Plenair verslag Tweede Kamer, 31e vergadering
Woensdag 6 december 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij, alleen voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (34775-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Kamerstuk 34775-VIII. Ik heet iedereen op de publieke tribune en de mensen die via een ander medium dit debat volgen, van harte welkom en natuurlijk ook de Kamerleden en in het bijzonder de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan begin ik met de heer Beertema namens de PVV-fractie. We hebben geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties. Als jullie kort zijn, meneer Van Meenen en meneer Rog, dan grijp ik minder in, maar als jullie te uitgebreid zijn met allerlei inleidingen ga ik het aantal interrupties toch beperken. Dat geef ik dan maar even mee.

Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ja, voorzitter, het moet ook niet al te gezellig worden. Laten we maar beginnen.

Voorzitter. Ik heet de bewindslieden in ieder geval van harte welkom bij hun eerste begroting in dit huis en naar ik hoop natuurlijk ook de laatste begroting, zoals u zult begrijpen. Ik had ze graag veel succes gewenst voor deze komende regeerperiode maar dat zou toch wat vreemd zijn. De PVV, de tweede partij van het land, werd categorisch uitgesloten van de onderhandelingen en die versplinterden het politieke landschap erger dan ooit. Dat leverde aan het eind van het verhaal deze twee ministers op. Een van D66 en een van de ChristenUnie. Ideologisch zijn het elkaars absolute tegenpolen. De een wil niets liever dan Nederland als soevereine natiestaat opheffen om het onder te brengen in de Verenigde Staten van Europa. Een minister die het onderwijs in dienst wil stellen van een ideologische kosmopolitische agenda van internationalisering en die vindt dat het Nederlands als wetenschaps- en cultuurtaal eigenlijk zijn langste tijd gehad heeft en het liefst overstapt op Engels. En aan de andere kant een minister die wel hecht aan die eigenheid van Nederland, die identiteit, die taal, die tradities, en die zich een gemeenschap zonder bezieling nauwelijks kan voorstellen. Nou, voorzitter, een dergelijke samenwerking kan de echte problemen waar het onderwijs nu voor staat, niet oplossen. De ministers zullen door de ideologische weerzin die ze toch tegen elkaar voelen, niet verder komen dan het maken van harde afspraken, in graniet gebeiteld. En vervolgens zullen ze op de winkel gaan passen. Ze zijn niet in staat, denk ik, om de grote thema's op te lossen. Maar het onderwijs verdient wel beter, want er is wel degelijk sprake van een crisis, een systeemcrisis zelfs.

Voorzitter. Voor de PVV zijn dit de grote thema's. In de eerste plaats de doorgeschoten politisering van het onderwijs. Juist nu we de ramp meemaken van de massa-immigratie uit het Midden-Oosten en Afrika staan onze identiteit en onze westerse cultuur onder druk, zoals dat nog nooit eerder is gebeurd. Juist in deze tijd zou het onderwijs die eigenheid van de Nederlandse en de westerse waarden pal overeind moeten houden. Maar wat zien we gebeuren? Het onderwijs loopt steeds voorop met cultuurrelativisme, Zie de aanval op Zwarte Piet en de aanvallen van leraren en hoogleraren op politieke partijen die niet dat politieke postmoderne wereldbeeld delen van de linkse partijen. Niet eerder gaven leraren zich zo onbeschaamd over aan het indoctrineren van leerlingen en studenten met hun eigen linkse en überliberale waarden. Bijna dagelijks worden er partijen aan de rechterkant van het spectrum gebasht en worden er vergelijkingen gemaakt met het racisme, met de nazi's en het fascisme en wordt het christendom belachelijk gemaakt en de islam de hemel in geprezen. Er is bijna geen basisschool die niet op bezoek gaat bij een moskee.

Voorzitter. Ons onderwijs heeft bij uitstek de taak om de Nederlandse identiteit en cultuur door te geven aan volgende generaties om die volgende generaties de kans te bieden zich te verheffen tot de middenklasse, om mensen die achterblijven te emanciperen, te integreren, te assimileren. Nou, dat alles heeft een hoger doel en dat doel is het bouwen van een stabiele samenleving met onderlinge samenhang en een competente beroepsbevolking die ons concurrerend maakt ten opzichte van het buitenland. Op al die punten faalt het onderwijs, want wat zien we? Onze identiteit wordt te grabbel gegooid, onze geschiedenis wordt als een periode van schaamte beschouwd, onze tradities zijn in gevaar. De middenklasse zit in het nauw en de emancipatie heeft zich vernauwd tot die benauwende genderdiscussies, die benauwende #MeToo-discussies. Het resultaat van 40 jaar duurbetaald integratieonderwijs zien we als Turken met Turkse vlaggen de Erasmusbrug bezetten en als er in Rotterdam, Den Haag en Amsterdam rellen zijn met derde generatie Marokkanen, die gehuld in hun nationale vlaggen los gaan op straat.

Ondanks alle inspanningen, ondanks al die kostbare programma's, ondanks al dat kostbare maatwerk om maar alles te faciliteren, is 65% van de asielimmigranten na vijftien jaar nog altijd afhankelijk van uitkeringen. Het resultaat, na 40 jaar verheffingsonderwijs, is een verscheurde samenleving, dat moeten we constateren, met aan de ene kant de gewone hardwerkende Nederlander en de hardwerkende Fries, wiens tradities zijn stukgemaakt door cultuurmarxistisch onderwijs, die zich een vreemde voelt in eigen land. Aan de overkant van die kloof zien we een parallelle samenleving waar de islam heerst, haat voor het westen, ongelijkheid van vrouwen, geïnstitutionaliseerde haat voor vrouwen, homo's en ongelovigen, wel onderlinge tribale solidariteit maar geen enkele solidariteit of nauwelijks solidariteit met Nederland.

Voorzitter. Laten we beginnen om dat falen te onderkennen. En laten we om te beginnen uitspreken dat ons onderwijs niet langer wordt ingezet voor welke vorm van politiek activisme dan ook. Het onderwijs moet kennis overdragen, kunde, cultuur en identiteit. Het moet emanciperen, het moet verheffen, het moet kritisch denken aanleren. Maar altijd op politiek-neutrale wijze. Tegen al die leraren en docenten zou ik willen zeggen: hang je eigen politieke voorkeuren op aan de kapstok, samen met je jas, op het moment dat je de klas binnenstapt. Als je zo nodig politiek wilt bedrijven, ga de politiek in, hartelijk welkom, maar stop met het indoctrineren van jonge mensen die kwetsbaar zijn in hun meningsvorming.

Ik wacht even op mijnheer Kwint, voorzitter.

De heer Kwint (SP):
Dank. Ik heb een verhelderende vraag. Welke Friese traditie staat er volgens de heer Beertema momenteel onder druk?

De heer Beertema (PVV):
Ik heb het niet gehad over Friese tradities. Ik heb het gehad over hardwerkende Nederlanders en hardwerkende Friezen die zich te weer moeten stellen tegen — ik hoorde het gisteren nog — negentien activisten, die in bussen naar Friesland trekken om daar de boer te verstieren. Om daar tussen kinderen hun eigen haat naar Nederland te spuien, om onze leuke sinterklaastraditie, die zo langzamerhand een politieke lading heeft gekregen die het natuurlijk nooit had moeten krijgen. Het zijn die negentien mensen, die worden op het schild geheven, nog niet zozeer door uw partij, maar wel door alle andere partijen, wel door de media, wel door de scholen. Op die manier krijgt het een dynamiek. Maar Nederland wil dat niet en die Friezen willen dat niet. Die normale hardwerkende Nederlanders en Friezen hebben het gevoel dat die traditie van ze wordt afgepakt. En daarom staan ze daar te doen wat ze doen.

De heer Kwint (SP):
Ik ken de Friezen als een heel trots en zelfstandig volk, dus ik denk dat ze die negentien demonstranten best wel kunnen hebben, hoor. Ik denk niet dat hun eigen identiteit daarvan afhangt.

De heer Beertema (PVV):
U mist het punt.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat klopt, maar dat zou ook iets met uw formulering te maken kunnen hebben. Volgens mij is de enige Friese traditie die onder druk staat de Elfstedentocht. Dat komt door de klimaatverandering, die u categorisch ontkent, dus ik snap niet zo goed waar … Misschien moet u zich daar een keer wat drukker om maken. Daar hebben Friezen volgens mij ook een stuk meer aan.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Beertema. U mag kort reageren. Het is aan u.

De heer Beertema (PVV):
Nee, dit is zo gratuit, hier ga ik niet …

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):
Klimaatverandering …

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de bewindslieden is om hierop te reageren. Zien zij met mij dat het onderwijs heeft gefaald in juist deze belangrijke taken? Kijk naar de versplinterde samenleving die we op dit moment zien. En zien ze dat die onbeschaamde politieke vooringenomenheid van leraren echt de spuigaten uitloopt? Ik wil ze nu alvast meegeven dat ik een motie overweeg om een gedragscode in te stellen voor leraren, die erop toeziet dat leraren zich politiek neutraal opstellen, van welken huize ze ook komen.

Voorzitter, het lerarentekort zal zonder ingrijpen dramatische gevolgen hebben. Het beroep is simpelweg te onaantrekkelijk geworden door de salariëring, de hoge werkdruk en de oneindige bemoeizucht uit het veld. Dat zijn de belangrijkste oorzaken. Die zijn eerder benoemd en die moeten worden aangepakt. Wij kunnen die te karige salariëring natuurlijk niet los zien van het bekostigingsmodel van het onderwijs, de lumpsum. De lumpsum was indertijd een goed idee. Het is de zak geld die de overheid aan de scholen geeft om mee te werken, terwijl de overheid zelf op afstand blijft. Maar met de introductie daarvan heeft de overheid zichzelf op veel te grote afstand gezet. De bestuurders en werkgevers- en werknemersorganisaties hebben daardoor een enorme vrijheid gekregen. Dat loopt nu uit de hand, vinden wij. De onderwijssector is zijn focus kwijtgeraakt.

De onderwijspolder — zo noem ik het maar even — is geëxplodeerd in tientallen koepels en sectorraden. Die hebben zich ook nog eens verenigd in de koepel der koepels: de Stichting van het Onderwijs. Die gedraagt zich intussen als een soort schaduwregering, waar de echte beslissingen worden genomen. Wij zien: platforms voor van alles en nog wat, kenniscentra, verenigingen die iedere stakeholder vertegenwoordigen, klankbordgroepen, een Onderwijsraad, besturenorganisaties, vertegenwoordigers in het beroepen- en werkveld, leerlingen- en studentenorganisaties, bovenbestuurlijke samenwerkingsstructuren, advies- en begeleidingsorganisaties, vakverenigingen en nationale regieorganen. En dit is geen uitputtende lijst.

Elke organisatie die ik noem en die er te vinden is in die onderwijspolder heeft een bestuur. En een raad van toezicht. En een duur onderkomen. En een jaarrekening. Al die organisaties moeten bovendien eindeloos overleggen, evalueren, rapporten schrijven en onderzoeken. Dat kost tijd en geld, veel geld. En maar praten, praten, praten. Nergens wordt zo veel overlegd als in het onderwijs. Al dat geld komt direct of indirect via de scholen uit de onderwijsbegroting. Intussen zijn de salarissen van de leraren zo laag dat zich een steeds nijpender tekort aftekent. Een sluipende ramp, die smeekt om krachtdadig ingrijpen.

De kernvraag is natuurlijk dezelfde vraag die de PVV al sinds het begin stelt. Steeds heb ik erop aangedrongen om 80% van de totale uitgaven te oormerken voor lerarensalarissen. Voor leraren die lesgeven, wel te verstaan. Dat geef ik aan de ministers mee. Leraren die lesgeven voor een klas en niet leraren die in een kantoortje zitten. Daar waar leraren interactie hebben met de leerlingen, en dat is in de klas, daar gebeurt het onderwijs.

Daarom mijn tweede vraag: Hoeveel procent van die enorme onderwijsbegroting van 37 miljard wordt er nu eigenlijk besteed aan lesgevers in de klas en hoeveel procent slokken de onderwijspolder en de rest op?

Wat mij betreft is de enige oplossing om 80% rigoureus te oormerken voor het primaire proces van lesgeven en dan zonder concessies te doen aan de definitie van primair proces. Van het primaire proces is altijd sprake daar waar een lesgever, een leraar, een pedagoog, en leerlingen met elkaar communiceren. Wij moeten rigoureus snijden in de organisaties en in de rest. Ik ben niet de eerste die dat zegt: de toenmalige staatssecretaris voor het hoger onderwijs, Mark Rutte, is met dit idee gekomen. Dat heb ik van hem gejat.

De PVV heeft als eerste voorgesteld om de LA-schaal af te schaffen en te vervangen door LB. Zelfs door de vele organisaties en bonden binnen het onderwijs wordt daar intussen voor gepleit. Met het oormerken van 80% van de begroting voor lerarensalarissen komen wij een heel eind in die richting.

Om het onderwijs in de volle breedte zich weer te laten concentreren op het onderwijs is het ook nodig om van de resterende 20% ook delen te oormerken als het gaat om vastgoed. Dat wil ik de ministers toch meegeven. Het onderwijs is niet toegerust om vastgoed te ontwikkelen en te exploiteren. We hebben daar grote rampen mee gezien. Ze zijn ook niet toegerust om spaargelden te beleggen. Het onderwijs is toegerust om onderwijs te geven. Er zijn te veel grote ego's in het onderwijsveld die ermee op de loop gaan. Centraliseer dat vastgoedgedeelte en dat beleggingsgedeelte. Dat is mijn advies. Laat het onderwijs zich bezighouden met het onderwijs en met niets anders. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik heb nog een enkele opmerking over twee dossiers waarop het vorige kabinet heeft getoond weinig regie te voeren. Het zijn twee relatief eenvoudige dossiers: het lerarenregister en de rekentoets. Beide zijn ontaard in zo'n heftig discours. We weten het allemaal. Het is echt een loopgravenoorlog geworden die uiteindelijk onoplosbaar was. Dat is beschamend. Er is behoefte aan een register. Die behoefte is er. Die gedragscode van mij voor die politieke neutraliteit zou er heel goed in kunnen worden ondergebracht, zeg ik nu even. Maar gooi die werknemersorganisaties eruit. Ze hebben er niks te zoeken. Los dat nou eens op, minister, snel en soepel met de leraren zelf, voor en door de leraren. Begin opnieuw. Graag een reactie en het liefst ook een toezegging.

Hetzelfde geldt voor de rekentoets. Die is symptomatisch voor het warrige beleid dat we achter de rug hebben. In 2010 werd er een enorme sterk gevoel, een noodzaak, gevoeld door ouders, bedrijfsleven, vervolgopleidingen en de meeste politieke partijen hier om de rekenvaardigheid te verbeteren om de kwaliteit van het onderwijs naar een hoger plan te tillen. Overigens is men met name binnen het mbo van mening dat rekenen dient mee te tellen voor het diploma. Nog langer uitstellen zal de motivatie van leerlingen zeker niet ten goede komen. Kan de regering eindelijk de regie nemen over deze relatief eenvoudige dossiers en ze tot een goed einde brengen? Doe wat, ministers, doe wat. Zeg mij om te beginnen toe dat dit taaie ongerief van deze twee dossiers dit cursusjaar nog tot een conclusie komt waar ook de leraren zich in kunnen vinden. Zo moeilijk kan het niet zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de vve. Het kabinet wil ondanks het feit dat de vroege en voorschoolse educatie niet werkt daar toch 170 miljoen voor uittrekken. Het is wat mij betreft onverantwoordelijk om toch met zo veel kostbaar onderwijsgeld te komen op beleid dat geen meetbaar effect heeft, want dat is de situatie. Het is een vorm van wensdenken dat niet-Nederlandstalige leerlingen in de vve hun taalachterstanden zouden kunnen wegwerken. Dat taalprobleem moet thuis opgelost worden. Dat is makkelijk te doen. Spreek Nederlands thuis. Kijk naar Nederlandse televisieprogramma's. Lees Nederlandse boekjes. Zing Nederlandse liedjes voor het slapengaan. Zo leer je Nederlands. Zo haal je taalachterstanden in. Dat de derdegeneratieallochtonen dit nog altijd niet tussen de oren heeft, is eens te meer het bewijs dat het onderwijs heeft gefaald op de integratieagenda. Uit onmacht en misschien zelfs uit misplaatst schuldbesef wordt er dan maar weer een blik geld opengetrokken, veel geld, 170 miljoen. Zolang niet aangetoond kan worden dat vve, vroege en voorschoolse educatie, tastbaar en meetbaar effect heeft, roepen wij de minister op hier geen geld aan te besteden, maar die 170 miljoen te besteden aan de salarissen in het p.o., in het basisonderwijs.

Voorzitter. Ten slotte is internationalisering van ons onderwijs actief beleid. Laat ik zeggen: overactief beleid, niet zozeer om het onderwijs op een hoger plan te brengen, maar meer en meer als doel op zichzelf. Het lijkt er zelfs op dat het onderwijs op deze manier een Brusselse agenda wil vormgeven, terwijl we heel kort geleden nog hadden afgesproken dat onderwijs een aangelegenheid zou blijven die onder de soevereiniteit van de landen zelf zou blijven. Wij zeggen: het onderwijs is geen verdienmodel en ook geen vehikel voor het uitdragen van internationalisme en eurofilie. Toch wordt er brutaal en openlijk gewerkt aan verdere internationalisering. Voor wie organiseren we nou eigenlijk onderwijs? Doen we dat voor onze eigen leerlingen en studenten of bijvoorbeeld voor de helft van de studentenpopulatie van Maastricht, die nu uit buitenlanders bestaat? Internationalisering en de daaraan nauw verwante verengelsing hebben ook nog eens een ongewenst segregerende werking. Het is immers niet voor iedereen weggelegd. Het heeft voor slechts een beperkt gedeelte van de studenten meerwaarde, namelijk uiteindelijk de studenten die in het wetenschappelijk onderzoek terechtkomen. Maar de rest van de studenten gaan gewoon om de hoek werken, bij een bank, bij een verzekeringsmaatschappij of bij een gezondheidscentrum, met Nederlandse mensen.

Die verengelsing van ons onderwijs zou ook minister Slob moeten storen. Hij was in 2005, herinner ik hem er even aan, een van de initiatiefnemers die ons onderwijs wilde beschermen tegen een te grote aanwezigheid van het Engels. Hij zei toen: "Het Engels rukt steeds meer op, zowel in het bedrijfsleven als in het onderwijs. Het is daarom van groot belang dat we onze eigen taal overeind houden. Het Nederlands is een unieke taal en daar mogen we best trots op zijn." Minister Slob, wat sprak u toen een wijze woorden. Die waren toen helemaal in overeenstemming met artikel 7, punt 2, van de Wet op het hoger onderwijs, want dat artikel ziet daar ook op toe. Daar staat: "Het onderwijs wordt gegeven en de examens worden afgenomen in het Nederlands." Nou, wij verzoeken de regering heel simpel dan ook de wet uit te voeren, zich te houden aan de wet en erop toe te zien dat die wordt geëerbiedigd binnen het hoger onderwijs. Ook daarop wil ik graag een reactie van de ministers.

Dank u wel, voorzitter, ik houd het hier even bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan ga ik nu naar de heer Rudmer Heerema, namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag deze begrotingsbehandeling met een persoonlijke noot willen beginnen. De afgelopen maanden heb ik mij namelijk, ondanks dat ik niet in de Kamer zat, heel intensief beziggehouden met het onderwijs. Ik heb namelijk een school moeten uitzoeken voor mijn dochtertje Bente, die nu drieënhalf jaar oud is. Een heel belangrijk moment, want onderwijs is de sleutel waardoor je je leert ontwikkelen, het leidt op tot een vervolgstudie en biedt uiteindelijk kansen op een baan. Het geeft je de zelfstandigheid om mee te kunnen doen in onze maatschappij en iets van je leven te maken.

Voorzitter. Ik heb voor mijn dochter Bente dit heel gestructureerd aangepakt, al zeg ik het zelf. Ik heb uitgezocht welke scholen er in de omgeving van Alkmaar zaten, alle schoolplannen gelezen, een selectie gemaakt en uiteindelijk zeven scholen bezocht. Allemaal om de best passende school voor mijn dochter te vinden, en dat is na deze exercitie goed gelukt.

Voorzitter. Ik zal u eerlijk zeggen: ik heb altijd de droom gehad om in de Tweede Kamer met onderwijs aan de slag te mogen gaan. Ik heb de Academie Lichamelijke Opvoeding gedaan, ik heb kort les gegeven op een basisschool in Heerhugowaard, drie jaar in het voortgezet onderwijs op een spierwit stedelijk gymnasium en acht jaar lang op een openbare school met een uitdagende vmbo-afdeling. Ik heb in al die jaren fantastische klassen mogen lesgeven en die ervaringen zal ik uiteraard ook meenemen als onderwijswoordvoerder, zoals de collega's Futselaar, Rog, Van Meenen, Beertema en natuurlijk de minister voor Basis- en voortgezet onderwijs zelf.

Voorzitter. Ik voel mij vereerd dat ik namens de VVD-fractie met deze prachtige portefeuille aan de slag mag gaan. Ik kijk uit naar de samenwerking met collega's en het veld. Ik heb een vijftal kopjes in mijn betoog, waarvan de eerste "talenten in het onderwijs" is. Want bij het zoeken naar een school voor mijn dochter viel mij meteen op dat hele vergelijkbare scholen, met vergelijkbare leerlingen in vergelijkbare wijken, volstrekt verschillende onderwijsresultaten hadden. En dat constateer ik niet alleen, dat deed de Onderwijsinspectie afgelopen voorjaar ook al. Gelukkig kent ons onderwijs een grote diversiteit. Maar dat moet niet betekenen dat de kwaliteit zulke grote verschillen kent. Voor de VVD zou elke school moeten streven naar het oordeel "goed" en niet met de hakken over de sloot tevreden zijn met een voldoende van de inspectie. Het nieuwe inspectietoezicht moet leiden tot minder administratieve lasten, maar moet er ook toe leiden dat scholen gestimuleerd worden om voor het oordeel "goed" te gaan. Graag een toezegging van de minister op dit punt. De VVD wil niet alleen dat scholen het beste uit zichzelf halen, maar ook dat scholieren die erkenning krijgen. Het recht op maatwerk en het maatwerkdiploma zijn twee mooie voorbeelden daarvan uit het regeerakkoord. Wanneer kan de Kamer hiervan een uitwerking verwachten?

En andere maatregel die ik eruit wil lichten is de investering van 15 miljoen voor talentrijke scholieren. Dat is onder andere bedoeld voor hoogbegaafdheidsonderwijs. Maar er zijn meer jongeren talentrijk. We zijn namelijk in Nederland ontzettend goed: goed in sport, in dans, in cultuur, in muziek. We hebben veel hoogbegaafden, jonge ondernemers en zelfs onwaarschijnlijk veel internationale topmodellen. Al deze talenten moeten onderwijs en talent combineren in de schaarse tijd die ze hebben. We hebben de LOOT-regeling voor een beperkt aantal scholen, er is een DAMU-regeling voor Dans en Muziek voor iets minder scholen, en de Wet op het voortgezet onderwijs geeft een paar mogelijkheden als je een bijzonder talent bent en wat ruimte nodig hebt. Maar de starre regelgeving, de verplichte onderwijstijd en de lange reisafstanden maken het voor uitzonderlijke talenten in onze samenleving echt lastiger. Vaak halen zij de top ondanks de regels rondom het onderwijs, en niet dankzij die regels. De VVD wil dat daar verandering in komt. De VVD wil dat zo veel mogelijk toptalenten kunnen profiteren van de kennis en expertise om ondersteund te worden. Niet op een paar gespecialiseerde scholen maar op veel meer plekken. Ik wil de minister vragen om uit te zoeken hoe we deze bijzondere groep toptalenten, waar we trots op mogen zijn, beter kunnen ondersteunen. Het beleid hierop is oud, past niet bij de ambities die Nederland heeft, en met alle veranderingen die eraan komen, moet ook dit beleid verbeterd en aangescherpt worden. Kan de minister hierover met een voorstel naar de Kamer komen? Daarnaast loopt het actieplan toptalenten bijna af en ik wil de minister vragen hoe het vervolg eruit gaat zien.

Voorzitter. Dan de bekostiging, de lumpsum en het bewegingsonderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor een prachtig betoog van de VVD over toptalenten. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat ook toptalenten in het onderwijs verder komen en dat daar goede regelingen voor zijn. Maar er zijn ook leerlingen — kinderen, jongeren — die minder goed kunnen meekomen. We hebben bijvoorbeeld ook de Wet passend onderwijs, waarbij nog niet alles op rolletjes loopt. Ik zou aan de VVD willen vragen: gaat u de komende jaren ook extra aandacht besteden aan deze leerlingen, die minder goed kunnen meekomen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De onderkant in het onderwijsveld heeft extra aandacht nodig, met passend onderwijs, maar mijn ervaring is dat die aandacht echt uit verhouding is ten opzichte van de aandacht voor toptalenten. Wij hebben jarenlang veel te weinig aandacht gehad voor de toptalenten in het onderwijs. Dat is het punt dat ik nu wil maken. Wij hebben al jaren de groep in beeld die met passend onderwijs door het onderwijssysteem moet komen, terwijl de groep toptalenten met alles wat zij kunnen, vaak vastlopen in het onderwijs. Laten we daar nu ook een keertje extra aandacht aan besteden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank voor uw reactie. Ik vind die wel enigszins teleurstellend omdat er bij mijn weten de afgelopen jaren juist heel veel aandacht is gegeven aan toptalenten, en dat juist de kinderen die minder goed meekomen veel te weinig aandacht krijgen. Jammer dat dat de komende jaren niet door de VVD wordt meegenomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Misschien kan ik het nog iets verduidelijken. Het gaat mij niet zozeer om talenten in het onderwijs, waar wij inderdaad veel aandacht voor hebben gehad de afgelopen jaren, maar met name om talenten die buiten het onderwijs een talent hebben en dat moeten combineren met het onderwijs zelf. Daar ligt het knelpunt en daar moeten we wat mij betreft meer aandacht voor hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dan de bekostiging, de lumpsum en het bewegingsonderwijs. Wij zijn voorstander van de lumpsum. Scholen kunnen immers zelf het beste kiezen hoe ze het geld inzetten om tot beter onderwijs te komen. Het past ook bij het regeerakkoord dat ruimte en vertrouwen wil geven aan het onderwijs. Met ruimte en vertrouwen komt echter in één adem ook verantwoordelijkheid. Voorzitter, laat ik hier maar meteen duidelijk over zijn. De VVD-fractie wil niet over de besteding van elke euro op de vierkante millimeter een debat voeren, maar wij willen wel meer afspraken maken over de verwachte resultaten, en daar moeten ook consequenties aan zitten.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben benieuwd wat die afspraken moeten worden, maar dat zullen we zo horen, neem ik aan. Maar dat vertrouwen dat de VVD stelt in die bestuurderswereld wordt toch voortdurend beschaamd? Jaar in, jaar uit hebben we vastgoedellende gehad, hebben we diplomafraudes gehad, hebben we totaal ontspoorde bestuurders gehad die hun goddelijke gang gingen, terwijl de ministers en wij daar nauwelijks meer invloed op hebben, omdat we door die lumpsumbekostiging op afstand staan. We kunnen niks meer doen, zelfs de ministers kunnen niks meer doen. We denken wel dat we heel belangrijk zijn hier, maar dat zijn we niet. Dat zijn die PO-Raad en die MBO Raad en noem ze allemaal maar op, en de Stichting van het Onderwijs. Bent u daar als VVD nou zo blij mee dat u zegt: laat het zijn goddelijke gang maar gaan, wij blijven hier rustig achteroverleunen en we maken wat afspraken en we gaan het over vier jaar weer eens evalueren? Dan gaat het fout.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de nederigheid die de heer Beertema hier neerlegt — we stellen eigenlijk niet zo veel voor, want er gebeurt van alles in het onderwijs — niet de goede houding is om als Kamerlid aan de slag te zijn. Wij zijn voorstander van de lumpsumregeling, omdat wij vinden dat scholen op lokaal niveau het beste de beslissing kunnen nemen. We hebben wel gezien dat er dingen misgaan. Ik kom straks nog met een voorbeeld waar ik echt teleurgesteld ben. Volgens mij is dan niet de oplossing om de lumpsumregeling helemaal op de kop te zetten, overal invloed op uit te willen oefenen en in die verhouding van 80-20 ook over die 20% in feite nog afspraken te maken. We moeten ervoor zorgen dat we met afspraken op bestuursniveau scholen in de goede richting verleiden. Er moeten wel consequenties verbonden zijn aan die afspraken. Dat gebeurt nu veel te weinig.

De heer Beertema (PVV):
Er is één moment geweest dat we die consequenties hadden kunnen vormgeven. Dat was toen ROC Leiden op een schandalige manier naar de gallemiezen is geholpen en wij hier op het punt stonden om de boel failliet te verklaren. Wij hebben toen gezegd en uw partij heeft gezegd: doe dat nou, want dat geeft het signaal aan de bestuurderswereld "tot hier en niet verder". Maar dat is niet gebeurd, want hier zitten ze allemaal en zij vonden het allemaal prima. Dat signaal dat toen is gekomen, dat geef ik de VVD nu alvast mee, hebben de bestuurders ontzettend goed opgepikt: we kunnen gewoon blijven doen wat we willen, want die hele Tweede Kamer stelt geen …, stelt niks voor. Dat is de consequentie van uw slappe afspraken, want dat zeg ik nu alvast: daar gaat niets mee gebeuren. Dit is buitengewoon teleurstellend.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij stonden de PVV en de VVD daar hetzelfde in. Wij stonden zeker wat betreft ROC Leiden aan dezelfde kant. Ik ben niet zo'n opgever. We gaan de komende jaren gewoon proberen om die afspraken te maken met het veld, maar daar zitten dan wel consequenties aan vast. Het zal met horten en stoten gaan, het zal met hobbels en kuilen gaan, maar we gaan stappen zetten om meer grip te krijgen op die lumpsum.

De heer Kwint (SP):
Voor wie doet u dat? Waarom hangt u zo aan deze manier van financiering?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De lumpsumregeling bedoelt u?

De heer Kwint (SP):
Dat bedoel ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij vinden dat op het moment dat scholen op elke vierkante millimeter gecontroleerd moeten worden op de middelen die ze hebben besteed, je een systeem optuigt waar wij geen voorstander van zijn. Wij denken dat we de vrijheid aan het onderwijs willen geven om met die middelen aan de slag te gaan en op lokaal niveau de beste keuzes te maken. Stoppen ze dat geld in betere leraren of stoppen ze dat in andere systemen, in kleinere klassen? Die keuze maken ze zelf. Ik begon mijn verhaal met te zeggen dat ik zo verbaasd ben dat vergelijkbare scholen in vergelijkbare wijken met vergelijkbare leerlingen zulke verschillende resultaten boeken. Dat is aan de ene kant goed, want dat brengt diversiteit in het onderwijs, maar aan de andere kant is het opvallend dat scholen met dezelfde middelen hele andere uitkomsten kunnen hebben. Ik vind het knap dat scholen dat kunnen, die kunnen dus de goede beslissingen nemen en die maken goed gebruik van de vrijheid die ze hebben. Je zult echter afspraken moeten maken met de scholen die dat wat minder goed kunnen, om die lumpsum toch deels te kunnen sturen.

De heer Kwint (SP):
Dit is een karikatuur die de VVD er nu van maakt. Niemand stelt voor dat straks de bonnetjes voor de gummetjes en de potloden weer op het ministerie moeten worden gecontroleerd. Dat stelt niemand voor. Wat mensen wel voorstellen — de heer Beertema deed daar net een voorzet toe — is om bijvoorbeeld de lerarensalarissen uit de lumpsum te halen. Het argument is nu: dan is het lekker dicht bij het onderwijs en dan kunnen er de beste afspraken worden gemaakt. Maar de grootste klachten over die lumpsum komen nu juist van leraren, niet van schoolbestuurders, want die vinden het prima. Leraren willen van die lumpsum af. Wat zegt u tegen die mensen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij zeggen tegen die mensen dat wij voor een beter carrièreperspectief in het onderwijs zijn. Dat zou moeten worden geregeld bij de cao-onderhandelingen. Maar wij vinden dat scholen op lokaal niveau met het geld dat zij krijgen de leraren moeten kunnen gaan bedienen. Wij gaan de lumpsum dus niet beknotten door de lerarensalarissen eruit te halen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint. U mag iets zeggen, maar het hoeft niet.

De heer Kwint (SP):
Ik ben nu een beetje in de war. We zijn met de Kamer net bezig om een onderzoek te doen naar de wijze waarop we de lumpsum kunnen verbeteren. Het gaat dan om vragen als "hoe kunnen we daar nou dingen in doen en dingen uithalen?" en "hoe kunnen we meer grip krijgen op de onderwijsuitgaven?" Maar zegt de VVD hier nu al: wat er ook gebeurt, wat die leraren ook tegen ons zeggen, wij gaan niks doen aan de autonomie van schoolbesturen om het geld uit te geven dat wij als politiek aan ze geven?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat wij wat meer grip op de lumpsum willen krijgen. De wijze waarop is nog niet helemaal duidelijk, maar dat zal in ieder geval door middel van afspraken en mogelijk daaraan verbonden sancties zijn. We zijn bezig met een onderzoek om te bekijken hoe we de lumpsum wellicht beter vorm kunnen geven, maar zolang dat onderzoek niet is afgerond, er geen voorstellen liggen en er geen besluitvorming heeft plaatsgevonden, mag ik toch gewoon vinden wat de VVD vindt op dit moment?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was ook wat getriggerd door de woorden van de heer Heerema over de lumpsumdiscussie. Hij had het heel duidelijk over scholen. Hij had het erover dat scholen op hun eigen niveau de beslissingen nemen, maar waar hij "scholen" zegt, bedoelt hij volgens mij de schoolbesturen. Ik zou aan de VVD willen vragen hoe zij aankijkt tegen de inbreng van de medezeggenschapsraad, bijvoorbeeld van de leraren. Zouden die niet meer te zeggen moeten hebben over de bestedingen die op hun eigen school plaatsvinden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zou het in principe best een zinvol idee vinden, maar dat moet niet van bovenaf worden opgelegd. Als een school vindt dat de medezeggenschapsraad daar een bepaalde positie heeft en dat die zinvolle beslissingen kan nemen over begrotingen en de wijze waarop bestedingen zouden moeten plaatsvinden, laat die school dan vooral tegen de medezeggenschapsraad zeggen: wij vinden u belangrijk, denk met ons mee en kom met goede voorstellen. Ik heb vanmorgen begrepen dat een flink aantal scholen nogal wat op de bankrekening heeft staan. Ik heb geen idee of het waar is. Ik lees het in de krant en in Elsevier. Volgens mij zou de eerste reactie van de medezeggenschapsraad moeten zijn: hoe kan dat, waar zit het geld in en hoe kunnen we helpen om deze school beter te laten draaien?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het volledig met de heer Heerema eens dat de medezeggenschapsraad er natuurlijk vraagtekens bij plaatst als wordt gezien dat de school wel veel geld op de bankrekening heeft en niet in de klas investeert. Het probleem is nu juist dat de medezeggenschapraden daar weinig over te zeggen hebben omdat zij nu vooral mogen adviseren. Mijn vraag is dus ook: zouden de rechten van de medezeggenschapsraden niet veel verder moeten gaan dan het adviseren aan schoolbesturen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, ik blijf bij mijn eerste antwoord. Volgens mij moet een school dat echt zelf regelen. We gaan dat niet van bovenaf opleggen, want ik vertrouw erop dat het onderwijs daarin gewoon zelf de goede keuzes maakt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
"Niet van bovenaf opleggen" vind ik een beetje een karikatuur, want wij maken hier natuurlijk wel de regels, zoals de Wet medezeggenschap op scholen. Die stellen wij hier vast, dus dat is ook een discussie die we hier zouden moeten voeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De lumpsum hoeft nu dus niet op de kop. We moeten wel leren en de lumpsum doorontwikkelen, met als doel optimale vrijheid, maar ook verantwoordelijkheid. Dat kan bijvoorbeeld door glasheldere bestuurlijke afspraken te koppelen aan de extra middelen om de werkdruk in het primair onderwijs te verlagen. Die 450 miljoen kan dan op allerlei manieren ingezet worden. Zo kunnen scholen klassenassistenten of conciërges aanstellen of inzetten op vakleerkrachten bewegingsonderwijs, die dan uiteraard van de alo komen. De VVD wil wel dat leerlingen en leraren het gaan merken. Dat zal iedereen in deze Kamer willen. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Ik verwacht een uitgewerkte, concrete reactie.

Voorzitter. Met deze opmerkingen over bestuursakkoorden maak ik de overstap naar de resultaten van de éénmeting van het bestuursakkoord bewegingsonderwijs. Ik ben daarin teleurgesteld. Er wordt geen minuut extra gegymd en kleuters gymmen zelfs minder. Als het onderwijs het probleem van goed bewegingsonderwijs voor onze leerlingen niet oplost, worden wij als politiek gedwongen zelf in actie te komen. Bewijs voor het belang van goed bewegingsonderwijs hebben we echt al lang niet meer nodig, want alle relevante onderzoeken liggen er. Ik wil van de minister weten hoe hij de resultaten van deze éénmeting beoordeelt. Welke acties overweegt hij? Kunnen we de 10 miljoen die bij dit bestuursakkoord geleverd is niet verstandiger inzetten?

Voorzitter. Ik wil naast de kwantiteit ook stilstaan bij de kwaliteit van de gymlessen. Deze minister heeft op 29 november jongstleden warme woorden gesproken over de inzet van vakleerkrachten. Is de minister bereid om zich op de hoogte stellen van het vijfjarig groeimodel dat de Koninklijke Vereniging voor Lichamelijke Opvoeding, een vereniging van leraren lichamelijke opvoeding, heeft opgesteld? Is hij bereid om hierover het gesprek aan te gaan met de KVLO en de PO-Raad?

Voorzitter. We maken nog een ander structureel bedrag vrij in het regeerakkoord. Dat betreft de 270 miljoen voor het verbeteren van lerarensalarissen in het basisonderwijs. Die is gekoppeld aan het normaliseren van de bovenwettelijke regelingen. Dat is voor de VVD-fractie een harde voorwaarde. Het niet normaliseren van de bovenwettelijke regelingen betekent simpelweg dat die 270 miljoen euro niet uitgekeerd kan gaan worden.

Daarnaast hecht de VVD grote waarde aan de modernisering van de cao. De extra middelen moeten het beroep van leraar maximaal aantrekkelijk maken. Daarom staat er ook een modernisering van de cao in het regeerakkoord. De VVD wil het carrièreperspectief in het onderwijs verbeteren. Dat betekent dat het eindloon hoger moet kunnen worden en dat de betere docent meer moet kunnen verdienen. Die aanpassingen in het functiehuis zijn noodzakelijk om het beroep van meester of juf aantrekkelijker te maken. Ziet de minister deze urgentie ook? Deelt hij de mening — hoewel hij noch de Kamer aan tafel zit bij de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden — dat de overheid wel degelijk pas tot een verhoging van de lumpsum over kan gaan, als er aan de voorwaarden is voldaan?

De heer Kwint (SP):
De VVD heeft het over de noodzakelijke investeringen om het lerarenberoep aantrekkelijk te houden. Ik ben dat buitengewoon met de VVD eens. Wij zullen erover van mening verschillen of dat bedrag dat gaat bereiken, maar dat bespreken we later wel een keer. Ik vraag u het volgende. Zegt u nu aan de ene kant dat deze investeringen echt noodzakelijk zijn om het beroep aantrekkelijk te houden, terwijl u aan de andere kant zegt: op het moment dat men aan een cao-tafel, waar ik niet aan zit, tot een uitkomst komt die mij niet bevalt, dan is die noodzakelijke investering toch niet zo noodzakelijk?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voor ons is de normalisering van de bovenwettelijke regeling gekoppeld aan de 270 miljoen voor lerarensalarissen. Die koppeling ziet u ook in het regeerakkoord staan. Wij vinden dat een heel logische koppeling. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat we de bovenwettelijke regelingen in stand houden, maar wel overgaan tot het overmaken van de middelen. Voor ons is dat een heel logische koppeling omdat we daarmee niet alleen ervoor willen zorgen dat het geld naar de scholen goed wordt overgemaakt, maar dat we ook eindelijk iets doen aan de bovenwettelijke regelingen.

De heer Kwint (SP):
U mag dat vinden; dat is helemaal mijn punt niet. Mijn punt is dat u eerst zegt dat het noodzakelijk is, maar als iets noodzakelijk is, moet je iets meteen gaan doen. Het is niet voor niks noodzakelijk. Het is noodzakelijk om te investeren in leraren. Maar u wacht wel af wat er uit de cao-onderhandelingen komt en zegt: als het ons niet zint, blijven we lekker op die zak geld zitten. Is het nou noodzakelijk of niet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is absoluut noodzakelijk. Daarom hoop ik dat het veld er heel snel mee aan de slag gaat om tot goede onderhandelingen te komen en met iets terug te komen, waardoor we dat geld kunnen overmaken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Concluderend over het lerarentekort en de beloningspositie van leraren in het primair onderwijs: het is dus alleen noodzakelijk zolang er uit de cao-onderhandelingen komt wat de VVD graag wil. Dat is toch een heel rare opstelling.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We doen meer. We verdubbelen onder andere de verlaging van het collegegeld aan de pabo's. We schrappen de uitzondering in de ketenbepalingen. Maar ook de scholen zijn aan zet, want veel administratie veroorzaken scholen zelf. Ik wil dan ook het ministerie complimenteren met de gids Ruimte in regels, die het ministerie heeft ontwikkeld op verzoek van collega Becker. We kregen gelijk de vraag of die er ook in het vo, mbo en hoger onderwijs kan komen. Die vraag leg ik graag bij de ministers neer.

Voorzitter. We gaan naar de aansluiting op de arbeidsmarkt, het beroepsonderwijs en de curriculumherziening. We weten van veel banen nog niet hoe de toekomst eruit gaat zien. Sterker nog, we weten van een aantal banen niet eens dat ze in de toekomst gaan ontstaan. Maar één ding weten we wel: we zullen nog veel meer studenten nodig hebben die techniek gedaan hebben. Het onderwijs heeft een grote maatschappelijke taak om snel te reageren op een afnemend beroepenveld en om studenten optimaal voor te bereiden op de samenleving en natuurlijk later ook bij te scholen. Dit kabinet stelt daarom voor om voor het technisch vmbo structureel 100 miljoen euro beschikbaar te stellen voor versterking van de kwaliteit en het aanbod. Daar zijn we als VVD heel blij mee. We hebben wel de wens dat dit zo direct mogelijk effect heeft in de klas zelf en dat dit dus niet via een tussenpersoon en nog een tussenpersoon gaat lopen. Kan de minister dat toezeggen?

Naast het aanbod moet ook de onderwijsinhoud actueel zijn. De herziening van het onderwijscurriculum is daarom van groot belang. Voor de VVD is het van belang dat bij de curriculumherziening ook het afnemend beroepenveld betrokken wordt. Mijn voorganger heeft daar al eerder op gewezen. Nu men aan de slag is, wil ik van de minister weten of dit ook gebeurt. Een korte vraag die samenhangt met het curriculum gaat over het alternatief voor de rekentoets. Hoe verlopen de gesprekken hierover? Er is breed draagvlak voor het belang van rekenvaardigheden, maar net als taal moeten die op enigerlei wijze getoetst worden.

Ik heb een laatste vraag over de curriculumherziening. Het staat initiatieven vrij om een deel van de herziening op zich te nemen. Heeft de sector lichamelijke opvoeding zich bij u gemeld om dat te doen? Zo ja, loopt dit traject parallel mee?

Voorzitter. Naast dat het afnemend beroepenveld mee moet kunnen praten bij de herziening van het curriculum, geldt dit wat mij betreft nog meer bij de relatie arbeidsmarkt en mbo. Opleidingen moeten qua inhoud en aanbod beter aansluiten op de regionale arbeidsmarkt. Dit noemen we met een chique woord "macrodoelmatigheid". De VVD is dan ook erg blij dat de eisen in het mbo aangescherpt worden en dat in het hoger onderwijs ook bestaande opleidingen tegen het licht gehouden kunnen worden. De VVD verwacht dat de minister hiermee aan de slag gaat, want het kan in onze ogen niet zo zijn dat een opleiding opleidt tot de kaartenbak van het UWV. Dat kunnen we de studenten en werkgevers niet aandoen.

In het mbo zitten volgens de VVD ook de landelijke kwalificatiedossiers in de weg. Ze bieden te weinig ruimte voor regionale verschillen. In het regeerakkoord is aangegeven dat we samen met het onderwijs gaan onderzoeken hoe de kwalificatiedossiers minder beperkend kunnen werken voor innovatie en regionale invulling en hoe de lastendruk kan worden verminderd. Hoe ziet de tijdsplanning eruit op dat punt? Deelt de minister de urgentie?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt bij het mbo: de keuzedelen. Dit leek geregeld te zijn. Een Kamerbreed amendement van de VVD heeft geregeld dat keuzedelen ingevoerd zouden worden en deze mee gaan tellen voor het diploma. De minister heeft echter aangekondigd om dit met twee jaar uit te stellen. De VVD-fractie is daar zeer teleurgesteld over. Mijn collega zal er bij het AO Mbo binnenkort op terugkomen, maar hierbij geven we alvast het signaal. De VVD-fractie is er nog niet van overtuigd dat het noodzakelijk is dat we deze twee jaar vertraging oplopen.

Voorzitter. Dan het hoger onderwijs. Het hoger onderwijs stimuleert en ondersteunt studenten om zich te ontwikkelen tot verantwoordelijke en kritische individuen in een complexe en altijd veranderende wereld. Kwalitatief goed hoger onderwijs doet dat met inspirerende docenten, uitdagende onderzoeksprojecten en in nauwe afstemming met de arbeidsmarkt en de maatschappij. Kwalitatief goed onderwijs heeft impact, niet alleen op de student maar juist ook op de maatschappij. De kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland is over het algemeen redelijk goed. Alle Nederlandse universiteiten staan bijvoorbeeld in de top 200 van de wereld en ons hoger beroepsonderwijs is van deugdelijke kwaliteit. Maar de VVD wil dat alle middelen die voortvloeien uit het studievoorschot beter benut worden en dat de kwaliteit nog verder wordt opgestuwd. De kwaliteitsafspraken in het regeerakkoord zijn daarbij de sleutel tot succes. Wat de VVD betreft mag daarin de ambitie terugkomen dat onderwijs nog meer in contact staat met de omgeving en daadwerkelijk bijdraagt aan een breder perspectief op de toekomst van studenten. Ziet de minister in deze kwaliteitsafspraken een kans om het contact tussen onderwijsinstellingen en de buitenwereld te vergroten? Staat zij open voor de suggestie dat de kwaliteitsafspraken niet alleen bij de instelling maar ook samen met externe partners kan worden gesloten? Overheden, organisaties en bedrijven zouden financieel of in kind kunnen participeren en zo het effect van de afspraken kunnen vergroten. Tot slot op dit punt: wanneer kan de Kamer een uitwerking van het plan van aanpak voor de kwaliteitsafspraken verwachten?

De heer Futselaar (SP):
Ik ben wat in verwarring. Ik dacht uit het regeerakkoord te kunnen opmaken dat de kwaliteitsafspraken juist op instellingsniveau democratisch zouden moeten worden vastgelegd met de personeels- en studentengeledingen. Als je daar de hele samenleving bij wilt betrekken, ondermijn je toch die ambitie? Of zie ik dat verkeerd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat bij de kwaliteitsafspraken met name om de vraag: hoe kan het versterkt worden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat partijen buiten het onderwijs ook een onderdeel kunnen zijn om de kwaliteitsafspraken meer effect te laten hebben voor studenten? We hebben diverse plekken in Nederland — bijvoorbeeld in Limburg, waar ASML samenwerkt met scholen en universiteiten — waar beter onderwijs gegeven kan worden door samen op te trekken. Laten we kijken of we bij dat soort kwaliteitsafspraken ook externe partijen kunnen betrekken om het betere onderwijs voor onze studenten vorm te geven.

De heer Futselaar (SP):
Ja, maar dan blijft het de vraag: is dit iets wat de VVD hier wil opleggen of is het aan de instellingen zelf om te kijken wat ze het beste kunnen doen? Ik heb het idee dat het omgekeerde van de lumpsumdiscussie nu aan de orde komt. De VVD zegt: ja, maar op dit gebied willen wij wel dat er gebeurt wat wij willen en moet er niet te veel vrijheid worden gegeven aan de instellingen zelf.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben die vraag heel duidelijk bij de minister neergelegd. We wachten dat antwoord af. We zullen in tweede termijn zeker hierop terugkomen. Dat is even afhankelijk van het antwoord dat de minister gaat geven. Maar wij kunnen ons heel goed voorstellen dat we hier iets forser ingaan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben vooral benieuwd wat de VVD vindt en niet zozeer wat de minister vindt, maar dat zullen we te zijner tijd horen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb een korte aanvulling op de vraag van mijn collega Futselaar. Mijn vraag aan mijn collega van de VVD is: hoe definiëren wij kwaliteit in het hoger onderwijs? Heeft mijn collega een definitie daarvoor? Want dat is nog niet echt goed uitgewerkt in het regeerakkoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij moeten wij geen definitiediscussie gaan voeren in deze Kamer. Dat ben ik nu niet van plan. Volgens mij heb ik heel duidelijk gevraagd om een uitwerking van het plan om tot die kwaliteitsafspraken te komen. Ik ben heel benieuwd waar de minister mee komt. Volgens mij hebben we dan ruimte zat om met elkaar in deze Kamer tot afspraken te komen over hoe we dat het beste vorm kunnen geven. Die definitiediscussie moeten we dus niet nu voeren. Die zal er zeker op een later moment komen, namelijk op het moment dat de minister met een voorstel komt.

De heer Özdil (GroenLinks):
In dat geval verzoek ik mijn collega om de koe bij de hoorns te vatten in plaats van bij de staart. Het lijkt mij verstandiger om eerst het debat te voeren over wat kwaliteit is, hoe we dat gaan definiëren en hoe we dat eventueel kunnen gaan meten, voordat mijn collega allerlei verzoeken doet aan de minister om dat in te voeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zou mij kunnen voorstellen dat daar op een ander moment met de Kamer over doorgesproken wordt. Als die behoefte er is, dan kan ik mij dat voorstellen.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Heerema spreekt over de verhoging van de kwaliteit van het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Hij spreekt over het leveren van topprestaties en zegt dat ASML hierop nog beter moet aansluiten. Was de heer Heerema gisteren bij de aanbieding van de petitie door hoogleraren? Zij vertelden ons bijna wanhopig dat de werkdruk te hoog is en dat zij on top of die werkdruk een taakstelling van 184 miljoen van dit kabinet om de oren krijgen. Heeft de heer Heerema daar een reactie op?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De vraag was of ik bij het aanbieden van de petitie aanwezig ben geweest. Wij hebben meerdere woordvoerders in het cluster OCW zitten, welgeteld acht. Dat is iets meer dan uw partij aan zetels heeft. Mijn collega was daarbij aanwezig.

De heer Van Raan (PvdD):
Als je met zo veel man bent is het des te treuriger dat je zo, op deze manier, helemaal misleest wat er in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs gebeurt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Er wordt …

De heer Beertema (PVV):
Bent u al bijna door uw spreektekst heen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nou, nee hoor.

De heer Beertema (PVV):
Dan stel ik de interruptie even uit, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Er wordt 400 miljoen geïnvesteerd in de wetenschap. Dat is goed nieuws omdat we daarmee zowel meer fundamenteel onderzoek als toegepast onderzoek kunnen laten doen. Voor de VVD is de maatschappelijke impact via de topsectoren en de Nationale Wetenschapsagenda daarbij een belangrijk uitgangspunt: aansluiting bij bedrijven en maatschappelijke organisaties en met impact op wetenschappelijk niveau in de wereld, maar ook met impact op het gewone leven van veel mensen. De VVD ziet vooral op het gebied van bèta's, techniek en cyber een grote behoefte aan Nederlandse onderzoekontwikkeling, nu en nog veel meer in de nabije toekomst. Kan de minister deze behoefte bevestigen? Op welke wijze wil de minister keuzes maken bij de besteding van de beschikbare onderzoeksmiddelen?

Twee weken geleden stelde de VVD hierover al Kamervragen en gisteren nam deze Kamer bij de begroting van Justitie en Veiligheid een motie aan van Rutte en Verhoeven om de mogelijkheid voor een onderzoeksinstituut op het gebied van cybersecurity te onderzoeken. Graag vraagt de VVD aan de minister welke rol zij hierbij ziet voor OCW. De VVD wil graag dat ook, of eigenlijk juist, wetenschap en hoger onderwijs een rol spelen bij het anticiperen op en richting geven aan de ontwikkelingen op het gebied van cyber.

Voorzitter. Dan nog een aantal punten. Vorige week vrijdag kregen we een briefje over het lerarenregister. De VVD onderstreept hier nogmaals dat wij ook willen dat het lerarenregister een register van, voor en door leraren wordt. Niet voor niks komen de eerste letters van de woorden "van, voor en door" met die van onze partij overeen. Maar bij het uitstel verbaast het de VVD dat er nog geen nieuw datum is. Ik wil daarom weten wat de nieuwe planning is en wat precies de consequenties zijn. Gaat het register nu wel of niet van start zoals gepland?

Ik stond al stil bij de hoognodige curriculumherziening. De VVD is tevreden dat daarin ook burgerschap is opgenomen. Het curriculum over hoe we in Nederland met elkaar omgaan, behoeft een update. Mijn fractie heeft hier begin 2016 al opmerkingen over gemaakt. De toenmalige staatssecretaris kondigde ook het aanscherpen van de burgerschapsopdracht aan, naast het updaten van het curriculum. Ik wil aan de minister vragen hoe het nu staat met dit proces.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom even terug op het lerarenregister. Mag ik uit de vraag van de heer Heerema aan de minister wel opmaken dat wij het eens zijn over het feit dat het op dit moment niet "van, voor en door" de leraar is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben hier inderdaad wel onze twijfels over. Hier moeten stappen gezet worden. Wij zijn wat verbaasd geweest over de brief. Daarom vragen wij ook aan de minister hoe het ervoor staat en wat het tijdpad nu wordt. Als het doorgaat zoals het nu is gepland, dan is de VVD nog niet helemaal tevreden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop toch dat de VVD tevreden is — dit staat overigens ook in ons gezamenlijke regeerakkoord — als wij kunnen constateren dat dat register ook van, voor en door de leraar is, en dat dat op dit moment de hoogste prioriteit heeft, en niet het per se halen van een bepaalde termijn. Zijn we het daar nog steeds over eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik werd er in mijn fractie op gewezen dat er met de komst van het EMA, het European Medicines Agency, en wellicht van nog meer internationale bedrijven, waarschijnlijk een nog grotere vraag naar internationale scholen zal zijn, bijvoorbeeld de Europese Scholen. Ik wil graag van de minister weten of er binnen het ministerie reeds is nagedacht over deze ontwikkeling en over hoe tijdig in de toenemende behoefte aan internationaal onderwijs kan worden voorzien.

En dan het volgende. Na de bespreking van de mediabegroting gaf de voorzitter van de NPO aan om de teruglopende STER-inkomsten op te vangen door de inkomsten te vergroten. De VVD hecht heel veel waarde aan een NPO die midden in de samenleving staat en zich richt op zijn kerntaken. Gezien de recente discussie over de inkomsten en uitgaven van de NPO wil ik de minister toch vragen of er niet meer transparantie kan komen. De VVD zou graag zien dat vanaf volgend jaar de inkomsten op programmaniveau worden verantwoord.

En nu het laatste punt, voorzitter. In het regeerakkoord staat een uitgebreide paragraaf over het Regenboogakkoord, een onderdeel waar wij trots op zijn. De VVD is wel benieuwd naar wat de minister gaat doen om dit vorm te geven.

De heer Kwint (SP):
Ik had even wat tijd nodig, voorzitter, want eerst viel ik van mijn stoel van verbazing en daarna moet je opstaan en naar zo'n microfoon lopen. Kondigt de heer Heerema in de dying seconds van zijn termijn nog een door mevrouw Yesilgöz bij het wetgevingsoverleg media vergeten dingetje aan? Verstond ik dat nou goed?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nou, we hebben de mediabegroting gehad in een wetgevingsoverleg. Daarna zijn er zowel in de media als bij de NPO ontwikkelingen geweest. De VVD heeft er daarom behoefte aan om aan deze minister te vragen of die transparantie wat meer vorm kan krijgen. Dat mag ik hier doen, want dit is de OCW-begroting. Uiteraard hebben wij afzonderlijke wgo's, maar zelfs bij deze OCW-begroting heb je de ruimte om die vraag te stellen.

De heer Kwint (SP):
Wederom ontkent niemand dat u de ruimte hebt om een vraag te stellen, maar ik vind het toch wel echt wonderlijk dat de VVD, de partij van de vorige bewindspersoon op dit ministerie, de bewindspersoon die zo transparant was dat het voor zijn opvolger pas een week na diens aantreden duidelijk werd dat dit tekort er überhaupt was omdat er ergens onder in een la nog een rapport lag, nu gaat pleiten voor meer transparantie. Ik zou zeggen: doe die oproep aan de voormalige staatssecretaris. Bent u bereid om dat te doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De SP zit lang genoeg in het parlement om te weten dat Ton Elias, een van mijn voorgangers op media, al met dit soort moties bezig is geweest. Dit is dus niet iets wat plotseling op dit moment opspeelt; het is iets waar de VVD al jaren en jaren mee bezig is geweest. Die transparantie zoeken wij dus al heel lang.

De heer Kwint (SP):
Dit kan niet allebei waar zijn. U kunt niet eerst zeggen dat er na het wetgevingsoverleg opeens nieuwe ontwikkelingen waren waardoor u het daar nu over moet hebben, en daarna dat u hier al jaren mee bezig bent en ik dus niet verrast mag zijn over het feit dat u er nu mee komt. Zijn er nou nieuwe ontwikkelingen of is dit een ontwikkeling van jaren? Een van die twee.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We zijn hier als VVD al jaren mee bezig. De reacties op de mediabegroting hebben voor ons ertoe geleid dat wij willen dat daarover nog een vraag wordt gesteld aan deze minister.

De voorzitter:
Wie was de eerste? Mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank aan de collega. Eerlijk gezegd deel ik de verbazing van de heer Kwint. Ik heb het er even bij gezocht: op 8 oktober 2015 kwam er een motie van de leden Verhoeven en Mohandis, waar de fractie van de VVD vóór heeft gestemd. Die motie specificeerde juist uitdrukkelijk dat er níét op programmaniveau transparantie gegeven moet worden, omdat dat de onafhankelijkheid van de commercie en van de politiek zou kunnen schaden en ook de onafhankelijkheid van de omroep. Ik zou dus toch graag aan de heer Heerema willen vragen om hier even op te reflecteren. Hoe verhoudt dat zich tot hetgeen hij net zei?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb niet de hele tijdslijn hier voor mij liggen. Wat ik u toezeg, is dat we in de tweede termijn terugkomen met wat we op welk moment hebben gezegd en gedaan. Dan weet u exact wanneer de motie van de heer Elias, waarin wij juist verzoeken om meer transparantie, is ingediend. Als dat erna is geweest, lijkt mij dat een logisch verhaal. Als dat ervoor is geweest — ik weet dat oprecht niet — dan zit er een hobbel in deze uitleg.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De verwarring wordt er helaas niet minder om. Ik ben toch benieuwd of de heer Heerema nu bedoelt transparantie op genreniveau, waar de motie die ik net noemde over ging, of transparantie op programmaniveau.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat wij eerder neigen naar programmaniveau.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nu is mijn verwarring compleet, want dat is dus exact waar deze motie op doelde. Ik ga daarover graag nog nader met de heer Heerema in gesprek.

De heer Rog (CDA):
Ik ben ook een beetje verbaasd dat de heer Heerema hier ineens een WGO Media over gaat doen. Ik zou van hem willen weten wat hij nu precies wil. De heer Heerema heeft net een hartstochtelijk pleidooi voor de lumpsumfinanciering in het onderwijs gehouden. Nu begrijp ik dat wij op programmaniveau nota bene als politiek straks in dit parlement discussie gaan voeren over de inhoud van programma's. Ik begrijp er helemaal niks meer van. Kan de heer Heerema dat even toelichten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat het verstandig is om het wetgevingsoverleg Media hier niet over te doen. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar ik begon er uiteraard wel zelf over. Het is niets anders dan dat een motie die ingediend had moeten worden bij de mediabegroting, helaas later wordt ingediend dan we hadden gepland vanwege de ontwikkelingen die er zijn. Ik zeg u toe er nog even heel goed in te duiken. Op het moment dat de minister met een antwoord komt dat voldoende is, is het wellicht helemaal niet nodig. Ik denk dat dat op dit moment het beste antwoord is.

De voorzitter:
Dat dacht u. De heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik vergeef de heer Heerema de slordigheid in de voorbereiding. Daar gaat het ook niet om. Waar het mij om gaat, is wat we hier gaan doen. Moeten wij voortaan in de politiek iedere keer roepen dat de inhoud van een programma ons niet bevalt omdat we straks die transparantie hebben? Ik zou wel wat uitleg willen, ook in het licht van de onafhankelijke publieke omroep die wij in ons bestel hebben. Dat is tamelijk wezenlijk. Het spijt me, maar dit lijkt me echt iets voor een debat bij een WGO Media. Ik wil echter wel graag weten wat de VVD nu precies beoogt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zal die duidelijkheid nu niet geven, laat ik daar gewoon klip-en-klaar over zijn. Die duidelijkheid krijgt u in de tweede termijn van mij.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik had dezelfde verbazing. De heer Rog heeft al een boel heel verstandige dingen gezegd. Ik wil de heer Heerema nog meegeven dat we in dit land het Commissariaat voor de Media hebben. Dat is speciaal bedoeld om toezicht te houden op de publieke omroep en op naleving van de Mediawet. Ik vind het heel erg verstandig dat wij het parlement op afstand hebben gezet als het gaat om de inhoud van programmering. Er zijn genoeg programma's op de publieke omroep die ik smakeloos vind, maar ik ga er niet over. En dat is maar goed ook. We willen niet een politieke discussie en micromanagement op de publieke omroep. Kan de heer Heerema in de tweede termijn ook meenemen hoe hij in zijn plannen, in het licht van die motie, de rol van het Commissariaat voor de Media ziet, waarvan ik weet dat er juist wel in detail en transparant aan wordt gerapporteerd door diezelfde publieke omroep?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat kan ik gewoon toezeggen.

Dank u wel. Maar ik dacht dat de heer Beertema nog een vraag wilde stellen.

De voorzitter:
Ja, de heer Beertema zou nog terugkomen.

De heer Beertema (PVV):
Met alle respect, ik heb zelden een minder inspirerend betoog gehoord tijdens een begrotingsbehandeling over onderwijs dan dit van de VVD. Als dit de positie is van de VVD, dan krijg ik gelijk als ik zeg: dit kabinet gaat op de winkel passen, daar kan je niets van verwachten, een beetje met geld schuiven hier en daar, kwaliteitsafspraken die we allemaal willen, de ene open deur na de andere; we willen het allemaal. Maar het gaat juist om die lumpsum op dit moment. Dat is het grote thema. Daarover heb ik u horen uitspreken dat het, ondanks Leiden en ondanks uw positie toen, gewoon blijft zoals het is: alle vertrouwen in de bestuurders en de voorzitters. Die kunnen vannacht weer rustig slapen, want de VVD staat achter hen. Dat vind ik heel teleurstellend.

Nog even een andere vraag. Uw voorganger Duisenberg, woordvoerder hoger onderwijs, is nu voorzitter van een van de grootste spelers, de VSNU. Het was weliswaar niet helemaal chic om vanuit een woordvoerderschap direct naar zo'n belangrijke functie te gaan, maar dat is een beetje een VVD-specialiteit. Hij heeft indertijd gesproken over de politieke bias, die linkse bias van al dat hoger onderwijs, maar sowieso van al het onderwijs, met dat bashen van …

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Beertema (PVV):
… het Forum voor Democratie en de PVV enzovoorts. Die leraren zijn maar bezig …

De voorzitter:
Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
… met indoctrineren enzovoorts. Zou u in zijn voor die gedragscode waar ik het over heb, in navolging van uw voorganger?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Is dit een aankondiging van een motie om die in het lerarenregister op te nemen?

De voorzitter:
Nee, het is een vraag.

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik heb het over een gedragscode die ik wil voorstellen aan het kabinet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben bereid ernaar te kijken. Ik weet natuurlijk niet hoe de uitwerking eruitziet, maar ik heb u in uw betoog ook heel verstandige dingen horen zeggen, waar ik me soms in kon vinden en soms wat minder in kon vinden. Als wij samen ergens een stap kunnen zetten, is dat volgens mij interessant om te doen.

De heer Beertema (PVV):
Dat stelt me in zekere zin gerust. Het wordt wat mij betreft een heel mooie gedragscode. U moet dan even meenemen dat het beroep van leraar eigenlijk een van de weinige belangrijke beroepen is die nog geen gedragscode heeft. Dus neem dat even mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Tien jaar geleden rond deze tijd rende ik met een groep studenten en trouwens ook Kamerleden rondjes langs dit gebouw en langs de Hofvijver. De toenmalige minister van Onderwijs had namelijk ruim 1 miljard nodig. Ik zie een paar mensen verbaasd kijken. Dit vraagt natuurlijk om enige uitleg. Kort daarvoor kwam het rapport LeerKracht! uit, van de Commissie Leraren, onder leiding van Alexander Rinnooy Kan. Zij schreef: Nederland staat aan de vooravond van een dramatisch tekort aan leraren. Dat is natuurlijk een snoeiharde conclusie. Samengevat constateerde deze commissie dat er drie dingen nodig waren. Eén, een betere beloning van leraren. Twee, een sterker beroep. Drie, een professionele school. Onderwijsminister Plasterk liet weten het advies serieus te nemen, maar om die ideeën uit te voeren had hij wel ruim 1 miljard nodig. Helaas liet de toenmalige minister van Financiën, Wouter Bos, hem weten dat hij het maar in zijn eigen begroting moest zoeken.

U raadt het al: de Landelijke Studentenvakbond, waar ik op dat moment voorzitter van was, zag al aankomen dat studenten de rekening zouden krijgen, bijvoorbeeld door een verhoging van het collegegeld. Tegelijkertijd vonden wij ook dat leraren meer verdienden. Daarom organiseerden wij een sponsorloop om minister Plasterk alvast een handje te helpen. Ik laat even dit T-shirt zien.

De voorzitter:
Ik dacht al: wat heeft u bij zich?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is het shirt dat wij toen, tien jaar geleden, droegen — een aantal Kamerleden droegen dit ook — bij de sponsorloop om de minister aan ruim 1 miljard te helpen om de lerarensalarissen te verhogen. U begrijpt natuurlijk waar ik naartoe wil, want het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat wij tien jaar nadat dit belangrijke rapport is uitgekomen, waarin werd geconstateerd dat het lerarentekort de vijftien jaren daarvoor ook al werd onderschat, hier weer staan om te praten over het lerarentekort en alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Ik wil graag benadrukken dat het Nederlandse onderwijs goed is dankzij onze leraren. Zij werken uren per week onbetaald over. Ze werken door in vakanties. Ze werken door als ze halfziek zijn en ze werken in klassen die veel te vol zijn, met als gevolg dat het Nederlandse onderwijs kampioen werkdruk is en we in alle lijstjes bovenaan staan. Dat bedoel ik in dit geval niet positief. Ik begrijp serieus niet dat vorige kabinetten zo weinig hebben gedaan om dit probleem aan te pakken. Nog even over die 1,1 miljard voor lerarensalarissen en scholing: dat bedrag kwam er. De verhoging van het collegegeld kwam er trouwens ook. Maar leraren hebben hier netto weinig aan gehad, onder meer omdat het kabinet-Balkenende kort daarna de nullijn invoerde voor het onderwijs.

Leraren en ook deze minister zitten met de gevolgen. Ik begrijp heel goed dat dit geen feestje is. Deze minister mag uitleggen dat er niet meer geld naar het onderwijs gaat. Laten we eerlijk zijn: ook vorige kabinetten hebben er veel te weinig aan gedaan. Boven op dit gigantische lerarentekort bestaat de erfenis van de VVD en de PvdA ook uit een bezuiniging, die deze minister mag oplossen.

De heer Rog (CDA):
Ik voel niet direct de aanvechting om het vorige kabinet te verdedigen, met die nullijn. Ik wil wel aan de orde stellen dat we volgens mij met dat ene miljard van LeerKracht! toen als overheid ook afspraken hebben gemaakt met vakbonden en werkgevers. In het basisonderwijs zou 48% van de leraren in een hogere schaal terechtkomen, of 40% zou één schaal hoger komen en 2% zou twee schalen hoger komen. Weet mevrouw Westerveld hoeveel procent van de leraren er op dit moment daadwerkelijk in die hogere schaal terecht is gekomen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, ik weet niet het percentage uit mijn hoofd. Ik weet wel dat die afspraken niet zijn nagekomen en dat er veel te weinig leraren in de hogere salarisschalen terecht zijn gekomen.

De heer Rog (CDA):
26% van de leraren. Dus dat betekent dat ruim een op de vijf leraren in het basisonderwijs op dit moment onterecht een schaal lager ingeschaald is dan wat we hebben afgesproken, met een handtekening van de PO-Raad, met een handtekening van de minister en met een handtekening van de vakbonden. Mevrouw Westerveld kan het nu over de nullijn hebben in een moeilijke tijd die we hebben gehad, maar wat zegt zij tegen de sociale partners over het niet nakomen van deze afspraak, waar de handtekening onder staat van drie partijen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is niet zo'n heel moeilijk antwoord: dat we die afspraken moeten nakomen, dat er wat ons betreft ook strengere afspraken moeten worden gemaakt en dat wij in deze Kamer eens heel goed moeten kijken naar de lumpsumsystematiek en of er nu toch geen aanleiding is om die lumpsum aan te passen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank.

Ik begrijp heel goed dat deze minister en ook de leraren zitten met de gevolgen, maar de onvrede van leraren begrijp ik nog beter want leraren maken zich zorgen om het onderwijs en om hun leerlingen. Afgelopen week mochten we even lid worden van de Facebookgroep van PO in actie en we hebben daar kunnen zien hoe klassen massaal naar huis werden gestuurd en leraren opschreven dat ze dubbele groepen kregen of dat de stagiair noodgedwongen alleen voor de klas moest staan. Leraren zijn ook teleurgesteld dat de urgentie niet genoeg wordt gevoeld en zijn net als ik verbaasd dat het woord "lerarentekort" niet voorkomt in het regeerakkoord, ook niet na de massale staking van leraren een tijdje geleden.

Daarom heb ik een paar vragen aan de minister. Is hij bereid om mee te werken aan het naar voren halen van een bedrag voor de werkdruk? Voor het verbeteren van de werkdruk is volgend jaar 10 miljoen beschikbaar gesteld, ongeveer €7 per kind. Je hoeft geen rekentoets gehaald te hebben om te beseffen dat dit echt onvoldoende is om die eerste stap te zetten. Ik overweeg ook een motie op dit punt, want het lerarentekort is er nu en stijgt in tien jaar in het primair onderwijs naar 11.000 voltijdbanen en in het voortgezet onderwijs naar 1.200. We krijgen over tien jaar een tekort van 17.000 leraren als we niet snel wat veranderen.

Over die erfenis van het vorige kabinet wil ik ook wat vragen, want deze regering wil het bedrag van 183 miljoen besparen door een doelmatigheidskorting. Ik wil de minister vragen: hoe dan? Wat is doelmatiger onderwijs? Is dat bijvoorbeeld vijf leerlingen extra in de klas of vragen we aan leraren om nog maar een paar uurtjes in de week extra over te werken? Dus graag een reactie van de minister.

Dan het voortgezet onderwijs. Dit kabinet lijkt het voortgezet onderwijs te vergeten. En ook daar is de werkdruk gigantisch. In het voortgezet onderwijs wordt voor de werkdruk in het regeerakkoord niets uitgetrokken, dus nul komma nul euro. Daarom wil ik de minister vragen of hij bereid is om de aangenomen motie van mijn collega de heer Van Meenen alsnog uit te voeren om het aantal lesuren in het voortgezet onderwijs terug te brengen naar twintig of om er misschien al een begin mee te maken. Dit verlaagt ook in het voortgezet onderwijs de werkdruk en zorgt ervoor dat leraren meer tijd hebben voor ontwikkeling en bijscholing. Daarnaast krijgen we te maken met krimp in zowel het voortgezet onderwijs als het primair onderwijs. Dat is een ander woord voor dalende leerlingenaantallen. De komende tien jaar zijn er ruim 10% minder leerlingen maar er zijn wel heel grote verschillen in de regio's. Bijvoorbeeld in de Achterhoek waar ik zelf vandaan kom of in Zeeland daalt het aantal leraren veel harder. Datzelfde geldt voor het vmbo, waar we een leerlingendaling zien. Maar scholen zijn wel hetzelfde kwijt aan bijvoorbeeld de gebouwen. Dus ik vraag de minister wat zijn plannen zijn als het gaat om de krimp.

Dan heb ik nog een korte vraag over de rekentoets in het voortgezet onderwijs. Wij zijn erg blij dat die toets wordt afgeschaft, maar kan de minister ook al aan deze lichting scholieren duidelijkheid geven over wanneer dat dan gebeurt?

Dan het beroep. Er zijn namelijk meer manieren om het beroep aantrekkelijker te maken. Voor de zomer heb ik al gevraagd om een uitwerking van de plannen die er toen lagen. Daar zou staatssecretaris Dekker mee aan de slag gaan, maar die uitwerking stelt mij wat teleur. Ik wil aan deze minister dus eigenlijk hetzelfde vragen: wat zijn nou de concrete plannen? Wie doet wat? Wat is de tijdlijn? Wat is de planning? Wat is de schatting? Graag krijg ik hierop een zo concreet mogelijk antwoord.

Aan alle kanten moeten we proberen om meer mensen enthousiast te krijgen voor het onderwijs, want de instroom in de lerarenopleidingen is te laag. In het regeerakkoord staat dat het collegegeld bij de pabo's ook in het tweede jaar wordt gehalveerd. Ik vraag aan de minister of dat ook geldt voor de academische lerarenopleiding.

Dan hebben we nog een aantal drempels, bijvoorbeeld de drempel van het hogere collegegeld voor de tweede studie. Er is een uitzondering, voor zorg en voor onderwijs, maar die geldt dus niet voor studenten die bijvoorbeeld eerst pedagogiek hebben gestudeerd en daarna nog een lerarenopleiding willen volgen. Zij betalen vaak alsnog de volle mep van ongeveer €7.000, €8.000 collegegeld. Dat geldt zelfs voor digitale varianten. GroenLinks vraagt aan de minister om die drempels weg te halen en ervoor te zorgen dat ook deze studenten het lagere collegegeld betalen.

In de regeerakkoorden van vorige kabinetten stond drie uur per week bewegingsonderwijs door bevoegde docenten. In dit regeerakkoord is dat verdwenen. Ik zou aan de minister willen vragen of hij het met GroenLinks eens is dat we hier wel naar moeten streven, juist ook om andere leraren te ontlasten. Zij kunnen deze uren dan besteden aan hun andere werkzaamheden. Ik was ook blij met het mooie betoog van mijn VVD-collega over het bewegingsonderwijs op scholen.

Voorzitter. We hebben een enorme stille reserve. Dat zijn mensen die wel een onderwijsbevoegdheid hebben maar die om de een of andere reden niet meer voor de klas staan. Sinds 1988 zijn dit meer dan 30.000 mensen, las ik. Als zij allemaal terugkomen naar het onderwijs, hebben we dat lerarentekort natuurlijk zo opgelost. Maar we kunnen ook meer doen om mensen uit andere sectoren die een carrièreswitch overwegen aan te moedigen. Want het is nu een enorme zoektocht om alleen al de juiste informatie te vinden, bijvoorbeeld over welke opleiding nodig is.

Ik stel voor dat we hier meer op inzetten door een goede campagne om mensen te werven, maar ook door een overzichtelijke website, door het gewoon eens gezamenlijk aan te bieden en bijvoorbeeld ook door iemand die gebeld kan worden in geval van vragen. Ik denk dat dit mensen kan helpen die toch al twijfelen om dan toch die laatste stap te zetten en misschien een opleiding te volgen. Graag een reactie van de minister.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb al verschillende keren even op het punt gestaan om mevrouw Westerveld te bedanken voor de dingen die ze zegt, want daar klinkt veel hart voor onderwijs uit. Het is eigenlijk toch ook weer heel jammer dat u niet aan onze kant staat op dit moment, zeg ik dan toch nog maar één keer vandaag. En ook natuurlijk dank voor het feit dat u graag wilt dat mijn motie wordt uitgevoerd. Dat wil ik zelf ook, daar kom ik straks nog wel even op terug. Maar even over dat lerarentekort. Het woord staat er niet in. Om de minister-president te parafraseren: het woord "boeddhisme" staat er ook niet in, dat is er toch ook, en er is ook een lerarentekort. Wat we proberen te doen, is dat lerarentekort oplossen, bijvoorbeeld door werkdrukmaatregelen et cetera. Ik zou mevrouw Westerveld eerst eens willen vragen: vindt zij ook dat er goede dingen in het regeerakkoord staan en kan ze daar een paar van noemen? Waar is ze blij mee?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Maar volgens mij heb ik dat ook in mijn betoog al duidelijk gemaakt. Ik vind het heel goed dat er een eerste stap is gezet, bijvoorbeeld om de werkdruk te verlagen en ervoor te zorgen dat in het primair onderwijs de salarissen worden verhoogd. Ik kom zo ook nog terug op bijvoorbeeld de brede brugklassen, die ook in het regeerakkoord staan.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is mooi om te horen. Dan even op uw laatste punt, die stille reserve, zoals u dat noemt. Er zitten heel veel mensen thuis. Dat is ook denk ik voor een deel precies waar de discussie over die bovenwettelijke regelingen over gaat. Want het is ook best aantrekkelijk, zeg ik ook vanuit mijn eigen ervaring. Als je pak 'm beet net de 50 gepasseerd bent, je een aantal jaren in het onderwijs hebt gewerkt en om de een of andere reden uit het onderwijs raakt, dan kun je tot aan je AOW 70% van je salaris ontvangen. Dat is de regeling zoals wij die op dit moment kennen. Wat dit regeerakkoord zegt, is: laten we daar nou eens wat aan doen, laten we inzetten op waar het nu echt om gaat, het aantrekkelijk maken van het werken in de klas, dus salarissen. Dus laten we die bovenwettelijke regelingen eens heel kritisch gaan bekijken en het geld dat daar naar inactiviteit gaat omzetten in activiteit. Hoe kijkt GroenLinks, hoe kijkt mevrouw Westerveld daarnaar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat een goede vraag van de heer Van Meenen, maar waar ik vooral geen voorstander van ben, is dat dit kabinet aan de cao-tafel wil zitten en op die manier dus wil inbreken in afspraken die de werkgevers en de werknemers met elkaar moeten maken.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt wel heel chic, natuurlijk, en daar ben ik ook niet van. Maar het alternatief is dat wij alleen maar naar Den Haag gaan kijken voor de oplossing. Even los van de vraag of Den Haag dat nu wil, maar vindt mevrouw Westerveld niet dat het eigenlijk de opdracht voor het onderwijs zelf is — in dit geval de PO-Raad, maar ik noem ook de VO-raad en de MBO Raad — om goed kritisch te kijken naar waar het geld aan wordt uitgegeven? Er staat bijvoorbeeld ook in het regeerakkoord dat wij moeten bezien wat we eigenlijk doelmatig vinden in het onderwijs. Hoe kijkt mevrouw Westerveld daar vanuit dat perspectief naar, misschien ook gewoon als oud-vakbondsvrouw?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was niet van plan om hier te spreken als oud-vakbondsvrouw. Omdat ik hiervóór bij de Algemene Onderwijsbond heb gewerkt, heb ik natuurlijk wel alle verhalen over de cao-onderhandelingen van die kant meegekregen. Ik heb de minister gevraagd hoe hij de doelmatigheid ziet. Ik zie niet hoe het onderwijs nog doelmatiger kan werken. Ik zie ook niet wat het onderwijs daarvoor zou moeten doen. Dat is een oprechte vraag van ons. Als wij het hebben over bijvoorbeeld de bovenwettelijke regelingen, heb ik de indruk dat de heer Van Meenen het zich allemaal iets rooskleuriger voorstelt dan het nu is, want de secundaire arbeidsvoorwaarden in het onderwijs zijn niet al te best. Juist dit soort regelingen helpt mensen ook om op een goede manier uit het onderwijs uit te stromen. Ik vind dat wij heel erg moeten uitkijken met het aan de cao-tafel zitten als overheid.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, de heer Rog heeft een vraag.

De heer Rog (CDA):
Ik vind het toch een beetje een wonderlijk betoog. Volgens mij deelt GroenLinks de oproepen van de AOb en dat soort organisaties dat de overheid juist meer grip moet krijgen op waar het onderwijsgeld naartoe gaat. Maar als diezelfde overheid, of in dit geval het kabinet, zegt "wij vinden het wel heel erg jammer dat we heel veel extra geld stoppen in bijvoorbeeld bovenwettelijke regelingen, kunnen wij dat niet beter in de klas laten neerslaan, zodat het vak van leraar weer aantrekkelijker wordt?" dan geeft GroenLinks niet thuis. Hoe verenigt mevrouw Westerveld die zaken met elkaar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Laat ik het iets duidelijker zeggen. De manier waarop het nu in het regeerakkoord staat, is bijna chantage vind ik. Daarmee zeg je: jullie krijgen het extra geld wel, als jullie eerst iets aan die bovenwettelijke regelingen gaan doen. Dat vind ik niet kloppen.

De heer Rog (CDA):
Oké, dan zijn wij in ieder geval een heel eind: mevrouw Westerveld heeft moeite met de harde koppeling die gemaakt wordt. Dat mag natuurlijk, maar is zij het met mij eens dat het geld voor onderwijs uiteindelijk in de klas terecht moet komen en dat belastinggeld dat wij voor onderwijs bij elkaar vegen dus niet terecht moet komen in zeer royale bovenwettelijke regelingen, waardoor het geld uiteindelijk misschien ook wel te weinig in de klas terechtkomt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik neem afstand van de woorden "zeer royale bovenwettelijke regelingen". Het onderwijs heeft inderdaad een aantal bovenwettelijke regelingen. Het is goed dat men daarover binnen het onderwijs zelf met elkaar afspraken kan maken. Natuurlijk moet het geld dat wij hebben voor onderwijs zo veel mogelijk aan onderwijs zelf worden uitgegeven, maar daarbij geldt ook dat het geld voor een heel groot deel voor onderwijspersoneel is bedoeld. Daar moeten wij als overheid en als onderwijssector goed voor zorgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan het goede nieuws. Ik kijk ook even naar de heer Van Meenen, want hij vroeg daar specifiek naar. Er staat zeker goed nieuws in het regeerakkoord. Ik ben bijvoorbeeld heel blij dat de minister goed naar onze moties heeft gekeken over het achterstandenbeleid. Ik had een amendement geschreven om de bezuinigingen op het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid voor 2018 terug te draaien, maar dat gaan wij niet indienen, omdat de minister dit vorige week zelf heeft geregeld Daar zijn wij blij mee; het is ook heel hard nodig. Ik heb hierover nog wel een vraag aan de minister. De afgelopen zes jaar zijn de uitgaven voor het achterstandenbeleid van scholen met 35% afgenomen. Vindt de minister ook dat de echte achterstanden met een derde zijn afgenomen?

Dit kabinet investeert ook in voorschoolse educatie. Daar zijn wij ook blij mee, maar wij zien vrijwel niets in het regeerakkoord over de aansluiting tussen opvang en onderwijs, terwijl wij weten dat juist de eerste jaren essentieel zijn voor de ontwikkeling van kinderen. Ik zou willen vragen waarom hierover niets in het regeerakkoord staat. Wat gaat de minister doen met het advies van de taskforce over de samenwerking tussen opvang en onderwijs?

Dan wil ik wat zeggen over de kansenongelijkheid. Kansenongelijkheid zit in ons hele onderwijs. GroenLinks heeft het belang van brede brugklassen vaak aangekaart, zeker omdat we weten dat kinderen op heel jonge leeftijd moeten kiezen. Dat is echt een zwakte van ons systeem, vinden wij. Hoe ziet de minister dit? Een andere uitwas van de kansenongelijkheid is het schaduwonderwijs. Hoogopgeleide ouders of ouders die veel geld hebben sturen hun kind vaker naar bijlessen. Als we het dan toch over hoogopgeleide ouders hebben: wordt het niet eens tijd om van de termen "hoog-" en "laagopgeleid" af te stappen en in bijvoorbeeld beleidsstukken te vervangen door "praktisch" en "theoretisch opgeleid"? Ons taalgebruik drukt hier een waardeoordeel uit. Het schaduwonderwijs komt ook door het rendementsdenken. Voorgaande kabinetten vonden efficiëntie en geld vaak belangrijker dan goed onderwijs en maatwerk. Binnen de gehele onderwijssector neemt de prestatiedruk ongezonde vormen aan. Steeds vaker horen wij bijvoorbeeld berichten over jongeren met een burn-out. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar prestatiedruk en burn-outs onder leerlingen en studenten en de relatie met het onderwijssysteem? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik wil tot slot stilstaan bij het passend onderwijs. Een tijdje geleden was ik bij de opening van de kansklas in Heerhugowaard. Kinderen met een ernstige meervoudige beperking gaan hier naar een gewone school in de eigen buurt. Willen we een samenleving waarin iedereen mee kan doen, dan moeten we dit soort initiatieven echt omarmen. Toch lopen dit soort initiatieven vaak tegen moeilijkheden aan. Deze leerlingen zijn vaak uitgezonderd van de leerplicht en ze krijgen geen onderwijsfinanciering. De klassen worden vaak deels gefinancierd uit het budget voor zorg. Dat kan bijvoorbeeld niet naar de huur van het klaslokaal gaan. Zo zijn er meer knelpunten. Ik wil de minister vragen om samen met zijn collega van VWS eens te kijken naar de belemmeringen en die weg te nemen.

Dan heb ik een punt over de thuiszitters. Het doel van passend onderwijs was om het aantal kinderen dat niet naar school gaat te verminderen. Dat is niet gelukt. Ik heb onlangs met een groep thuiszitters gesproken. Zij weten zelf heel goed wat ze nodig hebben. Ik wil de minister vragen om datzelfde te doen, om met thuiszitters en ouders in gesprek te gaan om te kijken waar zij behoefte aan hebben en om juist niet alleen over deze leerlingen te praten, maar vooral ook met deze leerlingen.

Deze woorden zijn een mooie brug naar mijn laatste punt. In het gehele onderwijs geldt wat mij betreft dat we leerlingen en leraren veel beter moeten betrekken. Dan gaat het me bijvoorbeeld ook over het nemen van besluiten bij beleid, bijvoorbeeld door een sterkere medezeggenschap. Ik wil aan de minister vragen hoe hij erover denkt en wat hij gaat doen om leraren en leerlingen een echte stem te geven. Ik ben ervan overtuigd dat we, als voorgaande ministers beter hadden geluisterd naar wensen van leraren en leerlingen, nu niet met zo'n gigantisch lerarentekort zouden zitten. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort nog. Bij de mooie dingen die mevrouw Westerveld noemde uit het regeerakkoord, heeft zij het feit niet genoemd dat er instemmingsrecht op de hoofdlijn van de begroting komt voor precies die leraren en die ouders en die leerlingen. Vindt zij niet dat dat misschien wel het belangrijkste recht is dat zij nu krijgen om invloed te hebben op het beleid op school?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een mooie vraag van de heer Van Meenen. Ik heb inderdaad niet alles genoemd, niet alle goede dingen en ook niet alle dingen waar wij wel kanttekeningen bij zetten, puur omdat we niet al te veel spreektijd hebben. Daar zal iedere partij hier mee zetten. Dat instemmingsrecht is een heel mooi begin, maar ik wil hier wel duidelijk bij zeggen dat instemmingsrecht niet alles oplost en dat ik het ook heel belangrijk vind dat leraren, leerlingen, in het hoger onderwijs hebben we het ook over studenten, voldoende tijd en faciliteiten hebben om echt mee te kunnen praten over dat beleid. We weten allemaal dat een bestuur gewoon een voorsprong heeft als het gaat om kennis en tijd, want zij zijn fulltime aan het besturen en leraren, leerlingen en studenten moeten het erbij doen. Ik zou uitdrukkelijk aan deze minister willen vragen om ook te kijken naar wat er nodig is om die echte inspraak vorm te geven, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ons land, het prachtige Nederland, is een land van molens, tulpen en dijken. Maar wij zijn groot geworden door ons niet te verschuilen achter die dijken, maar door juist met een open blik de wereld in te trekken en tegelijkertijd de wereld naar ons land te halen. Van Spinoza tot en met mijn opa, Mehmet de gastarbeider, door de eeuwen heen hebben wij hen die vrijheid en vooruitgang zochten verwelkomd.

Daarom maak ik mij zorgen om het debat over internationalisering in ons onderwijs. Aan de ene kant zijn er mensen die zeggen dat dat per definitie slecht is en dat we de luiken dicht moeten doen. Kennis houdt niet op bij onze landsgrenzen. Nederland moet, zoals we historisch altijd hebben gedaan, de beste wetenschappers, talenten en studenten verwelkomen. We moeten het ook aanmoedigen dat onze eigen studenten over de grens heen kijken. Kortom, tegen mensen die beweren dat internationalisering alleen maar een elitair project zou zijn, opgelegd door een bovenlaag zonder binding met het gewone volk, dat we ons terug moeten trekken achter de dijken, tegen die mensen zeg ik: make that the cat wise. Aan de andere kant zijn er mensen die beweren dat internationalisering de heilige graal is, dat als je geen internationaal uitwisselingsprogramma of Engelstalige Master hebt gedaan je niet goed bezig bent. Ook dat is onjuist. Want internationalisering moet altijd een middel zijn en nooit een doel op zich.

GroenLinks is met blij met wat hierover in het regeerakkoord staat: meer uitgaande en inkomende studenten. De minister deed de toezegging om voor de zomer met een visiebrief te komen over hoe ze dit wil doen. Maar we wachten ook nog op een eerdere toezegging, gedaan tijdens het algemeen overleg internationalisering van december 2016, voor een integrale en samenhangende strategie. Nou, de randvoorwaarden voor de ambities in het regeerakkoord moeten wel op orde zijn, daarmee is mijn fractie het in ieder geval eens. En dus voldoende huisvesting voor inkomende studenten. Ik heb samen met mijn collega Linda Voortman daarover vragen gesteld. Mijn vraag aan de minister is wanneer de Kamer de toegezegde verkenning kan verwachten. Hoe verhoudt die zich tot de visiebrief?

De heer Beertema (PVV):
Tot we tot een verkenning komen en zo hebben we nog altijd te maken met artikel 7, punt 2, van de Wet op het hoger onderwijs, die we gewoon met voeten treden. U staat hier te juichen dat we dat doen. Is het dan niet handiger om eerst die wet te veranderen? Het kan toch niet zo zijn dat we hier met z'n allen wetten aannemen in de Staten-Generaal, Eerste en Tweede Kamer, en vervolgens zeggen: ja, die wet komt nou effe niet uit, dus we zetten hem opzij en we doen maar wat met die internationalisering? Dat kan natuurlijk niet. Dat Nederlands dreigt te verdwijnen als onderwijs-, instructie- en onderzoekstaal en in het verlengde daarvan als cultuurtaal, en dat is verschrikkelijk. Iedereen staat ineens dat rare steenkolenengels te spreken. We hebben het er pas over gehad. Mijn vraag is: waarom bent u daar nou zo enthousiast over? Waarom moet het nou zo zijn dat 52% van de studenten van de Universiteit van Maastricht ...

De voorzitter:
Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
... buitenlands is. Waarom is dat nodig?

De voorzitter:
De interrupties begonnen goed, kort en krachtig, maar het loopt een beetje uit de hand, echt waar.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat Harm Beertema van de PVV de waarde van internationalisering, van uitwisseling van studenten heen en weer niet begrijpt. Dat is logisch. Als je de luiken dicht doet, kun je niet naar buiten kijken, dan zie je niks. Dus dat begrijp ik heel goed.

De heer Beertema (PVV):
Als dit het niveau van het debat is ... Ik heb nooit gezegd dat internationaliseren niet mag, we hebben altijd geïnternationaliseerd. In mijn tijd gingen collega's naar het MIT, geweldig vonden we dat allemaal. Natuurlijk is internationalisering nodig, maar als we nou op dit niveau gaan praten, dat de PVV alle luiken dicht wil en zo, hou op, dan zijn we toch uitgepraat?

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben blij om te horen dat de heer Beertema het toch ontzettend met mij eens is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Het huidige beleid voor uitgaande studenten omvat onder andere meeneembare studiefinanciering, promotie via campagnes en financiering van beursprogramma's. Nederland scoort echter in Europees verband al jaren ondermaats als het gaat om uitgaande diplomamobiliteit. Welke concrete stappen denkt de minister te zetten in het vergroten van die uitgaande mobiliteit?

Voorzitter. Behalve internationalisering moet ook verengelsing geen doel op zich zijn. Helaas lijkt het wel steeds meer die kant op te gaan, met hele collegezalen met alleen Nederlandse studenten en Nederlandse docenten die dan in het Engels vakken gaan doen, zelfs vakken zoals Nederlandse geschiedenis, nu "Dutch history", met colleges waarin de docent inderdaad in steenkolenengels vertelt over het oud-Hollandse poppenspel van "Hans Sausage" oftewel Hansworst.

Voorzitter, vaderlandse geschiedenis hoeft niet in het Engels. Verengelsing mag geen verplichte norm of een verdienmodel worden. Verengelsing mag niet ten koste gaan van de kwaliteit van ons onderwijs. Het kabinet wil scherper toezien op naleving van de wettelijke eisen voor opleidingen in het Engels — jammer dat de heer Beertema is weggelopen, overigens — en dat is mooi.

Het zijn goede ambities in het regeerakkoord, maar ook hier mis ik een visie op de oplossing, een concrete uitwerking. Laat ik dan maar een voorzet doen, voorzitter. In het voortgezet onderwijs is het heel gewoon om minimumeisen voor docenten te stellen die in het Engels lesgeven. We hebben het netwerk tweetalig onderwijs (tto) van ongeveer 130 scholen die het keurmerk tto mogen voeren. Docenten die op deze scholen in het Engels lesgeven, moeten de taal op minimaal B2-niveau beheersen. Op deze scholen is daarnaast ook aandacht voor de didactiek van het lesgeven in een vreemde taal.

Voorzitter, ik kan nog een stapje verder gaan. Vorige maand verscheen de Keuzegids Universiteiten 2018. De Universiteit Maastricht is koploper van het Engelse klassement, met C1 als minimumeis, en als er dan toch klachten zijn over de taalbeheersing van docenten, is er veel ondersteuning vanuit de Universiteit Maastricht zelf. Kortom, voorzitter, onze universiteiten kunnen leren van voorbeelden uit het voortgezet onderwijs en ook uit het hoger onderwijs zelf. Goed voorbeeld doet volgen, en daarom vraag ik de minister: is zij bereid om samen met de universiteiten best practices te verkennen, bijvoorbeeld het voorstel van de VSNU om minimaal taalniveau C1 verplicht te stellen voor docenten die op universiteiten lesgeven in het Engels?

Voorzitter. Dan het lesgeven in het middelbaar beroepsonderwijs. In geen enkele andere onderwijsvorm moeten studenten een apart contract met een onderwijsinstelling tekenen, maar bij het mbo wel. Die verplichte onderwijsovereenkomst is bovendien een wassen neus, want het waarborgt de rechten van studenten niet. Het is eerder een wegstuurcontract. En het verhoogt ook nog eens onnodig de werkdruk voor docenten in het mbo, zoals uit recent onderzoek bleek. Die werkdruk komt nu al de spreekwoordelijke spuigaten uit. Bijna 75% van de mbo-docenten ervaart een te hoge werkdruk. Die onderwijsovereenkomst levert dus onnodige lasten op voor docenten en helpt studenten niet. Kortom: afschaffen dus.

De rechten van studenten kunnen we beter wettelijk regelen. Daarom is het van belang dat studenten ook op de hoogte zijn van die rechten, en daarom willen wij inzetten op betere voorlichting. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Het kabinet zegt het collegegeld voor eerstejaarsstudenten te halveren, maar dat blijkt toch weer een sigaar uit eigen doos. Studenten moeten dit uiteindelijk zelf betalen door een hogere rente op hun lening. Dat strookt niet met de doelen van dit stelsel. Wat GroenLinks betreft blijven studenten het lage rentepercentage betalen. Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Na PO in actie is er nu ook "vo in actie", "hbo in actie" en "wo in actie", en dat is niet zomaar. Niemand kan meer ontkennen dat de werkdruk in ons onderwijssysteem te groot is. Ik wil vandaag in het bijzonder aandacht vragen voor promovendi. Promovendi zijn van onschatbare waarde voor Nederland als kennisland. Op onze universiteiten bedrijven zij op het allerhoogste niveau wetenschap en voeren zij daarnaast ook nog eens onderwijstaken uit. De problemen waarmee promovendi te maken krijgen, zijn echter niet mals. Binnen de wetenschap is de werkdruk bijna nergens zo hoog, komen burn-outs bijna nergens zo vaak voor en is het risico op depressies bijna nergens zo groot. Bovendien heeft ruim 40% van het personeel op een universiteit een tijdelijk contract. Uit onderzoek van de landelijke organisatie voor promovendi, het Promovendi Netwerk Nederland, blijkt ook nog eens dat promovendi steeds vaker een korter contract krijgen dan nodig is om hun werk af te maken. Vaak moeten promovendi zelfs in de WW of in hun eigen tijd het traject afronden.

De rechtspositie van onze promovendi is te broos en de problematiek wordt steeds zwaarder. Dat is onacceptabel. Hoog tijd dus voor verandering. Organisaties binnen het onderwijs- en onderzoeksveld krijgen geld van de minister. Daardoor kunnen zij goed opkomen voor hun belangen, maar het Promovendi Netwerk Nederland wordt nog niet gefinancierd. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met het Promovendi Netwerk Nederland en te verkennen hoe in navolging van andere organisaties ook zij steun kunnen krijgen uit de begrotingsmiddelen voor organisaties?

Tot slot, voorzitter. Nee, toch nog niet tot slot.

De heer Beertema (PVV):
Gisteren is er hier een petitie aangeboden van universitaire docenten die enorm klaagden over de werkdruk, burn-outs, veel te veel studenten en veel te weinig tijd. Daarom toch nog één keer mijn vraag. U krijgt een herkansing. Waarom moeten we dan blij zijn met 50% extra buitenlandse studenten op de universiteit van Maastricht? Als we dat niet doen, hebben we 50% minder werkdruk en dan kunnen we 50% meer tijd besteden aan onze eigen Nederlandse studenten. Waarom dan toch die enorme ideologische dwang om de hele wereld hier maar te laten studeren? Ik begrijp dat echt niet. Leg dat nou eens uit. Wat worden wij als Nederland daar nou beter van?

De heer Özdil (GroenLinks):
Volgens mij legt mijn collega Beertema van de PVV een aantal rare verbanden. Uitwisselingsstudenten bepalen niet de administratieve lasten op universiteiten. Uitwisselingsstudenten hebben niet gezegd: we gaan het bekostigingssysteem zo maken dat docenten en studenten steeds meer op cijfertjes worden beoordeeld. Ik begrijp heel goed dat de heer Beertema niet zo van de wetenschap en de feiten is. Dat hebben we net ook al door een interruptie van collega Kwint over klimaatverandering gehoord.

De heer Beertema (PVV):
Doe dat nou niet. Neem me serieus. Niet van die dingen tussendoor, alstublieft.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik zou mijn collega Beertema willen oproepen op dit debat serieus te nemen.

De heer Beertema (PVV):
Dat dedain tussendoor, dat stoort mij mateloos. Dat zou u niet moeten doen. U discrimineert toch niet? Doe dat bij mij dan ook niet, alstublieft. Vorige keer ging het al over mijn leeftijd die niet zou kloppen. Ik sta erop dat u mij als een collega-parlementariër met fatsoen behandelt, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat doe ik volgens mij ook. Ik ben blij te horen dat de PVV tegen discriminatie is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
O, die bijdehante dingetjes. Voorzitter. Dit is een serieuze vraag. Meneer Özdil weet ook dat de wederkerigheid in de internationalisering niet in orde is. Er gaan veel, veel minder Nederlandse studenten naar het buitenland dan dat buitenlandse studenten hier komen. Al die buitenlandse studenten leggen een druk op de inzet van de docenten en zelfs op de studentenhuisvesting. Het gaat om enorme aantallen. Nogmaals, Maastricht staat te juichen en ze zien het als een overwinning dat ze 52% buitenlandse studenten hebben. Ik begrijp nog steeds niet waarom het op die manier zo ideologisch ingestoken wordt, dat het zo belangrijk is om met dit soort aantallen naar de buitenwereld te gaan, terwijl de docenten klagen over de werkdruk.

De heer Özdil (GroenLinks):
We verschillen duidelijk van inzicht als het gaat om de causaliteit, de oorzaken van de werkdruk, waar de heer Beertema terecht op wijst. Daar wijs ik ook op en daar wijst volgens mij iedereen op. Ook al zouden er nul uitwisselingsstudenten binnenkomen, dan nog stijgt die werkdruk vanwege andere oorzaken. Dat zijn oorzaken waar mijn collega Beertema niet naar wil kijken of niet durft te kijken, dat weet ik niet. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat hij liever de koe niet bij de horens vat, maar bij de staart.

De voorzitter:
Dank u wel. U was nog niet klaar. Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Tot slot. De fundamentele vraag waar we in Nederland voor staan, is: waar draait onderwijs uiteindelijk om? We staan denk ik op een kruispunt. Gaan we op dit pad door, met ons onderwijs steeds meer als product en met onderwijsinstellingen als bedrijven — dan kijk ik weer de heer Beertema aan — die een product verkopen? De gevolgen zijn evident: de constante overmatige stijgende werkdruk van het primair onderwijs tot en met het wetenschappelijk onderzoek. Laten we een ander pad opgaan, want de essentie van onderwijs is dat de persoonlijke groei, ontwikkeling en creativiteit van mensen wordt gestimuleerd. Laten we kinderen, leerlingen en studenten gidsen en begeleiden om hun zelfontplooiing tot ultieme bloei te brengen, en laten we stoppen met studenten en docenten continu afrekenen op cijfertjes. Want onderwijs is geen product. Studenten zijn geen consumenten. En wetenschap lever je niet op bestelling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Zeker in een tijd waarin het lerarentekort toeneemt, is het belangrijk dat sociale partners, schoolbesturen en het kabinet investeren in het aantrekkelijker maken van het leraarschap, investeren in meer ruimte en vertrouwen in leraren, investeren in minder werkdruk en meer salaris. Van de 1,5 miljard die structureel extra wordt geïnvesteerd in het onderwijs, gaat de helft naar minder werkdruk en meer salaris voor leraren in het basisonderwijs. Dat is zeer terecht. Juist daarom wil het CDA dat leraren, ouders en leerlingen er ook van uit mogen gaan dat het geld voor onderwijs in de klas terechtkomt, dus niet zoals dat eerder bij de functiemix ging. Toen kwamen de overheid en sociale partners overeen dat vanaf 2014 48% van de leraren in een schaal hoger terechtkwamen, terwijl tot op de dag van vandaag slechts een kwart van de leraren in het basisonderwijs in die hogere schaal is geplaatst. En niet zoals dat in de jaren 2012 tot en met 2016 ging. In die jaren is cumulatief 2,4 miljard euro extra in het primair onderwijs gestoken, waarvan 700 miljoen euro op de bankrekening terecht is gekomen. Dat is meer dan een kwart van de extra middelen die naar het primair onderwijs zijn gegaan.

Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat geld voor extra loon en minder werkdruk daadwerkelijk aan die doelen worden besteed? Hoe gaat hij de afspraken uit het regeerakkoord borgen? Welke stappen gaat hij zetten om de toegenomen reserves van scholen en het geld dat opgaat aan bovenwettelijke uitkeringen en regelingen, terecht te laten komen in de klas? Ziet de minister mogelijkheden om met de sociale partners in gesprek te gaan voor het beter spreiden van de bestaande werklast over het jaar, zodat de werklast verder afneemt? Vanaf welk moment kunnen scholen weer makkelijker tijdelijk personeel inhuren zonder dat zij last hebben van die nare ketenbepaling uit de WWZ?

Misschien is het goed om in de gesprekken over werkdrukverdeling toch ook aandacht te vragen voor de ruime periode van zaai- en oogstverlof die wij in Nederland kennen. Die zorgt niet alleen voor piekbelasting bij leraren, maar vergroot ook de kansongelijkheid. Kinderen die in hun vrije tijd geen boeken lezen, muziek maken, naar Rome op vakantie gaan of musea bezoeken, raken alleen maar verder achterop.

Voorzitter. Het CDA juicht het toe dat de bewindslieden blijk geven van een gevoel van urgentie om de onderwijsarbeidsmarkt te verbeteren. Het CDA heeft de afgelopen jaren meermaals aandacht gevraagd voor initiatieven om leerlingen in het voortgezet onderwijs te verleiden tot het leraarschap, bijvoorbeeld via het Teachnasium. De eerste bescheiden experimenten daartoe starten komend schooljaar. Wij vragen de minister of hij kans ziet om dit experiment verder te verbreden om zo meer goed voorbereide studenten en vooral ook meer jongens en allochtone rolmodellen in de klas te krijgen. Natuurlijk vragen wij hem dat te doen in samenwerking met de minister van.

Voorzitter. Dit kabinet werkt aan herstel van de professionele autonomie van leraren en schoolleiders. Leraren worden gefaciliteerd en staan aan het roer bij de curriculumherziening. De onderwijscoöperatie wordt echt van, voor en door leraren. En als registerleraar hoef je niet meer te worden gelokt door een gratis iPad of een gelikt event of zelfs meet-up te bezoeken. Straks tellen ook lesontwikkeling, intervisie en lesevaluatie mee voor het onderhoud van je onderwijsbekwaamheid. Hoe gaat de minister deze transities van de onderwijscoöperatie en het lerarenregister bevorderen?

Voorzitter. Het kabinet biedt ruimte aan scholen. De rol van de onderwijsinspectie is vanaf dit schooljaar al fundamenteel anders en laat meer ruimte voor een schooleigen invulling van het pedagogische en didactische klimaat. Van het schrappen van regels — iets wat het CDA steeds heeft bepleit — profiteren straks alle scholen. Dat is niet meer slechts voorbehouden aan scholen met het staatspredicaat excellent.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben wat laat, maar ik kom nog eventjes terug op het punt over de onderwijscoöperatie en het lerarenregister. Ik hoor meneer Rog zeggen dat er nog steeds, ook voor het CDA, behoefte is aan beide, aan de coöperatie en aan het register. Ik heb in mijn termijn al bepleit dat het echt anders moet en dat het echt voor en door de leraren moet, met het OCW en al die andere organisatie op afstand. Hoe ziet meneer Rog dat? Wie moet het gaan doen?

De heer Rog (CDA):
Ik ben heel blij met de tekst in het regeerakkoord. Daarin zeggen we echt: dit moet van, voor, door zijn. Dat betekent dus dat leraren zelf rechtstreeks invloed moeten hebben. Ik zie dat enerzijds zo in een vertegenwoordigend orgaan, een rechtstreekse vertegenwoordiging daar. Maar wat mij betreft, betekent dit ook dat colleges van leraren, lerarenteams, op schoolniveau veel meer zeggenschap krijgen over de invulling van hun beroep. In dat licht zeg ik dan ook maar dat wij heel kritisch moeten kijken, zeker als het over het lerarenregister gaat. Dat is ook precies de reden dat ik dat punt net heb genoemd. Werken aan je eigen ontwikkeling hoeft echt niet allemaal via gelikte, dure cursussen, waarbij het verdacht vaak voorkomt dat precies de maximale vergoedingen worden gevraagd en extra gadgets leraren al dan niet moeten verleiden om in die val te trappen.

De heer Beertema (PVV):
Oké, dat vind ik mooi. Gaat u ook nog iets zeggen over de rekentoets?

De heer Rog (CDA):
Absoluut! Wacht u nog heel eventjes.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet zet wezenlijke stappen in het terugdringen van de toetsgekte in ons onderwijs. Kleuters mogen straks weer gewoon kleuteren. We stoppen daarom nu echt met de kleutertoetsen. En we stoppen met de opgelegde Haagse normen over het aantal jonge kinderen dat een jaartje mag doorkleuteren. Zo krijgen ook kleuterleerkrachten weer het vertrouwen dat zij verdienen. Wil de minister ons hier toezeggen dat hij deze zaken met spoed gaat oppakken en dat hij schoolbesturen én kleuterleerkrachten informeert over de herwonnen autonomie van hun vak?

Ook in het voortgezet onderwijs beheersen we ons met de Haagse regelzucht en schrappen we de onderbouwtoets. En — meneer Beertema, daar komt hij — de rekentoets telt niet meer mee voor het vwo-examen. Echter, op dit moment is er nog veel onduidelijkheid bij ouders, leraren en leerlingen: telt die omstreden rekentoets dit schooljaar nu nog wel of toch niet mee bij het examen vwo? Voor het CDA zijn de afspraken in het regeerakkoord klip-en-klaar: de rekentoets telt vanaf dit examenjaar al niet meer mee. Kan de minister dit bevestigen voor die 40.000 bezorgde vwo-examenleerlingen?

Het beheersen van basisvaardigheden zoals rekenen en de Nederlandse taal is onontbeerlijk in onze complexe informatiemaatschappij. Maar volgens het CDA gaat onderwijs over meer dan alleen rekenen en taal. Het gaat ook over socialisatie en persoonsvorming, leren met hoofd, hart en handen. Wij blijven de talenten op het gebied van praktische vaardigheden en ambachtsvakken nodig hebben. Zij verdienen, net als de talenten op theoretisch gebied, een goede opleiding met maximale uitdaging. Daarom is het CDA blij met de extra investering van 100 miljoen euro in het technisch vmbo. Daar wordt de basis gelegd voor de stukadoors, loodgieters en ook een groot deel van de ICT'ers van de toekomst. Graag horen wij van de bewindslieden hoe zij in deze tijden van krimp denken dat een dekkend aanbod van technisch vmbo te realiseren is. Op welke termijn kunnen wij een actieplan tegemoet zien? En, vraag ik de minister, mogen wij ervan uitgaan dat hierbij ook het groen vmbo wordt betrokken waar sprake is van een technisch curriculum?

Als wij het over groen hebben, is verduurzaming van het onderwijs overigens een mooie manier. Wij pleiten ervoor om daarbij ook te kijken naar het realiseren van meer zonnepanelen op schoolgebouwen. Er ligt daarvoor een prachtig plan van de stichting Schooldakrevolutie, een initiatief dat een bijdrage kan leveren aan het behalen van de klimaatdoelstellingen van Parijs en dat bovendien de energielasten van scholen verlaagt. Is de minister bereid om hierover in overleg te treden met de initiatiefnemers en met zijn collega van Economische Zaken en Klimaat om de haalbaarheid van en de mogelijke bijdrage aan dit initiatief te verkennen? Een groot voordeel, naast de klimaatdoelstelling, zou zijn dat hiermee dus ook de lasten van de scholen verder naar beneden kunnen gaan.

Voorzitter. Wij hebben het vaak over geld voor onderwijs dat terecht moet komen op de plaats waarvoor het is bedoeld. De zomer- en lentescholen die wij via experimenten heel succesvol hebben ingesteld om te voorkomen dat jongeren met een of enkele onvoldoendes blijven zitten en zo een heel jaar opnieuw moeten doen, zijn een groot succes. Juist daarom wil het CDA het geld dat daarvoor wordt ingezet, niet toevoegen aan de lumpsum of de prestatiebox. Wij willen dit geld behouden waarvoor het bedoeld is: een subsidieregeling voor die scholen die zich daadwerkelijk inspannen om te voorkomen dat leerlingen blijven zitten. Ik heb daartoe een amendement ingediend en ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik dank u wel. Mijn collega zal straks het groen onderwijs, het mbo en het hoger onderwijs voor haar rekening nemen.

De heer Kwint (SP):
Wat vindt de heer Rog van het beloningsverschil tussen leraren op de basisschool en leraren op de middelbare school?

De heer Rog (CDA):
Gevoelsmatig ben ik het, denk ik, met de heer Kwint eens dat ik dat lastig kan verklaren; dat is dan maar even mijn invulling van het feit dat hij mij die vraag stelt. Ik ben zelf leraar geweest in het voortgezet onderwijs op alle niveaus en daar vond ik het persoonlijk, gevoelsmatig, ook ingewikkeld om uit te leggen dat leraren in de onderbouw vmbo minder verdienen dan hun collega's in de havo-/vwo bovenbouw, omdat ik het zelf veel ingewikkelder vond om op het vmbo basis/-kader les te geven dan op het vwo.

De voorzitter:
En nu het antwoord.

De heer Rog (CDA):
Salarissen volgen uit functiewaarderingssystemen. Ik denk dat er een belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij sociale partners om die functies opnieuw te beschrijven en goed te bekijken waar dat verschil gerechtvaardigd is. Kennelijk geven we, zo blijkt uit de beloningsverschillen, nu veel extra geld aan vakinhoud, anders dan aan de algemene pedagogisch-didactische vaardigheden.

De voorzitter:
Meneer Kwint?

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, desnoods laat u mijn tijd ... Eerlijk gezegd vind ik dit een terechte vraag van de heer Kwint. Ik wil daar best serieus op antwoorden.

De voorzitter:
Ja, maar niet al te lang.

De heer Rog (CDA):
Ik bied u aan om mijn tijd te laten doorlopen.

De voorzitter:
Nee, daar gaat het niet om.

De heer Kwint (SP):
Dat aanbod om een paar minuten van het CDA over te nemen, neem ik straks tijdens mijn eigen termijn wel aan. Dat doe ik met liefde.

De voorzitter:
Zo werkt het ook weer niet, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ach toe, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Kwint (SP):
In de kern zegt het CDA: eigenlijk snappen wij het ook niet zo goed en eigenlijk is het lastig te verdedigen.

De heer Rog (CDA):
Ja, en daarom ben ik dus ook zo ontzettend blij dat wij de keuze hebben gemaakt om, anders dan in ons verkiezingsprogramma en dat van de VVD, de ChristenUnie en D66, en ook anders dan de SP of GroenLinks, in het kabinet de verantwoordelijkheid te nemen om een bijdrage te leveren om dat verschil verder te verkleinen. Maar ik zeg hier nog iets bij. Het is ook zo dat op dit moment een op de vijf leraren in het basisonderwijs niet in een hogere schaal zit, terwijl we daar wel afspraken over hebben gemaakt. Ook is het zo dat een deel van dat verschil in salaris wordt verklaard uit het feit dat in de afgelopen tien jaar de salarissen in het vo, met dezelfde beschikbare middelen, 3% harder zijn gestegen dan in het basisonderwijs. Ja, toevallig weet ik er wat van af. Als de heer Kwint vindt dat dat kleiner moet worden, wil ik hem wel aangeven dat het antwoord niet alleen ligt in meer geld vanuit Den Haag, omdat dat geld uit Den Haag naar de sector niet altijd terecht is gekomen in de portemonnee van de leraar.

De heer Kwint (SP):
Nou, dan hebben we volgens mij een oplossing: dan halen wij de salarissen uit de lumpsum en verhogen wij het bedrag dat wij beschikbaar stellen voor de salarissen. Dan weten we namelijk zeker dat het geld én vanuit Den Haag via de salarissen én via de extra financiering direct in de klas terechtkomt. Als de heer Rog dat met mij eens is, ga ik nu een motie schrijven en dan zijn we klaar voor vandaag, althans voor dit deel.

De heer Rog (CDA):
Ik ben er zelf erg blij mee dat wij in het regeerakkoord veel heldere doelen koppelen aan het geld dat wij ter beschikking stellen aan het onderwijs. Daar ben ik trots op en dat vind ik belangrijk. Tegelijkertijd hebben wij aangegeven dat wij rond die lumpsumbekostiging — en dit is daar een pregnant punt in — een veldconsultatie doen. U bent daarbij vanuit de Tweede Kamer betrokken geweest door de Onderwijsraad en de Rekenkamer daarop te bevragen. Dit zijn elementen die wij heel zorgvuldig gaan wegen. Maar voor mij staat één ding vast: het geld dat naar het onderwijs gaat voor salarissen en werkdrukvermindering wil ik dááraan besteed hebben, en dus niet meer op de bankrekeningen. En ik wil dus ook niet meer dat de afspraken niet worden nagekomen, zoals in het verleden is gebeurd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We weten allemaal dat de werkdruk in het onderwijs heel erg hoog is. Het kabinet trekt daar inderdaad een bedrag voor uit. Dat loopt alleen heel erg langzaam. Volgend jaar wordt er 10 miljoen uitgetrokken om de werkdruk te verminderen. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik dat heel weinig vind. Ik zou de heer Rog willen vragen of hij wat ziet in het idee om te kijken of het bedrag dat op langere termijn beschikbaar is, naar voren is te halen, zodat we al volgend jaar kunnen investeren in het tegengaan van die hoge werkdruk.

De voorzitter:
Kort.

De heer Rog (CDA):
Ja, heel kort. Wij zijn gebonden aan een regeerakkoord. In dat regeerakkoord hebben wij afspraken gemaakt, afspraken die echt leiden tot heel veel geld, oplopend tot 430 miljoen euro voor de vermindering van werkdruk. Ik ben daar hartstikke trots op. In mijn termijn heb ik gezegd dat ik deze minister uitdaag om ook te kijken, in gesprek met de sociale partners, hoe de middelen die in het verleden naar het onderwijs zijn gegaan, van de bankrekening af kunnen en nu al zouden kunnen worden ingezet om die werkdruk eerder verder te verlichten dan met de grote hoeveelheden geld die straks ter beschikking worden gesteld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap deze reactie best. De heer Rog zegt: wij hebben een regeerakkoord en wij houden ons daaraan. Dan een vraag over die middelen. Zouden we niet beter kunnen kijken naar manieren om ervoor te zorgen dat dat geld echt in de klas komt, door ervoor te zorgen dat de medezeggenschap echt wordt verstevigd, zodat de leraren meer instemmingsrecht hebben en ook beter worden gefaciliteerd om ervoor te zorgen dat dat geld op de goede plek terechtkomt?

De heer Rog (CDA):
Volgens mij hebben we daar in het regeerakkoord ook aandacht voor. U ziet dat ik het al bijna helemaal ga internaliseren. Leraren gaan ook in die sectoren instemmingsrecht krijgen op de hoofdlijnen van de begroting. Volgens mij zult u daar ontzettend gelukkig mee zijn, mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar wil ik wel even kort op reageren. Ik heb in mijn betoog heel duidelijk gezegd dat dat niet alles is. We moeten er ook voor zorgen dat mensen de tijd en de ruimte krijgen om zich te scholen om echt mee te kunnen praten. Daar was mijn vraag op gericht.

De heer Rog (CDA):
Dat ben ik geheel met mevrouw Westerveld eens. Ik hoop dat dat ook de afdronk is geweest van mijn bijdrage, waarin ik juist heb gezegd dat dit thuishoort in het domein van de professionele autonomie van de leraar. Daar wil ik absoluut in investeren.

De heer Beertema (PVV):
Voor het CDA geldt hetzelfde als voor de VVD: het is een gelikt regeerakkoordverhaal, zonder enige visie, een beetje schuiven met geld, enzovoorts. Maar even voor de duidelijkheid: begrijp ik nu goed dat de rekentoets eraan gaat? Die gaat gewoon weg, helemaal?

De heer Rog (CDA):
Ja.

De heer Beertema (PVV):
Die is geboren in Rutte II, meen ik. Nee, in Rutte I. Toen vonden we, samen met u, dat dat moest veranderen. Dat was een hype. Het is gewoon heel fout geweest dat jullie dat beslist hebben, ook als CDA. En nu komen jullie erop terug.

De heer Rog (CDA):
Nee.

De heer Beertema (PVV):
Bied dan ook je excuses aan, zou ik zeggen, voor al die ellende. U heeft wel diep gebogen, mijnheer Rog, wil ik maar even zeggen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, ben ik al aan de beurt?

De voorzitter:
Ja.

De heer Rog (CDA):
Ik wil de heer Beertema toch even wat teruggeven. Ik ken de PVV en ik ken de heer Beertema als iemand die zich in het verleden juist ernstig zorgen heeft gemaakt over de verhaaltjessommen, het realistisch rekenen, het nieuwe rekenen, waartoe we zijn overgegaan met de invoering van de rekentoets. De heer Beertema zegt terecht dat we met elkaar hebben geconstateerd dat het slecht is gesteld met de rekenvaardigheden. Daar spreek ik ook deze minister op aan. Daar moeten we in investeren. Er moet weer gewoon gerekend worden op de basisschool en dat moet onderhouden worden in het voortgezet onderwijs en het mbo. Deze rekentoets is echter omstreden. De heer Beertema zou dat moeten weten. En ik wil geen leerlingen hebben die daarop zakken.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben het met u eens: hij is omstreden. Dat ben ik zeker met u eens, maar dan moet u toch ook met mij meedenken en zeggen: als dit al omstreden is, een rekentoets, wat zijn we dan aan het doen? Wat zijn die bewindslieden aan het doen? Wat zijn wij aan het doen dat we zelfs dat niet voor elkaar krijgen?

Ten slotte, ik begrijp dat de lumpsum blijft zoals die is, met hier en daar wat extra afspraken. Ik feliciteer het CDA. Ze hebben zich totaal laten inpakken door D66. Het wordt dus inderdaad: op de winkel passen en geen grote thema's. Dat is het. Teleurstellend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben het helemaal eens met collega Rog als hij zegt dat het onderwijs het verdient om in te investeren. Wij delen de passie voor het onderwijs, dat ook mijn achtergrond is. Maar ik vraag mij toch af hoe die oproep tot investeren in het onderwijs zich verhoudt tot de investering van 270 miljoen in de lerarensalarissen, wat natuurlijk nog lang niet genoeg is om de nood te lenigen. Ik hoor heel graag de reflectie van de heer Rog daarop.

De heer Rog (CDA):
Ik moet zeggen dat ik soms ook wel vind dat wij naar onszelf moeten kijken. En ook dat de raden naar zichzelf moeten kijken. Als ik een mailtje krijg van de school van mijn kinderen, waarin staat dat dit kabinet niet investeert in onderwijs en zelfs bezuinigt op onderwijs, dan zijn zij getrapt in het frame van de PO-Raad die eenzijdige berichten heeft gepubliceerd over de taakstelling, en dat we — ik moet mevrouw Van den Hul daarvoor even aankijken — een lijk in de kast hebben aangetroffen na vijf jaar PvdA-beleid. Ik zeg het even in een bijzin. Dit kabinet investeert in onderwijs. Naast de inflatiecorrectie, van ongeveer 2%, komt er dus ook nog 270 miljoen euro voor het basisonderwijs. Daarbovenop zullen we, zal deze minister, ervoor zorgen dat al het geld dat weglekt, dat niet in de portemonnee van leraren terechtkomt terwijl het daar wel voor bedoeld is, dat nu gaat naar bovenwettelijke regelingen en gedoe, straks in de portemonnee van de leraren terechtkomt. Dit kan leiden tot een heel forse loonstijging. Dat gaan leraren merken. Daar ben ik supertrots op.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij is met jij-bakken geen enkele docent gebaat, zeg ik ook even in een bijzin. Volgens mij hebben die docenten, verenigd in het PO-Front — hetzelfde PO-Front waarin ook de bonden en de werkgevers verenigd zijn — heel duidelijk aangegeven wat er nodig is. Ik vraag nogmaals aan de heer Rog hoe die heel duidelijke eisen van het PO-Front, waarin, nogmaals, via PO in actie ook de leraren verenigd zijn, zich verhouden tot zijn statement dat het eigenlijk wel goed komt. Want dat hoor ik hem zeggen.

De heer Rog (CDA):
Ik kan niet zeggen dat het goed komt. De leraren hebben nu aangegeven dat ze toch gaan staken, ondanks het extra geld dat wij ter beschikking stellen. Ik kan alleen zeggen dat het appel vanuit het onderwijsveld is opgepakt, ondanks het feit dat dit niet in verkiezingsprogramma's stond. Wij hebben dit heel serieus genomen. Boven op de inflatiecorrectie komt er nog eens 270 miljoen euro. We gaan meer geld realiseren, dat nu niet in de portemonnee van leraren komt maar daarvoor wel ter beschikking gesteld wordt. Er komt meer geld om te investeren in minder werkdruk. Ik ben daar ontzettend trots op. Ik ben blij dat we deze stappen kunnen nemen. Misschien is het niet voor iedereen genoeg. Dat zou kunnen, maar dit kabinet zet deze stappen. Ik vind dat we ook wel een keer tevreden mogen zijn met wat we hier doen. Ik ben er in ieder geval ontzettend trots op.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik, ook namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik neem ook de portefeuille van mijn gewaardeerde collega Van der Molen voor mijn rekening.

Wij zijn een handelsland, een land van woorden en daden, een land van hardcore vakmensen. Het mbo levert die vakmensen. Tegelzetters, meubelmakers, kappers zoals Emmy, die vele Kamerleden er voor Prinsjesdag piekfijn uit hebben laten zien, loodgieters, verzorgers: ze zijn goed in hun vak. Daar mogen we wel wat meer waardering voor hebben. Tijdens de WorldSkills-wedstrijden haalde Pien Hoveling de titel Beste etaleur ter wereld. Fantastisch dat we zulke toppers hebben, want we hebben deze vakmensen keihard nodig.

De economie trekt aan. Denk aan de extra handen die nodig zijn in de zorg, de techniek, bij de politie, in de bouw en in de horeca. Het is belangrijk dat de samenwerking tussen bedrijfsleven en instellingen met het beroepsonderwijs wordt gestimuleerd. Als er geen stageplekken zijn of worden aangeboden in de zorg, bijvoorbeeld vanwege de druk, kun je ook niet verwachten dat je er veel meer handen bij krijgt. Dan kom je in een vicieuze cirkel terecht. Om die aansluiting met de praktijk te versterken wil het CDA de minister vragen of er nog meer mogelijkheden zijn om een en ander verder te stimuleren, bijvoorbeeld door meer subsidie voor bbl-plekken. Ziet zij drempels die we kunnen wegnemen, zodat meer leraren vanuit het bedrijfsleven voor de klas komen te staan?

Het mbo heeft naast het opleiden voor de arbeidsmarkt ook een taak in het vormen van studenten, het bijbrengen van burgerschap. Burgerschapsvorming moet wat het CDA betreft niet alleen worden toegepast in het vak, maar ook in brede maatschappelijke zin, bijvoorbeeld voor kritische meningsvorming over de politiek en sociale media. Het CDA pleit dan ook voor een duidelijke plek voor burgerschap in het curriculum, gegeven door vakdocenten, waarbij de studenten betrokken worden.

Dan kom ik bij het groen onderwijs. Per 1 januari 2019 moet de vervlechting van het groen onderwijs een feit zijn. Als CDA …

De voorzitter:
Maak eerst uw zin af.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik neem aan dat dit over het vorige kopje ging.

De voorzitter:
Nee, maak eerst even uw zin af.

Mevrouw Kuik (CDA):
Oké, dan maak ik eerst mijn blokje af.

Als CDA volgen we dit kritisch. He groen onderwijs staat onder druk, net als het technisch vmbo. Financieel zal er meer bij de verhuizing komen kijken dan alleen de 10 miljoen in het regeerakkoord. Ook de positie van de Universiteit Wageningen behoeft aandacht. Daarom vragen we de minister om bij de Voorjaarsnota of zoveel eerder als mogelijk is, duidelijkheid te scheppen over de financiën en de inhoudelijke afstemming zodat de samenwerking met het bedrijfsleven goed geborgd kan blijven.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik was het hartgrondig eens met wat mijn collega Kuik zei over het middelbaar beroepsonderwijs. Ik ben alleen wel benieuwd hoe zij aankijkt tegen de problematiek van de onderwijsovereenkomst, die eigenlijk een overbodige last is en die de rechtspositie van studenten vaker hindert dan bevordert. Haar voorganger/collega Harry van der Molen was er net als ik heel scherp en kritisch op.

Mevrouw Kuik (CDA):
Super. Daar kwam ik net op. Ik ben het eens met mijn collega van GroenLinks. Wat het CDA betreft is die onderwijsovereenkomst een voorbeeld van een overbodige regel. Deze wordt eigenlijk alleen door de school gebruikt om aan te tonen dat de leerling ingeschreven staat en heeft geen pedagogisch-didactische functie maar kost wel tijd om op te stellen. Dus mijn vraag is ook of we die niet kunnen afschaffen.

Dan kom ik bij de overstap van mbo naar hbo. Veel mbo'ers kunnen nu niet zomaar de overstap maken naar het hbo vanwege de vooropleidingseisen.

De voorzitter:
Meneer Beertema, u heeft de smaak te pakken vandaag.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben woordvoerder onderwijs.

De voorzitter:
Ja, dat zie ik. Dat is niemand ontgaan, hoor.

De heer Beertema (PVV):
Oké. Kunnen we die onderwijsovereenkomst niet afschaffen? Die is namelijk alleen maar een bewijs dat je bent ingeschreven. Ik bedoel: ik vind het allemaal zo makkelijk. In Rotterdam hebben we pas nog gezien dat er een opleiding is waar allemaal leerlingen zijn ingeschreven maar waar nooit iemand komt opdagen. Dat zijn pas problemen. Heeft u daar dan een oplossing voor? Wat moet zo'n school dan doen? Allemaal leerlingen ingeschreven maar ze komen nooit. En ze krijgen wel een diploma aan het eind. Dat is het rare.

Mevrouw Kuik (CDA):
De tentamens moeten gewoon gemaakt worden. Dus de resultaten zullen de studenten zeker moeten leveren. Ik sta zeker open om te kijken welke overbodige regels we weg kunnen halen om ook die druk van de docenten af te halen. Dat is een belangrijk punt. Het is natuurlijk ook aan instellingen en scholen zelf om die studenten te motiveren om in die collegezalen te zitten.

De heer Beertema (PVV):
Collegezalen, klassen zijn het. Ik vind het allemaal erg gratuit. Ik vind het allemaal erg open deuren. Natuurlijk is het mbo heel belangrijk, maar dat weten we hier allemaal wel, maar er zijn grote problemen, vooral in de grote steden, en daar hoor ik u niets over zeggen behalve dat de onderwijsovereenkomst maar eventjes moet worden afgeschaft. We hebben met enorme groepen te maken die maatschappelijke en sociale problemen hebben. Die zitten in het mbo en die verzieken het mbo voor een heel goot gedeelte, juist ook voor die vakmensen die wij willen afleveren, want die kappen ermee omdat ze geen zin hebben om in die enorme urban chaos te moeten functioneren. Zeg daar nou eens wat over, want het is niet allemaal even leuk en aardig in het mbo.

Mevrouw Kuik (CDA):
De waardering van het mbo hoor ik niet zo terug in dit verhaal van de heer Beertema. Als hij goed had geluisterd, dan weet hij dat we wel degelijk aandacht hebben voor de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt en dat we ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mbo'ers goed worden opgeleid en een goede overstap kunnen maken naar het hbo. We zien nu namelijk dat een aantal van die mbo'ers die overstap niet kunnen maken door generieke eisen die in de praktijk tot gekke situaties leiden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de situatie dat wanneer een mbo-student techniek wil doorstromen naar hbo commerciële economie dit niet mogelijk is, terwijl een mbo-student bakker dat wel mag. Of je moet een toets doen. Daardoor haakt een groot deel van de mbo'ers af en stroomt niet door. Het CDA roept de minister op om naast die generieke eisen ook de mogelijkheid te creëren van maatwerk en dat neer te leggen bij de roc's en hogescholen voor meer kansen van die mbo'ers. Het past bovendien ook beter bij de invoering van keuzedelen in het mbo en de afspraken om mbo'ers beter te laten begeleiden door de hogescholen. Voorzitter. Sinds de invoering van het leenstelsel is het aantal mbo'ers dat naar het hbo gaat verminderd. De minister heeft al aangekondigd in rap tempo met een wetsvoorstel te komen om het collegegeld in het eerste studiejaar te halveren. Dat scheelt studenten €1.000. We hopen dat we het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk kunnen bespreken, zodat de drempel voor mbo'ers om de overstap naar het hbo te maken lager wordt.

De heer Futselaar (SP):
Deze coalitie verlaagt het collegegeld voor het eerste jaar in het hoger onderwijs, maar stelt vast dat dit kan worden bekostigd uit het verhogen, het eigenlijk "tienjaars" maken van de rente in het leenstelsel. Daarom spreken de studentenbonden al van een sigaar uit eigen doos. Als studenten last hebben van bijvoorbeeld leenangst, denkt u niet dat deze maatregel die leenangst niet juist zal vergroten?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor de interruptie, want ik ben blij dat ik dit kan ophelderen. Die vergelijking klopt natuurlijk niet. Ja, de rente wordt verhoogd, maar op zich is het niet verkeerd om studenten te prikkelen minder te lenen, maar die €1.000 krijgen studenten voor het collegegeld. Daar zijn wij heel trots op.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij is het verhogen van de rente niet zozeer een prikkel om minder te lenen. Lenen voor het volgen van hoger onderwijs doe je niet voor je lol, maar omdat je een studie moet betalen. Als de rente omhoog gaat, zul je meer moeten terugbetalen, of langer terugbetalen in de praktijk. Als je opgroeit in een gezin met een laag inkomen — dan hebben je ouders vaak een lage opleiding; over die groep hebben wij het — dan kan een schuld van tienduizenden euro's, waarover je misschien ook nog een hogere rente moet gaan betalen, een enorme mentale barrière zijn. In het eerste jaar betaal je €1.000 minder aan collegegeld, maar ik denk niet dat dit echt gaat bijdragen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij zijn er als CDA trots op dat wij dit voor elkaar hebben gekregen, want €1.000 maakt wel uit. Bij de pabo betaal je ook in het tweede jaar €1.000 minder. De vergelijking met de rente loopt spaak, want pas in 2060 is er sprake van een gelijk niveau. Ik mag hopen dat ook de SP blij is dat het CDA dit voor elkaar heeft gekregen.

De heer Futselaar (SP):
De SP had liever gehad dat het CDA zich aan de verkiezingsbelofte op het gebied van de basisbeurs had gehouden. Als het klopt wat mevrouw Kuik zegt, dan begrijp ik dat de passage in het regeerakkoord dat de tienjaarsrente, uit mijn hoofd, 225 miljoen oplevert, niet klopt als onderbouwing van hetzelfde bedrag dat bij het collegegeld speelt. Ik heb het wel zo gelezen, namelijk dat die bedragen vergelijkbaar zijn. Als dat niet zo is, dan heeft mevrouw Kuik in de begroting een probleem.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het loopt door tot 2060. Ik had ook graag steun van de SP gehad bij het anders vormgeven van het leenstelsel, maar de SP was er niet tijdens de onderhandelingen. In de tegenbegroting die de SP heeft gepresenteerd, is er ook niets aan gedaan. De heer Futselaar kan mij niet verwijten dat ik dit niet voor elkaar heb gekregen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dit is echt niet correct, want …

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Futselaar.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb dit in de tegenbegroting van de SP niet gelezen.

De voorzitter:
Nog een keer, meneer Futselaar, want wat u zei, heb ik niet verstaan.

De heer Futselaar (SP):
Excuses, voorzitter. Ik had het over ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:
Ik dacht al: u bent zo boos.

De heer Futselaar (SP):
Ja, maar dat is mijn natuurlijke basis.

Mevrouw Kuik (CDA):
Maar het klopt wel wat ik zeg. In de tegenbegroting stond het niet.

De heer Futselaar (SP):
Nee, maar ik begrijp dat dit een uitnodiging om alsnog te komen tot een basisbeurs. Als mevrouw Kuik wat dat betreft met ons wil samenwerken, dan kunnen wij dat vandaag nog regelen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik had het liever eerder gedaan, toen wij met de onderhandelingen voor een kabinet bezig waren.

De voorzitter:
Die discussie hebben we gehad. Gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dan de verengelsing. Het Engels rukt op in het hoger onderwijs. Uit het onderzoek van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen blijkt dat onderwijsinstellingen vaak maar wat doen. Studenten starten petities omdat hun opleiding opeens volledig Engelstalig wordt, maar het Engels van de docenten is vooral steenkolenengels. Het kabinet heeft de opdracht om strenger toe te zien op het gebruik van Engels. Wanneer komt de minister met voorstellen hiertoe en wil zij daarbij kijken naar de aanbevelingen van de KNAW? Van het Engels naar het Nederlands. De Internationale Vereniging voor Neerlandistiek pleit ervoor om de boer op te gaan met de Nederlandse taal en cultuur. We horen graag de reactie van de minister op hun rapport. Is zij bereid hierover om tafel te gaan met haar collega's van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken, indien nodig?

Dan de inzet van het geld voor onderzoek. Bij de investeringen in onderzoek kan het CDA zich vinden bij het leggen van de focus op de bètatechniek en de investering in het praktijkgericht onderzoek door hogescholen. Bij het hbo vinden we wel dat de focus vooral gericht moet zijn op de aansluiting op de arbeidsmarkt en minder op de uitbreiding van onderzoek. Dat mag wat ons betreft ook zichtbaar zijn in de verdeling van onderzoeksmiddelen tussen hogescholen en universiteiten.

Wat de Nationale Wetenschapsagenda betreft zien we graag dat we in het verlengde van de bèta techniek aandacht besteden aan de thema's technologie en maatschappij en bouwstenen van het bestaan. Ook de morele vraagstukken die samenhangen met een samenleving die steeds meer verweven is met techniek vragen dringend aandacht. We vragen daarom ook snel om een verdere financiële uitwerking.

Tot slot. In Nederland zijn ruim 2,5 miljoen mensen die moeite hebben met lezen en schrijven. Dat is een serieuze handicap in een wereld van internet, e-mail en sociale media. We zijn als CDA erg blij met de extra middelen voor laaggeletterdheid. Een laagdrempelige inzet met een breed bereik is voor ons van belang. Zorg voor ons is nog wel of SZW en VWS met OCW blijven optrekken om gezamenlijk bij te dragen aan Tel mee met Taal. Gaat de minister hierop inzetten?

Voorzitter. We zien uit naar de beantwoording.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het betoog. Ik vroeg me even iets af. Tussen het afschaffen van het leenstelsel en de €1.000 zitten drie jaargangen studenten die wel de volle mep hebben betaald. Daarover hebben we gisteren iets gehoord. Is het CDA van plan om daar nog wat aan te repareren?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja. Daar is natuurlijk al een maatregel voor genomen. Zij hebben €2.000 om na hun opleiding ook in te zetten voor onderwijs. Dus daar zijn wij ook heel blij mee.

De voorzitter:
Nee, meneer Beertema. Dat meent u niet.

De heer Beertema (PVV):
Eén heel korte detailvraag.

De voorzitter:
Echt waar? Goed.

De heer Beertema (PVV):
Want het gaat maar over 5 miljoen. Er is 5 miljoen uitgetrokken om die laaggeletterdheid nog verder terug te dringen. Zou het niet verstandig zijn, vraag ik mevrouw Kuik, om die 5 miljoen nu expliciet te reserveren voor die organisaties die bezig zijn met het ontwikkelen van digitale middelen, die er al lang zijn maar die nog veel beter kunnen worden gemaakt omdat je daarmee de doelgroep enorm vergroot?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat lijkt mij een goede weg om in te slaan, maar ik kijk natuurlijk ook even naar de voorstellen die de minister geeft. Maar ik vind dit geen gek idee.

De voorzitter:

De heer Beertema (PVV):
Dan geven we dat aan de bewindslieden mee.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Het ideaal van onderwijs is voor mij als SP'er meer dan alleen mensen voorbereiden op een baan of een samenleving. Onderwijs zou ook moeten dienen als een correctie op een oneerlijke verdeling in die samenleving, een correctie op ongelijke kansen, ongelijke uitgangspunten. Een manier om de achterstand die sommige kinderen al van jongs af aan hebben te overbruggen.

Maar het onderwijs doet niet meer wat het zou moeten doen. Het onderwijs kan niet meer doen wat het zou moeten doen. Het is zelfs erger. Soms vergroot het onderwijs de verschillen zelfs. Minder kans op een hoger diploma als je lager opgeleide ouders hebt. Minder naar boven bijgestelde adviezen, tot vijf keer minder zelfs. Een grotere kans op een overstap naar een lagere opleiding gedurende de middelbare school. Vaker verlaat je het mbo zonder diploma. En de kans dat je naar het hbo gaat, wordt rap kleiner als je ouders dat in het verleden niet ook hebben gedaan. Een leven lang leren klinkt misschien leuk, maar de voorlopige realiteit is vooral dat mensen die al een aardige opleiding hebben genoten de potjes naar meer weten te vinden. Het eenmaal gemaakte verschil op jonge leeftijd wordt nog maar zelden ingelopen, zeker als je ouders ook nog eens een keer niet in Nederland geboren zijn.

Ik verzin dit niet zelf. Dit is een bescheiden opsomming uit de Staat van het Onderwijs, aangevuld met een stukje uit de Macro Economische Verkenning. En de centrale vraag die de SP voor dit kabinet heeft, is: hoe kunt u het onderwijs weer laten doen wat het onderwijs zou moeten doen? Wat gaat u aan deze door het hele onderwijs verspreide ongelijkheid doen? Dan verwacht ik geen verhaal over iets minder bezuinigen op onderwijsachterstanden, iets minder toetsen of iets anders toetsen, maar een fundamenteel verhaal. Waarom? Deze ongelijkheid raakt niet een kind hier of een ouder daar. Deze ongelijkheid raakt de toekomst van onze samenleving. Is het kabinet bereid om op al deze genoemde punten het beleid tegen het licht te houden en met een ambitieuzer plan te komen dan het vorige kabinet ooit gedaan heeft? Dit onderwijs doet — ik zeg het met pijn in mijn hart — niet meer wat het zou moeten doen.

Dat is leraren niet te verwijten. Elke dag knokken meesters en juffen om het beste uit kinderen te halen, of ze nu 4 of 24 zijn, of ze net leren schrijven of na een fors aantal jaren alsnog hun entreeopleiding op het mbo halen. Of promoveren in de filosofie. Ik geef het de minister te doen: op dit moment instappen. We wisten dat elke minister te maken zou krijgen met PO in actie; de groep dappere meesters en juffen die het onderwijs op de kop zetten met hun eisen voor eerlijk loon en minder werkdruk. De groep meesters en juffen die in no time voor elkaar kregen wat nog maar zelden gebeurde: een staking in het onderwijs. Ze zijn er nog niet, maar ik weet één ding zeker: ze gaan dit winnen. Ze verdienen al onze steun. Wij dienen niet voor niets vandaag het voorstel in "Kies voor het onderwijs, niet voor het grootkapitaal, en laat de grote banken de schoolbanken betalen."

Vóór de legendarische staking waar ik het net al over had, lekte er weer eens iets uit het regeerakkoord. Dat was het afgelopen halfjaar vrij regelmatig het geval. Er zou een half miljard bij komen voor het verminderen van de werkdruk in het onderwijs, door kleinere klassen en door meer handen in de klas. Het lek was, achteraf gezien, wel opvallend positief voor de regeringspartijen. Want 500 miljoen werd toch wel een forse slok minder en het geld komt ook pas over drie jaar. Deelt het kabinet de inschatting van de SP dat de meesters en juffen aan de vooravond van hun staking wel een heel rooskleurig beeld voorgeschoteld kregen? Waarom halen wij die investering niet gewoon naar voren? De problemen zijn er nu: iedereen zegt het. Die vragen nu om een oplossing en niet in 2012.

Wat gaat er nu verder gebeuren met de salarisonderhandelingen? De financiële ruimte die geboden wordt door het kabinet is simpelweg te klein en gaat ook nog een keer ten koste van leraren die nu thuiszitten. Het zal ook leiden tot — ze zijn al aangekondigd — extra onderwijsacties, waarin wij — het zal u niet verbazen — de meesters en juffen van harte zullen ondersteunen. Want wij weten allemaal waar het te weinig aandacht kunnen geven aan leerlingen op vroege leeftijd toe leidt: grotere verschillen op latere leeftijd en kansenongelijkheid. Reken er maar op dat rijkere ouders graag bereid zijn om wat aandacht bij te kopen. Zij hebben een keuze die andere ouders helaas niet hebben. Kost dat geld? Ja, dat kost geld. Het is niet goedkoop, maar de SP investeert liever in onze kinderen, in onze samenleving en in onze toekomst, dan dat wij grote bedrijven, banken, buitenlandse aandeelhouders en belastingdiensten spekken. Liever een schoolbank dan een Wall Streetbank. Is dat nu echt zo'n gekke keuze? Wij maken die in ieder geval vandaag. 700 miljoen erbij voor meer salaris en minder werkdruk in het primair onderwijs, betaald door — we hebben jullie de keuze gegeven — banken of grote bedrijven. Ik kan nu alvast aankondigen dat wij ook onze kleine klassenstrijd tegen plofklassen zullen voortzetten.

Dan ziet een nieuwe minister zich ook nog een keer geconfronteerd met een VO in actie, een MBO in actie, een WO in actie en een HBO in actie. Hoe gaat het kabinet zich tot al deze groepen verhouden? Hoe gaan jullie ervoor zorgen dat de bezwaren, tips en suggesties van al deze docenten serieus genomen worden en hun weg vinden naar de beleidskamers op het ministerie? Want — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — de toegevoegde waarde van deze mensen uit de praktijk is onmisbaar.

Welk signaal geeft het kabinet af door het bewegingsonderwijs helemaal niet meer te noemen in het regeerakkoord? Meneer Heerema had het er ook al over. Het vorige kabinet deed er weliswaar niets aan, maar nam tenminste nog de moeite om het op te schrijven. Dit terwijl bewegingsonderwijs niet alleen belangrijk is om kinderen al jong in contact te laten komen met sport. Het is ook goed tegen obesitas. Het is goed voor de ontwikkeling van de hersenen van kinderen en bovendien: als het gegeven wordt door gediplomeerde vakdocenten, is het ook nog eens een manier om de werkdruk van andere docenten te verlichten. Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel klaarliggen: drie uur per week onderwijs door vakdocenten. Maar wat zijn de ambities van dit kabinet? Wat gaat men bijvoorbeeld doen op het gebied van zwemles? Dat is een toenemend probleem, zeker in de grote steden van een waterrijk land als Nederland. Graag hoor ik alsnog een reactie op de motie die mijn collega Van Nispen bij de begroting voor sport indiende. Hij werd namelijk vriendelijk naar deze begroting doorverwezen. Wie ben ik om hem dat te ontzeggen? Welk perspectief bieden wij aan de hardwerkende leraren op de middelbare scholen in ons land? Een stevige budgetkorting — toegegeven: met dank aan de nalatigheid van VVD en PvdA in de vorige periode — gaan we nu oplossen met doelmatigheid. Dat is en blijft toch gewoon een bezuiniging? Niemand weet precies hoe, maar scholen moeten doelmatiger worden. En als ze dan doelmatig worden, krijgen ze dat geld er niet zelf bij, maar gaat het terug naar de staatskas. Dan is er ook nog een keer een korting met het oog op het dalende leerlingenaantal. Ik vraag de minister vandaag hoe houdbaar dat model is, want de gebouwen staan er, de leraren zijn in dienst, maar het budget loopt terug. Dan gaat dat toch ten koste van het onderwijs? Moeten we op termijn niet van deze koppeling af, of in ieder geval van de ongewenste gevolgen? Ik stel dat als een heel open vraag. Zeker met dalende leerlingaantallen in het vooruitzicht denk ik dat dit probleem nog vaker terug gaat komen de komende jaren.

Dan — ja, echt — is dit ook de plek voor wat aangekondigde complimenten. Ik heb de afgelopen maanden namelijk regelmatig gezegd, als ik een voorstel indiende en weer eens te horen kreeg dat er geen kabinet was en ik maar even moest wachten, dat ik de complimenten zou geven als wij onze zin zouden krijgen. Bijvoorbeeld bij de financiering van het mbo zijn die complimenten verdiend. Althans, ze lijken dat voorlopig. Laat ik ook niet al te positief worden. Al jaren verzet de SP zich tegen de zogenoemde cascadebekostiging: steeds minder geld als een leerling langer de tijd heeft om zijn diploma te halen. Lopendebandonderwijs past niet bij de manier waarop de SP naar onderwijs kijkt. Bovendien past het niet bij het mbo, het mbo dat iedereen een kans moet geven. De realiteit is dat het soms simpelweg niet kan in vier jaar. Dan is een jaar of twee jaar extra een kleine investering voor iets waar zowel een leerling als een samenleving een leven lang voordeel van heeft. Daar zou je instellingen voor moeten belonen in plaats van beboeten.

Ik was in Amsterdam op een roc. We zagen daar Yahya, een jongen die in ieder geval voor twee derde letterlijk met bloed, zweet en tranen z'n opleiding afrondde. Maar enige tijd later was hij alsnog z'n baan kwijt. Het was een te grote stap naar de arbeidsmarkt. Dat is doodzonde. Ten eerste voor Yahya zelf, die eindelijk een papiertje en een baan had, ten tweede voor zijn begeleiders, Sonja en Gijs, die er echt alles aan hadden gedaan, tot en met hem 's ochtends vroeg uit zijn bed halen als hij zich had verslapen en ten derde voor de overheid, want nu zat hij thuis, terwijl de vertrouwensband die hij met z'n begeleiders Sonja en Gijs had opgebouwd een essentieel onderdeel was van het succes om uiteindelijk dat diploma te halen. Zou het niet goed zijn als we instellingen zouden faciliteren om jongeren die tijdens de eerste jaren aan het werk gaan nog net iets langer te begeleiden, dat ze nog iets langer gebruik kunnen maken van de vertrouwensband die ze met hun begeleider hebben opgebouwd? Volgens mij kunnen we daarmee ontslag van jongeren tegengaan. Dat is wederom iets waar niet alleen de jongeren zelf profijt van hebben, maar ook de samenleving. Laten we dan bijvoorbeeld beginnen met de jongens en meiden die net een entreeopleiding of niveau 2 hebben afgerond.

Sommigen zullen zich nog herinneren hoe ik hier bijna juichend door de zaal rende toen mijn voorstel voor een zwangerschapsverlof voor studenten werd aangenomen. Ik had dat samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA ingediend. Dat was een doorbraak die kan voorkomen dat jonge meiden onnodig afhaken op het moment dat zij in verwachting blijken te zijn. Het antwoord van de voormalig minister was kort samengevat drie keer niks. Ze ging weer praten. Dat deed ze al, dus dat is niet echt een verandering. Mijn vraag aan de nieuwe minister is: wat gaat u doen? U heeft een korte aankondiging gedaan in een brief, maar dat was mij nog net niet concreet genoeg. U heeft de steun van de Kamer. Deze jonge meiden hebben nu uw steun nodig.

Dit kabinet heeft een minister verantwoordelijk gemaakt voor de regio's. Dat is alweer een compliment. Dat is een ontwikkeling die de SP toejuicht. Nu was ik pas in Zeeuws-Vlaanderen en daar dreigt het onderwijs op de middelbare school door de bodem te zakken. Als het Zwin College verdwijnt, wat enige tijd een fors risico was, verdwijnt voor nogal wat Zeeuwse jongeren de reële kans om Nederlands onderwijs te blijven volgen, want wie gaat er twee uur heen en twee uur terug reizen in een bus op weg naar school? Deze mensen betalen belasting en hebben dus recht op fatsoenlijk onderwijs op een fatsoenlijke afstand van hun huis. Bovendien is dit al een krimpgebied. We kunnen de leefbaarheid in het gebied niet nog een klap toedienen. Verdwijnen de scholen, dan verdwijnen de ouders. Verdwijnen de ouders, dan verdwijnt het verenigingsleven, verdwijnen er steeds meer voorzieningen en bedrijven. Nu ligt er een reddingsplan, maar dat leunt deels op een forse bijdrage van gemeente en provincie. Ik ben er wel benieuwd naar, want volgens mij doen we dat in de rest van Nederland niet. Waarom dan wel in Zeeuws-Vlaanderen? Bovendien ben ik heel erg benieuwd naar een bredere visie van dit kabinet op krimp, ook in relatie tot het onderwijs, want ook daarvan vermoed ik dat we het er de komende jaren nog wel vaker over zullen hebben.

En dan ben ik echt bijna klaar met de complimenten. Op passend onderwijs kondigde het kabinet ook stappen aan. We zijn er oprecht blij mee dat een ouwe wens van ons in vervulling gaat: de financiering van zorg en onderwijs voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Voor de zomer werd mijn voorstel nog verworpen, inderdaad met de mededeling probeer dat later nog maar een keer. Dat bleek niet nodig en dat is een pak van het hart voor nogal wat ouders die onnodig veel administratieve lasten en zorgen aan hun kop ondervinden, terwijl ze alleen maar hun eigen kind op school willen houden. Ook het onderzoek naar leerrecht stemt positief, maar we zijn wel benieuwd wanneer we dan de volgende stappen van het kabinet mogen verwachten.

Ten slotte. Al jarenlang vecht de SP hier en in vele steden en dorpen tegen de misstanden bij die vermeend vrijwillige ouderbijdrage, de bijdrage die zo vrijwillig is dat ouders herinnering na herinnering krijgen als ze niet betalen, dat er briefjes op de gang worden opgehangen met de namen van ouders die wel of niet betaald hebben en dat sommige scholen zelfs deurwaarders inschakelen om — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — een vrijwillige ouderbijdrage te innen. Volslagen mesjogge en niet vrijwillig en daar ben ik klaar mee. Daarom hebben we de handen ineengeslagen met LAKS, met ouders en onderwijs, met GroenLinks, met de PvdA om een eerste stap te zetten: verplicht en nadrukkelijk vermelden: vrijwillig is vrijwillig. Geen incassobureaus, geen deurwaarders, geen ouderbijdrage voor het verplichte lesprogramma en geen tweedehands behandeling voor leerlingen wiens ouders het niet kunnen betalen. Daar zullen we nog met een voorstel voor komen, want dit duurt echt al veel te lang. En wanneer kunnen wij de uitvoering van onze eerder aangenomen motie, samen met de PvdA, voor een maximum aan ouderbijdrage verwachten? Want ook daar wreekt de ongelijkheid in het onderwijs zich en vaak heel pijnlijk.

Ik wens de ministers heel veel wijsheid toe de komende jaren, want zij hebben een schitterende opdracht: het onderwijs weer de ruimte geven om te doen wat meesters en juffen het liefste doen: het allerbeste uit kinderen halen, het onderwijs weer laten doen wat het moet en ook kan doen: die ongelijkheid aanpakken. En die kansen liggen er. Dus: kies voor onze meesters en juffen, niet voor banken, buitenlandse aandeelhouders en big business. Gelooft u mij: die hebben ook maar wat graag een goed opgeleide beroepsbevolking. En als ze dat al niet belangrijk vinden, dan zouten ze wat ons betreft maar op. En volgens mij bent u dat diep in uw hart best met de SP eens. Dus mijn slotoproep zou zijn: handel naar uw hart.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, prachtig betoog, uit het hart gegrepen. Het komt ook duidelijk uit het hart van de heer Kwint, zo kennen we hem al, en dat is mooi om te horen. Ik vind het ook chic dat hij complimenten uitdeelt waar dat in zijn ogen aan de orde is. Maar toch even over het sneue ervan, zal ik dan toch maar zeggen. Want met al dat hart en al die warme woorden die docenten van de heer Kwint krijgen ... Voorzitter, één interruptie, mag het eventjes een klein beetje ingeleid worden?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk, zolang het kort is.

De heer Van Meenen (D66):
De uiteindelijke vraag is natuurlijk toch wel: wat heeft de docent er nu aan dat hij wellicht op de SP gestemd heeft of dat hij nu een warm gevoel krijgt? Want uiteindelijk leidt wat de SP doet natuurlijk tot niets: samen met GroenLinks nu het jubileum 50 jaar in de oppositie.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):
Schitterende plannen, de banken, nee iedereen gaat betalen voor die docenten.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):
In uw eigen verkiezingsprogramma doet u het niet: 1,2 miljard is de investering. Dit kabinet investeert 1,9 miljard. U doet niets voor vve.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Afijn, voorzitter ...

De voorzitter:
Ja, dat is echt een heel lange interruptie.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag: wat schiet de docent hier nu mee op?

De voorzitter:
Precies.

De heer Kwint (SP):
Laten we beginnen met de feitelijke correctie: het is 2,1 miljard. Laten we dan doorgaan: ik zie werkelijk waar het probleem niet. Als u zegt: wat doen we voor leraren? We hebben vandaag een voorstel ingediend: 700 miljoen euro bankenbelasting erbij, 700 miljoen naar het primair onderwijs erbij. Als u nou vraagt wat een leraar daaraan heeft, dan zeg ik: nou, tot het een meerderheid heeft niet zo gek veel. Maar als u gewoon meedoet: het ligt daar, ik kom zo bij u langs, als u uw naam eronder zet, dan kunnen wij volgens mij vandaag een fantastische stap voor de leraren maken.

De heer Van Meenen (D66):
Maar wij zijn ook al bij de heer Kwint en de SP langs geweest met de vraag of ze mee wilden doen met het regeren van dit land. Maar dan is het categorisch nee, dat gaan we gewoon nooit doen. En als dan eenmaal ... Toch wel? Doet u alsnog mee? U staat zo verbaasd te kijken.

De heer Kwint (SP):
Dat ben ik, maar maak uw vraag af.

De heer Van Meenen (D66):
U doet gewoon niet mee, u staat aan de kant. En als er uiteindelijk een regeerakkoord gesloten is, dan weet u het ineens allemaal veel beter te vertellen en dan moet het allemaal weer anders. Daar schiet toch niemand wat mee op?

De heer Kwint (SP):
Ook voor het regeerakkoord had ik echt hele goeie plannen. Ik zal er nog een paar aan de heer Van Meenen voorleggen.

De heer Van Meenen (D66):
Die staan ook in het regeerakkoord.

De heer Kwint (SP):
Wat D66 hier etaleert is een totaal bizarre opvatting van democratie. Alsof het denken, alsof het politiek proces ophoudt op het moment dat er een regeerakkoord gesloten is. "U staat aan de zijlijn", zegt hij dan. Dat getuigt van heel veel dedain voor het debat dat wij hier in de Kamer voeren. Dat is niet de zijlijn; wij zijn hier met z'n alleen aan het debatteren, tenzij u nu zegt: het maakt niet uit wat een oppositielid indient, want wij hebben al een regeerakkoord gesloten, dus daar kijken we niet naar. Dat is toch een heel rare opvatting van democratie! Ik dacht dat het dieptepunt bij D66 wel bereikt was toen ze het referendum gingen afschaffen, maar dit is toch nog even een stap verder.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Wat een heel merkwaardige opvatting van democratie dat je je laat kiezen op een programma, terwijl je helemaal nooit de intentie had om dat werkelijk waar te maken door een keer de verantwoordelijkheid te nemen. Dat is een heel merkwaardige opvatting van democratie, die helaas steeds meer in zwang komt. Daarom is het ook zo lastig om nog partijen te vinden die wel hun verantwoordelijkheid nemen en ook moeilijke maatregelen willen nemen. Nee, dat hoeft van de SP allemaal niet. Alles is heel eenvoudig, er is geld zat voor iedereen en voor alles en desnoods beroven we een bank en dan is het er, maar zo werkt het niet!

De voorzitter:
Meneer Van Meenen ...

De heer Van Meenen (D66):
Ja, het is kritischer dan ik van plan was, want ik vind de heer Kwint gewoon een ontzettend aardige man. Ik zou zo graag willen dat hij echt meedeed, maar dat doet hij niet en daarom ... Ik heb geen vraag meer.

De voorzitter:
U mist de heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):
Precies. Mijn conclusie is: je doet er niet toe.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog wel een reactie op de niet-gestelde vraag van de heer Van Meenen. De uitnodiging voor dat amendement staat nog steeds. We kunnen vandaag die keuze maken. En een bank beroven? We verhogen de bankenbelasting wat meer, maar dat is nou niet echt de sector die het in het land het zwaarst heeft, volgens mij. Volgens mij is het een stuk lastiger om meester of juf te zijn en ik wil hem bij dezen een aanbod doen. Als de heer Van Meenen het alsnog een goed idee vindt, dan haal ik met liefde mijn naam onder het amendement vandaan en dan zal ik hem feliciteren als hij het uiteindelijk voor elkaar krijgt om 700 miljoen extra voor onze meesters en juffen te regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kwint. Dan ga ik nu naar de heer Futselaar, ook namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Na die laatste ongemakkelijke waarheden van mijn collega Kwint is het misschien prettig voor sommige partijen als ik ook positief begin. De miljoenen die deze coalitie extra investeert in onderzoek zijn een goede zaak en dat verdient complimenten. Ik wil dat hier gezegd hebben. De volgende stap is ervoor zorgen dat dit geld op de juiste plek terechtkomt. Wat ons betreft, wat de SP betreft, moet daar in de eerste plaats de wetenschap zelf over beslissen. Wij pleiten in het algemeen voor een grote inzet van de eerste geldstroom. Dat scheelt in het aanvraagcircus en dat verlaagt ook gelijk de werkdruk bij het wetenschappelijk onderwijs. Bovendien helpt het de onafhankelijkheid van onze campussen te garanderen, want helaas, de invloed van een select aantal multinationals is niet beperkt tot het belastingbeleid van dit kabinet. Die kun je elders in de samenleving ook terugvinden.

Voorzitter. De herinneringen die mevrouw Westerveld aan haar studentenactivisme ophaalde, lieten mij ook mijmeren. Het zal nu een jaar of achttien geleden zijn dat ik voor het eerst in dit gebouw was en diezelfde dag er ook uit werd gesleept, met een groep andere studenten, omdat wij een commissievergadering hadden verstoord waarin het hogeronderwijsplan 2000 werd besproken. Op dat moment was het excuus voor bezuinigingen "schaalvergroting". Dat zou alles oplossen en daarmee kon je bezuinigen, als je dat maar noemde. Dat heeft ons onder andere de Hogeschool Inholland opgeleverd. Vandaag de dag is "doelmatigheid" het modewoord en ook hier zit er eigenlijk geen uitleg of invulling achter. En dat is jammer, voorzitter, want het Nederlands wetenschappelijk onderzoek en onderwijs is al het meest efficiënte ter wereld en een gevolg van deze maatregel is dat het tot 2021 duurt voordat de investeringen die zijn gemaakt in het hoger onderwijs, inclusief het studievoorschot, groter zijn dan de bezuinigingen die er nog liggen. Dat betekent feitelijk dat een generatie van studenten die hun basisbeurs hebben moeten opgeven in de praktijk niets terugziet van haar investering. Ze worden dubbel gepakt: ze moeten zich voor €10.000 in de schulden steken, maar de beloofde investeringen worden ongedaan gemaakt door de bezuinigingen aan de andere kant. Dat is buitengewoon tragisch.

Voorzitter, ook wordt vol trots de verlaging van het collegegeld aangekondigd. Dat is mooi, maar als vervolgens aan de andere kant de rente op leningen wordt verhoogd, dan is ook hier sprake van een sigaar uit eigen doos. Nu de rente historisch laag is, lijkt lenen relatief pijnloos, maar we hebben geen reden om aan te nemen dat dit zo blijft. In de jaren negentig is de rente de 10% genaderd, in de jaren tachtig is de rente daar zelfs overheen gegaan. Is het dan niet fair, zo vraag ik de minister, om in ieder geval een rentemaximum vast te stellen?

Voorzitter. Democratisering in het hoger onderwijs is een groot goed, en het is goed dat de mogelijkheden op dit gebied de afgelopen jaren zijn verscherpt, maar de SP ziet manco's. Wij zien dat opleidingscommissies in de praktijk niet altijd naar behoren functioneren en bij sommige opleidingen zelfs niet bestaan. Een van de manieren om die opleidingen te versterken is volgens ons het zorgen voor een vorm van vergoeding voor leden van die commissies: uren voor docentleden, vacatiegeld of zelfs punten voor studenten. Dat is met name op hogescholen nu niet altijd het geval en dat versterkt volgens ons het vrijblijvende karakter van de opleidingscommissie.

Het tweede punt van zorg als het gaat om democratiseren, is datgene wat wij vroeger een universiteitskrant of hogeschoolkrant zouden noemen en wat nu in de praktijk vaak een digitaal platform is. Wij zien deze onder druk staan. Wat de SP betreft is een onafhankelijke vorm van berichtgeving een voorwaarde voor elke democratie. Dat is zo op gemeentelijk niveau, op landelijk niveau, maar ook op instellingsniveau. Democratisering van het hoger onderwijs zal niet kunnen functioneren zonder die onafhankelijke pers.

De druk in het hoger onderwijs wordt niet alleen in financiën gevoeld. Flexcontracten, voortdurende competitie voor onderzoeksgeld en groeiende studentenaantallen zorgen ervoor dat ook onze docenten het moeilijk hebben. Zeker in het wo is de werkdruk slachtoffers aan het maken. Ik sprak afgelopen jaar een opleidingsdirecteur op een technische universiteit, zeker geen SP'er, die stelde: "De situatie is hier onhoudbaar. Ik zie mijn collega's er letterlijk aan onderdoor gaan."

Zijn dit incidenten? Nee. Wie de werkdrukcijfers bij universiteiten ziet, ziet dat hier sprake is van een groot en groeiend probleem, en ik hoor graag van de minister hoe zij denkt hier iets aan te gaan doen.

Voorzitter. De werkdruk beperkt zich niet tot personeel. Er bereiken ons steeds meer verontrustende berichten over de consequenties van alle eisen die vandaag de dag aan jonge mensen gesteld worden. Schulden maken door het leenstelsel, meerdere selectiemomenten die gehaald moeten worden, bijbanen, buitenschoolse activiteiten die nodig zijn voor je cv, extra stages: de druk op studenten is door een stapeling van maatregelen en maatschappelijke tendensen zeer groot geworden. Ik weet dat dit niet onomstreden is, omdat ik eerder vragen stelde over onderzoek naar de stijgende druk onder studenten. Op dat moment stelde de toenmalige VVD-woordvoerder vervolgens vergelijkbare vragen, maar dan met de insteek dat het toch zorgelijk was dat er studenten waren die geen druk voelden.

Voorzitter, ik vrees dat dit een voorbeeld is van wat in VVD-gangen voor humor doorgaat. Ik wil de opvolgers op dit terrein op het hart drukken om eens te gaan praten met studieadviseurs in het hoger onderwijs, met studentpsychologen die maanden aan wachttijden hebben en vooral met studenten zelf, en wellicht dat dan de VVD weer het niveau van goedkope kroegpraat kan overstijgen op dit gebied.

De minister heeft net al geantwoord op de vragen die ik hierover stelde, maar ik hoor graag van haar wat zij denkt te gaan doen aan deze problematiek, want ik vermoed dat wij hier de komende jaren nog vaker over zullen praten.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Bijna veertig jaar geleden — ja, het is onvoorstelbaar, ik ben op m'n 7de begonnen — werd ik docent om te werken aan de kansen van jonge mensen. Ruim vijf jaar geleden werd ik om precies diezelfde reden Kamerlid voor D66 — werken aan kansen — en daarom ben ik blij en trots dat ik namens mijn partij mocht bijdragen aan een regeerakkoord waarin veel aandacht is voor onderwijs en voor kansen. Deze regering investeert namelijk 1,9 miljard in onderwijs. Dat is de grootste investering van het regeerakkoord en daar is D66 heel trots op. Vandaag spreken we over de wijze waarop we het onderwijs nog sterker en toegankelijker kunnen maken, waarin we willen investeren en hoe het beleid wordt bijgesteld richting het bieden van kansen.

De belangrijkste taak van het onderwijs is om iedereen, ongeacht zijn of haar achtergrond, een gelijke kans te geven in de samenleving en ervoor te zorgen dat iedereen kan meedoen en elk talent zich kan ontplooien. En talent hebben we in Nederland. Mevrouw Kuik noemde het al en ik had het weg kunnen laten, maar ik ga het gewoon nog een keer zeggen. Dat bleek tijdens de internationale WorldSkills van afgelopen oktober. Pien Hoveling werd de beste etaleur en Wilhelm Scholten werd vierde bij de tegelzetters. Ik ga overigens binnenkort mijn badkamer verbouwen. Dus ik ga eens kijken of ik zijn telefoonnummer kan achterhalen. Lennard Bucks en Berend van de Donk behaalden de vijfde plaats bij mobiele robotica.

Zo zijn we in ons land gezegend met tal van heel goede vakmensen. Vakgeschoolden die met een fascinerende behendigheid, snelheid en oog voor detail de mooiste dingen kunnen maken. Om dat behouden en verder te bevorderen, zijn investeringen in het technisch vmbo broodnodig. Het bedrijfsleven schreeuwt immers om technische vakmensen. Dat hebben we deze week weer gezien. Met dit geld kunnen scholen de praktijklokalen en de instrumenten die ze nodig hebben, bekostigen en vaklui voor de klas krijgen. Daardoor zal het technisch vmbo een aantrekkelijk en hoogstaand aanbod houden. Mijn vraag aan de minister is dan natuurlijk: hoe gaat de minister dit invullen? Gaat dat via de lumpsum of gaan we dit oormerken? Dat is een discussie die natuurlijk verder gaat, maar ik ben in het bijzonder benieuwd hoe we ervoor gaan zorgen dat het ook echt op die technische scholen terecht komt. Die hebben op dit moment namelijk een moeilijk bestaan, met name in krimpgebieden. Ik hoor dat graag.

Daarnaast zijn verkorte trajecten voor zij-instromers om pedagogisch en didactisch vaardig te worden, essentieel. Meer vakmensen voor de klas. Wat gaat de minister doen om dit te bevorderen?

Voorzitter. Met de investeringen in vroeg- en voorschoolse educatie, waarmee we taalachterstand spelenderwijs voorkomen, bieden we kinderen een gelijke basis. Dat gaan we althans proberen. Gelukkig zijn de bezuinigingsplannen van het vorige kabinet op het onderwijsachterstandenbeleid teruggedraaid. Met een investering en de verhoging van het Gemeentefonds kunnen kinderen met een achterstand, maar ook hoogbegaafde kinderen zich maximaal ontwikkelen. Hoe gaat de minister deze investering inzetten, zodat het geld snel beschikbaar komt?

Voorzitter. Persoonlijke aandacht is essentieel bij het opgroeien van een kind. Op school kan een leraar, een klassenassistent, een stagiair, een conciërge het verschil maken voor een kind. De investering in het basisonderwijs, oplopend tot structureel 450 miljoen euro per jaar, zorgt ervoor dat scholen gaan investeren in de bestrijding van de werkdruk door meer handen in de klas of door meer tijd voor docenten of door kleinere klassen. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Maar het vorige kabinet heeft … Dit is toch nog wel weer een verhaal waar ik nu aan toe kom.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De heer Van Meenen zegt terecht dat extra aandacht voor een kind op jonge leeftijd een heel groot verschil kan maken. Hij koppelde dat ook terecht aan kleinere klassen en meer ondersteuning in de klas. Wat vindt hij er dan van dat de kinderen nu nog drie jaar moeten wachten totdat dat geld beschikbaar is om dat in de klas in te zetten?

De heer Van Meenen (D66):
Het loopt op en het begint beperkt. Mijn partij heeft als geen ander ervaring met wat er gebeurt met extra geld. Wij hebben daar in de afgelopen jaren ook geregeld voor gezorgd. Ik kreeg altijd als geen ander de vraag: hoe zorgen we er nu voor dat het goed terecht komt? Of soms klonk zelfs het verwijt: het komt niet goed terecht. Een van de dingen is dat je een goed plan moet hebben, dat je goed moet weten wat je doet om ook echt ervoor te zorgen dat het geld op de goede plek terecht komt. Daarom begrijp ik dat er gekozen is voor een opbouw in die middelen, om te zorgen — dat is neem ik aan ook het doel van de SP — dat het uiteindelijk goed terecht komt. Daar hebben de SP in de afgelopen jaren vaak genoeg over gehoord.

De heer Kwint (SP):
Zeker, maar laten we niet doen alsof die oplossingen niet voorhanden zijn. We kunnen besluiten om bijvoorbeeld — ik heb dat hier al eerder gezegd — de lerarensalarissen uit de lumpsum te halen. Onze partijen hebben samen een initiatiefwet opgesteld, waarin allerlei maatregelen staan genoemd om ervoor te zorgen dat die investering wel in de klas terechtkomt. Dan is toch niet het enige verhaal waarom er volgend jaar maar 10 miljoen geïnvesteerd wordt in de bestrijding van werkdruk: we hebben de plannen nog niet helemaal rond?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar wat betreft de salarissen waar de heer Kwint het over heeft: dat geld is volgend jaar beschikbaar. Dan gaat het om het volle pond: 270 miljoen.

Wat betreft de kleinere klassen. We weten dat er op dit moment een lerarentekort is. Net als de heer Kwint heb ook ik gekeken op de site van PO in actie. Daar kwamen in een week zo'n 1.000 reacties. Dat klinkt veel, maar je kunt het ook relateren aan het aantal basisscholen. Wat mij opviel, was dat het vooral een kwestie was van vervanging. Vervanging is heel moeilijk te krijgen. Daarom ben ik blij dat wij eindelijk maatregelen nemen in het kader van de WWZ. Ik hoop dat de heer Kwint ook tot de overtuiging is gekomen dat dat belangrijk is. Je kunt die klassen wel kleiner willen maken. Dat wil ik ook heel erg graag. Het woord "plofklas" is overigens genomineerd voor Woord van het Jaar. Dus stem vooral, zeg ik er toch nog maar even tussendoor, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dan moet je ook wel de oplossing binnen handbereik hebben. Ook in ons gemeenschappelijke voorstel was er een opbouw van de middelen. Die is er nu ook.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog even, voorzitter? Ik steun de minister in zijn oproep — die doe ik nu zelf ook aan de partijen — om eerst te gaan werken aan plannen om het geld goed te gaan besteden.

De heer Kwint (SP):
De heer Van Meenen schetst vrij groot het dilemma waar het hele onderwijs nu mee zit. Mensen kiezen er niet voor omdat het beroep om verschillende redenen niet altijd even aantrekkelijk is. Ik noem bijvoorbeeld de beloning en de werkdruk. Die werkdruk wordt veel erger door een tekort aan leraren, waardoor mensen weer niet kiezen voor dat beroep. Zo zit je in een spiraal naar beneden. Die proberen wij te doorbreken. Maar dan begin je toch met in ieder geval een van die poten daarvan hard aan te pakken? Dan zeg je toch: we investeren nu dat bedrag in het verminderen van de werkdruk, zodat we nu iets kunnen doen aan bijvoorbeeld uitval en vervanging, zodat er in de toekomst ook weer meer mensen kiezen voor dit beroep?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar nu investeren in het verminderen van de werkdruk vraagt ook om een helder plan van wat dat dan moet zijn. Dus die ruimte wil ik de minister in ieder geval geven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil nog even voortborduren op het thema werkdruk. In deze Kamer werd vorig jaar de motie-Van Meenen/Ypma aangenomen over de lestaakvermindering in het onderwijs. Het kan aan de kleine lettertjes liggen en aan mijn slechte ogen, maar ik heb het volgens mij niet teruggelezen in het regeerakkoord en ook niet in een begroting. Ik zou heel graag van de heer Van Meenen daarop een reflectie horen. Hoe beoordeelt de heer Van Meenen dat?

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom in mijn bijdrage zelf op dit onderwerp terug. Die motie is aangenomen. Ik vind dat die motie ook in een of andere vorm kan en moet worden uitgevoerd. Daar kom ik dus zo op terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wacht het rustig af.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het vorige kabinet heeft een taakstelling van structureel bijna een half miljard euro per jaar achtergelaten. Dit kabinet draait het grootste deel daarvan terug. Wat resteert wordt behaald door doelmatiger onderwijs. Nog steeds wordt te veel geld voor onderwijs niet besteed aan waar het voor bedoeld is: de klas en de docent. Ik vraag de ministers om daarbij uiteraard het primaire proces te ontzien. Graag hoor ik van hen hoe zij dat gaan aanpakken. Daarnaast staan veel investeringen verborgen op de begroting, omdat er nog geen beleidsmatige invulling is. Graag ontvangen we van de ministers een tijdpad waaruit blijkt wanneer de diverse investeringen in 2018 worden uitgevoerd.

Voorzitter. Dit regeerakkoord gaat niet alleen over geld — gelukkig niet, zou ik zeggen — maar ook over vele beleidsveranderingen — een aantal is er al langsgekomen — die worden doorgevoerd om nog beter onderwijs en kansengelijkheid te bevorderen. De overgang tussen de basisschool en de middelbare school is nu een bepalende stap voor kinderen. Al vanaf hun 12de jaar worden kinderen gescheiden in niveaus. Sommige kinderen zullen er baat bij hebben als dit selectiemoment wordt uitgesteld of minder belangrijk wordt. De Macro Economische Verkenning van het CPB toont de recente ontwikkeling aan dat in Nederland de zwakst presterende 9-jarige leerlingen tot de internationale top behoren, maar dat de zwakst presterende 15-jarigen tot de internationale middenmoot behoren. De sterkst presterende kinderen gaan tussen hun 9de en hun 15de alleen nog maar beter scoren. Ergens in deze jaren gaat er dus iets mis, met name met de zwakst presterende leerlingen. Ik zou graag de reflectie van de minister daarop zien. Hoe kunnen we goede maatregelen nemen om dit euvel te bestrijden? Ik hoop dat het daarbij zal gaan om maatregelen — een aantal van die maatregelen staan ook in het regeerakkoord — als de brede brugklassen en de experimenten met van 10-14-scholen. Die kunnen namelijk zorgen voor een soepele overgang en spelen in op de persoonlijke leerbehoeftes van leerlingen. In de komende jaren zal mijn partij er in ieder geval op toezien dat dit beleid voldoende teweegbrengt en dat er ook voldoende ondersteuning komt voor die zwak presterende leerling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van Meenen heeft het over de overgang van de basisschool naar de middelbare school. Er is natuurlijk ook een belangrijke overgang van opvang naar onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry, van …?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Van opvang naar onderwijs. D66 heeft daar een aantal heel mooie ideeën over opgenomen in het verkiezingsprogramma. De heer Van Meenen heb ik daar de afgelopen jaren al vaak mooie betogen over horen houden. Ik wil aan de heer Van Meenen vragen of hij denkt dat het regeerakkoord ook ruimte biedt om daar de komende jaren aan te gaan werken. Ik lees er zelf zo weinig over terug in het regeerakkoord.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij wel, want de investeringen in de vroeg- en voorschoolse educatie zijn natuurlijk bedoeld om ook de aansluiting op het basisonderwijs verder te verbeteren. Overigens gaat het er in deze situatie vooral om dat op lokaal niveau, dus in gemeenten, de ruimte ontstaat om de keuzes te maken die men lokaal wil maken. Ik heb altijd gezegd dat ik niet geloof in blauwdrukken; ik geloof er niet in dat we overal hetzelfde zouden moeten gaan doen. Dus ja, volgens mij zit die ruimte erin.

De voorzitter:
Dank. Meneer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):
Nu wij het toch over die kansenongelijkheid hebben: je ziet dat de kans op ongelukken het grootst is op de schakelpunten. Laat ik ze zo even noemen. Die schakelpunten doen zich voor bij de overstap van het ene naar het andere niveau: iemand wil het proberen op een hoger niveau of stroomt af naar een lager niveau. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat wij daar de komende jaren echt meer voor zullen moeten doen dan de afgelopen jaren is gedaan, en dat het echt hard nodig is dat er voor de hele breedte een plan komt inzake de kansenongelijkheid op al die verschillende schakelpunten, opstroom, afstroom, noem het maar op?

De heer Van Meenen (D66):
In dit regeerakkoord zitten ook een aantal van die maatregelen. Die gaan dus over het verbeteren van de aansluiting van de vve op het basisonderwijs. Die gaan over die 10- tot 14-jarigen. Die gaan over toch weer eens goed nadenken over het advies en de toets. Die gaan over de bredere brugklassen. Die gaan over het maatwerkdiploma, noem het maar op. Die gaan over selectie in het hoger onderwijs. Ik denk dat in dit regeerakkoord al een flink aantal van de maatregelen zit die in de diverse kansenagenda's van ons allemaal voorkwamen.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Zeker, maar denkt u niet dat het belangrijk is om dit ook juist in samenhang te bezien? De problemen die er zijn bij een overstap van het ene naar het andere niveau, naar welke kant dan ook, herhalen zich vaak. Natuurlijk staan er zeker goede losse maatregelen in, maar ik denk wel dat echt een bredere aanpak daarvoor ongelukken zou kunnen voorkomen.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, ik kan dat alleen maar delen. Het komt ook wel vanuit één visie, maar ik denk dat het nu ook aan de bewindspersonen samen is om dat in die samenhang te brengen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ook later, op de middelbare school, bij de examens, kan beter rekening worden gehouden met de talenten van individuele leerlingen. Dit regeerakkoord maakt het mogelijk dat leerlingen vakken op een hoger niveau volgen en daarin examen doen. De experimenten met deze maatwerkdiploma's bieden de leerling toegang tot vooraf bepaalde vervolgopleidingen.

Voorzitter. Eindelijk kunnen we ons dan gaan richten op de verbetering van het rekenonderwijs, want de rekentoets wordt afgeschaft. De vraag is al door de heer Rog gesteld: kan de minister toezeggen dat de rekentoets op het vwo al dit examenjaar niet meer mee zal tellen?

Voorzitter. Praktijkonderwijs hoort een afzonderlijke en volwaardige schoolsoort te blijven. Ondersteunt de minister dat het praktijkonderwijs een geheel eigen taak en functie heeft binnen het onderwijsaanbod doordat het kwetsbare jongeren naar de arbeidsmarkt, en — gelukkig — eventueel ook naar het mbo leidt? Is de minister bereid om in dat verband ook de landelijke toelatingscriteria voor praktijkonderwijs te handhaven?

D66 heeft grote zorgen over de medicalisering in het onderwijs. Binnen het huidige onderwijssysteem van monitoren, presteren en excelleren vallen veel kinderen buiten de boot. Als een kind gedrags- of leerproblemen heeft wordt, in onze ogen althans, te snel gegrepen naar een medische diagnose, naar hulpverlening of naar een medicijn. Dit zorgt voor een inflatie van psychiatrische aandoeningen. Het onderwijs zou wat ons betreft inclusiever moeten zijn. Daarbij zou in eerste instantie gekeken moeten worden naar een pedagogische oplossing en eventueel, als een uiterste, laatste stap, naar een medische oplossing, zodat kinderen minder last krijgen van de angst en het idee dat ze niet goed genoeg zijn op school. Focus dus op wat een kind kan in plaats van wat het heeft. Hoe kijkt de minister naar dit probleem en wat kunnen we eraan doen?

Uit eigen ervaring weet ik dat lesgeven het mooiste beroep is van de wereld, maar helaas wordt dat op dit moment niet door iedereen zo ervaren. Wat alle "in actie"-acties duidelijk hebben gemaakt, is dat er een enorme versterking gaande is van een zelfbewuste beroepsgroep. Daar kan ik alleen maar tevreden over zijn. Over het hele onderwijsveld slaan leraren, leerlingen en ouders de handen ineen. In mijn herinnering hebben we dat nooit eerder gezien in het onderwijsveld. Ik vind het mooi om te zien, want zoals ik altijd tegen jongeren zeg: je moet je met de politiek bemoeien, want de politiek bemoeit zich ook met jou. De "in actie"-constructies bieden ook kansen voor een lerarenregister mét draagvlak, dat ook daadwerkelijk van, voor en door leraren is. Op dit moment is dat nog onvoldoende het geval. In het regeerakkoord staat dat dit een harde eis is. Dat is het zeker ook voor D66. Ik vraag de minister hoe hij dit gaat uitwerken. Hij heeft al een tipje van de sluier opgelicht, maar dezer dagen hoor ik er graag iets meer over.

Ik zei het al eerder: dit regeerakkoord investeert structureel 270 miljoen in de salarissen van basisschoolleraren. Bovendien kan het geld dat wordt vrijgemaakt tijdens cao-onderhandelingen extra worden geïnvesteerd; daar ging het eerder al even over. Vanaf deze plek zeg ik dat ook besturen en vakbonden hun verantwoordelijkheid dienen te nemen in de cao-onderhandelingen die gaan plaatsvinden. Salaris alleen is geen oplossing voor de uitdagingen; daartoe dient ook de investering van 450 miljoen structureel in de werkdrukverlaging. Met deze investering geven we de leerkracht tijd, ruimte en ondersteuning. Daarmee kan die leerkracht werken aan de ontwikkeling van zijn onderwijs en van zichzelf. Hierdoor wordt het werk weer een meer gerespecteerd en aantrekkelijk beroep en dat is belangrijk om het lerarentekort te beperken. Om ruimte te geven aan scholen bij de ziekte van een leerkracht worden invaldocenten uitgezonderd van de flexwet. Hierdoor is het makkelijker om een invalkracht in te zetten. Ik heb gezien op de site van PO in actie dat dit een groot probleem is. Dat wisten we natuurlijk al, maar dan zie je het nog een keer voor je ogen gebeuren. We moeten niet hebben dat kinderen in Nederland naar huis worden gestuurd zodra een leraar ziek is. Mijn vraag is wanneer deze regeling ingaat.

Voor D66 is ruimte en vertrouwen in het onderwijs van groot belang. Onderwijsinstellingen zouden zich meer moeten verantwoorden naar de mensen voor wie ze ook echt bestaan, zoals leerlingen, studenten, ouders, docenten en partners in hun omgeving, in plaats van altijd maar naar die overheid. Daarom worden de kwaliteitsafspraken door de scholen zelf gemaakt met al deze betrokkenen; horizontaal dus, in plaats van verticaal met de overheid. In het hoger onderwijs en in het mbo hebben docenten en studenten dankzij D66 via de medezeggenschap instemmingsrecht op wat er met het geld gebeurt. Zo hebben ze ook directe invloed op de kwaliteit van het onderwijs. Nu zal ook op basis- en middelbare scholen de positie van de medezeggenschapsraad worden versterkt door dat instemmingsrecht.

Ook minder bureaucratie in het onderwijs is een streven van deze regering. Zo veel mogelijk onnodige regels worden geschrapt. Ik was ook heel blij met de brochure waarover de heer Heerema het al had, zodat er voor scholen geen onnodige administratieve rompslomp is. Zo verdwijnt ook de fusietoets voor basisscholen en middelbare scholen in krimpgebieden. In het mbo wordt de zogenoemde cascaderegeling afgeschaft. Zo stimuleren we tweede kansen en stapelen. Een ander voorbeeld is de bureaucratie rond het onderwijs van meervoudig ernstig beperkte kinderen. De ouders van deze kinderen en de scholen hebben veel administratieve rompslomp om de bekostiging van de zorg en het onderwijs in die combinatie te regelen. Dit regeerakkoord voorziet erin dat de financiering van die combinatie wordt vergemakkelijkt, waardoor met name de ouders worden ontzorgd. Wat mij betreft heeft dit een zeer hoge urgentie.

Dan over de tijd. Het was al even aan de orde: anderhalf jaar geleden haalde mijn motie voor meer tijd voor de docent voor onderwijsverbetering, mede ingediend door mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid, een meerderheid in de Kamer. D66 wil nog steeds dat deze motie wordt uitgevoerd en wordt daarin gesteund door het onderwijs en de leerlingen, zoals opnieuw bleek uit het manifest van MBO in actie, VO in actie en het LAKS.

Voorzitter. In Nederland wordt veel meer les gegeven dan het internationaal gemiddelde. Maar meer lessen betekent absoluut niet meer leren. Dat tonen koplopers als Finland en Singapore wel aan. In het voortgezet onderwijs zijn zowel leerlingen als docenten enorm gebaat bij een vermindering van de lesuren. Een urennorm voor alle leerlingen zit per definitie maatwerk in de weg en zorgt daarnaast voor een hoge werkdruk onder docenten. Er is te weinig tijd voor het goed voorbereiden van lessen, het ontwikkelen van het onderwijs, het naar binnen halen van nieuwe ontwikkelingen en maatwerkondersteuning aan leerlingen. Hierdoor krijgen de leerlingen op dit moment niet het onderwijs dat ze verdienen en nodig hebben. Voor het mbo geldt exact hetzelfde. En hoewel mbo-instellingen de ruimte hebben om af te wijken van de urennorm, maken ze daar niet of nauwelijks gebruik van. Er wordt te veel gedacht in tijd en te weinig in kwaliteit. Ik zeg: het is tijd voor kwaliteit! Graag hoor ik van de beide ministers een reactie hierop.

De heer Rog (CDA):
Enerzijds hebben we het over de werkdruk van leraren. Dat is een. Hoeveel uren moeten zij lesgeven en hoeveel tijd hebben zij voor voorbereiding, evaluatie, nakijken, et cetera? Aan de andere kant hebben we de positie van de leerlingen. Ik begrijp dat de heer Van Meenen graag wil dat die leerlingen minder uren les krijgen. Mijn vraag is dan: wat gaan we schrappen?

De heer Van Meenen (D66):
Daar ga ik hier geen antwoord op geven. Dat vraag ik nu juist aan de ministers. Ik vraag hen om in overleg met het veld te kijken wat de mogelijkheden zijn. Op dit moment zijn er geen mogelijkheden. We kunnen die vraag niet eens stellen, want er is een norm die dat tegenhoudt. Wat ik vraag, is om verder te gaan met dat gesprek en daar ook leerlingen, leraren en de curriculumherziening bij te betrekken. Kom dan terug en vertel ons wat de mogelijkheden zijn.

De heer Rog (CDA):
Ik ben er helemaal geen tegenstander van om de mogelijkheden met elkaar te verkennen. Maar ik krijg een beetje de indruk dat D66 aan de voorkant een uitkomst wil hebben, namelijk dat leerlingen minder les krijgen. Ik vraag mij in gemoede af of wat de heer Van Meenen aan ons opdringt, een wenselijk wereldbeeld is. Vooral omdat ik, als hij Finland aanhaalt, bang ben dat we ons uitsluitend nog op de basisvaardigheden richten en we al die andere mooie vakken, zoals geschiedenis, aardrijkskunde, misschien zelfs filosofie en burgerschap, kwijtraken. Is de heer Van Meenen dat met mij eens?

De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog heeft blijkbaar het artikel van de heer Van Denderen gelezen, maar ik moet toch ontkennen wat daarin gezegd wordt. Het gaat er niet om dat er per se minder lesgegeven wordt. Wat we nu doen, is dat we iedereen hetzelfde geven. Maar leerlingen verschillen, ook in hun behoeften. Daar geven we op geen enkele manier echt goed de ruimte aan. Het is mijn overtuiging, ook internationaal vergeleken, dat wij onze leerlingen ontzettend veel lesuren geven. Maar er is op geen enkele manier een relatie tussen de hoeveel tijd en de kwaliteit. De OESO bewijst dat ook, niet alleen met Finland, maar ook met Singapore en allerlei andere landen. Er is maar één relatie, één iets wat de kwaliteit van onderwijs echt verbetert en dat is de kwaliteit van de docent. Die docent heeft onvoldoende tijd, die is voortdurend bezig met lesgeven en heeft te weinig tijd om zich te ontwikkelen en dus ook zijn onderwijs te ontwikkelen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Natuurlijk, we zijn het erover eens dat de docent een cruciale factor is. Maar de heer Van Meenen, die ik ken als iemand met wie ik samen strijd voor brede vorming, heeft het de hele tijd alleen maar over de basisvaardigheden. Hij trekt de vergelijking met andere landen alleen maar op het punt van de basisvaardigheden, terwijl ik er juist zo trots op ben dat wij in Nederland zo veel meer bieden in ons onderwijs. Ik ben zo bang dat kinderen dat kwijtraken met het plan van de heer Van Meenen. Ik denk dat dat een onverstandige weg is. Kan de heer Van Meenen daarop reageren?

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet waar de heer Rog dat vandaan haalt. Ik heb het helemaal niet alleen over basisvaardigheden. Ik ben heel trots op het onderwijs, ook in al die andere onderdelen. Mijn stelling is dat we veel lesgeven, maar dat onze leerlingen — dat blijkt ook — weinig of minder leren dan ze zouden kunnen. Hoe komt dat? Omdat we te weinig investeren in de kwaliteit van de docent. Dat doen we gewoon niet. Ik werk niet toe naar een uitkomst, maar mijn oproep is wel: laten we het nu met elkaar aandurven om deze minister op pad te sturen om die verkenning te doen. Ook vanuit de oproep van docenten zelf: geef ons die ruimte. Dat is het enige wat ik op dit moment vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik word al iets meer gerustgesteld door de heer Van Meenen als hij praat over flexibiliteit. Sommige kinderen hebben wat meer nodig, anderen wat minder. Dan kan je inderdaad nadenken over wat je precies doet met zo'n urennorm. Ik ben er vreselijk bezorgd over dat de tijd die theoretisch gezien vrijkomt als we de urennorm loslaten toch weer in administratieve overhead en vergaderingen gaat zitten. Hoe gaat de heer Van Meenen dat voorkomen?

De heer Van Meenen (D66):
Eén: angst is een slechte raadgever. Dit is de uitdrukkelijke wens van de docenten. Dan mogen ze daar ook op aangesproken worden. Wat mij betreft regelen we het linksom of rechtsom, al moet het in de wet vastgelegd worden. Maar elk uur dat vrijkomt door een eventuele aanpassing van de urennorm, moet wat mij betreft terechtkomen bij de ontwikkeling van docenten. Dat kan niet anders.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als hij het zo formuleert, wil ik er graag met de heer Van Meenen over nadenken. Ik heb er dan wel behoefte aan dat er beter onderbouwd wordt dat minder contacturen niet leiden tot minder leren. Ik wil graag met de heer Van Meenen de studies hierover bestuderen. Als hij mij meer data kan leveren die wat harder zijn dan de gemiddelde data uit dit vakgebied, denk ik graag met hem mee.

De heer Van Meenen (D66):
Begint u eens met de Kennisrotonde van het NRO. Daar wordt te weinig gekeken. Ik wil een en ander uiteraard ook leveren. Daar gaat het niet om. Er is echter nogal wat onderzoek naar de relatie tussen tijd en kwaliteit van onderwijs. Geloof mij, die relatie is buitengewoon zwak. Er is maar één relatie met de kwaliteit van onderwijs, en dat is de kwaliteit van de docent.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die wilde ik zelf noemen. Dank u wel, meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat u verdergaat. Of was u al klaar?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, zeker niet. Ik kom bij het hoger onderwijs. Afgelopen week kregen we een brief van de minister waaruit blijkt dat het hoger onderwijs er financieel goed voorstaat. Het blijkt dat universiteiten en hogescholen voorinvesteringen hebben gedaan, zoals afgesproken bij de invoering van het studievoorschot. In het wetenschappelijk onderwijs zijn er vorig jaar 690 docenten bij gekomen, in het hbo zelfs 800. Dit betekent dat werkgroepen en colleges kleinschaliger worden, dat de werkdruk omlaaggaat en dat er meer ruimte is voor onderwijs op maat. Kortom, deze voorinvesteringen komen dus ten goede aan de kwaliteit van het onderwijs. Dat is mooi om te horen.

Voorzitter. In dit regeerakkoord worden ook maatregelen genomen om de toegankelijkheid verder te verbeteren. Het kwam al aan de orde. We geven eerstejaarsstudenten een korting van €1.000 op het collegegeld. Pabo-studenten krijgen die korting twee jaar, om het aantal startende pabo-studenten te verhogen en zo een bijdrage te leveren, als een van de bijdragen, om het lerarentekort tegen te gaan. Voor D66 is het van belang dat studenten duidelijkheid hebben over de hoogte van de collegegelden en dat deze niet verder stijgen dan volgens de inflatie. Ik overweeg eventueel een motie op dit punt, maar ik wacht eerst de reactie van de minister af.

Voorzitter. D66 is verheugd dat met dit regeerakkoord oneigenlijke selectie verder wordt tegengegaan. In de bachelorfase wordt een numerus fixus alleen toegestaan wanneer deze goed onderbouwd is. De minister heeft ook de mogelijkheid om die te blokkeren. Voor de mastertoelating komt er een taskforce die waakt over een transparant en eerlijk proces. Bovendien heeft elke student het recht gekregen om ten minste na één master door te stromen.

Voorzitter. D66 blijft echter kritisch op selectie in het algemeen. Nergens is kansengelijkheid zo belangrijk als in het onderwijs, maar dit lijkt op gespannen voet te staan met sommige selectiemethodes. Onlangs promoveerde een onderzoeker op het onderwerp decentrale selectie. Daaruit blijkt dat deze niet leidt tot betere studieresultaten. Mij verbaast het niet. Ik zeg al jaren: niet kloten, maar loten.

De voorzitter:
U moet er zelf om lachen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik moet altijd ontzettend lachen om mijn eigen grappen.

De voorzitter:
Dat zag ik.

De heer Van Meenen (D66):
Ik krijg graag een reactie van de minister.

De heer Özdil (GroenLinks):
Eerder zei de heer Van Meenen dat GroenLinks 50 jaar lang niet heeft meegeregeerd.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, 25. Samen met de SP 50.

De heer Özdil (GroenLinks):
We hebben zelfs ministers geleverd in het eerste kabinet-Den Uyl, misschien wel de progressiefste regering ooit in Nederland. We hebben ook later onze verantwoordelijkheid genomen. We hebben samen het huidige financieringsstelsel opgezet, met de ambitie om het eerlijker en betaalbaarder te maken. Wat ons betreft was er ook geen sprake van een verhoging van het collegegeld, maar zou er zelfs sprake zijn van een verlaging. Ik ben heel blij om van de heer Van Meenen te horen dat het wat hem betreft ook zo gaat met het collegegeld, namelijk niet verhogen en niet hoger dan de inflatie. Ik teken ook graag mee met zo'n motie. Ik heb het gehad over het regeerakkoord en collega Futselaar ook. Het is een grote sigaar, of zelfs een sigarendoos uit een sigarendoos: de verlaging van het collegegeld wordt met 250 miljoen euro op de lange termijn terugbetaald door een verhoging van de rentevoet. Wat vindt de heer Van Meenen van die verhoging van de rentevoet?

De heer Van Meenen (D66):
Het is door mevrouw Kuik al uitstekend uitgelegd. Dat zijn twee compleet verschillende dingen. De verlaging van het collegegeld is bedoeld om de toegankelijkheid maximaal te verbeteren en is gewoon een enorme verbetering van de situatie die we kenden. Die is zeker ook door de invloed van CDA en ChristenUnie tot stand gekomen.

Het andere gaat over het tegengaan van excessief leengedrag, want dat is er. Meer dan 50% van de studenten geeft bijvoorbeeld aan dat ze met de lening ook sparen, dat ze extra lenen als ze met vakantie gaan, uitjes hebben of weet ik wat. Daar is het lenen echt niet voor bedoeld. Overigens is de verhoging van die lening nog steeds heel beperkt, want ook de tienjaarsstaatsrente is nu … Het gaat uiteindelijk over een paar euro per maand meer die een student zal moeten terugbetalen.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik begrijp deze argumentatie eerlijk gezegd echt niet. De heer Van Meenen zegt dat de lening niet bedoeld is voor andere zaken dan onderwijs. Dat ben ik met hem eens. Maar gaan we, omdat een paar studenten dat kennelijk doen …

De heer Van Meenen (D66):
Nee, heel veel.

De heer Özdil (GroenLinks):
… alle studenten opzadelen met een hogere rentevoet dan noodzakelijk is? Dat is toch niet eerlijk?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, als dat zo zou zijn, zou dat niet eerlijk zijn, maar het zijn niet een paar studenten. Bijna 60% van de studenten doet dit. Dat zijn er een heleboel.

De voorzitter:
De heer Özdil, tot slot.

De heer Özdil (GroenLinks):
Laatste opmerking: ik geloof echt niet dat 60% van de studenten zijn geld investeert in aandelen of vastgoed.

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste misschien niet, maar er wordt wel gespaard. Dat is overigens helemaal niet nieuw. Dat gebeurde ook al onder het oude stelsel. Er worden ook feestleningen afgesloten. Ik heb het bij mijn eigen kinderen ook gezien.

De voorzitter:
Goed. Was u klaar, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Het zijn heel leuke kinderen, overigens.

De voorzitter:
Ja, goed. Ze zijn allemaal goed terecht gekomen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, het gaat heel goed.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Van Meenen (D66):
Gaat met u en uw kinderen ook alles goed?

De voorzitter:
Ja, heel goed.

De heer Van Meenen (D66):
Wat fijn om te horen. Ik ga gauw weer verder, als u het goedvindt.

Voorzitter. D66 wil dat studenten zich breed kunnen ontwikkelen, niet alleen in maar ook naast hun studie, bijvoorbeeld door een bestuursjaar te doen of tijdelijk in het buitenland te studeren. Daarom hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat het profileringsfonds wordt uitgebreid en dat er een internationaliseringsaanpak komt, waardoor meer studenten in het buitenland kunnen studeren. De vraag aan de minister is hoe zij deze aanpak gaat invullen en wanneer we de eerste resultaten mogen verwachten.

Voorzitter. De studenten die begonnen zijn in 2015, 2016 en 2017 krijgen geen korting op hun collegegeld, maar hun is wel een voucher van €2.000 in het vooruitzicht gesteld. Wanneer en hoe kunnen de studenten deze voucher tegemoetzien? Klopt het dat voor deze groep studenten de vijfjaarsrente gehandhaafd blijft?

Voorzitter. Het is een kleine stap van hoger onderwijs naar wetenschap. Na jaren van bezuinigen komen er weer betere tijden aan. Dit kabinet investeert jaarlijks 400 miljoen euro extra in onderzoek en innovatie en 100 miljoen in de infrastructuur. Wat D66 betreft wordt het onderzoeksgeld langs drie prioriteiten geïnvesteerd. Allereerst moet er meer geld vrijkomen voor fundamenteel onderzoek, het onderzoek waarmee Ben Feringa de Nobelprijs won. Daarnaast moet er meer geld naar jonge toponderzoekers via de Veni-, Vidi- en Vici-beurzen. Tot slot moet er meer geld naar de Nationale Wetenschapsagenda, waarmee maatschappelijk interessant onderzoek gefinancierd kan worden. Ik ben blij dat die prioriteiten terugkomen in de brief van de minister. Kan zij bevestigen dat deze elementen ook zullen terugkomen in de verdere uitwerking? Ik ben ook blij dat de minister aangeeft te willen investeren in de digitale onderzoekinfrastructuur. Mag ik aannemen dat zij daarmee ook de digitale infrastructuur van SURF bedoelt, zoals de supercomputer?

Ten slotte heb ik nog een vraag over emancipatie. Daar is het nog weinig over gegaan. Het is een breed begrip. Ik ben deels blij met het regeerakkoord en de stappen die ook voor de lhbti-gemeenschap zullen worden gezet. Het hele Regenboogstembusakkoord wordt uitgevoerd. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit gaat realiseren en op welke termijn. Kan de minister reageren op de berichten uit Amsterdam dat lhbti-mensen daar in de jaren vijftig stelselmatig zijn gediscrimineerd?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Mevrouw Westerveld, een korte vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou graag nog even terugkomen op het punt van de werkdruk. Ik zei daarstraks ook al dat we hier allemaal zien dat de werkdruk hoog is. Er wordt geld voor uitgetrokken. De heer Van Meenen zegt eigenlijk: ja, maar ik wil eerst even wachten op goede plannen uit het veld, want wij zien dat onderwijsgeld vaak niet in de klas terechtkomt. Ik parafraseer het even. Vorige week hebben wij ook de Staat van het Onderwijs gekregen van de inspectie waarin die constateert dat bijvoorbeeld geld van het Nationaal Onderwijsakkoord wel volledig is gestoken in leraren. Mijn stelling is dus: volgens mij komt dat geld wel goed terecht.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag is: vindt de heer Van Meenen dat ook?

De heer Van Meenen (D66):
Ik was wel blij dat ik dat kon constateren. Het was overigens niet alleen geld van het Nationaal Onderwijsakkoord, dat was ook van het herfstakkoord. Dat was beter besteed dan we lang in deze Kamer hebben gedacht, dus dat is alleen maar verheugend. Maar dat kan ook echt alleen maar als er een goed plan is. Ik denk dat het verder aan de minister is om daar nu antwoord op te gaan geven. Ik schik mij in het feit dat wij er nu voor kiezen om niet overhaast geld te gaan overmaken en dan maar eens te wachten of er nog plannen komen. Bovendien is er ook nog iets te doen op het punt van de cao-onderhandelingen. Ik roep echt het veld op. Volgende week is er een staking. Goed, prima, dat is ieders recht. Maar laten we nou vooral met elkaar in gesprek gaan om eerst eens ervoor te zorgen dat de 700 miljoen die er is goed terechtkomt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wacht dan net als de heer Van Meenen de antwoorden van de minister af. Daarna trek ik misschien de heer Van Meenen nog wel even aan zijn jasje over het naar voren halen van de bedragen.

De voorzitter:
Dan kunt u zich alvast voorbereiden.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Aan mijn jasje mag altijd getrokken worden, maar dat leidt tot niets.

De voorzitter:
De heer Kwint, ook heel kort.

De heer Kwint (SP):
Die dat probleem van het jasje zelden heeft. De heer Van Meenen sprak mooie woorden over ruimte en vertrouwen geven aan de leraren. Ik heb hem ook wat mij betreft iets minder mooie woorden horen spreken over de investeringen en dat daar nu weinig ruimte is om iets met de bedragen te gaan doen. Kunnen wij in ieder geval de afspraak maken dat, op het moment dat wij in de komende maanden constateren dat de plannen klaarliggen, dat geld dan alsnog naar voren wordt gehaald?

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Kwint (SP):
Hoeveel ruimte is er om aan dit model te tornen?

De heer Van Meenen (D66):
Ook mijn handtekening staat onder het regeerakkoord. Daar houd ik het nu bij. Punt.

De voorzitter:
Wat kunt u toch kort zijn!

De heer Van Meenen (D66):
Ja, het kan wel!

De voorzitter:
Dat vind ik heel fijn.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker de heer Kwint maakt het beste in mij los.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Ja, voorzitter, ik heb dat effect op mensen. Het denken stopt toch niet? We hebben nu een stuk omgekeerde discussie ten opzichte van de discussie die we daarnet hadden. Ik vind het prima om dat ook in overleg met de drie andere coalitiepartijen te doen. Op het moment dat straks het onderwijs met mooie plannen komt over hoe zij nu al de werkdruk willen aanpakken, kan het antwoord toch nooit zijn "wij geven nu geen geld, want wij wachten op plannen"? Dan liggen er straks plannen en dan wachten we met geld geven, want dat hebben we zo afgesproken.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, het denken houdt nooit op, maar er heeft nu een hele periode van denken plaatsgevonden. Dat heeft in iets geresulteerd. Ik zou zeggen: laten we dat nu eerst tot een goed einde brengen. Dan kunnen we altijd weer gaan denken. Mijn denken houdt ook nooit op, dat wil ik dan wel beloven.

De voorzitter:
Dat is fijn om te constateren. Dank u wel, mijnheer Van Meenen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wil schorsen tot 14.10 uur. Dan krijgen we eerst de regeling van werkzaamheden en dan een VAO. Daarna gaan we het debat over de begroting van OCW vervolgen.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.10 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken en over de Kwaliteitsrichtlijn benzine- en dieselbrandstof en de daarbij ingediende moties (34717).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kabelbaaninstallaties in verband met Verordening (EU) nr. 2016/424 van het Europees Parlement en de Raad van 9 maart 2016 betreffende kabelbaaninstallaties en tot intrekking van Richtlijn 2000/9/EG (PbEU 2016, L 81) (34779).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de contactgroep België het lid Nijkerken-De Haan tot lid en het lid De Lange tot lid in plaats van het lid Lodders;
• in de contactgroep Duitsland de leden Koerhuis, Yeşilgöz-Zegerius, Tielen, Veldman, Middendorp, Wörsdörfer en Nijkerken-De Haan tot lid;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Koerhuis tot lid;
• in de contactgroep Verenigd Koninkrijk de leden Van der Linde, Tielen, Van Haga en De Lange tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende motie opnieuw aan te houden: 29453-452.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31839-606; 31839-605; 31839-603; 31839-602; 34758-1; 34192-10; 31839-601; 34788-12; 26643-496; 34775-VII-11; 33037-201; 33037-219; 33037-230; 33037-217; 33037-221; 33037-222; 33037-225; 33037-229; 34532-100; 33037-218; 33037-200; 33037-224; 33037-220; 33037-227; 33037-195; 33037-223; 33037-168; 33037-194; 33037-183; 33037-226; 30196-522; 30196-541; 30196-550; 30196-555; 34717-8; 34717-5; 29544-805; 32011-60; 21501-31-458; 29477-449; 22112-2388; 22112-2385; 34738-2; 21501-31-456; 31293-379; 32827-122; 32827-116; 21501-31-459; 21501-31-466; 21501-31-461; 17050-538; 17050-537; 29502-139; 32878-18; 34550-XV-74; 34550-XV-73; 34108-28; 17050-535; 34550-XV-15; 29544-759; 34550-XV-76; 34550-XV-14; 25834-131; 25834-133; 25834-130; 25883-295; 32793-275; 25883-297; 29544-791; 29282-290; 29247-249; 29247-247; 29247-245; 29247-246; 29247-244; 29247-236; 29247-243; 22718-39; 21501-02-1791; 22112-2396; 27925-615; 27925-611; 29521-348; 29521-346; 29521-353; 29521-352; 29521-349; 21501-31-465.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Nederland is een belastingparadijs, niet voor gewone burgers, maar zeker wel voor rijke mensen en multinationals, die hier met allerlei belastingconstructies zo min mogelijk belasting hoeven te betalen of zo min mogelijk belasting elders hoeven te betalen. Waar het vorige kabinet nog deed alsof het iets ging doen aan die belastingontwijking — Dijsselbloem zei: we waren het probleem, maar we worden de oplossing — blijkt dat het kabinet-Rutte/Asscher tot het einde toe, en het nieuwe kabinet nog steeds, dwarsligt als het gaat over belastingontwijkende maatregelen in Europa.

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd. Heeft u nog een debat nodig?

Mevrouw Leijten (SP):
Als je in Europa het een doet en je zegt het andere hier ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
... dan is dat een groot probleem voor de controletaak van deze Kamer, dus ik wil een debat met het kabinet, zo snel mogelijk, om helder te krijgen wat er precies gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Bewindslieden zeggen de afgelopen tijd voortdurend dat ze volgas geven bij de aanpak van belastingontwijking ...

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

De heer Snels (GroenLinks):
... maar zeggen in Brussel iets anders en ik vind dat hier opheldering over moet komen. Steun voor een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik zou graag een brief van het kabinet willen met daarin een reactie hierop, want het is ernstig als er wat anders wordt gezegd tegen Kamerleden dan in Brussel wordt gedaan. Dat vind ik zeer ernstig, dus steun voor een debat ook, met beide bewindslieden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, zeker ernstig. Dit gaat over de afgelopen periode, dus ik deel geheel de verontwaardiging van de heer Nijboer over de opstelling van het kabinet-Rutte/Asscher. Ik zou daarom graag daarover een debat willen. Ik zou mevrouw Leijten wel willen verzoeken om dat samen te voegen met een aantal andere onderwerpen zoals de rulings waar we volgens mij al een debat over hebben staan. Dan doen we aan de ene kant het debat met de parlementaire ondervragingscommissie en aan de andere kant een breed debat over belastingontwijking. Ik zou aan de brief, die de heer Nijboer heeft gevraagd, willen toevoegen dat ik per onderwerp graag hoor onder wiens politieke regie welk kabinet deze onderwerpen in Brussel anders deed dan hier is gezegd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp van de collega van D66 dat onder het nieuwe kabinet alles anders gaat. Dat vind ik een mooie belofte. Ik steun de vraag om een brief en de vraag om een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek en ik steun het enthousiasme van collega Bisschop over het nieuwe kabinet. Ik steun ook de vragen die collega Van Weyenberg aanvullend heeft gesteld. Het lijkt mij inderdaad goed om het samen te voegen tot een groter debat over dit belangwekkende onderwerp.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Daar kan ik mij eigenlijk bij aansluiten, met één verzoek, en wel om in de brief dan ook in te gaan op de maatregelen die belangrijk zijn voor dit kabinet om die ontwijking tegen te gaan. Dus als daar een paragraaf aan gewijd kan worden, graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik steun de opmerking van de heer Van Weyenberg en heb ook graag twee debatten, één met de Parlementaire ondervragingscommissie en één — dat kunnen we op redelijk korte termijn, ik denk begin januari, inplannen — over belastingontwijking, waar dit dan bij hoort. Ik zou graag de documenten die nu openbaar geworden zijn, gewoon van het kabinet ontvangen. Ook zou ik willen vragen of er nog meer documenten zijn die betrekking hebben op deze commissie en ook gewoon een appreciatie van het kabinet van wat er gebeurd is, wat het in die jaren gedaan heeft en waarom wij dat rapport over de deelnemingsvrijstelling niet ontvangen hebben. Andere dingen, zoals dat de cv/bv-structuur wat later zou worden afgeschaft, zijn netjes aan de Kamer meegedeeld, maar dit heb ik niet helemaal gezien. Ik zou ook graag willen weten of de moties die de vorige keer zijn aangenomen, ook zijn uitgevoerd.

De voorzitter:
Ja, dank u.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat regardeert de staatssecretaris, maar ook de minister van Economische Zaken, want die subsidieerde destijds het geven van belastingadviezen.

De voorzitter:
Dit is echt … We gaan straks spreektijden afspreken voor de regeling van werkzaamheden, en dan echt per fractie!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal het kort houden: steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, zou ik wat mogen terugzeggen tegen mijn collega's?

De voorzitter:
Als het kort is, mag dat altijd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen bezwaar tegen een brief, maar ik wil er wel op wijzen dat ik precies op dit onderdeel nog geen drie weken geleden antwoorden heb gekregen, op de valreep nog van staatssecretaris Wiebes, waarin het belastingontwijkend gedrag ook Kamerantwoordenontwijkend gedrag was. Als het zo'n brief wordt, dan hebben we daar niets aan.

Dan het samenvoegen van debatten. Eerder is besloten om de Parlementaire ondervragingscommissie samen met de rulings te doen. Ik vind dat erg ongemakkelijk, maar als we nu kunnen afspreken dat er twee debatten komen, een over de Parlementaire ondervragingscommissie en een over belastingontwijking, denk ik dat we het beste van twee werelden hebben. Alles openbaar steun ik ook, …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
… en dan zeker ook de positie die Nederland heeft ingenomen, zodat wij kunnen zien of wat we hier horen, ook het verhaal in Brussel is.

De voorzitter:
Dank u wel. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat u het niet zelf concludeert, neem ik aan dat de conclusie is dat we nu twee debatten hebben, waarvan één debat alleen over de Parlementaire ondervragingscommissie gaat? Daar halen we dan het rulingsgedeelte uit en dat doen we samen met dit onderwerp, want dat willen de woordvoerders eigenlijk het liefst.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dat heeft de meerderheid aangegeven.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Eerder dit jaar kwam NRC met een reconstructie over intimidatie in slachthuizen. Kritische toezichthouders zouden worden overgeplaatst. Daarover staat een meerderheidsdebat gepland. De reactie van het kabinet was toen wel: oud verhaal, niks aan de hand. Maar opnieuw trekken klokkenluiders aan de bel. Ze zeggen dat de situatie zoals die door NRC is beschreven, nog altijd aan de orde van de dag is. Ik wil dus een reactie van de minister van Landbouw waarin zij uitgebreid ingaat op de verhalen die nu weer naar buiten zijn gekomen, op de angstcultuur waarover gesproken wordt en over de intimidatie waardoor dierenartsen hun werk niet goed kunnen doen. Ik wil een uitgebreide brief, voorafgaand aan het debat dat hierover al gepland staat.

De voorzitter:
Wie hierover? Niemand? Dan zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had wat meer enthousiasme van uw kant verwacht, voorzitter! Ik vraag geen nieuw debat aan, maar zeg: er zijn nieuwe feiten, daarover moet een brief komen, laten we die zo snel mogelijk betrekken bij het al staande debat.

De voorzitter:
Even voor mijn helderheid, mevrouw Ouwehand. Ik heb hier staan: verzoek om een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en u kennende dacht ik: ik doe constructief.

De voorzitter:
Dat geloofde ik niet!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er staat al een debat. Ik vraag een uitgebreide brief met gedetailleerde antwoorden, beter dan de reactie van de NVWA die tot nu toe op deze situatie is gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Goed.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, wij delen de verontwaardiging en steunen de brief, hoewel die steun eigenlijk niet nodig is.

De voorzitter:
Voor de helderheid, u wilt toch inderdaad alleen een brief, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voordat we dat debat voeren.

De voorzitter:
Ja, precies. Dan zal ik gewoon het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U bent helemaal van uw à propos. Ik zie het!

De voorzitter:
Ja, ik geloof het gewoon niet! Maar dank u wel dat u met mij meedenkt. Dat stel ik zeer op prijs.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Tweede Kamer heeft bij de beëindiging van het basisregistratieproject BPR openbaarmaking van de broncode van de software geëist, zodat buitenstaanders er verder mee aan de slag kunnen en zodat de publieke investering niet voor niets zou zijn. Dat is ook door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken toegezegd. Nu blijkt uit verschillende berichten in de media echter dat niet alle informatie beschikbaar is gesteld. Volgens sommige experts zou zelfs slechts een deel van de broncode openbaar gemaakt zijn.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Özütok …

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is niet conform de afspraken die de Kamer eerder met de voorganger van de staatssecretaris heeft gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u begint ook slechte manieren over te nemen door uitgebreid …

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wil graag een debat met staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken, voorafgegaan door een brief waarin de staatssecretaris precies aangeeft wat de situatie is en waarom hij ervoor gekozen heeft om niet alle relevante informatie openbaar te maken.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken. Is het niet zo dat er voor volgende week, op 13 december, een algemeen overleg gepland is over de Basisregistratie Personen en over paspoorten, waar dit punt ook aan de orde komt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat zou onderdeel daarvan kunnen uitmaken. Maar ik zou graag toch een brief hieromtrent van de staatssecretaris willen hebben, zodat het ook tijdig bestudeerd kan worden en betrokken kan worden bij dat AO.

De voorzitter:
Dus dan gaat het echt om een brief?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Het woord is aan meneer De Roon, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. President Trump komt vandaag met mededelingen over een al of niet geclausuleerde verhuizing van de Amerikaanse ambassade in Israël naar Jeruzalem. Het lijkt mij een goede zaak dat wij daarover een debat gaan voeren met de minister van Buitenlandse Zaken, bij voorkeur voorafgegaan door een regeringsappreciatie van de woorden die de heer Trump daarover zal uitspreken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik ben ook voor een appreciatie, dus in de vorm van een brief. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zou willen voorstellen om na ommekomst van die brief te besluiten of we een debat willen voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dus ik ben ook niet tegen een debat, maar laat ik er iets bijzeggen. Daar zouden wij dan graag in meegenomen willen hebben de mogelijke internationale reacties die hierop gaan volgen. Kijk, het standpunt van de Nederlandse regering kennen we, dus dat kan iedereen hier op een briefje zetten. Dat kan dus niet interessant zijn. Maar de reacties daarna zijn wel interessant. Ik denk dat dat wellicht aanleiding zou kunnen geven tot een debat. Dus eerst wil ik een brief. Er volgt mogelijk een debat, maar nu nog niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer De Roon zowel om een brief met daarin de appreciatie, als om een debat hierover. Wat ons betreft zien wij daaraan ook nog graag toegevoegd in hoeverre het mogelijk is om een gecoördineerde beweging te maken, met ook Europese lidstaten waaronder Nederland, om hierin dezelfde koers als Amerika te varen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Geen steun voor het debat. We zien wel graag een snelle reactie tegemoet van de minister van Buitenlandse Zaken, al dan niet in EU-verband. Rest mij alleen nog te zeggen: wie Jeruzalem ook erkent als hoofdstad, voor ons zal het altijd al-Quds blijven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Helaas zien we een Amerikaanse president die als een olifant door de porseleinkast van het Midden-Oosten banjert. Ik maak mij daar grote zorgen over en mijn fractie ook. Ik zou het debatverzoek willen steunen, evenals de aanvulling van een brief met daarin informatie en het standpunt van de regering. Maar vooral ook willen wij weten welke rol de regering, mede in EU-verband, voor zich ziet om deze situatie te voorkomen en om toch vol in te zetten op de tweestatenoplossing en het vredesakkoord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is terecht dat de heer De Roon aandacht vraagt voor het zeer onverstandige plan van de president van de Verenigde Staten. Het lijkt mij verstandig om de lijn van collega Ten Broeke te volgen. Wij willen dus eerst een brief. Ik steun ook de aanvullingen van collega Karabulut. Na ontvangst van die brief kunnen we bepalen wat voor een debat we gaan voeren.

De voorzitter:
Voor de helderheid zeg ik dat mevrouw Karabulut het verzoek wel steunt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, maar ik steun de lijn van Ten Broeke.

De voorzitter:
Oké. Mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, volgens mij is Jeruzalem al heel lang de hoofdstad van Israël. Maar we steunen het verzoek om een brief en mogelijk daarna ook een verzoek om een debat. Eerst willen we echter even de brief afwachten.

De voorzitter:
Volgens mij zijn de standpunten al duidelijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Nu de Amerikaanse president ervoor gekozen heeft om een lont aan te steken in een kruitvat, lijkt het mij heel goed dat we inderdaad een brief en een debat hebben. Maar ik hecht er wel aan, ook omdat we een nieuw kabinet hebben, om toch precies de positie van dit kabinet te vernemen. Het lijkt mij heel onverstandig om hier de weg van de Amerikanen te volgen.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij steunen zeker ook een brief, omdat we willen weten wat het kabinet hiervan vindt. Pas daarna maken we een afweging of het noodzakelijk is om daar een debat over te voeren in Nederland.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer De Roon (PVV):
Dat is jammer, voorzitter. Volgens mij heb ik wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik dank de collega's voor die steun. We zien dat debat en die brief met veel enthousiasme tegemoet.

De voorzitter:
Ik zal dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen week debatteerden wij over de implementatie van de ILUC-richtlijnen rond biobrandstoffen. In dat debat heeft de staatssecretaris aangegeven dat ze met een brief komt waarin ze scenario's schetst over de invoering van een richtlijn rond E10. Wij zouden die brief graag op maandag om 12.00 uur ontvangen voor de stemmingen rond de implementatie van deze ILUC-richtlijn.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RBZ/Handel en WTO

RBZ/Handel en WTO

Aan de orde is het VAO RBZ/Handel en WTO (AO d.d. 6/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Aan de orde is het VAO RBZ/Handel en WTO. Ik geef mevrouw Diks namens de fractie van GroenLinks het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Wat ziet u er feestelijk uit!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dat hoor ik de hele dag al! En het wordt uiteraard nog feestelijker als mijn moties worden aangenomen. Ik zal er voortaan rekening mee houden.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik denk dat we vanochtend heel uitgebreid in het AO van alles en nog wat met elkaar hebben besproken, zodat ik denk dat een verdere entree van deze moties voor de collega's niet noodzakelijk is en voor de minister hopelijk ook niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1797 (21501-02).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1798 (21501-02).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. In verband met de tijd zal ik nog even een constatering weglaten bij de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1799 (21501-02).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank. Twee dagen geleden kondigde dit kabinet aan dat het haast gaat maken met de afschaffing van de Wet raadgevend referendum. Vanmorgen gaf de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking toe dat dit naar alle waarschijnlijkheid tot gevolg heeft dat het CETA-verdrag niet meer referendabel is, vanwege het simpele feit dat de Referendumwet al afgeschaft zal zijn tegen de tijd dat het CETA-verdrag eindelijk in behandeling komt in deze Kamer. En dat terwijl er al meer dan 200.000 handtekeningen zijn gezet die verzoeken om een referendum over CETA. Twee weken geleden sprak de minister mooie woorden over hoe draagvlak onder de bevolking voor haar beleid van belang was en over het verbeteren van de informatievoorziening naar de burger toe. Nu blijkt dat het niet de bedoeling is dat de burger écht wat te zeggen heeft. Twee weken geleden ging het over OS-beleid, maar vandaag geeft de minister exact hetzelfde antwoord op het terrein van handelsbeleid. Inspraak van burgers? Daar is de stembus voor. De verkiezingen zijn geweest en daar is dit kabinet uitgekomen, aldus minister Kaag vanmorgen. De boodschap is helder: beste burger, u mag van deze D66-minister de komende vier jaar uw mond houden. De PVV vindt dat onverteerbaar en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weerdenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1800 (21501-02).

Ik wacht even tot de laatste motie gekopieerd en rondgestuurd is. Dank u wel, u mag gaan zitten, mevrouw Van Weerdenburg.

Is er behoefte aan een korte schorsing? Twee minuten, hoor ik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal ze een voor een kort afhandelen. De motie-Diks op stuk nr. 1797 moet ik ontraden. Investeringsbescherming is opgenomen in het onderhandelingsmandaat. Deze motie zou ertoe leiden dat we dat mandaat moeten openbreken, waarbij we de deur openzetten voor de vele andere wensen, ook van andere lidstaten en dat zou alleen de onderhandelingen nog verder kunnen vertragen. Indien investeringsbescherming onderdeel wordt van het akkoord, dan zal dat conform de EU-inzet voor een Investment Court System moeten zijn. Een akkoord met het oudere systeem ISDS is voor dit kabinet niet langer acceptabel.

Mevrouw de voorzitter, mag ik door naar de tweede motie?

De voorzitter:
Ja natuurlijk.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 1798. Het kabinet ontraadt ook deze motie. Wij vinden het niet noodzakelijk om afspraken over investeringsbescherming te maken met Australië en Nieuw-Zeeland. Tegelijkertijd zal het kabinet het mandaat voor de onderhandelingen niet blokkeren als daar afspraken over investeringsbescherming inzitten. Australië en Nieuw-Zeeland zullen dan wel de EU-inzet voor een Investment Court System moeten accepteren, met dezelfde aantekening dat een akkoord voor het ISDS niet langer acceptabel is voor het kabinet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Toch even nog bij interruptie. Het is volgens mij van tweeën één. Of u vindt het van belang dat er een geschillenbeslechtingsmechanisme is dat ook rechterlijk wordt geregeld, of u vindt het niet. Dus als u zegt …

De voorzitter:
Als de minister zegt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wat ik nu merk is dat het op twee benen hinkelt. Hoe is die uitdrukking ook alweer?

De voorzitter:
Op twee gedachten hinkt. Ik heb vandaag heel veel van dit soort versprekingen gehoord. Ik schrijf ze allemaal op. De minister.

Minister Kaag:
Ik denk dat het een het ander niet uit zal sluiten. Zoals we besproken hebben in het AO, heeft de EU een voorstel gedaan om het EU-only te behandelen. Dat is sinds de uitspraak van het Hof in de Singapore-casus. Het is altijd een optie om investeringsbescherming erbij te doen. Wij achten dit hier niet noodzakelijk aangezien in Australië en Nieuw-Zeeland de wetgeving en de investeringsbescherming goed zijn geregeld. In dit geval is het dus niet nodig. Wij ontraden deze motie dan ook.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed dat u haar ontraad, maar ik vraag u om u in te spannen om ervoor te zorgen dat deze vraag eigenlijk helemaal niet op tafel hoeft te komen, zeker in de verdragen met Australië en Nieuw-Zeeland. Dat u daar op zichzelf van mening over verschilt, daar kan ik mij nog bij iets voorstellen, maar u kunt zich er wel voor inspannen om bij nieuwe handelsverdragen dat geschillenbeslechtingsmechanisme niet ter tafel te krijgen.

Minister Kaag:
Ik denk dat dit een andere kwestie is, want het is meer een principiële inzet om nooit geschillenbeslechting of investeringsbescherming in akkoorden op te nemen. Dat is een heel andere inzet en het is, zoals we in het AO ook hebben besproken, in veel landen juist wél van belang. Daarom hebben we vaak gemengde akkoorden. Het moet dus nog steeds van land tot land worden bekeken. We hebben ook de kwestie Canada besproken. Bij een aantal landen is er helderheid en duidelijkheid over de werkbaarheid en toegankelijkheid van het rechtssysteem, maar bij andere landen zijn er heel veel vraagtekens. Uiteindelijk gaat het om investeringsbescherming, investeerdersbescherming en dus ook om toegang tot het recht, maar het hangt van het akkoord zelf af en van het land waarmee we onderhandelen.

De voorzitter:
Gaat u verder, met de motie op stuk nr. 1799.

Minister Kaag:
De motie-Diks op stuk nr. 1799 gaat over een beperking van de handelsverstorende landbouwsteun. Ik dank mevrouw Diks voor die motie. Ik kan me goed vinden in de lijn van de motie. Zoals is aangegeven, is Nederland een voorstander van een ambitieus resultaat als het gaat om het aanpakken van handelsverstorende landbouwsteun en die in de amber box te beperken. Ik uit alleen mijn zorg over het woord "onvoorwaardelijk". We moeten natuurlijk altijd blijven kijken naar het resultaat dat voorligt. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we positief en constructief kijken naar iedere uitkomst, dan kan ik haar overnemen.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, zonder de discussie opnieuw te voeren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is jammer, deze beperking. U vraagt: mag ik de motie zo interpreteren dat ik op de conferentie positief en constructief kijk? Ik denk dat u naar heel veel voorstellen positief en constructief zult kijken. Dat onvoorwaardelijke zat erin, dat u zich er druk over zou maken …

De voorzitter:
Dat de minister zich druk zou maken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dat de minister zich druk zou maken om dat voor elkaar te krijgen. Als u zegt: ik zou het wel een beetje willen steunen, maar niet onvoorwaardelijk, dan wankelt dat een beetje.

Minister Kaag:
Ik wil dan graag een voorstel doen. Onvoorwaardelijk is voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het kan namelijk betekenen dat alles wat eruit komt, onvoorwaardelijk wordt gesteund. Dat doe ik niet. Beter is te zeggen: steunen op onvoorwaardelijke wijze. Dat is dan de manier waarop ik steun. De manier waarop het gebeurt, zal met veel inspanning zijn, maar niet alles wat er voorligt, zal onvoorwaardelijk worden gesteund. Dat is wat anders. Dat gaat om het wat, maar hier heb ik het over het hoe. De wijze waarop is onvoorwaardelijk, maar het is geen onvoorwaardelijke steun aan de uitkomst.

De voorzitter:
En u kunt zich in die uitleg vinden?

Minister Kaag:
Ik denk dat ik de intentie van mevrouw Diks dan heb begrepen.

Mevrouw Becker (VVD):
Om te kunnen bepalen of wij ermee kunnen leven als de motie wordt overgenomen of dat we een stemming willen, zou ik de minister het volgende willen vragen. Er wordt hier eenzijdig gesproken over de amber box, terwijl de inzet is om ook te kijken naar de opkoopprogramma's in de ontwikkelingslanden en om daar afspraken over te maken in een totaalpakket. Als GroenLinks hiermee zou bedoelen dat de EU hoe dan ook haar eigen steun moet gaan afbouwen, onvoorwaardelijk, ongeacht wat de anderen doen, dan … Ik begrijp dat dit niet zo is, maar ik wou dat voor de Handelingen nog even bevestigd hebben door de minister.

Minister Kaag:
Ik ben het daarmee eens. Ik ben ingegaan op de inzet. Zoals ik al zei, kan ik het alleen maar voorwaardelijk steunen — om bij de woorden "voorwaardelijk" en "onvoorwaardelijk" te blijven — als het duidelijk is dat we inderdaad nog steeds elk resultaat positief en constructief beoordelen op de merites van wat er dan wordt onderhandeld. Er zit dus een caveat bij. Er zit een beperkende clausule bij. Misschien mag ik voorstellen dat er nog even gekeken wordt naar de tekst? Ik moet ook nog even zeker weten of mevrouw Becker inderdaad ook akkoord is met een eventuele wijziging.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Diks is de indiener.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U hebt volgens mij aangegeven hoe u de motie interpreteert.

De voorzitter:
Hoe de minister …

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Daar kan ik mee leven, dus ik heb geen probleem met deze motie.

De voorzitter:
Nee, nee, we gaan elkaar nu niet via de interruptie bevragen, want dat debat is al geweest. De vraag is of u bereid bent om die wijziging door te voeren. Dan is het ook duidelijk dat de motie zo wordt herschreven dat iedereen hetzelfde daaronder verstaat. Dat is het verzoek. Dat kan voor morgen, want morgen gaan we stemmen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan stel ik voor dat we er gewoon nog even naar kijken, want volgens mij bedoelen we nu echt even allemaal hetzelfde.

De voorzitter:
Maar om misverstanden te voorkomen, is het voorstel om de motie daar toch op aan te passen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik pak dit nog even op, ja.

De voorzitter:
Dat is dan afgesproken. Om het ingewikkelder te maken, geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, om het ingewikkelder te maken en om alle misverstanden weg te nemen, willen wij toch voorstellen om deze motie, ook al is die aangepast, in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dat gaat ook gebeuren, want niemand heeft gezegd dat de motie overgenomen wordt, althans niet dat ik weet. Of heb ik niet opgelet?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat zou ik dan graag willen horen van de minister.

Minister Kaag:
Ik heb gezegd dat ik de motie zou kunnen overnemen als er een aanpassing is. Die vraag is gesteld, dus misschien ben ik de oorzaak van de mogelijke verwarring, maar ik kan dan in ieder geval ook voor verheldering of opheldering zorgen. Het woord "onvoorwaardelijk" is niet voldoende. Als "onvoorwaardelijk" daar op deze manier in blijft staan, dan ontraad ik de motie. Als "onvoorwaardelijk" wordt aangepast gebaseerd op het gesprek, op de discussie, dan kan de motie wat de regering betreft worden overgenomen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zou de motie graag onvoorwaardelijk in stemming willen brengen.

De voorzitter:
Ik denk dat het moeilijk is om een motie over te nemen als die nog niet is gewijzigd. Ik stel dus voor om de motie gewoon in stemming te laten komen.

Dan komen we bij de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 1800 van mevrouw Van Weerdenburg.

Minister Kaag:
Deze motie ontraad ik. De wet is de wet, ook voor CETA. Als het CETA-voorstel klaar is om te worden ingediend, dan dienen we het in. Tegelijkertijd loopt natuurlijk de intrekking van het raadplegend referendum, maar de wettelijke goedkeuringsprocedure van dat moment zal geldig zijn. Ik ontraad deze motie daarom, met daarbij de extra kanttekening dat wij allen de burger zeer serieus nemen. We zullen daar altijd naar werken, maar dit is de wet en dat is belangrijk.

Dank u.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen zullen we over de ingediende moties stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2018 (34775-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan verder met de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Wij waren gebleven bij mevrouw Van den Hul namens de PvdA. Ik geef haar nu het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. "Elk kind verdient de kans het beste uit zichzelf te halen". Met die woorden besloot ik eerder dit jaar mijn maidenspeech. Vandaag, precies acht maanden later, bespreken wij in deze Kamer de begroting van het ministerie van OCW, het ministerie van gelijke kansen, want gelijke kansen beginnen in het onderwijs.

Ik ben de afgelopen acht maanden als nieuw Kamerlid veel op pad geweest; naar scholen in het basisonderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs, praktijk onderwijs en universiteiten en hogescholen. Ik sprak met leerlingen, studenten, ouders, docenten en bestuurders en hoorde veel verhalen vol passie, enthousiasme, dromen en ambities. Ik zal nooit de rondleiding vergeten die ik kreeg van twee super trotse leerlingen van Hofstede, een school voor praktijkonderwijs, waar in hun woorden "ieder kind zichzelf mag zijn ook als je een beetje anders bent". Of de even trotse teamleider van basisschool De Watertoren waar alle docenten, de kinderen en hun ouders bij binnenkomst persoonlijk komen begroeten. Of de groep studenten van het Albedacollege die ik gastles mocht geven en die stonden te trappelen om aan de slag te gaan in de zorg.

Maar, voorzitter, eerlijk is eerlijk. Ik hoorde tijdens al die gesprekken ook veel pijn. Pijn die ik de laatste weken ook teruglees in de reacties in de besloten Facebookgroep van PO in actie waar wij als onderwijswoordvoerders werden uitgenodigd om eens mee te komen luisteren. De werkdruk, zo beeldend omschreven door meester Peter als een vergiet met elf gaten die je met tien vingers probeert te dichten, het tekort aan gekwalificeerd personeel waardoor soms hele groepen naar huis moeten worden gestuurd en kinderen niet de aandacht krijgen die zij verdienen. En vooral het gebrek aan waardering voor docenten en het gevoel niet serieus te worden genomen dat ook tot uitdrukking komt in de salariskloof tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs.

Voorzitter. Er is de laatste jaren veel gebeurd. In 2016 kwam er extra geld om ongelijke kansen in het onderwijs tegen te gaan, de lerarensalarissen kwamen eindelijk van de nullijn en er werd, mede dankzij de acties van het p.o.-front, voor de zomer een eerste belangrijke stap gezet van 270 miljoen extra voor docenten in het basisonderwijs. Maar, zoals alle genoemde verhalen pijnlijk duidelijk maken, het is nog lang niet genoeg. Daar kunnen wij hier een politiek spel van gaan maken, en dat hebben wij al gezien, maar laten wij nou met elkaar afspreken dat het onderwijs te belangrijk is om te laten verworden tot politieke speelbal.

Is het eigenlijk niet heel simpel? Iedereen moet gewoon kunnen rekenen op toegang tot het allerbeste onderwijs zodat alle kinderen en volwassenen het beste uit zichzelf kunnen halen. Daarvoor zijn de allerbeste en genoeg leraren nodig. De PvdA wil daarom fors investeren in lerarensalarissen en werkdrukvermindering zodat elk kind voldoende en de juiste aandacht krijgt in de klas, maar ook in gelijke kansen en veiligheid om te zorgen dat je ongeacht je afkomst, geloof, seksuele identiteit, gender, leeftijd, beperking of inkomen, zeker weet dat je altijd en overal de beste versie van jezelf kunt zijn. En dat begint op school.

Daarom moeten ouders en kinderen zeker zijn van de allerbeste leraar voor de klas; zekerheid nummer één in mijn betoog vandaag. Die zekerheid staat onder druk, moet ik helaas constateren. Niet voor niets leggen juffen en meesters in het basisonderwijs volgende week weer hun werk neer. Bovendien zijn er niet alleen in het basisonderwijs problemen, maar maken docenten in het voortgezet onderwijs, hoger onderwijs en het beroepsonderwijs zich ook zorgen om werkdruk, lerarentekorten en de aantrekkelijkheid van hun beroep. Of, zoals de petitie van VO in actie die wij als commissie vorige week in ontvangst mochten nemen het bondig verwoordt: het is tijd voor kwaliteit. Daarom dienen wij samen met GroenLinks en de SP amendementen in voor 1,4 miljard extra salaris en werkdrukvermindering in het p.o. en vo. Want als wij willen dat er niet alleen vandaag maar ook morgen en overmorgen genoeg enthousiaste en goede docenten zijn, dan moeten wij nu extra investeren in lerarensalarissen en in verlichting van de werkdruk, in plaats van in bedrijven en banken, in mensen in plaats van in multinationals.

Het kabinet maakt in het regeerakkoord gelukkig geld vrij voor werkdrukvermindering en daar zijn wij blij mee, maar dat komt pas vanaf 2021 beschikbaar. Dat is voor veel kinderen en docenten natuurlijk veel te laat. Daarom sluit ik mij graag aan bij collega Westerveld, om die pindakaas wat gelijkmatiger over de boterham te smeren, zodat docenten daar nu al wat van gaan merken in plaats van over drie jaar.

De heer Van Meenen (D66):
Ik beschouw de woorden van mevrouw Van den Hul als die van een bondgenoot in de strijd voor beter onderwijs. Daar kan ik alleen maar waardering voor hebben. Zij kan er ook niets aan doen dat zij lid is van de Partij van de Arbeid, die de afgelopen jaren de minister van Onderwijs mocht leveren. En het klinkt natuurlijk heel erg leuk, dat "fijn dat er nu geïnvesteerd wordt maar het is allemaal veel te weinig". Maar ik zeg tegen mevrouw Van den Hul: de afgelopen vijf jaar was de PvdA aan het bewind en er is, in tegenstelling tot wat zij zegt, geen euro geïnvesteerd; sterker nog, er is een structureel gat van bijna een half miljard euro achtergelaten voor dit kabinet. Ik zou haast zeggen: hoe kan het dat zij dat lijkt te negeren en zegt dat wat dit kabinet nu allemaal doet, dus wél 1,9 miljard investeren, niet genoeg is?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit is de introductie waarvan je wist dat die zou komen.

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Inderdaad beschouw ik mezelf als bondgenoot. En inderdaad ben ik lid van de PvdA. De PvdA die in het verkiezingsprogramma veel geld vrijmaakte voor lerarensalarissen, in tegenstelling tot een aantal andere partijen in deze Kamer. De PvdA die in een coalitie met de VVD zat. De PvdA die inderdaad een minister van Onderwijs leverde, die ervoor heeft gezorgd dat de lerarensalarissen voor het eerst sinds lange tijd weer van de nullijn zijn gehaald en die ook op andere terreinen in onderwijs heeft geïnvesteerd. En inderdaad was dat nog niet genoeg; ik zal de eerste zijn om dat toe te geven. Maar nu gaan jij-bakken, is precies wat ik bedoelde. Daar schieten de docenten niets mee op.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar het beeld moet wel compleet zijn. En dat beeld is niet compleet zonder het feit dat er gewoon een gapend gat — ik noem dat gemakshalve maar "het gat van Asscher" — is achtergelaten. Voorzitter, ik zie u kijken ... Moet ik er een andere naam voor bedenken?

De voorzitter:
Nee hoor, ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Dat wilt u niet? Laten we het dan daarbij houden.

Er is dus een structureel gat van een half miljard euro achtergelaten. De PvdA gedraagt zich een beetje als een pyromaan die erna gaat zitten klagen dat de brandweer te laat komt. Dat is een beetje het beeld dat ik erbij heb. Ik bedoel dat niet om te jij-bakken, maar we moeten wel even heel concreet zijn. Dit kabinet slaagt erin om, ondanks dat gapende gat, 1,9 miljard te investeren. Ik hoor dan toch niet graag van de PvdA, die dat vijf jaar lang heeft nagelaten, dat het allemaal niet genoeg is.

De voorzitter:
Ik was alleen verbaasd om zoiets uit uw mond te horen, meneer Van Meenen, maar goed.

De heer Van Meenen (D66):
Ach voorzitter, dat beschouw ik als een compliment.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben misschien iets minder verbaasd om dat uit de mond van de heer Van Meenen te horen. Ik laat die kwalificaties daarom ook heel graag aan hem. Wat ik wel kan zeggen is dat we bij het aantreden van het vorige kabinet nog op de rokende puinhopen van een financiële crisis stonden. En in tegenstelling tot nu was er toen geen extra geld. Nu kan er geld worden besteed aan luxecadeaus voor bedrijfsleven en banken, maar toen was er geld nodig om te zorgen dat de economie er weer bovenop kwam. In die krappe tijden van crisis is het vorige kabinet, met onze vorige minister van Onderwijs, erin geslaagd om de lerarensalarissen, die zoals de heer Van Meenen weet jarenlang op de nullijn hadden gestaan, weer van die nullijn af te halen. De heer Van Meenen zegt dat wij hier niet moeten gaan jij-bakken. Nou, dat komt daar nu wel heel akelig dichtbij in de buurt. Hier wil ik het heel graag bij laten.

De voorzitter:
U wilde nog een opmerking maken, meneer Van Meenen? Het hoeft niet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik houd ook niet van jij-bakken. Ik houd wel van de waarheid. Ik laat het hierbij, maar we moeten wel even de periode PvdA-bewind op onderwijs goed afsluiten. En we moeten even helder in de geschiedenis markeren dat dat het resultaat was en dat dit kabinet er niet alleen in geslaagd is om 1,9 miljard extra te investeren, maar ook om het gat van 0,5 miljard bijna te dichten. Dat wil ik hier markeren. Ik zal mevrouw Van den Hul daar niet uit zichzelf over horen.

De heer Futselaar (SP):
Als vertegenwoordiger van een genuanceerde middenpartij als de SP voel ik mij verplicht om hier te bemiddelen. We zien dit nu steeds terugkomen. De oppositie zegt: er is een gapend gat bij onderwijs. De coalitiepartijen zeggen: dat gapende gat komt door de Partij van de Arbeid. Ik stel voor dat wij elkaar vinden en constateren dat de grootste partij in de vorige coalitie en de grootste partij in deze coalitie, de VVD, in eerste instantie kan worden aangesproken op het gat in het onderwijs.

De voorzitter:
Dat was een statement van de heer Futselaar. Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Waar ik mij uiteraard geheel bij aansluit.

Voorzitter. Ik zei het al, niet alleen in het primair en voortgezet onderwijs staat het water docenten tot aan de lippen. Ook in het mbo dreigt op veel plekken een lerarentekort en is er een enorme werkdruk. Ziet de minister kans om ook daar een bijdrage te leveren aan werkdrukvermindering? Ook in het hoger onderwijs neemt de werkdruk toe en wordt er veel gewerkt met flexcontracten, waardoor vooral jonge docenten niet zeker zijn van hun toekomst. Wat gaat de minister doen om hen meer zekerheid te bieden?

Dat brengt mij bij mijn tweede zekerheid vandaag: zeker zijn van gelijke onderwijskansen voor iedereen. Dat moet en kan nog beter. Zo zijn de mbo'ers die ik spreek op mijn werkbezoeken, of die mij komen bezoeken in de Kamer, het over één ding eens: het mbo verdient meer waardering en aandacht. Het mbo is geen tweede keus of alleen bedoeld als opstap naar het hbo. Het is een kweekvijver van vakmensen waar de Nederlandse arbeidsmarkt zo'n keiharde behoefte aan heeft. Want laten we eerlijk zijn: we zijn naakt, hongerig en hebben elke dag een bad hair day zonder de onmisbare skills van mbo'ers, zoals mijn voorgangster, Tanja Jadnanansing, terecht opmerkte. Dus laten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mbo'ers de gelijke kansen krijgen die ze verdienen, net als andere studenten. Gelukkig is er inmiddels een ov-kaart voor mbo'ers die een bol-traject volgen. Bij bbl'ers zouden de werkgevers de reiskosten voor hun rekening moeten nemen, maar we zien te vaak dat dat niet gebeurt. Sommige studenten kiezen daarom liever voor een bol-opleiding dan een bbl. Dat vinden wij zonde. We horen dan ook graag van de minister of zij dat met ons eens is en, zo ja, wat zij kan doen om deze studenten, die de reiskosten niet vergoed krijgen, tegemoet te komen.

Over reizen gesproken: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat ook kinderen in krimpgebieden toegang hebben tot het beste onderwijs, zonder dat ze daarvoor uren onderweg zijn? Niet alleen in het voorgezet onderwijs, maar ook in het mbo staan basisvoorzieningen in krimpregio's steeds meer onder druk, zoals in Zeeuws-Vlaanderen, dat ook al door collega Kwint is genoemd. Dat vraagt om structurele oplossingen.

In het hoger onderwijs kunnen studenten die door bijzondere omstandigheden, zoals ziekte of een beperking, studievertraging oplopen, ondersteuning aanvragen bij een zogeheten profileringsfonds. Die mogelijkheid bestaat er nog niet voor het mbo. Is de minister het met haar voorgangster eens, die schreef dat een ondersteuningsfonds per instelling minderjarige bol-studenten een doelgericht vangnet kan bieden? Niet alleen profileringsfondsen, maar ook andere voorzieningen zijn nog niet toegankelijk voor studenten in het beroepsonderwijs. Kijk bijvoorbeeld naar het Rijkstraineeprogramma, waar je alleen als academische masterstudent voor in aanmerking komt. Zou het niet goed zijn om dat programma open te stellen voor studenten in het beroepsonderwijs en ervoor te zorgen dat ook zij kunnen leren werken en zich te ontwikkelen binnen de rijksoverheid? Want ook daar zijn mbo'ers superbelangrijk, bijvoorbeeld in administratieve functies, catering, beveiliging en ICT. Juist binnen het mbo is de samenwerking met het bedrijfsleven cruciaal. Ik hoor graag meer over de ambities van het kabinet op dit punt. Gaat dit kabinet het succesvolle Regionaal investeringsfonds voortzetten?

Voorzitter. Een mens is nooit te oud om te leren. Als kind ging ik weleens mee met mijn moeder die lesgaf op een school voor volwassenenonderwijs. De moedermavo heette dat toen nog. Ik zag er inderdaad veel moeders die vaak in hun jeugd niet de kans hadden gehad om het beste uit zichzelf te halen en die de kans om dat op latere leeftijd in te halen, met beide handen aangrepen. Niet alleen voor zichzelf, maar ook voor hun gezin: om verder te komen, misschien wel een studie op te pakken, een baan te vinden en uiteindelijk financieel zelfstandig te worden. De moedermavo is er niet meer, maar mensen die op latere leeftijd willen investeren in zichzelf, zijn er nog volop. Een leven lang leren, noemen we dat tegenwoordig. En dat is nog even belangrijk. Niet alleen voor mensen met een baan die hun kennis op peil willen houden of een nieuw vak willen leren, maar juist ook voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Uit het onderzoeksrapport van het CBS, Een leven lang leren in Nederland, blijkt dat juist vrouwen en mensen met een migratieachtergrond minder vaak gebruikmaken van een leven lang leren. Ik vraag de minister welke mogelijkheden zij ziet om bij de ophanden zijnde beleidsnotitie over een leven lang leren juist ook deze doelgroepen te betrekken, om ervoor te zorgen dat ook zij toegang hebben tot tweedekansonderwijs.

Wat gaat de minister doen met de adviezen van de commissie-Sap en de SER om tot een skillsakkoord en een persoonlijke ontwikkelrekening te komen? Gaat zij hierin samen optrekken met haar collega van SZW? Op welke termijn kunnen wij de uitwerking van deze voorstellen tegemoetzien?

Een leven lang leren gaat eigenlijk om een ontwikkelpad, dat je op je tweede begint in de kinderopvang en, als het goed is, nooit meer ophoudt. Dit vraagt om een leercultuur, in het onderwijs maar ook in het bedrijfsleven, bij de overheid en bij zorginstellingen. Meer dan ooit betekent dit dat we moeten investeren in de ontwikkelkansen van mensen voor wie dit niet vanzelfsprekend is. Deelt de minister de opvatting van de SER in het recente SER-advies dat het mbo een scharnierfunctie vervult en daarom ook veel toegankelijker moet worden voor volwassenen?

Ook voor de 2 miljoen laaggeletterden die ons land telt zijn de drempels soms nog te hoog. Tot 2018 had het ministerie van OCW, als coördinerend departement, jaarlijks 18 miljoen beschikbaar voor de aanpak van laaggeletterdheid. Vanaf 2019 gaat het nog maar om 7 miljoen, plus de 5 miljoen uit het regeerakkoord. In het licht daarvan vraag ik wat de minister gaat doen om ook laaggeletterden beter te bedienen op het gebied van een leven lang leren.

De PvdA is blij te lezen dat dit kabinet investeert in onderwijsachterstandenbeleid. Elk kind verdient een eerlijke start, waar zijn wiegje ook staat. De lat kan hierbij wat ons betreft nog een stuk hoger. Al in 2015 heeft de Kamer met de motie-Yücel gevraagd om kinderopvang en onderwijs vanuit één organisatie mogelijk te maken, vanuit zogenoemde integrale kindcentra. Ook de SER adviseerde in 2016 nog een universeel systeem van kindvoorzieningen met extra ondersteuning voor kinderen met een achterstand. Fiscale belemmeringen staan dit echter nog altijd in de weg. Kan de regering de belemmeringen niet wegnemen? Ik vraag ook hierop de reactie van de minister.

Wat gaat dit kabinet doen om de gelijke kansen in het hoger onderwijs te bevorderen? Juist met het oog op een leven lang leren zou de stapeling van mbo naar hbo, en van hbo naar wo, gemakkelijker moeten zijn. Is de minister het met mij eens dat niet alleen de bèta- en gammawetenschappen belangrijk zijn, maar juist ook de alfawetenschappen?

Voorzitter. Zekerheid nummer drie vandaag is de zekerheid dat je honderd procent jezelf kunt zijn. Die staat, helaas ook in Nederland, nog steeds onder druk. Pas geleden nog werden twee vrouwen in Amsterdam geconfronteerd met geweld, puur en alleen omdat zij elkaar zoenden op straat. Ook transpersonen worden geregeld slachtoffer van transfoob geweld. Als er één ding is dat de recente hashtag MeToo heeft laten zien, is dat we er nog lang niet zijn waar het de veiligheid van vrouwen en meisjes, jongens en mannen betreft. Het is goed dat slachtoffers hun stem durven laten horen en zich niet langer hoeven schamen of verontschuldigen voor hun vreselijke ervaring. Het is hoopvol om te zien dat wereldwijd steeds meer daders gevolgen hebben verbonden, of hebben moeten verbinden, aan hun seksueel grensoverschrijdend gedrag. Niet voor niets zijn The Silence Breakers, de mensen die de stilte doorbreken, door Time Magazine net uitgeroepen tot persoon van het jaar.

Voorzitter. Seksuele weerbaarheid begint op school. Gelukkig pakken veel scholen en docenten die handschoen op en zijn er mooie projecten en methodes die hen daarbij helpen. Er zijn echter ook scholen waar seksuele weerbaarheid en seksuele diversiteit niet of nauwelijks ter sprake komen. Dit betekent dat zij enkele van hun kerndoelen zeer onvoldoende gestalte geven. Ziet de minister hier kansen voor verbetering? Is zij van mening dat seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit voldoende verankerd zijn in de kerndoelen? Is zij het met ons eens dat deze thema's niet alleen op basisscholen en middelbare scholen, maar juist ook in het mbo thuishoren?

Voorzitter. Honderd jaar nadat vrouwen in Nederland het passief kiesrecht verwierven en bijna honderd jaar nadat Suze Groeneweg als eerste vrouw plaatsnam in de Tweede Kamer, moeten we constateren dat we nog een lange weg te gaan hebben waar het de gelijke vertegenwoordiging van mannen en vrouwen betreft. Want de zekerheid dat het niet uitmaakt of je man of vrouw bent, is ook in Nederland helaas nog lang niet altijd vanzelfsprekend. Nog maar net de helft van alle vrouwen in Nederland is financieel onafhankelijk. Het aantal vrouwen in deze Kamer loopt zelfs terug, evenals overigens de vertegenwoordiging van mensen van kleur. Nederland daalt in de internationale lijstjes over gendergelijkheid, zoals de Global Gender Gap Report. Als we in het huidige tempo doorgaan, duurt het volgens de World Economic Forum nog 217 jaar voor mannen en vrouwen een gelijke positie bereiken, op professioneel, economisch en politiek gebied. Ik kijk uit naar de emancipatiebrief van de nieuwe minister en hoop van harte dat zij daarin ook aandacht besteedt aan de economische zelfstandigheid van vrouwen. Wanneer mogen wij die emancipatiebrief tegemoetzien?

Minister Bussemaker maakte eerder dit jaar geld beschikbaar voor vrouwelijke hoogleraren. Zou de minister kunnen aangeven wat haar inzet wordt om ervoor te zorgen dat ook in de academische sector vrouwen doorstromen in alle lagen van de organisatie, ook als hoogleraar?

"You can't be what you can't see", luidt een Engelse uitdrukking: "je kunt niet zijn wat je niet ziet". Het is waar. Google maar eens naar het filmpje van Redraw The Balance, waarin een schoolklas wordt gevraagd een piloot, chirurg en brandweercommandant te tekenen. Alle kinderen tekenen mannen. Als de juf vervolgens een vrouwelijke piloot, chirurg en brandweercommandant de klas binnenlaat, roept een van de kindjes: maar ze zijn verkleed! Zo hardnekkig zijn stereotypen dus al, op zo'n jonge leeftijd, en toch staan onze schoolboeken er vol mee. Ziet de minister kans hierover in gesprek te gaan met educatieve uitgeverijen?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de emancipatie is nog lang niet af. Die vraagt voortdurende aandacht en ook regie. Als adoptiemoeder van Duurzaam Ontwikkelingsdoel nummer vijf, mannen en vrouwen gelijk, zou ik de minister dan ook graag willen vragen er bij haar collega's op aan te dringen gendergelijkheid een integraal onderdeel te maken van hun beleid.

Voorzitter. De allerbeste leraar voor de klas, toegang tot het allerbeste onderwijs voor iedereen en de zekerheid dat je honderd procent jezelf kan zijn: dat zijn de drie zekerheden waarop mensen moeten kunnen bouwen. Ik kijk ernaar uit om met beide ministers daarover het gesprek aan te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik ga nu naar de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit jaar is het honderd jaar geleden dat de bekostiging van openbare en bijzondere scholen door de overheid werd gelijkgeschakeld. Dit jaar vieren we het eeuwfeest van het feit dat al het onderwijs op dezelfde manier wordt behandeld, onafhankelijk van je maatschappijvisie, je mensvisie, je geloof of je pedagogische visie. Dat is de kern van artikel 23. Ik vertrouw erop dat deze vrijheid van onderwijs in goede handen is bij deze ministers.

Ieder kind verdient een school die bij hem of haar past. Gemeenschappelijke waarden worden uitgedragen door leraren en ouders, en zo overgedragen aan de volgende generatie. Leraren zijn degenen die dag in, dag uit werken aan een toekomst voor onze kinderen. Daarmee is het ministerie van Onderwijs het ministerie van de toekomst.

Ik ben daarom verheugd te lezen dat dit kabinet de samenwerking tussen scholen en ouders wil versterken. Ouderbetrokkenheid is voor kinderen de belangrijkste succesfactor voor het goed doorlopen van de schooltijd. Wat gaat de minister concreet doen om de ouderbetrokkenheid te bevorderen? Wanneer kunnen wij een invulling van dit voornemen verwachten?

Zo is ouderbetrokkenheid nodig opdat kinderen van alle leeftijden leren bewust en veilig om te gaan met internet en sociale media. Hoe ziet de minister de rol van scholen in mediawijsheid en wat is de rol van ouders daarbij?

Voorzitter. Ik besef dat ik, terwijl ik hier sta, makkelijk praten heb, want ik sta niet voor de klas. Het onderwijs is echt zwaarder geworden in de afgelopen jaren. De maatschappij is de klas in gekomen. We zien dat er door toegenomen werkdruk, toegenomen verwachtingen van overheid en ouders en toegenomen gedragsproblematiek een steeds grotere druk op de leraar komt te staan. Ik vind het dan ook lovenswaardig dat meesters en juffen altijd als eerste zeggen dat ze het mooiste beroep van de wereld hebben. Maar steeds harder is ook de roep vanuit het veld dat het zo niet langer kan, dankzij de brede beweging PO in actie.

Want, voorzitter, eerdere financiële donaties van de overheid om wat te doen aan lerarensalarissen, opleiding van leraren of meer handen voor de klas hebben leraren niet het gevoel gegeven dat ze geholpen zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de nieuwe forse investering in het primair onderwijs die dit kabinet doet deze keer wel effect ressorteert, zoals de leraren dat van ons verwachten?

In het regeerakkoord wordt, meneer Van Meenen zei het al, fors geïnvesteerd in onderwijs, met name in het primair onderwijs. Het is nu aan de werkgevers en leraren om in overleg met de minister te zorgen dat het geld ook echt in de klas komt. Welke instrumenten heeft de minister in handen om ervoor te zorgen dat het verschil tussen het gemiddelde salaris in het p.o. en vo echt kleiner wordt en de werkdruk echt wordt verlaagd?

De heer Kwint (SP):
Ik ben het erg met de heer Bruins eens dat we er nu voor moeten zorgen dat leraren ook echt gaan merken dat er geld is. Eerder hebben we gezien dat het er via allerlei onderlinge afspraken op papier heel mooi uitzag, maar dat er in de praktijk niet zo veel van terechtkwam. Welke middelen zouden volgens de heer Bruins gebruikt kunnen worden om ervoor te zorgen dat het geld dat nu vrijkomt, echt naar het onderwijs gaat?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De laatste keer dat de ChristenUnie in de regering zat, ging er een miljard extra naar het onderwijs. Toen hebben we gezien dat het best moeilijk aan te tonen was dat het ook echt in de klas kwam en ook echt wat deed voor de leraren. Ik zie dat de akkoorden die in latere jaren zijn gesloten, toen er ook extra geld voor onderwijs kwam, wel degelijk tot aantoonbaar resultaat hebben geleid. We hebben eerder in dit debat al het rapport van de inspectie, Staat van het Onderwijs, langs horen komen. Daaruit blijkt dat dat geld wel degelijk naar personeelslasten is gegaan. Het is beter te traceren, maar nog niet goed genoeg, denk ik. Ik pleit ervoor dat we de minister nu de ruimte geven om met werkgevers en werknemers te praten over de voorwaarden waaronder dit extra geld nu naar het onderwijs gaat en hoe we straks gaan aantonen en laten zien dat het daadwerkelijk in de klassen komt: handen voor de klas, minder werkdruk en een hoger salaris.

De heer Kwint (SP):
Dat is een mooi streven, maar als je goed kijkt naar bijvoorbeeld de Financiële Staat van het Onderwijs, zie je dat er in vergelijking met de totale lasten procentueel een kleine daling is van het percentage dat nu naar de leraren gaat. Het houdt niet over, maar er is een kleine daling, terwijl er juist concretere afspraken gemaakt zijn over geld dat naar de klas zou moeten gaan. Laat ik de vraag enigszins open stellen: is het voor de heer Bruins denkbaar dat er ook maatregelen genomen worden die verdergaan dan een nieuwe afspraak met de schoolbesturen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De kleine daling die de heer Kwint noemt, heb ik gezien. Uit mijn hoofd zeg ik dat de personeelslasten als percentage van het totaal van 92% naar 90% of 89% gaan. Tegelijkertijd zien we in dezelfde tabel waar de heer Kwint aan refereert dat juist in het p.o. de personeelslasten het grootste percentage van alle lasten vormen. Dat percentage is in het p.o. groter dan in alle andere onderwijssectoren. Zo heel veel vet zit er dus niet op de botten. Ik denk dat het productiever is als we eerst de minister met werkgevers en werknemers laten praten om te kijken hoe we daadwerkelijk iets aan de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden kunnen doen. Die verantwoordelijkheid ligt wel primair bij de werkgevers en de werknemers.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Een serieuze aanpak van het lerarentekort kan niet zonder dat we het onderwijs ook aantrekkelijker maken voor mannen. In het afgelopen jaar hebben lokale Meestertgroepen zich verenigd in een landelijke samenwerking en zijn er steeds meer initiatieven op pabo's om te werken aan diversiteit, zowel op de as van de man-vrouwdiversiteit als op andere assen. Er liggen mooie plannen klaar om dat nu ook landelijk door te trekken. Zijn de ministers bereid om met de Meestertgroepen — minister Slob — en met de pabo's — minister Van Engelshoven — te bespreken op welke manier deze nieuwe emancipatie van mannen in het onderwijs een flinke boost kan krijgen? Houdt minister Van Engelshoven er ook rekening mee dat we naast de instroomtekorten in het basisonderwijs en bij de pabo's ook tekorten hebben bij andere lerarenopleidingen, bijvoorbeeld voor de bètavakken? Kan de minister voor die lerarenopleidingen ook iets betekenen?

Voorzitter. Dit kabinet investeert stevig in krimpregio's en kleine scholen en dat is lovenswaardig, want thuisnabij onderwijs is ook nodig in dorpen, in de regio, zolang het onderwijs deugdelijk is, natuurlijk. Maar over het algemeen zien we dat ook op kleine scholen met een zelfbewuste identiteit prima onderwijs wordt gegeven. Wanneer wordt duidelijk hoe de minister invulling gaat geven aan deze impuls? Heeft de minister een plan voor de krimp in het vo? Die uitdaging begint zich nu namelijk ook al af te tekenen.

Voorzitter. Voor het passend onderwijs worden in het regeerakkoord belangrijke stappen gezet. Dit kabinet wil "bezien hoe de zorg voor leerlingen binnen een beperkt aantal onderwijsinstellingen met complexere casuïstiek direct uit de middelen voor zorg in onderwijstijd kan worden gefinancierd". Kan de minister dit samen met zijn collega van VWS voortvarend oppakken? Wat is er nodig om dit voor elkaar te krijgen? Kan dit snel? De heer Van Meenen noemde het ook al. Verder zie ik dat het subsidiebedrag voor het aanpassen van lesmateriaal voor visueel gehandicapte leerlingen in 2018 flink verlaagd wordt, van 4,5 miljoen in 2016 naar 3,1 miljoen in de komende jaren. Zoals het er nu staat, lijkt het zelfs alsof dit in 2017 al is ingegaan, maar dat past niet bij hetgeen in de begroting voor 2017 is geschetst. Toen stond het budget van 4,3 miljoen nog fier overeind. Waarom deze verlaging zonder aankondiging of afstemming?

Voorzitter. Ik ga naar het mbo. Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling van OCW een actieplan voor technisch en specialistisch vakmanschap gelanceerd met de titel "De gouden handen van Nederland". Toen heb ik al een pleidooi gehouden om vanaf nu te praten over theoretisch en praktisch opgeleiden, en niet meer over laag en hoog. Ik ben blij dat ik mevrouw Westerveld daarin aan mijn kant vind. Maar ik heb ook een pleidooi gehouden voor de gedachte dat ieder kind van 12 jaar op de fiets naar een vmbo techniek kan als het dat wil. Ik ben daarom buitengewoon content met de forse structurele impuls voor het technisch vmbo. Dit land snakt naar vakmensen. Ik wil de minister daarom om een plan vragen voor een gericht vmbo-fonds, dat tot doel heeft om te komen tot een dekkend aanbod en een versterking van de kwaliteit van het techniekonderwijs in het vmbo. Dit geld zou, wat de ChristenUnie betreft, in een apart fonds moeten om zeker te stellen dat de extra investeringen opbrengen wat ze moeten doen. Mbo-scholen, vmbo-scholen, bedrijfsscholen en opleidingsbedrijven in een regio kunnen dan gezamenlijk een plan maken om aantrekkelijk beroepsonderwijs de komende jaren overeind te houden. Ik overweeg een motie om deze wens kracht bij te zetten.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor het goede begrip. Ik ben ook heel blij met die 100 miljoen structureel. Maar begrijp ik nu goed dat de heer Bruins zegt: dat moet voor een deel naar de scholen die we al hebben? Dat zijn er overigens steeds minder aan het worden, dan ben ik met hem eens. Maar moet het geld dan ook voor een deel worden ingezet om nieuwe scholen op te zetten? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Niets moet, maar er kan sprake zijn van een enorme witte vlek op de kaart van Nederland, van een provincie waar geen technisch vmbo meer is. Het kan nodig zijn om in de hoofdstad van zo'n provincie een technisch vmbo te bouwen. Ik vind dat daar dan extra aandacht voor moet komen. Ik vind wel dat het altijd in overleg moet met de plaatselijke scholen en het plaatselijke bedrijfsleven, want we moeten natuurlijk zeker weten dat er in zo'n regio ook behoefte is aan technische vakmensen. Maar eigenlijk ken ik geen regio waar geen behoefte is aan dergelijke mensen.

De heer Van Meenen (D66):
Over het doel zijn we het helemaal eens. De vraag is alleen: moet dat uit deze pot? Als je echt nieuwe scholen gaat stichten of nieuwe vestigingen gaat oprichten, dan is de financiering daarvan natuurlijk vooral een taak van gemeenten. Die krijgen daarvoor geld uit het Gemeentefonds. Het lijkt er nu op dat u die 100 miljoen mede voor dat doel wilt gaan gebruiken. Maar misschien heb ik het dan toch niet goed begrepen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik maak daarover twee opmerkingen. Ten eerste, ik wil de regie leggen bij de minister en ervoor zorgen dat er een landelijke regie komt. Ik wil ervoor zorgen dat we echt een kaartje gaan zien, dat kinderen die talentvol zijn, die goed zijn met hun handen, gewoon overal in Nederland techniek kunnen gaan doen. Ten tweede, ik zie dat er in de afgelopen jaren een tendens is geweest bij vmbo's om goedkopere opleidingen aan te bieden. Ik noem de administratieve en economische opleidingen die gewoon minder kosten. De tariefstelling klopt daar niet. Die is eigenlijk een prikkel om naar die opleidingen te gaan, terwijl we juist weten dat technici in de toekomst altijd werk zullen hebben. Ik maak me ernstig zorgen over vmbo economie en administratie, over de manier waarop we die kinderen straks aan het werk krijgen. Dan vind ik dat we scholen moeten prikkelen om juist de techniekkant te vergroten in plaats van de economische en administratieve kant.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Diverse onderzoeken laten zien dat meer dan 60% van de jongeren in hun dagelijkse leven vaak tot erg vaak een prestatiedruk voelt. Meer aandacht voor studiebegeleiding is nodig. Dat geldt ook voor een goede toegankelijkheid van studentenpsychologen. Afgelopen februari is de motie-Bruins/Asante aangenomen die de regering verzoekt om in overleg te treden met instellingen in het hoger onderwijs, studentenpsychologen en studentenorganisaties over psychische problematiek bij studenten en gezamenlijk tot een actieplan te komen, zodat bij iedere instelling goede en laagdrempelige psychische hulpverlening aanwezig is. Ik vraag de minister voor hoger onderwijs wanneer dat actieplan komt. De halvering van het collegegeld is mooi om de gevolgen van het leenstelsel een beetje te verzachten, maar het is een generieke maatregel. Hoe zit het met de studenten met een beperking en met chronisch zieke studenten, die er sinds de invoering van het leenstelsel aantoonbaar op achteruit zijn gegaan? Hoe zorgt de minister ervoor dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs ook voor hen gewaarborgd is? Vorig jaar werd een motie van mij overgenomen, waarin de regering werd verzocht om in overleg met de universiteiten, hogescholen en studentenorganisaties te komen tot een programma van aanvullende ondersteuning en begeleiding voor stapelaars en inbegrepen groepen zoals zij-instromers in het hoger onderwijs. We vroegen ook om dit te betrekken bij het begrotingsonderzoek en het actieplan gelijke kansen. Kan de minister aangeven wat er op dit vlak is gebeurd? Doen de universiteiten volop mee in het programma gelijke kansen en kunnen zij ook aanspraak maken op het geld dat daarvoor beschikbaar is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn punt ging nog even over het vorige blokje van de heer Bruins over psychische klachten en burn-outs bij studenten. Ik heb dat in mijn bijdrage genoemd en het ook iets breder getrokken. Ik had het over burn-outs en psychische klachten bij scholieren. Ik heb de minister gevraagd of we daar niet een onderzoek naar zouden kunnen doen en daarin uitdrukkelijk ook de relatie met het onderwijssysteem meenemen. Naar de mening van GroenLinks waren we namelijk de afgelopen jaren heel erg gericht op prestaties, op rendementsdenken. Ik vraag mij af hoe de heer Bruins dat ziet. Is hij er ook voor dat we daar eens een wat breder onderzoek naar gaan doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou, het feit dat het actieplan er nog niet is, kan twee redenen hebben. Misschien hebben een aantal partijen heel lang onderhandeld om te komen tot een regering. Dat kan. Dat ging in verschillende fasen. Het kan ook zijn dat het er nog niet is, omdat eerst onderzoek nodig is naar mogelijke oorzaken en de toestand. Als dat nodig is om te komen tot een goed actieplan, dan sta ik zeker achter de gedachte om dat actieplan, dat er toch moet komen, dan maar meteen goed met onderzoek te onderbouwen. Maar dan hoop ik dat dat niet tot veel vertraging leidt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Mijn punt was vooral: laten we dat breder trekken, want de kansongelijkheid, maar ook de prestatiedruk zitten door het hele onderwijs heen. Ik ben blij dat de heer Bruins die mening deelt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Fijn dat we hierin samen kunnen optrekken. Dat waardeer ik enorm.

Voorzitter. Ik eindig met de wetenschap. Na vele jaren hebben we weer een kabinet dat extra investeert in wetenschap. Wetenschap en innovatie spatten van het papier af als je het regeerakkoord leest. Maar gek genoeg zijn we nog steeds een land dat relatief weinig investeert in bèta- en technische wetenschappen. Daarom is het goed dat in het regeerakkoord staat dat juist daar extra aandacht voor nodig is. Kan de minister mij bevestigen dat we nu eindelijk extra en meer dan naar rato gaan investeren in bèta en techniek en dat we dat geld niet pondspondsgewijs over de onderzoeksdomeinen gaan verdelen? Verder is het goed dat er twee keer 50 miljoen is gereserveerd voor onderzoeksinfrastructuur. In de brief die de minister stuurde op 30 november lijkt dit geld alleen bestemd voor wetenschappelijke infrastructuur. Graag roep ik de minister op om hier het toegepaste onderzoek in de TO2-instituten niet te vergeten. Versterking over de hele kennisketen is nodig. Graag een reactie.

Voorzitter. U hebt al gemerkt dat de ChristenUnie bèta en techniek een warm hart toedraagt. Ons land heeft echt meer vakmensen nodig om ook in de toekomst voorop te lopen in de nanotechnologie, de kwantumcryptografie, de fotonica, de katalyse, mathematische fysica, allemaal vakgebieden waar Nederland tot de absolute top van de wereld behoort. Daarom moeten we er ook alles aan doen dat we geen numerus fixus instellen bij opleidingen waar we juist meer mensen voor nodig hebben. Maar laten we niet vergeten dat ons land mooi en aangenaam is om in te wonen omdat we ook altijd zorgvuldig met onze geesteswetenschappen willen omgaan. Mevrouw Van der Hul noemde dat ook. Mag ik daarom de minister na mijn pleidooi voor technologische innovatie voor bèta en techniek ook oproepen om oog te blijven houden voor de kleine geesteswetenschappen, voor de levensbeschouwelijke universiteiten? Wil de minister erop letten dat deze levensbeschouwelijke universiteiten voldoende stem hebben bij NWO en ook bij de VSNU?

Ik herinner mij dat ik vier jaar geleden vanuit een andere functie de allereerst route voor de nationale wetenschapsagenda mocht schrijven, de route Smart industry. Mijn collega's bij NWO, die de alfa- en de gammawetenschappen deden, werden een beetje boos, want die zeiden: dat is nou weer typisch zo'n technisch onderwerp! Ik werd daar zo knarrig van dat ik ben gaan schrijven, en de eerste acht bladzijden van de NWA-route Smart Industry gaan over het belang van alfa en gamma in smart industry, in de industrie van de 21ste eeuw. Die gaan over sociale acceptatie, over ergonomie, over de ethiek van technologie, over gedrag en over de vraag of je robots in je arbeidsomgeving kunt accepteren. Laten de alfa's en de gamma's uit hun calimerohoek komen en het belang van hun eigen wetenschappen alsjeblieft erkennen!

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben benieuwd wat nu het goede antwoord van de minister is, want aan de ene kant zegt de heer Bruins dat er vooral meer geld naar de bèta's moet, naar de techniek, maar tegelijkertijd zijn de alfa's en de gamma's ook allemaal belangrijk. Het humanistische en ander vormende hoger en universitair onderwijs moet ook allemaal vooropstaan. Wat is hier nu eigenlijk het goede antwoord?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het goede antwoord heb ik voor de heer Van Meenen. Ik eindigde net met de stelling dat het tijd wordt dat de alfa- en gammawetenschappers ook het belang van hun eigen wetenschappen voor onze maatschappij leren inzien. Ze mogen daar ook trots op zijn. Tegelijkertijd pleit ik ervoor om dit extra geld voor wetenschap met nadruk te investeren in bèta en techniek, maar dat hoop ik op een manier te doen zonder dat mensen zich achtergesteld of aangevallen voelen en zonder tegenstellingen te creëren. We hebben juist alle wetenschappen nodig, in de juiste verhoudingen. Maar als je dit in internationaal verband bekijkt, investeert Nederland traditioneel al vele jaren te weinig in bèta en techniek, terwijl dat de mensen zijn die we de komende jaren keihard nodig hebben om dit land draaiende te houden.

De heer Özdil (GroenLinks):
De discussie tussen mijn collega Van Meenen en mijn collega Bruins laat misschien nogmaals zien dat de dingen in het regeerakkoord misschien wat meer uitwerking nodig hebben. Mijn vraag sluit aan op die van collega Van Meenen. De heer Bruins zei net dat er meer geld dan naar rato moet naar technische universiteiten en exacte wetenschappen. Betekent dit dat hij eigenlijk zegt dat geesteswetenschappen en sociale wetenschappen naar rato minder moeten krijgen? Eigenlijk zegt hij dus wel dat ze niet belangrijk zijn, terwijl hij net zei dat ze even belangrijk moeten zijn. Ik ben dus een beetje in de war wat hij nou wil met dit punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik hier in ieder geval een heel duidelijk onderscheid maken tussen alfa- en gammawetenschappen. In alfawetenschappen investeren we niet zo heel veel geld. Die zijn relatief klein en relatief kwetsbaar, en alles van waarde is weerloos. Daar moet je voorzichtig mee zijn. In de sociale wetenschappen, in maatschappij- en gedragswetenschappen, investeren we in internationaal verband relatief veel. Als je naar het gammagerelateerde gezondheidsonderzoek kijkt, zie je dat gammaonderzoek eigenlijk twee derde van onze totale wetenschap is. In vergelijking met een land als Duitsland investeren wij relatief zes keer meer in sociale wetenschappen. Ik denk dat we daarin een ommekeer moeten hebben en dat we mogen bekijken hoe we deze keer extra kunnen investeren in bèta en techniek om daar de zaak draaiende te houden. Ik zeg dat ook indachtig de bezuinigingen op bèta en techniek onder Rutte I, toen de FES-middelen wegvielen en de innovatiemiddelen werden verschoven van de EZ-innovatieprogramma's naar de Wbso.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag, want ik ben het helemaal eens met collega Bruins dat de bètawetenschappen meer geld verdienen. Uiteraard! Het gaat om de hightecheconomie, de toekomst. Een laboratorium voor windmolens is nou eenmaal duurder dan een trip naar het archief. Maar het gaat mij te ver om te zeggen dat we de boel nu moeten omdraaien. Hij zei dat niet letterlijk, maar daar kwam het wel op neer. De gammawetenschappen krijgen naar rato meer geld in vergelijking met andere landen, dus we pakken geld van ze af en geven dat aan de …

De heer Bruins (ChristenUnie):
Neenee! Mijn pleidooi voor bèta en techniek is jaren oud. In alle voorgaande banen die ik had, heb ik hetzelfde geroepen en dat roep ik nu weer: we hebben te weinig bèta's en we hebben er meer nodig, want dat is goed voor ons land. Maar ik heb nooit een bezuiniging op gammawetenschappen bepleit. Dit pleidooi kan ik alleen maar in mijn huidige rol vanaf deze lessenaar doen omdat er extra geld komt voor wetenschappen. We gaan niet bezuinigen op welke tak van sport dan ook. Maar bij het extra geld pleit ik voor meer dan naar rato naar bèta en techniek. Dank u wel dat ik deze verheldering kon geven.

Voorzitter, ik sluit kort af. In het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie stond: "Het onderwijs dat je geeft is bepalend voor het land dat je bouwt." En zo is het. Onderwijs biedt kansen en perspectief, en Nederland heeft dankzij de onderwijsvrijheid een wereldwijd uniek en sterk onderwijssysteem. Iedereen heeft het recht om zijn of haar talenten te ontwikkelen, of je nu goed bent in taal en rekenen, of juist met je handen, en of je nu veel of weinig beperkingen hebt. Als een van de vier coalitiepartijen van dit kabinet, en als overtuigde onderwijspartij investeert de ChristenUnie in de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan …

Nee, ik zie dat mevrouw Westerveld toch nog een vraag aan de heer Bruins wil stellen. Die is al naar zijn plaats aan het lopen. U moet echt op tijd een signaal afgeven, mevrouw Westerveld. Dat geldt niet alleen voor u. Stelt u een heel korte vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had even gewacht omdat er soms aan het einde van een betoog nog heel belangrijke zaken naar voren worden gebracht.

Het gaat over het lerarentekort en de werkdruk. De ChristenUnie zit inderdaad in het kabinet, maar kent ook interne partijdemocratie. Onlangs is er een congres geweest. Daar was de heer Bruins ongetwijfeld bij. Ik heb een motie gekregen waarin staat dat het congres van de ChristenUnie heeft gevraagd om de investeringen naar voren te halen die worden gedaan om de werkdruk tegen te gaan. Ik vroeg me af wat de heer Bruins met die motie van het congres gaat doen. En is hij bereid om, als ik een motie daarover ga indienen, die te gaan steunen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze vraag. Ik ben ontzettend blij dat onze congressen goed worden gevolgd. En wij staan ook altijd open voor politici van andere partijen die gast bij onze congressen willen zijn.

De voorzitter:
O, ik dacht: om lid te worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het belangrijk dat we nu eerst de minister de ruimte geven om te overleggen wat we doen met het geld dat we nu in het regeerakkoord hebben staan. Van een verschuiving kan geen sprake zijn. We hebben het regeerakkoord zoals dat er nu is met z'n vieren getekend. Ik vind het heel belangrijk om nu de minister handelruimte te geven, ook omdat het nodig is dat er opnieuw vertrouwen wordt opgebouwd. Dat vertrouwen is zo weggegaan. Ik heb de minister iedere dag op de televisie gezien, voor zaaltjes joelende leraren en bij Nieuwsuur. En ze ging van de ene school naar de andere. Ik wil eerst vertrouwen bouwen, samen in gesprek komen en dan kijken hoe ver we kunnen komen voor ik ook maar enige andere stap maak.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Gelukkig is de minister van dezelfde partij. Dus ik ben heel benieuwd of hij de motie heeft gezien en hoe hij ernaar kijkt. Dat zullen we ongetwijfeld horen in de beantwoording.

De heer Kwint (SP):
De uitspraak van het ChristenUniecongres was een verzoek aan de fractie. Legt de fractie dat naast zich neer?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, hoor. Wij leggen niet zomaar een motie van een congres naast ons neer, maar ik vind het wel heel belangrijk dat we de timing goed krijgen. De minister regeert en ik controleer. We gaan ervoor zorgen dat iedere cent van die 1,9 miljard die we hebben bijgeplust ten opzichte van het vorige kabinet op de goede plek terechtkomt, want dat is wat de leraren verdienen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kwint (SP):
Daar zijn wij het volkomen over eens. Volgens mij klinkt het overigens wel alsof u de uitspraak van het congres naast u neerlegt, want dat is een verzoek aan de fractie om de investeringen naar voren te halen. Laat ik ook aan u de vraag stellen die ik aan de heer Van Meenen stelde. Op het moment dat er straks concrete plannen liggen om het lerarentekort en de werkdruk aan te pakken, kunt u mij dan garanderen dat we wel gaan kijken naar het naar voren halen van die investeringen en dat we dan niet het argument krijgen dat we hebben afgesproken dat het geld pas over één of twee jaar beschikbaar komt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben buitengewoon benieuwd of het de minister lukt om inderdaad met het plan te komen dat hij in de media heeft toegezegd en dat er eerst moet komen. Dat wacht ik eerst af voor ik verdere uitspraken doe.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Felicitaties aan de bewindslieden. Dit is ook voor mij de eerste keer, dus we voeren gezamenlijk voor de eerste keer dit debat. Het gaat over duurzaamheid. Het zal u wellicht niet verbazen.

Voorzitter. In 1992 bracht een groep wetenschappers een brandbrief uit over de achteruitgang van de leefomgeving. 25 jaar later hebben 15.000 wetenschappers dat opnieuw gedaan. Het centrale thema in 1992 en in 2017 is: er worden te weinig en te kleine noodzakelijke stappen gezet om de klimaatverandering tegen te gaan.

Voorzitter. In het licht van de traagheid van verandering van het beleid en de snelheid van de gevolgen van de klimaatverandering is het schokkend om te zien hoe weinig urgentie er lijkt te zijn. We spreken dat eigenlijk in elk begrotingsdebat uit, dus ook in dit begrotingsdebat. Als in 1992 250 wetenschappers hun bezorgdheid uiten en in 2017 15.000 dat doen, als waarschuwingen van wetenschappers over elkaar heen buitelen, dan schort er kennelijk iets aan ons collectief leervermogen, in politiek en in beleid. Dat is naar onze mening ook zo. In het onderwijs begint het slechts langzaam door te dringen hoe belangrijk duurzaamheid is. Aan initiatieven is er geen gebrek. Ik kom daar straks nog even op terug. Kijkend naar de vakken die ik zelf de afgelopen vier jaar gaf op het Pieter Nieuwland College in Amsterdam-Oost, economie en management en organisatie, was het eigenlijk schokkend om te zien dat duurzaamheid bij die vakken achteraan in het hoofdstuk worden genoemd. "En o ja, dat zijn externe kosten. Duurzaamheid is iets duurs. Dat hebben we ook nog." Het wordt gezien als iets lastigs, iets wat je erbij moet doen. Dat geldt eigenlijk voor alle vakken.

Voorzitter. De vraag: hoe kunnen we de noodzakelijke transitie maken als leerlingen en studenten duurzaamheid niet onderwezen krijgen? Duurzaamheid is naar onze mening ten diepste een vraag naar goed en kwaad en daarmee onderdeel van culturele vorming. Als het Wilhelmus daar nou vol mee zat … Dat gaan we per slot van rekening zingen aan het begin van elke schooldag. Maar nee, nergens. Nou ja, misschien een beetje met goede wil in couplet 10. Dat wil ik graag voor u citeren. "Niets doet mij meer erbarmen; in mijnen wederspoet; Dan dat men siet verarmen; des conincks landen goet". Dat is misschien de enige verwijzing naar duurzaamheid, maar we gaan waarschijnlijk alleen maar couplet 1 en 6 zingen, dus couplet 10 zal niet aan de orde zijn. Dus het Wilhelmus gaat ons niet redden in de transitie. En een goed begrip van duurzaamheid in elk vak wellicht wel. Is de minister het met ons eens dat het begrip duurzaamheid een onderdeel is van onze culturele vorming, van hoe je tegen de wereld aankijkt, van goed en kwaad, eigenlijk van ethiek en moraliteit?

Voorzitter. Een hinderpaal naar duurzaam onderwijs kan de bemoeienis van het bedrijfsleven zijn. Het hoeft niet, maar het kan wel. Natuurlijk, in het beroepsonderwijs, de naam zegt het al, is een goeie afstemming met het bedrijfsleven zeer wenselijk en nodig. Maar goed, daar schort het nogal aan, gezien de dreigende tekorten. En dan is de rol van de fossiele industrie, van de hindermachten, des te storender. Onderzoeken van Changerism en De Correspondent, maar ook die van fossielvrij onderwijs en vragen van de fractie van de SP en mijn eigen fractie tonen drie zaken duidelijk. Eén: de beïnvloeding is reëel. Twee: het onderwijs middels een convenant kan zich weinig beschermen tegen die invloed. Drie: de overheid houdt zich actief afzijdig. Is de minister het met ons eens dat, hoe langer de fossiele industrie haar gesubsidieerde CO₂ uitbraakt en de kostbare technici van scholen gebruikt voor haar achterhaalde fossiele businessmodel, hoe kostbaarder die transitie wordt? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Groen onderwijs is overgebracht vanuit EZ. Dat vinden we op zich een goeie zaak. We komen daar nog uitgebreid over te spreken. Ik laat het hier even buiten beschouwing. Dat daar ook een duurzaamheidsopdracht ligt, is ons duidelijk.

Voorzitter. De parallel vanuit de economie, die duurzaamheid beschouwt als iets extra's, naar het onderwijsveld, waar duurzaamheid van het personeel ook als iets extra's lijkt te worden beschouwd, ligt voor de hand. Duurzaamheid gaat niet alleen over onze omgang met dier en natuur, maar ook over onze omgang met elkaar. En ik snap inmiddels wel hoe het is gekomen met al die PO in actie, VO in actie, WO in actie, ik begrijp dat inmiddels. Ik heb dat zelf namelijk meegemaakt. Onderwijzend en niet-onderwijzend personeel zijn namelijk nog steeds in de veronderstelling dat als zij zich aan hun deel van de afspraak houden, namelijk goed onderwijs geven, de overheid wel voor het andere deel zorgt: goede werkomstandigheden, voldoende personeel en een aanvaardbare werkdruk. Niets is minder waar.

Voorzitter. Gisteren, als voorbeeld, ontvingen we een delegatie van het wetenschappelijk onderwijs in actie. En sorry hoor, het moet mij van het hart, maar dat deed eigenlijk wat sneu aan, dat deed wat sneu aan. Daar stonden echt toponderzoekers uit binnen- en buitenland overigens, en die hadden een litanie van klachten, geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Zij moeten hun administratie zelf doen, zij moeten 288 werkstukken nakijken in twee weken, en dan hebben we het over de top van de top. Dat is toch beschamend. Wat doet dit kabinet? Ja, dat geeft nog eens een keer een taakstelling ter grootte van 184 miljoen. In het primair en voortgezet onderwijs zijn de geluiden niet anders. Wij als overheid en politiek, hebben ons niet aan de afspraak gehouden. Zij goed onderwijs, wij het geld en de voorwaarden.

Terecht dat docenten nu zelf niet meer gaan zitten wachten. Terecht dat ze oproepen tot stakingen. Terecht dat ze het heft in eigen handen nemen, nadat ze zich — dat moet ook gezegd worden — zelf de kaas van het brood hebben laten eten door technocraten. Onderwijs dat gebaseerd is op standaardisatie, op controle, op concurrentie en op zakelijke managementmodellen, en vooral op de onuitgesproken afspraak dat meer werk wordt opgevangen door de docenten zelf, werkt niet. En nu? Te grote klassen, te veel werkdruk, te weinig docenten, geen vertrouwen. Is de minister het met ons eens dat de doelen van de lumpsumfinanciering inderdaad niet gehaald zijn? Waarschijnlijk is ze dat, want we gaan het immers evalueren. Toch graag een reactie. En — dat is ook een vraag — wordt het niet eens tijd dat er een onderzoek komt of de werkdruk en de welzijnsaspecten van leraren kunnen worden opgenomen als parameter bij de beoordeling van scholen door de inspectie? Vreemd genoeg is dat nu niet het geval. Alsof de gesteldheid van de docent geen enkele invloed heeft op de kwaliteit van lesgeving. Graag een reactie van de minister. In dit licht juichen we overigens wel de plannen van D66 toe, die de 1.040 urennorm wil loslaten en terug wil naar 20 lesuren per week.

Voorzitter. Dan terug naar het duurzaamheidsinitiatief in het onderwijs. Ruim 40 jongerenorganisaties tekenden eind 2014 het Verdrag Duurzaamheid in het Onderwijs. Dankzij een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren die breed werd gedeeld door D66, ChristenUnie, PvdA, GroenLinks en 50PLUS is de regering met een voorstel gekomen over de wijze waarop duurzaamheid integraal in het onderwijs kan worden opgenomen. Dat leverde naar goed gebruik natuurlijk eerst een rapport op. De conclusie van dat rapport was verontrustend. "Slechts een klein gedeelte van de scholen en instellingen is systematisch met duurzaamheid bezig. Er is in Nederland te weinig aansluiting tussen onderwijs en de uitdagingen van morgen." Is de minister bereid om bij nieuwe prestatieafspraken in het beroepsonderwijs harde eisen te stellen aan de betrokkenheid, en daarbij te kijken naar de kans op een baan in een van de cruciale transitiesectoren bij de curriculumontwikkeling, bij stageplaatsen en leerwerkplekken? Graag een reactie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het interessante woorden die de heer Van Raan hier spreekt. Even voor mijn duidelijkheid: wil heer Van Raan hiermee zeggen dat het beroepsonderwijs wat hem betreft meer moet aansluiten bij bedrijven van de eenentwintigste eeuw in plaats van die van de twintigste eeuw?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik denk dat dat zeker een goed startpunt is bij het beroepsonderwijs, zeker als je kijkt naar de verleidingen van de fossiele industrie. Als technici daar te werk worden gesteld is dat eigenlijk zonde, want we moeten een transitie naar duurzame energie gaan maken. Als startpunt van de discussie kan ik me daar dus zeker in herkennen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan zou je dus duurzaamheid als een jas over het hele onderwijs willen hebben. De heer Van Raan pleit immers toch niet voor een extra vak duurzaamheid, neem ik aan? Pleit hij er dan voor dat je die hele filosofie meeneemt in alles wat je doet?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor die vraag. Voor zover wij van mening zijn dat duurzaamheid culturele vorming is, is het wat ons betreft evident dat dit bij alle vakken aan de basis ligt. Dat kunt u een jas noemen, dat klopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Momenteel wordt dus het curriculum van het vo herzien. Daarin is ruimte opgenomen voor duurzaamheid in de vakken Nederlands, rekenen, Engels, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek. Maar hoe bestaat het nu dat het vak economie niet in dit lijstje voorkomt? Twee weken geleden bracht Tegenlicht de Britse econome Kate Raworth en haar donut-economie in beeld, en die uitzending laat overtuigend zien hoe belangrijk het is dat we ons beeld van de economie bijstellen. Is de minister met ons van mening dat we daarin ook moeten veranderen? Graag een reactie.

Voorzitter. Vanuit de overheid is het programma DuurzaamDoor het belangrijkste instrument met 7 miljoen per jaar. Binnen DuurzaamDoor coördineert de coöperatie Leren voor Morgen alle duurzaamheidsinitiatieven die er zijn en dat zijn er hartstikke veel. Er zijn echt honderden, misschien wel duizenden mensen thematisch — niet structureel maar wel met goede bedoelingen — bezig met duurzaamheid. De overheid coördineert dat onder de noemer Leren voor Morgen met een bedrag van €100.000 per jaar, naar ik meen. Bijna niks. Graag ontvang ik een reactie hierop. EZ betaalt dat nota bene trouwens, terwijl we een onderwijsbegroting van 30 miljard hebben. Gezien de vraag uit de onderwijswereld krijg ik graag een reactie van de minister op de vraag of dit bedrag substantieel vergroot kan worden.

Voorzitter, ik rond af. Om Obama te citeren: "Wij zijn de eerste generatie die met de gevolgen van de klimaatverandering wordt geconfronteerd, en de laatste die er iets aan kan doen." We zijn het de planeet, onze kinderen en kleinkinderen verplicht om onze economie radicaal te veranderen, om binnen de ecologische grenzen te blijven die batterijen van wetenschappers hebben geïdentificeerd. Er is geen betere plek om met die radicale verandering te beginnen dan de school. "Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst", wordt er vaak gezegd, maar eigenlijk had de oude Wibaut gelijk, die zei: "wie de toekomst heeft, heeft de jeugd". De radicale verandering die wij schetsen is wat ons betreft de toekomst. Duurzaamheid moet daarom een prominente plaats krijgen in alle curricula. Duurzaamheid maakt immers deel uit van culturele vorming, zeker in het vak economie.

De voorzitter:
Gaat u afronden? Anders heeft u helemaal niets meer over voor de tweede termijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik rond af. Dat duurzaamheid niet structureel is, wil niet zeggen dat er niet duizenden mensen mee bezig zijn en dat de regelfunctie niet mag worden versterkt. De coördinerende rol van de coöperatie Leren voor Morgen, verdient meer steun.

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Het ging eigenlijk alleen maar over duurzaamheid. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren het onderwijs wil gaan gebruiken als een soort activistisch instrument om iedereen tot haar eigen standpunten te krijgen, maar duurzaamheid is nog steeds een politieke kwestie. Waarom zouden we dan op deze indringende manier met duurzaamheid bezig zijn? U promoveert het zelfs tot een religie. Het gaat over diepe existentiële vragen van goed en kwaad. Gaat dat niet een beetje ver?

De heer Van Raan (PvdD):
Het mooie is dat de heer Beertema zelf het antwoord al geeft. Hij zegt: u maakt het tot een politieke kwestie. Dat is het ook, het is een politieke kwestie. Dus gaat het uiteindelijk om de vraag hoe je met elkaar omgaat. Dus moet je daarover spreken, ook in het onderwijs. Dat wij daarover van mening verschillen, wil niet zeggen dat u gelijk heeft.

De heer Beertema (PVV):
Dat vind ik een hele wonderlijke. Dat zal ongetwijfeld door sinterklaasavond komen. Het is een politieke kwestie. U en ik denken daar anders over. Waarom moeten wij het onderwijs in dienst stellen om uw visie over al die kinderen uit te smeren, of ze willen of niet? Daar is het onderwijs niet voor bedoeld. Het onderwijs is ervoor bedoeld om kritische burgers te maken en om een stabiele samenleving te maken waar samenhang is, waar solidariteit is enzovoort. Niet om uw politieke stokpaardjes uit te smeren over al die kinderhoofdjes. Daar is het onderwijs niet voor bedoeld. Dat is indoctrinatie. Dat is politieke meningen opdringen op een verschrikkelijke manier. De Partij van de Dieren zou zich met andere dingen moeten bezighouden dan hiermee.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is overigens de Partij vóór de Dieren, niet ván de Dieren. Daar zijn we het niet over eens. Wij zijn het er wel over eens dat duurzaamheid politiek is, maar als u denkt dat de inrichting van onderwijs en het bedrijven van onderwijs geen politiek is, dan moet u nog een hoop leren voor zo'n verstandige man.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Beertema (PVV):
Ja, tot slot. Ik hoorde weer een karikatuur langskomen over het Wilhelmus. Het CDA heeft dat geïntroduceerd. Ik heb daar altijd om gevraagd en het CDA heeft die moties altijd weggehoond. Maar goed, toen het uitkwam, moest het opeens wel gebeuren. U gelooft toch niet zelf dat als het Wilhelmus wordt geherintroduceerd in de curriculum van basisscholen dat ze daar iedere ochtend op het schoolplein het Wilhelmus gaan staan zingen? Zo brengt u het wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was helder. Dank u wel. Ik ga nu naar de heer Wassenberg ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het over iets heel anders hebben, want de minister van OCW gaat over meer dan alleen onderwijs. Ik ga het hebben over proeven op apen, die in Nederland helaas nog steeds dagelijkse praktijk zijn. In het BPRC te Rijswijk om precies te zijn. Dat is het grootste apenonderzoekcentrum van Europa. Sommige spreken niet van een apenonderzoekcentrum, maar van apenhel. Dat BPRC valt onder de minister van OCW.

Voorzitter. Er is in de Tweede Kamer geen draagvlak voor proeven op apen en geen draagvlak voor het BPRC, zie de aangenomen moties om het BPRC zo snel mogelijk af te bouwen. Maar wat hebben de bewindspersonen in de afgelopen vijftien jaar voor elkaar gekregen? Niets. Van afbouw is geen sprake. Nog steeds huizen er in het BPRC zo'n 1.300 apen en ontvangt het BPRC per jaar miljoenen euro's aan subsidie. In ieder geval tot 2020 is ruim 9,5 miljoen euro per jaar voor het BPRC gereserveerd. Hoe kan dit? Het BPRC kan nog jaren vooruit en wordt door niets of niemand tegengehouden. Hoe is deze steun te rijmen met de wens van de Kamer om te streven naar het uitfaseren van het BPRC?

Het Rathenau Instituut heeft in opdracht van de Tweede Kamer een onafhankelijke studie gedaan naar onderzoek met apen. Gebaseerd op interviews met stakeholders van uiteenlopende disciplines concludeert het Rathenau dat het huidige onderzoek met apen ethisch, wetenschappelijk en juridisch omstreden is. Stakeholders bleken achter de ambitie te staan om apenonderzoek af te bouwen naar nul. Het Rathenau wijst op de kans om opnieuw koploper te zijn, zoals dat eerder gebeurde met het afschaffen van dierproeven voor cosmetica en het afschaffen van proeven met grote mensapen. Nieuwe wetenschappelijke inzichten en de stand der techniek maken het mogelijk om over te stappen naar een betere wetenschap, betere regels en een beter begrip van maatschappelijk relevante vragen, waarbij proefdiervrije innovatie de norm is.

Voorzitter. Daarvoor hebben we een overheid nodig die koers zet en die belemmeringen, bijvoorbeeld in wetgeving, wegneemt. Die belemmeringen moeten dus worden weggenomen. We vragen de minister om de handschoen op te pakken en om gesteund door het rapport van het Rathenau strategieën te formuleren die het apenonderzoek in Nederland naar nul brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik om te beginnen in de richting van de bewindspersonen mijn vreugde uitspreken over de veelbelovende samenwerking. We hopen samen mooie dingen voor het onderwijs te mogen doen.

Mevrouw de voorzitter. Het nieuwe kabinet laat hoopvolle tonen klinken als het over het onderwijs gaat. Het heeft in dit jubileumjaar niet alleen oog voor de grondwettelijke vrijheid van onderwijs, maar het legt ook het accent op de vrijheid voor mensen in het onderwijs. Het kabinet onderstreepte dit door in de eerste week meteen een brochure uit te brengen over de ruimte die scholen binnen de bestaande regels zelf kunnen benutten. Dat is een mooi en terecht initiatief. Maar de medaille heeft twee kanten. Als de politiek scholen echt ruimte wil geven, moeten we ook kritisch durven kijken naar de regels waar we scholen strikt aan houden, maar die wellicht niet strikt noodzakelijk zijn. Ik hoop dan ook dat het kabinet voorstellen om ruimte te bieden welwillend zal bekijken. Ik kom daar nog op terug.

In mijn bijdrage wil ik vijf onderwerpen aansnijden. Ik begin met kleine scholen en ik zal vervolgens ingaan op toetsen, groen onderwijs en de financiën. Tot slot maak ik een opmerking over het hoger onderwijs.

Mevrouw de voorzitter. Allereerst de kleine scholen. De SGP is blij dat het kabinet oog heeft voor de financiële positie van kleine scholen, maar naast de financiële belasting is er een bestuurlijke belasting. Veel kleine scholen worden in stand gehouden door kleine besturen, vaak ook nog eens door vrijwilligers. Dat is uitermate waardevol, ik onderstreep dat vanuit onze fractie gaarne. Het is een waarborg dat ons onderwijs, dat verankerd is in de samenleving, op die manier ook een stevige verankering houdt in onze samenleving. De SGP krijgt van deze besturen, met name van besturen van kleine scholen, echter het signaal dat zij naar adem happen om aan alle regels te kunnen voldoen, terwijl deze regels voor kleine scholen en besturen soms helemaal niet logisch zijn. De verwachting is dat er in de komende jaren veel extra fusies zullen ontstaan als de overheid niets doet ten aanzien van de verlichting van de administratieve lasten. Dat zou bijzonder jammer zijn voor ouders en leerlingen die vaak erg tevreden zijn over hun kleine school.

Daarom heeft de SGP een plan opgesteld om de toekomst van kleine scholen veilig te stellen. Of het nu gaat over privacy of allerlei papierwerk, of het nu gaat over het overblijven of het opwekken van duurzame energie, op allerlei terreinen zijn er mogelijkheden om de administratieve druk te verlichten. Wij hebben ons plan het "Reddingsplan kleine scholen" genoemd. Ik stel het op prijs om de minister dit aan te bieden, of de ministers zelfs, want het is goed om daar breed kennis van te nemen. Ik stel er ook prijs op dat de collega's een exemplaar overhandigd krijgen. Met uw welnemen, mevrouw de voorzitter, geef ik dat graag aan u over.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bisschop (SGP):
Het Reddingsplan kleine scholen is geen pleidooi om het allemaal maar op zijn beloop te laten. Nee, het is een pleidooi om effectief toezicht en effectieve verantwoording te organiseren en dus maatwerk van scholen te vragen. Dat hangt samen met de omvang van scholen en met het type scholen. Wat ons betreft zijn daarvoor veel mogelijkheden. Ik ontvang graag een schriftelijke reactie van de minister op het plan. Ik wil aanbevelen om daarover ook in gesprek te gaan met de besturenorganisaties.

Dan het tweede punt, voorzitter, de toetsen.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, meneer Bisschop, een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt mij goed dat wij kennisnemen van dit plan. Voor het moment van dit debat wil ik de heer Bisschop graag door mijn interruptie in de gelegenheid stellen om een paar maatregelen te noemen. Blijkbaar heeft hij in zijn eigen spreektijd daar niet genoeg tijd voor. Ik doe dat gewoon via deze interruptie. Mijn vraag is dus of u twee of drie maatregelen kunt noemen die in dit plan voorkomen.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Wij kregen een signaal over een mogelijke Europese verplichting dat elke school of instelling een functionaris privacybescherming zou moeten aanstellen. Dat kan een heel goede maatregel zijn voor omvangrijke instituten, maar als het gaat om een dorpsschool waar in principe alle kinderen van het dorp naartoe gaan, waar iedereen iedereen kent, is het de vraag of een verplichting voor zo'n school om een privacyfunctionaris aan te stellen wel zo verstandig is. Daar vragen wij dus een reflectie op.

Is het echt nodig dat de overblijfmoeders op zo'n kleine school waar iedereen iedereen kent, een verklaring omtrent het gedrag moeten aanvragen met alle rompslomp van dien? Er kunnen verschillende maatregelen worden genomen waardoor het gewoon eenvoudiger voor zo'n school kan worden om overeind te blijven.

Maar er is nog een ander verhaal. Als je kijkt naar de checklist die accountants hanteren voor het bestuursverslag bijvoorbeeld, dat zijn pagina's lange lijsten. Die bestuursverslagen gelden voor het hoger onderwijs en grotere instellingen bijna een-op-een hetzelfde als voor kleinere instellingen; een bestuur dat 100 scholen onder beheer heeft of een eenpitter, allemaal hetzelfde. Nou, daar kun je op een heel verstandige manier in differentiëren zodat de kleinere besturen in de gelegenheid blijven om hun inbreng te leveren en verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter:
Een korte vraag. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik moet zeggen dat ik het even heb gescand, want dat was in de tijd die mij gegeven was het maximaal haalbare. Volgens mij vinden wij elkaar een heel eind als het gaat om het zo veel mogelijk ontlasten van kleine scholen, zeker in de wat landschappelijkere gebieden. Eén maatregel viel mij op: de vog voor overblijfmoeders. Ik vraag mij toch ernstig af of het daarvoor nu uitmaakt of een school in een klein dorp of een grotere stad staat en of het dan verstandig is om de overblijfmoeders in een klein dorp geen vog te laten aanvragen. Kunt u misschien uitleggen waarom u tot dat standpunt bent gekomen?

De heer Bisschop (SGP):
De achtergrond van dit onderdeel van ons pakket is dat op een klein dorp alle ouders elkaar kennen; ze ontmoeten elkaar bij het hek als zij de kinderen komen halen. Ik kan me dus voorstellen dat je een dergelijke maatregel vraagt voor een school waar honderden leerlingen op zitten en ouders elkaar niet kennen, maar je kunt je serieus afvragen of die rompslomp nodig is in een dorpsgemeenschap. Dat is inderdaad maar een klein onderdeel van het geheel, maar wij vonden het toch verstandig om het er volledigheidshalve maar bij te zetten.

De heer Kwint (SP):
Ik waag dit te betwijfelen. Ik kom zelf uit een nogal overzichtelijk dorp. Wij kennen toch allebei ook wel de verhalen dat in een kleine dorpsgemeenschap, ook waar iedereen elkaar kent, het bepaald geen garantie voor succes is als je ouders vraagt overblijftaken te doen zonder dat er een verklaring omtrent het gedrag tegenover staat. Denkt u niet dat u misschien iets — dat is hier misschien niet het beste woord — te goed van geloof bent in dezen?

De heer Bisschop (SGP):
U kent mijn wereld dan voldoende om te weten dat wij belijden dat de mens geneigd is tot alle kwaad. In die zin zouden de rollen eigenlijk omgedraaid moeten zijn en zou ik juist voor een verklaring omtrent het gedrag moeten pleiten!

De heer Kwint (SP):
Dan zijn we er!

De heer Bisschop (SGP):
Maar de administratieve rompslomp weegt mijns inziens niet op tegen de toegevoegde waarde. Dat is eigenlijk de afweging daarbij. Als onze overige voorstellen worden overgenomen en dit voorstel moet sneuvelen, kan ik daar wel vrede mee hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dan ga ik naar het toetsen. De manier waarop leraren toetsen en het aantal toetsen dat zij afnemen, raken direct aan het pedagogische en didactische klimaat en aan de vrijheid van scholen. Een eenzijdige manier van toetsen is bovendien slecht voor de ontwikkeling van leerlingen. De SGP maakt zich zorgen over de alternatieve eindtoetsen. Nog voordat het resultaat van de evaluatie bekend is, worden deze toetsen al in een mal geperst door zogenaamde "ankeropgaven" op te nemen. In 2018 zijn dat zelfs opgaven van het Cito. Dat wij als Kamer gepleit hebben voor alternatieve eindtoetsen, was juist om te voorkomen dat er zo'n mal zou ontstaan. Dit gaat dus rechtstreeks in tegen de oorspronkelijke bedoeling van de gedifferentieerde eindtoetsen. Volgens de SGP vraagt vergelijkbaarheid niet om gestandaardiseerde opgaven, maar om betere kaders in het Toetsbesluit. Ik vraag aan de minister om deze richting nader te verkennen.

De manier waarop de eindtoets wordt afgenomen leidt tot blikvernauwing in het onderwijs. In de eindtoets tellen alleen de makkelijker toetsbare onderdelen mee, zoals leesvaardigheid. Met de Wet referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen hebben we echter het signaal gegeven dat alle onderdelen van belang zijn, bijvoorbeeld ook schrijfvaardigheid. Toch zijn niet alle onderdelen verplicht volgens de Toetswijzer, waardoor de wet eigenlijk nog steeds niet goed wordt uitgevoerd. Dat is op zich een slechte zaak. Graag krijg ik van de minister een tijdpad over acties waarmee recht wordt gedaan aan de volle breedte van het taal- en rekenonderwijs, op een veelzijdiger manier dan alleen maar te toetsen met meerkeuzevragen en op een manier die voorkomt dat alles door die ene mal wordt geperst. Die toetsen dienen niet primair voor de vergelijkbaarheid en de prestaties van de scholen, maar voor het bepalen van het niveau van de leerlingen, waardoor ze helpen bij het maken van een goede keuze voor het vervolgonderwijs. Dat zijn twee heel verschillende zaken.

De SGP is ook bijzonder geïnteresseerd in het tweede aandachtspunt van de onderwijsparagraaf uit het regeerakkoord, waarin staat dat de wettelijke basis voor een verplichte diagnostische toets wordt geschrapt. Ik meen mij te herinneren dat hierover nog een initiatiefwetsvoorstel in behandeling is. Kan de minister misschien iets vertellen over de relatie tussen beide?

De SGP constateert dat de druk op scholen groeit om extra toetsen in het leerlingvolgsysteem op te nemen. De wetgever heeft echter bewust uitgesproken dat scholen de vrijheid hebben om te bepalen wanneer en hoeveel toetsen zij afnemen. Alleen de eindtoets is duidelijk wettelijk verplicht, maar daarnaast zijn scholen vrij om zich te beperken tot eigen toetsen. Er is geen wettelijke norm voor het aantal genormeerde toetsen. Onderkent de minister dat de onduidelijkheid van de wet scholen op het verkeerde been kan zetten? Welke mogelijkheden ziet de minister om de scholen op dit punt meer duidelijkheid te verschaffen?

Ik kom bij het derde kopje: groen onderwijs. Het regeerakkoord bevat het goede voornemen om het groene onderwijs op dezelfde manier te financieren als het reguliere onderwijs, dus per deelnemer. Dat staat inmiddels ook in de begroting van Onderwijs. Nu blijkt echter dat het kabinet de gelijke behandeling pas vanaf 1 januari 2019 wil realiseren. Dat betekent dat het groene onderwijs nog een jaar langer met financiële nadelen wordt opgezadeld. Ik begrijp dat een precieze berekening over hoe dat gelijkgetrokken moet worden nog niet te maken is. Kan dit kabinet echter wel toezeggen dat er voor het jaar 2018 een oplossing gevonden wordt, zo nodig met terugwerkende kracht per 01-01-2018?

Het vierde kopje: financiën. De SGP constateert dat financiële regels inhoudelijk soms frustreren. Ik noem vier voorbeelden.

Het passend onderwijs. Leerlingen verdienen zo veel mogelijk een eigen plek in het reguliere onderwijs. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat besef spreekt echter niet uit de bekostiging van huisvesting door gemeenten. Voor een leerling die naar het speciaal onderwijs gaat, worden terecht meer vierkante meters gerekend dan voor een leerling die naar het regulier onderwijs gaat. Die hogere norm geldt echter niet als een reguliere school deze leerling in een speciale voorziening gaat opvangen. Wil de minister dit probleem bespreken met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, en de sectorraden om zo de regels te verduidelijken?

Dan het punt van beloning op maat. De functiemix heeft bijgedragen aan hogere salarisschalen in het basisonderwijs, maar ondertussen gaat die mix ook als een keurslijf werken. De SGP zou graag zien dat bij de voorgestelde herziening van de arbeidsvoorwaarden ook meer maatwerk in de functiemix aan bod komt. Deelt de minister die inzet?

Het volgende punt betreft lerarentekort en zijinstroom. Het kabinet streeft ernaar om ook zijinstromers aan te trekken om het lerarentekort te bestrijden, maar de SGP krijgt signalen dat aanvragen voor subsidie worden afgewezen omdat het plafond bereikt zou zijn. Dat zou wel heel merkwaardig zijn, want dan komt het probleem nooit tot een oplossing. Hoe voorkomt het kabinet dat we onnodig instromers buiten laten staan terwijl we ze hard nodig hebben?

Tot slot onder het kopje "financiën": het Participatiefonds. Recent is bekend geworden dat het Participatiefonds de premies gaat verhogen. Bij de financiële krapte van scholen is dit een onaangename verrassing. Wil de minister eens in kaart brengen of het mogelijk is de aansluiting bij dit fonds ook vrijwillig te maken, dat scholen daar zelf een keuze in kunnen maken?

Mevrouw de voorzitter. Tot slot het vijfde kopje: hoger onderwijs. De regering stelt dat er specialisaties komen in de pabo voor het jonge en het oude kind. Ons is niet helemaal duidelijk wat hiermee wordt bedoeld. Betekent dit nu dat de bestaande specialisaties worden verlengd of dat er een meer eigenstandige opleiding komt voor bijvoorbeeld docenten kleuteronderwijs? Graag een verheldering.

Mijn slotakkoord gaat over het Nederlands in het onderwijs. De wetenschappelijke aanwijzingen stapelen zich op dat we het Engels te weinig doordacht toelaten, zelfs in de bachelor. Sorry voor dat Engelse woord! Met de huidige wet kunnen instellingen te gemakkelijk een loopje nemen. De slotvraag is dan ook: is het de bedoeling van het kabinet om naleving van de wet waar nodig af te dwingen en zo de verengelsing van het Nederlandse onderwijs waar mogelijk tegen te gaan?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het realiseren van dromen, daar draait ons onderwijs om. Iedere jongere heeft dromen. De een droomt ervan om arts te worden en om hulpbehoevende mensen weer gezond te maken. De ander droomt van een toekomst bij de brandweer om levens te redden. En weer een ander droomt ervan om leraar te worden om juist anderen te helpen met het waarmaken van hun dromen.

We hebben in ons land 3 miljoen jongeren. We hebben dus ook 3 miljoen dromen. Waar DENK zich met hart en ziel voor inzet, is dat al die 3 miljoen dromen evenveel kans hebben om in vervulling te gaan. Maar dat is helaas op dit moment niet het geval. Te veel dromen van heel veel jongeren worden op dit moment keihard kapotgeslagen door de dagelijkse realiteit in ons onderwijssysteem. Jongeren krijgen een lager schooladvies omdat hun ouders toevallig lager opgeleid zijn. Jongeren doen het minder goed op school omdat hun ouders ze financieel niet goed kunnen ondersteunen. Jongeren hebben minder kans om door te stromen naar het hoger onderwijs omdat ze komen uit een minder welvarend nest. Jongeren vallen eerder uit bij hun opleiding omdat ze een bepaalde afkomst hebben. Of jongeren durven niet de stap te zetten om te gaan studeren omdat ze dan een schuld moeten aangaan van tienduizenden euro's.

Voorzitter. Er lijkt in het onderwijs haast sprake te zijn van een dodelijke cocktail van kansenongelijkheid, waardoor niet iedere jongere evenveel kans heeft om zijn of haar dromen waar te maken. DENK zal daarom in de eerste plaats de nieuwe regering er altijd scherp op houden dat die dodelijke cocktail van kansenongelijkheid wordt gestopt, zodat het uitkomen van elke droom van iedere jongere bereikbaar is. Dat begint bij onze leraren. Zij zijn de mensen die de grootste inspanning leveren om die dromen te verwezenlijken. Om de kansenongelijkheid terug te dringen, moeten zij leerlingen persoonlijke aandacht kunnen geven. Maar nu hebben ze te weinig ondersteuning, komen ze om door administratieve rompslomp en verdienen ze te weinig geld.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil de heer Kuzu vragen of het echt waar is dat het begint bij leraren. Het begint toch veel eerder? Het begint toch bij de verantwoordelijkheid van ouders? Al die ouders van niet-Nederlandstalige oorsprong zouden toch zo langzamerhand — het is de derde generatie — tussen de oren moeten hebben dat je thuis Nederlands spreekt, dat je Nederlandse televisie kijkt, dat je die schotels weghaalt, dat je je onderdompelt in de Nederlandse cultuur, taal enzovoorts. Wat ik zei: Nederlandse liedjes leren, Nederlandse verhaaltjes voor het slapen gaan enzovoorts. Waarom wachten ze daar allemaal mee en denken ze dat het onderwijs het wel oplost?

De heer Kuzu (DENK):
Dit is typisch PVV: een wereldbeeld dat ervan uitgaat dat de werkelijkheid die tussen de oren van een aantal PVV'ers zit, recht doet aan hetgeen er in de samenleving speelt. Ik herken absoluut niet wat de heer Beertema zegt. Er zijn genoeg mensen met een migrantenachtergrond die thuis Nederlands spreken. Ik kan het voorbeeld geven van mijn eigen situatie. Wij hebben jarenlang voorgelezen voor het slapen gaan. Dat waren Nederlandse boeken, maar we hebben dat ook in het Turks gedaan. Dat hebben we ook gedaan omdat wij wilden dat onze kinderen tweetalig werden opgevoed. Ik kan u vertellen dat ze het uitstekend doen op school. Ze spreken alle twee prima Nederlands. Dat geldt niet alleen voor mij. U sprak net over "allemaal", maar dat is lang niet het geval. Dit gebeurt bij heel veel mensen. Ik ben er dan ook blij mee — dat is een compliment richting de coalitiepartijen — dat er meer geld wordt vrijgemaakt voor vroegschoolse educatie voor ouders die dat niet kunnen.

De heer Beertema (PVV):
Gelukkig is het zo dat er heel veel kansen zijn voor al die mensen die wel het besef hebben dat die verantwoordelijkheid bij hen ligt. Natuurlijk ben ik daar hartstikke blij mee. Maar de grote massa heeft dat besef niet. Daarom hebben we die vve ingesteld: om de taalachterstanden weg te werken. Daar komen honderdduizenden kinderen, vooral in de grote steden, die geen woord Nederlands spreken, omdat ze "het op school wel leren".

De heer Kuzu (DENK):
Dit is een verhaal van twintig jaar geleden. Twintig jaar geleden zou ik tegen de heer Beertema zeggen dat hij een punt heeft. Maar de dagelijkse realiteit is anders. U zou eens in de grote steden moeten kijken wie er allemaal voor de klas staan. Dan hebben we het niet alleen over de ouders, maar over mensen die voor de klas staan die bezig zijn met alle kinderen in Nederland, en dus niet alleen met een bepaalde groep kinderen, maar met alle kinderen in Nederland. Daarvan is de diversiteit enorm. Dat doet me goed. Dat zouden we eigenlijk moeten doortrekken naar allerlei andere sectoren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Beertema (PVV):
Nog niet zo lang geleden las ik in De Telegraaf een interview met een of andere stervoetballer van Ajax van Marokkaanse afkomst. Ik weet zo gauw niet hoe hij heet. Hij had een prachtig verhaal over hoe zijn kinderen tweetalig worden opgevoed. Er werd gevraagd hoe het dan met het Nederlands zat. "Dat hoeft niet, dat leren ze op school." Dat is de situatie. Dat is gebruikelijk in die kringen. Het is de realiteit. Het heeft niets met de PVV te maken. Dat is de taaie werkelijkheid.

De heer Kuzu (DENK):
Jawel, daar heeft het wel mee te maken. De PVV doet het opnieuw: ze pakt er een voorbeeld uit en dat projecteert ze op heel Nederland, op heel Europa en op de hele wereld. Maar dat doet totaal geen recht aan de werkelijkheid.

Voorzitter. Ik had het over de leraren. Zij verdienen onze ondersteuning, omdat ze die te weinig krijgen. Slechts 40% van de leraren heeft het gevoel dat zijn beroep gewaardeerd wordt door de maatschappij. Dat heeft alles te maken met — laten we er geen doekjes om winden — de ontwikkeling van de lonen. In twintig jaar tijd zette de overheid met de nullijn 30 keer het mes in de salarissen van het onderwijs en de overheid. Een leraar in het basisonderwijs verdient inmiddels slechts 70% van het gemiddelde salaris van iemand met dezelfde opleiding in de marktsector. Het kabinet maakt inderdaad 270 miljoen vrij om de salarissen van leraren in het primair onderwijs te verbeteren, maar in de praktijk komt dit neer op kruimels, kruimels die zorgen voor een verbetering van 3%. Daarmee maken we het gat van 30% lang niet goed. Daarmee maken we al die jaren op de nullijn niet goed. Daarmee maken we de frustratie bij leraren niet goed. Het is terecht dat ze gaan staken. Het ergste is dat al het geld dat erbij komt voor het onderwijs deels teniet wordt gedaan, omdat dit kabinet een bezuiniging van 183 miljoen op het onderwijs gewoon laat doorlopen.

Voorzitter. Hoe onvoorstelbaar is het dat we 183 miljoen bezuinigen op onderwijs, terwijl buitenlandse aandeelhouders door deze regering worden gepamperd met 1,4 miljard? Hoe onrechtvaardig is het dat onze leraren kruimels krijgen, terwijl een op de vijf topbestuurders in de zorg nog steeds meer verdient dan een minister? Hoe onverteerbaar is het dat deze regering topinkomens in de publieke sector niet verder aan banden wil leggen, terwijl leraren worden afgescheept met een veel te lage fooi? Ik begrijp het niet. Heel veel mensen begrijpen het niet. Ik hoop dat de minister het ons morgen kan uitleggen.

Dan wil dit kabinet parallel aan de loonsverhoging ook nog de andere arbeidsvoorwaarden versoberen. In de ene zak wordt een cadeau gestopt, terwijl de andere zak wordt leeggeplukt. Waarom kiest het kabinet voor deze voor-wat-hoort-watbenadering? Komt het geld voor loonsverhoging er onafhankelijk van de cao-versobering? Welke stok achter de deur heeft deze minister als de onderhandelingen tussen de sociale partners niet uitdraaien op de volledige loonsverhoging?

Voorzitter. Dan de werkdruk. DENK is blij met de 450 miljoen voor de werkdrukvermindering in het primair onderwijs, maar hoe zeker is het dat het geld ook daarvoor gebruikt gaat worden, dat de 6.300 plofklassen met meer dan 30 leerlingen ook daadwerkelijk kleiner worden? Komen er ook daadwerkelijk voldoende conciërges en ondersteunend personeel? De kans is aanwezig dat de middelen op de grote hoop van de lumpsum niet terechtkomen waar ze nodig zijn. Deelt de minister deze zorg? Welke targets op het gebied van klassengrootte en ondersteuning heeft het kabinet? Gaat de onderwijsinspectie verbeteringen monitoren? Moeten we geen maximumklassengrootte opleggen? Moeten we bij gebreken niet overgaan op doeluitkeringen in plaats van geld op de lumpsum te blijven smijten? Zeker omdat volgens de Algemene Onderwijsbond de financiële reserves van basisscholen sinds 2012 toenamen met 700 miljoen. Geld in het onderwijs komt niet terecht waar het terecht moet komen. De vraag is: wat gaat de minister hieraan doen?

Voorzitter. Dromen waarmaken betekent ook dat je de kans moet krijgen om jezelf op een hoger niveau in het onderwijs te bewijzen. Maar ook hiervoor krijgen jongeren nog steeds niet alle kansen. Jongeren met hoger opgeleide ouders krijgen bij een vergelijkbaar toetsresultaat een hoger schooladvies dan jongeren met lager opgeleide ouders. Nog steeds worden relatief weinig schooladviezen bijgesteld als het toetsresultaat een indicatie geeft dat de leerling een hoger niveau aankan. Slechts 25% krijgt een hoger advies. DENK vindt het daarom goed dat het kabinet voornemens is om de eindtoets eerder te laten plaatsvinden dan het schooladvies, zodat de leraar meer handvatten heeft bij de advisering, maar wij vragen ons af of dit het probleem wel gaat oplossen. In sommige gevallen, zo stelt ook de OESO, krijgen kinderen van lager opgeleide ouders een lager advies vanwege onbewuste vooroordelen van de leraar. Dit is ook zo bij leerlingen met een migratieachtergrond. DENK zou dan ook graag zien dat de regering een actiever beleid voert om leraren bewust te maken van de rol van vooroordelen bij schooladviezen en pleit voor een recht op bijstelling van het advies indien ouders dit wensen. Is de regering hiertoe bereid?

Nog steeds zijn er 23 schoolbesturen die aan ten minste 100 leerlingen geen bijstelling van het advies gaven terwijl deze leerlingen er wel voor in aanmerking kwamen. Is de minister het met mij eens dat nu al een jaar praten met deze besturen, en de inspectie hun opnieuw de wet uit laten leggen, te karig is? Moet de minister niet meer zijn tanden laten zien en deze besturen met sancties of officiële waarschuwingen dreigen?

Waarom komt de minister terug op zijn aankondiging om op het punt van adviesbijstellingen de wet aan te scherpen? Wanneer is het beeld omtrent bijstelling van adviezen positief genoeg om de wet niet aan te scherpen? Als 60% van de adviezen niet wordt bijgesteld of heroverwogen? Als 50% niet wordt heroverwogen of bijgesteld? Zou het niet per definitie goed zijn om de wet duidelijker te maken over heroverwegingen en bijstellingen?

Voorzitter. Vele jongeren dromen van het volgen van een studie aan het hoger onderwijs. Ik kom dan automatisch terecht bij het schuldstelsel, een systeem dat is ingevoerd door politici die zelf eindeloos lang over hun studie hebben gedaan zonder te hoeven lenen. Alexander Pechtold van D66, Mark Rutte van de VVD en Sybrand Buma van het CDA deden allen zeven jaar over hun studie, maar zij gunnen de huidige generatie studenten deze luxe niet. Door hun schuldstelsel moeten studenten aan het hoger onderwijs nu tienduizenden euro's lenen.

Voorzitter. Wij van DENK vinden het hypocriet dat politici de huidige jongeren niet gunnen waar ze zelf wel royaal gebruik van hebben gemaakt. DENK vindt het asociaal dat jongeren nu moeten betalen om zichzelf te ontwikkelen. DENK vindt het een schande dat het schuldenstelsel wordt vermomd als manier om investeringen in het onderwijs te organiseren, terwijl het extra geld alleen maar dient om keiharde bezuinigingen uit het verleden op te vangen. DENK vindt het ook vreselijk dat door het leenstelsel dromen van jongeren kapot worden gemaakt als zij niet durven te gaan studeren omdat ze dan tienduizenden euro's moeten lenen.

Voorzitter. Dit zijn puinhopen. Als klap op de vuurpijl probeert het kabinet deze puinhopen van het schuldstelsel goed te maken met een regelrechte fopmaatregel. Het kabinet zegt: studenten, maak je geen zorgen over het schuldenstelsel, want het collegegeld gaat in het eerste jaar met 50% omlaag. Fantastisch, denken studenten dan, maar wat het kabinet er niet bij vertelt, is dat tegelijkertijd de rente op studieleningen wordt verhoogd. Daardoor moeten studenten meer betalen voor hun leningen. Dus door wie wordt de halvering van het collegegeld opgelost? Door studenten zelf! Dat is geen verbetering. Dat is een sigaar uit eigen doos. Dat is studenten een worst voorhouden die ze zelf moeten betalen. Dat is de studenten in de ene hand een snoepje geven terwijl de andere hand wordt leeggeroofd.

Voorzitter. Vooral het CDA en de ChristenUnie mogen dit zichzelf kwalijk nemen. Zij zijn hun belofte om het leenstelsel af te schaffen niet nagekomen. Ik hoor het de heer Rog nog zeggen in de zaaltjes tijdens verkiezingsdebatten: met onze partij in een toekomstige coalitie gaat het leenstelsel eraan. Na de verkiezingen is daar helaas helemaal niets van terechtgekomen. DENK kiest in ieder geval voor een terugkeer van de basisbeurs, waardoor het schuldenstelsel verdwijnt. Voor de verkiezingen, maar ook na de verkiezingen.

Voorzitter. Tot slot. Ook jongeren met een beperking of gedragsproblemen hebben dromen. Via het speciaal onderwijs proberen we er alles aan te doen zodat ook deze jongeren met ondersteuning hun dromen kunnen waarmaken. Om kinderen in het speciaal onderwijs zo goed mogelijk te laten presteren, is het van belang dat hun ouders goed worden meegenomen in de overweging en beslissing om hun kind naar het speciaal onderwijs te laten gaan. En dit gaat niet altijd goed. Soms komt het voor dat een ouder of ouders pas in het tienminutengesprek aan het einde van het jaar geconfronteerd worden met deze ingrijpende verandering. Ik wil de minister dan ook vragen of hij deze signalen herkent en wat hij eraan gaat doen om ouders beter mee te nemen en voor te bereiden op de overgang van hun kind naar het passend onderwijs.

Voorzitter, ik begon mijn bijdrage met de constatering dat wij in Nederland 3 miljoen jongeren hebben en dus 3 miljoen dromen. Ik hoop op een constructieve samenwerking met deze ministers om — en dat is de droom van DENK — de kansenongelijkheid in het onderwijs zo ver terug te dringen, dat ontplooiing, emancipatie en ontwikkeling werkelijk in het bereik zijn van iedere jongere in ons land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen zullen morgen namens de regering antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2017

Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2017

Aan de orde is het VSO Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2017 (21501-32, nr. 1070).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO Landbouw- en Visserijraad. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Vanavond is er het debat over de begroting, maar we hebben eerst twee VAO's. Ik wilde zeggen "korte VAO's", maar dat weet je nooit van tevoren.

We beginnen gelijk met de heer Grashoff als eerste spreker. Begrijp ik het goed dat u één minuut spreektijd heeft? Als u een motie wilt indienen, moet u daar maar snel mee beginnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb één minuut en mijn collega mevrouw Kröger ook.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1071 (21501-32).

Dank u wel. Precies binnen één minuut. Mevrouw Kröger, ook namens GroenLinks. Heeft u ook een motie? Ja, dan meteen voorlezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als kersvers woordvoerder visserij dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1072 (21501-32).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook een motie van onze kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1073 (21501-32).

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Ik heb een vraag aan de minister over het aalherstelplan. Erkent de minister dat ondanks alle inspanningen die gedaan worden vanuit het aalconvenant en het aalherstelplan de situatie voor paling nog steeds kritiek is? Dat is de eerste vraag. Als de evaluatie van de beheerplannen in 2018 geen voortgang in herstel van het aalbestand laat zien, is de minister dan bereid om de knelpunten goed in beeld te brengen en van daaruit het beheerplan verder aan te scherpen? Dat zijn mijn twee vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Minister, heeft u behoefte aan een korte schorsing? Twee minuten? Oké, dan schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer, dat zij op zo'n korte termijn nog wil meedenken over de Landbouw- en Visserijraad die de komende dagen op de agenda staat.

Ten eerste de motie van de heer Grashoff, op stuk nr. 1071. Deze verzoekt de regering om ervoor te pleiten de GLB-betalingen te koppelen aan meetbare en afdwingbare doelstellingen op het gebied van duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zoals de heer Grashoff mogelijk heeft gelezen in de annotatie op de Landbouw- en Visserijraad, is het de inzet van Nederland om in te zetten op de maatschappelijke doelen, dus een koppeling van het GLB aan de realisatie van maatschappelijke doelen. Tegelijkertijd is er ook nog een stukje gewoon algemene steun. Dat is eigenlijk hoe het nu is in Nederland en ook in de andere landen in het GLB. Dus wij leggen wel degelijk de koppeling met de meetbare en afdwingbare doelstellingen. Tegelijkertijd zeg ik procedureel dat we net zijn begonnen met de discussie over het GLB in zijn totaliteit. Dus om nu al allerlei definitieve uitspraken te gaan doen over hoe dat GLB vormgegeven moet worden … We hebben net, echt heel recent, het advies van de Commissie gekregen. Vervolgens gaan wij daarmee aan de slag en daarnaar kijken. We komen ongetwijfeld nog te spreken met de Kamer over het GLB. Om deze redenen zou ik deze motie dus willen ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag over de motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp het niet. De minister zegt "ik ben het met u eens", en vervolgens zegt ze "maar ik wil er nu niet voor gaan pleiten". Dat begrijp ik niet.

Minister Schouten:
Als de heer Grashoff mij goed heeft gehoord, zeg ik dat de motie te absoluut is gesteld. Ze zegt dat ik niets anders kan dan alleen maar de GLB-betalingen koppelen aan meetbare, afdwingbare doelstellingen op het gebied van duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het kabinet heeft aangegeven dat het gaat om maatschappelijke doelstellingen. Dat kan ook breder gaan dan maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzaamheid, al zullen deze onderdelen er ook wel inzitten. Ze is dus absoluut geformuleerd. Te absoluut. Tegelijkertijd zeg ik dat ik het qua proces ook nog niet het moment vind om een dergelijke motie, die zulke definitieve uitspraken doet, hier nu al in te dienen.

De voorzitter:
Wat doet u met die motie, meneer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Tja, voorzitter, ik ben best bereid om in het dictum naar "maatschappelijke doelstellingen" te gaan, maar dan zou ik toch zeggen dat ik niet anders kan horen dan dat het ondersteuning van beleid is. Ik vraag de minister niet om met de vuist op tafel te slaan, ik vraag de minister niet om deuren dicht te gooien, ik vraag haar gewoon een bepaald pleidooi te houden. Dat lijkt me nogal open geformuleerd.

Minister Schouten:
De motie is dusdanig stellig geformuleerd dat hier alleen maar ruimte kan worden gevonden om betalingen te koppelen aan, zoals wij het noemen, "maatschappelijke doelstellingen". Dat is niet de inzet van Nederland. Wij zeggen dat je een deel van het GLB zou moeten koppelen aan maatschappelijke doelstellingen, maar niet het geheel, zoals de heer Grashoff hier bepleit. Dus daarom is deze motie te stellig geformuleerd.

De voorzitter:
De volgende motie. Op stuk nr. 1072, van mevrouw Kröger.

Minister Schouten:
Ja. Die gaat over de aal. Het aalbestand staat er inderdaad niet goed voor. Ik vind het goed dat de Europese Commissie daar aandacht voor heeft. We gaan volgend jaar bekijken hoe de evaluatie is op de aalbeheerplannen, zoals die ook in Nederland gelden. Ik vind een jaarrond verbod echter te ver gaan; het is in mijn optiek onnodig en ongewenst. Onnodig, omdat het met name gaat om de bescherming van uittrekkende schieraal. Deze trekt met name in de maanden september tot en met november uit. In deze periode kent Nederland al een verbod op aalvangst. Ongewenst, omdat met een jaarrond verbod ook allerlei kleinschalige aalvissers worden benadeeld, doordat het ze de mogelijkheid ontzegt om buiten de trekperiode wel te vissen. Het aalbestand is kritisch vanwege het feit dat die schieralen worden gevist op het moment dat ze wegtrekken naar de Sargassozee. Dat kan niet in Nederland. We vinden dus dat daarmee voldoende waarborgen zijn geformuleerd. We kijken volgend jaar ook naar de evaluatie van de aalbeheerplannen. Om deze redenen ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Kröger. Over de motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Begrijp ik uit het antwoord van de minister dat zij de analyses van een wetenschappelijk instituut dat zich richt op het beschermen van onder andere de aal naast zich neerlegt, aangezien dat een verbod op vangst in heel Europa adviseert?

Minister Schouten:
Ik ben bekend met die adviezen, maar ik heb daar een andere zienswijze op omdat de kwetsbaarheid, zoals ik net al aangaf, zit in de periode dat de aal wegtrekt naar de Sargassozee. In die periode is het in Nederland ook niet mogelijk om bij de kust op aal te vissen. Wij vinden dat wij daarmee voldoende waarborgen hebben geformuleerd. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van de heer Futselaar op stuk nr. 1073 vraagt — even in mijn woorden — om het GLB te maximeren. Ik vind dat een sympathieke gedachte omdat je er dan ook voor zorgt dat het niet alleen terechtkomt bij bedrijven van een bepaalde schaalgrootte en dergelijke. Ik zie wel het risico dat dit ertoe kan leiden dat bijvoorbeeld bepaalde grotere bedrijven opgesplitst gaan worden en dat daar een soort van ontduiking gaat plaatsvinden. Ik ben dus bereid om hiernaar te gaan kijken, maar ik heb daar gewoon wat meer tijd voor nodig. Ik zou dus willen adviseren om deze motie op dat punt aan te houden.

De heer Futselaar (SP):
Dat klinkt als een toezegging. Daar gaan we dan ongetwijfeld op termijn bericht over krijgen. Daarmee kan ik deze motie intrekken.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Minister Schouten:
Tot slot heeft het lid De Groot gevraagd naar de kritieke stand van de aal. Ik heb net al aangegeven dat wij erkennen dat het aalbestand er inderdaad niet heel goed voor staat. En als er geen voortgang in het herstel is, willen wij dan de knelpunten van het aalherstelplan in kaart brengen en dat mogelijk ook herzien? Zoals ik heb aangegeven, vindt de evaluatie volgend jaar plaats. Dan gaan wij ook bekijken wat het effect van de aalbeheerplannen is. Als het eventueel nodig is om het herstelplan te herzien, werk ik daar graag aan mee. Dat kan ik ook toezeggen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik was even vergeten te melden dat de motie van de heer Futselaar wordt ingetrokken.

Aangezien de motie-Futselaar (21501-32, nr. 1073) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen zullen we over de twee moties van GroenLinks stemmen.

Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde is het VAO Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (AO d.d. 16/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu verder met het VAO Zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik geef de heer Grashoff namens GroenLinks het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren heb ik hier tijdens de regeling van werkzaamheden gevraagd om een interpellatiedebat met deze minister. Dat heeft de coalitie mij niet gegund. Het gaat om het feit dat het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn op 31 december moet zijn ingezonden, maar dat de Kamer daar niet meer over kan spreken. We hebben daar meer dan een halfjaar over gedaan. Ik weet dat deze minister ook haar erfenis van een voorganger heeft, maar ik kan niet anders oordelen dan dat "dit verdient geen schoonheidsprijs" hier een fors understatement is. Ik heb daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (33037).

De heer Grashoff (GroenLinks):
We hebben in het AO uitgebreid gesproken over mestfraude. Daar heeft de minister zichzelf weinig ruimte gegeven om actief aan de slag te gaan met de mestfraude en te veel aan de sector. Vandaar de volgende motie, die is meeondertekend door de heer Futselaar namens de SP, door de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid, door mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren, door de heer Dijkgraaf namens de SGP, door de heer Graus namens de PVV, door mevrouw Van Brenk namens 50PLUS en door de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Futselaar, Moorlag, Ouwehand, Dijkgraaf, Graus, Van Brenk en Öztürk.

Zij krijgt nr. 236 (33037).

Dan ga ik nu naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het onacceptabel dat mestfraude zo grootschalig, zo georganiseerd en zo systematisch voorkomt. Wij vinden dat de aanpak en de strafmaat anders moeten worden. Ik wil daartoe een tweetal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (33037).

Dan ga ik nu naar de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Over de mestfraude heeft de heer Grashoff ook voor onze partij gesproken. De motie is ook door ons ondertekend. Maar wat het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn betreft, willen wij niet alleen dat het tijdig naar ons toegestuurd wordt, maar zou het ook prettig zijn als het de doelen haalt die het zou moeten halen. Uit de concept-MER over het conceptactieprogramma, die wij niet zozeer hebben gekregen, maar hebben gevonden voor het debat, blijkt dat dat niet het geval zal zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (33037).

Dank u wel, mijnheer Futselaar. Dan ga ik nu naar de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb geen moties. Ik dank de minister voor de toezeggingen. Die haal ik hier nog even naar voren. In de eerste plaats gaat de minister erop toezien dat er geen geld gaat naar partijen die gefraudeerd hebben waar het gaat om de sanering van de varkenshouderij. Dat is niet de bedoeling volgens de minister en daar ben ik het hartgrondig mee eens.

Er komen wettelijke maatregelen mocht de vrijwillige aanpak onder het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer niet werken. Dat zou eerst medio 2019 zijn en dat gaat nu een halfjaar eerder gebeuren. Dan hebben we het dus over halverwege 2018.

De laatste gaat over tabel 6 uit de Meststoffenwet. Het klinkt heel technisch: daar zit een knikje in op 11.500 kilo. Ik dank de minister voor de toezegging, maar ik doe echt een oproep aan haar om het goed in te gaten te houden. Mocht er aanleiding zijn om al eerder de tabel te wijzigen omdat nu al de productie per koe sterk toeneemt, dan verzoek ik de minister echt om al maatregelen te nemen. Dan hoeven we de put niet te dempen als het kalf verdronken is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft de sector gevraagd om met een plan van aanpak te komen om de mestfraude op te lossen. Wij denken dat er ietsje meer nodig is dan wat mooie woorden van de sector.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het voorlezen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begon met de motie omdat het een vrij uitgebreide motie was. Ze is ook vrij technisch, maar wel van groot belang. We willen inzetten op bodemvruchtbaarheid en op de kwaliteit van de bodem. Daar is deze motie heel erg belangrijk voor. Als we de bodem niet kunnen verrijken met organische stoffen omdat de randvoorwaarden te hoog zijn gesteld, hebben we een achteruitgang die onwenselijk is. Ik hoor graag de minister hierover.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, drie moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber, Lodders en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (33037).

De heer Geurts (CDA):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (33037).

De heer Geurts (CDA):
En de laatste motie, voorzitter. Ik weet niet of dat voor vandaag is, maar in ieder geval voor dit VAO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (33037).

Was u klaar met de moties? Dan mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was even benieuwd welke koers het CDA samen met de ChristenUnie wil varen op het punt van ontheffingen op de productierechten in de pluimveehouderij. Hoe groot wordt de pluimveesector, als het aan het CDA ligt, als al die mest maar kan worden verwerkt of elders afgezet?

De heer Geurts (CDA):
We hebben deze discussie ook in het AO gevoerd. We hebben een productieplafond in Nederland. Dat wordt ook in het zesde actieprogramma uitgevoerd. Wat wij hier vragen, is om in overleg te treden met de pluimveesector en om pas na het vaststellen van het actieprogramma te kijken welke mogelijkheden er zijn. Als u het actieprogramma goed gelezen heeft, ziet u dat die mogelijkheden daarin zitten. Het drukt absoluut niet op de Nederlandse gronden, om het maar zo te zeggen, en op het Nederlandse milieu.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is het wel verstandig om voor ontheffingen te pleiten als we op dit moment nog niet eens weten hoe we die mestfraude, waar ook het CDA zich zorgen over zegt te maken, wordt aangepakt? Die speelt vooral in de varkenshouderij, maar ook de pluimveesector is daar debet aan, kunnen we lezen in de analyses. Hoeveel meer ruimte moet de veehouderij nog krijgen?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het wel een heel bijzondere gang van zaken om allerlei dingen aan elkaar te koppelen. Het gaat gewoon over de toekomst, en daar nemen wij een voorschot op.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste opmerking, waar iedereen om moet lachen, heb ik gemist. Ik lees het in het verslag.

Hoeveel minuten heeft u ongeveer nodig, minister? Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Een hele rits moties, dus ik probeer er een beetje tempo in te houden.

De motie-Grashoff op stuk nr. 235 verzoekt het zesde actieprogramma niet aan de Commissie te sturen voordat de Kamer daarover heeft kunnen spreken. Indiening voor 31 december is een harde deadline vanuit de richtlijn. Overschrijding daarvan heeft behoorlijk wat gevolgen. Het is niet zo dat er niet meer met de Kamer over gesproken kan worden als het bij de Commissie is ingediend. Dus ik laat dat aan de Kamer zelf als zij daar behoefte aan heeft. Wij zijn nu alles op alles aan het zetten om alle zienswijzen te verwerken en die in het actieprogramma op te nemen. Het is een uitwerking van de invulling van een richtlijn. Het staat de Kamer uiteraard vrij om daar nog met mij over te spreken. Overigens hebben wij dat volgens mij uitvoerig gedaan het afgelopen algemeen overleg, maar ik hecht er gewoon aan om dit actieprogramma op tijd naar de Commissie te sturen.

De voorzitter:
Meneer Grashoff, ik laat één vraag toe over de ingediende moties, want er zijn twaalf moties ingediend.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, u weet dat ik hier een interpellatie heb aangevraagd.

De voorzitter:
Ja, ik was erbij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb ook gewezen op de bijzondere situatie dat wij als Kamer een halfjaar bezig zijn om een plan naar de Kamer te krijgen, en dat wij in — als ik het zo onparlementair mag zeggen — een lullig briefje in het weekend te horen kregen: sorry, maar dat gaat even niet lukken. Het woord "sorry" ontbrak trouwens. Dan kan ik niet anders dan constateren dat hier sprake is van een proces dat echt niet door de beugel kan. Ik zou deze minister zo graag willen vragen of zij nog eens zou kunnen reflecteren op deze situatie vanuit de positie die zij nog een paar maanden geleden had — wat zeg ik? — korter geleden had toen zij hier zelf als kritisch Kamerlid in de bankjes zat. Wat zou ze ervan vinden als op deze manier met de positie van de Kamer zou worden omgegaan? Dat is mijn vraag.

Minister Schouten:
Dat suggereert dat wij niet met elkaar over dit actieprogramma hebben gesproken, maar volgens mij hebben wij een paar uur met elkaar in een debat gezeten waarin wij dat hebben gedaan. Nogmaals: ik lok het niet uit, maar mocht de Kamer op een later moment met mij over het actieprogramma willen spreken, dan kan dat ook. Alleen hecht ik er nu aan om in ieder geval de invulling van de Nitraatrichtlijn, namelijk hoe Nederland daar concreet invulling aan gaat geven, op tijd naar de Commissie te sturen, omdat de gevolgen anders heel erg groot zijn.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u naar de volgende motie gaat, de motie-Grashoff c.s. op stuk nr. 236.

Minister Schouten:
Ja. Zoals ik heb aangegeven, komt er een plan van aanpak van de sector. Daar ga ik 18 december met de sector over spreken. Tegelijkertijd heb ik in het AO aangegeven dat wij met elkaar gaan bekijken hoe wij de handhaving beter kunnen vormgeven. Ik heb daar inmiddels ook al meer contact over gehad met mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid. Wij hebben de NVWA. Het OM is ook actief op dit gebied en in het gebied waar het over gaat. En wij hebben de omgevingsdiensten. Wij zijn tegelijkertijd bezig om met die drie partijen te kijken hoe wij de handhaving beter kunnen stroomlijnen en daarmee eerder signalen over mestfraude kunnen oppakken. Maar ik wil nu het plan van aanpak van de sector afwachten. Daarover zal ik u informeren. Ik spreek 18 december met ze, maar ik zal echt proberen dat plan van aanpak met een appreciatie van onze zijde zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik zal echt proberen om dat nog voor de kerst te doen. Maar ik zie ook dat er in de motie gevraagd wordt naar mogelijkheden om de inzet van de NVWA te intensiveren. Dat betekent dat er óf meer geld bij moet óf andere prioritering moet gaan plaatsvinden. Die mogelijkheid zie ik op dit moment niet. Als de heer Grashoff dat vindt, dan moet hij óf zeggen waar hij het geld vandaan haalt óf zeggen waar het toezicht en de handhaving minder worden. Op deze manier kan ik deze motie niet uitvoeren en daarom wil ik haar ontraden.

De motie-Moorlag op stuk nr. 237 is een klein beetje in dezelfde sfeer. Hij vraagt de regering om in gezamenlijkheid met de sector een bindende gedragscode te ontwikkelen. Ik wacht op het plan van aanpak dat vanuit de sector komt. Ik denk dat ze mogelijk meeluisteren met dit debat en dat ze nog iets van ideeën kunnen opdoen. Ik wil eerst afwachten waar zij mee komen. Ik vind het belangrijk dat zij daarin voldoende ambitie tonen. Daarop zal ik het toetsen. Daarna zal ik de Kamer informeren. Ik ontraad deze motie op dit moment, want de sector is nu eerst aan zet.

In zijn motie op stuk nr. 238 vraagt de heer Moorlag om de combinatie van de pakkans, de strafmaat en dergelijke inzichtelijk te maken, zodat kan worden bekeken of dat bijdraagt aan een effectievere aanpak. Ik wil nu eerst zien waar de sector mee gaat komen. Justitie en Veiligheid, de omgevingsdiensten en de NVWA zijn nu aan het bekijken hoe dat verbeterd kan worden. Ik zou daarom willen verzoeken om deze motie aan te houden. Als de heer Moorlag dat niet wil, zal ik haar nu moeten ontraden.

De voorzitter:
Eén vraag, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp heel goed dat de minister in overleg wil treden met de brancheorganisaties, maar handhaving en strafmaat zijn toch overheidstaken. Deze motie gaat niet verder dan het verzoek om iets inzichtelijk te maken. Ik denk dat dat voor de informatiepositie van de Kamer van groot belang is, dus ik begrijp niet zo goed waarom de minister zich hierin zo lijdzaam opstelt. Gelet op de informatiepositie van de Kamer vraag ik om dit wel inzichtelijk te maken en deze motie over te nemen.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat ik eerst de Kamer wil informeren over het plan van aanpak plus de appreciatie van onze zijde plus de maatregelen die wij voornemens zijn te gaan nemen in het kader van de effectievere handhaving. Wacht op dat plan, is mijn verzoek aan de heer Moorlag. Als hij dat ziet, is het aan hem om te bepalen wat hij met die motie doet, maar op dit moment vind ik haar prematuur. Daarom verzoek ik hem om deze motie aan te houden. Als hij dat niet wil, zal ik haar nu moeten ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Moorlag, u heeft één motie ingediend? Twee?

Minister Schouten:
Misschien wil hij zeggen of hij de motie wil aanhouden of niet.

De voorzitter:
Sorry, ik word afgeleid door de heer Graus. Daar hebben jullie allemaal last van? Dat dacht ik al.

Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil ingaan op dat verzoek van de minister en de motie aanhouden totdat het overleg met de sector heeft plaatsgehad.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33037, nr. 238) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 239 van de heren Futselaar en Grashoff over de doelen in het zesde actieprogramma en wat de MER daarover zegt. Zoals ik al heb aangegeven in het algemeen overleg is het conceptactieprogramma al aangepast naar aanleiding van de concept-MER. De concept-MER ziet dus op een actieprogramma dat daarna nog is geactualiseerd, juist op basis van die inzichten. De norm van minder dan 50 milligram nitraat per liter op de zuidelijke zandgronden is een norm die later in de tijd ligt. Die hoeft nu nog niet met dit zesde actieprogramma behaald te worden. Dat is een langjarig traject. Wij hebben het actieprogramma aangepast naar aanleiding van de concept-MER. Dat heb ik in het algemeen overleg al uitgelegd, dus ik zal de motie om deze reden moeten ontraden.

De heer Futselaar (SP):
Het is ook een absurde motie. Het is absurd om op een niet-bestaand plan een motie te moeten indienen dat het plan zijn doelen moet gaan halen. Maar we hebben geen keus, want we hebben geen enkele mogelijkheid om daadwerkelijk invloed uit te oefenen op het plan voordat het naar Brussel wordt gestuurd en kunnen er alleen achteraf eventueel over praten. Ik kan er dus ook niet op amenderen et cetera, dus ik ben gedwongen tot dit soort noodmaatregelen. Daarom zal ik de motie toch in stemming brengen.

De voorzitter:
Dat staat u vrij. Dan de motie op stuk nr. 240?

Minister Schouten:
Ik ga eerst de vraag van de heer De Groot doen. Ik doe het even op volgorde.

De voorzitter:
Dat is prima.

Minister Schouten:
De heer De Groot heeft de toezeggingen herhaald, maar ik wil daar toch even wat scherpte in aanbrengen, want volgens mij zat er een foutje in de jaartelling voor het deltaplan. De lijn was om daarover eind 2019 een besluit te nemen, ook om te zien of juridische maatregelen nodig zijn in het kader van de waterwinplekken. Ik heb toegezegd dat ik dat een halfjaar zal verschuiven naar halverwege 2019. Ik meen dat de heer De Groot het over 2018 had. Dat is een beetje snel. Ik wil ook benadrukken dat we dit al overlegd hebben met de betrokken partijen in het kader van het bestuursakkoord. Zij zijn ermee akkoord dat het wordt vervroegd naar half 2019.

De heer De Groot (D66):
Ik dank de minister voor dit antwoord. In het verslag heb ik dat inderdaad zo gezegd, maar dat is dan bij dezen gecorrigeerd.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 240 van mevrouw Ouwehand en de heer Grashoff over een concreet plan voor het handhaven van de vergunningsvoorwaarden en de dierrechten. Ik heb tijdens het algemeen overleg ook al aangegeven dat de gemeenten het bevoegd gezag zijn bij het verstrekken van milieuvergunningen en verantwoordelijk zijn voor de handhaving van de vergunde dieraantallen, en dat het aan de provincies is om te controleren of de gemeenten dat juist uitvoeren. Dat is de rolverdeling die we hebben afgesproken. Daar zit geen rol voor de rijksoverheid in. Daarnaast is de NVWA het bevoegd gezag om te controleren op de dieraantallen in vergelijking met de voor bedrijven geregistreerde productierechten in het kader van de Meststoffenwet. Daar is die rol wel belegd. Dat zijn twee verschillende stelsels met twee bevoegde instanties. Om deze reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De tweede motie van mevrouw Ouwehand en de heer Grashoff op stuk nr. 241 vraagt om de aanpak van mestfraude te baseren op het verminderen van het hoge aantal dieren. Ik wil die motie ontraden. Wij wachten het plan van aanpak vanuit de sector af. Wij zullen dat met de appreciatie van onze zijde en onze eigen voorstellen ten aanzien van de handhaving naar de Kamer sturen. De inzet is niet gericht op de inkrimping van de veestapel.

De derde motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 242 gaat over concrete en afrekenbare doelen voor mestscheiding en -verwerking. Dit lijkt me bijna een soort quotum voor het aantal boetes dat we moeten gaan uitschrijven. Daar hebben we weleens andere discussies over gevoerd, bijvoorbeeld ten aanzien van de politie, meen ik. Dat is niet de manier waarop wij in Nederland dit soort zaken vormgeven. Daarom wil ik deze motie ook ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zowel mijn eerste als mijn derde motie, dus de moties op de stukken nrs. 240 en 242, vragen eigenlijk hetzelfde als het Planbureau voor de Leefomgeving en de politie, en ook het onderzoek dat al een poosje op het ministerie bleek te liggen voordat de berichtgeving over de mestfraude in de NRC terechtkwam. Die zeggen allemaal: wij zien dat het houden van meer dieren dan waarvoor je een vergunning hebt gekregen een reëel risico is. Het gebeurt gewoon. Ik vind het onbestaanbaar dat de minister hier zegt dat het aan de gemeente en de provincie is. Iedereen die ons adviseert, zegt: daar zit het fout, en wij krijgen er geen zicht op. Wil de minister zelf ook niet weten hoe dat zit? Moeten we geen plan maken waarmee dat beter gehandhaafd wordt?

Minister Schouten:
Maar wij hebben in dit land een scheiding van overheidsbevoegdheden. In dit geval verleent de gemeente de vergunningen en is de provincie degene die toezicht houdt op de gemeenten. Stel dat de gemeente bepaalde regelingen niet goed uitvoert en dat wij als Rijk daar gelijk bovenop springen. Dat zou hetzelfde zijn als wat mevrouw Ouwehand nu voorstelt. Dat is gewoon niet de systematiek die wij hebben afgesproken. Als het een bevoegdheid is van de gemeente, is de provincie degene die erop toeziet of dat correct wordt uitgevoerd, en niet het Rijk. Als mevrouw Ouwehand dat wil veranderen, dan moet ze daar een wetswijziging of iets dergelijks voor indienen. Maar dit zijn nou eenmaal de kaders waarbinnen wij te handelen hebben.

De voorzitter:
Tot slot over uw andere motie, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter. Het Rijk en deze minister zijn verantwoordelijk voor het aanpakken van de mestfraude. We zien dat allerlei factoren niet gehandhaafd worden. En de minister wil daar dus zelf ook geen zicht op hebben, terwijl we in de rapportages zien dat de gemeenten een veehouderij maar één keer in de zeven jaar controleren, en soms maar één keer in de dertien jaar. Dan weet je toch dat jouw eigen aanpak van de mestfraude op nationaal niveau afhankelijk is van effectieve handhaving op dat niveau, en dat het daar nogal aan schort?

Minister Schouten:
Ik weet dat de Partij voor de Dieren in heel wat gemeentes actief is. Ik zou zeggen: vraag het ook aan uw eigen lokale fracties als u vindt dat er te weinig gecontroleerd wordt door de gemeentes. Dat zijn nou eenmaal de verhoudingen die wij in dit land hebben afgesproken wat betreft de vraag waar de bevoegdheden liggen en hoe daarop gehandhaafd wordt.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 243.

Minister Schouten:
Dat is de motie van mevrouw Lodders. Het is een vrij technische motie. Ik moest dus even goed kijken. Ik ga ook echt proberen om zo feitelijk mogelijk te antwoorden. De hogere fosfaatgebruiksnorm is bedoeld om het gebruik van bodemverbeteraars te stimuleren. Daarom is er een maatregel in het actieprogramma opgenomen waarin staat dat het om een substantiële hoeveelheid bodemverbeteraars moet gaan. Verlaging van het aantal kilogrammen bodemverbeteraars draagt niet bij aan een betere bodem. Dat is de reden dat ik deze motie zo moet ontraden. Maar mevrouw Lodders vroeg ook naar de feitelijke onderbouwing van die grens van 20 kilo. Als zij dat wil, kan ik nog wel toezeggen dat ik haar die onderbouwing per brief doe toekomen, zodat we dat even heel correct uiteen kunnen zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Van dat aanbod maak ik heel graag gebruik, ook omdat in het tweede en het derde verzoek wordt gevraagd om nadere informatie. Heel graag dus. Ik heb nog wel een opmerking in de richting van de minister. Als er geen bodemverbeteraars met die 20 kilo fosfaat aanwezig zijn, dan hebben we helemaal niets en dan doen we uiteindelijk ook niets aan bodemverbetering. Als de minister dat in het achterhoofd wil meenemen, dan houd ik deze motie aan, voorzitter.

Minister Schouten:
Ik zeg toe dat ik die brief zal sturen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (33037, nr. 243) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 244.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 244 van de heer Geurts c.s. Ik deel dat het van groot belang is om een derogatie te verkrijgen bij het zesde actieprogramma, zoals in de motie naar voren wordt gebracht. Ik deel ook dat het van belang is om rekening te houden met knelgevallen. Daarvoor is advies gevraagd aan de commissie-Kalden. Dat advies is overgenomen. Na de inwerkingtreding van het fosfaatrechtenstelsel per 1 januari 2018 kunnen bedrijven die een beroep willen doen op de knelgevallenregeling, zich melden bij de RVO. De commissie-Kalden bepleit een andere aanpak dan de knelgevallenvoorziening om te voorkomen dat op zich gezonde bedrijven omvallen door de introductie van dat stelsel. De commissie adviseert om in overleg te treden met het bedrijfsleven om een effectievere aanpak te ontwikkelen voor de ondersteuning van op zich gezonde melkveebedrijven die bedrijfseconomisch in de knel komen. Ik heb het advies van de commissie-Kalden overgenomen en kan de heer Geurts daarmee ook toezeggen dat ik dat ga doen. Met deze uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 245.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 245. Ik deel de analyse dat veel in Nederland geproduceerde pluimveemest buiten de Nederlandse landbouw wordt afgezet en dus geen bijdrage levert aan de nitraatuitspoeling naar grond- en oppervlaktewater in Nederland. Ik ben nu met de Commissie in gesprek over de vraag of daarmee rekening kan worden gehouden in de systematiek van de productieplafonds. Dit is ook benoemd in het ontwerp van het zesde actieprogramma, dat begin oktober voor consultatie is gepubliceerd. Maar de besprekingen met de Commissie op dit punt zijn nog niet afgerond. Ik heb liever dat we het op een structurele manier regelen in de systematiek van de productierechten en -plafonds en dat we het vastleggen in het zesde actieprogramma dan dat we op een later moment met allerlei ontheffingen gaan werken. We kunnen het beter nu in één keer generiek goed regelen. Ik deel dus de strekking van de motie, maar ik wil het graag op een iets andere manier en op een ander moment regelen, namelijk in het zesde actieprogramma, dat voor het eind van het jaar klaar moet zijn. Het overleg hierover moet niet alleen worden gevoerd met de pluimveesector, maar juist ook met de Europese Commissie. Daarbij wil ik benadrukken dat de gesprekken met de Europese Commissie nog lopen. Het is een ingewikkeld punt in de besprekingen. En, zo zeg ik om de verwachtingen een beetje te managen, het is zeker ook geen gelopen race. Met deze uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Schouten:
De laatste motie, op stuk nr. 246. Het idee van equivalente maatregelen is sympathiek. Bij gelijke of betere milieuresultaten kunnen landbouwers, als dat wetenschappelijk is aangetoond, maatregelen nemen die beter bij hun bedrijfsvoering passen. De uitwerking van de equivalente maatregelen in het vijfde actieprogramma heeft echter laten zien dat een goede onderbouwing veel vraagt en dat equivalente maatregelen alleen kunnen onder strenge voorwaarden, vanwege de noodzaak van een goede borging, en zonder toename van de uitvoerings- en handhavingslasten. Dit zien we terug in de mate waarin gebruik wordt gemaakt van de equivalente maatregelen: fors minder dan gedacht. Daarom worden in het ontwerp van het zesde actieprogramma de equivalente maatregelen uit het vijfde actieprogramma deels voortgezet, maar ook deel beëindigd nadat hiervoor in de plaats een generieke maatregel in werking is getreden. Ik zie op basis hiervan dus geen noodzaak tot het opnemen van verdere equivalente maatregelen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna begint de behandeling van de begroting van Economische Zaken en Klimaat (deel Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit), onder voorzitterschap van mijn gewaardeerde collega Martin Bosma. Dat zal op de publieke tribune worden gevolgd door veel mensen, maar ook door hulphond Bane, die toestemming heeft gekregen om dat debat vanaf de publieke tribune te volgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2018, deel Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Begroting Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2018, deel Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Aan de orde is de behandeling van:

• Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Economische Zaken en Klimaat en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en dan het deel Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dit even voor de kijkers thuis. Een hartelijk woord van welkom aan de minister.

Wij gaan hier even wat tijd aan besteden. Ik heet alle woordvoerders van harte welkom. Ik hoop dat we het aantal interrupties in deze termijn kunnen beperken tot drie per fractie. Dat moet lukken, denk ik, want u wilt vooral de minister interrumperen. Dan bent u morgen lekker scherp voor de minister en kunnen we het vanavond kort en puntig houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid. Hij gaat elf minuten het woord tot ons richten.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil enkele bezoekers van harte welkom heten. Ze komen zelfs uit New York, maar ze wonen ook gedeeltelijk in Eindhoven. Dat zijn Lonneke Engel, een voormalig topmodel, Neerlands trots en een van de mooiste vrouwen die we ooit hebben gehad, en haar hulphond Bane. Ik heb het speciaal gevraagd aan de Kamervoorzitter, maar hulphond Bane ligt daar op de publieke tribune. Ik kom er dadelijk op terug waarom Bane hier is. Uiteraard heet ik ook haar man Dirk van harte welkom.

Mijnheer de voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over onze boeren, want LNV omvat boeren, tuinders, vissers en ook dieren, waar ik het natuurlijk ook veel over ga hebben. Maar ik heb me ook altijd ingezet voor onze boeren. Vrijwel alle boeren, tuinders en vissermannen klagen over hun verdienmodel. Ik heb daarover dus een motie ingediend. Die is door de hele Kamer gesteund — dank daarvoor, collega's — maar de boeren merken daar tot nu toe weinig van. We hebben nu eindelijk een minister, een boerendochter, en daar heb ik veel vertrouwen in. Dat heb ik trouwens ook altijd gehad in staatssecretaris Dijksma; dat moet ik eerlijk toegeven. Ik heb er veel vertrouwen in dat de minister hier als boerendochter iets aan gaat doen. Er liggen heel wat aangenomen moties-Graus, ook ten behoeve van boeren, tuinders en vissers, dus niet alleen ten behoeve van dieren. Ik wil graag dat daar iets mee gedaan wordt. Dus hoe zit het met het betere verdienmodel, ten laste van de machtige en rijke retailers? Wat gaat deze minister doen aan het ontbrekende gelijke speelveld binnen de interne Europese markt? Want onze boeren behoren, net als wij, tot de grootste nettobetalers per hoofd van de bevolking, maar zij zijn niet de grootste netto-ontvangers. Ik heb begrepen dat er met ons geld af en toe zelfs jeu-de-boulesbanen worden aangelegd in Roemenië. Of dat zo is, weet ik niet, maar dat hoor je weleens. Ik weet wel dat hier heel veel geld weglekt, waardoor onze boeren, die eigenlijk altijd voorop hebben gelopen, hun eigen concurrentie financieren. Want wij hebben hier een groeiend niveau van dierenwelzijn en nu wordt met ons geld en met het geld van de boeren gewoon valse concurrentie gefaciliteerd in landen waar ze het dierenwelzijn nog moeten uitvinden. Wat gaat de minister daaraan doen?

Waar de boeren heel erg tegen aanlopen, is het punt van de oer-Hollandse mest. Dat is een waardevolle bouw-, grond- en energiestof, en geen afvalstof. Bij ons wordt mest gezien als een afvalstof. Het is het bruine goud, rijk aan schaarse fosfaten. Mensen en dieren hebben fosfaten nodig om zuurstof te binden. Tot nu toe importeerden we die weleens uit China. De Chinezen zijn gestopt. Die denken: eigen volk eerst. En de Marokkaanse mijnen raken uitgeput, dus we moeten er wel iets aan doen. Waarom gaan we dus niet zelf nitraten en fosfaten extraheren? Dat is mij ook toegezegd door diverse voorgangers. Laten we ook iets gaan doen met de rest van het bruine goud. We kunnen er energiepellets en andere bouw- en grondstoffen van maken. We moeten mest in ieder geval niet meer als afvalstof bekijken. Daar hoor ik graag een reactie op. Op die manier kunnen de boeren torenhoge kosten besparen.

En ga iets doen aan de lobby van de kunstmesthandel. Die heeft volgens mij een grote vinger in de pap in Brussel. We willen herwinbaarheid en optimaal gebruik van mest, zonder belemmeringen vanuit Brussel.

De btw-verhoging helpt alles nog verder om zeep, dus die willen we niet. Wij willen een gelijk speelveld, dus hoe zit het met de ons omringende landen? Volgens mij is de situatie heel erg uit evenwicht. Er moet een gelijk speelveld zijn. Wat gaat de minister daaraan doen? Wij willen een gelijk speelveld met bescherming van de Nederlandse markt tegen valse concurrentie en tegen een vals klimaat- en milieubeleid, dat onze boeren ook om zeep helpt.

Wat ik zeg, geldt natuurlijk ook allemaal voor onze vissermannen; boeren, tuinders en vissermannen. Wat gaat de minister doen aan het reddingsplan ten behoeve van de IJsselmeervissers? Dat zijn oer-Hollandse jongens die nooit hun handen op hebben gehouden. Is het door hen gevraagde fonds haalbaar? Waar gaat de minister de financiële dekking vandaan halen?

Bij de NVWA, de Voedsel- en Warenautoriteit, is het budget verhoogd met 25 miljoen, maar dat heeft geen zin zonder dat recidivisten keihard worden aangepakt. Of de NVWA nou tegen voedselfraudeurs of dierenbeulen aanloopt, wij vragen om naming-and-shaming en sluiting van het bedrijf. Ein Berufsverbot! Dat zeggen de Duitsers altijd mooi. Als wij zeggen "beroepsverbod" klinkt dat een beetje zozo. Maar het gaat om een Berufsverbot, gevangenisstraffen en torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict, dus die het delict gewoon niet aantrekkelijk maken.

Waar blijft de beloofde vervolgcampagne om de bekendheid van 144 Red een dier te verhogen? Ik heb hedenochtend de prijsuitreiking aan twee dierenpolitiemensen mogen bijwonen. Zij kregen de Ida Zilverschoonprijs voor hun inzet. Ik ben heel trots op die mensen, de dierenpolitiemensen aan het front. Wat gaat de minister doen zodat ze nog maar één taakaccent hebben: dierenwelzijn? Want ze kunnen de meldingen niet meer aan. Ze kunnen de meldingen van 144 echt niet aan. Daar was ook een meneer van de centrale 144 Red een dier. Dat is maar bij 30% van de mensen bekend en nu al komen er tienduizenden meldingen binnen. Het eerste jaar waren het meer dan 100.000 meldingen. Wat gaat de minister hieraan doen? Dat is mij ook beloofd door haar collega's van Justitie en Veiligheid. Dat was vroeger Veiligheid en Justitie; het mag wat kosten. Maar dat is me allemaal toegezegd. Dus wanneer komt die campagne?

Er zijn door de Staat erkende dierenambulances die 144 weigeren. Dat is puur een politiek spelletje. Die zijn niet met dieren bezig, maar puur met pesten, omdat dit bij mij vandaan komt. Op iedere ambulance moet gewoon 144 Red een dier staan, het nationale alarmnummer. Als je dat weigert, ben je niet bezig met dieren redden. Want dat is ons nationale alarmnummer, door de Staat ingesteld. Dus als dierenambulances dat weigeren, moet je ze gewoon niet certificeren. Ik vind dat de minister moet ingrijpen. Iedere Nederlandse dierenambulance moet, mits gecertificeerd, voldoen aan 144 Red een dier, ons nationale alarmnummer.

Ook vragen wij om net als in de Verenigde Staten zuurstofkapjes voor dieren te faciliteren ten behoeve van Brandweer Nederland en gecertificeerde dierenambulances. Sommige mensen thuis zullen nu gaan lachen, maar u en ook de minister zien vast weleens de beelden op Hart van Nederland. Dan ziet u een brandweerman met zo'n megagrote zuurstofkap een hond of een katje reanimeren, dat hij uit een brandend huis heeft gehaald. Waarom krijgen ze die kleine kapjes niet die ze in Amerika wel hebben? Waarom? Waarom doen we dat niet? Dat is het geld niet. Er zijn zelfs bedrijven die dat willen sponsoren. Ik vind dat de regering dat moet opleggen en faciliteren. Want dieren zijn deel van een gezin. Die hebben net zo goed als mensen het recht om uit een brandend huis gered en beademd te worden. Dieren zijn niet minder dan mensen. Sterker nog, of je nu in de evolutie gelooft of in het scheppingsverhaal — dit is een gelovige minister — dieren waren er zelfs eerder dan mensen. En wij mogen bij de dieren wonen. Jongens, kom op, laten we daar eens iets aan gaan doen!

Ik wil verder dat het Veterinair Forensisch Team, het VFT, dat nauw samenwerkt met de dierenpolitie van de nationale politie, wordt betrokken bij ons Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Dat LED is vorige week geopend. Een van de directeuren van uw ministerie heeft daar nog gesproken. Die mevrouw is hier vandaag aanwezig: bedankt voor de mooie woorden! Waarom wordt het enige Veterinair Forensisch Team in heel Europa, dat wij in Nederland hebben — wij hebben in Nederland de enige veterinair forensisch arts die ook afgestudeerd is als veterinair forensisch arts — hier niet bij betrokken? Waarom niet? Is dat omdat ik dat gevraagd heb? Je gaat toch niet de enige deskundige die je hebt, niet betrekken bij een LED? Dat is toch allemaal kinderachtig. Sterker nog, die mevrouw is niet eens uitgenodigd en ik mocht er ook niet zijn, terwijl ik een paar jaar geleden een motie heb ingediend voor dat LED. Dat is te gek voor woorden. Ik mocht niet eens bij mijn eigen LED komen. Daar moet echt iets aan gebeuren, minister, zo vraag ik via de voorzitter. Dit zijn politieke spelletjes. Die mensen horen niet op die posten te zitten.

Ook bij de Universiteit Utrecht, de faculteit Diergeneeskunde, mogen geen politieke spelletjes worden gespeeld. Ik zet mij in voor dieren en dat heeft gewoon iedereen te accepteren. En als de regering het opdraagt, moeten ze het niet gaan belemmeren. Ik sta dat ook niet meer toe, meneer de voorzitter. Ik ben zelfs echt bereid om aangifte te doen als ik nog één keer op die manier behandeld word. Ik vind dat gewoon schandelijk. Ik doe ook normaal tegen iedereen, van links tot rechts, dus dat moeten ze ook tegen mij doen. Ik had er graag een reactie op gehad. Waarom wordt het Veterinair Forensisch Team buiten de deur gehouden bij het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling? Waarom gaan de twee ter zake deskundige mensen van het VFT niet samenwerken met het NFI? Dat wil het CDA zelfs. Het staat in het regeerakkoord, op pagina 62 als ik me niet vergis. Maar nee, in Nederland werken we liever met klinisch pathologen dan met forensisch pathologen. Dat is toch te gek voor woorden? Dat kun je toch aan niemand uitleggen? Graag een reactie.

We hadden graag een laag btw-tarief gehad voor dierenartsen en medicatie. Waar gaat de minister die dekking vandaan halen? Ik heb anderhalve medewerker. Nu zitten er toevallig twee, maar eentje telt voor een halve bij mij, hoewel niet als persoon. Maar help me alstublieft: hoe gaan we dat doen, zeker als het om noodmedicatie gaat? Het kan toch niet dat we daar mensen mee in de nek gaan slaan? Dat kunnen we toch niet maken, zeg ik tegen de minister.

Ik had graag een update van het stalbrandpreventieplan, volgend uit een aangenomen motie-Graus, en van een proef met Stable Safe ten behoeve van vluchtroutes tijdens brand. Honderdduizenden dieren komen om het leven door stalbranden. Waarom wordt die proefstal niet gefaciliteerd? Ik vraag daar al jaren om. Stalbranden ontstaan vaak doordat pest- en plaagdieren kabels doorknagen. Dokter Weijman is een deskundige als het gaat om knaagbranden. Ik heb al jaren geleden gevraagd om dokter Weijman erbij te betrekken. Twee bewindspersonen voor deze minister zegden mij dit toe. Het ministerie van Economische Zaken, dat nu weer LNV heet, neemt gewoon geen contact op met die man, terwijl het mij werd toegezegd als lid van de Staten-Generaal. Voorzitter, dat is onacceptabel, en daar zou iedere collega mij in moeten steunen. Ik vraag iets als lid van de Staten-Generaal. Ik spreek hier vaak namens meer dan 1 miljoen mensen. Als het om dierenwelzijn gaat, spreek ik vaak zelfs namens 80%, 90% van de Nederlandse bevolking. Ik vind dat dit weleens wat serieuzer genomen mag worden. Ik vertrouw erop dat deze minister dat doet. Dokter Weijman moet dus als knaagbranddeskundige betrokken raken bij het stalbrandpreventieplan. Ik krijg graag een update van het stalbrandpreventieplan en van de mogelijkheden om een proef te doen met Stable Safe, waarmee de dieren kunnen vluchten. Sprinklers helpen niet bij alles; daar gaat mevrouw Lodders misschien dadelijk over beginnen. Weet je wat het namelijk is? Door sprinklers krijg je rookontwikkeling waardoor dieren stikken. Je moet ze dus laten weggaan.

Als u even mijn tijd stopzet, voorzitter, zal ik de vraag van mevrouw Lodders beantwoorden.

De voorzitter:
U bent sympathiek. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus denkt dat ik een vraag ga stellen over sprinklers, maar nee, dit keer niet. De heer Graus haalt de knaagbranden aan.

De heer Graus (PVV):
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
In het regeerakkoord hebben we daar volgens mij iets over opgenomen. Hoe kijkt de heer Graus aan tegen knaagdierbestrijding? In de afgelopen jaren hebben we die op een heel laag pitje gezet en wat verder van ons af geduwd. Daaraan lagen allerlei, ook goede, redenen ten grondslag. Maar we zien een toename van het aantal stalbranden. We zien dat knaagdieren overlast geven. Hoe kijkt de heer Graus daartegen aan?

De heer Graus (PVV):
Daar heb ik ooit een motie over ingediend: preventie als beste biocide. We hadden hier ook een muizenplaag. Wat gebeurt er? Allemaal gif en valletjes. Onzin. Je moet gewoon zorgen dat die dieren niet binnenkomen. Je moet de rotzooi van Kamerleden opruimen en niet laten staan, want dat trekt dieren aan. Wat is er gebeurd? De Kamer heeft er gehoor aan gegeven. Zij zijn eraan begonnen. Wij hebben geen muizen meer, maar we hebben nooit één valletje gezet. Ik heb ze bij mijn afdeling weggehaald. De Partij voor de Dieren heeft dat ook gedaan. Ik heb valletjes gezet waarin ze blijven leven. Ik heb er twee gevangen, die ik 3 kilometer hiervandaan heb losgelaten. Wij hebben geen last meer van muizen, puur door preventie en doordat we de rotzooi niet meer laten staan maar opruimen. Daar moet je allereerst mee beginnen. Het is vaak, ook bij boerderijen, te voorkomen. Daarom wil ik dat dokter Albert Weijman, een autoriteit als het gaat om pest- en plaagdieren en om knaagbranden ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Ja maar, mijnheer de voorzitter, als je daarom al vijf jaar vraagt en die man pas vorige week vlug werd gebeld uit angst dat ik er voor de achtste keer over zou beginnen, dan vind ik dat een schande. Echt waar. Zo kun je toch niet meer Kamerleden omgaan? Ik verwijt dat deze minister niet, omdat zij er pas zit. Ik heb met deze minister een aantal jaar in de Kamer gezeten. Ze was altijd eerlijk en correct en ik vertrouw erop dat ze dat nu ook zal zijn. Maar ik wil het wel kunnen zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, ten slotte.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als het gaat om preventie, dan denk ik dat wij hier in de Kamer daar best wel wat aan kunnen doen. Ik doe mijn uiterste best, maar toch constateer ik dat er af en toe een muis rondloopt. Maar ik vind het problematischer in de veehouderij. Daar kan je namelijk niet ieder hoekje en kiertje dichtstoppen zodat je muizen en ratten buiten houdt. Daar is echt iets meer nodig dan die preventiemaatregelen. Is de heer Graus bereid om ook te zorgen dat boeren en tuinders, die hij hoog heeft zitten, als professionals zelf die knaagdierbestrijding kunnen aangaan?

De heer Graus (PVV):
Nee, er is maar één professional en dat is dr. Albert Weijman. Hij moet geraadpleegd worden over de manier waarop een knaagbrand op een boerderij voorkomen kan worden. U bent niet ter zake deskundig. Ik ben dat evenmin. De minister en de voorzitter zijn het ook niet. Ik zeg het heel eerlijk: ik ben ook niet ter zake deskundig. Ik vraag al vijf jaar lang om dr. Weijman erbij te betrekken, maar het gebeurt niet. Dat gaat er bij mij niet in. Waarom gebeurt het niet? Het is gewoon het bashen van een PVV-Kamerlid. Het is schandelijk. U moet niet nee schudden, want het is wel waar. Ik ben dat spuugzat. Er zijn honderdduizenden dieren naar de knoppen gegaan. Ik vind dat schandelijk. Wij hier in Nederland zijn een onderontwikkeld land als het gaat om dierenwelzijn. Dat mag u gerust weten. Ik erger me daar dood aan.

De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden zuivere spreektijd.

De heer Graus (PVV):
Van onze secretaris, de heer Bosma, mag ik een paar minuten extra spreken.

De voorzitter:
Dat is een enorme softie, hoor ik weleens.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik ga in ieder geval proberen binnen twee, drie minuten af te ronden.

Waarom ligt Bane op de tribune? Bane is een hulphond uit New York. Hij steunt Lonneke Engel met haar PTSS. Hij heeft Lonneke Engel zelfs uit een bepaald isolement gehaald, uit een bepaalde pleinvrees geholpen. Bane is een American stafford. Die honden hebben ze hier tot 2008, 2009 gewoon spuitjes gegeven als ze geen papieren hadden, want ze waren gevaarlijk. Daar op de tribune ligt die goedzak. Het zijn heel stabiele honden. Daar wil ik iets over zeggen. Deze honden worden in Nederland ernstig tekortgedaan. Mijn eerste politieke succes was de RAD, de Regeling Agressieve Dieren; dat heeft mevrouw Verburg voor mij geregeld. Stop ermee. Ga baasjes aanpakken en niet honden die vals worden gemaakt. Nu gaat men weer terug een razzia beginnen tegen die stafford en die pitbullachtige honden met een iets hogere kaakkracht. Maar jongens, hou nou toch op. Deze zijn veel stabieler. Ik wed ook dat het een veel betere politiehond zou zijn dan de Mechelaars die we hebben. Ik doe echt een beroep op de minister. Ik hoop dat u een keer tijd heeft om kennis te maken met Bane en met Lonneke. Ik ga me hier heel erg voor inzetten. Ik wil dat die staffords uit het beklaagdenbankje komen. We kunnen niet zomaar honden op ras … Dat is dierenracisme. Dat kunnen we niet toelaten. Die honden komen vaak bij verkeerde mensen in huis, maar ga dan die gasten aanpakken en niet de honden spuitjes geven. Die gasten aanpakken, de gevangenis in en bij bijtincidenten een levenslang verbod op het houden van dieren. En zorg dan desnoods dat die hond na een bijtincident bij Graus of Gaus, Dion Graus of Martin Gaus, terechtkomt. En dan zult u zien dat die honden hartstikke lieve honden worden. Serpenten van dieren bijten mij niet, omdat ik zorg dat ze me niet bijten. Dus minister, doe er alstublieft iets aan. Ik maak me heel ernstig zorgen. Er zitten nu ook al honden in dodencellen. Echt, ga er iets aan doen. Het is te verschrikkelijk voor woorden. Het zijn gezinsleden.

Hulphonden worden hier gediscrimineerd, mijnheer de voorzitter. Bepaalde taxichauffeurs hebben, vaak vanuit hun geloof, een hekel aan honden. Maar dat mag niet. Dit is de minister van dierenwelzijn. Een hulphond mag niet geweigerd worden. Kijk, onze Kamervoorzitter, mevrouw Arib, heeft er meteen aan meegewerkt. Zij geeft het goede voorbeeld: hier is ook een hulphond welkom. Een hulphond moet overal welkom zijn, of het nu een blindengeleidehond is of een PTSS-hond, noem maar op. Ze moeten allemaal welkom zijn.

Hoe zit het met uithuisgeplaatste dieren, ook in het kader van huiselijk geweld? Blijf van mijn Dier, mogelijk heeft de minister er weleens van gehoord. Ga in gesprek. Ik hoop echt dat de minister dit toezegt. Dan hoef ik er geen motie over in te dienen. Ga in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Blijf van mijn Dier. Dieren die in beslag worden genomen of die geplaatst moeten worden na een geval van huiselijk geweld, moeten met een maximum van twee weken even opgevangen kunnen worden, in samenwerking met de gemeente. Kan de minister daar een reactie op geven? Ik zou dat echt graag willen. En ik hoop dat de minister Blijf van mijn Dier een bezoek zal brengen of zal uitnodigen, want ze zitten met een heel groot probleem.

Twee laatste punten, mijnheer de voorzitter. Het dierenwelzijnsteam van de NVWA had ik graag behouden. Dat is een heel specialistisch team dat in de knel zit, omdat het er eigenlijk 5 tot 10 fte bij zou moeten hebben. Kan de minister daar een reactie op geven? Voor de positieflijst voor dieren had ik mevrouw Herpen aangedragen als reptielendeskundige. Ik zou ook graag Clifford Warwick daar als deskundige bij betrekken. Kan de minister hem laten raadplegen door de ambtenaren van het ministerie? Het is een deskundige uit Engeland die ons heel goed kan helpen.

Tot slot wil ik ook weten hoe het zit met de vijf aangenomen moties over de versnelde afbouw van dierproeven en proefdieren. Er liggen vijf aangenomen moties, maar wat gaat ermee gebeuren? En wat gaat er met al die apen gebeuren? Daarover liggen er aangenomen moties van mij, de Partij voor de Dieren en, naar ik meen, de PvdA. Het gaat om 1.600 apen! Ik kom net bij Stichting AAP vandaan en die zitten nu al tot over hun oren vol met apen en andere dieren. Ga ze helpen! ik zou het heel fijn vinden als de minister die opvang zou kunnen bezoeken, want ik vind het — dat durf ik wel te zeggen — een van de beste dierenopvanglocaties van misschien wel heel Europa maar in ieder geval van Nederland. Voor Stichting AAP moeten we echt meer gaan doen, want daar werken de mensen zuiver en correct en niet commercieel. Ze waren tot nu toe in die zin ook altijd onafhankelijk van de regering; ze willen zich graag onafhankelijk opstellen. Daar zou ik heel graag een reactie op willen hebben. Is de minister bereid om dat te regelen en om daar een bezoek aan te brengen?

Ik ben één ding vergeten en dat is dat ik ook nog wil dat de minister afziet van de invoering van fosfaatrechten en het fosfaatreductieplan. Ik vraag dat om voornoemde redenen, want ik heb gezegd: het zijn waardevolle stoffen; maak ze herwinbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt! Dan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD. Zij heeft een spreektijd van twintig minuten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Iedereen in dit huis kent de viskraam hier op het Buitenhof. Ik durf wel te zeggen dat deze wel een beetje bij de inboedel hoort. Iedereen kent hem en ik denk dat sommige nieuwe Kamerleden er in hun inwerktraject al op zijn gewezen door al langer zittende collega's. De viskraam is een prachtig bedrijf dat al meer dan 25 jaar op het Buitenhof staat. Het is er een komen en gaan van allerlei mensen: medewerkers van de Kamer die tijdens de lunch een bakje kibbeling halen, een minister op weg naar een debat die snel een broodje makreel haalt en toeristen die voor het eerst onze bekende Hollandse nieuwe met uitjes proberen. Soms doen ze dat met gevaar voor eigen leven, want de meeuwen zijn net zo gek op vis als wij dat zijn.

Maar aan even een visje pakken gaat heel wat vooraf, iets waar de meesten van ons niet vaak bij stil zullen staan. Ik denk aan de visser die voor dag en dauw de vis vangt, de mensen die de vis schoonmaken en verwerken en natuurlijk de groothandel vanwaar de vis via de vervoerder bij de viskraam belandt. Er wordt dagelijks keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat wij dat visje kunnen eten. En dat geldt natuurlijk niet alleen voor de vis van de visboer op het Buitenhof, maar ook voor de bakker die om een uur of vier opstaat om voor ons brood te bakken. Dat geldt voor de veeboer die ervoor zorgt dat de koeien op tijd gemolken worden en de tuinder die ervoor zorgt dat de komkommer en de tomaten in de schappen van de supermarkt liggen. Dat zijn hardwerkende mensen, die zich niet van negen tot vijf maar 24 uur per dag en zeven dag in de week inzetten om ons van voedsel te voorzien. Voedsel van hoge kwaliteit en tegen een zeer betaalbare prijs!

De agrofoodsector is van grote waarde voor Nederland en daar is de VVD trots op. Wij zijn trots dat we elke dag over voldoende en goed voedsel kunnen beschikken. Maar wij zijn ook trots omdat de sector van toegevoegde waarde is voor de BV Nederland. Wij zijn de tweede voedselexporteur van de wereld, terwijl Nederland qua oppervlakte het 135ste land van de wereld is. In dit relatief kleine land exporteerden we in 2016 voor maar liefst 85 miljard euro. Tel je hier de technologische export bij op, dan is de sector verantwoordelijk voor 22% van de export. Dat levert ontzettend veel banen op: maar liefst een op de tien werknemers is actief in die agrofoodsector.

Dit zijn een aantal cijfers, en absoluut noemenswaardige cijfers, maar misschien is het nog wel belangrijker dat de Nederlandse agrofoodsector een toonbeeld is voor de rest van de wereld. "Het kleine Nederland is uitgegroeid tot een landbouw van formaat", vrij vertaald een quote uit het artikel dat onlangs in National Geographic stond. Daarin werd vol lof, maar ook met verbazing, gesproken over het kleine Nederland, dat de wereld voedt.

Ter illustratie noem ik graag een voorbeeld. Gemiddeld genomen is de opbrengst van een hectare aardappelen wereldwijd ongeveer 9 ton. In Nederland ligt deze tussen de 40 en 50 ton. Het afgelopen jaar, de afgelopen oogst, lag dit zelfs nog hoger. Of neem de productie van 1 kilo tomaten. Waar een Spaanse tuinder gemiddeld 60 liter water nodig heeft voor 1 kilo tomaten, heeft zijn Westlandse collega, hier niet ver vandaan, gemiddeld slechts 4 liter water nodig. Dat noem ik nog eens een goed voorbeeld uit Nederland.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat zijn prachtige voorbeelden die mevrouw Lodders hier noemt. Ik zou haar de vraag willen stellen of zij denkt dat het misschien belangrijker is om de gemiddelde aardappelproductie over de wereld, die zij net noemde, omhoog te brengen, in plaats van de in Nederland al zeer hoge productie per hectare nog verder omhoog te brengen — misschien moet die zelfs wel een klein stukje terug worden gebracht — ten gunste van biodiversiteit en natuur.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn antwoord daarop zou zijn dat ik vind dat de Nederlandse land- en tuinbouw het voorbeeld moet zijn voor de rest van de wereld. De wereld kijkt vol lof naar Nederland. Juist onze kennis en expertise zou ik graag willen exporteren, zodat die kennis in de landen om ons heen, want vergis je niet in Europa, maar zeker ook wereldwijd gedeeld kan worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nederland voedt niet de wereld. Het is een speldenknopje op de wereldbol. Het is een buitengewoon klein deel van de voedselproductie. Mevrouw Lodders was niet bij de rondetafel over biodiversiteit. Dat vond ik erg jammer. Gelukkig kan zij de informatie nog ophalen bij haar collega Weverling. Bij die rondetafel antwoordde hoogleraar Louise Vet op de vraag "wat vindt u dat Nederland zou moeten exporteren?": het lijkt me een heel slechte zaak als we onze vervuilende, veel te intensieve landbouwmethoden gaan exporteren over de hele wereld; we zullen moeten veranderen. Wat vindt mevrouw Lodders als een expert op dit gebied een dergelijk hard oordeel heeft over de Nederlandse landbouw?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, ik heb een andere mening; de VVD heeft daar een andere mening over. De heer Grashoff weet heel goed dat wij juist wel die intensieve landbouw waarderen. Ik kom daar zo meteen in mijn betoog nog op terug. Waarom waarderen wij die? Het klopt dat Nederland niet de hele wereld voedt. Maar we hebben in Nederland wel deze sector nodig om te zorgen dat boeren, tuinders en andere ondernemers kunnen innoveren en we die kennis ook wereldwijd kunnen vermarkten. De heer Grashoff doet alsof wij minder zouden kunnen produceren; wellicht is dat ook de intentie van de expert geweest, mijn collega was daarbij aanwezig. Dan zou ik de heer Grashoff toch graag willen herinneren aan de opgave waar we wereldwijd voor staan. De wereldbevolking groeit. Om alle mensen in de wereld te kunnen voeden, moet de voedselproductie minimaal worden verdubbeld. Dat is dus echt een andere boodschap dan de heer Grashoff hier doet voorkomen.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, voorzitter. Met innovaties kunnen boeren zorgen voor hogere opbrengsten per hectare, dus meer voedsel, bij gelijkblijvende hectares landbouwgrond. Dat is niet alleen belangrijk omdat de wereldbevolking groeit, ik gaf het al aan, maar ook omdat er meer voedsel nodig is. Daarnaast levert het ook nog eens een lagere impact op het milieu op en brengt het klimaatdoelstellingen dichterbij. We zien nu al dat de Nederlandse koe door slimme voeding en hoge productie minder methaan per kilogram melk uitstoot dan koeien in de omringende landen. De varkenshouderij heeft de ammoniakemissie tussen 1990 en 2015 met 80% weten terug te dringen. Dat is enorm. Innovatie zal voor de land- en tuinbouw, en voor de natuur en de visserij de komende jaren het sleutelwoord zijn.

Willen we voorop kunnen blijven lopen en onze kennis met de rest van de wereld delen, zeg ik in de richting van de heer Grashoff, zodat daar ook de voedselproductie omhooggaat, dan moeten we ondernemers door de hele keten de ruimte geven voor deze innovaties. Vorig jaar is op initiatief van de VVD een meldpunt geopend waar belemmeringen voor innovaties en precisielandbouw, en onnodige regeldruk gemeld kunnen worden. Ik zou de minister willen vragen naar de stand van zaken. Bijna bij toeval hebben we moeten zien dat het meldpunt geopend is. Mijn vraag is dus of ondernemers het dan wel weten te vinden. Is het voldoende onder de aandacht gebracht? Hoeveel meldingen zijn er gedaan? En nog belangrijker: wat zijn de vervolgstappen?

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Lodders staat hier ronkend van trots te oreren over onze prachtige agrarische sector. Ik begrijp dat heel goed, want onze agrarische sector is toonaangevend in de wereld en is heel erg innovatief. Maar de keerzijde is dat onze agrarische sector ook een te grote milieudruk en aanhoudende problemen met een te grote ziektedruk veroorzaakt. We zien de biodiversiteit en de kwaliteit van natuur teruglopen en we zien problemen met het dierenwelzijn. Wat is de visie van de VVD-fractie op die problemen, waarvoor je naar mijn oordeel je ogen niet kunt sluiten? Hoe wil zij die problemen echt aanpakken en daarin een wezenlijke kentering aanbrengen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb ervoor gekozen om bij deze begrotingsbehandeling vooral in te zetten op de trots. We hebben hier namelijk heel vaak debatten over kommer en kwel, over datgene wat niet goed gaat. Willen wij deze sector ook inzetten om bijvoorbeeld klimaatdoelstellingen dichterbij te brengen — ik kom daar straks nog op — dan is wederzijdse trots of in ieder geval respect voor elkaars ding ontzettend belangrijk. Vandaar dat ik begin met trots. Natuurlijk zijn er zorgen. Daar moeten we ook stappen zetten, en daar zetten we overigens ook stappen, maar het is niet zo ernstig als de heer Moorlag doet voorkomen.

De heer Moorlag (PvdA):
Die trots deel ik voor een groot deel. Op zichzelf bestaat onze agrarische sector gewoon uit hardwerkende mensen. Ik kom uit Noord-Groningen, en je ziet dat pootaardappelen worden geëxporteerd naar ten minste 70 landen over de hele wereld.

Mevrouw Lodders (VVD):
Fantastisch!

De heer Moorlag (PvdA):
Maar tezelfdertijd kan de VVD-fractie haar ogen toch niet sluiten voor de problemen die ik zo-even noemde? We kunnen toch niet op deze weg door blijven hobbelen, van incident naar incident en van schandaal naar schandaal? Dat is toch ook hartstikke slecht voor de sector? Hoe wil de VVD die crisis, die ook in de landbouw zit, gaan aanpakken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zou niet willen spreken van een crisis. De heer Moorlag zegt dat we van incident naar incident lopen. Dat lijkt hier in de Kamer af en toe het geval, maar als wij hier een debat voeren over een crisis uit 2002 en daarbij net doen alsof dat gisteren aan de hand is geweest, dan creëer je dat beeld wel, ja! Ik denk dat er heel veel maatregelen genomen worden en genomen zijn op het gebied van milieudoelstellingen en klimaatdoelstellingen. We hebben daarvoor ook een ambitieuze agenda in deze kabinetsperiode. We hebben het gehoord bij de Algemene Politieke Beschouwingen: het groenste kabinet ooit. Er worden dus echt grote stappen gezet. Daar zijn wij overigens ook voorstander van. We introduceren bijvoorbeeld niet zomaar fosfaatrechten omdat we dat leuk vinden. Dat heeft alles te maken met de milieu-impact en de afspraken die we daarover in Brussel hebben gemaakt. Het is dus niet alsof we niks doen.

Voorzitter. "Een schoner milieu, meer natuur en welvaart voor iedereen? Het kan met compacte steden, hypermoderne landbouw en goedkope, betrouwbare, CO₂-vrije energie." Dit is een citaat uit het boek Ecomodernisme: Het nieuwe denken over groen en groei, geschreven door groene denkers en doeners. De vraag die gesteld wordt, is een goeie vraag, want wie wil dat nou niet, een schoner milieu, meer natuur en welvaart voor iedereen? De visie van deze groene denkers en doeners sluit aan bij de visie van mijn fractie. In het boek wordt namelijk ingegaan op hoe ons voedsel betaalbaar blijft en zijn hoge kwaliteit behoudt en hoe je het meest efficiënt omgaat met kostbare grondstoffen. Het is eigenlijk een warm pleidooi voor de gangbare efficiënte landbouw die we in Nederland kennen, een punt waarvoor de VVD zich al jaren sterk maakt, voor een land- en tuinbouw waarin veel mensen een boterham verdienen en waarin wij onze kennis delen met de rest van de wereld. Met een efficiënte en intensieve landbouw blijft er meer ruimte over voor wonen en natuur terwijl onze voedselproductie niet in gevaar hoeft te komen.

De heer De Groot (D66):
Volgens mij is dat een boek van een D66'er.

Mevrouw Lodders (VVD):
U zegt het.

De heer De Groot (D66):
Het gaat even om het begrip "efficiëntie". Ik denk dat we daarover een misverstand hebben, want de efficiëntie die u bedoelt, is de efficiëntie per product. Ik denk dat u gelijk hebt dat we daarin de beste in de wereld zijn. De efficiëntie van het hele systeem dat we in Nederland hebben daarentegen is ver beneden de maat en nog echt voor verbetering vatbaar. Kijk naar de hoeveelheid voedsel die we nog verspillen, zowel op de akker als door consumenten. Daar kunnen we nog veel meer uit halen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer De Groot (D66):
U zegt dat er meer voedsel moet worden geproduceerd. Mijn stelling is dat we meer van de bestaande akkers moeten halen: wel 70% meer voedsel, maar niet 70% meer eiwitten. Mijn vraag is: ziet u mogelijkheden om veel slimmer met het systeem om te gaan dan we nu doen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Ik ben de term even kwijt waar de heer De Groot mee begon. Vrij vertaald kwam het op mij over als: we zijn er nog lang niet. Ik denk juist dat we heel grote stappen gezet hebben, dat we daarin vooroplopen en dat de wereld ook op die wijze naar Nederland kijkt. Zijn we er dan? Nee, natuurlijk niet. Ik denk dat u doelt op de kringlooplandbouw. Ik denk dat daar kansen liggen. Voor de restproducten die op de akkers blijven liggen, zouden we best andere toepassingen kunnen vinden. Zou bijvoorbeeld het bietenblad in het veevoer moeten of zouden we er over drie, vier, vijf jaar wellicht textiel van kunnen maken of iets totaal anders waar we op dit moment niet aan denken? Zeker, die stappen kunnen we zetten. Ik blijf echter weg van de stelling dat we daar nog lang niet zijn. Ik denk dat we heel efficiënt produceren. Voor mij wordt het begrip "efficiëntie" ingegeven door het feit dat we met een hoge productie zorgen voor een zo laag mogelijke impact op het milieu. Daarin zijn we koploper in de wereld.

Voordat ik doorga met mijn tekst … Ik zie geen vervolgvraag van de heer De Groot, dus ik wil hem ook niet uitdagen. Het lijkt mij heel goed als deze Kamer — wellicht kan de minister daar een voorzet toe geven — eens nadenkt over wat kringlooplandbouw is en daar een nadere invulling aan geeft.

Met deze visie in het achterhoofd vind ik het dan ook jammer dat er steeds vaker een beeld wordt geschetst dat louter en alleen biologische landbouw beter zou zijn voor mens, dier en milieu. Dat is een fabel. Met biologische landbouw hebben we minimaal 20% meer landbouwgrond nodig om dezelfde hoeveelheid voedsel te produceren. De gangbare landbouw heeft in de afgelopen periode grote stappen gezet om ons voedsel zo duurzaam mogelijk te produceren. Iedere ondernemer kiest zijn eigen bedrijfsvorm en ook daar hoort biologische landbouw bij. Maar laten we ook de gangbare landbouw de ruimte geven, de gangbare landbouw waar men wereldwijd vol lof over is.

Dat brengt mij bij het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en voor de agrosector haar eigen minister. Zoals u weet, was een eigen ministerie voor de landbouw voor de VVD geen halszaak. Maar nu we weer een eigen minister hebben, gaan we deze minister wat mij betreft ook inzetten. Er liggen veel vraagstukken op het gebied van klimaat, milieu en water, maar ook de buitenlandse handel, onderwerpen die ook bij andere departementen zijn belegd. Mijn vraag aan de minister is op welke manier zij haar rol wil invullen richting de sector, maar ook richting de andere ministeries. Op welke wijze gaat de minister de kennis delen die binnen de landbouw beschikbaar is en hoe gaat zij ervoor zorgen dat ook de kennis vanuit andere sectoren weer bij de landbouw terechtkomt? Wij hebben een ambitieuze agenda.

Naast de kansen en mogelijkheden ziet mijn fractie dat er ook een aantal zorgen leeft binnen de samenleving: zorgen over de effecten op de volksgezondheid bij het wonen in een gebied met heel veel dieren, zorgen over de uitstoot van stoffen, het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen of stankoverlast die in sommige gebieden wordt ervaren. Ik begrijp deze zorgen. Iedereen wil dat hij of zij en zijn of haar kinderen opgroeien in gezonde lucht, in een mooie stimulerende omgeving. Mensen willen kunnen genieten van hun omgeving, 's zomers buiten zitten of een rondje fietsen. Als je vindt dat dit niet kan omdat het stinkt, maakt dat je boos. We zien in sommige delen van ons land, bijvoorbeeld Brabant, dat dit tot verhitte discussies leidt. Groepen mensen komen tegenover elkaar te staan en elk overleg leidt tot meer boosheid en leidt uiteindelijk tot niets. Het klopt dat er in delen van Brabant veel dieren worden gehouden. Veehouders hebben de afgelopen jaren fors moeten investeren om aan allerlei eisen te voldoen. Er zijn ook grote stappen gezet; ik heb eerder al een voorbeeld genoemd. Maar als partijen tegenover elkaar staan, dan worden die positieve ontwikkelingen niet gezien en niet gevoeld. Dat is zonde. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij hiernaar kijkt en of zij hier een rol voor zichzelf ziet. Naast het gesprek aangaan, blijft het natuurlijk ook belangrijk om een aantal andere stappen te zetten. De ingezette route naar meer onderzoek naar de gezondheidseffecten is hierin belangrijk. Kan de minister aangeven wanneer de uitkomsten van deze onderzoeken te verwachten zijn?

Ook wil ik kort stilstaan bij de berichtgeving rondom de veiligheid van ons voedsel. Dit weekend waren er berichten over rijstwafels, waar te veel arseen in zou zitten, en de afgelopen maanden waren er berichten over de residuen van gewasbeschermingsmiddelen op fruit en over eieren besmet met fipronil. Dat waren berichten die aardig wat stof deden opwaaien. Met deze berichten over wat mis is of kan gaan, is het niet gek dat mensen zich zorgen maken over de veiligheid van hun voedsel. Om zorgen weg te nemen, moeten we duidelijkheid bieden en die duidelijkheid moet bij de NVWA vandaan komen.

Voorzitter. Om als autoriteit te kunnen functioneren en je geloofwaardigheid te behouden, moet duidelijk zijn hoe je als instantie werkt. Ik merk dat in de afgelopen maanden bij consumenten en producenten onduidelijkheid is ontstaan over de adviezen van de NVWA. Als ik de volgende twee situaties mag voorleggen, snapt u waarom. De met fipronil besmette eieren werden uit te schappen gehaald bij 0,005 milligram per kilogram product. Volgens de NVWA was er, zo stond op haar website, geen risico voor de volksgezondheid. Maar het middel mag er niet in zitten en dus worden heel veel eieren vernietigd. Dit weekend de rijstwafels. In rijstwafels was sprake van een overschrijding van de gevaarlijke stof arseen. Maar hier zegt de NVWA dat zij pas gaat handelen bij een overschrijding van 20%, om zo rekening te houden met de meetonzekerheid.

Hier wringt duidelijk de schoen. Geen risico voor de volksgezondheid en veel eieren, voedsel, vernietigen versus een overschrijding van een gevaarlijke stof in rijstproducten, oplopend van 1% tot 17%. De VVD is van mening dat voedsel veilig moet zijn. Stoffen die er niet in mogen zitten, mogen dus ook niet in ons voedsel zitten. Maar het lijkt erop alsof hier met twee maten wordt gemeten. Ik vraag de minister of zij bereid is om deze voorbeelden met de NVWA te bespreken en om richting alle betrokkenen, ook de consumenten, een duidelijke lijn te hanteren in de handelwijze van de NVWA. Er moet een duidelijker kader gehanteerd worden voor wanneer wel of niet ingegrepen wordt.

De heer Graus (PVV):
Wat ik altijd jammer vind, is dat ik geen woord over het dierenwelzijn hoor en daar gaat het hier ook om. Ook dieren produceren. Ik nuttig zo min mogelijk dierlijke producten en ik zal zeker nooit meer vlees aanraken, maar dat is iets persoonlijks. Daarmee kun je namelijk echt iets aan het dierenwelzijn doen. Wat ik wil zeggen over de NVWA en de voedselschandalen, is dat het allemaal hufters zijn die dat doen. Dat zijn hufters. Die krijgen boetes en die boetes zijn zo aantrekkelijk dat ze het delict waard zijn. Dus wij vragen om ze in de gevangenis te gooien. Naming-and-shaming, een beroepsverbod, het bedrijf sluiten. Pak ze in hun kruis, waar je ze kunt pakken. En wat gebeurt er nu? Daar doet de grootste partij niet aan mee, terwijl die hier wel grote woorden heeft over de voedselschandalen. En dit is echt waar. Daar wil ik echt een antwoord op hebben, mijnheer de voorzitter. Geloof me, als je het zo gaat aanpakken als wij willen, als de PVV wil, ga je de hufters echt uit de maatschappij halen en pak je ze echt aan.

Ik wil nog een tweede reactie hebben. Het Dierenwelzijnsteam wordt dadelijk mogelijk ontbonden. Dat is het meest succesvolle team van de NVWA. Daar is iedereen het over eens, dat die mensen goud werk hebben verricht. Dat zijn maar enkele tientallen mensen, mogelijk nog maar 13 tot 26 mensen. Wil mevrouw Lodders dat behouden hebben, dat Dierenwelzijnsteam van de NVWA?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begin met de eerste vraag, die over de aanpak van hufters. We zijn het daar zeer over eens. Hufters moeten we aanpakken. Daar hebben we in dit huis al een aantal keren een debat over gevoerd met elkaar. De VVD heeft het wetsvoorstel — volgens mij is dat aan het eind van de vorige periode behandeld — om de strafmaat fors te verhogen, gesteund. Ik ben het zeer met de heer Graus eens dat die strafmaat echt aantrekkelijk was om gewoon de regels te overtreden. Op het moment dat je iemand €1.000 boete oplegt, dan vind ik dat veel geld, maar dat was voor die hufters blijkbaar niet het geval. Dan lok je dat dus uit. Dus een keiharde aanpak. De heer Graus gaat wat verder. Ik zal zijn bewoordingen niet herhalen. Forse geldelijke boetes zijn heel belangrijk en dat steunen wij.

Dan het Dierenwelzijnsteam van de NVWA. De NVWA is een onafhankelijke autoriteit en wij gaan als Kamer niet over de invulling en de bemensing van deze organisatie. Dat wil ik heel graag aan de NVWA overlaten. Volgens mij is het niet zo dat mensen met expertise verdwijnen als de NVWA ze op andere plekken zet. Integendeel, die blijven binnen de organisatie, en hun kennis daarmee dus behouden.

De voorzitter:
De heer Graus, afsluitend.

De heer Graus (PVV):
Vroeger was het de AID, de Algemene Inspectiedienst. De beste AID'ers zijn ook allemaal verdwenen. Daar waren gouden mensen bij. Die zijn allemaal verdwenen. Niemand weet waar ze zijn. Nu gaat dat Dierenwelzijnsteam verdwijnen. Ik wil toch vragen aan mijn collega van de VVD: ga nou eens met die mensen praten, want we hebben wel terdege invloed. We hebben ook invloed op de minister. De Tweede Kamer is het hoogste ambt dat er is. Alstublieft, mevrouw Lodders, gaat u echt informeren, want dat team mag niet verloren gaan. We mogen niet toestaan, terwijl het aantal hufters met de dag groeit, dat alles nu naar voedselveiligheid toe gaat en dat het Dierenwelzijnsteam wordt wegbezuinigd of dat die mensen ander werk moeten gaan doen. Dat is onacceptabel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga graag de uitnodiging aan om samen met de heer Graus dat team te bezoeken, als de minister ons dat toestaat. Waar het mijn fractie om gaat, is dat de kennis binnen de NVWA behouden moet worden. Ik laat het graag aan de minister, aan de NVWA om daar de juiste invulling aan te geven.

De voorzitter:
Die toezegging heeft u binnen, mijnheer Graus.

Mevrouw Lodders (VVD):
Twee, hè!

De voorzitter:
Twee zelfs. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat mevrouw Lodders er terecht op wijst dat diverse voedselschandalen het vertrouwen van Nederlanders in hun voedsel ondermijnen en dat dit een slechte zaak is. Maar nu hebben wij enkele uren geleden van de minister een brief gekregen waaruit blijkt dat er nog steeds fipronil wordt aangetroffen in eieren in Nederlandse supermarkten. Ik zou toch mevrouw Lodders willen vragen om daarop te reflecteren. Het zou nu niet meer moeten gebeuren. Een aantal stallen zijn nog steeds afgesloten. Sommige zijn weer vrijgegeven. Dat betekent dat het de NVWA niet lukt om grip te krijgen op de keten en dat er kennelijk nog steeds ondernemers zijn waar iets gebeurt dat buiten de regels is, want dat spul hoort er niet in te zitten. Ik zeg er expliciet bij, boven de norm, geen direct gevaar voor de volksgezondheid — ik wil geen paniek veroorzaken — maar dit is nog steeds wel echt iets wat er niet in zou moeten zitten.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Futselaar stelt een moeilijke vraag. Ik heb de brief gezien, maar ik heb 'm nog niet helemaal kunnen lezen. Dat vind ik eigenlijk wel belangrijk om erop te kunnen reflecteren. Ik wil wel een reactie geven. Ik weet niet of de NVWA geen grip krijgt op de hele keten. We weten volgens mij met elkaar in dit huis hoe enorm ingewikkeld deze crisis is geweest, als het gaat om fipronil, het meten van fipronil in eieren en de waarden ervan die fluctueren in eieren. Ik heb mensen gesproken die er vrij van waren. Die deden een week later nog een test en ineen keer zat het er weer in, terwijl er geen middel gebruikt was. Dat is volgens mij dus heel erg gevoelig. Misschien is het goed om op dit punt ook een reflectie van de minister te vragen. Ik zal de brief lezen, dus daar kom ik eventueel in tweede termijn bij de heer Futselaar op terug.

De heer Futselaar (SP):
Dat is prima. Mevrouw Lodders zei: hoe erg de crisis is geweest. Ik denk dat we moeten constateren hoe erg de crisis is, want ze speelt nog steeds.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeer eens, terecht. Ze speelt nog steeds, niet alleen gezien het feit dat fipronil nog wordt aangetroffen. We weten allemaal hoe ingewikkeld het is om dat spul uit de stallen te krijgen. De crisis telt wat mij betreft ook voor al die gezinnen die nog steeds tegen de gevolgen aan lopen, of ze dan vrij ervan zijn of niet. Dat is ernstig.

Voorzitter, ik ga verder. Ik was gebleven bij dat ik niet vaak genoeg mijn trots kan uitspreken over de Nederlandse agrofoodsector. We doen het goed en staan op veel lijstjes op nummer één: dierenwelzijn, het lage gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, het lage antibioticagebruik in de veehouderij, of onze duurzame visserijvloot. En toch krijgt mijn fractie steeds vaker het gevoel dat boeren, tuinders en vissers in het verdomhoekje worden gezet. Nog belangrijker dan het gevoel van mijn fractie is dat steeds meer boeren, tuinders of vissers zich afvragen waarom zij dat ooit wilden worden. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Bij onze boeren, tuinders en vissers ontbreekt het gevoel van maatschappelijke waardering. Ze worden in de media, hier in de Kamer, maar ook door bijvoorbeeld lesstof op scholen keer op keer in de hoek van de vervuilers geduwd. Dat is een doorn in het oog, niet alleen omdat het niet juist is, maar ook omdat het draagvlak bij zowel de agrarische ondernemers als bij de consument belangrijk is vanwege de maatschappelijke opgave waar de sector voor staat. Het helpt ook niet dat steeds minder mensen weten waar hun voedsel vandaan komt. Meer mensen groeien op in de stad en steeds minder mensen hebben een familielid dat werkzaam is in de agrofoodsector. Waar vroeger iedereen wist in welke tijd van het jaar de mais van het land werd gehaald, de appels werden geplukt of de suikerbieten werden gerooid, is dat nu steeds minder het geval. Ik moest laatst zelfs iemand uitleggen dat spinazie niet in de diepvries groeit maar op het land.

De minister heeft de afgelopen week aangekondigd om 75 miljoen euro beschikbaar te stellen voor jonge startende boeren. Dat is goed nieuws. Gelukkig zijn er ook mensen die de boeren een warm hart toedragen. En er zijn tal van initiatieven in de praktijk en op social media om de consument het eerlijke verhaal te vertellen en te proberen mensen weer de weg naar de boer te laten vinden. Naast de initiatieven van de boeren zelf bestaat bijvoorbeeld Boerburgertweet, Boer Bewust, de Dutch Agri Food Week, de Open Boerderijdagen, Bij de boer over de vloer, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Allemaal mooie en belangrijke initiatieven. Deze moeten ook zeker doorgaan, maar hoe mooi zou het zijn als deze initiatieven kracht kunnen vinden in de Week van de boer?

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Lodders heeft een punt als ze zegt dat boeren heel vaak in het beklaagdenbankje zitten en dat ze gefrustreerd zijn. Eerlijk gezegd begrijp ik dat ook wel, want ik zie dat de agrarische sector fors tussen hamer en aambeeld zit. Ik zie ook dat boeren gevangen zitten in een systeem waarin er een enorme productiedruk is, waardoor er ook allerlei schadelijke effecten ontstaan. Ik noemde al de milieuschade, de problemen met dierenwelzijn en de aantasting van natuur en landschap. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is hoe je dat kunt doorbreken. En deelt mevrouw Lodders mijn opvatting dat het nodig is dat je álle partijen, dus niet alleen boeren, natuur- en milieuorganisaties maar ook de detailhandel en de voedingsindustrie, bij elkaar brengt om daar een doorbraak in te krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, dat deel ik zeer, want wij kunnen het niet alleen. Ik denk dat wij echt voor een uitdaging staan. Ik heb het al een aantal keren genoemd: wij hebben de klimaatafspraken van Parijs ondertekend. Daarin liggen stevige doelstellingen, niet alleen voor de land- en tuinbouw maar voor iedereen in dit land, iedereen in Europa. Willen wij nog dat stapje extra vragen, dan moet er wel wederzijds respect zijn. Ik ben het zeer met de heer Moorlag eens dat het niet alleen gaat om respect tussen de boer en de consument; daar horen zeker ook een aantal andere partijen bij.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie een vergelijking met de energiesector, waar natuur- en milieuorganisaties en energieproducenten jarenlang in de schuttersputjes lagen en elkaar verbaal bestookten met lood en kruit. Dat is doorbroken door alle partijen aan tafel te brengen bij de SER.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik voel hem aankomen.

De heer Moorlag (PvdA):
Op die manier is men gekomen tot een nationaal energieakkoord. Is een vorm van pacificatie, waarbij men gezamenlijk de schouders eronder zet, een aanpak die mevrouw Lodders ook voorstaat?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in de media gelezen dat de heer Moorlag graag een landbouwakkoord ziet. Ik ga ervan uit dat hij dat straks in zijn inbreng ook naar voren zal brengen en dat de minister daarop reageert. Ik zit niet direct te denken aan een landbouwakkoord, want ik denk dat wij een regeerakkoord hebben met een duidelijke landbouwparagraaf met daarin zowel op nationaal als Europees niveau de stappen die wij willen zetten. Ik denk dat er ook een aantal belangrijke stappen gezet moet worden. Als ik er een mag noemen, dan is dat het verdienmodel van de boer. Dat staat al jarenlang onder druk. Daar heeft de heer Graus net ook al op gewezen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat datgene wat je vraagt aan boeren, tuinders en vissers ook betaald wordt, niet alleen door de consument; dat begint eigenlijk gelijk al bij de handel en de retail. Daar hebben wij een belangrijke stap in gezet. Ik had die vraag willen stellen, maar díé brief heb ik wel gelezen. Ik heb gezien dat wij daar in het eerste kwartaal van 2018 een uitwerking van krijgen; ik kijk even richting de minister.

Voorzitter. Een week waarin de boer, de tuinder, de visser centraal staat, waarin er extra aandacht is voor de wijze waarop ons voedsel geproduceerd wordt, en waarin er naast meer maatschappelijke waardering ook wederzijds respect komt voor de uitdagingen en de kansen waar wij voor staan. Ik benadruk dat wederzijdse respect. Is de minister bereid om met de sector, de verwerkende industrie en andere relevante partners, zeg ik tegen de heer Moorlag, zoals de supermarkten, in gesprek te gaan om te komen tot de jaarlijkse Week van de boer? Wat zou het mooi zijn als de aftrap van die eerste Week van de boer zou kunnen plaatsvinden op het in aanbouw zijnde terrein waarop in 2022 de Floriade plaatsvindt. Dan zult u denken: wat een bruggetje. Maar het thema van de Floriade, Growing Green Cities, sluit hier prima op aan. De wereldtentoonstelling wil bijdragen aan oplossingen voor vraagstukken rondom voedsel, de groene omgeving, energieproductie en gezondheid. Een mooier podium kan de minister niet hebben, omdat ook het kabinet voor dezelfde uitdagingen staat.

Voorzitter. Van de Floriade is het een mooie overgang naar de tuinbouw. Sinds 2004 hebben de zes voornaamste Nederlandse tuinbouwregio's zich georganiseerd als het greenportcluster, waarin niet alleen telers van groente en fruit en bloemen en planten zijn vertegenwoordigd, maar ook de gehele keten, zoals de zaadveredeling, de handel, de logistiek, de technische toeleveranciers, de kassenbouwers en de kennisinstellingen. Onlangs is de Impulsagenda Greenports 3.0 opgesteld, met als ambitie om de leidende positie van Nederland als tuinbouwland te behouden. Ik wil de minister graag vragen of zij met de Nederlandse greenports wil werken aan deze impulsagenda. Kan zij aangeven waar haar prioriteiten liggen en hoe zij die coördinerende rol kan gaan spelen tussen enerzijds de sector en anderzijds de verschillende ministeries, want er zijn ook raakvlakken met andere ministeries?

Voorzitter. Voor de tuinbouw maar ook voor andere sectoren is de veredeling een belangrijk instrument om tot een duurzamere voedselproductie te kunnen komen. De veredelingstechniek CRISPR-Cas9, waar de VVD tijdens de vorige begrotingsbehandeling uitgebreid bij stil heeft gestaan, is hiervan een mooi en belangrijk voorbeeld. Door de veredeling van rassen slagen we erin om de opbrengst van gewassen te verbeteren. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat Nederland zich zal inzetten in Europa. Op welke manier wil de minister dit op de Europese agenda gaan zetten? Welke stappen ziet zij voor zich om hiermee op korte termijn ook resultaat te kunnen boeken?

Voorzitter. Ook in de visserij loopt Nederland voorop. Nederlandse vissers hebben fors geïnvesteerd in een duurzame visserijvloot. Ook de pulskortechniek is een voorbeeld van duurzame innovatie. De bijvangst neemt af, de zeebodem wordt meer ontzien en er wordt bespaard op brandstof. De Nederlandse visser mag bij de nieuwe vismethode, zoals de pulskor, niet dwarsgezeten worden door verouderde regels of door belangen van andere landen. De eerste berichten uit Europa zijn hoopgevend als het gaat om het toestaan van pulskor als visserijtechniek. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? En wanneer komt er voor de vissers echte duidelijkheid zodat ze weten waar ze aan toe zijn?

Voorzitter. Recent bleek uit berichtgeving dat er een pilot gestart wordt voor de teelt van zeewier tussen windmolenparken op zee. Kan de minister aangeven op welke wijze de visserij hierbij betrokken is? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de boterham van de vissers wordt weggenomen en pilots als deze aan de vissers voorbijgaan. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat de visserij zo veel mogelijk mede gebruik moet kunnen maken van de gebieden waar ook windmolens staan. Andere lidstaten lijken hier soepeler mee om te gaan dan Nederland. Kan de minister toezeggen dat het ook haar prioriteit is om vissers mede gebruik te laten maken van deze gebieden?

Voorzitter. Natuur is een belangrijk element in onze vrijetijdsbesteding. Niets is zo lekker als op zaterdagochtend een rondje hard te lopen of op zondagmiddag met de hele familie naar het bos te gaan om een stevige wandeling te maken. De afgelopen jaren is het natuurbeleid gedecentraliseerd naar de provincies. De VVD vindt het belangrijk om deze ingeslagen weg te continueren. De provincies gaan over de natuurontwikkeling in hun gebied. Zij weten als geen ander waar mensen behoefte aan hebben. We zien in dit land dan ook mooie initiatieven hiervoor en discussies hierover ontstaan. Ik zie het bijvoorbeeld in mijn eigen provincie, waar nu nagedacht wordt over het beheer van bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen maar zeker ook over de uitbreiding van andere gebieden. Natuurlijk zullen een aantal collega's de discussie hierover graag zelf voeren, maar mijn fractie vindt dat die thuishoort bij de mensen in de omgeving en de mensen die er ook gebruik van maken.

Voorzitter. In het regeerakkoord is 275 miljoen euro vrijgemaakt om te investeren in natuur en waterkwaliteit. Kan de minister aangeven op welke wijze dit budget ingezet wordt? Voor de VVD is het belangrijk dat de inzet van middelen ook een bijdrage gaat leveren aan het halen van de doelen die we met elkaar geformuleerd hebben.

De heer Graus (PVV):
Het gaat nu over het behalen van natuurdoelen. Nu hebben wij een gebied, de Oostvaardersplassen. Dat schijnt ook natuur te zijn. Ik vind het maar tupperware-natuur, want het is aangelegd door de mens. Maar daar zijn allemaal dieren in gegooid, die zich hebben vermenigvuldigd. Die liggen daar nu weg te teren en hebben te weinig voedsel. Als er een strenge winter komt, gaan er weer duizenden dieren dood of moeten ze er weer honderden afschieten. Wat gaat mevrouw Lodders daaraan doen? Want er zijn oplossingen. We kunnen er met een prikpil voor zorgen dat ze zich niet vermenigvuldigen en dat de aantallen in ieder geval beperkt blijven. Hoe gaat mevrouw Lodders me daarin steunen? Ik probeer nog een derde toezegging te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, dan moet ik de heer Graus teleurstellen. Volgens mij heeft mijn collega Rudmer Heerema juist het initiatief genomen om het beheer van natuurgebieden te decentraliseren naar de provincies. Excuus, hij deed dat samen met de heer Geurts. Kijk, als je af en toe wat twijfelt, dan krijg je het antwoord. Het beheer van de Oostvaardersplassen is gedecentraliseerd. Dat vind ik juist een mooi voorbeeld. Daarom heb ik dit punt ook geadresseerd. Ik zie in mijn provincie dat men nu bezig is na te denken over het beheer van de Oostvaardersplassen en met name ook over het punt dat de heer Graus noemt. Wat de uitkomst is, weet ik niet, maar daar vindt de discussie op dit moment plaats.

De heer Graus (PVV):
Zeker. De heer Heerema heeft me ook wel eens geholpen met de zeehondjes, en de heer Geurts was de eerste varkensboer waarmee ik contact had toen ik in de Kamer kwam. Ik ken de heren dus wel, en ik weet ook wel wat ze allemaal wel en niet voor dieren gedaan hebben. Ik deel uw kijk op die decentralisatie ook. Maar, zeg ik via de voorzitter, mevrouw Lodders zei ook dat hufters moeten worden aangepakt. Als een boer één koe verwaarloost, staan de NVWA en de dierenpolitie op de stoep en heeft zo'n boer een vet probleem. Dat is terecht, vind ik; dat is een goede zaak. Maar als Staatsbosbeheer onder toeziend oog van de hele Kamer duizenden dieren per jaar laat creperen, dan kunnen we dat toch niet toestaan? Dan moeten we vanuit ons hoogste ambt toch ingrijpen? Je ziet dat het fout gaat. Die dierenellende haalt ieder jaar ook alle media. Ieder jaar hebben we het erover. Waarom zeggen we niet: jongens, nu zijn we het zat; nu gaan we met een oplossing komen? Ik vraag dit aan mevrouw Lodders omdat zij van de grootste en machtigste coalitiepartij is. Ik ben slechts een oppositiemanneke. Daarom heb ik wel hulp nodig.

De voorzitter:
Maar wel een grappig manneke.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus moet zichzelf niet wegcijferen, want volgens mij zijn er best een aantal thema's die hij in dit huis geadresseerd heeft en waarin inmiddels ook stappen gezet zijn. Dat wordt niet altijd gewaardeerd door de heer Graus, merk ik dan ook maar op. Dat hebben we net in zijn eigen bijdrage kunnen horen. Dan worden er goede stappen gezet, en dan gebeurt dat net weer niet met de juiste mensen. Maar goed, ik denk dat de heer Graus een heel serieus punt aanhaalt over de Oostvaardersplassen. Ik woon in Flevoland; dat weet de heer Graus. Ik woon dicht bij het gebied. Ik reis niet vaak met de trein, maar als ik met de trein reis, dan zie ik ook wat er in dat gebied plaatsvindt. Daarom vind ik het nu zo goed dat de provincie Flevoland, die het beheer over de Oostvaardersplassen heeft gekregen, de discussie voert over het beheer. Voor zover ik weet, is die discussie nog niet beslecht. Op die uitkomst moeten we dus echt wachten.

Voorzitter. Dit is de eerste begrotingsbehandeling met deze minister. Ik heb haar de afgelopen weken vol trots over de boeren, de tuinders en de vissers horen spreken. Ik heb gezien dat zij in gesprek gaat met deze prachtige sector en maatschappelijke thema's bespreekbaar maakt, maar ook de verantwoordelijkheid bij de sector neerlegt als het nodig is. Daar heb ik veel waardering voor. Ik spreek de wens uit dat de minister haar trots, maar ook de opgaven die er liggen, tot uiting laat komen in de Week van de boer, de tuinder en de visser, een week waarin krachten gebundeld worden en waar iedereen energie van krijgt, want daar hebben we allemaal baat bij. Ik wens de minister veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het een heel mooi idee, die Week van de boer. Wat mij betreft is het elke dag de dag van de boer. Maar is het niet verstandig om daar in de komende weken gewoon een week voor te prikken, zodat we bij de Floriade het vijfjarig jubileum kunnen vieren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, dat is niet wat ik bedoeld heb met mijn bruggetje naar de Floriade. Het is nog lang geen 2022. Ik zou willen voorstellen om de aftrap van de Week van de boer op het in aanbouw zijnde Floriadeterrein te organiseren, niet dit jaar, want dat zal moeilijk zijn, maar in 2018. Dat moet wat mij betreft ook gewoon jaarlijks plaatsvinden. De reden waarom ik het genoemd heb, is dat ik die thema's zo mooi vind aansluiten bij de opgave waar we in dit huis en ook in dit kabinet voor staan.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Grashoff van de fractie van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Twee weken terug was ik bij een bijeenkomst in Deurne, een dorp in de Brabantse Peel. De bijeenkomst was georganiseerd door lokale politici die wilden praten over mestfraude. Dat was niet omdat die hun voor de eerste keer ter ore kwam. Bepaald niet; zij wisten het allang. Er wordt grootschalig jarenlang gefraudeerd en zij ervaren elke dag de consequenties ervan in de vorm van stankoverlast. Deze mensen hebben het gevoel dat ze roepen tegen dovemansoren. Ze waren blij met de nu ontstane landelijke commotie. Maar ze vroegen zich wel af: gaat de landelijke politiek de mestfraude echt aanpakken? Die vraag geleid ik namens hen door naar de minister. Deze minister kan het verschil maken. Maar ik ben wel wat minder optimistisch geworden na de reactie van de minister op de motie die ik namens bijna de voltallige oppositie net in het VAO heb ingediend. Mestfraude is een hardnekkig vraagstuk. Het bestaat al decennialang. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik vraag me af of de reactie van deze minister niet opnieuw die is van een zachte heelmeester.

Voorzitter. Eind vorige week werd de nieuwe versie van de rode lijst, de lijst van bedreigde diersoorten, gepubliceerd. Die lijst is weer langer geworden sinds de vorige keer. We hebben niet alleen te maken met een minister van Landbouw, maar ook met een minister van Natuur. Meer vogelsoorten zijn bedreigd. Met name de achteruitgang van heel veel gangbare soorten in Nederland is zorgelijk. Een paar dagen voor de publicatie hadden we hier een rondetafelgesprek over biodiversiteitsverlies. Ik vind "biodiversiteit" een vervelend woord. Ik zou het liever hebben over "natuurkapitaal". Dat is, denk ik, iets begrijpelijker. Dan weten we allemaal waarover we het hebben. Het was naar aanleiding van het onderzoek naar insectensterfte. De tien meest vooraanstaande wetenschappers brachten ons de ongemakkelijke waarheid over het verlies aan natuurkapitaal: het is hardnekkig, het gaat nog steeds door en in de afgelopen decennia is onze landbouwpraktijk weliswaar niet de enige maar wel by far de belangrijkste veroorzaker. Wil de minister daarop reageren?

Kijken we naar het klimaat, dan zien we dat het regeerakkoord voor de agrarische sector het doel van 3,5 megaton CO₂-reductie in 2030 bevat. Compliment: er staat een kwantitatief doel. We weten dus een beetje waarover we het hebben. Het is wel een heel mager doel, want het is slechts 15%, terwijl het kabinet over het geheel ongeveer 49% CO₂-reductie in 2030 wil realiseren. De sector wordt dus behoorlijk uit de wind gehouden. Het Planbureau voor de Leefomgeving becijfert echter dat de maatregelen in het regeerakkoord optellen tot slechts 0,6 megaton. Dat gat is heel groot. Wat gaat de minister daaraan doen?

Voorzitter. Willen we klimaat én biodiversiteit redden, dan zal onze landbouw fundamenteel moeten veranderen. Van de veel te smalle efficiencybenadering gericht op steeds verdere productieverhoging per hectare, waarop we net nog een lofdicht van mevrouw Lodders hoorden, moeten we naar een brede definitie van efficiency, die erop neerkomt dat we een optimale landbouwproductie moeten hebben maar wel binnen de grenzen van klimaat en ecologie. We moeten naar een landbouw waarin kringlopen consequent worden gesloten op regionale — in mijn woorden: Europese — schaal en waarin voedselzekerheid op Europese schaal wordt gecombineerd met bescherming en versterking van natuur en biodiversiteit. Als ergens in de wereld een dergelijke duurzame landbouwpraktijk ontwikkeld kan worden, dan is het hier. Want ja, ook ik ben trots op de kenniscentra die we hier hebben en op de organisatie- en innovatiekracht die we hebben. Maar dan moeten we die kracht wel daarvoor benutten en niet voor het steeds verder oprekken en opduwen van de productie per hectare, wat een eindige zaak is. Deelt de minister deze benadering van de landbouw, dus van landbouwproductie binnen de grenzen van klimaat en ecologie, als stip op de horizon? Is zij bereid om concrete stappen in die richting te zetten? Is de minister daarnaast bereid om voor het komende zomerreces een plan te presenteren waarin staat hoe zij het CO₂-reductiedoel van 3,5 megaton wil gaan invullen? Is zij bereid om het initiatief voor een deltaplan biodiversiteitsherstel dat is gelanceerd door een groot aantal maatschappelijke partijen en een aantal wetenschappers, te omarmen?

In het regeerakkoord zien we een aantal goede punten. Laat ik een belangrijk punt noemen: de 200 miljoen voor vermindering van de varkensdruk in Brabant. Hoe is de minister voornemens om dat verder in te vullen? Met welk aantal varkens wordt de veestapel daar verkleind? Kan de minister bevestigen dat wat er in Oost-Brabant aan varkens af gaat, niet op een andere plek weer tevoorschijn komt? Kan ze er ook voor zorgen dat vrijkomende stalruimte niet wordt ingenomen door geitenhouderijen? Is de minister bereid om de provincie Noord-Brabant expliciet in de gelegenheid te stellen om hiervoor een doortimmerd plan van aanpak te maken, waarbij de ruimtelijke bevoegdheden van de provincie en de mogelijkheden die op deze manier tot stand komen voor sanering, aan elkaar geklikt kunnen worden? Dat zou een sterke strategie kunnen opleveren.

We zien in het regeerakkoord echter ook de hand van de kortetermijnoogkleppenlandbouwlobby. Die is hier stevig vertegenwoordigd in de fracties van VVD en CDA, die vooral meer van hetzelfde willen. Dat uit zich in het tegenhouden van verplichte weidegang, het niet willen tornen aan de falende aanpak van de stikstofreductie — de PAS heeft ons tot nu toe alleen maar méér ammoniak in de lucht opgeleverd in plaats van minder — de magere klimaatopgaven en de weigering, tegen beter weten in, om in te zetten op een substantiële verkleining van de veestapel. Het kabinet klopte zich op de borst — nou ja, eventjes dan, bij de start — omdat het het groenste kabinet ooit zou zijn. Maar we zien ook dat de bezuinigingen op het natuurbudget ten tijde van Rutte I nog steeds niet ongedaan gemaakt zijn. Waar Europese landen zich druk maakten over glyfosaat, ging Nederland voor de maximale termijn van toelating. En waar Europa probeert om de paling voor uitsterven te behoeden, maakt Nederland, en ook deze minister, daar bezwaar tegen. Als je het groenste kabinet wilt zijn, handel daar dan ook naar. Geen mooie praatjes maar echte, forse stappen in de goede richting.

Bij dat laatste wil GroenLinks graag helpen. Daarom heeft mijn fractie in elk geval twee amendementen ingediend: een om een stevige extra bijdrage te leveren aan de klimaatopgave natuurdoelen, en een ander om de transitie naar niet-chemische gewasbescherming te stimuleren. Het eerste amendement maakt 10 miljoen vrij voor onderwaterdrainage. Dat is een interessante techniek waarmee we ongeveer vier doelen parallel krijgen. Het is goed voor de landbouwpraktijk, het gaat bodemdaling tegen, het zorgt voor een forse CO₂-reductie tegen relatief lage kosten en het levert, weliswaar in combinatie met andere maatregelen, een bijdrage aan het redden van onze weidevogels. Mijn tweede amendement gaat over geïntegreerde gewasbescherming. Dit behelst het opzetten van grootschalige proeflocaties waarin geïntegreerde gewasbescherming verder wordt ontwikkeld en geïmplementeerd, waarbij de resultaten nauwlettend worden gemonitord. Mijn fractie wil daarvoor 5 miljoen vrijmaken. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Voorzitter. Met onze weidevogels gaat het nog steeds erg slecht. Ik had het daar zonet al over. Nieuwe cijfers, over het broedseizoen 2017, laten wederom achteruitgang zien. Er komen te weinig jongen om de populatie in stand te houden. Mijn fractie heeft eerder een initiatiefnota gemaakt om de weidevogel te beschermen. Kent de minister die nota? Zo niet, dan wil ik haar die graag toesturen. Ook is er de aangenomen motie-Grashoff/Leenders, waarin wordt gevraagd om een nationaal programma voor weidevogels. Gaat de minister die motie nu uitvoeren? Als het nodig is, wil ik die motie ook nog wel even toesturen. De voorganger van de minister heeft de Kamer gemeld dat voor weidevogelbeheer uitgegaan zal worden van het zogenaamde scenario 2 uit het WUR-rapport over de toekomst van de weidevogels. Is dat ook het uitgangspunt van deze minister? En gaat zij daar dan ook naar handelen? Want tijd om te wachten is er niet. In 2019 en 2020 komt er wat extra geld, via een verschuiving in het GLB. Da's mooi. Bij elkaar is het zo'n 40 miljoen. Wij willen graag dat dit geld wordt ingezet voor versterking van het weidevogelbeheer. Is dit ook het doel van de minister? Naar onze informatie is er in het agrarisch natuurbeheer sprake van een systeem van betalingen achteraf. Dat betekent dat het mogelijk zou moeten zijn om al in 2018 projecten op te zetten en uit te voeren ten laste van dit extra budget. Klopt dat? En is de minister ook bereid om dat in gang te zetten, zodat we zo snel mogelijk aan de slag kunnen? We vragen in dezen dus niet om meer middelen, maar wel om het eerder inzetten van middelen. Het broedseizoen 2018 zouden we niet moeten laten schieten.

De geitenhouderij groeit gestaag door, met alle risico's. De afgelopen maand zijn er opnieuw Q-koortsbesmettingen bij mensen vastgesteld. Dat geeft grote zorg. Het is tijd om ook voor de geitenhouderij te komen tot een dierrechtensysteem, voordat het te laat is en we moeten gaan krimpen. Dat pleidooi doen wij overigens niet alleen. Ook Provinciale Staten van Gelderland en Brabant hebben intussen een geitenstop afgekondigd. Zij vragen om landelijke maatregelen, die tot nu toe uitblijven. Wanneer gaat de minister dat beleid maken? Hoe kijkt zij aan tegen het advies van de Brabantse GGD om een afstand van 2 kilometer tussen geitenhouderijen en woningen te hanteren? Wil zij zo'n afstandscriterium ook invoeren? Eventueel overweeg ik een motie op dit punt.

Dan gewasbescherming, een onderwerp waar ik sinds mijn komst in de Kamer mee bezig ben. Door mijn motie uit 2011, intussen, mogen er door gemeenten nu geen glyfosaten meer gebruikt worden op verhardingen en sinds november ook niet meer op onverharde terreinen voor professioneel gebruik. Maar er zijn nog wel de nodige uitzonderingen. Wat GroenLinks betreft moeten wij daar voor het grootste deel vanaf. De afgelopen maanden is er een heftige glyfosaatdiscussie geweest in de EU, maar Nederland trok aan de verkeerde kant van het touw. Het ware veel beter geweest om van meet af aan actief te pleiten voor een verstandige afbouwstrategie. Klopt het nu dat ik de minister via Twitter toch ook voor zo'n afbouwstrategie heb horen pleiten? Is de minister bereid om dat dan ook op schrift te stellen en aan de Kamer toe te sturen, graag met bijbehorend monitoringssysteem, zodat we ook weten waar we het over hebben? Nu de Eurocommissaris vandaag nog weer eens heeft bevestigd dat het geheel aan de lidstaten is om producten met glyfosaat voor kortere termijn toe te laten en/of aan strengere criteria te binden, zou ik de minister willen vragen of zij die ruimte ook wil gaan benutten. Graag krijg ik een wat uitgebreidere reactie op dit punt.

Ik schrok van het regeerakkoord op het vlak van de visserij. Eigenlijk is de sfeer: we doen niks meer dan wat in Europa minimaal verplicht is en we doen vooral alles om de Europese regels zo ruim mogelijk te interpreteren. Past dat bij het goed omgaan met onze schepping, vraag ik de minister. Of bestaat die op zee niet? Het is de hoogste tijd voor echte zeereservaten. Daar zou de minister zich voor in moeten spannen. Het nieuwe kabinet wil 15 miljoen aan subsidies geven voor innovatie in de visserij. Oké. Kan de minister garanderen dat die subsidies ook echt worden ingezet voor projecten die aantoonbaar duurzaam zijn en/of het dierenwelzijn verbeteren?

Tot slot. De GroenLinksfractie wil dit kabinet en zeker deze minister graag van dienst zijn bij de groene ambities. Goede plannen zullen wij dan ook van harte steunen. Zelf zullen we ook voorstellen blijven doen. Het is wel aan deze minister om te kiezen. Kiest zij voor een standaard star departementale reactie, toch een beetje het "not invented here"? Of pakt ze de handschoen op en gaat ze welwillend in de richting van de Kamer kijken naar wat er wel kan in plaats van alle moties over mestfraude, zoals eerder deze avond, categorisch te ontraden? Het is echt aan deze minister zelf of ze uiteindelijk een van de zachte heelmeesters blijft of de geschiedenisboekjes ingaat als echt de groenste minister van Natuur en Landbouw ooit.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, dat was het.

De voorzitter:
Dank daarvoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
GroenLinks is wat teleurgesteld over het regeerakkoord en mist een aantal maatregelen. Ik wil er graag op wijzen dat er ook een bedrag van 275 miljoen in zit voor de natuur- en waterkwaliteit. Dat lijkt me niet niks. Als de fractie van GroenLinks het nou echt zo serieus meent, waarom ontbreekt natuur dan in de alternatieve begroting die dit jaar door een aantal linkse partijen is ingebracht?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, natuur ontbreekt niet, maar ik geef toe dat die er voor een deel in verstopt zit. Overigens is het niet zo — dat is van alle kanten benadrukt, ook door onze financiële woordvoerders — dat we hier te maken hebben met een volledig pakket aan alle kanten. Het ging om een globale reactie op het regeerakkoord op een aantal onderwerpen. De drie linkse partijen hebben daar een duidelijke keuze in gemaakt en hebben met elkaar met name op een aantal sociaal-economische thema's en op klimaat een heel duidelijk verhaal laten horen. Beoordeelt u het daarop en laten wij dan met elkaar kijken wat we op het gebied van natuur kunnen doen. Steunt u bijvoorbeeld mijn amendement op dit vlak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de alternatieve begroting goed bekeken. Ik heb daar een aantal maatregelen in gezien over de Maut en CO₂, maar echt helemaal niks over natuur. De fractie van GroenLinks is kritisch op het regeerakkoord. Dat mag. Maar als je natuur zo belangrijk vindt, zet je dat niet verstopt in een alternatieve begroting.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Je kan altijd proberen om een aanval te plegen op deze wijze. Ik heb hier een heel duidelijk verhaal over natuur. Ik heb ook nog een amendement ingediend. Ik heb moties klaarliggen op dit vlak. Als mevrouw Dik-Faber serieus vindt dat natuur zo belangrijk is en dat ik dat zou onderschatten, dan is het eerste wat zij kan doen wel het steunen van die amendementen en moties. Dat is the proof of the pudding of je het echt meent.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Geurts. Na de heer Geurts gaan we de proof of the pudding in de praktijk brengen en ga ik even schorsen voor het diner, opdat wij daarna weldoorvoed kunnen luisteren naar de heer Futselaar.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We hebben in Nederland de beste boeren, tuinders en vissers ter wereld. Het CDA is trots op hen. Door de efficiënte werkwijze zijn in Nederland geteelde producten veelal beter voor het milieu. Onlangs gaven in de Kamer verschillende dierenartsen aan dat wij in Nederland het dierenwelzijn beter beschermen dan in het buitenland en dat de sector zelf op voortvarende wijze het antibioticagebruik heeft gereduceerd. De Nederlandse kottervisserij loopt voorop bij de verduurzaming met overschakeling naar pulsvisserij.

Toch richten diverse partijen graag hun pijlen op de landbouw en de visserij. Zo was daar het Duitse insectenonderzoek van enkele jaren geleden, waarvan de data recent opnieuw gebruikt werden en zo in allerlei media aan bod kwamen. Ik las dat er vaak gewezen wordt naar onze boeren. Natuurlijk is de terugloop van insecten zorgelijk en moeten we kijken hoe we hier gezamenlijk wat aan kunnen doen, maar dit onderzoek zei niets over of en hoe de landbouw hieraan bijdroeg. Inmiddels is er ook kritiek op het onderzoek. Laten we kijken waardoor de waarschijnlijke terugloop van insecten komt en daarmee aan de slag gaan. Het zal niet één oorzaak hebben. Bij de visserij was het nog bonter. Het Centraal Bureau voor de Statistiek ging zonder inhoudelijke kennis over de visserij gegevens zelfstandig vertolken.

Ik wil maatschappelijke organisaties op het hart drukken om het gesprek aan te gaan. Vele maatschappelijke organisaties worden gezien als goed doel. Gedraag je dan ook zo. Dan doe je echts iets goeds. Ik hoop dat er inspanningen geleverd worden om de nuance die er vaak is, te laten zien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de heer Geurts met ons vindt dat de enorme insectensterfte een serieus probleem is waaraan iets moet gebeuren. De heer Geurts was, in tegenstelling tot mevrouw Lodders, wel bij het rondetafelgesprek. Hij was er niet de hele tijd, waar hij denk ik goede redenen voor had, maar hij was er in elk geval; mijn waardering daarvoor. Hij heeft dan toch ook gehoord dat deze tien wetenschappers allemaal, met allerlei verschillende invalshoeken, wijzen naar de landbouwpraktijk als belangrijkste oorzaak? En is de heer Geurts het dan met me eens dat we in elk geval heel serieus moeten kijken naar die belangrijkste oorzaak en we echt een stap verder zouden moeten komen dan steeds het mantra van het lofdicht op de huidige landbouwpraktijk te laten horen?

De heer Geurts (CDA):
Misschien gaat de heer Grashoff het zo meteen als complimentendag beschouwen, maar ik wil hem complimenten geven. Ik heb de wetenschappers gehoord en heb daarna hun bijdragen goed bekeken. Ik vond dat ze het zeer goed gecoördineerd deden. Ze wisten precies van elkaar wat de een na de ander ging zeggen. Mijn complimenten daarvoor. Ik haalde er niet uit dat er één oorzaak is. Er zijn her en der wat nuances bij te stellen. Ik schrok wel van de arrogantie van een paar onderzoekers, met name één. Die zei, in mijn ogen heel arrogant, dat hij niet onder de indruk was van de kritiek op het onderzoek. Ik kan de kritiekpunten op het onderzoek allemaal afgaan. Als ik daartoe uitgedaagd word, ga ik dat zo meteen doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat ik helemaal geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. De heer Geurts gaat zich verschansen achter een discussie van twee mensen die kritiek hebben op een onderzoek dat door vele anderen gesteund wordt. Dat is niet zo heel sterk. Het was ook niet de essentie van mijn vraag. De essentie van mijn vraag is: is de heer Geurts het met mij eens dat we met elkaar serieus naar de landbouwpraktijk moeten kijken, als dat de belangrijkste oorzaak is voor het biodiversiteitsprobleem dat we nu kennen?

De heer Geurts (CDA):
Op basis van dit onderzoek en de manier waarop het tot stand gekomen is, deel ik de uitkomsten die de GroenLinksfractie hier probeert te projecteren niet. Eén voorbeeldje. De onderzoekers maken gebruik van een uitzonderlijk goed insectenjaar als startjaar. Dan krijg je dus ook veel makkelijker een dalende trend in de tijdreeks. De heer Grashoff kan hier dan gaan lachen, maar dat is gewoon iets feitelijks. Ik heb nog heel wat meer feiten als u ze wilt hebben. Ik begon mijn betoog ermee dat het niet één oorzaak zal hebben, maar u probeert nu maar één oorzaak aan te wenden. Dat vind ik zeer ernstig.

De heer Futselaar (SP):
Ik begin hier nou toch wel een patroon te zien. Elke keer als er vanuit wetenschappelijke hoek boodschappen komen die negatief zouden kunnen uitpakken voor de traditionele landbouw, dan gaat de heer Geurts de boodschapper aanvallen in plaats van op de kritiek in te gaan. Dan is het: "de wetenschappers zijn arrogant" of "de berekeningen zijn niet goed". Ik wil de heer Geurts eraan herinneren dat de laatste keer dat ik hem dat hoorde doen vóór de biodiversiteitskwestie in het voorjaar was toen het Planbureau voor de Leefomgeving concludeerde: hé, volgens ons is er, als we kijken naar de berekeningen, heel veel mestfraude. Ook toen deugde er niks van. Hoe kon het PBL met zulke cijfers komen? Het klopte allemaal niet. En wat zien we nu in het najaar? Dat de kranten er vol van staan. Ik zou de heer Geurts willen vragen om hier ook te reflecteren op zijn eigen rol richting het slechte nieuws en daar misschien af en toe wat meer voor open te staan.

De heer Geurts (CDA):
De heer Geurts ziet meer een halfvol glas dan, zoals de SP-fractie nu beoogt, een halfleeg glas. Kijk naar mijn bijdrage bij het AO over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Fraude is niet goed te praten en moeten we ook gewoon aanpakken. Ik weet niet of u dat was, maar er was toen iemand die een interruptie pleegde: wat was er de afgelopen jaren, door een kabinet waar het CDA niet in zat, aan acties ondernomen om die fraude tegen te gaan? De minister heeft dat toen aangegeven. Hier wil ik het bij laten.

De heer Futselaar (SP):
Meneer Geurts zegt heel wijze woorden. Hij zegt: kijk naar mijn bijdrage bij dat AO over mestfraude. Dat heb ik gedaan. Het waren twee zinnen. De eerste twee zinnen van het betoog van de heer Geurts gingen over mestfraude, ondanks het feit dat hij een van de mensen was die erop hadden aangedrongen dat tijdens dat AO over mestfraude moest worden gesproken en dat er geen apart debat over zou moeten worden gevoerd. Dan vind ik dat je duikt voor die discussie als je je dan beperkt tot: mestfraude mag niet. Want dat is feitelijk wat u toen heeft gezegd, en niets meer.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit een bijzondere gang van zaken. Als een Kamerlid iets met een heel duidelijke zin afkan, hoeft hij die zin toch geen tien minuten in andere bewoordingen te gaan herhalen? Fraude mag niet. Fraude moet aangepakt worden. U zult er zo meteen in mijn bijdrage nog een paar andere woorden over horen.

Voorzitter. De golven van soms terechte, maar vaak ook onterechte kritiek, de onzekerheid over en druk op het inkomen van boeren en de druk om te investeren, zoals nu wordt afgedwongen in Brabant, dragen eraan bij dat boeren stoppen en er steeds minder opvolgers zijn. Het doet mij pijn dat ouders hun kinderen afraden het familiegezinsbedrijf over te nemen, terwijl boeren noodzakelijk zijn voor ons voedsel, een grote bijdrage leveren aan onze economie en het grootste deel van het Nederlandse landschap verzorgen. Ook zijn er de onzekerheden rondom dreigende dierziekte-uitbraken en fraude, zoals nu door het illegaal gebruik van fipronil door een schoonmaakbedrijf. Hierdoor is er veel leed voor mens en dier. Ik leef mee met de vele pluimveehouders en hun gezinnen die nog steeds worstelen om hier uit te komen.

Ook sommige melkveehouders zitten in een heel zware situatie, in dit geval door overheidsingrijpen met het Fosfaatreductieplan en de invoering van de fosfaatrechten. Ze hebben zich aangemeld als knelgeval of hun bezwaarprocedure loopt nog, maar ze kunnen zich nog niet als knelgeval onder het fosfaatrechtenstelsel aanmelden. Deze gezinnen leven in onzekerheid. Terwijl de rechtszaken liepen, hoefden zij nog geen boete te betalen. Nu is aangekondigd dat ze dat wel moeten doen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om te kijken of melkveehouders pas een boete hoeven te betalen als duidelijk is of zij een knelgeval zijn of niet. In het verlengde daarvan vraag ik de minister of, als een bedrijf zich meldt als een knelgeval bij het ingaan van het fosfaatrechtenstelsel, daarvan een opschortende werking uitgaat. Voor sommige melkveebedrijven is het zo knellend, dat ze het zonder erkenning als knelgeval niet volhouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een fervent lezer van Boerderij en ik vertrouw ze zeer daar. Vandaag las ik dat de heer Geurts van het CDA vindt dat de psychosociale gevolgen voor boeren van het overheidsbeleid meer onder de aandacht moeten komen. Toen dacht ik: ah, dat is interessant zeg, want ik heb het CDA eigenlijk helemaal geen oppositie zien voeren tegen het overheidsbeleid. Het CDA zat zelf aan het roer, bijvoorbeeld bij het afschaffen van het melkquotum. Toen zei men: nee hoor, er is geen productiebeperking nodig. Vervolgens moest het natuurlijk toch. En als het CDA niet aan het roer zat, voerde het geen oppositie. Het CDA voerde geen oppositie of bepaalde het beleid. Zegt de heer Geurts hier eigenlijk: boeren hebben psychosociale steun nodig als gevolg van de keuzes die het CDA al die jaren heeft gemaakt?

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt wel of mevrouw Ouwehand mijn spreektekst kent, want ik kom daar in de volgende paragraaf op. Maar misschien even als aftrap …

De voorzitter:
Nou, zullen we niet gewoon doorgaan als u er toch op komt.

De heer Geurts (CDA):
Nou ja, ik wil …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil antwoord!

De heer Geurts (CDA):
Door het ingrijpen van de voorzitter, ben ik de kernvraag van mevrouw Ouwehand kwijt.

De voorzitter:
Die wil ze best even herhalen, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat denk ik ook! Zegt het CDA nu eigenlijk dat boeren psychosociale hulp nodig hebben als gevolg van keuzes die het CDA in de regering ofwel door geen oppositie te voeren, altijd heeft gemaakt?

De heer Geurts (CDA):
Kijk, het is altijd goed dat het frame dat de Partij voor de Dieren hier wil neerzetten, nog een keer herhaald wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat!

De heer Geurts (CDA):
Het is een frame dat de Partij voor de Dieren neerzet. Ik zit even na te denken, voorzitter, hoe ik daar heel netjes op kan reageren. Ik zal het via een voorbeeld doen. De pluimveehouders zijn getroffen door een fraudezaak, fipronil, en gaan met man en macht, met buren en mensen uit hun omgeving, hun stallen schoonmaken. Op sommige plekken lukt dat niet en dan kun je het CDA niet verwijten dat die stallen niet schoon worden. Maar die mensen leven zo in onzekerheid en voelen zo'n druk op hun bedrijf en op hun voortbestaan dat ik de afgelopen zomer werd getriggerd om dit voor te stellen. Het heeft mij overigens mede getriggerd, want ik liep er al een poosje mee rond. Ik vind dus dat wij daar als overheid aandacht voor moeten hebben. Dat wil ik ook als er een NVWA-optreden is waar wat aan mankeert, maar daarvoor loopt nu de commissie-Sorgdrager. Daarom ga ik zo meteen ook het verzoek doen aan de minister om daar aandacht voor te hebben bij crisisaanpak en wetgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is natuurlijk de brave uitleg, de politiek correcte uitleg. Maar het CDA moet toch zeker toegeven dat de onzekerheid, waar de heer Geurts het nu over heeft in verband met de fosfaatrechtendiscussie, eigenlijk ontstaan is omdat het CDA waarschuwingen wenste te negeren? Iedereen zag aankomen dat het loslaten van het melkquotum en het niet meteen regelen van een productiebeperking enorme drama's tot gevolg zou hebben. Iedereen wist dat er dan alsnog met stoom en kokend water een regeling zou moeten komen. Daar heeft het CDA toch zeker zelf voor gekozen? Ik vind dat ondernemers duidelijkheid verdienen en dat je ze moet ondersteunen als de overheid er een potje van heeft gemaakt, maar dan is het wel van belang om aan te wijzen wie daarachter zat. En dat was gewoon het CDA zelf!

De heer Geurts (CDA):
Dit is een herhaling van zetten. Het CDA heeft in het verleden ook gewaarschuwd rond het melkquotum: beste mensen, het melkquotum gaat eraf, want dat is al ongeveer 20 of 25 jaar geleden besloten. Houd er wel rekening mee dat we regels hebben in dit land en dat er niet onbegrensd gegroeid kan worden. En dat vergeet mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren te vertellen. De duidelijkheid die de Partij voor de Dieren dan kan bieden, is zeggen: beste mensen, jullie kunnen gewoon Nederland verlaten als ondernemer, want wij willen op korte termijn 70% en op langere termijn 100% van de veehouderij uit Nederland hebben. Als dat de duidelijkheid is die u graag biedt aan deze ondernemers, dan is dat de zaak van mevrouw Ouwehand, maar het CDA gaat daar niet voor.

De voorzitter:
U continueert. Neenee, mevrouw Ouwehand. We hebben u twee keer gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb een persoonlijk punt. De heer Geurts weet heel goed wat hij hier doet. De Partij voor de Dieren is voor een krimp van de veestapel met 70%, maar …

De voorzitter:
Punt is gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… niet met 100%. En dat blijft de heer Geurts tegen beter weten in iedere keer weer zeggen.

De voorzitter:
De heer Geurts continueert.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het zonder gedegen en gedragen plan ingrijpen door de politiek in de agrarische bedrijfsvoering heeft al geleid tot zelfmoorden onder nertsenhouders. Hoe heeft het zover kunnen komen in Nederland, vroeg ik me af. Het CDA stelt voor om de geestelijke gezondheidszorg voor boeren en tuinders een prominente plek te geven binnen de crisisaanpak en wetgeving die leidt tot ingrijpen in de agrarische bedrijfsvoering. Is de minister bereid om met een voorstel hiervoor te komen?

Met het aantreden van het nieuwe kabinet en een eigen minister van Landbouw en Visserij gloort er hoop op meer toekomstperspectief. Mensen die actief zijn in de agrarische sector verwachten veel van dit kabinet en het CDA wil daarom graag met de minister aan de slag om het regeerakkoord uit te voeren. En de minister is al druk met grote dossiers als het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarnaast zal er ook gewerkt moeten gaan worden aan de nieuwe programma's die in het regeerakkoord zijn voorzien, zoals het installeren van een voedselscheidsrechter, een bedrijfsovernamefonds voor jonge boeren, in samenwerking met de provincies een warme sanering van knelpunten in de varkenshouderij, en klimaatissues als bodemdaling en bodemgezondheid.

De voedselscheidsrechter moet de oneerlijke handelspraktijken en de verstoorde marktmacht in de voedselketen aanpakken en erop toezien dat boeren en tuinders hogere prijzen ontvangen van afnemers die bovenwettelijke eisen stellen. Wanneer kunnen we de eerste voorstellen van de minister ontvangen?

Het CDA ziet ook graag dat de minister aan de slag gaat met een regeling voor jonge boeren. We hebben boeren en boerinnen nodig. Ze zijn een deel van Nederland, voor ons voedsel en voor de zorg voor ons landschap. Naast een bedrijf overnemen kun je een nieuw bedrijf starten. Gaan ook nieuw startende boeren en boerinnen door het jongeboerenfonds geholpen worden? Op welke termijn komt de minister met voorstellen voor dat jongeboerenfonds?

In Brabant willen we diverse knelpunten voor de leefomgeving aanpakken. Hier moeten we werk van gaan maken, want gemeenten en familiebedrijven zitten knel. Is de minister bereid om op korte termijn gesprekken over een warme sanering te starten met de varkenshouderijsector, de gemeenten en, met name, de provincie Noord-Brabant?

Voorzitter. Dit was een korte opsomming van de eerste CDA-prioriteiten. Zijn dit ook de eerste prioriteiten van de minister, zo vraag ik mij af.

In de afgelopen jaren heb ik meermaals aandacht gevraagd voor het belang van vrijwilligers in het groen. In wisseldienst met de voorganger van de heer Moorlag van de PvdA-fractie hebben we daar ook moties c.q. amendementen over ingediend. Voor het onderhoud aan ons landschap, voor tellingen van vogels en vlinders, en voor hulp bij weidevogelbeheer is het belangrijk om deze vrijwilligers te helpen, evenals de organisaties die de inzet van deze vrijwilligers mogelijk maken. De vraag die ik daarbij heb, is of de minister het belang ziet van groene vrijwilligers en of zij bereid is om het landelijke netwerk te ondersteunen.

We hebben ook een verantwoording voor de instandhouding van de natuur op en rond de eilanden van Caribisch Nederland. Een verdere verslechtering van de natuur daar zal desastreuze gevolgen hebben voor de economie van de eilanden. Het CDA zou graag zien dat de minister in overleg treedt met de netwerkorganisatie van de natuurparken op de zes eilanden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nog even op het vorige punt. Ik hoorde de heer Geurts spreken over groene boa's en over beheer van natuur. Ik heb afgelopen week ergens gelezen dat een heel aantal organisaties klaarstaan om aan de slag te gaan als groene boa. Dit is op basis van vrijwilligheid, maar wel met mensen die heel erg betrokken zijn bij de natuur, ik noem de jagersverenigingen of in ieder geval mensen die daarin actief zijn. Hoe kijkt de heer Geurts aan tegen dat initiatief?

De heer Geurts (CDA):
Ik dank mevrouw Lodders voor deze interruptie, want dan kan ik die vraag doorleggen naar het kabinet. Hoe gaan we om met de groene boa's en de groene vrijwilligers? U vraagt ook wat het CDA ervan vindt. Toezicht in het buitengebied is op dit moment — laat ik het netjes zeggen — toch nog wel wat minder dan het zou mogen zijn. De minister van Justitie, of liever gezegd de ministers van Justitie en Veiligheid, gaan daar ook over. Maar ik leg deze vraag ook graag door aan deze minister. Hoe kijkt de minister ertegen aan, wat betreft het deel waarvoor zij verantwoordelijk is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel. Het was niet vooraf afgesproken, maar dit is wel een van de vragen die ook bij mij nog resteerden. Dus graag een reactie van de minister op dat voornemen.

De heer Geurts (CDA):
Ik verwacht altijd bij de heer Graus dat hij op deze manier probeert om vragen door te geleiden die in zijn bijdrage nog niet naar boven waren gekomen. Ik verwacht dat minder van mevrouw Lodders, maar ik ben graag de traffic manager, om maar een mooie Engelse term daarvoor te gebruiken.

Voorzitter. Deze minister is ook verantwoordelijk voor de regio's en hun knelpunten. Daarvoor heb ik drie voorstellen. Allereerst denk ik dat het belangrijk is om oude ambachten te behouden, bijvoorbeeld de bouw van traditionele houten boten zoals punters, riet snijden en het beroep van molenaar. Dit niet alleen ten behoeve van onze cultuurhistorie, het is ook toeristisch aantrekkelijk. Samen met de provincies zou hier een programma voor opgezet kunnen worden. Is de minister bereid om dit mee te nemen in haar gesprekken met de provincies en in haar gesprekken met haar collega's van OCW? Dit ministerie gaat immers over het materieel, en ik hoop ook immaterieel, erfgoed.

Mijn andere voorstel betreft leegstand op het platteland. We zien steeds meer dat verouderde schuren blijven staan doordat er minder boeren zijn en er nu gewerkt wordt met ruimere stallen en schuren. We willen geen verval van deze leegstand of gebruik ervan door de onderwereld. Daarom zou het goed zijn als deze stallen niet blijven staan. Om dat te bereiken, wil ik voorstellen om de afzet van puin goedkoper te maken — nadat je de stallen hebt gesloopt, krijg je puin — door verplicht te stellen dat voor infrastructuur puin uit de buurt gebruikt moet worden. Is de minister bereid om hierover het gesprek aan te gaan met betrokkenen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een hartverwarmend betoog over oude ambachten en oude tradities. De rietsnijders zijn genoemd. Daarop hebben we samen ook meerdere keren actie ondernomen. Maar nu dan toch de gescheperde schaapskuddes. Vallen die daar ook onder? Ik heb daar eerlijk gezegd nooit de steun van het CDA voor gekregen.

De heer Geurts (CDA):
Ik had verwacht dat deze vraag zou komen. Het natuurbeleid is gedecentraliseerd naar de provincies en wij hebben altijd gezegd dat dit daaronder valt. De provincies en sommige gemeenten zijn verantwoordelijk voor de omgang hiermee. Het is dus geen rijksverantwoordelijkheid meer. Op basis van subsidiariteit zou ik het ook graag daar willen laten liggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat klinkt allemaal hartstikke mooi en als oud-Statenlid ben ik het natuurlijk helemaal met de heer Geurts eens dat we de verantwoordelijkheid moeten neerleggen waar die hoort te liggen. Maar de heer Geurts gaf zojuist terecht aan dat er zaken zijn in het land die ook tot het immaterieel erfgoed behoren. Ik weet even niet meer welke voorbeelden hij allemaal noemde, maar hij had het in ieder geval over de rietsnijders en de molens. Het is helemaal niet onlogisch dat het ministerie van OCW een mening over zulke zaken heeft. Ik vind dus wel dat er nu met twee maten wordt gemeten. De gescheperde gesch … schaapskuddes …

De voorzitter:
Wat zei u?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De gescheperde schaapskuddes moeten zich maar bij de provincie zien te redden, maar de rietsnijders en de molenaars kunnen bij het Rijk terecht. Laten we alsjeblieft de verantwoordelijkheid neerleggen waar die thuishoort. Dat is bij provincies en gemeenten. Als het Rijk daarin wat kan ondersteunen, be my guest, maar dan wel voor allemaal en niet alleen voor die paar die het CDA zojuist genoemd heeft.

De heer Geurts (CDA):
Er is nog een heel lange lijst van ambachten die ik ook niet genoemd heb. Dat paste ook gewoon niet in de spreektijd die ik had. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Als de ChristenUniefractie graag positieve woorden wil horen over schaapherders en hun kuddes: bij dezen. Maar we moeten de verantwoordelijkheden wel laten liggen waar ze liggen. Dit is een zwaarbevochten punt in de Tweede Kamer. Er zijn ook duidelijke uitspraken over gedaan. Ik heb het idee dat de coalitie die nu het kabinet draagt, daarin geen verandering gaat aanbrengen. Wel ben ik blij met uw woorden over OCW, want dan kan ik daar in deze interruptie nog een paar zinnen aan wijden. Er ligt een probleem bij dat ministerie op het gebied van immaterieel erfgoed. Daar hebben ze niet zo heel veel aandacht voor, terwijl ze daar medeverantwoordelijk voor zijn. Daarom doe ik bij dezen een poging via deze minister en doe ik een beroep op haar inzet richting haar collega's op OCW.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik neem u graag mee op werkbezoek naar de gescheperde schaapskuddes.

De voorzitter:
Nee, ik wil wel naar de gescheperde bijenhouders.

De heer Graus (PVV):
Die kunnen we zelfs zien in onze eigen Kamertuin, als we naar onze binnentuin gaan!

Ik heb een vraag. Begint de heer Geurts nog over het punt in het regeerakkoord over het NFI en het Veterinair Forensisch Team? Ik weet niet goed wanneer ik de vraag anders moet plaatsen.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben nu bij Justitie en Veiligheid, dus dit is een mooi punt om die vraag te plaatsen. Maar de heer Geurts heeft dat punt echt aan u overgelaten omdat u daar de afgelopen jaren heel veel op ingezet heeft.

De heer Graus (PVV):
Mijn dank daarvoor! Dan kan ik mijn vraag stellen. Ik denk dat uw collega's Van Dam en Van Toorenburg mede eraan hebben bijgedragen dat dit in het regeerakkoord is gekomen. Nu gaat het mij erom dat ze altijd naar u verwijzen als het om het Veterinair Forensisch Team gaat. Vandaar dat ik die vraag hier moet stellen. Het CDA en de regering willen dat het veterinair forensisch onderzoek terugkomt binnen het NFI, maar bent u het met mij eens dat die twee mensen van het Veterinair Forensisch Team, die twee ter zake deskundigen, daarbij betrokken moeten worden?

De heer Geurts (CDA):
Dank voor deze woorden van de heer Graus. Daaruit blijkt dat ik bij mijn collega's aardig de wind eronder heb. Ik weet niet of ze dat zelf ook zo voelen. Ook het regeerakkoord heeft vele vaders en moeders, dus die eer zou ik ook niet alleen willen hebben.

Dan het punt waarover uw vraag eigenlijk gaat. Ik denk dat we daar eens even goed naar moeten kijken, want daar is ook geld mee gemoeid. Dan moet je ook dekking hebben. Dat is in de begroting van LNV niet makkelijk, kan ik u zeggen. Samen met onze medewerker heb ik daar toch wel wat studies naar verricht. Ik heb u de vraag ook horen stellen richting de minister. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Als het past binnen de kaders van het regeerakkoord, zeg ik tegen de heer Graus, gaan we eens kijken of wij een meerderheid in deze Kamer kunnen krijgen. Maar het moet wel passen binnen de kaders van het regeerakkoord.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de heer Geurts voor wat hij zegt. Kan de heer Geurts mij wel steunen met een onderzoek? Waarom namelijk? Ik wil dat hier toch gezegd hebben. Het Veterinair Forensisch Team werkt voor een tiende tot een twintigste van de bedragen waar het NFI en de faculteit voor diergeneeskunde het voor doen. Ze vragen per obductie ongeveer €50 tot maximaal €200, €300. De faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht krijgt er €1.500 tot €2.000 voor en mag er ook nog dagenlang over doen. Het Veterinair Forensisch Team, dat zijn de enige ter zake deskundigen. Dierenarts Monique Verkerk is cum laude afgestudeerd in Amerika. Wij kennen de opleiding helemaal niet. Die kan binnen een paar minuten zeggen wat de oorzaak is en mogelijk binnen een paar uur, maar in ieder geval niet binnen twee dagen en niet voor duizenden euro's. Nu ik dit zo zeg, is mijn vraag of de heer Geurts bereid is te steunen dat er in ieder geval een onderzoek komt. Dat bespaart mij een motie en dat is ook fijn voor de minister. Kunnen de coalitiepartijen steunen dat we onderzoeken hoe die geldstromen werken en hoe er mogelijk door het Veterinair Forensisch Team een hoop geld bespaard blijft?

De voorzitter:
Duidelijk! De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het wordt steeds erger. Nou denkt de heer Graus dat ik ook al namens de hele coalitie kan spreken. Ik kan u vertellen dat ik dat niet kan. Mevrouw Lodders maakt al gebaren, dus er is redelijk transparantie over dat het niet zo is. U hebt net een heel aantallen getallen genoemd, zeg ik tegen de heer Graus. Ik denk dat het goed is dat we er samen nog eens even goed naar kijken. U zegt dan altijd: onder het genot van een gevulde koek.

Ik sprak net over de onderwereld. Daarbij wil ik nog enkele aanvullende opmerkingen over ondermijning plaatsen. Mijn CDA-collega's hebben er bij de begroting van Justitie en Veiligheid ook op gewezen. Een op de acht boeren wordt benaderd door criminelen of is er direct het slachtoffer van. Zo worden er vaten drugsafval op hun grond gestort. Kan deze minister ons toezeggen dat zij in gesprek gaat met haar collega van JenV om te bezien hoe boeren kunnen worden ondersteund en beschermd, bijvoorbeeld wanneer zij zich in een strafzaak willen voegen als benadeelde partij? Er is een fonds, maar dat biedt onvoldoende soelaas.

Ten derde. Het zou ten goede komen aan onze landbouw en aan de regio's als we het World Food Center in de Food Valley realiseren. Dit is belangrijk voor de regio en ook als uithangbord voor de Nederlandse landbouw. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de regio over deze vergevorderde plannen?

Wij vragen in Nederland veel van onze ondernemers en al helemaal van boeren, vissers en tuinders. Zij werken hard voor ons voedsel en daar ben ik hen dankbaar voor. Ik zei het in het begin al. Met het aantreden van het nieuwe kabinet en een eigen minister van Landbouw en Visserij gloort er hoop op meer toekomstperspectief. Ik heb vertrouwen dat deze minister meer dan haar best doet om de hooggespannen verwachtingen waar te maken.

Afsluitend. Het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarom vertrouwen in de toekomst. Bovendien doen we als CDA ons werk in de overtuiging dat Gods schepping ons gegeven is om goed te beheren en haar beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens ons als Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Bisschop, die blijkbaar de plek van de heer Dijkgraaf heeft overgenomen in dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik moet hem verontschuldigen. Hij is door griep geveld en ik als boerenzoon kom dan uiteraard in aanmerking om hem te vervangen.

Ik had nog een vraag aan de heer Geurts. Ik zat er eigenlijk op te wachten dat hij erover zou beginnen. Ik las in de Boerderij over het voornemen van het CDA om stappen te ondernemen om de brede weersverzekering vrij te stellen van assurantiebelasting. Dat is een heel goed voornemen. Ik constateer wel dat een keurig gedekt amendement enige tijd geleden niet werd gesteund door het CDA. Gelukkig zijn er vorderingen in de ontwikkelingen; voortschrijdend inzicht zullen we maar zeggen. Is het een idee om gezamenlijk, als CDA en en SGP, aan de minister te vragen of zij ervoor kan zorgen dat in het Belastingplan 2019 een vrijstelling wordt opgenomen? Is dat wat wij gezamenlijk kunnen ondernemen?

De heer Geurts (CDA):
De citaten kloppen. Allereerst beterschap aan de heer Dijkgraaf.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal het doorgeven.

De heer Geurts (CDA):
Dat is niet om u te diskwalificeren, maar ik mis hem wel nu al. We hebben de discussie over die dekking ook achter de schermen gevoerd. Daar ben ik hier ook maar transparant over. Die dekking kon niet gedragen worden. Dan het punt dat u net aandraagt. De voorzitter keek me al aan van: daar heb je er weer een. Ja, de heer Geurts gaat uw verzoek doorgeleiden naar de minister en zegt u toe dat we samen gaan kijken of er mogelijkheden zijn om tot een betere dekking voor de brede weersverzekering te komen.

De heer Bisschop (SGP):
Oké. Dat is dan een gezamenlijk verzoek van de SGP en het CDA. Best.

De voorzitter:
We gaan eten en om 20.00 uur gaan we herbeginnen. Tot zover.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, aan het begin van het debat hebt u in een halve zin het aantal interrupties tot drie beperkt. Ik voel aan dat delen van dit debat erg op monologen gaan lijken. Ik zou het verzoek willen doen om daar ten minste een interruptie aan toe te voegen.

De voorzitter:
Ik ben in een feestelijke bui, dus dat gaan we zeker doen.

We vervolgen met de heer Futselaar van de fractie van de SP. Hij heeft een spreektijd in eerste termijn van twaalf minuten. Het woord is aan hem.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het kan zo niet langer! Toen mij vorige week in de SP-fractie werd gevraagd wat nou kort de samenvatting was van mijn betoog bij de begroting, was mijn antwoord die vijf woorden: het kan zo niet langer!

Ik ben nu 258 dagen Kamerlid en woordvoerder op het gebied van landbouw. Wat heb ik in die tijd gezien? Dat de melkveehouderij grootschalig moest saneren, omdat na de afschaffing van het melkquotum de krankzinnige groei ervoor had gezorgd dat alle normen waren overschreden. Dat was in maart al. Dat geitenhouderijen en longklachten een direct verband bleken te hebben, dat onderkend werd, bewezen in onderzoek, waartegen provincies vervolgens maatregelen gingen nemen en waarbij Den Haag eigenlijk met overtuigende actie achterbleef, ondanks dat verschillende moties in deze Kamer zijn ingediend. Een zomer met een nieuw triest record aan stalbranden, met in augustus al 225.000 dode dieren, en het jaar is nog niet voorbij. Gisteravond hadden we er weer 100 in Ammerzoden. De fipronilaffaire, een van de grootste en kostbaarste voedselschandalen uit de Nederlandse geschiedenis, waarbij opnieuw enorme aantallen dieren sneuvelden, allemaal bedrijven in financiële moeilijkheden kwamen, en het geloof van Nederlanders in hun eigen voedsel opnieuw werd ondermijnd. Ik heb gezien dat de mestfraude die na decennia, zo niet nog langer, onder het oppervlakte te hebben voortgewoekerd in de mestvrijstaten Oost-Brabant en Noord-Limburg, eindelijk aan het daglicht kwam. En ik heb gezien hoe de berichten over de biodiversiteit, de toekomst van natuur in Nederland week na week alarmerender werden.

Voorzitter. Het kan zo niet langer! Vorige week vond hier in dit parlement een hoorzitting plaats over biodiversiteit in Nederland, met tien wetenschappers van tien verschillende vakgebieden, van de vlinders tot de gewervelden tot de bijen tot de bodemkwaliteit. Hun boodschap was gevarieerd. Er was een deel van de wetenschappers dat stelde dat het slecht tot zeer slecht gaat met de biodiversiteit in Nederland. Er was ook een deel van de wetenschappers dat stelde dat het desastreus slecht gaat met de biodiversiteit in Nederland. Wat er niet te horen was, was een positief geluid.

Twee dingen kwamen steeds terug op die hoorzitting. Wat er aan positiefs te noemen is, vindt plaats in de beperkte natuurgebieden die wij hebben, al staan die onder druk. Daarbuiten hebben de bebouwing, lichtschade, landbouwgif en monocultuur in de landbouw gezorgd voor gebieden waar biodiversiteit bijna geen kans meer heeft.

Het tweede centrale punt was nitraat, dat in bijna alle verhalen terugkwam als kernoorzaak van problemen. Nederland heeft een nitraatprobleem of, in simpeler bewoordingen, een mestprobleem. Een probleem dat niet opgelost gaat worden met mestvergisters of de zoveelste technische ontwikkeling die aan de horizon gloort. Het kan zo niet langer! Het mestprobleem en de mestfraude zijn niet meer dan symptomen van de kern van het probleem: te veel mest. En we hebben te veel mest omdat we te veel dieren hebben. Ik kan het niet simpeler maken. We kunnen honderden miljoenen of miljarden blijven besteden aan vergisters en techniek, als we de kern niet aanpakken, komen we ook niet van het probleem af.

Mijn eerste vraag, voorzitter. 200 miljoen trekt dit kabinet uit voor warme sanering van de varkenssector. Gaat deze sanering nou wel of niet gepaard met afname van het aantal varkensrechten? Gaan wij hiermee nou de veestapel terugbrengen of gaan we alleen een probleem verplaatsen, naar 50 kilometer verderop in Gelderland bijvoorbeeld? Wij verdienen duidelijkheid. Met "wij" bedoel ik de sector, bewoners in het landelijk gebied, maar ook Kamerleden die worden gevraagd om hierover te beslissen. Waar gaat dit geld nou voor worden gebruikt? Dit is een groot bedrag. Als dit een echte sanering betreft, met minder dieren, dan klinkt het als een zinvolle investering. Anders is het weggegooid geld. Dus graag duidelijkheid.

Voorzitter. Vorige week was ik in Herpen, in Noord-Brabant. En voor wie het niet weet: Herpen is het dorp waar voor het eerst in 2007 Q-koorts is vastgesteld. Het merendeel van de bevolking daar is besmet geweest. Ik hoef deze Kamer niet te vertellen over de duizenden zieken die wij hebben gehad en de minstens 74 doden. En juist in Herpen wil nu een geitenhouder uitbreiden en zijn veestapel vergroten. Wat een klap in het gezicht van de bewoners! Alsof je voorstelt om in de binnenstad van Enschede een vuurwerkfabriek te bouwen. Maar voor de gemeente, die hier ook niet blij mee is, is het heel moeilijk om in te grijpen. Weliswaar heeft Brabant wat maatregelen genomen op het gebied van geiten, maar dit is een uitbreiding binnen de bestaande stallen en eigenlijk ontbreken de wettelijke kaders om daar iets aan te doen. Daarin staat Herpen niet alleen. Er zijn verschillende gemeenten in Nederland op verschillende plekken die nu op wankele juridische gronden proberen de uitbreiding van de intensieve veehouderij te beperken uit vrees voor de gezondheid van de bevolking. Ik vind het overigens moedig dat ze dat doen. Ook de VNG heeft ons duidelijk gemaakt dat bestaande ruimtelijkeordeningskaders niet voldoen om actie te nemen als het gaat om volksgezondheid en intensieve veehouderij.

Laten wij niet vergeten dat de grootste veeprovincie van Nederland, Noord-Brabant, al jaren vraagt, smeekt, schreeuwt om meer juridische mogelijkheden. In het verleden kwam als antwoord op deze vragen de Interimwet veedichte gebieden, ontworpen door het kabinet-Rutte II, aangepast op advies van de Raad van State en in consultatie gebracht. Het is een kort, helder en praktisch stuk wetgeving dat provincies de mogelijkheid biedt om in gebieden te sturen op dierenaantallen als het gaat om zaken als volksgezondheid en kwaliteit van de leefomgeving. Deze coalitie heeft besloten dit wetsvoorstel terzijde te stellen. Daarbij hebben ze geen duidelijke motivatie gegeven, want de problemen worden wel erkend in het regeerakkoord. Voor de SP is dit niet acceptabel, dus ik wil graag aankondigen dat ik de Interimwet veedichte gebieden alsnog als initiatiefwet zal indienen. Deze wet is simpelweg nodig, ook nu bekend is dat de Omgevingswet sowieso tot 2021 is uitgesteld, als het niet al later wordt. Ik ga graag het debat met deze Kamer aan over nut en noodzaak van deze wet. Maar als hij wordt afgewezen, nodig ik iedereen uit om met mij terug te gaan naar Herpen om daar aan mensen uit te leggen dat wij hun regionale en provinciale overheden niet de mogelijkheden willen geven om in te grijpen voor hun gezondheid. Want het kan zo niet langer!

Voorzitter. Er wordt hier al jaren gesproken over maatregelen om stalbranden te voorkomen en niemand wil stalbranden. Wij moeten concluderen dat wij daar in het verleden niet bijzonder succesvol in zijn geweest, getuige de records van het aantal omgekomen dieren die elk jaar, elke zomer worden gebroken. Er is geen fenomeen, durf ik te zeggen, dat zo radicaal het draagvlak onder veeteelt wegslaat als stalbranden. Hoe kunnen wij die in de toekomst voorkomen? Wij hebben nieuwere stallen die aanzienlijk minder branden opleveren, maar wij weten dat in oude stallen nog steeds veel te verbeteren is.

In zijn laatste dagen als bewindspersoon heeft staatssecretaris Van Dam een aantal behoorlijk zinvolle en welkome maatregelen aangekondigd, en is hij in gesprek gegaan. Wij willen niet zuur zijn en zeggen dat de put wordt gedempt nadat het kalf verdronken is, maar uitspreken dat wij blij zijn met de inzet die toen is gepleegd. Maar het is nu ook tijd om door te pakken. Veel van de voorgestelde maatregelen kunnen op onze steun rekenen, maar wij horen graag van de minister wanneer het onderzoek naar de haalbaarheid van die extra maatregelen klaar is. Wij kunnen niet genoeg benadrukken dat alles in het werk moet worden gesteld om te zorgen dat dat zo snel het geval is dat de zomer van 2018 niet een nieuwe horrorzomer wordt zoals die van 2017 en 2016 en 2015. Zo nodig zullen wij een motie indienen om af te dwingen dat het onderzoek naar de haalbaarheid in het vroege voorjaar van 2018 besproken kan worden. Dan kunnen wij nog voor de zomer iets doen.

Vorige week is een eerste beeld naar buiten gekomen van het nieuwe Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat beeld is gemengd. Zoals ik al in een eerder debat heb aangegeven is een subsidiemaximum helaas verloren gegaan in de lobby. Dat betreuren wij. Brussel wil inzetten op minimalisering van regels en meer uitwerking van regels door de lidstaten. Dat biedt kansen en bedreigingen. Kan Nederland, dat op milieugebied zo veel normen overschrijdt, zulke verantwoordelijkheden aan? Of gaan wij hierin nieuwe excuses zoeken om niet te veranderen en vrolijk voort te gaan op de oude weg?

Voorzitter. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Daarom heb ik nog een klein beetje optimisme. Er zit tenslotte een nieuwe minister. Die vertegenwoordigt wat zichzelf het "groenste kabinet ooit" noemt. Laten wij dan beginnen met dat groene.

Voorzitter. Een van de meest hallucinante stukken die ik in mijn beperkte tijd in de Kamer onder ogen heb gehad, is het rapport dat ik nu in mijn handen houd. Het betreft het rapport "Feiten en cijfers vergroening GLB" van de universiteit van Wageningen, over wat er precies gebeurt met de 210 miljoen euro aan groene subsidies in Nederland. De conclusies zijn spijkerhard: een afname van blijvend grasland, zelfs binnen Natura 2000-gebieden waar dit niet zou moeten kunnen, vrijwel niets veranderd aan de gangbare landbouwpraktijk en voor het overgrote deel geen effecten op de biodiversiteit. Het groene effect van groene subsidies in de landbouw is hoegenaamd nul. Laten we bij de GLB-vernieuwing inzetten op echte vergroening, op vergroeningssubsidies die daadwerkelijk tot biodiversiteit en verduurzaming van de landbouw leiden. Laten wij vooruitgang belonen in plaats van stilstand financieren, zoals nu gebeurt. Wil de minister zich hiervoor inzetten, en dan niet alleen in de onderhandelingen in Brussel, maar ook in de specifieke Nederlandse uitwerking van het GLB in de toekomst?

Voorzitter. Groene maatregelen moeten nieuwe kansen voor duurzame verdienmodellen in de landbouw opleveren. De realiteit is echter dat voor een groot deel de voedselketen de andere kant opdrukt. Of het nu de voedingsindustrie, de voedselleveranciers, de supermarkten, de banken, het groene onderwijs of belangenorganisaties zijn, voor het overgrote deel zijn ze allemaal gericht op zo groot mogelijke bulkproductie voor een zo laag mogelijke prijs. En in die context is het voor boeren in de praktijk vaak financieel onmogelijk om noodzakelijke verduurzamingsmaatregelen te nemen. Daarvoor zijn de marges simpelweg te klein, en de winsten belanden elders. De miljonairs in de voedselketen vind je bijvoorbeeld bij de diervoederproducenten, de armoede vind je bij de melkveehouders.

Voorzitter. We moeten dus ook de hele keten weten te draaien en niet alles bij boeren neerleggen. Dat is niet eenvoudig, want de belangen zijn groot. Niemand wil duur voedsel, maar wij zijn collectief gebaat bij eerlijke en enigszins stabiele voedselprijzen als wij een serieuze vergroeningsslag willen maken. Hoe ziet de minister dit dilemma? Een eerste stap is wat mij betreft de volgende. Het stoort mij ontzettend dat supermarkten om de zoveel tijd gaan stunten met de prijzen van basisvoedsel als melk. Onlangs deed Jumbo dat nog, als ik het goed heb. Een paar cent meer of minder op een pak melk betekent voor een consument vrijwel niets, maar voor de melkveehouder kan dit de marge zijn tussen winst en verlies. Ziet de minister hier, in tegenstelling tot haar voorganger, een verantwoordelijkheid voor zichzelf? En is zij bereid om, zoals in landen om ons heen het geval is, te kijken naar de mogelijkheid van een verbod op de verkoop onder de inkoopprijs in supermarkten? In ieder geval voor een aantal basisproducten, want dan hebben we een basale bescherming.

Voorzitter. Het kan zo niet langer. Er is te veel aanleiding om wat anders te doen en er zijn ook genoeg mogelijkheden om het anders te doen: een nieuw GLB, budgetten in het regeerakkoord en een groot draagvlak in de samenleving voor een radicale verduurzaming van de landbouw. Laten we het dan ook doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geluisterd naar het betoog van de SP-fractie. Waarom heeft de SP-fractie geen verantwoording genomen toen zij de kans had?

De heer Futselaar (SP):
Wij hebben voorstellen gedaan voor coalities. Wat u vraagt is: waarom bent u niet toegetreden tot de enige coalitie die u werd voorgeschoteld? Drie partijen hebben gezegd: wij zijn een motorblok en iemand mag bij ons aansluiten. Wij hebben gezegd: wij zien, met deze politieke samenstelling, geen mogelijkheden om tot een coalitie te komen die enigszins een positieve verandering brengt. Dat is de reden dat wij deze keer niet de verantwoordelijkheid hebben genomen.

De heer Geurts (CDA):
Het is gewoon een grijze plaat die de SP-fractie afdraait: een hele hoop kritiek leveren en weinig oplossingen bieden. Het lijkt wel alsof u de boerderij ziet als een speeltuin voor allerlei zaken die moeten gebeuren. En de prijzen zijn te hoog en ondertussen: ach, arme boeren. Dan verwacht ik van de SP dat zij daar ook oplossingen bij levert. U had de kans om aan te treden in een kabinet, maar heeft die niet gegrepen. Kom dan niet met dit soort verhalen aanzetten.

De heer Futselaar (SP):
De heer Geurts stelt vaak dezelfde vragen, krijgt dan hetzelfde antwoord en klaagt er dan over dat hij een grijze plaat hoort. Ik vind dat consequent.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, toch een punt van orde of in ieder geval een persoonlijk feit. Deze vraag heeft de heer Geurts in deze periode en ook in de vorige periode niet aan de SP-fractie gesteld.

De voorzitter:
Staat genoteerd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sprak er in mijn bijdrage over dat de boeren zo vaak in het verdomhoekje worden gedrukt. Ik hoor de heer Futselaar weer hetzelfde doen. Dat vind ik buitengewoon jammer. Mijn vraag aan de heer Futselaar is als volgt. In de afgelopen periode — daar kan ik de heer Futselaar natuurlijk niet op aanspreken — hebben uw collega's hier zo verschrikkelijk vaak staan praten over werkgelegenheid op het moment dat een bedrijf op omvallen stond of daadwerkelijk failliet is gegaan. Waarom telt de werkgelegenheid in de land- en tuinbouw niet voor de heer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
De werkgelegenheid daar telt zeker, maar bij al deze zaken moeten wij kosten en baten tegen elkaar afwegen. Als ik zie dat in een bepaalde sector de druk op de samenleving zo groot is dat ik denk dat die bedrijfstak op die manier niet meer kan bestaan, dan maakt het voor mij niet uit of het een chemisch bedrijf bij Dordrecht is, een landbouwbedrijf ergens anders, of laten we zeggen een overgesubsidieerde luchthaven in het noorden van het land. Dan moet je op een gegeven moment concluderen: dit kan zo niet doorgaan. En dan kan de stekker eruit gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik constateer dat het glas bij de heer Futselaar niet halfleeg is, maar gewoon hartstikke leeg als het gaat om de Nederlandse land- en tuinbouw. Over de visserij heb ik hem al helemaal niet gehoord. Ik constateer dat u ook geen enkel voorbeeld kunt noemen waarin u trots bent op onze land- en tuinbouw. Dat is toch wel buitengewoon jammer. Ik moet helaas constateren dat de SP, de partij die hier te vaak bij de microfoon staat als het gaat om het omvallen van bedrijven, de boeren, de tuinders en de vissers nu in de kou laat staan.

De heer Futselaar (SP):
Ik vind dat geen terechte constatering. Ik wil dat ook wel toelichten. Ik denk dat je, als je nu niet erkent dat we op deze weg niet door kunnen gaan, diezelfde landbouwers geen plezier doet, omdat we op de langere termijn een rijdende trein zijn die recht op een muur afgaat. Maar mevrouw Lodders heeft mij uitgedaagd. Zij heeft gezegd: u heeft niet positiefs gezegd waar u trots op bent. Ik vind de afname van het gebruik van antibiotica in de Nederlandse veehouderij indrukwekkend. We zijn er nog niet; ik ben daar niet tevreden over. Maar ik vind de afname indrukwekkend. Daar heeft u het.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):
Er gebeuren zeker goede dingen, maar ik heb een beperkte spreektijd. U heeft niets lelijks gezegd over de landbouw. Ik ben kritischer over dingen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer De Groot. Nee, mevrouw Lodders, we gaan luisteren naar de heer De Groot van D66.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, nee, voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
U heeft een punt van orde.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, althans ik heb een persoonlijk feit. Ik heb het geleerd van de collega's. Mevrouw Lodders heeft wel degelijk de zorgen die ook leven in de maatschappij geadresseerd in haar bijdrage.

De voorzitter:
Heel goed. Ook dat staat voor de eeuwigheid genoteerd. Het woord is aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Vandaag wil ik het hebben over gezondheid. Dan bedoel ik de houdbaarheid van onze voedselproductie, de vitaliteit van onze natuur en natuurlijk ook de gezondheid van onze kinderen. Allereerst de houdbaarheid van onze voedselproductie. Onze boeren behoren tot de meest efficiënte ter wereld. Mevrouw Lodders heeft het gezegd, maar dat is duidelijk beperkt tot per eenheid product. Toch putten we de aarde uit. Dat neem ik niemand kwalijk, maar onze manier van voedsel produceren is niet houdbaar. Het kan slimmer als we onze voedselproductie vanuit de gehele kringloop beschouwen. De sleutel tot vernieuwing ligt in de manier waarop we onze dieren voeren. We voeren onze dieren namelijk granen. Daar kun je ook brood van maken. In veel krachtvoer zit soja. Die wordt geïmporteerd uit Zuid-Amerika, en dat is niet gezond voor onze aarde. Als koeien vooral gras, varkens vooral restafval en kippen vooral insecten eten, dan houden we het Nederlandse landschap intact en sparen we de regenwouden. Als we tegelijkertijd met betere mest de bodem en gewassen weer gezond maken, hebben we veel minder bestrijdingsmiddelen of kunstmest nodig. Dat is uiteindelijk beter voor de boer en beter voor de aarde.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Deze analyse is me uit het hart gegrepen. Het sluiten van kringlopen, en zeker van de voerkringloop in onze veehouderij, is van groot belang. De heer De Groot legt de vinger ook precies op de zere plek, namelijk het gebruik van gronden die we ook voor menselijke consumptie kunnen gebruiken en de import van eiwitrijke gewassen uit andere werelddelen. Is de heer De Groot het met mij eens dat, als je dit serieus doordenkt, het niet anders kan dan dat dat consequenties heeft voor de omvang van onze veestapel?

De heer De Groot (D66):
De heer Grashoff is wel erg vroeg met deze interruptie, want ik ben nog bezig om het systeem te doordenken. Maar dit is het grappige. Ik volg even uw gedachten. Ik zie de interruptie van mevrouw Ouwehand ook al aankomen. Stel, we gaan met minder dieren verder. Dat is een oplossing op zoek naar een probleem. Waar het hier om gaat is dat we het hele systeem anders moeten maken. Daar gaat dit over. Als je al begint met "we moeten minder dieren", dan hou je hetzelfde systeem, maar dan met minder dieren. Daar schiet dus helemaal niemand iets mee op. U heeft dus geen oplossing.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een heel bijzondere omkering. Ik zeg niet dat we minder dieren moeten hebben om er vervolgens een probleem bij te zoeken. Ik trek gewoon de redenering van de heer De Groot, waarmee ik het eens ben, door naar de consequenties daarvan. Die consequentie heb ik niet bedacht. Die blijken gewoon uit cijfers. De heer De Groot kent misschien ook het werk van mevrouw Imke de Boer, hoogleraar in Wageningen, die zich heel specifiek in dit punt heeft verdiept. Zij zegt: er is wel een plek voor de veehouderij en voor vleesconsumptie, maar wel even op een heel ander niveau dan we nu kennen. En: zoals het nu gaat, is het niet houdbaar. Als de heer De Groot nou zo fair is om dat gewoon hier te erkennen, dan kunnen we vandaaruit verder praten over hoe de oplossingsrichtingen in de verf gezet kunnen worden.

De heer De Groot (D66):
U creëert een beetje een schijntegenstelling. Natuurlijk ken ik het werk van Imke de Boer, eigenlijk van Hannah van Zanten, haar promovenda die dit idee goed heeft uitgewerkt. Ook de top van Wageningen is daarmee bezig. Zij kijkt naar het voedselsysteem als geheel. Daarin produceren we nu 70% dierlijke eiwitten en 30% plantaardige eiwitten. Dat is op termijn niet houdbaar, omdat je daarmee het hele Nederlandse systeem ontwricht, alleen al vanwege de hoeveelheid mest die we produceren. Het is eigenlijk een heel verspillend systeem. Daarom moet je tot een ander evenwicht komen. Maar je moet beginnen met het beschouwen van de hele kringloop en dan stap voor stap doorgaan. Dat zal ik ook in de rest van mijn betoog doen. Maar als je begint met "dus minder dieren", dan sla je de hele discussie plat. Als GroenLinks het op deze manier heel erg wil versimpelen, dan is dat prima, maar ik vind het zonde van onze capaciteit hier om het zo te doen en om het debat op deze manier aan te vliegen. Maar als je het goed doet, krijg je uiteindelijk een andere verhouding tussen dierlijke en plantaardige productie. Dat is heel logisch.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vorige keer dat ik de heer De Groot hoorde over zijn kringloopidee, vroeg ik ook: maar het is toch onontkoombaar dat de veestapel dan ook krimpt? Toen zei hij: ik vind het een beetje vroeg voor die conclusie. Ik ben even teruggegaan in de geschiedenis van het parlement. Het allereerste burgerinitiatief in de parlementaire geschiedenis van Nederland was het burgerinitiatief Stop fout vlees. Zij hadden laten doorrekenen — het is allemaal niet nieuw — dat de vleesconsumptie, de vleesproductie in Nederland met 50% zou moeten dalen, willen we de natuur beschermen, recht doen aan bescherming van het regenwoud en noem alles maar op. Daar was D66 toen ontzettend voor. Ik weet dat nog goed. Er werden prachtige moties gesteund en prachtige uitspraken gedaan. Wat is er in die tien jaar gebeurd dat D66 nu zegt: eigenlijk weten wij het beter, eigenlijk moet de heer De Groot eventjes een plannetje voor kringlooplandbouw maken en dan zullen we daarna nog weleens zien of de veestapel moet krimpen of niet? Ik heb alleen maar wetenschappers gezien die dat burgerinitiatief verder hebben ondersteund voor klimaat, biodiversiteit, dierenwelzijn en voedselzekerheid.

De heer De Groot (D66):
U hebt het over consumptie van vlees. Dat is een heel andere discussie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En productie.

De heer De Groot (D66):
Ja, consumptie en productie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was de veestapel waar het in 2007 en 2008 over ging.

De heer De Groot (D66):
Zal ik het dan even afpellen? Consumptie, dat is een heel ander verhaal. D66 is voor meer plantaardige producten in ons dieet. Dat is heel duidelijk, want we eten te veel vlees, meer dan nu wordt aanbevolen in de schijf van vijf. Dat is belastend. Als je gewoon volgens de schijf van vijf eet, dan mag je best vlees eten; dat is dan ook gewoon duurzaam. We moeten dus op allerlei manieren bekijken hoe we de consumptie van vlees kunnen minderen. Alleen, dat helpt natuurlijk helemaal niets voor de duurzaamheid van de totale voedselproductie in Nederland, omdat we heel erg exportgericht zijn. Twee keer gooit u in één zin consumptie en productie op één hoop, met het woord "minder" erbij. Dan wordt het een heel verwarrende discussie. We moeten dus zeker de consumptie minderen. Daar lossen we in Nederland niks mee op, maar ieder moet dat voor zich zeker gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Absoluut. We moeten minder vlees eten met z'n allen. Daar heeft D66 groot gelijk in. Ik ben zeer benieuwd naar de voorstellen op dat punt. Maar het gaat nog niet heel goed, hè? We eten nog steeds veel te veel vlees. Dat is niet goed voor onze gezondheid en voor duurzaamheid. Maar ik kom toch nog even terug op die veestapel. D66 was tien jaar geleden, bij de behandeling van het burgerinitiatief, ervan overtuigd dat de feiten voor zich spreken: gelet op klimaat, natuur, dierenwelzijn en voedselzekerheid moet ook in Nederland de veestapel krimpen. Nu is het verhaal: we weten het nog niet, we gaan even kijken of we het met een andere manier van voeren van de dieren kunnen oplossen. Wat is er gebeurd? U hebt de wetenschap niet aan uw kant. Die heeft alleen maar bevestigd wat we toen, tien jaar geleden, ook al wisten.

De heer De Groot (D66):
"De wetenschap", "het burgerinitiatief": het zijn grote begrippen, maar ik vraag mevrouw Ouwehand om gewoon met mij mee te denken. Ik zeg hetzelfde tegen haar als tegen de heer Grashoff. Laten we het hele systeem van kringlooplandbouw een keer met elkaar doordenken en kijken waar we de belemmeringen kunnen weghalen die er zijn. Ik kom daarover nog te spreken. Dan zie je dat we de duurzaamheid van onze voedselproductie ongelofelijk kunnen verbeteren. Als boeren zich daarin weten te onderscheiden in de markt, hoeven ze hun geld niet te verdienen met de huidige productie. Want uiteindelijk zijn boeren ondernemers met gezinnen, die geld willen verdienen. Ze kunnen dan met minder produceren, meer verdienen. Daar gaat het uiteindelijk over. Maar nogmaals, laten we deze discussie niet beginnen met "dus minder dieren". Het kan best zijn dat we daar uitkomen, maar laten we het even stap voor stap doen. Dat lijkt me een stuk zorgvuldiger.

De voorzitter:
Heel goed. U heeft één minuut van uw spreektijd verbruikt, dus u heeft er nog zestien te gaan.

De heer De Groot (D66):
De ondernemers gaan het uiteindelijk doen. Zij willen naar een gezonde kringloop, maar zij lopen tegen allerlei belemmeringen aan. Die belemmeringen moeten we gaan inventariseren. Ik noem een paar voorbeelden. Er zijn ongelofelijk veel reststromen, die we nu niet mogen gebruiken. En er is de kunstmest, die we moeten aanvoeren terwijl we de dierlijke mest moeten afvoeren. Ook geven we op grote schaal mais aan koeien. Dat geeft wellicht een grotere productie, maar leidt tot een mindere kwaliteit mest, laat staan dat het bijdraagt aan een gezonde bodem. Over die bodem gesproken: die zijn we eigenlijk vergeten in het hele agrarische onderwijs. De boer wordt geadviseerd, niet door adviseurs maar door verkopers van voer, van bestrijdingsmiddelen en van kunstmest. Daar moeten we natuurlijk goed naar kijken. Waar is de onafhankelijke advisering van de boer? Want al die adviseurs, verkopers, willen maar één ding en dat is geld verdienen aan de boer.

Ik spreek al mijn hele leven met boeren. Veel van hen willen wel gaan voor kwaliteit en een gezonde kringloop, maar lopen tegen allerlei belemmeringen aan. Is de minister bereid om met ondernemers, kennisinstellingen en anderen te komen tot een green deal kringlooplandbouw? Dan kunnen we concreet aan de slag om met minder regels tot een duurzamere landbouwproductie te komen. En is de minister bereid om een overzicht op te stellen van wetgeving die een gezonde kringloop belemmert? Ik vraag haar natuurlijk ook om deze belemmeringen vervolgens weg te nemen, maar eerst maar het overzicht.

Voorzitter. We hebben de laatste jaren in de politiek meerdere malen de put gedempt als het kalf verdronken was. Dan heb ik het over fosfaat, ammoniak en grondgebonden groei. Issue voor issue pakte deze Kamer aan; de heer Futselaar schetste het mooi. De noodzaak tot systeemverandering en visie is heel duidelijk en wordt ook erkend in het regeerakkoord. Kringlooplandbouw en de bodem staan daarbij centraal. Een efficiënte kringloop is ook beter voor het klimaat. Als er minder wordt weggegooid, meer wordt hergebruikt en duurzamer met de aarde wordt omgegaan, is dat natuurlijk goed.

Maar dan het regeerakkoord. Ik heb daar een vraag over. Er wordt voorgesteld om 3,5 megaton CO₂ te reduceren in onze voedselproductie. Als ik het wel heb, is de totale klimaatbelasting van onze voedselproductie 18 of 26 megaton; het is maar net welke cijfers je gebruikt. Maar laat ik even uitgaan van 18 megaton. Dit voorjaar, in januari, komt er vanuit Brussel een voorstel om 36% te reduceren van onze CO₂-productie. En dan kom ik niet tot 3,5 megaton die we zouden moeten reduceren, maar tot bijna het dubbele daarvan. Mijn oprechte vraag aan de minister is dus: hoe ziet u dat en hoe ziet u de voorstellen in het regeerakkoord ten opzichte van wat er nog vanuit Brussel op ons gaat afkomen? De andere vraag die ik daarbij heb, is hoe de minister staat tegenover de mogelijkheid die het verdrag van Parijs biedt om koolstof op te slaan in de bodem. Dat betekent niet onder de bodem, maar in de bodem die we gebruiken voor onze productie. Ierland zet daar goed op in en laat het ook meetellen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister het voor zich ziet om de landbouw op die manier een positieve bijdrage te laten leveren aan het klimaat.

Om tot een transitie van onze voedselproductie naar gezonde kringlopen te komen, dient ook de filosofie van de topsector Agri & food te veranderen van verbetering van de lineaire efficiëntie — ik noem dat maar even de efficiëntie van mevrouw Lodders — naar een versterking van de circulaire efficiëntie. Dat betekent dat we eindige grondstoffen niet meer verspillen, maar ze gebruiken om onze dieren te voeren. Hoe staat de minister er tegenover om die filosofie in de topsectoren aan te passen?

Heel belangrijk is het versterken van het gelijke speelveld. Er is nu sprake van gedwongen winkelnering in de topsector, omdat instituten als TNO en Wageningen Universiteit eigenlijk concurreren met bijvoorbeeld het Veenweiden Innovatiecentrum of de Gezondheidsdienst voor Dieren. Dat komt zo: door de cofinanciering vanuit het bedrijfsleven komen de vragen die worden gesteld, eigenlijk steeds dichterbij in de tijd. Die worden dus minder fundamenteel van aard. Het zijn meer vragen die ook in de markt beantwoord kunnen worden. Op dit moment is er geen gelijk speelveld en is er dus sprake van valse concurrentie ten nadele van de instituten die ik net noemde. Daar zijn er een stuk of vijftien van, dus ik wil de minister echt vragen om dit punt met haar collega Wiebes te bespreken om uiteindelijk een gelijk speelveld te creëren voor het beste onderzoek voor de innovaties die we nodig hebben.

Een gezonde kringloop betekent dat je gericht moet saneren. In het regeerakkoord wordt voorgesteld om de varkenshouderij gericht, dus daar waar er problemen zijn voor de volksgezondheid of het milieu, te saneren. Dat is een goed punt, maar hoe gaat de minister dat vormgeven zonder dat er in de leegkomende stallen meteen een geitenhouderij wordt gestart? Dat is eigenlijk een subsidie aan de geitenhouderij. Hoe gaat de minister dat voorkomen?

Ik loop de kringloop nu even wat specifieker met u door. Ik begin met het voer. De FAO heeft gewaarschuwd tegen het verdere gebruik van graan als diervoeder. Dat brengt de voedselvoorziening in gevaar. Daar moeten we dus mee oppassen. We moeten meer reststromen gaan gebruiken als diervoeder. Het potentieel is enorm. Als we die reststromen, bijvoorbeeld het diermeel, beter gaan gebruiken, kunnen we de oppervlakte die nu nodig is voor de productie van varkensvoer met 20% verkleinen. We kunnen het aantal hectare soja dat wordt aangebouwd met 268.000 hectares terugbrengen; alleen maar door verandering van wetgeving! Hoe staat de minister tegenover het diermeelverbod in dit verband?

Ook kunnen we door het terugdringen van voedselverspilling enorm veel extra diervoeder vrijmaken. De ambities zijn enorm: terugdringen van de voedselverspilling met de helft in 2030. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord. Dat is niet verwonderlijk, maar ik ben wel benieuwd hoe zij gaat bijdragen aan deze doelstelling, want dat is een behoorlijke ambitie.

Dan de bodem. Een gezonde bodem speelt een heel cruciale rol in een kringloop. In Brabant is ZLTO begonnen met een bodempaspoort. Dat is eigenlijk een website waarop boeren inzicht kunnen krijgen in de gesteldheid van hun bodem op basis van heel veel variabelen en ook in het gebruik van die bodem. Ga je er bijvoorbeeld met zware machines op? Minister, wilt u dit initiatief omarmen en ervoor zorgen dat dit ook in andere delen van Nederland kan worden gebruikt? Kunnen dit groene initiatief en de ervaringen daarvan worden gedeeld?

Kunstmest. Kunstmest is een eindige grondstof en past gewoon niet in een gezonde kringloop. Daarom wil D66 dat alternatieven voorrang krijgen. Ik heb het dan over de nieuwe regelgeving ten aanzien van biostimulanten. Dat is heel goed. Daar zijn we het mee eens, alleen is de uitwerking overgelaten aan het bedrijfsleven zelf in het Nederlandse normalisatie-instituut NEN. Daar geldt: wie betaalt, bepaalt. Kleine bedrijven die bijvoorbeeld met zeewier en andere innovatieve producten aan de slag willen, zitten daar niet bij. Hoe zorgt de minister ervoor dat de kunstmestlobby — de heer Graus noemde die — ook niet daar toeslaat?

Dierlijke mest. De regelgeving ten aanzien van dierlijke mest beperkt een gezonde kringloop. Ik noemde al de voorbeelden. Ook de regelgeving en de techniek ten aanzien van het uitrijden van mest zijn verouderd. Het is ook wetenschappelijk zeer omstreden of dat nou echt goed is voor de bodem. Het uitrijden van mest leidt tot blauwzuurgas en tot vermindering van het zuurstofgehalte in de bodem. Ik vraag aan de minister of deze wetgeving en techniek opnieuw kunnen worden bezien.

Gewasbescherming. Ik formuleer een uitgangspunt. Ik wil graag van de minister horen of ze het daarmee eens is: alleen chemische middelen als er geen effectieve en milieuveilige biologische middelen zijn. D66 maakt zich zorgen dat bij het verdwijnen van de Regeling uitzondering bestrijdingsmiddelen middelen van algemeen landbouwkundig belang maar zonder een duidelijke eigenaar, zoals knoflook en bier verdwijnen, hoewel sommige al wel toegekend zijn. Wie gaat daarop letten? Wie voelt zich eigenaar van deze stoffen? Wil de minister dat doen als adoptieminister?

Hoe gaat de minister om met de uitkomsten van de green deal gewasbescherming? Die lijkt nu een beetje dood te bloeden.

Tot slot over gewasbescherming: er geldt een 120 dagentermijn voor de goedkeuring van groene gewasbeschermingsmiddelen, maar die wordt niet gehaald. Hoe gaat de minister die 120 dagen halen bij het Ctgb?

Dan data. Er wordt veel gesproken over precisielandbouw. Er zijn een aantal veelbelovende initiatieven: SmartDairyFarming, Potato Valley, DroneHub Eelde en ga zo maar door. Er is vooral behoefte aan regie en een slim gebruik van data. Hoe gaat de minister de regie voeren?

Tot slot van dit blokje: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid bijdraagt aan de transitie naar kringlooplandbouw?

Dan de vitaliteit van onze natuur. Voor het nieuwe kabinet is de bescherming van belangrijke open ruimtes als het Groene Hart, de Waddenzee en de Veluwe een belangrijk onderdeel van het ruimtelijk beleid. D66 staat helemaal achter de 275 miljoen extra voor natuur en waterkwaliteit. Er zijn goede plannen vanuit de natuurorganisaties gekomen. Wat ons betreft horen de Marker Wadden daar zeker bij.

De heer Moorlag (PvdA):
Het betoog van de heer De Groot is mij uit het hart gegrepen. Hij pleit voor een samenhangende aanpak, waarbij het hele landbouwsysteem een systeemsprong maakt. In plaats van een lineaire stijging van de productiviteit moet de landbouw veel meer circulair gemaakt worden. Dat is mij dus uit het hart gegrepen, maar mij valt op dat de heer De Groot een aantal specifieke vragen stelt. Daarin ligt de vraag om een aantal specifieke maatregelen besloten. Zou dat niet veel beter in samenhang moeten en kunnen gebeuren? Zouden daar niet heel veel partijen bij betrokken moeten worden? U spreekt over een green deal. Ik zeg daarop: een nationaal akkoord landbouw en natuur. Daarvoor moeten alle partijen uit de hele keten bij elkaar gehaald worden om de sprong te maken. Zou u voor zo'n gedachte zijn?

De heer De Groot (D66):
In het regeerakkoord staat ook dat de minister partijen gaat betrekken bij het opstellen van langetermijnvisies. Ik denk dat u hetzelfde bedoelt, want dat doe je niet alleen. Dat doe je niet vanuit de Kamer. Je doet het ook niet alleen als minister als je draagvlak wilt. Ik neem dus aan dat de minister iets dergelijks gaat doen. Ik wil de minister wel vragen — misschien ben ik dat zelfs vergeten, dus ik dank u voor deze vraag — of zij bereid is om dat proces te beginnen met een goede inventarisatie van de wettelijke belemmeringen die je in de kringloop tegenkomt. Ik heb er een aantal benoemd. Je moet die goed in kaart brengen en dan inderdaad in gesprek gaan met de betrokkenen. Uiteindelijk moeten zij het doen. Dat is één aspect. Het andere aspect is dat je ondernemers die al willen en al ideeën hebben de gelegenheid geeft om het te gaan doen. Daar is de green deal voor bedoeld.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de heer De Groot zeggen dat er een gemeenschappelijke visie moet komen. Daar ben ik het wel mee eens, hoewel ik daar de kanttekening bij maak dat de grens tussen een visie en hallucinatie soms flinterdun is. Een gemeenschappelijke visie is belangrijk, maar met een samenhangend pakket aan afspraken naar analogie van het energieakkoord maak je naar mijn smaak pas echt voortgang. Deelt u die opvatting?

De heer De Groot (D66):
Nogmaals, dit kun je niet alleen doen. Ik vind uw gedachte heel sympathiek, maar ze staat ook in het regeerakkoord. Ik ga dus niet zeggen: mevrouw de minister, wilt u gaan doen wat de PvdA voorstelt? Ik vind het heel goed wat u zegt en sta er ook volledig achter, maar het is aan de minister om dit te doen en het regeerakkoord uit te voeren. Daarin staat dat er langetermijnvisies worden opgesteld met heel veel betrokkenen. Hoe we het dan gaan noemen, daar kunnen we een prijsvraag voor uitschrijven.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag aan mijn collega als coalitiepartner vragen hoe hij staat ten opzichte van een levenslang houdverbod en een beroepsverbod voor recidivistische dierenbeulen. Meneer Moorlag heeft tijdens een AO al gezegd dat hij sympathiek staat ten opzichte van een beroepsverbod. De woordvoerders van het CDA op Justitie en Veiligheid voelen er ook wel iets voor als het om recidivistische dierenbeulen gaat, maar hoe staat D66 hierin?

De heer De Groot (D66):
Met "beroepsverbod" bedoelt u niet dat ze niet meer in beroep mogen gaan, neem ik aan.

De heer Graus (PVV):
Laat ik het even houden bij het levenslang houdverbod. Als er bij een slachthuis meerdere malen iets gebeurt wat niet door de beugel kan, dan zijn het recidivisten en dan wordt het inderdaad een beroepsverbod. Dat zou ook kunnen gelden voor een boer die keer op keer de fout in gaat.

De heer De Groot (D66):
Vanuit mijn partij, D66, is door de heer Schouw ooit begonnen met een permanent houdverbod. Daar ligt nu een voorstel voor van de minister van Justitie en Veiligheid. Daar gaan we als Kamer over spreken. Ik denk dat u daarin al een heel eind tegemoet bent gekomen. Voor zover het past binnen dat voorstel, vinden we elkaar ook. Tegelijkertijd suggereert u dat we nog verder gaan. Daar ga ik niet in mee, maar we kunnen elkaar, denk ik, vinden in de voorstellen die er liggen.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag bij iedere begroting om een levenslang verbod op het houden van dieren voor recidivistische dierenbeulen.

De heer De Groot (D66):
Maar daarvoor liggen er voorstellen in deze Kamer.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Het is ooit een keer verhoogd van drie jaar naar tien jaar. Dat gebeurde in de tijd dat meneer Schouw hier nog in de zaal zat. Ik doel op iemand die een recidivistische dierenbeul is. En dat zijn er nogal wat, want een dierenbeul is per definitie een recidivist. Dan moeten ze een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren.

De heer De Groot (D66):
Nogmaals, volgens mij liggen er voorstellen voor. Daar gaan we met elkaar over spreken. Mijn collega Groothuizen houdt zich daarmee bezig. Ik denk dat de ideeën van de heer Schouw hebben geleid tot heel zinnige voorstellen die een behoorlijk eind in de richting van de heer Grashoff, pardon, de heer Graus gaan. Deze vergissing komt door die hoofdelijke stemmingen; het zit altijd vlak na elkaar.

Voorzitter, ik grijp even terug op de plannen voor natuur en waterkwaliteit, de 275 miljoen. De vraag aan de minister was of zij met de betrokken organisaties tot een plan kan komen dat natuur en water duurzaam ondersteunt. De Marker Wadden horen daar wat D66 betreft ook bij.

Dan de nationale parken. Eigenlijk is dat een heel mooi stuk in het regeerakkoord. Alleen is er verder niet zo heel veel. Is de minister bereid om een beleidslijn op te stellen? Er is al iets voorbereid, maar dat moet worden afgemaakt. Vervolgens hebben wij voor de komende zes jaar ook financiering nodig. Er staat wel iets, maar wat is er nou structureel nodig om het beleid goed uit te voeren? Wat er nu staat, is wat onze fractie betreft niet voldoende. Wat zou er mooier zijn dan het toevoegen van een nieuw nationaal park aan de mooie lijst die we hebben. Ik heb het dan over Nieuwland. Daar liggen de Oostvaardersplassen in, die volgend jaar 50 jaar bestaan. De Zuiderzeewet is 100 jaar oud. Ze zijn al heel ver in de voorbereiding van een nieuw nationaal park. Wat zou er mooier zijn dan een heel welwillende beschouwing van de minister hierover? Dat is ook het verzoek dat ik hierbij doe.

De heer Geurts (CDA):
Even over de nationale parken. Ik ben voor mezelf even aan het ontleden wat D66 hier nou zegt. Het beleid is op dit moment toch zo dat Staatsbosbeheer gevraagd is om een uitvoeringsbureau op te zetten? Dat bureau moet de doelen van het Programma Nationale Parken structureel verankeren. Er is 2,6 miljoen voor vrijgemaakt voor de periode 2018-2022. Dat is toch staand beleid?

De heer De Groot (D66):
Ja, Staatsbosbeheer is bezig met die visie. Die is bijna klaar, naar ik begreep, maar nog niet heel erg praktisch. Dat was het eerste deel. Is de minister bereid om dat gewoon nu af te maken, zodat we ook weten wat de spelregels zijn voor de aanwijzing van nationale parken? Het andere deel is het financiële. Ik hoor uit de sector dat het niet voldoende is. Wat er is, is een beetje voor voorlichting. Afgezien van Staatsbosbeheer zijn er een paar vrijwilligers die het doen. Als we het doen, doen we het goed en hoe we het nu doen, hangt er een beetje tussenin. Het is natuurlijk ook iets waarvoor D66 zich samen met de Partij van de Arbeid altijd hard heeft gemaakt, denk aan Stientje van Veldhoven. Het is dus wel iets wat ons na aan het hart ligt. Ik wil graag van de minister horen wat er nodig is om het goed te doen.

De heer Geurts (CDA):
Ik concludeer hieruit dat de D66-fractie extra dingen wil boven op wat er is afgesproken in het regeerakkoord over de nationale parken.

De heer De Groot (D66):
Als dat past in de beleidslijn van de minister. Ze gaat zaken natuurlijk heel goed doen, maar als ze hiervoor ruimte heeft, geeft ze daarmee uitvoering aan de afspraak in het regeerakkoord dat het beleid wordt voortgezet. Als daarbij past dat je daar extra fondsen voor nodig hebt, past dat wat ons betreft. Maar laten we nu eerst het voorstel van de minister afwachten.

Dan het volgende punt. Als het gaat om behoud en herstel van de natuur is D66 verheugd over de ambitie van het kabinet, zoals die in het regeerakkoord staat. D66 heeft berekend dat er 400 miljoen per jaar nodig is om de Europese natuurdoelstellingen, waar de minister voor aan de lat staat, te realiseren. De verhoging van het Gemeente- en Provinciefonds is ongeveer 2 miljard structureel per jaar. Hoeveel denkt de minister nodig te hebben in de onderhandelingen met de provincies om haar doelstellingen, waarover ze aan Brussel rapporteert, te realiseren?

Voorzitter. Het bestuur van de Waddenzee verdient versterking. Drie kernbegrippen staan daarbij centraal: het moet daadkrachtig zijn; het moet praktisch zijn en het moet een breed werkgebied hebben, niet alleen natuur maar ook de scheepvaart en de havens. Maar het moet ook geen moloch worden en dat betekent dat het praktisch moet zijn. Het kabinet trekt 4,5 miljard euro uit voor wind op zee en ook is er geld voor de verduurzaming van de visserij. Wij vinden het van belang dat het proces van de inrichting van de Noordzee heel zorgvuldig plaatsvindt. Dat doen we ook met collega Wiebes, maar daarnaast zijn er een groot aantal organisaties die natuur op een slimme manier kunnen koppelen aan die investering van 4,5 miljard voor wind op zee. Ik vraag de minister dat proces heel zorgvuldig te gaan voeren, zodat alle belangen daar ook een plek in krijgen.

Dan de monitoring van natuur, biodiversiteit en landschap. In 2012 is het beleid gedecentraliseerd en er zijn allerlei organisaties die horen bij de systeemverantwoordelijkheid. Maar OBN, NEM en het NDFF zijn tussen wal en schip geraakt en de financiering en de ophanging zijn zorgelijk. De vraag aan de minister is dus of zij in 2018 met deze organisaties om de tafel wil gaan zitten, zodat in 2019, wanneer de huidige financieringsperiode afloopt, alles weer goed in de verf kan worden gezet, de ophanging is geregeld en de mensen weer weten waar het naartoe gaat. Tegen de heer Geurts zeg ik ook hier: de 30.000 vrijwilligers die daarachter zitten, verdienen het dat de organisaties die hen begeleiden — en we zitten echt voor een dubbeltje op de eerste rang — hun werk kunnen doen.

We hadden laatst over de teloorgang van de biodiversiteit een hoorzitting. Daaruit bleek eigenlijk dat we de bodembiodiversiteit en de kleine insecten heel slecht monitoren. De vraag aan de minister is of ze dat proces van het deltaplan biodiversiteit wil ondersteunen en of ze welwillend wil kijken naar de eventuele noodzaak om de monitoring uit te breiden tot bodem en kleine insecten.

Tot slot van dit stukje. U heeft gemerkt dat ik heb gesproken over de bescherming van de zeeën, herstel van ecosystemen en biodiversiteit. Dat zijn nou net twee Sustainable Development Goals. Sorry voor het Engels. Ik heb de minister er nog niet over gehoord, maar hoe gaat de minister deze doelstellingen verwerken in haar beleid?

Vroeger hadden we in Nederland één dik kind en dat heette Dik Trom. Tegenwoordig zijn veel kinderen minder gezond omdat ze niet meer weten waar ons eten vandaan komt. Wat zou er nou mooier zijn dan die kinderen weer een mogelijkheid te geven om te ervaren hoe mooi het is om zelf te oogsten en om op die manier een brug te slaan tussen stad en land? Daarmee kunnen we ook ongelofelijk veel meer gezondheid brengen naar die kinderen. We geven nu zonder met onze ogen te knipperen 90 miljard uit aan gezondheidszorg, waarvan zeker 10 tot 20 miljard aan het voorkomen van welvaartsziektes. Vaak gaat het om kinderen uit gezinnen met een kleinere beurs. Ik zou het dus eerder "armoedeziektes" noemen, zoals diabetes, bepaalde hart- en vaatziektes en hersenbloedingen. Het kabinet heeft 170 miljoen beschikbaar gesteld. Er is ook al een voedselbeleid, door uw voorganger neergezet. Het verzoek aan de minister is om met haar collega Blokhuis om tafel te gaan zitten om er één preventiebeleid van te maken, waar gezondheid, voedsel en voedselonderwijs een integraal onderdeel van zijn.

Voorzitter. Voordat ik afrond, draai ik een speciaal ererondje voor de dieren. Het regeerakkoord heeft daar het nodige over gezegd. Ik ben daar hartstikke trots op. Uit de hoorzitting over proefdiervrije innovaties bleek dat het vooral om de regie gaat. We kunnen de doelstelling halen om in 2020 proefdiervrij of proefdierarm te zijn, maar dan moeten we de regie versterken. De organisatie staat, de doelstellingen zijn er, het gaat alleen om de regie. Ik kijk naar de minister: hoe wil zij de regie gaan oppakken?

Voorzitter. Ik rond af. Gezondheid is onze basis. En die basis is ons voedsel. Laten we weer gaan nadenken over deze basis. Laten we als Nederland vooroplopen en de wereld leren hoe we weer vanuit een gezonde kringloop in balans met de omgeving ons voedsel kunnen gaan produceren. Wat zou er nou mooier zijn dan als onze kinderen weer ontzag krijgen voor en plezier krijgen in het wonder dat ons voedsel is?

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht inderdaad heel even "waar blijven de dieren?", dus namens mijn collega Wassenberg vraag ik D66 of ze zijn amendement gaan steunen om een einde te maken aan dierproeven door in te zetten op alternatieven.

Mijn vraag is hoe het zit met de dieren in de vee-industrie. Misschien is het volgende dan wel een relevante vraag. De heer De Groot deed net een voorstel betreffende voedseleducatie, als ik het goed begreep. Zitten daar dan ook concrete voorstellen in om ervoor te zorgen dat we met z'n allen minder vlees gaan eten en meer groente en fruit? Alhoewel dat laatste wel wat moeilijk wordt met die btw-verhoging. Hoe ziet D66 dat? Hoe gaan we daar echt op sturen?

De heer De Groot (D66):
Kunt u de vraag herhalen? Ik hoor zo veel vragen dat …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg het bij een eerdere interruptie ook al. D66 erkent dat we met z'n allen te veel vlees eten, zowel voor onze eigen gezondheid als voor duurzaamheid. Dan ben ik benieuwd hoe we het naar beneden gaan brengen. Wat zijn de concrete plannen? Ik hoor dat er 170 miljoen is voor iets van voedseleducatie. Die moet dan toch wel aan een aantal criteria voldoen? Of niet?

De heer De Groot (D66):
Eén op de 100 kinderen eet volgens de schijf van vijf. Dat is dus niet zo veel. De anderen zijn ook vaak kinderen die niet ontbijten en daardoor slechter leren, minder presteren, minder kans hebben op de arbeidsmarkt, eerder ongezond worden, enzovoort. Als het gaat over gezond eten, gaat het over balans. Die balans zit wat mij betreft gewoon in de schijf van vijf. Daar zit ook vlees in, daar zit zuivel in, daar zitten allerlei gezonde producten in en natuurlijk groente en fruit. Wat mij betreft wordt de insteek van dat voedselbeleid dat kinderen leren te eten volgens de schijf van vijf. Maar dat is niet alleen een mentaal proces, maar ook iets van beleven. Daarom vind ik dat idee van die schooltuinen zo charmant, dat overigens nu al een plek heeft in dat voedselbeleid. Als je zelf hebt geoogst en zelf dat eten mee naar huis hebt genomen om te koken, dan ga je zelfs spruitjes of radijsjes lekker vinden. Terwijl die normaal best lastig zijn voor kinderen. Ik weet uit eigen ervaring dat als je dat zelf een keer hebt gedaan en voor thuis hebt meegenomen, dat je altijd bijblijft. Dat is een mooie bijdrage aan eten volgens de schijf van vijf, gezond en duurzaam.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan toch even tot slot. Dat idee van een moestuin en schooltuin is natuurlijk hartstikke charmant. Daar is deze Kamer al best wel lang enthousiast over. Maar het lijkt een beetje op wat de PVV deed toen die ging regeren: fors bezuinigen op natuurbeleid en als doekje voor het bloeden kwamen er schooltuinen. Niemand is tegen schooltuinen. Maar dat bezuinigen op natuurbeleid was natuurlijk niet slim. Meent D66 het echt dat kinderen meer groente en fruit moeten gaan eten? Ze verhogen de btw op groente en fruit. Er komt ook nog eens geen voorstel om effectief de vleesconsumptie terug te dringen, terwijl ook het Voedingscentrum zegt dat we te veel vlees eten. Dan zijn die moestuintjes toch een doekje voor het bloeden? Er moet toch meer in zitten bij D66? Ze menen het volgens mij wel: meer groente en fruit, minder vlees. Hoe gaan we het regelen?

De heer De Groot (D66):
Het Voedingscentrum zegt vooral: eet volgens de schijf van vijf, want dat is duurzaam en gezond. Dát zijn de aanbevelingen van het Voedingscentrum. Voor het houden van de dieren zelf heeft het regeerakkoord heel mooie plannen waar we hartstikke trots op kunnen zijn. Dat is geen doekje voor het bloeden. Dit is voor het eerst in jaren. Er is nog nooit zo veel geschreven over dierenwelzijn als in dit regeerakkoord. Wat de btw betreft: als je een worteltje een cent goedkoper maakt, gaan kinderen daarvan echt niet meer worteltjes eten. Alle gezinnen gaan er gewoon op vooruit, dus ze kunnen veel meer groente en fruit kopen. Maar als je die ervaring van de schooltuinen hebt gehad, heb je ervaren hoe gezond en voedzaam het allemaal kan zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer De Groot en ik hebben samen met mevrouw Dik-Faber een hoorzitting over biodiversiteit georganiseerd. Ik had het gevoel dat we daar beiden in zaten met een flinke zorg over wat er in Nederland eigenlijk gaande is. Ik had ook het idee dat er een redelijk eenduidige analyse van onze tien topwetenschappers kwam. Welke conclusies trekt de heer De Groot hier nu uit over de urgentie en over de stappen die we de komende tijd moeten zetten op het vlak van het herstel van biodiversiteit?

De heer De Groot (D66):
Ik ben in ieder geval heel verheugd over de consensus onder de wetenschappers die wij hadden uitgenodigd. Als je wetenschappers bij elkaar aan de tafel zet, heb je normaal gesproken net zoveel meningen als wetenschappers. De urgentie is hier heel groot, want ze waren het er zeer over eens dat de biodiversiteit in Nederland echt in gevaar is. Ze waren het er ook over eens dat er op dit moment onvoldoende wordt gemonitord met betrekking tot de bodem en de kleine insecten. Dat lijkt me iets waar we acuut mee aan de slag moeten gaan. Vandaar ook het verzoek aan de minister daarover.

Ten tweede ben ik echt verheugd over het initiatief voor het deltaplan biodiversiteit. Dat is een breed initiatief van wetenschappers, natuurorganisaties, maar vooral ook LTO Nederland. Ik moet ze echt prijzen dat ze zich hierbij aansluiten. Dit zal ook consequenties hebben, want je zult er met elkaar uit moeten komen. Ik denk dat we als Kamer dat proces moeten ondersteunen en dat we daar vol achter moeten gaan staan. Vandaar ook het verzoek aan de minister — misschien zal de ChristenUnie dat ook doen — om dat proces met raad en daad en misschien een heel klein beetje geld te ondersteunen. Dus ja, wat daar vorige week gebeurde, is ongelofelijk belangrijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had graag iets meer ook een inhoudelijk antwoord gehad. Ik ben hier blij mee en deel overigens deze gedachtegang van de heer De Groot, maar volgens mij kwamen in het hele betoog van deze wetenschappers steeds twee begrippen naar voren. Het eerste was "gewasbeschermingsmiddelen", maar nog vaker kwam het woord "stikstof" tevoorschijn, volgens mij bij bijna alle wetenschappers. Vervolgens lees ik in het regeerakkoord dat de Programmatische Aanpak Stikstof gewoon wordt voortgezet, terwijl deze wetenschappers zeggen dat de stikstofbelasting veel te hoog is. De cijfers van het RIVM geven aan dat de hoeveelheid ammoniak in de lucht de afgelopen tien jaar eerder is toegenomen dan afgenomen. Is de heer De Groot het met mij eens dat de stelling dat we de PAS gewoon onverkort gaan doorzetten, eigenlijk niet houdbaar is? Zouden we dit mede in het kader van het biodiversiteitsvraagstuk niet met elkaar onder ogen moeten zien en serieus ter discussie stellen?

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat de PAS nog te kort bezig is om nu al op de schop te gaan, maar u heeft gelijk: stikstof en gewasbeschermingsmiddelen waren beide problematisch. Maar ik zou het hier in deze Kamer niet issue voor issue willen aanpakken. Dat is de reden waarom ik de minister net heb gevraagd om die 120 dagen te halen bij de groene gewasbeschermingsmiddelen, die biostimulanten goed in de gaten te houden en de hele kringloop weer serieus te doen. Als je een gezonde bodem hebt, dan heb je veel minder of geen gewasbescherming nodig. Als je je dierlijke mest netjes en goed kan gebruiken en als die van goede kwaliteit is — die heb je dus niet in een mestkelder laten rotten in plaats van een mooi gerijpt product ervan te maken — dan kunnen we die mest heel slim gebruiken om de bodem weer gezond te maken. Volgens mij moet je het hele plaatje aanpakken. Dat is de kans die we nu hebben. Ik zou dat niet weer issue voor issue willen aanpakken.

De voorzitter:
U continueert.

De heer De Groot (D66):
Ik heb afgerond, maar ik kan nog wel een keer.

De voorzitter:
Nou, zullen we dat maar niet doen? Ga heel snel weg, want anders gaat meneer Futselaar u nog een vraag stellen. O, daar is 'ie al. Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Sorry, voorzitter, maar ik liet het debatje van net kort op me inwerken. Ik wil toch nog verdergaan over de urgentie van biodiversiteit. Ik begrijp dat de heer De Groot zegt: ik wil een aantal lijnen uitzetten, we gaan dan aan het werk en we kijken wat hieruit te halen valt. Laat ik hem deze vraag stellen. Stel, we zijn twee jaar verder, halverwege dit kabinet, en de cijfers zijn niet beter. De afname is doorgezet, zeg maar. Bent u nu zover dat u zegt: dan zullen we toch wat radicaler moeten ingrijpen en laten we bijvoorbeeld niet alleen maar iets aan de sector over? Het is heel mooi als er afspraken worden gemaakt, maar afspraken en ze uitvoeren zijn twee verschillende dingen. Dat weten we allebei. Het is mooi als er gemonitord wordt, maar met monitoren los je geen probleem op; het kan je alleen maar ontgaan. Bent u bereid om te zeggen: oké, maar dan moeten we vervolgens als overheid misschien ook wat harder gaan optreden om deze achteruitgang tegen te gaan?

De heer De Groot (D66):
Ik vind dit wel een goede vraag. Ik deel de frustratie van mijn collega. Ook ik zie deze Kamer eigenlijk van incident naar incident gaan. We moeten daar echt een keer uit komen. Dat is de kans die we nu hebben. En ja, we gaan eerst vrijwillig met elkaar om de tafel zitten. Maar als u de inbreng in de laatste maanden heeft gevolgd, dan heeft u ook gezien dat ik altijd heb gezegd, bijvoorbeeld over de Delta-aanpak agrarisch waterbeheer: we kijken of het werkt, maar als het niet werkt gaan we het zelf regelen. Voor een deel kan ik met u meegaan. We gaan er nu goed naar kijken. In het regeerakkoord lees je bijvoorbeeld over weidegang dat we de sector een kans geven om zijn eigen doelstellingen te gaan halen. Maar als dat niet het geval is, dan komt er in 2020 regelgeving. Ik ga een heel eind met u mee. De sector heeft nu de kans om het te doen. Dat vergt ongelooflijk veel leiderschap en dat willen we nu zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister dat leiderschap weet te mobiliseren tot een aanpak waardoor we in 2030 weten waar we willen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):
Het is een heldere reactie. Het is nu 6 december 2017. Op 6 december 2019 kom ik terug bij de heer De Groot als er niets verbeterd is.

De voorzitter:
Het staat genoteerd. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen. Hoe wil deze minister herinnerd worden, hoe wil ze de geschiedenis ingaan? Heeft ze zich die vraag gesteld toen ze aantrad? Wil ze de geschiedenis ingaan als een minister in de reeks van bewindslieden? Of wil ze de geschiedenis ingaan als een minister in de reeks van staatslieden: dus niet een minister die wordt herinnerd omdat zij een mooie glossy heeft uitgebracht, maar de minister die er echt in geslaagd is om de crisis in de landbouw aan te pakken en het hoofd te bieden? Heeft zij daarvoor de moed, de durf, de visie en het doorzettingsvermogen? Durft ze tegen de stroom in te gaan? Durft ze leiding te gaan geven aan een proces om de crisis in de landbouw op te lossen?

De landbouw verkeert in een crisis. De landbouw is — dat is ook door sommige woordvoerders onderstreept — van grote betekenis en van grote waarde voor dit land. Er zijn heel veel zaken waar we hartstikke trots op kunnen zijn. Maar de landbouw gaat ook gepaard met een onaanvaardbare milieuschade, vernietiging van natuur, te grote ziektedruk en verlies aan biodiversiteit. De PvdA vindt heel simpel: dat moet stoppen. We mogen daar onze ogen niet langer voor sluiten. De landbouw is een probleem. Maar de landbouw is ook de sleutel tot een oplossing, een oplossing voor grootschalige mondiale problemen. Want we staan voor de vraag hoe we in de toekomst 9 miljard mensen gaan voeden en hoe de sector in de toekomst ook groene grondstoffen gaat leveren, wat heel veel ruimte zal vragen. Mijn vraag aan de minister is heel concreet of ze leiding wil gaan geven aan een verandering die ertoe leidt dat de productie van voedsel en groene grondstoffen op een andere wijze gaat plaatsvinden, meer in balans met de ecologie.

Mijn vraag is of de minister een gebundelde inspanning wil organiseren om de agrarische sector, de voedingsindustrie, de detailhandel en de natuur- en milieuorganisaties om de tafel te brengen, om partijen uit hun schuttersputjes te halen en ze aan tafel te brengen om een nationaal akkoord natuur en landschap te sluiten naar analogie van het energieakkoord. Volgens mij schreeuwt dit land daarom. Het is gewoon hard nodig dat er zo'n samenhangende aanpak komt en dat we hier ook uit de schuttersputjes komen, want ik zie partijen die aan de ene kant bijna dienen als de stichting blijvend applaus voor de landbouw en aan de kant de sector geselen en martelen in de hoop dat het berouw in één keer gaat volgen. Wij moeten vanuit die posities loskomen.

Voorzitter, een ander onderwerp.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er een vraag, de laatste interruptie voor de Partij voor de Dieren, van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Scherpe analyse van de fractie van de Partij van de Arbeid over de problemen waar de huidige landbouw in verkeert. Die onderschrijf ik, maar er dringt zich toch een vraag op. Het is niet nieuw en de heer Moorlag zat de afgelopen periode weliswaar niet in de Kamer, maar de Partij van de Arbeid had een zeer bekwame bestuurder op Landbouw, mevrouw Dijksma. Dan kan toch hier de zelfreflectie niet ontbreken? Waarom heeft de Partij van de Arbeid de kans niet genomen toe zij hem zelf had onder het vorige kabinet om de veranderingen in gang te zetten waar zij nu om vraagt?

De heer Moorlag (PvdA):
Anders dan de Partij voor de Dieren, heeft de Partij van de Arbeid ervaring met het in coalities moeten sluiten van compromissen. In de vorige kabinetsperiode is er met name op klimaatterrein ongelooflijk veel gebeurd. Daar is een nationaal energieakkoord tot stand gekomen. Het is nu hoog tijd voor een nationaal akkoord over landbouw en natuur, naar analogie van het proces zoals het bij het energieakkoord is gevolgd en waar de SER een leidende rol in heeft gehad. Dat energieakkoord smaakt naar meer. Daar is het gelukt om partijen die elkaar decennia lang naar het leven stonden — niet fysiek, maar mentaal wel — aan tafel te brengen en te komen tot een gemeenschappelijke langjarige agenda en ook tot een gemeenschappelijk programma om echt tot een systeemwijziging te komen. Die systeemwijziging is naar mijn smaak voor deze sector ook hard nodig. Het had wellicht eerder gekund, maar prijs u gelukkig dat de Partij van de Arbeid nu dat standpunt inneemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar daar hebben we daar alleen iets aan als zo'n partij … Het lijkt wel alsof D66 en de Partij van de Arbeid een beetje stuivertje wisselen. Op het moment dat er geregeerd wordt met conservatieve landbouwpartijen — VVD of CDA, dat maakt eigenlijk niet zo veel uit — is landbouw ineens het ondergeschoven kindje. Dan gaan de idealen weg. We kunnen daar nu niets meer aan veranderen. De Partij van de Arbeid bestuurt niet meer. Het minste dat dat zij hier kan doen, is ruiterlijk toegeven dat zij de problemen kende, maar dat zij het gewoon niet belangrijk genoeg vond en dat zij daarom de problemen heeft laten voortbestaan. Terwijl mevrouw Dijksma misschien wel de verandering in gang had moeten zetten waar de Partij van de Arbeid nu om vraagt.

De heer Moorlag (PvdA):
Het snijdt me door mijn ziel heen als hier wordt gesteld dat de Partij van de Arbeid haar idealen verloren heeft of aan de kant geschoven heeft. Dat is niet zo. Maar de Partij van de Arbeid volgt wel een andere koers dan de Partij voor de Dieren. Dan is de vraag wat je doet. Blijf je zwelgend in je eigen gelijk aan de zijlijn staan met een pure en zuivere boodschap, wat natuurlijk heel legitiem is, of kies je voor de weg, als zondige reformisten, van het stapje voor stapje bewerkstelligen van verbeteringen. Soms is er een moment van urgentie waarop je zegt: nu is het tijd voor een systeemdoorbraak. Dat was vier jaar geleden het geval met de energieagenda. Naar mijn smaak moet er nu een systeemdoorbraak gaan komen met de landbouw- en natuuragenda en naar analogie van het energieakkoord een breed landbouw- en natuurakkoord komen.

Voorzitter, ander punt. De minister is coördinerend bewindspersoon voor regionaal beleid. Er is 900 miljoen uitgetrokken voor zes opgaven, niet limitatief. De PvdA wil graag dat geld wordt uitgetrokken voor meer vitaliteit op het platteland en dan specifiek in de topkrimpregio's Zuid-Limburg, Noordoost-Groningen, de Veenkoloniën en Zeeuws-Vlaanderen. Eberhard van der Laan had als bewindspersoon de generositeit om 33 miljoen voor die gebieden beschikbaar te stellen in 2009. Mijn vraag aan de minister is: wil zij in de voetsporen van de heer Van der Laan stappen en voor de krimpregio's een budget van gelijke omvang uittrekken om de leefbaarheid in die gebieden te verbeteren?

De Partij van de Arbeid wil dat de ecologische en CO₂-footprint van de landbouw fors afneemt, nationaal en internationaal. Daarvoor is nodig — de heer De Groot heeft het betoogd — dat er verandering komt in ons voedselpatroon. Minder productie en consumptie van dierlijke producten, niet door burgers het pistool op de borst te zetten met de opdracht "gij zult vegetariër worden", maar wel met het stimuleren van de productie van voedingsmiddelen die qua voedingswaarde maar ook in belevingskwaliteit kunnen concurreren met vleesproducten. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om internationaal en nationaal een inspanning te leveren om de productie en de consumptie van die volwaardige vleesvervangers te stimuleren. Er ligt een grote opgave. Er is daar heel veel winst te boeken. Is zij ook bereid om middelen uit te trekken om dat te gaan promoten?

Voorzitter. Natuur en landschap staan onder grote druk. De nationale landschappen zijn sinds 2010 geen nationaal belang meer en de nationale parken leiden een wat kwijnend bestaan. Ik wil mij graag aansluiten bij de heer De Groot om daar een inspanning voor te doen, zodat die nationale parken een beter continuïteitsvooruitzicht krijgen en minder bungelen dan ze nu doen.

Voorzitter, ten slotte nog twee punten. Het eerste is dat in het regeerakkoord staat dat er een beheerautoriteit voor de Waddenzee moet komen. De PvdA is het daarmee eens. We moeten de bestuurlijke spaghetti gaan ontwarren. De PvdA vindt dat natuur en toerisme de belangrijkste functies zijn in het Waddengebied. De PvdA vindt daarom ook dat het ministerie van LNV de centrale regie moet hebben en ook de sturing moet hebben op die beheerautoriteit. Mijn vraag is of de minister die opvatting deelt.

Voorzitter. Mijn spreektijd zit erop, maar ik wil nog wel een nabrander doen. Mevrouw Zwanet Faber vroeg mij zojuist per mail of ik de Groninger Blaarkop wil redden. Dat is mij uit het hart gegrepen. Mijn vraag aan de minister is of zij dit wil doen. Wil zij die andere zeldzame huisdierrassen ook de bescherming en de positie geven die ze verdienen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dik-Faber. Zij heeft een spreektijd van negen minuten. Daarna gaan we een uur luisteren naar de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. 1 november was dankdag voor het gewas en de arbeid, maar hoe vaak staan we er eigenlijk bij stil hoe bijzonder het is om iedere dag weer voedsel tot onze beschikking te hebben? We mogen trots zijn op de mensen die ons voedsel produceren: boeren, tuinders en vissers. De ChristenUnie is blij dat er weer een minister is van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inclusief een eigen ministerie. Er liggen ook flinke opgaven, bijvoorbeeld herstel van vertrouwen in voedselveiligheid, behoud van de derogatie, de aanpak van mestfraude, het verdedigen van de Nederlandse vissers in Brussel en bescherming van natuur, biodiversiteit en landschap in Nederland. Er zullen ook pijnlijke maatregelen genomen moeten worden, maar dan is het goed om te weten dat er een minister zit die hart heeft voor deze mensen en voor hun gezinsbedrijf.

Voorzitter. De ChristenUnie staat voor volhoudbare landbouw, met voedsel als leidraad. Volhoudbare landbouw gaat over een landbouwpraktijk die goed en veilig voedsel oplevert, met eerlijke prijzen voor boeren en tuinders, die het milieu ontlast en leidt tot verbetering van de biodiversiteit op het boerenland. Al in 2014 pleitte de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, voor een voedselbeleid, inclusief belangrijke thema's als volksgezondheid, ecologische houdbaarheid, biodiversiteit en goed beheer van natuurlijke hulpbronnen. Onlangs heb ik zelf het duurzameontwikkelingsdoel SDG 12 geadopteerd over duurzame consumptie en productie. Het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid biedt daarvoor kansen. De ChristenUnie ziet graag dat er een brede voedselagenda wordt opgesteld onder meer naar aanleiding van SDG 12 en het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wil de minister dat ook?

Voorzitter. SDG 12 gaat ook over voedselverspilling. Jaarlijks gooien wij in Nederland minstens 5 miljard euro aan voedsel weg. De minister deed bij de Eurocommissaris een prima voorstel, waar ook de ChristenUnie vaak op heeft aangedrongen, om de houdbaarheidsdatum op producten als rijst te schrappen. In het regeerakkoord staat ook een mooie zin over voedselverspilling, namelijk: "Waar nodig en mogelijk krijgen supermarkten en horeca meer ruimte om overschotten aan voedselbanken te doneren." Gaat de minister dit wettelijk mogelijk maken? Gaat zij wetgeving aanpassen? Of ziet zij andere manieren om ervoor te zorgen dat goed voedsel ook goed gebruikt wordt?

Voorzitter. Houdbare landbouw gaat ook over een goed inkomen voor de boer en de toekomst van de gezinsbedrijven in ons land. In het regeerakkoord wordt de positie van boeren in de productieketen versterkt, zodat ze meer kunnen samenwerken en we marktmacht in de keten kunnen tegengaan. Het toezicht van de ACM en de algemeenverbindendverklaringen worden genoemd, ook in het regeerakkoord. Hoe gaat de minister dit uitvoeren? Slechts 40% van de agrarische bedrijven heeft een bedrijfsopvolger. Minder dan 4% van de Nederlandse boeren is jonger dan 35 jaar. Zonder een nieuwe generatie boeren verdwijnen de gezinsbedrijven en daarmee ook de voedselproductie uit ons land. Het is mooi dat er een fonds van 75 miljoen euro voor jonge boeren komt. Komend jaar gaat dit fonds al van start, maar wij krijgen nu vragen vanuit gezinsbedrijven hoe dat precies vorm gaat krijgen. Wanneer kunnen wij de plannen van de minister tegemoetzien?

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk om boeren en burgers meer met elkaar in verbinding te brengen, bijvoorbeeld via het initiatief Burgers & Boeren 4 Food, waarbij crowdfunding wordt toegepast. Maar ik noem ook Boerburgertweet. De regering gaat initiatieven ondersteunen die deze verbinding versterken. Hoe wil de minister dit gaan oppakken? Het gaat volgens de ChristenUnie om het realiseren van een maatschappelijk gezond voedselsysteem. Multifunctionele landbouw levert een belangrijke bijdrage aan de leefbaarheid van het landelijk gebied en aan verdienmodellen van boeren. Is de minister bereid om initiatieven van multifunctionele landbouw te ondersteunen?

Voorzitter. Klimaatverandering zet de voedselproductie onder druk door extremere weersomstandigheden. Boeren kunnen bijdragen aan de oplossing. Innovatie op het boerenerf zorgt voor oplossingen voor maatschappelijke problemen. Voorbeelden zijn concepten als het vastleggen van koolstof in de landbouwgrond, minder uitstoot van fijnstof of schone energie. Een mooi voorbeeld is de Stichting Proefboerderijen Noordelijke Akkerbouw, die het chemischemiddelengebruik wil terugdringen. Ook de Regio FoodValley is aan de slag gegaan met het Manifest Gezonde Leefomgeving Veehouderij. Dan noem ik ook nog de koolstofboeren in Zuid-Nederland. Is de minister bereid om in de aanloop naar de Voorjaarsnota te kijken welke mogelijkheden er zijn om deze initiatieven een steun in de rug te geven?

Specifieke aandacht van de minister vraag ik voor de toekomst van de veenweidegebieden met hun hoge uitstoot van broeikasgassen. Op welke manier gaat de minister aan de slag met flexibel peilbeheer en onderwaterdrainage? Wil zij met de agrarische sector in gesprek over hoe de toekomst van de landbouw er in veenweidegebieden uitziet?

Voorzitter. Natuur en biodiversiteit staan onder druk in Nederland. Gisteren wees de Vogelbescherming ons op de nieuwe rode lijst van bedreigde Nederlandse broedvogels, waaraan onder meer de wulp is toegevoegd. Ook zijn er zorgen over insecten en het bodemleven. Achttien organisaties uit de land- en tuinbouw en wetenschap, en natuurorganisaties werken nu aan het deltaplan biodiversiteit om het natuurlijk kapitaal van Nederland te beschermen. Is de minister bereid om dit mooie initiatief te ondersteunen? Ik refereer in dit verband ook graag aan de 275 miljoen die in het regeerakkoord is vrijgemaakt voor natuur en waterkwaliteit. Wij zien uit naar de invulling van de plannen van de minister. Veel boeren zijn enthousiast aan de slag gegaan met het beschermen van weidevogels maar slagen er onvoldoende in omdat er geen goed predatorenbeheer mogelijk is. Zojuist las ik nog het verhaal van Cor, Menhard en Jaap van de Groningse grond, die daar al jaren mee bezig zijn maar gewoon echt niet slagen. Herkent de minister dit en is zij bereid een brede meerjarige pilot te starten waar deze jongens om vragen, waarin een combinatie van maatregelen mogelijk is, zoals waterpeilbeheer maar ook predatorenbeheer? Een jaar geleden is een motie van mij aangenomen over een betere bescherming van de boerenlandvogels. Wellicht heeft de minister daar al kennis van kunnen nemen. Ik ben benieuwd welke stappen zij op dit terrein wil gaan zetten.

Voorzitter. Voor het publiek lijkt de fipronilcrisis alweer maanden achter de rug, maar nog steeds bevinden 291 bedrijven zich in een zeer zorgelijke situatie. De recent vastgestelde norm voor fipronil in mest zorgt voor problemen bij ondernemers. Ziet de minister mogelijkheden om de NVWA de mest te laten bemonsteren om te controleren of alle mest daadwerkelijk vervuild is?

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber pleit voor herstel van de biodiversiteit, maakt zich zorgen over weidevogels. Ik ben wel heel benieuwd naar haar reactie op het betoog van de heer De Groot, dat impliciet ook een betoog was om tot een systeemsprong, tot een andere inrichting van niet alleen de sector maar het hele systeem te komen. Ik heb gepleit voor het bijeenbrengen van partijen om te bekijken of we tot een nationaal akkoord over landschap en natuur kunnen komen. Jarenlang hebben wij met allerlei lapmiddelen geprobeerd om de aantasting van de natuur tegen te gaan. Bent u het met mij eens dat er eigenlijk gewerkt moet worden aan een systeemsprong en dat je daarvoor de partijen bij elkaar moet brengen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een pleidooi gehouden voor houdbare landbouw. Voor mij is houdbare landbouw een vorm waarbij ecologie en economie hand in hand gaan. Dan heb je het over goed rentmeesterschap, zorg voor de schepping, maar ook over een eerlijk inkomen voor de boer, over een toekomst voor zijn gezinsbedrijf. Ik vind dat dat met elkaar in balans moet zijn. Wat ik zo mooi vind om te zien, is dat de agrarische sector zelf het initiatief heeft genomen, samen met groene organisaties, om te komen tot een plan van aanpak voor het herstel van de biodiversiteit. Ik heb ook gevraagd om dat initiatief te omarmen en wellicht ook te ondersteunen; dat zou heel mooi zijn. Ook vind ik het belangrijk om erop te wijzen dat boeren dat niet alleen kunnen. Daarvoor is echt medewerking nodig van alle schakels in de keten. Dus als de vraag is "gaan boeren het alleen fixen?", dan is het antwoord: nee, absoluut niet. Daarvoor is iedereen nodig, van boer tot supermarkt en uiteindelijk ook de consument.

De heer Moorlag (PvdA):
Die opvatting heb ik ook: je moet naar de hele keten kijken en niet alleen naar de boeren die vaak tussen hamer en aanbeeld zitten. De boeren zitten ook gevangen in een bepaald productiesysteem. Zou het, om dat te doorbreken, niet goed zijn om partijen bij elkaar te brengen naar analogie van het nationale energieakkoord? Daar zijn partijen uiteindelijk uit hun schuttersputjes gekomen. Die zijn erin geslaagd om een langjarige agenda, een langjarig programma te maken. Deelt u mijn opvatting dat dat een goede aanpak is die navolging verdient?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet niet welke naam je het beestje moet geven. Ik heb dat zelf een voedselagenda genoemd, omdat dat ook een manier kan zijn om partijen bij elkaar te brengen. Ik ben wel van mening dat partijen bij elkaar gebracht moeten worden omdat iedereen hier een steentje aan moet bijdragen. Iedere schakel in de keten heeft verantwoordelijkheid en zal daar dus aan moeten bijdragen. Het mooie aan het betoog van de Partij van de Arbeid vind ik dat, als er veranderingen plaatsvinden, we dat niet hier vanuit Den Haag moeten dicteren maar dat we dat samen met de boeren moeten doen en van onderop vorm moeten geven. Als we zo stappen kunnen zetten, wil ik hierin graag samenwerken.

Ik ga verder. Ik zat midden in de fipronilaffaire. Er is een capaciteitsprobleem bij de mestverwerking. Het tijdelijk opslaan van mest op Defensieterreinen als tussenoplossing lijkt ook niet mogelijk. Wil de minister hierover met de sector in gesprek gaan en de Kamer over de uitkomsten informeren?

Voorzitter. Gisteren was in de Kamer een delegatie van jonge boeren op bezoek. We hebben hen ontvangen naar aanleiding van de invoering van het stelsel van fosfaatrechten. Ze noemen zichzelf Innovatief uit de Knel. Deze jongeren begrijpen ontzettend goed dat behoud van de derogatie nu vooropstaat. Daar willen ze graag in meedenken. Tegelijkertijd zien ze heel graag een toekomst voor hun bedrijf. Ze hebben daar een aantal ideeën voor opgesteld. Wil de minister in de loop van volgend jaar met hen daarover het gesprek aangaan?

Voorzitter. Niet alle jonge boeren redden het. Ik krijg reacties vanuit het land dat er boeren zijn die binnen enkele weken hoge boetes moeten betalen. Dat gaat simpelweg niet. De AMvB voor knelgevallen is er nog niet en er heeft ook nog geen individuele beoordeling plaatsgevonden. Ik vraag de minister of er mogelijkheden zijn om voor deze jonge bedrijven een vorm van uitstel van betaling te krijgen.

Voorzitter. Dan kort de Stichting Zeldzame Huisdierrassen. Ik heb daar de afgelopen jaren ook aandacht voor gevraagd. Deze organisatie zet zich in voor het behoud van zeldzame runderen, paarden, schapen en andere dieren, maar ook van bijzondere gewassen. Mijn fractie stelt voor om met een amendement te komen, zodat we een relatief klein bedrag kunnen reserveren om het budget van deze stichting weer op peil te brengen. Het gaat om een bedrag van €120.000. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. In dit verband wijs ik ook heel graag op de gescheperde schaapskuddes. Die zijn al voldoende aan de orde geweest in de interruptie met de heer Geurts.

Voorzitter. De tijd gaat snel. Ik kom op de visserij. In het regeerakkoord is een innovatiebudget opgenomen voor de visserijsector. Zo is er in Nederland nog nauwelijks onderzoek gedaan naar technologische innovatie om vissterfte te verminderen. Innovaties zijn duur voor vissers. Bovendien is vaak ontheffing of tijdelijke aanpassing van regelgeving nodig. Hoe gaat de minister dit geld efficiënt inzetten, samen met de vissers? Wil zij overwegen om het onderzoek in nauwe samenwerking met vissers en tweedegeldstroomorganisaties voor universitair en praktijkgericht onderzoek op te zetten?

Dan de regionale knelpunten. Deze minister gaat zich ook bezighouden met de regionale economie en werkgelegenheid. In het regeerakkoord worden bijvoorbeeld deals met de decentrale overheden genoemd. De ChristenUnie ziet veel kansen, onder meer in Zeeland, Noord-Nederland en de regio Eindhoven, maar ook in de Food Valley met het World Food Center. Hoe gaat de minister hiermee aan de slag?

Voorzitter. Tot slot mijn afsluiting. Iedere dag wordt er weer hard gewerkt door boeren en tuinders voor ons dagelijks brood. Dat verdient onze waardering. Ik zie uit naar de samenwerking met de minister, maar ook met de boeren, tuinders, vissers en natuurorganisaties voor een volhoudbare landbouw en voor een gezond, duurzaam en goed voedselsysteem.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
De ChristenUnie houdt een warm betoog voor het deltaplan biodiversiteit. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ook de monitoring van het landschap leidt eigenlijk een kwijnend bestaan. We hebben het Landschapsobservatorium. Vindt u ook dat dat een plek verdient in die hele delta-aanpak, en ook de steun van de minister om te kijken of we de kennis over ons landschap op die manier een plek kunnen geven in de monitoring?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een heel goede vraag. Ik herinner mij dat ik nog niet zo heel lang geleden zelf ook een pleidooi heb gehouden voor het Landschapsobservatorium. Ik ben heel benieuwd hoe het daar op dit moment mee staat. Ik hoor ook graag de reactie van de minister daarop en de mogelijkheden die er daarvoor zijn. Ik draag ze een warm hart toe, maar ik weet nu gewoon even niet wat de stand van zaken exact is. Daar zou ik me nog even nader over moeten laten informeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar 53 minuten Partij voor de Dieren. De eerste spreker is mevrouw Ouwehand. Zij spreekt 30 minuten. Mevrouw Arissen spreekt twintig minuten en ten slotte spreekt de heer Wassenberg drie minuten. Zeg ik iets wat niet klopt, meneer Wassenberg? Ik lees even op wat er staat. Komt u maar even hierheen. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wat voor de rups het einde is, is voor de rest van de wereld een vlinder. Ik probeerde het twee weken geleden met een Bijbelcitaat. Dat werd niet zo'n groot succes, want ik bleek Paulus met Petrus te hebben verward. Ook de ChristenUnie en de SGP faalden in hun Bijbelkennis. Dus ik dacht: ik pak een Chinese filosoof van 600 voor Christus; dat is ietsje veiliger. Wat voor de rups het einde is, is voor de rest van de wereld een vlinder. Dat gaat over de menselijke psychologie. We vinden fundamentele verandering eng, maar soms moet het misschien wel. Filosofen, psychologen, antropologen en historici hebben dat altijd benoemd. De mens heeft veel talenten, maar afscheid nemen van het oude vertrouwde is niet onze meest in het oog springende vaardigheid. Dat voelt als een bedreiging en dat vinden we eng.

Meer recent zegt historicus en filosoof Philipp Blom: "De keuzes waar we nu voor staan, zijn gewoon overweldigend. Het is niet makkelijk om het onbekende tegemoet te treden en een systeem op te geven dat nu nog afdoende lijkt te functioneren." Hij zegt ook: "In onze maatschappij wordt groei als hoogste doel gezien. Maar stel je voor dat een bedrijf naar je toe komt met als businessmodel dat het alleen maar blijft groeien, omdat het anders failliet zou gaan. Niemand zou zo'n bedrijf geld lenen. En toch werken onze maatschappijen wel zo. Ze zijn niet flexibel, en als er verandering of krimp nodig is, dan ontstaat er direct een ramp." Dat geldt voor onze economie als geheel en voor onze landbouw in het bijzonder. Die vergelijking met de rups is wel illustratief. Die rups deed gewoon wat hij moest doen: lekker eten, niks aan de hand. Dat heeft hem ook ver gebracht, tot in het stadium waarin hij de transitie naar vlinder kon maken. Maar op een gegeven moment is het gewoon ook op met dat alleen maar eten, met dat alleen maar meer. Dan is het óf veranderen, óf verkommeren, óf — zo stel ik me voor — uit elkaar ploffen. Die rups doet dat laatste dus niet. Het zou zomaar kunnen dat die kleine rupsjes-nooit-genoeg verstandiger zijn dan de mens.

De landbouw is al een poosje zo'n rupsje dat op barsten staat omdat die verandering naar vlinder maar niet wil komen. De industriële landbouw heeft van Nederland het meest veedichte land ter wereld gemaakt. Nergens zitten er meer dieren op een kluitje dan hier. Dat levert ontzettend veel problemen op. In de eerste plaats geldt dat voor de dieren zelf: honderden miljoenen per jaar komen nooit buiten, voelen nooit gras onder de voeten, kunnen nooit wroeten, scharrelen, zwemmen, stofbaden of hun eigen voedsel bij elkaar pikken. Deze dieren zitten hun hele leven in een potdichte stal in hun eigen mestdampen. Om een idee te geven van de giftigheid van die dampen: als de ventilatie uitvalt, wat een poosje geleden in een varkensstal in Heeswijk is gebeurd, zijn de dieren in een mum van tijd gestikt doordat de lucht waarin ze leven zo verschrikkelijk giftig is.

De intensieve veehouderij en haar enorme hoeveelheden mest zijn ook een gevaar voor de gezondheid van de mens. Het is niet alleen maar vervelend dat het in de ruime omtrek van veefabrieken structureel stinkt. Mensen krijgen hoofdpijn, krijgen last van hoesten, ontwikkelen luchtweginfecties en longontstekingen. De veehouders zelf trouwens ook. Huisartsen zijn bezorgd over antibioticaresistente bacteriën en over fijnstof dat zich in de lucht verspreidt en mensen op grote afstand ziek kan maken.

De veehouderij en haar mest zijn ook de grootste vijand van het klimaat en van natuur en biodiversiteit. Onze natuurgebieden zijn vergaand verzuurd. Bomen zijn ziek. We verliezen allerlei planten en dieren. Er zijn 30% minder vlinders. En vogelkuikens kunnen als gevolg van kalkgebrek geen volwaardig skelet meer aanmaken. "Brekebeentjes" noemden wetenschappers dat in een hoorzitting in de Kamer. En dat allemaal dankzij ammoniak uit de veehouderij. Ons drinkwater raakt vervuild. Waterbedrijven waarschuwen al jaren en vragen om maatregelen, maar ze hebben bijna de helft van de grondwaterwinningspunten moeten sluiten, vooral als gevolg van vervuiling met mest.

Is de veehouderij dan misschien van belang voor onze voedselvoorziening? Nee. Dieren zijn geen voedsel of voedselproducenten. Een groeiende groep mensen begint dat in te zien. Zelfs als je vindt van wel, blijft staan dat de productie van vlees, zuivel en eieren omgekeerd evenredig is aan een eerlijke verdeling van voedsel in de wereld. De veehouderij zet feitelijk kostbare plantaardige eiwitten, die we hadden kunnen voeden aan mensen, om in mest. Daar houd je dan wel wat hamlapjes en kippenpootjes aan over, maar daarmee kun je lang niet zo veel monden voeden als wanneer we deze eiwitten gewoon beschikbaar hadden gemaakt voor mensen. Met andere woorden: hoe meer vlees wij produceren, hoe minder andere mensen te eten hebben.

Voorzitter. De intensieve veehouderij kent dus een lange lijst verliezers.

De heer De Groot (D66):
Suggereert de Partij voor de Dieren hier nu dat we allemaal een compleet plantaardig dieet moeten volgen en dat dat ook nog beter is voor de wereld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou wel beter zijn voor de wereld, maar dat is niet mijn pleidooi. Mijn pleidooi is wel dat we inzetten op een forse vermindering van de vlees- en zuivelconsumptie, vooral in het rijke Westen — daar gaan we ook over, want daar wonen we toevallig — en op het stimuleren van een plantaardiger dieet. Overigens pleit het Voedingscentrum daar ook voor. We eten namelijk te veel dierlijke eiwitten. Ik niet; ik eet er nul. Maar andere mensen eten dan weer zo veel dat het totaal echt ongezond is, zowel voor de leefomgeving als voor onze eigen gezondheid.

De heer De Groot (D66):
Maar dan leeft u met uw dieet minder duurzaam dan iemand die bijvoorbeeld 20% dierlijke eiwitten in zijn dieet heeft die afkomstig zijn van varkens die worden gevoerd uit reststromen. U bent dus minder duurzaam dan iemand die een klein percentage dierlijke eiwitten tot zich neemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zeggen: loop eens een weekje met me mee, dan kunt u zien wat ik allemaal eet. D66 gaat zo prat op die reststromen uit de levensmiddelenindustrie, maar de Partij voor de Dieren houdt ervan om naar de hele keten te kijken. De levensmiddelenindustrie gebruikt natuurlijk ook grondstoffen waar nog wel wat op aan te merken is qua duurzaamheid. Neem de enorme hoeveelheid palmolie die in tal van producten is komen te zitten, bijvoorbeeld ter vervanging van rogge. Het zit gewoon in knäckebröd. Dat was niet nodig. Knäckebröd is rogge, water en een snufje zout. Dat is het. Kijk nu in de supermarkten en je ziet dat er palmolie in zit. Waar komt palmolie vandaan? Uit Indonesië en Maleisië. Kostbaar regenwoud is daaraan op gegaan.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De klimaatimpact van wat we hier in de levensmiddelenindustrie gebruiken, moeten we natuurlijk ook bekijken van de voorkant.

De voorzitter:
De heer De Groot, afrondend, kort.

De heer De Groot (D66):
Het antwoord is dus: ja, uw dieet is minder duurzaam. Mag ik daar nog een persoonlijke opmerking aan toevoegen? Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over een burgerinitiatief en over de inbreng van D66 daarbij. Een oplettende medewerker is de inbreng van collega Koşer Kaya uit die tijd nagegaan. Daarin wordt absoluut niet gesproken over de thema's die mevrouw Ouwehand suggereert. Dat wil ik graag even genoteerd hebben.

De voorzitter:
Het is vastgelegd voor de eeuwigheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En we hebben gestemd over moties, ingediend naar aanleiding van het burgerinitiatief. Misschien kan de medewerker die ook nog even opzoeken. D66 was wel degelijk voor een krimp van de veestapel. Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gezegd: D66 vindt — dat staat als een paal boven water — dat de milieubelasting gereflecteerd moet worden in de vleesprijs; die moet wel eerlijk zijn.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik heb u twee keer gehoord, meneer De Groot. Dit lijkt me een prima onderwerp voor uw tweede termijn. Dan kunt u alles rechtzetten en kunnen al uw medewerkers alle stemadviezen en moties van de afgelopen tien jaar nog even nakijken. Mevrouw Ouwehand, u continueert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De intensieve veehouderij kent dus een lange lijst met verliezers. Mens, dier, natuur, klimaat, water en voedselzekerheid, ze verliezen allemaal. En waarom dan? Is er dan een winnaar die zo verschrikkelijk belangrijk is dat het dit allemaal waard is? Dat is het treurige: die is er niet. De boeren, die vastzitten in dit systeem, houden de almaar voortdurende schaalvergroting en concurrentie op de wereldmarkt niet vol. In 50 jaar tijd is Nederland 85% van zijn boeren kwijtgeraakt. Nog steeds stoppen er 50 boeren per week. Niemand wint. Dat geldt voor de intensieve veehouderij en dat geldt ook voor de rest van de industriële landbouw, waarin gif en monoculturen een einde maken aan de laatste ecosysteempjes die de ammoniakdeken nog hadden overleefd. Niemand wint, op een paar grote jongens na misschien die aan kop liggen in die race naar de bodem. De grote jongens houden het vol ten koste van de gezinsbedrijven. Dat zijn dan misschien de enige winnaars: de grote jongens, de Rabobank en de vlees- en zuivelbobo's.

De problemen zijn niet nieuw. Dat geldt ook voor de pogingen om ze aan te pakken. In weer een advies dat vorig jaar maar weer eens aan de SER werd gevraagd, schrijft de SER dan ook: "De afgelopen jaren is een karrevracht aan rapporten, analyses, nota's en documenten verschenen die de verduurzamingsopgave volledig in kaart hebben gebracht." We gaan niet het zoveelste onderzoek doen naar de knelpunten in de veehouderij, zegt de SER, want die liggen er al. De sector veroorzaakt nou eenmaal een forse milieudruk en risico's voor de gezondheid van mensen en het welzijn van dieren. "Ook de ernst van de situatie wordt breed onderkend. In de afgelopen jaren is een veelheid aan initiatieven genomen om de problemen aan te pakken en de verduurzaming op gang te brengen. Tot echte doorbraken heeft dit nog niet geleid."

Daar hebben we hem dus: doorbraken zijn er nodig, en durf, moed, visie en verandering. En laten wij bij de Partij voor de Dieren nou het idee hebben dat je daar het allerbeste een jonge, slimme, autonoom denkende vrouw voor kunt vragen. Een vrouw die met open vizier en gezond verstand gewoon durft te kijken naar de problemen die voorliggen. Een vrouw die de kracht en het karakter heeft om de bestuurder te zijn waar de landbouw in Nederland al zo lang naar snakt en die het coalitiegekrakeel — ik moet het zeggen — gaat overstijgen en de hervorming in durft te zetten die boeren, dieren, natuur, milieu en klimaat verdienen. Minister Carola Schouten trad aan op het dossier waarop de meest urgente en meest baanbrekende veranderingen nodig zijn, die van de grootst mogelijke invloed zijn op onze toekomst. En zij deed dat in het jaar waarin we 100 jaar passief vrouwenkiesrecht vieren. Dat doen we volgende week, op 12 december. Nou, wij kunnen u melden dat onze verwachtingen hooggespannen zijn. Tegen de minister zeggen wij dus: laat u vooral inspireren door die voorvechtsters van het vrouwenkiesrecht, die om de drommel geen makkelijke strijd voerden maar die alle tegenwerpingen en vooral tegenwérkingen dapper en standvastig hebben weerstaan. Want ze wisten diep van binnen: dit is wat de rechtvaardigheid gebiedt, dit is wat er moet veranderen, of dat nou makkelijk is of niet. Dit ben ik aan mezelf, aan mijn dochters, aan de toekomst en aan de samenleving verplicht.

Dus, voorzitter, makkelijk is het niet, maar de minister heeft het voorrecht op Landbouw te mogen besturen op het moment dat de landbouw echt op een kruispunt van wegen staat. Doorgaan op de oude weg zou een recept zijn voor ellende, ongelukken en doodlopen tegen de muur. Ik gun haar dat niet. Verandering is nodig. Dat lijkt eng. Dat roept veel weerstand op, maar het kan wel. Ik geef haar in dat licht mee dat het marshmallowexperiment in de jaren zestig een mooie illustratie is van hoe we de lange termijn op zich wel voorop kunnen stellen, maar daar niet zo'n talent voor hebben. Bij het marshmallowexperiment kregen jonge kinderen, kleuters, een marshmallowtje. Zij kregen te horen: als je hem niet meteen opeet, krijg je er straks nog een. De meeste kinderen konden dat natuurlijk niet opbrengen. Die werden alleen gelaten in die ruimte met dat lekkere snoepje voor hun snuit. Ze hielden het misschien 30 seconden of een minuutje vol en dan was die marshmallow toch op. Maar er waren kinderen — het is dus niet onmogelijk — die het wel wisten op te brengen. Zij wisten dat kwartiertje te wachten en hadden er dan twee. Het is dus niet gemakkelijk om de lange termijn centraal te stellen en we hebben er geen talent voor, maar er zijn mensen die dit kunnen. Wij hopen dat de minister één van hen is.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft indertijd meegedaan aan dat experiment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik zie het. Ik zie het. Ik zie het.

De voorzitter:
Hij wil daar nog even iets over vertellen, want dat zat hem niet lekker toen.

De heer De Groot (D66):
Ik heb ontdekt waar de doos met marshmallows stond, dus dat ging veel sneller.

Ik heb een vraag aan mevrouw Ouwehand. Als mevrouw Ouwehand morgen kan kiezen tussen minder dieren in de veehouderij of meewerken aan een daadwerkelijke transitie naar een verduurzaming van de hele Nederlandse voedselproductie — we moeten blijven eten — wat kiest mevrouw Ouwehand dan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allebei, want het moet allebei, met minder dieren. Als de heer De Groot de onderzoeken niet gelezen heeft, dan moet hij maar eens én meelopen met mijn duurzame dieet én alle rapporten lezen die bij de Partij voor de Dieren aan de muur hangen. Déze veehouderij met déze vleesconsumptie maakt het onmogelijk om de wereld op de lange termijn duurzaam te voeden.

De heer De Groot (D66):
Rapporten moet je niet aan de muur hangen. Die moet je gewoon lezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook.

De heer De Groot (D66):
U gaf een prachtig voorbeeld van die marshmallows. Ik geef het voorbeeld aan u. Als u mag kiezen, wat doet u dan: morgen minder dieren of meewerken aan een langetermijntransitie naar een werkelijk duurzame landbouw? En dan niet zeggen "allebei", want dat was in uw experiment ook niet het geval. Ik herhaal de vraag dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, kijk, dit experiment ging over de vraag of je bereid bent om de lange termijn prioriteit te geven boven kortetermijnbevrediging: één marshmallow en dan ben je klaar of even wachten en dan heb je er twee. Minder dieren is de langetermijnvisie waar we de landbouw in mee gaan nemen. Jazeker wel! De heer De Groot gelooft er niks van, maar dan zal hij toch echt een beetje moeten bijscholen. Ik weet dat hij afkomstig is uit de industriële landbouw. Ik snap dat de verandering in denken nog moeilijk is, maar het is absoluut noodzakelijk …

De voorzitter:
Prima, u continueert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... om de veestapel in te krimpen. Als D66 zijn idealen weer terugvindt, kunnen we dat samen gaan doen. De heer De Groot wordt er nu al moe van. We zijn pas begonnen!

De voorzitter:
U gaat hem uitdagen in de hoop nog wat minuutjes erbij te sprokkelen. Meneer De Groot, even heel kort.

De heer De Groot (D66):
Mevrouw Ouwehand heeft deze kans aan zichzelf voorbij laten gaan en ondergraaft op deze manier haar eigen betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen, maar misschien komt dat nog.

De voorzitter:
De heer Grashoff hebben we al vier keer gehoord. Zullen we er nog één keer bij doen? Maar dan wil ik hem ook niet meer horen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Slechts even een persoonlijk feit, misschien meer in de richting van de heer De Groot dan in de richting van mevrouw Ouwehand. Het is glashelder dat de standpunten van D66 die tot nu toe ingenomen zijn op dit thema, sinds de deelname aan deze coalitie fors veranderd zijn.

De voorzitter:
Nee, dit vind ik niet helder, want u gaat nu de heer De Groot interrumperen, terwijl die niet spreekt. Dan gaat de heer De Groot weer iets zeggen. Ja, de heer De Groot gaat even iets zeggen, maar net zo kort en puntig als de heer Grashoff. En dan gaan we echt verder, hoor.

De heer De Groot (D66):
Als er nog één keer gesuggereerd wordt dat we een heel ander verhaal hebben, dan ga ik de inbreng van mevrouw Koşer Kaya op het burgerinitiatief voorlezen.

De voorzitter:
Dat is een keihard dreigement. Zover gaan we het niet laten komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben daar eigenlijk wel voor, voorzitter. Maar u gaat mij niet toestaan …

De voorzitter:
Nee, dat begrijp ik. Ja, ik weet precies waar u voor bent. Maar u gaat gewoon door met uw tekst en we laten de meter weer lopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartstikke goed.

Voorzitter. Laat ik het positief formuleren: we staan voor een uitdaging. We zouden de minister graag meenemen in de langetermijnkwesties die voorliggen en waarvoor nu echt gezond verstand en moed nodig zijn. De vraag is dan: zou het misschien verstandig zijn om minder vlees, zuivel en eieren te eten met z'n allen? Het Planbureau voor de Leefomgeving denkt van wel. Alle klimaatwetenschappers denken van wel. De mensenrechtenrapporteur van de Verenigde Naties denkt van wel. Zelfs de favoriete universiteit van het ministerie van Landbouw, die van Wageningen, moest het toegeven in 2010: "Dierlijke eiwitten zijn een problematiek van de allerhoogste orde. Deskundigen voorzien dramatische gevolgen voor milieu, natuur en landschap en voedselzekerheid wanneer we er niet in slagen om ons verbruik van dierlijke eiwitten om te buigen naar een meer duurzaam, plantaardig dieet." Daar kon toenmalig CDA-minister van Landbouw Verburg het mee doen. Ze was er niet heel enthousiast over, maar ze moest het wel toegeven. Wij hopen op meer enthousiasme van deze minister. Ook het Voedingscentrum zegt dat we in Nederland sowieso te veel vlees eten met z'n allen. Alleen al om gezondheidsredenen heeft de minister dus alle ruimte om er echt werk van te maken. D66-senator Henriëtte Prast heeft eerder al aangetoond dat als je de norm verschuift, dus het aanbod standaard vegetarisch maakt en mensen die vlees willen eten daarom moeten vragen — het is nu andersom — je ontzettend veel resultaat kunt bereiken. Is de minister bereid om dat op haar ministerie door te voeren? Dat zou een prachtsignaal zijn.

Voorzitter. De volgende vraag: zou het misschien verstandig zou zijn om af te spreken dat voedsel een mensenrecht is? We hebben de discussies hier gezien. Dan zijn we af van die vermoeiende discussies over wat nou de beste manier van landbouw is. De keuzes zijn makkelijk. Wil je dat een kleine groep mensen een zak met geld verdient? Dan zeg je: voedsel is handelswaar, de enige manier is intensief en wie de meeste pootaardappelen of hamlapjes weet te produceren, heeft gewonnen. Dat is het verhaal van de VVD: topsportlandbouw. Dat is leuk, maar er kunnen maar een paar mensen topsporter zijn. Bovendien gaan ze ook niet heel lang mee. Er profiteren dus maar een paar mensen van. Zeg je anderzijds "het gaat erom dat mensen toegang hebben tot een gezond en volwaardig voedselpakket en dat vinden we fundamenteel", dan richt je je landbouw in volgens heel andere waarden. De vervolgvraag is natuurlijk of dat kan. Kunnen we iedereen voeden? Ja. Kan dat gif- en kunstmestvrij? Ja. Kan de natuur dan herstellen? Jazeker. Het enige wat we ervoor hoeven doen, is minder vlees eten en minder voedsel verspillen. We hebben de ChristenUnie en, ik geloof, een meerderheid van de Kamer echt wel mee als het gaat om de noodzaak om minder voedsel te verspillen. Complimenten aan mevrouw Dik-Faber voor haar initiatieven op dat punt. Waarom is dat andere dan zo moeilijk? Waarom kunnen we niet toegeven met elkaar dat dat nodig is voor voedselzekerheid in de toekomst en een gezonde landbouw? Wat kiest de minister: mensenrecht of handelswaar? Bij dit soort grote sociale veranderingen is het heel normaal dat er een paar mensen achteraan lopen. Dat moet: iemand moet de achterhoede vormen. Maar het is daar wel een beetje druk, met én de VVD én het CDA. We hopen dat de minister zich vrij voelt om niet in de achterhoede te blijven hangen maar gewoon voorop te lopen.

De volgende vraag. Zou het misschien verstandig zijn om nee te zeggen tegen megastallen? Een rekensommetje is snel gemaakt. Een varkensbaron, die overigens een beroepsverbod heeft in Duitsland, kreeg in Buren een vergunning voor een stal voor 20.000 dieren. Dat zijn 40 gezinsbedrijven met 500 varkens. Voor wie kiest de minister? Niet kiezen is kiezen voor het einde van de familieboeren. Dan zeg je dus: wij hoeven geen landbouw in Nederland, doe ons alleen maar agro-industrie. Illustratief in dit verband was de CDA-wethouder die dit jaar in Nieuwsuur een journalist te woord stond over de politieke crisis die was ontstaan in zijn gemeente, Bladel. De wethouder Volksgezondheid daar was afgetreden omdat zij de uitbreiding van de veestapel onverantwoord vond gelet op de gezondheidsrisico's voor de mensen die daar wonen. Aan de CDA-wethouder Milieu, die nergens een probleem in zag, werd de vraag voorgelegd hoe het er in Bladel over 25 jaar uit zou zien. Zonder blikken of blozen zei hij: nou, met substantieel minder boerenbedrijven. Van het toch al onvoorstelbare aantal van 121.000 naar 330.000 varkens, van 460.000 naar meer dan 1 miljoen kippen, maar substantieel minder boeren. Dat is het landbouwbeleid van CDA en consorten in een notendop, het conservatieve beleid waar we vanaf moeten.

Zou het misschien verstandig zijn om veel minder dieren te fokken en te slachten? We hebben het al gememoreerd: het eerste burgerinitiatief in de geschiedenis van de Nederlandse parlementaire democratie ging over een krimp van de veestapel. En daar was enthousiasme over, maar niet bij alle partijen in deze Kamer. Het is goed om te weten dat de kerken het destijds ook een goed idee vonden, omdat een krimp van de veestapel en een vermindering van de vleesproductie en -consumptie ook gewoon een kwestie is van internationale solidariteit. Het is voor de armsten in de wereld van belang dat wij onze consumptie en productie matigen. Verder vindt ook de politie het een goed idee, want bij deze aantallen dieren en dus deze mestproductie zal mestfraude nooit en te nimmer effectief kunnen worden bestreden. Gezondheidsexperts vinden het een goed idee, want de risico's voor de volksgezondheid zijn onverantwoord groot. Klimaat- en landbouwexperts vinden het een goed idee. Nederland moet gaan voldoen aan de klimaatdoelen in de landbouw en wat hebben de boeren eraan als we deze discussie voor ons uit schuiven, als de overheid eromheen draait?

Duidelijkheid voor boeren is een veelgehoord argument in dit huis, en zeer terecht vind ik. Maar dan moet je die duidelijkheid ook bieden. Natuur & Milieu heeft al een exercitie gedaan en gekeken naar de Nederlandse landbouw en de klimaatdoelen voor 2030 die nou eenmaal op ons afkomen. Zij hebben berekend en becijferd dat de veestapel in 2030 30% kleiner moet zijn dan hij nu is. De kosten en de baten daarvan zijn ongeveer gelijk, zo heeft het Centrum voor Landbouw en Milieu doorgerekend, omdat er veel milieuschade wordt vermeden. Waarom omarmen we dat voorstel niet? Waarom wachten we met duidelijkheid geven aan de boeren, met het risico dat op het allerlaatste moment de klimaatdoelen alsnog in regels aan ze moeten worden opgelegd? Ik vind het ook voor de boeren echt niet verstandig.

Het regeerakkoord spreekt over een warme sanering van de varkenshouderij. Dat is natuurlijk een goed idee, maar we moeten dan wel weten om hoeveel varkens het gaat en wat de krimp wordt. Wordt het daadwerkelijk krimp? Worden die rechten ook daadwerkelijk uit de markt genomen? We hebben daarover al bij het debat over het regeerakkoord gesproken. De Partij voor de Dieren wil ook een analyse, want wij vragen ons werkelijk af hoe het nou zover heeft kunnen komen dat die veestapel kennelijk toch te groot is, ook in de ogen van het kabinet — dank voor de erkenning daarvoor — terwijl ons al die tijd bezworen is dat iedere vergunning volledig in lijn was met de milieurandvoorwaarden. Hoe kan het nou dat er nu toch 200 miljoen aan belastinggeld moet worden uitgetrokken om een kennelijk uit de hand gegroeide situatie weer te herstellen? Graag een analyse én een toezegging dat de handhaving van het daadwerkelijk gehouden aantal dieren ten opzichte van de vergunningen inzichtelijk wordt gemaakt. De minister zei vanmiddag nog: ja, dat is aan gemeenten en provincies. De Partij voor de Dieren vindt dat onvoldoende als andere instituties ons erop wijzen dat daarmee wordt gefraudeerd. Hoe kunnen wij nou controleren dat daadwerkelijk het aantal dierrechten niet wordt overschreden? Meer inzicht graag.

Voorzitter. Zou het misschien verstandig zijn om weidegang te verplichten? Ja, een Kamermeerderheid vindt eigenlijk van wel. Het was ook een superverstandig plan van D66, SP en GroenLinks: beter voor de koe, beter voor de natuur, beter voor het klimaat en ook nog eens beter voor de boer. In de hoorzitting die wij vorige week over de biodiversiteit hielden, hoorden wij dat uit een pilot van het Louis Bolk Instituut blijkt dat biologische melkveehouders, die structureel aan weidegang doen, weliswaar een lagere productie hebben, 20% minder opbrengst, maar ook 30% minder kosten. Per saldo is er dus een betere marge voor de boer. Dat lijken hoopvolle perspectieven. We zijn dan ook teleurgesteld dat het kabinet zegt: we laten het de sector zelf doen. Terwijl er zo veel winst te behalen valt met die weidegang, ook voor het klimaat. Het zou het breekijzer zijn om de deur open te zetten naar grondgebonden landbouw en vrije uitloop voor niet alleen de koeien, maar op termijn ook de varkens en de kippen, zodat we bij een stalbrand niet meteen zo veel dieren in rook zien opgaan.

Voorzitter. Als de sector zijn doelen niet haalt — dat hoorden we net van D66 — dan komen er maatregelen. Maar de sector ging maar uit van 80% van de koeien, terwijl de Kamer eerder vroeg om 100% weidegang. Hoe ziet de minister dat? Ik geef haar mee dat de bezwaren die we vanuit de sector horen, dat het heus niet zo makkelijk zou zijn om koeien te weiden, toch wel wat bevreemdend zijn. Als we in Nederland zo trots zijn op de landbouw maar we weten niet meer hoe we koeien zouden moeten weiden, waar is het boerenvakmanschap dan gebleven?

Voorzitter. De discussie over de normen in de veehouderij als het gaat om de dieren. Zou het misschien verstandig zijn om de morele bezwaren tegen de veehouderij serieus te nemen? Het beeld dat aan de ene kant wordt geschetst dat mensen die opkomen voor het welzijn van dieren, te weinig begrip zouden hebben voor de veehouders, is onheus. Mensen die opkomen voor dieren, spreken over wat er met dieren gebeurt en dat dat moreel problematisch is. Het probleem is dat dat niet verandert, namelijk dat het moreel problematisch is, als er een economisch verdienmodel aan hangt. Laat ik het uitleggen.

Als we geitjes op de kinderboerderij, die net geboren zijn, meteen weghalen en laten verkommeren, wat in de geitenhouderij gebeurt, dan voelen mensen aan: dat klopt niet, dat deugt niet. Als we een biggetje op de kinderboerderij zijn staartje afsnijden, dan voelt iedereen: dat klopt niet. Als we honden nooit uitlaten maar hun hele leven in hun eigen uitwerpselen laten zitten, dan komt ook iedereen in verzet. Met andere woorden: de morele intuïtie van mensen, die staat. Dat verandert niet als we over bepaalde diersoorten zeggen: ja, maar daar maken we nou eenmaal een economisch product van; dat moeten hamlapjes worden of zij moeten melk leveren. Die morele intuïtie veeg je niet weg en daarom blijft, als we dat niet adresseren, de morele ethische kant van de veehouderij een issue, nu, morgen en overmorgen.

Voorzitter. In de melkveehouderij, binnen de gangbare veehouderij maar eigenlijk deels ook in de biologische sector, worden kalfjes binnen een dag weggehaald bij hun moeder. Dat is moreel problematisch. Een zoogdier wil haar eigen dier, haar eigen jong kunnen zogen. In de varkenshouderij — ik noemde het al — wordt bij biggetjes van een paar dagen oud zonder verdoving de staart afgesneden. Het is officieel verboden, omdat we met elkaar erkend hebben dat je dat eigenlijk niet met dieren doet, maar de regering staat erbij en kijkt ernaar. Ja, vind je het dan gek dat mensen in het geweer komen tegen deze industrie?

In de geitenmelkhouderij worden bokjes ook meteen weggehaald bij de moeder en 20% tot 66% overleeft dat niet. Die sterven van ellende. We zagen laatst dat het in de broederij van kuikens die ofwel in de leghennenhouderij ofwel in de vleeskuikenhouderij terechtkomen, als een hele revolutie wordt gezien dat er nu een systeem is waarbij ze wat te eten en te drinken krijgen als ze uit het ei kruipen. Dat zijn niet de stappen die tegemoetkomen aan de morele intuïtie die mensen leert dat kuikentjes gewoon bij hun moeder moeten kunnen opgroeien en natuurlijk, vanzelfsprekend te eten en te drinken moeten hebben. Laat staan, de vervolgstappen van het leven van die dieren. Als ze de pech hebben om een leghen te zijn — voor een vleeskuiken is het overigens ook geen feestje — dan worden ze aan het einde van hun korte leven gevangen en in kratten gepropt. Ze lopen dan een groot risico op botbreuken, maar toch komen ze op die manier aan hun einde. Mensen voelen aan dat dit geen manier is om met dieren om te gaan en dat zal dus niet verdwijnen.

Voorzitter. Ik wil aan de minister vragen welke ambities zij heeft op het gebied van dierenwelzijn. Laten we dan vooral gewoon beginnen met de sterftecijfers, een wrange illustratie dat marginaal sturen op dierenwelzijn een zwarte keerzijde heeft. Dat blijkt wel uit de hoge biggensterfte. Zeugen zijn zo doorgefokt dat ze inmiddels meer dan 30 biggetjes per jaar werpen. Bijna 14% van die jonge biggetjes overleeft het niet, omdat ze te zwak of te ziek zijn of omdat ze soms verhongeren. Welke sterftepercentages in de intensieve veehouderij vindt de minister acceptabel? En wat gaat ze doen om ervoor te zorgen dat die vroegtijdige sterfte vermindert?

Zullen we ook gewoon benoemen en laten zien hoe het is? De Partij voor de Dieren heeft een aangenomen motie over meer transparantie en helderheid over het leven en sterven van dieren in de veehouderij. We moeten constateren dat een morele blinde vlek bij een deel van de mensen die werkzaam zijn in deze sector, onvermijdelijk is. Maar dat neemt niet weg dat we moeten kunnen benoemen wat er met de dieren aan de gang is.

Een groeiende groep activisten voert tegenwoordig actie bij slachterijen. Dan staan ze daar en komen de vrachtwagens met de varkens erin. Ze maken foto's en zetten die op internet. Ik zal de foto laten zien: dit zijn dus die varkens. Die staan daar ellendig, met schrammen, in die vrachtwagen. Wat mij schokte, was dat een van de varkensboeren daar op internet op reageerde en zei: ja, maar dat doen ze zelf! Die varkens doen dat zelf … Tja, me dunkt. Ja, rangordegevechten. Ja, stress. Ja, ze verwonden elkaar. Maar die varkens hebben er niet voor gekozen om ter wereld te komen in een industrie die ze uiteindelijk op deze manier afvoert naar de slachterij.

Voorzitter. Ik wil maar zeggen dat de vooruitgang moet komen van durven benoemen wat er met de dieren gebeurt. Op de achterkant van die vrachtwagen staan trouwens lachende varkens getekend, die in hangstoelen zitten of op stro liggen, met daarbij de vrolijke boodschap "diervriendelijk vervoer". Terwijl dit de realiteit is van wat er in die vrachtwagens gebeurt. Daar zit natuurlijk een enorme spanning. Als we niet helder en zuiver kunnen benoemen wat er met die dieren gebeurt en niet gewoon toegeven dat dat moreel problematisch is, blijft het een kwestie van clashen tussen de boeren enerzijds en bezorgde burgers anderzijds. Terwijl het op te lossen is als we er eerlijk over zijn en ook echt ambitie hebben om het dierenwelzijn te verbeteren en het aantal dieren dat we gebruiken fors te verminderen.

Voorzitter. Het lijkt ons ook verstandig om gewoon te handhaven wat er is afgesproken. We hebben afgesproken dat de nertsenfokkerij uit Nederland verdwijnt. Dat is een mooi en belangrijk besluit geweest, ook al duurt het de Partij voor de Dieren te lang voordat er daadwerkelijk een einde komt aan het fokken van dieren voor hun pels in Nederland. Maar dat was nou eenmaal de uitkomst van het Kamerdebat en de besluiten hier. Maar wat zien we in de tussentijd? Dat er uitbreidingen zijn. Illegale uitbreidingen. Dat er met de dieren wordt omgegaan op manieren die — laat ik het voorzichtig zeggen, om niemand boos te maken op dit uur — niet helemaal volgens de regels zijn. Hoe kan het nou dat we dat niet handhaven, terwijl we toch hebben afgesproken dat er op dierenwelzijn wordt gelet en dat de sector moet stoppen en dus niet moet groeien? Kan de minister toezeggen dat ze inspanningen zal verrichten om te handhaven op de regels in de veehouderij, op de uitbreidingen en op de aantallen dieren die daadwerkelijk worden gehouden?

Voorzitter. Zou het misschien verstandig zijn om de basis van ons bestaan te beschermen? Deze vraag heeft betrekking op de biodiversiteit. Natuur heeft waarde in zichzelf, maar is ook de basis van ons bestaan. Het wordt wel "kritisch natuurlijk kapitaal" genoemd. Niet zomaar kapitaal, maar "kritisch". En denk maar niet dat we het zonder onze ecosystemen kunnen stellen. Het grappige is dat de landbouw dat al helemaal niet kan. Je kan niet boeren op een uitgeputte, verzuurde of vergiftigde bodem. En zonder insecten en waardplanten zijn we nergens. Het gaat dus niet goed. We zijn in de zesde uitstervingsgolf, zo waarschuwen wetenschappers ons. En dat zou de allereerste zijn die door de mens zelf veroorzaakt wordt. Tot zover de mens als superieure diersoort …

Aan mooie woorden ontbreekt het niet, maar mooie woorden hebben nog nooit een ecosysteem hersteld. Neem die bezwering over het gebruik van "gewasbeschermingsmiddelen", een aardig eufemisme voor "landbouwgif". Die zouden in Nederland alleen maar gebruikt worden als het echt niet anders kan; "geïntegreerde gewasbescherming" heet dat dan. Maar de Partij voor de Dieren waagt het te betwijfelen. Glyfosaat gaat met liters tegelijk, hoppekee, het gewas over, vlak voor de oogst. Is dat nodig? Nee, het maakt het oogsten gewoon wat makkelijker.

Voorzitter. Actie. Afstappen van het gebruik van landbouwgif en een einde maken aan die enorme ammoniakdepositie. Dat betekent dat we afstand moeten nemen van het wensdenken. De Programmatische Aanpak Stikstof heeft een hoog gehalte aan wensdenken en werkt niet. Het melkquotum moest eraf; de sector zou zichzelf wel reguleren. We hebben gezien wat er is gebeurd. Mestverwerking wordt als dé uitvlucht gezien voor de grote problemen met het mestoverschot in Nederland. Maar dromen in techniek heeft nog nooit de oplossing dichterbij gebracht waar de landbouw op zit te wachten.

Voorzitter. Dan is het dus ook verstandig om de sectororganisaties op een grotere afstand te zetten dan waar ze tot nu toe hebben gestaan. We zagen de woordvoerder van LTO, die zich versprak en blij was dat "hun eigen ministerie" weer terug was. Maar zo liggen de verhoudingen natuurlijk niet. Het is niet zo dat boeren niet vertegenwoordigd zouden moeten worden in het beleid. Dat moet wel degelijk gebeuren, maar we hebben de afgelopen jaren gezien dat die sectororganisaties helemaal niet spreken voor de belangen van de individuele boeren. Het waren de sectororganisaties die koste wat het kost de productiebegrenzing in de melkveehouderij wilden tegenhouden, waarna er alsnog op het laatste moment een fosfaatrechtenstelsel moest worden ingevoerd en allerlei koeien vervroegd naar de slacht moesten worden gestuurd. De meeste boeren konden zich helemaal niet vinden in dat beleid dat LTO en de NZO namens hen hier in Den Haag voor elkaar hadden gekregen. Hoe reflecteert de minister erop dat die sector verdeeld is en dat de belangen van de individuele boeren niet gediend zijn bij de praatjes van LTO, de NZO en de Producentenorganisatie Varkenshouderij?

Voorzitter. Ik roep de minister op om haar gezonde verstand te gebruiken en om zich schrap te zetten tegen de weerstand die zich zal voordoen als zij daadwerkelijk de keuzes maakt waar de landbouw om zit te springen. Wij waarschuwen haar voor meestribbelaars, dus partijen die wel zeggen dat er dingen moeten veranderen, maar er eigenlijk niet aan toe zijn om de radicale stappen die nodig zijn te zetten. Ik vraag de minister om het langetermijnperspectief te hanteren. De Partij voor de Dieren zou het best willen en ik droom er weleens van, maar de veehouderij is niet morgen 50% kleiner. Daar moeten we de tijd voor nemen, maar we moeten het wel doen. We moeten toe naar een landbouw waarin boeren kunnen werken op een manier die ze zelf ook prettiger vinden, want van het huidige intensieve systeem wordt niemand gelukkig. Het moet kleinschaliger, plantaardiger, duurzamer, zonder gif, zonder kunstmest en zonder grootschalige uitbuiting van weerloze dieren. Dank u wel.

De voorzitter:
Perfect op de 30 minuten. We gaan nu luisteren naar mevrouw Arissen. Zij heeft een kwartier spreektijd.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. In Nederland is er een enorme hoeveelheid natuuroppervlakte verdwenen: voor landbouwgrond, voor uitbreiding van steden en voor infrastructuur. Met de komst van de nieuwe Wet natuurbescherming heeft de rijksoverheid eerder dit jaar het natuurbeheer, de natuurbescherming en de zeer zinloze hobbyjacht over de schutting van de provincies gegooid. Vervolgens hebben die icoonsoorten uitgekozen, het liefst allemaal aaibare beesten, en besloten om deze soorten in bepaalde stukjes provincie te beschermen en in andere delen van de provincie niet. De bescherming stopt ook nog eens bij de provinciegrenzen, want, zo is het idee, provincies kunnen best hun eigen tuintjes beheren. We zijn op rijksniveau volledig de regie over onze natuurgebieden kwijt. In de Voortgangsrapportage Natuur werd vorige week de loftrompet gestoken over hoe goed provincies het doen en hoe goed het gaat met het inrichten van nieuwe natuur. Ecologen en biologen zijn een geheel andere mening toegedaan. Zij luiden de noodklok.

Voorzitter. Natuur en biodiversiteit staan zwaar onder druk in Nederland. We lopen op het gebied van natuurbescherming ernstig achter op Europa en het gemiddelde wereldwijd. In Nederland is het verlies aan oppervlakte en kwaliteit van oorspronkelijke natuur aanzienlijk groter geweest dan gemiddeld in Europa of de wereld, zo stelt het Compendium voor de Leefomgeving. Een recent gepubliceerd Duits onderzoek waarvoor tussen 1989 en 2016 insecten uit 63 Duitse natuurgebieden werden verzameld, toont aan dat in natuurgebieden die in alle opzichten goed vergelijkbaar zijn met natuurgebieden in Nederland, maar liefst 76% van de insectenpopulatie is afgenomen in 27 jaar tijd. Eenzelfde trend laten de weidevogels zien, die in Nederland ook ernstig bedreigd zijn. Maar ook de vlinderstand, verworden tot symbool voor verandering in onze biodiversiteit, laat een achteruitgang van 35% in 25 jaar tijd zien. Mijn collega is al uitgebreid ingegaan op de invloed van de landbouw. Ik wil hier graag nog de invloed van de versnippering van de natuur en de achteruitgang in natuurkwaliteit aan toevoegen.

De wilde bij is in Nederland ernstig bedreigd. Hier komen ongeveer 360 soorten wilde bijen voor. Ongeveer de helft daarvan staat op de rode lijst. Dit zijn bijensoorten die sterk bedreigd worden of zeer zeldzaam zijn. Bioloog Paul Ehrlich had in juli dit jaar een alarmerende boodschap in de publicatie van zijn wetenschappelijk onderzoek: "De populaties van een groot aantal diersoorten krimpen zo ernstig dat er sprake is van een massale golf van diersoorten die aan het uitsterven zijn. Het massale uitsterven van dieren wordt door de mens veroorzaakt en tast daarmee ook de fundamenten van de menselijke beschaving aan." Jelle Reumer, hoogleraar paleontologie van de gewervelde dieren van de Universiteit Utrecht, geeft antwoord op de vraag: waardoor wordt deze zesde uitstervingsgolf veroorzaakt? Hij zegt: "Simpel, de mens, punt. Dat is een feit."

Hoe komt het nou dat we in Nederland zo blind zijn voor wat er gaande is, hoe belangrijk natuur voor ons is en hoeveel waarde natuur heeft, met name de intrinsieke waarde? De intrinsieke waarde heeft betrekking op het welzijn van planten en dieren en niet op de welvaart voor mensen. In de nieuwe Wet natuurbescherming is een halfslachtige poging gedaan om de intrinsieke waarde van de natuur wettelijk te verankeren. En zoals verwacht: het blijkt een jaar na invoering een loze letter. Want wat gebeurt er? Er wordt gefocust op de economische waarde van de natuur. Dat zou ook de pleitbezorgers van de ongebreidelde economische groei een reden geven om de overgebleven natuur te beschermen, zo wordt beargumenteerd. De stelling is: we hebben het geprobeerd, maar we kunnen niet losstaan van de natuur; onze economie draait om natuur, de grondstoffen die we daaraan onttrekken en die eindig zijn.

Het plotselinge besef dat de natuur waarde heeft voor de mens, doet doorslaan naar de andere, verkeerde kant. In deze nieuwe visie wordt gekeken hoe de natuur bijdraagt aan onze welvaart in enge zin, onze economische groei. Het natuurlijk kapitaal wordt dat genoemd. In een wereld waarin het draait om kosten en baten wordt het hoog tijd dat de natuur een boekhouder krijgt, zo stellen de natuureconomen. Er worden rekenmodellen op losgelaten en businesscases geformuleerd. De ultieme boekhoudersmentaliteit wordt losgelaten op onze natuur. Er wordt een pragmatische aanpak verwacht van natuurorganisaties. De natuur als pretpark. De natuur als goedkope oplossing voor onze recyclingproblemen in de chemische industrie. En iets wat wellicht wel leuk is voor de zondagmiddag om een beetje in te kunnen recreëren als onze stenen omgeving ons verstikt. Maar dan wel met de auto komen: er zijn genoeg parkeerplaatsen, een luxe restaurant en we leggen er het liefst nog een paar wegen doorheen. Zo wordt het eeuwenoude bos bij Amelisweerd steeds kleiner en door de verbreding van de A27 blijft er überhaupt niets meer over van het kleine bos dat er nog over is.

Natuurfilosoof Matthijs Schouten merkte in een uitzending van Tegenlicht terecht op: "Als je gaat denken in ecosysteemdiensten — wat levert de natuur aan economische waarde op? — dan weegt de waarde van een stukje natuur al gauw niet op tegen de economische waarde van een stuk asfalt. Maar denken in economische waarde is een kokervisie, een vernauwde manier van naar de natuur kijken. Vanuit het ecosysteem denkend kun je gemakkelijk zeggen 'nou, dat stuk natuur kan wel verdwijnen, want dat is niet zo productief'. Daar bevinden we ons op een gevaarlijk hellend vlak."

Natuurbescherming is niet iets wat overgelaten moet worden aan de markt, aan het bedrijfsleven. Dan krijg je de situatie dat de herinrichting van de totaal leeggeviste en dichtgeslibde Marker Wadden met name een paradijs moet worden voor recreërende dagjesmensen en mede wordt gefinancierd door de ING en de Vereniging Sportvisserij Nederland, of dat belangrijke natuurgebieden en de stilte moeten wijken voor de uitbreiding van Lelystad Airport.

Earth Overshoot Day valt volgend jaar al in juli. In juli 2018 hebben wij al in krap zeven maanden tijd opgebruikt wat de aarde in dat jaar kan missen. De rest van het jaar leven we op krediet. We staan diep in het rood. De mens is de enige soort die in zijn leefomgeving en ver daarbuiten meer neemt dan de aarde aankan en die volledig uitput en uiteindelijk verwoest.

De Partij voor de Dieren is van mening dat we nu eindelijk eens natuurgebieden moeten gaan verbinden, juist omdat de natuur en natuurbehoud van onschatbare waarde zijn voor ons allemaal: voor de flora, voor de fauna en ook voor de mens zelf. De pessimisten zeggen: we hebben niets aan die idealisten, we moeten realistisch zijn. Maar natuur is onvervangbaar en als de waarde van natuur op een realistische, eerlijke manier zou worden doorberekend, zou er geen bedrijf dat de aarde en zijn grondstoffen uitbuit, meer winst maken. Idealisme is volgens de Partij voor de Dieren het nieuwe realisme. We kunnen niet anders.

Dan de jacht. Nog altijd worden jaarlijks zo'n 2 miljoen weerloze dieren naar de eeuwige jachtvelden geschoten en wordt eenzelfde hoeveelheid dieren aangeschoten. Zonder enig nut of enige noodzaak, enkel voor het plezier van de jager. Met de inwerkingtreding van de nieuwe Wet natuurbescherming zijn de provincies volledig bevoegd ten aanzien van de jacht. Zij gaan over de samenstelling van de faunabeheereenheden, de goedkeuring van de faunabeheerplannen, de uitgifte van jachtvergunningen, de beoordeling van zogenaamde schade en, last but not least, het toezicht op de vijf vrij bejaagbare soorten: haas, fazant, wilde eend, konijn en houtduif. Dit ondanks dat ruim 80% van de Nederlandse bevolking tegen het doden van dieren als hobby is en in diverse Provinciale Staten het initiatief Stop de Hobbyjacht is behandeld.

Inmiddels wordt duidelijk dat de beloofde maatschappelijke organisaties als minderheidsstem in de faunabeheereenheden niet gehoord worden en in een enkele provincie, zoals Noord-Holland, zelfs helemaal niet willen aansluiten, omdat de drang van de jagers om te jagen te groot is en daardoor tegen de wet en tegen de belofte van de voormalige staatssecretaris Van Dam in de faunabeheereenheid zonder maatschappelijke organisaties als club van plezierjagers gewoon mag voorbestaan. Ook wordt er zelfs geen begin gemaakt met het instellen van een jachtstop als de vrij bejaagbare soorten wilde eend en konijn lijden onder een virus dat de populaties bedreigt en onder een kritiek niveau brengt. "Jachtongelukken" worden afgedaan als incidentjes en jagers komen ermee weg: het uit de lucht schieten van een zeearend, jacht in het broedseizoen, jacht in de zoog- en draagtijd met gruwelijke beelden van een jager die ongeboren reekalfjes uit de moederbuik snijdt, illegale jacht op roofvogels, het illegaal afschieten van houtsnippen en het afschot van grauwe ganzen.

De Partij voor de Dieren is van mening dat geen hobby kan rechtvaardigen dat een ander ernstig leed wordt aangedaan, maar jagers lijken daar wel mee weg te komen. Het beëindigen van de hobbyjacht kost ons niets, maar betekent voor de betrokken dieren hun leven. Het doden van dieren zonder nut of noodzaak wordt wat de Partij voor de Dieren betreft zo snel mogelijk verboden.

Dan de puppyhandel. In de afgelopen maanden hebben de onderzoeksjournalisten van Follow the Money een aantal schokkende artikelen gepubliceerd waarin beschreven wordt hoe handelaren op frauduleuze wijze dieren uit Oost-Europa verkopen aan Nederlanders. Dit komt helaas nog op grote schaal voor en vormt een lucratieve handel. Voormalig staatssecretaris Van Dam heeft aangekondigd met maatregelen te komen om malafide puppyhandel tegen te gaan. Het is hoog tijd dat deze maatregelen in de praktijk worden gebracht en ik vraag daarom aan de minister of zij dit op korte termijn kan realiseren.

Dan de fok. Katten zonder vacht, zonder staart of met extreem korte pootjes. Het fokken van designer cats is helemaal in, bijvoorbeeld de bambino sphynx. Dat is zeer dieronvriendelijk, omdat het de kans op invaliditeit, afnemend waarnemingsvermogen en zonnebrand vergroot. Het is onacceptabel dat we een dier misvormen zodat het wel aan onze wensen voldoet en dat we een kat modificeren tot die zich nog wel kat voelt, maar geen kat meer kan zijn. Er zijn ook voorbeelden van andere doorgefokte diersoorten in overvloed. Het fokken van gezelschapsdieren met een hoog risico op erfelijke aandoeningen is verboden, maar wat wordt eraan gedaan? Er worden vrijblijvende afspraken gemaakt met de fokkers zelf om de erfelijke problemen uit te faseren, het zogenoemde "Fairfok-programma", en er worden afspraken gemaakt met bijvoorbeeld rasverenigingen die zijn aangesloten bij de Raad van Beheer. Maar dit legt fokkers die niet zijn aangesloten bij een rasvereniging en die goud geld verdienen aan de handel in populaire rassen, geen strobreed in de weg. Waar sprake is van dierenleed, zijn vrijblijvende afspraken simpelweg niet genoeg. De overheid moet keihard optreden tegen deze vorm van verminking. Een keurmerk is leuk voor ons geweten, maar dat maakt een dier nog niet immuun voor het leed.

Voorzitter. Niemand zit te wachten op een impulsaankoop van huisdieren. Het probleem is alleen dat de persoon die een huisdier aanschaft, zich dat pas achteraf realiseert. Dit leidt te vaak tot situaties dat een dier in de al uitpuilende asielen belandt. Wat de Partij voor de Dieren betreft is niemand daarbij gebaat. Daarom zou er meer aan gedaan moeten worden om deze impulsaankopen te voorkomen. Dat is ook de toezegging die voormalig staatssecretaris Verdaas al in 2012 deed. Helaas moeten we concluderen dat impulsaankopen nog veel te vaak voorkomen. De Partij voor de Dieren zou graag willen dat de huidige minister met aanvullende maatregelen komt om impulsaankopen tegen te gaan.

Voorzitter, tot slot. De bescherming van dieren in Nederland kan zoveel beter. Laten we om te beginnen de basisrechten voor dieren opnemen in de Grondwet.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Het was haast niet bij te houden in een factcheck bij mevrouw Ouwehand, zo veel onzin in een minuut, ook bij mevrouw Arissen. Ik heb er toch even een paar opgediept. Zei mevrouw Arissen nou dat het aandeel natuur in Nederland afneemt?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Het is zo dat de biodiversiteit 15% is van wat het oorspronkelijk was. Volgens het Compendium voor de Leefomgeving is het inderdaad zo dat de natuur en de natuurkwaliteit drastisch afgenomen zijn.

De heer Geurts (CDA):
In aantal vierkante meters klopt die stelling niet. De natuur is niet afgenomen. Juist het agrarisch terrein is met 6% afgenomen. De rode ruimtes, lees woonterreinen en bouwterreinen, zijn met 5% toegenomen. Bos- en natuurterreinen zijn ook toegenomen in Nederland. Dat even als factcheck. Volgende, voorzitter. Zijn torenvalken boerenlandvogels? Het antwoord is ja. De buizerd daarentegen is geen boerenlandvogel. Weet mevrouw Arissen dat buizerds niet alleen een voedselconcurrent zijn van torenvalken, maar ook de jongen van de torenvalk doden? Kunt u daar eens op reflecteren?

Mevrouw Arissen (PvdD):
Moet ik gaan reflecteren op hoe de natuur werkt?

De heer Geurts (CDA):
Nou, het zou heel goed zijn als de Partij voor de Dieren dat eens deed. Maar dit zijn gewoon feiten. De Partij voor de Dieren zegt dat de biodiversiteit, het aantal boerenlandvogels afneemt. Maar neem het dan in de breedte. Wat ik probeer aan te geven, is dat de buizerd niet meegerekend wordt, terwijl die andere boerenlandvogels ook opeet. Dan kunt u heel bedenkelijk kijken, maar u moet gewoon uw stukken eens goed lezen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
De heer Geurts heeft net van mijn collega, mevrouw Ouwehand, een hele verhandeling gehoord over hoe de landbouw heeft bijgedragen aan de vrije val van de weidevogelstand. Ik denk dat dat toch wel helder genoeg mag zijn voor het CDA.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wassenberg. Hij heeft zeven minuten spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, in de wisseling kan ik een persoonlijk feitje maken. Als de heer Geurts vindt dat ik 1.000 onzinwoorden per minuut zeg, moet hij gewoon een interruptie bij mij plaatsen. Wat wel waar is, is dat we 1.000 dieren slachten per minuut in Nederland.

De voorzitter:
Helder, maar u bent één fractie, dus ik vind het niet zo heel gek van meneer Geurts. Meneer Geurts kan nog even twee seconden beantwoorden.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, dat is al voorbij als ik "voorzitter" zeg en dat is hier toch wel gebruikelijk. Het is gewoon feitelijk onjuist. Ik had nog één interruptie en ik heb gekozen om die in het verdere betoog te gebruiken.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan luisteren naar de heer Wassenberg. Het woord is aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou voorzitter, de eerste drie kwartier zijn omgevlogen, vindt u niet?

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand begon haar betoog met een Oosterse denker van 600 voor Christus. Ik begin minder filosofisch. Ik begin met een half miljard kilo vis. Verschil moet er zijn. Een half miljard kilo vis, zo veel vis vangen we elk jaar volgens het CBS. Dat zijn onvoorstelbaar veel vissen en toch is er voor het welzijn van die vissen niet of nauwelijks aandacht, terwijl vissen, net als mensen en zoogdieren, angst, pijn en stress kennen. Daar bestaat inmiddels brede wetenschappelijke consensus over. Veel van die kennis over angst, pijn en stress bij vissen is overigens afkomstig van onze eigen Wageningen Universiteit. Fishcount beschreef in 2010 reeds de doodsstrijd die vissen ondergaan. Ze worden opgehaald van grote diepten, hun blaas knapt door decompressie en ze worden doodgedrukt. En de vissen die de rit overleven, leveren aan boord een lange doodsstrijd tot ze uiteindelijk stikken in de lucht of levend worden gestript. Veel vissen ondergaan de slacht dus levend en bij bewustzijn. In het regeerakkoord staat: "Ook streeft Nederland internationaal met andere koplopers naar verbetering van het dierenwelzijn." Dat staat bij de maatregelen die over visserij gaan. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat Nederland streven naar verbetering van het welzijn van vissen?

Voorzitter. Op dit moment wordt schol aan boord van slechts één schip bedwelmd voor het slachten. Wat vindt de minister daarvan? Wat gaat ze doen om daar verandering in aan te brengen? Is zij bereid tot meer onderzoek naar de vangst- en dodingsmethoden van pelagische vissoorten, zoals makreel en haring?

Voorzitter. Ook over het levend koken van kreeften en krabben heb ik een vraag. Eurocommissaris Andriukaitis voor Gezondheid en voedselveiligheid zei vorig jaar dat het levend koken van schaaldieren en het plaatsen van zeewaterschaaldieren in zoetwater pijnlijk is en stress veroorzaakt. Er moet een einde komen aan het barbaarse doden van deze dieren. Daar zou ik graag nog een reactie op horen van de minister. Welke stappen gaat zij nemen om het levend koken van kreeften en krabben tegen te gaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn vraag gaat nog even over het vorige punt: de visserij. Ik hoor hier een heel bevlogen betoog van de heer Wassenberg. Maar hoe kan het dan zijn dat hij voorstander is van de aanlandplicht? En waarom steunt de Partij voor de Dieren niet een heel aantal partijen in deze Kamer die af willen van die aanlandplicht?

De heer Wassenberg (PvdD):
Wij moeten zorgen dat wij minder bijvangst hebben. Met die aanlandplicht worden die vissen niet overboord gegooid. Daar is onderzoek naar gedaan. De overgrote meerderheid, meer dan driekwart, overleeft het niet. Dus er wordt gewoon dooie vis overboord gegooid. Met die aanlandplicht heb je tenminste nog enig idee van wat er allemaal wordt bijgevangen. Je hebt een idee van de bijvangst. Die is veel te groot.

Mevrouw Lodders (VVD):
Inderdaad, het is terecht wat de heer Wassenberg zegt: we moeten naar minder bijvangst toe. Maar vervolgens blokkeert de Partij voor de Dieren ook nog eens een keer alle innovatieve ontwikkelingen die er zijn in de visserijsector. Dus uw verhaal klopt hier niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er is nauwelijks sprake van innovatieve ontwikkelingen. De pulskorvisserij is bijvoorbeeld ook een bodemberoerende techniek. Ik neem aan dat mevrouw Lodders daarop doelt. Daar zal ik het zo meteen over hebben. Daarmee wordt ook de zeebodem kapotgemaakt.

Daar wil ik het heel toevallig nu over hebben, dus u kunt het klokje weer aanzetten, voorzitter. Ik ga het hebben over de manier waarop vissen worden gevangen. Die boomkorvisserij richt veel schade aan. Intensieve visserij pleegt onvoorstelbare roofbouw in de zee. Boomkorkotters trekken met hun zware sleepketting letterlijk het bodemleven aan gort bij de vangst van platvissen, zoals tong, schar en schol. Het is alsof je in één klap een heel bos neermaait om de herten daarin levend te vangen. De Correspondent beschreef wat een vis overkomt: "Stel, je bent een schol. Je scharrelt wat boven de zandbodem (…) Opeens word je opgeschrikt door wat wel een bommentapijt lijkt, veroorzaakt door zware kettingen die op de bodem slaan. Je springt verschrikt omhoog, maar dan schuift een grote balk met een net onder je langs. Je zit gevangen. (…) Vermoeid beland je achter het net, waar je bekneld raakt tussen honderden andere schollen (…) Tot het net wordt opgehaald. Nu drukken honderden kilo's schol en bijvangst op je."

Ik heb een paar vragen aan de minister. Deelt zij de mening dat de boomkorvisserij, waarbij sleepnetten over de bodem worden getrokken en de bodem met zware kettingen als het ware wordt omgeploegd, een verwoestend effect heeft op het bodemleven in de zee? En wat is haar antwoord daarop? Waarom laten wij deze primitieve en verwoestende wijze van visvangst nog steeds toe?

Voorzitter. Volgens het Wereld Natuur Fonds en het CBS is de zeebodem nog steeds niet herstellende, ondanks dat de boomkor op zijn retour is. Volgens het Compendium voor de Leefomgeving wordt ook bij de pulsvisserij de bodemfauna, zowel in de ondergrond als op de bodem, weggevangen, gedood of verspreid. De pulsvisserij brengt dus nog steeds schade toe aan de zeebodem en aan kwetsbare soorten. Deelt de minister de mening dat de pulsvisserij schade toebrengt aan de zeebodem en dus geen goed alternatief is voor de boomkorvisserij?

Voorzitter. De laatste drie minuten ga ik het hebben over proefdieren. Over iets meer dan zeven jaar is het 2025 en dan moet Nederland wereldwijd koploper zijn op het gebied van proefdiervrij onderzoek. Die ambitie werd in 2015 uitgesproken door het toenmalige kabinet. Steunt de minister deze ambitie? Want dan moet er wel iets gebeuren. Met goede bedoelingen alleen kom je er niet. Afgelopen september hebben we in de commissie voor Economische Zaken een hoorzitting gehouden over proefdiervrij onderzoek. Daarin spraken we met wetenschappers en belangenorganisaties. En als er één rode draad viel aan te wijzen in de bijdragen van al die wetenschappers en ngo's, dan was het dat er dringend behoefte was aan een actieve rol van de overheid. Geen dwingend sturende rol maar wel een regierol. Wetenschappers weten zelf goed wat nuttig en nodig is, maar de overheid moet echt coördineren. Dan moet je denken aan een rol waarin kennis wordt gebundeld en beschikbaar wordt gesteld.

Voorzitter. Ik ben zelf ook op pad geweest. Ik heb werkbezoeken gebracht aan kennisinstellingen en labs, heb met veel onderzoekers gesproken, heb heel veel goede initiatieven gezien en heb veel steun gevonden om een einde te maken aan proefdiergebruik. Toen ik zelf biologie studeerde was dat nog heel anders. Toen waren wetenschappers die vraagtekens zetten bij proefdiergebruik, witte raven in de onderzoekswereld. Ze zijn gelukkig allang geen zeldzaamheid meer. De meeste wetenschappers zien de beperkingen van het proefdiergebruik, om maar niet te spreken van het vele dierenleed. Ik geef een recent voorbeeld. Onlangs stuurde de minister van Volksgezondheid het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving over de hoge prijs van medicijnen naar de Kamer. Een van de belangrijkste oorzaken van die hoge prijs is volgens de raad dat de gebruikte diermodellen vaak ondeugdelijk zijn. Zo leidt 99,6% van de dierproeven die werden uitgevoerd naar de ziekte van Alzheimer tot niets. Dat betekent dus dat 0,4% wel effectief was: ongelofelijk weinig. We moeten dus stappen zetten om betere modelsystemen te ontwikkelen dan dierproeven. Dat zijn we verplicht aan de patiënten, dat zij we verplicht aan de samenleving, dat zijn we verplicht aan de honderdduizenden proefdieren die we elk jaar gebruiken. We moeten van het proefdiergebruik af. Die centrale regierol die een proefdiervrije wetenschap een flinke stimulans kan geven, kan worden ingevuld door een nationaal kennisplatform dat gericht is op proefdiervrije innovaties. Dan heb ik het niet over een nieuw instituut in een prachtig gebouw, niet over een nieuwe bureaucratische instelling, maar over een virtueel kenniscentrum dat kennis over biologische systemen, over proefdierenvrije onderzoeksmethoden, over medische kennis, over ICT en technische studies bij elkaar brengt, en samenwerking tussen pioniers op uiteenlopende kennisgebieden aanjaagt. Een nationaal kennisplatform regisseert, brengt samen, verbindt, coördineert, is een aanjager. Het stimuleert de ontwikkeling en implementatie van proefdiervrije onderzoeksmethoden en kan een pijler worden onder een door het kabinet uitgesproken ambitie om Nederland in 2025 wereldwijd koploper te laten zijn op het gebied van proefdiervrij onderzoek. Die doelstelling steunt de Partij voor de Dieren van ganser harte. En het amendement dat ik heb ingediend, geeft die doelstelling handen en voeten.

En ik heb nog acht seconden over.

De voorzitter:
Wilt u er iets mee doen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, ik gun ze aan u.

De voorzitter:
Ik geef het dan aan een goed doel.

Gaan we luisteren naar de heer Bisschop, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Hij is de vertegenwoordiger van de Staatkundig Gereformeerde Partij en heeft acht minuten spreektijd, en acht seconden.

De heer Bisschop (SGP):
En acht seconden erbij. Dank, dank. Diepe dankbaarheid vervult mijn hart.

Voorzitter. Fijn dat er weer een minister is van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, met een eigen ministerie. De SGP heeft er lang voor gepleit, maar het ministerie is er en de minister ook. Wij zien uit naar een hartelijke samenwerking, en vol verwachting gaan wij samen op pad. De verduurzamingsopgave, het economische belang en de ingrijpende dossiers vragen om een dergelijk ministerie. Er is dus veel werk aan de winkel. Het vertrouwen van de boeren in de overheid is tot het minimum gezakt. Melkveebedrijven voelen zich gemangeld door onnavolgbare fosfaatregelgeving, pluimveebedrijven zagen hun toekomst aan diggelen gaan door de fipronilaffaire. De overheid laat hen nog steeds aan hun lot over. Waarom is er bijvoorbeeld zo weinig medewerking om de mest van hun bedrijven af te voeren? Goedwillende boeren wordt de duimschroeven aangedraaid, terwijl frauderende collega's lang hun gang konden gaan. Veel bedrijven draaien rode cijfers. Vissers vrezen de aanlandplicht en de gevolgen van de brexit. Ik wens de minister veel wijsheid toe om het vertrouwen van deze ondernemers in de overheid te herwinnen.

Ik wil ingaan op vier punten: verduurzaming van de landbouw, de Fosfaatwet, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, en de visserijen. Allereerst de verduurzaming van de landbouw. De natuur in landbouwgebieden staat onder druk. Zo is het aantal boerenlandvogels de afgelopen 30 jaar met meer dan een derde afgenomen. Maar de boeren zitten ook niet stil. Velen passen het maaibeleid aan en leggen houtwallen aan. Maar we zijn er nog lang niet, al was het maar omdat de vossen vrij en onbedreigd rondlopen. We kunnen de moordpartijen die vossen aanrichten wel op rekening van de boer schuiven, maar dan gaan we toch wat al te kort door de bocht. Een vos en een buizerd zijn wat dat betreft zeer vergelijkbaar. De SGP wil verduurzaming met de boer. De boeren willen wel, maar kunnen niet. Ze hebben de financiële middelen niet; het bedrijf laat het niet toe. Burgers willen wel, maar betalen niet. Milieubobo's roepen wel, maar hebben zelf niets, althans geen geld. Ze hebben wel ideeën.

Ik noem een paar aspecten van de verduurzaming van de landbouw. Allereerst het Europese landbouwbeleid. Door verplichte vergroening voor iedereen ligt de lat laag. Waarom geen basisbetaling met daarnaast een top voor serieuze vergroeningsmaatregelen, zoals houtwallen? Het kabinet wil werk maken van een eerlijke prijs. Dat is heel goed. Past daar dan ook niet een soort landbouwakkoord bij, zodat de hele keten meedoet? Dat lijkt een beetje instrumenteel, maar het kan wel heel goed helpen om de betrokkenen allemaal op hetzelfde spoor te krijgen.

Daarnaast vraagt de SGP om meer ruimte en budget voor innovatie. Ik noem twee punten. In de begroting zit minder subsidie voor verduurzaming van de veehouderij. Hoe voorkomt de minister dat de uitrol van duurzame stalsystemen stagneert? Er is immers geen innovatie zonder praktijkonderzoek. Het tweede punt is: gaat de minister de door de Brancheorganisatie Akkerbouw gevraagde gegevens ten behoeve van het samenwerken rondom teeltonderzoek verstrekken, zodat zij hun organisatie op poten kunnen zetten en daarmee aan de slag kunnen, zodat de akkerbouw ook kan innoveren? Soms zet regelgeving innovatie de voet dwars. Food Valley schrijft dat regels rondom fijnstof en ammoniak te eendimensionaal zijn. Veel technieken blijven daardoor op de plank liggen, omdat emissies tot op de komma nauwkeurig vastgesteld moeten worden. Dat slaat innovatie dood. Wil het kabinet experimenteerruimte zoeken en deze ervaringen meenemen in het traject van de invoering van de Omgevingswet?

Het mestbeleid verdient ook innovatie. Onlangs streden ICT'ers en mestdeskundigen op de Dairy Campus om de beste oplossing voor minder uitspoeling van nutriënten. Het winnende team kwam met gebiedscoöperaties en gerichte bemesting. Het werd "MaxiMi" genoemd. Het werkt met lokale metingen, benutting van bodem, weer en kringloopwijzerdata, en een belangrijke rol voor ICT. Sturing op waterkwaliteit zet mestfraudeurs schaakmat en geeft ruimte aan gezond boerenverstand, iets wat mij als boerenzoon altijd zeer aanspreekt. Dit idee sluit dan ook naadloos aan op de inzet van de SGP. Wil de minister dit punt oppakken?

Als laatste wil ik bij dit onderdeel, verduurzaming van de landbouw, aandacht vragen voor de veenweidegebieden. Door veenafbraak daalt de bodem, gaat de waterkwaliteit achteruit en CO₂ de lucht in. Grootschalige onderwaterdrainage en aangepast peilbeheer gaan dit tegen. Dat kost geld, maar omgerekend gaat het om ongeveer €10 per vermeden ton CO₂. Dat is goedkoper dan windmolens. Wil het kabinet dit meefinancieren, bijvoorbeeld door geld beschikbaar te stellen vanuit de middelen voor natuur en waterkwaliteit en regionale knelpunten?

Dan het tweede punt: de Fosfaatwet. Dat is een grote kluif. De toekomst van veel melkveebedrijven staat op het spel. Ik wil vier zaken vragen. Ten eerste: zorg ervoor dat bedrijven die over 2017 een gigantische heffing hebben gekregen, niet nog voor de rechter een uitspraak heeft gedaan over hun individuele geval failliet gaan. Dat is mijn eerste verzoek.

Ten tweede. Zorg vanaf 2018 voor meer fosfaatruimte, verbreding van de knelgevallenregeling, minder korting en rechtenverhuur zonder afroming. Neem de 3 miljoen kilo reductie van het voerspoor mee naar 2018. Benut wat overgebleven ruimte in de categorie "overige sectoren". Tel fosfaatexport naar fosfaatarme landen niet mee voor het fosfaatplafond. En maak een zwaluwstaart met de 200 miljoen euro voor sanering van varkensbedrijven.

Ik kom op het derde punt bij de fosfaataangelegenheden. Startende bedrijven dreigen alleen als knelgeval aangemerkt te worden als ze op 2 juli 2015 melk leverden. Verschillende starters hebben allerlei dure investeringen gedaan, maar waren daar op 2 juli nog net niet klaar mee en leverden dus nog net geen melk. De vraag is: is het dan redelijk om die investeerders, die starters buiten de regeling te houden? Het antwoord is wat ons betreft: nee. Vandaar ook de vraag aan de minister welke mogelijkheden zij ziet om hierin iets te betekenen.

Het laatste punt bij de Fosfaatwet is: maak afschrijving van fosfaatrechten mogelijk en voor stoppende bedrijven ook het doorschuiven van de opbrengst van fosfaatrechten naar de herinvesteringsreserve. Dan moet u ongetwijfeld in de slag met uw collega van Financiën, maar dat lijkt mij een fantastische uitdaging.

Ik kom op de NVWA. Wat zouden we beginnen zonder de wakkere Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit? Kijk alleen maar naar de mestfraudeproblematiek. Ondernemers vertellen ons echter dat de NVWA niet thuis geeft als ze verdachte transporten melden. Inspecteurs waren er niet. En het had onvoldoende prioriteit. Zo werkt het niet. Door bezuinigingsrondes heeft de toezichthouder achteruitgeboerd. Ook na het regeerakkoord komt het NVWA-budget per 2019 nauwelijks boven het budget voor 2017 uit. Er is meer nodig om een echt goede toezichthoudende instantie in te richten. Kunnen er meer inspecteurs voor opsporing van mestfraudeurs ingezet worden? Gaat de minister, zoals geadviseerd door het recente rapport dat een poosje in de la heeft gelegen, ten minste gebruikmaken van een expertgroep uit de sector om verdachte monsterresultaten op te sporen? Het regeerakkoord meldt dat voor de vervoerssector de retributies omlaag zullen gaan. Waarom voor de voedselketen niet dezelfde lijn?

Voorzitter, ten aanzien van de visserij had ik nog een puntje, maar ik zie dat mijn tijd verstreken is. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die de zorg rondom de ontwikkelingen en de innovaties in de visserijsector onder woorden hebben gebracht, en graag ook bij de vragen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u zeer. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Morgen om 18.45 uur kunt u met z'n allen luisteren naar de antwoorden van de minister. Ik neem aan dat dat debat in een kwartiertje voorbij is, of misschien iets meer. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 22.39 uur.