Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 11 oktober 2018

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kooten-Arissen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35035, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Toezicht op bedrijfspensioenvoorziening

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op het financieel toezicht in verband met de implementatie van Richtlijn 2016/2341/EU van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2016 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening (IBPV's) (PbEU 2016, L 354) (34934).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 26 september 2018.)

De voorzitter:
Dan gaan wij nu beginnen met de Wijziging van de Pensioenwet, en wel de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, dank daarvoor. Bijna 100.000 mensen tekenden het pensioenmanifest van Omroep Max, waarbij de eerste eis was: geen beloningen boven de Balkenendenorm. Het is bizar dat in ons mooie pensioenstelsel zulke exorbitante salarissen worden betaald tot wel €600.000 per jaar. Het is dus terecht dat de verontwaardiging hierover groot is. Daarom stelt de SP voor om de wet te wijzigen en pensioenfondsen en uitvoerders te dwingen om de Balkenendenorm te hanteren. Want als zij geen grenzen kunnen stellen, moet de politiek dat doen.

De minister reageerde op ons voorstel door een paar regels tekst van zijn ambtenaren voor te lezen, namelijk dat de pensioensector niet onder de werkingssfeer van de WNT valt, die wet die de Balkenendenorm oplegt, en dat ze eigen afspraken hebben. Dat weet ik en dat is precies de reden waarom ik het voorstel doe om de wet te wijzigen. Het zou natuurlijk wel raar zijn als het al onder de werkingssfeer van de WNT zou vallen en ik het voorstel zou doen om de pensioensector daaronder te laten vallen. Dus ik verwacht van de minister toch een ten minste serieuze reactie op het voorstel wat de SP heeft gedaan. Ik verwacht ook dat de minister ingaat op het feit dat die gigasalarissen worden betaald in de pensioensector. Ik wil de minister ook om een oordeel vragen of hij vindt dat het goed is dat dat in de pensioensector gebeurt. Vindt hij dat daar grenzen aan gesteld moeten worden? Vindt hij dat, als zijzelf die grenzen niet stellen, de politiek een verantwoordelijkheid heeft? Kortom, iets meer dan als een soort voorleesambtenaar een paar korte zinnen voorlezen die erg voor de hand liggen en ook niks te maken hebben met het voorstel dat de SP gedaan heeft.

Dan nog de beleggersbonussen. Ook daar ging de minister summier op in. Het ging in 2017 om in totaal bijna 2 miljard euro wat is uitbetaald aan beleggers, 2 miljard euro wat geld is van de gepensioneerden en werknemers. Op de vraag of de minister met de pensioensector in gesprek wil om hieraan paal en perk te stellen, kregen wij geen reactie. Daarom de volgende motie, mede namens de heer Gijs van Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34934).

De heer Van Kent (SP):
Dan tot slot: in eerste termijn is veel gesproken over het pensioenvermogen dat door dit dictaat uit Brussel wat nu wordt uitgewerkt in een wetsvoorstel de grens over dreigt te gaan. Bij nota van wijziging van deze minister wordt al een aantal belemmeringen opgeworpen. Wat ons betreft kunnen die belemmeringen niet streng genoeg zijn. De heer Omtzigt heeft daar een aantal interessante amendementen over ingediend, die vervolgens door de minister werden ontraden. Ik hoop toch echt dat de heer Omtzigt zijn rug recht houdt en dat wij als Kamer mogen stemmen over deze voorstellen, omdat wat de SP-fractie betreft dit een belangrijke aanvulling is op de voorstellen die al zijn gedaan om te voorkomen dat ons pensioengeld de grens overgaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. We behandelen hier een richtlijn, eigenlijk een aanpassing daarvan, die echt zorgt dat onze toezichthouder beter kan handelen bij grensoverschrijdende waardeoverdracht, wat daarmee ook een versterking is. Dat steunt mijn fractie, zoals we deze richtlijn altijd hebben gesteund. Hij is de opvolger van een richtlijn, en de opvolger is beter dan de voorganger.

De minister heeft met de nota van wijziging ook een aantal extra waarborgen ingebouwd, met als doel om te zorgen dat je niet een soort shoppen tussen toezichthouders krijgt. Ik vind dat verstandig, want ik ben er erg voor dat dingen over de grens kunnen, maar niet om verkeerde redenen. Ik heb daar nog wel één vraag over. Er is een vrij stevig debat gaande onder juristen over de vraag of wat daar gebeurt wel conform de Europese regels is. De minister zegt dat hij nu een onderscheid maakt tussen grensoverschrijdende en binnenlandse waardeoverdracht, en dat de richtlijn wat hem betreft ook een haakje biedt om dat te doen. We hebben kunnen lezen, bijvoorbeeld in het blad PensioenPro, dat hoogleraar Hans van Meerten die interpretatie echt niet deelt. Hij is toch een gezaghebbende autoriteit op dit vlak, en hij zegt eigenlijk: dit is toch een onderscheid dat juridisch niet mag. Nou weet ik dat juristen minstens zo hartgrondig met elkaar van mening kunnen verschillen als economen, zoals ikzelf, maar ik zou de minister toch willen vragen om hier nog eens op te reflecteren. Is dit nu echt voldoende onderzocht? En wat voor consequenties zou het hebben als de bepaling toch strijdig zou blijken met het Unierecht? Moeten wij dan de regels aanpassen? Kunnen er dan eventueel maatregelen tegen de Staat worden genomen, wat wij allemaal niet willen, denk ik? Graag daarop nog een nadere beschouwing.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de schriftelijke beantwoording en ook voor de beantwoording van de spoedkamervragen. Daaruit bleek dat er de afgelopen jaren al 3 miljard aan pensioenvermogen is overgedragen naar België en Luxemburg. Voor zover wij kunnen zien waren dat overdrachten die we op zich best kunnen begrijpen. Het ging namelijk om multinationals die bezig waren met het consolideren van hun pensioenvermogen. Als je een multinational bent en op meerdere plekken een pensioenfonds hebt, dan kan ik me best voorstellen dat je dat ergens neer wil zetten. Dat vinden we op zich dus niet het meest onwenselijke. Het onwenselijke zou hem er voor ons in zitten als juist die bedrijven die Nederlands of bijna exclusief Nederlands zijn vanwege fiscale of toezichtredenen naar een ander land vertrekken. Dat zou in dit geval België of Luxemburg zijn; dat zijn de twee landen waar ze naartoe vertrokken. Dat wordt in deze richtlijn op een aantal manieren gemakkelijker en op een aantal manieren moeilijker gemaakt. Wij hebben moeite met de manieren waarop het gemakkelijker gemaakt wordt.

Die moeite komt vooral voort uit iets wat de minister in zijn antwoord ook noemt, namelijk dat een ander land dan feitelijk gaat over het kunnen belasten van het pensioenvermogen. Natuurlijk wordt pensioenvermogen in principe niet belast, maar als er stress uitbreekt, dan staat dat pensioenvermogen niet meer binnen de Nederlandse jurisdictie. Het kan wel overal belegd zijn — en het behoort overal belegd te zijn; ook als het in Nederland of in België is, hebben ze Amerikaanse of Engelse aandelen. Dat is allemaal niet zo spannend. Maar het is van belang dat een Nederlands pensioenfonds zich in Nederland bevindt. Het is een socialezekerheidsinstelling. Daarom waren wij ook geen voorstander van deze richtlijn. Dat heeft u twee jaar geleden gezien. Daarom hebben we ook die twee amendementen ingediend. Ik ga nog even in ...

De voorzitter:
De heer De Jong heeft een vraag.

De heer De Jong (PVV):
Oei, oei, oei, oei, oei, wat doet de heer Omtzigt nu? Hij kiest er nu zelfs voor om in de plenaire zaal onzin uit te kramen. De PVV heeft een paar maanden geleden, vorig jaar, nog een motie ingediend tegen deze richtlijn. Het CDA stemde daartegen. In het Europees Parlement stemde het CDA voor deze richtlijn, wat ervoor gezorgd heeft dat Nederland nu in de penarie zit. Nu denkt diezelfde CDA'er Omtzigt weg te kunnen komen met gedraai en eigenlijk ook gejok, door te zeggen dat hij tegen is. U was keihard voor. Wanneer gaat u dat eindelijk eens toegeven, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
De CDA-fractie heeft hiertegen gestemd in de Tweede Kamer. Ik heb hier gezegd dat de CDA-fractie in het Europees Parlement een andere keuze gemaakt heeft. Dus degene die nu zegt dat ik voorgestemd heb, loopt hier de waarheid te verdraaien.

De heer De Jong (PVV):
Dit is heel pijnlijk. Dit is echt heel pijnlijk. Meneer Omtzigt kan de media pakken. Hij kan de media bespelen en net doen alsof hij kritisch is over pensioenvoorstellen vanuit de EU. Dat kan hij doen. Dat ze het klakkeloos overnemen, kan ook gebeuren. Maar hij zegt hier in de plenaire zaal dat hij tegen was, terwijl de PVV vorig jaar een motie heeft ingediend om de implementatie van de IORP-richtlijn tegen te houden, en de heer Omtzigt zelf daartegen stemde. Hij heeft er dus voor gezorgd dat we het überhaupt hebben over deze richtlijn. Het is een grof schandaal.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Jong (PVV):
De heer Omtzigt staat hier gewoon kei- en keihard te liegen. Wanneer stopt de heer Omtzigt met het belazeren van de kiezer?

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw de voorzitter, via u zeg ik: wanneer stopt de PVV met onwaarheden vertellen? De eerste onwaarheid is dat hij zegt dat ik voor deze richtlijn gestemd heb. Ik heb twee jaar geleden tegen deze richtlijn gestemd. Sterker nog, ik heb het initiatief genomen om hier een debat over te organiseren. Nummer twee: de PVV heeft een motie ingediend om hier geen implementatiewetgeving in te dienen en in mijn eerste termijn heb ik vijf minuten lang uitgelegd dat het helaas zo is dat een richtlijn directe werking heeft. De heer De Jong, die toch verstand zou moeten hebben van Europees recht, zou dat moeten weten. Zelfs als Nederland ervoor zou kiezen om deze implementatiewet niet te doen, dan zou die dus nog afdwingbaar zijn via het Europees Hof en zou die gelden als Nederlands recht. De PVV verkoopt hier helaas dus knollen voor citroenen. Dat geldt niet voor het eerste punt, want deze richtlijn had er niet moeten komen. Maar nu deze richtlijn er is, is er geen mogelijkheid om te zeggen: we behandelen de wet niet. Ik hoop dat de heer De Jong erkent dat hij begrijpt wat directe werking betekent, namelijk dat deze richtlijn hoe dan ook geïmplementeerd wordt.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer De Jong: dit is uw derde interruptie. Ik sta die toe, maar ik herinner u er ook aan dat dit een tweede termijn is en dat we rekening hebben te houden met een plenaire planning. Dus heel kort, voor de derde keer.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dit is een heel belangrijk punt. De heer Omtzigt kan met zijn arrogantie wel denken dat hij mij na een hele fatsoenlijke, normale vraag zomaar even weg kan schuiven, maar voor de feitelijkheden en voor de Handelingen zeg ik even wat er is gebeurd. Een paar jaar geleden is hier door de heer Omtzigt, die ik daarbij aan mijn zijde vond, inderdaad gezegd dat we die IORP-richtlijn niet moeten doen. Vervolgens is die in het Europees Parlement terechtgekomen; dat is een belangrijk onderscheid. Het Europees Parlement heeft daarna voor deze richtlijn gestemd en het CDA heeft voorgestemd. Vervolgens zei ik hier in de Tweede Kamer: hé, hé, hé, dat moeten we niet doen. Ik heb toen een motie ingediend om die implementatie tegen te houden. Toen heeft de heer Omtzigt tegengestemd. De heer Omtzigt moet niet denken dat hij daarmee weg kan komen. U heeft tegengestemd.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Daardoor spreken wij hier überhaupt over die implementatie. Dat is de schuld van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Ik zei: kort.

De heer De Jong (PVV):
Dat is uw eigen schuld. U moet niet doen alsof dat niet zo is.

De voorzitter:
Ik zei: kort.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geloof dat de heer De Jong niet begrijpt dat Europese richtlijnen directe werking hebben. Dat betekent dat als deze wet hier niet zou liggen, de richtlijn implementeerbaar zou zijn zonder aanvullende waarborgen. Die aanvullende waarborgen vond ik te weinig. Ik verwijs naar dat gedeelte van de beschouwing van de heer Van Kent. Maar die aanvullende waarborgen zijn er hier wel. Als u ervoor zou kiezen om geen implementatiewetgeving te doen, dan kan het Nederlands pensioenvermogen dus van de ene op de andere dag volledig weg, want dan kan DNB niet overdragen. Dat is helaas het leerstuk van de directe werking. Dat is ook de in dit huis vaak onderschatte macht van Europese wetgeving. Europese wetgeving gaat, of je dat leuk vindt of niet, boven Nederlandse wetgeving.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Het feit dat de heer De Jong dat nog niet erkent nadat we dat vier keer gezegd hebben, vind ik ook wel iets zeggen, kan ik u verzekeren.

Voorzitter. In de nota van wijziging worden dus voorwaarden gesteld aan het collectief kunnen plegen van de waardeoverdracht. Een tweederdemeerderheid van zowel de deelnemers als van de gewezen deelnemers moet instemmen. Wij vinden het wel jammer dat daar geen minimum aan vastzit, maar dat is wel een stevig slot op de deur. Ook een slot op de deur is dat er een noodprocedure is om aanvullende instrumenten aan De Nederlandsche Bank te geven als het uit de hand loopt. Dat vinden wij waardevol. We zouden graag van de minister vernemen welke instrumenten dat zijn.

Op een ander punt vond ik de minister minder sterk. Dat was zijn antwoord over het Uniform Pensioenoverzicht. Het Uniform Pensioenoverzicht betekent straks dat je, als een pensioen overgedragen zou worden aan een ander land, een waardeoverzicht krijgt waar een totaal andere dekkingsgraad op staat met hetzelfde vermogen. Het ding heet UPO; dat staat voor Uniform Pensioenoverzicht. Stelt u zich voor dat u zich bij twee pensioenfondsen bevindt: eentje waarvan het pensioenvermogen in België zit en eentje waarvan het pensioenvermogen in Nederland zit. Dan zijn die uniforme pensioenoverzichten onvergelijkbaar geworden als we het amendement van mij en de heer Bruins van de ChristenUnie niet aannemen. Wij vinden het belangrijk dat je die twee pensioenoverzichten naast elkaar kunt leggen, dat ze vergelijkbaar zijn en dat er op die pensioenoverzichten staat of het pensioen in België, Nederland, Luxemburg of Malta is ondergebracht. Wij vinden dat dus een buitengewoon belangrijk amendement voor de vergelijkbaarheid. Je moet in ieder geval zichtbaar maken wanneer toezichtarbitrage plaatsvindt. We begrijpen het antwoord van de minister daarom niet.

Ook als je vrouw een pensioenoverzicht heeft in Nederland en jij zelf in België, zou het fijn zijn als die overzichten gewoon onderling vergelijkbaar zijn. Mocht de minister dat niet willen en tegen ons amendement blijven, dan geven we hem in overweging om de wet te wijzigen, namelijk om het woord "uniform" uit Uniform Pensioenoverzicht te halen en het een pensioenoverzicht te gaan noemen. Maar ik zou het woord "uniform" daar graag laten.

Voorzitter. De minister heeft ons amendement op stuk nr. 13 ontraden. Dat amendement voorziet erin dat de zekerheidsmaatstaf voorzien in artikel 132 van de Pensioenwet over moet gaan. Daar is wat kritiek op gekomen. De heer Van Weyenberg refereerde ook aan die kritiek. Als je in Nederland een pensioen hebt, moet een pensioenfonds daar altijd aan voldoen. Het is dus geen additionele eis. Als je in Nederland van het ene naar het andere pensioenfonds gaat, moet je aan artikel 132 blijven voldoen. Dat staat in de Pensioenwet. Wij zorgen ervoor dat dat ook geldt als er een internationale waardeoverdracht gepleegd wordt.

Graag verneem ik van de minister of hij de toezegging zou kunnen doen om de Kamer over twee jaar een evaluatie van deze wet te doen toekomen. Ik zie hem kijken: twee jaar? Als het tweeënhalf is, snap ik dat ook. Zeg een termijn! In die evaluatie moet staan hoeveel aanvragen er geweest zijn, of er geld is overgedragen en hoe het proces verliep als dat gebeurd is. Vooral moet daarin de mening staan van zowel DNB als de minister over wenselijke of onwenselijke zaken. Doen die zich voor? Ook moet de evaluatie ingaan op de sleutelfuncties, want er zit nog een stukje sleutelfuncties in. Ik blijf het heel raar vinden dat je iemand een bepaalde verantwoordelijkheid geeft, maar dat er geen effectieve straf is als hij die verantwoordelijkheid niet nakomt, behalve dan dat hij volgende keer ongeschikt verklaard wordt. Een sleutelfunctie is echt een belangrijke functie. Als er met honderden miljoenen of miljarden gefraudeerd wordt, moet zo'n sleutelfunctionaris zeggen dat dat gebeurt. Als hij dat niet doet, moet hij wat mij betreft gestraft worden. Daar kiezen we nu kennelijk niet voor, maar het zou wel fijn zijn als de regering aangeeft of die sleutelfunctionarissen functioneren of niet.

Tot slot heb ik nog één motie.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening dat pensioenfondsen wel werkzaamheden mogen uitbesteden ...

Ik heb de verkeerde motie meegenomen. Voorzitter, ik ga even zoeken en misschien mag ik de motie dan over vijf minuten alsnog indienen. De motie waarmee ik begon, ga ik naar maandag verschuiven, omdat we maandag een extra wetgevingsoverleg hebben. Ik had eigenlijk een motie over het Uniform Pensioenoverzicht. Ik heb het verzoek aan de regering om te gaan onderzoeken welke zaken van het Uniform Pensioenoverzicht wettelijk afdwingbaar zijn en welke niet. Iedereen krijgt een Uniform Pensioenoverzicht. Als daar grote fouten in zitten, krijg je het niet. Kan op het Uniform Pensioenoverzicht altijd staan wat er gebeurt in het geval dat je naar een andere baan gaat? Dat gaat dan vooral over het nabestaandenpensioen. Want als je een andere baan aanneemt, kan het zijn dat je je nabestaandenpensioen op risicobasis verliest. Daarover zou ik graag over drie maanden een terugrapportage van de regering hebben. Misschien kan de minister dat toezeggen, want dan hoef ik het niet per motie te doen. Als het op die manier kan, zou ik dat heel fijn vinden. Anders kom ik maandag alsnog met de motie, want dan hebben we weer een wetgevingsoverleg; tegen mijn wil overigens.

Dank u wel.

De voorzitter:
Maar de strekking van uw motie is bij de minister beland, geloof ik. Dus daar krijgt u straks een reactie op. Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, ik hou het kort. Als er op pensioengebied iets uit Brussel komt, kijkt de VVD daar altijd even kritisch naar. Wij hebben in het kader van dit wetsvoorstel uitvoerig gewisseld dat er geen nieuwe bevoegdheden worden gecreëerd voor de Europese Commissie of EIOPA. Ook is er geen sprake van verdere harmonisering van de kapitaaleisen. De minister heeft dat allemaal uitdrukkelijk bevestigd.

De kern is dat je wilt weten dat je pensioenregeling zeker is, maar plotseling krijg je een briefje met de melding: uw pensioenregeling is verhuisd naar België, Malta of Italië. Daar wil je dan zelf ook iets van vinden. Dat was precies de reden, zo begrijp ik, om op het laatste moment nog een nota van wijziging in te dienen waarin een instemmingsvereiste van twee derde is geformuleerd. Dat vind ik eigenlijk een logische stap.

Nu moet ik wel zeggen dat we sinds onze eerste termijn brieven hebben gekregen van ten minste twee hoogleraren en uiteraard van belanghebbende partijen over de verenigbaarheid met het Europese recht. Alleen op dat punt wil ik heel graag dat de minister ons nog bijlicht. Dan sluit ik me graag aan bij de suggestie van de heer Omtzigt om na tweeënhalf jaar te evalueren. Dan kunnen we ook zien of dit gewerkt heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan — de heer Smeulders is er niet — de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Wij als PVV vinden dat de EU zich niet moet bemoeien met ons Nederlandse pensioenstelsel. Er zijn ook weleens andere fracties geweest die zoiets suggereerden, maar uiteindelijk, als puntje bij paaltje kwam, stemden ze toch altijd voor. Met name het CDA, met Omtzigt, vormt hierin natuurlijk het pijnlijkste voorbeeld.

Voorzitter. Wij leggen ons er niet bij neer. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34934).

De heer De Jong (PVV):
Dank u wel. Ik kijk uit naar de stemmingen van komende week, om te zien wat het ware gezicht is van de zogenaamde EU-kritische partijen hier in de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik neem aan dat de collega's de brief van professor Lutjens, die gisteren is gestuurd naar de commissie voor Sociale Zaken, uitvoerig hebben bestudeerd. Ik ga nu ook uitvoerig op die brief in.

De twee voorstellen tot beperking van de mogelijkheden van grensoverschrijdende uitvoering zijn al kort aan de orde geweest in de eerste termijn. Ik ben blij dat het debat vorige week is uitgesteld, want de twee voorstellen kwamen wel heel laat binnen en zijn fundamenteel. Het ene voorstel is een voorstel om bij grensoverschrijdende waardeoverdracht de Nederlandse zekerheidsmaatstaf uit de Pensioenwet te handhaven. Het andere voorstel is dat een tweederdemeerderheid goedkeuring moet geven voor de collectieve waardeoverdracht.

De volgende vraag is hierbij gerezen. Zijn deze beperkingen op de grensoverschrijdende waardeoverdracht toegestaan volgens de IORP II-richtlijn en het Verdrag betreffende de werking van de EU, de geborgde vrije dienstverrichting? Ook de minister is in zijn brief van 8 oktober daarop ingegaan. Het uitgangspunt bij grensoverschrijdende uitvoering is enerzijds dat het sociale en arbeidsrecht van de pensioenregeling van het land van herkomst van toepassing blijft en anderzijds dat de IORP wat betreft organisatierecht en financieeltoezichtrecht valt onder de regels van het land van vestiging. Bij uitvoering door een buitenlandse IORP is sprake van een ander toezichtrecht dan het toezichtrecht dat op grond van de Pensioenwet voor Nederlandse pensioenfondsen en Nederlandse IORP's geldt. Voor grensoverschrijdende overdrachten geeft artikel 12 van de IORP-richtlijn een aantal eisen gericht op bescherming, onder andere de eis van goedkeuring door de meerderheid van deelnemers en pensioengerechtigden.

Voorzitter. Mijn conclusie in relatie tot deze twee voorstellen is dat de eisen van het Nederlands prudentieel kader met betrekking tot de zekerheidsmaatstaf na een grensoverschrijdende waardeoverdracht strijdig zijn met de regel dat het nationale toezichtrecht van toepassing is. Deze eisen moeten dus als strijdig met de richtlijn worden aangemerkt. De rol van de toezichthouder van de lidstaat van herkomst ligt in het toezien op de eis dat de pensioenovereenkomst waarop het Nederlandse sociale en arbeidsrecht van toepassing is voldoende veilig is gesteld. Maar dat loopt in beginsel volgens de normen van het lokale toezichtrecht dat van toepassing is op het karakter van de Nederlandse pensioenovereenkomst.

Dan het tweede punt, de goedkeuring bij grensoverschrijdende overdrachten. De richtlijn kent een eis specifiek voor grensoverschrijdende overdrachten. Om daar invulling aan te geven is in overeenstemming met de richtlijn. In de tweede nota van wijzing wordt een tweederdemeerderheid echter vereist. Weliswaar bepaalt de richtlijn dat de meerderheid wordt gedefinieerd overeenkomstig het nationale recht, maar de vraag is of een tweederdemeerderheid niet een zo vergaande extra drempel is dat hier een te ruime oprekking van het begrip "meerderheid" plaatsvindt. De eis van een gekwalificeerde meerderheid impliceert een extra drempel voor grensoverschrijdende buitenlandse aanbieders voor de dienstverrichting. De vraag is of hiermee niet een niet te rechtvaardigen extra belemmering voor het vrije dienstenverkeer wordt opgelegd, strijdig met het Europees recht. Hiernaast is het twijfelachtig of de ongelijke voorwaarden voor binnenlandse en grensoverschrijdende overdrachten verenigbaar zijn met de vrije dienstverrichting. Ik heb de volgende vragen aan de minister.

Eerst over de zekerheidsmaatstaf van 97,5%. Kunt u bevestigen dat volgens de regels van de IORP II-richtlijn het financieel toezichtsrecht van het land van vestiging op een IORP van toepassing is? Zo nee, op welke grond kan dan zonder strijd met de richtlijn in de Nederlandse wetgeving worden bepaald dat een in het buitenland gevestigde IORP moet voldoen aan in de in Nederlandse wetgeving opgenomen prudentiële regels? Is het antwoord ja, kunt u dan bevestigen dat het eisen dat de Nederlandse zekerheidsmaatstaf door een in het buitenland gevestigde IORP moet worden toegepast op pensioenaanspraken na een grensoverschrijdende overdracht vanuit Nederland, in strijd is met de richtlijn? Volgens de IORP-richtlijn en de Pensioenwet moet een buitenlandse IORP die een pensioenovereenkomst uitvoert waarop de Pensioenwet van toepassing is, het Nederlandse sociaal en arbeidsrecht toepassen op die pensioenregeling. Bent u van oordeel dat de regels van het financieel toetsingskader niet tot het Nederlands sociaal en arbeidsrecht behoren als hier bedoeld en, zo nee, waarom niet? Ik vraag mij af of de Kamer niet om voorlichting aan de Raad van State moet vragen over het amendement-Omtzigt/Bruins alvorens erover kan worden gestemd. Ik vermoed zomaar dat anders de senaat erom zal vragen. Ik zoek hiervoor steun in de Kamer. Anders ligt een motie wat mij betreft voor de hand.

Bij grensoverschrijdende overdracht kent de richtlijn in artikel 12 een goedkeuringsvereiste van de meerderheid van de deelnemers en pensioengerechtigden. Bij tweede nota van wijziging is de eis van een tweederdemeerderheid gesteld. Op grond waarvan bent u van oordeel dat deze gekwalificeerde meerderheid toegestaan is? De goedkeuringseis geldt volgens dit wetsvoorstel alleen voor grensoverschrijdende overdrachten, niet voor zuiver binnenlandse overdrachten. Het goedkeuringsvereiste is opgenomen in artikel 90a van de Pensioenwet, zoals voorgesteld. Dat artikel behoort volgens artikel 2, lid 11, van de Pensioenwet tot het Nederlandse sociaal en arbeidsrecht. Kunt u uitleggen hoe een artikel, een regel kan behoren tot het Nederlands sociaal en arbeidsrecht maar niet van toepassing is bij binnenlandse overdrachten?

Het goedkeuringsvereiste maakt het voor buitenlandse pensioenuitvoerders moeilijker om diensten aan te bieden op de Nederlandse pensioenmarkt terwijl dit vereiste niet geldt bij binnenlandse overdracht. Wordt hier niet een verboden onderscheid gemaakt bij de dienstverrichting tussen buitenlandse IORP's en Nederlands IORP's, waardoor er een beperking is op de vrije dienstverrichting in strijd met het Europees recht? Zo nee, waarom is dat niet strijdig met de vrije dienstverrichting, hoewel evident verschillende regels gelden voor buitenlandse en binnenlandse situaties? Kunt u in dit verband ook ingaan op het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie van 30 januari 2018 in de zaak C-360-15, waarin is geoordeeld dat een onderscheid in dat geval tussen grensoverschrijdende en binnenlandse situaties niet gemaakt mag worden? Is het onderscheid dat aldus gemaakt wordt tussen een in het buitenland gevestigde IORP en een Nederlandse IORP, geen verboden onderscheid naar vestiging, strijdig met de vrijheid van vestiging bedoeld in het Europees recht?

Voorzitter. Is de minister bereid om naar aanleiding van mijn betoog en de brieven van professor Rutjes, de opmerkingen van professor Van Meerten en de brieven van Aon over mogelijke strijdigheid met het EU-recht, alsnog advies te vragen over die nota van wijziging aan de Raad van State? Want dat is niet voorgelegd.

Ik ben in eerste termijn uitvoerig ingegaan op de rekenrente voor gepensioneerden van 1% in Nederland en het rendement van 3,5% dat in België wordt gehanteerd, wat kan leiden tot verhuizing naar België of elders. Ik zou dat helaas dan rekenrentevlucht kunnen noemen. Voor alle duidelijkheid: 50PLUS wordt heel erg verdrietig van elk Nederlands pensioenfonds dat naar het buitenland zou vluchten of dat zou overwegen. Maar wij moeten wel een van de grootste oorzaken aanpakken: de absurd lage en gemanipuleerde rekenrente. Want dat is evident een reden. De dag na de eerste termijn ontvingen wij de brieven van de minister en van de president van De Nederlandsche Bank over de rekenrente bij zachtere pensioenaanspraken. Dat was in antwoord op een vraag van 50PLUS in het AO Pensioen van mei. De minister verschuilt zich nu achter De Nederlandsche Bank. Kan de minister ook zijn eigen visie geven op de brief van de president van De Nederlandsche Bank? Met een postzegel de brief van De Nederlandsche Bank doorsturen naar de Kamer vind ik geen invulling van zijn politieke verantwoordelijkheid als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zeker nu wij zitten met twee brieven die een bom leggen onder de onderhandelingen over een pensioenakkoord. Vluchten kan niet meer en een visie is toch niet te veel gevraagd.

Voorzitter. Als de Kamer een verzoek om voorlichting aan de Raad van State niet zal steunen, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34934).

De heer Omtzigt heeft mij heel vriendelijk aangekeken op deze vroege ochtend en ik geef hem, mits u daarmee akkoord bent, de ruimte om alsnog zijn motie in te dienen. Bent u daarmee akkoord? Ja. De heer Omtzigt. Leest u haar heel snel voor.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34934).

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuutjes nodig te hebben voor zijn beantwoording. Dus ik schors tot tien voor elf.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn. Voor de orde: ik heb een paar punten die ik met u langs wil lopen. In de eerste plaats de grensoverschrijdende waardeoverdracht, daarna het amendement-Omtzigt/Bruins op verzoek van de heer Van Rooijen, dan het UPO, het Uniform Pensioenoverzicht, vervolgens de beloningen voor de heer Van Kent en tot slot de evaluatie en de moties. Dat zijn de blokjes die ik kort wil langslopen.

Ik begin bij de grensoverschrijdende waardeoverdracht. De heer Van Weyenberg, de heer Van der Linde en de heer Van Rooijen hebben daar expliciet vragen over gesteld. Het gaat met name om de vraag of je een onderscheid mag maken tussen binnenlandse waardeoverdracht en grensoverschrijdende waardeoverdracht. In de IORP II-richtlijn zelf is in artikel 12 en artikel 13 een onderscheid gemaakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdracht. Dat heb ik ook opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Het artikel van, onder anderen, professor Van Meerten stamt uit april 2017, toen er ook al een discussie over dit punt was. Daarom hebben wij dit punt expliciet voorgelegd aan de Raad van State, en daarmee ook opgenomen in de memorie van toelichting voor de toets bij de Raad van State. Nogmaals, het onderscheid tussen binnenlandse waardeoverdracht en grensoverschrijdende waardeoverdracht en het feit dat er een meerderheid moet zijn van ofwel de deelnemersgeledingen ofwel het verantwoordingsorgaan, zit in de richtlijn zelf, in artikel 12 en artikel 13. Dat is getoetst door de Raad van State. Daarbij zijn geen opmerkingen gekomen. Daarmee is dat punt wat mij betreft ook expliciet getoetst door de Raad van State.

Wat we hebben gedaan bij de nota van wijziging, is dat we expliciet hebben gemaakt wat de meerderheid dan zou moeten zijn. In het richtlijnvoorstel en in de implementatiewet staat dat er een meerderheid dan wel van de verschillende geledingen, dan wel via het verantwoordingsorgaan moet zijn. We hebben dat in de nota van wijziging geëxpliciteerd, gekwalificeerd, als een tweederdemeerderheid. Maar het principiële punt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen grensoverschrijdende en binnenlandse waardeoverdracht zit in de richtlijn zelf. Dit is getoetst door de Raad van State en daar zijn geen opmerkingen over gemaakt. Daarom kom ik tot de conclusie in de brief die ik u vorige week heb gestuurd dat dit niet strijdig is met het Europees recht.

De heer Van Weyenberg zei volgens mij: tien economen, elf meningen. Ook hier zal vast een juridische discussie over mogelijk zijn, maar in dit proces is dit uitvoerig getoetst. Ook al omdat er, voordat de implementatiewet beschikbaar kwam, signalen op dit punt waren, hebben we dit expliciet meegenomen.

De heer Omtzigt heeft op dit punt ook nog een vraag gesteld over de discussie die we in de eerste termijn hebben gehad: voegt de IORP II nu waarborgen toe? Naar mijn overtuiging is dat zo. In IORP I waren die waarborgen er niet. In de IORP II-richtlijn zijn deze waarborgen expliciet opgenomen. Daarmee denk ik dat er meer bescherming is en dat het transparanter is geregeld dan voorheen. Daarover verschillen we van mening. Ik kom zo nog op het amendement-Omtzigt/Bruins. Ik denk wel dat het duidelijk is dat De Nederlandsche Bank ook in staat moet worden gesteld om die zaken te toetsen.

De vraag over de noodremprocedure, die nu in de nota van wijziging is opgenomen, is afhankelijk van de signalen die er komen. De heer Omtzigt gaf zelf terecht aan dat wat er de afgelopen periode is gebeurd aan grensoverschrijdende waardeoverdracht, eigenlijk heel erg logisch is. Je mag de namen niet noemen van de bedrijven die dat hebben gedaan, maar in de pers zijn die namen natuurlijk wel verschenen. Het gaat gewoon over multinationals die in heel veel landen Europa of in de wereld actief zijn en die hun pensioenfonds in één land willen centreren. Er valt heel veel voor te zeggen dat het voor de deelnemer goed is dat het in één hand komt. Desalniettemin zie ik ook het risico van toezichtarbitrage. Ik heb de nota van wijziging daarom ook ingediend: om de waarborgen te verbeteren.

De voorzitter:
Ik vraag aan de minister of hij hiermee dit blokje ... Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Krijg ik nog antwoord op de negen vragen die ik gesteld heb? Dat is één vraag; de tweede is of de tweederdemeerderheid in plaats van de gewone meerderheid niet een zo vergaande extra drempel is dat het een te ruime optrekking van het begrip "meerderheid" is en of het ook niet een extra drempel opwerpt voor grensoverschrijdende overdrachten. U zegt: de Raad van State en ik hebben ernaar gekeken en het is in orde. Ik heb daar grote twijfels over, samen met professor Lutjens en anderen.

Minister Koolmees:
De laatste vraag van de heer Van Rooijen is: is het een drempel? Jazeker, het is een extra waarborg die we heel bewust in de nota van wijziging hebben opgenomen, ook — zeg ik tegen de heer Van Rooijen — op verzoek van de Kamer in het schriftelijk verslag. Ook de heer Van Rooijen heeft, net als de heer Omtzigt en meer van uw Kamerleden, veel kritische vragen gesteld over de grensoverschrijdende waardeoverdracht. Ja, dat klopt. Het principiële punt, dat ik net heb proberen te betogen, is of je een onderscheid mag maken tussen grensoverschrijdende waardeoverdracht en binnenlandse waardeoverdracht. Dat zit in de richtlijn zelf. De heer Van Rooijen noemde zelf ook al artikel 12 en artikel 13 van de richtlijn. Daarin is dat onderscheid gemaakt. Daar staat ook dat een meerderheid van de deelnemers goedkeuring moet geven. Dus het eerste punt is, een van de negen vragen van de heer Van Rooijen: het onderscheid wordt gemaakt; ja, dat zit in de richtlijn. Ja, dat hebben we expliciet gemaakt in de memorie van toelichting. Dat hebben we expliciet laten testen door de Raad van State en daarop zijn geen opmerkingen gekomen. Daarmee is dat principiële punt dat je onderscheid maakt naar mijn mening geadresseerd.

Het tweede punt is dat in de richtlijn natuurlijk ook staat dat er een meerderheid mogelijk is. Er is niet gedefinieerd wat die meerderheid dan zou moeten zijn, of dat 50% plus één is. Wij hebben hem nu ingevuld met een tweederdemeerderheid, maar dat is ook nog steeds binnen het principiële punt van een meerderheid. Dus daarom zie ik geen reden dat we hier afwijken van de memorie van toelichting, van de toetsing door de Raad van State, van de richtlijn zelf, en zie ik dus niet dat het in strijd is met het EU-recht. Dus ook de laatste vraag van de heer Van Rooijen, dat ik dit nog een keer moet voorleggen aan de Raad van State, lijkt me niet nodig omdat we dit punt expliciet hebben meegenomen in de eerste ronde bij de Raad van State.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp de beantwoording van de minister. Ik zou toch graag op de negen vragen expliciet antwoord hebben, daar kom ik zo op terug, maar mijn enige zorg is dat u met een nota van wijziging komt die niet door de Raad van State getoetst is. Want u heeft de bevoegdheid om dat te doen, dat is uw oordeel. Ik maak me grote zorgen over het feit dat die nota van wijziging later eventueel in strijd blijkt te zijn met Europees recht en dan hebben we daarna een enorm probleem. Dan is die nota van wijziging, en dus ook de wet, daarmee in strijd. U moet dat risico niet willen lopen en dat kunt u ten minste al verkleinen door de Raad van State daar expliciet advies over te vragen. Dat is voor de Kamer van groot belang.

Ten slotte. ik wil graag op die negen vragen antwoord hebben. Als u dat niet geeft, dan moet ik eventueel om schriftelijke beantwoording vragen en daarna zien of een derde termijn komt. Ik sta hier niet twintig minuten of tien minuten voor joker te praten.

De voorzitter:
Dat is geloof ik ook niet de indruk die de minister heeft.

Minister Koolmees:
Nee. Volgens mij heb ik ook proberen aan te geven op de verschillende vragen van de heer Van Rooijen wat mijn overwegingen zijn en wat de afweging is van al deze stappen. Ik heb dat ook uitgebreid gedaan in de brief die ik vorige week naar uw Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de eerste termijn, ook op de vragen van de heer Van Rooijen naar aanleiding van aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin is hij expliciet ingegaan op dit punt. Daarin heb ik ook betoogd waarom het onderscheid naar ons idee blijft staan, sterker nog, in de richtlijn zelf zit, en ook tegemoetkomt aan de angsten van de heer Van Rooijen zelf. Aangezien dat principiële punt, dat je onderscheid maakt tussen grensoverschrijdend en binnenlands, expliciet is geadresseerd in de richtlijn, in de memorie van toelichting en is getoetst door de Raad van State, waar geen opmerkingen over gemaakt zijn, blijf ik dus bij mijn stelling dat dat kan.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik ga even ingrijpen, want ik wil u allen eraan helpen herinneren dat dit een tweede termijn is. Ik weet dat er na de eerste termijn nieuwe stukken zijn verschenen waarover u nu terecht ook weer vragen heeft gesteld. Dat is uw goed recht. Maar ik stel voor dat de minister eerst antwoord geeft op uw tweede verzoek, namelijk: hoe zit het met mijn negen vragen?

Minister Koolmees:
Voorzitter, een aantal van de vragen van de heer Van Rooijen komt zo meteen verderop in de set als het gaat over de rekenrente en dat soort discussies.

De voorzitter:
Mag ik u dan voorstellen om dat aan te horen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dat kan, maar ik wil op het eerste principiële punt ...

De voorzitter:
Ja, maar dat heeft u net gewisseld en daarover bent u het niet met elkaar eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter, maar ik mag toch wel een tweede interruptie daarop maken? De collega had er net drie en u stopt bij mij al na één interruptie. Dat accepteer ik niet. Ik wil weten van de minister ...

De voorzitter:
En ik zou het fijn vinden als u iets vriendelijker praat. Het is helemaal niet nodig om zo offensief te zijn. Ik ben hier heel coulant. Een hele korte, derde interruptie op dit onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil van de minister weten of hij vindt dat het vervangen van een meerderheid door een gekwalificeerde meerderheid in strijd is met Europees recht. Hij zegt "dat is een nieuw punt, daar heeft de Raad van State nog nooit naar gekeken. Ik wil absoluut zeker weten dat dat niet in strijd is met Europees recht. En we hebben niks aan: we denken wel dat het goed is."

Minister Koolmees:
Nogmaals probeer ik uit te leggen waarom ik denk dat dat kan binnen deze richtlijn en binnen de definitie. In de richtlijn is gekozen voor een definitie van een meerderheid. Die is niet expliciet gemaakt. Daarbij is niet gezegd: dat moet dan 51% zijn, of: dat moet 60/40 zijn. Er is een meerderheid opgenomen in de richtlijn, en omdat wij de richtlijn echt een-op-een hebben geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving is deze vertaald in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Vervolgens zijn er een hoop vragen gekomen en waren er vaak zorgen van uw Kamer over deze grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Iedereen zegt daarvan: als het gaat over multinationals of bedrijven die hun pensioenvoorziening willen stroomlijnen, begrijpen we het allemaal. Maar als het gaat over het gebruikmaken van een ander prudentieel kader, dan hebben we daar wat aarzelingen bij. Naar aanleiding daarvan heb ik een nota van wijziging gestuurd, waarin ik de definitie van meerderheid heb ingevuld, met twee derde. Maar mijn stelling over het principiële punt dat de meerderheid al in het wetsvoorstel zat, in de richtlijn zat, en is getoetst door de Raad van State is: dat is al gebeurd. Maar dat laat onverlet dat het punt van de heer Van Rooijen dat dit een waarborg is, klopt. Daar heeft de heer Van Rooijen zelf ook om gevraagd, zo kan ik mij herinneren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Niet specifiek om de meerderheid anders in te vullen dan in de richtlijn gebeurd is. Een meerderheid is ook 51% — ja, je kunt ook 99% doen, op z'n Koreaans. Ik wil absoluut zeker weten dat dit niet later strijdig blijkt te zijn. Je had ook 90% kunnen nemen; dat mag dan kennelijk ook en dat is bijna een verbod.

Minister Koolmees:
Ik vind deze redenering ingewikkeld. Wij implementeren de richtlijn uit Europa zelf. In de richtlijn uit Europa zelf wordt een onderscheid gemaakt tussen grensoverschrijdende waardeoverdracht en binnenlandse waardeoverdracht; zie artikel 12 en artikel 13 van de richtlijn. Dit hebben wij een-op-een geïmplementeerd. Hierover kwamen vragen in de eerste ronde, ik zal maar zeggen de consultatieronde, en hebben juristen artikelen geschreven. Professor Van Meerten heeft hier inderdaad een artikel over geschreven in april 2017. Daarom is dit punt expliciet in de memorie van toelichting opgenomen, en is het ook getoetst door de Raad van State. Daarop zijn geen opmerkingen gekomen. Dan blijft voor mij wel het punt: naar mijn idee is dit gebeurd.

De voorzitter:
Dit is een herhaling.

Minister Koolmees:
Het zou kunnen dat dit in de toekomst door juristen of andere arresten wordt overschreven, maar dit is de een-op-een implementatie van de richtlijn uit Europa zelf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind deze gewoon heel ingewikkeld. Juristen verschillen van mening en de minister zegt: ik heb het getoetst. Dus ik herhaal het even zodat ik hem goed begrijp. Zegt hij "het is een gerechtvaardigd onderscheid, conform de richtlijn. Het is proportioneel met die twee derde"? Zegt de minister dus ook vol overtuiging: ja, dat vind ik op de vraag van de heer Van Rooijen? En ten derde had ik had de vraag gesteld: wat nu als er toch bijvoorbeeld door de Europese Commissie bezwaar wordt gemaakt? Hoe ziet dan dat traject eruit? Een heel kort antwoord daarop zou ik wel waarderen. Ik zie de minister kijken.

Minister Koolmees:
Op het derde punt: de Europese Commissie zelf heeft deze richtlijn gemaakt. De juridische uitwerking van de richtlijn komt uit Europa, is door de Europese Commissie gemaakt, daar is getoetst op EU-recht. En in de richtlijn zelf zit het onderscheid tussen grensoverschrijdende en binnenlandse waardeoverdracht. Met andere woorden, de waarborgen gelden alleen voor grensoverschrijdende waardeoverdracht. Dus dat komt van de Europese Commissie zelf. Ik begrijp het punt. Toen de heer Van Weyenberg in eerste termijn dezelfde vraag stelde, heb ik ook gezegd dat ik dit even wilde terugnemen om er nog een keer expliciet naar te kijken. Dat heb ik gedaan. Dat heb ik opgeschreven in de brief. Het onderscheid wordt dus gemaakt in de richtlijn en wordt wel degelijk geïmplementeerd.

Het tweede punt is de tweederdemeerderheid. De definitie die we nu in de nota van wijziging hebben opgenomen maakt naar mijn idee de meerderheid expliciet. Wat is de meerderheid? In de richtlijn zelf staat dat dat een meerderheid is van ofwel de deelnemers ofwel de gepensioneerden dan wel dat het verantwoordingsorgaan moet instemmen. In de nota van wijziging is dit geëxpliciteerd op twee derde. Dat is nog steeds een meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar de vraag is dan natuurlijk of dat proportioneel is. Je wilt namelijk niet dat het een dusdanig grote meerderheid is dat het, om de heer Van Rooijen te citeren, de facto onmogelijk wordt. Ik kan mij iets voorstellen bij die twee derde, maar ik wil wel graag expliciet van de minister horen dat hij de verwachting heeft dat dit proportioneel is. We kunnen na vandaag niet meer terug.

Minister Koolmees:
Naar mijn weten en naar mijn inzicht is dat zo. Op grond van de richtlijn mag je de meerderheid bepalen naar nationaal recht, dus een gekwalificeerde meerderheid mag ook. Dat is onze interpretatie van de wet, van deze richtlijn en van de implementatie daarvan. Dus: ja.

De voorzitter:
Oké, de amendementen. We beginnen met het amendement-Omtzigt/Bruins.

Minister Koolmees:
Wacht even, ik kijk of ik alle vragen van de heer Van Rooijen heb beantwoord. Anders komt de heer Van Rooijen zo meteen weer terug dat ik een van zijn negen vragen vergeten ben.

Een van zijn vragen was of het klopt dat na een grensoverschrijdende collectieve waardeoverdracht het prudentieel kader geldt van de lidstaat van de ontvangende pensioeninstelling. Ja, dat klopt inderdaad. Als een pensioenfonds uit Nederland naar België zou gaan, geldt niet meer het Nederlands prudentieel kader maar geldt in de toekomst het Belgisch prudentieel kader. Hierdoor kunnen er inderdaad andere eisen gelden ten aanzien van het aanhouden van technische voorzieningen en minimale solvabiliteitseisen. In 2016 is er al een onderzoekje gedaan door het ministerie van Sociale Zaken naar deze grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Als een werkgever bijvoorbeeld sponsor is van een pensioenfonds, wordt dat in België wel meegeteld en in Nederland niet. Er zijn dus inderdaad verschillen. DNB kan en mag hier geen toezicht op houden, want DNB houdt toezicht op de Nederlandse prudentiële regels. Maar dat is inderdaad wel een verschil. De heer Omtzigt wees er net ook al op dat het prudentieel kader tussen de landen kan verschillen. Daarmee ben ik het eens. Dat heeft ook te maken met het feit dat de richtlijn minimumvereisten implementeert en niet harmoniseert. Ieder land mag dus zijn eigen prudentieel kader houden. Ik denk dat dat ook de oproep van de meerderheid van de Kamer is geweest bij de discussie hierover.

Dan het amendement-Omtzigt/Bruins. De heer Van Rooijen heeft daar expliciet vragen over gesteld. In de brief naar aanleiding van de eerste termijn ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Ik wil het toch nog een keer expliciet met u bespreken. Sorry dat ik daar iets de tijd voor neem, voorzitter, maar ik denk dat het wel belangrijk is om dit even te wisselen met elkaar. De heer Omtzigt en de heer Bruins hebben een amendement ingediend waarin staat dat bij een grensoverschrijdende waardeoverdracht moet worden voldaan aan de 97,5%-zekerheidsmaatstaf, zoals vastgelegd in artikel 132 van de Pensioenwet. Ik heb dit amendement in eerste termijn ontraden. Aan dat oordeel houd ik vast. Ik heb daarvoor een aantal redenen, die ik graag toelicht.

In de eerste plaats toetst DNB een verzoek tot collectieve waardeoverdracht aan verschillende criteria. Die worden nu geëxpliciteerd in de IORP II-richtlijn. Daar heeft u allemaal uitgebreid over gesproken. Een van de belangrijke toetsingspunten van DNB is of de pensioenaanspraken en pensioenrechten van de deelnemers en pensioengerechtigden na de overdracht ten minste gelijk blijven en, ten tweede, dat de over te dragen activa passend en toereikend zijn om de over te dragen passiva, technische voorzieningen en andere verplichtingen en rechten te dekken. Heel simpel gezegd, ook voor de mensen op de publieke tribune: DNB kijkt dus al of er genoeg geld wordt overgedragen en of de rechten van deelnemers en pensioengerechtigden niet worden aangetast door de overdracht. Ik heb er vertrouwen in dat DNB dat op een goede wijze invult.

Daarnaast is het van belang te realiseren dat een dergelijke zekerheidseis weinig extra bescherming biedt aan deelnemers en pensioengerechtigden. De 97,5%-zekerheidseis die in artikel 132 van de Pensioenwet zit, kan namelijk alleen worden getoetst op het moment van overdracht zelf. Daarna geldt, zoals de heer Van Rooijen terecht heeft gesteld, een ander prudentieel kader en een andere toezichthouder. Bij het moment van overdracht zijn er dus geen waarborgen voor de toekomst. Als de pensioenregeling eenmaal is overgedragen aan de pensioeninstelling in een andere lidstaat, geldt het Nederlandse financiële toezichtskader niet meer. Hiermee wil ik zeggen dat het overdragen van het minimaal vereist eigen vermogen niet borgt dat het toekomstperspectief voor de deelnemer gelijk zal blijven. Dat is immers afhankelijk van het prudentieel kader.

Het derde argument waarom wij het amendement ontraden, is dat bij een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland ook geen rekening wordt gehouden met de vraag of het pensioenfonds beschikt over het vereiste eigen vermogen. We hebben artikel 132 Pensioenwet. Dat correspondeert met een dekkingsgraad van ongeveer 120% à 125%. We constateren al een aantal jaren achter elkaar dat een groot deel van de Nederlandse pensioenfondsen dat niveau niet haalt. Er is wel een herstelplan, er moet binnen tien jaar zicht zijn op het halen van de dekkingsgraad, maar heel veel pensioenfondsen in Nederland voldoen op dit moment niet aan die dekkingsgraad. Tegelijkertijd kan er wel sprake zijn van een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland. Dan toetsen we wel of er voldoende geld meegaat, maar dan toetsen we niet of die dekkingsgraad van 120% wordt gehaald. Daarvan is namelijk in de praktijk in heel veel gevallen geen sprake.

Ten slotte ben ik van mening dat dit amendement een dusdanige barrière opwerpt in dit wetsvoorstel, dat het ook indruist tegen het doel en de strekking van de herziene IORP-richtlijn. En dat acht ik juridisch kwetsbaar, zo zeg ik ook richting de heer Van Rooijen. Daarom heb ik het amendement ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de minister voor deze toelichting. Hiervoor hebben we het gehad over een onderscheid in de meerderheidsdefinitie waarvan de minister zei: ja, ik behandel het verschillend, maar daar biedt de richtlijn een haakje voor. Hoor ik de minister hier nu zeggen dat dit amendement wat hem betreft in strijd is met het EU-recht, omdat het onderscheid maakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdracht waar geen basis voor is in de Europese regels?

Minister Koolmees:
Een van mijn laatste zinnen — "Dat acht ik juridisch kwetsbaar" — hint daar inderdaad wel op. Het prudentieel kader van Nederland geldt niet in België of in Luxemburg. Daar gelden andere prudentiële kaders. Als we in Nederland een waardeoverdracht hebben die binnen de 97,5% van artikel 132 van de Pensioenwet geëffectueerd wordt, dan staan we dat vaak wel toe, ook al wordt de 120% dekkingsgraad niet gehaald. Dat is een onderscheid dat ik kwetsbaar vind. In de richtlijn zit daarvoor geen haakje. Bovendien geeft de richtlijn allerlei andere waarborgen voor grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daarbij gaat het om de drie die ik al uitgebreid heb genoemd. DNB kan daar expliciet op toetsen. Dit amendement gaat in tegen die waarborgen, tegen het doel van die waarborgen, namelijk dat het in sommige gevallen, bijvoorbeeld bij multinationals, voor de deelnemer juist heel gerechtvaardigd is om de pensioenen in één pot te hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Stel dat het amendement wordt aangenomen, ondanks dat het met goede onderbouwing ontraden is. Wat gebeurt er dan? Dan hebben we een amendement in de wet dat strijdig kan zijn — de minister spreekt van "zeer kwetsbaar" — en dan hebben we dus een probleem. Dat zou kunnen betekenen dat de senaat het amendement aan de Raad van State voorlegt. Dan komt het hier weer terug en dan haalt de minister het er weer uit. Dat redden we allemaal niet meer, want half januari moet het in het Staatsblad staan. Is dit niet een casus belli? Dit moeten we niet willen, want anders komen we in een loop.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Koolmees:
Mijn antwoord was ook helder. Ik heb het amendement tot drie keer toe expliciet ontraden, in eerste termijn, uitgebreid in de brief en in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat deze Kamer luistert naar mijn overtuigende argumentatie. Als-danredeneringen vind ik ingewikkeld, want dan zou ik ingaan tegen de wens van de meerderheid van de Kamer. Los daarvan heeft de heer Van Rooijen natuurlijk altijd gelijk dat ik naar de Eerste Kamer moet.

De voorzitter:
Dit is helder. We gaan het dinsdag zien als we over het amendement gaan stemmen.

Minister Koolmees:
De heer Omtzigt maakt een mooie opmerking. Wie zit er straks in de Eerste Kamer? Dat is toch weer de heer Van Rooijen. Dan krijgen we hetzelfde ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er komen eerst nog verkiezingen.

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Uw derde blokje, minister.

Minister Koolmees:
Ik ben even op zoek naar mijn reactie op het UPO. Met name de heer Omtzigt heeft daar vragen over gesteld. In de brief naar aanleiding van de eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de techniek van de scenario's op dat Uniform Pensioenoverzicht. De vraag van de heer Omtzigt gaat eigenlijk over de dekkingsgraad conform Nederlandse maatstaf versus de dekkingsgraad van het land waar het naartoe gaat. In veel gevallen is dat België of Luxemburg, vanwege de vergelijkbaarheid. Na overdracht aan een andere lidstaat is er geen Nederlandse dekkingsgraad meer, omdat dan het prudentieel kader van een andere lidstaat geldt. De deelnemer moet wel kunnen weten hoeveel pensioen hij kan verwachten. Dat staat ook op het Uniform Pensioenoverzicht. Die drie scenario's, die plaatjes van een negatief scenario, een verwacht scenario en een positief scenario, voorzien daar nu juist in. Ik heb in de brief uitgebreid toegelicht wat de veronderstellingen zijn. De Nederlandse pensioendeelnemer krijgt op basis van die scenariosets inzicht in wat hij ongeveer kan verwachten. Tegelijkertijd verschilt het prudentieel kader van de twee lidstaten natuurlijk. Dat heb ik net uitgebreid betoogd.

Het tweede punt is: wat kan de deelnemer ermee, wat is het handelingsperspectief? Daar hebben wij het in eerste termijn ook uitgebreid over gehad. De deelnemer kan zeggen: dit verwacht ik straks; als het slecht weer is, is het minder en als het goed weer is, is het meer. Hij kan dan besluiten om meer te gaan sparen, extra af te lossen op het huis of juist heel veel geld uit te geven omdat hij verwacht dat hij heel rijk wordt later. Dat is de toegevoegde waarde van het UPO.

De andere vraag van de heer Omtzigt was of op verzoek binnen drie maanden op het UPO kan staan wat er gebeurt als je naar een ander land gaat. Ik ben bezig met het evalueren van de Wet pensioencommunicatie en ik stel voor om het verzoek van de heer Omtzigt hierbij te betrekken. Ik kom zo meteen nog over de motie te spreken.

Dan de beloningen. De heer Van Kent vond dat ik het de vorige keer iets te technisch had opgelezen. Er waren heel veel vragen gesteld, dus mijn excuses daarvoor. Ik zal nu proberen om het met iets meer vuur richting de heer Van Kent te brengen. De centrale vraag van de heer Van Kent is: vindt u dat er grenzen gesteld moeten worden aan de salarissen, de bonussen, van pensioenfondsbestuurders en vermogensbeheerders? Ik vind het van belang dat er verantwoord met het geld van de deelnemers wordt omgegaan. Ik vind het echter niet aan het kabinet, en daar wil ik heel expliciet over zijn, om over de salarissen in de pensioensector te gaan. Pensioenfondsen zijn opgericht door werkgevers- en werknemersorganisaties, de vakbonden. Die zitten ook in het bestuur van de pensioenfondsen. Zij gaan over het beheer van de pensioenfondsen, over het uitbestedingsbeleid en over het beloningsbeleid. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echt bij werkgevers en werknemers. De Pensioenwet stelt daarbij wel als kader dat er een beheerst beloningsbeleid gevoerd wordt. Daar moeten de bestuursverantwoordelijken van zowel werkgevers- als werknemerskant, de vakbonden alsook de verantwoordingsorganen, hun beleid op baseren. Verder wil ik op dit punt ook niet gaan, zoals ik ook in de eerste termijn heb gezegd. Daarom ook heb ik het amendement van de heer Van Kent ontraden.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind dit toch echt te makkelijk. Het gaat om geld dat van werknemers en gepensioneerden is. Beleggers gaan met bonussen van in totaal twee miljard naar huis. Er worden tonnen betaald aan bestuurders van pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Maar deze minister zegt: ja, zo zit de wet nu eenmaal in elkaar en het is aan werkgevers en vakbonden om daar grenzen aan te stellen. Ik moet constateren dat die grenzen niet gesteld worden en ik wil graag van de minister weten of hij goedkeurt dat deze miljarden en tonnen aan salarissen worden uitbetaald aan de beleggers en aan de bestuurders van pensioenfondsen.

Minister Koolmees:
Miljarden aan bonussen? Zegt de heer Van Kent dat?

De heer Van Kent (SP):
Beleggersbonussen.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent zegt zelf in zijn vraag: dat is geld dat werkgevers en werknemers samen hebben opgebracht aan de cao-tafel. Daar hebben zij over onderhandeld en dat beheren zij in een pensioenfonds. Werkgevers en werknemers bevolken zelf het bestuur van dat pensioenfonds. Zij stellen daarvoor ook een beloningsbeleid vast. Als de werkgevers en werknemers dat zelf willen aanpassen, dan is dat hun goed recht. Daar gaan zij dan over. We hebben alleen een kaderwet over het beheerst beloningsbeleid waaraan invulling moet worden gegeven door de bestuurder. Dus als de heer Van Kent dat veranderd wil hebben, dan zal hij daarvoor bij de vrienden van de vakbonden moeten zijn, want die gaan daarover.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, kort.

De heer Van Kent (SP):
Ik weet dat de pensioenfondsbesturen worden bevolkt door werkgevers en werknemers. Zij zijn blijkbaar niet in staat om die grenzen te stellen, want anders werden deze beloningen niet uitgekeerd. We hebben dat eerder gezien bij woningbouwcorporaties en zorginstellingen, waar ook grenzen zijn gesteld door de politiek. Op dit moment zien we dat die grenzen zwaar overschreden worden: 2 miljard aan beleggersbonussen, bestuurders van pensioenfondsen en uitvoerders die tot wel zes ton per jaar aan salaris mee naar huis nemen terwijl de pensioenen onder druk staan, verlaging van de pensioen ...

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Kent (SP):
Mijn vraag aan de minister is of hij het amendement wil beoordelen op het punt dat de politiek grenzen moet stellen als zij die grenzen niet kunnen stellen. Als de Tweede Kamer besluit om op woningbouwcorporaties de Wet normering topinkomens toe te passen, kan dat ook op de pensioensector.

Minister Koolmees:
Het centrale punt in het betoog van de heer Van Kent is dat zij niet in staat zijn om paal en perk te stellen aan het beloningsbeleid. Dat stelt de heer Van Kent. Ik zou daarop kunnen antwoorden: of willen ze het niet, omdat ze een andere afweging maken tussen rendement, risico's en beloning? Daarmee kom ik nogmaals op mijn principiële punt: werkgevers, werknemers en pensioenfondsbestuurders gaan daar zelf over binnen het kader van het beheerste beloningsbeleid. Ik ontraad de motie dus nog steeds. Volgens mij verandert mijn mening daarover niet. Ik zie de heer Van Kent vaak actievoeren op straat, maar hij moet het punt daar neerleggen waar het besloten wordt: de pensioenfondsbesturen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Kent heel verongelijkt is dat ik hem niet nog een mogelijkheid geef om nog een keer, voor de derde keer, ongetwijfeld hetzelfde punt te maken. Hebt u een nieuwe vraag?

De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter. Ik hoor de minister steeds beschrijven hoe het nu gaat, maar ik heb voorgesteld om hoe het nu gaat te wijzigen, dus om de wet te wijzigen. Wil de minister ingaan op het voorstel van de SP om de wet te wijzigen om een einde te maken aan het gegraai in de pensioensector in plaats van te beschrijven hoe het nu gaat?

Minister Koolmees:
Dat heb ik in de eerste termijn al uitgebreid gedaan. Ik ben dat niet van plan, omdat ik geen reden zie om dit beleid aan te passen. Ik heb het amendement ontraden, mede vanwege het argument dat ik vind dat de werkgevers en werknemers daar zelf over gaan. Dat is de reden geweest waarom ik het amendement heb ontraden. Ik zie geen noodzaak om de wet op dit punt aan te passen. Dat vindt de heer Van Kent onbevredigend. Dat begrijp ik. Dit is wel al voor de vierde keer mijn reactie daarop.

De voorzitter:
Helder. Dan zijn we nu bij de evaluatie en de moties.

Minister Koolmees:
De heer Omtzigt, maar ook de heer Van der Linde hebben expliciet gevraagd of ik bereid ben te evalueren. Daarbij hebben ze een specifieke vraag over de meldingsplicht en de sleutelfunctionarissen. Ik denk dat het goed is om in zijn algemeenheid een evaluatie te doen van de implementatie van de IORP. De heer Omtzigt noemde een periode van twee jaar. De implementatie staat gepland voor januari 2019. Ik zou willen voorstellen dat de evaluatie in 2022 gebeurt. De richtlijn moet namelijk nog wel in de praktijk worden geïmplementeerd. Ik zie de heer Van der Linde knikken. De heer Omtzigt zie ik op dit moment even niet. Ah, daar is hij weer. Ik zie dat hij ook knikt. Hij gaat dus akkoord met mijn toezegging van een evaluatie in 2022.

De voorzitter:
Dan zijn we bij de moties aangekomen.

Minister Koolmees:
De moties. De motie op stuk nr. 17 van de heren Van Kent en Gijs van Dijk over de beloningen en over het beleggers ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zei tijdens zijn betoog dat hij ook nog even op de kwestie van de rekenrente en de zachte aanspraken zou terugkomen. Doet hij dat na de moties of alsnog niet, of wel?

Minister Koolmees:
Eigenlijk wil ik daar op dit moment niet op ingaan, omdat dit debat niet over de rekenrente gaat. Wat ik wel interessant vind, was het betoog van de heer Van Rooijen. Als hij mij toch uitdaagt ... De heer Van Rooijen zei: "De minister laat de president van De Nederlandsche Bank de hete kooltjes uit het vuur halen." Volgens mij is dat een beetje een verdraaiing van de feiten en van de geschiedenis. Het was namelijk in een debat met de heer Van Rooijen dat de heer Van Rooijen zei: "De president van De Nederlandsche Bank heeft iets gezegd over de rekenrente en de minister zegt iets anders." Toen heb ik gereageerd: "Ik kan me niet voorstellen dat de president van De Nederlandsche Bank iets anders zegt dan ik, maar ik ga het bij hem na, dus ik ga bij de heer Knot na wat hij heeft gezegd. Ik zal uw Kamer per brief informeren of er inderdaad licht zit tussen de opvatting van de minister en die van de president van De Nederlandsche Bank." Dat heb ik gedaan, op verzoek van de heer Van Rooijen. Vervolgens krijg ik de vraag waar mijn eigen visie is. Mijn visie heb ik toentertijd in het debat met u gegeven.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, voordat we verdergaan. Ik weet dat u nog een initiatiefwetsvoorstel hebt liggen waar dit ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat heeft hier niets mee te maken.

De voorzitter:
Maar het past ook niet op dit moment in deze termijn als we met de behandeling van de moties bezig zijn. De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij uw vraag al heeft beantwoord. Ik zou willen voorkomen dat we hier opnieuw nog een heel debat gaan voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb in mijn eerste termijn uitsluitend over de rekenrente gesproken en aan het slot over de richtlijn die vandaag aan de orde is.

De voorzitter:
Maar de minister heeft daar in zijn eerste termijn ongetwijfeld ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, want de brief van de minister en van De Nederlandsche Bank kwam — dat is misschien niet helemaal toevallig — de dag na de eerste termijn hierover.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
En dus is dit de enige mogelijkheid om het aan te kaarten. Ik zal er later op terugkomen. Ik wil er alleen op wijzen dat de minister een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de pensioenen en dat hij zich niet kan verschuilen achter een toezichthouder die zegt: volgens mij is het in de wet zo. De minister bepaalt of het volgens de wet zo is en niet de president van De Nederlandsche Bank. Anders bent u alleen maar een postduif van de brieven van de president van De Nederlandsche Bank. De president heeft in het debat met mij gezegd dat hij het met mij eens is dat als de aanspraken zachter worden, de rekenrente kan veranderen. Dat hebben mevrouw Van Vollenhoven en al uw voorgangers ook gezegd.

De voorzitter:
Goed, uw punt is duidelijk.

Minister Koolmees:
Ik kan niet anders dan herhalen wat ik net heb gezegd. De heer Van Rooijen en ik hadden een debat in een algemeen overleg over pensioenen. Daar heb ik betoogd wat mijn beeld, mijn visie is over de rekenrente. Ik heb gezegd: je moet uitgaan van de risicovrije rentestructuur. Toen zei de heer Van Rooijen: maar dat is iets anders dan wat Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, heeft gezegd. Toen zei ik: dat zou mij verbazen, maar voor de zekerheid ga ik het op uw verzoek eens na bij de heer Knot. Dat heb ik gedaan. De heer Knot heeft vervolgens een mooie brief naar mij gestuurd: nou, de heer Van Rooijen heeft mij toch verkeerd begrepen. Ik heb die brief integraal naar uw Kamer doorgestuurd. Vervolgens zegt de heer Van Rooijen nu tegen mij dat ik daar geen opvatting over heb. Dat is een soort omdraaiing van de feiten, van de wereld.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik ga heel streng zijn. Ik geef u niet opnieuw het woord. Er komen nog genoeg mogelijkheden om dit debat opnieuw met de minister te voeren. Ik heb het idee dat de argumenten op dit moment en zeker in dit stadium van het debat gewisseld zijn. We gaan door met de moties.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik mis twee moties in mijn eigen administratie. Ik ben al een tijdje aan het zoeken.

De voorzitter:
Ongetwijfeld de motie van de heer Omtzigt, want die kwam natuurlijk wat later.

Minister Koolmees:
Mag ik de derde en vierde motie alstublieft nog even hebben?

Ik begin bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Van Kent en de heer Van Dijk over de discussie over de bonussen van beleggers. Ik heb daar net met de heer Van Kent een uitgebreid interruptiedebat over gehad. Ik wil de motie ontraden met dezelfde argumenten die ik net heb gebruikt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 18 van de heer De Jong en mevrouw Maeijer gaat erover dat pensioenbeleid een nationale aangelegenheid is waarbij er geen EU-bemoeienis is. Ik onderschrijf het doel van de richtlijn, namelijk het bevorderen van een verdere ontwikkeling van tweedepijlerpensioenen in de Europese Unie. Een belangrijke meerwaarde van de richtlijn is gelegen in de aanscherping en verduidelijking van de spelregels voor zo'n grensoverschrijdende waardeoverdracht. Daarnaast is Nederland als lidstaat gehouden om de richtlijn te implementeren; de heer Omtzigt zei dat terecht. Dat is ook waarom we hier bij elkaar zijn. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 19 van de heer Van Rooijen verzoekt de regering de tweede nota van wijziging alsnog voor te leggen aan de Raad van State. Ik denk dat we daar net uitgebreid op in zijn gegaan in het debat. Ik zie hier geen meerwaarde van, dus ook deze is ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 20 van de heer Omtzigt over het UPO moet ik zelf nog even goed gaan lezen: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het UPO altijd de informatie bevat wat er met het pensioen gebeurt, wanneer de deelnemer van baan verandert; verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het UPO altijd de hoogte en de voorwaarden van het nabestaandenpensioen moet bevatten; verzoekt de regering concrete voorstellen te doen om deelnemers afdwingbare rechten te kunnen laten ontlenen. Ik wil voorstellen dat ik dit meeneem in de evaluatie van de pensioencommunicatie. Maar afdwingbare rechten kunnen alleen bij de pensioenregeling worden afgedwongen. Die zitten in de pensioenregeling en niet in het Uniform Pensioenoverzicht. Het Uniform Pensioenoverzicht is een communicatie-instrument om mensen inzicht te geven in wat ze gespaard hebben en wat het verwachte pensioen is. Maar het is geen instrument om afdwingbare rechten op te baseren. Daarom wil ik zeker dat deel van de motie ontraden. Maar als de heer Omtzigt de motie kan aanhouden om mee te nemen in de evaluatie van de pensioencommunicatie of er aanstaande maandag op terug wil komen, zou ik dat zeer waarderen. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik geef de indiener het woord. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom daar maandag even op terug. Ik begrijp dat verzoek, maar ik wil wel even de vergelijking maken met een bankrekening. We hebben in Nederland dik 400 miljard euro op bankrekeningen en deposito's staan, maar als dat niet goed op je overzicht staat, heb je wel rechten. Hier ook: op het moment dat je een verkeerd UPO krijgt — ik kan de voorbeelden aanleveren van mensen die dachten nabestaandenpensioen te hebben en het niet kregen — kun je echt helemaal nergens heen. Dan word je geacht je pensioenreglement gelezen te hebben. Dan is je UPO dus van generlei waarde. Als de minister het zo zou interpreteren dat hij eens goed gaat bestuderen op welke manier mensen wel hun rechten kunnen begrijpen. Want het knelpunt zit hem er niet in dat er geen foutje gemaakt wordt, het knelpunt zit hem erin dat mensen er laat achter komen dat ze totaal geen rechten hebben en daarmee volledig door het ijs zakken.

Minister Koolmees:
Op dit punt ben ik het eens met de heer Omtzigt. Dat heb ik al eerder gezegd als het gaat om het nabestaandenpensioen op risicobasis versus op kapitaalbasis, en als je overstapt van de ene naar de andere regeling, waar heb je dan recht op? Dat ben ik zeer met de heer Omtzigt eens. Of dat nou moet via een UPO en afdwingbare rechten, daarover twijfel ik, omdat je dan een hele juridisering krijgt van het UPO, waarvoor dat niet bedoeld is. Maar ik kom daar zeker op terug. We hebben binnenkort nog een debat over uw eigen initiatiefnota over het nabestaandenpensioen, en in het kader van de communicatie daarover wil ik daar ook graag op terugkomen. Maar om het nou zo kort door de bocht in een afdwingbaar recht te doen, dat ontraad ik ten zeerste.

De voorzitter:
Dus is de vraag aan de heer Omtzigt of hij de motie aanhoudt of niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, en ik kom er maandag op terug.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (34934, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een vraag aan de minister. Wil hij alsnog de negen vragen die ik heb gesteld schriftelijk beantwoorden? Afhankelijk daarvan zal ik zien of er nog een derde termijn komt.

Minister Koolmees:
Dan moet de heer Van Rooijen mij helpen. Welke negen vragen zijn dat? In mijn beleving heb ik namelijk alle vragen van de heer Van Rooijen, althans de geest daarvan, beantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In algemene zin, maar ik wil expliciet schriftelijk antwoord op de negen gestelde vragen.

Minister Koolmees:
Dan geef ik u de suggestie mee om de negen vragen schriftelijk in te dienen. Ik kan het verslag natuurlijk na gaan lezen, maar mijn beleving is dat ik alle vragen van de heer Van Rooijen heb beantwoord, tenzij er een is die niet beantwoord is, dan hoor ik dat graag nu van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal die vragen schriftelijk bij u aanleveren.

Minister Koolmees:
Voor de snelheid kan ik de vragen misschien nu beantwoorden. Dan wil ik wel van de heer Van Rooijen weten welke vraag niet is beantwoord.

De voorzitter:
Een aantal van uw vragen zijn wel degelijk door de minister geadresseerd. Dus als het niet duidelijk is welke vragen dat dan dan betreft, meneer Van Rooijen, dan denk ik dat het hierbij voor dit moment ophoudt. Ik kijk naar de leden. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de amendementen en de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Wij gaan straks door met een debat over de uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten, ook met deze minister. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten

Uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten

Aan de orde is het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten. Ik heet iedereen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, en geef de heer Jasper van Dijk namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn vijf minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Begin september onthult Nieuwsuur dat er sprake is van grootschalige WW-fraude. Poolse arbeidsmigranten ontvangen massaal een WW-uitkering, terwijl ze niet in Nederland verblijven. Er wordt gerommeld met adressen, valse handtekeningen en nepsollicitaties. Op 24 september zien we nieuwe onthullingen. Meldingen van fraude worden niet opgepakt door het UWV. Er is sprake van een wegkijkcultuur. Bovendien vernemen we dat de Kamer over deze fraude niet of nauwelijks is geïnformeerd. We hebben dus drie ernstige problemen: grootschalige fraude, een doofpotcultuur en het niet informeren van de Kamer. Erkent de minister dat deze drie zaken absoluut onaanvaardbaar zijn? En deelt hij ook mijn mening dat je, als je de grenzen openzet voor goedkope arbeid uit Oost-Europa en tegelijk geen controle uitvoert op uitkeringen, de kat op het spek bindt?

Voorzitter. In zijn brief van 1 oktober schrijft de minister dat de aanpak van fraude terugkijkend niet de benodigde urgentie had — een mooi understatement — onder andere vanwege enorme bezuinigingen van maar liefst 500 miljoen euro. Erkent de minister dat die bezuiniging te gortig was? Mede daardoor bleef een structurele aanpak van fraude uit. Targets moesten gehaald worden. "Gedogen is goedkoper dan handhaven!", werd er gezegd. Alle processen werden bovendien geautomatiseerd. Persoonlijk contact werd afgeschaft. Het gevolg is dat iedereen vanachter zijn laptop een uitkering aan kan vragen. Terecht of onterecht, dat maakt niet uit; het UWV controleert toch niet. Dat is dodelijk voor het draagvlak van de sociale zekerheid.

De Kamer werd niet goed geïnformeerd. De minister schrijft daarover dat de informatievoorziening "proactiever" had gemoeten — nog een mooi eufemisme. Laat ik de brief in mijn eigen woorden samenvatten. Het is al jaren een puinhoop bij het UWV, en het is bizar dat er geen maatregelen werden genomen. Afgelopen maandag kwamen er weer nieuwe onthullingen bij Nieuwsuur. Arbeidsmigranten blijken structureel WW-uitkeringen aan te vragen terwijl er nog volop werk is. Er is sprake van uitkeringstoerisme. Hoe is dat mogelijk? Omdat het UWV ook dat niet controleert.

Voorzitter. De vraag dringt zich op: is deze minister nog wel in control? Erkent hij dat het UWV structurele problemen heeft, die niet met wat pleisters zijn weggepoetst? Het is niet voor het eerst. Ik herinner u aan de Bulgarenfraude met toeslagen, de voortdurende problemen met ICT, de peperdure nieuwbouw met gouden kranen op het toilet, en de topsalarissen van UWV-bestuurders. Hoe kijkt de minister naar deze reeks van missers? Deelt hij de mening dat het toezicht op het UWV veel beter moet? Er moet onafhankelijk toezicht zijn op zo'n megalomane instantie. Wat is in dat verband uw mening over het functioneren van de UWV-top? De minister is verantwoordelijk, maar hij moet de leiding ter verantwoording kunnen roepen. Deelt u de mening dat hun competentie ernstig ter discussie staat? Bent u het ermee eens dat wij alle informatie moeten krijgen over de totstandkoming van dit WW-debacle, en dat wij als Kamer de plicht hebben om dit fundamenteel te onderzoeken? Daarom stel ik voor om een parlementaire ondervraging te organiseren, zodat we de verantwoordelijken onder ede kunnen horen. Dan gaat het over de UWV-top, maar ook over de minister en zijn voorgangers. Want we moeten antwoord hebben op de vraag hoe het mogelijk is dat er jarenlang wordt gefraudeerd en dat dit bekend was binnen het UWV en het ministerie, maar dat men weigerde in te grijpen? Laten we wel wezen: wij staan hier niet omdat de regering ons heeft geïnformeerd; wij staan hier omdat Nieuwsuur dit heeft ontdekt dankzij goed journalistiek graafwerk. Het is belangrijk om antwoorden te krijgen, voor de Kamer, maar ook voor de bevolking, want zij begrijpen hier niets van en dat begrijp ik volkomen.

Voorzitter. Nog een aantal vragen. Is de minister het ermee eens dat het UWV niet langer gebruik moet maken van zijn eigen adresbestanden maar volledig gebruik moet maken van de gemeentelijke adresgegevens, de zogenoemde Basisregistratie Personen? Gaat de minister alles in het werk stellen om de onterecht verstrekte uitkeringen terug te vorderen? Maakt hij gebruik van de adviezen van ICT-deskundigen, zoals René Veldwijk, die ook te zien was in Nieuwsuur van 9 oktober? Tot slot: is de minister het met de SP eens dat de onderste steen boven moet komen, dat we de exacte omvang van deze fraude moeten kennen en dat de verantwoordelijken op het matje moeten worden geroepen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Op 3 september kwam Nieuwsuur met het nieuws naar buiten dat er al jaren op grote schaal fraude wordt gepleegd met werkloosheidsuitkeringen. Met name Poolse arbeidsmigranten zouden met hulp van tussenpersonen valse handtekeningen, nepsollicitaties en adresfraude gebruiken om een uitkering te ontvangen waar ze helemaal geen recht op hebben. En wat bleek? Het UWV wist al jaren van deze fraude, maar informeerde het ministerie pas in 2016. De toenmalige minister Lodewijk Asscher besloot vervolgens om de Kamer niet te informeren. De huidige minister leek met de uitzending van Nieuwsuur pas voor het eerst echt op de hoogte, getuige zijn geschrokken reactie in het vragenuurtje de dag erna. Dat levert al geen fraai beeld op. Op 22 september, weer Nieuwsuur: er heerst een cultuur van wegkijken bij het UWV. Medewerkers worden ontmoedigd om fraude met uitkeringen aan de kaak te stellen. Ze staan permanent onder tijdsdruk en met signalen wordt nauwelijks iets gedaan. En dan ten slotte afgelopen maandag: het UWV betaalt werkloosheidsuitkeringen uit zonder te controleren of mensen ook daadwerkelijk zijn ontslagen. Gevolg: grootschalige fraude, mogelijk nog grootschaliger dan we al dachten.

Dit is schokkend, omdat dit het draagvlak voor ons stelsel voor sociale zekerheid ondermijnt. Maar wat ik ook bizar vind, is dat we als Kamer elke keer door het nieuws op de hoogte worden gebracht van deze misstanden. Steeds weer moeten wij onze informatie aangeleverd krijgen door journalisten. Als GroenLinks dragen we de journalistiek een warm hart toe, maar informatie over zulke grootschalige fraude zouden we toch echt heel graag van de minister zelf ontvangen en niet via een item in Nieuwsuur.

Daarom wil ik van de minister weten wat hij ervan vindt dat we als volksvertegenwoordigers in dit dossier elke keer opnieuw van journalisten afhankelijk zijn. Hoe kan dat toch? Zelf zie ik twee smaken. De eerste is: de minister wist ook van niets en was net zo verrast door Nieuwsuur als wij. Of de minister wist het wel maar koos ervoor om de Kamer niet te informeren. Beide zijn kwalijke zaken. Uit de antwoorden die we vanochtend hebben ontvangen, begrijp ik dat het eerste het geval is, dus dat de minister de signalen ook niet had. Dat is eerlijk van de minister en dat is in hem te prijzen, maar dat maakt het daarmee niet minder kwalijk. Ik wil dan ook heel graag dat de minister hier in zijn beantwoording uitgebreid op ingaat, want wat GroenLinks betreft is het laatste woord hier zeker nog niet over gezegd.

Voorzitter. Dan de inhoud. We hebben hier te maken met een uitvoeringsorganisatie die haar werk niet goed doet; daar wijst tenminste alles op. Misschien kán zij haar werk niet goed doen. Als GroenLinks hebben we het de laatste tijd vaak over de publieke sector. Dan praten we vooral over het onderwijs, de zorg en mensen die bij de politie werken, maar ook de mensen die verantwoordelijk zijn voor het uitvoeren van ons stelsel van sociale zekerheid en die het vangnet uitvoeren waar we als Nederland trots op mogen zijn, behoren tot die publieke sector. Die publieke sector is in crisis. Vandaag zien we daar het zoveelste voorbeeld van. De afgelopen kabinetten en coalities hebben zoveel bezuinigd dat de mensen bij het UWV amper hun werk nog kunnen doen. Ze zijn terechtgekomen in een productiefabriek met targets en prestatieafspraken, terwijl ze mensen eigenlijk gewoon aan het werk zouden willen helpen. Ook willen ze dat de signalen over mogelijke fraude die ze doorgeven, serieus worden genomen. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop en wil hem vragen om te reageren. Is er misschien te veel bezuinigd op het UWV? Hebben we onze uitvoeringsorganisatie zo kapotgesaneerd dat ze haar werk amper meer kan doen? Denkt de minister dat het extra geld uit het regeerakkoord genoeg is om dit op te lossen? GroenLinks heeft daar grote twijfels bij, dus ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.

Voorzitter. GroenLinks wil helderheid en duidelijkheid voor alle betrokkenen. Daarom wil GroenLinks een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. De kernvraag van dat onderzoek moet zijn of de WW-uitkeringen rechtmatig en doelmatig worden uitgekeerd. Daarbij moet worden meegenomen hoe het zit met de aansturing vanuit het ministerie. Ook moet men kijken naar de effecten van de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Ik hoop echt van harte — en daarmee rond ik af — dat de Kamer en de minister dit verzoek willen ondersteunen, zodat we op basis van de juiste informatie de juiste beslissingen kunnen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland kennen we een mooi sociaal stelsel. Op het moment dat je je baan kwijtraakt, is er een uitkering voor je. Dan vangen we je op. Op het moment dat je ziek wordt, is er een uitkering voor je. Dat vangen we op. Dat betalen we met z'n allen. Dat is heel goed. Dat is de solidariteit in ons systeem waarmee we mensen opvangen als het even niet gaat.

Deze maand zijn wij opgeschrikt. Via verschillende uitzendingen van Nieuwsuur hoorden wij dat ons sociaal stelsel en de uitkeringen onder druk staan vanwege fraudegevallen. Dat vind ik heel zorgelijk, want fraude tast de solidariteit juist aan. Dat tast het vertrouwen aan, omdat ik net als iedereen netjes mijn premie betaal en ervan uitga dat dit ook netjes wordt uitgevoerd. Ik denk dus dat we breed kunnen uitspreken dat deze fraude onacceptabel is.

Voor dit debat heb ik vier hoofdpunten. Ten eerste de omvang van de fraude. Via Nieuwsuur krijgen we toch het schrikbarende beeld dat het om grootschalige fraudeleuze export van WW gaat. Mijn hoofdvraag van vandaag is hoe groot die fraude nou eigenlijk is. Ik kan me een werkbezoek bij het UWV herinneren. Toen heeft de Kamer informatie ontvangen. Het UWV zegt dat van de miljarden die het uitkeert, 99,2% goed wordt uitgekeerd. Hoe verhoudt zich die 99,2% tot mogelijke grootschalige fraude? Welke informatie klopt? Waar moet ik me op baseren? Waar moet de Kamer zich op baseren? Graag krijg ik een antwoord van de minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dacht dat de PvdA misschien minder vragen zou hebben, omdat ze in het kabinet hiervoor twee bewindslieden had op Sociale Zaken. Zij waren daar verantwoordelijk voor. De fraude is in die periode gebeurd. Ik dacht dat de PvdA misschien iets meer inside-informatie had.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet mevrouw Van Brenk teleurstellen. Ik heb geen voorkennis voor dit debat. Precies daarom stel ik deze vragen aan minister Koolmees. In de brief van Koolmees ...

De voorzitter:
Van de minister van Sociale Zaken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Excuus, voorzitter. In de brief van de minister van Sociale Zaken wordt beschreven dat de vorige minister in 2016 door het UWV is geïnformeerd over mogelijke problemen met de export van de WW. De huidige minister van Sociale Zaken, Koolmees, schrijft dat er maatregelen zijn genomen en dat het UWV is begonnen aan een onderzoek. Hoe groot is die fraude? Uiteindelijk is dat hetgeen waar we vandaag over praten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat was toentertijd de Bulgarenfraude. We zien nu waar dit toe geleid heeft en hoe dramatisch het allemaal is. Verwijt u de voorganger van deze minister de totstandkoming van de huidige ellende?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als dit een debat wordt over wie het gedaan heeft, doe ik daar niet aan mee. Ik denk dat Nederland er recht op heeft dat we kijken hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen. Het gaat met name over de solidariteit in ons systeem. Waar is het fout gegaan? Wat gaat er bij het UWV fout? Wat gaat er fout tussen Sociale Zaken en het UWV? Dus dat spelletje speel ik niet mee. Ik vind het van belang dat wij het nu zo snel mogelijk gaan oplossen.

Voorzitter. Dan over de omvang. De minister schrijft dat hij in de datasystemen van het UWV gaat onderzoeken hoe het zit. Maar gaat de minister ook kijken naar het verleden? Heeft de minister ook mogelijkheden om het terug te vorderen?

Voorzitter. Dan de verhouding tussen het UWV en Sociale Zaken. De minister van Sociale Zaken is verantwoordelijk, maar er zit wel iets geks in de verhouding tussen het UWV, dat een zelfstandig bestuursorgaan is, en de minister van Sociale Zaken. Natuurlijk zijn ze in overleg. Maar nu blijkt dat er bij het UWV al jarenlang grootschalige problemen zijn. De minister moet dus snel aan de slag. Is die verhouding nog wel goed? Heeft de minister wellicht meer instrumenten nodig dan alleen het overleg met de raad van bestuur als blijkt dat er grootschalige fraude plaatsvindt? Hoe ziet de minister dat? In de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik heb gesteld, stelt de minister dat de verhouding goed is. Maar ja, als dit dan leidt tot een verder gesprek met de raad van bestuur terwijl blijkt dat er eigenlijk iets fout zit in de verhouding, wil ik toch een iets dieper antwoord van de minister op de vraag hoe je als politiek verantwoordelijke die verhouding en de grip op het UWV kan verbeteren.

Voorzitter. Dan de cultuur binnen het UWV. Ik vond het schrijnend dat medewerkers van het UWV alleen anoniem bij Nieuwsuur durfden te vertellen over de angstcultuur. Een cultuur van: ik zag het eigenlijk al jaren, ik kreeg die meldingen binnen, maar er werd van hogerhand gezegd dat we vooral die uitkeringen moesten betalen en vooral niet te ver en te diep moesten zoeken. Dat zegt iets over een cultuur in een organisatie. Hoe gaat de minister hier aandacht aan besteden? Dat heeft ook met de eerste vraag te maken, namelijk: heeft de minister niet meer instrumenten nodig om ervoor te zorgen dat die cultuur wordt verbeterd? Is het UWV daar wel toe in staat? Ik wil de minister het idee voorhouden dat het wellicht verstandig is om een aantal mensen van buiten een tijdje bij het UWV neer te zetten, juist om die cultuur en die fraudebestrijding van buitenaf met een open blik, zonder belangen, goed tegen het licht te houden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot, de rol van de uitzendbureaus. De uitzendsector speelt hier toch een aparte rol in, want het lijkt af en toe wel een verdienmodel. 80% van de arbeidsmigranten werkt via de uitzendbureaus. Van de Poolse arbeidsmigranten is 75% in de eerste periode aan het werk, de fase waarin je nog geen pensioen en verdere rechten opbouwt. Er lijkt een soort model te zijn dat je na die eerste fase wordt ontslagen en dan WW krijgt. Zo ontstaat er een verdienmodel voor de uitzendbureaus. Ziet de minister dit gevaar? Ik zie ook dat de minister gaat praten met de uitzendbureaus. Dat lijkt me hartstikke goed. Maar is hij ook bereid tot een extra stap? In het Belgische model zijn uitzendbureaus en werkgevers verplicht om te melden wanneer een arbeidsmigrant binnenkomt en wanneer hij weer vertrekt. Is dat niet een idee om meer grip te krijgen op de stromen vanuit Oost-Europa en om die meldingsplicht bij de uitzendbureaus neer te leggen? Graag een reactie.

De heer De Jong (PVV):
Hoe ziet de Partij van de Arbeid-fractie de rol van de voormalige minister Asscher in dezen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een beetje een herhaling van de vraag van mevrouw Van Brenk. De huidige minister van Sociale Zaken heeft beschreven dat de minister vanuit het UWV een aantal keren op de hoogte is gehouden. Hij heeft een aantal maatregelen genomen, onder andere op het gebied van persoonlijke begeleiding. Ten tijde van de Rutte I-bezuiniging op het UWV WERKbedrijf is gezegd dat de digitalisering was doorgeslagen en dat men weer meer toe moest naar persoonlijke begeleiding. Tijdens Rutte II is er in samenwerking met een aantal oppositiepartijen extra geld bijgekomen, in tijden van crisis. En er is via het UWV een verder onderzoek ingelast. Daarin zie ik een rol die past bij de minister van Sociale Zaken. Maar mijn vraag is fundamenteler: is de rolverdeling tussen het UWV en de minister van Sociale Zaken wel toekomstbestendig, als je ziet wat er nu aan de hand is?

De heer De Jong (PVV):
Dat is allemaal waar. Alleen, mijn vraag ging eigenlijk over het informeren van de Kamer. Er is door voormalig minister Asscher de keuze gemaakt om de Kamer hierover niet te informeren, terwijl het toch over hele ernstige feiten gaat. Nou is mijn vraag aan de heer Van Dijk of hij het met mij eens is dat er een parlementair onderzoek zou moeten komen. Ondervragingen, Rekenkamer, allemaal prima, maar er zou een parlementair onderzoek moeten komen naar hoe het de afgelopen jaren zo mis heeft kunnen gaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar ben ik geen voorstander van, want ik wil dat het nu wordt opgelost. Ik zie een minister van Sociale Zaken die schrikt van signalen en dit oppakt. De kern van het debat van vandaag is: heeft de minister nou voldoende instrumenten om daadwerkelijk dit grote probleem op te lossen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de totale chaos bij het UWV, een chaos waarvan het UWV al jaren af weet en waar het vrijwel niets aan heeft gedaan. Een ongekende puinhoop waar ook het ministerie allang van wist maar de Kamer niet of nauwelijks over heeft geïnformeerd. Een enorme klap voor onze sociale zekerheid, waarbij 10.000 Polen ongestoord fraude konden plegen met de WW, waar een doofpotcultuur kon ontstaan, waar medewerkers die fraude meldden aan de kant werden geschoven, waar fraudebestrijding door het UWV geen prioriteit kreeg, waar 370 miljoen euro aan WW-fraude kon worden gepleegd en er slechts 2,4 miljoen euro is teruggevorderd, waar Poolse arbeidsmigranten zonder dat ze er recht op hadden, een uitkering kregen en van ons geld vakantie konden gaan vieren. Dit allemaal voor een groot deel onder het toeziend oog van onder anderen voormalig bestuursvoorzitter VVD'er Bruno Bruins. Hij kon met zijn €220.000 per jaar aan UWV-salaris falen zo veel hij wilde; het maakte voor zijn positie helemaal niets uit. Want hij stapte niet op en hij kreeg geen ontslag voor zijn wanbeleid. Nee, hij kreeg promotie en is nu minister in dit kabinet met alle staatsrechtelijke voordeeltjes daar gratis bij. Zo kan hij zich dus nu zonder zich te verantwoorden, verschuilen achter Wouter Koolmees omdat die nu eenmaal de minister van Sociale Zaken is en politiek verantwoordelijk is voor het UWV.

Voorzitter. Zo gaat het dus bij de VVD. Maak je er een puinhoop van, kijk je weg van een doofpotcultuur, maak je van de bestrijding van honderden miljoenen euro's aan fraude geen enkele prioriteit, dan hoef je niet op te stappen, dan krijg je geen ontslag. Nee, dan krijg je een dikbetaalde baan als minister. Onbegrijpelijk. Bruno Bruins moet toch denken van: ik kom overal mee weg. Het kan toch niet zo zijn dat we dat met z'n allen hier in de Kamer ook vinden? Hij heeft wanbeleid gevoerd. Het kan toch niet zo zijn dat wanneer een gewone Nederlander per ongeluk een formuliertje verkeerd invult, hij dan vaak kan rekenen op een keiharde aanpak waarbij korting op uitkeringen dreigt, maar dat wanneer je de juiste mensen kent, wanneer je vriendjes bent met Mark Rutte en je een mooie ministerspost kunt krijgen, je ongestoord kan wegkomen met je eerder gevoerde wanbeleid? Dat kan niet. Wij willen dan ook dat dit kabinet ervoor gaat zorgen dat zolang Bruno Bruins minister is, zijn salaris minimaal wordt gehalveerd. Hij moet echt voelen dat hij verkeerd bezig is geweest.

Voorzitter. Dan naar deze minister. Hij moet actie ondernemen. Daarom de volgende logische punten die hij direct moet oppakken en waarvan het eigenlijk bizar is dat het niet nu al in de praktijk gewoon beleid is.

Verplicht het UWV dat bij de aanvraag van een WW-uitkering standaard gecontroleerd wordt of de aanvrager überhaupt wel recht heeft op een WW-uitkering. Verplicht het UWV na het uitgeven van de uitkering te blijven handhaven op de vereisten en op de voorwaarden voor het ontvangen van WW. Stel alles in het werk om het fraudebedrag tot de laatste cent terug te betalen plus boete en wettelijke rente. Zorg er tevens voor dat de vorderingen niet gaan verjaren, dat het niet zo kan zijn dat over vijf jaar de mensen vrij spel hebben, in de zin van: ik heb voor duizenden euro's fraude gepleegd en ik behoef het toch niet terug te betalen. Laat de voormalige bestuurder zich verantwoorden, ook de huidige bestuurders die afwisten van de wantoestanden binnen UWV en niets hebben gedaan. Laat ze er niet mee wegkomen. Ontsla ze wanneer ze er nog zitten en roep ze hoe dan ook ter verantwoording.

Voorzitter. Ik rond af. Ik hoop natuurlijk dat deze minister onze punten overneemt, maar hoe dan ook moet er verder onderzoek gedaan worden naar dit ongekende UWV-debacle. Wij roepen de Kamer dan ook op om in te stemmen met een parlementair onderzoek. Dit onderwerp is te belangrijk om even af te doen in een debat van een paar uurtjes. Laten we een parlementair onderzoek doen naar dit alles. Ik zal daartoe in de tweede termijn ook een motie indienen en ik hoop daarbij op een meerderheid van deze Kamer.

Voorzitter, het laatste punt. Net voordat dit debat begon, kregen wij een brief van de minister. Daarin gaf hij aan dat hij het beleid dat gevoerd is in de afgelopen jaren, niet ziet als wanbeleid. Hij zegt: fraude, zo ontzettend veel miljoenen, doofpotbeleid, geen prioriteit bij fraudebestrijding, ik zie dat niet als wanbeleid en ga niemand ontslaan. Dit kan toch niet waar zijn? Ik zou graag een reactie krijgen van de minister, of hij die woorden kan terugnemen en gewoon actie kan ondernemen bij het UWV.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag dit debat voeren. Ons land heeft een heleboel om trots op te zijn. Een heel belangrijk element daarin is het vangnet dat wij hebben als het tegenzit, als je tijdelijk of zelfs langdurig niet kan werken. Dat vangnet vraagt ook zorgvuldigheid, zeker ook omdat het geld dat daarvoor nodig is, wordt opgebracht door de rest van de samenleving, door mensen die hard werken en die ook tegelijkertijd snappen dat het in het leven ook weleens tegen kan zitten en dat je er dan voor elkaar moet zijn. Diezelfde mensen zagen bij Nieuwsuur dat met deze uitkeringen, die zij bij elkaar hebben gewerkt, op mogelijk grote schaal wordt gefraudeerd. Dat kan ik niet uitleggen en dat kunnen wij hier met z'n allen niet uitleggen, dat onze WW-uitkeringen worden misbruikt om vakantie te vieren of bij te klussen in Polen. Wat ik daar ook van vind, in Nederland heb je ook als arbeidsmigrant recht op een werkloosheidsuitkering zodra je minstens een halfjaar aan de slag bent geweest en — belangrijk — onvrijwillig werkloos raakt. Maar als je de boel wilt flessen, kan de aanpak niet stevig genoeg zijn. Ik hoop dat de minister dit ook met de VVD eens is, want daar gaat dit debat over.

Met het vangnet moeten wij zorgvuldig omgaan. De VVD heeft de afgelopen jaren niet voor niets meermaals de minister bevraagd op frauderisico's, gewaarschuwd voor de kwetsbaarheid van onze sociale zekerheid, de rol van Europa daarin en ook gevraagd om een aanpak hierop. Maar wat is daar dan mee gebeurd, vraag ik mij nu af. Want ik moet constateren — de minister bevestigt dat — dat de aanpak meer urgentie nodig heeft. Wij hebben de afgelopen jaren ook verschillende moties ingediend om precies bij die risico's inzicht te krijgen in wat er speelt en hoe wij daarop anticiperen. Dat hebben wij blijkbaar niet goed gedaan. Dat neem ik de minister kwalijk. Dus dat moeten wij zorgvuldiger en beter doen. Graag hoor ik het antwoord van de minister daarop.

De heer De Jong (PVV):
De VVD heeft altijd een grote mond als het gaat om fraudebestrijding, altijd ferm aanpakken en noem maar op. Maar ondertussen zat er bij het UWV een VVD'er in de top — die heet Bruno Bruins — die het allemaal heeft laten afweten. Nu is mijn vraag aan de heer Wiersma van de VVD wat hij daarvan vindt. Is de heer Wiersma het met mij eens dat hij sowieso na het wanbeleid zijn verantwoordelijkheid had moeten nemen, dat hij had moeten opstappen, dat hij eigenlijk ontslagen had moeten worden en dat hij niet kan wegduiken nu hij minister is en dat hij dus alsnog moet voelen dat hij gefaald heeft?

De heer Wiersma (VVD):
De heer De Jong en ik zitten — hij denkt het misschien niet — heel dicht bij elkaar. Hij heeft net aandacht gevraagd op een aantal punten waarvan hij zegt dat wij het echt steviger moeten doen: standaard controleren waarom iemand werkloos is geworden, handhaven, daadwerkelijk checken of iemand er echt recht op heeft als de WW is uitgekeerd en alles in het werk stellen om die boetes terug te halen. Daar zijn we het over eens. Maar op dit punt vind ik dat te makkelijk. Omdat de voorzitter van, in dit geval, het UWV een oud-politicus is die daarna weer politicus wordt voor de VVD, snap ik het natuurlijk dat de heer De Jong het mooi vindt om dat aan de VVD te koppelen. Maar het is me echt te makkelijk, zelfs ridicuul, dat hij zegt dat hij dan ook verantwoordelijk is voor die fraude. Als ik de brief van minister lees, zie ik dat er heel veel stappen zijn gezet. Is dat voldoende geweest? Nee, dat is niet voldoende geweest. Daar zijn we kritisch op. Ik heb niet voor niets de minister twee keer naar de Kamer geroepen. En dat doen we ook vandaag.

De heer De Jong (PVV):
Dat is toch een beetje gek. Er is iemand van de VVD die €220.000 per jaar verdiende toen hij bij het UWV verantwoordelijk was voor de manier waarop er met fraude werd omgegaan. Er is wanbeleid gevoerd, zoals ook in de brief van minister Koolmees naar voren is gebracht, want er is niet voldoende urgentie gegeven aan fraudebestrijding. Daar is de bestuursvoorzitter gewoon voor verantwoordelijk. Ik zou niet weten wie er anders voor verantwoordelijk zou moeten zijn dan degene die aan de top staat. Maar wat ik er vooral gek aan vind, is dat bij het ROC Leiden vijftien ex-bestuurders later op het matje werden geroepen. Toen zei de VVD hier in de Kamer: keihard aanpakken die mensen! Sterker nog, ze moeten hun lintje inleveren als ze een lintje hebben gekregen. Lever dat lintje in! Ik ben het daarmee eens, want wanbeleid moet je aanpakken. Nu gaat het om een VVD'er die wanbeleid heeft gevoerd bij het UWV en nu geeft de VVD in de Kamer niet thuis. Dat valt toch niet uit te leggen? Zorg er nu gewoon voor dat Bruno Bruins zijn verantwoordelijkheid neemt en dat hij hier niet mee kan wegkomen. En steun dat hij in ieder geval de helft van zijn salaris moet inleveren en dat hij zich moet verantwoorden voor het wanbeleid dat hij bij het UWV heeft gepleegd.

De heer Wiersma (VVD):
Het is helemaal niet waar dat hier iemand mee wegkomt. Ik ben heel stevig naar degene die hiervoor uiteindelijk verantwoordelijk is en die in de Kamer verantwoording aflegt: de minister. Ik ben niet alleen stevig naar de minister, maar ook naar het UWV. Ik heb daarover heel veel vragen gesteld, misschien wel de meeste van allemaal, omdat ik heel erg kritisch ben. Maar we moeten ook eerlijk zijn. De voorzitter van het UWV opereert ook onafhankelijk. Hij doet dat wel onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar hij doet dat niet namens een politieke partij. Als hij een blauw hemdje aan heeft, dan vindt u het leuk om hem hier aan de galg te hangen. Maar wat als hij nou een rood of een groen hemdje aan heeft? Dat doet dus niet ter zake. Het gaat erom dat hij dingen doet waarover de minister verantwoording moet afleggen en waarover we met z'n allen veel vragen moeten stellen. Ik hoop dat we daar de goede antwoorden op krijgen en er een aanpak op maken. Ik ga ervoor om de problemen op te lossen. Ik heb gelukkig gezien dat we het over die aanpak voor een heel groot deel eens zijn.

De heer De Jong (PVV):
Het gekke hierin is dus dat, juist omdat het een VVD'er is, de heer Wiersma nu z'n keutel intrekt als het gaat om het aanpakken van bestuurders. Als het gaat om het ROC Leiden, dan heeft de VVD hier in de plenaire zaal een grote mond en dan moeten de bestuurders die wanbeleid hebben gevoerd zelfs hun lintjes inleveren. Maar nu gaat het om een VVD-minister in het huidige kabinet die zich niet verantwoordt, maar zich verschuilt achter Wouter Koolmees als minister, en die hoeft zich geen zorgen te maken. Dat is toch met twee maten meten? De VVD kan dan toch niet meer serieus genomen worden? Je kan toch niet zeggen dat het, op het moment dat iemand verantwoordelijk is voor wanbeleid en er voor zo veel honderden miljoenen aan fraude is gepleegd en er niets is teruggehaald, de partij is waar je op moet rekenen om dat aan te pakken? Dat is toch complete lariekoek. U laat de heer Bruno Bruins ermee wegkomen en dat is een grote schande.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat doen we niet. Wat we doen, is heel kritisch zijn op wat daar is gebeurd. Maar niet alleen op wat daar is gebeurd, want het UWV heeft ook een heleboel dingen ondernomen. Ik herken hem ook niet in de kwalificatie "wanbeleid", want dat betekent dat je helemaal niks doet, dat je zit te slapen en dat je ook helemaal geen actie onderneemt. Ik zie dat daar dingen zijn gebeurd, maar ik constateer meteen dat er ook is bezuinigd op het UWV. Ik loop daar loop niet voor weg, want dat heeft consequenties gehad, ook voor de inzet van capaciteit. Maar het mag natuurlijk nooit zo zijn dat fraude loont en dat we dat niet aanpakken. Ik zag echter ook in de afgelopen jaren het aantal arbeidsmigranten toenemen. De VVD is daar altijd heel kritisch op geweest. Ook het gebruik van voorzieningen, de WW, nam toe. De VVD is daar heel kritisch op geweest. Dat blijven we, maar we zeggen ook dat die aanpak niet stevig genoeg is geweest. Daar hebben we in het afgelopen jaar zelfs moties over ingediend. Dan ben ik hartstikke stevig: daar moeten we van leren, daar moet het UWV iets aan doen en de minister moet in control zijn om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Dat zit in de basisfout. Op het moment dat er 370 miljoen euro kan worden gefraudeerd en er maar 2,5 miljoen euro wordt teruggevorderd, op het moment dat 10.000 Polen gewoon hun gang kunnen gaan met WW-fraude, op het moment dat er een doofpotcultuur ontstaat bij het UWV, dan zegt dus de VVD: dit noem ik geen wanbeleid. Als je dat geen wanbeleid noemt, als je dat niet vindt, dan geeft de VVD dus niet thuis. Dan hebben we niks aan de VVD, want dan zullen ze nooit doorpakken. Want zelfs een ex-bestuurder van het UWV die daarvoor verantwoordelijk was, kan zich nu omdat hij minister is in het huidige kabinet — hij heeft geen ontslag gekregen maar promotie — verschuilen. En de VVD gaat daar gewoon mee akkoord. U bent niet meer serieus te nemen als het gaat om fraudebestrijding. U noemt het geen wanbeleid. Het is een grof schandaal, voorzitter. Het is een grof schandaal.

De heer Wiersma (VVD):
De PVV blinkt hier uit in kwalificaties, maar heel veel oplossingen heb ik niet gehoord. Die ik heb gehoord, steun ik, maar ik ben benieuwd naar nog meer echte oplossingen, zou ik zeggen. En daarbij, ik doe niet mee aan politiek koekhappen. Nee, ik ben bezig om hier problemen op te lossen en ik wil de minister daarop aanspreken. Ik zal daar stevig op zijn. Dat heb ik u ook gezegd; daar kunt u van mij op aan. Ik twijfel erover of dit stevig genoeg is. Ik heb daar veel vragen over. Die zal ik ook stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
"Stevige aanpak", zegt de VVD. Dat juicht 50PLUS toe. Maar moet de heer Wiersma van de VVD niet erkennen dat het UWV te stevig is aangepakt en dat er veel te draconisch bezuinigd is? Dat we hierdoor in deze ellende zijn gekomen? En dat dit dus ook dankzij Rutte III, na al die jaren bezuiniging, het gevolg daarvan is?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb net ook gezegd: er is bezuinigd. Daar loop ik niet voor weg. Dat is zo. Maar bezuinigen betekent in mijn woordenboek niet fraude toestaan. Sterker nog, als je dat niet toestaat en je treedt hard op, je haalt geld terug, je int boetes, en misschien nog wel hogere boetes, dan levert dat ook een heleboel geld op. Als we dat eens zouden doen, dan zouden we misschien wel veel meer geld hebben. Dus ik zou zeggen: ja, en dan is dit aanleiding om dat nog steviger te doen. Hebben we niet gedaan, neem ik de minister kwalijk, moeten we doen, zie ik goede aanzetten toe. Zijn we er dan? Nou, nee, dat denk ik niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Komt het niet gewoon doordat er veel te weinig mensen zijn? Dat er gewoon te weinig fte is voor die hele goede controle, die heel erg nodig is, en dat die er gewoon moet komen? En dat wij dus op de VVD kunnen rekenen als de VVD meer menskracht nodig heeft en middelen om te zorgen dat het goed verloopt? Want inderdaad, nu zorgen we dat er een heleboel geld weglekt, terwijl we, als we aan de voorkant zouden investeren, misschien deze ellende helemaal niet zouden hebben. Ik reken dat toch ook de VVD aan.

De heer Wiersma (VVD):
Ik kan me best voorstellen dat je binnen het UWV kijkt naar waar je ook vindt dat de prioriteit moet liggen. En het zou toch mooi zijn dat de Kamer daarin meegenomen wordt en ook iets over kan vinden. Dan zou het best zo kunnen zijn dat wij met elkaar zeggen: die handhaving, dat is eigenlijk wel eentje waar veel meer accent op zou moeten liggen en wat ook meer mensen zouden moeten doen. Maar zeg ik dan dat dat nu niet kan met de bestaande middelen van het UWV? Nee, ik zie niet dat dat niet zou kunnen. Ik zie wel dat er mensen zijn die verstand hebben van ICT, die zeggen: ik kan met een heel simpel programma veel makkelijker die fraude in beeld brengen, en ook aanpakken, en mensen opsporen. Als het niet gebeurt, dan gaat het niet gebeuren, en dat is natuurlijk raar, terwijl het wel kan.

Dus ik zou zeggen: volgens mij kan het daar beter. Samenwerking in persoonsgegevens delen, de BRP veel beter. De afgelopen jaren hebben we daar vaker discussie over. Waarom regelen we dat niet goed? En die systemen veel met elkaar koppelen. Volgens mij zit het daar veel meer in dan alleen hier, in de menskracht. Als de minister — ik heb ook zijn brief goed gelezen, zeg ik in antwoord aan mevrouw Van Brenk — zegt dat die verscherpte aanpak nu ook kan binnen de huidige middelen, dan zou ik zeggen: dan hadden we dat eerder moeten doen. Maar goed, we doen het. En bij alles wat meer nodig is, spoor ik de minister ook zeker toe aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD wil fraude aanpakken en daar ben ik het zeer mee eens. Maar we hebben nu ook boven tafel gekregen dat het UWV volstrekt heeft gefaald in de aanpak van die fraude. Er was sprake van een wegkijkcultuur. Dan zou het de heer Wiersma toch sieren als hij zegt: wij moeten de onderste steen boven krijgen, wij moeten weten hoe dit heeft kunnen gebeuren en dat gaan we als Kamer onderzoeken? Als u dat niet wil, dan laadt u toch een beetje de verdenking op u dat u bepaalde mensen uit de wind wil houden?

De heer Wiersma (VVD):
Daarom staan we hier vandaag volgens mij, om dit te onderzoeken. Maar u lijkt uw oordeel al klaar te hebben, en als ik het zo hoor dan denk ik dat u daar ook niet heel veel meer voor nodig heeft. Als u dat wel heeft, dan hoop ik dat u geïnteresseerd bent in de vragen die ik stel aan de minister en de aanscherpingen die ik wil zien in de aanpak. Dan maken we daar aan het eind van de dag de balans van op. Maar ik herken me niet in het beeld dat u schetst: "er is helemaal niks gebeurd". U maakt het heel zwart-wit. U zegt: het UWV wankelt. Dat doet denk ik ook geen recht aan al die 18.000 mensen bij het UWV, die roeien met de riemen die ze hebben. Die riemen waren soms beperkter in de afgelopen jaren. Maar gelukkig hebben we daar het afgelopen jaar ook weer geld bij kunnen doen en gaat ook dit kabinet daar weer middelen bij stoppen, om ook meer persoonlijke begeleiding te bieden aan mensen die in de WW zitten. En ik kijk liever naar de oplossingen die we nu uitvoeren, om te zorgen dat we dit steviger aanpakken en dat dit niet meer gebeurt, dan zoals u te zeggen: het zit daarin of daarin. En ja, ik zou zeggen: als we daar lessen van kunnen leren, dan moeten we dat vooral doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een slappe hap. U wilt vanzelfsprekend alleen maar vooruitkijken, omdat u daarmee niet geconfronteerd hoeft te worden met datgene wat er in het verleden is gebeurd, en onder wiens leiding dat was. Maar ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat de VVD een grote broek aantrekt bij het aanpakken van fraude. Dat lezen we op alle affiches: "aanpakken en niet terugtreden " — helemaal mee eens. En op het moment dat we nu een grote fraude aan de broek hebben, loopt de VVD nu ervoor weg om te zeggen: "wij gaan dat onderzoeken, wij willen precies weten wie er is weggedoken voor zijn verantwoordelijkheid. Wie heeft er binnen het UWV gezegd: "fraude moet je niet melden, dat kost alleen maar tijd?" U zou dat als VVD moeten willen weten. Ik heb de minister dat nog niet horen zeggen. De minister wil ook vooruitkijken. Maar wat wil de VVD? Wilt u dit met ons onderzoeken?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb heel veel vragen gesteld omdat ik het ook wil weten. Daar spreek ik de minister op aan. U zegt iets over de verantwoordelijken; dat is wel de minister in dezen. Daar kunt u het staatsrechtelijk niet mee eens zijn, maar uiteindelijk moet de minister hier verantwoording over afleggen. Het UWV heeft daar heel veel informatie over, dat hebben ze ook gegeven. Dat is wel waar; ik heb hele pagina's documentatie van het UWV gelezen, met heel veel informatie over wat ze de afgelopen jaren hebben gedaan. Is dat voldoende geweest? Nee, dat is niet voldoende geweest. Daar ben ik heel kritisch op en daar mag u mij ook op aanspreken. Ik hoop dat u ook begrijpt dat ik dan wil dat we dat gaan aanpakken en dat ik het daar met de minister over ga hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Ik citeer even het volgende, wat komt van de website van het UWV: "Een uitvoerende organisatie als UWV bewaakt voortdurend de balans tussen dienstverlening en controle." Nu laat ik een heleboel weg. Het volgende is: "De beide aspecten van die balans zijn tijdgebonden; zij volgen de omvang van het budget en politieke wijzigingen in de wettelijke opdracht." Mijn vraag aan de heer Wiersma is de volgende: bent u het met mij eens dat de afgelopen jaren die balans tussen dienstverlening en controle te veel doorsloeg naar dienstverlening en dat het nu naar de toekomst nodig is om dat om te zetten naar controle?

De heer Wiersma (VVD):
Dat vind ik een goede vraag, want dat is precies wat ik net in mijn pleidooi zei. Wij vinden het belangrijk dat als je zo'n goed systeem hebt met elkaar, dat dat er niet alleen is om uitkeringen te verstrekken aan iedereen die dat maar wil, maar er vooral is voor iedereen die dat op dat moment ook nodig heeft en er rechtmatig aanspraak op kan maken. Daarom zijn wij in het verleden ook zo kritisch geweest op de minister bij hoe we dat nu doen. We zien dat het aantal arbeidsmigranten toeneemt, we zien we dat het aantal constructies toeneemt om aanspraak te maken op uitkeringen terwijl je daar eigenlijk geen recht op hebt. Je ziet ook dat we in Europa regels aan het veranderen zijn. Die gaan ervoor zorgen dat dat nog makkelijker wordt. Daar zijn wij kritisch op. Sterker nog, wij willen die regels uit Europa waardoor het nog makkelijker wordt niet. Wij willen dat die fraude wordt opgespoord, en ik zal zo meteen nog iets zeggen over die bedragen. Om het maar meteen concreet te maken heb ik zo ook een aantal oplossingen, waarmee we dat volgens mij makkelijker kunnen doen dan hoe we het nu doen.

De heer Stoffer (SGP):
Dus op mijn vraag of die balans nu om moet van dienstverlening naar controle, is uw antwoord "ja"?

De heer Wiersma (VVD):
Het signaal aan de minister is dat we dat volgens mij beter moeten doen. Het antwoord is zeker "ja".

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan heb ik daar een vervolgvraag op. Ik snap best wel dat de VVD zegt dat we meer controles moeten doen, want in het verleden blijkt dat inderdaad niet zo goed gegaan te zijn. Maar als dat binnen de huidige middelen moet, bent u dan niet bang dat dat ten koste gaat van de dienstverlening? Zijn we het er niet met z'n allen over eens dat we juist daarin extra moeten investeren?

De heer Wiersma (VVD):
Met dat laatste zijn we het eens. In het regeerakkoord investeren we daar ook in. Er gaat 70 miljoen naar die persoonlijke dienstverlening. Dat deden we dus meteen; dat kan de heer Smeulders in zijn zak steken. Op het andere punt: ja, ik vind dat wel spannend. Je ziet hier wel dat snelheid soms boven zorgvuldigheid is gegaan. Dan krijg je datgene wat ook de heer Smeulders noemde: dat we misschien maar niet te vaak controleren en maar afgaan op iemands blauwe ogen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, want dat ondermijnt het draagvlak van wat wij samen zo belangrijk vinden. Dat is de bijl aan de wortel van dit sociale systeem. Ik heb goed geluisterd naar de oplossing van de heer Smeulders en ik denk dat we elkaar daar wel kunnen vinden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Wiersma komt met die 70 miljoen uit het regeerakkoord, want in ieder debat dat wij op dit moment hebben over sociale zekerheid zegt de coalitie: wij lossen de problemen op met de 70 miljoen uit het regeerakkoord. Ik zou graag van de heer Wiersma weten waarop die 70 miljoen eigenlijk gebaseerd is en of hij kan onderbouwen dat met die 70 miljoen de problemen ook echt worden opgelost. Wij hebben daar echt grote twijfels bij.

De heer Wiersma (VVD):
Het is altijd goed om kritisch te zijn, zeker vanuit de oppositie. Dit gaat in per 1 januari. Ik ga ervan uit dat de minister ons nog precies gaat informeren hoe hij dat gaat vormgeven. Ja, ik kan me voorstellen dat we heel goed kijken of die middelen daadwerkelijk leiden tot wat we willen, namelijk meer persoonlijke hulp in vooral het begin van zo'n periode, zodat je mensen een duwtje weet te geven om weer aan het werk te komen in plaats van ze een gemakkelijk duwtje naar een uitkering te geven. Ik zou dus willen dat we dat geld niet alleen inzetten voor persoonlijke begeleiding naar werk, maar ook voor persoonlijke begeleiding van mensen die die uitkering eigenlijk niet verdienen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Of dat voldoende is, gaan we zien.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de druppel, voor zover de emmer nog niet was overgelopen. Nieuwsuur vermoedt dat duizenden WW-uitkeringen niet getoetst zijn op verwijtbaarheid bij ontslag en dus mogelijk onterecht verkregen worden. Waanzin. Controleren of iemand recht heeft op een uitkering is een fundamentele kerntaak. Snelheid om mensen zo snel mogelijk te helpen aan die uitkering van gemeenschapsgeld, lijkt hier soms voor zorgvuldigheid te gaan. Ik vraag de minister of hij bereid is om samen met het UWV te komen tot een strikte controle op verwijtbaarheid. De minister stelt een pilot voor, die in de brief van gisteren al iets steviger wordt. Maar dat is nog niet genoeg, want een proef voor de kerntaak van het UWV kan ik niet uitleggen en ik hoop de minister ook niet. We willen hier dus wel echt meer zien. Ik vraag de minister dan ook om specifiek op dit punt in te gaan, alsmede op een aantal punten die ik nu nog zal noemen. Ik vraag hem om niet alleen te volstaan met herhalen van dat wat in de brief staat, want dat hebben we wel gelezen. Ik heb echt een aantal scherpe vragen die ik straks wil terugzien in de aanpak.

De eerste luidt als volgt. De minister blijft vaag over de omvang van de fraude. De heer Van Dijk had het daar ook over. We zien wel steekproeven, maar dan zien we elementen uit deelpopulaties en dan komt er een steekproef en dan blijven er 100 over en daarvan heeft dan 30% mogelijk iets fout gedaan. Kunnen we nou niet die hele populatie bekijken? Op een gegeven moment wordt gesproken van 9.000 gevallen. Kunnen we niet die hele populatie opnieuw doorlichten? Zouden we niet met terugwerkende kracht kunnen controleren op de sollicitatieplicht? In het recht staat een termijn van twee jaar waarover je moet kunnen overleggen wat je aan sollicitaties hebt gedaan. Zouden we dat hier niet kunnen benutten om dat geld terug te krijgen?

Dat zou ook helpen, want fraude mag niet lonen. Als we zien wat er tussen 2011 en 2018 op een totaalbedrag van 370 miljoen binnen de WW is gefraudeerd, dan is dat niet mals. Als we zien wat er eigenlijk wordt teruggevorderd, dan is dat heel erg weinig. Ik hoop dat de minister dat met ons eens is. Er is wel voor 1,1 miljoen aan boetes opgelegd, maar deze zijn niet altijd betaald. Los van de terugvordering, hoe groot is eigenlijk het hele gefraudeerde bedrag? Hebben we alle mogelijkheden om het geld terug te halen in beeld of ziet de minister nog andere mogelijkheden? Kunnen we meer doen? Zijn de regels die we hebben wel afdoende? Als ik hoor dat we blijkbaar in de ICT een systeem kunnen optuigen waarmee we vinkjes die nu uit staan kunnen aanzetten, dan vraag ik mij af hoe dat dit mogelijk is. Kunnen we dat in de systemen sneller oplossen?

Voorzitter. Dan de voorgestelde aanpak om de tussenpersonen te registreren ...

De voorzitter:
U moet gaan afronden, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, ik rond af. Die voorgestelde aanpak is wat ons betreft echt onvoldoende. Als we het zo voor elkaar hebben gekregen dat onze systemen alleen te snappen zijn met tussenpersonen, dan doen we natuurlijk iets niet goed. Naast de witte lijst die de minister voorstelt, zou ik ook tot een zwarte lijst willen komen. Ik zou willen kijken of je onderscheid kan maken tussen de verrichte rechtshandelingen en het vertalen met behulp van een tolk. Een tolk snappen we ...

De voorzitter:
Meneer Wiersma, u heeft net als iedereen vijf minuten spreektijd en daar bent u overheen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb de heer Wiersma goed gehoord, maar ik heb niks gehoord over de mogelijke rol van uitzendbureaus en het mogelijk verdienmodel. In de eerste fase, fase A, waarin mensen via een uitzendbureau in Nederland komen werken, bouwen ze nog geen rechten en pensioenrechten op. In die zin zijn ze goedkoper. Na die periode vertrekken ze. Ziet de heer Wiersma ook dat gevaar van een mogelijk verdienmodel?

De heer Wiersma (VVD):
Ik zie hier juist dat uitzenders klagen dat er niks wordt gedaan met de informatie die zij doorgeven. Daar maak ik mij zorgen over. Als je het dan net voor elkaar hebt dat die uitzenders er heel serieus mee bezig zijn, dan wil je ook dat dat beloond wordt. Dat probleem zie ik. Het probleem dat de heer Van Dijk noemt, zie ik ook in de Europese context. Daar maak ik mij, hopelijk met de heer Van Dijk, grote zorgen over. We krijgen andere regels in Europa, waardoor je hier mogelijk vanaf één maand al recht op WW hebt op basis van je arbeidsverleden. Ik hoop dat wij samen daartegen strijden, want ik zie dat als een veel groter probleem dan dit probleem met die uitzendbureaus. Die hebben we net op de rit. Ik zie dat de minister met de uitzendbureaus in gesprek is. Het lijkt mij van belang dat wij daarop doorzetten, maar niet alleen met de uitzendbureaus. Het probleem van het niet controleren is veel breder dan dat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar heeft de heer Wiersma gelijk in, maar omdat 80% van de arbeidsmigranten via een uitzendbureau aan het werk is, is het wel een belangrijke groep. Ik heb een vervolgvraag. De heer Wiersma ziet het gevaar en daarom wijs ik op het Belgische model. Daarin word je geregistreerd. Uitzendbureaus en werkgevers registreren en melden dat een arbeidsmigrant binnenkomt. Dat doen ze ook als hij weer vertrekt. Is dat geen idee om ons stelsel te versterken?

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Alle ideeën die het kunnen versterken, helpen. De inzet van de uitzendbureaus moet juist gewaardeerd worden. Ze doen hun best om het te melden als zij zien dat het fout gaat. Dan wil je dat die melding wordt opgevolgd. Die melding vind ik op dit moment belangrijker in de aanpak van de fraude. In brede zin zie ik de risico's die de heer Van Dijk noemt, ook specifiek in het seizoenswerk, maar ik zie die risico's ook vooral vanuit Europa komen. Moeten wij niet breed ons hele systeem van sociale zekerheid doorlichten ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):
... gegeven het feit dat er meer arbeidsmigranten komen, gegeven dat er nieuwe methoden worden bedacht om te frauderen? Dat moeten we doorlichten om te kijken of we daar goed op voorbereid zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Wiersma steekt de loftrompet over uitzendbureaus. Ja, ze helpen vast, maar we hebben helaas ook voorbeelden waarin zij meewerken aan constructies. Er stond een heel artikel in De Groene van deze week over de slachterijsector. Uitzendbureaus zorgen daar met allerlei constructies dat mensen geen vaste baan krijgen, waarbij het vooral gaat om arbeidsmigranten. Is de heer Wiersma het met D66 eens dat je moet kijken waar uitzendbureaus kunnen helpen, maar dat je ook heel kritisch moet zijn als ze meewerken aan constructies?

De heer Wiersma (VVD):
Dat zijn we altijd. En die zorg zien we. Die zien we niet alleen daar, maar die zien we bijvoorbeeld ook bij vrachtwagenchauffeurs. Er worden constructies bedacht om arbeidsvoorwaarden te ontduiken. Volgens mij zijn wij daarop met zijn allen altijd heel kritisch geweest.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een groot compliment voor de onderzoeksjournalistiek van Nieuwsuur. Dat vind ik op zijn plaats. Er is een aantal uitzendingen geweest die heel erg laten zien dat er dingen gewoon niet goed gaan. Er is misbruik van WW-uitkeringen, waarbij er mensen in Polen zijn, net doen alsof dat Nederland is en dan via tussenpersonen net doen alsof zij hier solliciteren. Hetzelfde gold ook voor het bericht van deze week, waaruit bleek dat de controle tekortschiet op het echt onvrijwillig werkloos zijn van iemand die in de WW komt. Waardevolle onderzoeksjournalistiek die laat zien hoe belangrijk die is, ook voor het goed functioneren van de democratie. De fraudes die we hebben gezien, zijn natuurlijk onacceptabel. In de hele Kamer zegt men dat met verschillende woorden elkaar na. En terecht, want wij hebben in Nederland juist een goede werkloosheidsregeling voor als je je baan verliest. Dat is een traumatische ervaring voor mensen en wij zorgen dan ook dat er een goede bestaanszekerheid wordt gegarandeerd. Hetzelfde geldt voor het geval je arbeidsongeschikt raakt, wat echt afschuwelijk is. Juist dan is het belangrijk dat we mensen die de boel flessen keihard aanpakken.

Voorzitter. Nieuwsuur heeft om te beginnen geconstateerd dat er via tussenpersonen echt werd gefraudeerd. Ik vond het goed dat de minister daadkrachtig actie daarop heeft aangekondigd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga graag op dit punt in. De heer Van Weyenberg zegt namens D66 dat het onderzoek van Nieuwsuur goed is voor het functioneren van de democratie. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is het in onze democratie niet zo, dat we een minister hebben die ons moet informeren en dat we niet afhankelijk moeten zijn van onderzoeksjournalistiek?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar deze kritiek vind ik een beetje vreemd, eerlijk gezegd. Ik ben heel blij met die onderzoeksjournalistiek, maar de heer Smeulders heeft natuurlijk helemaal gelijk dat dit ook vragen oproept over hoe wij als Kamer worden geïnformeerd. Die vragen ga ik zo ook stellen. Nu hij mij uitdaagt: ik vond het inderdaad heel ongelukkig dat er blijkbaar bredere fraudesignalen zijn die deels de minister niet hebben bereikt en die zijn voorganger niet hebben bereikt. Dat vind ik zorgelijk. Verder vind ik het zorgelijk dat wij blijkbaar op zulke hoofdlijnen worden geïnformeerd, dat wij ook als Kamer niet de vinger aan de pols kunnen houden van veelvoorkomende, groeiende vormen van fraude. De suggestie van de minister om ons voortaan elk jaar te informeren, zoals dat ook in de zorg gebeurt, over de grote vormen van fraude en de vormen van fraude die erg in opkomst zijn, vind ik heel goed. In het verleden is te veel gezegd "laten we oppassen dat we mensen niet op ideeën brengen", wat ik overigens ook niet wil. Maar dit moet beter, en dat heeft de minister wat mij betreft volkomen terecht aangekondigd. Dat doet niets af aan mijn zeer welgemeende complimenten aan Nieuwsuur.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat D66 belang heeft bij het verdedigen van de minister en de oplossing die op het ministerie is bedacht hier gaat verdedigen. Ik vraag mij alleen af of wij daarop kunnen vertrouwen. De minister heeft vanochtend eerlijk aangegeven dat hij die signalen eigenlijk helemaal niet kende. Is D66 het met mij eens dat als de minister de signalen niet krijgt, hij ons ook niet kan informeren? Is hij het met mij eens dat wij dus een stevig debat hier moeten voeren over de vraag of de minister wel voldoende grip heeft op het UWV?

De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen vind ik dat de heer Smeulders er een beetje kleine politiek van maakt door meteen te beginnen over coalitie/oppositie. Ik ga hier allemaal kritische vragen stellen. Ik ben het helemaal met de heer Smeulders eens dat we moeten kijken waarom sommige signalen de minister en zijn voorganger niet hebben bereikt. Ik geloof zelfs dat ik dat zei. Maar volgens mij hebben wij in deze Kamer met elkaar de plicht om het kabinet te controleren. De insinuatie die hij daar zelf in verpakt, laat ik dus voor hem.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Dat is blijkbaar de nieuwe stijl van GroenLinks.

Dan wil ik het graag hebben over wat wij nu als informatievoorziening ...

De voorzitter:
Ja, dat was natuurlijk ... De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb wel bezwaar tegen die laatste opmerking. Ik stel gewoon een vraag. Daar kan de heer Van Weyenberg gewoon op antwoorden. Ik zal vragen of de heer Van Weyenberg de woorden "dit is blijkbaar de nieuwe stijl van GroenLinks", die hij op het eind nog eventjes sprak, kan terugnemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer wat de heer Smeulders wat mij betreft doet. Dat is aan hem, maar ik vond het nogal kleine politiek om, nu we het hier hebben over grote vragen, te vertellen dat ik geen kritische vragen stel, terwijl ik nog ongeveer geen minuut bezig was. Ik was nog ongeveer aan het beginnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De discussie gaat deels over een echt structureel probleem en over weeffouten als het gaat om de controle op arbeidsmigranten die niet in Nederland zijn, maar in het buitenland, en de rol van tussenpersonen. Ik snap dat mensen soms moeten worden geholpen, bijvoorbeeld omdat zij de procedures bij het UWV ingewikkeld vinden. Dat geldt overigens niet alleen voor arbeidsmigranten, maar ook voor heel veel mensen die permanent in Nederland wonen. Maar uit de informatie rijst toch het beeld op dat de minister inderdaad ook heel veel niet weet. Wat betekent het feit dat sommige dingen hem niet zijn gemeld voor de informatievoorziening tussen het UWV en de minister, zo vraag ik hem, kijkend naar de heer Smeulders?

Mijn tweede vraag is: hoe groot is nu de omvang van het probleem? Ik constateer dat de minister over heel veel onderwerpen zegt dat hij meer zicht nodig heeft. Volgens mij is de minister hier niet vaag over, zoals ik iemand hoorde zeggen, maar is hij daar zelf nog naar op zoek. Mijn vraag is hoe hij dat zicht gaat versterken. Want alleen dan kunnen we handelen. En welke rol spelen uitzendbureaus en werkgevers hier eigenlijk in? Ik heb met collega Heerma schriftelijke vragen ingediend, bijvoorbeeld over het bericht in De Groene over slachterijen. Daar zie je onder regie van uitzenders gewoon constructen om mensen in en uit de WW te laten gaan en te zorgen dat zij geen rechten opbouwen. Zijn er specifieke sectoren waar dit het meest prominent voorkomt? Graag een reactie.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het nieuws van deze week. Zijn mensen eigenlijk wel tegen hun zin werkloos? Gebruiken mensen de WW als een betaalde vakantie? Dat is onacceptabel. De minister heeft de Kamer net al zijn eerste antwoorden op haar vragen gestuurd. Ik denk dat we moeten constateren dat we in de crisis inderdaad heel sterk de nadruk hebben gelegd op het mensen tijdig een uitkering geven, en terecht. Ik herken mij niet in de heer Stoffer, die zegt: dan moeten we misschien minder doen en beter handhaven. Volgens mij moeten we het allebei tegelijk doen. Ik hoop overigens dat hij dat met mij eens is. De dienstverlening moet goed zijn. Als je een beroep moet doen op de WW, moet je daar ook terechtkunnen. Maar het lijkt wel dat er heel weinig is gebeurd met signalen van uitzendbureaus of werkgevers dat mensen die opeens een WW-aanvraag doen, eigenlijk gewoon nog hadden kunnen blijven werken. Kan de minister daar toch meer over zeggen? Ik lees in de antwoorden: ja, dat is privacy. Maar over het macroniveau, dus over alle totale aantallen kan de minister toch wel zeggen welke opvolging daaraan is gegeven, hoe vaak dat terecht bleek en hoe vaak er handhavend tegen deze mensen is opgetreden?

Moeten we daarnaast niet naar onszelf kijken als politiek? Een aantal collega's zei dat al. Mijn antwoord op die vraag is: ja, dat moeten we ook. Ja, er gaan dingen mis bij het UWV. Tegelijkertijd hebben wij op die club heel fors bezuinigd. Het aantal handhavers is de afgelopen jaren met meer dan een kwart afgenomen, terwijl er veel meer mensen in de WW zaten. Ik zou dus ook echt aan de minister willen vragen daar heel goed naar te kijken. We mogen namelijk veel van het UWV verwachten, we mogen meer van het UWV verwachten, maar we moeten hen, waar nodig, ook helpen. Ik kom daar in tweede termijn op terug. En ja, ik ben wel blij dat we volgens mij als eerste kabinet in decennia geen algemene bezuiniging op de overheid hebben ingeboekt. En dat we, als het om bemiddeling gaat, in aanvulling op het vorige kabinet ook heel veel extra geld beschikbaar stellen.

Tot slot. Vroeger moest je als werkgever gewoon een vinkje zetten achter "Is deze persoon wel of niet vrijwillig werkloos?" Ik wil niet terug naar dat oude bureaucratische systeem. De minister is daar ook niet voor, las ik in de stukken. Dat deel ik. Maar moeten we hier niet meer maatwerk leveren? Moeten we toch niet kijken of we beter inzicht kunnen hebben in risicosectoren? We willen niet dat het misgaat.

Tot slot. Ook ik zag de ICT-expert bij Nieuwsuur zeggen: "We kunnen meer uit het bestaande systeem halen, we kunnen daar beter fraude zien." Ik ben altijd licht huiverig als iemand zegt dat met een halve dag werk bij ICT te kunnen oplossen, maar de vraag is wel pregnant. Graag een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is iets grondig misgegaan bij het UWV. Dat wordt breed gedeeld. De minister neemt allerlei maatregelen om dat nu te herstellen. Toch ben ik benieuwd naar de mening van D66 over het feit dat we zouden moeten leren van wat er gebeurd is en dat het volgens mij een hele gezonde reactie van een Kamerlid is, die de regering controleert en die hier staat voor de samenleving, dat hij wil weten wat er in het verleden gebeurd is. De minister is verantwoordelijk; dat ben ik zeer met u eens. Maar we kunnen als Tweede Kamer toch vragen stellen aan de UWV-top over hoe zij destijds hebben geopereerd? Waarom hebben ze toen die fraude niet aangepakt? Bent u het met mij eens dat we dat moeten onderzoeken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het erg met collega Jasper van Dijk eens dat we veel meer zicht moeten hebben op wat daar gebeurd is. Daar zijn we al over geïnformeerd. Daar heb ik heel veel vragen over gesteld, ook net in mijn inbreng. En dat allemaal op een manier zonder dat we fraudeurs op ideeën brengen, maar dat is ook niet het doel van collega Van Dijk. Ik wil echt met hem doordenken over de vorm waarin we dat kunnen doen en kunnen terugkijken. Ik krijg alleen de indruk dat hij nu in zijn inbreng vooral de heer Bruno Bruins voor het bankje wil hebben. Dat heb ik hem nogal nadrukkelijk horen zeggen. Dat vind ik minder zuiver. Ik wil graag samen met hem op zoek naar vormen om informatie beter in de Kamer te krijgen en ook terug te kijken. Ik denk overigens dat heel veel mensen ons met liefde daarover te woord zullen staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had vandaag de naam Bruno Bruins nog niet uitgesproken. Dat is een ander geweest. Het gaat mij om het trekken van lessen. Daarom is het volgens mij heel goed om de verantwoordelijken te horen — dat hoeft helemaal niet alleen de heer Bruins te zijn — die destijds gezegd hebben: fraude hoef je niet te melden, daar hoef je niets mee te doen. Ik ben heel blij met het antwoord van de heer Van Weyenberg en dat hij zegt: ja, het is wel onze plicht als Tweede Kamer om daar de onderste steen boven te krijgen en ik kijk graag samen met u hoe we dat gaan doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, waarbij ik mij aansluit bij uw collega Gijs van Dijk, of mijn collega Gijs van Dijk, van de Partij van de Arbeid, dat de vorm die ik u tot nu toe heb horen noemen wat mij betreft daar niet de geëigende voor is.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Weyenberg daagde mij een beetje uit: moet je controle en dienstverlening niet allebei op een bepaald niveau brengen? Daar zijn we het helemaal over eens, als we een wereld zouden hebben waar onbeperkt budget zou zijn. Maar je ziet natuurlijk dat deze organisatie, het UWV, binnen een beperkt budget keuzes moet maken. Mijn gevoel is dat de afgelopen jaren op z'n minst te weinig voor controle is gekozen. Dus die balans waar ze zelf over spreken, zou naar mijn gevoel nu een beetje anders door moeten slaan. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is: zijn we dat samen eens of moet die balans door blijven slaan naar dienstverlening, waarbij de controle toch wat te weinig blijkt te zijn? Dat blijkt nu wel, want anders stonden we hier niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het geheel eens dat we moeten zorgen dat we die controle veel beter gaan doen. Overigens kunnen de mensen die aan de voorkant helpen bij de bemiddeling daar ook een rol in spelen. Als die meer tijd hebben om mensen te helpen, zullen zij als ze met iemand in gesprek gaan misschien ook eerder een alarmbelletje zien rinkelen: dit verhaal deugt niet. In uw verhaal leek alleen een soort tegenstelling te ontstaan. Ik denk dat we heel ver kunnen komen door die twee samen op te laten lopen. Ik ben het met u eens als het gaat om handhaving. Ik noemde zelf al de scherpe daling van het aantal mensen bij de handhavingsclub van het UWV. Ik heb er zorgen over of die met steeds meer mensen in de WW nog wel dat deel goed kunnen doen, laat staan als er signalen binnenkomen die blijven liggen. Maar ik zou het graag echt allebei doen, voor al die mensen die daar tegen hun zin in zitten en die echt heel veel baat hebben bij een hele snelle en goede dienstverlening. Als je werkloos wordt, wil je ook gewoon makkelijk en snel die uitkering krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben heel erg blij met het antwoord van de heer Weyenberg net ...

De voorzitter:
Van Weyenberg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Van Weyenberg, excuses. Wij maken ons ontzettend zorgen of we voldoende op handhaving zitten. Dat zegt u ook. We lezen het rapport van de Rekenkamer, die zich ook zorgen maakt over de verhouding menskracht en middelen. Als blijkt dat we echt meer nodig hebben, is D66 dan bereid om daar ook meer budget voor uit te trekken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga in tweede termijn komen met een motie om daar veel meer zicht op te krijgen. Als je het dan echt te weinig vindt en je vindt dat het meer moet worden, dan wil ik weten of dat kan door mensen die bijvoorbeeld aan de voorkant bij het UWV zitten — mevrouw Van Brenk weet wat ik bedoel — ook een grote rol te geven. Moet er worden herschikt? Kunnen we iets met een businesscase? Dat zult u zo in tweede termijn ook van mij horen. Ik vind het heel moeilijk om de vraag definitief met ja te beantwoorden, omdat ik echt eerst het onderzoek van de minister moet zien. Maar laat helder zijn: ik denk dat niemand in deze zaal zegt dat we de fraude maar z'n gang moeten laten gaan, aangezien we geen capaciteit hebben. Ik denk dat we elkaar daar allemaal in vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor in ieder geval geen duidelijk nee, dus dat vind ik heel positief.

De heer Van Weyenberg (D66):
Klopt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En ik zou willen vragen of D66 ook open staat voor een intensief onderzoek. Ik hoor zeggen dat u geen voorstander bent van een parlementair onderzoek, maar wil D66 een indringend goed onderzoek wel steunen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Collega Jasper van Dijk had het volgens mij vooral over hoe wij als Kamer nog meer informatie kunnen krijgen. Ik heb daar heel veel vragen over gesteld. Als er andere vormen zijn, ga ik daar graag naar kijken. Ik denk dat het ook op andere manieren kan dan zoals voorgesteld door collega Jasper van Dijk. Daarnaast zie ik dat de minister een hele batterij aan onderzoeken, ook bij het UWV heeft aangekondigd. Ik ga zijn beantwoording afwachten of ik het gevoel en het vertrouwen heb dat we daarmee voldoende op alle kritische signalen die u en ik allebei hebben gehoord hebben gereageerd, of dat er nog iets extra's nodig is. Daar heb ik eerst echt meer antwoord van de minister voor nodig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag aan de heer Van Weyenberg over het Belgische model. Wij hebben Europa, dus we hebben de arbeidsmigranten vanuit andere landen, die alleen maar zullen toenemen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien, waarin werkgevers en met name uitzendbureaus verplicht zijn om het te melden wanneer iemand binnenkomt, wanneer iemand vertrekt en hoelang dat duurt. Ziet de heer Van Weyenberg dit ook als een van de mogelijke oplossingen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Collega Gijs van Dijk weet dat ik alles wat een Vlaams of een Belgisch model is interessant vind om naar te kijken. Maar even zonder dollen: ik wil wel wat breder naar de uitzendsector kijken. Ik heb daarover met collega Heerma vragen gesteld, omdat ik me wel zorgen maak dat zij soms de aanmelder van constructies zijn bij het UWV, maar helaas soms ook de veroorzaker. Ik zal elke suggestie die zou kunnen bijdragen om de fraude die we hier vandaag bespreken tegen te gaan heel serieus wegen, dus ook diegene die collega Van Dijk net noemt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Als we niet keihard optreden tegen fraude in de sociale zekerheid wordt het systeem onhoudbaar. Fraude ondermijnt het draagvlak en de geloofwaardigheid van het sociale stelsel. Helemaal erg wordt het als enerzijds fraude jarenlang breed gedoogd wordt en onbestraft blijft, en anderzijds welwillende mensen die terecht een uitkering hebben soms keihard aangepakt worden op een klein administratief foutje. Hoe is dit nou nog uit te leggen?

Voorzitter. Automatisering en bezuiniging blijkt een dodelijke combinatie. 50PLUS vindt dat er een einde moet komen aan de zorgelijke uitkomst daarvan: de luilekkerlandcarrousel van zes maanden werken en drie maanden uitkering, waarbij het trouwens niet veel uitmaakt of je ontslagen wordt of vrijwillig vertrekt. Een uitkering kun je krijgen, een fluitje van een cent. Door sterke toename van WW-aanvragen, rigoureuze bezuinigingen en automatisering is het UWV in een lastige spagaat terechtgekomen. Persoonlijk contact met de WW-aanvrager werd minimaal. Het vlot afhandelen van vele WW-aanvragen stond voorop en niet de zorgvuldigheid van de afhandeling. Als een hardloper een onrealistisch doel meekrijgt, zal hij niet harder lopen, maar eerder een bocht afsnijden. Dat lijkt te gebeuren bij het UWV. Als gevolg van een welhaast onmogelijke combinatie van ambities en middelen zitten wij nu met de brokken. Hoe heeft het nou zo ver kunnen komen? Waarom is wegkijken en structureel gebrekkige handhaving van regels zo laat opgemerkt? Heeft het UWV-bestuur zitten slapen? Hebben medewerkers te weinig bevoegdheden? Wat is er misgegaan in de communicatie tussen het UWV en het ministerie?

Voorzitter. Deze minister is positief ingesteld. We hebben nu twee brieven gekregen met veel goede voornemens. Fijn ook dat de minister tevreden is over het werkbelevingsonderzoek van het UWV. Maar nogmaals, hoe is het mogelijk dat de vele zorgelijke signalen van diezelfde medewerkers niet eerder tot systematische actie van de minister of van de leiding van het UWV hebben geleid? Daarvoor was echt die uitzending van Nieuwsuur nodig en een stroom aan negatieve publiciteit. Voor 50PLUS is het meest schokkende dat UWV-medewerkers zelfs werden ontmoedigd om fraude aan de kaak te stellen. Dus liever maar wegkijken als je misstanden ziet. Hoe demotiverend is dat? Onbegrijpelijk is ook dat de ICT-systeembouwer bij het UWV nota bene teruggefloten werd met zijn voorstellen om het systeem voor het opsporen van fraude te optimaliseren. Fraude was volgens hem geen issue bij het UWV.

Voorzitter. 50PLUS vindt dat net als bij de Belastingdienst de hele automatisering, de werkprocessen, de bestuurscultuur en de ICT-top grondig en wat ons betreft door externe deskundigen doorgelicht moeten worden en dat waar nodig maatregelen moeten worden genomen, ook tegen verantwoordelijken. De structurele, organisatiebrede controle op het functioneren van het UWV moet beter. Gaat de minister daarvoor zorgen? Veel fraude is goed op te sporen. Frauduleus verkregen uitkeringen moeten wat ons betreft terugbetaald worden. Gaat de minister daarvoor zorgen? Gaat de minister er ook van uit dat een ambitieuze, geïntensiveerde fraudeaanpak binnen het huidige budget van het UWV zou moeten kunnen? Wij willen dat wel heel goed onderbouwd zien.

Voorzitter. In de brief van vanochtend ziet de minister geen aanleiding om de zeggenschap of de afstand tot het UWV te veranderen. Hoe bestaat het. Waarom niet? Ik heb nog een puntje. In het antwoord zegt de minister: "Het UWV heeft me laten weten dat er in maandrapportages en kwartaalgesprekken tussen raad van bestuur en directeuren ook aandacht is voor fraude. Hierin worden onder andere signalen van medewerkers meegenomen. Deze hebben echter niet geleid tot nader onderzoek". Hoe bestaat het! Hoe stuitend is dit? Kan de minister dit uitleggen. En kan de top van het UWV dit uitleggen aan de minister?

Voorzitter, tot slot. Forse bezuinigingen hebben hun tol geëist. Gedogen is immers goedkoper dan handhaven. Zoals hoogleraar Toezicht Femke de Vries laatst zei in Het Financieele Dagblad: "Het wordt tijd voor een goed en mogelijk lastig gesprek tussen de minister en het UWV over ambities en middelen. Ambitieuze doelen stellen is nu eenmaal niet gratis".

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik geef nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Een WW-uitkering is bedoeld voor mensen die tegen hun wil hun baan verliezen. Die is niet bedoeld om willens en wetens te stoppen met werken, een paar maanden in het buitenland te gaan zitten terwijl via een twijfelachtige tussenpersoon de schijn hoog wordt gehouden dat je hier hard bezig bent met solliciteren. Deze moedwillige vorm van fraude, waarvan we blijkens de uitzending van Nieuwsuur hebben moeten aannemen dat die op grote schaal plaatsvindt, is kwalijk en ondermijnt ons stelsel van sociale zekerheid. Het raakt direct aan het gevoelen van rechtvaardigheid in de samenleving. Want iemand die écht tegen zijn wil zijn baan verliest, écht hard aan het solliciteren is — ik hoorde diverse collega's de voorbeelden daarvan aanhalen — en een boete krijgt omdat hij een formulier een dag te laat inlevert, iemand die ziet dat willens en wetens het systeem getild wordt door mensen, vraagt zich af: waarom word ik gecontroleerd en komen zij hiermee weg?

Fraude lijkt te lonen en je aan de regels proberen te houden niet. Dat is funest, maar het is ook onacceptabel. De minister schrijft in zijn diverse brieven dat "elke vorm van fraude er een te veel is". Dat klopt natuurlijk. Het klopt ook dat het om kleine en om grote zaken gaat. Maar juist omdat het hier op grote schaal lijkt te gaan om mensen die in het buitenland gaan zitten, terwijl ze hier een paar maanden gewerkt hebben en via die tussenpersonen de verantwoordelijkheden ontlopen die een gewone werkzoekende hier wel heeft, is de impact daarvan maatschappelijk ook wat groter dan in zomaar een individuele fraudezaak.

In zijn brief van begin oktober, van vorige week, geeft de minister diverse maatregelen aan die hij wil gaan nemen om uitkeringsfraude harder te gaan bestraffen: een beter systeem van adresregistratie, een minder grote rol voor tussenpersonen, beter controleren op die adressen, meer controle op tussenpersonen, nauwere samenwerking tussen andere handhavers, de Kamer beter en vaker informeren en het UWV doorlichten — volgens mij met een externe toets en een interne audit — op hoe fraudesignalen worden opgepikt. Dit zijn prima stappen, maar de vraag, die iedereen hier trouwens al heeft uitgesproken, blijft waarom dit niet eerder is gedaan, bijvoorbeeld op het punt van die adresregistratie. Dit is toch niet het eerste debat dat wij hierover hebben? Dat deel van de discussie is dus ook niet helemaal nieuw. Ik meen zelfs dat er eerder aankondigingen zijn geweest dat hier meer mee zou gebeuren. Dat blijkt toch niet te zijn gebeurd. Mijn vraag is dus waarom dat niet is gebeurd en hoe we erop kunnen toezien dat het nu wel echt en zorgvuldig gaat gebeuren en hoe we als Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld, zodat we bij dat proces de vinger aan de pols kunnen houden.

Om in aanmerking te komen voor een WW-uitkering, is hier actief solliciteren heel belangrijk. De minister schrijft in zijn brief van gisteren dat dat in de praktijk best lastig te controleren is, maar het lijkt me wel nodig. En kan naast het beter registreren van adressen en betere samenwerking toch ook niet gekeken worden of er vaker persoonlijk contact kan zijn, juist als het gaat om die risicogroepen? Volgens mij heeft een anonieme UWV-medewerker dat gesuggereerd. Ik vind die suggestie niet zo gek. Ik zou graag van de minister horen of dat toch niet kan. Volgens mij had de heer Wiersma het over "een beetje random", zodat je een naam kan oppiepen met "je moet nu komen". Maar wellicht zou dit bij die risicogroepen zelfs structureel kunnen. Ik wil dat graag horen van de minister.

Dan het vraagstuk van onvrijwillig, niet-verwijtbaar werkloos worden. Daar ben ik de afgelopen weken in de voorbereiding op dit debat mee bezig geweest. Ik weet dat de SP daar in de eerste schriftelijke ronde ook een vraag over heeft gesteld. Hoe komt het nou dat dat niet gebeurt? Ik kom in die zoektocht uit bij een wetswijziging in 2006, die in dit huis door bijna alle partijen gesteund is. Ik geloof dat er in de hele behandeling in twee Kamers — in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer — één senator van GroenLinks was, De Wolff, die vroeg: hé, wacht, zou dit er niet ook toe kunnen leiden dat er misschien ten onrechte een WW-uitkering wordt gegeven? In 2006, toen die wet behandeld werd, werd er gekeken of dit geen onnodige administratieve lasten betekende. Dat snap ik wel, maar moeten we anno 2018, met zoveel arbeidsmigranten, niet toch concluderen dat controle naast dienstverlening een grote rol moet hebben, zoals de heer Stoffer heel mooi zei? Dat geldt dus ook voor de controle vooraf of die werkloosheid wel degelijk onvrijwillig is. De minister wil hiermee een pilot gaan doen in de uitzendsector. Ik denk dat dat een sector is waar dat moet gebeuren, maar een pilot gaat mij niet ver genoeg. Ik denk dat de beleidsregels om dit te gaan doen, aangepast moeten worden, ten minste in risicogroepen, bij seizoenswerkgelegenheid, bij uitzendwerk en bij arbeidsmigranten. Ik vrees en ik denk echter dat ook een wetswijziging nodig kan zijn. Die vraag wil ik dus ook heel nadrukkelijk stellen, want alleen een pilot is niet genoeg. Er moet hierop gecontroleerd worden, want het kan niet zo zijn dat mensen er zelf voor kiezen om werkloos te worden en dan ten onrechte toch die WW-uitkering krijgen.

Voorzitter. Ik weet dat ik weinig tijd heb. Ik sluit dus kort af met een serie vragen. Die zwarte lijst voor de tussenpersonen lijkt mij een goede zaak. Ik sluit me daarbij aan bij de heer Wiersma. Daarnaast zou ik zeggen: zou je bij fraudehandhaving niet ook de blik iets moeten richten van bestuursrechtelijke handhaving naar strafrechtelijk onderzoek, en zou daar dan niet ook capaciteit voor moeten zijn?

Ten slotte — dat is echt de allerlaatste, voorzitter — ook ik heb de vraag over die computersystemen. Kan er niet meer uitgehaald worden? Is het zo dat er moedwillig dingen uitgehaald zijn? En kan daarbij dan ook niet meer teruggekeken worden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Heerma stelt terecht dat eigenlijk al jaren bekend was dat het fout ging bij het UWV, dat het ministerie daarvan ook op de hoogte werd gebracht, maar dat er toch niks gebeurde. Je zou bijna denken: werd de minister soms gepiepeld door het UWV als dat al jarenlang niks heeft opgeleverd? Hoe kunnen we de minister nou helpen? Zou het niet goed zijn als wij als Kamer spreken met de UWV-top?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk stelt veel vragen. Ik wil ook van de minister antwoord op mijn vragen hebben, want ook ik wil weten waarom we hier niet eerder over geïnformeerd zijn. Had er niet eerder meer kunnen gebeuren? Vandaar ook mijn vraag in mijn termijn. Wat betreft de rol van de Kamer vind ik dat wij de verantwoordelijkheid hebben om de vinger aan de pols te houden. Daarom vraag ik ook om erover geïnformeerd te worden. Ik wil aansluiten op het antwoord dat de heer Van Weyenberg net in het interruptiedebatje gaf over vooruitkijken en lessen trekken voor de toekomst. De parlementaire ondervraging, zoals de heer Van Dijk voorstelt, zou ook niet mijn voorkeur hebben. Dat heeft de andere heer Van Dijk ook gezegd, net als de heer Van Weyenberg. Maar dat we met elkaar moeten gaan kijken hoe we lessen gaan trekken, en hoe, daar ben ik het zeer mee eens. We moeten vooruitkijken en lessen trekken. Dat moeten we als Kamer actief doen. Over de manier waarop ga ik graag met de heer Van Dijk in gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is mij nog niet duidelijk waarom een parlementaire ondervraging de verkeerde wijze zou zijn. Maar goed, laat ik het maar zien als een glas dat halfvol is: de coalitie is het ermee eens dat de Kamer moet spreken met de verantwoordelijken van dit drama. Dat is een goed punt. Laten we nu even kijken naar de adresgegevens. Het UWV lijkt te weigeren om over te gaan op de gemeentelijke administratie. Dat is een voorbeeld. Dat speelt al jarenlang. Ook met Amsterdam was daarover een conflict. De heer Heerma weet dat. Moeten we de minister niet helpen en zeggen: natuurlijk moet het UWV gebruikmaken van de gemeentelijke adresgegevens in plaats van zijn eigen dubieuze administratie erop na te houden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister heeft in zijn brief verschillende maatregelen aangekondigd waardoor de adressenadministratie veel beter gaat plaatsvinden. Ik refereerde daar net al aan. En er zal actiever op gecontroleerd worden. Ik denk dat dat een heel goede zaak is. Mijn vraag is vooral: gaat dat in de praktijk ook echt gebeuren? Dit soort zaken is namelijk ook in het verleden, ook door vorige bewindspersonen, al weleens aangekondigd. Ik vind dus dat het moet gebeuren. De administratie moet veel beter en er moet actiever op worden gehandhaafd. Maar ik wil daar ook graag over geïnformeerd worden, zodat we als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden, zodat we kunnen nagaan of het daadwerkelijk gebeurt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ken het CDA als een partij van normen en waarden, een partij ook met een rijke parlementaire traditie.

De voorzitter:
Tot zover het compliment.

(Hilariteit)

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan moet je altijd oppassen!

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Maar ik ben wel heel verbaasd, of eigenlijk ben ik wel heel erg benieuwd. Wat vindt de heer Heerma ervan dat wij als Kamer, als hoogste volksvertegenwoordigend orgaan, keer op keer door de media geïnformeerd moeten worden en niet door de minister?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan hierop eigenlijk maar twee antwoorden geven. Er staan namelijk twee dingen naast elkaar. Voor elke goed functionerende parlementaire democratie is een goede, onafhankelijke, vrije pers nodig. Dat is ook in het regeerakkoord onderkend met betrekking tot onderzoeksjournalistiek. We zien in verschillende landen in de wereld wat het ontbreken daarvan doet met het democratische systeem. Dat moet de heer Smeulders niet onderschatten. Daarnaast geldt dat ook ik kritisch ben over het feit dat dingen allang lopen en dat wij daar niks over gehoord hebben. Daar heb ik zojuist, in mijn termijn, vragen over gesteld. Ik wil van de minister antwoorden daarop horen. Maar dat doet niets af aan het feit dat het knappe onderzoeksjournalistiek is en dat die hoort bij elke goed functionerende democratie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
We zijn het daar met z'n allen over eens, denk ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi!

De heer Smeulders (GroenLinks):
Maar daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Dat weet de heer Heerma ook. Het gaat erom dat wij een minister hebben die de Kamer niet informeert. En vanochtend bleek dat dat komt doordat hij het zelf simpelweg ook niet weet. Is de heer Heerma het met mij eens dat dat gewoon echt slecht is en dat we ons daar als Tweede Kamer grote zorgen over moeten maken? En dan de belangrijkste vraag: wat gaat de heer Heerma concreet voorstellen om ervoor te zorgen dat dat niet nog een keer gebeurt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
U zegt dat iedereen het ermee eens is, maar dat is het punt niet. U vroeg ernaar en ik gaf antwoord. Ik zal nu antwoord geven op uw tweede vraag. Ik vind ook dat er eerder stappen ondernomen hadden moeten worden en dat het raar is dat we hier niet eerder over gehoord hebben. Dat onderkent de minister in zijn brief overigens ook. Als ik vervolgens zou zeggen "ja, prima, zand erover", zou ik hier toch niet vragen of ik geïnformeerd kan worden over de stand van zaken en of het in de praktijk ook echt gebeurt? Dat komt voort uit diezelfde zorg die de heer Smeulders ook heeft. Mijn verzoek is dus om hierover blijvend geïnformeerd te worden, zodat we kunnen controleren dat het nu echt beter gaat. Als de vraag is wat ik voorstel, dan heb ik net al aangehaald dat we als Kamer kritisch naar onszelf moeten kijken. Want wij hebben zelf in het verleden wetgeving aangenomen die de actieve controle vooraf verminderd heeft. De senator van GroenLinks was de enige die daar überhaupt een vraag over stelde. Dat kan ook fraude in de hand werken. Dat moet, zo mogelijk, tot wetswijziging leiden, zodat we wel actief vooraf kunnen controleren om dit soort fraude tegen te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pieter Heerma. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Bij het lezen van de kabinetsbrieven over fraude met WW-uitkeringen viel mij direct op dat tussen de eerste zinnen een cruciale zin is weggevallen. Er staat nu het volgende: "Fraude met uitkeringen is onacceptabel. Het ondermijnt het draagvlak van ons sociale zekerheidsstelsel." Welke zin had daar nog tussen gemoeten? Wat de SGP betreft is dat het volgende: fraude is diefstal. Frauderen is eerst en vooral stelen van de samenleving. En inderdaad, dat is niet uit te leggen aan mensen die hun stinkende best doen om eerlijk aan hun geld te komen. Dat is vaker gezegd.

Voorzitter. Ik sta hier niet om het UWV de grond in te boren, want het doet zijn uiterste best om binnen het beschikbare budget de spanning tussen controle en dienstverlening goed vorm te geven. Ik kan me heel goed voorstellen wat voor een opgave dat iedere dag is. Maar toch, het zit niet goed met de cultuur binnen het UWV. Medewerkers hebben tandenknarsend toegezien dat hun fraudemeldingen werden genegeerd. Het meest zorgelijke is misschien wel dat er al een hele stapel is aan commissies, codes, hoogleraren en andere hoge heren om de integriteit te bewaken. En toch gaat het mis. Kunnen we er dan wel op vertrouwen dat een nieuw actieplan het probleem oplost? Zou controle op fraude niet extern belegd moeten zijn, zoals vroeger met het college van toezicht, juist omdat de druk van bezuinigingen en efficiency heel groot kan zijn? Dat blijft ook als je er dadelijk wat geld bij doet. Het bewaken van de balans blijft iedere dag opnieuw een opgave, want het budget zal nooit onbeperkt zijn.

Het UWV schrijft in de notitie dat frauderen niet mag lonen. Dat vindt de SGP nog wel erg vriendelijk geformuleerd. Frauderen zou heel veel moeten kosten, niet alleen het terugbetalen maar ten minste ook een stevige straf of boete. Zijn de straffen die we opleggen, eigenlijk wel afschrikwekkend genoeg? Is het zo dat fraudeurs in ieder geval een aantal jaren van de uitkering worden uitgesloten?

Mevrouw de voorzitter. De minister kondigt een hele rits van nieuwe maatregelen aan. Dat klinkt op zich mooi, maar in plaats van een betere uitvoering van de regels, zouden we ook de regels zelf onder de loep kunnen nemen. Zouden we niet bij de bron moeten beginnen? Het UWV benoemt bijvoorbeeld dat het legitiem is om een tussenpersoon in te schakelen, want het is nu eenmaal zo dat sommige uitkeringsgerechtigden niet vaardig zijn in het Nederlands of niet digivaardig. Waarom is dit een argument om tussenpersonen te mogen inschakelen? Er zijn toch al tolken en Poolse brochures?

Een ander probleem is het recht om met Nederlandse uitkeringen meteen de eerste drie maanden door Europa te mogen reizen. De SGP ziet uiteraard de voordelen van vrij verkeer, maar zijn we hier niet een klein beetje doorgeschoten? Het is toch veel logischer om de uitkering te verstrekken in de lidstaat waar men verblijft? Het enige wat Nederland dan hoeft te doen is aan het Poolse UWV doorgeven hoeveel recht er is opgebouwd. Onze vraag is dan ook of de minister zulke punten gaat inbrengen in de onderhandelingen in de EU. Onze vraag is dan ook of de minister zulke punten gaat inbrengen in de onderhandelingen in de EU.

De heer Wiersma (VVD):
Ik sla even aan op het punt van de tussenpersonen, eigenlijk criminele administratiekantoortjes die worden ingezet om mensen te helpen om doelbewust te frauderen. Dat is natuurlijk fout. De minister zet daar een aanpak op. Ik beluister de heer Stoffer zo dat hij dat eigenlijk te weinig vindt en dat alleen registreren van tussenpersonen het probleem niet oplost. Dat deel ik met hem. Is hij ook bereid om een onderscheid te maken tussen tussenpersonen die rechtshandelingen verrichten, die dus echt handtekeningen kunnen zetten, cliënten op een adres kunnen zetten en daarmee de fraude mogelijk groter maken, en tussenpersonen die vertalen en tolken? Want volgens mij zit daar niet het grote probleem. Volgens mij zit het met name in het hebben van die rechtshandelingen. Moeten we daar niet strikter op zijn? Dus naast de aanpak van de minister een wat striktere preventieve aanpak daarop.

De heer Stoffer (SGP):
Het antwoord is volmondig ja. Want juist daar — u slaat de spijker op zijn kop — zit het probleem. Dat onderscheid zou ik ook nadrukkelijk willen maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een bekende uitdrukking leert ons dat we de kat niet op het spek moeten binden. In de eerste bijdrage, van de heer Jasper van Dijk van de SP, werd dat ook al gezegd. Dat gevoel van die kat op het spek binden krijgt de SGP ook bij de basisuitkering van drie maanden. Is het niet merkwaardig riant dat seizoenarbeiders telkens na een halfjaar werken kunnen rekenen op drie maanden uitkering, waarmee ze dus ook nog vrij door Europa mogen reizen? Je zou bijna zeggen dat zulke regelingen de ongewenste effecten zelf uitlokken. Wordt het wat dat betreft niet tijd om de status van de basisuitkering ook serieus tegen het licht te houden? De SGP vindt het ook hierbij logischer dat werknemers eerst rechten moeten opbouwen. Zeker in het geval van buitenlandse seizoenarbeiders zijn deze draaideuruitkeringen onbevredigend en ook niet uit te leggen aan die Nederlanders die iedere dag vroeg uit hun bed stappen, de deur uitgaan en gewoon aan het werk gaan.

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn, dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
In mijn eigen bijdrage heb ik de bredere impact van bijvoorbeeld seizoenswerk ook aangemerkt. Ik krijg nu de indruk dat er helemaal wordt gefocust op arbeidsmigranten, maar is collega Stoffer het met mij eens dat dit gewoon voor iedereen moet gelden die in een soort draaideur zit van seizoenswerk en onterechte WW en dat nationaliteit daarbij niet uitmaakt?

De heer Stoffer (SGP):
Dat ben ik met u eens. Ik wacht het antwoord van de minister nog even af, maar ik heb een motie voorbereid waarin precies dit aspect voor iedereen meespeelt. Maar ik wacht uiteraard eerst af wat de minister vindt. Ik ben het ermee eens, alleen hebben we het hier nu specifiek over de groep Poolse arbeiders. Daarover debatteren we nu. Maar ik ben het met u eens dat we het moeten hebben over het hele spectrum, want dit moet je gewoon helemaal niet willen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met die verbreding. Dank daarvoor. Ik denk zeker ook aan de zaak die deze week aan het licht kwam via Nieuwsuur. Ik vraag me echt af of deze construct in sommige sectoren zich beperkt tot arbeidsmigranten of Poolse arbeidsmigranten. Ik durf die vraag nog niet met ja te beantwoorden. Die vraag heb ik aan de minister gesteld, want het zou weleens echt breder kunnen zijn.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Weyenberg en ik zijn allebei ontzettend nieuwsgierig naar wat de minister in eerste termijn gaat antwoorden. Dus wat ons betreft gaan we daartoe over.

Dank.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.40 uur. Dan gaan we eerst een nieuwe collega beëdigen, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Daarna komt de regeling en daarna krijgt de minister gelegenheid om antwoord te geven.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.42 uur geschorst.

Beëdiging mevrouw C. Teunissen (PvdD)

Beëdiging mevrouw C. Teunissen (PvdD)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw C. Teunissen (PvdD).

De voorzitter:
Voordat we mevrouw Teunissen gaan beëdigen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Leijten namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Waarvoor dank, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven kijkt of een Kamerlid kan worden toegelaten tot deze zaal. Dat moeten we heel netjes doen. Het moet allemaal kloppen. Daarom lees ik gewoon de tekst voor.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw C. Teunissen te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om, indien mogelijk, te gaan staan.

Mevrouw Teunissen is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Teunissen door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 13.54 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren het lid Ouwehand tot fractievoorzitter heeft gekozen.

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Moorlag tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Ploumen in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 15 oktober 2018 van 10.00 uur tot 12.30 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten vanwege enkele wijzigingen met betrekking tot pensioen (Verzamelwet pensioenen 2019) (35015).

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VAO IVD-onderwerpen van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Burgerlijk Wetboek BES houdende de omzetting van aandelen aan toonder in aandelen op naam ten behoeve van de vaststelling van de identiteit van houders van deze aandelen (Wet omzetting aandelen aan toonder) (34930);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing eenmalig niet eerder dan over het tweede kalenderjaar na activering wordt geheven en enige andere wijzigingen (34956).

Op verzoek van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport stel ik voor het debat over de afnemende vaccinatiegraad en het dertigledendebat over het bericht dat de overheid al in 2016 wist van een mogelijke meningokokkenuitbraak, samen te voegen tot een debat over vaccinatie in Nederland.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten) (34556).

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34775-IV-52; 34775-IV-54; 34775-IV-55; 17050-544; 21501-03-123; 31490-242; 32637-318; 32637-312; 29697-47; 32637-316; 32637-302; 35026-7; 22112-2695; 2018Z16655; 2018Z16651; 34537-8; 29279-457; 34284-12; 34284-14; 32012-44; 2018Z15246; 34775-IV-53; 29477-519; 2018Z17412; 22112-2692; 33709-15; 22112-2678; 22112-2673; 22112-2642; 22112-2643; 22112-2639; 22112-2638; 22112-2635; 32317-523; 32317-525; 35034-2; 35000-48; 35000-47; 28345-203; 2018Z17499; 25268-169; 31839-625; 21501-02-1906; 24587-725; 35000-IV-10; 34999-1; 33199-27; 28676-303; 30539-16; 33506-31; 29398-611; 29398-608; 34775-III-9.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Ondernemen en bedrijfsfinanciering, met als eerste spreker het lid Amhaouch namens het CDA;
• het VAO Spoor, met als eerste spreker het lid Kröger namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Nijboer al staan; die heb ik deze week vaker gezien dan mijn eigen kinderen. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar nog altijd met evenveel genoegen, voorzitter. Daar ben ik weer!

Voorzitter. Ik verzoek om heropening van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik bewonder de vastberadenheid en de vasthoudendheid van de coalitiepartijen dat ze het niet aandurven om de Algemene Financiële Beschouwingen te heropenen. Vanuit mijn fractie van harte steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, met als voorwaarde dat er eerst een debat komt met de premier.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Baudet (FvD):
Steun. Ik zit te denken: kunnen we, als de coalitiepartijen dit blijven weigeren, niet iets verzinnen om de druk op te voeren? Zullen we daar zo eens even oppositiebreed een beraad over beleggen?

De voorzitter:
Nou, dat is een nieuw voorstel.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We hebben hier al twee keer eerder op geantwoord. Het blijft in dezelfde lijn: eerst heroverwegen vanuit het kabinet en dan het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun. En voor iedereen die er geen behoefte aan heeft, die hoeft niet mee te doen.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ik hoor geen nieuwe gegevens. We hebben gisteren een brief gehad, dus geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het een herhaling van zetten van gisteren en eergisteren. Het antwoord blijft ook hetzelfde: geen heropening van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De heer Sneller (D66):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Tot volgende week.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot dinsdag, voorzitter. Dat scheelt weer een weekend.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Ik kijk naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. We leven in een tijd waarin de parlementaire democratie wordt uitgehold terwijl we erbij staan. De rechter heeft deze week in het Urgendavonnis bepaald dat allerlei vage internationale afspraken nu gekoppeld kunnen worden aan zo mogelijk nog vagere mensenrechtenafspraken, waarmee elk democratisch debat in theorie gesmoord kan gaan worden.

De voorzitter:
En u wilt een debat daarover?

De heer Baudet (FvD):
Ja, als je nou bedenkt dat wij dus in de NAVO ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
... hebben toegezegd dat we 2% zouden gaan betalen aan defensie, dan kan je dat dus zo meteen ook via de rechter gaan afdwingen. Je kunt elk democratisch thema ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Baudet (FvD):
... zo meteen onder de rechter gaan brengen. We moeten daarover praten met de minister van Justitie.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
De trias politica, de machtenscheiding is in gevaar, is ondermijnd door de rechterlijke macht.

De voorzitter:
Meneer Baudet, nou ga ik echt vervelend doen.

De heer Baudet (FvD):
En ik wil daar een debat over. Zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Wij leven in een tijd waarin enige rust en kalmte van pas komen. Dit is een zaak waarbij zomaar nog cassatie kan worden ingesteld, dus dit is niet het moment waarop de Kamer hierover moet debatteren. Dus ik steun dit verzoek niet.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. We vinden dit een wezenlijk punt. De VVD wil uiteindelijk ook spreken over de vraag: waar eindigt de politiek en waar begint de rechtspraak? Echter niet op basis van deze debataanvraag, want dit is te veel gekoppeld aan het klimaat. Maar wij willen wel graag een brief van de regering waarin zij aangeeft hoe met dit onderwerp om te gaan. Die zal voor ons dan ook een basis zijn om dit debat aan te gaan.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorlopig geen steun op dit onderwerp.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Iedereen heeft het recht in ons land om naar de rechter te stappen. Mijn fractie heeft ook echt geen behoefte aan dit debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is inderdaad nog helemaal niet helder of er cassatie wordt aangetekend; ik hoop overigens van niet. Maar totdat dat duidelijk is, lijkt het me helemaal niet gepast om daar in het parlement nu over te praten.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Toch een wat ander geluid, want ik denk dat de heer Baudet hier zeker een punt heeft, dus wat ons betreft volop steun om dit debat aan te gaan.

De heer Groothuizen (D66):
Op zich verheugend dat de heer Baudet ineens wat meer waarde hecht aan de debatten die we hier in de zaal voeren.

De heer Baudet (FvD):
Wat een schatje ...

De heer Groothuizen (D66):
Maar deze aanvraag wilde ik toch niet steunen, om de eenvoudige reden dat we nog wachten op de uitspraak van de Hoge Raad als er cassatie wordt ingesteld. Dan kunnen we daarna verder zien.

De voorzitter:
Niet zo veel vervelende opmerkingen maken.

De heer Baudet (FvD):
Dit slaat nergens op, want juist door zo'n debat kunnen we de minister oproepen om in cassatie te gaan. Sorry, ik vind het prima als jullie het debat niet steunen, maar die argumentatie slaat nergens op.

De voorzitter:
Meneer Baudet, ik ga u onderbreken. Volgens mij is het debat al gevoerd. Er is helemaal geen debat meer nodig.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik snap de aanvraag van de heer Baudet. Die kan ik wel volgen, maar ik wil de heer Baudet wel in overweging geven dat juist het onderwerp waarover hij wil debatteren met zich meebrengt dat wij uitspraken gaan doen over de rechterlijke macht, terwijl de rechterlijke macht dat zelf moet doen. Dus hij verwart eigenlijk misschien wel twee dingen.

De voorzitter:
Steunt u het debat of niet?

De heer Van Raan (PvdD):
Dus op dit moment kan ik daar geen steun aan geven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, nee, nee, meneer Baudet, ik ga naar de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Oppositiepartijen kunnen de coalitiepartijen soms steunen. Ik ben het eens met het verzoek maar ik ben het ook eens met de aanvulling van de VVD. Dus onder die voorwaarde zou ik het willen steunen.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Belangrijk onderwerp, maar ook eens met de suggestie van de VVD om het op basis van de brief van het kabinet te doen. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Ik sluit me aan bij de heer Van Raan. Geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Dan wachten wij op de brief en dan zullen we als gevolg daarvan opnieuw een aanvraag proberen te doen.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Het is op dit moment de opening van de televisiejournaals en het is ook de opening van diverse websites van kranten: de woningmarkt gaat nu echt de verkeerde kant op. We zouden daar volgende week over praten bij de begrotingsbehandeling maar helaas is dat onderdeel vooruitgeschoven naar volgende maand. Het is zo belangrijk, het is zo urgent. Er moet echt een nationaal woningbouwplan komen, iets waar 50PLUS al tijden voor pleit. Daarom zou ik nu een brief en een debat willen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Goed voorstel van 50PLUS, dus steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We hebben het hier meerdere keren in verschillende samenstellingen gehad over de krapte op de woningmarkt. Er is een Nationale woonagenda; die hebben we ook besproken in een algemeen overleg. Dus ik zou dit graag gewoon willen bespreken bij het wetgevingsoverleg dat al op de rol staat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De situatie is inderdaad nijpend. Van harte steun voor het voorstel van 50PLUS.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik onderschrijf de urgentie. Wij hebben alleen anderhalve week geleden al uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp met de minister. We verwachten volgende week het VAO daarover, dus dan kunnen we dat debat afronden. Dus wij hebben geen behoefte aan een extra debat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Er is woningnood en we praten wel een heleboel, maar dit kabinet doet helemaal niets. Dus er is alle aanleiding voor dit debat. Steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Inhoudelijk zijn wij het eens met de heer Krol: de nieuwbouwproductie moet fors omhoog worden geschroefd. Maar ja, zoals ook is gezegd door mijn coalitievrienden is er anderhalve week geleden nog over gesproken en over anderhalve week gaan we er weer over spreken ...

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Het staat bovenaan de agenda.

De heer Baudet (FvD):
Steun, en ook het verzoek om het dan niet alleen over de efficiency te hebben, maar ook over de esthetiek. Want er is natuurlijk wel een probleem met moderne architectuur. Het wordt allemaal steeds lelijker. Dus als we nieuwe huizen gaan bouwen, laten we dan ook mooie huizen bouwen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van de heer Krol.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Als de heer Baudet ze dan ook nog duurzaam wil maken ... Dat wachten we af. Ik vind het alleszins terecht dat de heer Krol hier aandacht voor vraagt, maar we hebben inderdaad debatten gehad. Het WGO komt er ook nog aan, dus ik zou hem willen vragen om het op dat moment aan de orde te stellen. Geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Er is brede steun, maar niet genoeg. In ieder geval zijn er wel 30 leden. Het is zo belangrijk dat ik hoop dat het, tegen de tijd dat het geagendeerd kan worden, niet meer belangrijk is. Maar de brief kunnen we in ieder geval vragen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dat kan zeker. Ik voeg het debat toe aan de lijst van dertigledendebatten en ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Zojuist hebben we het nieuws mogen vernemen in De Financiële Telegraaf dat er een Turks gezin is dat €60.000 in een kluis had liggen en ondertussen gewoon een bijstandsuitkering kon krijgen. En nu kunnen ze dat bijstandsbedrag niet terugvorderen. Dat vind ik een gek gedoe. Ik vind dat je je met zo'n gigantisch bedrag gewoon aan de regels moet houden. Nu heb ik al een debat staan.

De voorzitter:
Ja.

De heer De Jong (PVV):
Dat komt binnenkort. Ik zou graag een uitbreiding van de spreektijd willen en een reactie van de staatssecretaris op het vandaag verschenen bericht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het om een uitbreiding van een al eerder aangevraagd debat gaat, dan kan ik dat steunen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het gaat om uitbreiding van spreektijd. Hier stond dat het om een debat ging, maar dat debat stond er al en dat debat was ook van de heer De Jong.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben vrijwel altijd voor een uitbreiding van de spreektijd.

De voorzitter:
Zo ken ik u.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik vind dat fraude bestreden moet worden, waar dan ook, door wie dan ook. Maar ik heb geen behoefte aan de uitbreiding van spreektijd om de PVV groepen mensen te laten stigmatiseren op basis van hun achtergrond. Dus geen steun.

De voorzitter:
Nee, dat begreep ik.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik heb hier wel wat moeite mee, omdat dit een individueel geval is. De gemeente moet in dit geval weer een nieuwe onderbouwing leveren. Daar moet de rechter dan weer naar gaan kijken. Ik vind het eigenlijk een verkeerde aanleiding om dat individuele geval te gebruiken om de spreektijd van een ander debat uit te breiden. Om die reden zou ik niet willen meegaan met dat verzoek.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb op dit moment ook nog geen behoefte aan uitbreiding van spreektijd.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Uitbreiding van spreektijd is altijd sympathiek. Alleen maakt de heer De Jong een etnische kwalificatie van een probleem dat algemeen speelt en waarover al een debat geagendeerd staat. Mensen op etnische afkomst apart wegzetten en daarvoor spreektijd aanvragen, dat gaan we niet doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Elk verzoek voor meer spreektijd zullen wij steunen, dus nu ook.

De heer Peters (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van D66. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Nee, geen brede steun dus.

De heer De Jong (PVV):
Oké, voorzitter, jammer. Ik hoop wel dat het debat op korte termijn kan worden ingepland.

De voorzitter:
Het staat op nummer 9.

De heer De Jong (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Ik zie dat alle woordvoerders van het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten aanwezig zijn, dus volgens mij kunnen we gelijk door. Althans, we wachten toch heel even, want er komt een andere griffier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten

Uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten

Aan de orde is de voortzetting van het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft nu het woord.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de gestelde vragen. We spreken vandaag over fraude met WW-uitkeringen door arbeidsmigranten. Als u mij dat toestaat, voorzitter, begin ik met een korte algemene inleiding en vervolg ik met een paar blokken van beantwoording, zodat de leden weten wanneer ik terugkom op de door hen gestelde vragen. We hebben hier twee keer met elkaar over gesproken tijdens het mondelinge vragenuurtje. Ik heb vorige week, op 1 oktober, een uitgebreide brief gestuurd en de onderzoeken ter vertrouwelijke inzage neergelegd in uw Kamer. Gisteren heb ik ook een tweede brief gestuurd naar aanleiding van een nieuwe Nieuwsuuruitzending rondom de vraag of werkloosheid verwijtbaar was.

Voorzitter. Ik hecht eraan om te zeggen dat fraude met uitkeringen onacceptabel is. Het ondermijnt de solidariteit en het draagvlak voor ons socialezekerheidsstelsel. Ik ben het eens met veel van de Tweede Kamerleden die dit hebben gezegd tijdens hun inbreng in de eerste termijn. De beelden die we de afgelopen periode hebben gezien, zijn ernstig. Ik begrijp heel goed dat mensen zich hier heel boos over maken. Zoals ik eerder in mijn brief al heb geschreven, heeft, terugkijkend, de aanpak van deze fraude onvoldoende urgentie gehad. Dat moet beter, en het heeft mijn volledige aandacht.

Daarom heb ik samen met het UWV afspraken gemaakt om deze WW-fraude per direct steviger aan te pakken. In de eerste plaats gaat het UWV intensiever controleren of iemand wel in Nederland is om werk te zoeken. De adressencontrole wordt verscherpt. Daarnaast komt er meer grip op de tussenpersonen die fraude mogelijk maken. Waar nodig komt er meer persoonlijk contact met de uitkeringsgerechtigden, eventueel met een tolk. Ook gaan het UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werken aan de registratie van tussenpersonen. Maandag gaat het UWV beginnen met het zogenaamde bigdataonderzoek. Hierbij wordt specifiek gekeken naar patronen, bijvoorbeeld dat iemand zes maanden werkt, vervolgens drie maanden WW heeft en dan weer gaat werken. We gaan daar expliciet onderzoek naar doen. Dat start aanstaande maandag. Bovendien zoekt het UWV met de uitzendbranche naar een werkwijze die ervoor zorgt dat mensen die zelf ontslag nemen of nieuw werk afslaan, geen WW meer krijgen, want die hebben daar immers geen recht op.

Voor mij zijn de bevindingen van de afgelopen tijd, de zaken die nu op mijn bureau zijn gekomen, ook reden om breder te kijken. Daarom heb ik samen met het UWV besloten dat we een onderzoek laten doen naar de misbruikrisico's in het systeem bij het UWV. Vreemde ogen gaan het UWV hierop doorlichten. Hoe er gecommuniceerd wordt met mijn ministerie, neem ik mee in hetzelfde onderzoek. Dat heb ik nog niet gemeld aan uw Kamer in een van de brieven. Dit is een nieuwe mededeling van mijn kant. Ik zie inderdaad aanleiding om breder te kijken dan alleen maar naar de berichten die de afgelopen weken tot ons zijn gekomen. Ook komt er, zoals ik eerder heb aangekondigd, een onderzoek van de interne onafhankelijke auditdienst naar het afhandelen van fraudesignalen, waarbij het zowel om interne fraudesignalen als om externe fraudesignalen gaat. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Er komt een extern cultuuronderzoek naar het UWV, want zoals ik al eerder heb geschreven, moeten de openheid en de integriteit van het UWV boven elke twijfel verheven zijn. Ik zeg u hierbij al toe dat uw Kamer in januari een update krijgt van al deze zaken. In de tussentijd gaan we natuurlijk niet stilzitten. We gaan juist aan de slag met al deze stappen, om dit zo snel mogelijk te implementeren.

Tot slot heb ik uw Kamer in de brief toegezegd dat ik u jaarlijks en vertrouwelijk ga informeren over de fraude die het UWV aantreft en de manier van handhaven. Ik vind de manier waarop we dat nu doen, namelijk te veel op hoofdlijnen, te mager. Het biedt te weinig inzicht in de onderliggende fraudefenomenen, want er zijn meerdere fraudefenomenen. Terugkijkend vind ik inderdaad dat de Kamer meer op de hoogte moet worden gesteld van welke fenomenen we tegenkomen in de praktijk en wat er nodig is — misschien wel wet- en regelgeving, misschien wel capaciteit, misschien wel prioritering — om ook die fraudefenomenen aan te kunnen pakken. Al met al moet het echt beter. Het kan ook beter. De heer Smeulders bijvoorbeeld heeft terechte vragen gesteld over de informatie. Daar kom ik zo uitgebreid op terug. Maar de informatievoorziening aan de Kamer moet beter. Dat ga ik voortvarend oppakken.

Voorzitter. Ik wil de onderwerpen als volgt langslopen. Ik ga in op 1. de geconstateerde fraude, 2. de intensievere aanpak, 3. het cultuurpunt bij het UWV en 4. de informatie aan uw Kamer. Tot slot heb ik een blokje overig, waar vragen in zitten die niet bij deze indeling passen.

Maar voordat ik daaraan begin, wil ik toch kort de context schetsen. Ik denk dat dat van belang is, ook in dit debat. De afgelopen jaren is het risico op fraude door arbeidsmigranten toegenomen. Het aantal arbeidsmigranten steeg en ook de werkwijze van fraudeurs werd steeds geraffineerder. Ook is de opdracht van het UWV de afgelopen jaren ingrijpend veranderd. In de crisistijd, waarin de WW-aanvragen verdubbelden tot 700.000 in een jaar, lag de prioriteit bij het op peil houden van de dienstverlening. Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet onnodig in de schulden terechtkomen? Vanuit het ministerie van het SZW werd voor het handhavingsbeleid van het UWV vooral gekeken naar de overall-misbruikcijfers en ten onrechte — zeg ik hier — minder naar de onderliggende specifieke thema's. Daarmee heeft de aanpak van fraude door arbeidsmigranten niet de benodigde aandacht en urgentie gehad. Dit geldt zowel voor de controle op verblijf als voor de controle op de vraag of de werkloosheid verwijtbaar is. Met het pakket dat ik nu presenteer, wil ik dat punt heel expliciet aanpakken.

Dit wil ik bij wijze van introductie meegeven.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, we hebben toch hetzelfde aantal interrupties met elkaar afgesproken? Daar moeten we geen discussie over krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met mij niet, voorzitter. Ik heb een vraag over dat brede onderzoek. Zijn de regelingen van het UWV wel genoeg bestand tegen mensen die ze willen misbruiken? Ik vind het heel goed dat dat onderzoek verricht wordt, maar ik heb één vraag. We hebben het heel veel gehad over mensen met een uitkering die de boel belazeren. Gaat dit onderzoek ook kijken naar organisaties die daar een bondje over sluiten? Ik noemde zelf in mijn inbreng de uitzendsector, die soms signalen aanreikt, maar soms ook onderdeel blijkt te zijn van constructies en fraude. Ik hoop dat het onderzoek niet alleen gaat over mensen, maar ook over organisaties, werkgevers, uitzendbureaus die daar gewoon aan meewerken. Ook zij moeten vol in de schijnwerpers.

Minister Koolmees:
Ik ben het zeer met de heer Van Weyenberg eens. Het gaat over misbruikrisico's in het systeem. Het gaat zeker niet alleen over mensen, maar ook over fenomenen die aansluiten bij het systeem, over fraudeurs die via handige constructies het systeem omzeilen. Daar hoort misschien ook de kant van de werkgevers bij. Ik kom daarop terug in mijn tweede blokje.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is heel goed, want wat mij betreft horen ze er niet misschien bij, maar zeker. We hebben helaas ook gewoon voorbeelden gezien waarin werkgevers en uitzendbureaus juist belang hebben bij constructies waarmee de overheid wordt geflest. Ik hoop echt dat de minister die absoluut meeneemt.

De voorzitter:
Wie was de volgende interrumpant? Of stonden jullie er allemaal tegelijk? De heer Jasper van Dijk knikt dat hij de eerste was.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Klopt. Als je de reeks van misstanden op een rijtje zet — nepsollicitaties, adresfraude, uitkeringsvakantie, WW-toerisme — dan is wel duidelijk dat het beleid heeft gefaald. Vindt u ook dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk waren gefaald hebben?

Minister Koolmees:
Zoals ik in mijn brief schrijf, vind ik dat er onvoldoende urgentie voor dit fenomeen is geweest. In de afgelopen periode, vanaf 2010 tot 2018, zijn er zestien onderzoeken uitgevoerd. Het is evident dat dit punt de volle aandacht had. Het ging over arbeidsmigranten, het ging over de export van WW, het ging over malafide tussenpersonen. Het heeft dus zeker de aandacht gehad, maar het is onvoldoende urgent opgepakt. Werkprocessen zijn aangepast, onderzoek is gedaan, ongeveer 1.000 uitkeringen zijn stopgezet, boetes zijn uitgedeeld, maar een structurele aanpassing van de systemen om het punt structureel te kunnen aanpakken, heeft niet plaatsgevonden. Daarom zeg ik dat er onvoldoende urgentie is geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is evident dat het beleid heeft gefaald. Wij staan hier vandaag dankzij een uitzending van Nieuwsuur, niet dankzij de informatievoorziening door de regering. Dat is al te zot voor woorden, maar de minister zwijgt in alle talen over de verantwoordelijken. Hier zitten mensen achter. Daar moeten wij niet voor weglopen. Wat gaat de minister doen met de mensen die dit beleid hebben gelegitimeerd, die hebben gezegd: je hoeft de fraude niet aan te pakken, je mag ervan wegkijken want het kost te veel tijd? Wat gaat de minister doen met deze mensen?

Minister Koolmees:
Op dat punt wil ik zo ingaan als ik bij blokje drie van mijn beantwoording kom. Dat gaat over de cultuur bij het UWV. De heer Jasper van Dijk heeft daar een terecht punt. Laat ik dat nu, dus vooraf, al zeggen. Ik neem dat zeer serieus. De top van het UWV neemt dat ook zeer serieus. Als u het goedvindt, kom ik daar zo meteen uitgebreid op terug. Die cultuuraspecten moeten in het externe onderzoek dat ik heb aangekondigd, naar boven worden gehaald. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat signalen van medewerkers over fraude niet worden opgepakt in de handhaving of door de top. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Het komt dus terug. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Wat niet alleen Nieuwsuur naar voren heeft gebracht, maar ook de minister van Sociale Zaken, de heer Koolmees, naar voren heeft gebracht in zijn brieven, is schokkend: 370 miljoen aan fraude, waarvan maar 2,5 miljoen is teruggehaald, 10.000 Polen die ongestoord fraude konden plegen, een soort van doofpotcultuur bij het UWV, noem maar op. Een puinhoop bij het UWV. Vanochtend, net voor het debat, heb ik van deze minister antwoord gekregen op mijn vraag welke consequenties het gevoerde wanbeleid heeft voor de toenmalige bestuurders, waaronder Bruno Bruins, die minister is in het huidige kabinet, en of er iemand ontslagen is. Daarop was het antwoord nee. Sterker nog, deze minister zegt dat er geen sprake is van wanbeleid. Meent deze minister nu serieus dat al het schokkends dat naar voren is gebracht, én niet voor ontslag heeft gezorgd én niet als wanbeleid wordt getypeerd door hem?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats heeft Nieuwsuur inderdaad knap journalistiek werk verricht, zeker om deze signalen naar boven te halen. Had het op een andere manier moeten gebeuren? Eens. Dat heb ik ook toegegeven in de brief. Straks gaan we een werkwijze presenteren om dit in de toekomst te voorkomen.

Twee. De heer De Jong haalt een paar dingen door elkaar. Ik heb in de brief gezegd dat er in de hele periode 2011-2018 sprake is van 370 miljoen aan fraude over de totale WW-populatie, dus 270 miljoen aan uitkeringen en 100 miljoen aan boetes. Daarvan is de incassoratio, dus ik zal maar zeggen het invorderingspercentage, na vijf jaar 76%. De heer De Jong haalt daar 2,4 miljoen bij voor arbeidsmigranten. Dat is een klein onderdeel van de totale fraude in het systeem. Dat wil ik even rechtgezet hebben voordat het beeld gaat ontstaan en blijft hangen dat hier niets aan wordt gedaan. Natuurlijk wordt er gecontroleerd op fraude. Natuurlijk wordt er voor 370 miljoen aan uitkeringen ingetrokken en aan boetes geheven.

Ten derde heb ik van de kwalificatie wanbeleid inderdaad bewust afstand genomen. Ik heb de context van de afgelopen jaren geschetst. Veel van de Kamerleden hebben ook al gezegd dat er fors is bezuinigd op het UWV en dat er een grote stap is gezet richting de digitalisering van alle werkprocessen. Tegen de achtergrond van een verdubbeling van de instroom in de WW heeft het UWV heel hard gewerkt om de dienstverlening op peil te houden. Ik heb volmondig erkend, ook in mijn brief, dat daarbij onvoldoende urgentie is geweest om dit probleem, dat in de loop van de jaren is gegroeid, aan te pakken. In 2010, toen de eerste onderzoeken werden gedaan, ging het nog om 450 arbeidsmigranten. Ondertussen is dat fors gestegen, want ook het aandeel is fors toegenomen. Van de kwalificatie wanbeleid neem ik dus afstand. Wel vind ik dat het veel beter moet. Daarom heb ik een aanpak gepresenteerd om deze verschillende signalen, zowel over mensen die in het buitenland verblijven, als over adresfraude en vrijwillig ontslag, veel strakker op te pakken.

De heer De Jong (PVV):
Als je in een normaal bedrijf werkt en grove fouten maakt, vlieg je er gewoon uit. Dan word je ontslagen. Alleen al het feit dat er bij het UWV geen prioriteit werd gegeven aan het bestrijden van fraude, alleen het simpele feit dat dat geen prioriteit was, is genoeg reden voor ontslag van het hele bestuur. Nu zegt deze minister: nee, dat ga ik niet doen; ik noem dit ook geen wanbeleid. Maar een normaal persoon die een formulier verkeerd invult bij het UWV, wordt gelijk gedreigd met kortingen op de uitkering. Die krijgt gelijk het UWV op zijn dak als hij een Nederlander is. Maar wat gebeurt er op het moment dat je een UWV-baas bent? Dan kun je falen zoveel je wil en krijg je een ministerspost.

Ik verzoek deze minister om degenen die hiervoor in de afgelopen jaren, van 2011 tot en met 2018, verantwoordelijk waren en nu zijn, ter verantwoording te roepen en ervoor te zorgen dat deze mensen op de een of andere manier gaan hangen, dat ze hier niet mee wegkomen en dat ze geen onderdeel meer zullen zijn van het bestuur en dus worden ontslagen.

Minister Koolmees:
Ik heb deze vraag beantwoord in de schriftelijke set. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat ik heb laten zien dat het UWV in de afgelopen jaren zestien onderzoeken heeft gedaan naar het verschijnsel van arbeidsmigranten, de export van WW en het verblijf in een ander land. Ik heb in die onderzoeken laten zien wat er de afgelopen jaren is gebeurd qua handhaving, intrekken van uitkeringen en boetes die opgelegd zijn. Ik heb aangegeven, ook richting de heer Van Dijk naar aanleiding van zijn interruptie, dat er onvoldoende structurele oplossingen zijn gevonden voor deze problematiek tegen een achtergrond van een zeer zwaar belast UWV. Nogmaals, zeer terecht: het had anders gemoeten. De urgentie heeft ontbroken. Dat gaan we nu herstellen. Maar ik houd mij verre van de kwalificatie "wanbeleid".

De heer De Jong (PVV):
Afrondend. Dit is iets wat jaren en jaren heeft gespeeld en nog steeds speelt, vanaf 2011 tot nu: geen prioriteit voor het bestrijden van fraude. Het gaat hier om de WW, het gaat hier om de sociale zekerheid. Dat heeft een gigantische klap gekregen. Zo ga je niet met onze sociale zekerheid om. Dit is een minister van Sociale Zaken. Hij zegt: het is geen wanbeleid geweest, ze hebben toch onderzoek gedaan en dat is voldoende. Daarmee laat hij in feite toe dat het dat soort beleid is geweest. Als hij dat namelijk niet oké vindt, dan gooit hij die mensen eruit. Dan zijn ze geen onderdeel meer van het bestuur. Als ik het goed heb, zitten er nu nog twee mensen in dat bestuur die toen ook verantwoordelijk waren. Wat zitten die daar nog steeds te doen? Minimaal twee ton per jaar te verdienen. Waarom doen die mensen dat? Wegwezen ermee!

Minister Koolmees:
Volgens mij is het herhaling van dezelfde vraag waar ik net antwoord op heb gegeven. Het belangrijkste is dat wij het draagvlak voor de sociale zekerheid behouden door dit soort vormen van fraude structureel aan te pakken. Dat is nog niet makkelijk. Ik ga er zo meteen nog uitvoerig op in hoe we dat gaan doen. Alle zestien onderzoeken die ik heb opgestuurd naar uw Kamer, laten zien dat er eigenlijk sprake is van een steeds verder groeiend fenomeen in de loop van de jaren en een steeds geraffineerdere werkwijze van tussenbureaus, waar we echt wat aan moeten doen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat samen met het UWV te doen. We hebben daar goed contact over gehad in de afgelopen weken. De raad van bestuur en ook de medewerkers, die ik ook heb gesproken, voelen de urgentie om dit serieus en structureel op te pakken.

De heer Wiersma (VVD):
Ik richt mij even op de aanpak en op de constatering van de minister dat hij ook geschrokken is van bijvoorbeeld de mogelijkheden die in de systemen van het UWV aan het licht zijn gekomen. Ik vind het goed dat hij zegt: dat ga ik dus heel nauwkeurig onderzoeken. Maar ik zou hem ook het volgende willen vragen. De sociale zekerheid gaat breder dan alleen de systemen van het UWV. De mogelijkheden of eigenlijk de gevolgen van bijvoorbeeld de toestroom van arbeidsmigranten die ook recht hebben op sociale zekerheid, gaan verder dan alleen de WW. Ik zou de minister willen vragen of hij in dat onderzoek niet alleen naar de systemen van het UWV kijkt, maar ook naar de daarmee samenhangende systemen. Het kan ook gaan over hoe de Belastingdienst daarmee communiceert, hoe de SVB daarmee communiceert en de aanvragen die daar gebeuren, zodat we in brede zin zicht krijgen op de aanpak van fraude in de systemen.

Minister Koolmees:
Voor een deel loopt dat in de samenwerking tussen de uitvoeringsorganisaties, het UWV, de SVB en de Belastingdienst samen, bijvoorbeeld bij de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. De heer Wiersma heeft een terecht punt. Ik heb daarover met collega Snel van Financiën gesproken: hoe kunnen we leren van elkaars werkwijze, hoe kunnen we die beter op elkaar laten aansluiten? Een voorbeeld daarvan is dat ik ook heb gekeken naar wat collega De Jonge en collega Bruins bij VWS doen, als het gaat over fraude in de zorg. Bij die werkwijze wil ik juist aansluiten om de Kamer te informeren over die fraudefenomenen en de ontwikkelingen in de fraude. Ik vind dat die werkwijze er ook voor zorgt dat je als UWV, als SVB, als Belastingdienst en als ministerie, zowel Financiën als SZW, gedwongen wordt om dit gestructureerd aan te pakken en ook continu de vraag te blijven stellen: wat betekent dit voor het beleid, wat betekent dit voor de beleidsregels? Ik verwacht daar veel van, omdat je dan veel transparanter en veel inzichtelijker kan maken tegen welke vormen van fraude de handhavers in de praktijk aanlopen. Af en toe zijn hun handen op de rug gebonden, als het gaat over wet- en regelgeving waar ze niet doorheen kunnen breken. Het is dus een terecht punt. Ik heb daar aandacht voor. Het onderzoek focust zich in eerste instantie op het UWV. Staatssecretaris Van Ark doet ook mee aan deze aanpak en gaat in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten als het gaat over bijstandsfraude. Zoals ik ook in de brief heb geschetst, is de verbreding er juist op gericht om al die aspecten op elkaar te laten aansluiten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het een goede opening van de minister, dat hij zegt dat hij onderzoek wil laten doen door vreemde ogen. Dat is een positief punt. Kunnen wij er dan van uitgaan dat daar ook de balans tussen menskracht en middelen in wordt meegenomen, dus dat het zou kunnen zijn dat er meer geld voor uitgetrokken wordt en meer menskracht? Kan de Kamer eventueel ook de onderzoeksopdracht krijgen en inzien? We krijgen in januari een update, maar de minister weet ook dat iedere maand dat het langer duurt er geld wegsijpelt richting fraude. Wanneer denkt hij dat het totale onderzoek afgerond is?

Minister Koolmees:
Die laatste vind ik ingewikkeld om te beantwoorden, wanneer het totale onderzoek afgerond is. U heeft in mijn inleiding gehoord dat we verschillende aspecten, zowel als het gaat over de adreskwaliteit, de cultuur als de overall misbruikrisico's, tegelijkertijd willen gaan aanpakken. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik in januari een overzicht wil geven van wat er dan is. De suggestie van mevrouw Van Brenk was om de onderzoeksopdracht langs de Tweede Kamer te sturen. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Samen met u wil ik ook een systeem of een werkwijze gaan afspreken voor hoe we samen die jaarlijkse monitor van de fraudesignalen kunnen bespreken. Een deel zal in de openbaarheid gebeuren, dus gewoon ieder jaar zo'n rapportage van waar we tegenaan lopen. Een deel zal ook noodgedwongen vertrouwelijk moeten gebeuren, omdat we de modus operandi, de werkwijze van fraudeurs, niet in de openbaarheid willen hebben, omdat je dan ook de kat op het spekt bindt, zoals de heer Jasper van Dijk zei.

In januari wil ik u dus een stand-van-zakenbrief sturen, waarin ook de acties die nu al lopen zijn opgenomen. Maandag begint UWV bijvoorbeeld met de data-analyse. UWV is al bezig met adressenanalyse, dus van meerdere uitkeringen op één adres. Er worden al stappen gezet die aansluiten bij de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Er zijn dus al zaken in gang gezet en ook daarover wil ik u graag in januari informeren. Het wordt dus een brede brief waarin verschillende sporen worden bewandeld, zodat ik u als Kamer mee kan nemen in hoe we deze aanpak vormgeven en welke stappen we daarin zetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een onderdeel van mijn vraag was of u in ieder geval — dat is waar ik op hoop — niet bij voorbaat uitsluit dat de balans tussen menskracht en middelen wordt meegenomen.

Minister Koolmees:
Dat kan ik niet uitsluiten, want ik wil juist ook inzicht hebben in de prioritering en ook in de capaciteit. Daarbij zeg ik overigens ook niet direct dat er meer geld bij moet. Dat begrijpt mevrouw Van Brenk ook. Ik wil wel dat externe ogen meekijken naar wat bijvoorbeeld deze misbruikrisico's betekenen voor het beleid binnen het UWV. Daarover ga ik graag met uw Kamer in gesprek, maar dan moeten eerst de juiste stappen worden doorlopen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat met uw antwoord, want tot nu toe heeft u anderhalve minuut gesproken. Voor de rest waren het allemaal interrupties. Ik wil ook de minister de gelegenheid geven om de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn te beantwoorden.

Minister Koolmees:
Ik wil beginnen met het blokje beschrijving van de uitkeringsfraude. Een belangrijk onderdeel van de fraude waar we het over hebben, is inderdaad het verblijf in Nederland waarbij fraudeurs gebruik maken van malafide personen en bureaus die verdienen aan fraude. Daarnaast is de vraag of een deel van de arbeidsmigranten inderdaad terecht een WW-uitkering krijgt, omdat ze verwijtbaar werkloos zijn volgens de definitie. In de beide brieven die ik u heb gestuurd, heb ik een uitvoerige beschrijving gegeven van alle stappen die moeten worden doorgelopen en van verschillende vormen van contracten, die kunnen worden beëindigd van rechtswege of bij wederzijds goedvinden. Daarmee heb ik geprobeerd te schetsen hoe ingewikkeld het is in de praktijk.

In mijn brief van vorige week heb ik ook melding gemaakt van de zestien onderzoeken die UWV heeft verricht naar de fraude rondom verblijf. Een aantal van u heeft gevraagd of ik niet een betere inschatting kan geven van de omvang van de fraude. Eerlijk gezegd valt op grond van deze onderzoeken geen betrouwbare schatting te geven van de omvang van de fraude. Het zijn allemaal steekproeven op steekproeven en nadere verbijzonderingen. Daarom ben ik er heel terughoudend mee om dit op de hele populatie van toepassing te verklaren. Dat zou wetenschappelijk gezien niet verantwoord zijn. Tegelijkertijd zie je ook dat in verschillende onderzoeken uit 2015 tot en met 2017 forse fraudegevallen worden gevonden, maar dat is natuurlijk wel altijd nadat er al een selectie is gemaakt op risicokenmerken. Daarom ben ik dus heel erg terughoudend en wil ik dit niet naar de gehele populatie extrapoleren.

Wel is duidelijk dat het risico op deze fraude in de loop der jaren is toegenomen. Daar kunnen we met z'n allen niet voor weglopen. Die toename is gelieerd aan de sterk toegenomen arbeidsmigratie; er zijn steeds meer mensen uit Midden- en Oost-Europa in Nederland werkzaam, met name in specifieke sectoren. Er is ook een relatie met het toegenomen flexwerk. Verder zijn er de oplopende aantallen WW-uitkeringen en de steeds pregnantere rol van die tussenpersonen. Die is er niet altijd al zo geweest, maar is ook gegroeid door mond-tot-mondreclame, maar dit is een verkeerde term. Men leerde van elkaar en daarmee is het steeds groter geworden.

Dit alles bij elkaar houdt nauw verband met het risicoprofiel dat uit die onderzoeken kan worden gedestilleerd. Het risico doet zich vooral voor bij arbeidsmigranten die zich niet duurzaam in Nederland vestigen. Een groot deel van de populatie heeft zich wél duurzaam in Nederland gevestigd. Kijk maar naar het SCP-onderzoek van een paar weken geleden over de positie van met name Poolse arbeidsmigranten in Nederland. Heel veel van deze mensen werken en wonen structureel in Nederland. Maar hier gaat het dus juist om mensen die geen duurzame verbinding hebben met Nederland en meestal op grond van korte (uitzend)contracten hier werkzaam zijn, bijvoorbeeld voor seizoensarbeid. Bij hen is de sociale binding met het thuisland het grootst en is men geneigd om na afloop van het werk weer terug te keren naar het thuisland. Alhoewel het niet specifiek is onderzocht, is er toch de verwachting dat er een verhoogd risico zit bij arbeidsmigranten met meerdere korte contracten achter elkaar, en dat bij hen het grootste risico op deze fraude zit.

Dit profiel overlapt ook sterk met het andere profiel, namelijk over de verwijtbaarheid. Bij verwijtbaarheid neem je vrijwillig ontslag. Ook dat hangt heel erg sterk samen met bijvoorbeeld uitzendcontracten of tijdelijke contracten. Daar kom ik zo meteen iets uitgebreider op terug. De combinatie van die twee zorgt er dus voor dat hier het grootste risico op frauduleus handelen zit.

Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg proberen te beantwoorden over de omvang van die fraude. Daar valt dus heel moeilijk iets over te zeggen. We gaan dus wel die misbruikrisico's in het systeem aanpakken en we gaan starten met die data-analyse. Maar ik vind het heel erg gevaarlijk om op basis van deze onderzoeken die gedaan zijn, dit te extrapoleren naar de hele populatie.

De voorzitter:
Ik zie de heer Gijs van Dijk naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik wil de minister eerst vragen hoever hij is met dit onderdeel over fraude.

Minister Koolmees:
Ik moet nog op drie specifieke vragen op dit punt antwoorden.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat u die eerst beantwoordt.

Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk heeft ook een vraag gesteld over het rechtmatigheidspercentage uit de accountantscontrole, de 99,2%. Dat is het rechtmatigheidspercentage volgens de interne auditdienst van het UWV. Dit wordt vastgesteld door de divisie Uitkeren van het UWV en getoetst door de afdeling Rechtmatigheid en de Accountantsdienst van het UWV. Er is gevraagd of dit onafhankelijk is gebeurd. De Accountantsdienst van het UWV, een interne dienst, is echt onafhankelijk gepositioneerd en is ook onafhankelijk in staat om dit soort interne processen te onderzoeken, en er ook aanbevelingen over te geven. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed de achtergrond van uw vraag. Is er niet sprake van veel meer fraude, die we niet zien? Dat is per definitie het ingewikkelde aan fraude. Als je fraude zou zien, zou je het aanpakken, maar als je het niet ziet ... Het is een beetje een flauwe cirkelredenering, maar het is helaas wel de werkelijkheid in dezen.

De heer Van Weyenberg vroeg of er specifieke sectoren zijn waar de problematiek aanwezig is. Ik denk dat ik die vraag eigenlijk al impliciet heb beantwoord. Risicoprofielen zitten met name in de flex en in het uitzendwerk, is onze stellige indruk. Het UWV zal dus die data-analyse uitvoeren naar de arbeidspatronen, dus bijvoorbeeld de "zes maanden, drie maanden, zes maanden". Risico lopen de land- en tuinbouwsector, de horeca en misschien ook wel de bouw. De verwachting is dat daar de grootste risico's zitten, en dan met name dus weer gericht op het uitzendwerk vanwege ook de specifieke vormgeving van die arbeid, namelijk het uitzendbeding. Maar daar kom ik zo meteen nog even op terug.

Dat is volgens mij wat ik wilde zeggen in dit blokje.

De voorzitter:
Ja. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is wel een relevant onderwerp in dit debat. Hoe groot is dit nou precies? Dat de fraude er is, vinden wij hier allemaal onacceptabel. Kan de minister een inschatting maken? Kan hij hier een reële inschatting van maken als hij die databestanden gaat doorlopen? Want dan zal het zo zijn dat die 99,2% die nu in de boeken staat bij het UWV, gewoon naar beneden gaat.

Minister Koolmees:
Dat laatste zou kunnen, inderdaad, maar ik vind het moeilijk om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik vind ook wel dat als ik iets zeg, het wel onderbouwd moet zijn met cijfers. Dat kan op dit moment nog niet. Maar het is een terechte vraag van de heer Gijs van Dijk. Stel nou dat uit die data-analyse en het in kaart brengen van misbruikrisico's een heel ander beeld naar voren komt. Dan zal ik daar uw Kamer over informeren. Dan betekent dat inderdaad iets voor de rechtmatigheidspercentages.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Vervolgvraag hierop: is het dan ook mogelijk om terug te kijken? En hoever kunnen wij terugkijken? Het is tegenover al die mensen die de premies wel betalen, wel heel eerlijk als we dat geld gewoon terughalen.

Minister Koolmees:
Daar heb ik zo meteen uitgebreid antwoord op. Bij het terugvorderen gaat het daarover.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
Het tweede blokje gaat over de intensivering van de aanpak. Ik heb dus met UWV afspraken gemaakt de afgelopen week om tot die strakkere aanpak te komen. We hebben een paar concrete maatregelen genomen. Sommige kunnen inderdaad direct worden genomen, zijn al ingegaan. Andere vergen enige voorbereidingstijd, waarbij ik ook heb aangegeven dat eventuele aanpassing van wet- en regelgeving noodzakelijk kan zijn. Ik ben dat met de heer Heerma eens. Dus daar deins ik niet voor terug.

Een belangrijk punt is de adresregistratie. Een aantal van u heeft dat in de eerste termijn genoemd. UWV gaat dit strakker inrichten. De inschrijving op het adres van de gemeente, de BRP, is leidend. Volgens mij is dat de vraag van de heer Jasper van Dijk. UWV zal scherper toezien op het gebruik van een aanvullend adres naast het BRP-adres. Waarom is dat zo? Omdat er in sommige situaties, zeker als het gaat over arbeidsmigranten, er nog geen definitief BRP-adres is, maar een RNI-adres — sorry voor de techniek, voorzitter. Wat we ook vaak zien is dat er, zeker bij de populatie die verzekerd is bij het UWV, sprake is van mensen die bijvoorbeeld in een instelling verblijven of juist wonen op een bungalowpark, waar één adres is. Dat maakt ook dat de uitkomsten van het eerdere onderzoek dat in 2010 en 2011 is gedaan naar adresfraude, heel erg logisch waren. Dat ging namelijk om arbeidsmigranten die tijdelijk bijvoorbeeld in een bungalowpark of op een camping woonden voor het seizoenswerk. Dat is uit het onderzoek gekomen en is geen aanleiding is om daar verder onderzoek naar te doen, omdat dat logisch en verklaarbaar is. Voor UWV, zeker als het gaat over de arbeidsongeschiktheidspopulatie, is er natuurlijk heel vaak sprake van mensen die in een instelling verblijven. Ook dat is logisch. Het beeld dat in de Nieuwsuuruitzending naar voren kwam van 61 uitkeringsgerechtigden in een periode van drie jaar op één adres in Tilburg, is niet logisch. Door de betere adresregistratie en het aansluiten bij de Basisregistratie Persoonsgegevens kunnen we juist die signalen eruit filteren. Dan wordt de kwaliteit van adresgegevens ook beter en kunnen we ook beter gaan handhaven. Nogmaals, ook daar is het UWV ondertussen al mee begonnen, om die stappen te zetten.

Er is een lijst gekomen van adressen waarop meerdere uitkeringen worden ontvangen. Die worden nu tegen het licht gehouden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vroeg in mijn eerste termijn waarom dit niet eerder gedaan is. Er is al eerder discussie geweest om dit te doen. Waarom is het niet eerder gedaan? Hoe kunnen we er als Kamer op vertrouwen dat het nu wel goed gebeurt? Hoe gaat de minister de Kamer daarover informeren?

Minister Koolmees:
De tweede vraag is het makkelijkst. We gaan het doen. Ik ga uw Kamer in januari informeren over de stand van zaken en over de ketensamenwerking bij de landelijke aanpak adreskwaliteit, waar UWV, Belastingdienst, SVB, meerdere uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. We gaan het gewoon doen. De eerste vraag vind ik moeilijker te beantwoorden op dit moment. Ik weet dat er eerder sprake van discussie is geweest. Ik heb de afgelopen week veel gesprekken gehad over hoe het zo heeft kunnen gebeuren. Wat ik hoor, is dat de voorwaarde voor het krijgen van een uitkering niet is dat je in de BRP geregistreerd moet zijn. Er was ook vaak sprake van of een RNI of een verblijfsadres. Maar ik ben het met de heer Heerma eens dat het eerder had moeten gebeuren. Ik zit er nu bovenop om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De voorwaarde voor het verkrijgen is dat niet, maar voorwaarde voor het krijgen is wel dat er geen fraude gepleegd wordt. Dus daar moet goed op gecontroleerd worden. De minister zegt dat hij het eerste deel van de vraag nu lastig kan beantwoorden. Wil hij in zijn brief van januari dan wel ingaan op het vraagstuk waarom het eerder niet gebeurd is? Kan hij in die brief ook ingaan op, schetsen hoe de Kamer na januari hierover periodiek op de hoogte wordt gesteld?

Minister Koolmees:
Ja, dat doe ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb aanwijzingen dat het UWV ten aanzien van die adreswijzigingen nogal de hakken in het zand zet, en mogelijk zelfs de minister piepelt. Ik wil hem dus graag helpen. Volgens mij moet u af van die aparte adresregistratie door het UWV. Volgens mij moet het UWV helemaal toe naar die adresregistratie door de gemeentes. Is de minister bereid om dat te doen? Binnenlandse Zaken kijkt daar ook al naar. Volgens mij moeten we die stap vandaag zetten, zodat het UWV helemaal weggaat van zijn eigen adresregistratie.

Minister Koolmees:
Ik heb hier de concrete vraag van de heer Jasper van Dijk of de BRP leidend wordt. Het antwoord is: ja. Leidend, omdat er ook dak- en thuislozen zijn. Dat is altijd een ingewikkelde situatie. Maar het uitgangspunt moet zijn dat het BRP leidend wordt bij de administratie, waarbij je ook een verblijf elders kunt hebben. Het moet duidelijk zijn waar je bent, zodat het UWV kan controleren of je ook rechtmatig een uitkering krijgt en in Nederland verblijft. Dat is het belangrijkste, maar de BRP-aansluiting gaat sowieso gebeuren, ook om het frauderisico onderling, dus met verschillende uitkeringsinstanties, in kaart te kunnen brengen. Ik ben altijd blij met de steun van de heer Jasper van Dijk om mij aan te blijven moedigen om dit punt door te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In de brief van de minister zelf staat ook dat "het ministerie van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid onderzoekt om het verblijfadres in Nederland in de BRP te registreren". Ik geef het hem maar mee. Wat mij betreft moeten we dat nu, direct, doen. Een ander punt is het feit dat, zoals u afgelopen week ook in Nieuwsuur heeft kunnen zien, het volgens IT-deskundigen heel makkelijk is om fraude op te sporen. Heeft de minister dat ook gezien? En gaat hij die methode toepassen? Ik kan hem vertellen dat de programma's om dat te regelen, nu al direct beschikbaar zijn. Het is ook onbegrijpelijk dat die ooit zijn geschrapt door het UWV. Laten we ze zo snel mogelijk toepassen.

Minister Koolmees:
Het algemene antwoord is: ja. Daarom begint het UWV maandag met die data-analyse. Een van de onderwerpen daarbij is dit. Ik kom daar zo meteen heel specifiek op terug, omdat er wel allerlei haken en ogen aan zitten vanwege de kwaliteit van de data. Daar kom ik bij de pilot op terug. Een aantal van u heeft daar ook vragen over gesteld. Ik denk dat het goed is om te realiseren dat de kwaliteit van data best een aandachtspunt is voor mij. Maar daar kom ik zo meteen in blokje vier op terug.

De voorzitter:
Prima.

Minister Koolmees:
Als de Kamerleden zich nou aan de blokjes houden.

De voorzitter:
Ja, dat is een goede vraag. Tot nu toe lukt het wel.

Minister Koolmees:
Dat is uitlokking. Excuus, voorzitter.

Ik heb de adressen expliciet aan de orde gehad. Het UWV scherpt ook het proces rondom de papieren aanvraag van de WW aan. Daarbij gaat het inderdaad over de registratie van tussenpersonen. Ook daarbij zal ik de achtergrond schetsen. Het is heel legitiem dat er tussenpersonen zijn. Als iemand bij wijze van spreken zijn vader of moeder wil meenemen ter ondersteuning bij een uitkeringsaanvraag, is dat natuurlijk goed. De vakbond is ook een partner die als tussenpersoon geregistreerd wordt. Waar het om gaat zijn tussenpersonen met inderdaad malafide bedoelingen waar geen registratie van is. De heer Wiersma heeft daarvan gezegd dat het over rechtshandelingen gaat, over de vraag of je gemandateerd bent. Iedereen begrijpt dat het geen probleem is als het de moeder of de vader van iemand is. Hier gaat het juist om valsheid in geschrifte, waarbij mensen, die helemaal niet het mandaat hebben gekregen, handtekeningen zetten namens iemand. Dat is gewoon fraude. Maar dat proces wordt aangescherpt. Er wordt een lijst met tussenpersonen aangelegd. Als mensen zich als tussenpersoon melden bij de aanvraag van een WW-uitkering, dan wordt dat geregistreerd, zodat je ook patronen kunt gaan herkennen en goed weet waar je heen moet als er signalen van fraude zijn.

De heer Wiersma (VVD):
Dit was het wat de minister ging zeggen over de tussenpersonen? Of niet?

Minister Koolmees:
Jawel.

De heer Wiersma (VVD):
Want die tussenpersonen zijn hier wel cruciaal. We snappen allemaal dat, als je hulp nodig hebt bij het invullen van formulieren, dat hartstikke handig is. Volgens mij willen we dat ook helemaal niet onmogelijk maken. Wat we wel onmogelijk willen maken is het volgende. Je ziet een trend dat er in toenemende mate dit soort bureautjes betrokken zijn bij fraude, dat ze daarvoor gebruikt worden. Dan helpt het wel om meer te registreren — dat kan helpen, dat hoop ik ook — maar je moet ook bereid zijn om iets stevigere maatregelen te nemen. De vraag die ik stelde was of je op basis van de risico-inventarisaties die UWV kan maken op basis van groepen waarbij zij denken "dat zijn kortdurende contracten, in het verleden hebben we vaak van dit soort kantoortjes gezien en we hebben al wat veroordelingen gehad" niet zou kunnen zeggen: daar scherpen we het op aan en in het uiterste geval maken we rechtshandelingen van tussenpersonen onmogelijk, want we willen die mensen fysiek zien en ook helpen met kennis, desnoods met onze eigen mensen, maar niet via die tussenpersonen.

Minister Koolmees:
Ik ben het eigenlijk eens met het betoog van de heer Wiersma. De voorwaarde daarvoor is wel dat je weet wie het zijn. Daar begint het mee. Als je op basis van een risicoprofiel kunt zeggen "daar zit het grootste risico op fraude en daar horen deze tussenpersonen bij", dan weet je ook waar je moet beginnen met zoeken. Op dit moment weten we dat niet, omdat die tussenpersonen nergens geregistreerd staan, tenzij je bent gemandateerd dat je rechtshandelingen mag doen. Iemand die gewoon fraudeert, hebben we nergens. Als iemand zich meldt bij het UWV voor een WW-uitkering met een papieren WW-aanvraag, kan dat relatief makkelijk gebeuren. We moeten dat wel mogelijk maken via de wet. Dat heeft weer te maken met privacy, de AVG en dat soort aspecten. Maar daar begint het wel. Als je niet weet waar je moet gaan zoeken, wordt het aanpakken van de fraude heel ingewikkeld. Maar met de rest van het betoog van de heer Wiersma ben ik het eens.

De heer Wiersma (VVD):
Wil hij in de brief die hij heeft toegezegd voor begin volgend jaar ook meenemen of het afdoende is om alleen te werken met een witte lijst, zoals hij zegt? Dus zorgen dat je die registratie gaat doen. Of, en dat zou de VVD willen, moeten we ook iets doen aan de rechtshandelingen voor tussenpersonen waar we misschien wel op basis van het verleden evident kunnen zien dat het niet gaat werken? Dan kunnen we zeggen: nee, die bevoegdheid om rechtshandelingen te doen heb je gewoon niet; daar stoppen we met die tussenpersonen. Niet met tolken, maar echt met het afgeven van een machtiging. Het probleem is: dan legitimeren we dat we bijvoorbeeld ook veel adresgegevens, inschrijvingen op één correspondentieadres krijgen, allemaal bij die tussenpersoon. Dat wil je niet. Stel dat we dat zien, zijn we dan bereid om die rechtshandelingen bij die tussenpersoon echt te verbieden?

Minister Koolmees:
Ik kom erop terug bij de uitwerking. Het is een goed punt. Er zijn ook gesprekken gaande met de bonafide tussenpersonen om te kijken hoe we dat vorm gaan geven. Ik kom erop terug in januari.

De heer De Jong (PVV):
Natuurlijk moeten die bureaus die misbruik maken keihard worden aangepakt; daar is de PVV het helemaal mee eens. Alleen, dat kan natuurlijk niet de verantwoordelijkheid wegnemen bij mensen die WW ontvangen terwijl ze weten dat ze daar helemaal geen recht hebben. Die mensen moeten gewoon kei- en keihard worden aangepakt. Kan de minister dan ook toezeggen dat voortaan — bizar eigenlijk dat dit niet gebeurt — bij iedere WW-aanvraag standaard gecontroleerd wordt of de persoon die de uitkering krijgt er überhaupt recht op heeft?

Minister Koolmees:
In mijn brief van gisterenavond heb ik beschreven wat het standaardproces is dat UWV volgt bij het aanvragen van een WW-uitkering. Ik heb in die brief ook in een tabel laten zien dat vorig jaar, uit mijn hoofd, 69.000 mensen geen WW hebben gekregen omdat ze niet aan bepaalde voorwaarden of aan de referte-eisen voldeden. Het kan ook zijn dat ze verwijtbaar werkloos waren, bijvoorbeeld ontslag op staande voet wegens diefstal. Die stappen zitten in het standaardproces bij het UWV, dus als iemand er geen recht op heeft, krijgt hij ook geen uitkering. Hier gaat het om een specifieke vorm van fraude, waar geen vinkje of data voor is. Dat maakt het in de praktijk ook heel erg moeilijk handhaafbaar. De heer Heerma heeft in zijn eerste termijn een terecht punt gemaakt. In 2006 hebben we de wet aangepast, omdat voor die fase heel wat mensen pro forma een rechtszaak aanspanden als ze werden ontslagen, om maar recht te kunnen houden op de WW. Toen hebben we gezegd: bij ontslag bij wederzijds goedvinden van werkgever en werknemer behoud je recht op de WW. Maar als je vrijwillig werkloos bent, heb je geen recht op de WW. Het punt waar het nu over gaat is: hoe kun je dat handhaven in deze situatie?

De heer De Jong (PVV):
Ik stel gewoon een hele simpele vraag. Uit de uitzendingen van Nieuwsuur is naar voren gekomen dat dit nu niet gebeurt. Werkgevers zeggen: nee hoor, ik ben helemaal niet gebeld; ik heb de afgelopen jaren misschien wel 700 mensen, Poolse mensen, gezien die weg zijn gegaan, die na zes weken opeens het werk uit hun handen lieten vallen. Die mensen zijn zelf bij dat bedrijf weggegaan, die zijn niet ontslagen en hebben vervolgens een WW-uitkering gekregen. Dat wordt dus niet gecontroleerd. Mijn simpele vraag is dan ook: kan de minister toezeggen dat vanaf nu bij iedereen die een WW-uitkering aanvraagt en uiteindelijk krijgt, eerst wordt gecontroleerd of die er überhaupt recht op heeft? Dat kan de minister gewoon toezeggen als hij dat wil. Dat zou ook een motie van de PVV schelen. Het gaat dan dus om een standaardcontrole. Er wordt dan niet gezegd: we gaan dat in de ene sector wel doen en in de andere niet. Nee, bij iedere WW-aanvraag wordt standaard gecontroleerd of iemand daar überhaupt recht op heeft.

Minister Koolmees:
Die standaardcontrole is er. Het probleem is juist dat die standaardcontrole voor deze groep niet werkt, niet wordt uitgevoerd en in de praktijk ook heel erg ingewikkeld is. Ik kom daar zo meteen bij de fraudesignalen op terug met een concreet voorbeeld. Ik denk dat dat dan helpt ...

De voorzitter:
Dan krijgt u de gelegenheid om te reageren, meneer De Jong. De minister komt erop terug.

De heer De Jong (PVV):
Het klopt niet.

Minister Koolmees:
Ik wil de vraag nu ook wel beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Oké. Prima.

De heer De Jong (PVV):
Graag. Het punt is namelijk dat ik om een standaardprocedure vraag.

Minister Koolmees:
Ik ben het met de heer De Jong eens dat we naar een standaardprocedure moeten. Wat zo ingewikkeld is in deze situatie is dat we eigenlijk op dit moment niet registeren of iemand verwijtbaar of niet-verwijtbaar werkloos is. Laat ik het zo maar zeggen. Dat zou in theorie kunnen, want het systeem is daarop gebouwd. Dat heeft de ICT-deskundige ook op Twitter laten zien vanmorgen. Maar het punt is dat dat niet gebeurt. Dat heeft alles te maken met de complexiteit van dit arbeidscontract. Het is duidelijk wanneer een uitzendcontract begint, maar het is onduidelijk wanneer het eindigt. Het kan namelijk op ieder moment ontbonden worden vanwege het uitzendbeding. Dat zie je pas in de loonaangifteketen. Daarin staat het pas na 26 weken stil. De pilot — dat is een hele softe term — die ik heb aangekondigd, gaat dus precies hierover: hoe zorgen we ervoor dat deze informatie automatisch beschikbaar wordt, zodat iemand die verwijtbaar werkloos is geen uitkering krijgt?

De heer De Jong (PVV):
Ik vraag me heel af en toe af of de heer Koolmees, de minister van Sociale Zaken, überhaupt afleveringen van Nieuwsuur heeft gezien, want simpeler dan hoe Nieuwsuur het naar voren heeft gebracht, kan bijna niet. Er komen daarin werkgevers aan het woord die zeggen: ik heb in de afgelopen jaren heel wat mensen weg zien lopen bij mijn bedrijf; ik heb die helemaal niet ontslagen en vervolgens hebben ze een WW-uitkering gekregen. Er was op dat moment dus geen standaardcontrole om te kijken of die mensen daar recht op hadden. Er is bijvoorbeeld geen simpel belletje naar de werkgever geweest om te vragen: is die persoon wel of niet terecht bij u weg; is die ontslagen? Dat is niet gebeurd. De minister zegt dat dit wel aan de gang is, maar dat is dus niet zo. Mijn vraag is: waarom is dat zo? Het is bizar dat ik überhaupt moet vragen hoe dat in hemelsnaam kan, want je zou verwachten dat er bij elke aanvraag van een WW-uitkering gewoon wordt gekeken of die persoon daar wel recht op heeft. Twee: kan de minister gewoon toezeggen — simpeler dan dit kan het bijna niet — dat er bij elke aanvraag van een WW-uitkering wordt gecontroleerd of die persoon er recht op heeft? Want dat gebeurt niet en ook niet in de maatregel die de minister nu in zijn brief naar voren brengt.

Minister Koolmees:
Simpel gezegd ben ik het met de heer De Jong eens. Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Jong is dat het wel enig werk vergt om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb aangekondigd dat ik dat ga doen en dat er ervoor ga zorgen dat er inderdaad een automatisch signaal komt. De vraag hoe dit moet worden vormgegeven is niet zo simpel. Laat ik één concreet voorbeeld geven. De heer De Jong heeft het over "een simpel belletje". Wat gebeurt er dan? Het UWV belt de werkgever of het uitzendbureau met de vraag: heeft u een aanbod gedaan? Als het antwoord dan ja is, is de vraag: heeft u het op papier staan? Als het antwoord dan nee is, is het heel ingewikkeld te bewijzen. We moeten dus op zoek naar een manier om dit automatisch te registeren, zoals de heer De Jong terecht zegt, zodat het eigenlijk automatisch uit het systeem komt als check voor de rechtmatigheid van de WW. Daar zijn we naar op zoek. We kijken nu hoe we dat op een goede, efficiënte en gerichte, vooral gerichte, manier gaan regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De blokjes lopen wat door elkaar.

De voorzitter:
Hoe komt dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is dus moeilijk kiezen waar precies ik mijn vraag moet stellen. Maar laat ik dat dan hier doen. Het gaat over de zoektocht in de systemen en de bewering, ook van de ICT-expert, bij Nieuwsuur dat je dat met een ochtendje werk kunt doen. Dan word ik altijd licht argwanend, maar deze meneer heeft mij net laten weten dit binnen een uur in elkaar te hebben getikt en mij de query's gestuurd. Ik heb geen verstand van ICT, maar klopt het nou inderdaad dat a het systeem het toestaat om daarin te zoeken en b je met een relatief overzichtelijk programma die informatie gewoon uit het systeem kunt halen? Als dat zo is, vraag ik me nog steeds af waarom dat dan niet is gebeurd.

Minister Koolmees:
Dat is een terechte vraag. Dat zat inderdaad bij dit blokje. Ik heb hier een voorbeeld. Die kan ik ook meesturen in de brief van januari. Er zijn in het UWV-systeem verschillende codes voor redenen voor het beëindigen van het dienstverband: "einde contract", "lopend arbeidscontract beëindigd", "opdracht ingetrokken door de inlener", "uitzendkracht heeft ontslag genomen". Het kan op zich worden geregistreerd in het systeem. Op dit moment gebeurt dat niet. Althans, in augustus 2018 — dat is recente informatie — zijn er 30.000 meldingen in het systeem gedaan en zou bij 155 inderdaad werk zijn aangeboden door vaak het uitzendbureau. 155 van de 30.000. Deze data staan pas na 26 weken stil, omdat die in de loonaangifteketen van de Belastingdienst zitten. 26 weken is een heel lange periode voor een uitkeringsrecht. Het probleem is dus: de kwaliteit van de data, de manier waarop de werkgevers het invullen en de datum waarop het vaststaat. Ben ik het met de hele Kamer eens dat daar ook een oplossing zit? Ja. Als we dit op een goede manier voor elkaar weten te krijgen, kun je zeggen: zodra iemand werk aangeboden heeft gekregen en dus vrijwillig werkloos is, dan heeft hij geen recht op een WW-uitkering. De zoektocht is nu: hoe gaan we dit zo voor elkaar krijgen dat het werkbaar is? Mijn vraag is niet óf we dit gaan doen. Mijn vraag is hóe we dit gaan doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
In januari wil de minister ons informeren over de uitvoering van de in gang gezette plannen. Maar hier zitten we nog één fase eerder. Het is mij nog steeds niet helder wat het systeem kan en wat we nodig hebben om het beter te benutten. Ik hoor de heer Veldwijk — laten we zijn naam gewoon noemen — zeggen dat dat heel overzichtelijk kan, dat hij dat heel makkelijk in het systeem kan maken. Hij kent het systeem goed. Kan de minister ons los van januari, waarbij de vraag meer is hoe het met de implementatie staat, eerder — op korte termijn, na dit debat — kunnen aangeven wat het systeem kan en wat we nu gaan doen om het beter te benutten? Dat vind ik iets heel anders dan wat we in januari krijgen, wat meer monitoring is.

Minister Koolmees:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij komen we nu wel een paar stappen verder. Ik moet zeggen dat het in de eerste beantwoording van de vraag van de heer De Jong op een gegeven moment een beetje een woordenspel werd. De heer De Jong bedoelt natuurlijk dat er geen goede controle plaatsvindt. De minister kan dan wel zeggen dat er een controle is, maar die werkt dus niet goed genoeg. Het is goed dat die systemen doorgelicht gaan worden en dat dan gekeken wordt wat er naar boven komt. Tegelijkertijd geven werkgevers aan: vroeger werd het standaard bij ons gecheckt en werden wij gebeld, maar dat gebeurt nu nauwelijks meer. Ik heb zelf die wet uit 2006 aangehaald. De Kamer heeft met het toenmalige kabinet zelf besloten dat dit minder belangrijk is. De wet bekijkend is het volgens mij niet voldoende om alleen te zeggen: we gaan meer uit het systeem halen. De minister heeft wel een pilot aangekondigd met de uitzendbranche. Ik denk dat het prima is om een pilot uit te voeren. Maar gaat de minister ook nu al aan de slag, bijvoorbeeld met aanpassing van beleidsregels? Ik denk zelfs dat hier weleens een wetswijziging nodig zou kunnen zijn om echt effectief te controleren of er geen werk is. Als er wel werk is, heb je geen recht op een WW-uitkering.

Minister Koolmees:
De heer Heerma heeft gelijk. Ik denk niet dat wet terug moeten naar het systeem van voor 2006. Dat leidt namelijk tot heel veel pro-formarechtszaken. Dat wil de heer Heerma ook niet. Het gaat om een gerichte en effectieve aanpak daar waar de risico's op fraude het grootst zijn. Ik heb net geschetst waar naar mijn idee de risico's zitten. De data-analyse moet dat ook gaan uitwijzen. Mijn zoektocht is precies hierop gericht: hoe kun je dat doen? Ik sluit niet uit dat je daar een wetswijziging voor nodig hebt. Ik sluit ook niet uit dat je voor bepaalde sectoren eigenlijk terug moet naar het systeem van toen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, omdat ik probeer om een oplossing te vinden die nog effectiever kan zijn. Maar ik sluit het niet uit, omdat een van die andere redenen inderdaad zou kunnen zijn dat je structureel inderdaad het vinkje of de data levert in de trant van: ik heb iemand werk aangeboden, maar hij heeft het geweigerd. Daarbij wil ik overigens, ook voor de nuance en voor het beeld, nadenken over wat dat betekent voor de positie van met name arbeidsmigranten in Nederland, want die worden wel op een hele grote manier afhankelijk van hun uitzendbureau. Op die manier probeer ik een werkzame, gerichte en effectieve oplossing te vinden voor dit probleem.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil de minister danken voor dit antwoord, maar tegelijkertijd snap ik de bezorgdheid over het teruggaan naar een systeem uit 2006 en naar veel pro-formazaken. Aan de andere kant is het ook waar dat als je alleen heel specifiek kijkt en denkt dat alleen hier het probleem zit, we volgend jaar misschien wel beseffen dat er misschien nog een sector is. Dat hebben we dan laten lopen, omdat we geen bureaucratie willen hebben. Ik snap de pilot en ik snap nu de zoektocht in systemen, maar ik zou de minister toch willen vragen om alvast aan de slag te gaan met die beleidsregels, maar ook met mogelijke wetsaanpassingen, zodat we hier de wet zo aanpassen dat er effectief gehandhaafd wordt. Dat kan ook gepaard gaan, zeker in risicosectoren, met extra administratieve lasten, maar de structurele fraude die plaatsvindt is echt kwalijker dan iets meer administratieve lasten.

Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik met de heer Heerma eens. Ik heb wel deze tijd en deze data- en risicoanalyse nodig. Ik sluit het helemaal niet uit, zeg ik tegen de heer Heerma. Ik denk ook dat regels en andere systemen nodig zijn om deze structurele vorm van fraude aan te pakken. Dat zal inderdaad gepaard gaan met administratieve lasten. Dat is dan maar zo, omdat dit fraudefenomeen te groot is om het te laten lopen. Als u het goed vindt, kom ik daar ook expliciet op terug in januari bij die brief, als we die analyse hebben gedaan.

De heer Wiersma (VVD):
Goed dat de minister het verder gaat bekijken, maar het is op dit moment natuurlijk al een probleem, want het is staande praktijk. Uitzendbureaus klagen ook steen en been, zoals we hebben gezien. Het is niet zo dat we daar in 2006 helemaal niet over nagedacht hebben. Er zijn risicofactoren — de minister noemt dat ook terecht — die het UWV kan oppakken door te zeggen: in de sectoren seizoenswerk en tijdelijke contracten ga ik extra controleren. De minister heeft gezegd dat nog eens specifiek te gaan bekijken in een pilot met die uitzendbureaus. Maar zou hij gewoon niet met het UWV nu al die risicoanalyse kunnen maken om met een versterkte aanpak te komen? Wil hij op basis van die risicoanalyse die volgens mij mogelijk is en waar volgens mij geen wetswijziging voor nodig is, dat gaan aanpakken?

Minister Koolmees:
Het zijn inderdaad twee aparte punten. De eerste vraag is of je op korte termijn op basis van de huidige instrumenten, de huidige systemen en de huidige aanpak qua prioriteit wat aan de handhaving kan doen op dat punt. Dat kan natuurlijk. Het punt van de heer Heerma is meer een langetermijnpunt, een structureel punt. Als je gedetecteerd hebt dat er in bepaalde sectoren of in bepaalde branches een groter risico is, hoe ga je dan het punt van de heer De Jong, namelijk automatisch kijken of iemand recht heeft op een WW-uitkering, beter inregelen? Die twee aanpakken bijten elkaar niet. Wat we nu op korte termijn doen, zijn die adressen en die data-analyse. Als er dan risico's uitkomen, lijkt het mij heel verstandig — dat ga ik met het UWV bespreken — dat ze daar handhavingscapacititeit op inzetten.

De heer Wiersma (VVD):
Het lijkt mij inderdaad handig om daar op korte termijn iets over te horen, maar dat heeft de minister volgens mij net toegezegd.

Minister Koolmees:
In januari kom ik met een brede ...

De heer Wiersma (VVD):
Dat lijkt mij te laat daarvoor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet wel wat de risicosector is. Dat is de uitzendsector. 80% van de arbeidsmigranten in Nederland werkt nu eenmaal via een uitzendcontract of -constructie. De minister die het nu heeft over registreren en over hoe we het ingewikkelder en onmogelijk moeten maken om te frauderen, vraag ik om dan ook even te reageren op het Belgische model waarin de werkgevers of de uitzendbureaus moeten aangeven wanneer een arbeidsmigrant binnenkomt en wanneer die weer vertrekt, waardoor je veel beter inzicht hebt en je mogelijk fraude ook veel beter kunt opsporen.

De voorzitter:
Deze vraag werd gesteld in de eerste termijn van de heer Van Dijk. Dan komt de minister daar zeker op terug, naar ik aanneem.

Minister Koolmees:
Zeker. Ik ben aan het zoeken naar het antwoord. Ik kom daar zo meteen op terug.

De heer Van Weyenberg en de heer Heerma hebben een aantal algemene vragen gesteld over fraudesignalen uit de bestaande ICT-systemen. Daar gaan we dus die data-analyse op uitvoeren en gaan we ook onderzoek doen naar misbruikrisico's. De heer De Jong heeft inderdaad de vraag gesteld of het UWV verplicht kan worden om bij aanvragen te kijken of er sprake is van recht. De intentie is dezelfde, namelijk dat ze inderdaad controleren op het recht. In de praktijk is het zoeken naar de juiste uitwerking om dat voor elkaar te krijgen. Daar ben ik mee bezig. De heer De Jong heeft ook nog gevraagd of het UWV verplicht kan worden om na het toekennen van de uitkering te blijven controleren en te handhaven. Dus: niet alleen maar bij het verstrekken van de uitkering, maar ook als die loopt. Het UWV voert controles uit tijdens de uitkering en kijkt bijvoorbeeld naar genoten inkomsten tijdens de uitkering, maar ook naar sollicitatieactiviteiten en gegevens uit andere systemen, bijvoorbeeld uitschrijving uit de GBA of de BRP, zoals dat nu heet, en of de persoon gedetineerd is. Daar zitten controles op. Vooral op het punt van het beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en de verblijfsplaats moet het echt beter. Daar heb ik ook voorstellen voor gedaan.

De heer Wiersma vroeg of de hele populatie arbeidsmigranten kan worden doorgelicht op fraude. Ik heb aangegeven dat ik juist breder misbruikrisico's wil onderzoeken. Dat vind ik effectiever dan er vooraf één populatie uit te halen. Ik sluit niet uit dat dat in sommige andere sectoren ook zo is. Ik zie de heer Wiersma knikken.

De registratie van tussenpersonen hebben we gehad.

De heer Heerma vroeg of er ook op niet-verwijtbaar ontslag wordt gecontroleerd. Daar heb ik het net uitgebreid over gehad. Goed om te weten is dat het UWV bij de aanvraag toetst of er sprake is van verwijtbare werkloosheid. Op zich is dat al een standaardonderdeel van de toets. Voor tijdelijke contracten dient de werknemer aan te geven of de werkgever ander werk of een nieuw contract heeft aangeboden. Dat is het lijstje waar ik het net over had met die 30.000 signalen. Bij oproepcontracten wordt gevraagd waarom er niet langer wordt opgeroepen. Dat formulier is de basis ervan. Alleen de tijdigheid daarvan is een van de problemen, want die komen pas na 26 weken.

De heer Heerma heeft ook een vraag gesteld over strafrechtelijk onderzoek en vervolging ten opzichte van bestuursrechtelijk onderzoek. Ja, dat is een terecht punt. Een aantal weken geleden is met het Openbaar Ministerie besloten dat buitengewoon opsporingsambtenaren van het UWV zelf bij het vermoeden van het aannemen van een valse identiteit een strafrechtelijk onderzoek kunnen gaan doen. Voor georganiseerde vormen van uitkeringsfraude kan ook de Inspectie SZW worden ingezet, zoals ook in 2015 is gebeurd in de situatie in Tilburg. Strafrechtelijke onderzoeken zijn vaak arbeidsintensieve trajecten. Die moeten worden ingezet als ultimum remedium of als er echt een verdieping van het fraudesignaal nodig is. Dan worden de opsporingsambtenaren ingezet. Zij kunnen dus ook bij het OM om vervolging vragen.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle specifieke vragen beantwoord?

Minister Koolmees:
Ik ga er even snel doorheen. Ik kom zo nog even terug op de vraag van de heer Van Dijk over het Belgische systeem.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb toch over het laatste deel van het antwoord van de minister wat zorg, omdat het een ultimo-stap is. Ik denk dat het onderdeel van het probleem is waar we het hier over hebben. Die discussie heb ik met de voorganger van deze minister ook vaak gehad als het over de Fraudewet ging. Als er bestuursrechtelijk heel veel boetes uitgedeeld kunnen worden aan mensen die een formulier verkeerd invullen of een dag te laat inleveren, dan gaat daar handhavingscapaciteit in zitten. Als het gaat om het aanpakken van grote, zware en moedwillige fraude, kost dat inderdaad recherchecapaciteit. Maar het kan niet zo zijn dat alle aandacht en middelen gaan naar het opsporen van die simpele formulierfraude en dat er gezegd wordt dat dit, in ultimo, veel tijd kost. Dit moet een prioriteit zijn, want juist over die grote fraude is er maatschappelijke boosheid. Daar moet voldoende inzet voor zijn.

Minister Koolmees:
Ik begrijp het punt van de heer Heerma. Ik vind het lastig om nu concreet toe te zeggen dat we het zo gaan doen. Laat me daar even op kauwen, want ik zie het punt ook. We hebben het ook gezien bij de Inspectie SZW in 2015 in Tilburg, waar men pas na een heleboel signalen de verdieping in ging. Ik ben zelf een paar maanden geleden, samen met de Inspectie SZW, bij een inval in het Westland geweest. Daar komt veel werk bij kijken; het is zeer arbeidsintensief. Ik zie het punt dus, maar laat me daar even op kauwen, als u het goedvindt. Laat me er even op kauwen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister mag van mij op heel veel kauwen. Maar we hebben het hier over een vrij fundamenteel probleem. Vrijwel alle Kamerleden hebben het over de voorbeelden gehad van die mensen die een formulier een dag te laat inleveren en een boete krijgen. En daar is al heel veel frustratie over. Maar als het bestuursrecht het primaire handhavingsapparaat is, waarbij mensen met een vergissing wel een boete krijgen en er tegelijkertijd te weinig capaciteit is om grootschalige, moedwillige fraude aan te pakken omdat de focus op het eerste ligt, dan komt er een rechtvaardigheidstekort. Ik vind het goed dat de minister gaat kauwen, maar daar moet echt iets aan veranderen en dit soort zaken bevestigen dat.

Minister Koolmees:
In zijn algemeenheid ben ik dat met de heer Heerma eens. Waarom ik twijfel om verder te gaan op dit moment is dat ik niet alle consequenties kan overzien. Maar het rechtvaardigheidspunt en ook het structurele karakter en de omvang daarvan zie ik ook. Maar laat me er even op kauwen hoe we dit op een goede manier zouden kunnen adresseren. Een beetje freewheelen op dit punt heeft ook niet veel zin van mijn kant.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik het goed begrijp komt de minister niet meer terug op wat er nou is gebeurd met de signalen tot nu toe. Want waar ik echt nog steeds een vraag over heb, is dat wij horen dat er meldingen zijn, intern maar ook extern. We zagen een aantal mensen van uitzendbureaus die iets melden en daar wordt dan naar hun optiek niets mee gedaan. De minister zegt ook in de antwoorden: ik kan niet over individuele gevallen praten. Dat snap ik, maar ik zou eigenlijk gewoon een overzicht willen hebben. Hoeveel meldingen zijn er nou extern binnengekomen? Hoeveel daarvan zijn echt geanalyseerd? Hoeveel waren onderzoekswaardig? Op hoeveel is er onderzoek gedaan? In hoeveel gevallen bleek ook echt dat mensen de kluit belazerden? Niet op individuniveau, maar om een gevoel te krijgen wat er nou echt is gebeurd met die externe meldingen. Want ik vind het zorgelijk als dat blijft liggen. Mensen melden een misstand, dan hoort er wat mee te gebeuren.

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik ben op zoek naar mijn eigen antwoorden van vanmorgen. Volgens mij zijn vanmorgen in de schriftelijke set heel veel van dit soort vragen naar de Kamer gestuurd. Even uit mijn hoofd, dat is altijd gevaarlijk, maar ik ben twee weken geleden op zoek geweest bij de afdeling Handhaving. Ongeveer 15.000 meldingen per jaar komen er binnen het UWV zelf. Dat zijn dus medewerkers van het UWV die in de divisie Uitkeren zitten, die dus klantcontact hebben en die zeggen: er is iets aan de hand hierzo, ik heb een vermoeden van fraude. Die geven dan zo'n melding door aan het bureau Handhaving van het UWV. Daar zijn 400 mensen bezig met de handhaving van fraudesignalen. Daarvan heb ik volgens mij vanmorgen een cijfer gezien in de schriftelijke set. Daar is een heel hoge succesratio, want de medewerkers van het UWV hebben vaak een goed inzicht in waar het risico op fraude zit en die dat doorgeven.

Daarnaast zijn er dus ook nog ongeveer 15.000 signalen van buiten, dus ik zal maar zeggen van werkgevers, van uitzendbureaus, van de buren, die ook worden gemeld en waarmee ook aan de slag wordt gegaan. Een van de lastige dingen aan die meldingen is vaak dat die anoniem gebeuren en dat het voor het UWV dan heel lastig is om die signalen op te pakken.

Eén anekdote wil ik toch met u delen. Er komen ook heel veel wekelijkse signalen binnen, bijvoorbeeld iemand die zegt: mijn buurman is arbeidsongeschikt maar is wel steeds aan het werk. Dan gaat vervolgens Handhaving daarop af, die controleert dat en komt tot conclusie dat die buurman gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, 40% arbeidsongeschikt. Waar wij juist heel veel moeite doen om iemand aan het werk te helpen naast zijn uitkering, omdat we dat met zijn allen belangrijk vinden. Vervolgens concludeert zo'n handhaver: hier is dus niks aan de hand, dit is legitiem, dit mag, dit is juist goed, dat willen we met zijn allen. Maar die handhaver kan zo'n signaal niet terugkoppelen naar degene die de melding heeft gedaan, want dat is privacygevoelig. Met als gevolg dat deze mevrouw elke week dezelfde signalen opstuurt naar het UWV.

Daar zit ook een deel van de problematiek. En daar zit ook een deel van de problematiek binnen het UWV, waar ik zo meteen op terugkom bij de cultuuraspecten: dat er onvoldoende gevoel is dat er wat met die signalen gebeurt. Mij is verzekerd dat de handhaving al deze signalen echt oppakt en serieus onderzoekt.

In de cijfers die ik vanmorgen naar u toe heb gestuurd, zit precies het aantal en ook hoeveel succesratio daar is. Maar daar kom ik bij het cultuurpunt ook nog even op terug.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Ik ben natuurlijk blij met de toezegging van de minister, die zegt: wij werken toe naar een standaard controle, die er ook al voor een deel is. Dat is wat de minister zojuist zei. Maar waar ik naartoe wil, is dat er een standaardcontrole wordt uitgevoerd bij de aanvraag van de uitkering en dat dan direct wordt gecontroleerd of diegene wel recht heeft op die uitkering. Dat is dus niet alleen maar kijken in het systeem of diegene als eventueel fraudegevoelig of wat dan ook omhoogkomt, maar ook dat er bijvoorbeeld standaard wordt gekeken bij de werkgever hoe dat is gegaan. Dat is een verduidelijkende vraag, ook voor zo meteen in de tweede termijn met betrekking tot mijn motie, zodat de minister weet waar ik naartoe wil.

Minister Koolmees:
Ik weet nog niet precies waar de heer De Jong naartoe wil. Bedoelt hij dat standaard de werkgever wordt gebeld, bij wijze van spreken, om te vragen wat de reden is van het ontslag? Bedoelt de heer De Jong dat?

De heer De Jong (PVV):
De Nieuwsuuruitzending heeft uitgewezen dat er op dit moment mensen zijn die een WW-uitkering hebben gekregen, terwijl ze niet zijn ontslagen. Die zijn gewoon zelf weggegaan. De minister zegt dat er wel controles zijn, maar die controles hebben er in ieder geval niet voor gezorgd dat die mensen eruit zijn gevist en dat die mensen dus uiteindelijk geen WW-uitkering hebben gekregen. Dus er gaat iets mis bij die controle. Ik wil dus een controle hebben die het volgende doet. Jij komt binnen bij het UWV. Je vraagt: ik wil een WW-uitkering. Vervolgens wordt er dan een controle uitgevoerd of die persoon daar überhaupt recht op heeft. Een van de dingen die je op dat moment zou kunnen doen, een standaardcontrole, is dat je bij de werkgever vraagt: is diegene ontslagen of heeft hij ontslag genomen? Wat is er precies gebeurd? Een simpele vraag. Ik wil dit zodat het zo meteen niet kan zijn dat er alleen maar in systemen wordt gekeken en dat er dus uiteindelijk nog steeds geen persoonlijk contact is, bijvoorbeeld met een werkgever of met de persoon zelf. Dus er moet niet alleen afhankelijkheid zijn van een systeem, maar ook moet de controle zo worden ingericht dat er meer face-to-face resultaat wordt geboekt.

Minister Koolmees:
Ik ga het antwoord in drie lagen geven. De eerste laag is: ik ben het met de heer De Jong eens dat er in het systeem zo'n standaardcontrole zou moeten plaatsvinden. Twee: vorig jaar, in 2017, waren er 450.000 aanvragen van de WW. Om dat zogezegd standaard te gaan doen, is zeer arbeidsintensief en ook niet altijd nodig. Drie: de zoektocht naar een gerichte, effectieve aanpak van die constructies, die we hebben we gezien in de Nieuwsuuruitzending, waarvan we weten dat daar het grootste risico op fraude zit. Daar is mijn zoektocht op gericht. Nogmaals gaat het er niet om of we dit gaan doen, maar vooral om hoe we dit gaan vormgeven. Dus ik ben het zeer eens met de benadering van de heer De Jong, maar ik ben wel aan het afpellen hoe we dat zo kunnen vormgeven, ook qua kosten, de administratieve lasten. Tegelijkertijd is er ook de maatschappelijke non-acceptatie van fraude. Volgens mij zijn de heer De Jong en ik het met elkaar eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Van Dijk heeft het nog specifiek over het Belgische voorbeeld. Het gaat volgens over Mimosa, klopt dat? Ik hoor dat dat klopt. Ik wil graag kijken wat er in België gebeurt op dit terrein. Dat wil ik ook meenemen in de analyse, of dat handig kan zijn bij die misbruiksignalen. We kennen de Mimosasystemathiek wel en zoals u wellicht weet gaan we met de WagwEU- detacheringsrichtlijn ook in Nederland in 2019 starten. De Sociale Verzekeringsbank is dat systeem nu aan het maken. Degene die de dienst aanneemt, de werkgever, moet de werknemers uit het buitenland die hier komen, laten registreren in het WagwEU-systeem. Ik ga kijken of dat Belgische voorbeeld toegepast kan worden en of het past bij de privacyverordening en het vrije verkeer van diensten. Maar dat neem ik mee in die analyse, als de heer Van Dijk dat goed vindt. Dat was blokje 2, maar stiekem ook een heleboel andere blokjes door elkaar.

Blokje 3 gaat over het cultuuraspect bij het UWV. De afgelopen maand zijn er ook zorgelijke signalen naar boven gekomen over de openheid en de integriteit van het UWV. Er was kritiek op hoe het UWV omgaat met signalen van fraude en ook op hoe die signalen worden aangepakt. Ik heb een gesprek gehad met de raad van bestuur van het UWV. Ook ben ik langsgegaan bij medewerkers van de directie Handhaving. Ik heb ook een lid van de ondernemingsraad gesproken, juist om te verifiëren of te controleren of zij zich herkennen in het beeld dat wordt geschetst. De medewerkers die ik heb gesproken vormen natuurlijk een kleine populatie. Na dit debat heb ik andere afspraken staan, met de uitkeringsdivisies, om ook daar mijn licht over te laten schijnen. Maar de mensen die ik heb gesproken, herkennen zich niet in het geschetste beeld en zijn ook aangeslagen door de berichtgeving en de typeringen van de cultuur. Ik vind het goed om u ook dat vandaag te melden.

Ik vind het belangrijk dat medewerkers zich veilig voelen om signalen, ook fraudesignalen, open te delen en dat hun signalen ook in werkelijkheid worden opgepakt door Handhaving, maar ook door de top. De afgelopen jaren heeft het UWV fors geïnvesteerd in een open cultuur. Wanneer iemand twijfelt over de openheid: bij UWV hebben ze verschillende kanalen om ervoor te zorgen dat deze signalen naar boven worden gebracht, zoals de ondernemingsraad en externe vertrouwenspersonen. We hebben het Bureau Integriteit en de rol van het luisterend oor. Dat zijn allemaal instanties binnen het UWV zelf die de medewerkers uitnodigen om zich te melden als ze zo'n signaal hebben.

Mevrouw Van Brenk zei in haar inbreng dat uit het werkbelevingsonderzoek van september 2018 — dat is dus heel recent — bleek dat veel medewerkers positief zijn over de openheid en integriteit. Tegelijkertijd zie ik de signalen ook. Ik zie de signalen bij Nieuwsuur en in de krant, alsmede op het intranet van het UWV. Ik heb een serieus gesprek gehad met de raad van bestuur. Er mag geen twijfel bestaan over de openheid en integriteit van het UWV of binnen het UWV. Gelet op deze signalen hebben de raad van bestuur van het UWV en ik besloten dat er een externe toetsing zal plaatsvinden naar de borging van de openheid en de integriteit. Ook zal ik de accountantsdienst van het UWV een audit laten doen op de afhandeling van signalen van fraude. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van wat daarmee gebeurt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind dit een van de belangrijkste blokjes. Ik wil in deze interruptie graag drie punten aan de minister voorleggen. In de brief die wij vanochtend ontvingen staat ook dat signalen van medewerkers altijd worden meegenomen door de raad van bestuur en de directeuren. Maar dat heeft niet geleid tot nader onderzoek, terwijl heel Nederland door Nieuwsuur op zijn kop staat. Hoe kan dat? Dat is één cultuuraspect. Het volgende antwoord waarbij ik twijfels heb over wat het zegt over de cultuur bij de top van het UWV, is dat zij het ministerie niet hierover hebben geïnformeerd. Dat is toch ook wel een kwalijke zaak. Dan zou ik nog één vraag willen stellen: zou de minister willen ingaan op het cultuuraspect van het ministerie van de minister zelf en zijn antwoord? Hij zegt: ik praat niet over wanbeleid. Maar er moet nog een onderzoek plaatsvinden. Kan het niet zo zijn dat, doordat wij een onderzoek instellen, dit uiteindelijk toch een van de conclusies kan zijn?

Minister Koolmees:
Mijn kwalificatie dat er geen sprake is van wanbeleid, is gebaseerd op de context die ik heb proberen te schetsen in mijn inleiding. Dan gaat het over de gigantische hoeveelheid werk die de afgelopen jaren op het UWV is afgekomen — 700.000 WW-aanvragen, de digitalisering — tegen een achtergrond van grote bezuinigingen, ook op het UWV.

Laat ik een onderscheid maken tussen twee dingen. De signalen van verblijf in het buitenland, de signalen van malafide tussenbureautjes, zeg maar de signalen uit de eerste uitzendingen van Nieuwsuur, zijn wel degelijk bij de top van het UWV terechtgekomen. Dat is ook aanleiding geweest om al die onderzoeken te doen: verkennend onderzoek om te kijken hoe het fenomeen in elkaar zit, maar ook fraudeonderzoek en handhavend onderzoek. Die signalen zijn dus wel binnen het UWV opgepakt. Mijn kritiek daarop is dat het pas in een laat stadium, namelijk begin 2018, op het ministerie terecht is gekomen. Een ander punt ging over de signalen van de verwijtbaarheid van de werkloosheid. Daar ging de vraagstelling van vanmorgen over. In al die verslagen hebben we bekeken of dat punt naar boven is gekomen. Dat is niet gesignaleerd. Daarvoor geldt ook dat zo'n zelfde punt bekend moet zijn en dat we dat moeten gaan oppakken. Maar dat gaat over een andere vraag. Daar gaat de verwarring misschien over. De fraude met betrekking tot verblijf in het buitenland en het punt van de malafide tussenpersonen zijn al veel eerder gesignaleerd. Daar zijn verschillende onderzoeken naar gedaan. Er is handhavend opgetreden. Maar mijn kritiek is dat het niet urgent genoeg en structureel genoeg is opgepakt. Maar het zijn twee aparte discussies.

Ik kom zo meteen te spreken over de informatievoorziening van het UWV naar het ministerie van SZW en vervolgens van mij naar uw Kamer, maar daar zit ook een groot punt. In de afgelopen jaren gaat het eigenlijk alleen over hoofdlijnen. Dat ziet u ook als u terugkijkt in de informatie die uw Kamer heeft gekregen. Het gaat over de rechtmatigheid, over de "gevangen" fraude, over het invorderingspercentage, maar het gaat niet over de concrete fenomenen die we in de praktijk zien en waar we extra aandacht voor hebben. Ik heb de vorige keer een tipje van de sluier proberen op te lichten in de brief die ik naar u heb gestuurd. Ik heb geschreven dat er ook andere fenomenen zijn, bijvoorbeeld faillissementsfraude. Ook naar de seksbranche zijn er aparte fenomeenonderzoeken bezig. Maar juist om uw Kamer beter te informeren over dit soort ontwikkelingen, namelijk dat fraudeurs toch creatief zijn en elke keer op zoek zijn naar een nieuwe manier om te frauderen, wil ik die jaarlijkse rapportage met u opstellen, waardoor het UWV, de SVB en misschien ook wel de Belastingdienst samen zullen melden wat ze zien in de praktijk. Dan gaat het ook over de vraag: wat kunnen we daar in de wet- en regelgeving en in de handhaving aan doen? Dan moet het ook tussen het UWV, SZW en uw Kamer beter geregeld worden.

Dat is een lang antwoord, excuus, voorzitter. Ik vond het belangrijk om recht te doen aan de drie vragen van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik nu goed dat u naar aanleiding van de brief van vanochtend waarin staat dat een en ander niet heeft geleid tot een nader onderzoek, zegt: medewerkers hebben het wel aangegeven bij de top, maar zij hebben dit onvoldoende zwaar ingeschat? Is dat dus een inschattingsfout en niet een cultuurfout?

Minister Koolmees:
Die vraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Uw Kamer heeft eergisteren deze vragen gesteld. We zijn als een dolle aan het werk gegaan om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. We hebben dus gekeken naar wat er de afgelopen periode is besproken tussen de raad van bestuur en de directeuren als het gaat over dit punt van verwijtbare werkloosheid. Daar hebben we niks kunnen vinden. Maar ik vind het wel belangrijk dat het boven alle twijfel verheven is dat alle signalen en dit soort seinen van medewerkers ook opgepakt moeten worden. Daarom begon ik net met mijn inleiding op dit punt. Het beeld dat ik nu heb, is dat dat ook is gebeurd. Dat kwam ook naar voren in mijn gesprek met de directie Handhaving. In het gesprek met de ondernemingsraad kwam het ook naar boven. Maar als deze signalen er zijn bij Nieuwsuur, in de krant en op intranet, dan moeten we dat serieus nemen. Daarom heb ik ook gevraagd een externe commissie hiernaar te laten kijken. Zij heeft echt alle vrijheid om dit te gaan onderzoeken, want het kan niet zo zijn dat dit soort signalen blijven hangen, op wat voor laag dan ook.

De heer Stoffer (SGP):
De minister spreekt over de cultuur. Daar heb ik hem in de eerste termijn ook iets over gezegd. Hij zegt dat er vanwege die open cultuur een ondernemingsraad, commissies en allerlei loketten zijn. Die staan ook op de website. Als ik dit soort dingen allemaal lees, ook dat je zelfs een luisterend oor nodig hebt, begin ik best te twijfelen. Heb je al die bypasses nodig in een gewone organisatie met een open cultuur? Mijn vraag is: heeft de minister niet ook een beetje het gevoel dat het allemaal niet zo open is als je die allemaal nodig hebt?

Minister Koolmees:
Ik heb geconstateerd dat er inderdaad ontzettend veel is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de achtergrond en de discussie die tien jaar geleden werd gevoerd over de stand van het UWV. Het is een gigantische organisatie met 18.000 fte's die per jaar 25 miljard aan uitkeringen uitgeeft. Dat is heel erg veel. Het gaat over socialezekerheidsuitkeringen. Het gaat dus ook over het risico op fraude. Het is allemaal heel precair en gevoelig, want het gaat ook om mensen die ziek zijn of arbeidsongeschikt. Ik vind het dus heel goed dat de raad van bestuur en de top van het UWV hier heel veel oog voor heeft. Ik heb signalen gekregen, ook uit het medewerkerstevredenheidonderzoek, waardoor ik zie dat het de afgelopen jaren in grote lijnen echt beter is geworden. Tegelijkertijd loop ik niet weg voor de signalen die ik ook zie, namelijk dat er mensen zijn die bij Nieuwsuur of op internet zeggen dat ze zich niet gehoord voelen en dat hun signalen van fraude niet doorkomen. Dan kun je zeggen dat het in het systeem zo is geregeld dat elk signaal van fraude terechtkomt bij de directie Handhaving, maar als er geen terugkoppeling plaatsvindt, waardoor mensen niet weten wat ermee gebeurt, begrijp ik dat gevoel heel goed. Als er iets anders aan de hand zou zijn en deze signalen niet terechtkwamen bij Handhaving of de directeur, hadden we een veel fundamenteler probleem. Dat punt wil ik nu juist laten uitzoeken om het feit dat de medewerkers zeggen dit niet te herkennen, toch wel te valideren en extern te toetsen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik waardeer het enorm dat de minister zegt: dat doen we niet zomaar even, maar dat laten we extern toetsen. Mijn vraag is: wilt u dan ook laten toetsen of die open cultuur met al die constructies eromheen helpt of juist misschien tegenwerkt?

Minister Koolmees:
Ik begrijp de achtergrond van de vraag, namelijk of er zo veel formele kanalen zijn dat het eigenlijk verstopt raakt, zal ik maar zeggen. Dat vind ik een goed punt van de heer Stoffer. Ik neem dat mee.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij komen we wel steeds meer tot de kern van het debat dat we vandaag voeren. Wat ons betreft, dus wat GroenLinks betreft, is de kern: heeft het UWV na alle bezuinigingen van de afgelopen jaren, waarnaar de minister ook verwees, wel voldoende capaciteit en geld om zijn kerntaken goed uit te voeren?

Minister Koolmees:
Dat vind ik een te ingewikkelde vraag om op dit moment te beantwoorden. De afgelopen jaren is er fors bezuinigd en is er een grote digitaliseringsvraag geweest. Tegelijkertijd zie je dat er sinds 2016 langzamerhand meer geld beschikbaar was voor persoonlijk contact. In dit regeerakkoord hebben we dan ook 70 miljoen vrijgemaakt, juist om de persoonlijke dienstverlening van het UWV te versterken. U vroeg waar dat bedrag op gebaseerd was. Dat is gebaseerd op eerdere pilots, waaruit bleek dat persoonlijk contact tot goede resultaten leidde in het naar werk begeleiden van mensen. Daar is die 70 miljoen op gebaseerd. Ik heb ook in een brief van naar ik meen 1 oktober aangegeven dat er geen signalen zijn dat er onvoldoende budget is.

Tegelijkertijd, gegeven deze onthullingen van Nieuwsuur en gegeven de discussie die we nu in deze Kamer hebben, wil ik het ook wel goed in kaart hebben gebracht om de vraag van de Kamer of er inderdaad voldoende capaciteit voor die handhaving is of dat er andere oplossingen nodig zijn, goed te kunnen verdedigen. Geef mij dus de tijd en de ruimte om dat goed te onderzoeken, zonder oogkleppen op, en om te kijken waar nu behoefte aan is om deze problematiek aan te kunnen pakken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat een eerlijk antwoord van de minister, maar ik moet ook wel zeggen dat het me een beetje verontrust. Als deze minister, die verantwoordelijk is voor het UWV, niet weet of het UWV voldoende capaciteit en geld heeft om zijn kerntaak uit te voeren, hebben we toch een probleem met elkaar. Ik snap dat daar nu geen ander antwoord op komt. Daarom zou ik de minister willen vragen om dat echt goed te onderzoeken en om in de brief die in januari komt, onderbouwd aan te geven of het UWV met de huidige capaciteit en de huidige middelen uit kan.

Ik heb nog een vervolgvraag. De 70 miljoen uit het regeerakkoord is nu een paar keer genoemd. Dat is voor dienstverlening. Is de minister het mij eens dat het eigenlijk niet zo kan zijn dat dat geld, dat eigenlijk voor dienstverlening is, nu wordt ingezet om fraude op te gaan sporen en dat daardoor de dienstverlening van het UWV, wat we allemaal willen, helemaal niet gaat verbeteren?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats vind ik het jammer dat mijn open antwoord op uw terechte vraag zo geïnterpreteerd wordt. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Het beeld dat we de afgelopen jaren hadden en ook heel recent nog hebben, is dat er voldoende capaciteit is voor de handhaving en de opsporing van fraude. Tegelijkertijd constateer ik — dat is een deel van mijn open antwoord — dat wij de afgelopen maand overvallen zijn door fraudefenomenen waar we iets mee moeten. Dat kan liggen aan de inzet van capaciteit. Het kan ook zitten in structurele oplossingen. Ik sta er nu zo open en in een actiestand in dat ik dit de komende maanden echt wil oplossen, hoe ingewikkeld het ook is. Ik vind dat u met uw opmerking geen recht doet aan mijn antwoord op uw vraag. Dat is één.

Twee. Als uit de bredere evaluatie van de misbruikrisico's en de bredere analyse van de systeemrisico's blijkt dat het inderdaad nodig is, dan kom ik daarop terug bij uw Kamer. Dat zal misschien wel herprioritering vragen. Dat zal misschien wel extra geld vragen. Dat weet ik niet op dit moment. Ik moet dat namelijk eerst in kaart brengen. Als u die toezegging van mijn kant accepteert, dan kunnen we in januari een goed debat daarover voeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is ook weer zo'n cruciaal punt. De minister van Sociale Zaken staat hier, want de minister is verantwoordelijk. Maar we hebben het voortdurend over het UWV en wat daar gebeurt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister voldoende grip heeft op die organisatie. De minister is wel politiek verantwoordelijk, maar staat hij hier na jarenlange fraudegevallen wellicht de fouten in het UWV te verantwoorden?

Minister Koolmees:
In z'n algemeenheid is het contact tussen het UWV en het ministerie van SZW goed. Wat ik terugkijkend ook constateer, is dat heel lang handhaving van socialezekerheidsregelingen eigenlijk het pakkie-an geweest is van het UWV en van de SVB en dat daar een afstand tussen SZW en het UWV bestond. Daarom waren de rapportages naar uw Kamer vooral op hoofdlijnen. Na het naar buiten komen van dit fenomeen constateer ik dat dat onvoldoende is en dat het geen recht doet aan de informatiepositie van mij naar u om in te kunnen grijpen en de wetgeving aan te kunnen passen. Dat wil ik veranderen. Maar als je ziet wat er de afgelopen jaren binnen het UWV gebeurd is en welke prestaties er zijn geleverd, dan is dat indrukwekkend. Daarmee zeg ik dus niet dat deze fraude acceptabel is. Absoluut niet! Maar als je ziet wat er de afgelopen jaren verstouwd is qua digitale systemen die omgebouwd moesten worden, als je de hoeveelheid aanvragen ziet in een complexe werkelijkheid en als je het medewerkerstevredenheidsonderzoek ziet: het zijn allemaal hoofdlijnen en die zien er goed uit. Tegelijkertijd geven de uitzendingen van de laatste weken twee signalen aan mij. Eén, er zijn grote foutenrisico's en twee, er zijn serieuze vragen: komen signalen binnen het UWV ook naar boven? Beide moeten we aanpakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zit nu een tijd te luisteren naar de minister ...

De voorzitter:
Heel goed!

De heer Jasper van Dijk (SP):
... en het verhaal klopt niet. De verdediging is niet op orde. Aan de ene kant is hij het eens dat het een puinhoop was bij het UWV, dat het te gek voor woorden is dat we door Nieuwsuur zijn geïnformeerd en niet door het ministerie zelf en dat er onderzoek moet komen naar wat er precies gebeurd is. En tegelijk zegt hij in zijn brief: er was geen sprake van wanbeleid en de UWV-top hoeft niet naar huis. Dat kan niet samengaan. Of je weet het nu al of je gaat het onderzoeken. Hij moet de mogelijkheid openhouden dat er zware conclusies worden getrokken.

Minister Koolmees:
Het begint bij de eerste veronderstelling van de heer Jasper van Dijk: het is een puinhoop. Dat heb ik juist niet gezegd. Dat heb ik in mijn hele betoog niet gezegd. Mij is in de schriftelijke set gevraagd naar de kwalificatie wanbeleid. Die kwalificatie wil ik niet op deze situatie plakken. Ik heb ook geschetst waarom ik dat niet vind, gegeven de achtergrond en de situatie. Tegelijkertijd signaleer ik ook dat hier, ondanks de context van de afgelopen jaren, twee grote problemen zijn die we moeten aanpakken: de situatie over verblijf in het buitenland en de situatie over verwijtbaarheid van de werkloosheid. Die wil ik aanpakken en dat wil ik met open vizier doen, door het te onderzoeken. Er is ook het punt over de cultuur, de signalen binnen UWV. Ook de raad van bestuur van UWV vindt het belangrijk dat we dat gaan onderzoeken en extern gaan toetsen. Dat is wat ik hier neerleg. Dat zijn de afspraken en de aanpak die ik schets. Daarmee wil ik aan de slag. Die onderzoeken doe ik niet voor niks. Die doe ik niet omdat ik al weet wat er allemaal uit gaat komen. Anders hoef ik geen extern onderzoek te laten doen. Dus als uit die onderzoeken komt dat we echt fundamenteel iets anders moeten doen, gaan we dat beoordelen en met u bespreken en gaan we vervolgens kijken wat we daarmee doen. Er is mij op dit moment gevraagd naar de beoordeling van wanbeleid. Gegeven de context, gegeven wat er is gebeurd, gegeven die zestien onderzoeken, neem ik die kwalificatie niet over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel Nederland heeft op televisie kunnen zien wat er gebeurt. Je kunt een uitkering aanvragen zonder dat je daar recht op hebt. De minister mag dat geen puinhoop noemen, maar heel Nederland denkt: wat is dit voor waanzin, als ik één formuliertje verkeerd invul dan krijg ik boetes en wordt ik achterna gezeten, maar deze mensen kunnen blijkbaar zo op de bonnefooi uitkeringen krijgen. Dat deugt voor geen meter. Dat is mijn oordeel. De minister zegt: ik ga onderzoeken wat er allemaal aan de hand is, maar het is in ieder geval geen wanbeleid en de UWV-top hoeft niet naar huis. Hoe kan hij dat nu al weten? Hij moet toch, als hij echt een democraat is die staat voor transparantie, zeggen: Tweede Kamer, ik kan niet uitsluiten dat er mensen naar huis worden gestuurd omdat zij ernstig gefaald hebben in de taak van het UWV, namelijk controleren en handhaven op fraude? Erkent hij dat?

Minister Koolmees:
Wat ik erken in mijn twee brieven is dat de signalen van verblijf buiten Nederland niet voldoende urgentie hebben gehad. Dat erken ik. Ik vind dat we daar hard mee aan de slag moeten. Wat ik ook erken naar aanleiding van de beelden van afgelopen week over de verwijtbare werkloosheid, is dat de toets daarop niet deugt. Dat erken ik ook. Als ik dan vervolgens de context en de relevante ontwikkelingen van de afgelopen daartegenaan leg en zie wat ook de Tweede Kamer heeft gevraagd als het gaat over dienstverlening en over wat er allemaal verricht moet worden om mensen aan een uitkering te helpen in een lastige economische tijd met een hoge werkloosheid en een kleine kans op het vinden van een baan, begrijp ik de afwegingen. Ik begrijp de situatie. Sorry, ik zeg het verkeerd. Ik begrijp de situatie waarin het UWV zijn werk heeft moeten doen, in een heel lastige periode.

Tegelijkertijd constateer ik dat ondanks het feit dat er weliswaar signalen waren over deze fraude ten aanzien van verblijf en tussenpersonen, er niet is doorgepakt over een structurele oplossing. Dat heeft ook te maken met die adreskwaliteit en met de registratie van die malafide tussenpersonen. Ik vind dat dat te weinig urgentie heeft gehad. Maar dat is iets anders dan een hele situatie als wanbeleid kwalificeren. Ik vind dat je daarmee geen recht doet aan de situatie van de afgelopen jaren en de complexiteit waarin het UWV moet opereren en dat je daarmee ook geen recht doet aan de stappen die het UWV de afgelopen jaren heeft gezet als het gaat over openheid en integriteit in eigen huis. Heel veel mensen hebben heel hard gewerkt om het systeem draaiende te houden. Dat is het lastige van de vraag van Jasper van Dijk. Daarmee zeg ik niet dat deze fraude akkoord is. Absoluut niet. Daarmee zeg ik niet dat we niet hard aan de slag moeten om dit verblijfspunt en de verwijtbaarheid van werkloosheid aan te pakken. Dat ben ik met de heer Jasper van Dijk eens. Dat heb ik ook in de brief aan uw Kamer geschetst. Ik heb ook zes stappen geschetst voor hoe we dit gaan aanpakken en ik vind het belangrijk dat we deze zo snel mogelijk gaan oppakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de minister uitsluiten dat er mensen naar huis worden gestuurd? Ik ben niet op jacht of zo, maar op dit moment zwijgt de minister in alle talen over de verantwoordelijken binnen de organisatie.

Minister Koolmees:
Nou voorzitter, mag ik ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er kan toch uit het onderzoek blijken dat management, directie heeft gezegd: je moet niet controleren op fraude? En wij zijn daar dan met z'n allen niet blij mee. Kan de minister zeggen dat het mogelijk is dat er mensen naar huis worden gestuurd?

De voorzitter:
De minister.

Minister Koolmees:
Natuurlijk sluit ik dat niet uit. Maar als uit onderzoek naar voren komt dat dat het geval is, is er zo'n onderzoek en is dat nieuwe informatie. Natuurlijk sluit ik dat niet uit. Maar ik moet de heer Jasper van Dijk ook een spiegel voorhouden. Het punt is namelijk wel dat hij in al zijn uitingen tot nu toe het meest uitgesproken was in zijn wens dat er mensen moeten worden ontslagen. Dat was hij in de media, en volgens mij ook in zijn eigen inbreng hier, maar misschien twijfel ik daar nu over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb gezegd dat je dat moet onderzoeken, en ik vind het heel raar dat er mensen zijn die bij voorbaat zeggen: nou, we hoeven geen parlementair onderzoek en nee, we hoeven niet mensen onder ede te horen. En ik ben zo benieuwd wat de minister daarvan zegt. want het is raar als iedereen hiermee wegkomt.

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd heb ik de uitlating van de heer Jasper van Dijk zo niet gehoord. Ik sluit het niet uit als uit onderzoek nieuwe informatie komt. Natuurlijk niet, want daar worden die onderzoeken voor gedaan. Maar ik heb de oproep van de heer Jasper van Dijk, ook in zijn eigen inbreng, net iets anders gehoord.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zie hier een minister die toch heel erg zijn best doet om het UWV te verdedigen, terwijl hij ook de kritische opmerkingen van de Algemene Rekenkamer heeft gezien en hij toch eigenlijk zichzelf in zijn hemd moet voelen staan omdat hij niet is geïnformeerd. Na al die uitzendingen van Nieuwsuur moet hij zichzelf toch op z'n minst beroerd voelen over het feit dat hij hier verantwoordelijk voor is? Hoe ziet de minister dat in het verband met de cultuur? Hij zegt: ik blijf de club verdedigen. Toch heeft die club hem eigenlijk ernstig in zijn hemd gezet.

Minister Koolmees:
De Algemene Rekenkamer heeft anderhalf of twee jaar geleden ook onderzoek gedaan naar het UWV. Toen constateerde men een heleboel positieve ontwikkelingen in de laatste jaren. Wat ik met mevrouw Van Brenk eens ben en wat ik ook heb opgeschreven in de brief aan de Kamer, is dat deze specifieke signalen van fraude te laat en met te weinig urgentie zijn opgepakt, zowel door het UWV als door het ministerie van SZW. Dat is mijn politieke oordeel, zal ik maar zeggen, als ik terugkijk op wat hier is gebeurd. Tegelijker vind ik het mijn verantwoordelijkheid om deze punten aan te pakken. En ik ben daarvoor, en ook voor wat er de afgelopen jaren is gebeurd, ook in staatsrechtelijke zin verantwoordelijk. Met de aanpak die ik in deze twee brieven heb geschetst, probeer ik deze knelpunten op te lossen. Daar ben ik nu hard mee bezig. Zo voel ik het. Daarbij heb ik een goede relatie met de raad van bestuur van het UWV. Er is een open contact en ik heb er goede gesprekken over gehad. Ook de raad van bestuur van het UWV voelt de urgentie om zowel deze fraude aan te pakken, alsook het punt over de cultuur te adresseren, dingen die in de afgelopen weken naar boven zijn gekomen. Daar put ik het vertrouwen uit dat we hier samen goed uit gaan komen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Volgens mij bent u toegekomen aan het punt over informatie aan de Kamer.

Minister Koolmees:
Ja, volgens mij heb ik alle vragen over het UWV nu gehad.

Tussendoor wil ik nog heel kort ingaan op het punt van de heer Van Weyenberg over de externe meldingen en de interne meldingen, voorzitter. In de brief van gisteravond op pagina 5 staat: "In 2017 zijn er 12.280 externe meldingen gedaan voor fraude door uitkeringsgerechtigden. 3.663 meldingen bleken uiteindelijk niet te gaan over door UWV uitgevoerde wetten. 2.171 meldingen gingen over de WW. Al deze meldingen worden zorgvuldig onderzocht. Een externe melding levert voor alle door UWV uitgevoerde wetten in circa 18% (22% voor de WW) een waarschuwing of een boete op." Het gaat hier dus over externe melding, dus geen meldingen van UWV-medewerkers zelf. Het antwoord op deze vraag lag er nog tussen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De heer Van Weyenberg wil hier een vraag over stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
We zagen in Nieuwsuur een aantal mensen van uitzendbureaus die zeiden: we hebben soms zo'n 100 namen aangeleverd van mensen die volgens ons helemaal geen recht hebben op WW. De minister zegt hier vandaag: al die signalen zijn stuk voor stuk onderzocht, even los van wat de uitkomst van dat onderzoek was?

Minister Koolmees:
Die vraag heb ik ook gesteld. Dat kan ik niet 100% garanderen, want die signalen zijn misschien wel door het uitzendbureau bij het Werkgeversservicepunt gemeld, maar de vraag is of het Werkgeversservicepunt dat signaal ook naar de interne kanalen heeft geleid, naar Bureau Handhaving. Dat hebben we geprobeerd te onderzoeken. Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Dat kunnen we ook niet helemaal terugvinden in de systemen. Wat wel zo is, is dat externe signalen die daar terechtkomen, allemaal worden opgevolgd. De vraag is of ze op de juiste plek terechtkomen. Dat is het probleem.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Koolmees:
Er zijn veel vragen gesteld over invordering, terugvorderen en terugkijken. UWV heeft de mogelijkheid om gedurende tien jaar terug te vorderen als er fraude wordt geconstateerd. Bij terugvorderratio's zie je dat in een periode van vijf jaar bijna 76% wordt teruggevorderd als er fraude is geconstateerd. Daar wordt een palet aan maatregelen bij genomen: deurwaarders, maar ook verrekening met uitkeringen bijvoorbeeld. 76% na vijf jaar, en dan kan er nog een extra percentage in de latere jaren komen.

Er is ook een vraag gesteld over hoe we het naar de toekomst toe gaan doen. Ik heb binnenkort een gesprek met de ambassadeur van Polen, omdat er ook in Polen veel beroering is ontstaan over deze vorm van fraude. Ik ga ook kijken wat we daar samen kunnen doen.

Gaan we ook kijken naar het verleden, vroeg de heer Gijs van Dijk. Zijn er genoeg mogelijkheden om terug te vorderen, ook als je terugkijkt naar het verleden? In principe is het dus mogelijk om terug te vorderen tot tien jaar terug plaats te laten vinden. Het lastige is dat je wel moet bewijzen dat er echt fraude is gepleegd. Zeker als het gaat over het verblijf, is dat een heel ingewikkelde situatie. Het is dus lastig — die realitycheck noem ik hier — om terugkijkend aan te kunnen tonen dat iemand niet in Nederland is geweest. Dat gebeurt soms, sporadisch, als je er echt bewijs voor hebt, maar als dat bewijs er niet is, is het heel moeilijk aan te tonen en is dus de kans op terugvordering heel erg klein. Voor de toekomst hebben we nu maatregelen aangekondigd. We kijken met die data-analyse ook of er terugkijkend iets mogelijk is. Ik vind het wel eerlijk om uw Kamer te melden dat dit wel een ingewikkelde exercitie wordt, omdat je echt moet aantonen dat iemand niet in Nederland is geweest ten tijde van die uitkering. Dat is niet makkelijk.

De voorzitter:
De heer Wiersma, korte interruptie.

De heer Wiersma (VVD):
De minister zegt natuurlijk terecht dat teruggevorderd kan worden op het moment dat de fraude is herkend. Nieuwsuur constateert terecht dat heel vaak die fraude dus niet is herkend. De minister zegt: we kunnen een aantal indicatoren bedenken waarop je in het verleden kan terugzoeken en die fraude toch kan herkennen. Ik heb er eentje genoemd, namelijk de sollicitatieplicht. Daar ligt de bewijslast namelijk andersom. Daar ligt die bij degene die de brief moet sturen. Is de minister bereid om daar met terugwerkende kracht een aanpak voor op te starten?

Minister Koolmees:
Daar zijn we al naar aan het kijken. Ook daarvoor wil ik wel aan verwachtingenmanagement doen. Sollicitatieactiviteiten, zoals het bezoeken van een netwerkbijeenkomst, zijn heel moeilijk vast te stellen met terugwerkende kracht. Ik ben het met de heer Wiersma eens dat je terug kunt kijken in de data of je patronen ziet. Dus, inderdaad, bijvoorbeeld negen maanden, drie maanden, negen maanden; dat kan een handvat zijn om na te denken over of gefraudeerd is. Dan moet je daarna wel de bewijslast rond krijgen. De bewijslast kan zijn verblijf, kan zijn beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt, dus sollicitatieactiviteiten, met andere woorden, kan betrekking hebben op de voorwaarden waar je aan moet voldoen om recht te hebben op een WW-uitkering. Zo wil ik er ook naar kijken.

De voorzitter:
De heer Wiersma, tot slot.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zit even te zoeken. Ik vind dat de minister hier eigenlijk bewijsplichtig is naar al die mensen die in de Nieuwsuuruitzending hebben gezien dat geld wordt verkregen op een oneerlijke manier. Die mensen werken er hard voor en weten dat het geld voor uitkeringen bedoeld is voor als het bij hen een keer tegenzit. Ik vind dat hij de plicht heeft om er alles aan te doen om met terugwerkende kracht dat geld terug te halen. Ik hoor dat de minister daar zijn best voor wil doen, maar ik zou wel heel precies willen weten hoe die aanpak er dan uitziet, want alleen zijn best doen vind ik te mager. Mijn aansluitende vraag: wat gebeurt er als er daadwerkelijk fraude heeft plaatsgevonden? Wat gebeurt er met die fraudeurs? Kunnen die dan hier weer WW krijgen? Kunnen we daar nog meer aan doen? Kunnen we het toekomstig recht ontnemen? Kunnen we ook iets doen met de verblijfsstatus? Kunnen ze die ook verliezen?

Minister Koolmees:
Arbeidsmigranten van binnen de EU hebben geen verblijfsstatus. Er is vrij verkeer van arbeid, dus om dat laatste punt gaat het niet. Wel kan er verrekend worden als er openstaande bedragen zijn. Als er boetes liggen die nog moeten worden betaald, kan er een deurwaarder op afgestuurd worden, kan er incasso plaatsvinden. Het UWV staan verschillende instrumenten ter beschikking. Het lastige is wel om met terugwerkende kracht aan te tonen dat er sprake is geweest van fraude, met name als het gaat over verblijf. Gaan we data-analyse doen om te kijken of we aanwijzing zien voor fraude en daarnaar gericht onderzoek doen? Ja, dat gaan we doen. Maar ik wil wel de verwachtingen helder managen, waarmee ik niet zeg "het is prima geweest, we praten er niet meer over". Nee, absoluut niet. Maar je bent in een rechtsstaat wel nog steeds onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Dat is wel een belangrijke pijler van onze rechtsstaat, dus moeten we bewijs hebben dat er gefraudeerd is.

De heer Stoffer (SGP):
Dat het heel lastig is aan te tonen, kan ik me voorstellen. Terugvorderen op het moment dat fraude wel aangetoond is, is prachtig. Maar dat risico kun je nog wel een keer nemen. Datgene wat je binnen hebt gekregen, moet je dan weer teruggeven. Ik heb ook gevraagd of er mogelijkheden zijn voor boete en — ik denk dat de heer Wiersma dit ook aangaf, maar ik heb het iets anders verwoord in mijn eerste termijn — of je mensen voor een bepaalde periode kunt uitsluiten. Misschien komt u nog terug op die boete en dat uitsluiten. Zo niet, dan zou ik graag een antwoord willen hebben.

Minister Koolmees:
Ik heb de vragen van de heer Stoffer hier voor me liggen. Sancties van 100% van het fraudebedrag zijn mogelijk. Dat is standaard, zal ik maar zeggen. Bovendien moet het hele bedrag waarvoor gefraudeerd is, worden terugbetaald. Bij recidive, dus bij herhaald verkeerd gedrag, is de straf 150%, dus 50% hoger dan de normale boete. De invorderingstermijn is minimaal tien jaar. Dat is de combinatie van mogelijkheden die er zijn om terug te vorderen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dus dat uitsluiting voor een bepaalde periode niet mogelijk is op dit moment.

Minister Koolmees:
Daar kom ik even op terug in tweede termijn, dat weet ik niet precies. Als de heer Stoffer het goedvindt, kom ik daar straks even op terug. Ik denk dat er wel iets verrekend kan worden, dus op het moment dat je er recht op hebt ...

De heer Stoffer (SGP):
Dat geduld heb ik.

Minister Koolmees:
Ik kom er zo meteen op terug.

Dan de informatie-uitwisseling van UWV en SZW aan de Tweede Kamer. Zoals ik in de brief van 1 oktober heb geschetst, zijn er door het UWV in de loop der jaren verschillende onderzoeken handhavingsacties uitgevoerd rond de WW-fraude in relatie tot arbeidsmigranten. Het merendeel van deze onderzoeken vond plaats in het kader van de reguliere handhavingsaanpak en is daarom ook niet verder gedeeld met SZW. Het is eigenlijk behandeld als onderhanden werk, wat het UWV natuurlijk gewoon heel vaak doet, omdat er 400 mensen werkzaam zijn bij de handhavingsdirectie. Ik heb al geconcludeerd dat het niet de benodigde urgentie heeft gehad om het structureel aan te pakken. De combinatie van het frauderisico, het steeds verder toenemende aantal arbeidsmigranten en het steeds pregnanter in beeld komen en groter worden van malafide tussenpersonen rechtvaardigen een hogere prioriteit van dit punt. Dat is helaas niet gebeurd. Ik heb al gezegd dat ik de informatie tot nu toe te veel op hoofdlijnen vind. Ik ga dus naar een nieuwe werkwijze. Concreet vraag ik de uitvoeringsinstanties UWV en SVB om mij jaarlijks per brief te informeren over de geconstateerde signalen en fenomenen uit de onderzoeken. Daarbij zal ook worden aangegeven hoeveel signalen er zijn, wat de aard is van de signalen en hoe deze signalen verder zijn opgepakt. Tevens zal ik het UWV en de SVB vragen om de frauderisico's in kaart te brengen en mij op de hoogte te stellen van de aanbevelingen, bijvoorbeeld op het vlak van bevoegdheden, aanpassing van wet- en regelgeving en dat soort zaken. Daarmee krijg je een intensievere en ook een structurele samenwerking tussen de uitvoeringsorganisaties en het ministerie van SZW, die ook wordt verankerd. We hebben dan ook een jaarlijks moment met de Kamer om deze risico's echt expliciet te bespreken. De staatssecretaris zal overigens nog in een gesprek met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, bezien of informatievoorziening over bijstandsuitkeringen daarbij ook mogelijk is.

De heer Smeulders heeft specifiek gevraagd: wat vindt u ervan dat de Tweede Kamer wordt geïnformeerd door journalisten en niet door de minister? Ik heb in mijn brief geschreven dat dat anders moet en dat ik ook erken dat het te veel op hoofdlijnen en te weinig gedetailleerd is gebeurd, maar dat daar wel een goede verklaring voor was de afgelopen jaren, namelijk dat je ook de modus operandi van de fraudeurs niet wilt verstoren. Maar ik erken volledig dat dit echt te summier is geweest en dat het beter moet. Daarom heb ik deze aanpak gekozen voor de toekomst.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is een van de allerbelangrijkste punten voor GroenLinks. De minister zegt terecht dat de Kamer niet is geïnformeerd, maar we moesten vanmorgen in de brief die de minister aan de Kamer stuurde ook lezen dat de minister zelf niet op de hoogte was en dat het ministerie niet op de hoogte was. De vraag die ik daarover heb, is: hoe kan dat?

Minister Koolmees:
Zoals ik net al zei, is de handhaving van de socialezekerheidsregelingen de afgelopen jaren te veel het pakkie-an geweest van het UWV zelf, gewoon als zbo, zelfstandig bestuursorgaan. De cultuur is daar heel lang geweest "dit is de verantwoordelijkheid van het UWV en de Kamer, en ook het ministerie, wordt geïnformeerd op hoofdlijnen". Dat gaat dan om de kengetallen en de jaarlijkse prestatie-indicatoren, zal ik maar zeggen. Zo is ook de informatievoorziening aan de Kamer de afgelopen jaren geweest. In alle handhavingsoverzichten — denk aan de stand van de uitvoering — zit ook deze informatie aan uw Kamer. Ik heb geconstateerd dat ik dat onbevredigend vind, omdat het geen recht doet aan de echte fenomenen — laat ik het zo maar zeggen — die zich voordoen en die zich ook zullen blijven voordoen, want waar er sprake is van uitkeren, is er sprake van fraude en zijn er altijd mensen die creatiever inspelen op de nieuwe dingen. Ik heb net geschetst hoe we ervoor gaan zorgen dat de informatievoorziening gedetailleerder, explicieter en uitvoeriger wordt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dit echt zo zorgelijk. We hebben hier te maken met het UWV. Dat keert jaarlijks voor 25 miljard euro uit. Er werken 18.000 man. De minister gaf net al aan dat hij niet kan aangeven of het UWV op dit moment voldoende mensen en geld heeft om zijn kerntaak voldoende uit te voeren. Nu moeten we ook nog eens horen dat ze het ministerie niet op de hoogte houden van grootschalige fraude. Voelt de minister zich niet ontzettend kwetsbaar? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Koolmees:
Toen Nieuwsuur de afgelopen weken met deze onthullingen kwam, was ik ook geschokt. De heer Smeulders zei dat terecht. U heeft mijn reactie naar aanleiding van de uitzending van 3 september gezien, ook hier in het vragenuurtje. Die was niet gespeeld. Ik heb de afgelopen weken goede gesprekken over deze situatie gehad, zowel intern als met het UWV. Wat ik vooral belangrijk vind, ook voor de wet- en regelgeving, is dat we met uw Kamer veel gedetailleerder ingaan op die fenomenen in de toekomst. Dat is de afgelopen jaren gewoon te weinig gedetailleerd gebeurd. Volgens mij is het ook zonde, want als de informatie over wat er gebeurt gedetailleerder en meer beschrijvend is, kunnen we aanbevelingen en wet- en regelgeving hier veel sneller op aanpassen om dit echt structureel te voorkomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het UWV is een uitvoeringsorganisatie. Dat zorgt ervoor dat wij als Kamer met de minister over en niet rechtstreeks met het UWV praten. Het is duidelijk dat er heel veel niet goed gaat, zowel bij het UWV als in de relatie tussen het UWV en het ministerie. Kan de minister wat meer in detail aangeven hoe die gesprekken tussen het UWV en de top van het UWV en hemzelf de afgelopen weken zijn gegaan?

Minister Koolmees:
Ik vind dat dat valt onder de vertrouwelijkheid van de gesprekken die ik heb met het UWV. Die gesprekken moeten ook vertrouwelijk blijven. De heer Smeulders kan niet van mij vragen dat ik uit de school klap over deze gesprekken, juist ook omdat we dit naar de toekomst toe goed samen moeten oppakken, want we zijn daar uiteindelijk toch samen verantwoordelijk voor.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Tot slot. Kijk, de minister vraagt aan ons als Kamer, of mag verwachten van ons als Kamer, dat wij vertrouwen hebben in het UWV, dat we erop vertrouwen dat zij op een goede manier hun werk doen. Hij vraagt van ons dat we vertrouwen hebben in het ministerie, en dat we erop vertrouwen dat zij op een goede manier hun werk doen. Als dan nu hier wordt gezegd "we weten niet of het UWV voldoende middelen en mensen beschikbaar heeft" en "er is heel veel misgegaan, en dat wist ik als minister zelf ook niet", dan wordt het voor ons als Kamer toch heel lastig om onze controlerende taak uit te oefenen?

Minister Koolmees:
Daarom doe ik ook concrete voorstellen om de informatievoorziening richting de Kamer te verbeteren, zodat u ook beter op de hoogte bent van de verschillende fenomenen die in de praktijk worden gezien. Dan heeft u ook de mogelijkheid om mij te bevragen over wat dat voor de wet- en regelgeving, voor de capaciteit en structureler betekent. Dat vind ik terechte vragen van uw Kamer, juist om die informatiepositie te verbeteren. Dit is niet iets van de laatste twee jaar, zeg ik ook tegen de heer Smeulders. Eigenlijk zie je, als je terugkijkt in de jaren, dat dit altijd het pakkie-an van het UWV is geweest. Het UWV heeft als zelfstandig bestuursorgaan altijd op afstand gestaan. Ik vind dat op dit moment ongelukkig, ook gegeven deze verschillende fenomenen van fraude. Voor het UWV én de SVB geldt dat we dat gewoon gestructureerder en beter gaan doen, zoals het ministerie van VWS dat veel beter doet in de zorg. Ik denk dat het echt een verbetering is, ook voor de sturingsrelatie tussen het UWV en het ministerie van SZW, omdat het betekent dat je meer met elkaar moet samenwerken en meer op de hoogte bent van informatie dan in het verleden is gebeurd. Ik vind dat gewoon winst. Ik vind het ook gewoon winst naar de toekomst toe dat dit wordt verbeterd.

De voorzitter:
Ik wil graag weten hoever u bent met uw antwoorden.

Minister Koolmees:
Volgens mij heb ik heel veel specifieke vragen gehad.

De voorzitter:
Ja? Oké.

Minister Koolmees:
Het laatste blokje is het blokje overig. De heer Jasper van Dijk van de SP vroeg: deelt u de mening dat het toezicht op het UWV beter moet? We hebben bij het UWV een interne accountantsdienst. Die is laatst ook nog eens bekeken door de Rekenkamer. Die is echt onafhankelijk binnen het UWV. Die beoordeelt ook de interne beheersmaatregelen en de bedrijfsvoering van het UWV, inclusief de rechtmatigheid van het handelen van de organisatie. De accountantsdienst gaat ook na of het rechtmatigheidspercentage correct is. Vervolgens geeft de externe accountant van het UWV een verklaring af bij de jaarrekening in de publieksversie van het jaarverslag. Hierbij wordt beoordeeld of de interne accountant van het UWV met de juiste werkwijze tot zijn oordeel is gekomen. De Inspectie SZW oefent daarnaast onder meer toezicht uit op de doeltreffendheid van de uitvoering en de wijze waarop UWV, SVB en gemeenten samen werken aan het behalen van de doelen op het terrein van werk en inkomen. Het korte antwoord is dus nee. Er zijn structuren en standaardinformatie-uitwisselingen. We hebben een onafhankelijke interne accountantsdienst, die belangrijk werk doet. De Rekenkamer heeft een jaar of twee geleden nog onderzoek gedaan naar de situatie bij het UWV, waar heel veel dingen positief waren. Er waren ook een aantal aandachtspunten, onder andere de sturingsrelatie. Dat is een zeer interessant rapport om nog eens erbij te pakken.

De heer Stoffer vroeg: zou de controle op de fraude niet extern belegd moeten worden? Het UWV is zelf verantwoordelijk voor de rechtmatige verstrekking van uitkeringen en de aanpak van fraude. De interne accountantsdienst controleert die onafhankelijk en beoordeelt de interne beheersmaatregelen. Een externe accountant beoordeelt de beoordeling van de interne accountant. Ik heb in de brief toegezegd dat de accountantsdienst een interne audit zal doen op de afhandeling van de signalen over fraude. De afgelopen jaren is er, ook vanwege allerlei administratieve lasten, voor een single-auditbenadering gekozen. Het toezicht op het UWV vanuit de single-auditbenadering is recent herijkt in samenwerking met de Algemene Rekenkamer. Er is dus externe controle op de processen die er zijn binnen het UWV.

De heer Stoffer en de heer Wiersma hebben ook een vraag gesteld over de export-WW. Dat is eigenlijk een ander verhaal. Dat gaat namelijk over de mogelijkheid om je WW-uitkering mee te nemen naar een ander land binnen de Europese Unie. Net als de SGP en ook de VVD vind ik dat in principe het land waar de werkloze woont verantwoordelijk moet zijn voor het recht op werkloosheidsuitkering, want arbeidsbemiddeling en de controle op sollicitatieactiviteiten, of je wel je best doet, kunnen alleen maar plaatsvinden als je ook zicht hebt op wat de werkloze doet. Zo is het nu ook geregeld. We hebben nu in Europa wel een discussie over de WW-export. Dat gaat over Verordening 883, waarover ik ook regelmatig met de Kamer heb gesproken. De gedachte is om de periode van exporteerbaarheid van de WW uit te breiden. Daar is Nederland tegen. Nederland heeft daar ook tegen gestemd in de Europese Raad van Ministers. Het ligt nu in het Europees Parlement. Ik probeer ook in contact te komen met members of the European Parliament om dit punt nog eens onder de aandacht te brengen, omdat ik vind dat je het daarmee eigenlijk onmogelijk maakt om te controleren of iemand zijn best doet om aan werk te komen. Dat moeten we niet willen met zijn allen.

Dit was het kopje overig.

Voorzitter. Ik wil eindigen met het volgende. We zien in de praktijk dat waar uitkeringen en toeslagen zijn, helaas sprake is van fraude. Elke keer zien we weer creatieve, nieuwe manieren om misbruik te maken van gemeenschapsgeld. De eerste verontwaardiging moet toch vooral richting de fraudeurs gaan. Het is terecht dat u daar allen in eerste termijn aandacht voor heeft gevraagd. Er zijn ook veel grote woorden van verontwaardiging richting het UWV gegaan. Ik begrijp het beeld en de emoties bij deze specifieke fraudecasus. Ik wil wel, zoals ook de heer Smeulders in zijn eerste termijn heeft gedaan, terecht aandacht vragen voor al die hardwerkende medewerkers bij het UWV, die 18.000, die proberen het uitkeringsstelsel in goede banen te leiden en dag en nacht bezig zijn met rechtmatige verstrekking en met het handhaven van de regelingen. Ik vind dat ik dat als laatste woord ook in de Kamer gezegd moet hebben, want daar wordt heel hard gewerkt om op tijd en netjes een socialezekerheidsuitkering te geven aan iedereen die de pech heeft gehad om ziek, arbeidsongeschikt of werkloos te worden. Dat wil ik als laatste nog gezegd hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even. Fraude moeten we keihard aanpakken. Dat gaan we de komende maanden bezien. Voor sommige uitzendbureaus — ik zal niet de hele uitzendbranche aanspreken — is het met de huidige regelgeving een verdienmodel: er is seizoenswerk, ik neem iemand aan, het kost me niet zoveel en vervolgens gaat iemand eruit en in de WW. Dan ontstaat er fraude. Dat is een verdienmodel, ook voor uitzendbureaus. De minister gaat in gesprek met de uitzendbureaus, maar gaan er ook maatregelen volgen? Want hier zit namelijk gewoon ook een verleiding in voor bureaus die er kwaad mee willen.

Minister Koolmees:
Ik ben geneigd om het wat dat laatste betreft eens te zijn met de heer Gijs van Dijk. Ik heb in de brief van gisteravond ook geschreven dat het ook afhankelijk is van de conjunctuur. In een slechte conjunctuur, met een ruime arbeidsmarkt, is het misschien wel heel voordelig dat mensen gebruikmaken van een WW-uitkering als er even geen werk is, terwijl er in tijden van hoogconjunctuur, zoals nu het geval is, juist voldoende werk is en het dus juist heel erg onvoordelig is om dit te doen. Maar de heer Gijs van Dijk heeft gelijk: de prikkels in dit systeem kunnen verkeerd staan. Daarom wil ik ook in de pilot, zoals ik het heb genoemd en wat heel soft en experimenteel klinkt, uitwerken hoe we juist dit punt, waar naar mijn idee het grootste risico op fraude zit, kunnen aanpakken. Ik hoop dat ik heb kunnen benadrukken dat de vraag niet is óf we het gaan doen, maar vooral hóe we het gaan doen. Er zit inderdaad ook een verdienmodel achter. Dat ben ik met de heer Gijs van Dijk eens. Dat moeten we proberen dicht te schroeien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat dat echt verstandig zou zijn. De fraudeurs moeten we aanpakken, en wellicht nog harder de organisaties die fraude mogelijk maken. Dan zou ik in het gesprek met de uitzendbranche ook willen aangeven, en ik hoop dat de minister dat wil meenemen, dat het wel van belang is dat wordt gewerkt aan certificering. We hebben bijvoorbeeld het SNA-keurmerk. Ik hoop dat heel duidelijk wordt gemaakt: we hebben uitzendbureaus die het volgens het boekje doen en we hebben uitzendbureaus, onder andere in het Westland, waarvan we weten dat het gewoon foute boel is.

Minister Koolmees:
Die nemen we mee in de gesprekken met de ABU en de NBBU, die overigens al gestart zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat ik nog één antwoord op een vraag heb gemist. Ik heb gevraagd of het systeem van de basisuitkering niet nog eens tegen het licht kan worden gehouden.

Minister Koolmees:
De basisuitkering? O, het feit dat je na zes maanden werk recht hebt op drie maanden WW. U heeft gelijk. Die vraag heeft u gesteld. Ik vind daarbij ingewikkeld, zo zeg ik in alle eerlijkheid, dat je dan mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt die wel premie hebben betaald en wel recht hebben op een WW, eigenlijk uitsluit van een vangnet in geval van werkloosheid, en dat omdat er sprake is van fraude. Ik zou aan de andere kant willen beginnen. Ik zou willen beginnen met hoe we fraude op een effectieve en gerichte manier aanpakken, zonder dat we daarbij andere mensen ervan de dupe laten worden. Anders ondergraaf je de solidariteit en de waardering voor het socialezekerheidssysteem. Dat is mijn voorkeursroute, zeg ik tegen de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
De minister heeft mij overtuigd. Laten we eerst beginnen aan de kant van de fraudeaanpak. Als dat niet lukt, dan kom ik hier in de toekomst nog op terug. Dank voor het antwoord.

Minister Koolmees:
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Wiersma, heel kort.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Meestal ben ik niet succesvol als u dat vraagt, maar ik ga mijn best doen. Excuses, maar ik kom even ergens op terug, want ik was iets vergeten net bij het kopje informatievoorziening aan de Kamer. Ik zei in mijn eerste termijn dat we ook als VVD op verschillende momenten moties ingediend hebben in de Kamer. We hebben hier altijd aandacht voor gehad en hebben gevraagd hoe de minister daar in het verleden op heeft gereageerd. In dat kader heeft hij — eigenlijk zijn voorganger de heer Asscher natuurlijk — in 2014 naar de Kamer een effectrapportage over EU-arbeidsmigratie gestuurd. Daar wordt ook in vermeld dat er situaties zijn waarbij er sprake is van onredelijk gebruik van uitkeringen en sociale voorzieningen en dat het kabinet wil gaan komen met een aantal maatregelen om dat laatste tegen te gaan. Ik zou graag willen weten van de minister welke signalen hij in de afgelopen jaren, eerder dan 2016, daarover heeft gekregen en hoe hij daarop heeft gehandeld.

Minister Koolmees:
U begrijpt dat ik daar niet zo uit mijn hoofd antwoord op kan geven. Ik wil het wel nazoeken voor u. Het gaat over 2014 en toen was ik met heel andere dingen bezig. Ik wil de Kamer wel informeren over wat ermee gebeurd is in die tussenliggende periode.

De voorzitter:
U mag ja of nee zeggen, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Heel graag. Is dat ook goed, voorzitter?

De voorzitter:
Kijk, u kunt het wel. Dank u wel. U was klaar met uw beantwoording, meneer de minister?

Minister Koolmees:
Ja, ik was klaar.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede termijn. Dan begin ik bij de heer Jasper van Dijk namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er zijn nog heel veel vragen niet beantwoord over de grootschalige fraude met WW-uitkeringen die Nieuwsuur heeft onthuld. Dit debat is dan ook nog niet klaar. Ik vind het onze plicht om dit grondig uit te zoeken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 549 (17050).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een motie gericht aan het Presidium, voorzitter. Dus ik wacht uw oordeel met belangstelling af.

De voorzitter:
Dat is goed, hoor. Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb nog twee andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 550 (17050).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Brenk, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over de tweede motie. Is de heer Jasper van Dijk het met mij eens dat we er wel voor moeten zorgen dat we het niet onmogelijk maken dat mensen die door omstandigheden iemand nodig hebben die hun helpt en die misschien op een ander adres woont maar wel zorgt dat zij gewoon uit de voeten kunnen, wel die hulp krijgen? Want dit baart mij wel zorgen met zijn motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, volgens mij is dat niet het punt wat ik beoog met deze motie. Ik beoog met deze motie dat het UWV zijn eigen adresregistratie opgeeft en echt overgaat tot de gemeentelijke adresregistratie, omdat ik denk dat er dan heel veel problemen kunnen worden opgelost.

De voorzitter:
Dat heeft u ook in uw eerste termijn gezegd. Dat is echt uitgebreid met de minister gewisseld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot, nog een vraag. Ik proefde bij de coalitie steun voor het idee om een hoorzitting te houden met verantwoordelijken voor dit drama. Ik vraag de minister of hij het ermee eens is dat de Kamer alle medewerkers van het UWV moet kunnen horen en of hij daar niet voor gaat liggen. Mag ik daar een bevestigend antwoord op?

De voorzitter:
Dat gaat allemaal via de commissie. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat het niet overal en op elk onderwerp meeviel. Als je ziet dat er sprake is van grootschalige fraude bij het UWV, maar dat de minister daarvan niet op de hoogte was — zo liet hij ons vanochtend weten — en dat hij ook niet kan aangeven of het UWV voldoende mensen en middelen heeft om zijn kerntaak uit te voeren, dan vinden wij dat op z'n minst verontrustend. Na de beantwoording heb ik nog de volgende vraag: wat wordt de volgende scoop van Nieuwsuur? Wat is de volgende verrassing? Want we weten het eigenlijk niet. Of we weten in ieder geval dat de minister het waarschijnlijk niet weet. Kan de minister garanderen dat hij ons vanaf nu proactief zal gaan informeren?

Dan terug naar het UWV. Het UWV zou mensen aan het werk moeten helpen of een uitkering moeten verstrekken als er nog even geen werk voor ze is. Op dit moment gaat dat niet goed. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (17050).

Het woord is aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Om in de woorden van Jasper van Dijk te spreken: dit debat is nog niet klaar. Er moet een hoop gebeuren om die fraude ook echt aan te pakken. Ik vraag nog bijzondere aandacht voor het volgende. Natuurlijk is het goed om alle mogelijke fraudegevallen nu aan te pakken, maar ik wil de minister ook oproepen om te kijken — ik weet hoe ingewikkeld het is, maar er kan tien jaar worden teruggekeken — of er recht kan worden gedaan aan al die mensen die wel de premie netjes hebben betaald door te kijken in hoeverre we uitkeringen kunnen terugvorderen, en dan het liefst zo ver mogelijk terug. Want dat betekent dat we ons solidaire stelsel behouden en ook het vertrouwen daarin. Daar gaat dit debat natuurlijk eigenlijk over.

Dan over de uitzendsector. U moet me goed verstaan: ik spreek nu niet de hele uitzendbranche aan, maar met name de bureaus die als verdienmodel fraudeurs helpen en daar zelf ook een slaatje uit slaan. Ik hoor dat de minister het met ons eens is dat daarnaar gekeken moet worden. Ik vraag, behalve een gesprek, ook echt stevige stappen om dat te voorkomen.

Tot slot, één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (17050).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554 (17050).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (17050).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (17050).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (17050).

De heer De Jong (PVV):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558 (17050).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zit nog even te twijfelen wat ik moet met die motie over halvering van dat salaris, want als die motie wordt aangenomen, is de zaak wat de heer De Jong betreft dan afgedaan? Mag de heer Bruins dan gewoon blijven zitten?

De heer De Jong (PVV):
Ik vind dat de heer Bruins had moeten worden ontslagen. Ik vind dat hij had moeten opstappen. Dat is wat ik vind. Nu werkt het bij de VVD zo dat je, op het moment dat je hebt gefaald bij het UWV, kennelijk als VVD' overal mee weg kunt komen, dat je dan zelfs een ministerspost krijgt. Ik heb ook niet voor niks gepleit voor een parlementair onderzoek. Dan moeten alle rollen daarbij worden meegenomen en dus ook die van de heer Bruins.

Ik heb daarnaast ook een andere motie ingediend, als het gaat om bijvoorbeeld de huidige bestuursleden. Twee daarvan zijn op dit moment binnen het UWV actief. Daarvan vind ik sowieso dat ze weg moeten bij het UWV. Dat is wat ik duidelijk heb gemaakt.

De voorzitter:
Dat heeft u ook duidelijk gemaakt tijdens het debat. We gaan niet de discussie opnieuw voeren, want het standpunt van de heer De Jong is uitgebreid aan bod geweest, dus nu gaat het echt om de moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, daar gaat het voor mij ook over.

De voorzitter:
Ja, maar niet naar aanleiding daarvan het debat opnieuw.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het een rare, halfslachtige motie, want waarom zegt de heer De Jong niet gewoon dat de heer Bruins naar huis moet gaan in plaats van zijn salaris te halveren?

De heer De Jong (PVV):
Wat is er mis mee om te zeggen dat hij zijn salaris moet inleveren? Op het moment dat wij een parlementair onderzoek doen en daaruit nog meer naar voren komt wat de heer Bruins heeft gedaan, dan vindt u mij hier weer terug. Dus ik hoop dat de rest van de Kamer inzicht wil hebben in wat er allemaal precies is gebeurd. Maar zoals we het nu allemaal zien vanuit Nieuwsuur, is er zo veel gefaald dat hij minstens de helft van zijn salaris moet inleveren. Dat lijkt me logisch. Dus ik ga ook uit van de steun van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik begin meteen met mijn motie en nog wat afsluitende woorden. Want een van de belangrijke punten die wij ook voor dit debat zien, is hoe je dit nou voorkomt in de toekomst. De minister schetste een heleboel ontwikkelingen die daar best wel impact op kunnen hebben. De toestroom van meer arbeidsmigranten, de Europese regelgeving en gewiekste methoden die bedacht worden. En in dat kader heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (17050).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dit debat ging over een heleboel, maar voor de VVD zijn er twee belangrijke elementen: een stevig signaal naar de fraudeurs uit het verleden dat fraude nooit loont en de aanpak naar de toekomst. Voor de aanpak naar de toekomst heeft de minister een heleboel stappen gezet, maar op de stevige signalen naar de fraudeurs uit het verleden zegt de minister: dat is wel lastig. Dat snap ik. Tegelijkertijd hoop ik dat hij zich aangemoedigd voelt om daar wel stevigheid te laten zien en alles in het werk te stellen om ook dat geld weer terug te halen naar Nederland, omdat het niet is uit te leggen dat mensen die hard werken voor hun uitkeringen zien gebeuren dat mensen in Polen vakantie vieren of bijklussen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Collega Heerma zal zo meteen mede namens mij een motie indienen over meer kijken naar de beleidsmatige regels die het UWV meer instrumenten geven. Ik heb zelf ook een motie over de capaciteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 560 (17050).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het debat eindigt hier niet. We krijgen nog veel informatie. Ik heb ook nog onder meer gevraagd om nadere informatie over de ICT-systemen en wat je daar nou uit kunt halen. We zullen op de hoogte worden gehouden van de acties die worden uitgevoerd. Ik ga graag met collega Jasper van Dijk kijken of we nog meer informatie kunnen krijgen, in een hoorzitting met mensen die daar nu verantwoordelijk zijn en met experts.

Voorzitter. Voor mij blijft boven alles staan: het moet beter. De fraude is onacceptabel. De minister zet nu dingen in gang om het echt te verbeteren, om die fraude aan te pakken. Ik ga ervan uit dat we ook snel stevige voortgang kunnen zien, zowel door te kijken wat we nog terug kunnen halen — ik sluit me aan bij collega Wiersma — maar ook vooral door naar de toekomst te kijken: hoe organiseren we het beter, hoe voorkomen we fraude en hoe pakken we mensen aan die de kluit belazeren? Dat geldt zeker net zo goed voor bijvoorbeeld uitzendbureaus, niet alleen voor mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Sturing en het op orde krijgen van het UWV kosten veel tijd, tijd die we niet hebben. Want het geld stroomt nog steeds weg en dat moeten we voorkomen. Menskracht en middelen moeten in balans zijn met wat je eist van een organisatie. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (17050).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (17050).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de minister bedanken dat wij de onderzoeksopdracht naar de Kamer gestuurd krijgen. Dat is in ieder geval een positief iets.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Diverse leden in dit huis hebben in de tweede termijn gezegd dat dit debat nog niet klaar is. Dat klopt. Als je dit debat volgt, weet je dat we in januari van de minister een vrij stevige brief krijgen met heel veel onderwerpen. Dat zal vast een dikke brief worden. Dan moeten we dit debat sowieso voortzetten.

Wat betreft het bestuursrecht, waarvan de minister aangaf dat hij daar nog op moest kauwen, vind ik echt dat het niet mag afleiden of ter vervanging mag komen van de strafrechtelijke handhaving. De minister gaf even later in zijn eerste termijn aan dat in Nederland geldt dat je onschuldig bent totdat schuld bewezen is. Helaas geldt in het bestuursrecht het omgekeerde. In het bestuursrecht ben je schuldig totdat je je verminderde verwijtbaarheid zelf aantoont. Het kan nodig zijn om bestuursrechtelijk te handhaven, maar er moet ook echt strafrechtelijke handhaving zijn.

Dan de pilot die de minister gaat doen. Ik vind echt dat er ook nu al werk gemaakt moet worden van die veel betere controle op verwijtbaarheid van werkloosheid — dat is hier breed in de Kamer uitgesproken — en dat daar ook wet- en regelgeving voor in beeld moet komen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Wiersma, Van Weyenberg, Smeulders, Gijs van Dijk, Stoffer, De Jong, Van Brenk en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 563 (17050).

Dank u wel, meneer Pieter Heerma. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment naar de minister. U staat hier niet te verdedigen vandaag. U staat er open in om te kijken: hoe kan ik nu het grote probleem dat hier speelt, ook echt vastpakken en oplossen? Dat vind ik echt een compliment waard. Dat waardeer ik enorm. Maar daarmee zijn we er niet. Die fraude moet wel echt aangepakt worden. U gaat gelukkig een extern onderzoek doen naar de cultuur. We zullen ook echt kritisch kijken naar die cultuur. Let wel, dat compliment betekent ook een aanmoediging om enorm hard aan het werk te gaan.

Ik had overwogen om twee moties in te dienen, maar de minister heeft mij ervan weerhouden om die ene over de basisuitkering, eigenlijk een beetje de draaideuruitkering, in te dienen. Die houd ik nog een poosje bij mezelf. Ik heb wel een andere motie. Die gaat over de tussenpersonen. Die motie is misschien een beetje stevig, maar ik hoor straks graag het oordeel van de minister daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (17050).

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb in tweede termijn nog één antwoord van de minister tegoed, maar dat komt vast goed. Dat gaat over de uitsluiting na fraude. Voor de rest wens ik de minister heel veel sterkte met de zware taak die hem de komende maanden te wachten staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gestelde vragen en opmerkingen en voor de moties die zijn ingediend. Ik ga per woordvoerder in tweede termijn antwoorden. Ik begin bij de heer Jasper Van Dijk van de SP. Zijn vraag was: als de Tweede Kamer een hoorzitting organiseert, mag de Kamer dan medewerkers van het UWV uitnodigen? Dat is natuurlijk altijd aan de Kamer, maar het is goed gebruik dat ik mensen toestemming geef om in het parlement op te treden. Dat zeg ik bij dezen toe.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 549 is gericht aan het Presidium, dus daar heb ik geen oordeel over.

In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 550 wordt de regering verzocht om het UWV op te dragen om met betrekking tot de adresregistratie volledig over te gaan op de BRP. Ik heb daar drie lagen. 1. Ja, dat gaan we doen. Dat is ook opgeschreven in de brief. 2. Ik wil geen schaduwadministratie bij het UWV. Ik denk dat dat ook in lijn is met de bespreking die wij net hebben gehad. 3. Voor de eerste maanden geldt de Registratie Niet-Ingezetenen (RNI), zoals ik ook in mijn brief heb geschreven. De minister van BZK gaat een pilot starten met het verblijfadres, omdat dit juist mensen betreft waarvan we willen weten waar ze zijn en waar ze wonen, maar die vaak nog niet zijn geregistreerd in het BRP. Dat gaat natuurlijk met name weer over arbeidsmigranten. De combinatie van deze twee moet dat risico in kaart brengen.

Dan de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 551.

De voorzitter:
Maar wat is het oordeel over de motie?

Minister Koolmees:
Oordeel Kamer, met de nuancering die ik daarbij heb gemaakt.

Dan de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 551: overwegende dat fraude met WW-uitkeringen funest is voor het draagvlak voor sociale zekerheid; verzoekt de regering alles op alles te zetten om uitkeringen terug te vorderen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik heb in mijn beantwoording in eerste termijn al gezegd dat ik dit wil. Ik heb ook geprobeerd de verwachtingen van de Kamer te managen. Er moet wel worden bewezen en dat is een ingewikkeld proces. Ik wil daar gewoon helder en eerlijk over zijn. Maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan ben ik bij de inbreng van de heer Smeulders. Ik wil één opmerking maken over de toon. De heer Smeulders vraagt zich af of het UWV de kerntaken wel kan uitvoeren; daar worden nu vraagtekens bij geplaatst, zegt de minister zelf, gaf hij aan. Zo heb ik het niet verwoord en ik hecht eraan om in dat toch in mijn tweede termijn even expliciet te benoemen. Anderhalf jaar geleden heeft de Algemene Rekenkamer onderzoek gedaan naar het UWV. Toen is geconstateerd dat er voldoende middelen zijn om de kerntaken uit te voeren. Ik heb alleen op een open manier richting de heer Smeulders aangegeven dat ik nu onderzoek ga doen naar wat deze signalen van fraude betekenen voor de handhavingscapaciteit.

Zo heb ik het verwoord en de heer Smeulders maakt daarvan: het is allemaal ingewikkeld, het is onduidelijk of er wel voldoende capaciteit is. Anderhalf jaar geleden is dat nog onderzocht, en toen was de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat het op orde is. Als ik de heer Smeulders in de spurt van een goed debat zo mag begrijpen dat wij openstaan voor al die signalen en dat ik, als zo'n onderzoek daar aanleiding toe geeft, ook open kijk naar wat er nodig is, dan zijn wij het volgens mij met elkaar eens.

De heer Smeulders heeft ook nog een paar moties ingediend. In de motie-Smeulders/Van Brenk op stuk nr. 552 verzoekt hij de Algemene Rekenkamer om onderzoek te doen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van het uitkeren van WW-uitkeringen door het UWV, en daarbij de informatie-uitwisseling met een aansturing door het ministerie van SZW te betrekken, evenals de effecten van de bezuinigingen van de afgelopen jaren en de intensiveringen uit het regeerakkoord. Dit is dus reeds gedaan door de Algemene Rekenkamer, anderhalf of twee jaar geleden. Ik heb in mijn termijn ook aangegeven welke onderzoeken en welke acties ik nu wil starten met betrekking tot deze verblijfsfraude en de WW-uitkeringsfraude. Wat hij vraagt, is eigenlijk een herhaling van zetten en daarom wil ik de motie ontraden. Ik kom zo meteen nog terug hierop in verband met een andere motie, die specifieker ingaat op de handhaving.

Gijs van Dijk van de PvdA. Het debat is nog niet klaar. Zeer mee eens.

Zijn motie op stuk nr. 553 gaat over het Belgische voorbeeld van een registratieplicht van werknemers bij uitzendbureaus. Ik wil dit, zoals ik al toegezegd heb, onderzoeken en meenemen in het onderzoek. Tegen die achtergrond geef ik die motie oordeel Kamer. Ik heb er nog een paar opmerkingen bij. Ik heb aarzelingen vanwege de discussie over het vrije verkeer van diensten. Die discussie heeft ook in België gewoed. Daar is wel ervaring opgedaan met dit systeem, maar daar is ook veel kritiek op geweest. Dus die kanttekening wil ik nu bij voorbaat alvast maken. De SVB gaat met ingang van 1 januari 2019 een meldplicht uitvoeren voor gedetacheerden en zelfstandigen voor buitenlandse werkgevers, in het kader van de WagwEU, die we al geïmplementeerd hebben. Tegen die achtergrond wil ik ook deze motie oordeel Kamer geven, maar dus wel met deze nuancerende opmerkingen erbij. En ik ga het verzoek meenemen.

De heer De Jong vraagt in zijn motie op stuk nr. 554 om een parlementair onderzoek. Dat is niet aan mij gericht, maar aan het Presidium. Daar heb ik geen mening over. Althans, daar heb ik wel een mening over, maar geen oordeel over, want daar ga ik niet over.

De motie op stuk nr. 556 van de heer De Jong betreft de discussie over de oud-bestuurders van het UWV, de raad van bestuur in de periode van 2011 tot 2018. Ik denk dat we daarover een uitgebreid debat hebben gevoerd, ook over de kwalificaties. Tegen die achtergrond wil ik die motie ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie-De Jong op stuk nr. 557. Ook daarover hebben we een debat gevoerd. Dus ontraden. Laat ik het daar maar bij houden.

In de motie op stuk nr. 558 verzoekt de heer De Jong de regering om ervoor zorgen dat bij de aanvraag van een WW-uitkering standaard gecontroleerd wordt of de aanvrager recht heeft op een WW-uitkering. Zoals ik heb betoogd, ben ik dat met de heer De Jong eens. Het moet natuurlijk de bedoeling zijn dat het recht op een WW wordt getoetst. Daar zit nu juist een probleem, zo blijkt ook uit de Nieuwsuuruitzending, maar over het algemene uitgangspunt zoals hij het formuleert in zijn motie, ben ik het met de heer De Jong eens. Daarom geef ik oordeel Kamer. Dat betekent dus niet dat daarmee fraude altijd wordt voorkomen. Het kan ook zijn dat mensen bijvoorbeeld liegen, en dat kun je niet uit de check of het systemen halen, dus je zult nog aanvullende handhavingsactiviteiten nodig hebben. Maar ook daarover zijn de heer De Jong en ik het eens.

In zijn laatste motie, op stuk nr. 559, verzoekt de heer De Jong de regering om het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete en wettelijke rente terug te vorderen en er tevens voor te zorgen dat de vordering niet zal verjaren. Ik heb de motie op stuk nr. 551 van de heer Jasper van Dijk over het terugvorderen net oordeel Kamer gegeven. Conform de Fraudewet geldt een incassotermijn van tien jaar. Dat is ook het wettelijk kader waar ik mij aan heb te houden, dus tegen die achtergrond moet ik de motie-De Jong op stuk nr. 559 ontraden. Maar ik heb de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 551 oordeel Kamer gegeven en vind dat de geest van deze motie-De Jong daar wel in zit.

De voorzitter:
Korte reactie, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
De minister zou ook kunnen zeggen: ik ben het niet eens met die tien jaar en ik doe voorstellen om ervoor te zorgen dat dit soort fraudes niet kunnen verjaren doordat ze constant van de stapel van fraudebehandelingen worden afgehaald. Dus met andere woorden, staat de minister erachter om datgene wat hier nu staat te bewerkstelligen?

Minister Koolmees:
Nee. Wat ik wel met de heer De Jong eens ben — dat is de motie van de heer Jasper van Dijk — is dat erop moet worden ingezet om het in te vorderen. Ik ben wel gehouden aan wet- en regelgeving. In die wet- en regelgeving zit de Fraudewet en daar zit die periode van tien jaar in. Als de heer De Jong zegt dat niets mag verjaren, moet die Fraudewet worden aangepast en daar zijn geen voornemens voor. Overigens ga ik daar zelf niet over, maar een collega in het kabinet.

De heer De Jong (PVV):
Ik zal dan met mijn eigen collega's kijken of zij dat ook bij die andere collega van de minister naar voren kunnen brengen. Maar mijn vraag is of de minister het ermee eens dat er altijd alles aan moet worden gedaan om die fraudes terug te halen. Laat ik het zo zeggen ...

De voorzitter:
Heel kort.

De heer De Jong (PVV):
Deze minister heeft bij zijn eigen maatregelen gezegd dat je daar soms wet- en regelgeving voor moet aanpassen. Mijn vraag is nu of hij bereid is om met zijn collega's in het kabinet te overleggen om wet- en regelgeving aan te passen om het alsnog mogelijk te maken.

Minister Koolmees:
Volgens mij — ik zeg het uit mijn hoofd — is deze Fraudewet in 2017 aangepast, ook naar aanleiding van een hoop kritiek op en een discussie over schuldenproblematiek en onuitvoerbaarheid van de Fraudewet uit 2011. Daar heeft het kabinet dus geen voornemens voor. Blijft staan het punt waarover de heer Jasper van Dijk een uitstekende motie heeft ingediend en die ik oordeel Kamer heb gegeven, waar de geest van de motie van de heer De Jong ook in zit. Ik zou eigenlijk willen adviseren om haar in te trekken en de motie van de heer Jasper van Dijk te steunen, maar dat mag ik natuurlijk allemaal niet zeggen.

De voorzitter:
Maar dat heeft u al gezegd.

Minister Koolmees:
Ja, ik heb het toch gezegd.

Dan de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 559. Ik ben het met hem eens. Het is niet uit te leggen dat iemand wordt gecontroleerd als hij een formulier een dag te laat heeft ingestuurd en het systeem ondertussen open staat. Dat we alles in het werk stellen, heb ik ook al tegen de heer Jasper van Dijk gezegd. De motie van de heer Wiersma verzoekt de regering het socialezekerheidssysteem door te lichten op fraudegevoeligheid en hierbij specifiek aandacht te besteden aan aanspraken op sociale zekerheid bij een kortdurende aanwezigheid in Nederland in onder andere de seizoensgevoelige sectoren en de exporteerbaarheid van de sociale zekerheid. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. Het is eigenlijk een ondersteuning van het voorstel dat ik heb gedaan in mijn allereerste reactie over de misbruikrisico's. Zo is zij in ieder geval bedoeld, maar zij is iets breder omdat zij ook over het systeem gaat. Ik zeg daar overigens wel bij dat de exporteerbaarheid natuurlijk een Europese discussie is, die nu loopt. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 560.

Minister Koolmees:
De motie van de heer Van Weyenberg verzoekt de regering te kijken naar de wenselijkheid en de mogelijkheid van een businesscase voor extra handhaving en verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het staat met de capaciteit voor handhaving, of die voldoende is. Dat heb ik eigenlijk ook toegezegd in mijn eerste termijn. Ik wil naar de mogelijkheden en instrumenten kijken om ervoor te zorgen dat fraude kan worden voorkomen en kan worden aangepakt. Daar kom ik op terug in de brief van januari. Daarom oordeel Kamer.

Mis ik ondertussen vragen? Volgens mij niet. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 561 van mevrouw Van Brenk. Die verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre thans sprake is van een onbalans tussen taken en budget, in hoeverre de tekortschietende aanpak van WW-fraude daarop terug te voeren is en passende maatregelen te nemen. Als dit alleen gaat over de handhaving, is het eigenlijk dezelfde motie als die de heer Van Weyenberg net heeft ingediend op stuk nr. 560. Indien de volle breedte van het budget wordt bedoeld, moet ik toch verwijzen, zoals ik dat bij de heer Smeulders heb gedaan, naar het onderzoek van de Rekenkamer van anderhalf jaar geleden. Ik zou ook de suggestie kunnen doen om haar samen te voegen met de motie van de heer Van Weyenberg als het gaat over de handhaving. Anders vind ik haar te breed en moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 562 van mevrouw Van Brenk over de ambities en de middelen. Daarop kan ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als ik net heb gegeven aan de heer Smeulders. Anderhalf jaar geleden is dat gebeurd op de sturingsrelatie tussen UWV en SZW door de Algemene Rekenkamer. Waar ik wel echt expliciet naar wil kijken, is of aan de handhavingskant capaciteit zit, ook in het licht van de nieuwe informatie uit de Nieuwsuuronthullingen. Maar in de volle breedte is dat net gebeurd. Daarom ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 563. Ook de heer Heerma zei: dit debat is niet klaar. Dat klopt. Ik zal zo meteen, aan het einde van mijn termijn, even zeggen wat ik allemaal in de brief van januari zal zetten, zodat ook duidelijk is wat de Kamer van mij kan verwachten. In deze motie van de heer Heerma wordt de regering verzocht om met het UWV te komen tot een veel betere controle op verwijtbaarheid van werkloosheid bij de aanvraag van een uitkering, en er zorg voor te dragen dat het UWV hiertoe de benodigde juridische mogelijkheden en middelen heeft. Deze motie is breed, door de hele Kamer ondertekend. Ik geef haar natuurlijk oordeel Kamer en ik ga daarmee aan de slag. Zo heb ik ook de brieven van 1 oktober en van gisteren bedoeld, maar ik vind dit wel een steun in de rug om hier heel snel mee verder te gaan.

De heer Stoffer had nog een vraag openstaan. Kun je het verrekenen, of kun je iemand die recidiveert geen uitkering meer geven? Nee, dat laatste kan niet. Als mensen verzekerd zijn voor de werknemersverzekeringen hebben ze daardoor recht op een uitkering. Maar je kunt wel verrekenen. Als er dus nog openstaande bedragen zijn, kunnen die worden verrekend met toekomstige rechten, binnen die termijn van tien jaar.

Dan hebben we nog de motie van de heer Stoffer, op stuk nr. 564. Daarin verzoekt hij de regering de mogelijkheid te verbieden dat tussenpersonen rechtshandelingen verrichten ten behoeve van het recht op een uitkering van een ander. De heer Stoffer zei zelf al dat dit misschien wel een beetje een ruige motie zou zijn op dit moment. Er zijn ook hele terechte redenen voor het optreden van tussenpersonen. Tussenpersonen kunnen ouders zijn, of familieleden die mensen ondersteunen bij de aanvraag van een uitkering. Er zijn vakbonden die mensen helpen die de regelgeving ingewikkeld vinden. Ik zou het zonde vinden als we dat zouden verbieden. En ik vind ook dat iedereen recht heeft op bijstand bij de aanvraag van zoiets kwetsbaars als een socialezekerheidsuitkering. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden. Ik begrijp dat dat ook niet helemaal de bedoeling was van de heer Stoffer. De focus is gericht op de malafide tussenpersonen. Daar hebben we die registratie, de zwarte lijst voor, en ook de samenwerking met de bonafide tussenpersonen. Maar generiek verbieden zou ik geen goed idee vinden. Zo'n verbod zou mensen ook kwetsbaar maken. Daarom ontraad ik deze motie.

Tot slot kom ik op de brief die de Kamer in januari zal ontvangen, voorzitter. In die brief willen we sowieso een outline geven van de signalenbrief die we vóór de zomer van 2019 voor het eerst zullen verzenden. Daarbij gaat het dus over een jaarlijks terugkerend stuk van UWV, SVB en SZW gezamenlijk, over de signalen, de fenomenen bij het UWV en de SVB. Dat stuk geeft ook inzicht in hoeveel signalen er worden ontvangen, intern en extern, wat de aard is van de signalen en hoe ze zijn opgepakt. En er staat een beleidsaanbeveling in, voorzien van een beleidsreactie van mijn kant. Dat probeer ik dus nu ieder jaar voor de zomer naar uw Kamer te sturen, om dit structureel en verankerd met uw Kamer te kunnen bespreken. Maar in januari komt de opzet daarvan.

De voorzitter:
Ja.

Minister Koolmees:
Verder zal ik in de brief van januari een tussenstand geven van de maatregelen zoals in de brieven aangekondigd. Daarbij gaat het over het solide systeem van adresregistratie gebaseerd op de BRP, de adressenvergelijking, het aanscherpen van de papieren aanvraag, de samenwerking binnen het sociale domein, de samenwerking met bonafide tussenpersonen en de registratie van tussenpersonen, onderzoek naar de cultuur binnen het UWV, de verkenning naar de samenwerkingspartners en de data-analyses die wij gaan starten binnen het UWV naar de arbeidspatronen. Hierbij verwachten we in ieder geval op de onderdelen onderzoek cultuur, de data-analyses en de adresvergelijking al concrete inzichten en eerste resultaten te kunnen bieden in januari. Daar gaan we hard mee aan het werk.

Ik zal vast in de loop van het debat extra dingen hebben toegezegd. Ik zie de heer Van Weyenberg al kijken. Wat ik hier voor me heb liggen, is nog van vóór het debat. Die toezeggingen staan in het verslag en die nemen we mee.

De voorzitter:
Ze staan allemaal in de Handelingen.

Minister Koolmees:
Ja, maar ik schets nu alvast, in het kader van het verwachtingenmanagement, wat de Kamer in januari kan verwachten.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wanneer kunnen wij de onderzoeksopdracht van de minister tegemoetzien?

Minister Koolmees:
Snel, snel. Dit gaan we snel in werking zetten. Ik heb nog geen concrete datum in mijn hoofd, maar ik kom hier snel op terug bij de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat jullie heel veel moeite hebben om afscheid te nemen van de minister. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is het precies, voorzitter.

Op zich waardeer ik het dat de minister een lijstje maakt van waar hij in januari op terug wil komen, maar volgens mij keek iedereen daar een beetje moeilijk bij omdat er in dit debat nog veel meer is toegezegd. Ik zou het eigenlijk waarderen als de minister op korte termijn met een briefje komt waarin ook alles is opgenomen wat in het debat is toegezegd, zodat we op papier een volledige lijst hebben van wat we in januari kunnen verwachten in de brief.

De voorzitter:
Volgens mij suggereerde de minister ...

Minister Koolmees:
Voorzitter, dat zeg ik toe en dan kom ik ook gelijk terug op de concrete vraag van mevrouw Van Brenk over de onderzoeksopdracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank iedereen, ook de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.19 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Raad Algemene Zaken 16 oktober 2018 (AO d.d. 11/10)

Raad Algemene Zaken 16 oktober 2018 (AO d.d. 11/10)

Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken 16 oktober 2018 (AO d.d. 11/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 16 oktober 2018. Een hartelijk woord aan de minister, die zojuist komt binnenlopen. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Leijten van de fractie van de SP. Het woord is aan haar.

Mevrouw Leijten (SP):
Er komt een nieuwe begroting voor de Europese Unie. Die gaat gelden voor zeven jaar en daar wordt nu over onderhandeld. Toen de Europese Commissie met het voorstel kwam, stond niet alleen deze minister van Buitenlandse Zaken maar ook onze minister-president groot, groot voor de camera te zeggen dat het voorstel onacceptabel was: een hogere begroting, terwijl we een kleinere Unie worden. En nu zitten we in een proces van onderhandelen. Alle lidstaten hebben laten weten wat ze ervan vinden. Er worden allerlei tafels georganiseerd, ambtenaren zijn op stap, maar wij weten eigenlijk niet zo goed wat er wordt besproken, wanneer er wordt besproken, of er wordt aangekoerst op besluitvorming voordat wij gaan stemmen over het Europees Parlement of dat het erna is. De Europese Commissie wil ervoor, want waarom zou je eerst het volk laten spreken voordat je iets kunt dichttimmeren? We weten niet hoe het zit, we kunnen het niet controleren. En dat vind ik problematisch, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1909 (21501-02).

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. U praat sneller dan ik loop. In Brussel zijn ze maar wat druk met het getouwtrek om de centen, om Nederlands belastinggeld. De Europese Commissie wil er honderden miljarden bij. Nederland is een van de landen die daarvoor zouden moeten opdraaien. Dat is wat de PVV betreft onacceptabel. De Kamer moet de regering dan ook ten volle kunnen controleren op wat er precies gebeurt met Nederlands belastinggeld in de Brusselse achterkamertjes. Namens mijn fractie steun ik de motie van collega Leijten, die ik heb meegetekend, dan ook van harte.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Er is maar één motie. Kan de minister die meteen becommentariëren? Nee, dat is niet het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Zoals ook tijdens het AO is aangegeven, is de Nederlandse regering net als de Kamer voor meer transparantie in Europese besluitvorming. Dat is ook vaak mogelijk. Daar gelden wel twee randvoorwaarden bij. Om een stap te zetten hebben we op een aantal terreinen een aanpassing van de Europese regels nodig. In een rechtsstaat geldt dat zelfs als je iets zelf anders wilt, je die stap nog niet zet voordat de regels zijn aangepast. Het zou zeer onrechtsstatelijk zijn om met deze motie mee te gaan. Ik heb daarnaast aangegeven dat het in een onderhandelingsproces, of dat nou in Europa is, of in de Tweede Kamer, of in een cao-onderhandeling, wel vaker voorkomt dat lopende onderhandelingen de informatie vertrouwelijk wordt gehouden, omdat je anders niet tot een goede uitkomst kunt komen. Dus zowel op grond van de rechtsstatelijke afweging als op grond van de praktische afweging die iedere politicus kent, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Niks weerhoudt deze regering ervan om ons te informeren over die onderhandelingen die over miljarden aan belastinggeld van Nederlanders, maar ook van de inwoners van andere lidstaten gaan. Wij hebben een probleem met de openbaarheid van de Europese Unie. Het klopt dat de regering onze inzet als Kamer om meer openbaar te krijgen steunt, maar deze motie vraagt om informatie met ons te delen. U kunt daarbij zeggen op welke wijze dat kan, maar wij moeten kunnen zien wanneer er wat op de onderhandelingstafel ligt en welke positie de regering inneemt.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe hij die informatie deelt, laat ik aan de minister, maar ik vind dat we die wel moeten kunnen krijgen, al dan niet vertrouwelijk.

Minister Blok:
Deze motie vraagt om een heleboel zaken. Ik heb al aangegeven dat ik over tijdslijnen meer kan delen, maar dat dat nu eenmaal niet zo veel zegt, omdat dat een volgordelijkheid suggereert die er niet is. Maar met dat punt over het onderhandelingsdocument zie ik andere landen echt niet akkoord gaan. Ik blijf de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over tien minuten stemmen over deze motie. Op verzoek van de fractiesecretarissen schors ik de vergadering tien minuten. We gaan dus om 17.35 uur stemmen over deze motie.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.36 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Raad Algemene Zaken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken van 16 oktober 2018,

te weten:

• de motie-Leijten/Maeijer over met de Kamer delen van het onderhandelingsdocument van het Oostenrijks voorzitterschap (21501-02, nr. 1909).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Leijten/Maeijer (21501-02, nr. 1909).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.47 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Actieprogramma Werken in de Zorg

Actieprogramma Werken in de Zorg

Aan de orde is het debat over het actieprogramma Werken in de Zorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het actieprogramma Werken in de Zorg. In ons midden zijn maar liefst drie bewindslieden: minister De Jonge van VWS, minister Bruins voor Medische Zorg en staatssecretaris Blokhuis van VWS. We hebben een spreektijd van acht minuten per fractie afgesproken. Met het oog op de klok wil ik de collega's vragen een beetje te kijken naar de noodzaak van interrupties in de eerste termijn.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer ... O jee. Ik geef mevrouw Agema graag de gelegenheid nu reeds een opmerking te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. We hebben voor dit debat de hele avond. Er zijn drie bewindspersonen uitgenodigd en we hebben acht minuten spreektijd. Dit is echt het grootste debat over zorg van dit jaar, naast de begroting. Dus ik zou niet weten waarom we op voorhand al terughoudend zouden moeten zijn met de interrupties.

De voorzitter:
Het was een oproep van de voorzitter. Ik geef alle gelegenheid tot debat met elkaar en met de bewindslieden.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De zorg staat op springen. We staan voor een immense opgave. Eind 2022 moeten er 190.000 extra medewerkers geworven zijn en nu al staat op zo veel plekken het water tot aan de lippen. De zorg is mensenwerk. 1,2 miljoen paar handen verzetten dagelijks bergen werk; professioneel, integer en met liefde. Maar een tekort dat zo groot wordt, slaat gaten. Elke dag lezen we weer alarmerende berichten over de tekorten die er nu al zijn. Deze tekorten komen niet als donderslag bij heldere hemel. Ze waren jaren geleden al voorspeld. Ondanks dat nam het vorige kabinet heftige maatregelen, waardoor zelfs 77.000 mensen extra werden ontslagen.

Maar niet getreurd, dit kabinet heeft de oplossing. Hippe Schoenen komt dit gigantische probleem oplossen, of beter gezegd: Toverschoenen. Volgens minister De Jonge moet met zijn actieplan Werken in de Zorg, dat we vandaag bespreken, het tekort in 2022 geheel weg zijn. De minister en de staatssecretaris komen met acht actiepunten die volgens het Centraal Planbureau niet door te rekenen zijn. Maar Toverschoenen heeft wel lef, hoor. Had voormalig staatssecretaris Van Rijn maar een paar toverschoenen gehad. Had hij de oordelen van het Centraal Planbureau maar in de wind geslagen. Wat was ons land dan een hoop leed bespaard gebleven. Het risico van toverschoenen is echter wel dat je met lege handen komt te staan als je plannen onhaalbaar of veel te rooskleurig voorgesteld blijken te zijn. Dat kun je niet maken.

Als de tekorten niet snel worden ingelopen, implodeert de zorg. Want waar leiden die tekorten toe? Dat iemand die bijna blind is en nog thuis woont, nu al tijdens de zomerstop geen boodschappen krijgt. Dat familieleden een stervende in de laatste dagen thuis nu al moeten verzorgen. Dat verdrietige toestanden in verpleeghuizen, zoals geen tijd om even te helpen met eten of een praatje te maken of iemand te douchen, gemeengoed worden.

Onlangs nog moesten bewoners van een Helmonds verpleeghuis wegens een tekort zelfs naar een andere locatie worden overgebracht. Tekorten leiden ertoe dat de veiligheid van medewerkers in de ggz nu al op het spel staat, dat de kliniek voor psychiatrie in Geldrop moest sluiten en dat Pro Persona de acute opname moest sluiten. Door overbelaste huisartsen dreigt nu al de sluiting van huisartsenposten. Nu al moeten afdelingen en operatiekamers van ziekenhuizen sluiten. Patiënten moeten nu al rekening houden met operaties die niet doorgaan. Medewerkers van het LUMC zijn zelfs een actie gestart met vacaturebedden, om te laten zien hoe nijpend het tekort is. Ook het ambulancepersoneel voert actie en de kinderopvang kampt met tekorten.

Wat dus heel hard nodig is, zijn plannen die werken, die haalbaar zijn, die hard zijn en geen mooie praatjes voor de bühne. Het is lief dat het Centraal Planbureau schrijft dat acht actiepunten getalsmatig nog kloppen, maar voor de rest konden zij er helemaal niets mee. Geen van de actiepunten viel door te rekenen en de analyse van het CPB telt dan ook zeven pagina's, waarvan drie bijlagen.

Het eerste actiepunt lijkt misschien nog te doen: het verhogen van het aantal zijinstromers en herintreders met 20%, wat maar liefst 30.000 banen moet opleveren. Maar met loopbaangesprekken (25.000) ben je er niet. Je kunt wel de intentie hebben om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt in beeld te krijgen, maar hoe vaak is dat al geprobeerd? Deze schatting oogt veel te hoog.

Het tweede actiepunt: het verhogen van het gemiddelde opleidingsrendement met 10%, wat 15.000 banen moet opleveren, is ook heel sympathiek, maar met een instroom die met een paar procenten stijgt, ben je er nog niet. Waarom hoor ik dat meiden met een vmbo-diploma op zak niet toegelaten worden tot mbo-zorgopleidingen? Kan de minister onderzoeken of dit mogelijk gemaakt kan worden, te meer omdat er zelfs statushouders van de straat geplukt worden om in de zorg te gaan werken?

Het derde actiepunt: het uitbreiden van de contractomvang met één uur, lijkt goed voor 20.000 banen. Dit voornemen zorgde voor keihard gelach op de planningsafdeling van een verpleeghuis waar we onlangs op bezoek waren. Ook uit onderzoek blijkt dat één op de tien medewerkers dat al doen en de helft met tegenzin. Ze doen het omdat ze om de bewoners geven. Hier is een eeuwig conflict tussen werkgever en werknemer: de piekuren, terwijl het vergroten van de kwaliteit en tijd voor bewoners in de verpleeghuizen juist in die tussenliggende tijd gevonden moeten worden. Het aantal van 20.000 lijkt volstrekt onhaalbaar. Volgens FNV blijft de teller steken bij 10.000.

Met actiepunt 4 moet via taakherschikking en job-carving personeel gerichter ingezet worden. Ook dit moet 20.000 banen opleveren. Veel medewerkers zijn hier niet blij mee. Hogeropgeleiden houden zich te vaak alleen nog bezig met voorbehouden handelingen. Dat is fysiek te zwaar en ze missen menselijk contact. Grasmaaien met bewoners die van tuinieren houden, zou juist een grandioze afwisseling kunnen zijn. Als het aantal al klopt, moet je dit eigenlijk niet willen.

Actiepunt 5 is misschien wel het allermooiste: vermindering van de administratieve lasten met één uur per week. Dat moet ook 20.000 banen opleveren. Maar met het actieplan (Ont)Regel de Zorg wordt alleen het laaghangende fruit geplukt. Met 1x1 in plaats van twee formulieren ben je er niet. Er wordt geen begin gemaakt met het afschaffen van de grote bulk regels, zoals het indicatiecircus.

We snappen de wens van actiepunt 6: het terugdringen van het ziekteverzuim naar het gemiddelde van de gehele economie. Dit moet 6.000 banen opleveren, maar ook hier dringt zich de vraag op: hoe dan? De zorg zal door de fysieke belasting altijd een zwaardere sector dan gemiddeld blijven. Ook dit aantal lijkt veel te hoog.

Actiepunt 7 gaat over het verhogen van de arbeidsproductiviteit met 1% per jaar via arbeidsbesparende technologie en staat genoteerd voor maar liefst 25.000 banen. Iedereen ziet baat in de inzet van tablets en dergelijke voor een betere organisatie van de zorg, maar we kennen ook legio voorbeelden van mislukte arbeidsbesparende technologie. Vooral moet in acht genomen worden dat de werkzaamheden in de zorg grotendeels algemeen dagelijkse levensverrichtingen zijn, zoals wassen, douchen, aankleden, haren kammen, wondverzorging, het aanbrengen van infusen voor medicijnen of het even lekker neerleggen van de patiënt. En technologie kan dat nooit ofte nimmer overnemen. Ook hier is het aantal te hoog ingeschat.

Ten slotte actiepunt 8, het terugdringen van de uitstroom uit de sector met 10%. Dat moet 17.500 banen opleveren. Dit aantal bereik je niet met ondersteuning in loopbaankeuzes. Ook dit aantal is overdreven. Omdat het Centraal Planbureau er helemaal niks in zag, hebben we als Kamer zelf maar een notitie laten opstellen. Ik kan u verklappen dat onze staf er ook niets van kon maken. Ook zien we nergens een begin van de oplossing voor de zzp-hype in de zorg. Gediplomeerden beginnen steeds vaker voor zichzelf, tegen een tarief van €40 per uur. In een hooggespannen arbeidsmarkt kunnen zij dit vragen, en geef ze eens ongelijk! Keerzijde is wel dat deze hype een steeds groter deel van het budget opslokt, waardoor er straks geen geld meer is om de beloofde extra medewerkers hun salaris uit te keren. Hoe gaat de minister dit opstellen?

Maar goed, we moeten wel door. Ik zou zeggen: doe mij ook een paar van die toverschoenen, maat 37. Ik weet er wel raad mee, hoor. Ik ben blij dat de minister als een van zijn actielijnen ook het anders werken noemt, zoals ik dat reeds beschreef in mijn boek Verzilveren uit 2015. Miljarden en miljarden in de zorg worden verspild of zitten vast in overhead. De onbenoemde roze olifant in de zaal is het trieste feit dat een hbo'er in de zorg — functieschaal 45 — bruto €700 per maand minder krijgt dan een leerkracht in het basisonderwijs. Klop de miljarden uit de zorg en geef dat uit aan meer personeel en meer salaris. Ik heb het dan bijvoorbeeld over ons overheadplan, dat we in 2006 presenteerden, waarmee bijna 28.000 managers met behoud van salaris en vrijwillig weer de overstap kunnen maken naar de werkvloer. Maar trek ook de miljarden uit de zorg voor meer personeel en meer salaris met dat anders werken, zoals de pioniers dat reeds hebben bewezen. Pak grote burgerlijke regels, verspilling, fraude, schaalvergroting, inkoopkosten en de bv-constructies aan.

Ten slotte over actiepunt 8. In 2017 verlieten meer dan 80.000 mensen de zorg. Alle plannen zijn zinloos als er jaarlijks zo veel mensen uitstromen. Je bent er niet met het aanbieden van loopbaangesprekken of een gratis workshop. Fijn dat in veel regio's de redenen van de uitstroom worden geanalyseerd. Wanneer kunnen wij een landelijk beeld ontvangen?

Ik dank de Kamer dat ik de afgelopen acht minuten uiteen mocht zetten waarom het actieplan van de ministers en de staatssecretaris veel te rooskleurig is, en dat je dat niet kunt maken in een sector die simpelweg bezwijkt als beloftes niet worden waargemaakt en als de tekorten in 2020 niet tot nul teruggebracht zijn.

Natuurlijk zal de groeiende economie hen helpen, maar als u zo'n voorstelling van zaken accepteert, bent u, de Kamer, straks verantwoordelijk voor de ramp die zich voltrekt. Dan is het uw schuld dat duizenden thuiswonende slechtzienden in de zomer zonder boodschappen zitten, mensen niet thuis kunnen sterven, operatiekamers worden gesloten, huisartsenposten dichtgaan en ambulances niet meer uitrukken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bergkamp van D66. Mevrouw Bergkamp, ook u heeft acht minuten spreektijd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Heel goed, ik dank u wel.

Voorzitter. Van alle actieprogramma's, pacten en veranderagenda's die deze ministers hebben gelanceerd, is het actieprogramma Werken in de Zorg het belangrijkste, want goede zorg, of het nu gaat om verpleeghuiszorg, gehandicaptenzorg, de ggz of de ziekenhuiszorg, is enkel te realiseren door goed opgeleide, professionele en gewaardeerde zorgprofessionals. Zonder hen hebben alle andere programma's, pacten en akkoorden geen nut.

Ik wil dus allereerst vanaf hier mijn waardering uitspreken voor iedereen die elke dag opnieuw bijdraagt aan de persoonsgerichte en uitstekende zorg die we in Nederland hebben. We bespreken dus vandaag — volgens mij bedoelde mevrouw Agema dat ook — de grootste uitdaging van dit kabinet. Getuige de aanwezigheid in vak-K van drie bewindspersonen, lijkt het kabinet dat ook te vinden. Er ligt een breed programma, maar daarover hebben we nog wel wat vragen en opmerkingen, en ook nog wel wat zorgen.

Voorzitter. "Het zwaartepunt van de aanpak ligt in de regio", zo stelt het actieprogramma. In elke regio ligt er ondertussen een Regionaal Actieplan Aanpak Tekorten: RAAT. Maar bij vrijwel geen enkel RAAT zit een professional aan tafel. "Niets over ons zonder ons". De minister van Volksgezondheid gaf vandaag ook aan dat als het gaat om ouderen en de Raad van Ouderen, het juist zijn streven is om niet over mensen, maar met mensen te praten. Daarom bevreemdt het mij ook dat hierbij geen professionals aan tafel zitten. Dat is van groot belang omdat ook die actieplannen constant in ontwikkeling zijn. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat in elke regio ook de professional zelf aan tafel zit voor het RAAT? Dan bedoel ik expliciet in de adviserende en besluitvormende rol en niet in de uitwerkingsrol. Graag een toezegging van de minister.

Voorzitter. In 2008 was mijn collega Pia Dijkstra voorzitter van de Taskforce DeeltijdPlus. Ik ben er toevallig een keer geweest toen zij daar voorzitter was; zo zie je maar hoe lijnen weer bij elkaar komen in deze Kamer. Zij was toen al bezig met die deeltijdfactor. Voor de leken onder ons: wanneer men gemiddeld een contract heeft voor 36 uur en de norm volgens de cao ook 36 uur is, is de deeltijdfactor 1 in de sector. Toen deze taskforce aan de slag ging, was de deeltijdfactor in de sector zorg en welzijn gemiddeld 0,73. Tien jaar later laten de meest recente cijfers ons zien dat dit gemiddelde niet is gestegen: het is nog steeds 0,73. Uiteraard heb ik begrip voor de mensen die juist graag parttime in de zorg willen werken. Vaak combineren zij hun werk met bijvoorbeeld mantelzorg of zorg voor de kinderen. Dat is natuurlijk helemaal prima. Maar er is een groep die meer uren wil werken, maar die extra uren niet krijgt. Ik ben het eens met mevrouw Agema: het gaat er natuurlijk niet om dat mensen gedwongen worden om meer te werken. Het gaat erom dat er een groep mensen is die bewust zegt meer uren te willen werken, maar die uren niet krijgt. Wat gaat de minister concreet doen, eventueel in samenwerking met minister Koolmees, om ervoor te zorgen dat zij die meer uren willen werken ook meer uren kunnen werken? Dat zou toch een simpele, concrete oplossing zijn.

Voorzitter. Met name in de ouderenzorg is de nood hoog. Ondanks mooie campagnes van de ambassadeurs kiezen mensen er minder snel voor om in deze sector te gaan werken. Zoals een verpleegkundige mij liet weten, helpt het niet dat het beeld van de ouderenzorg is dat verpleegkundigen de hele dag bezig zijn met mensen steunkousen aantrekken of dat wij het hier hebben over "handen aan het bed". Verpleegkundigen zijn zo veel meer dan dat. Ook de beperkte loopbaanmogelijkheden in de ouderenzorg helpen niet, zeker niet als je die vergelijkt met de mogelijkheden in de ziekenhuiszorg. In een eerder debat vroeg ik hier ook al aandacht voor. De minister zei dat hij daar in het actieprogramma op terug zou komen, maar — het is heel veel informatie — ik kon het daar niet in terugvinden. Graag hoor ik van de minister welke mogelijkheid hij daarvoor ziet.

Voorzitter. Het helpt ook niet als wij mensen die hun hele leven al werken in de zorg, eigenlijk op hbo-niveau, vertellen dat ze mogelijk toch op een lager niveau zitten. De hele discussie over de inserviceverpleegkundigen vind ik heel vervelend, ook omdat zij al zo lang wachten op een stuk duidelijkheid. Er is een rapport uitgebracht. Dat was misschien niet helemaal crystal clear. Er gaat nu weer een nieuwe commissie naar kijken, maar ik hoop toch dat de bewindspersonen vandaag kunnen zeggen dat mensen voor 1 januari 2019 duidelijkheid krijgen, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Daar wil ik ook bij zeggen dat deze mensen zich wel gewaardeerd voelen.

Voorzitter. Op dit moment kijken we aan tegen grote personeelstekorten in de zorg, maar de zorg is constant in beweging door demografische, technologische maar zeker ook maatschappelijke ontwikkelingen. De zorg van 2040 is niet de zorg van 2020, ook niet qua samenstelling. Het ROA, het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt van de universiteit van Maastricht, maakt al tweejaarlijkse prognoses voor de zorg over vijf jaar. Wil de minister bij die prognoses ook kijken naar de verschillende sectoren? Want het is nu één grote berg informatie. Wij zouden het interessant en belangrijk vinden om dit per deelsector uit te splitsen en daarnaast te kijken naar de arbeidsmarkt voor de zorg van de toekomst. Zijn de bewindspersonen bereid om aan een instituut te vragen om echt te kijken naar de toekomst? Hoe ziet de toekomst eruit, met het oog op alle ontwikkelingen? Hoe zit het met de samenhang met onderwijs, demografie en technische ontwikkelingen?

Ik heb dus twee vragen. Kan het ROA, dat nu al dat onderzoek uitvoert, kijken naar de verschillende deelaspecten, deelsectoren? Dat levert meer informatie op. Mijn tweede vraag is: kan er ook nog een ander onderzoek plaatsvinden — dat moet natuurlijk niet overbodig zijn, want er gebeurt al voldoende — om te kijken naar de toekomst? Want ik merk dat de plannen eindigen in deze kabinetsperiode en dat lijkt mij niet goed. Ik denk dat het goed is om te anticiperen op de toekomst.

Voorzitter. In aanloop naar dit debat plaatste ik een oproep voor professionals. Ik stelde hun de vraag of zij eigenlijk al iets merkten van alle ingezette acties, die in het vorige kabinet al zijn ingezet, en of zij nog ideeën hadden. Ik kreeg heel veel reacties, uiteenlopend van een moeder die door de personeelstekorten geen pgb meer voor haar zoon kan krijgen tot de situatie waarin aanbieders onder het mom van "wie biedt het meest?" op een nare manier met elkaar concurreren om personeel te krijgen. Eigenlijk werd het samengevat in de opmerking — en die treft mij wel het meest — dat de zorg in de war is. Dat is natuurlijk allemaal wat wij niet met elkaar willen. Mijn conclusie is eerlijk gezegd, kijkend naar het actieprogramma, dat de kloof tussen het actieprogramma en de werkelijkheid van mensen die het werk uitvoeren, te groot is. De zorgen die leven worden niet weggenomen door het programma. Sterker, ik merk in de reacties van mensen — in mijn eigen peiling, zullen we maar even zeggen — dat mensen er op dit moment niet veel van merken. Soms zien ze wel nieuwe collega's, maar die voldoen dan net weer niet aan de verwachtingen of de gestelde eisen, waardoor voor de mensen die er werken, de werkdruk ook weer toeneemt. En we doen het uiteindelijk toch voor hen.

De heer Hijink (SP):
Ik heb de reacties die mevrouw Bergkamp heeft opgeroepen, ook eens even gescand. Mijn indruk is helemaal niet dat het belangrijkste nieuws nu is dat de zorg in de war is. De rode draad door al die reacties is een punt dat mevrouw Bergkamp nog niet heeft gemaakt. Misschien komt dat nog. Dat zijn de structurele problemen die alle zorgverleners nu zien: te hoge werkdruk, te laag salaris, te weinig collega's. Dat is de rode raad in al die reacties die mevrouw Bergkamp heeft gekregen. Dus die mensen zijn niet in de war, mensen zijn piswoest over de enorme tekorten die er zijn en het gebrek aan geld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij dat de tweets van mij goed bestudeerd worden door de SP. Ik wil tegen de SP zeggen dat ik daarnaast heel veel mailtjes heb gekregen en daar natuurlijk ook mijn informatie uit gedestilleerd heb. De opmerking dat de zorg in de war is, sloeg niet op medewerkers die in de war zouden zijn. Maar alles wat we eromheen georganiseerd hebben, veroorzaakt dat mensen zeggen: wat moeten we nou doen? We moeten liefdevolle zorg geven, er komt een kwaliteitskader, er worden ontzettend veel verschillende eisen gesteld. Daarnaast zijn er vaak ook eisen die de organisatie zelf stelt. Dus dat bedoelde ik met de opmerking: de zorg is in de war. Ik ben het wel eens met de SP dat die werkdruk hoog is. Dat blijkt hopelijk ook uit mijn verhaal. Ik zeg dat het de grootste uitdaging voor het kabinet is om die problemen op de arbeidsmarkt aan te pakken. Wat wil de SP dan nog meer?

De heer Hijink (SP):
Het lijkt me glashelder wat de SP wil. Er moet voor worden gezorgd dat er meer geld beschikbaar komt, zodat de salarissen in de zorg eindelijk eens een keer omhoog kunnen. Mevrouw Agema heeft dat terecht net gezegd. Ik hoor u daar niet over. Ik hoor u ook niet over het verlagen van de werkdruk. Ja, u zegt dat het een probleem is. Maar de oplossingen die D66 aandraagt, gaan over meer beleidstafels, over meer onderzoek. Er is niet meer onderzoek nodig. Wij moeten gewoon luisteren naar wat er op de werkvloer wordt gezegd. Waarom is er een gebrek aan collega's? Omdat de lonen te laag zijn. Waarom is de werkdruk zo hoog? Omdat iedereen die nu naar de verpleeghuizen kijkt, denkt: nou, ik vraag me nog maar eens af of ik daar wel ga werken, want de werkdruk is enorm en ik kan in een andere sector én meer verdienen én minder hard werken. Dat is het probleem dat we moeten aanpakken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het zo jammer. We hebben hier een serieus debat, en dan wordt mijn verhaal op een bepaalde manier samengevat door de SP. Dat mag natuurlijk, dat is leuk voor de bühne. Maar ik heb net aangegeven dat het de grootste uitdaging voor dit kabinet is om die vacatures in te vullen. Ik wijs op het einde van dit kabinet, en dat bedoel ik niet voorspellend. Dit kabinet heeft dan meer geld uitgegeven dan een kabinet ooit heeft gedaan. Het gaat om zo'n 16 miljard die meer wordt besteed. En een groot gedeelte van dat bedrag wordt besteed aan de prijs- en loonontwikkeling. Dus, eerlijk gezegd, wil ik ook wel een signaal afgeven aan de SP. Het is zeker een grote uitdaging, maar laten we nou met elkaar kijken wat we vandaag als Kamer kunnen bereiken om die stap te zetten.

De voorzitter:
Meneer Hijink, heel kort en afrondend.

De heer Hijink (SP):
Ik hoor van mevrouw Bergkamp precies hetzelfde als wat ik lees in de brieven van de regering. Dat is namelijk heel veel informatie, heel veel wollig taalgebruik, maar er wordt langs het cruciale punt gegaan. Dat is dat zorgverleners maar één wens hebben: ga ons eens eerlijk belonen, zodat onze sector ook aantrekkelijk wordt. Ik hoor u daar nog steeds niet over, terwijl dat de crux is van dit debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De crux is zeker dat er ontzettend veel vacatures zijn en dat die werkdruk omlaag moet. Maar anders dan de SP voelen wij niet dat wij aan tafel zitten bij de onderhandelingen. Er zijn nu meerdere cao's afgesloten, met gelukkig ook een stijging van 4% als het gaat over de verpleging, de verzorging en de thuishulp. Voor de umc's is er nog geen cao. Die moet er ook heel snel komen. Het is wel zo — en dat deel ik met de SP — dat in de situatie van de crisis waar we uitkomen, de loonontwikkeling nou niet echt iets is om blij van te worden. Daarom ben ik heel erg blij dat er nieuwe cao's zijn afgesloten met een stijging. Ik ben het ermee eens dat de werkdruk aangepakt moet worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb die reacties ook gelezen. Het was een indrukwekkende hoeveelheid. Vooral woede en boosheid kwamen eruit naar voren. Iemand die klaar is met de pabo krijgt €700 bruto per maand meer dan een hbo-verpleegkundige. Dat is een extreem groot gat. En dan zegt mevrouw Bergkamp hier: ja, maar er komt 4% bij in de cao's. Dat is een schijntje! Weet u dat ze met die 4% op het salaris komen van voor de crisis? Waar is dan het extra salaris?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is heel vervelend, maar ik geef u eigenlijk dezelfde reactie als aan de SP. Ik ben het met u eens als het gaat over stagevergoedingen. Volgens mij hebben we daar samen met de SP zelfs nog vragen over gesteld en hebben we gezegd dat daar een impuls moet komen. Maar wij zitten als politieke partij niet aan tafel. Het is aan de werkgevers en de werknemers om die afspraken te maken. Er is ook een stijging van de onregelmatigheidstoeslag. Ik ben het met u eens dat we komen uit een tijd van crisis, waarin we toch weinig daarin geïnvesteerd hebben. Daarom ben ik ook blij dat er nieuwe cao's zijn afgesloten met een stijging. Is dat voldoende? Wat ik teruggekoppeld heb gekregen, niet alleen uit de tweets maar ook uit de mailtjes, is dat de meeste mensen zeiden: wij willen meer waardering voor ons werk en wij willen minder administratieve rompslomp, waardoor we tijd overhouden. Dat zijn twee rode draden in de mailtjes die ik heb gekregen. Het derde punt is — en dan sluit ik af, voorzitter — dat mensen in de praktijk nog niet echt iets merken van alle acties die ook het vorige kabinet van de PvdA en de VVD in gang hebben gezet. Daar maak ik mij echt zorgen over.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat merken ze zeker niet, want toen die Agemagelden in 2012 werden toegevoegd aan het macrobudget voor de verpleeghuizen, was het D66 dat het met het Kunduzakkoord meteen maar weer weghaalde. Daarom merken ze er nooit iets van. Maar het is toch van de zotte dat iemand die net van de pabo afkomt en iemand die net hbo verpleegkunde heeft gedaan, een verschil in startsalaris hebben van €700 bruto per maand? Hoe wil je dan mensen extra warm maken voor de zorg?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ook speelt, is het hele imago van de ouderenzorg. Dat staat even los van het feit dat mevrouw Agema zeker een punt heeft als zij zegt dat we uit een tijd komen van weinig ruimte. We gaan nu ook meer investeren. Maar het is ook het imago van de ouderenzorg, waardoor mensen zeggen: doe mij maar lekker een baan in een ziekenhuis, omdat ik daar ook meer loopbaanmogelijkheden heb ten opzichte van de ouderenzorg. Dus ik denk — daarom vind ik het ook heel belangrijk — dat we meer positieve aandacht moeten geven aan de zorg, zodat die sector ook aantrekkelijker wordt om in te werken. Kunnen we daarmee alle problemen oplossen? Nee. Maar het zou mooi zijn als we vandaag de handen ineenslaan en echt een aantal mooie stappen met elkaar zetten.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar het kabinet gaat helemaal niet meer investeren in de zorg. Die Agemagelden waren nog extra geld, maar in dit regeerakkoord heffen de plussen en de minnen elkaar op. Het enige budget dat groeit, is het grote macrobudget voor de zorg, dat gebaseerd is op loon- en prijsstijgingen. In de vorige periode hebben we gezien dat dat verdwijnt als sneeuw voor de zon, omdat elk jaar miljarden en miljarden aan meevallers worden ingeboekt, waar uiteindelijk de massa-immigratie en een gasverbod mee worden betaald.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer voor de zuiverheid vanuit mijn partij en van de discussie te kijken naar de Miljoennennota. 16 miljard extra erbij. Dat is erg veel geld. Ik ben het wel eens met mevrouw Agema dat dat goed gebruikt en ingezet moet worden. Als we de handen ineenslaan om een keer die regeldruk aan te pakken, dan zou mij dat veel waard zijn.

De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga nog even door op het punt van de beloning van de mensen in de zorg en de werkdruk. Uit de stukken die het kabinet heeft toegezonden en ook uit onderzoeken blijkt dat dat twee heel belangrijke zaken zijn die mensen nu weghouden uit de zorg, of die meewerken aan het vertrek van mensen uit de zorg. Uit de peiling die we hebben gehouden, de poll op de Facebookpagina van Zorg in actie, komen die twee punten ook het meest pregnant naar voren. Vindt u het dan niet onbevredigend dat daar zo weinig mee gebeurt rondom het actieplan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook het vorige kabinet, van PvdA en VVD, heeft veel in gang gezet. Laten we wel wezen: de inkt van dit actieprogramma is net droog. Wat ik inderdaad teleurstellend vind, is dat de mensen tijdens de vorige kabinetsperiode daarvan in de praktijk heel weinig hebben gemerkt. Mijn oproep is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de abstracte beleidsmatige werkelijkheid bij mensen indaalt en dat de mensen — de verpleegkundigen, de verzorgenden, de thuishulpen, de mensen in de ggz en de jeugdzorg, de mensen in het ziekenhuis, de kinderartsen — daadwerkelijk merken dat er meer collega's bij komen, dat de werkdruk afneemt en dat er meer loopbaanmogelijkheden zijn? Dat zou inderdaad mijn doel zijn, maar ik ben zeker ook teleurgesteld dat mensen zo weinig merken van wat het vorige kabinet heeft ingezet.

De heer Kerstens (PvdA):
Even los van het feit dat de besluiten van het vorige kabinet op dit punt, als het op stemmen aankwam, altijd op de steun van D66 hebben kunnen rekenen, was mijn concrete vraag gewoon: vindt u het nu, in deze kabinetsperiode, nu er een actieplan ligt, niet teleurstellend dat de twee voornaamste punten — als je het de mensen zelf vraagt — namelijk de beloning en het aanpakken van de werkdruk, daarin niet of nauwelijks voorkomen? Zou u het een goede zaak vinden als wij daar met zijn allen vanuit de Kamer wat meer de nadruk op gelegd krijgen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herhaal mijzelf een beetje. Ik ben teleurgesteld dat wij in de vorige kabinetsperiode samen met de ChristenUnie en de SGP zo ons best hebben moeten doen om een aantal bezuinigingen af te zwakken. Wij hebben de handen ineengeslagen en geprobeerd om het realistischer en socialer te maken. Ik denk eerlijk gezegd dat de schade anders groter zou zijn geweest. Nu hebben we een realistisch beleid gehad. Maar volgens mij zei ik zelf al dat wij met elkaar moeten werken aan de werkdruk, de motivatie van mensen en het imago van de zorg. Dat is volgens mij ook mijn pleidooi geweest.

De heer Kerstens (PvdA):
Heel kort ter afronding. Het is goed dat mevrouw Bergkamp zegt dat D66 met het vorige kabinet afspraken heeft gemaakt en daar ook de volledige verantwoordelijkheid voor draagt. Ik krijg alleen steeds geen antwoord op mijn vraag: zullen we er met zijn allen voor zorgen dat er wat meer gebeurt dan het aanpakken van die werkdruk en die beloning?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het klinkt heel leuk om elke keer dezelfde vragen te stellen, maar mijn reactie is dezelfde. Zeker, ik vind dit de grootste uitdaging en ik hoop ook echt dat dit nieuwe kabinet er daadwerkelijk voor kan zorgen dat mensen op de werkvloer merken dat er meer collega's bij komen, dat de werkdruk omlaag gaat en dat er positief naar onder andere de ouderenzorg wordt gekeken. Dat is volgens mij wat dit kabinet wil en wat ik zelf ook zeker wil omarmen. Ik heb nog wel de behoeft om het te concretiseren en ervoor te zorgen dat de gap tussen de beleidstaal en de werkelijkheid geslecht wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema heeft nog een nieuw punt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor mevrouw Bergkamp over minder regels. Dat is natuurlijk al zo veel jaren de hartenkreet van de hele Kamer geweest. Maar wij zien dat het enige resultaat tot nu toe is dat, als het gaat om zorg aan illegalen, van twee formulieren één formulier is gemaakt. Dat is wat het concreet is. Maar als het gaat om de grote bulk. Als het gaat om het hele indicatiecircus voor al die mensen in die verpleeghuizen. Als het gaat om het werken voor één prijs met één doorlooptijd. Dan geeft de minister niet thuis. Dan geeft D66 niet thuis. De grote vruchten worden niet geplukt. Dat uur aan administratieve lasten eraf wil iedereen zo graag. Maar er komt niks van terecht als altijd maar alle ideeën die er leven, worden afgeschoten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als er goede ideeën zijn om de regeldruk af te schaffen, ga ik daar natuurlijk naar kijken. Volgens mij hebben wij als Kamer bijvoorbeeld ook gezegd dat de wijkverpleegkundige zelf gaat indiceren en zelf bepaalt wat er nodig is. Daar ben ik heel blij om. Volgens mij is dat ontzettend veel winst. Als ik kijk naar wat we nu voorstellen, maak ik me ook zorgen over de governance. Kijk naar de brief, pagina 23 of 24, waarin staat wat wij optuigen om dit in de markt te zetten om resultaat te tonen. Dan denk ik ook: mijn god, wat zijn we veel aan het optuigen. Maar als er goede ideeën zijn om de regeldruk aan te pakken, vind ik dat wij daar als Kamer zeker naar moeten kijken. Het is hardnekkig, want ik merk ook dat mensen er in de praktijk nog te weinig van merken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is dan weer een klein openingetje, want we hebben natuurlijk jarenlang gedrukt richting het zelfindiceren voor die wijkverpleegkundigen. Maar daar ligt niet de administratieve last! Dat ligt aan wat er daarna komt: dat voortdurende berichtenverkeer; je voortdurend moeten verantwoorden; voortdurend planningen moeten maken. Eén product voor één prijs met één doorlooptijd: het komt niet van de grond. En hetzelfde geldt voor dat indicatiecircus. En die verpleeghuizen: voordat iemand binnen is, zijn er al 94 A4-tjes ingevuld en daarna moeten ze iedere zes weken een nieuw indicatietraject starten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Ze worden er horendol van. Ook als het gaat om de meervoudig gehandicapten: er zijn hoogopgeleide mensen die alleen maar bezig zijn om indicaties aan te vragen! Het moet weg, het moet worden afgeschaft. En alstublieft, kom als D66 een keertje over de brug. U steunt de coalitie, u zit in de coalitie. Doe alstublieft een keertje mee, want het gaat om de grote bureaucratische regels. Die moeten nu eindelijk eens verdwijnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor en voel de oprechtheid van mevrouw Agema in haar betoog en ik deel die helemaal. We kunnen hier dingen delen, maar ik wil ook dingen bereiken. En daarom hebben we gezegd: waarom moet iemand met een meervoudig ernstig gehandicapt kind elke keer weer opnieuw aangeven wat de handicap is? We hebben er schriftelijke vragen over gesteld. We hebben zelfs een motie ingediend en dit kabinet moet daar ook op doorpakken. Daar vindt mevrouw Agema mij zeker aan haar zijde. We hebben er samen in de Kamer voor gestreden dat die wijkprofessional, die wijkverpleegkundige, ook gaat indiceren en dat er niet meer gebruik hoeft te worden gemaakt van een heel ander verantwoordingscircus. Ik wil er wel bij zeggen dat instellingen daar zelf ook een verantwoordelijkheid in hebben, want heel veel van de regeldruk komt ook uit de instelling zelf, omdat daar ook de behoefte is om te verantwoorden et cetera. Maar ik ben ook bang dat alle programma's die we nu langzamerhand met elkaar gaan bespreken, ook extra werk- en regeldruk op gaan leveren. Daar vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil even terug naar de probleemanalyse van mevrouw Bergkamp, want die deel ik voor een heel groot deel. Het imago is ontzettend belangrijk en de werkdruk is een probleem, maar ik heb mevrouw Bergkamp nog niet gehoord over het specifieke onderdeel van de beloning. Ik ben het eens met de andere punten die mevrouw Bergkamp maakt. Tegelijkertijd zien we dat die beloning nog steeds relatief laag is, zelfs vergeleken met andere beroepen in die publieke sector. Ziet mevrouw Bergkamp dat ook als een van de punten die extra aandacht behoeven, ook van dit kabinet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij had ik het over beloning en salaris in een interruptie met de SP en ook zijdelings in een interruptie met de PvdA. Ik zei net: ik vind dat we van ver komen. Op het moment dat er crisis was, is er te weinig geïnvesteerd. Gelukkig zijn er nu weer nieuwe cao's afgesloten. Het umc moet nog aan de bak en ik hoop dat daar ook een goede cao uit komt. In de cao's zie je gelukkig ook weer een stijging, maar nogmaals: wij zitten als politieke partijen niet aan tafel. Een cao is echt iets wat werkgevers en werknemers met elkaar moeten afsluiten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien inderdaad gelukkig een stijging en gelukkig worden de cao's wat positief gecorrigeerd. Tegelijkertijd vallen de salarissen nog steeds lager uit dan bij veel andere banen, banen waar die mensen ook voor kunnen kiezen. Zeker de sociale partners zijn voor een groot deel aan zet, maar tegelijkertijd is de urgentie op dit moment zo groot en is het zo moeilijk om deze problemen echt goed op te lossen dat we als overheid ook moeten kijken of we er nog iets extra's aan kunnen doen. Dat moeten we ook als het gaat om de beloning van deze mensen, die we zo hard nodig hebben en die we over de streep moeten trekken om ook voor dit mooie vak te kiezen. Dus ja, de sociale partners zijn aan zet. Maar toch wil ik mevrouw Bergkamp vragen: is het gezien de urgentie van het probleem waar we mee te maken hebben, wenselijk dat de overheid ook kijkt wat ze nog extra kan doen als het gaat om beloning?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het ook belangrijk om aandacht te besteden aan de dingen waar we wél invloed op hebben. Waar ik me zorgen over maak, is de grote uitstroom. We trekken mensen aan, ze komen binnen en vervolgens stromen ze met heel veel weer uit. Waarom is dit zo'n lastig onderwerp? Laten we dat ook in alle eerlijkheid met elkaar bespreken. Ik ben jarenlang directeur hr geweest en ik weet dat iemands motivatie heel erg te maken heeft met hoe er in zo'n organisatie met medewerkers wordt omgegaan. Is er een transparante, fijne, gewaardeerde cultuur? Ik kreeg bijvoorbeeld een reactie van een verpleegkundige die zei ... Nee, het was een thuishulp. Die zei: "Mijn directeur komt terug van vakantie en ging uitgebreid bespreken hoe lekker die vakantie was geweest. Hij had gedetoxt en was helemaal ontspannen. Hupsakee." Maar hij had geen oog voor het feit dat die thuismedewerkers het hele rooster met elkaar moesten vullen, inclusief de gaten erin. Als je geen gevoel meer hebt voor wat er speelt op de werkvloer — ik vind het een vreselijke term — en voor wat er speelt bij verpleegkundigen en verzorgenden, dan krijg je uitstroom. Volgens mij is de grootste uitdaging die uitstroom tegenhouden, en dat is natuurlijk vanuit de politiek lastig te beïnvloeden, maar ik hoop dat deze bewindspersonen vandaag daar een signaal toe geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het even gehad over de voortgangsbrief en de wat mij betreft toch wel wollige taal daarin: "het actie-leernetwerk is de doe- en organisatiekracht". Ik heb de vrees dat we met elkaar een heel nieuwe governance opzetten, als ik kijk naar het organogram op bladzijde 23. Hoe kunnen wij deze bewindspersonen ook gaan afrekenen op resultaat? Wie is waarvoor verantwoordelijk? Hoe kunnen we bijsturen? Ik vind dat heel erg lastig te zien als ik kijk naar al die plannen.

Tot slot wil ik even aandacht besteden aan de ambassadeurs. Het arbeidsmarktvraagstuk in de zorg is de grootste uitdaging. Er loopt veel, maar het kan nog veel concreter, met de prioriteiten die we volgens mij net in de interrupties ook scherp hebben gedeeld met elkaar. De afgelopen jaren heb ik meermaals gesproken met de ambassadeurs vanuit de zorg. Zij vervullen een ongelofelijke rol in het enthousiasmeren van mensen en ook in het bevorderen van dat nieuwe, professionele werken in de zorg. Ik ben dan ook blij dat zij expliciet in het actieprogramma zijn opgenomen. Ik hoor graag hoe zij de komende jaren betrokken worden bij de verdere uitvoering van alles wat we vandaag en verder met elkaar gaan bedenken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Hijink van de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Je zult maar in de zorg werken en de afgelopen tien jaar de debatten in deze zaal een beetje hebben gevolgd. De afgelopen tien jaar heb je dan kunnen horen: er kan eigenlijk bijna niks; het geld is op, er moet bezuinigd worden, de nullijn, niks is mogelijk. "Jullie zijn te duur", dat is wat zorgverleners jarenlang te horen hebben gekregen. En nu, nog geen twee jaar later, voeren we opeens een heel andere discussie, namelijk over de vraag waar we de mensen gaan vinden om de lege plekken in de zorg te vullen.

Voorzitter. Het kan toch niet verbazen dat dit jojobeleid voor heel veel mensen die werken in de zorg of die willen gaan werken in de zorg, niet bepaald heel veel vertrouwen geeft in de manier waarop de politiek de afgelopen jaren met de arbeidsmarkt in de zorg is omgegaan. We zitten met een driedubbel probleem. De afgelopen jaren — mevrouw Agema heeft dat terecht gezegd — zijn er vele duizenden, tienduizenden zorgwerkers ontslagen. Doordat er zo veel mensen zijn ontslagen, die toen al hard nodig waren, en nu nog meer, is de werkdruk nog verder opgelopen voor de mensen die zijn achtergebleven. En omdat die werkdruk zo hoog is, wordt het nu nog moeilijker om nieuwe mensen te vinden om in de zorg te gaan werken. Een driedubbel probleem.

Voordat we het straks gaan hebben over hoe we die problemen, die personeelstekorten gaan oplossen, vind ik het wel goed om te beseffen dat het probleem dat wij hier bespreken, een politiek probleem is, dat in deze zaal veroorzaakt is en dat ook in deze zaal door verschillende partijen verergerd is. Nu hebben wij die zorgverleners heel hard nodig, maar om ze naar de zorg te krijgen, zal nog veel moeten gebeuren. Men kent namelijk de grillen van de politiek. Nu roepen we: "u moet allemaal naar de zorg", maar straks komen er misschien weer nieuwe bezuinigingen. Dus ik wil van deze ministers en de staatssecretaris weten of zij iedereen die nu overweegt om in de zorg te gaan werken, kunnen garanderen dat een baan in de zorg ook toekomst heeft. Kunnen zij garanderen dat er de komende tijd niet nog een keer een ontslaggolf aankomt? Want die zekerheid moeten mensen hebben, willen wij ze kunnen interesseren voor de zorg.

Voorzitter. Onder verantwoordelijkheid van deze ministers loopt er een heel aantal plannen om meer mensen naar de zorg te lokken. De minister is in zijn laatste brief voorzichtig optimistisch over wat er zoal gebeurt. Hij schrijft bijvoorbeeld dat de werkgelegenheid in de zorg met 39.000 werknemers is gegroeid, maar wat zegt dat cijfer nu eigenlijk precies? Want "werkgelegenheid", dat wil zeggen: de mogelijkheid tot werk in de zorg. Dat kan ook om vacatures gaan. Of zegt hij: dit gaat om banen, dit zijn mensen die daadwerkelijk aan het werk zijn gegaan in de zorg? Ik vind dat we daar duidelijkere cijfers over moeten hebben. Het is al eerder gezegd: deze minister blinkt uit in onduidelijkheid, ook nu weer, als het gaat om cijfers en om verantwoordelijkheid. Waar is hij precies op afrekenbaar? Ik vind dat hij duidelijk moet communiceren en duidelijk moet maken wat nu precies bedoeld wordt.

Nog veel beter dan in de stapels papier die we van de minister krijgen, toetsen wij de praktijk en vragen wij in de praktijk hoe het beleid is gevallen. Mevrouw Bergkamp heeft dat heel goed gedaan. De resultaten van haar persoonlijk onderzoek zijn ook met de commissie gedeeld en dat is de reden dat wij ze allemaal hebben gezien. Ik vind het ook heel goed dat dat is gebeurd. De rode draad van die reacties is een massaal beklag over de grote tekorten, de hoge werkdruk en te lage salarissen. Iemand schrijft, volgens mij was dat op de Facebookpagina van minister De Jonge zelf: de beleidsmakers in Den Haag zijn wereldvreemd, ze denken dat als je maar genoeg positieve dingen zegt, het allemaal vanzelf goed komt. Een ander schrijft in reactie op mevrouw Bergkamp dat zij in haar eentje nachtdiensten moet draaien voor 75 mensen. Alleen hè, in haar eentje, nachtdiensten! Precies uit dit soort verhalen blijkt het domino-effect dat anderen benadrukken van een toenemende werkdruk, een hoog ziekteverzuim en verloop onder het personeel.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Even voor de Handelingen. De tweets en reacties die zijn doorgestuurd waren van één organisatie, namelijk Zorg in Actie. Daarnaast heb ik van heel veel andere mensen reacties gekregen, ook via de mail. Ik wil even aangeven dat het één organisatie was of een kennisnetwerk dat dit heeft verzameld. Het is goed om aan te geven dat er reacties in bredere zin waren. Deze reacties zijn naar de Kamerleden gestuurd, maar het was nog veel breder.

De voorzitter:
Waarvan acte. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Hijink (SP):
Vooralsnog hebben wij geen toegang tot de maibox van mevrouw Bergkamp, dus die andere reacties hebben wij niet gezien. De rest is wel rondgestuurd.

Geen duizend actieprogramma's van deze minister kunnen de problemen vanzelf oplossen als dit kabinet blijft wegkijken van de fundamentele problemen die zorgverleners iedere dag tegenkomen. Voor hen is het hard werken in de zorg. Het is een heel mooi vak en ze zijn er trots op, maar de bureaucratie is enorm, de salarissen zijn te laag en de werkdruk te hoog. Dat zijn natuurlijk de problemen die allereerst moeten worden aangepakt, voordat wij stapels papier het land in gaan sturen. Hoe kan het dat wij ieder jaar 80.000 zorgverleners kwijtraken? 80.000! We praten hier over een probleem van 125.000 mensen straks in 2022. Ieder jaar opnieuw verlaten 80.000 mensen de zorgsector. Als je dat probleem niet eerst bij de kop wilt pakken, kun je plannen schrijven tot je een ons weegt. Verbeter de omstandigheden, verhoog de salarissen, verminder de werkdruk. Laten we daar nu mee beginnen.

Ik wil graag van de minister horen hoe hij aankijkt tegen de concurrentiestrijd die nu in sommige sectoren wordt gevoerd. Het is al genoemd: de cao VVT krijgt een stijging van 4% van het salaris. Maar kijk naar wat er bij de umc's is gebeurd. Zij moeten het doen met een schamele 2,5% voor het komende jaar. Dat is natuurlijk niet echt een rechtvaardige verdeling. Ik vraag de minister wat hij gaat doen om te voorkomen dat mensen binnen de zorg tegen elkaar worden opgezet.

Dan een heel ander probleem. 53% van de ouderenzorgverleners geeft aan dat zij vermoeden, denken dat zij hun baan niet tot hun pensioen kunnen volhouden. Dat is een flink groter aantal dan een aantal jaren geleden. Dat wij die mensen straks gaan verliezen is natuurlijk doodzonde. Juist van de 50-plussers in de zorg kunnen wij nog zo veel leren. Hun ervaring en kennis verdwijnen als wij deze mensen niet behouden voor de zorg. Maar dan moet je mensen wel fit houden voor de zorg. Daarvoor hebben wij een aantal voorstellen die wij vandaag bij motie zullen indienen. Ik hoop dat het kabinet ze zal ondersteunen.

In de eerste plaats willen wij dat er meer generatieregelingen komen, zoals er al een aantal zijn afgesloten. Een generatieregeling is 80-90-100. Mensen gaan naar 80% van hun uren en krijgen daar 90% van hun salaris voor met 100% pensioenopbouw. Jongeren nemen de vrijkomende plaatsen in. Zo kunnen wij ouderen behouden voor de zorg. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op deze plannen. Zijn zij bereid om meer van dit soort regelingen af te sluiten?

Dan zullen we ook het werk voor ouderen in de zorg lichter moeten maken. Geef mensen die dat willen de kans om jongere collega's en stagiaires op te leiden en te begeleiden. Maak daar uren voor vrij. Laat ervaring niet verloren gaan, maar geef die door. Ik hoor graag van de minister of hij daarmee aan de slag wil gaan.

Tot hebben wij een derde voorstel om oudere werknemers betrokken te houden in de zorg. Is de minister bereid om te kijken of wij oudere werknemers, als ze dat willen natuurlijk, kunnen opleiden voor bestuursfuncties of leidinggevende functies binnen de zorg? Dat mes snijdt wat ons betreft aan twee kanten. Op die manier kunnen wij het grote aantal managers, bestuurders zonder affiniteit met de zorg verminderen en mensen die kennis hebben van en ervaring met de zorg aan de zorg blijven binden. Dat lijkt ons een win-winsituatie.

Tot slot. Het is al eerder gezegd, ook net door mevrouw Bergkamp, dat de informatievoorziening door deze minister, met name minister De Jonge, nogal eens een probleem is. Dat geldt voor de tarieven in de verpleeghuizen. We hebben de discussies over het sociaal domein gehad en ook nu weer hebben wij te maken met een woud aan informatie waardoor bijna de werkelijkheid niet meer te vinden is. Het is voor ons bijna niet meer te doen om door de pr heen de echte voorstellen te zien. Ik vind dat de minister daar duidelijk over moet zijn. Heeft het kabinet eigenlijk zelf nog wel het overzicht over de vele verschillende beleidslijnen, actieprogramma's, regioplannen en kwaliteitsimpulsen die door hem en zijn voorgangers zijn opgezet? Ik heb dat overzicht niet en ik ben benieuwd of het kabinet dat wel heeft. Kan de minister eens heel eenvoudig uitleggen, gewoon in gewonemensentaal, in welke sectoren nu de grootste problemen zitten, in welke regio's nu de grootste problemen zitten en wat hij heel concreet gaat doen om die problemen op te lossen?

De minister lijkt zich vooral vast te houden aan dat ene doel van 125.000 mensen extra in 2022, maar wij kunnen op dit moment op geen enkele manier vaststellen of dat aantal gehaald gaat worden en of, als er al een groei komt in extra medewerkers, extra werknemers, dat dan ook maar iets te maken heeft met de voorstellen die deze minister heeft gedaan. Dat kan natuurlijk niet. Wij moeten dat fatsoenlijk kunnen controleren. Ik wil eigenlijk — daarmee stel ik dezelfde vraag als mevrouw Bergkamp — weten hoe wij straks het kabinet kunnen afrekenen op al die plannen die het op dit moment aan het maken is. Laat hij concrete doelen stellen: dit wil ik doen om meer ouderen aan het werk te helpen, dit wil ik doen om meer jongeren aan te trekken en dit wil ik doen dat verloop van 80.000 mensen per jaar tegen te houden. Concrete doelen, concrete maatregelen en dan ook een concrete afrekening die wij straks aan het eind van de rit kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Als we niet uitkijken, dreigt er binnen een paar jaar een tekort van 125.000 medewerkers in de zorg. 125.000, dat is een stad ter grootte van Zwolle, baby's en opa's en oma's meegeteld. Je kunt je voorstellen wat dat voor gevolgen dat heeft voor cliënten, voor patiënten, voor de mensen die in de zorg werken zelf en voor ons allemaal, eigenlijk. Die gevolgen voelen we nu al: operatiekamers die worden gesloten, hele afdelingen die dichtgaan, mensen die niet geholpen kunnen worden en op een wachtlijst terechtkomen of ergens anders heen moeten, oudere patiënten die langer in het ziekenhuis moeten blijven omdat in het verpleeghuis geen zorg voorhanden is, de werkdruk voor werknemers in de zorg die onaanvaardbaar oploopt, steeds meer zorgmedewerkers die uitvallen met een burn-out en een verder stijgend ziekteverzuim.

We zien dat de marktwerking op de arbeidsmarkt in de zorg haar intrede heeft gedaan: mensen die bij andere zorginstellingen worden weggelokt en weggekocht, mensen die forse premies krijgen om te komen, om te blijven, of als ze nieuwe collega's meebrengen en zzp'ers die hun tarieven zien verdubbelen. En dit is nog maar het begin. Als we niet uitkijken, komt één van onze meest basale behoeften, die aan goede zorg dichtbij als we even of wat langer kampen met problemen met onze gezondheid, ons hoogste goed, steeds verder onder druk te staan. Dat is onaanvaardbaar, al helemaal in een tijd waarin het economisch beter gaat dan ooit.

Het is duidelijk: alle hens aan dek om meer mensen naar de zorg te krijgen en er vast te houden. Het actieprogramma Werken in de Zorg kwam dan ook geen dag te vroeg. Het is een programma in het kader waarvan heel veel gebeurt, op allerlei terreinen, op allerlei plekken, op allerlei vlakken en met allerlei spelers. Zo veel dat het moeite kost om door de bomen het bos nog te zien. Dat geldt voor ons, maar ook in de sector zelf. Er is soms zo veel opgetuigd, bijvoorbeeld als het gaat om de voorwaarden waaraan voldaan moet worden om voor subsidies of pilots in aanmerking te komen, dat kleinere, maar daarom niet minder belangrijke branches — ik noem als voorbeeld de huisartsenzorg — niet, nauwelijks of alleen met heel veel moeite kunnen aanhaken en als we niet uitkijken, afhaken. Van het tekenen van een projectovereenkomst van 30 kantjes — over minder formulieren in de zorg gesproken — tot het verplicht deelnemen aan allerlei bijeenkomsten: het is voor een huisarts bijvoorbeeld niet te doen. Ik vraag de minister om er zorg voor te dragen dat kleinere branches daadwerkelijk mee kunnen doen. Dat zou heel praktisch kunnen door bijvoorbeeld zorggroepen namens een club huisartsen als penvoerder te laten optreden en zo die bewerkelijke bureaucratische kant voor hun rekening te laten nemen.

Voorzitter. Doel van het actieprogramma, zo lezen we, is om de tekorten naar nul of daar in de buurt terug te brengen in vier jaar tijd. Dat is nodig en dat is ambitieus, maar het is wel na deze kabinetsperiode. Vraag is of de minister ook zo ambitieus durft te zijn voor de periode waarin hij zelf aan het stuur zit en een getal durft te noemen waar we hem op kunnen aanspreken op een moment dat hij hier nog zit. Ik nodig hem uit om die ambitie te tonen en ook concreet te maken.

Het leek er in eerste instantie op dat die ambities wel werden uitgesproken over zaken als het percentage waarmee het ziekteverzuim zou moeten dalen, waarmee de uitstroom zou moeten afnemen, waarmee het gemiddeld aantal contracturen van medewerkers zou moeten toenemen, waarmee het aantal zijinstromers, herintreders en terugkeerders zou moeten toenemen, en over het percentage waarmee de administratieve lasten zouden moeten verminderen. Later bleken de voor al die categorieën genoemde percentages geen ambitie te tonen, maar gewoon rekenvoorbeelden, suggesties, te zijn. Dan is de vraag natuurlijk waar die percentages vandaan komen en of ze ergens op gebaseerd zijn. In hoeverre zijn ze realistisch? En hoe helpen ze om het doel waarover ik het net had, te bereiken? Bovendien leidt het tot de vraag of het misschien eigenlijk niet zo veel uitmaakt hoe die mensen er komen, als ze maar komen. Dat kan toch niet waar zijn, vraag ik de minister.

Dat vraag ik hem omdat bijvoorbeeld de academische ziekenhuizen geen cao-afspraken willen maken over zaken als het aanpakken van de werkdruk, hét thema waarvoor medewerkers in die academische ziekenhuizen nota bene actie hebben gevoerd omdat ze dat zó belangrijk vinden. En niet alleen zij vinden dat belangrijk. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de massaal ingevulde Facebookpoll van Zorg in Actie. Wat vindt de minister daar nou van? Denkt hij dat zo'n opstelling van werkgevers helpt? En wat gaat hij daartegen doen?

Uit de stukken die we voor vandaag hebben gekregen, maar ook uit bijvoorbeeld de zojuist door mij genoemde poll van Zorg in Actie, blijkt dat met name de arbeidsvoorwaarden en de beperkte doorgroeimogelijkheden in de zorg redenen zijn om de zorg links te laten liggen of voortijdig te verlaten. Je zou denken: dat zien we dus prominent terug in een actieprogramma dat bedoeld is om mensen naar de zorg te krijgen en ze daar vast te houden. Maar nee. Waarom eigenlijk niet? Vindt de minister niet dat mensen in de zorg de waardering en het respect dat ze verdienen, ook in hun portemonnee mogen voelen?

Ik vraag dit ook omdat de minister steeds vaker spreekt over het belang van goed werkgeverschap in de zorg. Ik ben daar blij om. Het is, zeker op de arbeidsmarkt van vandaag en die van morgen, van belang om goed voor je mensen te zorgen. Het zou in mijn ogen goed zijn om dat belang, en wat dat vraagt van werkgevers, prominenter in beeld te brengen. Het is van belang om het niet alleen bij mooie woorden te laten, hoe waar ook, maar het bijvoorbeeld als voorwaarde te stellen als je voor subsidies of pilots in aanmerking wilt komen. Wil de minister daarover nadenken?

Te vaak hoor ik nog van mensen die in de zorg werken dat er — laat ik het maar gewoon zeggen — een angstcultuur heerst, waarin mensen niet voor hun rechten durven op te komen, niet serieus genomen worden, niet worden gezien en behandeld als wat ze zijn, namelijk het grootste kapitaal van de zorg en de kurk waarop goede zorg drijft. Als je de ambitie wil waarmaken om meer mensen in de zorg te krijgen en daar vast te houden, is het niet meer dan logisch om naar deze mensen te luisteren en iets te doen met wat ze zeggen, over die salarissen en over die werkdruk. Dat gebeurt nu niet of volstrekt onvoldoende, en dat is een gemiste kans, om meer dan één reden. Vorige week gingen onder meer zorgmedewerkers hier in Den Haag daarvoor de straat op. Wat zegt de minister tegen die mensen nu de afschaffing van de dividendbelasting, waardoor meer dan 2 miljard per jaar naar de aandeelhouders van Shell en Unilever zou gaan, van de baan is? Zegt de minister tegen de mensen in de zorg "ik heb jullie gehoord, ik heb naar jullie geluisterd en ik ga me nu bij het verdelen van die 2 miljard sterk maken voor jullie?" Of zegt hij "sorry, jullie zijn niet aan de beurt" of, sterker nog, "we gaan misschien wel op de zorg bezuinigen?" Want dat is het geluid dat we pas vanuit de coalitie hoorden. Ik ga ervan uit dat de minister ook in dit debat zegt dat hij zich sterk maakt voor de mensen in de zorg, dat er in deze tijden van economische voorspoed niet bezuinigd wordt op de zorg, maar dat mensen er geld bij krijgen.

Tot slot, voorzitter. Het actieprogramma is half maart van dit jaar, 2018, gepresenteerd. Een dikke week geleden verkondigde de minister trots dat de eerste resultaten daarvan bemoedigend zijn. Hij haalde daar ook de krant mee. Daarbij wees hij vooral op de stijgende aantallen studenten aan de diverse zorgopleidingen. Die aantallen zijn in het schooljaar 2017/2018 hoger dan in het jaar daarvoor. Zou de minister mij kunnen uitleggen hoe een actieprogramma dat in maart 2018 wordt gepresenteerd, leidt tot hogere aantallen studenten bijna een jaar daarvoor, in de zomer van 2017? Ik zou dat razend knap vinden en het zou heel wat beloven voor de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgende week staan we hier weer in deze zaal. Dan hebben we het over de begroting van VWS. Vandaag hebben we aan het einde van deze Kamerweek een debat over misschien wel de belangrijkste uitdaging in de zorg. Hoe zorgen we voor voldoende en goed opgeleide zorgmedewerkers, nu en in de toekomst, nu er een tekort dreigt van meer dan 100.000 mensen? Ik zie dat de bewindspersonen de uitdaging van het dreigende personeelstekort serieus nemen. Er ligt een stevig actieprogramma, ze zitten hier met z'n drieën op deze donderdagavond en geld lijkt voor één keer niet het grootste probleem te zijn. Het actieprogramma is in maart dit jaar, een halfjaar geleden, gepresenteerd en nu hebben we een eerste voortgangsrapportage. Een eerste moment dus om de balans op te maken. Maar als ik mensen vraag of ze al iets merken van Werken in de Zorg, krijg ik eerlijk gezegd veel ontkennende antwoorden. Natuurlijk, we zijn pas net op weg, maar voor je het weet is het 2022. Veel tijd is er niet.

Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage eerst een aantal algemene opmerkingen maken en vervolgens zal ik de drie actielijnen uit het programma langslopen. De voortgangsrapportage laat vooral heel veel voorbeelden van lokale initiatieven zien, initiatieven die waardevol zijn maar die zich ook nog grotendeels moeten bewijzen. Daarbij mis ik een overzicht van waar de echte knelpunten zitten. Hoe gaat het in de verschillende sectoren? Welke regio's doen het goed en waar gaat het minder? Er zijn 28 regionale actieplannen voor de aanpak van tekorten, maar waar richten deze plannen zich op? Bovenal: hoe kunnen we zien of alle acties daadwerkelijk effect hebben? Vandaag hoorde ik vanuit de regio Friesland enkele signalen dat men het effect van de extra middelen zeker opmerkt. Dat is goed, maar het is zeker niet in elke regio zo. Ook hebben we nu geen zicht op de tekorten per sector. Kan de minister een uitsplitsing geven per sector van die 100.000 tot 125.000 mensen die we straks nodig hebben?

Voorzitter. Er is een complexe governancestructuur opgezet met regionale actieplannen, een actie-leernetwerk, een adviescommissie en een landelijke actietafel. Maar deze structuur kan een eigen leven gaan leiden en gaan zorgen voor weer meer papierwerk. De zorgmedewerkers die ik spreek, zitten hier niet op te wachten en willen gewoon ruimte om zo lokaal mogelijk zaken meteen aan te pakken. Natuurlijk moeten we leren van elkaar en best practices delen, maar hoe wil de minister voorkomen dat de administratieve lasten, juist door die uitgebreide governancestructuur, weer gaan toenemen?

Voorzitter. Het actieprogramma is integraal. De hoofdlijnakkoorden zijn gesloten per sector. Hoe verloopt de afstemming tussen programma en de hoofdlijnenakkoorden? Een voorbeeld dat ik kreeg aangereikt. In het hoofdlijnenakkoord over de medisch-specialistische zorg is afgesproken om de lonen te indexeren. Ik begreep dat deze afspraak niet wordt uitgevoerd. Hoe kan dat? Welke mogelijkheden heeft de minister om te zorgen dat dergelijke cruciale afspraken wél worden uitgevoerd?

Dan het SectorplanPlus. Er is 320 miljoen beschikbaar voor opleidingstrajecten. Nu heb ik begrepen dat hiervan 260 miljoen euro naar de verpleeghuiszorg gaat, juist de sector die heel veel extra geld krijgt. Kan de minister aangeven hoe de verdeling van de SectorplanPlusmiddelen tot stand is gekomen? Is het mogelijk om voor tijdvak 3 en 4 nog aanpassingen te doen in de verdeling als blijkt dat de afstemming van vraag en aanbod daarom vraagt? Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Uit de beleidsevaluatie van het VWS-arbeidsmarktbeleid in 2017 blijkt dat doeltreffendheid en doelmatigheid moeilijk meetbaar waren. Nu lijkt de monitoring van dit actieprogramma opnieuw vooral gericht op kengetallen en niet op de uitkomsten en de impact. Hoe zorgen we ervoor dat wij in 2022 goed kunnen beoordelen of dit actieprogramma daadwerkelijk effecten heeft gehad, zo vraag ik de minister. We vragen namelijk veel van alle regio's en dan moeten we de voortgang ook goed kunnen monitoren. Ik kan het niet genoeg benadrukken: natuurlijk willen wij zien of dit actieprogramma resultaat heeft, maar uiteindelijk gaat het erom dat de mensen die in de zorg werken en de mensen die op de zorg aangewezen zijn, het verschil gaan merken.

Dan kom ik op de actielijnen. Actielijn 1. Meer kiezen voor de zorg. Wij willen dat meer mensen, ook meer jonge mensen, kiezen voor de zorg, maar ook dat mensen in de zorg blijven. We moeten dus voorkomen dat we ons blindstaren op het aantrekken van nieuwe mensen met mooie wervingscampagnes zonder oog te hebben voor de mensen die er al zijn en die we ook keihard nodig hebben. Dan vind ik de signalen in mijn eigen netwerk en in de Facebookgroep Zorg in Actie best zorgelijk. Mensen geven aan dat het ziekteverzuim stijgt, dat de uitstroom groot is en dat de waardering voor hun gevoel, zeker ook qua salaris, achterblijft. Welke boodschap heeft de minister voor de bestaande zorgmedewerkers? Is hij bereid om medewerkers ook op landelijk niveau nadrukkelijker te betrekken bij de uitvoering van het programma, zodat het ook op voldoende draagvlak kan rekenen?

Dan kom ik bij de tweede actielijn: Beter leren in de zorg. Ook voor de tweede actielijn geldt dat medewerkers goed betrokken moeten worden. Wat zijn hun wensen qua doorgroei- en opleidingsmogelijkheden? Hoe zorgen we dat zij het werkplezier en de uitdaging behouden? Een punt dat ik veel hoor, is dat medewerkers met niveau 2 worden ontslagen omdat niveau 3 de norm is geworden. Het is goed om een kwaliteitsslag te maken, maar wat kunnen we doen om deze mensen juist te behouden, bijvoorbeeld met een opleiding op maat richting niveau 3 of met coaching on the job? Graag een reactie van de bewindspersonen.

Voorzitter. Er zijn veel middelen beschikbaar voor deskundigheidsbevordering, niet alleen de SectorplanPlusmiddelen, die ik al noemde, maar ook per sector via onder meer de hoofdlijnenakkoorden. Ik krijg echter signalen dat het veel administratieve rompslomp oplevert om een beroep te doen op bijvoorbeeld de kwaliteitsmiddelen in de verpleeghuiszorg. Het zou heel jammer zijn als zorginstellingen hierdoor middelen op de plank laten liggen en we zorgmedewerkers tekortdoen. Hoe kunnen we zorgen dat de middelen daadwerkelijk tot besteding komen? Er moeten voldoende stageplaatsen en -begeleiding zijn om de verwachte toestroom van zorgstudenten ook in de praktijk in goede banen te leiden. Het is goed dat er een stagefonds voor de opleidingen is, maar hoe worden zorginstellingen ondersteund zodat zij ook de middelen en de tijd krijgen om stagiairs goed te begeleiden?

Dan de derde actielijn: Anders werken in de zorg. Veel mensen in de zorg zouden wel meer willen werken, maar krijgen de mogelijkheid niet. Het is een bekend en hardnekkig probleem, dat de minister ook wil aanpakken. Het blijkt moeilijk te zijn om dit te doen, maar tegelijkertijd is het belangrijk dat ook zorgmedewerkers een goed inkomen uit hun werk kunnen halen. Wat gaat de minister doen om de wensen van medewerkers en de mogelijkheden die werkgevers zien bij elkaar te brengen? Er is een groot potentieel, maar met het goede gesprek en een lampje op de ervaringen met best practices alleen — dat zijn de oplossingen die de minister noemt — kom je er niet.

Dan nog een paar suggesties die ik kreeg aangereikt om het werk anders en aantrekkelijker te maken. Minder regeldruk; dat is een punt dat al door veel anderen is genoemd. Meer inzetten op zorgtechnologie en domotica. Het is goed om dat te doen, maar zorg ook voor voldoende draagvlak bij zorgmedewerkers en ontwikkel ook de competenties daarvoor. Natuurlijk kunnen domotica nooit het menselijk contact vervangen. Betere secundaire arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld een korting op de zorgverzekering voor mensen die in de zorg werken. Uitwisselingsprogramma's tussen instellingen zodat medewerkers zelf frisse ideeën bij de buren kunnen opdoen in plaats van de best practices uit te wisselen via een landelijke actietafel.

Voorzitter. Ik rond af. Het zorgen voor meer werknemers, betere opleidingsmogelijkheden en een andere manier van werken in de zorg is de misschien wel de grootste uitdaging voor deze drie bewindspersonen in de komende jaren. Niemand wil dat we ziekenhuisafdelingen moeten sluiten of bedden moeten afstoten. Het vraagt een proactieve houding van het kabinet om dit te voorkomen, waarbij het vooral de waardevolle inbreng van de mensen die zich elke dag met hart en ziel inzetten voor patiënten en cliënten ter harte moet nemen. Ik wil hier ook mijn dank uitspreken aan alle medewerkers die dag in, dag uit zorg verlenen aan mensen die dat nodig hebben. Ik wil het kabinet veel succes en wijsheid toewensen met het verder uitwerken van dit actieprogramma.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. U heeft een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Dik-Faber zegt dat domotica natuurlijk nooit mensen kunnen vervangen, maar het actieplan boekt daar 25.000 besparingen van mensen op in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb dat ook gezien. Volgens mij kunnen we er met domotica inderdaad voor zorgen dat we zaken slimmer gaan regelen, maar domotica mogen nooit ingezet worden als er menselijk contact nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan ga ik er dus van uit dat mevrouw Dik-Faber die 25.000 ook niet haalbaar acht. Hoe denkt zij dan aan extra medewerkers te komen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het lastig om deze vraag te beantwoorden, omdat ik de onderbouwing niet ken. Laten wij dus samen aan de minister vragen hoe hij tot die 25.000 personen is gekomen. Ik ben er wel van overtuigd dat je mensen met techniek, met domotica, betere zorg kan geven. Je kan de zorg anders organiseren, waardoor mensen die nu bepaalde taken uitvoeren misschien op een andere plek kunnen ingezet worden waar menselijk contact nodig is. Domotica kunnen dus helpen. Daarmee kunnen menskracht en uren worden vrijgespeeld, maar het mag nooit als vervangend middel optreden als menselijk contact nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Minister De Jonge stuurde daarstraks nog een filmpje de wereld in over bedden met sensoren. Dan worden domotica bijvoorbeeld ingezet om te kijken of mensen onrustig zijn. Het gevolg daarvan is dus dat er 's nachts één nachtverpleger staat op 75 mensen. Dat is waar het naartoe gaat als je domotica op die manier inzet. Dat is ook waar de minister naartoe wil als hij daarmee 25.000 mensen wil uitsparen. Iedereen snapt dat je met tablets handiger kunt organiseren, maar als je echt vindt dat domotica nooit mensen kunnen vervangen, vind ik dat u echt stelliger moet zijn in de richting van uw eigen kabinet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat mij een ander voorbeeld noemen, dat niet zo specifiek gaat over domotica, maar wel over het inzetten van techniek: e-health. Ik herinner me het debat over de ggz, waarin ik tot mijn verrassing heb uitgesproken dat e-health betere zorg oplevert voor ggz-cliënten. Ik had dat niet verwacht, maar uit onderzoek blijkt dat ggz-cliënten — een specifieke groep, niet iedereen — beter geholpen zijn als ze in de thuissituatie zorg op afstand krijgen met e-health. Dat levert een betere tevredenheid en betere resultaten op. Het betekent dat iemand vanuit huis het gesprek heeft met een zorgverlener. Dus het gesprek is er wel, maar e-health wordt ingezet. Dit zijn innovaties waarvan ik denk: laten we die kansen pakken. Als deze opleveren dat er betere zorg is en we daardoor ook zaken efficiënter kunnen organiseren, dan is het beter voor de mensen die zorg krijgen en werkt het voor de zorgprofessional beter.

De voorzitter:
Ik stop er even mee, mevrouw Agema.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Agema (PVV):
"Ik stop even"?

De voorzitter:
Ik wil naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer: de heer De Lange van de VVD.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:
Een punt van orde van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, ik heb een punt van orde. We hebben, zoals ik eerder al zei, het grootste debat van het jaar over zorg, naast de begroting. Ik heb bij aanvang gezegd dat ik voldoende ruimte wil om vragen te kunnen stellen, dus ik stel het echt niet op prijs dat u mij zomaar afkapt.

De voorzitter:
Ik kap u niet zomaar af. U maakt ruim gebruik van uw gelegenheid tot interrupties. Dat is u zeer gegund. Deze interruptie was andermaal in drieën. Ik ga dat even niet in vieren doen. Dat gaat verder dan wat ik van plan was.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit was de enige interruptie bij mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Ja, in drieën.

Mevrouw Agema (PVV):
En in de ggz staat men het water ook tot aan de lippen, dus daar kun je ook geen 25.000 man uitsparen met e-health.

De voorzitter:
Helder. Dat punt is volgens mij gemaakt. Dank u wel.

Ik ga naar de volgende spreker: de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. "Geen personeel, operatie geschrapt" kopt de Stentor op 2 oktober. Het is een bericht dat niet op zichzelf staat. Het Eindhovens Dagblad meldt "Zorgafdeling dicht door gebrek aan personeel". Dagblad van het Noorden: "Overbelaste dokters: sluiting dreigt voor huisartsenposten". De Telegraaf: "Zorg zucht onder personeelsgebrek".

Voorzitter. Mensen vragen zich steeds vaker af of de zorg er wel is als ze die nodig hebben, of hun ouders wel voldoende aandacht krijgen in het verpleeghuis, of de eerste hulp klaarstaat als hun kind van de fiets valt, of de huisarts wel tijd heeft als je twijfelt of de griep toch niet wat ernstiger is. Die vragen zijn begrijpelijk en helaas ook steeds vaker terecht. De vraag naar zorg neemt toe en zal, omdat we met z'n allen steeds ouder worden, in de komende jaren alleen maar verder toenemen. Tegelijkertijd zien we dat het enthousiasme van mensen voor de zorg niet toeneemt. Ik schrik ervan als een verpleegkundige mij vertelt dat ze haar kinderen heeft geadviseerd vooral níét in de zorg te gaan werken.

De verleiding om vandaag te besteden aan allerlei ideologische bespiegelingen op zorgstelsels is misschien bij sommige mensen groot, maar daar gaan we het probleem van de groeiende personeelstekorten niet mee oplossen. Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor de actieplannen die het kabinet heeft gepresenteerd. Er worden heel veel overleggen opgetuigd, nieuwe afspraken gemaakt en regionale plannen geformuleerd. Maar concreet is het niet. En dat is jammer. Want als we er niet meer voor zorgen dat er de komende jaren heel veel mensen kiezen voor de zorg, ben ik bang dat het probleem over vijf jaar nóg groter is dan het nu al is.

Mevrouw Agema (PVV):
Meneer De Lange van de VVD gelooft ook al niet in de actieplannen van het kabinet. Dus: wat te doen, beste VVD?

De heer De Lange (VVD):
In de rest van mijn betoog zal ik aangeven wat er wat mij betreft nog beter, concreter en anders moet om dit actieprogramma te laten werken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik merk in ieder geval één gezindheid tussen oppositie en coalitie als het gaat om de partijen in de Kamer. Inderdaad, er is heel veel werk te doen, want als dit niet opgelost wordt, dan sluiten straks nog meer operatiekamers, dan sluiten er huisartsenposten, dan staan er geen mensen meer aan het bed, dan implodeert de zorg. Ik hoop dat de VVD daarvoor haar verantwoordelijkheid neemt.

De heer De Lange (VVD):
Ja, dat was een oproep.

De heer Hijink (SP):
Ik wil nog even terug naar die verpleegkundige waar de heer De Lange zo van geschrokken is, die haar eigen kinderen adviseert om niet in de zorg te gaan werken. Het is toch eigenlijk stuitend dat de heer De Lange daarvan schrikt? Als je zo nu en dan je gezicht laat zien in een zorginstelling, dan hoor je toch permanent de verhalen over de groeiende bureaucratie, over de macht van de verzekeraar, die mensen het werken onmogelijk maakt, over de werkdruk, over de salarissen? Dan kun je toch haast niet schrikken als een verpleegkundige zegt tegen haar zoon of dochter: misschien doe jij er goed aan om een ander vak te kiezen?

De heer De Lange (VVD):
Wat ik hiermee aangeef, is dat het vooral heel erg van belang is dat die verpleegkundige kennelijk niet meer trots zegt tegen een kind: joh, ik heb een prachtig vak. Dat is wat ik bedoel, want het is een prachtig vak. Daarom vind ik het ook zo van belang dat er nieuwe mensen in de zorg komen, maar dat het ook voor elkaar komt dat vooral die mensen die nu in de zorg werken, dat ook doen en dat het werkplezier daarin vooropstaat. Dat is volgens mij het kernpunt. U heeft gelijk: ik kom heel veel in de zorg en spreek dus met die mensen en dan hoor ik hun zorgen en die zorgen breng ik vandaag in in dit debat. Volgens mij delen wij die zorgen.

De heer Hijink (SP):
Ja, het is een prachtig vak en mensen zijn trots op hun werk, maar zorgverleners maken ook een hele rationele analyse van wat voor toekomst zij aan hun kinderen gunnen. Die hebben ook de afgelopen tien jaar de politiek en het beleid van de VVD gevolgd: meer marktwerking, meer druk van de verzekeraar, meer bureaucratie, te lage salarissen, te hoge werkdruk. En dan zeggen ze tegen hun kinderen: nou, jij moet nog maar eens even nadenken waar je precies wil gaan werken. Natuurlijk zijn ze trots. We mogen blij zijn dat deze mensen tot de dag van vandaag dit werk blijven doen. Maar wat de VVD doet, is heel goedkoop oproepen dat men maar trots moet zijn en dan komt het goed. Dat is precies wat ook in die reacties wordt gezegd: positieve aandacht, dan lost het probleem zich vanzelf op. Nee, er moet geleverd worden, meneer De Lange. Er moet geld bij. De lonen moeten omhoog. Die verpleegkundige moet tegen haar kinderen kunnen zeggen: het is een mooi vak, het is een vak om trots op te zijn en je kunt er ook nog een gezin mee onderhouden. Dat is de crux.

De voorzitter:
Meneer De Lange, vervolgt u uw betoog.

De heer De Lange (VVD):
Dank u wel. Kunnen de bewindspersonen aangeven waar wij hen concreet op mogen afrekenen? Wat doen zij over een paar jaar, als blijkt dat het personeelstekort niet nagenoeg verdwenen is? Waarom weten we wel wat we in de toekomst aan personeel tekortkomen, maar weten we nog niet hoe we de zorg over vijf of vijftien jaar op de werkvloer organiseren? Waarom ontbreken er concrete doelen? Wanneer kunnen we die verwachten? Collega's vroegen er ook al om. Weten de bewindspersonen in welke regio's de problemen het grootst zijn? Weten we dan ook precies wat voor mensen we in die regio's nodig hebben? Zijn dat artsen, verpleegkundigen, verzorgenden?

We praten al jaren over het terugdringen van de werkdruk, het schrappen van regels en het verdwijnen van de afvinklijstjes. Die laatste heb ik al meermaals afgeschaft zien worden. Hoe kan het dat we keer op keer besluiten iets niet meer te doen, terwijl de mensen op de werkvloer daar vervolgens weinig van merken? Ligt het aan de wet, aan de zorgverzekeraars, de beroepsgroep, managers in instellingen? Hoe gaat dit actieprogramma eraan bijdragen dat we de zorgverleners behandelen als de professionals die ze zijn, zodat zij de ruimte krijgen om als professional hun werk te doen, zodat de werkdruk kan dalen, maar vooral ook het werkplezier toeneemt?

Als we willen dat jonge mensen kiezen voor een carrière in de zorg — en dat zijn er dus hopelijk heel veel — moeten we ze goed opleiden. Verhalen van een jonge stagiair die in de nacht de zorg voor tientallen kwetsbare ouderen op zich neemt, passen daar niet bij. Als we willen voorkomen dat jonge mensen de zorg weer verlaten, moeten we zorgen voor voldoende goede opleidingsplaatsen.

Tegelijkertijd vertrekken er te veel ervaren medewerkers, omdat het werk te zwaar wordt. De VVD knokt voor al die ervaren zorgmedewerkers. De uitstroom moet stoppen. Zorg dat al die kennis niet verloren gaat en ook voor hen het werkplezier voorop blijft staan. Zijn de bewindspersonen bereid de opleidingsgelden ook in te zetten om ervaren zorgmedewerkers op te leiden tot werkbegeleider? Zijn ze ook bereid daar de tijd en ruimte voor te geven? Door het beschikbaar stellen van een begeleidingsbonus voor ervaren zorgmedewerkers gaat de kennis niet verloren en worden nieuwe medewerkers goed ingewerkt. Dit meester-gezelmodel wordt bij Patyna in Friesland met succes ingezet. Hoe gaan de bewindspersonen dit soort goeie voorbeelden verder uitwerken? Kunnen we dat op meer plekken gaan zien? Wordt dat gedaan?

Veel mensen die met enthousiasme werken in de zorg, doen dat parttime. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze mensen aan te moedigen om bijvoorbeeld van 24 uur naar 28 uur werk te gaan, of van 20 uur naar 24 uur? Als veel mensen ervoor kiezen om een paar uurtjes extra te werken, maken we al heel veel extra zorg mogelijk.

Dat geldt ook voor andere aanvullende maatregelen. Als we bijvoorbeeld kinderopvang flexibeler weten te organiseren, is het voor een alleenstaande ouder al een stuk makkelijker om wat meer uren te werken. Zien de bewindspersonen andere concrete oplossingen die daarbij kunnen helpen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik moest even een en ander tot me laten doordringen. De heer De Lange zegt dat de VVD knokt voor de mensen in de zorg. Dat "knokken" zien we nog wat weinig terug in de praktijk, want het begint er natuurlijk mee dat we de mensen die in de zorg werken goeie arbeidsomstandigheden geven. Als de heer De Lange zegt dat een paar uurtjes erbij al een wereld van verschil kunnen maken, dan zeg ik: die paar uurtjes erbij werken mensen al heel vaak, als overuren die niet altijd uitbetaald worden. Is de heer De Lange het met GroenLinks eens dat die overuren uitbetaald moeten worden, en dat we eerlijke tarieven moeten bieden aan al die mensen die in de zorg werken, voordat we ze vragen om nog een paar uurtjes extra te werken? Dat kunnen ze er nu namelijk gewoon niet bij doen.

De heer De Lange (VVD):
Belangrijk en eerlijk werk moet goed worden betaald. Daarom vind ik het ook zo ontzettend van belang om hier geen valse discussies te gaan voeren alsof wij hier de cao-onderhandelingen doen. Natuurlijk moeten de mensen in de zorg op een goede manier gefinancierd. Dat is ook de reden dat er in deze kabinetsperiode 18 miljard extra is voor de totale zorg. Als je kijkt naar de loon- en prijsbijstellingen, dan heb je het over zo'n dikke 11 miljard. Dus er gaat geld naar die zorg toe. Dat moet worden gebruikt. En verder is het een zaak tussen werkgevers en werknemers. Ik vind het hier van belang om ervoor te zorgen dat we vooral die maatregelen nemen waarop we wel invloed hebben. En dan gaat het erom dat we ook al die ervaren medewerkers in die zorg houden, en die bijvoorbeeld ook inzetten om jongere medewerkers te begeleiden. Vandaar dit voorstel van de VVD om een soort werkbonus in te stellen om zo waardering terug te geven voor de ervaring en die kennis die deze medewerkers overdragen. Dat is bijvoorbeeld een concreet voorstel om die ervaren medewerkers in de zorg te houden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dus als ik het goed hoor, zegt de heer De Lange: wij gaan niet over al die mensen in de zorg die regelmatig overuren maken en op die manier de eindjes aan elkaar proberen te knopen met alle taken en verantwoordelijkheden die ze bijvoorbeeld thuis nog hebben, dus dat lossen ze zelf maar op. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Lange (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Ik misken namelijk niet dat er ook werkdruk is. Dus het is ook nodig dat er meer collega's bij komen, zodat uiteindelijk het werk op een goede manier verdeeld wordt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. De zorg van morgen vraagt om andere oplossingen dan die van gisteren. We hebben in de zorg alle extra mensen die we kunnen vinden heel hard nodig. Maar het is een illusie om te denken dat we er daarmee zijn. Dat is namelijk niet zo. We worden allemaal ouder en de vraag naar zorg blijft in de komende jaren toenemen. En dat is niet erg, maar we moeten er wel op inspelen.

Dat geldt ook voor de opleidingen in de zorg. Groeien de vaardigheden mee met de vragen en mogelijkheden van morgen? Op welke wijze krijgen mensen de kans om op verschillende plekken in de zorg ervaring op te doen? Ik schrik ervan als ik een verpleegkundige hoor die mij vertelt dat het lesboek bestaat uit een stapeltje A4'tjes met verwijzingen naar linkjes op papier. Helaas blijken die linkjes dan in de werkelijkheid ook nog niet te werken. Dit motiveert natuurlijk niet om te investeren in scholing. Maak het makkelijker en toegankelijker, want deze mensen hebben het al druk genoeg op hun werk. Zijn er door de bewindspersonen heldere randvoorwaarden gesteld op basis waarvan de scholingsgelden ter beschikking gesteld worden? Zo ja, welke zijn dat en hoe komen die concreet terug in de regionale actieplannen? Staat hierbij voorop dat je mensen de vaardigheden leert om mee te kunnen groeien met de zorgbanen van de toekomst? Bent u bereid het geld terug te vragen wanneer niet aan de randvoorwaarden voldaan wordt? Stimuleer al die goede mensen in de zorg om te blijven groeien en de patiënten zullen daar heel blij mee zijn.

Tot slot. De VVD is trots op al die mensen die zich iedere dag met hart en ziel inzetten voor de zorg. Die moeten we koesteren. Maar we moeten hun vooral ook de ruimte geven om als professionals hun werk te doen. Dat geeft ons de dure plicht te zorgen voor de juiste randvoorwaarden en door te pakken, zodat we hun de ruimte geven om te doen waar ze goed in zijn, waar ze plezier uit halen, waar ze mensen beter mee maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Er is nog een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer De Lange begon met de opmerking dat de VVD eigenlijk niet zo veel geloof hecht aan het plan, het actieprogramma, zoals dat er nu uitziet. Daarna deed de heer De Lange een aantal suggesties — daar zaten overigens een paar heel goede bij, moet ik toegeven — die dat oordeel wellicht de positieve kant op kunnen krijgen. Begrijp ik het zo goed? Klopt het dat, als de minister die suggesties overneemt, de VVD bereid is om in de toekomst positief over het plan te spreken en dat, als de minister dat niet doet, de VVD negatief blijft over het plan, dat heel veel woorden bevat, maar weinig concrete middelen die tot resultaten gaan leiden?

De heer De Lange (VVD):
Allereerst hebben we hier een debat met elkaar om te kijken naar de ideeën en plannen die er zijn. Daar heb ik er een aantal aan toegevoegd. Wat zou de uitkomst moeten zijn? Het belangrijkste criterium is dat alle mensen in de zorg in Nederland merken dat wij hier vanavond bezig zijn geweest om te knokken voor hun werkplezier in de toekomst. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Vervolgens moeten we ook kijken hoe al die mooie plannen omgezet worden in daden en werkelijkheid. Vandaar de oproep tot daadkracht, jazeker.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik begrijp inderdaad dat de VVD wel van de minister verlangt dat hij wat met de suggesties doet, want anders blijft het oordeel negatief. Mensen moeten merken dat we voor ze knokken vanavond, en niet alleen vanavond, maar ook gisteren, morgen en de dagen daarna. Als je het de mensen zelf vraagt — collega's hebben er ook al op gewezen — hebben ze het toch vaak over de beloning en de werkdruk. Dat zijn twee onderwerpen die u niet noemde in uw suggesties, omdat anderen daarover gaan of omdat, zoals mevrouw Ellemeet het zei, anderen dat maar moeten oplossen. Vindt u dat niet een beetje onbevredigend? U vindt dat mensen moeten zien dat u knokt voor hun belangen, maar u doet eigenlijk niks met hun twee voornaamste punten.

De heer De Lange (VVD):
Wat ik echt van belang vind, is dat we knokken voor de medewerkers in de zorg, dat de ervaren medewerkers merken dat wij ze steunen, faciliteren en helpen om verder te groeien en stappen te maken. Dat geldt ook voor de nieuwe mensen in de zorg. Vandaar mijn pleidooi voor dat werkplezier. Alleen, ik vind wel — daarin moeten we elkaar eerlijk benaderen — dat we niet de kant op moeten dat we een plek gaan innemen waar we niet aan tafel zitten en dat is aan de onderhandelingstafel waar de cao-afspraken worden gemaakt. Ik hou van een politiek waarin je praat over waar je over gaat. Het gaat over die randvoorwaarden. Daarvoor zijn we bij elkaar. Over de rest moet je geen valse beloftes gaan creëren.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, u weet dat ik jarenlang cao-onderhandelaar ben geweest; dat geldt ook voor u. Ik vond het inderdaad prettig dat er geen ministers aanschoven. Maar er is wel een heel groot verschil tussen plaats nemen aan de cao-tafel waar andere partijen hun werk doen en kijken of er in dit actieplan iets meer mogelijk is op die beide thema's dan tot nu toe gebeurt. Vindt de VVD dat een begaanbare weg? Wil zij daar wel over meedenken?

De heer De Lange (VVD):
Volgens mij is dat niet de kern waar het over zou moeten gaan. Het is een moedige poging. Ik heb geschetst dat een aantal collega's het beeld neerzet dat er geen geld wordt geïnvesteerd in de zorg. Dat is natuurlijk niet zo. Dit kabinet investeert de komende jaren 18 miljard in de zorg, voor een belangrijk deel ook voor loon- en prijsbijstellingen.

De heer Hijink (SP):
De vraag van de heer Kerstens is natuurlijk wel terecht. De heer De Lange is niet bijster positief over de plannen zoals die er nu liggen. Hij doet een aantal suggesties. Het klopt, een van die plannen lijkt op iets wat ik zelf voorstel: kijk hoe je oudere werknemers kunt laten bijdragen aan het opleiden van jongeren. Heel goed. Maar wat moet de regering nou nog meer doen om wél de goedkeuring van de VVD te krijgen, los van het tonen van daadkracht? Wat is dat dan? Als het niet mag gaan over lonen en werkdruk, wat wil de VVD dan wel?

De heer De Lange (VVD):
Daadkracht, en vooral ook laten zien dat de regeldruk naar beneden gaat. Daar moet daadwerkelijk actie op worden ondernomen. Die randvoorwaarde is volgens mij nog onvoldoende belicht. Ik wil niet een verschuiving in de toekomst, maar ik wil gewoon dat die regels daadwerkelijk worden aangepakt en dat dit ook merkbaar is. Dat is bijvoorbeeld iets waar de VVD van zegt: we vinden echt dat daar forse stappen voor moeten worden gezet. Daar is overigens iedereen binnen de zorg verantwoordelijk voor. Laat iedereen zijn verantwoordelijkheid daarin nemen. Al die mensen in de zorg moeten de komende jaren merken dat er minder regels zijn en dat men dus de ruimte heeft om als professional het werk te kunnen doen.

De heer Hijink (SP):
Dan zal de minister dadelijk verwijzen naar de schrapsessies, naar (Ont)Regel de Zorg, naar allerlei gesprekken die worden gevoerd over minder regels. Ja, ik ken hem een beetje. Tegelijkertijd horen wij van de zorgverleners zelf: er wordt gesproken, maar vanuit de zorgverleners of vanuit de eigen organisatie krijgen wij er weer nieuwe regels overheen. Daar gaat dit debat natuurlijk vanavond niet over. Wij hebben het nu over de arbeidsmarkt. De VVD is nog niet bijzonder enthousiast over de plannen zoals die er liggen. Dat staat natuurlijk los van de schrapsessies in (Ont)Regel de Zorg. Ik vraag gewoon heel concreet aan de VVD wat er vanavond door het kabinet gezegd moet worden, waarna de VVD kan zeggen: nou, nu hebben we toch echt iets bij de kop, daarmee groeit ons enthousiasme een klein beetje.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer De Lange (VVD):
Dank u wel dat ik de kern van mijn betoog nog een keer kan aangeven. Dat is dat het helder moet worden dat de activiteiten in het actieprogramma vooral gericht zouden moeten zijn op het helpen van de mensen die nu in de zorg werken. Daarvoor heb ik een concreet voorstel gedaan. Ik hoorde u ook die kant opgaan. Hoe ga je nou ervaring inzetten en ook waarderen om uiteindelijk ook de nieuwe mensen in de zorg te begeleiden? Verder denk ik dat er stappen gezet moeten worden met betrekking tot de manier waarop je omgaat met de opleidingen in de zorg. Dat moet gebeuren op een modernere manier die aansluit bij de zorg van de toekomst. Het gaat om het meegeven van vaardigheden aan mensen die hen verder helpen, ook de toekomst in. En verder, de allerbelangrijkste vraag: gaat dat daadwerkelijk leiden tot werkplezier in de zorg? Daar moeten we bovenop zitten en daar moeten we ook alles op toetsen. Dat zijn de drie kernpunten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het eens met de heer De Lange dat we iets moeten doen aan de regeldruk, dat die echt een doorn in het oog is van mensen die in de zorg werken. Ik ben het niet eens met de heer Hijink dat dat hier in dit debat niet op zijn plek is, want als het gaat om het vinden van nieuw personeel, heeft het kabinet allerlei budgetten beschikbaar gesteld om personeel aan te trekken. Nu zijn er rond al die verschillende budgetten weer verschillende verantwoordingseisen die gesteld worden, die ook weer leiden tot meer regeldruk. Is de heer De Lange het met GroenLinks eens dat we moeten kijken hoe we die verantwoordingseisen beter kunnen stroomlijnen, zodat we niet met de beste bedoelingen met al die budgetten ook weer meer regeldruk creëren?

De heer De Lange (VVD):
Een diepgevoeld probleem van administratieve lasten en regeldruk los je niet op door meer regels en administratieve lasten in te voeren. Dus als u dat bedoelt, als u bedoelt dat alles wat we doen ertoe moet leiden dat er juist minder administratieve lasten- en regeldruk is, dan ben ik daar zeer voor.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. U bent aan het einde gekomen van uw inbreng in eerste termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Om de opgave waar we voor staan rond de personeelstekorten in de zorg goed tot ons door te laten dringen — want we weten het allemaal wel rationeel, maar om het ook echt te voelen — helpt het om in te zoomen op de praktijk, zowel op het niveau van de zorgverleners als op het niveau van de zorginstellingen. Laat ik beginnen met het perspectief van de zorgverlener, van een wijkverpleegkundige. Ik sprak deze week met Caroline. Zij vertelde mij dat zij collega's ziet omvallen, collega's die als enige wijkverpleegkundige de verantwoordelijkheid voor wel 100 thuiswonende ouderen dragen. Een caseload van 100 cliënten, zo noemen ze dat. Stelt u zich dat eens voor. En dan krijgen ze de vraag of ze er nog eentje bij kunnen nemen. Die vraag is eigenlijk geen vraag maar meer een opdracht. Ook spreekt Caroline collega's die heel graag naar bijvoorbeeld een congres over palliatieve zorg zouden willen om nieuwe inzichten te krijgen over de ontwikkelingen op dat gebied, maar die dat niet in werktijd mogen doen, omdat je er geen tijd voor kan schrijven.

Voorzitter. Wat voor deze wijkverpleegkundigen geldt, geldt ook voor andere zorgverleners, zoals in de gehandicaptenzorg, de jeugdzorg of de ggz. Hun werk wordt teruggebracht tot het verrichten van de meest essentiële medische verrichtingen. Dat komt deels door een tekort aan collega's, maar ook door het gebrek aan ruimte in de contracten om zich te blijven ontwikkelen en in de praktijk te werken aan de mooie Haagse slogans, zoals "ketenzorg" en "preventie". Dat vind ik een hele treurige constatering. Wat willen deze bewindspersonen doen aan het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden? Hoe maken we het mogelijk dat Caroline en haar collega's samenwerking met andere zorgdomeinen, bijvoorbeeld met wijkteams, en scholing niet in hun eigen tijd hoeven te doen? Graag een reactie. Wat zouden de mensen die werken in de zorg, nu al merken van de arbeidsmarktinzet van dit kabinet? Die vraag is al door meerdere collega's gesteld, en ik stel hem nog een keer.

Voorzitter. Ik sprak deze week ook met twee leidinggevenden van een brede zorginstelling die direct betrokken zijn bij het vinden en binden van personeel. Zij zien in de praktijk dat het aantal mensen in hun verpleeghuizen toeneemt en dat dit aantal de komende jaren zal blijven groeien. Deze bewoners verblijven nu gemiddeld tweeënhalf jaar in een verpleeghuis. Dat is toch langer dan het beeld dat we vaak hebben van mensen die tegenwoordig in een verpleeghuis wonen. Daarnaast groeit het aantal cliënten dat langer thuis woont. Deze leidinggevenden verwachten ook een stijging van het aantal mensen met psychiatrische problematiek. Daar hebben ze onderzoek naar gedaan. Tegelijkertijd hebben zij nu al te maken met een fors personeelstekort. Er zouden bij deze instelling alleen al — het is een grote instelling — morgen 250 mensen zo aan de slag kunnen. 250 mensen kunnen daar morgen aan de slag. De kloof tussen de zorgvraag en het tekort aan personeel stijgt de komende jaren verder over de hele brede linie van de zorg. Als je deze informatie goed tot je door laat dringen, besef je pas hoe enorm groot de opgave is en hoeveel groter deze de komende jaren nog gaat worden, aangezien de piek van de vergrijzing pas in 2040 ligt en de verhouding tussen werkenden en oudere niet-werkenden steeds schever wordt.

Voorzitter. Deze gegevens vragen om een reflectie, maar vooral ook om nieuwe oplossingsrichtingen, die ook gaan over de organisatie van de zorg en over wonen en zorg, en die verder reiken dan de komende vier jaar. Dus we kunnen het niet alleen over de arbeidsmarktproblematiek hebben als we niet ook breder kijken, over de hele grote vraagstukken waar we voor staan. We zullen nu een start moeten maken, ook met langetermijnoplossingen. We kunnen het ons gewoon niet veroorloven om pas over vier jaar na te gaan denken over wat we gaan doen als we, in het beste geval, de kortetermijndoelen bereikt hebben. We zullen ook moeten nadenken over anticyclisch beleid voor de zorg, zodat we geen jojobeleid krijgen, op en neer bouncend op de groei en de krimp van de economie. Ik zou heel graag van deze bewindspersonen horen of zij deze bredere reflectie delen met GroenLinks en hoe zij de uitdagingen op de langere termijn mee willen nemen in hun arbeidsmarktbeleid. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Natuurlijk moet er ook met de grootste prioriteit werk worden gemaakt van het aantrekken en het behouden van zorgpersoneel in de komende nabije jaren. Deze bewindspersonen geven daar terecht prioriteit aan. Ze snappen ook dat hun waardering voor de mensen die nu al in de zorg werken, bijdraagt aan het aantrekkelijk maken van het vak. Dat zie ik ze ook uitdragen. Ze laten zien dat werken in de zorg een prachtig beroep is. En daar begint het mee.

Als je vervolgens naar de arbeidsmarktplannen van deze bewindspersonen kijkt, dan duizelt het je het eerlijk gezegd wel. We kennen inmiddels elf actielijnen, drie sporen en dan weer drie actielijnen. De duizeling wordt niet alleen door ons als Kamerleden ervaren, maar vooral ook door de mensen die ermee aan de slag moeten in de praktijk. Want zij moeten gebruik gaan maken van al die verschillende budgetten, die er gelukkig zijn. Maar het zijn wel verschillende budgetten om werk te maken van het aantrekken en behouden van personeel, met verschillende verantwoordingseisen, zoals ik net in een interruptie al even zei. Juist die versnipperde verantwoordingslast is enorm tijdrovend en maakt het voor instellingen lastig, zo niet onmogelijk, om krachtig en samenhangend in te zetten op personeel. Veel instellingen hebben de afgelopen tijd al hard gewerkt aan het Regionaal Actieplan Aanpak Tekorten, het RAAT, en kunnen daarmee aanspraak maken op gelden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over de regeldruk. Ik kan mij herinneren dat wij als Kamer al heel vaak gepraat hebben over de aanpak van de regeldruk. Er zijn schrapsessies geweest. GroenLinks geeft terecht aan dat het een groot probleem is. Dat onderkennen wij als D66. Ik ben heel benieuwd wat er volgens GroenLinks zou moeten gebeuren, anders of extra, om die regeldruk aan te pakken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat we een aantal dingen kunnen doen. Ik beperk me even tot het arbeidsmarktvraagstuk, want daar hebben we het vanavond over. Ik zei het daarnet al: we hebben gelukkig verschillende budgetten beschikbaar die kunnen worden ingezet voor het aantrekken van nieuw personeel. Helaas zijn dat nu verschillende potjes met geld. Voor een instelling is dat best ingewikkeld. Je hebt het kwaliteitsbudget. Je hebt het SectorplanPlus. Je hebt de transitiegelden, die zo meteen "innovatiegelden" heten. Dus ik denk dat het heel nuttig zou zijn om eens goed te kijken naar al die verschillende budgetten die we hebben en naar die verantwoordingseis en dan te bezien of we die niet beter kunnen stroomlijnen, zodat we niet vragen van al die instellingen om weer aparte verantwoordingsformulieren in te vullen. Het gaat erom hoe wij dat slimmer kunnen organiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik had ook een vraag over het simpeler organiseren van de governance, want daar hebben we het over. Maar ik stel toch nog een andere vraag. We hebben het over de arbeidsmarkt, maar een van de problemen is überhaupt de grote regeldruk bij mensen die werken in de zorg en al die uren die onterecht of onnodig worden besteed aan de administratie en regeldruk. Dat is natuurlijk zonde van de capaciteit waar we naar op zoek zijn. Ik vroeg mij ook af welke ideeën GroenLinks heeft, met name als het gaat om de aanpak van die regeldruk in de praktijk.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij zijn er verschillende oplossingen mogelijk. Ik zou er twee willen noemen. Ik begin bij de slechte ICT in de zorg: het niet kunnen overdragen van medische informatie door een huisarts aan een ziekenhuis. Dat betekent dat er nu op verschillende plekken iedere keer weer opnieuw gegevens moeten worden ingevoerd. Dat leidt tot veel meer administratieve lasten en tot regeldruk. Dus ik vind dat wij er goed naar moeten kijken of wij dat niet beter kunnen organiseren. Een ander punt is de verantwoordingseis, waarvan we hier al meerdere keren met elkaar hebben vastgesteld dat wij ervan af moeten. Ik heb het nu over de vijfminutenregistraties. Toch zie je dat dit in de praktijk nog gebeurt. Ik denk dat dit ook te maken heeft met de cultuur in verschillende organisaties. Men is inmiddels gewend om op die manier verantwoording af te leggen. Het ligt ook bij instellingen zelf om heel goed en kritisch te kijken wat nu echt verplicht is en wat niet. We moeten ook kijken naar wat de zorgverzekeraars van de instellingen vragen wat betreft hun verantwoordingseisen. Als dat leidt tot onwenselijke regeldruk, zullen we dat ook moeten aankaarten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bergkamp rondt af.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik rond af, voorzitter. Misschien kunnen we deze expliciete vraag over de regeldruk en de ICT, waarvan mevrouw Ellemeet terecht zegt dat die verbetering behoeft, dan ook aan de bewindspersonen stellen. Het gaat erom dat wij echt kijken wat er extra nodig is om die regeldruk aan te pakken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Goed voorstel.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik was bij mijn constatering dat veel instellingen samen al hard hebben gewerkt aan het RAAT, dus de regionale afspraken. Daarmee kunnen ze aanspraak maken op de SectorplanPlusgelden. Maar de inkt van deze aanpak was bij veel regio's nog niet droog of de zorgkantoren kwamen weer met een andere aanpak: de RAK, de regionale aanpak kwaliteit. Voor het RAAT en de RAK-gelden verschillende verantwoordingseisen, terwijl ze allebei het aantrekken van nieuw personeel beogen. Dan doen we toch iets niet helemaal handig.

Voorzitter. Dan hebben we ook nog Waardigheid en trots en we hebben het transitiebudget, dat vanaf volgend jaar innovatiebudget heet, zoals ik daarnet al zei. Dat zijn allemaal potjes die moeten bijdragen aan de oplossing voor de arbeidsmarktproblematiek. Kortom, met al die verschillende budgetten met verschillende eisen vergroten we de administratievelastendruk in plaats van dat we de instellingen die regeldruk ontnemen. Vandaar dat ik aan de bewindspersonen zou willen vragen om daar eens op te reflecteren. Kunnen we dit niet slimmer doen en zou het niet heel mooi zijn om met die mensen uit de praktijk, die hiertegen aanlopen, om de tafel te gaan zitten? Ik geloof dat deze bewindspersonen oprecht iets willen doen aan die regeldruk. Zo organiseren ze schrapsessies, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we aan de andere kant alsnog weer nieuwe regeldruk creëren. Dus heel graag daar een reactie op.

Voorzitter. Dan de verantwoording van dit kabinet zelf, de verantwoordingseisen die wij hier misschien met elkaar moeten stellen. Ook daar sluit ik me aan bij de woorden van collega's die zeiden: het is gewoon nog te ongrijpbaar. Waar gaan we nu deze bewindspersonen op afrekenen? Het is een wat negatief woord, maar hoe kunnen we nou die voortgang monitoren? Vaak werken organisaties met dashboards waarop je kunt aangeven hoe het ervoor staat. Kunnen we bij wijze van spreken niet met elkaar vaststellen wat de tien belangrijkste punten zijn waarop we die voortgang willen monitoren en waarop de bewindspersonen de Kamer kunnen rapporteren?

Voorzitter. Ten slotte wil ik eindigen bij de mensen die werken in de zorg, want daar is het allemaal om te doen. Goed zorgen betekent vertrouwen en tijd geven aan deze mensen om hun werk goed te kunnen doen en om ze de ruimte te geven om zich in hun positie te blijven ontwikkelen, en niet alleen om door te groeien naar een andere functie. Ik proef soms wel erg uit plannen dat het alleen maar gaat om scholing om door te groeien naar een andere functie. Nee, het gaat ook om mensen tevreden te houden in de functie die ze nu al hebben en waar ze misschien wel heel gelukkig in zijn of kunnen zijn als ze daar ook scholing bij krijgen. Mijn laatste vraag aan de bewindspersonen is: is er ook voldoende aandacht voor scholingsmogelijkheden voor mensen die werken in de zorg, zonder dat dat moet leiden tot toegroeien naar een andere functie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in de zorgsector. En er valt veel te bespreken. Het is goed dat de minister meerdere acties opzet om het personeelstekort in de zorg tegen te gaan. Toch maakt het CDA zich nog steeds grote zorgen, niet alleen omdat het aantal openstaande vacatures nog steeds op een historisch hoog aantal staat, maar vooral ook omdat we zien dat het piept en kraakt. Vooral in de regio worden we steeds vaker geconfronteerd met een verdere verschraling van de zorg, niet omdat er geen behoefte is aan zorg dichtbij maar omdat er tekorten zijn aan personeel.

In de regio zien we als eerste de problemen. Afgelopen zomer zijn in Drenthe de afdelingen voor klinische verloskundige zorg en de klinische geneeskundige zorg gesloten vanwege een regionaal tekort aan kinderartsen. In Groningen is er een serieus tekort aan huisartsen, waardoor Delfzijl na het ziekenhuis ook de huisartsenpost dreigt te verliezen. In Zeeland is het aantal openstaande vacatures in de zorg in drie jaar verdriedubbeld, mede doordat de vergrijzing daar harder toeslaat dan gemiddeld in het hele land het geval is. Het water staat de regio aan de lippen. Het CDA wil dan ook extra aandacht van het kabinet voor de arbeidsmarkt buiten de Randstad.

Voorzitter. Een van de problemen waar de regio mee te maken heeft, is de vergrijzing die in veel gebieden extra hard toeslaat. Meer personeel gaat daardoor met pensioen en er zijn minder jongeren die regionaal in de zorgopleidingen instromen. We lezen dat de minister het Capaciteitsorgaan heeft gevraagd om ramingen te maken van het benodigde aantal opleidingsplaatsen. Kan het Capaciteitsorgaan dat doen voor een langere termijn en daarbij ook ramingen maken van de behoefte per regio, zodat juist daar waar de grootste behoefte aan personeel is, ook de financiering voor de opleidingsplaatsen kan neerslaan? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In sommige beroepen is er wel voldoende personeel, maar is het probleem dat ze niet op de juiste plek zitten. Landelijk hebben we bijvoorbeeld voldoende kinderartsen. Het probleem in Drenthe was echter dat het Treant niet gelukt is om kinderartsen naar de regio te lokken. Komt dit niet deels doordat kinderartsen geen idee hebben hoe het is om te werken in een streekziekenhuis? En is het niet een kwestie van onbekend maakt onbemind? En is het een idee om te stimuleren dat artsen in opleiding een deel van hun stage in regionale ziekenhuizen gaan lopen? Of is het zelfs mogelijk om dit verplicht te stellen?

Voorzitter. Op dit moment is in de verpleging en verzorging het gemiddelde dienstverband ongeveer twee derde van een fulltimedienstverband. Volgens mij noemde collega Bergkamp 0,73. In zijn brief geeft de minister aan dat als alle medewerkers in een tekortberoep gemiddeld een uur meer zouden gaan werken, daarmee het tekort in de zorg al met 20.000 medewerkers teruggedrongen wordt. Veel medewerkers wíllen wel meer werken, zo blijkt uit onderzoek door de verpleegkundigen en de verzorgenden. Maar liefst 24% geeft aan, meer te willen werken, van wie een aanzienlijk deel zelfs vier tot acht uur meer wil werken. Daar zit dus een groot potentieel om de tekorten op korte termijn weg te werken.

Daar komt nog bij dat ik signalen krijg dat vooral jong personeel nog steeds gedwongen wordt om met kleine, tijdelijke contracten te werken. Daarvan kun je de huur niet betalen. Herkent de minister dat beeld? De minister geeft in zijn brief aan dat hij aan de slag wil gaan met het terugdringen van kleine contracten, maar wat gaat hij daar concreet aan doen? Dat wordt uit de brief niet duidelijk. Daar hebben we graag een reactie op.

Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt alsof mevrouw Van den Berg het uurtje extra haalbaar acht. Maar niet alleen word je heel erg uitgelachen op de planningsafdeling als je dat voorstelt. Ze zeggen daar, en dat wordt ondersteund door onderzoek, dat vier op de tien medewerkers al heel veel meer uren extra werken dan dat ene uurtje. Meer dan de helft doet dat liever niet, maar doet het toch, omdat ze de bewoners niet in de steek willen laten. Dus waarom denkt u dan dat dat haalbaar is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Agema terecht aangeeft dat heel veel mensen bewust kiezen voor een parttimedienstverband en nu al veel overuren maken waar ze niet altijd behoefte aan hebben. Aan de andere kant zien we dus uit dat onderzoek dat er ook mensen zijn die wel een groter dienstverband willen hebben. Die zouden wij minimaal daarvoor ook de mogelijkheid willen geven. Onzes inziens helpt het niet als je met tijdelijke contracten komt en met een beperkt aantal uren. Want als jongere zeg ik dan: ik wil de huur betalen; dat gaat mij met zo'n contract niet lukken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is de andere kant van het verhaal. Daar heb ik ook een vraag over gesteld aan de minister: het piekurenconflict. Die werkgevers die mensen voortdurend alleen maar een paar uurtjes 's ochtends of een paar uurtjes 's middags willen indelen, terwijl je de kwaliteitsimpuls die we met z'n allen willen, toch echt in de tussenliggende periode vindt. Bij het ommetje, de douchebeurt, dat gesprekje. Dan heb je ook meer tijd in die tussenliggende uren. Die zouden heel veel werknemers heel graag willen invullen, maar dat mag niet van de werkgevers. Daar heb ik een vraag over gesteld. Vind ik het CDA aan mijn kant als ik wil dat de minister het piekurenconflict oplost?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom straks in mijn inbreng op dit onderwerp terug. Wij hebben inderdaad geconstateerd wat mevrouw Agema terecht aangeeft: er worden alleen voor de piekuren contracten gemaakt, maar wij zouden ervoor willen pleiten dat er ook eens wordt gekeken — ik noem dat even "sociale innovatie" — hoe je functies ook heel anders kunt combineren, waardoor het voor mensen veel aantrekkelijker wordt om in de zorg te gaan werken.

Mevrouw Agema (PVV):
Is dit een ja, voorzitter?

De voorzitter:
Ik hoorde dat mevrouw Van den Berg erop terugkomt straks.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is in die zin een ja dat wij daar ook een vraag over hebben aan de minister, wil ik mevrouw Agema meegeven. Of wij het geheel eens zullen zijn over de oplossing, dat weet ik nog niet, maar wij hebben in ieder geval wel dezelfde analysevraag.

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Van den Berg had het net over mensen die meer uren willen gaan werken. We hebben in stukken al gezien dat er best veel mensen zijn die dat willen, maar dat er best veel werkgevers zijn die dat afwijzen, om wat voor reden dan ook. Mevrouw Van den Berg had het ook over de kleine contractjes, de onzekere contractjes waar je geen gezin van kan onderhouden. Ze noemde de term niet, maar voor mij raakt dat aan goed werkgeverschap, een term die de minister ook regelmatig gebruikt. Nu heb ik het voorstel gedaan om de minister eens te vragen om na te denken of je dat goed werkgeverschap niet alleen zou kunnen benoemen, maar het ook op een of andere manier een rol zou kunnen laten spelen bij het in aanmerking komen voor pilots of subsidies en dergelijke. Is het voor het CDA en voor mevrouw Van den Berg een begaanbare weg om daarover door te denken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp van collega Kerstens dat hij vraagt of we iets kunnen vinden waarmee we goed gedrag gaan belonen. Dat vind ik in elk geval altijd beter dan verkeerd gedrag bestraffen. Wij zouden graag hier een reactie van de minister op hebben naar aanleiding van deze vraag. Ik hoor van mensen die ik gesproken heb dat zij meer uren zouden willen werken. Daar is ook behoefte aan. De werkgever wil dat dan liever niet vanwege de planning. Ik ben er nog niet geheel van overtuigd waarom dat echt niet zou kunnen. Ik deel de analysevraag van collega Kerstens. Vervolgens zullen we kijken of we ook op dezelfde oplossing uitkomen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben blij met het antwoord van mevrouw Van den Berg. Zij en ik kennen elkaar uit een vorig leven. We kwamen elkaar weleens tegen aan de cao-tafel, zij namens de werkgevers en ik namens de werknemers. Ik praat hier graag met het CDA over door, mede naar aanleiding van de antwoorden van de minister, die hij ongetwijfeld gaat geven. Hoe die antwoorden luiden, zullen we afwachten. We zullen kijken of wij elkaar kunnen vinden in het kader van belonen is beter dan straffen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat arbeidsmarktproblemen zich uiteindelijk op drie wijzen oplossen. Er worden meer mensen in dienst genomen. Andere collega's hebben ook opleiden genoemd, waardoor mensen meer vaardigheden krijgen. Dat is niet altijd om door te stromen. Mevrouw Ellemeet gaf terecht aan dat daarmee de huidige functie leuker gemaakt kan worden. Ik noem ook innovatie. Ik versta daar technologische innovatie onder, maar ook sociale innovatie. Daarmee bedoel ik dat er naar heel andere combinaties gekeken moet worden.

Ik ben een groot voorstander van opleiding en innovatie. Dat brengt Nederland verder, ook qua ontwikkeling. Het valt mij op dat het rapport erg veel spreekt over meer mensen in dienst nemen, maar eigenlijk relatief weinig over opleiding en innovatie. Daar wil ik graag wat meer aandacht voor.

Is ook niet een van de problemen dat het werk enorm is opgeknipt? We hadden het er net over. Mensen die voltijds willen werken moeten dubbele diensten draaien of zij moeten twee totaal verschillende banen nemen om aan het voltijdsdienstverband te kunnen komen. Kan het kloppen dat er in de financiering perverse prikkels zitten die anders en meer werken in de weg zitten? Wil de minister kijken of er op een creatieve manier meer mogelijkheden kunnen komen om meer te werken? Kan de minister aangeven wat de effecten van deze sociale innovatie en ook die van de technologische innovatie kunnen zijn op de instroom?

Het is goed nieuws dat ruim een derde van de werknemers in de zorg aangeeft ... Sorry, ik vergis me. Het is geen goed nieuws. Ik lees het verkeerd en dat is nogal een groot verschil. Het is géén goed nieuws dat ruim een derde van de werknemers in de zorg aangeeft deels ontevreden of zelfs zeer ontevreden te zijn. Mede daardoor verlaten jaarlijks meer dan 80.000 mensen hun baan in de zorg. Andere collega's hebben dit ook aangegeven. Als de achterdeur niet dichtgaat, blijft het dweilen met de kraan open in de werving en selectie. Werken in de zorg moet daarom aantrekkelijk blijven. Een veel gehoorde klacht is de enorme administratieve last. Gegevens moeten meerdere keren ingeklopt worden. Onderzoeken worden dubbel gedaan omdat er geen data meer zijn. Ziekenhuizen hebben apothekersassistenten in dienst enkel en alleen om bij binnenkomst van de patiënt te achterhalen welke medicijnen er gebruikt worden. Dat is de verkeerde inzet van personeel.

Voor regionale zorgverleners is dat extra belangrijk, want de fysieke afstanden zijn daar groter. Goede digitale verbindingen en een goede infrastructuur zodat zorgverleners in de regio maar ook in de Randstad fatsoenlijk met elkaar kunnen communiceren, zijn daarom essentieel. Wanneer neemt de minister nu echt de regie om ervoor te zorgen dat informatie eenduidig wordt vastgelegd, dat ICT-systemen van zorgaanbieders met elkaar kunnen communiceren en dat er één veilige digitale verbindingsweg is om de gegevens te transporteren? We hebben daar eerder om gevraagd. In de actielijn Beter leren in de zorg zien we allerlei initiatieven om meer jongeren te verleiden om voor zorg en welzijn te kiezen.

Ik mis in het gehele actieplan eigenlijk nog wel de maatschappelijke diensttijd. Welke mogelijkheden ziet de minister om via de maatschappelijke diensttijd jongeren in aanraking met zorg en welzijn te brengen?

Voorzitter, ten slotte. Werken in de zorg moet aantrekkelijk zijn en blijven. Daar werkt dit kabinet hard aan. De komende tijd zal voor het CDA de focus vooral liggen op het aantrekkelijk maken van werken in de zorg in de regio, want daar ligt wat ons betreft de grootste uitdaging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Er is nog één vraag, van mevrouw Ellemeet, dus blijft u nog even staan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is natuurlijk niet verrassend dat een CDA-Kamerlid aandacht vraagt voor de regio — heel belangrijk — maar ik zou toch ook wel willen vragen om aandacht voor onder andere de grote steden. Want ik denk dat de problematiek, de arbeidsmarktproblematiek, in de grote steden niet onderdoet voor die in de regio. De verhalen die ik hoor uit de grote steden klinken heel bekend, ook als ik het verhaal van mevrouw Van den Berg nu hoor. Is mevrouw Van den Berg het met mij eens dat we moeten uitkijken dat we niet alleen maar het licht laten schijnen op de regio en daarbij de problematiek in de grote steden vergeten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat ben ik geheel eens met mevrouw Ellemeet. Ik heb aan het eind ook gezegd: niet alleen in de regio, maar ook in de Randstad. Aan de andere kant hebben wij vaak gezien — ik heb daar wat voorbeelden van genoemd — dat de regio een van de eerste plekken is waar men merkt dat er tekorten zijn. Door de fysieke afstanden heeft dat vaak nog meer impact. We zien dat heel vaak wordt gefocust op de Randstad, terwijl meer dan 50% van de mensen buiten de Randstad woont. Daar willen we een goede balans in vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat ben ik met mevrouw Van den Berg eens. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we goed kijken wat de specifieke omstandigheden zijn in verschillende regio's, of dat nou de grote stad is of Drenthe, Friesland of Limburg. We moeten goed kijken wat de uitdagingen zijn in die regio's, zodat we die mee kunnen nemen in de arbeidsmarktplannen die we hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is ook de reden dat we in onze inbreng hebben gevraagd of het Capaciteitsorgaan ook daar een veel betere opsplitsing kan aanleveren. Er zijn enorm veel cijfers beschikbaar volgens mij, als je naar alle verschillende websites en inputs kijkt, maar het gaat erom dat we die overzichtelijker bij elkaar krijgen, waardoor we aan de ene kant weten wat het zorgaanbod is, van mensen die zorg kunnen verlenen, en aan de andere kant ook weten hoe dat zich gaat ontwikkelen en welke acties we moeten inzetten.

De heer De Lange (VVD):
Ik ben het er zeer mee eens dat overal in Nederland goede zorg moet zijn. Ik heb toch een vraag. U stelt nu voor dat de opleidingen toch ook voor een gedeelte in de streekziekenhuizen moeten worden gedaan. Begrijp ik mevrouw Van den Berg nu goed dat zij daar dan wel mee bedoelt dat een arts in opleiding dat bijvoorbeeld ook kan doen bij het Alrijne Ziekenhuis in Leiderdorp?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij bepleiten het volgende. Op dit moment kan je je opleiding krijgen in topklinische en academische ziekenhuizen. Dat die eindverantwoordelijk blijven, is misschien wel de uitkomst, maar de vraag is of je vanuit die verantwoordelijkheid wel voor een stage kan zorgen in een regioziekenhuis. Dat is de vraag die wij hebben gesteld.

De heer De Lange (VVD):
U heeft het nu over een regioziekenhuis. Ik dacht dat u eerder zei streekziekenhuis.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, streekziekenhuis.

De heer De Lange (VVD):
Vandaar dat ik nu even helderheid probeer te krijgen. Er zijn natuurlijk wel degelijk in wat drukker bevolkte delen van Nederland streekachtige ziekenhuizen. Feitelijk gezien zegt u dus dat het goed is dat op al die plekken in al die ziekenhuizen eigenlijk mensen stages gaan lopen? Is dat dus waar u voor pleit? Want anders maak ik me zo'n zorgen over dat ziekenhuis in Leiderdorp, dat ook heel graag goede mensen wil hebben voor die opleidingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begreep even de vraag van de heer De Lange verkeerd, maar dit is duidelijk. We hebben de topklinische en academische ziekenhuizen en de algemene ziekenhuizen. We willen dus graag dat er veel meer in die algemene ziekenhuizen stage gelopen kan worden, ongeacht waar ze staan.

De voorzitter:
U maakt veel los, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Bergkamp heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een meer feitelijke vraag. Ik krijg vaak de indruk dat artsen in opleiding het hele land doorreizen. Ik ken iemand die in de Randstad woont en die nu stage loopt in Zeeland. Dus ik vroeg mij even af waar het CDA zich op baseert als het zegt dat artsen in opleiding te weinig in streekziekenhuizen stage lopen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit is ons in ieder geval opgevallen in de hele discussie naar aanleiding van Drenthe. Ik heb de voorzitter van kindergeneeskunde op de radio horen zeggen: wij gaan nu bewust bevorderen dat er ook stage wordt gelopen in streekziekenhuizen, om dan maar even de term van meneer De Lange goed over te nemen. Inderdaad reizen nu heel veel artsen in opleiding wel door het hele land, maar dat kan ook van het ene topklinische naar het andere topklinische ziekenhuis zijn. Als ik de feiten niet correct heb, dan hoor ik dat heel graag, maar dit is ons dus wel opgevallen naar aanleiding van de discussie over Drenthe.

Mevrouw Bergkamp (D66):
U zei het wel mooi dat wij misschien de analyse soms niet delen en dat we geïnteresseerd zijn in de reactie van het kabinet. Ik zou op dit punt aan het kabinet willen vragen om inderdaad even die cijfers daarbij paraat te hebben. Op die manier kunnen we echt met elkaar vaststellen of daar nu een probleem zit. Ik vind verplichten overigens wel heel ver gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké. Mijn eerste vraag is of we ze kunnen verlokken, verleiden. En de vraag was of het eventueel ook verplicht kán worden.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik roep de heer Van der Staaij naar de katheder, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Hij is lid van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren had ik een mooi gesprek met een specialist ouderengeneeskunde en een verpleegkundige. En eerlijk gezegd merkte ik dat we aanvankelijk op een wat verschillende golflengte zaten. Ik was namelijk druk op zoek naar allerlei oplossingen, maar zij wilden vooral de urgentie beklemtonen van het personeelstekort in de zorg. En ik dacht: ja, maar dat weten we toch al van al die werkbezoeken en al die contacten, en iedereen weet toch al dat dé politiek dat hoog op de agenda heeft staan? Ik dacht: er is toch een actieplan, en een speciaal debat met maar liefst acht minuten spreektijd? Zo'n lange spreektijd hebben we bijna nooit. Maar ik merkte dat dat echt niet zo veel indruk maakt. Ik vroeg om een concreet voorbeeld. Ik vroeg: waarom heb je dan niet het gevoel dat die urgentie zo sterk leeft bij dé politiek? Men zei: als wij op de werkvloer bezig zijn, worden wij nog gevraagd om met plannetjes te komen over de manier waarop wij in ons verpleeghuis een "kwaliteitssprong" kunnen maken. Men zegt dan: kwaliteitssprong? Is dat een foute grap? Men zegt: we zijn hier druk bezig om de gaten in het rooster te dichten.

Dus op zichzelf hele goede en waardevolle voornemens die we allemaal snappen en die ik ook braaf heb toegelicht, kunnen toch wel anders overkomen. Men zegt: alsjeblieft, heb door dat het water heel veel mensen echt tot aan de lippen staat, dat de nood groot is. De betekenis van dit debat is volgens mij daarom ook om dat nog eens heel goed, heel duidelijk en in alle eensgezindheid naar voren te brengen. Ja, wij hebben dat door in de Kamer, en ik hoor ook heel graag van het kabinet dat men dat daar door heeft. Ik ben ervan overtuigd dat dat bewustzijn heel sterk aanwezig is en dat iedereen ziet en merkt en voelt dat het op dit moment niet goed gaat. Er zijn veel te veel openstaande vacatures. Te lang en te vaak moeten mensen op hun tenen lopen. Te veel mensen in de zorg worden in feite overbelast en onderbetaald. Dat is toch iets waar je niet omheen kan en wat je heel vaak tegenkomt. Dat vraagt dus ook om het besef van die urgentie, en het vraagt erom, alles op alles te zetten om daar iets aan te doen. Ik hoop dat ook de bewindslieden dat voortdurend en op allerlei mogelijke manieren willen communiceren aan al die werkers in de zorg, zodat dat ook voor iedereen helder is. Want als je al op je tenen moet lopen, is er eigenlijk niets vervelender dan het idee te hebben dat dat eigenlijk nog niet echt doorkomt, en dat niet alles op alles wordt gezet om hier vooruitgang in te boeken.

Voorzitter. Ik ga gauw naar mogelijke oplossingen. Maar het bruggetje is nog een keer dat gesprek met die specialist ouderengeneeskunde. Hij illustreerde hoe groot die werkdruk kan zijn door te vertellen dat hij in zijn eentje soms in een nachtdienst voor zo'n 1.000 patiënten, verdeeld over veertien locaties, verantwoordelijk is. Het zijn patiënten die een stuk gecompliceerdere en zwaardere zorg nodig hebben dan een aantal jaren geleden. Daardoor zijn diensten razend druk. Telefoontjes vanuit de huizen vallen over elkaar heen. Veel van zijn collega's zijn al uit de zorg verdwenen omdat ze de werkdruk niet meer aankonden. Welke oplossing ziet de minister hiervoor? Zou een deel van het geld voor de verpleeghuiszorg ingezet kunnen worden om het aantal patiënten waarvoor een arts tijdens dienst verantwoordelijk is, nadrukkelijker te begrenzen?

Voorzitter. Een ander punt dat mij opvalt vanuit verschillende gesprekken zijn die herintreders. Dat is toch echt ook een belangrijke doelgroep voor het oplossen van het personeelstekort in de zorg, maar ik merk dat de drempels voor herintreders vaak nog te hoog zijn. Dat komt ook doordat men aanhikt tegen de herregistratie in het BIG-register. De doorlooptijd van de BIG-registratie voor afgestudeerden wordt verkort; heel goed. Maar ik hoor ook dat herintreders drempels ervaren, dat ze eerst nog onder hun salarisniveau aan de slag moeten gaan, tot het moment dat die BIG-registratie helemaal afgerond is. Anderen benoemen dat de eisen in het kader van de bijscholing soms ook weer ver af staan van wat ze daadwerkelijk in hun praktijk moeten gaan doen. Te veel rigiditeit, kortom, en verschillende punten rondom de BIG-registratie als een drempel. Ik vraag de bewindslieden ook nadrukkelijk te kijken welke mogelijkheden voor versoepeling daar zijn, natuurlijk zonder dat dat ten koste gaat van de kwaliteit want dat wil niemand.

Voorzitter. Een ander punt vind ik de inzet van mensen zonder baan, werklozen. Daarvan hoor ik ook vaak terug: pas daarmee op, want dat kan helemaal niet in de zorgsector want je moet echt hart voor de zorg hebben wil je daar aan het werk gaan. Dat is zeker waar, maar ik zie ook dat bijvoorbeeld in de rapportage van de V&VN, de beroepsvereniging van verpleegkundigen, verzorgenden en verpleegkundig-specialisten, aangegeven wordt dat er juist ook taken zijn die ze niet meer zouden willen doen: niet patiënt-gerelateerde organisaties, bepaalde dingen rond roosters plannen, huishoudelijke taken, bijhouden van voorraden. Dus zouden daar toch ook niet meer kansen liggen om mensen zonder een baan daarvoor in te zetten? Als je doorvraagt, valt mij op dat die match soms bar weinig gemaakt wordt. Dus welke kansen liggen hier ook?

Voorzitter. Administratieve lasten zijn vanavond al door velen genoemd. Die zijn natuurlijk ook heel veel mensen een doorn in het oog. Ze zijn ook de grote boeman voor het verstoren van het werkplezier van mensen. Initiatieven die genomen worden, zijn heel goed, maar ik hoor ook weer terug: zorgkantoren en zorgverzekeraars dreigen soms weer in dat gat te springen met allerlei extra, gedetailleerde kwaliteitseisen. Hoe wordt dit voorkomen? Hoe gaat de praktijk ook merken dat die bureaucratie echt wordt aangepakt?

Voorzitter. In de brief zegt de minister te willen investeren in het opleiden en de scholing van medewerkers. Heel goed; het moet aantrekkelijk gemaakt worden. Ook daar loop je wel aan tegen rare hindernissen. Zo krijgt een verzorgende die gaat starten met de opleiding tot verpleegkundige te horen dat het salaris volgens de cao wordt bevroren. Die opleiding duurt dan twee à tweeënhalf jaar. Het bevriezen van het salaris is dan weer een grote hobbel om die opleiding te willen gaan volgen. Moet dat niet ook nadrukkelijk de aandacht van de sociale partners krijgen? Over opleidingen gesproken: welke mogelijkheden zouden er zijn om de basisopleiding wat te verkorten voor studenten verpleegkunde die snel door de stof heen kunnen gaan? Op die manier zouden ze ook eerder aan de slag kunnen gaan. En nog een punt over verschil in salaris; ook een relevante vraag. Hoe voorkomen we dat deelsectoren elkaar beconcurreren op salaris? Ook vanuit de ouderenzorg hoor je nog weleens terug dat de salarissen lager zijn dan in ziekenhuizen. Als de werkdruk dan ook nog eens hoger is, dan kan één plus één al snel twee zijn. Dus welke mogelijkheden zijn er om die salarissen meer gelijk te trekken en concurrentie tussen sectoren op loon tegen te gaan?

Voorzitter. Ik noemde al de oplossingen die vanuit de werkvloer worden aangedragen. Ik vond de plannen van de V&VN ook interessant, die ik net al heb benoemd. Ik zou ook graag zien dat de bewindslieden die plannen concreet willen meenemen en willen toetsen.

Tot slot sluit ik me aan bij alle vragen die zijn gesteld over hoe wij kunnen monitoren of in de gaten houden dat de doelen die het kabinet stelt, ook echt bereikt worden. Ik sluit me daar van harte bij aan. Dat wil ik ook graag weten, maar wel met één maar: het mag niet leiden tot meer bureaucratie voor de instellingen doordat ze allemaal weer moeten gaan bijhouden wat ze nou precies aan vorderingen maken in het kader van dit actieplan. Dus met deze bijzondere opdracht zou ik het kabinet tot slot nog graag willen opzadelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Voordat ik de vergadering schors kijk ik u even aan. Het verzoek is tot mij gekomen om iets langer te schorsen voor de dinerpauze, zodat u ook in de gelegenheid bent om wat moties met elkaar af te stemmen, maar dan wel rechtstreeks door te gaan met de tweede termijn nadat het kabinet de eerste termijn heeft afgerond. Ik kijk eventjes of er instemmend wordt geknikt. Dat is het geval. Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil een heel klein puntje aanvullen. Ik zei in mijn interruptie bij mevrouw Bergkamp dat het verschil in startsalaris tussen een leraar in het basisonderwijs en een hbo-verpleegkundige in het ziekenhuis €700 was. Ik noemde daar functiegroep 45, maar ik moet dit aanvullen. Bij functiegroep 35 is het verschil bruto €771, bij functiegroep 40 is het verschil €742 en bij functiegroep 45 is het verschil €419. In de loop van de jaren loopt dit nog verder op.

De voorzitter:
Dan is dat rechtgezet. Mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan wil ik ook nog iets rechtzetten, als we toch de kans krijgen. Ik zei dat Zorg in Actie een kennisnetwerk is, omdat ze met name communiceren via Facebook ...

De voorzitter:
Ik hoorde het u zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
... maar het is een actiegroep. Dat is het.

De voorzitter:
Bij dezen. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het actieprogramma Werken in de Zorg. Wij gaan verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heet de bewindslieden andermaal welkom. Ik geef de minister van VWS de gelegenheid om te beginnen met de beantwoording. Misschien kan hij ons ook even meenemen in de volgordelijkheid daarvan en de verdeling tussen de bewindspersonen.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met dat laatste, met de verdeling. U heeft vele vragen gesteld. We hebben geprobeerd om ze enigszins te ordenen. Ik zal zelf zo meteen beginnen met het eerste blok over de omvang en de haalbaarheid van de opdracht. Daar zijn veel vragen over gesteld. Het tweede blok gaat over de monitoring van het effect van de maatregelen en de ondersteuning in de regio's. Het derde blok gaat over de eerste actielijn, Meer kiezen voor de zorg. Het vierde blok gaat over arbeidsvoorwaarden. In het vijfde blok ga ik dan nog in op een aantal vragen over mijn portefeuille die zich niet zo makkelijk in de andere blokjes lieten indelen. Wij zullen uiteraard alle drie de vragen over onze eigen portefeuille behandelen. Mijn collega Bruins zal daarna de tweede actielijn over het leren in de zorg en het opleiden voor de zorg en de derde actielijn Anders werken in de zorg voor zijn rekening nemen. Verder zullen we gewoon de vragen over onze eigen portefeuille behandelen. We hebben bedacht om de beantwoording zo een beetje in te delen.

U heeft inderdaad goed gezien dat wij hier met z'n drieën zitten. Een aantal van u heeft daaraan gememoreerd. Dat heeft er alles mee te maken dat dit een opdracht is die ons alle drie aangaat. Wij beschouwen dit eigenlijk als de grootste opdracht die we met elkaar hebben. Ik hoor uw Kamer dat eigenlijk ook zeggen. Als we deze opdracht niet waarmaken, zijn alle andere opdrachten die we hebben eigenlijk nauwelijks waar te maken. We hebben de urgentie hiervan dus zeer scherp op het netvlies. De belangrijkste vraag is hoe het met onze medewerkers in de zorg gaat, waarbij het er dan niet alleen om gaat of we er genoeg hebben, maar ook om hoe tevreden ze zich voelen en hoe gelukkig ze zijn in hun job. Dat is voor ons nummer 1. Dat is onze allerbelangrijkste opdracht.

Wat de heer Van der Staaij daarover zei, is wel treffend. Hij zei dat het niet iedereen in de zorg even duidelijk is hoe urgent de politiek dat vraagstuk vindt. We laten nu zien hoe urgent we dat vraagstuk vinden. Dat is wat wij met z'n drieën natuurlijk ook doen als we op werkbezoek zijn, als we in gesprek zijn met medewerkers in de zorg. Er gaat echt letterlijk geen dag voorbij dat dit vraagstuk niet in onze agenda staat. Het gaat erover als we op werkbezoek zijn of als we aan tafel zitten om een gesprek te voeren, omdat dit nu eenmaal ons grootste vraagstuk is. Want als we nu niets extra's of anders doen, dreigt in 2022 een tekort van 100.000 tot 125.000 medewerkers voor de sector zorg en welzijn. Dat tekort willen we terugdringen. Ik zal daar zo meteen de antwoorden op geven, waarbij ik de indeling zal volgen die ik net heb geschetst.

Het actieprogramma Werken in de Zorg van dit voorjaar is het eerste actieprogramma dat we richting uw Kamer hebben gestuurd. We zetten daarin drie actielijnen uit. De eerste is Meer kiezen voor de zorg. We hebben heel veel meer nieuwe mensen nodig. De tweede gaat over het beter opleiden voor de zorg en het beter leren in de zorg. De derde is Anders werken in de zorg. Want met alleen nieuwe mensen gaan we het niet redden. We zullen daar zo meteen in antwoord op de vragen nog verder op ingaan. De opdracht is veel groter dan dat. Het zwaartepunt van de aanpak ligt in de regio's, met het Regionaal Actieplan Aanpak Tekorten. Ook daar kom ik zo meteen nog op terug.

De eerste cijfers die we bij de voortgangsrapportage aan de Kamer hebben kunnen sturen, laten op zichzelf genomen een bemoedigende trend zien. Alle regio's hebben een regionale aanpak. De werkgelegenheid is in de periode 2017 tot half 2018 toegenomen met 39.000 werknemers. Dat zijn echte werknemers, dus geen vacatures. Voor het schooljaar 2017/2018 kozen fors meer mensen voor een zorgopleiding. Het aantal uit het stagefonds gefinancierde stageplaatsen is gestegen. Er zijn 130.000 scholingstrajecten gefinancierd vanuit het SectorplanPlus. Kortom, je ziet een aantal dingen de goede kant opgaan. Maar de urgentie en de omvang van de opdracht zijn onverminderd groot.

Mevrouw Agema (PVV):
Die toename noemt de minister "bemoedigend", maar het klopt toch dat die toename plaatsvond in de periode vóór het actieplan Werken in de Zorg?

Minister De Jonge:
Dat klopt de facto. Ja, zeker. Terecht.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dan kan de minister dat toch niet op zijn conto schrijven?

Minister De Jonge:
Maar dat doe ik ook niet. Wat ik zeg, is dat eerste cijfers de goede kant opgaan. Dat is bemoedigend, maar ik zeg tegelijkertijd dat de opdracht onverminderd groot is.

Dan, voorzitter, ...

De voorzitter:
Ik twijfelde, maar meneer Kerstens vraagt toch om het woord.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, ik wil er toch maar weer even over door. Zegt de minister nou gewoon dat hij die cijfers over meer leerlingen en meer stages in het schooljaar en dergelijke — van voordat zijn plan het licht zag — misschien wel een beetje zo heeft opgeschreven dat de hele buitenwereld dacht "nou, dat zijn de eerste bemoedigende resultaten van het actieprogramma", terwijl dat eigenlijk niet klopt en die twee dingen losstaan van elkaar? Is dat wat de minister zegt?

Minister De Jonge:
Nee. Ik zeg dat de instroomcijfers voor het schooljaar dat begonnen was voordat het kabinet begonnen was, er waren voor de start van een programma Werken in de Zorg. Het gaat mij hier niet om het claimen van resultaten. Dat zou wel heel bijzonder zijn. Het gaat erom dat je ziet dat de trend op een aantal indicatoren zoals we die nu kunnen meten, een eerste stapje de goede kant opgaat. Maar wij hebben er nog een hele grote kluif aan om daar de komende jaren mee verder te gaan. Daar gaat dit hele debat over volgens mij.

De heer Kerstens (PvdA):
Nu hoor ik de minister in ieder geval wel duidelijk zeggen dat er geen relatie is tussen zijn actieprogramma en de oplopende cijfers, de oplopende leerlingenaantallen. Ik ben er overigens net zo blij mee als de minister dat het de goede kant opgaat. Ik hoop dat het actieprogramma dat nog een zet de goede richting in geeft. Het zou wel handig zijn, vind ik zelf, om daar bij de volgende momenten waarop we weer gaan monitoren gewoon geen mist over te laten bestaan en om datgene wat terug te voeren is op het actieplan op het conto van het actieplan te schrijven zodat we bij datgene wat andere oorzaken heeft — nu was het heel duidelijk te achterhalen, want het schooljaar begon allang voordat het actieplan het licht zag — niet elke keer moeten gaan vissen of de minister nu dit of dat bedoelt. Laten we er gewoon klip-en-klaar over zijn als dat kan.

Minister De Jonge:
Uiteraard.

De heer Kerstens (PvdA):
Het CPB heeft aangegeven dat het lastig is. Geef aan wat op het conto van het actieprogramma te schrijven is en wat niet. Dat helpt gewoon.

Minister De Jonge:
We komen er zo meteen nog wel wat preciezer op terug bij de monitoring, want volgens mij wilt u meer dan dat. Daarnaast runnen wij hier geen koekjesfabriek. Dit is een heel erg ingewikkeld vraagstuk. Je kunt dus niet zeggen: deze specifieke maatregel heeft dit specifieke effect gehad; dit is de mate waarin die heeft bijgedragen áán. Zo werkt het niet. Het gaat over de optelsom van alles wat er gebeurt in antwoord op het levensgrote vraagstuk van de personeelstekorten.

De heer Hijink (SP):
Dit klopt. Het is natuurlijk volstrekt onmogelijk om exact te bepalen welke ontwikkeling nu precies afhankelijk is van welk plan. Kijk, in de brief schrijft de minister zelf: de eerste resultaten zijn bemoedigend. Dan bedoelt hij het punt van mevrouw Agema, namelijk de extra banen die er zijn gekomen al voordat het actieplan er was, de extra aantallen bij de opleidingen in dit studiejaar, dat al voorafgaand aan dit actieplan is ingegaan. De minister spreekt zelf van eerste bemoedigende resultaten. Dan moet hij het vervolgens ons niet kwalijk nemen dat wij vermoeden dat hij een verband ziet tussen deze resultaten en zijn eigen inzet. Dat is er in dit geval dus overduidelijk niet. Dan moet u dat ook niet opschrijven.

Minister De Jonge:
Nee, wat ik bedoeld heb te zeggen is dat het gaat om de eerste resultaten van alle inspanningen die er zijn geweest. Ik heb daar niet mee bedoeld te zeggen dat dit van dit programma is geweest. Dat kan namelijk ook niet, want een flink deel van de resultaten gaat over een schooljaar dat al begonnen was toen wij aantraden.

De heer Hijink (SP):
Maar dat maakt het dus wel extra belangrijk ...

Minister De Jonge:
Exact.

De heer Hijink (SP):
... hoe wij dit straks voor de toekomst in de gaten gaan houden. Mijn vrees is — dat is ook een beetje de ervaring die we de afgelopen maanden met deze minister hebben opgebouwd — dat we straks dan zien dat positieve resultaten die we her en der gaan ontdekken, op het conto van de minister worden geschreven terwijl daar waar het misgaat, de regio's of anderen tekortschieten. Ik wil gewoon wel dat we hele heldere afspraken krijgen wat de concrete maatregelen zijn en hoe wij die kunnen controleren.

Minister De Jonge:
Volgens mij heeft u mij als minister en ons drieën leren kennen als bewindslieden die zich graag verantwoorden over beleid dat is gevoerd; die graag zo precies mogelijk in kaart brengen wat de vorderingen zijn bij een aantal indicatoren die we belangrijk vinden om in beeld te hebben. Er is een flink aantal vragen gesteld over monitoring. Ik zal daar zo meteen uitgebreid op ingaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ga ik naar het eerste blok, want dat is het handigst: de omvang van de opgave en de haalbaarheid ervan. Die omvang becijferen we als 100.000 tot 125.000. Als je voor de komende jaren de optelsom maakt hoeveel nieuwe medewerkers er nodig zijn, vanwege de reguliere uitstroom, de vervangingsvraag en het toegenomen werk, dan telt dat op tot zo'n 190.000 medewerkers. De reguliere instroom of het aanbod vanuit de opleiding en de zijinstroom, is opgeteld zo'n 90.000. Dat betekent dat je uitkomt bij een som van 100.000, als we niks anders doen dan we altijd al deden. Daarbij tellen we nog 25.000 vacatures op, omdat die eind 2017 zijn gemeten. Dat was het laatste cijfer toen we dit actieplan maakten. We wisten niet of die vacatures überhaupt vervuld zouden kunnen worden. Daarom spreken we altijd van 100.000 tot 125.000.

Die ramingen zijn gebaseerd op de ramingen die we maken voor onze begroting. Omdat er de komende jaren fors meer geld beschikbaar is, betekent dat ook dat de vraag groter is. De ramingen in de begroting baseren we weer op de ramingen van het CPB, die deels zijn gebaseerd op de groei van de zorgvraag die wordt geraamd door het RIVM. Kortom, hieraan ligt een degelijke analyse ten grondslag, maar het blijven ramingen.

Laten we eerst de vragen over die opgave nader bekijken. Mevrouw Ellemeet zegt: bij dat tekort van 100.000 tot 125.000 en alle maatregelen die je treft, met de doelstelling om aan het einde van de kabinetsperiode niet te laten gebeuren dat die 100.000 tot 125.000 ook echt waar zijn, maar zo dicht mogelijk bij nul te komen, gaat het over nu. Maar als je kijkt naar de toekomst na deze kabinetsperiode, dan zie je dat de zorgvraag nog veel verder zal gaan stijgen. Dat heeft vooral te maken met de vergrijzing, maar ook met allerlei ontwikkelingen op het gebied van innovatie, die in de zorg doorgaans leiden tot een stijging van de vraag en niet tot een afname. Ondertussen wordt de beroepsbevolking juist kleiner.

In die combinatie is de zorg over de arbeidsmarkt die mevrouw Ellemeet schetst, meer dan alleen een zorg over de arbeidsmarkt. In dit programma stellen wij al dat het meer nieuwe mensen is, beter opleiden, maar ook anders werken. Dat geldt voor de toekomst nog veel sterker. Daar zullen we de komende jaren op verschillende manieren aandacht aan besteden, bijvoorbeeld bij wat we doen voor de langere termijn.

Ik combineer dit met de vraag van mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber of we voor de langere termijn de tekorten in de verschillende deelsectoren kunnen uitsplitsen. We gaan de komende jaren een aantal commissies behoorlijk intensief aan het werk zetten om die nadere analyses te maken. Over de betaalbaarheid van de zorg gaan de WRR en de SER ons adviseren. Als het gaat om de vraag hoe je de zorg thuis organiseert en structureert, is er de commissie waar een motie van mevrouw Bergkamp bij de vorige begrotingsbehandeling op hintte. Die zal binnenkort aan de slag gaan. Dan gaat het over de vraag hoe we de zorg thuis organiseren met een wezenlijk groter aantal mensen dat die zorg thuis nodig heeft en wellicht minder beroepskrachten dan we nu hebben. Dus dat is een tweede element. En daarnaast worden er verschillende analyses gedaan. U vraagt om op deelsectorniveau de analyses te maken, en niet voor de komende vijf jaar — dat gebeurt namelijk al op deelsectorniveau — maar voor daarna. Dat is heel erg moeilijk. Laat ik u een voorbeeld geven. Ik noem zorg op de juiste plek, zorg verplaatsen vanuit het ziekenhuis naar de eerste- of anderhalvelijnszorg of misschien zelfs naar thuis. Van die beweging weten we dat die in de toekomst gaat plaatsvinden. In welke mate en met welke snelheid zijn buitengewoon lastig te voorzien. Toch zouden we dan nu een onderzoeksbureau vragen om verder dan die vijf jaar vooruit te kijken en precies te zeggen hoeveel mensen er dan straks nodig zijn in dat ziekenhuis of in dat eerstelijnsgezondheidscentrum. Dat is een vraag die, meen ik, de mogelijkheden van de ramingen overstijgt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister zegt dat het ingewikkeld of misschien wel onmogelijk is om dit in kaart te brengen. Maar mijn vraag was anders. We zien een aantal trends. Uit die trends kunnen we opmaken dat we meer zullen moeten doen dan met man en macht proberen om zo veel mogelijk mensen aan te trekken en te behouden voor de zorg. Dus de vraag is helaas ingewikkelder. Die is al ingewikkeld genoeg, maar hij is dus nog complexer. Ik vraag aan de bewindspersonen: op welke manier gaan zij op zoek naar radicaal nieuwe oplossingsrichtingen? Want ik ben gewoon bang dat we er niet komen met alleen maar te kijken naar hoe we die zorg thuis efficiënter kunnen inrichten en hoe we de kwaliteit in de verpleeghuizen verder kunnen verbeteren. Dat is allemaal ontzettend belangrijk, maar we zullen echt buiten die bekende gedachtegangen moeten gaan nadenken over hoe we dit enorm grote vraagstuk gaan aanpakken.

Minister De Jonge:
Ik kan het eigenlijk alleen maar van harte eens zijn met mevrouw Ellemeet. Een op de zeven mensen werkt in de zorg. Als waar wordt wat het RIVM voorspelt over de toename van de zorgvraag, en we organiseren dat op dezelfde manier, dan is becijferd dat we dan een op de vier mensen in de zorg aan de slag moeten hebben. Dat kunnen we niet alleen niet betalen met elkaar, maar we kunnen dat ook niet leveren, want niet een op de vier gaat voor de zorg kiezen. Dus ik ben het van harte met haar eens dat we er alles aan zullen moeten doen, te beginnen deze kabinetsperiode, maar zeker ook na deze kabinetsperiode. En de gedachtevorming daarover moet inderdaad in deze kabinetsperiode plaatsvinden, om de zorg ook echt anders te structureren.

Ik wil een aantal elementen noemen van hoe we dat doen. Voor wat betreft de haalbaarheid ervan heb ik de WRR en de SER genoemd. Voor wat betreft de organisatie over de verschillende domeinen heen, is dat de hele route van de taskforce De juiste zorg op de juiste plek en het in gang zetten daarvan. We maken regionaal een spiegel: hoe staat het er nu voor? Die spiegel maken we over een tijdje natuurlijk weer. Dat is geen proces waarvan je kunt zeggen "dan zijn we precies daar", maar dat is wel een beweging die in gang wordt gezet, waarbij zorg uit het ziekenhuis naar de eerste lijn en naar thuis gaat.

De meeste zorg zal toch in de wijk worden geboden, dus een derde element is de commissie die is opgericht als gevolg van de motie van mevrouw Bergkamp. Dat betreft: wat als je heel veel mensen krijgt die je thuis zult moeten verzorgen? De belangrijkste groei van de zorgvraag is namelijk gewoon de toename van het aantal ouderen van 1,3 miljoen 75-plussers nu, naar 2,1 miljoen in 2030. Dat is helemaal niet zo ver weg: dat is al in 2030. Er komen dus 800.000 ouderen bij, waarvan het gros thuis zal wonen en daar ook zorg nodig zal hebben. Ze zullen langer gezond zijn, maar waarschijnlijk ook langer ziek. Hoe organiseer je die zorg thuis? En de vraag van mevrouw Bergkamp was of de huidige wetgeving daar eigenlijk wel op toegesneden is, of dat het anders moet.

Dat zijn allemaal acties die we nu in gang zetten, omdat we nog deze kabinetsperiode antwoorden willen formuleren op wat er daarna moet gebeuren. Het is namelijk helemaal waar wat u zegt: je kunt de zorg niet op ongeveer dezelfde manier blijven organiseren als nu, als je naar de verre toekomst kijkt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat het bemoedigend is om te horen dat er inderdaad op die manier, ook vanuit het arbeidsmarktperspectief, gekeken wordt naar al die grote vraagstukken. Mijn vraag is: kan het kabinet ook de stappen die het de komende jaren wil gaan zetten om die grote arbeidsmarktvraag te relateren aan al deze andere vraagstukken ... Het zijn nu toch een beetje eilandjes. Als we niet uitkijken zijn we bezig met zorg op de juiste plek, met arbeidsmarktbeleid, met regioaanpakken enzovoorts. Het komt er natuurlijk uiteindelijk op aan dat we die zaken met elkaar verbinden. Ik zou graag van het kabinet horen op welke manier het dat gaat doen. Hoe kan de minister de Kamer daarin meenemen?

Minister De Jonge:
Ik snap de vraag volledig en wil daar ook graag in meegaan, maar laten we even kijken naar de volgorde der dingen. Het arbeidsmarktvraagstuk is een van de aanleidingen om na te willen nadenken over de organisatie van de zorg. Als je daarover bent uitgedacht, is de manier waarop je het arbeidsmarktvraagstuk zult moeten tackelen vervolgens weer een resultante van wat je hebt bedacht. Dus als u mij zou vragen nog voor de kerst even te schetsen hoe de arbeidsmarkt er op de lange termijn uitziet — maar dat vraagt u niet — zou ik dat ingewikkeld vinden. Ik wil wel toezeggen dat wij zullen nadenken over een manier waarop we dat zouden kunnen doen en dat we op z'n minst bij een volgende voortgangsrapportage over dit programma terugkomen op de lange termijn en op de vraag hoe en wanneer wij uw Kamer daarin kunnen meenemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Regeren is vooruitzien. Het valt me wel op dat heel veel acties uit het actieprogramma in deze kabinetsperiode plaatsvinden. Dat snap ik, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te kijken naar de toekomst daarna. De minister geeft aan dat vijf jaar overzichtelijk is. Ik deel de analyse van de minister dat het complex is om naar de toekomst te kijken, maar toch denk ik dat het belangrijk is om verder te kijken dan die vijf jaar, met het oog op de demografische ontwikkeling, de technologische ontwikkeling en wat het betekent voor mensen die een opleiding willen volgen en het aantal docenten. Dat is allemaal van belang om ook beleid te maken dat duurzaam is op de wat langere termijn. Ik zou de minister dus willen vragen of hij in reactie op mijn betoog bereid is om toch wat verder te kijken dan die vijf jaar.

Minister De Jonge:
Een aantal ramingen en onderzoeken die ik net noemde, gaan ook juist over de langere termijn. Een afgeleide daarvan is vervolgens de vertaling naar wat het betekent voor de arbeidsmarkt. In de raming voor een aantal beroepen — daar zal collega Bruins zo meteen op ingaan — wordt zelfs verder dan die vijf jaar vooruit gepland. Ik had het zo begrepen — maar misschien heb ik de vraag niet goed begrepen — dat u vroeg of er ook voor na vijf jaar, startend vanaf 2022 tot aan 2030 of zo, een uitsplitsing per sector, dus sectoraal, gemaakt kan worden voor de betekenis hiervan op het gebied van de arbeidsmarkt. Als we die vraag aan de onderzoekers zouden stellen, zouden zij tegen ons zeggen: als je eerst even beschrijft hoe de zorg er dan uitziet, kan ik vervolgens zeggen hoeveel mensen je ervoor nodig hebt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de verwarring, maar mijn vraag was: kunnen we, als het gaat om de prognose van vijf jaar, een splitsing krijgen per sector? Want nu is het vaak gewoon een berg met van alles erin. Ik denk dat het heel zinvol is om te kijken wat het betekent voor verpleegkundigen, verzorgenden en de verschillende sectoren waar we het eerder over gehad hebben. Mijn tweede vraag daarover was: is de minister bereid om überhaupt te kijken naar de verre toekomst van de zorg, om daar een prognose op te laten maken?

Minister De Jonge:
Misschien mag ik deze toezegging doen. Voor de korte termijn is in beeld wat het betekent per sector. Dat is namelijk onderdeel van de arbeidsmarktraming van het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Laat ik in beeld brengen wat er nu al bekend is en nu al wordt gedaan aan ramingen, inclusief de sectorale onderverdeling daarvan. Maar ik begrijp uw vraag met name in de richting van de wat langere toekomst: zou het lukken om langer vooruit een antwoord hierop te vinden en zo ja, op welke manier? We doen al heel erg veel aan ramingen. Ik ben niet heel erg voor dubbel werk, maar wellicht is er een langeretermijnvraag of een langeretermijninschatting toe te voegen aan een raming die toch al loopt. Mag ik wat verder studeren op hoe ik dat het beste zou kunnen doen?

De heer De Lange (VVD):
Het lijkt mij heel goed om daar verder op te studeren, maar ik wil nog wel wat met de minister meedenken. U gaf al aan dat demografie een groot effect heeft. In het verleden hadden we het over een driehoek, maar inmiddels is het een appel — ik probeer het even wat te visualiseren — door het aantal mensen dat ouder wordt, het aantal mensen dat je erbij zou krijgen, met een doorkijk naar technologie. Een vraag is eigenlijk de volgende. Een van de probleempunten op dit moment is misschien wel dat we nog steeds op zoek zijn naar die echte analyse van hoe het probleem waar we vandaag voor staan, is ontstaan. Dan kun je een aantal dingen doen. Dan kun je terugkijken en je kunt vooruitkijken. Het plan gaat over de periode daartussen. Zou het dan toch niet heel goed zijn, ook gezien de bewegingen die er in de afgelopen jaren zijn geweest, om terug te kijken en ook aan te geven waar je nou eigenlijk naartoe zou willen? Dat moet toch echt langer zijn dan vijf jaar, want iemand die vandaag aan zijn opleiding begint, begint op z'n vroegst pas over vier jaar.

Minister De Jonge:
Ik hoor wat u zegt, maar ik heb er toch niet een heel ander antwoord op te geven dan het antwoord dat ik net aan mevrouw Bergkamp en mevrouw Ellemeet gaf. Laten we het eens andersom doen. Laten we de film even tien jaar terugdraaien. Toen was het 2008. Wisten we in 2008 dat we de jeugdzorg en de hele Wmo zouden decentraliseren? Wisten we in 2008 dat extramuralisering zou plaatsvinden van zzp 1, 2 en 3 in de AWBZ? Nou, zo kan ik nog wel eventjes doorgaan. Ik denk dat we tien jaar geleden nog ongeveer niks wisten van al die ontwikkelingen die hebben plaatsgehad in de afgelopen jaren. Wel een trend natuurlijk. We konden wel een inschatting maken. Er werd toen ook al weleens gesproken over decentralisatie. Langer thuis wonen was ook toen al wel een thema. Maar ik weet zeker dat als wij toen aan arbeidsmarktonderzoekers hadden gevraagd om een voorspelling te doen, ze er zo ontzettend naast zouden hebben gezeten dat ik me echt afvraag wat de waarde daarvan is. Arbeidsmarktonderzoekers zullen namelijk tegen ons zeggen: oké, wij kunnen dat doen als jullie even kunnen uitleggen welke maatregelen jullie allemaal de komende tien jaar zullen nemen.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb altijd geleerd dat als je dingen niet weet, je je in ieder geval moet focussen op de dingen die je wél weet. Een aantal trends zijn natuurlijk wel degelijk helder. Maar ik zou dan wel het volgende willen neerleggen. In de regio's gaat men nu verder met die plannen. Het is toch wel zo dat de mensen die in die regio's aan tafel zitten, die allemaal betrokken zijn bij het aansturen van zorginstellingen, weten waar ze over meer dan vijf jaar staan? Die zijn nu toch ook aan het nadenken over de vraag: waar staan we over tien jaar, waar staan we over vijftien jaar?

Minister De Jonge:
Ik zou het al geweldig vinden als ze het over de komende vijf jaar zouden kunnen doen. Stap één in die regionale actieplannen — en dat is nieuw — is het maken van een echte strategische arbeidsmarktanalyse, waarbij de hele vervangingsvraag wordt gepakt over alle werkgevers in die regio, waarbij de potentiële instroom vanuit de opleidingen wordt gepakt en waarbij de potentiële instroom van zijinstromers wordt gepakt. Zo wordt geanalyseerd in welke domeinen, op welke opleidingsniveaus en voor welke sectoren er de komende jaren mensen nodig zijn. Bij mijn weten is dat met ongeveer een scope van vijf jaar vooruit, en niet verder dan dat. Dat lijkt mij niet, in ieder geval. Want ook zij zijn natuurlijk afhankelijk van alle beleidsmaatregelen die vervolgens worden genomen of die ze zelf nemen. En ook daar zal het dus best een puzzel zijn om verder vooruit te kijken. Volgens mij is de toezegging zoals ik die net aan mevrouw Bergkamp heb gedaan, deels ook een antwoord op uw vraag. Ik ga kijken of, met alle ramingen die we al hebben, het mogelijk is om verder vooruit preciezer te zijn. Dat is wat u wilt. Ik ga proberen dat te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik was hier wel al in 2008 en ik kan de minister verzekeren dat er hier toen gierende debatten waren over de te verwachten arbeidsmarkttekorten in de zorg. Een half miljoen tot iets van dit jaar of zo. Maar die debatten werden weggedrukt, omdat opvolgende kabinetten alle aandacht gaven aan systeemwijzigingen en het vorige kabinet zelfs al die mensen ging ontslaan. Hadden we dat maar niet gedaan, dan was het probleem nu niet zo groot.

Maar waar ik eigenlijk voor opstond, was voor het verhaal over de toekomst. Het Capaciteitsorgaan becijfert exact hoe veel medisch specialisten, zoals oncologen, geriaters en intensivisten, wij over tien jaar nodig hebben. Het becijfert exact wie er nu moeten worden opgeleid. Dat gebeurt echt op de man, vrouw nauwkeurig. Dan snap ik wel dat dat niet voor elke sector mogelijk is. Ik snap dat dat heel ingewikkeld is. Maar het is wel nodig om iets meer te doen dan nu. Ik ontvang hier heel vaak klassen met verpleegkundigen in opleiding. Als ik ze dan vraag "wie van jullie wil er met kinderen werken", gaan alle vingers omhoog. Als ik ze vraag "wie van jullie wil er in het ziekenhuis werken", gaan er nog drie vingers omhoog. En als ik vraag "wie van jullie wil er in de ouderenzorg werken", steekt er misschien nog eentje zijn vinger op. Dus je kunt het opleidingsrendement wel willen verhogen — hoe onhaalbaar ik die cijfers ook vind — maar je moet vooral het potentieel bij de ouderenzorg verhogen. Daarom moeten we er meer van weten.

Minister De Jonge:
Ik snap wat u zegt. Dat is volgens mij ook de toezegging die ik heb gedaan. Collega Bruins moet zo meteen maar verder ingaan op het punt over het Capaciteitsorgaan. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen de epidemiologische ontwikkeling van bijvoorbeeld de ziekte kanker, de vertaling van epidemiologie plus demografie, waarbij het gaat om de vraag hoeveel oncologen je dan nodig zult hebben om dat werk te doen, en de verschuiving van de organisatie van delen van de zorg. Bij oncologie verwacht ik niet dat het een-twee-drie in wijken zal worden georganiseerd. Daarbij is het dus ook mogelijk om wat langer vooruit te ramen. Ook daarbij gelden overigens onzekerheidsfactoren. Dat zal het Capaciteitsorgaan zelf ook zeggen. Maar bij behandelingen van chronische ziekten, waarbij steeds meer thuis of in de eerste lijn zou kunnen gebeuren, gaat het om veel grotere bewegingen. De raming is dan veel lastiger te maken, en de onzekerheidsfactor neemt toe. Maar ik deel uw standpunt. We moeten het zo goed mogelijk willen weten, juist omdat het zo moeilijk is om snel te reageren. Het is zo'n mammoettanker die je hebt bij te sturen. Juist omdat het zo moeilijk is, moeten we zo ver mogelijk vooruit en zo precies mogelijk willen weten — dit is volgens mij ook een antwoord op de vraag die mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp stelden — wat er op ons afkomt en in welke werkelijkheid we ons bevinden. Daarom heb ik die toezegging ook gedaan. Ik denk dat die ook aan uw vraag tegemoetkomt.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Je kunt 150.000 mensen de zorg in trekken, maar als ze allemaal met kinderen willen werken, dan heb je er nog niks aan. Dus op welke wijze ga je specifiek werven voor die sectoren waar de nood het hoogst is? We zien heel veel werving in het actieplan, maar we zien niet waar ze dan naartoe moeten.

Minister De Jonge:
Vindt u het goed als ik daar zo meteen eventjes op inga bij het blokje werving? Dat is een zeer terechte vraag. Dat is ook de reden dat we in de regio's specifiek dat type arbeidsmarktanalyses maken. Het zijn strategische arbeidsmarktanalyses.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kom nog even op die toezegging terug. Wanneer krijgen we dit soort informatie?

Minister De Jonge:
De vraag die u net stelde, ga ik zo meteen in het blokje over werving beantwoorden. Dan de vraag voor de langere termijn. Daar moet ik echt even op studeren. Ik denk dat het gewoon bij de eerstvolgende voortgangsrapportage wordt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil met de minister iets minder ver weg kijken dan de vijf-plus jaren waar het net over ging. Tien minuten of een kwartiertje geleden had de minister een beetje gesmokkeld toen het ging over het begin van het actieplan en de resultaten die je wel of niet op conto van het actieplan kan schrijven. Nu wil ik even naar het eind van het actieprogramma toe. De minister gaf net aan dat voor ons een minister staat die graag verantwoording aflegt en dat hij dat over dit programma ook doet aan het eind van de kabinetsperiode. Als het kabinet de rit uitzit, zijn de volgende Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart 2021. Het actieprogramma — daar heb ik in mijn inbreng ook iets van gezegd — loopt tot en met 2022. Daarom stel ik mijn vraag nog maar een keer aan de minister. De ambitie die neergelegd is om richting de nul te gaan, die is nodig en die is ook goed. Maar kan ik de minister verleiden om, als hij aan het eind van deze kabinetsperiode toch graag verantwoording aflegt, ook een heldere definitie met de Kamer te delen aan het eind van deze kabinetsperiode? Want die is er nu niet. Er worden eigenlijk niet echt ambities weergegeven, anders dan het eindpunt. Als de minister zegt dat hij graag verantwoording aflegt aan het eind van de kabinetsperiode, laten we dan gewoon met elkaar afspreken waar we de minister op kunnen aanspreken.

Minister De Jonge:
Ik wil hier eigenlijk gewoon uitgebreid op ingaan in het hele blok monitoring. Zo veel vragen gaan over monitoring. Die wil ik dus eventjes bij elkaar bespreken. Ik schrijf de vraag op. Anders vergeet ik hem.

De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen. De heer Kerstens meldt zich als de beantwoording nog niet voldoet aan zijn verwachtingen.

Minister De Jonge:
Exact. Volgens mij hebben we met elkaar voldoende stilgestaan bij de omvang van de opdracht.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de haalbaarheid daarvan. Wij hebben die discussie eigenlijk al wel gehad. In ons programma hebben we niet bedoeld te zeggen dat je het allemaal doet zoals de lijst met rekenvoorbeelden is gemaakt. Onze doel is dat iedereen al die maatregelen gaat treffen. Dat ene uur extra per week gaat over tekortberoepen. Als iedereen die in deeltijd werkt in een tekortberoep gemiddeld een uur extra per week zou gaan werken, verkleinen we het tekort met 20.000. Dat is natuurlijk een rekenkundige aanname. Waarom hebben we die rekenkundige voorbeelden, aannames, erin gezet? Als wij die 100.000 tot 125.000 op het netvlies hebben en daarover het gesprek aangaan met die 28 regio's, gaat zo'n getal je duizelen ... U hebt allemaal voorbeelden genoemd van wat daar nu al zichtbaar van is en ook voorbeelden genoemd van: wat nou als het allemaal nog erger wordt? Dat gaat je zo duizelen dat je een beetje grip wilt hebben op die duizelingwekkende werkelijkheid. Dat was de reden om met een aantal rekenvoorbeelden te komen. Dan is het inderdaad zo dat dat ene uur in die tekortberoepen macro 20.000 medewerkers betekent. Nooit op het niveau van de individuele instelling natuurlijk.

Ik kom zo nog terug op de uitstroom, maar het verlagen van de uitstroom met 10% levert 17.500 medewerkers op. Dat moet toch lukken, zou je denken, met dit soort getallen. De administratieve last verminderen met een uur per week staat gelijk aan 20.000 medewerkers. Dat zijn rekenkundige aannames en ja, ze gaan op in de mix van maatregelen die een individuele instelling neemt en die een regio in de optelsom neemt. Maar dat ene uur administratieve last eraf moet wel in de instelling gebeuren. Wij kunnen daaraan bijdragen. Daar hebben wij hele uitgebreide debatten over gehad. Maar ik kan het niet vanaf hier afkondigen. Zo werkt onze samenleving natuurlijk niet.

Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld over de monitoring. Dat waren er namelijk vrij veel, dus ik wil dat graag zo goed als mogelijk uitleggen. Natuurlijk is het van belang dat de Kamer in de gelegenheid is om in ieder debat met het kabinet de vraag te kunnen stellen en daarop onderbouwd een antwoord te krijgen: doen we nu de goede dingen en doen we de dingen goed? Al onze programma's zitten op die manier in elkaar. Dat betekent dat wij ons hebben te verantwoorden over alles wat je zou kunnen tellen, de indicatoren, over alles je zou kunnen vertellen, over de uitwerking van de maatregelen zoals wij die ons zelf hebben voorgenomen en over wat het effect daarvan is. Dat zullen we in alle programma's doen.

In dit geval, het actieprogramma Werken in de Zorg, gaat het op een aantal manieren. En ik wil het gewoon maar eens even nalopen om de complete schets daarvan te geven. In elk van de 28 regio's zal worden gemonitord door de Commissie Werken in de Zorg of de aanpak is gebaseerd op een goede strategische arbeidsmarktanalyse en of het antwoord op die strategische arbeidsmarktanalyse — namelijk: hoe groot is de omvang van het tekort, welke sectoren betreft het et cetera — voldoende geloofwaardig is. Dat is het eerste.

Het tweede is dat wij landelijk de voortgang meten en daarbij met name leunen op de cijfers van het Onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Daarin hebben wij, vanuit VWS, met de sociale partners afgesproken dat wij ons baseren op die cijfers. Sinds 1 augustus wordt dat allemaal verzameld door het CBS. Landelijk gaan we de voortgang meten op de algemene doelstelling van voldoende, tevreden en goed toegeruste medewerkers, op de drie actielijnen en op de instrumenten van Sterk in je werk, SectorplanPlus en de wervingscampagne die wij zullen gaan starten. Met betrekking tot die algemene doelstelling gaan wij meten: het aantal medewerkers in fte's, de vacatureontwikkeling, de spanning op de arbeidsmarkt, de medewerkerstevredenheid en in hoeverre die zich toegerust voelen voor het werk dat zij doen. Ten aanzien van actielijn 1, Meer kiezen voor de zorg, meten we de ontwikkeling met betrekking tot de instroom in de zorgopleidingen, de instroom naar het werk vanuit het onderwijs en het aantal zijinstromers en herintreders in de zorg.

Ten aanzien van actielijn 2, Beter leren, meten we het opleidingsrendement, het aantal stageplaatsen, de kwaliteit van de stageplaatsen en het percentage medewerkers dat een opleiding volgt. Ten aanzien van actielijn 3 meten we het ziekteverzuim, de werkdruk, de uitstroom, de contractomvang en het gebruik van technologie. In veel gevallen gaat het daarbij om kwartaaldata, die meestal een aantal maanden na afloop van dat kwartaal beschikbaar komen. Dat betreft onder meer de data over werknemers, fte, vacatures, ziekteverzuim en uitstroom. De onderwijsdata worden natuurlijk eens per jaar ververst. Enquêtedata, bijvoorbeeld op basis van medewerkerstevredenheid, komen vanaf 2019 tweemaal per jaar beschikbaar.

Bij de vorige bespreking in een AO hebben wij de Kamer al toegezegd dat wij de Kamer tweemaal per jaar zullen rapporteren. Het was volgens mij zelfs een motie van de VVD. Bij onze voortgangsrapportage over de acties en de belangrijkste resultaten — laat ik cijfers noemen om ieder misverstand te voorkomen — zullen wij altijd ook een bijlage doen met eigenlijk alles wat we hebben en alles wat weer een verse lichting cijfers is. We zullen dat telkens aan u weergeven, zoals we dat ook deze keer hebben gedaan. Dat was natuurlijk de eerste keer en daarom was het een nog wat dunnere bijlage.

Dit zijn alle gegevens die we zullen gaan verzamelen. Nu ik het zo allemaal opsom, moet ik eigenlijk aan de heer Van der Staaij denken, die zei: "Ja, maar pas op, want de Kamer wil alles weten. Maar alles wat wij willen weten, moet iemand voor ons turven. En laten we nou met elkaar oppassen dat dat medewerkers in de zorg moeten zijn." Als het werkgevers zijn, moeten we ook oppassen, maar als het medewerkers in de zorg zijn, moeten we helemaal oppassen met wat we ze allemaal vragen te turven.

Ik zet hier even een komma!

De voorzitter:
Heel fijn, want dat biedt mevrouw Van den Berg de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het doet me natuurlijk deugd dat de minister zegt dat hij onder andere ook werkdruk en medewerkerstevredenheid wil monitoren. Maar ik vraag me af hoe de minister dat gaat stroomlijnen. Er zijn vele manieren om dat te doen. De minister noemde ook even het ziekteverzuimcijfer. Nou, zelfs daarvan kan je meerdere definities maken. En om te voorkomen dat je appels en peren gaat vergelijken, ben ik heel benieuwd hoe de minister dat gaat inrichten voor 28 regio's.

Minister De Jonge:
Daar is ook weer een gedifferentieerd antwoord op mogelijk. Sommige cijfers kun je namelijk wel degelijk landelijk op dezelfde manier uitvragen. We hebben bijvoorbeeld echt met de verpleeghuissector zelf afgesproken dat de manier waarop daar medewerkerstevredenheid wordt gemeten, een te vergelijken manier moet zijn, opdat we er ook landelijk uitspraken over kunnen doen. Dat zal niet altijd gaan. Het was bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Dik-Faber: ik wil weten hoe die tekorten nou precies in de regio zitten. Wij hebben niet aan de regio's voorgeschreven hoe precies ze hun strategische arbeidsmarktanalyse moeten doen. We hebben wel een aantal instrumenten aangereikt waarmee ze dat zouden kunnen doen. Dat maakt dat die strategische arbeidsmarktanalyses niet 28 keer met een nietje erdoor gedaan kunnen worden, omdat het niet helemaal onderling vergelijkbare cijfers zijn. Voor een deel zijn de cijfers die ik noem, wel degelijk te vergelijken cijfers en voor een deel is er inderdaad altijd wel een definitieverschil mogelijk waardoor het niet makkelijk is om een landelijk geaggregeerd niveau te krijgen.

Maar laat ik u gewoon bij de eerstvolgende monitor heel precies weergeven wat wel landelijk kan. Dat krijgt u dan gewoon. Voor een deel zal ik u moeten rapporteren op basis van datgene wat de Commissie Werken in de Zorg ziet gebeuren in de regio. Dan is het iets minder cijfermatig maar daarom niet minder waar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het toch jammer, want dat betekent ook dat regio's niet van elkaar kunnen leren. Als je het allemaal op dezelfde manier meet, kan je ook van elkaar leren. De minister zei aan het eind ook nog: dan krijgt u alle data in de rapportage bijeen. Maar data zijn nog geen informatie.

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dus ik zou de minister toch willen oproepen om toch de eenduidigheid te bevorderen.

Minister De Jonge:
Ik snap die oproep en daar heeft u ook helemaal gelijk in. Als het ook maar enigszins mogelijk is om uit de bestaande onderzoeken die we hebben, de bestaande monitoringrapportages die we hebben en de rapportages die we op basis van Werken in de Zorg in gang hebben gezet, eenduidige informatie te creëren op basis waarvan je regio's, maar ook werkgevers met elkaar kunt vergelijken, dan zullen we dat natuurlijk niet nalaten. En dat is niet alleen maar een grote cijferbrij die we over de schutting zetten. We zullen altijd in de brief die we daarbij doen, een duiding geven van de cijfers en ook benoemen wat we naar aanleiding van die cijfers aan bijsturingsmaatregelen treffen.

Dan de stand van zaken in iedere regio. Daar had ik eigenlijk in antwoord op een vraag van mevrouw Dik-Faber op in willen gaan, maar laat ik het in één keer pakken. De Commissie Werken in de Zorg gaat dit najaar aan de slag. Die neemt die regionale actieplannen tekorten op schoot en zal kijken of de analyse goed is gedaan en of het antwoord dat gegeven wordt in deze regio een adequaat antwoord is op de analyse die is gedaan. Ook daarover zullen zij ons rapporteren en ook dat krijgt u bij eerstvolgende gelegenheid, bij de eerstvolgende voortgangsrapportage in het voorjaar.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik vroeg me net af of de minister weleens naar schaatsen kijkt. Als je schaatst, wil je wellicht een wereldrecord rijden. Dan heb je een schema en elke ronde wordt je tijd bijgehouden en is het van belang om te weten of je op schema ligt. Ik hoor de minister net een heleboel zaken noemen waarop er gemeten wordt, waarop gemonitord wordt. Maar voor ons is het natuurlijk erg belangrijk om te weten of we op schema liggen. Als het enige schema wat er ligt, het wereldrecord is tijdens de volgende kabinetsperiode, is het wat lastig voor ons om daar met de minister steeds een debat over te voeren. Net zoals het dan voor de minister lastig is om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Is de minister bereid om naast die meetmomenten ook momenten vast te leggen waarop we met de minister kunnen spreken over zaken die niet op schema liggen en waar een tandje bij moet?

Minister De Jonge:
Dat is de vraag waar ik zo bij zou komen, maar laat ik hem nu gelijk beantwoorden. Dit is eigenlijk eenzelfde soort vraag als: welke doelstelling, welke ambitie heb je dan op basis van al die indicatoren? Ik begrijp die vraag wel. We hebben daar in het vorige debat, in dat AO, ook op die manier over gesproken. U moet zich dat zo voorstellen: we hebben per actielijn een aantal indicatoren, waaraan wij het effect van die actielijn willen afmeten. Dus we meten de mate af waarin we dichterbij komen. Als je kijkt naar die hele grote opgave van die 190.000, dan moet die lijn worden bijgebogen naar beneden. Met name door anders te werken moet die lijn bijgebogen worden naar beneden. We moeten namelijk ons werk zo inrichten dat we minder mensen nodig hebben. Tegelijkertijd moeten we de lijn van het aantal nieuwe medewerkers omhoog zien te brengen. Zo wordt die opgave steeds kleiner. Vraag en aanbod moeten dichter bij elkaar komen, om het in economische termen te zeggen

Wat wij hiermee doen, is per actielijn op tal van indicatoren — ik heb er net een flinke set genoemd — minutieus bijhouden wat daarvan de ontwikkeling is. Nu vraagt u eigenlijk aan mij: formuleer dan per indicator streefwaarden. Dat vind ik lastig om te doen. Wat ik wel wil doen op streefwaarden is een -erdoel, dus het moet minder worden of meer worden. Meer instroom in de opleidingen bijvoorbeeld, en minder uitstroom. Dat weet ik wel, dat zijn -erdoelen. Zo zou je ze kunnen noemen. Maar om nou per indicator een streefwaarde te formuleren, dan denk ik toch dat we onszelf met een soort schijnprecisie het bos in aan het praten zijn. Want waar het om gaat is uiteindelijk de optelsom van het effect van al die verschillende indicatoren. Die werken namelijk allemaal op elkaar in, en in iedere regio weer een beetje anders.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik vroeg ook niet om een schema per indicator, want dan moeten daar weer heel veel mensen voor aan het werk, maar je zou natuurlijk een overall stand kunnen geven. Kijk, als Sven Kramer tegen mij zegt: het komt in het laatste rondje wel goed, dan heb ik daar nog wel enige fiducie in. De minister is ongetwijfeld een heel goede minister, maar ik denk dat hij minder goed schaatst dan Sven Kramer, dus ik heb er wel behoefte aan om eerder, niet op al die indicatoren, maar algemeen te zien of we nog wel op schema liggen. Ik denk dat de minister dat zelf ook wil. Dan zien we wel wat een beetje achterblijft en waar we een beetje tempo moeten maken.

Minister De Jonge:
Absoluut. Allereerst, de heer Kerstens heeft gelijk: ik schaats minder goed dan de heer Kramer. U mag Sven zeggen. Maar met dat andere heeft hij ook gelijk. Natuurlijk moeten we per voortgangsrapportage aangeven — u krijgt die duiding twee keer per jaar van ons — in welke mate we het doel dichterbij hebben gebracht. Omdat we nu nog maar net aan de slag zijn, geef ik nu geen nieuwe inschatting van dat geprognosticeerde tekort van die 100.000 of 125.000. Maar ik hoop daar wel een nieuwe inschatting van te kunnen geven in het voorjaar. Dat zal ik onderbouwd doen op basis van alle indicatoren die wij hebben. Dat ben ik zeer met u eens, natuurlijk.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van mijn tijd heb ik besteed aan het met steekhoudende argumenten kanttekeningen plaatsen bij de haalbaarheid van de plannen van de minister. Het gaat dan vooral om de aantallen die hij aangeeft. Hij ging er in het blokje haalbaarheid heel snel doorheen. Hij heeft heel snel herhaald wat er al op papier staat, zonder in te gaan op alle argumenten waarom die plannen zo onhaalbaar zijn. Ik vraag mij eigenlijk af: waarom?

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik een aantal rekenvoorbeelden genoemd die wij hebben gebruikt. Het zijn geen maatregelen, maar rekenvoorbeelden die wij hebben gebruikt van mogelijke maatregelen die een werkgever kan nemen of die in een regio kunnen worden genomen. Ik heb ook geduid waarom wij dat op deze manier hebben gedaan. Als je de grote opgave van die 100.000 tot 125.000 op je netvlies hebt — en dat hebben we allemaal — dan moet je wel een begin van een idee hebben van de mate waarin dat haalbaar is. Die opdracht is onwaarschijnlijk groot, maar onhaalbaar toch ook weer niet. Dat meten we af aan een aantal rekenvoorbeelden die we hebben gebruikt. Dat heb ik zojuist geschetst.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sta hier met verbijstering. Ik heb zo duidelijk, zo lang en zo uitvoerig betoogd waarom die plannen onhaalbaar zijn. De minister zegt alleen maar: ze zijn wel haalbaar. Het is echt waanzin. Er staat hier: terugdringen ziekteverzuim naar het gemiddelde van de gehele economie. Dat moet 6.000 personen opleveren. Maar de zorg zal altijd een zwaardere sector zijn dan al die andere sectoren in de normale economie. Rugklachten komen ontzettend veel voor in de zorg. Het is echt onzin dat dit 6.000 mensen moet opleveren. Dan heb je uitbreiding van de omvang van de contracturen. Daar heb ik het lang over gehad. De minister gaat er niet eens op in. Over het verminderen van de administratieve lasten zegt hij dat je bij de instellingen moet zijn. Waarom beginnen we niet hier in dit huis met het opheffen van het hele indicatiecircus en al die andere zaken? Waarom gaat de minister helemaal niet in op mijn bijdrage? Ik heb elk van die acht punten afgelopen. Het enige wat hij hier doet, is herhalen wat in de brief staat.

Minister De Jonge:
Ik ga zo uiteraard nog in op een aantal concrete elementen die mevrouw Agema aanreikt. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand. De rekenvoorbeelden die in het programma staan, moeten ook als zodanig worden gezien. Daarvan zegt u dat het maatregelen zijn. Vervolgens zegt u: die maatregel gaat natuurlijk op zo'n manier niet werken. Het is ook geen maatregel. Je kunt hier namelijk niet afkondigen dat iedereen met een wat kleiner contract er een uur bij krijgt. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Met die rekenvoorbeelden hebben we willen aangeven dat de opgave waanzinnig groot is, maar wel degelijk haalbaar op het moment dat we alles uit de kast trekken. Dat hebben we onderbouwd met de rekenvoorbeelden die wij hebben gegeven. Vervolgens pakt mevrouw Agema die rekenvoorbeelden en zegt: deze maatregel gaat op deze manier niet werken. Het is ook niet op die manier als maatregel bedoeld. Het is een rekenvoorbeeld. We hebben uitgerekend welke bijdrage dat zou leveren aan het terugdringen van het tekort. Dat klopt natuurlijk macro maar nooit op het niveau van een individuele instelling. Dat heb ik ook nooit beweerd.

De voorzitter:
Heel kort afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
Er klopt helemaal niets van. Er klopt macro niet eens wat van. Er klopt helemaal geen ene barst van! Dat rekenmodel is wel waarmee de minister al die maanden de boer op is gegaan. Dit is het rekenmodel dat het tekort moet inlossen. Als de minister nu zegt dat het alleen maar rekenvoorbeelden zijn, dan is hij gewoon zijn keutel aan het intrekken. Dan sluit hij zich aan bij de woorden van het Centraal Planbureau dat het allemaal niet door te rekenen valt. Dan sluit hij zich aan bij al die argumenten die ik heb genoemd waaruit blijkt dat niks haalbaar is. Je kunt toch niet zeggen dat het nu ineens alleen maar rekenvoorbeelden zijn als dit hét plan is? Dit moet 150.000 mensen opleveren. En dan ineens zegt de minister: ja, maar het is maar een rekenvoorbeeld. Dat kan toch niet! Je kunt niet 6.000 mensen in de zorg krijgen door het ziekteverzuim terug te dringen naar het gemiddelde van de gehele economie. De zorg is een zware sector.

De voorzitter:
Dat punt had u gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik wil die andere punten ook nog herhalen. Die heb ik in termijn gemaakt en de minister gaat op geen enkel punt in.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister om daarop in te gaan.

Minister De Jonge:
Ik had mijn beantwoording zo ingedeeld dat ik het eerst over de opgave zou hebben, daarna over de monitoring en de aanpak en daarna over de verschillende actielijnen. Daarbij kom ik natuurlijk op de punten van mevrouw Agema. Als het gaat om de aannames die zijn gedaan in deze rekenvoorbeelden: daarvan heeft ook het CPB geconstateerd dat die gewoon kloppen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ho, ho, ho, ho. Een punt van orde, voorzitter. Het CPB heeft aangegeven dat het niet door te rekenen is. Het actieplan van de minister telt 64 pagina's. Er is geen doorrekening van het CPB. Het heet een analyse en die telt zeven A4'tjes, waarvan drie bijlagen omdat de boel niet door te rekenen is. Ik laat me dit niet aanleunen, voorzitter! De minister heeft hier gewoon een valse schaats gereden!

Minister De Jonge:
Nou, voorzitter. Ik ga maar door, hè.

De voorzitter:
Ik merk op dat de minister tegelijkertijd heeft toegezegd dat hij op een aantal elementen nog terugkomt in zijn verdere beantwoording. Ik merk ook op dat zich bij de microfoon heeft gemeld mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over die monitoring, want daar gingen de interrupties ook over. Toen de minister begon met veel programma's moest ik er even aan wennen, zeg ik maar eerlijk. Ik bedacht me op een gegeven moment wel iets. Wat ik nog ken van mijn tijd voor de Kamer, is dat als je met programma's werkt, met PRINCE en zo, je in ieder geval goed kunt volgen wat er gebeurt en je in ieder geval kunt zien welke resultaten er zijn. Als ik nu het actieprogramma lees — een aantal collega's hebben daar volgens mij hetzelfde over gezegd — vraag ik me af — volgens mij wordt dat Kamerbreed gedeeld — hoe wij als Kamer dit moeten monitoren. Er wordt veel in gang gezet en wij willen als Kamer weten wat dat oplevert, wat wel werkt en wat niet. Ik hoop dat deze minister, gehoord hebbende de Kamer, nog eens kan kijken naar de wijze van monitoring. Want het lijkt me doodzonde als we ieder debat discussie hebben over die monitoring in plaats van dat we het gewoon hebben over hoe het gaat.

Minister De Jonge:
Goed punt. Een terecht punt ook, denk ik. Die tweemaal per jaar dat het kabinet aan de Kamer rapporteert over dit programma — dat doen we over de andere programma's ook — zal dat zijn in een voortgangsrapportage op de maatregelen die we hebben genomen en hoe ver we staan met het uitvoeren van de acties die we ons hebben voorgenomen. Het zal dan ook gaan over het resultaat, het maatschappelijke effect — de outcome, zo u wilt — op de verschillende indicatoren zoals ik die net schetste. U kent ze ook. Dat doen we dus tweemaal per jaar. Dat biedt u grip.

Maar ik denk tegelijkertijd, het debat gehoord hebbende, dat er toch ook nog iets anders speelt. Veel van de maatregelen zullen in de verschillende regio's genomen worden. Ik kom zo bij de aanpak. Omdat we hier natuurlijk op hoofdlijnen rapporteren en op het maatschappelijk effect van de optelsom van al die maatregelen die worden genomen, is het moeilijk voor uw Kamer om grip te krijgen op wat er nou in de verschillende regio's gebeurt. Ik denk dat het verstandig is om bij de eerstvolgende voortgangsrapportage in het voorjaar te betrekken de verslaglegging van de Commissie Werken in de Zorg, die we hebben ingesteld om de toetsing te doen van de effectiviteit van die plannen in de regio, dus om die mee te nemen in onze rapportage. We zullen dan dus niet nog 28 rapportages uw kant op sturen, maar wel een weerslag daarvan en de conclusies die je daaruit mag trekken. Dan kan uw Kamer ook op dat punt, dus op het punt van wat er dan in die regio's gebeurt, de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik mooi, dat de minister op basis van wat hij gehoord heeft, zegt dat hij de Kamer over dat punt meer en beter wil informeren. Dat is hartstikke goed. Er is iets wat ik een beetje vrees, ook een beetje kijkend naar de inbreng van de SGP en mijn eigen inbreng. Toen de minister van start ging als minister zei hij: ik wil dat de oudere in een verpleeghuis merkt dat de kwaliteit omhoog gaat. Zo geldt dat ook voor dit onderwerp. Uiteindelijk willen we niet dat als we een inventarisatie of een peiling uitvoeren, iedereen zegt: is de urgentie er wel en wij merken niks. Dat is die discussie. Daar moet je toch wel in je monitoring een oplossing voor vinden. Anders kunnen wij beleidsmatig en op regioniveau zeggen dat er veel gebeurt en dat het best goed gaat, maar ervaren de mensen in de praktijk dat nog niet. Dat is een uitdaging hoor, van macro naar micro. Toch is mijn vraag aan de minister of hij nogmaals wil kijken naar die monitoring, naar hoe we die gap kunnen slechten.

Minister De Jonge:
Dat is een zeer terechte vraag. Het is wel ingewikkeld, maar het is een zeer terechte vraag. U moet op alle niveaus een vinger aan de pols kunnen houden. Dus u moet weten welke maatregelen genomen zijn en hoe ver we staan met de voorgenomen acties, hoe ver we die in uitvoering hebben. Dat is een. Twee is dat u moet weten wat dan het maatschappelijk effect daarvan is, dus wat de mensen ervan hebben gemerkt om het zo maar eens te zeggen. Het gaat niet alleen over aantallen. Het gaat ook over medewerkerstevredenheid. En het derde is het volgende. In iedere regio is de opgave weer net een beetje anders en ook het antwoord is in iedere regio weer net een beetje anders. Juist daarom moet u ook zicht hebben op welke concrete maatregelen er in de regio nou worden genomen.

Op alle drie die niveaus wil ik graag aan u rapporteren. De heer Van der Staaij en uzelf hadden het over een soort "gap" tussen enerzijds de beleidsmaatregelen en anderzijds de beleving op de werkvloer, of in de instellingen. Het woord "werkvloer" vind ik overigens geen fijn woord. Kijk, ik vind het niet erg dat mensen geen weet hebben van een beleidsprogramma. Sterker nog, daar worden ze echt niet minder gelukkig van. En ik vind het ook niet erg dat mensen niet exact kunnen opsommen welke maatregelen er allemaal genomen worden. Wat ze wel moeten merken is dat er meer ruimte is op de werkvloer — nou gebruik ik dat woord toch — dat er meer ruimte is in de administratieve lasten, dat er nu wél een collega is, waar ze voorheen zo lang een vacature hadden. Dát is wat ze ervan moeten merken en dat is dus ook wat we aan maatschappelijk effect moeten meten.

De heer Hijink (SP):
Ik geloof dat we nu al een halfuur praten over hoe we gaan meten wat anderen moeten doen. Ik hoor de minister zeggen: administratie moet de werkgever oplossen, lonen moeten de sociale partners oplossen, voor het beoordelen van plannen komt een landelijke commissie, samenwerking moeten de regio's oplossen. Wat ik in dit alles volledig mis, is de verantwoordelijkheid van de drie heren hier zelf. Wij kunnen hier natuurlijk heel veel doen om de situatie in de zorg te verbeteren. Met het stellen van reële tarieven kunnen wij de zorg heel veel aantrekkelijker maken en lonen laten stijgen. Wij kunnen bureaucratie in instellingen verminderen door het stelsel te veranderen. Er zit hier nu een minister die zegt: we gaan never nooit het stelsel veranderen. Maar dit is wel een verantwoordelijkheid die hier ligt. En dat staat eigenlijk niet in het plan en het komt nu ook niet voorbij. Wat gaan de heren nou zelf doen om regels te schrappen en de sector aantrekkelijker te maken?

Minister De Jonge:
We hebben natuurlijk heel erg uitvoerig het programma (Ont)Regel de Zorg met elkaar besproken. In dat programma hebben we alle sectoren op een rij gezet, en in iedere sector met de sector zelf bepaald wat er moet worden geschrapt. Soms is dat een regel aan onze kant, soms is dat een regel aan de kant van de instelling, soms een regel aan de kant van de inspectie, aan de kant van de NZa, et cetera, bij al die actoren. We hebben dus per sector uitvoerig beschreven welke maatregelen we in de komende tijd nemen en wat we schrappen. We hebben daarnaast met al die sectoren afgesproken: alleen van bovenaf kan het niet komen, het zal ook van onderop moeten komen om gewoon te benoemen waar je in een instelling tegen aanloopt wat niet van buiten komt. En wat zou je kunnen schrappen? In die samenhang hebben we een heel programma gemaakt met ik weet niet hoeveel maatregelen. We zullen ook daarop minutieus monitoren, en we zullen u minutieus laten zien wat er op die maatregelen is gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dan ligt de verantwoordelijkheid dus weer bij een ander.

Minister De Jonge:
Nee.

De heer Hijink (SP):
Mijn punt is nu juist dat je bijvoorbeeld bij de indicaties zou kunnen zeggen dat we het gewoon niet meer gaan doen met het CIZ. We zouden kunnen zeggen: bij de zorgzwaartepakketten gaan we het op een andere manier aanpakken zodat we ze niet meer nodig hebben. Dat scheelt een hele hoop bureaucratie. We kunnen hier afspraken maken over de reële tarieven in de thuiszorg, in de Wmo. We kunnen hier afspreken dat die tarieven ook daadwerkelijk hoog genoeg zijn, zodat mensen een fatsoenlijk salaris verdienen. In de jeugdzorg wordt nu een grote discussie gevoerd over de tarieven die er worden betaald. We kunnen hier regelen dat in de jeugdzorg gewoon normale tarieven worden betaald, zodat mensen daar een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen. Daar is nu grote ellende en veel onrust in de sector over. Dat zijn allemaal dingen waarover we hier, vandaag afspraken kunnen maken. Het frustreert mij enorm dat de minister heel goed weet hoe hij anderen het werk moet laten doen, maar zelf niks doet waar hij wél kan ingrijpen.

Minister De Jonge:
Ik vraag mij echt af of dit een faire weergave is. Wat hebben wij gedaan en doe ik? Alle opgaven die wij hebben, pak ik eigenlijk op een programmatische manier aan, waarbij we aansluiten bij de zorgen die mensen hebben. Die voorzien we vervolgens van een doel. Welk doel wil je bereiken? Vervolgens treffen we daar maatregelen op en daarna monitoren we de effectiviteit van die maatregelen. Daarover rapporteren we de Kamer tweemaal per jaar. Dat doe ik eigenlijk standaard met ieder programma en daarover kunnen we iedere keer weer het debat voeren.

Dat betekent dat wij doen wat in ons vermogen ligt. Maar dat betekent ook dat ik niet de illusie heb dat dé zorg, dé samenleving een koekjesfabriek is waarbij we hier, vanuit deze zaal, wel eventjes alles zouden kunnen regelen. Dat is namelijk gewoon niet zo. Heel veel van de ervaren regeldruk wordt gewoon inderdaad op het niveau van een instelling bedacht en uitgevoerd op die manier. Dat moet van niemand maar dat gebeurt toch. Dat is nou juist het ingewikkelde. Was het maar zo simpel dat je er hier een kwartje in kon gooien en dat er daar een regel minder uitrolde. Zo werkt het gewoon niet. Niettemin moet je wel met elkaar dat effect willen bereiken. Daar mag u mij op aanspreken. U mag mij aanspreken op alle acties die ik heb te ondernemen, bijvoorbeeld als het gaat over het CIZ of over de manier van indicatiestelling. Als de manier van indicatiestelling minder bureaucratisch kan, ben ik daar van harte voor. Als u zegt "schaf anders het CIZ maar af", dan denk ik: dat is onverstandig. Dat is echt onverstandig. Daar kan ik per voorbeeld, per voorstel van u prima met u het debat over hebben, maar laten we nou niet doen alsof hier niet alles wordt gedaan, alles uit de kast wordt getrokken om daar te komen waar je wil komen.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Hijink (SP):
De simplificaties komen nu van de minister: de koekjesfabriek, alsof we er hier een kwartje in kunnen gooien. De minister is degene die bepaalt welke budgetten naar de gemeenten gaan, waardoor lokaal nu te lage tarieven worden betaald. De minister is degene die hier het indiceercircus kan aansturen. Er zijn heel veel maatregelen die hier gewoon bij wet kunnen worden afgekondigd. Daar is niks top-down aan; dat is een verlossing van bureaucratie voor heel veel mensen die daar heel graag van af willen. Dat zijn maatregelen die we hier kunnen nemen. Ik zie ze niet in de plannen en ik hoor ze nu ook niet. Ik stel vast dat de minister wel weet hoe hij anderen aan het werk moet zetten, maar dat er behalve die regie verder eigenlijk geen maatregelen te verwachten zijn. Dat is gewoon heel teleurstellend.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dacht dat de minister en ik elkaar net begrepen toen ik het schaatsen er even bij haalde, dat het belangrijk is om niet alleen je rondetijden te weten maar ook om te weten dat je op schema ligt, voordat je bij de finish bent en dan merkt dat je dat wereldrecord niet hebt gehaald. Toen ik de minister dat daarna bij een interruptie van een van mijn collega's hoorde uitwerken in een aantal punten waarop hij ging monitoren, dacht ik: misschien begrijpen we elkaar toch niet. Laat ik het anders zeggen. Als je in een auto rijdt, is het goed om te weten dat je 70 rijdt. Maar als er een politieagent naast je staat, is het ook belangrijk om te weten of je op die weg 50 mag of 80. Dus ik heb eigenlijk behoefte aan streefcijfers waarvan niet pas in 2022 bekend wordt of we die redden, als de minister al weg is, maar die gaandeweg de rit op een aantal belangrijke punten ons en de minister het inzicht geven van: hé, hier moet een tandje bij, daar kan het wel wat minder; dat is niet succesvol maar dat wel. Dan heb ik meer houvast. Dan weet ik: ik rij 70, maar rij ik nou te hard of mag ik zo hard rijden?

Minister De Jonge:
Ik heb daar net van aangegeven dat ik eigenlijk per actielijn een set aan indicatoren heb en dat ik in iedere voortgangsrapportage per indicator kan laten zien wat op dat moment de laatste stand van zaken is. Die indicatoren hebben niet zozeer een streefcijfer, want dat zou veronderstellen dat het van hieruit te doen is om een streefcijfer te noemen. Mijn indruk is dat dat schijnprecisie geeft, ook aan u. U wil volgens mij weten: gaat het trendmatig de goede kant op? Wat u wil weten, is of een optelsom van al die verschillende indicatoren een beeld geeft van of we de goede kant op gaan, of we daadwerkelijk die doelstelling dichterbij brengen of uit het oog verliezen. Dat is precies de manier waarop ik de monitoring in uw richting wil inrichten. Ik wil op al die indicatoren per actielijn precies aangeven wat de laatste stand van zaken is. Vervolgens wil ik daar een duiding aan koppelen. Gaat het de goede kant op? Is het goed genoeg of moet het beter? Is de effectiviteit van de maatregelen voldoende of moet het beter? Daarnaast wil ik gewoon een duiding geven van de optelsom van de stand van zaken. Dus ik denk dat ik uw vraag niet alleen goed heb begrepen maar dat ik het ook volmaakt met u eens ben. Dat is namelijk de enige manier waarop u, en ook ik en het kabinet, vinger aan de pols kan houden.

De voorzitter:
Meneer Kerstens, afrondend.

De heer Kerstens (PvdA):
Wat de minister nu zegt, lijkt heel erg op wat ik zei, dus daar lijken we elkaar heel erg goed te begrijpen. Ik snap ook dat het wat fluïde is en dat je, als het om vier jaar gaat, het niet in vier gelijke blokken kan knippen. Maar stel dat je die 125.000 naar nul wil brengen in 2022. We gaan het straks nog hebben over waarom je niet eerder een echt hard streefcijfer neerlegt, waar we de minister echt op kunnen aanspreken en waar hij ook echt zijn verantwoordelijkheid voor kan nemen. Vindt de minister niet dat als je vier stappen zet in vier jaar, je bij elk van die vier jaren best wel een streefgetal mag noemen, een soort overall getal dat iedereen in ieder geval een begin van een beeld geeft dat je nodig hebt om met elkaar een zinvolle discussie te kunnen voeren over de vraag of we nou moeten bijsturen of niet? Want het is zo zonde als wij hier na de verkiezingen — wij zitten er uiteraard allemaal nog maar de minister is iets anders aan het doen — met zijn opvolger in 2022 discussie krijgen, zo van "ja we hebben het niet gehaald, want dat kwam omdat toen". Ik wil er zo kort mogelijk bovenop zitten.

Minister De Jonge:
Ik snap het. Volgens mij heb ik u net het antwoord op die vraag gegeven, namelijk: dat gaan we doen. Niet alleen zullen we het maatschappelijk effect op al die verschillende indicatoren monitoren, ook zullen we u een duiding geven van de stand van zaken in relatie tot het beoogde doel. De opgave nu lijkt te zijn: afstevenen op een tekort van 100.000 tot 125.000. De opgave is natuurlijk nog groter, maar we denken een deel van die opgave sowieso te kunnen halen. Iedere voortgangsrapportage zal ik rapporteren wat onze laatste stand van denken is ten aanzien van dat tekort. Volgens mij doe ik dan precies wat u wil, namelijk per indicator een streefcijfer geven en ook naar beste kunnen een laatste inzicht in hoe het te verwachten tekort eruit zal zien op dat moment, met de stand van denken op dat moment. Dat is dus de aanleiding voor de effectiviteit van de maatregelen die op dat moment genomen zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister komt in zijn toelichting nu wat dichter bij de vragen die de Kamer heeft. Zoals mevrouw Van den Berg terecht zei, is data niet hetzelfde als informatie. Die duiding is dus heel belangrijk. Maar het helpt natuurlijk wel als we per voortgangsrapportage of per jaar kunnen vaststellen op die drie actielijnen wat nou de drie belangrijkste streefdoelen zijn. Waar willen we staan op die actielijnen een jaar of twee jaar nadat we gestart zijn met het programma? Dat helpt wel de discussie wat scherper te kunnen voeren. Anders zit er toch nog iets in van "ja, het is maar net hoe je het interpreteert". Als we gewoon met elkaar kunnen vaststellen wat nu de belangrijkste streefdoelen per actielijn zijn, dan zou dat het gesprek en de controle vanuit de Kamer wel een stuk makkelijker maken.

Minister De Jonge:
Ja. Ik snap dat. Ik wil ook wel nadenken over hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen, maar ik wil u ook geen schijnwerkelijkheid voorspiegelen. Stapsgewijze streefdoelen per indicator geven precies die schijnwerkelijkheid waar ik niet zo in geloof, omdat het u en mij geen echte houvast geeft. Ik ga met uw vraag aan de slag. Ik wil proberen het zo goed mogelijk te doen, maar alleen zolang het inhoudelijk echt zinvol blijft en bijdraagt aan het antwoord op de vraag of we de goede dingen doen en of we de dingen goed doen. Zijn we on track — ik weet niet of dat een schaatsterm is — om te komen tot de doelstellingen die we uiteindelijk beogen? Hoever zijn we daar nog van af?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het eens met de minister. Het heeft helemaal geen zin om per indicator ... Want dan krijg je een lijst, doelen, en dan is het inderdaad schijnwerkelijkheid. Tegelijkertijd heeft dit kabinet de eindverantwoordelijkheid voor al die plannen die in de regio's gemaakt worden. We zullen het dus moeten aggregeren en we kunnen natuurlijk wel vaststellen welke stappen we op hoofdlijnen willen zetten per jaar. Sterker nog, als je dat niet in beeld wilt brengen, wil je niet echt weten hoe het zit. Dat vraag ik de minister, niet per indicator maar wel per actielijn: wat zijn nou de belangrijkste streefdoelen en hoe kunnen we die formuleren zodat we daar scherp het debat over kunnen voeren met elkaar?

Minister De Jonge:
Ja, ik kan me daar wel in vinden. Volgens mij sluit het aan bij meerdere vragen zoals die door verschillende woordvoerders zijn gesteld.

De heer De Lange (VVD):
Ik heb sinds de schaatsmetaforen zijn gelanceerd de indruk dat we met elkaar wat op glad ijs aan het komen zijn. Ik probeer daar toch wat houvast te creëren. U heeft het over indicatoren. Vandaag kregen we alle antwoorden voor bij de begroting; dank daarvoor. Daar schrijft u dat er in 2017 42.424 herintreders zijn geweest. Als wij volgend jaar de cijfers zien voor 2018, moeten dat er toch op z'n minst meer zijn geworden om het gevoel te hebben dat wij op stoom liggen? Zo zou het toch moeten werken?

Minister De Jonge:
Ja.

De heer De Lange (VVD):
Maar dan zou de basis van de nulmeting voor die set van indicatoren toch zo kunnen zijn dat we in ieder geval de stand van 2017 nemen en vandaaruit de ontwikkeling in de gaten gaan houden? Ik neem een andere: het ziekteverzuim. Dat was in 2017 5,3%. Volgend jaar is het hopelijk veel minder dan 5%. Dan zien we dat er vorderingen worden gemaakt.

Minister De Jonge:
Dit is precies zoals ik het net heb toegelicht. Dat zijn dus geen streefwaarden. Dat zijn doelen die eindigen op er, oftewel -erdoelen, waarbij het dus meer of minder wordt. Op dat niveau kan ik het sowieso aangeven. Uiteraard, zou ik willen zeggen. Maar wat volgens mij daarnaast wordt gevraagd door mevrouw Ellemeet, is om per actielijn ook streefwaarden te formuleren voor de belangrijkste indicatoren daarvan. Dat is dus niet voor de hele lijst van indicatoren, want dat is niet zinvol en ook niet logisch. Om even op uw voorbeeld van de herintreders terug te komen: ja, natuurlijk moeten het er meer zijn. Als het er minder zijn, zal dat in ieder geval niet heel erg bijdragen aan het doel. Maar ik kan niet zeggen of het er in plaats van 42.000, 45.000 of 48.000 zouden moeten zijn. Dat slaat ook eigenlijk nergens op. We gaan dus geen streefwaarde voor die indicator formuleren, maar wel een -erdoel, waarbij we dus zeggen dat het er meer moeten zijn. In aanvulling daarop wil ik kijken of ik voor de belangrijkste indicatoren een indicatie kan geven — of misschien moet je het "streefwaarde" willen noemen — onderweg naar dat doel om de totale opgave aan het einde van deze kabinetsperiode zo klein als mogelijk te krijgen.

De voorzitter:
Collega's, ik merk op dat de eerste van drie bewindspersonen nu bij het tweede van de vijf blokjes is. Om de orde maar ook uw mogelijkheid om antwoorden te krijgen te respecteren, vraag ik de minister om zijn tweede blokje af te ronden en geef ik de Kamer daarna de gelegenheid om nog eventuele vragen te stellen. Daarna gaan we verder met het derde blokje en kunnen aan het einde daarvan vragen worden gesteld. En zo verder, enzovoorts. De minister.

Minister De Jonge:
Ik zal er ook een tandje bovenop doen qua tempo. De PVV vroeg of er een landelijke analyse kan worden gemaakt van de uitstroom. Daarop zou ik een aantal dingen willen zeggen. Het eerst is dat de uitstroom inderdaad heel erg veel te hoog is. Als je iets aan die uitstroom zou kunnen doen, heb je al een geweldige bijdrage geleverd aan de oplossing van het tekort. Het is terecht dat u dat zegt. Een uitstroom van bijna 10% per jaar is natuurlijk niet normaal. Dat is echt niet normaal. Dat kan echt beter en dat zou geweldig bijdragen aan de oplossing van het tekort. Ik kan u nu natuurlijk een duiding geven van wat de redenen van die uitstroom zouden kunnen zijn. Deels gaat het om pensioen. Deels gaat het om ontevredenheid over het werk. Deels gaat het om werkdruk. Dat zijn verschillende duidingen die ik zou kunnen geven, maar dat zult u zelf ook doen. Ik zou het eigenlijk wel interessant vinden om inderdaad wat preciezer te weten waar die uitstroom vandaan komt. Ik zou dit dus eigenlijk wel willen meenemen in de analyses die we gaan uitvoeren. De heer Hijink vroeg naar de regioverschillen. Volgens mij heb ik daarop gereageerd.

We zitten nu dus in het blokje over de monitoring, de aanpak en de ondersteuning. Ik sla alle inleidingen maar even over — ik denk dat u dat wilt, hè? — en ik begin meteen met de vragen die daarover zijn gesteld. Er is gevraagd naar de verpleegkundigen. Zit die beroepsgroep ook aan tafel, niet alleen bij de uitvoering van de plannen, maar juist ook bij het beslissen daarover? Het antwoord is ja. Zij zijn inderdaad zeer nauw betrokken. Zij maken gewoon deel uit van de landelijke tafel. Dat geldt voor alle beroepsgroepen, alle brancheorganisaties en de bonden. Ook bij regionale actieplannen wordt dat wel gedaan. Hoe dat exact gaat en welke partij exact aan tafel zit, laat ik echt even aan de regio. Dat ga ik verder niet voorschrijven, maar overal zijn mensen van harte welkom om mee te doen. Alsjeblieft. We hebben alle denkkracht hard nodig.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bergkamp en mevrouw Van den Berg willen interrumperen, maar ik had net bedacht dat we aan het einde van dit tweede blokje toe zouden komen aan eventueel nog overgebleven vragen. De minister gaat eerst even de beantwoording afronden. Als er dan nog vervolgvragen blijken te zijn, krijgt u na dit blokje de gelegenheid om die te stellen.

Minister De Jonge:
Er is een aantal vragen gesteld over de governance ervan, met name in relatie tot de verantwoordingslast. Er is gevraagd: leidt dat niet tot meer verantwoordingslast en tot meer bureaucratie? Daarvoor zou ik toch nog even terug willen naar het vorige gesprek dat we hebben gehad, want u wilt alles weten in die monitoring. Op iedere indicator zou u willen weten hoe het precies staat in iedere regio. Ik ook trouwens. Ik herken die neiging. Tegelijkertijd willen we ook niet de bureaucratie optuigen. U wilt dat niet en ik wil dat ook niet. Zoekend naar die balans heb je de hele tijd de keuzes te maken. We hebben de governance, denk ik, zo ingericht dat we wel grip krijgen op een adequate uitvoering van de plannen zonder daarmee een bureaucratische last voor medewerkers in de zorg te organiseren. Ik zie niet waar die naar voren zou kunnen komen uit deze inrichting van de governance. Wel gaat de Commissie Werken in de Zorg in iedere regio langs om te kijken of de arbeidsmarktanalyse op een goede manier is gemaakt en of de aanpak die in die regio wordt gekozen, gegeven de analyse adequaat is gemaakt. Dat wel. Natuurlijk. En ja, ook de financiering is daaraan gekoppeld. Dat klopt. Dat wel, omdat u dat waarschijnlijk ook aan mij vraagt. Ik wil wel dat er in die regio goede plannen worden gemaakt. Daar hebben we op die manier in voorzien. Maar ik zie niet hoe medewerkers daar last van kunnen krijgen.

De heer Hijink vroeg om aan de slag te gaan met goede ervaringen. Dat is waar dat actie-leernetwerk eigenlijk om begonnen is. Er is ontzettend veel te leren van de ene regio naar de andere regio, maar vooral van de ene instelling naar de andere instelling. Dat leren kan binnen regio's plaatsvinden, maar juist ook over de grenzen van regio's heen. Via dat actie-leernetwerk willen we nou juist dat bevorderen.

Dan de versnipperde budgetten en de verantwoording daarover. Ik begrijp die vraag heel goed en ik herken die ook, want die vraag wordt nogal pregnant gesteld, met name door instellingen in de ouderenzorg. Dat heeft er alles mee te maken dat we inderdaad vanuit verschillende perspectieven naar het verbeteren van de ouderenzorg aan het kijken zijn. Zo kijken we naar het perspectief van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de SectorplanPlusmiddelen en de "Sterk in je werk"-middelen, maar ook kijken we langs de kant van hoe we de kwaliteit verbeteren. We hebben een heel debat gehad over het werken met een kwaliteitsbudget. En inderdaad, dan vragen we een kwaliteitsplan. Dat had men zichzelf overigens al voorgenomen in het kader van het kwaliteitskader. Maar we vragen een kwaliteitsplan zodat het zorgkantoor ook kan beoordelen of dit een effectieve stap is onderweg naar het gaan voldoen aan een hogere lat.

Onbedoeld, maar toch, hebben werkgevers in de ouderenzorg gewoon wel een punt als ze al die verschillende geldstromen naast elkaar zien en zeggen: moet ik mij nou over iedere geldstroom apart gaan verantwoorden? Dan nog denk ik dat medewerkers daar niet per se last van hebben. On the other hand: iedere werkgever die een medewerker moet inzetten om zich te verantwoorden over geld, is een medewerker die je niet in de zorg kunt inzetten. Zo is het ook. Ik heb toegezegd aan Actiz dat ik daar graag met ze over verder praat. We hebben voor onszelf al goed nagedacht over hoe we dat zouden kunnen doen. De werkelijkheid is dan wel weerbarstig. Dat heeft er bijvoorbeeld gewoon mee te maken dat ik graag wil weten — u denk ik ook — wat de SectorplanPlusmiddelen hebben opgeleverd. Ik weet dat het 130.000 scholingstrajecten zijn. Dat vind ik fijn om te weten. We kunnen het ook uitsplitsen naar de soort werkgever en dergelijke. We weten er ongelofelijk veel van. Wat werkgevers het liefste willen is dat we dit toevoegen aan hun macrobudget zodat ze daar de goede dingen mee kunnen doen. Als we dat zouden doen, zou ik dat dus niet meer weten. Ik kan dan nooit meer in uw richting antwoord geven op de vraag wat het heeft opgeleverd. De wil om het te vereenvoudigen is er zeker. Dat gesprek ga ik ook aan. Maar aan iedere regeling — nog los van de juridische kant; je hebt die regeling in gang gezet, dus je moet die ook op die manier afmaken — is er ook een verantwoordingskant in de richting van uw Kamer en überhaupt in de richting van wat wij moeten willen weten over wat er gebeurt met publiek geld.

De voorzitter:
Is de minister aan het einde van dit blokje gekomen?

Minister De Jonge:
Ik ben aan het einde van deze vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Aan het einde van het blokje heeft u weer de vrijheid om te interrumperen, mevrouw Ellemeet.

Minister De Jonge:
Ik ben toch aan het einde van het blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk. Er waren een paar collega's die zich nog meldden. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag zat aan het begin van het blokje. Er gebeurde toch wel iets bijzonders. Ik weet niet of mensen het gehoord hebben. De minister zegt: bij het landelijke programma zijn professionals betrokken. In het actieplan staat dat het zwaartepunt van de aanpak in de regio ligt. Mijn vraag aan de minister was of hij het, als het gaat over "niets over ons zonder ons", niet ook belangrijk vindt dat er professionals aan tafel zitten als het gaat om het regionale actieplan voor de aanpak van de tekorten. Maar daarover zegt de minister dat hij dat graag overlaat aan de regio's.

Minister De Jonge:
Er zijn twee vragen gesteld. U bent niet de enige geweest die een vraag heeft gesteld. Volgens mij stelde ook mevrouw Dik-Faber een vraag. Zij vroeg of er bij de landelijke aanpak medewerkers betrokken zijn. In antwoord op haar vraag zeg ik: ja, dat is zo. Is dat in de regio ook het geval? Ja, op tal van manieren is dat ook het geval. Alleen ben ik een beetje terughoudend om aan regio's exact voor te schrijven wie er allemaal aan tafel zouden moeten zitten voordat een plan effectief is. Ik zou als algemene lijn willen hanteren: iedereen die een bijdrage wil leveren aan de oplossing, van harte uitgenodigd. Volgens mij zitten regio's er ook zo in. Mocht u ergens een club tegenkomen die in een regio niet aan tafel komt, dan zou ik zeggen: laat het weten en dan nemen we graag contact op met die regio.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit vind ik echt wel heel bijzonder. We hebben het er de hele tijd over dat die werelden bij elkaar moeten komen; beleid en de werkelijkheid van mensen die werken bij instellingen en bij de mensen thuis. Nu zeg ik tegen de minister dat ik ontdek dat bij regionale actieplannen in heel veel situaties de professional niet aan tafel zit, niet in de adviserende sfeer, niet in de besluitvormende sfeer. En dan zegt de minister dat het aan de regio is. Sorry, maar dat vind ik echt niet goed.

Minister De Jonge:
Toch ga ik toelichten waarom ik dat zeg. Als ik zou zeggen dat de V&VN in iedere regio aan tafel moet zitten, dan betekent dat voor de V&VN 48 keer een vertegenwoordiging. Dat is één. Twee is dat ik moet toetsen of in iedere regio de V&VN aan tafel heeft gezeten, en drie dat ze niet aan de slag mogen als niet in iedere regio de V&VN aan tafel heeft gezeten. De V&VN is heel erg groot, dus ik denk dat die dat nog wel gemanaged krijgt. Snapt u dat dit de achtergrond daarvan is? Tegelijkertijd zeg ik: je kunt geen goede plannen maken of in gang zetten zonder dat je de medewerkers daarbij hebt betrokken. Als ik kijk naar hoe de regio's dat doen, dan worden medewerkers er in iedere regio op een of andere manier bij betrokken. Zitten overal alle medewerkersvertegenwoordigingen, alle geledingen die je daarvoor zou kunnen hebben, aan die tafel? Nee, ik denk het niet en ik mag ook hopen van niet, want anders krijg je een enorme Poolse landdag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het daar gewoon niet mee eens. In het actieplan staat dat de regio's het belangrijkste zijn, want daar worden die actieplannen gemaakt. Als ik een signaal krijg dat professionals — en dan heb ik het niet over de V&VN, maar gewoon over een verpleegkundige of verzorgende — daar niet aan tafel zitten om te adviseren of bij de besluitvorming, maar soms wel bij de uitwerking, waar hebben we het dan over? We hebben het erover om die werkelijkheden bij elkaar te brengen. Dit zijn mensen die daadwerkelijk ervaren wat het effect is van bepaalde maatregelen, als het gaat om loopbaanbeleid of werkdruk. En over die mensen zouden we zeggen: ja, het moet geen Poolse landdag worden. Dan breekt echt mijn klomp, voorzitter.

Minister De Jonge:
Misschien licht ik het niet goed toe. Natuurlijk zijn medewerkers betrokken en moeten zij betrokken zijn, en niet alleen in de uitvoerende zin, maar juist ook in de besluitvormende zin. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het landelijk niveau. Daar heb ik antwoord op gegeven. Daar is men vertegenwoordigd. Bij alle voorbeelden van regio's die ik ken, zijn ze ook gewoon vertegenwoordigd. Ik zou denken dat het beleid zou moeten zijn: iedereen die wil bijdragen, of dat nou landelijk is of in een regio, wees van harte uitgenodigd. Maar dat is iets anders dan de verplichting opleggen aan de andere kant. Dat is wat ik bedoel.

De voorzitter:
Uw verschil van inzicht is helder. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoor de minister ook zeggen dat de financiering eraan wordt gekoppeld. Wij hadden gevraagd om goed in beeld te brengen waar de behoefte is en om dan de opleidingsplaatsen en de financiering daaraan te koppelen. Ik ben heel blij om dat te horen.

Ik ga nog even door op het punt dat mijn collega Bergkamp naar voren bracht. De minister zegt dat iedereen van harte welkom is om mee te doen, maar blijkbaar zitten er een paar mensen automatisch aan tafel en moeten de anderen zich net niet invechten maar wel zichzelf uitnodigen. Ik vind het toch vreemd dat je dat voor de professional, in welke vorm dan ook, niet standaard zo hebt georganiseerd. Daarin ondersteun ik collega Bergkamp. Het is toch wat anders als je automatisch aan tafel zit of als iedereen verder van harte welkom is, zoals u zegt.

Minister De Jonge:
Een heel korte reactie. Het gaat om een programma dat in aanvang een afspraak is tussen werkgeversorganisaties en onderwijsorganisaties. Zij vinden ook dat je plannen pas echt goed kunt maken op het moment dat de mensen om wie het gaat, er goed bij betrokken zijn geweest. En dat gebeurt dus ook — soms bij de voorbereiding van plannen, soms bij de besluitvorming over die plannen — op allerlei manieren. Bij alle voorbeelden van regionale actieplannen die ik ken, zijn de professionals betrokken geweest. Maar ik denk dat u een vereniging, stichting of club op uw netvlies heeft, die niet is aangehaakt, terwijl dat wel zou kunnen. Daarom zou mijn algemene beleidslijn zijn dat iedereen die mee wil doen aan oplossingen, van harte uitgenodigd is. En op het moment dat u een vereniging of club spreekt die zegt helemaal niet uitgenodigd of betrokken te zijn geweest: let me know, en dan kan ik kijken waarom dat in die regio niet het geval is geweest.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, afrondend, want ik denk dat we in herhaling gaan vallen.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen, hoor!

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het wordt een Poolse landdag of er zijn maar een paar die het bepalen. Dus ik vind dit niet eenduidig, maar we hebben daar voldoende over gewisseld.

De voorzitter:
Helder. Er zijn tal van parlementaire instrumenten om erop terug te komen. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Even terug naar het punt van de verschillende budgetten en de verantwoordingseisen. De minister zegt: als je het allemaal in één tarief stopt, dan weten we het ook niet meer, en we willen toch weten wat er met het geld gebeurt. Dat ben ik met de minister eens. Mijn punt is meer dat we niet willen dat we vanuit de overheid weer extra administratieve lasten creëren door al die verschillende budgetten. Dus mijn vraag is eigenlijk vooral: kunnen we die verantwoordingseis zo veel mogelijk stroomlijnen? Dus we willen nog steeds weten wat er met dat budget gebeurt, maar laten we dat zo slim mogelijk organiseren, zodat we niet op allemaal verschillende manieren weer verantwoording vragen van de instellingen.

Minister De Jonge:
Dat is een zeer terecht punt en dat is ook precies de manier waarop ik ernaar kijk. Maar het is taaie business. Ik kom er graag op terug om u te melden wat daarvan lukt. Ik ben daar intensief over in gesprek met onder andere ActiZ.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben net uitgebreid stilgestaan bij het kopje monitoring. Ik heb in mijn inleiding ook gezegd dat monitoring voor mij heel belangrijk is, maar dat het uiteindelijk gaat om de medewerkers en de mensen die zorg ontvangen. Zij moeten het verschil merken. Dat vindt de minister ook belangrijk. Dat is ook precies de reden dat ik het belangrijk vind dat medewerkers uit de zorg aanschuiven bij de plannen. Ik wil zo ontzettend graag — precies zoals mevrouw Bergkamp zei — het gat overbruggen tussen enerzijds beleid en de structuur die we optuigen en anderzijds de werkvloer. Ook ik heb allemaal signalen gekregen dat mensen het gewoon nog niet merken op de werkvloer. En als de minister dan zegt dat van hem iedereen mag aanschuiven, dan vind ik dat een open uitnodiging, maar dat heeft ook iets vrijblijvends. Het gaat namelijk niet altijd vanzelf goed. En als de minister dan zegt dat je niet vanuit de Tweede Kamer of landelijke overheid kunt gaan dicteren hoe dat gebeurt, dan is mijn vraag wel: hoe gaat hij het dan wél organiseren? Hoe gaat hij organiseren dat de kloof tussen beleid en werkvloer overbrugd wordt?

Minister De Jonge:
Ik snap die vraag goed. Wij hebben de aanpak Werken in de Zorg gemaakt met alle vertegenwoordigende organisaties vanuit beroepsverenigingen, brancheorganisaties et cetera. Dat waren best heel erg veel partijen. Dat zijn partijen die ook vertegenwoordigd zijn in die landelijke actietafel. Ik aarzel om iedere regio te verplichten om een kopietje van die actietafel waar inderdaad heel veel partijen aan zitten, tot stand te brengen. Organisaties krijgen dat helemaal niet bemand. En het zorgt er ook voor dat je de boel heel erg stroperig maakt, terwijl we juist actie willen in de regio.

Maar uw punt is zeer terecht, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat mensen zich betrokken voelen bij de oplossing van een urgent vraagstuk. Dat doen we bijvoorbeeld bij het ontwerpen van zo'n wervingscampagne. Honderden medewerkers uit de zorg zijn betrokken geweest bij het ontwerpen ervan, bij het besluit erover en bij het daadwerkelijk maken ervan. Dus wij doen dat eigenlijk bij alle maatregelen die we treffen.

Mijn algemene houding zou dan ook zijn: iedereen die in een regio wil meesjouwen, kom alsjeblieft meesjouwen. En uw vraag is hoe je er nou voor gaat zorgen dat dat ook in iedere regio gebeurt. Ik moet daar gewoon eventjes over nadenken, omdat ik niet wil landen in een checklistje van heb je die en die en die organisatie er eigenlijk wel bij. Dat wilt u ook niet, maar u wilt dat er medewerkers bij betrokken zijn. Ik snap die vraag en mevrouw Bergkamp heeft die ook. Laat me er even over nadenken hoe ik dat zou moeten doen. Mijn stelling is overigens dat het eigenlijk in alle regio's gebeurt, maar kennelijk heeft u andere signalen. Laten we kijken hoe we dichter bij elkaar kunnen komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister wil er even op kauwen. Dat begrijp ik. Ik wil inderdaad ook voorkomen dat we nu allerlei nieuwe instituties gaan optuigen. Voor mij is het gewoon heel erg belangrijk dat de professional, de medewerker op de werkvloer, kan meedenken, meepraten en meebeslissen, omdat dat uiteindelijk de persoon is die het verschil moet gaan merken. Heel graag krijg ik dus een verdere doordenking van de minister. Ik weet niet wanneer we daar wat meer over gaan horen. Ik had eerlijk gezegd een motie klaarliggen. Ik dacht: als ik een mooie toezegging van de minister krijg, dan zal ik hem niet indienen. Maar ik wil de minister graag helpen door het indienen van een motie. Hij mag me ook in tweede termijn nog proberen te overtuigen.

Minister De Jonge:
Ik probeer het in tweede termijn en anders moet ik er misschien later op terugkomen.

De voorzitter:
Ik meld even dat de tweede termijn van de Kamer voorafgaat aan die van de minister. De minister gaat alweer naar zijn derde blokje van de vijf. Daarna komen de andere twee bewindslieden.

Minister De Jonge:
Dat blokje gaat over de eerste actielijn, het meer kiezen voor de zorg. Ik sla de inleiding weer over en ga gelijk naar de vragen. Kan er geld komen voor een goede begeleiding van nieuw personeel in de zorg? Dat is nou juist het doel van de SectorplanPlusmiddelen. In totaal is daar 320 miljoen voor beschikbaar. SectorplanPlus biedt de mogelijkheid om subsidie te krijgen voor praktijk- of werkbegeleiders. Van de opleidingstrajecten die we tot nu toe hebben gedaan — dat zijn er 130.000 — is in het eerste en tweede tijdvak voor bijna 22.000 werkbegeleiders subsidie aangevraagd. Daar wordt dus volop gebruik van gemaakt.

Dan de vraag van de heer Kerstens: zouden ook kleinere branches, kleinere werkgeversclubs, mee kunnen doen in zo'n regio, of is het allemaal voor de grote jongens? We merken nu inderdaad wel dat met name grotere werkgevers daar makkelijker aan deelnemen dan kleinere werkgevers. Dat is natuurlijk ook logisch. Maar daarom willen we juist wel met die kleinere werkgevers aan de slag. Natuurlijk kijk je ook altijd naar de impact van maatregelen. Eén huisarts is ook maar weer in z'n eentje, maar je zou met een groep bijvoorbeeld de aanvraag in gezamenlijkheid kunnen doen. Het is even uitzoeken hoe we daarbij ondersteuning kunnen bieden, maar dat is precies wat we willen gaan doen. Dat zeg ik de heer Kerstens dus graag toe.

Dan de voorwaarde van goed werkgeverschap. Ja, goed werkgeverschap is ontzettend belangrijk, maar als je dat als voorwaarde gaat stellen om voor subsidies en regelingen in aanmerking te komen, kom je weer terecht in het turfcircus waar we uit willen blijven. Want hoe zou je dat onder woorden moeten brengen? Hoe zou je moeten controleren of iemand daarvoor in aanmerking komt? Hoeveel turfjes moet je hebben om voor een subsidie in aanmerking te komen? Dat is ontzettend moeilijk. Natuurlijk is goed werkgeverschap wel het gesprek van de dag, met werkgevers en tussen werkgevers. Het is gewoon pure noodzaak. Dit is hét moment om een goede werkgever te zijn, want anders verlies je het gewoon en ga je het, zeker in deze tijd, niet redden.

Dan de vraag van de ChristenUnie. Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over de besteding van de SectorplanPlusmiddelen, de 320 miljoen. Zij vroeg of het klopt dat daarvan 260 miljoen beschikbaar is voor de verpleeghuiszorg. Dat klopt. Die verdeling komt voort uit de 2,1 miljard. Er is toen een soort berekening gemaakt voor wat je aanvullend aan middelen nodig zou hebben om daar te komen. Dat is de achtergrond van die verdeling. Van de 320 miljoen is dus inderdaad 260 miljoen bedoeld voor de verpleeghuiszorg.

Dan kom ik bij nog een vraag van mevrouw Dik-Faber: hoe worden zorginstellingen ondersteund zodat ze voldoende tijd en middelen krijgen om stagiairs te begeleiden? Dat antwoord gaf ik eigenlijk net al in de richting van de heer Hijink. Binnen SectorplanPlus is dat geld beschikbaar. Voor werkbegeleiders is al volop subsidie aangevraagd. Daar is dat geld juist voor.

Dan de vraag of de middelen voor deskundigheidsbevordering daadwerkelijk worden besteed, ondanks de administratieve rompslomp. Ik hoor best wel eens iets over administratieve rompslomp, maar de middelen worden zelfs overtekend. Dus ook voor het tweede tijdvak is weer voor 10 miljoen meer aan scholingstrajecten aangevraagd. Die hebben we gelukkig kunnen honoreren. Maar dus weer 10 miljoen meer. Ook het eerste tijdvak was volop overtekend. Ook dat hebben we toen kunnen honoreren. Mijn indruk is dus dat er juist volop gebruik van wordt gemaakt.

De heer De Lange sprak over de meester-gezelconstructie. Hoe kun je ervaren medewerkers inzetten om jongeren te begeleiden en ervoor zorgen dat zij de tijd krijgen en misschien ook een begeleidingsbonus? Dat kan op twee manieren. De eerste manier is dat de middelen van SectorplanPlus worden ingezet voor een betere stagebegeleiding van nieuwe mensen. Daar valt dus ook een begeleidingsbonus onder. Dat is niet standaard. Als men daarvoor kiest, dan kan dat. Het gebeurt dus ook dat mensen iets extra's krijgen als ze bereid zijn om naast hun gewone werk ook nog iemand te begeleiden. Daarnaast kan SectorplanPlus ook worden ingezet om ervaren medewerkers op te leiden tot praktijk- of werkbegeleider, zodat een nog betere stagebegeleiding gegeven kan worden. Dus ook dat gebeurt.

Er zijn heldere randvoorwaarden gesteld bij het beschikbaar stellen van de gelden. Welke zijn dat en hoe komen die dan terug? Binnen SectorplanPlus geldt als voorwaarde dat de aanvragende werkgevers deelnemen aan het Regionaal Actieplan Aanpak Tekorten, en dus ook aanspreekbaar zijn op de resultaten in de regio, en ook die resultaten mee vorm geven. Vanaf het tweede tijdvak, dus vanaf het tijdvak waar we nu in zitten, geldt dat 25% van dat budget pas beschikbaar wordt gesteld onder de voorwaarde van voldoende voortgang van dat RAAT. De Commissie Werken in de Zorg, die straks aan de slag gaat, zal een oordeel vellen of er voldoende voortgang wordt gemaakt in de regio, of de analyse goed is en of ze doen wat ze hebben gezegd dat ze zouden gaan doen. Pas dan wordt die laatste 25% overgemaakt. Dat zouden we eigenlijk in het volgende tijdvak weer willen doen.

Er is nog een vraag van mevrouw Ellemeet. Zij vroeg of er voldoende aandacht is voor mensen in de zorg die zich willen bijscholen zonder dat dit leidt tot een hogere functie. Ook daarvoor wordt volop gebruikgemaakt van die SectorplanPlusmiddelen. Het gaat dus niet alleen over scholen — dat kan wel maar dat hoeft niet — het gaat ook ook over allerlei modules die men erbij zou kunnen doen, maar ook over kwalificerende opleidingen en ook over kortdurende of langdurende trainingen. Dus echt alles is mogelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op SectorplanPlus. Er is inderdaad 320 miljoen beschikbaar voor opleidingstrajecten. Nog niet alles is definitief beschikt. Is het mogelijk om hierin nog te schuiven, zodat het geld ook gaat naar de plek waar we het echt het meest nodig hebben, zodat we vraag en aanbod goed bij elkaar kunnen brengen?

Minister De Jonge:
Dat is niet makkelijk, want die middelen zijn gerelateerd aan de verpleeghuiszorg. Die zijn ook landelijk op die manier echt afgesproken, ook met de verpleeghuissector. Het is dus niet makkelijk om die landelijke afspraak te wijzigen. Tegelijkertijd zie ik het punt wel. Want waar voor de verpleeghuiszorg nog volop SectorplanPlusmiddelen beschikbaar zijn, is dat voor de andere sectoren niet het geval. Dat is overigens niet een nieuw vraagstuk, dat wisten we ook al bij de inrichting en start ervan. Dan zou ik in gesprek moeten gaan met de werkgevers om te kijken of men daartoe bereid is. Maar ik heb daar wel aarzelingen bij, want ik heb de afspraak natuurlijk wel gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dit punt van de minister. Tgelijkertijd vind ik het ontzettend belangrijk dat we het geld inzetten waar het het meest nodig is. Ik ga hier nog even op zitten kauwen en kom daar waarschijnlijk in tweede termijn nog even op terug.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik had de idee dat de minister een beetje aan het afronden was.

Minister De Jonge:
Ja, dit blokje.

De voorzitter:
Dit was blokje drie. Hij gaat zo naar blokje vier en dan is er nog een blokje vijf. En daarna komen de andere twee bewindspersonen.

De heer De Lange (VVD):
Dank voor de antwoorden. Dank ook voor hoe er gekeken wordt naar de begeleidingsbonus. Dat maakt nog eens helder dat op een aantal vlakken SectorplanPlus in ieder geval voor de zorg begint te werken; dat geeft de minister ook aan. Als dat de situatie is en we vooral energie steken in die projecten die werken, dan is het toch juist heel goed om dat gesprek aan te gaan en breed te gaan kijken hoe je dat voor elkaar kunt krijgen, zodat je meer stages krijgt en zodat ervaren mensen meer in de begeleiding kunnen doen en ook nog waardering kunnen vinden? Dan zou het toch zonde zijn als we die kansen laten liggen?

Minister De Jonge:
Ja, absoluut. Om die reden financieren we het via de SectorplanPlusmiddelen. Wat we daarnaast doen in het kader van dat actie-leernetwerk, is de goede voorbeelden onder de aandacht brengen van anderen. Maar het is meer dan alleen het onder de aandacht brengen. Vanuit een soort zendingsdrift worden heel actief dat type voorbeelden over het voetlicht gebracht bij andere aanbieders die met een vergelijkbaar probleem zitten. Dat is ook een rol van de Commissie Werken in de Zorg. Die komt in alle regio's kijken naar hoe de uitvoering plaatsvindt. Iemand binnen het actie-leernetwerk gaat dan aan de slag met die dingen die ook in andere regio's de moeite waard zijn om op te pakken. Het hangt er beetje van af wat dan precies het voorbeeld is, maar het is op een actieve manier, om te zorgen dat ieder ander die ook met een vergelijkbaar vraagstuk zit, kan zien hoe het kan werken in de praktijk.

De heer De Lange (VVD):
Verder gaf u aan dat u eigenlijk iets inbouwt: 25% te leveren na beloofde diensten.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer De Lange (VVD):
Betekent dat ook dat, als die diensten niet geleverd worden, dat deel niet wordt uitgekeerd, zodat het voor andere projecten kan worden ingezet? Dat is de vraag. Als nou echt blijkt dat die dienst niet geleverd wordt, wordt dan ook nog eens een keer gekeken naar die 75% die reeds geleverd is?

Minister De Jonge:
Ik ben bang dat, als ik dat allemaal ga volstapelen met voorwaarden, werkgevers denken: joh, hou dat geld maar, dan doe ik het wel zonder. Dat zou heel erg zonde zijn, want dan breng je die regionale samenwerking niet tot stand. Dus het is iets meer light dan u nu verwoordt. Je keert de 25% aan het end pas uit op het moment dat er ook voldoende voortgang is geconstateerd. Als er onvoldoende voortgang is geconstateerd, zal er voortgang moeten zijn geboekt alvorens het tot uitkering komt. Als je zou zeggen "dan krijg je het niet meer", dan oogt dat echt als straf. Maar je krijgt het pas op het moment dat je hebt laten zien dat je die voortgang ook daadwerkelijk hebt geboekt. Zo zie ik het eigenlijk. Zo zal het werken. Als ik die 75% ook nog voorwaardelijk ter beschikking zou stellen, dan vrees ik dat er gewoon geen aanvragen meer binnenkomen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het vierde blokje. Dat is het blokje arbeidsvoorwaarden. Daar is best heel veel over gezegd en iets minder over gevraagd. Ik vind het belangrijk om met u te delen dat arbeidsvoorwaarden natuurlijk buitengewoon relevant zijn en dat ze van groot belang zijn voor mensen in de sector. Natuurlijk, mensen kiezen wellicht niet voor geld als ze kiezen voor de zorg, maar je wilt er wel gewoon een normale boterham mee kunnen verdienen. Arbeidsvoorwaarden worden besproken tussen werkgevers en werknemers. Het is niet voor het eerst dat dat de stellingname is van het kabinet en van de meerderheid van uw fracties. Dat is namelijk gewoon zo. Dat is de plek waar arbeidsvoorwaarden worden gesteld. Tegelijkertijd is het wel aan het kabinet om de randvoorwaarden te creëren voor goed werkgeverschap. Onder anderen de heer Kerstens heeft die term al laten vallen. Zo liggen de verhoudingen.

Ik denk dat we op die manier met elkaar dat gesprek moeten hebben. Dat hadden we ook bij het AO vorige week. Dat hebben we, denk ik, ook de komende jaren nog wel een tijdje, bijvoorbeeld volgende week bij de begroting, want in de begroting gaat het de komende periode over een forse aanvullende beschikbaarheid voor middelen voor de zorg. Ik formuleer het bewust zo. Die middelen zijn op basis van de ramingen tot stand gekomen. Op basis van die ramingen is het aantal medewerkers berekend dat je daarvoor nodig hebt. Volgend jaar gaat het over plus 5 miljard, die beschikbaar is voor de zorg. Daarvan is ongeveer de helft beschikbaar voor loon- en prijsbijstelling. Alleen voor de loonbijstelling — dus dan laat ik de prijsbijstelling er even af — is volgend jaar 1,7 miljard van die 5 miljard beschikbaar. Dat is de randvoorwaarde die het kabinet heeft te creëren, zeg ik met name tegen de heer Hijink, voor werkgevers om een goede werkgever te zijn. Wat doen werkgevers? Daarbinnen sluiten ze cao's af met werknemers. Aan die tafel zitten wij niet en daar willen we ook niet zitten. Wat wij wel te doen hebben, is ervoor zorgen dat we met de indexatie van de uitgaven werkgevers in staat stellen een goede werkgever te zijn. Je ziet van tijd tot tijd dat er mooie cao's worden afgesloten, maar dat doet men binnen de beschikbare ruimte.

Mevrouw Ellemeet van GroenLinks vroeg daar specifieker naar en ook de heer Hijink deed dat: hoe zorgt u dan voor de verbetering van de arbeidsvoorwaarden? Nou, zo dus. En eigenlijk is dat ook niet nieuw, want in de zorg geldt de indexatie van de budgetten altijd op deze manier. Je kijkt naar wat de lonen in de markt zijn en rekent dat om naar aanvullende beschikbaarheid van budget in het komende jaar.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Bent u aan het einde van dit blokje, minister?

Minister De Jonge:
Nee.

De voorzitter:
We hebben afgesproken dat we de interrupties doen aan het einde van de blokjes.

Minister De Jonge:
Ook de heer Kerstens heeft deze vraag gesteld. Het is wel een beetje een vergelijkbare vraag, dus misschien moet ik die maar even bij elkaar nemen.

De SGP had nog de vraag gesteld of het niet heel raar is dat je, als je een opleiding wilt volgen, daarin wordt ontmoedigd omdat je salaris wordt bevroren. Wij kijken regelmatig naar wat er precies in de zorg-cao staat, maar deze afspraak kwam ons niet voor als zijnde een afspraak uit de cao. Ik vermoed dat dit kennelijk een afspraak is geweest die intern in een instelling is gemaakt. Ik ben het van harte met u eens dat dit mij niet de beste aanmoediging lijkt om een opleiding te gaan volgen. Ik weet eigenlijk niet wat de achtergrond is van deze afspraak, maar als u wat preciezer kunt localiseren waar dit kennelijk plaatsvindt, dan wil ik het wel even uitzoeken. Maar ik herken het niet. Het lijkt me ook niet verstandig dat dit soort afspraken worden gemaakt. Maar ik wil natuurlijk niet op de stoel van iemand anders gaan zitten.

De SP vroeg naar het concurreren op arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld met een hoger salaris. Gebeurt dat? Ik denk vooralsnog mondjesmaat. Heel soms zie ik het gebeuren. Ik denk dan altijd: gelukkig dat wij die regionale aanpak hebben. Want in een regio wordt daar buitengewoon fel op gereageerd door andere werkgevers. Zo maak je natuurlijk het werken onmogelijk. De ene werkgever heeft nu eenmaal wat meer financiële ruimte om boven de cao wat te doen. Je moet niet willen dat dat een enorme race wordt, want dat is een race die niet is bij te benen en waar uiteindelijk de continuïteit en de kwaliteit van zorg onder zouden kunnen gaan leiden. Daarom is het niet voor niets dat wij in dit land werken met cao's en dat wij die algemeen verbindend verklaren. Dat is een heel belangrijke manier om zowel een race to the top als een race to the bottom te voorkomen en een gelijk speelveld te creëren als het gaat om arbeidsvoorwaarden.

Dan nog de vergelijking met het salaris in het onderwijs die is gemaakt. Ik heb het tussen de eerste en tweede termijn niet helemaal exact op een rij kunnen krijgen, maar het eerste beeld dat ik daarvan zie is toch een ander dan dat van mevrouw Agema. Bij het startsalaris zien wij een verschil van zo'n €200 per maand. Als je daar de onregelmatigheidstoeslag bij zou optellen, dan is dat verschil alweer weg, maar ik denk dat het verstandig is om dat nog eens wat preciezer op een rij te zetten.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
We laten de minister het blokje afmaken.

Minister De Jonge:
Excuus. Ik lokte dit ook wel uit, door zo'n dominante pauze te laten vallen.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen binnen dit blokje beantwoord.

De voorzitter:
De heer Hijink en mevrouw Agema hebben zich gemeld.

De heer Hijink (SP):
Wij hebben het daarnet gehad over de randvoorwaarden die het kabinet behoort te scheppen voor goed werkgeverschap. We hadden het net over het sociaal domein, de gemeente, maar natuurlijk ook over verzekeraars. Een moeilijkheid die ik ook zie, zijn de afspraken die zijn gemaakt in hoofdlijnenakkoorden. Als er nu wordt gezegd dat we in 2022 naar 0% budgetstijging gaan voor de ziekenhuizen, dan heeft dat natuurlijk impact op de arbeidsvoorwaarden of op de werkgelegenheid in die sector. De vraag is wel of het kabinet nu al dit soort afwegingen meeneemt. Wordt gekeken wat straks de impact op bijvoorbeeld de ziekenhuiszorg is van zo'n hoofdlijnenakkoord?

Minister De Jonge:
Ik denk dat collega Bruins moet reageren op de specifieke vragen over het hoofdlijnenakkoord en de medisch specialistische zorg, maar in zijn algemeenheid heb je bij de budgetstijging verschillende bewegingen. Als het gaat over volumestijgingen, bijvoorbeeld dat je een hogere zorgvraag verwacht, dan ... Verschrikkelijke woorden trouwens als het over zorg gaat, maar u begrijpt wat ik bedoel. Als het gaat over een hogere zorgvraag, dan is daar een budgetontwikkeling aan gekoppeld die voorziet in het kunnen voldoen aan die vraag. Dat is een deel van de, meen ik, 16,7 miljard die in deze kabinetsperiode boven op het budget voor 2017 zal gaan komen. De budgettaire stijging is dus voor een deel te verklaren uit volumeontwikkeling. Maar voor het grootste gedeelte, namelijk ietsje meer dan de helft, is die te verklaren uit de loon- en prijsbijstelling. Dus ook al zou de budgettaire ontwikkeling in het volume nul zijn, dan neemt nog steeds wel het budget voor diezelfde ziekenhuizen toe om te kunnen voldoen aan de personele verplichtingen die men heeft. De grondslag daarvoor is het ova-convenant, dat volgens mij al in de jaren negentig is gesloten. Daarbij is de afspraak gemaakt dat in de zorg de marktontwikkeling in de lonen altijd kan worden gevolgd. De overheid stelt werkgevers dus in staat om die marktontwikkeling te kunnen blijven volgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik betreed de plenaire zaal uitsluitend met feiten. Ik heb ook geen reden om zaken te overdrijven. De minister zegt hier: "Wat mevrouw Agema zegt over dat verschil van €700 ... Het is ruim €200!" Nou zou dat ook al heel veel zijn, maar ik vind het toch heel vervelend want nogmaals: de plenaire zaal betreed ik uitsluitend met feiten in de binnenzak. Wat ik vergeleken heb, is het salaris van een hbo-verpleegkundige en dat begint in de ziekenhuizen vanaf €1.730 netto per maand, dus de F. Dat is loonschaal 35 en het verschil met een leraar in het basisonderwijs is dan €771 bruto. In het geval van loonschaal 40 is het verschil €742 bruto en in het geval van loonschaal 45 is het verschil bruto €419. Dat zou ik toch gezegd willen hebben, voorzitter.

Ik weet niet welke vergelijking de minister heeft gemaakt, maar zelfs ruim €200 per maand lijkt me een héél erg groot gat. Het lijkt me toch dezelfde soort studenten te zijn: de een gaat naar de pabo en de ander gaat hbo-verpleegkunde doen. Als je dan uiteindelijk op zo'n groot verschil uitkomt, dan is dat eigenlijk al niet te verteren en het helpt ook niet om meer mensen de zorg in te trekken. Dit is bovendien ook nog eens het verschil aan de start. Het verschil wordt alleen maar groter! Ik denk dat daar wel een hele grote opgave ligt, die je niet zomaar even oplost door te zeggen: de loonbijstelling is komend jaar 1,1 miljard euro. Dan hebben we het over 4% erbij, maar deze gaten zijn véél groter. Als je de zorg aantrekkelijker wil maken, dan moet het kabinet ook rekenschap geven over dit soort dingen.

Minister De Jonge:
Tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het kabinet in heb ik gekeken wat ik boven water kon halen ten aanzien van deze vraag. Je zou denken dat het een hele simpele vraag is en dat je alleen maar twee tabellen naast elkaar moet houden. Maar dat is toch niet helemaal zo, omdat het aantal beroepen in de zorg en ook de inschaling daarvan vele malen gevarieerder is dan bij een leraar in het basisonderwijs. Het startsalaris van een leraar in het basisonderwijs is gewoon LA, trede 1. Dat is in de zorg net een beetje anders omdat voor verschillende verpleegkundigen verschillende aanvangssalarissen gelden. Maar als ik gewoon kijk naar het aanvangssalaris en het startsalaris, komen onze berekeningen uit op een verschil van ongeveer €200. Maar als je de onregelmatigheidstoeslag daarbij optelt, dan zou dat verschil er eigenlijk niet meer zijn. Maar ik kan me voorstellen dat ik voor mevrouw Agema gewoon in beeld breng wat daarvan in beeld te brengen is om te kijken of we daar een goede vergelijking van kunnen maken. Dan kan ik gewoon op papier aan haar laten weten hoe wij dat zien en dan kunnen we het debat misschien op basis daarvan vervolgen.

De voorzitter:
Ik hoor een toezegging. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet begonnen over vergelijken met de vvt-sector. Ik heb het over loonschaal 35 in de ziekenhuizen. Als je die vergelijkt met het startsalaris van de leraar in het basisonderwijs, dan kom je op een verschil van €771, of van €742 als je net een treetje hoger begint. Het verschil met de vvt-sector is klein, maar €225 bruto vind ik nog steeds een heel groot verschil. Dus de minister hoeft van mij niet nog even op een rijtje te zetten wat ik hier gewoon op tafel heb liggen. Dat is heel raar. Wat ik van de minister eerder verwacht, is dat hij eens gaat nadenken met zijn kabinet over de vraag of je, als je de zorg aantrekkelijker wilt maken, dit soort grote verschillen wel zo moet laten bestaan, helemaal nu het verschil steeds groter wordt naarmate mensen langer leraar in het basisonderwijs zijn of langer in de zorg werken. Het verschil wordt steeds groter.

Minister De Jonge:
Ook dat hangt weer heel erg af van het carrièrepad dat men loopt. Dus dat is helemaal niet zo makkelijk om te zeggen, vandaar mijn aanbod om eens te kijken of we appels met appels kunnen vergelijken. Als u zegt: doe die toezegging alsjeblieft niet, dan doe ik hem natuurlijk niet.

De voorzitter:
Zo heb ik het begrepen.

Minister De Jonge:
Overigens geldt wat ik daarover net heb geantwoord over de manier waarop wij werkgevers in staat stellen om een goede werkgever te zijn. Ik denk dat die afspraak een prima afspraak is.

Dan kom ik alweer bij mijn blokje vijf.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Het blokje rest.

Minister De Jonge:
Nou, rest? "Varia", zou ik willen zeggen. Dat klinkt zo veel vriendelijker dan "rest". Het begint namelijk met een vraag van de heer Van der Staaij. Zou het mogelijk zijn om met die extra middelen voor de kwaliteit van de verpleeghuiszorg ook iets te doen aan de werkdruk voor de specialist ouderengeneeskunde? De signalen dat de beschikbaarheid van de SOG's onder druk staat, zijn bekend. Dat komt onder andere door de invulling van de nacht-, avond- en weekenddiensten. Wat we als eerste doen, omdat dat te weinig is gebeurd in de afgelopen jaren, is mensen opleiden. Maar dat is natuurlijk niet genoeg om nu in de zorgen te voorzien. Dat is een oplossing voor de toekomst.

Daarnaast zien we dat er heel veel initiatieven zijn in de regio's om de inzet van SOG's, huisartsen en verpleegkundig specialisten meer op elkaar af te stemmen, met name in de avond- en weekenddiensten. Het is van belang om die problematiek echt in de regio op te pakken. Dat volgen we ook, en daar zijn extra middelen voor beschikbaar, namelijk via de transitiemiddelen voor de invoering van het kwaliteitskader. Dus het gaat op een beetje een andere manier dan via die plus 600 miljoen volgend jaar, maar er zijn wel extra middelen voor beschikbaar en in verschillende regio's worden die daar ook al voor gebruikt.

Hoe voorkomen we, vraagt de heer Van der Staaij, dat zorgkantoren en verzekeraars met allerlei nieuwe eisen weer meer bureaucratie veroorzaken? Hij verwees toch een beetje naar de inzet van de kwaliteitsmiddelen voor volgend jaar. En het klopt dat we daaraan inderdaad een aantal eisen verbinden. Zo willen we bijvoorbeeld dat er met die middelen mensen worden aangenomen, want daar zijn die middelen voor beschikbaar gesteld. We willen zien welke stappen een instelling maakt onderweg naar het kwaliteitsniveau dat is vastgesteld in het kwaliteitskader. Ik vind het juist mooi dat zorgkantoren die inhoudelijke inkooprol op zich nemen. Als dat door instellingen alleen maar als bureaucratie wordt ervaren, dan doen we iets nog niet helemaal goed. Dat ben ik ook van harte met u eens. Maar ik zie ook heel veel instellingen die het juist waardevol vinden om op die manier stap voor stap de kwaliteit te verhogen, en die het ook wel logisch vinden dat de samenleving graag wil zien wat we ervoor hebben gedaan, omdat daar zo veel extra geld heen gaat. Het gaat altijd weer om die balans die we net beschreven.

Daarnaast zijn we natuurlijk volop aan de slag om de bureaucratie aan te pakken, ook de bureaucratie en het inkoopproces. Daar blijven we ook gewoon kranig mee doorgaan. Als u een regel heeft waar u graag morgen een streep door zou willen zetten, dan houd ik mij daarvoor ook van harte aanbevolen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb nog een kort vraagje over de verantwoording die de minister graag aan het eind van de kabinetsperiode wil afleggen. Sommige collega's hebben aan het begin van het debat al gezegd dat ze het allemaal niet zo realistisch vinden en dat ze denken dat het niet gaat lukken. Kan de minister zo concreet mogelijk aangeven wanneer hij aan het eind van deze kabinetsperiode tevreden is over de voortgang?

Minister De Jonge:
Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. Het eerste is dat onze ambitie moet zijn dat het tekort zo dicht mogelijk bij nul is. Dat kan niet anders. Tegelijkertijd kent u de prognoses, ook voor de wat langere termijn. Mevrouw Ellemeet vroeg daar aandacht voor. Dat betekent dat we echt alles en alles uit de kast moeten trekken om ervoor te zorgen dat we het aantal vacatures zo dicht mogelijk bij nul houden. Dat er vacatures zijn, daar moeten we niet onmiddellijk onrustig van worden. De meeste zullen worden vervuld. Dat is in het afgelopen jaar ook het geval geweest. Dat zal wel zo blijven. Alleen er is een moment dat je gaat merken dat er een tekort is. Sterker nog, u heeft allemaal in uw bijdragen voorbeelden genoemd van momenten waarop dat tekort merkbaar is. Wat ik wil, is het volgende. Ik ga terug naar de wijze waarop de heer Van der Staaij het verwoordde. Meerderen van u hebben het overigens verwoord. U heeft het ook zelf op die manier verwoord. Ik zou willen dat we in 2021 tegen elkaar kunnen zeggen: we hebben er echt alles aan gedaan wat mogelijk was om dat tekort zo dicht mogelijk bij nul te krijgen. Dat wil ik tegen mezelf en dat willen wij tegen onszelf kunnen zeggen. Of het helemaal lukt? Daarvoor is de wereld toch een beetje te onzeker. Ik ga hier geen garanties geven, want die horen meer bij een koelkast denk ik. Ik wil dat ik er tegen die tijd alles aan heb gedaan om te zorgen dat het tekort zo dicht mogelijk bij nul is. Het is mooi als u mij, als u ons regelmatig scherp houdt door het debat een aantal keren per jaar te voeren op basis van een zo scherp mogelijke weergave van de werkelijkheid, zoals wij die ook net hebben verwoord.

De heer Kerstens (PvdA):
Voor alle helderheid: ik wil de minister niet vastpinnen op een getal om dan in 2021 te zeggen: ha, ha, het is lekker niet gelukt, dat hebt u al die vier jaar niet goed gedaan. Ik versta het antwoord en zeker het laatste deel daarvan zo dat de minister de Kamer heel serieus neemt. Gaandeweg de rit moeten we samen, ook als het initiatief uit de Kamer komt, op basis van de monitoring waar we met elkaar over gesproken hebben, kijken of er wellicht bijsturing mogelijk is of dat er een tandje bij gezet moet worden of dat er een andere route bewandeld moet worden. Dat hoort er ook bij om uiteindelijk te kunnen vaststellen dat we er met z'n allen alles aan gedaan hebben om die tekorten terug te dringen.

Minister De Jonge:
Uiteraard, want het is niet alleen voor het kabinet de grootste opdracht voor de komende jaren, maar het is ook voor de Kamer de grootste opdracht voor de komende jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
En Sport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en geef het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal iets zeggen over de actielijnen 2 en 3 uit het programma, maar ik wil eigenlijk vooral stilstaan bij de verschillende vragen die aan mij zijn gesteld. Even bij wijze van opmerking vooraf. Beter leren in de zorg staat in het actieprogramma, maar wat ik ook belangrijk vind is dat dat onderwerp op verschillende punten, bijvoorbeeld als het gaat om de planning voor de capaciteit in de komende jaren, terugkomt in hoofdlijnenakkoorden. Het is dus niet alleen een stuk van ons hier, maar het is ook besproken en geaccordeerd in bijvoorbeeld de ziekenhuissector en de verpleeghuissector.

Voor sommige vraagstukken hebben we ook nog niet nu de oplossing. Als het gaat over Beter leren in de zorg hebben we aan de ene kant geconstateerd dat er voor medisch specialisten landelijk gezien geen tekorten zijn, idem dito voor huisartsen, maar constateren we aan de andere kant wel dat er in sommige regio's — mevrouw Van den Berg heeft er onder anderen op gewezen en de heer De Lange ook — wel problemen zijn om vacatures gevuld te krijgen. Op beide punten, de huisartsen en de medisch specialisten, laten we nu nagaan hoe dat vraagstuk in elkaar zit. Ik hoop dat ik voor beide groepen eind van het jaar een uitslag heb op basis waarvan we meer concrete maatregelen kunnen nemen.

Ook hoort bij Beter leren in de zorg dat we voldoende budget hebben voor het omscholen, bijscholen en nascholen van medewerkers, zodat ze in de zorg blijven. Dat willen we natuurlijk graag, dat mensen niet uitstromen, maar dat ze voldoende uitdaging en animo zien om te blijven werken in de zorg. Daarvoor bestond al de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg. Dat was een bestaande regeling en die is opnieuw belegd voor de komende jaren. Die is ook verankerd in hoofdlijnenakkoorden. Die is gevuld met 200 miljoen. U heeft misschien gezien dat die regeling inmiddels voorhangt bij de Kamer, sinds 20 september. Dit zijn dus een paar voorbeelden die bijdragen aan Beter leren in de zorg. Ik zeg dat op deze manier, omdat ik me een beetje aangesproken voel door de heer Hijink, die vraagt: wat doen jullie dan eigenlijk van de kant van het Rijk? Ik denk dat het goed is om dit soort randvoorwaarden te stellen vanuit het Rijk.

Dan geldt voor zowel spoor 2 als voor spoor 3 — ik praat nu over spoor 2, dat Beter leren in de zorg — dat er een aantal indicatoren zijn gemaakt bij het plan. Niet heel veel. Bij Beter leren in de zorg zijn het er vier: studierendement, gerealiseerde stageplaatsen, aantallen werknemers dat afgelopen jaren scholing volgde en de kwaliteit van stages. Dat zijn vier indicatoren die wij hebben bedacht bij spoor 2. Ik ben best bereid, zeg ik in reactie op de heer Kerstens, om te kijken of we per jaar kunnen zeggen in welke richting zich dat moet bewegen. Ik weet niet zeker of dat nuttige informatie oplevert, maar ik kan een poging wagen. Bijvoorbeeld stageplaatsen. We zien dat de afgelopen jaren het aantal stageplaatsen is gegroeid, gelukkig. Dus de afgelopen twee schooljaren. Nog niet dit jaar, want dat weten we nog niet op basis van het actieplan. Maar in de vorige twee jaren is het aantal stageplaatsen gegroeid, mbo en hbo: 5.000 stageplaatsen erbij. Ik zou willen dat die opwaartse trend in 2019 doorzet. Als ik het zo mag formuleren, durf ik het wel aan om voor die vier verschillende indicatoren een richtinggevende uitspraak te doen. Dat over Beter leren in de zorg. Ik ga straks alle verschillende vragen beantwoorden.

Dan nog een opmerking over Anders werken in de zorg, dat is spoor 3. Dat vind ik veel moeilijker. Anders werken in de zorg is echt een veelheid aan activiteiten, waarbij we — collega De Jonge heeft dat omstandig betoogd — ook veel vragen van de regio. Er komt een goed idee ergens in Nederland voor en waarom wordt dat niet elders ingezet? Een van u sprak vanavond over een ingewikkeld plaatje op pagina 23 van het actieprogramma, waarin die regionale actieplannen met die tekorten staan met allerlei andere clubjes en groepjes daaromheen. Als ik het in mijn eigen woorden vertaal, is het niet anders dan dat we de regio's die initiatieven voor dat anders werken willen laten bedenken — misschien hebben wij zelf ook wel een goed idee, maar het meeste komt toch echt uit de regio — en dat we dan zoeken naar een deskundige, een superdeskundige of noem het een ambassadeur — dat is het woord dat in het actieprogramma is gebruikt — om te kijken of je copy-paste kunt doen voor andere regio's. Ik geef één voorbeeld, over jobcarving. Daarover komen we straks nog eventjes te spreken. Jobcarving is een mooi voorbeeld in het Slotervaartziekenhuis. Daar krijgen enkele tientallen mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt een baan in de ondersteunende sfeer van het ziekenhuis. Het heeft mij eerlijk gezegd verwonderd dat dat voorbeeld zo weinig navolging heeft gekregen. Ik zou willen dat we met een superdeskundige die "walk the talk" doet, tegen andere regio's zeggen: kijk, het kan echt, maar u moet wel zus en zo en dit en dat. Dat is dus niet een hele papieren werkelijkheid en dat moet echt praktisch zijn. En het is eerlijk gezegd veel moeilijker om te monitoren. Maar ook bij dit spoor, anders werken, hebben we in het actieplan vijf indicatoren genoemd, namelijk het omlaag brengen van ziekteverzuim, het meten van de werkdruk, de uitstroom uit de zorgsector, de contractomvang, dus de mate van deeltijd, en het gebruikmaken van innovatie en technologie. Dat zijn dus vijf indicatoren. Daar kun je natuurlijk nooit alle resultaten van alle regio's in meten, maar wij hebben bedacht dat het indicatoren zijn die je kunt meten.

Voordat nou iemand in de Kamer de handen voor de ogen zou slaan, zeg ik: als in de Kamer nog de behoefte bestaat om een andere indicator toe te voegen, dan hoor ik dat graag. We moeten niet nog honderd indicatoren toevoegen, maar een of twee kan wel. Of misschien zegt iemand in de Kamer: misschien kun je in de definitie van de bestaande indicatoren nog iets aanpassen. Dan hoor ik dat graag. Want dit zijn de indicatoren, dus daar gaan we mee op stap voor de komende jaren. En als iemand zegt dat er nog iets anders bij moet, of nog iets af moet — dat mag ook — dan zou ik dat graag willen weten. Dat is dus een uitnodiging.

De voorzitter:
Bij de interruptiemicrofoon heeft zich mevrouw Van den Berg gemeld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik weet niet of we ook weer moeten wachten tot het einde van een blokje of zoiets, maar ...

De voorzitter:
Ik zit zelf daar ook mee te worstelen omdat ik niet helemaal helder heb in hoeveel blokjes de minister gaat antwoorden. Het gaat om twee actielijnen.

Minister Bruins:
Nou, collega De Jonge had er twee uur voor, dus ik ga er eigenlijk van uit dat ik ook twee uur heb. Nee, voorzitter, ik wilde straks gewoon de verschillende sprekers langsgaan met de vragen die aan mij zijn gesteld. Collega De Jonge heeft al veel beantwoord, dus ik wil proberen dat gewoon af te werken per spreker.

De voorzitter:
Als u de sprekers langsgaat, dan denk ik dat we na deze inleiding en de eventuele interrupties die daarmee verband houden, even per spreker de interrupties opzouten totdat de minister naar de vragen van een volgende spreker gaat.

Minister Bruins:
Tot zover mijn inleiding, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb inderdaad even een vraag naar aanleiding van het eerste stukje van de inleiding van de minister. Hij zei dat een van de indicatoren ook het opscholen, bijscholen of nascholen is. Voor mij is niet helemaal duidelijk of hij daar alleen de opleiding mee bedoelt die op verzoek van werkgevers geschiedt. Of is ook nog te zien wat op initiatief van de werknemer of op verzoek van de werknemer is gebeurd? Daarover ging volgens mij ook de discussie die we vanavond hebben gehad.

Minister Bruins:
Hier begint dan het eerste misverstand, want dit is niet een van de indicatoren zoals ik die heb opgenoemd. De vijf indicatoren staan in de bijlage bij het actieprogramma. Degene die het meest aansluit op de vraag die mevrouw Van den Berg heeft geformuleerd, is misschien het aantal werknemers dat in de afgelopen jaren scholing heeft gevolgd. Of de kwaliteit van de stages? Misschien moet mevrouw Van den Berg even verduidelijken waar zij de vraag precies over wilde stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nu heb ik toch spijt dat ik niet eerder naar voren ben gekomen. De minister zei op een bepaald moment: wij kunnen dus in kaart brengen hoeveel mensen opscholing, bijscholing of nascholing volgen. Hij zei daarbij ook nog dat daar nog een voorhangprocedure over is. In dat kader vroeg ik mij dus af of er een onderscheid te maken is tussen wat er op verzoek van de werkgever is gebeurd en wat op verzoek van de medewerker is gebeurd.

Minister Bruins:
Dat is een goede vraag. Dan zou ik eigenlijk eventjes die kwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg, die voorhang bij uw Kamer, moeten opzoeken. Ik denk namelijk dat het op verzoek van de werkgever is. Maar of er ook rekening met wensen van werknemers is gehouden, moet ik nagaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk namelijk dat een van de punten die vanavond aan de orde is gekomen, het punt is dat medewerkers ook een stukje ruimte moeten krijgen voor die opleiding, juist om het ook aantrekkelijk te maken om te werken in de zorg. Dat wilde ik dus graag nog meegeven als aandachtspunt.

De voorzitter:
Meneer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
De minister geeft eigenlijk aan: we hebben die indicatoren gesteld. En hij legt ook nog een uitdaging neer: we hebben ze gedefinieerd, maar als de Kamer daar nog bepaalde ideeën over heeft, dan horen we dat graag. Ik zou een hele praktische vraag willen stellen, en dat geldt wat mij betreft voor de indicatoren over de drie blokken. Zou het niet een idee zijn om toch nog een brief vanuit het kabinet te krijgen over hoe u die indicatoren definieert, zodat de Kamer daar nog eens goed naar kan kijken? Dan kijken wij of wij dat de goede definities vinden of dat er nog dingen bij zouden moeten, zodat we dat op een bepaald moment ook aan u terug kunnen geven. Als we in het voorjaar over die set praten, hebben we daar dan allemaal hetzelfde goede gevoel bij dat we sturen op iets.

Minister Bruins:
Mijn sidekick en ik zijn even de datum aan het zoeken, maar deze brief is in uw bezit. Wij hebben u een vrij uitgebreide brief gestuurd over de indicatoren die ik u net noemde. Ik dacht dat dat 4 oktober is geweest. Daar staan de definities in en ook de metingen van de afgelopen twee jaar. We beginnen dus niet ergens in het grijze veld. Bijvoorbeeld van de ontwikkeling van stages kun je al zien wat er in de afgelopen twee jaar gebeurd is. Ik hoor van mijn collega dat de brief inderdaad van 4 oktober was, zoals ik uit mijn hoofd zei. Die brief is er, wat mij betreft.

De heer De Lange (VVD):
Helder; dat klopt. Ik weet dat wij een brief hebben gehad. Maar volgens mij hebben we het niet voor niks dik twee uur met elkaar over indicatoren. Het verschilt toch wel van de brief wat uiteindelijk de definitieve set wordt, op basis waarvan die voortgang komt. Daar is dan in ieder geval op zijn minst nog twijfel over. Als u nu zegt "nee, wat ons betreft is dit het aanbod en geef dan maar aan wat u ervan vindt, Kamer", dan is dat ook helder. Maar u suggereerde net wat anders, namelijk ...

Minister Bruins:
Nee hoor, helemaal niet.

De heer De Lange (VVD):
... dat er nog de mogelijkheid zou zijn om meer context te geven.

Minister Bruins:
Nee, ik vind echt — dat mag je natuurlijk niet zeggen over je eigen plan — dat we ons niet hebben verlaten op tientallen indicatoren. We hebben er per actieplan een handjevol gemaakt. Wij denken dat wij daar de best denkbare en meetbare indicatoren voor kunnen krijgen, waarbij verschillende bronnen kunnen worden onderscheiden. Als u zegt dat er nog iets bij moet of, omgekeerd, dat een indicator u niet interesseert, dan hoor ik dat graag en dan nemen we die handschoen op. Dan gaan we kijken of we die kunnen verbeteren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begin toch een beetje in het duister te tasten, want de plannen over anders werken moeten in de regio uitgevoerd worden en dan zijn er weer mensen die tussen die regio's moeten communiceren. Neem nou bijvoorbeeld het terugdringen van het ziekteverzuim naar een gemiddelde van de gehele economie. Als dat in de ene regio niet lukt, lukt het in de andere natuurlijk ook niet. In de ene regio heb je niet zwaardere zorg met zwaardere rugklachten dan in de andere regio. Hetzelfde geldt voor arbeidsbesparende technologie. Hoe heet dat megalomane ziekenhuis ook alweer, met die robots die lakens moesten verdelen en die dan, "piep, piep, piep", de hele tijd tegen de deur aan knalden? Dat is in een andere regio dan ook zo. Als in de ene regio de tvfoon mislukt, dan is dat in de andere regio ook zo. Kan de minister gewoon uitleggen waarom hij deze aanpak gekozen heeft?

Minister Bruins:
Dacht het wel. Wij gaan weer een hoop geld steken in bijvoorbeeld stagebegeleiding. Wij willen dus ook graag dat het aantal stages een stijgende lijn houdt. Dat stagefonds is bedoeld voor zorginstellingen, om te zorgen dat die stages ook werkelijk georganiseerd kunnen worden en dat die begeleiding in orde is. Dan vind ik zo'n indicator heel handig. Het is inderdaad geaggregeerd. Dit is wat wij op landelijk niveau aan u kunnen aanbieden. Zo zitten die indicatoren in elkaar. Dus misschien is er in de ene regio sprake van werkdruk en in de andere regio ook, maar ik hoop, bijvoorbeeld door de inzet van die kwaliteitsimpulsmiddelen, dat het op-, bij- en omscholen de komende jaren vruchten afwerpt, waardoor er een effect is op mensen die vastzitten in hun huidige baan in de zorg en graag naar een volgende baan in de zorg willen, namelijk dat er minder mensen uitstromen. Dat is mijn hoop en verwachting en daarom hebben wij gekozen voor deze indicatoren.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg waarom dat allemaal in regionale plannen uitgedacht moet worden. Waarom moeten die regio's met elkaar gaan communiceren? Als zaken niet werken, werken ze niet. Als de robots in Limburg het niet doen, doen ze het in Noord-Holland ook niet.

Minister Bruins:
Dat zou kunnen. Maar het kan ook omgekeerd. Ik heb zonet het voorbeeld genoemd van het Slotervaartziekenhuis. Ergens worden mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt ingezet. Dat vind ik een sympathieke gedachte. Dat is ook niet "efkes", dat gebeurt al jaren. Ik zou het een goed idee vinden als in andere regio's wordt gekeken of het ook daar niet kan worden ingezet. Daarvoor heb je dan een ambassadeur nodig. Want vanzelf is het niet gebeurd de afgelopen jaren. Dan stel ik mij de vraag: hoe kunnen wij op een praktische manier eraan bijdragen om te kijken of zo'n initiatief dat de flexibiliteit in de zorg vergroot, zijn vruchten afwerpt ook in andere ziekenhuizen dan het Slotervaart?

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Ik wil graag een aantal vragen proberen te beantwoorden die zijn gesteld. Eerst de vraag van mevrouw Agema over vmbo-scholieren die niet zijn toegelaten tot een zorgopleiding. De vraag van mevrouw Agema was: kan de minister uitzoeken hoe het kan dat vmbo-scholieren niet zijn toegelaten tot zorgopleidingen? Ik kan er nu alleen maar een slag naar slaan. Ik moet dan weten wat de vooropleiding van die vmbo-scholieren is geweest, zodat ik weet over welke startkwalificaties ze beschikken. Dus als ik hier een beetje namen en rugnummers zou kunnen horen, zoek ik het graag uit.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat hoeft niet, want het gaat niet over namen en rugnummers. Het kabinet spreekt zelfs over het van straat plukken van statushouders, terwijl we tegelijkertijd vmbo-scholieren hebben die een diploma op zak hebben maar niet het juiste diploma hebben om te worden toegelaten tot een mbo-zorgopleiding. Dat vind ik raar. Waarom maak je dat niet breder? Mijn vraag aan de minister is: wil hij dat uitzoeken, uitpluizen?

Minister Bruins:
Graag, maar ik moet wel weten over wat voor vmbo-scholieren hier wordt gesproken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik bedoel het helemaal niet specifiek. Ik bedoel niet één persoon, ik bedoel het in z'n algemeenheid. Je hebt een aantal vmbo-richtingen en een aantal niveaus. Op een gegeven moment heb je dat diploma op zak. Niet alle diploma's geven toegang tot een mbo-opleiding zorg. Dat gaat dus over je toelating. Tegelijkertijd halen we mensen zonder wat voor opleiding dan ook de zorg binnen. Zelfs statushouders moeten worden geworven.

Minister Bruins:
Maar de vraag ging over die vmbo-scholieren. Ik zou het graag willen weten. Als een vmbo-scholier zo'n startkwalificatie heeft, moet een vervolgopleiding in de zorg niet een probleem zijn. Misschien is mbo-4 dan nog te hoog en moet het mbo-3 zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik bedoel geen namen of rugnummers, ik bedoel geen specifieke personen. Je hebt een vmbo-diploma op zak en het ene vmbo-diploma geeft wel toegang tot mbo zorg en het andere niet, terwijl er tegelijkertijd ongeschoolde mensen worden geworven. Daar heb ik het over. Dan is de toelating misschien niet helemaal goed of actueel, of zouden er misschien meer mogelijkheden moeten zijn. Misschien kan de minister daar eens naar kijken.

Minister Bruins:
Ik heb het al drie keer gezegd, geloof ik. Ik zou het graag willen weten.

De voorzitter:
Dat is toegezegd, ja.

Minister Bruins:
Dat was de vraag die mevrouw Agema mij stelde.

De vraag die mevrouw Bergkamp stelde, ging over de deeltijdfactor die tien jaar geleden al zorgbreed op de 0,73 stond. Mevrouw Bergkamp zei: als die deeltijdfactor nou een beetje zou zijn gestegen, zou dat allicht hebben gescheeld. Zo hebben wij ook dergelijke voorbeelden in ons actieprogramma bij wijze van voorbeeld opgeschreven. Het grote vraagstuk zit 'm er hier in dat de werkgevers in the lead zijn. Ik zou heel graag willen dat werkgevers met werknemers, die zich dan ook zo vrij moeten voelen om dat aan te geven in de richting van hun werkgever, kijken wat er voor nodig is om meer te werken. Dus het is een appel aan de werkgevers, maar ik zou ook heel graag willen dat het niet te hoog over wordt georganiseerd en dat we dus praktische voorbeelden krijgen, ook vanuit werknemers gestimuleerd.

Ik zeg daar wat anders bij. Het is nog maar een schaars goed, maar we hebben inmiddels ook een paar voorbeelden gezien van mensen die een enkel aantal uren in de week op de spoedeisende hulp werken en een aantal uren op de ambulance. Dat is voor twee verschillende werkgevers. Ik vind dat prima. Beter nog, ik vind dat prachtig. Maar dat soort ontwikkelingen gaan niet vanzelf. Daarom hebben we ook op dit punt die superdeskundige voor ogen die de ene regio kan wijzen op wat er in een andere regio werkt en wat daar ook zou kunnen werken. Dat lijkt mij de meest praktische werkwijze om dat te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister erkent dat er meer nodig is om te voorkomen dat we over tien jaar weer hetzelfde vaststellen. De minister komt met die superdeskundige. Ik deel met de minister dat je ook nog de verantwoordelijkheid van de instelling zelf hebt, maar hoe kunnen we er nou voor zorgen dat dit kabinet een heel duidelijk appel doet op de werkgevers in Nederland om te stimuleren dat er een klimaat komt waarin je in alle transparantie kan aangeven dat je gewoon een paar uren meer wilt werken, zoals de minister zegt, en dat daar ook gehoor aan wordt gegeven?

Minister Bruins:
Ik verwijs weer even naar pagina 23 van ons actieprogramma. Daarin zit dat actie-leernetwerk met die ambassadeur, die superdeskundige. Ik vind dat die de werkgever actief moet stimuleren om te kijken hoe je mensen kunt verleiden tot een hogere deeltijdfactor. Het is erg veel jargon. Excuus daarvoor. Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat werkgevers een uitnodigende houding aannemen tegenover mensen die dat interessant vinden en die meer willen gaan werken. Want één ding weet ik zeker: als wij het doen en zeggen "nou eventjes iedereen twee uurtjes erbij in de week", dan draagt dat geen vrucht. Ik heb weleens geprobeerd om dat in een bijeenkomst zo te zeggen, maar dan krijg je natuurlijk alleen maar vragen als "meneer Bruins, weet u wel hoe hoog de nood is gestegen in de zorg?" Ik heb dus echt die regio nodig en ik heb ook een expert nodig die dat verder wil brengen. Dat is niet om ons ervan af te maken, maar omdat ik denk dat het beter werkt met die werkgever in die regio.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daarom zei ik net tegen de andere minister dat ik het zo belangrijk vind dat die zorgprofessional aan tafel zit. Daarom hield ik dat pleidooi. Maar over dit specifieke punt: hoe gaat deze minister de vinger aan de pols houden? Gaat hij in gesprek met die superdeskundige om te volgen of die deeltijdfactor omhooggaat?

Minister Bruins:
Jazeker. Wij gaan dat actie-leernetwerk met die ambassadeur die daarbij hoort aanstellen. Ik zal expliciet maken dat die gang naar de werkgever en die actieve houding van de werkgever daarbij van belang zijn.

Voorzitter. Dan een vraag over de inserviceverpleegkundigen. Daar is een commissie voor aan de slag. Dat is de Commissie ter Beoordeling van de Verpleegkundige Vervolgopleidingen. Die commissie moest aan het eind van dit jaar met een verslag komen. Zij kijkt naar een aantal verpleegkundige vervolgopleidingen om die te beoordelen op gelijkwaardigheid met het hbo-profiel. Die commissie is hard aan de slag, maar het is ook wel heel veel werk. Ik denk dat die commissie begin 2019 haar werk heeft afgerond, dus niet aan het eind van dit jaar, zoals ik heel graag had gewild en ook in de richting van de commissie heb bepleit. Eigenlijk had ik gedacht: 30 november afmaken en in een maand regelen dat er helderheid in de sector wordt gegeven, zodat iedereen op 1 januari bij de jaargrens precies weet waar hij aan toe is. Maar het in kaart brengen van de verschillende hbo-opleidingsprofielen en het beoordelen van de gelijkwaardigheid is monnikenwerk. De commissie heeft aangegeven dat zij daar net iets meer tijd voor nodig heeft, dus dat wordt begin 2019.

Eens even kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Uw stem wordt ook steeds hoger, merk ik, voorzitter. De minister zegt: helaas, het is monnikenwerk. Mijn vraag aan hem is: waar zit dan exact het probleem?

Minister Bruins:
Een aantal verpleegkundige vervolgopleidingen moet worden beoordeeld aan de hand van de gelijkwaardigheid met het oude hbo-opleidingsprofiel. Dat zit 'm dus simpelweg, of eigenlijk niet zo simpelweg in het vergelijken van de praktijksituatie van de inserviceverpleegkundigen met dat oude hbo-opleidingsprofiel. Dat is heel veel werk. Dat is heel gedetailleerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar er lag al een onderzoek waarin volgens mij al heel veel geïnventariseerd is. Dat was niet concreet genoeg. Mag ik aan de minister vragen wat hij concreet verwacht en mag ik dan zelf ook zeggen dat ik niet hoop dat we de mensen die heel lang op een bepaald niveau gefunctioneerd hebben, gaan ontmoedigen? Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat we dit uiteindelijk, ongeacht de uitkomst van het onderzoek, moeten voorkomen met elkaar.

Minister Bruins:
Ik wil natuurlijk helemaal niemand ontmoedigen, maar ik wil ook wel precies zijn, want dit is geen one-size-fits-alloplossing. Ik verwacht dat er iets van een overgangsregeling moet worden gemaakt. Dat is juist om de stimulans erin te houden. Maar het is wel precies werk. Ik zou heel graag met mevrouw Bergkamp willen dat we dat dit jaar hadden afgerond, maar de commissie heeft me laten weten dat dit naar verwachting niet gaat lukken. Dan wordt het begin 2019.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Bergkamp over het benutten van mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Eigenlijk heb ik die aan de hand van het Slotervaartvoorbeeld beantwoord.

Voorzitter. De heer Hijink sprak over het behoud van de jongeren voor de zorg. Hij sprak ook over hoe je oudere mensen in de zorg kunt behouden. Als het gaat over de jongeren, denk ik dat wij de beste kans maken door bijvoorbeeld een goede opleiding en goede stages. Hier geldt ook weer een praktijkvoorbeeld dat ik uit Groningen hoorde, namelijk om een ketenstage in te richten. Daarbij volg je een patiënt door verschillende zorginstellingen heen waar de patiënt mee te maken heeft. Als jongere professional in de zorg kun je die volgen. In Groningen heet dat een "ketenstage". Extra aandacht voor de ketenstage vind ik heel interessant. Waar betalen wij dat dan uit? Uit het stagefonds. Dat is structureel geld. Er zit ook echt flink geld in dat budget. Dat gaat naar die zorginstellingen, zodat die goed kunnen organiseren dat er begeleid wordt bij die stage. Dat vind ik een heel praktische manier om die jongeren voor de zorg te behouden.

Daarnaast is er de kwaliteitsimpuls, waar ik daarstraks in de richting van mevrouw Agema over sprak. Die gaat over het om- en bijscholen van zorgpersoneel, eigenlijk met hetzelfde doel, namelijk om mensen voor de zorg te behouden. Dat geldt voor jong, maar ook voor oud. Dat is dus om-, bij- en herscholen zodat het werk interessant kan blijven. Ook de kwaliteitsimpulsregeling bestond al voor deze kabinetsperiode. Deze staat nu weer voor de komende jaren gereserveerd en is verankerd in de hoofdlijnenakkoorden. Daar verwacht ik eigenlijk ook wel wat van.

Wil ik dan toe naar generatieregelingen met 80% uren, 90% salaris en 100% pensioen? Nee. Die kant wil ik niet op. Ik vind dat niet een rol van de overheid. Dat wat er geregeld moet worden over beleid op dat punt, al dan niet generatieregelingen, hoort thuis in cao's. Dat moet door werkgevers en werknemers worden gedaan.

De heer Hijink (SP):
Ik begrijp wel dat de overheid die niet op eigen houtje gaat uitvoeren, maar de minister kan natuurlijk wel een grote rol spelen in het stimuleren van dat soort generatieregelingen. Dat was ook de vraag die ik nadrukkelijk stelde, niet om dat nu zelf even morgen te gaan doen, maar om dat in overleg met sociale partners breder te maken. Dat gebeurt nu op beperkte schaal. Het zou heel goed zijn om dat op veel grotere schaal te doen, juist omdat je dan de oudere werknemers langer kunt vasthouden.

Minister Bruins:
Ik wil best een beetje stimuleren, maar ik wil geen generatieregelingen. Ik wil het om-, her- en bijscholen stimuleren. Daarvoor lijkt mij het budget van de kwaliteitsimpuls de handige werkwijze.

Voorzitter. In het betoog van de heer Kerstens zaten niet meer vragen die ik nog niet heb beantwoord. Op het punt van monitoring ben ik namelijk zojuist ingegaan.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Dik-Faber. Haar eerste vraag ging over de zorgverzekeraars, die niet de afgesproken lonen zouden willen indexeren of die daar niet aan zouden willen meebetalen, terwijl dat toch de afspraak is geweest bij het hoofdlijnenakkoord medisch-specialistische zorg. Ik ken het signaal waar mevrouw Dik-Faber over sprak niet, maar ik ga dat na. Ik zit ook regelmatig met de partijen van de hoofdlijnakkoorden om de tafel. We hebben wel dingen afgesproken om ze dan ook na te komen. Ik ga daar achteraan. Dat geldt überhaupt voor de hoofdlijnakkoorden, niet alleen voor dit onderwerp maar voor alle onderwerpen. Heel veel dingen moeten aan tafels tussen de verschillende veldpartijen gebeuren, maar ik wil altijd de vinger aan de pols blijven houden.

Dan de vraag hoe zorginstellingen worden ondersteund, zodat zij ook de middelen en de tijd krijgen om de stagiaires te begeleiden. Daarvoor is dat stagefonds ingericht. Dat is bedoeld voor instellingen die dat geld krijgen. Dat geld gaat niet naar de stagiaires maar naar de instelling, om de begeleiding van de stages te organiseren.

Het derde punt van mevrouw Dik-Faber betrof suggesties voor anders werken. Er zijn in de loop van de avond al een paar voorbeelden langsgekomen. Ik weet niet zeker of ik alle suggesties nu langs moet lopen. Op het punt van minder regeldruk is collega De Jonge al ingegaan; dat kan ik naadloos inpassen.

De inzet op zorgtechnologie en domotica is goed, maar zorg ook voor voldoende draagvlak bij zorgmedewerkers en het ontwikkelen van competentie hiervoor. Ik ben het met beide eens. Hier vraag ik mij af waarom het voorbeeld van beeldbellen, wat ik eens zag bij een verzorgingsinrichting in het Oosten van het land, niet veel breder navolging krijgt, niet alleen omdat de werkgever en de verzekeraar dat zo mooi vinden, maar ook omdat de thuiszorg in de regio het heel praktisch vindt om zo nu en dan dat beeldbellen aan te zetten. Dat scheelt enorm veel ritjes maken in het Oosten van Nederland, in dat mooie vlakke land. Ik sprak eerder over een uitwisselingsidee. In dat actie-leer-netwerk zijn een aantal superdeskundigen of ambassadeurs benoemd en een daarvan moet zich richten op dat punt van zorgtechnologie en domotica.

Het punt van betere secundaire arbeidsvoorwaarden was ook een suggestie. Ik ben er wat minder van gecharmeerd om daar als rijksoverheid een rol in te nemen. Ik vind dat dit meer iets is voor de cao-partijen.

Voorzitter, tot zover de vragen van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Ze heeft nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Meer een korte reactie op de opmerking van de minister. Als het gaat om zorgtechnologie en domotica ziet hij mooie voorbeelden en hij vroeg zich af waarom dat niet vaker gebeurt in het land. Ik denk dat een groot punt is dat er heel veel innovatie plaatsvindt, maar dat implementatie nog wat meer aandacht vraagt. Dat lijkt mij een onderwerp voor de begrotingsbehandeling, volgende week. Laten we het daar vanavond niet over hebben, maar dan neem ik alvast een klein voorschotje daarop. Volgens mij kan je daar ook een hele avond mee vullen. Er zijn allemaal fantastische initiatieven in het zorgveld, maar het implementeren blijft gewoon een uitdaging.

Minister Bruins:
Dat vinden wij alledrie, geloof ik. Om niet de tijd tot na de begroting vol te praten geef ik deze korte reactie. Ik kan me wel voorstellen dat het soms te veel in een regio blijft hangen. Ik zou willen zoeken naar een werkwijze, met die superdeskundigen en een paar medewerkers van die instelling in het Oosten des lands, om misschien ook vanuit werknemersperspectief te laten zien hoe prettig dat is; dat dat beeldbellen voor sommige patiënten en dus ook voor sommige medewerkers heel praktisch en voordelig is. Ik bedoel niet in geld, maar in kwaliteit en in inzet van mensen. De rest komt volgende week, stel ik voor.

Van de heer De Lange noem ik twee punten. De eerste vraag was welke mogelijkheden het kabinet ziet om de contracturen uit te breiden van bijvoorbeeld 24 naar 32 uur. Als ik het kort mag zeggen: daar ben ik net in reactie op mevrouw Bergkamp op ingegaan. Dat gaat over het uitbreiden van de deeltijdfactor. Als ik het op die manier mag beantwoorden, dan is dat de kortste manier.

De tweede vraag van de heer De Lange was wat we kunnen doen om te zorgen dat opleidingen toekomstbestendig zijn en de juiste vaardigheden voor de toekomst herbergen. De NFU en de NVZ zijn op dit moment bezig om het opleidingsaanbod van de ziekenhuisopleidingen modulair op te bouwen. Toen ik dat de eerste keer hoorde, dacht ik ook: het is eigenlijk gek dat dat nieuw is! Maar ik ben er wel heel blij mee dat dat gaat gebeuren, want ik denk dat dat heel praktisch is om mensen sneller en actueler op te leiden, en daarmee dus ook in te zetten. Ik verwacht dus veel van die modulaire opbouw van de ziekenhuisopleiding. Dat is één ingrediënt dat helpt voor de toekomstbestendigheid en flexibiliteit.

Twee. Ik heb begrepen dat er een nieuw raamplan voor de studie geneeskunde in aantocht is. Zo'n raamplan wordt elke tien jaar gemaakt. In het nieuwe raamplan, dat over twee jaar moet verschijnen, wordt veel meer dan in het bestaande plan gekeken naar thema's als samen beslissen, innovatie en preventie. Je zou kunnen zeggen dat je ook daarmee opleidingen wat toekomstvaster maakt. Je kunt je ook afvragen hoe toekomstvast een raamplan van tien jaar is, maar dat is de werkwijze in de geneeskunde. En dat ze dat element van dat samen beslissen er als voorbeeld instoppen, lijkt me een hele goeie keuze. Ik zie er echt naar uit.

Voorzitter. Dan de vragen die zijn gesteld door mevrouw Ellemeet. Is er voldoende aandacht voor scholing, zonder meteen door te groeien naar een andere functie? Ik denk dat collega De Jonge die vraag zojuist heeft beantwoord.

Dan het punt: hoe gaat u zorgen voor meer aandacht voor het gebruik van innovatie en ICT? Daar zijn eigenlijk twee antwoorden op mogelijk. Het ene is een beetje reclame maken voor initiatieven zoals beeldbellen, maar ook voor eHealth in een breder opzicht of voor innovatie in een breder opzicht. Je kunt een innovatieontbijt organiseren, of je zet er een zorginnovatiewinkel voor op of je richt er een eHealthweek voor in. Dat zijn allemaal dingen die we al doen.

Maar ik denk dat er veel meer moet gebeuren. Daar komen we bij de begroting ook nog wel nader over te spreken. Dat is het hele punt van het standaardiseren en de eenheid van taal. Ik heb me gehaast om nog een rapport over de eenheid van taal bij u te laten bezorgen. Ik weet niet of dat vandaag inderdaad is binnengekomen. We moeten nadenken over de verschillende talen — overigens allemaal goed Nederlands — die zorgprofessionals nog gebruiken in de verschillende silo's. Door de digitalisering komt dat nu heel manifest op tafel. Probeer daar maar eens één taal van te maken. "O, dat is prima!", zeggen die ziekenhuizen, "Laten we er één taal van maken. Als nou iedereen onze taal kiest, dan zijn we eruit!" Ik maak het nu iets te grappig en zo is het helemaal niet bedoeld, maar de huisartsen zeggen iets dergelijks: wij hebben een bepaalde werkwijze en als nou iedereen die werkwijze volgt, dan spreken we allemaal dezelfde taal. Dus wij zijn hier absoluut niet snel vanaf. Dit is een thema als gevolg van het vraagstuk van standaardisering. We proberen eenheden en koppelvlakken te organiseren. Dat gaat ons nog een paar jaar kosten.

Daarbij wil ik één opmerking maken. Wij komen uit de periode van de motie-Tan. Zo heet de periode in ieder geval op het departement. In de motie-Tan is gezegd: geen landelijke bemoeienis bij het organiseren van een digitale snelweg voor zorginfrastructuur. En als ik de moties van verschillende van uw fracties van de afgelopen periode op een rijtje zet, dan zie ik juist veel meer een oproep om te kijken of we wél weer een vorm van betrokkenheid van de rijksoverheid kunnen organiseren. Daarvan heb ik toen in een debat net voor de zomer gezegd, en ik herhaal het nu en ik zal het volgende week nogmaals herhalen: we maken daar voor het eind van het jaar een brief over, waarin we daar nader op ingaan. Dus het is een goed gekozen onderwerp, maar het is zo taai als — hoe heet dat netjes? — de pieten. En we zijn daar nog wel een tijdje mee bezig. Dat was misschien iets te praktisch. Wordt vervolgd.

Voorzitter. Ik wil graag naar de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie. Eerst maar eens eventjes het punt van de ramingen van het Capaciteitsorgaan. Kan dat ook voor langere termijn? Kan dat per regio? Kan er rekening worden gehouden met demografische ontwikkelingen? Drie keer ja, want zo zitten die ramingen van het Capaciteitsorgaan in elkaar. Het leidt voor het Capaciteitsorgaan ook tot een advies op individueel ziekenhuisniveau over welke mensen moeten worden opgeleid. Zo zijn die ramingen samengesteld. Nogmaals, daarbij wordt rekening gehouden met demografische ontwikkelingen en ontwikkelingen in het zorglandschap. Als wij succesvol zijn in de schuif om meer zorg vanuit de ziekenhuizen naar de anderhalve of eerste lijn te brengen, dan wordt daar in de ramingen van het Capaciteitsorgaan rekening mee gehouden. De horizon voor die ramingen is in de orde van grootte van vijf jaar, maar er wordt ook wat langer vooruitgekeken, naar tien jaar. Ik vind dat praktische ramingen. Ik weet niet precies wanneer de volgende ronde weer komt, maar dat is nog ergens dit jaar. Dat geeft ons echt goed inzicht. Het lijkt me echt bruikbaar materiaal, niet alleen op landelijk, maar ook op regionaal niveau.

Over regionaal niveau gesproken: is het een idee om te stimuleren dat artsen in opleiding een deel van hun stage in regionale ziekenhuizen gaan lopen of is het zelfs mogelijk om dat verplicht te stellen? Stimuleren zou best een idee zijn, maar aan van rijksoverheidswege verplichten ben ik niet toe. Eventjes één opmerking daartussendoor: niet alle regionale ziekenhuizen zijn opleidingsziekenhuizen. Een aantal ziekenhuizen zijn opleidingsziekenhuizen. Die staan ook in verband met universitaire centra. Omdat wij zien dat er krapte kan ontstaan in het vullen van sommige opleidingsplaatsen, met name in de regio, wordt er op dit moment een onderzoek uitgevoerd naar de regionale verschillen, met een paar mogelijke opleidingsrichtingen. Dat is dan een basis voor vervolgstappen. Dat is ook het moment om te kiezen welke stimulans wij gaan organiseren om te kijken of er meer kan worden opgeleid in de regio.

Voorzitter. Dan het punt van de kleine contracten: kun je die misschien bundelen, kun je combicontracten maken? Eigenlijk ben ik daar in reactie op het betoog van een uwer al op ingegaan. Daar moet ik het maar bij laten.

Dan het punt van de effecten van sociale innovatie en technologische innovatie op instroom: kan de minister daar iets over zeggen? Om eerlijk te zijn, kunnen we daar niet veel meer over zeggen dan in de inleiding van het actieprogramma staat, namelijk: als sociale innovatie betekent dat mensen een uur meer in de week gaan werken omdat functies goed gecombineerd kunnen worden, kan dat ertoe leiden dat er 20.000 mensen minder nodig zijn in de zorg. Maar dat zijn volstrekt abstracte berekeningen. Die zijn ook niet gebaseerd op praktische voorbeelden, laat staan op praktijkvoorbeelden uit de regio. Maar ik denk dat er met jobcarving, taakherschikking en combifuncties zoals ik die net benoemde tussen de SEH en de ambulance wel een slag zou kunnen worden gemaakt. Iets soortgelijks geldt voor technologie. Ook dat kan leiden tot een vraag van 25.000 minder; zo hebben we het opgeschreven in het actieprogramma. Maar het zijn wel effecten die je heel globaal moet beschouwen.

Voorzitter. Ik maak het rijtje vragen graag even af. Wanneer neemt de minister de regie om ervoor te zorgen dat informatie eenduidig wordt vastgelegd, dat de ICT-systemen van zorgaanbieders met elkaar kunnen praten en dat er één veilige digitale verbindingsweg is? Het antwoord dat ik net heb gegeven komt nog uitgebreid terug, in ieder geval in een brief nog dit jaar.

Volgens mij waren dat de vragen die door de CDA-fractie zijn gesteld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik was natuurlijk verheugd dat de minister drie keer volmondig ja zei met betrekking tot de ramingen en de regionale component, maar mag ik toch ook de bevestiging dat de financiering van de opleidingsplaatsen daaraan verbonden wordt? Ik heb een daaraan gerelateerde vraag. De minister zegt: niet alle regionale ziekenhuizen zijn opleidingsziekenhuizen. Maar dat is nou het punt dat we willen maken. Zo blijven streekziekenhuizen er toch nog buiten vallen. Op dat punt zoeken wij juist naar een oplossing.

Ik neem aan dat de vragen over de maatschappelijke diensttijd door de staatssecretaris worden beantwoord.

Minister Bruins:
We hebben een evenwichtige verdeling van taken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog een punt. Dat hoeft vanavond niet nader bediscussieerd te worden, maar een uur meer werken valt voor mij niet onder de categorie "sociale innovatie". Daar zit ook een kwalitatief element in.

Minister Bruins:
Ik ben een beetje aan het zoeken naar wat door mevrouw Van den Berg wordt verstaan onder "sociale innovatie". Ik heb ook niet een meer specifiek antwoord dan dit. Ik heb geprobeerd om een kwantitatief effect te noemen als het gaat om het aantal banen dat je meer zou kunnen invullen als sociale of technologische innovatie een succes is. Maar ik geef het toe: ik kom niet verder dan dit een beetje algemene antwoord op dat punt.

Misschien mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om nog iets te zeggen over de regionale ziekenhuizen? Ik zou op dat punt echt willen voorstellen om het onderzoek naar die regionale verschillen af te wachten. Daar komen ook een aantal oplossingsrichtingen bij. Dan kunnen we ook kijken of het aantal regionale ziekenhuizen dat de opleidingen verzorgt, voldoet of dat we uit een ander vaatje moeten tappen. Lees: dat we dat bijvoorbeeld aan meer streekziekenhuizen zouden moeten vragen. Maar daar zit dan ongetwijfeld ook weer een prijskaartje aan.

De andere vraag van mevrouw Van den Berg ging over de financiering van die opleidingsplaatsen. Ik had net bedacht dat ik een antwoord gaf met een mooie drie-eenheid erin. Het element van de financiering paste daar niet meer bij. Maar via de beschikbaarheidsbijdrage is er een kostendekkende financiering voor ziekenhuizen om op te leiden voor de medisch ondersteunende beroepen en voor de gespecialiseerde verpleegkundigen. Er is dus een kostendekkende opleiding beschikbaar.

Voorzitter. Dan ben ik er bijna. Ik ben toe aan de vragen van de heer Van der Staaij. Het is niet alleen het tijdstip, maar het is ook de manier van spreken om een beetje de urgentie uit te drukken. Ik zoek naar een praktische werkwijze om ook te laten zien dat wij hier achter de tafel zoeken naar praktische bijdragen om het actieprogramma tot een succes te maken. En natuurlijk is het veel te vroeg om het actieprogramma nu al op zijn resultaten te beoordelen, want er is pas een halfjaar verstreken. Het was wel gepland om het vanavond hierover te hebben. En dan denk ik dat het goed is om maar zo concreet mogelijk over de ambities te zijn en daarmee ook de urgentie uit te stralen. Ik weet dat de urgentie zoals wij er hier over spreken, een heel andere is dan de urgentie die op de werkplek wordt gevoeld. Mensen in het werkveld zullen misschien wel zeggen: waar hebben ze de hele avond over gepraat; ik heb nog steeds die roosters niet rond voor de nachtdienst. Wij moeten toch proberen om daar van onze kant zo praktisch mogelijk de maatregel op in te vullen.

Voorzitter. Ik wil drie vragen van de heer Van der Staaij beantwoorden. De eerste gaat over de BIG-registratie. Om het herintreden makkelijker te maken, is meer maatwerk in de BIG-registratie nodig. Is dat mogelijk? Er is nu een grote drempel om opnieuw in te treden, bijvoorbeeld na ziekte. Die BIG-registratie nam in de afgelopen jaren soms meer dan 30, 35 dagen. Dat is doodzonde, want als iemand BIG-geregistreerd is, dan kan die persoon aan de slag. We willen dus heel graag dat die BIG-registratietijd verkort wordt. Er wordt nu met een andere werkwijze geëxperimenteerd. Dan kan inderdaad die BIG-registratietermijn belangrijk worden teruggebracht naar minder dan tien dagen. Dat is nog lang niet genoeg om in een hoerastemming te verkeren, maar we maken daar wel een paar goede slagen.

Dan mensen die in de zorg werken en ziek worden. De actiegroep Herregistratie Artsen Bij Ziekte praat met ons over het mogelijk maken van meer maatwerk voor dat herintreden, zodat een BIG-registratie er sneller toe kan leiden dat ook deze mensen weer aan de bak komen in de zorg. Maar ook hier zal de situatie bij moeten worden betrokken dat herintreders jarenlang niet hebben gewerkt en dat er soms ook een achterstand is gekomen in het opleidingsniveau. De kwaliteit van zorg, de kwaliteit van het werk van de mensen, zal toch altijd voorop moeten blijven staan. Dus wij voeren dat gesprek, maar het is niet zo dat je iedereen hier op een goede manier kunt bedienen. Maar het thema staat ons scherp voor ogen. Dat is één.

Dan het tweede punt: hoe zit het met de kansen voor de versnelling van opleidingen? Is daar niet iets mogelijk? Kun je opleidingen niet sneller organiseren? Jazeker, dat kan in de praktijk. Een aantal mbo-instellingen bieden de bbl-opleiding tot mbo-verpleegkundige niveau 4 verkort aan voor studenten met ervaring in de zorg en een relevante vooropleiding. Zij kunnen dan de opleiding in anderhalf jaar afronden. Veel hogescholen hebben inmiddels duale opleidingstrajecten. Tijdens een duaal opleidingstraject heeft een student een leer-arbeidsovereenkomst. Die student werkt dan al direct in de zorg, uiteraard wel onder begeleiding. Maar er zijn goede mogelijkheden om de opleiding te versnellen, zodat je mensen eerder kan inzetten.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het punt van jobcarving. Daar ben ik inmiddels op ingegaan in een van de andere betogen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom terug op het punt van de BIG-eisen. Er wordt toch van verschillende kanten gezegd: ik zie zo op tegen allerlei BIG-verplichtingen, die mij voor een deel ook allerlei vrij theoretische dingen willen laten leren, terwijl ik eigenlijk zo aan de slag zou willen en zou willen kijken wat ik verder op de werkplek kan doen. Ik gaf het al even aan. Ik zag het vanavond ook weer in reacties op Facebook. Zou de minister toch eens willen kijken of er niet onnodige drempels in zitten? Het komt immers van verschillende kanten. Is het een kwestie van verkeerde beeldvorming over wat er precies gevraagd wordt? Volgens mij ligt daar echt nog een kans voor mensen die nu afgeschrikt worden door deze stap die gezet moet worden?

Minister Bruins:
Wij willen natuurlijk niemand afschrikken; dat is helder. Daarvoor hebben we alle handen en hoofden in de zorg veel te hard nodig. Maar we hebben natuurlijk die herregistratie voor een aantal werkenden in de zorg. Elke vijf jaar registratie, dat hebben we wel nodig. Die herregistratie leunt op twee benen: in de afgelopen vijf jaar 2.080 uur gewerkt hebben in die functie óf een scholingsprogramma doorlopen hebben. Een van de twee is nodig. Allebei mag ook, als ik het goed begrepen heb. Dit is, kort gezegd, de bestaande regeling. Ik vind dat wij niet moeten afdoen aan de kwaliteit van de zorg. We moeten natuurlijk wel zorgen dat BIG-geregistreerden, patiënten, burgers et cetera ervan uit kunnen gaan dat iedereen die geherregistreerd is ook aan dé kwaliteitseisen voldoet.

Ik heb begrepen dat op het punt van maatwerk het gesprek wordt gevoerd tussen die actiegroep en VWS. Zij voeren gezamenlijk een verkenning uit. Ons departement is er dus ook bij betrokken. Die verkenning moet volgend kwartaal tot een rapportage leiden. De heer Van der Staaij zegt dat hij signalen krijgt dat daar nog een haar in de soep zit en dat er mensen zijn die zeggen dat de eisen van herregistratie te zwaar zijn. Ik ben graag ontvankelijk voor dergelijke signalen, maar ik wil niet afdoen aan de kwaliteitseisen die de BIG-registratie stelt. Zie hier het spanningsveld. Misschien kan de heer Van der Staaij mij voeden, hetzij in de tweede termijn, hetzij op een later moment. Dan zal ik zorgen dat die signalen bij deze verkenning van de actiegroep en VWS worden betrokken. Want het is net zo praktisch als het is. Als het behulpzaam kan zijn, moeten we het niet nalaten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het een prima suggestie om nog een aantal concrete voorbeelden aan te reiken om te bezien of daar nog wat verdere beweging mogelijk is.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister en dan gaan wij naar de derde bewindspersoon in ons midden. Dat is de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik heb zojuist koffie gekregen en ik zal mijn inbreng zo kort laten zijn dat mijn koffie nog warm is als ik klaar ben.

Minister Bruins ging in zijn beantwoording in op een vraag van de heer Van der Staaij: zien de bewindspersonen de urgentie? Ik wil graag aansluiten bij zijn beantwoording op dat punt. Volgens mij hebben meer woordvoerders gevraagd of de urgentie door de bewindspersonen wordt gevoeld. Zetten zij zich er zelf voor in om het belang van werken in de zorg te benadrukken? Ik zeg daarop volmondig ja. Ook bij alle werkbezoeken die ik afleg in de sector waar ik primair verantwoordelijk voor ben, de ggz, is het punt arbeidsmarkt, werken in de zorg en plezier hebben in je werk steeds een belangrijk thema. Ik ontmoet daar ook heel veel betrokken en enthousiaste medewerkers, die gepassioneerd en enthousiast hun werk doen, en zeer deskundig. Ik wil daar vanaf deze plek mijn diepe respect voor uitspreken.

In het hoofdlijnenakkoord ggz is de betrokkenheid van werknemers een heel belangrijk thema. Ik heb het over betrokkenheid waar het gaat om de invulling van hun werkplek en van hun werkomgeving. Ook waar het gaat om het invullen van de ggz hulpverlening is de betrokkenheid van de werknemers een belangrijk thema. Dat wordt in dat hoofdlijnenakkoord mee ingevuld in het licht van goed werkgeverschap.

Als het goed is, is er nog maar één vraag over uit de Kamer. Daar heeft mevrouw Van den Berg net aan gerefereerd. Dat was de vraag over maatschappelijke diensttijd. Dat is mijn portefeuille, dus daar ga ik graag nog op in tot slot. Zoals mevrouw Van den Berg weet, is het hoofddoel van maatschappelijke diensttijd jongeren hun talenten te laten ontdekken en daarmee maatschappelijke impact te hebben in een hele brede context. Wij zijn na de zomervakantie van start gegaan met experimenten. 41 projecten zijn half september van de kant geduwd, waarmee wordt geëxperimenteerd: hoe gaan we nu precies maatschappelijke diensttijd invullen met elkaar? Ik kan u verzekeren dat er een substantieel deel bij zit dat raakvlakken heeft met welzijn en zorg. De projecten zijn ook makkelijk te vinden via de website van VWS. Als mevrouw Van den Berg daar behoefte aan heeft, kunnen wij het lijstje gewoon toezenden. Dan zal zij zelf zien dat er een aantal projecten bij zit dat sterk gerelateerd is aan deze twee sectoren. Dat juich ik zelf ook toe. Wat mij betreft is het zo dat jongeren die hun talenten ontdekken in deze sectoren ook zo enthousiast worden dat zij zeggen: ja, dat is mijn toekomst, daar wil ik in werken. Ik hoop dat dit een afdoende antwoord is, want heel veel concreter kan ik daar op dit moment niet over zijn.

Voorzitter, daar wou ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Wij gaan fluks door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Agema. Zij heeft net als haar collega's 2 minuten en maximaal 40 seconden spreektijd in tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag al die tijd besteden aan het trekken van conclusies, voorzitter, maar dan kan ik mijn moties niet indienen. Ik zou ook heel graag moties indienen over de toezeggingen die ik heb gehad, want ja, dat is geen staand beleid. Dus wie weet kunnen we er nog wat uitslepen. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (29282).

Mevrouw Agema (PVV):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (29282).

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn tijd is al gestopt, maar tot slot zou ik nog het volgende willen zeggen. Er ligt een enorme opgave voor ons. Als die opgave niet wordt bereikt, dan krijgen we niet alleen signalen dat huisartsenposten sluiten, dat mensen die bijna blind zijn en in de zomer geen boodschappen meer bezorgd krijgen, dat operatiekamers een keertje sluiten of wat voor een tekorten dan ook. De zorg implodeert dan gewoon door te weinig medewerkers. Dit is een opgave die gehaald móét worden en daarvoor zijn wel meer concrete maatregelen en meer concreet afrekenbare doelen nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie. Ik heb twee moties, waarvan er een heel erg lang is. Dus ik begin meteen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber, De Lange, Van den Berg, Ellemeet en Agema.

Zij krijgt nr. 323 (29282).

Mevrouw Bergkamp (D66):
En mevrouw Agema! Op de valreep, voorzitter. Dat mag nog, hè?

De voorzitter:
Zo is het.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Kijk eens. Dat is hartstikke mooi. Dank u wel, mevrouw Agema! Dan heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (29282).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een vraag. Ik begreep van de minister dat het inservicerapport en hopelijk ook het advies van het kabinet begin 2019 komt. "Begin 2019" is heel ruim en ik zou graag willen weten wanneer dat concreet is, want mensen zitten al lange tijd in onzekerheid.

Verder wil ik beamen dat ik zeker de urgentie en de prioritering zie bij deze bewindspersonen, evenals hun betrokkenheid, kijkend naar de vele werkbezoeken die er zijn. De heer Blokhuis gaf dat ook nog nadrukkelijk aan. Dat zie ik. De zorgen van de Kamer betreffen hoe wij dit proces nu kunnen volgen en kunnen monitoren. Ik wil toch aan de bewindspersonen een vraag stellen. Als zij nou dit debat gevolgd hebben, en dat hebben ze, wat zijn dan punten die zij meenemen kijkend naar het actieprogramma, qua wijzigingen? Ik ben toch wel heel benieuwd wat de bewindspersonen daartoe meenemen uit dit debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik ga naar de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De SP heeft vandaag in het bijzonder aandacht gevraagd voor de positie van de oudere werknemers in de zorg en ik zou voor hen ook de volgende drie moties willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (29282).

De heer Hijink (SP):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (29282).

Ik geef het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van de moties en dan kijk ik nog even of er tijd resteert voor een uiteraard heel zinvolle laatste opmerking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (29282).

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn tweede motie is mede ondertekend door de heer Hijink.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (29282).

De heer Kerstens (PvdA):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (29282).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan heb ik nog even tijd voor mijn laatste opmerkingen, voorzitter. De bedoeling van al deze moties is om bij te dragen aan het welslagen van het actieprogramma. Want dat is, ondanks de verschillen van mening die ook hier vanavond over tafel zijn gegaan, volgens mij datgene wat wij allemaal met elkaar delen. Wij willen allemaal ons uiterste best doen om te zorgen dat er straks voldoende medewerkers in de zorg zijn. Dat is het beste voor die medewerkers in de zorg, dat is het beste voor cliënten en patiënten en dat is het beste voor ons allemaal, uiteraard.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Ik ga naar de volgende spreker en dat is mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers en de staatssecretaris danken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Er zijn mede namens mij ook al twee moties ingediend, door mevrouw Bergkamp. Een refereert aan de monitoring, maar ook aan de toekomst: de ontwikkelingen die dan in de zorgsector zullen plaatsvinden, het tekort aan arbeidskrachten en de vraagstukken waar we dan voor geplaatst worden. De andere motie gaat over het debat dat ik ook minister De Jonge heb gehad — de minister van VWS, mijn excuses — over het betrekken van zorgprofessionals in de afspraken die op regionaal niveau worden gemaakt. Mijn fractie vindt dat erg belangrijk. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op die moties.

Verder heb ik hier nog twee moties voor mij liggen, die ik nu ga indienen. De eerst motie gaat over het geld van het SectorplanPlus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, De Lange, Van den Berg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (29282).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel. De tweede motie gaat over coaching on the job en specifieke opleidingsmogelijkheden voor verzorgenden niveau 2. Ik moet even graven in mijn geheugen, maar volgens mij heb ik samen met Otwin van Dijk, voormalig Kamerlid van de Partij van de Arbeid, ook al aandacht gevraagd voor het element van coaching on the job. Volgens mij is hier ontzettend veel winst mee te behalen. Dat is toen in het debat ook wel erkend, maar ik hoor er zo weinig van terug. Op die twee elementen wil ik graag deze motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (29282).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan ga ik naar de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Ik wil de drie bewindspersonen hartelijk danken voor de antwoorden die vanavond zijn gegeven. Mij is vandaag in ieder geval breed opgevallen dat iedereen het enorm belangrijk vindt dat het goed gaat met de arbeidsmarkt in de zorg. Iedereen vindt dat de grootste prioriteit en vindt het enorm belangrijk dat we voldoende mensen houden om die zorg in Nederland zo goed te houden. Dat deed mij denken aan een vraag die ik vaak stel aan mensen in de zorg. Ik vraag dan: waarom werk je nou eigenlijk in de zorg? Iemand zei daarop tegen mij, met een lach op het gezicht: ja, dat is gewoon wie ik ben. Daarom is het van zo'n ongelofelijk groot belang dat we al die 1,2 miljoen professionals ook de ruimte gaan geven.

Veel is verwerkt in de moties van collega's. Eén motie is eerder ingediend, namelijk de motie over het belang van monitoring. Ik ben blij dat die monitoring twee keer per jaar plaatsvindt. Ik denk dat we nog wel goed moeten bekijken of we het nou helemaal eens zij met alle indicatoren die er zijn. Maar ik hoorde vanuit het kabinet ook heel nadrukkelijk de uitnodiging om daar ook zelf nog eens goed naar te kijken. Ik pak die handschoen in ieder geval graag op.

Ik noem ten slotte nog twee punten. Het eerste gaat over het belang van blijven in de zorg en het werkplezier in de zorg. Ik ben blij dat opleidingsgelden ook voor de begeleidingsbonus ingezet kunnen worden, om juist een meester-gezelmodel meer vorm en inhoud te geven. Dat kan in tijd en ruimte zitten, maar dat kan ook zitten in een financiële beloning. Ik denk dat dat absolute winst is, en een heel goed signaal naar al die regio's om hier nu echt werk van te gaan maken.

Het tweede punt gaat over het ook kiezen voor de zorg. De zorgopleidingen zijn gericht op de toekomst. Ik hoorde de minister ook zeggen dat er in ieder geval ook aan de kant van de geneeskunde breed wordt gekeken naar innovaties. Ik zou ertoe willen oproepen om dat bij al die zorgopleidingen te doen, waar er natuurlijk heel nadrukkelijk voorbereid wordt op die toekomst.

Ik sluit af met de woorden die vanavond gevallen zijn over de hoge urgentie om te werken aan de arbeidsmarkt in de zorg. We moeten in ieder geval het gevoel hebben dat we alles, alles hebben gedaan om dit grote probleem op te lossen. Ik denk dat dat het beste lukt als we ook helder krijgen waarop we sturen. En dat deel moeten we volgens mij nog nader invullen. Ik zou zeggen: aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Ik ga naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen. Het is duidelijk dat zij, net als denk ik alle Kamerleden, zich er zeer van bewust zijn, ervan doordrongen zijn dat dit misschien wel de grootste opgave is, en dat oppositie en coalitie daar gezamenlijk zo veel mogelijk werk van moeten maken. In die zin ben ik gerustgesteld en ik denk dat dat ook een bemoedigend signaal is richting al die mensen die werken in de zorg.

Dank ook voor de toezegging om verbinding te leggen tussen de verschillende doelstellingen die we hebben. Ik noem zorg op de juiste plek, arbeidsmarktplannen, wonen en zorg. Dat zijn natuurlijk allemaal grote opgaven die in samenhang gezien moeten worden. Minister De Jonge heeft aangegeven dat hij gaat nadenken over hoe hij die verbinding kan leggen. Ik kijk uit naar de uitkomst van dat nadenken daarover.

Ik steun de motie van mevrouw Bergkamp die gaat over het langetermijnperspectief. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is van het vinden van oplossingen voor de arbeidsmarktproblemen in de zorg. Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Kerstens, die ik met hem heb ingediend. Die gaat over het benoemen van een aantal streefdoelen. Daar hebben we het natuurlijk ook in dit debat over gehad. Ik denk dat het het debat hier in de Kamer ten goede komt als we die hebben. En ik zal ook nog een motie van mevrouw Van den Berg steunen die gaat over scholing en sociale innovatie. Dan heb ik zelf nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (29282).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat wij met deze motie hopen mee te geven, is dat het ook voor het kabinet belangrijk is om zo veel mogelijk dicht tegen die werkvloer aan te zitten, niet alleen met brancheorganisaties te spreken maar juist ook uit zorginstellingen op te halen waar zij in de praktijk tegen aanlopen. Ik kijk uit naar de reactie van de bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan gaan wij naar de laatste spreker, althans in tweede termijn. Dat is mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats wil ik graag de bewindspersonen danken voor hun uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ook dank voor wat ik toch heb gezien als een oproep aan de Kamer om nog mee te denken over hoe de indicatoren zo effectief mogelijk gepresenteerd kunnen worden. Zoals ik eerder aangaf: veel data betekent nog niet dat er informatie is. Dus in ieder geval ook dank voor die mogelijkheid.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (29282).

Mevrouw Dik-Faber maakt gebruik van de gelegenheid tot beraadslaging.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een korte vraag. De CDA-fractie haalt de streekziekenhuizen, de regionale ziekenhuizen nu naar voren in deze motie. Daar valt veel voor te zeggen, maar net zo goed zou de verpleeghuissector of de gehandicaptensector naar voren gebracht kunnen worden. Waarom nu deze specifieke sector eruit tillen, terwijl ook in andere sectoren echt gewoon sprake is van tekorten aan personeel?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat heeft eigenlijk te maken met het feit dat de minister al eerder aangaf, namelijk dat er voor de medische zorg op zich wel een strakke indicatie is van de te verwachte vacatures in de toekomst, voor de komende tien jaar, en ook omdat daar nog veel meer beperkingen zijn aangegeven voor de ziekenhuizen om een opleiding te mogen doen, denk ik. Maar ik ben het geheel eens met mevrouw Dik-Faber dat dit natuurlijk niet alleen speelt in de medische zorg in ziekenhuizen maar ook op andere terreinen van de zorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben de hele avond gedebatteerd over de problemen in de zorg, die zich op de hele breedte van het zorgterrein voordoen. Ik weet nu gewoon niet goed hoe verstandig het is om er één specifieke groep uit te halen. Laten we gewoon het oordeel van de minister ook op dit punt afwachten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is dan ook aan de minister. Ik onderschrijf aan alle kanten het punt dat mevrouw Dik-Faber aangeeft. Nogmaals, het is ook ingegeven door de specifieke problematiek waar de ziekenhuizen mee te maken hebben, ook qua opleiding.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De tweede motie is, wat mevrouw Ellemeet al aankondigde, medeondertekend door mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (29282).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is ook bedoeld ... Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, u wilde nog een zin uitspreken en die mag u afmaken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben het gehad over de achterdeur dicht proberen te houden. Dat is ons doel.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij is dat onderdeel van een van de actielijnen, jobcarving. Wat wil mevrouw Van den Berg nou anders dan wat al in het actieprogramma staat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Jobcarving is voor mij niet hetzelfde als sociale innovatie. Jobcarving is een mogelijkheid om mensen specifiek werk te laten doen waardoor andere mensen ontlast zijn van bijvoorbeeld schoonmaakwerkzaamheden of administratieve werkzaamheden. Maar dat wil nog niet zeggen dat je daarmee die voltijdbanen hebt kunnen creëren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 00.30 uur.

De vergadering wordt van 00.21 uur tot 00.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er is een twintigtal moties ingediend — we zullen die zo meteen van een oordeel voorzien — en is er nog een enkele vraag gesteld. In mijn richting was dat een vraag van mevrouw Bergkamp. Zij vroeg eigenlijk: wat nemen de ministers en de staatssecretaris nou mee uit dit debat? Wat mij het meeste is bijgebleven uit de eerste termijn van uw Kamer en ook uit de discussie die wij in de eerste termijn van het kabinet hebben gehad, is dat er vanuit uw Kamer een sterke behoefte bestaat om meer grip te krijgen op de voortgang van dat vraagstuk, om zo ook te weten of we dichter bij een oplossing komen of daar verder vandaan raken. Dat heeft met name betrekking op de manier waarop we de monitor hebben ingericht. We willen daarmee omgaan zoals we net ook hebben besproken.

Dat betekent dat we de Kamer niet alleen twee keer per jaar van de laatste stand van zaken op al die indicatoren per actielijn voorzien, maar dat we ook kijken of we bij een eerstvolgende voortgangsrapportage met een weergave kunnen komen van streefwaarden voor een aantal of de belangrijkste daarvan, om zo ook grip te houden op de tussenstand van zaken. Dat is eigenlijk een beetje de uitkomst geweest van het debat dat we hebben gehad. Daar is ook nog een motie over ingediend. Ik zal daar zo meteen op ingaan. Maar dat is eigenlijk wat mij het meest is bijgebleven. Verder denk ik dat wij de urgentie delen en dat we de immensiteit van het vraagstuk ook goed zien. We beseffen ook wat het betekent als we niet in staat zouden zijn om een oplossing daarvoor te bieden.

Dan kom ik op mijn oordeel over de ingediende moties. Ik zal proberen om dat een beetje rap te doen, opdat u mij daartoe niet hoeft aan te moedigen. De motie op stuk nr. 317 van mevrouw Agema verzoekt de regering het regionale exitonderzoek te bundelen en tezamen met een plan voor het behoud van medewerkers naar de Kamer te sturen. Een plan voor behoud as such loopt eigenlijk zo door alle andere actielijnen heen dat dat niet heel erg zinvol is, maar ik heb al wel in de richting van mevrouw Agema toegezegd dat ik graag een analyse uitvoer naar de vraag wat nou de reden is van het vertrek. Ik ontraad deze motie daarom in deze vorm.

De motie op stuk nr. 318 verzoekt de regering in de periodieke monitor van het actieprogramma meer inzicht te geven in de behaalde resultaten van de acht genoemde aantallen voor meer zorgmedewerkers. Daarin wordt natuurlijk gerefereerd aan die discussie die wel al een aantal keren hebben gehad. Die tabel is helemaal geen doel op zich. Het zijn rekenvoorbeelden, knoppen waaraan gedraaid kan worden, om mee aan de slag te gaan. Het is helemaal niet zinvol om op die manier te rapporten. Ik ontraad deze motie dus ook.

De motie op stuk nr. 319 verzoekt de regering een oplossing te vinden voor het "piekurenconflict" tussen werkgevers en werknemers in de zorg. Ik ontraad die motie in deze vorm. We willen daarmee aan de slag door in het actie-leernetwerk goede voorbeelden te geven waarin op zo'n manier met die piekuren wordt omgegaan dat er wel degelijk voor een uitbreiding van contracturen kan worden gekozen en er niet alleen maar contacten met de omvang van die piekuurbelasting hoeven te worden gegeven. Ik zou dat dus echt op een andere manier willen doen dan door met een oplossing voor hét piekurenconflict te komen. Werkgevers kunnen op dat punt gewoon heel erg veel van elkaar leren. Dat gaan we bevorderen, dus ik ontraad deze motie in deze vorm.

Mevrouw Agema (PVV):
In welke vorm zou die dan niet worden ontraden?

Minister De Jonge:
In de toezegging zoals ik die doe. Wij weten dat een aantal werkgevers, bijvoorbeeld in de wijkverpleging, maar ook wel in de verpleeghuiszorg, contracten bieden met de omvang van de piekuurbelasting die er is. De medewerkers daar zouden best wel een groter contract willen, maar de werkgever krijgt dat in zijn eigen arbeidsorganisatie niet goed voor elkaar. Tegelijkertijd zien we werkgevers die dat juist wel doen. Die kiezen voor combinatiebanen, voor combinaties van functies in eigen huis, waardoor ze dat dus wel voor elkaar krijgen. Met dat actie-leernetwerk wil ik die goede voorbeelden onder de aandacht brengen bij werkgevers die daar nog een weg in te gaan hebben. Daar gaan we dus mee aan de slag. Dat gaan we doen via dat actie-leernetwerk.

Mevrouw Agema (PVV):
Op welke manier had ik dat dan moeten formuleren?

Minister De Jonge:
We hebben een discussie nu en dit is de manier waarop we daarmee aan de slag gaan. U noemt het "het piekurenconflict" tussen werkgevers en werknemers in de zorg. Dat is quite different dan wat ik zojuist verwoord heb over wat we zullen gaan doen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema vroeg of er vorm was waarin de motie wel haalbaar was, maar ik begrijp nu dat dat niet het geval was.

Minister De Jonge:
Dit is wat ik van plan ben te gaan doen. Ik weet niet hoe dat aansluit bij hoe u dat had geformuleerd. "Een oplossing voor het piekurenconflict", dat vind ik weinig aansluiten bij de variëteit waarin dat voorkomt, eerlijk gezegd.

Mevrouw Agema (PVV):
Laat maar, voorzitter.

Minister De Jonge:
Dan de motie-Agema op stuk nr. 320: "verzoekt de regering om op korte termijn dit beslag in kaart te brengen en zorg te dragen dat deze beweging niet ervoor zorgt dat de verpleeghuizen de komende jaren onvoldoende geld hebben om het kwaliteitskader uit te voeren."

Dat gaat over de zzp'ers. De administratieve last om dat in kaart te brengen is heel fors. Dat is eigenlijk niet heel erg goed mogelijk. De keuze om wel of niet te werken met zzp'ers is natuurlijk een keuze die werkgevers zelf maken. De meeste werkgevers zullen dat overigens liever niet willen, maar soms ontkomt men er niet helemaal aan, omdat er toch een aantal zzp'ers ingehuurd moeten worden. Ik zie eigenlijk geen toegevoegde waarde om dat heel uitgebreid in kaart te gaan brengen, dus deze motie wil ik ontraden.

De voorzitter:
Ik aarzel even. Mevrouw Bergkamp over een motie van mevrouw Agema?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Jazeker, want het onderwerp dat mevrouw Agema aankaart, is een serieus probleem. Ik vind het gewoon zonde, als er mogelijkheden zijn om eruit te komen, om dat niet te doen, want ik overweeg om de motie van mevrouw Agema te steunen. We zouden kunnen zeggen: verzoekt de regering te inventariseren welke mogelijkheden er zijn voor het piekurenconflict. Dan bieden we werkgevers een soort tool om na te denken over hoe je met dit conflict kan omgaan. Ik krijg ook signalen dat dit in de praktijk vaak niet goed gaat. Dan koersen we niet op één oplossing, maar dan inventariseren we welke oplossingen er mogelijk zijn. Ik doe maar een gok, met uw permissie, want het is uw motie.

De voorzitter:
Ik ga dan toch voorleggen aan de minister of die wijziging zou leiden tot een andere appreciatie. Vervolgens vraag ik aan mevrouw Agema wat zij daarmee doet.

Minister De Jonge:
Of is het aan de indiener om met een herziening van het dictum te komen?

De voorzitter:
Het is uiteindelijk absoluut aan de indiener om dat wel of niet te veranderen.

Minister De Jonge:
Ik vind het ingewikkeld, ...

De voorzitter:
Ik aarzelde zelf al ...

Minister De Jonge:
... om hardop te freestylen op een formulering. Piekuren en de omvang van contracten op piekuren zijn inderdaad een serieus vraagstuk. Dat is namelijk de reden dat onbedoeld, ongewild in een aantal instellingen kleinere contracten worden geboden dan wat medewerkers zouden willen, dus dat is een serieus vraagstuk. Ik heb de manier geschetst waarop we daarmee willen omgaan, namelijk door te leren van werkgevers die eenzelfde soort probleem hadden, maar daar wel mee om wisten te gaan bij de vormgeving van die contracten. Ik vind het ingewikkeld dat de formulering in deze motie de regering opdraagt: een oplossing voor het piekurenconflict. Als de formulering in het dictum — ik ga niet hardop freestylen — de richting zou kiezen om te inventariseren op welke manier werkgevers daar wel succesvol mee omgaan en die manier ook onder de aandacht te brengen van andere werkgevers, dan zou ik daarmee uit de voeten kunnen, maar laten we niet hardop het dictum van een motie gaan doen. Dan zou ik de indiener willen vragen om het dictum in die richting aan te passen.

De voorzitter:
U heeft in ieder geval stof tot nadenken gegeven. Mevrouw Agema had nog een punt bij de motie op stuk nr. 320.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké, ik zal het dictum van die motie aanpassen, voorzitter.

De andere motie, op stuk nr. 320, gaat ook over een heel wezenlijk probleem en dat is dat een steeds groter budget van instellingen wordt opgeslokt doordat ze zzp'ers moeten inhuren omdat zij de roosters niet rondkrijgen. €40 per uur is €320 per dag. Dat is een heel groot probleem. Ik vind dat de minister wel heel makkelijk zegt: ontraden. Wat doe ik nou niet goed in dat dictum waardoor die wordt ontraden? Het is een ongelofelijk groot probleem aan het worden. We zien dat overal.

Minister De Jonge:
Als je de regering vraagt om dit in kaart te brengen, dan is dat een gigantisch onderzoek, met een enorme bureaucratische last voor instellingen. Dat betekent namelijk dat we een onderzoek moeten uitzetten. Dan moeten we dat van een representatief aantal instellingen nagaan. In dit geval zijn dat de verpleeghuizen. Van de 2.200 verpleeghuizen die we hebben, moeten we dus nagaan op welke manier de inhuur van het aantal zzp'ers beslag legt op het totaal te besteden budget. Dat is heel veel papierwerk voor de instelling, voor een ongelofelijk ingewikkeld onderzoek. En met welk handelingsperspectief? Wat zouden we er namelijk aan kunnen doen? Dus ik vind het dictum van de motie gewoon onvoldoende toegevoegde waarde hebben. En dat is de reden dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is echt een lezing van de minister die helemaal mijn bedoeling niet is. Vorige week hadden we een debat over de Wmo. Daarbij gaat de minister bij 15 of 30 van de 385 gemeenten een proef uitzetten. Het gaat mij erom dat we dit probleem helemaal nooit ergens bespreken. Het is wezenlijk en het bestaat, maar we lezen het nooit terug in de stukken. Je kunt het ook onderzoeken door een kleine steekproef uit te zetten: wat gebeurt hier nu eigenlijk? Ik weet dat de oplossing niet makkelijk is, maar als we met z'n allen een kwaliteitskader willen en veel meer mensen in de verpleeghuizen aan het werk willen krijgen, terwijl het instellingsbudget op gaat omdat men de roosters rond moet krijgen met zzp'ers, dan gaan we het natuurlijk niet redden. Dan wordt het kwaliteitskader niet ingevuld. Dat is mijn bedoeling met de motie, en niet om maar even bij 2.000 instellingen informatie op te gaan vragen.

Minister De Jonge:
Mevrouw Agema adresseert hier een serieus vraagstuk. Alleen deze motie vraagt echt om het beslag van zzp'ers in kaart te brengen. Dat is echt een enorme uitzoekerij. Dat zou ik liever niet doen. Maar als u het goed vindt, ga ik deze motie in deze vorm ontraden, maar ik zeg u wel toe dat ik bereid ben om na te gaan op welke manier we hier een beeld van kunnen krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door het aan ActiZ te vragen: wat is jullie beeld en leeft het bij jullie achterban? Op die manier kunnen we zicht krijgen op dit zzp-vraagstuk.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, zo mag de minister mijn motie lezen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de motie dus ontraden is, maar dat u wel een toezegging heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee. Ik ga over de beraadslaging, voorzitter. Ik heb nooit in mijn inbreng, in de eerste termijn, in de tweede termijn, in mijn interrupties, gezegd ...

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Agema, mag ik heel even? Ik ben de voorzitter en het enige wat ik moet doen is tijdens de vergadering, wanneer we de appreciaties van de moties aan de orde hebben, vaststellen wat er gebeurt. De Kamer hecht eraan om een appreciatie van het kabinet te krijgen. Ik stel vast dat de minister uw motie ontraad. Dat herhaal ik dus nog even. En tegelijkertijd stel ik vast dat hij wel een toezegging doet.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar voorzitter, ik heb nergens gezegd dat ik van de minister verlang dat hij bij 2.000 instellingen informatie gaat opvragen. Ik zou graag willen dat er een beeld komt van wat hier nou aan de hand is, omdat het heel wezenlijk is en een probleem kan worden met betrekking tot de kwaliteit en het extra personeel dat we allemaal willen. Dat is mijn lezing en ik dien die motie in. Ik ga over de beraadslaging!

De voorzitter:
U gaat ook zeker over uw eigen motie. Het enige wat ik moet doen, is even vaststellen wat het uiteindelijke oordeel is. De minister wil daar geloof ik ook nog wat over zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het prima als de minister het dictum zo uitlegt dat hij bij ActiZ gaat vragen wat er aan de hand is en ons daarover informeert. Dan kan hij de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat mag hij zeker doen, maar uiteindelijk is het aan de minister om te beslissen wat hij daarmee doet. En ik probeer eventjes te kijken of ik het tot nu toe goed heb begrepen.

Minister De Jonge:
Zal ik kijken of ik kan helpen? Mevrouw Agema gaat uiteraard over de duiding van haar eigen motie. Het kabinet gaat over haar eigen appreciatie van de motie. Maar ik heb echt een onderzoeksbeeld gehad. Ik las de motie en toen dacht ik: "Ik moet iets wat razend ingewikkeld is in kaart brengen. Dat kost ongelofelijk veel monnikenwerk en dat hebben we er gewoon niet voor over." Maar als ik "in kaart brengen" mag uitleggen als "in gesprek gaan met ActiZ om aan hen te vragen of ze ons een beeld kunnen geven van de omvang van dit vraagstuk", dan zou ik zelfs het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Kijk, mevrouw Agema!

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, dank u wel. Joepie!

Minister De Jonge:
Laten we elkaar ook een beetje helpen, hè?

De voorzitter:
Het oordeel over de motie wordt aan de Kamer gelaten.

Mevrouw Van den Berg, u bent nu de tweede die zich meldt bij de microfoon over een motie die niet door u is ingediend en waarover het oordeel aan de Kamer wordt gelaten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ben ik in ieder geval erg blij mee, want ik heb veel sympathie voor het onderwerp, ook komende uit de ggz-ervaringen. En dat was de reden dat ik even naar voren was gelopen.

De voorzitter:
Goed, we gaan naar de volgende motie.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik ben al bij de motie op stuk nr. 321. Die verzoekt de regering te bewerkstellingen dat managers vrijwillig en met behoud van salaris weer de overstap kunnen maken naar de werkvloer. Ik ga deze motie ontraden, want ik ga niet over individuele afspraken tussen werknemers en werkgevers. Daarmee is deze motie voor de regering niet uitvoerbaar.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 322. Die verzoekt de regering de vele miljarden die in de zorg opgaan aan onder andere verspilling, fraude, schaalvergroting, te hoge inkoopkosten en zorg-bv's, eruit te peuteren en in te zetten voor hogere salarissen. Deze motie ontraad ik, onder andere omdat salarissen uiteraard onderdeel vormen van de onderhandelingen aan de cao-tafel. Overigens is het op al die andere thema's wel heel erg "lange halen, snel thuis".

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 323. Dat is eigenlijk niet echt een motie, maar meer een boek, ook alweer voor de literatuurlijst. Ik schat in dat dit boek drie punten zou opleveren. Ik kan heel goed tellen. Er staan zo allemachtig veel namen onder, dat ik vermoed dat het meest verstandige is om deze motie oordeel Kamer te geven. Het sluit overigens ook aan, denk ik, bij de discussie die we hebben gevoerd. U vult dat nog nader in. Het "oordeel Kamer" zou ik overigens wel graag vergezeld doen gaan van het verzoek in uw richting of u het ook goed zou vinden als ik dat onderdeel maak van het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn, waar alle cijfermatige analyses voor de komende tijd eigenlijk uit naar voren komen. Ik hoop dus dat het niet iets nieuws, voor helemaal ernaast, hoeft te zijn. Ik ga kijken op welke manier ik hier invulling aan kan geven, maar ik doe dat liefst wel zo veel mogelijk aansluitend bij iets wat wij op dit moment al in kaart aan het brengen zijn.

De voorzitter:
Heeft u een vraag over deze motie, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, inderdaad. De minister geeft aan dat hij een voorkeur heeft voor een instelling om het onderzoek uit te laten voeren. Wij gaan er als Kamer niet over welke instelling dat is. Als dit de meest passende is en ook al veel gegevens en informatie heeft, kan dat logisch zijn, maar wat ons betreft kan het ook een andere instelling zijn. Dat is echt een beetje aan de minister, vind ik, als de opdracht zoals we die omschreven hebben, maar wel wordt uitgevoerd.

Minister De Jonge:
Ja. Het gaat me niet zozeer om een instelling, want voor het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn wordt de getallenverzameling door het CBS gedaan, maar eigenlijk is het een samenwerking van verschillende partijen. Het gaat mij eigenlijk vooral om het volgende. Als wij alles wat we op dit moment al doen naast elkaar zetten, vermoed ik dat dit wel een toevoeging is, maar dat die in te passen zou moeten zijn in een van de onderzoeken die op dit moment al lopen. Dat zou het meest praktisch zijn in de vormgeving daarvan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuses, ik begreep de minister even verkeerd. Pragmatisme is prima. Het gaat er ons als indieners om dat de opdracht zoals die omschreven is, wordt uitgevoerd. Als dat past binnen een bepaald programma, waarin ook al bepaalde gegevens zijn verzameld, is dat prima.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 317. Ik heb een toezegging die de minister eerder in het debat heeft gedaan, verkeerd begrepen. Mijn vraag is de volgende. Als ik van het dictum maak "verzoekt de regering de regionale exitonderzoeken te analyseren en aan de Kamer te sturen", kan ik dan wel op een "oordeel Kamer" rekenen?

Minister De Jonge:
Wat is dit voor onderhandeling over oordelen van het kabinet? Als u uw dictum zo formuleert als de toezegging die ik u heb gedaan, dan wordt mijn oordeel anders. Ik was erg enthousiast over de toezegging die ik had gedaan. Dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Ik kan ook "ondersteuning van beleid" zeggen en daarmee het oordeel aan de Kamer laten. Dat kan ik ook nog doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar het was nog geen beleid.

Minister De Jonge:
Nee, maar ik heb dit inderdaad zojuist toegezegd in uw richting. Als de motie goed wordt gewijzigd, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De motie op stuk nr. 324 verzoekt de regering om te stimuleren en te faciliteren dat in elke regio zorgprofessionals aan de regionale arbeidsmarkttafel zitten opdat hun kennis en expertise maximaal gebruikt worden en de kloof tussen het beleid en de praktijk zo veel mogelijk verkleind kan worden. Ik heb u goed gehoord. Ik ben het eigenlijk ook gewoon met u eens. Wij hebben nu de Commissie Werken in de Zorg, die alle regionale actieplannen gaat beoordelen. Ik stel voor om haar een aanvullende vraag mee te geven, namelijk op welke manier de professionals betrokken zijn geweest bij de plannen, niet alleen bij de uitvoering maar ook bij de totstandkoming ervan en de besluitvorming daarover. Wij vragen haar om ons daarvan een beeld te geven. Zou dat reden voor u kunnen zijn om deze motie eventjes aan te houden totdat ik u daarover heb gerapporteerd?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb daarover nog twee vragen. Wat wij concreet zouden willen weten, is of die zorgprofessional ook echt aan tafel zit.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de minister dat als extra vraag kan meenemen in het onderzoek en ook nog kan aangeven wanneer dat onderzoek gereed is, dan zou ik bereid zijn om de motie aan te houden. Ik kijk ook even naar mevrouw Dik-Faber en zie dat zij instemmend knikt. Dan zouden wij dus bereid zijn om de motie aan te houden.

Minister De Jonge:
Ik kijk nu even reikhalzend naar de ambtenarenloge. Het is de bedoeling dat mijn ambtenaren dan terugkijken, opdat zij kunnen knikken. Ik meen dat dat januari zou kunnen zijn. Ik zie dat er geknikt wordt. Ja, het kan januari zijn. En u heeft inderdaad de vraag goed begrepen. Dat is de vraag die ik graag zou willen toevoegen aan het werk dat de commissie doet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan houden wij de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor haar motie (29282, nr. 324) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 325 wordt de regering verzocht om met sociale partners afspraken te maken over het uitbreiden van het aantal "generatieregelingen", de regelingen waarbij extra jongeren worden aangetrokken zodat oudere werknemers minder uren kunnen werken zonder dat zij veel op hun loon en pensioenopbouw hoeven in te leveren. Dat is een buitengewoon interessant thema voor aan de cao-tafel. Daar zitten wij niet aan. Dus deze motie zal ik ontraden.

De motie op stuk nr. 326 van het lid Hijink verzoekt de regering om in overleg met sociale partners met een plan te komen waarin voor oudere zorgverleners, wanneer zij dat willen, uren vrij worden gemaakt die zij kunnen inzetten voor de opleiding en ondersteuning van jongere collega's. Ook deze motie zou ik willen ontraden want ook dit gaat gewoon over een invulling van arbeidsvoorwaarden, en dat hoort thuis aan de cao-tafel.

De motie op stuk nr. 328 van de leden Kerstens en Ellemeet verzoekt de regering een beperkt aantal belangrijke streefdoelen te formuleren, opdat de voortgang van de ambitie van het kabinet ten aanzien van de arbeidsmarkt nog beter inzichtelijk gemaakt kan worden. Ik denk dat deze motie eigenlijk een beetje de kern van het debat in eerste termijn weergeeft. Ik doe dat niet zo vaak, maar eigenlijk zou ik om die reden deze motie gewoon over willen nemen. De motie sluit nauw aan bij het debat, maar sluit ook aan bij de inzet van de toezegging die ik daarover heb gedaan. Ik zou deze motie dus eigenlijk willen overnemen met uw permissie.

De voorzitter:
De minister wil de motie op stuk nr. 328 overnemen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben op zich blij met de woorden van de minister, maar wij willen de motie toch graag in stemming brengen.

Minister De Jonge:
Dat is aan u. Daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Ik neem aan dat het oordeel over de motie dan aan de Kamer wordt gelaten.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Hijink naar de microfoon gaat. Hij heeft waarschijnlijk een vraag over de vorige motie.

De heer Hijink (SP):
Ja, eigenlijk over de vorige twee. Mijn punt geldt voor beide moties. Nergens in deze tekst staat dat de regering een en ander moet afdwingen of regelen. Ik vraag alleen om goede regelingen die helpen om oudere werknemers langer voor de zorg te behouden. Die kunnen natuurlijk wel degelijk gestimuleerd worden. De regering zou wel met de partijen om de tafel kunnen gaan en kunnen zeggen: hier zijn goede voorbeelden van, op sommige plekken gebeurt het, maak nu gebruik van die goede voorbeelden, ga met elkaar om de tafel en zorg dat het op meer plekken gebeurt. Het is een beetje flauw om te zeggen dat het iets is voor de cao-tafel. Dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat de regering een rol kan hebben in het stimuleren ervan.

Minister De Jonge:
With all due respect, hier staat: verzoekt de regering om met sociale partners afspraken te maken over het uitbreiden van, et cetera. Afspraken maken met sociale partners, dat doen sociale partners zelf. Dit is dus echt een cao-tafelmotie.

In de motie op stuk nr. 329 wordt de regering verzocht te bezien op welke wijze en in welke vorm in bedoeld actieprogramma steviger en concreter kan worden ingezet op het verbeteren van arbeidsvoorwaarden. Gegeven mijn vorige adviezen, vermoedt u, denk ik, al dat ook hier het oordeel "ontraden" is, om dezelfde reden.

De voorzitter:
Ook hierover is er een hele korte interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik was op zich niet eens verbaasd over het oordeel van de minister, maar ik hecht er nog wel even aan om te zeggen — dat zei ik daarstraks ook in de richting van de heer De Lange — dat je ook iets aan werkdruk en aan arbeidsvoorwaarden kan doen zonder dat je aan die cao-tafel zit.

Minister De Jonge:
Uiteraard.

De heer Kerstens (PvdA):
Er zijn dus andere mogelijkheden, zonder dat je op het terrein van cao-partijen komt.

Minister De Jonge:
Absoluut, sowieso als het gaat over het creëren van de goede randvoorwaarden voor goed werkgeverschap.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 330.

Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 330 staat: "Verzoekt de regering met bovenstaande rekening te houden en bijvoorbeeld mogelijk te maken dat kleinere zorggroepen namens daarbij aangesloten huisartsen als 'penvoerder' bij projecten kunnen optreden". Dat is een beetje waar we het zojuist over hadden. Deze gaat wel een stap verder. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik nog eventjes geen definitieve keuze daarin maak en eerst ga kijken of het mogelijk is om daarin verder te ondersteunen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als u mij er per se aan wilt houden dat ik het sowieso doe, dan moet ik het oordeel helaas wijzigen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb twee vragen. Ik ga ervan uit dat de minister, als hij dat gaat bekijken, dat vanuit een positieve grondhouding doet.

Minister De Jonge:
Jazeker.

De heer Kerstens (PvdA):
Wanneer denkt de minister dat terug te koppelen aan ons?

Minister De Jonge:
Ik zou dat het liefst terugkoppelen in de volgende voortgangsrapportage. Anders moet ik elke week een aantal briefjes sturen. Dat gaan we niet doen. Uiteraard ga ik erin met een positieve grondhouding, want ik zie het punt. Om de kleintjes aan boord te krijgen, zul je een beetje moeten helpen; dat is het punt. Daar ben ik het van harte mee eens.

Dan de motie op stuk nr. 332 van Dik-Faber, De Lange, Van den Berg en Bergkamp. Daarin staat: "Verzoekt de regering met partijen hierover in overleg te gaan". Dat "hierover in overleg te gaan" gaat over SectorplanPlus. Dat raakt de discussie die ik met mevrouw Dik-Faber had. Er staat ook: "waarbij een herverdeling van de beschikbare middelen een optie is". Ik wil dat doen, maar we hebben wel een afspraak. En afspraken staan totdat je een nieuwe afspraak maakt. Dus ik kan hen daartoe niet dwingen. Het is een gesprek dat je aangaat. Dat wordt ook zo gevraagd in de motie. Dus ik ga dat gesprek aan, omdat ik het punt van mevrouw Dik-Faber heel goed zie. Maar ik hecht er ook aan te onderstrepen dat we wel afspraken hebben gemaakt met de sector. Dat ziet mevrouw Dik-Faber natuurlijk ook. In die conditie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Inmiddels ben ik alweer bij de motie op stuk nr. 335. Die verzoekt de regering niet alleen met de brancheorganisaties maar ook met een aantal hr-managers van zorginstellingen in gesprek te gaan over de mogelijkheden om de versnipperde verantwoordingslast beter op elkaar te laten aansluiten. Dat is eigenlijk een toevoeging op datgene wat ik doe. Ik heb ook toegezegd om er verder mee door te gaan en het ook terug te koppelen. Ik mag aannemen dat, als ik met ActiZ een gesprek daarover heb, het standpunt van ActiZ ook wordt gevoed door hr-managers. Maar als het zou helpen om nog eens extra te toetsen met een aantal hr-managers hoe zij ertegen aankijken, dan doe ik dat graag. Dat wil ik ook toezeggen. Ik heb er ook geen moeite mee om "oordeel Kamer" te zeggen bij deze motie. Maar ik ga er niet allerlei aparte gespreksrondes over houden. Ik doe het wel eventjes in lijn met de toezegging die ik al heb gedaan richting ActiZ.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is ook geen motie van wantrouwen richting ActiZ. Hartstikke goed. Maar het gaat er wel om dat je soms net wat verder komt en het wat scherper krijgt met die individuele gesprekken die wij ook voeren. Dus ik ga helemaal akkoord met hoe de minister het nu oppakt.

Minister De Jonge:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter, das war es.

De voorzitter:
Dan gaan wij naar de volgende minister, de minister voor Medische Zorg, voor de moties die nog niet door de minister van VWS zijn behandeld.

Minister Bruins:
Dan eerst de motie op stuk nr. 316, waarin staat: "Verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheid om alle leerlingen met een vmbo-diploma toegang te geven tot mbo-zorgopleidingen (tot en met niveau 3)". Dat was de eerste motie, dus dat gaf ons even tijd om contact te leggen met OCW. OCW laat weten dat dat toelatingsrecht voor het mbo al bestaat sinds 2017. Dus deze motie ontraad ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is echt niet zo, minister.

Minister Bruins:
Als ik niet de waarheid spreek, dan spreek ik niet de waarheid in commissie. Ik heb het echt nagevraagd bij OCW. Dit is wat OCW mij letterlijk laat weten. Het mbo kent een toelatingsrecht. Met elk vmbo-diploma kun je instromen in een mbo-opleiding. Zelfs met vmbo-economie kun je doorstromen naar een mbo-zorgopleiding. Het niveau van het vmbo-diploma bepaalt op welk niveau je instroomt in het mbo. Vmbo basis naar mbo 2. Vmbo kader naar mbo 3/4. Of gemengde leerweg naar mbo 4 verpleegzorg. Tot zover de informatie, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
We zouden hier niet in casussen vervallen, maar met een vmbo-diploma kun je echt geen pedagogisch medewerker worden op mbo 3-niveau. Je wordt gewoon echt niet toegelaten. Echt niet.

Minister Bruins:
Ik blijf toch bij mijn oordeel. Ik heb de zorgvuldigheid gezocht om OCW te vragen. Misschien kan die vraag ook beter daar worden gesteld, maar als u hem mij stelt — en dat heeft u vanavond gedaan — dan is dit mijn reactie op de ingediende motie.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een beetje jammer, want de minister stelde eerst nog voor om het in ieder geval te gaan onderzoeken. Nou, dat schrijf ik op. Maar het is natuurlijk heel erg jammer dat allerlei mensen zelfs zonder diploma's de zorg binnen worden gehaald. Zelfs statushouders worden de zorg binnengehaald. Dan hebben we het over allemaal jonge meiden met toevallig het verkeerde vmbo-diploma en die kunnen bijvoorbeeld geen pedagogisch medewerker op een kinderdagverblijf worden en instromen op die opleiding. Dat is gewoon feitelijk zo. Dat andere klopt echt niet.

De voorzitter:
Ik krijg de indruk dat de minister niet van zijn oordeel gaat afwijken.

Minister Bruins:
Nee voorzitter, ik heb net de motie ontraden. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of mevrouw Agema iets specifieker kan zijn. Dan ga ik het even na en duik ik even in de casus. Dat heb ik graag voorgesteld. Dat was niet voldoende. Nu krijg ik een onderzoeksverzoek. Dat is allemaal veel te zwaar. Dat ga ik niet doen. Ik heb de zorgvuldigheid gehad om met OCW contact te hebben. Als dat niet in de prijzen valt, is misschien toch de beste weg om bij OCW nog eens navraag te doen. Ik heb een poging gewaagd.

De voorzitter:
We gaan naar de motie-Hijink op stuk nr. 327.

Minister Bruins:
Die verzoekt de regering om opleidingstrajecten te organiseren voor zeer ervaren zorgverleners die interesse hebben in een leidinggevende functie of bestuursfunctie. Die motie ontraad ik. Dit vind ik echt iets wat je als werkgever en werknemer onderling moet organiseren. Het is niet de regering die dat opleidingstraject organiseert.

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 333 wordt de regering verzocht, in overleg met zorginstellingen te komen tot specifieke opleidingsmogelijkheden voor Verzorgenden niveau 2, zodat zij behouden blijven voor de zorgsector. Die motie krijgt wat ons betreft oordeel Kamer. Zowel niveau 2 als 3 zijn belangrijk. Wij ondersteunen deze beweging. We zien instellingen die volop niveau 2 aanbieden. Maar er zijn ook opleidingsmogelijkheden voor niveau 2 en 3 her en der in het land, maar niet overal. Daarom zullen wij zorginstellingen wijzen op de mogelijkheden die er zijn, zodat het breed navolging gaat vinden. Vanuit het SectorplanPlus kunnen we dit soort opleidingen financieel ondersteunen. Dus nogmaals: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het advies over de motie is oordeel Kamer, maar toch komt er nog een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben er heel blij mee. Ik wilde melden dat mevrouw Van den Berg deze motie graag meeondertekent.

De voorzitter:
Dat noteren wij.

Minister Bruins:
Dat verandert de appreciatie niet, voorzitter.

De voorzitter:
U gaat zo nog verder met de motie. Ik heb de indruk dat de motie-Kerstens op stuk nr. 331 ook nog niet is behandeld. U bent naar de motie op stuk nr. 333 gegaan na die op stuk nr. 327. Van de motie op stuk nr. 331 heb ik nog geen appreciatie genoteerd.

Minister Bruins:
Voorzitter, dat is de motie die de regering verzoekt in de zorg een stagegarantie te realiseren waarmee wordt bereikt dat iedere student tijdens zijn of haar opleiding stage kan lopen. Die gaan we ontraden. Via regionale actieplannen sturen we aan op afspraken tussen werkgevers en zorginstellingen over voldoende stages. Het wordt nog een enorme klus en een stagegarantie realiseren is dus echt een brug te ver. Ik vrees dan dat we het tegenovergestelde bereiken en dat scholen bijvoorbeeld een numerus fixus gaan instellen. Dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 335.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 335 verzoekt de regering om voorstellen uit te werken hoe gestimuleerd kan worden dat artsen in opleiding in ieder geval een deel van hun opleiding bij een streekziekenhuis lopen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik een onderzoek op dat punt heb lopen en dat ik eerst dat onderzoek wil hebben voordat ik daar conclusies aan kan verbinden. Ik zou dus willen voorstellen om de motie aan te houden, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat doen wij, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (29282, nr. 335) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Voorzitter, dan tot slot de motie op stuk nr. 336. Die motie verzoekt de regering in kaart te brengen hoe sociale innovatie bevorderd kan worden. Die motie zouden we "oordeel Kamer" mee willen geven. Ik zie dat als een aansporing om te kijken wat er bijvoorbeeld mogelijk is om met jobcarving of taakherschikking aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering en ook aan het einde van het debat over het actieprogramma Werken in de Zorg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

Ik dank de bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer en de collega's voor het debat.

Sluiting

Sluiting 01.09 uur.