Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Dinsdag 17 april 2018

Begin

14:00 uur
Sluiting

23:31 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht dat de minister-president begrip heeft voor een aanval op Syrië.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet ook de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. We beginnen met de vraag van mevrouw Karabulut namens de SP-fractie aan de minister-president, die zich heeft laten vervangen door de minister van Buitenlandse Zaken, over een aanval op Syrië en de westerse bombardementen. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Vorige week zagen wij de verschrikkelijke beelden van tientallen burgers in Douma die de zoveelste slachtoffers waren van de nietsontziende oorlog in Syrië. Volgens velen werden zij gedood door chemische wapens, door chloorgas om precies te zijn, maar dat is niet onafhankelijk bevestigd. Onderzoekers waren afgelopen weekend onderweg om vast te stellen wat er precies is gebeurd, maar daarop wachtten de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk niet. Zij schoten meer dan 100 kruisraketten af als vergelding.

We moeten iets doen, we kunnen niet op onze handen blijven zitten. Dat was de overheersende gedachte. Maar we moeten vaststellen dat een einde aan de oorlog niet dichterbij is gebracht. De schuldigen zijn ook niet bestraft. We kennen de beelden van Assad, die onbezorgd zijn megalomane paleis binnenwandelt. Wel zijn de spanningen met Rusland verder opgelopen, waardoor een oplossing voor het uitzichtloze conflict eerder is bemoeilijkt. De kruisraketten werden ook afgevuurd in strijd met het internationaal recht. Dat schept een gevaarlijk precedent. Wat kan het Westen nu toch nog tegen andere landen zeggen die zich in het conflict in Syrië mengen? Wat kan Nederland zeggen tegen Turkije, dat ook illegaal optreedt in het noorden van het land? Internationaal recht kun je niet zo even opzijschuiven.

Ik heb drie vragen. Waarom heeft de minister het illegale optreden van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk gesteund? Was het niet zuiver geweest om dit af te keuren? Waarom is niet gewacht op het onderzoek naar de gebeurtenissen in Douma? Er moet toch opgetreden worden op basis van de feiten? Deelt de minister mijn opvatting dat Syriërs niet méér bommen, maar een politieke oplossing nodig hebben waardoor het geweld na zeven jaar eindelijk kan stoppen? Daar moet toch alle inzet op gericht zijn?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut begon terecht met het nog eens voor ogen roepen van de verschrikkelijke beelden uit Douma. Mannen, vrouwen en kinderen stikten door naar alle waarschijnlijkheid het gebruik van gifgas. Die verschrikkelijke gebeurtenis en die verschrikkelijke beelden waren de aanleiding voor de actie van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Van Nederlandse kant hebben we dan ook onmiddellijk na de aanval duidelijk gemaakt dat ieder gebruik van chemische wapens veroordeeld wordt. Het is een ernstige schending van het internationaal recht. Het mag nooit gebeuren. Nederland steunt ook al heel lang alle inspanningen gericht tegen het straffeloze gebruik van gifgas.

Afgelopen zaterdag hebben we de Kamer geïnformeerd over het standpunt van het kabinet over de reactie van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Die reactie was al aangekondigd. Onze reactie was dat we, gezien wat er gebeurd is, begrip hebben voor de actie en dat we de actie ook weloverwogen en proportioneel vinden. Dat is tegen de achtergrond van het feit dat we het waarschijnlijk achten dat chemische wapens zijn ingezet en dat het Syrische regime daarvoor ook verantwoordelijk is. Want al vier keer eerder is door onafhankelijk internationaal onderzoek, het Joint Investigative Mechanism, vastgesteld dat er gifgas is gebruikt onder verantwoordelijkheid van het regime van Assad, waaronder sarin in Khan Sheikhoun. President Assad is dus in ieder geval een recidivist. Het Syrische regime heeft ook nooit volledige openheid van zaken gegeven over het chemischwapenprogramma, inmiddels al vier jaar nadat het is toegetreden tot het chemischwapenverdrag.

Rusland heeft tot nu toe met de inzet van veto's iedere keer een grondig onderzoek geblokkeerd en heeft ook een voortzetting van het internationale onderzoek door het Joint Investigative Mechanism geblokkeerd. Ook nu weer was dat aan de orde. Ook nu weer heeft Rusland een onderzoek naar de attributie, dus de schuldvraag, gedwarsboomd. Afgelopen week gebruikte Rusland voor de twaalfde keer zijn veto tegen een resolutie over Syrië. Daarbij ging het zes keer om resoluties die beoogden de inzet van chemische wapens in Syrië te stoppen. Dus zes keer werd actie in de VN-Veiligheidsraad om de waarheid te achterhalen, door Rusland hiermee geblokkeerd. Daarnaast zien we dat Rusland ook in de OPCW, de organisatie die het verbod op chemische wapens handhaaft, alles in het werk stelt om besluitvorming ten aanzien van Syrië te frustreren. Het optreden van bondgenoten was gericht op het uitschakelen van de capaciteiten van het Syrische regime voor de inzet van chemische wapens.

Daarmee kom ik op de vragen van mevrouw Karabulut. Waarom hebben we dit niet afgekeurd? Wij hebben ons begrip laten blijken, omdat we tegen deze achtergrond, al deze verschrikkelijke acties en de aantoonbare rol die het Assad-regime daarbij een aantal keren heeft gespeeld, begrip hebben voor deze proportionele acties. Waarom is er niet gewacht op het onderzoek? De acties vonden nu eenmaal in de nacht van vrijdag op zaterdag plaats. Ik kon met mijn reactie niet wachten op het onderzoek. Het onderzoek dat plaatsvindt, vinden we belangrijk, maar is incompleet door het Russische veto. Het onderzoek mag zich wel richten op welke stof is gebruikt maar mag zich niet richten op de vraag wie er eigenlijk opdracht heeft gegeven.

Wat het laatste punt van mevrouw Karabulut betreft: ja, het kabinet was en blijft van mening dat de enige oplossing voor het Syrische conflict een politieke oplossing kan zijn. Onze inzet is er steeds volledig op gericht om allereerst een wapenstilstand te bereiken — daar is ook VN-Veiligheidsraadsresolutie 2401 voor aangenomen — en dan zo snel mogelijk humanitaire toegang te realiseren, omdat het menselijk drama verschrikkelijk is, en op die basis vervolgens aan de onderhandelingstafel een definitieve oplossing te bereiken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om met dat laatste punt te beginnen: als je zegt dat je voor een staakt-het-vuren bent en dat je een politieke oplossing wilt, is het natuurlijk volstrekte onzin om dan in te stemmen met een militaire aanval met meer dan 100 kruisraketten op het land waar die politieke oplossing moet komen. Dat is één. Ten tweede zegt de minister dat hij dit niet eerder kon afkeuren, omdat de aanval nu eenmaal 's nachts plaatsvond. Wanneer je zoiets verstrekkends als een militair middel inzet zonder dat je toen de gevolgen kon overzien, met een mogelijke grote clash tussen twee tot de tanden toe met kernwapens bewapende grootmachten, vind ik het enorm belangrijk dat je dan op z'n minst eerst de feiten boven tafel hebt. Ik wil van de minister weten welke feiten hij heeft. Op basis van welke feiten heeft dit kabinet besloten om politieke steun te verlenen aan deze illegale — ik onderstreep: illegale — aanval? Vandaag nog stond een indringend artikel van een gerenommeerd onderzoeksjournalist die in Douma is, in een Britse krant. Hij komt met een heel ander feitenrelaas: dat de beelden wel echt zijn, maar dat het komt door verstikking vanwege de stofwolken en doordat mensen vastgehouden werden door de jihadisten ter plekke. Kan de minister dat ontkrachten? Ik weet nog dat ook toen ik politiek actief werd — dat was rond de Irakoorlog — op basis van de hoogste waarschijnlijkheid werd gezegd dat we een oorlog moesten starten omdat er bewijs van massavernietigingswapens zou zijn, dat wij met z'n allen niet kenden. Dat bewijs is niet gekomen. Dat was gebaseerd op leugens. En de gevolgen ondervinden we en zien we nu iedere dag. Ik vraag de minister dus of hij het met mij eens is dat deze stap op geen enkele wijze een politieke oplossing dichterbij heeft gebracht, maar slechts de permanente oorlog in stand houdt, een vuile oorlog over de ruggen van de Syriërs.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut begon haar betoog met de uitspraak: het zou onzin zijn. Ik wil graag op die lijn verdergaan. Het zou onzin zijn te ontkennen dat het regime van Assad herhaaldelijk aantoonbaar chemische wapens heeft ingezet tegen zijn eigen mensen. Het zou onzin zijn te ontkennen dat Rusland in de VN-Veiligheidsraad herhaaldelijk resoluties heeft geblokkeerd die een eind kunnen maken aan de verschrikkelijke oorlog en die een eind kunnen maken aan de inzet van chemische wapens, en heel specifiek nu een resolutie die had kunnen leiden tot een volledig onderzoek. Natuurlijk is ook van de Nederlandse regering de inzet: de feiten boven tafel krijgen, zodat de daders hun straf kunnen krijgen. Daarvoor is het nodig dat er een VN-resolutie is die onderzoek laat plaatsvinden zowel naar de chemische stof die is gebruikt als naar wie erachter zit. Dat is bewust geblokkeerd. Mevrouw Karabulut komt dus in een cirkelredenering terecht. Dat is ook de bedoeling van degenen die het in de VN-Veiligheidsraad steeds blokkeren. Door onmogelijk te maken dat een VN-onderzoek wordt gedaan naar wie erachter zit, kan steeds worden gezegd: je weet niet wie erachter zit, dus je kan niet optreden. Daar moet je niet aan meedoen. Het zou onzin zijn om daaraan mee te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een vervolgvraag te stellen, voorzitter, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Nou, u bent door uw spreektijd heen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil graag een vervolgvraag aan de minister stellen.

De voorzitter:
U kunt straks een vervolgvraag stellen namens uw fractie. Dat is geen enkel probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie steunt de lijn van de regering. Wij vinden het terecht dat in deze omstandigheden, na die verschrikkelijke gifgasaanvallen, deze actie wordt gesteund. De minister zegt ook dat het weloverwogen en proportioneel is. Daar ben ik het mee eens. Maar mijn vraag is: in hoeverre is het ook effectief? We zien herhaaldelijk die gifgasaanvallen. Hoe voorkomen we nou dat die norm van "geen chemische wapens" uiteindelijk steeds verder ondergraven wordt? Wat is er meer nodig, ook voor de toekomst?

Minister Blok:
De vraag van de heer Van der Staaij — hoe effectief is zo'n optreden? — is heel begrijpelijk. We constateren in ieder geval dat de bondgenoten hebben geprobeerd om een zo effectief mogelijke ingreep te doen: de doelen, die ook zijn geraakt, waren opslag- en productiefaciliteiten voor chemische wapens. Daarbij is uit alle macht geprobeerd om burgerslachtoffers te vermijden. Voor zover ik weet is dat ook gelukt. Ook als het gaat om de verboden inzet van chemische wapens, moet de uiteindelijke oplossing komen langs de politieke weg. Het verdrag is ondertekend door Syrië. Dat betekent dat ze ook moeten meewerken aan alle opdrachten op grond van dat verdrag, dat het verbod op chemische wapens regelt, zoals inspecties toelaten en openheid geven over eventuele voorraden die er nog zijn. Dus ook hier blijft de regering vol inzetten op naleving van internationale verdragen om zo te bewerken dat dit niet meer kan voorkomen.

Mevrouw Becker (VVD):
De minister gaf aan dat Rusland zes keer een veto heeft uitgesproken over een onderzoek gericht op het achterhalen van wie het gedaan heeft, waardoor een volkenrechtelijk mandaat om te kunnen ingrijpen wordt tegengehouden en veel mensen zeggen: je kunt niet ingrijpen. Dat is een gesloten knoop, zoals de minister dat ook al aangaf. Hoe ziet hij met het oog op de toekomst die ontwikkeling van achteraf begrip kunnen tonen maar zo'n actie niet kunnen goedkeuren omdat een volkenrechtelijk mandaat ontbreekt? Dit vraag ik ook in het licht van de conclusies van de commissie-Davids. Zitten we niet in een dwangbuis, die we misschien moeten gaan herzien?

Minister Blok:
De hoofdroute is ervoor zorgen dat er wel internationale afspraken zijn voor ingrijpen. Er zijn een aantal breed geaccepteerde juridische grondslagen voor militair ingrijpen. Dat zijn zelfverdediging, vragen om hulp of een internationaal mandaat. Nu we constateren dat dit stelselmatig geblokkeerd wordt, zoeken we natuurlijk een manier om dat te doorbreken. Frankrijk heeft recent het initiatief genomen in de VN-Veiligheidsraad met een voorstel om een veto niet toe te staan bij de inzet van massavernietigingswapens. Dat initiatief steunt Nederland ook, omdat het deze impasse zou kunnen doorbreken. Zo blijft Nederland zoeken naar routes om via de onderhandelingstafel dit cynische gebruik van veto's uiteindelijk te kunnen beëindigen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wie mevrouw Karabulut net hoorde, zou bijna vergeten dat er sinds 2013 35 keer chemische wapens zijn ingezet in Syrië, waarvan 34 keer door het Syrische regime. 34 keer! Je zou ook bijna vergeten dat het Rusland is dat keer op keer op keer niet alleen het onderzoek vetoot, maar ook het Joint Investigation Mechanisme, waardoor het gewoon niet mogelijk is om het te onderzoeken. Op het laatste punt zou ik deze minister willen bevragen. De verschrikkelijke rol die Rusland speelt op dit toneel — zij maken het extreme normaal — vraagt ook om een duidelijke reactie. Ik vraag deze minister waarom hij zo snel tegen extra sancties is.

Minister Blok:
In de Europese Raad Buitenlandse Zaken is gisteren over sancties gesproken. We constateerden eigenlijk dat het op dit moment zo dringend is om weer naar de onderhandelingstafel te gaan, om via de VN-Veiligheidsraad de hoofdroute te blijven bewandelen — dat is de drieslag staakt-het-vuren, zo snel mogelijk humanitaire hulp en uiteindelijk een vredesoplossing — dat het niet logisch is om meteen maar aan te kondigen dat we vast sancties gaan opleggen. Wel is afgesproken dat er aanvullende sancties richting het Syrische regime worden onderzocht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even een correctie, want de minister weigerde antwoord te geven op mijn vragen en voelde toen de behoefte om te zeggen dat ik zou ontkennen dat Assad chemische wapens heeft ingezet, dat het een verderfelijk regime is of dat de VN-resoluties door de Russen zijn geblokkeerd. Dat ontken ik allemaal helemaal niet, integendeel. Maar de andere kant van het verhaal is dat er ook andere feiten zijn. In het verleden hebben ook IS, Al-Nusra en andere jihadistische groepen chemische wapens ingezet. Feit is ook dat Russische resoluties worden geblokkeerd. Dus ik wil het de minister nogmaals vragen: heeft hij bewijs dat het regime van Assad achter deze chemische chloorgasaanval zit of niet? En erkent hij ten tweede dat we geen stap, maar dan ook geen stap verder zijn?

Minister Blok:
Als het om deze aanval gaat, is er nog geen bewijs. Daarom is die missie er. Maar we weten nu al dat het antwoord waar mevrouw Karabulut naar op zoek is, er niet gaat komen, omdat deze missie niet het mandaat heeft gekregen om ook de opdrachtgever te achterhalen. Omdat dat geblokkeerd is door Rusland. Dat bedoel ik met de perfecte knoop waar mevrouw Karabulut in verstrikt zit. Zij zegt dat je alleen maar mag optreden op het moment dat het VN-onderzoek ook van deze aanval aantoont wie erachter zit. Maar omdat Rusland geblokkeerd heeft dat die vraag onderzocht wordt, zal dat antwoord er nooit komen.

Dan de tweede vraag. Ik heb al aangegeven dat de oplossing moet komen van wapenstilstand, humanitaire hulp en een vredesproces via de VN-Veiligheidsraad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over dat laatste gaat precies mijn vraag aan de minister. Over de drieslag van wapenstilstand, humanitaire hulp en onderhandelingstafel praten we al lang. De minister heeft gisteren weer al zijn collega's in de Europese Unie om tafel gehad en dan zegt iedereen: ja, er moet uiteindelijk een politieke oplossing komen. Maar wat gaan we nou doen om die politieke oplossing dichterbij te brengen? Dat begrijp ik eerlijk gezegd gewoon niet. Wat heeft de minister nou gisteren met zijn collega's besproken als een politieke strategie om uit deze volledige politieke warboel te komen? Want we kunnen blijven zeggen "onderhandelingstafel, vredesproces en VN-Veiligheidsraad", maar dat werkt al zeven jaar niet.

Minister Blok:
Ik denk dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat het feit dat we al zeven jaar niet het resultaat zien dat we willen, niet tot de conclusie mag leiden dat we niks gaan doen. Het was natuurlijk niet voor niets dat ik afgelopen vrijdag in Moskou was, waar een groot deel van het gesprek ook over Syrië ging en de Russische rol daarin. Het is niet voor niets dat de Nederlandse inbreng in de Veiligheidsraad steeds heel helder is als het over Syrië gaat. Naar aanleiding van deze verschrikkelijke actie in Douma wordt nu in de Veiligheidsraad weer met welwillende landen gewerkt aan een resolutie om te kijken of we nu wel een route kunnen vinden. Voor diegenen die er net als ik van overtuigd zijn dat de enige oplossing via de onderhandelingstafel loopt — en volgens mij hoort de heer Van Ojik daar ook bij — betekent dat dus ook dat je iedere keer weer routes zoekt. Als de ene niet gelukt is, dan zoek je een andere. Je zoekt iedere keer weer routes om uiteindelijk de drieslag van wapenstilstand, hulp en uiteindelijk een vredesproces te kunnen realiseren. Het mag nooit tot de conclusie leiden dat we het moede hoofd maar in de schoot leggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn vraag sluit aan bij de vragen die de heer Van Ojik stelde. Iedereen is het erover eens dat er onderhandeld moet worden, maar feit is dat de EU de laatste maanden geen enkele rol heeft gespeeld in de onderhandelingen. De onderhandelingen liggen voor een groot deel stil. Zelfs bij die stilliggende onderhandelingen spelen we geen rol van betekenis. Ziet de minister daar verandering in na gisteren en na wat er in het weekend is gebeurd? Wat gaat die verandering opleveren voor de mensen in Syrië?

Minister Blok:
Ik denk dat het verhaal over de rol van de EU iets ruimer is dan mevrouw Ploumen nu schetst. Het is natuurlijk van groot belang dat de EU hierin met één stem spreekt. Dat is gisteren ook gebeurd. Mevrouw Ploumen weet hoe ingewikkeld het is om het, ook bij zo'n verschrikkelijke actie als waarover we het nu hebben, met 27, 28 landen eens te worden. Onderdeel van die overeenstemming is dat we allemaal kiezen voor de route via de VN-Veiligheidsraad. De gezant namens de VN, De Mistura, komt aan de onderhandelingstafel in Syrië. Het zou alleen maar ingewikkelder en daardoor onproductief worden wanneer de EU naast de route via de Veiligheidsraad met andere alternatieven kwam. Ik vind juist die eensgezindheid van heel groot belang, net zoals we gisteren over aanvullende acties richting het Syrische regime hebben gesproken. Ook daar is het van groot belang dat we als landen gezamenlijk optrekken.

De heer Van Raan (PvdD):
Het kabinet is rationeel. De minister is rationeel. De minister is beschaafd. Beschaving is ook bewijs. Eigenlijk doet het er niet toe hoe vaak het in het verleden is aangetoond. Het gaat erom of het deze keer is aangetoond. Dat is niet het geval. Is de minister het met mij eens dat je eigenlijk het pad van de beschaving verlaat als je dan het geweldswapen inzet? Nogmaals, beschaving vereist bewijs, en dat is hier losgelaten.

Nog even een bijvraag. Er is begrip getoond, maar dat begrip is eigenlijk al getoond nog voordat de aanval was uitgevoerd. Ook daar zou ik graag een reactie op krijgen.

Minister Blok:
Ook nu weer komt de perfecte knoop aan de orde. Er wordt geconstateerd dat het perfecte bewijs er niet is en dat dit ook een kwestie van beschaving zou zijn. Maar ik heb er al op gewezen dat door de blokkade van Rusland in de VN-Veiligheidsraad het perfecte bewijs er niet kan komen.

De voorzitter:
Wilt u uw tweede interruptiemogelijkheid al gebruiken, meneer Van Raan? Zijn al uw vragen al beantwoord? Dat vraag ik even voordat ik u de gelegenheid geef voor een tweede aanvullende vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Als u mij aankijkt, zeg ik: nee, die zijn nog niet beantwoord.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Ik kijk even naar de minister.

Minister Blok:
Er werd een verband gelegd tussen beschaving en bewijsvoering. Ik gaf aan dat er geen bewijsvoering kan zijn door de blokkade van Rusland in de VN-Veiligheidsraad.

De voorzitter:
Tweede aanvullende … Goed, dan ga ik naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Als je geen bewijzen hebt en je toch het wapen van het geweld wilt gebruiken, dus het monopolie op geweld, moet je los daarvan een mandaat daarvoor hebben. Anders zit je op hetzelfde niveau als wat je je vijand verwijt. Is de minister het er dan op zijn minst mee eens dat dit dezelfde tactieken als die van Syrië zijn?

Minister Blok:
Nee, ik ben het daar niet mee eens en dit was het andere deel van mijn antwoord. Dit is dezelfde knoop waarin mevrouw Karabulut zichzelf legt. Zij zegt: als je niet hebt achterhaald wie erachter zit, dan is het per definitie fout. Ik gaf al aan dat kennelijk de Russische vertegenwoordiger in de VN-Veiligheidsraad ook heeft bedacht dat mensen vast wel met dit argument zullen komen. Daarom heeft hij ook alvast bedacht: als we dat deel van het onderzoek nou vetoën, vind ik een aantal medestanders. In die knoop moeten we onszelf niet laten leggen.

De heer De Roon (PVV):
Al die westerse interventies in de Arabische wereld hebben weinig tot niets opgeleverd voor de mensen daar en ook voor ons hier. Het heeft ons wel veel gekost, zowel de mensen daar als hier, in geld en in menselijk leed. Als ik naar de toekomst kijk, wil ik de minister graag het volgende voorhouden en vragen. Mijn standpunt is dat we ons helemaal niet moeten bemoeien met de rotzooi die zich daar afspeelt. We moeten het de mensen daar zelf laten oplossen. Wij hebben daar geen rol bij. We moeten pas optreden als er daar een concrete bedreiging tegen Nederland ontstaat, zoals wanneer er jihadstrijders dreigen terug te keren naar Nederland. Dan moeten die gedenaturaliseerd worden. Ik vraag de minister dus om akkoord te gaan met de lijn: we bemoeien ons niet met die zaken daar, maar we houden de rotzooi van daar hier wel buiten de deur.

Minister Blok:
De partij van de heer De Roon wijst vaak op forse toon op het vluchtelingenvraagstuk en de komst van heel veel Syrische vluchtelingen naar Nederland. Als ik de lijn van de heer De Roon zou volgen, zouden we nooit bij de oorzaak van de vluchtelingenstroom in kunnen grijpen. Die mensen vluchten namelijk voor Assad. Dan zou meneer De Roon hier vervolgens staan te mopperen en vragen waarom de regering niks doet aan de vluchtelingenstroom. Nu we wel optreden in Syrië, staat meneer De Roon te mopperen dat we optreden in Syrië. Dat leidt tot de conclusie: wat we ook doen, de heer De Roon moppert wel.

De voorzitter:
Meneer De Roon, dit is uitlokking.

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat is inderdaad uitlokking, want ons antwoord op dit verhaaltje van de minister is: houd de mensen die hier niet horen, gewoon buiten de deur. Houd onze grenzen dicht. Bewaak onze grenzen. Zorg dat jihadisten worden gedenaturaliseerd, zodat ze niet het recht hebben om naar Nederland terug te keren. Houd ze buiten de deur. Dat is wat u moet doen en niks anders. U bent verantwoordelijk voor de veiligheid van Nederland en de mensen hier en niet voor wat er daar, in het Midden-Oosten, gebeurt.

De heer Kuzu (DENK):
Wij zijn ook verantwoordelijk voor het bevorderen van de internationale rechtsorde; dat even daargelaten. We zijn zeven jaar verder. Een half miljoen mensen is omgekomen en meer dan vijf miljoen mensen zijn op de vlucht. We zijn vandaag de geopolitieke verhoudingen met elkaar aan het bespreken. Trump heeft zijn spierballen kunnen tonen. Rusland heeft gevetood. Assad blijft stevig in het zadel. Wat kunnen we van deze minister verwachten en wanneer? Wat kunnen we van onze regering verwachten? Wat kunnen we van de internationale gemeenschap verwachten? Wanneer wordt eindelijk eens een keertje het nut voor de Syrische bevolking voor ogen gehouden?

Minister Blok:
Deze vraag is verrassend, want die wekt de indruk dat de regering de lijn van de heer De Roon zou volgen en dat we niets in Syrië doen. We zijn langs heel veel lijnen actief in Syrië. We zijn ook actief in de landen rond Syrië waar op dit moment enorme aantallen vluchtelingen onder vaak armoedige omstandigheden onderdak vinden. We zijn natuurlijk actief bij het bestrijden van IS in Syrië en Irak. Dus je kunt de Nederlandse regering niet verwijten dat ze niet actief is. Daarnaast zijn we actief — daar hebben we het net uitgebreid over gehad — als lid van de VN-Veiligheidsraad bij het werken aan een uiteindelijke, definitieve oplossing. En er is uiteindelijk maar één doel voor ogen: het belang van de Syrische bevolking en het belang voor het hele Midden-Oosten, waar Europa direct aan grenst. Het is in het belang van het hele Midden-Oosten, maar de Syrische bevolking voorop, dat er zo snel mogelijk vrede komt.

De voorzitter:
De heer Voordewind, namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. De ChristenUnie steunt de lijn van de regering om begrip te hebben voor de acties van Frankrijk, Engeland en Amerika. Het was onvermijdelijk dat er een reactie kwam. We mogen ons niet laten gijzelen door een veto van Rusland, als er humanitaire crisissen aan de hand zijn in de wereld. Dat mag ons niet beletten om toch na te denken over wanneer er precies wel of geen veto's mogen worden uitgesproken. Uiteindelijk moet de aandacht gericht zijn op het vredesproces, zoals de minister ook zegt. Mijn vraag is of de minister bereid is om de Noordelijke Syrische Alliantie ook te betrekken bij die belangrijke onderhandelingen die weer moeten worden opgestart in Genève. Ze zijn onlangs hier in de Kamer geweest en hebben ons toegesproken. Is de minister bereid zich daarvoor in te spannen bij zijn collega's bij de Raad Buitenlandse Zaken?

Minister Blok:
De heer Voordewind heeft gelijk dat om uiteindelijk vrede te bereiken in Syrië alle partijen om de tafel moeten zitten. Het vredesproces in Genève onder leiding van de heer De Mistura, dat helaas stilligt, moet inderdaad een proces zijn waarbij de oppositie, en liefst ook de gematigde oppositie, een centrale rol speelt, zodat er uiteindelijk een definitief vredesakkoord kan komen waarin alle bevolkingsgroepen vertegenwoordigd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kuik

Vragen van het lid Kuik aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het bericht "Advies aan minister: zet creatieve mbo-opleidingen stop".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vragen van mevrouw Kuik, namens het CDA, aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die ik ook van harte welkom heet. De minister vervangt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De vraag gaat over het advies aan de minister om creatieve mbo-opleidingen op te heffen. Het woord is aan mevrouw Kuik, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u, voorzitter. De Commissie macrodoelmatigheid mbo heeft een rapport uitgebracht over het arbeidsmarktperspectief van creatieve mbo-opleidingen. Uit dat rapport blijkt dat er een wildgroei is aan creatieve studies die onvoldoende kansen op werk bieden en een veel slechter arbeidsmarktperspectief hebben dan andere mbo-opleidingen. Desondanks is het aantal studenten hiervoor flink gestegen, bijvoorbeeld de opleiding artiesten van 400 tot 3.000 studenten. Artiesten in opleiding dromen natuurlijk van grote podia, terwijl dit voor een enkeling is weggelegd. Het aantal instellingen dat de uitgelichte opleiding aanbiedt, is van acht naar twintig gegaan, terwijl de arbeidsmarkt deze stijging niet rechtvaardigt. Mijn vraag aan de minister is: hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? We willen toch geen jongeren opleiden voor banen die er niet zijn?

In het FD-artikel zegt minister Van Engelshoven dat de instellingen nu eerst zelf aan zet zijn. Maar hoe reëel is het dat instellingen zelf hun opleiding gaan opheffen? Bij wie ligt de verantwoordelijkheid om het aantal opleidingen te beperken en te innoveren? Wat moeten de instellingen nu gaan doen? Welke rol ziet de minister voor zichzelf? Binnen welke termijn verwacht hij actie van de instellingen, voordat hij zelf gaat ingrijpen? Is de minister het ook eens met het CDA dat er snel duidelijkheid voor de huidige en de nieuwe lichting studenten moet komen en dat er veel duidelijker voorlichting moet worden gegeven aan studenten over het arbeidsmarktperspectief van de studie?

Tot slot. Uiteraard is het van belang dat jongeren zich met passie kunnen ontwikkelen, maar een opleiding is niet een leuke hobby. Het gaat om opleiden voor een beroep. En dan ligt er ook heel duidelijk een zorgplicht voor instellingen om te waken voor een te sterke groei. Voor de instelling mag arbeidsmarktperspectief geen ondergeschikte rol zijn. Is de minister het eens met de commissie en het CDA dat het aantal stageplekken niet een voldoende indicator is voor de arbeidsmarkt en dat de instellingen zelf meer moeten doen om hun alumni te volgen op de arbeidsmarkt?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang inderdaad mijn collega Van Engelshoven, die in Milaan is op dit moment. Het rapport waar mevrouw Kuik aan refereert, is op verzoek van onze ambtsvoorganger, de minister van OCW van het vorige kabinet, destijds aangevraagd. Er waren namelijk inderdaad signalen dat het aantal studenten in de creatieve sector uit de pas begon te lopen met het reële arbeidsmarktperspectief dat er voor deze studenten is. U weet dat er in 2008 in de wet, in de WEB, zorgplicht —u noemde het woord ook — is gekomen voor de instellingen als het gaat om arbeidsmarktperspectief. Dat betekent ook dat er bij instellingen een duidelijke verplichting ligt om alleen opleidingen aan te bieden waarbij een gediplomeerd schoolverlater voldoende perspectief heeft om binnen een redelijke termijn werk te kunnen vinden op het niveau van de gevolgde opleiding.

Die wet is in 2015 nog een keer aangescherpt. De inzet van de Commissie macrodoelmatigheid is een voorbeeld hiervan, want dat is de aanscherping geweest. Je zou dus kunnen zeggen dat de aanscherping werkt. We hebben nu een rapport waarin duidelijk wordt aangegeven dat er iets aan de hand is. Dat rapport is nog ontzettend vers, want het is gisteren uitgekomen. Ik kan u nu het volgende toezeggen. Mijn collega Van Engelshoven heeft het voornemen om uiterlijk 1 juni, maar hoe eerder hoe beter, een uitgebreide beleidsreactie op dit rapport naar de Kamer te sturen, zodat alle ins en outs van het rapport, die het vragenuur natuurlijk wat overstijgen, behandeld kunnen worden.

Wat moet er in ieder geval gebeuren? Dit rapport is allereerst een duidelijke opdracht aan de mbo-scholen, via de MBO Raad, om er een eerste reactie op te geven. Die reactie moet wat ons betreft ook snel gaan komen. Dat geldt met name voor de opleidingen Mediavormgeving en Mode/maattechniek. Het blijkt dat daar een te grote instroom is. Die studentenaantallen zullen omlaag moeten. De mbo-instellingen hebben de opdracht om uiterlijk 31 oktober met een kwaliteitsagenda te komen. We denken ook dat dat een heel natuurlijke plek is om hun reactie te geven op dit rapport en om dit erbij te betrekken. Dan zullen we zien of ze de lessen die in dit rapport staan, de opdracht die nu naar hen toe komt, namelijk dat er iets moet gebeuren, zich ook eigen hebben gemaakt.

Daar hoort uiteraard voor dit moment ook bij dat er nadrukkelijk goed voorlichting wordt gegeven. Want u heeft gelijk: dit is het moment waarop de aanmeldingen gaan plaatsvinden. Ouders en studenten gaan nu kijken wat ze kunnen doen. Daarom is het goed dat u dit bij de mondelinge vragen heeft aangemeld. Dan is het ook bekend. Het gaat erom dat dit rapport niet ergens snel in een la wordt geschoven, met de gedachte dat we een keer een beleidsreactie gaan geven, ook vanuit de instellingen. Nee, dit rapport moet ook gaan rondzingen onder de groep die nu bezig is om een keuze te maken.

Het tweede wat we gaan doen, is de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven vragen om ook kritisch te kijken naar het continueren van de opleidingen Artiest en DTP. Daarbij is nadrukkelijk de vraag aan de orde of dit soort opleidingen echt bestaansrecht hebben. We zullen zo snel als mogelijk een reactie van hen hierop vragen. Dan zijn er nog een paar vragen blijven liggen, maar ik zie dat …

De voorzitter:
U heeft dezelfde spreektijd als het Kamerlid. Daar bent u ook al lang overheen gegaan.

Minister Slob:
Antwoorden geven duurt iets langer dan een korte vraag stellen …

De voorzitter:
Nee hoor.

Minister Slob:
… als je recht wilt doen aan dit onderwerp. Maar dan laat ik het even hierbij in mijn eerste termijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Gewoon antwoord geven op de vragen kan ook. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank dat de minister met een brief komt. Ik ben wel benieuwd wat de termijn is waarbinnen instellingen echt actie moeten ondernemen. Kan de minister nog ingaan op mijn vraag hoe reëel het is dat instellingen zelf de opleiding gaan beperken?

Minister Slob:
Dat zal moeten blijken, maar dit rapport is natuurlijk niet vrijblijvend. Er is nadrukkelijk een zorgplicht. De instellingen zijn op basis van dit rapport dus ook verplicht om in beweging te komen. Het is een ordentelijke gang van zaken, denk ik, om hun eerst te vragen om zo snel als mogelijk met een reactie te komen. Uiterlijk zal dit kunnen worden meegenomen bij de kwaliteitsagenda.

U had nog een vraag over de stages. U zei dat stages geen maatstaf of graadmeter zijn voor het arbeidsmarktperspectief. Daarin heeft u volkomen gelijk. Dat is inderdaad onvoldoende. Er zijn meer indicatoren die je daarbij zal moeten betrekken. Als je het alleen daarop baseert, sla je de plank mis.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. De heer El Yassini, namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben heel blij dat het CDA hier mondelinge vragen over heeft gesteld — anders hadden we dat zelf wel gedaan. We hoorden de minister al wat antwoorden geven, maar er valt mij wat op. De minister zegt namelijk dat er een beleidsreactie voor 1 juni komt. Het vreemde is dat die beleidsreactie gister al is gegeven, want ik heb in de media kunnen lezen dat de minister heeft gezegd: ik laat dit aan scholen over en als het uit de klauwen loopt, dan grijp ik in. Daarnaast zegt de minister dat ze vervolgens de SBB op het gebied van het kwalificatiedossier gaat laten onderzoeken of die opleidingen gestopt kunnen worden. Volgens mij is het nu juist exact de taak van de Commissie Macrodoelmatigheid om daarover een goed, degelijk advies te geven. Dan hoeven we de SBB dat onderzoek niet nog een keer te laten doen. Ik wil de minister dus het volgende vragen. Het advies geeft aan dat het uit de klauwen loopt. Wat moet er gebeuren voordat de minister uiteindelijk zegt: ik neem het advies over en ga aan de slag?

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat er nu via een aantal lijnen gewerkt zal worden. Allereerst zullen de mbo-instellingen via de MBO Raad in de gelegenheid worden gesteld om ook hun reflectie te geven op het rapport. We zien inderdaad dat hier een zaak aan de orde is waarbij ook echt gehandeld zal moeten worden. We gaan ervan uit dat we ook op die manier een reactie zullen krijgen. Daarnaast zullen we via de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven wat breder gaan kijken naar die opleidingen waarvan we denken: zijn die op deze manier nog wel op de lange termijn houdbaar? Op het moment dat we met elkaar vinden dat er onvoldoende beweging komt vanuit het onderwijsveld zelf, heeft de verantwoordelijke minister uiteindelijk de mogelijkheid om via financiële instrumenten de instroom te beperken of misschien zelfs opleidingen stil te zetten. De commissie adviseert dat ook, uiterlijk met ingang van cursusjaar 2019-2020. Dus er zijn verschillende mogelijkheden, die we allemaal in de juiste volgordelijkheid bekijken, want we horen dit natuurlijk ook op een ordentelijke manier te doen in de richting van het onderwijsveld.

De heer Özdil (GroenLinks):
De afgelopen tien jaar zijn er ongekende bezuinigingen geweest op onze kunst en cultuur: musea, theaters, opera's, noem het maar op. Met andere woorden, we hebben de werkgelegenheid in de creatieve sector kapot bezuinigd. Dan vindt GroenLinks het eigenlijk wel opmerkelijk en vreemd, en misschien wel een beetje hypocriet, om hier nu te praten over het bestaansrecht van die opleidingen. Is de minister het met GroenLinks eens dat het heel zorgwekkend en hypocriet is om eerst de werkgelegenheid weg te bezuinigen en vervolgens tegen jonge mensen, studenten die hun eigen creatieve interesses in kunst en cultuur willen najagen, te zeggen dat hun studie, hun opleiding geen bestaansrecht meer heeft? Dat is toch krom?

Minister Slob:
Als ik kijk naar de investeringen die dit kabinet in de cultuursector doet, dan geloof ik niet dat er sprake is van bezuinigingen. Sterker nog, er zijn zelfs investeringen in het regeerakkoord opgenomen. In de wetgeving hebben we vastgelegd dat er een "zorgplicht arbeidsmarktperspectief" is. Dan moet je ook de inhoud serieus nemen van dit soort scherpe rapporten, zoals het rapport dat de Commissie macrodoelmatigheid gister heeft uitgebracht. We moeten met het onderwijs kijken hoe we ervoor zorgen dat studenten die hun hart volgen niet op een plek terechtkomen waar ze jaren later tot de conclusie komen: als we dit hadden geweten, dan hadden we misschien wel een andere keuze gemaakt. Ook dat moeten we met elkaar op een zorgvuldige manier doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Özdil

Vragen van het lid Özdil aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het bericht "Onderwijsinstellingen schrijven studenten te vroeg uit".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vragen aan de minister van de heer Özdil namens GroenLinks over het bericht dat onderwijsinstellingen studenten te vroeg uitschrijven. De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Stel: je bent een mbo-student, zit in de laatste fase van je opleiding, bent alleen nog je stage aan het afronden en studeert vervolgens netjes af op de verwachte afstudeerdatum. Maar een paar maanden daarna krijg je een boete van honderden euro's. Waarom? Jouw school blijkt jou stiekem al eerder uitgeschreven te hebben, terwijl jij nog gewoon stage aan het lopen was. Radar, op NPO Radio 1, berichtte dat het vele en vele studenten overkomt. Het is de omgekeerde wereld. Is de minister het met GroenLinks eens dat deze situatie oneerlijk, onwenselijk en ontoelaatbaar is? Mbo-studenten horen geen melkkoeien te zijn van scholen. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat dit niet meer gebeurt?

Voorzitter. In het hoger onderwijs zijn de regels zo dat een student pas kan afstuderen nadat hij of zij alle punten heeft behaald, en dan in overleg met de universiteit een afstudeerdatum prikt. Klopt het dat dit in het mbo anders is, dus dat een school eenzijdig een afstudeerdatum kan prikken en wijzigen? Zo ja, wat gaat de minister doen om dat te veranderen? Zo nee, wat gaat de minister doen om de regels te handhaven?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Özdil voor de door hem gestelde vragen. We weten dat de casus die de aanleiding is voor deze vragen gelukkig opgelost is. De media heeft daar in dat opzicht goed bij geholpen.

Het is uitermate vervelend dat zo'n situatie zich heeft voorgedaan, om te beginnen voor de desbetreffende persoon, maar ook als het gaat om het onderwerp waarover we hier spreken. Dit is geen nieuw onderwerp. U heeft in december van mijn collega, die ik hier vervang, een uitgebreide brief ontvangen. Daarin heeft ze een heel pakket maatregelen aangekondigd op basis van een onderzoeksrapport over hoe we de ov-boetes naar beneden zouden kunnen krijgen. Er was namelijk een verbinding met het moment van uitschrijven, waardoor onwenselijke situaties ontstonden. We kwamen met elkaar tot de conclusie, ook in die reactie, dat die met name bij het mbo voorkwamen. Waarom komen die situaties bij het mbo voor? Er is inderdaad een verschil in het moment van uitschrijven. Dat is niet bij iedereen goed tussen de oren gekomen. Men denkt bij het mbo uitgeschreven te worden op de datum van de diploma-uitreiking, maar men wordt uitgeschreven vanaf de eerste dag van de maand na de zogenoemde diplomadatum. Dat is de datum waarop de examencommissie vaststelt dat iemand is afgestudeerd.

Er is dus een heel pakket aan maatregelen, waaruit ik er, ook gezien de tijd, één haal: er moet veel beter en nauwkeuriger gecommuniceerd worden. Uit het voorbeeld van dit weekend blijkt dat dit nog steeds niet voldoende gebeurt. Wij zullen er, ook in de richting van de MBO Raad, op blijven hameren dat mbo-opleidingen dit op een goede manier communiceren, zodat dit ook bij deze categorie studenten goed bekend is. Want iedere situatie waarin iemand hiervan onbedoeld het slachtoffer wordt, willen we met elkaar heel graag voorkomen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben heel blij dat hij onze zorgen deelt en zegt dat elke situatie er een te veel is. We hebben te maken met een onderwijsinstelling die eenzijdig een datum prikt of verandert, waar de student pas veel later achter komt. De minister zegt dus geheel terecht dat de informatievoorziening veel beter kan. Alleen, ik zou graag willen zien dat we dat ook richting de mbo-instellingen duidelijk en streng inkaderen. Mijn vervolgvraag is dan ook of de minister bereid is ervoor te zorgen dat die betere communicatie vanuit de mbo-instellingen aldus plaatsvindt, dat de mbo- of onderwijsinstellingen überhaupt zes weken van tevoren een brief sturen aan de student waarin duidelijk staat wat de afstudeerdatum is, wat de student nog moet regelen om af te kunnen studeren en wat de student moet doen als hij of zij het niet eens is met de afstudeerdatum, zodat het niet bij een vrijblijvende oproep blijft maar dat de minister zich proactief inzet om dat goed in te kaderen.

Minister Slob:
Het overleg met de MBO Raad en daarachter de mbo-opleidingen heeft naar aanleiding van de brief die in december verstuurd is, al plaatsgevonden. De MBO Raad is dus ook voornemens om deze brief nu verder te verspreiden onder alle instellingen en via hen ook naar de studenten. Dus ik zal uw suggesties daarin meenemen. Wie weet krijgen die ook een plek in de uiteindelijke brief. Daarnaast is het belangrijk erop te wijzen dat op dit moment bij de Eerste Kamer het wetsvoorstel Aanpassingswet studiefinanciering BES ligt, waarin maatregelen worden getroffen om het aantal ov-boetes verder terug te dringen. We zijn op dit moment bezig een novelle voor te bereiden. We hopen dat dit allemaal nog voor de zomer de Tweede Kamer heeft bereikt, zodat ook alle andere belemmerende factoren die kunnen leiden tot boetes voor studenten waarvan je je kunt afvragen of die wel redelijk en proportioneel zijn, kunnen worden verminderd. Ik ga ze hier niet allemaal noemen maar voor een deel zijn ze voortgekomen uit amendementen die in deze Kamer bij die wet zijn ingediend. We hopen daar dus heel snel verdere voortgang in te hebben.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister mijn voorstellen gaat meenemen in zijn overleg. Ik verzoek hem dan wel om de Kamer te informeren via een brief over hoe dat overleg verloopt en wanneer dat afgerond zal zijn. We hebben allemaal hoop, maar het moet niet blijven bij hoop. Wij hebben hier allemaal de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt.

Minister Slob:
Ik zeg toe dat bij de novelle die gestuurd wordt een begeleidende brief zal zitten die ook zal ingaan op de vragen die hier gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Özdil. De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Deze kwestie is niet helemaal nieuw. We hebben inderdaad in december een brief gekregen van minister Van Engelshoven hierover waarin zij constateert dat mbo's niet altijd zorgvuldig communiceren hierover en dat er bovendien in de administratieve processen bij DUO wel eens wat vertraging is omdat een wijziging in het Basisregister Onderwijs door DUO niet automatisch wordt doorgegeven aan studenten. De minister zei zo-even dat hij met een novelle zal komen. Volgens mij is daar ook onderdeel van om per 1 januari 2019 de boetes te verhogen naar €150 per halve maand. Als we zien dat het een half jaar geleden rommelig ging en het nog steeds rommelig gaat, is mijn vraag of het dan niet logisch is om dat voornemen om die boetes te verhogen uit te stellen of om er zelfs helemaal van af te zien omdat blijkt dat de instellingen zelf en DUO hun zaakjes nog steeds niet voor elkaar hebben.

Minister Slob:
Ons voornemen is juist om voor de eerste twee halve maanden — een boete wordt per halve maand geïnd — de boete te verlagen. Na de derde maand gaat die inderdaad naar €150. Wat wij ook voornemens zijn — dat zult u ook in de novelle terugvinden — is ervoor te zorgen dat studenten langer de tijd krijgen om hun reisdocumenten stop te zetten. De termijn daarvoor gaan we van vijf werkdagen naar tien kalenderdagen vergroten. Dat is dus een verdubbeling van de tijd die er nu voor is gegeven. Dus het is een breed pakket aan maatregelen dat naar we hopen studenten zal helpen. Dat neemt niet weg dat de studenten zelf ook scherp moeten blijven waar het gaat om de informatie die naar hen toekomt en dat geldt ook voor de instellingen en DUO die er ook een verantwoordelijkheid in draagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik dank de minister. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Gerven;

Kwint, de hele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Voor de heer Kwint geldt dat hij de hele week afwezig is in verband met de geboorte van zijn dochter. Haar naam is Féline Rosa.

Ik maak in dit kader van de gelegenheid gebruik om te melden dat mevrouw Popken, die met zwangerschapsverlof is, is bevallen van een dochter. Haar naam is Fee.

(Geroffel op de bankjes)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-
van der Lee (34808, nr. 11).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Wijziging Regeling vertrouwelijke stukken

Aan de orde is de stemming over het Voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van de Regeling vertrouwelijke stukken in verband met de technische aanpassing van een aantal aanduidingen alsmede een tekstcorrectie (34917, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor dit voorstel zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Uitslag van het referendum over de Wiv

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitslag van het referendum over de wet op de Inlichtingen-en Veiligheidsdiensten 2017,

te weten:

de motie-Van Raak/Arissen over een voorstel waarin de sleepnetfunctie uit de wet wordt gehaald (34588, nr. 71);
de motie-Martin Bosma over de Wiv 2017 niet laten ingaan voordat de wijzigingswet is voorgelegd aan de Tweede Kamer (34588, nr. 72);
de motie-Buitenweg over wijzigingen van de beleidsregel over de bewaartermijn (34588, nr. 74).

(Zie vergadering van 10 april 2018.)

In stemming komt de motie-Van Raak/Arissen (34588, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martin Bosma (34588, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg (34588, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Brede koopkrachtontwikkeling in 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de brede koopkrachtontwikkeling in 2018,

te weten:

de motie-Van Brenk over de effectiviteit van inkomensondersteuning (34775-XV, nr. 96);
de motie-Van Brenk over de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden op basis van geboortecohorten (34775-XV, nr. 97);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over voldoende budget voor meer salaris en minder werkdruk (34775-XV, nr. 98);
de motie-Gijs van Dijk c.s. over schrappen van de bezuiniging op mensen met een beperking (34775-XV, nr. 99);
de motie-Van Kent c.s. over maatregelen om de lonen te laten stijgen (34775-XV, nr. 100);
de motie-De Jong/Tony van Dijck over echte lastenverlichtingen voor burgers (34775-XV, nr. 101);
de motie-Van Weyenberg/Wiersma over een eerlijke loonstrook (34775-XV, nr. 102);
de motie-Pieter Heerma c.s. over de daling van de arbeidsinkomensquote en de achterblijvende contractloonstijgingen (34775-XV, nr. 103).

(Zie vergadering van 11 april 2018.)

In stemming komt de motie-Van Brenk (34775-XV, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (34775-XV, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (34775-XV, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (34775-XV, nr. 99).

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (34775-XV, nr. 100).

In stemming komt de motie-De Jong/Tony van Dijck (34775-XV, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Wiersma (34775-XV, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (34775-XV, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Afschaffen netneutraliteit door de VS

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het besluit van de Verenigde Staten om de netneutraliteit af te schaffen,

te weten:

de motie-Alkaya over behoud van netneutraliteit (21501-33, nr. 694).

(Zie vergadering van 11 april 2018.)

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-33, nr. 694).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Sociale werkplaats nieuwe stijl

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de sociale werkplaats nieuwe stijl,

te weten:

de motie-Jasper van Dijk over de WSW-indicatie weer mogelijk maken (29817, nr. 139);
de motie-Jasper van Dijk over een parlementaire enquête naar het wanbeleid rond arbeidsgehandicapten (29817, nr. 140);
de motie-Gijs van Dijk over een terugvalmogelijkheid op beschut werk (29817, nr. 141);
de motie-Van Brenk c.s. over behoud van de expertise van sociale werkvoorzieningen (29817, nr. 142);
de motie-De Jong over in stand houden van de bestaande sociale werkplaatsen (29817, nr. 143);
de motie-De Jong over het realiseren van beschut werk (29817, nr. 144).

(Zie vergadering van 11 april 2018.)

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29817, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (29817, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (29817, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (29817, nr. 142).

In stemming komt de motie-De Jong (29817, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (29817, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Justitiële jeugd

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Justitiële jeugd,

te weten:

de motie-Van Toorenburg over verbeteringen voor het jeugdsanctierecht (28741, nr. 45);
de motie-Van Nispen/Van Oosten over verplicht financieel toezicht op veroordeelde jongeren (28741, nr. 47);
de motie-Buitenweg/Raemakers over alternatieven voor jeugddetentie ook buiten de grote steden aanbieden (28741, nr. 48);
de motie-Raemakers/Kuiken over alternatieven voor het stelsel van schorsen (28741, nr. 49).

(Zie vergadering van 11 april 2018.)

In stemming komt de motie-Van Toorenburg (28741, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van Oosten (28741, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Raemakers (28741, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Kuiken (28741, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763).

(Zie vergadering van 11 april 2018.)

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 7) tot het invoegen van de onderdelen A en B.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet,

te weten:

de motie-Buitenweg/Van Nispen over monitoren van de bestuurlijke sluitingsbevoegdheid (34763, nr. 8);
de motie-Van Nispen c.s. over een vangnetbepaling in de Opiumwet (34763, nr. 9).

(Zie vergadering van 11 april 2018.)

De voorzitter:
De motie-Buitenweg/Van Nispen (34763, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het met regelmaat voorkomt dat woninguitzettingen vanwege drugsdelicten achteraf onrechtmatig worden verklaard;

overwegende dat deze woninguitzettingen enorme consequenties voor betrokkenen hebben en als straf worden ervaren;

verzoekt de regering om het gebruik van de bestuurlijke sluitingsbevoegdheid te monitoren en uitspraken van de rechter hierover te analyseren, en de Kamer hierover driejaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 8 (34763).

De motie-Van Nispen c.s. (34763, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen, Kuiken, Van Toorenburg, Helder en Krol.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 9 (34763).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Buitenweg/Van Nispen (34763, nr. 10, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (34763, nr. 11, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet bescherming bedrijfsgeheimen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Richtlijn 2016/943/EU van het Europees Parlement en de Raad van 8 juni 2016 betreffende de bescherming van niet-openbaar gemaakte knowhow en bedrijfsinformatie (bedrijfsgeheimen) tegen het onrechtmatig verkrijgen, gebruiken en openbaar maken daarvan (PbEU 2016, L157) (Wet bescherming bedrijfsgeheimen) (34821).

(Zie vergadering van 12 april 2018.)

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 7, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Alkaya (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Veldman (stuk nr. 10) tot het invoegen van een onderdeel aA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Veldman (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Alkaya (stuk nr. 13), het amendement-Veldman (stuk nr. 10) en het amendement-Veldman (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Omgevingsrecht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Omgevingsrecht,

te weten:

de motie-Ronnes/Laan-Geselschap over de Wilg onder de Crisis- en herstelwet plaatsen (33118, nr. 104);
de motie-Nijboer/Van Tongeren over de processtappen bij geplande mijnbouwactiviteiten (33118, nr. 106).

(Zie vergadering van 12 april 2018.)

In stemming komt de motie-Ronnes/Laan-Geselschap (33118, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Van Tongeren (33118, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Stijgende energierekening huurders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over huurders die hun energierekening de komende jaren zien stijgen,

te weten:

de motie-Wassenberg over het puntensysteem voor huurwoningen (34762, nr. 17);
de motie-Wassenberg over huurders met hoge energiekosten hun woning laten verbeteren (34762, nr. 19);
de motie-Beckerman over het verhogen van de heffingsvrije voet op de energiebelasting (34762, nr. 20);
de motie-Kops over de energietransitie en de energierekening (34762, nr. 23);
de motie-Van Eijs/Ronnes over een financiële prikkel om woningen te verduurzamen (34762, nr. 24).

(Zie vergadering van 12 april 2018.)

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ambtsgenoten, mevrouw de voorzitter, ik wil graag een stemverklaring afgeven over met name de motie op stuk nr. 20, maar eigenlijk in algemene zin over de moties bij dit onderwerp.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
Zelfs als de mens een grote invloed zou hebben op het klimaat, wat hoogstwaarschijnlijk niet het geval is, dan zou het nog steeds uiterst onverstandig — uiterst onverstandig — zijn om door te gaan met het huidige obsessieve terugdringen van CO₂ en het terugdringen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Een land als Nederland, een klein land als Nederland, kan veel beter investeren in beter onderwijs, in technologie, in innovatie en in de kennisindustrie om straks nieuwe technologieën te kunnen leveren aan de wereld, dan nu met ongelofelijk hoge kosten — meer dan 100 miljard — alsmaar obsessief dat CO₂-verbruik omlaag te brengen …

De voorzitter:
Ja?

De heer Baudet (FvD):
… en het fossielebrandstoffengebruik omlaag te brengen. We stemmen nu over allerlei moties die dan weer subsidies gaan geven aan mensen die …

De voorzitter:
Goed. Dan is het …

De heer Baudet (FvD):
… de energierekening niet kunnen betalen. Dat is het paard achter de wagen spannen. Dit is echt een voorbeeld van stupide beleid keer twee. Eerst een krankzinnig hoge energierekening creëren …

De voorzitter:
Meneer Baudet. Meneer Baudet!

De heer Baudet (FvD):
… en daarna heel veel krankzinnige subsidies optuigen. Wij gaan dus tegen deze moties stemmen.

De voorzitter:
Dus u gaat tegen deze moties stemmen. Dat is helder. Dank u wel.

We gaan nu stemmen bij agendapunt 13 over moties ingediend bij het dertigledendebat over huurders die hun energierekening de komende jaren zien stijgen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34762, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (34762, nr. 19).

In stemming komt de motie-Beckerman (34762, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34762, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Ronnes (34762, nr. 24).

Stemmingen moties Informele Energieraad 19 april 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Informele Energieraad 19 april 2018,

te weten:

de motie-Van der Lee c.s. over een harmonisatievoorstel om energiecoöperaties te stimuleren (21501-33, nr. 695);
de motie-Beckerman over meer rechten voor mensen die duurzame energie opwekken (21501-33, nr. 696);
de motie-Beckerman over energiebeleid onder de bevoegdheid van nationale overheden (21501-33, nr. 697).

(Zie vergadering van 12 april 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Beckerman (21501-33, nr. 696) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Van der Lee c.s. (21501-33, nr. 695) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Lee, Agnes Mulder, Jetten, Beckerman en Moorlag.

Zij krijgt nr. 699, was nr. 695 (21501-33).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee c.s. (21501-33, nr. 699, was nr. 695).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (21501-33, nr. 697).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bedrijven beter beschermen tegen overnames

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de oproep bedrijven beter te beschermen tegen overnames,

te weten:

de motie-Van der Lee over de screening van buitenlandse investeringen (29826, nr. 99);
de motie-Alkaya over onderzoek naar de zeggenschap van Duitse werknemers (29826, nr. 100).

(Zie vergadering van 12 april 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee (29826, nr. () en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer door bedrijven buiten de EU wordt geïnvesteerd in Nederlandse bedrijven;

overwegende dat er veiligheidsrisico's kunnen ontstaan wanneer kritieke infrastructuur zonder voldoende waarborgen in handen valt van bedrijven buiten de EU;

overwegende dat veel landen, waaronder de helft van alle EU-lidstaten, Australië, Canada en de Verenigde Staten een screeningmechanisme hebben waarbij buitenlandse directe investeringen worden gescreend om redenen van veiligheid of openbare orde;

overwegende dat de Europese Commissie al een voorstel heeft gedaan voor een verordening tot vaststelling van een kader voor de screening van buitenlandse directe investeringen in de Europese Unie, waarmee dergelijke screeningmechanismes binnen de Europese Unie worden geharmoniseerd;

verzoekt de regering te bevorderen, met inachtneming van het aangenomen Kamerstuk 21501-02, nr. 1832, dat deze verordening van de Europese Commissie tot stand komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102, was nr. 101 (29826).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van der Lee (29826, nr. 102, was nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP en het CDA voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (29826, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn,

te weten:

de motie-Van der Lee c.s. over meer transparantie over lidstaatopties (34808, nr. 11).

(Zie vergadering van 21 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34808, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Zaken 2018

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018,

te weten:

de motie-Van Ojik over gasleidingen onder de Energie-unie brengen (34775-V, nr. 18).

(Zie vergadering van 15 november 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Ojik (34775-V, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasleiding Nord Stream 2 invloed heeft op de energieafhankelijkheid van Rusland en de kwetsbaarheid van Oost-Europa vergroot;

overwegende dat Nederland de komende jaren in de transitiefase afhankelijker wordt van gas uit het buitenland door de verminderde productie in Groningen;

overwegende dat de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen verminderd moet worden om de klimaatdoelstellingen te behalen;

overwegende dat diversificatie van bronnen, leveranciers en aanvoerroutes noodzakelijk is;

verzoekt de regering zich er in de EU voor in te zetten dat voor gasleidingen met een oorsprong buiten de EU dezelfde voorwaarden gelden als voor gasleidingen tussen lidstaten, zodat de EU de doelstelling van een betrouwbare en duurzame energievoorziening kan verwezenlijken, zonder dat de Nederlandse energievoorzieningszekerheid in gevaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73, was nr. 18 (34775-V).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ojik (34775-V, nr. 73, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat mijn motie is aangenomen. Ik wil graag een brief van het kabinet ontvangen over hoe het de motie denkt uit te voeren. Misschien kan dat binnen twee weken, want het kabinet heeft heel veel tijd gehad om erover na te denken.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Inburgering en integratie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Inburgering en integratie,

te weten:

de motie-Özdil over regie van de gemeenten bij inburgering (32824, nr. 210).

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:
De motie-Özdil (32824, nr. 210) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van plan is gemeentes meer regie te geven bij inburgering;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het nieuwe inburgeringsbeleid te zorgen dat gemeentes de maximale ruimte krijgen om inburgeraars te begeleiden naar door de gemeente geselecteerde aanbieders van passende inburgeringscursussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219, was nr. 210 (32824).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Özdil (32824, nr. 219, was nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil nog terugkomen op agendapunt 9, de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763). De fractie van GroenLinks wenst geacht te worden voor het wetsvoorstel te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de SGP-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

in de vaste commissie voor Financiën het lid Stoffer tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Stoffer tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Stoffer tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Stoffer tot lid in plaats van het lid Van der Staaij;
in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Bisschop tot lid in de bestaande vacature en het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bisschop;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Stoffer tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Stoffer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34550-XVI-65; 29689-889; 33037-259.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het VAO Kinderopvang, met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Vorige week ontvingen wij allen het jaarverslag van de Raad van State. Dat ging gepaard met een interview dat de heer Donner, vicepresident van de Raad van State, gaf aan een dagblad. Datgene wat in het jaarverslag te lezen valt en wat in het interview aan politieke uitspraken gedaan wordt, vind ik ongepast voor de Raad van State.

De voorzitter:
Helder.

De heer Baudet (FvD):
Een orgaan dat toezicht moet houden op de constitutionele gang van zaken en de puur technische operationele rechtsstatelijkheid van wat wij hier doen, moet niet gaan betogen …

De voorzitter:
De inhoud komt in het debat aan de orde.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil het even toelichten. Ik weet niet of iedereen het verslag gelezen heeft.

De voorzitter:
Ja hoor. Meneer Baudet, u wilt een debat over het jaarverslag van de Raad van State.

De heer Baudet (FvD):
Maar kan ik niet even toelichten wat er zo merkwaardig aan is?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Baudet (FvD):
Bijvoorbeeld …

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nee.

De heer Baudet (FvD):
Oké, dan niet.

De voorzitter:
Het is helder. Met wie wilt u het debat voeren over het jaarverslag van de Raad van State?

De heer Baudet (FvD):
Het liefst met de koning, maar dat schijnt niet te kunnen, dus dan maar met Ollongren en Grapperhaus, lijkt me.

De voorzitter:
Helder.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ons was het duidelijk. Zo duidelijk zelfs dat we er al eerder een motie over hebben ingediend. Die zouden we bij dat debat in stemming kunnen brengen, dus steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het interview, het verslag en zeker ook het begeleidend persbericht lezend, krijg ik het gevoel dat dit het einde is van de onafhankelijkheid van de Raad van State. Dat vergt een debat, maar bij mijn weten voeren we altijd een debat over het verslag van de Raad van State.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Leijten (SP):
Als dat zo is, hoeven we het niet te steunen, want dan komt het vanzelf op de lijst en kan de heer Baudet zich inschrijven als eerste spreker. Mocht het niet automatisch zo zijn, dan steun ik het wel.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, het is niet automatisch. Steunt u het verzoek van de heer Baudet?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begreep dat we automatisch spreken over het verslag van de Raad van State. Als dat niet het geval is, dan steun voor dit verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Top.

De voorzitter:
Als de commissie dat doet, is dat natuurlijk duidelijk.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik zou ook willen verwijzen naar de commissie. Dit stuk komt op de agenda van de commissie en wordt door de commissie geagendeerd. Dus we komen erover te spreken. Vandaar geen steun voor het debat. Maar de suggestie dat als er een debat komt, de heer Baudet voor de afwisseling 'ns een keer meedoet, vind ik heel goed.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, maar graag ook een brief van de minister voorafgaand aan het debat.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het ook gelezen en ik vond het een prachtig stuk. Ik zou er graag over debatteren, maar dan niet op de wijze die de heer Baudet voorstelt en insteekt, maar meer zoals de heer Van der Molen zei: gewoon op het moment dat er in een reguliere vergadering over gesproken wordt. De heer Baudet kan dan aanschuiven en als eerste het woord voeren. Dat lijkt me wel goed.

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Steun voor het verzoek van ambtsgenoot Baudet.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik sta met grote verbazing te luisteren naar de heer Baudet. We hebben drie weken geleden een groot debat gehad over Europa en waar was de heer Baudet? Misschien kan hij zelf het antwoord geven.

De heer Baudet (FvD):
Luister, ik heb een aantal briljante boeken over de EU geschreven. Die kan je lezen. Ik hoef niet elke week hier hetzelfde te zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nou komt-ie wel, maar drie weken geleden was die stoel gewoon leeg! Gewoon leeg!

De voorzitter:
Nee, meneer Mulder. U steunt het debat dus niet.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun, maar wel steun voor de manier die de heer Van der Molen noemde: doe het via de commissie.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter, en de heer Mulder heeft het wel makkelijk met 31 leden tegen twee.

De voorzitter:
Goed. Meneer Baudet, u heeft geen grote meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Baudet (FvD):
Maar hoeveel hebben we er?

De voorzitter:
62 leden.

De heer Baudet (FvD):
Nou, dan doen we een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dan zullen we dit verzoek toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Baudet, u had nog een verzoek?

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik wil graag een tweede debat aanvragen, en wel over ons immigratie-, asiel en integratiebeleid. Vanochtend werd het nieuws bekend — opnieuw, zou je kunnen zeggen, want het is een zich opstapelende situatie — dat steeds meer duidelijk wordt dat de mensen die we hier binnenlaten, niet goed mee gaan doen met onze samenleving. Na tweeënhalf jaar heeft slechts 1% van de mensen die hier binnenkomen een voltijdbaan. Dat is een zeer zorgelijke ontwikkeling. Ik wil een debat, niet alleen met de heer Koolmees, die over de integratie gaat, de sociale voorzieningen en de manier waarop die mensen aan het werk komen, maar ook met de heer Harbers, die gaat over de mensen die we hier binnenlaten. We laten namelijk veel en veel te veel mensen hier zomaar naartoe komen. Dat is de wortel van het probleem en dat moeten we ook aankaarten. Dus we moeten ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Baudet (FvD):
... twee bewindslieden hier in vak-K hebben.

De heer Paternotte (D66):
Het inburgeringsbeleid moet op de schop. Dat is ook al een tijdje bekend. Dat staat niet voor niets in het regeerakkoord en binnenkort komt nieuw beleid naar de Kamer toe. Daar zullen we dus ook een debat over voeren en daar is deze debataanvraag niet voor nodig. Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben het niet eens met de grondoorzaak die door de heer Baudet wordt beschreven. Ik denk dat we meer moeten doen om mensen naar de arbeidsmarkt te leiden. Vanuit dat perspectief zou ik dat debat willen steunen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Kuzu en ik steun het debat.

Mevrouw Becker (VVD):
We hebben in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een AO Inburgering afgesproken, dus de heer Baudet kan daar naartoe komen. Ik vind het prima om aan het kabinet een brief te vragen over de nieuwste CBS-cijfers en die kunnen we dan ook in dat debat betrekken, maar geen steun voor dit verzoek.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb een boek geschreven over integratie en inburgering, over Nederlander worden. Ik ben blij dat de heer Baudet de zorgen van GroenLinks deelt over het falende inburgeringsbeleid, een van de gevolgen van de rechtse marktwerking die de rechtse partijen erin hebben gegooid. Dus GroenLinks steunt het verzoek van Forum voor Democratie om hierover te debatteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die inburgering is een puinhoop, dus steun voor het debat.

De heer De Graaf (PVV):
Inburgering blijft een puinhoop zolang je de grenzen openlaat, dus we moeten al die zogenaamde apothekers uit Aleppo, die allemaal analfabeet blijken te zijn, hier niet binnenlaten. Er moet een asielstop komen, de grenzen moeten dicht en al die analfabeten moeten uitburgeren, die moeten eruit.

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd, dus u heeft geen debat meer nodig.

De heer De Graaf (PVV):
Wij steunen het debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor het debat. Er is inderdaad net een algemeen overleg ingepland waar de heer Baudet naartoe kan komen. Wel steun voor het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft weer 62 leden achter uw verzoek staan.

De heer Baudet (FvD):
Opnieuw graag een dertigledendebat en dank voor de steun van de zestig leden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Vorige week heeft de commissie grondgebonden melkveehouderij van de Nederlandse Zuivel Organisatie en de Land- en Tuinbouworganisatie LTO een bindend adviesrapport afgegeven over de toekomst van de melkveehouderij. Dat raakt ook de overheid en het beleid en daarom zou ik daar graag een debat over willen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De heer Geurts (CDA):
Binnenkort hebben we een debat over de derogatie, aangevraagd door mevrouw Lodders van de VVD. Daar kan dit mooi bijgeschoven worden en dan kunnen we het erover hebben. Geen steun voor dit verzoek.

De heer De Groot (D66):
Ik volg de heer Geurts.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik vind de suggestie van het CDA op zich wel aardig, maar dan zouden we de spreektijd moeten verruimen. Als dat niet het geval is, steun ik het verzoek van de heer Futselaar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Ouwehand. Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat geldt ook voor de GroenLinks-fractie.

De voorzitter:
De heer Azarkan namens DENK. O, u liep de andere kant op? Het hoeft niet hoor.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wilde zeggen dat ik ook aan het nadenken ben over het schrijven van een briljant boek, maar ik liep gewoon langs.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik tel wel ietwat weifelende 30 leden. Die steun wil ik wel graag gebruiken, want de laatste keer dat we het over de derogatie hadden, was er elke keer een fraudezaak die alles opslorpte. Laten we het nu maar eens over de toekomst van de melkveehouderij hebben.

De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Via een bericht van RTL Nieuws vernamen wij dat honderden naaktfoto's van meisjes werden gedeeld in een groot wraakpornonetwerk. Dat zijn alarmerende berichten. We moeten er zeker van zijn dat we alles kunnen doen om dit te voorkomen en berichten en beelden te verwijderen. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er staat een debat over exposen gepland dat mevrouw Becker en ik hebben aangevraagd. Ik denk dat het heel goed is om dit onderwerp daaraan toe te voegen.

De voorzitter:
Dus geen steun. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, je zou kunnen denken dat het onderwerp wordt toegevoegd aan dat debat, maar geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, omdat ik dit graag snel wil doen, heb ik eigenlijk de voorkeur voor een AO Privacy. Ik zou heel graag een brief van de regering willen waarin de minister ingaat op zijn aangekondigde zedenwetgeving, die hij ook voor de zomer naar de Kamer zou sturen. Ik zou dat graag zo snel mogelijk behandelen in een AO Privacy of in ieder geval een AO dat op dit punt is toegesneden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil het wel steunen. Maar ik heb ook een verzoek. Mevrouw Helder gaf het ook aan: we wachten nu echt al een tijd op de modernisering van de zedenwetgeving. Daarin zit ook wraakporno. Het zou natuurlijk het beste zijn als we de modernisering van die wetten konden behandelen en dat konden combineren met dit actuele thema. Of dat kan weet ik niet, maar vooralsnog steun.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Een afschuwelijk bericht. Ik wil hierover ook graag snel in debat. Ik wil in ieder geval een brief van de minister. We zouden het kunnen toevoegen aan de agenda van het algemeen overleg Zeden, dat al gepland staat direct na het meireces, op 17 mei.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek, begrijp ik. Zeg ik dat goed, meneer Van Nispen? Steunt u het verzoek?

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het altijd ingewikkeld als je het verzoek níét moet steunen als je wél een debat wilt. Dus nee, ik steun het niet, want ik wil hier graag snel over spreken.

De voorzitter:
Goed. Dan is dat helder.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik maak het eenvoudig: dit is een groot maatschappelijk probleem met veel impact, dus ik steun het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Wraakporno willen we strafbaar stellen. De minister komt ook met voorstellen naar de Kamer. Daar wachten we op. Ik wil het verzoek nu wel steunen, maar kijk ook even naar mevrouw Kuiken: wat is het meest geëigende moment? Er zijn AO's gepland. Misschien kunnen we het daarbij betrekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Juist omdat dit zo'n groot probleem is, is er wetgeving in de maak en hebben we over een paar weken een debat staan. Daarom geen steun voor dit aanvullende debat. Bovendien staat er nog een debat waar mevrouw Buitenweg naar verwees. Anders loopt het door elkaar heen en hebben we het straks aan het eind nog niet eens opgelost.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Meerdere partijen hebben al gezegd dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er wetgeving op dit punt komt. Ik zie die graag zo snel mogelijk tegemoet. Dan kunnen we misschien later in de procedurevergadering alsnog kijken waar dit het beste kan landen.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, net geen meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar ik plan het toch even in.

De voorzitter:
Als dertigledendebat?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, als dertigledendebat. Tegelijk zal ik in de procedurevergadering wel even kijken of we een aantal dingen kunnen combineren.

En mijn laatste opmerking, voorzitter: ik wacht ook al heel lang op die zedenwetgeving. Die is namelijk ook uitgesteld. Omdat we deze debatten blijven voeren, hoop ik dat de urgentie ook wordt gevoeld, want dat is nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik dacht dat mevrouw Van Brenk eigenlijk om een briefje wilde vragen, maar dat kan daar ook, als het snel kan. Dan ga ik daarna verder met mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Het College voor de Rechten van de Mens heeft aangegeven dat loondispensatie discriminatie is. Wij hebben volgende week daar een debat over. Ik zou willen vragen of het kabinet daar middels een brief op wil reageren. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij vernemen via de media dat Shell, Exxon en ook NAM een vergoeding willen voor het onbenutte gas en dat ze een financiële regeling willen waarbij ze eigenlijk onder hun verantwoordelijkheden voor de schade en voor de versterkingen in Groningen uit duiken. Nu zou ik heel graag deze week nog een superkort debat willen — een kwartiertje lijkt me voldoende — met de heer Wiebes om Kamerbrede steun uit te spreken voor onze minister, zodat hij weet dat het parlement hem steunt in de verantwoordelijkheden leggen bij deze bedrijven — dus dat NAM, Shell en Exxon niet onder hun verantwoordelijkheden uitkomen — en dat de regering daardoor ruggensteun heeft in die onderhandelingen.

De voorzitter:
Helder, mevrouw Van Tongeren. Ik zit na te denken over een supersnel, kort debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is wat ik graag zou willen. Ik denk een kwartier, misschien een halfuurtje, om de Kamer de gelegenheid te geven om onze regering deze steun te geven.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Volgens mij hebben wij met de commissie Economische Zaken en Klimaat een uitgebreid schema met allerlei debatten opgetuigd, juist om over dit soort van belangrijke zaken te spreken. We hebben al een algemeen overleg in de planning specifiek over dit onderwerp. Maar het doet mij natuurlijk goed dat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks de minister op voorhand steunt. Volgens mij doet zo'n beetje de hele Kamer dat, want, laten we heel eerlijk zijn, geen enkele belastingbetaler willen wij hiervoor laten opdraaien en ondertussen moeten de zorgen en de problemen in Groningen gewoon worden aangepakt.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar om een apart debat hierover te doen, nee. Volgens mij gaat de minister al met die boodschap op pad.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat deze regeling van werkzaamheden heel waardevol is, omdat hij die extra steun nu nog eens mag ervaren.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het gaat niet vanzelf goed. Ik heb vorige week al met de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken hier een debat over aangevraagd. Dat heeft toen geen meerderheid gekregen. Ik hoop dat het vandaag wel lukt. Ik zou ook graag de minister van Financiën hierbij willen hebben, want het gaat over groot geld en hij moet er ook voor waken dat de belastingbetaler er niet voor opdraait.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun het, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zo veel huizen, zo veel dromen in Groningen zijn verwoest en nu dreigt de NAM weg te lopen voor verantwoordelijkheid uit het verleden, voor verantwoordelijkheid in de toekomst, en dreigen ze ook nog eens een keer met een schadeclaim voor gas dat ze niet willen winnen. Een heel erg treurige situatie.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus, uiteraard, nogmaals steun voor dit verzoek, en ook voor het verzoek om het deze week in te plannen.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. We hebben, denk ik, allemaal met gefronste wenkbrauwen naar de berichtgeving gekeken, dus ik begrijp de aanvraag van mevrouw Van Tongeren. Ik kan me voorstellen dat de minister in een korte brief even uiteenzet wat er nu loopt aan gesprekken met de partijen. Maar zolang die gesprekken lopen, denk ik niet dat we in een debat heel veel helderheid van de minister gaan krijgen. Volgens mij wil Groningen vooral antwoorden. Laten we dan ook vasthouden aan de afgesproken debatten die we met de commissie hebben vastgesteld. Dus geen steun voor dit verzoek, maar ik begrijp wel heel erg waar het verzoek vandaan komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik kan het verzoek goed begrijpen. De NAM was, is en blijft verantwoordelijk voor de schade en de versterking. Tegelijkertijd hebben we inderdaad afspraken met elkaar gemaakt. We gaan erover debatteren. Laten we dan niet een apart debat houden. Volgens mij dient deze regeling inderdaad ook om brede steun aan de minister uit te spreken.

De heer Öztürk (DENK):
Steun vanuit DENK.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. NAM, Shell en Exxon spelen een heel vuil spelletje. Het is goed om daarover te spreken. Steun voor een debat. Als de minister van Financiën daarbij kan worden uitgenodigd, zoals de heer Nijboer voorstelde, steun ik dat ook. Als het bij een ander reeds gepland debat kan worden gevoegd, dan zou dat ook fijn zijn, als dat sneller is, maar wel ook de minister van Financiën erbij.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. De minister is helder over zijn inzet. De NAM is en blijft verantwoordelijk. Volgens mij is het heel mooi om wederom te constateren dat hij daar brede steun voor heeft. Dus een debat lijkt me op dit moment niet nodig. Als er later nog vragen leven, kunnen we die absoluut betrekken bij het debat dat al gepland staat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Zorgelijk de reactie, dus wat ons betreft is het heel belangrijk om hier snel over te spreken.

De heer Kops (PVV):
Er komen nog genoeg debatten aan. Een brief is prima, maar nu geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, dat begrijp ik. De reactie dat een regeling voldoende steun is … Ik denk dat onze minister het heel zwaar heeft tegenover zo'n groot olie- en gasbedrijf en dat een breed gedragen motie zou kunnen helpen. Maar helaas, daar is geen steun voor. We blijven het dus proberen. Heb ik 30 leden? Dan zou ik het debat dan maar onderaan de lijst van dertigledendebatten …

De voorzitter:
Maar dat zal niet deze week plaatsvinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar dan staat het er maar vast. Ik denk namelijk dat de belastingbetaler, de gewone burger, er uiteindelijk voor op gaat draaien. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen van een VSO over de kabinetsinzet met betrekking tot CORSIA, Carbon Offsetting and Reduction Scheme for International Aviation, inclusief stemmingen. Dat zou dan plaats moeten vinden op donderdag, aangezien de minister op vrijdag dit overleg heeft.

De voorzitter:
Dan zullen we hier in de planning rekening mee proberen te houden.

Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik citeer even: "Als een van de grootste pensioenfondsen ter wereld is onze invloed groot. Daarom zorgen we dat we bijdragen aan een duurzame wereld." Aldus ABP. Tegelijkertijd investeert ABP ook miljoenen in bijvoorbeeld niet-duurzame palmolieplantages. Graag een debat daarover.

De voorzitter:
Wie hierover, niemand?

De heer Van Raan (PvdD):
Niemand?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik denk dat we dit sneller in het aankomende algemeen overleg over pensioenen aan de orde kunnen stellen. Daarom geen steun. Ik zie uit naar de steun van de Partij voor de Dieren voor de D66-initiatiefwet waarmee deelnemers veel meer te zeggen krijgen over het beleggingsbeleid van hun pensioenfonds.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek en graag een brief van het kabinet.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Het kan inderdaad heel goed bij een algemeen overleg waarin pensioenonderwerpen aan de orde worden gesteld. Ik zou wel graag een brief hierover willen van de regering, die we dan kunnen behandelen in dat algemeen overleg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat. Het kan bij een algemeen overleg.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, een belangrijk onderwerp. Ook andere fracties stelden er Kamervragen over. Ik denk dat de minister van Financiën niet de meest aangewezen persoon is om dit bij te beleggen, dus ik steun een AO maar dit debat niet.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat, maar het koppelen aan een AO.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Geen steun voor het debat, wel koppelen aan een AO over pensioenen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik zou het ook graag bij het AO betrekken. Overigens gaan de deelnemers daarover. Mochten de deelnemers er iets van vinden, dan kunnen ze deze week hun vertegenwoordigers in het ABP kiezen. De opkomst daarbij is vrij laag. Daar zouden ze dit aan de orde kunnen stellen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
30?

De voorzitter:
Nee, dus stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zou graag een debat willen voeren met de minister van Buitenlandse Zaken over het schokkende feit dat de minister-president nog voordat de aanval op Syrië had plaatsgevonden, zijn steun heeft uitgesproken voor de VS, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, vervolgens weigert verantwoording af te leggen hier in de Tweede Kamer en zijn minister stuurt, die hier met gespleten tong spreekt over die illegale aanval en zeer onbevredigende antwoorden geeft.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Er komt nog een uitslag van een onderzoek van de OPCW, hoop ik. Misschien wil ik daar nog wel een brief over. Ik wil eigenlijk al die dingen eerst zien voordat ik kan beslissen of ik een verzoek om een plenair debat kan steunen dan wel dat ik dit liever in een algemeen overleg behandeld zie worden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer De Roon (PVV):
Geen steun, ja.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor dit debat. Ik kan me wel voorstellen dat er een schriftelijke reactie van het kabinet komt, een brief. Het zou betrokken kunnen worden bij een overleg dat donderdagavond is ingepland over de vredesontwikkelingen in het Midden-Oosten.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. 24 en 25 april staat de tweede Syriëconferentie op de agenda. Ik zou die ook graag bij dit debat van mevrouw Karabulut willen betrekken. Daarom vanzelfsprekend steun voor dit debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Steun voor het debat, met dien verstande dat ik de brief die de heer De Roon wil en de brief die de heer Kuzu wil ook graag zou zien, net als een strategie van het kabinet hoe het denkt dat er een politieke oplossing komt. Graag zo'n brief en steun voor het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik ben toch erg benieuwd wat de coalitie gaat doen.

De voorzitter:
Wacht heel even. Mevrouw Becker, namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Er is om een aantal brieven gevraagd. Het lijkt mij goed dat we die afwachten. Er zijn genoeg AO's met de minister van Buitenlandse Zaken, dus op dit moment geen steun voor een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij ontvangen ook graag brieven, maar op zich wel steun voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het lijkt mij verstandig om een brief te krijgen nadat het OPCW-onderzoek is uitgevoerd, zeker in aanloop naar de conferentie in april. Aan de hand van de brieven kunnen we kijken of een nader debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan. De eerste mogelijkheid is donderdagavond, wanneer we het AO over het Midden-Oosten hebben. Daarin zullen we het ongetwijfeld ook weer over Syrië hebben. Maar ik wil inderdaad zo snel mogelijk uitsluitsel van de OPCW. Dan kunnen we kijken of we daar een debat over voeren.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Roon van de PVV dat het noodzakelijk is dat we eerst de informatie krijgen waar hij om vroeg. Mocht mevrouw Karabulut hier al snel iets willen delen met de minister of de Kamer, dan kan dat donderdagavond en ook bij het AO NAVO, dat zeer binnenkort plaatsvindt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het voorstel van de heer De Roon.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het frappeert mij dat de coalitiepartijen in een regeerakkoord schrijven dat ze hechten aan het internationaal recht, …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut …

Mevrouw Karabulut (SP):
… maar dat een breed debat, hoewel alle bewijzen op tafel liggen dat het een illegale aanval is, wordt geblokkeerd. Ik meen dat ik wel de steun van 30 leden heb. Ik wil dat heel even vasthouden en vervolgens zal ik mij beraden of dat tegen die tijd nog noodzakelijk is.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Misschien vraagt u zich weleens af waarom het vlees zo goedkoop is in Nederland. Nou, dat komt omdat de vleesindustrie al haar kosten mag afwentelen op de belastingbetaler. De cijfers die afgelopen weekend naar buiten zijn gekomen zijn niet nieuw, maar het is wel nodig dat het kabinet, onder andere met het oog op de klimaatverandering, daar een einde aan maakt. Ik wil dus heel graag een debat met de minister van LNV en die van Economische Zaken en Klimaat over het rapport van CE Delft waaruit blijkt dat de maatschappelijke kosten van de vleesproductie 4,5 miljard euro bedragen.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Ouwehand wordt op haar wenken bediend. Aankomende donderdag hebben we het algemeen overleg Voedsel. Daar kan het goed bij behandeld worden, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun voor het verzoek, ook omdat niet beide bewindslieden bij dat AO aanwezig zijn.

De heer De Groot (D66):
Donderdag is er een AO Voedsel. Daar is gisteren nog een brief over gekomen. Voor D66 is dit een belangrijk punt; we hebben er eerder ook schriftelijke vragen over gesteld. Maar het AO van aanstaande donderdag lijkt me een heel mooie gelegenheid om met de minister hierover van gedachten te wisselen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het lijkt mij voor de hand te liggen om dat aanstaande donderdag bij het overleg te betrekken. Geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie geen steun, maar donderdag bij het debat betrekken.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Normaal steun ik mevrouw Ouwehand graag, maar ik vind dat het zo voor de hand ligt om dit in het AO Voedsel te doen, dat ik in dit geval geen steun geef.

De heer Moorlag (PvdA):
Uit het oogpunt van doelmatigheid wil ik het aanstaande donderdag bij het AO betrekken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik hoor de Kamer. Ik vraag me af of het kabinet nog voor het AO Voedsel op dit rapport kan reageren. Daar daag ik het dan nu toe uit, met dank aan de Kamer. Die reactie moet dan morgen natuurlijk wel binnen zijn, anders kunnen we daar niet normaal over spreken.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. U had nog een verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik had nog een verzoek. Steeds meer mensen maken zich echt zorgen over het dierenwelzijn en het klimaat. Toch vindt de Nederlandse regering het een feestje waard dat de Chinese markt opengaat voor Nederlands kalfsvlees. Dat is ongelofelijk. We hebben nog niet eens de uitwerking van de klimaatplannen. Ik wil dus graag een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, want deze deal met China staat haaks op alle ambities die zelfs in het regeerakkoord zijn onderschreven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich steun voor het debat. Ik had wel even een vraag bij de keuze voor de bewindslieden, want dit gaat ook echt om een handelskwestie. Dan lijkt de minister voor Buitenlandse Handel me toch best wel heel relevant. Drie bewindslieden lijken me wat veel, dus ik zou mevrouw Ouwehand willen suggereren om een iets scherpere keuze daarin te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, als ik daar meteen op mag reageren: ik kan me voorstellen dat drie bewindslieden wat veel is. Als de Kamer er dus voor voelt om de debataanvraag te verschuiven naar de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister voor Buitenlandse Handel, dan kan ik daar ook mee leven.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het is toch heel mooi om te concluderen dat de Chinezen de kwaliteit van het Nederlandse kalfsvlees wel weten te waarderen, in tegenstelling tot de Partij voor de Dieren? Geen steun voor dit debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, daar ga ik me gewoon bij aansluiten. Laten we ook eens trots zijn op deze sector. Dit zou er een mooie gelegenheid voor zijn. Geen steun voor het debat, want dat zal alleen een negatieve invalshoek kennen.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor dit debat, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun.

De heer De Groot (D66):
Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zie dat ik steun heb van GroenLinks, SP en Partij van de Arbeid. Dat betekent meer dan 30 leden. Ik stel voor dat we dit debat absoluut aangaan, want als Nederland zo door blijft gaan met die handelsmissies, dan komt het zeker niet goed met dieren en het klimaat.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer El Yassini … toch? Of heb ik iemand overgeslagen? O, sorry, de heer Kops! U heeft gelijk. Ik heb u overgeslagen. Dat slaat nergens op.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Uit berekeningen is gebleken dat er maar liefst 130.000 windmolens nodig zijn voor de energietransitie. Dat is onmogelijk, onbetaalbaar en vooral krankzinnig. En dan moet je nog maar afwachten of het waait. Dat moeten we niet willen. Daarom wil ik heel graag een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik heb nog nooit zulke onjuiste berekeningen gezien over windenergie. Ik heb dus geen behoefte aan een debat. Als de heer Kops een briefje wil van de minister waarin hij even uitlegt waarom het niet waar is, kunnen we dat betrekken bij het AO Energie. Dus steun voor een brief, maar niet voor het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun het debat, zij het misschien om andere redenen dan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben heel veel debatten over energie en kosten en hoe we dat allemaal wel of niet gaan doen. Zo hebben wij ook een debat in commissieverband, een AO, een algemeen overleg, over energie. Ik zou het daar graag bij betrekken. Ik kan me voorstellen dat een toelichting hierop gewenst is. Ik kan een brief daarover dus ook steunen.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, de PvdA kan dit verzoek steunen, zij het om andere redenen dan de heer Kops aanvoert. We willen graag het debat voeren met de minister. We willen niet zo veel windmolens op land hebben. Op zee kan het naar verluidt bijna gratis. Het zou dus fijn zijn als de minister de Kamer er ook deelgenoot van zou maken hoe hij de opgave wind op land naar zee wil verplaatsen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Jetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb geen behoefte aan dit debat. De betrokken journalist erkent dat niemand ervoor pleit om alle energie uit windmolens te halen, en wil hiermee alleen maar prikkelen. Ik vind het onzinnig als wij hier in de Kamer debatten organiseren omdat een journalist meent de publieke opinie te moeten prikkelen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben heel veel goede debatten over klimaat, maar dit lijkt mij daar geen van.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie wil graag een brief en wil die betrekken bij een algemeen overleg.

De heer Öztürk (DENK):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun. De lijn die mevrouw Mulder uiteen heeft gezet, lijkt mij de beste.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De cijfers zijn discutabel, maar ik wil wel graag een brief van de minister om te kijken hoe hij daarop reageert. Dan kunnen we op basis daarvan eventueel nog besluiten om daarover te debatteren, maar dus geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De voorzitter:
Meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Als ik het goed heb, wordt het een dertigledendebat. Nou, dat is tenminste iets.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zetten we dit debat op de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer El Yassini, namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren heeft de commissie Macrodoelmatigheid een advies uitgebracht over creatieve opleidingen. Zij heeft als advies gegeven: stop daarmee. Wij hebben in de media, op RTL, de reactie van de minister kunnen zien: "Ik laat het aan de scholen en we houden het nauwlettend in de gaten". Daar maak ik me een beetje zorgen om. We hebben dit ook al besproken bij de mondelinge vragen van mevrouw Kuik van het CDA. We willen graag een debat aanvragen, maar ik wil ook een brief van het kabinet, want ik heb eigenlijk gemerkt dat er al een kabinetsreactie in de media is geweest voordat de Kamer is geïnformeerd. Ik wil dus graag een brief en ik wil graag een debat aanvragen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. We praten hier al jaren over en er verandert te weinig. Ik steun dit debat dus graag en ook graag een brief.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar wel pas nadat de brief, die in het mondelinge vragenuur ook al aan mevrouw Kuik is toegezegd, er is. We hebben daar begrepen dat dat op 1 juni zal zijn. Dus steun, maar wel pas inplannen wanneer die brief er is.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Acht jaar lang bezuinigt de VVD alles weg wat met kunst en cultuur te maken heeft. Vervolgens zegt zij nu dat studenten die in de creatieve sector aan de slag willen, geen bestaansrecht hebben. Alleen al om dat duidelijk te maken, steun ik het verzoek van mijn VVD-collega.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek, maar wel eerst wachten op de brief, die ik hier graag bij wil betrekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dat geldt ook voor de ChristenUnie: steun voor het debat en graag inplannen als de brief er is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat lijkt mij een goede weg.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik begrijp dat de heer El Yassini twijfelt aan de daadkracht van het kabinet in dezen. Dat lijkt mij terecht. Dus steun voor het kabinet. Nee, voor het debat!

(Hilariteit)

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nog even over de brief: er werd aangegeven dat die op 1 juni komt. Dat vind ik echt te laat. Juist omdat de aanmeldingsperiode voor het cohort van september nu al gaande is, denk ik dat het kabinet veel sneller met een reactie moet komen, want het heeft gisteren al een reactie gegeven. Ik wil het kabinet dus oproepen om binnen twee weken te komen met een brief met daarin de kabinetsreactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik zou graag een vooraankondiging willen doen voor het VAO Gezondheidsraad deze week, inclusief stemming alstublieft.

De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp, namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag verscheen het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over ouderinitiatieven ofwel over woonplekken voor kinderen met een beperking. Uit dat onderzoek blijkt dat deze ouderinitiatieven in de knel komen. Dat is de reden waarom ik graag een debat wil met de minister van Volksgezondheid. Dit debat vraag ik mede namens de ChristenUnie en het CDA aan.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zou graag een kabinetsreactie op dat rapport willen en op basis daarvan kijken of en, zo ja, wanneer het debat wordt ingepland.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Mede door de steun van D66 is heel hard bezuinigd op deze vorm van zorg. De decentralisatie, dus het brengen van de zorg naar de gemeenten, heeft juist voor deze ellende gezorgd. Er rust dus een nogal grote klont boter op het hoofd van mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek?

De heer Hijink (SP):
Daarom steun ik dit verzoek van harte. Het is wel goed om dat even bloot te leggen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Een reactie van het kabinet lijkt me ook goed. Maar ook steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks steun voor dit debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren. En ik sluit me graag aan bij de woorden van de SP, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Peters (CDA):
Steun.

De voorzitter:
U heeft ook een ruime meerderheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om te weten dat de reactie van de minister naar ik begreep in juni komt. Het zou dus mooi zijn als we dat debat eind juni, medio juni kunnen plannen. Maar dat is natuurlijk aan u. En ik voer dat debat heel graag met de SP, die volgens mij zelf boter op het hoofd heeft. Dank u wel.

De voorzitter:
Zo! Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Belhaj, namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. In de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen zondag was er weer aandacht voor de zaak-Kroon. Daar is op meerdere momenten aandacht voor geweest. Aangezien er een rechtszaak loopt, heeft de Kamer besloten dat het verstandig is om over de zaak-Kroon an sich geen debat te voeren. Dat is ook niet wat ik vandaag vraag. Ik vraag vandaag om een debat en een brief van de minister over de gevolgen die de zaak-Kroon met zich meebrengt voor andere mensen, specifiek voor twee oud-medewerkers van de MIVD die jarenlang met Kroon hebben samengewerkt en op dit moment vrezen voor hun leven. Ik vraag de minister dan ook of ze kan aangeven wat ze doet met de gevolgen van de zaak-Kroon specifiek voor de tolken en informanten die daar gewerkt hebben, en voor de militaire missies op dit moment die wellicht daaraan gelinkt zijn. Voorzitter, daarom verzoek ik om een debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, volle steun voor dit debat. We hebben ook vragen gesteld. We willen heel graag zo snel mogelijk met de minister hierover spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, steun. Die vragen zijn gezamenlijk met de Partij van de Arbeid gesteld. We zouden graag de antwoorden hebben voor het debat. En inderdaad: graag zo snel mogelijk het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is een aangelegen punt. Alleen vraag ik me echt af of een debat op dit moment wel zo verstandig is, of we niet eerst de rechtsgang kunnen afwachten en daarna dat debat kunnen inplannen.

De voorzitter:
Dus?

De heer Bisschop (SGP):
Op dit moment geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. In principe is dit een belangrijke zaak, maar op dit moment is het echt ongepast, want er is sprake van een rechtsgang. Mensen gaan naar de rechter. Dan is het netjes om dat keurig af te wachten. Anders gaan we mogelijk de spelregels veranderen terwijl de rechter bezig is. Ik vind het dus onverstandig om dit op dit moment te doen. Een brief vind ik prima, maar geen steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Mensen die hun leven voor ons land in gevaar hebben gebracht, moeten snel geholpen worden. Dus: snel een debat. Het argument van de rechtszaak afwachten vind ik zwak.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het gaat hier om twee personen die vrezen voor hun leven. Dus zeker steun voor een brief, waarin de minister ook kan antwoorden op de vraag in hoeverre zij kan onderzoeken of er inderdaad sprake is van dreigingen voor deze oud-medewerkers, en op de vraag of daarvoor voorzieningen moeten worden getroffen. Eerst de brief en daarna kijken of een debat nodig is. Dus nu nog geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wel steun van GroenLinks, voor de brief en voor het debat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, er is geen steun voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is er dus ook geen brief en geen …

De voorzitter:
Nee. U heeft het recht om om een brief te vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Oké, voorzitter. Dank. Ik wil nog wel iets zeggen over het punt of het staatsrechtelijk juist is of niet. Het is echt onjuist om te zeggen dat je geen maatschappelijk, politiek debat kunt voeren over mensen die op dit moment vrezen voor hun leven, gedurende de periode dat een rechtszaak nog loopt. Dat staat hier echt apart van. Ik vind het echt buitengewoon jammer dat we hier uiteindelijk geen politiek debat over hebben. Dan kunnen we gaan kijken naar de media, waar dat debat wel plaatsvindt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het aantal kinderen dat regelmatig buiten speelt, daalt keihard. 30% van de kinderen speelt zelfs nooit of maar één keer in de week buiten. De schadelijke gevolgen hiervan zijn regelmatig in het nieuws, maar in de Tweede Kamer valt dit onderwerp een beetje tussen de verschillende portefeuilles in. Wij willen hier dus graag over in debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De insteek is dan wat ons betreft de vraag wat de landelijke politiek in overleg met kinderen en jongeren zelf kan doen om buiten spelen aantrekkelijker te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het heel jammer dat kinderen steeds minder buiten spelen, voorzitter, maar om daar hier in de Tweede Kamer over te debatteren … Ik weet het niet. Wil je een motie indienen dat ze allemaal verplicht moeten gaan buiten spelen? Ik zie echt geen mogelijkheden om hiervoor concrete voorstellen te doen.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het valt inderdaad tussen diverse portefeuilles in. Daarom hadden wij bedacht dat het prima kan worden meegenomen bij het AO Preventie. Dus geen steun voor het debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het een zorgelijke ontwikkeling en ik wil hier graag over in debat, maar mijn suggestie is om dit debat te voeren bij het algemeen overleg over sport. Er moet dan natuurlijk wel een brief komen van de minister.

De heer Peters (CDA):
Meer buiten spelen, maar geen debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil het debat wel steunen. Als het eerder in een AO kan, is dat mooi meegenomen, maar dat laat ik aan mevrouw Westerveld.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Leuk onderwerp, maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is inderdaad een onderwerp dat ons allemaal bezighoudt en waar ook veel bewindspersonen bij betrokken zijn. Laten we dit dus gewoon agenderen op de momenten dat we dat wijs vinden in de AO's die al gepland staan, en er geen plenair debat aan besteden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld …

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Als ik goed heb geteld, zijn er wel 30 leden die het steunen.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan gaan wij het onderwerp zelf agenderen bij een volgend overleg, bijvoorbeeld over preventie of over sport. Uit de antwoorden blijkt al dat het inderdaad vaak tussen de verschillende portefeuilles in valt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Volgens mij gaan we naar de laatste spreker, mevrouw Van Eijs namens D66. Ja.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag waren wij met een aantal commissieleden uit deze Kamer aanwezig bij het gesprek met de Belgische toezichthouder op de kerncentrales. Dat was een goed bezoek. Daarbij merkte ik ook dat we deze discussie niet kunnen voeren alleen maar kijkend naar het Belgische aspect van de veiligheid, maar dat we het ook moeten hebben over de samenwerking tussen Nederland en België. Daarover staat later nog een apart dertigledendebat op de rol. Ook komt er nog een reactie op het OVV-rapport. Mijn verzoek is om het samen te voegen en het allemaal in één keer te behandelen, zodat we daar een goed, breed debat over kunnen hebben.

De voorzitter:
Bedoelt u het debat over de kerncentrale dat voor donderdagavond staat gepland?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, er staat een debat gepland over de kerncentrale in Tihange en een over het OVV-rapport over de samenwerking tussen Nederlandse en Belgische toezichthouders op de kerncentrales.

De voorzitter:
Oké, ja.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. Het debat van donderdag gaat over veiligheid en het debat over het OVV-rapport gaat over communicatie. Ik ben het dus niet eens met het samenvoegen. Ik heb daarover ook een procedurele vraag aan de voorzitter. Het is een gepland meerderheidsdebat. Kan dat worden samengevoegd en nu van de agenda worden gehaald zonder expliciete steun van de aanvrager? In dit geval ben ik dat.

De voorzitter:
Even kijken. Het is een meerderheidsdebat, toch? Ja. Een meerderheid kan inderdaad besluiten om het van de agenda te halen. Als het gaat om een dertigledendebat dan behoudt het Kamerlid het recht om het in te trekken, maar de Kamer kan iemand daar niet toe dwingen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn uitdrukkelijke wens zou zijn om het gewoon donderdag door te laten gaan.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat mij betreft wordt het dertigledendebat dan een meerderheidsdebat, maar gaan we echt wel met elkaar spreken over veiligheid en over de communicatie over veiligheid als we alle documenten hebben. Anders gaan we op twee momenten debatteren. We kunnen eigenlijk pas een goed debat voeren als de kabinetsreactie er is. Dus laten we die kabinetsreactie op het OVV-rapport afwachten, de debatten samenvoegen en dan één goed debat met elkaar voeren.

De voorzitter:
Ja, maar over het omzetten van een dertigledendebat in een meerderheidsdebat gaat de aanvrager zelf. Dat is in dit geval mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb liever een goed debat en mogelijkerwijs een paar extra minuten spreektijd. Ik vind het wel belangrijk dat we dit debat voor het zomerreces houden, zodat het niet ook nog over de zomer heen getild wordt. Daar kunnen de coalitiepartijen voor zorgen. Als het een integraal debat over het OVV-rapport, Tihange en de kabinetsreactie wordt, met een of twee minuutjes extra spreektijd, ben ik als aanvrager van het dertigledendebat helemaal bereid om het samen te voegen met het meerderheidsdebat dat er al staat. Dat debat houden we dan dus niet meer deze week, maar zodra we de reactie hebben van het kabinet. Wel zie ik graag wat druk op die kabinetsreactie, zodat we niet nog maanden wachten.

De voorzitter:
Ik wil nu alleen nog even degenen die hiertegen zijn het woord geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Net als de heer Wassenberg vind ik het een beetje een gekke gang van zaken. We vinden dit zo urgent dat er twee debatten over gepland zijn. Die staan al een tijdje op de rol. Het debat dat voor donderdag gepland staat, heeft zelfs een meerderheid. Het andere aspect had geen meerderheid. En nu gaan we dit debat twee dagen voordat we het gaan voeren ineens afvoeren van de agenda? Ik vind dat onhandig en ik vind het ook niet echt recht doen aan de zwaarte van zo'n debat. Wat ons betreft debatteren we hier donderdag over en moet het kabinet misschien maar iets sneller zijn met zijn reacties, want het is natuurlijk treurig dat we, terwijl we er twee debatten over willen omdat we het zo belangrijk vinden, wachten op een kabinetsreactie.

De voorzitter:
Maar een meerderheid is voor uitstel van het debat van donderdag. Ook mevrouw Van Tongeren gaat ermee akkoord dat we een aantal debatten samenvoegen. Misschien kunnen jullie daar buiten deze zaal om nog even over overleggen. Daarmee is eigenlijk het besluit genomen om het van de agenda af te halen.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze lange regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Snelle stijging zeespiegel

Aan de orde is het dertigledendebat over de snelle stijging van de zeespiegel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een dertigledendebat over de snelle stijging van de zeespiegel. Voordat ik u het woord geef, zou ik u erop willen wijzen dat wij in een vrij strak schema zitten. Ik ga dus een beroep doen op uw bondige formulering. Max twee interrupties en die gaan we dan ook nog heel kort houden, wil ik voorstellen. U heeft drie minuten spreektijd.

Als eerste is de heer Sienot van D66 aan het woord.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. De Deltawerken zouden ons 200 jaar beschermen tegen het stijgende zeewater. Al sinds mijn 10de jaar ben ik diep onder de indruk van dit technische hoogtepunt. Ik niet alleen: in 2013 zijn de Deltawerken uitgeroepen tot het meest prestigieuze waterbouwproject ter wereld. Maar nu blijkt dat ze ons misschien veel minder lang beschermen. Volgens nieuwe klimaatstudies kan de zeespiegel stijgen met meer dan een meter aan het einde van deze eeuw. D66 wil dat wij ons beleid toetsen aan de meest recente klimaatscenario's, al was het maar omdat maar liefst twee derde van ons nationale vermogen in overstroombaar gebied ligt.

D66 wil daarom snel van de minister weten wat de consequenties zijn van de recente klimaatscenario's voor ons beleid voor klimaatadaptatie. Is de minister bereid tot zo'n onderzoek? Loopt er wellicht al een? Als wij dit snel weten, kunnen wij ons er nog op voorbereiden. Daar is Nederland altijd goed in geweest: klimaatveranderingen een stap voor zijn. Dat is een van onze beste exportproducten.

Voorzitter. Wij spreken vaak over de Parijse klimaatdoelen in verband met mitigatie, dat wil zeggen CO₂-reductie. Dat is de helft van het verhaal. De andere helft gaat over adaptie: je land klaarmaken voor de gevolgen van de klimaatverandering. Minister Wiebes werkt op dit moment samen met de polder hard aan een langetermijnplanning voor mitigatie om binnen de 2°C opwarming te blijven en te streven naar 1,5°C. Elk scenario heeft gevolgen voor de stijging van de zeespiegel en daarmee voor onze droge voeten. Het zijn als het ware communicerende vaten. D66 stelt daarom voor om het beleid voor klimaatadaptatie en mitigatie echt met elkaar in lijn te brengen; dus ook hier te werken met de horizon van het Parijsakkoord en met vooruitblikken voor 2030 en 2050. Zo maken wij ons land echt "Parisproof". Is de minister dat met D66 eens?

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik volg het betoog van mijn collega van D66 natuurlijk en ik ben het er ook grotendeels mee eens, maar vindt hij de inspanningen van onze Deltacommissaris en de benodigde middelen in het Deltafonds dan niet toereikend?

De heer Sienot (D66):
Dat is een heel begrijpelijke vraag. Ik zou daarop willen antwoorden dat er ontzettend veel gebeurt in het Deltaprogramma. Dat is heel goed en wij juichen dat toe. De vraag is echter of het genoeg is als je kijkt naar de recentste inzichten. Op dit moment weet ik dat niet. Daarom zou ik zeggen: laten wij er eerst als de wiederweerga voor zorgen dat wij weten in welke mate klimaateffecten impact hebben en moeten hebben op onze adaptatiestrategie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is D66 net als GroenLinks niet in ieder geval bezorgd dat er niet voldoende geld in het Deltafonds zit voor het onderhoud van de huidige bescherming? D66 is nu bezorgd omdat de zeespiegel nog meer zal stijgen. GroenLinks is bezorgd dat er nu al niet genoeg geld is voor het onderhoud. Dus ik ga ervan uit dat D66 ook vindt dat er meer middelen moeten naar het onderhoud van onze huidige bescherming tegen zeespiegelstijging. Je ziet ook in het werk van onze Deltacommissaris dat wij er nu al niet meer uit komen.

De heer Sienot (D66):
Wij vinden dat er signalen zijn dat de zeespiegel sneller stijgt en dat de klimaatverandering harder gaat. Die signalen nemen wij heel serieus. Ook de Deltacommissaris brengt regelmatig berichten uit over bijvoorbeeld het feit dat er meer piekbuien zijn dan eerder verwacht. Dat geheel in ogenschouw genomen zeggen wij: oké, als dat gebeurt, welke effecten heeft dat dan op de huidige adaptatiestrategie en wat betekent dat voor het beleid? Ik vind het te vroeg om nu al te roepen dat daar en daar een tekort is en daarom moeten we doorpakken. Ik wil dat gewoon heel duidelijk horen van de minister.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Sienot zegt iets heel belangrijks, namelijk dat adaptatie belangrijk is, maar mitigatie is ook superbelangrijk, want wat je voorkomt, hoef je niet te genezen, om het gemakshalve maar even samen te vatten. Er zijn ook heel veel rapporten die zeggen dat de groei van de luchtvaart op geen enkele manier bijdraagt aan het halen van de CO₂-doelstellingen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Is de heer Sienot het met de Partij voor de Dieren eens dat een krimp van de luchtvaart bijdraagt aan mitigatie?

De heer Sienot (D66):
Ja, kijk, dat is niet aan de orde. Daar wordt in dit huis heel veel over gedebatteerd. Ik begrijp wel dat er wordt gezegd dat mitigatie serieus moet worden genomen en dat daarbij moet worden gekeken naar elke bron. Natuurlijk, maar om hier nou een debat te voeren over vliegen terwijl we het hebben over het stijgen van de zeespiegel en ik een verzoek wil doen aan de minister om goed beleid voor adaptatie te maken, passend bij de nieuwe inzichten, dat gaat mij een brug te ver.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik moet u zeggen dat deze vraag mij ook iets buiten het onderwerp van dit debat lijkt. Kort, het tweede deel van uw interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat over de stijgende zeespiegel en D66 heeft het zelf over mitigatie. Ik wil ook nog wel een andere tak van sport noemen: de veeteelt. Krimp van de veestapel zou ook bijdragen aan CO₂-reductie.

De heer Sienot (D66):
Nou, ik heb het niet over mitigatie, maar over mitigatie als evenknie van adaptatie, als hoofdonderwerp van dit debat en voor mijn partij ook de focus van dit gesprek. Gelukkig hebben we het groenste regeerakkoord ooit. Als gevolg daarvan hebben we het heel vaak in dit huis over waar de CO₂-reductieplannen van het kabinet toe leiden en of het genoeg is of meer moet. Moeten we kijken naar andere bronnen? Het is zeer terecht dat dit hier ter tafel komt. We hebben niet voor niks het groenste regeerakkoord ooit. Tegelijkertijd zeg ik: zelfs als we nu zouden stoppen met vliegen, als we zouden stoppen met alle kolencentrales, als we zouden stoppen met vlees eten, dan nog verandert het klimaat voor de komende decennia, simpelweg door de CO₂-uitstoot die we al hebben gemaakt, dus ook adaptatie verdient een plek aan tafel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Ook achter de dijken moeten we aan de slag, maar veel gemeenten maken nog geen werk van de klimaatstresstest. Bovendien bleek bij het rondetafelgesprek over klimaatadaptatie dat plaatsvond op initiatief van D66, dat middelgrote en kleine gemeenten te weinig kennis hebben om voortvarend met de resultaten van de klimaatstresstest aan de slag te gaan. Wat mij daarbij intrigeerde was het idee van living labs. Is de minister bekend met dit concept? Is zij het met D66 eens dat leren door te doen bij deze nieuwe materie ook echt nodig is?

D66 denkt hiervoor, naast een klimaatstresstest, ook aan het opstellen van een actieplan voor gemeenten, met kansen voor klimaatadaptatie. Gemeenten kunnen dan snel aan de slag met de resultaten van de klimaatstresstest. We zouden hen graag willen helpen om gemakkelijk tot die plannen te komen.

Ik rond af. Afgelopen week ondertekende de binnenvaartsector samen met de minister de Declaration of Nijmegen. We halen alles uit de kast om te zorgen voor minder CO₂-uitstoot. Die klimaatspirit zien wij graag, niet alleen bij mitigatie maar ook bij adaptatie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, dit is uw tweede interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben bij onze fractie de regel dat je geen ongedekte motie mag indienen, maar misschien zouden de regeringspartijen ook geen ongedekt debat moeten aanvragen. Er is op dit moment een tekort van 475 miljoen in het Infrafonds. Dat is voor het huidige niveau van adaptatie. U vraagt om te kijken of er misschien nog meer adaptatie moet plaatsvinden, maar u geeft niet aan waar de bijbehorende middelen vandaan moeten komen.

De heer Sienot (D66):
Ik geef aan dat ik graag wil weten in welke mate de huidige inzichten effect hebben op ons beleid voor klimaatadaptatie. Dat is één. Ten tweede stel ik aan de minister de vraag of zij het met ons eens is dat dit nodig is. Of er dan vervolgens beleid nodig is — met de vraag in welke mate dat nodig is en met welke kosten dat behelsd gaat, en vervolgens de vraag hoe je aan dat geld gaat komen of misschien zelfs wel hoe je dingen efficiënter kan doen zodat het minder geld kost — is voor mij stap twee. Het begint met dat eerste inzicht en die eerste vraag, en die heb ik hier gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is het noodzakelijk om eerst het achterstallige onderhoud te financieren. Dat is niet gebeurd door deze regering. Vervolgens kan je kijken of er misschien nog meer moet gebeuren. Want volgens mij zijn D66 en GroenLinks het erover eens dat de kans dat er minder dijkverzwaring nodig is, dat er minder moet gebeuren in Zeeland, nul is. Het gaat dus meer geld kosten, terwijl de huidige plannen al niet te financieren zijn. Dan is het wel terecht om er bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota extra geld voor uit te trekken.

De heer Sienot (D66):
Ik heb toch steeds het idee dat mevrouw Van Tongeren een fase wil overslaan. Dat is de fase die ik heel erg koester, namelijk de fase van de antwoorden van de minister, waarin zij duidelijkheid geeft over wat er nodig is, waarom dat nodig is en hoe we dat kunnen doen. Daar zou ik het voor nu bij willen laten.

De voorzitter:
Er is nog een vraag, van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ga even terug naar de opmerking van mijn collega van D66 over het akkoord dat is gesloten met de binnenvaart. Is mijn collega er zeker van dat de hele binnenvaart achter dit akkoord staat?

De heer Sienot (D66):
Dat is een heel interessante vraag. Voor elk akkoord geldt dat het met de sector wordt gesloten. Voor elk akkoord geldt dat er waarschijnlijk ook mensen zijn, in dit geval schippers, of ondernemers in welk veld dan ook, die er misschien wat minder enthousiast over zijn. We hebben hier te maken met een akkoord dat heel veel mensen in de sector, heel veel ondernemers, met ziel en zaligheid hebben getekend. Daar ga ik van uit en daar koers ik op. U vraagt naar de uitzonderingen. Ik wil niet uitsluiten dat die er zijn, maar ik denk dat dit minder relevant is. Het is relevant dat het akkoord er ligt en dat de sector daarnaar wil handelen.

De heer Van Aalst (PVV):
Misschien ligt het aan mijn vraagstelling, maar ik wilde het volgende stellen. Is mijn collega van D66 het met mij eens dat überhaupt niet alle mensen van de binnenvaart aan tafel hebben gezeten? Oké, er kan een akkoord zijn waar niet iedereen het mee eens is. Maar wat vindt mijn collega ervan dat überhaupt niet alle partijen aan tafel hebben gezeten bij dit akkoord?

De heer Sienot (D66):
Ik denk dat dat ook wel enigszins begrijpelijk is, in acht nemende dat er volgens mij iets van 8.700 binnenvaartschippers zijn. Ik denk dat het heel lastig is om die allemaal aan tafel te krijgen. Uit praktische overwegingen nodigen we belangenorganisaties uit die namens de partijen spreken. Zo doen we het al heel lang in dit land. Die zitten daar aan tafel.

De heer Van Aalst (PVV):
Perfect. Dan is in ieder geval duidelijk dat de ASV door D66 niet serieus wordt genomen als serieuze partij aan tafel.

De heer Laçin (SP):
Ik borduur voort op wat mijn collega van de PVV zegt. Ik hoor de heer Sienot zeggen dat ondernemers aan tafel hebben gezeten. Maar vergeet D66, de heer Sienot, dan niet dat heel veel binnenvaartschippers, bijvoorbeeld degenen die zijn aangesloten bij de ASV, ook ondernemers zijn en dat zij niet kunnen ontbreken bij die slag naar verduurzaming en vergroening in de binnenvaart? Zij moeten die slag maken en zij geven nu al aan dat zij die vergroening niet kunnen betalen en bekostigen. Wat is het antwoord van D66 daarop?

De heer Sienot (D66):
Volgens mij zitten we niet bij het AO Maritiem. Dit lijken mij zeer legitieme vragen bij het AO Maritiem. Maar alla, ik heb een compliment aan de minister gegeven voor het akkoord, dus ik zal in ieder geval nu zeggen wat ik ervan vind. Ik weet dat D66 recent een motie heeft ingediend om drie belangrijke zaken mee te geven aan de green deal. Dat zijn de volgende. Eén: kom met een fonds. Twee: zorg voor meten aan de pijp, zodat de schippers kunnen laten zien dat ze vaak al veel groener varen dan wij denken. En drie: certificering. Het is dus heel belangrijk voor investeerders en verladers om voor schepen te kiezen die aantoonbaar groener bezig zijn. Ik geloof dat dit geheel bij elkaar zorgt voor belangrijke richtlijnen om het vergroeningstraject, zoals dat zal plaatsvinden in de green deal voor de binnenvaart, te laten plaatsvinden.

De heer Laçin (SP):
De heer Sienot haalt zelf de Declaration of Nijmegen aan, dus reageren wij daarop. Ik vind het dan heel kort door de bocht om te zeggen dat dit niet het AO Maritiem is. De binnenvaartschippers zaten niet aan tafel en voelen zich niet gehoord in dit afgesloten akkoord. Vinden wij het een goed akkoord en vinden wij dat de binnenvaart moet verduurzamen? Natuurlijk. Ook internationaal is er net door 173 landen een akkoord gesloten, en daar zijn we ontzettend blij mee. Maar ook de ondernemers die in Nederland de binnenvaart regelen, moeten hierin meegenomen worden. Er moet mogelijk gemaakt worden dat zij die verduurzaming samen doen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Laçin (SP):
Wat vindt de D66-fractie daarvan?

De heer Sienot (D66):
De D66-fractie vindt het volgende. We hebben het hier over klimaatadaptatie en over het stijgen van de zeespiegel. Die zaken zijn overigens ook van belang voor de binnenvaartschippers. Klimaatadaptatie heeft grote gevolgen op het gebied van de rivieren: aan de ene kant op de mate van droogligging en aan de andere kant op soms te wilde rivieren door te veel water. Dus aan allerlei kanten raakt klimaatadaptatie aan de nieuwe werkelijkheid waar schippers mee te maken zullen krijgen. Met zo'n akkoord zetten we stappen op het gebied van mitigatie en ik zou graag zien dat we dat ook doen op het gebied van adaptatie. In dat licht heb ik het aangehaald en daar zou ik het voor dit moment bij willen laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een zeespiegelstijging van 1,8 meter aan het eind van deze eeuw, terwijl ons nationale pronkstuk, de Deltawerken, berekend is op 40 centimeter. Hoe ziet ons land er dan uit? Ik richt me even speciaal tot de VVD, want die heeft het altijd over een "level playing field". Nou, ik kan u melden dat ons land er dan uitziet als één groot level playing field: allemaal water!

Voorzitter. In de EenVandaagreportage zagen we professor Renske de Winter van de universiteit van Utrecht nog maar eens benadrukken dat het toch echt een stuk eenvoudiger is om de zeespiegelstijging te voorkomen dan om ons hierop aan te passen. Hiervoor moeten we echt aan de slag met CO₂-reductie. Hoe groot is dan het contrast met de aanpak van dit kabinet? Het kabinet zegt: we hebben een inzet op draagvlak en kostenefficiëntie, en we gaan maatregelen uitstellen tot na de zittingsperiode van dit kabinet. Het moet vooral wel leuk blijven.

Het afschuifbeleid van dit kabinet wordt nu doorgevoerd naar de sectortafels. Vorige week hoorden we de heer Nijpels vanuit zijn functie als voorzitter van het klimaatberaad zeggen dat een klimaatakkoord zonder draagvlak een doodgeboren kindje is. Tijdens de briefing vroeg ik hem welke ruimte er dan is en welke ruimte er wordt ingebouwd voor het geval dat tussentijdse inzichten vragen om ingrijpen, oftewel aanscherping van de doelen — dat is eigenlijk ook de reden dat we dit debat nu voeren: het gaat sneller dan we denken. Hij zei toen: eerst maar eens het doel van 49% reductie in 2030 zien te halen, en de rest zien we dan wel weer. En dat uit de mond van de penvoerder van het klimaatakkoord! Graag een reactie van deze minister.

Deze minister, of in ieder geval haar opvolgster, kampt met de gevolgen van dit beleid. Er is sprake van een mogelijke verviervoudiging van de zeespiegelstijging ten opzichte van de uitgangspunten van het ontwerp van de Deltawerken. Betekent dit dat we straks met een verviervoudiging van de kosten zitten? Dus 80 miljard euro in plaats van 20 miljard euro voor de komende 30 jaar in het kader van klimaatadaptatie?

Het is eigenlijk nog een beetje erger, want dit kabinet schuift niet alleen door, maar onderneemt zelfs activiteiten die zullen leiden tot een verdere toename. Niet mitigatie, maar acceleratie, zo lijkt het wel. Ik noem de handelsmissie naar China, waarbij het de minister van LNV gelukt is om voortaan Nederlands kalfsvlees op de Chinese markt te brengen. Ik noem het pleidooi tijdens deze handelsmissie voor meer KLM-vluchten tussen China en Schiphol. Deelt de minister onze mening dat dit volledig haaks staat op de maatregelen die we moeten nemen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Laçin. De heer Van Dijk is afwezig.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Als het aankomt op waterkwaliteit, waterveiligheid en onze Deltawerken lopen we voorop. Dat moeten we vooral zo houden. Het is daarom goed dat we sinds 2010 een Deltacommissaris hebben en dat we niet alleen handelen als het noodzakelijk is door bijvoorbeeld een ramp, maar dat we ook vooruitkijken en inspelen op toekomstige ontwikkelingen. Die wereldwijde ontwikkelingen kunnen grote gevolgen hebben voor ons land, zo bleek uit de uitzending van EenVandaag op 31 januari van dit jaar. Klimaatverandering en een snellere stijging van de zeespiegel zorgen ervoor dat we onze plannen wellicht moeten bijstellen. Studies van het KNMI en de universiteit van Utrecht tonen aan dat we rekening moeten houden met een stijging van de zeespiegel van 1,80 meter in plaats van de oorspronkelijke 85 centimeter. Een groot verschil, dat is ontstaan doordat we nu kunnen rekenen met modellen waarin de ijskappen van Groenland en Antarctica zijn verwerkt. Is de minister bekend met deze nieuwe studies, en welke stappen heeft zij gezet om in te spelen op deze nieuwe inzichten? Graag een reactie.

Voorzitter. Om een snellere stijging van de zeespiegel te voorkomen, moeten we inzetten op het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen. Daar zijn we druk mee bezig. Het Parijsakkoord is leidend. Vorige week hebben 173 landen afgesproken dat de uitstoot van broeikasgassen door de internationale scheepvaart in 2050 gehalveerd moet zijn ten opzichte van 2008. Een goede stap, maar nog lang niet genoeg, beamen verschillende Europese politici. Ook de Declaration of Nijmegen, waarover we het net kort hebben gehad, is een goede stap. Alleen ontbreekt een belangrijke schakel: de binnenvaartschippers. Daarover komen we tijdens het AO Maritiem nog te spreken met de minister.

Ook de luchtvaartsector is een grote vervuiler, die daarmee mede verantwoordelijk is voor klimaatverandering. Binnen de luchtvaartsector lopen onderhandelingen om internationaal afspraken te maken over het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen. Daarover hebben we gisteren aanvullende vragen kunnen indienen. We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop. Hoewel de totale CO₂-uitstoot van het Nederlandse bedrijfsleven vorig jaar is gedaald, laat de luchtvaart een enorme stijging zien. Wat vindt de minister hiervan? Hoe rijmt zij de voortdurende drang van de luchtvaart om te blijven groeien met de internationale afspraken om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen? Innovatie blijft in de luchtvaart achter op groei, waardoor volgens de SP het mantra "we vliegen steeds schoner en stiller" een illusie is. Is de minister het met ons eens dat een verdere groei van de luchtvaart ongewenst is, nu duidelijk wordt dat de uitstoot van de luchtvaart groeit en innovatie op korte termijn weinig perspectief biedt?

Dan mijn laatste vraag aan de minister, voorzitter. Kan zij met de Kamer delen welke gevolgen het Parijsakkoord en de internationale scheepvaart- en luchtvaartakkoorden zullen hebben op de stijging van de zeespiegel? Een concrete vertaling van die akkoorden is noodzakelijk, zodat we in Nederland beter kunnen inschatten welke maatregelen we moeten nemen om ons land droog te houden en onze waterkeringen tijdig te versterken.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik zit met enige verbazing te luisteren en dat komt omdat het vooral over mitigatie gaat, dus CO₂-reductie. Die is heel belangrijk maar de evenknie ervan, de andere kant van de medaille, is adaptatie. Ik ben zo benieuwd hoe de SP dan kijkt naar de gevolgen van klimaatverandering waar we echt iets aan moeten doen. Wat vindt de SP er nou van dat de zeespiegel zo snel lijkt te stijgen en hoe moeten we daar dan op reageren?

De heer Laçin (SP):
Volgens mij heb ik daarop in het begin van mijn betoog antwoord op gegeven. Voor ons zijn beide belangrijk, én toekomstgerichte adaptie én mitigatie teneinde het bestaande nu te verminderen. Beide zijn verwerkt in mijn betoog. Wij vinden dat adaptatie en mitigatie hand in hand moeten, gaan, zoals ook D66 zo-even heeft verteld. Dus in die zin begrijp ik de verbazing van D66 in dezen niet. In eerdere debatten hebben wij aangegeven dat we achter de Deltacommissaris staan, dat wij toekomstgericht te werk moeten gaan en dat we wat betreft klimaatverandering toekomstgericht maatregelen moeten treffen.

De heer Sienot (D66):
Dus als ik het goed begrijp, is de SP het met ons eens dat we niet alleen op mitigatie maar ook op adaptatie Nederland "Parisproof" moeten maken en dat we die beleidsonderdelen met elkaar in lijn moeten brengen?

De heer Laçin (SP):
Uiteraard.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Debatten over de stijging van de zeespiegel kenmerken zich door zeer uiteenlopende toekomstbeelden. Een goed debat zal volgens het CDA vooral op feiten gebaseerd moeten zijn. Als je informatie zoekt, dan kom je uit bij het Klimaatpanel van de Verenigde Naties, bij het KNMI of bij wetenschappers die aangeven dat de KNMI-scenario's niet zullen uitkomen.

Voorzitter. De Deltacommissie heeft ook een eigen aanname voor de zeespiegelstijging. Die wijkt fors af van het hoogste KNMI-scenario. Dat komt omdat de Deltacommissie zich baseert op de bovengrens en niet op bandbreedtes. Leiden deze feiten tot de conclusie dat we een serieus probleem zien aankomen? Enerzijds wel, want uitgaande van de Deltacommissie en de KNMI-scenario's zijn de Deltawerken ontworpen op een zeespiegelstijging die nu veel te laag lijkt te zijn. Anderzijds toch ook niet, want in het programma op basis waarvan de heer Sienot dit dertigledendebat aanvroeg, kwam ook de Deltacommissaris, de heer Kuijken, aan het woord en hij is van mening dat ons huidige beleid toereikend is tot 2050. Dus alle dijken en waterwerken zijn tot die tijd op een voldoende niveau en over 32 jaar, in het jaar 2050 zal blijken wie er allemaal gelijk hebben. Moeten we dan tot die tijd met de armen over elkaar blijven zitten en dan kijken hoe de vlag erbij hangt? Nee. Het CDA wil dat we steeds alert blijven op de mogelijke ontwikkelingen. Ik noem twee voorbeelden.

Specifiek voor Nederland is dat we ook te maken hebben met een bodemdaling. Door het inklinken van de veengrond breekt de veengrond als het ware af. Een mogelijke oplossing is verdere vernatting van de veengebieden waardoor zowel de bodemdaling als de uitstoot van CO₂ teruggedrongen kan worden. Welke kansen ziet de minister hier?

Dan het tweede punt. Ingenieur Spaargaren heeft een plan ontworpen om de Nieuwe Waterweg met sluizen af te sluiten. Als we inzoomen op het plan, dan heeft het grote positieve gevolgen. Zo wordt de verzilting van het achterland tegengegaan en zou het zorgen voor robuuste veiligheid. Ik heb dat eerder aan de orde gesteld en toen heeft de minister gezegd dat dit pas aan de orde komt als ook de vervanging van de Maeslantkering aan de orde is. De voorganger van deze minister heeft toen ook gezegd dat "continu de vinger aan de pols wordt gehouden wat betreft nieuwe inzichten zodat indien nodig met deze beschouwingen eerder kan worden gestart". Daarom is mijn vraag: leidt de conclusie dat de zeespiegel stijgt of sneller stijgt ook tot het inzicht dat we eerder aan het afsluiten van de Nieuwe Waterweg moeten denken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Nederland is een waterrijk land. We hebben een mooie kustlijn, we hebben rivieren, grote rivieren, en we hebben polderlandschappen; daar genieten we iedere dag van. Nederland ligt, hoe dichtbevolkt we ook zijn, voor een groot deel onder de zeespiegel. We hebben dus ook altijd te maken en te maken gehad met de dreiging van het stijgende water. In Nederland moet je veilig kunnen wonen en werken. We moeten ons dus blijven beschermen tegen het water. De belangrijkste voorwaarde voor ons land is dat we droge voeten houden en zo min mogelijk wateroverlast hebben. Daarom moeten we zorgen voor een goede bescherming tegen overstromingen. Dat betekent blijvend investeren in onze dijken, duinen en waterkeringen. Het Deltaprogramma is daarbij leidend de komende jaren. We willen als VVD dat het Deltafonds doorgaat met geld voor investeringen in waterveiligheid en we willen het ook na 2030 verlengen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. In de reportage van EenVandaag, die aanleiding was voor dit debat, werden mensen van de Universiteit Utrecht en van het KNMI aangehaald. Ik weet dat het KNMI het instituut is dat levert aan het IPCC, maar waarom zit er zo'n groot verschil tussen die cijfers? We beginnen met 35 centimeter bij het KNMI, maar het loopt op tot 1,80 meter bij de Universiteit Utrecht. Mijn tweede vraag is de volgende. Voor de bescherming van Nederland moeten we ook kijken naar onze buurlanden: voor de rivieren naar Duitsland en België, maar misschien ook naar Vlaanderen voor het zeewater. Wat doen ze daar eigenlijk aan bescherming, richting Zeeuws-Vlaanderen? Wat zijn de effecten van een verandering in het grondwaterpeil voor bijvoorbeeld de huishoudens in Zuid-Holland? Wat zijn de effecten van een stijging van de zeespiegel als het gaat om verzilting van landbouwgebieden? Wat betekent de zeespiegelstijging, als die er is, voor onze eilanden overzee, Bonaire, Eustatius en Saba?

Dat zijn de vragen die ik heb.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het lot van Nederland is onlosmakelijk verbonden met het water. Ons leven lang zijn wij al in gevecht met het water. Dat weten we maar al te goed. We zijn de koploper op het gebied van watermanagement en internationaal maakt iedereen gebruik van onze expertise op het gebied van bescherming tegen hoog water. Laten we dus blijven doen waar we goed in zijn. We houden de zeespiegel in de gaten en passen onze Deltawerken aan wanneer dat nodig zou zijn. Een jaar eerder of later beginnen maakt hierin weinig uit. Dit is een kwestie van decennia. Meten is weten. Rijkswaterstaat moet maatregelen nemen zodra de situatie daarom vraagt.

Voorzitter. Het lijkt er sterk op dat de zeespiegel wordt ingezet om de burgers onder druk te zetten. Er wordt gesuggereerd dat wij straks op een woonboot moeten wonen, omdat we nu niet diep genoeg in onze buidel tasten om het klimaatakkoord te financieren. Deze bangmakerij moet stoppen. De stress die mensen wordt aangepraat, is vele malen schadelijker dan de geringe stijging van de zeespiegel. Wat is er echt aan de hand? Laten we met de feiten beginnen. De zeespiegel kan op twee manieren stijgen: ten eerste kan het zeewater verwarmen en uitzetten en ten tweede kan landijs smelten. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, mag qua zeespiegel de hele Noordpool smelten. Dit drijvende zee-ijs zal volgens de wet van Archimedes voor het watervolume en de zeespiegel niets uitmaken. Op de Zuidpool ligt wel landijs. Dat kalft op sommige plekken af en op andere plekken groeit het juist aan. De PVV constateert dat de zeespiegel de afgelopen eeuw gemiddeld slechts 2 millimeter per jaar is gestegen. We hebben het dus over een heel geleidelijk proces. De titel van het debat is daarom misleidend. Het is onzin om te spreken over een snelle stijging. We zullen niet op een ochtend wakker worden in een onder water gelopen land. Zelfs het IPCC — en dat zijn toch niet echt onze vrienden — heeft het over een maximale stijging van 3 millimeter per jaar. Laten we stoppen met deze bangmakerij en ons beperken tot de feiten.

Voorzitter. Grootschalige, voorbarige investeringen zijn een verspilling van ons belastinggeld. We moeten niet zomaar miljarden uittrekken om onze Deltawerken overhoop te gooien, terwijl de noodzaak daartoe ontbreekt en we niet eens weten of de stijging zal doorzetten, zal stoppen of zelfs zal omslaan naar een daling. Om al die redenen houden we de ontwikkelingen goed in de gaten en houden we de hand op de knip.

Voorzitter. Paniekvoetbal spelen we vanavond helaas alleen in Enschede, waar FC Twente het water echt aan de lippen staat. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Heel verstandig dat onze regering zowel klimaatadaptatie- als klimaatmitigatiebeleid voert. Wat GroenLinks betreft moet er op beide onderwerpen wel iets meer dan een schepje bovenop worden gedaan.

Vandaag gaat het specifiek over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we in Nederland droge voeten houden. Het werd net al even genoemd. Moeten we denken aan het helemaal afmaken van de Deltawerken, met de Nieuwe Waterweg en ook in de Westerschelde een vorm van een kering? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik vind het budget voor het Deltafonds toch een punt. We kunnen best zeggen dat de verwachtingen nog ernstiger zijn en dat we misschien nog harder aan de gang zouden moeten, maar dat betekent dus dat we niet alleen geld moeten hebben voor de huidige plannen en voor het onderhoud, maar dat er ook voor die nieuwe nog verdergaande plannen investeringen moeten worden gedaan en vervolgens ook onderhoud moet worden gepleegd. Ik hoor graag de mening van de minister. Hoe zouden we dat moeten doen bij een verder stijgende zeespiegel?

Een van de problemen die recent in het nieuws kwamen, had te maken met kuilen en zandwegslag bij de huidige waterkering. Dat zou onder andere komen door kenniserosie op het ministerie. Een tijdlang had men op het ministerie het idee dat je heel veel op de markt kunt inhuren, dat je eigenlijk alleen een soort procesregisseurs nodig hebt. Op een gegeven moment ontdekten we toch dat een meer specifieke en actuele kennis van dat soort infrastructuur op de ministeries nodig is. Dat is heel belangrijk. We hebben ontdekt dat dit ook bij bruggen speelt. Ik vraag de minister of daar voldoende kennis is. Zou zij graag nog wat meer kennis tot haar beschikking hebben? Heeft zij enig idee hoe het zit met het kennisniveau van de waterschappen?

Het water komt natuurlijk van alle kanten naar ons toe. Zo ook de Waddenzee. Er zijn alarmerende berichten over de Waddenzee, dat het ergens deze eeuw bij laagtij niet meer boven het water uitkomt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe zit het met het zakken van de bodem in de Waddenzee? Is de minister bereid om daar bij de verdere zeespiegelstijging ook naar te kijken?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over inklinking in slappe bodem. Niet alleen komt het water omhoog en krijgen we meer zoute kwel onder onze dijken door, onze bodem in Nederland zakt op allerlei plekken vrij rap. Wie over de A4 rijdt, weet dat. Die denkt: wat zijn die rare bobbels in de weg? Nou, dat is inklinking en bodemdaling. Ook daar zullen we wat aan moeten doen. Hoe kijkt de minister aan tegen het betrekken van inklinking in slappe bodem bij het programma van de Deltacommissaris?

Ik sluit mij aan bij de vraag over de Antillen. Ik weet niet meer wie dat vroeg, maar ik vond dat een zeer terechte vraag. We hebben niet alleen een deel in ons Koninkrijk hier in Nederland, we hebben ook een Caribisch deel. Ook daar is zeespiegelstijging aan de orde. Denk aan Willemstad op Curaçao. Daar kun je een heel klein beetje hebben en dan loopt het daar over de kades. Zit dat in de plannen van de Deltacommissaris? Hoe gaat deze minister daarmee om?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooraf melden dat ook wat het kabinet betreft klimaatmitigatie en -adaptatie natuurlijk hand in hand moeten gaan. Collega Wiebes is bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat vooral bezig met de mitigatieaspecten. Adaptatie hebben we uit praktische overwegingen vooral bij ons ministerie ondergebracht, omdat adaptatie voor 90% aan water gerelateerd is en ik over water ga.

Er lopen allerlei onderzoeken naar klimaatverandering en ook specifiek naar het deel van de klimaatproblematiek dat betrekking heeft op de stijging van de zeespiegel. Het KNMI is in Nederland de organisatie die daar voortdurend het meeste onderzoek naar verricht en ook participeert in de IPCC-commissie onder de Verenigde Naties. Het KNMI is al vanaf 2017 bezig om naar het vervolg te kijken. In het Deltaprogramma voor 2019 zal natuurlijk weer een doorkijkje worden gegeven naar het beeld dat er dan is van alle onderzoeken die ernaar gedaan worden, want het is voortdurend in beweging. Ik kan u melden dat in de tijd dat ik als student sociale geografie een tentamen klimatologie moest afleggen, er heel andere dingen in de boeken stonden dan tegenwoordig. Dat zal ook altijd zo blijven, omdat er voortdurend nieuw onderzoek wordt gedaan. We hebben pas het onderzoek gezien naar de sedimenten op de bodem van de oceaan, van hoe de zandkorreltjes verschillend afgesleten zijn tot en met het smelten van de poolkappen.

Voortdurend wordt er nieuw onderzoek gedaan. Wat wij doen en wat het KNMI ook doet, is al die ontwikkelingen voortdurend volgen en al die verschillende scenario's wikken en wegen. Er is niet één instituut of één wetenschapper die kan claimen te weten hoe het precies gaat worden, maar het is natuurlijk wel zaak om daar bovenop te zitten en alle ontwikkelingen voortdurend bij te houden. Het IPCC komt zelf in 2018 en 2019 ook weer met nieuwe inzichten. Het KNMI verwerkt die. In 2021 zal dat dan leiden tot nieuwe klimaatscenario's. Er komen de komende jaren dus nog heel veel onderzoeken op ons af. Het belangrijkste daarbij vind ik dat we de ontwikkelingen blijven volgen. Uiteraard zullen we ook u daarin meenemen. Als wij dat niet zelf al doen, is het via de Deltacommissaris, die door velen van u is genoemd, allemaal ook terug te vinden in het Deltaprogramma.

De vraag van de heer Sienot of klimaatadaptatie en -mitigatie met elkaar in lijn te brengen zijn, heb ik daarmee eigenlijk al beantwoord. Bij mitigatie gaat het vooral om het bewerkstelligen van CO₂-reductie. Dat zul je natuurlijk zo veel mogelijk moeten doen. De inzet is daar ook erg op gericht, maar tegelijkertijd hebt u helemaal gelijk met uw uitspraak "better safe than sorry". Als we in de tussentijd klimaatverandering en zeespiegelstijging zien, moeten we er wel voor zorgen dat we daarop voorbereid zijn. Dat geldt ook voor de veranderingen in de vorm van extreem weer, grote hoosbuien en hittestress. Dat zijn allemaal onderdelen van de stresstesten op adaptatievlak. Het is zaak dat we ook daar voortvarend onze inzet op plegen. In die zin hebt u gelijk dat het hand in hand gaat. Op allebei de beleidsterreinen moet vol worden ingezet om tot de beste resultaten te komen.

Op het gebied van adaptatie, waarvan ik de trotse trekker mag zijn, hebben we natuurlijk ook iets extra's om aan de wereld te laten zien. Wij hebben namelijk wel het Global Centre of Excellence on Climate Adaptation in Rotterdam en Groningen. We hebben dus de dure plicht om ook in de rest van de wereld te laten zien dat wij hier ons beste beentje voor zetten. In bepaalde delen van de wereld zijn de consequenties van de zeespiegelstijging namelijk nog wat nijpender dan bij ons. We hebben gelukkig kunnen constateren dat we tot 2050 de boel onder controle hebben. In het Deltaprogramma heeft de Deltacommissaris dat ook aangegeven. Een van de leden heeft dat daarstraks ook gememoreerd. Ik zal maar een keer stoppen met mijn zin ...

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft een vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
… want anders komt de heer Van Raan nooit aan zijn interruptie toe.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat moeten we zeker niet hebben. Het is logisch dat we op z'n minst een centre of excellence hebben, want de westerse levensstijl is ook de veroorzaker van de grote problemen elders. Het is dus niet zo raar dat we hier ons best doen om dat te voorkomen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over wat de minister zonet zei: er is niet één wetenschapper die weet hoe het zal zitten en we zullen de rapporten in de gaten houden. Dat is echt iets te gemakkelijk. Natuurlijk is er niet één wetenschapper die precies weet hoe het zit. En natuurlijk gaat u het in de gaten houden. Maar zou de minister eens een reflectie willen geven op de rode draad, op waar die rapporten grosso modo op wijzen? Want dat hoor ik echt veel te weinig van de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan ben ik daar niet duidelijk over geweest. Met de opmerking dat we die rapporten volgen, heb ik natuurlijk niet bedoeld dat we ze alleen maar lezen en vervolgens niks doen. Als er een trend in zit die erop neerkomt dat je er toch serieus rekening mee moet houden dat het harder gaat of dat het op de lange termijn ernstiger wordt, dan zullen we ons daar natuurlijk ook aan moeten aanpassen. Ik vind juist dat we daar in Nederland een goede systematiek voor hebben, met het Deltaprogramma, de Deltacommissaris en het KNMI, dat daar goed over adviseert, zodat we ook steeds tijdig de goede stappen kunnen zetten.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister zegt: als dat uit die rapporten blijkt. Zij laat nog de mogelijkheid bestaan dat het niet zou blijken. In onze ogen is dat niet zo. Onderschrijft de minister dat het niet "als" is, maar dat het echt in die rapporten staat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We zijn het er met elkaar over eens dat er een zeespiegelstijging is. Alleen zijn de wetenschappers het er nog niet over eens hoe het zit met de stijgingen op de lange termijn. Er zijn worstcasescenario's. Daar houd je rekening mee, maar je houdt je in de uitvoering natuurlijk vooral bezig met het scenario dat het meest waarschijnlijk is. Daar moet je in ieder geval op voorbereid zijn. Je kunt natuurlijk niet alles ineens baseren op één rapport dat een heel extreem scenario weergeeft. Daar moet een goede weging in zijn. Dat gebeurt al bij het KNMI. Dat gebeurt natuurlijk ook internationaal bij de VN, door het IPCC. Daar wordt een gewogen resultaat neergelegd.

Ik praat maar even door. Dan kan daar nog even overleg plaatsvinden.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, de minister probeert antwoord te geven op de vraag die u stelde.

De heer Van Raan (PvdD):
Excuses, voorzitter. Ik moet beter luisteren. Ik ga het terugkijken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké.

De voorzitter:
De heer Sienot heeft een vraag.

De heer Sienot (D66):
Het is heel goed om te horen dat ook voor het kabinet geldt dat mitigatie en adaptatie hand in hand gaan. Tegelijkertijd zien we toch enige verschillen. Aan de ene kant zien we dat er koortsachtig overleg plaatsvindt. Er vindt polderoverleg plaats aan allerlei tafels over de vraag: wat betekenen die scenario's en wat betekent een en ander voor ons beleid? Aan de andere kant zien we op adaptatiegebied dat elke zes jaar het programma wordt vernieuwd. Dat gaat zo'n beetje voort, terwijl er misschien wel echte grote keuzes voorliggen, omdat er fundamenteel nieuwe inzichten lijken te zijn. Daar dansen we op die manier een klein beetje omheen. Het gaat ons nou juist om het volgende. Laten we beide kanten serieus nemen. Aan de ene is er de CO₂-reductie en aan de andere kant zijn er de beleidskeuzes voor adaptatie en alles wat daarbij komt kijken. Laten we dat goed voorleggen, ook vanuit het langetermijnperspectief 2030-2050. Hoe kunnen we dat beter organiseren? Daar ging mijn vraag over.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het beeld dat we daaromheen dansen, deel ik helemaal niet. Ik geef u net het voorbeeld van het Global Centre of Excellence on Climate Adaptation. Ik vind dat we als Nederland daarom ook echt iets moeten laten zien. De Unie van Waterschappen, de waterschappen zelf en gemeenten zijn allemaal bezig om de stresstesten voor elkaar te krijgen. U refereerde er zelf ook aan dat zij daar in sommige gevallen nog wat hulp en ondersteuning bij kunnen gebruiken. Daar kijken wij ook naar, zodat niet iedere gemeente of ieder waterschap zijn eigen … Ik wilde zeggen "zijn eigen ei hoeft te leggen", maar de goede uitdrukking is "het wiel opnieuw hoeft uit te vinden". Er wordt dus ontzettend hard aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. De Unie van Waterschappen heeft er uitdrukkelijk op aangedrongen dat in het interbestuurlijk programma dat is afgesproken klimaatadaptatie een heel belangrijke rol speelt. Door diverse andere sprekers is gevraagd naar de problematiek rondom bodemdaling. Met LTO en de waterschappen is daar uitdrukkelijk al naar gekeken. Wat kun je juist in die veenweidegebieden doen met vernatting? Je kunt daarmee een bijdrage leveren aan adaptatie en, doordat die vernatte veengrond minder CO2 uitstoot, aan het mitigatiebeleid. Er zijn dus allerlei initiatieven in allerlei sectoren. Misschien moeten we die nog iets beter voor het voetlicht brengen, maar ik heb zelf absoluut niet het gevoel dat waar dan ook omheen gedanst wordt. Iedereen is volop bezig met die dans.

De voorzitter:
De heer Sienot, kort.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor deze gelegenheid. Laat ik meteen een concreet voorbeeld geven. Het document van die Nationale klimaatadaptatiestrategie heeft als ondertitel: uitvoeringsprogramma. Daarin staan vervolgens woorden als "dialoog", "kennis verdiepen" en "nader onderzoek". Dat is de actie waartoe wordt overgegaan. Het is dat inzicht in combinatie met een zesjarig programma in tegenstelling tot tafels waar echt heftige afspraken worden gemaakt voor 2030 en 2050 wat bij mij het gevoel oproept dat we die dans misschien wat beter kunnen communiceren, maar dat we misschien ook echt wat meer moeten gaan doen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat het dan echt in het taalgebruik zit. Datgene wat aan de mitigatietafels gebeurt, heeft misschien nog wel een hoger abstractieniveau dan bij de adaptatie. Als het gaat over het uitvoeringsprogramma, dan moet je wel eerst precies die stresstest hebben gedaan om te weten wat je precies in welke gemeente of in welk waterschap als beste maatregel kunt nemen. Ik denk dat de heer Sienot zich misschien een beetje te veel zorgen maakt. In de praktijk gebeurt er al veel meer dan hij onder het kopje "uitvoeringsprogramma" misschien terugziet.

De voorzitter:
De heer Dijkstra heeft ook een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als we het hebben over het Global Centre of Excellence on Climate Adaptation … We mochten erbij zijn in Bonn toen Nederland het toegewezen kreeg, wat erg eervol was. Het is nu een tijdje aan de gang. Kunt u wat meer zeggen over de voortgang die daar geboekt is? Wat zouden wij als Tweede Kamer kunnen doen om dat nog verder te versterken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We zijn druk bezig om er ook internationaal meer body aan te geven. Als we het alleen als Nederland blijven doen, dan wordt het geen global centre, maar dan is het vooral een Nederlands centre. In Bonn hebt u er het eerste begin van gezien. Een aantal landen, waaronder Japan en de Filippijnen, hebben het medeondertekend. Ik ben het exacte getal een beetje kwijt, maar inmiddels zitten we met meer dan 40 landen die met ons willen meedoen. We zijn bezig om te kijken of we er een wereldwijde commissie van aansprekende leiders uit de rest van de wereld bij kunnen betrekken om dit echt impact te kunnen geven. Daar zijn we hard mee aan het werk. Ik denk dat ik daar in het najaar meer over kan zeggen en zal de Kamer er dan over informeren.

De heer Sienot heeft gevraagd of ik bekend ben met de living labs. Ja, daar zijn we mee bekend. In het stimuleringsprogramma om dit beleid van de kant af te krijgen, zitten mogelijkheden om ook die living labs te ondersteunen. We faciliteren kennisdeling en dragen bij aan het ontwikkelen van nieuwe kennis. We proberen gemeenten en waterschappen er echt bij te ondersteunen.

Daarmee heb ik het blokje van de heer Sienot afgerond. Ik zie hem opstaan …

De voorzitter:
Ik geef de heer Sienot het woord om nog een vraag te stellen.

De heer Sienot (D66):
Misschien dat de minister en ik elkaar hier gaan vinden. Heel goed om te horen dat er het nodige gebeurt rondom de living labs. Dat is bemoedigend. Uit het rondetafelgesprek over klimaatadaptatie bleken twee dingen. Enerzijds dat de kleine en middelgrote gemeenten een kennisgebrek hebben: wat moeten we nu met die resultaten en hoe kunnen we daar snel mee aan de slag? Aan de andere kant bleken die living labs een mooie manier om die kennis snel te verspreiden. Al doende leert men. Dat riep bij ons de vraag op, en dat idee kwam ook uit het rondetafelgesprek, of het mogelijk is om die twee te combineren, dus om een programma te hebben van enerzijds een klimaatstresstest en anderzijds snel, via bijvoorbeeld living labs, in regio's ervoor te zorgen dat gemeenten snel aan de slag kunnen. Dat zien we op andere terreinen, bijvoorbeeld bij het duurzaam inkopen, vaak misgaan. Dus mijn vraag is: ziet de minister het voor zich dat we dat programma, die stresstesten, wat uitbreiden, zodat we de gemeentes beter kunnen helpen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we onder andere middels het Bestuursakkoord Water al heel uitdrukkelijk bezig zijn met kijken hoe je alle soorten maatregelen en manieren van aanpak in het kader van adaptatieproblematiek beter kunt verspreiden en delen. Living labs is een uitstekend voorbeeld. Ik wil het ook daar graag aan de orde stellen. Bij het Bestuursakkoord Water zitten natuurlijk ook de gemeenten en de provincies en de drinkwaterbedrijven aan tafel. Als we dat daar met elkaar nog uitdrukkelijk aan de orde hebben, denk ik dat iedereen goed aangehaakt is.

De heer Sienot (D66):
Is de minister dan bereid om in een volgende brief, bijvoorbeeld in aanloop naar het AO Water, ons te informeren hoe ze gemeenten helpt om de resultaten van de stresstest snel en adequaat door te vertalen in beleid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op zich ben ik natuurlijk graag bereid om over living labs en andere middelen, instrumenten die je kunt inzetten, te rapporteren, maar ik vind het dan een beetje beperkt om het alleen te doen ten aanzien van gemeenten. Ik wil u dan gewoon in brede zin in aanloop naar het AO Water daarover informeren, ook waar het de waterschappen en de provincies aangaat, want ook provincies hebben uitdrukkelijk projecten. Ik noem maar iets: Limburg met het beekherstel. Ik wil graag de provincies er ook bij houden en me niet alleen richten op de gemeenten.

Dan heeft de heer Van Raan nog gevraagd of een verviervoudiging van een zeespiegelstijging ook een verviervoudiging van kosten met zich mee zou kunnen brengen en hoe we daar dan rekening mee houden. Dan kom ik eigenlijk weer terug op wat ik aan het begin van dit verhaal zei. Natuurlijk zitten we erbovenop. Als er echt serieuze ontwikkelingen zijn die ervoor zorgen dat er meer geld nodig is voor de maatregelen, dan zullen we dat uiteraard ook aan uw Kamer rapporteren. Ik zal daar ook zeker om vragen als dat nodig is.

De vragen over China betreffen eigenlijk allemaal mitigatie. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar collega Wiebes.

Dan kom ik bij de heer Laçin. Hij vraagt: bent u bekend met de nieuwe studies en welke stappen gezet kunnen worden? Ik heb aan het begin al even geschetst dat zowel het KNMI als IPCC in de komende jaren ook met nieuwe onderzoeken komt. Het Deltaprogramma zal ook steeds aan de state-of-the-art kennis worden aangepast. We zullen u daar zeker over op de hoogte komen.

Ten aanzien van de luchtvaart stel ik voor dat we die discussie verder voeren bij het algemeen overleg Luchtvaart. U hebt ook een technische briefing over CORSIA enzovoort gehad. Dat valt een beetje buiten het bereik van dit debat.

Hetzelfde geldt ook voor de punten die ten aanzien van het maritieme zijn gemeld. Ik denk dat we toch met elkaar in ieder geval blij mogen zijn dat er een belangrijke stap is gezet in internationaal verband, in de Internationale Maritieme Organisatie, om gezamenlijk doelen af te spreken.

De Declaration of Nijmegen is niet volmaakt. We gaan ook echt verder met onze eigen aanpak voor een green deal. Er is nog heel veel te doen, maar met deze stap op zich ben ik wel blij, want er staan in ieder geval toch een aantal handtekeningen van belangrijke partijen onder, die allemaal voortvarend verder aan de slag willen. Dus ik weet dat het nog niet alles is, maar het is in ieder geval een mooie stap.

De heer Geurts heeft nog specifiek gevraagd …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Laçin heeft een vraag.

De heer Laçin (SP):
Tijdens het AO over de luchtvaart zullen we het er zeker nog verder over hebben. Wel is het zo dat de internationale akkoorden — het Parijsakkoord en het scheepvaartakkoord zijn al gesloten en het luchtvaartakkoord moet nog vorm krijgen — rechtstreeks invloed hebben op klimaatverandering. Het behalen van de doelen die we stellen, heeft ook direct te maken met de stijging van de zeespiegel. Dus vandaar mijn laatste vraag aan de minister: kunt u concreet invulling geven aan wat het gevolg kan zijn van het behalen of niet-behalen van de doelen in die akkoorden voor de stijging van de zeespiegel? Dat is, denk ik, wel een heel concrete vraag voor dít debat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het goede daaraan is dat het IPCC onder de vlag van de Verenigde Naties opereert en zowel de ICAO als de maritieme kant ook op VN-niveau bijeenkomt. Dus ik denk dat het IPCC bij uitstek de internationale organisatie is die aan de hand van al die gestapelde aanpakken kan inschatten welke stappen daar gezet kunnen worden, in hoeverre dat kan bijdragen aan voldoende CO₂-reductie en wat dat voor invloed kan hebben op het klimaataspect van de zeespiegelstijging. Dus daar komt juist al die kennis ook weer mooi bij elkaar.

De heer Laçin (SP):
Dat klopt. Alleen, als het gaat om de gevolgen voor Nederland moeten we zelf in deze Kamer bepalen welke stappen wij zetten, met de Deltacommissaris en met de kennis die we hebben. Vandaar nogmaals de vraag of de minister bereid is om uiteen te zetten wat de gevolgen voor Nederland zijn en welke maatregelen we moeten treffen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat doen wij jaarlijks bij de actualisering van het Deltaprogramma. De Deltacommissaris is daar natuurlijk ook voortdurend mee bezig. Als u het in die algemene termen bedoelt, dan zeg ik dat graag toe. Ik kan nu natuurlijk niet specifiek het verhaal van Nijmegen gaan doorrekenen, want het moet nog maar blijken op welke termijn dat allemaal uitgevoerd wordt. Dat kun je niet precies zo een-op-een doorrekenen, maar de algemene trend zullen we zeker meenemen.

De heer Geurts vroeg ook naar de bodemdaling en welke kansen de minister ziet om die tegen te gaan. Daar heb ik net al iets van gezegd. Met name ten aanzien van de veenweidegebieden zien wij, samen met de agrarische sector en de waterschappen, kansen om zowel op het gebied van mitigatie, dus minder CO₂-uitstoot, als op het gebied van klimaatadaptatie belangrijke slagen te maken. In datzelfde goede overleg, dus met de waterschappen en de sector, met collega Carola Schouten van LNV, kijken we daar ook samen naar. Ik denk dat daar heel goede plannen liggen. Ik kan nog melden dat we ook nog een klimaatenvelop hebben, waaruit we specifiek proberen om projecten gehonoreerd te krijgen die op klimaatadaptatie gericht zijn. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat dat hand in hand zou moeten gaan, dus dat we niet alleen mitigatiemaatregelen vanuit die envelop moeten betalen maar ook adaptatie. Want dan zou er bijvoorbeeld voor die veenweidegebieden ook een mooie kans liggen. Daarnaast zou dat natuurlijk ook nog kunnen vanuit de regio-envelop. Ik denk dat daar ook heel goede projecten voor worden ingediend of al zijn ingediend. En we hebben natuurlijk, zo zeg ik ook in de richting van de heer Geurts, in het interbestuurlijk programma met de medeoverheden afgesproken om samen veenbodemvisies op te stellen, om echt in kaart te brengen hoe we er in Nederland voorstaan en waar welke actie nodig is.

U vroeg ook naar de heer Spaargaren. Niet naar hem; ik hoop dat het goed met hem gaat, maar dat is iets anders! Nee, u vroeg naar zijn plannen om de Nieuwe Waterweg met sluizen af te sluiten. Ik herhaal het antwoord van mijn voorgangster — de heer Van Raan had het over mijn opvolgster, en dat vond ik wel bijzonder — dat het op dit moment te vroeg is. Dan zouden we eerst meer zicht moeten hebben op de vraag of er echt heftigere scenario's op ons afkomen en we ons beleid moeten bijstellen.

Ik kom bij de vragen van de heer Dijkstra. Hij vroeg waarom er zo veel verschil zit tussen de cijfers van de verschillende organisaties. Dat komt ook doordat de ene wetenschapper zich richt op een extreem scenario, terwijl de andere uitgaat van een meer waarschijnlijk scenario. Ze hebben allemaal hun eigen stukje dat ze onderzoeken en ook hun eigen onderzoeksmethodieken. Het KNMI is voor ons de basis voor het Deltaprogramma. Zij zijn leidend voor ons beleid. Nieuwe inzichten komen zoals gezegd via het KNMI en het IPCC getrechterd tot ons.

De heer Dijkstra heeft ook gevraagd wat ze in Vlaanderen doen en welk effect dat heeft. Lopen we via België niet onder wat de Westerschelde betreft? Bij de Westerschelde is niet de rivierafvoer via de Westerschelde bepalend maar de golfopzet bij stormvloeden vanuit zee. Onze dijken zijn daar gelukkig op berekend. In het Vlaamse deel van het Schelde-estuarium wordt het zogenaamde Sigmaplan uitgevoerd. Dat is een soort Vlaamse equivalent van ons Ruimte voor de Rivier. Daarmee willen ze extra waterberging in het gebied zelf realiseren. Ze hebben in Vlaanderen daarnaast een Masterplan Kust. Op basis daarvan wordt de kust versterkt om een storm van eens in de duizend jaar te kunnen weerstaan. Ze houden daarbij rekening met een zeespiegelstijging van 60 centimeter per eeuw. Dat is dan nog 30 centimeter tot 2050. Er zitten eigenlijk heel herkenbare dingen in dat plan: suppleties, kadermuren, een stormvloedkering et cetera. Vlaanderen en Nederland stemmen dit soort maatregelen ook af via de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie.

De heer Dijkstra heeft ook — mevrouw Van Tongeren sloot zich daarbij aan — geïnformeerd naar de BES-eilanden; terecht, want die mogen we niet vergeten. Die eilanden liggen gelukkig boven zeeniveau. Ze zijn vooral vulkanisch ontstaan. Desondanks zijn er wel effecten te verwachten, maar die moeten nog worden onderzocht. Daar moet nog aan gewerkt worden en dat gaan we ook zeker doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat we het gaan onderzoeken en dat ze zegt dat er iets aan gedaan moet worden. Zit er iets van een vage datum in de planning? Wanneer hebben we daar de resultaten van? Ook in dit geval geldt dat je een heel lange aanloop nodig hebt om bijvoorbeeld ophoging van de kades voor elkaar te krijgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou ik mevrouw Van Tongeren willen vragen of zij het goedvindt dat ik in aanloop naar het algemeen overleg Water dat we nog voor de zomer hebben, de Kamer daar nader over informeer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Aalst wilde vooral geen paniekvoetbal, behalve bij FC Twente. Ik denk dat ik daar verder maar beter niks over kan zeggen.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook nog gevraagd hoe ik aankijk tegen de kering in de Westerschelde. Ik heb net al gerefereerd aan de afspraken die hierover zijn gemaakt met België.

Over de slappe bodem en de stresstest heb ik het eigenlijk ook al gehad. Wordt de bodemdaling in stresstesten meegenomen? Dat is bij de waterschappen zeker al een hot item, maar ook bij vele gemeenten waar verzakkingen spelen. Ik neem eerlijk gezegd dus aan dat het er overal goed in zal zitten, maar we zullen er nog goed naar kijken, opdat gemeenten dit niet veronachtzamen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar de kenniserosie. Nu heeft erosie natuurlijk een bijzondere uitstraling, zeker wat dit beleidsterrein betreft. Ik denk dat we kunnen stellen dat we op het ministerie en zeker ook bij onze topinstituten met onze wetenschappers — denk aan het KNMI, Deltares — en, niet te vergeten, de waterschappen voldoende kennis in huis hebben. Daarnaast hebben we natuurlijk een nieuwe toegang tot kennis gecreëerd doordat we bij het Global Centre of Excellence ook echt gaan voor de excellence en daarbij niet alleen vanuit Nederland, maar ook vanuit de rest van de wereld de kennis binnen kunnen halen. We hebben daar nu een nog makkelijker vehikel voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik meen toch in de media het verhaal gelezen te hebben dat er twee gepensioneerde mannetjes aan te pas moesten komen om de kennis over de Oosterscheldekering weer op te diepen, toen daar naar aanleiding van een merkwaardige zanderosie werd bijgestort door Rijkswaterstaat, maar daar niet het gewenste resultaat mee werd bereikt. Deze pensionado's moesten aangeven hoe het wel moest. Misschien is dit een incidenteel of mogelijk apocrief verhaal, maar mij bereiken toch meerdere berichten dat dat type kennis over hoe een deel van onze infrastructuur precies in elkaar zit, wat de staat ervan is en wat we aan onderhoud moeten doen als er iets gebeurt, toch misschien — hoe zeg ik het vriendelijk? — een klein beetje extra welkom zou zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heeft mevrouw Van Tongeren op zich een terecht punt. Alleen, het zit er vaak in dat kunstwerken, zeker in Nederland, allemaal uniek zijn. Dat betekent dat de mensen die bij de bouw of de aanleg betrokken zijn geweest soms unieke ervaringskennis hebben die anderen überhaupt niet kunnen hebben. Je kunt die niet van jonge, nieuwe mensen of van waar dan ook ter wereld binnenhalen. Die kennis van die mensen is specifiek gekoppeld aan dat object. We zijn er uitdrukkelijk mee bezig om te zorgen dat de mensen die er nog zijn en die dat nog weten, hun kennis kunnen overdragen. Bijvoorbeeld toen we tot sluiting van de Maeslantkering overgingen, werd er rekening mee gehouden dat een paar van de oudere mensen — oneerbiedig gezegd — die er al eerder bij betrokken zijn geweest, erbij aanwezig konden zijn. Maar ook een nieuwe lichting was erbij, zodat de kennis daadwerkelijk kan worden overgedragen. Daar hebben we wel aandacht voor, maar dat kun je natuurlijk niet helemaal vanaf het verleden allemaal weer terugdraaien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij grote computersystemen wordt bijgehouden hoe ze in elkaar zitten en hoe ze veranderen, juist om dit euvel op te vangen. Vorige regeringen hebben toch ook fors bezuinigd op de verschillende departementen. Dat het de warme belangstelling heeft van de minister, is mij helder, maar mijn zorg is niet helemaal weg, want de sturingsfilosofie was "wij hoeven niet in huis te hebben wat we ook commercieel kunnen inhuren". In de paar voorbeelden die mij verteld zijn, gaat het om kennis die commercieel juist niet in te huren is. Ik kom anders mogelijk straks met een motie om dat toch ietsje strakker in kaart te brengen, want onze infrastructurele werken zijn natuurlijk superbelangrijk voor het drooghouden van onze voeten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Ik denk dat we hierbij onderscheid moeten maken tussen de specifieke kennis van een object en het proberen om daarbij maximaal te zorgen dat die kennis overgedragen kan worden, en de algemene kennis. Ik denk dat de algemene kennis voldoende geborgd is bij de kennisinstituten en ook bij ons in huis. Nogmaals, waar het om de specifieke objecten gaat, heeft dat echt onze uitdrukkelijke aandacht, niet alleen ten aanzien van de hardware — u kent mijn hobby van cybersecurity — maar ook van de software. Die moeten langjarig geborgd zijn. Daar spreken we met alle partners in het veld over, niet alleen met onze eigen mensen van Rijkswaterstaat, maar ook met de waterschappen, waar ook een belangrijk deel van die kennis zit.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook specifiek gevraagd naar de Waddenzee. De specifieke vragen kan ik nu niet beantwoorden, maar ik kan mij zo voorstellen dat we of in aanloop naar een AO Water of een algemeen overleg over de Waddenzee — ik weet niet wanneer dat weer gepland staat — even specifiek rapporteren wat er gebeurt. Er gebeurt van alles. Er wordt van alles onderzocht om de Waddenzee te behouden.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering.

Mij blijkt dat een aantal leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan begin ik met de heer Sienot. U heeft anderhalve minuut spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb zeker het idee gekregen dat de minister dit ook een heel belangrijk onderwerp vindt. Dat is goed om te horen. Ik heb twee moties om de zaak helemaal helder te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op basis van de nieuwste klimaatscenario's sprake is van een snellere zeespiegelstijging dan werd verwacht toen de Deltawerken werden aangelegd;

van mening dat mogelijke verschillen tussen de aannames die ten grondslag liggen aan de Investeringsagenda Water en het Deltaprogramma en de modellen die daarvoor gebruikt werden, bijvoorbeeld van de KNMI, zo klein mogelijk moeten zijn;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de consequenties van actuele klimaatmodellen voor de zeespiegelstijging, en daarmee voor onze kustbescherming, en de uitkomsten daarvan mee te nemen in de nieuwe Investeringsagenda Water en het Deltaprogramma, zodat helder is wat dit mogelijk betekent voor het ingezette beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in het klimaatakkoord van Parijs afspraken zijn gemaakt met een horizon tot 2030 en 2050 om de temperatuurstijging te beperken tot minimaal 2°C en liefst minder dan 1,5°C;

overwegende dat temperatuurstijging zowel op korte als op zeer lange termijn gevolgen heeft voor de effecten van klimaatverandering;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende actualisatie van het Deltaprogramma en de Investeringsagenda Water de beleidshorizon te verbreden naar analogie van het klimaatakkoord van Parijs, zodat niet alleen ons mitigatiebeleid maar tevens ons adaptatiebeleid gericht is op het Parijsproof maken van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (32813).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan, maar die is weggelopen. O, daar is hij weer. Meneer Van Raan, ik zou zeggen: trek een sprint. Dat doet hij. Dank.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het debat van vandaag staat vooral in het teken van klimaatadaptatie. Dank aan D66 voor het agenderen daarvan. Wat ons betreft is ook mitigatie belangrijk en staat die zelfs voorop. Daarom heb ik twee moties. Een daarvan is gericht op mitigatie in plaats van acceleratie, en een op adaptatie. Ik lees ze voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het PBL in 2014 in het rapport "Kleine kansen - grote gevolgen" beschrijft welke mogelijkheden er zijn om de aantallen slachtoffers te beperken en de maatschappelijke ontwrichting van overstromingen tegen te gaan;

constaterende dat diverse studies uitwijzen dat er sprake is van een versnelde stijging van de zeespiegel en dat de stijging kan oplopen tot wel 1,8 meter aan het eind van deze eeuw;

constaterende dat het Deltaprogramma de eerste inzichten in beeld zal brengen van de mogelijke gevolgen van een versnelde zeespiegelstijging voor Nederland;

verzoekt de regering, bijvoorbeeld op basis van deze studies, de impact van een zeespiegelstijging van 1,8 meter voor de brede welvaart in Nederland in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het aandeel van de luchtvaart in de CO₂-emissies van toerisme groeit van 50% in 2005 naar ruim 75% in 2100;

spreekt uit dat de verwachte groei van de luchtvaart betekent dat andere sectoren ten minste klimaatneutraal zullen moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (32813).

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik kijk naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik had een aantal vragen gesteld. Dank aan de minister voor de antwoorden. We zullen zeker nog specifiek terugkomen op luchtvaart en scheepvaart tijdens de AO's die daarvoor bedoeld zijn. Ik heb één motie. Dat was mijn laatste punt; daarom vroeg ik er net ook op door.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van belang is tijdig maatregelen te nemen tegen de stijgende zeespiegel;

overwegende dat het wel of niet behalen van de klimaatafspraken uit het akkoord van Parijs en de internationale scheep- en luchtvaartakkoorden hierop van grote invloed is;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe deze afspraken zich vertalen naar de verwachte zeespiegelstijging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (32813).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Van Aalst ziet af van zijn tweede termijn. Dan tot slot mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dien gelijk mijn moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hoogwaterbescherming van Nederland blijvend de aandacht van de regering eist;

overwegende dat het van groot belang is dat er voldoende actuele en historische kennis van specifieke infrastructurele werken aanwezig is bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat;

verzoekt de regering te onderzoeken of het huidige expertiseniveau voldoet of dat er sprake is van kenniserosie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een recent Brits onderzoek blijkt dat de zeespiegel sneller gaat stijgen dan verwacht;

overwegende dat de waterwerken, zoals de Oosterscheldekering, nog niet berekend zijn op de nog hogere waterstanden;

verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is aan onderhoud en investeringen om de kustbescherming toe te rusten op het huidige niveau;

verzoekt de regering tevens in kaart te brengen wat er aan extra investeringen en onderhoud nodig is om de kustbescherming op het nieuwe peil te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32813).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Of kan de minister direct door?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb nog niet alle moties, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wachten we heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er staan geen vragen meer open, dus ik loop gewoon de moties af.

In de motie op stuk nr. 168, ingediend door de heren Sienot en Geurts, wordt gevraagd om de actuele klimaatmodellen te onderzoeken en consequenties mee te nemen in de Investeringsagenda Water en het Deltaprogramma. Ik vind het dictum alleszins redelijk, dus ik kan deze motie dus gewoon overnemen, als u daar geen bezwaar tegen hebt.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik maak daar bezwaar tegen. Dat heeft ook te maken met een vorig debat dat we hier ongeveer een week geleden gevoerd hebben en waarin is gezegd dat we moties die eigenlijk overbodig zijn, niet meer zullen indienen. Ik vraag de indieners om dit soort dingen in te trekken, omdat ze eigenlijk overbodig zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb niet gezegd dat de motie overbodig is. Ik heb gezegd dat ik met dit dictum een goede opdracht aantref, waarmee ik prima kan leven. Ik zou die motie graag uitvoeren en willen overnemen.

De voorzitter:
Maar daar heeft de heer Van Aalst bezwaar tegen, dus dan wordt ze alsnog in stemming gebracht.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Ook prima.

In de motie op stuk nr. 169 wordt de regering verzocht om bij de eerstvolgende actualisatie van het Deltaprogramma en de Investeringsagenda Water de beleidshorizon te verbreden. Ik wil er echt even op hameren dat ik het precies zo lees als het er staat: beleidshorizon. Want als u daar het investeringsprogramma aan zou willen verbinden, dan zou ik de motie moeten ontraden, want daarover zijn met de Kamer afspraken gemaakt. Daaraan zijn bepaalde termijnen gekoppeld. Dat loopt tot 2032. Als ik het echt strak lees zoals u het misschien ook wel precies bedoeld heeft, dan kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben benieuwd wat er dan precies gaat gebeuren. De motie krijgt nu "oordeel Kamer". Wat levert het kabinet straks op als product aan de Kamer als deze motie in stemming is gebracht en …

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoals in de motie staat, wordt gevraagd om precies te kijken naar de afspraken zoals die in het klimaatakkoord van Parijs zijn gemaakt: wat zouden de consequenties daarvan zijn? Dat gaan we er dan naast leggen en dat nemen we dan mee in het Deltaprogramma. Zo heb ik de opdracht gelezen.

De heer Sienot (D66):
Ik ben heel blij met deze interpretatie van de minister, want zo is het exact bedoeld. We hebben een beleidshorizon om in kaart te brengen wat er nodig is, welke beleidskeuze nodig is om daar te komen. Dan moeten we het daar vervolgens hier over hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan blijft het advies dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 169 krijgt "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 170, van de heer Van Raan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die motie gaat over het in kaart brengen van de extreme gevolgen van een zeespiegelstijging van 1,80 meter. Ik lees de motie als volgt. In het Deltaprogramma nemen we natuurlijk de KNMI-scenario's en de IPCC-scenario's mee. Als die dit als een relevante ontwikkeling beschouwen, dan beoordelen we die scenario's natuurlijk ook. Op die manier lees ik de motie. Dan kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 170 krijgt "oordeel Kamer".

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. De motie op stuk nr. 171 …

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De minister voegt toe: gebaseerd op IPCC en KNMI. Maar dat staat hier niet in. Als dat er niet in staat, dan staat er gewoon wat er staat. Dan gaat het wel ver om de motie "oordeel Kamer" te geven. Maar ik ga daar trouwens niet over.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vraag de heer Van Raan of ik het op die manier mag lezen. Zo leg ik de motie uit. Dan kan de heer Van Raan er rekening mee houden dat ik het zo doe en niet anders. Dan kan ik "oordeel Kamer" geven, maar dus wel met deze interpretatie erbij.

De voorzitter:
Misschien is het wijs om eerst de heer Van Raan te vragen of hij het eens is met de interpretatie van de minister.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is altijd wijs om mij eerst te vragen. Ik ben het eens met de interpretatie van de minister.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan vraag ik de heer Van Raan om de motie te wijzigen conform de woorden van de minister. Dan heeft het zin. Anders gaan interpretatie en tekst uit elkaar lopen.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, u wordt gevraagd om uw motie aan te passen conform de interpretatie van de minister. Bent u daartoe bereid?

De heer Van Raan (PvdD):
In principe wel. Misschien kan de minister het nog even herhalen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dat we deze scenario's meenemen in het Deltaprogramma als het KNMI en het IPCC ze als relevant beschouwen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat is goed.

De voorzitter:
Ja? Kunt u daar een mooi herzien dictum van maken? Dan zien wij die herziene motie terug. Dat wordt dan een gewijzigde motie, die oordeel Kamer krijgt.

De heer Van Raan (PvdD):
Niet nu, hè?

De voorzitter:
Nee, die kunt u later indienen.

De motie op stuk nr. 171 is ook van de heer Van Raan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarin staat: spreekt uit dat de verwachte groei van de luchtvaart betekent dat andere sectoren ten minste klimaatneutraal zullen moeten worden. Daar zit eigenlijk geen opdracht in aan het kabinet. De Kamer spreekt iets uit. Ik zou het niet doen, is mijn oordeel, maar het is aan uw Kamer, want er wordt aan ons niks gevraagd. Daar kan ik dus moeilijk een ander oordeel over geven. Het is een beetje een bijzondere motie.

De voorzitter:
Eens. Hier hoeft u geen oordeel over te geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie-Laçin op stuk nr. 172. Daarin wordt de regering verzocht om inzichtelijk te maken hoe afspraken over internationale scheepvaartakkoorden en luchtvaartakkoorden van invloed zijn op en zich vertalen naar de verwachte zeespiegelstijging. Dat is wat mij betreft overbodig, want het zit al in de aanpak van het KNMI en het IPCC om deze aspecten mee te nemen. Mocht u verder nog specifieke ideeën hierover hebben, dan denk ik dat die al gedekt zijn door de eerste motie, van de heren Sienot en Geurts. Maar ik zou er niet aan willen beginnen om het specifiek en apart voor deze maatregelen inzichtelijk te maken.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 172 dus eigenlijk ontraden. "Overbodig" is niet echt …

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ontraden. Daar hebt u gelijk in, voorzitter.

De motie op stuk nr. 173 van mevrouw Van Tongeren gaat over kenniserosie. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken of het huidige expertiseniveau voldoet. Die motie wil ik ontraden, omdat juist ook bij RWS de benadering is gewijzigd van "markt, tenzij" in "samen met de markt". Die kentering is dus al ingezet. Verder ben ik ervan overtuigd dat we de kennis op orde hebben.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 174 verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is aan onderhoud en investeringen om de kustbescherming toe te rusten op het waterpeil, ook in de toekomst. Daarvan kan ik zeggen dat we dat eigenlijk al doen, want er is een twaalfjaarlijkse beoordeling. Die wordt ook aan uw Kamer toegestuurd. De eerstvolgende zal in 2023 plaatsvinden. Het zit dus gewoon in de systematiek dat er voortdurend wordt bekeken wat er nodig is aan kustbescherming, ook in de Deltaprogramma's, die we elke zes jaar hebben. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 174 wordt ontraden. Ik kijk nog even naar de leden. De heer Laçin heeft nog een vraag.

De heer Laçin (SP):
Ja, over mijn eigen motie. Ik heb in het debat geprobeerd duidelijk te maken dat het mij specifiek gaat om de effecten op de zeespiegelstijging en de maatregelen die wij hier in Nederland zouden moeten treffen bij het halen of niet behalen van de doelen in de akkoorden. Ik hoor de minister zeggen dat die worden meegenomen, zoals ik ze bedoel, door het KNMI en het IPCC. Mijn vraag is wanneer wij de rapportages ontvangen waar u op doelt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die ontvangt u na de zomer, bij het nieuwe Deltaprogramma.

De heer Laçin (SP):
Dan hou ik mijn motie bij dezen aan. Ik zal tegen die tijd bekijken of ik haar nog in stemming wil brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (32813, nr. 172) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen? Nee, zie ik. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering en ook aan het einde van dit dertigledendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.49 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Samenvoeging Groningen, Haren en Ten Boer

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de samenvoeging van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer (34805). Ik heet in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik begrijp dat u er bijna drie uur over heeft gedaan om hier aanwezig te zijn. Ik hoop dat u ook op tijd terug naar huis kunt. Ik heet natuurlijk ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Bisschop als eerste spreker het woord. Hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een gevoelig punt: herindelingen. Dat komt tenminste niet bij elke herindeling naar voren, maar bij de eerste die hier deze week aan de orde is, toch wel nadrukkelijk. Dat is de herindeling van de gemeenten Groningen, Ten Boer en Haren. Soms wordt er zo lang over gediscussieerd dat er daardoor een soort eigenstandig argument ontstaat: we praten er al zo lang over dat er nu maar eens een keer doorgepakt moet worden. Ja, maar dan moet je wel even de vraag stellen of die herindeling in deze vorm ook terecht is. Het is in ieder geval niet de lijn die de SGP in zijn algemeenheid kiest.

Voordat ik inga op het voorliggende voorstel met betrekking tot Groningen, Ten Boer en Haren, zal ik even de uitgangspunten schetsen waar de SGP van uitgaat en waaraan de SGP toetst of een herindeling in deze vorm gewenst is of niet. In de eerste plaats is een belangrijke overweging dat een herindeling heel diep kan ingrijpen in de lokale samenleving. Daarom zijn wij er voorstander van dat een herindeling eigenlijk van onderop moet plaatsvinden. Er bestaat geen blauwdruk voor een gemeente. Juist om de lokale democratie en de lokale samenleving stem te geven, moet er ruimte zijn om eigen keuzes te maken. Dat is de eerste overweging.

De tweede overweging is het aspect van vrijwilligheid. Er moet politiek en maatschappelijk voldoende draagvlak voor bestaan. Het is niet onmogelijk dat gemeenten gedwongen samengaan en een goede eenheid gaan vormen, maar in de praktijk zie je toch ook nogal eens dat zo'n gedwongen huwelijk nooit echt tot een stevige eenheid leidt. Vrijwilligheid is een belangrijke voorwaarde voor een succesvolle eenheid.

De derde opmerking, het derde punt, is dat een grotere schaal naar onze overtuiging niet automatisch beter is dan een kleinere schaal. Het gebeurt regelmatig — we zien dat allemaal weleens — dat er wijzen langskomen die vertellen hoe groot eigenlijk de schaal van een gemeente, provincie, regio, landsdelen of noem maar op, hoort te zijn. Maar daar geloven wij eigenlijk niet zozeer in. Als een bestuurlijke eenheid in de praktijk goed functioneert en financieel gezond is, is er op zich geen reden om tot gedwongen schaalvergroting over te gaan. Een dergelijke bestuurlijke eenheid kan wel zelf daarvoor kiezen. Een nadeel van zo'n schaalvergroting is in elk geval dat de afstand tussen burger en bestuur steeds groter wordt. Financieel is het ook niet altijd beter. Grotere gemeenten hebben ook weer hun eigen kosten. De vermeende voordelen van samenvoeging boven samenwerking zijn vanuit de optiek van het gemeentebestuur nu niet echt altijd overtuigend. Het lijkt er veel op dat het vooral grotere verbanden zijn die liever met minder bestuurders om tafel zitten. Dus een grotere schaal is niet automatisch beter dan een kleinere schaal.

De vierde overweging: alleen bij wezenlijke problemen in één of meer gemeenten kan er een reden zijn om van het uitgangspunt van vrijwilligheid af te wijken. Het is altijd een neen-tenzijprincipe. Het kan nu eenmaal voorkomen dat de gemeente niet wil samenvoegen, maar tegelijkertijd financieel of anderszins niet goed functioneert of niet doet wat zij als gemeente behoort te doen. In dat geval is het wel gewenst om een gemeente te herindelen, uiteraard nadat eerst een poging is gedaan om de zaken op de rails te krijgen.

Het laatste punt: het oplossen van een regionale opgave — wat dat dan ook precies moge zijn; in het ene gebied is dat duidelijker aanwijsbaar dan in het andere gebied — mag geen dwangbuis zijn, maar een aanmoediging om er samen de schouders onder te zetten, hetzij in de vorm van een samenwerking, hetzij in de vorm van een samenvoeging. Maar ook hier geldt weer dat dit draagvlak moet hebben in de omgeving zelf.

Voorzitter. Deze vijf punten vormen voor ons als SGP het denkkader van waaruit wij diverse wetsvoorstellen beoordelen. Ik hoor graag een reflectie van de minister op deze algemene uitgangspunten. In het regeerakkoord lijkt het erop dat dit kabinet meer dan voorgaande kabinetten, meer dan in het verleden, met uitzondering van Rutte II, waarbij in het regeerakkoord nog stoerdere taal stond, koerst op verplicht samengaan zodra er veel samengewerkt wordt. Dat is op zichzelf een beetje een twijfelachtig uitgangspunt. Het is ook een beetje een cirkelredenering. Als je niet samenwerkt, ben je onbekwaam en moet je herindelen. Als je wel samenwerkt, heb je al zo veel samengewerkt en kun je net zo goed herindelen. Dat soort redeneringen zit een beetje in het regeerakkoord. Dat gevoel heb ik, maar ik hoor er graag de reflectie van de minister op. Ik weet al zeker dat zij gaat zeggen dat dit een verkeerde constatering is, maar desondanks stel ik haar reactie wel op prijs, ook op de vijf algemene punten die ik zojuist geformuleerd heb.

Voorzitter. Dan nu het voorstel dat voorligt, over de gemeenten Groningen, Ten Boer en Haren. Dit proces loopt ook al jaren. We kennen allemaal vanuit de politieke ontwikkelingen het samenwerkingsmodel Groningen-Ten Boer, waarbij Ten Boer in feite diensten afnam van Groningen. Juridisch en politiek bleef ze weliswaar een zelfstandige entiteit, maar ambtelijk gezien werd ze een onderdeel van het Groningse apparaat. Dat is door veel gemeenten als model gebruikt. Er zijn andere modellen ontwikkeld, die zich hebben gespiegeld aan het model Groningen-Ten Boer. De conclusie is eigenlijk dat dit hele proces op een organische manier leidt tot de afweging of het logisch is om als Ten Boer een zelfstandige gemeente te blijven. De conclusie is dan: wij zijn eraan toe; wij moeten en kunnen de stap zetten om nu ook een onderdeel van Groningen te worden. Of beter gezegd: om Groningen en Ten Boer ook in juridische en politieke zin samen te voegen.

Voorzitter. Dat is een proces dat van onderop komt. Dat is denk ik ook een goede manier om naar herindelingen te kijken. Het probleem zit hem natuurlijk in Haren. In Haren is dat proces er ten opzichte van Groningen niet geweest. De vraag is of het echt nodig is dat Haren ook deel uitmaakt van dit herindelingsproces. Uit de vele gesprekken die we gevoerd hebben met diverse betrokkenen, ook met inwoners uit Haren zelf, hebben we, de SGP, de indruk gekregen dat er geen sprake is van wezenlijke problemen in deze gemeente. Natuurlijk kunnen er dingen beter. Er zijn verbeterpunten en ambities geformuleerd. Maar onze analyse is dat er geen onoverkomelijke problemen zijn. We hebben niet kunnen constateren dat de gemeente eigenlijk niet kan doen wat ze moet doen. Er is zowel bestuurlijk als onder de bevolking onvoldoende draagvlak om deze keuze te maken.

Een van de argumenten in de discussie is de financiële positie van Haren. In de achterliggende jaren zijn er echter de nodige maatregelen genomen om de financiën op orde te krijgen. Kan de regering aangeven waarom dat onvoldoende zou zijn voor een toekomstperspectief waarin in ieder geval voor de middellange termijn geen dwang tot herindeling nodig is? Kan de regering ook eens duiden hoe het staat met de lastendruk in Haren in vergelijking met de stad Groningen? Klopt het argument van het Burgercomité Haren dat er sprake is van veel minder hoge lasten nu en dus van een behoorlijke verhoging bij herindeling, zowel voor bewoners als voor bedrijven? Ik zou daar graag de reactie van de minister op horen. Waar de stad Groningen jarenlang te maken had met grote financiële problemen, zijn de financiën van Haren grotendeels op orde. De eerlijkheid gebiedt dat gewoon te constateren. Waarom worden in het kader van een herindelingsprocedure bij een kleine gemeente de financiën onder een vergrootglas gelegd en worden die bij een grote gemeente nauwelijks beoordeeld? Kan de regering aangeven op basis van welke gegevens de situatie van Haren als slecht moet worden beoordeeld?

Voorzitter. De SGP heeft de stellige indruk dat er vooral gezócht is naar mogelijkheden voor samengaan bij de gemeenten uit de provincie Groningen. In het voorstel van de provincie, en daarmee ook van de regering, lijkt het erop dat er gedacht is: Haren ligt in de provincie Groningen, dus wij moeten vooral niet over de provinciegrens heen kijken. Dat is ook onderwerp geweest bij het werkbezoek dat we als commissie gebracht hebben. Die vraag is letterlijk voorgelegd. Mijn vraag aan de minister is: waarom is er de laatste jaren niet beter gekeken naar mogelijkheden om samen te werken over de provinciegrenzen heen? En als er dan toch sprake moet zijn van een samenvoeging, een oriëntatie of een herindeling die recht doet aan de verschillende typen gebieden, zoals het stedelijke Groningen en Assen en daartussenin het meer landelijke Haren en Tynaarlo, waarom is dat dan niet nadrukkelijk als optie afgewogen tegenover andere opties? Is dat alleen maar omdat de provinciegrens daartussendoor liep? Ik hoor graag de motivatie daarvan.

Voorzitter. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de politiek wisselende omstandigheden in Haren de positie van deze gemeente ongetwijfeld geen goed hebben gedaan. Maar wanneer Haren met andere gemeenten in de regio op zoek gaat naar mogelijkheden om intensiever te kunnen samenwerken, kan daar ook op een goede manier gewerkt worden aan een goed regionaal beleid. Bij deze gemeente ligt dan natuurlijk wel de verantwoordelijkheid om op een zorgvuldige manier uitvoering te geven aan de uitwerking van de aanpak Beterr Haren.

Voorzitter. Daarom is de conclusie van de SGP dat deze herindeling wat Haren betreft ongewild, ongefundeerd en ongewenst is. Wij steunen de gedachte dat Haren uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Dat geeft gelijk mogelijkheden voor Groningen en Ten Boer om gezamenlijk te kiezen voor de vorm van een lichte samenvoeging. Dat is dan weer een lichtpuntje en scheelt een heleboel gedoe ten opzichte van andere procedures die mogelijk gevolgd moeten worden.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Het is de eerste keer dat de minister hier in deze Kamer zit voor een herindeling. Ik ben benieuwd en ik wens haar veel succes. Het is voor mij niet de eerste keer. Ik heb dit nu al vijftien jaar gedaan. Ik heb eens teruggekeken: ik heb in de Eerste en Tweede Kamer 161 gemeenten voorbij zien komen die opgeheven zijn en opgegaan zijn in een groter verband. Al die 161 gemeenten waren totaal verschillend, maar toch hadden al die herindelingen één eigenschap gemeen: er zat geen idee, geen visie en geen plan achter. Al die herindelingen waren ad-hocwerk, hapsnap en voor de vuist weg. We zien het ook deze week: veel herindelingen, overal in het land, te beginnen vanavond met Groningen, Haren en Ten Boer. In 1980 hadden we 811 gemeenten, nu 388. Deze week zijn er 39 gemeenten aan de beurt. Het is de eerste keer van de minister, maar ze komt meteen met groot geschut.

Groningen, Haren en Ten Boer zijn drie totáál verschillende gemeentes. Groningen is een heel grote stad, Ten Boer een kleine plattelandsgemeente, en Haren een gemeente met weinig geld en met veel rijke inwoners. Totaal verschillend. Een van de dingen waar de minister naar moet kijken bij een herindeling is of er een interne samenhang is. Je verwacht dan dat die gemeentes op elkaar lijken. En wat wordt er vanuit het ministerie geschreven? "De verschillende karakteristieken en kenmerken van de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer vullen elkaar goed aan. De stedelijke en landelijke gebieden zijn complementair en kunnen elkaar versterken". Ja, zo kletsen ze er op het ministerie altijd wel een staartje aan! Kan de minister hier gewoon toegeven dat Groningen, Haren en Ten Boer totaal verschillende gemeenten zijn? Ten Boer bestaat al sinds 1798, Haren sinds 1811. Deze gemeenten zijn ouder dan ons Koninkrijk. Hebben de mensen in Ten Boer het nou allemaal fout gedaan? Hebben de mensen in Haren het allemaal verkeerd gedaan? Nee, dat zijn prima gemeenten. Ze hebben altijd hun taken goed kunnen doen. Maar als het niet ligt aan de gemeenten, waar ligt het dan aan? Dan ligt het aan de taken. Als het niet ligt aan Ten Boer, Haren, Groningen of de provincie Groningen, dan ligt het aan ons, aan deze Kamer en het kabinet, die de afgelopen jaren heel veel taken bij gemeenten over de schutting hebben gegooid zonder daar voldoende geld bij te geven. Ze zijn het lokale bestuur als een soort managementprobleem gaan zien, zonder respect te tonen voor de democratie.

Herindelingen liggen hier meestal voor zonder dat de bevolking ook maar iets is gevraagd. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: van wie is de lokale democratie? Van wie is de lokale soevereiniteit, die men in Ten Boer al sinds 1798 en in Haren al sinds 1811 heeft? Zijn die gemeenten van toevallige bestuurders, die voorbijgaan? Of is de lokale democratie van de bevolking, en is het dus ook aan de mensen zelf om te bepalen wat de toekomst is van hun gemeenten? In Haren is het gevraagd. De uitkomst was helder. Driekwart van de mensen kwam opdagen en driekwart van de mensen zei nee. Nu weet ik dat de minister problemen heeft met het woord "nee" als het gaat om referenda, om democratie, om inspraak, maar "nee" betekent dat mensen het niet willen. Mijn fractie, van de SP, zal daarom ook tegen de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer stemmen.

Ik ga de minister wel om iets vragen wat voor een D66'er misschien wat ongebruikelijk is: een visie. Een visie op het lokale bestuur, want die moet er wel komen. Ik ga haar ook vragen om al die herindelingen die hier vandaag en morgen voorliggen aan te houden en om te beginnen met een visie op het lokale bestuur. En dan wil ik weten hoe gemeenten een politieke afspiegeling kunnen zijn van lokale gemeenschappen. Het is krankzinnig om te zien dat we taken beleggen bij gemeentes omdat dat dichter bij de burgers zou zijn, en dat vervolgens die gemeentes zich gedwongen voelen of gedwongen worden om zichzelf op te heffen en op te gaan in reusachtige verbanden, die veel verder van de burger af staan. Waar moet dat heen? Súdwest-Fryslân is al een gemeente met meer dan 80 kernen. Hoe kan dat nou een politieke afspiegeling van een lokale gemeenschap zijn?

Ik wil weten van de minister hoe bewoners volgens haar kunnen bepalen wat de juiste grootte van hun gemeente is. Ja, dat kan verschillen. In de ene gemeente kunnen mensen zeggen: wij willen een grote gemeente, met veel taken. Maar als mensen een kleine gemeente willen, moeten ze ook de mogelijkheid hebben om minder taken te vervullen. Graag een reactie van de minister hierop.

Ook wil ik een reactie op het volgende. Hoe komt het dat hier telkens herindelingen hapsnap voorliggen? Waarom wordt er nou nooit een hele provincie genomen, of het hele noorden, het hele zuidwesten of oosten van het land? Waarom gebeurt het altijd dat er een herindeling hier en een herindeling daar is? We gaan deze dagen alle provincies langs. Als je zo'n reusachtige gemeente in een gebied hebt, dan denken de andere gemeentes eromheen: ja, dan moeten wij ook. De heer Bisschop refereerde er al aan: de vorige regering had wel een plan, een visie. Het was een idioot plan, een krankzinnige visie, maar het stond in het regeerakkoord. Er stond in dat alle gemeentes met minder dan 100.000 mensen moesten worden opgeheven. Dat was een krankzinnig plan, dat volgens mij niemand van ons wil. Maar als ik zie hoe wij hier doorrommelen met al deze herindelingen, met gemeentes van 50.000, 60.000, 70.000, 80.000, 90.000 of 100.000 inwoners, dan is dat precies wat er gebeurt. Door dit gerommel gaat precies gebeuren waar we in de vorige regeerperiode nee tegen hebben gezegd. Daarom vraag ik de Kamerleden straks om op te houden met dit gerommel met de lokale democratie en de regering te vragen om te komen met een plan, met een visie op het lokale bestuur. Die visie, dat plan, kunnen we hier in de Tweede Kamer bespreken. Dan kunnen we kijken of herindelingen nodig zijn of niet.

Ik heb het al gehad over de decentralisatie van zorgtaken. We hebben ook de veiligheidsregio met veiligheidstaken en we krijgen straks nog de Omgevingswet. Maar ik wil met de minister nog een klein stapje verder teruggaan, naar de dualisering van het begin van deze eeuw, toen de taken van de gemeenteraad en het college opnieuw werden gedefinieerd, toen de volksvertegenwoordigers de bevolking veel minder goed konden vertegenwoordigen, maar steeds vaker tot diep in de avond boven kopjes koffie, boven dikke pakken papier zaten om al die stukken van de ambtenaren nog eens door te kijken. Vanaf het begin van deze eeuw heeft zich ook in de lokale democratie een ontwikkeling voorgedaan van managers, adviseurs, consultants. Bij alle nieuwe taken die gemeenten kregen, al die zorgtaken, jeugdzorgtaken en re-integratietaken, zijn ook al die managers, adviseurs en consultants meegegaan. Die hebben zich met hun bureautjes ingevreten in het lokale bestuur. Dat kost klauwen vol met geld, handen vol met geld. Daar wil ik ook graag een reactie op van de minister. Hoe kunnen wij de lokale democratie weer teruggeven aan de ambtenaren en aan de bevolking, voor wie we dit allemaal moeten doen?

Ik ben blij dat mensen hiernaartoe gekomen zijn. De mensen in Haren hebben zich kunnen uitspreken. Zij hebben zich duidelijk uitgesproken over hun democratie, over hun toekomst. En zij gaan erover; niet deze Kamer, niet deze minister, niet de provincie, niet de raadsleden in hun gemeente, maar de bevolking zelf. Dat zijn de dragers van de lokale democratie en dat zijn ze al ruim 200 jaar. Het is aan hen om te beslissen. Daarom vind ik ook, ten slotte, dat hier nooit meer een herindelingsvoorstel mag worden voorgelegd zonder dat daar een representatieve burgerraadpleging bij zit.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD-fractie.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. We bespreken deze week in deze Kamer een groot aantal voorstellen voor samenvoegingen van gemeenten, oftewel herindelingen. Daarbij heeft het de voorkeur van de VVD dat deze ontwikkeling van onderop wordt ingezet en steun geniet binnen de desbetreffende gemeenten. Maar we zien dat dit niet bij elke herindeling het geval is, zo ook bij deze herindeling, waar de gemeenteraad van Haren tegen heeft gestemd. We hebben groot respect voor de lokale democratie. Het was voor ons dan ook lastig om een afweging te maken over deze herindeling. We hebben begrip voor de standpunten van tegenstanders en hun wens voor zelfstandigheid, maar als volksvertegenwoordiger is ook de VVD-fractie niet overtuigd van de continuïteit van een zelfstandig Haren en hebben wij een verantwoordelijkheid naar het grotere belang. Wij staan op zich dan ook positief tegenover deze herindeling. Hoewel Haren momenteel over een sluitende begroting beschikt, is de schuldpositie van de gemeente zorgwekkend te noemen. Zij is namelijk ingedeeld in de categorie "meest risicovol". Het gebrek aan financiële reserves en de beperkte mogelijkheden voor verdere belastingverhoging maken de gemeente uitermate kwetsbaar voor financiële tegenvallers. Dat zegt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag. Juist nu de gemeente nog meerdere stappen zal moeten zetten om het gevraagde voorzieningenniveau op peil te houden, kan de continuïteit van de gemeente in het geding komen. Wij horen ook heel veel andere geluiden. Dus hoor ik graag toch nog eens van de minister een reactie op de stelling van de regering.

Voorts heeft de gemeenteraad van Haren zelf ooit aangegeven dat de gemeente niet in staat is om zelfstandig alle voorzieningen te leveren aan haar inwoners. Hoewel Haren zich nu uitspreekt tegen deze herindeling, heeft het zich in het verleden wel uitgesproken voor een herindeling. De VVD-fractie begrijpt dat het niet Harens eerste keuze is om samen te gaan met een beduidend grotere stad als Groningen. Maar feit is dat de andere kleinere gemeenten — voorgangers hadden het daar ook al over — in de omgeving in recente jaren al zijn samengegaan en dat de herindeling die de voorkeur heeft van Haren, door de andere partij is afgewezen. Tynaarlo werd genoemd, ook door de SGP-fractie. Ik hoor graag nog eens van de minister hoe het nu precies zit. Op de hoorzitting hebben wij gehoord dat de burgemeester van Tynaarlo zegt: no way, we willen wel samenwerken, maar de herindeling is echt voorbij voor ons. Na jarenlange discussies heeft de provincie — dat staat ook in de wet — de knoop doorgehakt ten aanzien van dit dossier. Ik mag wel zeggen dat het hier gaat om een provincie met gedeputeerden van verschillende partijen. Dit hoort de provincie ook te doen op basis van de Wet ARHI, artikel 8. Hiermee bewaakt ook de provincie de kwaliteit van het lokale bestuur. Volgens haar zijn er in de omgeving geen andere reële herindelingsopties waarmee de bestuurlijke kracht van Haren op peil kan worden gebracht. Ik hoor graag van de minister hoe zij daarin zit.

Voorzitter. In de ogen van de VVD-fractie ontbreekt het de gemeente Haren, gezien de stukken, echt aan bestuurlijke en financiële kracht om zelfstandig het voorzieningenniveau te leveren dat vandaag de dag maar ook in de toekomst verwacht wordt van een gemeente. Hoewel gemeenschappelijke regelingen hier een bijdrage aan zouden kunnen leveren, is de VVD er ook niet van overtuigd dat een zelfstandig Haren op die manier op termijn zijn inwoners de diensten zou kunnen bieden waar zij recht op hebben. De VVD-fractie vindt dan ook dat het nu tijd is voor duidelijkheid, omdat het voor iedereen, zowel in Haren — hoe pijnlijk het voor sommigen ook is — als in de omgeving, perspectief op een goede toekomst biedt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Alweer een wetsvoorstel van deze minister van Binnenlandse Zaken waarin de democratie het onderspit delft. Een kort citaat uit de memorie van toelichting om dat duidelijk te maken: "Uit de bijeenkomsten kan geconcludeerd worden dat de inwoners van Ten Boer positiever gestemd zijn over de herindeling dan de inwoners van Haren. Dit valt deels te verklaren uit het feit dat de gemeente Ten Boer al jaren nauw samenwerkt met de gemeente Groningen." Weet de minister dan niet dat 75% van de inwoners van Haren tegen is? Deze passage doet dan toch helemaal geen recht aan de realiteit? En dan de verklaring die de minister erbij geeft. Wil zij ons doen geloven dat als je maar eenmaal samenwerkt met Groningen, zoals de gemeente Ten Boer al doet, de mensen vanzelf positief gestemd worden? Wie gelooft dit nog? Dit is de zaken welbewust mooier voorstellen dan ze zijn. Is dit het nieuwe goedpraten? Is dit nu Ollongreaans?

Voorzitter. De inwoners van Haren willen niet. Een meerderheid van Haren is fel gekant tegen de voorgenomen herindeling. Het lijkt alsof de minister niet op de hoogte is. Daarom is de verleiding groot om de hele geschiedenis voorafgaand aan dit wetsontwerp nog maar een keer uit de doeken te doen, maar ik denk dat de minister wel weet wat er speelt. En ik vrees dat ze niet van gedachten zal veranderen. Daarom beperk ik mezelf tot vijf argumenten die voor de fractie van 50PLUS doorslaggevend zijn om tegen de voorgestelde fusie te zijn.

Ten eerste, de burgers van Haren worden een herindeling in getrokken. Hun identiteit wordt hun ontnomen. 50PLUS vindt dat de mening van de direct betrokkenen doorslaggevend moet zijn. De minister benadrukte tijdens het debat over het afschaffen van het referendum nog het belang van lokale referenda om mensen heel erg bij de politiek en de politieke besluitvorming te betrekken. Geldt dat ook als het gaat om herindelingen? Of moeten we daar wel luisteren, maar mag het alleen raadgevend zijn? 50PLUS gelooft nog steeds en steeds meer in een bindend referendum, zeker bij voorgenomen fusies van gemeenten. Wij sluiten ons dan ook graag aan bij een motie die de heer Van Raak al aankondigde over een standaard volksraadpleging.

Ten tweede, groot is absoluut niet beter. Het is de grote gemeente Groningen die in de problemen zit, niet de kleine gemeente Haren, ook al wil de provincie ons doen geloven van wel. De reserves van Groningen verdampten van 18% in 2014 naar minder dan 10% in 2019, een daling van circa 130 miljoen euro. In een artikel in Binnenlands Bestuur van anderhalf jaar geleden wordt gesteld dat dit lage niveau van reserves bijna ongekend is voor een gemeente en dat de stad rijp zou zijn voor de artikel 12-status. Er wordt gesuggereerd dat dat de reden is waarom de provincie geen financieel onderzoek wilde doen naar de stad, zoals verzocht door Haren. De schuldenlast van de stad Groningen zou ook zorgen baren. De conclusie in het artikel is dat Groningen schulden aangaat en Haren schulden aflost. En toch schreeuwt de provincie moord en brand over de torenhoge schulden van Haren. Graag een reactie van de minister.

Ten derde, een zelfstandig Haren is een veel betere garantie voor het behoud van de groene, landelijke long tussen Groningen en Assen. Dat is goed voor het milieu en dat is goed voor het behoud van het waardevolle cultuurlandschap. Groningen heeft al verschrikkelijk veel te verduren gehad. Laten we ophouden om vanuit Den Haag daar nog meer kapot te maken.

En ten vierde. Als er dan per se gefuseerd moet worden, wil Haren samen met Tynaarlo. Tynaarlo wil dat inmiddels ook. Deze gemeenten lijken op elkaar. De inwoners van de dorpen van Haren ervaren veel meer interne samenhang met de dorpen en het landschap van Tynaarlo dan met de stad Groningen en de dorpen van Ten Boer. In Tynaarlo wordt uitgerekend vandaag bovendien het nieuwe college geïnstalleerd en in het akkoord is samenwerken met Haren expliciet opgenomen. Er is dus echt een alternatief, als er dan toch een herindeling doorgedrukt moet worden.

Ten vijfde en als laatste, maar zeker niet als minste, de manier waarop het allemaal is gegaan. De rol van de provincie Groningen is verontrustend. Ik noemde al eerder de dubieuze uitspraken van de provincie over de financiële posities van de stad Groningen en van Haren. Het Burgercomité Haren heeft bovendien aangifte tegen de provincie gedaan wegens valsheid in geschrifte. Wat vindt de minister daarvan? Heeft zij het vermoeden dat er inderdaad valsheid in geschrifte is gepleegd? Dat zou toch werkelijk een nieuw dieptepunt zijn. De minister vaart in dit dossier blind op de provincie Groningen. De provincie beantwoordde naar verluidt zelfs de Kamervragen. Kan de minister dat bevestigen of ontkennen? Klopt het dat er geen enkele rechter bevoegd is om een provincie tijdens een herindelingsprocedure te corrigeren? Graag een reactie daarop van de minister. De provincie is niet het bestuurlijke niveau waar de meeste mensen zich bij betrokken voelen, maar helaas geldt dat, zo blijkt, ook andersom niet. De provincie Groningen voelt zich kennelijk niet betrokken bij de inwoners van Haren. Is het dan wel goed dat de provincie zo'n belangrijke rol heeft bij herindelingen? Kan de minister de rol van de provincie meenemen in het reeds aangekondigde nieuwe beleidskader voor herindelingen?

Voorzitter, een gedwongen herindeling als voor Haren past niet in ons democratische bestel. De fractie van 50PLUS heeft daarom een amendement ingediend om Haren zelfstandig te houden. Het amendement is medeondertekend door collega Van Raak. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Tot slot nog een woord van respect voor de inwoners van Haren. Zij toonden zich gedurende dit frustrerende fusietraject vasthoudend. Ze gingen de strijd aan met de machthebbers die zich tegen hun gekeerd hebben. Ze bleven trouw aan hun ideaal om zelfstandig te blijven. Dat moet dit parlement toch aan het denken zetten? Waarom de inwoners van Haren in de steek laten terwijl er alleen een handjevol bestuurders blij wordt van de voorgenomen herindeling? In Nederland gaat de gemeente over de eigen gemeente. Dat is een historisch feit. Laten we dat zo houden. Ik spreek de hoop en de verwachting uit dat deze Kamer zich positief uitspreekt over het amendement om Haren uit het wetsvoorstel te halen. Mijn dank gaat daarom uit naar de inwoners van Haren die hebben laten zien wat lokale democratie zou moeten betekenen en daar zat geen woord Ollongriaans bij. Dank u.

De heer Baudet (FvD):
Wij willen graag het amendement medeondertekenen, want Haren moet inderdaad zelfstandig blijven.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden. Eerst zeg ik een paar dingen over onze democratie, dan over de gemeentelijke herindelingen in het algemeen en dan over Haren in het bijzonder.

Voorzitter. Onze democratie wordt steeds verder uitgehold. We zien dat op heel veel vlakken. We zien de macht van de burger wegstromen, richting Brussel bijvoorbeeld. Wie heeft er gestemd op Frans Timmermans of meneer Selmayr? Door de massa-immigratie wordt Nederland omgevolkt richting de sharia. In veel grote steden zijn etnische partijen. Democratie was ooit de uitwisseling van ideeën, maar verwordt langzaam tot een instrument voor belangenbehartiging op tribale basis. We zien dat de elites van Nederland de ideeën van mei 1968 massaal hebben omarmd. Hun links-liberalisme kreeg zo een wurggreep op universiteiten, de hoge ambtenarij, media, rechtspraak et cetera. Waarom kampen we in Nederland met aanvallen op Zwarte Piet, Witte de With en Jan Pieterszoon Coen? Dat is omdat de elites het willen, niet omdat het volk het wil.

We zien een gepolitiseerd Openbaar Ministerie dat mensen die zich uitspreken tegen de islam, aanpakt, maar haatpredikers laat lopen, want anders krijg je rellen. We zien de ondemocratische akkoorden waarbij een corporatistische vorm van politiek wordt geïntroduceerd: het energieakkoord, het sociaal akkoord, nu weer het klimaatakkoord. Er wordt in het geheim vergaderd. Nergens praten de burgers mee, maar overal zitten wel al die milieuclubs mee te kwebbelen.

We zien dat de tweede partij van Nederland stelselmatig wordt uitgesloten van deelname aan het bestuur, op lokaal niveau en op landelijk niveau. We zien hoe PVV'ers voor hun democratische keuze vaak een hoge prijs betalen, in de sfeer van: huis beklad, problemen op het werk, bedreigingen. Mijn lijsttrekker leeft al veertien jaar als een gevangene.

En onder Ollongren wordt de wet een lachertje. Zie Amsterdam, waar uitgeprocedeerde illegalen die woningen binnendringen, de hand boven het hoofd wordt gehouden.

We zien in Nederland de lobbycratie. Waarom is de gloeilamp afgeschaft? Nou, dankzij een lobby van de milieubeweging en Philips. De helft van de Staten-Generaal is tegenwoordig al ingericht als een hangplek voor lobbyisten. Dat noemen we Eerste Kamer.

Het referendum wordt afgeschaft, en als het referendum er wel is, wordt de uitslag niet nageleefd. We kampen met een minister die openlijk stelt de verkiezingsuitslag niet te accepteren als die haar niet bevalt. Dat toont een antidemocratische gezindheid die wij in de geschiedenis van de Staten-Generaal, die teruggaat naar 1464, zelden hier hebben gehoord: iemand die zo schaamteloos en openlijk antidemocraat is tot in haar vezels. Op het lijstje ministers waar zij vertrouwen in hebben, zetten Nederlanders minister Ollongren op de een-na-laatste plaats. Alleen minister Dekker scheidt haar nog van de rode lantaarn. Hoelang nog?

Want, voorzitter, we zien de volgende slag in de oorlog tegen de burger, de burger die zijn mond moet houden en zwijgend moet doormarcheren richting de Europese superstaat onder Duitse leiding en richting omvolking. Vandaag presenteert de minister een herverdelingsproject waarbij 35 gemeenten betrokken zijn. Dat is bijna 10% van de gemeenten in Nederland, een ongehoorde slachtpartij. Het lokaal bestuur beweegt zich nog verder weg van de burger richting grootschalige bestuurskolchozen met krampachtig verzonnen kunstnaampjes. De niet te stuiten trein aan gemeentefusies is een van de grootste megalomane projecten in het openbaar bestuur ooit. Het huis van Thorbecke staat nog steeds, maar op de onderste verdieping worden door het Zweedse sloopbedrijf steeds meer muren weggehaald, met wellicht hier en daar ook nog een dragende muur. Die dragende muren vormen de oorsprong van Nederland. Het zijn de dorpen en de steden waarop het vaderland gebouwd is. Van onderop is Nederland ontstaan, niet als een project van Berenschot of Twynstra Gudde. Het is de oorsprong van Nederland. Ooit voerden we 80 jaren oorlog rondom de ideeën van volkssoevereiniteit en subsidiariteit. Johannes Althusius schreef daarover. Hij was de denker van de Opstand, met een hoofdletter O. Hij had grote invloed op Abraham Kuyper en de christendemocratie baseerde zich onder anderen op hem.

Ook een andere partij had dat vroeger door. VVD-oprichter professor Oud zei in 1956, en ik citeer: "Efficiency is niet het enige waarop het in aangelegenheden van bestuur aankomt. De gemeente is in de allereerste plaats te zien als een gemeenschap. Wanneer de gemeente een amorfe massa wordt, dan dreigt het begrip van het plaatselijke burgerschap een zinledige formule te worden." Ooit waren wij burgers van gemeenten, eigenaren. Nu zijn we vooral klanten van de gemeentelijke ambtenarij. We zijn afnemer van diensten geworden.

Wat is eigenlijk precies het probleem dat minister Ollongren aan het oplossen is vandaag? Net na de oorlog hadden we in Nederland 1.000 gemeenten. Nu, met 17 miljoen inwoners, 380 gemeenten, van gemiddeld 3.000 tot gemiddeld 45.000 inwoners. Groot, groter, grootst. En waarom? Ja, dat weet niemand. Wat is er gebeurd? Ja, dat weet eigenlijk ook niemand. Er is een geloof, een irrationeel geloof, en dat is ingedaald. De gedachte is niet "small is beautiful" maar "heel groot is beautiful". De magische kreet "bestuurskracht" wordt steeds gebruikt. Niemand die uitlegt of definieert wat het is. Er wordt gesproken over rationalisering, over bedrijfsmatig, over professioneel, over efficiënt.

We zien dat in zo'n rapport van Berenschot of Twynstra Gudde de managementplatitudes per kilo's worden opgediend. In Noordwijkerhout gaat het om een "krachtiger positie in de regio". Wat betekent dat? Er schijnt een vuist gemaakt te moeten worden tegen andere gemeenten. Waarom? Wat hebben die gemeenten misdaan? En moeten zij niet ook een vuist maken tegen die nieuwe supergemeente Noordwijk, om weer door te fuseren? Onder de vorige minister zouden er 100 gemeenten over de kling worden gejaagd, en dat zou geld opleveren: 1 miljard euro. Oftewel: Nederland wordt rijk door gemeenten op te heffen. Dat we daar niet eerder aan gedacht hebben. Waarom hebben we al dat aardgas uit de grond gehaald, terwijl we ook geld hadden kunnen verdienen door gemeenten te laten fuseren? Waarom maken we van heel Nederland niet gewoon één gemeente? Dan worden we meteen allemaal heel rijk en kunnen we weer iets leuks doen met dat geld.

Voorzitter. Uiteindelijk bestaat er geen enkele rechtvaardiging voor deze megaoperatie, geen enkele onderbouwing, geen enkel argument. Kortom: een perfect project voor mevrouw Ollongren, die van projecten zonder enige onderbouwing houdt, zoals de afschaffing van het referendum en de hersenschim die nepnieuws heet. Er is geen empirische onderbouwing. Er is ook geen einddoel. De colonne, eenmaal in beweging, kan niet worden gestopt.

Voorzitter. De heren Voermans en Waling sommen in hun mooie boek "Gemeente in de genen" op welke bewijzen er nu eigenlijk zijn voor de herindelingshysterie. Welnu, die zijn er niet. Mooi is ook het onderzoek van het COELO, Rijksuniversiteit Groningen, uit 2013, dat vaststelt dat na de herindeling de overheidsuitgaven niet dalen, ongeacht of het om grote of kleine gemeenten gaat: het maakt allemaal niet uit. Het maakt allemaal niet uit. Gemeentelijke voorzieningen worden er niet beter van en de aantrekkelijkheid van gemeenten wordt er echt niet door vergroot. Sterker nog, die loopt eerder terug. Het heeft geen voordeel maar wellicht wel een nadeel, namelijk minder politieke betrokkenheid en vertrouwen in het bestuur. Professor Voermans illustreert dat met de tanende opkomstcijfers bij lokale verkiezingen. Hij zegt ook dat de herkenbaarheid van de gemeenteraad afneemt en ze er zwakker voor staan dan voor de herindeling; de gemeente, oftewel beroepspolitici, staan juist sterker; die zijn groter en hebben meer geld et cetera.

Ook de lokale partijen krijgen het moeilijk. Ze zijn ineens een kleine vis in een veel groter aquarium geworden. Burgers willen het vaak niet. Er wordt overheen gestapt. Dat leidt tot een groter wantrouwen tegen de politiek. Niemand staat aan de basis van dat geloof dat de god van de efficiency aanbidt. Nergens heeft de Kamer er een fundamentele beslissing over genomen anders dan de een-voor-eendebatten die wij hier voeren. We mogen dan als Kamer de salamitactiek bespreken door te vergaderen over de plakjes. Haren is zo'n plakje, of Hoeksche Waard of Noordwijkerhout. We praten nooit over de worst als geheel en we praten al helemaal niet over de rol die dat speelt bij het uithollen van onze democratie. In de praktijk is datzelfde Noordwijk al helemaal gefuseerd met Noordwijkerhout. Hoezo? Hebben wij daar als Kamer toe besloten? Nee hoor, men is gezellig zelf aan het knutselen geslagen in de race van groot, groter, grootst. Uw Tweede Kamer blijkt alleen nog een stempelkussen te zijn, mevrouw de voorzitter.

Er is geen gemeentelijke fusie waar het woord "bestuurskracht" niet opduikt. Ik moet dan altijd denken aan Frankrijk of Zwitserland. Je bent daar op vakantie, en elk dorp heeft zijn eigen gemeentehuis, meestal tegenover de kerk. En in die landen vallen ze niet voor de managementtaal. Zij hebben gewoon een stadhuis, ze hebben een burgemeester met een gemeente. Toegegeven, die burgemeester zit daar soms maar een paar ochtenden per week, maar ze hebben er wel een. En je kunt de goede man of vrouw gewoon aanspreken. Die Fransen en Zwitsers zijn daar tevreden mee. Ze hebben duizenden en duizenden gemeentes, en niemand haalt het in zijn hoof om die af te schaffen. Het woord "bestuurskracht" valt daar helemaal niet. Ik heb niet het idee dat men in die landen in het stenen tijdperk leeft. Ik heb niet het idee dat men daar hunkert naar veel meer bestuurskracht.

De minister handelt met deze herindelingen overigens tegen de wet. Maar goed, daar heeft ze wel vaker een handje van. In het Beleidskader gemeentelijke herindeling, onderdeel van de Wet ARHI, de wet die gaat over de gemeentelijke herindelingen, staat: "Beleid kan het beste dicht bij de burger uitgevoerd worden". Hé, de geest van Johan Althusius. En er staat: "Draagvlak voor een herindeling is belangrijk". Maar dat is dan weer een dode letter, want de praktijk is: beleid zo ver mogelijk van de burger af voeren. Nergens uit al deze herindelingsplannen blijkt iets van draagvlak onder de bevolking. Mijn partij zegt: zo'n belangrijk besluit, dat in wezen de wortels doorhakt die eeuwen- en eeuwenoud zijn, moet altijd geschieden na een referendum, een referendum waarbij alle burgers mogen stemmen. De burgers moeten zich er rechtstreeks over kunnen uitspreken.

Voorzitter. Haren is een leuk hapje voor Groningen. We gaan Nederland volbouwen. Alles wat nu groen is, wordt één grote gezellige nieuwbouwwijk. Dat moet vanwege de massa-immigratie en het D66-ideaal van open grenzen. De bevolking groeit door de omvolking. Asielzoekers worden met voorrang van een woning voorzien. En reken maar dat de groene ruimte tussen Haren en Groningen aan de beurt komt, vroeger of later. Ook het geld van Haren is welkom. De solvabiliteit van Haren stijgt naar 26%. Die van Groningen daalt naar onder de 10%. Haren kan, als het de kleine buren opeet, de vijfde stad van Nederland worden. Jammer voor Eindhoven, maar dat vindt wel weer een aantal andere buurgemeenten om te verorberen.

Voorzitter. In Haren, dat rustieke villadorpje, stemt men massaal D66 en VVD, twee partijen die decennialang bezig zijn met het slopen van de lokale democratie. Geen hond stemt er PVV, de partij die bij uitstek opkomt voor de lokale democratie. Al die paarlen kettinkjes en tweed jasjes stemmen zo voor hun eigen ondergang. Er was een referendum. Driekwart van de bewoners is tegen. Er is een zeer actief bewonerscomité, en de gemeente Haren zelf wil het niet. Het heeft zelfs alle gesprekken met Groningen gestaakt. De brug over de slotgracht is opgetrokken. Ook hier komt de minister nergens met een serieuze onderbouwing, nergens. Waarom moet Haren in vredesnaam worden opgegeten? Daarvoor is geen enkel argument. De zanger Dotan onderbouwt zijn acties een stuk fundamenteler dan deze minister.

Ho, wacht! Zei ik "referendum"? In Haren regeert D66. 30% van de mensen stemt er op D66. Hier in Den Haag vertellen de D66'ers dat referenda niet deugen, omdat ze verwachtingen wekken die niet kunnen worden ingelost. Daarom vecht die partij hier tegen het referendum. Vreemd: als het aankomt op het behouden van het eigen villadorpje, dan deugt het referendum ineens weer wel. Landelijke referenda willen de D66'ers niet, want dan gaan ook de tokkies en de populisten stemmen, en dat kan niet de bedoeling zijn van democratie. Het volk is toch maar geneigd tot alle kwaad. Maar in het villadorpje zijn we lekker onder elkaar, met veel osm, ons soort mensen, en dan zijn de D66'ers juist voorstander van het referendum. De liefde voor de democratie is voor Demofoben '66 afhankelijk van de vraag wie er gaat stemmen.

Anyway, het is simpel: Haren wil niet. Haren heeft er geen zin in. Het wil zelfstandig blijven, en daar hebben die mensen honderd procent gelijk in. Het is hun dorp. Zij zijn de eigenaren ervan en willen niet de klant worden van een megasupermarkt verderop. D66 jaagt ze een moeras in waar ze helemaal niet in willen. CDA-gedeputeerde Brouns van Groningen ramt het erdoorheen met een snelheid die ongelofelijk is. Nogmaals professor Oud uit 1956: "Efficiency is niet het enige waarop het in aangelegenheden van bestuur aankomt. De gemeente is in de allerlaatste plaats te zien als een gemeenschap." En die gemeenschap Haren wil Haren blijven. Is de minister het met mijn fractie eens dat de mening van de bevolking dient te worden gerespecteerd, en dat Haren dus niet mee hoeft in dit megalomane project?

Wat trouwens wel leuk is, is dat de D66-afdeling Haren D66 landelijk bestrijdt. "De gemeente houdt geld over", zegt de D66-burgemeester van Haren. "Alle taken kunnen we makkelijk aan." De wethouder van D66 zegt ook: "De provincie heeft een oplossing gevonden en daar een probleem bij gezocht." De minister van D66 bedient zich volgens de wethouder van D66 van "nepnieuws". De fractieleider van D66 in Haren spreekt zelfs over "homeopathische verdunning", gepleegd door een D66-minister. Leuk, een partij die leden heeft. Ik begrijp dat de gedachte daarachter is dat je dan naar die leden luistert. Dat is de veelbezongen partijdemocratie waar men zo hoog van opgeeft. Nou, ik weet zeker dat mevrouw Den Boer van D66 straks piekfijn gaat uitleggen hoe zij naar haar leden luistert. Of gaan we er straks achter komen dat de leden van D66 gewoon moeten gireren en verder hun hoofd moeten houden, en dat die partijdemocratie dus gewoon een wassen neus is? Velen zitten thuis met bier en zoutjes om het antwoord van D66 te beluisteren.

Voorzitter. Ik ontving een mailtje van mevrouw Van Wagenberg uit Haren, die mij schreef: "Ik heb pas in Haren ervaren dat deze kleinschalige gemeenschap met nauwe banden met het lokale bestuur bij uitstek uitnodigt om te participeren in het sociale domein. En dat doe ik dan ook." Ze legt de vinger op de zere plek. Kleine gemeenten nodigen bij uitstek uit om mee te doen. Dat is een van de redenen waarom we er zuinig op moeten zijn. We zien hier hoe het gaat in heel Nederland als gemeenten sneuvelen: van bovenaf wordt iets gedropt, de mening van de burger is totaal irrelevant, het wordt erdoorheen gedrukt, meestal met de steun van de provincies, en er is nooit een fatsoenlijke redenering of onderbouwing.

Voorzitter. Wat voor Haren geldt, geldt voor al die gemeenten die vandaag en morgen onder het hakblok gaan. Er is geen enkel steekhoudend rationeel argument voor. Het levert niets op, behalve op zijn minst de grote kans dat het bestuur verder verwijderd raakt van de burger. Dat moeten we met z'n allen niet willen.

Het CDA, de VVD en D66 slopen gemeenten. Het CDA dat altijd zo vroom praat over het lokale bestuur, over kleine kernen en over de wereld buiten de Randstad, sloopt gemeenten al 30 jaar lang. Jammer dat ze Johannes Althusius zijn vergeten. Soms mompelen ze iets als "nu echt de laatste keer", maar uiteindelijk tekenen ze gewoon altijd allemaal bij het kruisje. En de VVD is professor Oud vergeten. Een liberale partij zet de democratie op afstand. En bij D66 weten ze niet meer wie Hans van Mierlo was met zijn heldhaftige pleidooi voor meer democratie. Al die partijen slopen al die gemeenten: Haren, Ten Boer, Binnenmaas, Cromstrijen, Korendijk, Oud-Beijerland, Strijen, Leerdam, Vianen, Zederik, Aalburg, Werkendam, Woudrichem, Nuth, Onderbanken, Schinnen, Haarlemmerliede, Spaarnwoude, Bedum, De Marne, Eemsmond, Winsum, Grootegast, Leek, Marum, Zuidhorn, Giessenlanden, Molenwaard, Dongeradeel, Ferwerderadeel, Kollumerland, Nieuwkruisland, Noordwijkerhout, Geldermalsen, Lingewaal en Neerijnen. De Partij voor de Vrijheid zegt: laten we zuinig zijn op onze gemeenten, op onze lokale democratie, de eeuwenoude onvervangbare wortels van Nederland.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Martin Bosma. Ik geef nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In de komende 24 uur bespreken we twaalf voorstellen voor gemeentelijke herindelingen. Voor sommige herindelingen geldt dat het bijna een formaliteit of, beter gezegd, een natuurlijk verschijnsel is, omdat alle betrokken gemeenten en provincies de herindeling steunen. Dat geldt echter niet voor de herindeling die nu aan de orde is, die van Groningen, Ten Boer en Haren. Groningen en Ten Boer werken ambtelijk al geruime tijd samen en willen graag herindelen. Haren daarentegen wil van herindelen voorlopig nog niks weten, omdat in Haren de zorg bestaat dat het onder de vleugels van de stad ondergesneeuwd zal raken. Haren hecht aan eigen autonomie. Het mooiste is natuurlijk als plannen van onderop komen en gesteund worden door alle stakeholders in het proces. Maar de praktijk is soms weerbarstiger dan dat. Het is helaas niet altijd mogelijk dat iedereen het eens is met een herindeling en met elkaar. In de aanloop naar dit wetsvoorstel ben ik twee keer in Haren op bezoek geweest, waarvan één keer met de Kamercommissie. De gesprekken die ik toen heb gevoerd, heb ik als zeer waardevol ervaren. Ik wil vanaf deze plaats dan ook de mensen in de regio daar nogmaals voor danken.

Voorzitter. Mijn fractie toetst een herindeling aan een aantal criteria. Een herindeling moet de bestuurskracht vergroten en versterken. Er moet een stevige ambtelijke organisatie zijn, die voldoende deskundigheid heeft, die de taken die vanuit het Rijk komen kan uitvoeren en die aantrekkelijk is om voor te werken voor mensen met deskundigheid. De dienstverlening aan de burgers moet worden geoptimaliseerd en de toegankelijkheid van de gemeente voor burgers moet gewaarborgd zijn. Verder moet het voorzieningenniveau worden verbeterd; dat mag niet achteruitgaan. De bestuurskracht van de gemeente Haren is echter beperkt, zo blijkt uit de stukken die we hebben gekregen. Juist in een regio waarin veel andere gemeenten fuseren tot middelgrote gemeenten, zou de positie van een kleine, zelfstandige gemeente Haren nog kwetsbaarder worden. De slagkracht van het ambtelijke apparaat is beperkt. Daarom wordt op dossiers, onder andere die over decentralisaties, wel succesvol in regionaal verband samengewerkt met Groningen. Maar er komt meer verantwoordelijkheid op gemeenten af, zoals de Omgevingswet. Het financiële beeld op lange termijn is niet geruststellend. De begroting is in 2018 op orde, maar dat zegt niks over draagkracht, voor- en tegenvallers en de voorbereiding op nieuwe taken. Het is eigenlijk besturen met de handrem erop: je wilt wel vooruit, maar omdat de middelen en de mensen ontoereikend zijn, kom je niet vooruit.

Voorzitter. Daarnaast is door mijn fractie bij het voorliggende herindelingsvoorstel gekeken naar het advies van onze lokale en provinciale fracties. In alle drie de gemeenten en in Provinciale Staten heeft GroenLinks voor herindeling gestemd. Mijn fractie begrijpt deze afweging heel erg goed, want als we naar de feiten kijken, zien we logische argumenten om in dit geval tot een herindeling over te gaan.

Natuurlijk zijn er bij mensen in Haren zorgen. Behouden we wel onze eigen identiteit en ons kleinschalige karakter? En wordt de groene strook tussen Groningen en Haren niet volgebouwd? Maar als we dan naar de bestuursovereenkomst kijken, zien we dat er goede afspraken zijn gemaakt. Kan de minister erop ingaan hoe zij de verankering en de werking van deze afspraken ziet?

Voorzitter. Ik heb nog een paar concrete vragen aan de minister. Allereerst heeft het proces tot herindeling lang geduurd, heel erg lang. Er is ook veel kritiek op het proces. Hoe kijkt de minister terug op het proces? En hoe denkt zij dat de verhoudingen weer verbeterd kunnen worden, stel dat de herindeling doorgang vindt? Kan de minister bevestigen dat het voorzieningenniveau in Haren en Ten Boer in stand blijft, ook na de herindeling? In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie ook aandacht gevraagd voor de toegankelijkheid van de toekomstige gemeentelijke diensten. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het bestuur ook straks in de grote gemeente toegankelijk blijft voor al haar inwoners? En dan het behoud van de groene strook tussen Groningen en Haren. Kan de minister bevestigen dat er in de bestuursovereenkomst is afgesproken dat er in deze strook de komende periode niet gebouwd zal worden? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Martin Bosma. Mevrouw Özütok …

De heer Martin Bosma (PVV):
Nu moet u niet weglopen, mevrouw.

De voorzitter:
Nee, ze had u niet gezien.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is een bestuursovereenkomst dus het komt allemaal goed: dat is een beetje hoe GroenLinks denkt. De fractie van GroenLinks zegt dat er logische argumenten zijn voor deze herindeling, maar ik heb goed geluisterd naar mevrouw Özütok en ik heb er niet een gehoord. Zou het ook niet een logisch argument zijn om te luisteren naar de bevolking van Haren, die het helemaal niet wil? Zou dat niet een veel logischer argument zijn dan de apparatsjik-achtige ideeën waar deze minister mee komt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een aantal argumenten genoemd. Het gaat om de bestuurskracht. Het gaat om de financiële situatie en het financiële perspectief. Het gaat ook om het ambtelijke apparaat, dat te beperkt is om straks in alle taken te kunnen voorzien. Dat heeft u ook in alle stukken kunnen lezen. Ik heb inderdaad heel goed geluisterd, zowel naar de voorstanders als naar de tegenstanders. Dat er weerstanden zijn in dit proces, is al vanaf dag een bekend. Dat betekent ook dat er heel serieus gekeken moet worden wat de argumenten zijn. Ik moet eerlijk zeggen: als ik dat allemaal tegen elkaar afweeg, wat mijn fractie ook gedaan heeft, dan spreekt de ingeslagen koers van deze herindeling mij wel aan. Ik heb nog antwoorden van de minister nodig om verder gerustgesteld te worden over de zorgen die ik nog heb.

De heer Martin Bosma (PVV):
De financiele situatie van Haren is goed. Mevrouw Özütok is ook mee geweest op ons tripje, toen we daar de hoorzitting mochten houden. Nou, zei de wethouder Financiën, het gaat goed met het geld. Er zijn ook allemaal accountantsverklaringen. De gemeente Haren zegt dat ze alle taken aankan, zelfs de extra taken die de gemeenten de afgelopen jaren hebben gekregen. Ze kunnen gewoon doen wat ze willen en het voorzieningenniveau gaat echt niet dalen. Ik stel nogmaals mijn vraag: wat vindt GroenLinks van het argument dat driekwart van Haren het niet wil? Ze willen gewoon niet. De bevolking wil het niet. Dat is op zich toch ook een argument waarnaar je zou kunnen luisteren? Zelfs voor de voormalige Communistische Partij van Nederland zou dat af en toe toch een argument kunnen zijn?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Bosma in de war is. Mijn partij heet GroenLinks. Ik vind het heel erg belangrijk dat in het bestuursakkoord ook de groene paragraaf wordt nageleefd. Ik heb juist deze vragen aan de minister gesteld. Ik kom in de stukken tegen dat de financiële situatie wel zorgelijk is. Ik hoor graag van de minister of dat inderdaad waar is of dat zij daar een ander beeld over heeft.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
We zaten naast elkaar, bijna. Meneer Van den Bosch zat er nog tussen bij die hoorzitting. U heeft toch ook die wethouder Financiën gehoord die zei dat het goed gaat met de solvabiliteit? Hij zei: we hebben genoeg geld, we hebben reserves, er is gewoon niets aan de hand. U heeft toch ook die wethouder en de mensen van die gemeente gehoord die zeggen dat ze voldoende bestuurskracht hebben — om dat verschrikkelijke woord maar eens te gebruiken — dat ze gewoon alles kunnen uitvoeren en dat er niets op het spel staat? Het is niet zo dat men morgen in Haren teruggaat naar de berenvellen als men niet wordt opgegeten door Groningen. U heeft die mensen toch ook gehoord? Dat zijn de mensen die de praktijk van elke dag van Haren kennen en voelen. Ze weten precies wat er aan de hand is. U zegt eigenlijk: ik geloof ze niet, ik geloof dat gemeentebestuur van Haren niet. U gelooft ook de bevolking niet, want driekwart zegt nee. Maar u zegt: nee, wij van GroenLinks weten het beter. Dat kan toch niet?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens mij heb ik daar net al uitvoerig antwoord op gegeven. Ik heb zowel naar de voorstanders als naar de tegenstanders geluisterd en een goed afgewogen oordeel gegeven, namelijk dat een herindeling in deze situatie wel goed zal zijn. De financiële situatie op dit moment zegt niets over de toekomst. En daar kijk ik naar.

De heer Van Raak (SP):
Het begint echt lachwekkend te worden. Mevrouw Özütok heeft de vraag helemaal niet beantwoord. Als het gaat om democratie en GroenLinks, begin ik mij toch wel zorgen te maken. GroenLinks is tegen bindende referenda. En als de bevolking zich uitspreekt over haar eigen gemeente, over haar eigen democratie, geeft GroenLinks ook niet thuis. Is mevrouw Özütok het om te beginnen met mij eens dat 75% van Haren zich heeft uitgesproken en dat die 75% nee zei? Is zij het daarmee eens of ontkent ze dat ook al?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Raak het referendum van vier jaar geleden bedoelt. Dat was gericht naar de gemeente van Haren. De gemeente Haren heeft daar een oordeel over gegeven. In die vier jaar is de tijd niet stil blijven staan. Er zijn natuurlijk een aantal verdere ontwikkelingen geweest.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. Haren heeft de financiën op orde. Haren heeft de taken op orde. Haren heeft zijn huiswerk gedaan. En Haren zegt: we kunnen het aan, we kunnen het aan. En dan vraag ik mij af wie mevrouw Özütok is om hier namens GroenLinks te zeggen dat de bevolking van Haren nergens verstand van heeft en niet snapt wat er in Haren gebeurt en dat de ambtenaren in Haren helemaal niks van Haren snappen. Die snappen niet wat er in Haren gebeurt. Ook de volksvertegenwoordigers van Haren en de wethouders van Haren, al die mensen, snappen helemaal niks van Haren. Maar ik, mevrouw Özütok van GroenLinks, weet het beter. Ik weet wat goed is voor andere mensen. Ik weet wat goed is voor Haren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik werp dat beeld absoluut van me. Ik ben Kamerlid van GroenLinks en ik heb heel erg goed naar de mensen daar geluisterd. Ik was er niet alleen met de commissie, zoals de heer Bosma zegt, maar ik heb ook mensen hier ontvangen. Ik heb u of een vertegenwoordiging van de SP daar niet gezien. Als het gaat om de omgang met besluitvorming zeg ik: ook uw partij heeft in de provincie al voor deze hele herindeling gestemd. Volgens mij ben ik dan uitgesproken, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat ik vaker in Haren ben geweest dan mevrouw Özütok. Het gaat hier om het hebben van respect voor de lokale democratie, voor de stem van de bevolking. Is mevrouw Özütok het dan in ieder geval met mij eens dat de problemen die hier ontstaan, de problemen van al die 39 gemeentes die we deze week moeten gaan herindelen, niet zijn veroorzaakt door de gemeentes en ook niet door de provincies, maar dat die zijn veroorzaakt doordat die gemeenten allerlei nieuwe taken moeten gaan doen die ze op deze manier niet aankunnen? Daardoor moeten er allerlei consultants worden ingehuurd en moeten er samenwerkingsverbanden ontstaan. Op die manier ontstaat er een hele grote druk voor herindeling, niet omdat mensen dat willen, maar vanwege het beleid van de regering. Is mevrouw Özütok het daar dan toch in ieder geval mee eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Er liggen hier twaalf voorstellen. Op dit moment hebben we het over de herindeling van Groningen, Ten Boer en Haren. Daartoe beperk ik me nu. Volgens mij heb ik daar al het nodige over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen, namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als gemeenteraadslid en wethouder kwam ik jarenlang het Ten Boer-model tegen. Bestuurskundigen raakten er maar niet over uitgepraat. Ten Boer liet al haar zaakjes door de gemeente Groningen uitvoeren, maar bleef zelfstandig. In zekere zin was dat van twee walletjes eten: wel zelf besturen, maar de grote broer of zus naast de deur de zaak laten uitvoeren. Een welbewuste keuze van Ten Boer. Inmiddels bevalt dat zo goed dat men ook in één gemeente wil samengaan. Daarmee raken gemeenten die niet willen herindelen wel een argument kwijt, want het Ten Boer-model houdt herindeling uiteindelijk dus niet tegen. In zekere zin is dat jammer, want herindeling is geen plicht. Aan de andere kant kiest Ten Boer bewust en vol overtuiging voor aansluiting bij Groningen. Dat kan ik goed begrijpen. Groningen is een fantastische stad. En als een Fries dat over zijn lippen kan krijgen, moet u dat maar geloven. Ik wens de inwoners van Ten Boer dan ook een goed onderkomen in de nieuwe gemeente en de gemeente Groningen veel wijsheid in het omgaan met haar ommeland.

Voorzitter. Is er een toekomst voor een zelfstandige gemeente Haren? Dat is wat de Kamer in de komende week zal beslissen. Voor veel inwoners van Haren staat het antwoord op die vraag al vast. Zij zeggen heel helder: ja, er is toekomst voor een zelfstandige gemeente Haren, een gemeente die zelf mag kiezen met wie zij samenwerkt of samen wil gaan. Juist om die reden ligt de herindeling van Haren met Groningen en Ten Boer als een steen op de maag van de CDA-Kamerfractie. Als fractie willen we het uiteindelijke besluit zorgvuldig nemen. En zover zijn we nog niet. Daarom willen we de minister vanavond vooral vragen stellen, om zo de definitieve afweging te kunnen maken. Voor de CDA-fractie is herindeling van onderop het uitgangspunt. Daarvan afwijken kan, maar dan moet er een noodzaak zijn. Het is aan de minister om vanavond die noodzaak aan te tonen.

Voorzitter. Ik wil graag drie punten aan de orde stellen. Eén: …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Sorry dat ik de heer Van der Molen onderbreek in zijn briljante betoog, maar zegt hij hier nu echt dat hij overweegt om tegen deze wet te stemmen als de minister niet met de juiste argumenten komt? Dat gelooft toch helemaal niemand? Ja, hij zal met wat vragen komen. Dan gaat de minister die beantwoorden en dan gaat de heer Van der Molen zeggen: nou, dan ben ik wel heel erg onder de indruk. Maar meneer Van der Molen, de CDA-fractie gaat toch gewoon hoe dan ook bij het kruisje tekenen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb dat de heer Bosma horen zeggen. Toch weet ik, en niet alleen uit overlevering, dat bijvoorbeeld in de kabinetten-Balkenende het CDA het vaakst tegen herindeling heeft gestemd. Dus het kan zeker. Is het daarmee uitgesloten dat de CDA-fractie uiteindelijk voor zal stemmen? Ook niet. Maar ik wil wel een zuivere keuze maken. Ik wil dat mijn fractie die keuze ook bewust kan maken. Dat betekent inderdaad dat de keuze ook anders kan uitvallen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het toch moeilijk om de heer Van der Molen te geloven. Hij suggereert een beetje dat we vandaag voor het eerst te maken hebben met Haren. Dat is niet zo. Onze inboxen kreunen al een jaar lang van alle berichten van de diverse comités daar. We zijn er geweest. We hebben stapels papier van hen meegekregen. We hebben bijeenkomsten belegd. We zijn dus al heel lang, maandenlang, op de hoogte van Haren. Alle ins en outs van Haren kende ik. Ik was er nog nooit geweest, maar nu weet ik er alles van. Als het moet, kan ik er 's nachts blind rondlopen. Dat geldt minstens zo goed voor de heer Van der Molen, want die komt uit die regio, dus die is er heel goed mee bekend. Hij weet dus al lang hoe de vork in de steel zit en heeft de tekst van de minister echt niet nodig. Hij weet het allang. Hij probeert nu een beetje verstoppertje te spelen. Nogmaals mijn vraag: meneer Van der Molen, u gaat gewoon voorstemmen, dus doe geen toneelspel vanavond.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de heer Bosma aangeeft dat wat ik tot nu toe heb gezegd niet in het straatje past van zijn eigen bijdrage. Dat kan ik niet helpen. Ik heb een bijdrage waarin ik de minister een aantal vragen stel. Het klopt dat we met elkaar in Haren zijn geweest. U veronderstelt door het simpele feit dat ik uit Friesland kom dat ik heel vaak in Haren ben geweest. Voor zover ik mezelf daar bewust van ben geweest: daarvoor in ieder geval niet, maar wellicht als kind ooit eens een keer eerder. Ik deel met de heer Bosma dat wij ontzettend veel mensen hebben gesproken in Haren. Ook ik heb daar tijd in gestoken, niet alleen in de gesprekken daar, maar ook in die met de CDA-bestuurders en met de bestuurders in de provincie, om mijn beeld als Kamerlid compleet te krijgen. Als Kamerlid maak ik wel zelf een afweging, samen met mijn fractie, op basis van inhoud en argumenten. Vandaag is het eerste moment dat we en public en met publiek erbij de minister vragen kunnen stellen, en dat is wat ik doe.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Misschien stel ik een vraag over iets waarover de heer Van der Molen net zelf wil gaan vertellen — dan kan hij mijn vraag vergeten — maar heel simpel: kan hij vertellen waar zijn rode lijn ligt? Wat zijn straks zijn minimumeisen voor deze minister opdat hij zijn fractie zal adviseren om voor deze herindeling te stemmen?

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is inderdaad onderdeel van mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik zou graag drie punten aan de orde willen stellen. Als eerste de kwestie van de weerstand tegen de herindeling, dan als tweede de kwestie van de duurzame financiële situatie van Haren en als derde de kwestie van de vrije keuze van bestuurlijke partners. Ik noem hier bewust niet de situatie van de gemeentelijke organisatie, omdat wij er als CDA van uitgaan dat ook een gemeente van ongeveer 19.000 inwoners in principe in staat zou moeten zijn om haar beleidsmatige boontjes te doppen.

Voorzitter. Allereerst iets over de weerstand tegen de herindeling. Ik hecht er toch aan, en dat heeft wat ons betreft overigens niets met de inzet van de bevolking van Haren te maken, aan te geven dat er in de strijd om de zelfstandigheid van Haren ook een dieptepunt is geweest. Gedeputeerde Brouns van Groningen, die zoals eerder werd gezegd betrokken is bij de herindeling, heeft aanspraak moeten maken op persoonsbeveiliging, omdat hij een doodsbedreiging heeft ontvangen. Dat is voor de CDA-fractie een niet te accepteren gang van zaken. Ik hoor graag van de minister in haar eerste termijn eenzelfde geluid.

Voorzitter. Dan het principe van onderop; de weerstand. Kan de minister helder aangeven op welke gronden naar haar mening de provincie Groningen terecht de regie over de herindeling op zich heeft genomen? Hoe weegt de minister zelf dat een meerderheid van de gemeenteraad van Haren de herindeling niet steunt en dat er een forse weerstand is onder de bevolking, waaronder via het bewonerscomité? Waar baseert de minister met dit voorproces haar vertrouwen op dat de gemeenten er straks in zullen slagen om, als de herindeling door zou gaan, goed samen te werken? Ziet de minister daar dan ook enige verantwoordelijkheid voor haarzelf in? Zij legt immers de wet aan de Kamer voor.

Voorzitter. Een duurzaam, onoplosbaar financieel probleem kan een reden zijn om af te stappen van het principe van onderop. Op de vraag of er een zelfstandige gemeente Haren mogelijk is, gaf het adviesbureau B&A uit Den Haag in 2016 antwoord: nee, tenzij. Dat was voor de provincie Groningen het startschot om de procedure in gang te zetten om Haren bij de herindeling van de gemeenten Groningen en Ten Boer te voegen. Aan dat "nee, tenzij" werden wel een aantal randvoorwaarden gehangen. Zo zou de gemeente Haren financieel orde op zaken moeten stellen. Hoe kijkt de minister aan tegen de financiële positie van Haren op de langere termijn? Dat is belangrijk. We zijn nu in 2018 en Haren heeft fors ingegrepen. Er ligt een sluitende begroting. Maakt dat de inschatting van de minister anders? Kortom, kan Haren naar de mening van de minister financieel op eigen benen staan met de taken die het voor zijn inwoners wil uitvoeren?

Voorzitter. Ik sluit af met de vragen over de vrijheid van Haren om te kiezen voor een partner. Ik heb Haren zelf heel realistisch horen zeggen dat een herindeling op zich niet van tafel is, maar beslist niet met Groningen. Hoe kijkt de minister aan tegen de vraag of Haren er dan straks mogelijkerwijs helemaal alleen voor staat? Gemeenten moeten vandaag de dag immers altijd samenwerken. Is de gemeente Midden-Groningen echt een afgesloten weg? Acht zij de voorkeursvariant van Haren haalbaar, namelijk de fusie met Tynaarlo, waar ook anderen al over spraken?

Voorzitter, tot zover de vragen van de CDA-fractie. We kijken uit naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het is geen geheim dat D66 in principe voorstander is van gemeentelijke herindelingen. Ontwikkelingen vinden steeds meer plaats op gemeentelijk en regionaal niveau in plaats van op landelijk niveau. Denk bijvoorbeeld aan de decentralisaties in het sociaal domein. Gemeenten krijgen steeds meer en grotere taken, zoals jeugdzorg en de Participatiewet. Voor kleine gemeenten kan het lastig zijn al deze taken goed uit te voeren. Vaak zijn zij afhankelijk van samenwerkingsverbanden met andere gemeenten, waarbij de democratische controle op afstand staat. Daarnaast ontbreekt het kleinere gemeenten soms aan bestuurskracht. Een kleine ambtelijke organisatie die grote taken moet uitvoeren, kan in het nauw komen, met name als de financiële positie krap is. En nee, groter is niet altijd beter en ook geen doel op zich. Wel is het van belang dat een gemeente zorg kan dragen voor haar inwoners, dat er werkende voorzieningen zijn en dat er een daadkrachtig bestuur is. Daar staat mijn fractie voor.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hartverwarmend.

D66 maakt zich zorgen om de financiën van Haren en de kwaliteit van het ambtelijk apparaat aldaar. Dat is heel mooi. We zijn er geweest. De wethouder van D66, die hier op de publieke tribune zit, zegt: het gaat goed met het geld, de solvabiliteit is oké en de gemeentelijke financiën deugen. De D66-wethouder aldaar zegt ook: we kunnen de taken die volgen uit de Wmo en dergelijke allemaal aan, geen enkel probleem. Is mevrouw Den Boer bereid te luisteren naar haar partijgenoten in dit lieflijke villadorpje?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb nog een kopje financiën in mijn bijdrage staan. Ik stel aan de heer Bosma voor dat ik die vraag zo meteen oppak.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, nee, nee, nee, nee. Geef nou gewoon nu antwoord. Dat scheelt weer tijd. Nogmaals, het is heel simpel. De D66-wethouder die gaat over financiën en het ambtelijk apparaat zegt: het gaat goed met de financiën en we kunnen alles aan, dus de ...

Mevrouw Den Boer (D66):
Prima, dan gaan we het twee keer over financiën hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):
... slagkracht en bestuurskracht zijn allemaal prima. Waarom gelooft u uw eigen partijgenoten niet? Dat ik D66'ers niet vertrouw, is mijn baan, maar waarom vertrouwen D66'ers elkaar niet meer?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ten eerste wil ik vaststellen dat Haren intussen bezuinigingen heeft doorgevoerd. Dat is zeker niet te ontkennen. In de begroting van Haren valt te zien dat de ozb omhoog is gegaan en dat er flink bezuinigd is op allerlei voorzieningen. Dat ga ik zo meteen nog bespreken in mijn tekst. Overigens wil ik voor die inzet ook een compliment uitspreken aan de gemeente Haren. De ruimte om verder belastingen te verhogen is beperkt. Overigens zijn er niet alleen maar rijke gezinnen in Haren, maar ook 500 arme gezinnen. Die mensen gaan last krijgen van de bezuinigingen op deze voorzieningen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik snap het allemaal niet. Dat er bezuinigd wordt, is dus een reden om te zeggen dat de financiën van de gemeente niet deugen. Dat vind ik een rare redenatie. Bezuinigingen worden juist doorgevoerd om te zorgen dat je financieel in beter vaarwater komt, dus ik vind dat niet zo'n heel sterk argument. Laat ik het nog eens proberen. Uw partijgenoten, velen van hen, zitten nu op de publieke tribune; ook thuis zitten ze te kijken, want dit wordt uitgezonden daar. Velen van uw partijgenoten, mevrouw Den Boer, willen die fusie helemaal niet. Ze zeggen: de gemeente doet het goed, daar is niks mis mee; en zelfs al zou er iets mis zijn, het is onze gemeente en we zijn toch liever onafhankelijk dan onderdeel van die gemeente Groningen. Daar kunt u toch ergens wel een heel klein beetje begrip voor hebben?

Mevrouw Den Boer (D66):
De financiële positie van Haren is niet het enige argument dat wij in overweging nemen bij de herindeling van Haren. Wij kijken natuurlijk naar de financiële solvabiliteit — die is heel erg belangrijk — maar wij kijken met name naar de toekomst van Haren en de nieuwe gemeente Groningen. Men moet alle nieuwe uitdagingen aankunnen. Wij willen voorkomen dat de nieuwe gemeente, maar ook Haren als het zelfstandig zou blijven, kwetsbaar is in financiële zin. Daar hebben wij naar gekeken.

De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Den Boer zegt namens D66 dat Haren moet worden opgeheven omdat er zo veel nieuwe taken zijn. D66 heeft ooit bedacht dat er nieuwe taken naar de gemeente moeten, omdat dat lekker dicht bij de burgers is, en nu krijgen we ineens te horen: nu gemeenten al die nieuwe taken hebben gekregen, moeten er een aantal worden opgeheven. Vindt mevrouw Den Boer van D66 dat zelf ook niet een beetje een rare redenering?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik stel ten eerste vast dat de Socialistische Partij in de Provinciale Staten voor de herindeling is, dus ik ben ook best benieuwd naar uw argumentatie om tegen de herindeling te stemmen. U heeft net wel het een en ander uiteengezet, maar ik heb hier niet specifiek naar gevraagd. Daarbij kunnen decentralisaties echt een aanleiding zijn om te gaan opschalen. Maar dat is niet de enige reden; dat weet u ook heel erg goed. Er zijn andere uitdagingen. Dan hebben we het met name over bestuurskracht. Dat is een van de grote dingen. Die is ook kwetsbaar in Haren op dit moment. Ten tweede hebben we het dan over de regionale samenhang. Andere gemeenten schalen op. Als Haren zelfstandig zou blijven, zou het in z'n eentje overblijven. Ik zie niet dat dat goed gaat.

De heer Van Raak (SP):
Als ik D66-wethouder was, zou ik wel een beetje boos zijn over deze diskwalificatie, maar ...

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb hem zojuist een compliment gegeven, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Maar probeer nou eens een antwoord te geven op mijn vraag. Ja, het klopt: gemeentes zijn opgezadeld met grote problemen vanuit het Rijk en provincies moeten dat proberen op te lossen. Dat doen ze naar eer en geweten, maar dat is een onmogelijke taak, omdat gemeenten een onmogelijke taak hebben gekregen van de regering, van D66: allerlei moeilijke taken in een heel korte tijd voor veel te weinig geld. En dan zegt mevrouw Den Boer namens D66: we hebben allerlei taken naar de gemeentes gedaan, want dat is lekker dicht bij de burgers, maar er liggen nu zo veel taken bij de gemeentes, dat een aantal gemeentes moet worden opgeheven. Ik vraag opnieuw aan mevrouw Den Boer van D66 of zij dat zelf ook niet een beetje een rare redenering vindt.

Mevrouw Den Boer (D66):
In de tussentijd zijn wij van zo'n ongeveer 1.100 gemeenten naar — wat is het nu? — 380 gemeenten gegaan. Daarmee hebben we al heel veel bestuurlijke drukte in Nederland kunnen voorkomen. Het is wel overzichtelijker op die manier. Maar het allerbelangrijkste, meneer Van Raak, is dat een herindeling toch vaak veel beter uitpakt voor de inwoners. De inwoners hebben op die manier gewoon toegang tot voorzieningen, zoals de jeugdzorg, zodat ze niet maanden hoeven te wachten op allerlei zaken vanuit de gemeente, zoals dat het afval goed wordt opgehaald of dat er fietspaden worden aangelegd. Dat kan onzes inziens, na een hele goede afweging, veel beter samen met Groningen en Ten Boer.

De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Nou komt de aap uit de mouw. We hebben bestuurlijke drukte. We hadden ooit heel veel gemeenten en nu moeten we naar heel weinig gemeenten. Ik weet niet hoeveel: twaalf of één? Er is bestuurlijke drukte. Dus de managers, de consultants van mevrouw Den Boer en van D66 vinden het allemaal maar te druk met al die gemeentes. Hier staat echt een manager te praten die geen respect heeft voor de lokale democratie. Wie is mevrouw Den Boer van D66 om te bepalen wat bestuurlijke drukte is? Het is aan de bevolking zelf om te bepalen wat hun gemeente is, wat hun gemeenschap is en welke taken daarbij horen. Mevrouw Den Boer heeft allerlei rare opvattingen over bestuur en management. Maar is zij bereid om bij herindelingen in ieder geval te beginnen en te eindigen bij de stem van de burgers, bij de lokale gemeenschappen en om aan mensen te vragen wat volgens hen de juiste grootte is van de gemeente?

Mevrouw Den Boer (D66):
We zien bij heel veel herindelingen, ook bij de twaalf herindelingen die voorliggen, dat het vaak heel erg goed gaat en dat het ook zonder weerstand, van onderop gebeurt. Het is ontzettend belangrijk om dat in ogenschouw te nemen. Dat ten eerste. Ten tweede zetten wij de inwoners op de eerste plaats. Het gaat om hun belangen en daar moet aan tegemoetgekomen worden. Dan gaat het onder andere over dienstverlening door de gemeenten. Dat vind ik heel erg belangrijk. Maar het gaat ook over democratie. Straks komt er een nieuwe gemeenteraad. De hele gemeente zal zich kunnen uitspreken over de nieuwe wensen van alle inwoners van de nieuwe gemeente. De democratie zal heus een nieuwe impuls krijgen. Daar ben ik absoluut van overtuigd.

De heer Van Raak (SP):
U gooit de democratie weg!

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank mevrouw Den Boer voor deze toelichting. Dat biedt wat perspectief, ook met het oog op mijn vraag. Er is in Haren heel duidelijk forse weerstand onder de plaatselijke bevolking tegen samengaan met Groningen. Ik weet niet of de financiële argumenten daar dan wel zo deugdelijk zijn, maar ik wacht de antwoorden van de minister op mijn vraag op dat punt af. Nu is er nadrukkelijk niet gekeken naar provinciegrensoverschrijdende samenwerking. In de hele analyse die door de provincie Groningen geïnitieerd is, is dit aspect niet meegenomen. Is mevrouw Den Boer bereid om in lijn met het amendement dat ingediend is door de heer Krol en de heer Van Raak, ook de mogelijkheid open te laten dat op die wijze invulling wordt gegeven en recht wordt gedaan aan de regionale diversiteit, de regionale opdracht en de noodzaak tot samenwerken? Dan is het dus niet richting het noorden maar richting het westen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik dank de heer Bisschop voor al zijn wijsheid. Echt waar, ik vind het een hele mooie suggestie. Maar dit proces hebben we al achter de rug. Er zijn al verkenningen met Tynaarlo geweest. Er zijn drie verlovingsverzoeken geweest. Die zijn niet op huwelijken uitgekomen. Op een gegeven moment blijft er niets anders over dan op deze manier met elkaar aan de slag te gaan. Dus ik zou zeggen: laten we dit gewoon gaan proberen met elkaar en laten we een nieuw krachtig bestuur gaan vormen in dat mooie Haren. Daar kom ik dus wel. Ik heb gehoord dat een aantal Kamerleden daar nooit geweest zijn, maar ik ben er dus wel geweest. Het prachtige Pieterpad loopt daardoorheen. En de groene long? Die gaan we ook behouden.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Den Boer geeft schijnbaar antwoord op mijn vraag, maar in feite omzeilt zij hem. Ik doel namelijk op de analyse die in opdracht van de provincie Groningen is gemaakt. In de opdracht is nadrukkelijk geen ruimte gelaten om ook te kijken naar samenwerking, samenvoeging met Tynaarlo. Ik weet ook dat er in het verleden pogingen daartoe zijn gedaan, dat die op niets zijn uitgelopen en dat de verhoudingen ook niet meer optimaal waren, enzovoorts. Inmiddels is er een opening geboden. Mijn vraag blijft overeind staan: is mevrouw Den Boer bereid om vanuit het regionale belang deze optie toch nadrukkelijk in ogenschouw te nemen? Want die is tot op heden dus niet onderzocht. Die optie is geblokkeerd door de provincie Groningen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik zie een proces dat geheel democratisch en zorgvuldig doorlopen is, ook met het oog op de rol van de provincie. Daar kunnen andere meningen over zijn, maar ik zie een provincie die de verantwoordelijkheid heeft genomen op het moment dat er een stagnatie ontstond. Dat vind ik krachtig. Wij zien een gemeenteraad die zich heeft uitgesproken, zij het in verschillende samenstellingen. Wij zien een burgerraadpleging. Wij hebben de verkenning van de bestuurlijke toekomst liggen. Er is een open overleg met de provincie geweest. De Raad van State heeft zich uitgesproken. Ik zie heel veel elementen in het totale democratische proces en alles is in overweging genomen. Op basis van alle afwegingen die ook door het herindelingskader worden aangeboden trekken wij de conclusie dat deze herindeling Groningen, Haren en Ten Boer onze steun krijgt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zou ik collega Den Boer toch in overweging willen geven om nog eens goed te kijken naar de regionale oriëntatie in opdracht van de provincie Groningen. Dat kan de toets van de kritiek niet doorstaan. Een optie richting Drenthe is vanwege de provinciegrens geblokkeerd. Daardoor zijn niet alle opties en mogelijk ook een optimale variant niet op tafel gelegd. Ik zou dat graag aan haar willen meegeven. Misschien dat dat tot steun aan het amendement kan leiden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik weet niet of we de verlovingspogingen nieuw leven kunnen inblazen. We hebben alles in overweging genomen, ook de regionale oriëntatie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dan kom ik bij de tegenstand, waar we het eigenlijk al een beetje over hebben gehad. Ik zei net dat D66 in principe voorstander is van gemeentelijke herindelingen. Draagvlak is vanzelfsprekend een van de criteria waaraan getoetst moet worden. Ten Boer en Groningen zijn van mening dat deze herindeling de juiste oplossing is. In Haren is er juist tegenstand. Tijdens de hoorzitting ter plaatse en ook via de e-mail hoorden wij hun bezwaren. Deze bezwaren hebben wij meegenomen in onze afweging. Daarom bouw ik mijn betoog ook zodanig op.

De verhoudingen tussen de gemeente Haren en de provincie Groningen zijn inmiddels flink verstoord. Er wordt hard geroepen, maar hebben de hardste schreeuwers ook de waarheid in pacht? Wordt de stem van hen die stil zijn wel voldoende gehoord? Ik denk aan de zwakkeren in Haren, die leunen op de voorzieningen waarop nu bezuinigd wordt.

De discussie over de herindeling speelt al jaren. Er zijn intussen vele onderzoeken gedaan naar een eventueel zelfstandig Haren. Deze rapporten zijn overwegend kritisch. Sinds deze rapporten heeft Haren alles op alles gezet om toch zelfstandig te kunnen blijven. Er is hard bezuinigd, de woonlasten zijn gestegen. Mijn fractie ziet dat de financiële situatie iets verbeterd is, maar is dat genoeg om Haren op eigen benen te kunnen laten staan?

Zorgen blijven bestaan over de bestuurskracht van Haren. Een minderheidscollege trekt nu de kar. Daarnaast is de ambtelijke capaciteit beperkt, waardoor de uitvoering van wettelijke taken in het nauw komt, zo schrijft B&A. Voorbeelden zijn de onderwijshuisvesting, bestemmingsplannen en het duurzaamheidsbeleid dat niet goed van de grond komt. Ook komen er nieuwe grote taken aan, zoals de uitvoering van de Omgevingswet. Een plan van aanpak ontbreekt in Haren, zo staat ook in de eigen begroting van de gemeente voor 2018. Kortom, investeren in de bestuurs- en uitvoeringskracht van de gemeente Haren is hoe dan ook hard nodig, juist voor de inwoners van Haren.

Dat brengt mij bij de financiële positie van Haren. Die blijft zwak. Indien Haren zelfstandig wil blijven, betekent dat flinke bezuinigingen, hogere belastingen en geen ruimte voor investeringen. Hier is Haren inmiddels mee gestart. In de begroting voor 2017 van Haren zien wij bezuinigingen staan. Ik geef een paar voorbeelden: het schrappen van bijdragen voor specifiek onderwijsbeleid, het stopzetten van de subsidie voor het zwembad, flink bezuinigen op maatschappelijk werk, het volledig afschaffen van incidentele subsidies op sport, welzijn en cultuur. Daarnaast is er ook een forse stijging van de woonlasten. Wij ontkennen niet dat Haren bezuinigt om zo haar financiële positie te verbeteren, maar ten koste van wat? Hoe raakt dit de mensen in Haren? Wij ontvangen signalen van mensen met zorgen over het voorzieningenniveau in de gemeente. Hoe beziet de minister dit? Er is sprake van een patstelling. De beperkte ambtelijke capaciteit vraagt om investeringen, ook voor nieuwe uitdagingen, zoals de Omgevingswet. Echter, dat geld is er niet. Op voorzieningen en het sociaal domein wordt fors bezuinigd, laat staan dat er geld is voor ambtelijke capaciteit of innovatie.

De voorzitter:
De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Zucht, zucht, zucht. Mevrouw Den Boer, uw partijgenoten lachen u in uw gezicht uit. Die nemen u voor geen seconde serieus. Dat zijn de mensen die daar wonen, die in de gemeentebesturen zitten en die actief zijn in de D66-afdeling Haren. Die vertellen ons keer op keer: "Die voorzieningen lopen helemaal geen gevaar. Het gaat goed met de financiën. Maakt u zich geen zorgen, de solvabiliteit is hartstikke goed." Ik heb het genoemd in mijn tekst. Hoe komt u er toch bij dat u alles maar beter weet dan de mensen die met hun voeten elke dag in het bluswater staan in de gemeente Haren? Vanwaar die arrogantie?

Mevrouw Den Boer (D66):
Dit is bepaald geen poging tot arrogant zijn, meneer Bosma. Ik stel wel vast dat de PVV in het verleden ook voorstander was van herindelingen, dus ik ben mezelf nog steeds een beetje aan het afvragen hoe het toch komt dat meneer Bosma zich daarnet zo tegen alle herindelingen heeft uitgesproken, inclusief deze. Mijn vraag is natuurlijk ook bedoeld om te zeggen: we zijn een democratie, dat betekent ook een partijdemocratie en dat betekent ook dat D66 in Haren zich op deze manier heeft kunnen uitspreken. Er is niet alleen een D66 in Haren, maar er is ook D66 in Groningen die goed heeft meegedacht over dit hele verhaal. Ik snap natuurlijk dat dat een beetje verwarrend is, dat er een partij is waar mensen en lokale fracties gewoon hun eigen afweging maken. Het wetsvoorstel ligt nu voor ons, hier in de Tweede Kamer. Daar zijn op lokaal niveau allerlei afwegingen over gemaakt. Ik kijk terug op een proces waarin heel veel onderhandelingen hebben plaatsgevonden, in volle transparantie, en waarin iedereen de stukken heeft kunnen inzien. Ik vind het ook heel belangrijk om nog te benadrukken dat er een bestuursovereenkomst uitgerold is waar de toekomst van die gemeenten in is vastgelegd en waar de inwoners van Haren zich ook over hebben kunnen uitspreken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Den Boer maakt het me echt moeilijk, want ze stapelt apekool op apekool en elke keer denk ik: oh, hier ga ik op terugkomen. Laat ik dan iets over dat bestuursakkoord aan het eind zeggen. In dat bestuursakkoord is Haren helemaal geen partij en het duurt maar twee jaar. Bovendien is er, als Haren is weggefuseerd is en men toch de dingen doet waarvan in dat bestuursakkoord werd gezegd dat men ze niet zou doen, geen Haren meer om naar de rechter te stappen om te zeggen: voer het bestuursakkoord uit. Ik vind het hartstikke leuk hoor, al die schaamlappen die altijd worden verzonnen bij dit soort processen, maar de mensen moeten er niet zelf in gaan geloven. Als de politici dat doen, is het einde zoek. Mijn vraag is heel simpel. Hoe komt het nou toch dat u niet wilt luisteren naar de mensen in uw eigen partij en dat u niet wilt luisteren naar de mensen die daar wonen, die 75% van de bevolking van Haren die zegt: doe het ons niet aan, we willen het niet? De mensen in Haren, dat zijn toch de eigenaren van Haren zelf? Dat zijn toch de bazen, de aandeelhouders van dat dorp? Als die zeggen dat zij zelfstandig willen blijven, kunt u daar toch gewoon naar luisteren en daar begrip voor hebben?

Mevrouw Den Boer (D66):
Als lid van de Tweede Kamer sta ik hier als volksvertegenwoordiger voor alle Nederlanders, voor alle Harenaren en natuurlijk ook voor alle inwoners van Groningen en Ten Boer. Het gaat primair om hun belang. Natuurlijk heb ik wel geluisterd en natuurlijk heb ik gesproken met diverse mensen. Ik ben ook met u heel gezellig dat dagje naar Groningen geweest, waar we de tour hebben gemaakt en de hoorzitting hebben gedaan. Die hebt u overigens zeer goed voorgezeten die dag, want de spanning was inderdaad om te snijden. Het is heel goed om in gesprek te zijn geweest. We hebben de geluiden uit Haren, Groningen en Ten Boer ook meegenomen. Die heb ik verwerkt in mijn betoog voor vandaag en in ons standpunt. Ik ga zo meteen aan de minister nog enkele vragen daarover stellen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Zeg dat het niet waar is. Het gaat mij primair om de belangen van de mensen in Haren, hoor ik de mevrouw van D66 zeggen. Nou, die mensen te Haren weten heel goed wat ze willen. Die kijken naar alles wat er speelt, die kijken naar alles wat er gebeurt en die zeggen: wij hebben geen zin om bij dat grote Groningen te horen. Ze maken zich zorgen om de toekomst. Dat snap ik best, want er zit een prachtige groene long tussen en Groningen doet het financieel toch iets slechter dan Haren. Die mensen kijken dus ook naar de toekomst. Is het schrikbeeld dat ze daar hebben, misschien niet helemaal ten onrechte, waarvan die mensen, ook heel veel uw partijgenoten, zeggen dat ze het om die reden niet willen, iets waarvan u zegt: daar luister ik naar? Of zegt u daarvan ook: dat geloof ik ook al niet?

Mevrouw Den Boer (D66):
Het gaat hier niet om geloven of niet geloven. Het gaat om luisteren, om duiden en om interpreteren en op basis daarvan een standpunt innemen. Dat standpunt hebben wij zeer wel overwogen, ook binnen mijn fractie. Dat hebben wij gedaan op basis van heel veel verschillende overwegingen. U kent al die overwegingen. Wij kennen ook het beleidskader. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat het zo niet langer kan in Haren. De bestuurskracht is zwak. Dit herindelingsproces duurt al veel te lang. Het is nu tijd voor Haren, voor de nieuwe gemeente, voor de Harenaren, voor de Groningers, voor de inwoners van Ten Boer om met een nieuw verhaal en een nieuw begin te starten.

De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Den Boer zegt "ik wil niet hooghartig zijn", maar dat is dan toch wel schromelijk mislukt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in die vijftien jaar dat ik hier herindelingen doe, nog nooit iemand zó hooghartig heb zien staan doen. Ik vind het ook wel een beetje stuitend. We hebben al die taken aan die gemeenten gegeven, met veel te weinig geld en veel te weinig tijd. En wat doet mevrouw Den Boer? Die gaat niet aan de regering vragen hoe stom het toch was dat we dat konden doen. Nee, die gaat die gemeenten een veeg uit de pan geven: ze doen dit niet goed, ze doen dat niet goed, ze doen zus niet goed, de ambtenaren doen het niet goed, de raadsleden doen het niet goed, de bestuurders doen het niet goed. En dan zegt ze "ja, er is een tekort op dit, er is een tekort op dat, er wordt hierop bezuinigd", terwijl dat vanuit die bestuurders, de raadsleden, de ambtenaren vierkant wordt ontkend. Haar eigen bestuurders zeggen dat ze de zaak op orde hebben. Waarom dan toch zo hoogmoedig? Waarom dan toch zo slecht naar die mensen luisteren?

Mevrouw Den Boer (D66):
Het gaat natuurlijk om heel veel geluiden: die van de inwoners, maar ook van de actoren in het spel … in het speelveld. We zien natuurlijk heel veel actoren. We zien ook regionale actoren. We zien ook burgemeesters. We zien Gedeputeerde Staten, waar de SP zich voor de herindeling heeft uitgesproken. Dat vind ik nog steeds ook best wel bijzonder, dat u hier kennelijk iets anders beweert. Wat voor ons heel erg belangrijk is, is dat wij al die vragen in overweging hebben genomen, en dat wij tot het standpunt zijn gekomen dat Haren in haar eentje niet de uitdagingen van de toekomst aankan. Het is voor de inwoners van Haren belangrijk dat er nu een knoop wordt doorgehakt en dat er een nieuw bestuurskrachtig verhaal komt.

De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Den Boer zegt namens D66 wel heel interessante dingen. Ze zegt: je hebt aan de ene kant de bewoners, natuurlijk, en aan de andere kant de actoren in het spel. Dus hoe zit dat nou …

Mevrouw Den Boer (D66):
In het speelveld. Ik herstelde mijzelf.

De heer Van Raak (SP):
In het speelveld.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ja.

De heer Van Raak (SP):
Dus blijkbaar, in het idee van D66, heb je allerlei actoren op het speelveld. Die gaan erover. En burgers, ja, die zitten er dan naar te kijken vanaf de tribune of zo. Mag ik mevrouw Den Boer van D66 erop wijzen dat de gemeente niet van D66 is, niet van consultants is en ook niet van de Tweede Kamer is? De gemeente Haren is van de bevolking van Haren. Die zitten niet op de tribune te kijken naar het spelletje van de politici en de bestuurders. Het is hun spel. Zij zijn aan de bal.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dat is precies wat ik bedoel, dat zij dus gewoon zelf deze bal moeten oprapen en zelf het spel moeten spelen.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat mevrouw Den Boer namens D66 laat zien dat ze niet goed kan luisteren. Niet alleen niet naar mij, waar ze niet het fatsoen heeft om te luisteren, maar vooral ook niet naar de bevolking. De bevolking heeft de bal genomen en heeft gezegd wat ze hiervan vindt. De laatste keer dat ze daar een kans toe hebben gekregen was bij het referendum, waar 75% van de mensen opkwam en 75% van de mensen nee zei. Waarom denkt mevrouw Den Boer namens D66 toch altijd alles beter te weten?

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik stel vast dat mijnheer Van Raak selectief winkelt in de teksten die ik zojuist heb uitgesproken. Ik heb namelijk ook complimenten uitgesproken voor de gemeente Haren voor bijvoorbeeld het bezuinigen en het ter hand nemen van de doelstelling. Ik doe geen enkele afbreuk aan de inspanning van alle spelers, inclusief de inwoners. Iedereen is aan zet. Inwoners, de maatschappij, ondernemers, daar gaat het om. Maar wat ik ook heel belangrijk vind, is dat bijvoorbeeld de Raad van State hier ontzettend goed naar gekeken heeft en gezegd heeft: ja, dit is zoals het zou moeten gebeuren. Het is over allerlei schijven heen gegaan. Wij van D66 beoordelen dat hele proces als democratisch zorgvuldig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dan kom ik op de regionale context. Ook tegenstanders van de samenvoeging stellen dat een herindeling uiteindelijk onvermijdelijk is, maar ze zouden liever Tynaarlo zien als fusiegemeente. Dat verlovingsverzoek heeft Tynaarlo echter meermaals afgewezen. Een herindeling met Groningen en Ten Boer is de enige en meest logische optie voor een herindeling.

Dan de positie van Haren in de regio. Alle gemeenten rondom Haren schalen op: van 23 naar 7 gemeenten in de provincie Groningen. Dit verandert de positie van Haren. Zij blijft namelijk klein tegenover de rest van de gemeenten. Dit is een onevenwichtige situatie en leidt tot een zwakkere samenwerkingspositie, terwijl samenwerking nu juist broodnodig is. Dit alles overziend kan D66 daarom de redenering van de minister volgen dat een zelfstandig voortbestaan van Haren risicovol is.

Voorzitter. De D66-fractie begrijpt goed dat de resultaten uit de rapporten niet doorslaggevend zijn voor de inwoners van Haren. Voor hen gaat het er vooral om dat zij gevoelsmatig zelfstandig willen blijven. Zij willen niet bij de grote stad horen. Zij hebben angst dat ze door Groningen als een snoepje worden gezien en dat ze overheerst zullen worden. Wat is de reactie van de minister op deze zorgen? Begrijpt ze deze en wat is haar antwoord daarop? Voor de D66-fractie is het van groot belang dat de vele zienswijzen die zijn ingediend door de Harenaren, gebruikt zijn om de toekomstige gemeente vorm te geven. Er is met vele inwoners gesproken voordat er een bestuursovereenkomst tussen de nieuwe gemeenten werd opgesteld, waarin zorgen over het behoud van het groengebied geadresseerd en meegenomen zijn, zoals ook de nabijheid van het lokaal bestuur, het sociaal domein, de bibliotheek en de sportvoorzieningen in Haren. Maar hoe kan de minister garanderen dat deze bestuursovereenkomst door de nieuwe gemeente nageleefd wordt? En hoe houden wij daarnaast ruimte voor de eigenheid van Haren in die nieuwe gemeente?

Voorzitter, ik kom bijna tot een afronding. Mijn fractie heeft begrip voor de ondernemingsraad in de gemeente Haren, die stelt: maakt u alstublieft een keuze en snel een beetje! Daarom nog een laatste vraag aan de minister: is de herindeling op korte termijn te realiseren, aangezien de gemeente Haren nog geen vergaande voorbereidingen heeft getroffen ondanks het tweesporenbeleid, dat recent is bewandeld?

Voorzitter, tot slot. Deze herindeling is geen gemakkelijke keuze. Mijn fractie vindt dat de onrust, de onzekerheid en de tekortschietende bestuurskracht lang genoeg hebben geduurd. De bijna gordiaanse knoop moet worden doorgehakt. Laten wij vaart maken met het creëren van de nieuwe, slagvaardige gemeente Groningen, Haren en Ten Boer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ik sta hier in de wetenschap dat wat ik ga zeggen geen enkel effect zal hebben op het beleid, omdat de mensen tegen wie ik het opneem hier in Den Haag getraind zijn, geselecteerd zijn op hun immuniteit voor argumenten. Er wordt niet geluisterd naar wat je inbrengt. Het hele punt van een debat als dit is om een schijnvertoning op te voeren, een rookgordijn op te werpen, om te doen alsof er argumenten zijn uitgewisseld om vervolgens zo veel mogelijk mensen in het land uiteindelijk toch weer zo gek te krijgen om op de partijen te stemmen die keer op keer op keer hun belangen en hun wensen negeren. Ook in het arme Haren heeft een grote hoeveelheid gestemd op die partijen die nu weer hun belangen en wensen aan hun laars lappen. Mensen in Nederland, kijk naar de mensen die hier namens die partijen waar u op heeft gestemd, voor u opkomen maar eigenlijk beleid maken tegen u.

De Nederlandse bevolking wordt onteigend. Wij worden onteigend. Dat gaat via de Europese Unie, waar alle macht naartoe gaat. Dat gaat via de fusies van gemeenten, eufemistisch aangeduid als "herindelingen". Maar het komt er eigenlijk op neer dat er steeds grotere conglomeraten worden opgetuigd door professionele managers, mensen die denken in powerpointpresentaties, mensen voor wie burgers een cijfertje zijn, een getalletje in een Excelsheet. Dat soort mensen, die dáár zitten, mensen die dáár zitten, van D66, van de VVD, van het CDA, de professionele kartelbestuurders die bezig zijn om de democratie in dit land om zeep te helpen. Nederlanders, zie het gebeuren! Kijk ernaar, trek er lering uit en stem niet meer op deze partijen. 35 gemeenten worden de komende 24 uur geherindeeld. Het is een eufemisme dat doet denken aan het eufemisme "geholpen", zoals we dat ook gebruiken voor huisdieren. Deze gemeenten worden geholpen, worden geherindeeld, verdwijnen in megafusies.

In 2015 heeft het CPB in een heel groot rapport laten zien dat op geen enkele manier kan worden bewezen dat grotere gemeentes het beter doen dan kleinere gemeentes. In andere landen, in Duitsland, in Zwitserland, Frankrijk, overal bestaan kleine gemeentes. Dat is ook logisch. Dat heeft een reden, omdat in de gemeente de mensen kunnen voelen dat zij uiteindelijk de baas zijn over hun eigen leven. Dat is waar wij greep krijgen op ons bestaan. Dat is waar wij ons zelfbeschikkingsrecht in de eerste plaats kunnen effectueren. Dat is, zoals De Tocqueville al heeft geschreven en zoals Thorbecke al heeft geschreven, waar de democratische geest tot ontwikkeling kan komen. Juist dat wordt nu om zeep geholpen. Dat is niet toevallig op instigatie van dezelfde partij die onze democratie op landelijk niveau wil overhevelen naar de EU en die het referendum wil afschaffen. Dat alles is allemaal geen toeval; dat hangt met elkaar samen. Dat is onderdeel van dezelfde wereldbeschouwing, hetzelfde managersdenken, het top-downdenken, het fuseren, en het is bijzonder slecht voor ons land.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Een gemeente is meer dan een lijntje op de kaart of een afgebakend stukje van ons land. Het is de plek waar je woont, en die doet ertoe. Het gaat over wonen, over werken en leven, maar ook over de zorg die je krijgt, over de school waar je naartoe gaat en de stem die je hebt in de lokale politiek. Daarmee gaat het uiteindelijk ook over identiteit, over zeggenschap over je eigen omgeving, en de toekomst van een lokale samenleving. Daarom is de ChristenUnie geen voorstander van gemeentelijke opschaling als zodanig. De ChristenUnie hecht belang aan de eigenheid van steden en dorpen, aan de betrokkenheid van burgers op de besluiten die er genomen worden. Zij zijn er niet voor de overheid, de overheid is er voor hen. Dus staat voor de ChristenUnie voorop dat de overheid dienstbaar is aan de samenleving en aan haar inwoners. Want zij verdienen een goed bestuur en een gemeente die haar taken ten dienste van de inwoners goed kan uitvoeren en kan bouwen aan de toekomst van een gemeente. Vanuit dat perspectief kijken we ook naar de voorgestelde herindeling van Ten Boer, mijn voormalige woonplaats Haren en mijn huidige woonplaats Groningen.

Want na een lang proces hebben de gemeenten Ten Boer en Groningen ingestemd met een herindeling. De huidige gemeenteraad van Haren heeft daartegen gestemd. Toch stelt de regering voor om een nieuwe gemeente Groningen te gaan vormen, waarbij Haren en Ten Boer worden samengevoegd. De bestuurskracht van Haren en Ten Boer en de financiële positie van deze gemeenten afzonderlijk worden op de lange termijn als kwetsbaar gezien en er wordt aan getwijfeld of de gemeente Haren in de toekomst wel haar taken zal kunnen uitvoeren. Het voorzieningenniveau zou ook in gevaar komen. De regering geeft aan dat zij onvoldoende vertrouwen heeft in de verbeterplannen van de gemeente Haren om zelfstandig te kunnen blijven. De ChristenUnie deelt die zorgen, maar de ChristenUnie hecht er ook aan de regering op dit moment te vragen naar een nadere toelichting voor de onderbouwing van dit standpunt.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat het voor de ChristenUnie belangrijk is dat de eigenheid van de leefomgeving van mensen behouden blijft en dat inwoners daar zelf invloed op hebben, in de dorpen, de kernen, de buurten en de wijken. Daarom vonden wij het goed om te lezen dat in de bestuursovereenkomst die tussen de drie gemeenten is gesloten, afspraken zijn gemaakt over die invloed van mensen op hun eigen dorp, hun kern, hun buurt en hun wijk, en hoe die eruit moet komen te zien, dat er niet zal worden gebouwd in het groen, en dat het zwembad, waar de bewoners van Haren zo lang voor gestreden hebben, behouden kan blijven. Dat zijn belangrijke voorzieningen voor de leefomgeving van mensen. Kan de minister bevestigen dat het voorzieningenniveau in Haren en Ten Boer op peil zal blijven, en dat de bestuursovereenkomst ook echt zal worden uitgevoerd?

Voorzitter. Het voorstel om tot samenvoeging over te gaan is de uitkomst van een langdurig en soms toch ook weleens onstuimig proces, waarbij de gemoederen hoog op konden lopen. Grote betrokkenheid is mooi. Tegelijkertijd zijn de onderlinge verhoudingen ook ingewikkeld komen te liggen. Dat is jammer. Ik vraag een reflectie van de minister op dit proces. Ik vraag van de minister ook aandacht voor het vervolg. Ziet zij er ook een rol voor zichzelf in weggelegd om de verhoudingen zoals die nu liggen te verbeteren?

Voorzitter. Ik sluit aan bij de collega's die hebben gezegd dat het niet gemakkelijk is voor het parlement om hier vandaag een keuze te maken. Voor de ChristenUnie is het lokale en het regionale draagvlak van belang, en weegt mee dat er voldoende aandacht moet zijn voor de eigenheid van dorpen en gemeenschappen. Het is ook van belang dat gemeenten hun taken op de langere termijn kunnen uitvoeren, zodat de gemeenten ook dienstbaar kunnen zijn aan de inwoners.

Voorzitter. Alles overwegende kan de ChristenUnie vandaag het voorstel van de regering om de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer samen te voegen, steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste van een viertal debatten dat we vandaag en morgen met elkaar voeren over herindelingswetsvoorstellen, of samenvoegingen van gemeenten zoals het op de officiële agenda van de Kamer staat. Om die reden wil ik beginnen met een meer algemene inleiding. Dat ga ik de volgende drie debatten dan niet meer doen. Daarna ga ik natuurlijk in op de herindeling die vanavond als eerste op de agenda staat.

In totaal zullen we in twee dagen tijd twaalf herindelingsvoorstellen bespreken, waar zo'n 37 gemeenten bij betrokken zijn. En het is voor mij inderdaad de eerste keer, zeg ik tegen de heer Van Raak. Als deze wetsvoorstellen zouden worden aangenomen, gaan we van 380 gemeenten nu, naar 355 gemeenten in Nederland per 1 januari 2019. Dat past in een langjarige trend van het samengaan van gemeenten.

Deze herindelingen heb ik overgenomen, maar ik wil daar wel bij opmerken dat de lokale democratie springlevend is in Nederland. Veel van de herindelingen, verreweg de meeste, komen van onderop tot stand. Het gaat om gemeenten die zelf willen herindelen. Die gemeenteraden verdienen wat mij betreft onze steun. Zij verdienen het dat we hen serieus nemen, omdat zij hun taak, de taak die zij hebben voor de inwoners van hun gemeenten, serieus nemen. Zij willen zorgen voor goede zorg voor hun ouderen, zij willen zorgen voor goede scholen voor hun kinderen en zij willen zorgen voor woningen voor iedereen: jongeren, werkenden, gezinnen, ouderen. Zij willen zorgen voor een ordentelijk financieel beheer voor hun inwoners. Dat is wat mensen willen: geen ruziënde politici, maar gewoon dingen voor elkaar krijgen, voor de inwoners.

Als er dan een herindeling komt, als een herindeling wordt voorgesteld en afgesproken, dan betekent dat een verandering. Het betekent niet alleen een verandering voor de gemeenten, de ambtenaren, de gemeenteraadsleden en hun bestuurders. Nee, het betekent ook een verandering voor de inwoners, voor de ondernemers en voor de maatschappelijke organisaties die actief zijn in die gemeenten. Er wordt daarom ook nooit over één nacht ijs gegaan. Het zijn zorgvuldige en vaak ook langdurige processen. Er gaan vaak jaren overheen. Alle wetsvoorstellen die vandaag en morgen voorliggen zijn ook door dat zorgvuldige proces gegaan. Ik wil echt mijn waardering uitspreken voor de gemeenteraden, voor de gemeentebestuurders, voor de projectleiders, voor de provincies, voor iedereen die bij deze processen betrokken is geweest en ervoor heeft gezorgd dat die goed verlopen. Zij hebben daarbij allemaal geïnvesteerd in de betrokkenheid van de inwoners van hun gemeenten. Die inwoners zijn misschien wel de aller-allerbelangrijkste belanghebbenden hierbij. Zij horen daarin een stem te hebben.

Het is nu aan ons. Het is nu aan de wetgever om de volgende stap te zetten. Het is aan ons om onze verantwoordelijkheid nu te nemen in deze trajecten. Na al die jaren van onderzoek, gesprekken, inspraak en vergaderen ligt het nu hier voor, bij de wetgever, en daar hoort het ook.

Volgens mij wil de heer Baudet heel graag iets zeggen. Wat mij betreft mag het.

De voorzitter:
Wat mij betreft ook. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Er wordt alsmaar eufemistisch gesproken over "herindelingen", zoals we ook eufemistisch spreken over het "helpen" van huisdieren als we ze feitelijk kortwieken, kaltstellen, maar hier is sprake van een fusie en een opheffing van gemeenten. Waar haalt de minister het lef vandaan om te betogen dat deze "herindeling" van onderop komt, terwijl 75% van de mensen in Haren tegen deze fusie, tegen deze opheffing heeft gestemd?

Minister Ollongren:
Ik heb net gezegd dat ik wilde beginnen met in algemene zin iets te zeggen over alle herindelingsvoorstellen. Ik heb het ook "samenvoegingen van gemeenten" genoemd, want ik houd ook niet van eufemistisch taalgebruik. In de trend van samenvoegingen van gemeenten en van een daling van het aantal gemeenten in Nederland komen verreweg de meeste van die voorstellen van onderop tot stand, maar niet allemaal. Ik zal straks spreken over het herindelingsvoorstel dat hier voorligt, maar daar was ik nog niet.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar het punt is dat de minister "van onderop" — dat wil zeggen dat de bevolking van een gemeente zich uitspreekt — verwart met dat de gemeenteraad zich ergens over uitspreekt. Kijk, naarmate gemeentes groter worden, wordt de vergoeding voor wethouders ook groter. Dan wordt de vergoeding voor burgemeesters — achter in deze zaal zit er een — ook groter. De algehele grandeur van het management wordt dan vergroot. Dus het is niet verwonderlijk dat managers altijd voorstellen om te gaan fuseren, want dan worden zij zelf belangrijker. De vraag is: wat is hier "van onderop"? Noemen wij de managers van de gemeenteraden, de wethouders, de burgemeesters "van onderop"? Dat is een heel slecht idee. Je moet het de bevolking zelf vragen. Je moet dus alleen maar overgaan tot fusering als de mensen in de gemeente zelf dat ook willen. Dát is van onderop. Dát is democratie.

Minister Ollongren:
Ik heb zonet gesproken over de rol van de gemeenteraden. Die vind ik erg belangrijk. Die zijn gekozen door de inwoners van hun gemeenten. Ik heb ook mijn respect en steun uitgesproken voor gemeenteraden in het algemeen. Ik vind niet dat we dat vanuit hier allemaal moeten bedenken. Ik vind dat we goed moeten luisteren naar die gemeenteraden. Ik vind ook dat we aan hen kunnen overlaten of zij hier wel of niet een raadpleging over willen houden. Dat is in sommige gevallen wel gebeurd en in andere gevallen niet. In mijn opsomming was ik wellicht de burgemeesters vergeten. Het was mij zeker niet ontgaan dat zij vandaag ook in ons midden zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet, op dit punt.

De heer Baudet (FvD):
Ja, u was de burgemeesters vergeten. Misschien was u ook vergeten dat al die burgemeesters meer verdienen als de gemeenten groter worden en dat al die wethouders meer verdienen als de gemeenten groter worden. U was misschien ook vergeten te vermelden dat als een raad ervoor kiest om het aan de burgers zelf voor te leggen en die burgers nee zeggen — met 75%! — daarnaar geluisterd moet worden.

Minister Ollongren:
Ik heb dus net betoogd dat de raden hierin een belangrijke rol spelen. Het gaat die raden in mijn waarneming altijd om de inwoners van hun gemeenten. Daarvoor zitten ze er. Die inwoners hebben recht op goede voorzieningen. Ze hebben er recht op dat de gemeenten hun taken goed uitvoeren. Dat moet het doel zijn, ook bij een samenvoeging. De gemeenteraadsleden die ik ken, zijn er voor hun inwoners.

De heer Van Raak (SP):
Daar zit mevrouw Den Boer van D66, in het vak van de D66-fractie. Zij zijn de vertegenwoordigers van D66 in deze Kamer. Als de D66-fractie nou besluit om D66 op te heffen, gaat dat dan gebeuren of hebben de leden van D66 daar ook nog iets over te zeggen?

Minister Ollongren:
Dat is een vraag die ik met alle plezier wil beantwoorden. Ik denk, maar ik zou de statuten erop moeten naslaan, dat de leden daar iets over te zeggen hebben.

De heer Van Raak (SP):
Als de vertegenwoordigers van Haren, in gemeenteraad van Haren, de gemeente Haren willen opheffen, kunnen ze dat dan zomaar doen? Of zouden ze dat eerst aan de bevolking van Haren moeten vragen?

Minister Ollongren:
Samenvoegingen van gemeenten zijn niet van een politieke partij. Er zijn geen D66-herindelingen of SP-herindelingen of PVV-herindelingen. Er zijn herindelingen, die gedaan worden vanwege het belang dat vooropstaat, en dat is het belang van de inwoners. Inwoners hebben, nogmaals, recht op goede voorzieningen. Inwoners hebben er recht op dat de financiën op orde zijn, dat er goede ouderenzorg wordt verleend en dat er goed wordt geïnvesteerd, of het nou is in woningen, in scholen of in andere voorzieningen. Dat is waar inwoners recht op hebben en zo wordt ernaar gekeken. Dat gebeurt niet alleen maar vanuit de partijpolitieke bril van de heer Van Raak.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
De minister probeert mij bewust verkeerd te begrijpen. Laat ik haar vragen: van wie is de lokale democratie? Is die van consultants en managers, die er heel veel geld aan verdienen? Of is die van bestuurders, die komen en gaan? Of is die van raadsleden, die vertegenwoordigers zijn? Of is de lokale democratie van de burgers, van de mensen die daar wonen? Dat laatste is het geval. Dus als je de lokale democratie gaat opheffen, zul je dat moeten vragen aan de mensen van wie die is. Haren is van de mensen uit Haren, en die mensen hebben nee gezegd. Dat is een fact of life. Dat kan de minister goed vinden of slecht vinden, maar het is nou eenmaal zo. Elk ander besluit dat nu genomen wordt, is ondemocratisch en gaat tegen de lokale democratie van Haren in.

Minister Ollongren:
De lokale democratie is van ons allemaal. Dat is een van de belangrijkste dingen die we hebben in dit land. Dat ben ik helemaal eens met de heer Van Raak. In plaats van allerlei doembeelden op te roepen — dat doet de heer Van Raak en dat doen sommige anderen ook — over de teloorgang van de lokale democratie, zou ik willen zeggen: de lokale democratie is springlevend. De lokale democratie blijft in alle gemeenten in Nederland gewoon bestaan, of ze wel of niet zijn geherindeeld.

De heer Martin Bosma (PVV):
We komen niet veel verder met de vragen en de antwoorden. De robotisering van de politiek neemt hand over hand toe. Maar laat ik de vraag heel simpel stellen. Heb ik het nou goed begrepen dat de minister, als zij "initiatieven van onderop" zegt, niet de burgers bedoelt, maar de gemeenten of de gemeenteraden? Heb ik het dan goed begrepen?

Minister Ollongren:
Het kenmerk van robots is volgens mij dat zij zichzelf goed kunnen herhalen. Het valt mij op dat de heer Bosma zichzelf ook goed herhaalt, want in ieder debat zegt hij ongeveer hetzelfde tegen mij. Toen ik net zei "van onderop", sprak ik inderdaad over de gemeenteraden, want ik vind niet dat we hier in Den Haag met een blauwdruk over Nederland moeten bepalen welke gemeente bij welke gemeente moet horen. Ik vind dat gemeenten dat heel goed zelf kunnen bepalen. Over het algemeen doen de gemeenteraden dat. Ik vind het ook aan de gemeenteraden zelf om te bepalen of zij daar vervolgens een volksraadpleging over willen houden. Sommige kiezen ervoor om dat te doen en andere kiezen ervoor om dat niet te doen. Die ruimte is er in Nederland. Ik ben daar blij om, want dat werkt volgens mij goed.

Voorzitter, ik ben nog steeds bij de algemene inleiding.

De voorzitter:
Ja, aan het begin, dat weet ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Laat ik zeggen dat ik blij ben met dit antwoord. Want vaak wordt onder "van onderop" verstaan dat het om burgers gaat. Maar het gaat dus niet om burgers, maar om politici. Dat is in de denkwereld van deze minister "van onderop". Dat lijkt me in ieder geval helder. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Baudet, waarom rent u zo hard naar de interruptiemicrofoon?

De heer Baudet (FvD):
Omdat ik een sportief mens ben.

De voorzitter:
U moet het heel kort houden, want ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat. Dan krijgt u later de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Baudet (FvD):
Dan kan ik weer rennen. Mooi!

De voorzitter:
Nee, u mag uw vraag stellen. Dan hebben we dat ook gehad.

De heer Baudet (FvD):
Is de minister bekend met artikel 23 van de statuten van D66?

Minister Ollongren:
Ik heb het gevoel dat u dat zo gaat voorlezen, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dat is geen ja en geen nee.

De voorzitter:
Heeft u dat uitgezocht?

De heer Baudet (FvD):
De partij D66 kan op grond van artikel 23 van de statuten van D66 worden ontbonden als ten minste tweederdemeerderheid van de aanwezigen op een congres daarvoor stemt. Dat is dus ruim 61%. Als 75% in Haren stemt tegen de ontbinding van de eigen gemeente, neemt u dat dus niet serieus, terwijl de statuten van uw eigen partij al bij een tweederdemeerderheid zeggen: dan volgen we het.

Minister Ollongren:
Ik weet niet wat er in de statuten van het Forum voor Democratie op dat punt staat. Ik ben blij dat ik nu deze informatie heb. Ik heb zonet betoogd dat herindelingen niet ván een politieke partij zijn. Ze zijn ook niet hetzelfde als een politieke partij. Ik kom zo op de herindeling die op de agenda staat.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu verdergaat.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik zei zonet dat de afgelopen jaren — sommige sprekers hebben dat ook gezegd — steeds meer taken naar de gemeente zijn gegaan in het sociale domein, maar ook in het fysieke domein. Er wordt steeds meer gevraagd van de gemeenten. Deze taken zijn complexer en moeten vaak in samenwerking met andere partijen worden gerealiseerd. Voor gemeenten moet altijd de maatschappelijke opgave centraal staan. De uitvoering moet altijd zo dicht mogelijk bij de burger worden georganiseerd. Herindelen is dus geen doel op zichzelf. Het versterken van de gemeenten en van de opgaven die ze hebben voor hun burgers is een doel op zichzelf. Dat stelt dus eisen. Dat stelt eisen aan de kwaliteit van die gemeenten. Dat stelt eisen aan zowel de bestuurders als aan de ambtenaren van die gemeenten. De inwoners mogen verwachten dat die gemeente goed presteert. Dan maakt het niet uit of het heel grote, een middelgrote of een wat kleinere gemeente is. Er is geen ideale schaalgrootte, maar er is wel een kwaliteitsniveau dat alle gemeenten moeten halen voor hun inwoners.

Voorzitter, ik aarzel een beetje, maar ik wil ook best doorgaan.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, ik stel voor dat de minister haar inleiding afrondt. Daar was ze mee begonnen. Dan krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen.

Minister Ollongren:
Heel fijn, dank u wel, voorzitter. Een goede samenwerking met buurgemeenten, met andere, met onderwijsinstellingen, met bedrijven en met maatschappelijke organisaties draagt bij aan de kwaliteit en de bestuurskracht van de gemeente. Daarom wordt vaak een herindeling nodig geacht, om dat te versterken.

Of een herindeling in de rede ligt, kan het beste worden beoordeeld door de gemeente zelf. Dan verwerk ik de opmerking van de heer Bisschop meteen maar even in mijn inleiding: ik ben het geheel met hem eens. In principe is het allerbeste: van onderop en vrijwillig. Maar de praktijk leert dat gemeentelijke initiatieven soms uitblijven, terwijl er wel voldoende aanleiding is om daartoe over te gaan. De provincie heeft dan die bovenlokale verantwoordelijkheid, op basis waarvan zij die situatie het beste kan beoordelen. Het kabinet verwacht van de provincies op dat punt ook een actieve rol. Eerst modererend, aanjagend, faciliterend, maar uiteindelijk kan het nodig zijn dat de provincie ook haar doorzettingsmacht gebruikt. Daarover verschil ik dan met de heer Bisschop van mening. Ik denk namelijk dat de provincies die rol hebben en ook moeten oppakken. Ik heb er waardering voor dat provincies dat ook doen.

Ik besef dat zo'n proces niet makkelijk is. Ik besef ook dat het voor inwoners van gemeenten, dorpen, niet makkelijk is. Als je geboren en getogen bent in Haren, Noordwijk of Korendijk, ben je gehecht aan je buurt en de identiteit van jouw gemeente, van jouw dorp, van jouw wijk. Tegelijkertijd hebben we gemeenten nodig die voldoende levensvatbaar zijn om diezelfde inwoners goed te kunnen bedienen. Dat is de afweging waarvoor lokale bestuurders zich gesteld zien, maar ook provinciale bestuurders zich gesteld zien. Het is dan ook een lang en intensief proces, waar uiteindelijk — en dat gebeurt hier door de wetgever — een knoop over moet worden doorgehakt.

Ik vind het goed om te zien dat het heel goed mogelijk is om binnen een grotere gemeente recht te doen aan de identiteit van lokale gemeenschappen. Er zijn goede voorbeelden van in Nederland, bijvoorbeeld de gemeenten Goeree-Overflakkee, Edam-Volendam of Meijerijstad. Dit zijn allemaal voorbeelden die laten zien dat de oude identiteit in dat grotere geheel bewaard is gebleven, gevoeld wordt en ervaren wordt door de mensen die er wonen. Ieder dorp, met van oudsher een eigen identiteit, is toch onderdeel geworden van een groter geheel, waarin de kwaliteit van de dienstverlening is verbeterd.

Het is mijn rol als minister van BZK om voorstellen voor herindelingen te beoordelen aan de hand van de criteria van het beleidskader herindeling — de Kamer kent het beleidskader — en aan de hand van de procesvereisten die in de wet staan. Dat is ook mijn taak. Dat is dus het geheel van die bestuurskracht, waarvan ik zonet heb gezegd wat die inhoudt: draagvlak, interne samenhang, evenwichtige regionale verhouding, duurzaamheid met het oog op de toekomst. Ik denk dat de herindelingsvoorstellen van vanavond en morgen daar allemaal aan voldoen. Het betreft in alle gevallen een zorgvuldige afweging, waarbij die criteria in samenhang worden beoordeeld. Van alle herindelingen die ik heb overgenomen van mijn voorganger is er eigenlijk maar één die daar niet aan heeft voldaan. Dat was de voorgestelde herindeling Landgraaf-Heerlen. Die heeft er niet aan voldaan. Daarover heeft het kabinet gezegd: dan moeten we die niet overnemen en moeten we er niet mee doorgaan.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik nu graag ingaan op het wetsvoorstel dat ziet op Groningen, Haren en Ten Boer.

De heer Van Raak (SP):
Om te beginnen de complimenten voor de casus Heerlen-Landgraaf. De minister begon met wat anders. Op de vraag waarom herindelingen nodig zijn, zegt zij dat gemeenten veel taken hebben gekregen, dat ze die goed moeten kunnen uitvoeren en dat er deze, die en zus of zo eisen worden gesteld. De minister beredeneert dus heel erg vanuit management: er zijn allerlei taken aan gemeentes gegeven en dat moet goed gemanaged worden. Heeft de minister nou ook oog voor democratie, voor gemeenschappen waar mensen zich thuis voelen, voor de juiste schaal van gemeenten en voor hoe gemeenten een politieke afspiegeling kunnen zijn van die gemeenschappen? Waarom neemt de minister dat nou niet als uitgangspunt?

Minister Ollongren:
Nee, dat is ook een uitgangspunt. Dat ben ik met de heer Van Raak eens. Die lokale democratie is belangrijk. De gemeenschap is belangrijk. Ik heb net al iets gezegd over identiteit. Die is ook belangrijk. Ik neem er wel echt afstand van dat het hier zou gaan om een belang van management of managers. Totaal niet, want ik heb juist benadrukt dat het gaat over waar mensen in gemeenten in Nederland recht op hebben. Het gaat dan om dingen die ons allemaal heel nabij zijn, zoals de zorg voor ouderen en de scholen voor onze kinderen. Het gaat ook om de investeringen die een gemeente doet om er ook op lange termijn voor te zorgen dat ze een prettige, groene omgeving houdt. Het gaat er ook om dat de gemeente voldoende en goede woningen laat bouwen en goed zorgt voor het groen. Dat is waar ik het over heb. Dus de heer Van Raak kan hier iedere keer het woord "management" of "consultant" laten vallen, maar daar gaat het mij helemaal niet om. Hoe minder managers, hoe liever het mij is. Het gaat om de dienstverlening aan de burgers.

De heer Van Raak (SP):
Het is toch heel raar? De minister zegt dat ze al die taken aan de gemeenten wil geven, want dan is het volgens haar zo dicht mogelijk bij de burger. Vervolgens worden dankzij die taken al die gemeenten opgeheven en worden die allemaal groter en groter en groter. We hebben nu al gemeentes met 50 of 80 kernen, en straks met 100 kernen. Hoe kun je in een gemeente met 80, 90 of 100 kernen spreken van een gemeente? Hoe kan een dorp of stad dan een politieke afspiegeling zijn van die gemeente? Dat kan dan toch helemaal niet meer? Dan heb je de lokale democratie toch kapotgemaakt?

Minister Ollongren:
Nou, misschien moet de heer Van Raak dat eens gaan vragen in een aantal gemeenten die hebben gekozen voor een herindeling en die inderdaad bestaan uit een veelheid van dorpskernen, maar die uiteindelijk de dienstverlening wel hebben zien verbeteren. Die inwoners zijn heel tevreden met hun geherindeelde gemeentes. Ze herkennen zich nog steeds in de oude kern, waar ze nog steeds wonen, waar helemaal niet zo veel veranderd is, waar goed voor hen gezorgd wordt en waar de kwaliteit van de voorzieningen omhoog is gegaan. Dat is allemaal dankzij het feit dat ze onderdeel zijn geworden van een groter geheel, dat professioneler en beter kan zorgen voor datgene waar de inwoners recht op hebben. Het is geen doel op zich, maar gebeurt vaak op initiatief van de gemeentes zelf, om daarvoor te kunnen zorgen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Weet u wat de werkelijkheid is? Dat in de nu vijftien jaar dat ik herindelingen en samenvoegingen hier bespreek, ik soms zelfs op plekken kom waarvan ik denk: hé, hier ben ik al eens eerder geweest, want hier heeft al eens eerder een herindeling plaatsgevonden. Ik spreek daar mensen die nog steeds zeggen: na die vorige herindeling zijn we nooit meer hetzelfde geworden en mijn dorp is niet meer de gemeente die het was. Dat is niet een misplaatste nostalgie of een romantisch beeld van het verleden. Dat heeft alles te maken met dat het bestuur van een gemeenschap dichtbij moet gaan staan. Gemeentehuizen worden nu opgeheven, mensen moeten dus verder reizen en bij elke verandering die er in de gemeente wordt doorgevoerd, worden er allerlei consultants en dure managers ingevlogen. Dan vervreemden mensen van hun gemeente. Nu hebben we een mooi voorbeeld: Haren. Het was een van de weinige kansen voor mensen om zich uit te spreken. De mensen hebben zich uitgesproken. Waarom luisteren we daar niet naar?

Minister Ollongren:
Ik kom net bij de beantwoording van de vragen over het onderwerp waar ook de heer Van Raak vragen over gesteld heeft, namelijk het wetsvoorstel over Groningen, Haren en Ten Boer. Natuurlijk weet ik dat deze herindeling heel veel betrokkenheid heeft opgeroepen van mensen in Haren, en trouwens ook van mensen in Groningen en Ten Boer. Ik weet ook dat het veel emotie heeft opgeroepen bij de inwoners van met name Haren. Ik heb heel veel waardering voor het feit dat mensen zo actief zijn, dat ze zich zo betrokken tonen, dat ze zich hebben verenigd in een burgercomité en dat ze pleiten voor hun zaak, die ze een goede zaak vinden. Dat mensen van zich laten horen, is alleen maar mooi. Zo werkt het volgens mij ook in onze democratie.

Toch ligt hier, na het initiatief dat de provincie heeft genomen, bij de wetgever een herindelingsvoorstel voor. Het is een lastig dossier en er moet een moeilijke keuze gemaakt worden. De reden dat de provincie dit heeft voorgesteld en dat het kabinet dit heeft overgenomen, is dat er iets moet gebeuren. Er moet iets gebeuren in Haren. Ik denk dat de mensen in Haren dat zelf ook zien, maar het herindelingsvoorstel dat voorligt, is niet het voorstel dat iedereen wil. Dat realiseer ik mij heel goed.

Mag ik beginnen met te zeggen dat ook de gemeenten Groningen en Ten Boer hier de afgelopen jaren heel hard aan hebben gewerkt? Ze hebben zich buitengewoon coöperatief opgesteld, eigenlijk in het hele proces. De gemeente Ten Boer heeft ruim 7.000 inwoners en werkt sinds een jaar of tien, of zelfs al iets langer, nauw samen met Groningen. Het ambtelijk apparaat van de gemeente Groningen voert het merendeel van de taken van beide gemeenten uit. Die samenwerking is bekend geworden — ik geloof dat de heer Van der Molen het zonet zei — als het model Ten Boer.

We hebben het er net al even over gehad: met de steeds complexer wordende maatschappelijke vraagstukken stonden deze twee gemeenten op het standpunt dat een herindeling versterkend zou werken.

De heer Baudet (FvD):
We horen mevrouw Ollongren zeggen dat er een probleem was, dat er een groot issue was en dat er iets moest gebeuren: daarom maar deze herindeling. Waar heeft ze het over? Welk probleem? Er is helemaal niets aan de hand in Haren. Haren doet het uitstekend! Dat is ook waarom 75% van de bevolking tegen opheffing heeft gestemd. Hetzelfde geldt voor het grootste deel van de andere gemeentes die nu worden opgeheven. Er is geen probleem. Er is niets aan de hand! Het enige wat we zien, is machtshongerige politici en managers, die hun invloed willen vergroten.

Minister Ollongren:
Ik heb zonet in reactie op de heer Van Raak al gezegd dat ik dat soort dingen verre van mij werp. Het beeld "er is niets aan de hand; gaat u rustig slapen" klopt ook niet. Ik kom zo op een aantal concrete vragen die door de heer Baudet en anderen zijn gesteld over het toekomstperspectief voor de gemeente Haren. En …

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar zo werkt het niet hier in de Tweede Kamer. Je kunt niet zomaar zeggen dat je daar straks nog wel een keer op komt, of niet, of weet ik wat allemaal. Nee, wij mogen als Kamerleden zeggen: dit is niet duidelijk, leg dit uit. En dan is het aan de minister om dat toe te lichten. Het gaat niet aan om te zeggen "o, daar kom ik straks nog eens een keer op", en er misschien wel of niet op in te gaan. Leg het ons uit! Voor welk probleem is de opheffing van Haren de oplossing?

De voorzitter:
De minister is daarmee bezig.

Minister Ollongren:
Zeker. Ik schetste net een proces dat ertoe heeft geleid dat Groningen en Ten Boer hebben gekozen voor samenvoeging. Daarbij is altijd gehoopt — ik zal u ook zeggen waarom — dat Haren zich zou aansluiten bij deze herindeling; daar is in ieder geval rekening mee gehouden. Dat is de houding geweest van de twee andere gemeenten. Uiteindelijk heeft de provincie in 2016 die knoop doorgehakt en geoordeeld dat het in het belang was van alle partijen dat Haren zich bij deze herindeling zou aansluiten. Er zijn ruim 19.000 inwoners in Haren. Het grenst aan de andere, sinds dit jaar opgeschaalde gemeente Midden-Groningen en het grenst inderdaad aan Drenthe. En …

De heer Baudet (FvD):
Sorry, maar dat is echt het punt niet. De vraag is: wat is het probleem? Wat …

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, u moet de minister even laten uitpraten.

Minister Ollongren:
Deze herindeling heeft dus een heel lange geschiedenis. Het voorlopig besluit, dat begon in ongeveer 2008 en dat in 2013 leidde tot het besluit van een herindeling van Groningen en Ten Boer, was onderdeel van de campagne van de gemeenteraadsverkiezingen in 2014. En toen kwam de volksraadpleging. De heren die nu bij de interruptiemicrofoon staan, althans twee van hen, hebben daar nu vaak op gewezen. De uitkomst van deze raadpleging was dat de inwoners het op dat moment niet eens waren met het voorgenomen besluit. Naar aanleiding van die uitkomst werd in 2015 het gesprek gevoerd met Tynaarlo. Sommigen van de hier aanwezige sprekers hebben daarnaar gevraagd. De gemeente Tynaarlo heeft echter laten weten niet open te staan voor een herindeling met Haren. Het was dus niet makkelijk om na te gaan wat dan een toekomstbestendig antwoord zou zijn op de vraag hoe dit nou verder moet. Daar is de provincie in gesprongen. Dan kun je zeggen …

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, u roept van alles, maar de minister is nog niet klaar met het antwoord.

Minister Ollongren:
Dan kun je zeggen: is bijvoorbeeld de financiële positie van Haren zodanig risicovol, dat een gedwongen samenvoeging gerechtvaardigd is? Klopt het dat het nog niet nodig is, zoals gezegd wordt? Klopt het dat de lasten eerder zullen toenemen bij een fusie? Ik zou zeggen: het gaat niet alleen om de financiële positie van Haren. Die is niet goed, maar de gemeente staat niet op omvallen. Het gaat eigenlijk om een combinatie van factoren, waarvan de kwetsbare financiële positie van Haren er een is. Er zijn verschillende rapporten verschenen. Daarin is de conclusie getrokken dat de zelfstandigheid van Haren risico's met zich meebrengt: maatschappelijke risico's en financiële risico's. De provincie, die zorgvuldig heeft gehandeld, heeft een risicoanalyse gedaan en is ook tot de conclusie gekomen dat de financiële positie van Haren niet stabiel is. Dat komt door de hoge schuldpositie, de lage solvabiliteit, een beperkte ruimte om belastingen te verhogen en een beperkte reservepositie. Dat biedt heel weinig financiële ruimte aan de gemeente Haren om financiële tegenvallers op te vangen. Dat is zorgelijk.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Baudet wil interrumperen, maar ik kijk even naar de minister of zij klaar is met het antwoord op deze vraag.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Meneer Baudet, rustig aan. U krijgt het woord.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar er staat nogal iets op het spel, want deze manier van denken is totalitair. Dit is precies het soort denken dat alle vormen van vrijheden, van burgers, van instituties, van gemeentes, van landen, uiteindelijk totaal kan beknotten, want er is een risico op financiële insolvabiliteit enzovoorts. Waarom hebben we dan nog de vrijheid om bijvoorbeeld zelf ons salaris uit te geven? Want er is een risico op niet solvabel zijn. Inderdaad, uw partij liep voorop bij het volledig machteloos maken van Griekenland en bij de democratie daar buitenspel zetten, want er was een risico dat het land niet solvabel zou zijn. Dit is een totalitaire manier van denken. Er is een risico dat een kleine democratische gemeenschap … Je zou bijna aan Asterix en Obelix gaan denken. Haren, het kleine dorpje dat weerstand weet te bieden aan de totalitaire managementdrift van mensen als Ollongren. Dat moet allemaal niet. Dat moet gekortwiekt worden, want er bestaat een theoretisch risico op financiële problemen. Wat is dit een ongelofelijk ondemocratische manier van denken!

Minister Ollongren:
Ik wil daarop reageren. Ik heb geen vraag gehoord van de heer Baudet. Maar de financiële positie van Haren biedt bijzonder weinig ruimte voor de toekomst, om te investeren …

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Baudet (FvD):
Sorry hoor, maar dit is toch gewoon eng! Dit is toch echt absurd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Er is zoiets als een democratisch recht op zelfbeschikking. Dat ervaren wij allemaal elke dag als wij zelf ons geld mogen uitgeven, als wij zelf ons huishouden mogen vormgeven. Gemeenten mogen zichzelf besturen. Landen mogen zichzelf besturen. En hier staat een vertegenwoordiger van een partij die dat allemaal wil kortwieken, die landen hun soevereiniteit wil ontnemen, die gemeenten, omdat er een theoretisch risico bestaat op ooit insolvabel zijn, wil kortwieken …

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
… wil onderbrengen in conglomeraten. Als je deze manier van denken doortrekt, dan ga je op een gegeven moment mensen onder curatele stellen. Dan ga je al onze vrijheden afnemen. Warempel, dat gebeurt ook! Ollongren wil het vrije internet inperken. Dat is wat hier op het spel staat.

De voorzitter:
Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
Het zijn twee fundamenteel tegenovergestelde maatschappijvisies: de vrijheid tegenover het totalitaire managementbestuur.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd, ook in uw inbreng, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Het is een zeer interessant debat.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of de minister nog behoefte heeft om hierop te reageren.

Minister Ollongren:
Met alle plezier. Als de heer Baudet zich met Griekenland bezighoudt, dan houd ik mij met Nederland bezig.

De heer Bisschop (SGP):
De minister gaat over haar eigen antwoorden, collega Bosma.

Laten we even teruggaan naar het proces, waar de minister het over had. Zij schetste hoe Groningen en Ten Boer na een innige verloving naar elkaar toe zijn gegroeid en nu tot een trouwdag zijn genaderd. Dat is een mooi proces. Ik heb het gekenschetst als een organisch proces. Terwijl dat huwelijk gesloten gaat worden, wordt Haren er met de haren bij gesleept. Daarin zit denk ik een groot deel van de pijn. Er is geen gelegenheid geweest om in een organisch proces een relatie met Groningen aan te gaan. Het is ook niet de keuze van Haren geweest, zeg ik er onmiddellijk bij. Dat is het goed recht van Haren. Maar doorredenerend vanuit de waardering voor het proces Groningen/Ten Boer, is het nu toch niet het moment om Haren te dwingen in dat huwelijksbootje met Groningen te stappen? Dat is één punt. Mag ik er gelijk een tweede punt bij maken?

De voorzitter:
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
De visitatiecommissie is hier uitvoerig op ondervraagd, ook tijdens het werkbezoek. Zij heeft een- en andermaal nadrukkelijk aangegeven niet de ruimte gehad te hebben om over de provinciegrens heen, richting het buurdorp te kijken. Het is waar dat de relatie op dat moment niet zodanig was dat er tot een huwelijk gekomen kon worden. Maar er lag en er ligt nog steeds een basis voor de eerste verliefde blikken, voor een mooie verkering die uiteindelijk kan uitlopen op een mooie blijvende, stabiele, langdurige relatie.

De voorzitter:
U wordt steeds romantischer.

De heer Bisschop (SGP):
Het wordt wat later op de avond. Dan krijg je dat soms. Is dit niet een veel betere route?

Minister Ollongren:
Inderdaad, de romanticus in de heer Bisschop is wakker geworden. We moeten vaker debatten op dit tijdstip voeren, meneer Bisschop. Kijk, ik schetste niet voor niks het proces dat al jaren duurt. Al een aantal jaren worden in meer of mindere mate ook vanuit Haren zelf vraagtekens geplaatst bij hoe de toekomst eruit moet gaan zien. Ik heb net een combinatie van factoren geschetst, waarvan de financiële situatie er een is. Er zijn risico's. In het verleden is inderdaad gekeken naar de Drentse gemeente Tynaarlo. We behandelen dezer dagen een andere samenvoeging/herindeling die wel over provinciegrenzen heen gaat. Volgens mij is er geen principiële afwijzing van samenvoegingen over provinciegrenzen heen. Nee, hier speelt iets anders. De Drentse gemeente Tynaarlo heeft zelf de herindeling met Haren afgewezen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Mensen op de publieke tribune, ik begrijp dat de emoties bij dit debat hoog kunnen oplopen, maar het is absoluut niet de bedoeling dat u op enigerlei wijze uw afkeuring of goedkeuring laat blijken. Het is moeilijk — dat begrijp ik — maar u mag er echt niks over zeggen.

Minister Ollongren:
In 2013 is dat geconstateerd. Tijdens het debat is ook al geconstateerd dat de burgemeester van Tynaarlo zich tijdens een hoorzitting over deze herindeling geen voorstander heeft getoond van een herindeling Tynaarlo met Haren. Een optelsom van de overwegingen van Tynaarlo in 2013 en alles wat er nadien is gebeurd, leidt mij ertoe te concluderen dat een herindeling met Tynaarlo geen alternatief is voor de herindeling die hier voorligt. De visitatiecommissie is al een aantal keren aangehaald. Ik zou dat kunnen herhalen. De heer Bisschop weet ook dat de gemeente Midden-Groningen pas net tot stand is gekomen. Die concentreert zich nu even op de vormgeving van zichzelf. Dat begrijp ik heel goed. Het is dus niet opportuun om te denken dat Haren daar nog onderdeel van kan zijn.

Kortom, als je kijkt naar het veld om Haren heen, dan leidt dat eigenlijk maar tot één optie en dat is de optie die nu voorligt.

De heer Bisschop (SGP):
Daar ligt een belangrijk punt van verschil. Inderdaad, de minister heeft gelijk als zij zegt dat er op dit moment geen samenvoeging denkbaar of acceptabel is richting Tynaarlo. Maar er is wel nadrukkelijk bereidheid tot samenwerking uitgesproken. Daarom kom ik er nog eens op terug. Dat biedt namelijk een basis voor het beginnen van een organisch proces. We weten allemaal: samenwerking leidt op enig moment tot een vervolgstap, maar dat heeft soms gewoon tijd nodig. We geven de lokale democratie het volle pond als we die ruimte bieden. In die zin pleit ik ervoor om positief te staan tegenover die andere optie, die Drentse variant.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat dat een heleboel venijn, de angel, uit de discussie kan halen.

Minister Ollongren:
Ik vind de heer Bisschop niet alleen een romanticus, maar ik vind ook dat hij zich eigenlijk buitengewoon sympathiek toont in dit debat. Ik wil hem er alleen wel op wijzen — hij heeft dat zonet zelf onderstreept — dat dit niet het begin is van iets, maar een traject dat echt al heel erg lang heeft geduurd. In mijn beleving hebben daarin verschillende actoren, waaronder de twee andere gemeenten, waaronder de provincie Groningen, hun best gedaan om een zorgvuldig proces te doorlopen en uiteindelijk met een voorstel te komen dat onderbouwd is, dat werkbaar is en dat toekomstbestendig is. In plaats van nu een ander vergezicht te schetsen waar eigenlijk weinig zekerheden in zitten, zou ik zeggen: laten we de durf hebben om over datgene wat nu voorligt, waar veel tijd en energie in is gaan zitten, wat een zorgvuldige geschiedenis kent, te zeggen: laten we het gewoon zo doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Heel kort, voorzitter. Was het maar zo dat alle opties door de visitatiecommissie in alle vrijheid onderzocht konden worden. Daar ligt een knelpunt. Dat kwam tijdens het werkbezoek ook nadrukkelijk aan de orde. Er was geen ruimte om die Drentse variant afdoende te onderzoeken. Daardoor is er zoveel kwaad bloed gezet en daardoor is er ook zoveel wantrouwen ontstaan. Nogmaals, ik zou de minister nadrukkelijk in overweging willen geven om dat aspect van het hele proces nog eens goed te bekijken. Dat zou mogelijk — althans, dat verwacht ik — aanleiding kunnen geven om over die Drentse variant toch wat genuanceerder en wat ruimer, ook richting de coalitiepartners, te spreken.

Minister Ollongren:
Het kan zijn, maar dan begeef ik me een klein beetje op glad ijs omdat het speelde in 2013. Ook de visitatiecommissie speelde, als ik de stukken goed heb gelezen, in dat jaar. Dat zat dus dicht op die uitspraak van Tynaarlo. Dat kan hebben meegespeeld.

De voorzitter:
Dan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ja, maar we leven niet meer in 2013. Er is vandaag een college van start gegaan in Tynaarlo en dat zet de deur gewoon heel duidelijk open. Die willen wel samenwerken, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de solvabiliteit. Als ik kijk naar de cijfers en als ik kijk naar de begroting voor de komende jaren, zie ik dat de situatie van Haren vele malen beter is dan die van Groningen. Er is door Haren op een fantastische manier bezuinigd. Is de minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:
De financiële positie van Haren — dat zei ik zonet al — is niet zo acuut dat de gemeente op omvallen staat. Nee. Ik zie ook dat het huidige college van Haren daar stappen in heeft gezet. Er zijn verbeteringen doorgevoerd. U heeft mij ook niet horen zeggen dat de financiële positie van de stad Groningen zo veel beter is. Daar gaat het nu niet direct om. Het gaat erom dat de financiële positie van de gemeente Haren niet toekomstbestendig genoeg wordt geacht. Daar is goed onderzoek naar gedaan. Ook de provincie heeft daar goed naar gekeken. Ondanks het feit dat er stappen zijn gezet, wordt er gezegd dat de combinatie van de hoge schuldpositie, de lage solvabiliteit, de beperkte ruimte om lasten te verhogen en de beperkte reservepositie betekent dat Haren als gemeente eigenlijk geen ruimte heeft om financiële tegenvallers op te vangen. Dat zou in dat grotere verband veel beter kunnen. Daarmee beperk je de financiële risico's voor de toekomst.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb hier de statistiek van hoe het er de komende jaren uitziet. Dan ziet u dat de lijn van Haren echt heel mooi omhoog loopt en die van Groningen niet. Die is slecht en die blijft slecht. In feite zegt u dus tegen de gemeente Haren: "Heel hartelijk dank voor de bezuinigingen, maar u heeft het voor niks gedaan. Want het is niet een bezuiniging voor de gemeente Haren, maar voor straks voor de gemeente Groningen." Ik denk niet dat de mensen in Haren daar erg gelukkig van worden.

Minister Ollongren:
Ik denk dat niet de opdracht van de gemeente Haren, noch van enige andere gemeente, is om per se te bezuinigen. De opdracht van de gemeenten in Nederland is om ervoor te zorgen dat ze een gezonde financiële positie hebben, juist om te kunnen investeren in hun gemeente. En daar zijn nu twijfels over.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik wil dit punt even aanscherpen. Een van de onderdelen die ik namens de CDA-fractie naar voren bracht, was de financiële positie op de langere termijn. De minister verwijst steeds naar het rapport, waar ik ook naar verwezen heb, waarin stond dat het op de lange termijn lastig is. Ik heb de minister heel helder een vraag gesteld. Men heeft stappen gezet. Ik vraag nu naar de afweging die de minister maakt over die duurzaamheid op de langere termijn. Daar heb ik een aantal dingen over gehoord als niet omvallen en dergelijke, maar ik wil het wel even scherp van de minister horen. Is nog altijd het oordeel van de minister dat de financiën van Haren op de langere termijn niet duurzaam zijn en dus dat er nog altijd een reden is voor herindeling? Dat moet wel even scherp op tafel, wat het CDA betreft.

Minister Ollongren:
De heer Van der Molen heeft die vraag gesteld. Ik heb zonet betoogd dat de financiële situatie is verbeterd, onder andere doordat de afgelopen tijd forse bezuinigingen zijn doorgevoerd. Daardoor is de solvabiliteit iets toegenomen en is er weer een begrotingsoverschot. De beoordeling ziet dus op de wat langere termijn. Is dit een route op weg naar een bestendige situatie, een situatie waarin eventuele financiële tegenvallers en financiële problemen kunnen worden opgevangen? Mijn oordeel is dat dit niet het geval is. Mijn oordeel is dat er een te groot risico is dat de gemeente Haren in de toekomst niet in staat is om dat soort tegenvallers op te vangen en daarmee eigenlijk niet in staat is om in de toekomst zeker te weten dat ze op eigen benen kan staan. De schuldpositie is te hoog. Die neemt nog toe. De toegenomen solvabiliteit valt nog steeds in de categorie risicovol. Dus het antwoord op de vraag van de heer Van der Molen is ja. Die financiële situatie en de financiële risico's zijn naar mijn oordeel te groot.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik koppelde daar ook de positie van de provincie aan, omdat de minister ook heeft gezegd dat de provincie terecht de regie heeft genomen. De minister gaf aan dat financiën daar een overwegend punt in waren. Kan de minister, voor mijn helderheid, aangeven of er nog aanvullende punten waren op basis waarvan zij het regie nemen door de provincie terecht vond? Dat vindt de CDA-fractie belangrijk om te weten, of naar de opvatting van de minister terecht de regie genomen is, want dat gaat inderdaad tegen de keuze van de gemeente zelf in.

Minister Ollongren:
Mijn oordeel is dat de regie inderdaad terecht genomen is door de provincie en dat de provincie dat ook op een zorgvuldige manier heeft gedaan. Dat is een samenloop van een aantal factoren, waarvan de financiële positie van de gemeente er één is. Maar je moet het denk ik ook in de context zien van de overige opties. Ik zei zonet al, als je kijkt naar de kaart, naar de nieuwe gemeente Midden-Groningen, naar de geografische positie van Haren en naar hoever de samenwerking en straks fusie van de twee gemeenten Groningen en Ten Boer is, dan begrijp ik heel goed dat de provincie zegt: gegeven het feit dat we nu zijn waar we zijn, na al die jaren, na al die onderzoeken, na het afvallen van andere opties en het ontbreken van alternatieven, is dit het moment om de regie over te nemen. Dat heeft de provincie gedaan. Ik denk dat de provincie daar verstandig aan heeft gedaan.

De voorzitter:
De heer … Ik weet niet wie eerder was. De heer Bosma? De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt: deze herindeling moet er komen, want Haren staat financieel op omvallen en Tynaarlo heeft de deur dichtgegooid. Maar als ik de begroting van Haren zie, staat ze er financieel prima voor, ook op de langere termijn, de solvabiliteit. De minister zegt "ja, maar in de toekomst zou weleens kunnen gebeuren dat". Ja, dat geldt voor elke gemeente. Met dat argument zouden we dus alle kleinere gemeentes moeten gaan opheffen. Dus dat argument houdt geen stand. In Tynaarlo zit een nieuw college, is een nieuwe situatie ontstaan. Zij hebben nadrukkelijk de deur opengezet. Nu heeft de SP samen met 50PLUS een amendement ingediend om in ieder geval Haren uit deze herindeling te halen. Is de minister bereid om deze herindeling even aan te houden? Het COELO heeft ook gekeken naar de financiën van Haren. Dit centrum dat onderzoek doet naar lokale overheden en hun financiën, zegt ook: op termijn, hartstikke stabiel. Is de minister bereid om nog eens contact op te nemen met Tynaarlo en daar te vragen of het klopt dat de deur niet meer gesloten is maar minimaal op een kier staat, of zelfs een beetje open?

Minister Ollongren:
Om te beginnen legt de heer Van Raak mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb juist gezegd dat ik weet dat de gemeente Haren qua financiële positie niet op omvallen staat. Dat heb ik zonet in reactie op Baudet en anderen ook gezegd. Ik heb gezegd dat de financiële situatie van Haren ook is verbeterd. Het college heeft zich daarvoor ingespannen. Dat is heel goed. Desalniettemin is het onze verantwoordelijkheid hier, maar ook de verantwoordelijkheid van de provincie en van gemeenten individueel om niet alleen te kijken naar het hier en nu en of er nog verder bezuinigd kan worden, maar om te kijken of de financiële positie goed genoeg is om ook risico's en tegenvallers in de toekomst op te vangen. Daar zitten de twijfels. Daar zitten de risico's als het gaat over de financiële positie van Haren.

Dan zegt de heer Van Raak dat de omstandigheden zijn gewijzigd. Hij heeft aanwijzingen dat er in Tynaarlo nu anders tegen aan wordt gekeken. Ik neem vanzelfsprekend aan dat dat zo is. Dat neemt niet weg dat hier een hele geschiedenis aan vastzit van een aantal jaren. Het wetsvoorstel ligt hier al enige tijd. Als de processen volgens de spelregels zijn verlopen zoals we die zelf hebben opgesteld, namelijk volgens het beleidskader voor de herindelingen, en conform de wet zijn, en als de actoren die daarin horen te acteren hun werk goed, naar behoren, transparant en netjes hebben gedaan, dan vind ik het onze verantwoordelijkheid als wetgever om daar een oordeel over te vellen, ongeacht het feit of er net vandaag of gisteren een omstandigheid gewijzigd is. Je moet het allemaal wegen. Dat leidt er bij mij toe dat ik verdedig wat hier voorligt.

De voorzitter:
Ik hoor steeds meer een herhaling van vragen maar ook van antwoorden. Dus ik wil even …

De heer Van Raak (SP):
Ik had een concreet voorstel gedaan. Dat wil ik herhalen, want daar heeft de minister niet op geantwoord. De minister noemde twee argumenten. De minister noemde twee argumenten: Haren heeft onvoldoende geld en Tynaarlo wil niet meewerken. Ik zie dat de begroting van Haren prima op orde is. Ik zie dat onderzoeksinstituut COELO zegt: dat moet wel lukken op de langere termijn. En ik zie dat ze in Tynaarlo de deur op een kier hebben gezet of zelfs open hebben gezet. Dat zijn nieuwe feiten, nieuwe omstandigheden die de argumenten voor deze herindeling onderuithalen. Daarom vraag ik de minister of zij bereid is om deze herindeling aan te houden, bij het COELO nader onderzoek te vragen en een telefoontje te plegen naar Tynaarlo om te kijken hoe de zaken erbij staan. Want als de argumenten voor de herindeling vervallen, dan vervalt dus ook de noodzaak voor een herindeling.

De voorzitter:
Dit is precies dezelfde vraag, meneer Van Raak.

Minister Ollongren:
Het is inderdaad hetzelfde antwoord dat ik zonet ook al gaf, maar ik roep de heer Van Raak op om ook mee te wegen wat er allemaal gebeurd is tot het moment waarop dit wetsvoorstel naar uw Kamer werd gestuurd, tot het moment waarop wij er hier met elkaar over spreken, om ook respect te tonen voor de provincie en anderen, die hun rol naar behoren, naar eer en geweten hebben vervuld. Dat weegt voor mij ook zwaar.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok. O nee, eerst de heer Bosma. U moet niet steeds gaan wandelen, want dan sla ik u over.

De heer Martin Bosma (PVV):
Tja, ik word zo nerveus. Je hebt allerlei manieren waarop je de bedrijfseconomische gezondheid van een bedrijf of een organisatie kunt bekijken. Je hebt liquiditeit en heel veel andere termen. Solvabiliteit is daarbinnen misschien wel het belangrijkste als je kijkt naar de toekomst, want solvabiliteit gaat over de relatie tussen het eigen vermogen en het vreemd vermogen. Is je solvabiliteit hoog, dan staat er veel eigen vermogen — wat je in bezit hebt, zal ik maar zeggen — tegenover je schulden. Dat bepaalt bijvoorbeeld of je in de toekomst krediet kan blijven krijgen. Heb je een hoge solvabiliteit, dan ben je gezond en heb je veel kansen voor in de toekomst. Haren heeft een solvabiliteit — en dan baseer ik mij op de gemeente — van 26%. En nogmaals, solvabiliteit voorspelt, voor zover dat mogelijk is, de bedrijfseconomische gezondheid van een organisatie. Met zo'n hoge solvabiliteit kun je toch niet anders dan concluderen dan dat de bedrijfseconomische gezondheid van de gemeente uitstekend is en dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan de langeretermijngezondheid van Haren?

Minister Ollongren:
Ik heb zonet een aantal factoren uiteengezet. Solvabiliteit is er een van. Schuldpositie is een andere. De opties om de lasten nog te verhogen is een derde. De beperkte reservepositie is een vierde. Dat alles, dat complex van factoren leidt tot deze conclusie. Dat is niet alleen mijn conclusie. Dat is ook de conclusie van de onderzoekers die ernaar hebben gekeken. Dat is ook de conclusie van de provincie, namelijk dat de ruimte om financiële tegenvallers in de toekomst te kunnen opvangen heel gering is, en dat is zorgelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De financiële positie van Haren is enigszins verbeterd door gedane bezuinigingen. Dat klopt. Kan de minister ingaan op de vraag wat die bezuinigingen betekenen in het licht van de toekomstige dienstverlening aan de burgers, het behoud van voorzieningen voor de burgers en de uitvoering van nieuwe taken die Haren krijgt?

Minister Ollongren:
Als een gemeente moet bezuinigen en moet interen op het eigen vermogen, dan heeft dat natuurlijk impact op de financiële ruimte die een gemeente heeft om te investeren in de eigen gemeente om de voorzieningen waar de inwoners recht op hebben, op een goede manier te kunnen uitvoeren. Dus als mevrouw Özütok vraagt of het kan zijn dat de dienstverlening aan de burgers van Haren geraakt wordt door het op orde brengen van de financiën, dan is het antwoord: ja.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk de minister vragen om toch te kijken of er … Volgens mij zijn heel veel vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, ook via interrupties gesteld.

Minister Ollongren:
Dat klopt.

De voorzitter:
Welke vragen zijn nog niet beantwoord?

Minister Ollongren:
Ik zal even snel door mijn resterende papieren heen bladeren. Want ik denk inderdaad dat heel veel bij interruptie al is beantwoord.

De voorzitter:
De Kamerleden kennende, komen ze erop terug als een vraag is blijven liggen.

Minister Ollongren:
De vraag naar het Beleidskader gemeentelijke herindeling heb ik, denk ik, al beantwoord, tenzij de heer Krol daar nog meer over wil weten. De heer Krol had nog een specifieke vraag …

De voorzitter:
De heer Krol. Misschien is het dezelfde vraag …

De heer Krol (50PLUS):
Voordat u aan die vraag toekomt, heb ik nog een vraag over het voorgaande. Weet u of de nieuwe begroting van de gemeente Haren door de provincie is goedgekeurd?

Minister Ollongren:
De nieuwe begroting is er, neem ik aan, nog niet. Dus u hebt het dan over de begroting van dit jaar, die vorig jaar is opgesteld. Die is, voor zover ik weet, door de provincie goedgekeurd.

De heer Krol (50PLUS):
En weet u of de begroting van de stad Groningen door de provincie is goedgekeurd?

Minister Ollongren:
Ik meen van wel, maar dat moet ik nagaan. Dat heb ik hier niet paraat.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe, meneer Krol?

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb het opgezocht. Die is niet goedgekeurd.

De voorzitter:
Oké.

Minister Ollongren:
Dan heeft de heer Krol mij daar nu op gewezen. Dank u wel.

Ik wil graag antwoord geven op zijn vraag of de provincie betrokken is geweest bij het antwoord dat ik aan uw Kamer heb gegeven. Het antwoord is: ja. Want het is heel gebruikelijk dat, als er vragen worden gesteld die bijvoorbeeld ook gaan over het handelen van een provincie of een oordeel van de provincie, die provincie daarbij betrokken is, dat zij feitelijke informatie aanlevert dan wel controleert. De provincie is tenslotte, zoals de heer Krol zelf net ook zei, als financieel toezichthouder het beste op de hoogte van de financiële situatie van de gemeenten. Maar de provincie is vanzelfsprekend niet de enige bron van informatie. De antwoorden zijn gebaseerd op alle stukken die het ministerie van BZK ter beschikking stonden.

De heer Krol vroeg ook nog of het klopt dat geen enkele rechter bevoegd is om een provincie tijdens een herindelingsprocedure te corrigeren. Dat klopt. De rechter toetst niet of een provincie zich tijdens een herindelingsprocedure aan de procedurevoorschriften uit de Wet algemene regels herindeling heeft gehouden. Dat oordeel is aan de wetgever. Dat zijn wij hier met elkaar. En omdat de rechter natuurlijk het oordeel van de regering en het parlement respecteert, spreekt de rechter zich niet uit in deze fase over wat er gebeurt, maar wacht de rechter op het oordeel van u en van mij.

De heer Bosma haalde een recent verschenen boek aan van de heren Voermans en Waling. Waar de heren Voermans en Waling op wijzen — dat is volgens mij ook een goed punt, dat ook ik tussen de oren heb en belangrijk vind — is dat je bij het vergroten van een gemeente door samenvoeging riskeert dat de afstand tussen de volksvertegenwoordigers en de burgers groter wordt. Het is vooral aan de gemeenteraadsleden zelf om daar rekening mee te houden. Het is vooral aan de herindelingsgemeenten om ervoor te zorgen dat burgers zich niet alleen blijven herkennen in hun eigen buurt, eigen dorp of eigen kern, maar ook in hun bestuur in hun gemeenteraad. Voermans en Waling constateren trouwens ook dat er geen causaliteit is toe te schrijven aan herindeling en eventuele lagere opkomstpercentages bij gemeenteraadsverkiezingen. De enige manier om daarachter te komen is door in gemeenten zelf te bekijken hoe de relatie tussen opkomst en herindeling in elkaar steekt. Dat is het advies van beide auteurs. We hebben vaak bij geherindeelde gemeentes gezien dat de politici, de raadsleden, juist extra inzetten op het betrekken van de inwoners. Dat is vaak al in de voorfase gedaan bij het ontwikkelen van het voorstel, en dat gebeurt daarna ook, juist om vorm te geven aan die nieuwe samenwerking, aan de nabijheid van het bestuur bij hun inwoners.

Voorzitter. Ik ben bij een volgende vraag aangekomen, dus …

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan hebben we hetzelfde boek toch op een verschillende manier gelezen, want als ik het boek van de heren Waling en Voermans lees, schrijft men dat er meteen na de herindeling 2,5% minder gestemd wordt. Dat effect ebt dan weg, stelt het Centraal Planbureau. Gemeenten die sterk in omvang zijn toegenomen, hebben een permanente daling, zelfs na zeven verkiezingen. Professor Voermans zegt dat die invloed er vrijwel zeker wel is en wijst op die opkomstcijfers. De heer Voermans probeert wel degelijk het punt te maken dat de lokale democratie onder druk staat, in ieder geval in die zin dat burgers minder gaan stemmen. Men wijst er bijvoorbeeld op dat de opkomstcijfers bij landelijke verkiezingen, zoals de Tweede Kamer, en de gemeenteraadsverkiezingen steeds verder uiteenlopen. Dat verschil wordt steeds groter.

Minister Ollongren:
In algemene zin is dat waar en is er een groot verschil in het opkomstpercentage tussen landelijk en lokaal. We zagen bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen weer een heel kleine stijging, maar wel een ombuiging van de trend wellicht. Om even terug te komen op het boek van Voermans en Waling: op bladzijde 213 staat dat er geen causaliteit is toe te schrijven aan de herindeling en het opkomstpercentage. Hij zegt inderdaad dat het CPB staaft dat dit vermoedelijk een tijdelijke verlaging is in de opkomst. Maar hoe dan ook, het punt van het boek — besteed aandacht aan het risico van vergroting van de afstand tussen het gemeentebestuur en de inwoners van de nieuwe gemeente — vind ik heel valide. Ik denk dat de meeste bestuurders van gemeenten in Nederland dat boek inmiddels op de boekenplank hebben staan.

De heer Baudet (FvD):
Dit is precies wat de Europese Unie altijd doet. Daar zeggen ze: ja, er is een democratisch tekort; interessant, daar moeten we eens over nadenken. Nee, het punt is dus dat naarmate gemeentes groter worden en naarmate bestuurlijke eenheden groter worden, de betrokkenheid van de burgers bij het bestuur kleiner wordt, afneemt. Dat is een omgekeerd evenredig verband, dat natuurlijk niet helemaal lineair verloopt. Waling en Voermans en anderen zijn natuurlijk voldoende in statistiek opgeleid om te begrijpen dat dit niet een-op-een samengaat, maar wel degelijk neemt de betrokkenheid van burgers af naarmate de bestuurlijke eenheid groter wordt, toeneemt. Dat is een argument, een democratisch argument, tégen fusies en vóór decentralisatie, vóór kleinschaligheid.

Minister Ollongren:
Ik ken geen studies die in algemene zin dit stellen. Volgens mij heb je grote steden met enorm betrokken burgers en kleinere gemeenten waar dat minder het geval is. Ik heb ook betoogd dat er wat mij betreft helemaal geen ideale schaalgrootte is die zegt dat er zoveel duizend inwoners of zoveel honderdduizend inwoners moeten zijn. Nee, Nederland bestaat straks uit ongeveer 355 gemeenten, die heel verschillend zijn qua schaal. Maar ik vind wel — daarvoor is een zekere omvang wel nodig — dat er een ondergrens is aan de kwaliteit die mensen mogen verwachten van de diensten en al datgene wat gemeenten moeten uitvoeren in het belang van hun inwoners.

De heer Baudet (FvD):
Maar het zijn toch de burgers zelf die die diensten verzorgen? Dat is toch democratie? Het zijn toch de burgers, de inwoners van de gemeente zelf die bepalen door de mensen die ze kiezen of door de mensen die zich verkiesbaar stellen, hoe goed die diensten zullen zijn? Precies deze opmerking verraadt uw fundamenteel ondemocratische denken. Het gaat dus blijkbaar om management, het gaat blijkbaar om managers die van bovenaf bepaalde diensten kunnen verlenen enzovoorts in plaats van dat het gaat om de mensen zelf die eigendom claimen over hun gemeente en daardoor de kwaliteit van de diensten kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling.

Minister Ollongren:
Ik zie dat anders en heb dat zonet al betoogd. Heel kort. De gemeenteraden hebben een controlerende functie en bepalen het beleid. De dienstverlening gaat over hoe er voor onze ouderen wordt gezorgd, wat voor scholen er zijn voor onze kinderen …

De voorzitter:
Ook dit heeft u gezegd.

Minister Ollongren:
... of er voldoende woningen zijn voor de starters et cetera. Ik heb dat inderdaad al gezegd, voorzitter, dus laat ik het maar niet meer herhalen.

De voorzitter:
Dan wil ik toch kijken of u gaat afronden.

Minister Ollongren:
Ja. Een paar mensen hebben anders nog geen antwoord gehad. Ik moet nog een vraag of tien.

Mevrouw Özütok en anderen vroegen naar de toegankelijkheid van de voorzieningen. In deze nieuwe gemeente is een bestuursovereenkomst gesloten, althans tussen Groningen en Ten Boer, met betrokkenheid van Haren. Er zijn afspraken gemaakt over het behoud van de voorzieningen. Die bestuursovereenkomst bevat concrete maatregelen. Ze gaat over de dienstverlening waar ik het net over had, de voorzieningen waar de mensen recht op hebben, de ruimtelijke ontwikkelingen en bijvoorbeeld sportvoorzieningen. Dat is heel concreet. Het is een overeenkomst die precies aangeeft waar mensen straks op kunnen rekenen. Iedereen zal de bestuurders ook houden aan die overeenkomst. Mevrouw Van der Graaf had dezelfde vraag gesteld, en mevrouw Den Boer ook, dacht ik.

Mevrouw Özütok had ook een vraag over de groene strook tussen Groningen en Haren. In het bestuursakkoord staat expliciet opgenomen dat de open groene ruimte van dat landelijke gebied wordt behouden. Dat zal in de omgevingsvisie voor deze gebieden opgenomen moeten worden. Daar moeten waarborgen in komen die hiervoor zorgen. In het overgangsgebied tussen Groningen en de dorpen Haren en Ten Boer zal tot ten minste 2040 niet worden gebouwd. Dat geldt ook voor de zogenaamde "groene long" tussen Groningen en Haren.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, we hebben hierna nog een debat, hè? Dat weet u toch?

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar de minister heeft het telkens over een bestuursakkoord. Met wie in Haren is dat bestuursakkoord dan gesloten?

Minister Ollongren:
Dat bestuursakkoord is gesloten tussen Groningen en Ten Boer, met betrokkenheid van Haren. Zo formuleerde ik het zonet.

De heer Van Raak (SP):
Maar Haren heeft dus niet meegedaan aan dat bestuursakkoord. U gaat alle mensen in Haren dus geruststellen met een bestuursakkoord waar de mensen in Haren niet bij zijn betrokken, waar de raadsleden in Haren niet bij zijn betrokken, waar de bestuurders in Haren niet bij zijn betrokken, waar niemand in Haren bij is betrokken? Dat geeft niet heel veel vertrouwen.

Minister Ollongren:
Dat sluit misschien aan op de vraag van mevrouw Den Boer van D66. Zij vroeg of deze herindeling, waar deze bestuursovereenkomst en deze afspraken natuurlijk een belangrijk onderdeel van zijn, nog wel te realiseren is op korte termijn, gegeven het feit dat Haren inderdaad niet op dezelfde manier heeft meegedaan als de twee andere gemeenten. Als deze wet wordt aangenomen, als deze herindeling een feit wordt, dan ben ik ervan overtuigd dat de drie gemeenten in gezamenlijkheid en in goed overleg zullen kunnen werken aan de vorming van de nieuwe gemeente. Dan gaat het ook over de punten die ik net noemde. Dat een deel van de noodzakelijke voorbereidingen al is getroffen door twee van de drie gemeenten, betekent dat de derde gemeente de ruimte moet krijgen om zich bij die voorbereiding aan te sluiten. Ik ben ervan overtuigd dat Haren dat kan en dat de andere twee die ruimte zullen geven.

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is interessant, dat bestuursakkoord. Staat dat ook op papier? Kunnen wij dat krijgen? Dat is mijn eerste vraag: kunnen we gewoon even kijken hoe men zich daar in de toekomst aan gaat houden? Want het is gewoon de panacee voor alle kwalen die wij vandaag vaststellen. En tweedens: de gemeente Haren bestaat straks niet meer. Die is dus helemaal geen partij in dat bestuursakkoord dat we nooit gezien hebben, en straks bestaan ze niet meer. Hoe moeten ze Groningen dan in hemelsnaam nog aan dat bestuursakkoord houden?

Minister Ollongren:
Ik weet niet beter dan dat het bestuursakkoord openbare informatie is. Ik kijk even of iemand dat kan bevestigen. Ja, dat klopt. Dat zou dus al beschikbaar moeten zijn. Ik zei zonet dat als deze herindeling op deze manier doorgaat, Haren de gelegenheid moet krijgen om dat been bij te trekken en ook onderdeel te worden van het geheel. Het heeft natuurlijk al een lange geschiedenis. Haren heeft goed mee kunnen kijken, maar er moet in goed overleg goed uit te komen zijn. Als herindelingen van onderop de voorkeur verdienen, maar er toch uitzonderingen kunnen zijn, zou dit de uitzondering zijn. Dat betekent natuurlijk wel dat de samenwerking die na het aannemen van de herindelingswet moet leiden tot de vorming van een nieuwe gemeente, voor Haren en voor de inwoners van Haren niet alleen een nieuw feit is, maar ook een realiteit waarin ze de ruimte zullen moeten krijgen, en ongetwijfeld zullen nemen, om hun betrokkenheid en hun wensen daarin te herkennen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb nog even een heel korte en simpele vraag. Als Haren straks niet meer bestaat en de nieuwe gemeente Groningen zich niet houdt aan het magische bestuursakkoord, hoe moet de gemeente Haren, die dan niet meer bestaat, dan in hemelsnaam Groningen aan dat bestuursakkoord houden? Op welke titel moeten ze dat doen?

Minister Ollongren:
Het bestuursakkoord, dat nu al bestaat en waarin de twee andere gemeenten vertrouwen hebben, is de basis voor de samenvoeging. Dat zou voor Haren precies hetzelfde moeten zijn. Het is niet zo dat de mensen morgen wakker worden in een nieuwe gemeente. Nee, het aannemen van dit wetsvoorstel is een belangrijke stap. Daarna moet de samenvoeging worden gerealiseerd. En uiteindelijk zullen er natuurlijk gemeenteraadsverkiezingen komen. En dan is er een nieuwe gemeenteraad. Maar tot die tijd …

De voorzitter:
Nee, meneer Bosma.

Minister Ollongren:
… moeten er nog wel wat stappen worden gezet.

De voorzitter:
Laatste opmerking.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik krijg veel antwoorden, maar geen antwoord op mijn vraag. Die is heel simpel. Straks bestaat Haren niet meer. Hoe moet Haren, dat dan niet meer bestaat, zich straks teweerstellen — op welke titel, op grond van welke wetten en welk recht — om ervoor te zorgen dat dat bestuursakkoord, waaraan het nooit heeft deelgenomen, wordt uitgevoerd?

Minister Ollongren:
Het bestuursakkoord, waarvan ik net heb betoogd dat Haren zich daar straks ook in moet kunnen herkennen — de groene long werd net genoemd; dat wordt een belangrijk punt — moet de basis zijn voor de samenwerking. Dat heeft natuurlijk betekenis. Daar staan heel concrete dingen in. De nieuwe gemeente zal vanuit dat vertrekpunt moeten gaan werken.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat er enige scepsis is over het bestuursakkoord en de uitvoering, heeft natuurlijk ook met het proces te maken. Dat is ook wel te merken. Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de minister geen garanties kan geven. Het zou heel gek zijn als de minister van Binnenlandse Zaken vanuit de Tweede Kamer een garantie zou kunnen geven over de uitvoering van een bestuursakkoord.

Ik wil nog iets zeggen over die weerstand. Daarover heb ik de minister nog niet heel uitgebreid gesproken. Ik ben het met de minister eens dat we ook naar de gemeenteraad moeten kijken. Maar die heeft in Haren toch echt met twee derde tegengestemd. Ik zou toch nog iets daarover van de minister willen horen, want dat is een van de ontbrekende zaken die ik aan de orde heb gesteld.

Minister Ollongren:
De heer Van der Molen heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het gaat om een bestuursovereenkomst tussen gemeenten en dat het de lokale democratie is die daarover gaat en beslist. Ik heb zonet gesproken over de weerstand op twee niveaus: de weerstand van de mensen in Haren, die hier vandaag ook aanwezig zijn, en de weerstand in de gemeenteraad zelf. De wetgever spreekt zich uit. Dat is wat aan ons wordt gevraagd. De vraag is: als de nieuwe realiteit ontstaat, hoe kan er dan toch aan worden gewerkt — met betrokkenheid van iedereen, ook van degenen die er in eerste instantie geen voorstander van waren — dat in die nieuwe werkelijkheid, in die nieuwe situatie de belangen van de mensen in Haren in voldoende mate geborgd zijn?

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Dat vind ik in ieder geval. Het is ook een lastige vraag, dus ik stel hem nog een keer. Hoe weegt de minister het? De minister verwijst naar Provinciale Staten. Die zijn democratisch gekozen. Ook wij hier zijn democratisch gekozen. Dus dat het ingewikkeld is, begrijp ik ook. Maar de vraag was: hoe heeft de minister het gewogen? De minister heeft dit gewogen en gezegd: ik stuur het voorstel naar de Kamer. Hoe heeft u gewogen dat de gemeenteraad van Haren tegen heeft gestemd?

Minister Ollongren:
Ik denk, net zoals ook de provincie en het vorige kabinet dat heeft gewogen, dat dat natuurlijk meetelt. Je gaat niet te gemakkelijk over tot in eerste instantie een rol voor de provincie. Van onderop heeft de voorkeur, als het enigszins kan. Maar zonet heb ik geschetst dat er tegenover de weerstand, die ik heb benoemd, die ik zie en die ik ook begrijp, andere factoren staan, namelijk: het gebrek aan een alternatief, zorg over de toekomst van een zelfstandige gemeente Haren en geloof in het perspectief dat de samenvoeging van deze drie gemeenten biedt, ook voor de inwoners van Haren, voor die dingen waarop de inwoners van iedere gemeente van Nederland recht hebben.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, ik wil eigenlijk de minister voorstellen om toch te gaan afronden. U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar dit is een punt … Anders moet ik hier een punt van orde van maken. Dat doe ik eigenlijk liever niet. Het gaat over dat bestuursakkoord.

De voorzitter:
U heeft daar net een vraag over gesteld.

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar ik heb net gezocht waar dat is. Blijkbaar is er een bestuursakkoord voor Haren gesloten, maar niemand in Haren heeft daaraan meegedaan en niemand weet wat daarin staat. Dus ik vraag aan de minister: wie heeft dat akkoord voor Haren gesloten en wat staat daarin? En kan ze het naar de Kamer sturen voordat we het debat hier afronden?

Dan mijn tweede vraag. De minister zegt dat Haren straks betrokken moet worden bij dat bestuursakkoord. Maar hoe kan dat als die gemeente is opgeheven?

De voorzitter:
Dat is precies de vraag die de heer Bosma ook heeft gesteld. Eerst even over het bestuursakkoord.

Minister Ollongren:
Het bestuursakkoord is bij mijn weten gewoon openbaar. Ik kan zorgen dat het in tweede termijn beschikbaar is. Ik zie iemand met een stuk papier zwaaien, dus dat doe ik met alle plezier.

De voorzitter:
Goed. Dat is dan opgelost.

Minister Ollongren:
En de heer Van Raak weet ook dat het niet alleen gaat over de juridische feiten. De juridische werkelijkheid is natuurlijk belangrijk. Op het moment dat er een wetsvoorstel wordt aangenomen waarin staat dat de herindeling er komt, is dat een juridisch feit. Desalniettemin gaat het uiteindelijk ook om mensen, gemeenten, die gaan werken aan de nieuwe, samengevoegde gemeente. Dat is het moment waarop wat mij betreft het bestuursakkoord dat er ligt tussen twee gemeenten, Groningen en Ten Boer … Haren heeft daarvan kennis kunnen nemen, maar is natuurlijk nog geen onderdeel daarvan. Dat zal natuurlijk wel moeten gaan gebeuren.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Ollongren:
Ja, dan ga ik verder en dan rond ik af.

De voorzitter:
Want ik zie ook dat de mensen uit Haren nu de publieke tribune gaan verlaten. Zij zijn nog drie uur onderweg om thuis te komen. En we hebben hierna nog een debat.

Minister Ollongren:
Alle begrip, voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag. De heer Van der Molen noemde het een absoluut dieptepunt dat een van de gedeputeerden, de heer Brouns, te maken heeft gehad met agressie en geweld. Hij sprak over persoonsbeveiliging. Ik denk dat de heer Van der Molen en ik, maar ook ieder ander in deze zaal, het erover eens zijn dat iedere vorm van agressie of geweld tegen een gedeputeerde of iemand anders die een rol speelt in ons openbaar bestuur, onacceptabel is. Ik ben het helemaal met hem eens. Juist de democratie, en ook de lokale democratie, die we hier zo koesteren, is erbij gebaat dat mensen die functie ongestoord en veilig kunnen uitvoeren. Alle gedeputeerden werken voor ons, voor de gemeenschap. Daarbij past het niet dat zij bang moeten zijn voor dit soort zaken. Ik onderstreep dus zeer wat de heer Van der Molen daarover heeft gezegd.

Tot slot heb ik nog één vraag en daarna nog het amendement, voorzitter. Mevrouw Den Boer vroeg nog hoe je de eigenheid, in dit geval van Haren, kunt behouden. Ik heb helemaal aan het begin al voorbeelden genoemd van andere gemeentes die samengevoegd zijn en waarbinnen de dorpen, de kernen, toch hun eigen identiteit, hun eigen kenmerken en hun eigen cultuur hebben behouden. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. In iedere nieuwe samengevoegde gemeente moet dat natuurlijk weer gebeuren. Zo veel gemeentes als Nederland rijk is, zo veel verschillen zijn er, en dat is ook het geval als die gemeentes gaan samenwerken. Dus daar moet je in de vormgeving natuurlijk rekening mee gaan houden. Dat zou je ook kunnen doen door, naast de gewone representatieve democratie, in zo'n gemeente meer te doen met participatie. Daar moet je de eerste jaren extra veel aandacht aan besteden, zoals ook in het boek van Voermans is geconstateerd.

Voorzitter. Dan heb ik alleen nog het amendement, dat de heer Krol mede namens twee andere leden van deze Kamer heeft ingediend. Het amendement ziet erop dat de gemeente Haren geen onderdeel meer zal uitmaken van de voorgestelde herindeling. In de toelichting noemt hij dan ook nog zijn voorkeur voor een samenwerking met de Drentse buurgemeente Tynaarlo, die we net al hebben behandeld. Uit het debat mag al blijken dat ik de overwegingen van de heer Krol om dit voor te stellen, begrijp. Het oogt ook sympathiek, in de hitte van dit debat, maar ik vrees dat het geen oplossing is. Het is geen duurzame oplossing, juist niet voor de gemeente Haren. Dit is een sluitstuk van een proces van vele jaren. Het is een zoektocht geweest, die tot de conclusie heeft geleid dat er eigenlijk geen alternatieven zijn voor deze herindeling. Het is de provincie geweest die de knoop heeft doorgehakt. Ik ben bang dat we dit moment moeten gebruiken om een stabiele situatie te creëren. Om die reden moet ik dit amendement helaas ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de minister voor de reflectie op de vragen en de bijdrage aan het debat. Het had iets scherper kunnen zijn als er ook expliciet gereflecteerd was op de vijf punten die ik als uitgangspunten voor onze fractie had benoemd. Ik heb er alle begrip voor dat dit gezien de druk van de tijd niet helemaal is gelukt, maar dat kan dan in een later stadium nog wel. Ik vind het jammer dat de positie van Haren niet méér kans krijgt. De minister zegt bij herhaling: dit is het sluitstuk van een proces. Ja, maar dit is voor Haren het beginstuk, de beginstap van het proces. Ik pleit echt voor de keuze voor een organisch proces richting de buurgemeente. Ik denk dat er wel mogelijkheden zijn. Ik zal mijn fractie adviseren om voor het amendement te stemmen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan stemmen wij voor het wetsvoorstel. Als het amendement wordt verworpen, zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen, althans, ik zal de fractie zo adviseren.

Voorzitter. Ik laat het hier even bij. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Zo moet het dus allemaal niet, hè. Zo dreigen we deze week weer verder te rommelen op weg naar schaalvergroting, herindeling en het opheffen van lokale democratie. De minister zegt: de democratie is van de bestuurders. Ik zeg: de democratie is van de bevolking. Die gaan over hun toekomst. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet bij elke voorgenomen herindeling de inwoners wordt gevraagd naar hun mening;

verzoekt de regering om bij herindelingen als voorwaarde een representatieve burgerraadpleging te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34805).

De heer Van Raak (SP):
Als deze herindelingsvoorstellen deze week aangenomen zouden worden, sluipt de teller langzaam richting de 200 gemeenten die ik opgeheven heb zien worden. Ik moet zeggen: het is krankzinnig. Er zijn alleen maar meer managers gekomen. Het is alleen maar grootschaliger geworden. Er is meer geklets gekomen en meer blabla in de lokale politiek. Mensen hebben steeds minder het gevoel gekregen dat de gemeente een politieke afspiegeling van hun gemeenschap is. Deze minister kan daar niets aan doen. Zij is net begonnen. Al de herindelingen die wij vandaag behandelen, heeft zij niet bedacht. Die komen nog van de vorige regering. Maar toen we de vorige regering om een visie vroegen, is die nooit gekomen. Ik heb iets meer vertrouwen in deze minister en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al jarenlang ad-hocvoorstellen voor herindeling van gemeenten aan de Kamer worden voorgelegd;

constaterende dat een duidelijke visie van het kabinet op de inrichting van het lokaal bestuur, de juiste grootte van gemeenten en de taken die daarbij horen, ontbreekt;

van mening dat de inrichting van de lokale democratie niet alleen een zaak is van de bestuurders, maar vooral van de bevolking;

verzoekt de regering om de ingediende voorstellen voor herindeling aan te houden en eerst te komen met een integrale visie op het lokale bestuur, waarbij in ieder geval aandacht is voor de volgende vragen:

hoe gemeenten een politieke afspiegeling kunnen zijn van lokale gemeenschappen;
hoe bewoners kunnen bepalen wat de juiste grootte is van hun gemeente;
wat vervolgens de juiste taken zijn die bij gemeenten van verschillende grootte horen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34805).

Dan is nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD-fractie.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb het redelijk kunnen volgen, ondanks alle interrupties. Soms was dat even moeilijk, maar volgens mij is er tijdens interrupties ook op mijn vragen ingegaan. In mijn tweede termijn wil ik ook nog kwijt dat ik hier sta als medewetgever. De Kamer heeft in een democratie ook de verantwoordelijkheid om als medewetgever op te treden. Het is dus niet zo dat we hier ondemocratisch handelen.

Voorzitter. Voor mijn fractie is het een wikken-en-wegenafweging geweest. Dit is niet de makkelijkste samenvoeging of herindeling. Laat ik dat niet onder deze grond stoppen. Maar uiteindelijk zijn we er wel uit gekomen. In een democratie maak je afwegingen. In een representatieve democratie probeer je te bekijken wat de voor- en de nadelen zijn. Laat ik ook nog het volgende zeggen, want dat mag ook weleens gezegd worden. Je hoeft het in dit land niet altijd eens te zijn. Je hoeft het in Haren niet altijd eens te zijn, maar laat mijn fractie dan de spreekbuis zijn van de voorstanders van deze samenvoeging, want die zijn er ook, ook in Haren. Die zijn er ook in het college van Gedeputeerde Staten van Groningen. Daar zit de VVD trouwens niet in, maar er zitten wel andere partijen uit deze zaal in die tegen deze herindeling zijn. Laat de VVD-fractie de spreekbuis zijn van heel veel andere inwoners en bedrijven. Laat de VVD-fractie ook de spreekbuis zijn van de oppositiefracties in de Harense gemeenteraad. Ook die mensen hebben recht op een stem in deze zaal. Daar is niks mis mee en daar is niks ondemocratisch aan.

Voorzitter. Mijn fractie heeft er vertrouwen in. Het zal pijn doen. Dat ontken ik niet. Er zullen bij herindelingen nog veel emoties bij komen, maar mijn fractie is ervan overtuigd dat het goed gaat komen. Er ligt een grote verantwoordelijkheid — dat wil ik hier ook maar zeggen — voor de eventuele nieuwe gemeente na 1 januari om de wonden te helen. Want die moeten geheeld worden, en dat kost echt tijd.

Voorzitter, ik kan u mede namens mijn fractie zeggen dat we voor het wetsontwerp zullen stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol, namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Anders dan de minister ben ik van het type dat een fout wel graag toegeeft wanneer hij die heeft gemaakt. Ik heb net gezegd dat de jaarrekening van Groningen niet is goedgekeurd. Ik heb inmiddels doorgekregen dat na een heleboel gehannes over de WOZ-waarde de jaarrekening uiteindelijk toch is goedgekeurd. Dat heb ik hierbij meteen even hersteld.

Ik ben blij dat wij een amendement hebben ingediend, samen met de collega's Van Raak en Baudet. Ik vind het jammer dat de minister zegt: bij twijfel toch maar wel inhalen. Ik zou zeggen: bij twijfel haal je niet in.

Ik heb ook nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister een nieuw beleidskader gemeentelijke herindeling heeft toegezegd voor de zomer van 2018;

overwegende dat de voorgenomen samenvoeging van Groningen, Ten Boer en Haren laat zien dat de rol van de provincie bepalend kan zijn in het proces dat leidt tot een wetsvoorstel;

overwegende dat in het huidige Beleidskader gemeentelijke herindeling uit 2013 expliciet gekozen is voor het versterken van de positie van de provincie;

verzoekt de regering voorafgaand aan het nieuw op stellen beleidskader gemeentelijke herindeling de versterkte rol van de provincie te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34805).

De heer Krol (50PLUS):
Ten slotte vraag ik de minister om nog eens heel goed te kijken naar de cijfers en dan met mij te concluderen dat de financiële positie van de gemeente Haren er voor de toekomst eigenlijk een stuk rooskleuriger uitziet dan hier vanavond maar steeds wordt beweerd, zeker als ik kijk naar de extra bijdrage uit het Gemeentefonds die de gemeente in de toekomst er ook nog een keer bij krijgt. Die staat niet eens in deze getallen verwerkt.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma, namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik zit even snel door dat bestuursakkoord te bladeren en nou, nou, nou, er zijn wel dingen voor de poorten van de hel weggesleept, zeg! Dat kan echt in marmer worden uitgehouwen. Je hebt de Bill of Rights, maar dit gaat echt de geschiedenis in. Een van de dingen daarin is of de nieuwe gemeente een actief beleid voert ten behoeve van recreatie en bereikbaarheid in de gehele gemeente. Nou, daar zullen toekomstige generaties over doorpraten. Stel je eens voor dat het tegenovergestelde er had gestaan: dan hadden we nieuws gehad. Het is gewoon een verzameling open deuren: het akkoord zal ervoor zorg dragen dat elke dag de zon opgaat en dat het gaat vriezen en dooien. Dat is dan die grote bestuursovereenkomst, waarvan de minister zegt: dat is de panacee voor alle kwalen. Dat bestuursakkoord is helemaal niet erkend door de gemeente Haren en kan snel worden opgezegd. Als Haren niet meer bestaat, kan Haren niet meer voor zichzelf opkomen en niet meer terugkomen op deze zaken, die sowieso al niks voorstellen. De minister zegt dan dat ook Haren zich moet herkennen in de uitvoering van de bestuursovereenkomst, maar die stelt helemaal niks voor. Het is gewoon vager dan vaag.

Voorzitter. Wij hoorden de fractie van D66 in de persoon van mevrouw Den Boer zeggen dat het zo niet langer kan. Zo kan het niet langer in Haren? Wat is er dan aan de hand? Laat ik me maar aansluiten bij de D66-afdeling in Haren, die de woorden van mevrouw Den Boer betitelt als "arrogant". Ik vind het nogal wat om zomaar een beetje te roepen dat je het beter weet dan deze minister. Deze minister zegt dat er iets in Haren moet gebeuren. We hebben daar nog geen enkele invulling van gehad. Hoezo moet er iets gebeuren in Haren? Misschien dat de minister dit nu wel kan toelichten en ons kan vertellen wat er dan precies moet gebeuren in Haren?

Ik vind toch ook wel iets interessant aan de betekenis in de Nederlandse politiek van tegenwoordig van de kreet "van onderop", die bij mij ook een beetje een communistische geur heeft. Bij "van onderop" denk je aan de burgers, aan de man en de vrouw op straat, maar dat betekent dus in D66-managementtaal gewoon "de gemeenteraadsleden". Geen slecht woord over die mensen, want ik beschouw ze als helden, maar bij "van onderop" denk ik gewoon aan de burger in de straat. Dat vind ik ook wel weer verhelderend van vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan ga ik naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het niet altijd een verhelderend debat was. We hebben opmerkingen gehoord over een goedgekeurde jaarrekening, over zwembaden die dicht zouden zijn maar gewoon open zijn en over solvabiliteitscijfers. Uiteindelijk is in de kern de afweging wat het juiste is voor de toekomst van Haren. Ik heb de minister op een aantal van mijn vragen aan horen geven wat haar positie is, dus niet alleen wat eraan vooraf is gegaan, maar ook hoe zij er nu in staat. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, zal ik met die antwoorden terug naar mijn fractie gaan. Wij zullen ons beraden op hoe wij de komende weken over deze herindeling zullen stemmen. Het blijft een heel lastige afweging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Na een bewogen debat bedank ik de minister voor haar antwoorden, maar ik wil vooral een woord van dank uitspreken aan de mensen op de publieke tribune en aan iedereen die vanuit huis meekeek op de livestream of op een van de liveblogs. Het is niet gemakkelijk te luisteren naar een debat dat je zo raakt.

Ondanks de soms felle wisseling van gedachten over wat gebeurd is, denk ik dat het goed is om nu vooruit te kijken. Tegenstellingen moeten overbrugd worden. Groningen, Haren en Ten Boer hebben een gezamenlijke toekomst, waaraan zij samen moeten werken, niet alleen de bestuurders, maar ook de inwoners. Ik kijk hiervoor ook naar de burgemeesters, in het volle vertrouwen dat zij daarmee aan de slag gaan, en naar de minister, die hun en de provincie daarvoor alle benodigde ondersteuning en begeleiding moet bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
In 1947 schreef de grote Amerikaanse politicoloog James Burnham de klassieker The Managerial Revolution, een visionair boek waarin hij een ontwikkeling voorzag die zich in alle westerse landen zou gaan voltrekken. Managers zouden steeds meer de macht grijpen en democratieën, die in de negentiende eeuw tot ontstaan waren gekomen, zouden weliswaar formeel blijven bestaan maar geleidelijk aan feitelijk uitgehold raken, door fusies en door steeds grotere bestuurlijke conglomeraten. Dat is precies wat wij vandaag de dag op alle niveaus zien terugkomen. Multinationals zijn in feite quasi-gefuseerd met heel grote bestuurlijke lichamen. Big business en big government blijken dus hand in hand te gaan, waardoor het midden- en kleinbedrijf wordt uitgehold. Gemeentes moeten alsmaar fuseren, waardoor de lokale democratie uitgehold raakt. Door continentale besturen als de Europese Unie raakt de nationale soevereiniteit uitgehold.

Vandaag zien we een zoveelste elementje in dat grote patroon, waarbij wij, de burgers, de gewone mensen in onze landen, steeds minder greep krijgen op ons leven en zij, de mensen die managen en die vanuit powerpointpresentaties denken, een steeds grotere greep op ons leven krijgen. We moeten hiertegen zijn. We moeten dit niet willen. We moeten weerstand bieden aan deze geleidelijke ontheemding en onteigening, die zich voor onze ogen voltrekt, net langzaam genoeg om elke keer toch maar weer geaccepteerd te worden, maar snel genoeg om ons nog tijdens onze levensduur volledig machteloos te maken en buitenspel te zetten in ons eigen leven. Stem hiertegen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister direct kan reageren. Heeft de minister alle moties?

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook iedereen die hier nog aanwezig is voor het geduld. Het is al laat, zag ik net op de klok. Het was een lang en intens debat, dat we nu tot een einde gaan proberen te brengen. Misschien mag ik nog een paar dingen zeggen over de bestuursovereenkomst die zonet is verspreid. Die bestuursovereenkomst is in 2017, dus vorig jaar, gesloten tussen twee gemeenten, Groningen en Ten Boer, met betrokkenheid van de door de provincie aangestelde verbindingspersoon voor Haren, maar inderdaad niet met de gemeente Haren zelf. De heer Bosma komt erg op voor de gemeente Haren — dat is heel goed en dat is zijn goed recht — maar ik vind het jammer dat dat gepaard gaat met een boel dedain in de richting van de andere twee betrokken gemeenten, die dit uiterst serieus samen hebben besproken. Er staan ook heel relevante dingen in voor de inwoners van de gemeenten. Ik denk dat de heer Bosma — dat hoop ik in ieder geval — hetgeen hierin staat over zwembaden, muziekscholen, bibliotheken, sportcomplexen en andere voorzieningen van de inwoners net zo belangrijk vindt als de inwoners van Groningen en Ten Boer zelf.

De voorzitter:
De heer Bosma wil heel kort reageren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb geen dedain gehoord bij mezelf, zeg ik in alle objectiviteit. Ik heb die bestuursovereenkomst even doorgebladerd en er staan helemaal geen concrete dingen in. Het zijn voornemens waar iedereen het mee eens zal zijn. Het zwembad moet openblijven; hiep, hiep, hoera. Dat zijn toch niet de keiharde garanties die een gemeente die opgegeten dreigt te worden, moet hebben? Dit is toch niet vastgelegd in marmer en ondertekend met bloed? Dit zijn gewoon leuke, vage voornemens, waar niemand enig bezwaar tegen kan hebben. Maar er bestaat geen enkele garantie voor Haren.

Minister Ollongren:
Nee. Eén keer in de vier jaar hebben we gemeenteraadsverkiezingen. De gemeenteraden hebben de ruimte om wijzigingen door te voeren. Maar ik vind het heel erg concreet. Ik vind het ook heel erg veel zeggen als in een bestuursovereenkomst zulke concrete zaken als muziekscholen, bibliotheken, zwembaden en sportcomplexen genoemd zijn. Dat zijn de dingen die de inwoners belangrijk vinden. Ik hoop dat de heer Bosma dat ook vindt, maar dat maak ik eigenlijk wel een beetje op uit zijn woorden.

Voorzitter. Er is een aantal moties ingediend, maar misschien moet ik ook nog een aantal sprekers bedanken. De VVD-woordvoerder heeft net gezegd dat er veel is gesproken voor degenen, ook uit Haren, die zich tegen deze herindeling hebben uitgesproken, maar de heer Van den Bosch zei terecht dat hij ook sprak namens de voorstanders, want die zijn er ook. Die zijn er in Groningen, die zijn er in Ten Boer en die zijn er ook in Haren, dus dank daarvoor. Ik dank ook de heer Krol, die even een omissie zijnerzijds rechtzette — maar ik had dat ook goed moeten weten, meneer Krol — over de financiële goedkeuring van de provincie voor de stad Groningen. Ook dank ik de heer Van der Molen van het CDA. Hij zei dat het voor hem en zijn fractie belangrijk is om alle informatie die gedeeld is, goed te kunnen beoordelen, maar dat voor hem ook telt wat mijn oordeel als verantwoordelijk bewindspersoon is. Ik heb geprobeerd zijn vragen om die reden goed te beantwoorden en hem zo veel mogelijk informatie, analyses en een duiding daarbij te geven, opdat hij dat oordeel inderdaad mee terug kan nemen naar de CDA-fractie, zodat zij kan bepalen wat volgens haar uiteindelijk het beste besluit is.

Dan de moties, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 10, is van de heer Van Raak en de heer Krol. Daarin staat eigenlijk: we moeten hier bepalen dat gemeenten een burgerraadpleging moeten houden. Ik ben daar geen voorstander van, want ik vind dat die gemeenten dat heel goed zelf kunnen bepalen. Ik ontraad deze motie dus.

De tweede motie van de heer Van Raak, op stuk nr. 11, heeft een aantal onderdelen die in mijn ogen best sympathiek zijn. Ik werk ook aan een nieuw beleidskader, zoals de heer Van Raak weet, maar ik wil nog twee dingen zeggen. Een: ik wil geen blauwdruk maken. Ik wil uitvoering geven aan hetgeen in het regeerakkoord staat, namelijk herindeling van onderop, maar soms kan er aanleiding zijn voor de betrokkenheid van de gemeente. Heel veel van de punten die de heer Van Raak noemt, bijvoorbeeld de rol van de bewoners en de taken die gemeenten moeten uitvoeren, vind ik relevante punten. Die zal hij ook terugvinden in het beleidskader dat er nog aankomt. Maar in de motie wordt de regering ook verzocht om de ingediende voorstellen aan te houden en eerst met een integrale visie te komen. Daar ben ik niet toe bereid. Om die reden ontraad ik deze motie.

De laatste motie is de motie van de heer Krol op stuk nr. 12. Ik zei net al dat er wordt gewerkt aan het beleidskader. Natuurlijk zal ik in dat beleidskader ook rekening houden met de opgedane ervaringen. Maar wat de heer Krol in deze motie vraagt, is om eerst te evalueren en dan een nieuw beleidskader te ontwikkelen. Dat is niet de volgorde die ik voorzie. Om die reden moet ik deze motie helaas ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die via internet dit debat hebben gevolgd. Ik wens jullie een goede reis terug naar Haren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, het amendement — volgens mij was er één amendement — en de drie moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Samenvoeging Leerdam, Vianen en Zederik

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland (34824).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de samenvoeging van de gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik, en wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht: het onderwerp is wat later op de avond ingepland, laat ik maar royaal de tijd nemen om nog even mijn inbreng te plegen. Maar ik weet eigenlijk niet of ik dat de collega's kan aandoen. Ik had prachtige beschouwingen over Vijfheerenlanden, over de gebiedsindeling van vroeger, maar die sla ik gewoon over. Voorzitter, het spijt mij dat ik u dat moet laten ontberen, maar goed, misschien kan ik, als u het heel erg mist, in pastorale zin later voor u nog iets betekenen.

De voorzitter:
Ik zal erover nadenken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is bepaald geen noviteit dat in dit gebied bestuurlijke samenwerking ontstaat. Dat is al van veel oudere datum. Het draagvlak bij de betrokken gemeenten Leerdam, Vianen en Zederik is aanwezig, maar er zijn nog wel een paar vragen. Een spannende vraag was natuurlijk: bij welke provincie komt de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden? Laat ik het samenvatten: wij hebben er vrede mee, wij kunnen er prima mee leven dat gekozen is voor de provincie Utrecht, al zeggen wij er onmiddellijk bij dat wij er ook alle vertrouwen in hebben dat de nieuwe gemeente onder de provincie Zuid-Holland in goede handen zou zijn geweest. We hebben er geen behoefte aan om dit punt ter discussie te stellen.

Bestuurlijk gezien liggen er nog wel een paar vraagpunten. Ik noem allereerst de ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden. Dat is wel nieuw bij dit wetsvoorstel. Concreet betekent de keuze voor een nieuwe provincie dat Vianen en Zederik nu verplicht overgaan naar de veiligheidsregio Utrecht. Wettelijk gezien is dat logisch, maar het is wel een forse aderlating voor de achterblijvers. Graag vraagt de SGP de minister om aandacht te geven aan deze verplichte uittreding uit de veiligheidsregio, de GGD en de omgevingsdienst. Hoe wordt voorkomen dat de rest van de regio de dupe wordt? Wat betekent deze uittreding voor het behoud van de kwaliteit in het werk in de veiligheidsregio? De SGP vraagt de minister om er op grond van artikel 41, lid 7 van de Wet algemene regels herindeling voor te zorgen dat deze wettelijk verplichte regio's worden gecompenseerd voor de kosten die zij maken als gevolg van deze herindeling. De concrete vraag aan de minister: wil zij duidelijke waarborgen geven voor de ononderbroken en financieel deugdelijke voortzetting van het werk van deze samenwerkingsverbanden zonder de rekening een-op-een bij de gemeenten neer te leggen?

Bij de vrijwillige samenwerkingsverbanden speelt het probleem van de samenhang binnen de regio. Met name denken we dan aan het samenwerkingsverband binnen de woningmarkt en met de sociale diensten. Dit betreft allereerst en vooral een plaatselijke en regionale aangelegenheid. We vertrouwen erop dat men er in de regio goed uitkomt en dat bestaande samenwerkingsverbanden op regionale schaal gewoon voortgang kunnen blijven vinden. Misschien kan de minister toezeggen dat zij dat proces wil blijven volgen, al dan niet via de provincie.

Voorzitter. Tot slot nog het punt van Gorinchem. Deze gemeente heeft een centrumfunctie in de regio en blijft klein maar dapper — er is al gerefereerd aan Asterix en Obelix — achter in een omgeving waarin verder betrekkelijk grote gemeenten liggen. Wij vragen ons af of de positie van de gemeente Gorinchem in deze vorm houdbaar is. Wij horen daar graag de visie op van de minister.

Voorzitter, hierbij wil ik het laten. We zijn benieuwd naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik ken de regio goed. Toen ik filosofie studeerde in Rotterdam heb ik jarenlang in Lexmond gewoond, achter de kerk boven het café. Er was veel drukte in Rotterdam en dat was voor een jonge filosoof niet goed te doen.

De voorzitter:
En de combinatie met een café?

De heer Van Raak (SP):
Precies voorzitter. In combinatie met de prachtige kust, pardon, de prachtige oever van de Lek, waar je heerlijk kon wandelen en je gedachten kon laten uitwaaien, was het daar goed toeven. Maar Zederik bestaat eigenlijk niet. Lexmond bestaat, Ameide bestaat en Meerkerk bestaat. Als je er van buiten naar kijkt, lijkt dat toch allemaal wel ongeveer hetzelfde: ongeveer dezelfde dorpjes in dezelfde regio. Maar als je daar woont, zie je hoe diep het verschil is. Dan zie je dat die gemeente eigenlijk nooit echt een eenheid is geworden omdat Lexmond toch iets heel anders is dan Meerkerk, laat staan Ameide, Tienhoven of Leerbroek. Dat zijn andere gemeenschappen. Dan heb ik het niet eens over Hei- en Boeicop. Dat kan de heer Bisschop beamen. Als je vanuit dat perspectief kijkt, moet je er toch niet aan denken dat die dorpen samengaan met Leerdam en Vianen? Dat is gewoon een heel raar idee. Dat is echt een heel raar idee.

Er zijn nu allerlei samenwerkingsverbanden, maar die waren blijkbaar niet goed genoeg. En omdat die samenwerkingsverbanden niet goed liepen, moet het dan allemaal één gemeente worden. Daarbij hebben een aantal gemeenteraden gezegd dat ze bij de provincie Utrecht willen en hebben de andere gezegd dat ze bij de provincie Zuid-Holland willen. Dat wordt dan de provincie Utrecht, maar Zuid-Holland is daar heel erg op tegen. Dan komt er een hele hoop gedoe. Dan moeten de veiligheidsregio, de GGD, de omgevingsdienst en van alles worden aangepast. Dan lees ik in de stukken ook weer dat er weer een begeleidingscommissie is en dat er ook een projectleider is. Dan denk ik: nou, nou, daar gaan een hoop mensen weer een hoop geld verdienen. Hoeveel consultants, hoeveel adviseurs en hoeveel managers zijn er allemaal voor ingehuurd en hoeveel gaat dat allemaal wel niet kosten? En waarom? Als de gemeente Zederik al niet echt ooit een eenheid is geworden, hoe moet dat dan met Leerdam en Vianen? En hoe moet het met die twee?

De minister zegt in de stukken alweer: ook als de nieuwe gemeente er is, moeten er toch allerlei nieuwe samenwerkingsverbanden komen. Die samenwerkingsverbanden moeten er zijn in de provincie Utrecht, maar ook in de provincie Zuid-Holland. Nou, dan zie ik alweer gebeuren. Dan hebben we straks weer allerlei samenwerkingsverbanden met allerlei grensoverschrijdend verkeer tussen provincies. Dan krijgen we weer allemaal gedoe. Dan zie ik de komende herindeling alweer aankomen. Dan krijgen we nu een gemeente die Vijfheerenlanden heet, terwijl een deel van de gemeente Zederik in de Alblasserwaard ligt. Dus dat klopt al helemaal niet. Dan hebben we nu al 54.000 mensen. En dan komen we straks, bij de volgende herindeling, vast dicht bij de 100.000: het geheime plan dat blijkbaar ergens in een la ligt, diep in het ministerie.

Ik vind het allemaal niks, ik vind het allemaal gerommel en ik ga ertegen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Na de vorige spreker zou ik willen zeggen: dit is nou weer eens een herindeling die deze drie gemeenten graag willen. Deze drie gemeenten zitten al jaren te wachten op deze herindeling. Het is dat de provincies nog wat tijd nodig hadden, maar dit is nou een mooie herindeling van onderaf als ik het zo mag zeggen. Dat zou toch de SP ook moeten aanspreken.

De voorzitter:
Dat had u nou net niet moeten zeggen.

De heer Van den Bosch (VVD):
Nee, dat weet ik. Het is laat.

De voorzitter:
De heer Van Raak ging even rustig zitten. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Hoe weet u dat? Hoe weet de VVD dat?

De heer Van den Bosch (VVD):
Nou, kijkt u naar wat de gemeenteraden hebben gestemd.

De heer Van Raak (SP):
En dat is van onderop?

De heer Van den Bosch (VVD):
Kijk, u kent de VVD.

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik ken de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Wij zijn voor de representatieve democratie.

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik ken de VVD. Ik was ook aan het woord. Ik ken de VVD, ja.

De heer Van den Bosch (VVD):
Wij zijn voor de representatieve democratie. We hebben vertrouwen in de gemeenteraden.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, kan er enige orde zijn in dit debat?

De voorzitter:
Ja. Meneer Van den Bosch, als u heel even wacht.

De heer Van den Bosch (VVD):
Ik wacht even, voorzitter. Het is laat. Ik ga zo staan.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Precies. Want dat is precies wat er gebeurt met VVD-bestuurders. Die gaan zo staan ten opzichte van de bevolking. Die gaan een besluit nemen en zeggen "wij zijn het er allemaal mee eens" en dan is het dus goed. Hebben de mensen in Zederik, in Lexmond, in Ameide, in Meerkerk, in Tienhoven, in Hei- en Boeicop of in die andere gemeenten, in Leerdam of Vianen, zich daarover kunnen uitspreken?

De heer Van den Bosch (VVD):
Ik vind het minachting voor de democratie. Er zijn drie gemeenteraden. Deze drie gemeenteraden steunen dit besluit. Natuurlijk zullen er mensen in de bevolking zijn die tegen de besluiten van deze gemeenteraden zijn. Die zullen er altijd zijn. Maar het is democratisch gewaarborgd. Het zijn democratisch gekozen volksvertegenwoordigers die hebben gezegd: wij willen met z'n drieën samen één huwelijk vormen. Heel lang geleden trouwens, want ze zijn hier al jaren mee bezig. Dat is voor de VVD-fractie prima, want dan is het democratisch gelegitimeerd, net zoals wij hier in de Tweede Kamer doen.

De heer Van Raak (SP):
Dan ga ik straks een voorstel doen om de VVD op te heffen. Wij zijn hier ook allemaal democratisch gekozen. Dan gaan we dit opheffen, dat opheffen. De lokale democratie is van de bevolking en de bevolking moet zich daarover uitspreken. Hoe groot is een gemeente? Hoe groot is onze gemeenschap? En dat een VVD'er daar niets meer van snapt, dat kan ik me voorstellen. Maar daar gaat het niet om. Dit debat gaat niet om wat VVD'ers vinden. Het gaat erom wat mensen in die kernen vinden, wat mensen in dat gebied vinden. Het is hún democratie. Zullen we daar gewoon een referendum organiseren, of een volksraadpleging? Zullen we gewoon aan die mensen vragen wat ze ervan vinden? Als de mensen, de inwoners van die nieuw te vormen gemeente zeggen "het is een hartstikke goed idee", dan zult u mij hier niet horen.

De heer Van den Bosch (VVD):
Dit wordt natuurlijk een hele staatsrechtelijke discussie.

De voorzitter:
U was begonnen, mijnheer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):
Als gemeenteraden besluiten om een referendum te houden, moeten ze dat vooral doen. Dat mag ook volgens de wet. Dat vind ik prima. Maar de heer Van Raak kan niet ontkennen dat uiteindelijk in een democratie gemeenteraden erover gaan en uiteindelijk de beslissing namens de bevolking nemen. Daar worden we het niet over eens, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dat is niet het geval! Het gaat hier over democratie. Mensen kiezen hun bestuurders, hun vertegenwoordigers. Die gaan huizen bouwen, die gaan wegen aanleggen, die gaan investeren in groen, in zorg, in re-integratie, maar die gaan niet over de democratie. De vertegenwoordigers zijn de vertegenwoordigers van mensen. De vertegenwoordigers kunnen niet zeggen dat hun bazen, hun kiezers, die mensen die hen hebben gekozen, buitenspel worden gezet. Ik vind de democratieopvatting van de VVD echt curieus, en ook gevaarlijk.

De heer Van den Bosch (VVD):
Ik ben jaren gemeenteraadslid geweest in een grote stad. Ik heb altijd gevoeld dat ik daar namens de bevolking zat. Misschien niet namens de hele bevolking, maar in ieder geval namens de mensen die VVD hebben gestemd. Die heb ik altijd proberen te vertegenwoordigen. Ik vind het echt met dedain reageren op de gemeenteraden. Blijkbaar vond de SP-fractie in Zuid-Holland dat ook, maar goed, die dacht er ook anders over.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van den Bosch (VVD):
Ik ga verder, voorzitter. We gaan die discussie nog weleens hebben met elkaar.

Ik zei dus al dat de VVD-fractie blij is dat deze herindeling er nu ligt. Die komt echt van onderop. Daar staan we ook echt achter. Ook ik ken het gebied, zeg ik tegen de SGP-fractie. Ik weet dat deze drie gemeenten het heel graag willen.

Wat ons betreft is de wijziging van de provinciegrens ook oké. Het is een mooie uitdaging om te laten zien dat men uiteindelijk over de provinciegrenzen heen kan kijken naar een mooie toekomst van betrokken gemeenten. Wat de VVD-fractie betreft, mogen grenzen nooit een belemmering zijn voor iets wat een grote wens is van de lokale overheid.

Wel heeft mijn fractie nog enkele vragen en opmerkingen over de ontvlechting van de gemeenschappelijke regelingen en het dragen van de frictiekosten, want dat is wel een uitdaging. Ik hoor graag van de minister hoe dat proces verloopt. Wij vragen dat, omdat er naast alle optimistische geluiden in het gebied toch wel zorgen zijn bij de diverse andere gemeenten over bijvoorbeeld de ontvlechting van de veiligheidsregio's. Dan gaat het natuurlijk altijd over geld. Voldoet volgens de minister het huidige budget van deze herindelingen, inclusief alle gevolgen van de ontvlechting van de veiligheidsregio's? De VVD-fractie wil graag dat deze herindeling een succes wordt en dat we niet opeens met financiële tegenvallers te maken krijgen.

De minister heeft aangegeven het proces van het uit- en intreden in samenwerking met de betrokken partijen tot een goede afronding te willen brengen. Daarom wil de VVD die regiefunctie van het departement en de minister hier nogmaals benadrukken, maar graag in samenwerking en onder verantwoording van Gedeputeerde Staten van beide provincies. Ik noem de minister altijd de minister van het moederdepartement. Het is goed dat we dat weer eens kunnen zeggen. Volgens mij hebben ze er jaren op gewacht op BZK dat ze dat weer zijn, het moederdepartement. Of het vaderdepartement, maar dat mag de minister zelf uitmaken. Ik zou graag van de minister horen hoe zij deze rol zou invullen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Bosch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. We hebben twaalf herindelingen. Negen vinden plaats in eenzelfde debat en drie in een apart debat. Zij verdienen aparte aandacht om verschillende redenen. De herindeling tot Vijfheerenlanden van Leerdam, Zederik en Vianen, die de wens hebben om samen verder te gaan, is complex. Die gaat over provinciegrenzen heen. Ze komen bij de provincie Utrecht. Althans, als het wetsvoorstel zo wordt gevolgd. Maar dat is niet zo'n eenvoudige overgang, want het houdt in dat een aantal netwerken moet worden ontvlochten omdat ze op gemeentelijk en provinciaal niveau worden geregeld. Het gaat over de veiligheidsregio, de GGD's en de omgevingsdienst. Dat zijn stuk voor stuk heel essentiële diensten voor elke gemeente. Dat moet goed worden geregeld. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daar dan ook actief bij betrokken om dat in goede banen te leiden.

Ik heb daarbij nog wel een aantal vragen voor de minister. Kan de minister toezeggen dat de ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden voor 1 januari 2019 geregeld wordt, en dat daarbij ook rekening wordt gehouden met de samenhang van de regio's en de financiële positie van de achterblijvers? Kan dit ook gebeuren zonder onwenselijke gevolgen, zoals het opheffen van bijvoorbeeld de ambulancediensten in het landelijk gebied?

Een tijdje geleden heeft de minister aangegeven dat er een commissie is met een projectleider die is aangesteld om de overgang te optimaliseren. Die commissie heeft afspraken gemaakt met de betrokken samenwerkingsverbanden. De wil is er volgens de minister om de continuïteit van het voorzieningenniveau te garanderen. Ik vraag hierbij graag naar de stand van zaken. Kan de commissie het werk inderdaad voor 1 januari afronden? Welke afspraken zijn er al gemaakt? Hoeveel werk moet er nog worden gedaan? Gaat het ontvlechtingsproces nog langer duren en tegen welke problemen loopt men op? Kan de minister daarop ingaan, want dan krijgen we echt een beetje een beeld van hoe het ervoor staat.

Een van de punten in die overgang is de onduidelijkheid over de verdeling van de kosten die ermee gepaard gaan. Er is afgesproken dat de gemeenten dat onderling moeten oplossen. Als dat niet werkt, dan zal de provincie bijspringen. Maar als dat niet tot een oplossing leidt, dan wordt de beslissing bij het ministerie neergelegd. De ChristenUnie is van mening dat de verdeling van de kosten niet ten koste mag gaan van het voorzieningenniveau in de gemeenten die het betreft. Wij weten nog niet precies welke kosten daarmee gepaard gaan, waar ze voor moeten worden gemaakt en hoe ze verdeeld moeten worden. Is daar inmiddels meer over bekend? Zijn de bijdragen van het ministerie voor de overgang toereikend? En denkt de minister dat de gemeenten er met de verdeling uit zullen komen? Daarop zou ik graag een reflectie willen van de minister.

Daarnaast vraag ik nog aandacht voor de niet-wettelijke samenwerkingsverbanden. Die zijn er op terreinen als de arbeidsmarkt, de sociale werkvoorziening en de woningmarkt. Hoe kijkt de minister aan tegen de gevolgen die het vertrek van Leerdam en Zederik heeft voor de arbeidsregio Gorinchem, waarbij deze gemeenten momenteel zijn aangesloten? Als Leerdam en Zederik uit die arbeidsregio treden, heeft dat ook gevolgen voor Avres, de sociale werkvoorziening. Dat kan de positie raken van de meest kwetsbare groepen in de regio en de medewerkers van Avres. Kan de minister op de bijkomende gevolgen van deze herindeling ingaan voor juist deze groep?

Voorzitter. Het laatste punt betreft de positie van de woningcorporaties in de gemeenten Leerdam en Zederik aan de ene kant en Vianen aan de andere kant. De gebieden hebben met verschillende wachttijden te maken. De betrokken corporaties zijn verdeeld, hebben wij begrepen. Het is lastig om eruit te kunnen komen, ook samen met de gemeentebesturen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? In welke richting ziet de minister de oplossing voor de problemen hier?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vergeet nog te vermelden waar ik eigenlijk mee had willen beginnen, namelijk dat de ChristenUnie positief staat tegenover dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Goed om te weten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Na de herindeling in het noorden van het land, buigen we ons nu over een bijzondere herindeling in het midden van ons land: de herindeling van Leerdam, Vianen en Zederik. Het is een bijzondere omdat deze herindeling de provinciegrenzen overstijgt. Dat maakt het naast bijzonder ook wat ingewikkelder. De drie betrokken gemeenten zijn het erover eens dat ze met elkaar willen fuseren, van onderop. De vraag was alleen in welke provincie de nieuwe gemeente komt te liggen. Zuid-Holland en Utrecht kwamen er samen niet uit, maar de minister heeft uiteindelijk na advies gekozen voor Utrecht.

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt goed dat deze drie gemeenten worden samengevoegd om de bestuurskracht te versterken en om de dienstverlening aan de burgers op peil te houden, zeker na alle decentralisaties. Toch hebben wij tegelijkertijd ook enige zorgen over de samenvoeging en de gevolgen daarvan voor een aantal gemeenschappelijke regelingen. We hebben namelijk zorgen gehoord over verschillende gemeenschappelijke regelingen, zoals de veiligheidsregio, het sociale domein en de arbeidsmarktregio. Wat betekent deze herindeling voor deze gemeenschappelijke regelingen? Hoe kijkt de minister tegen deze zorgen aan? Hoe gaat zij voorkomen dat deze zorgen tot problemen gaan leiden? Wat betekent deze herindeling concreet voor de gemeenschappelijke regelingen waar de gemeenten nu in participeren? Wat zijn de gevolgen voor de deelnemende gemeenten? Zijn de achterblijvende gemeenten voldoende in staat om de voorzieningen in stand te houden of moeten daarvoor maatregelen worden genomen?

Voorzitter. De nieuw te vormen gemeente beslaat straks een grote oppervlakte. GroenLinks vindt het van groot belang dat de inwoners uit de gehele gemeente op een toegankelijke manier gebruik kunnen maken van de voorzieningen. We hebben hier in de schriftelijke vragenronde ook aandacht voor gevraagd. Graag wil ik de minister vragen om hier vanavond nog eens nader toe te lichten hoe de toegankelijkheid van de voorzieningen gewaarborgd wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik had tien minuten gevraagd, maar ik ga ze niet gebruiken. Ik zag uw blik al: bespaar ons dat, want het is al even na elven. Ik zal mijn best doen.

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat deze Kamer in één keer besluit over een herindeling van drie gemeenten en daarbij meteen ook de grens van provincies verlegt. Maar dat moet mogelijk zijn. Gemeenten gaan vooral zelf over hun toekomst. Het siert de provincie Zuid-Holland dat zij uiteindelijk de ruimhartigheid heeft opgebracht om akkoord te gaan met de nieuwe provinciegrens. Van de kant van de CDA-fractie is er ook alle begrip voor dat dit geen makkelijk besluit is geweest. Maar de herindeling van Vijfheerenlanden heeft een breed draagvlak. Er is sprake van een gemeentelijke herindeling van onderop. Mede om die reden kan het de hartelijke steun van de CDA-fractie wegdragen, ook als het om de keus voor de provincie Utrecht gaat. Ik merk daarbij op dat men vanuit de gemeente al heeft aangegeven om ook na de herindeling, bijvoorbeeld in het gebied Alblasserwaard, dat breder is, te willen blijven samenwerken. Ik denk ook dat dat goed is. Waarom zou een grens je op dat vlak weerhouden?

Het verleggen van de provinciegrens geeft wel wat bestuurlijke hoofdpijn. Zo zit de gemeente van Vijfheerenlanden in diverse wettelijk verplichte gemeenschappelijke regelingen. Het verhuizen van de ene naar de andere regeling is ingewikkeld en kost ook geld. En al eerder riep de Kamer u op om aan een oplossing op dat vlak bij te dragen. Daar heeft u ook al een stap in gezet. Toch stel ik, net als de andere fracties, waaronder ChristenUnie, wellicht zo meteen ook D66 — ik denk het wel, zoals ik dat al goed met mevrouw Den Boer besproken had — en de VVD nog wat vragen over de kosten van de ontvlechting. Dat moet op een juiste manier gebeuren, want bij een herindeling moet de ontvlechting niet een hete aardappel worden die eindeloos vooruit wordt geschoven. Ik zou daar graag de minister wat vragen over willen stellen. We overwegen om, als dat nodig is, ook op dit vlak een motie in te dienen.

In het antwoord op de schriftelijke vragen die over de herindeling van Vijheerenlanden zijn ingediend, meldt de minister al dat de bal in eerste instantie bij de gemeenten ligt en pas in allerlaatste instantie bij de minister, mochten de partijen er niet uitkomen, met de provincies daartussenin. Ik hoor graag van de minister hoe zij aankijkt tegen de signalen van onder andere de veiligheidsregio's dat ook op dit moment nog steeds de afwikkeling moeilijk verloopt. Welke rol ziet de minister bijvoorbeeld voor de begeleidingscommissie, die zij in eerste instantie al heeft ingesteld, om iets van nadere overeenstemming te kunnen bereiken? Is de minister het met de CDA-fractie eens dat deze unieke constructie, het herindelen met het wijzigen van de provinciegrens, de nadrukkelijke aandacht van de minister moet blijven houden, om op heel redelijke termijn ook echt een aantal stappen te kunnen zetten in de richting van de ontvlechting en om dat op een heel acceptabele manier bestuurlijk te regelen? Ik sluit me verder aan bij de opmerkingen die door andere fracties op dat punt zijn gemaakt.

Voorzitter. Dan houd ik iets minder dan zeven minuten over.

De voorzitter:
Keurig, dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Dit debat gaat over een bijzondere herindeling. Het is namelijk de enige herindeling van de twaalf waarbij er sprake is van een wijziging van de provinciegrens. Twee gemeenten, Leerdam en Zederik, verhuizen van Zuid-Holland naar Utrecht, om daar samen met Vianen de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden te vormen.

Voorzitter. Mijn fractie constateert dat de voorliggende herindeling voldoet aan de regels, het zogenaamde beleidskader dat is opgesteld voor een herindeling. De gemeenteraden hebben de herindeling geïnitieerd. Er zijn gesprekken gevoerd met de inwoners, en daarna hebben zij gezamenlijk de herindeling goedgekeurd. Kijkend naar de landschappelijke, culturele en historische kenmerken van de gemeenten passen ze goed bij elkaar. Ook zal een fusie leiden tot een gemeente met een sterk bestuur en een sterkere ambtelijke staf. Met de herindeling ontstaat een gemeente die zich qua schaal kan meten met haar Utrechtse buurgemeente. Tot slot kan de nieuwe gemeente naar verwachting een lange periode zelfstandig voortbestaan, en staan zij er gezamenlijk financieel goed voor. Kortom: D66 is positief over deze herindeling.

Het heikele punt is vanzelfsprekend de wijziging van de provinciegrens. Die is met name lastig vanwege de eerder genoemde ontvlechting van de samenwerkingsverbanden tussen de gemeenten. Door het wijzigen van de provinciegrens wijzigt ook de indeling van bijvoorbeeld de veiligheidsregio's, de GGD en de omgevingsdiensten. Uit berichten die mijn fractie ontvangt, blijkt dat dit een hele klus is. Het ministerie heeft voortvarend opgetreden door het voorzitterschap van de begeleidingscommissie waarin de drie gemeenten en de twee provincies vertegenwoordigd zijn, op zich te nemen. Er moeten afspraken gemaakt worden over de gevolgen van de herindeling voor de samenwerkingsverbanden om zo een soepele overgang te creëren. Aan de minister vraag ik dan ook wat de stand van zaken op dit moment is. Heeft zij er vertrouwen in dat de afspraken op tijd — dus ruim voor 1 januari 2019 — gemaakt zullen zijn? Het is voor D66 belangrijk dat diensten, zoals de veiligheidszorg, ononderbroken blijven functioneren. Kan de minister dat garanderen? Wordt bij de ontvlechting, met name van de niet-wettelijke samenwerkingsverbanden, zoals de arbeidsmarkt- en de woningmarktregio, ook rekening gehouden met de samenhang van de regio, zoals de positie van Gorinchem in de arbeidsmarktregio en de financiële positie van de achterblijvers? Hoe beziet de minister haar eigen systeemverantwoordelijkheid voor de arbeidsmarkt en woningregio?

Voorzitter, dan nog een vraag over de kosten die de wijziging van de provinciegrens met zich meebrengt. De minister schrijft dat financiële consequenties van het uit- en intreden van de samenwerkingsverbanden nog uitgewerkt moeten worden. Mijn fractie heeft vernomen dat er nog geen overeenstemming is over wie deze kosten moeten gaan dragen. Ik vraag de minister of dat klopt. Voorziet zij op dit specifieke vlak de kosten voor het ontvlechten van de wettelijke samenwerkingsverbanden problemen?

Tot slot, voorzitter. D66 ziet dat met de gemeente Vijfheerenlanden een mooie gemeente ontstaat met voldoende financiële slagkracht die goed in staat is en kan zijn om in te spelen op maatschappelijke vraagstukken, zoals de jeugdzorg. Ze zullen sterker staan in de regio dan de drie gemeenten afzonderlijk. Wel blijven er zorgen bestaan over het verschuiven van de provinciegrens. We hopen dat de minister deze zorgen kan wegnemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. De minister verzoekt om een schorsing van een paar minuten.

De vergadering wordt van 23.10 uur tot 23.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ook met het oog op de klok probeer ik ze een beetje gebundeld te behandelen. Dit is inderdaad een herindeling waar de betrokken gemeenten het snel over eens waren, maar waar de kwestie speelde van de provincie. Daar heeft mijn voorganger ook in geïntervenieerd. Uiteindelijk moest daar een keuze in worden gemaakt. Dat is volgens mij zorgvuldig gebeurd. Vandaar dat we nu staan waar we staan.

Ik val meteen met de deur in huis met het beantwoorden van de vragen. Er zijn heel veel vragen gesteld over samenwerkingsverbanden. Er wordt op dit moment nog hard gewerkt aan het in kaart brengen van de gevolgen van de wijziging voor de indeling. Laat ik beginnen met de wettelijk bepaalde samenwerkingsverbanden. Hoe dat moet in die wettelijke samenwerkingsverbanden staat trouwens ook allemaal precies in de wet beschreven. Het proces gaat uit van het uitgangspunt dat de kosten van in- en uittreding moeten worden beperkt. Het ministerie van BZK speelt daar ook een rol in. Wettelijk gezien is het gewoon aan de deelnemers aan de samenwerkingsverbanden, de gemeenten dus, om afspraken te maken over de financiële gevolgen daarvan. Het ministerie van BZK kan dat faciliteren en ondersteunen. Misschien kan ik het daarbij laten.

Dan de kosten. Die moeten eigenlijk in datzelfde proces in kaart worden gebracht. Daarna moeten er natuurlijk afspraken worden gemaakt over het verdelen van de kosten. Ik vind het primair aan de deelnemers zelf om dat vast te stellen en om daarbij billijkheid als richtsnoer te nemen. Mocht het zo zijn dat de deelnemers daar zelf niet uit zouden komen, dan kunnen Utrecht en Zuid-Holland nog onderling overleg daarover voeren. En als ook de provincies er niet uit zouden komen, dan kan ik daar ook nog een rol in spelen, en zou dat uiteindelijk zelfs bij koninklijk besluit kunnen worden vastgesteld in een verrekeningsbedrag. Maar ik ga er niet van uit dat dat allemaal noodzakelijk is. Er waren natuurlijk specifieke vragen over de procesbeschrijving. Mevrouw Özütok vroeg ook of de gemeente daar nou inderdaad voor zou moeten opdraaien. Nee, het moet gewoon op een eerlijke en billijke manier en in overleg worden verdeeld.

De heer Van Raak (SP):
Er wordt hier nog geen miniwetje aangenomen of het moet tot drie cijfers achter de komma precies duidelijk zijn hoeveel het kost. En hier hebben we een herindeling waarbij nog van alles moet gebeuren. De gemeentes moeten uit samenwerkingsverbanden. Ze moeten weer in samenwerkingsverbanden. Ze moeten uit provincies en weer in provincies, en andersom, en omgekeerd. Veiligheidsregio's, GGD's, omgevingsdiensten: er moet van alles worden gedaan.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):
Daar zijn al allerlei dure consultants voor ingehuurd. Die zijn al dik aan het vergaderen en stukken aan het schrijven.

De voorzitter:
Meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Wat gaat dat allemaal wel niet kosten?

Minister Ollongren:
Er zijn ramingen gemaakt, zou ik tegen de heer Van Raak kunnen zeggen. Het staat in de wet. Het is bijzonder, omdat het over een provinciegrens heen gaat, maar het vergt eigenlijk alleen maar zorgvuldigheid, uitwerking en billijkheid. Er zijn ramingen aan de kant van de samenwerkingsverbanden, maar ik denk dat het helemaal niet verstandig is om daarop af te gaan. Ik denk dat het verstandiger is om af te gaan op wat de uitwerking straks wordt en of partijen er ook in redelijkheid in slagen. De een wordt een groter samenwerkingsverband, en de ander wordt een minder groot samenwerkingsverband. Er zal dus een verschuiving moeten zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Er zijn ramingen. De minister zegt zelf al heel wijs, wijs als ze geworden is deze avond: "Daar ga ik me allemaal niet aan houden. Dat zal allemaal wel loslopen. Dat vertrouw ik allemaal niet." En groot gelijk heeft ze, want als een consultant eenmaal aan het schrijven is, dan houdt hij niet meer op. Maar we kunnen hier toch niet een wet aannemen terwijl we bij God niet weten hoe duur het allemaal gaat zijn? Nogmaals, als we hier een miniwetje aannemen, moet het tot drie cijfers achter de komma. En hier zegt de minister: "Laten we dit maar doen. Laten we die gemeentes maar samenvoegen. Laten we dat hele middenbestuur op z'n kop gooien. Laten we de provincies omdraaien en binnenstebuiten keren. Dan gaan we op het eind weleens kijken hoeveel dat nou allemaal gekost heeft."

Minister Ollongren:
Nee. Ik constateer eigenlijk dat het feit dat het in dit bijzondere geval over een provinciegrens heen gaat, gevolgen heeft. Die zijn eigenlijk ook gewoon het gevolg van de manier waarop de wet in elkaar zit. Ik constateer vervolgens dat in deze wet ook precies staat beschreven hoe dat moet gebeuren, en dat ik er vertrouwen in heb dat de deelnemers daar in onderling overleg goed uit zullen komen. Ik heb net ook de escalatieladder beschreven, voor het geval dat dat niet zo is. Nogmaals, er is een huidige situatie en straks is er een nieuwe situatie. Daar moet naartoe worden gewerkt. Die moet ook worden gerealiseerd voor 1 januari volgend jaar. Ik denk dat dat kan. Ik ga er ook van uit dat de rekening eerlijk kan worden verdeeld.

De heer Van der Molen (CDA):
"Eerlijk" is wel een van de basisonderdelen van de discussie. Dat is namelijk lastig, ook omdat het Rijk een aantal verplichtingen heeft opgelegd. Er zijn ook samenwerkingsverbanden waar men vrijwillig instapt, omdat men dat gewoon de beste optie vindt. Maar de minister staat hier ook namens het kabinet. En er zijn wettelijke regelingen. Ik kan het verhaal van de minister heel goed volgen; zo staat het ook in de wet. Maar ik zou toch net even iets meer van de minister willen horen over haar betrokkenheid en over haar verantwoordelijkheid. In dit unieke geval, met wettelijke regelingen, mogen we ook iets van de minister verwachten wat betreft het bewaken van het proces. En we willen weten hoe we dit ook in toekomstige gevallen goed gaan regelen.

Minister Ollongren:
Die opmerking begrijp ik. Ik heb net gezegd dat de deelnemers dit in hoge mate in onderling overleg doen, maar het ministerie van BZK is daarbij betrokken als begeleider en facilitator van dat proces. Dat zijn gewoon ambtenaren van het ministerie van BZK, zo zeg ik tegen de heer Van Raak, die zich vanavond erg druk maakt over consultants. Ambtenaren van BZK kosten ook geld, maar ze zijn een stuk goedkoper dan consultants. Ik vind het terecht dat de heer Van der Molen aan de ene kant graag wil weten hoe dat in dit proces loopt en dat hij aan de andere kant wil dat we daarvan kunnen leren voor eventuele toekomstige gevallen. Ik ben zeker bereid om vanuit de begeleidingsrol die het ministerie nu heeft, de Kamer daarover te informeren als dat op prijs wordt gesteld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Ik denk dat ik daarmee de vragen over de kosten wel heb beantwoord.

De heer Bisschop, die vanavond begon, had een vraag over de positie van de gemeente Gorinchem. Hij vroeg of de herindeling potentiële gevolgen heeft voor Gorinchem, dat geldt als een centrumgemeente, een bestuurskrachtige gemeente. Zoals de provincie Zuid-Holland zelf ook heeft aangegeven, denk ik dat die bijzondere positie van Gorinchem als regionaal centrum wel extra aandacht verdient, maar dat er ook alle vertrouwen kan zijn dat die positie zo kan blijven. Gemeenten zelf hebben er ook belang bij om goed te blijven samenwerken. De relatie tussen Gorinchem als centrumgemeente en de omliggende plattelandsgemeenten kan goed blijven functioneren. Daar is, zo begrijp ik, ook een regionale maatschappelijke agenda voor opgesteld.

Over de rol van de begeleidingscommissie en de rol van de projectleider daarbinnen heb ik het al gehad.

Mevrouw Özütok vroeg of de achterblijvende gemeenten in staat zijn om hun voorzieningen in stand te houden. Er is geen reden om daaraan te twijfelen. Ik ga er dus van uit dat die gemeenten daartoe in staat zijn, dat de voorzieningen gewoon op peil kunnen blijven.

Een deel van de vragen van mevrouw Van der Graaf is ook door anderen gesteld. Ik heb zonet gesproken over wettelijke samenwerkingsverbanden, maar zij had ook nog aandacht voor de niet-wettelijke samenwerkingsverbanden, zoals de arbeidsmarktregio en de woningmarktregio. Ook daarop is actie ondernomen, overigens gewoon door de gemeenten zelf. De drie gemeenten hebben ingezet op gemeenschappelijke, gezamenlijke dienstverlening door Avres en Werk en Inkomen Lekstroom, waar Vianen deel van uitmaakt, voor een overgangsperiode in 2019, zodat de dienstverlening vanuit de sociale dienst in stand blijft. Zij onderzoeken nieuwe vormen van dienstverlening, die straks passen bij het grotere gebied, op het gebied van werk en inkomen, de Participatiewet en de gevolgen voor de arbeidsmarktregio. Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat het van groot belang is dat dat op een goede manier gebeurt, ook in de toekomst.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de woningmarktregio. De nieuwe gemeente kan maar tot één woningmarktregio behoren. Er zal dus een keuze worden gemaakt uit twee regio's. De drie gemeenten en de in deze gemeenten belangrijkste corporaties zijn in overleg om te komen tot een gezamenlijk advies, dat ze aan de minister zullen uitbrengen. Dat is er nog niet. Er wordt nog onderzoek gedaan en de consequenties worden nog beter in beeld gebracht. Dit onderzoek moet onder andere de gevolgen voor woningzoekenden, voor de woningbouwcorporaties en voor de woningmarktregio in zijn geheel in beeld brengen. Het advies wordt eind mei van dit jaar, dus al vrij snel, verwacht.

Voorzitter, dat was kort maar krachtig. Dit waren volgens mij de belangrijkste thema's. Ik hoop dat ik daarmee de vragen in voldoende mate heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan kijk ik wie er het woord wil voeren. Mevrouw Van der Graaf? Nee? Mevrouw Özütok? Ja. Dan geef ik mevrouw Özütok nu het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Op mijn vraag of de achterblijvende gemeenten voldoende in staat zijn om de voorzieningen in stand te houden of dat daarvoor maatregelen moeten worden genomen, zegt de minister dat ze ervan uitgaat dat dat niet het geval zal zijn. Maar er zijn wel wat zorgen bij de gemeenten. Kan de minister daar nog wat uitvoeriger op ingaan? En is de minister ook bereid om een helpende hand te reiken in het geval van problemen? Dat was mijn laatste vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen aangestipt waarvan een aantal partijen het belangrijk vinden om er een motie over in te dienen. Het eerste onderwerp betreft de gemeenschappelijke regelingen en het tweede de positie van Gorinchem in de regio, waar de minister ook al wat over gezegd heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijziging van de grens tussen de provincies Utrecht en Zuid-Holland ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden (veiligheidsregio, GGD en omgevingsdienst) met zich meebrengt;

constaterende dat voor dit proces een begeleidingscommissie is samengesteld en een projectleider is aangesteld;

verzoekt de regering in overleg met de betrokken gemeenten de kosten van ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden zo veel mogelijk te beperken, een regeling te treffen voor de verdere afwikkeling en de Kamer daarover te informeren vóór 1 december 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en Van den Bosch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34824).

De heer Van der Molen (CDA):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Gorinchem in de regio Alblasserwaard-Vijfheerenlanden op grond van historische ontwikkelingen en het actuele aanbod van belangrijke voorzieningen, werkgelegenheid en scholing een centrumfunctie heeft;

constaterende dat Gorinchem na de totstandkoming van de gemeenten Altena, Molenlanden, Vijfheerenlanden en West-Betuwe naar inwonertal de kleinste gemeente in de regio is;

overwegende dat de regio behoefte heeft aan een krachtige centrumgemeente met voldoende ontwikkelingsruimte ten behoeve van het voortbestaan van de belangrijke regionale voorzieningen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de centrumfunctie van Gorinchem behouden kan blijven met het oog op evenwichtige regionale verhoudingen en de Kamer daarover te informeren vóór 1 januari 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van den Bosch, Den Boer en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34824).

Dank u wel, meneer Van der Molen. De laatste moties worden nu gekopieerd, maar ik zie dat de minister direct kan reageren.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Ja, zeker. Misschien kan ik eerst ingaan op de vraag van mevrouw Özütok. Ik zei inderdaad dat er geen reden is om te twijfelen aan het voorzieningenniveau in de omringende gemeenten. Mevrouw Özütok vraagt nu door: kunnen we dat toch wat beter in de gaten houden en wilt u daar zelf misschien ook een rol in spelen vanuit BZK? Ik denk dat het inderdaad verstandig is om de vinger aan de pols te houden en de gemeenten zelf en de provincie te vragen om daarop te letten. Ik zeg dat dus graag toe.

Dan de twee moties. Ik heb ze goed gehoord, maar ik krijg ze nu ook op papier aangereikt. Dat is fijn. De motie op stuk nr. 7 is van de heer Van der Molen. Daar staan ook nog de namen Van der Graaf en Van den Bosch onder. Die motie verzoekt de regering om de kosten van ontvlechting van de wettelijke samenwerkingsverbanden te beperken, een regeling te treffen en de Kamer te informeren voor 1 december. Ik lees de motie zo dat de Kamer de regering oproept om de betrokken partijen zo goed mogelijk te ondersteunen, juist ook bij de ontvlechting, bij de financiële afwikkeling en bij hun inspanningen om dat verder in een regeling te vatten. Ik heb zonet, in mijn eerste termijn, gezegd dat dat het doel is, niet alleen van de betrokkenen, maar ook van BZK. Dat ministerie ondersteunt het proces. In die zin lees ik de motie eigenlijk als een ondersteuning van het traject dat we nu in zijn gegaan en zou ik het oordeel graag aan de Kamer willen laten.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is fijn. Dank daarvoor. Het is inderdaad een uitdrukking van het belang dat wij hechten aan een nette afwikkeling. De minister heeft gezegd dat zij dat ook wil. Maar wij willen daaraan gekoppeld een moment om de Kamer te laten weten hoe het daarmee staat, omdat wij het wel echt belangrijk vinden om precies te kunnen volgen welke stappen er nog worden genomen.

Minister Ollongren:
Dat is genoteerd. Daar zal ik voor zorgen; althans, er moet nog over de motie gestemd worden, maar ik ga dat sowieso doen.

De motie op stuk nr. 8 verzoekt de regering om de provincie Zuid-Holland te verzoeken om te verkennen of en, zo ja, de centrumfunctie van Gorinchem behouden kan blijven en de Kamer daarover te informeren. Ook daarvan heb ik zonet gezegd dat het niet alleen mijn inschatting is dat dat kan, maar ook die van de provincie. Daar wordt ook aan gewerkt. Dus ik begrijp de oproep in deze motie heel goed. Die komt overeen met hetgeen ik net heb geschetst. Ik zou het oordeel graag aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en vooral de mensen op de publieke tribune. Ik dank ook de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd en natuurlijk de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering Dinsdag 17 april 2018

Opening

Vragenuur

Vragen Karabulut

Vragen Kuik

Vragen Özdil

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Wijziging Regeling vertrouwelijke stukken

Stemmingen moties Uitslag van het referendum over de Wiv

Stemmingen moties Brede koopkrachtontwikkeling in 2018

Stemming motie Afschaffen netneutraliteit door de VS

Stemmingen moties Sociale werkplaats nieuwe stijl

Stemmingen moties Justitiële jeugd

Stemmingen Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Stemmingen moties Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Stemmingen Wet bescherming bedrijfsgeheimen

Stemmingen moties Omgevingsrecht

Stemmingen moties Stijgende energierekening huurders

Stemmingen moties Informele Energieraad 19 april 2018

Stemmingen moties Bedrijven beter beschermen tegen overnames

Stemming motie Vierde anti-witwasrichtlijn

Stemming motie Begroting Buitenlandse Zaken 2018

Stemming motie Inburgering en integratie

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Snelle stijging zeespiegel

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Samenvoeging Groningen, Haren en Ten Boer

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Samenvoeging Leerdam, Vianen en Zederik

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Dinsdag 17 april 2018