Plenair verslag
Tweede Kamer, 108e vergadering
Woensdag 12 september 2018
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting18:04 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Pia Dijkstra
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Medezeggenschap cliënten zorginstellingen
Medezeggenschap cliënten zorginstellingen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (34858).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wmcz, over nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen, de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018, nr. 34858. We voeren het debat met de minister voor Medische Zorg, die ik van harte welkom heet, evenals de mensen in de zaal en de mensen die thuis of elders dit debat volgen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp namens de fractie van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag begin ik met een quote: "Het gezondheidszorgbeleid gaat over meer dan alleen geld. Ik heb tijdens mijn loopbaan in de geneeskunde meegemaakt hoe de belangstelling en waardering voor de positie en de rol van de patiënt in de gezondheidszorg steeds groter werd. Toen ik werd opgeleid als arts aan het einde van de jaren vijftig werden er van patiënten slechts twee dingen verwacht, namelijk gehoorzaamheid en dankbaarheid en verder moesten zij er maar het zwijgen toe doen. Dat is natuurlijk een totaal verkeerde invalshoek. Het draait in de gezondheidszorg immers om de patiënt. Als er geen patiënten en cliënten zouden zijn, was het systeem niet nodig." Op 7 september 1996 sprak mevrouw Borst deze woorden bij de behandeling in de Tweede Kamer van de Wet medezeggenschap cliënten in zorginstellingen. Deze wet was de eerste van vele belangrijke en bepalende wetten die mevrouw Borst door de Tweede Kamer zou krijgen.
Maar, voorzitter, hoe ruimdenkend en vooruitstrevend mevrouw Borst ook was voor haar tijd, de eerste wet die zij door dit huis haalde is nu toe aan vernieuwing. Want de oude Wmcz sprak over de wet zelf als een minimumregeling. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting van het voorliggende wetsvoorstel. Uit onderzoeksrapporten maar vooral ook uit signalen van betrokkenen en belangenorganisaties maken wij op dat de invloed van cliëntenraden te wensen overlaat. Bijvoorbeeld het gebrek aan financiële middelen en specifieke en onafhankelijke deskundigheid staat goede medezeggenschap in de weg. We zijn dan ook blij met de verscherpte wet, maar we hebben nog wel enkele vragen en ook voorstellen ter verbetering.
Voorzitter. In de zorg moeten de patiënt en de cliënt centraal staan. Dat heb ik in de debatten vrijwel alle partijen ook wel horen zeggen, maar als we willen dat de cliënt centraal staat, is een sterke medezeggenschap onmisbaar, want goede zorg betekent kwalitatief hoogstaande zorg. Maar misschien nog wel belangrijker: het betekent ook cliëntgerichte zorg. Een cliënt heeft het recht om mee te praten over hoe een instelling bijvoorbeeld zorg verleent. Een cliënt heeft daar voordeel van, maar een instelling zelf natuurlijk ook. Uit onderzoeken blijkt keer op keer dat instellingen met een sterke en goed uitgeruste medezeggenschap beter presteren. De cliënttevredenheid is hoger en het draagvlak neemt toe, ook voor de soms moeilijke besluiten die het bestuur moet nemen. Een cliëntenraad functioneert als een countervailing partner van een instelling, maar we moeten hen natuurlijk wel de mogelijkheid geven om hun rol zo goed mogelijk in te vullen.
Gezien al deze voordelen van een sterke medezeggenschap en de duidelijke constatering dat de oude Wmcz een minimumwet betrof, wil ik dan ook aan de minister vragen waarom het eigenlijk zo lang heeft geduurd om te komen tot een nieuwe wet. Tijden zijn veranderd, de cliënt staat centraal en medezeggenschap is een belangrijk onderwerp.
Voorzitter. Dan over de reikwijdte van de wet. D66 is blij met de verbreding van de wet qua zorginstellingen. Of men nou publiek of privaat gefinancierd is; dat doet eigenlijk niks af aan de wenselijkheid van een cliëntenraad. Daarnaast is deze wet ook van toepassing op instellingen die vervoersvoorzieningen, geneesmiddelen en hulpmiddelen leveren. Wel is er de mogelijkheid, zo heb ik begrepen, om deze uit te zonderen via een algemene maatregel van bestuur. Mijn vraag aan de minister is: als er een wijziging is, krijgen we dat dan ook als Kamer te zien? Op basis waarvan gaat de minister de afweging maken om bepaalde vormen en categorieën uit te sluiten? En deelt de minister de mening dat het helemaal niet zo gek is dat er ook voor bijvoorbeeld doelgroepenvervoer een cliëntenraad is, ook gezien de toch vaak gehoorde klachten?
Deze verbreding gaat gepaard met een verhoging van de drempel voor cliëntenraden, waarbij minimaal tien natuurlijke personen in dienst van de instelling moeten zijn. Die grens, zo geeft de minister ook aan, is enigszins arbitrair gekozen. Kan de minister mij uitleggen waarom hier nu voor gekozen is, en hoe kijkt de minister aan tegen de tienpersonengrens met het oog op de eerste lijn?
Voorzitter. Ik moet ook zeggen: hoe belangrijk de cliëntenraad en medezeggenschap ook voor mijn partij zijn, we moeten oppassen dat we niet een heel groot, ruim systeem optuigen met meer bureaucratie. We verwachten namelijk al zo veel van instellingen. Leidt de huidige norm er bijvoorbeeld niet ook toe dat er in één ziekenhuis door verschillende maatschappen verschillende cliëntenraden moeten zijn, meerdere cliëntenraden? Dat lijkt me toch echt onwenselijk.
Voorzitter. Nog verder over de meerdere cliëntenraden en het instellen daarvan: ik ben blij dat er ook een verplichting komt voor grote instellingen om meerdere cliëntenraden in te stellen. Maar ik vraag me wel af waarom ervoor gekozen is om deze verplichting enkel op verzoek van de cliënten op te nemen. Daarnaast lijkt het nu alsof alle andere cliëntenraden, als er een nieuwe cliëntenraad bij komt, daar toestemming voor moeten geven. Dat lijkt me echt te bureaucratisch. Kan de minister dit toelichten?
Voorzitter. Ik ben blij met de wettelijke verankering van directe inspraak voor cliënten. Alle cliënten die langdurig ergens verblijven, krijgen hierdoor directe invloed; bijvoorbeeld wat betreft het eten, de kamer, de inrichting en de dagbesteding. Ik ben er dan ook van overtuigd dat deze directe participatie ook leidt tot nieuwe vormen van participatie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe kunnen we dat nu bevorderen, hoe kunnen we goede voorbeelden verspreiden? En denkt hij dat het vormvrij laten van dit artikel de inspraak ten goede komt? Is hij bijvoorbeeld niet bang dat er heel weinig mee gebeurt?
Voorzitter. Ik ben blij dat in de wet is opgenomen dat de instelling de cliënten dient te informeren over wat er met hun directe inspraak is gebeurd. Ik ben van mening dat het andersom natuurlijk ook belangrijk is: dat de cliëntenraad ook de cliënten informeert over wat er gebeurd is met hun input en dat dus ook terugkoppelt. Ik heb daarover samen met de VVD een amendement ingediend, juist om ook het contact met de achterban van de cliëntenraad te bevorderen en te versterken. Het iBMG-onderzoek noemt dit namelijk niet voor niets "een voorwaarde voor goede medezeggenschap".
Wat de instemming betreft: D66 is blij met het vervangen van het verzwaard adviesrecht door het instemmingsrecht als het over essentiële onderwerpen gaat. Zo kan de mening van de cliëntenraad over bijvoorbeeld een verbouwing of de procedure rondom de zorgplannen niet meer lichtvaardig naast zich neergelegd worden door de instelling. Pas als de cliëntenraad onredelijk is of de instelling failliet gaat, kan een instelling na goedkeuring door de commissie van vertrouwenslieden anders besluiten. Het instemmingsrecht is dus een groot goed, net als de onafhankelijke ondersteuning van de cliëntenraad, maar een cliëntenraad heeft op dit moment geen instemmingsrecht bij de keuze om te komen tot de ondersteuning. Dat vinden wij eigenlijk een rare constructie, omdat dit zo belangrijk is. Vandaar dat wij hierover samen met de ChristenUnie een amendement gaan indienen. Eerder lazen wij in de nota dat het voor de instelling lang niet altijd eenvoudig is om geschikte mensen te vinden voor deze functie. Navraag leert dat dit eigenlijk niet het geval is, maar dat dit afhangt van de inspanning die de instelling verricht om op zoek te gaan naar goede mensen en goede onafhankelijke ondersteuners. Nogmaals, vandaar dat wij daarover een amendement hebben ingediend.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Die vraag gaat over het instemmingsrecht. Mevrouw Bergkamp zegt dat dat nu een stuk sterker wordt, zeker als het om heel cruciale onderwerpen gaat. Als ik de wet goed lees, krijgt de cliëntenraad straks inspraak en zeggenschap over het reglement en krijgt de cliëntenraad adviesrecht over fusies, verbouwingen, verhuizingen et cetera, maar deze cruciale beslissingen vallen juist niet onder artikel 8, dat gaat over het instemmingsrecht. Als we zouden willen dat de cliëntenraad uiteindelijk een beslissende stem heeft over fusies, dan moeten die artikelen toch eigenlijk daar worden ondergebracht?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat er volgens mij is gebeurd, is dat het verzwaard adviesrecht dat cliëntenraden eerst hadden, is veranderd in instemmingsrecht, waardoor ze een belangrijke stem hebben bij essentiële, belangrijke onderwerpen. Ik vind dat echt een verbetering. U heeft het over artikel 8 van de wet. Ik denk dat er kansen liggen voor het bestuur en de medezeggenschap om daar in een vroegtijdig stadium meer met elkaar over te spreken.
De heer Hijink (SP):
Dat zijn verschillende dingen. Heeft de cliëntenraad uiteindelijk een beslissende stem bij fusies, verhuizingen en verbouwingen? Als ik de wet goed lees — dat moet de minister dan maar aangeven — is er dan geen beslissende stem.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dat klopt.
De heer Hijink (SP):
Er is een beslissende stem over de procedure waarin het onderwerp besproken gaat worden en er is een adviesrecht bij dit soort cruciale besluiten. De SP vindt dat je juist op dit punt een stap verder moet gaan — kijk naar de schaalvergroting die we hebben gezien en kijk naar falende besturen die we hebben gezien — en dat de cliëntenraad natuurlijk wél moet instemmen met dit soort besluiten die de zorg voor de cliënten raken. Ik vind het moeilijk dat mevrouw Bergkamp wel de suggestie wekt dat dit mogelijk wordt gemaakt in de wet, terwijl dat volgens mij gewoon niet zo is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de vraag van de SP, waarmee ik de kans krijg om dit nog wat te verduidelijken. Voor ons is het belangrijk dat de medezeggenschap via de cliëntenraden iets kan zeggen over alle processen en de procedures daarin. Bij een besluit, bijvoorbeeld over een fusie, vinden wij het eerlijk gezegd belangrijk dat een cliëntenraad niet op de stoel van de bestuurder gaat zitten. Het is medezeggenschap; wij vinden het belangrijk dat we daarin ook een grens trekken. Een cliëntenraad heeft door de verandering van het adviesrecht in het instemmingsrecht wel een duidelijke stem over heel belangrijke besluiten over de dagelijkse praktijk — bijvoorbeeld over de procedures en noem het allemaal maar op — maar een voorbeeld als fusies vind ik eerlijk gezegd een vak apart. Fusies zijn een ontzettend ingewikkeld onderwerp. Je moet oppassen dat je als cliëntenraad vervolgens niet ook moet besluiten over heel ingewikkelde onderwerpen, zoals een fusie. Het is vaak vrijwillig. Je hebt vaak een partner of een familielid in de instelling. Je doet het er allemaal bij. Daar trekken we dus inderdaad een grens. Als ik dat in mijn verhaal niet helemaal goed heb uitgelegd, hoop ik dat deze toelichting scherper is.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink. Kort graag.
De heer Hijink (SP):
Hier komt wel de aap uit de mouw. D66, de partij van de democratische vernieuwing, zegt dus eigenlijk dat cliënten niet in staat zijn om een goed oordeel te vormen over een fusie, een verbouwing, een verhuizing. Dat vind ik best wel schokkend. We hebben het over democratisering van de zorg: hoe kunnen we cliënten en patiënten meer zeggenschap geven over de belangrijke besluiten die hun zorg en hun situatie — niet die van de bestuurder — en hun leven beïnvloeden? Het lijkt mij dat je dan juist extra rechten moet geven en instemming moet toekennen. Het raakt namelijk hun leven, en niet dat van de passant die de bestuurder vaak maar is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het belangrijk dat de positie van de cliëntenraad door een aantal aanscherpingen, die dan wel nodig zijn, wordt versterkt. Dat is nodig. Daarom vinden wij het wetsvoorstel ook goed. Daarbij zijn een aantal belangrijke stappen gezet, maar wij trekken wel een lijn: waar ligt nu de verantwoordelijkheid van de bestuurder en waar ligt de verantwoordelijkheid van de cliëntenraad? Ik denk dat wij daarin realistisch moeten zijn. Er is een verschil tussen bestuurder zijn en cliëntenraad zijn, maar we vinden het wel belangrijk dat een cliëntenraad heel goed en vroegtijdig bij de dagelijkse gang van zaken wordt betrokken.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft ook een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag in aanvulling op de vraag van de heer Hijink. Wij hebben de afgelopen jaren in het zorglandschap natuurlijk heel veel fusies gezien. Over een deel daarvan zeggen zelfs de autoriteiten dat die niet hadden moeten plaatsvinden en dat ze daar spijt van hebben. Uit onderzoek is gebleken dat bij bestuurders andere motieven meespelen. Hoor ik D66 nou zeggen dat de bestuurders beter dan de cliënten, om wier eigen belang het gaat, in staat zijn om te beslissen over de fusies, terwijl wij nu kunnen vaststellen dat een deel daarvan niet had moeten plaatsvinden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als fusies mislukt zijn, vind ik het lastig om achteraf te zeggen: "was het niet beter geweest om ...?" Aan de ene kant heb je sowieso de wet. Wat wij eigenlijk willen en wat veel belangrijker is, is dat een cultuur ontstaat waarin je mensen met elkaar in contact brengt, waarin je overlegt en waarin je een cliëntenraad en overigens ook een ondernemingsraad vroegtijdig bij allerlei processen betrekt. Ik zal daar straks in mijn tekst ook aandacht aan besteden. Als ik kijk naar het voorstel dat er nu ligt, dan zie ik een uitbreiding op het vlak van het instemmingsrecht. Daarover gaat artikel 7.1 en artikel 8 betreft het adviesrecht. Dat vind ik belangrijke, grote stappen. Maar nogmaals, ik trek wel een grens. Je bent bestuurder. Laten we niet vergeten dat je als bestuurder ook verantwoording moet afleggen aan de inspectie en aan allerlei andere toezichthoudende organen, ook aan het Rijk en aan de medezeggenschap. We moeten er natuurlijk ook voor oppassen dat een bestuurder niet alleen maar bezig is met het afleggen van verantwoording. Maar ik zou er wel voor willen pleiten dat een cultuur gaat ontstaan waarin een cliëntenraad vroegtijdig wordt betrokken bij allerlei grote stappen en onderwerpen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De keuzes die nu door de wetswijziging worden gemaakt, suggereren dat de bestuurders beter in staat zijn om te beslissen over fusies, terwijl we in de praktijk zien dat die fusies niet leiden tot het gewenste resultaat. Dus waarom nu toch weer dat vertrouwen leggen bij de bestuurders en niet bij de cliënten, die daar vanuit hun eigen belang, vanuit hun eigen ervaringen en vanuit hun eigen expertise een waardevolle bijdrage aan zouden kunnen leveren?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik val een beetje in herhaling. Ik vind dit een belangrijke verantwoordelijkheid van de bestuurder. Daarnaast is er ook nog een raad van toezicht. Laten we dat niet vergeten. Die moet er ook nauw bij betrokken zijn. In mijn inbreng wil ik er ook aandacht aan besteden dat ik het belangrijk vind — daarover ga ik een amendement indienen — dat een cliëntenraad periodiek overleg heeft met een raad van toezicht en dat de raad van toezicht terugkoppelt wat hij vindt van de input van de cliëntenraad. Dan kunnen natuurlijk allerlei onderwerpen ingebracht worden. Ik vind het wel belangrijk om het zuiver te houden. We hebben een raad van toezicht, we hebben een bestuurder die moet besturen en we hebben een cliëntenraad waarvoor een uitbreiding plaatsvindt op het gebied van het instemmingsrecht en die ook nog een keer mag adviseren over heel veel belangrijke onderwerpen. Zo proberen we het allemaal wel werkbaar te maken in de praktijk.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Over de plannen heb ik het gehad. Daarbij heb ik nog gezegd dat, als een cliëntenraad totaal onredelijk is, of een instelling failliet gaat door niets te doen, een instelling altijd na goedkeuring van de commissie van vertrouwenslieden anders kan besluiten. Er zit dus ook nog een waarborg in het systeem. Het instemmingsrecht is dus een groot goed, net als de onafhankelijke ondersteuning van de cliëntenraad. Ik heb net al aangegeven dat ik samen met mevrouw Dik-Faber een amendement indien om te zorgen dat er instemmingsrecht komt als het gaat om het ondersteunen van die cliëntenraad.
Toch nog een vraag over de grondslag van de instelling. Ik wil die discussie niet gaan herhalen, maar ik heb daar wel nog een vraag over. De cliëntenraad heeft adviesrecht als het gaat over de verandering van de grondslag. Dat vind ik wel bijzonder. Stel je voor dat een verpleeghuis opeens een ggz-instelling wordt; heeft een cliëntenraad dan alleen maar adviesrecht? Dat zou ik vreemd vinden, want je verandert dan de aard van de instelling zo, dat ik denk ... Misschien kan ik daarmee een beetje tegemoetkomen aan de twee mensen die mij net interrumpeerden.
Nu over de IGJ, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Hierdoor wordt het toezicht laagdrempeliger. De IGJ kan ook verbanden leggen voor wat betreft de kwaliteit van de zorginstelling. We vinden het een goede zaak, dat samenspel tussen het toezichthoudende orgaan, de raad van toezicht, dat dat vaak is, de cliëntenraad en de medezeggenschap. En we vinden het belangrijk, want de raad van toezicht is verantwoordelijk voor de kwaliteit van zijn eigen handelen. Hij doet dat transparant en met inbreng van anderen. Helaas gebeurt het in de praktijk vaak niet dat een raad van toezicht overlegt met een cliëntenraad. Ik vind dat heel vreemd; als je in een raad van toezicht zit, lijkt het me logisch dat je periodiek spreekt met een cliëntenraad. Dat gebeurt dus vaak niet. Vandaar het amendement dat ik aangaf, waarbij we verwachten dat de raad van toezicht ook terugkoppelt. Dat kan ook gaan over fusie, als er zorgen zijn vanuit de cliëntenraad. Maar zo houd je het systeem wel zuiver.
Voor een goed advies, moet advies tijdig gevraagd worden. Ook de informatie in de cliëntenraad moet begrijpelijk geformuleerd zijn. Voor de woorden "tijdig" en "begrijpelijk" lijken mij meerdere interpretaties mogelijk. Ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt, want dat "tijdig" en "begrijpelijk" is heel belangrijk. Dus niet dat je een paar dagen van tevoren zo'n enorm pakket met papier krijgt en over heel belangrijke onderwerpen een advies moet geven of ermee moet instemmen. Het formele advies of de instemmingsvraag is in de wet geregeld. Wij zouden heel graag zien dat zo'n cliëntenraad vroegtijdig wordt betrokken. Als een instelling nog voor de officiële advies- of instemmingsmomenten samen met de cliëntenraad gaat zitten om mogelijke besluiten te bespreken, dan creëer je ook meer draagvlak voor besluiten en kan je ook de input vanuit de praktijk meenemen. Dat is, denk ik, heel goed. Noem het "cocreatie" of "coproductie", of "informele samenwerking". Vroegtijdig bij elkaar gaan zitten is belangrijk, dat zegt ook de Sociaal-Economische Raad. Hoe gaat de minister dit stimuleren? Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter, tot slot. Ik wil eigenlijk eindigen met mijn belangrijkste punt. Zoals gezegd, is mijn fractie blij met deze wet. We zien nog een aantal punten, hebben nog een aantal vragen en doen een aantal voorstellen ter verbetering. Maar er is een verschil tussen de wet en de werkelijkheid; een verschil tussen papier en theorie, en praktijk. Goede medezeggenschap regel je namelijk door een aantal scherpe kaders te stellen, maar je regelt het vooral door het te dóén. Dat kan alleen als de juiste cultuur heerst in een instelling. Een cultuur waar het bestuur ook tegenspraak kan hebben van een cliëntenraad. Een cultuur waarin de cliëntenraad kan terugkoppelen naar de cliënten, en dat ook doet. Een cultuur waarin mensen begrijpen dat wij, als wij de zorg zo goed en cliëntgericht mogelijk willen maken, het met zijn allen doen: cliënten en zorgverleners, familie en bestuurders. Evenveel als deze wet nodig is, is de juiste cultuur nodig. Graag hoor ik dan ook van de minister wat hij allemaal al doet en extra gaat doen om deze cultuur te realiseren. Want alleen in zo'n cultuur kunnen wij de cliënt helpen. Om wederom af te sluiten met de woorden van mevrouw Borst uit haar eerste wetsbehandeling: "Mijn opvatting is dan ook altijd geweest dat de geneeskunde, maar ook de gehele gezondheidszorg, dienstbaar moeten zijn aan de patiënt, en dat niet het omgekeerde het geval moet zijn".
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Hijink, die spreekt namens de fractie van de SP.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat gaat over de medezeggenschap in de zorg. De eerste vraag die wij onszelf dan stellen is: van wie is eigenlijk de zorg? Wat de SP betreft, is de zorg van bewoners en van zorgverleners, en van dokters en van patiënten. Toch zien we, helaas, dat in de afgelopen jaren de zorg steeds meer van bestuurders is geworden. Beslissingen over de kwaliteit van zorg, en over de groei en ontwikkeling van een organisatie, worden nog te vaak over de hoofden van cliënten en patiënten heen genomen. Dat is, wat de SP betreft, een slechte ontwikkeling. Wij zijn dan ook blij dat met dit wetsvoorstel de machtsbalans een tikje de goede kant op wordt geschoven, namelijk in de richting van de mensen die afhankelijk zijn van de zorg die wordt geleverd.
Voorzitter. Je zou eigenlijk zeggen dat een goede bestuurder in de zorg geen wet voor medezeggenschap nodig heeft om de medezeggenschap in zijn organisatie goed te regelen. Alleen heel slechte bestuurders zien medezeggenschap als een last, als een kostenpost. Een goede bestuurder snapt dat je met geld dat van de gemeenschap is, van patiënten is, een veilige en zorgzame plek moet creëren voor mensen die zorg nodig hebben. Dan ligt het eigenlijk heel erg voor de hand dat je voortdurend met je bewoners of je patiënten in gesprek bent en dat je niet bang bent om je eigen oordeel altijd te laten toetsen door mensen die door jouw beslissingen geraakt worden. Gelukkig zijn er zulke bestuurders. Gelukkig, ze zijn er. Maar het feit dat wij hier vandaag staan om deze wet te bespreken, laat ook zien dat goede medezeggenschap voor heel veel bestuurders nog geen vanzelfsprekendheid is.
Voorzitter. Als je door de wetstekst heen leest, voel je wel de vrees van bestuurders en van deze regering dat cliënten misschien wel te veel invloed kunnen krijgen — dat konden we net ook weer merken in het interruptiedebat met mevrouw Bergkamp — dat een cliëntenraad misschien weleens op de stoel van de bestuurder gaat zitten, of dat hij, in het geval van een fusie, zou kunnen ingrijpen. Wij zouden dat juist heel erg toejuichen. Blijkbaar is er een vrees dat de bedrijfsvoering, een term die natuurlijk helemaal niet thuishoort in de zorg, in gevaar komt als de macht over de besteding van geld en middelen gedeeld moet worden. Die vrees is natuurlijk niet terecht. Natuurlijk komen cliënten en patiënten op voor hun eigen belangen. Dat is toch volkomen logisch? Maar in het geval van de zorg is dat ook precies het belang van de zorgbestuurder. Die dient niet schaalvergroting, concurrentiebelangen of het bedrijfsresultaat voorop te stellen, maar het belang van goede zorg en een veilige omgeving om te verblijven.
Er staan wat de SP betreft nog vragen open. Zo heeft het onze fractie verbaasd dat de minister ervoor kiest om de medezeggenschap niet te regelen op de plek waar de zorg wordt verleend, maar meer op een centraal niveau. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd geregeld dat een zorgaanbieder met meerdere locaties per locatie een cliëntenraad instelt, tenzij dit in redelijkheid niet haalbaar wordt geacht. In het nieuwe wetsvoorstel wordt dit uitgangspunt omgedraaid. Een instelling kan meerdere cliëntenraden instellen, maar dat gebeurt pas als een groep van cliënten daarom verzoekt. Die omdraaiing begrijpen wij niet, want voor echte medezeggenschap is het juist belangrijk dat de wettelijke basis heel stevig is. Cliënten zouden hun recht op medezeggenschap niet moeten hoeven bevechten. Het is hun recht. Om die reden dienen wij een amendement in om de lokale medezeggenschap steviger vast te leggen. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is dat te steunen.
Wat goed is aan deze wet, is dat cliëntenraden eerder betrokken worden bij belangrijke besluiten, bijvoorbeeld over fusies en verbouwingen. Maar heeft de cliëntenraad daadwerkelijke zeggenschap over de uitkomst van het proces? Ik vroeg dat net ook aan mevrouw Bergkamp. Waarom kiest de minister er niet voor om cliënten ook daadwerkelijk instemming te laten verlenen over belangrijke besluiten die juist hun zorg, hun leven, hun toekomst raken? Als een bestuurder aan zijn eigen bewoners niet kan uitleggen of bewijzen waarom een fusie heel goed is, waarom moet die fusie dan doorgaan?
Cliënten hechten bij uitstek de meeste waarde aan de continuïteit van hun instelling, aan de continuïteit van zorg. Het gaat immers over hun zorg, hun leven. Een zwaardere stem in belangrijke beslissingen zou wat ons betreft dus volkomen logisch zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik het betoog van de SP zo beluister, dan lijkt het net alsof de cliëntenraad helemaal geen instemmingsrecht krijgt bij heel belangrijke besluiten. Ik vind het verhaal eerlijk gezegd een beetje zwart-wit. We hebben net een interruptiedebat gehad over fusies. In artikel 8 staat alles waarbij de cliëntenraad instemmingsrecht heeft, zoals de zorgplannen, de kwaliteit, de veiligheid en de hygiëne, de toelating, de voedingsaangelegenheden, het sociaal plan, de inrichting en noem het allemaal maar op. Het is een hele lijst. Ik vind het dus jammer dat de SP net doet alsof de cliënten met dit wetsvoorstel helemaal niks te zeggen hebben, hoewel er een hele lijst is. Over fusies kunnen we een verschil van mening hebben, maar als je kijkt naar het instemmingsrecht van de cliëntenraad, zie je dat hij echt heel veel te zeggen heeft over zaken die het dagelijkse leven van mensen betreffen.
De heer Hijink (SP):
We hebben dit debat eigenlijk net gevoerd. Zeker, deze wet zet stappen in de goede richting, maar de allerbelangrijkste besluiten die de afgelopen jaren tot grote onrust en tot grote fiasco's hebben geleid, hebben betrekking op fusies, gedwongen verhuizingen of op bijvoorbeeld een bestuurder die kiest voor vastgoedprojecten waar de cliënt of de patiënt absoluut niet bij geholpen is. Ik vind het heel goed dat er op de punten die mevrouw Bergkamp noemt meer zeggenschap komt en dat er instemmingsrecht voor komt, maar dat neemt niet weg dat over die allerbelangrijkste besluiten de cliëntenraad alleen een advies kan geven dat uiteindelijk vrij eenvoudig opzij kan worden gezet. En daar zijn wij het niet mee eens.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is belangrijk om de disussie zo scherp mogelijk te voeren door ook aan te geven waar er instemming en waar er advies is. Daar kun je een verschil van mening over hebben, maar als de SP zegt dat de cliëntenraad eigenlijk helemaal niet kan besluiten over heel belangrijke zaken die het leven van mensen betreffen, dan zou ik zeggen: lees artikel 8 nog een keer.
De heer Hijink (SP):
Dat is een beetje flauw. In de wet, in artikel 8 staan zaken die over de instemming gaan en die heel belangrijk zijn voor mensen die verblijven in een instelling, maar ik heb het over de zaken die er niet in staan en die wat ons betreft nog veel belangrijker zijn. We gaan straks ook een amendement indienen als het gaat over het aanstellen van nieuwe bestuurders en toezichthouders. Wij vinden dat daar ook instemming voor zou moeten gelden zodat je zorgt dat mensen die ergens anders een spoor van vernieling hebben achtergelaten niet zomaar in een raad van toezicht of een raad van bestuur kunnen worden aangewezen.
Ik vervolg mijn betoog. Om die reden heeft de SP dus ook een amendement ingediend om cruciale besluiten die de toekomst van een instelling raken, te verplaatsen van het adviesrecht naar het instemmingsrecht. Wij vinden het namelijk niet uit te leggen dat cliënten wel mogen meepraten over hoe de discussie over een fusie of verhuizing gevoerd wordt, maar dat er geen recht op instemming is over fusies, verhuizingen of andere belangrijke beslissingen.
Voorzitter. De SP ziet ook graag dat bewoners een stem krijgen in de benoeming van bestuurders en toezichthouders. Als bestuurders of toezichthouders loszingen van de organisatie of als een nieuwe bestuurder in dienst wil komen die elders een spoor van vernieling heeft achtergelaten, dan lijkt het ons een goede zaak dat de cliëntenraad zo'n benoeming kan voorkomen. Ik hoor graag of de minister dit met ons eens is en ons amendement hierover kan omarmen.
Dit wetsvoorstel heeft invloed op instellingen in het kader van de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de Jeugdwet. Het blijft ons verbazen dat ook instellingen die werken vanuit de gemeentelijke zorg, de Wmo, worden uitgesloten van de wet. We zien dat helaas heel vaak, van het toezicht door de inspectie tot nu de inspraak van cliënten. Wanneer gaat het kabinet beseffen dat binnen de Wmo zorg en ondersteuning wordt verleend die van hoge kwaliteit dient te zijn en waar dus ook landelijke wetgeving voor ingesteld moet worden?
De Raad van State heeft een heel kritisch advies over dit wetsvoorstel gegeven. Zo stelde de Raad van State dat er hogere professionele eisen aan cliëntenraden worden gesteld en dat de zoektocht naar geschikte bewoners om hieraan deel te nemen lastig is. Ook geeft de Raad van State aan dat de versterking van de positie van cliëntenraden het risico met zich meebrengt dat in het overleg tussen bestuurder en cliëntenraad partijen sneller tegenover elkaar komen te staan. Vervolgens concludeert de Raad van State dat het dus niet duidelijk is in hoeverre de gekozen benadering om de formele bevoegdheden van cliëntenraden uit te breiden en aan te scherpen, ook daadwerkelijk zal bijdragen aan het bereiken van effectieve medezeggenschap in zorginstellingen. Dat is behoorlijk fundamentele kritiek op deze wet. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze kritiek. Kan de minister ook reageren op de vraag waarom hij ervoor kiest om de mogelijkheid open te houden voor aanbieders en cliëntenraden om zelf een commissie van vertrouwenslieden in te stellen? Zou het niet veel wijzer zijn voor instellingen om automatisch aan te sluiten bij een landelijke commissie van vertrouwenslieden? Daar is immers de informatie aanwezig, is de onafhankelijkheid gewaarborgd en kunnen belangen goed gewaarborgd worden. Kan de minister daarop reageren?
Tot slot. Bij het lezen van deze wet en zeker de toelichting daarop van de minister begint het je af en toe wel te duizelen. Welke rechten en plichten heeft een cliëntenraad nu precies? De vraag is of mensen die deze belangrijke taak op zich gaan nemen ook de nieuwe mogelijkheden en vooral de onmogelijkheden voldoende kunnen overzien. In de meeste gevallen gaat het namelijk om de cliënten zelf, soms kwetsbare mensen of hun familie; die hebben sowieso al veel aan hun hoofd en gaan deze taak erbij doen. Dan moeten zij goed op de hoogte zijn. Zou het dan niet mooi zijn als voor deze mensen een duidelijke handleiding geschreven wordt over welke rechten de cliëntenraad precies heeft en hoe je als individu een bijdrage kunt leveren aan het verbeteren van de zorginstelling waar je zo van afhankelijk bent? Kan de minister toezeggen dat hij zo'n handleiding zal maken en dat deze verspreid zal worden over alle zorginstellingen, zodat leden van een cliëntenraad of mensen die dat graag willen worden, beter voorbereid zijn op het belangrijke werk dat ze doen of gaan doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De ChristenUniefractie hecht grote waarde aan goede medezeggenschap van cliënten en patiënten over de zorg die zij krijgen. Mits goed geregeld, zorgt dit direct of indirect erbij betrekken van cliënten ervoor dat zorginstellingen het menselijke aspect niet uit het oog verliezen en dat de cliënten zich gehoord voelen en het gevoel krijgen dat hun inbreng er ook echt toe doet. Dit wetsvoorstel, dat al enkele jaren in voorbereiding is, vervangt de huidige Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen uit 1996. Het bleek hierbij nogal lastig om de wensen van de zorgorganisaties enerzijds en de medezeggenschapsorganisaties anderzijds te verenigen. Beide partijen hebben verbeten voorstellen gedaan om de wet aan te passen, maar op sommige punten gaan deze voorstellen lijnrecht tegen elkaar in. Het lijkt dan onvermijdelijk om het midden te zoeken en op sommige punten te volstaan met minimumnormen. De ChristenUniefractie had dit graag anders gezien. Mijn fractie hecht aan een goede en zo lokaal mogelijke medezeggenschap voor cliënten van zorginstellingen en daarmee aan stevige bevoegdheden voor cliëntenraden. Tegelijkertijd heb ik niet de illusie dat een wetsvoorstel alleen voldoende is. Er is meer nodig dan het aanpassen van wetgeving om de broodnodige cultuurverandering tot stand te brengen en te zorgen voor een meer effectieve medezeggenschap van cliënten in de zorg.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw Dik-Faber zegt: wij hechten eraan dat de cliëntenraad zo dicht mogelijk bij de plek zit waar de zorg wordt verleend. Wat vindt zij dan van de afzwakking die in dit voorstel zit? Er wordt namelijk niet voor gekozen om dat als uitgangspunt te nemen. Het uitgangspunt is nu dat alleen in het geval er een roep van cliënten is om een cliëntenraad in te stellen, overgegaan wordt tot het instellen van een cliëntenraad. Dat is eigenlijk een afzwakking van de huidige situatie, terwijl je ook zou kunnen kiezen voor het idee dat het uitgangspunt wordt dat er een cliëntenraad op iedere locatie is, tenzij er redenen zijn om daarvan af te zien.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Hijink stelt mij een goede vraag. Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog op terug. Ik heb hiervoor een amendement in voorbereiding.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Hijink al gerustgesteld is. Mevrouw Dik-Faber, gaat u verder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn laatste zin was dat er meer nodig is voor een effectieve medezeggenschap van cliënten in de zorg, namelijk een cultuurverandering. Dat vraagt natuurlijk wat van het bestuur: dat moet de wensen van cliënten serieus nemen, luisteren naar de cliëntenraad en daar ook ruimte aan geven. Aan de andere kant kunnen cliëntenraden veel meer doen om de wensen en meningen van de betrokken cliënten en hun vertegenwoordigers mee te nemen in adviezen en besluiten. Ik ben dan ook blij met de nieuwe mogelijkheid van inspraak die in de wet wordt geboden. Dat is niet alleen goed voor de cliënten, maar dwingt cliëntenraden ook om rekening te houden met de directe participatie en daarmee dichter bij de cliënten te gaan staan.
Zoals gezegd, kijken zorgorganisaties en medezeggenschapsorganisaties heel verschillend naar het wetsvoorstel en wensen zij nog uiteenlopende aanpassingen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Denkt hij dat dit compromiswetsvoorstel op voldoende draagvlak kan rekenen? Hoe gaat dit wetsvoorstel volgens hem een impuls geven aan de onderlinge samenwerking tussen de verschillende partijen en de noodzakelijke cultuuromslag? De ervaringen met de huidige wet zijn dat er vaak geen goede medezeggenschap tot stand komt, mede omdat de eisen in de wet zwak zijn geformuleerd en toezicht afwezig is. Kan de minister daarom nog eens aangeven welke nieuwe waarborgen het wetsvoorstel op dit punt biedt? Waar kunnen cliëntenraden terecht als zij niet gehoord worden of misschien zelfs tegengewerkt worden?
De regering kiest in het wetsvoorstel vooral voor de bestaande indirecte medezeggenschap via cliëntenraden. Ik noemde het zojuist al: directe participatie, zoals inspraak, kan ook een goede vorm van medezeggenschap zijn. Inspraak is in het wetsvoorstel echter beperkt tot instellingen voor langdurig verblijf. Ziet de minister mogelijkheden om directe participatie ook elders te bevorderen?
Voorzitter. Uit het onderzoek uitgevoerd door iBMG naar aanleiding van de motie-Bouwmeester/Dik-Faber blijkt dat medezeggenschap gebaat is bij variëteit en experimenteerruimte. Het wetsvoorstel biedt hier echter volgens medezeggenschapsorganisaties weinig ruimte voor. De minister stelt telkens dat de wet minimumnormen stelt en dat er dus ruimte is om meer afspraken te maken die verder gaan. Maar in hoeverre is het mogelijk voor lokale cliëntenraden en instellingen om af te wijken van de voorgestelde wettelijke bepalingen, ook als dit betekent dat minder wordt gedaan dan de minimumnormen aangeven maar dat dit op andere punten weer wordt gecompenseerd? Graag een reactie.
Voorzitter. In het wetsvoorstel staat dat instellingen waarbij meer dan tien zorgverleners werkzaam zijn, verplicht worden een cliëntenraad in te stellen. Een eerstelijnszorgorganisatie met veel parttimers zit zo aan dit aantal. Dit leidt voor dergelijke kleine zorgorganisaties tot onevenredig hoge administratieve lasten. Met alternatieve vormen van patiëntenparticipatie kunnen deze organisaties ook zorgen voor effectieve medezeggenschap. Daarom lijkt het mij alleszins te verdedigen om de drempel iets hoger te leggen, namelijk bij tien fte's, tien voltijdseenheden. Wat vindt de minister hiervan? Ik overweeg hierover een amendement in te dienen.
Voorzitter. De pgb-wooninitiatieven of ouderinitiatieven worden in dit wetsvoorstel gelijkgesteld met professionele zorginstellingen. Het wetsvoorstel stelt daarvoor cliëntenraden verplicht als er meer dan tien zorgverleners betrokken zijn. En daar zitten die initiatieven natuurlijk zo aan. Ik vind het dan ook niet realistisch om deze verplichting voor pgb-wooninitiatieven te laten gelden, vooral ook omdat ouders via directe participatie inspraak hebben. Zij zijn ook vaak lid van het bestuur van de instelling. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om bij AMvB bepaalde vormen van zorg of categorieën van instellingen uit te zonderen. Is de minister bereid om voor dergelijke zorgvormen, dus de pgb-wooninitiatieven of ouderinitiatieven, een uitzondering te maken?
Ook voor een medisch-specialistisch bedrijf binnen een ziekenhuis zou een uitzondering logisch zijn. Er kan bijvoorbeeld gewerkt worden met één cliëntenraad voor het ziekenhuis en het medisch-specialistisch bedrijf samen. Dat lijkt me ook veel duidelijker voor de patiënten. Is de minister ook hier bereid tot het maken van een uitzondering?
Voorzitter. De ChristenUniefractie vindt dat lokale medezeggenschap dichtbij de cliënten de norm moet zijn. In het wetsvoorstel is de bepaling over het instellen van meerdere cliëntenraden echter aangepast ten opzichte van het consultatievoorstel. Het is nu nee-tenzij in plaats van ja-tenzij. De heer Hijink refereerde daar al aan. Dit betekent in de praktijk dat cliënten de instelling eerst moeten overtuigen van het nut van meerdere cliëntenraden of van een aparte cliëntenraad per locatie. Ik vind dat dit geen rechtdoet aan het streven dat ook deze regering heeft om lokale medezeggenschap de norm te laten zijn. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding om de nee-tenzijbepaling te veranderen in een ja-tenzijbepaling. Ik hoor graag nog wat de minister daarvan vindt.
De ChristenUniefractie vindt het belangrijk dat cliëntenraden goede onafhankelijke ondersteuning krijgen. Deze ondersteuning moeten ze zelf kunnen regelen. De selectie en benoeming van deze personen behoren echter tot de bevoegdheden van de instelling. De cliëntenraad heeft weliswaar adviesrecht, maar instemmingsrecht lijkt me hier veel meer op zijn plaats. Ik heb daarover samen met D66 een amendement ingediend.
In het wetsvoorstel is geen verplichting opgenomen over een minimumaantal overleggen tussen instelling en cliëntenraad. Waarom niet, vraag ik de minister. Is het niet goed om in ieder geval minimaal een keer per jaar een verplicht stand-van-zakenoverleg te voeren, zoals ook gebruikelijk is met de ondernemingsraden? Ik hoor graag een antwoord van de minister. Nu staat er namelijk in artikel 6 alleen een verplichting om mondeling of schriftelijk algemene gegevens te verstrekken, maar dat lijkt mijn fractie in ieder geval niet voldoende.
Als de instelling en de cliëntenraad er samen niet uitkomen, kan een Commissie van Vertrouwenslieden bemiddelen en zo nodig een uitspraak doen. In de huidige wet hebben de uitspraken van de Commissie van Vertrouwenslieden een bindend karakter, en dat wordt in dit wetsvoorstel opgeheven. In plaats daarvan is straks beroep bij de rechter mogelijk. Mijn fractie vreest dat dit gaat leiden tot onnodige juridisering, zeker als tot drie keer toe beroep mogelijk is bij de kantonrechter, het gerechtshof en de Hoge Raad. Is de minister bereid nog eens te kijken naar alternatieven die minder complex zijn en niet zo juridiserend werken?
Voorzitter. Ik rond af. Goede zorg valt of staat met het betrekken van de wensen en de behoeften van de cliënten. De cliënten moeten centraal staan. Medezeggenschap van cliënten brengt dit doel dichterbij. Daarom is deze wet ook zo belangrijk. En tegelijkertijd — dan kom ik even terug op het begin van mijn betoog — hoe wordt deze wet werkelijkheid? Daarvoor is ook een cultuurverandering hard nodig. En met dit appel wil ik graag mijn betoog afronden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Slootweg. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Wij vinden zeggenschap en inspraak op de omgeving vaak gewoon. Zo kennen we onder andere verenigingen van eigenaren en huurdersverenigingen waarin bewoners zeggenschap hebben. Ook in bedrijven en organisaties hebben we medezeggenschap geregeld voor werknemers via de ondernemingsraden. Mee kunnen praten en meebeslissen is belangrijk, zeker als je positie niet gelijkwaardig is maar het wel om jou gaat.
Misschien nog belangrijker is het om zeggenschap te hebben wanneer je van zorg afhankelijk bent. Het kabinet erkent dit ook in het regeerakkoord, waarin men aangeeft dat de inspraak van cliënten op het beleid van de zorgaanbieder wettelijk moet worden vastgelegd.
Het CDA wil dat cliënten en patiënten via cliëntenraden in staat worden gesteld om niet alleen mee te praten over het beleid maar ook naast de patiënt te kunnen gaan staan bij geschillen. Voor veel cliënten is dat gelukkig al zo. Een belangrijke stap is gezet in 1996 door de invoering van de Wmcz. Maar het zorglandschap is sinds 1996 sterk veranderd en het is dan ook goed dat de wet nu tegen het licht wordt gehouden, dat deze aangepast wordt aan de wensen van deze tijd en dat de cliëntenraad de mogelijkheid krijgt zijn rol nog beter te gaan vervullen.
Voorzitter. Voor het CDA zijn een aantal zaken van belang die ik hier aan de orde wil stellen. Ten eerste dat de zeggenschap zo vorm wordt gegeven dat de stem van cliënten en bewoners zo veel als mogelijk direct wordt gehoord. Ten tweede dat deze medezeggenschap zo veel als mogelijk betrekking moet hebben op de directe omgeving. Onze blik is vanuit het lokale naar het bovenlokale en niet andersom. Ten derde, een verschil van mening tussen bestuur en cliëntenraad moet snel beslist worden. Volgens ons kan dan snel door alle partijen weer de blik op de toekomst worden gericht. Ten vierde, medezeggenschap voor zorgorganisaties moeten we wel zo eenvoudig mogelijk organiseren. En ten vijfde, laten we voorkomen dat er onnodige lastendruk ontstaat.
Om medezeggenschap en inspraak te hebben moet er wel eerst een cliëntenraad zijn. We hebben echter ook kennisgenomen van de cijfers uit 2014 waarin is gebleken dat 30% van alle zorgaanbieders die daartoe verplicht zijn vanuit de Wmcz geen cliëntenraad hebben. Kan de minister eigenlijk aangeven wat de huidige stand van zaken is?
Voorzitter. Ook wil ik ter verduidelijking aan de minister vragen om hoeveel cliënten/patiënten het gaat die geen mogelijkheid tot inspraak hebben via een cliëntenraad. In de nota van verslag zien we dat dit voornamelijk bij kleinere organisaties ontbreekt. Hoe vaak is eigenlijk de weg naar de kantonrechter gelopen, met het verzoek om een cliëntenraad in te stellen? En hoe vaak is dit specifiek voorgekomen bij de eerstelijnszorg?
Een cliëntenraad gaat om de stem van cliënten. Natuurlijk kan het zijn dat cliënten zelf niet meer direct in staat zijn om hun stem te laten horen. Toch heeft het dan ook onze voorkeur dat eerder de cliënten met ondersteuning en coaching zitting hebben in de cliëntenraad dan vertegenwoordigers van cliënten. Hoe wordt dit in het voorliggende wetsvoorstel geborgd? En op welke wijze kunnen cliënten ondersteuning ontvangen? Welke prikkels zijn er voor een zorginstelling om te kiezen voor een cliënt in plaats van een vertegenwoordiger van de cliënt als het erom gaat positie te nemen in de cliëntenraad?
Voorzitter. Voor het CDA is subsidiariteit een kernbegrip in haar gedachtengoed. Dat betekent dat inspraak en medezeggenschap zo veel als mogelijk op de directe omgeving moet worden georganiseerd. Veel zorgorganisaties worden grootschaliger en complexer, maar juist dan vraagt dit om lokale zeggenschap. In een eerder ontwerp was er sprake van het ja-tenzijprincipe, waardoor er lokaal op elke locatie een cliëntenraad moest worden geregeld. Nu kiest men voor een nee-tenzijprincipe, waardoor meer aandacht naar de centrale cliëntenraad gaat. Is de minister van mening, kijkende ook naar een programma als Waardigheid en trots op elke locatie, dat het meer passend is om het ja-tenzijprincipe op te nemen in de wet? En welke checks-and-balances zijn er bij de hantering van het nee-tenzijprincipe dat er juist wél inspraak wordt geregeld op het niveau van de lokale vestiging?
Voorzitter. Dan is er nog de verdeling van bevoegdheden tussen cliëntenraden. Voorkomen moet worden dat op verschillende plekken over hetzelfde wordt gesproken. Een heldere afbakening van bevoegdheden helpt daarbij. Is het niet zinvol een wettelijk criterium te formuleren waardoor gewaarborgd wordt dat onderwerpen die voor een specifieke groep cliënten van belang zijn, worden behandeld door de cliëntenraad die voor deze groep is ingesteld? De centrale cliëntenraad is ten aanzien van deze onderwerpen dan niet bevoegd. Gaat het om onderwerpen die in het belang zijn van alle cliënten of meerdere groepen cliënten voor wie een cliëntenraad is ingesteld, dan zou het onze voorkeur hebben dat alleen de centrale cliëntenraad daarvoor bevoegd is. Graag een reactie van de minister hierop.
Voorzitter. In de meeste instellingen is het contact tussen cliëntenraad en directie goed. De Wmcz hebben we juist ook nodig wanneer dit contact niet goed verloopt. In de huidige Wmcz worden de meningsverschillen beoordeeld door de Commissie van Vertrouwenslieden. Het advies van die commissie is dan bindend. Het huidige wetsvoorstel wil deze procedure vervangen door een complexe procedure waarin het geschil aan maar liefst vier instanties kan worden voorgelegd. Mevrouw Dik-Faber heeft dat net goed uiteengezet. Voor ons is het heel belangrijk dat dat advies ook bindend is. Zowel de organisaties van cliëntenraden als de brancheorganisaties van de zorg pleiten voor één commissie in plaats van de mogelijkheid tot versplintering. Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om in een nieuwe wet te regelen dat alle zorgorganisaties gebruik blijven maken van de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden en dat de uitspraken daarvan bindend zijn?
Voorzitter. De zorg die in het kader van de Wmo 2015 wordt geleverd, valt niet onder de Wmcz. Dit kan tot merkwaardige situaties leiden. Ten eerste zijn er veel zorgaanbieders die zorg aanbieden in het kader van zowel de Wlz als de Wmo 2015. Hierdoor kunnen er twee cliëntenraden gaan ontstaan bij een zorgaanbieder. Dit lijkt ons ongewenst. Is het dan toch niet handiger om te kiezen voor één soort cliëntenraad? Ik wil ook graag de opvatting van de minister daarover horen.
Voorzitter. Met betrekking tot de keuze om de Wmcz aan te laten sluiten bij de Wkkgz, bestaat er bij het CDA zorg over de vraag of er geen onevenredige lastenverzwaring ontstaat bij de eerstelijnszorgaanbieders. Hoe gangbaar zijn de besluiten waarover een cliëntenraad moet adviseren in de praktijk van alledag bij kleinschalige eerstelijnszorgaanbieders? Denk hierbij aan de jaarrekening of aan de begroting. Het ministerie gaat ervan uit dat zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners een management of bestuurslaag hebben. Dat is niet altijd het geval in de eerstelijnszorg. De praktijkeigenaar is zelf in de meeste gevallen zorgverlener. Levert dit niet juist een enorme extra administratieve belasting op, die ten koste kan gaan van de zorg? Aan de ene kant zijn we bezig met (Ont)Regel de Zorg en hebben we een hoofdlijnenakkoord waarin veel meer tijd voor de patiënt wordt gevraagd. Aan de andere kant is dit een voorbeeld van wellicht onnodige bureaucratie. De NZa en de Raad van State zijn het standpunt toegedaan dat deze zorgaanbieders niet verplicht zijn een cliëntenraad in te stellen. Kan de minister hierop reageren?
Het CDA is van mening dat we de zeggenschap over de zorg van cliënten ook in de eerstelijnszorg goed moeten organiseren. Maar wat het CDA betreft kan het wel verschillend zijn. Biedt de Wmcz 2018 ruimte om voor bijvoorbeeld huisartsen cliëntenzeggenschap te organiseren door informatieavonden? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ziet hij een verschil tussen de eerste- en tweedelijnszorg of — misschien speelt dat nog meer — tussen cure en care wat betreft medezeggenschap? Zijn er mogelijkheden om te werken met een zwaarder en een lichter regime?
Tot slot, voorzitter. Gezien het aantal veranderingen in de medezeggenschap in de instellingen dat met dit wetsvoorstel wordt vormgegeven, ben ik blij om in de nota van wijziging te lezen dat de wet binnen vijf jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd, want het gaat niet alleen om de wet, maar ook om de cultuur. Dat hebben voorgaande sprekers ook al aangegeven. Ik denk dat we ook hierin telkens moeten gaan kijken of een cultuur die een beter begrip tussen cliënten en bestuurders kan bewerkstelligen, ook geborgd kan worden.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Het woord is aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP is voor inspraak van cliënten en patiënten over de zorg die zij ontvangen. Gelukkig gebeurt dit in de praktijk ook al veel, vaak en goed. Tegelijkertijd zien we praktische knelpunten die om een oplossing vragen. Wij vinden het daarom een goede zaak dat het kabinet de problemen die er in de praktijk zijn met medezeggenschap wil aanpakken.
Laat ik daarom beginnen met een compliment. Dit wetsvoorstel bevat daadwerkelijk meer mogelijkheden dan de huidige wet om medezeggenschap te organiseren op een manier die beter bij de cliënt en beter bij deze tijd past. Inspraak wordt hierin echt beter geregeld. Maar u voelt al een "maar" aankomen, voorzitter, en u heeft gelijk. Minder regeldruk, minder administratieve lasten en minder bureaucratie: dat waren de grote beloften in de verkiezingstijd. Dat zijn bovendien ook de doelen die het kabinet zichzelf in het regeerakkoord stelt en met de mond ook nog steeds belijdt.
Juist daarom is het teleurstellend dat het kabinet met dit wetsvoorstel precies de tegenovergestelde richting op beweegt. We hadden gehoopt dat het kabinet had geleerd van de tegenstem van de SGP bij de Wet zorg en dwang, maar helaas, het kabinet zadelt zorgorganisaties ook met dit wetsvoorstel weer op met nog meer regels, nog meer juridiseringen en nog meer onnodige kosten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Mijn eerste en belangrijkste vraag aan het kabinet is daarom: hoe komt het dat het kabinet, alle beloften van minder administratieve lasten ten spijt, geen maat heeft weten te houden? En waarom heeft het kabinet geen regels geschrapt?
We zijn blij dat de medezeggenschap in deze wet beter wordt geregeld. We zijn er ook heel positief over dat cliënten vroegtijdig betrokken gaan worden bij alle beslissingen die genomen worden. Maar — mevrouw Bergkamp gaf het al aan — dat moet er niet toe leiden dat cliënten op de stoel van de bestuurder gaan zitten. We zien dus veel positieve punten, maar ook een aantal punten waar wij minder positief over zijn. Gezien de tijd zal ik me beperken tot die laatste punten.
Ook eerstelijnsorganisaties moeten nu een cliëntenraad gaan inrichten als dit wetsvoorstel doorgaat. Op dit punt gebeurt er iets bijzonders in de redenering van het kabinet. Uit de parlementaire geschiedenis blijkt dat het nooit de intentie is geweest van de wetgever om kleinschalige, eerstelijnszorgaanbieders onder de werking van de huidige Wmcz te laten vallen. In de praktijk heeft dan ook geen enkele kleinschalige zorgaanbieder een cliëntenraad ingesteld en wordt dit ook niet verwacht van de toezichthouders en de inspectie. Maar het kabinet houdt in antwoord op onze vragen bij hoog en bij laag vol dat er voor deze zorgaanbieders helemaal niets verandert. Erkent de minister dat dit gewoon niet klopt? Hoe reflecteert hij op zijn antwoorden in het licht van de wetsgeschiedenis? Hoe rijmt de minister dit met (Ont)Regel de Zorg en het hoofdlijnenakkoord voor wat betreft de eerste lijn, waarin meer tijd voor de patiënt prominent aandacht krijgt?
Ook de Raad van State heeft zich negatief uitgesproken over het voorstel om de medezeggenschapsregels vrijwel ongedifferentieerd van toepassing te verklaren op alle vormen van zorg en categorieën van instellingen, niet omdat zeggenschap en inspraak onwenselijk zouden zijn bij eerstelijnsorganisaties, maar omdat de vorm van medezeggenschap, zoals dit wetsvoorstel voorstelt, gewoon niet past bij die organisaties. Ze organiseren inspraak op andere, veel effectievere manieren. De Raad van State heeft daarom geadviseerd om de voor de vormgeving van effectieve medezeggenschap relevante verschillen tussen instellingen, vormen van zorg en zorgrelaties beter tot uitdrukking te brengen in het voorstel. Ik overweeg dan ook om een amendement in te dienen om de eerste lijn uit te zonderen van deze wet. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.
De SGP signaleert een soortgelijk knelpunt als het gaat om het voorgestelde enquêterecht. Wat zijn de argumenten van de regering om zorgorganisaties tot vreemde eend in de bijt te bombarderen? Buiten de zorg geldt het enquêterecht namelijk in het algemeen voor stichtingen en verenigingen die meer dan 50 mensen in dienst hebben. Maar de regering stelt voor om het bij de zorg toe te passen voor organisaties waar in de regel meer dan tien zorgverleners werkzaam zijn. Dat is toch niet logisch? Is de regering bereid om deze grens op te hogen naar 50 medewerkers?
Voorzitter. Over het voorgestelde instemmingsrecht heeft de SGP in het verslag al een aantal fundamentele vragen gesteld. Die zijn niet allemaal naar tevredenheid beantwoord. De SGP vindt dat de minister met name te makkelijk voorbijgaat aan het feit dat een zorgaanbieder te maken heeft met vele, vaak tegengestelde belangen waarmee hij moet omgaan. Een cliëntenraad daarentegen heeft weliswaar een belangrijke stem bij belangrijke beslissingen, maar hoeft daarbij niet per se al die belangen op een evenwichtige manier af te wegen. Dat kan zorgen voor onevenwichtigheid in de besluitvorming. De SGP blijft daarom voorstander van het verzwaarde adviesrecht. Tegelijkertijd zien wij dat hiervoor geen meerderheid te vinden is in deze Kamer. Zou de regering met het genoemde bezwaar in het achterhoofd bereid zijn om ervoor te zorgen dat een toets door de Commissie van Vertrouwenslieden of de rechter niet beperkt wordt tot zwaarwegende bedrijfseconomische of bedrijfssociale redenen, maar gaat gelden voor alle zwaarwegende redenen? Is de minister het met de SGP eens dat daardoor een meer evenwichtige belangenafweging mogelijk is en blijft, terwijl tegelijkertijd het recht van de cliëntenraad wordt verstevigd?
Voorzitter. In tegenstelling tot de huidige situatie opent de regering de mogelijkheid om tegen een uitspraak van de Commissie van Vertrouwenslieden in beroep te gaan. De SGP begrijpt die wens maar vindt het daarbij wel de vraag of het redelijk is om hierover via de kantonrechter en het gerechtshof tot aan de Hoge Raad aan toe door te kunnen procederen. Dat duurt jaren en kost vele tonnen. Bovendien zou de Wmcz de enige medezeggenschapswet worden die voorziet in een geschillenprocedure waarin vier instanties oordelen. Cliëntenorganisaties schreven hierover aan de Tweede Kamer: "Met het huidige wetsvoorstel vrezen we dat cliëntenraden minder snel een geschil zullen voorleggen omdat een complexe gerechtelijke procedure dan continu op de loer ligt, met alle bijkomende kosten voor de instelling. Dat is ons inziens niet wenselijk. Daarom hopen wij dat u met ons eens bent dat de uitspraken van de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden bindend dienen te zijn."
Ook zorgaanbieders vrezen de grote kosten en slepende procedures. Daarom is de vraag gerechtvaardigd hoe de regering tot dit voorstel is gekomen. Van wie was die wens? En welk probleem lost dit nu eigenlijk op? Zou het niet volstaan om de beroepsprocedure terug te brengen naar twee instanties? Ik heb een amendement ingediend om dit te bewerkstelligen. De Ondernemingskamer vervult deze rol ook in de Wet medezeggenschap op scholen. Bovendien beoordeelt de Ondernemingskamer geschillen over de toepassing van het adviesrecht op basis van de Wet op de ondernemingsraden. Er is dus al expertise opgebouwd in de beoordeling van medezeggenschapsgeschillen. Daarom stelt de SGP voor om de Ondernemingskamer deze rol ook te geven in de Wmcz. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet, zeker omdat dit de kosten van de beroepsprocedure zowel in tijd als in geld substantieel kan beperken.
Voorzitter. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stelt de regering in artikel 6 voor dat de instelling alle kosten voor haar rekening moet nemen die een cliëntenraad maakt om een zaak aan de Commissie van Vertrouwenslieden voor te leggen. Bij nader inzien vond de regering deze bepaling te ruim geformuleerd, omdat deze een prikkel voor de cliëntenraden met zich mee zou kunnen brengen om juridische bijstand te organiseren. Daarom is bij nota van wijziging geregeld dat een instelling niet verplicht is om de kosten te vergoeden die de cliëntenraad maakt voor het inhuren van juridische bijstand voor het voeren van een zaak voor de Commissie van Vertrouwenslieden.
De SGP ziet dat zo'n zelfde prikkel nodig is wanneer op grond van artikel 6, vijfde lid, beroep wordt aangetekend bij de rechter. We begrijpen dat er bij de rechter altijd juridische bijstand nodig zal zijn en vinden het ook redelijk dat de instelling de kosten hiervoor op zich neemt. Wat we echter niet redelijk vinden, is dat deze kosten in potentie ongelimiteerd zijn. Om het in normaal Nederlands te zeggen: als we niet oppassen, profiteren met name dure advocaten aan de Zuidas. Zou het daarom niet wenselijk zijn, zo vraag ik het kabinet, om ook hier een clausule in te bouwen dat alleen kosten vergoed worden die redelijkerwijs noodzakelijk zijn? Wat vindt de regering van de suggestie dat bij verschil van mening tussen de instelling en de cliëntenraad een bindende uitspraak gevraagd kan worden bij de Commissie van Vertrouwenslieden?
Voorzitter. De Raad van State heeft de zorg geuit dat de uitbreiding en aanscherping van bevoegdheden van cliëntenraden zullen leiden tot hogere professionele eisen van deelnemende cliënten. De Raad constateert daarnaast ook dat de zoektocht naar geschikte cliënten om te participeren in deze raden daardoor lastiger zal worden en dat de representativiteit daardoor nog minder zal worden dan nu al het geval is. De SGP is daar ook bezorgd over, zoals al bleek in het verslag. De antwoorden van de regering op de gestelde vragen overtuigen ons nog niet. Daarom nogmaals de vraag of de regering dit risico van niet-representatieve cliëntenraden ook ziet en welke mogelijkheden zij ziet om hier verandering in aan te brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber voor u.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga even een paar stappen terug in het betoog van de heer Stoffer. Als ik goed heb geluisterd, heeft hij er een pleidooi voor gehouden om de hele eerste lijn onder de werking van deze wet uit te halen. Hij bevestigt dit. Nu is mijn vraag de volgende. Als wij nu kijken naar de fusies die er zijn waardoor er grote gezondheidscentra ontstaan, en als wij kijken naar de beweging van de tweede lijn naar de eerste lijn waardoor die eerste lijn toch ook zwaarder wordt, is dan dit voorstel van de SGP, waar zij een amendement voor overweegt in te dienen, niet iets te kort door de bocht? Wordt dan juist bij die beweging van de tweede lijn naar de eerste lijn en bij die grotere zorginstellingen die cliënt dan toch niet onvoldoende gehoord? Daar hoor ik graag een reactie op.
De heer Stoffer (SGP):
Onze inschatting is dat de eerstelijnszorg over het algemeen kleine organisaties betreft. Mocht dat anders zijn, dan hoor ik straks graag in antwoord op de vragen die wij ook gesteld hebben aan de minister of dat inderdaad wellicht ook dat soort problemen met zich meebrengt. Vooralsnog zijn wij niet van mening dat dit te kort door de bocht is. Maar mocht dat anders zijn, dan laten wij ons uiteraard graag overtuigen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eerste lijn en kleine organisaties: volgens mij is dat wel een tijd waar we vandaan komen, maar is dat echt in verandering. Ik wil de heer Stoffer dan ook heel graag wijzen op een amendement dat wij overwegen — misschien kunnen we die vraag ook samen aan de minister stellen — om het deel van de wet waarin wordt gesproken over tien personen die werkzaam zijn in een instelling te veranderen in tien fte's, tien voltijdeenheden, zodat je toch inderdaad die kleinere eerstelijnsinstellingen onder de wet vandaan kan halen, maar bij grotere eerstelijnsinstellingen echt deze wet van toepassing is met het oog op cliënten en uiteindelijk met het oog op goede zorg.
De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Dik, u heeft die vraag al gesteld aan de minister. Dus ook daarop horen we straks het antwoord en dat alles gehoord hebbende, maken we uiteraard weer een afweging. Ik neem dus uw suggestie in overweging, maar pas nadat het antwoord van het kabinet onze kant op is gekomen.
De voorzitter:
Dan dank ik u opnieuw, meneer Stoffer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Begin 2015 heb ik een initiatiefnota geschreven onder de titel Zorg in evenwicht en die ging eigenlijk over het herstel van een gewenst evenwicht tussen patiënten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Toen zei ik al — en met mij ook heel veel andere woordvoerders in deze Kamer — dat juist de positie van de patiënt en de cliënt nog versteviging behoeft. Er lag natuurlijk al een wet die daar een eerste stap in heeft gezet. Nu bespreken we de wijziging van die wet en daar ben ik heel blij mee, want ik denk dat we een aantal belangrijke stappen vooruit zetten en dat de behoeften van cliënten een centrale plek krijgen in de besluiten van het bestuur van een instelling. Dat raakt aan hun dagelijks leven. Het is belangrijk dat zij mee kunnen praten over de manier waarop hun leven en de zorg georganiseerd worden. Mijn fractie is daar dus verheugd over.
Wat GroenLinks betreft moet het uitgangspunt altijd zijn dat mensen die beleid ondergaan als het gaat om zorg centraal staan, ook in het nemen van de besluiten. Dat betekent ook dat het echt het uitgangspunt van beleid en van beslissingen over zorg moet zijn, en dat het niet ergens in de marge moet plaatsvinden. Dan doe ik misschien niet helemaal recht aan de vooruitgang die nu geboekt wordt, maar alsnog kunnen er belangrijke stappen gezet worden die nog niet gezet worden. Die gaan wat mijn fractie betreft over directe inspraak op lokaal niveau. Dat wordt onvoldoende bereikt met de voorstellen die nu voorliggen.
Dat het voorstel niet ver genoeg gaat, heeft alles te maken met de perceptie van de cliënteninspraak. Er wordt heel sterk geredeneerd vanuit de gedachte dat de stem van de cliënten altijd bedoeld zou zijn als correctie op het beleid of als een waardevol tegengeluid. Wat GroenLinks betreft moeten de wensen en de ideeën van de cliënten behoren tot de voornaamste vertrekpunten voor een instelling en voor de manier waarop de zorg is georganiseerd.
Is het een tegengeluid of correctie, of is het het vertrekpunt van goede zorg? Die tegengestelde invalshoeken zijn ook goed te illustreren aan de hand van de discussie over de invloed van cliëntenraden op fusies, nieuwbouw en renovatie; we hadden het er al eerder over tijdens een interruptiedebatje. Zo adviseerde de Raad van State om het aanvankelijk opgenomen instemmingsrecht te heroverwegen vanwege de gevolgen ervan voor de bedrijfsvoering van een zorginstelling. Het instemmingsrecht is vervolgens dus ook gewijzigd in een adviesrecht op dit punt. Maar zouden we niet juist moeten willen dat cliëntenraden daadwerkelijk invloed hebben op de bedrijfsvoering van een organisatie die hun zorg verleent? Zou een grote beslissing als een fusie niet juist alleen genomen moeten worden wanneer deze in het belang van de cliënten genomen wordt? En moeten de cliënten dan niet ook een stem hebben als het om deze beslissingen gaat? Deze vragen stellen is ze ook beantwoorden, aldus mijn fractie. Ik hoor graag een reactie daarop van de minister.
Voorzitter. Het is natuurlijk belangrijk voor een cliëntenraad om goed te weten wat de cliënten om wie het gaat nodig hebben en wat ze belangrijk vinden. Want alleen dan kan een cliëntenraad zijn functie ook goed vervullen. Mensen die zorg nodig hebben, moeten de agenda van de medezeggenschap mee kunnen bepalen. Zonder gesprekken met mensen die in die zorginstellingen wonen en werken, is het lastig voor cliëntenraden om tot adviezen te komen die ook echt breed gedragen zijn door de cliënten zelf. En om dat te bereiken, zou de medezeggenschap juist zo lokaal mogelijk moeten worden vormgegeven. Dan zijn de lijntjes het kortst en kan een cliëntenraad niet losgezongen raken van de mensen voor wie men zich inzet.
Voorzitter. Het huidige wetsvoorstel gaat wat GroenLinks betreft nog te weinig uit van het verbinden van inspraak en medezeggenschap op lokaal niveau. De minister geeft aan dat hij het belangrijk vindt dat cliëntenraden direct contact hebben met de cliënt zelf, maar waarom heeft hij er dan toch voor gekozen om uit te gaan van centrale medezeggenschap tenzij een instelling vindt dat dit redelijkerwijs anders kan? Daarbij moet het dan van onderop komen en er moeten allerlei stappen voor worden gezet. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat medezeggenschap zo dicht mogelijk bij de cliënt georganiseerd wordt? En hoe verwacht de minister dat het contact tussen de cliënt en de medezeggenschapsraad wordt versterkt wanneer lokale medezeggenschap niet het leidende principe is? Graag ook daar een reactie op.
Voorzitter, ik rond af. GroenLinks ziet nog grote uitdagingen om de positie van cliënten te versterken. Het lokaal organiseren van medezeggenschap, het versterken van inspraak en het verminderen van sturing op financiële prikkels, die soms leidend zijn bij bestuurders: dat is nodig om mensen daadwerkelijk te laten meebeslissen over de keuzes die binnen de zorg worden gemaakt. De cliëntenraad zou de brug moeten zijn tussen de leefwereld van mensen en de systeemwereld van de regels, de procedures en de protocollen waar bestuurders zich in bevinden. GroenLinks hoopt dan ook dat de inspanning van de minister om deze kloof te verkleinen niet stopt met dit wetsvoorstel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Het woord is aan mevrouw De Vries namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als je langdurig verblijft in een zorginstelling of dagelijks zorg thuis nodig hebt, wil je natuurlijk invloed kunnen uitoefenen op zaken die je dagelijks leven bepalen. Het zou logisch moeten zijn dat goede zorg rekening houdt met de wensen en de behoeften van de cliënten. Wat de VVD betreft gaat het vooral om een cultuur bij zorginstellingen, zorgprofessionals en bestuurders. Het moet normaal zijn dat men zich verdiept in hoe klanten hun dag willen indelen, welke dagactiviteiten ze willen doen, wat ze willen eten en ook hoe ze willen wonen. De cultuur in zorginstellingen is daarbij cruciaal. We zien in de praktijk dat zorgprofessionals iedere dag hun stinkende best doen voor patiënten en cliënten om rekening te houden met hun wensen en behoeften, en om liefdevolle zorg te leveren.
Voorzitter. In veel zorginstellingen zijn nu ook al cliëntenraden. De VVD herkent de terechte klacht dat deze vaak onvoldoende ondersteuning krijgen om hun werk goed te doen. Het is goed dat dit wetsvoorstel dan ook regelt dat die ondersteuning beter wordt, wat ons betreft zonder dat die cliëntenraden verworden tot professionele praatclubs met beroepsvertegenwoordigers. De vraag aan de minister is dan ook hoe dat kan worden voorkomen. Het moet gaan om de cliënten/patiënten of, als ze het zelf niet kunnen, om directe vertegenwoordigers van hen, zoals ouders, kinderen of andere naasten. In de cliëntenraden moeten leden zitting nemen die directe binding hebben met de zorg die geleverd wordt. Hoe wordt dat gewaarborgd?
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw De Vries stelt dat de cliëntenraad geen professionele praatclub moet worden. Ik ben het daar wel mee eens. Maar als ik het goed heb gezien, heeft u zelf een amendement ingediend om de cliëntenraad het hebben van contact met cliënten te verplichten, of zelfs in de wet vast te leggen. U gaat het dus juist allemaal professionaliseren door dit in de wet te regelen. Als je dat niet wilt, dan moet je toch niet dat soort amendementen indienen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat cliëntenraden rechten hebben, maar ik vind het ook belangrijk dat ze daarnaast verantwoording afleggen aan hun achterban, aan de cliënten die zij vertegenwoordigen. Ik denk dat die twee hand in hand moeten gaan. Dat zijn helemaal geen heel zware zaken. Ik denk dat het normaal is dat je onderbouwt wat voor advies je geeft, dat het normaal is dat je contact houdt met je achterban en dat het normaal is dat als je vraagt van het bestuur om tijdig met jou in overleg te gaan, je ook tijdig je adviezen uitbrengt.
De heer Hijink (SP):
Het punt is dat dit natuurlijk gaat over mensen: cliënten en patiënten. Die wonen daar, dus die zijn dagelijks in gesprek met hun medebewoners over wat er in de cliëntenraad speelt, wat er in de organisatie speelt, waar ze mee bezig zijn. Wat de VVD doet, is dit juist weer formaliseren door het in de wet op te nemen. Daarmee gaat ze juist precies weer toe naar een professionele praatclub waarvan mevrouw De Vries zelf zegt dat ze deze niet wil. Dus het staat eigenlijk haaks op uw eigen uitgangspunt over wat een cliëntenraad zou moeten zijn. Volgens mij is het logisch dat een cliëntenraad contact houdt met de achterban; volgens mij hoef je dat niet nog in de wet te regelen. Het is logisch dat je met regelmaat met elkaar praat. Daarvoor zit je namelijk in dezelfde instelling.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is niet voor niks dat deze wet regelt dat er meer ondersteuning komt voor de cliëntenraad. Wij denken dat dat ook goed is. Maar ik vind het wel heel bijzonder dat we een aantal dingen regelen en dat we het allemaal belangrijk vinden dat die cliëntenraden met hun achterban contact hebben, de mensen die ze vertegenwoordigen. Dat is in een kleine organisatie misschien heel logisch en heel makkelijk omdat er direct contact is, maar in grote organisaties zal dat misschien wat ingewikkelder zijn. Ik vind het belangrijk dat je naast het feit dat je rechten hebt ook verantwoording aflegt over wat je doet.
De voorzitter:
Meneer Hijink, tot slot.
De heer Hijink (SP):
Het punt is dat in het huidige wetsvoorstel de cliëntenraad niet zo dicht mogelijk bij de plek georganiseerd is waar de zorg plaatsvindt. Daar is al veel over gezegd; dat is natuurlijk het probleem. Dan heeft mevrouw De Vries een punt. Want als je het op afstand zet, dan zal je allemaal formele procedures nodig hebben om nog iets van contact te hebben met de mensen die op een heel andere locatie zitten. Daarom is er het voorstel van een — zo proef ik — groot deel van deze Kamer om die cliëntenraden juist wel op locatie te organiseren, zodat je dat contact permanent hebt en zodat je dat dus niet hoeft te formaliseren. Juist door de manier waarop de wet nu is geschreven, krijg je dit soort formele contacten, formele beslissingen en formele overlegmomenten die je gaat organiseren tussen cliëntenraad en cliënten, terwijl je dat in een normale situatie, als je de cliëntenraad op locatie organiseert, allemaal niet nodig hebt. Dan hoeven we dit hele voorstel van de VVD dus niet te hebben.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor hierin niet echt een vraag; het is meer een constatering. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook dat je moet kijken hoe je het zo dicht mogelijk kunt organiseren bij de mensen, maar dat wil niet zeggen dat je ervan uit moet gaan dat er op elke locatie een aparte cliëntenraad moet zijn, want we zien ook dat het soms al ingewikkeld genoeg is om voldoende mensen te krijgen die die vertegenwoordigende rol op zich willen nemen. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook niet niks is. Het vraagt ook veel van mensen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Deze laatste woorden geven toch weer wat meer hoop, want ik hoor mevrouw De Vries nu zeggen dat zij het ook belangrijk vindt dat het zo dicht mogelijk bij de mensen wordt georganiseerd. Dan zou ik zeggen: zet dan ook de volgende stap in de wijziging, namelijk dat we uit moeten gaan van "lokaal georganiseerd, tenzij dat echt niet zou kunnen". Ik kom ook op een ander punt. Mevrouw De Vries zegt dat die cultuuromslag zo belangrijk is. Die bereik je juist door het kleinschalig te organiseren, want dan zijn de lijntjes kort. Dan kan er meteen en makkelijker rekening gehouden worden met de wensen die er heel lokaal leven en dan kunnen ook veranderingen in gang gezet worden in plaats van het veraf te organiseren, waardoor we weer allerlei omwegen moeten bewandelen om toch te zorgen dat er voldoende contact is tussen de vloer en de raad zelf.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat in het huidige wetsvoorstel wordt aangegeven dat cliënten zelf kunnen aangeven of ze op de locatie een cliëntenraad willen. Ik denk dat cliënten daar in de meeste gevallen ook prima toe in staat zijn. Anders ga je regelen dat iedere locatie een cliëntenraad heeft. Cliëntenraden kunnen soms ook tegenstrijdige adviezen geven. Ik denk dat je daar ook naar moet kijken. Volgens mij willen een aantal partijen in deze Kamer, ook de VVD, naar kleinschalige initiatieven, bijvoorbeeld in de care. Dan krijg je in een aantal gevallen een wel heel grote versnippering.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is natuurlijk belangrijk om te bepalen wat het vertrekpunt is. Is het vertrekpunt dat we de cliëntenraden lokaal organiseren of is het vertrekpunt dat we dat niet doen en dat het mogelijk, met extra inspanningen, op een aantal locaties wel zou kunnen? We hebben het nu over dat vertrekpunt. Ik vraag mevrouw De Vries of ook zij niet vindt dat een lokale cliëntenraad het uitgangspunt zou moeten zijn, dus niet centraal georganiseerd, verderaf van het dagelijks leven van de mensen om wie het gaat.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U brengt het nu als een soort tegenstelling. Ik geloof niet in die tegenstelling, omdat een decentrale locatie ook een verzoek kan indienen voor het oprichten van een cliëntenraad. U doet alsof dat helemaal niet mogelijk is en het alleen maar mogelijk is om een centrale cliëntenraad te hebben. Dat is dan denk ik — hoe moet je dat zeggen? — een smaakverschil, maar ik geloof dat het in beide gevallen mogelijk is om dit heel dicht bij de cliënten te organiseren. Ik denk dat het andere heel veel rompslomp en bureaucratie met zich meebrengt: dan moet eerst gekeken worden of mensen dat wel willen op een locatie en dan moet men daar dan nog weer actief op zeggen: nee, we willen het niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. We hebben het er net al een beetje over gehad, maar goed. Ik zal mijn verhaal hierover toch houden. Cliëntenraden krijgen door dit wetsvoorstel een betere ondersteuning en meer rechten. Dat is goed. Wat de VVD betreft staan daar ook direct verantwoordelijkheden voor cliënten tegenover. Ook zij zullen verantwoording moeten afleggen. Ik vind het belangrijk dat de leden van de cliëntenraden regelmatig contact onderhouden met hun achterban. Dit kan in de huishoudelijke reglementen worden geregeld, maar dat hoeft niet. Daarnaast moet de zorginstelling de cliëntenraad een redelijke termijn geven om zich uit te spreken. Dat is wat ons betreft terecht. Maar de cliëntenraad moet dan ook binnen een redelijke termijn reageren. Dat is ook in het belang van de continuïteit van de zorgverlening. Cliëntenraden moeten ook motiveren waarom zij al dan niet kunnen instemmen met een voorgenomen besluit, om zo ook verantwoording aan hun achterban af te leggen. Deze verantwoordelijkheden willen wij graag opnemen in de wet en daarom hebben wij inderdaad samen met D66 hierover een amendement ingediend.
Voorzitter. Net als de SGP kom ik bij het initiatief (Ont)Regel de Zorg. Wij vinden dit belangrijk, want de regelgeving is voor veel zorgprofessionals een grote frustratie. Er wordt vaak gewerkt vanuit wantrouwen in plaats van vertrouwen. De regels zorgen voor veel werkdruk. In het regeerakkoord zijn daarom terecht schrapsessies opgenomen voor de zorg. Dat is natuurlijk mooi, maar ook bij nieuwe wetten en bij nieuwe regelgeving moeten we kijken naar de regeldruk, en dat wil de VVD daarom ook gewoon bij wetsvoorstellen gaan doen. Dat betekent voor ons: ook kijken naar de proportionaliteit van regelgeving, bijvoorbeeld als het gaat om kleine zorgaanbieders en zorgprofessionals.
De apothekers zijn blij met hun terechte vrijstelling en met de aangekondigde algemene maatregel van bestuur, maar er zijn meer partijen die aan de bel trekken. De eerstelijnsorganisaties vrezen een toename van de administratiedruk en een financiële lastenverzwaring. Samenwerkingsverbanden van individuele beroepsbeoefenaren komen al snel boven de tien personen. De medisch-specialistische bedrijven zien een ander probleem ontstaan, namelijk meerdere cliëntenraden in één ziekenhuis, en dat lijkt de VVD ook niet wenselijk. En over pgb-gefinancierde oude wooninitiatieven kun je toch niet zeggen dat er geen sprake is van directe medezeggenschap of inspraak. Met de vele parttimers die actief zijn in de zorg, kom je al heel snel op de verplichte cliëntenraad uit.
Er zullen vast nog meer voorbeelden zijn. We moeten ook niet alleen kijken naar degenen die toevallig nu aan de bel hebben getrokken. De VVD zou graag zoeken naar een oplossing. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de grens voor de verplichte cliëntenraad op te hogen van meer dan 10 naar meer dan 50 zorgverleners. Dit sluit aan bij de zorgbrede governancecode, maar ook bij de Wet op de ondernemingsraden. We willen graag een reactie van de minister op het punt van de regeldruk, de lastenverzwaring en de zorgen van de verschillende partijen ten aanzien van de hoogte van die grens.
Voorzitter. Er staat een evaluatie van deze wet gepland na vijf jaar. De VVD wil graag dat er halverwege de rit een tussenstand gegeven wordt waarbij ook wordt gekeken naar extra regeldruk en kosten in de praktijk. Kan de minister dat toezeggen?
In de wet is nu geregeld dat een kleine zorgaanbieder die vrijwillig een cliëntenraad instelt — dat is wat ons betreft toe te juichen — moet voldoen aan alle in de wet gestelde eisen. Gelet op de proportionaliteit van de regelgeving vindt de VVD dat wel wat ver gaan. Het zal er volgens ons voor zorgen dat kleine zorgaanbieders niet snel een cliëntenraad zullen gaan instellen. Het zal dus een extra drempel opwerpen, terwijl we medezeggenschap willen stimuleren. Daarom willen we een lichter regime voorstellen voor een vrijwillige cliëntenraad. Daarvoor heeft de VVD samen met de ChristenUnie en D66 inmiddels een amendement ingediend.
De VVD heeft hierover ook nog wel een vraag. Je kan straks een vrijwillig ingestelde cliëntenraad alleen met instemming van de cliëntenraad of de Commissie van Vertrouwenslieden opheffen. Waarom is hiervoor gekozen? Want stel nu dat het personeelsaantal terugloopt van bijvoorbeeld tien naar één of twee personen, dan snap ik dat de zorgaanbieder wellicht een andere keuze wil maken. En hoe ingewikkeld is dan zo'n procedure?
Voorzitter. Dan nog een aantal losse punten. Allereerst de procedure bij de geschillen. Diverse mensen hebben daar ook al over gesproken. Ik ga nu over naar een ander onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Alle partijen die tot nu toe aan het woord zijn geweest, zeggen over het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken dat het ook een door hen gewenste stap vooruit is in het volwassener en sterker maken van de medezeggenschap in de zorg. Ik hoor de VVD eigenlijk bijna alleen maar voorstellen poneren die leiden tot een stap achteruit als het gaat om medezeggenschap. U zegt: denk na over het ophogen van de grens naar 50. U bent geen voorstander van medezeggenschap automatisch dichtbij de mensen regelen. U wilt lichtere regimes. En u wilt nog meer uitzonderingen. Heb ik het nou goed dat het erop lijkt dat de VVD de enige partij hier is die pleit voor minder medezeggenschap in de zorg?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het begin van mijn verhaal heeft u wellicht gemist, maar toen heb ik daar een aantal woorden aan gewijd. Ik zei bijvoorbeeld dat ik het een terechte klacht vind dat de cliëntenraden niet voldoende ondersteund worden. Wij denken dat we hier een aantal goede stappen in zetten, maar er zijn ook andere belangen. Het kan niet zo zijn dat we het bij een debat over regeldruk alleen maar over de regeldruk hebben, of dat we het bij een debat over de zorgkosten alleen maar over de zorgkosten hebben, en niet over al die andere zaken. En het kan ook niet zo zijn dat we, als we het over medezeggenschap hebben, alleen heel smal naar dát onderdeel kijken, maar niet naar regeldruk en niet naar lastenverzwaringen. Dat doet niks af aan het feit dat wij medezeggenschap in de zorg heel belangrijk vinden, maar wij willen die andere kanten ook blijven bekijken.
De heer Kerstens (PvdA):
Het is uiteraard zo dat je bij het beoordelen van een wetsvoorstel ook naar andere zaken kijkt, dus wat dat betreft ben ik het met mevrouw De Vries eens. Overigens heb ik haar woorden in het begin wel gehoord, maar ik zet die af tegen een aantal concrete voorstellen die zij leek te doen. Misschien heb er daar nog een paar van gemist, maar die wekken toch de indruk dat het daarbij eerder gaat om een door de VVD gewenste vermindering van de medezeggenschap dan om een versterking daarvan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Kijk, ik denk dat medezeggenschap vooral ook een punt van cultuur is. Iedereen denkt: we kunnen dat regelen, we maken een wet, we stellen regels op. Dat kan iets helpen. En er zitten absoluut een aantal goede aanknopingspunten in. Ik heb al genoemd dat de ondersteuning van die cliëntenraden beter moet. Maar daarmee kun je het niet alleen. Een cultuurverandering moet echt ook in de bestuurders zitten, en in de zorgprofessionals, die daarvan een integraal onderdeel moeten maken van de zorg die zij aan cliënten en patiënten geven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. De geschillenprocedure. Geschillen kunnen nu worden neergelegd bij zo'n Commissie van Vertrouwenslieden, en in veel gevallen zal dat de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden zijn. Waarom is er niet voor gekozen om die Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden te verplichten? Is dat niet veel duidelijker en krijg je daardoor niet meer gelijke uitspraken? En na de Commissie van Vertrouwenslieden staat de weg open naar de kantonrechter, het gerechtshof en de Hoge Raad. Dat kan een heel lang traject worden. In de Wet medezeggenschap op scholen is gekozen voor een kortere procedure, namelijk een geschillencommissie, en in tweede en laatste instantie de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam. De VVD zou graag toe willen naar een kortere procedure. Waarom is hier niet voor een vergelijkbare procedure gekozen, met een enkelvoudige beroepsmogelijkheid? Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?
Het criterium om af te wijken van een negatief advies van de cliëntenraad lijkt strenger te worden. Tot nu toe kon het besluit doorgaan als dat redelijk was, in de toekomst kan het doorgaan als de instemmingsweigering van de cliëntenraad onredelijk is of als er zwaarwegende redenen zijn waarom het besluit moet doorgaan. Waarom is hiervoor gekozen, en wat houdt dit precies in? De toets van de Commissie van Vertrouwenslieden en de rechter lijkt beperkt tot zwaarwegende bedrijfsorganisatorische, bedrijfseconomische en bedrijfssociale redenen. Ook hier vraag ik: waarom is daarvoor gekozen? Want zorginhoudelijke aspecten als de kwaliteit van zorg, veiligheid, hygiëne en toekomstige belanghebbenden zijn ook aspecten die voor een zorginstelling kunnen meewegen. Kan een zorginstelling ook vanwege dit soort redenen hiervan afwijken?
Dan mijn laatste punt. Cliëntenraden krijgen adviesrecht bij de selectie en benoeming van personen die leiding geven aan degenen die direct zorg verlenen aan cliënten. Het is natuurlijk prima dat cliëntenraden zich buigen over het personeelsbeleid van een zorginstelling, en over het type zorgmedewerkers en het type leidinggevenden dat men wil hebben. Maar volgens ons dient er ook rekening te worden gehouden met andere belangen, bijvoorbeeld die van zorgwerknemers en zorgprofessionals — de mensen die wij allemaal zo koesteren. De balans daarin lijkt nu wat scheef getrokken. Wij zouden daarop graag een reactie van de minister zien: hoe kijkt hij daarnaar?
Tot slot. Ik hoop dat deze wet de huidige knelpunten voor effectieve medezeggenschap oplost, maar daarnaast niet zorgt voor onnodige regeldruk en extra zorgkosten. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is het woord aan de heer Kerstens, namens de Partij van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Goedemorgen, voorzitter, en alle anderen. De Partij van de Arbeid vindt dat mensen moeten kunnen meepraten, moeten kunnen meebeslissen over zaken die belangrijk voor hen zijn, of het nu als inwoner van een buurt, een stad, een gemeente of een land is, als scholier of als student, als huurder van een woning of als werknemer, en uiteraard als cliënt of als patiënt in de zorg. Het is voor ons vanzelfsprekend dat je invloed kunt uitoefenen op wat er met je gebeurt, op hoe dat gebeurt en op de manier waarop zaken zijn georganiseerd. Maar zoals we allemaal weten, gebeuren dingen die vanzelfsprekend zijn, daarmee nog niet vanzelf. Ik ben daarom blij dat met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om de medezeggenschap van cliënten in de zorg, van patiënten, wat volwassener en sterker te maken.
Daar hebben we als Partij van de Arbeid — het is ook in de stukken voor vandaag terug te lezen — stevig op aangedrongen. Zeker in de zorg, waar wat er gebeurt en hoe dat gebeurt vaak ingrijpend is voor cliënt of patiënt, die misschien nog wel in een afhankelijkere positie verkeert dan alle anderen die ik hiervoor net noemde, is een stevige, wettelijke verankering van medezeggenschap van belang. In de zorg gaat het uiteindelijk om die cliënten en patiënten: om hun gezondheid en welbevinden.
Ik ben het met iedereen eens die zegt dat goede medezeggenschap meer nodig heeft dan zo'n verankering in de wet en dat goede medezeggenschap niet iets is wat je even in een wet regelt, zo van: nu staat het op papier, dus nu gaat het ook gebeuren. Zaken als gebruik, historie en vooral ook de cultuur zijn in een organisatie of een sector net zo belangrijk. Maar ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat er daarom eerst daar maar aan gewerkt moet worden en dat we daarna nog weleens naar de wet kunnen kijken. Het is voor mij veeleer het ene doen en het andere niet nalaten. Met een stevige wettelijke verankering wordt de gewenste medezeggenschapscultuur een handje geholpen, om het zo maar te zeggen.
Voorzitter. En dan nu naar de inhoud. In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel geeft de minister bijna helemaal in het begin al aan dat het gebrek aan financiële middelen en het ontbreken van specifieke deskundigheid adequate en goede medezeggenschap van cliëntenraden regelmatig in de weg staan. De Partij van de Arbeid heeft er eerder, onder meer bij motie, op aangedrongen die gebreken daadwerkelijk aan te pakken. Met dit wetsvoorstel gebeurt dat, zo schrijft de minister in diezelfde memorie van toelichting. Dat is goed. Het werd tijd ook.
In artikel 6 van het wetsvoorstel wordt onder meer gesproken over het gebruik kunnen maken van voorzieningen en het vergoeden van door de cliëntenraad redelijkerwijs te maken kosten, bijvoorbeeld voor scholing. Dat zijn stappen vooruit. Wat echter ontbreekt — een aantal organisaties die actief zijn op het terrein van de medezeggenschap in de zorg wijzen daarop, evenals een aantal collega's hier — is dat een cliëntenraad, als hij zijn belangrijke werk goed wil doen, zelf moet kunnen bepalen door wie hij zich daarbij wil laten bijstaan of wil laten ondersteunen. Er moet immers geloof zijn in diens kunnen, in de onafhankelijkheid van zo iemand. Men moet elkaar vertrouwen en met elkaar kunnen lezen en schrijven. Maar in het wetsvoorstel gaat de instelling daarover. Dat is gek. Dat wil de Partij van de Arbeid anders. De cliëntenraad moet, uiteraard binnen de overeengekomen kosten, zelf gaan over door wie hij zich wil laten ondersteunen en/of bijstaan. Ik had daarover een amendement geschreven, maar ik sta een beetje achteraan in de rij. Ik heb gelukkig ook van een aantal andere collega's gehoord dat zij hetzelfde wensen. Dat brengt in ieder geval datgene wat ik net beoogde een stap dichterbij.
Voorzitter. Eenzelfde verschil tussen wat de minister schrijft in de toelichting en wat hij uiteindelijk doet in het wetsvoorstel, zit ook in wat er moet gebeuren bij grotere instellingen met meerdere locaties waar mensen langdurig verblijven. De minister schrijft dat in de langdurige zorg of bij een langdurig verblijf in een zorginstelling een verregaande bescherming van het cliëntenbelang nodig is en dat deze categorie van vaak kwetsbare patiënten, meer nog dan andere categorieën, voor een goede kwaliteit van hun leven sterk afhankelijk is van de zorgverlening, die bovendien veelal voor het verdere leven nodig is en intensief kan zijn. Vervolgens zegt de minister letterlijk dat zeker voor deze groep medezeggenschap dichtbij van belang is.
En passant wijst de minister er ook nog op dat belangen van mensen op verschillende locaties uiteen kunnen lopen. Kat in 't bakkie voor medezeggenschap op elke locatie dus, zou je denken. Maar nee, dat doen we volgens het wetsvoorstel, volgens de minister, alleen als er een daartoe strekkend verzoek van een representatief te achten vertegenwoordiging van cliënten aan ten grondslag ligt. Er wordt dus eerst een drempel opgeworpen, door de verantwoordelijkheid voor het instellen van een cliëntenraad bij cliënten en hun verzorgers te leggen en vervolgens wordt er een onduidelijk criterium geïntroduceerd. Want wanneer is het representatief? Als 10% van de mensen erom vraagt? 51%? Wat als er nou gedoe over ontstaat? Moeten mensen dan nog een drempel over en naar de rechter stappen?
Laten we gewoon doen waar de minister zelf de sterkste argumenten voor aandraagt. Als we medezeggenschap dicht bij de mensen willen, laten we dat dan serieus nemen en op elke locatie in principe een cliëntenraad instellen, tenzij dat voor de instelling in kwestie onredelijk zou zijn. We draaien het dus om: niet "geen medezeggenschap tenzij", maar "wel medezeggenschap tenzij". Ook hiervoor had ik een amendement maar ook hierbij geldt dat gelukkig een aantal andere collega's hetzelfde wensen.
Voorzitter. Als er sprake is van een verschil van mening tussen cliëntenraad en bestuurder staat de weg naar de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden open die dan vervolgens een uitspraak doet. Waarom is die uitspraak niet bindend? Waarom niet een duidelijke uitspraak van de minister over dat er één commissie komt? Ik ga er net als andere collega's van uit dat de kosten die een cliëntenraad voor bijvoorbeeld juridische ondersteuning in redelijkheid moet maken als die naar de commissie stapt, worden vergoed.
Ik zei net dat het versterken van medezeggenschap in de wet de in de zorg absoluut noodzakelijke cultuurverandering waarbij medezeggenschap niet als lastig, vervelend en overbodig wordt gezien maar als van toegevoegde waarde en bijdragend aan betere zorg, een handje helpt. Dat een handje helpen moet uiteraard door te controleren of wat we in de wet zetten in de praktijk ook gebeurt en door zo nodig in te grijpen als het niet gebeurt. Het wetsvoorstel legt dus, zoals dat heet, de naleving van de wet in handen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in oprichting. Op zich ben ik er voorstander van dat de inspectie hierin een rol krijgt, omdat het dan, zoals de minister schrijft, niet meer nodig is om naar de rechter te stappen — toch een drempel voor veel mensen — maar ook omdat vriend en vijand zeggen dat de cultuur in de zorg er nou niet zo een is dat je mag aannemen dat medezeggenschap, ook al veranker je die in de wet, vervolgens automatisch goed vorm gaat krijgen en dat überhaupt de wet overal zal worden nageleefd.
Ik hoor wel graag van de minister hoe de inspectie dat dan gaat doen. Is er een plan? Is er geld? Zijn er mensen? Hoe garandeert de minister dat de inspectie inderdaad, zoals hij beweert, sneller en daadkrachtiger optreedt? Wordt er gemonitord, verslag gelegd en verslag gedaan aan de Kamer? Ik bedoel: ik zou niet graag de gang naar de rechter inruilen voor iets wat uiteindelijk niets blijkt te zijn, wat niets voorstelt.
De minister schrijft dat de inspectie tijdig bekend zal maken hoe met het nu aan de inspectie toebedeelde toezicht zal worden omgegaan. Dat is volgens mij niet gelukt. Als je in een wetsvoorstel de weg naar de rechter schrapt en die vervangt door een rol van de inspectie, dan betekent "tijdig" wat mij betreft "uiterlijk nu", bij bespreking van de wet, nu de Kamer kijkt of het wel een goed idee is. Om dat te kunnen beoordelen moet je toch weten hoe en wat de inspectie gaat doen, hoe je nieuwe schoenen lopen voordat je je oude schoenen weggooit? Hoe gaat de minister met deze omissie om?
Voorzitter. De nieuwe wet zal in principe voor alle zorginstellingen waar in de regel tien mensen of meer werkzaam zijn, gaan gelden, maar er zijn uitzonderingen, of beter, er komen uitzonderingen. In verband daarmee heeft de minister een algemene maatregel van bestuur aangekondigd, waarin komt te staan waar de wet niet geldt en, simpel gezegd, geen cliëntenraad behoeft te worden ingesteld. Ik zou het eigenlijk ook hierbij logischer hebben gevonden als nu al duidelijk was wat die uitzonderingen — een aantal kennen we overigens al wel — volgens de minister dan zouden moeten zijn. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover nog te spreken komt.
Ik geef de minister alvast een suggestie mee, een die ons door onder meer Per Saldo, de belangenbehartiger van mensen met een persoonsgebonden budget, is aangedragen. Die suggestie — mevrouw Dik-Faber had het er net ook al over — is om de zogenoemde ouderinitiatieven, door ouders van volwassen kinderen met beperkingen opgerichte en ingerichte kleinschalige woonvormen, van de wet uit te zonderen en dus in die algemene maatregel van bestuur te noemen. Gelet op de argumenten voor de wet, zou het het paard achter de wagen spannen zijn als de directe zeggenschap die ouders in deze gevallen nu hebben, moet worden ingeleverd ten gunste van medezeggenschap. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hoor graag van de minister dat hij het met mij eens is en dat die uitzondering er komt.
Ten slotte, voorzitter. De Partij van de Arbeid was, is en zal een warm voorstander blijven van medezeggenschap, van het kunnen beïnvloeden van zaken die voor mensen belangrijk zijn. Dat geldt overal maar zeker ook in de zorg en elders in de publieke sector, zoals bij woningcorporaties en in het onderwijs. Daar waar gewerkt wordt met publiek geld, moeten publieke belangen onder meer via medezeggenschap goed worden geborgd, beter worden geborgd. Daar waar gewerkt wordt met publiek geld, draagt volwassen medezeggenschap bij aan verbetering en aan een beter besef van voor wie we het allemaal doen. Ik hoop dat deze wet daar z'n steentje aan bijdraagt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is de laatste spreker van de kant van de Kamer mevrouw Agema. Zij spreekt namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als we het bestuur van zorginstellingen niet afremmen in hun vaak megalomane plannen, zien we dat ze zich gaan bezighouden met investeren in tv-kanalen, derivaten of wanstaltige zorgpaleizen. Of ze willen fuseren met andere instellingen, want hoe groter en machtiger, hoe meer aanzien ze als bestuurder hebben en hoe meer salaris ze kunnen vragen. Dat het bestuur van zorginstellingen met dit soort praktijken zichzelf ver op afstand zet van de patiënt of cliënt aan wie zorg verleend wordt, is duidelijk, maar de vraag is of dit wetsvoorstel daar iets aan gaat veranderen. Patiënten en cliënten hebben vanzelfsprekend recht op kwalitatief goede en veilige zorg, al dan niet met verblijf. Het is aan de overheid om hierop te controleren en actief bij te sturen indien zorginstellingen ontsporen. Hier hebben we de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit voor.
Het is ook aan de overheid om te zorgen voor een goede klachtenregeling en een vertrouwenscommissie op het moment dat zaken misgaan of er tegengestelde belangen spelen. We zijn dan ook voorstander van wetgeving om zorgbestuurders te controleren en ter verantwoording te roepen. Door onze fractie is er een fusietoets voor instellingen gekomen en een accreditatietoets voor bestuurders. Door ons worden mystery guests ingezet om onaangekondigd verpleeghuizen te bezoeken en te controleren op de kwaliteit van de zorg. Wat ons betreft worden zorgbestuurders in de toekomst ook hoofdelijk aansprakelijk gesteld bij wanbestuur en wordt de baantjescarrousel afgebroken. Kortom, strenge regels en strikte handhaving. De positie van de patiënt of cliënt is verder het meest gebaat bij de inzet op kleinschalige zorg, met informeel contact tussen zorgvrager en zorgverlener, een open dialoog, meer tijd voor elkaar en meer personeel. Dit zorgt voor kortere lijnen en een open en transparante cultuur, waarin klachten en problemen gewoon weer bespreekbaar zijn.
Maar zover zijn we nog niet, en de vraag is of dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat we zover komen. Dit wetsvoorstel zou er namelijk zomaar toe kunnen leiden dat de cliëntenraad wordt opgewaardeerd tot een bureaucratische laag, die gaat overleggen en vergaderen, en veel tijd en geld gaat kosten. De administratieve lastendruk, de organisatorische lastendruk en de financiële lastendruk zouden zomaar kunnen toe- in plaats van afnemen. Het zou de cliëntenraden pal tegenover het bestuur kunnen zetten, zodat ze elkaar met wetsteksten en juridische adviezen te lijf gaan. Het brengt de bestuurder misschien wel helemaal niet nader tot de patiënt of cliënt. En misschien kweekt het juist onbegrip in plaats van begrip, en zorgt het niet voor samenwerking, maar juist voor tegenwerking.
De vereniging Brancheorganisaties Zorg vreest "onnodige juridisering, onnodige kosten, lange procedures en knelpunten ten aanzien van verantwoordelijkheidsdeling". De minister heeft hier nog geen antwoord op. Ook heeft hij nog geen antwoord op de vraag waarom de eerste lijn nou zo nodig mee moet worden genomen in het wetsvoorstel. Op beide punten horen we graag zijn overwegingen. Of deze wet een succes wordt, is grotendeels luchtfietserij. The proof of the pudding is weer eens in the eating.
Het onderscheid tussen artikel 7 over advies en artikel 8 over instemming vind ik wel goed. De bestuurders zijn er om instellingen te laten functioneren, beslissingen te nemen en verantwoording af te leggen. Cliëntenraden moeten zich daar verre van willen houden. Zij vertegenwoordigen patiënten of cliënten. Zij zijn godzijdank geen professionals op het gebied van bestuurs- of organisatiekunde. Je kunt het cliëntenraden toch niet aandoen dat ze zich moeten gaan bezighouden met strategische keuzes als fuseren of juist defuseren, sterkte-zwakteanalyses, keurmerken en horizonvisies? Cliëntenraden zijn er om zich te bekommeren om essentiële zaken als smakelijke maaltijden, de sfeer in de huiskamer, en de openingstijden van de kapper en het winkeltje. Ze maken zich er hard voor dat bewoners een ommetje kunnen maken en dat er dagelijks gedoucht mag worden als bewoners dat graag willen, en bekijken of er wel of geen geestelijke verzorging beschikbaar is. Daar ligt hun kracht.
Overigens wil ik hier wel een uitzondering maken voor het amendement-Hijink (34858, nr. 8). Vele hartenkreten uitte ik hier in dit huis voor het doorbreken van de carrousel van de disfunctionerende managers. Instemmingsrecht van de cliëntenraad voor de aanstelling van bestuurders zou weleens een heel effectief middel kunnen zijn om dat old boys network de pas af te snijden.
Voorzitter. Ook in het licht hiervan vind ik artikel 7j wat wonderlijk. De cliëntenraad krijgt de gelegenheid om advies uit te brengen over de selectie en benoeming van personen die de cliëntenraad onafhankelijke ondersteuning zullen verlenen. Ik vind dat gek. Waarom kunnen de cliëntenraden dat niet zelf beslissen? Waarom hebben zij geen instemmingsrecht bij wie hen ondersteunt? Ik zou de minister willen vragen om daarop in te gaan en de Kamer uit te leggen waarom hij ze op dat punt geen instemmingsrecht geeft.
Tot slot. We zijn een warm voorstander van directe inspraak van patiënt en cliënt bedoeld om de zorg of het verblijf in de zorgstelling beter maken. Daarom is er ook ons initiatief voor verblijfsrechten voor bewoners van zorginstellingen. Deze wet is echter omgeven met onzekerheden over de uitkomst. We zullen daarom jaren moeten afwachten wat de praktijk ons brengt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Agema. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft veel vragen gekregen. We kijken naar een schorsing van 25 minuten. Dat betekent dat we hier iets later dan 12.15 uur weer zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen we niet meteen de lunchpauze eraan koppelen, en dan gaan voor een schorsing van 35 minuten?
De voorzitter:
Wij hebben daarnaar gekeken. Dat lijkt een heel logisch voorstel, maar we hebben een paar punten op de Kameragenda staan die op het geplande tijdstip moeten plaatsvinden. Dat is bijvoorbeeld het afscheid van mevrouw Hennis van de VVD. Het voorstel is dus om nu te schorsen en om over 25 minuten door te gaan. Dat is dan tegen 12.20 uur.
De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het plenaire debat over de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018, met nieuwe bepalingen met betrekking tot die medezeggenschap. Het woord is aan de minister voor Medische Zorg met zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Bruins:
Voorzitter. Er zijn nogal wat vragen gesteld, dus ik ga proberen om het een beetje op een drafje te doen. Maar ik vind wel dat ik op de vragen, zo precies als zij zijn gesteld, ook moet proberen om het precieze antwoord te geven. En het zou ook mooi zijn als we deze wet, waarvan in de titel "2018" staat, nog dit jaar echt afhandelen.
In de kern is het eigenlijk gewoon een heel eenvoudig wetsvoorstel. Cliëntenraden krijgen instemmingsrecht op onderwerpen die direct in hun invloedssfeer liggen, waarmee ze een sterkere positie krijgen ten opzichte van het bestuur. Denk aan catering, recreatiemogelijkheden of het sociaal plan bij verhuizing. Dat is één.
Een tweede punt is dat de bekostiging wordt verankerd. De instelling wordt verplicht om financiële middelen en faciliteiten ter beschikking te stellen aan een cliëntenraad.
Een derde punt is een regeling voor inspraak organiseren via de wet en die vervolgens weer behoorlijk vormvrij laten.
Dat zijn eigenlijk de drie ingrediënten van de wet. Daar passen nog drie andere opmerkingen bij.
Het is een minimumregeling, dus cliëntenraden kunnen met hun bestuurder andere afspraken maken over uitbreiding van de bevoegdheden. Twee, dat klinkt door in alle bijdrages van vanochtend, is dat het hier gaat over medezeggenschap en niet om het overhevelen van zeggenschap. Dus verankerd is en blijft dat de bestuurder bestuurt, de toezichthouder toezicht houdt en, net als een ondernemingsraad, ook een cliëntenraad een vorm van medezeggenschap heeft. Ik zeg het iedereen na die het vanmorgen ook heeft gezegd, het wetsvoorstel helpt wellicht de cultuurverandering een beetje, in die zin dat het gesprek over wat een cliëntenraad vermag en de inbreng van de mensen die zorg ontvangen vaker zal worden gevoerd omdat we een nieuwe regeling hebben.
Voorzitter. Dat kan allemaal nog veel uitgebreider, maar ik ga gewoon nu toe naar de beantwoording van uw vragen. Ik zal daarbij ook een appreciatie geven van de amendementen die zijn ingediend. Ik neem aan dat u daar prijs op stelt.
Waarom heeft het zolang geduurd? Ik geloof dat wij verschillende ideeën en wetsvoorstellen in omloop hebben gehad in de afgelopen tien, vijftien jaar. Ik denk dat dat onder andere komt doordat er heel veel meningen leven. Dat hoorde ik vanmorgen ook: veel ruimte voor de cliënt en anderzijds ook weinig administratieve lasten veroorzaken en daarin het goede midden vinden. Maar daar is tijd voor nodig geweest. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we dat voorstel niet eindeloos laten wachten maar het nu bespreken.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp sprak over de concept-AMvB. Anderen hebben daar ook over gesproken, dus het gaat over de uitzonderingen bij de wet. Ik denk dat die AMvB dit najaar nog kan worden voorgelegd. Dat doe ik graag. Dan kunt u precies zien welke uitzonderingen daarin staan. Dan kunnen we het ook hebben over het doelgroepenvervoer. Ik zal dan ook een mening paraat hebben over de vraag of dat een uitzondering moet zijn. Dus dat laat ik u dan graag zien.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betekent dus dat er nog een voorhang komt, neem ik aan, als het gaat over de algemene maatregel van bestuur, zodat we die als Kamer dan nog kunnen zien. Dus er komt nog een nota van wijziging, denk ik. Er is wat onduidelijkheid of bijvoorbeeld de apothekers nu al uitgezonderd zijn als het gaat om deze wet. Vindt die discussie over wie wel en wie niet nog plaats op het moment dat we de algemene maatregel van bestuur krijgen?
Minister Bruins:
Ik denk dat het in ieder geval goed is om die verduidelijking aan te brengen op het moment dat we die AMvB bespreken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus dat betekent dat er nu geen categorieën worden uitgesloten en dat die discussie pas plaatsvindt bij de behandeling van de algemene maatregel van bestuur?
Minister Bruins:
Dat zal mijn werkwijze zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Dan het punt van het criterium van de tien zorgverleners. Mevrouw Bergkamp heeft erover gesproken. Eigenlijk heeft u allen erover gesproken. Daarbij is door de wetgever, of in dit geval door het ministerie, afgewogen dat er, als er tien zorgverleners in de praktijk zijn, vaak een tussenlaag ontstaat. Het aanwezig zijn van een tussenlaag is het criterium geweest om te kiezen voor het getal tien. Dat is de onderbouwing van de keuze. Tegelijkertijd is het ook een beetje arbitrair. Ik heb goed geluisterd naar uw bijdrage. Ik wil ook graag horen wat daarover wordt gezegd in tweede termijn. Maar de keuze is dus om deze reden gemaakt. Ik zeg erbij: andere keuzes zijn ook verdedigbaar. Ik heb gehoord wat er is gezegd over de fte's. Daar zitten ook voor- en nadelen aan, net als bij het criterium van het aantal personen dat zorg verleent. Immers, als de praktijk een beetje groeit, dan behoud je de cliëntenraad, maar als het aantal zorgverleners dat in de praktijk werkt daalt, dan zou je misschien net onder die grens terechtkomen. Er zijn dus verschillende afwegingen te maken. Wat ik nu in deze termijn doe, is aangeven waarom gekozen is voor het getalscriterium van tien.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat u er nog op terugkomt, maar vindt u dat criterium van tien met die managementlaag even geldig voor eerstelijnszorg als voor andere vormen van zorg?
Minister Bruins:
Jazeker. We zien natuurlijk steeds meer groepspraktijken waar meerdere huisartsen en meerdere ondersteuners werken. Ik kan mij voorstellen dat in zo'n huisartsenpraktijk heel goed de mogelijkheid zou kunnen bestaan voor een cliëntenraad. Dat getal van tien is dus heel goed denkbaar. Overigens zou je ook kunnen zeggen — dat zat ook in het betoog van mevrouw De Vries — dat er bij een kleinere praktijk ook een cliëntenraad kan komen waarop je iets minder van de regeltjes van toepassing verklaart, als er niet tien maar minder zorgverleners in de praktijk werkzaam zijn. Ik vond dat wel een sympathiek idee.
De heer Slootweg (CDA):
Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed heb gelezen, was dat eigenlijk nu ook al van toepassing. Dan zou men nu ook een cliëntenraad hebben moeten instellen. Is in het verleden vaak de wens uitgesproken dat er voor de eerste lijn ook een cliëntenraad zou komen? Is die behoefte er eigenlijk?
Minister Bruins:
Aan de zijde van de patiëntenorganisaties leeft die wens breed. Jazeker.
De voorzitter:
Ten slotte, meneer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
U zegt "aan de zijde van de organisaties", maar de vraag is: heeft het zich ook geopenbaard bij de cliënten en de patiënten zelf? Heeft u daar voorbeelden van?
Minister Bruins:
Het getalscriterium van tien hebben we in de internetconsultatie gesondeerd. We hebben gekeken hoe daarop wordt gereageerd. Patiëntenorganisaties vinden het heel prettig als er ook in de eerste lijn een vorm van cliëntenraad ontstaat. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Het andere argument is dat het slagvaardig moet worden georganiseerd met weinig administratieve lasten. Dat kan ik mij ook heel goed voorstellen. Dus ik probeer het goede midden daarin te zoeken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We zijn allemaal op zoek naar het goede midden. In de eerste termijn van de Kamer zijn verschillende opties overwogen. In het wetsvoorstel staat 10 personen. Mijn fractie heeft gezegd: misschien moeten we naar 10 fte gaan. Dan zijn er iets meer instellingen die door hun kleinschaligheid geen cliëntenraad hoeven in te stellen. Het mag wel, maar het hoeft dan niet. Er is ook het voorbeeld genoemd van 50 personen, wat wel een hele grote stap is. Ik zou graag van de minister horen welke argumenten hij precies heeft. Hij verwees naar de tweede termijn, maar ik zou het fijn vinden om het ook al in de eerste termijn te horen, zodat we zelf ook nog nader kunnen afwegen wat nou wijsheid is: 10 mensen, 10 fte, 50 personen?
Minister Bruins:
Het is niet de ultieme wijsheid, zeg ik tegen mevrouw Dik, via de voorzitter. Ik heb gekozen voor 10 omdat ik denk dat ook in toenemende mate die eerste lijn niet meer bestaat uit solitair werkende huisartsen, maar uit groepshuisartsen. Dan moet je naar een getalscriterium zoeken. Dat is nu eenmaal zo. Ik heb gekozen voor 10 personen, maar 10 fte is ook mogelijk, al vind ik dat lastig, want ga dat in de praktijk maar eens meten. Dat heb je bij 10 personen overigens ook al. Als we gaan voor 50, dan valt waarschijnlijk een flink deel van de eerste lijn eruit, omdat er geen 50 mensen in zo'n praktijk werkzaam zijn. Daarom heb ik niet gekozen voor die 50, maar voor die 10.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit geeft iets meer verheldering. De minister geeft aan dat bij 50 personen een aanzienlijk deel van de eerste lijn erbuiten zou vallen. In antwoord op een vraag van collega Slootweg gaf de minister eerder aan dat er wel degelijk behoefte is aan cliëntenraden in de eerste lijn. Het ultieme midden zou dus dichterbij de 10 dan bij de 50 zitten. Ik zit echt te zoeken wat dit betreft.
Minister Bruins:
Ik doe hier geen koehandel. Ik heb een wetsvoorstel gepresenteerd, waarin ik ben uitgegaan van 10 personen, met de afweging die ik erbij geef. Het leek mij namelijk belangrijk dat ook cliëntenraden aanwezig zijn in de eerste lijn. Daarom heb ik deze keuze gemaakt, maar ik geef toe dat het niet iets is wat heel hard is. Daarom moeten wij het gesprek erover voeren en daarom verwees ik ook naar de bijdrage van de leden in tweede termijn, want ik wil die graag horen om gezamenlijk te kijken of wij tot goede afwegingen kunnen komen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Toch nog graag wat meer toelichting van de minister. We zijn allemaal zoekende naar een werkbare oplossing. Ik heb de minister echter nog niet gehoord over het argument van de eerstelijnsorganisaties over de regeldruk en de lastenverzwaring. Er waren nog wel meer voorbeelden. Ik noem de woonvoorzieningen voor ouderen, die pgb-gefinancierd zijn, maar ook de bedrijven van medisch-specialisten die zeggen: door deze grens zijn wij straks ook verplicht om een cliëntenraad in te richten, maar dan krijgen wij in een ziekenhuis straks misschien wel vijf, zes, zeven of acht cliëntenraden. Ik weet niet of de patiënt daar uiteindelijk beter van wordt. Dat zou echter wel het doel moeten zijn. We moeten ook blijven kijken naar de regeldruk, want daar heeft dit kabinet zich ook aan gecommitteerd. Die wil het kabinet niet te ver laten oplopen. Daar wil men ook afspraken over maken met de zorgprofessional. Het kan niet zo zijn dat wij bij deze wet niets doen.
Minister Bruins:
Ik zie die spanning heel goed. Ik roep absoluut niet op tot meer regeltjes, maar ik probeer het belang van cliëntenraden te borgen op wettelijke grondslag, op een sterkere manier dan 22 jaar geleden is gebeurd. Dat is de oefening waarvoor wij staan. Ik ben met alle leden van mening dat dit geen extra papierwerk moet opleveren, maar dat moet de praktijk uitwijzen. Wij regelen een aantal dingen in de wet. Ik heb amendementen gezien die nog wat meer regelen in de wet. Daarnaast denk ik dat er heel veel nadere afspraken kunnen worden gemaakt via de medezeggenschapsregeling, maar we moeten steeds in het achterhoofd houden dat het slagvaardige cliëntenraden zijn.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben nog zoekende hoe de minister de problemen die ik zojuist schetste in de voorstellen die ik noemde, gaat oplossen. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt: ja, dat ga ik in de AMvB oplossen. Dan kunnen wij de discussie daar voeren, maar ik heb nog niet het gevoel dat de minister de problemen ziet in de voorstellen die ik noemde.
Minister Bruins:
Ik wil de discussie niet verplaatsen in de richting van de AMvB, maar daar komen de uitzonderingen wel aan bod. Dat zullen wij met elkaar bespreken. Mevrouw Bergkamp noemde het voorbeeld van het doelgroepenvervoer. Ik moet mij er zeker over buigen of dat een uitzonderingscategorie zou kunnen zijn. Daarom is het gesprek over de AMvB belangrijk, maar ik ben niet van zins om de hele eerste lijn uit te zonderen bij de AMvB, want dan schiet het wetsvoorstel zijn doel voorbij naar mijn inzicht. Ik zou dus graag een cliëntenraad zorg willen organiseren voor die eerste lijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even een aanscherping. Mijn verzoek was niet: maak van het doelgroepenvervoer een uitzonderingscategorie.
Minister Bruins:
Dat weet ik.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag was wel of we daar niet wat meer voor moeten organiseren.
Dan nog even in aansluiting op mijn collega's. Als een gevolg is dat elke maatschap een aparte cliëntenraad moet hebben, dan ben ik ook benieuwd wat de opinie van de minister daarover is, want dat lijkt mij niet echt wenselijk.
Minister Bruins:
Dat lijkt mij ook niet wenselijk voor medisch-specialistische zorg. Ik denk ook niet dat elke maatschap zijn eigen cliëntenraad behoeft, maar dat is de formele kant van de zaak. Ik kan me de andere kant van de zaak juist ook zo goed voorstellen, namelijk dat cliënten die voor een langere tijd bij zo'n maatschap zitten, behoefte hebben aan dat goede gesprek en dat daar dus aandacht voor is. Aan de ene kant de specialist en aan de andere kant de cliënt om dat goede gesprek te voeren: dat lijkt mij wel belangrijk.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed als de minister in tweede termijn — hij heeft dat eigenlijk zelf ook al aangegeven — nog even inzoomt op dit probleem. Als de minister ook ervaart dat dit een probleem kan zijn, hoe gaan wij dat dan oplossen? Laat hem dan ook met een appreciatie komen van het amendement van mevrouw Dik-Faber en de tien fte's: is dat in de praktijk uitvoerbaar? Dan kunnen we daarna met elkaar als Kamer besluiten wat een goed midden in dezen is.
Minister Bruins:
De appreciatie van de ingediende amendementen wilde ik zo meteen al geven. Ik wil daarmee niet wachten tot de tweede termijn.
Wat valt wel en niet onder de wet, vroeg mevrouw Bergkamp. De Wmcz 2018 gaat de mogelijkheid bieden om bij AMvB bepaalde zorg of categorieën instellingen uit te sluiten van toepassing van de wet. De criteria voor uitsluiting van toepassing zijn de wijze waarop de zorg wordt verleend, bijvoorbeeld bepaalde militaire instellingen en inrichtingen met een penitentiair karakter, en het doel van de zorg, waarbij kan worden gedacht aan medische keuringen of het afnemen van bloed. Het derde criterium is de relatie tussen cliënt en instelling. Daaronder kun je ook de apotheek verstaan. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de concept-AMvB waarmee de reikwijdte van de Wmcz 2018 zal worden beperkt naar uw Kamer zal worden gestuurd. Ik ben van plan om dat komende maand te doen.
De volgende vraag van mevrouw Bergkamp luidt: hoe wil de minister directe participatie gaan bevorderen zonder dat dat ten koste gaat van medezeggenschap door cliëntenraden? Ik zie de directe participatie en de medezeggenschap als twee complementaire aangelegenheden. In de wet staan de formele medezeggenschap en de informele medezeggenschap naast elkaar. De formele medezeggenschap komt vanuit de cliëntenraad, met zijn wettelijke advies- en instemmingsrechten, en de informele medezeggenschap komt tot stand via inspraak en directe participatie, die verplicht is voor instellingen voor langdurig verblijf, maar die natuurlijk ook in andere zorginstellingen gewenst is. Deze verplichtingen zie ik dus als versterkend ten opzichte van elkaar. Ik denk dat je van een goed bestuurder mag verwachten dat hij oog heeft voor beide.
"Waarom geeft u de cliëntenraad geen instemmingsrecht op de selectie en de benoeming van een onafhankelijk ondersteuner?" Met dit wetsvoorstel krijgt de cliëntenraad het adviesrecht over de selectie en benoeming van de onafhankelijke ondersteuner. Dat adviesrecht was er niet. Dat is nieuw. Je zou kunnen zeggen dat we een soort tussenpositie hebben ingenomen met iets wat er nog niet was. We springen niet naar de instemming, maar kiezen voor deze middenweg. Voor een instemmingsrecht is niet gekozen. In de internetconsultatie bleek dat cliëntenraden meer invloed wilden op de vraag welke persoon de ondersteuner wordt, maar tegelijkertijd bleek dat de bestuurders meer invloed niet zo zagen zitten. Ik heb dus een weging tussen die twee gemaakt en dat heeft geleid tot dit adviesrecht.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bepaalt de minister wie zijn persoonlijk assistent is?
Minister Bruins:
Wat zegt u?
Mevrouw Agema (PVV):
Bepaalt de minister wie zijn persoonlijk assistent is?
Minister Bruins:
Dat is een goede vraag. Ik zal dat eens even aan de persoonlijk assistent vragen. Die lag op een gegeven moment bij de voordeur en toen dacht ik: nou, die pak ik op.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat u wel begrijpt waar ik naartoe wil. Ik vind het een beetje een vreemde eend in de bijt om maar ergens tussenin te gaan zitten en adviesrecht te geven terwijl de cliënten het gewoon met de onafhankelijk ondersteuner moeten doen. Zij moeten ermee werken en hebben er dagelijks contact mee. Dan is het eigenlijk een heel vreemde eend in de bijt als zij die persoon niet gewoon zelf kiezen. Ik zou de minister daar dus wel toe over willen halen.
Minister Bruins:
Ik denk dat de ondersteuner vaak in samenspraak met de cliëntenraad zal worden gekozen. Ik denk dat een goede bestuurder dat doet. Als de bestuursondersteuner niet goed kan samenwerken met de cliëntenraad, denk ik ook dat de cliëntenraad afziet van het aanbod dat de instelling doet om met die cliëntenondersteuner te gaan werken. Maar ik denk dat het ook mogelijk is dat die onafhankelijke ondersteuner niet alleen taken als onafhankelijke ondersteuner heeft, maar dat die ook nog andere taken vervult in de instelling, bijvoorbeeld administratieve taken en misschien zorgverlenende taken. Dan zou het onlogisch zijn om hier voor een instemmingsrecht voor deze medewerker van de instelling te kiezen. Dus ik houd het bij een adviesrecht.
De heer Kerstens (PvdA):
Toch nog even op dit punt. De minister zegt net dat hij zich heel goed kan voorstellen dat het kiezen van een ondersteuner in samenspraak plaatsvindt tussen de instelling en de cliëntenraad. Hij geeft vervolgens aan dat als het dan toch niet blijkt te klikken, zo'n cliëntenraad daar achteraf altijd nog eens over kan beginnen. Nou wordt hier in de Kamer door mij en door andere collega's gepleit voor een instemmingsrecht van de cliëntenraad. Dat betekent eigenlijk dat de instelling een voorstel doet en dat de cliëntenraad daarmee akkoord gaat. Dat is ook een vorm van tegenspraak en die is volgens mij veel zuiverder dan het andersom vormgeven, waar de minister toch blijkbaar voor blijft opteren. Ik heb aangegeven dat zo'n cliëntenraad eigenlijk moet kunnen lezen en schrijven met zijn ondersteuner. Die moet vertrouwen hebben in die ondersteuner en er moet ook vertrouwelijkheid zijn tussen zo'n ondersteuner en zo'n cliëntenraad. Dus wat is er nou echt op tegen om, terwijl de instelling nog steeds het voorstel doet en zich er dus ook zelf over kan buigen, de cliëntenraad daar instemmingsrecht over te geven?
Minister Bruins:
Ik denk dat de heer Kerstens het goed zegt. Die cliëntenraad moet goed uit de voeten kunnen met zijn ondersteuner, maar dat moet die bestuurder ook. Wij spreken hier over een wet die leidt tot meer medezeggenschap, maar een instemmingsrecht vind ik hier te zwaar. Bijvoorbeeld omdat die ondersteuner ook nog andere taken zou kunnen krijgen en die krijgt hij dan niet van de cliëntenraad, maar van de bestuurder. Dus ik houd het bij het adviesrecht.
De heer Kerstens (PvdA):
Een van de spannendste taken die een ondersteuner van een cliëntenraad volgens mij kan krijgen, doet zich voor op het moment dat er sprake is van een conflict of een dreigend conflict tussen de cliëntenraad en de instelling en er mogelijk naar de commissie gestapt moet worden of wellicht zelfs naar de rechter. In die gevallen lijkt het mij erg belangrijk dat die vertrouwensband er is en dat die vertrouwelijkheid er is tussen die ondersteuner en die cliëntenraad. Dat lijkt mij belangrijker dan dat er wellicht een band is tussen de ondersteuner en de instelling als die ondersteuner ook andere rollen krijgt, bijvoorbeeld eens een verslagje hiervan maken of de notulen daarvan opnemen.
Minister Bruins:
Ik zie dat eerlijk gezegd niet zo. Ik geloof dat er voor de vertrouwensfunctie een vertrouwenscommissie is, misschien zelfs een landelijke of een ad-hocvertrouwenscommissie. Die ondersteuner moet naar beide kanten goed kunnen werken en ik denk dat bij deze wet voor medezeggenschap het adviesrecht goed past.
De voorzitter:
Meneer Kerstens, tot slot.
De heer Kerstens (PvdA):
Heel kort daarop. De minister zegt dat de ondersteuner voor beide kanten moet werken. Hij realiseert zich toch wel dat bij het toekennen van adviesrecht het een van beide kanten is die het besluit neemt over wie de ondersteuner wordt, namelijk de bestuurder?
Minister Bruins:
Ja, de bestuurder.
De heer Kerstens (PvdA):
Terwijl je als je echt voor beide kanten wil werken ook die andere kant het recht moet geven om nee te zeggen tegen iemand.
Minister Bruins:
Ik denk dat je met het goede gesprek en het adviesrecht een heel eind komt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begrijp dat het een compromis is. Ik vind het geen goed compromis en deel eigenlijk het betoog van mevrouw Agema wel. Wij hebben een amendement ingediend om te kijken of we dat anders kunnen regelen.
Mijn vraag gaat over een vorig onderwerp waar de minister even zijdelings aan raakte. Als er op verschillende locaties cliëntenraden zijn en er een nieuwe cliëntenraad aankomt, moeten volgens het voorstel al die cliëntenraden daar weer wat van vinden. Dat lijkt mij bureaucratisch en ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Minister Bruins:
Ik begrijp de vraag niet.
De voorzitter:
Kunt u hem nog een keer stellen, mevrouw Bergkamp?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker. U kunt er niet iets van vinden, als u de vraag niet begrijpt. Dus ik probeer de situatie even te schetsen. Op verschillende locaties zijn er cliëntenraden. Nu is het zo dat als er een nieuwe cliëntenraad komt, die andere cliëntenraden ook een aandeel hebben in de besluitvorming. Die moeten daar dus ook wat van vinden. Met andere woorden: er kan pas een nieuwe cliëntenraad bij komen, als die andere cliëntenraden dat een goed idee vinden.
Minister Bruins:
We lijken hier net te doen alsof cliëntenraden een vorm van jonge aanplant zijn. Dat beogen wij niet: we proberen cliëntenraden op een heldere manier in te richten. Dus in het beeld dat wordt opgeroepen van "er zijn al zo veel cliëntenraden en er komt er nog eentje bij" herken ik mij niet zo goed. Maar dat is ook niet direct een antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp, dus ik denk dat ik hem even meeneem en bewaar voor de tweede termijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is prima. Mijn betoog was er natuurlijk niet op gericht dat cliëntenraden net als bloemen zijn die uit de grond komen en waarvan er heel veel zijn. Het gaat mij meer om het besluitvormingsproces en hoe dat nu in elkaar zit. Als er een nieuwe cliëntenraad bij komt, wat is dan de rol van die andere cliëntenraden? Laten we er niet een heel bureaucratisch geheel van maken.
Minister Bruins:
Mijn conclusie in tweede termijn wordt ook dat we er niet een administratieve rimram van maken. Maar als u wilt weten wat de procedure is, dan ga ik daar nog even specifiek naar kijken en dan ga ik geen giswerk doen.
Dit sluit wel een beetje aan bij uw volgende vraag: is er een grens aan het hebben van meerdere cliëntenraden? Nee, die is er niet. De instelling heeft in de langdurige zorg en de thuiszorg de verplichting om een cliëntenraad in te stellen. De cliënten moeten erom verzoeken. Als er meerdere locaties of meerdere cliëntengroepen zijn, kan dat aanleiding zijn om meerdere cliëntenraden in te stellen. Maar er is niet gekozen voor decentrale raden per onderwerp. Dan zou je namelijk wel heel veel naast elkaar kunnen krijgen. Dus daar is dan weer de beperking in gezocht.
Hoe kijkt u aan tegen het tijdig en begrijpelijk vragen van advies, vraagt mevrouw Bergkamp aan mij. De cliëntenraad moet de informatie natuurlijk vroeg genoeg ontvangen om zich een goed beeld te kunnen vormen en die informatie moet ook begrijpelijk zijn. Als er in de cliëntenraad bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking zitten, dan moet de informatie daar ook op afgestemd zijn, zo meen ik. Daar kan die ondersteuner weer een rol bij spelen. Hoe denk ik dat dit in de praktijk gaat werken? Ik hoop dat het heel lang vormvrij blijft, maar als men er niet uitkomt, dan denk ik dat het een passage oplevert in de medezeggenschapsregeling. Ik zal die medezeggenschapsregeling in het verloop van het betoog nog een aantal keren noemen, omdat ik verwacht dat daarin veel, zo heet dat, maatwerk tussen instellingen en cliëntenraad kan worden georganiseerd.
Dan de vraag hoe de cliëntenraad vroegtijdig kan worden betrokken. Ik denk ook hier dat het goede gesprek tussen bestuurder en cliëntenraad het beste is. Als dit nodig is dan zal men, zo zal het na verloop van tijd wel gaan, afspraken maken over het aanleveren van stukken en de manier van informeren.
Mevrouw Bergkamp sprak over het punt van cultuur. Zijn wij er met deze regeling? Nee, er moet natuurlijk veel meer gebeuren. Laten wij eerlijk wezen: de aandacht voor cliëntparticipatie — niet alleen de regelkant die wij hier bespreken — is een stap in de goede richting, maar daar valt echt veel meer over te zeggen. Ik denk dat het goede gesprek daarbij gebaat is. Ik denk ook dat zo'n onderwerp als cliëntparticipatie bij de accreditatie van toezichthouders en bestuurders in de zorg veel scherper voor de bril staat dan een paar jaar geleden. Het thema is ook veel prominenter terechtgekomen in de Governancecode Zorg, die vorig jaar is vernieuwd. Dat is allemaal de fixatie van het onderwerp. Ik zeg het iedereen na: wij zullen echt het goede gesprek nog lang moeten voeren, mede aan de hand van de wet, voordat wij kunnen zeggen dat de cultuurverandering heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd kunnen wij die niet bij wet afdwingen.
Er is gevraagd of de raad van toezicht moet overleggen met de cliëntenraad. Ik ben er glad voor dat er zo nu en dan overleg is tussen de raad van toezicht en de cliëntenraad. Dat zouden zij wat mij betreft kunnen regelen in de medezeggenschapsregeling, maar het kan ook op een andere manier.
Dan nog tot slot de vraag van mevrouw Bergkamp: waarom alleen adviesrecht als de grondslag van een instelling wijzigt? Ik zou zeggen: niet alleen maar. Het is goed dat hiervoor een advies wordt gevraagd en een adviesrecht wordt gegeven aan de cliëntenraad, omdat het een belangrijke wijziging is in de organisatie van de zorgverlening. Het is dus een bijdrage aan het debat en een bijdrage voor de bestuurder. Dat lijkt mij voldoende verstrekkend.
Ik wil even stilstaan bij de amendementen die zijn ingediend door de fractie van D66. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10 waarin wordt gesteld dat er een instemmingsrecht moet komen voor die onafhankelijke ondersteuner. Ik heb laten blijken dat ik me daar niet in kan vinden. Ik ontraad dit amendement dus.
In een ander amendement is er sprake van één keer per jaar een overleg tussen het toezichthoudend orgaan en de cliëntenraad. Op het gevaar af dat je daar een discussie voert over de administratieve last zou je kunnen zeggen dat het nuttig is dat dat overleg plaatsvindt. Dat we dat dan ook opschrijven in de wet, is allerminst bezwaarlijk. Dus ik laat het oordeel over dit amendement aan uw Kamer.
De voorzitter:
Voor de goede orde: dat is het amendement op stuk nr. 11 van het lid Bergkamp.
Minister Bruins:
Zo is het, voorzitter.
Dan ga ik gauw naar het betoog van de heer Hijink. Eerst over dat nee-tenzij, ja-mits. Ik heb dat blijkbaar niet goed duidelijk gemaakt. In het kort: het wetsvoorstel verplicht instellingen voor langdurige zorg en thuiszorg om een decentrale cliëntenraad in te stellen. Dat hoeft de instelling alleen te doen als een groep cliënten daarom verzoekt. Dat vind ik eigenlijk ook heel logisch. Er moet een behoefte zijn om dat te doen. Dus als cliënten zich melden en zeggen dat zij een decentrale cliëntenraad willen inrichten, dan moet dat gebeuren. Als de cliënten daaraan geen behoefte hebben, dan zie ik ook geen reden voor het moeten instellen van zo'n decentrale raad. De cliënten kunnen zich bij een redelijk verzoek makkelijk beroepen op de wet. Zij kunnen bijvoorbeeld zeggen: wij zitten op een aparte locatie, dus wij willen beslissen over zaken die op deze locatie spelen. De instelling moet het dus regelen en er moet een redelijk verzoek aan ten grondslag liggen. Dat is de bepaling, en die is volgens mij ongewijzigd. Bij de internetconsultatie is misschien voor het "nee, tenzij" gekozen, maar wat mij betreft is dit en blijft dit de bepaling. Als het wordt aangereikt door de groep cliënten, dan is de instelling verplicht om dat verzoek op redelijke gronden te honoreren.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij is het punt nou juist — dat is ook door andere woordvoerders benoemd — dat er wel degelijk een verschil is met: op locatieniveau is er automatisch een cliëntenraad tenzij de cliënten daaraan absoluut geen behoefte hebben. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn, maar dat is niet wat op dit moment in de wet staat. In de wet staat nu dat het alleen op verzoek van een cliëntenraad gebeurt. Dat is een subtiel verschil, maar wel een belangrijk verschil. Het gaat namelijk uit van de grondhouding, de basis, waar mensen een beroep op kunnen doen. Voor mij is dat verschil wel heel cruciaal en moet dat in de wet opgenomen worden: er is een cliëntenraad, tenzij de cliënten aangeven daar geen behoefte aan te hebben. Dat is wél een cruciaal verschil.
Minister Bruins:
Ik heb betoogd dat, als de cliënten de behoefte hebben om een decentrale cliëntenraad in te richten, zij de instelling daartoe kunnen verzoeken, dat dit verzoek ook moet worden gehonoreerd en dat daarvoor ook aanleiding in en aansluiting bij de wet kan worden gevonden. Maar als die behoefte er niet is, dan hoeven wij die ook niet te organiseren. We moeten ook een beetje praktisch blijven, stel ik voor.
De heer Hijink (SP):
Heel goed, een beetje praktisch blijven. En dat doe je door het als een automatisme in te stellen: er is op locatieniveau een cliëntenraad, tenzij daarvan af wordt gezien door de aanwezige cliënten. Het gaat iets dieper dan alleen pragmatisme. Het gaat erom dat je cliënten het recht wilt geven op medezeggenschap en dat zij daarom dus niet hoeven te vragen. Nee, zij hebben dat automatisch, tenzij de cliënten in goed overleg gezamenlijk besluiten om daarvan geen gebruik te maken. Dat is wel een cruciaal verschil. Het betreft een wijziging die in het wetsvoorstel is opgenomen en wat ons betreft moet die worden teruggedraaid.
Minister Bruins:
Ik sluit aan bij de opvatting van de heer Hijink dat medezeggenschap een recht is. Dat proberen we ook in deze wet te verankeren. Maar hoe te komen tot zo'n decentrale cliëntenraad ... Dan moet er behoefte aan zijn. Dat kan vormvrij. Het groepje cliënten melde zich bij het instellingsbestuur; dan moet het instellingsbestuur dat verzoek honoreren en dan kan men daar niet zomaar van afwijken. Dat lijkt mij de goede volgorde.
De voorzitter:
Tot slot en kort, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom de minister hier zo moeilijk over doet. Het is toch heel helder en voor iedereen heel duidelijk? Op het moment dat je in een instelling woont, heb je de mogelijkheid om in een cliëntenraad te stappen, tenzij je als cliënt besluit om dat niet te doen. Dat is toch een heel duidelijk uitgangspunt? Voor de mensen die daar wonen, is dat toch veel prettiger en veel fijner dan dat ze zichzelf eerst moeten gaan organiseren en dan bij de instelling moeten aankloppen met de vraag of ze alsjeblieft een cliëntenraad mogen instellen? Dat is een stap terug, terwijl we volgens mij stappen vooruit aan het maken zijn.
Minister Bruins:
Nee, hoor. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men vindt dat de centrale cliëntenraad — wij spreken nu namelijk over de decentrale cliëntenraad — zijn werk heel goed doet en dat men zegt dat hun belangen op een goede manier worden behartigd. Als de sociale aspecten, de voeding en al dat soort zaken die dicht bij het leven van de cliënt staan, goed worden geborgd en worden besproken in de centrale cliëntenraad en er geen behoefte is, dan hoeven we dat ook niet te regelen.
De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat de leden hierover willen doorvragen, maar ik stel voor dat we niet allemaal dezelfde vraag stellen. Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een terecht punt, voorzitter.
Ik heb in de stukken gelezen dat de minister het ook heel belangrijk vindt dat medezeggenschap lokaal, dichtbij cliënten wordt vormgegeven. Mijn vraag is eigenlijk: waarom dan toch die wijziging van "ja, tenzij" naar "nee, tenzij"?
Minister Bruins:
Volgens mij is het nu al "ja, tenzij", en dat blijft zo. Ik kan het niet anders zien. Die mogelijkheid voor een groep patiënten om een decentrale cliëntenraad in te stellen, bestaat al en blijft ook bestaan. Als die behoefte er niet is, bijvoorbeeld omdat de centrale raad al zijn werk goed doet, dan hoeven we hem ook niet op te roepen. Maar als die behoefte er wel is, melde men zich bij het bestuur van de instelling. Dat lijkt mij een heel heldere redenering. Je kunt ook een andere redenering kiezen, maar dit lijkt me een heldere redenering, en ook nog eens behoorlijk regelarm.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is het geen "ja, tenzij". Dat was het, maar dat is het niet meer. Het amendement van mij en een aantal andere Kamerleden zal dat repareren. Als de minister zegt dat ook hij hecht aan "ja, tenzij", dan hoop ik dat hij dat amendement omarmt.
Een aanvullend punt, dat ik ook repareer in mijn amendement, is dat als er een tweede of zoveelste cliëntenraad komt, de medezeggenschapsregeling moet worden aangepast. Dan moeten dus alle cliëntenraden die er al zijn, daaraan instemming verlenen. Dat zullen zij misschien niet doen. Ook daarover is in deze wet volgens mij nog onvoldoende nagedacht. Dit werpt toch weer een blokkade op om die medezeggenschap echt lokaal te organiseren. Ik wil graag hierop een reactie vragen van de minister, of wellicht later bij de appreciatie van het amendement.
Minister Bruins:
Ik zal dat zo meteen bij de appreciatie doen.
De voorzitter:
Dat komt dus bij de appreciatie. Meneer Kerstens?
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de minister in zijn memorie van toelichting eigenlijk zelf de beste argumenten aandroeg om die medezeggenschap lokaal vorm te geven. Ik begrijp dan ook wel dat hij nu een beetje last heeft om hier in de Kamer een ander standpunt over het voetlicht te brengen. Ik heb ook aangegeven dat ik het vreemd vind om, als je "medezeggenschap zo dicht mogelijk bij mensen" als uitgangspunt hanteert, niet automatisch van medezeggenschap uit te gaan, zeker bij deze "kwetsbare mensen", een term die deze minister zelf gebruikt in zijn memorie van toelichting. Ik heb ook aangegeven dat hij niet alleen een drempel opwerpt, maar ook nog eens een in mijn ogen wat vaag criterium hanteert. Nu moeten cliënten en verzorgers hun krachten gaan verzamelen en een representatief deel van de mensen achter zich krijgen om alsnog hun recht — eigenlijk hun automatische recht — vorm te geven. Ik heb gevraagd: wat is "representatief"? Is dat 10%? Moet het 51% zijn?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, meneer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Waarom zo ingewikkeld als het veel eenvoudiger kan?
Minister Bruins:
Daar ben ik het nou weer heel erg mee eens: laten we het een beetje eenvoudig houden. Dus als een groep cliënten erom verzoekt, dan kan men tot zo'n decentrale cliëntenraad komen. Daar moet wel een behoefte aan ten grondslag liggen. Als die behoefte er niet is, hoef je hem niet in te stellen.
De heer Kerstens (PvdA):
Met alle respect, maar "als een groep patiënten erom verzoekt, kan er zo'n lokale cliëntenraad komen" vind ik toch een beetje vaag. Hoe groot moet die groep zijn?
Minister Bruins:
Nou, een redelijke groep. Je moet wel wat te overleggen hebben, dus het moeten niet een of twee mensen zijn. Dus een groepje mensen, die hart voor de zaak hebben en het belangrijk vinden om zo'n decentrale raad in te stellen. Ik heb bewust geen getal genoemd, want dat leek mij niet wijs.
De voorzitter:
Meneer Kerstens, ten slotte.
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, voorzitter. Het bleek in de Kamer al dat je vaak over zaken van mening kan verschillen. Kan de minister zich voorstellen dat een bestuurder van een instelling heel anders kijkt naar wat een redelijke groep is dan die groep zelf, en dat daarover dus discussie ontstaat?
Minister Bruins:
Nee, want als ik deel zou uitmaken van zo'n groepje, dan zou ik de Wmcz 2018 onder mijn arm hebben, die meenemen en zeggen: "Kijk eens. Ik heb in deze instelling voor langdurige zorg of thuiszorg dit recht. U moet dus aan mij, een beoogde decentrale cliëntenraad, motiveren waarom u dat niet wilt doen. Ik heb het recht aan mijn kant. Er is een behoefte, want kijk maar: ik ben hier en ik sta hier voor u."
De heer Kerstens (PvdA):
Met alle respect, maar dat is niet wat de wet zegt. De wet zegt: een "representatief" deel. Dus niet een groep, maar een representatief deel moet het verzoek doen. Dan gaat het om de vraag wanneer er sprake is van die representativiteit. Dáár gaat het dan om, niet zozeer om de vraag of iemand de wet achter zich heeft. Je hebt de wet pas achter je als je gewoon regelt dat die medezeggenschap er is.
Minister Bruins:
Die bestuurder kan ook niet verwijzen naar de wet en zeggen: u staat hier met zijn vijven voor me en in de wet staat dat er tien mensen moeten zijn. Daar moet je dus een goed gesprek over hebben. We miskennen hier echt dat die bestuurder ook zal hechten, en dat de laatste jaren ook in toenemende mate doet, aan een goed contact met de afvaardiging van de cliënten. Ik maak me dus niet zo'n zorgen als de spreker van zojuist doet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
We doen nog eens een vraagje. De heer Hijink vroeg of ik de mening deel dat de cliëntenraad moet meebeslissen over de benoeming van bestuurders en toezichthouders. Nee, die deel ik niet. De cliëntenraad heeft wel een bindend voordrachtsrecht voor één lid van de raad van toezicht. Zo is de regeling. Dat vind ik voldoende. Ik vind dat de benoeming van bestuurders en toezichthouders ergens anders ligt. Ik vind niet dat er een meebeslisrecht moet gelden voor de cliëntenraad.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dit is wel echt een cruciaal onderdeel. We willen allemaal dat de medezeggenschap wat voorstelt, dat je daar niet alleen gaat zitten om eens een keer een advies te geven, maar juist ook dat je op cruciale onderdelen van de zorg, van de toekomst van de instelling, inspraak en medezeggenschap hebt en uiteindelijk dus kunt meebeslissen. Willen we dat cliënten daar ook gebruik van maken, dan moet die medezeggenschap natuurlijk wel wat voorstellen. Dit is wat mij betreft een van de onderdelen die daarbij horen. Als voor een cliëntenraad aantoonbaar is dat er een bestuurder of een toezichthouder dreigt aan te komen die in het verleden een spoor van vernieling heeft achtergelaten bij andere organisaties, moet die kunnen zeggen: ho eens even, dit is niet in het belang van de cliënten en de instelling; wij mogen dat blokkeren. Ik snap niet waarom de minister daar niet in mee wil gaan. Als je medezeggenschap belangrijk vindt, moet je die bevoegdheid juist ook hebben bij cruciale onderwerpen.
Minister Bruins:
Ik wil het hier juist houden op dat medezeggenschapsrecht, met een bindende voordracht voor één lid van de raad van toezicht. Ik ben van mening dat een instelling veel meer heeft af te wegen. Denk aan het personeelsbeleid, de financiële gezondheid van het bedrijf, de bedrijfscontinuïteit van de instelling en noem maar op. Besturen en raden van toezicht moeten hierin voldoende ruimte hebben om dat met mensen te doen die zij het meest geschikt achten om die belangen af te wegen. Zij kunnen er ook op worden aangesproken, want zij zijn de eindverantwoordelijke bestuurders, met de raad van bestuur aan de ene kant en de raad van toezicht aan de andere kant. Daarom wil ik op dit moment niet verdergaan als het gaat om de rol van de cliëntenraad.
De heer Hijink (SP):
Hoeveel voorbeelden moeten wij nog zien van bestuurders die gruwelijk uit de bocht vliegen, die gaan fuseren, die in vastgoedprojecten gaan investeren, die in de ziekenhuiszorg op fusies aandringen? Dit zijn allemaal besluiten die niet in het belang zijn van patiënten, van cliënten, en die uit grootheidswaanzin geboren zijn. Overal in de zorg hebben we enorme fiasco's gezien, van Meavita tot Careyn. De enige die echt belang heeft bij de toekomst van de instelling, is degene die afhankelijk is van de zorg die er wordt geleverd. Dat zijn de cliënten en de patiënten. Als je dat soort fiasco's wilt voorkomen, is het toch logisch dat je er dan voor zorgt dat die mensen een doorslaggevende stem krijgen? Want anders zit je wel in die cliëntenraad, maar heb je juist als puntje bij paaltje komt, als er bestuurders aan dreigen te komen waarin jij absoluut geen vertrouwen hebt, helemaal niks te zeggen. Dat is echt een blamage, als je nu met deze wet bezig bent.
Minister Bruins:
De minister is van mening dat deze wet is ontworpen om instemmingsrecht te geven op onderwerpen die de directe invloedssfeer van de cliënt raken. Denk aan de catering, de recreatiemogelijkheden, de inrichting van ruimtes waar zorg wordt verleend en de geestelijke verzorging. Maar de wet is niet ontworpen om instemmingsrecht te geven op onderwerpen die het bestuur van de organisatie betreffen. Daarover verschillen wij dus van mening.
De voorzitter:
Meneer Hijink, ik vraag u, en ook de anderen, om de interrupties in tweeën te doen. We lopen ook tegen een tijdsprobleem aan. En mijn ervaring is dat u nog een keer hetzelfde vraagt. Ik geef u nu de gelegenheid, maar daarna doen we het in tweeën.
De heer Hijink (SP):
Ik vind het echt minachting van de groep mensen waarvoor wij nu deze wet aan het behandelen zijn, namelijk de cliënten en de patiënten. Het is echt minachting. De minister heeft het hier over de catering, dat dit iets is waar je over moet kunnen meebeslissen. Want ja, lekker eten, daar moet je over kunnen meebeslissen. Maar of de instelling waar je levenslang woont overgenomen gaat worden door een vastgoedinvesteerder of gaat fuseren met een andere instelling, of dat je gedwongen wordt om te verhuizen naar een andere instelling terwijl je dat niet wil, daarvan zegt de minister: nee, dat raakt de persoonlijke levenssfeer van de cliënt en de patiënt niet. Dat is toch minachting van de groep waar we het nu over hebben? Het gaat niet over catering alleen. Het gaat juist om die heel cruciale besluiten over de toekomst van mensenlevens. En daar hebben we het vandaag ook over.
Minister Bruins:
Ik maak een scherp onderscheid waar het gaat om de zeggenschap van de onderneming die is belegd bij de raad van bestuur en de raad van toezicht van die instelling. Ook bestuurder en raad van toezicht moeten hun rol kunnen spelen op de onderwerpen waar zij de taken en verantwoordelijkheid voor hebben en waarop ze ook worden afgerekend. Daarnaast is er een medezeggenschapsregeling en die bespreken wij hier vandaag. Wij moeten zoeken naar de geschikte maat en ik ben van mening dat een vraagstuk als een instemmingsrecht op rvb en rvt niet thuishoort in deze wet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want ik vind het wel teleurstellend dat de minister zijn ogen lijkt te sluiten voor de gevolgen van geen directe inspraak van cliënten bij de benoeming van leden van de raad van toezicht en de raad van bestuur. Doordat ze die nu niet hebben, zie je dat bepaalde belangen, ook die van bestuurders, prevaleren boven de belangen van de cliënten. Dus juist het toevoegen van het perspectief van die cliënten is enorm waardevol en zou daarom ook echt serieus genomen moeten worden, ook als het gaat om instemmingsrecht bij die benoemingen. Kan de minister daar een reactie op geven?
Minister Bruins:
Nou ja, dat heb ik nu al drie keer in andere woorden proberen te doen. De taak van de bestuurders is het besturen van de onderneming, daarbij alle belangen afwegend. Daar hoort ook het cliëntbelang bij, maar daar horen ook het belang van de financiën en het belang van de continuïteit van de zorg in de instelling bij. Dat is dus een breed palet van afwegingen. Nogmaals, daar hoort het cliëntbelang ook bij, maar het is wel één van de belangen. We moeten echt een duidelijke wet maken, want anders gaat dat ons voor de voeten lopen in het vervolg. Dit is niet een wet over zeggenschap maar een wet over medezeggenschap en over een aantal onderwerpen die een directe invloed op de levenssfeer van de cliënten hebben, die ik probeer te "containen", te begrenzen.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet in tweede instantie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien juist dat die belangen van de cliënten niet altijd voldoende meegewogen worden en dat het daarom zo ontzettend belangrijk is om ze een stem te geven en ze echt serieus te nemen, want dit heeft ook directe invloed op de zorg die ze krijgen, op of er een fusie plaatsvindt of niet en op of er meer vastgoed aangekocht wordt of niet. Dat zijn vragen die de cliënten wel degelijk direct raken. We zien te vaak, niet altijd maar te vaak, dat andere belangen prevaleren bij bestuurders. Ik ben voor het perspectief van de cliënt als startpunt bij de zorg maar het is ook belangrijk om te kunnen corrigeren waar dat nodig is en dat zou hier heel erg waardevol zijn.
Minister Bruins:
We praten hier vandaag over rechten voor cliënten en cliëntenraden. Er zijn ook debatten in deze Kamer die gaan over de rol van de bestuurder en de raad van toezicht. We moeten ze echt naast elkaar beschouwen. Ik vind dat we een heldere scheiding moeten aanbrengen tussen zeggenschap en medezeggenschap. Ik vind dat ook moet worden omschreven voor welke taken de cliëntenraad aan de lat staat en dat is wat mij betreft dus niet voor de benoeming van bestuurders en toezichthouders. Daarmee heb ik in vier soorten woorden geprobeerd te zeggen dat ik het amendement van het lid Hijink op stuk nr. 8 ontraad.
Dan het punt van de vertrouwenspersoon. Waarom moeten instellingen niet aansluiten bij een landelijke commissie van vertrouwenspersonen? Ten eerste: een instelling moet een vertrouwenscommissie hebben. Dat hoeft niet maar kan wel de landelijke commissie zijn. Het is niet ongebruikelijk dat een vertrouwenscommissie ad hoc wordt ingericht met het oog op een bepaalde zaak, met het oog op de betrokkenheid van bepaalde koepels of met het oog op belangen die spelen in een bepaalde regio in het land. Dus er is een landelijke vertrouwenscommissie. Die zegt ook zelf: wij hoeven niet de enige landelijk werkende vertrouwenscommissie te zijn. Wat ons betreft, zo zegt de landelijke vertrouwenscommissie, gaat het over het draagvlak dat er moet zijn voor mensen om naar een vertrouwenscommissie te komen. Soms kan dat die landelijke vertrouwenscommissie zijn — dat is prima — maar als men ad hoc een andere afweging wil maken, dan moet die mogelijkheid bestaan. Die redenering van de landelijke vertrouwenscommissie klonk mij heel plausibel in de oren. Daarom ligt de regeling voor zoals ik die heb besproken.
Waarom gaat de Wmcz 2018 niet gelden voor Wmo-instellingen? Dat is een vraag van de heer Hijink maar ook van de heer Slootweg geweest. Daarover moet samen met collega De Jonge nog een standpunt worden bepaald. Ik verwacht dat ik dat in het najaar aan u kan toezenden.
Dan nog het punt van de heer Hijink over de kritiek van de Raad van State op het wetsvoorstel: dat dit wetsvoorstel misschien niet hoeft en dat een cultuurverandering ofwel voldoende is, ofwel eerst zou moeten plaatsvinden. Ik ben van mening dat het sterker beleggen van die rechten van cliënten, van cliëntenraden, een belangrijk onderwerp is. Dat heb ik niet alleen zelf begrepen, maar dat heb ik ook begrepen uit de overlevering van mijn voorganger en ik hoor het ook vandaag weer. U vindt het onderwerp van medezeggenschap voor cliëntenraden van zorginstellingen belangrijk. Alleen maar vertrouwen op een cultuurverandering lijkt mij dus te weinig. Ik denk dat de cliënten wel een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Met deze wet kan zo'n steuntje worden geboden.
Tot slot de vraag van de heer Hijink over een handleiding voor cliëntenraden. Overzien cliënten of familie de nieuwe wet wel? Is een handleiding niet een idee? Ik denk dat, als de pap eenmaal is gestort — als ik het zo mag uitdrukken — dus als het wetsvoorstel wet is geworden, in overleg met koepels zou moeten worden gekeken hoe de communicatie daaromtrent het beste kan worden geregeld. Het idee van een handleiding vind ik dus zo gek nog niet. Dat wil ik te zijner tijd best met de koepels van de cliëntenraden bespreken.
Voorzitter. Dan kijk ik eventjes naar het amendement van de heer Hijink. Het zijn er trouwens meerdere. Het amendement op stuk nr. 12 regelt "dat bij zorgorganisaties die meerdere locaties hebben, geregeld wordt dat per locatie een cliëntenraad wordt ingesteld". In het wetsvoorstel staat dat cliënten erom moeten vragen. Met dit amendement moeten de instellingen het regelen en nagaan hoe de cliënten erin zitten. Dat is dus net een andere volgorde. Ik houd vast aan mijn eigen redenering. Ik zou graag de behoefte aan het instellen van zo'n decentrale raad centraal, in het centrum, willen houden, dus de cliënt moet erom vragen bij het instellingsbestuur. Om die reden ontraad ik dit amendement.
Dan ligt er nog het amendement op stuk nr. 13. Dat is ook van de heer Hijink. Daarin wordt voorgesteld om instemmingsrecht te organiseren voor onderwerpen als doelstelling, fusies en verbouwingen. Ik vind dat belangrijke onderwerpen, maar bij besluiten daarover moet een veel bredere afweging worden gemaakt door het bestuur. Dat sluit aardig aan bij de discussie die we zojuist hebben gevoerd. Ik ontraad dit amendement.
Voorzitter. Dan kom ik bij de derde spreker, mevrouw Dik-Faber. Hoe wordt gewaarborgd dat cliëntenraden hun standpunten daadwerkelijk baseren op de wensen en meningen van de achterban? In het wetsvoorstel — daar verwijs ik dan maar eens naar — is een aantal bepalingen opgenomen om dat goede contact tussen cliëntenraad en achterban te onderhouden. De cliëntenraad moet de resultaten van inspraak betrekken bij zijn werkzaamheden, dus als de inspraak wat oplevert, moeten cliëntenraden daarmee werken en dat betrekken bij hun werkzaamheden. De instelling verleent de cliëntenraad hulp bij het inventariseren van wensen en meningen van cliënten. Dus dat is de andere kant.
Dan is er de vraag: waar kunnen cliënten terecht als zij niet gehoord worden of — als ik het goed heb begrepen — als zij tegengewerkt worden? Een cliëntenraad dient de gemeenschappelijke belangen van de cliënten te behartigen. De rechten en bevoegdheden zijn daarop gericht. Als cliënten zich niet gehoord voelen door de cliëntenraad, dan hebben ze verschillende mogelijkheden. Een cliënt kan met de bestuurder in gesprek gaan en de bestuurder kan dan kijken waar de schoen wringt. Cliënten die vinden dat ze te weinig gehoord worden door de centrale cliëntenraad, kunnen in de langdurige zorg en de thuiszorg de instelling vragen om een decentrale cliëntenraad in te richten. En als het de cliënten echt te gortig wordt, kunnen ze een verzoek tot ontbinding van de cliëntenraad indienen bij de commissie van vertrouwenslieden. Er is dus een aantal mogelijkheden om de cliënt ten opzichte van de cliëntenraad een stem te geven.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit vind ik beslist waardevolle informatie, want zo had ik er nog niet naar gekeken. De minister geeft aan dat ook een cliënt inderdaad een positie heeft. Mijn vraag was: als een cliëntenraad, dus de vertegenwoordiging van cliënten, tegengewerkt wordt door bijvoorbeeld het bestuur of als de cliëntenraad zich niet gehoord voelt, waar kan hij dan naartoe?
Minister Bruins:
Het antwoord op die vraag ligt verderop in het stapeltje, maar ik kan die vraag ook nu wel beantwoorden. Dan kun je terecht bij de vertrouwenscommissie. In het wetsvoorstel wordt voorzien dat je na de vertrouwenscommissie nog naar de rechter kunt. U heeft vanmorgen gevraagd: kan dat misschien iets slagvaardiger dan in die drie trapjes van de rechter, namelijk kantonrechter, hof, Hoge Raad? Kan dat ook bij de Ondernemingskamer? Ik zou weleens serieus naar dat idee willen kijken. Ik zou willen bekijken of dat niet een kortere klap is die tot hetzelfde resultaat leidt. Ik zie dus in ieder geval die twee mogelijkheden: de gang naar de vertrouwenscommissie en de gang naar de rechter. Daarbij is dan dus nog nader aan de orde welke rechter dat zou moeten zijn.
Ik ben bij de beantwoording van de vragen van de vorige spreker al ingegaan op de vraag over het naast elkaar kunnen bestaan van inspraak en de cliëntenraad, dus de formele kant van de medezeggenschap.
"Ziet de minister mogelijkheden om de samenwerking tussen ondernemingsraden en cliëntenraden meer vorm te geven?" Die ruimte zie ik wel. Ik heb al gezegd dat ik dit wetsvoorstel als een basisregeling zie. Het minimum is geregeld. Daarboven kunnen instellingen en cliëntenraden regelen wat ze willen, om het zo uit te drukken. Ze kunnen dat doen in de medezeggenschapsregeling. Daar kan dus iets in staan over de samenwerking tussen de or aan de ene kant en de cliëntenraad aan de andere kant.
In hoeverre is het mogelijk voor lokale cliëntenraden en instellingen om af te wijken van voorgestelde wettelijke bepalingen? Hier herhaal ik dat het wetsvoorstel het minimum biedt van waaraan de instelling moet voldoen. Lokale cliëntenraden houden in het wetsvoorstel mogelijkheden om af te wijken. Als er bijvoorbeeld een decentrale of lokale cliëntenraad is, dan wordt de onderlinge verhouding tussen centrale en decentrale raad in de medezeggenschapsregeling vastgelegd. Dus dat er een medezeggenschapsregeling moet zijn, dat ligt vast in de wet, maar de invulling van die medezeggenschapsregeling is vrij.
Dan een vraag van de ChristenUnie over de pgb-ouderinitiatieven. Is dat een categorie die uitgezonderd kan worden van deze wet? Daar kom ik op terug bij de AMvB die ik in oktober presenteer. Dat geldt ook voor het medisch-specialistische bedrijf. Ik ben van plan om daarvoor een uitzondering te maken in de AMvB. Dat komt dan dus in oktober.
De volgende vraag vond ik wel een mooie: kan het wetsvoorstel volgens de minister op voldoende draagvlak rekenen? Ik heb natuurlijk opgeschreven: ja. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij wel met heel veel partijen contact hebben gehad. Aan de ene kant de cliëntenradenkoepels, aan de andere kant de bestuursinstellingen. Ik denk dat wij hier een goede balans presenteren, die bied ik ten overstaan van u aan, want ik vind dat we hier het gesprek daarover moeten voeren. Maar ik denk dat er een balans is gevonden, waarbij dus de nadruk ligt op het versterken van het recht van de cliënt en de cliëntenraad in de zorginstellingen. Dus ja, ik zie voldoende draagvlak.
In het wetsvoorstel is geen verplichting opgenomen over een minimumaantal overleggen tussen instelling en cliëntenraad. Ik zou ook hier gebruik willen maken van die medezeggenschapsregeling. Laat partijen dat in het veld alstublieft zelf regelen. Vier keer per jaar of zes keer per jaar: laat ze daar zelf in de praktijk naar kijken.
Er is ruimte voor maatwerk, maar dit lijkt vooral te gaan over de vraag wanneer er wel of geen cliëntenraad nodig is. Is er nog meer maatwerk mogelijk? Jazeker, inspraak in de langdurige zorg is geregeld, maar de vorm van inspraak is vormvrij. Dus of dat gebeurt met een enquête of met een koffieochtend of met een buurthuisgesprek of een mantelzorgavond of een familieraad: dat kan heel veel verschijningsvormen hebben.
Daarnaast kunnen instellingen voor curatieve zorg inspraak organiseren als zij dit wensen. Het is een maatwerkmanier om snel en breed wensen voor cliënten te organiseren. In de richting van mevrouw Dik zeg ik dat de medezeggenschapsregeling de plek is om tussen instelling en cliëntenraad nadere afspraken daarover te maken.
Is het niet goed om in ieder geval minimaal één keer per jaar een verplicht stand-van-zakenoverleg te voeren? Was dat niet ook onderwerp van een amendement?
De voorzitter:
Dat was ook het amendement van mevrouw Bergkamp. Daarover hebt u het oordeel aan de Kamer gelaten.
Minister Bruins:
Goed zo.
Op de tien fte en tien personen ben ik inmiddels ook ingegaan, voorzitter.
Ik kijk nog eventjes naar de amendementen die er liggen van mevrouw Dik-Faber. Het ene gaat over de noodzaak om een decentrale cliëntenraad in te richten, een cliëntenraad per locatie is de strekking van het amendement op stuk nr. 16. Ik zei daarstraks al in de richting van de heer Hijink: in de wet staat dat cliënten erom moeten vragen. Met dit amendement — als ik het goed lees — moeten instellingen het regelen en nagaan hoe cliënten erin zitten. Daar kies ik niet voor. Daarom ontraad ik dit amendement.
Ik kom toe aan de bijdrage van de heer Slootweg.
De voorzitter:
Voor u verdergaat toch nog een opmerking van mevrouw Dik-Faber, hoewel hier al over gewisseld is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Er is voldoende gewisseld met de heer Hijink.
Maar dit amendement bevat nog een ander onderdeel, namelijk dat als er een cliëntenraad wordt opgericht, de medezeggenschapsregeling moet worden aangepast. De nieuwe cliëntenraad moet namelijk ook bevoegdheden hebben. De medezeggenschapsregeling aanpassen gebeurt door de bestaande cliëntenraad. Dus de situatie kan ontstaan dat de cliëntenraad die er al is er helemaal geen zin in heeft dat de nieuwe cliëntenraad er komt en dat blokkeert. Dat is in de wet gewoon niet opgelost. Dus mijn amendement heeft twee componenten. De minister ...
Minister Bruins:
Sorry. Op de eerste vraag ben ik ingegaan en de andere vraag is eigenlijk ook een beetje die van mevrouw Bergkamp. Ik heb inmiddels zo lang gesproken dat ik daarop een antwoord kan geven. Want u heeft gelijk: als een representatieve groep cliënten hierom vraagt, dan zal het instellingsbestuur medewerking verlenen om tot zo'n nieuwe cliëntenraad te komen. De eerste stap is dan om de medezeggenschapsregeling aan te passen op de komst van die nieuwe cliëntenraad. Over die aanpassing hebben de betrokken cliëntenraden, oud en nieuw, een instemmingsrecht en daar kan een blokkade in zitten. Mocht men er niet uitkomen, dan gaat men naar de vertrouwenscommissie.
De voorzitter:
Mevrouw Dik, afrondend.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, afrondend. Mijn amendement heeft een component in zich die dit probleem wat nader adresseert. Misschien wil de minister daar toch nog eens naar kijken.
Minister Bruins:
Ik heb het net ontraden, dus ik zou het willen omdraaien. Ik heb net ook een motivering gegeven voor het instellen van decentrale cliëntenraden. Als er dan nog iets overblijft om op te reageren, dan hoor ik dat graag in de tweede termijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Ik kom toe aan de bijdrage van de heer Slootweg. Welke noodzaak is er voor toepassing van de Wmcz in de eerstelijnszorg? Ik ben daar al op ingegaan.
De heer Slootweg zei dat in 2014 30% geen cliëntenraad had. "Kan de minister aangeven wat de huidige stand is?" Ik heb geen beter getal dan die 30%. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het heel veel is veranderd, maar dat is meer een onderbuikgevoel dan wijsheid. Hoeveel cliënten vertegenwoordigen dan die 30%? Daar heb ik ook geen cijfermateriaal van. Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven.
Hoe moet worden geborgd dat cliënten zelf en niet hun vertegenwoordigers in de cliëntenraad zitten? Ik kan u ook een lang antwoord geven, maar het kortere antwoord is: dat kun je afspreken in de medezeggenschapsregeling. Je kunt kijken: moet het meer de cliënt zijn en moeten het minder mantelzorgers of bekenden van cliënten zijn? Die keuzes kun je maken in de medezeggenschapsregeling.
De heer Slootweg (CDA):
In die medezeggenschapsregeling zou je dus ook de afspraak kunnen maken dat je ondersteuning aanbiedt aan de cliënt, zodat de cliënt zichzelf zo goed mogelijk kan vertegenwoordigen. Is dat de bedoeling?
Minister Bruins:
De vraag ging over: moet het de cliënt zelf zijn of een vertegenwoordiger van de cliënt? Nu heeft u het over ondersteuning. Stel dat iemand met een geestelijke beperking soms iemand mee wil brengen. Daar kun je heel goed afspraken over maken in de medezeggenschapsregeling, op de meest praktische en papierloze manier.
De heer Slootweg (CDA):
Het gaat mij om de vraag: waar leggen we dat dan vast? Op welke manier kan je dat doen? Zegt de minister eigenlijk: daar zou je de medezeggenschapsregeling als vehikel voor moeten gebruiken om dat te kunnen doen?
Minister Bruins:
Zo is het bedoeld. Er zij een medezeggenschapsregeling, maar de inhoud van die regeling dient te worden besproken door de instelling en de cliëntenraad, waarbij een paar afspraken al wel zijn gegeven in de wet. Dan gaat het over de bekostiging: kosten van scholing, betaling van onafhankelijke ondersteuning, het gebruik van voorzieningen. Dat kun je allemaal nader invullen in de medezeggenschapsregeling.
Dan heb ik eigenlijk ook de vraag beantwoord op welke wijze cliënten ondersteuning kunnen ontvangen. Scholing, voorzieningen, de vergaderzaal, het kopieerapparaat. Ik denk dat door die wettelijke borging de cliëntenraad met dergelijke faciliteiten beter geëquipeerd kan worden dan thans het geval is. Dat geldt ook voor de komst van de onafhankelijke ondersteuner. Dat helpt natuurlijk ook een beetje. Het geldt ook voor de kosten van de juridische procedures.
Welke prikkels zijn er voor een zorginstelling om ervoor te kiezen een cliënt positie in te laten nemen in de cliëntenraad in plaats van een vertegenwoordiger van de cliënt? Ook dat is een vraag die thuishoort bij de bespreking van de medezeggenschapsregeling.
Inmiddels hebben we het al uitgebreid gehad over centraal en decentraal.
Dan het punt van de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden. Kunnen het er ook meerdere zijn? Ik heb betoogd dat het er dus meerdere kunnen zijn.
Dan het punt van de niet-bindendheid van de uitspraak van een vertrouwenscommissie. Er is bewust gekozen voor een beroep op de civiele rechter op basis van de bescherming die is geregeld in de Grondwet en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. U zult zeggen: die hadden we twintig jaar geleden toch ook al? Maar in de jurisprudentie die zich daarbij heeft gevormd, wordt steeds meer de nadruk gelegd op de onafhankelijke gang naar de rechter in plaats van de vertrouwenscommissie als last resort te zien. Dus daarom is die opening naar de rechter geboden. Ik heb uw betoog en dat van anderen goed gehoord. Daarin werd gezegd: moet dat dan naar de kantonrechter of kan het ook naar de Ondernemingskamer? Ik zou daar graag naar willen kijken. Misschien moet ik eventjes langs bij de Raad voor de rechtspraak om advies te vragen. Ik zoek daar nog even de ruimte.
De heer Slootweg (CDA):
Dat bindende element heeft voor mij inderdaad als doel dat er zo min mogelijk juridische procedures gaan komen. Het heeft voor mij echter ook nog wel een ander element. Dat andere element zit erin dat als zo'n uitspraak bindend is, het aan het bestuur is om uit te leggen waarom er wordt afgeweken van een uitspraak, zeker op het moment dat de cliëntenraad in het gelijk wordt gesteld. Op het moment dat het advies niet bindend is, is het voor mijn gevoel veel makkelijker voor een bestuur om zo'n advies naast zich neer te leggen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Bruins:
Daar zou ik het gesprek met de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden dan nog eens een keer over moeten voeren. Ik denk dat cliëntenraden samen met de instelling het liefst willen dat zij zelf hun boontjes doppen en dat aan de gang naar de vertrouwenscommissie dus helemaal niet toe wordt gekomen. Dat is ook mijn beeld: de vertrouwenscommissie wordt niet overlopen met zaken. Houden zo, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Voorzitter. De Raad van State is het standpunt toegedaan dat eerstelijnszorgaanbieders niet verplicht zijn om een cliëntenraad in te stellen. Ik heb in het voorstel gezegd "jawel, wel doen", vanwege het belang van die eerste lijn; grotere groepspraktijken, soms een managementtussenlaag, maar wel vanaf een zekere omvang van die eerstelijnsorganisatie.
Dan het punt van een aparte cliëntenraad voor een bepaald onderwerp. Daar ben ik niet voor. De keuze is anders gemaakt: decentrale cliëntenraden in langdurige zorg en thuiszorg in het geval van verschil in locatie of doelgroep, maar niet voor verschil in onderwerp. Daarmee wordt voorkomen dat het een heel woud wordt van cliëntenraden.
Het punt van tien of meer zorgverleners als criterium voor het inrichten van cliëntenraden hebben wij inmiddels uitgebreid besproken.
De heer Slootweg heeft nog gevraagd hoe vaak de weg naar de kantonrechter is gezocht om een cliëntenraad in te stellen. Over die getallen beschik ik niet.
Biedt de wet de ruimte voor kleine eerstelijnsorganisaties om cliëntenzeggenschap te organiseren, bijvoorbeeld door informatieavonden, enquêtes en vragenlijsten? Jazeker. U moet de wet zien als een minimumregeling. Daarnaast kan er nog wat gebeuren. Er is dus zeker ruimte om enquêtes of informatieavonden te organiseren.
Ik heb, dacht ik, geen amendementen overgehouden aan het betoog van de heer Slootweg. Ik kom dan bij de bijdrage van de heer Stoffer. In reactie op het betoog van de heer Slootweg ben ik inmiddels ingegaan op het punt van het bindend zijn van de uitspraken van de vertrouwenscommissie en de gang naar de civiele rechter.
Het is niet de bedoeling geweest om in de eerste lijn een cliëntenraad in te stellen. Ook op dat punt ben ik inmiddels ingegaan.
De SGP overweegt een amendement om de eerste lijn uit te sluiten van het wetsvoorstel. Ik ben van mening dat we dat niet moeten doen maar een getalscriterium moeten hanteren. Ook voor cliënten die gebruikmaken van de huisarts kan het belangrijk zijn om deel uit te maken van een cliëntenraad.
Dan het punt van de regeldruk. Meneer Stoffer heeft daar echt een punt van gemaakt. Ik vind dat ook een punt. We zullen altijd op zoek moeten gaan naar het beperkt houden van het aantal regels. Maar in de afweging tussen niets doen, geen nieuwe wet organiseren, of wel iets doen voor het versterken van het recht van de cliënt, heb ik hier gekozen voor het versterken van het recht van de cliënt. Met het erin leggen van een zeker getalscriterium, zou je kunnen zeggen dat onder die grens in ieder geval geen regels worden toegevoegd en de administratieve last niet wordt verhoogd. Het is hier wikken en wegen. Ik wil dat punt van de administratieve lasten beslist niet wegpoetsen.
Over de 10 en 50 hebben we het inmiddels gehad. Over de rol van de Ondernemingskamer heb ik gezegd dat ik daarnaar wil kijken.
Dan de drie instanties. Een vraag van de heer Slootweg en ook van u was of het niet een beetje veel van het goede is om de vertrouwenscommissie, de kantonrechter, het hof en de Hoge Raad te hebben. Ja, misschien wel. Het is wel de gebruikelijke burgerlijke rechtsgang die we in Nederland kennen. Als het alternatief van die Ondernemingskamer passend is, zou dat ook kunnen. Even kijken ...
De voorzitter:
Misschien kunt u meteen ingaan op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Stoffer, want dat gaat over dit onderwerp: de Ondernemingskamer.
Minister Bruins:
Ja, voorzitter. Hier wordt de steven al gewend en wordt de keuze van de burgerlijke rechter, van de kantonrechter, naar de Ondernemingskamer al gemaakt. Daar ben ik niet voor, want in het amendement is de keuze gemaakt en ik ben zover nog niet. Ik zou graag die twee naast elkaar eens even goed willen bekijken, misschien de Raad voor de rechtspraak daarnaar vragen en er zelf nog even goed over nadenken. Met die voorzichtigheid wil ik dat amendement ontraden, omdat ik vind dat ik er zelf nog even naar moet kijken en ook nog even goed moet luisteren naar u in tweede termijn.
De voorzitter:
Dat leidt — uiteraard, zou ik haast willen zeggen — tot een vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Ik vind het heel sympathiek dat de minister wil kijken naar alternatieven voor die vier juridische stappen die gezet zouden moeten worden. Maar als dit nu zo doorgaat — u zegt dat u het amendement ontraadt — betekent dat wel dat dit in de wet zit: er wordt van alles opgetuigd. Als u dan straks die heroverweging maakt — ik voel aan dat u die wellicht gaat maken — komen we in een situatie dat eerst van alles wordt opgetuigd, wat daarna weer teruggedraaid moet worden. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Minister Bruins:
Ik zal daar even een praktische werkwijze voor moeten vinden, want de keuze die in het amendement is opgesloten is niet de kantonrechter maar de Ondernemingskamer. Ik wil die twee mogelijkheden naast elkaar bezien. Ik wil deze Kamer daar in tweede termijn nog eens goed over horen. Leidt dat tot het inzicht, ook van uw Kamer, dat we de gang naar de kantonrechter en die naar de Ondernemingskamer even naast elkaar moeten zetten om te kijken welke van de twee het beste is, dan kan dat er in ultimo toe leiden dat ik het wetsvoorstel moet aanpassen.
De heer Stoffer (SGP):
We zullen daar uiteraard in tweede termijn op terugkomen. Maar wat wij nadrukkelijk willen voorkomen, is dat we dadelijk een heleboel op laten tuigen in het veld en daarna van alles terug moeten draaien. Ik heb van de minister nog niet helder gekregen of hij dat ook wil voorkomen of dat hij dat eerst laat gebeuren en dat dan laat repareren. Als je dat doet, geef je volgens mij ook een verkeerd signaal af aan de samenleving. Dan laat je eerst een heleboel gebeuren en moet het daarna weer gerepareerd worden. Dat moeten we niet willen.
Minister Bruins:
Nee, daar ben ik het mee eens. Ik zoek naar een praktische werkwijze, maar ik wil de vraag die hier vanochtend is opgeworpen even goed doordenken. Ik wil niet van alles optuigen en het daarna corrigeren. Dat zou ik vervelend vinden.
De heer Stoffer (SGP):
Met dat laatste ben ik blij, voorzitter. In tweede termijn komen we daarop terug.
Minister Bruins:
Om de tijdswille stel ik voor dat ik nu overga naar de bijdrage van mevrouw Ellemeet.
De voorzitter:
Voordat u dat doet: als het goed is, ligt er nog een amendement van de leden Stoffer en Van der Staaij, namelijk dat op stuk nr. 17. Hebt u hem bij de hand, of wilt u er straks nog even ...
Minister Bruins:
Dat amendement is later bij mijn stapeltje gevoegd. Excuus, maar daar wil ik nog heel eventjes naar kijken.
De voorzitter:
Dat geeft niet, dan komt u daar later op terug. Gaat u verder.
Minister Bruins:
In twee dingen tegelijk doen, ben ik niet zo heel goed.
Ik kom toe aan de vragen die mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks heeft gesteld. Zouden cliënten niet juist een stem moeten hebben bij belangrijke beslissingen, zoals fusies? Ik denk dat ik die vraag al eerder heb beantwoord. Waarom centrale medezeggenschap? Het uitgangspunt moet toch echt lokaal zijn. Dat punt hebben we aangeraakt: cliëntenraden kunnen in de langdurige zorg ook lokaal worden ingesteld als daar behoefte aan blijkt te zijn. Dus ik zie centrale medezeggenschap niet als uitgangspunt. In ieder geval is er centrale medezeggenschap, daarenboven is er langdurige zorg en thuiszorg en, als er behoefte is, kan tot de inrichting van een decentrale cliëntenraad worden gekomen.
Voorzitter. Dat in de richting van mevrouw Ellemeet. Ik doe het nu een beetje kort, omdat een hele hoop onderwerpen al besproken zijn. Ik kom toe aan een aantal vragen van de VVD-fractie. In cliëntenraden moeten leden zitting hebben die een directe relatie hebben met cliënten en patiënten. Ik denk dat ik op dat punt voldoende ben ingegaan. Hoe wordt voorkomen dat cliëntenraden professionele praatclubs worden? Ik denk dat cliëntenraden representatief moeten zijn voor cliënten. Dat zou je echt moeten regelen bij de inrichting van zo'n medezeggenschapsreglement. Dat is de plek om te borgen dat het geen praathuis gaat worden.
Dan het punt van 10 naar 50 medewerkers. Daarbij hebben we uitgebreid stilgestaan.
Dan een reactie op de regeldruk. Ja, u heeft mij een beetje horen worstelen in het betoog van de heer Stoffer met deze vraag. Ik geloof dat door het toevoegen van regels onherroepelijk een toename van de regeldruk dreigt, ook met de medezeggenschapsregelingen. Terwijl ik het uitspreek, merk ik wel op dat ik lokaal maatwerk heel belangrijk vind, maar ik kan me ook voorstellen dat dat tot extra papier leidt. Als mensen in de praktijk zeggen niet meer papier te willen, maar wel een goed georganiseerde patiëntenparticipatie, zeg ik dat die twee hand in hand moeten gaan: sterkere patiëntenparticipatie en administratieve lasten beperken.
Hoe werkt de procedure om een cliëntenraad op te heffen als een instelling kleiner wordt dan tien medewerkers? De instelling kan dan het besluit om op te heffen nemen en dit de cliëntenraad laten weten. Halverwege een tussenstand verstrekken lijkt me prima. We moeten eventjes kijken of we daaruit na tweeënhalf jaar al lering kunnen trekken. Op het punt van de korte procedure via rechter of Ondernemingskamer ben ik inmiddels ingegaan.
Mevrouw De Vries sprak over het adviesrecht over de leidinggevende. Er moet ruimte blijven voor de bestuurder om personeelsbeleid te voeren. Dat zeg ik haar na. Daarom is er geen instemmingsrecht op de leidinggevende, maar een adviesrecht op de leidinggevende, voor zover het mensen zijn die zorg verlenen.
Dan ga ik in op het punt dat het criterium voor het afwijken van een negatief advies strenger zou zijn. Ik neem aan dat de VVD doelt op de toets van de vertrouwenscommissie wanneer de cliëntenraad niet instemt met een besluit. Is dat strenger? Ja. Maar er wordt wel getoetst: ten eerste aan zwaarwegende bedrijfseconomische, bedrijfssociale of bedrijfsorganisatorische redenen, en ten tweede aan de vraag of die niet-instemming onredelijk is. Dus het is inderdaad een strenger criterium, maar wel met goede gronden, denk ik.
Dan bespreek ik de keuze voor de landelijke ...
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Met mijn vraag wilde ik vooral weten of er goede zorginhoudelijke redenen zijn, in plaats van alleen bedrijfseconomische, bedrijfssociale et cetera. Want ik denk dat die ook heel belangrijk zijn voor een zorginstelling, en die lijken nu eigenlijk geen valide redenen te zijn om af te wijken.
Minister Bruins:
Voor zover dat niet reikt aan de ... Ik denk inderdaad dat u dat goed heeft. Hier is voor gekozen omdat er in geval van een negatief advies vanuit het bestuur vaak bedrijfseconomische of bedrijfssociale redenen zullen zijn. Daarnaast is er het redelijkheidscriterium; daar zou nog een zorgelement in kunnen zitten, maar dat is niet geëxpliciteerd.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar ik zou het wel belangrijk vinden — dit maakt immers ook deel uit van de wetsgeschiedenis — dat de minister ook aangeeft of bijvoorbeeld ook veiligheid dan onder die onredelijke of redelijke zaken valt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de kwaliteit van de zorg. Dat zijn namelijk toch belangrijke aspecten die ook voor de patiënt en de cliënt cruciaal zijn.
Minister Bruins:
In de tweede termijn zal ik zorgen dat ik geprepareerd ben voor een antwoord op deze suggestie van mevrouw De Vries.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Op de vraag waarom niet gekozen is voor een landelijke vertrouwenscommissie, heb ik geantwoord.
Van de zijde van mevrouw De Vries en mevrouw Bergkamp is het amendement op stuk nr. 14 ingediend. Het amendement beoogt specifieker vast te leggen dat cliëntenraden contact moeten onderhouden met de achterban en dat de instelling daarbij moet helpen. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, dus ik laat het oordeel over dit amendement aan uw Kamer.
Dan heb ik nog het amendement-Aukje de Vries c.s. op stuk nr. 15. Als ik dat goed lees, dan wordt daarmee beoogd dat kleine instellingen, dus die met minder dan tien cliënten, worden gestimuleerd om een cliëntenraad in te richten. Dat lijkt mij sympathiek, dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Dit waren de amendementen op stukken nrs. 14 en 15.
Voorzitter. Dan kom ik bij het betoog van de heer Kerstens. De cliëntenraad moet zelf kunnen bepalen door wie hij zich laat bijstaan. Ik denk inderdaad dat die keuzevrijheid van belang is, alles binnen redelijke grenzen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die redelijke grenzen in de medezeggenschapsregeling worden verwerkt.
Dan het punt van toezicht van de IGJ versus de kantonrechter. Hoe gaat de IGJ toezien of optreden? Is er geld en zijn er mensen beschikbaar? De IGJ komt niet in de plaats van de geschilbeslechting. De geschilbeslechting blijft bij de rechter, welke wij dan ook kiezen. De IGJ ziet toe op de naleving van de verplichtingen die de wet biedt. De IGJ komt in actie ingeval een instelling verplichtingen niet wenst na te komen. De IGJ heeft daarvoor verschillende middelen, waaronder een last onder dwangsom. Eerlijk gezegd vind ik het ook een goede werkwijze met publiek toezicht door de IGJ. Ik denk dat het effectief is om instellingen aan te zetten om te voldoen aan wettelijke verplichtingen. Daarbij ga ik nog wel eventjes zitten met de inspectie. Ik vind dat als de wet eenmaal de wet is, er ook wel iets van een ingroeimodel, een gewenning aan de nieuwe situatie, moet komen.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik snap dat de rol van de inspectie niet is om helemaal op de stoel van de rechter te gaan zitten, maar dat die rol zich met name toespitst op kijken of de wet wordt nageleefd. De minister herhaalde net een aantal zaken die de inspectie in haar gereedschapskist heeft als zij mocht constateren dat het niet helemaal het geval is dat de wet wordt nageleefd. De minister noemt die ook al in de memorie van toelichting. Maar er wordt ook gesproken over een inspectie die ons nog duidelijk gaat maken hoe zij dat toezicht echt gaat vormgeven. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als het gaat over de naleving van de wet, treedt de inspectie wel degelijk in de plaats van de rechter. Het lijkt mij voor ons dan toch wel van belang om te weten hoe men dat gaat doen, waar prioriteiten gelegd worden, of er veel menskracht voor uitgetrokken wordt, of er gemonitord wordt, of er met de Kamer gedeeld wordt op gezette momenten wat men constateert, of er vervolgacties op plaatsvinden en dergelijke. Daar gaat het mij met name om.
Minister Bruins:
Ons debat duurt al vanaf 10.15 uur, dus ik zie aankomen dat we de tweede termijn vanmiddag niet halen. Het lijkt mij geweldig goed dat ik die tijd eens eventjes gebruik om met de inspectie hierover te spreken en daarover de Kamer schriftelijk te informeren voordat de tweede termijn een aanvang neemt.
De heer Kerstens (PvdA):
De voorzitter gaat erover wanneer we de tweede termijn gaan doen.
Minister Bruins:
Zo is dat.
De heer Kerstens (PvdA):
Maar als we de tweede termijn inderdaad op een later tijdstip doen, kan ik wel leven met de suggestie van de minister om de Kamer nog op papier toe te vertrouwen hoe dat precies gaat plaatsvinden. Het is erg belangrijk om met z'n allen te weten waar de inspectie op gaat controleren en hoe zij dat gaat doen.
Minister Bruins:
Voorzitter. Nog kort een paar vragen van de heer Kerstens. Ten aanzien van langdurig verblijf is er op elke locatie een decentrale cliëntenraad nodig. Ik heb eerder betoogd dat dit het geval kan zijn als die behoefte wordt geuit.
Over de bindende uitspraak van de vertrouwenslieden hebben we het uitgebreid gehad.
Dan de uitzonderingen op de wet, de AMvB en de pgb-ouderinitiatieven. Die twee thema's bewaren we voor de bespreking van de AMvB die wordt gemaakt.
Voorzitter. Helemaal tot slot het betoog van mevrouw Agema, een paar vragen die ook al door anderen zijn gesteld. Waarom moeten huisartsen en de eerste lijn mee in het wetsvoorstel? Naar de eerste lijn gaat steeds meer aandacht uit en gaat steeds meer capaciteit. Er is sprake van een vaak langjarige relatie tussen de patiënt en de huisarts. Groepspraktijken zijn meer en meer regel in plaats van uitzondering. Ik vind het dan heel logisch om vanaf een zekere omvang ook de eerste lijn te betrekken bij dit wetsvoorstel.
Over het punt van de onafhankelijke ondersteuning en het instemmingsrecht hebben we het uitgebreid gehad. Wat het punt van de onnodige juridisering betreft: eerlijk gezegd hebben we in het wetsvoorstel een poging gedaan om ons tot het minimale te beperken. De wet is ook een minimumregeling. Ik verwacht dus dat er geen sprake zal zijn van extra lastendruk. Ik denk dat ik daarbij ook het advies van Actal aan mijn zijde heb.
Ik heb nog steeds het amendement op stuk nr. 17 liggen, maar dat heb ik nog niet gelezen. Als u mij vraagt om een oordeel, heb ik dus heel even, twee minuten, een schorsing nodig om het amendement te lezen. Dan kan ik u daar ook een opvatting over geven, als u dat goed vindt.
De voorzitter:
Ik stel voor om dat inderdaad even te doen om u daartoe de gelegenheid te geven.
Ik kijk meteen even naar de collega's, want wij hebben in principe tot 14.30 uur de gelegenheid om hier door te gaan. We kunnen er dus ook voor kiezen om in elk geval de tweede termijn van de kant van de Kamer te doen, want ik weet niet of we eruit komen als de minister ook nog antwoorden moet geven of dat we dan alsnog schorsen voor een lunchpauze. Het voorstel is dus om in elk geval door te gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer, tenzij daar andere opvattingen over zijn; dan hoor ik dat graag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het wel heel ingewikkeld als wij de tweede termijn doen en dat de minister dan niet antwoordt. Dan wordt het de volgende keer wel een heel raar debat. Het zou mijn voorkeur hebben om het redelijk snel in te plannen. Ik weet niet welke ruimte daarvoor is, maar ik zou dus zeggen: laten we dan de tweede termijn in totaliteit later doen.
De voorzitter:
Als wij nu stoppen na de eerste termijn en de tweede termijn op een ander moment plannen, zal dat in elk geval na de Algemene Beschouwingen zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik ben het daarmee eens.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is een heel rekbaar begrip. Is dat dan een week na de Algemene Beschouwingen?
De voorzitter:
Ja, direct daarna; zo snel mogelijk daarna.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Of kan het ook op de donderdag tussen de Algemene Beschouwingen?
De voorzitter:
Dat kan niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat kan niet. Graag na de Algemene Beschouwingen.
De heer Stoffer (SGP):
Wij kunnen ons er prima in vinden om de totale tweede termijn naar achteren te verplaatsen.
De heer Hijink (SP):
Ja, mee eens.
De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen. De minister komt nu nog met een reactie op het amendement op stuk nr. 17 van de heer Stoffer.
Minister Bruins:
Ik heb behoefte aan een toelichting van de zijde van de indieners. In het dictum wordt voorgesteld om de wet niet van toepassing te verklaren op een instelling waar cliënten nooit verblijven, tenzij bij de instelling in de regel meer dan 25 natuurlijke personen zorg verlenen. Is het de bedoeling van het amendement om te regelen dat we voor de eerste lijn geen cliëntenraad hoeven in te stellen als er minder dan 25 natuurlijke personen werken?
De voorzitter:
Meneer Stoffer, een toelichting graag.
De heer Stoffer (SGP):
Het antwoord is kort: ja.
Minister Bruins:
Dan ontraad ik dat amendement. Ik heb in het voorstel een andere keuze gemaakt. Daarin was het voorstel: 10. Bij een aantal van 25 voor de huisartsenpraktijk ben ik bang dat eigenlijk het grootste deel van de eerstelijnszorg niet onder het regime van de wet komt te vallen, waardoor er geen sprake zal zijn van een cliëntenraad. Dat lijkt mij onwenselijk.
De heer Stoffer (SGP):
Het antwoord is mij helder. Ik kan nog heel veel te berde brengen, maar ik denk dat er al voldoende is gebeurd. We laten het hier dus bij. We komen hier in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. We hebben zojuist besloten om de tweede termijn op een ander tijdstip te doen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dat betekent dat ik de vergadering nu schors.
De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.33 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Afscheid Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert
Afscheid Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert
Aan de orde is het afscheid van Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD).
De voorzitter:
Ik begin met het voorlezen van de afscheidsbrief van mevrouw Hennis-Plasschaert.
Geachte voorzitter,
Beste Khadija,
Bij het schrijven van een afscheidsbrief ontkom je er niet aan om ook even terug te blikken op de periode die achter je ligt.
Alweer vierentwintig jaar geleden zette ik de eerste stappen op een pad dat nu een andere wending neemt. Ik ging van start bij de Europese Commissie in Brussel. Na een paar jaar verhuisde ik naar Letland. Voor diezelfde Commissie. Een land waar de erfenissen van het Sovjetverleden, op dat moment, nog goed voelbaar waren.
Het is geen geheim dat mijn Letse tijd een onuitwisbare indruk op me heeft gemaakt. Meer dan ooit besefte ik dat onze vrijheid fragiel is. Kostbaar. Een groot goed dat je moet liefhebben en verdedigen. Het werd mijn rode draad. Zo ook in 2004, toen ik voor de VVD mocht plaatsnemen in het Europees Parlement.
In 2010 maakte ik de overstap naar de Tweede Kamer. Dat was best even wennen. Den Haag als middelpunt van de wereld. De mores. Fractiediscipline. Coalitieoverleg. Als nieuw Kamerlid kwam ik er al snel achter dat "vrijheid" in ieder geval niet betekent dat je interviews mag geven over de portefeuilles van collega's. Al doende leert men. Wat een vak. Maar vooral: wat een bijzonder en prachtig ambt.
Begin november 2012 trad ik aan als minister van Defensie in Rutte II. Vijf intensieve jaren volgden. Een organisatie met een duidelijke kerntaak: "beschermen wat ons dierbaar is". Hier wil je voor knokken. Het ging niet vanzelf maar de weg omhoog wordt inmiddels bewandeld. Defensie is er echter nog niet. En ik hoop zeer dat ook de komende jaren verder wordt doorgepakt. In een wereld waar conflicten en instabiliteit welig tieren, kunnen we het ons nu eenmaal niet veroorloven om weg te kijken.
Afgelopen oktober keerde ik terug in uw Kamer. Opnieuw was het wennen. Maar opnieuw was het, boven alles, een voorrecht.
En dan nu een volgende stap. Irak wordt de komende jaren mijn standplaats. Een land dat voor grootse uitdagingen staat. Een land waar mensen wonen zoals u en ik. Maar ook een land waar een vrije en veilige omgeving geenszins een gegeven is.
Voorzitter. Ik ben dankbaar voor de collegialiteit, steun en support die ik steeds weer heb mogen ervaren. Van u allen, en van mijn fractiegenoten in het bijzonder. Ook dank ik nadrukkelijk alle medewerkers in welke functie dan ook. Zij faciliteren ons op werkelijk álle mogelijke manieren en maken een leven in dit huis nóg mooier. Grote, grote dank daarvoor!
Ik geef toe: het Binnenhof verlaten, valt me zwaarder dan ik op voorhand had verwacht.
Eén ding moet mij nog van het hart. De komende jaren viert Nederland 75 jaar bevrijding en vrijheid. Daar mogen we trots op zijn.
Tegelijkertijd worden verworvenheden en zekerheden, die lange tijd zo rotsvast leken, in toenemende mate ter discussie gesteld. Ook het bestaansrecht van internationale instituten en samenwerkingsverbanden wordt steeds vaker in twijfel getrokken. Maar het zoeken naar een zondebok voor zaken die ons niet bevallen — al dan niet aangemoedigd door "zij" die een karikatuur maken van wat er hier in Den Haag, in Brussel of bijvoorbeeld New York gebeurt — is niet zonder risico's.
Natuurlijk, niet alles laat zich altijd zomaar in klinkende munt vertalen. De wereld is complex, problemen zijn ingewikkeld en de oplossingen zelden eenvoudig. Maar onder de streep is de waarde van samenwerken immens. Vèrgaande polarisatie, in eigen land of daarbuiten, zal ons bitter weinig brengen.
Mevrouw de Voorzitter, nogmaals grote dank!
Vele hartelijke groeten,
Jeanine Hennis-Plasschaert
(Applaus)
De voorzitter:
Geachte mevrouw Hennis-Plasschaert,
beste Jeanine,
Vandaag neem je afscheid van de Kamer, waarin je bij elkaar ongeveer drie jaar hebt gezeten. Twee perioden was je Kamerlid voor de VVD: van 2010 tot 2012 en van 2017 tot nu. Je was een graag geziene gast in de media. Ook hier in de Kamer kon je met veel mensen door één deur.
Niet alleen als Kamerlid, maar ook als lid van het Europees Parlement en als minister van Defensie heb je laten zien wat jouw stijl is. "Ontspannen toegankelijkheid", zo omschreef het Parool het eerder dit jaar. Ik denk dat veel mensen zich in die beschrijving zullen herkennen.
Het is jammer dat we daar in de Kamer niet méér van kunnen profiteren, nu je hebt gekozen voor een nieuw hoofdstuk in je leven. Je gaat leiding geven aan de missie van de Verenigde Naties in Irak. Dat is een grote felicitatie waard.
Het is een uitdaging én een eer, om te werken aan een — in je eigen woorden — vrijere en veiligere omgeving voor mensen zoals jij en ik. Tegelijkertijd is het geen geheim dat ik het ontzettend jammer vind om opnieuw afscheid te nemen van een volksvertegenwoordiger. In dit geval zelfs iemand die bij de laatste verkiezingen 150.000 voorkeursstemmen heeft gekregen.
Ook de eerste periode dat je Kamerlid was, konden we maar relatief kort van je genieten. Jouw politieke ster rees toen zo snel, dat we je na twee jaar al moesten afstaan aan het kabinet. Je werd de eerste vrouwelijke minister van Defensie in Nederland. Je kwam terecht bij een organisatie die een moeilijke tijd doormaakte: Defensie moest inkrimpen qua personeel en het budget werd beperkt. Het maakte het voor jou niet makkelijker om het vertrouwen van de militairen te winnen. Maar dat lukte toen goed en ging steeds beter.
Soms kregen we iets van jouw originele aanpak te zien. In 2013 twitterde je een foto van jezelf in een sneeuwhol in het noorden van Noorwegen. In die hut had je de nacht doorgebracht met Nederlandse mariniers.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dat deed je omdat je zelf wilde voelen wat onze militairen ondergaan. Dat vond je cruciaal voor een minister.
Het valt je zwaar, zo zei je net tegen mij, om Den Haag en het Binnenhof te verlaten. Je gaf dat ook aan in je brief. En dat is niet zo verwonderlijk. Er is veel gebeurd, ook in deze plenaire zaal. Ik wil graag stilstaan bij twee voorbeelden van jouw optreden in deze Kamer, waaruit blijkt uit wat voor hout jij bent gesneden.
Een eerste voorbeeld brengt ons terug naar het moeilijke debat van bijna een jaar geleden, over het ongeluk met een mortier in Mali. In alle waardigheid heb jij op die dinsdag eerst uitvoerig verantwoording afgelegd voor het beleid dat je als bewindspersoon had gevoerd. Terwijl sommige Kamerleden direct aandrongen op je vertrek, besefte jij hoe belangrijk het is voor de Nederlandse democratie dat een minister zich ten overstaan van de Kamer verantwoordt voor haar beleid. Pas tegen het einde van het debat diende je je ontslag in, omdat je je ministeriële verantwoordelijkheid erkende. Respect daarvoor. Hoe moeilijk het voor jou persoonlijk ook was, je liet zien hoe belangrijk staatsrechtelijke zuiverheid voor jou was. Dat waardeer ik enorm.
Een tweede voorbeeld van jouw kenmerkende optreden in de Kamer komt uit je eerste periode als Kamerlid, voor Rutte-I. Je voelt 'm al aankomen. Je was in het Europees Parlement gewend om ideologisch voluit te gaan, zoals je dat noemde. Nu zat je met dichtgetimmerde coalitieakkoorden waar je je aan moest houden. Daar komt-ie: de weigerambtenaar, die weigerde om homo's te trouwen. Daar was je fel tegenstander van. Toch stemde je tegen afschaffing van die mogelijkheid. Coalitiediscipline! Je had het daar moeilijk mee. Dat liet je ook merken. Die duidelijkheid is heel kenmerkend voor jou. Er niet omheen draaien, geen verbloemend verhaal vertellen, maar duidelijk maken dat je ervan baalde. Je hebt heel veel meloenen doorgeslikt, zeggen we tegenwoordig over zoiets.
Tegelijkertijd bleef je glashelder over je liberale idealen, die eind jaren negentig waren gerijpt toen je in post-Sovjet Letland werkte. Eén van de mooiste en meest vormende periodes in je leven, zei je daar zelf over. Ik denk dat je aan de vooravond staat van opnieuw zo'n bijzondere, intensieve en vormende fase.
Heel veel dank voor je inzet in de afgelopen jaren. We wensen je heel veel succes in je nieuwe baan als VN-chef in Irak. Het is een mooie en gewichtige taak. Het schijnt trouwens dat je al een tijdje Arabisch leert. Ik ben heel benieuwd hoe dat inmiddels klinkt. En mocht je behoefte hebben aan een overhoring, dan weet je me te vinden!
Heel veel succes. Het ga je goed.
(Applaus)
De voorzitter:
Dan schors ik nu de vergadering om afscheid te kunnen nemen van mevrouw Hennis-Plasschaert.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 25 september 2018 ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid Belhaj inzake de Defensie Energiestrategie en over de initiatiefnota van het lid Hijink inzake het Zorgbuurthuis.
Ik stel voor het volgende wetsvoorstel toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het geboorteverlof en het aanvullend geboorteverlof teneinde bij te dragen aan de ontwikkeling van de band tussen de partner van de moeder en het kind en tevens de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te vergroten alsmede uitbreiding van het adoptie- en pleegzorgverlof (Wet invoering extra geboorteverlof) (34967).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-945; 29665-294; 33835-72; 33835-73; 33835-74; 31322-355; 27923-303; 4843-24; 34843-23 en 32716-28.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2018Z12224; 34775-IV-50; 31568-203; 32852-59; 30872-220; 34785-89; 32852-58; 30872-219; 32852-55; 33835-98; 33835-96; 33835-61; 29279-439; 34775-VI-104; 24587-724; 24587-722; 24587-721; 24587-717; 29754-438; 24587-707; 32827-126; 32827-127; 32827-123; 32827-124; 21501-34-294; 32820-222; 24095-435; 32827-125; 32827-130; 32827-129; 32827-128; 32827-131; 34775-IV-48; 21501-02-1901; 21501-02-1896; 30952-313; 30952-312; 33997-125; 34775-V-90; 31490-244; 2018Z14213; 34775-V-88; 33625-266; 34775-V-86; 29862-56; 32647-72; 31036-9; 32647-53; 32647-66; 32647-52; 30371-36; 32647-51; 30371-39; 30371-38; 34775-XVI-46; 34550-XVI-149; 34775-XVI-30; 32279-105; 34775-XVI-18; 34775-XVI-9; 30371-37; 34550-XVI-148; 34550-XVI-20; 32279-98; 30486-19; 29963-18; 30486-14; 29323-110; 30486-15; 32279-101; 28140-97; 29323-105; 30371-35; 29963-16; 27428-350; 34990-1; 27428-344; 27428-327; 30175-299; 2018Z15025; 29653-41; 30573-150; 28165-281; 28165-285; 28165-266; 34775-VIII-146; 31293-409; 33141-8; 22452-67; 2018Z13173; 34725-XVI-1; 34550-XVI-76; 34550-XVI-4; 34550-XVI-128; 34550-XVI-14; 34550-XVI-124; 34550-XVI-118; 34550-XVI-11; 34550-XVI-10; 34477-2; 34300-XVI-171; 34300-XVI-162; 34300-XVI-168; 34300-XVI-160; 34300-XVI-159; 34300-XVI-155; 34279-23; 34233-69; 34233-38; 34233-33; 34203-22; 34203-20; 34203-18; 34191-31; 34139-16; 34111-10; 34104-137; 34104-133; 34104-130; 34104-101; 33980-10; 33990-58; 33897-8; 33578-32; 33567-7; 33567-6; 33168-29; 32793-251; 32793-229; 32793-227; 32772-27; 32772-26; 33529-502; 33529-498; 30079-75; 31936-491; 31936-488; 31936-490; 2018Z14331; 2018Z13151; 29502-160; 32820-250; 32820-248; 34775-VIII-135; 32156-91; 28844-145; 33529-503 en 34960-XIII-4.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het VSO Raad voor Concurrentievermogen 16 en 17 juli 2018 (21501-30, nr. 438), met als eerste spreker het lid Wörsdörfer (VVD).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren kunnen lezen en zien dat de zorgpremie voor het komende jaar weer drastisch omhoog lijkt te gaan. Dat betekent dat veel mensen financieel in de problemen komen, mensen die nu al niet naar het ziekenhuis gaan terwijl dat wel verstandig is, mensen die nu al hun medicijnen niet ophalen. Ik wil met de minister voor Medische Zorg hierover in debat en van hem horen hoe hij dit probleem denkt op te lossen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, dit betekent een directe aanslag op de koopkracht. Wat mij betreft gaan we het hier zeker over hebben. Dus steun voor dit debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Rutte II bezuinigde meer dan 10 miljard op de zorg en gebruikte die om elders in de schatkist gaten te dichten, maar een lagere premie of een lager eigen risico, ho maar. Dus ik hoop echt dat we in de week na de APB hierover kunnen spreken.
De voorzitter:
Dus steun.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, het geld voor de afschaffing van de dividendbelasting moet ergens vandaan komen maar het liefst niet uit de zorg. Dus steun voor dit debat.
De heer Hijink (SP):
Het eigen risico kan niet omlaag maar de zorgpremie blijkbaar wel opnieuw flink omhoog. Dus alle steun voor dit verzoek.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook vanuit de PvdA zeker steun voor dit verzoek.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een belangrijk onderwerp waar we zeker over moeten spreken maar ik denk dat we tot half oktober daarvoor nog drie gelegenheden hebben, namelijk bij de Algemene Politieke Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen en de begroting van VWS. Dus geen steun voor dit aparte debat.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, we zijn natuurlijk nog in afwachting van de berichtgeving op Prinsjesdag. Dan pas weten we het officiële beeld van het kabinet. Zoals mevrouw De Vries zegt, zijn er dan inderdaad verschillende gelegenheden, waaronder de begroting van VWS, om dit punt goed met elkaar te bespreken. Dus nu geen steun.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, voorzitter, ik zou graag willen aansluiten bij de woorden van de D66-collega; nu geen steun.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u heeft geen meerderheid.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, voorzitter, dat is erg jammer, wel steun van meer dan 30 leden. Er zullen nog meerdere momenten zijn waarop we helaas genoodzaakt zijn het hierover te hebben. Dus ik hoop er zo snel mogelijk alsnog over te kunnen spreken.
De voorzitter:
Dat is goed. We zullen dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, maar ik wil u nog wel attenderen op een debat dat eerder door de PvdA is aangevraagd over het bericht over de stijging van de zorgpremie bij een zorgverzekeraar. Het gaat er dan over één, CZ. Dus misschien dat daarmee iets valt te combineren. Dan hoor ik dat nog wel.
Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Achterstand van vrouwen kost de Nederlandse economie 100 miljard per jaar. Dit is een belangrijke conclusie uit recent onderzoek van McKinsey. Nederland laat een enorme bron van welvaart, welzijn en talent onbenut door de hardnekkige achterstelling van vrouwen op de arbeidsmarkt. Ik vraag een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die verantwoordelijk is voor emancipatie.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Helemaal eens met dit verzoek. Dat steunen wij van harte. Niet omdat het moet maar omdat het werkt, moeten we investeren in diversiteit.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben net afscheid genomen van een vrouw die een fantastische positie gaat bekleden. Dat gunnen we veel meer mensen. Dus wat ons betreft steun voor dit debat.
De heer Öztürk (DENK):
Dit hardnekkige probleem moet keihard aangepakt worden en we kunnen niet meer zoveel debatten organiseren. Dit moeten we vaker doen vind ik, dus alle steun.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Geen steun voor een debat nu, een brief.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ook steun namens de Partij voor de Dieren, maar dan wel met de kanttekening dat we niet graag zouden zien dat vrouwen net zo hard moeten gaan werken als mannen, maar dat iedereen in vrijheid ook de mogelijkheid krijgt om zo hard te werken als hij of zij wil.
De voorzitter:
Steun, dus.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dus niet alleen voor de economie.
De heer Hijink (SP):
Steun.
De heer Beertema (PVV):
Geen steun, maar ik verheug me op het debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou weet ik niet of de collega van de Partij voor de Dieren zei dat mannen wel heel hard moeten werken, maar dat in het midden gelaten, geen steun voor dit debat.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga zeggen: geen steun voor het debat maar een brief, al is hier zoveel gezegd waardoor ik eigenlijk wel een debat wil, maar dat doe ik dan in het restaurant. Een brief.
De heer Raemakers (D66):
Eerst een brief.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik werk keihard om dit probleem aan te pakken. Volgens mij heb ik een dertigledendebat. Graag op de lijst, voorzitter.
De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.
Tot slot de heer De Lange namens de VVD.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. De veiligheid van mensen mag nooit in gevaar komen omdat partijen geen informatie kunnen uitwisselen over personen die gevaarlijk zijn, gevaarlijk voor zichzelf en de samenleving. De commissie-Hoekstra komt met een alarmerend tussenrapport. De informatie-uitwisseling tussen de ggz en de politie is nog niet op orde, net als de aansluitende aanpak voor mensen met verward gedrag.
De voorzitter:
Maar dit is een heel betoog, mijnheer De Lange, dit is de regeling van werkzaamheden. U wilt een debat?
De heer De Lange (VVD):
Dat klopt. Daarom zou ik ook graag een debat willen aanvragen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en met de minister van Justitie en Veiligheid, nadat we een beleidsreactie van het kabinet op de tussenrapportage hebben gehad.
Mevrouw Agema (PVV):
Het debat zou niet nodig zijn als de VVD eens wat voorstellen ging steunen, maar omdat dat tot nu toe nog niet het geval is, steun voor dit debat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het debat. Ik zou graag willen dat de bewindslieden er in de brief die aangevraagd is op ingaan welke relatie de bezuinigingen hebben waardoor dit probleem is ontstaan.
De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en het debat.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun voor het debat, wel uiteraard voor een reactie. We willen dit inderdaad in ieder geval meenemen op 6 december bij het AO GGZ en er daar dan verder over spreken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat een brief van het kabinet nu aan de orde is, maar op basis van de inhoud van die brief zou ik willen kijken of dit nou meer JenV is of meer VWS. Dus nu geen steun voor dit debat.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor brief en debat.
Mevrouw Diertens (D66):
Alleen steun voor de brief, voorlopig. Ik sluit me aan bij de ChristenUnie.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind het onderwerp belangrijk genoeg om naast het AO GGZ een debat te voeren.
De heer Hijink (SP):
Wij zouden graag eerst de uitgebreidere kabinetsreactie willen afwachten voordat we het debat voeren.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.
Ik schors de vergadering tot 15.15 uur. Dan gaan we verder met het debat over de toekomst van de postbezorging in Nederland. Ik zie dat er al heel veel mensen op de publieke tribune zitten, maar het duurt dus nog even.
De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.15 uur geschorst.
Toekomst postbezorging in Nederland
Toekomst postbezorging in Nederland
Aan de orde is het debat over de toekomst van de postbezorging in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet in het bijzonder ook de mensen op de publieke tribune welkom die vandaag in verband met dit debat hier aanwezig zijn.
Ik geef het woord aan de heer Alkaya als eerste spreker. Hij spreekt namens de SP-fractie.
De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. We gaan allereerst even terug naar 1994. De eerste tranche PTT-aandelen is net naar de beurs gebracht wanneer een krant schrijft: "Geprivatiseerde overheidsbedrijven moeten hun service aan het publiek verbeteren. (...) Ze moeten dus actief achter de klanten aan, want zonder klanten geen inkomsten. Misschien lukt het nog wel de geachte clientèle te winnen, veel moeilijker is het om deze te behouden. Dan dienen zowel het product als de service van prima kwaliteit te zijn." Met deze kinderlijke gedachte zijn in die periode in Nederland veel publieke diensten aan de markt overgelaten, waaronder de postbezorging. De markt zou de postbodes wel disciplineren en alles goedkoper en beter maken, was de gedachte van veel kabinetten en opeenvolgende partijen die daaraan hebben deelgenomen, zoals het CDA en zoals de VVD. Het tegendeel is waar, zo voorspelden de SP en de postbodes. Het tegendeel is ook waar gebleken.
Om de concurrentieslag te winnen is vooral bespaard op de arbeidsvoorwaarden. Onzekere contracten, weinig werkuren, stukloon en zelfs salarissen onder het minimumloon waren het gevolg. Vernederend was dat. Tegelijkertijd neemt het aantal brievenbussen af, wordt er op minder momenten bezorgd en worden postzegels alsmaar duurder. Ook mogen winkeliers met een PostNL-punt geen diensten van andere bedrijven aanbieden aan consumenten. Hoezo marktwerking? De markt werkt niet in de post.
Natuurlijk zijn wij met z'n allen ook steeds minder brieven gaan versturen. We zijn steeds meer appjes, berichtjes en e-mails gaan versturen. Maar de noodzaak en het belang van fysieke post bleven bestaan. Dat zal voorlopig ook wel zo blijven. Bepaalde berichten zullen nog jaren bezorgd worden via de post. Niet alleen kerstkaarten, maar ook betalingsherinneringen, rouwkaarten en aangetekende brieven. Dan helpt het niet om meerdere slecht betaalde, uitgebuite postbezorgers met een halflege tas door de straten te laten lopen. Een kwart eeuw later is de conclusie dan ook dat de twee grootste postbedrijven, PostNL en Sandd, samen moeten gaan om een degelijke postbezorging in stand te houden. De markt heeft niet gewerkt, wat de postbodes allang voorspelden. Dus wordt er meer samenwerking toegestaan. Dat is mooi. De SP steunt deze richting.
Ik zie in dat het proces van privatisering sinds de jaren negentig ook jaren heeft geduurd. Het zou een illusie zijn om nu te denken dat het omdraaien van het mislukte marktexperiment van een leien dakje zal gaan. Ik betwijfel bijvoorbeeld of de Mededingingsautoriteit meer samenwerking of consolidatie zal goedkeuren. De misvatting dat de markt alles beter en goedkoper kan maken, is daar nu nog net zo levendig als in 1994. Daarom vraag ik de staatssecretaris om desnoods de bijzondere bevoegdheid die zij heeft volgens artikel 47 van de Mededingingswet te gebruiken als de Mededingingsautoriteit gaat dwarsliggen. Is de staatssecretaris bereid hier vooraf duidelijkheid over te geven en die onzekerheid weg te nemen?
Toch blijft er ook een vraag bij mij hangen over de toekomst. Want waarom zouden wij een organisatie met een publieke taak die straks meer dan 95% van het marktaandeel zal hebben en dus niet echt aan concurrentie onderhevig zal zijn, winst mogen laten maken en dividend mogen laten uitkeren aan de aandeelhouders? De Kamer heeft het kabinet al in een motie opgeroepen om de mogelijkheid om van de postbezorging een publieke taak te maken, te betrekken bij de postdialoog. Maar in het advies van de postdialoog wordt dit nauwelijks benoemd. Waarom niet? Is deze optie wel serieus bekeken?
Terwijl de aandeelhouders de afgelopen jaren miljoenen aan dividend uitgekeerd kregen, hebben de medewerkers te maken gehad met een devaluatie van hun beroep, dat nog amper een leefbaar loon opleverde. Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid worden geboden aan de medewerkers in deze sector. Wat gaat de staatssecretaris doen om bij consolidatie gedwongen ontslagen te voorkomen en de arbeidsvoorwaarden te verbeteren? Ik roep haar op om met alle werkgevers van PostNL, Sandd en de kleine regionale bedrijven afspraken te maken om deze postbezorgers een toekomstperspectief te bieden. Dan hoeft PostNL geen kantoorpersoneel meer in te zetten voor de bezorging en kunnen wij een eerste stap zetten in de richting van waardigheid voor deze beroepsgroep.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. De post is van iedereen, ook als je niet weet wat een postdialoog is of wat "consolidatie" betekent. Ook als je niet weet dat de postmarkt elk jaar 10% krimpt, dan heb je toch thuis een brievenbus en ben je ervan verzekerd dat de brief die je zelf in de brievenbus gooit, de volgende dag bezorgd wordt overal in Nederland.
De digitalisering, het gemak waarmee je via e-mail, WhatsApp of Skype kunt communiceren, zorgt ervoor dat de brievenbus thuis steeds leger wordt. Tegelijkertijd zorgt die digitalisering ervoor dat wij anders boodschappen zijn gaan doen. De internetaankopen worden met busjes onze straat in gereden en wij, consumenten, kennen de bezorgers van die pakjes inmiddels net zo goed als onze vertrouwde postbode. In de brief die de staatssecretaris de Kamer stuurde over de toekomst van de post schrijft zij dat de reguliere post op termijn verdwijnt en dat er sprake is van een door e-commerce gedreven groei in de pakketmarkt. Tegelijkertijd gaat zij ervan uit dat de post- en de pakketmarkt twee volledig separate markten zijn. Maar zijn deze twee ontwikkelingen te scheiden? Beïnvloeden zij elkaar niet meer dan de staatssecretaris nu schetst? Want hoe zit het bijvoorbeeld met platte poststukken zoals het boek dat ik bestel bij bol.com?
In antwoord op de problematiek werd een postdialoog opgezet waaruit de conclusie kwam dat de twee grote overgebleven spelers in de postmarkt, PostNL en Sandd, samen verder moeten. GroenLinks is het hier in principe mee eens. Wij zijn niet tegen marktwerking an sich, omdat wij denken dat gezonde concurrentie tot voordelen voor de consument en duurzame innovaties kan leiden. Tegelijkertijd kan elke Nederlander zien dat het misschien niet zo heel handig en efficiënt is als de postbodes achter elkaar aanrijden door de Nederlandse straten. De koers van de staatssecretaris krijgt daarom vooralsnog onze steun, maar ik heb nog wel een aantal vragen. Allereerst: hoe denkt de staatssecretaris dat de Autoriteit Consument en Markt gaat reageren op de voorgenomen plannen? Is zij — de SP verwees daar ook al naar — bij een negatieve uitkomst bereid om gebruik te maken van haar macht om ondanks een negatief oordeel van de ACM door te zetten? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat PostNL haar monopoliepositie misbruikt? Hoe waarborgt ze dat de post toegankelijk en betaalbaar blijft voor iedereen in Nederland?
Dan de pakketmarkt. In de praktijk zien we dat de pakketmarkt steeds meer op de postmarkt gaat lijken. In steden worden hubs gemaakt waar de pakketten worden verzameld. Van daaruit worden ze per fiets verspreid over de stad. De pakketbezorgers gaan steeds meer op postbodes lijken. Op de pakketmarkt zijn wel meerdere marktpartijen actief. Ik heb hier een paar vragen over aan de staatssecretaris. Komt er een moment dat de brievenpost zo klein is geworden dat de pakketmarkt het kan overnemen? Wanneer is dat moment? Hoe gaat de marktwerking dan plaatsvinden? Ik heb als wethouder gezien dat de vele busjes met pakketten die door onze straten rijden, ook zorgen voor ergernis en overlast. De vraag is ook hoe duurzaam dit allemaal is. GroenLinks denkt dat in aanvulling op de nu gevoerde postdialoog nagedacht moet worden over de ontwikkeling van de pakketmarkt. Is de staatssecretaris dat met GroenLinks eens? En welke stappen gaat zij ondernemen om te kijken naar de toekomst van de pakketmarkt?
Voorzitter. Ze zitten op de tribune en zij verdienen ook wat woorden: de postbodes. In het dorp waar de staatssecretaris en ik allebei lang gewoond hebben, is postbode Eric een graag geziene gast. Hij maakt een praatje met mensen die soms niemand anders spreken, hij zwaait vrolijk als hij voorbijrijdt en als het sinterklaastijd is, dan hangen sommige mensen een chocoladeletter voor hem aan de deur. Marktwerking kan zorgen voor lagere prijzen, betere dienstverlening en meer duurzaamheid, maar mag nooit ten koste gaan van de arbeidsomstandigheden van de postbodes. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat postbodes na het samengaan van PostNL en Sandd verzekerd kunnen zijn van prettige werkomstandigheden en goede arbeidsvoorwaarden?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De liberalisering van de postmarkt heeft ons sinds 2009 veel gebracht. PostNL werd een efficiënte marktpartij in plaats van een verlieslatend staatsbedrijf. Bedrijven en consumenten kregen keuzevrijheid en profiteerden daarvan, op het gebied van de postzegelprijs, want die bleef relatief betaalbaar, en op het gebied van kwaliteit, want die bleef uitstekend. Maar de postmarkt staat al jaren onder druk. We versturen minder brieven, meer mails en vooral meer pakketten. Dat komt omdat we steeds meer online winkelen. Het zal niet meer lang duren of er zal met de pakketbezorging meer worden verdiend dan met de postbezorging.
Voorzitter. Dat brengt mij op mijn hoofdpunt. D66 had vandaag liever het debat gevoerd over die bredere bezorgmarkt in plaats van in te zoomen op het toekomstig smaldeel daarvan, de post. Maar de krimp vraagt nu om een oplossing. Die oplossing is, volgens de postdialoog, een consolidatie op de postmarkt. Mijn partij is een partij die marktdominantie zo veel mogelijk wil voorkomen omdat wij het belang zien van concurrentie en vanwege het gevaar dat een monopolist zich verschanst en lui wordt. Maar het is niet de politiek die consolidatie moet forceren. Daar moeten partijen zelf uitkomen. Het is dan aan de ACM om te bezien of dit mag en kan, al dan niet door het aanmerkelijke marktmachtregime onder de loep te nemen. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: wat als de ACM een overname van Sandd door PostNL afwijst? Ik houd daar serieus rekening mee. Wat is dan haar plan B?
Ik kom terug op die bredere bezorgmarkt. De postdialoog heeft zich, zoals de naam al zegt, gericht op de post. Maar omdat de postmarkt straks opgaat in die bredere bezorgmarkt, lijkt het me logisch dat we ook naar de pakketmarkt moeten kijken. Die markt groeit wel, die markt heeft toekomst en die markt kan getroffen worden door de beslissingen die wij nu nemen op de postmarkt. Is de staatssecretaris van mening dat er bij de postdialoog genoeg is gekeken naar de impact hiervan op de pakketmarkt?
Voorzitter. D66 wil dat de ACM ook goed kijkt naar de toegangsregulering bij een eventuele consolidatie. De monopolist mag geen anticompetitieve houding aannemen en het concurrenten onmogelijk maken om daadwerkelijk concurrent te worden. Dat gevaar ligt namelijk nu wel op de loer. Begin deze maand heeft het CBb een ACM-besluit over toegangs- en tariefverplichtingen vernietigd. Daardoor kan PostNL zelf bepalen aan wie toegang wordt verleend en ook nog eens tegen welke prijs. Dat is absoluut onwenselijk. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Gaat zij ook hiermee rekening houden bij de toekomstige discussie over de bredere markt?
De voorzitter:
Ik zie interrumpanten, maar u mag van mij uw verhaal afmaken.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Oké.
Tot slot, voorzitter, de postzegelprijs. D66 wil niet dat deze straks door het dak schiet. De staatssecretaris stelt in haar brief dat bij ongewijzigd beleid — lees: geen consolidatie — de postzegelprijs wederom zal verdubbelen. Interpreteer ik het dan goed dat met consolidatie een verdubbeling wordt uitgesloten? Zo nee, hoe gaat zij voorkomen dat de monopolist straks de prijzen omhoog gooit? Want ook al wordt alles digitaler, tante Annie moet haar kerstkaarten kunnen blijven versturen. Dat was in 2009 al zo en dat zal ook nog wel even zo blijven.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Van Eijs een pleidooi houden voor de vrije markt en dat mag. D66 is een liberale partij. Maar een vrije markt werkt alleen wanneer er echt een goedwerkende vrije markt is. Wat is de beoordeling van mevrouw Van Eijs op dit punt? In hoeverre bestaat er een vrije markt voor de brievenpost waar we het hier over hebben?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Nou, die is beperkt natuurlijk. Dat is ook gekomen uit de postdialoog. Om de UPD, oftewel de verplichte brievenpost, in stand te kunnen houden en de kwaliteit ervan in stand te kunnen houden, moeten we kijken naar consolidatie. De conclusie kan zijn dat de vrije markt in Nederland — dat is natuurlijk een krimpmarkt — heel erg lastig is.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als die markt zo beperkt is en krimpend, dan werkt die markt alleen met een goede, faire, eerlijke marktmeester. Wie is volgens mevrouw Van Eijs de marktmeester die hier moet handelen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
De marktmeester moet handelen in zoverre dat we uiteindelijk in die vrije markt een doel hebben en dat is om te zorgen dat de mensen die de post bezorgen dat onder normale en goede omstandigheden kunnen doen, dat de kwaliteit van de postbezorging op orde blijft en dat het ook nog een beetje betaalbaar is. Dat is uiteindelijk het doel en we moeten kijken hoe we daar komen.
De heer Alkaya (SP):
D66 zegt eigenlijk helemaal niets over de postbodes en de postbezorgers en dat vind ik wel opvallend. D66 geeft aan dat concurrentie heeft gewerkt, omdat de kwaliteit omhoog zou zijn gegaan en de prijzen toch in beperkte mate gestegen zouden zijn. Mijn vraag aan D66 is: als wij zien wat er met de postbezorgers is gebeurd, die in sommige gevallen zelfs onder het minimumloon betaald krijgen, weegt dat dan op tegen de kwaliteitswinst en de beperkte prijsverhoging waar zij het over heeft?
Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Alkaya zegt dat ik zeg dat de kwaliteit gestegen is. Ik heb vooral willen benadrukken dat de post nog steeds heel goed bezorgd wordt in Nederland, dat iedereen nog heel mooi zijn brief in de brievenbus stopt en dat die er de volgende dag soms al ligt. Dat is natuurlijk heel erg mooi in een markt die krimpt. Het feit dat de markt krimpt en dat we steeds minder brieven versturen, betekent dat we wel iets moeten doen. Dus weegt het ertegenop? Nee, ik wil dat mensen met een arbeidscontract gewoon netjes betaald krijgen. Ik denk dat u al eerder debatten daarover hebt gevolgd op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De heer Alkaya (SP):
Ziet D66 dan niet in dat dat een-op-een met elkaar samenhangt? Het feit dat postbezorgers onder het minimumloon betaald krijgen, heeft een-op-een te maken met die concurrentie. En de winst die daartegenover zou staan is minimaal en wat mij betreft zelfs helemaal afwezig. Hoe kunt u dan alsnog de conclusie trekken dat de concurrentie heel veel mooie dingen heeft gebracht in Nederland?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat de heer Alkaya voorbijgaat aan het feit dat we niet meer tien, vijftien of twintig jaar geleden leven, toen iedereen alles per brief deed. Het is een heel andere tijd en daarin moeten we andere modellen zoeken, maar dat neemt allemaal niet weg dat de postbodes gewoon betaald moeten krijgen. Daar hebben we ook stappen op ondernomen. De staatssecretaris is gaan handhaven op het 80%-principe. Dat vinden we goede stappen.
De heer Graus (PVV):
Er zijn maar twee partijen die hiervoor gewaarschuwd hebben, al bijna tien jaar geleden. Dat was de SP, de Socialistische Partij, mevrouw Gesthuizen, die hier helaas niet meer is. Ik zat er toen ook al. Wij zijn de enige partijen die hiervoor gewaarschuwd hebben en dan heb ik drie vragen. Waarom heeft D66 niet geluisterd naar die waarschuwingen voor alles wat nu uitkomt? Want we hebben ook gelijk gekregen met de problemen met immigratie en we hebben gelijk gekregen met de nationalisatie van de banken. Iedere keer is de PVV jaren vooruit. We worden altijd uitgelachen en genegeerd en keer op keer krijgen we gelijk. Mijn tweede vraag is of u voortaan bereid bent om niet naar de indiener van de motie te kijken, naar welke partij het doet of welke woordvoerder, maar om te kijken naar het dictum van de motie, zeker als dat in het landsbelang is. En de derde vraag is of u het met mij eens bent dat dit een chefsache moet worden, dat de premier zich hiermee moet gaan bemoeien. Dat gebeurt ook in andere landen om ons heen. Dit is een heel belangrijke zaak. Daar had ik graag antwoord op gehad. Dank u wel.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Drie vragen. Ik luister altijd als iemand iets zegt. Ik hoor het misschien niet altijd goed, maar ik luister altijd. Dus ik zal ook luisteren naar wat de PVV te zeggen heeft. De tweede vraag was of we niet naar de indiener van de motie kijken, maar naar de inhoud. Ja, dat lijkt mij wel. Ik ben iemand van de inhoud. Ik kijk naar de inhoud van motie. De derde vraag was of de premier dit moet overnemen. Volgens mij is de staatssecretaris net aan de lat gekomen en moeten we eerst kijken wat voor een plannen zij heeft gemaakt. Ze heeft een uitgebreide brief geschreven met een aantal plannen en met stappen die zij wil zetten op de postmarkt en dat willen we eerst volgen.
De heer Graus (PVV):
Ik vind dat heel eerlijke en correcte antwoorden. Ik hoop en reken er ook op. Deze collega zit nog niet heel extreem lang in de Kamer, dus ik reken gewoon op steun. Want keer op keer krijgen we gelijk. Ze noemen me niet voor niets "nostradionus". Ik krijg gewoon altijd gelijk als ik iets voorspel, tien jaar geleden al.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Van Eijs heeft een heel betoog, ook over het belang van concurrentie. Ik heb daar twee vragen over. Erkent mevrouw Van Eijs dat een groot deel van de concurrentie is gerealiseerd over de ruggen van de mensen? Het is voor mij onduidelijk of D66 nu steun geeft aan het voorstel van de staatssecretaris, of niet.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij heb ik net, misschien in de beantwoording, gezegd dat we de stappen van de staatssecretaris steunen, dat we willen zien hoe die uitwerken en dat we daarbij gewoon het proces volgen. Het gaat hier om de privatisering. Ik denk dat dit een bijzondere markt is; dit is bijvoorbeeld niet de telecommarkt, maar dit is echt een andere markt. Wat er is gebeurd, heeft er wel voor gezorgd dat de prijs van de postzegel nu nog te behappen is. Dat neemt niet weg dat de arbeidsomstandigheden van mensen in orde moeten zijn, maar dat is ook een van de voorwaarden die er destijds is gesteld. Daar is niet aan voldaan en daarom worden er nu stappen gezet, en dat steun ik.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag wil u nog een vraag stellen, mevrouw Van Eijs.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik luister toch wel met enige verbazing naar de lofzang van D66 op de marktwerking en op concurrentie. De mensen die nu op de publieke tribune zitten, hebben steeds meer het gevoel dat ze als citroenen worden uitgeperst. Verder is het vooruitzicht van de postsector gewoon heel slecht en staat de continuïteit onder druk. Dan is consolidatie toch de enige oplossing voor de postmarkt? Deelt D66 die opvatting?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb al gezegd dat uit de postdialoog blijkt dat consolidatie dé weg vooruit is. Dat neemt niet weg dat we het jammer vinden dat de marktwerking hier niet heeft gebracht wat wij wilden, namelijk goede omstandigheden, post die netjes aankomt, de kwaliteit die op orde is en een betaalbare postzegel voor iedereen die gewoon post wil versturen. Die wensen zijn altijd hetzelfde. Die drie zaken, dat is waar we naar streven. Marktwerking op zich is dan niet een heilige graal.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij om dat te horen. Dan nog het punt van mededingingsrechtelijke beperkingen. Mevrouw Van Eijs vroeg aan de staatssecretaris: als die beperkingen er zijn, wat is dan het plan B? Mijn vraag aan D66 is: wat is het plan B van D66? Onderschrijft u dat het publieke belang hierbij zo groot is dat mededingingsrechtelijke bepalingen eventueel moeten wijken?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind het wel echt een extreme optie om te zeggen: we schuiven elke mededinging opzij. Dus ik wil eerst kijken of we niet op een goede manier de drie doelen die ik al noemde voor elkaar kunnen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het is al eerder naar voren gebracht vandaag: het aantal bezorgde poststukken is sinds 2009 enorm gedaald, is gehalveerd. Het CDA vindt het daarom goed dat de staatssecretaris de mogelijkheden heeft bekeken om de postmarkt toekomstbestendig te maken. Het CDA kan zich, met het oog op een eerlijke economie ook goed vinden in de drie beleidsdoelen die de staatssecretaris heeft opgesteld, namelijk een goede kwaliteit-prijsverhouding, betaalbaarheid en toegankelijkheid, én bescherming van arbeidsvoorwaarden. Het besluit van de staatssecretaris om in stand te houden dat bij minimaal 80% van de werknemers sprake moet zijn van een arbeidsovereenkomst met de postvervoerder, juicht het CDA dan ook toe.
Voorzitter. Mevrouw Oudeman, die de postdialoog heeft geleid, adviseert dat een vérgaande vorm van samenwerking of consolidatie de enige optie is die voldoende oplevert om een betaalbare universele postdienst voor de toekomst veilig te stellen. Het CDA begrijpt deze gedachtegang. Wij vinden namelijk concurrentie in beginsel goed, want dat stimuleert creativiteit, lagere prijzen en innovatie. Hierdoor is een efficiënte dienstverlening ontstaan en heeft PostNL zich weten te transformeren van een verlieslijdend staatsbedrijf naar een efficiënte logistieke dienstverlener.
Echter bij de huidige, sterk doorzettende krimp in de markt leidt het stimuleren van veel concurrentie tot inefficiency, cherrypicking, oftewel "de kersen eruit halen", en tot concurrentie over de ruggen van de mensen die op die markt werken. Meerdere postbodes lopen nu namelijk achter elkaar aan door de straten, met steeds legere tassen en er ontstaat concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Door het uitgangspunt concurrentie waar het kan en samenwerking waar het moet, ziet het CDA mogelijkheden om op een eerlijke manier de transitie naar de bredere bezorgmarkt te maken, op zo'n manier dat tarieven en voorwaarden zowel voor PostNL als voor andere postvervoerders redelijk moeten zijn en deze geen cherrypicking meer op de postmarkt stimuleren. Het CDA hoort graag van de staatssecretaris welke belemmeringen er zijn indien marktpartijen zouden willen overgaan tot een vérgaande vorm van samenwerking of consolidatie. Is de staatssecretaris bereid deze belemmeringen weg te nemen? Wil ze hiermee dan ook vaart maken qua wet- en regelgeving? Het CDA is verder benieuwd wat de mogelijkheden zijn voor toepassing van artikel 47, indien de ACM een mogelijk verzoek van consolidatie zou afwijzen.
Voorzitter. Het CDA vraagt al langer aandacht voor de steeds maar stijgende postzegelprijs en het borgen van de toegankelijkheid van brievenbussen voor kwetsbare groepen. We hebben daarover meerdere keren vragen gesteld. Een inwoner die gewoon een verjaarskaartje op de bus wil doen, moet dat wat het CDA betreft tegen een schappelijke prijs kunnen blijven doen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de verwachting is dat haar voorgenomen wetgevings- en beleidsagenda er mede toe gaat leiden dat de postzegelprijs minder snel zal stijgen dan bij ongewijzigd beleid het geval zou zijn?
Bij de brievenbussen vinden wij het borgen van toegankelijkheid voor kwetsbare groepen zoals ouderen en gehandicapten belangrijk, zodat ook voor hen de voorziening bereikbaar blijft. In een aantal gebieden leidt het weghalen van brievenbussen tot onrust. Kan de staatssecretaris aangeven, op welke wijze kan worden voorkomen dat brievenbussen dreigen te verdwijnen op onmisbare plekken? Wij maken ons ook zorgen over het op tijd bezorgen van de brieven. Vorig jaar kerst waren er problemen met tijdige bezorging en nu verschijnen daarover weer signalen in de krant. Kan de staatssecretaris aangeven of PostNL het hele jaar door tijdig brieven kan blijven bezorgen of dat er sprake is van een structureel probleem?
Dank u wel, voorzitter.
De heer Weverling (VVD):
Ik wil eigenlijk een verduidelijkende vraag stellen. Hoor ik mevrouw Van den Berg nu de staatssecretaris oproepen om artikel 47 uit te voeren? Of wil ze toch eerst de ACM aan zet laten?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij vragen nu alleen aan de staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot artikel 47. Maar wij gaan ervan uit dat de ACM eerst gewoon haar werk doet. Maar we willen wel weten wat de mogelijkheden zouden zijn voor toepassing van artikel 47, indien de ACM een consolidatieverzoek zou afwijzen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus, namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik zei het zojuist al bij interruptie: mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij en ondergetekende van de Partij voor de Vrijheid zijn de enigen geweest die hiervoor gewaarschuwd hebben. We zijn er al langer dan tien jaar geleden mee begonnen, want ik zit hier al bijna dertien jaar. Ik heb altijd gezegd dat dit een mislukking zou worden, altijd. Ik heb het vaker over dingen gezegd; ook voor de KLM heb ik gewaarschuwd voor zaken die nu spelen. Ik heb ook gewaarschuwd voor de nationalisatie van banken. En altijd worden we hier maar uitgelachen, maar we krijgen keer op keer op keer gelijk. Ik hoop dat iedereen eens wakker gaat worden. Ga de Handelingen eens nakijken: ik heb altijd gelijk gekregen, altijd. Dus ik wil dat er nu eens wat meer naar mij geluisterd gaat worden. Dat zou fijn zijn, als ik over de gave beschik om dat altijd te voorzien.
De volumedalingen zetten door, processen veranderen, dat zijn allemaal zaken die gebeuren. Het gaat om ongecontroleerde liberalisering in een ongelijk speelveld, met oneerlijke concurrentie, want landen om ons heen krijgen staatssteun. We hebben altijd gezegd: dat kan helemaal niet. Concurrentie gaat ons mooie postbedrijf, de grootste particuliere werkgever van ons land, gewoon om zeep helpen. Wij zijn samen met de Socialistische Partij altijd opgekomen voor de postbodes, de postbezorgers die — daar hoor ik inderdaad vrij weinig mensen over — door weer en wind altijd zorgen dat we alles op tijd krijgen. Daar mag ook wel eens wat meer aan gedaan worden. Wij vinden betaalbaarheid belangrijk, levenszekerheid, betrouwbaarheid. Ik kijk ook naar briefgeheim, medische post, rouwpost, noem maar op. Maar we willen ook dat er zo veel mogelijk arbeid in stand wordt gehouden. We willen opkomen voor onze postbodes, die jarenlang door weer en wind voor ons rondrennen en die ook nog altijd zo vriendelijk en behulpzaam zijn om je de weg te wijzen en dat soort zaken. Die mensen moesten we eens wat meer gaan koesteren.
We willen ook dat de brievenbussen in stand worden gehouden. We zijn hiervoor met een oplossing gekomen. Voor krimpgebieden heeft mijn beleidsmedewerker een postmobiel ontwikkeld. Ik weet dat meneer Van der Leegte van VDL die postmobiel kan bouwen. Ik weet dat het CDA er toen nog voorstander van was. Zo zou je in de krimpgebieden ook zelfs met die postmobielen rond kunnen rijden om oudere mensen te helpen. En ze zouden bijvoorbeeld ook nog medicijnen en zo rond kunnen brengen. Dat is ook een heel goed idee, dus hoe staat het met mijn postmobiel? Gaat die er komen in de krimpgebieden, als een in ieder geval relatief goedkope oplossing? Hoe houdbaar is het huidige systeem? En is consolidatie ook de oplossing van de staatssecretaris, de herder van de schapen? Van tienduizenden schapen in dit geval, ook als je het over de werknemers hebt, en over miljoenen burgers die ermee te maken krijgen. Volgens welke voorwaarden, op welke termijn? Want dat moet allemaal met spoed.
Mevrouw de voorzitter. Nogmaals, wat mij betreft had PostNL gewoon een volledig staatsbedrijf moeten blijven. Toen hoorde je ook niemand klagen. Toen ging ook alles goed. Dit had allemaal nooit mogen gebeuren. Überhaupt zijn liberalisering en vrije marktwerking bijna overal mislukt, op de telecommarkt na. Voor de rest is het overal op niks uitgelopen. Wat betekent dit ook voor de tarieven? Want de VVD pakte mij altijd aan. Meneer Elias zat daar toen nog, die zei: ja, maar de postzegel gaat goedkoper worden. Toen zei ik: meneer Elias, de postzegel gaat zelfs duurder worden met de kerst komend jaar. En dat gebeurde ook nog. Dus zelfs het enige voordeel dat de VVD voorspelde, kwam niet uit.
Sorry mevrouw de voorzitter, ik zie dat meneer Weverling wil interrumperen.
De voorzitter:
Ja, ik zie het ook. Ik dacht dat u bijna klaar was. De heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
De heer Graus zegt dat staatsbedrijven heel goed functioneren. Ik ben toch benieuwd of hij dan een goed functionerend postbedrijf kan noemen, in welk werelddeel dan ook.
De heer Graus (PVV):
Er is overal natuurlijk ongebreideld geliberaliseerd. Maar bijvoorbeeld in de omringende landen, Engeland en Duitsland, is er in ieder geval wel nog altijd sprake van staatssteun. En ik heb nog meegemaakt ... Ik ben een stukje ouder dan u bent, al zouden de mensen op de tribune dat niet zeggen want ik zie er natuurlijk wat jonger uit dan u, maar ik ben wel een stuk ouder, en ik heb meegemaakt dat het nog wel een staatsbedrijf was. Sterker nog, een van mijn ooms heeft zelfs ooit nog in de directie van een van die afdelingen gezeten. Dat was een hartstikke goedlopend bedrijf. De postbode die ik vroeger als kind nog heb gekend, vond ik de meest gelukkige persoon die er was. Ze kregen relatief goed betaald. Ze hadden relatief goede arbeidsomstandigheden. Het is logisch dat er ook nadelen aan dat vak zitten — die zitten overal aan — maar als ik iemand benijdde, was het altijd wel de postbode. Vroeger was Pietje Puk wordt postbode — Pietje Puk, heeft u die nog gekend, meneer Weverling? — ook mijn lievelingsboek. Die liefde zat er bij mij al jong in.
De heer Weverling (VVD):
De heer Graus is een streling voor het oog en ook voor het gehoor. Ik dacht dat u op de proppen zou komen met het postbedrijf van Venezuela ofzo. U weet wel dat de Nederlandse postmarkt een van de meest efficiënte en best functionerende postmarkten is? Ik wilde dat ook maar even onder uw aandacht brengen.
De heer Graus (PVV):
Dat deel ik met u. We lopen vaak voorop — niet met alles helaas — maar dat wil toch niet zeggen dat we dan voor een second best of iets slechters moeten gaan kiezen? Dat mag toch geen reden zijn?
Wat betekent dit voor de tarieven? De ACM kijkt ook naar economische randvoorwaarden en zo, maar de staatssecretaris kan naar het nationaal belang kijken. Is de staatssecretaris bereid om een artikel 47-procedure te starten? De ACM kan die consolidatie immers afwijzen op basis van die economische randvoorwaarden. Hier zit de herder van onze nationale schapen. Ik zou het liefst willen ... Meneer Weverling, daar bent u weer.
De voorzitter:
Maakt u uw zin eerst af. U wilde wat zeggen.
De heer Graus (PVV):
Ik zou het liefst willen dat de premier zich er ook mee gaat bemoeien, zoals in andere landen ook gebeurt. Ik wil niet zeggen dat die nu zo'n ontzettend zwaargewicht is, maar een premier wordt per definitie meer als een zwaargewicht gezien. Mogelijk moet dat toch gaan gebeuren. Ik wil ook graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Het is daarbij wel belangrijk om te zeggen dat ik alle vertrouwen in de staatssecretaris heb. Ik heb nog met haar in de Kamer gezeten. Ik ben zelfs een keer met haar naar de Toppers gegaan, dus dan deel je toch wat.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik hoef niet alles te weten.
De heer Graus (PVV):
Nee, nee, nee, dat hoeft niet. Het heeft dus niet te maken met een gebrek aan vertrouwen, maar ik zou toch willen dat er een iets zwaardere delegatie wordt opgetuigd.
De heer Weverling (VVD):
Ik ben toch wel jaloers op de heer Graus eerlijk gezegd. Maar hoor ik u nou zeggen dat de staatssecretaris artikel 47 al bij voorbaat moet hanteren, voordat de ACM ook maar iets heeft kunnen doen? We hebben een onafhankelijk toezichtsorgaan. Dat is de ACM. Het lijkt me toch niet dat die overruled moet worden.
De heer Graus (PVV):
Nu heeft meneer Weverling niet goed geluisterd, want ik heb alle toehoorders en ook de mensen thuis uitgelegd dat de ACM het op basis van economische randvoorwaarden kan afwijzen. Vervolgens heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om dat artikel in te zetten. Dat heb ik dus gevraagd.
De heer Weverling (VVD):
U neemt dus al een voorschot? U wilt nu al weten wat de staatssecretaris zou gaan doen in geval van afwijzing?
De heer Graus (PVV):
Zeker. Dat is logisch, want het gaat om heel grote belangen. Heel veel werknemers en heel veel burgers kunnen hier direct of indirect de dupe van worden. Het gaat om miljoenen mensen. Ik dien altijd het nationaal belang, meneer Weverling. Daar neem ik heel veel voorschot op. Alles wat ik heb, zal ik daarvoor gebruiken.
De heer Alkaya (SP):
Om toch gewoon even een misverstand uit de wereld te helpen, want de heer Weverling vraagt het bij elke woordvoerder. Artikel 47 is er ook voor bedoeld dat als de Autoriteit Consument & Markt een vergunning heeft geweigerd, de minister, of in dit geval dus de staatssecretaris aan wie dit is gedelegeerd, daaroverheen kan gaan. Er is dus helemaal geen sprake van dat de minister of de staatssecretaris daar een voorschot op zou nemen. De Autoriteit Consument & Markt moet allereerst een oordeel daarover vellen.
De voorzitter:
Dat was dus een verduidelijking.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer Alkaya. U krijgt dadelijk een gevulde koek van mij in het ledenrestaurant. Bedankt dat u mij even bijstond.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Ik probeerde dat ook allemaal aan de heer Weverling duidelijk te maken, maar dan op een andere manier. Maar in ieder geval bedankt voor de steun.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Als je een kaartje wilt sturen, moet je ervan op aan kunnen dat het op een redelijke termijn aankomt bij de juiste persoon en dat het je geen kapitalen kost. Dat is belangrijk, want ook al sturen we met z'n allen minder post dan vroeger, het zijn toch de belangrijke, vaak emotionele momenten in onze levens waarop we de behoefte voelen om via de post te communiceren. Dat is vaak op blije momenten, zoals bij de geboorte van een kind of op verjaardagen, maar ook bij verdrietige zaken, bijvoorbeeld wanneer we een dierbare verliezen. Al deze post wordt bezorgd door postbodes, de mannen en vrouwen hier op de tribune, die een belangrijke rol hebben in de wijk en altijd klaarstaan voor een praatje, in weer en wind. De VVD vindt het van het grootste belang dat deze post ook in de toekomst op een goede en efficiënte manier verstuurd en bezorgd kan worden.
We zien tegelijkertijd dat er de afgelopen jaren veel veranderd is in de Nederlandse postbezorging, met name in de volumes. Werden er in 2009 nog zo'n 5 miljard poststukken per jaar verstuurd, nu is dat nog amper de helft. Dit leidt ertoe dat er ingegrepen moet worden in de postmarkt, zodat de postbezorging ook de komende jaren gegarandeerd kan worden. We zijn blij dat de staatssecretaris dit onderwerp serieus heeft opgepakt en met voorstellen voor de toekomst van de postmarkt is gekomen, want het duurt nog even voordat de postmarkt op zal gaan in de zogenaamde brede bezorgmarkt, waar geen onderscheid gemaakt wordt tussen brieven en pakketjes. Dat verschillende stakeholders in de postdialoog hun visie en bijdrage hebben geleverd vinden we waardevol en nodig om er met elkaar voor te zorgen dat de komende jaren iedereen ervan op aan kan dat zijn of haar post tegen een redelijke prijs en efficiënt wordt bezorgd.
Voorzitter. Uit de onderzoeken die zijn gedaan en de uitkomsten van de postdialoog onder leiding van mevrouw Oudeman blijkt dat samenwerking op de zogenaamde last mile de meest vruchtbare optie is. Uiteindelijk moeten de postbezorging en een goede uitvoering van de universele postdienst de komende jaren worden gegarandeerd. Dat is van belang. De andere oplossingen die zijn onderzocht blijken niet genoeg gewicht in de schaal te leggen. Voor de VVD is het duidelijk geworden dat consolidatie voor de komende jaren de beste optie is om een efficiënte en klantvriendelijke postbezorging te garanderen.
We hebben nog wel een aantal verduidelijkende vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste over de rol van de ACM. De staatssecretaris heeft in haar brief van eind juni aangegeven dat zij een verzoek wil doen aan de ACM met betrekking tot het oordelen over toekomstige samenwerkingsverbanden in de Nederlandse postmarkt. We kennen de ACM allemaal als onafhankelijk orgaan; we hebben het net al gehad over artikel 27. Maar wat betreft het verzoek dat zij wil doen: wat nou als de ACM er een andere visie op nahoudt? Graag daar zo meteen een reactie op. Ook krijgen we signalen dat dit besluit zou leiden tot banenverlies bij onder meer andere regionale postbezorgers. Zou de staatssecretaris hier duidelijkheid over kunnen geven?
Voorzitter. Zoals de staatssecretaris in haar brief aangaf, zal de postmarkt op een gegeven moment opgaan in de bredere bezorgmarkt. Kan zij toelichten wat volgens haar de mogelijkheden zijn van samenwerking op de postmarkt voor de toekomstige bredere bezorgmarkt en hoe voorkomen wordt dat bepaalde partijen in de bezorgmarkt juist voor- of nadeel ondervinden van de consolidatie op de postmarkt?
Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een woord van dank aan alle stakeholders die in de afgelopen maanden en jaren hier hun visie en input hebben geleverd in de discussie over de Nederlandse postmarkt. Dit is onmisbaar gebleken, zeker gezien de unieke situatie waarin de Nederlandse briefpostmarkt zich op dit moment bevindt.
Tot zover.
De heer Alkaya (SP):
De heer Weverling spreekt warme woorden over de postbezorgers en de postbodes. Dat klinkt goed natuurlijk goed.
De heer Weverling (VVD):
Dank u.
De heer Alkaya (SP):
Maar wat vindt de heer Weverling ervan dat er vorig jaar door PostNL bijna 80 miljoen aan dividend is uitgekeerd aan aandeelhouders terwijl de postbodes op dit moment nog steeds actievoeren en er is gestaakt om de invoering van de combibundel tegen te houden?
De heer Weverling (VVD):
Er is tussen 2012 en 2015 geen dividend uitgekeerd. In 2016 bedroeg het dividend €0,12 per aandeel. Uiteindelijk is de koers van PostNL de afgelopen jaren overwegend gedaald. Wat dat betreft onderschrijf ik niet het verhaal van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Toch kan de heer Weverling niet om de tegenstelling heen dat ondanks dat een koersdaling is ingezet de aandeelhouders erop zijn vooruitgegaan — vorig jaar hebben zij in totaal €0,17 per aandeel gekregen, wat in totaal bijna 80 miljoen is geweest — terwijl de medewerkers straks op straat de post moeten sorteren. De achteruitgang in de arbeidsvoorwaarden zet dus nog steeds door, juist vanwege de marktwerking waar we het over hebben. Ziet de heer Weverling dan niet dat dit een-op-een met elkaar samenhangt? Zouden we niet die tegenstellingen moeten wegnemen?
De heer Weverling (VVD):
Kijk, een aandeelhouder die bijvoorbeeld in 2016 voor €10.000 aandelen heeft gekocht van PostNL — dat is heel veel geld — heeft daar twee jaar later €1.316 op verloren. In die zin denk ik dat we blij moeten zijn met investeerders in het mooie Nederlandse bedrijf PostNL.
De heer Moorlag (PvdA):
Als ik het goed begrijp, zegt de heer Weverling — althans, hij erkent dat — dat consolidatie op de brievenpostmarkt onvermijdelijk is. Is hij dan ook van oordeel dat de staatssecretaris alles in het werk moet stellen om die consolidatie veilig te stellen als belemmeringen die consolidatie in de weg staan, dus ook als de mededingingswetgeving consolidatie in de weg staat?
De heer Weverling (VVD):
Zoals gezegd in mijn betoog: er zijn in de huidige Mededingingswet al mogelijkheden. Waar het nu om gaat, is dat we samenwerking mogelijk willen maken. De consument staat uiteindelijk centraal. Die wil — en heeft behoefte aan — de brievenpost die thuis bezorgd wordt, of dat nou in Appelscha in het noorden van het land is of bijvoorbeeld ergens in Zeeland.
De heer Moorlag (PvdA):
Als ik het goed begrijp, hoor ik de heer Weverling zeggen dat hij er begrip voor heeft als de staatssecretaris gebruikmaakt van haar bevoegdheid op grond van artikel 47 van de Mededingingswet, omdat het publieke belang van de continuïteit van de postbezorging in dit geval prevaleert boven misschien heel strikte, te strikte mededingingsregels.
De heer Weverling (VVD):
De heer Moorlag heeft het in de eerste fase van zijn interruptie niet over artikel 47 gehad. Dat doet hij wel in het tweede deel van zijn interruptie. Ik ben er zeker geen voorstander van om, voordat ook de ACM maar iets heeft gezegd of heeft gevonden, te gaan slingeren met artikel 47 uit die wet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Weverling heeft het over de bredere bezorgmarkt en stelt daarover een vraag aan de staatssecretaris. Heeft de heer Weverling zelf ook een visie op de toekomst van die bredere bezorgmarkt?
De heer Weverling (VVD):
Zeker. Ik denk dat die bezorgmarkt in die zin steeds groter gaat worden onder leiding van allerlei e-commerce; u heeft het zelf ook over pakketdiensten gehad. Dat gaat dus steeds meer geïntegreerd worden. De bezorgmarkt van post wordt steeds kleiner. Nu zijn er ruim 2 miljard poststukken en dat gaat zeker dalen naar 1 miljard poststukken. Het worden dus steeds meer andersoortige pakketten die bezorgd worden. Ik sluit niet uit dat op termijn pizza's en uw pakketten met wat u thuis ook maar bestelt, allemaal in dezelfde tas of in hetzelfde busje meegaan. Uiteindelijk zijn we natuurlijk een paar jaar verder voordat die markt zich helemaal heeft gezet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En dan naast de pizza's ook de brieven?
De heer Weverling (VVD):
Ja. Toen ik anderhalf jaar geleden in de Kamer kwam en mij ging bezighouden met de postmarkt, verwonderde het mij eigenlijk dat er een aparte postlogistiek en een aparte pakketlogistiek waren. Ik zou denken: er gaat één iemand naar de voordeur en dat werkt allemaal samen. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Er blijkt ook sprake te zijn van een aparte regelgeving voor de postmarkt én van een aparte regelgeving voor de bezorgmarkt. Uiteindelijk moeten we dus onder ogen zien dat die bezorgmarkt onder leiding van allerlei digitalisering een vlucht gaat nemen. Dat zullen we ook allemaal gaan merken. Daar moeten de logistiek en ook de regelgeving dus op aangepast worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Vorige week zat ik nog in het café met twee van mijn beste vrienden. Eén van hen is Martin. Martin is postbode bij PostNL; hij heeft ook zo'n mooi oranje hesje. Hij had een rotdag gehad, want het had geregend. Dan weten jullie wel welke dag dat geweest moet zijn; volgens mij was het woensdag. Ja, ik zie geknik: het was woensdag. Maar hij zei tegen me: "Als de zon schijnt, heb ik het mooiste beroep dat je maar kunt hebben". Maar goed, dan moet het ook weer niet 37˚C zijn; dat zeg ik even tegen de mensen op de tribune.
Het zijn de postbodes zoals Martin die ervoor zorgen dat we elkaar echte brieven en kaarten kunnen sturen, echte tekenen van aandacht en medeleven. Deze postbodes zien met lede ogen aan dat de postmarkt en daarmee hun baan onder grote druk staan. Dat heeft niet alleen met de krimpende markt te maken. In de Eerste Kamer heeft de commissie-Roel Kuiper advies uitgebracht over de verzelfstandiging en de privatisering van overheidsdiensten. De conclusies werden zojuist al kort en elegant samengevat door de heer Graus. In het rapport staat dat de publieke belangen meer zijn dan de belangen van de burger in zijn rol als individuele klant. Dat weten we en toch zien we dat de werkgevers elkaar beconcurreren op lonen en arbeidsvoorwaarden. Wij zien hier de vermarkting van het publiek belang waarmee wij, vindt de ChristenUnie, door een maatschappelijke ondergrens zijn gezakt. Dat moet echt anders.
Uit de postdialoog onder leiding van mevrouw Oudeman kwam een heldere conclusie: consolidatie op grote schaal geeft het beste toekomstperspectief. Er zijn schaalvoordelen door het samenvoegen van netwerken, de posttassen worden voller, de bezorgkosten per poststuk gaan omlaag en aan postbodes kan een behoorlijk loon worden betaald. Ik ben dan ook blij met de richting die de staatssecretaris heeft ingeslagen in haar brief. Laten wij ervoor zorgen dat de kwaliteit van de universele postdienst hoog blijft. Laten wij de positie van de werknemers daarbij zo snel en zo goed mogelijk beschermen.
Het is nu wel de vraag of de ACM de richting van consolidatie zal goedkeuren. De ACM kijkt met een heel smalle kortetermijnblik naar de markt terwijl wij ook het maatschappelijk belang willen meewegen. Denk bijvoorbeeld aan verduurzamingsinitiatieven van boeren die wij ruimte willen geven door afspraken in de keten toe te staan. Zo zien wij ook dat hier bij de postmarkt de ACM breder moet kijken dan alleen naar de laagste prijs voor de concurrent. Er zijn gewoon andere belangen die voor ons hoger staan.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij het publiek belang zal beschermen wanneer de ACM consolidatie afwijst. Is de staatssecretaris het met mij eens dat afwijzing van consolidatie veel onzekerheid brengt voor bijvoorbeeld het personeel, maar ook voor de internationale positie van PostNL?
De staatssecretaris heeft eerder gemeld dat zij het wetsvoorstel Borging UPD na afronding van de postdialoog verder zal oppakken. Hoe staat het nu met dit wetsvoorstel? Hoe ver is zij daarmee?
Ook in kleine dorpskernen en dunbevolkte regio's hebben mensen recht op een brievenbus en een postvestiging op redelijke afstand. Ouderen en mensen met een beperking moeten laagdrempelig van de postbezorging gebruik kunnen blijven maken. Op dit moment vindt al een forse versobering van de UPD plaats, onder andere door het weghalen van brievenbussen. Het rapport-Oudeman constateert dat verdere versobering weinig meer zal opleveren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij op dit moment aan de grenzen van de UPD zitten? In het regeerakkoord is immers ook vastgelegd dat de UPD op het huidige kwaliteitsniveau op het platteland en in de krimpregio's wordt verankerd.
Ik lees in de brief van de staatssecretaris ook dat de minimumeisen voor de UPD in lagere regelgeving terechtkomen, maar dat is toch al in 2015 gebeurd toen dit naar een AMvB is gedelegeerd? De ChristenUnie was toen overigens tegen. Hoe ziet staatssecretaris dit in het licht van de commissie-Kuiper die juist adviseert om essentiële publieke dienstverlening een stevige wettelijke borging te blijven geven?
Tot slot, voorzitter. Het CBB heeft vorige week het besluit van de ACM vernietigd over de toegang voor andere postvervoerders op het PostNL-netwerk. De staatssecretaris heeft al aangekondigd te kiezen voor een lichtere vorm van toegangsregulering. Wat betekent deze uitspraak voor de plannen met toegangsregulering en aanmerkelijke marktmacht?
Dank u wel.
De heer Alkaya (SP):
Ik zou de vraag ook aan de heer Bruins willen stellen. Een aantal partijen heeft het al genoemd. Op het moment dat de Autoriteit Consument & Markt een fusie of een consolidatie zou tegenhouden, bent u dan met mij van mening dat de staatssecretaris er dan alles aan moet doen om het toch te laten doorgaan, en desnoods de bevoegdheid moet gebruiken die artikel 47 van de Mededingingswet haar biedt?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Die optie wil ik niet uitsluiten.
De heer Alkaya (SP):
Dat is heel mooi; dat staat alvast genoteerd. Stel je voor dat dat doorgaat. Ik ben best blij met het verhaal van de heer Bruins. Ik heb de afgelopen tijd al wel wat meer antikapitalistische geluiden gehoord van de ChristenUnie en die vallen bij mij in goede aarde. Dat kan de heer Bruins zich voorstellen. Wat als we dit nu doorvoeren? Dan hebben we straks een privaat monopolie waarin het dus alsnog is toegestaan om winst te maken en dividend uit te keren aan aandeelhouders, terwijl er geen sprake is van concurrentie en de tegenstellingen tussen werknemers en aandeelhouders blijft bestaan. Moeten wij dan ook niet durven nadenken over een stap verder, namelijk een echte publieke dienst maken van de postbezorging?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de ChristenUnie staat voorop dat postbodes een eerlijk salaris krijgen en dat de kwaliteit van de postbezorging niet verder achteruit kachelt, dat geldt ook voor krimpregio's en juist ook voor kwetsbare mensen in krimpregio's. Het doel is dat we dat willen behouden en wat daarvoor nodig is, moeten we doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er staat heel veel op het spel. Het gaat niet alleen om de vraag of een kind er over een paar jaar nog zeker van kan zijn dat de verjaardagskaart voor oma wordt bezorgd, maar ook om de vraag of de 10.000 postbodes over een aantal jaren nog een fatsoenlijk bestaan hebben en nog werk hebben. Vlotte, betrouwbare en betaalbare postbezorging is in dit land een groot goed. De post, vooral de UPD, is een belangrijke voorziening. Het is een publieke voorziening die wij aan de markt hebben toevertrouwd. De markt werkt niet perfect. De onzichtbare hand van Adam Smith leidt niet altijd tot een optimale uitkomst voor de samenleving. Dan moet de overheid ingrijpen, en dat moet nu gebeuren.
Voorzitter. Het gaat gewoon niet goed. De marges staan onder druk en de winstgevendheid neemt af. Ik maak mij in dat kader niet zoveel zorgen om de aandeelhouders, maar ik merk wel dat de budgetdruk en de prijsdruk echt heel schadelijk zijn voor de arbeidsvoorwaarden van de mensen die in de postsector werken. Ook wat betreft de continuïteit is er een slecht vooruitzicht. De positie van de werknemers staat zwaar onder druk, en dat gaat mij geweldig aan het hart. Productiviteits- en efficiëntiestreven drukken heel zwaar op de arbeidsvoorwaarden en op de arbeidsomstandigheden van postbezorgers. Dat leidt gewoon tot dehumanisering, tot mensen die verworden tot productiemiddelen. De beroepseer wordt zwaar aangetast. Trotse postbezorgers voelen zich als citroenen die tot de laatste druppel worden uitgeperst.
Voorzitter. Dat kan zo niet doorgaan. Zoals het nu gaat, kan het niet langer. We moeten de postbezorging voor de toekomst zekerstellen als een publieke voorziening die betrouwbaar is en blijft. Een voorziening waarbij tienduizenden werknemers een fatsoenlijke baan kunnen hebben: fatsoenlijk werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en fatsoenlijke arbeidsomstandigheden.
Voorzitter. Ik heb waardering voor de staatssecretaris. Zij heeft de handschoen opgepakt, is na haar aantreden direct aan de slag gegaan en heeft proactief geopereerd. Zij is de postdialoog gestart en die postdialoog geeft een glasheldere uitkomst. De briefpostmarkt moet worden geconsolideerd. Dat betekent gewoon een fusie van de grootste postbezorgingsbedrijven. Die is onvermijdelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe brengen wij die nu tot stand? Ik weet dat de staatssecretaris geen fusie kan afdwingen, maar wat gaat zij doen om consolidatie te bevorderen? En hoe gaat zij voorkomen dat de partijen in een surplace blijven staan?
Hoe gaan we voorkomen dat mededingingsrecht een hinderpaal gaat worden? Als dat gebeurt, gaat de staatssecretaris dan gebruikmaken van de bevoegdheid die haar op grond van artikel 47 van de Mededingingswet toekomt? Ik vind dat we daar nu helderheid over moeten verschaffen. Ik vind dat de heer Weverling dat in het luchtledige laat hangen. Naar mijn overtuiging moet er vandaag niet alleen worden gekakeld, maar moeten er vandaag ook eieren worden gelegd. Er moet gewoon duidelijkheid komen voor de sector. Immers, de vraag of er gewichtige redenen van algemeen belang zijn die prevaleren boven de mededingingsregels, is al beantwoord in de postdialoog. De uitkomst is gewoon glashelder. Er is maar één weg, en dat is consolidatie, een fusie van de grote bedrijven.
De heer Weverling (VVD):
Ik weet niet wie er hier kakelt, mevrouw de voorzitter. Wat ik hoor — u bent niet de enige — is dat er een paar woordvoerders zijn die geen vertrouwen hebben in de ACM. Laten we de ACM eerbiedigen. Laten we eerst even de uitspraak van de ACM afwachten. Laten we de ACM hier in deze zaal niet collectief voor het blok zetten en voor gek zetten.
De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij zijn wij allemaal in de politiek actief om het publiek belang en het algemeen belang te dienen. De uitkomst van de postdialoog is naar mijn smaak gewoon glashelder: consolidatie in de markt. Respecteren dat er marktwerking is geweest en dat die een aantal jaren suboptimaal heeft gewerkt, maar consolidatie is de enige weg. Dan kunnen we wel heel koninklijk volgens de regels gaan zeggen dat de ACM eerst aan bod moet komen en dat we dan nog maar eens moeten gaan kijken of de staatssecretaris wat gaan doen, maar volgens mij is het gewoon glashelder. Naar mijn smaak moeten in sommige gevallen regels ondergeschikt zijn aan oplossingen en moet je gewoon materieel uitspreken dat consolidatie echt nodig is.
De heer Weverling (VVD):
Nu breekt m'n klomp. Volgens mij neemt de PvdA hier gewoon een loopje met de regelgeving en de wetgeving. Ik snap het niet meer.
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, ik neem geen loopje met de wetgeving, maar we moeten niet alleen om vormvereisten nu gaan zeggen: eerst met de ACM een complete weging gaan doen en dan kijken of er nog redenen van algemeen belang zijn. De postdialoog heeft een glasheldere uitkomst gegeven en die is consolidatie. Dat is de enige weg die de toekomst van post veiligstelt.
De voorzitter:
Dan ga ik nu toch naar de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik voel mij toch een beetje aangesproken door de heer Weverling. Ik heb ook goed naar de collega's geluisterd. Ik heb zelf helemaal niet raar, denigrerend of anderszins gedaan over de ACM. Ik heb alleen maar het volgende gezegd. Stel dat de ACM omdat ze enkel naar economische randvoorwaarden kijkt, er dwars voor gaat liggen, is de staatssecretaris dan bereid die artikel 47-procdure te starten? Het is dus wel iets genuanceerder dan dat de heer Weverling het net zei. We zijn helemaal niet op de ACM aan het schieten. Dat heb ik niemand horen doen. We zeggen alleen: als dat gebeurt, is de staatssecretaris er dan toe bereid? Wij pakken hier onze verantwoordelijkheid als leden van de Staten-Generaal en we moeten ook vooruit durven kijken. Dus het is gewoon heel fatsoenlijk dat we dit doen.
De heer Moorlag (PvdA):
Die woorden van de heer Graus zijn mij toch wel uit het hart gegrepen. Als de commissie-Oudeman opschrijft dat water nat is, dan kunnen we hier wel eerst gaan suggereren dat de ACM eerst maar eens moet beoordelen of water nat is, maar dat water ís nat en laten we dat gewoon erkennen. Consolidatie is nodig en laten we dat gewoon erkennen en laten we dat hier ook uitspreken. Dan heeft de staatssecretaris ook een steuntje in de rug als zij op enig moment een afweging moet maken of ze gebruik wil maken van die bevoegdheid.
Voorzitter. Ik wil nog twee andere punten aan de orde stellen. Allereerst de toegang tot het netwerk van PostNL. Van essentieel belang is dat de tientallen bedrijven die duizenden werknemers met een arbeidshandicap hebben, toegang blijven houden tot dat netwerk.
Ten slotte de verhouding tussen de postmarkt en de pakketmarkt. PostNL is ook op de pakketmarkt een belangrijke speler. De consolidatie op de postmarkt is nodig maar moet niet verstorend gaan werken op de pakketmarkt. Er moet geen kruissubsidiëring ontstaan. Hoe gaat de staatsecretaris dat borgen? Ook op de pakketmarkt moeten fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden komen. Er is een ongelijk speelveld. Er zijn te veel partijen die een loopje nemen met de rechten van werknemers en zich daardoor een oneigenlijk concurrentievoordeel verschaffen. Hoe wil de staatssecretaris bevorderen dat dat oneigenlijk concurrentievoordeel wordt weggenomen?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten en daarna gaat de staatssecretaris antwoorden.
De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Bij mijn aantreden vorig jaar was de postmarkt zo'n beetje het eerste grote probleem dat op mijn bureau terechtkwam. De urgente situatie op de postmarkt en zeker ook de positie van de postbezorgers waren daarbij manifest. Ik vind het dan ook goed om te zien hoe de postbezorgers, of ze nou een oranje truitje of een blauw truitje aan hebben, hier vandaag aanwezig zijn. Dat geeft maar weer het belang aan van deze markt, van heel veel mensen die daar werken en van heel veel mensen die nog steeds heel veel plezier beleven aan het ontvangen van post. De mooie kaartjes, die ook door een aantal van de woordvoerders genoemd zijn.
De analyse van de postmarkt, die in 2017 aan de Kamer is gestuurd door mijn voorganger, liet zien dat door de sterke krimp van de postmarkt de financierbaarheid van de UPD, de universele postdienst, onder druk staat en dat hervormingen noodzakelijk zijn om de postmarkt betaalbaar en toegankelijk te houden.
Uit de analyse kwam tevens een aantal vragen naar voren over het publieke belang van brievenpost, over de regels voor marktordening en over de beoogde transitie. Omdat de overheid die vanzelfsprekendheid niet alleen kan beantwoorden en omdat draagvlak van de postvervoerders en andere organisaties van het grootste belang is, ben ik begin dit jaar de postdialoog gestart.
Het advies van mevrouw Oudeman, die ik ook nog eens over uw hoofden heen dank voor al het werk dat zij heeft gedaan, te zamen met alle onderzoeken die de afgelopen jaren al in opdracht van EZK zijn uitgevoerd, waren de basis voor de beleids-en wetgevingsagenda die ik voor het zomerreces aan uw Kamer heb gestuurd. Ik ben blij dat uw Kamer de behandeling van dit onderwerp snel ter hand heeft genomen. De situatie is urgent.
Daarmee zorgen we ervoor dat we snel duidelijkheid kunnen bieden over de politieke koers aan alle partijen en de sector en dat daarmee de transitie in gang kan worden gezet om de postvoorziening toekomstbestendig te maken.
In mijn brief van 15 juni heb ik geschetst welk eindbeeld ik voor ogen heb en hoe de transitie daarnaartoe er volgens mij uit zou moeten zien.
Voor deze transitie zijn de volgende uitgangspunten voor mij leidend. Het huidig, wettelijk verankerd kwaliteitsniveau van de UPD blijft op peil zonder dat we extra geld gaan bijleggen vanuit de schatkist. En ook in de toekomst is er een rol voor de overheid om kwetsbare groepen gebruikers te beschermen.
Maar voor een hele grote groep veranderen behoeften en is de post zoals we hem nu kennen steeds minder van belang. Wet- en regelgeving moet daarop in spelen om de UPD-verlener ruimte te geven zich aan te passen aan die veranderende behoeften van de Nederlandse gebruiker.
In mijn brief heb ik ook geschetst welke fundamentele maatregelen nodig zijn om deze uitgangspunten op de langere termijn te kunnen borgen. Daar zou ik het dan ook heel graag met uw Kamer vandaag over hebben. Ik deel het vervolg van mijn betoog in in drie stukken: het toekomstbestendig maken van de UPD als eerste, een toekomstbestendige marktordening als tweede en bescherming voor werkenden die zich in een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt bevinden.
Het eerste, een toekomstbestendig maken van de UPD. Het eerste uitgangspunt is de houdbaarheid daarvan. Juist voor de transitiefase is het van belang te zoeken naar mogelijkheden om de huidige kwaliteit te handhaven en een zo efficiënt mogelijke vervulling van de UPD-taak zodat deze ook betaalbaar blijft. Een dilemma waar ook heel veel andere Europese landen mee worstelen.
Dit kabinet kiest voor het beschermen van kwetsbare gebruikers. Tegelijkertijd moeten we onze ogen niet sluiten voor de wensen van een steeds grotere groep gebruikers die opgroeit in een digitale wereld en ook vooral op die manier communiceert. Er is nu sprake van een transitiefase waarbij een balans tussen oud en nieuw nodig is. In dat kader wil ik de zeer gedetailleerde en technologie-afhankelijke regels ten aanzien van de bezorging van post versimpelen en verruimen. De huidige regels gaan uit van verplichte, fysieke bezorging op een specifieke locatie in een brievenbus met bepaalde afmetingen. De consument van morgen heeft heel goed mogelijk andere wensen en die moeten niet gefrustreerd worden door wetgeving.
In het kader van het beschermen van de levering van de UPD hebben we ook nog een wetsvoorstel Borging UPD, dat op verzoek van PostNL en Sandd even in de wacht is gezet ten tijde van de postdialoog. Dit wetsvoorstel is bedoeld om de leveringszekerheid van de UPD en het toezicht daarop te borgen. Ik ben van plan om die wetgeving mee te nemen in de andere wetgeving die is aangekondigd ten aanzien van de Postwet.
Dan het tweede punt: een toekomstbestendige marktordening. De keuzes die we in het verleden hebben gemaakt hebben veel opgeleverd. De kwaliteit van de postbezorging is zeer hoog en er worden innovatieve diensten aangeboden, zoals een digitale postzegel, een kus als postzegel op 14 februari en het vooraf een berichtje krijgen dat er post onderweg is. Grootgebruikers van post hebben kunnen profiteren van keuzemogelijkheden en lage prijzen. Ik deel dan ook niet wat door een aantal van u is gezegd, namelijk dat de privatisering en de marktwerking in de postsector geleid hebben tot een slechter niveau of een slechte kwaliteit. Het tegendeel is het geval, zeker als je naar de landen om ons heen kijkt. Het Postal Development Report uit 2018 heeft Nederland aangemerkt als nummer 2.
We zitten nu echter op een kantelpunt. De voordelen van het huidige model, gestoeld op stevige concurrentie in het zakelijke deel van de markt, wegen steeds minder op tegen de nadelen hiervan voor de UPD. De ruimte voor meerdere netwerken wordt hierdoor begrensd. Postvolumes blijven dalen, vorig jaar met 15%. Voor het betaalbaar en met een "volgende dag bezorging"-belofte kunnen blijven bezorgen van post overal in het land tegen uniforme prijzen is schaalvoordeel essentieel. Voor een uniforme prijs is het van belang dat je rendabele gebieden kunt gebruiken om onrendabele gebieden te blijven bedienen.
Concreet betekent dit dat het stimuleren van netwerkconcurrentie en een focus op de laagste prijs niet langer het uitgangspunt van marktregulering moet zijn. Dat ga ik dan ook in de Postwet verankeren. Ik wil graag borgen dat een concurrent alleen kan toetreden als deze efficiëntievoordelen introduceert. Toetreding mag niet leiden tot ondermijning van publieke belangen, waaronder de levensvatbarheid van de UPD. Daar past een ander, gerichter toegangsinstrumentarium bij dan het huidige instrument van de aanmerkelijke marktmacht. Ik wil niet langer concurrentie om de concurrentie. Leidend voor het toezicht moet zijn wat de impact van de regulering is op de UPD. De precieze uitwerking hiervan neem ik graag in goed overleg met de ACM ter hand.
Ook samenwerking kan leiden tot het beter benutten van schaalvoordelen. Dat kan op kleine en op grote schaal. Beide mogelijkheden zijn in de postdialoog door partijen geopperd en in het advies van mevrouw Oudeman opgenomen. Voor die samenwerking is wijziging van regelgeving niet nodig, maar wijziging van het marktreguleringsinstrument kan wel zorgen voor een prikkel om wenselijke stimulering tot stand te brengen.
Dan het derde blokje, voorzitter. Ik kom uiteraard nog terug op alle vragen die zijn gesteld. Het derde punt betreft de bescherming voor de postbezorgers in de postsector. De transitie naar een bredere bezorgmarkt vraagt om meer gelijke behandeling van gelijksoortige arbeid in sectoren. Concurrentie op arbeidsvoorwaarden kan dan worden voorkomen. Dat is een belang dat volgens mij breed door uw Kamer wordt gedeeld. Dit houdt direct verband met de voorstellen van dit kabinet voor meer bescherming van werkenden aan de onderkant van het loongebouw in de arbeidsmarkt. Het Tijdelijk besluit postbezorgers biedt voorlopig de nodige bescherming voor een deel van de postmarkt. Wel denk ik dat het wenselijk is om ook te kijken naar andere mensen die aan de onderkant van het loongebouw in de pakkettenmarkt werken. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dit is een onderwerp dat onder de verantwoordelijkheid valt van mijn collega Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar we hebben daar uiteraard goed contact over. Ik sluit niet uit dat we op specifieke marktsegmenten, zoals de pakketmarkt, tijdelijk meer bescherming moeten bieden als partijen niet zelf hun verantwoordelijkheid daar nemen.
Voorzitter, ik rond mijn inleiding af. Met bovenstaand pakket aan maatregelen verwacht ik een hoogwaardige postvoorziening te kunnen borgen, die aansluit op de behoeften van gebruikers en waarbij oog is voor de mensen die in deze mooie sector werken. Ik ga nu over tot het beantwoorden van de vragen. Ik zal ook proberen dat wat te bundelen.
Een aantal van u — mevrouw Van den Berg, de heer Weverling, de heer Bruins, mevrouw Bromet, de heer Alkaya — hebben vragen gesteld over consolidatie en artikel 47 van de Mededingingswet. Zoals uit de Postdialoog bleek en zoals ik ook in de brief heb opgeschreven, zorgt vergaande consolidatie voor grote voordelen: significante synergievoordelen heet dat dan.
Ik vind consolidatie een zeer interessante optie om de UPD betaalbaar te houden en de postmarkt een verantwoorde transitie te laten maken. De huidige Postwet bevat geen belemmeringen daarvoor. Wel is er fusietoezicht op basis van de Mededingingswet. Het is niet aan de politiek maar aan partijen zelf om het initiatief te nemen tot consolidatie. Zij moeten zich melden en daar een aanvraag voor doen. De ACM moet dan op basis van de Mededingingswet toestemming geven. De ACM toetst daarbij op de gevolgen van de fusie voor mededinging, concurrentie.
Er zijn natuurlijk vele mogelijkheden waarbij ik consolidatie wel kan ondersteunen. Allereerst kan ik in woord steun uitspreken voor de richting die partijen op willen. Met het omarmen van het rapport van mevrouw Oudeman heb ik dat gedaan. We kunnen hier samen een gedragen politieke voorkeur uitspreken. Ik kan gesprekken voeren met partijen. Ik kan een brief sturen aan de ACM, en ik kan op basis van de Algemene wet bestuursrecht als belanghebbende een zienswijze indienen bij een fusie. Desalniettemin kan het zo zijn dat de ACM, ondanks het verweer van partijen, als die zich gemeld hebben, oordeelt dat de negatieve effecten op mededinging te zwaar zijn en de vergunning wordt afgewezen. Dan geeft artikel 47 van de Mededingingswet mij nog een laatste mogelijkheid om alsnog een fusievergunning te verlenen — als die is gevraagd — als er gewichtige redenen van algemeen belang zijn, die zwaarder wegen dan de verwachte belemmering van mededinging, en die noodzaken tot de fusie.
In het geval van een artikel 47-procedure toetsen de ACM en ik dus op verschillende gronden. Ik vind de onafhankelijkheid van de ACM van het grootste belang, maar omdat we op verschillende gronden toetsen, is er geen probleem met de onafhankelijkheid van de ACM als ik tot een ander oordeel zou komen.
Die onafhankelijkheid van de ACM is echt van belang. Het klopt dat de ACM een verzoek kan afwijzen en dat daardoor enige mate van onzekerheid kan ontstaan. Ik wil mij inzetten voor verdere consolidatie, maar ik vind het wel van belang dat er een goed, ordentelijk proces is, waarbij de verschillende rollen — zowel die van mij, als die van de ACM — gescheiden blijven. Ik kan en wil niet vooruitlopen op de wijze waarop die belangenafweging voor de toepassing van artikel 47 uiteindelijk uitpakt.
Het is niet te geloven, voorzitter: ik heb hier als eerste een vraag van de heer Moorlag liggen. Ik zie dat hij ook wil interrumperen.
De voorzitter:
Dan geef ik u de gelegenheid om eerst die vraag te beantwoorden.
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, misschien is dat ...
De voorzitter:
Handig.
Staatssecretaris Keijzer:
Handiger, ja. De heer Moorlag vroeg: kan de staatssecretaris bij voorbaat artikel 47 gebruiken? Dat was namelijk ook een aantal keren in een interruptiedebat aan de orde.
Nee, dat kan ik niet. Dat heb ik net gezegd: zo zit de wet niet in elkaar. Het is aan partijen om een voornemen tot concentratie te melden en vervolgens wordt het proces doorlopen zoals ik dat net geschetst heb.
Ik wacht maar even, voorzitter. Zegt u het maar.
De voorzitter:
Heeft u alle vragen van de heer Moorlag al gehad?
Staatssecretaris Keijzer:
Wel op dit onderdeel.
De voorzitter:
Oké. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris verschillende dingen zeggen. Ze zegt eerst: ik heb instrumenten om binnen die procedure van artikel 47 een opinie of een zienswijze te geven en contact te hebben met de ACM. De staatssecretaris zei letterlijk: dat kan ik doen. Maar een kan-bepaling is merkwaardigerwijs tezelfdertijd ook een "kan niet"-bepaling: u kunt het doen, maar u kunt het ook niet doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze dat gaat doen. Het tweede dat ik aan de staatssecretaris wil voorleggen, is een dilemma. De ACM gaat toetsen. Stel dat de ACM het afwijst, dan kan er grote onzekerheid in de markt ontstaan. Misschien is er ook wel het risico dat er een partij is die dan een onvriendelijk bod uitbrengt op PostNL. Hoe kunnen we dat tackelen? Ik hoor de staatssecretaris ook duidelijk zeggen: ik heb een andere weging van het algemeen belang. Verder zegt zij ook de noodzaak van consolidatie te onderschrijven. Het eindpunt lijkt me helder, maar ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Moorlag (PvdA):
... ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden om dat wat eerder te realiseren?
Staatssecretaris Keijzer:
Ik begrijp, gezien de belangen die er zijn, het ongeduld van de heer Moorlag maar het is echt een proces dat zijn beloop moet krijgen. Het is op zich al bijzonder dat wij hier spreken over verdergaande samenwerking en dat hier de woorden "fusie" en "consolidatie" zijn gevallen. Het begint namelijk echt met de partijen. Die moeten dat met elkaar besluiten om zich vervolgens te melden bij de ACM. En daar zullen we toch echt met elkaar op moeten wachten.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik snap dat dat onder normale omstandigheden zo gaat, maar straks hebben we misschien de situatie dat er echt iets gaat desintegreren. Ik zei al: een vijandelijk bod op de beurs of iets dergelijks in een periode van onzekerheid. Dan voelt het wel wat ongemakkelijk als de staatssecretaris zegt: dan ben ik zeker van plan om de defibrillator te gaan gebruiken, maar ondanks die hartstilstand moet ik wel eerst even wachten totdat de ACM het helemaal heeft beoordeeld. Kan het dan niet te laat zijn?
Staatssecretaris Keijzer:
Ik hoor een beetje de vraag om garanties, maar een garantie kan ik niet geven. We hebben met elkaar een proces doorlopen, de postdialoog, en in die dialoog is geconcludeerd: verdergaande samenwerking en consolidatie zijn de oplossing voor de postmarkt. Ik heb dat samen met een brief naar de Kamer gestuurd en nu moeten we echt met elkaar geduld opbrengen. De desbetreffende bedrijven moeten, voor zover zij dat gaan doen, nu eerst de volgende stap zetten. Ik snap het ongeduld, maar dat is nu eenmaal hoe de procedure loopt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik was blij te horen van de staatssecretaris dat ze de wetgeving gaat aanpassen om de borging van de UPD te realiseren in het geval van een buitenlandse overname. Het werd niet helemaal duidelijk wat het tijdpad daarvoor is. Ik wijs daarop naar aanleiding van de vraag van de heer Moorlag. Trekt ze dat naar voren of wil ze dat gelijktijdig met andere wetgeving doen?
Staatssecretaris Keijzer:
Gelijktijdig met de andere wijzigingen van de Postwet die u in de brief gedefinieerd heeft gezien. Het is de bedoeling dat die wetgeving op 1 januari 2021 in werking treedt, maar dat ligt uiteindelijk wel aan de verschillende momenten van behandeling. Maar dat is de planning.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Keijzer:
Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks, mevrouw Van Eijs van de fractie van D66 en de heer Graus vroegen hoe de ACM gaat reageren op de voorgenomen consolidatie en hoe ik ga voorkomen dat een van de bedrijven zijn nieuwe positie gaat misbruiken. Zoals ik net al gezegd heb, kan ik niet vooruitlopen op de beoordeling van de ACM. Partijen moeten zelf een melding doen en motiveren waarom een consolidatie en een fusie plaats zouden moeten vinden. De ACM moet dit dan vervolgens beoordelen. Consolidatie brengt efficiencyvoordelen met zich mee, ook voor de UPD. Dit kostenvoordeel heeft vervolgens mogelijk weer een positief effect op de stijging van de postzegelprijs.
Ook in een geconsolideerde markt voor zakelijke post is er nog steeds sprake van concurrentiedruk. Een te hoog prijsniveau kan ertoe leiden dat gebruikers overstappen naar een digitaal medium of lokt toetreding uit. Ook hierbij doet de, hoe noem je dat, tuchtende werking van de markt ook gewoon haar werk.
Ook in de nieuwe regulering ben ik voornemens om een instrument op te nemen om eindgebruikerstarieven te reguleren. Dat instrument kan dan worden ingezet indien de marktontwikkeling daartoe aanleiding geeft. Bedrijven moeten zich vervolgens ook houden aan de Mededingingswet. Deze bevat bepalingen rondom misbruik van een machtspositie. Deze factoren zorgen er dan uiteindelijk voor dat de ruimte voor postvervoerders om prijzen te verhogen wordt begrensd.
Een aantal van u heeft gevraagd wat de gevolgen zijn van een mogelijke consolidatie van PostNL en Sandd op de pakkettenmarkt. Op de pakkettenmarkt zijn natuurlijk meerdere grotere spelers actief, die vechten om marktaandeel. Sandd is pas recent gestart met een pakkettendienst. Die is nog klein, 0,1% van de pakketmarkt. Daarmee heeft fusie een verwaarloosbaar effect op de pakketmarkt. Mochten er mededingingsproblemen ontstaan, dan is het vervolgens weer aan de ACM om daarop actie te onderneming. De ACM publiceert al een aantal jaar een monitor over de post- en de pakketmarkt. Daarmee laat de ACM ook zien dat zij die markten nauwgezet volgt.
De voorzitter:
Ik zit te kijken. U bent bij het punt consolidatie.
Staatssecretaris Keijzer:
Zal ik dat afmaken, voorzitter?
De voorzitter:
Ik vraag u om dat echt even af te maken.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik maak het af. Mevrouw Bromet vroeg aan mij of ik haar kan verzekeren dat met het samengaan van Sandd en PostNL postbodes verzekerd kunnen zijn van goede werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Aan de ene kant levert consolideren, een fusie, efficiencyvoordelen op, waardoor er mogelijk minder arbeidsplaatsen nodig zijn. Aan de andere kant zorgt samenvoegen van volumes voor vollere tassen in stedelijke gebieden. Dit levert dan weer meer werk op, waardoor weer een deel van de fte's, van arbeidsplaatsen, wordt behouden. Onder de streep kan consolideren er altijd voor zorgen dat het aantal arbeidsplaatsen vermindert. Tegelijkertijd is de krimp in de postmarkt daar natuurlijk ook van invloed op. Wat betreft de kwaliteit van arbeidsplaatsen zorgt consolidatie vooral voor ruimte voor een meer geleidelijk en sociaal verantwoorde afbouw in een transitiefase van een krimpende postmarkt.
In het alternatieve scenario, waarbij we niet uitgaan van consolidatie, is bijvoorbeeld het plots verdwijnen van een postvervoerder of een noodzaak van een harde sanering, zonder mogelijkheden om werknemers van baan naar baan te begeleiden, ook reëel. Ik deel het belang dat hierachter zit — dat hoor ik u allemaal wel zeggen — en vind dat alternatieve scenario ook niet wenselijk. De belangen van postbezorgers gaan mij en het kabinet aan het hart. Daarom heb ik in mijn brief aan uw Kamer ook voorgesteld dat ik mij inzet voor de bescherming van de arbeidsvoorwaarden van deze mensen. Zolang er geen andere regelgeving is, ben ik dan ook voornemens om het tijdelijk besluit postbezorgers in stand te houden.
De heer Alkaya evenals de heer Weverling van de VVD vroeg aan mij of ik gedwongen ontslagen wil voorkomen. Als ze niet nodig zijn, moet je gedwongen ontslagen natuurlijk altijd voorkomen. Mocht het komen tot een artikel 47-aanvraag, zal ik ook dit onderdeel natuurlijk meenemen: goede arbeidsvoorwaarden en geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden, zoals de heer Moorlag het altijd zo mooi zegt.
De voorzitter:
De heer Alkaya was eerder, meneer Graus.
De heer Alkaya (SP):
Op dit punt een korte reactie; mijn vraag gaat over een ander punt. PostNL staat aan de andere kant natuurlijk wel te schreeuwen om mensen. Ze zijn nu kantoorpersoneel aan het inzetten om post te bezorgen. Ik ga er dus van uit dat de staatssecretaris, als zij zich inzet, wel tot afspraken moet kunnen komen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Dat zij die intentie heeft, is in ieder geval mooi.
Mijn vraag gaat over het volgende. De staatssecretaris zei dat ze met prijsafspraken, een soort van maximumprijs, wil voorkomen dat het monopolie dat zij creëert — die organisatie krijgt straks 95% marktaandeel, zo niet meer — ongelimiteerd de prijzen kan verhogen. Klopt dat?
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is het mooie van als je tekst voor je ligt, ik heb net letterlijk gezegd "ook in nieuwe regulering ben ik voornemens om een instrument op te nemen om eindgebruikerstarieven te reguleren. Dat instrument kan dan worden ingezet indien de marktontwikkeling daartoe aanleiding geeft". Het is natuurlijk een vergaand instrument, maar wel een dat ik achter de hand wil hebben.
De heer Alkaya (SP):
Ik snap dat. Maar er is ook een andere kant. We moeten dit soort maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat zo'n monopolie niet allemaal gekke dingen gaat doen en de prijzen gaat verhogen. We zorgen ervoor dat zo'n organisatie 95% van het marktaandeel heeft, waardoor er praktisch geen concurrentie is. Dus er is geen sprake meer van een markt. Wat rechtvaardigt dan nog dat dit wel een private organisatie wordt die winst mag maken, met aandeelhouders die dividend verwachten, en dat we gewoon blijven doen alsof het nog steeds een markt is, terwijl er helemaal geen sprake is van marktwerking?
Staatssecretaris Keijzer:
Ik kijk er op een andere manier naar dan de heer Alkaya. Maar ik vind het ook wel een beetje bijzonder om te pleiten voor een staatsbedrijf dat in het verleden gewoon verliesgevend is geweest. De concurrentie heeft ons ook heel veel goeds gebracht. Een van de best functionerende postbedrijven, alleen Zwitserland doet het beter dan wij. Als je kijkt naar de postzegelprijs in andere Europese landen is de onze ook acceptabel. Ik zie het dus op een andere manier. Sterker nog, wat is nou juist het voordeel van marktwerking? Dat als je jezelf de markt uit prijst, niemand meer gebruik gaat maken van het laten bezorgen van een brief door een postbode. Dat heb je ook in Denemarken gezien. Daar hebben veranderingen in het systeem ertoe geleid dat de hoeveelheid post die verstuurd werd juist nog verder afnam.
Dus ik snap het politiek gesproken, maar toch is het hier verstandig om te kijken naar de voordelen die marktwerking ons gebracht heeft. Daar waar het nadelen had, namelijk concurrentie op arbeidsvoorwaarden, heb ik het Tijdelijk besluit postbezorgers genomen. Daar wordt nu ook op gehandhaafd, waardoor 80% van de mensen een arbeidscontract heeft.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ja, tot slot op dit punt. Kijk, als er sprake zou zijn van een markt, kon ik met de staatssecretaris meegaan. We moeten als overheid ook niet mobiele telefoons gaan maken of stoelen produceren, dat snap ik helemaal. Maar wij constateren hier met z'n allen dat de markt niet heeft gewerkt. Daarom staan we ook toe dat de twee grootste bedrijven met elkaar samengaan. Er ontstaat straks één landelijke infrastructuur waar niemand anders meer omheen kan. Dus die markt is er straks de facto niet meer, maar toch gaan wij toestaan dat daar winsten worden gemaakt. Wat rechtvaardigt dat er winsten kunnen worden gemaakt als de mensen die straks een brief willen versturen, niet meer langs de ene organisatie kunnen?
Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb niet geconstateerd dat er geen sprake meer is van een markt; ik heb geconstateerd dat er sprake is van een markt waarin volumes gigantisch aan het dalen zijn. Dat noodzaakt dat de regulering die wij nu hebben, aangepast wordt om ervoor te zorgen dat we een soepel lopende transitie krijgen naar een nieuwe situatie. Een aantal leden heeft gesproken over het meenemen van de brieven met de pakketten. Er worden momenteel nog zo'n kleine 2 miljard brieven verstuurd en 200 miljoen pakketten. Dat zal op enig moment wel naar elkaar toegroeien en bij elkaar in de buurt komen. Of dat ook betekent dat, zoals vaak wordt gezegd, de pizzabezorger dan de brief meeneemt, is het spreekwoordelijke koffiedik kijken. Mijn kinderen bestellen vaak pizza, ik niet zo heel vaak. Bij mij zou het dus niet werken. We moeten dus echt kijken naar de toekomst, maar zeggen "jongens, we stoppen ermee, een staatsbedrijf en dan komt alles goed" dat is niet zo.
Het is ook goed om aan de heer Alkaya mee te geven dat de winst gemaximeerd is. Het is dus niet zo dat die maar eindeloos kan doorgroeien.
De heer Graus (PVV):
We moeten de menselijke maat niet vergeten. Ik weet niet of mijn collega's ook al die berichten van postbodes binnenkrijgen. Ik krijg allemaal heel erg verdrietige berichten binnen van mensen die door al die toestanden waar wij het nu over hebben in plaats van om 3.45 uur al om 2.45 uur moeten opstaan terwijl ze pas om zes uur, zeven uur kunnen eten en dan met een volle maag drie uur in bed kunnen gaan liggen. Laten we de menselijke maat alstublieft niet vergeten. We hebben nu te veel een zakelijke discussie, maar het gaat over mensen, over tienduizenden mensen. Dat moeten we niet vergeten.
Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat over de inzet van de artikel 47-procedure of hoe je het ook wilt noemen. Ik wil daar vooraf iets meer zekerheid over hebben, want het is mij allemaal iets te vrijblijvend. De staatssecretaris zegt: garanties kan ik niet geven. Maar dat kan de staatssecretaris wel. De staatssecretaris kan zeggen: op het moment dat de ACM ervoor gaat liggen, dien ik het nationaal belang als nationale herder van de schapen en start ik de artikel 47-procedure. Ik vind dat we ook PostNL een dienst moeten bewijzen.
Staatssecretaris Keijzer:
Een van de redenen waarom we een postdialoog gestart hebben en waarom ik een brief aan uw Kamer gestuurd heb, is naast betaalbaarheid en toegankelijkheid van de universele postdienst, van de postbezorging, juist ook het belang van de mensen die in de postmarkt werken. Ik zie dat absoluut. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Waar de heer Graus mij probeert te ontlokken dat ik vooruitloop op een ordentelijke wijze van behandelen van dit onderwerp, moet ik hem teleurstellen. Het is ook niet van mij afhankelijk. Dit begint met twee bedrijven die besluiten dat ze met elkaar gaan samenwerken.
De heer Graus (PVV):
Dat begrijp ik tot zover. Maar stel dat de ACM gaat zeggen "jongens, dat gaat niet gebeuren" en dat ze alleen maar naar economische randvoorwaarden gaat kijken. De staatssecretaris kan dan het nationaal belang aanvoeren; zij kan overrulen. Het is een naar woord; ik wil het niet gebruiken, maar ik doe het toch. Ik wil toch die garantie hebben. We zitten hier 's avonds over te debatteren en ik wil als lid van de Staten-Generaal een garantie hebben. Anders moeten we mogelijk iets met een motie of zo gaan doen. Mogelijk kan de staatssecretaris iets toezeggen.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik verval in herhaling. We hebben een onafhankelijk toezichtsorgaan, de ACM. We moeten die een beetje koesteren met elkaar. Als het verzoek er komt, laat die dan het werk doen dat ze moet doen en naar bevind van zaken handelen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt: ik weet niet of pizzabezorgers straks brieven gaan bezorgen, dus ik weet ook niet hoe de pakketmarkt eruit gaat zien. Ik denk dat niemand dat weet. Vindt de staatssecretaris het wel belangrijk dat wij daar regie op houden? Of vindt zij dat een zaak van de vrije markt?
Staatssecretaris Keijzer:
De pakketmarkt loopt nu. Er is groei. Er zijn nieuwe toetreders, grote bedrijven, die het goed doen. De kwaliteit is ook goed. We hebben als kabinet wel zorgen over de positie van mensen die de pakketten bezorgen. Daar staat het een en ander over opgenomen in het regeerakkoord. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is daarmee bezig, zeer gesteund door mij.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zie iets gebeuren in de toekomst terwijl wij de postmarkt blijven zien als een afgescheiden onderdeel van de pakketmarkt, terwijl ik denk dat wij allemaal wel zien dat ze in elkaar worden geschoven. Ik vind het wel heel belangrijk dat daar regie op komt vanuit de overheid.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben gewoon om pas in te grijpen als iets misgaat. Dat is op dit moment niet aan de orde op de pakketmarkt, met uitzondering van de positie van mensen die de pakketten rondbrengen. Dat heeft de aandacht en daar wordt aan gewerkt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Keijzer:
Dan de UPD. Wanneer verwacht ik met het wetsvoorstel Borging UPD te komen? Ik heb er net al iets over gezegd tegen mevrouw Van den Berg. We gaan het wetsvoorstel borging UPD meenemen, samen met de andere wijzigingen in de Postwet. Ik ga ervanuit dat ik in de tweede helft van volgend jaar concrete voorstellen aan de Kamer kan sturen.
Is de staatssecretaris het met mij — dat vragen mevrouw Van den Berg en de heer Bruins — eens dat we op dit moment aan de grenzen van de UPD zitten? In het regeerakkoord is vastgelegd dat de UPD op het huidige kwaliteitsniveau op het platteland en in krimpregio's wordt verankerd. We zien echter dat er nog steeds brievenbussen worden weggehaald. Terecht is door een aantal van u aangegeven dat in het regeerakkoord gezegd wordt dat we de UPD houden zoals die is. Het weghalen van brievenbussen door PostNL is een uitvloeisel van een wijziging van regelgeving waar de Tweede Kamer in 2015 akkoord mee is gegaan. Dit levert een forse kostenreductie op voor PostNL, waardoor de betaalbaarheid kan worden geborgd en de kwaliteit op een adequaat niveau kan blijven. Deze wijziging heeft ertoe geleid dat spreidingseisen in het Postbesluit van 2017 zijn versoepeld. Dit is een hele grote operatie die PostNL verspreid over meerdere jaren uitvoert. Vandaar dat het daar in 2018 nog steeds mee bezig is. PostNL probeert daarbij zo veel mogelijk rekening te houden met lokale situaties. Vandaar dat dit ook een langdurig proces is. Met kwetsbare groepen wordt daar ook over gesproken.
Ben ik het ermee eens dat we de huidige wettelijke spreidingseisen en het minimumaantal van circa 8.700 brievenbussen moeten handhaven? Dit is afgesproken in het regeerakkoord. De ACM houdt er toezicht op of PostNL dit op een correcte, goede manier doet. Ik heb begrepen dat PostNL zich aan de afspraken houdt.
Ik ga gewoon door, voorzitter. Ik zie mevrouw Van den Berg.
De voorzitter:
Is dit punt klaar?
Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb nog twee vragen, ook van mevrouw Van den Berg.
De voorzitter:
Oké, dan stel ik voor dat u die eerst beantwoordt.
Staatssecretaris Keijzer:
De postzegelprijs. Is de verwachting dat de voorgenomen wetgevings- en beleidsagenda ertoe gaat leiden dat de postzegelprijs minder snel zal stijgen dan bij ongewijzigd beleid, dus bij voortgaan op de huidige weg? Van belang zijn betaalbaarheid en beschikbaarheid van de postdienst. De maatregelen die ik nu neem staan ook in dit teken. De voorstellen die ik heb gedaan in de brief zijn erop gericht om onnodige duplicering van netwerken te voorkomen. Samenwerking tussen postvervoerders kan vervolgens ook weer leiden tot kostenefficiëntie. De aanpassing van het huidige reguleringskader die ik heb voorgesteld, kan eraan bijdragen — dat is dan ook wel de hoop — om verdere stijging van de postzegelprijs de komende jaren te dempen. Door verdergaande samenwerking haal je efficiëntievoordelen en de hoop en verwachting is dat dat van positieve invloed is op de stijging van de postzegelprijs.
Voorzitter, de laatste vraag op dit onderwerp. Kan de staatssecretaris aangeven of PostNL het hele jaar door tijdig brieven kan blijven bezorgen of is er sprake van een structureel probleem? We hebben eerder problemen rond kerst gezien. PostNL is verplicht te zorgen dat de dienstverlening van goede kwaliteit is. Dat betekent dat PostNL moet zorgen dat per kalenderjaar op z'n minst gemiddeld 95% van de brieven die aangeboden wordt binnen Nederland, de volgende dag bezorgd wordt, tenzij de volgende dag een zondag of een feestdag is. Niet uitgesloten kan worden dat PostNL wordt geconfronteerd met extreme omstandigheden, zoals extreem weer of krapte op de arbeidsmarkt, wat we op dit moment breed zien. Afgelopen kerst speelden weersomstandigheden een rol bij de te late bezorging. Dit zijn incidentele problemen, die tijdelijk wel kunnen leiden in een dip in de kwaliteit. Ik ga ervan uit dat PostNL alles doet om zich aan de wettelijke eisen — want dat zijn dit: wettelijke eisen — te blijven voldoen. Tijdige bezorging is namelijk ook waar zakelijke afnemers voor betalen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag even terugkomen op een eerdere opmerking van de staatssecretaris over de UPD en dat de wetgeving in 2021 beschikbaar is. Ik heb daar misschien wat in gemist, en als de staatssecretaris in tweede termijn wil antwoorden, ook prima, maar ik maak me even zorgen. Als er, als ik dat zo mag noemen, vijandige overnames zouden zijn voor 2021, wat zijn dan de mogelijkheden van de staatssecretaris om toch de UPD te beschermen?
Staatssecretaris Keijzer:
Het wetsvoorstel borging UPD zit nog helemaal aan het begin. Dat moet nog beginnen met internetconsultatie en het advies van de Raad van State. Het heeft daarom weinig zin om dat nu naar voren te halen als je toch tegelijkertijd die andere grote wijzigingen in de Postwet wilt gaan doen. Dat is de reden dat ik besloten heb om het mee te nemen met de andere wet, omdat het ook niet veel sneller kan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Dan de bredere bezorgmarkt. Daar zijn al wel een aantal interruptiemomenten op geweest. Is bij de postdialoog voldoende gekeken naar de pakketmarkt? Mevrouw Van Eijs vroeg hiernaar. De postdialoog had specifiek betrekking op de markt voor de brievenpost. Wel waren er onder de betrokken partijen pakketvervoerders, waaronder DHL, om ook hun mening mee te kunnen wegen. Tijdens de ronde tafel die uw Kamer op 15 november 2017 heeft gehad, hebben PostNL en DHL aangegeven dat zij een synergie tussen die twee markten op korte termijn niet realistisch vinden, omdat de hoeveelheden nog zover van elkaar af zitten. Maar op termijn kan dat wel in elkaar over gaan lopen. We hebben hier net al over gesproken. Dat is waarom ik mogelijke beperkingen, die nu nog in wetgeving zitten, wil tegengaan. Een sprekend voorbeeld vind ik de mogelijkheid om in kantoorgebouwen pakketjes te laten bezorgen; je ziet dit nu al. Je kunt ze dan ophalen als je 's avonds naar huis gaat. Als erover nagedacht wordt om daar in de toekomst ook de brieven te kunnen laten bezorgen, moet dat wel mogelijk zijn met wetgeving. Dat is waarom in de brief van 15 juni staat dat ik over wil gaan tot technologieneutrale wetgeving.
Mevrouw Bromet veronderstelt dat ik uitga van een gescheiden post- en pakketmarkt. Zijn deze twee ontwikkelingen wel te scheiden en beïnvloeden ze elkaar niet meer dan ik nu schets? Dat zijn bijvoorbeeld de platte poststukken waar mevrouw Bromet het over had, het welbekende boek. Brievenbuspakjes zijn maar een klein gedeelte van de postmarkt. Ten opzichte van het totaal aantal pakketten is circa 3% tot 4% een brievenbuspakje bij PostNL. Dat aandeel is dus te beperkt om nu van invloed te zijn. Van de brievenbuspakjes worden er circa één op de drie verstuurd door consumenten. Deze pakjes vallen wel onder de UPD-verplichting van PostNL.
Dat was dit onderdeel. Dan kom ik nu bij het AMM-instrument.
De heer Weverling (VVD):
Ik heb toch nog even een vraag over het opgaan van de postmarkt in de bredere pakketmarkt. Ik heb het zelf gevraagd. Ik lees het even voor, want dan is het hetzelfde als in eerste termijn. Hoe wordt voorkomen dat bepaalde partijen in de bezorgmarkt juist voor- of nadeel ondervinden van de consolidatie op de postmarkt? Dat was mijn vraag. U verwijst naar de postdialoog en zegt dat er daarin over is gesproken. Dat begrijp ik, maar uiteindelijk gaan die twee markten, de postmarkt en de pakketmarkt, naar elkaar toegroeien. Hoe voorkom je nou dat partijen die nu al in die bezorgmarkt, die pakketmarkt, actief zijn, niet al een voordeel of een nadeel krijgen omdat ze naar elkaar toe gaan groeien? Ook wij zijn voorstander van consolidatie — dat heb ik net uitgelegd — maar het moet elkaar niet te veel gaan beïnvloeden.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik zie dat nog niet zo. De pakketmarkt is een goed functionerende markt. Er zijn nieuwe toetreders, er is concurrentie, er is gratis bezorging en er zijn aantrekkelijke prijzen voor consumenten. Wij maken dit allemaal met elkaar mee. Daarnaast zijn de hoeveelheden nog zo verschillend dat dat elkaar niet beïnvloedt. Daarnaast zijn er nog allerlei technische eisen aan de brievenmarkt gesteld. Ik zie dat niet zozeer. Velen van u hebben het gehad over een mogelijke samenwerking en consolidatie tussen PostNL en Sandd. Ik heb net ook al aangegeven dat Sandd maar een heel klein gedeelte van de pakketmarkt in handen heeft. In de pakketmarkt zijn er grote bedrijven die flink met elkaar concurreren. Ik zie dus het probleem niet dat de heer Weverling wel ziet, want dat beluister ik in zijn woorden.
De heer Weverling (VVD):
Het verschil tussen die twee markten is natuurlijk dat de ene een krimpmarkt is en de andere een groeimarkt.
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, dat is ook al een verschil. Ja.
De heer Weverling (VVD):
Dat is een groot verschil en ook een belangrijk argument, maar de ACM constateert ook dat bijvoorbeeld PostNL op de pakketmarkt al 60% marktaandeel heeft en een partij als DHL het resterende, en er zijn natuurlijk nog meerdere partijen. Hoe voorkom je dat dezelfde situatie ontstaat in de pakketmarkt, die nu dus eigenlijk op de postmarkt is? Daar heb je PostNL en Sandd. Nou, ga dan maar samenwerken en over tien jaar staan we hier te zeggen: PostNL en DHL, ga ook maar samenwerken. Dan heb je eigenlijk dezelfde situatie. Ik wil niet de een bevoordelen en de ander een nadeel geven. We hebben te maken met een groeimarkt op die pakketmarkt, maar die moet dan wel gaan floreren. Wat dat betreft zijn wij echt voor die marktwerking.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat begrijp ik. De reden waarom wij hier vandaag staan is omdat er in de brievenmarkt een gigantische daling van volumes is. Daardoor komen de UPD, betaalbaarheid en toegankelijkheid onder druk te staan en zijn we met elkaar van mening dat verdergaande samenwerking, consolidatie, fusie hier de oplossing is; dat heb ik u allemaal horen zeggen. De pakketmarkt is een andere markt. Dat is een groeimarkt. Precies wat u zegt. Daarnaast is dit precies wat de ACM uiteindelijk zal doen als bedrijven zich melden met het verzoek om toestemming om te fuseren. Dan gaan ze kijken op welke markten deze actief zijn. Ik ga ervan uit dat die daar uiteindelijk verstandige dingen over zal zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Keijzer:
Het AMM-instrument (Aanmerkelijke Marktmachtinstrument). Vorige week heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven het besluit van de ACM over de toegang voor andere postvervoerders op het PostNL-netwerk vernietigd. Ik heb aangekondigd in de brief om te kiezen voor een lichtere vorm van toegangsregulering. Wat betekenen deze uitspraken voor de plannen met toegangsregulering en aanmerkelijke marktmacht? In de brief van 15 juni heb ik het eindplaatje van de postmarkt geschetst. De verwachting is dat de postmarkt als afzonderlijke markt in deze situatie tot op zekere hoogte is opgegaan in een bredere bezorgmarkt. In de transitie daarnaartoe moeten we ons telkens afvragen in hoeverre de postmarkt nog een zelfstandige markt is en of er specifieke regulering nodig is om eindgebruikers te beschermen zolang die geen redelijke alternatieven hebben.
De uitspraak van het CBb (College van Beroep voor het bedrijfsleven) past in het plaatje dat de markt mogelijk breder wordt. Tegelijkertijd is een transitie niet zwart-wit. Een 1 wordt niet van de ene op de andere dag een 0. Dat is een geleidelijk proces. Juist om dit proces te begeleiden heb ik de wetswijziging aangekondigd om dat AMM-instrument te wijzigen. Een vorm van toegangsregulering is in de transitiefase nodig. Daar verandert de uitspraak van het CBb niets aan. De maatregelen die ik op dit gebied heb geschetst staan wat mij betreft dan ook nog overeind.
Welk effect heeft deze uitspraak op andere postvervoerders en wat ga ik doen aan de onrust die nu is ontstaan? Veel postvervoerbedrijven worden geraakt door deze uitspraak en hebben hun zorgen bij mij geuit. Ik begrijp dat heel goed. Het is van het grootste belang om te proberen postvervoerders zekerheid en rust te bieden, zeker nu die markt zo onder invloed staat. PostNL heeft tijdens de CBb-zitting laten weten toegang te blijven aanbieden. Dat staat ook in hun persbericht naar aanleiding van de uitspraak. Ik heb daarover met PostNL gesproken en ook met Sandd trouwens. PostNL heeft mij verzekerd geen onomkeerbare stappen te nemen zonder daarbij eerst met mij in overleg te treden. Voor de langere termijn is de uitspraak ook van belang voor de herziening van de regulering. Ik heb echt even tijd nodig om met betrokken partijen, waaronder de ACM, de impact hiervan op de markt te bepalen en te bepalen welke acties er op de korte termijn nodig zijn.
Welk effect heeft een wijziging van de AMM-systematiek op de positie van regionale postvervoerders? De regionale postvervoerders bieden op twee vlakken toegevoegde waarde: kosteneffectieve bezorging van zakelijke post in een aantal regio's en het bieden van passend werk voor mensen met een beperking of een afstand tot de arbeidsmarkt. Deze postvervoerders doen vaak voor een klein deel een beroep op PostNL, voor het bezorgen van post waarvoor zijzelf geen dekking en infrastructuur hebben. De gewijzigde wet moet blijven borgen dat de toegang voor restpost die deze vervoerders niet zelf kunnen bezorgen, onder redelijke voorwaarden mogelijk blijft.
De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?
Staatssecretaris Keijzer:
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris met PostNL heeft gesproken en dat het bedrijf belooft geen onomkeerbare stappen te zetten op het gebied van de toegang tot hun netwerk. Ik wil de staatssecretaris natuurlijk alle tijd geven, maar kan zij enige indicatie geven wanneer zij met eventuele resultaten terugkomt naar de Kamer?
Staatssecretaris Keijzer:
Als ik die heb, zal ik die aan de Kamer laten weten. Maar ik vind het nu een beetje moeilijk om dat in te schatten.
De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij bent u bijna aan het afronden.
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, ik ben bijna aan het afronden, dat klopt. De SP vraagt aan mij of we de uitkering van miljoenen aan aandeelhouders kunnen voorkomen? De uitkering is beperkt. Tot 2016 is er helemaal geen dividend uitgekeerd. En aandeelhouders lopen natuurlijk ook risico. Ze hebben geïnvesteerd in een bedrijf en daar hoort, net als dat je ergens spaargeld neerzet, ook rendement bij.
Hoe staat het met de postmobiel? Ik ben bij het kopje overige, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar de heer Alkaya wil reageren of een vraag stellen.
De heer Alkaya (SP):
Zo'n reactie lokt ook wel weer een reactie uit. Natuurlijk lopen zij een risico, maar dat lopen die medewerkers toch ook? Als zij hun baan kwijtraken of als zij onder erbarmelijke omstandigheden moeten werken en onder het minimumloon betaald krijgen, dan lopen zij een veel groter risico dan die aandeelhouder die misschien 1% van zijn portefeuille in PostNL heeft zitten. Het gaat mij er dus niet om dat die aandeelhouder met de koersstijging of koersdaling erop vooruit- of achteruitgaat. Het gaat erom dat zo'n bedrijf dat te maken heeft met een volumedaling, naast dat het rekening moet houden met het feit dat het de post degelijk bezorgt, ook rekening moet houden met een uitkering — vorig jaar van 80 miljoen — aan aandeelhouders. Als wij het hebben over een publieke dienst, dan is het toch ook niet onredelijk om van zo'n organisatie te vragen dat die 80 miljoen niet naar de aandeelhouders maar gewoon naar de medewerkers gaat?
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. We hebben het Tijdelijk besluit postbezorgers juist genomen ter bescherming van mensen die in de post werken, zodat ze een arbeidsovereenkomst krijgen met goede arbeidsvoorwaarden. Dat is een belang dat hoog in het vaandel staat en dat door mij beschermd wordt en waar ik ook aandacht voor heb en aandacht voor blijf houden. Aan de andere kant zijn de aandeelhouders echt niet allemaal rijke stinkerds die onbeperkt geld hebben. Daar zitten ook mensen tussen die van hun zuurverdiende spaarcentjes aandelen nemen. Die heel zwart-witte tegenstelling zou ik hier dus niet willen maken. Feit is, precies zoals ik zeg: de uitkering is zeer beperkt. Tot 2016 is er helemaal geen dividend uitgekeerd. Aandeelhouders investeren in bedrijven waardoor bedrijven bijvoorbeeld innovaties kunnen doen die ons allemaal ten goede komen. Daarnaast heb je de belangen van mensen die bij een bedrijf werken. Zoals gezegd, die staan hoog in het vaandel, en vandaar het Tijdelijk besluit postbezorgers.
De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot op dit punt.
De heer Alkaya (SP):
Natuurlijk moet er ook geïnvesteerd worden in een bedrijf, maar als de staatssecretaris dit belangrijk genoeg zou vinden, zou zij dat ook zélf kunnen doen. Nu wordt dat bedrijf overgelaten aan de grillen van de aandeelhouders en hebben ze inderdaad uit vrees voor de aandeelhouders bij een overnamepoging van bpost gekozen om ook dividend uit te keren, waardoor de schaarse middelen in dat bedrijf niet naar de medewerkers maar naar de aandeelhouders gaan. Om die constatering kan de staatssecretaris toch ook echt niet heen.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik denk dat het niet zo zwart-wit is. We proberen hier met elkaar een aantal belangen te borgen. We willen de toegankelijkheid van de postdienst borgen. We willen de betaalbaarheid van de postdienst borgen, dus voorkomen dat de prijs gigantisch omhooggaat. We willen een goede kwaliteit. Als de overheid ergens geld in steekt, dan wordt dat door ons allemaal opgebracht via belasting. Dat willen we ook voorkomen. In die zin bestaat de overheid natuurlijk niet. En we willen tegelijkertijd zorgen dat mensen die in de sector werken een arbeidsovereenkomst hebben met goede voorwaarden. Die verschillende belangen probeer ik te borgen. Dat is ook wat we doen met de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd en alle wijzigingen van wetten die er nog aan komen.
Voorzitter. Dan last but certainly not least …
De voorzitter:
Maar de heer Graus staat al heel lang bij de interruptiemicrofoon.
Staatssecretaris Keijzer:
... de postmobiel.
De voorzitter:
De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Er is een grove schatting gemaakt, waar uitkwam dat er sinds 2016 een kleine 200 miljoen aan gederfde inkomsten is door die ACM-maatregelen. Nu vroeg mijn collega van D66 zojuist wanneer we wat kunnen verwachten. Maar ik vind wel dat er iets gezegd moet worden, want we moeten wel kunnen controleren. Als de staatssecretaris zegt "dat moeten jullie maar afwachten", dan kunnen wij haar daar niet op vastpinnen. Ik wil dus wel iets hebben. Ik wil wel tools hebben, want ik heb niks kunnen aftikken vanavond. Ik wil weten waar we aan toe zijn wat het tijdsbestek betreft, ook gezien het feit dat het echt om honderden miljoenen gaat en er ondertussen wel wordt bezuinigd op de postbodes. Dat kan natuurlijk niet. We gooien het daar weg, en ondertussen wordt er bezuinigd op mensen als de man van zonet, die schrijft dat hij amper drie uur per nacht kan slapen. Dat kan allemaal natuurlijk niet.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik vrees dat de heer Graus nu twee dingen door elkaar heen gooit. Maar ik denk dat ik dat voor dit moment maar even laat, want anders wordt het al te technisch. Ik hoor de heer Graus zeggen: ik heb hier niks afgetikt. Nou heb ik hier toch best wel een aantal bijzondere dingen gehoord die volgens mij voor de postmarkt en voor diezelfde postbezorgers van belang zijn. Volgens mij heeft bijna iedereen in de Kamer namelijk aangegeven ook te zien dat verdergaande samenwerking op de postmarkt van belang is om de postdienst betaalbaar en toegankelijk te houden. Zo zijn hier nog een aantal woorden gesproken die van belang zijn voor het verdere verloop. Ik zie die positieve kant dus wel. Ik hoop dat de heer Graus die dan toch ook ziet.
De heer Graus (PVV):
Allereerst: ik haal helemaal niks door elkaar. Ik heb het echt goed voor de geest allemaal; dat heb ik hier al dertien jaar lang. Het gaat erom dat ik mijn collega toch wil steunen. Zij vroeg om een bepaalde deadline, al vroeg ze het wat sympathieker. Ik zeg gewoon: geef nou een datum, of zeg gewoon "voor het einde van het jaar" of weet ik wat er allemaal gezegd wordt. Ik zie natuurlijk het liefst dat het veel eerder kan. Maar dat moet toch gewoon gezegd kunnen worden? Dat doen alle bewindspersonen toch altijd? En van wat allemaal is toegezegd wist ik voordat ik de zaal binnenkwam al dat dat zou worden toegezegd, want dat weet je gewoon. Dat waren allemaal dingen waarvan van tevoren al bekend was dat ze gezegd zouden worden. Maar ik wil toch meer dan dat, alstublieft.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik kan aangeven wanneer ik iets doe, wanneer ik een brief naar de Kamer stuur en wanneer ik een gesprek voer, maar ik heb geen bedrijven aan een touwtje. En de volgende stappen die hier gezet moeten worden, moeten uiteindelijk niet door mij gezet worden, maar door de postvervoerders waar we het vandaag over gehad hebben.
Voorzitter. Dan tot slot toch de postmobiel. Ik denk dat de heer Graus dat wel wil horen. Dit heeft hij eerder tijdens een begrotingsbehandeling bij mij onder de aandacht gebracht, volgens mij zelfs met een heel mooie tekening erbij. We hebben een postdialoog gevoerd. Daarin is de postmobiel als zodanig nog niet aan de orde gekomen, maar ik ga dat wel alsnog doen, om meneer Graus van de PVV-fractie uiteindelijk toch te kunnen vertellen of iemand hier brood in ziet. Postvervoerders en andere partijen willen werk maken van allerlei innovatieve ideeën; zo ken ik ze. Wellicht is dit er één.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel daarvoor, zeg ik via mevrouw de voorzitter tegen de staatssecretaris. Mogelijk kan de staatssecretaris dan ook meenemen — dat kan ze misschien samen met VWS en zo doen — dat er zo ook medicijnen bezorgd kunnen worden bij ouden van dagen in krimpgebieden. Want dan snijdt het mes aan twee kanten. Dat zou nog beter zijn.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voordat we de tweede termijn ingaan, wil ik toch nog even mijn beeld over het antwoord van de staatssecretaris scherpen. Ik hoorde haar zeggen: ik mag niet treden in de procedure, in de afwegingen van de ACM. Maar ze zegt ook: daarna heb ik in het kader van het algemeen belang een eigenstandige afweging te maken op basis van artikel 47, en dan kunnen er andere argumenten zijn. Ik wil even checken of ik het zo inderdaad goed begrepen heb, ook met het oog op het indienen van moties.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb geschetst wat in deze hele discussie de verschillende mogelijkheden voor mij en voor u zijn. Ik heb het bijvoorbeeld ook gehad over bijvoorbeeld het als belanghebbende kunnen indienen van een zienswijze in het hele proces. We moeten het op een ordentelijke manier doen. We hebben een onafhankelijke toezichthouder. Dat is degene aan wie wij de bevoegdheid hebben gegeven om naar eventuele fusieverzoeken te kijken. Dat wacht ik af. Ik kan en wil nu niet vooruitlopen op gebruik van de instrumenten die ik heb. Die zijn er wel — artikel 47 van de Mededingingswet is hier meerdere keren genoemd — maar we moeten echt eerst de zaak zijn beloop laten hebben.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat begrijp ik heel goed. Ik overweeg straks een motie in te dienen waarin dat gerespecteerd wordt. De staatssecretaris heeft mogelijk een afweging te maken in het kader van het algemeen belang. Dan vind ik dat wij als Kamer richtinggevend kunnen aangeven wat in onze optiek mee zou moeten wegen in het bepalen van wat het algemeen belang is.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is niet aan mij.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan dat iedereen daar behoefte aan heeft. Dat is het geval.
De heer Alkaya namens de SP-fractie.
Termijn inbreng
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ik zal allereerst twee moties voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de liberalisering van de post heeft gefaald;
van mening dat postbezorging een publieke taak hoort te zijn en te belangrijk is om aan de grillen van de markt over te laten;
verzoekt de regering de postbezorging weer tot publieke taak te maken, waarin geen rol voor de markt is weggelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 161 (29502).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gevolgen van de liberalisering van de post zijn afgewenteld op de werknemers doordat concurrentie op arbeidsvoorwaarden werd gevoerd;
van mening dat de lasten van de voorgestelde veranderingen niet opnieuw op de schouders van de werknemers moeten drukken;
verzoekt de regering te voorkomen dat de consolidatie van postbedrijven leidt tot gedwongen baanverlies en verslechtering van arbeidsvoorwaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 162 (29502).
Mevrouw Van Eijs, over de motie?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, voorzitter, over de eerste motie, waarin de SP voorstelt om het weer een staatsbelang te maken. Is de SP het niet met mij eens dat het een rare beweging zou zijn als de postmarkt en de pakketmarkt gaan integreren? Want dan hebben we net de postmarkt weer tot staatsbedrijf gemaakt. Dus hoe kan de postmarkt dan samengaan met de pakketmarkt als we dit voorstel van de SP zouden volgen?
De heer Alkaya (SP):
Er moet heel duidelijk sprake van zijn dat de markt werkt, dus dat er een gezonde markt is, met concurrentie, willen wij toestaan dat die markt in stand blijft als er ook een publiek belang is. In het geval van de pakketmarkt is dat volgens mij zo. Zoals de staatssecretaris ook heeft aangegeven, zijn daar wél concurrenten. Daar zijn ook allerlei misstanden. Daar zijn ook allerlei misstanden waarom werknemers moeten gaan staken. Maar dat is een ander verhaal. Ik geef hier aan dat we van de basale voorziening van de postbezorging weer een publieke taak moeten maken, want — dat constateerden we met z'n allen — daar is geen sprake van een gezonde markt en straks is daar ook geen sprake meer van concurrentie, doordat door consolidatie bijna 95% van de markt in handen van één partij is. Waarom zouden we nog toestaan dat de aandeelhouders er met miljoenen vandoor gaan als dat geld net zo goed bij de medewerkers terecht kan komen?
De voorzitter:
Niet het debat opnieuw voeren. Het gaat echt om de moties. Tot slot, mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voor mij is het nog steeds niet duidelijk. Volgens mij heb ik geen antwoord op mijn vraag gekregen. Je hebt een postmarkt en een pakketmarkt. Die moeten op termijn samengaan. In zijn voorstel doet de heer Alkaya net alsof het geheel gescheiden markten zijn. Dat is volgens mij niet de werkelijkheid, ook niet voor de toekomst.
De heer Alkaya (SP):
Volgens mij is dat het voorstel van de staatssecretaris, ja, dat die twee zaken samengaan. Wat ik voorstel, is dat we van de postbezorging een publieke taak maken. D66 doet alsof wat er nu op tafel ligt, de enige oplossing is. Ik kies heel duidelijk voor een andere kant.
De heer Weverling (VVD):
Dat is wel een goed punt van mevrouw Van Eijs, moet ik zeggen. Ik ga toch nog even in op het staatsbedrijf. Hoeveel miljoen heeft u ervoor over om dat bedrijf te nationaliseren? Er is tot 2016 helemaal geen dividend uitgekeerd en nu zegt u: laten we PostNL maar nationaliseren. Dan kunnen we dat geld toch ook niet meer gebruiken voor een goede bedrijfsvoering? Want uiteindelijk moeten al die aandelen gekocht worden.
De heer Alkaya (SP):
Als we dit voorstel gaan uitvoeren, worden die aandelen natuurlijk uiteindelijk gekocht door de overheid. Dat moet natuurlijk verder onderzocht worden, maar op dit moment ligt de prijs van een aandeel PostNL zo om en nabij de €3. We weten allemaal hoeveel aandelen er uitstaan. Als je dat berekent, kom je op enkele honderden miljoenen euro's, zo om en nabij 0,5 miljard. Dus als wij ...
De heer Weverling (VVD):
Dus de eerste ...
De heer Alkaya (SP):
Mag ik dit even afmaken?
De voorzitter:
Ja, u mag even uw vraag afmaken.
De heer Alkaya (SP):
Dus als wij in één jaar al 80 miljoen aan dividend hebben uitgekeerd aan aandeelhouders, en in het jaar ervoor om en nabij de 20 miljoen, dan hebben we in twee jaar al ongeveer één vijfde deel uitgekeerd aan aandeelhouders van wat het überhaupt zou kosten om dat deel te nationaliseren. De heer Weverling is van de VVD. Zij doen altijd alsof ze zo voor de ondernemers zijn. Een ondernemer zou hiernaar kijken en zou denken: nou, daar zit best wat in.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Weverling (VVD):
Uit de postdialoog en uit de onderzoeken blijkt heel duidelijk dat het deprivatiseren, dus nationaliseren van een bedrijf als PostNL gewoon helemaal niet rendabel is. Ik hoor de SP zeggen: geef maar 0,5 miljard euro uit om eigenaar te worden van zo'n bedrijf. Volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
De heer Alkaya (SP):
Nee, voorzitter, en ik wilde ook eigenlijk afronden. Dan zal ik ook gelijk op de heer Weverling reageren. Kijk, we constateren met z'n allen dat de markt heeft gefaald. En dan zeggen we dat dat komt doordat het volume is gedaald, en doen we alsof daar niets aan vooraf is gegaan. Het zijn deze partijen geweest, waaronder het CDA, van Lubbers tot Balkenende, die überhaupt tot de verkoop van de post zijn overgegaan. Die puinhopen zijn wij nu aan het opruimen. Dus natuurlijk zeggen zij hier nu: het ligt niet aan de markt; het ligt aan de omstandigheden en we moeten het ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Alkaya (SP):
Ik heb nog een paar seconden, voorzitter.
De voorzitter:
O? Nou ...
De heer Alkaya (SP):
En die zou ik toch willen gebruiken om mijn punt te maken. Wat mij betreft is dit het begin. We gaan naar die privatiseringen kijken en we gaan beginnen met terugnemen wat van ons allemaal is. We moeten het niet aan de markt overlaten om dingen te doen die wij allemaal belangrijk vinden, waardoor er miljoenen worden verdiend maar de medewerkers en de mensen thuis erop achteruitgaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een postdialoog gevoerd. Die was onder andere bedoeld om uitspraken te doen over de marktordening en het draagvlak. Uit het debat blijkt dat de staatssecretaris en de aanwezige Kamerleden ook niet weten wannéér de postmarkt en de pakketmarkt gaan samenvallen, maar dat ze op termijn wel gaan samenvallen. GroenLinks vindt: regeren is vooruitzien. Daarom hebben we de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de post- en pakketmarkt met elkaar verweven zijn;
constaterende dat er behoefte is aan een langetermijnvisie op de gehele bezorgmarkt om de transitie naar deze nieuwe markt soepel te laten verlopen;
verzoekt de regering voortbordurend op de postdialoog ook een pakketdialoog op te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Moorlag en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 163 (29502).
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik wil toch even benoemen dat ik het heel opmerkelijk vind dat zo veel partijen hier voorsorteren op het buitenspel zetten van de ACM. De Autoriteit Consument & Markt is er niet voor niets. We hadden het zonet al over het toezicht op bijvoorbeeld het goed weghalen van de brievenbussen. De Autoriteit Consument & Markt zorgt er ook voor dat de consument beschermd wordt. Het is natuurlijk niks nieuws dat de SP wil nationaliseren: een nieuw ministerie van Post en terug in de tijd met een verlieslatend postbedrijf, PostNL. Wat D66 betreft is dat in ieder geval geen toekomstvisie, want een toekomstvisie zou moeten gaan over de bredere bezorgmarkt. Die moet de post dus niet als een alleenstaand ding zien. De staatssecretaris geeft aan wellicht geen effect te zien. D66 heeft daar vragen over en daarom heb ik volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de postmarkt krimpt, terwijl de pakketmarkt groeit door de stijgende e-commerce;
overwegende dat de postmarkt op termijn zal opgaan in een bredere bezorgmarkt;
overwegende dat er nog onvoldoende zicht is op de gevolgen voor de pakketmarkt of brede bezorgmarkt van een eventuele consolidatie op de postmarkt;
constaterende dat de ACM onderzoek gaat doen naar de pakketmarkt om zodoende de markt in mededingingsrechtelijke zin af te bakenen en te kunnen beoordelen of er een dominante partij bestaat;
verzoekt de regering om de gevolgen voor de pakketmarkt van een consolidatie op de postmarkt expliciet bij de ACM onder de aandacht te brengen, zodat dit betrokken kan worden bij de beoordeling van een fusievoorstel op de postmarkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 164 (29502).
Gaan de vragen over de ingediende motie? We gaan niet opnieuw het debat voeren, want dat is al uitgebreid gevoerd. Ik zie u kijken, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Ja, voorzitter, kijk ...
De voorzitter:
Ja.
De heer Alkaya (SP):
U maakt het wel moeilijk voor mij. Dit is natuurlijk een tweede termijn en er worden dingen over de Socialistische Partij gezegd. Ik mag ervan uitgaan dat ik daar kort op mag reageren.
De voorzitter:
Ja, u mag daar kort op reageren.
De heer Alkaya (SP):
Als mevrouw Van Eijs zegt dat de SP terug in de tijd wil gaan en wij hier met z'n allen constateren dat we meer samenwerking in plaats van marktwerking gaan toestaan, ziet mevrouw Van Eijs de voorstellen van de staatssecretaris dan ook als een stap terug in de tijd?
De voorzitter:
Een korte reactie.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het voorstel behelst verdere samenwerking. Dat is niet hetzelfde als het nationaliseren van een bedrijf.
De heer Alkaya (SP):
Maar dat is ook een marktwerking.
De voorzitter:
Ook voor u, meneer Moorlag, geldt dat het een korte opmerking moet zijn en niet opnieuw een uitgebreide discussie.
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, voorzitter, maar er werd nogal wat gezegd; alsof een aantal partijen hier de ACM helemaal aan de kant schuift!
De voorzitter:
Dat mag u rechtzetten.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat is naar mijn smaak helemaal niet het geval. Ik wil helemaal niet in de bevoegdheden van de ACM treden, maar dat ontneemt mij niet het recht om een politiek oordeel te hebben over de toekomst van de post. Er ligt een rapport van de postdialoog. Als je dat wilt negeren, zou je ook kunnen proberen om een olifant kreukvrij achter het behang te plakken. Het is toch volstrekt duidelijk dat het eindpunt consolidatie is?
De voorzitter:
De heer Graus hoort het woord "olifant" en denkt: wat is hier allemaal aan de hand?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Mag ik even reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij hebben bijna alle partijen hier gezegd dat consolidatie de uitkomst van de postdialoog was. Dat is ook de weg die de staatssecretaris heeft aangegeven in haar brief. Dat zal ik niet ontkennen.
De heer Graus (PVV):
Wat de heer Moorlag zei, luistert wel nauw. Meneer Weverling deed dit net ook al. Waarom heb ik gezegd dat we, indien nodig, de ACM moeten overrulen? Dat is omdat het College van Beroep voor het bedrijfsleven, het CBb, na een jarenlange rechtsgang oordeelde dat de consumentenwaakhond ACM te ver is gegaan in het afdwingen van meer concurrentie in de postmarkt en dat de ACM een verkeerde definitie heeft gehanteerd bij haar besluiten. Met alle respect: dat is nogal iets! Wij pakken hier weleens vaker autoriteiten of bedrijven aan die in de fout gaan. Dat is onze controlerende taak. Wij behoren dat te doen, zeker om al die mensen, waarvan nu een deel op de tribune zit, te beschermen en ook burgers. Wat wij allemaal doen, is heel gerechtvaardigd.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik wil dit echt afmaken. Zo doen wij niet. Ik wil wel dat dit goed in de Handelingen komt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de motie. Die gaat over het onder de aandacht brengen van de gevolgen voor de pakketmarkt. Ik zou D66 willen vragen of het niet handiger is om daar ook de stakeholders bij te betrekken. Dat betoog ik in mijn motie. Op die manier wordt het niet een oordeel van de regering over de toekomst van de pakketmarkt, maar worden ook alle betrokkenen daarin gehoord.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Wat ik zoek, is niet zozeer een oordeel over de toekomst of een visie op de pakketmarkt. In de motie gaat het meer om de effecten op elkaar. In de motie van GroenLinks wordt een pakketdialoog voorgesteld. Ik vraag me dan persoonlijk af welke vraag daarbij op tafel ligt. De vraag die hier op tafel ligt, is heel duidelijk: hoe zit het met de toekomst van de postmarkt? En in dat licht zouden we naar de pakketmarkt moeten kijken. Dat is wat mijn motie behelst.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie dat mevrouw Van Eijs in haar motie aan de staatssecretaris vraagt om nog eens expliciet een bepaald aspect onder de aandacht te brengen van de ACM. Ik vind dat nogal gevaarlijk. Het klinkt eigenlijk alsof de politiek gaat proberen om de ACM nog een keer te beïnvloeden. Kan mevrouw Van Eijs mij geruststellen dat dat niet is wat zij probeert te doen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan kan ik heel duidelijk zijn: nee. Ik denk dat het de ACM opzijzetten is als we meteen gaan praten over artikel 47. Dat gaat een stuk verder dan wanneer ik of de staatssecretaris tegen de ACM zegt: kijk, dit is de informatie die ik voor u heb. Dan kan de ACM geheel zelfstandig kijken of ze dat meeneemt, hoe ze dat meeneemt en hoe ze dat beoordeelt. Maar van tevoren zeggen dat het allemaal wel leuk is wat de ACM zegt, terwijl we uiteindelijk toch onze eigen afweging maken, gaat een stuk verder dan wat ik in mijn motie voorstel. Met het voorstel in mijn motie respecteer ik de ACM.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Van Eijs legt een relatie met een andere stap, maar puur vanuit haar eigen motie redenerend, vraag ik haar of het expliciet onder de aandacht brengen van één aspect, dat een politicus daarop moet gaan duwen, niet beïnvloeding is van de ACM.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Nee, want de ACM kan zelfstandig de afweging maken of en hoe ze deze informatie dan eventueel meeneemt. Het lijkt me dat het aanbieden van informatie die je hebt niet meteen hetzelfde is als beïnvloeden, anders dan wanneer je zegt: nou, ik luister toch niet naar u. Dat vind ik verdergaan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit aan op wat collega Bruins naar voren bracht. Voor de mensen die nu bij de post werken is dit een bijzonder onzekere tijd, al sinds de hele postdialoog. Ik vraag me af wat het voor potentiële tijdspaden betekent als u de zaak enorm in de vertraging wilt gooien.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt mij dat het onder de aandacht brengen van informatie die al bestaat niet meteen een enorme hoeveelheid tijd hoeft te vreten. Het is gewoon een traject dat we met z'n allen gaan doorlopen. Een oordeel van de ACM zal ook enige tijd vergen. Dat lijkt me ook goed. We moeten dit zorgvuldig met z'n allen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats willen wij de staatssecretaris danken voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb mede namens de heer Bruins van de ChristenUnie de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende de uitkomst van de postdialoog;
overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken om de UPD op het huidige kwaliteitsniveau, op het platteland en in krimpregio's te verankeren;
overwegende dat de ACM mogelijk geen vergunning verleent voor een dergelijke consolidatie en dat dit kan leiden tot grote onzekerheid op de postmarkt;
overwegende dat de regering bij afwijzing door de ACM, op grond van artikel 47 Mededingingswet zelf een vergunning kan verlenen voor een consolidatie;
verzoekt de regering om een eventuele artikel 47-aanvraag zorgvuldig, maar zo snel mogelijk te behandelen, én naast de effecten op mededinging ten minste de volgende publieke belangen mee te wegen:
- de kwaliteit, betaalbaarheid en continuïteit van de UPD, ook op het platteland en in krimpregio's;
- de bescherming van consumenten;
- de positie van werknemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 165 (29502).
Ik zie dat mevrouw Van Eijs mevrouw Van den Berg nog een vraag wil stellen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, een van de redenen waarom ik kritisch was over het te snel uit de kast trekken van artikel 47 is omdat het voorheen bijvoorbeeld is gebruikt in zaken van staatsveiligheid als het ging om concurrentie op markten buiten Nederland. Denkt de indiener van deze motie dat dit eenzelfde soort zaak van eenzelfde zwaarwegend belang is als bijvoorbeeld defensiezaken?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij zijn dit twee verschillende onderwerpen. Ik heb de staatssecretaris net een vraag gesteld over de kwestie van vijandige overnames. Daar komt aparte wetgeving voor. Hier hebben we het puur over de situatie dat de ACM eerst uiteraard haar werk gaat doen. We geven alleen maar aan dat de staatssecretaris gebruik kan maken van dit artikel en vragen, als er een aanvraag komt, of de staatssecretaris dan snel wil reageren en ook diverse, wat ik noem publieke, belangen mee wil nemen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij is dat niet echt een antwoord op mijn vraag, maar misschien kan ik een variant op die vraag stellen. Wellicht zou artikel 47 in conflict kunnen komen met het Europees mededingingsrecht. Waarom hangt u dan toch zo erg aan de oplossing via dat artikel?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben geen enkele indicatie dat artikel 47 daarmee in conflict zou kunnen zijn. Het staat niet voor niets in de wet dat deze mogelijkheid er is.
De heer Weverling (VVD):
Ik heb toch ook wat moeite met deze motie. Niemand hier is tegen consolidatie. Laten we het stap voor stap doen. Er moet dadelijk in de markt nog het een en ander gebeuren en dan is de ACM aan zet. U wilt nu al eventueel een voorschot nemen op artikel 47. Ik vind dat u daarmee eigenlijk de ACM buitenspel zet. Wat ook de uitkomst is van hun advies, u roept al: ga met artikel 47 aan de slag. Ik vind dat eerlijk gezegd niet helemaal chic. Wij hebben de ACM niet voor niks.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Kijk naar de letterlijke tekst van de motie. Daarin staat heel duidelijk: De ACM kan eventueel een verzoek afwijzen. Op dat moment kan de staatssecretaris het verzoek krijgen om artikel 47 te gebruiken. Wij vragen op dat moment aan de staatssecretaris om, als dat zou gebeuren, dit zorgvuldig te doen, snel te doen en in de overwegingen enkele publieke belangen en de belangen van de werknemers mee te nemen. Zo zit de tekst in elkaar.
De heer Weverling (VVD):
Maar u kent de staatssecretaris toch als iemand die dat zou doen? Ik heb geen reden om aan te nemen dat zij het niet zou doen als het nodig is. Ik vind het een beetje een overbodige motie en niet chic tegenover de ACM.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben in onze inbreng aangegeven dat wij de uitgangspunten van de staatssecretaris zeer ondersteunen. Wij willen haar met deze motie verder ondersteunen in haar verdere beleid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had een paar moties graag willen meeondertekenen. Ik ben nu eenmaal niet de eerste, tweede of derde spreker. Het heeft geen zin om dan met een duplicaat te komen. Ik zou het fijn vinden als de collega's voortaan zouden vragen of ik wil meetekenen. De motie krijgt ook wat meer kracht en macht als er meer namen onder staan. Bij de commissie-luchtvaart doen we dat. Als het om KLM gaat, werken we allemaal samen en zetten we vaak alle namen eronder. Dat moeten we veel meer doen. We moeten veel minder bezig zijn met onze eigen kruidenierszaken, maar veel meer nationaal denken en het nationale belang dienen. Dat zouden we allemaal veel meer moeten doen hier in de Tweede Kamer.
PostNL had een staatsbedrijf moeten blijven. Dan zou het waarschijnlijk nooit PostNL hebben geheten, maar dat doet er nu even niet toe. Het is inderdaad zoals mijn collega Alkaya zegt: puinruimen. De SP en de PVV hebben in ieder geval geprobeerd om dat te voorkomen. Onze moties werden keer op keer weggestemd. Wij kunnen er dus niets aan doen. Dezelfde waarschuwing hebben wij tijdig gegeven over de NVWA, de KLM, energiebedrijven, banken en noem maar op. Daarbij moesten wij ook naderhand puinruimen. Dat heeft honderden miljoenen extra gekost. En dan maar bezuinigen op de mensen die altijd hard gewerkt hebben.
Dank om de werkgelegenheid mee te nemen bij het besluit om al dan niet onverhoopt een artikel 47-procedure te beginnen. Zo noem ik het maar even. Dank ook voor de toezegging om de haalbaarheid van en de mogelijkheden voor de inzet van de postmobiel te bekijken, die nog door mijn rechterhand is ontworpen en die door VDL en Nederlandse handen gebouwd kan worden. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen: we houden alles in eigen land. Het chassis wordt hier gebouwd, de hele opbouw en alles. Er kan een beveiligde unit in worden gezet voor bankzaken.
De voorzitter:
Denk aan uw tijd.
De heer Graus (PVV):
Het is een fantastisch idee. Dank in ieder geval om daar iets mee te gaan doen, mevrouw de staatssecretaris, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter.
Een gezegende avond allemaal.
De voorzitter:
U ook, meneer Graus. Dan is het woord aan de heer Weverling namens de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij wordt hier vandaag breed gedeeld dat wij het allemaal belangrijk vinden dat we nog in lengte van jaren kaartjes kunnen blijven sturen door het hele land in allerlei uithoeken en in de grote steden. En dat voor een betaalbare prijs en op een kwalitatief goed niveau.
Het is mooi dat we na Zwitserland de beste postmarkt hebben van Europa. Dat moeten we koesteren. Maar goed, de markt krimpt nu eenmaal en daarom staan ook wij voor consolidatie. Grote waardering heeft de VVD — maar ik heb het gelukkig veel meer gehoord hier vanmiddag — voor alle postbezorgers die, door weer en wind en dag in dag uit, de straat op gaan, en daarbij ook nog meer doen dan alleen de post bezorgen en echt een rol in de wijken hebben.
De uitkomst van de postdialoog was duidelijk: meer samenwerking. Daar conformeren wij ons aan. Wij denken ook dat dat de goede weg is in deze krimpmarkt. Maar laten we wel alles stap voor stap blijven doen. Laten we niet in de bevoegdheden treden van de ACM. Net als bij de ACM staat ook bij de VVD de consument centraal, dus uiteindelijk moet het wel goed komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Meneer Graus, heel kort.
De heer Graus (PVV):
En dan ga ik weg, mevrouw de voorzitter. Maar ik wil via u toch de heer Weverling vragen om niet alleen als er postbodes op de tribune zitten, steun te betuigen, maar ook als er hier 's nachts om half één of om elf uur gestemd wordt over moties die de jongens aangaan. Dan moet u er ook zijn.
De heer Weverling (VVD):
Daar heeft de heer Graus volkomen gelijk in. Ik kan me overigens herinneren dat ik in mijn korte carrière hier, van anderhalf jaar, een keer om half vier 's nachts heb mogen stemmen, en dat er in het vak waar de heer Graus zat toch weinig mensen nog meestemden met een motie.
De voorzitter:
Nee, niet zo onaardig zijn tegen elkaar, aan het eind van zo'n debat.
Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Hielden we het toch bijna tot aan het eind vriendelijk, voorzitter, maar net niet. Het is wat.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Het is duidelijk dat we nu de ACM moeten afwachten. Ongeacht wat daar uitkomt, roep ik de staatssecretaris op om alles op alles te zetten om te strijden voor behoud van arbeidsvoorwaarden voor de dames en heren die hier op de tribune zitten, en voor behoud van kwaliteit van de postdienst op het huidige niveau, ook in krimpregio's. Daarom staat ook mijn naam onder de motie van mevrouw Van den Berg.
Als ik zo naar buiten kijk, zie ik dat het nog een beetje druilerig weer is, maar ik heb gezien dat vanaf morgen het zonnetje er weer door komt. De rest van de week wordt het weer een paar graden warmer, een graad of 18, dus ik wens de dames en heren op de tribune nog een heel fijne werkweek en een zonnige toekomst. En dat geldt niet alleen voor het weer buiten, maar ook voor de postmarkt. Ik wens de dames en heren een eerlijk salaris, en een goed sociaal werkgeverschap in de postmarkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Moorlag namens de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Die zonnige toekomst wens ik ook iedereen toe, inclusief de goede arbeidsvoorwaarden, maar dan moet er wel iets gaan gebeuren. Dan moet die consolidatie zich gaan voltrekken. Ik snap dat de staatssecretaris zich rolzuiver moet gedragen, maar ik heb heel veel waardering voor de motie van CDA en ChristenUnie. Die had ik graag meeondertekend, want het algemeen belang moet uiteindelijk het zwaarste wegen.
Ik vind ook dat we als Kamer daar een politiek signaal over kunnen afgeven, dus naast die motie die ik graag ga steunen, heb ik nog twee andere moties. Dat zijn de volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de briefpostmarkt sterk krimpt, waardoor deze belangrijke voorziening en de positie van werknemers worden geschaad;
overwegende dat consolidatie van belang is om de continuïteit van dienstverlening en werkgelegenheid te borgen;
verzoekt de regering alles in het werk te stellen om tijdig belemmeringen die consolidatie in de weg staan weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 166 (29502).
De heer Moorlag (PvdA):
De tweede, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat enkele tientallen postbedrijven werk bieden aan duizenden werknemers met een arbeidsbeperking;
overwegende dat het van essentieel belang is dat deze postbedrijven toegang onder redelijke voorwaarden houden tot het netwerk van PostNL;
verzoekt de regering te bevorderen dat deze toegang wordt geborgd, zodat werknemers met een arbeidsbeperking zeker kunnen zijn dat hun werkgelegenheid behouden blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 167 (29502).
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering vijf minuten.
De vergadering wordt van 17.49 uur tot 17.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zeven moties en ik zal ze een voor een van een oordeel voorzien.
De eerste motie op stuk nr. 161 is van het lid Alkaya. Hij verzoekt de regering daarin de postbezorging weer tot publieke taak te maken, waarbij er geen rol voor de markt is weggelegd. Hier hebben we uitgebreid het een en ander over gewisseld in het debat. Om niet in herhaling te vervallen wil ik het laten bij het ontraden van deze motie onder verwijzing naar de argumenten die ik daar eerder bij gebruikt heb.
In de tweede motie op stuk nr. 162 van de heer Alkaya wordt de regering verzocht te voorkomen dat consolidatie van postbedrijven leidt tot gedwongen baanverlies en verslechtering van arbeidsvoorwaarden. Dit is natuurlijk in eerste instantie aan de marktpartijen waarbij de vakbonden ook een rol spelen. Mijn voorstellen zijn juist bedoeld om te komen tot een geleidelijke en sociaal verantwoorde afbouw. Ik deel wel de zorgen. Als de heer Alkaya dus bereid is de motie zo te wijzigen dat ik word verzocht om mij daarvoor in te spannen, zijn we het met elkaar eens en kan ik oordeel Kamer aan deze motie geven.
De heer Alkaya (SP):
Ik zal de suggestie van de staatssecretaris overnemen, want zij gaat er inderdaad niet zelf over. Die maximale inspanning lijkt mij goed. Dank.
De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 162 nog gewijzigd. Het oordeel van de staatssecretaris is dan oordeel Kamer. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Keijzer:
Ja, voorzitter.
Dan de motie-Bromet c.s. op stuk nr. 163 waarin de regering verzocht wordt, voortbordurend op de postdialoog, ook een pakketdialoog op te starten. Voorzitter, deze motie ontraad ik. Zoals in het debat betoogd komt op dit moment de Nederlandse pakketmarkt op een natuurlijke manier tot stand en profiteert de consument van de dynamiek daarvan. Een gelijk speelveld op arbeid wordt uitgewerkt via de lijnen van het regeerakkoord en er is onvoldoende noodzaak om nu te komen tot een pakketdialoog. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan heb ik de vierde motie op stuk nr. 164 van mevrouw Eijs ...
De voorzitter:
Ván Eijs!
Staatssecretaris Keijzer:
Dat zei ik. Het was in ieder geval mijn bedoeling om dat te zeggen, voorzitter.
In de motie van mevrouw Ván Eijs en de heer Weverling wordt de regering verzocht om de gevolgen voor de pakketmarkt van een consolidatie op de postmarkt expliciet bij de ACM onder de aandacht te brengen, zodat dit betrokken kan worden bij de beoordeling van een fusievoorstel. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het is aan de ACM om onderzoek te doen naar de effecten van een mogelijke consolidatie. Daarmee neemt de ACM de relevante markt mee. De ACM bepaalt dus of de pakketmarkt daar ook bij hoort. Ik kan dat, nogmaals, benadrukken en onder de aandacht brengen.
Dan heb ik een motie van mevrouw Van den Berg en de heer Bruins op stuk nr. 165 waarin zij de regering verzoeken om een eventuele artikel 47-aanvraag zorgvuldig maar zo snel mogelijk te behandelen en daar een aantal belangen in mee te nemen. Zoals in het debat betoogd zijn er natuurlijk vele mogelijkheden waarmee een consolidatie kan worden ondersteund. Ik kan uitspreken dat ik dat doe. U kunt hier de gezamenlijke politieke voorkeur uitspreken dat u dat doet. Ik kan gesprekken voeren met partijen. Ik kan een brief sturen aan de ACM en een zienswijze indienen, en uiteindelijk is er dan nog artikel 47 van de Mededingingswet.
Ik heb ook betoogd hoe belangrijk het is om dit proces op een ordentelijke wijze te laten verlopen, waarbij de ACM haar bevoegdheid onafhankelijk kan gebruiken. Artikel 47 betreft een andersoortige bevoegdheid, omdat daarbij andere belangen worden meegewogen. U spreekt daarover als Kamer uit dat u vindt dat dit in ieder geval voor een aantal het geval moet zijn. Zo lees ik deze motie ook: u geeft als Kamer aan dat u, als het uiteindelijk zover komt, die bevoegdheid zo ingevuld zou willen zien. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 166 van de heer Moorlag, waarin hij de regering verzoekt om alles in het werk te stellen om tijdig belemmeringen die consolidatie in de weg staan, weg te nemen. Voor zover dit in mijn macht ligt — zo is het namelijk — ondersteunt deze motie het beleid; ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het blijft overigens zo dat de partijen zelf aan zet zijn en stappen moeten zetten.
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 167: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering te bevorderen dat de toegang wordt geborgd — dat wil zeggen de toegang van andere postbedrijven tot het netwerk van PostNL — zodat werknemers met een arbeidsbeperking zeker kunnen zijn dat hun werkgelegenheid blijft behouden. Dit is iets waar ik niet over ga. Dit gaat uiteindelijk over het netwerk van PostNL en over een bevoegdheid van de ACM. Als de heer Moorlag, in overleg met mevrouw Bromet, die de motie ook heeft getekend, de motie zo wil uitleggen dat ik bepleit dat dat aan de orde is, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Daarmee ben ik klaar, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het zeer eens met de staatssecretaris, omdat zij niet rechtstreeks het instrumentarium heeft om dat doen. Zij heeft geen macht, maar zij heeft wel gezag, en ik verzoek haar om dat gezag aan te wenden om te bepleiten dat het gaat gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we niet volgende week dinsdag stemmen, want dan hebben we Prinsjesdag, maar de dinsdag daarop, op 25 september. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de stenografische dienst, de medewerkers, de bodes, maar in het bijzonder ook de mensen die voor dit debat op de publieke tribune aanwezig zijn.
Ik wilde net sluiten, maar de heer Bruins heeft een vraag of opmerking.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam wat laat naar voren. Het is mij nu onduidelijk of de heer Moorlag zijn motie tekstueel gaat aanpassen, volgens de wens van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik heb begrepen van wel. Ik maakte het tenminste op uit zijn woorden. Maar het is goed dat u het vraagt. De heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
De vraag van de staatssecretaris was volgens mij of zij de motie zo kon uitleggen, als "bepleiten". Daar heb ik op gereageerd.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De vraag is of dan de Handelingen voldoende zijn voor een oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ja, ja, ja.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter, dit is een beetje gebruik in deze Kamer geworden, zo heb ik de afgelopen jaren gemerkt. Toen ik vroeg of ik de motie zo kan begrijpen dat ik onder het woord "bevorderen" mag verstaan "bepleiten", knikte de heer Moorlag. Dan zijn we er met elkaar uit. Maar je zou ook met elkaar kunnen zeggen: pas het woordje dan aan. Dan staat het ook in de systemen van de Kamer goed.
De voorzitter:
Goed. Gaat u dat ene woord wijzigen?
De heer Moorlag (PvdA):
We zijn voorstander van het verminderen van de administratievelastendruk, maar ik zal het aanpassen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik iedereen bedanken. Ik wens de mensen op de publieke tribune een fijne avond.
Sluiting
Sluiting 18.04 uur.