geen vraag was ingegaan. Ik kan mij toch echt herinneren dat ik een uitgebreid debat met u had, waarin ik u ook nog vragen heb gesteld. Wij hebben dus wel degelijk een hele gedachtewisseling gehad. U vroeg naar het fokverbod. Precies diezelfde vraag heeft u gisteren gesteld en waarschijnlijk krijgt u nu dan ook hetzelfde antwoord. Het antwoord is dus, net als gisteren, dat ik dat niet logisch vind. Ik vond het toch een beetje vreemd dat u suggereerde dat dierenleed mij niet zou interesseren. Wat heeft u er eigenlijk aan om dat te suggereren? Natuurlijk interesseert dat mij wel. Natuurlijk interesseert dat mijn collega's wel. Natuurlijk is dat wel een overweging bij deze wet.

Dan heeft de heer Van Raan twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht voorbereidingen te treffen, zodat uiterlijk 29 maart de import van levende dieren vanuit het Verenigd Koninkrijk volledig wordt gestaakt. Er is eerder gesproken over paniekmaatregelen. Ja, dit lijkt mij nou een paniekmaatregel. Wij zullen dat ook na 29 maart op een fatsoenlijke manier doen, maar wij zullen dat niet volledig staken. De motie moet ik dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht om als onderdeel van de voorbereidingen een fokverbod en een exportverbod in te stellen. Ook dat, namelijk om dit na een brexit volledig stop te zetten, valt in de categorie paniekmaatregelen. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

Mevrouw Van Weerdenburg zegt dat dit vangnetartikel echt afwijkt van eerdere vangnetartikelen, omdat het ook betrekking heeft op EU-wetgeving. Ook dat is niet zo. Er zijn eerder vangnetartikelen geweest die verwezen naar EU-wetgeving, bijvoorbeeld de Woningwet.

De heer Omtzigt heeft een aantal moties ingediend. De eerste is de motie op stuk nr. 27. Die verzoekt de regering in verband met een grote kans op een no-dealbrexit de leiding te nemen in een publiek-private samenwerking om tijdig een inspectiepost in te richten om levende dieren te keuren. Deze motie vraagt de regering een taak over te nemen die bij het bedrijfsleven ligt. Dat is een taak waar we ook nadrukkelijk contact over hebben met het bedrijfsleven, die we op alle mogelijke manieren faciliteiten maar die we niet overnemen. Dus deze motie moet ik toch ontraden.

De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering binnen twee weken een oplossing te hebben voor Nederlandse chauffeurs die een verlenging hebben aangevraagd van hun rijbewijs, maar die door de chaos bij het CBR geen geldig rijbewijs hebben. Dit heeft bij mijn beste weten niets met de brexit te maken. Ik kan hier dus geen oordeel over geven. Ik kan mijn collega van IenW vragen hier een oordeel over te geven. Ik kan alleen maar zeggen: ontraden, want ik kan de motie niet beoordelen. Maar ik wil best de collega van IenW vragen om hier een brief over te sturen.

De voorzitter:
Maar wij gaan hier dinsdag over stemmen. Ik kijk dus even hoe we dat ...

Minister Blok:
Maar ik kijk ook naar de voorzitter. Het heeft namelijk echt niks met de brexit te maken. Dus ik kan alleen maar zeggen: ik ga er niet over, ik kan mijn collega wel vragen ...

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft twee mogelijkheden: aanhouden of in stemming brengen.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze vraag heb ik gisteren ook gesteld, en ik hoopte dat die schriftelijk beantwoord zou worden. Maar dat was niet het geval. Ik hoop zo snel mogelijk een brief of bericht te krijgen van de staatssecretaris dan wel de minister van IenW. Ik weet even niet onder wie het valt. En dan kijken we alsdan.

De voorzitter:
En mocht het niet het geval zijn?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop op in ieder geval een bericht voor dinsdag.

De voorzitter:
Ik vind het oordeel op dit moment toch van belang, zodat ook anderen weten waar ze aan toe zijn.

Minister Blok:
Ik kan een motie die ik niet kan beoordelen, alleen ontraden totdat het moment daar is dat de collega die erover gaat, daar een oordeel over heeft kunnen uitspreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar ik hoop op een snel bericht van die collega.

Minister Blok:
Dat zal ik overbrengen.

Dan de motie op stuk nr. 29, van de heer Omtzigt en mevrouw Van der Graaf. Daarin wordt geconstateerd dat de Europese Commissie al een groot aantal documenten gepresenteerd heeft op de brexit preparedness website. In de motie staat voorts: van mening dat deze maatregelen ruim van te voren bekend waren. En de motie verzoekt de regering voor deze bepalingen geen ministeriële regelingen onder van artikel X van de Verzamelwet Brexit te gebruiken. Zo stellig als deze motie het zegt, kan ik het niet garanderen. Ik heb al aangegeven dat we uiterst terughoudend zullen zijn en dat naarmate een terrein uitgebreider is voorbereid, de kans kleiner is. Dus de kans is hier kleiner. Maar hier blijft toch ook gelden dat ook voor de Europese Commissie geldt dat zij in een onbekende situatie naar beste vermogen probeert in te schatten hoe regelgeving precies aangepast moet worden. Ik kan niet garanderen dat ook een Europese Commissie daar niet een eventualiteit over het hoofd ziet. Dus zo stellig als deze motie nu gesteld is, moet ik haar ontraden.

Voorzitter. Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat over de Verzamelwet Brexit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties, over de Verzamelwet en over de amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank iedereen. Voordat ik de vergadering sluit, wil mevrouw Leijten nog een opmerking maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Gezien het principiële karakter van artikel X en de vraag welke middelen wij uit handen geven, zou ik graag willen aankondigen dat ik volgende week hoofdelijk wil stemmen over het amendement op stuk nr. 6 over het wel of niet handhaven van het decreet/besluit in het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Dank u wel.

Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden. Ik dank eigenlijk iedereen in de zaal en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.29 uur.