Plenair verslag
Tweede Kamer, 105e vergadering
Woensdag 5 september 2018
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting19:02 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.
Uitspraken minister Buitenlandse Zaken
Uitspraken minister Buitenlandse Zaken
Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken — ik heet hem van harte welkom — tijdens een besloten bijeenkomst. Ik heet de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune vandaag ook van harte welkom. Wij hebben dertien sprekers. De spreektijden zijn zes minuten per spreker. Ik geef eerst het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Stef Blok 2004, in zijn rol als voorzitter van de commissie onderzoek integratiebeleid. Ik citeer: "De integratie van veel allochtonen is geheel of gedeeltelijk geslaagd. Dat is een prestatie van formaat, wat niet komt door het integratiebeleid van de overheid maar door de inspanningen van nieuwkomers en de ontvangende samenleving." Mooi, dacht ik toen, een visionaire blik op integratie. Die man was zijn tijd ver vooruit. Hadden ze er daar maar meer van in politiek Den Haag, dacht ik. Ik weet nog goed dat ik tijdens het laatste debat over integratie deze conclusie van de commissie-Blok citeerde.
Stef Blok 2018, veertien jaar later, in zijn rol als minister van Buitenlandse Zaken. "Noem mij één voorbeeld van een multi-etnische en multiculturele samenleving waar de oorspronkelijke bevolking nog rondloopt en waar een vreedzaam samenwerkingsverband is. Ik ken hem niet." Voorzitter, ik zal de minister helpen. Ik ken wel zo'n land: Nederland. Maar de minister kent het niet en heeft zijn hele ambtenarenapparaat aan het werk gezet om antwoord te vinden op deze vraag. Ik kan me heel goed voorstellen dat ambtenaren vol verbazing kennisnamen van deze vraag: "Wat is dit nou voor vraag? Moeten wij dit serieus nemen? Laten we dit maar even laten rusten." Ik begrijp dat wel, dat was ook mijn eerste reactie. De oerdegelijke en een tikkeltje saaie Stef Blok? Die loopt toch niet rond met raciale theorieën in zijn hoofd? Dacht ik. Toch is het wel zo. Ik vroeg me af: wat is er gebeurd met deze man in veertien jaar? Wat heeft veertien jaar PVV-corvee met deze man gedaan? Hoe kan een man zo radicaliseren? Ik heb er een tijdje over nagedacht en ik kwam snel tot de conclusie: de VVD maakt meer kapot dan je lief is, zowel nationaal als internationaal.
Voorzitter. Het oerinstinct van deze minister stamt uit de prehistorie. Hij wil met een overzichtelijk groepje mensen jagen en een dorpje onderhouden. Hij is niet in staat om binding aan te gaan met voor hem onbekende mensen. En dan moet je vooral minister van Buitenlandse Zaken worden. Hoe kan je de Nederlandse belangen behartigen in het buitenland als je moeite hebt om binding aan te gaan met mensen die niet op je lijken? Daarbij komt ook de vraag wat je beeld is van Nederland. Nederland ís een multiculturele, een multi-etnische en multireligieuze samenleving. 17 miljoen mensen met verschillende achtergronden. Voorzitter, dat zijn feiten. Tegen iedereen die dat ontkent zeg ik: loop alsjeblieft even naar buiten, kijk even om je heen en kom terug, en als je dan nog steeds het maatschappijbeeld van Blok aanhangt, ben je bewust blind voor de verrijking van diversiteit. In de wereld van Blok zouden Marco Borsato en Ali B. nooit een hit kunnen scoren. In de wereld van Blok zouden we nooit een fantastische Argentijns-Nederlandse koningin kunnen hebben. En alle doemdenkers over de multiculturele samenleving ten spijt: het is ons gelukt, en het lukt ons steeds beter. Maar wat daar niet bij helpt, is een polariserende minister. Het allerergste is dat er steeds meer een cultuur ontstaat waarbij racisten, xenofoben en wannabe-Wilders-politici een legitimering krijgen om alles te kunnen zeggen. Waar Janmaat 20 jaar geleden in deze Kamer voor werd verafschuwd en scheef werd aangekeken, kijken we niet eens meer op. Wegkijken voor xenofobie en discriminatie uit plat politiek, electoraal eigenbelang. Dat neem ik de gevestigde orde kwalijk. Xenofoben krijgen groen licht in Nederland voor hun verdorven gedachtegoed, mede dankzij minister Blok. Want de minister van Buitenlandse Zaken zegt xenofobie pragmatisch te bekijken. Ik vind het gek dat daar nauwelijks ophef over ontstaat. Past het in zijn ambt om pragmatisch te zijn over xenofobie? Is de minister ook pragmatisch over antisemitisme? Is de minister ook pragmatisch over afrofobie? Leg dat maar eens uit op het internationale toneel.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben benieuwd of de heer Kuzu na zijn ronkend betoog ook kan uitleggen waar hij de quote van de minister vandaan heeft dat we pragmatisch moeten omgaan met xenofobie. Dat legt hij de minister in de mond. Het lijkt mij vandaag wel goed om onderscheid te maken tussen zaken die gezegd zijn en zaken die mensen daar zelf aan vastknopen.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af of de heer Dijkhoff kennis heeft genomen van het volledige transcript van de uitingen van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens de bijeenkomst. Daarin staat wel degelijk dat de minister heeft gezegd dat hij pragmatisch is wat xenofobie betreft.
De heer Dijkhoff (VVD):
Omdat ik dat transcript gelezen heb, vraag ik mij dus af welke precieze quote tot de parafrasering leidt die de heer Kuzu geeft. Ik kan die er niet uithalen.
De heer Kuzu (DENK):
Nou, het staat echt in het transcript. Ik zou de heer Dijkhoff echt willen aanraden om dat terug te kijken. De minister geeft daarin aan dat hij pragmatisch is over xenofobie. Ik zie op de achtergrond collega's knikken.
De heer Dijkhoff (VVD):
Het staat er wel in, maar u kunt het niet reproduceren.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb niet dat volledige transcript van acht pagina's uit mijn hoofd geleerd, maar ik heb het wel heel nadrukkelijk gelezen. Maar ik zie dat de heer Dijkhoff dat waarschijnlijk niet heeft gedaan.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, het is duidelijk dat er geen antwoord komt. Ik vind het prima.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij heb ik een heel duidelijk antwoord gegeven, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Buitenlandse Zaken en de VVD ...
De voorzitter:
De heer Klaver heeft een interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Bedoelde de heer Kuzu misschien de passage: "Nou, dit zijn wel hele existentiële vragen. Over xenofobie ben ik, vrees ik, zeer pragmatisch."? Bedoelde de heer Kuzu misschien die passage?
De heer Kuzu (DENK):
Ja! Dank u wel, meneer Klaver. Ook voor de heer Dijkhoff: zo staat het er.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Buitenlandse Zaken en de VVD, dat is geen goed idee. We waren net bijgekomen van de affaire van Zijlstra, met zijn waanbeelden over de datsja en Poetin, maar nu hebben we een aanhanger van raciale theorieën waar Wilders en Baudet van watertanden. De zoveelste VVD'er die een flater slaat. De zoveelste VVD'er die Nederland voor schut zet. Oud-topdiplomaten zijn het erover eens dat de internationale reputatie van Nederland door de uitspraken van Blok is verkwanseld. De vraag is legitiem, en ik stel die ook aan de minister, of hij eigenlijk zelf vindt dat hij geloofwaardig kan opereren als minister van Buitenlandse Zaken. Als je Suriname afschildert als een failed state en met koloniale arrogantie vergeet wie schepen vol mensen heeft vervoerd van Afrika en Azië naar Suriname om ze te verkopen en om ze te laten werken op de plantage? Hoe kun je je als hoofd van de diplomaten zo ondiplomatiek uitlaten dat zelfs je eigen politieke partij je uitspraken "lomp" noemt?
Voorzitter. De minister nam na zijn uitspraken wel afstand van de vorm, maar niet van de inhoud. Hij had spijt van zijn woordkeuze. Maar heeft de minister ook spijt van het normaliseren van xenofobie, spijt van het wegzetten van groepen mensen op basis van achtergrond, spijt van het polariseren en spijt van het koloniale dedain waarmee hij landen heeft weggezet? Is hij bereid om aan te geven en onomwonden te staan voor de multiculturele samenleving? Is hij bereid om zich te verdiepen in de geschiedenis van landen die hij heeft geschoffeerd? Is hij bereid om snel af te reizen naar Australië en nog tal van andere landen om zijn persoonlijke excuses aan te bieden aan bijvoorbeeld de Aboriginals en met eigen ogen te zien dat zij nog leven?
Voorzitter, afsluitend. Ik geef de minister mee dat ons vertrouwen enorm is geschaad en dat het vandaag heel lastig gaat worden om dat vertrouwen terug te winnen. Als laatste wil ik nog zeggen tegen iedereen die aanstoot heeft genomen aan mijn woorden, à la Blok: ik heb het gedaan om te prikkelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de Partij van de Arbeid.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. "De minister wil vrijuit spreken" schreven de ambtenaren van minister Blok voor zijn speech aan 70 Nederlanders bij internationale organisaties. Wij kennen Stef Blok allemaal als een bedachtzaam mens, iemand die zijn woorden zorgvuldig kiest. Als je die beelden ziet, krijg je ook de indruk van iemand die zijn woorden zorgvuldig kiest. Maar wat hij zegt, is verbijsterend en heeft heel veel mensen boos gemaakt en heel veel mensen verdrietig gemaakt. Hij moest als eerste sorry zeggen, excuses maken aan Polen, Australië, Tsjechië, Singapore, Turkije, Curaçao; het kan zijn dat ik een aantal landen vergeet. Maar het effect is dus grote schade aan de reputatie van Nederland in de wereld. Toch is minstens even schadelijk de pijn die is veroorzaakt in Nederland. Doordat de minister zegt geen samenleving te kennen die vreedzaam is waarin mensen met verschillende etniciteit, van verschillende komaf samenleven, geeft de minister van Buitenlandse Zaken aan zijn eigen land niet te kennen. Dit land, Nederland, het Nederland van de eenentwintigste eeuw, is veelzijdig en veelkleurig. De vraag is: kan je dat land vertegenwoordigen als je het niet kent? En door te zeggen dat "diep in onze genen" het onvermogen zit om een binding aan te gaan met mensen van een andere afkomst, geeft de minister een klap in het gezicht aan al die Nederlanders die verliefd zijn op iemand met een andere achtergrond, die samenwerken, collega zijn, bevriend zijn met Nederlanders met een andere achtergrond.
Voorzitter. Dit is de week dat in heel Nederland de scholen weer open zijn; in Amsterdam pas maandag. Ik breng mijn kinderen daar naar school en ik zie hoe kinderen daar samen naar school gaan en ik zie hoe de leraren zich iedere dag inzetten om, in een vreedzame samenleving, te zorgen dat ieder kind zijn dromen na kan jagen. We weten ook dat een deel van die kinderen extra zijn best zal moeten doen voor een stage en voor een baan. Op deze minister hoeven die kinderen niet te rekenen, want die minister is "pragmatisch" over xenofobie. Hij heeft het echt gezegd. Later kwam: nee, hij heeft geen vrijbrief willen geven voor racisme, absoluut niet. Natuurlijk heeft hij dat niet gewild, maar het is wel het effect als je je woorden zo kiest. Een genetisch excuus introduceren is niet zonder gevolgen.
En dan de terugtrekking. Die ging in slow motion. Daar hadden we wel acht weken voor nodig. Het was deels onzorgvuldig, hij betreurde de ophef, "vervelend dat het aanstoot gaf". Meer dan een maandje later kwam er ook iets van spijt. Het belangrijkste excuus was eigenlijk: het was bedoeld om te prikkelen. Het was bedoeld om te prikkelen. Er komt iemand langs met een honkbalknuppel, die slaat je ruiten in, die slaat je inboedel kort en klein en zegt: ja, maar ho, het was bedoeld om te prikkelen en wat vervelend dat jij daar aanstoot aan neemt, wat jammer dat je boos wordt; ik was alleen aan het prikkelen.
Voorzitter. Deze uitspraken zijn een minister onwaardig. Deze uitspraken zijn ons land onwaardig. Ze zijn een klap in het gezicht van al die Nederlanders, al die hardwerkende Nederlanders die zich iedere dag inzetten om van dit land een succes te maken, om een vreedzame samenleving met elkaar te vormen. Ze kennen de problemen, we kennen de spanningen en niemand loopt daarvoor weg, maar ze kiezen ervoor om door te zetten, om optimistisch en volhardend te zijn. Al die Nederlanders verdienen antwoorden, betere antwoorden dan we hebben gekregen. Wat vindt deze minister nu echt? Hoe gaat hij de schade herstellen, in de wereld en in Nederland? Hoe denkt hij ons te kunnen vertegenwoordigen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP-fractie.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Het gaat vandaag over de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Die geloofwaardigheid moet boven elke twijfel verheven zijn, binnenlands en buitenlands.
Voorzitter. Dit zijn niet mijn woorden, dit zijn de woorden die Halbe Zijlstra, voormalig minister van Buitenlandse Zaken, hier in deze Kamer een half jaar geleden uitsprak toen hij had gelogen over zijn vermeende ontmoeting met Poetin. En hij ging nog verder. "Alleen zo kan de minister zonder terughoudendheid in het buitenland opereren, alleen zo kan hij de belangen van het Koninkrijk dienen." Voorzitter. Daarom vraag ik vandaag aan de heer Blok: vindt hij dit eigenlijk ook niet? Vindt hij ook niet dat wat zijn voormalige collega Zijlstra bij het aftreden zei, namelijk dat de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken boven elke twijfel verheven moet zijn? En hoe ziet de minister dit eigenlijk zelf? Hoe zit het met zijn eigen geloofwaardigheid, nu iedereen heeft kunnen zien en horen hoe onze minister van Buitenlandse Zaken er werkelijk over denkt? Want vindt de heer Blok werkelijk dat het in onze genen zit dat we niet goed in staat zijn om een binding aan te gaan met ons onbekende mensen? En kent de heer Blok dan werkelijk geen enkele multiculturele samenleving waar een vreedzaam samenlevingsverband is? Op de betreffende bijeenkomst zei de heer Blok ook nog dat hij deze vraag had uitgezet bij zijn ministerie. Daarmee kan het dus geen simpele verspreking zijn. En hoe kijkt de heer Blok dan in de context van zijn eigen uitspraak naar ons land, naar Nederland?
Voorzitter. Wat een onzin. Elke dag in Nederland bewijzen we dat we dat kunnen. En ja natuurlijk, er zijn problemen rondom integratie, dat zien we allemaal. We hebben nog steeds te maken met zwarte en witte scholen, in plaats van dat kinderen samen naar school gaan en opgroeien. We zien dat niet iedereen die hier komt de taal goed leert. We zien dat er nog steeds buitenlands geld ons land binnenkomt en gaat naar extremisten. En we zien dat er nog steeds uitzendbureaus zijn die doen aan discriminatie op bestelling. Maar mijn vraag is: was de VVD hier zelf ook niet voor een heel groot deel voor verantwoordelijk? En is het dan nu niet heel erg onfatsoenlijk van de heer Blok om de samenleving de maat te nemen, terwijl het juist de VVD is geweest die zolang heeft gezorgd voor een falend integratiebeleid?
Want, voorzitter, kan de heer Blok zich eigenlijk nog de uitkomsten herinneren van het parlementair onderzoek naar het integratiebeleid, dat er kwam op ons initiatief en dat hij nota bene leidde? En was de conclusie daar nou juist niet dat het niet aan de mensen lag, maar aan het beleid en dat het een prestatie van formaat was dat de integratie van veel nieuwkomers geheel of gedeeltelijk is geslaagd, ondanks het integratiebeleid van de overheid, dat veel gebreken vertoonde?
Voorzitter. Het lijstje falende VVD'ers wordt langer en langer. En het wordt wel een beetje een beschamende vertoning. Ik kan me heel goed voorstellen dat er veel mensen zijn die denken: wat zijn we hier nou aan het doen, moeten we niet bezig zijn met het oplossen van problemen? Maar nee, we staan hier vandaag weer, een half jaar nadat de vorige VVD-minister moest aftreden.
Voorzitter. Vrijblijvend langs elkaar leven in een samenleving is een recept voor ellende, en dat moeten we dus voorkomen. Maar als de heer Blok zich dan zo'n zorgen maakt over die samenleving, waarom heeft hij dan zo ontzettend weinig gedaan met de aanbevelingen uit zijn eigen onderzoek? En is het niet juist de taak van een kabinet om de hoeder te zijn van de samenleving, in plaats van mensen tegen elkaar op te zetten? Want ja, vooral migranten uit moslimlanden en hun kinderen voelen zich steeds meer en steeds vaker afgewezen, gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, over één kan geschoren met criminelen en extremisten. Terwijl er zo ontzettend veel migranten zijn die alles op alles zetten om volledig in onze samenleving mee te kunnen doen en hun bijdrage te leveren. Hoe moeten zij de uitspraken van de heer Blok plaatsen? Sommigen reageren door zich terug te trekken in isolement. In deze vernauwde wereld speelt bijvoorbeeld religie dan een belangrijke rol. Zie ook het bericht van gisteren dat er in ons land een groeiende groep radicale moslims is die onze samenleving afwijst. Zij willen geen onderdeel zijn van onze samenleving. Een steeds groter wordende groep blijft bewust bij elkaar in de buurt wonen, kiest voor islamitische scholen en doet boodschappen in de eigen winkels. Hierdoor plaatsen zij zich buiten de samenleving en verkleinen ze de kansen van hun kinderen op een goed bestaan in dit land, waar toch hoogstwaarschijnlijk hun toekomst ligt.
Voorzitter. Daar maken wij ons grote zorgen over. Maar de uitspraken van de heer Blok helpen werkelijk waar op geen enkele manier, op geen enkele manier, om deze problemen op te lossen. Sterker nog, met deze uitspraken helpt de heer Blok helemaal niemand. Wel schoffeert hij heel veel mensen, zowel in ons land als in andere landen. Een minister van Buitenlandse Zaken moet continu verbindingen aangaan met onbekende mensen, maar hij zegt daar zelf eigenlijk niet zo in te geloven.
Voorzitter. Vandaag willen wij graag een duidelijk antwoord op de vraag: hoe denkt de heer Blok zijn geloofwaardigheid weer te kunnen herstellen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Wie bij de VVD de boel bij elkaar liegt, de kiezer voor de gek houdt, beloften niet nakomt of schandalen onder het tapijt veegt, kan zonder problemen politiek actief blijven. En als je heel erg goed kan liegen, kan je zelfs minister-president worden in dit land. Alleen als het echt niet anders kan, als de schandalen niet meer onder de pet kunnen worden gehouden, treedt men af. Maar nu komt voor het eerst een VVD-bewindspersoon in de problemen niet omdat hij lóóg, maar omdat hij eerlijk was, omdat hij zei wat hij vond en de waarheid sprak.
Mevrouw de voorzitter. De heer Blok heeft verschillende uitspraken gedaan. Ik zal ze niet allemaal een voor een en woord voor woord gaan ontleden, maar de strekking was dat de multiculturele samenleving een ramp is en dat de autochtone bevolking daar veel last van heeft. Dat is een waarheid als een koe. En dat komt natuurlijk vooral door de doorgaande islamisering van ons mooie land en heel veel andere landen in het Westen. Want overal waar die islamitische cultuur voet aan de grond krijgt, worden mensen geconfronteerd met onverdraagzaamheid, met geweld, met terreur, met criminaliteit, met homohaat, met genitale verminking, mocromaffia, infiltratie in gemeentehuizen, meisjes en vrouwen die op straat worden uitgescholden voor hoer, mensen die 's avonds niet meer over straat durven.
Voorzitter. Door die multiculturele samenleving voelen veel mensen zich inmiddels als vreemden in hun eigen straat en hun eigen wijk. Dus ik moet eerlijk zeggen dat ik dacht, toen ik de uitspraken van de heer Blok hoorde: geweldig, wat een kanjer. Er is dus toch nog iemand in het kabinet die weet hoe het zit. Waarom zit die man eigenlijk niet bij de PVV, vroeg ik me af. En waarom zijn die wijze woorden van hem geen kabinetsbeleid? Maar de allerbelangrijkste vraag is natuurlijk: waarom heeft minister Blok zijn woorden weer ingeslikt? Is dat vanwege de kritiek van de collega's in de coalitie?
Voorzitter. Natuurlijk is het antwoord op al die vragen: het pluche. Zijn eigen baantje staat op het spel. Het voortbestaan van het ministerschap van de heer Blok staat op het spel en dus gaat de heer Blok door de pomp en gaat hij vandaag hier — dat voorspel ik u — nog een keer zeggen dat het allemaal niet zo was bedoeld, dat hij alleen maar wilde prikkelen en dat het toch een besloten bijeenkomst was. Dat zijn natuurlijk allemaal smoesjes.
Het is eigenlijk ook vernederend wat sommige partijen vragen van de minister. We zullen zo horen wat de heer Pechtold in zijn termijn allemaal te zeggen heeft, maar volgens D66-bronnen in Het Parool van gistermiddag eist D66 dat de minister zijn uitspraken terugneemt, dat hij excuses aanbiedt, dat hij zegt dat hij geen van zijn uitspraken meende en dat hij wél gelooft in de kracht van de multiculturele samenleving. Het zou een politieke castratie zijn als de minister daaraan zou toegeven. Ik hoop dat hij dat niet doet. Mijn fractie zal de minister in ieder geval niet met een motie van wantrouwen confronteren. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Blok zei wat hij ook echt vond. Ik ben ervan overtuigd, wat hij straks ook zal zeggen, dat hij meende wat hij zei. Ik geloof ook dat hij dat nog steeds vindt. Toegegeven: hij heeft helaas geen ruggengraat. Hij heeft geen ruggengraat, maar hij heeft wel goede ideeën. Dus meneer Blok, als u nog eens ergens een ruggengraat te koop ziet, koop dat ding dan, installeer het snel en dan mag u zo op de lijst van de PVV.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pechtold namens D66.
De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter. "In Nederland gaan individuele vrijheden en een hecht collectief hand in hand. Ons doel is om een sterk land nog beter te maken voor iedereen, nadrukkelijk ook voor mensen die nu het gevoel hebben dat de overheid er niet meer voor hen is." Deze twee zinnen staan op pagina 1 van het regeerakkoord van Rutte III, twee zinnen die alle bewindspersonen van dit kabinet niet alleen moeten lezen maar zich eigen moeten maken, diep van binnen ook moeten voelen en wat mij betreft ook in eigen bewoordingen moeten kunnen uitdragen. Ons land en onze identiteit worden gekenmerkt door openheid en respect. Hier kan iedereen het maken, hier kan iedereen zichzelf zijn, hier kan iedereen erbij horen en hier is volop ruimte voor verscheidenheid. Juist in tijden van Trump, Le Pen en Poetin moeten wij uitdragen dat tolerantie en diversiteit ons sterker maken, dat verscheidenheid ons verbindt in plaats van scheidt en dat ons buitenlandbeleid waardegedreven is. Daarom zijn de opmerkingen van minister Blok een bewindspersoon onwaardig, zeker voor een lid van dit kabinet, dat heeft vastgelegd er te willen zijn voor alle Nederlanders.
Voorzitter. Pijnlijk waren de uitspraken van minister Blok over een groot deel van de Nederlandse bevolking, en bizar, omdat genen — de blauwdruk van ieder mens — ons zouden verhinderen bindingen aan te gaan met ons onbekende mensen. Het was onthutsend dat de minister zei geen succesvolle multiculturele samenleving te kennen, en verre van diplomatiek tegenover Suriname en ons Koninkrijk. Het was schadelijk voor de asieldiscussie en onze positie ten opzichte van Oost-Europa.
Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken is er niet om te prikkelen maar om te verbinden. De minister van Buitenlandse Zaken is er niet om ruzie te schoppen maar om goede relaties te onderhouden. De minister van Buitenlandse Zaken is er zeker niet om de kwetsbare vreedzaamheid van multi-etnische samenlevingen in twijfel te trekken. Hij is er om dat ideaal wereldwijd te bevorderen. En al hij dat niet kan, als hij dat niet wil of als hij daar niet in gelooft, als dat zo zou zijn, past hij niet in dat kabinet.
Er is al veel gereflecteerd, maar dit debat is er niet voor niets. Vandaag de samenhang. Ik heb vier vragen.
Neemt hij alle gewraakte uitspraken terug, niet alleen de slechte woordkeuze maar ook de inhoud van die woorden? Biedt hij daarvoor ook hier zijn excuses aan? Maakt hij duidelijk dat hij die uitspraken niet meent? Hoe verwoordt hij zelf, zelf, de kracht van onze multiculturele diverse samenleving namens dit kabinet en namens alle Nederlanders?
Ik hoop dat wij met een duidelijk antwoord op deze vragen de pijnlijke start van zijn ministerschap achter ons kunnen laten.
De heer Asscher (PvdA):
Het zijn grote en zware woorden, ook over wat Pechtold verwacht dat de kabinetsleden zullen uitdragen. Ik vraag hem hoe hij in dit verband denkt over de uitspraak van vicepremier Ollongren die zei: "Het was een zomerdingetje, laten wij hier vooral niet te lang bij stil staan." Hoe denkt hij in dat verband over de uitspraak van Hugo de Jonge: "Natuurlijk, niets aan de hand, maak het niet te groot."? Hoe denkt hij daarover? Hoe streng is hij tegenover dit kabinet? We zagen op Jinek dat hij zei: "Ik steun het". Het is uw kabinet, het is uw minister. Wat betekenen die zware woorden voor dit kabinet?
De heer Pechtold (D66):
Mijnheer Asscher, ik heb u niet nodig om op deze thema's dit kabinet, dat mijn fractie steunt, kritisch te volgen. U gaat op een paar andere bewindslieden in. U gaat bijvoorbeeld op mevrouw Ollongren in en u weet zelf ook ... Ik neem aan dat u heeft gezien hoe zij op die uitspraken heeft gereageerd. Zij kreeg een vraag of dit een ding van de zomer was, hét ding. Zij heeft zelf niet gezegd: "een dingetje". Zij heeft daar niets denigrerends bedoeld. Zij heeft er, sterker nog, bij gezegd dat dit uitgebreid in het kabinet besproken is. Zover kan een minister gaan over wat er in een kabinet plaatsvindt, zoals u zelf weet.
Dus mijnheer Asscher, ik vind het prima als u mij kritisch bevraagd. Ik ben op dit moment bezig de minister kritisch te bevragen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik merk dat de heer Pechtold enigszins aangebrand reageert. Ik heb gezien dat de ene vicepremier zegt: "Het is een zomerdingetje" en dat de andere vicepremier zegt: "Natuurlijk, niets aan de hand, gewoon doorlopen mensen." Wij hebben gezien dat D66 een wandeling heeft aangekondigd om de minister erop te wijzen dat wij een mooie samenleving hebben, maar dit is het moment waar dat gebeurt. Ik heb hem horen zeggen dat zo'n kabinet geen huwelijk is en ook geen gijzeling. Ik ben dus heel benieuwd wat die woorden in het vervolg van het debat gaan betekenen.
De heer Pechtold (D66):
Ik stel scherpe vragen net zoals ik ze aan minister Asscher stelde toen hij met Turkse organisaties generaliserend tekeer ging, toen hij Oost-Europeanen wegzette. Net zo kritisch als ik vicepremier Asscher, verantwoordelijk voor integratie, daar scherp op heb bevraagd, doe ik dat nu bij de minister van een kabinet dat ik zelf steun, mijnheer Asscher.
De heer Wilders (PVV):
Ik had dus gelijk, of Het Parool had gelijk, moet ik zeggen, op de laatste van de vier hoepels na waarin de heer Pechtold vraagt: hoe formuleert u uw kracht in de multiculturele samenleving. Eist de heer Pechtold van de heer Blok gewoon dat hij het terugneemt, excuses aanbiedt en dan, misschien nog wel de meest ongeloofwaardige, dat hij daar niets van meende? Dat is toch een totale vernedering? Dat is toch een totale vernedering? Hoe kun je nu van iemand die iets zegt ... Ik snap dat u, al ben ik het niet met u eens, gelet op het regeerakkoord zegt: neem dat terug. Maar hoe kunt u nu van minister Blok eisen dat hij zegt dat hij het niet meende? Dat is toch totale vernedering? Dan is die man toch al weg, wat hij ook zegt?
De heer Pechtold (D66):
Ja, de stijl van de heer Wilders is altijd in eisen en ...
De heer Wilders (PVV):
Geef eens antwoord.
De heer Pechtold (D66):
De stijl van de heer Wilders is altijd in eisen. Mijn stijl, dat hebt u zojuist ook gemerkt, is via de inhoud en zoekend naar de nuance die soms in woorden kan liggen, heel vilein of juist niet, om te kijken of deze minister de afspraken van dit kabinet kan uitdragen. Iedere politicus heeft weleens zaken, zelfs in zijn eigen verkiezingsprogramma, waar hij zich misschien meer of minder bij thuis voelt. Je bent geen eenheidsworst, niet in een partij en ook niet in een kabinet, zeker niet als daar vier partijen aan deelnemen. Maar dit zijn essentiële zaken — dat ben ik met u eens — waarbij de heer Wilders en ik al jarenlang recht tegenover elkaar staan. Ik wil dus heel precies weten, meneer Wilders, dat het beeld dat de minister welkom zou kunnen zijn in uw partij, een droom van u is en blijft en dat dat nooit aan de orde kan zijn.
De heer Wilders (PVV):
Dat is geen begin van een antwoord. Stel dat de minister zou antwoorden "oké, ik neem het terug, want ik kijk naar het regeerakkoord" — "jammer", zeg ik dan, maar stel — en dat hij verder zegt: sorry, meneer Pechtold, maar ja, ik meende wel wat ik zei, want ik sta voor mijn woorden; oké, achteraf gezien, gelet op het regeerakkoord en alle commotie; ik wil mijn zeteltje houden en mijn pluche, ik wil dat ik minister blijf en ik wil dat het kabinet niet valt. Nogmaals, ik ben misschien niet uw politieke vriend, maar de heer Blok is uw politieke vriend. U bent er een verbintenis mee aangegaan. U, meneer Pechtold, heeft daar een regeerakkoord over gesloten. D66 steunt het kabinet en u bent de leider van die partij. U vraagt nou aan iemand om het niet alleen terug te nemen, maar ook om te zeggen dat hij niet meende wat hij zei. Dat is toch compleet waanzin! Dan vraagt u toch meer dan een politieke castratie? Dat kunt u toch van niemand vragen, meneer Pechtold? Dat is vernederend. U zou ook niet willen dat ze dat bij u zouden doen.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb noch de heer Wilders noch de heer Asscher nodig om dit kabinet zelf te controleren in het dualisme dat onze democratie vorm geeft. Ik heb zelf direct na de uitspraken, ook op tv, aangegeven waar ik sta en waar mijn partij staat. Het is een van de redenen waarom ik in de politiek zit, waarom ik hier zit. Ik vond het zo bevreemdend, en daarom dit debat ook. Brieven en andere uitingen van de minister vind ik heel interessant. Die heb ik nadrukkelijk gelezen. En ik zie ook dat de minister er inderdaad mee geworsteld heeft en ook al excuses en andere zaken heeft aangeboden. Ik ken minister Blok al tijden en daarom was de verbazing zo groot. Ik ken hem als een afgewogen man, als een man die bezig is met de inhoud, als iemand die niet zomaar wat voor vuist weg redeneert. Daarom was mijn verbazing zo groot. Maar ik geef de minister alle ruimte om naast wat hij al heeft gedaan richting ambtenaren en richting andere landen zich ook hier, in dit huis, nader te verklaren, in alle rust en in zijn eigen woorden.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte dan. Met zo'n coalitiegenoot heb je geen oppositie meer nodig. De oppositie kan naar huis, want de heer Pechtold doet het werk. De heer Pechtold zegt tegen deze minister: excuses zijn niet genoeg, je moet ook zeggen dat je niet meende wat je zei. Ik hoop van niet, maar natuurlijk gaat de minister dalijk zeggen: meneer Pechtold, ik meende niet wat ik zei. En dan hebben we een puppet; dan hebben we een marionet van D66 als minister van Buitenlandse Zaken. En u heeft dat gedaan. U heeft uw vrienden vernederd en de oppositie kan naar huis.
De heer Pechtold (D66):
De minister heeft zelf al aangegeven dat hij stellingen innam om te prikkelen. Bij u heb ik daar nooit twijfel over. Maar als je zelf zegt "ik doe iets om te prikkelen", dan ga je soms een stuk van je eigen mening af omwille van de discussie. Of dat wijs is, en of hij in dat gezelschap niet beter had kunnen luisteren dan zenden: daar kunnen we het allemaal over hebben. Maar ik geef de minister gewoon de ruimte om zich nader te verklaren. En dat zou u ook moeten doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb grote waardering voor de manier waarop de heer Pechtold dit debat aanvangt en deze heel duidelijke vragen aan de minister stelt. Maar wat mij in het betoog van de heer Pechtold opviel, waren niet alleen de vragen. Daar zaten ook heel heldere oordelen in en daar heb ik ook grote waardering voor: een bewindspersoon onwaardig, bizar, onthutsend, schadelijk. De vraag die ik aan de heer Pechtold wil stellen is de volgende. Als je nu al als coalitiepartij zulke harde kwalificaties hebt over deze minister, is deze minister dan straks niet vleuggellam, zelfs als hij op de vragen die de heer Pechtold heeft gesteld antwoorden geeft die bevredigend zijn? En hoe effectief kan hij dan nog zijn in het uitvoeren van zijn functie?
De heer Pechtold (D66):
Het is een ervaren minister. Het is een minister die ik de afgelopen jaren volledig gewaardeerd heb, juist om zijn nuance, juist om zijn daadkracht, juist omdat hij zaken vanuit breedte beziet. Hij heeft zich als voorzitter van een commissie verdiept in onze samenleving. Ik neem aan dat hij daaruit ook conclusies heeft getrokken die hij als voorzitter kon dragen. Daarom is het vooral mijn verbazing. Het is mijn verbazing. Natuurlijk heb ik brieven en andere zaken gelezen, maar net als u vind ik dit debat — ik vind dat er op dit soort momenten, als het om dit soort vragen gaat, geen verschil hoeft te zijn tussen coalitie en oppositie — de plek om als Kamer de minister zich nader te laten verklaren. Dat kan hij wat mij betreft vandaag doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens. Die opvatting over hoe wij hier deze minister en alle andere bewindspersonen moeten controleren, deel ik. Maar ik sla aan op de heel scherpe bewoordingen, ook in oordelende zin, die de heer Pechtold kiest. Hij zegt namelijk: een bewindspersoon onwaardig. Dat wordt gezegd door een coalitiepartij. Dat is niet niks. Ik waardeer dat. Maar zelfs als de heer Blok zijn woorden terugneemt, zelfs als hij zijn excuses aanbiedt, vraag ik me af of de minister niet vleugellam is geworden. Is hij dan nog wel in staat om met goed fatsoen, en met al het vertrouwen dat hij nodig heeft in Nederland maar ook in het buitenland, zijn taken uit te voeren? Dat is de vraag die ik aan de heer Pechtold stel. Juist vanwege de scherpe bewoordingen die hij nu kiest, laat hij straks weinig ruimte voor deze minister in de beantwoording.
De heer Pechtold (D66):
Dan zal het een pijnlijke start zijn. Maar ik ga ervan uit dat deze minister — zo ken ik hem ook — gewoon aan het werk gaat en laat zien waar Nederland, hijzelf en dit kabinet voor staan.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb er begrip voor dat de heer Pechtold deze vragen aan de minister stelt en zegt dat we het regeerakkoord niet voor niets hebben gesloten. Daar staan teksten in. Hij had het ook over nuance. Misschien is dit meer voor mijn gemoedsrust, maar ik ga er dan van uit dat naast de citaten uit het regeerakkoord die de heer Pechtold heeft gegeven, de minister in zijn beantwoording ook mag ingaan op de teksten uit het regeerakkoord over toegenomen spanningen, over mensen die zich niet meer herkennen in hun eigen buurt, over deels gebrekkige integratie — er zijn ook succesverhalen — en het importeren van buitenlandse spanningen naar Nederland, wat tot conflicten kan leiden. Die willen wij met zijn allen ook tegengaan.
De heer Pechtold (D66):
Ik vermoed zo dat u daar ook meer de nadruk op zal leggen. Ik hecht heel erg aan pagina 1. Maar ik heb het zelf ook gehad over de kwetsbare vreedzaamheid. Ik ben het helemaal eens met de heer Dijkhoff. Dat waren bijvoorbeeld ook de conclusies uit het rapport-Blok, als ik dat zo even mag afkorten. Het is niet één groot festijn van gemak. Integratie vergt het incasseren en aanpakken van de problemen in plaats van erover te roeptoeteren. Je moet er wat voor doen. Daarvoor zitten u en ik en de minister in de politiek. Daarom vind ik het regeerakkoord niet alleen in zijn teksten, maar ook in het beleid evenwichtig. Dat we niet allemaal uit dezelfde hoek komen, is politiek. Maar er zit geen scheidslijn tussen ons en ik denk dat er ook geen scheidslijn is met de minister. Die is er op andere fronten.
De heer Kuzu (DENK):
Ik herken de emotie van de heer Pechtold wel. Toen ik de uitspraken hoorde en las, stond ik ook vol verbazing te kijken en vroeg ik me af: waar gaat dit in godsnaam over? Bij mij sloeg dit al gauw om in irritatie, maar dat even daargelaten. De heer Pechtold geeft in zijn bijdrage heel nadrukkelijk een aantal eisen waaraan de minister moet voldoen om door te kunnen functioneren. Aan het einde van een interruptiedebat gaf hij aan dat hij kan blijven functioneren als hij aan die eisen voldoet, als hij ruimhartig zijn excuses maakt. Maar de minister heeft wel één belangrijk ding gezegd. Hij heeft die uitspraak gedaan om te prikkelen, maar hij wilde ook vrijuit spreken. Ik vroeg me af hoe D66 dat vrijuit kunnen spreken taxeert in het licht van zijn geloofwaardigheid als minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Pechtold (D66):
Ook u kiest al vrij snel weer voor woorden als "eisen". Ik heb vragen gesteld aan de minister. Natuurlijk is dit een politiek debat. Het zal er waarschijnlijk ook scherp aan toegaan. Maar ik wil toch vooral horen ... Een woord als "prikkelen" geeft al aan dat het niet je eigen mening hoeft te zijn. Ik wil gewoon weten of hij daar in een discussie was waarin hij wat eens wat stellingen poneerde om te kijken wat de reactie was. Ik vind dat niet handig, maar we zullen het dadelijk weten. Ik heb deze vragen gesteld en ik vind het van groot belang dat een eerste en tweede termijn steeds meer ertoe leiden dat we vandaag weten waar de minister precies staat. Hij heeft er al het nodige over geschreven en gezegd, maar daarvoor is dit debat er.
De heer Kuzu (DENK):
Dat ben ik ook met de heer Pechtold eens en daarom hebben we inderdaad dit debat. Maar náást het prikkelen ging het ook over "het vrijuit kunnen spreken". Dat hebben we in de afgelopen weken ook kunnen zien. Wij hebben een hele zomer informatie naar buiten zien komen over dit feit. En mijn vraag was eigenlijk heel simpel en concreet. We hebben te maken met een minister van Buitenlandse Zaken die, wanneer hij vrijuit spreekt, allerlei uitspraken doet waar D66 verbaasd en verontwaardigd over is. Ik stel heel nadrukkelijk de vraag: kan een minister van Buitenlandse Zaken, wanneer hij vrijuit spreekt en dit soort ideeën heeft, functioneren als minister van Buitenlandse Zaken? Hoe staat dat in verhouding tot de geloofwaardigheid van Nederland op het internationale toneel? Ik zou graag op dat aspect een duidelijk antwoord willen hebben van de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
De minister functioneert als minister van Buitenlandse Zaken. Hij verklaart zich hier vandaag. Dat is aan de orde.
De heer Kuzu (DENK):
De minister functioneert inderdaad als minister van Buitenlandse Zaken, en we hebben gezien waar dat toe heeft geleid: spanningen met Tsjechië, met Polen, met Suriname en met landen uit het Koninkrijk. Als u dat "functioneren" noemt, dan vraag ik me af wat uw definitie is van "goed functioneren". Ik vraag dus nogmaals aan de heer Pechtold: hoe staat het ervoor met de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken nu hij vrijuit heeft gesproken? Kan hij dan zijn rol als minister van Buitenlandse Zaken wel uitoefenen op een goede manier?
De heer Pechtold (D66):
Binnen de lijnen van een regeerakkoord is er natuurlijk altijd ruimte voor verschillen — dat zag u zojuist ook tussen de heer Dijkhoff en mij — waardoor je tot de conclusie van een kabinetsbeleid komt. Wat mij betreft heeft de minister dus vandaag nog steeds de ruimte. En dit verbaast me een beetje van u, meneer Kuzu, want als ik u weleens over het buitenlandbeleid hoor, dan is dat óók vaak prikkelend en óók vaak niet zoals de mainstream in Nederland erover denkt. Dus ik heb vragen aan minister Blok gesteld en op dit moment wacht ik vooral op zijn antwoord in eerste termijn.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, heel kort omdat ik persoonlijk werd aangesproken. Er is volgens mij wel een duidelijk verschil tussen de heer Blok als minister van Buitenlandse Zaken en de heer Kuzu als Tweede Kamerlid van het Nederlandse parlement. Ik vertegenwoordig mijn kiezers en Nederland in dit parlement. De minister vertegenwoordigt ons land en onze belangen in het buitenland. De heer Pechtold weet heel goed dat daar een groot verschil tussen zit.
De voorzitter:
U heeft dit punt duidelijk gemaakt. Dan ga ik naar de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb nog een vraagje over de positie van D66. De heer Pechtold zegt: "Het kan natuurlijk zijn dat hij om te prikkelen iets zei wat hij niet vindt. Dat kun je doen als je wilt prikkelen." Maar wat nou als hij het wel vindt? Zou D66 de minister het vertrouwen blijven gunnen als hij dit wel blijkt te vinden?
De heer Pechtold (D66):
"Wat als" ... Dat wachten we af.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is toch wel een beetje belangrijk voor de beantwoording van zijn vragen?
De heer Pechtold (D66):
Daarom heb ik de vraag gesteld. Ik heb u die niet horen stellen. Ik heb die wel gesteld.
De heer Asscher (PvdA):
Dan heeft u niet goed geluisterd, want mijn vraag was: wat vindt de minister nu echt? Maar goed, dat kunt u even terugspoelen.
Ik vraag dat ook omdat de VVD-spindoctors aan journalisten vertellen: "Ja, hij vindt dit echt! Hij durft dit gewoon te zeggen en dat valt heel goed". Dus het maakt natuurlijk wel uit of hij het vindt. En gezien de grote woorden van D66 en de ontsnappingsroute van "hij zegt dingen die hij niet vindt", vraag ik toch nog een keer, uit interesse voor het standpunt van D66: wat betekent het als hij het wél vindt?
De heer Pechtold (D66):
De heer Asscher heeft naar mijn mening al op een onprettige en op een beetje een politiek-langs-het-randje manier minister Ollongren erbij proberen te betrekken. Nu probeert hij een andere fractie uit de coalitie ervoor te zetten via anonieme bronnen — hij is kennelijk beter bekend met dat soort zaken dan ik. Het enige wat ik de afgelopen tijd en direct na de uitspraken over de VVD heb gehoord, is dat ze het zelf ook niet zo prettig vonden. Dus meneer Asscher is de hele tijd op zoek — dat merk ik de laatste tijd — naar allemaal zaken die ergens achter spelen. Ik sta hier open. Ik was op tv. Ik heb de vocabulaire daar gebruikt en ik gebruik die hier. Ik stel de vragen. Meneer Asscher, misschien moet u toch vooral ook nog eens terugdenken aan de tijd dat u zelf als minister, als het om deze thema's ging, hele bizarre uitspraken deed.
De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. De heer Pechtold zegt: ik was op tv en ben heel open. Hij gooit de ene jij-bak na de andere mijn kant op. Dat vind ik helemaal prima en hartstikke goed, maar ik stelde een gewone, politieke vraag. De heer Pechtold gebruikt heel grote woorden en zegt: waarschijnlijk meent minister Blok het niet. Dat suggereert hij een beetje in de vraag. Je kunt dingen zeggen om mensen te prikkelen. Ik vraag wat het betekent als de minister die dingen wel vindt. Vervolgens krijg ik allerlei recensies over mijn optreden, waarvoor dank, want dan ga ik weer beter mijn best doen, maar ik heb wel een heel serieuze vraag gesteld. U bent van een coalitiepartij. U trekt een grote broek aan op tv. Nu zijn we in het parlement. Ik denk dat we met z'n allen graag willen weten wat die woorden van D66 betekenen. De recensies bewaren we voor een ander keertje, maar tot slot wil ik graag weten: wat nou als hij het wel vindt? Wat betekent dat dan voor de heer Pechtold, niet op tv, maar hier in de Kamer?
De heer Pechtold (D66):
Daar komen we in tweede termijn op terug.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed waar het in het debat met de heer Pechtold en de heer Dijkhoff over ging: in hoeverre passen uitspraken binnen een regeerakkoord en wat is daarover afgesproken? Er zitten namelijk niet alleen maar dingen in die je heel fijn vindt. Maar uiteindelijk gaat dit debat niet per se over de vraag of er binnen de lijntjes van het regeerakkoord is gesproken. Volgens mij is iedereen het erover eens dat dat niet het geval is. Dit debat gaat ook niet over de vraag of de heer Blok terug kan keren binnen de lijnen van het regeerakkoord. Dit debat gaat uiteindelijk over de vraag of deze minister nog geloofwaardig is als minister van Buitenlandse Zaken. Halbe Zijlstra kleurde prima binnen de lijnen van het regeerakkoord, maar is toch afgetreden. Hij zei: de geloofwaardigheid van mijn ambt is in gevaar; daardoor kan ik niet effectief de belangen van Nederland vertegenwoordigen. Is dat ook de bril waarmee D66 dit debat in gaat?
De heer Pechtold (D66):
De heer Klaver schetst nu wat er rond de vorige minister is gebeurd en wat de reden van dit debat is. De reden van het debat is mij bekend.
De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien heb ik de vraag niet scherp genoeg geformuleerd; dat zal aan mij liggen. Ik bemerk dat D66 aan het kijken is op welke manier de uitspraken binnen het regeerakkoord passen. Dat is één aspect. Het andere aspect is de vraag: kan deze minister nog functioneren als minister van Buitenlandse Zaken, heeft hij nog voldoende geloofwaardigheid? Is dat ook een vraag die de heer Pechtold in dit debat beantwoord wil zien?
De heer Pechtold (D66):
Ik heb zojuist mijn vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen en alle andere vragen, ook uw vragen.
De voorzitter:
Meneer Klaver, het wordt een herhaling van de vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal afronden, maar mijn vraag is wel heel helder. Er wordt op dit moment alleen maar heel hard geblaft door D66 en er wordt gekeken hoe de uitspraken passen binnen het regeerakkoord. De heer Pechtold koos zelf de woorden: ik heb de oppositie niet nodig om dit kabinet kritisch te bevragen. Heel goed. Dit is het dualisme waar de heer Pechtold en ik allebei in geloven, maar dan moet de heer Pechtold hier ook kunnen zeggen: ik kijk niet alleen of dit binnen het regeerakkoord past, maar ook naar wat dit zegt over het functioneren van de minister van Buitenlandse Zaken. Het zou de heer Pechtold sieren als hij dat hier ronduit zou zeggen. Dat is namelijk bepalend voor de wijze waarop de heer Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, straks zijn antwoorden moet geven.
De heer Pechtold (D66):
Ik beloof de heer Klaver dat ik naar het hele debat luister.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Toen wij hier een halfjaar geleden stonden, moest de vorige minister van Buitenlandse Zaken aftreden omdat een minister van Buitenlandse Zaken boven elke twijfel verheven moet zijn, zoals hij zelf zei. Vindt de heer Pechtold dat ook?
De heer Pechtold (D66):
Dat is in algemene zin voor iedere minister, van Buitenlandse Zaken of in welke andere positie dan ook, waar.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Kan de heer Pechtold aangeven wat de heer Blok wat hem betreft vandaag precies zou moeten zeggen om letterlijk "boven elke twijfel verheven" te kunnen zijn?
De heer Pechtold (D66):
Dat heb ik zojuist in mijn vragen verwoord.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, dat heeft u in uw vragen verwoord, maar het gaat ook om geloofwaardigheid. Zegt de heer Pechtold eigenlijk: als de heer Blok nu zegt dat het een slip of the tongue was en dat hij zich versproken heeft, is het schluss voor D66 en gaan we gewoon weer door op de ingeslagen weg? Of wil de heer Pechtold misschien ook ingaan op het punt van de geloofwaardigheid? De vraag is, denk ik — en dat zal iedereen denken die thuis naar dit debat zit te kijken — wel: hoe geloofwaardig is dat dan?
De heer Pechtold (D66):
Nou ja, daarom is het niet alleen belangrijk om de vragen te stellen, maar ook om de antwoorden te krijgen.
De voorzitter:
Een nieuwe vraag van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Afsluitend: ik wil de heer Pechtold een compliment maken, want mij bekruipt steeds meer het gevoel dat dit een toneelstukje is waarvan de uitkomst eigenlijk al bekend is, want aan het einde van de middag laat hij die man gewoon daar zitten.
De heer Wilders (PVV):
Laat ik het een keer met de heer Kuzu eens zijn! Dat is toch weer iets nieuws. Maar zonder gekheid, mag ik de heer Pechtold iets vragen? Heeft hij in de voorbereiding van dit debat over deze kwestie met leden van het kabinet — minister Blok zelf, de minister-president — gesproken en aangegeven wat zijn inzet is en wat hij verwacht?
De heer Pechtold (D66):
Ik heb direct nadat het in de pers kwam minister Blok laten weten dat ik verwachtte dat hij hier verstandige reacties op zou gaan geven.
De heer Wilders (PVV):
Heeft u daarop een antwoord gekregen en heeft u hetzelfde gedaan bij de minister-president ter voorbereiding van dit debat?
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Meneer Wilders heeft ooit eens een kabinet gesteund. We praten veel, maar het is niet zo dat ik op enigerlei wijze, van tevoren een uitkomst van dit debat, achter de schermen ... Nee, hier voor de schermen stel ik mijn vragen. Intern geef je natuurlijk aan dat als dit op de agenda komt, ik ongelukkig ben met de wijze van agendering.
De heer Wilders (PVV):
Dus u heeft intern aangegeven dat u ongelukkig bent — even om uw eigen archaïsch woordgebruik te herhalen — met de wijze van agendering? Betekent dit dat u intern heeft aangegeven — tijdens het bewindspersonenoverleg, dat is uw eigen club maar daar zitten ook leden van het kabinet bij, of in het overleg met de andere politieke partijen en het kabinet dat u volgens mij maandag of dinsdag heeft — dat als de minister dit niet terugneemt, hij wat betreft uw fractie zijn biezen kan pakken?
De heer Pechtold (D66):
Ik voel niet de verantwoordelijkheid om alles wat ik intern met wie dan ook bespreek, zeker niet als het gaat om het kabinet, met u te bespreken.
De heer Wilders (PVV):
Oké, het antwoord voor de mensen thuis is: ja, meneer Wilders, dat heb ik gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Pechtold. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Toen de uitspraken van minister Blok over falende multiculturele samenlevingen naar buiten waren gekomen, heb ik Don Ceder gebeld. Don is een advocaat in Amsterdam. Hij strijdt onder andere tegen malafide incassobureaus. Hij is een jonge, veelbelovende Nederlandse man met Surinaamse en Ghanese wortels. En sinds maart dit jaar is hij namens de ChristenUnie lid van de gemeenteraad in Amsterdam. Ik was benieuwd hoe de uitspraken van minister Blok bij hem waren overgekomen. Don begon onmiddellijk over wat minister Blok had gezegd over Oost-Europese landen, over de onveiligheid van migranten daar en hoe moeilijk het na die uitspraken zou worden om ons in te zetten voor een eerlijke spreiding van vluchtelingen over verschillende EU-landen. Een goed en belangrijk punt.
En laat ik daar direct dan alvast maar een vraag over stellen. Hoe effectief en geloofwaardig kan een minister van Buitenlandse Zaken nu namens Nederland pleiten voor een eerlijke spreiding van vluchtelingen over de diverse EU-landen, inclusief Oost-Europese landen die door minister Blok met name zijn genoemd? Tegelijkertijd is het feit dat dit voor Don het eerste en belangrijkste punt was, misschien ook wel een mooie illustratie van hoe vanzelfsprekend een multiculturele samenleving kan zijn. Samen met Don deel ik het geloof in het evangelie en deel ik sociaalchristelijke idealen. Ik werk met Don samen om daar in de politieke praktijk werk van te maken. Dan vind ik het mooi om te merken dat Don in de eerste plaats niet gekwetst is, maar dat hij zich zorgen maakt over de politieke consequenties van de uitspraken voor Europees migratiebeleid.
Toch hebben de uitspraken van minister Blok over het feit dat er geen voorbeelden zijn van geslaagde multiculturele samenlevingen mij geraakt, zeker doordat de minister ook nog eens zei dat we zelfs genetisch niet geneigd zijn tot samenwerken en samenleven en er daardoor wellicht zelfs niet toe in staat zouden zijn. Mijn vraag is: gelooft hij dat echt? Want dan is al onze inzet om van onze eigen multiculturele samenleving een succes te maken, hopeloos. En dat kan ik dan weer niet geloven.
Nee, ik sluit mijn ogen niet voor haperende of soms zelf mislukte integratie. Integendeel. De integratie van Somaliërs bijvoorbeeld verloopt zeer problematisch. Als we daar iets aan willen doen, dan begint het met het benoemen van het probleem. Voor mij is dat ook de motivatie geweest om ons bij de formatie in te zetten voor een hervorming van ons integratiebeleid, voor een verplichtender stelsel en integratie met echte kansen vanaf dag één dat de nieuwkomer hier legaal deel uitmaakt van onze samenleving. Daar waar er in onze multiculturele en multireligieuze samenleving soms sprake is van botsende waarden, zoals rond godsdienstvrijheid of de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, vind ik dat we ons nog veel strijdbaarder moeten tonen voor het opkomen voor onze vrijheden en het verdedigen daarvan. Juist daarom ben ik zeer gemotiveerd om de strijd tegen jihadisme en terrorisme mogelijk te blijven maken en om in ons land buitenlandse financiering vanuit onvrije landen van onder meer salafistische organisaties aan banden te leggen. Ook mogen we ons nooit neerleggen bij antisemitisme of een situatie waarin ex-moslims zich niet veilig voelen in een azc. Als je je inzet voor het welslagen van een multiculturele en multireligieuze samenleving, moet je juist oog hebben voor waar het misgaat of mis dreigt te gaan. Als de minister dat heeft willen zeggen, heeft hij onze steun.
Toch vond ik de uitspraken pijnlijk. Ze suggereren dat het niks is met de multiculturele samenleving en dat het ook nooit wat kan worden. Daar heb ik een fundamenteel probleem mee. Ik ben lid van een wereldwijde kerk en heb in allerlei landen en culturen volgelingen van Jezus ontmoet en diepe verwantschap ervaren. De kerk waar ik lid van ben, is multicultureel. En wat er ook mis aan is, ik zal mij er nooit bij neerleggen dat het nooit wat kan worden. Sterker nog, ik geloof dat die multiculturele kerk alleen nog maar mooier gaat worden.
Ik maak deel uit van een samenleving in een multicultureel land, met mensen met een migratieachtergrond met wie ik de rechtsstaat deel en onze vrijheden, met wie ik politieke idealen deel, zoals ik dat met Don Ceder doe. Sommige nieuwkomers zijn onze beste burgers, juist omdat ze uit landen komen waar geen vrijheid is. In die samenleving hoeven we ook niet allemaal hetzelfde te worden. Er is volop ruimte om van elkaar te verschillen, in geloof, eetgewoonten, muziek, politieke opvattingen en maatschappelijke idealen. Maar wat we delen en moeten delen, zijn onze rechtsstaat en zijn vrijheden.
Mijn cruciale vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: is hij, als het gaat om onze multiculturele samenleving, hopeloos? Is het allemaal niets en gaat het nooit wat worden? Dan is het werken aan het regeerakkoord een mission impossible, want dat wil kloven overbruggen, ruimte geven aan verschillen, maar tegenstellingen tegengaan. Of deelt de minister mijn observatie dat er inderdaad problemen zijn met integratie maar dat zo veel nieuwkomers en zo veel mensen met een migratieachtergrond geweldige inwoners zijn van dit mooie land? Als dat laatste het geval is, dan kunnen we ons hoopvol inzetten voor een nog mooiere samenleving, waarin er ruimte is voor verschillen maar tegenstellingen ons nooit uit elkaar spelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Een politieke uitglijder aan het begin van een zomerreces kan in de loop van het reces een beetje uit beeld raken. Er kunnen andere zaken zijn die wat er is gezegd of gebeurd overschaduwen. Dat is bij het onderwerp dat nu op de agenda staat niet het geval. Regelmatig kwamen de uitspraken van minister Blok langs in de nieuwsmedia. Toen het kabinet op 17 augustus voor het eerst weer bijeenkwam, verdrongen de journalisten zich rond de minister en zijn collega's met vragen over zijn uitspraken. Ook tijdens de informele bijeenkomst in het Catshuis op 21 augustus ging het bij de journalisten maar om twee onderwerpen: de uitspraken van minister Blok en de afschaffing van de dividendbelasting. Over dat laatste onderwerp komen we ongetwijfeld nog uitvoerig te spreken. Wat mij betreft elke komende week, misschien wel elke dag.
Vandaag gaat het over wat onze minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd tijdens een informele bijeenkomst op 10 juli. 50PLUS heeft net als iedereen de integrale tekst van de minister op 10 juli kunnen lezen. Daardoor zien we ook in welke context die uitspraken zijn gedaan. Gelukkig hoeven we hier niet meer de discussie te voeren of we deze minister wel of niet kunnen aanspreken op wat hij heeft gezegd tijdens een informele, besloten bijeenkomst. Minister Blok heeft zelf duidelijk gemaakt dat hij zijn afspraken ongelukkig en onzorgvuldig vindt en dat hij de gevraagde passages terugneemt. Op zich is dat wat 50PLUS betreft de juiste houding. Mijn fractie heeft dan ook niet de behoefte om de desbetreffende uitspraken hier nog eens uitvoerig onder de loep te leggen en met de minister in debat te gaan over de vraag of zijn waarnemingen nu wel of niet overeenkomen met de werkelijkheid. Want laten we eerlijk en heel duidelijk zijn: over de onderwerpen waarover het hier gaat heeft iedereen zijn eigen werkelijkheid. Er zijn partijen in dit huis die het eens zijn met de minister. Anderen spreken er hun afschuw over uit. Ook binnen de Nederlandse bevolking, de samenleving, lopen de meningen sterk uiteen.
Voor onze fractie is het belangrijk in hoeverre deze ongelukkige en onzorgvuldige uitspraken — we houden het maar bij de terminologie van de minister — onze internationale positie heeft geschaad. Want het maakt wel een verschil of dit soort uitspraken, zeker als het over andere landen gaat, komt van een minister, bijvoorbeeld van Landbouw, of van de minister van Buitenlandse Zaken. De minister heeft gezegd dat hij contact heeft gehad met zijn collega's in Polen en Tsjechië over de opmerkingen die hij over die landen heeft gemaakt. Wij horen graag van de minister hoe de verhouding met die landen nu is. Hebben zij de excuses aanvaard en gaan zij over tot de diplomatieke orde van de dag, of is er nog steeds sprake van schade aan de wederzijdse betrekkingen? Met welke andere landen heeft de minister hierover contact gehad en hoe zijn die contacten verlopen?
De opmerkingen over Polen en Tsjechië waren behoorlijk kort door de bocht, maar het benoemen van Suriname als een failed state is nog een tandje erger. Nadat de eerste excuses door de Surinaamse regering als onvoldoende werden bestempeld, zou de minister opnieuw contact zoeken. Wij horen graag hoe dat contact is verlopen en wat het resultaat is. Heeft in gevallen waarin het erg hoog leek op te lopen de minister-president ook nog een bijdrage geleverd aan het herstellen van de diplomatieke vrede?
Het antwoord op de voorgaande vragen is bepalend voor de positie van de heer Blok. Kan hij na zijn excuses, terugtrekking van de opmerkingen en het contact zoeken zijn werk als minister van Buitenlandse Zaken blijven doen zonder schade, of is het in de praktijk spitsroeden lopen en blijven lopen? Dat is voor ons de hamvraag: is hij nog geloofwaardig in het buitenland en kan hij nog als zodanig opereren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Nederland is een klein land. Het is ook een groots land. Wij zijn een land dat middenin de wereld staat. Wij weten onze rol op het wereldtoneel te pakken. Daarvoor is een minister van Buitenlandse Zaken cruciaal, om ervoor te zorgen dat wij de bijzondere positie die wij als land hebben de komende jaren ook behouden. Nederland is een klein land. En een heel bijzonder land. Een groots land als je kijkt naar hoe wij erin slagen om met zo veel verschillende mensen toch vreedzaam samen te leven, met alle problemen die er zijn. Dag in, dag uit, zijn er mensen die ervoor knokken om dat samenleven mogelijk te maken.
Het is dus van het allergrootste belang dat wij een regering, ministers en een minister van Buitenlandse Zaken hebben die aan die twee zaken geen afbreuk doen, maar eraan bijdragen. Deze zomer heeft de minister van Buitenlandse Zaken zich in een onmogelijke positie weten te werken. Met man en macht is geprobeerd om de schade die is opgedaan te herstellen: in brieven en in gesprekken met ambtsgenoten. In een van die brieven stond de prachtzin: deze woorden van de minister moeten niet worden opgevat als een vrijbrief voor racisme en uitsluiting. Zo ver is het dus gekomen, dat je als minister moet uitleggen dat de woorden die je hebt gebruikt niet zijn bedoeld als legitimatie voor racisme en uitsluiting. Ik weet niet of de minister zojuist de heer Wilders heeft gehoord. Ik denk dat hij het anders heeft gelezen. En ja, de minister zegt: ik heb mij onzorgvuldig uitgelaten. Zou de minister mij kunnen uitleggen hoe hij het verhaal dat hij vertelde dan zorgvuldig had moeten vertellen? Kan hij daarop ingaan?
Wat zegt de minister tegen al die mensen in Nederland die dag in, dag uit, tegen problemen aanlopen in de wijken waar ze wonen, waar veel diversiteit is, en die toch iedere dag proberen er een fantastisch succes van te maken en een stap verder te komen? Wat zegt hij tegen al die mensen die proberen om toch door te dringen tot iemand die ze misschien niet al te goed begrijpen of die iets doet wat ze als raar ervaren? Wat zegt hij tegen al die "diplomaten" in de Nederlandse wijken die proberen samen te leven? Wat zegt de minister tegen zijn ambtenaren? Honderden ambtenaren ondertekenden een brief. De zin die mij is bijgebleven uit die brief: "diplomatie is gebouwd op het idee dat naties en culturen vreedzaam met elkaar kunnen samenwerken en samenleven, als je maar bereid bent om het gesprek aan te gaan; als je maar bereid bent om te gaan luisteren". Dat is de kern van de omschrijving die de ambtenaren van deze minister geven van wat diplomatie is. Als je zegt dat culturen niet in staat zijn om vreedzaam met elkaar samen te leven, hoe kun je dan leiding geven aan onze diplomatieke dienst? Graag hoor ik hierop een reflectie van de minister van Buitenlandse Zaken.
Wat zegt de minister tegen al die andere landen? Ik zou graag een terugkoppeling krijgen over de gesprekken die er tot nu toe zijn gevoerd, hoe de relaties zijn hersteld. Wat mij opvalt, is dat er voortdurend naar Paramaribo wordt verwezen, naar Polen, Tsjechië, de landen die hij heeft beledigd. Maar ik ben benieuwd hoe er is gereageerd in Parijs, in Berlijn, in Londen. Ik ben benieuwd hoe er in die voor Nederland belangrijke hoofdsteden wordt gesproken over de Nederlandse diplomatie, hoe die ambassades dat terugkoppelen. Ik probeer mij dat voor te stellen. Ja, weet u nog, een aantal maanden geleden hadden we een akkefietje met de minister van Buitenlandse Zaken, omdat hij wel of niet in een datsja was geweest; nu hebben we iemand die was wat aan het prikkelen en vrij aan het filosoferen een heeft daarbij wat uitlatingen gedaan over genen en over de multiculturele samenleving. Hoe wordt er in de wereld op dit moment over Nederland gedacht?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. "Vandaag gaat het over de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden en die geloofwaardigheid moet boven elke twijfel verheven zijn, zowel binnenlands als buitenlands. Want alleen zo kan hij zonder terughoudendheid in het buitenland opereren. Alleen zo kan hij de belangen van alle burgers en bedrijven in Nederland, op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten optimaal en met volle inzet behartigen. En alleen zo kan hij zonder terughoudendheid in het buitenland opereren." Met deze woorden vatte Halbe Zijlstra op 14 februari jongstleden treffend samen wat er op het spel staat als de minister van Buitenlandse Zaken een uitglijder maakt. Kort na het uitspreken van deze woorden trok de heer Zijlstra de conclusie dat hij niet verder kon functioneren als minister van Buitenlandse Zaken. Graag hoor ik van deze minister hoe hij aankijkt tegen deze woorden en tegen deze standaard, die de vorige minister heeft gelegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag blikken wij terug op dé zomerrecesrel van 2018. Het politieke delict heeft zich inmiddels een week of acht geleden afgespeeld en het verhaal is niemand ontgaan. In een besloten bijeenkomst van Nederlanders die werkzaam zijn voor internationale organisaties heeft de doorgaans bedachtzame minister Blok na een buitengewoon genuanceerde speech — nog complimenten daarvoor — in het vraag- en antwoordspel een aantal wat meer prikkelende uitlatingen gedaan. Toen wat ontstemde bezoekers deze stellingen met beeld en geluid kant-en-klaar bij de pers afleverden, ontstond er lokaal in het binnenland ophef en ook in buitenlanden die werden aangesproken, dan wel zich aangesproken voelden. Een goede week na de bijeenkomst heeft de minister in een Kamerbrief aangegeven dat hij "ongelukkige beelden en te scherpe bewoordingen" heeft gebruikt. Een maand later heeft de minister in antwoord op Kamervragen opnieuw spijt betuigd. Kortom, de minister heeft royaal het boetekleed aangedaan.
Mevrouw de voorzitter. Laat ik vooropstellen dat een spreker bij uitlatingen die bekend worden bij een groot anoniem publiek, zijn of haar woorden met grote zorgvuldigheid moet kiezen. Zeker als je het bijzonder ambt van minister van Buitenlandse Zaken vervult, strekt diplomatiek taalgebruik zeer tot aanbeveling. Je moet er rekening mee houden dat losse uitspraken die onder het vergrootglas komen, een eigen leven kunnen gaan leiden. Ook in vertrouwelijke bijeenkomsten kan het geen kwaad om een wacht voor onze lippen aan te stellen. Maar ik voeg daar in één adem aan toe dat er ook niets mis mee is als een minister in ontmoetingen als deze niet volstaat met een keurige, prikkelarme, politiek-correcte speech, maar ook in het vraag-en-antwoordspel wat meer de discussie opzoekt en aanzet tot discussie. Heel nuttig. Het maakt dit soort bezadigde bijeenkomsten ook een stuk interessanter. En ik hoop dan ook niet dat alle ophef ertoe leidt dat ministers kopschuw worden om in interne bijeenkomsten een opscherpende discussie te voeren.
Terugkomend op de casus waarover wij nu spreken, merk ik op dat wat er foutging in onze perceptie is dat de minister er kennelijk van uitging dat het om een besloten bijeenkomst ging die een vertrouwelijk karakter droeg. Hoe kan het dat de bezoekers dat beeld kennelijk niet hadden? Deze inschattingsfout is de minister zuur en duur komen te staan. Je zou kunnen zeggen dat hij daar een flinke taakstraf aan heeft overgehouden. Hij heeft in de zomertijd heel wat brandjes moeten blussen in onder meer Suriname, Aruba, Curaçao en al die andere landen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister hiermee zijn lesje wel heeft geleerd en de recidivekans dat hij al te scherpe uitlatingen opnieuw in dit soort bijeenkomsten zal gebruiken dan ook niet als niet hoog moet worden ingeschat. Een relevante vraag, die ik echt zinnig en serieus vindt in dit politieke debat, is in hoeverre met de gegeven verheldering dan wel de gedane spijtbetuiging de buitenlandse commotie daadwerkelijk is weggenomen? Of blijft die er nog aan kleven? Wat is de indruk van de minister?
Tot slot. Ik moest eraan terugdenken dat we in deze Kamer in 2004 het debat voerden over de multiculturele samenleving naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok, Bruggen bouwen. Het was een tijd waarin het gelukkig niet langer politiek taboe was om de vinger te leggen bij forse problemen en spanningen die het samenleven tussen mensen van verschillende culturen kan opleveren en dat het daarom ook wijs kan zijn om een terughoudend toelatingsbeleid tot Nederland te voeren. Dat vindt de SGP nog altijd. Tegelijkertijd lieten dat debat en die commissie zien, dat er oog moet en mag zijn voor de dingen die wel goed gaan. Ook dat mocht, mag en moet worden benoemd. Dat valt niet mee in een gebroken wereld waar het soms in onze genen lijkt te zitten om veiligheid te zoeken bij onze eigen, gelijkgezinde groep, of het nu om Afrikaanse stammen gaat of om verwante correcte Nederlanders. Tegen die natuurlijke neiging hebben we flinke tegenkracht nodig. Die tegenkracht vind ik in het christelijk besef dat ieder medemens, hoe anders hij of zij ook is, mijn naaste is en dat we daarom nooit in gemakkelijke vijandbeelden tegenover anderen mogen vervallen. Die realiteitszin en dat relativeringsvermogen maken precies het verschil in een samenleving met verschillen.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Tijd heelt alle wonden. Dat is waar de minister van Buitenlandse Zaken zich sinds juli waarschijnlijk aan vasthoudt. Hij heeft weinig medestanders in dit huis voor zijn standpunten die wereldwijd voor ophef hebben gezorgd. De vorige minister van Buitenlandse Zaken moest voortijdig vertrekken vanwege verzonnen bezoekjes aan de datsja van een wereldleider. Zijn opvolger moest voor meer degelijkheid en stabiliteit zorgen. Niet dus. Weer hebben we een minister van Buitenlandse Zaken die zich moet wentelen in excuses, en niet alleen aan ons, maar ook aan andere landen. De VVD-woordvoerder Buitenlandse Zaken noemde de uitspraken "lomp". Wat ons betreft zijn ze onacceptabel, een minister onwaardig en kwetsend voor grote groepen burgers. Maar helaas lijkt de uitkomst van dit debat alweer vast te liggen, net als het geval is bij het aanstaande Tweede Kamerdebat over de afschaffing van de dividendbelasting of over de uitzetting van twee kinderen die thuishoren in de Nederlandse samenleving. Nu gaat het om het redden van een minister die het zichzelf onmogelijk heeft gemaakt en de reputatie van Nederland heeft geschaad. Voorzitter, u en ik weten dat de kleinst mogelijke meerderheid in dit huis uit lijfsbehoud aan blokvorming doet.
De minister noemt in zijn uitlatingen Suriname een failed state. Ik zou de minister graag om wat meer bescheidenheid willen vragen. Geldt die kwalificatie niet eigenlijk vooral voor zijn eigen partij? Van een voorzitter die bejaarden op zeer dubieuze wijze hun onderlinge crematievereniging afhandig maakt tot een minister-president die met een subsidie van 2 miljard euro zijn vrienden bij Unilever helpt. Politici worden geacht het algemeen belang te dienen. In het Nederland van Rutte is het politieke ambt verworden tot het behartigen van de belangen van een inner circle. Het is een vergaande vorm van cliëntelisme. Wat de minister met zijn uitlatingen demonstreerde, was misplaatst superioriteitsgevoel. Het behartigen van belangen van ons soort mensen, daar draait het om in deze coalitie. D66 en de ChristenUnie hebben zich kennelijk al verplicht dit te steunen omdat het coalitiebelang nu eenmaal zwaarder telt dan het algemeen belang.
Inmiddels heeft de minister diverse malen spijt betuigd. Die spijt lijkt vooral het uitlekken te betreffen. Hij had het liever in de inner circle willen houden. Wat wij vandaag willen horen, is of de minister ook zijn gedachtegoed heeft gewijzigd. Gelooft hij werkelijk dat er genetische oorzaken zijn voor gemeenschapszin? Wat meent hij wel en wat meent hij niet van zijn schofferende borrelpraat? En meent hij dat hij als minister van Buitenlandse Zaken met dergelijke uitlatingen geloofwaardiger is dan een minister van Buitenlandse Zaken die bezoeken aan wereldleiders verzonnen heeft?
Voorzitter. Dit debat gaat niet over het functioneren van een enkele minister maar over het aanzien van de politiek. Burgers lezen iedere dag over de veranderende geopolitieke situatie en de groeiende internationale onzekerheid. Ze worden daar zelf onzeker van en voelen onveiligheid. Klimaatverandering, vluchtelingen, burgeroorlogen, toenemende ongelijkheden, en Nederland speelt als verzorgingsstaat voor multinationals en met zijn buitenproportioneel grote ecologische voetafdruk internationaal een ontwrichtende rol. Dát is waar de buitenlandse politiek van Nederland over zou moeten gaan. Dát is wat burgers van ons verwachten en van een minister van Buitenlandse Zaken. Maar wat doet deze minister? In plaats van samenwerking te zoeken met andere landen om deze vraagstukken op te lossen, zet hij mensen tegen elkaar op.
Voorzitter. Wordt dit debat weer een rituele dans omdat de uitslag al vaststaat? Verdoen wij eigenlijk onze tijd met een rituele dans van een minister die zichzelf een brevet van onvermogen gegeven heeft maar toch aan wil blijven, omdat hij zichzelf nog altijd recht in de spiegel kan aankijken? Het zijn gevleugelde woorden, die de afgelopen jaren in menig afscheidsspeech van beschadigde VVD-ministers, -bestuurders en -volksvertegenwoordigers te horen waren. Ik wil de vraag hier nogmaals stellen: geldt de kwalificatie "failed state" niet vooral voor onszelf, voor de partij van de minister? Een parlementair debat waarvan de uitkomst al vaststaat, uit lijfsbehoud van de coalitie, maakt een parodie van de democratie en is een belediging van de kiezer. Het is te hopen dat de burger bij de Provinciale Statenverkiezingen en indirect bij de Eerste Kamerverkiezingen ingrijpt, om te voorkomen dat we afglijden tot een failed state. Ook in dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.
De heer Dijkhoff (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken waren ondiplomatiek. We hebben ze ook eerder als lomp geduid. De vrijheid van meningsuiting geldt niet voor ministers in functie. Ik vind het wel curieus dat je in een misschien al dan niet helemaal van tevoren besloten of vertrouwelijke setting, als je iets raars hoort daarvan een filmpje maakt en dat lekt en niet opstaat om te vragen of je dit goed begrepen hebt en wat wordt bedoeld en om te zeggen dat je dit rare teksten vindt. Maar de risico's en de gevolgen zijn voor de minister. Het is mijn overtuiging dat hij nooit deze woorden had gekozen en op deze manier had gezegd als hij wist dat hier een camera aanwezig was.
Dat is ook mijn overtuiging als ik zijn beantwoording lees van de gestelde vragen. Niet alleen de minister mag prikkelen, toch? De antwoorden op de gestelde vragen zijn voor mij afdoende. Ik ken de minister als iemand die vol overtuiging het debat aangaat en anderen prikkelend uitdaagt om te onderbouwen wat ze stellen. Ik hoop dat hij dat ook blijft doen, maar dan in wat diplomatieker bewoordingen.
De heer Asscher (PvdA):
In het betoog van de heer Dijkhoff lijkt het net alsof iemand Stef Blok in de rij bij de Albert Heijn iets heeft horen zeggen en ermee naar de krant is gelopen. Maar zo ging het niet: mensen zijn meerdere malen uitgenodigd, het ging om een bijeenkomst met in het buitenland werkzame Nederlanders. Daar ging de minister spreken, hij kreeg een speech mee, zijn ambtenaren wisten dat hij vrijuit wilde spreken. Die camera is er neergezet door de ambtenaren, zodat mensen in de belendende zaaltjes het ook konden zien. Het is dus niet zo heel raar dat er opnames van werden gemaakt. Met andere woorden: mogen mensen die uitgenodigd worden om te gaan luisteren naar een van onze ministers ervan uitgaan dat, als hij daar iets zegt, hij dat ook vindt?
De heer Dijkhoff (VVD):
Als hij het in de rij bij de Albert Heijn had gezegd, had ik het nog raarder gevonden, zo out of the blue. Wat je ziet, is iemand die de schermen filmt waarop het uitgezonden wordt. Ik vind dat rekening en risico minister. Zelfs als het een besloten setting is, is het verstandiger om diplomatieker bewoordingen te gebruiken. Ik vind het alleen wel een curieus element en betreurenswaardig dat, als je een uitnodiging krijgt om gewoon vrij van gedachten te wisselen met de minister en je iets hoort waarvan je denkt dat het raar is, er niemand opstaat en vraagt: wat bedoelt u hiermee. Dan had de discussie zich verder kunnen ontspinnen en was het beeld denk ik duidelijker en genuanceerder geweest. Nogmaals, ik vind dat een curieuze wending en ik wilde dat niet ongenoemd laten, omdat ik denk dat heel veel mensen, ook politici, ook wij, ook bewindspersonen de ruimte moeten kunnen hebben om een discussie en gesprekken aan te gaan, en niet alleen maar vragen te beantwoorden met het voorlezen van een kabinetsbrief. Maar het risico en de gevolgen zijn voor de minister.
De heer Asscher (PvdA):
Dank voor dit antwoord. Ik ben het helemaal met u eens: alsjeblieft, ga de discussie aan en maak een discussie ook levendig. Het probleem is natuurlijk de inhoud van die uitspraken, en niet zozeer dat het curieus is dat iemand ermee naar buiten gaat. Nogmaals, het probleem is de inhoud. Begrijpt de heer Dijkhoff ook dat de mensen die daar aanwezig waren daarvan geschrokken, verbaasd en misschien zelfs boos waren?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, voorzitter, ik denk dat dat de reden is dat iemand heeft gedacht: ik heb er toen geen vragen over gesteld, maar ik vind het zo curieus, ik ga dit delen met anderen. Dat zal het motief zijn geweest, gok ik zomaar. Maar ik was er niet bij en op de inhoud ga ik inderdaad graag in in het verdere verloop van mijn betoog.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit wel chique en classy. Wat hier wordt gezegd, is dat het eigenlijk belachelijk is dat het is gefilmd. In plaats van te beginnen met in te gaan op de inhoud — u komt daar later op terug — begin je met: dit had gewoon niet gefilmd moeten worden, ik vind het curieus, want anders had de minister zich diplomatieker uitgelaten. Ik moet zo denken aan minister Nawijn, die verschil maakte tussen de persoon Nawijn en de minister Nawijn. De minister is altijd minister, of het nou besloten is of niet besloten is. Alle woorden die hij uitspreekt, spreekt hij uit als minister en als lid van het Nederlandse kabinet. Dus waarom heeft de heer Dijkhoff ervoor gekozen om te beginnen met te zeggen: eigenlijk is het een schande en is het belachelijk dat iemand dit heeft gefilmd?
De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Klaver had de vraag ook kunnen stellen zonder mijn woorden te verdraaien of woorden te gebruiken die ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat het een schande is, ik heb het betreurd dat niemand in de zaal waar je een vrije gedachtewisseling kunt hebben, vroeg wat de minister bedoelde, maar dat het gefilmd wordt, in de pers wordt gegooid en op die manier naar buiten komt. Ik vind het verschil wél van belang. Ik vind het nog steeds onhandig en lomp dat de minister die woorden heeft gebruikt, ook in die setting. Dat herhaal ik nogmaals: doe dat ook niet in die setting. Maar voor mij is het wel van belang om een inschatting te maken van het publiek dat de minister denkt aan te spreken met zijn woorden. En ik ben ervan overtuigd — maar dat kan hij zelf ook toelichten — dat hij die woorden niet had gekozen als hij op tv had gesproken of hier in de zaal, wetende dat hij een groter bereik zou hebben, en zonder de context van een prikkelende discussie. Dat zegt voor mij iets over de intentie en de standpunten die de minister op dit onderwerp heeft.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb echt zelden zo'n verdedigingslinie gehoord. Dus eigenlijk zegt de heer Dijkhoff hier: kijk, je kan echt heel rabiate dingen zeggen, maar hoe erg dat is, is een beetje afhankelijk van hoeveel mensen er mee luisteren. Natuurlijk had hij — althans, dat mag ik hopen — andere woorden gekozen als hij dit op televisie had gedaan, want dan had hij een enorm probleem gehad. Het probleem is dat we van een minister mogen verwachten dat hij zijn woorden zorgvuldig kiest, of hij nou met twee of vier mensen of in een voetbalstadion staat te spreken. Ik snap werkelijk niks van deze verdedigingslinie die de VVD nu kiest, om te zeggen "ja, maar hij dacht dat dit vertrouwelijk was; dit was besloten en hij dacht dat dit wel zou kunnen". Dit zijn woorden die je niet uitspreekt als minister. En dan kom ik toch weer terug op het punt dat de heer Dijkhoff ervoor kiest om te zeggen: ik vind het jammer dat mensen niet zijn opgestaan om hier iets van te zeggen. Dat wekt namelijk de suggestie dat het probleem ligt bij degene die heeft gefilmd en niet bij minister Blok. En dat is echt heel chique van de VVD, heel chique.
De heer Dijkhoff (VVD):
De enige die die suggestie heeft gewekt, door het in mijn mond te leggen waar het niet vandaan komt, is de heer Klaver. De heer Klaver zit zo dichtgetikt in zijn Haagse variant dat hij denkt dat ik hier een verdedigingslinie opbouw. Ik bouw geen verdedigingslinie op. Ik ga dadelijk op de inhoud in. De minister kan gewoon uitleggen wat hij nodig heeft. Een verdedigingslinie — ga toch weg.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Dijkhoff ...
De voorzitter:
Dit punt is volgens mij voldoende gewisseld.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik geef gewoon mijn mening hierover. Ik geef mijn mening over de toedracht en ik heb al drie keer gezegd dat de minister ook in die setting andere woorden had moeten kiezen. Dus ga dan niet tegen mij lopen roepen dat ik zeg dat dat niet hoeft, want dat heb ik al vier keer herhaald. Ga er nou niet iets van maken wat ik niet zeg. Als je zegt te luisteren, doe het dan ook.
De voorzitter:
Dit is voldoende gewisseld, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker voorzitter, ik zal niet op dat punt ingaan, maar ik word aangesproken over de wijze waarop ik dit debat voer, dus daar zou ik graag iets op terug willen zeggen. De heer Dijkhoff is nu een jaar fractievoorzitter. En als het maar enigszins lastig wordt in de coalitie, dan heeft hij twee zaken waar hij op terugvalt. Of hij maakt er grappen over of hij zegt: je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik leg u geen woorden in de mond, meneer Dijkhoff. Ik leg precies uit wat u heeft gezegd en welke suggestie u hier aan het wekken bent. Misschien dat het na een jaar tijd is om uw arsenaal in deze Kamer iets uit te breiden.
De heer Dijkhoff (VVD):
Misschien kan ik dan iets van u kopiëren. Ik heb het woord "schande" niet gebruikt. Dat is me dus echt in de mond gelegd. Dat kunt u zelf terugluisteren en terugzien.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal niet in discussie gaan over wat de heer Dijkhoff nu wel of niet heeft gezegd of in de mond wordt gelegd. Ik heb een duidelijke vraag aan hem. Hij wekte bij mij de indruk dat de minister deze woorden wel kan uitspreken als dat maar in beslotenheid gebeurt. Mijn vraag is: vindt u dat? Heb ik dat goed in uw woorden gehoord? Twee: u bent toch ook bekend met het feit dat met de huidige media — de telefoon en alles wat in een zaal aan communicatie van binnen naar buiten mogelijk is — niets meer in beslotenheid gebeurt? Afhankelijk van het eerste antwoord begrijp ik dus nog niet hoe u tot deze conclusie komt.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dank voor deze vragen. Ik zal alle elementen afpellen. Ik vind dat je er als minister — zo heb ik het mezelf ook voorgehouden toen ik in het kabinet zat — in deze moderne tijden altijd rekening mee moet houden dat het op straat komt. Dat ben ik met u eens. Dan vind ik de woorden die gekozen zijn ... We hebben in onze reactie ook niet gezegd: de woorden zijn oké; jammer dat ze zijn uitgelekt. We hebben gezegd: ze zijn lomp; de woorden zijn lomp. In welke context dan ook vind ik ze onhandig. Daarnaast vind ik dat we hieruit niet de conclusie moeten trekken dat je je, wel met andere bewoordingen dan de bewoordingen die zijn gebruikt, zou moeten beperken tot het voorlezen van kabinetsbrieven, zeker in zo'n discussie met mensen die er allemaal verstand van hebben, die één keer in de zoveel tijd komen en waarmee je van gedachten wil wisselen. Je mag daarbij prikkelen en je mag daarbij uitdagen, maar deze woorden hadden daarbij niet gebruikt moeten worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de eerste vraag. Vindt u nou dat de minister het wel zo had kunnen formuleren als het echt besloten zou zijn geweest? Die bijeenkomsten zijn er in theorie, maar in de praktijk nauwelijks. Die vraag is natuurlijk de essentie, want het gaat om wat hij heeft gezegd en niet om de vraag of dat wel of niet in een besloten of open vergadering kan.
De heer Dijkhoff (VVD):
Precies. Ik vind dat je een besloten setting vrijer en prikkelender moet kunnen spreken, maar deze woordkeus is ook dan nog steeds ondiplomatiek en lomp.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil het niet over "verdedigingslinies" hebben, maar ik stel de vraag waarom u uw betoog begint met het wekken van de indruk dat het wel had gekund als het nou maar echt in beslotenheid was geweest.
De voorzitter:
Die vraag is zojuist door de heer Klaver gesteld. Het is dezelfde vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter. Ja, een beetje ook, maar ik stel de vraag op mijn manier.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb niet gezegd dat het in beslotenheid wel had gekund. Ik heb niet gezegd dat het een schande is dat het gefilmd is en dat de schuld ligt bij degene die het gefilmd heeft. Ik heb wel aangestipt dat ik het een curieus onderdeel vind dat onderbelicht is en ik dacht als elfde spreker: laat ik eens op een andere manier beginnen, met een ander onderwerp. Dan wordt iedereen weer een beetje wakker.
De voorzitter:
Dat was hetzelfde antwoord als zojuist.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag mij af of de heer Dijkhoff inmiddels het transcript heeft gelezen, want hij vond dat ik de minister van Buitenlandse Zaken zojuist woorden in de mond legde.
De heer Dijkhoff (VVD):
Jazeker, dat had ik al gelezen.
De heer Kuzu (DENK):
Maar heeft u daarin ook kunnen zien dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij pragmatisch omgaat met xenofobie?
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, hij krijgt een vraag over xenofobie en dan zegt hij: "Daar ben ik pragmatisch over". Dat is wat anders dan dat je zegt: xenofobie is prima; daar gaan we relaxt mee om.
De heer Kuzu (DENK):
"Over xenofobie ben ik zeer pragmatisch"; dat is inderdaad het letterlijke citaat.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja.
De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af of de heer Dijkhoff ook pragmatisch is over xenofobie.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben pragmatisch over het feit — dat is betreurenswaardig en schandalig genoeg — dat xenofobie heel wijdverspreid is in de wereld, dat het in onze menselijke geschiedenis een heel erg hardnekkig en in mijn ogen moreel schandalig en verwerpelijk element is en dat het niet werkt om het, als het vóórkomt, onder de pet te schuiven of te zeggen dat het aan externe factoren ligt. Ik vind het nog steeds een van de treurigste dingen in al onze menselijke beschaving dat xenofobie nog zo hardnekkig is. Daar lees ik dan ook het nodige over. Dan zie ik ook een parallel: die hardnekkigheid is niet echt van buiten opgelegd. Het is dus iets waarvan je je moet blijven realiseren dat het de kop op kan steken, dat het niet vanzelf weggaat en dat je er een nieuwe gezamenlijkheid voor in de plaats moet stellen om de xenofobie te overwinnen. Daar zal ik in mijn betoog op terugkomen.
De heer Kuzu (DENK):
Dan wacht ik dat gedeelte van het betoog van de heer Dijkhoff af. Ik heb wel een vraag over de reactie van voormalig Kamerlid Ten Broeke. Hij gebruikte de kwalificatie "lomp" met name voor de kwalificatie van Suriname als "failed state", maar ik heb geen kwalificatie van de VVD gelezen van de opmerkingen over de multiculturele samenleving en de vreedzame samenleving. Ik vraag me af hoe de heer Dijkhoff die uitspraken taxeert. Zijn die ook lomp? Of heeft hij daar een andere kwalificatie voor?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik was van plan om daarvan een vrij uitgebreide kwalificatie te gaan geven.
De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Dan de inhoud. De meeste ophef ontstond naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd over integratie. Voor de VVD is het simpel: wij willen een land, een Nederland, waarin mensen van verschillende culturen, religies en etnische achtergronden vreedzaam en gelukkig samenleven. Dat is een mooi streven, maar het gaat niet vanzelf. Gelukkig zijn veel mensen goed geïntegreerd in onze samenleving en bouwen zij ook mee aan een sterker Nederland. Dat neemt niet weg dat er ook nog veel problemen zijn. Mensen die niet onze leidende waarden van vrijheid en gelijkwaardigheid omarmen. Mensen die niet goed kunnen omgaan met vrije vrouwen en homo's. Mensen die bewust discrimineren en anderen wegzetten vanwege hun achtergrond. Er is dus een hoop werk te doen en er zijn nog een hoop problemen te overwinnen. Zoals te vaak in de discussie gebeurt, roept de hele deugbrigade dat je niet mag zeggen dat er problemen zijn. Dat helpt niemand. Dat blokkeert een goede discussie over de echte problemen die er in Nederland zijn. Dat is een schadelijke reflex.
Ik wil dat doel van gelukkig samenleven met z'n allen bereiken, maar dat kan alleen als we niet onze ogen sluiten voor dingen die misgaan en in de weg staan, voor de risico's dat mensen zich allemaal in hun kleine kringetje opsluiten, voor het feit dat het vertrouwen lager wordt als er in een wijk verschillende culturen bij elkaar wonen zonder een gezamenlijk verband, zonder gedeelde waarden en zonder onderling vertrouwen en voor het feit dat er in onze samenleving heel veel mensen goed integreren, maar helaas heel veel ook niet. Die eerste groep, die goed integreert, moet niet worden aangesproken op de misdragingen van de ander. Het studerende meisje van Marokkaanse komaf heeft geen klap te maken met het gesis van een capuchonklootzakje. Als je goed volk bent en onze leidende waarden van vrijheid en gelijkwaardigheid omarmt, dan hoor je erbij. Doe je dat niet, dan is dat een probleem. Dat leidt tot tribalisering en segregatie in plaats van integratie. De multiculturele samenleving in al haar feitelijkheid als een land waarin meerdere culturen vreedzaam en gelukkig samenleven is prima, maar het is wel een beetje een uitgekauwde term. Voor veel mensen staat die voor een bepaald type beleid en houding. Het beleid van "laat maar waaien, het komt vanzelf wel goed, niks over zeggen, dat is hun cultuur, wie zijn wij om daarover te oordelen?" heeft gefaald.
Ondanks dat beleid zijn velen goed geïntegreerd, maar we zullen duidelijker moeten zijn in onze waarden. Dat gaat twee kanten op. Ten eerste moet duidelijk zijn dat vrijheid en gelijkwaardigheid ononderhandelbaar zijn, dat de verworvenheden van ons vrije land er alleen maar zijn als je die zelf onderschrijft en koestert, dat we intolerantie niet tolereren en dat we verwachten dat je bij botsing tussen je oude cultuur en die van ons kiest voor de leidende waarden van Nederland. Ten tweede moet dan ook duidelijk zijn dat je, als je dat doet, er ook bij hoort. Je achternaam, huidskleur of religie doen er dan geen bal toe. Je maakt dan volwaardig deel uit van de samenleving. Daar heb je niet voor niks hard voor geknokt.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Dijkhoff houdt hier een mooi verhaal over de verworvenheden in ons land waar volgens mij helemaal niemand hier in de zaal het mee oneens is. Mijn punt is natuurlijk dat de heer Blok in de al dan niet besloten bijeenkomst stelde dat het in onze genen zou zitten dat wij ons niet goed kunnen verhouden met onbekende groepen. Wat vindt de heer Dijkhoff daarvan? Is hij het daarmee eens?
De heer Dijkhoff (VVD):
Als ik naar de historie kijk en naar mensen die wel verstand hebben van hoe dat gelopen is en wat genetisch is en wat niet, zie ik dat er in ons een behoorlijke behoefte zit aan saamhorigheid en geborgenheid en aan een groep waarin we onszelf kunnen zijn, waarmee we waarden delen en waarmee we onderling vertrouwen hebben. Ik zie in de historie ook dat als twee van die groepen met elkaar botsen, het niet vanzelf leidt tot "goh, laten we er eens over praten en een nieuwe groep vormen". Wel leidt het tot heel veel uitdagingen. Als je vreedzaam wilt samenleven in een land als Nederland en je wilt dat daar ras, cultuur en etniciteit geen onderscheidende zaken zijn, moet je een nieuw gedeeld verband en nieuwe waarden hebben waar je allemaal achter staat. Je moet een onderling vertrouwen hebben dat dat allemaal overstijgt. Dan kan het goed. Je zult dan ook heel hard moeten zijn tegen bijvoorbeeld de orthodoxere versies van religies die gedeelde waarden van een land uitdagen. Dan zul je tegenover salafisme of nog erger heel hard moeten zijn omdat die proberen inbreuk te maken op het gezamenlijke verband waarbinnen al die verschillende achtergronden goed kunnen samenleven.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is een heel lang antwoord van de heer Dijkhoff.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja. Het is ook een moeilijk onderwerp.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is zeker een ... Nou, dat weet ik niet of het zo'n moeilijk onderwerp is. Volgens mij is het antwoord namelijk "nee". Als ik de heer Dijkhoff goed beluister, vindt hij niet dat de heer Blok afstand moet nemen van hetgeen hij heeft gezegd. Vindt u dit ook slechts een lompe formulering? Of vindt u het eigenlijk niet eens een lompe formulering en bent u het er gewoon mee eens? Daar ben ik benieuwd naar.
De heer Dijkhoff (VVD):
Maar dan gaan we weer weg van de inhoud. Mijn partij staat nooit zo echt voorop om, als ministers van welke kleur dan ook vanuit een kabinet iets zeggen wat niet helemaal kabinetsbeleid is, afstand te vragen, excuses te eisen en debatten te openen. Maar dat heeft meer met een houding te maken. Ik kan het met iemand oneens zijn; dat kan ik hem gewoon zeggen. Of iemand zijn woorden dan terug moet nemen: daar zitten we gewoon wat relaxter in. Dus de hele zaak van woorden terugnemen: ik vind het verstandig om aan te geven dat de minister aangeeft hoe hij ernaar kijkt. En dan luister ik daarnaar. En als dat heel erg overeenkomt met wat ik vind, dan word ik daar natuurlijk vrolijk van en als het binnen het kabinetsbeleid valt, dan is het wat het moet zijn.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Dijkhoff zit er "relaxter in", maar gaat de heer Dijkhoff dan niet heel gemakkelijk voorbij aan het feit dat de heer Blok niet alleen een VVD-collega is uit het land, maar toevallig ook nog onze minister van Buitenlandse Zaken, die zich als diplomaat moet gedragen en inderdaad niet de ruimte heeft om zomaar even wat te filosoferen over wat hij eigenlijk vindt? Hij zou zich overal en altijd diplomatiek moeten uitdrukken; op het moment dat hij dat niet doet, schaadt hij daarmee direct de belangen van ons land. Neemt de heer Dijkhoff dat ook nog mee in zijn overweging om er relaxed in te zitten?
De heer Dijkhoff (VVD):
Zeker, maar we hebben ook de brieven gelezen die de minister in de tussentijd al heeft gestuurd en waarin hij uitleg heeft gegeven. Dat geeft mij het vertrouwen dat de minister op een gezonde manier terugblikt op de ondiplomatieke/lompe woordkeus en dat, zoals de heer Van der Staaij het noemde, we erop kunnen vertrouwen dat dit geen herhaling zal hebben. Hij heeft heel veel gedaan richting de landen die het betrof om te zorgen dat er weer een goede werkrelatie kan zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben heel benieuwd hoe de heer Dijkhoff denkt dat de heer Blok daar op een goede manier van terug zou kunnen komen. Ik heb nog een andere vraag, en die gaat ook over de inhoud, waar meneer Dijkhoff zo graag over spreekt. Kan de heer Dijkhoff net als de heer Blok ook geen enkele multiculturele samenleving noemen waarin er een vreedzaam samenlevingsverband is?
De heer Dijkhoff (VVD):
Het ligt eraan hoe je ernaar kijkt. Ik denk dat er heel veel samenlevingen zijn waarin verschillende culturen in meer of mindere mate vreedzaam samenleven. Er zijn ook samenlevingen waarin een aantal culturen vreedzaam samenleven maar er één altijd de sjaak is. Dat zie je in Oost-Europa vaak, bijvoorbeeld bij de Romabevolking. Daar gaat het vaak goed, behalve bij hen. In sommige landen zien we dat drie religies prima samenleven, maar de vierde er steeds buiten geduwd wordt. Het is dus geen zwart-witverhaal, maar ik zie in ieder geval wel dat, als het gelukt is om in meer of mindere mate vreedzaam samen te leven, het veel werk heeft gekost en helaas ook veel tijd en, nog betreurenswaardiger, vaak ook het nodige geweld. Ik vind dat slecht. Dat is niet het doel, maar je moet het wel onderkennen om te zien hoe moeilijk de opdracht is die wij onszelf hier geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ter correctie: de ophef deze zomer ging daar niet over. Als de heer Blok had gezegd dat er problemen zijn, dat het heel moeilijk is om met verschillende culturen samen te leven, dat er in Nederland de nodige uitdagingen zijn en dat er veel problemen zijn in de wijken die cultureel zeer divers zijn, zoals de WRR heeft laten zien, dan denk ik dat er geen vuiltje aan de lucht was geweest. Waar zat 'm het probleem? Dat is fundamenteler. Dat zit 'm namelijk in uitspraken over genetica en over dorpjes die je met elkaar wilt onderhouden en vooral in de uitspraak dat je geen landen in de wereld kent waar mensen vreedzaam met elkaar samenleven. Daar spreekt namelijk uit dat er geen hoop is.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar spreekt uit dat het niet mogelijk is om toch met verschillende culturen samen te leven. Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de heer Dijkhoff namelijk zeggen hoe hij ertegen aankijkt. Dat is mij helder. Maar wat vindt hij ervan dat de minister, die zo bijna fatalistisch is geworden, niet zegt dat het mogelijk is om met elkaar samen te kunnen leven, hoe moeilijk het ook is?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ken hem niet als zo fatalistisch. Dus ik heb er ook alle vertrouwen in dat die hoop in zijn beantwoording straks blijkt. Ik ken hem wel als realistisch. Ik trek het misschien inderdaad wat breder dan waar het debat zich in deze zaal op toespitst omdat de meeste mensen die aan onze partij vragen hebben gesteld, eerder vroegen hoe wij over dit onderwerp denken. Ik gebruik graag dit debat om aan de mensen die met interesse zitten te kijken duidelijk te maken hoe mijn partij over dit onderwerp denkt. Dat vind ik iets belangrijker dan de vragen "wat zei hij nu precies?" en "neemt hij het letterlijk terug of half terug?". Maar dat neem ik voor mijn persoonlijke rekening. Ik ben er hoopvol over.
Ik denk dat ik de eerste helft van de vraag van de heer Klaver ben vergeten.
De voorzitter:
Dat is het nadeel van lange vragen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof dat ik het meer eens ben met de heer Pechtold en zijn opvatting over wat het is om volksvertegenwoordiger te zijn. Natuurlijk is het belangrijk dat wij over het voetlicht brengen hoe onze partijen over vraagstukken denken, maar u staat hier ook om de minister te controleren. Daarom is het wel degelijk van belang om precies te weten wat hij heeft gezegd, hoe hij in de wedstrijd zit, hoe hij naar onze samenleving kijkt. Dat is uw taak, mijnheer Dijkhoff; u bent geen lid meer van het kabinet. U bent lid van deze Kamer en u moet de minister controleren. Het is dus van belang om te weten wat de minister daarover heeft gezegd. Het is van belang voor ons, en ook voor uw eigen kiezers, om te weten of u ook vindt dat u van de minister mag verwachten dat hij hoopvol is over wat er in de samenleving kan gebeuren. Dat is heel moeilijk en er liggen veel uitdagingen voor ons. Ik zou graag willen dat de heer Dijkhoff daarop ingaat. Dat was het eerste deel van mijn vraag.
De heer Dijkhoff (VVD):
Sorry dat ik in de lach schoot, maar ik moest even terugdenken aan de opmerking over een beperkt arsenaal om er dan weer bij terug te komen dat ik niet meer in het kabinet zit. Dat weet ik.
Ik heb net uitgelegd hoe ik er tegen aankijk. De minister controleren, zeker. De minister heeft ook de nodige brieven geschreven en Kamervragen beantwoord. Daaruit is voor mij voldoende duidelijk hoe hij in de wedstrijd zit. Ik ga ervan uit dat straks in zijn beantwoording nog duidelijker wordt hoe hij erin zit en dat dit niet extreem veel zal verschillen van de manier waarop ik het net heb uitgelegd.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Dijkhoff heeft het in zijn betoog over een deugbrigade die zou vinden dat je geen problemen mag benoemen. Hij noemt daarna de problemen die wij hier met grote regelmaat benoemen en waaraan wij proberen iets te doen. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is of het helpt als je problemen wilt benoemen en ze ook wilt oplossen, om de problemen die er zijn, de spanningen, genetisch te gaan verklaren? Helpt het om te zeggen dat je geen vreedzame samenleving kent waar mensen met verschillende afkomst samenleven?
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat laatste niet, dat helpt niet. Het zou genuanceerder zijn om te wijzen op de landen die hier al een eind in zijn, maar ook dat het zelfs in de landen waar het het beste is, nog niet goed genoeg is en dat al die landen waar ze een aardig succes hebben op dit terrein, daar heel veel tijd en energie aan hebben besteed en dat het allemaal niet vanzelf ging.
Dus dat laatste helpt niet. En het eerste: genetica. Ik denk dat je de wetenschappelijke discussie niet politiek moet maken, maar dat het wel helpt om je van zo veel mogelijk wetenschappelijke kennis te bedienen bij het proberen te doorgronden van de uitdagingen die achter problemen liggen. Je kunt daar natuurlijk niet een element uithalen en zeggen: hierdoor komt alles. Het kan in ieder geval helpen voor je eigen beeldvorming, maar ik zou die discussie niet willen politiseren.
De heer Asscher (PvdA):
Dat ben ik heel erg met de heer Dijkhoff eens, maar dat is natuurlijk het effect van wat daar is gebeurd. Daarom toch, naast het feit dat het goed is om te vertellen waar je als partij voor staat, een oordeel over wat er nu gebeurd is. De heer Dijkhoff zegt dat hij allemaal uitgebreide excuses heeft gezien. Ik taxeer dat wat anders, ik vind dat eigenlijk een beetje smoesjesachtig zoals: "Ik betreur de ophef" en: "Het was besloten en het was bedoeld om te prikkelen." Als je er echt spijt van hebt en je meent het niet, is dat niet de manier om excuses te maken. Ik vind het belangrijk, ook als je er relaxt of pragmatisch inzit, dat als mensen soms buiten de lijntjes van het regeerakkoord kleuren en als je dingen zegt die echt contraproductief zijn en die mensen pijn doen, je daarvoor ook echt sorry zegt. Vindt u dat ook?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb liever dat de minister straks aangeeft hoe hij ernaar kijkt en ik het dan kan taxeren, dan dat ik vooraf zeg: ik wil dit en dit horen en u moet dit en dit doen. Ik wil ook oprecht weten hoe hij daarin zit en ik heb daar veel vertrouwen in. Maar goed, misschien is dat vertrouwen er wat sneller als het je partijgenoot is. Dat zal ook wel genetisch zijn. Ik ga geen excuses eisen, omdat ik denk dat de heer Blok zelf, zoals ik het lees, denkt: dit had ik nooit moeten doen. Ik laat het aan hem over om dit straks te beantwoorden en ik heb daar alle vertrouwen in.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Ik realiseer me dat de vraag misschien een beetje scherp kan overkomen terwijl ik juist helemaal niet alle VVD'ers genetisch over een kam wil scheren, want dat vind ik heel verkeerd. Mijn vraag is echter wel oprecht: heeft u er bezwaar tegen wat er is gezegd? Het is lomp genoemd, niet handig en ondiplomatiek. Ik vind dit van belang omdat er anders misschien een sfeer ontstaat die past bij sommige fenomenen rond de VVD: het probleem is niet dat het is gezegd of dat hij dit vindt, het probleem is dat het is ontdekt en naar buiten is gebracht. Dat vind ik een heel rare benadering en dat zou heel verkeerd zijn.
De heer Dijkhoff (VVD):
Misschien is het een indirect antwoord op uw vraag, maar ik zal gewoon vertellen wat er bij me opkwam toen ik het las en hoe ik het toen ook gewisseld heb: de redenering is niet af, dus dan laat je de ruimte voor mensen om daar een conclusie aan te verbinden. En het is niet gek dat ze dat doen, want de redenering is niet af. Als het nou bouwstenen zijn voor een redenering die uiteindelijk goed terechtkomt en waar ik hier nu de ruimte voor neem ... Ik zeg ook niet iedere keer alleen maar: nee, er is niks van waar. Maar doordat die redenering niet af is, laad je de indruk of de verdenking op je, of lezen andere mensen daarin, dat je bepaalde zaken vast wel zult bedoelen.
Als je zegt dat het genetisch lastig is en een voorkeur is ... Daar heb ik veelgeprezen boeken over gelezen. Volgens mij hadden we die allemaal op de leeslijst staan deze zomer: Sapiens en Homo Deus. Dat zijn geen hopeloze boeken. Die zijn wel heel hard en ontnuchterend over de historie in den beginne. Als je dat alleen maar zegt, dan loop je het risico dat mensen zeggen: o, dus je bedoelt dat er alleen maar homogene samenlevingen moeten zijn. Dat is de makke van het niet afmaken van die redenering, en dat vind ik een slechte zaak.
De voorzitter:
Laatste opmerking over dit punt.
De heer Asscher (PvdA):
Dank voor het antwoord. Kijk, wat ik lastig vind is het volgende. Je zegt: "Ik ken geen vreedzame multi-etnische samenleving. Sterker nog, ik heb mijn ambtenaren gevraagd om een voorbeeld en dat heb ik niet gekregen". Dat klinkt niet als een redenering die je opbouwt om af te maken. Dus ik zou het graag met u eens willen zijn, maar zo klinkt het in mijn oren niet. Je zegt: "Ik ga jullie eens even vertellen hoe het zit. Mijn ambtenaren hebben mij geen voorbeeld kunnen noemen en u ook niet. Succes ermee!". Je hoort dat ook in die uitwisseling. Dat klinkt toch niet als een redenering waaraan je begint? Kunt u die redenering afmaken?
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, die redenering is af, maar daar ontbreekt juist de voorafgaande redenering. Genetisch wordt die niet afgemaakt. Deze eindigt met een conclusie en met een nogal prikkelende stelling, die dan moet gaan botsen en waarover je dan kunt sparren.
De heer Kuzu (DENK):
De laatste keer dat ik naar de minister keek, was hij minister van Buitenlandse Zaken en geen wetenschapper. Ik hoor nu allerlei theorieën voorbijkomen over genetica. Ik ga uit van het transcript en in het transcript staat dat de minister van Buitenlandse Zaken aangeeft dat wij niet goed in staat zijn om binding aan te gaan met ons onbekende mensen. Als minister van Buitenlandse Zaken spreek je dan ook namens Nederland. Dan vraag je jezelf af: wie bedoelt hij met "wij"? Dat ben ik in ieder geval niet! De vraag aan de heer Dijkhoff is: wat vindt hij er nou van dat de minister van Buitenlandse Zaken deze uitspraak doet als minister van Buitenlandse Zaken? Hij komt in zijn werkveld namelijk constant in aanraking met mensen die voor hem juist onbekend zijn.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dan vertaalt u een algemene blik naar een persoonlijk iets over het karakter van de minister. Daar kan hij zelf het nodige over zeggen. Maar ik heb daar al kwalificaties aan gegeven die niet echt heel flatteus zijn. Dus ik weet niet of ik nu weer een ander woord moet gebruiken om u tevreden te stellen, maar ik heb het al "lomp" en "ondiplomatiek" en "niet goed" genoemd, en ik heb gezegd dat hij die woorden niet had moeten gebruiken.
De voorzitter:
Dat is al een paar keer herhaald.
De heer Kuzu (DENK):
Maar, voorzitter, daar ging mijn vraag helemaal niet over. De heer Dijkhoff is vrij in het kiezen van zijn eigen woorden.
Mijn vraag is gewoon heel specifiek. Als minister van Buitenlandse Zaken treedt hij dagelijks in contact met mensen die niet op hem lijken. Dat is zijn vak als minister van Buitenlandse Zaken. Het is dan wel heel gek dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt: wij zijn niet in staat om binding aan te gaan met die groepen mensen, omdat ze ons onbekend zijn. Dan is mijn vraag: is hij dan volgens de heer Dijkhoff geschikt als minister van Buitenlandse Zaken?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, want we vragen niet aan die landen om te gaan fuseren. Dus u maakt nu van "binding aangaan" iets heel individueels van een algemene observatie. Van die observatie heb ik ook al gezegd dat die beter achterwege had kunnen blijven. Maar u doet nu net alsof je met zo'n beeld niet met een ander kunt spreken. Ik zie juist ook in de vele voorbeelden die ik vandaag heb horen aandragen, dat je die zaken kunt overstijgen als je iets nieuws deelt.
Ik vond het voorbeeld van collega Segers over die internationale kerk heel mooi. Daar zitten allerlei achtergronden, waarbij er een heel sterk gedeeld religieus verband is — ik ga er even van uit dat hij monoreligieus is. Dus dat gedeelde verband overstijgt al die andere achtergronden. Zodra je iemand die je nog nooit hebt ontmoet binnen die context ontmoet, weet je: we delen al een hoop waarden. Binnen de Europese Unie heb je dat met je collega-landen ook: je deelt een hoop waarden. In NAVO-verband deel je die ook. En naarmate landen verder van je afstaan, heb je al minder gedeelde waarden.
Dan moet je als minister van Buitenlandse Zaken volgens mij juist heel goed zijn in het luisteren en in het begrip tonen voor de meningen van een ander, ook al zijn die totaal anders dan in onze cultuur. Je moet volgens mij zoeken naar waar de belangen liggen en kijken hoe je die kunt samenbrengen of hoe je een ander via zijn achtergrond kunt overtuigen te doen wat wij belangrijk vinden, in plaats van alleen maar je eigen verhaal te houden. Want dat gaat natuurlijk doodvallen op het moment dat dat niet aansluit bij hun wereldbeeld.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
In die zin heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook met enige regelmaat te maken met landen waar we het niet altijd mee eens zijn. Dan is het juist belangrijk om empathie te hebben, om binding aan te gaan. Ik zou het haast de realpolitik van de VVD willen noemen. Dan is het toch juist een belangrijke voorwaarde, een belangrijk ingrediënt voor een minister van Buitenlandse Zaken, om die binding juist wel aan te kunnen gaan? Ik zie dat de heer Dijkhoff de vraag constant aan het ontwijken is. Het is geen individuele vraag. De minister van Buitenlandse Zaken zegt: wij! Het is wat ons betreft een eis voor een minister van Buitenlandse Zaken dat hij die binding wel kan aangaan. Hoe denkt de heer Dijkhoff daarover?
De heer Dijkhoff (VVD):
Sterker nog, ik vind dat een minister van Buitenlandse Zaken in ons belang diplomatieke banden moet herstellen, ook als de bindingen net heel erg geschoffeerd zijn door de andere kant. Stel je voor dat er een land is dat ons nazi's noemt, dan moeten we daarna toch de diplomatieke banden herstellen. Dan hoef je er niet meteen een diepgevoelde binding mee aan te gaan. Je moet eerst de banden herstellen en het gesprek openen op belangenniveau. Dan kun je later kijken of we cultureel naar elkaar toe kunnen groeien.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar, toch? O, de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
De heer Dijkhoff spreekt uit dat hij hoopvol is over het verloop van het debat en dat hij er, zoals hij zelf zegt, relaxed in zit. Ik zit er zelf wat minder relaxed in. Ik vind het heel goed dat we dit debat hebben. De minister is het gesprek aangegaan met zijn ambtenaren, waar we de nodige onrust over vernomen hebben. Daar waar dat nodig was, is hij in gesprek gegaan met buitenlandse collega's. Daar waar dat nodig was, heeft hij ook dingen rechtgezet. In zijn algemeenheid heeft hij ook uitgesproken dat de woorden niet goed gezocht waren. Hij heeft daarbij woorden als "betreuren" en "excuses" gebruikt. Dat alles is natuurlijk heel belangrijk, maar ik hoop dat de heer Dijkhoff het met mij eens is dat het vooral ook heel belangrijk is dat hij dat hier doet, om geen enkel misverstand meer te laten bestaan.
De heer Dijkhoff (VVD):
Daar neem ik nota van. Wij hebben dit debat ook gesteund, zodat de minister alles wat hij op schrift heeft gesteld, met alle vragen daarbij — papier is geduldig, maar ook vrij abstract en kil — ook hier kan zeggen. Dan kan iedereen zien wat hij zegt en daarbij zijn afweging maken.
De heer Wilders (PVV):
Ik krijg er toch een vervelend gevoel bij. Waarom toch iedere keer dat buigen voor Pechtold? Waarom gaat u gewoon niet wat meer achter uw minister staan? Waarom zegt u niet: nou ja, ik heb dat ook gedaan? Misschien bent u het niet met alle woorden eens. Ik ben het met u eens: daar moet je wat relaxter in staan. Je moet niet ieder woord wegen of het wel of niet klopt. Maar de strekking van wat de heer Blok zei, klopt gewoon. U gaf er net ook een weergave van. Mensen vinden het ook terecht dat hij dat heeft gezegd. Waarom zegt u niet gewoon: de strekking van de heer Blok, misschien op wat woordjes hier en daar na, was geweldig en die steunen wij? Waarom zegt u niet: ik sta achter deze minister, meneer Pechtold, houd op met zeuren over excuus en hij meende het niet en hij moet met iedereen praten? Ga wat meer achter uw minister staan!
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik breng de balans er weer in. Tot nu toe is me verweten dat ik hem te veel verdedig.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het over de heer Pechtold.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb het liever niet over woordjes, over te kort of te breed of over strekkingen. Ik vertel gewoon het verhaal namens mijn partij, over hoe wij het zien. Daarna beantwoord ik de vragen. Ik heb gisteren in de media al verteld dat ik alle vertrouwen heb in de heer Blok en dat ik achter hem sta, ook omdat hij heeft gereflecteerd op zijn woorden. Daar zal hij het nodige over zeggen.
De heer Wilders (PVV):
Maar dat is niet mijn punt. Ik kom natuurlijk pas naar voren nadat de heer Pechtold hier naar voren is gelopen. Dat is de context. De heer Pechtold zei in zijn termijn — dat stond gisteren ook in het Parool — ongeveer: excuses, hij meende het niet, hij moet geloven in de multiculturele samenleving en hij moet het terugnemen. Ik heb het net een politieke castratie genoemd. Dat zijn mijn woorden. Maar het is een enorme vernedering. Aan het einde van uw termijn staat hij weer op en herhaalt hij het nog een keer tegen u. Waar zijn die VVD'ers die zeggen: houd eens op, meneer Pechtold, ons kabinet is ons veel waard, maar we laten ons niet vernederen; meneer Blok heeft op een paar woordjes na een rake snaar getroffen en de waarheid gesproken? Waarom zegt u niet: ik sta achter deze minister; ga weer zitten, Pechtold; ga zitten, ik ga niet op jouw commando zeggen dat het allemaal goed is? Waarom doet u dat niet? Waarom luistert u naar die man?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb de heer Pechtold ook bevraagd over de andere delen van het regeerakkoord. De minister voert het regeerakkoord uit. Als kabinetslid is je vrijheid van meningsuiting nu eenmaal wat beperkter dan als gewone Nederlander of Kamerlid. Voor mij gaat het erom of de minister binnen het regeerakkoord blijft. Ik heb in de krant wel iets gelezen over hoepels en natuurlijk denk ik dan "nou, het zal wel", maar ik heb de heer Pechtold nog niet horen vragen om verder te gaan dan het regeerakkoord of dingen daarvan terug te nemen. Ik vind dus dat hij in zijn recht staat om te zeggen: joh, we hebben met z'n allen een regeerakkoord; klopt dat nog en staat deze minister erachter? Als het dan verder zou gaan ... Maar dat heb ik hem niet horen zeggen, dus waarom zou ik daarover speculeren?
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Ik zei het net ook tegen de heer Pechtold zelf: de heer Pechold eist ook van de minister — dat heeft hij in ieder geval gevraagd — dat hij zegt dat hij eigenlijk niet meende wat hij heeft gezegd. Dat zijn onmogelijke vragen. Hij zit u gewoon te sarren. U wordt gewoon gegijzeld door die man daar. Eerst zit hij de minister de les te lezen. Dan zegt hij als enige "als fractievoorzitter doe ik dit debat", waardoor u het natuurlijk ook moet doen, want u moet hem beschermen. En dan staat hij aan het einde van uw termijn nog even op om u ook nog eens de les te lezen. Geef hem van katoen, ga achter uw minister staan, wees niet zo voorzichtig! Ik snap het niet. Minister Blok heeft heel goede dingen gezegd. Een groot deel van de VVD'ers is het daarmee eens. Die man daar zit het feestje te bederven. Hij zit ervoor te zorgen dat jullie van de VVD allemaal op jullie knieën gaan. Wees een vent! Zeg tegen hem dat hij zich er niet mee moet bemoeien. Vragen over het regeerakkoord snap ik, maar vragen dat hij niet moet menen wat hij heeft gezegd ... Kom op, zeg!
De heer Dijkhoff (VVD):
Een interessante psychologische observering van de onderlinge verhoudingen, die ik niet helemaal kan plaatsen. Volgens mij mag iedereen hier aan de minister vragen wat hij wil en moet de minister gewoon uitleggen hoe het toen is gegaan, wat hij van deze onderwerpen vindt en hoe het zit. Dan kan iedereen daarna wegen of hij of zij dat goede antwoorden vindt of niet. Ik heb dat niet zo geregistreerd. Ik sta gewoon recht overeind mijn eigen verhaal te houden en mensen weten nu hoe wij als VVD naar dit thema kijken. Dat lijkt mij eigenlijk de winst van dit debat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Een minister van Buitenlandse Zaken die een zomer lang excuses moet aanbieden aan andere landen en mensen en groepen in Nederland, heeft iets fout gedaan. De uitspraken van de minister hebben er breed voor gezorgd dat mensen de wenkbrauwen fronsten. Ik heb zelf ter voorbereiding van dit debat het transcript van de veelbesproken bijeenkomst er nog maar even bij gepakt. Ik kan dan ook niet tot een andere conclusie komen dan: dit was dom. Het was onvermijdelijk dat hier excuses op volgden.
De minister begint zijn bijdrage, die ik dus heb nagelezen, weloverwogen en met een aantal verstandige dingen, maar het lijkt op een gegeven moment wel of ineens alle remmen losgaan. Ik citeer, zodat duidelijk is over welke uitspraken ik het met name heb. De eerste: Suriname is a failed state en dat heeft ernstig te maken met de etnische opdeling. De tweede: noem mij een voorbeeld van een multi-etnische of multiculturele samenleving waar de oorspronkelijke bevolking nog loopt en waar een vreedzaam samenlevingsverband is; ik ken hem niet. De derde: ergens zit diep in onze genen dat wij niet goed in staat zijn een binding aan te gaan met ons onbekende mensen.
Een minister die dat zegt, heeft wel een heel somber mens- en maatschappijbeeld. Want zeggen dat een multi-etnische samenleving eigenlijk niet kan functioneren en dat dan weer ophangen aan genetisch bepaalde kwesties, maakt werken aan een functionerende, moderne samenleving in wezen totaal zinloos. Immers, het is al genetisch bepaald dat dat niet gaat slagen, want mensen kunnen blijkbaar geen verbinding met andere mensen aangaan. Het mag duidelijk zijn dat ik en mijn partij dat totaal anders zien. Mensen zijn ook sociale wezens. Onbekenden ontmoeten is onderdeel van het leven. Er zouden weinig huwelijken gesloten worden in dit land als het niet ergens zou beginnen met het ontmoeten van onbekenden. Mijn vraag is dan ook: is wat de minister zei, wat hij ten diepste vindt? Is dit hoe hij, als je hem diep in z'n hart kijkt, naar de wereld kijkt? Hoe kan hij dit mensbeeld rijmen met het kabinetsbeleid dat hij iedere dag uitvoert?
Ik zit een beetje met "misschien was het prikkelend bedoeld?". Kijk, allemaal doen wij prikkelende uitspraken. En de uitspraak "Suriname is een failed state" is typisch een prikkelende uitspraak, want het is een slecht bestuurd land, maar misschien volgens de regels geen failed state. Maar is het ook nog een prikkelende uitspraak als je zover gaat dat je zegt "genetisch kan het niet anders dan dat het geen succes wordt"? Daar wil ik dan wel een toelichting op. Wat vindt de minister daarvan? Was dit prikkelend en wat is de basis van wat de minister werkelijk vindt?
Bezwaarlijk vind ik ook, mevrouw de voorzitter, dat deze uitspraken uiteindelijk het zicht ontnemen op wat er werkelijk gaande is, op de discussie die we moeten voeren. Want ik zei het net: Suriname is misschien volgens de regels geen failed state, maar het land wordt wel erg slecht bestuurd. We doen nu een beetje alsof er niks mis is met Suriname, maar daar moeten we toch wel op letten. De president is in ons land veroordeeld wegens cocaïnehandel. In eigen land loopt er nog een proces tegen de man wegens de decembermoorden. Corruptie viert er hoogtij en het is gewoon diep verdrietig hoe slecht dat land bestuurd wordt en hoe het zucht onder wanbestuur. Niets mag het zicht daarop vertroebelen.
En ook de multiculturele samenleving is niet ineens rozengeur en maneschijn. Mijn voorganger Jan Peter Balkenende zei al in 2001: de multiculturele samenleving is niet iets om na te streven. Zeker, mensen uit de hele wereld werken en bouwen in ons land aan onze samenleving. En ja, er is een grote verscheidenheid aan mensen in ons land. Maar tegelijkertijd mogen we toch in dit land ook zeggen dat wij door deze cultuur door de eeuwen heen gevormde waarden en normen hebben, die betekenen dat we een eigen sterke cultuur hebben die we niet hoeven op te geven. Er is dus een groot verschil tussen een land waar mensen uit heel veel culturen samenleven en een multiculturele samenleving waar geen dragende cultuur meer is. Waar ik zo bang voor ben, is dat juist de uitspraken van de minister ertoe bijdragen dat we de andere kant uitgaan en dat we vergeten dat we een dagelijkse opdracht hebben in een samenleving die lang niet altijd vanzelf functioneert.
Verscheidenheid is niet een doel op zich. Daar moeten we op letten. Het is zo dat in dit land en in heel veel andere landen steeds meer mensen van verschillende achtergronden samenleven. Dat is de moderne tijd. Maar het doel is het behoud van een cultuur, een dragende set waarden en normen waar we ons allemaal aan kunnen verbinden.
Kortom, los van de waarheid van de uitspraken vertroebelt het in mijn ogen het zicht op een discussie die we wel moeten voeren. We kunnen niet ontkennen dat de multiculturele samenleving, dat immigratie, dat alle veranderingen met spanningen gepaard gaan.
En als je verder leest in het transcript — en ik laat het middendeel, want dat was het, er weer even uit — dan gaat minister Blok weer verder met observaties waarvan ik denk: had het daarbij gelaten. Die waren op zichzelf misschien al prikkelend genoeg, maar zeer waar. De minister noemt het voorbeeld van het Haagse Benoordenhout, een buurt die hij wel kent. Het is waar dat die buurt er heel anders uitziet dan wanneer je in Amsterdam-West of in de Schilderswijk woont. Dat is anders, en we moeten dat ook eerlijk benoemen.
Kortom, alleen als we dat doen, komen wij verder. Ik druk de minister dan ook op het hart om zijn woorden in het vervolg zorgvuldiger te wegen en verstandiger te kiezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De meningen en de lezing van de minister worden door velen in dit huis als hoogst ongebruikelijk, als schokkend en wereldvreemd ervaren. Ik stond ervan te kijken. Ik was in de aanloop naar dit debat wederom voorbestemd tot groot onbegrip. Meneer Blok kunnen begrijpen als een racist, als een xenofoob, dat wil mij absoluut niet lukken! Wat dan snel duidelijk wordt, is dat sommigen niet duidelijk de uitspraken van de minister willen beoordelen, maar weer het alleenvertoningsrecht van de multiculturele kletskoek opeisen. Het is hun winkeltje. Het liefst zouden ze de hele poppenkraam van de multiculti zoetsappigheid zelf hebben uitgevonden. Waar gaat deze heisa over, dit gehengel naar problemen? De feiten dus.
Welnu, de minister oriënteert zich wereldwijd in zijn beschouwingen. Hij ziet geen florerende oorspronkelijke bevolkingsgroepen in Australië en de Verenigde Staten. Tja, zeg ik dan. Het zou zo kunnen zijn dat de vertegenwoordigers van die groeperingen, voor zover ze er nog zijn, de minister op dit punt kunnen bijvallen. In Suriname ontwaart de minister een politiek systeem waar partijen langs etnische lijnen zijn opgedeeld. Goh, zeg ik dan. Wie ziet dat nou niet? Lees de Parbode. Die kunt u iedere maand bij de AKO kopen. Daarin staat het ene schandaal na het andere. Volg de parlementaire debatten — die kunt u ook in Nederland volgen; daar kunt u een boel van opsteken — en de conclusie ligt voor het grijpen. Die etnische lijnen zijn zichtbaar tot en met. Is hier sprake van een rechtsstaat, vraagt de minister zich af. De reactie mijnerzijds is: dat is een vraag die veel Surinamers niet hardop en public durven te stellen.
Is er sprake van een echte democratie, vraagt de minister. Ook die vraag is zeker het overdenken waard als veel inwoners van dat land zich zorgen maken over de bestuurlijke corruptie en de invloed van Colombiaans drugsgeld. Ik weet niet of de excuusbrief al in Suriname is beland, maar dan zullen ze stiekem wel een beetje grinniken. Vorige week is in Suriname een Colombiaanse cokebende ontmaskerd door de DEA en een speciaal Surinaams opsporingsteam. De DEA wilde per se niet samenwerken met de reguliere politiediensten, want die zijn te corrupt. In een reactie op deze gebeurtenissen heeft de minister van Justitie subiet het speciale opsporingsteam gehalveerd en het personeel overgeplaatst. Het verdere onderzoek loopt grote vertragingen op.
De voorzitter:
Meneer Hiddema, voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Kan de heer Hiddema zijn licht laten schijnen over de vraag waarom Suriname opgedeeld zou zijn langs etnische lijnen? Hoe zou dat nou komen? Kan hij zijn licht daarover laten schijnen?
De heer Hiddema (FvD):
Ga te rade bij uw eigen politieke instincten. Hoe bent u erin geslaagd om uw volgelingen te mobiliseren? Ik heb daar geen verstand van. Ik aanschouw alleen wat ik te zien krijg in de parlementaire debatten. Ik vind het ook helemaal niet erg hoor, meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is wel een heel summier lichtje. Maar misschien kan de heer Hiddema het historische aspect erbij halen van hoe het toch komt dat in dat land verschillende etniciteiten terecht zijn gekomen. Misschien kan de heer Hiddema een hint of een voorzetje geven in de richting van waar hij het kan zoeken.
De heer Hiddema (FvD):
Nou, dat wil ik wel doen, maar het valt buiten dit tijdsbestek. Dat mag ik toch wel aannemen? Heremijntijd. Ik krijg steeds op mijn donder dat ik niet opschiet, maar laat mij dan ook even, meneer Kuzu.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Hiddema (FvD):
Ik heb het al gehad over wat er onlangs in Suriname is gebeurd. Ik ga zo in op de breed gedeelde mening in Suriname omtrent dat fiasco. Geachte afgevaardigden, weet u wat zich daar heeft voltrokken? Aan de monding van de rivier of bijkans aan de zeekant was de Colombiaanse maffia erin geslaagd om een complete zeehaven te installeren, met installaties, met hijskranen, de hele boel. Heel de middenstand van Suriname was erbij betrokken. Er was zelfs een werf voor duikboten. Toen de raid kwam, lag er een boot klaar met coke. Die is in beslag genomen. En er zijn enkele arrestaties verricht. De rest is voortvluchtig, want ze worden niet meer achter de vodden gezeten. Hoe komt dat? De breed gedeelde mening in Suriname is: hier steekt Bouterse achter. Zijn economie zit in het slop. Hij heeft nu Colombiaans drugsgeld nodig voor zijn aankomende geplande herverkiezing.
Heeft de minister de excuusbrief aan de persoon Bouterse gericht? Ik kan het mij niet voorstellen. Bouterse, moordverdachte en veroordeelde drugsbaas die aan het hoofd staat van zijn democratische rechtsstaat. Mag je dan bij je volle verstand spreken van een failed state? Ik denk dat de stichters van destijds onze minister een heel end tegemoet zouden kunnen treden, zeker ook in het besef dat de halve bevolking de bui zag hangen en de wijk nam naar Nederland. De minister vervolgt zijn speech en zijn reis, en belandt in Hoetsitoetsiland. Een voetnoot in de geschiedenis? Zou je daarover niet eens een beetje genetisch-biologisch deskundig materiaal tevoorschijn willen toveren om te verklaren wat daar is gebeurd? Honderdduizenden doden door primitief racistisch geweld. Komt dat uit de lucht vallen? Nee, men had een reden, en de minister weet ook niet wat, hij kan er met zijn verstand niet bij. En dan de contreien waar sjiieten en soennieten elkaar naar het leven staan. Hij snapt niet waar die moordlust toch vandaan komt en verklaart het maar met de constatering dat mensen graag vertoeven binnen hun eigen vertrouwde omgeving. Een op het oog wat simpele psychologie, waar toch een logica van jewelste in zit. Hoeveel Nederlanders zijn niet blij dat ze van een verre vakantiereis naar hun eigen land terugkeren? In Warschau en Praag ziet de minister weinig gekleurde mensen. Wat je dan ook op het gezichtsvermogen van de minister zou kunnen opmerken, hij zegt nergens dat hij dat een goede zaak vindt. Ook hier dus niks "foei, minister", niks van bekrompenheid, benepenheid of enggeestig nationalistisch denken.
Nu kom ik wel op een punt van kritiek. Na al deze verre-reisimpressies gaat de minister nog een blokje om en belandt hij in België. Hij vindt dat land na opkomst van de rechtse partijen — ik citeer: — "niet onleefbaarder dan het daarvoor al was". Hier schiet de minister ironisch uit de bocht. Dit is duidelijk een komisch bedoelde slip of the tongue. Ook al kunnen veel Vlamingen en veel Walen het woord "België" nauwelijks behappen, het past de minister om nu te erkennen dat ze toch samen een land bestieren dat aan leefbaarheid Nederland naar de kroon steekt. Alleen een excuus hier volstaat niet; u bent meer verschuldigd aan de Belgen. Is de minister daartoe bereid?
Ik kan me voorstellen dat de minister zich politiek in nauwe schoentjes voelt staan. Al zijn kniebuigingen en sorry-gejeremieer kunnen met zich meebrengen dat de minister zich in zijn huidige politieke behuizing beklemd voelt. Maar er is soelaas: Forum voor Democratie heeft de laatste week veel mails, apps en telefoontjes ontvangen van FvD-leden die de fractie oproepen om Blok te steunen. De achterban van het Forum staat bijna 100% achter de kritiek van minister Blok op het naïeve multiculturalisme en het opengrenzenbeleid van de EU, en vindt vooral dat Blok vrijuit moet kunnen spreken en eens moet stoppen om eindeloos door de deughoepels van Pechtold, Klaver en Kuzu te springen.
De voorzitter:
Gaat u afronden, meneer Hiddema?
De heer Hiddema (FvD):
Dat moet hij zeker niet doen als hij het verwijt krijgt dat hij geen vertrouwen heeft in de multiculturele staat, met name in Nederland ...
De voorzitter:
Dank.
De heer Hiddema (FvD):
... en dat dit niet verbinding nastreeft, want in het transcript staat dat er weinig voorbeelden zijn van geslaagde integratie.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
Maar de minister heeft hoop! Nou, dat is toch een godsgeschenk voor u allen? Ik ben nog iets verschuldigd aan u, voorzitter.
De voorzitter:
U moet nu echt afronden!
De heer Hiddema (FvD):
Dat ga ik doen. Mag ik even de bode tot mij vragen?
De voorzitter:
Wat gaat u doen?
De heer Hiddema (FvD):
De minister, een man van statuur, van eer en deugd, met veel bestuurlijke ervaring, zou dan ook veel beter tot zijn recht komen bij het Forum voor Democratie, waar het wordt gewaardeerd als je je rug recht houdt en voor je mening uitkomt. Daarom hebben wij alvast een FvD-ledenpas voor minister Blok laten maken, die ik de bode nu graag wil overhandigen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
Beschouw het maar als krachtvoer voor échte liberalen, dan kan de minister weer zijn rug rechten en vanuit zijn schoeisel zich weer vrij voortbewegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunch en dan beginnen we met de beëdiging van een nieuwe collega. Daarop volgt een korte regeling van werkzaamheden en daarna krijgt de minister de gelegenheid om te antwoorden.
De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.
Beëdiging Van Gent (VVD)
Beëdiging van de heer T. Van Gent (VVD)
Aan de orde is de beëdiging van de heer T. Van Gent (VVD).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Pia Dijkstra tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.
Mevrouw Pia Dijkstra, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer T. van Gent te Middelburg. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer T. van Gent te Middelburg terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan.
De heer Van Gent is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.
Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.
Nadat de heer Van Gent door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.
De voorzitter:
Dan wens ik u van harte geluk met uw benoeming als lid van onze Kamer en verzoek u even hier te blijven staan, want ik ga schorsen voor felicitaties nadat ik het eerst heb gedaan. Van harte gefeliciteerd!
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het abortuscijfer in Nederland van de agenda af te voeren.
Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de volgende daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 23908-(R1519)-137; 24493-R1557-81; 24493-R1557-82; 33997-116; 23908-(R1519)-136; 34955-1; 24493-R1557-80; 34954-1; 34949-(R2105)-1.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33118-109; 2018Z12939; 32156-92; 28325-174; 32847-409; 33258-37; 32761-123; 34027-6; 30111-116; 34966-2; 22112-2585; 34960-B-3; 34960-C-3; 34960-VII-3; 34950-VII-5; 34950-B-5; 34950-XVIII-6; 34950-XVIII-7; 34950-XVIII-5; 31560-50; 31757-96; 32127-231; 29668-47; 34950-B-6; 34950-VII-6; 34950-XVIII-8; 2018Z12341; 34747-7; 34270-35; 2018Z11395; 29521-363; 29521-364; 27925-632; 27925-630; 32735-181; 34775-V-78; 27925-616; 2018Z13245; 34775-V-84; 22054-298; 30178-6; 26049-85; 29614-103; 29237-174; 34775-V-85; 29924-167; 28676-301; 28676-291; 32735-199; 32735-196; 21501-02-1888; 21501-02-1876; 21501-33-720; 29653-34; 29653-33; 30952-308; 34534-9; 34534-8; 34627-5; 34560-4; 34487-1; 33529-333; 33529-348; 33043-71; 32637-285; 30196-475; 25883-280; 24095-416; 24095-415; 22112-2359; 22112-2358; 22112-2357; 21501-33-660; 21501-33-658; 21501-30-406; 21501-30-396; 21501-08-672; 21501-30-394; 21501-30-393; 33529-493; 33529-467; 33529-464; 33529-461; 33529-455; 33529-460; 33529-495; 33529-496; 33529-470; 34775-XIII-144; 34950-XIII-13; 34950-XII-6; 34950-XIII-9; 34950-XIII-8; 34775-XIII-124; 29521-360; 34950-X-8; 29521-362; 29521-361; 27925-627; 27925-629; 27925-631; 2018Z05452; 30139-185; 30139-184; 30139-186; 34950-X-7; 34950-X-5; 34950-X-6; 34950-X-1; 30573-139; 19637-2396; 19637-2382; 30573-138; 19637-2395; 19637-2375; 29270-124; 19637-2413; 22112-2603; 22112-2604; 22112-2605; 32317-516; 29279-407; 34775-VI-102; 34107-2; 34300-VI-72; 34107-1; 2018Z12672; 29911-202; 26643-544; 26643-540; 26643-477; 26643-487; 29614-76; 29452-224; 29279-443; 31568-202; 31568-201; 31568-199; 31568-198; 29628-758; 34926-3; 34926; 34725-XV-2; 26448-593; 34950-IX-5; 34950-IX-2; 34950-24; 34950-25; 34950-XV-2; 34950-XV-5; 20043-113; 30486-18; 2018Z10313; 34775-XVI-133; 33845-30; 33845-24; 34773-6; 34773-4; 34773-5; 2017Z02529; 34570-14; 33835-50; 33576-82; 33037-185; 32336-66; 32201-87; 31239-222; 30826-45; 29659-147; 28973-193; 28973-177; 28625-247; 21501-32-1026; 21501-32-1025; 25883-296; 28286-812; 27858-430; 31571-32; 33037-283; 26991-527; 29697-49; 33037-290; 2018Z11348; 21501-32-1110; 34526-5; 33037-289; 33037-282; 33037-279; 34532-101; 34775-VIII-122; 30079-73; 30079-74; 31497-258; 31497-261; 31524-360; 31524-369; 31289-351; 31289-356; 2018Z02344; 31293-388; 2018Z03377; 33495-110; 31293-390; 31293-394; 31524-368; 31288-627; 22112-2528; 21501-07-1533; 21501-07-1531; 21501-07-1526; 21501-07-1532; 21501-07-1530; 25087-209; 25087-211; 34910-13; 2018Z13293; 34775-IX-26; 21501-07-1525; 34950-IX-6; 34950-IX-8; 34950-IX-7; 34950-IX-1; 34950-23; 34950-22; 34950-26; 28362-11; 25087-208; 25087-210; 34700-62; 32802-39; 21501-03-118; 21501-20-1340; 2018Z10670; 25087-206; 34785-90; 31066-409; 34298-23; 22112-2607; 34960-XVII-3; 32735-195; 32605-214; 26485-288; 34124-15; 34952-1; 33625-261; 26485-289; 34693-5; 34550-J-6; 34550-J-5; 32852-45; 32127-219; 31305-231; 30872-209; 25422-154; 22112-2186; 2017Z04573; 2017Z08865; 2016Z17960; 21501-33-659; 2017Z03810; 30175-293; 30175-291; 30175-292; 30175-287; 29383-295; 34950-XII-11; 34950-XII-10; 2018Z11553; 21501-08-729; 21501-08-731; 31936-482; 2017Z10003; 2018Z10759; 34950-IV-2; 34950-IV-6; 34950-IV-5; 34950-IV-1; 21501-20-1126; 2018Z12924; 21501-20-1354; 21501-20-1343; 21501-20-1342; 21501-20-1321; 21501-31-426; 21501-31-429; 21501-31-428; 24515-384; 25883-264; 25883-273; 25883-284; 25883-285; 32043-348; 34275-19; 34550-XV-7; 34550-XV-8; 34550-XV-9; 34617-9; 34617-8; 34707-2; 34725-XV-1; 34730-XV-4; 25883-286; 25883-287; 29538-243; 25883-289; 29544-778; 29818-43; 30982-29; 31322-333; 31142-57; 34376-12; 34550-VII-40; 31980-84; 34300-VII-62; 21501-33-596; 34475-VII-1; 34475-IIB-1; 34475-IIA-1; 34475-I-1; 34475-III-1; 34475-C-1; 34300-III-7; 34288-14; 34475-B-1; 34410-4; 34300-VII-69; 34389-22; 34588-5; 2016Z21261; 34567-13; 34550-VII-39; 31490-222; 34588-52; 27859-86; 33335-18; 31142-83; 31142-82; 31142-80; 31142-58; 34950-C-1; 29453-449; 32847-404; 29453-448; 29453-460; 29453-461; 29453-464; 29453-465; 29453-466; 29453-467; 32847-317; 29453-474; 2018Z07571; 32847-363; 29453-475; 27859-125; 27859-124; 27859-123; 27859-122; 27859-121; 31490-225; 31490-235; 31490-234; 34775-VII-47; 34843-12; 29362-267; 31490-239.
Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29838-93; 31289-370; 31524-365; 33118-33; 32127-223; 30872-208; 30196.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb gisteren een debat aangevraagd over de dreigende uitzetting van de asielkinderen Lili en Howick, jonge Nederlandse kinderen die dreigen uitgezet te worden. Dat is door meer dan 30 leden gesteund, maar niet door een meerderheid. Ik zou graag de fracties die gisteren geweigerd hebben dat te steunen, opnieuw willen vragen om dat verzoek wel te steunen. Een aantal van die fracties heeft aangegeven dat er niet over individuele gevallen wordt besloten en ik heb dat toch even opgezocht. Het blijkt dat er in deze Kamer is gesproken over de individuele gevallen Mauro, Sahar, Aram, Jossef ...
De voorzitter:
Dus u wilt ...
De heer Azarkan (DENK):
... de familie Kadiri, individuele imams, meneer Jneid, El Alami Amaouch ...
De voorzitter:
Meneer Azarkan, het is duidelijk wat u wilt.
De heer Azarkan (DENK):
Ik dacht even dat dat een argument was, maar dat is dus niet zo.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal mezelf herhalen: wij steunen geen debat over individuele verblijfsvergunningen. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. De heer Groothuizen namens D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben dit gisteren ook besproken. Toen heb ik uitgelegd dat het een trieste zaak is, maar het is een slecht idee om in deze zaal over individuele zaken te gaan spreken. Dus geen steun voor het vervroegen van het debat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Wat pas echt een slecht idee is, is om deze Nederlandse kinderen uit te zetten. Het is ongebruikelijk, maar het is in het verleden ook al gebeurd. Alsjeblieft geen onomkeerbare stappen. Als daarvoor een debat nodig is, hebben we daar steun voor.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ook steun van de SP-fractie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hadden al steun uitgesproken, dus ...
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren had al steun uitgesproken, maar het heeft weinig zin om een dertigledendebat te voeren als die kinderen al uitgezet zijn. Van harte steun om het debat deze week in te plannen.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Geen steun, zoals ik dat gisteren ook al heb uitgelegd. De wetgever heeft de exclusieve bevoegdheid als het gaat om vergunningen discretionair aan de staatssecretaris gegeven. Dat betekent dat we vanuit de Kamer een debat kunnen gaan voeren met elkaar, maar dat zal ook niet helpen. Volgens mij moeten we elkaar dat ook niet aandoen. Dus geen steun.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn partij, de ChristenUnie, is voor een debat in de breedte over het kinderpardon en hoe we in de toekomst met deze kinderen omgaan. Maar in deze specifieke zaak heeft de staatssecretaris zijn exclusieve discretionaire bevoegdheid, waarbij we ons hebben neer te leggen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het wordt een herhaling van zetten, want we hebben gisteren in feite die argumenten ook al gedeeld. Voor de SGP-fractie blijft het hetzelfde: wij zullen dit niet steunen, maar we willen wel op de onderliggende problematiek terugkomen, ook bij de begroting.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, u heeft geen brede steun voor het houden van een meerderheidsdebat.
De heer Azarkan (DENK):
Buitengewoon verdrietig, maar dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.
Uitspraken minister Buitenlandse Zaken
Uitspraken minister Buitenlandse Zaken
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik kijk of alle woordvoerders aanwezig zijn voor het volgende debat. Dat is het geval. Dan gaan we verder met het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst. Ik geef het woord nu aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier vandaag in de Kamer een debat te kunnen voeren over iets wat de afgelopen zomer de gemoederen inderdaad breed heeft beziggehouden. Ik wil mijn eerste termijn daarom graag gebruiken om een toelichting te geven op de uitspraken zelf, op wat ik daarna heb ondernomen en op wat er daarna gebeurd is.
Het zal niemand verrassen dat ik de afgelopen zomer veel bezig ben geweest met deze kwestie. Ik heb de Kamer dan ook naar aanleiding van Kamervragen geschreven dat de woorden die ik heb gebruikt in die besloten bijeenkomst er deels op gericht waren om te prikkelen en dat ik met dat doel de scherpte van de discussie heb opgezocht. Maar ik schreef ook dat ik daarbij illustraties en bewoordingen heb gebruikt die niet alleen ongelukkig maar ook onzorgvuldig waren. Dat had ik níet moeten doen, niet als minister van Buitenlandse Zaken. Dat spijt mij dus. Ik heb daarvoor excuses aangeboden, die herhaal ik hier en die betreffende woorden heb ik teruggenomen. Ik zal straks in mijn betoog ingaan op de specifieke woorden waar ook alle vragenstellers op ingingen.
Direct na het bekend worden van die uitspraken heb ik contact opgenomen met de buitenlandse collega's in landen die zich gekwetst voelden, of konden voelen, om daar waar dat aan de orde was excuses aan te bieden en de uitspraken toe te lichten. Daarnaast heb ik gesprekken gevoerd met mensen op mijn ministerie. Er waren briefjes gestuurd door een aantal mensen. Ik heb een goed gesprek gehad met de vertegenwoordiging van de briefschrijvers. Daarna heb ik natuurlijk ook in allerlei verbanden, grotere en kleinere, goed contact gehad met de mensen die met veel enthousiasme voor mij werken.
De heer Wilders (PVV):
Dat was in recordtempo door het stof gaan. Als ik het goed begrijp, heeft u in uw eerste vier zinnen uw uitspraken teruggenomen. U heeft, om even in de vier hoepels van Pechtold te blijven, uw excuses aangeboden. Heeft u nu ook gezegd, begrijp ik dat goed, dat u niet meende wat u heeft gezegd?
Minister Blok:
Over die woorden die onzorgvuldig waren heb ik eerder naar de pers aangegeven, en dat herhaal ik hier, dat ik die niet had moeten gebruiken en dus ook terugneem.
De heer Wilders (PVV):
Ja, maar de heer Pechtold, of de D66-fractie, vroeg ook nog of u aangaf dat u ze niet alleen terugnam maar dat u daarvan ook met terugwerkende kracht zei dat u het eigenlijk niet meende. Dus de vraag is of u niet alleen spijt heeft en excuses heeft aangeboden, maar of u ook zegt: ik meende dat niet.
Minister Blok:
De woorden die onzorgvuldig waren, en die ik ook heb teruggenomen, die meende ik dus niet. Wat ik wel had moeten zeggen, dat betreft het betoog waar ik nu op in wil gaan. Dat is het grote achterliggende debat, dat ook vanochtend in deze Kamer is gevoerd, over hoe je omgaat met de opgave van migratie en integratie.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dan zijn we klaar. Mijn felicitaties aan de heer Pechtold. De minister is twee minuten bezig en hij heeft al zijn excuses aangeboden. Hij heeft al gezegd dat hij zijn uitspraken terugneemt. Hij heeft ook gezegd dat hij de door de heer Pechtold gewraakte uitspraken niet meende. Daar staat een politiek gecastreerde minister. Hij is meteen door het stof gegaan. Wat mij betreft kunnen we nu met dit debat ophouden, een korte tweede termijn doen en allemaal naar huis gaan.
Minister Blok:
Ik heb de woorden die ik eerder in brieven heb geschreven en ook in gesprekken met de pers heb gewisseld, ook hier in deze Kamer uitgesproken omdat ik dit ook de logische plaats vind om die uit te spreken.
De heer Kuzu (DENK):
Wat ons betreft kunnen we het debat gewoon verder voeren. De minister heeft het over de "desbetreffende woorden". Ik wil de minister voor de scherpte van het debat vragen, wat die "desbetreffende woorden" zijn. Over welke woorden gaat het precies?
Minister Blok:
Zeker. Overigens gaf ik net aan dat ik later in mijn betoog nog op de precieze onderdelen terugkom. Ik zal eerst aangeven wat het achterliggende vraagstuk, waarover het debat hier ook ging, naar mijn smaak is. Ik zal vervolgens de gewraakte uitspraken langslopen en desgewenst het debat met u daarover aangaan.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat. U krijgt daarna alsnog de gelegenheid om daar vragen over te stellen.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het lijkt me niet heel ingewikkeld dat de minister gewoon heel kort aangeeft welke woorden hij terugneemt en over welke woorden hij zijn excuses aanbiedt. Dat is voor ons wel belangrijk om af te wegen hoe we het debat verder ingaan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister verdergaat.
Minister Blok:
Zeker. Ik kom terug op die woorden, maar ik wil dat ook graag met een toelichting doen.
Voorzitter. Ik heb die middag een speech gegeven — ik heb die ook naar buiten gebracht — over een onderwerp dat mij echt enorm aan het hart gaat, namelijk het feit dat Nederland ontzettend afhankelijk is van internationale samenwerking. Nederland is een relatief klein, zeer welvarend land dat voor handel, vrede en veiligheid en in het belang van mensenrechten ontzettend afhankelijk is van samenwerking in Europees verband, in de Verenigde Naties, in de Wereldhandelsorganisatie, in allerlei internationale verbanden. Het is voor Nederland en voor de Nederlanders ongelofelijk schadelijk en bedreigend dat die internationale samenwerking zo onder druk staat. Daar ging mijn speech over. Mijn speech ging daarover omdat dit een heel bedreigende ontwikkeling is die in volle vaart op ons af kwam en die mij inderdaad persoonlijk raakt.
Ik zie het dus ook als mijn taak — ik was daarom ook bij die bijeenkomst — om die bedreiging te benoemen en aan te pakken met mensen die er dagelijks mee werken en om te analyseren waarom de internationale samenwerking zo onder druk staat en wat de onderliggende bewegingen in Nederlandse samenleving, in Europa en in Amerika zijn. Want als je de onderliggende bewegingen niet begrijpt, hoe kun je die beweging die je zo afkeurt en die zo schadelijk kan zijn, dan aanpakken?
Vanuit die optiek heb ik die speech gehouden. Er was vervolgens een vraag-antwoordsessie waarin ik, zoals ik heb aangegeven, de randen heb opgezocht en daar soms ook overheen ben gegaan, met het doel — degenen die mij langer kennen, en dat zijn er velen in deze zaal, weten dat ik dat in een besloten omgeving vaker doe — om inderdaad niet te blijven hangen in alleen maar formele bewoordingen, maar elkaar echt de nieren te proeven. Hebben we samen op het netvlies wat hier nou eigenlijk aan de hand is, in Nederland, in Europa en daarbuiten? Durven we elkaar nou echt de vraag te stellen: begrijpen we wat er aan de hand is? Ik heb daarmee prikkelend opgetreden. Ik heb dat vaker gedaan, maar ik had dat hier op een aantal momenten anders moeten doen.
Binnen die discussie kwam het onderwerp migratie en integratie ook van de kant van de vragenstellers prominent aan de orde. Dat is, naast de grote zorg die ik heb over het onder druk staan van de internationale samenwerking, een onderwerp waar ik mij al mijn hele politieke leven intensief mee bezighoud. Een aantal sprekers ging daar ook op in. Toen ik Kamerlid werd, heb ik gebruikgemaakt van het aanbod om een achterstandswijk, zoals dat toen genoemd werd, te adopteren. Dat was de Schilderwijk. Ik heb daar twaalf jaar zeer intensief rondgelopen. Ik heb contact gehad met de bewonersvereniging, de scholen, de politie. Ik heb daar ongelofelijk veel van geleerd. Ik heb daar ook de hele opgave en de spanning gezien die zich toen voordeden rond immigratie en integratie en die zich nu nog steeds voordoen. Dit geldt voor heel veel plekken in Nederland, maar ik noem nu de Schilderwijk, een wijk waar mensen van meer dan 100 nationaliteiten met elkaar samenleven en van de peuteropvang tot aan het bejaardentehuis hun weg vinden. Daar gaat veel goed, maar er gaan ook dingen mis. Een enorme opgave; die was het toen en is het nu. Aan de ene kant heb ik daar fantastische ervaringen gehad, bijvoorbeeld wanneer ik met leraren sprak die met groot enthousiasme lesgaven aan leerlingen die net uit een ander land waren gekomen en de taal moesten leren. Ik heb ook wel teleurgestelde leraren gesproken die zeiden: hier kwam een moeder die ik vroeger nog Nederlands heb geleerd met een kindje met wie ze Turks of Marokkaans spreekt; daar moet ik weer van nul af van aan mee beginnen. Beide zijn waar. De leraren zetten zich ervoor in. Buurtvaders liepen 's nachts door de straten. Het is ongelofelijk wanneer je met een ploeg mensen iedere nacht, wanneer andere mensen in bed liggen, door je wijk gaat lopen om te zorgen dat het veilig blijft. Daar heb ik veel respect voor. Dat waren Marokkaanse buurtvaders. Ze deden het omdat ze inderdaad meer dan op andere plekken last hadden van criminaliteit.
Het zijn allemaal voorbeelden die aangeven hoezeer ik mij vanaf het begin van mijn politieke werk hier betrokken gevoeld heb bij dat onderwerp, dat inderdaad ook terugkwam in het parlementair onderzoek naar integratie, dat een aantal keren benoemd is. Dat onderzoek was naar zijn aard al ingewikkeld genoeg en was de aanleiding tot een breed in de Kamer gevoelde onvrede over de manier waarop het integratiebeleid was uitgevoerd en over de resultaten daarvan. Een van de conclusies was inderdaad dat ondanks de kritiek op het gevoerde beleid de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. Dus inderdaad, daar zit een positieve, heel positieve notie in, maar ook de notie "geheel of gedeeltelijk". Ook zijn er heel kritische conclusies over bijvoorbeeld het niet onderkennen van de spanning die er is tussen een verzorgingsstaat en grootschalige migratie. Het heeft een uitgebreid hoofdstuk over de invloed van de landen van herkomst, dat toen niet eens zo veel aandacht trok, maar in het huidige politieke debat waarschijnlijk wel. Dus ook daar is er een combinatie van benoemen van wat er goed gaat, proberen te analyseren hoe je kan zorgen dat dingen goed gaan, maar ook duidelijk benoemen waar dingen niet goed gaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken voor de woorden waarmee hij begon. Ik denk dat dit heel ruiterlijke woorden waren. Dat schept helderheid. Maar dan toch de inhoud. De minister schetst hier een heel fair beeld van onze eigen multiculturele samenleving. Hij schetst dingen die goed gaan, waar hij zelf bovenop heeft gezeten en waar hij naar heeft gekeken in de Schilderswijk. Ook schetst hij dingen die niet goed gaan. Als iemand in de discussie in die besloten setting in de vraag over voorbeelden van succesvolle multiculturele samenlevingen in plaats van Suriname of Singapore Nederland had genoemd, wat had de minister dan gezegd?
Minister Blok:
Eerder in diezelfde bijeenkomst heb ik gezegd dat Nederland een van de prachtigste landen in de wereld is om in te leven. Ik heb het ook altijd een enorm voorrecht gevonden om hier politiek actief te mogen zijn. Ik zei ook dat wat prikkelend. Ik zei: je kunt niet veel dichter bij het paradijs komen dan Nederland, Scandinavische landen of Zwitserland. Maar de essentie daarvan, ook aan het begin van mijn speech, was dat we ongelofelijk trots kunnen zijn op ons land. Dat betekent dus ook dat ik zei dat we moeten knokken in internationaal verband. In antwoord op uw vraag: als ik zeg dat we trots kunnen zijn op ons land, bedoel ik daarmee het land zoals het nu is. Dat is een land dat door de loop van de geschiedenis een heleboel culturen, bevolkingsgroepen en godsdiensten in zich heeft verenigd, met als resultaat dat we een van de beste landen zijn. Dus we gaan daar heel behoorlijk mee om.
Tegelijkertijd is er de erkenning — er werd al verwezen naar wat het regeerakkoord daarover zegt — dat er aan de ene kant inderdaad sprake is van spanningen of gevoelens van vervreemding, maar dat dit dus moet leiden tot de conclusie dat je daar maatregelen op neemt en dat je je daar niet bij neerlegt. Het gaat dan om maatregelen rond immigratie, waarbij je tegelijkertijd de mensen toelaat die terecht een beroep doen op het Vluchtelingenverdrag en je ook zorgt dat die echt een plek kunnen vinden. Daarbij moet je de mensen die geen grond hebben om toegelaten te worden, niet toelaten. Vervolgens moet je een gericht beleid — ik zal daar later op ingaan — op verschillende terreinen voeren. Het is wel een voortdurende opgave. We moeten ook erkennen — dat meende ik ook in de bijdrage van de heer Segers te horen — dat heel veel mensen daarmee worstelen en op dat punt spanningen ervaren in hun directe omgeving, in hun buurt, hun straat, hun school.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord, maar toch nog even iets preciezer: het is waar dat er problemen zijn en het is waar — volgens mij zei collega Dijkhoff dat — dat wij, als er in zo'n multiculturele samenleving sprake is van intolerantie, daar waar waarden botsen en daar waar nieuwkomers anders denken over de positie van man en vrouw, over godsdienstvrijheid of over welke waarde dan ook die ons lief en dierbaar is, niet tolerant kunnen zijn voor intolerantie. Daar ben ik het dus mee eens. Wij moeten de ogen niet sluiten voor de problemen, maar de minister heeft gesuggereerd dat het nergens ter wereld is gelukt om nieuwkomers op te vangen zonder dat de oorspronkelijke bevolking verdween. Dan is de vraag toch hoe hoopvol hij is over deze samenleving en wat zijn boodschap is voor nieuwkomers die zeggen: deze rechtsstaat is mijn rechtsstaat, deze vrijheid is mijn vrijheid, ik wil meedoen en ik wil erbij horen. Is de boodschap uiteindelijk een hoopvolle: ja, dat kan, dat kan ook slagen en daar zetten we inderdaad de schouders onder? Of is het: het was niks, het is nog steeds niet veel en het zal niet zo veel worden?
Minister Blok:
Die specifieke uitspraak pak ik nu maar bij de kop, want dat doet u ook. Dat is een van de uitspraken die ik niet zo had moeten zeggen en die ik dus ook terugneem. De achterliggende problematiek is de problematiek waar we het over hebben: samenlevingen zoals de Nederlandse en vele anderen, die geconfronteerd worden met migratie of die van oudsher een diverse bevolkingssamenstelling hebben, hebben daardoor vaak opgaven en ook spanningen. Is dat hopeloos? Nee, dat is niet hopeloos, want dan had ik mijn betoog nooit kunnen beginnen met de constatering dat Nederland een van de allerbeste landen is. Is het een automatisme? Nee, ook absoluut niet, want de heer Segers en ik hebben allebei een regeerakkoord onderschreven dat tegelijkertijd zegt: we zien de problemen, we zien ook echt de gevoelens van vervreemding bij mensen en we zien ook de goede voorbeelden, het opleidingsniveau neemt toe en hoewel er op de arbeidsmarkt zeker nog sprake is van discriminatie, is er ook sprake van vooruitgang. Maar het vraagt ongelofelijk veel inspanning van de bestuurders, zoals wij, maar zeker ook van de mensen waar het in die wijken, die scholen en al die bedrijven om gaat, om hoopvol te kunnen zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot: dan kan ik niets anders concluderen dan dat we elkaar vinden in het feit dat we de ogen niet moeten sluiten daar waar het misgaat, daar waar het faalt en daar waar het ongelofelijk ingewikkeld is om in vrede samen te leven, maar dat we elkaar ook nu zullen blijven vinden in inspanningen om onze schouders eronder te blijven zetten, zoals dat ook is opgeschreven in het regeerakkoord. Er kan dus niets anders dan een ondubbelzinnig signaal aan nieuwkomers zijn: ja, je kunt erbij horen; dit is een multiculturele samenleving, waarvan wij een succes willen maken. Op heel veel plekken gaat dat al goed. Dat was mijn zorg en dat was het pijnlijke in de uitspraken. Ik denk dat in ieder geval op dit punt die helderheid geschapen is.
Minister Blok:
Het is goed om dat op die manier van de heer Segers te horen. Dat regeerakkoord zegt tegelijkertijd dat er een grote opgave is voor de nieuwkomers, omdat je in een nieuwe samenleving een heleboel opgaven hebt om de taal te leren en je aan te passen, en ook voor de samenleving waar de nieuwkomers uiteindelijk hun weg moeten vinden.
De heer Asscher (PvdA):
Ik probeer de redenering te volgen. Die stond eigenlijk ook in de brief van minister Blok. Die redenering komt hierop neer: u zei dat u geen voorbeelden kent van een multi-etnische, multiculturele samenleving die vreedzaam is, maar u bedoelde dat het niet vanzelf spreekt dat die samenleving vreedzaam is, dat we onze schouders eronder moeten zetten en dat er ook problemen en spanningen zijn.
Minister Blok:
Zeker.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is qua smoezen heel erg ver van elkaar verwijderd. Als je het ene zegt ... Het is alsof een huisvader tegen de kinderen zegt: "Ik ken geen enkel gelukkig gezin; het is allemaal ellende". Daar wordt hij op aangesproken: "De buren zijn gelukkig." Dan zegt hij: "Ik bedoel dat jullie te veel tv kijken." Dat kan toch niet? Dat kan echt niet. Dat er zorgen zijn over de problemen en de integratie, weten we hier allemaal. Waarom ga je dan iets totaal anders zeggen, wat inderdaad — dat zeg ik Segers na — een heel deprimerende conclusie is: "Er zijn geen vreedzame samenlevingen, het komt door de genen en het wordt niks"?
Minister Blok:
Mijn betoog begon — het hele betoog heb ik naar buiten gebracht — met de zeer hoopvolle constatering dat Nederland een van de beste landen is om in te wonen. Daar zijn wij het over eens, denk ik. Inderdaad heb ik vervolgens ongelukkige bewoordingen gebruikt; de woorden waar de heer Asscher nu op doelt. Dat had ik niet moeten doen. Dat was vanuit de grote zorg die ik heb over de vraag hoe wij in Nederland omgaan met die immigratie, die integratie, de spanningen die er her en der zijn en gelukkig ook de successen die wij kunnen boeken. En hoe zorgen wij ervoor dat wij de spanningen die er ook internationaal zijn, denk aan wat er nu in Italië gebeurt en in een heel aantal landen van de Europese Unie, die echt de hele Europese samenwerking kunnen ontwrichten, voorkomen? Dat zou heel schadelijk zijn.
Dat zijn voor mij heel grote zorgen, maar dat is, nogmaals, geen reden om woorden niet zorgvuldig te kiezen. Maar daarmee zijn die achterliggende onderwerpen en die grote zorgen nog steeds onderwerpen die boven aan de agenda horen te staan.
De heer Asscher (PvdA):
Ten slotte, als je zegt: ik heb mijn woorden niet zorgvuldig gekozen, dan zeg je dat als je net ietsje te ver bent gegaan of als je het ongelukkig hebt gezegd. Als je zegt "jullie kijken permanent tv", dan zegt zo'n kind: nee, niet permanent. Maar u hebt iets totaal anders gezegd dan u hier nu verkondigt. Dus dan is het niet chique om te zeggen dat die woorden een beetje onzorgvuldig zijn. Dat klinkt weer een beetje als: wat jammer dat jullie daar nu aanstoot aannemen, wat vervelend dat jullie zo boos reageren als ik alleen maar probeer te prikkelen. Die woorden zijn niet onzorgvuldig gekozen, het was gewoon onzin. Het was echt onzin. Het siert de minister om te zeggen dat het onzin was en dat hij dat niet had moeten zeggen, niet omdat die woorden onzorgvuldig waren gekozen, maar omdat hij dat ook helemaal niet vindt. Als je zo trots bent op Nederland dan vind je dat ook niet. Als je zegt "de woorden waren onzorgvuldig", dan moeten die woorden nog enigszins in de buurt zijn van wat je echt wilde zeggen.
Minister Blok:
Daarom heb ik ook meer gezegd dan dat die woorden onzorgvuldig gekozen waren. Dat gesprek heb ik ook net met de heer Segers gevoerd. Ik heb daarvan gezegd dat ik ze niet had moeten gebruiken en dat ik ze dus terugneem.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit toch wel een belangrijk onderdeel van het debat. De minister hield eerst een betoog over wat hij bedoelde te zeggen. In dat betoog kun je nuances hebben, maar grosso modo is dat het beeld dat wij hebben van de samenleving van nu: er gaan dingen goed en er gaan dingen fout.
Dan zegt hij vervolgens: ik wilde in die bijeenkomst de discussie op scherp zetten. Dat snap ik ook nog, maar wat ik nog steeds niet snap, is dat dat op scherp zetten ... Kijk, de kleur is bijvoorbeeld donkergrijs en je roept: het is erg grijs/zwart. Maar hier zet de minister zwart tegenover wit, om het maar even zo te zeggen. Hij gaat bij de minister namelijk helemaal niet meer over een goed of niet-functionerende samenleving en hoe wij het beter kunnen doen. In de uitspraken zei de minister vanuit Suriname, ik herhaal het toch even: Suriname was een failed state, dat komt doordat het een multi-etnische samenleving is, multi-etniciteit werkt nooit want dat is genetisch bepaald.
Dat is een redenering en dat is meer dan een beetje aanscherpen van een mening. Ik heb er toch wel behoefte aan om van de minister te horen of dit nu een redenering is die voortkomt uit wat hij, zeg maar, ideologisch vindt, namelijk dat die genetische oorzaak er is die leidt tot het niet kunnen functioneren van een multiculturele samenleving, en dat hij achteraf zegt: dat had ik zo niet moeten zeggen. Even goede vrienden, dat kan, maar de andere is: ik vind het eigenlijk niet. Ik vind best wel dat de Kamer er recht op heeft om dat te weten. Vindt deze minister ten diepste dat er inderdaad uiteindelijk een soort onoplosbaar genetisch probleem is waardoor de multiculturele samenleving niet werkt of is dat niet zo? Heeft hij iets anders gezegd? Dat is eigenlijk voor mij de kern van de vraag die voorligt.
Minister Blok:
Die uitspraak over de genen is ook een uitspraak die ik niet had moeten doen. Er zijn allerlei wetenschappers die onderzoek doen naar de vraag waarom mensen zich organiseren in groepen, stamverbanden en nationaliteiten. Dat debat moet ik bij de wetenschappers laten, want een debat over genen brengt allerlei connotaties met zich mee waar ik als politicus verre van moet blijven. Ik moet het aan biologen overlaten; ik moet dat niet als minister doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil voorkomen dat we om de vragen heen gaan. De minister zegt nu weer: ik had het niet moeten zeggen; ik had het debat aan wetenschappers moeten laten. Maar wij politici werken vanuit een ideologie. U kent de mijne. De ideologie die de minister hier gebruikt, kan je hebben, maar is niet zomaar iets wat je zegt om te prikkelen. Want dan zou je misschien zeggen: de multiculturele samenleving functioneert nog veel slechter dan we denken. Dat is prikkelend. Hier het verhaal houden dat we eraan werken om het beter te maken omdat we een goed functionerende samenleving willen en daar zeggen dat dit nooit gaat lukken en dat dit genetisch is bepaald. Dat zijn twee zo totaal verschillende insteken van het debat, dat alleen maar zeggen "mwah, ik had het niet moeten zeggen; ik neem het terug" bij mij echt de vraag oproept wat de minister daar dan heeft willen doen. Want dat was dan geen prikkelen. Dat was totaal verdraaid iets zeggen waarvan u zelf nu nog niet precies weet waarom u het zei. Ik vind dat die helderheid het minste is wat wij hier in de Kamer mogen vragen.
Minister Blok:
De heer Buma vraagt nu naar ideologie. Mijn ideologie — en volgens mij dragen wij dit breed — is dat mensen die in Nederland zijn, zich moeten kunnen ontplooien, moeten kunnen deelnemen, niet gediscrimineerd worden en moeten kunnen genieten van al het goeds wat dit land te bieden heeft. Het debat, daar in die zaal en hier vandaag, gaat over de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij dat, daar waar dat onder druk staat, in goede banen kunnen leiden? Maar het ideologische doel is dat mensen gelijkwaardig en optimaal kunnen functioneren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot slot, want ik weet nog steeds niet of we niet toch langs elkaar heen aan het praten zijn. De minister heeft daar iets gezegd. Even goede vrienden, maar hij heeft daar best wel een fundamentele opvatting gegeven die je kijk op de wereld bepaalt. Hier zegt hij: wij willen de samenleving goed laten functioneren. Daar zegt hij: dat kan nooit, want het is genetisch bepaald dat dat mislukt. Dan is voor mij de vraag wat wij dan samen kunnen bereiken. Dat is toch niet zo'n gekke vraag? Er zijn dus twee mogelijkheden. Of de minister heeft daar iets gezegd wat hij achteraf helemaal niet meende, wat hij ook niet vindt en wat ook onzin is — ik bedoel: je kunt hierover de discussie aangaan, maar ik vind het nogal een boude stelling — en dan mag hij dat zeggen. Of hij vond het wel, maar dan had hij het zo in het openbaar niet moeten zeggen. Dat zijn twee smaken die best wel relevant zijn om te weten met wat voor minister van Buitenlandse Zaken wij te maken hebben. Niet om het een of het ander, maar dat is mijn vraag.
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik de uitspraak over de genetische verankering niet had moeten doen. Die neem ik terug, want dat is een onderwerp dat ik aan wetenschappers moet laten. Ik heb geen enkele relatie gelegd met een ideologisch debat. Het ideologische debat over waar ik met de samenleving heen wil, voer ik hier ook met u.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil hier toch graag op door. Dit is wel een kern van het debat. In de brieven is al vaak opgemerkt "ik had die woorden niet zo moeten kiezen". Joh. De vraag die voorligt is de volgende. De minister heeft namelijk de redenering opgebouwd dat culturen eigenlijk niet vreedzaam met elkaar kunnen samenleven en dat dit genetisch zo is bepaald; je zoekt altijd dezelfde mensen uit met wie je het een beetje kunt vinden om je dorpje te onderhouden. Vindt de minister dat nou werkelijk of niet? En hij komt er nu niet mee weg door te zeggen dat hij dat aan wetenschappers moet laten. Dat had hij toen moeten zeggen.
Minister Blok:
Als ik woorden terugneem, dan vind ik ze dus ook niet. Dus dat geldt ook voor deze woorden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Helder. Dus deze minister zegt: ik geloof niet dat het genetisch zo bepaald is dat het onmogelijk is voor verschillende culturen om samen te leven?
Minister Blok:
Ik vind dat wij uitspraken gebaseerd op "wel of niet genen" aan wetenschappers moeten overlaten. Als ik ga zeggen of ik het wel of niet geloof, dan doe ik allerlei mensen die braaf onderzoek aan het doen zijn ook tekort.
De heer Klaver (GroenLinks):
Over het algemeen is de stelling dat je niet praat over dingen waar je geen verstand van hebt, waar, maar als je er eenmaal over hebt gesproken, is er een werkelijkheid gecreëerd. Volgens mij gingen we de juiste kant op. Ik wilde daar alleen nog een bevestiging op vragen. Die is voor veel partijen in deze Kamer relevant. Geeft u hier aan dat u inderdaad geen enkele relatie ziet tussen genen en het antwoord op de vraag of mensen in staat zijn om met elkaar vreedzaam samen te leven en samen te werken?
Minister Blok:
Ik zie die relatie niet, want ik doe daar geen onderzoek naar. Ik ben politicus en ik had die link dus niet moeten leggen.
De heer Klaver (GroenLinks):
U heeft die link gelegd, wil ik tegen de minister zeggen. Die link is gelegd. Dat heeft niemand hier gedaan. Dat heeft deze minister zelf gedaan. En nu wordt er vanuit de Kamer gevraagd hoe u daarnaar kijkt. Het was niet bij ons opgekomen om die vraag te stellen. U heeft die vraag zelf opgeworpen. En vervolgens vragen wij: gelooft u nou werkelijk dat er een relatie is tussen enerzijds genen en anderzijds de mogelijkheid voor culturen en mensen om vreedzaam samen te leven en samen te werken?
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik deze woorden niet had moeten gebruiken en dat het geen kwestie is van geloven, maar dat ik dit over moet laten aan mensen die braaf onderzoek doen, of dat nou psychologen of sociologen of biologen zijn, naar de manieren waarop mensen zich organiseren.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag is nu een paar keer gesteld, dus ik rond dit af. We gaan nog een aantal zaken wat specifieker behandelen tijdens de beantwoording van de minister. Ik hoop dat hij dan iets ruiterlijker gaat zijn en iets duidelijker gaat zeggen wat hij wel en niet vindt. Er is namelijk een werkelijkheid gecreëerd door deze minister en daar zal hij zelf afstand van moeten nemen. Hij komt hier niet mee weg door te zeggen: daar moet ik me niet mee bemoeien. Daar had hij eerder over na moeten denken. Hij heeft dat al gedaan.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is inderdaad een cirkelredenering: we komen elke keer terug bij hetzelfde.
Ik wil de minister echter een hele specifieke vraag stellen: vindt hij het gek dat Wilders heeft aangegeven dat Blok bij hem op de lijst kan? En vindt hij het gek dat Forum voor Democratie hem een ledenpasje heeft gegeven naar aanleiding van zijn uitspraken?
Minister Blok:
Ik respecteer iedere bijdrage aan het debat van vandaag. En u verwijst nu naar twee bijdragen aan het debat waar ik met interesse naar heb geluisterd.
De heer Kuzu (DENK):
Het is inderdaad zo dat de minister zich niet zou moeten verwonderen over het feit dat juist deze twee partijen deze minister oproepen om kandidaat te worden voor hun partijen, terwijl we weten wat het gedachtegoed is van die partijen.
Even terug naar die multiculturele samenleving. Ik kan volgens mij een lijstje gaan bijhouden van waar de minister zijn excuses voor aanbiedt en welke woorden hij terugneemt. Dus die exercitie hebben we in gang gezet. Maar wanneer het gaat over die multiculturele samenleving, valt het mij op dat hij een tegenstelling creëert tussen een wijk als Benoordenhout en een wijk als de Schilderswijk. In Benoordenhout zit één Turkse bakker en dat is prima, maar als je midden in de Schilderswijk woont, dan heb je last van een aantal bijeffecten. Dat is een letterlijk citaat: "een aantal bijeffecten". Ik zou de minister willen vragen: noemt u eens een aantal van die bijeffecten op.
Minister Blok:
Ik heb twee hele herkenbare Haagse wijken genoemd — die ik toevallig ook allebei goed ken — die een weerslag geven van datgene wat bijvoorbeeld de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schrijft over integratie. Daarbij zijn er wel degelijk spanningen aan de orde. Ik citeer de WRR letterlijk: "Door de aanwezigheid van veel verschillende migranten kan de gevestigde bevolking vervreemding ervaren. Veel personen met een Nederlandse achtergrond hebben bijvoorbeeld het gevoel dat zij macht en zeggenschap verliezen aan nieuwkomers. Ze voelen zich niet langer thuis in hun Nederland". Ik heb dat heel plastisch gemaakt door twee wijken te noemen, maar het is een observatie die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op haar manier doet. Overigens verwezen ook anderen in het debat daarnaar.
De heer Kuzu (DENK):
Nou, dat gevoel van vervreemding herken ik. Het gevoel van vervreemding bestaat niet alleen bij de bewoners van vijftig jaar of dertig jaar geleden van wijken als de Schilderswijk. Dat gevoel bestaat ook bij de mensen die op dit moment in de Schilderswijk wonen. Zij hebben ook last van een aantal zaken die in hun wijk wat vaker plaatsvinden dan in andere wijken. Maar de minister heeft het specifiek over "een aantal bijeffecten" en volgens mij benoemt de minister nu echt een belangrijk hoofdeffect. Dus ik zou echt het volgende aan de minister willen vragen. Hij zegt: "Als je in Benoordenhout woont, is het hartstikke leuk om op zondag naar de Turkse bakker te gaan. Je hebt ook geen last van een aantal bijeffecten. Maar als je er middenin woont, heb je er enorm last van." Dus ik ben echt benieuwd wat de minister van Buitenlandse Zaken bedoelt met "een aantal bijeffecten".
Minister Blok:
Zoals de WRR ze beschrijft: een deel van de bevolking kan vervreemding ervaren en het gevoel krijgen macht en zeggenschap te verliezen. De WRR zegt ook: "In buurten waar verscheidenheid naar herkomst hoog is, beoordelen de bewoners de buurtverhoudingen als minder cohesief, voelen bewoners zich minder thuis en voelen zij zich ook onveiliger". Dat is een meer wetenschappelijke formulering van wat ik nogal plastisch heb omschreven door gewoon twee wijken te noemen.
De voorzitter:
Tot slot, op dit punt. De heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Ik wil opmerken dat de minister echt de hele zomer de tijd heeft gehad om hier eens goed over na te denken. Maar ik vind dit soort antwoorden mager. Dat belooft nog wat voor het vervolg van het debat.
Minister Blok:
Voorzitter, ik maak niet vaak mee dat een rapport van de WRR als onvoldoende wordt gekwalificeerd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Ik kom aan het toelichten van de specifieke onderdelen, wat voor een deel nu al bij interruptie gebeurd is. Als het gaat om het voorkomen van de vreedzame multiculturele samenleving heb ik net richting de heer Segers aangegeven dat ik de woorden daarover zorgvuldiger had moeten kiezen en dat het mij ging om de achterliggende spanningen, zoals we die ook net uitgebreid hebben bediscussieerd, maar dat het dan dus ook vervolgens de opgave is om daarmee om te gaan. Ik heb aangegeven dat ik mij dus zeer vertrouwd voel bij de richting die het regeerakkoord daar aangeeft en die inmiddels ook verder is uitgewerkt in verschillende kabinetsbrieven richting deze Kamer. Daarin staat ook hoe we bijvoorbeeld langs de lijn van inburgering, langs de lijn van taaleisen maar ook langs de lijn van de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt ervoor moeten zorgen dat problemen aangepakt worden.
De heer Segers vroeg mij specifiek of Nederland dan een voorbeeld is van een succesvolle samenleving. Ik heb al verwezen naar de manier waarop ik daarop inging aan het begin van mijn speech op die dag in juli. Daarover vinden we, naast de citaten die ik net heb weergegeven van bijvoorbeeld de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, in onderzoeken maar ook in allerlei contacten die we dagelijks hebben gelukkig ook harde aanwijzingen dat er veel goed gaat. Het opleidingsniveau van veel migranten stijgt, de onderwijsprestaties stijgen en een grote meerderheid van de Nederlanders realiseert zich dat een voortdurende inzet op integratie van immigranten nodig is. Dat gaat niet vanzelf, maar de inzet die daarvoor nodig is, wordt breed gedeeld.
Als het gaat om de uitspraak dat ik pragmatisch met xenofobie om zou gaan: xenofobie is helaas alom vertegenwoordigd en is altijd verwerpelijk. In Nederland, in Europa, eigenlijk overal over de wereld hebben we te maken met tegelijkertijd die voortdurende vaak onderhuidse, soms al te manifest aanwezige uitingen van angst voor vreemdelingen. Het is dus onze opgave om die helder te benoemen waar dat aan de orde is, en die ook aan te pakken, en dat weer langs de hele rij van instrumenten zoals ik die net ook noemde: via onderwijs, via de arbeidsmarkt en via immigratie- en integratiebeleid.
De voorzitter:
Ik zou eigenlijk willen weten hoe u nu verder met uw beantwoording gaat. Ik wil kijken of het mogelijk is om toch ...
De heer Wilders (PVV):
... af te ronden!
De voorzitter:
Nee, om de minister de ruimte te geven om een aantal die in eerste termijn zijn gesteld, te beantwoorden.
Minister Blok:
Zeker. Leidt dat ertoe dat de heer Asscher ...
De voorzitter:
Kijk de heer Asscher niet aan, kijk mij aan. Ik wil eigenlijk weten of u gewoon verder kunt gaan met het beantwoorden van een aantal vragen. Dan krijgt de heer Asscher ook de gelegenheid om te interrumperen.
Minister Blok:
Zeker, ik was bij het onderdeel "het aflopen van de verschillende uitspraken", omdat de Kamer daar ook naar gevraagd had.
De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat de minister dat even doet. Anders wordt er na elke zin geïnterrumpeerd. Ik vind eigenlijk dat de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, moeten worden beantwoord.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben dat vanzelfsprekend zeer met u eens. Ook als ik het niet met u eens was, dan gaat u daarover. Maar ik wilde een vraag stellen over het precisiedeel. De minister zei: ik ga eerst in het algemeen wat dingen zeggen; dan ga ik precies langs die uitspraken. En daar had ik nu een vraag over. Ik ben bang dat als ik die vraag nu niet kan stellen, we straks zeggen: we hebben dat precisiedeel nu wel gehad.
De voorzitter:
Nee, ik hou in de gaten dat u die vraag echt kunt stellen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het voor minister Blok wel prettig is als hij de vraag nu hoort.
De voorzitter:
Nee, meneer Asscher, ik wil echt voorstellen dat de minister even een aantal vragen beantwoordt. U krijgt echt de gelegenheid om uw vragen te stellen. Ik zal erop letten dat die vragen wel worden beantwoord.
De heer Asscher (PvdA):
Maar u kent mijn vraag niet, dus hoe kunt u daar dan op letten?
De voorzitter:
Ik zeg dat u uw vraag straks wel mag stellen en dat ik erop zal letten dat er dan ook een antwoord wordt gegeven. Ik stel voor dat de minister verdergaat.
Minister Blok:
Op de uitspraak over de genetische verankering ben ik net richting de heer Buma uitgebreid ingegaan.
Voor het noemen van een aantal specifieke landen geldt dat ik in een aantal gevallen, specifiek Suriname, mijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen.
Voorzitter. Ik ben nu aan het eind van het blokje specifieke uitspraken en ga over naar het blokje effecten op de internationale relaties. Het lijkt mij voor uw indeling van het debat nuttig om dat punt te markeren.
De voorzitter:
Ja. Dit is ook uitnodigend naar de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor de minister herhalen: ik heb mijn woorden onzorgvuldig gekozen. Het probleem is dat er een redenering achter schuilgaat die niet deugt. Dat past precies bij de vraag van Buma: als je de staat van Suriname verklaart vanuit etniciteit, ga je de fout in. Als je dat vindt, moet je dat vooral zeggen, maar dan hebben we een heel ander probleem. Als je zegt dat Nederland geen vreedzame samenleving is, ken je het land niet. Dan moet je niet zeggen: ik heb mijn woorden onzorgvuldig gekozen. Die woorden waren onjuist en onterecht en dan neem je ze echt terug. Ik dacht dat dat gebeurde in het eerste deel en dat de minister zei: ik neem die woorden terug. Maar dan moet je niet daarna zeggen: eigenlijk vind ik het nog steeds, maar mijn woorden waren onzorgvuldig gekozen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat vindt hij nu echt? Kan hij die woorden echt terugnemen? Dan hoef ik ook niet meer te horen dat het onzorgvuldig was; dat is het minste probleem. Het probleem betrof de inhoud van wat hij zei en niet de formulering.
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat de woorden van een aantal uitspraken onzorgvuldig gekozen waren. Er was ook een deel van de speech waarvan de heer Van der Staaij zelfs zei dat hij het, geloof ik, genuanceerd vond. Maar van een aantal uitspraken — die loop ik nu dus ook langs — geef ik toe dat ze onzorgvuldig waren. Die had ik niet moeten doen en die neem ik dus terug.
De voorzitter:
Gaat u verder. O nee, de heer Asscher nog.
De heer Asscher (PvdA):
Het gaat dus niet om de formulering, maar u neemt de uitspraak zelf terug.
Minister Blok:
Zeker.
De voorzitter:
Gaat u verder. O nee, de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
In het blokje specifieke uitspraken heeft de minister ook een toelichting gegeven op wat hij bedoelde met "pragmatisch over xenofobie". Is het in zijn taakopvatting als minister van Buitenlandse Zaken niet van belang dat hij juist heel principieel is in het bestrijden van xenofobie?
Minister Blok:
Zeker. Daarom gaf ik net ook aan dat "pragmatisme" een onjuiste bewoording was. Xenofobie is helaas alom tegenwoordig, langs nationale grenzen, langs religieuze grenzen, in stamverbanden. Omdat het zo alom tegenwoordig is, moeten we er dus bovenop zitten. Dat zijn de woorden die ik net gesproken heb.
De heer Kuzu (DENK):
In die zin zijn deze uitspraken dus ook onzorgvuldig en worden ze ook teruggenomen. Ik zou de minister ook willen vragen of hij vindt dat de uitspraken die hij destijds, tijdens die bijeenkomst, heeft gedaan, er wellicht voor hebben gezorgd dat xenofobie verder is aangewakkerd. Herkent hij dat?
Minister Blok:
Dat is speculeren. Er is een enorm maatschappelijk debat op gang gekomen. Daarom begon ik mijn bijdrage vandaag ook met de constatering dat het goed is dat we het debat nu hier voeren. Wat precies de blijvende effecten van dat debat zijn, kan ik niet goed inschatten. Ik kan wel goed inschatten dat het debat nog eens illustreert hoezeer dit leeft in Nederland en hoe groot dus ook de opgave voor de regering en de samenleving is om zorgvuldig om te gaan met immigratie en integratie.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is helemaal niet speculeren, want het gebeurt in de samenleving. Ik ben van mening dat de minister dat verder heeft aangewakkerd. Bovendien heeft de minister zelf in een latere verklaring aangegeven dat zijn woorden nooit een vrijbrief mogen zijn voor racisme, xenofobie en discriminatie. Ik vind het gek dat de minister het nu afdoet als speculatie. Dan kan de minister toch ook ruiterlijk toegeven dat zijn woorden ervoor hebben gezorgd dat xenofobie verder is aangewakkerd?
Minister Blok:
Ik kan daar geen ja of nee op antwoorden. Dat is een speculatieve suggestie. Er worden ook weleens onderzoeken gedaan naar xenofobiegevoelens over vreemdelingen. Ik heb geen onderzoek voor en na deze discussie.
De heer Klaver (GroenLinks):
We horen voortdurend maar dat hij die woorden niet had moeten gebruiken. Maar hij heeft ze gebruikt. En daarom heb ik echt ook nog steeds een vraag als het erover gaat wat de minister dan bedoelt met "over xenofobie ben ik vrees ik zeer pragmatisch". Ik begrijp gewoon niet wat hij er toen in die context mee bedoelde. Ik snap wel wat hij nu zegt maar ik snap gewoon niet waarom hij dat toen heeft gezegd en wat hij daarmee bedoelt.
Minister Blok:
Wat ik bedoelde is datgene wat ik nu zeg, dat het alomtegenwoordig is, helaas, soms onderhuids, soms zelfs gewelddadig. En omdat dat zo is en omdat dat ongelooflijk schadelijk en verwerpelijk is, moeten we het dus wel benoemen en wel aanpakken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dat is wat de heer Blok nu zegt. Als we weer teruggaan naar wat hij die dagen heeft gezegd — gelukkig hebben we het hele transcript — zegt hij: ik ben daar zeer pragmatisch over als het gaat over xenofobie. Dan komt er geen opsomming van wat we allemaal moeten doen om dat te bevechten maar dan gaat het hier over: ik ken geen landen die multi-etnisch zijn en waar vreedzaam wordt samengeleefd. Dan kan je zeggen, dat was een slip of the tongue, maar hij zegt ook nog: ik heb het op mijn ministerie uitgezet, ik heb gevraagd aan de ambtenaren of ze daar voorbeelden van kennen en ik heb niks teruggekregen. Dan is er dus blijkbaar over nagedacht. Anders vraag je niet aan je ministerie en aan de ambtenaren die daar werken of zij daar voorbeelden van kennen.
Minister Blok:
De vraag die de heer Klaver in de vorige interruptie stelde, was: wat had u willen zeggen over xenofobie? Dat is het antwoord dat ik net gegeven heb. Nu vraagt de heer Klaver naar mijn uitspraak "ik heb dat uitgezet onder mijn ambtenaren". Ik heb daar ook in de brief naar de Kamer over aangegeven dat ik dit debat met mijn ambtenaren ook gevoerd heb zonder dat formeel uit te zetten. Je kan echt een vraag uitzetten en daar een notitie of een studie naar vragen. Het is een discussie die ik met ambtenaren gevoerd heb omdat ik, niet alleen in die zaal in juli, maar ook op allerlei met name Europese bijeenkomsten natuurlijk heel vaak bezig ben met die vraagstukken rond het vluchtelingenvraagstuk en het integratievraagstuk. Die staan allebei op heel indringende wijze bovenaan de Europese agenda, net zoals ze dat in Nederland staan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan begrijp ik de minister echt niet meer. Dus de minister geeft aan, op eerdere vragen van ons allemaal hier: nee, er zijn wel degelijk samenlevingen waar vreedzaam wordt samengeleefd, dat is heel moeilijk, maar die bestaan wel. Vervolgens zegt hij: ik heb dit debat eigenlijk al heel lang, want ik zie hoe moeilijk dat is, dus heb ik de vraag gesteld aan mijn ambtenaren, kennen jullie die samenlevingen? En ook daar is het antwoord: die ken ik niet. Dat is wat we uit het transcript opmaken, dat is wat we uit de brieven opmaken. En daarom kom ik terug op de vraag waar ik mee begon. De minister heeft het erover dat hij pragmatisch is als het gaat over xenofobie, dat hij daar pragmatisch tegenaan kijkt. Ik zie in geen enkel betoog dat hij heeft gehouden, behalve dan nu hier, dat hij zegt dat we het moeten aanpakken. De conclusie is: mensen kunnen niet vreedzaam met elkaar samenleven. En die vraag heeft hij blijkbaar al eerder uitgezet. Dus waarom kan je dan volhouden dat je daar niet mee bezig bent en dat je wel degelijk denkt dat mensen vreedzaam kunnen samenleven? Als je dat denkt, waarom zet je die vraag dan uit?
Minister Blok:
Voorzitter, ik heb niet gezegd dat ik er niet mee bezig ben. Ik heb juist aangegeven dat ik eigenlijk mijn hele politieke loopbaan, in verschillende rollen en functies, bezig ben geweest met de vraagstukken rond immigratie en integratie. Dat ik deze discussie heel vaak heb gevoerd, langs allerlei lijnen. Daar is die ook belangrijk genoeg voor.
De voorzitter:
Uw laatste vraag op dit punt.
Minister Blok:
Op de specifieke vraag "heeft u dit uitgezet" antwoord ik u: ik heb dat niet formeel uitgezet zoals een minister een vraag uit kan zetten "wilt u mij een notitie sturen, wilt u een onderzoek uitbesteden". Ik heb deze discussie wel met mijn ambtenaren gevoerd omdat ik er nou eenmaal nogal eens met mijn ambtenaren over bezig ben, zeker op Europees niveau, hoe we omgaan met immigratie en integratie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik rond af en ik zal geen vraag stellen, want ik krijg toch weer hetzelfde antwoord. Er zit een enorme inconsistentie in wat de minister hier zegt. Hij zegt eerst, aan het begin van dit debat: natuurlijk zijn er wel samenlevingen waarin vreedzaam wordt samengeleefd. Hij heeft het zelfs over het voorbeeld van Nederland. Vervolgens zegt hij dat hij al veel eerder de vraag "zijn er vreedzame samenlevingen" heeft besproken met zijn ambtenaren. En de conclusie van die gesprekken was, dat hebben we kunnen lezen, dat daar uiteindelijk geen antwoord op is gekomen. De minister spreekt zichzelf tegen.
Minister Blok:
Er is geen antwoord op gekomen omdat er geen formele vraag is uitgezet. Het waren discussiebijeenkomsten waar je met elkaar gaat zoeken naar "wat zijn de oorzaken, wat zijn de antwoorden".
De heer Van der Staaij (SGP):
Het was nuttig dat we transcripten toegestuurd hebben gekregen, want het viel me juist bij deze kwestie op dat hij de vraag van iemand van de UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties, een-op-een koppelde aan xenofobie. We moeten zeker onderkennen dat er sprake kan zijn van xenofobie, maar vindt de minister het ook terecht dat er bij dit soort discussies een hele legitieme bezorgdheid is over de gevolgen van grote aantallen vluchtelingen?
Minister Blok:
Zeker, die bezorgdheid is er. Het erkennen van die bezorgdheid is onze taak en, nogmaals, dat gebeurt ook in de wetenschappelijke onderzoeken die u en ik hebben geciteerd. We moeten niet ontkennen wat er bij heel veel mensen leeft en ook hun dagelijkse realiteit is. Dat moet vervolgens neerslaan in maatregelen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Begrijpelijkerwijs is veel de vraag aan de orde geweest wat deze uitspraken voor gevolgen hebben voor mijn functioneren als minister van Buitenlandse Zaken. Daarvoor is het goed om een vergelijking te trekken tussen mijn ervaringen voordat deze uitspraken naar buiten kwamen en de ervaringen daarna. In de maanden voor deze uitspraken heb ik met een volle agenda, hier in de Kamer en in het buitenland, met de mensen van Buitenlandse Zaken een aantal belangrijke mooie projecten kunnen uitvoeren. De VN-Veiligheidsraad is natuurlijk heel erg belangrijk. Gelukkig hebben we daar een aantal concrete resultaten kunnen bereiken, bijvoorbeeld een sanctieregeling voor mensensmokkelaars in Libië, bijvoorbeeld een resolutie om honger als oorlogswapen te verbieden, bijvoorbeeld een bezoek door de Veiligheidsraad aan Myanmar om de wereld te tonen hoe schrijnend de situatie daar is en bijvoorbeeld het oproepen tot steun vanuit de Veiligheidsraad voor het onderzoek naar de MH17.
Daarnaast heb ik een groot aantal internationale bezoeken kunnen afleggen: aan de Verenigde Staten, Rusland, heel veel lidstaten in de Europese Unie en Noord-Afrika. Verder heb ik Caribisch Nederland kunnen bezoeken en heb ik in het verlengde daarvan gelukkig een afspraak kunnen maken over een einde aan de blokkade door Venezuela van het verkeer met Caribisch Nederland. Ik ben ontzettend trots op de mensen die die maanden die klus met mij geklaard hebben.
Na de uitspraken heb ik zelf onmiddellijk contact opgenomen met landen die zich gekwetst voelden of zich gekwetst zouden kunnen voelen. Dat heb ik meteen die eerste dagen gedaan. Daarnaast — de heer Van der Staaij wees er al op dat er inmiddels acht weken zijn verstreken — heb ik gewoon ook heel veel van mijn gewone werk gedaan. Een deel daarvan is ook naar buiten gekomen. Het is gelukt een afspraak met Turkije te maken over herstel van diplomatieke betrekkingen. Ik heb een indringend gesprek gehad over de brexit met mijn Engelse collega. Vorige week heb ik een uitgebreide informele Europese Raad Buitenlandse Zaken gehad waar ik ook weer de ministers sprak van een aantal landen die in die bijeenkomst aan de orde waren.
Het is mijn beeld dat de situatie met Suriname ingewikkelder is, maar in alle eerlijkheid: dat was die al. Hoe betreurenswaardig het ook is, voordat dit speelde, hadden wij al geen ambassadeur in Suriname omdat die niet geaccepteerd was door Suriname. Suriname heeft de excuses niet geaccepteerd en weigert mijn inzet om het gesprek met Suriname daarover open te houden.
Ik kan niet woordelijk vertellen wat ik in een gesprek met een collega bespreek, maar ik kan het wel in grote trekken samenvatten als een houding die, denk ik, veel mensen hebben. Als je een fout maakt, dan geef je die toe. Je biedt je verontschuldigingen aan en daar waar er schade is, herstel je die. De andere partij zal dan over het algemeen zeggen: waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Bij een minister hoort dat zwaarder gewogen te worden, maar waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Als je dat toegeeft en herstelt, dan gaan we weer aan de slag. Dat is eigenlijk ook de ervaring die ik sindsdien heb. Ik heb sindsdien echt alweer tientallen collega's in allerlei verbanden gesproken. Als ik kijk naar de komende weken, is mijn agenda weer bomvol en zijn er geen afspraken afgezegd of geannuleerd. Het is mijn eigen inschatting dat op deze manier de weg vooruit helder is.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Inderdaad, ik denk dat iedereen hier in de zaal het erkent: daar waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Maar het gaat in dit geval natuurlijk ook over geloofwaardigheid. Ik vroeg in mijn bijdrage aan de heer Blok hoe hij daar zelf naar kijkt. Een halfjaar geleden stonden we hier en moest de vorige minister van Buitenlandse Zaken aftreden. Hij gebruikte daar de formulering bij dat de minister van Buitenlandse Zaken van elke twijfel ontheven moet zijn. Hoe kijkt de heer Blok daarnaar?
Minister Blok:
Zeker. Dat zijn ware woorden, maar hij zei niet: een minister van Buitenlandse Zaken of een andere minister kan nooit een fout maken. Als dat de eis zou zijn, zouden we nooit meer een minister vinden. Vandaar dat ik aangaf dat in ieder geval ik zo in het leven sta dat het zwaarder weegt als een minister een fout maakt dan als iemand anders dat doet, maar dat het, als je een fout maakt, je taak is om dat toe te geven en de schade te herstellen waar dat aan de orde is.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nu heeft u, geloof ik, 37 keer gebeld met Suriname, als ik het goed begrepen heb. Heeft u nu het idee dat de twijfel daar is weggenomen?
Minister Blok:
Ik heb geen 37 keer gebeld met Suriname.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar heeft u het idee dat de twijfel daar is weggenomen?
Minister Blok:
Ik gaf aan, maar dat is publiek, dat Suriname expliciet heeft aangegeven de excuses niet te accepteren. Ik heb u ook aangegeven dat ik andere collega's benaderd heb. Dat was eerlijk gezegd altijd maar één keer. Ik geloof dat er verwarring ontstaat uit het feit dat er een WOB-verzoek is geweest waarbij ambtelijke mails zijn geteld. Maar omdat het in de vakantietijd altijd even duurt voordat je een telefoonafspraak hebt, zijn er vaak veel mails rond één afspraak. Suriname heeft van mij een brief ontvangen en heeft daar negatief op gereageerd. Van de andere landen heb ik u geschetst hoe de reactie was.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Aan de ene kant hoor ik de heer Blok zeggen dat hij de woorden van de heer Zijlstra ondersteunt, namelijk "een minister van Buitenlandse Zaken moet van elke twijfel ontheven zijn". En tegelijkertijd kan hij hier in de Kamer niet hardmaken dat dat nu zo is. Dus het is niet opgelost. Ik kan niet anders dan constateren — en ik denk dat ik me dan nog mild uitdruk — dat het op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is of de minister de afgelopen periode zijn geloofwaardigheid heeft weten te herstellen en die twijfel weg te nemen.
Minister Blok:
Ik heb mevrouw Marijnissen geschetst hoe de reactie was van de ministers waar ik contact mee heb gehad. Ik heb mevrouw Marijnissen geschetst welk groot aantal ontmoetingen en bijeenkomsten ik de afgelopen week heb gehad. Een groot deel daarvan is ook gewoon in de publiciteit geweest. En ik heb mevrouw Marijnissen geschetst dat de agenda voor de komende week ook weer bomvol is en dat er geen afspraken zijn afgezegd.
De voorzitter:
De heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik dank de minister voor de antwoorden tot nu toe. Ik zal dadelijk in tweede termijn het totaal aan vragen die ik heb gesteld en de antwoorden daarop wegen. Ik vind het op dit moment belangrijk om nog te kunnen kijken hoe het functioneren van de minister nu werkt. Hij geeft aan geen verschil te zien in hoe zijn collega's op hem reageren tussen voor zijn uitspraken en na zijn uitspraken, behalve Suriname, en dat zal er niet beter op geworden zijn, zeg ik maar even in mijn woorden. Collega's, zeker diplomaten en ministers van Buitenlandse Zaken, zullen zeer hoffelijk zijn in hoe ze zich gedragen. Een van de zaken waar ik me grote zorgen over maak, is de uitspraak van de minister — die ook minister is van Europese Zaken — "ik zie het niet gebeuren dat we een eerlijker verdelingssysteem over Europa gaan krijgen voor vluchtelingen". Dat zet Nederland echt op grote afstand. Landen als Zweden, Duitsland en Nederland zijn erbij gebaat dat we in Europa humane opvang voor echte vluchtelingen hebben en die vluchtelingen ook eerlijk verdelen. Als je dan nu al eigenlijk de handdoek in de ring gooit, zie ik de Orbans van deze wereld al denken: prima, daar gebeurt niks meer. Hoe gaat de minister dadelijk dit onderdeel van zijn beleid, waar de hele Kamer, van links tot rechts, zich zorgen over maakt, weer geloofwaardig neerzetten?
Minister Blok:
Voorzitter. Ik begrijp de vraag, want die Europese aanpak is een enorm belangrijk punt. Daarom stonden ook de Oost-Europese ministers bovenaan mijn bellijst. Zoals de heer Pechtold weet, was er al geen sprake van overeenstemming met de Oost-Europese landen over de verdeling van de vluchtelingen. Dat geldt overigens überhaupt voor de aanpak van migratie. En het is de volle inzet van het kabinet en van mij om wél tot die Europese afspraken te komen, omdat dit hele traject van migratie alleen maar op Europees niveau kan worden gedaan, dus vanaf de aanpak van de oorzaken in de landen van herkomst, en mensenhandel, via grensbewaking en het goed maken van een onderscheid tussen mensen die terecht een vluchtelingenstatus claimen en mensen die dat onterecht doen, tot het vervolgens op een nette manier verdelen en laten integreren van mensen. Dat kan alleen op Europees niveau; dat is de enige manier. Dat was dus een reden te meer om direct naar deze landen toe te stappen en te zeggen: dit had ik niet zo moeten zeggen.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar anders dan bij de ongelooflijk essentiële zaken als genen en hoe bevolkingen met elkaar omgaan, gaat dit gewoon over een onderhandelingspositie. Als je als minister in het semiopenbaar zegt dat je niet denkt dat het gaat lukken, nou, dan weet je in onderhandelingen dat de ander er geen zwaar punt meer van gaat maken. Dit, terwijl Nederland voorop zou moeten lopen om te zeggen: wij doen ons deel, Oost-Europa, doe ook je deel, en anders is het niet de Europese gemeenschap waar wij in werken. We hebben afspraken over tal van dingen, maar dit is er ook een. Daar maak ik me, als voorbeeld, gewoon zorgen over. Want voor de woorden die in Nederland zijn binnengekomen zijn excuses gemaakt, die hebben we teruggenomen en die worden niet gemeend. Daar zal ik dadelijk mijn oordeel over geven. Maar ik wil ook kijken naar de effectiviteit van de minister die dadelijk weer aan een tafel zit met de 28, na de brexit met de 27. Kan hij dan ook nog effectief zijn? Dit met de steun van zijn ambtenaren; daar gaan we dadelijk ook nog over praten.
Minister Blok:
We zijn het erover eens dat deze discussie al niet makkelijk was. Dat deze uitspraken daar ook waargenomen zijn, was voor mij dus ook een reden om dat contact zelf te leggen. Het is niet zo dat de discussie over migratie en verdeling nu opeens beëindigd is en dat die alleen maar in woorden plaatsvindt. Heel belangrijk is bijvoorbeeld dat in het voorstel van de Europese Commissie voor de nieuwe financiële afspraken ook financiële uitkeringen worden gekoppeld aan het wel of niet deelnemen aan migratieafspraken en opvang van vluchtelingen. Dat is een punt waarover ik al eerder in een brief aan de Kamer heb aangegeven dat dat dus ook de volle inzet van de Nederlandse regering is. Dit is het type afspraken waar uiteindelijk alle landen ook een handtekening onder moeten zetten. Financiële stromen vanuit de Europese Unie wegen overal zwaar, maar zeker ook in Oost-Europa. Er is dus dit instrument, maar we moeten ook bredere coalities vormen. Wij weten bijvoorbeeld dat een heel aantal landen om ons heen die net als Nederland relatief veel migranten ontvangen, samen met ons dat gesprek met die Oost-Europese landen aan zullen gaan. Het blijven vormen van die coalities blijft dus ook mijn volle inzet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als het gaat over de effectiviteit begrijp ik dat de minister zegt: ik kan nog effectief functioneren omdat er geen afspraken zijn afgezegd en ik er in de contacten die ik heb met ministers eigenlijk niet veel van heb gemerkt. Dat zijn diplomaten! Die drukken zich zorgvuldig uit. Die zeggen niet zomaar de diplomatieke betrekkingen op met Nederland. Maar het gaat wel over de effectiviteit van deze minister in die contacten. Een vraag die ik heb gesteld had geen betrekking op de landen waarmee deze minister ruzie heeft geschopt, maar op de grote hoofdsteden, zoals Parijs, Berlijn, Londen. Wat heeft de minister teruggehoord via zijn ambassadenetwerk over hoe er in die hoofdsteden naar ons wordt gekeken?
Minister Blok:
Ik heb met collega-ministers uit al die steden zelf gesproken, en er is geen woord over gevallen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou het toch fijn vinden als de minister een keer antwoord geeft op de vraag die wordt gesteld. Ik vroeg niet of hij zelf met ministers heeft gesproken; dat antwoord heeft hij al gegeven. Het gaat mij om de observatie van onze diplomaten in al die landen. Hoe wordt er in die landen op dit moment tegen de Nederlandse diplomatie aangekeken? Dat is de vraag die ik stelde. Ik vroeg niet naar de gesprekken die de minister heeft gevoerd.
Minister Blok:
Het leek mij relevant om ook aan te geven wat mijn eigen contacten waren, maar ook van mijn ambassades krijg ik niet het signaal dat de relaties met deze landen nu verstoord zouden zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder, tenzij ... De heer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit zijn heel weinig woorden. Het is dus niet verstoord. Ik zou gewoon wat kleuring willen hebben over de wijze waarop die landen nu naar ons kijken. Dat is des te relevanter, juist voor die Europese besluitvorming, omdat het wel belangrijk is hoe wij ons daarin kunnen opstellen. Ik snap wel wat het kabinet wil, maar er zit daar straks iemand aan tafel die in zijn kaarten heeft laten kijken en heeft gezegd: ja, sorry, maar ik denk toch niet dat het gaat gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat er echt helemaal niks is teruggekomen uit bijvoorbeeld Berlijn of Parijs als het gaat over dit onderwerp. Om heel eerlijk te zijn, ik kan het me maar moeilijk voorstellen dat hier helemaal niks op is teruggekomen.
Minister Blok:
Nu geef ik aan welke gesprekken ik zelf heb met de ministers, en ik geef aan dat ik niet van mijn ambassades hoor dat dit leidt tot verstoring van de relaties. Andere informatie heb ik voor u gewoon niet.
De heer Kuzu (DENK):
Eigenlijk is de hamvraag gewoon: vindt de minister dat hij geloofwaardig kan optreden op zijn portefeuille?
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik sinds het naar buiten komen van de uitspraken wekenlang in tientallen contacten met collega-ministers heb opgetreden en ook overeenstemming heb bereikt. Dat is ook vaak naar buiten gekomen. Dat effectief optreden heeft zich dus de afgelopen weken ontrold. Als ik naar de agenda voor de komende weken kijk, dan zit die agenda nog steeds bomvol.
De heer Kuzu (DENK):
Dus eigenlijk is de conclusie van deze minister, in tegenstelling tot zijn voorganger, die vond dat hij niet geloofwaardig kon optreden als minister van Buitenlandse Zaken, dat hij gewoon door kan gaan nadat hij deze uitspraken heeft gedaan.
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik de afgelopen weken niet gemerkt heb, anders dan in de gesprekken die ik zelf ben aangegaan na het doen van de uitspraken, dat dit wordt nagedragen.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister eigenlijk klaar is met het beantwoorden van de vragen. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog wel enkele vragen. Eén is om het echt scherp te krijgen, want ik vond dat de minister zich zojuist op gevaarlijk ijs begaf. Er is dus niks teruggekomen uit de belangrijke Europese hoofdsteden dat erop duidt dat de relatie met Nederland ingewikkelder gaat worden en dat er dus met grote twijfel wordt gekeken naar het optreden van deze minister? Er is niks op teruggekomen?
Minister Blok:
Dit is bij mij niet teruggekomen, nee.
De voorzitter:
Dat is zojuist ook gezegd. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dat weet ik, maar dit is zo belangrijk dat ik dit echt zeker wilde weten.
Dan had ik een vraag van een hele andere orde. Het gaat ook over het functioneren van het ministerie. Helemaal in het begin zei de minister: de ambtenaren met wie ik iedere dag mag werken, hebben aangegeven dat er groot rumoer is ontstaan. Op welke wijze gaat de minister zijn relatie met het apparaat herstellen?
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik direct een gesprek ben aangegaan met de vertegenwoordiging van de schrijvers van de brief, die ingingen op de wenselijkheid en de extra stap die gezet moet worden bij Buitenlandse Zaken als het gaat om een diverse organisatie. Ik heb ze aangegeven dat ik het daarmee eens ben en dat het ook geen nieuw onderwerp voor mij is — ik gaf dat ook eerder in mijn betoog aan — omdat ik hier in mijn eerdere rol als minister van Veiligheid en Justitie weleens een hartstochtelijk debat met uw Kamer heb gevoerd over het belang van een divers samengesteld politieapparaat. Of het nou gaat om het politieapparaat of om een ministerie: een ministerie moet natuurlijk zo veel als redelijk mogelijk is een weerspiegeling zijn van de samenstelling van de samenleving.
De heer Klaver (GroenLinks):
De brief ging natuurlijk over de samenstelling van het ministerie, maar er lag ook een fundamentele kritiek onder over hoe deze minister bijvoorbeeld kijkt naar hoe je met culturen omgaat, wat diplomatie betekent, of deze minister het wel in de vingers heeft en doorleefd heeft wat het betekent om met andere culturen in gesprek te zijn en te blijven om te komen tot vreedzaam samenwerken en samenleven. Op welke manier gaat hij zijn ambtenaren overtuigen?
Minister Blok:
Ik heb niet alleen dat gesprek gevoerd, ik heb al aangegeven dat ik sindsdien nog een heel aantal andere gesprekken heb gevoerd. En ik trek overigens dagelijks zeer nauw op met ambtenaren in binnen- en buitenland. Zij en ik leggen dan natuurlijk voortdurend contact met allerlei culturen, met inderdaad als doel vreedzame samenwerking. Ik vrees dat ik hier ook wel eens in deze Kamer sta in het kader van een artikel 100-brief, maar de hoofdinzet is altijd vreedzaam samenwerken.
De voorzitter:
Meneer Klaver, laatste opmerking.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, laatste opmerking. De vraag gaat over hoe je ervoor zorgt dat, ook als het gaat om de ambtenaren en het hele ministerie van de minister, er vertrouwen is. Je merkt hier in de Kamer dat deze minister op z'n zachtst gezegd beschadigd is. Je merkt dat er heel weinig vertrouwen is bij de ambtenaren. Je merkt wat voor effecten het heeft gehad in andere landen. Deze combinatie van factoren is belangrijk voor de weging of deze minister nog effectief kan functioneren.
Minister Blok:
Zeker. Vandaar dat ik ook meteen dat gesprek ben aangegaan en dat ook iedere dag weer doe.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik heb nog twee vragen. De eerste vraag gaat erover dat de minister zegt dat het wordt gewaardeerd als je een fout maakt, dat erkent, sorry zegt en het snel rechtzet. Maar waarom is het dan in ieder geval in de richting van de Kamer heel anders gegaan? Want in de eerste reactie bij Zembla werd gezegd dat het een besloten bijeenkomst was, die publiek ongelukkig kon overkomen. Dat is eigenlijk een beetje de argumentatie waarmee Dijkhoff begon. Daarna 18 juli: ik betreur dat ik aanstoot heb gegeven. Dat is die van "wat jammer dat je boos bent geworden". De dag daarna, 19 juli: ja, maar het was bedoeld om te prikkelen. Op 17 augustus: dat het ongelukkig en onzorgvuldig was, dat spijt me. Hier vandaag: ik neem het terug en het spijt me. Kan de minister duiden dat, zo snel hij is gaan bellen met Polen en Tsjechië, hij die volle acht weken blijkbaar nodig heeft gehad om zijn fout ook hier te erkennen?
Minister Blok:
Voorzitter. Ik heb direct op de dag dat ik naar buiten kwam aangegeven dat het weliswaar een besloten bijeenkomst was, maar dat ik ook in een besloten bijeenkomst mijn woorden zorgvuldig had moeten kiezen. Ik heb toen de vragen die mevrouw Ploumen mij toen stelde, direct beantwoord. Ik heb ook de pers beantwoord, daarbij ook aangevend dat ik daarmee mijn excuses aanbood. Vervolgens zijn er vervolgvragen gekomen, die natuurlijk niet precies hetzelfde antwoord krijgen als de eerdere vragen, want dan zou ik mevrouw Ploumen te kort doen.
De heer Asscher (PvdA):
Dit komt er meer op neer dat, als er vanuit de Kamer geen drie keer wordt gevraagd om excuses, u ze ook niet zou hebben gemaakt. Dat staat in schril contrast met het beeld dat u net schetste: ik maak een fout, ik zie en erken dat en ik zet het recht. Zo is het dus niet gegaan. Dat is ook mijn laatste vraag: ik heb in mijn eerste termijn niet alleen gevraagd wat de minister doet om de schade te herstellen in het buitenland — daar hebben we nu het een en ander over gehoord: telefoontjes, afspraken — ik wil nu weten wat u doet om de pijn die is veroorzaakt in het binnenland weg te nemen. Wat zegt u tegen die mensen? Die mensen hebben niet zoveel aan "die woorden waren onzorgvuldig gekozen, ik wilde prikkelen". Wat zegt deze minister tegen de Nederlanders wier vertrouwen hij ook nodig heeft?
Minister Blok:
Voorzitter, ik heb mijn excuses aangeboden aan iedereen die aanstoot heeft genomen aan deze uitspraken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik blijf een beetje zitten met de vraag over wat de minister nou daadwerkelijk vindt over de genetische oorzaak van het niet kunnen samenleven. Ik kan alleen maar zeggen: oké, maar ik vind het wel apart, want je weet toch wat je zegt als je spreekt. Dat parkeer ik even. Mijn vraag gaat over het punt wat de heer Pechtold ook noemde, namelijk het Europese deel. Ook daar is de vraag of de minister nou iets zei wat hij wel vond, maar niet had moeten zeggen, of niet zo is? Ik citeer: Oost-Europeanen gaan er nooit mee akkoord, zelfs als we hun armen helemaal op de rug zouden draaien. Kortom: ze gaan er nooit mee akkoord. Stond daar een minister die zei wat zo was, maar dat eigenlijk niet had moeten zeggen, of is het niet zo? Kortom: dat vind ik wel van belang, omdat we wellicht gaan praten over de fictie dat het uiteindelijk misschien nog mogelijk is om die landen akkoord te laten gaan. Zo niet, dan zeg ik min of meer tegen die landen: even goeie vrienden, maar dan begaan we een ander pad. Dus voor de Kamer is het wel relevant om te weten of de minister zei "ja, dat is inderdaad zo; stom dat daar een camera bij was, dat had niet gemoeten", of dat hij zei "nee, dat is helemaal niet zo; we kunnen er gewoon aan werken".
Minister Blok:
De feitelijke situatie is helaas nu: het is zo. Want die overeenstemming is niet bereikt. Ik zei ook net al tegen de heer Pechtold dat het de volle inzet is van mij, en van de regering, om die medewerking alsnog te krijgen. Ik gaf net ook de instrumenten aan die we daarvoor kunnen gebruiken: het financiële instrument — Europese gelden kunnen heel goed gekoppeld worden aan medewerking rond het opvangen en integreren van vluchtelingen — en het vormen van coalities met gelijkgezinde landen. Dat is dus ook mijn inzet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even voor de precisie: hier staat dus inderdaad dat de minister zegt — en dat vind ik ook best begrijpelijk — "dat gaat nooit lukken; we gaan daadwerkelijk op andere punten inzetten". Of zie ik het dan verkeerd?
Minister Blok:
Het blijft de inzet om alle Europese landen, dus ook de Oost-Europese landen te laten meewerken. Daarvoor hebben we een aantal instrumenten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch nog één keer: dan is de uitspraak dus niet ... Want eerst zei de minister "het is zo; ze doen niet mee". Nu zegt hij: de inzet is om ze mee te laten doen. Daar wil ik graag aan meedoen, daar gaat het niet om. Maar als het geen zin heeft, dan moeten we elkaar niet voor de gek houden. Dus de inzet van het kabinet is erop gericht die landen mee te laten doen. Dat kan en dan is die uitspraak een prikkelende, wat scherpere uitspraak. Of de uitspraak is zoals deze is en dan moeten we als Kamer en regering aangeven via welk ander spoor we iets anders gaan doen. Dat vind ik een vrij digitale vraag met een mogelijk antwoord dat ons echt verder helpt in een discussie die inderdaad heel gevoelig is.
Minister Blok:
In de feitelijke situatie nu is die medewerking van de Oost-Europese landen er niet. De inzet van de regering is om die wel te krijgen, van alle Europese landen. De instrumenten die we daarbij in kunnen zetten, schetste ik net. Dat zijn financiële instrumenten en het vormen van coalities met andere landen die net als Nederland willen werken aan zo'n eensgezinde Europese aanpak.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat antwoord vind ik prima. Maar voor mijn weging: dat betekent dus — en daar is niks mis mee — dat deze uitspraak inderdaad gewoon een prikkelende uitspraak is geweest, die niet letterlijk moet worden genomen maar voor de discussie bedoeld is, om even hard aan te zetten. Dat was eigenlijk mijn enige vraag.
Minister Blok:
Zeker.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga toch nog even in op het punt van de mate waarin wij genetisch in staat zouden zijn tot samenwerken en samenleven met mensen die anders zijn. Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als collega Buma. Het is ergens toch wel onbevredigend als de minister zegt: dat moet ik aan de wetenschap overlaten. Ik wil dat toch verbinden met de eerste vraag die ik stelde tijdens een interruptie: hoe hoopvol ben je, zijn we, kunnen we zijn over samenwerking? Er is een wetenschappelijke discussie, maar tegelijkertijd moeten we hier en nu stelling nemen en hier en nu de schouders eronder zetten en als dan ergens toch boven de markt blijft hangen "misschien zijn we daar helemaal niet toe in staat of willen we dat helemaal niet". De heel principiële vraag is dan toch: zijn wij in staat om ook samen te werken met mensen die wat anders zijn, die een andere etnische, culturele achtergrond hebben, ja of nee? Die vraag ligt hier nu toch wel op tafel.
Minister Blok:
Wat de uitkomst van die wetenschappelijke discussie ook is, de opgave voor ons is helder: we moeten ons inzetten voor het samen kunnen leven van al die groepen die zich in Nederland bevinden of die we toelaten omdat we daar goede gronden voor hebben. Dat zal niet altijd makkelijk zijn. Daar zijn de heer Segers en ik het over eens, maar we zijn het er ook over eens dat het niet onmogelijk is. Dan kan ik weer terug naar het punt dat mijn speech, ook toen, begon met de constatering dat Nederland zo'n fantastisch land is, onder meer omdat we daar heel goed in slagen, met alle inspanningen die dat vraagt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou naast al het realisme en misschien soms de scepsis die we hebben over ingewikkeldheden en culturele verschillen, toch vooral de hoop willen laten doorklinken dat wij, juist als wij ons rond de waarden van de rechtsstaat verenigen en de mensenrechten en fundamentele vrijheden als uitgangspunt nemen, in staat zijn om elkaar de hand te reiken. Dan zijn we onverzoenlijk tegenover mensen die die vrijheden afwijzen, maar zijn we buitengewoon verzoenlijk en in staat om samen te werken en om echt schouder aan schouder te staan voor mensenrechten, voor diezelfde waarden en voor de rechtsstaat die we hebben. En wat voor kleur of achtergrond iemand dan heeft, who cares?
Minister Blok:
Zeker. Je kunt die hoop hebben door — dat doet het regeerakkoord volgens mij goed — te benoemen dat je die hoop en die volle inzet moet hebben en tegelijkertijd te benoemen dat het niet altijd makkelijk is, dat er ook echt mensen zijn die zich zeer miskend voelen en dat vervolgens te vertalen naar de concrete maatregelen waarop we elkaar gevonden hebben. Je neemt die maatregelen niet als je geen enkele hoop hebt dat die ooit effect zullen hebben.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, heel kort. Maar dan vind ik dit bevredigender dan wanneer je het parkeert en zegt: nou ja, dat moeten we dan maar aan wetenschappers overlaten en we horen wel wat ze ervan vinden. Dan gaan we echt op volle kracht vooruit en dat vind ik ook heel hoopvol.
De heer Pechtold (D66):
Ik nog niet. De heer Buma en de heer Segers hebben het heel precies verwoord toen we in het blokje effectiviteit van de minister zaten. Het ging toen over dat genengedoe, de blauwdruk van ieder mens en van overigens alles wat er op deze aardkloot rondwandelt. Als de minister daarvan zegt "dat is een discussie voor biologen en anderen", dan komt dat een beetje op mij over als mensen die in de klimaatdiscussie zeggen: daar heeft de mens geen invloed op. Dan blijft 90% dit en 10% wat anders vinden. Ik vind dat niet kunnen als het om zoiets essentieels gaat, als het om de vraag gaat wat wij als mensen zijn, wat we wel of niet kunnen aanleren, waartoe we wel of niet kunnen evolueren, of wat dan ook. Ik wil niet dat de minister dat wegzet als "dat is een discussie voor de kenners". Meent de minister dat iets in ons, in onze oorsprong, ons belemmert om met anderen van waar dan ook op deze planeet, met tegenslagen en met stapjes voor- en achteruit, samen te leven, lerend als mensheid, als individu? Aan welke kant van die discussie staat de minister?
Minister Blok:
Mensen organiseren zich in allerlei groepsverbanden om wat voor reden dan ook. Naar de achterliggende reden van dat organiseren wordt heel veel onderzoek gedaan vanuit allerlei wetenschappelijke disciplines. Ik heb aangegeven dat ik mij daar niet in moet mengen. Dat had ik hier ook niet moeten doen. Mag het feit dat al die onderzoeken er zijn en we constateren dat er groepsvorming is ertoe leiden dat je vindt dat mensen nooit met elkaar kunnen samenwerken? Nee. Gelukkig kunnen we constateren — en dan ga ik weer terug naar de Nederlandse samenleving — dat we daar, met alle spanningen, uitdagingen en risico's die het met zich meebrengt, heel goed in slagen. Hoezeer ik mij ook zorgen maak over de internationale samenwerking — dat was het hoofdthema van die bijeenkomst — ik constateer toch ook dat we op een aantal terreinen wel resultaten kunnen bereiken. Dat heb ik ook benoemd in die bijeenkomst. Dat had ik alleen maar kunnen doen omdat het, ondanks de neiging om allerlei groepen of nationaliteiten als organisatieverband te kiezen, vaak wel lukt om die bruggen regelmatig te slaan.
De heer Pechtold (D66):
Dit is inderdaad die fundamentele vraag. Ik hoor het de minister nu beter zeggen dan hij tot nu toe deed. Het stelt me wel gerust dat ondanks duizenden jaren van geschiedenis van de mensheid waarin we inderdaad slecht leren van de geschiedenis en waarin we kennelijk vijandbeelden nodig hebben om het eigen gelijk te bewijzen — daar staat de geschiedenis inderdaad bol van en ook vandaag de dag hoeven we niet ver te kijken om te zien dat dit nog steeds misgaat — de minister hier verklaart dat hij vindt dat mensen in staat zijn en geen belemmering in genen of wat dan ook hebben om uiteindelijk als groep samen te werken, om nieuwe mensen in die groep toe te laten of om nieuwe gevoelens van identiteit, nationaliteit of welke begrippen daar in de recente geschiedenis dan ook aan zijn toegevoegd, te hebben. Dat staat de mens niet in de weg. Dat is een essentieel iets.
Minister Blok:
Zeker. En dat vraagt een voortdurende inspanning.
De heer Klaver (GroenLinks):
Om het echt helemaal zeker te weten de volgende vraag. Voor mijn fractie is dit een zwaar punt, ook voor hoe we ons opstellen in de tweede termijn. Zegt deze minister dat er geen verband is tussen genen en ons vermogen tot vreedzaam samenwerken en samenleven?
Minister Blok:
Ik kan niet beoordelen wat er precies wel of niet in de genen zit. Ik kan wel beoordelen dat wij ons niet moeten neerleggen bij het feit dat er verschillen bestaan tussen mensen of bevolkingsgroepen. Ik kan ook constateren dat het gelukkig, ondanks alle spanningen die iedereen ook wel benoemt, in allerlei verbanden in Nederland en daarbuiten lukt om goed samen te werken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een aantal coalitiepartijen hebben de vraag gesteld. De oppositie stelt deze vraag ook indringend. Ik herhaal hem nog maar eens. Ik wil hem echt zo scherp stellen. In heel veel debatten heb je als minister echt wel de ruimte nog iets van je politieke kleur te behouden of de politieke ruimte te zoeken. Die ruimte is wel een klein beetje zoek hier. Daarom moet het echt zo scherp als dit. Geeft de minister aan dat er geen verband is tussen de genen van mensen en het vermogen van ons tot vreedzaam samenwerken en samenleven?
Minister Blok:
Mensen kunnen prima samenleven. Wat wel of niet het verband is tussen genen en dat ... Nogmaals, ik had het verband niet moeten leggen, want ik ben geen onderzoeker die daar onderzoek naar doet. Voor mij is het wezenlijk dat er geen onoverkomelijke belemmering kan zijn — die moeten we moreel niet accepteren, maar die ken ik ook niet — om die samenwerking te bereiken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel nog een keer de vraag, want dit is wel relevant. De minister zegt iedere keer dat hij niet over genen had moeten beginnen. Ja, duh! Dat snappen we hier ook met z'n allen wel. Maar de minister heeft het gedaan. Hij heeft een werkelijkheid gecreëerd dat we anno 2018 staan te debatteren over de invloed van genen op het vermogen van mensen om te kunnen samenwerken. Dat hebben wíj hier niet gedaan, dat heeft de miníster gedaan. Nu vragen wij hier van oppositie tot coalitie om een helder antwoord. En iedere keer probeert de minister weg te zwijnen. Ik geloof niet dat hier heel veel politieke ruimte zit, minister, zeg ik via u, voorzitter. Nogmaals de vraag: ziet u een verband tussen de genen en het vermogen van mensen om vreedzaam samen te werken en samen te leven?
Minister Blok:
Ik zie geen automatisch verband. Daarom zeg ik ook dat ik dat verband niet had moeten leggen. Ik wil mij ook niet neerleggen bij een defaitistisch onvermogen om samen te werken, want dan zou ik mijn werk niet kunnen doen.
De heer Kuzu (DENK):
Het is vaak genoeg geprobeerd. Ik ga het niet nog een keer proberen. Maar hier moeten alle vragen gesteld worden. Er zijn ook veel vragen van mensen die naar dit debat kijken. Er zijn vragen over de oprechtheid van de minister. Biedt hij daadwerkelijk zijn excuses aan omdat hij onzorgvuldig is geweest? Neemt hij zijn woorden terug omdat hij het echt meent, omdat hij daar oprecht in is? Of doet hij het om zijn hachje te redden? Doet hij het om zijn positie te redden? Dat is een vraag die volgens mij gesteld mag worden, voorzitter.
Minister Blok:
Ik doe het omdat ik dit meen.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de minister gekomen. Nee, de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ja, voorzitter, want we hadden de zaak over de uitspraken en het menen of niet menen daarvan, maar er is ook het blokje effectiviteit. Daarom heb ik zojuist een vraag gesteld over de Europese Unie. Ik heb nu nog een vraag over ons Koninkrijk, want we vergeten misschien weleens dat de minister van Buitenlandse Zaken ook minister van Europese Zaken is maar ook de minister van Buitenlandse Zaken voor drie landen, drie eilanden binnen ons Koninkrijk. Er is flinke kritiek van die eilanden gekomen. De minister is ook de minister voor die mensen, met veel relaties, ook hier in Nederland. Ook namens die mensen sta ik hier dus als parlementariër. Ik wil graag van de minister weten welke contacten hij daar de afgelopen tijd heeft gehad. Daar heb ik het nodige over gelezen, maar ook op dat punt wil ik vooral weten hoe hij oordeelt over zijn effectiviteit.
Minister Blok:
De premiers van de landen in het Koninkrijk waren de eersten die ik benaderd heb, toen ik hoorde wat mijn uitspraken daar teweeg hebben gebracht. Zij gaven toen ook aan dat er mogelijk nog een debat in de Staten over zou volgen. Ik heb hun toen ook aangeboden om, daar waar dat behulpzaam zou zijn, daar een verdere toelichting op te geven. Dat aanbod van mijn kant blijft staan.
De voorzitter:
De laatste vraag, de heer Kuzu. Er is ook nog een tweede termijn.
De heer Kuzu (DENK):
Nee, nee, ik heb geen vraag maar een ordevoorstel. Wanneer we overgaan tot schorsing, zou ik willen vragen om drie kwartier te schorsen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik ga kijken naar de reacties op het ordevoorstel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn fractie, de fractie van het CDA, is groter, maar zelfs indien zij nu zou vergaderen, zou zij daar geen drie kwartier voor nodig hebben. Van mij mogen wij gewoon vrij snel doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Snel de conclusie trekken dat we drie kwartier gaan schorsen, is voor mij volstrekt onnodig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij zouden dat wel graag willen.
De voorzitter:
Wat wilt u? Steunt u het verzoek van de heer Kuzu?
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Kuzu heeft een voorstel gedaan. Ik dacht dat dit een ordedebat was.
De voorzitter:
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het voorstel van de heer Kuzu steunen wij.
De heer Asscher (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt dat ook.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, steun voor drie kwartier schorsen.
De heer Dijkhoff (VVD):
Dingen waar ikzelf geen behoefte aan heb, kan ik steunen. Ik zal het dus niet in de weg staan.
De heer Pechtold (D66):
Ik ook niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
Volgens mij is het duidelijk. Prima, dan schors ik de vergadering drie kwartier.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Voordat wij verdergaan, wil mevrouw Buitenweg namens GroenLinks een ordevoorstel doen.
Termijn inbreng
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij willen graag een iets langere schorsing, namelijk tot 16.00 uur.
De voorzitter:
Wij gaan kijken of daarvoor een meerderheid is.
De heer Pechtold (D66):
Geen bezwaar.
De voorzitter:
Oké. Niemand maakt bezwaar tegen verlenging van de schorsing? Dan schors ik tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een minister van Buitenlandse Zaken heeft wat mijn fractie betreft als taak de Nederlandse belangen internationaal te behartigen. Dat is belangrijk voor onze bedrijven. Dat is belangrijk voor onze veiligheid en dat is belangrijk voor Nederlandse staatsburgers in het buitenland. Het is niet de taak van de minister van Buitenlandse Zaken om daar lichtzinnig mee om te gaan en in een besloten bijeenkomst te gaan prikkelen. Daar ga je dus niet relaxed mee om. Als je dat wel wilt doen, dan kan je met Klaas Dijkhoff een cabaretavond organiseren, maar niet een sessie houden met 70 topdiplomaten, topvertegenwoordigers van Nederlandse organisaties in het buitenland, daar allerlei racistische, ondiplomatieke onzin uitspuien en acht weken later stapsgewijs aangeven dat het onzorgvuldig was, dat je je excuses aanbiedt en die woorden terugneemt.
Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat ongeloofwaardig nu de minister pas na 30 keer aandringen tijdens dit Kamerdebat van zowel de coalitiepartijen als de oppositiepartijen met moeite over zijn tong kreeg dat er geen verband bestaat tussen genen en de manier waarop we vreedzaam met elkaar samenleven. Dat sterkt ons in het idee dat de minister de gewraakte uitspraken die hij deed, gewoon meent. Bovendien heeft hij het internationale aanzien van Nederland enorm beschadigd. Daar kan hij wat ons betreft niet mee wegkomen. Wij menen ook dat de Kamer niet mag wegkijken. Daarvoor hebben wij de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen op in de minister van Buitenlandse Zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (34775-V).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Voor ons was dit een heel belangrijk debat omdat we graag wilden weten wat de minister nu echt vindt, vanwege de schade die is ontstaan in het buitenland, maar ook vanwege de pijn die is veroorzaakt in Nederland. We komen nu op het punt dat we moeten beoordelen of de minister het vertrouwen en de geloofwaardigheid kan behouden om zijn taak uit te oefenen.
De minister heeft aangegeven dat hij woorden onzorgvuldig vond en dat hij die terugnam. Hij heeft ook aangegeven dat hij excuses maakt aan iedereen die daar aanstoot aan heeft genomen. Wat wij hebben gemist, is een minister die aangeeft: dit had niet gemoeten; ik heb er spijt van; ik vind dit niet; die genen, in het debat, hebben er niks mee te maken. Het is een afweging. Het is voor alle Nederlanders van belang dat zij zich vertegenwoordigd kunnen weten door een regering, door een minister, die te allen tijde met oog voor de problemen, maar optimistisch en volhardend werkt aan een vreedzame samenleving, hier en naar buiten. Wij zijn van mening dat onvoldoende is gebleken dat de minister over dat vertrouwen kan blijven beschikken. Dat betekent dat wij voor de motie zullen stemmen die de heer Kuzu zojuist heeft ingediend.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng hier vanochtend met een citaat van onze vorige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Halbe Zijlstra, die af moest treden. Hij zei dat de minister van Buitenlandse Zaken boven elke twijfel verheven moet zijn. Die twijfel heeft de heer Blok vandaag bij ons niet weg kunnen nemen. Sterker nog, uiteindelijk komt de heer Blok met excuses, maar als je zo ontzettend vaak ergens naar moet vragen en zo ontzettend vaak ergens op moet aandringen, dan blijft de vraag wat de heer Blok nu werkelijk vindt toch zeker in de lucht hangen. Dat neemt vooral ook niet de schade weg die hij in Nederland heeft veroorzaakt, maar zeker ook in het buitenland. Hij moet zich er rekenschap van geven dat hij niet alleen als persoon of als VVD'er die uitspraken doet. Hij wordt als minister van Buitenlandse Zaken geacht altijd en overal diplomatiek op te treden. Dat is in dit geval niet gebeurd. Daarom zullen wij ook de ingediende motie steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Minister Blok sprak aan het begin van de zomer ware woorden over het failliet van de multiculturele samenleving. Een groot deel van Nederland, zelfs de meerderheid van zijn eigen achterban, is het met hem eens. Toch gaat hij door het stof, met excuses, met het terugnemen en door te zeggen dat hij het niet meende en dat de multiculturele samenleving prachtig is. Het is onvoorstelbaar. En dit om de eenvoudige reden dat de heer Pechtold en de zijnen het willen en het eisen. Hij krijgt zijn zin. Pechtolds wil is wet. De heer Blok is nu terug het hok in geslagen en heeft netjes gezegd wat hem is opgedragen. Hij mag nu blijven zitten op het pluche. Dat is de beloning die hij van de coalitie krijgt. De kiezer zal er weinig tot niets van snappen. De kiezer zal opnieuw denken dat politiek Den Haag niet snapt wat de gewone mensen bezighoudt, wat ze vinden. Heel veel mensen, ook, zo blijkt uit onderzoeken, voor een groot deel de VVD-achterban, vinden dat de multiculturele samenleving een ramp is. Dan is er eindelijk iemand in kabinet-Rutte III die zegt wat mensen vinden en dan wordt hij meteen politiek de nek omgedraaid. Dat snapt niemand.
Mevrouw de voorzitter. In vak-K zit dus nu een schim van wat de heer Blok ooit was. Ik hoop dat hij toch nog bij zijn zinnen komt. Wij gaan als PVV-fractie niet een minister naar huis sturen vanwege de goede ideeën, maar hij is beschadigd. Hij staat hier namelijk niet met een rechte rug. Dat is zeer te betreuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik een minister gezien die berouw heeft getoond, die woorden ruiterlijk en herhaaldelijk heeft teruggenomen, woorden die hij ook niet meende. Terecht maakte de minister duidelijk dat genetica geen enkele rol speelt bij het samenleven en samenwerken van mensen. En dat was nodig.
Voorzitter. Ik heb minister Blok redelijke dingen horen zeggen. De problemen die bij integratie komen kijken, moeten we erkennen en benoemen. Denk aan arbeidsdiscriminatie, racisme en nog veel meer. Maar minister Blok heeft met zijn eerdere uitspraken een groot deel van de Nederlandse bevolking gekwetst. Hij heeft bijvoorbeeld Turkse Nederlanders weggezet. Het was in zijn woorden "leuk om op zondag naar de Turkse bakker te gaan, maar als je er middenin woont, heb je last van de bijeffecten". Vandaag zei hij die woorden niet te menen. En dat was dus hard nodig.
De vraag die nog overblijft, is hoe hij de komende tijd het vertrouwen gaat herstellen in binnen- en buitenland. Want het werk is niet af, niet op het ministerie, niet in de Kamer, niet in het kabinet, niet in de Nederlandse samenleving en zeker niet in het buitenland. Ik hoop dat de minister na vandaag zijn valse start achter zich kan laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De ongelukkige uitspraken van minister Blok waren aanleiding voor een heel inhoudelijk debat. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, voor de helderheid die hij heeft geschapen. Hij heeft excuses aangeboden. We kunnen constateren dat wat hij heeft gezegd, niet heeft bijgedragen aan de effectiviteit van Nederland in de Europese Unie om zich in te zetten voor een eerlijke spreiding van vluchtelingen over de Europese Unie, maar daar zullen we nu wel werk van moeten maken. En dat wil de minister.
Er was twijfel over de vraag of we genetisch in staat zijn om samen te werken en of het wat kan worden met die multiculturele samenleving, of er hoop is voor een verdeeld land. Op dat punt zijn er heldere antwoorden gekomen. Dat biedt ruimte om de schouders eronder te zetten om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben daar gemotiveerd voor en de minister heeft daar helderheid over geschapen. Wij kijken niet weg bij falen, bij fouten, bij misstanden in die multiculturele samenleving, maar wij zijn hoopvol omdat er vele mensen van goede wil zijn. En voor die samenleving — voor ruimte voor verschillen maar tegen tegenstellingen — sta ik. Daar wil ik aan werken, en dat doen we gezamenlijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Wij zijn alweer vele uren bezig met een debat over een paar minuten tekst van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst. Mijn fractie had die tijd eigenlijk liever gebruikt voor een interpellatiedebat over de dividendbelasting. Maar daarmee wil ik het belang van dit debat niet bagatelliseren, want omstreden uitspraken van een minister verdienen nu eenmaal voorrang in het politieke debat.
Deze minister heeft duidelijk een probleem. Het is en blijft een bijna onmogelijke opgave om iets wat je nu eenmaal hebt gezegd, ongedaan te maken door te zeggen dat je het wel hebt gezegd maar dat je het niet zo hebt bedoeld, dat het achteraf gezien ongelukkig en onzorgvuldig was. Maar gezegd blijft gezegd. Dus dan word je in deze Kamer op elk onderdeel van je uitspraken gefileerd. Ik moet zeggen dat de minister bij mijn fractie geen sterke indruk heeft achtergelaten.
Ik heb in mijn eerste termijn aandacht besteed aan de positie van de minister in het internationale politieke krachtenveld. Volgens de minister zit het daar wel goed mee, want zijn agenda is bomvol. Dat vind ik zelf nog niet bepaald een garantie dat er geen sprake is van politiek wantrouwen bij andere landen. Een minister van Buitenlandse Zaken spreekt in zijn dagelijks functioneren heel vaak in beslotenheid. Ik kan me voorstellen dat zijn gesprekspartners zich nog weleens zullen afvragen — ik heb daar straks ook op gewezen — of zij straks te maken krijgen met een minister die achteraf publiekelijk verklaart dat wat hij in beslotenheid heeft gezegd, achteraf ongelukkig en onzorgvuldig was en dat hij het allemaal terugtrekt. Deze minister heeft, wat ons betreft, nog wel even te maken met een geloofwaardigheidsprobleem.
Dat speelt ook in de landen in Oost-Europa die volgens hem kunnen worden afgeschreven als thuishaven voor vluchtelingen. Mijn fractie vindt dat een onverstandige uitspraak. Op zichzelf zal die niet veel veranderen in de bereidheid van die landen om vluchtelingen op te vangen, maar ze hebben nu een extra argument in handen om die houding te verdedigen. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken heeft immers gezegd dat ze die vluchtelingen toch niet zullen toelaten. Natuurlijk zijn er andere mogelijkheden om die landen onder druk te zetten, en dat moet ook gebeuren. We vertrouwen erop dat de minister daaraan zal bijdragen, maar het blijft lastig voor zijn internationale geloofwaardigheid.
Voorzitter, wij vragen om een schorsing voor beraad over de motie van wantrouwen van DENK.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank alle collega's hier in de Kamer voor het debat dat we vandaag hebben gevoerd, ook de meesten van de collega's uit de oppositie, sorry uit de coalitie — en zeker ook de oppositie, schrik niet! — voor de scherpte waarmee het debat is gevoerd. Er is indringend ingegaan op het verhaal dat deze minister van Buitenlandse Zaken deze zomer heeft gehouden. Mijn fractie had inderdaad behoefte aan een schorsing en had daarna behoefte aan nog even wat meer tijd om te wegen wat er nou precies in dit debat gebeurd is.
Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken hier gezegd en gedaan? Ik heb hem een aantal keren horen zeggen dat hij de woorden betreurt, soms dat hij er spijt van heeft of dat hij excuses aanbiedt. Als het ging over de genetica was het sleuren en trekken. En pas in de allerlaatste minuut van de verlenging zei de minister: nou, ik zie niet automatisch een verband. Dus we hebben het gehad over de uitspraken en op welke manier de minister daarop terugkijkt. We hebben het gehad over zijn effectiviteit. Is hij nou nog de persoon die ervoor kan zorgen dat het aanzien van Nederland in de wereld wordt hersteld, dat hij kan onderhandelen met andere partners in Europa? Om afspraken te maken, over bijvoorbeeld de verdeling van vluchtelingen? Dat is de vraag die hier voorligt en die we allemaal moeten beantwoorden.
Als ik terugkom op het eerste, wat hij heeft gezegd en het vertrouwen in de samenleving terugwinnen, dan heeft mijn fractie daar geen vertrouwen in. De antwoorden van de minister waren er wel, hij gaf ze, hij wist uiteindelijk dat het politiek nodig was, maar ik vond ze niet ruiterlijk. Ik vond niet dat de minister daar stond met het idee: dit is echt niet wat ik vind. Maar hij wist wat hij moest zeggen en hij deed het.
Over zijn politieke effectiviteit heeft collega Wilders eigenlijk in zijn bijdrage al aangegeven hoe effectief de minister nog kan zijn. Deze minister is nu vleugellam. Hij is zo aangepakt, er zijn niet alleen vragen gesteld maar ook vanuit de coalitie harde woorden gevallen, een bewindspersoon onwaardig. Dit kan niet. En daarom komt mijn fractie ook op dat punt tot de conclusie dat de minister, dat deze persoon, niet in staat is om als minister van Buitenlandse Zaken het geschonden vertrouwen te herstellen. Daarom zullen wij de motie van wantrouwen die DENK heeft ingediend steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik namens de SGP aangegeven dat wij het van belang vinden dat ook ministers in besloten bijeenkomsten met Nederlanders in hoge posities bij internationale organisaties ook los van hun speech in een vraag-en-antwoordspel wat verder moeten kunnen gaan, maar tegelijkertijd wel binnen de grenzen van diplomatiek taalgebruik moeten blijven. De minister heeft zelf in zijn brieven aan de Kamer eerder al aangegeven dat de beelden die hij gebruikte ongelukkig waren, dat sommige bewoordingen te scherp waren. Hij heeft dat eigenlijk mondeling nog weer eens herhaald vandaag. Daarmee is voor de SGP-fractie verder de kous af en zouden wij willen overgaan tot orde van de dag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. We hebben een debat gezien dat verlopen is zoals iedereen kon verwachten. Veel ogenschijnlijk oprechte mitsen en maren en voorwaardelijke steun van D66, de ChristenUnie en het CDA: als de minister de rituele dans uitvoert volgens onze wensen, dan mag hij blijven. Dat was een beetje de teneur.
Voorzitter. Ik heb het al gezegd: zo degradeer je de democratie tot een parodie en wordt de kiezer tot in zijn vezels beledigd. De uitkomst van dit debat stond op voorhand vast door blokvorming van de coalitiepartijen. Ze hebben zich tot het uiterste ingespannen om het anders te doen voorkomen, maar elke weldenkende toeschouwer ziet dat ze de schijn tegen zich hadden, hebben en houden.
Voorzitter. De minister heeft met zijn gedrag en zijn verdediging hier vandaag in de Kamer zijn geloofwaardigheid verloren. Het aanzien van Nederland is met de schofferende borrelpraat van de minister geschaad. Nederland heeft een minister nodig die boven elke twijfel verheven is en een sterke rol kan spelen op het internationale politieke toneel, waar gesproken moet worden over grote uitdagingen waar we mee te kampen hebben: klimaatveranderingen, vluchtelingen en natuurlijk ook de burgeroorlogen. Deze minister zal die rol niet kunnen spelen en daarom steunen wij ook de motie van wantrouwen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Volgens mij is hij duidelijk geweest over hoe hij tegen de zaken aankijkt, hoe het gegaan is, maar ook zeker over de inhoud. Qua vorm was het een fout. Die heeft hij erkend, in alle termen en bewoordingen waar hem om gevraagd is. Hij is daar serieus op ingegaan. Ik constateer dat hij onze doelen deelt voor een sterk Nederland, waar mensen vreedzaam kunnen samenleven. Ik zie ook dat hij de problemen onderkent die daarbij op ons pad liggen, dat hij realistisch is over hoe de wereld in elkaar zit en dat hij gemotiveerd is om dat te verbeteren. Ik ben er ook van overtuigd dat hij hier en in het buitenland met volle geloofwaardigheid zijn werk kan doen. Wat ons betreft gaat hij daar nu snel mee door in het belang van Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik opende vandaag het debat met de zin: "Een minister van Buitenlandse Zaken die een zomer lang excuses moet aanbieden aan andere landen en aan allerlei groepen in Nederland, heeft iets fout gedaan." Uit het debat van vandaag leid ik af dat de minister dat zelf ook wel inziet. Je kunt discussies op scherp zetten, maar dat is hier duidelijk te ver gegaan.
Het debat was vandaag soms wel wat merkwaardig. Ik wil nog in herinnering brengen dat ik een in mijn ogen normale vraag stelde, namelijk of het nou waar is dat de minister vindt dat er een rechte lijn loopt van een disfunctionerend bestuur in Suriname naar een bijna overal mislukkende multi-etnische samenleving naar de menselijke genen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat een zotte redenering vind. De minister had wel heel veel moeite om daar ja of nee op te antwoorden, terwijl die vraag toch niet zo moeilijk was.
Wat betreft Europa en de Oost-Europese onwil met betrekking tot de verdeling van vluchtelingen was de minister na enig heen en weer gevraag duidelijk. Het was bedoeld als een prikkelende stelling. Ook daar was het wat prikkelender dan verstandig was. Blijft staan de gezamenlijke opdracht — ik voel die heel sterk, ook als lid van deze Kamer — om te gaan staan voor een Europese aanpak van het vreemdelingenbeleid, want dat is uiteindelijk de kern waar het om gaat.
De kern opzoeken is wat mij betreft ook een antwoord op de vraag hoe wij omgaan met de zonder meer aanwezige spanningen in een multi-etnische samenleving — ik wou al bijna "multifunctionele" zeggen — en hoe we die vreedzaam laten functioneren. Daarbij hielpen de uitspraken van de minister niet; dat heb ik ook gezegd. Daarom kom ik terug op wat ik ook al in eerste termijn zei en wat de minister volgens mij ten volle beseft, namelijk dat hij in gevallen als deze zijn woorden zorgvuldiger zou moeten wegen en verstandiger zou moeten kiezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De beantwoording door de minister is wat mij betreft uitgelopen op een ontluisterende vertoning. Wat een sof! Ik spreek zelfs van een demasqué. Wij beschouwden de minister na zijn uitspraken, waar het hier over gaat, als een sieraad van standvastigheid, een VVD'er die zegt wat hij denkt. Wij zijn dus met de beste bedoelingen naar dit debat getogen, met een cadeautje en een hart onder de riem.
En wat krijgen we terug? We komen van een koude kermis thuis. Wat we nu te horen krijgen, dat is nogal wat. Dat wordt nauwelijks in dit debat gememoreerd. De minister zegt dat hij de uitspraken nu betreurt, dat hij ze anders had moeten inrichten en dat ze prikkelend bedoeld waren. Dat is allemaal mooi en aardig, maar wat de deur dicht doet, is dat de minister zegt dat hij ze nooit gemeend heeft. Dat verandert de zaak.
Als je uitspraken niet meent, kun je niet achteraf zeggen: ik meen ze niet. Dan heb je ze al niet gemeend op het moment dat je die teksten uitspreekt. En dan zet je mensen dus op het verkeerde been. Zo zijn wij ook op het verkeerde been gezet en dat kunnen we bij het Forum niet gebruiken. Dat zijn trucjes die de VVD vaker toepast als het tegen verkiezingstijd loopt. Daar trappen we niet in! Dus die kaart moet maar weer terug. Ik zal de bode vragen die retour in ontvangst te nemen.
We wensen de minister in zijn verder ministeriële carrière alle hulp en sterkte van wie dan ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. En binnen de spreektijd!
De heer Hiddema (FvD):
Dat hoor ik nou graag, dank u.
De voorzitter:
Hiermee zijn we ook aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De tweede termijn is door alle woordvoerders vooral gebruikt om hun positie te markeren. Er zijn geen vragen gesteld en daarom kijk ik even of de minister behoefte heeft om kort te reageren. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Zeker, voorzitter, want er is door de heer Kuzu en zijn fractiegenoten een motie ingediend, een motie van wantrouwen. Het zal hem niet verrassen dat ik die ontraad.
De voorzitter:
Die is aan de Kamer gericht.
Minister Blok:
Dat begrijp ik.
De heer Pechtold stelde mij de vraag welke stappen ik ga nemen om het vertrouwen te herstellen. Toen ik aangaf dat mijn agenda in het buitenland vol zat, was dat niet alleen passief bedoeld als wachten tot ik gebeld word. Het is voor een heel groot deel wel degelijk ook mijn initiatief. Ik heb ook aangegeven dat ik, daar waar dat nodig is, graag bereid ben om in het Koninkrijk een extra stap te zetten. Mijn werk brengt nu eenmaal met zich mee dat ik nog maar weinig in Nederland ben, maar ik zal graag weer eens wat stappen afleggen in de Schilderswijk of welke andere wijk dan ook waar al deze vraagstukken spelen.
Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Er ligt een motie van wantrouwen en het is gebruikelijk dat daarover wordt gestemd. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we daarna stemmen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik neem aan dat u goed naar mij geluisterd hebt. Ik heb niet om een schorsing van enkele momenten gevraagd maar om een schorsing van een kwartier. Ik herhaal dat bij dezen.
De voorzitter:
Dan kijk ik rond of iemand bezwaar heeft tegen een korte schorsing van een kwartier. Dat is niet het geval.
De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.45 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming Uitspraken minister van Buitenlandse Zaken
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst,
te weten:
- de motie-Kuzu c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Buitenlandse Zaken (34775-V, nr. 92).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst. Voordat we gaan stemmen over de motie-Kuzu c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Buitenlandse Zaken (34775-V, nr. 92), geef ik eerst de heer van Rooijen het woord voor het afleggen van een stemverklaring.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De geloofwaardigheid van deze minister, ook internationaal, blijft lastig, zoals ik in tweede termijn heb gezegd. Het internationale politieke seizoen gaat nu beginnen. We gaan deze minister zeer kritisch volgen, maar de 50PLUS-fractie vindt het nu nog te vroeg om deze, overigens begrijpelijke, motie te steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.
In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (34775-V, nr. 92).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze stemming.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Martin Bosma
Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies
Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies
Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Een hartelijk woord van welkom aan drie bewindspersonen, de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Rechtsbescherming. We hebben een full house in vak-K. Welkom allemaal. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Iedere deelnemer heeft vier minuten spreektijd, maar omdat het vorige debat wat is uitgelopen, blijven daar helaas maar 30 seconden van over. Maar ja, u mag dan weer iets bijplussen, vooruit dan maar. Maar ik wou er geen nachtwerk van maken vandaag, met uw welnemen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Alkaya en hij spreekt namens de SP. Hij heeft toch vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter, laat ik kijken of ik die tijd nodig heb. Ik vermoed van wel, maar we zullen zien.
Naast de harde werkelijkheid dat dit kabinet daadwerkelijk bezig is om de belastingen voor multinationals te verlagen tot historisch lage niveaus, kent ons land nog een papieren werkelijkheid van brievenbusfirma's, trustkantoren en zogenaamde belastingadviseurs met maar één doel: nog minder belasting voor rijken en multinationals. Het rookgordijn dat zij hiervoor optrekken kent geen landsgrenzen en geen morele grenzen. Toen de Panama Papers uitkwamen, in 2016, werd de tip van de sluier opgelicht. Even werd duidelijk hoe een elite van superrijken en multinationals miljarden aan belasting ontwijkt ten koste van samenlevingen wereldwijd. Na veel mitsen en maren kwam er een parlementaire ondervragingscommissie, waaraan mijn partijgenoot Renske Leijten heeft deelgenomen. Hun bevindingen zijn niet mild. Meer dan 4.000 miljard stroomt er jaarlijks door Nederland heen zonder in dit land te landen. Even voor het begrip: dat is 50 keer wat wij jaarlijks in totaal aan de gehele zorg uitgeven. Een astronomisch en niet te bevatten bedrag. Met allerlei creatieve constructies blijven bedrijven net binnen de grenzen van de wet en betalen zij nauwelijks belasting in Nederland en vaak helemaal niet in andere landen. Volgens Oxfam ontwijken multinationals ruim 100 miljard aan belastinggeld in arme landen. Vindt het kabinet dit rechtvaardig? Nederland is het op twee na grootste belastingparadijs op aarde, zegt Oxfam. Als wij al geen belastingparadijs zijn met dit soort bedragen, welk land is dat dan wel, vraag ik aan het kabinet.
Dit lost zich niet vanzelf op. Een citaat uit het rapport. "De commissie heeft tijdens de verhoren de indruk gekregen dat de genoemde partijen niet zelf bereid zijn nadere invulling aan het handelen naar de geest van de wet te geven. De wetgeving lijkt voor betrokkenen bij het opzetten van constructies vaak maatgevend te zijn voor de moraal die zij in acht nemen". Logisch, want je vraagt een vogel ook niet de eigen vleugels vast te binden. Vleugels die zij cadeau hebben gekregen van neoliberale partijen als de VVD en het CDA gedurende de jaren.
Hoewel het immoreel is dat de betreffende multinationals zich niet uit zichzelf aan de geest van de wet houden en niet gewoon hun eerlijke deel aan belasting betalen, is het de zittende politiek die dit jarenlang heeft laten gebeuren. De Panama Papers brachten een zaak aan het licht die al eerder aan het licht gebracht had moeten worden. Wordt het niet tijd om te onderzoeken hoe wij echt onze Belastingdienst hierbij kunnen helpen, bijvoorbeeld door de bewijslast bij vermoedens van belastingontwijking te verzwaren of zelfs geheel om te draaien? Ben je internationaal aan het ondernemen met allerlei buitenlandse moeder-en-dochterondernemingen en/of stal je je vermogen in het buitenland, prima, maar toon bij twijfel bij de Belastingdienst maar aan dat dit gegronde redenen heeft en landt in de reële economie, en niet enkel fiscale constructies zijn om belasting te ontduiken.
Voorzitter. De ondervragingscommissie heeft behoorlijk wat boven tafel weten te krijgen en mensen verhoord die zonder verplichting niet waren komen opdagen. Maar de commissie kon geen beslag leggen op stukken en moest haar vooronderzoek doen op basis van openbare stukken. Daardoor kon er ook veel verzwegen worden in die verhoren. Bij zo'n complexe en nijpende situatie voelt dat toch wat onbevredigend aan. De onderste steen moet boven in Nederland als het gaat om belastingontwijking. Daarom wil de SP nu doorpakken met een parlementaire enquêtecommissie naar belastingontwijking en -ontduiking. Ik zal aan de Kamer voorstellen om het Presidium te verzoeken een voorbereidingscommissie voor zo'n parlementaire commissie in te stellen.
Ik herhaal de bedragen nog maar eens even: 4.000 miljard zoeft er jaarlijks door Nederland waardoor ontwikkelingslanden 100 miljard belastinginkomsten mislopen, met alle gevolgen van dien: ongelijkheid, armoede, ontheemding en migratie. Het is onze plicht om dit aan te pakken.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag mijn dank uitspreken aan de collega's die gewerkt hebben in de ondervragingscommissie. We kunnen discussiëren of dat het juiste parlementaire middel was voor zo'n zeer veelomvattend onderwerp, maar het heeft geleid tot zeer spraakmakende verhoren. In dit huis zullen we het later nog moeten hebben over de vraag wanneer we gebruikmaken van die mini-enquête. We hebben er nu vooral gebruik van gemaakt in een soort tussenvorm. Dat is ook waarom de heer Alkaya eigenlijk een enquête wil voorstellen, begrijp ik. Maar in mijn beleving was ze ook meer bedoeld voor als je heel snel een aantal mensen wilt horen. Nu is dat half uitgebreid gegaan.
De enquêtecommissie heeft een aantal aanbevelingen gepresenteerd. Als ik de enquêtecommissie hier had, zou ik willen vragen welke maatregelen we zouden moeten nemen op basis van de verhoren, in aanvulling op de reeds aangekondigde maatregelen. Want dit kabinet heeft een behoorlijk pakket maatregelen genomen en heeft ook expliciet als doelstelling om Nederland niet langer een doorstroomland te laten zijn.
De heer Alkaya noemde de 4.000 miljard al. Ik wil de minister of de staatssecretaris vragen om een nulmeting te doen naar hoe groot de doorstroom nu is en jaarlijks te rapporteren hoever die is afgenomen. Het is een officiële doelstelling van beleid om Nederland geen doorstroomland te laten zijn. Ik verwacht echt niet dat het binnen een jaar van 4.000 naar nul gaat. Ik snap dat het lastig zal zijn, maar het is wel goed om dat bij te houden. Is de regering bereid om jaarlijks, bijvoorbeeld op Prinsjesdag, te rapporteren hoe groot de doorstroom dat jaar was, hoever die is afgenomen en welk effect de maatregelen hebben gehad? Dan kunnen wij namelijk zien of er aanvullende maatregelen nodig zijn of dat maatregelen misschien overkill zijn — alles kan.
Wat in ieder geval nog duidelijker is geworden door de verhoren, is dat er in de trustbusiness nog steeds veel mis is en dat er sprake is van een kwalijke moraliteit waarin verantwoordelijkheid geen enkele rol speelt. Allereerst wil ik in algemene zin aan de minister vragen wat eigenlijk het nut is van het feit dat trustkantoren domicilie mogen verlenen en bestuurders mogen leveren. Eigenlijk vind ik deze trustdiensten redelijk absurd, want ze lijken te impliceren dat er sprake is van een doorstroomvennootschap of een brievenbusmaatschappij. Natuurlijk kun je als trustkantoor bemiddelen of adviseren over een goed bedrijfspand dat past bij een onderneming, of helpen bij het zoeken van commissarissen. Maar als je als bedrijf zelf geen adres en geen bestuurder hebt en je daar een trustkantoor voor nodig hebt, ben je dan wel een Nederlands bedrijf? DNB waarschuwt bovendien al jaren voor de ernstige misstanden in de sector. Is het dan niet raar dat juist deze sector de belangrijke poortwachtersfunctie mag vervullen? Wat zou het gevolg zijn, bijvoorbeeld voor de Belastingdienst, als zij dit niet langer zou mogen voor doorstroomvennootschappen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben heel blij dit van de heer Omtzigt te horen, want het is eigenlijk een kernvraag: wil je wel 20.000 bedrijven, doorstroomvennootschappen die in Nederland zitten en waarvoor directeuren worden geleverd door trustkantoren die niet feitelijk directeur zijn, hebben in dit land? Werpt het CDA nu die vraag op en zegt het met zoveel woorden: dat moeten we misschien wel helemaal niet willen?
De heer Omtzigt (CDA):
Het regeerakkoord is vrij helder. Wij willen een einde aan doorstroom en dat zullen wij con amore uitvoeren. Mijn vraag is dan ook heel precies: is het niet mogelijk om deze functie, namelijk de domicilieverlening, niet langer toe te staan indien het een doorstroomvennootschap is, en op welke problemen zou dat stuiten? Ik zou daar graag een nadere reactie van de regering op willen hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een grote, serieuze stap en ik juich die toe. Ik zal er in mijn eigen inbreng ook op ingaan. Het tweede wat de heer Omtzigt noemde, is de poortwachtersfunctie. We hebben het gisteren gezien bij ING, een grote internationale bank: die falen al. Denkt de heer Omtzigt dat kantoren met een aantal mensen — er werken soms vijf of tien mensen bij een trustkantoor — de zware verantwoordelijkheid überhaupt aankunnen om te kijken of er geen sprake is van witwassen van crimineel geld?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie de problemen bij kleine kantoren, als dat de vraag van de heer Nijboer is, maar het is niet alleen een probleem van kleine kantoren. Je kunt ING niet verwijten dat ze te weinig medewerkers hebben om dat te controleren, zeg ik maar tegen de minister, die terecht kwaad was. Ik wil dat ook hier benadrukken. Ik vind het echt ongehoord dat ING zes jaar lang geen controle uitvoerde op witwassen en dat de directeur zichzelf wel een behoorlijke salarisverhoging heeft laten toekennen, die hij hier publiekelijk heeft lopen verdedigen. Ik nodig hem hierbij uit om dat nogmaals te doen, gezien wat er nu aan het licht is gekomen. Ik ben ook zeer benieuwd wat er straks komt vanuit de regering over de schikking die het OM heeft getroffen. Vergeet niet: het CDA was al kwaad over de schikking met de Rabobank in de Libor-affaire, waarvoor uiteindelijk geen enkele bankier hier voor de rechter verscheen, maar wel in Londen. Ik ben benieuwd waarom dat nu ook het geval is met ING.
Voorzitter. Ik wil nog een maatregel toevoegen die geen onderdeel is van het verslag van de ondervragingscommissie. Het viel mij op dat in bijna al die constructies sprake is van een stichting. Stichtingen die een onderneming drijven in Nederland en in andere landen, zijn voor zover ik weet gewoon belastingplichtig. Dus dit zal niet zo vaak om fiscale redenen gebeuren. Maar een stichting heeft geen deponeringsplicht. Dus, als je een zaak vooral aan het oog wilt onttrekken, moet je er ergens een stichting tussen zetten. We hebben ervoor gezorgd dat anbi's een publicatieplicht hebben, maar het lijkt me nog veel belangrijker dat omvangrijke stichtingen gewoon hun jaarrekening jaarlijks dienen te deponeren. Ik moet zeggen dat er ook nog een klein dingetje zit op het toezicht op het deponeren van jaarrekeningen. Wil de regering het mogelijk maken — een beetje snel in een wet — dat grote stichtingen deponeren, zodat duidelijk is dat dit niet gebruikt kan worden om mist te laten ontstaan over wat de eigenlijke zaken zijn?
Voorzitter. Ik had nog iets over toezicht willen stellen, maar dat is aan de orde gekomen bij de wet op de accountantscontrole. Dus, ik heb nog één slotvraag over de uitwisseling van rulings. Heeft de Europese Commissie het afgelopen jaar nog informatie over rulings of over specifieke rulings bij Nederland opgevraagd? Zo ja, over welke rulings? Kan de minister en/of staatssecretaris van Financiën een update geven van het aantal landen dat in 2017 verzocht heeft om de achterliggende ruling en het aantal standaardformulieren over rulings dat per land is verstuurd? Het moge duidelijk zijn dat die laatste vragen ook schriftelijk kunnen worden beantwoord.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het danken van de leden en de staf, laat ik die niet vergeten, van de parlementaire ondervragingscommissie, voor al hun inzet, inzichten, getrokken lessen — daar debatteren we vandaag over — en de scherpe verhoren.
Voorzitter. Het was toch bijzonder, de eerste keer van dit instrument, onder voorzitterschap van collega Nijboer, met een opkomstplicht en het onder ede verhoord worden. Hiermee hebben we echt een extra onderdeel aan ons parlementair instrumentarium toegevoegd, zeker in vergelijking met een hoorzitting waarbij mensen soms niet komen of niet kunnen worden gedwongen om de waarheid te zeggen. Toen ik die verhoren zag, moest ik soms denken aan een scene uit A Few Good Men. Ik denk dat u die film wel kent: Jack Nicholson als kolonel Jessup in de beklaagdenbank, die maar door en door wordt ondervraagd door Tom Cruise, die hem als luitenant moet verhoren. Die kolonel draait er maar omheen, want er is niets aan de hand. Ja, dat gevoel had ik inderdaad ook bij de commissie toen haar werd verteld dat the Rolling Stones en U2 helemaal niet om fiscale redenen in Amsterdam zitten. En ook toen iemand die werd verhoord de stelling poneerde dat de Kaaimaneilanden geen belastingparadijs is, maar een belastingneutrale jurisdictie. Mijn toevoeging voor als ik weer eens een spelletje doe, want die letters had ik nog zelden achter elkaar gelegd. Na heel lang doorvragen bleek dat een deel van de trustsector het gewoon niet zo nauw nam met de regels. Men vindt dat buitenstaanders dat ook helemaal niet hoeven te begrijpen. Of, om dan maar kolonel Jessup te citeren: you can't handle the truth. Gelukkig nam de commissie daar geen genoegen mee.
De titel van het rapport of het verslag luidt: Papieren werkelijkheid. Dat vat het wat mij betreft heel mooi samen. We kunnen door die constructies heen prikken dankzij het werk van de collega's en de staf. Ik ben blij dat sinds het kabinet is aangetreden, soms ook voortbouwend op dingen die het vorige kabinet in gang had gezet, een aantal lessen van dit rapport is omgezet in aangescherpt beleid. Van papier naar praktijk, van papier naar werkelijkheid.
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden vragen te reflecteren op de onderliggende kern van dat rapport, namelijk cultuur. Cultuur! Hoe neemt deze sector zijn eigen werk nou eigenlijk op? Hoe kijken ze ernaar?
Dan nog de trustkantoren. Niet al die kantoren vullen de rol van poortwachter goed in. Dat blijkt ook. Wij hebben eerder samen met de Socialistische Partij aandacht gevraagd voor het feit dat DNB met twaalf mensen toezicht houdt op meer dan 200 vergunninghouders. Is dat nou echt genoeg? Wat was nou het oordeel van DNB eind september? Wordt nou die cultuuromslag naar het oordeel van de bewindslieden uiteindelijk echt wel gegarandeerd? Ja, het aantal vergunninghouders daalt: 299 trustkantoren in 2013 en 209 nu. Maar er blijven veel vragen over. Betekent die daling bijvoorbeeld niet dat er een soort schaduwtrustsector groeit? Graag een reactie van de minister. Hoe groot is deze groep van dienstverleners die geen vergunning hebben? Hoe houden de minister en De Nederlandsche Bank daar eigenlijk toezicht op? Graag een reactie.
Collega Omtzigt vroeg naar de domicilieverklaring. Ik heb diezelfde vraag. We willen af van al die doorstroom. Dat staat helder in het regeerakkoord. Die voegt niets toe. Hoe zit het nou eigenlijk met die domicilieverlening en die doorstroomvennootschappen? Wat kan daar, en zou daar niet eens dieper naar moeten worden gekeken?
De nulmeting als het gaat om die doorstroom, daarvan ging ik, ook in de gedachte dat er zo meteen een bronheffing aankomt, er eigenlijk van uit dat we die in het Belastingplan gaan aantreffen.
Voorzitter. Dan wil ik nog vragen om de businesscase ten aanzien van de opsporingscapaciteit die is aangekondigd te onderzoeken. Collega Nijboer heeft daar vaak aandacht voor gevraagd. Die is ons beloofd bij het Belastingplan. Ik ga er nog steeds van uit dat die dan ook komt. Is dat ingewikkeld? Vast. Maar ik denk echt dat we hier beter geld kunnen verdienen door meer in te zetten en daarmee ook de naleving te verbeteren, want het kan toch niet zo zijn dat de Belastingdienst nog steeds door afgezonderd particulier vermogen bijvoorbeeld jaarlijks naar schatting 10 miljard euro belastinginkomsten misloopt?
Nog één zin, voorzitter, als u het me toestaat. Ik dank de collega's en ik zou graag nog van de staatssecretaris horen hoe het nu staat met de herziening van de rulingpraktijk. Klopt het nou echt dat die ingaat op 1 januari aanstaande?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Als je in een doolhof loopt, zo'n echte met van die hegjes, zijn er altijd wel van die dunne plekken in de hegjes waar je doorheen kunt kruipen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je daar doorheen gaat om je doel te bereiken. Je moet wel op de paadjes blijven. De belastingwetgeving is dat doolhof en de trustsector is de hele dag bezig om de dunne plekjes in de heg te vinden, de randen van de wet. De parlementaire ondervraging over fiscale constructies heeft blootgelegd en bevestigd dat er geen effectieve zelfregulering is in de trustsector, dat er te weinig moeite wordt gedaan om te voldoen aan de wettelijke vereisten en dat de trustsector niet bereid is om te handelen naar de geest van de wet. Alleen de letter van de wet geldt en als je door het gaatje in de heg past dan mag je er doorheen, want er staat nergens geschreven dat dat niet mag.
De trustsector is een amorele sector. De sector kenschetst zich door een morele armoede. Over dat soort amorele sectoren heb ik als politicus een moreel oordeel en dat oordeel is niet mals. Hoewel ik niet de illusie koester dat we ooit alle gaatjes in de heg kunnen dichten, vind ik wel dat we als overheid alles op alles moeten zetten. In de kern draait het erom dat burgers en bedrijven hun eerlijke deel dienen bij te dragen aan de collectieve middelen van de samenleving. De ChristenUnie wil dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsland is voor bedrijven en hoofdkantoren die werk en waarde toevoegen aan onze economie en niet voor de brievenbussector.
Ik constateer dat dit kabinet belastingontwijking stevig wil aanpakken. Ik zie de in het regeerakkoord aangekondigde grondslagverbreding en de daaraan gekoppelde verlaging van de vennootschapsbelasting, de introductie van een bronheffing op rente en royalty's, de zwarte lijst voor niet-coöperatieve jurisdicties, een evenwichtiger behandeling van eigen en vreemd vermogen en het strengere regelgevend kader en het uitgebreide instrumentarium voor de toezichthouder. Kan de staatssecretaris precies aangeven wanneer en hoe deze plannen gaan worden uitgevoerd?
Ook zijn we blij dat het in het regeerakkoord is afgesproken naar aanleiding van de Panama Papers dat de informatiepositie en de opsporingscapaciteit van de Belastingdienst worden versterkt. Hiertoe wordt een businesscase uitgewerkt. De heer Van Weyenberg noemde het al. Dat is afgesproken in het regeerakkoord. Want als je slimme keuzes maakt, levert het investeren in opsporingscapaciteit meer op dan het kost. Dat blijkt al uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen, want met een relatief bescheiden inzet van de Belastingdienst hebben de Panama Papers nu al meer dan 6 miljoen euro aan aanslagen opgeleverd. Ik verwacht van het kabinet dan ook een ambitieuze businesscase. Ik zie ernaar uit om die met Prinsjesdag te ontvangen, zoals ook bleek uit de antwoorden op de vragen. Kan de staatssecretaris hier alvast een tipje van de sluier oplichten over hoe deze businesscase eruit komt te zien?
Voorzitter. Naast de wetgeving van de afgelopen jaren en maanden, moet er meer gebeuren. Wat betekent bijvoorbeeld de vijfde Anti-witwasmaatrichtlijn voor de acties en plannen van dit kabinet? Kan de staatssecretaris de volgende stappen in de bestrijding van belastingontduiking zo concreet mogelijk schetsen, inclusief zijn tijdsplanning daarvoor? En wat gaat de minister doen met de adviezen 5 tot en met 8 van De Nederlandsche Bank, op pagina 15 van het verslag van de commissie? In zijn brief schuift hij die punten voor zich uit, maar die reactie vind ik onvoldoende getuigen van daadkracht.
Tot slot, voorzitter. Een doolhof is alleen leuk als je op de paadjes blijft. Ook al zie je een gaatje in de heg, het is en blijft gewoon valsspelen. Mensen en bedrijven met geld zullen altijd op zoek gaan naar die belastinggaatjes. Dus nog beter dan het stoppen van de gaatjes in de heg zou het daarom zijn als de belastingwetgeving helemaal geen doolhof was. De ChristenUnie vindt veel afspraken in het regeerakkoord daarom winst, maar vindt het tegelijkertijd noodzakelijk om op termijn meer stappen te zetten naar verdere grondslagverbreding van de winstbelasting richting het gelijktrekken van de behandeling van eigen en vreemd vermogen en naar meer minimumtarieven in EU-verband. Als ergens de EU van meer toegevoegde waarde zou kunnen zijn, dan is het wel hier.
Voorzitter. Er is nog een hoop werk aan de winkel, dus ik hoor van de bewindspersonen in hun antwoorden graag meer dan intenties. Graag hoor ik zo concreet mogelijk welke stappen genomen gaan worden en wanneer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank voorzitter Henk Nijboer en de leden van zijn commissie en de staf voor hun uitstekende werk. Ik ben trots op een parlement dat ondanks politieke gevoeligheden het aandurft moeilijke vragen te stellen, kennis te vergroten en het debat te verdiepen. Op sommige dossiers is dat weleens wat anders, zeg ik maar, zonder het d-woord te noemen!
Voorzitter. Ik heb dit kabinet, en vooral de staatssecretaris, eerder gecomplimenteerd met de koerswijziging. Dit is het eerste kabinet dat erkent dat belastingontwijking slecht is voor de belastingmoraal, slecht voor het internationale aanzien van Nederland en slecht voor het investeringsklimaat. We hebben al vaak gediscussieerd en gedebatteerd over de verschillen van opvatting over de maatregelen die worden genomen, of het nu de fiscale maatregelen zijn of de juridische. In dit debat wil ik de ethisch-juridische discussie voeren.
Wat de ondervragingen goed duidelijk maken, is dat er in Nederland een cultuur is om te zoeken naar de mazen van de wet om het bedrijven en vermogende individuen mogelijk te maken zo min mogelijk belasting te betalen. Die cultuur is de afgelopen decennia diep verankerd in ons land. Nu lees ik in het rapport dat belastingadviseurs zelf vragen aan de overheid om meer duidelijkheid te geven over de geest van de wet.
Het gaat hier onder meer over het juridische leerstuk van de pleitbaarheid, een term die je vaak terug ziet komen in dit debat. Houdt een constructie uiteindelijk stand voor de rechter? Of in mijn lekentaal: we gaan langs de randen van de wet, maar het kan wellicht nog net. Het opmerkelijke is dat de overheid hetzelfde leerstuk gebruikt. Zonder te kunnen en willen ingaan op vertrouwelijke briefings over concrete cases het afgelopen jaar, weten we dat ook bij het rulingteam op deze manier rulings met grote bedrijven zijn gemaakt: is de constructie pleitbaar?
Tel daarbij op dat personen in de wetenschap, bij belastingadvieskantoren en trustkantoren vaak dubbelfuncties hebben, bedrijven adviseren over fiscale constructies en vervolgens ook nog advies geven over beleid uit Den Haag en Brussel. Dan is er iets mis in de cultuur.
Nederland heeft de meeste belastingadviseurs per hoofd van de bevolking. Meer dan 90% van de hoogleraren fiscaal recht is verbonden aan een advieskantoor. Is het toeval dat er nauwelijks hoogleraren fiscaal recht zijn die zich in het publieke debat bemoeien met de afschaffing van de dividendbelasting, of vrezen ze het verlies van een paar hele grote klanten? We hebben een cultuurprobleem. Is het kabinet dat met mij eens?
Ik maak een analogie met de banken en de accountants. Ook deze delen van de financiële sector reguleren we niet alleen strenger sinds een aantal jaren, maar zij voeren intern ook een serieus debat over hun eigen functioneren en hun rol in de samenleving. Dat is een debat over ethiek. Ik heb twee concrete vragen aan het kabinet over dit ethische debat. Mijn eerste vraag gaat over de rol van de overheid. We weten dat de staatssecretaris de rulingpraktijk onder de loep neemt. De consultatie is inmiddels begonnen. Is hij in dat traject bereid om ook samen met de minister voor Rechtsbescherming eens het vraagstuk van pleitbaarheid in ogenschouw te nemen? Het mantra is: we houden ons aan recht en regelgeving. Maar het is niet te ontkennen dat ook de overheid in de afgelopen decennia heeft bijgedragen aan een cultuur van zoeken naar de grenzen van de wet. Zeker voor de overheid zou de lat hoger mogen liggen dan pleitbaarheid in de rechtszaal. Ik krijg hierop graag een reactie, en graag ook een toezegging van het kabinet.
De tweede vraag betreft het volgende. Belastingadviseurs voeren geen beschermd beroep uit. Ze hebben ook geen wettelijke taak, zoals accountants of bankiers. Toch zou je daarover na kunnen denken. Zou hun maatschappelijke rol niet moeten zijn dat zij bijdragen aan een gezonde belastingmoraal? En kan de regering bijdragen aan het stimuleren van dat ethische debat binnen de sector? Misschien moeten we naar analogie van de banken en de accountants onderzoeken of hierbij niet ook een code belastingadvies een rol zou kunnen spelen, en wellicht een eed voor belastingadviseurs. Ik krijg hierop graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De parlementaire ondervragingscommissie heeft laten zien dat er heel veel geld door Nederland stroomt. Dat wisten we al, maar we hebben er natuurlijk verder over gesproken wat de rol is van de verschillende spelers, namelijk notarissen, trustsector en belastingadviseur, en hoe de Belastingdienst erachter heen probeert te zitten als mensen belasting proberen te ontduiken of te ontwijken. Dat hebben we allemaal gehoord en inzichtelijk gemaakt. Daarmee hebben we de Kamer laten zien wat er mis is in de sector: de wet wordt stelselmatig overtreden, zelfregulering werkt niet voor de trustsector, de toezichthouder heeft te weinig capaciteit, de moraal —- daar is veel over gezegd — deugt van geen kanten. Het enige wat telt is geld. De hoofdvraag is niet "wat draag ik eigenlijk bij aan de maatschappij?" maar "kom ik ermee weg?". Dat bleek ook uit de verhoren. We hebben een hele lijst met wetgeving opgenomen die zou kunnen worden aangescherpt, zowel in het toezicht als bij de Belastingdienst. Ook waren er andere zaken die verbeterd konden worden, zoals de inspecties. We hebben een hele lijst opgeleverd en het kabinet gaat daarmee stapje voor stapje aan de gang.
Voorzitter. Na deze parlementaire ondervraging wil ik een hoofdvraag voorleggen: moet je zo'n sector eigenlijk wel willen? Er zijn in Nederland 227 kantoren actief, waar mensen op papier directeur zijn — niet feitelijk, want ze staan niet in een fabriek of in een instelling — van meer dan 20.000 bedrijven. Het oogmerk daarvan is vrijwel uitsluitend belastingontwijking, geen belasting betalen of minder belasting betalen. Daarbij komt dat er mensen zijn die de wetgeving proberen te misbruiken voor criminele activiteiten: witwassen, terrorismefinanciering, belastingontduiking. De commissie heeft geconstateerd dat het toezicht daarop onvoldoende is, dat er geen vertrouwen is dat de sector dat überhaupt aankan. We hadden het net over ING; dat is een grote internationale bank, waar op grote schaal witwassen mogelijk is gemaakt. De wetgeving wordt toevertrouwd aan kantoortjes van vijf of tien man, die precies weten wat er in Curaçao, Bonaire of — ik zie de heer Paternotte kijken — in Argentinië gebeurt. Dat kan niet en dat is niet geloofwaardig. Dan gaan wij de wet een beetje aanscherpen en dan denken we dat het wel geloofwaardig is. Ik vraag het kabinet om een fundamentele visie op de vraag waarom we dat eigenlijk mogelijk maken. De PvdA is tot die overtuiging gekomen, en ik ben blij dat dat breder leeft in het parlement, want de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg stelden ook vragen in die richting. Zou je dat überhaupt moeten willen, of moet je daar eigenlijk van af? Zijn we dan eigenlijk wel op de goede weg door de trustwetgeving hier en daar wat aan te scherpen of spek je daar alleen trustkantoren mee? Als we zeggen: je moet minimaal €100.000 omzet hebben als je directeur bent hier, schrijft die trustfactor een grotere factuur. Die zorgt dat er €100.000 omzet is en daar verrijk je het alleen maar mee. Maar het criminele gebeuren gaat door. Dat is een fundamentele vraag.
Een tweede fundamentele vraag is de poortwachtersfunctie. Kun je de wolven die de schapen moeten beheren de functie geven en zeggen: ja, dat vertrouwen we je toe. Zij zijn ervan afhankelijk, die wolven, de trustsector. Zij worden erdoor betaald. Zij worden betaald door die schapen. Die kunnen toch niet tegelijkertijd schaapsherder zijn? Dat kan toch niet goed gaan? Is dat niet fundamenteel fout? De Raad van State heeft dat al eerder opgemerkt. Kan dat überhaupt? Je ziet dat ING het niet eens kan.
Voorzitter, tot slot. Ik heb niet zoveel tijd meer. Ik was de eerste voorzitter van een parlementaire ondervragingscommissie. Dat was mooi om te doen. Een van de mooiste dingen is dat je met collega's van verschillende partijen, die niet altijd hetzelfde uitgangspunt hebben, toch samenwerkt om deze inzichten voor het parlement, voor het hele Nederlandse publiek, naar voren te brengen. We hebben dat in sneltreinvaart gedaan, want na de verkiezingen moesten die verhoren snel plaatsvinden. Er was ook een grote collegialiteit en volgens mij was het ook naar tevredenheid van iedereen. Ik denk dat dat van grote waarde is. Ik zou het mooi vinden als het parlement dit instrument, de parlementaire ondervraging, dat overal in de wereld wel wordt ingezet, vaker in zou zetten voor kortere of langere verhoren en daaruit stevige conclusies durft te trekken. Wij mochten geen conclusies trekken. Wij hebben het met bevindingen gedaan. Die blijken in het debat naar voren te zijn gekomen. Het zou goed zijn om dat als parlement vaker te doen.
De voorzitter:
Dat knopen we in onze oren.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nog een half minuutje, na zoveel werk. Ik wil mijn collega's van harte danken voor de samenwerking in die commissie. Het was best intensief, maar we zijn er samen goed uitgekomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartverwarmend. Dan de heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid. Zoals het er nu naar uitziet, gaan wij na de eerste termijn van de Kamer aansluitend door met de eerste termijn van de regering. Het woord is aan de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Nederland is een fantastisch land met een hoge belastingmoraal. Die belastingmoraal is misschien wel de basis van onze samenleving. En die moraal gaat niet slechts over de hoogte van de belastingen maar vooral ook over rechtvaardigheid. De parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies ging over wetten en belastingen, maar vooral ook over moraal. En wat eind negentiende eeuw begon als een terechte maar vooral ook logische poging om dubbele belastingbetaling te voorkomen, is ontaard in een industrie voor fiscalisten en juristen, met slechts één doel: bedrijven zo min mogelijk belasting te laten betalen. Ik zeg bewust ontaard, want de huidige situatie, waarin burgers wel braaf belasting betalen maar de elite in verhouding bijna niets, is onacceptabel. Gewone burgers accepteren dat ook niet meer. De PVV wil dat ieder bedrijf gewoon belasting betaalt, en zeker multinationals.
De conclusie van dit alles is voor de PVV: geen schimmige afspraken meer, geen cadeaus voor de elite, geen vriendendeals meer met multinationals en geen onduidelijkheid, vooral dat laatste, over wat wel mag of niet mag en wat wel kan of niet kan. Wij maken hier de regels, niet Brussel, niet de multinationals, maar wij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies, of ook wel: de mini-enquête. De aanleiding voor deze ondervragingscommissie zijn de Panama Papers, waarbij het vooral ging om belastingontduiking in relatie tot particuliere vermogens. De VVD heeft niet meegedaan aan deze commissie. Een bewuste keuze, niet omdat we het onderwerp niet belangrijk vinden, maar omdat gelijktijdig met deze commissie ook de Belastingdienst zelf een onderzoek deed. Dat de VVD niet heeft deelgenomen aan deze commissie wil dan ook niet zeggen dat ik geen waardering heb voor deze commissie — en die is uiteraard richting de leden en de ondersteuning — voor het gedegen werk dat zij geleverd heeft. Het verslag biedt dan ook een aantal aanknopingspunten voor de verschillende debatten die wij op het thema van belastingontduiking en belastingontwijking nog zullen voeren. In het verslag worden een aantal bevindingen gepresenteerd. Die zijn herkenbaar. De goede lezer zal in het verslag een groot aantal overeenkomsten zien tussen enerzijds de bevindingen van de commissie en anderzijds de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking door dit maar ook het vorige kabinet. Het kabinet zet stevig in met een ambitieuze agenda op dit thema.
Voorzitter. Het ontduiken van belasting is illegaal en strafbaar. De VVD vindt dat dit dan ook keihard moet worden aangepakt. We zullen alle zinnige maatregelen die helpen om deze fraudeurs aan te pakken dan ook steunen. Naast het crimineel ontduiken van belasting kennen we ook de belastingontwijking. Die is vaak niet illegaal. Je moet je wel afvragen of alles wat kan ook moet, want dit kan de belastingmoraal van burgers en ondernemers ondermijnen. Anderzijds zou ik ook niet elke ondernemer of burger voor een crimineel willen aanzien. De VVD zal bij de beoordeling van de voorstellen natuurlijk oog hebben voor het vestigingsklimaat. De VVD staat voor een gunstig fiscaal vestigingsklimaat. Wij vinden het belangrijk dat Nederland de deur openhoudt voor bedrijven en ondernemers, zodat zij kiezen voor Nederland als vestigingsplaats. Bedrijven zorgen voor banen, banen waarvan mensen afhankelijk zijn voor werk en inkomen. Als er sprake is van belastingontwijking, waarbij doorstromers geld doorsluizen naar een belastingparadijs en helemaal niet bijdragen aan onze economie of aan de werkgelegenheid, dan moeten we daar iets van vinden. Tegelijkertijd moeten we ook oog hebben voor de pareltjes. Neem een bedrijf dat in een garagebox in Amerika is begonnen en nu wereldwijd actief is. Een parel in de dop moeten we niet vernietigen, maar wie niet bijdraagt aan de economie pakken we aan.
Kortom, ik deel de zorgen van de commissie dat er nog veel te doen is om de belastingontduiking en belastingontwijking aan te pakken. Eerder dit jaar hebben we naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris en de zeer ambitieuze agenda uit het regeerakkoord een debat gevoerd over de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking. De VVD ziet de behandeling van deze voorstellen met veel belangstelling tegemoet. Dat geldt niet alleen voor de nationale maatregelen; ook internationaal is er actie nodig, zodat we grensoverschrijdende belastingontduiking en belastingontwijking kunnen en zullen aanpakken. Wij zullen bij de beoordeling van die voorstellen altijd kritisch zijn. Daarbij is ons uitgangspunt dat belastingfraudeurs ontegenzeggelijk aangepakt moeten worden. Het kan niet zo zijn dat bedrijven of particulieren willens en wetens de belasting ontduiken.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
De VVD zegt: je moet die pareltjes die in de Verenigde Staten ontstaan en dan uitgroeien tot grote, innovatieve bedrijven niet in de kiem willen smoren. Maar verdienen zij volgens de VVD door innovatief en succesvol te zijn dan het recht om veel minder belasting te betalen dan andere bedrijven?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat is zeker niet het geval. Iedereen dient zijn of haar bijdrage te leveren. Ik wil voorkomen dat de regelgeving dusdanig in de weg zit dat kleine pareltjes zich niet verder kunnen ontwikkelen, maar dat gaat gewoon met dezelfde belastingdruk, of liever dezelfde belastingbijdrage — dat klinkt vriendelijker.
De heer Alkaya (SP):
Helder. Dus de VVD zou er in principe ook voor zijn om die trustkantoren, waardoor onder andere dit soort bedrijven dus heel weinig belasting betalen, aan te pakken, zoals bijvoorbeeld D66 en CDA hebben gezegd? Want die zorgen er nou juist voor dat ook die innovatieve bedrijven veel minder belasting kunnen betalen dan bijvoorbeeld een Nederlandse mkb'er.
Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben in het regeerakkoord met elkaar afgesproken dat wij de doorstroom willen aanpakken. Daartoe zullen dus maatregelen genomen worden. We zouden daar nu natuurlijk heel graag met elkaar over willen doorpraten, maar ik denk dat het verstandig is om juist inhoudelijk het debat te voeren over de maatregelen als die gepresenteerd zijn. Maar we willen de doorstromers aanpakken die geen reële economische activiteiten hebben en die niet zorgen voor banen. Ik denk dat we elkaar daarin zeker zullen vinden.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om tien minuten bedenktijd. Ik schors dus even voor tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van het kabinet.
De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij hervatten en het woord is aan de minister van Financiën. Als de heer Omtzigt misschien even wil gaan zitten ...
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik uw Kamer danken voor de uitnodiging om te spreken over de bevindingen van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Dat doe ik uiteraard mede namens de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Rechtsbescherming. We zullen de vragen ook aan de hand van onze verantwoordelijkheden beantwoorden. Ik zal beginnen met iets te zeggen over het instrument van de parlementaire ondervraging en over de bevindingen. Daarna zal ik zelf ingaan op de vragen die zien op de integriteit van de financiële markten. Vervolgens zal de staatssecretaris ingaan op zijn beleidsinzet om belastingontwijking en belastingontduiking aan te pakken. Ten slotte zal de minister voor Rechtsbescherming de aan hem gestelde vragen — of misschien was het zelfs maar één vraag — beantwoorden.
Voorzitter. Voordat ik de inhoud induik, is het misschien toch goed om te markeren dat het middel van de parlementaire ondervraging een nieuw instrument is, waarmee de Kamer ook de komende jaren nog ervaring zal opdoen. De Kamer heeft direct gekozen voor een groot en belangrijk thema, namelijk fiscale constructies. Zeker na de Panama Papers kan dit thema ook op grote maatschappelijke belangstelling en ook verontwaardiging rekenen. Ik heb heel veel waardering voor het verslag en ook voor het werk dat de commissie in zeer korte tijd heeft verzet; dat werd al meerdere keren gememoreerd. Ik heb voor de zomer, in het debat over de trustkantoren, al gesproken over "het keurkorps Nijboer". Dat was geen ironie, want ik vind echt dat wat er ligt, heel goed is en ons als kabinet verder op weg helpt.
Ik verwees al naar de Panama Papers en de ophef en de verontwaardiging daarover in Nederland, maar die was er zonder meer ook wereldwijd, juist vanwege de belastingmoraliteit en het grote belang dat we daar met z'n allen aan hechten. Een andere belangrijke reden voor die verontwaardiging was in onze optiek dat de constructies die we hebben aangetroffen in de Panama Papers niet mogelijk zouden zijn geweest zonder de actieve bemoeienis van advocaten, adviseurs, notarissen en trustkantoren. Dat is ook het beeld dat naar voren komt uit het rapport van de commissie. Dat zorgt mede voor een papieren werkelijkheid, waarin niemand de verantwoordelijkheid neemt voor de negatieve effecten van de totale constructie; het werd al even gememoreerd. Ik denk dat de commissie ook echt heeft bijgedragen aan het besef dat we dat met elkaar niet meer zo willen, dat we dat anders willen.
Laat ik daarmee de brug maken naar de eerste vraag. Ik had het al over het debat van, ik meen, begin juli, waarin mij gevraagd is om ook nog met De Nederlandsche Bank in gesprek te gaan over de noodzakelijke capaciteit. Ik heb die vraag direct de dag daarna in mijn periodieke overleg met De Nederlandsche Bank bij de president neergelegd. Ik heb daarin ook breder met hem over de sector gesproken. Daar zal ik zo nog wat over zeggen. Hij heeft mij toen gevraagd om de mogelijkheid te krijgen om die vraag intern uit te zetten, maar het antwoord is er nog niet. Volgens mij heeft de Kamer daar ook een kort uitstelbericht van gekregen. Ik heb de vraag dus mondeling besproken en de vraag is bij DNB belegd, en daar kom ik met hulp van DNB op terug. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Weyenberg, die er nu in het bijzonder naar vroeg, maar het was een bredere opmerking. Volgens mij was het ook een opmerking van onder anderen mevrouw Leijten in het debat over de trustkantoren. Ik verwacht daar eind september op terug te kunnen komen.
Voorzitter. Ik heb over het thema trustkantoren en capaciteit nog een paar andere opmerkingen. De heer Bruins vroeg nog hoe het staat met de uitvoering van de adviezen. Ik zie de heer Bruins nu niet in de zaal. Dan zijn we eigenlijk terug bij het lijstje en bij het debat dat we toen hebben gehad. Daarin hebben we met elkaar gewisseld dat een groot aantal van die elementen wel en sommige ook niet zijn overgenomen. Volgens mij moet ik dat niet helemaal herhalen, maar moet ik nog wel aantekenen dat aanbeveling nummer 8 ligt op het terrein van de minister voor Rechtsbescherming. Mogelijk zegt hij daar dus nog wat over.
Voorzitter. Ik zei al dat ik met de president van De Nederlandsche Bank breder heb gepraat over de trustkantoren. Ik denk dat we allemaal een aangescherpt inzicht hebben — laat ik het zo zeggen — over wat er in de sector gebeurt, mede door wat de commissie heeft gedaan. De president en ik hebben weer gewisseld dat de trustsector in veel opzichten gewoon een zorgenkind is. Nu zouden sommigen, zeker degenen met kinderen, kunnen zeggen dat alle kinderen zorgenkinderen zijn. Ik vrees dat die vergelijking voor een eind opgaat als je naar de financiële sector kijkt, maar dat het eerlijk is om te zeggen dat de trustkantoren onze bijzondere aandacht verdienen. In het bijzonder in de richting van de heren Nijboer, Omtzigt en Van Weyenberg zeg ik dat mijn voorstel is om aan DNB te vragen om naast de evaluatie van de wet ten minste één keer per jaar met een rapportage over de stand van zaken te komen. Dat heb ik ook met de president gewisseld. Wat treft men aan? Dat moet met de Kamer gewisseld worden. Ik wil daarover met de Kamer in gesprek gaan, omdat ik denk dat we allemaal zorgen hebben over wat we daar aantreffen. Ik ben ervan overtuigd dat de wetgeving die we voor het reces besproken hebben, helpt. Maar evenals de Kamer ben ik daar niet gerust op. Daarom leek het mij verstandig om ten minste één keer per jaar een rapportage te krijgen over de diverse elementen die toen zijn langsgekomen.
Dan ben ik bij een aantal andere vragen. De heer Van Weyenberg vroeg of toezicht op de schaduwtrustsector mogelijk is. Daarmee zijn we voor een deel terug bij het debat van juli. Het adviseren over en het organiseren van fiscale constructies vallen onder de Wet toezicht trustkantoren 2018 dan wel onder de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Op al die dienstverleners is dus toezicht. Met de Wet toezicht trustkantoren 2018 brengen we partijen die bewust de wet omzeilen door trustdiensten op te knippen, onder het bereik van de wet. Dat is precies het stuk waar ik nog op heb willen interveniëren vlak voor het debat. Ik heb toen gezegd — ik herhaal dat — dat DNB juist bijzondere aandacht heeft voor de illegale trustkantoren. DNB heeft hier ook een meldpunt voor.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik stelde deze vraag heel specifiek omdat je het aantal trustkantoren fors ziet dalen. Bestaat bij de toezichthouder en de minister het beeld dat dit samengaat met een groei van die schaduwtrustsector? Wellicht zou de minister daar nog iets over kunnen zeggen.
Minister Hoekstra:
Voor die specifieke koppeling — die is overigens ook langs geweest in dat debat —heb ik geen aantallen. We hebben in dat debat wel — ik doe het even uit mijn hoofd — gewisseld wat we weten over de grootte van kantoren. Tijdens het debat heb ik dat ook nog laten opzoeken. We hadden toen wel inzicht in het aantal eenmanszaken, maar bijvoorbeeld niet in het aantal tweemanszaken. Ik meen dat de heer Nijboer of iemand anders daar toen in het debat naar vroeg. Wat we zien en wat een belangrijk element in de discussie was, is dat grotere, professionelere trustkantoren minder vaak in de problemen komen. Misschien moet je zeggen dat ze minder vaak in de verleiding komen. Een kern van een deel van het debat dat we toen hebben gehad, was of je dat als wetgever zelf moet willen entameren — want dat doen we met de wet — of dat je de kleinere kantoren as such zou moeten verbieden. Sommigen in de Kamer waren voor het laatste. Het kabinet heeft duidelijk de eerste route gekozen. Door kwaliteitsstandaarden te zetten forceer je de sector om te professionaliseren. Daarmee maak je het vermoedelijk erg lastig voor relatief kleine partijen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank. De minister heeft net twee toezeggingen gedaan die ik heel goed vond. De Nederlandsche Bank is nog aan het kijken naar de capaciteit en naar een jaarlijkse rapportage. Zou ik mogen vragen om bij de eerste rapportage ook specifiek te kijken of er iets kan worden gezegd over de daling? Waarmee kan die worden verklaard? Wat gebeurt er met die klanten? Is dat gewoon minder werk? Dat vinden we allemaal geen slecht nieuws, denk ik. Of gaat het toch naar de schaduwkant? Zou zo'n analyse een plek kunnen krijgen in die rapportage?
Minister Hoekstra:
Laat ik met de heer Van Weyenberg afspreken dat ik die vraag neerleg bij DNB. Ik weet niet zeker hoe ingewikkeld het voor DNB is om met name die schaduwkant in kaart te brengen. Daar zal ik de Kamer nog over berichten. Maar ik kan natuurlijk sowieso de vraag neerleggen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom even terug op die trustsector, waarover de minister terecht zegt dat het een echt zorgenkind is en dat er nog heel wat moet gebeuren. Ik juich toe dat hij de Kamer daar elk jaar over wil rapporteren. Ik zou de minister willen vragen om een fundamentele herbezinning op wat nu eigenlijk de toegevoegde waarde is van zo'n trustsector en de verschillende functies die zo'n sector vervult. Is de minister daartoe bereid? Het zou zomaar kunnen zijn — de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg hadden het daar al over — dat behoorlijke delen van die sector eigenlijk alleen maar dienen als brievenbusmaatschappij, zonder toegevoegde waarde. En daar moeten we dan eigenlijk gewoon van af.
Minister Hoekstra:
De heer Nijboer snijdt een veel fundamenteler punt aan. Mijn waarneming is dat velen — overigens ook de partij van de heer Nijboer — in de afgelopen jaren in toenemende mate van scherpte zijn gaan zien wat er in die sector precies gebeurt en wat het aantal vragen en de indringendheid van die vragen heeft veranderd. We hebben nu een ander debat over dit onderwerp dan we vijf of tien jaar geleden zouden hebben gehad. Dus ik begrijp die vraag. Ik denk overigens wel dat het belangrijk is om je af te vragen waarom die sector bestaat. Op zichzelf staat het iedereen vrij om diensten aan te bieden. We kennen allemaal de ontstaansgeschiedenis van vlak voor de Tweede Wereldoorlog, toen Nederlandse bedrijven ermee begonnen zijn om zich te verzekeren tegen het risico van oorlog. Er is in de markt behoefte aan een dienst. Vervolgens is het wel zo dat wij als politiek met elkaar zeggen dat we de voorwaarden waaronder die dienst functioneert dramatisch gaan intensiveren. Daarna geldt dat wij ons met elkaar moeten afvragen of we met die aanscherping kunnen zorgen dat er een sector is die kan functioneren op een manier die wij acceptabel vinden of niet. In mijn optiek kom je alleen bij dat "of niet" met de wezensvraag die de heer Nijboer op zichzelf terecht stelt.
Het is een wat langer antwoord, voorzitter, maar het is ook een zeer fundamentele vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Mijn verzoek is dan om bij de rapportage ook op die vraag in te gaan. Als de minister zegt dat het een functie heeft, dat aanscherping nodig is, dat we moeten kijken naar wat wel werkt en wat verder aangescherpt kan worden, maar dat we het zo willen reguleren, zou hij ook de vraag moeten stellen of er misschien wel onderdelen zijn waar we gewoon echt van af moeten.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik toe bereid, maar ik zou wel een knip willen maken. Dat zeg ik tegen de heer Nijboer en tegen de heer Omtzigt. Het verzoek dat ik aan DNB heb gedaan, waarvan DNB heeft gezegd dat ze dat kunnen inwilligen en dat ze het ook verstandig vinden omdat ze daarmee zelf druk op de ketel houden, is een rapportageverzoek dat ik integraal met de Kamer wil delen. Ik begrijp dat de vraag die de heer Nijboer daarnaast legt, een vraag aan mij is. Dus ik zal dat gezamenlijk naar de Kamer brengen, maar het komt wel uit twee verschillende loketten.
Voorzitter. Daarmee heb ik een van de vragen van de heer Omtzigt beantwoord en ben ik ingegaan op de zorgen en vragen van de heer Nijboer over de poortwachtersfunctie.
De heer Omtzigt vroeg welke functie de domicilieverlening heeft. De heer Van Weyenberg sloot zich daarbij aan. Elke rechtspersoon in Nederland moet een postadres hebben. Dat kan een pand van de rechtspersoon zelf zijn. Het kan ook een pand zijn dat wordt gehuurd. Als een rechtspersoon geen behoefte heeft aan een eigen pand kan vervolgens het gebruikmaken van een ander adres de oplossing zijn. Het feit dat bedrijfsmatige domicilieverlening vergunningsplichtig is, maakt dat hier zicht op is en dat ook strenge eisen gelden. Stel nu dat je dat zou opheffen, hef je dan ook een deel van het probleem op? Zo heb ik de vraag begrepen. Daar waren wij bij het overleg nog niet onmiddellijk van overtuigd, want het gaat er dan om wat je vervolgens zou kunnen doen. Daarom is het een fundamentelere discussie. Je zou namelijk als kwaadwillende instelling kunnen stoppen met die brievenbus en vervolgens een kantoor kunnen openen. Dan ben je niet meer afhankelijk van een trustdienstverlener. Je opent een kantoor, natuurlijk tegen iets hogere kosten, maar die wegen niet op tegen wat eraan te verdienen valt. Dat zou aantrekkelijk kunnen zijn. En dan ga je min of meer op dezelfde voet verder. Dus de toegevoegde waarde zit in onze optiek juist in de dingen die de staatssecretaris van plan is te doen om dit soort constructies te bemoeilijken. Daar zal hij zo meteen nog wat over zeggen. Dan heb ik de punten van de heer Bruins gehad en de vraag of de sector gewenst is. Ik ben er volgens mij doorheen, voorzitter. Als u het goed vindt, geef ik het stokje via u over aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik voel mij een kleine jongen nu ik achter dit hoge spreekgestoelte sta.
De voorzitter:
Dat doen we expres, om even de verhoudingen duidelijk te maken.
Staatssecretaris Snel:
Dat begrijp ik goed, voorzitter.
De voorzitter:
Maar we hebben een goede bui.
Staatssecretaris Snel:
Mag het nog een heel klein beetje naar beneden? Het is wel lekker dichtbij. Misschien heb ik zelfs mijn leesbril niet meer nodig.
De voorzitter:
Dat zegt iets over uw leeftijd.
Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Gezien het aantal vragen dat werd gesteld heb ik denk ik iets meer tijd nodig. Eigenlijk is mijn voorstel het op te knippen in twee blokjes. In het eerste zeg ik in zijn algemeenheid wat over belastingontwijking en belastingontduiking. Vervolgens ga ik wat meer in op een paar concrete maatregelen die ik voorstel en waarbij ook om een tijdpad en dergelijke is gevraagd. Ik zeg dus maar richting de Kamerleden dat ik het een beetje in tweeën wil knippen, zodat ze niet denken: komt mijn vraag nog wel? Ja, maar dan waarschijnlijk in het tweede blokje.
Voordat ik aan wat voor blokje dan ook begin, moet ik natuurlijk net als de minister beginnen door mijn waardering uit te spreken voor de parlementaire ondervragingscommissie. Het is al eerder gememoreerd vandaag: ik denk echt dat wij met zijn allen niet alleen veel conclusies en bevindingen van de commissie onderschrijven, maar ook dat we niet moeten onderschatten dat zij echt belangrijk is geweest in het vaststellen van de beleidsagenda, ook voor mij en voor dit kabinet. Ik denk dus dat we vandaag nog een keer moeten zeggen dat we schatplichtig zijn aan deze commissie. Ik wil de heer Nijboer als voorzitter van deze commissie en zijn commissieleden dan ook mijn dank zeggen voor het waardevolle werk.
Dat gezegd hebbende: ik weet dat we vandaag best wel lang en heel plezierig nog een uur of twee door kunnen praten over de beleidsinzet die ik in ieder geval heb en die het kabinet heeft als het gaat om belastingontwijking en -ontduiking, maar op 29 maart jongstleden hebben we daar ook al een aantal uur met elkaar over gewisseld. Ik zou me dus zo kunnen voorstellen dat de Kamer het met mij eens is dat ik dat in dit debat niet ga overdoen, maar dat ik mij een beetje tot de kern van een aantal beleidsvoorstellen zal beperken. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Dan gaan we er alsnog langdurig over praten.
Helder is dat dit kabinet belastingontwijking en belastingontduiking als zeer serieuze problemen aanmerkt en dat we die gewoon gaan aanpakken. Dat is ook duidelijk in mijn beleidsagenda. Ik ga dus niet alle maatregelen langs. Ik zal richting de heer Bruins zo wel iets zeggen over de timing daarvan.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het grofweg gaat over twee hoofdcategorieën. Allereerst gaat het om de grondslagbescherming. Wij willen niet meer dat bedrijven met allerlei slimmigheidjes en trucs de grenzen van onze wet opzoeken om zo grondslagerosie plaats te doen vinden en daarmee, werd terecht gezegd, ook iets doen met de belastingmoraal van al die mensen die wel netjes hun belasting betalen. Ik wil dat niet alleen binnenlands doen. Ik wil er ook voor zorgen dat bedrijven die internationaal opereren niet meer actief gebruik kunnen maken van het verschil in belastinggrondslag tussen de landen en op zoek gaan naar gaten in de heg, of andere mooie voorbeelden en vergelijkingen die te maken zijn, met als enige doel het ontwijken van belasting, daar waar zij eigenlijk wel zouden moeten betalen. Ik denk dat dit één duidelijke hoofdcategorie is.
Het tweede is een discussie die we ook vandaag hebben, over de trustsector. Wij willen maatregelen nemen om wat te doen aan de transparantie en integriteit rondom deze hele "industrie", zoals die ook in de parlementaire ondervragingscommissie weleens genoemd is. De minister heeft daar van zijn kant zojuist een aantal maatregelen bij genoemd. Maar ook in het fiscaal-financiële zullen wij ons best doen om de integriteit en de transparantie hierin verder te bevorderen. Ik zal op een paar maatregelen ingaan.
Veel van deze maatregelen komen overigens voort uit internationale afspraken en richtlijnen. Het belangrijkste om hier te noemen is denk ik dat de OESO heel veel jaren rond het BEPS-project, het Base Erosion and Profit Shifting-project, een belangrijke slag heeft geslagen en heel veel landen achter een soort minimumlijn heeft gekregen van wat wij internationaal in ieder geval niet aanvaardbaar achten. Dat is heel belangrijk.
Ook verder in Europa hebben we twee belangrijke richtlijnen: ATAD 1 en 2. Dat is een beetje technisch, maar daarmee hebben we echt stappen gemaakt die tot een aantal jaar geleden niet voor mogelijk werden gehouden. Ik denk ook dat het goed is om aan te geven dat Nederland altijd al, ook onder vorige kabinetten, participeerde. In de laatste jaren zie je dat we iets meer een voortrekkersrol willen gaan spelen in die hele discussie. Door de Kamer is zojuist een aantal overwegingen gegeven waarom het belangrijk is en waarom het ons uiteindelijk als land voor een goed vestigingsklimaat kan helpen om op een aantal punten de voet en de rug recht te houden.
Soms staan er Europese minima in richtlijnen. Daar zou je precies aan kunnen voldoen, maar als wij met z'n allen vinden dat we op een aantal punten verder kunnen gaan, en dat vinden we, dan zijn we bereid om soms een stapje meer te doen dan het absolute minimum. Daarmee willen we duidelijk maken dat we echt een eind willen maken aan Nederland doorstroomland.
We willen niet alleen soms iets meer doen dan het minimum, maar ook unilateraal maatregelen nemen. Een van de belangrijkste maatregelen is de invoering van conditionele bronbelasting op rente-, royalty- en dividendstromen. Dat is een belangrijk onderdeel van het wetgevingsprogramma voor de komende jaren. We willen eigenlijk proberen om al dit soort stromen naar low tax jurisdiction, zeg maar belastingparadijzen, aan te pakken. Die misbruiksituaties willen we aanpakken. In het regeerakkoord stond nog dat we dat zouden doen per 2023, maar inmiddels hebben we besloten die maatregel te versnellen naar het invoeringsjaar 2021. Dit als algemene agenda die we voor ons hebben.
Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld waar ik graag antwoord op wil geven, te beginnen met een aantal vragen van de heer Alkaya. Hij zegt eigenlijk: is het nou wel rechtvaardig, al die in- en uitstroom? Gaat het ten koste van de grondslag van landen en zo ja, welke landen zijn dat dan? Vindt het kabinet dat rechtvaardig? Door alle maatregelen die ik zojuist beschreef om belastingontwijking en -ontduiking aan te pakken, geven wij aan dat wij dat niet prettig vinden. Wij willen echt ons best doen om daar een einde aan te maken. De bedragen die Oxfam noemt, zijn heel groot. Ik weet niet of ik die bedragen wil onderschrijven, maar het is in ieder geval zo dat Nederland geen belastingparadijs is. Dat vind ik niet, dat vindt de Kamer niet en dat vindt de Europese Commissie ook niet. Het is gewoon ook niet zo. Wat we wel hebben, is een issue met het doorstromen. En daar willen wij wat aan doen.
De heer Alkaya stelde de interessante vraag of je de bewijslast in bepaalde gevallen niet zou kunnen omdraaien. Het is vaak best moeilijk om te bewijzen dat iets ontduiking of ontwijking is. Het is op zich goed om ons te realiseren dat, als het vaststaat dat een aangifte niet juist of niet volledig is gedaan, de bewijslast op dat moment wordt omgedraaid. Dat is nu al zo. De heer Alkaya zegt dan: oké, maar zouden we niet nog een stapje verder kunnen gaan? Kunnen we de bewijslast niet omdraaien als er een vermoeden bestaat van belastingontduiking? Dat is denk ik geen juiste, passende oplossing. Het omkeren van de bewijslast is echt niet mals. Dat moet je alleen doen als er echt iets is. Als er alleen een vermoeden is — hoe diep is dat vermoeden en wat betekent het? — lijkt het mij eerlijk gezegd voor de dienst ontzettend moeilijk om daar echt werk van te maken. Hoewel ik de gedachte goed begrijp, biedt dit volgens mij geen werkbare oplossing voor de dienst. Daarom zou ik hem ook niet willen aanraden.
De heer Alkaya (SP):
Kijk, ik begrijp de eerste reactie dat dit een disproportionele maatregel zou kunnen zijn, maar ik vraag de staatssecretaris om te onderzoeken of een verzwaring van de bewijslast en in het uiterste geval, als er een vermoeden is, een omdraaiing van de bewijslast mogelijk is. Een vermoeden kan sterk zijn. Er zijn landen die op zich niet een heel grote markt hebben, maar die bij heel veel bedrijven populair zijn om er zaken mee te doen, juist om fiscale redenen. Het gaat om landen die qua afzetmarkt niet heel aantrekkelijk zijn en ook niet voor het draaien van productie. Dan kan er een sterk vermoeden zijn dat daar sprake is van een fiscale constructie die voor belastingontwijking of -ontduiking wordt gebruikt. In die gevallen zou moeten worden onderzocht of de bewijslast voor belastingplichtigen zwaarder kan worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Snel:
Daar geldt, denk ik, een beetje hetzelfde voor. Zolang je blijft zitten in het frame dat er een vermoeden is, sterk of niet sterk, heb je nog geen aanwijzing en geen bewijs. Als je denkt dat er een vermoeden is en je dat kan waarmaken omdat het onjuist of onvolledig is ingevuld, dan draait die dus om. Ik zeg erbij dat ik geen jurist ben, maar volgens mij is dat precies het moment dat je echt kan zeggen: nu vaststaat dat het zo is, gaan we ook echt de boel omdraaien.
De heer Alkaya (SP):
Je kunt gewoon een heel aantal zaken vaststellen waarbij dat vermoeden heel sterk is. Het kabinet is wel heel streng als er een vermoeden is van bijvoorbeeld uitkeringsfraude, want dan worden mensen bespioneerd en in de gaten gehouden totdat is bewezen dat er sprake is van uitkeringsfraude. Hier gaat het wel om veel grotere bedragen en ik vraag ook niet iets onredelijks. Ik vraag om een onderzoek om te kijken of de bewijslast voor zo'n bedrijf verhoogd zou kunnen worden. Het gaat om hele hoge bedragen en dan is een vermoeden toch nog niet genoeg. Ik vraag niet om een heel zwak vermoeden, want ik denk bijvoorbeeld aan een land dat op een internationale zwarte lijst staat of het gebruikmaken van een trustkantoor. Dat zijn toch zulke sterke vermoedens dat de Belastingdienst toch wat meer bevoegdheden zou moeten kunnen krijgen.
Staatssecretaris Snel:
Ook hierop is mijn antwoord tweeledig. Het eerste deel is het vermoeden. Als een inspecteur het vermoeden heeft dat er iets niet klopt, dan moet hij dat gewoon waarmaken. Op het moment dat dat zo is, dan draait de bewijslast om. Dat is, denk ik, niet anders dan bij veel andere rechtszaken. Er is een vermoeden en als dat is waargemaakt, draait de bewijslast om.
Iets anders is het tweede deel. U zegt: soms zijn er ook stromen die gaan naar een belastingparadijs of een land waar eigenlijk helemaal geen belasting wordt geheven en waar ook geen afzetmarkt is. Dat is zo raar en is dat dan niet iets waar je op kunt ingrijpen? Dat is in de kern eigenlijk precies datgene wat wij nu gaan doen met die nieuwe belasting, die bronheffing. Wij gaan vaststellen welke landen op de zwarte lijst komen. Dat is een technisch verhaal, maar je kan op een aantal dingen testen, bijvoorbeeld dat er geen serieuze belastingdruk is, ze niet meewerken of ze niet voldoen aan de transparantievereisten. We hebben een serie maatregelen. Als je daaraan niet voldoet of je weigert eraan te voldoen, dan kom je gewoon op de zwarte lijst en dan gaat automatisch een bronbelasting gelden. Dan zit je bijna al helemaal niet meer in de discussie over wel of niet, want dan gaat die bronbelasting gewoon gelden. Je gaat die dan betalen en dat is volgens mij precies datgene wat wel kan. Die zwarte lijst wordt namelijk vastgesteld op basis van principes: als u daar per 1 januari aanstaande niet aan voldoet, dan komt u op de zwarte lijst. Dan heb je iets waarop je ook wetgeving kan baseren.
Ik denk dus dat een deel van dit verhaal waar is, maar in het eerste deel zie ik wat minder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Waarom alleen bronbelasting bij landen op de zwarte lijst? Waarom niet in alle gevallen?
Staatssecretaris Snel:
Als Nederland zichzelf serieus wil blijven nemen als een land waar het aantrekkelijk is om je te vestigen, moet je niet een bronbelasting inzetten op alle landen. Dat is volgens mij niet waar we aan toe zijn, want dat leidt vaak tot dubbele belasting en belastingverdragen. Wij willen juist voorkomen dat door het gebrek aan een bronbelasting geld onbelast ergens bij een belastingparadijs terechtkomt. Dat is, denk ik, datgene wat we willen voorkomen.
Als het naar een land gaat waar wel een belasting heerst, bijvoorbeeld Duitsland waar ze 22% betalen, waarom moeten wij dan nog een bronbelasting invoeren? Ik denk dat er dan weinig hoofdkantoren of vestigingen overblijven die zeggen: dan doen we wel een vestigingetje in Nederland want dan betalen we twee keer. Ik denk niet dat dat de oplossing zou zijn.
De heer Bruins vroeg mij nog of wij alle concrete stappen die wij gaan nemen in het kader van de bestrijding van de belastingontduiking en -ontwijking, zo concreet mogelijk kunnen schetsen. Het zo concreet mogelijk schetsen van maatregelen is eigenlijk een soort wetsvoorstel, want dan word ik echt héél erg concreet in wat wij doen. Voorzitter, ik zal dat met uw goedkeuren niet doen, maar ik wil er wel een toezegging over doen. We hebben natuurlijk een aantal maatregelen eerder aangekondigd. Sommige maatregelen hebben we al gedaan, bijvoorbeeld in wetgeving als het multilateraal verdrag. U kunt ook een groot aantal maatregelen lezen in dit Belastingplan. ATAD 1 zit daarin, maar er zitten ook een aantal eigen maatregelen in. We zullen volgend jaar ook nog maatregelen hebben. Zo zijn we nu hard bezig met de implementatie van ATAD 2. Er blijven bij de andere dossiers één of twee punten zitten. Die punten gaan we pas later invoeren en komen daarin ook aan de orde. Kortom, ik denk dat het grootste deel, grof genomen, eind 2019 is vastgelegd in wet- en regelgeving, ook al gaan ze pas in 2021 in. Maar in de richting van de heer Bruins wil ik graag toezeggen dat ik rond de behandeling van het Belastingplan misschien ook een preciezere wetgevingskalender kan aanleveren, waarin we zeggen: zo gaan we het ongeveer plannen. Dat zeg ik hier graag toe. Dat kan ook behulpzaam zijn voor de eigen planning.
Dan heb ik hier een aantal vragen staan. De eerste is die van de heer Omtzigt. Als ik het goed begrijp, zegt hij: oké, we hebben hier een aantal maatregelen, waarover we het gaan hebben, maar kunt u daarnaast nog aanvullende maatregelen bedenken om dit probleem aan te pakken? Ik denk dat daar best over te denken is. Ik geloof ook niet dat na ons beleidspakket alles gedaan is en de wereld af en klaar is. Er zal gegarandeerd nog aanvullende wetgeving nodig zijn. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om eerst te kijken; we gaan dit doen, we gaan het monitoren. We hebben ook in de Eerste Kamer aangegeven dat we willen kijken of het werkt wat we doen. Daarover ging ook een andere vraag van de heer Omtzigt, waarop ik zo terugkom. We hebben allerlei ambitieuze plannen, die niet van vandaag op morgen in effect gerealiseerd zullen zijn, maar uiteindelijk willen we wel kijken: helpt het? Het programma dat we nu hebben, is ambitieus. We moeten nooit zeggen: dat was het dan voor de komende zoveel jaar. We moeten blijven volgen en daarbij ook kijken of wat wij nu, deze jaren, aan het doen zijn, effect heeft gehad.
In dat kader vroeg de heer Omtzigt ook hoe het zit met de nulmeting. Die discussie hebben we eerder gevoerd en die begrijp ik heel goed. Je moet ergens beginnen, en hoe weet je dan of je effectief was? In de Eerste Kamer heb ik daar een toezegging over gedaan, namelijk om te bekijken of ik de effectrapportages helder kan maken. De heer Omtzigt zegt: doe dat bijvoorbeeld ook rond een nulmeting met de in- en uitstroomgegevens die we hebben, de doorstroomcijfers. Eigenlijk denk ik dat dit heel goed in lijn is met de toezegging die ik ook in de Eerste Kamer deed. Die wil ik hier ook graag doen. Het lijkt mij een goed idee, zeg ik hierbij toe, om daarvoor iets van een nulmeting te hebben — die heb je nodig om te weten of je effectief bent — en om daarover jaarlijks met de Kamer te kunnen praten via een rapportage.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Als reactie hierop even het volgende. Ik weet dat je niet alles met elkaar in verband mag brengen, maar onder de streep komt het erop neer dat we alleen die bedrijven, die geldstroom, een bronbelasting opleggen die naar landen op de zwarte lijst gaan. De conclusie is gelijk: die gaan uit Nederland weg. Dat klopt ook met uw eigen opgave dat het budgettair neutraal is; het levert niets op. Andere bedrijven blijven wel, maar die hoeven geen bronbelasting te betalen. Maar anderzijds komt u wel met voorstellen om in totaal 4 miljard cadeau te geven: vennootschapsbelasting en dividendbelasting. Uiteindelijk betaalt de totale industrie dus niks, want de mensen die zouden moeten betalen gaan weg. En ze krijgen wel een cadeau van 4 miljard. Klopt dat?
Staatssecretaris Snel:
Nee, dat klopt niet. Ik kan me niet voorstellen dat ik daarvoor een cadeau van 4 miljard ga uitgeven. Overigens is het goed, ook voor de heer Mulder, om zich te realiseren dat die zwarte lijst niet alleen iets van Nederland is. Het idee is juist dat je die zwarte lijst allemaal hetzelfde hanteert. Een bedrijf dat met zo'n belastingparadijs zaken wil doen, zegt dan niet: dan ga ik wel naar België of naar Luxemburg of naar een ander land. Als het goed is, hanteren die landen namelijk precies dezelfde lijst. Is het daarmee onmogelijk voor dit soort bedrijven, als zij echt willens en wetens geen belasting willen betalen, om iets te bedenken, of naar een andere jurisdictie te gaan waar ze geen belasting betalen? Daarop blijft het antwoord, denk ik: jammer genoeg niet. Maar tegen die bedrijven zeggen wij dan ook een beetje: good riddance.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog een keer, voorzitter. Het antwoord was eigenlijk: nee, dat vind ik niet. Maar onder de streep is het voorstel, het beleid, nu dat de mensen die zouden moeten gaan betalen, dat niet doen, want die gaan weg. De andere bedrijven hoeven niet te betalen. Maar de totale sector krijgt wel 4 miljard. Dus hoezo klopt mijn redenatie niet?
Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, volgens mij geven wij geen cadeautje van 4 miljard. Ik moet even denken over hoe u die 4 miljard precies heeft opgeteld, maar dat hoor ik straks graag. Het is inderdaad zo dat wij tot nu toe in de ramingen een nul opnemen voor de invoering van deze bronbelastingen. Dat komt omdat er een mogelijkheid blijft bestaan dat bedrijven hun vestiging verplaatsen. Dat is zo. Dat vinden we niet leuk, en in zekere zin kan je zeggen: het is jammer dat ze hier waren en er straks niet meer zijn. Maar tegen die bedrijven zeggen we echt: als je niet bereid bent om mee te betalen aan de manier waarop wij dat inregelen en je willens en wetens geld blijft laten wegstromen naar een zeer laag belast land, dan hoeven we je hier ook niet.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, dat begrijp ik. Maar de uitleg is als volgt: dividendbelasting 2 miljard en de Vpb voor multinationals zit rond de 2,2 miljard als je het eerste tarief ervan afhaalt voor het mkb, even makkelijk gerekend. Maar in totaal dus 4 miljard. En dat is een cadeau, toch?
Staatssecretaris Snel:
Deze rekensom wordt ietwat creatief, denk ik, want de Vpb staat hier natuurlijk los van. Die mag je daar sowieso niet bij optellen. Over die andere discussie, het bedrag dat u noemt en dat cadeautje, komen we vast binnenkort nog wel te spreken, bij de behandeling van het wetsvoorstel.
De voorzitter:
De heer Omtzigt. Nou, kort nog even dan, meneer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou ja, het is wél een cadeau, tenminste: de industrie gaat er niet op achteruit en krijgt het wel. Anderzijds houdt u niks in. Nogmaals, u kunt zeggen dat het creatief is, maar onder de streep is het vier miljard plus.
Staatssecretaris Snel:
Mijn rekensommen zien er anders uit.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging van een nulmeting over de doorstroom en een jaarlijkse update over de grootte van die doorstroom. Zoals ik al zei, verwacht ik niet dat dat van het ene op het andere jaar opgelost is, daar is de problematiek te moeilijk voor. Wanneer kunnen wij die nulmeting verwachten? Begint vanaf dat moment dan ook de jaarlijkse rapportage daarover?
Staatssecretaris Snel:
Ik heb nog geen datum in mijn hoofd, maar ik denk dat het het handigste is om voor de behandeling van de belastingplannen daar iets over te vinden, te zeggen en aan te geven. De zoektocht is natuurlijk welke indicatoren je nodig hebt om te zien of je succesvol bent. Dat was best wel ingewikkeld, want de doorstroom alleen meten is onvoldoende. Het aantal trustkantoren alleen meten is ook onvoldoende. Het aantal bedrijven dat naar Nederland komt of van Nederland weggaat alleen meten is ook niet genoeg. We zijn dus echt aan het kijken hoe we het zouden kunnen meten. Doorstroming hoort daarbij. We doen dat samen met SEO, een internationaal gerenommeerd Nederlands onderzoeksbureau dat hier ervaring mee heeft. Ik heb nu niet een-twee-drie het antwoord op uw vraag, maar het lijkt mij logisch om het voor de behandeling van het Belastingplan richting uw Kamer te sturen.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Weyenberg en ook van de heer Snels. Als ik die iets te grofweg mag samenvatten betrof die de cultuur. Is er een cultuurprobleem? Hebben we dat? Is er dat? Hoe gaat dat eigenlijk? Is het niet raar dat al deze mensen aan allerlei dingen meewerken? Ik vind dat best een lastige vraag. Aan de ene kant kennen ook wij voorbeelden waarvan we denken: zo, dat gaat best wel ver. Aan de andere kant moet ook gezegd worden dat als je al te stellig bent in stellen dat dat een cultuurprobleem is, je je wel moet realiseren dat het in Nederland elke belastingplichtige vrijstaat om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat hebben we wettelijk zo geregeld. Hij mag dus ook proberen om binnen de regels van de wet zijn belasting te minimaliseren. Hij mag ook binnen de regels van de wet daarbij om advies vragen. Want zoals in ieder geval voor mij geldt en vast ook voor u allen, is het soms nog lastig om alle belastingregels helemaal te doorgronden. Dus het is duidelijk dat daar een heleboel rechten zitten voor die mensen om dat te doen. Je kunt niet spreken van een cultuurprobleem als mensen binnen hun recht proberen wat aan hen is toegestaan.
Maar het is natuurlijk wel een grijs gebied. Het is een discussie die we vaak hebben. We hebben bijvoorbeeld ook de discussie rondom de grensverkenning. Zijn er structuren waarvan wij zeggen: tja, als je letterlijk binnen wet- en regelgeving naleest of het mag, zien wij niet direct een verbod, maar we zien wel de optelsom? Er kan bijvoorbeeld een situatie zijn die duidelijk alleen maar bedoeld kan zijn om ergens belasting te ontwijken. Dan kan de vraag zijn of je als overheid daarbij zekerheid vooraf wilt geven. Dat is typisch een vraag die wij ook naar voren hebben gebracht in de internetconsultatie die we begonnen zijn rond de rulingpraktijk. Dat is gewoon de vraag. Je kunt het erover hebben. Er zitten plussen en minnen aan. Er is een recht om gewoon een goed advies te krijgen. Er is een recht om binnen de wet te handelen. Maar op het moment dat er echt sprake is van grensverkenning, kan je besluiten: dat mag en aan het einde van de rit zullen we bepalen of dat mocht of niet, maar we gaan in ieder geval geen zekerheid vooraf meer geven. Die vraag stel ik ook. Wij hebben nog geen conclusie getrokken, maar wachten de internetconsultatie af. Maar het is volgens mij een goede en faire vraag die wij moeten gaan behandelen.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel voor dit antwoord. Volgens mij was er wel een cultuurprobleem, in ieder geval de afgelopen decennia. Niet alleen de overheid, maar ook de hele sector heeft bijgedragen aan het zoeken naar de grenzen van de wet. Dat was, zou je kunnen zeggen, agressieve tekstplanning. Je hebt verschillende begrippen. De staatssecretaris begint zelf met het begrip "de regels van de wet": je mag je houden aan de regels van de wet en niet meer dan dat. Dan heb je agressieve tekstplanning: daar gaan we tegen optreden. Daartussenin zit pleitbaarheid: het mag wel, maar eigenlijk is het niet de bedoeling. En dan heb je ook nog het begrip "de geest van de wet". De belastingadviseurs zelf vragen aan de overheid om daar meer duidelijkheid over te geven. Er zijn al vier verschillende begrippen, van "we houden ons aan de wet" tot "agressieve tekstplanning". Mijn vraag heeft met een cultuurprobleem te maken, niet alleen in de sector, maar zoals ik al aangaf ook bij de rulingteams. Kan er niet een aantal juristen bij elkaar zitten, daar een mooi stuk over schrijven en bedenken hoe we met die begrippen omgaan en daarmee ook een soort verwachting scheppen hoe wij vinden dat we met wet- en regelgeving omgaan?
Staatssecretaris Snel:
Ik kom dan bij de precieze vraag van de heer Snels. Hij vroeg inderdaad al of ik bereid was om bij de herziening van de rulingpraktijk ook de pleitbaarheid onder de loep te nemen. Daar heb ik het volgende antwoord op. Allereerst is het goed om te beseffen dat de pleitbaarheid van een verzoek tot vooroverleg voor een inspecteur een belangrijke overweging is om al dan niet zekerheid vooraf te geven, dus dat is al zo. Indien een standpunt niet pleitbaar is, zal de inspecteur dus ook geen zekerheid vooraf geven. Een verzoek tot vooroverleg hoeft op grond van het Besluit Fiscaal Bestuursrecht ook niet in behandeling te worden genomen, indien er sprake is van strijd met het doel of de strekking van de wet. Dat is al vrij ruim, want dat is niet alleen de letter, maar doel en strekking van de wet. Ook daarvoor geldt dat dat op dit moment al ingebakken is. Dat neemt niet weg dat je daar altijd discussies over zou kunnen houden en dat snap ik ook wel. In het kader van de hele herziening van de rulingpraktijk en alles wat daarbij hoort is dit een concrete vraag van ons geweest in de internetconsultatie om van de sector en van de mensen die u nu noemt hun mening daarover te krijgen. Dat is belangrijk. Maar het is dus niet zo dat er een wetboekje letterlijk wordt nagerekend: ik zie niks wat het tegenhoudt, we doen het al. Zo werkt het niet. Daarom wilde ik dit even van tevoren zeggen. Voor alle helderheid zeg ik hier meteen het volgende bij. Eerder in het debat was het idee — volgens mij zei de heer Snels dat — dat je dan gezellig samen gaat zitten met jouw rulinginspecteur en dan een structuur opzet. Zo werkt het niet. Er is een adviseur, iemand die iets kan doen. Die kan een keer komen bij een inspecteur. De inspecteur zegt ja of nee, maar die gaat niet onderhandelen of dealen totdat ze ergens in het midden uitkomen. Dat is echt een misvatting die vaak heerst. Die wil ik toch even rechtgezet hebben.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik probeer ook precies te zijn. Naast de geest van de wet heb je ook nog de strekking van de wet. Mijn gevoel zegt mij dat daar een nuanceverschil in zit. Wij hebben bij het rulingteam bijvoorbeeld gezien dat pleitbaarheid wel een rol speelt. Bij pleitbaarheid is er toch ook een tegenargument te geven, omdat lang niet alles voor de rechter komt en in de rechtszaal plaats zal vinden. Daarmee wordt direct de twijfel opgeroepen dat pleitbaarheid uiteindelijk betekent: nee, het was toch niet volgens wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk precies het punt dat wel een beetje in de cultuur zat, niet alleen bij de Belastingdienst, maar überhaupt in de hele sector. Bij het zoeken naar de grenzen van de wet schiet je er ook weleens overheen zonder dat het in de rechtszaal is geweest. Eigenlijk vind ik dat die discussie wel degelijk gevoerd moet worden. Dat geldt niet alleen voor het rulingteam en voor de herziening van de rulingpraktijk, maar ook voor de sector zelf. Ik denk dat we er uiteindelijk niet alleen komen met wet- en regelgeving. Dan blijven we het spel spelen van aanscherpen van regelgeving en blijven zoeken naar de mazen van de wet en dat verliezen we steeds. Het heeft ook iets te maken met de wisselwerking tussen wet- en regelgeving en de cultuur bij de Belastingdienst en in de sector zelf.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, nogmaals, ik vind de vraag van de heer Snels terecht op dit punt, want dit is precies de discussie die er is. Ik heb gezegd dat wij dit meenemen in de internetconsultatie. Ik heb beloofd in november naar uw Kamer te komen met een verdere invulling van de voorstellen. Dit zal logischerwijs dan een onderwerp zijn dat zal terugkomen.
Dan het laatste op dit punt — daarna wil ik over naar het volgende blokje — en dat is het cultuurissue. Ik zei daarnet dat we moeten oppassen om dat al te scherp weg te zetten als: elk advies om minder belasting te betalen is verkeerd. Tegelijkertijd hebben wij ook erkend dat er in de afgelopen jaren enkele dingen gebeurden waar we niet erg blij mee waren. Juist om die reden probeer ik die discussie een soort zetje in de rug te geven. Ik zal zo een aantal maatregelen opnoemen, die wij nu aan het voorbereiden en uitvoeren zijn, zoals rondom de vergrijpboetes en de mandatory disclosure, waarin we echt proberen om juist die cultuur een klein beetje de goede kant op te duwen. Er is op dit moment echt, ook door ons beleid, een discussie gaande over fiscale ethiek — die zal van alle tijden zijn — en ik hoop dat, nogmaals, in ieder geval de aanzet die wij nu doen die discussie de goede kant opduwt.
Voorzitter, ik ga snel verder, want ik had beloofd om het kort te houden. Het blokje dat gaat over bevordering van integriteit, transparantie en opsporing. Ik moet een paar maatregelen even kort noemen, want we hebben ze niet eerder zo precies aan de orde gehad. Ik werd er ook om gevraagd. Het zijn eigenlijk alle maatregelen die we hebben om de belastingmoraal in Nederland een beetje lekker op peil te houden. Laat ik allereerst de maatregelen noemen die de fiscale intermediairs raken. Uw onderzoek, zeg ik in de richting van de heer Nijboer en zijn team, heeft hier uitgebreid aandacht aan besteed. Dit waren eigenlijk de mensen van wie wij veel wilden weten. Wij zullen ze verplichten tot meer transparantie over hun belastingadviezen. Dat doen wij bijvoorbeeld op grond van de Europese richtlijn Mandatory disclosure, want daarin staat duidelijk aangegeven dat fiscale intermediairs grensoverschrijdende en mogelijk agressieve fiscale structuren verplicht moeten melden bij de Belastingdienst. Dat is echt nieuw en dat is ook wel wat. Wij hebben een soort handvat bedacht wanneer dat zo is en dat is best wel snel. Als ik als fiscaal adviseur iets aan het bedenken ben en het komt eraan, dan ben ik verplicht dat te melden aan de Belastingdienst. Deze richtlijn is aangenomen en wij zijn op dit moment bezig die in wetgeving om te zetten.
Naast de fiscale constructies laat de praktijk natuurlijk ook zien dat fiscale intermediairs betrokken kunnen zijn bij het overtreden van fiscale wetten. Vanuit het belang van transparantie en openbaarheid en om te voorkomen dat fiscale overtredingen vaker worden begaan, zijn wij bezig om te kijken of het mogelijk is om de onherroepelijk vaststaande boetes, die bijvoorbeeld aan belastingadviseurs worden opgelegd, openbaar te maken. Daarmee wordt dan duidelijk welke adviseurs, als het onherroepelijk vaststaat, een boete hebben opgelopen omdat zij over de grens zijn gegaan. Dat is echt belangrijk voor de transparantie.
Een andere belangrijke maatregel is het fiscaal verschoningsrecht. Op dit moment is het zo dat door het afgeven van een bepaald dossier aan je advocaat, de Belastingdienst niet meer bij die gegevens kan komen. Nederland is daarin vrij uniek. Wij voldoen niet aan de internationale standaarden op dat gebied, ook niet aan die van de OESO, en willen dat wel gaan doen. Wij zijn bezig om dit op te zetten.
Enkele kleinere maatregelen zal ik voor het gemak even overslaan. Wat wel belangrijk is, denk ik, zijn de invorderingsmaatregelen. Er blijken een hele hoop constructies te zijn, even los van de aanslag en los van de ontwijking, waarbij het innen heel ingewikkeld wordt. Eigenlijk is dit vrij simpel uit te leggen. Ik wil graag geld van u, maar u woont over de grens. Ik moet het dan aankondigen. Op het moment dat ik het aankondig, ploft uw rentiteit en kan ik nergens meer mijn verhaal halen. Er zijn echt regelingen voor om dat te doen. Er zijn ook mogelijkheden om dat hele voorafgaande proces te verkorten. Wij zijn hard bezig om ook daarmee wat te doen.
Voorzitter. Dan kort over de afgezonderde particuliere vermogens. Daar is ook een vraag over gesteld. We zijn heel hard bezig geweest om zwartspaarders en anderen aan te pakken en hebben daar een behoorlijke opbrengst mee gerealiseerd. Hiermee gaan we echt verder, ook projectmatig. Dit is in ieder geval tot 2021 vastgesteld.
Dan het laatste, de businesscase. Er werd gevraagd hoe het daar dan mee staat. We hebben daar een aantal keer over gesproken. Ik heb ook mijn bezorgdheid in uw Kamer geuit dat het soms moeilijk is om een-op-een een aansluiting te maken tussen wat wij doen als extra inzet van de Belastingdienst en hoeveel we daarmee ophalen. Stel dat ik nieuwe en betere data-analisten heb. Betekent dat per definitie dat ik meer ophaal? Dat is lastig. Tegelijkertijd hopen we het wel. Maar ik heb dus altijd willen aangeven dat het als businesscase misschien niet eens zo makkelijk is om aan te tonen dat het werkt en dat we het toch wel willen. Ik kom dus inderdaad, zoals ik u eerder al heb gezegd, in het Belastingplan met maatregelen die dit verder gaan doen. Dat noemen we dan geen "businesscase" meer, maar "intensivering aanpak verhuld vermogen"; als je het drie keer zegt dan maak je altijd een uitspraakfout, ben ik achter gekomen. Dat is belangrijk. Het is echt bedoeld om met name op de inkomsten uit bijvoorbeeld criminele activiteiten die worden weggezet en verborgen worden gehouden beter grip te krijgen.
Voorzitter. Dan de paar laatste kleine vraagjes op dit punt. Even kijken. Er was een vraag van de heer Omtzigt over een update.
De voorzitter:
Zullen we eerst de vraag van de heer Bruins even doen?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat die informatie over intensivering eraan komt. Is er een inhoudelijke reden om het geen "businesscase" meer te noemen?
Staatssecretaris Snel:
Ik vind zelf — maar misschien ligt dat aan mij — het woord "businesscase" voor het ophalen van belastinggeld eigenlijk niet het juiste. Dat suggereert toch een beetje dat het gaat om waar het geld misschien het meeste opbrengt, het makkelijkst te halen is of met het minste aantal mankrachten te halen is. Dat is volgens mij niet de manier waarop we belasting willen heffen. Ik wil heel graag bij die mensen belasting ophalen vanwege de belastingmoraal, vanwege het feit dat ik vind dat zij ook een fair share moeten betalen en vanwege het feit dat ik niet wil dat ze met constructies ermee wegkomen. Mijn persoonlijke voorkeur was dus om het niet de hele tijd "businesscase" te noemen, omdat je daarmee, vind ik, eigenlijk een beetje het verkeerde frame krijgt van de manier waarop je belasting ophaalt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar heb ik begrip voor. Onder een businesscase versta ik dat we in ieder geval dan bekijken welke intensivering er plaatsvindt, welke extra kosten er gemaakt worden in menskracht, en dat er ook een inschatting wordt gemaakt van mogelijke opbrengsten of wat de meest veelbelovende plekken zijn om die intensiveringen in te zetten en hoe dat dan gebeurt, welke nieuwe technieken dan worden gebruikt. Is dat dan wel het type inhoud dat ik mag verwachten bij het document dat ons wordt toegestuurd?
Staatssecretaris Snel:
Zeker, want daar gaat het natuurlijk om. Het zou mijn liefste wens zijn dat wij voortaan niet af en toe businesscases maken, maar dat wij een Belastingdienst neerzetten die dit als een permanente case heeft: gewoon het ophalen van het belastinggeld. Soms moet je dat doen, omdat je weet dat ergens een probleem is waar je extra capaciteit voor nodig hebt. Ik denk dat daar de gedachte van een businesscase vandaan kwam, maar ik vind uiteindelijk dat dit is wat wij structureel moeten doen en niet dat we één keer een businesscase hebben omdat er wat geld is vrijgemaakt. Dat moeten we gewoon blijven doen.
Voorzitter. Ik had nog een paar vragen staan. Meneer Omtzigt vroeg om een update over de informatie-uitwisseling over rulings. Ik heb inderdaad in februari een brief gestuurd waarin ik heb geschreven hoe het zat tot en met 31 januari 2017. Toen waren er slechts, vond ik zelf in ieder geval, 61 verzoeken ontvangen waarin een andere belastingdienst vroeg om een onderliggende ruling. Wij gaan overigens onverminderd door, ook al is er niet altijd heel veel uitvraag. Wij denken dat het belangrijk is wat we doen. Wij zullen, zoals ik ook heb aangegeven in de brief van 18 februari, in halfjaarsrapportage, de eerste van 2019, de cijfers van 2018 ernaast leggen, zodat we kunnen zien hoe het daarmee staat.
De heer Omtzigt vroeg ook of de Commissie het afgelopen jaar nog informatie over rulings heeft opgevraagd. Daarvoor geldt eigenlijk dat er een soort algemene lijn is — wij ontvangen inderdaad geregeld verzoeken, niet alleen van andere landen, maar ook van de Commissie, op allerlei terreinen, ook op het gebied van belastingen — dat de tussen Nederland en de Commissie uitgewisselde informatie vertrouwelijk is en dus niet openbaar wordt gemaakt. Ook geldt dat indien de Commissie een vermoeden heeft van staatssteun, zij een formeel onderzoek kan starten. Bij dat formele onderzoek geldt dat de procedure openbaar is. Dus op dat moment kan het het in de openbaarheid komen en met uw Kamer gedeeld worden.
Dan vroeg de heer Van Weyenberg hoe het eigenlijk staat met de rulingpraktijk.
De voorzitter:
De heer Omtzigt nog even.
De heer Omtzigt (CDA):
We hebben in het verleden ook allemaal informatie gekregen als er andere informatie uit Brussel gevraagd werd. Moet ik hieruit afleiden dat de afgelopen maanden, het afgelopen jaar wel informatie gevraagd is, maar geen onderzoek gestart is? Kunnen wij dan ook niet op een of andere manier bijgepraat worden over wat voor informatie er vanuit de Europese Commissie gevraagd is over de afgegeven rulings?
Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, over de communicatie tussen ons en de Commissie kan ik gewoon niks zeggen. Dat is gewoon een staande afspraak. Maar als u niks in de openbaarheid heeft zien komen, kunt u afleiden dat er geen formele onderzoeksprocedure gestart is.
De heer Omtzigt (CDA):
Kan de regering een tipje van de sluier oplichten over welke vragen er wel gekomen zijn van de Europese Commissie en of die nog gevolgen hebben voor het rulingbeleid de komende tijd?
Staatssecretaris Snel:
Dat is een vraag naar het beetje zwanger zijn. Als ik hier een tipje van de sluier oplicht, dan vertel ik het verhaal. Ik kan echt niks vertellen over wat er tussen ons en de Commissie in de vragende sfeer plaatsvindt, in ieder geval niet in het openbaar. Zodra er ergens een formele bezwaarprocedure wordt geopend of er komt een formele procedure vanuit de Commissie, dan wordt dat meteen openbaar gemaakt.
De heer Omtzigt (CDA):
Vallen de stukken, als de Commissie een brief schrijft, onder de WOB?
Staatssecretaris Snel:
Dat weet ik niet. We hebben heel goede juristen die dat allemaal precies weten. Ik kan daar hier geen antwoord op geven. Als we daar een antwoord op moeten hebben, kan ik zo meteen even vragen of iemand dat weet.
De heer Omtzigt (CDA):
Graag.
Staatssecretaris Snel:
Ik vermoed van niet, eerlijk gezegd, omdat het een stuk van de Commissie is en niet van ons. Maar als het anders is dan dat ik nu zeg, dan laat ik dat zo snel mogelijk weten.
De heer Van Weyenberg vroeg nog hoe het stond met de herziening van de rulingpraktijk. We kennen de onderzoeken. We hebben de internetconsultatie gezien. We krijgen daar gelukkig veel reacties op. De input moeten we gaan meenemen. Is het zo dat op 1 januari de nieuwe rulingpraktijk staat? Dat is denk ik niet het geval. Ik denk wel dat het doel is en blijft om vanaf 1 januari 2019 de nieuwe inrichting van de rulingpraktijk vorm te geven. Daar moet je best wel wat voor doen. Het zou kunnen zijn dat we meer centreren. Al die dingen die we nu aan het uitvragen zijn, gaan we omzetten. Per 1 januari gaan we bezig met het vormgeven van de nieuwe praktijk. Is die nieuwe vormgeving daarmee dan afgerond? Het lijkt me niet dat ik dat nog ga halen.
Dan de vraag van de heer Snels over de pleitbaarheid. Daar hadden we het denk ik al even over gehad.
Op de vraag van de heer Bruins of de belastingopbrengsten wel of niet te relateren waren aan de intensivering, heb ik denk ik ook al wat gezegd. Het is niet een-op-een. Per saldo, in the end natuurlijk wel, maar het is heel moeilijk om elk partje fte of data-analyse aan een bepaald doel toe te rekenen. Dat is echt ontzettend moeilijk, maar ik denk dat we hier net een goede discussie over hadden.
Dan denk ik, voorzitter, tenzij iemand mij nu aankijkt dat ik iets gemist heb, dat ik de vragen van de leden heb beantwoord.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de minister voor Rechtsbescherming, die, zoals we allemaal weten, heel beknopt kan zijn. Dat gaat hij vanavond weer eens bewijzen.
Minister Dekker:
Zeker, voorzitter, ik ga mijn best doen.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de waardering van mijn collega's voor het werk van de ondervragingscommissie en het verslag dat aan dit debat ten grondslag ligt. Het is volgens mij een nuttige toevoeging aan de reguliere instrumenten van technische briefings en de wat zwaardere instrumenten die u ter beschikking staan, zoals het parlementaire onderzoek en de enquête.
Ik merk ook dat mijn twee collega's van Financiën al vaker met u gedebatteerd hebben over trustkantoren en over belastingontwijking en -ontduiking. Justitie komt om de hoek kijken als het gaat om twee elementen. Het eerste is de strafrechtelijke opsporing en vervolging van fraude en van witwassen, een van de prioriteiten van het functioneel parket van het Openbaar Ministerie, waarbij overigens ook speciale aandacht is daar waar dat soort strafbare feiten worden gefaciliteerd. Dat hebben we de afgelopen week ook weer kunnen zien. Ik denk dat we binnenkort uitvoerig komen te spreken over de zaak rond ING.
Het tweede element is het ondernemingsrecht en het toezicht op rechtspersonen. De heer Omtzigt stelde daar een specifieke vraag over, namelijk of ik zou willen onderzoeken of er een mogelijkheid is om ook stichtingen te verplichten tot het deponeren van de jaarrekeningen. Hij noemde daarbij zelf al de anbi's, waarvoor die verplichting bestaat. Overigens is die verplichting breder, want ook stichtingen die een onderneming voeren met een omzet groter dan 6 miljoen, zijn op basis van het Burgerlijk Wetboek verplicht om hun jaarrekening te deponeren. Denk bijvoorbeeld aan grote maatschappelijke instellingen. Ik denk dat ik de heer Omtzigt een heel eind tegemoet kan komen. Ik heb in maart aan de Kamer een brief gestuurd over een heel ander thema, namelijk de transparantie van geldstromen naar aanleiding van de discussie die we hebben gehad over ongewenste buitenlandse financiering. Om dat soort geldstromen transparant te maken, broeden wij nu op een wetsvoorstel waar meer inzicht in de jaarrekeningen van stichtingen een onderdeel van vormt. Ik vermoed dat het mogelijk moet zijn om zo'n wetsvoorstel later dit najaar in consultatie te brengen.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Nou, dat is wel heel beknopt. Gelukkig hebben we de heer Omtzigt nog. Het woord is aan hem.
De heer Omtzigt (CDA):
We hebben in Nederland — de minister gaf het al aan — best wel een probleem met het permanente toezicht op rechtspersonen. Dat is vrij zwak. Kan er een onderzoek komen naar de mogelijkheden om die economie voldoende transparant te maken? Nu zie je dat je het eigendom van vastgoed gewoon kunt veranderen door de bestuurder in het buitenland te veranderen, maar daar zie je in Nederland niks van. Heel veel bevindt zich dus buiten het zicht. Is de minister bereid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om de transparantie te verbeteren en de Kamer daar bij die consultatie of later over te informeren?
Minister Dekker:
Misschien kan ik dit meenemen in de verkenning die we uitvoeren naar aanleiding van het wetsvoorstel. Het is niet zo dat er helemaal geen toezicht op rechtspersonen is. Op dit moment bijvoorbeeld screent een van de diensten van Justitie, Justis, doorlopend de integriteit van rechtspersonen. Dat betekent dat iedere mutatie, bijvoorbeeld in de gegevens van rechtspersonen, hun bestuurders en aandeelhouders, gecheckt wordt en gelegd wordt naast de juridische en strafrechtelijke documentatie om te zien of daar dingen aan de hand is. Als daar dingen spelen, worden dat soort signalen ook doorgegeven aan bijvoorbeeld het OM of toezichthouders. De vraag is of er meer nodig is. Dat wil ik doen, maar dan trek ik het bij voorkeur in dat bredere kader waar ik het zojuist over had, namelijk de voorbereiding van het wetsvoorstel waar we momenteel mee bezig zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de minister dat dat daarbij betrokken wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie dat een buitenlandse rechtspersoon in Nederland vastgoed heeft, en daar een bestuurderswisseling plaatsvindt. Ik denk dat het voor de dienst Justis op dit moment buitengewoon lastig is om dan te zien of deze persoon in het buitenland z'n vog wel of niet kan krijgen. Feitelijk ontwijk je daarmee ook nog eens de overdrachtsbelasting in Nederland, want je draagt onroerend goed over als je het op die manier doet. Als je dat in Nederland doet, ben je overdrachtsbelasting verschuldigd, en daar niet. Maar je raakt ook het zicht kwijt op wie het heeft. Als u dat soort zaken dus zou willen meenemen in dat onderzoek, dan zou dat heel nuttig is.
Minister Dekker:
Ik wil daar wel naar kijken maar ik zie ook wel een aantal praktische complicaties. Bij het toezicht op buitenlandse rechtspersonen is het de vraag of onze polsstok zo ver reikt. Dan gaat het toch ook om het toezicht dat buitenlandse autoriteiten op die rechtspersonen voeren. Ik weet niet of Nederlandse instanties dat zo goed zouden kunnen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, daarmee heeft u precies het probleem te pakken. Het is mogelijk dat er buitenlandse autoriteiten zijn in landen die iets minder goed toezicht hebben dan Nederland. U zegt dan dat die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dan weet u hoe u hier een criminele organisatie moet opzetten. U zorgt er namelijk voor dat u met uw rechtspersoon in het buitenland gaat zitten — dit gaat niet om de doorstroomvennootschappen; die zitten graag in Nederland — en u zorgt ervoor dat daar geen toezicht is. Dan zegt de Nederlandse minister: ja, dat moet dan in het buitenland gebeuren. U zorgt hier voor een loophole in de wetgeving. Ik verzoek u expliciet om mee te nemen hoe we hier goed toezicht op kunnen houden. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, want dan had ik een oplossing gegeven, maar ik hoop dat u dat wilt meenemen in het onderzoek.
Minister Dekker:
Ik wil dat natuurlijk zeer graag bekijken, maar er gebeuren heel veel dingen in het buitenland die wij niet leuk vinden en waar we weinig invloed op hebben. Dat is feitelijk de realiteit waar we mee te maken hebben. In Nederland hebben we de zaken goed op orde en als het gaat om transparantie kaarten we overigens heel veel van dit soort zaken ook in Europees verband aan. We zijn daar steeds meer bezig om ook dit soort wet- en regelgeving goed op elkaar af te stemmen. Ik vind het prima om te kijken of er nog meer mogelijk is, maar ik temper de verwachtingen bij de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat hier wel goed naar gekeken wordt.
Minister Dekker:
Uiteraard; dat zei ik zojuist.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat het moeilijk is. Als die rechtspersoon hier iets heel kleins heeft, zal het allemaal wel. Maar als een rechtspersoon hier veel bezittingen of veel geld heeft, is er alle reden om te kijken of er, als hij in het buitenland zit, geen rare dingen gebeuren.
De voorzitter:
Prima. De heer Snels nog even.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik had in eerste termijn eigenlijk maar twee vragen. Op de eerste vraag zijn we uitgebreid ingegaan. De tweede vraag ging over de cultuur in de sector zelf. Ik weet niet of dat voor de minister of de staatssecretaris is. Ik noemde, naar analogie van de Code Banken, het idee of een Code Belastingadviseurs en een eed van belastingadviseurs zouden kunnen bijdragen aan een debat in de sector over het eigen handelen en de eigen cultuur.
Minister Dekker:
Het gaat volgens mij over de maatschappelijke betamelijkheid waarover mijn collega zojuist sprak. Er zijn al verschillende beroepscodes, maar ik vind het geen bezwaar om eens met verschillende beroepsgroepen om de tafel te gaan zitten, niet alleen om te kijken wat je kunt reguleren, maar ook wat de beroepsgroep zelf kan doen om op dat vlak zijn eigen codes aan te scherpen.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel. Dat stel ik zeer op prijs. Het lijkt me dat de Nederlandse Orde voor Belastingadviseurs dan de gesprekspartner is. Ik weet niet of het voor de minister of de staatssecretaris is, maar dat laat ik aan u. Ik zou het wel op prijs stellen als wij op een bepaald moment — het hoeft allemaal niet snel — op de hoogte worden gesteld van wat dat heeft opgeleverd.
Minister Dekker:
Ik denk dat mijn collega en ik dat gaan doen. Wij zullen daar ook het Bureau Financieel Toezicht bij betrekken. Wij kunnen zo'n gesprek arrangeren en de uitkomsten daarvan laten weten.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Ik kijk in de zaal of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Meneer Alkaya, het woord is aan u.
Termijn inbreng
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Verschillende dingen zijn besproken, maar de kernvraag is volgens mij gesteld door de heer Nijboer: willen wij dit allemaal wel? Wat is de toegevoegde waarde van die trustsectoren en überhaupt van de constructies die wij in Nederland toestaan? Ze maken belastingontwijking gemakkelijker en het enige tegenargument dat ik van het kabinet heb gehoord, is: het staat iedereen vrij om diensten aan te bieden waar behoefte aan is. Dat vind ik niet echt voldoende. Aan de andere kant pakt het kabinet met de bronbelasting wel een probleem aan waar ik ook aandacht voor heb gevraagd. Daarin kan het volgens mij verder gaan en daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat eerlijk belastingbeleid betekent dat belastingontwijking bestreden dient te worden;
constaterende dat het voor de Belastingdienst tijdrovend is en het lang duurt om een zaak tegen een belastingplichtige die belasting ontwijkt rond te krijgen;
verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken voor verzwaring van de bewijslast, dan wel de omkering van de bewijslast, waarbij het uitgangspunt wordt dat de belastingplichtige moet aantonen dat het voorkomen van meerdere landen in een eigendomsconstructie niet wordt ingezet voor belastingontwijking of verhulling van vermogen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34566).
De heer Alkaya (SP):
De volgende.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie fiscale constructies belangwekkende bevindingen heeft opgeleverd;
spreekt de wens uit van een parlementaire enquête over fiscale constructies door vermogenden en bedrijven en de rol van Nederland in die fiscale constructies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34566).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt van de fractie van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de toezegging van de nulmeting en daarna het meten van de jaarlijkse doorstroom, en voor het feit dat wij nog informatie krijgen over de rulings die uitgewisseld zijn met andere landen en ook met de Europese Commissie. Ik blijf er heel benieuwd naar welke vragen de Europese Commissie de afgelopen maanden gesteld heeft.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de stichtingen. Wij denken dat die barrière wat lager moet worden voordat je deponeert.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat stichtingen veelal niet verplicht zijn om een jaarrekening te deponeren en gebruikt kunnen worden voor belastingontwijkingsconstructies;
verzoekt de regering binnen acht maanden een voorstel te doen voor een verplichting voor bepaalde stichtingen om een jaarrekening te deponeren en in ieder geval te kijken:
- of de stichting een onderneming drijft;
- of de winst dan wel de omzet boven een te bepalen grens uitkomt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34566).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik merk daarbij nog op: als aan de eerste voorwaarde is voldaan, dan moet ze het al doen, en in het tweede geval denken wij aan een wat lagere grens en het vervallen van de tweejaarstermijn.
Daarbij denken wij dat het van zeer groot belang is dat die deponering ook adequaat gecontroleerd wordt — daar had ik net ook debat over met de minister — want er zijn heel veel regels, maar de controle ontbreekt nog weleens.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat DNB al jaren ernstige misstanden constateert in de trustsector;
constaterende dat de trustsector een belangrijke poortwachtersfunctie vervult, onder andere door nieuwe rechtspersonen een (post)adres te verschaffen;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden om domicilieverlening door de trustsector aan doorstroomvennootschappen en brievenbusmaatschappijen onmogelijk te maken en hierover binnen een halfjaar aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34566).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle drie de bewindslieden voor hun beantwoording. Wat betreft de trustsector zijn we dus in afwachting van de capaciteit van het toezicht. Ik ben blij met de rapportage door De Nederlandsche Bank die de minister van Financiën heeft toegezegd en de appreciatie die daar nog bij komt. Een aantal collega's vroeg daar ook nog naar. Ik wacht het antwoord af op de vraag of DNB, De Nederlandsche Bank, in staat is om ook te kijken of dat dalende aantal tussenkantoren nou betekent dat er een beweging naar de schaduwtrust is opgetreden.
Over de domiciliën heb ik de minister goed gehoord. Het is niet makkelijk. Daarom hebben de heer Omtzigt en ik een onderzoeksmotie ingediend om daar wel goed naar te kijken. Ik sta open voor problemen, maar dat de huidige situatie verbetering behoeft, staat voor mij wel als een paal boven water. Ik weet dat dat ook voor collega Omtzigt geldt. Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomst van dat onderzoek.
Voorzitter. Tot slot de staatssecretaris. Hij vindt het woord "businesscase" ongelukkig als het in feite gaat om meer handhaving. Ik snap waarom hij dat zei. De achtergrond was natuurlijk: hoe kun je nou toch nog geld vinden om dat te doen? Maar als hij dat regulier weet te doen, des te beter. Ik vond dat dus heel goed nieuws en ik wacht dat af. Wat volgens mij toch het nieuwtje was van de staatssecretaris, was die mandatory disclosure, waarbij de staatssecretaris volgens mij een grotere broek aantrok dan eerder. Dat je die planning van agressieve grensoverschrijdende constructies echt moet melden als intermediair, klonk mij als muziek in de oren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de toezegging van het kabinet om eens met de belastingadviseurs in gesprek te gaan. Ik had in mijn eerste termijn niet voor niks de analogie gemaakt met de Code Banken en de accountantssector. Ook in die sectoren van de financiële sector is veel mis. Maar het belangrijkste wat ik daar zie gebeuren, is dat er een stevig en zeer serieus intern debat wordt gevoerd over hun rol in de samenleving. Ik mis dat bij de belastingadviseurs. Daarom vroeg ik ook: zou er niet een code belastingadviseurs moeten komen of een eed voor belastingadviseurs? Dat lijken mij goede suggesties om de cultuur in de sector te verbeteren. Ik wacht dus met spanning het verslag van het kabinet af.
Ten slotte heb ik een opmerking voor de staatssecretaris. We hebben de wet, we hebben de strekking van de wet, we hebben de geest van de wet, we hebben de pleitbaarheid en we hebben de grensverkenning. En daar zit volgens mij de puzzel: de wet aan de ene kant en de grensverkenning aan de andere kant. Aan de wet moet je je houden; de grensverkenning willen we niet. Dat grijze gebied zorgt voor problemen of in ieder geval voor discussies. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om na de consultatie over de rulingpraktijk, op het moment dat hij de Kamer gaat berichten over de uitkomsten van die consultatie, ook deze begrippen van betekenis te voorzien en te laten zien wat die uiteindelijk betekenen voor het werk van rulingteams en belastinginspecteurs. Want volgens mij zit hier ook een cultuurprobleem bij de overheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn vooral de fundamentele vragen gesteld. Wat is Nederland nou? Is dat nou een doorstroomland? En wat kunnen we daaraan doen? Er is namelijk heel veel gedetailleerde wetgeving op belastinggebied, die we apart behandelen. Ook de wetgeving voor de trustsector wordt apart behandeld en we krijgen nog een uiteindelijkbelanghebbendenregister. Samen met de heer Alkaya heb ik een wetsvoorstel ingediend voor een centraal aandeelhoudersregister. Daarover komen er nog allemaal heel precieze discussies, maar de kern van dit debat is de vraag: wat moet je als Nederland willen en waaraan moet je eigenlijk niet meer willen meewerken? Ik ben blij dat de minister van Financiën erkent dat de sector echt ongezond is en er nog heel veel moet gebeuren, en dat hij in het debat heeft toegezegd dat hij hier ook fundamenteel naar wil kijken en erop terug zal komen. Daarom dien ik ook geen motie in, want daar hebben we geen tekort aan in dit huis.
Ik zal dus ook de motie van de heren Omtzigt en Van Weyenberg ondersteunen, die eigenlijk zegt: we moeten af van al die directeuren van die 20.000 vennootschappen die eigenlijk alleen op papier directeur zijn maar waar geen bedrijf onder zit; kijk eens hoe dat kan. Dat is een goede zaak. Als ook deze partijen in de Kamer daaraan meewerken, hebben we weer een stap gezet om een meerderheid te krijgen om dat geniepige gedoe om maar geen belasting te willen betalen en je daaraan te onttrekken, steeds verder in te perken.
Voorzitter. Als dat het resultaat is van onze commissie en als we daar steeds verdere stappen in kunnen zetten, staat hier een tevreden bijna-ex-voorzitter — na dit debat worden we echt opgeheven — van de parlementaire ondervragingscommissie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Het is bij een parlementaire enquête de gewoonte dat wij als Kamer een soort decharge verlenen en u bedanken voor uw werk, maar dit is de eerste keer dat we deze constructie hebben. Maar goed.
De heer Omtzigt (CDA):
Staat er niet een flesje wijn?
De voorzitter:
Is er een flesje wijn, vraagt de heer Omtzigt.
De heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid ziet af van zijn spreektijd. Mevrouw Lodders van de VVD is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We spraken hier over Papieren werkelijkheid, het verslag van de ondervragingscommissie. Over één ding zijn we het hartstikke eens met elkaar en dat is dat we de belastingontduiking willen aanpakken. Als het gaat om belastingontwijking, is er natuurlijk altijd een grijs gebied. Ik denk dat de heer Snels dat terecht heeft opgemerkt. Maar dit debat heeft voor mij ook bevestigd dat we ontzettend druk zijn — dat geldt voor het kabinet en voor de Kamer — om zowel de belastingontduiking als de belastingontwijking, datgene wat we echt niet willen, daadwerkelijk aan te pakken. Niet alles wat kan, moet ook. Ik denk dus dat dit een goed debat is geweest, in lijn met de debatten die wij hierover al gevoerd hebben en de debatten die wij in de toekomst zeker zullen voeren. Ik hoop dat het geen papieren werkelijkheid is.
Misschien is het ook goed om hier het volgende te melden; de minister voor Rechtsbescherming refereerde er al kort aan. Er wordt natuurlijk ontzettend veel gedaan aan de aanpak van fraude. Laten we dat ook niet onvermeld laten. Ik heb waardering voor al die mensen die daarmee bezig zijn en voor de goede stappen die zij zetten.
Voorzitter, mag ik het hierbij laten?
De voorzitter:
Zeker. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. We gaan luisteren naar de bewindspersonen. Het woord is eerst aan de minister van Financiën.
Termijn antwoord
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik zal kort iets zeggen over de moties op de stukken nrs. 9 en 11. De staatssecretaris gaat in op de motie op stuk nr. 8 en de minister voor Rechtsbescherming doet de motie op stuk nr. 10.
Wat betreft de motie op stuk nr. 11: dat is buitengewoon eenvoudig, want dat is niet aan het kabinet maar aan de Kamer. De heer Alkaya doet een oproep namens de Kamer. Daar heeft het ...
De voorzitter:
U bedoelt de motie op stuk nr. 9.
Minister Hoekstra:
Sorry, ja, ik bedoel de motie op stuk nr. 9. Excuus, ik zei het verkeerd om. Het kabinet heeft dus geen oordeel over de motie op stuk nr. 9.
Wat betreft de motie op stuk nr. 11 zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Ik wil wel in de richting van de heer Omtzigt herhalen wat ik ook in het debat heb gezegd, namelijk dat ik niet op voorhand hoopvol ben dat dat nou de oplossing is voor het probleem. Volgens mij zou er een fundamentele oplossing moeten komen, maar ik kan me voorstellen dat hij en de heer Van Weyenberg behoefte hebben aan dat onderzoek. Dus laten we dat in ieder geval doen. Dan zien we wat daaruit komt.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Ja, dan kan de staatssecretaris nog even ...
Met de motie op stuk nr. 10 van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders kan ik in principe uit de voeten in de aanloop en de verdere uitwerking van het wetsvoorstel waar we mee bezig zijn. Ik kan het oordeel dus aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Het laatste woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg net nog even een vraag. Dit staat niet in een motie, maar het is wel van belang om het nog even aan te geven. Het ging over de korte discussie over de vraag of je een eed moet hebben voor belastingadviseurs. Ondanks dat al gezegd is dat we daarnaar gaan kijken, wil ik even een soort realisme terugbrengen in de discussie. Wat een belastingadviseur is, kunnen we met z'n allen niet definiëren, want dat is geen vastgesteld beroep. Als ik een paar dagen mijn buurman heb geadviseerd in de zin van "joh, je moet in box 3 eens zus en zo doen" ben ik eigenlijk al een belastingadviseur. Het wordt lastig om mij dan op te roepen om ook die eed af te leggen. Tegelijkertijd ondersteun ik wel wat daarachter zit, namelijk de cultuuromslag. We gaan even kijken naar het hoe en wat. We doen ons best, maar ik wil toch een klein beetje aan verwachtingsmanagement doen, omdat dit dus geen vastgestelde beroepsgroep is zoals in andere gevallen.
De heer Snels (GroenLinks):
Daar was ik volgens mij in mijn eerste termijn zelf ook helder over. Dus ik snap de problemen, maar de analogie is er wel.
Staatssecretaris Snel:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Alkaya en mevrouw Leijten. Die grijpt eigenlijk terug op ons eerdere debatje over verzwaring ofwel omkering van de bewijslast op het moment dat er een vermoeden is. Ik heb al proberen aan te geven dat het ontzettend lastig is om vast te stellen dat iets een vermoeden is. Je kunt wel vaststellen dat iets niet binnen de wet- en regelgeving valt. Dan kunnen we handelen. Verzwaren en omdraaien doen we al. Bij een vermoeden alleen is dat eigenlijk niet mogelijk, zoals ik daarnet eigenlijk al heb toegelicht. Om die reden wil ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij danken de drie bewindspersonen ervoor dat zij vandaag bij ons waren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.
Sluiting
Sluiting 19.02 uur.