Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 24 november 2016

Begin

10:15 uur
Sluiting

0:33 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 6 april 2016 te Philipsburg tot stand gekomen Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Franse Republiek inzake maritieme afbakening in het Caribisch gebied (Trb. 2016, 52 en 82) (34515-(R2070));
het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, in verband met de omzetting van Richtlijn 2014/104/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 november 2014 betreffende bepaalde regels voor schadevorderingen volgens nationaal recht wegens inbreuken op de bepalingen van het mededingingsrecht van de lidstaten en van de Europese Unie (Implementatiewet richtlijn privaatrechtelijke handhaving mededingingsrecht) (34490).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschrift

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34564, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 23 november 2016.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Vandaag behandelen we de eerste termijn van de regering en de tweede termijn van de Kamer en de regering. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en iedereen in de zaal van harte welkom.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals het een optimist betaamt, wil ik beginnen met de positieve kant van de zaak. Nederland staat er in het internationale speelveld best goed op. Het lijkt mij goed om dat direct te benoemen voordat ik het ga hebben over thema's als realisme, idealisme, onze lastige veiligheidssituatie en de rol van Europa.

Wij Nederlanders hebben de wereld veel te bieden. Natuurlijk is er heel veel werk aan de winkel, maar we horen tot de wereldtop op vele terreinen: innovatie, concurrentiekracht van het bedrijfsleven, sociaal vangnet, internetdichtheid, maatschappelijke betrokkenheid, werkgelegenheidscijfers, persvrijheid, musea: bijna overal spelen we mee in de voorhoede. En de binnenlandse veerkracht bepaalt de buitenlandse invloed. Dat vertaalt zich in onze positie in het buitenland, zoals de European Foreign Policy Scorecard recent aangaf; de heer Servaes sprak daar gisteren over. Dat is belangrijk, zoals u weet, want "If you're not at the table, you end up on the menu". En dat willen we niet. We praten mee en we worden gezien en gehoord. Ik heb daar een lijstje van gemaakt naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld. Uiteraard waren we dit jaar voorzitter van de EU; daar ga ik nu niet op in. Dat is hier al uitgebreid nagekaart. Toch is het goed om te benoemen dat je er, als je op die stoel zit, wel voor kunt zorgen dat er bijvoorbeeld snel een grens- en kustwacht op Europees niveau komt, en dat er versnelling optreedt van de buitenlandse politieke strategie en de rol van de interne markt.

Bovendien zitten we per 1 januari 2018 in de VN-Veiligheidsraad. De leden hebben daar allemaal over gesproken. Dat is toch zo'n beetje de raad van bestuur op mondiale schaal voor vrede en veiligheid. De voorbereidingen daarvoor zijn in volle gang, samen met Italië. De hoofdpunten van onze agenda passen bij de inhoud van het debat vandaag in de Kamer. De leden hebben allemaal gesproken over conflictpreventie, hervorming van de vredesoperaties, Responsibility to Protect, de rule of law, klimaatverandering en veiligheid. Maar er zal nog meer aan de orde komen als we aan tafel zitten: de ring van instabiliteit, terrorismebestrijding en migratie.

Ook speelt Nederland in de afgelopen periode een belangrijke rol in een aantal toonaangevende fora als het gaat om problemen waar Nederlandse burgers vooral mee zitten. Ik denk aan het co-voorzitterschap, samen met Marokko, van het Global Counterterrorism Forum. Dat is een kopgroep van 30 landen die heel concreet werkt aan zowel de preventieve als de repressieve kant van terrorismebestrijding, op een zeer concrete en operationale manier. In de beantwoording van de vragen over de begroting heb ik de Kamer een aantal heel concrete voorbeelden laten zien: een training van 1.700 rechters en opsporingsambtenaren, een training die is gericht op betere wetgeving en vervolging van terroristen, beleid voor eerstelijnsmedewerkers met aanbevelingen voor de aanpak van radicalisering en aanbevelingen in verband met jeugdigen en radicalisering, inclusief repressieve elementen met betrekking tot strafoplegging.

Samen met Turkije en Koeweit is Nederland ook voorzitter van de belangrijke anti-ISIS-werkgroep, die zich met buitenlandse strijders bezighoudt. De stroom uitreizigers naar Syrië en Irak is substantieel afgenomen, mede door effectievere detectie en interventie door landen van de coalitie. Circa 50 landen hebben foreign terrorist fighters en hun facilitatoren gearresteerd of vervolgd. In 2017 zullen wij ook covoorzitter zijn van iets wat u allemaal belangrijk vindt en waar ik straks nog even op terugkom, het non-proliferatieverdrag en de voorbereidende conferentie daarover. Daarmee zitten we meer aan de knoppen van de kernontwapening, ook in NAVO-verband. In 2016 was Nederland ook het land dat de toetsingsconferentie over clustermunitie heeft gekatalyseerd en voorgezeten. Op het gebied van human security zijn we lid van de Mensenrechtenraad. Daar ga ik nu niet op in, want daar hebben we vorige week uitgebreid over gesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de rol in het Global Counterterrorism Forum vasthouden. Ook de Global Conference on CyberSpace is essentieel, omdat we volgens mij allemaal willen dat er een free and safe internet is. Dat is nu absoluut niet het geval. Ik denk dat dat eigenlijk de enige manier is om internationaal met de private sector en de publieke sector te werken aan het ontwikkelen en toepassen van internationaal recht en normstelling op het gebied van cyber. Het laatste voorbeeld dat ik zou willen noemen, is de hele coalitie die we met bedrijven, ngo's en regeringen, ook in het zuiden, hebben opgezet op het terrein van lgbti.

Bij dit alles spelen die vooruitgeschoven posten een belangrijke rol. Wij zijn natuurlijk niet een heel groot land. We moeten dus ook proberen om via deze posities op alle door de Kamer genoemde punten een beetje invloed uit te oefenen, to punch above our weight, zoals dat weleens heet. Natuurlijk gaat het niet alleen om posities en voorzitterschappen. We hebben ook onze verantwoordelijkheid genomen met deelname aan militaire missies in Irak, Syrië, Libië, Mali, Afghanistan en Somalië, steeds vanuit het brede concept van de 3D-benadering. Militaire middelen zijn essentieel, maar daar horen ook diplomatie en ontwikkelingssamenwerking op een moderne manier bij. Ik noem dat rijtje met opzet, omdat het belangrijk is dat de Nederlandse regering verantwoordelijkheid neemt, zowel voor de internationale vrede en veiligheid als op een groot aantal punten die te maken hebben met onze directe belangen. Dat zeg ik niet uit borstklopperij. Voorzitterschappen bekleden of deel uitmaken van coalities is geen resultaat, maar een belangrijk middel om ons te helpen om resultaten te bereiken, bijvoorbeeld de migratiedeal met Turkije, betere afspraken over informatiedeling inzake terrorismebestrijding en uitwisseling van voorbeelden van het tegengaan van radicalisering in de wijken. Ik heb dat een paar weken geleden nog kunnen zien in Delft, waar we samen met de Tunesiërs daaraan werken. Ik noem ook verificatieafspraken over reductie van het aantal nucleaire wapens. Dat lijkt minder sexy, maar als je een nucleaire deal hebt, moet je er wel voor zorgen dat die goed geverifieerd kan worden. Onze deelname aan de anti-ISIS-coalitie werpt vruchten af. We hebben tegen ISIS weer de upper hand.

Kort en goed: ook tegen de heer Sjoerdsma, die er volgens mij nog niet is en die een beetje zuinigjes was in zijn appreciatie van wat we allemaal hebben bereikt, zeg ik dat ik er toch nog iets moois van heb kunnen maken in deze inleiding.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma is er wel.

Minister Koenders:
Ik zie hem nu inderdaad achterin staan. Sorry, mijnheer Sjoerdsma, goed dat u er bent.

We zijn daardoor goed gepositioneerd op de verschillende schaakborden die ertoe doen. Dat is maar goed ook, want we bevinden ons op een kantelmoment. Daar zou ik een paar opmerkingen over willen maken. Terecht hebben alle woordvoerders daarover hun zorgen uitgesproken. Die goede uitgangspositie is geen luxe, maar een bittere noodzaak, gezien de geopolitieke uitdagingen waar we voor staan. Hoewel we het macro-economisch misschien nog nooit zo goed hebben gehad, ondergaat ons land een aantal systeemcrises die vragen om een nieuw sociaal contract: versnelde vergrijzing, toenemende ongelijkheid in Europa, moeizame integratie van nieuwkomers, klimaatcrises en een leeglopende gasbel. Onze strategische omgeving is bovendien complexer en dwingender dan ooit. De brexit en de verkiezing van president Trump hebben daar nog een tandje bij gezet. De politiek is sterk in beweging. Onderstromen komen boven en eisen terecht hun plaats op het podium van de democratie. Ik zal verder kort zijn in mijn toelichting van wat ik bedoel met "kantelmoment". De Kamer is daar gisteren uitgebreid op ingegaan. Er komen op dit moment enkele zaken samen die zorgen voor wat zo mooi een "tippingpoint" wordt genoemd. We zien hoe desintegratieve krachten het winnen van het proces van geleidelijke mondiale integratie, waaraan we na de Tweede Wereldoorlog gewend waren. De Angelsaksische wereld lijkt een aparte positie in te nemen. Dat is altijd risicovol voor het continentale Europa. Landen als Rusland, Turkije en Iran blazen hun imperiale tradities nieuw leven in. En het gewicht van Europa neemt verder af. Iedereen weet dat daarnaast ook het economische evenwicht verder naar Azië verschuift. Er is sprake van groeiende onzekerheid en nieuwe, onberekenbare vormen van hybride dreiging. Instabiliteit aan de zuidflank heeft geleid tot vluchtelingenstromen van een omvang die we sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer hebben gezien en die de cohesie, de toekomst, de snelheid en de richting van de Europese Unie ernstig op de proef stellen. Maar we hebben de Europese Unie juist nu zo hard nodig. Onze geopolitieke vakantie is namelijk voorbij. Voor zover er naïviteit bestond, ook in de Kamer, zou ik die graag gezamenlijk aan de wilgen willen hangen.

Ik denk dat we juist op dit moment bruggen moeten blijven slaan, tussen enerzijds elitair kosmopolitisme en protectionistisch nationalisme anderzijds, tussen preventie en repressie, tussen realisme en idealisme, tussen binnenland en buitenland. Eén ding staat vast: geen land kan dit alleen. De uitdagingen zijn simpelweg te complex. Daarom begon ik ook met iets te zeggen over wat positief is: onze terugkeer op belangrijke internationale posities, zodat we invloed kunnen uitoefenen.

Het moet echter wel anders. We moeten niet naar een ontreddering van de politiek zoals we die nu zien in het Verenigd Koninkrijk, maar naar een Europese samenwerking die vooral anders is dan een wetgevingsmachine. Dit laatste kennen we een beetje uit het verleden. Die wetgevingsmachine voldoet in de huidige setting niet langer. Europa zal zich op dit kantelmoment dus opnieuw moeten uitvinden wat dit betreft, en snel. Europa moet zijn mannetje staan in de boze buitenwereld van 2016. We moeten echt veel beter onze eigen broek ophouden. In ieder geval de onzekerheid over het nieuwe Amerikaanse leiderschap sterkt mij verder in die overtuiging. Op sommige terreinen moet Europa, ook onder leiding van Duitsland, stappen durven zetten naar meer, dus niet minder, samenwerking, zeker op het terrein van veiligheid. Dat betekent flink investeren in echt gezamenlijk buitenlands beleid wat betreft asiel, defensie, ontwikkelingssamenwerking en eerlijkere handel. We moeten het Europese gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid verder versterken en doorgaan met een effectieve en efficiënte samenwerking tussen onze krijgsmachten. Als ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie hebben we daar begin deze maand over besloten.

Als het gaat om de veiligheid — ik heb het niet over de bredere discussie over de toekomst van Europa — moeten we het toch ook met onze Britse vrienden doen. Want, brexit of niet, we moeten het Verenigd Koninkrijk verankeren in onze Europese veiligheidspolitieke samenwerking. Ik zei al iets over de dreigingen, over de geopolitieke vakantie en over het risico dat de Angelsaksische wereld een andere positie inneemt ten opzichte van het continentale Europa. Voor Nederland is dat essentieel.

Het Verenigd Koninkrijk maakt ook deel uit van onze Europese waardengemeenschap. Ik had het al over de veerkracht van onze samenleving, waarin nogal wat aan de hand is. Laten we niet vergeten dat onze grootste kracht in die waarden ligt: mensenrechten, vrijheid en democratie. Het kantelmoment waarover ik sprak, vraagt van ons ook strategisch handelen op basis van deze waarden. Dat brengt me op de discussie die gisteren in de Kamer werd gevoerd over realpolitik en idealen. Het woord "realpolitik" is in dat debat meermalen gevallen, evenals het woord "moraalpolitiek". Dat gebeurt vaak in Nederland. Ik begreep dat de heer Van der Staaij iets later komt, maar hij heeft gisteren gezegd: dat onderscheid tussen koopman en dominee is wel een heel oud gegeven in de discussies over de Nederlandse buitenlandpolitiek. Maar tussen die twee uitersten van realpolitik en moraalpolitiek zit nog wel iets, iets onmisbaars, namelijk waarden. "Waarden" is geen lege term. Die heeft ook helemaal niets te maken met een opgeheven vingertje of een dominee. Het gaat om ons fundament, om de basiswaarden van onze Nederlandse samenleving: democratie, rechtsstaat, pluralisme en vrije pers. Dat zijn geen puur Nederlandse waarden. Het zijn universele waarden, zoals vastgelegd in internationale verdragen. Zij betreffen politieke rechten, burgerrechten en, niet te vergeten, sociaal-economische mensenrechten.

Ik zeg dit ook tegen alle Kamerleden die zich in dit debat geroerd hebben. Realisme zonder idealisme komt neer op cynisme en opportunisme. Op termijn kost dat meer invloed en geloofwaardigheid dan het oplevert. Het is ook niet duurzaam, hoe stoer het ook klinkt. Omgekeerd zijn idealen zonder realisme niet meer dan dagdromen. Dat zeg ik heel duidelijk, want een land dat alleen kan tafelen met zijn vrienden — soms hebben we hier een beetje de neiging om dat te zeggen — sterft van de honger. Dus waar in deze Kamer sommigen vooral spreken uit naam van het realisme, anderen spreken uit naam van principes en idealen en weer anderen het alleenrecht claimen om te spreken uit naam van het volk, hoop ik hier namens dat alles en iedereen te staan. Ik vind dat het een het ander niet uitsluit maar, sterker nog, het een het ander versterkt. Het kan niet zonder elkaar, want noch realisme, noch idealisme is een lang leven beschoren zonder draagvlak.

Juist die combinatie staat centraal in ons buitenlandbeleid, ook voor de komende periode. Dat beleid heeft tot inzet om ons land een plek te geven in een wereld die veiliger, rechtvaardiger en toekomstbestendiger is. Dat is geen sinecure. Dat vereist constante afweging in heel moeilijke situaties, maar ook heldere keuzes. Vergeet één ding niet: als je opkomt voor waarden in binnen- en buitenland, dwingt dat ook respect af, ook als de tegenpartij er anders over denkt. Kunt u zich voorstellen dat in een tijd van terreur en van apocalyptische organisaties die zich hullen in de filosofie van dood en geweld, in the end het staan voor je eigen normen en waarden en het daarin blijven geloven het krachtigste antwoord is, los van alle militairen, deradicalisering en repressieve elementen? Dat betekent dus dat je, als je mensenrechten in een nieuwe wereld hoog in het vaandel wilt houden, dat juist moet doen op het moment dat er veel autocratische regimes zijn. Dan moet je een strikt wapenexportbeleid hanteren, juist vanwege de risico's die je loopt als je dat niet doet. Het betekent ook dat je royaal een nieuwe generatie blijft steunen, ook in de Arabische wereld, Turkije en de Russische Federatie. Het humanitair oorlogsrecht hooghouden is niet iets van idealisme, maar van een zeer realistische benadering met het oog op de consequenties, bijvoorbeeld ten aanzien van migratiestromen.

In wat volgt wil ik me richten op wat we hebben gedaan in het verleden, maar ook op de toekomst. Dat is de richtlijn. Dat is een geschiedenis die in bijna alle landen bij elkaar komt. Idealisme zonder realisme is leeg en vice versa. We zullen vandaag over een aantal zeer moeilijke afwegingen gaan praten, want wij hebben een heleboel landen om ons heen die niet onze vrienden zijn en die we misschien niet ideaal vinden. Dan is dus de vraag wat je daarmee doet. De heer Van Bommel zei gisteren: moeten we misschien meer met de Russische Federatie praten, of minder? Dat zie je ook in de discussies over president Trump. We zullen daarover ongetwijfeld ook spreken ten aanzien van Turkije, waarbij we allemaal enorme zorgen hebben over persvrijheid en mensenrechten. Wat doe je dan? Steun je de oppositie nog? Wat is de beste manier? Dat zijn de grote afwegingen van realisme en idealisme.

Eén ding is misschien nog belangrijker om te zeggen. Nederland is simpelweg te klein voor 100% ideaalpolitiek. Dan zijn we overgeleverd aan de grote spelers. We zijn ook te klein voor 100% realpolitik. Dan maken we ons totaal irrelevant. Ik denk dat we in die benadering misschien gezamenlijk wat verder kunnen komen vandaag.

De voorzitter:
Bent u klaar met de algemene inleiding?

Minister Koenders:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit was een mooi betoog van deze minister, die het evenwicht houdt tussen de VVD en de PvdA met realistisch idealisme en een beetje koorddansen. Maar we kennen deze minister ook als idealist en als iemand die staat voor de mensenrechten. Van de kant van de ChristenUnie geef ik hem dus toch een duwtje in de richting van: ga nou maar gewoon staan voor die mensenrechten. Natuurlijk moet je dat diplomatiek doen. De minister is echter ook voorzitter van de buitenlandgroep, die gaat over missies et cetera. Defensie voert die vervolgens uit. Hij zegt: daar zien we toch ook dat er meer moet gebeuren wat betreft de financiën. In de Najaarsnota komen er mogelijk middelen vrij. We zien bezuinigingen bij ontwikkelingssamenwerking en we hebben bezuinigingen gezien bij defensie. Gaat deze minister als voorzitter van de buitenlandgroep in het kabinet pleiten voor meer geld in de Najaarsnota voor defensie, voor ontwikkelingssamenwerking en misschien ook voor zijn eigen diplomaten?

Minister Koenders:
Ik laat de verantwoordelijkheid voor die analyse bij de heer Voordewind. Volgens mij heeft dit helemaal niets te maken met een middeling tussen VVD en Partij van de Arbeid. Ik geloof al mijn hele leven in die combinatie. Daarom proberen we in Nederland de belangen en de zorgen van onze burgers naar voren te brengen. Dat heeft helemaal niets met partijen te maken. Dat heeft te maken met nationaal belang en met de wijze waarop vervolgens die twee zaken — dat denk ik echt — bij elkaar horen. Dat is één.

Ten tweede. Wat ik ga bepleiten in de ministerraad, ga ik hier niet melden, want dat is iets voor in de ministerraad. Ik heb al eerder gezegd dat ik het belangrijk vind dat we na een tijd van bezuinigen in een volgende periode de trendbreuk voortzetten die we op bijna alle terreinen al hebben aangebracht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De volgende periode? Dit kabinet zit waarschijnlijk nog wel zes maanden, want ook al ben je demissionair, je zit er toch.

Minister Koenders:
Zo is het.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben dus nog een begroting te gaan. Daar heeft dit kabinet wel degelijk zijn stempel op te drukken. Dus zit ook deze minister aan tafel als het om de Najaarsnota gaat. Wat is zijn inzet bij de onderhandelingen over de Najaarsnota? Ik heb het niet over de volgende periode, want dat zien we wel na 15 maart. Gaat hij bij de Najaarsnota daadwerkelijk pleiten voor meer geld? We moeten al korten op missies. We moeten bijvoorbeeld al halveren op Mali. Als we dat willen keren, zullen we moeten bijplussen.

Minister Koenders:
De heer Voordewind kent de discussie, want die vindt bij alle begrotingen plaats, ook bij de collega's die veel geld hebben. Dat geldt voor BuHa-Os en Defensie. Laten we eerlijk zijn: Buitenlandse Zaken heeft een zeer kleine begroting vergeleken bij die van Ontwikkelingssamenwerking bijvoorbeeld. Dat weet ik nog goed uit mijn tijd als minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het is voor mij duidelijk dat het er niet om gaat dat we graag geld in het buitenland uitgeven. Onder andere vanwege zorgen van Nederlanders moeten we investeren in een aantal zaken waarvoor we nu verantwoordelijkheid nemen. Dat is de boodschap die ik ook vandaag af wil geven. Ik ben het niet eens met wat de heer Voordewind zegt over de missies. Kijk maar naar de cijfers en percentages. Nederland is zeker niet onderproportioneel bezig met internationale missies die van belang zijn voor onze veiligheid, eerder bovenproportioneel. We zitten in Litouwen: enhanced forward presence. We nemen de dreiging van de Russische Federatie heel serieus. We zijn actief in de kustwacht bij Libië en bij de training. We hebben een zeer belangrijke verantwoordelijkheid, die ook voortgezet zal worden — dat komt nog in de Kamer aan de orde — in Mali. We hebben in Irak en Syrië opgetreden, en dat doen we nog. Ik zie dus geen enkele reden om voor meer geld te pleiten bij de Najaarsnota. Wij hebben de verantwoordelijkheid voor die missies genomen. Die zijn goed gefinancierd. Ik ben blij dat we dat mogen doen en dat onze mensen daar hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog even kort ingaan op het betoog van de minister over waarden. Ik vond dat een mooi en evenwichtig verhaal. Volgens mij zat er trouwens ook behoorlijk wat evenwicht in het debat van gisteren. Ik heb op de PVV na, die een wat verwrongen ideaalpolitiek bepleit, niemand gehoord over een voorliefde voor ideaalpolitiek. Ik weet niet of we hetzelfde debat hebben gehoord, maar het leek haast de suggestie van de minister dat deze tegenstelling zou bestaan in de Kamer. Ik zie die tegenstelling niet. Misschien heeft de minister het anders gehoord, maar dan hebben we wel een verschil in beleving van de werkelijkheid. Ik heb iedereen horen pleiten voor realpolitik.

Ik kom op de normen en waarden en de Europese samenleving. De minister benadrukt dat het internationale waarden zijn, die veelal ook zijn vastgelegd. Maar in mijn beleving zijn het historisch gezien bijna allemaal waarden die hun oorsprong vinden in het Europees continent. Dan moeten we pak 'm beet 2.000 jaar terug. Ze komen hiervandaan. Ik heb grote zorgen — en vraag de minister daarop in te gaan — over wat nu optreedt binnen Europa. Het lijkt haast alsof de van oorsprong Europese waarden, zoals wij die met elkaar kennen, steeds meer weggeslingerd worden door steeds meer populisme in de politiek in al die Europese landen, zodanig dat Europa zijn eigen waarden als het ware aan het verloochenen is. Is de minister dat met mij eens? Hoe zou je die discussie in Europees verband weer terug op tafel kunnen krijgen?

Minister Koenders:
Dat ben ik vrij fundamenteel met de heer Grashoff oneens. Ik geloof niet dat de waarden waaraan ik refereer, westerse waarden zijn. Ik heb het heel duidelijk over universele waarden. Die zijn ook universeel ondertekend, door bijna alle landen in de wereld. De aard van die waarden en normen vindt zijn oorsprong in verschillende culturen, religies en continenten. Daar heeft Europa een belangrijke rol in gespeeld, misschien ook in de wijze waarop ze gedefinieerd zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Laten wij niet in de val trappen dat het hier gaat om Europese waarden en niet om universele mondiale waarden. Dat is precies de discussie die nu ook in het Strafhof wordt gevoerd.

Als je geloofwaardig bezig bent met mensenrechten, moet je je wel realiseren dat je mensenrechten niet met macht kan afdwingen. Het militair afdwingen van mensenrechten of het stellen van extreme conditionaliteiten aan allerlei manieren van interventies, waarvoor hier en daar ook nog wel eens wordt gepleit, kunnen heel goed averechts werken.

In de derde plaats kan worden gezegd dat de wereld veranderd is. De macht in andere delen van de wereld is groter geworden. Die zullen vooral kijken of er in Europa sprake is van geloofwaardigheid met betrekking tot mensenrechten. Dat vind ik reëel. Daarom was de Nederlandse regering bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden actief in de richting van Polen en Hongarije om ervoor te zorgen dat binnen Europa het rechtsstaatbeginsel hoog in het vaandel staat. Ik heb niet voor niets in de Kamer kritiek geleverd op landen als Hongarije en Polen, niet om ze vervolgens weg te stoppen, maar om te zeggen: hier is wel wat aan de hand. In die zin ben ik het niet met de heer Grashoff eens.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De essentie van wat ik wilde zeggen is niet dat de van oorsprong in belangrijke mate uit Europa voortkomende waarden niet universeel zouden zijn. Zo worden ze op dit moment in heel de wereld gezien en dat zijn ze ook. Dat ben ik met de minister eens. Een deel van zijn antwoord was relevanter in het perspectief van mijn vraagstelling. Juist binnen Europa is op dit moment iets geks aan de hand. Binnen Europa wordt in toenemende mate nogal slordig omgegaan met die waarden. Als wij dat zo blijven doen, als Europa verkruimelt doordat die waarden niet meer worden gedragen, is dat eigenlijk het einde van de Europese Unie. Het gaat dan niet om de vraag of wij nog ergens een handelsovereenkomst kunnen sluiten. Dit is fundamenteel en daar maak ik me zorgen over. De minister zegt nu wel dat hij Hongarije en Polen op iets heeft aangesproken, maar is dit nu echt een ding dat heel stevig en zwaar op de agenda zou moeten worden gezet?

Minister Koenders:
Ik begrijp de analyse niet helemaal. De heer Grashoff haalt veel dingen bij elkaar. Populisme is volgens mij niet hetzelfde als het niet respecteren van mensenrechten. Wij moeten niet te snel iets op één hoop gooien. Je kunt voor of tegen populisme zijn; het hangt er ook vanaf hoe je het formuleert. Ik zeg nu niet dat de mensenrechten worden vertrapt voor populisten. Dat is helemaal niet het geval. Ik maak mij wel zorgen over de Poetinisering van bepaalde politieke bewegingen die risico's kunnen opleveren voor de vrijheid van de pers. Wij moeten daar vrij zakelijk naar kijken. Wij staan in Europa voor een waardengemeenschap. Daar zijn wij krachtig in en daarom zijn wij ook aantrekkelijk. Wij moeten dit beschermen en daarom ben ik voor het rechtsstaatmechanisme in Europa. Dat is de kern van wat wij ook in Europa moeten doen, ook met introspectie want wij hebben in Europa ook discussies gehad over Nederland, geen land is uitgesloten. Dit is zeker het geval als wij een gevecht voeren tegen terreur. Dan moet je wel zeker weten dat je je eigen waarden goed beschermt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij dat wij bij een begrotingsbehandeling ook toekomen aan een meer fundamenteel debat over de koers en de richting van de Nederlandse buitenlandpolitiek ook al gebeurt dit naar aanleiding van die vreselijke figuur van de dominee en de koopman. Ik ben heel blij dat iedereen daar nu afstand van neemt. Ik ben het eens met de heer Grashoff die zegt dat wij allemaal hebben geprobeerd om daar een beetje buiten te blijven. Er zijn echter nog twee andere figuren die de Nederlandse politiek over het algemeen ook kunnen domineren en dat zijn de kool en de geit. Bij buitenlandpolitiek komt het erop aan dat je keuzen maakt. Is de minister het met mij eens dat in de huidige wereld waar internationale instituties eroderen en autocraten en bullies in opkomst zijn, je alleen maar een waardengedreven politiek kunt voeren … Ik ben daar voor en ik heb daar gisteren twee voorstellen voor gedaan die prima in dat waardendiscours thuishoren. Ik verwijs verder naar de voorstellen die ik vorige week heb gedaan om de ICC te verbeteren. Je kunt je dat alleen maar permitteren als je een sterk land bent met een sterke economie en een sterke defensie. Alleen als je die harde elementen op orde hebt, heeft het zin om aandacht te vragen voor de zachte elementen.

Minister Koenders:
Ik wijs erop dat er twee dingen moeten worden onderscheiden. Een land heeft macht en een kleiner land heeft minder macht. Je hebt harde en zachte macht. Wij hebben allebei nodig. Laat daarover geen misverstand bestaan. Daarom heeft de regering de trend in de defensie- en veiligheidsuitgaven omgekeerd. We moeten misschien verder. Er kan nog meer. Daar zijn discussies over. Die hebt u allemaal al gehad en daar moet u vooral mee doorgaan. Maar dat vind ik essentieel, ook als minister van Buitenlandse Zaken.

Ik vind het essentieel dat wij verantwoordelijkheid nemen voor missies. Als wij naar Mali gaan, doen wij dat, net als de Fransen, om het kalifaat tegen te houden. Het gaat over normen en waarden. Anders hoeven we daar niet heen. Dan kunnen we zeggen: er zit een kalifaat; jammer; waarom zouden we daartegen strijden? We doen dit omdat dit direct onze veiligheid en normen en waarden aantast. Het heeft niets te maken met kool en geit. Buitenlandse politiek betekent dat je elke dag keuzes moet maken, over Turkije, over Rusland, over al dan niet geld intrekken, over al dan niet een resolutie steunen. Het zijn allemaal elementen die daarop neerkomen. Het gaat om de verantwoordelijkheid die we hebben in deze tijd. Er zijn partijen die alle buitenlanduitgaven eruit willen gooien en het binnenskamers willen houden, maar tegen hen zeg ik dat dit niets te maken heeft met het opkomen voor de zorgen van de Nederlandse burgers. De veiligheid en de stabiliteit van ons land zijn voorwaarden om überhaupt het sociaal contract voort te kunnen zetten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Iedereen die het daar niet mee eens is, zoals de collega's van de PVV, pleiten er dan ook voor om het grondwetsartikel waarin wij die internationale rechtsorde nog eens heel specifiek benoemen — volgens mij is Nederland maar een van de drie of vier landen in de wereld die dat doen — uit de Grondwet te slopen. Daar ben ik niet voor. Ik ben er zelfs heel erg voor om dat erin te houden en ernaar te leven. In deze wereld kun je dat echter niet meer overal en altijd doen. De analogie met het mensenrechtenbeleid is snel gemaakt. Je kunt het niet meer overal doen. Je moet het veel dichter bij huis doen. Je moet dat dichter doen bij waar je belangen als eerste en het prominentst en pregnantst in gevaar worden gebracht. Dat is precies waar de minister het over heeft, bijvoorbeeld aan onze buitengrenzen. Mijn pleidooi is vooral gericht op dichterbij en kleiner en op minder doen in plaats van meer. Daardoor zijn we ook effectiever, juist omdat we zo'n klein land zijn.

Minister Koenders:
Ook daar zitten twee elementen in. Allereerst is er de geografie. De kern van de bedreigingen is de instabiliteit om Europa heen. Dat heb ik in mijn beleid, in alle nota's naar voren gebracht. Daar openen we nieuwe ambassades. Daar zijn we bezig met de versterking van programma's op het terrein van deradicalisering en stabiliteit. Dat betekent dus dat je altijd keuzes maakt. Daarover ben ik het eens met de heer Ten Broeke.

Dat neemt niet weg dat sommige bedreigingen niet geografisch bepaald zijn, maar thematisch. Ik denk maar even aan de klimaatdreiging, die direct vluchtelingenstromingen op gang brengt in het noorden van Mali. Ik denk eraan dat iets verder weg de risico's ook groot zijn, namelijk in Afghanistan. Daarom hebben we toch besloten om met de instemming van de Kamer nog Resolute Support te doen. Laat er echter geen misverstand over bestaan: met beperkte middelen is het kiezen. Daarom hebben we in de begroting van Buitenlandse Zaken duidelijke keuzes gemaakt over de directe omgeving van Europa.

De heer Monasch (Monasch):
In deze algemene inleiding analyseert de minister wat er gaande is, maar het ontbreekt hem aan enige zelfreflectie. Hij luistert wel naar sentimenten en oprechte gevoelens van mensen die zeggen dat ze niet nog meer willen overhevelen naar Europa, maar het enige waar deze minister dan mee komt, is: nog meer Europa, bijvoorbeeld op defensie en ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft ook al gesproken over een FBI, terwijl al duidelijk is dat we die kant niet op moeten. De minister verwijst ook naar nog meer militaire interventies. Terecht is er in de Amerikaanse verkiezingscampagne gezegd: waren de Amerikaanse politici maar op het strand gaan liggen ten tijde van Irak, dan hadden we die militaire interventie niet gehad en zagen we nu niet die rampzalige gevolgen in het Midden-Oosten. Waar is de zelfreflectie van deze minister? De bevolking wil een andere kant op. Militaire interventies hebben niet tot meer democratie en meer stabiliteit geleid, maar juist tot het tegenovergestelde.

Minister Koenders:
Het is fijn dat de heer Monasch weet wat de bevolking precies vindt; hartelijk gefeliciteerd. Ik wou dat ik dit zo precies wist als hij. Laat ik er een paar dingen over zeggen. Ik begin met de reflectie. Ik heb het punt van Europa nog niet benoemd, maar iedereen die met mij debatten over Europa heeft gevoerd, weet dat ik geen federalist ben. Ik ben op een aantal elementen voor minder Europa. Tijdens het voorzitterschap hebben wij daar ook voor gevochten. Voor een groot aantal elementen is er sprake van een terugkeer naar soevereiniteit voor de nationale staat. Tegelijkertijd heb ik de verantwoordelijkheid als minister voor Europese Zaken voor dingen die wel belangrijk zijn, zoals terreurbestrijding. De bevolking, die de heer Monasch zo goed kent, wil in ieder geval dat er goed voor haar veiligheid wordt gezorgd. Het is essentieel dat we de buitengrenzen van Europa beschermen. Dat is dus een veel genuanceerdere visie. Dat is niet alleen zelfreflectie. Ik praat niet tegen een elite. Ik heb de heer Monasch twee jaar geleden gehoord op het bekende Maidanplein in Kiev. Daar heeft hij een groot verhaal gehouden om de mensen daar te steunen met betrekking tot het associatieverdrag. Twee jaar later doet u "modieus" wat anders. Dat zou misschien beter tot zelfreflectie kunnen leiden dan kritiek op deze regering, die probeert in de realiteit aan te passen wat er gebeurt.

De voorzitter:
De heer Monasch, en via de voorzitter spreken.

De heer Monasch (Monasch):
Het gaat om zelfbeschikking. De Oekraïners wilden zelfbeschikking over wat zij deden. In Nederland heeft het volk wat betreft zelfbeschikking ook aangegeven wat het wilde. In 2005 is een Europees verdrag met grote meerderheid afgewezen, maar u denderde door. Bij het Oekraïnereferendum heeft een grote meerderheid van het Nederlandse volk zelf — ik was voorstander van dat verdrag; geen misverstand daarover — gezegd dat het die kant niet op wil. Maar u dendert door. Het gaat mij niet om wie de bevolking kent, ik verwijs gewoon naar een aantal gedane uitspraken. Men wil, terecht, niet dat wij naar een federale staat gaan. Dat kunt u wel ontkennen, maar alles wat u de afgelopen week heeft gezegd wijst op doordenderen op weg naar een federale staat. Geef dat dan gewoon toe. Ik hoor ook graag een reactie op het punt van de militaire interventies, die tot een fiasco hebben geleid. Deze minister zegt dat wij op dat pad moeten doorgaan.

Minister Koenders:
Er zitten zoveel elementen in de opmerkingen van de heer Monasch die niet kloppen, die bij elkaar geveegd zijn. Laat ik beginnen met het punt van de militaire interventies. U spreekt hier met een minister die als Kamerlid en nu ook naar aanleiding van de rapporten erna een groot tegenstander was van een interventie in Irak. Waarom moet ik aan zelfreflectie doen? Ik was tegen die interventie, zoals ik tegen veel militaire interventies ben. Hoe komt u daarbij? Waar haalt u dat vandaan?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Monasch, nee.

Minister Koenders:
Ik heb ook gewerkt voor een missie in Mali, waar we een kalifaat hebben tegengehouden omdat Nederlandse burgers niet willen dat hier terroristen binnenkomen. Waar gaat de term "militaire interventie" over? Het gaat er toch over of je je mensen beschermt, of je daar zinnig over nadenkt, of je aan een mandaat meedoet of niet. Hoe komt u erbij dat er geen zelfreflectie over militaire interventie is?

De voorzitter:
Via de voorzitter spreken. Nee, mijnheer Monasch. We doen interrupties in tweeën. Nu de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Die wellicht namens een ander deel van het volk spreekt. Laat ik in ieder geval de minister ondersteunen in zijn pleidooi. Hij zegt eigenlijk dat als je invloed wilt hebben, je ook overal zult moeten zijn. Dat zal diplomatiek moeten, dat zal moeten door een actief lid te zijn van diverse internationale fora of bondgenootschappen. De minister zei dat je met beperkte middelen keuzes moet maken. Dat is natuurlijk altijd zo. Maar over die beperkte middelen gaat deze minister ook in dit kabinet. Ik werd even getriggerd door de opmerking van de minister dat wij de trendbreuk hebben bereikt. Wij zullen echt meer moeten doen op het punt van diplomatie, zeker in deze wereld, om vroegtijdig conflicten te determineren en daarop te kunnen acteren. Dat is voor deze minister van belang en dat geldt ook voor veiligheidsdiensten. Het geldt echter ook voor ons lidmaatschap van het NAVO-bondgenootschap. Mijn vraag in eerste termijn was of de minister daarop kan reflecteren. Hij zegt dat een trendbreuk tot stand is gebracht. Als deze minister echt meer invloed wil hebben op tal van plekken, wat gewoon nodig is in deze wereld — dat is ook voor de kiezer van belang en dat moeten wij kunnen uitleggen hier — zal er meer moeten gebeuren, veel meer dan de afgelopen vier jaar is gebeurd, op het gebied van afschrikking en investeren in onze internationale veiligheid. Graag een reflectie van de minister op dit punt.

Minister Koenders:
Ik ben het eigenlijk met de heer Knops eens. Uw fractievoorzitter heeft zijn excuses gemaakt voor de grote bezuinigingen indertijd. Ik ga die niet herhalen, want wij hebben tenminste een trendbreuk voor elkaar gekregen. Maar ik ben ervoor. U weet dat ik een minister ben die voor missies is, voor zinnige interventies, zeg ik tegen de heer Monasch. Daar hebben wij middelen voor nodig. Over hoeveel middelen kun je strijden. Hier is niet de begroting van Defensie aan de orde. Voor veiligheid hebben wij dankzij de Kamer en de heer Sjoerdsma en anderen de trend wat kunnen ombuigen in de richting van meer diplomaten. Het is overigens, met alle respect, niet een kwestie van alleen geld bij sommige elementen waarmee ik bezig ben. Ik vind en hoop straks ook dat degenen die indertijd zo sceptisch waren over ontwikkelingssamenwerking, zich realiseren hoe belangrijk die is voor onze internationale veiligheid. We zullen zien hoe het werkt, maar wij zijn in ieder geval bezig om het te repareren en er iets aan te doen in het licht van de sociaal-economische situatie die u kent. Die heeft ook te maken met een ruilvoetverlies. Daaruit hoort iedereen zijn consequenties te trekken.

De heer Knops (CDA):
Dit is een buitengewoon realistisch antwoord van de minister. Ik constateer alleen dat er in vier jaar op dat vlak te weinig is gebeurd en dat de minister eigenlijk de wens uitspreekt dat er veel meer zou moeten gebeuren. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar als het gaat om diplomatieke presentie en het langer kunnen volhouden van missies, zoals die in Mali — die missie steunen wij van harte, precies volgens de argumentatie die de minister zojuist gaf — zal de minister moeten toegeven dat het wel om geld gaat. Dan gaat het erom hoelang je dat kunt volhouden, niet alleen als Nederland maar als westerse gemeenschap, omdat de dreiging die daaruit voortkomt ons direct in Nederland raakt. Daar zullen wij gewoon in moeten investeren.

Minister Koenders:
Dat laatste is waar. Over het eerste zeg ik dat ik ben begonnen met een groot aantal activiteiten van de Nederlandse regering. Je zou kunnen zeggen dat we de trend van bezuinigingen, minder internationale presentie en veel minder meedoen aan missies, fors gekeerd hebben. Dat wordt ook alom gewaardeerd. Het heeft er mede toe geleid dat we nu voor een jaar zijn gekozen als lid van de Veiligheidsraad. Dat reflecteert zich daarin. Men heeft vertrouwen in ons. Wij hoeven ons echt niet te schamen of onszelf kleiner te maken. Iedereen realiseert zich het kantelpunt waarover ik eerder vandaag sprak.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik kom bij de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Veel vragen zijn schriftelijk beantwoord, niet omdat ik dat hier niet zou willen doen maar omdat een aantal zaken al eerder in debatten aan de orde is geweest. Ik zal eerst ingaan op de ring van instabiliteit om ons heen. Dat is de kern, zo zeg ik tot de heren Servaes en Ten Broeke. Ik zal daarbij ingaan op Syrië, Rusland, Libië en Turkije. De rol van Europa heb ik eigenlijk al voor een groot deel behandeld, maar ik heb nog een paar vragen van de leden te beantwoorden. Ik zal ook een paar opmerkingen maken over de rol van Amerika. Uiteraard zal ik ingaan op het vredesproces in het Midden-Oosten. Tevens zal ik iets zeggen over de consulaire problematiek.

Laat ik beginnen met de ring van instabiliteit, te beginnen met Syrië. Syrië is het onderwerp waarop ik het meest met lege handen voor u sta, als ik heel eerlijk ben. Ik heb niet vaak slapeloze nachten. Ik zeg dit ook niet om interessant te doen, maar dit is het grootste drama dat we niet met elkaar hebben weten te keren. Sommigen van u hebben maandag misschien White Helmets gezien. Ik ben naar die film geweest. Het is een drama dat we ons niet kunnen voorstellen. Ik ben heel erg bang dat de totale oorlogsvoering die we op het ogenblik in Aleppo zien, doorgaat. Ik wil een soort van onmiddellijke actie ondernemen. Ik heb maandag gesproken met mijn Franse collega. Los van alle strategische discussies die we vaak over Syrië hebben gehouden, is er het vacuüm van de transitie in de Verenigde Staten. Ik heb gevraagd om spoedoverleg. Die totale oorlogsvoering kan niet doorgaan, simpelweg omdat er nog geen nieuwe Amerikaanse president is, of omdat de Europeanen niet precies weten wat ze moeten, of omdat de proxy's in de regio elkaar dwarszitten. Elke keer zal toch moeten worden geprobeerd, ook met Hijab van de oppositie en met Mogherini, om een spoedoverleg te arrangeren, wat mij betreft zo spoedig mogelijk. Daarbij moet in ieder geval de groep van Londen betrokken zijn. Ondanks alles zijn er nog steeds gesprekken gaande in Aleppo over de separatie en het humanitaire konvooi. Op het ogenblik komen er nul konvooien aan, dus dat is wel dramatisch. Overigens ligt de schuld daarvan aan diverse kanten.

Een paar dingen zijn essentieel op de heel korte termijn, in de huidige periode. Ik noemde een aantal voorbeelden, zoals de rol van de Veiligheidsraad. Ik weet dat Frankrijk en andere landen in Europa in overleg zijn om toch opnieuw daarheen te gaan. Er moet ook in contact worden getreden met de Russen; we kennen de hele discussie. Wat de Nederlandse regering betreft wordt alles gedaan om dit niet te laten lopen. Die neiging bestaat namelijk een beetje. We zouden eigenlijk moeten beginnen met Syrië. Daarnaast doen we andere dingen op het terrein van Syrië, die de Kamer bekend zijn. Het is niet een "ISIS first" maar ook een strijd tegen ISIS. We zijn zeer actief bezig op het terrein van vredesoverleg. Dat is nu al van belang, ondanks het feit dat er geen akkoord is en de oorlog doorgaat. Ik noem de Track II-initiatieven, die in lijn zijn met de motie-Voordewind over het betrekken van de Syrian Democratic Council bij de informele dialogen in Genève, met een groot aantal mensen van het maatschappelijk middenveld. Onze Speciaal Vertegenwoordiger is actief op dat terrein. Uiteraard is er financiële steun.

Ik heb vandaag gezien — ik wil dat publiekelijk uitspreken — dat minister Lavrov nu zelfs de VN-gezant voor Syrië, De Mistura, beschuldigt van het saboteren van gesprekken tussen oppositie en regime. De Mistura zou volgens Lavrov actiever moeten meewerken aan gesprekken tussen het Syrische regime en de oppositie in Damascus. Het verwijt van Lavrov aan De Mistura is op zijn zachtst gezegd bijzonder cynisch. Rusland is verantwoordelijk voor de huidige impasse in de VN-Veiligheidsraad over Syrië. Rusland is niet uit op vrede in Syrië, maar medeverantwoordelijk voor de gruwelen. Dat zullen wij ook moeten documenteren. Op een gegeven moment komt er altijd justice. Dan moeten wij dit niet laten lopen. Dat vroegen die mensen uit Aleppo ook: misschien kunt u het niet nu doen, maar zorg er wel voor dat u het documenteert. Het is de wereld op zijn kop. Rusland heeft de schaamteloosheid om een onvermoeibaar voorvechter van vrede in Syrië, de heer De Mistura, harde verwijten te maken. Dat helpt niet, zo zeg ik ook in de richting van de heer Grashoff, die nog iets vroeg over de positie van Assad. Ja, die zit daar. Er zal een oplossing moeten komen waar hij niet blijvend deel van uitmaakt. Dat is een onderdeel van de onderhandelingen waar de Syriërs over gaan. Het belangrijkste zijn de prioriteiten van nu.

De heer Voordewind vroeg naar de mogelijkheden voor het ondersteunen van de SDC. Die vraag heb ik schriftelijk beantwoord. De heer Van Bommel stelde een vraag over de Syrische Koerden en hun wens tot autonomie. Het uitroepen van een federale staat door de PYD in Syrië eerder dit jaar heeft weinig steun gekregen, in Syrië en daarbuiten. Het aanpassen van grenzen kan dus slechts op zeer beperkte steun onder de bevolking rekenen en is ook in het verleden weinig succesvol gebleken. Na 100 jaar zijn toch de veelal omstreden Sykes-Picotgrenzen ietsje duurzamer dan soms wordt gedacht. Als het gaat om Raqqa is het belangrijk om er vroegtijdig voor te zorgen — niet iedereen is daarmee zo bezig als men bezig is met Mosul in Irak — dat de civiele en politieke mogelijkheden van verzoening nu al geagendeerd worden. Daar zal ik ook een initiatief toe nemen. Ik ben in dit geval eerlijk gezegd iets banger voor de Koerden, die daar in de stad willen blijven zitten en die enorme angst zullen creëren onder de lokale bevolking. Het is zeker niet de schuld van de Koerden, maar het heeft iets te maken met de militaire setting waarin die stad straks bevrijd moet worden.

Wij maken natuurlijk wel voortgang. Ondanks alles wat er gezegd wordt, de strijd tegen ISIS gaat voort. Het terrein wordt aanmerkelijk ingeperkt en dat gaat ook door. Iedereen hier heeft gezegd dat de militaire oplossing een deel van het geheel is. Anders creëren wij een nieuw ISIS. Dat geldt net zo goed voor Assad. Degenen die nu stiekem denken — die mensen zijn er — dat de strijd tegen de terreur belangrijker is dan de strijd tegen ISIS, zijn bezig met een illusie. Als er geen toekomst is voor de soennitische bevolkingsgroepen in Irak en Syrië, dan zal de terreur doorgaan. Hoe wij daarmee moeten omgaan, is een van de moeilijke punten. De Nederlandse regering heeft altijd gezegd: wij staan voorop in de strijd tegen ISIS, maar wij relateren dat altijd ook aan het politieke verhaal dat in Syrië nodig is en dat maar zeer matig tot stand komt.

De voorzitter:
Voordat ik gelegenheid geef tot interrumperen, lijkt het me goed dat de minister dit punt afrondt.

Minister Koenders:
Dan rond ik het hierbij af. Er waren nog wat vragen over wat wij doen in de Ninevévlakte enz., maar misschien kan ik daarop ingaan aan de hand van een eventuele vervolgvraag.

De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag gaat over Syrië, dus dit lijkt mij wel een goed moment. Mede naar aanleiding van het bezoek van de delegatie van de Tweede en Eerste Kamer aan de NAVO-Assemblee, waarbij natuurlijk ook over Syrië is gesproken, herinner ik aan de suggestie om te komen tot een veilige corridor tussen Syrië en Turkije. Het is een moeizaam concept, omdat je daarvoor een no-flyzone moet instellen of andere flankerende maatregelen moet treffen in militaire zin. Ziet de minister nog hoop of mogelijkheden op dergelijke stappen op weg naar verdere onderhandelingen? Of legt hij de nadruk op onderhandelingen rond Syrië?

Minister Koenders:
Wat Syrië betreft zou ik helemaal niets willen uitsluiten, zelfs een no-flyzone niet, alhoewel ik heel goed zie dat dat op het ogenblik vanwege de geostrategische situatie daar en de presentie van Russische strijdkrachten niet eenvoudig is. Ik acht het niet onmogelijk. Als je op een bepaalde situatie toch weer tot een akkoord kunt komen om dat voor elkaar te krijgen, ben ik geen tegenstander van. In die zin is geen optie uitgesloten. Die zone waar u het over hebt, is toch net iets anders. Het zou een heel grote zone moeten zijn waarin iedereen in redelijke vrede kan leven. De Turkse regering had niet zo lang geleden een aantal voorstellen die te maken hadden met de Turkse angst dat er brede strook zou komen van de PYD die in relatie met de PKK een veiligheidsrisico voor de Turkse soevereiniteit en veiligheid zou zijn. Laat ik los van de bredere discussie over Syrië zeggen dat ik dit een legitieme veiligheidsbehoefte vind.

De vraag is vervolgens wat men ermee doet. Ik kan die vraag nu alvast beantwoorden. In het kader van de NAVO willen wij van Turkije weten wat het doet, want het is een NAVO-bondgenoot. Daarnaast vind ik het essentieel dat de Amerikanen, de coalitie zo u wilt, samen met Turkije goede en precieze afspraken maakt. Het moet duidelijk zijn dat het geen strijd is tegen de Koerden maar tegen ISIS. Uiteraard horen daar afspraken bij met betrekking tot Irak. Ik acht dat overigens niet onmogelijk. Inmiddels is het spel ingewikkelder geworden omdat ook de Russische Federatie erbij betrokken is. Gek genoeg is daar nog wel de mogelijkheid om tot een soort deal te komen die dan wel geen vrije zone oplevert, maar wel kan leiden tot een aantal afspraken tussen de landen die erbij betrokken zijn.

De heer Van Bommel (SP):
De minister noemt de belangrijkste spelers in dat gebied waar meestal aan gedacht wordt als het over de corridor gaat: de Russen, de Turken en de Koerden. De vraag is natuurlijk wat op korte termijn haalbaar is. Wat op de korte termijn nodig is, weten we allemaal. Dat is humanitaire hulp.

Minister Koenders:
Ja.

De heer Van Bommel (SP):
De vraag is wat hier voorrang krijgt. Is dat de humanitaire hulp, zeker met de winter voor de deur, of zijn dat de stappen die gezet kunnen om partijen zich te laten houden aan een mogelijk staakt-het-vuren? Dat was even in beeld, maar dat beeld is meteen weer verschoten. Wat heeft volgens de minister prioriteit op korte termijn?

Minister Koenders:
Het moeilijke van uw vraag is dat het een voorwaarde is voor het ander. Het grote probleem is het staakt-het-vuren. Dat is nodig, althans tijdelijk, om humanitaire hulp te kunnen bieden. Er worden overigens wel zaken gedaan. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Ik wijs op de medische evacuatie uit Aleppo. Het is echter wel allemaal een kwestie van pleisters plakken. Je kunt zeggen dat Nederland als kleiner land via de ISSG en de EU kan meehelpen aan doorbraakjes. De kern blijft dat onze humanitaire hulpverlening essentieel is. Wij zijn voorstander van het op een andere manier organiseren van voedseldroppings, misschien vanuit Turkije. Daar hebben wij van de week nog over gesproken met de White Helmets die de situatie ter plekke precies kennen. Dat gaan we allemaal proberen, tot het uiterste.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn vraag gaat over Syrië. Je kijkt ook terug op zo'n periode. Dit is de laatste begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken van dit kabinet. Ik hoor de minister zeggen dat de situatie in Syrië heel ernstig is. Daar heeft hij ook gelijk in. De Russen gaan daar tekeer en Assad ook nog steeds. Mijn vraag heeft betrekking op de rol van de minister zelf. Hadden wij, had de minister niet meer kunnen doen bijvoorbeeld door daar eerder krachtdadig op te treden? De minister heeft maandenlang en misschien wel jarenlang gedraaid, getwijfeld en geaarzeld of wij ISIS in Syrië moesten aanvallen. Hoe kijkt hij nu terug op zijn rol? Heeft hij het niet laten liggen?

Minister Koenders:
De kritiek is aan de Kamer. Ik vind dat ik gedaan heb wat ik kon doen. Ik denk dat wij juist ten aanzien van Syrië en de strijd tegen ISIS precies de juiste besluiten hebben genomen. Ik heb de redenen genoemd. De strijd tegen ISIS is en wordt gevoerd, en ook zeer actief. U kunt uw opvattingen hebben over de F-16's. Ik vond destijds, en dat ik vind ik nog steeds, dat je ISIS alleen maar doelmatig kunt bestrijden door ervoor te zorgen dat ISIS niet direct in het volgende plaatsje weer opduikt. Nederland is zeer actief bezig om ervoor te zorgen dat de stabilisatie in de regio zodanig vorm krijgt dat er niet direct weer een nieuwe vorm van ISIS opduikt. ISIS wordt op dit ogenblik fantastisch aangepakt. Ik heb daar grote waardering voor. Dat doet een coalitie waar Nederland deel van heeft uitgemaakt. Daar worden wij alom voor geprezen. In die zin zou ik niet zeggen dat wij daar niet actief zijn. Maar goed, het is uiteraard aan u om uw standpunt daarover te hebben.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Too little, too late. We zijn wel actief, maar met heel weinig en veel te laat. Dat is mijn punt: veel te laat. Volgens mij is deze minister daarvoor verantwoordelijk geweest.

Minister Koenders:
Ik ben het niet met u eens dat alles te laat is. Ik zie niet precies in hoe de Nederlandse regering zelf een andere beleidslijn had kunnen kiezen. Daarvoor heb ik andere landen nodig, want zo groot zijn we ook weer niet. In de coalitie speelt Nederland een meer dan proportionele rol, gelet op de grootte van ons land, de hoogte van ons inkomen en het aantal mensen dat we hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We spreken er al een hele tijd over hoe we eventueel nog invloed kunnen uitoefenen in Noord-Syrië. De Kamer heeft eerder een motie aangenomen om de Syrian Democratic Council te steunen. De minister zegt: dat is lastig, want die is gelinkt aan de PYD en die is mogelijk weer gelinkt aan de PKK. Mag ik de vraag wat opener stellen? We hebben met de SDC gesproken. We hebben de indruk dat die maar voor een derde wordt gedomineerd door de PYD en dat er nog 35 andere partijen lid zijn van de SDC.

De voorzitter:
Is het mogelijk om de afkortingen …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Syrian Democratic Council. Welke mogelijkheden ziet de minister dan wel? Op een gegeven moment moet je daar toch een bepaalde vorm van bestuur, samenwerking en wederopbouw van de grond zien te krijgen.

Minister Koenders:
Ik heb juist gesproken met heel veel Koerdische groeperingen, inclusief oppositieleiders, die grote problemen hebben met de PYD. Dat is een marxistisch-autoritaire …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had het over de SDC.

Minister Koenders:
Ik weet wel dat het een bredere groep is, maar u vraagt mij steeds om steun. Ik begrijp heel goed dat u op uw punt terugkomt. Ik heb gezegd dat wij ze steunen en betrekken bij het vredesoverleg, misschien voor plannen voor stabilisatie. Als ze geloofwaardig zijn en laten zien dat ze opener staan tegenover alle bevolkingsgroepen, dan heb ik er geen enkel probleem mee om dat te doen. Dat doe ik ook in het licht van de motie. Zodra er daar goed nieuws is, wil ik u dat melden, want ik weet dat u daaraan gehecht bent. Ik loop daar ook niet voor weg. Maar ik heb ook hier in Den Haag een paar gesprekken gehad met de Koerdische leiders uit die regio. Zij hebben er echt grote problemen mee en zeggen: doet u dat niet, dat zijn nou net de projecten die niet goed terechtkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik spreek die mensen ook, maar zij zitten weer aan de andere kant. Zij zitten aan de kant van de gematigde oppositie en zijn fel tegen de SDC. Ik wil de minister toch aanmoedigen om die opmerkingen ook in die context te zien. Mijn vraag was opener: welke andere mogelijke groeperingen ziet de minister in Noord-Syrië? Wij hebben hier samen met de Partij van de Arbeid een vrouwendelegatie ontvangen. In opdracht van het ministerie is er ook naar onderzoek naar gedaan. Zijn er andere elementen in Noord-Syrië om het leed enigszins te verlichten?

Minister Koenders:
Ja. Laat ik heel concreet beginnen. Nederland heeft samen met de Europese Unie consultaties met de vijf grootste Koerdische partijen. Die gaan precies hierover. Die gaan over stabilisatie. Die gaan over: waar kan het geld heen, hoe kunnen we ervoor zorgen dat na Raqqa, na wat er ook maar gebeurt in de richting van bevrijding, dat geld direct bij de mensen terechtkomt en dat er bescherming is? Dat is belangrijk.

U hebt het terecht over de provincie Ninevé. De kern is om mensen zo snel mogelijk terug zien te krijgen. Daarom hebben we geld uitgetrokken voor demining. Heel belangrijk is nu het overleg — daar kan vervolgens geld bij horen — met de soennitische leiders in Ninevé. De verdediging en bescherming van de christenen, wat ik essentieel vind, kunnen we alleen via die weg realiseren. Ik geloof er niet in dat zij apart moeten gaan wonen. Dat is ongelofelijk risicovol. Nederland heeft daar natuurlijk maar een kleine rol in, maar wij staan ervoor open om met de anderen die rol te spelen. Wanneer we dat vervolgens kunnen financieren, zullen we dat niet nalaten. Maar het aantal activiteiten is zeer groot, ook via de Funding Facility for Immediate Stabilization. Er is weleens kritiek op UNDP-fondsen, vaak terecht, maar onder leiding van Lise Grande van UNDP is men met dit geld bezig om ervoor te zorgen dat straks in Ninevé de dag na de bevrijding christenen niet worden gediscrimineerd of zelfs erger en dat er ook in de soennitische wereld en de Koerdische wereld overeenstemming komt. Dat is zeer risicovol. Vandaar dat we nu ook met die Koerdische leiders spreken. Helaas wordt de toekomst van Raqqa nog zeer weinig besproken internationaal. Het is een Nederlands initiatief. We gaan het proberen.

Dan kom ik op de situatie in Libië. Daar wil ik een paar opmerkingen over maken in de richting van de heer Ten Broeke. Ook de heer Servaes heeft ernaar gevraagd. Ja, we gaan samenwerken met Italië op dat terrein. Voor Italië is stabilisering van de situatie in Libië inderdaad een prioriteit. We zijn nu bezig met een MoU met Italië. Uiteraard spreken we daar al over. Zij zijn daar natuurlijk de eerste chef de ville, om het zo maar even te zeggen. Zij kennen Libië. Het is een oud-kolonie, waar zij een lange en overigens vrij dramatisch gewelddadige geschiedenis hebben. Daar is ook weer een korte en een lange termijn. Laat ik het gezien de tijd even op de korte termijn houden. Daarop gaat het toch echt over de vraag hoe we in Libië het oosten en het westen weer bij elkaar krijgen. Daar zijn nu alle diplomatieke pogingen op gericht. Het gaat in het bijzonder over de positie van generaal Haftar. Ik denk dat een zekere mate van samenwerking nodig is om dat land niet in drie delen uiteen te laten vallen, want dan zijn we nog veel verder van huis.

Uiteraard zijn wij bezig, gezien de belangen van de Nederlanders en de Nederlandse zorgen, op de migratieroute. Daar ligt de kern nu. Juist omdat er problemen zijn met de kustwacht, trainen wij ze. Het zijn onze mensen die daar vooraan lopen. Samen met IOM en de UN zorgen we ervoor dat — dat moet ik zo niet zeggen, want we zorgen er niet voor; daar is het veel te ingewikkeld voor — of bekijken we of de migratie in Libië zelf in die detentiecentra op een andere manier kan plaatsvinden. We zien nu terugkeerprojecten, van Libië terug naar landen in West-Afrika. Ik ga over twee weken naar Niger. We zien dat daar voor het eerst dat de inspanningen van de Europese Unie voor terugkeerprojecten voor mensen die naar Niger komen en door wilden gaan naar Libië en Europa — die beginnen redelijk effectief beginnen te worden, om het voorzichtig te zeggen — beginnen te werken. Dat is waar we mee bezig zijn. Ik denk dat u allen daar ook zeer mee bezig bent en dat willen wij verder trekken.

De voorzitter:
Is dit punt klaar?

Minister Koenders:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ten Broeke voor een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben om twee redenen enthousiast over wat de minister nu zegt. Ten eerste zegt hij eigenlijk met zoveel woorden dat Haftar daar de strong man is en dat we er niet aan kunnen ontkomen om zaken met hem te doen. Dat is er een mooi voorbeeld van dat je helaas vuile handen moet maken om daar de situatie in je eigen belang te verbeteren. Ten tweede zegt de minister dat we zo langzamerhand ook naar Libië kijken vanuit een oogpunt van terugkeer. Heel veel partijen in deze Kamer vinden dat het onmogelijk is om mensen terug te sturen naar Libië, mensen die er overigens vaak vrijwillig naartoe zijn gegaan vanuit andere delen van Afrika. We moeten naar die terugkeer. We moeten ervoor zorgen dat er een serieuze terugkeer vanuit Libië op gang komt. Dan komt mijn vervolgvraag, die ik ook in mijn eerste termijn heb gesteld: hoe staat het met de migratiedeals die we niet alleen met Libië, maar ook met landen van herkomst gaan sluiten? Dat is precies de kwestie die gisteren heb aangeroerd.

Minister Koenders:
Dat is een heel belangrijke vraag. Hoe het ermee staat, hangt af van het land waar we het over hebben. Libië is op het ogenblik een onveilig land. Mensen kunnen niet teruggestuurd worden daarheen. Dat begrijpt iedereen. Niettemin is het de doelstelling, al zou ik daar als eerste fase niet op willen rekenen. Het gaat nu om die honderden milities, de nieuwe regering en wat men probeert met het oosten. Overigens is er ook nog wel wat goed nieuws. ISIS is bijna verslagen in Libië. Er zijn dus ook positieve berichten uit Libië, al blijft het een zeer instabiel land. Je zult je daar moeten richten op migratiemanagement en stabilisatie. Die hangen eigenlijk samen.

Waar komen de mensen vooral vandaan? Dat is heel weinig de afstroom uit Syrië, om het maar op een misschien onplezierige manier te zeggen waar het om mensen gaat. Het is dus West-Afrika. Europa sluit onder leiding van de hoge vertegenwoordigers, samen met een aantal lidstaten, waaronder Nederland — wij zullen opnieuw naar Niger en Mali gaan over twee weken — deals. Die bestaan uit drie elementen, zo zeg ik tegen mensen die zeggen dat het allemaal weer corrupt geld is dat naar migratielanden gaat. Dat is helemaal niet het geval. Dat hangt ervan af of je het goed doet of niet. Er zijn dus drie elementen, die direct ook een Nederlands en Europees belang vertegenwoordigen. Er is de laissez-passer, de terugkeer. Dat is de kern. Dat is het moeilijkste voor die landen. Zij krijgen immers gewoon inkomsten van mensen die hier wonen, ook illegaal. Als je dat wilt doorbreken, moet je ervoor zorgen dat in elk geval de papieren er zijn dat men ze terugneemt. Het is misschien ook weer het realisme en het idealisme samen: er moet dan wel iets tegenover staan. Zo werkt het nu eenmaal in de wereld, zeker als het de armste landen betreft. Dat betekent dat er op twee punten samengewerkt wordt. Het eerste is de strijd tegen mensensmokkel. Dat duurt lang; daar zijn wij het over eens. Dat ben ik ook met de kritiek die de heer Monasch daarop heeft geleverd. Dat is niet eenvoudig in landen die zelf ook geld verdienen aan mensensmokkel. Maar ik heb zelf gezien in een land als Mali maar ook in Niger dat daar wel degelijk mogelijkheden toe bestaan. Daar denk ik niet naïef over, want mensen verdienen daaraan. Daar is nooit mee samengewerkt. Niettemin denk ik dat dat op een aantal punten zeer belangrijk is en in het belang van die landen zelf. Het derde punt is dat die vluchtelingen, dus economische migranten, uit heel specifieke gebieden komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Op die drie punten wordt er dus samengewerkt.

Over Turkije is een aantal vragen gesteld die te maken hebben met de externe maar ook de interne relaties van Turkije. Over de externe zou ik niet meer zo heel veel willen zeggen. Ik heb iets gezegd over het neo-ottomanisme. Ik zal daar verder niet heel diep op ingaan. Er is onder leiding van president Erdogan en de vorige premier ook een idee geweest dat er geen vijanden meer zouden zijn en dat een soort uitbreiding naar het Midden-Oosten logisch zou zijn. Die tijd is wel een beetje voorbij, maar die laat zich nog wel zien in de symboliek van paleizen en van elementen die te maken hebben met een soort Ottomaanse trots.

Bij het NAVO-lidmaatschap is de Kamer zelf betrokken geweest via de NAVO-Assemblee. Ik wil nog een paar dingen zeggen over de interne situatie. Ik weet dat wij daar nog op terug komen in de Kamer, zowel volgende week als in het licht van de voorbereiding van de Europese Raad. Laat er geen misverstand over bestaan: ik blijf zeer bezorgd en kritisch over de situatie in Turkije op een heleboel fronten: de persvrijheid, de situatie van parlementariërs, de manier waarop zich dat langzamerhand uitbreidt naar alle politieke groeperingen in Turkije, dus het repressieve karakter daarvan. Dat is een enorm grote zorg voor iedereen. Daar zijn wij op twee punten heel actief mee bezig. Ten eerste hebben wij gesprekken met de oppositie en de mensen die daar het meest onder lijden. Die zeggen eigenlijk: houdt u wel contact met ons, verbreek niet alle lijnen, maar wees wel heel kritisch. Daar zijn wij mee bezig.

Ik heb gisteren, ook gezien dit debat, nog even gebeld met Jagland, de secretaris-generaal van de Raad van Europa met de vraag: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen bij al die decreten die zijn uitgevoerd, wel recht hebben op beroep? Daar heeft hij een initiatief toe genomen samen met de minister van Justitie daar. Ik vind het belangrijk dat dat gebeurt, want de aantallen mensen die ontslagen zijn, zijn gigantisch. Deze week zal de Comissie van Venetië daar opnieuw heen gaan. Ik zal ook opnieuw voor twee dingen pleiten, ten eerste de bevriezing van de IPA-gelden. Die zijn nu, onder leiding van een aantal initiatieven, al helemaal en alleen gericht op rechtsstaat en pers. Niettemin zie je dat de ruimte klein wordt. Ten tweede is daar de Commission Against Torture.

Hoe ga je daar het beste mee om? Ik zie dat Turkije afdwaalt van Europa en zich verder verwijdert — laat daar geen misverstand over bestaan — maar Turkije moet aan de voorwaarden voldoen. The ball is in their corner. Sommigen zeggen dat het iets te maken heeft met de vluchtelingendeal. Dat klinkt allemaal heel aantrekkelijk. Wij zijn zogenaamd hostages van Erdogan, maar het is heel simpel: die visumliberalisatie komt er gewoon niet als die benchmarks niet worden bereikt. Precies hetzelfde is aan de hand ten aanzien van hoofdstuk 23 en 24. Die worden gewoon niet geopend als niet aan de benchmarks wordt voldaan. Dat zal geen jota veranderen. Daarover is totale consensus in Europa. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil de Kamer nog wel inlichten over een paar initiatieven die ik deze week ter zake zal nemen. Wij moeten uiteraard ook afwachten wat in andere landen gebeurt.

In ieder geval is de lijn nu zeer kritisch, ook operationeel. Zo zetten de Raad van Europa en de Europese Unie fondsen stop. Tegelijkertijd wordt duidelijk gemaakt aan Turkije dat het einde wel in zicht komt als het met deze megafoondiplomatie — dat is het gedeeltelijk ook — doorgaat.

Over de migratiedeal heb ik eigenlijk gezegd wat ik wil zeggen. Die wankelt niet. Nogmaals, ik zeg het in alle eerlijkheid en alle openheid: wij gaan niet marchanderen met de criteria. Wij doen het gewoon niet. De Kamer kan dat allemaal controleren. Visumliberalisatie heeft benchmarks. Aan zeven voldoen ze nog niet; that's the story. Er is geen andere. Wij laten ons verder ook niet onder druk zetten. Dat neemt niet weg dat die migratiedeal op zich goed werkt. Dat blijf ik zeggen. We hebben hierover al veel debatten gevoerd, dus gelet op de tijd laat ik het hierbij. De Kamer heeft ook de laatste verklaring van mevrouw Mogherini ter zake gekregen.

Dan kom ik bij Rusland. Daarover kan ik ook vrij kort zijn, want we hebben er recentelijk een debat over gevoerd.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Over Rusland heb ik ook nog iets te zeggen, maar ik wilde vooral iets hierover zeggen. Mijn vraag gaat niet per se over de migratiedeal met Turkije; daarover is inderdaad genoeg gezegd, ook in andere debatten. Mijn vraag gaat over Sudan. De minister zei in zijn inleiding dat realpolitik zonder waarden, cynisme dreigt te worden. Ik vraag de minister daarom om een oordeel te vellen over datgene wat de Europese Unie nu doet, namelijk behoorlijk intensief samenwerken met genocidair president Bashir op het gebied van migratie. We trainen zijn grenswachten en we gaan materiaal leveren. Van die grenswachten weten we allemaal dat zij onze maatstaven bepaalt niet hanteren. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Koenders:
Volgens mij hebben wij dit debat eerder gevoerd. De Nederlandse regering was ertegen, maar heeft dat pleit verloren in de Europese Unie, en zet zich er nu dus voor in om dat project in goede banen te leiden. Er zitten ook wel degelijk zinnige elementen aan. Het heeft niet te maken met het feit of Bashir genocidair is of niet, maar met het feit dat grote hoeveelheden vluchtelingen in Sudan zitten die daar hoe dan ook een probleem vormen, niet zozeer voor de Sudanese regering als wel voor zichzelf. Zij hebben daar namelijk weinig toekomst. De manier waarop een en ander wordt ingevuld moet gebaseerd zijn op internationale mensenrechtenverdragen. Ik heb eerder al gezegd dat ik tegen dit specifieke project was. Zo gaat dat in Europa; de heer Sjoerdsma is een groot voorstander van Europese integratie. Ik ga erop toezien dat dit niet gaat in de richting van een situatie die lijkt op wat de heer Sjoerdsma beschrijft. Ik heb geen informatie dat grenswachten worden opgetuigd om allerlei genocidaire dingen aan de grenzen te doen. Dat beeld herken ik niet; dat zou ook niet kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De genocidaire dingen hebben al plaatsgevonden, maar …

Minister Koenders:
Darfur.

De heer Sjoerdsma (D66):
Precies. Daar heeft de minister helaas net zo veel ervaring mee als ikzelf. Het gaat om het in stand houden, gedogen en accepteren van het feit dat in Khartoem nog steeds die genocidaire president zit. De minister zegt dat hij daartegen is, maar dat was ook zo bij Eritrea. Volgens mij zei de minister in het debat over Eritrea dat hij ertegen was. Toen heeft de minister het onderspit gedolven. Over dit punt hebben we nog niet van gedachten gewisseld. Dus als de minister zegt "wij waren hier ook tegen, wij hebben hierbij ook het onderspit gedolven", dan vraag ik mij zo langzamerhand wel een beetje af hoe die discussies in de Raad verlopen.

Minister Koenders:
Een heleboel landen zeggen dat ze weliswaar geen vriend van het regime zijn, maar ze zien ook de vluchtelingenproblematiek. Als die maar blijft doorgaan, vergroot dat niet alleen het risico op een verdere implosie van het land, maar heeft dat ook gevolgen voor de manier waarop vervolgens allerlei vluchtelingenstromen gaan plaatsvinden. Hetzelfde geldt op dit moment voor Ethiopië. Ook dat land kent de problematiek van een regering die de mensenrechten schendt en een enorme vluchtelingenproblematiek. Ik heb de boodschap overigens goed begrepen; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb dezelfde zorgen als de heer Sjoerdsma. Ik wil dus ook niet doen alsof die minder zijn. Ik heb gezegd dat ik niet voor dat project ben en dat we het ultimum zullen moeten doen om dat in ieder geval positief te laten verlopen.

Over Rusland kan ik vandaag misschien vrij kort zijn, omdat we daarover regelmatig hebben gesproken. Ik wil niet allerlei speculaties beginnen over wat de heer Trump wil, of het hem zal lukken om betere relaties met de Russische Federatie te krijgen en wat dat dan voor ons zou betekenen; de heer Van Bommel vroeg me daarnaar. Ik vind het fantastisch als ze goede relaties hebben, maar de vraag is: ten koste van wat? Volgende week zijn de Minsk-discussies, opnieuw met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. De Nederlandse regering is niet voor een beperking — ook niet voor een gedeeltelijke, zo zeg ik tegen de heer Van Bommel — van de sancties, zolang er niet aan de voorwaarden van Minsk wordt voldaan. Het is dus misschien een beetje een mantra en mensen vinden het weinig interessant, maar volgens mij is er echt niks buiten vuist, open hand, en het openlaten van communicatie. We hebben van de week weer geprobeerd om een Rusland Raad te beleggen met de Russische Federatie en de NAVO. Ik ben voor dat soort contacten en zet me daar ook voor in, maar ik blijf constateren dat Rusland in Syrië, in Oekraïne en door de mate waarin het invloed probeert uit te oefenen aan onze randen, een risicovolle rol speelt. Daar ben ik niet naïef in.

De heer Van Bommel (SP):
Die naïviteit is er ook bij de SP-fractie niet. Mijn fractie onderschrijft dat je iets te vragen en iets te bieden moet hebben en dat er dus sprake moet zijn van een open hand en, als dat nodig is, een vuist. Als we blijven vasthouden aan het volledig voldoen aan alle afspraken in de Minsk-akkoorden, kan het weleens heel lang wachten worden. Ik wil de minister ertoe oproepen om ook met een open blik naar dat proces te kijken en om ook onderdelen van het akkoord te kunnen waarderen op hun eigen waarde. Als de zware wapens worden teruggetrokken, is dat een belangrijke stap. Als de autonomie verder wordt ingevuld, is dat een belangrijke stap. Het moet niet alles of niets zijn, want dan blijven we waarschijnlijk heel lang met niets zitten en dan betaalt de bevolking de prijs daarvan.

Minister Koenders:
Ik begrijp wel waar u naar zoekt, maar ik ben het niet met u eens. Het gaat dag in, dag uit door. Ik vind dat Rusland gewoon aan die punten — u noemde terecht de zeer zware wapens en de grens — moet voldoen. Anders blijven de sancties gewoon bestaan, wat de Nederlandse regering betreft. Het andere punt is dat ook de Oekraïense regering een verantwoordelijkheid heeft. Dat is wel waar. Daar zal zij ook fors op moeten worden aangesproken. Het is niet alleen maar één kant, hoewel ik hier wel erg duidelijk wil maken dat de schuld — een betere term is: de grootste verantwoordelijkheid — wel aan de kant van de Russische Federatie ligt, want met haar hulp is een ander land binnengevallen met groene mannetjes; enfin, u kent dat hele verhaal.

De heer Van Bommel (SP):
Zeker, dat ben ik met de minister eens. Daarom moeten we deze zaak ook scherp in de gaten blijven houden en daarom zijn er partners die dit vanuit Europa en vanuit de hele wereld doen. Dat is dus alleen maar goed. De minister herhaalde terecht wat ik zei: de zware wapens zijn in dit geheel natuurlijk het grootste pijnpunt en ook de grootste bedreiging voor de veiligheid van mensen daar. Natuurlijk moet dat punt een onderdeel zijn van het pakket. Zolang er op dat vlak geen beweging is, pleiten wij ook niet voor het verlichten van de sancties. Daarover zijn wij het dus wel eens. Het Minsk-akkoord bevat echter veel meer onderdelen. We moeten niet eisen dat aan alle eisen is voldaan voordat we het gesprek, ook over de sancties, kunnen aangaan. Dat is de enige oproep die ik hier zou willen doen.

Minister Koenders:
Ik kan daarmee leven als u zegt "zonder daarover het gesprek aan te gaan". Ik wil geen misverstand laten bestaan over het feit dat ik met betrekking tot de sancties echt vind dat de Russische Federatie gewoon moet voldoen aan wat in het akkoord staat. Dat heeft zij ook met zichzelf afgesproken. Dat neemt niet weg dat, als er positieve tekenen zijn, het gesprek uiteraard geopend kan worden op allerlei fronten. Die kleine nuancering vind ik wel van belang.

In dit kader heeft de heer Grashoff vragen gesteld over de energieafhankelijkheid. Daarmee heeft hij natuurlijk een punt. Daar hebben we ook al eerder over gesproken, ook met de heer Servaes. Ik heb daarover met de heer Kamp ook een brief naar de Kamer gestuurd. Het gaat er natuurlijk om dat de energieafhankelijkheid in Europa sowieso moet worden verminderd. We moeten natuurlijk wel even goed bekijken hoe je dat doet ten opzichte van de Russische Federatie. Als je dit zou willen, moet je dit niet zo doen dat je nog afhankelijker wordt van Saudi-Arabië of een ander land. Het gaat dus om de vermindering van de energieafhankelijkheid. Ik wijs de heer Grashoff er wel op dat voor Europa volgens mij weliswaar 25% van de kubieke meters afkomstig is uit Rusland, maar dat dit percentage voor Nederland zeer laag is, ver beneden 10%. Zelfs als je de gasrotonde meeneemt, is het nog minder dan 10%. Ik zie het probleem wel. We zijn daar ook mee bezig. Dat heeft te maken met het klimaatbeleid en de vermindering van de energieafhankelijkheid, vooral door de interne energiemarkt te versterken, waardoor die afhankelijkheid kan verminderen. Ik zie het punt dus en we werken daar ook aan, maar ik wijs er wel op dat Russische bedrijven op geen enkele manier een dominante positie innemen op de open Nederlandse markt en dat in Nederland ook alternatieven beschikbaar zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat de minister zegt over het aandeel van het Russische gas in Nederland, klopt natuurlijk. Dat heeft natuurlijk een heel specifieke geschiedenis, met het eigen Nederlandse gas.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als je wat langer vooruitkijkt, moet je overigens vaststellen dat ook Nederland, als we niet als de sodemieter afkomen van gas als brandstof, afhankelijk zal worden van Russisch gas, net zo goed als Duitsland dat nu in hoge mate is. Ik vraag mij zeer af of er nu een echte strategie wordt gevoerd om die afhankelijkheid te verminderen en om echt af te komen van de specifieke Nederlandse rol als handelaar als gas, want die gasrotonde duidt op een handelsfunctie. Ik blijf constateren dat ook de collega van deze minister, minister Kamp, eigenlijk gewoon vasthoudt aan die strategie, in de zin van: er is nu eenmaal al 1 miljard of zoiets in geïnvesteerd en we gaan daarom gewoon door.

Minister Koenders:
Ik heb helemaal niks tegen die gasrotonde. Ik ben het op dat punt volledig met de heer Kamp eens. Ik vind het goed dat we die hebben. We mogen best in gas handelen. Daar is helemaal geen probleem mee. De heer Grashoff stelde een politieke vraag. Hij stelde dat afhankelijkheid van één, twee of drie leveranciers niet goed is. Die opvatting deel ik. Dat geldt ook voor afhankelijk zijn van de Russische Federatie. Ik heb de cijfers gegeven en een aantal beleidsmaatregelen genoemd, die ook in de brief staan, om die afhankelijkheid juist te verminderen. Daarnaast is er natuurlijk ook nog het punt van het energie- en klimaatbeleid. Op zich zou je sowieso minder afhankelijk moeten worden van externe partijen. Maar daar zal de heer Grashoff het gauw met mij over eens zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar ben ik het van harte mee eens. Wat ons betreft gaat dat trouwens niet hard genoeg. Maar beweert de minister in alle ernst dat de gasrotonde niet volledig, althans voor het overgrote deel gericht is op het handelen in Russisch gas? Nu lijkt het alsof het gaat om een neutrale strategie voor gas. Maar dat gas komt ergens vandaan, en wel voor het overgrote deel uit Rusland.

Minister Koenders:
Dat zijn niet de gegevens die ik heb. Ik heb u dat al eerder gezegd. Volgens mij is Noorwegen op dit punt de grootste partij. We kunnen de brief nog wel even weer helemaal uitpluizen, maar ik heb u net gezegd dat iets minder dan 10% van het in Nederland verhandelde gas afkomstig was uit Rusland. Dat is dus helemaal niet het grootste gedeelte, verre van dat!

De heer De Roon (PVV):
De minister zegt dat het op dit moment erg moeilijk is om een behoorlijke dialoog met Rusland te voeren, bijvoorbeeld in de NAVO-Raad. Ik onderken dat uiteraard ook. Maar er zijn ook in Rusland, zelfs binnen het kamp van Poetin, mensen die zeggen: die agressieve houding van Rusland, dat op de militaire trom roeren en dergelijke is helemaal niet goed voor ons land, want we raken daardoor economisch en technologisch op achterstand en hebben daar uiteindelijk alleen maar last van. Onderneemt de regering pogingen om juist met hen — het zijn zelfs mensen uit het kamp van Poetin, zoals onlangs nog een voormalig minister van Economische Zaken — in contact te komen, om wellicht met hen zodanig dingen te bespreken dat ze in de discussie in Rusland ook iets te bieden hebben?

Minister Koenders:
Dat is een heel goede vraag. Het eerlijke antwoord is: ja, maar in beperkte mate, maar dat dan niet uit onwil. Er is een groot probleem. Zelfs in de Koude Oorlog zijn er periodes geweest waarin er nog wel goed werd overlegd met, in die tijd, de Sovjet-Unie. Er waren ook mensen om het leiderschap heen die naar het Westen kwamen voor besprekingen, zoals dat gaat in diplomatieke betrekkingen, waarbij met verschillende elementen van de samenleving contact wordt gezocht. Dat is op dit ogenblik zeer moeilijk. Mensen durven niet te spreken. Mensen voelen zich te beperkt om te reizen. We hebben het op een aantal punten geprobeerd. We zullen daar ook mee doorgaan, maar ik moet eerlijk zeggen dat dat niet gemakkelijk is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Ik denk dat ik het al voldoende heb gehad over de rol van de Verenigde Staten in Europa. Ik weet niet helemaal zeker of ik de vraag van de heer Monasch op dat terrein voldoende heb beantwoord. Ik denk het niet. Misschien wil hij er nog op terugkomen. Ik wil hem niet uitdagen, maar …

De voorzitter:
Dat doet u dus wel.

Minister Koenders:
Vandaag gaat het debat over Europa. De heer Monasch had het over zelfreflectie. Ik wil hem meegeven dat de Nederlandse regering zich zeer bewust is van de richting en snelheid van de Europese integratie. Ik heb ook gezegd waar het vandaan komt. Het was de tijd dat er sprake was van een wetgevingsmachine, die vooral met de interne markt te maken had. Nu zijn we met een aantal problemen geconfronteerd, gerelateerd aan externe grenzen, migratie en veiligheid, die een heel andere manier van besluitvorming vereisen, waar de soevereiniteit van landen ook veel directer bij betrokken is.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik had nog een vraag gesteld over de raketten in Kaliningrad. Misschien kan de minister daar gelijk nog op ingaan.

Minister Koenders:
Zeker, dank. Dat is inderdaad waar. De heer Bontes vroeg dit naar aanleiding van het feit dat Rusland nieuwe raketsystemen installeert die mogelijk kunnen worden uitgerust met kernwapens. Ik ben daar zeer bezorgd over. Dat gebeurt overigens ook langs de grenzen van enkele NAVO-bondgenoten. De stationering van dual capable raketsystemen in Kaliningrad is daarvan een voorbeeld. Dat verhoogt de spanningen met Rusland. Daarom hebben we op de laatstgehouden NAVO-top juist op het punt van deterrence en verdediging antwoorden gezocht op deze dreiging. Ik ben het zeer met de heer Bontes eens dat dat grote zorgen baart.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat wordt er precies aan gedaan? Wat gaat de minister doen?

Minister Koenders:
Het is niet onbekend dat dit gebeurt. We moeten onderscheid maken tussen een aantal elementen. Ik noem de strategie en de tactiek van de Russen en de manier waarop zij nucleaire wapens gebruiken en misbruiken in propaganda. Strategische communicatie speelt daar een grote rol bij. Ook is er onze eigen atoomparaplu. In dat kader is de NAVO ervan overtuigd dat wij daarop voldoende antwoord hebben.

De heer Monasch (Monasch):
Laat ik proberen om met de minister in de tweede ronde in alle rust die zelfreflectie nog even door te trekken. Hij is de minister van Buitenlandse Zaken, met een brede verantwoordelijkheid binnen Europa. Er zijn twee punten die tot veel onvrede leiden. Ten eerste. De vicepremier is op dit moment op pad en zegt: Europa moet radicaal veranderen want het vrije verkeer van werknemers heeft geleid tot een ramp aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Zou de minister daarop willen reflecteren? Dit komt door het vrije verkeer in Europa. Ten tweede schrijft iemand als Hans Biesheuvel, de voorzitter van ONL (Ondernemend Nederland), toch niet iemand die je van anti-Europese sentimenten kunt verdenken, in De Telegraaf: Starbucks, rot op. Dat doet hij niet omdat er iets mis is met de cacaopluk of de koffiebonenpluk in Afrika, maar omdat Starbucks door middel van constructies oneerlijke belastingvoordelen geniet in Europese landen, waardoor gewone ondernemers die een coffeeshop openen, worden weggeconcurreerd. Misschien zit daar de veel grotere zorg. Ik hoop dat wij die zorg nog steeds delen. Wil de minister daar eens op reflecteren?

Minister Koenders:
Met plezier, want ik denk dat de heer Monasch daar een heel belangrijk punt heeft. Dit heeft namelijk te maken met niet alleen de snelheid maar vooral ook de richting van de Europese integratie. Terwijl we de interne markt enorm nodig hebben, bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf, voor de digitale markt en voor het creëren van banen, bestaat tegelijkertijd bij veel mensen het gevoel dat de verliezers, de mensen die zich sociaal in de knel voelen zitten, daarvan minder profiteren. Ik denk dat dat een reële zorg is. Het betekent ook dat het pleidooi van de heer Asscher gewoon kabinetsbeleid is. Ik kan natuurlijk niet op zijn kandidatuur voor het leiderschap van de Partij van de Arbeid ingaan. Wij zetten ons al twee jaar in op juist dit punt: gelijk loon voor gelijk werk in hetzelfde land. Dat is een keiharde strijd die we nu voeren met een aantal Oost-Europese landen. Ik denk dat daarin compromissen mogelijk moeten en kunnen zijn. Ik wijs ook op het volgende; dat is misschien een verschil van mening met de heer Monasch. Natuurlijk moeten de sociale systemen en de sociale minimumvoorwaarden een nationale soevereiniteit blijven, ook als het gaat om belastingen. Maar daar zit wel een issue. Als die concurrentie naar de bottom namelijk doorgaat, zul je op een aantal punten Europese afspraken moeten maken, bijvoorbeeld op het terrein van belastingontduiking. Daar ben ik een groot voorstander van. De heer Monasch heeft ook kunnen zien dat daarin een verandering is opgetreden tijdens deze kabinetsperiode.

De heer Monasch (Monasch):
Met die verandering ben ik heel blij. Ik roep de minister alleen op om in zijn reflectie op Europa dat soort punten ook nadrukkelijk mee te nemen. Er zijn waarden in Europa die ten faveure zijn van het grote bedrijfsleven. Kijk naar de aanbestedingswetten, die georganiseerd zijn. Kijk naar de belastingwetten.

De voorzitter:
Helder.

De heer Monasch (Monasch):
Dat zijn niet de verliezen van de globalisering; het zijn verkeerde waarden die ertoe leiden dat mooie beroepen in de bouw of in de transportsector aan het verdwijnen zijn. Dat komt door verkeerde uitgangspunten in Europa.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Minister Koenders:
Het is een combinatie van twee dingen. Er is een eenzijdig gericht Europa, vandaar dat de Kamer in de Bratislavabrief van het kabinet duidelijk ziet wat daarvan de sociale component zou moeten zijn en hoe die versterkt zou moeten worden. Maar neem een land als het Verenigd Koninkrijk. Dat concurreert gewoon op lage lonen en heeft daar vervolgens een aantal sociale elementen bij gedaan. Nu zegt het: het vrije verkeer mag niet, want dan krijgen we hier ineens te veel mensen. Dat is het probleem. Het land probeert via de vermogensbelasting en met lage lonen zaken aan te trekken. Daar zul je in Europa iets aan moeten doen. Daarom verzet ik me tegen het gevoel van "het volk wil Europa niet". Nee, het wil geen Europa dat eenzijdig is en te veel doet. Het wil een Europa dat op een aantal punten juist wel effectief is. Daar zoek ik naar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil toch nog even terug naar het onderwerp: Rusland.

Minister Koenders:
Ja!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik maak me erg grote zorgen over de Russische pogingen om verkiezingen te beïnvloeden — we zagen dat ook weer bij de Verenigde Staten — en de Europese Unie uit elkaar te spelen. Als ik kijk naar alle dingen die er nu gebeuren, en naar de zorgen die bijvoorbeeld in Duitsland leven over mogelijke Russische beïnvloeding op de aankomende verkiezingen daar, vraag ik mij af of wij in Nederland voldoende gewapend zijn tegen dergelijke beïnvloeding. Concreter: zou het niet verstandig zijn als Nederland, zolang er sancties zijn tegen Rusland, de Russische financiering van politieke partijen en daaraan gelieerde organisaties aan banden legt?

Minister Koenders:
De kracht van de Europese samenleving is dat die zich daar zelf voor behoedt. Ik heb schriftelijk al een aantal vragen hierover beantwoord. Wat betreft eventuele onderzoeken van de inlichtingendiensten kan ik de Kamer uiteraard niet publiekelijk inlichten over het feit of die plaatsvinden en, zo ja, op welke wijze. Uiteraard is de Nederlandse regering wel alert op dit probleem. Voor de rest zou ik het graag overlaten aan de diverse actoren in het veld zelf omdat die mans genoeg zijn om dat in ieder geval in Nederland te kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap heel goed dat de minister geen commentaar kan geven op lopende onderzoeken. Maar we weten ook dat de CIA onderzoek doet. Dat zal niet voor niets zijn. We weten natuurlijk ook niet wat eruit komt. Maar het geeft wel aanleiding om zoiets te denken. Er zijn wel meer aanleidingen, van WikiLeaks tot het contact met het campagneteam van Trump tot het geld dat Marine Le Pen heeft gekregen vanuit Rusland. Dat gaat niet alleen over covert operations achter de schermen, maar ook gewoon over openlijke beïnvloeding. Ik stel hier toch een vraag over, want anders lijkt het net alsof de minister het gewoon acceptabel vindt dat dit soort beïnvloeding plaatsvindt. Moeten we in onze regelgeving niet iets doen tegen die Russische beïnvloeding? We zien wat er in Frankrijk is gebeurd via financiering. Zouden we dat in Nederland niet ook aan banden moeten leggen, zeker zolang er sancties gelden tegen Rusland?

Minister Koenders:
Ik heb gewoon geen concrete gegevens of feiten over actieve beïnvloeding of financiële ondersteuning. Dan ga ik er ook geen regels voor opstellen. Duidelijker kan ik niet antwoorden.

Ik kom op het MOVP, het Midden-Oosten Vredesproces. Daar praten we heel regelmatig over, dus misschien mag ik het kort houden. Wij proberen echt op een aantal punten actief te zijn. De leden kennen allemaal de situatie. Die is slecht. De leden zijn ingelicht over het feit dat er totaal nieuwe strategische situaties zijn in het Midden-Oosten. Daardoor werkt Israël nauwer samen met China, Saudi-Arabië en Egypte dan de Palestijnen met de Arabische wereld. Nederland blijft voor een tweestatenoplossing. Wij zijn daar zeer actief in. Ik heb maandag nog gesproken met de Franse minister van Buitenlandse Zaken, die het er niet bij laat zitten. Dat vind ik goed. We kunnen niet elke keer wachten, bijvoorbeeld op een interim van de Amerikaanse regering of als er ergens anders verkiezingen zijn. Hij zet het initiatief voort. Ik ondersteun dat.

Juist als het slecht gaat, doen wij ook veel om ervoor te zorgen dat het niet nog slechter gaat met mensen. Ik vind de verzoeningsprojecten echt belangrijk. Die bieden geen oplossing — dat realiseer ik me heel goed — maar ze zijn wel belangrijk om het te bestendigen, want mensen zijn nu van elkaar afgesloten.

Wat betreft de ondersteuning van de Palestijnse Autoriteit zijn wij bezig met zeer actieve maatregelen. De heer Ten Broeke merkte terecht op dat Nederland actief is op het terrein van gas en elektriciteit. Ik heb de Fransen daarover ingelicht en die zijn er zeer positief over. Dat is ook geen oplossing, maar wij zijn de enigen die nog wat doen op het ogenblik. Ik vind dat we ons binnen de mogelijkheden die wij hebben echt maximaal inzetten. Dat geldt ook voor de Europese Unie.

Ik ken alle vragen over dit onderwerp. Ik heb veel vragen schriftelijk beantwoord, bijvoorbeeld die over de gevangenissen. Op BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) komen we misschien nog terug. Daar zitten ook dilemma's in. We hebben verzoeningsprojecten die gesteund worden. Bijna al die groeperingen zijn voor BDS. Moet ik dan direct die projecten stoppen? Het gaat erom dat de Nederlandse regering niet moet accepteren dat er sanctiepolitiek ten aanzien van Israël wordt gepleegd. Dat standpunt houden wij vast. Als we over het Midden-Oosten Vredesproces spreken, krijg ik altijd veel interrupties.

De voorzitter:
Ik wil eerst weten of u dit punt hebt afgerond.

Minister Koenders:
Ik denk het wel. Ik kan er nog een heleboel over opmerken, en dat wil ik ook graag doen, maar …

De voorzitter:
Nee. Ik geef de heer Van Bommel het woord.

De heer Van Bommel (SP):
Het beeld is vertrouwd: Nederland doet best veel om een rol te spelen in het conflict, om ervoor te zorgen dat de pijn wat wordt verzacht, om ervoor te zorgen dat er wat vrachtwagens rijden en wat scanners zijn en dat er een bijdrage wordt geleverd. Chapeau daarvoor! Absoluut. Nederland loopt daarin voorop en dat is heel goed. Maar wordt het geen tijd om ook eens meer naar de partijen zelf te kijken en druk uit te oefenen? Wat Nederland doet is goed, en dat moet Nederland ook blijven doen, maar als we niet ook aan de andere kant gaan duwen en trekken, weten we zeker dat wij medeverantwoordelijk blijven voor het welbevinden van mensen die slachtoffer zijn van de politiek daar, terwijl we in het politieke proces geen rol spelen.

Minister Koenders:
Ik ben het daarmee echt heel oneens. De Nederlandse regering is zeer actief op het terrein van de politieke onderhandelingen. De enige oplossing is een politieke tweestatenoplossing en iedereen zoekt met mij naar de mogelijkheden om daaraan te sjorren en kritiek te leveren. Wij doen dat bij de Palestijnse Autoriteit en ik hoop dat hij nu eindelijk die verkiezingen gaat houden. Het gaat over de eenheid tussen PA en Hamas. Dat is hartstikke moeilijk, wat wij ook doen. Wij proberen voor en achter de schermen daar iets aan te doen, zelfs met de Arabische landen. Voor Israël geldt precies hetzelfde. Zijn minister-president is hier geweest en wij zijn heel fors geweest over de nederzettingen. Tegelijkertijd zijn wij in staat geweest om op een paar elementen het vertrouwen opnieuw beetje bij beetje te winnen via het punt van het gas. Dat is niet niks, want het gaat over survival in Gaza. Ik kan hier wel roepen dat ik het Midden-Oostenproces ga oplossen, alsof dat klein bier is, maar ik wijs er wel op dat de politiek van vertrouwen langs die kanalen opnieuw kan worden gebouwd. Ben ik daar tevreden mee? Nee, natuurlijk niet. Ik had liever dat het Franse voorstel verder was gekomen. Ik vind het jammer dat de Israëli's daar niet aan mee doen. Ik kan dit niet alleen veranderen. Ook in de Europese Unie spelen wij een gedegen rol. Dan gaat het net zo goed over de erkenningsvraag. Behalve Zweden, zal Frankrijk dat nu ook niet doen. Die gaan dat doen op het moment dat het strategisch past in de onderhandelingen. Daarom heb ik het beleid in de afgelopen twee jaar veranderd. Als dat moment komt, doen wij dat, maar niet daarvoor en ook niet daarna.

De heer Van Bommel (SP):
De minister heeft gelijk: het gaat over overleven. Op dat niveau bevinden wij ons op dit moment: overleven in Gaza, ervoor zorgen dat men daar voldoende te eten en voldoende energie heeft om te overleven. Er wordt ook wel gezegd dat het te veel is om van te sterven en te weinig om van te leven. Wij weten dat het op termijn, 2020, ook niet te redden valt met de huidige inspanningen. Maar toch dank aan en lof voor de minister dat Nederland die inspanningen blijft leveren.

Maar dan het politieke proces. De minister noemt de nederzettingen. Je zou ook nog kunnen spreken over het bouwen, niet-bouwen en slopen van bouwsels in de C-gebieden en allerlei andere zaken. Wij zien dat de feiten op de grond maken dat de tweestatenoplossing waar volgens de minister iedereen voor is — dat is niet zo, dus moet ik zeggen: waar iedereen voor zou zijn — straks niet meer mogelijk is. Ziet de minister ook dat dat punt nadert en dat wij dus ook op enig moment uit Nederland politieke stappen moeten voorstellen om druk op het proces te houden, zij het erkenning, zij het andere zaken?

Minister Koenders:
Over de uitbreiding van de nederzettingen heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Die staat haaks op het streven naar een tweestatenoplossing. De toename van de sloop van Palestijnse gebouwen op de Westelijke Jordaanoever die wij het afgelopen jaar hebben gezien, komt daar nog bij. De minister-president heeft hierover in directe bewoordingen gesproken met de Israëlische minister-president tijdens diens bezoek. Wij zullen proberen op allerlei manieren druk te blijven uitoefenen. Ik meld nu wat de situatie is en hoe wij zo maximaal mogelijk kunnen opereren om effecten te sorteren. Dat dit onvoldoende is, daar ben ik het zeer mee eens.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij kunnen die tweestatenoplossing niet meer wensen dan de lui die uiteindelijk die twee staten moeten uitroepen of erkennen of er in wonen. Wij kunnen er wel voor zorgen dat het leed van Palestijnen zo veel mogelijk wordt verlicht. Dat wordt ook niet alle landen toegestaan. Ik heb daar gisteren al het een en ander over gezegd. Ik kan die complimenten nog een keer herhalen, maar dat zal ik niet doen. Misschien is het goed om Pierre Krähenbühl, de directeur van de UNRWA, aan te halen die daarover ook heel complimenteus is geweest. Hij heeft gezegd dat één land wel in staat is om in Gaza in ieder geval in concrete leedverlichting te voorzien.

Dit is precies het voorbeeld dat wij gisteren al in het debat hebben aangehaald en waarover vanochtend het debat ging. Je kunt alleen maar politieke druk op partijen uitoefenen om om de tafel te gaan zitten, als je ook een hefboom hebt. Nederland heeft geen hefboom als wij langs de kant staan en ons alleen maar verliezen in mooie verklaringen en declamaties. Het enige wat telt, is dat Nederland de partijen overtuigend aan tafel krijgt omdat zij ook een overtuigende rol wensen te spelen. Dat doen wij daar.

Maar dan nu het binnenland, want …

De voorzitter:
Maar wat is de vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):
Het gaat over BDS. De minister zei zojuist …

De voorzitter:
Voor de mensen die meeluisteren: dat is een afkorting van?

De heer Ten Broeke (VVD):
"Boycott, Diversment and Sanctions", dat wil zeggen het boycotten, desinvesteren en het opleggen van sancties aan Israël omdat er mensen van mening zijn dat dit helpt om de vrede in het Midden-Oosten te bevorderen. Dat is een ridicuul idee, maar de nodige clubs zijn die mening toegedaan. Die clubs ontvangen indirect financiering van de Nederlandse Staat, die weer tegen deze doelstelling is. De minister zegt dan: ik verklaar hier dat ik tegen ben, maar vervolgens kan ik toch moeilijk al die clubs niet langer steunen. Ik zeg tegen de minister: dat kan wel. Je kunt die clubs erop aanspreken en zeggen dat je, zolang zij die doelstellingen omarmen, ervoor zult zorgen dat ze, als ze een seminar organiseren of als ze sprekers langs die lijn …

De voorzitter:
Dit is echt een lange inleiding, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik sta niet heel vaak op.

De voorzitter:
Maar als u opstaat …

De heer Ten Broeke (VVD):
... dan sta ik er ook. Je kunt die subsidies heel goed intrekken of beperken. Ik vind gewoon dat dit moet gebeuren. Het gaat namelijk dwars tegen Nederlands beleid in. Het helpt de minister.

Minister Koenders:
Ik heb in de brief over de uitvoering van de motie uitgebreid beschreven hoe ik daarover denk. Ik ben tegen BDS. Dat ben ik zeer met de heer Ten Broeke eens. Wij financieren geen activiteiten op het gebied van BDS. Ik heb in de brief laten zien dat ik sinds die motie probeer om op één terrein waar het wel ging om mogelijk directe activiteiten een en ander terug te halen. Ik wijs erop dat bijna alle projecten die hier aan de orde komen van organisaties zijn die voor BDS zijn. Het CDA heeft mij bijvoorbeeld gevraagd hoe het zit met de Union of Agricultural Work Committees. Denk ook aan de projecten die te maken hebben met verzoening. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar dat is het geval. Ik ga geen projecten financieren waarin ze hierin uitdrukking aan willen geven. De meerderheid van de Kamer wil dit ook niet. Wij doen het ook niet indirect, maar dan kunnen we ook ophouden met allerlei EU-projecten, UNEP-projecten, verzoeningsprojecten en de Union of Agricultural Work Committees. Ik denk echter dat dit niet verstandig is. Dat heeft niets te maken met het probleem waarom het gaat, namelijk dat de Nederlandse regering niet wil meewerken aan het financieren van deze campagne die zij niet steunt en waar zij tegen is. Helderder kan ik het niet maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom met de omgekeerde bewering van die van de heer Ten Broeke. Is de minister het met mij eens dat het totaal van de zotte zou zijn als wij subsidieverlening in Nederland, in onze rechtsstaat, afhankelijk zouden maken van de vraag of een organisatie het qua visie en qua doelen eens is met het vigerende, in meerderheid bepaalde, overheidsbeleid? Dan kunnen we ook de subsidies schrappen voor de milieufederaties of voor de SGP. De heer Ten Broeke neemt op dit punt toch een idioot standpunt in? Is de minister dat met mij eens?

Minister Koenders:
U kunt een vraag aan de heer Ten Broeke stellen, maar niet aan mij over de heer Ten Broeke. Daar ga ik niet over.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is iets te makkelijk. Ik snap dat de minister niet gaat zeggen dat het idioot is wat de heer Ten Broeke zegt. Hij kan wel scherper zijn over de principes die je hanteert bij subsidiëring van kritische instellingen van allerlei soorten en maten in dit land.

Minister Koenders:
Ik zal eerlijk zeggen hoe ik erin sta. Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting. Ik ben tegen een boycot van Israël. Ik vind dat een slechte gedachte. Ook in Nederland gaan wij geen organisaties financieren die één partij willen uitsluiten of boycotten. We steunen ook geen racistische of antisemitische organisaties. Dat is dus geen gouden regel. Tegen de mensen die willen korten op de Palestijnen of op de Israëli's zeg ik: ik ben tegen boycotmaatregelen. Ik heb ook al een amendement gezien waarin staat dat ik geld moet aftrekken van de PLO of de Palestijnse Autoriteit. Wij gaan geen activiteiten financieren die direct of indirect met BDS te maken hebben. Ik heb echter gezegd dat er echt wel een interpretatie-issue is. Ik ben gevraagd om de Union of Agricultural Work Committees, de Tent of Nations en de Women's Centre for Legal Aid and Counselling te steunen. In de Palestijnse Autoriteit is de overgrote meerderheid van de mensen voor de boycot. Dat kunnen we jammer vinden of niet. Dat vinden zij een vreedzamere methode dan een andere. Ik vind dat niet. Ik ga dit ook niet actief ondersteunen. Ik vind dat er vrijheid van meningsuiting is en ik voer die motie dus uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister heeft hierover al een aantal vragen beantwoord. Hij betaalt geen directe funding, maar indirect hebben we wel een probleem als het gaat om de doelstellingen van de organisaties. Ik zit daarmee en de minister zit er misschien ook wel mee. Mocht het zo zijn dat de organisatie die we indirect funden BDS expliciet in haar doelstelling heeft staan, dan wordt het toch wel heel expliciet. Dan kan de minister wel zeggen dat de projectaanvraag over landbouw, water et cetera gaat, maar als de doelstelling en de meeste activiteiten gericht zijn op BDS, is dat dan niet een duidelijk signaal voor de minister?

Minister Koenders:
Dat zou een signaal zijn, daar hebt u gelijk in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan hebben wij nog wel een lijstje met organisaties die wij op dit moment steunen …

Minister Koenders:
Daar was ik al bang voor, want u komt gelijk met uw lijstje van wat niet mag. Ik probeer aan te geven dat bij een groot aantal organisaties die u gesteund wilt hebben, inclusief de verzoeningsprojecten, mensen zitten die de BDS steunen. Dan zal ik het morgen intrekken. Iedereen zit met dat dilemma, direct en indirect. Laten wij elkaar niet de maat nemen in het MOVP, elke keer weer, alsof ik stiekem mensen wil ondersteunen die voor een boycot zijn. Dat ga ik natuurlijk niet doen. Ik heb de Kamer wel begrepen. Maar als u echt elke keer op het scherp van de snede wilt zoeken alsof wij van plan zijn iets te steunen wat antisemitisch is of de BDS ... Ik ga dat niet doen, ik ga dat niet steunen. Ik ben daartegen. U moet maar op mij vertrouwen dat wij het doen in het licht van wat in de motie staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vertrouw deze minister, maar ik denk ook met hem mee om duidelijkheid te krijgen waar de streep ligt. Als we de streep zetten bij organisaties die het heel expliciet in hun doelstellingen hebben opgenomen, die zijn opgericht om de BDS uit te voeren, zijn de minister en ik het eens.

Minister Koenders:
Het leent zich niet … Laat ik het voorbeeld noemen van de Union of Agricultural Work Committees. Dat is een uitvoering in het belang van de Kamer, die eraan hecht dat Palestijnse boeren kunnen blijven werken in Area C. De Union steunt Tent of Nations. Mij is gevraagd om dat te ondersteunen. Die mensen zijn voor een BDS.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wacht nog even.

Minister Koenders:
Ik heb verder niets toe te voegen. Wij gaan de motie uitvoeren. Ik ga er terdege naar kijken. Ik heb de geest en de tekst van de motie begrepen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog heel even over dat moment van erkenning van Palestina. Daarover heeft de minister eerder gezegd dat het op een strategisch moment moet gebeuren, wanneer het reëel en effectief is voor het vredesproces. Ik vind dat een te steunen positie. Tegelijkertijd moeten wij echter constateren dat de kansen op een dergelijk vredesproces alleen maar zijn afgenomen. Het Franse vredesinitiatief dreigt te worden afgeblazen. De Israëli's gaan alleen maar door met feiten op de grond creëren. Ik vraag de minister of dat strategische moment niet gewoon nu, vandaag, is.

Minister Koenders:
Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):
Meestal volgt er dan nog een uitleg. Ik zou dat ook nu wel verstandig vinden. Ik ben bang dat deze minister anders een soort CDA'er à la Hans Hillen wordt, die na zijn ministerschap er opeens achterkomt dat hij tijdens zijn ministerschap van alles anders had willen doen. Er zijn niet zoveel momenten meer om het anders te doen. Als je hoort dat onderwijsminister Naftali Bennett namens Netanyahu tegen de Amerikanen zegt dat men gaat voor annexatie en om steun vraagt en als je hoort dat Trump de ambassade wil verhuizen naar Jeruzalem en Jeruzalem als hoofdstad wil erkennen, moet deze minister met mij constateren dat de window of opportunity steeds kleiner wordt. Als hij de onderhandelingen wil redden, moeten er twee gelijkwaardige partners staan. Dat kan alleen, zo vindt mijn fractie, als er nu erkend wordt.

Minister Koenders:
Ik raad u aan om misschien eens te praten met de heer Al-Maliki of alle Palestijnen die regelmatig met mij overleg hebben. Zij vinden helemaal dat er geen Hillenmomentje op komst is. Integendeel. Zij hebben groot vertrouwen in wat Nederland doet in de Europese Unie, met de Fransen, op de projecten die ik net noemde. Ik ben niet tegen erkenning. Dat heb ik eerlijk gezegd. Met de Fransen, met bijna alle landen in de Europese Unie waar uw partij aan de regering is, heb ik precies hetzelfde standpunt. Wij zijn er niet tegen, maar hebben gezegd dat je dit maar één keer kunt gebruiken. We zullen dat strategisch doen. Dat is niet op het moment dat vredesonderhandelingen überhaupt nog niet zijn begonnen. Zeg ik daarmee dat het ooit uitgesloten is? Natuurlijk niet. Ik heb echter ook met een serieuze realiteit te maken. Neemt u van mij één ding aan: als ik het morgen doe, maakt dat helemaal niets uit voor de situatie op de grond. Daarom hoor je het strategisch te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Dan kom ik nog op het punt van de heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma over het Frans-Mexicaanse initiatief bij de Veiligheidsraad met betrekking tot massale wreedheden. Ik kan zeggen dat Nederland zich reeds sterk heeft uitgesproken voor dit initiatief. We zullen dit blijven doen. Ik verwijs naar de richtlijnenbrief voor de AVVN. We zijn er zeer actief mee bezig, nu ook in de voorbereiding met Italië, om het verder te brengen. Ik wijs er wel op dat de realiteit elke keer laat zien dat men het niet doet, in het bijzonder de Russische Federatie en soms ook andere landen. Ik ben het echter zeer met u eens op dit punt. Ik zie dit als een ondersteuning om het fors aan de orde te blijven stellen.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over de vredesprocessen in Colombia. Daar zit precies het punt dat we hier eerder aan de orde hebben gesteld. Een vredesproces betekent keuzes maken, geduld, formele en informele bemiddelaars en moed. Je moet een toekomst creëren voor beide partijen. Als die er niet is, gaat het niet werken. Je moet tevens weten dat je politiek goed wordt ondersteund in het land waar je zit. Dat is nu het grote punt in Colombia. Overigens zie je dat er in strikt evangelische kring in Colombia strijd wordt gevoerd tegen het vredesakkoord. Ik vind dat jammer. Eerder ondersteunde deze groep oud-president Uribe. Ik hoop dat deze strijd niet verder zal worden gevoerd in religieuze termen, dus de relatie tussen het katholicisme en de evangelische kerk. Je moet er echt voor zorgen dat het breed gesteund wordt. Dat zou mijn antwoord zijn aan de heer Van der Staaij.

Er wordt niet bezuinigd op mensenrechten. Het budget was in 2016 incidenteel verhoogd. Dat laat onverlet dat ik graag bekijk of er een extra bedrag kan worden vrijgemaakt, zoals gevraagd door de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik wijs erop dat de begroting van Buitenlandse Zaken krap in haar jas zit, op basis van uw aller overeenstemming met betrekking tot het macro-economisch kader en de ruilvoet. Dat neemt niet weg dat ik, gezien de situatie van de mensenrechten, met een positieve blik zal kijken naar een ophoging van het budget.

De heer Servaes vroeg naar de ratificatie van het Facultatief Protocol bij het VN-Verdrag voor Economische, Sociale en Culturele rechten. Zoals ik de Kamer onlangs al toezegde, komt het kabinet uiterlijk in december hierop terug. Het protocol geeft burgers directe toegang tot een gezaghebbend internationaal orgaan als zij vinden dat de Staat hun economische, sociale of culturele rechten heeft geschonden. We kennen dit recht al heel lang bij de burgerrechten en de politieke rechten, maar een klachtrecht voor de ESC is er nog niet. Dat is ook wat gecompliceerder. Een aantal vragen behoeft nog beantwoording, maar ik heb goed geluisterd naar de heer Servaes.

Op het terrein van ontwapening kan ik vrij kort zijn. Ook daar zijn we actief, bijvoorbeeld toen het ging over de NAVO-verklaring in juli, waarbij ik het belangrijk vond dat er werd verwezen naar het NPV en niet naar het automatisch spiegelen van de nucleaire problematiek in de Russische Federatie. Ook hebben wij de motie uitgevoerd om mee te doen aan de onderhandelingen over de VN-resolutie. Ik wijs er wel op dat het mij tegenviel dat er aan het eind zo weinig ruimte was bij de Mexicaanse en Oostenrijkse collega's om ook aan een aantal wensen van ons te voldoen. Die wensen hadden te maken met: als je kernwapens afschrijft, kun je dat dan ook goed verifiëren? Ik wilde dat er graag in, maar dat was allemaal absoluut niet mogelijk. Dat vind ik jammer; vandaar dat ik me heb onthouden. Dat heeft inderdaad grote druk opgeleverd, ook van NAVO-collega's. Gezien de aard van de wens van de Kamer en mijn eigen visie hierop vond ik het echter belangrijk om het toch zo te doen.

Het laatste punt betreft consulaire bijstand aan Nederlanders in het buitenland. Ik ben het volledig eens met allen die zeggen dat de consulaire dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland cruciaal is. Nederlanders in nood krijgen altijd voorrang. Ik zie dit als een kerntaak van Buitenlandse Zaken. We zetten een groot deel van ons apparaat in voor de consulaire functie: bijna 10%. Rond de 700 consulaire medewerkers in Den Haag en op de posten houden zich bezig met consulaire bijstand aan Nederlanders in nood en gedetineerden en met paspoort- en visumverlening. Het klopt dan ook zeker niet dat de consulaire bijstand aan Nederlanders in nood in het buitenland zou zijn verminderd. Daar neem ik echt afstand van. Er is juist geïnvesteerd in de consulaire dienstverlening. Over het algemeen zijn Nederlanders er juist zeer tevreden over.

De herinrichting van de consulaire functies is onderdeel van het moderniseringsproces bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat in overeenstemming met de Kamer in 2014 is ingezet. De dienstverlening aan Nederlanders is verbeterd. We hebben een 24/7 reisapp, alsmede een telefoonnummer waar mensen zeven dagen per week terechtkunnen. Onze reisadviezen worden nu 2 miljoen keer per jaar geraadpleegd. We hebben pop-upambassades bij grote evenementen. Elk jaar verlenen we consulaire bijstand aan duizend mensen. Ik noem de hulp bij vermissing, ontvoering en ziekenhuisopnames. De heer Ten Broeke heeft een goede suggestie gedaan om het nog beter te doen. We onderzoeken of externe dienstverlening de paspoortaanvragen op een verantwoorde manier kan overnemen. Zo brengen we de consulaire dienstverlening nog dichter bij de klant.

Gedetineerden vormen een speciale categorie. Die cijfers liegen er niet om. Wij hebben gemiddeld zo'n 2.100 Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn. Dat aantal is al jaren stabiel. Het budget voor gedetineerdenbegeleiding blijft de komende jaren dan ook gelijk. De rechtsgang van Nederlanders in het buitenland verloopt vaak moeilijk. Er is een andere taal en soms is er sprake van lange procedures en voorarresten. Er zijn weinig pro-Deoadvocaten en er is een gebrek aan andere voorzieningen. Wij proberen al die gedetineerden zo goed mogelijk bij te staan. Ik gebruik daar heel veel van mijn tijd voor, ook bij moeilijke gevallen. BZ heeft subsidie aan de onafhankelijke juridische adviesorganisatie PrisonLAW gegeven. Die organisatie geeft juridisch advies aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland en boekt daarmee goede resultaten. Ik noem het moeilijke geval van Romano van der Dussen. Na zijn terugkeer heb ik met hem mogen spreken.

Maar een minister van Buitenlandse Zaken gaat niet over schuld en onschuld. Daar gaat de rechter over. Wij hebben internationale principes te respecteren. Ik kan niet interveniëren in de rechtsgang in andere landen. Doodstrafzaken vormen een aparte categorie. Het is bekend wat wij met Indonesië hebben gedaan in het licht van de financiering van speciale advocaten. Ik vind het van belang om hierbij constant de vinger aan de pols te houden. Doen wij het goed genoeg? Hebben we genoeg mensen? Ik ben er echt van overtuigd dat we dit op een adequate en goede manier doen.

Ik kom op het punt van huwelijksdwang. Ik wil graag ingaan op de oproep van de heer Ten Broeke om meer te doen voor meisjes die slachtoffer zijn van huwelijksdwang.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Ten Broeke geeft terecht aan dat het verstandig is om nu even te interrumperen. Ik ben ervan overtuigd dat veel van de medewerkers van de minister en ook de minister zelf zich volledig inzetten voor Nederlanders in het buitenland. Maar ik ben er ook van overtuigd dat het af en toe echt wringt in de capaciteit. Het gaat over de alledaagse dienstverlening, maar ook over heel moeilijke gevallen. Ik heb er zelf een paar genoemd.

Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen, maar over Singh in Californië heeft de minister-president een brief ingeleverd om het paroolverzoek te ondersteunen. Maar het antwoord van de gouverneur is niet duidelijk. Ik zou graag willen weten wat dat antwoord is.

Dan de zaak-Van Laarhoven. Nederland heeft er met een verzoek voor gezorgd dat deze man in Thailand vastzit. Nederland heeft in deze zaak dus een wat andere positie. Doet deze minister er alles aan om dit consulair goed te regelen? Ik ben in het bezit van brieven van deze man, waarin hij zeer, zeer klaagt over de consulaire dienstverlening.

Dan de heer De Bruijn. Ik ben het helemaal met de minister eens dat wij niet kunnen treden in schuld en onschuld, maar wij kunnen wel treden in trage rechtsgang. Deze mijnheer heeft al meer dan twee jaar landarrest in India. Dan kunnen wij best zeggen: zou het misschien wat sneller kunnen?

Minister Koenders:
Op al deze punten ben ik binnen mijn mogelijkheden zeer actief bezig en doe ik wat wij kunnen. Ik word zeer regelmatig, bijna dagelijks, geïnformeerd over al deze zaken. Het is niet in het belang van deze individuen om hier nog eens een publiek debat over te voeren. Ik neem deze zaken zeer serieus. Ik ga tot het randje van wat wij kunnen doen. Ik zie deze mensen als mijn cliënten. Ik zal daarmee doorgaan. Met alle respect voor de heer Sjoerdsma, er staat soms veel in de media, maar hij mag van mij aannemen dat ik mij hiervoor op een goede manier inzet. Ik heb dat meer specifiek aangegeven in de antwoorden op de vragen. Ik wil hier niet op individuele gevallen ingaan in het belang van de mensen om wie het gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met alle respect, maar dit is echt een non-antwoord, een onzinantwoord. Ik ben het heel vaak met de minister eens dat je echt zorgvuldig moet zijn, maar dit zijn precies drie gevallen waarin wij dat stadium een klein beetje voorbij zijn. De heer Singh wil gewoon weten wat het antwoord van de gouverneur is. De heer Van Laarhoven wil weten waarom hij maar één keer per jaar wordt bezocht. De heer De Bruijn wil weten of de minister gaat vragen of het proces iets versneld kan worden. In de schriftelijke antwoorden heeft de minister aangegeven dat hij dat niet gaat doen. Ik vraag hem vandaag om dat wél te doen.

Minister Koenders:
Ook in deze vraagstelling zitten alweer zo veel onwaarheden. Ik ga hier niet publiekelijk op in. De heer Van Laarhoven wordt helemaal niet één keer per jaar bezocht. Ik ben net in Thailand geweest; ik ben met die zaak bezig. Het spijt mij echt voor de heer Sjoerdsma, maar ik ga niet publiekelijk op deze zaken in, juist in het belang van de mensen om wie het gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Sjoerdsma, u hebt een tweede termijn.

Minister Koenders:
Dan kom ik op de huwelijksdwang. Ik wil graag ingaan op de oproep van de heer Ten Broeke om meer te doen voor meisjes die slachtoffer zijn van huwelijksdwang. Hij heeft daarover een amendement ingediend. Ik moet straks even kijken wat wij daarmee gaan doen in combinatie met andere amendementen. Ik stel voorop dat wij er alles aan moeten doen om voor deze meisjes en jonge vrouwen op te komen. Wij moeten alle kennis en kunde blijven bundelen en meehelpen bij de terugkeer van slachtoffers naar Nederland. De slachtoffers verdienen alle mogelijke bescherming. Ook hier ga ik niet in op individuele gevallen, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Hij wil dat ook niet.

Buitenlandse Zaken geeft de allerhoogste prioriteit aan dit soort mensonterende zaken. Nederland heeft daarvoor in 2015 zijn eigen Forced Marriage Unit opgericht, namelijk het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Dit knooppunt is naar Brits voorbeeld opgezet en brengt alle Nederlandse overheidsinstanties, ook op lokaal niveau, bij elkaar die zich inzetten om slachtoffers van huwelijksdwang en achterlating te helpen. Die aanpak sluit het beste aan bij onze realiteit. De recente evaluatie van het knooppunt is positief. De aanpak werkt. Het knooppunt heeft zich dus bewezen. Het coördineert en handelt in reactie op signalen van huwelijksdwang en achterlating en bouwt in Nederland expertise over dit onderwerp op. Dan gaat het om directe signalen in Nederland van huwelijksdwang. Daarover vindt overleg plaats met lokale autoriteiten. Als het nodig is, worden slachtoffers in het buitenland opgevangen. Er is repatriëring naar Nederland inclusief facilitering in de vorm van tickets, reisdocumenten en contacten met lokale overheden en ngo's. Daarna is er hulpverlening in Nederland. De Nederlandse aanpak is in een brief aan de Tweede Kamer vastgelegd. Vorig jaar werden 24 en in 2016 tot nu toe 29 gevallen door het landelijk knooppunt behandeld. We zijn bezig met zes lopende zaken. Het genoemde getal van meer dan 100 is mij overigens onbekend. Ik weet niet of er meer resultaten geboekt kunnen worden dan nu het geval is, maar daar moeten wij wel met z'n allen naar blijven streven. In die zin ben ik blij dat dit punt opnieuw op de agenda is gekomen. Ik sta open voor het snel doen van een voorstel aan de Kamer voor een intensivering van de inzet van Buitenlandse Zaken die voortbouwt op de evaluatie. Misschien kunnen wij mensen en middelen effectiever inzetten om slachtoffers bij te staan. Ik moet daar nog naar kijken. Ik zeg dit niet om het af te houden, want ik vind het belang van dit onderwerp zo groot dat ik er zeker aan bij wil dragen. Wij doen dit samen SoZaWe, V en J, OCW, VWS en BZK. Dat is de enige manier waarop wij effectief kunnen werken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat knooppunt is prima. Daar wordt actie ondernomen, maar heel vaak above and beyond the call of duty, zou ik willen zeggen. Het knooppunt is nu vooral een kenniscentrum. De verschillen met Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk zijn nog steeds heel groot. Ik wil er echt een actiecentrum van maken. Het moet een eenheid zijn die actief kan optreden. Het moet onderdeel zijn van de consulaire bijstand. In sommige landen zouden op het consulaat specifieke kennis en mensen aanwezig moeten zijn. Je zou dan aan Turkije, Pakistan en een of twee Afrikaanse landen kunnen denken. De Britten doen het op deze manier. Zij komen dan ook met heel andere cijfers. Ik geef direct toe dat het moeilijk is om in Nederland goede cijfers te krijgen. Er wordt heel slecht gemeten. Daar moeten wij al mee beginnen. Er wordt veilige opvang geregeld voor meisjes en jonge vrouwen die dit is overkomen. Als zij in afwachting zijn van een reisdocument, blijkt vaak dat zij op zoek moeten naar geld voor een ticket. Dat wordt niet in alle gevallen geregeld. Dat zijn precies de momenten waarop je moet ingrijpen. Het is een heel lastig probleem. De voorzitter weet dat ook. Zij heeft het in het verleden zelf naar voren gebracht. Het is geen kritiek op wat er is, maar ik zou heel graag zien dat wij er een of twee forse tanden bijzetten. Hier zijn echt meer mensen en meer geld voor nodig.

Minister Koenders:
Dank voor deze opmerking van de heer Ten Broeke. Ik begrijp wat hij zegt. Ik wilde aangeven hoe belangrijk de Nederlandse regering dit vindt. Hij zegt dat er aanleiding is om er een tandje bij te zetten. Daar gaan wij serieus naar kijken.

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Wellicht is er een vraag blijven liggen. Ik zie dat de heer Knops naar voren komt.

De heer Knops (CDA):
Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld over de radicale islam. Daarbij heb ik verwezen naar de Franse premier. Ook nu weer blijkt dat via de ambassade in Nederland een moskee in Denemarken met salafistische ideeën wordt gefinancierd. Gelet op de dreiging vanuit het buitenland waarmee we hier steeds meer worden geconfronteerd, wil ik dit toch niet onbesproken laten en wil ik de minister de gelegenheid geven om daarop te reflecteren.

Minister Koenders:
Laat ik er twee dingen over zeggen. Ik wil het niet wegstoppen, maar we hebben een gedegen brief naar de Kamer gestuurd over de financiering van salafistische organisaties. Als het goed is, is die vandaag of gisteren gestuurd. Daarover ga ik graag diepgaander met u in overleg. Ik deel uw zorgen over de mogelijkheden om projecten in Nederland te financieren die niet in overeenstemming zijn met de democratische rechtsorde. Ik vind dat daartegen moet worden opgetreden. U vindt dat ook, dus wij delen die ernstige zorgen. Je moet er altijd even over nadenken hoe je binnen de kaders van de vrijheid van godsdienst effectief kunt optreden tegen mensen die godsdienst misbruiken om de democratische rechtsorde hier aan te tasten. Ik sta daar vrij fors in, want ik vind dat niet aanvaardbaar. Ik ben inmiddels serieus bezig — dat is veel meer dan een dialoog — met overeenkomsten met een aantal landen in de Golf, juist omdat deze landen zelf ook het belang daarvan inzien, omdat dit tot allerlei problemen in Europa leidt met een aantal groeperingen waarvan zij inmiddels ook grotere afstand hebben genomen. Ik wil dat graag nader met u bespreken.

Ik ben nooit heel erg moeilijk geweest over de relatie tussen islam en terreur. Terreur in de wereld wordt geïnspireerd door verschillende motieven. We hebben anarchistische terreur gehad. Ik ben net in Azië geweest, waar je ook vormen van boeddhistische terreur ziet. Er is nu inderdaad een specifiek probleem met grote aantallen mensen die geïnspireerd worden door de fundamentalistische islam. Dat is een probleem op zich, dat is een gevecht binnen de islam. Het is een gevecht tussen geweld en vrede. Dat mag ook best zo benoemd worden. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik zeg erbij dat 99% van de islamieten in de wereld geen terrorist is. Ik zou het heel erg vinden als we daarmee de grote bondgenoten die we nodig hebben van ons verwijderen. Ik weet dat u dat niet zo bedoelt, maar ik heb er geen enkele moeite mee om het probleem zo te benoemen.

De heer Knops (CDA):
De minister geeft terecht aan dat ik dat niet bedoel, maar wel het probleem als zodanig benoem, omdat dat nu eenmaal een grote impact heeft. Dat de ambassade van Qatar in Nederland een moskee in een ander Europees land financiert, maakt duidelijk dat dat hele netwerk waarover we al vaker hebben gesproken — ik heb de brief nog niet gelezen — een gigantisch groot probleem is, dat we niet mogen onderschatten. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat hij dat niet doet.

Minister Koenders:
We zullen er later op terugkomen. We zijn juist bezig om de relaties met Qatar te versterken. Ik ken dit specifieke geval niet en zal ernaar kijken. Ik wijs er wel op dat de ambassade van Qatar hier ook geaccrediteerd is in Kopenhagen. Ik weet niet precies hoe het gelopen is en wat daar gebeurd is.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu over tot het houden van de tweede termijn. Maar voordat we dat gaan doen, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de tweede termijn van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Bommel.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. In debatten over de mensenrechtennota en de begroting komen gezamenlijk eigenlijk alle conflicten in de wereld voorbij. Het is logisch dat we vorige week vanuit de mensenrechtennota al die conflicten hebben aangevlogen. Vandaag doen we dat meer vanuit het politieke vraagstuk. Wat doet de wereld om te kijken met welke middelen — uiteindelijk met het militaire middel, maar daar waar dat kan ook zonder dat middel — die conflicten tot een einde kunnen worden gebracht?

Terecht is er vandaag, net als gisteren, heel veel aandacht uitgegaan naar Syrië en Irak, maar vooral naar Syrië. De minister heeft hier eigenlijk met de handen in de lucht gestaan van: wat kunnen we in 's hemelsnaam nog doen om dat vreselijke conflict met honderdduizenden doden te dempen, tot een einde te brengen en in elk geval te voorkomen dat het verder in de regio en ook in het land zelf tot een grotere catastrofe leidt? De minister heeft daarbij gezegd alle opties open te willen houden. Ik deel die opvatting. Dat moet, gezien de stand van zaken in Syrië en gezien de betrokkenheid van grote mogendheden. Rusland en Amerika, maar ook Turkije en andere landen uit de regio spelen daar een rol. Dat is echter niet altijd een rol waar we blij mee kunnen zijn. Het zijn vaak spoilers. Het zijn vaak partijen die het conflict verergeren, verdiepen, en ervoor zorgen dat een oplossing minder makkelijk bereikt gaat worden. Een tijdelijke oplossing is, zoals vaak gesuggereerd, een corridor, een veilige zone. Hoe moet dat dan? Met een no-flyzone of niet? Dat zijn allemaal lastige vraagstukken.

Het staat als een paal boven water dat er humanitaire hulp beschikbaar moet zijn. Ik ben blij met de schriftelijke beantwoording van de minister, waaruit blijkt dat Nederland zijn fair share, zijn eerlijke deel, neemt om ervoor te zorgen dat er wat voor de mensen in deze regio gedaan kan worden. In de periode 2016-2017 is er een ruime bijdrage vanuit Nederland van 360 miljoen euro voor structurele opvang. Ik vind dat geruststellend. De nadruk op de politieke oplossing moet er blijven. Ook op dat punt stelt de minister niet teleur. Toch denk ik — ik heb daar in mijn eerste termijn ruim aandacht aan besteed — dat we de relatie tussen de wijze waarop het Westen in dit deel van de wereld optreedt en de terroristische dreiging die er is voor de hele regio en uiteindelijk ook voor Europa — we hebben daar heel verschrikkelijke voorbeelden van gezien — dat daar nog meer studie naar gedaan moet worden, omwille van onze eigen veiligheid en ook omwille van een goede afweging ten aanzien van de inzet die we in die regio zouden kunnen plegen om dat terrorisme een halt toe te roepen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na ruim vijftien jaar militaire strijd tegen het terrorisme Al Qaida en vergelijkbare groepen niet zijn verslagen maar juist in omvang en kracht zijn toegenomen;

verzoekt de Adviesraad Internationale Vraagstukken, onderzoek te doen naar de relatie tussen militaire interventie en terroristische dreiging en over de lessen die geleerd kunnen worden van de militaire strijd tegen het terrorisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34550-V).

De heer Van Bommel (SP):
Er is ook veel aandacht voor Turkije, zowel voor de rol die Turkije speelt in de regio als voor de situatie in Turkije zelf. We hebben daar op de NAVO-Assemblee, waar we met een ruime Nederlandse delegatie aanwezig waren, veel aandacht aan kunnen besteden, niet in de laatste plaats omdat parlementariërs — dat zijn collega-parlementariërs, ook uit Parlementaire Assemblee van de NAVO — daar met langdurige gevangenisstraffen en soms zelfs een verzwaarde levenslange gevangenisstraf worden bedreigd omwille van politieke opvattingen. Dat is ongehoord. Daarom denk ik dat het van groot belang is dat Nederland alles doet om de processen die daar gevoerd worden te volgen. Vanuit de NAVO-Assemblee werd gevraagd of wij gevangenen kunnen bezoeken. Het antwoord daarop bleef in de lucht hangen. Daar zou nog naar gekeken worden. Ik vraag de minister om vanuit de Nederlandse ambassade aandacht te besteden aan de positie van parlementariërs, in dit geval HDP-parlementariërs en mogelijk ook andere, die gevangen zitten in Turkije, om te bekijken of die processen eerlijk verlopen en misschien zelfs die gevangen te bezoeken als dat mogelijk is. Wat hier gebeurt, raakt aan alles wat met de rechtsstatelijke ontwikkeling te maken heeft. Nederland heeft wat dat betreft een naam hoog te houden. Ik vind ook dat er meer druk moet komen op het proces in Turkije. Dat kunnen wij doen via de hefboom van de Europese Unie. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije in de nasleep van de mislukte coup de beginselen van de rechtsstaat en democratie overboord heeft gegooid;

verzoekt de regering, in EU-verband ervoor te pleiten dat de onderhandelingen over toetreding van Turkije tot de EU worden opgeschort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34550-V).

De heer Van Bommel (SP):
In deze motie spreek ik uitdrukkelijk van opschorten, niet van afbreken of stoppen, want als je dat laatste zou doen, ben je al je middelen kwijt. Dat is ook niet wat onze partners in Turkije zelf vragen. Die zeggen ook: sluit die deur niet, maar zorg er wel voor dat er meer druk komt. Dat zou ook kunnen door middel van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije in de strijd in het Koerdische zuidoosten van het land oorlogsmisdaden begaat;

constaterende dat Turkije een militaire operatie in het noorden van Syrië uitvoert die voornamelijk gericht lijkt op het tegengaan van de opmars van Koerdische strijders die strijd leveren tegen Islamitische Staat;

verzoekt de regering, in EU- en NAVO-verband te pleiten voor opschorting van wapenleveranties aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34550-V).

De heer Van Bommel (SP):
Gezien de beperkte tijd zal ik mijn laatste thema, nucleaire ontwapening, slechts in één zin toelichten. Nu is de start van de onderhandelingen. Nederland doet daaraan mee, maar de vraag is met welke inzet. De motie-Servaes was op dat punt duidelijk: uiteindelijk moet het komen tot een internationaal verbod op het bezit en gebruik van kernwapens. Deelt de minister die opvatting?

Ten slotte heb ik nog een laatste motie over het Midden-Oosten Vredesproces, omdat dit de laatste kans is voor mij maar ook voor deze minister wellicht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Palestijnse Staat te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34550-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Deze begroting gaat over 9 miljard, maar 8 miljard daarvan gaat naar de Europese samenwerking. Dat geeft een klein beetje aan welke ruimte wij hebben bij Buitenlandse Zaken. Wij nemen misschien wel altijd ruime spreektijden, maar de werkelijke accenten die wij hier leggen, zijn maar heel klein, ook al zijn onze wensen vaak heel groot.

Toch geloof ik dat Nederland met dat weinige geld mooie dingen kan bereiken en zich kan onderscheiden. Kijk bijvoorbeeld naar een project als Shelter City, waar mensenrechtenactivisten worden gehuisvest. Ik was blij met de beantwoording van de minister over het repatriëren van dwangbruiden, maar wij moeten wel even bekijken hoe wij het precies gaan vormgeven. Wij moeten ook echt repatriëren. Wij moeten niet alleen vormgeven maar er echt bovenop zitten. Het leven van mensen kunnen wij op die manier verbeteren, om niet te zeggen: zelfs redden. Om die reden heb ik het voorstel gedaan voor een echte Forced Marriage Unit.

Om die reden zal ik andere voorstellen van mijn collega's afwijzen waarin het concrete doel wat mij betreft onvoldoende helder is. Er worden voorstellen gedaan om geld weg te halen uit consulaire activiteiten die Nederland verricht ten behoeve van zijn eigen burgers, een kerntaak, en om dat bijvoorbeeld te geven aan vakbonden in het buitenland. Daar ben ik tegen. Dat vind ik geen goed onderdeel van buitenlands beleid. Dat vind ik niet behoren tot de kerntaken. In een sector waarin het heel moeilijk is om resultaten te boeken, wil ik een begroting hebben met echte resultaten voor de eigen mensen, voor de eigen burgers, want daar manifesteren onze belangen zich als eerste.

Dat betekent ook dat wij er alles aan moeten doen om te laten zien wat onze bestedingen opleveren en dat wij heel scherp zijn op de uitgaven. Buitenlands beleid is heel vaak een beetje vaag, een beetje highbrow. Heel vaak kom ik uit de zaal en dan vragen mijn collega's die Infrastructuur doen: hebben jullie het vredesproces alweer op gang gebracht of het Midden-Oostenconflict opgelost? Misschien lukt dat na de laatste motie van Van Bommel; ik zal er eens diep over nadenken. De vluchtelingencrisis, die ik uitgebreid heb besproken, is een voorbeeld van wat voor spectaculairs buitenlandbeleid kan opleveren.

De VVD heeft vorige week en ook bij deze begroting veel kritiek gehad, niet alleen op de wijze waarop wij soms ons mensenrechtenbeleid vormgeven maar ook op de wijze waarop wij in mijn ogen onvoldoende realpolitik bedrijven, maar niet op het beleid als zodanig. Ik ben er nog altijd diep van overtuigd dat het mensenrechtenbeleid wel degelijk de kern, misschien zelfs de hoeksteen, van ons buitenlandbeleid moet zijn. Maar dan moet je dat wel concreet kunnen blijven vormgeven. Dan moet je op zoek naar de leverage, de hefboom, die we kunnen inzetten. Robert Kennedy zei ooit: "The sharpest criticism goes hand in hand with the deepest idealism". Zijn broer, JFK, zei: "A real idealist, I am, but without illusions". Daar voel ik me heel erg bij thuis, en dus ook bij het betoog van collega Servaes, die Robert Kennedy ook aanhaalde.

Dat betekent voor mij: minder round tables, minder seminars, en, volgens de notitie van het IOB, bewustwording voor en scherpere kritiek op het gevoerde mensenrechtenbeleid, meer projecten als Shelter City en meer projecten als de Forced Marriage Unit. Concreet, tastbaar en meetbaar. Beter een mens redden dan altijd weer bezig zijn om de hele mensheid te redden, zo luidt een mooi Joods spreekwoord. Om die reden geloof ik, anders dan de minister, wel in een geografische focus en niet alleen in een thematische. Ik geloof niet dat we lhbt-rechten in Duitsland hoeven te bevorderen, maar ik ben er wel heel erg voor om dat te blijven doen.

In een tijd waarin het draagvlak voor beleid, voor alle vormen van beleid, en zeker ook buitenlandbeleid, meer concreet voor de deelname aan vredesmissies, aan het afnemen is, zullen we ook meer moeten doen om dat beleid te verantwoorden. Dat geldt voor al ons werk hier en dat geldt zeker ook voor het buitenlandbeleid. Deze minister heeft zich daar in het bijzonder voor ingezet. Daarvoor verdient hij lof. Het kan soms scherper en beter, maar ik wil de lof en de waardering voor deze minister niet onder stoelen of banken steken. Laten we — ik ben blij dat het debat daarover nu leeft — ook realistisch zijn over wat we vermogen en wat ons bereik is. De Nederlandse buitenlandpolitiek moet in mijn ogen een synthese van beide visies zijn. Die komt misschien wel het best tot uitdrukking in artikel 97 van onze Grondwet, waarin de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk hand in hand gaan met het bevorderen van de internationale rechtsorde. Maar we moeten wel eerlijk zijn: moraliteit volgt hier op een krachtige en door belangen gedreven buitenlandpolitiek. Een sterk land met een sterke economie, een sterke defensie, een goed diplomatenapparaat en een goede consulaire dienstverlening kan zich permitteren om af en toe ook de vinger te verheffen. Het eindresultaat moet zuiver zijn, niet het middel. Dat betekent dat je af en toe vuile handen moet maken. We hebben daarvan meerdere voorbeelden gezien. Michael Walzer zei: "A politician must sometimes do wrong in order to do right". Zonder migratiedeals zijn er niet minder doden, maar met migratiedeals maken we wel deals met onaangename landen. Gisteravond was er weer een verschrikkelijk filmpje te zien over verdrinkende migranten, in dit geval buiten de Tunesische kust. De schipper wist niet anders dan weer terug te varen en bezegelde daarmee het lot van mensen die overboord waren gesprongen. Ik vrees dat we die beelden vaker gaan zien. Aan de ene kant proberen we te redden en aan de andere kant houden we een model van mensensmokkel in stand. We moeten dit soort afschuwelijke afwegingen in ons buitenlandbeleid maken. Ik vrees dat dat de realiteit is waarmee we te maken hebben.

Aan het einde van mijn tweede termijn, waarin ik geen moties zal indienen — dat scheelt weer — wil ik deze minister in ieder geval bedanken voor de samenwerking in deze kabinetsperiode. Hij kwam halverwege binnen. We weten natuurlijk niet of dit zijn laatste begroting zal zijn. Anderen preluderen daarop, maar dat kunnen we niet zeggen. Ik heb die samenwerking als buitengewoon constructief en buitengewoon realistisch ervaren.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De heer Ten Broeke zei dat we niet weten of dit de laatste begroting van deze minister is, maar we weten in ieder geval zeker dat dit de laatste begrotingsbehandeling van deze minister in deze kabinetsperiode is, tenzij deze minister hetzelfde overweegt te doen als de president van Turkije, namelijk om de wet zodanig aan te passen dat zijn zittingsduur onbeperkt wordt. Ik heb de indruk dat dat niet aan de orde is bij deze minister, dus ik ga er dan maar van uit dat dit zijn laatste begrotingsbehandeling is, in deze kabinetsperiode.

Dit is een mooi moment om deze minister te bedanken voor zijn inzet. Hij toont een onvermoeibare inzet voor mensenrechten, voor mensen die in verschrikkelijke omstandigheden geconfronteerd worden met geweld. Het feit dat hij daar af en toe slecht van zegt te slapen, geeft zijn betrokkenheid aan. Alle mensen, die op de plekken zitten waar ze ertoe doen, zoals de minister van Buitenlandse Zaken, kunnen er uiteindelijk, als enigen, wel voor zorgen dat er een oplossing komt voor deze mensen. Ik denk dat het goed is om dat hier te zeggen. Dat laat onverlet dat ik natuurlijk ook wel een aantal keren kritiek had op het optreden van de minister. Ik moet zeggen dat ik hem vandaag buitengewoon duidelijk vond in zijn uitspraken. Ik heb hem weleens verweten dat hij met meel in de mond sprak. Volgens mij is dat inmiddels op. De minister was dus heel duidelijk en dat is mooi. Tegelijkertijd vind ik dat in deze kabinetsperiode ook een aantal kansen gemist zijn om de footprint van Nederland te versterken. De missie in Mali, die wij zo van harte steunen en waarbij deze minister in allerlei hoedanigheden betrokken was, gaat wel gepaard met uitholling van de capaciteiten. Dat betekent dat we meer moeten doen en dat we meer capaciteiten moeten opbouwen om dit soort missies langer te kunnen doen, als dat nodig is.

De minister is ingegaan op mijn vragen ten aanzien van Karama. Ik moet zeggen dat de antwoorden mij in die zin teleurstellen dat de beperkingen die in de financiering van het African Women's Development Fund zitten, afgezet tegen de effectiviteit van die organisatie, zo groot zijn dat ik op dat punt een amendement heb ingediend voor een andere dekking.

Wat de Turks-Russische samenwerking op het punt van raketverdediging betreft: het voordeel van lid zijn van de Parlementaire Assemblee is dat je je vraag daarover ook aan de Turkse autoriteiten kunt stellen. Dat heb ik ook gedaan. Het antwoord van de staatssecretaris van Defensie van Turkije was dat hij kon bevestigen dat die gesprekken gaande waren, maar dat de aankoop nog niet rond was.

Ik zou de minister willen vragen of hij de Kamer kan informeren over de betrokkenheid van de ambassade van Qatar in Nederland bij de omstreden moskee in Denemarken. Die informatie kan hij nu niet geven, maar zou hij dat later per brief willen doen?

Tot slot dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na vermoedens van mogelijke mishandeling en foltering een CPT-inspectieteam Turkse gedetineerden bezocht heeft in de periode na de coup en dat Turkije net het rapport van het CPT-team ontvangen heeft;

constaterende dat de Europese Unie de mensenrechtensituatie in Turkije monitort en dat respect voor mensenrechten en burgerrechten een voorwaarde is voor visumliberalisatie;

spreekt uit dat de Europese Commissie voor een update van de visumroadmap of voor een volgende voortgangsrapportage moet kunnen beschikken over het openbare CPT-rapport en dat dat rapport anders zo onvolledig is dat er geen waarde aan gehecht kan worden;

verzoekt de regering, te pleiten voor het betrekken van het CPT-rapport bij de voortgangsrapportage van de Europese Commissie over Turkije, alsmede de roadmap visumliberalisering, en de Kamer op de hoogte te houden wanneer het CPT-rapport openbaar gemaakt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34550-V).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik zie de minuten oplopen. Dat ziet er goed uit!

De voorzitter:
Dat was niet de bedoeling.

De heer Servaes (PvdA):
O, helaas.

Verscheidene collega's hebben al gezegd dat dit de laatste begroting van dit kabinet is. Laat ik, nu deze dagen aan PvdA'ers continu wordt gevraagd wie zij steunen, vandaag maar gewoon zeggen dat ik een tweede termijn voor minister Koenders steun. Het lijkt mij hartstikke mooi als wij hier volgend jaar gewoon weer in deze samenstelling staan.

Dit is dus de laatste begroting van dit kabinet. Sommige discussies heb je dan misschien al een paar keer gevoerd. Dat is trouwens ook zo, maar toch heb ik weer heel veel geleerd. Misschien heb ik van de meest ervaren Kamerleden het mooiste geleerd. Dat zijn collega Bommel, die straks na achttien jaar afzwaait, en collega Van der Staaij, bij wie de teller hetzelfde aanwijst. Collega Van der Staaij liet mij zien dat je in twee zinnen kunt zeggen waar ik een kwartier en een lang citaat van Robert Kennedy voor nodig had, namelijk dat een koopman ook een beetje om zich heen moet kijken en dat een dominee donders goed weet wat er in de wereld speelt. Daarmee was het klassieke debat tussen realisten, idealisten en iedereen die zich ergens in het midden plaatst — volgens mij is dat zo'n beetje iedereen — beslecht. Ik heb er dus weer iets van geleerd en ik zal dat hopelijk ook meenemen naar volgend jaar.

Een ander spanningsveld in dit debat betreft het gevoel van machteloosheid dat wij allemaal hebben ten aanzien van een aantal conflicten in de wereld, vooral ten aanzien van Syrië. De minister zei letterlijk dat hij hier met lege handen staat. Dit geldt echter ook andere situaties, zoals het Midden-Oosten Vredesproces. Daar vinden we allemaal iets van en we willen daar allemaal iets mee, vooral vrede, maar we komen maar niet verder. Ik noem ook Turkije. We voelen allemaal hoe ongemakkelijk het is. We willen een signaal afgeven maar tegelijk ook niet de deur helemaal in het slot gooien. Het gevoel van machteloosheid is begrijpelijk, maar mag en zal wat mij betreft nooit leiden tot het opgeven van de hoop, tot het opgeven van de inspanningen, tot achteroverleunen, tot terugtrekken et cetera. Juist die instelling zie ik bij deze minister terug. Misschien karakteriseert dat hem wel als minister. Hij gaat door en blijft zoeken, zelfs in het donkere scenario, dat zich elke keer maar weer donkerder toont, in Syrië. Mijn steun heeft hij daarbij.

Die steun heeft hij ook als het gaat om zijn strijd voor de mensenrechten. Op dat terrein heb ik een aantal zaken aan de orde gesteld in de eerste termijn. Onder meer vroeg ik wat we er zelf aan moeten doen. Immers, als je anderen de maat neemt, dan moet je ook zelf bereid zijn om je aan afspraken te houden. Daarom dien ik in ieder geval de volgende motie, mijn eerste, in. Deze gaat over het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nog altijd het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (ESC-verdrag) niet heeft geratificeerd;

constaterende dat dit facultatief protocol al in 2008 werd opgesteld en in 2009 door Nederland werd ondertekend;

overwegende dat het kabinet in de beleidsbrief "Respect en recht voor ieder mens" uit 2013 sprak over "ratificatie op korte termijn van het facultatief protocol bij het ESC-verdrag";

verzoekt de regering om het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten zo spoedig mogelijk aan de Tweede Kamer voor te leggen, zodat de behandeling nog voor het einde van deze kabinetsperiode plaats kan vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Van Bommel, Sjoerdsma, Voordewind en Grashoff.

Zij krijgt nr. 24 (34550-V).

De heer Servaes (PvdA):
De minister zei overigens al dat hij van zins was om in december de Kamer daarover te rapporteren. Ik hoop dat dat dan meteen het ratificatievoorstel is. Ik vraag wel echt om dat vroeg in december te doen, zodat we voldoende tijd hebben om het te bespreken in de Kamer, voor de verkiezingen.

Op datzelfde terrein, namelijk sociale rechten en rechten van werknemers die worden uitgebuit, spraken we vorige week in het notaoverleg over de schrijnende situatie van arbeidsmigranten in Qatar. We waren toen even aan het worstelen over hoe het precies zit met de klachtzaak die tegen Qatar is aangespannen en over de vraag of we ons daar alsnog bij kunnen aansluiten. Dit heeft ermee te maken dat de leden van de beheersraad van de ILO, de Internationale Arbeidsorganisatie, niet alleen regeringsvertegenwoordigers zijn maar ook vakbonds- en werkgeversvertegenwoordigers. Het is even onduidelijk of het slimmer is om dat als regering te doen dan om dat als vakbondsvertegenwoordigers te doen. Daar heb ik begrip voor, maar ik wil wel vanuit de Kamer het signaal afgeven dat in ieder geval de Partij van de Arbeid vindt dat Nederland daar moet laten zien waar het staat en samen met de vakbonden moet optrekken om druk op deze kwestie te blijven houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie van arbeidsmigranten in Qatar nog altijd schrijnend is als gevolg van uitbuiting, dwangarbeid en onveilige arbeidsomstandigheden, zowel bij de bouw van stadions voor het WK voetbal 2022 als in het algemeen;

constaterende dat in maart 2016 een klachtzaak is gestart bij de International Labour Organization (ILO) vanwege het niet naleven van de Forced Labour Convention (No. 29) en de Labour Inspection Convention (No. 81);

overwegende dat deze klachtzaak is aangespannen door vakbonden uit twaalf landen, waaronder Zweden, België, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, Canada en Frankrijk, maar Nederland hierbij ontbreekt;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de Nederlandse vakbonden en te bespreken hoe Nederland zich alsnog kan aansluiten bij de klachtzaak tegen Qatar;

verzoekt de Nederlandse regering tevens om, waar nodig, steun te verlenen aan de strafzaak die FNV samen met een arbeidsmigrant uit Bangladesh tegen wereldvoetbalbond FIFA heeft aangespannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34550-V).

De heer Servaes (PvdA):
De PvdA-fractie heeft middels een amendement nog een derde voorstel ingediend. Met het amendement wordt voorgesteld om het Mensenrechtenfonds — ik mag, geloof ik, formeel niet "fonds" zeggen; het is het artikel in de begroting getiteld "Versterkte internationale rechtsorde en eerbiediging van mensenrechten" — met 2 miljoen euro te verhogen. Ik meende te horen dat de minister daar welwillend tegenover staat. Daar dank ik hem bij voorbaat voor.

Nadat wij hier gisteren een uur of zes met elkaar hadden gedebatteerd, had ik aansluitend nog een afspraak staan in mijn agenda. Zoals dat soms gaat — niets menselijks is mij vreemd — dacht ik: jeetje, moet ik nou nog een uur een gesprek in? Maar dat veranderde snel toen ik mijn gesprekspartners tegenover mij had. Het waren drie jezidi's uit Irak. Er waren twee heel jonge mensen bij die op tijd vertrokken waren uit Irak en aan de gruwelijkheden daar hadden weten te ontkomen. Wel hadden zij heel veel verdriet en pijn over hetgeen hun familie daar was overkomen. Maar de derde persoon, een jonge vrouw, was dit niet gelukt. Zij was twee jaar geleden in Irak gevangengenomen en verhandeld. Zij heeft de meest verschrikkelijke dingen meegemaakt en wist gelukkig dit voorjaar met hulp van anderen te vluchten naar Koerdisch gebied. Ze was duidelijk getraumatiseerd door alles wat haar was overkomen. Ik sprak met hen over hun ervaringen. Vaak is het al genoeg om daarnaar te luisteren, maar ik hoorde in hun verhaal ook heel erg de behoefte aan erkenning voor hun leed.

Dat brengt mij bij een kwestie waarover wij het vaak hebben in dit parlement. Hoe kun je enerzijds het leed erkennen veroorzaakt door massamoorden die plaatsvinden, vaak met de bedoeling om hele volken, religies of beschavingen uit te roeien, en tegelijkertijd vasthouden aan het juridisch begrijpelijke principe dat zaken als genocide of misdaden tegen de menselijkheid alleen door een rechter vastgesteld worden? Ik vind het jammer dat we er als Kamer te weinig in slagen om los te komen van dat reële dilemma, en daardoor een beetje blijven vastzitten in een welles-nieteskwestie. Ik ben heel blij dat we met een aantal fracties om tafel zijn gegaan en dat collega Voordewind straks namens alle deelnemers aan het debat van vandaag een motie zal indienen om in ieder geval extern advies in te winnen over de vraag hoe we verder moeten met dat spanningsveld tussen een juridische erkenning en het politiek benoemen van het leed van mensen. Komt daar een soort gouden oplossing uit? Wellicht niet, maar ik vind dat wij de plicht hebben tegenover de jezidi's die ik gisteren sprak en tegenover alle anderen die het slachtoffer zijn van dit soort barbaarse gruwelijkheden in onze tijd, om ons best te doen om dit zo goed mogelijk te laten zien.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb weinig spreektijd dus ik moet kort zijn, tot mijn spijt.

Op zijn schriftelijke antwoord op mijn vraag om de Nederlandse ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen, wil ik nog even ingaan. De minister zegt: dat doe ik niet, vanwege Veiligheidsraadsresolutie 478, waarin werd vastgesteld dat de annexatie door Israël van het bezette oostelijke deel van Jeruzalem strijdig is met internationaal recht. Dat was de reden om de ambassade uit Jeruzalem weg te halen. Daar begrijp ik nog steeds niks van. Als je het al eens bent met het oordeel in die resolutie, dan zie ik nog steeds geen reden om de ambassade daar weg te halen, tenzij die in oostelijk Jeruzalem zat. Dan had je hem naar westelijk Jeruzalem kunnen verplaatsen. Hoe dan ook, ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, Jeruzalem te erkennen als hoofdstad van Israël en de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34550-V).

De heer De Roon (PVV):
Ik reken straks natuurlijk vooral op de stem van de VVD voor deze motie, want na 36 jaar mogen we toch wel wat realpolitik op dit punt verwachten.

Ik dien ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Palestijnse Autoriteit een corrupte, autoritaire en terroristen verheerlijkende organisatie is;

constaterende dat er nog altijd Israëlische slachtoffers vallen als gevolg van Palestijns geweld;

constaterende dat de Palestijnse Staat al bestaat onder de naam Jordanië;

verzoekt de regering, de banden met de Palestijnse Autoriteit te verbreken en daar geen cent van de belastingbetaler meer aan te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34550-V).

De heer De Roon (PVV):
Ik vergat zojuist bij de motie over het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem nog te vermelden dat de heer Wilders die mee heeft ondertekend. Maar dat zal u niet verbazen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat RNW Media (hierna: Radio Wereldomroep) uit het Mensenrechtenfonds een nieuwe subsidie voor 2017-2020 zal ontvangen met als motivering "de bevordering van het vrije woord";

overwegende dat Radio Wereldomroep vrijwel niets doet aan de bevordering van het vrije woord;

overwegende dat overheidsfinanciering van zo'n linkse, islamlievende propagandazender niet meer van deze tijd is;

verzoekt de regering, Radio Wereldomroep geen subsidie te verlenen uit het Mensenrechtenfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het ging vandaag en gisteren veel over de noodzaak van idealisme en realisme in de buitenlandpolitiek, zoals deze minister zelf ook zei. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we altijd beseffen dat onze waarden ten diepste ook onze belangen zijn en vice versa. Die gaan hand in hand. Zonder realisme en zonder idealisme rest vaak slechts cynisme.

Er zijn door veel collega's enorme uitdagingen genoemd op het wereldtoneel. In de korte spreektijd die ik voor deze tweede termijn nog heb, wil ik er een aantal uitlichten. Twee punten zijn heel concreet, namelijk over Nederlanders in het buitenland en onze havens. Een ander punt is Rusland.

Rusland vormt een wat grotere dreiging. De minister zegt dat er een onderzoek loopt van de CIA. Ik snap dat. Er loopt een onderzoek naar beïnvloeding van de verkiezingen door Rusland. Mochten daar resultaten van zijn, mochten die gedeeld worden met Nederland, zouden die dan ook vertrouwelijk gedeeld kunnen worden met de Kamer? De minister zei dat de Russische inlichtingendiensten structureel aanwezig zijn in Nederland. Hij zei ook dat er een wereldwijde Russische campagne gaande is om beleid en beeldvorming ten opzichte van Rusland te beïnvloeden. Dat roept om maatregelen wat mij betreft. De minister heeft zelf een Europese CIA en FBI geopperd. Wat bedoelt hij daar concreet mee? Heeft dat ook hiermee te maken? Of had dat een andere grondslag? Ik zou zelf ook concreet willen zijn en willen voorkomen dat Russische beïnvloeding, en zeker financiële ondersteuning, in Nederland negatief effect heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland via diverse kanalen probeert de Europese Unie te verzwakken en uit elkaar te spelen;

overwegende dat diverse inlichtingendiensten in binnen- en buitenland zorgen uiten over de toenemende beïnvloeding, intimidatie en agressie van Rusland;

overwegende dat Rusland Europese politieke partijen en bewegingen financieel steunt die zich tegen de Europese Unie keren;

verzoekt de regering, Russische financiering van Nederlandse politieke partijen en daaraan gelieerde organisaties aan banden te leggen en de Kamer te informeren over de genomen maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34550-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom op Nederlanders in het buitenland. Over dat onderwerp heb ik samen met enkele andere fracties een amendement liggen. Ik wil toch nog even iets zeggen over het feit dat de minister liever niet antwoordt op een aantal van mijn vragen. Ik vind dat een beetje opmerkelijk, zeker als het gaat over de volgende vragen. Klopt het dat Van Laarhoven in Thailand slechts één keer per jaar wordt bezocht? Klopt het dat het monitoren van detentie moeizaam ligt? Zulke vragen kunnen volgens mij gewoon beantwoord worden, net als de vraag of er geantwoord is op de brief van de premier.

Ik zie dat de minister positief staat tegenover een havenambassadeur. Ik wil daar de volgende motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rotterdamse haven een zeer grote economische waarde heeft voor Nederland;

overwegende dat een speciale havenambassadeur deuren kan openen in de wereld;

overwegende dat een havenambassadeur de concurrentiepositie kan verbeteren;

constaterende dat zowel de gemeente Rotterdam als het Rotterdams havenbedrijf positief staat tegenover een dergelijk initiatief;

verzoekt de regering, een speciale havenambassadeur aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34550-V).

De heer Ten Broeke (VVD):
Op zich vind ik dit een sympathiek idee, maar omdat dit punt nog niet zo erg naar voren was gekomen in het betoog heb ik toch een vraag. We hebben al een havenambassadeur, namelijk de wethouder Havenzaken in Rotterdam. Dat is overigens iemand van de partij van de heer Sjoerdsma. Hij zal ongetwijfeld zeggen dat hij het prima doet. Heeft hij behoefte aan deze motie? Als het antwoord daarop ja is, kan de heer Sjoerdsma mij dan wel helpen door te zeggen dat dit niet het begin is van een eindeloze hoeveelheid en wildgroei aan ambassadeurs voor specifieke onderwerpen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp de vraag van de heer Ten Broeke heel goed. Ik heb hier twee antwoorden op. Ik wijs erop dat zowel de wethouder in Rotterdam die dit in zijn portefeuille heeft, als het Havenbedrijf hier positief over zijn. Bij het aanboren van groeimarkten in met name Aziatische en Afrikaanse landen loopt men er nog wel eens tegenaan dat die havenbedrijven uiteindelijk in handen zijn van de overheid. Voor het openen van die deuren en om de mogelijkheid te krijgen om aan tafel te komen, helpen een diplomatiek paspoort en het diplomatieke gewicht van zo'n ambassadeur.

Om die mondiale toppositie van bijvoorbeeld Rotterdam te verdedigen en de banen die daarbij horen, moet je het ook hebben van het regelmatig aankaarten van oneerlijke concurrentie. Dat geldt in Europa voor staatssteun en onduidelijke regelgeving. Ook daar helpt het als af en toe iemand namens de overheid op de deur klopt met de mededeling dat wij dit niet willen.

Het wordt dus positief onthaald en volgens mij is het ook een noodzaak, maar ik wil dit echter zeker niet zien als de start van een reeks deelinitiatieven. Dat ben ik met de heer Ten Broeke eens. Daarvoor zijn de Rotterdamse maar ook de Amsterdamse haven veel te belangrijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik neem aan dat die ambassadeur niet alleen voor de Rotterdamse haven zal opereren?

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut niet, voor alle Nederlandse havens.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat stelt mij gerust en ook dat er geen wildgroei zal komen.

Ik geef de heer Sjoerdsma nog wel in overweging dat hij de havenambassadeur, en trouwens ook zijn eigen havenwethouder, nog een groter plezier zal doen door straks positief te zijn over de initiatiefwet voor de bescherming van de koopvaardij. Daar zit de Rotterdamse haven pas echt op te wachten, is het niet, mijnheer Knops?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal deze opmerking ter harte nemen. Volgens mij zijn dit echter twee uitermate verschillende kwesties. Ik geef de heer Ten Broeke mee dat als er iets is waar onze Nederlandse havens en niet alleen de Rotterdamse haven, op zitten te wachten, het een dergelijk boegbeeld is. Ik kijk positief uit naar zijn steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen, ook voor de schriftelijke antwoorden. Ik heb in eerste termijn al mijn complimenten uitgesproken voor zijn inzet. Wij zullen zien wat de aankomende maanden zullen brengen.

Ik heb nog een korte opmerking over een aantal onderwerpen. Ik begin met Turkije. Ik heb een vraag gesteld over de expansiedrift waarover de minister in zijn toespraak heeft gesproken; de neo-ottomaanse draai van Turkije om nu toch ook buiten de grenzen te gaan kijken. Misschien kan de minister hierop nog reageren, ook in het licht van de top van de regeringsleiders in december aanstaande? Daar zal de rapportage over Turkije ongetwijfeld worden besproken en de vraag hoe het nu staat met de mensenrechten. Dan zal ongetwijfeld ook worden gesproken over de mogelijke opschorting van de onderhandelingen over de toetreding van Turkije. Wat is de inzet van het kabinet?

Ik vervolg met de bezuinigingen. Het gaat hier niet over de Defensiebegroting, maar wij hebben het er wel even over gehad. Ik las in de schriftelijke antwoorden dat de trend van meer investeren in defensie moet worden voortgezet. Ik heb daar nog een vraag over gesteld en de minister antwoordde dat dit wat hem betreft niet bij de Najaarsnota hoeft. Ik begreep beide uitspraken niet precies. Kan de minister hier nog iets over zeggen?

Wij hebben van gedachten gewisseld over Israël. Ik heb nog niet helemaal scherp welke activiteiten wel en welke niet gefinancierd zullen worden in het kader van de BDS-organisaties tegen Israël. Zegt de minister nu dat alle activiteiten van organisaties, direct of indirect, niet zullen worden gefinancierd, maar dat als een organisatie er een mening op na houdt, zij natuurlijk recht heeft op de vrijheid van meningsuiting? Als dat de lijn van de minister is, kan ik die goed volgen. Ik krijg daar graag nog een verduidelijking over.

De minister heeft al het een en ander gezegd over godsdienstvrijheid en het amendement over verzoeningsprojecten, maar misschien gaat hij daar straks nog verder op in?

Dan kom ik ten slotte op de motie waar de heer Servaes al op doelde, over de discussie die we hier vaak hebben over de vraag of er wel of niet sprake is van genocide in landen zoals Irak, op de Koerden, jezidi's, christenen en andere minderheden. Wat kan de politiek ermee? Daarover wil ik graag via de minister van Buitenlandse Zaken een volkenrechtelijk advies vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden de wreedheden begaan door ISIS tegen de jezidi's, Koerden, christenen en andere etnische en religieuze minderheden, alsook tegen moslims die het niet eens zijn met ISIS' extremistische interpretatie van de islam, als misdaden tegen de menselijkheid en genocide hebben gekwalificeerd;

overwegende dat het oordeel of in juridische zin sprake is van genocide altijd aan de rechter is maar dat een dergelijk oordeel vaak jaren op zich laat wachten, terwijl de (politieke) erkenning van het gepleegde misdrijf van groot belang is, onder meer voor de leedverwerking bij de getroffen groeperingen;

verzoekt de regering, advies in te winnen bij de Extern Volkenrechtelijk Adviseur (EVA) en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) en te vragen een gemeenschappelijk rapport voor te bereiden met als doel duidelijkheid te scheppen rondom de wenselijkheid, mogelijkheden en betekenis van het gebruik van de term "genocide" door politici, zowel in algemene zin als ten aanzien van bovengenoemde wreedheden in het Midden-Oosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Servaes, Ten Broeke, Sjoerdsma, Knops, Van Bommel, Grashoff, Van der Staaij, Monasch en Bontes.

Zij krijgt nr. 32 (34550-V).

De heer De Roon (PVV):
Ik heb twee vragen over deze motie. Er wordt geconstateerd dat een aantal internationale organisaties de wreedheden van ISIS kwalificeren als misdaden tegen de menselijkheid en als genocide. Nu zie ik in het dictum van de motie dat u alleen maar een onderzoek wilt naar het gebruik van de term "genocide". Waarom wilt u niet ook een onderzoek naar het gebruik van de term "misdaden tegen de menselijkheid"?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We vragen een advies. Dat mag over beide gaan. De net genoemde instanties hebben het expliciet over genocide. Dat is nog een verdergaande vorm van volkerenmoord dan misdaden tegen de menselijkheid. Daarom is het toegespitst op genocide. Het mag echter over beide gaan. Ik laat het over aan de onderzoeksorganisaties om beide termen mee te nemen, maar we spitsen het toe op genocide.

De heer De Roon (PVV):
Mijn tweede vraag gaat over de kwalificatie van de gebeurtenissen als genocide. Ik herinner me dat de heer Voordewind in het verleden met conceptmoties aan de deur is geweest, waarin hij zelf die zaken als genocide kwalificeerde. Ik dacht toen: dat gaat de goede kant op. Die moties zijn echter nooit ingediend. Nu komt de heer Voordewind met het verzoek om externe rapporteurs te laten rapporteren over de wenselijkheid, mogelijkheden en betekenis van het gebruik van de term "genocide" door politici. Dat begrijp ik niet zo goed, aangezien hij die zaken eerder zelf al als genocide wilde kwalificeren. Waarom is hij aan zijn eigen kwalificatie gaan twijfelen? Kan hij niet net als de PVV op dit punt op eigen benen staan en de termen gebruiken die hij wil gebruiken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar is geen twijfel over mogelijk. De eerder genoemde instanties hebben dit ook al erkend. We hebben dit ook al gezegd, maar we komen soms niet heel ver met de mening van een mijnheer Voordewind of de ChristenUnie. Daarom heb ik draagvlak gezocht in de Kamer. Ik vind het ook van belang om deze organisaties straks mogelijk als bouwstenen te gebruiken om de discussie in Den Haag, in het parlement, weer te voeren. U staat nog niet onder de motie, maar mag ik er dan wel van uitgaan dat de PVV de motie ondersteunt? U bent de enige in de Kamer die nu niet onder die motie staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een zeer korte spreektijd, dus ik sla allerlei beleefdheden over, die er trouwens wel zijn.

De minister heeft gereageerd op de energiepolitiek. Hij verwees daarbij naar de brief van 26 augustus. Die brief van 26 augustus, van drie bewindspersonen, ken ik natuurlijk goed. Het is een heel lange brief en die kan samengevat worden in één zin, die erin staat, namelijk: "De overheid beperkt zich tot ingrepen die als doel hebben om het functioneren van de markt te garanderen en de gasinfrastructuur op orde te houden." Dat is ook alles wat er in feite aan beleidsinitiatief in staat. Dat is dus geen geopolitieke benadering van ons energievraagstuk. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een van de grootste handelaars is in Russische olie en olieproducten en de regering deze positie bevordert;

constaterende dat de gasrotondestrategie onder meer gericht is op de inkoop en doorvoer van Russisch gas;

overwegende dat de huidige Europese afhankelijkheid van Russisch gas onwenselijk is en zeker niet vergroot mag worden, maar binnen een realistisch tijdpad dient te worden teruggedrongen;

verzoekt de regering om een aanzet te geven tot een geostrategische herziening van het Nederlandse energiebeleid, en uiterlijk in februari 2017 de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34550-V).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op hetzelfde thema nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lidstaten van de Europese Unie minder afhankelijk zouden moeten zijn van fossiele-energieleveranciers;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat lidstaten van de Europese Unie gezamenlijk onderhandelen over gasleveranties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34550-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkeling en inzet van autonome wapens zonder betekenisvolle menselijke controle onwenselijk is;

verzoekt de regering, zich binnen de vijfde toetsingsconferentie van de Conventie over Conventionele Wapens (CCW) in Genève in te zetten voor een mandaat voor onderhandelingen over restricties op productie en inzet van autonome wapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34550-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. Er zijn vandaag al heel wat waarderende woorden uitgesproken. Ik zou die zeker ook in de richting van deze minister willen uitspreken. Als je op Buitenlandse Zaken een ongeduldige wereldverbeteraar bent, raak je snel gefrustreerd. Maar als je vastberaden, met lange adem volhoudt en ook blij kunt zijn met kleine stapjes om te werken aan meer gerechtigheid, vrede en veiligheid, ben je goed bezig. Daarvan herken ik ook veel in het werk van deze minister. Misschien dat nog een tegeltjeswijsheid op Buitenlandse Zaken het woord van de profeet Zacharia kan zijn: veracht de dag van de kleine dingen niet. Het zijn heel vaak kleine dingen. De grote doorbraken waar we op ons verheugen, zijn er ook heel vaak, laten heel lang op zich wachten of komen er niet. Het blijft dan toch de moeite waard om te vechten voor die kleine dingen.

Op een onderwerp, waarover ik niet geheel tevreden was met de beantwoording door de minister, wil ik nog terugkomen en een motie indienen. Dat betreft de BDS-activiteiten (Boycott, Divestment and Sanctions). Daarover heeft de minister bij de uitvoering van de eerdere motie gezegd dat directe subsidiëring inderdaad niet plaatsvindt, dat men daar strikt op is en dat hij aanspreekbaar is als daar iets misgaat. Maar bij indirecte subsidiëring, bij steun aan organisaties die zelf wel weer steun uitspreken of activiteiten doen die niet met het geld gesubsidieerd worden maar wel het buitenlands beleid kunnen ondermijnen, kan hij daar weinig tegen doen. Dat vind ik onbevredigend. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in haar beantwoording op vragen over de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. (23432, nr. 438) aangeeft BDS-organisaties niet direct te financieren, maar geen bezwaren te hebben tegen de indirecte financiering ervan;

constaterende dat blijkens de beantwoording de vraag of activiteiten van maatschappelijke organisaties in het buitenland al dan niet stroken met de doelstellingen van het Nederlandse buitenlandbeleid, geen deel uitmaakt van de afweging over het (mede)financieren ervan;

overwegende dat dit kan leiden tot een buitenlandbeleid waarin met de linkerhand wordt afgebroken wat met de rechterhand wordt opgebouwd;

verzoekt de regering, naast de effectiviteit van organisaties ook de mate waarin organisaties de doelstellingen van het buitenlandbeleid bevorderen dan wel ondermijnen, mee te nemen bij de beoordelingen van overheidsfinanciering, en de Kamer te rapporteren over de gevolgen hiervan voor financieringskeuzes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34550-V).

De heer Grashoff (GroenLinks):
De formulering is lang en complex. Betekent deze motie dat de heer Van der Staaij daadwerkelijk wil dat organisaties die als standpunt hebben dat zij BDS ondersteunen, niet meer voor financiering in aanmerking komen? Is dat wat feitelijk gevraagd wordt?

De heer Van der Staaij (SGP):
Gevraagd wordt het volgende. Het gaat om organisaties die actief zijn, een doelstelling hebben en daarvan ook werk maken, bijvoorbeeld door te zeggen dat ze BDS-activiteiten willen promoten. Sterker nog, ik heb in de eerdere motie al het voorbeeld genoemd van het Human Rights and International Humanitarian Law Secretariat, dat activiteiten steunt van organisaties die soms ook verbonden zijn met terroristische organisaties. Ja, dan ben je met de ene hand aan het geven en goede dingen aan het doen, terwijl dat met de andere hand weer wordt afgebroken. Dat weegt mee, wat er verder ook nog aan activiteiten wordt verricht door deze organisaties.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ken de SGP als een buitengewoon rechtsstatelijke partij. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat hier eigenlijk een grens wordt opgezocht dan wel wordt overschreden? Hier wordt eigenlijk gezegd dat je de financiering van de Staat aan ngo's afhankelijk maakt van de meerderheidsopvatting die er vanuit het overheidsoptreden is. Kom je daarmee niet op de zeephelling? Zorg je er daarmee niet voor dat de kernwaarde van de vrijheid van meningsuiting langs de omweg van financiering eigenlijk een beetje de nek wordt omgedraaid?

De heer Van der Staaij (SGP):
De vrijheid van meningsuiting is niet in het geding. Die staat fier overeind. Hier gaat het erom dat je geen gesubsidieerde vrijheid van meningsuiting hebt voor zaken die het buitenlandbeleid doorkruisen of ondermijnen.

De heer Servaes (PvdA):
Het is inderdaad belangrijk dat we heel scherp krijgen wat hier wordt gevraagd. Er is natuurlijk eerder een motie geweest. Ik vind het des te belangrijker omdat het de SGP is die dit voorstelt. De SGP is een partij die een aantal doelstellingen heeft en nastreeft die niet in overeenstemming zijn met het Nederlandse beleid. Ik heb het dan over de positie van vrouwen of over de positie van de SGP ten aanzien van de doodstraf. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die positie in strijd is met de Nederlandse Grondwet. Toch krijgt uw partij, na wat zaken in Europa, subsidie voor haar werk als politieke partij. Ik neem aan dat u dat een groot goed vindt. Voordat we de specificiteit ingaan, stel ik de volgende vraag. U gunt uzelf dat u wordt gesubsidieerd, ondanks het feit dat uw doelstellingen op sommige onderdelen in strijd zijn met dat waarvoor de Nederlandse politiek en zelfs de Nederlandse Grondwet staan. Waarom gunt u het ook anderen niet dat zij kunnen worden gesubsidieerd voor activiteiten en tegelijkertijd hun vrijheid van meningsuiting volledig behouden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nu haalt de heer Servaes wel heel veel overhoop. Hij spreekt mij aan op de subsidiëring van politieke partijen. Politieke partijen mogen voorstellen hebben voor wijzigingen van de Grondwet. Heel veel politieke partijen hebben dergelijke voorstellen, dus daar is helemaal niets mis mee. Ze kunnen er alleen geen steun voor vinden. Over de positie van vrouwen is discussie geweest, waarna de statuten op dat punt zijn aangepast zodat er geen enkele formele belemmering meer is. Het gaat hier echter om iets anders. We hebben het hier niet over de subsidie voor politieke partijen, een subsidie die alle partijen krijgen en waarvoor we geen inhoudelijke toetsing hebben. Het gaat hier over concrete activiteiten op het gebied van buitenlandbeleid. Je moet inderdaad zeggen: zou je in het buitenland de invoering van de doodstraf willen ondersteunen? Ik neem aan dat de heer Servaes dat niet zou willen. Ik zou het ook niet willen, want het ondersteunen van dat soort activiteiten is in strijd met het buitenlandbeleid. In die zin is die wederkerigheid geheel en al aan de orde. Ik vraag alleen om te toetsen en in een breder verband te kijken als er subsidies worden verleend aan een organisatie die tevens activiteiten onderneemt die het effect van wat je gesubsidieerd positief wilt bereiken, eigenlijk weer onderuit halen.

De heer Servaes (PvdA):
Hier gaat het dus precies mis. Het gaat dus wel degelijk over de toetsing van concrete activiteiten. Dat is precies waar het om gaat. Het ministerie beoordeelt subsidieaanvragen sinds jaar en dag op de vraag of concrete activiteiten al dan niet in de beleidsdoelstellingen van het ministerie passen. Dat moet men blijven doen. Als die concrete activiteit waar een subsidieaanvraag voor ingediend wordt, een demonstratie voor BDS is, zou ik de eerste zijn die tegen zo'n subsidietoekenning is, want dat is niet in overeenstemming met. Maar daar hebben we het niet over. Het gaat erom dat zo'n organisatie in al haar uitingen buiten de gesubsidieerde activiteit mag doen en laten wat zij wil. "Terroristische organisatie" is een aparte categorie, daarover zijn wij het eens. Ik probeer vat te krijgen op de motie van de heer Van der Staaij. Wij hebben een eerdere motie besproken en in stemming is gebracht. Het kabinet heeft er in deze lijn op gereageerd: wij subsidiëren geen BDS-activiteiten, maar respecteren de vrijheid van meningsuiting. Gaat de heer Van der Staaij nu verder dan die motie? Wil hij nu wel degelijk organisaties beknellen om, buiten datgene waarvoor ze gesubsidieerd worden, niet meer te mogen doen wat zij zelf believen?

De heer Van der Staaij (SGP):
De motie gaat niet verder dan de motie die eerder ingediend is. Ik zou bijna zeggen: zij is nog iets vriendelijker geformuleerd. Er wordt nu gesproken van het meewegen van wat er verder aan activiteiten wordt ontplooid. De motie is bijna nog iets voorzichtiger en preciezer geformuleerd. Het is niet zo dat je, als er ook maar iets is wat niet klopt, gelijk de hele financiering moet stoppen. Het gaat erom dat gekeken wordt naar het totaal van activiteiten. Het zou wel heel raar en wereldvreemd zijn om te zeggen: wij subsidiëren een mooi project van organisatie X die tegelijkertijd enorm veel olie op het vuur gooit in bijvoorbeeld het conflict in het Midden-Oosten. Dan is dat toch een doorkruising van het beleid dat je wilt? Je maakt je er toch te gemakkelijk van af door te zeggen: wij kijken alleen heel geïsoleerd naar een projectje en niet naar wat de organisatie verder allemaal doet?

De heer De Roon (PVV):
Even een politiek feit. De heer Van der Staaij zei dat alle politieke partijen subsidie ontvangen. Dat geldt niet voor de PVV. Wij zijn tegen subsidiëring van politieke partijen met geld van de belastingbetaler.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had het over politieke partijen: organisaties met leden en een democratische structuur. Daar valt de PVV niet onder. Ik heb mijn woorden met zorg gekozen.

De heer De Roon (PVV):
De PVV is geregistreerd als politieke partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is inderdaad een groep die een lijst kan indienen, maar ik had iets anders in beeld bij een politieke partij.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik weet dat ik weinig tijd heb, maar anders is het ter compensatie van mijn spreektijd bij de begroting van Veiligheid en Justitie volgende week.

De voorzitter:
Zo werkt het niet, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal meteen beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland als gastland van het Internationaal Strafhof een speciale verantwoordelijkheid heeft voor organisaties die zich inzetten voor ondersteuning van het werk van dit hof;

constaterende dat mensenrechtenverdedigers die samenwerken met het Strafhof op Nederlandse bodem ernstig zijn bedreigd;

verzoekt de regering om mensenrechtenverdedigers in Nederland die ten aanzien van het Strafhof werkzaam zijn en die bedreigd en/of anderszins tegengewerkt worden, passende bescherming en ondersteuning te blijven bieden;

verzoekt de regering tevens om, zodra zij weet wie achter de bedreigingen zit, de Kamer hierover te informeren, zo nodig vertrouwelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34550-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 800.000 Rohingya's in Myanmar niet erkend worden als burgers door de regering van Myanmar;

verzoekt de regering om via de Europese Unie en de Verenigde Naties politieke druk uit te oefenen op Myanmar om de positie van de Rohingya's te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering nog steeds geen formele excuses heeft aangeboden voor ons koloniaal verleden en slavernijverleden;

verzoekt de regering, alsnog formeel en onomwonden excuses aan te bieden voor ons koloniaal verleden en slavernijverleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550-V).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dien twee moties in. De eerste gaat over Turkije.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Turkije de afgelopen maanden tienduizenden mensen zijn gearresteerd, kritische mediakanalen zijn gesloten en Koerdische parlementariërs zijn opgepakt;

overwegende dat de rechtsstaat in Turkije feitelijk is afgeschaft;

overwegende dat het land tevens overweegt om de doodstraf opnieuw in te voeren;

overwegende dat onder andere Oostenrijk heeft aangegeven dat de toetredingsonderhandelingen met Turkije dienen te worden opgeschort;

overwegende dat de Europese Unie zich niet langer mag laten chanteren door Turkije;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te zetten om de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije definitief te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-V).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voor de duidelijkheid: deze motie gaat een stap verder dan de heer Van Bommel wil. Hij heeft het over opschorten en wij willen de onderhandelingen definitief stopzetten. Dan is het duidelijk voor Turkije, maar ook voor ons hier in het Westen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een rapport van de organisatie NGO Monitor blijkt dat meerdere Europese landen, waaronder Nederland, op indirecte wijze de terreurorganisatie Volksfront voor de Bevrijding van Palestina (PFLP) subsidiëren;

constaterende dat deze subsidiëring verloopt via een netwerk van gelieerde omstreden organisaties, zoals Addameer en Al-Haq;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk een einde te maken aan deze subsidiëring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550-V).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Even een korte toelichting. Ooit is een motie van gelijke strekking aangenomen, maar onlangs, drie dagen geleden, is er een weer rapport uitgekomen waaruit blijkt dat dit nog steeds plaatsvindt. Het moet een keer stoppen en daarom deze motie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing hebben wij eerst de regeling van werkzaamheden en daarna gaan wij verder met de tweede termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.05 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel COM (2016) 465, 466, 467 en 468 (34585, nr. 2).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het Voorstel van wet van de leden Bosma en De Graaf ter bescherming van de culturele traditie van het sinterklaasfeest (Zwarte Piet-wet) (34078).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29279-343; 32847-266; 28286-868; 33529-303; 29279-348.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Wet langdurige zorg (Wlz) met als eerste spreker het lid Bergkamp namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut namens D66.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Gisteravond was bij ZEMBLA een indringende reportage te zien over een heel foute moskee in Denemarken die niks op heeft met mensenrechten en vrouwenrechten. Via de NRC werd duidelijk dat deze moskee medegefinancierd wordt vanuit Qatar via de ambassade in Den Haag. U weet dat de Kamer heel lang bezig is om voorstellen te krijgen van de regering om een dergelijke financiering te stoppen. Ik zou graag een brief van de regering krijgen over deze zaak — klopt het dat deze transactie heeft plaatsgevonden en dat dit bekend was bij het ministerie? — maar ook over de uitvoering van een aantal moties die door de Kamer zijn aangenomen over buitenlandse financiering. Ik zou die brief graag volgende week ontvangen voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, temeer omdat de minister van Integratie een aantal weken geleden in een televisieprogramma heeft gezegd dat er een voorstel komt, maar de Kamer nog niets heeft ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Samen met Pieter Omtzigt heb ik vragen gesteld over de tol die zeer waarschijnlijk in Duitsland geheven zal worden. Daarop zijn antwoorden gekomen van de minister. Gisteren lazen wij een stuk daarover in het Algemeen Dagblad. Wij maken ons daar wel zorgen over, ten eerste omdat de minister in de beantwoording zegt dat zij er eigenlijk al een jaar niets aan heeft gedaan en er niet over heeft gesproken met de Duitse collega's en ten tweede omdat ook de ANWB zegt: wat we horen van de minister is totaal niet nieuw, we willen wat actie. Ik vraag graag een debat met de minister aan over de Duitse tol en over de manier waarop Nederland daarin kan optrekken samen met andere landen.

Mevrouw Visser (VVD):
Wij hebben deze inbreng ook gehad bij de Transportraad. Ik wil een voorstel doen; dat staat hierna op de lijst. Ik stel voor om dit onderwerp te betrekken bij het VSO over de Transportraad van volgende week, want dan kunnen we de minister een boodschap meegeven voordat dat debat weer in Europa plaatsvindt. Ik snap de oproep van de heer Van Helvert. Maar als we naar uw schema kijken, voorzitter, dan wordt het pas volgend jaar. Ik heb liever dat we snel duidelijkheid hierover kunnen scheppen en dit eventueel nog bij het AO Wegverkeer kunnen betrekken, maar nog liever bij het VSO over onder andere dit onderwerp, dan dat we een apart debat hierover hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Visser.

De heer Madlener (PVV):
Steun voor het voorstel, maar ook steun voor de suggestie van mevrouw Visser.

De heer Hoogland (PvdA):
Steun voor de suggestie van mevrouw Visser.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp de opmerking van mevrouw Visser dat de agenda vol zit. Het gaat wel om een structurele lastenverzwaring voor mensen in de grensregio. Daarom zou ik het goed vinden om een volwaardig debat te hebben, zodat we hierover in gesprek kunnen gaan met de minister. De grensregio's worden wederom de dupe van een belastingmaatregel, dit keer een Duitse maatregel terwijl het eerder Nederlandse maatregelen waren. Het nadeel van een VSO is dat je net een motie kunt voorlezen en dat je tijd dan alweer om is. Daardoor heb je niet echt een debat. Maar ik kan ook tellen. We zullen het bij het VSO en het algemeen overleg betrekken.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Visser namens de VVD. U hebt uw verzoek al gedaan, maar zeg het voor de Handelingen nog maar een keer.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Volgens mij delen wij de achterliggende gedachte dat wij het hierover willen hebben. Vandaar mijn verzoek om voor volgende week het VSO in te plannen naar aanleiding van de beantwoording van de vragen bij de Transportraad, zodat wij nog over de Europese tol en een aantal andere zaken kunnen spreken.

De voorzitter:
Wij zullen daar bij de planning rekening mee houden en het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.16 uur geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2017 (34550-V).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal het echt kort houden, ook op uw verzoek. Ik heb, ondanks verschillen van mening, die er op allerlei elementen van het buitenlands beleid bestaan, toch ook het gevoel gekregen dat er een gelijksoortige balans is in het vinden van realisme en moralisme, zoals het wel genoemd wordt, een waardengebonden buitenlands beleid maar zonder naïviteit, ons realiserend dat de geopolitieke vakantie echt voorbij is. Ik heb het gevoel dat wij daar een goed debat over gevoerd hebben.

Ik zou in het bijzonder u willen bedanken, mijnheer Van Bommel, omdat dit voor u het laatste debat is. Wij hebben een mooie kans gehad om jaren samen te werken als Kamerleden. Ik zou u ook namens de regering willen bedanken voor uw grote inzet op het terrein van het buitenlands beleid en voor de inhoud van uw bijdragen aan de debatten. Die was altijd van grote kwaliteit. Ik dank u daarvoor. Ongetwijfeld is dat een gedeelde visie. U zult worden gemist, maar ik ben ervan overtuigd dat u uw grote ervaring weer elders in de samenleving kunt gebruiken.

Dan kom ik gelijk op het eerste punt: een vraag van de heer Van Bommel. Gelukkig kan ik daar positief op ingaan. Die betreft de rol van parlementariërs, met name die van de HDP in Turkse gevangenissen. Het siert de heer Van Bommel dat hij te allen tijde voor hen is opgekomen, net als vele Kamerleden. Wij hebben enorme zorgen over de aanhoudingen van dertien HDP-parlementariërs. Het opheffen van de immuniteit is reden tot grote zorg. Dat hebben wij ook naar voren gebracht samen met de Hoge Vertegenwoordiger. Op het ogenblik zijn wij actief via verklaringen en voelen wij de noodzaak om daar eensgezindheid in te houden. Ook is de ambassade er nauw bij betrokken om een signaal af te geven. Wij zetten ons nu ook in om die processen te monitoren. Dat geldt overigens ook voor journalisten en mensenrechtenactivisten, uiteraard op basis van de principes van goede rechtsgang, democratie, proportionaliteit en mensenrechten.

Er is ook een belangrijke rol voor de Raad van Europa bij die detenties. Daar kom ik zo nog even op terug naar aanleiding van een motie van de heer Van Bommel. Ik kan nu al zeggen, ook in de richting van de heer Knops, dat de publicatie van de rapporten van het antifolteringscomité uitermate belangrijk zijn. Daar zullen wij ons fors voor inzetten.

De heer Van Bommel vroeg of de regering een internationaal verbod op kernwapens steunt. Laat er geen misverstand over bestaan: Nederland zal inhoudelijk deelnemen aan de besprekingen over het verdrag voor het verbod op nucleaire wapens. Dat hebben wij hier toegezegd. Dat is ook in die motie gevraagd. Daarmee geven wij ook uitvoering aan de motie-Sjoerdsma. Wij zullen ons inzetten voor een verifieerbaar kernwapenverbod. Wij tekenen niet blind. Wij doen mee aan die onderhandelingen. De kans op succes is het grootst als je er ook voor zorgt dat kernwapenbezittende staten meedoen. Dat gaan wij ook proberen. Ik vind het belangrijk dat wij refereren aan artikel 6 van het non-proliferatieverdrag. De exacte modaliteit waarmee Nederland in maart 2017 — dan begint het — aan zulke onderhandelingen zal deelnemen, evenals de voorwaarden voor acceptatie van een eindresultaat zijn nog onderwerp van beraad. Misschien maakt de heer Van Bommel nog net mee dat wij hem daarover kunnen inlichten.

Er is een vraag gesteld over de financiering van een Deense moskee door de ambassade van Qatar. Deze thematiek is herkenbaar voor het kabinet. We hebben daar eerder over gesproken. De ambassade van Qatar in Den Haag is ook verantwoordelijk voor Denemarken. Deze kwestie speelt in die capaciteit en is primair een kwestie tussen Denemarken en Qatar. De Deense collega's hebben laten weten dat er geen strafrechtelijke onderzoeken lopen tegen deze moskee. De ophef over deze moskee is gericht tegen anti-integratief gedrag. Iets vergelijkbaars is eerder in Nederland gezegd. We kennen dit gedrag ook in Nederland. De Kamer ontvangt hierover een brief. Ik moet mijzelf corrigeren, want ik dacht dat die brief vandaag al gestuurd was, maar die wordt morgen of uiterlijk maandag verstuurd. Daarin zal nadere informatie staan.

Een aantal leden hebben vragen gesteld waarmee ze verder uitweiden over de discussie die we in de eerste termijn hebben gevoerd over de rol van Turkije en het Ottomaanse aspect. Volgens mij heb ik die vragen reeds beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen over de noodzaak van een verscherpte samenwerking tussen de Europese inlichtingendiensten. Ik heb naast de informatie die reeds in de schriftelijke beantwoording naar voren is gebracht geen additionele informatie ten aanzien van de individuele gevallen, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma.

Ik zal nu de verschillende moties en amendementen behandelen. Ik neem aan dat het verzoek uit de motie-Van Bommel op stuk nr. 19 ook gericht is aan de Kamer zelf. De Kamer kan immers zelf de Adviesraad Internationale Vraagstukken om advies vragen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Zo hoort het denk ik ook.

In zijn motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Van Bommel de onderhandelingen over de toetreding van Turkije tot de EU op te schorten. Ik ontraad die motie. Er staan een aantal belangrijke punten in, maar ik heb vanochtend al aangegeven dat wij op een aantal punten zeer actief bezig zijn om een aantal kanalen open te houden. Wij vinden het nog net te vroeg om tot definitieve of zelfs opschortende conclusies te komen. Ik gaf al aan dat ik gesprekken heb gevoerd met Jagland en dat de Venetië Commissie vandaag vertrekt. We zijn daarnaast bezig met decreten samen met de Raad van Europa en de minister van Justitie. Er zijn tevens tussenmaatregelen mogelijk, zoals associatieraden, om het direct met Turkije op te nemen. Wat betreft het CPT: ik vind het belangrijk dat daar een publiek oordeel over geleverd wordt. Ik zal het oordeel over die motie straks aan de Kamer laten. Ik verwijs ook naar de vele verzoeken van de oppositie in Turkije om dit nog niet te doen. Ik noemde reeds de krant Cumhuriyet en een aantal mensen die vanmorgen in de media zijn geweest. We hanteren een harde lijn — laat daar geen misverstand over bestaan — met betrekking tot de opschorting van de IPA II-gelden. Ik noem daarnaast de rode lijn van de doodstraf. Enfin, dat zijn een aantal redengevingen die in het debat naar voren zijn gekomen. Ik ontraad daarom de motie.

Ik kom op de motie-Van Bommel op stuk nr. 21 over het opschorten van wapenleveranties aan Turkije.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister over de motie-Van Bommel op stuk nr. 20. Die vraag is relevant voor het stemgedrag van mijn fractie. In de motie wordt gerept over het opschorten van de onderhandelingen. Ik heb mij laten vertellen dat het begrip "opschorten" in de context van de Europese onderhandelingen een heel specifieke betekenis heeft, ook procesmatig en procedureel. Als je die onderhandelingen daarna weer zou willen opstarten, zouden alle lidstaten daarmee opnieuw moeten instemmen. Dat zou het schier onmogelijk maken om weer opnieuw tot onderhandelingen te komen. Klopt dat? Moet er een verschil worden gemaakt tussen de term "opschorten" zoals je die in het dagelijks taalgebruik hanteert, in de betekenis van "stilleggen", en zoals je die in het formeel taalgebruik hanteert?

Minister Koenders:
De heer Grashoff noemt een belangrijk punt. De term "opschorten" of "bevriezen" heeft op zichzelf geen juridische betekenis in de Europese Unie. Je kunt natuurlijk wel daartoe besluiten, maar dan moet je je er inderdaad rekenschap van geven dat als je vervolgens opnieuw wil onderhandelen, er andere besluitvormingsmechanismes gelden. Dat is juist. Er wordt in de motie gerept over "opschorten", maar in het oordeel van het Europees Parlement gaat het over "bevriezen" en daarbij wordt een bepaalde periode genoemd. Dat is ook iets anders. Het klopt dat heel veel beginselen van de rechtsstaat en democratie aan de orde zijn, maar juist daar wordt, ook in de motie van bijvoorbeeld het parlement, eerst gekeken naar wat er nog zou moeten gebeuren om dat te onderzoeken. De formulering is onhandig gekozen, maar los daarvan zou ik sowieso vanwege het feit dat we nog een aantal stappen aan het nemen zijn om die communicatie open te houden, op een zeer kritische manier, de motie willen ontraden.

De motie-Van Bommel op stuk nr. 21 gaat over het opschorten van de wapenleveranties aan Turkije. Die motie wil ik ook ontraden. De aanvragen van exportvergunningen voor wapens voor Turkije worden getoetst aan de acht criteria van het gemeenschappelijk standpunt. Daar zijn risico's ten aanzien van mensenrechten of interne en internationale conflicten in opgenomen. Daar weeg ik ook op. We hebben ook een aantal wapenleveranties tegengehouden. We toetsen zeer kritisch, mede naar aanleiding van recente ontwikkelingen. Dat doen we samen met andere landen. Nederland is geen voorstander van het tegengaan van alle wapenleveranties, dus van een embargo tegen Turkije als NAVO-bondgenoot.

Dan de motie-Van Bommel op stuk nr. 22 over de erkenning van de Palestijnse staat. Ik moet hem op dit punt enorm teleurstellen. Dat weet ik, maar ik stel het op prijs dat hij deze motie heeft ingediend. Ik hoop dat hij ziet dat ook deze minister geen tegenstander van erkenning is. Ik weet dat we van mening verschillen over het punt van het strategisch moment. Dat is wat mij betreft, gezien het debat in eerste termijn, nog niet aangebroken. Dat komt heus wel, maar ik ben bang dat ik deze motie in ieder geval op dit moment toch moet ontraden.

Dat geldt niet voor de motie-Knops op stuk nr. 23. Ik denk dat het belangrijk is om te pleiten voor het betrekken van het CPT-rapport bij de voortgangsrapportage van de Commissie. Dit is een van de dingen die ik echt belangrijk vind voor de volgende maand, als we verder naar de relatie met Turkije kijken. Ik zeg er wel bij dat we echt uitgaan van de benchmark zelf. Dit is geen 73ste benchmark, zo lees ik de motie niet. Maar ik begrijp het punt van de heer Knops wel dat in het visumliberalisatietraject de Commissie gebruik moet kunnen maken van al die relevante informatie.

Dan de motie-Servaes c.s. op stuk nr. 24 over ratificatie van het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zal dit mee moeten nemen naar het kabinet, omdat wij hier nog geen eindoordeel over hebben. Het belang van wat hier staat, is echter duidelijk. Er zitten een aantal juridische elementen in die moeten worden gewogen. Vandaar dat het enige tijd heeft geduurd. We moeten kijken in hoeverre dit aanvaardbaar is. Deze motie roept ons op om, nadat ik eerder al a heb gezegd, hom of kuit te geven in de maand december. Ik laat in dat licht het oordeel aan de Kamer.

Wat betreft de motie-Servaes/Kerstens op stuk nr. 25 wil ik er in zijn algemeenheid op wijzen dat door de goede dialoog die we op een groot aantal punten hebben met Qatar, we echt als het gaat om financiering, maar ook als het gaat om arbeidsomstandigheden, belangrijk werk met hen doen. Ik wil dat onderstrepen. Niettemin vind ik deze motie van belang. Ik wil er nog wel over zeggen dat wat betreft de klachtzaak het verzoek inmiddels al gehonoreerd is. Die zaak wordt nu behandeld door de Beheerraad van de ILO, waar Nederland plaatsvervangend lid van is. Wij zijn er dus nauw bij betrokken. In die zin is aansluiten dus eigenlijk niet meer nodig. Ik wil wat betreft de civiele zaak van de FNV graag meewerken op de manier zoals in de motie staat. Ik laat over de motie als geheel het oordeel aan de Kamer. Ik heb er sympathie voor, om het zo maar te zeggen.

De motie-De Roon/Wilders op stuk nr. 26 gaat over het verplaatsen van de ambassade van Ten Aviv naar Jeruzalem. Die motie wil ik ontraden. De heer De Roon geeft dit elk jaar aan en ik geef elk jaar aan dat terugkeer voor Nederland pas mogelijk zal zijn, nadat er een alomvattend vredesakkoord ligt, met een oplossing voor Jeruzalem, inclusief duidelijkheid over de grenzen.

Dan de motie-De Roon op stuk nr. 28 waarin wordt gevraagd om de relatie met de Palestijnse gebieden stop te zetten. Ik heb eerder al gezegd dat we juist door de relatie met beide kanten, investeren in een goede benadering van het MOVP. Daarbij dragen wij bij aan een opbouw van een levensvatbare Palestijnse staat. Het stopzetten van deze steun zou hier haaks op staan. Ik moet deze motie dan ook ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 29. Wel degelijk draagt RNW bij aan de vrijheid van meningsvorming in een aantal belangrijke regio's die vandaag aan de orde zijn geweest. Deze omroep is daar overigens ook succesvol in, met miljoenen bezoekers. Die bijdrage is overigens al flink afgebouwd, van 56 miljoen naar 34 miljoen. Deze afbouw is ook logisch, gezien de geschiedenis van de organisatie. Na 2020 is de RNW een gewone niet-gouvernementele organisatie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 30. Ik begrijp de zorgen van de heer Sjoerdsma over Russische beïnvloeding, gericht op het verzwakken en uit elkaar spelen van de Europese Unie. Daarom hebben we juist ook het voortouw genomen bij de EU-maatregelen om de weerbaarheid tegen Russische desinformatie te vergroten, bijvoorbeeld door de strategische communicatie binnen EDEO te versterken, en door steun te geven aan onafhankelijke Russischtalige media. Zoals vervat in het openbare jaarverslag van de AIVD heeft Russische beïnvloeding de aandacht van onze diensten. Over de precieze inzet van de diensten kan ik in het openbaar geen nadere mededelingen doen. De Kamer wordt via geëigende kanalen geïnformeerd. Dit geldt ook voor de eventuele uitwisseling van informatie met andere diensten. Zoals gesteld in de schriftelijke beantwoording, heeft het kabinet op dit moment geen kennis van concrete gegevens of feiten met betrekking tot actieve beïnvloeding dan wel financiële ondersteuning van politieke partijen in Nederland vanuit Rusland. Er zijn dus geen feiten waartegen op dit moment moet worden opgetreden. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 31. Dat is een lastige. Ik heb er wel sympathie voor, gelet op het belang van economische diplomatie en havens, maar om daarover een goed oordeel te kunnen vellen, moet ik dat echt eerst met de collega's van I en M en EZ bespreken. Ik ben uiteraard zeer bereid om de heer Sjoerdsma daarover voor de stemmingen in te lichten. Ik hoor dat hij daarmee akkoord gaat.

Het onderwerp van de motie op stuk nr. 32 is eerder door de Kamer besproken. Over de inhoudelijke standpuntbepaling hoef ik nu niet te spreken. Ik heb wel heel goed geluisterd, ook naar de indrukwekkende bijdrage van de heer Servaes op dit punt. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 33 verklaar ik als overbodig, omdat wij de Tweede Kamer een brief over dit onderwerp hebben geschreven. Ook ben ik het niet eens met een aantal overwegingen. Ik heb de Kamer net een aantal cijfers gegeven, maar los daarvan is dat al in een brief aan de orde geweest die verder in behandeling is.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Minister Koenders:
Het oordeel is: ontraden. Excuses voorzitter. De motie op stuk nr. 34 zou ik ook willen ontraden. Het zijn niet regeringen maar bedrijven die gas inkopen voor meerdere landen. De oplossing zit niet in het sturend optreden in de gasmarkt, maar in vasthoudend beleid ten aanzien van de energietransitie en in diversificatie, en wel zo spoedig mogelijk. In dat licht wijs ik op het beleid van de regering. Daarover verschillen we van mening, maar in die zin zou ik de motie willen ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 35 van de heer Grashoff. Ik doe hem een suggestie, maar ik weet niet of hij het daarmee eens is. Ik vind het namelijk wel een belangrijk onderwerp. Die discussie wordt ook actief geëntameerd door Nederland in Genève. Wij spelen een actieve rol in de discussie over autonome wapens. Daar zitten inderdaad allerlei elementen aan vast die we zorgvuldig moeten bekijken. Op dit moment zijn wij geen voorstander van een moratorium op verdere ontwikkelingen, maar wij wijzen de ontwikkeling en inzet van volledig autonome wapens zonder betekenisvolle menselijke controle af. In de organisatie van het werk zijn we er nog helemaal niet aan toe om nu al met restricties te beginnen. Daarmee zouden we vooruitlopen op een conclusie. Als de heer Grashoff het dictum zou veranderen in "beheersing van productie en inzet van autonome wapens", dan zou ik dit aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Als het woord "restricties", dat ik op dit moment voorbarig vind, blijft staan, moet ik de motie ontraden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga daar even over nadenken. Ik kan dit niet zo heel snel beoordelen, maar ik zal hierover nadenken, met dit antwoord in het achterhoofd.

De voorzitter:
U hebt tot dinsdag de tijd om hierover na te denken.

Minister Koenders:
Dank u wel, mijnheer Grashoff.

De motie op stuk nr. 36 zou ik willen ontraden. Ik heb volgens mij helder gemaakt dat het kabinet geen activiteiten financiert die BDS tegen Israël propageren. Het pleiten voor BDS valt op zich binnen de vrijheid van meningsuiting. De motie is volgens mij erg ingewikkeld en subjectief en zal leiden tot een eindeloos terugkerende discussie over de mate waarin een organisatie wel of niet tegen de regeringsdoelstelling ingaat. Ik denk dat we echt terug moeten naar de kern: Nederland subsidieert geen activiteiten die BDS tegen Israël propageren. Wij willen ook niet de vrijheid van meningsuiting beperken over een niet-strafbaar feit of schending van mensenrechten. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 37 gaat over het beschermen van mensenrechtenverdedigers in het kader van het Strafhof. Ik vind deze motie sympathiek, maar ik moet haar vanwege het dictum toch ontraden. Uiteraard komen wij op voor die mensenrechtenverdedigers. Zoals de Kamer weet — daar heb ik de Kamer over ingelicht — zijn daar nu ook allerlei activiteiten voor bezig. Ik wil niet dat ik de Kamer elke keer wanneer er iets is, vertrouwelijk moet informeren. Dat kunnen wij niet doen bij allerlei zaken die er zijn. Dat gaat veel te ver, maar ik zeg in ieder geval toe dat we het eerste deel van deze motie doen en gaan versterken.

Ik ondersteun de motie op stuk nr. 38 van de heer Kuzu over de positie van de Rohingya's. Dat vind ik een goede motie. Er is een serieus probleem met de Rohingya's. Ik heb het gebied ook zelf bezocht en ook vandaag hebben we weer berichten gekregen over de ernstige situatie ter plekke. Er is nu ook spanning met Bangladesh. Enfin, er is heel wat aan de hand. Dat betekent dat ik dit een belangrijke motie vind. Het oordeel laat ik dus over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 39 over excuses voor het slavernijverleden moet ik wel ontraden. Zoals bekend heeft de toenmalige Nederlandse regering al diepe spijt betuigd over het Nederlandse slavernijverleden. Latere regeringen hebben dit meermaals herhaald. Dit kabinet en ook ikzelf nemen dezelfde positie in. In die zin vinden we de motie overbodig. We weten dat slavernij een zeer betreurenswaardig en triest onderdeel van onze geschiedenis is. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de verschrikkingen van het slavernijverleden nooit vergeten of herhaald worden. Daar zet het kabinet zich ook voor in. Ik heb in het Caraïbisch gebied niet lang geleden uitgebreid met de leiders daarover gesproken.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 40 van de heer Bontes verwijs ik naar mijn oordeel over de motie van de heer Van Bommel op dit punt. Definitief beëindigen gaat nog een stap verder en is helemaal onomkeerbaar. Die kaart kun je maar één keer spelen. Het werkt contraproductief. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 41. De regering financiert de PFLP niet. De regering heeft tevens geen enkel bewijs dat Al-Haq, Addameer of andere door Nederland gesteunde mensenrechtenorganisaties zich schuldig maken aan terrorisme of terrorismeondersteuning. Ik zou die motie willen ontraden.

Ik ga nu in op de ingediende amendementen, allereerst op het amendement op stuk nr. 8 van de heren Voordewind en Van der Staaij om 1 miljoen te heralloceren binnen het Mensenrechtenfonds. Zoals al eerder gezegd, onderschrijf ik het belang van die verzoeningsprojecten, juist in deze periode van politieke impasse. Het kabinet zet daarom structureel in op het versterken van gematigde krachten aan weerszijden. Op basis van het vorige amendement, over 2015-2016, wordt al substantieel steun verleend. Soms is het best wel moeilijk om kwalitatief goede projecten te identificeren. We gaan daarmee door. Ik zie, zo zeg ik nogmaals, die 1 miljoen waarover het hier gaat, als een goede zaak. Het is een doelbedrag waarvoor ik mijn uiterste best zal doen. Ik kan me voorstellen dat een deel van de besteding over 2017 heen gaat, maar we gaan het proberen. Ik laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer.

Ik kom op het amendement van de heren Sjoerdsma en Van Bommel over een verhoging van de uitgaven voor het Mensenrechtenfonds met 10 miljoen. Het verzoek is om 10 miljoen toe te voegen aan het Mensenrechtenfonds.

De voorzitter:
Dit is het amendement op stuk nr. 10.

Minister Koenders:
Ja. De voorgestelde dekking is gevonden in de HGIS-post (Homogene Groep Internationale Samenwerking) "Nominaal en onvoorzien". Ik ontraad dit amendement vanwege de dekking. De post "Nominaal en onvoorzien" is geen onderdeel van de BZ-begroting. Het is geld van alle HGIS-departementen. Ik kan dus niet in mijn eentje beslissen over de besteding daarvan. Daarbij is er ook geen enkele ruimte op dit artikel. In 2017 is alleen geld gereserveerd voor de noodzakelijke loon- en prijsbijstelling.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 13. Dit amendement moet ik ontraden. Er wordt al maximaal ingezet op de dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland. Er is heel veel in gang gezet. Ik heb een groot aantal punten genoemd. De mogelijkheid om in het buitenland — het amendement gaat over dienstverlening in het buitenland — een DigiD aan te vragen, is juist vergroot, in een samenwerking van de Belastingdienst, de SVB en BZK. Op 22 vertegenwoordigingen worden briefstembureaus ingericht voor de komende parlementsverkiezingen, speciaal voor Nederlanders zonder internet en postfaciliteiten in het buitenland. Daarnaast, zo zeg ik met alle respect, is de dekking in het amendement niet goed. Het is technisch niet mogelijk om bij een amendement te wachten met een invulling tot de komende voorjaarsnota. Er moet nu een haalbare dekking worden aangegeven. Het dekkingsvoorstel is wel sympathiek. Ik begrijp het ook allemaal wel, maar de maatregelen vergen behoorlijk wat afstemming met andere departementen. Ook gaan vakbonden en ondernemingsraden daarover, want het gaat om personele vergoedingen. Het is daarom meer iets voor een toekomstige kabinetsformatie. Ik moet dit amendement dus ontraden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 42. Dat gaat over 1,5 miljoen.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heeft de heer Sjoerdsma een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister heeft het nu weer over een ondeugdelijke dekking. Die dekking komt uit een staalkaart van het ministerie van Financiën. Volgens mij valt er wel degelijk een mouw aan te passen. Ik wil de minister een overweging meegeven. Misschien moet hij er nog maar even op kauwen. Ik begrijp natuurlijk goed dat het ook begrotingen van andere ministeries betreft. Dat maakt het wel een stukje lastiger. Maar kauw er nog eens op. Misschien kan het ministerie van Financiën nog eens bekijken hoe het precies zit met de begrotingen van de andere ministeries. Ik snap dat er tijd voor nodig is. De minister zei dat er cao's aan vastzitten. Ik snap heel goed dat je die niet van vandaag op morgen kunt wijzigen. Dat moet wel een zorgvuldig proces zijn. Maar volgens mij is het best mogelijk om het in 2017 te doen. Mijn amendement ziet structureel op een toename van 6 miljoen. Ik gebruik daar zelfs maar 4 miljoen van. Dan zou je voor volgend jaar eventjes 2 miljoen uit het bedrag voor daarna naar voren kunnen halen. Dan heeft de minister de tijd om het goed te regelen — het lijkt me terecht dat hij dat vraagt — maar kunnen we dit al wel doen. Dat lijkt me noodzakelijk.

Minister Koenders:
Ik ben bang dat ik toch … De heer Sjoerdsma vraagt om er nog eens over na te denken. Wat hij in het amendement vraagt, vind ik niet nodig. Daarmee ben ik begonnen. De heer Sjoerdsma vraagt in het amendement om uitbreiding van de mogelijkheden om in het buitenland een DigiD aan te vragen. Er wordt gesproken over de verkiezingen. Op beide punten bedient het ministerie de mensen goed. Daar hebben we goede mensen voor. We hebben het uitgebreid. Het is prima in orde. Ik heb er dus geen geld voor nodig, om te beginnen. Ik zou ook niet weten wat ik ermee moet doen. En verder vind ik de dekking echt niet goed. Dan hoef ik er eigenlijk ook niet naar te kijken. Mocht het echt belangrijk zijn om dat punt van de verschillende departementen nog eens aan te pakken, dan moet degene die daar ooit over gaat, dat tijdens een kabinetsformatie maar beoordelen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 42, dat een eerder amendement vervangt. Het is een nieuw amendement, met een nieuw dekkingsvoorstel. De dekking wordt gerealiseerd door verschuiving van middelen binnen het apparaatsartikel. De strijd tegen huwelijkse dwang is iets waar het ministerie van BZ stevig op inzet. Ik zie het amendement als een stevige steun in de rug. De extra middelen op de BZ-begroting zullen we binnen de kaders die daarvoor gelden, inzetten op de belangrijke punten die zijn genoemd om ervoor te zorgen dat de taskforce op een nog veel activistischere manier gaat werken dan nu het geval is. Dat kan op verschillende manieren. Daar moeten we nog even precies naar kijken, maar ik denk aan de capaciteit op posten en het versterken van de samenwerking. De indiener had het over tickets en dergelijke. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op het amendement-Voordewind c.s. op stuk nr. 15, dat regelt dat er 1 miljoen uit het Mensenrechtenfonds besteed wordt ten behoeve van godsdienst en vrijheid van levensovertuiging. Dit is hetzelfde amendement als vorig jaar. Ik steun dat; ik vind dit een belangrijk amendement. Godsdienstvrijheid blijft een van onze prioriteiten. Ik ben niet zo heel erg voor al die schotten, maar dit komt terug. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Het amendement-Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 16 gaat over het ophogen van het Mensenrechtenfonds met €817.000, te dekken uit de rechtsstaatontwikkeling op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, om daarmee de PA het signaal te geven dat betaling van uitkeringen aan gevangenen onacceptabel is. Dit komt herhaaldelijk terug. De indieners hebben dit vorig jaar zelf met president Abbas besproken tijdens het bezoek. Zij hebben ook gehoord hoe hier vanuit Palestijns perspectief tegen aan wordt gekeken. De kwestie is een symptoom van een veel grotere zaak. Wij zijn tegen die betalingen aan gevangenen; dat is juist. Daar zet ik me ook voor in. We willen ook dat het systeem hervormd wordt. Op verzoek van de Kamer hebben wij dat ook met andere lidstaten besproken. Dat neemt niet weg dat dit amendement naar mijn smaak niet de methode is om dit aan te pakken. Het zal op geen enkele manier effectief zijn. Ik ben met een ander spoor bezig. Tot slot betreft de dekking van het amendement ODA-gelden op de begroting van collega-minister Ploumen en niet mijn begroting.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 17 van de heer Servaes, waarmee wordt beoogd om 2 miljoen toe te voegen aan het Mensenrechtenfonds. Het geld dient in elk geval ten dele ingezet te worden ter bevordering van sociale rechten, zoals het tegengaan van uitbuiting van arbeidsmigranten en het bevorderen van vakbondsvrijheid. De voorgestelde dekking komt uit een verlaging van de uitgaven volgens artikel 4, over consulaire belangenbehartiging en het internationaal uitdragen van Nederlandse waarden. We hebben vorige week uitgebreid het belang besproken van mensenrechten. Ik heb ook laten zien dat de IOB-evaluatie door de bank genomen positief is, ook al zijn er wat verschillen van mening. Die extra middelen kunnen de zaak op een aantal punten versterken, dus ik zou het oordeel over het amendement aan de Kamer willen laten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor de positiebepaling van mijn fractie is het volgende wel prettig om te weten, aangezien mijn fractie van mening is dat het met de consulaire dienstverlening bepaald niet goed is gesteld. Het zou althans een stuk beter kunnen. Dit amendement haalt 2 miljoen af van het budget voor consulaire dienstverlening. Voordat ik mijn fractie om een oordeel vraag, zou ik van minister Koenders willen weten: waar gaat dat van af?

Minister Koenders:
Daar zal ik u over inlichten voordat u dinsdag gaat stemmen. Dat is geen probleem. Ook het internationaal uitdragen van Nederlandse waarden en belangen …

De heer Sjoerdsma (D66):
Als het geen probleem is om dat te doen en de minister het al weet, dan kan hij het misschien nu met de Kamer delen.

Minister Koenders:
Als ik het nu wist, zou ik het u zeggen. Ik heb u net gezegd dat ik u daarover schriftelijk zal inlichten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik constateer ook iets anders. Zo-even zei de minister dat hij geen behoefte heeft aan extra geld voor consulair, maar met de erkenning van dit amendement en zijn stemadvies daarbij, geeft de minister zelfs aan dat hij het prima vindt als er minder geld aan consulair wordt uitgegeven. Als ik het amendement goed heb begrepen, gaan we dat geld aan vakbonden op de wereld uitgeven.

Minister Koenders:
En uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD):
Of ik die conclusie terecht trek.

Minister Koenders:
Dat denk ik niet. Ik zal u inlichten over de precieze dekking. In ieder geval hebben wij gezien dat daar op het ogenblik geen probleem ligt. Ik zeg nogmaals dat ik me echt zorgen maak over het feit dat Kamerleden nu een paar keer hebben gezegd dat wij op het ogenblik consulair achterlopen, dingen niet goed doen of meer geld nodig hebben. Dat is niet het geval.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb die bewering niet gedaan. Ik deel wel degelijk de zorgen van de heer Sjoerdsma. Ik heb de redenering van de minister aangehoord dat het consulair allemaal prima gaat en dat hij geen extra geld nodig heeft, en daar geen commentaar op geleverd. Maar ik kom wel uit mijn stoel nu de minister met zijn positieve advies over het amendement-Servaes impliciet en trouwens ook expliciet aangeeft dat hij het ook met 2 miljoen minder kan. Dan is er daar kennelijk te veel geld.

Minister Koenders:
Het antwoord is: nee, er is niet te veel geld. De dekking zal worden gevonden binnen een aantal zaken die niet dit jaar worden uitgegeven. Ik zal u daar preciezer over inlichten. U weet hoe het gaat met betalingen. Wij bekijken heel precies welke eisen er worden gesteld aan de consulaire dienst en hoeveel geld we daarvoor nodig hebben. We bekijken vervolgens of er geld over is bij bepaalde artikelen om zo snel mogelijk een dekking te vinden. Dat betekent niet dat we ineens de kwaliteit gaan verminderen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik zie met interesse dat allerlei collega's zich over mijn amendement buigen. Ik heb het zelf ingediend, inclusief de dekking natuurlijk. Het laatste wat ik zou willen, is dat de indiening van dit amendement voor extra geld voor mensenrechten ten koste zou gaan van de consulaire dienstverlening van gedetineerden of van DigiD's of wat dan ook. Het gaat specifiek om de subcategorie daarbinnen die toeziet op publieksdiplomatie. Ik heb begrepen dat daar sprake is van onderuitputting. Ik kan de collega's geruststellen. Dit gaat niet ten koste van de zaken waarvoor Sjoerdsma bijvoorbeeld aandacht gevraagd heeft. Ik steun hem daarin. Het gaat om een andere categorie daarbinnen, waar budgettaire ruimte zit.

De voorzitter:
Helder.

Minister Koenders:
Misschien is het goed als ik er ook nog wat over zeg, want de minister gaat over zijn eigen begroting. Bij de consulaire dienstverlening en de publieksdiplomatie zijn een aantal onderuitputtingen. Wij zullen bekijken hoe dit het verstandigst kan worden uitgegeven. Als er bedragen voor projecten zijn, hetzij bij consulaire dienstverlening hetzij bij de publieksdiplomatie, die niet uitgegeven gaan worden in de komende periode, is dat natuurlijk een dekking. Ik verbaas me er een beetje over dat daar zo veel zorgen over zijn. Ik heb net gezegd dat we altijd meer geld kunnen gebruiken in de consulaire dienstverlening voor alle posten, maar niet voor DigiD en andere zaken die in dit amendement zijn genoemd.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Knops over 1,5 miljoen binnen het Mensenrechtenfonds voor de ngo Karama. Dat amendement moet ik helaas ontraden. Er is zeer veel waardering voor het werk van Karama. Ons ministerie heeft eerder activiteiten van de organisatie veelvuldig ondersteund. Ik kan niet vooraf toezeggen individuele ngo's te steunen. Men moet net als andere ngo's gewoon meedingen. Nederland financiert bijvoorbeeld de versterking van vrouwenorganisaties als Karama via subsidieraamwerken als FLOW en het Nationaal Actieplan Vrouwen, vrede en veiligheid. Die programma's zijn overigens niet bedoeld om steun te verlenen aan organisaties met geringe financiële middelen. Het gaat altijd om de kwaliteit van de voorstellen. Misschien is het ook goed om te verwijzen naar mijn collega Ploumen. Zij heeft 40 miljoen euro extra gereserveerd naar aanleiding van de motie-Van Laar over de financiering van zuidelijke vrouwenorganisaties. Voor de MENA-regio loopt deze financiering via het African Women's Development Fund. Karama zou bijvoorbeeld begin volgend jaar mee kunnen doen in deze subsidietender en daardoor toch haar programma's kunnen voortzetten.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de behandeling van de amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Voordewind heeft nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een kleine correctie. Mijn motie op stuk nr. 16 wordt volgens de minister gedekt met ODA-middelen uit de begroting van zijn collega Ploumen, maar ik verlaag juist een bedrag en voeg een bedrag toe.

Minister Koenders:
Dat is toch een amendement?

De voorzitter:
Ja. Het amendement op stuk nr. 16, geen motie.

Minister Koenders:
Daar moet ik even naar kijken. Ik dacht dat het artikel 4.3 van de begroting BuHa-OS is. Los daarvan ontraad ik dit amendement sowieso, want ik ben niet voor dit middel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. Ik dank de minister en zijn ambtenaren.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.32 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 22 november 2016.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Wij beginnen met het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn, echter niet dan nadat ik hem hartelijk welkom heb geheten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik begin met een korte inleiding en dan doe ik de beantwoording in vier blokken. Aan het einde van mijn inleiding zal ik een overzicht geven van die vier blokken.

Wij beginnen nu zo rond half vier met dit debat en over een uur of anderhalf uur hoor je in bijna alle Nederlandse huizen dezelfde vraag.

De voorzitter:
Hoe heeft de staatssecretaris het ervan afgebracht?

Staatssecretaris Van Dam:
U bent ambitieus over de snelheid van dit debat. Ik weet niet of wij dat kunnen waarmaken. Ik denk dat in veel Nederlandse huizen dan de vraag klinkt: wat eten wij vandaag? Wij staan er zelden bij stil hoe luxe het is dat wij kunnen kiezen. Dat wij niet, zoals in onze lange menselijke geschiedenis, zelf op zoek moeten naar eten. Wij staan zelden stil bij de vraag hoe dit kan. Het kan doordat vanochtend om 05.00 uur boeren zijn opgestaan om hun koeien te melken, doordat de hele zomer akkerbouwers van 's ochtends vroeg tot midden in de nacht aan het oogsten waren, doordat hier vlakbij, in het Westland, tuinders de meest indrukwekkende groenteteelt ter wereld hebben opgezet. Het kan doordat in Nederland een voedselsector bestaat, goed voor ongeveer een tiende van de banen en ons nationaal inkomen, die een ontelbare hoeveelheid producten heeft ontwikkeld. Het kan doordat met superslimme logistiek al dit eten dag in dag uit vers in een supermarkt, op de markt of in een speciaalzaak ligt. Er gaat een indrukwekkende wereld schuil achter die ene vraag "wat eten wij vandaag?".

Voor veel ouders is dit niet zomaar een vraag. Zij willen het beste voor hun kinderen, maar zij vragen zich af hoe zij dat moeten doen. Horendol word je van de berichten over wat nu weer supergezond blijkt of wat tegen de verwachting in juist heel ongezond is. Wel of geen brood? Wel of geen vruchtensap? Ouders beseffen maar al te goed dat het belangrijke keuzen zijn. Het is zoals Michelle Obama vorig jaar zei: "Met iedere gezonde maaltijd en gezonde snack die je je kinderen geeft, geef je ze niet alleen vandaag te eten, maar geef je vorm aan hun gewoonten en smaak voor de rest van hun leven".

Wat minstens zo belangrijk is, is samen eten. Samen eten, met z'n allen aan tafel. Gezinnen die samen eten, koken vaker zelf. Daardoor eten zij gezonder en hebben zij meer aandacht voor wat er op tafel staat. Uit onderzoek weten wij dat hun kinderen het vaak beter doen op school. Ze zijn beter opgewassen tegen tegenslagen in het leven en ze staan sociaal sterker in hun schoenen. Met z'n allen aan tafel; het is een prachtige metafoor voor onze samenleving. Aandacht hebben voor elkaar, je verdiepen in elkaar, je om elkaar bekommeren, dat brengt ons verder. Wat minder onze verschillen uitvergroten en er beter in slagen die te overbruggen.

Dit land is ver gekomen door te polderen, door begrip te hebben voor elkaar en door goede ideeën samen te brengen en zo het beste in elkaar naar boven te brengen. Op die manier wil ik dit debat vandaag voeren. Toen mevrouw Lodders afgelopen dinsdag met een kookboek in haar hand stond en dat aan de Voorzitter aanbood, moest ik denken aan het goede voorbeeld dat de sportwoordvoerders kort geleden gaven door hun debat staande te voeren. Zij deden dat als statement. Ik kreeg heel even het visioen van een eettafel in deze zaal. Samen aan tafel, geen betere plek toch om over de toekomst van ons eten te praten, want zoals een andere voormalige bewoner van het Witte Huis zei: "All great changes begin at the dinertable". Dat zei Ronald Reagan in zijn afscheidsrede. Vandaag is het Thanksgiving Day. Veel Amerikaanse gezinnen schuiven vanavond samen aan tafel aan, dus er is hoop.

Alle grote veranderingen beginnen aan de eettafel, en ze zijn nodig. Binnen één generatie zijn we mogelijk met 10 miljard mensen op aarde, meer dan vijf keer zo veel als 100 jaar geleden en 40% meer dan vandaag. Tegelijk neemt de welvaart toe. Daarmee verandert ook de vraag naar voedsel. Als al die mensen gaan consumeren zoals wij en als we al dat eten blijven produceren zoals vandaag, dan komen we twee à drie planeten tekort. Niet voor niet heeft Ban Ki-moon het duurzaam produceren van voedsel bestempeld als de grootste uitdaging van onze generatie, net als het duurzaam opwekken van energie.

Ik ben van nature een optimist: we kunnen die uitdaging aan. Nederland kan daarin vooroplopen. Nederland produceert zeer efficiënt en mede daardoor ook relatief duurzaam. We zijn de tweede exporteur in de wereld, dankzij de combinatie van een kennisintensieve agrarische productie, een grote innovatieve voedselverwerkende industrie en een wereldvermaarde logistiek. Daar mogen we ongelooflijk trots op zijn. We doen dat met een uniek bedrijfsmodel van relatief kleinschalige bedrijven gerund door zelfstandig ondernemers, vaak gezinnen. Het is een model om te koesteren, omdat het goed is voor onze economie en onze lokale gemeenschappen.

Wereldwijd zijn we koploper, maar om ook over twintig jaar koploper te zijn op het gebied van duurzaamheid, dierenwelzijn en volksgezondheid, moeten we blijven veranderen, blijven innoveren. Daar heb ik me in het afgelopen jaar dan ook voor ingezet, voor innovatie, voor de ontwikkeling van nieuwe bronnen voor plantaardige eiwitten, voor de promotie van groente en fruit, voor een gezonde toekomst voor de melkveehouderij, voor pilots voor groene gewasbescherming, voor minder antibioticagebruik, voor een nieuw fonds voor start-ups in agrarische technologie en voedselinnovatie. Ik heb als voorzitter van de EU-Landbouwraad het startschot gegeven om over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid te discussiëren. Ik heb mijn steun gegeven aan het plan-Rosenthal voor een vitale toekomst voor de varkenshouderij. Ik ben gestart met Jong Leren Eten, om kinderen te leren over gezond eten en over hoe dat wordt gemaakt. Begin deze week mocht ik bij Albert Heijn de eerste QR-code op varkensvlees scannen, waarmee varkenshouders voor de consument een gezicht krijgen. Dat is een mooie stap in het transparanter maken van de voedselketen en het versterken van de boer in diezelfde voedselketen.

Vorig jaar vatte ik deze richting samen met de termen "eerlijker, beter en natuurlijker". Er liggen grote kansen voor Nederland, die samenvallen met grote maatschappelijke uitdagingen. Dat vraagt erom voorop te lopen bij verandering. Ik heb het afgelopen jaar ook gemerkt dat dit in een moeizame markt niet altijd een welkome boodschap is. Ik realiseer me dat. Tegelijkertijd heeft geen boer, geen tuinder, geen visser iets aan politici die hun alleen maar naar de mond praten. Het mooie is dat de mensen die ik het afgelopen jaar heb ontmoet, zich dat ook allemaal realiseren. Stuk voor stuk zeiden ze: we willen het graag maar kunnen het niet alleen.

Het afgelopen jaar ben ik veel mensen tegengekomen, vaak aan hun eigen keukentafel, die hun werk met grote trots doen, met passie waar ik jaloers op ben, met fantastische ideeën, met prachtig boerenondernemerschap. Maar ze hebben ook zorgen, over hun inkomen en hun machtsverhouding ten opzichte van supermarkten en de voedselindustrie, over het draagvlak voor de varkenshouderij, over de derogatie, over kritiek op dierenwelzijn of op de schade aan de natuur, over kinderen die het bedrijf niet meer willen overnemen. Ondanks de kansen die een vrije markt biedt, worstelen velen met strenge maatschappelijke eisen en een kwetsbare positie in de voedselketen. Voor veel boeren is het een zoektocht hoe zij hun toekomst kunnen vormgeven.

Het gepolariseerde debat in de samenleving raakt hen. Zo sprak ik laatst een varkenshouder, die jarenlang op feestjes liever niet vertelde wat voor werk hij deed, tot hij op een dag paté was gaan maken van zijn eigen varkens en dat serveerde op festivals. Hij kreeg complimenten en vertelde me dat het zijn leven had veranderd, want hij kreeg waardering en voelde zich weer trots op zijn werk, voor het eerst in jaren.

In Zwolle en in Veghel stond ik voor een volle zaal met melkveehouders die zeer ongerust waren over derogatie en zich hardop afvroegen of de politiek, en ik natuurlijk voorop, eigenlijk wel een toekomst voor ze zag in Nederland. Ik heb nog lang nagepraat met velen. De een na de ander vertelde me hoe het maatschappelijk debat ook de onderlinge solidariteit heeft aangetast en dat ook boeren steeds meer tegenover elkaar zijn komen te staan.

Ook in de politiek kan het debat soms gepolariseerd zijn. Dat heb ik zelf ook gemerkt, ook afgelopen dinsdag nog. Volgens de een luister ik te veel naar de boeren en te weinig naar de natuurorganisaties. Volgens de ander doe ik juist te weinig voor de boeren en laat ik mijn oren te veel hangen naar de milieuclubs. Ik hoop dat we vandaag verder kunnen kijken dan deze tweedeling. Er zijn maatschappelijke grenzen en maatschappelijke wensen aan de ene kant en er zijn grote kansen voor onze boeren en onze economie aan de andere kant. Die kunnen samenvallen. Die moeten ook samenvallen. Dat geeft boeren de kans om een goed inkomen te blijven verdienen. Het geeft Nederland de kans om mondiaal koploper te zijn in gezond en duurzaam voedsel. We hebben maar één aardbol en die moeten we koesteren. Dat doen we ook in Nederland.

Ik vertelde de Kamer vorig jaar dat ik de trots op onze eigen natuur wilde versterken. Ik wil de natuur niet beschermen tegen de samenleving, maar samen met de samenleving. Daarom zet ik ook in op beleving van de natuur en op het combineren van natuurbescherming met andere functies, zoals landbouw, waterbeheer, cultuur en recreatie. Met onder andere het nieuwe stelsel voor agrarisch natuurbeheer, het plan van aanpak weidevogels, de invoering van de nieuwe Natuurbeschermingswet en het programma Naar Nationale Parken van Wereldklasse heb ik me daarvoor ingezet. Het hoogtepunt was wat mij betreft de verkiezing van het mooiste natuurgebied van Nederland, die weer energie en plannen heeft losgemaakt in de natuurwereld. Het gaf mij ook heel veel energie. De dag dat ik in één tocht twaalf gebieden in Nederland mocht bezoeken, alsmede virtueel een gebied op Saba, was een enorme inspanning, maar het was onvergetelijk om te zien hoe prachtig en gevarieerd Nederland is. We zijn in staat om het mooier achter te laten voor onze kinderen dan we het in handen kregen.

Ik zal vandaag werken met vier blokken.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat u uw algemene inleiding hebt afgerond, staatssecretaris. Ik geef dan graag het woord aan mevrouw Ouwehand voor een interruptie namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De inleiding verontrustte me wel op een aantal punten. Ik noem de twee belangrijkste. Het viel me op dat de staatssecretaris over dierenwelzijn alleen sprak in termen als "we lopen voorop", alsof dat betekent dat het dierenwelzijn daadwerkelijk gegarandeerd is. Het betekent alleen dat andere landen het nog slechter doen. Over het debat daarover sprak hij heel slim in termen van polarisatie. Natuurlijk is daar een debat over …

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken, mevrouw Ouwehand? U houdt nu een algemene beschouwing op wat de staatssecretaris heeft gezegd. Daar hebben wij hier in huis een zogeheten tweede termijn voor. U staat daar om een interruptie te plaatsen. Die is kort, helder en krachtig. Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat u me dat even duidelijk maakt, voorzitter. Ik zit hier pas tien jaar en ik heb dit nog nooit begrepen.

De voorzitter:
Dat maakt mij verder niet uit. Ik wijs er even op, zeker aan het begin van het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dank u wel, voorzitter.

Ik wil de staatssecretaris het volgende vragen. Kan hij onderschrijven dat er nogal een gat zit tussen de dierenwelzijnsstandaarden die in Nederland gelden en de morele opvattingen — of hoe je die opvattingen maar wilt noemen — van een groot deel van de Nederlanders hierover? Het helpt niet om te zeggen dat we vooroplopen als je niet erkent dat mensen meer zouden willen voor dierenwelzijn. Vindt hij het benoemen van die verschillen en het benoemen van hoe het met de dieren in de veehouderij gesteld is, polariserend?

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Ouwehand heeft gelijk. Ik heb gesproken over maatschappelijke wensen ten aanzien van de landbouw en de veehouderij. Ik ga daar straks in een van mijn blokken nog uitgebreid op in, zo zeg ik tot de voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk dat er maatschappelijke wensen zijn voor het verbeteren van het dierenwelzijn. Die ondersteun ik; dat weet mevrouw Ouwehand ook. Ik heb dit debat vaker gevoerd met zowel haar als mevrouw Thieme. Tegelijkertijd heeft het volgens mij niet zo veel zin om in de Kamer de veehouderij in Nederland consequent te hekelen en neer te zetten op een manier alsof … Vergeef mij dat ik het woord gebruik, voorzitter, maar dinsdag kreeg ik uit de bijdrage van de beide leden van de Partij voor de Dieren soms het idee dat we het over een criminele sector hebben in plaats van over een economische sector. Het is een sector van mensen die gewoon keihard werken om hun brood te verdienen en die zijn terechtgekomen in een systeem waarvan velen zelf ook zeggen dat ze het best anders zouden willen, maar dat ze wel hun boterham moeten verdienen. De verandering die je daarin wilt, gaat stap voor stap. Mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme zeggen hier al tien jaar lang dat er morgen een einde moet komen aan wat zij de bio-industrie noemen. De realiteit is dat heel veel van de ondernemers over wie zij spreken, de afgelopen jaren een inkomen hebben gehad op of soms onder het niveau van het minimumloon. Als je tegen die mensen zegt "u moet morgen veranderen en ik steek geen hand naar u uit om u daarbij te helpen", dan is dat geen reële boodschap. De reële boodschap is: ja, de samenleving verwacht verandering, maar wij realiseren ons ook dat u in een moeilijke markt in Nederland opereert en in een moeilijke internationale markt. Veel van hen produceren namelijk voor de export. Als wij die verandering willen, dan zal dat stap voor stap moeten gaan.

Kijk naar het actieplan van de varkenshouderij, waar varkenshouders zich achter hebben geschaard en waarin men die verandering schetst en waarin men aangeeft die verandering ook te willen. Maar het is wel een verandering die een aantal jaren gaat duren. Het gaat om het neerzetten van een ander soort varkenshouderij, gericht op een andere positie in de markt: geen prijsvechterspositie, maar een positie waarin je je onderscheidt op kwaliteit, dierenwelzijn en duurzaamheid. Dat is een verandering die nu eenmaal tijd vergt.

Daarvoor helpt het niet als wij steeds in de scherpte het debat met elkaar voeren, zoals ik dat ook dinsdag weer heb gezien. Ik denk niet dat dat helpt. Ik denk dat het helpt als wij zeggen: u wilt die verandering; hoe kunnen wij u daarbij ondersteunen? Dat is in elk geval mijn insteek.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, of het helpt weet ik niet, maar het mag wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, u hebt een zware dobber vandaag aan zowel de Kamer als de staatssecretaris. We zijn beiden niet kort en puntig.

De staatssecretaris vindt het polariserend als partijen zoals de mijne benoemen hoe het ervoor staat met de dieren in de bio-industrie. Hij zegt dat dat niet helpt. Wat hij bedoelt is: het helpt mij niet. Want het komt de staatssecretaris wel erg goed uit om te doen alsof de Partij voor de Dieren, maar ook andere partijen zoals GroenLinks en de SP, de veehouders aanvallen. Dat doen wij niet. Wij spreken de verantwoordelijke aan, en dat is de staatssecretaris. Daar gaat mijn vraag over. Als je weet dat mensen grote moeite hebben met het afbranden van varkensstaartjes in de veehouderij en je ziet dat het standaardpraktijk is, dan is het aan de staatssecretaris om dat bij elkaar te brengen. De verantwoordelijkheid ligt bij u!

Staatssecretaris Van Dam:
Dit is ook weer zo'n voorbeeld. Het is een bewuste versimpeling van de werkelijkheid. De Nederlandse varkenshouderij produceert voor het overgrote deel niet voor de Nederlandse markt, maar voor de buitenlandse markt. Die wordt gereguleerd op basis van Europese regels. Dat betekent dat Europa een aantal minimumgrenzen stelt. Mevrouw Ouwehand weet dat Nederland samen optrekt met Duitsland, met Zweden en met Denemarken om de regels aangescherpt te krijgen. Wij zijn met z'n vieren. De Belgen doen ook af en toe mee. Dan zijn wij met z'n vijven. De Oostenrijkers staan er sympathiek tegenover. Dan zijn wij met z'n zessen. Wij moeten er nog eenentwintig. Dat is hoe de discussie in Europa verloopt als het gaat om het verscherpen van de ondergrens.

Die markt wordt voor een groot deel gestuurd op prijs. Daardoor is een varkenshouderij ontstaan waarin de dieren dicht op elkaar zitten en daardoor elkaars staart afbijten. Dat is de reden waarom de varkenshouderij ervoor kiest om op jonge leeftijd die staarten te couperen. Daar willen wij vanaf. Maar je zult heel veel aan het systeem van de varkenshouderij moeten veranderen, voordat je er daadwerkelijk vanaf kunt. Als je dan consequent tegen varkenshouders zegt dat het dierenmishandeling is — ik geloof dat de Partij voor de Dieren dat woord dinsdag steevast gebruikte — dan zet je mensen in een hoek, terwijl zij zelf ook — ik spreek veel van hen — naar een ander systeem toe willen, maar daarvoor wel de economische mogelijkheden moeten hebben. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Dat gaat niet door het van de ene op de andere dag aanpassen van de regels. Je moet zorgen dat er economische kansen ontstaan. En daar werk ik aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet wel welk voorbeeld ik noem, hoor. Dat couperen van die varkensstaarten is al Europees verboden. Wij praten niet tegen veehouders, wij praten tegen de staatssecretaris. Het is en blijft dierenmishandeling om zonder verdoving een lichaamsdeel af te snijden. Daar zal iedereen het over eens zijn. Het feit dat je dat doet omdat het economisch voordeliger is, maakt die dierenmishandeling niet minder. Het is aan de staatssecretaris om dit op te lossen. Het is al Europees verboden en zijn schets dat het toch wel heel moeilijk is om de Europese standaarden te verhogen, gaat dus niet op. Dat varkenshouders klem zitten, met alle respect: de Partij voor de Dieren zit tien jaar in de Kamer en daarvoor was er 20, 30 jaar conservatief landbouwbeleid. Zie hoe de sector er daardoor voor staat. We hebben veel bereikt, maar we hebben nog niet bereikt dat wij bepalen hoe het eraan toegaat in de landbouw. De staatssecretaris is aan zet. Zo simpel is het!

Staatssecretaris Van Dam:
Op het moment dat mevrouw Ouwehand zegt "was die verandering in de varkenshouderij maar sneller gegaan", onderschrijf ik dat ten volle. Ik denk dat dat ook voor heel veel varkenshouders geldt, want die zien ook hoe ze er vandaag de dag voor staan. Niet voor niets zegt de varkenshouderij zelf: we verwachten dat er voor 60% van de ondernemers geen toekomst meer is. Dat had natuurlijk iedereen willen voorkomen. Misschien hadden mijn voorgangers er ook wel aan kunnen bijdragen dat we er nu anders hadden voor gestaan.

Ik doe het met de situatie zoals die vandaag de dag is. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk dat het couperen van varkensstaarten strikt genomen niet toegestaan is, hoewel het overal in Europa gebeurt. Ik maak afspraken met de varkenshouderij over wat er nodig is om het te kunnen afschaffen. Als je het van vandaag op morgen verbiedt, leidt dat binnen het huidige houderijsysteem tot meer dierenleed dan nu. Dus ja, ik wil ervan af. Ja, ik wil er afspraken over maken. En nee, helaas kan dat niet van vandaag op morgen. Het vergt meer tijd, want het vergt heel veel aanpassingen in het systeem van de varkenshouderij zoals dat in de loop van de jaren is ontstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De inleiding van de staatssecretaris kenmerkt zich door een enerzijds-anderzijdsverhaal. Hij schetst het beeld van een gepolariseerde discussie van natuur versus landbouw enzovoort. De staatssecretaris kiest heel handig en strategisch de middenpositie in die discussie. Dat kan natuurlijk het best met deze redenering. Maar is het nou wel zo? Is de gepolariseerdheid van het debat niet juist het gevolg van het feit dat deze staatssecretaris, net als overigens al zijn voorgangers — hij is zeker niet de enige die ik dit verwijt maak — het vertikt om zelf echt positie in te nemen in dit debat? Daardoor polariseert het debat en komen oplossingen niet dichterbij. Mevrouw Ouwehand heeft daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Het is terecht dat zij dat deed en daarom vraag ik nu: waar staat de stip op de horizon van deze staatssecretaris? Hij heeft die niet genoemd. Hij heeft die niet genoemd op het gebied van natuur en hij heeft die niet genoemd op het gebied van landbouw. Zolang die stip op de horizon er niet komt, hebben wij een gepolariseerde maar weinig doelgerichte discussie. En dat gaat ons niet helpen. Wil de staatssecretaris daar eens op reageren?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker. Ik zei in mijn inleiding dan ook dat juist die twee werelden bij elkaar moeten komen. De toekomst van de landbouw, niet alleen in Nederland maar wereldwijd, kan alleen maar een duurzame toekomst zijn. De sector heeft alleen maar toekomst als er rekening wordt gehouden met de natuur. Op het moment dat we daar niet in zouden slagen, komen we simpelweg aardbol tekort om te kunnen voorzien in voedsel voor al die wereldbewoners die er binnen één generatie zullen zijn. We zullen moeten veranderen. Nederland zal daarbij voorop moeten gaan, ten eerste omdat we ook in Nederland op het gebied van duurzaamheid verbeteringen moeten realiseren en ten tweede omdat het Nederland kansen geeft om voorop te lopen in een verandering die wereldwijd gaat en moet plaatsvinden.

De heer Grashoff zegt tegen mij dat ik geen positie inneem. Het is voor het eerst in een jaar dat ik dat verwijt krijg. Over het algemeen krijg ik namelijk een ander verwijt. Ik denk dat het die kant uit moet. Ik heb daar het afgelopen jaar ook vaak over gesproken. Ik zei in mijn inleiding dat ik heb gemerkt dat het niet altijd een welkome boodschap is. Als je tegen een economische sector, die in een moeizame markt en een moeizame positie zit, zegt dat er verandering moet komen om over 20 jaar nog steeds die sterke positie te kunnen innemen die we nu hebben, wordt dat niet altijd verwelkomt maar het is wel nodig.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit begint in de richting te gaan van een antwoord. Hij is heel voorzichtig, maar we komen zo misschien wel een stap verder.

De staatssecretaris zegt dat we moeten veranderen, maar tegelijkertijd houdt hij een warm pleidooi voor de buitengewone efficiency van de Nederlandse landbouw. Is hij het dan met mij eens dat het fundamentele probleem voor een deel juist zit in die overefficiency van de Nederlandse landbouw? Die overefficiency heeft er wel toe geleid dat we 85% van onze biodiversiteit door het putje hebben getrokken. Het is dus essentieel dat we niet voortgaan op de ingeslagen weg van verdere efficiencyvergroting en het exporteren daarvan. De toekomst van de Nederlandse landbouw ligt in het veranderen van die ontwikkeling in de richting van een natuurinclusieve landbouw. Wil de staatssecretaris daar nu gewoon expliciet, zonneklaar en zonder omwegen voor kiezen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, alleen de heer Grashoff doet alsof dat een tegenstelling is, alsof je geen natuurinclusieve landbouw kunt hebben die ook efficiënt is. De grote uitdaging voor de wereld is nu juist om op een efficiënte manier voedsel te produceren. En ja, daarbij kunnen heel veel landen een voorbeeld nemen aan de efficiency van de Nederlandse landbouw en de Nederlandse voedselindustrie. Tegelijkertijd is ook in Nederland het verlies aan biodiversiteit te groot en is de belasting van het klimaat en de duurzaamheid te groot. Dus ook in Nederland zullen we dat moeten veranderen. Dat is niet slechts een probleem; het biedt ook een kans op het moment dat je daarin voorop kunt lopen en kunt laten zien dat je in Nederland op een heel efficiënte manier voedsel kunt produceren die in balans is met de natuur, met het klimaat en met het energiegebruik.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De discussie moet zich hierop toespitsen. Op dit punt ben ik het met de staatssecretaris maar zeer beperkt eens. Er zal in Nederland sprake moeten zijn van een keuze voor duurzaamheid. Dat betekent ook een keuze, snoeihard, voor iets minder efficiëntie op die uitwassen. Het gaat niet om efficiëntie op wereldschaal. Daar valt prima nog een aantal dingen aan te doen. De essentie is dat we in Nederland doorgeschoten zijn in de efficiëntie van onze landbouw en dat we daarmee het probleem veroorzaken. Dat moet benoemd worden, ook al klinkt dat polariserend. Daarin moeten keuzes worden gemaakt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik tel mijn zegeningen. Dinsdag was de heer Grashoff het nog 100% met mij oneens. Nu zegt hij dat hij het zeer beperkt met mij eens is. Dat is in elk geval een stap in de goede richting.

De voorzitter:
Maar dan is daar de heer Geurts van het CDA. Ga uw gang.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de inleiding van de staatssecretaris. Samen eten, samen aan tafel, want aan die keukentafel zijn veel zorgen. Er werd net een voorbeeld aangehaald van een varkenshouderij. Een heel aantal varkenshouders zijn in het sterconcept gestapt. Op dit moment worden duizenden varkens per week geweigerd in dat concept, omdat ze te duur zijn. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Van Dam:
Het sterconcept is een van de mooie voorbeelden van hoe de markt samen met maatschappelijke organisaties, in dit geval de Dierenbescherming, stappen heeft gezet ter verbetering van het dierenwelzijn. De Dierenbescherming heeft aangekondigd om het Beter Leven-keurmerk te verrijken met een aantal duurzaamheidseisen. Dat concept ontwikkelt zich dus verder. Het heeft varkenshouders de kans gegeven om zichzelf een sterkere positie toe te kennen.

Het is mij steeds opgevallen dat varkenshouders die produceren op basis van het Beter Leven keurmerk alleen voor de nationale markt produceren. Toch krijgen zij een prijs die gerelateerd is aan de internationale marktprijs. Dat is eigenlijk niet logisch en ook niet goed uitlegbaar. Ik ben daarover keer op keer in gesprek geweest met bijvoorbeeld Vion en de afnemers. Dit is een binnenlands product voor een binnenlandse markt. Het zou gepast zijn als het ook binnenlands beprijsd zou worden. We zien in de supermarkten dat Nederlandse consumenten bereid zijn om een meerprijs te betalen voor vlees dat gefokt wordt op basis van het Beter Leven keurmerk. Wat mij betreft, zal er juist alle ruimte voor moeten zijn. Een interessante vraag is of er voor vlees dat wordt geproduceerd op basis van hogere eisen dan die in de EU gebruikelijk zijn niet ook een internationale markt zou zijn. Ik weet dat wel zeker. We zien er de eerste voorbeelden van.

De heer Geurts (CDA):
Er zitten maar een paar honderd varkenshouders in dit systeem en de prijzen zijn gewoon dramatisch. De staatssecretaris heeft dat net bevestigd in zijn reactie. Is het niet verstandiger en is het niet de eerste prioriteit om het inkomen van die boer, die varkenshouder, die tuinder en die visserman eerst op orde te hebben voordat er weer van alles gebeurt in deze Kamer? Ik hoorde net de Partij voor de Dieren letterlijk zeggen: wij bepalen hier in de Kamer. Dat kan toch niet, als je het inkomen niet eerst op orde hebt? Wat ga je in de toekomst vragen van deze sector? De staatssecretaris heeft nog een kleine vier maanden. Hoe gaat hij daar nog acties op zetten?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Geurts volgt over het algemeen de ontwikkelingen in de markt ongelofelijk goed, dus hij weet dat de prijs op de varkensmarkt zich heeft hersteld. Dat gebeurde eerst in de zomer, daarna was er een dip en inmiddels is de prijs op een iets beter niveau dan voorheen. Dat is nog altijd geen vetpot, maar er is in elk geval weer wat meer perspectief.

Wat het herstel van inkomen betreft; als je je als ondernemer in een sector jarenlang in feite maar op één marktpositie hebt gericht, namelijk zo efficiënt mogelijk op prijs concurreren, dan ben je ongelooflijk kwetsbaar voor precies datgene wat wij de afgelopen twee jaar hebben gezien: fluctuaties in het internationale prijsniveau. Geen overheid waar dan ook kan je daartegen beschermen. De beste bescherming heb je door je te onderscheiden in die internationale markt. Dat is nou net te prijzen aan de Nederlandse varkenshouderij, aan de Producenten Organisatie Varkenshouderij (POV). Die heeft dat ingezien. Die heeft onder leiding van voormalig minister Rosenthal een plan opgesteld voor de toekomst van de varkenshouderij, waarbij men inzet op een product dat zich veel meer onderscheidt op dierenwelzijn, duurzaamheid en kwaliteit. Daarmee is het niet langer een prijsvechtersproduct, maar een product dat boven de standaardmarkt uitsteekt. Ik ben ervan overtuigd dat die strategie zal leiden tot meer inkomen voor varkenshouders. En ja, nadat de sector zich jarenlang heeft gericht op een ander model, vergt ook dit tijd om te implementeren.

De heer Geurts (CDA):
Financiële gaten in de land- en tuinbouw komen met een graafmachine en worden met een kruiwagen gedicht. Dat is één. Twee. Ik hoor nu dit verhaal van de staatssecretaris, maar er gaan nog elke week moties aangenomen worden. Hij gaat ze omarmen en de kostprijs voor de boer en tuinder gaat omhoog in Nederland. Wanneer stopt hij nou eens een keer met het verhogen van die eisen? Deze sector kan het op dit moment al niet meer aan. De mensen in het hoogste segment verdienen hun geld niet eens door de kosten die zij maken. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Geurts stipt terecht aan dat maatschappelijk draagvlak een issue is voor deze sector. Als je dat maatschappelijk draagvlak langzaam maar zeker verliest, wat, vrees ik, is gebeurd, gaat men zich ook vanuit de politiek steeds meer bemoeien met de manier waarop je je bedrijfsvoering inricht. Dat hoef ik de heer Geurts allemaal niet uit te leggen. Vooruitkijken is dus ook een kwestie van luisteren naar de omgeving waarin je je werk doet. Was dat in voorgaande kabinetten maar gebeurd ten aanzien van deze sector.

Ten tweede betekent vooruitkijken ook dat je bekijkt hoe de markt zich ontwikkelt en dat je tijdig bijstuurt, innoveert en komt met nieuwe concepten. Dat doet de POV nu via het actieplan-Rosenthal. Dat ondersteun ik. Dat ondersteun ik ook financieel vrij fors, zoals de heer Geurts weet. Vele miljoenen, die wij zelf hebben losgemaakt, onder andere binnen de EU, worden ingezet om het plan-Rosenthal te steunen en ervoor te zorgen dat de ontwikkeling van de varkenshouderij kan plaatsvinden. Dat is het toekomstperspectief. Je kunt hier wel steeds zeggen dat ik ervoor zou kunnen zorgen dat de kosten lager worden of dat de subsidies omhooggaan. Ik heb daar het afgelopen jaar niet één concreet voorstel voor gezien. Ik denk ook niet dat de heer Geurts daarmee een reëel perspectief schetst, want niemand in deze Kamer legt daar concrete voorstellen voor op tafel.

De voorzitter:
Wij zijn nog steeds bij de algemene inleiding van de staatssecretaris. Mijnheer Van Gerven, ga uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris had het over polarisatie en zei dat wij daarbij weg moeten, maar is het polariserend als mensen in Oost-Brabant in het geweer komen tegen stankoverlast van varkenshouderijen, als mensen in het geweer komen tegen de gevolgen van de Q-koortsbesmettingen, een drama van 2007, 2008, 2009, en als mensen in het geweer komen tegen het op niet respectvolle wijze houden van dieren voor de productie? Bedoelt de staatssecretaris dat met "ongewenste polarisatie"? Is dat de oorzaak van de grote problemen die wij kennen in de landbouwsector?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, het is zoals wel vaker de toon die de muziek maakt. Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat verandering nodig is, al is het maar vanwege het maatschappelijk draagvlak. Zeker in het oosten van Brabant — de heer Van Gerven en ik kennen die regio vrij goed — speelt dat een belangrijke rol. De concentratie van veehouderij is daar dusdanig dat de lokale bevolking aangeeft die niet langer te kunnen dragen. Er moet iets veranderen. De provincie Brabant zet op dat punt stappen. Als buitenstaander zie ik dat zij de te sterke concentratie op wil heffen door bijvoorbeeld op andere plekken ontwikkeling mogelijk te maken. Maar zij probeert tegelijkertijd de veehouderij wel degelijk een plek te geven in Brabant. Die manier van aanpakken mag van zowel provinciale als landelijke bestuurders verwacht worden. We moeten bekijken hoe we de verandering die nodig is, en waarom ook wordt gevraagd vanuit de samenleving, op zo'n manier kunnen vormgeven dat er nog steeds perspectief is voor de ondernemers die dit betreft.

We hebben al een paar keer gesproken over de varkenshouderij. Het perspectief in de varkenshouderij is inmiddels dusdanig dat men verwacht dat 60% van de ondernemers niet meer door kan gaan, omdat er voor hen geen perspectief meer is. Je zou te allen tijde moeten voorkomen dat je in die situatie terechtkomt. Dat had misschien gekund als er eerder was nagedacht over de vraag hoe de toekomst eruit zou moeten zien. Ik denk desondanks dat het nog niet te laat is om de duurzame varkenshouderij een goede toekomst te bieden, waarin internationaal geconcurreerd wordt op kwaliteit, dierenwelzijn en duurzaamheid. Dat is precies waar het plan-Rosenthal over gaat.

Ik realiseer mij dat ik iets vergeten ben te zeggen tegen de heer Geurts. Een onderdeel van dat plan is de ontwikkeling van een kwaliteitssysteem vanuit de sector zelf. Als men zelf de kwaliteit goed borgt, kan de NVWA een stapje terug doen. De huidige wijze van keuren kan dan worden veranderd, hetgeen uiteindelijk ook leidt tot lagere kosten voor de varkenshouderij. Op die manier, doordat er vanuit de sector zelf ontwikkeling plaatsvindt, kan de overheid een stapje terug doen, wat de ondernemers zelf meer ruimte geeft.

De heer Van Gerven (SP):
De samenleving is buitengewoon tolerant naar de boerenstand, zeker in Oost-Brabant, de regio waar ik vandaan kom. De mensen daar hebben veel overlast te verduren. Die tolerantie is te prijzen, omdat heel veel mensen heel goed beseffen hoe belangrijk de boerenstand is voor het produceren van voedsel. Maar wijs niet met de beschuldigende vinger naar de mensen in de samenleving. Die mensen leggen juist de vinger op de zere plek wat betreft de relatie tussen gezondheid en veehouderij enerzijds, en het respecteren van dieren anderzijds. Heel veel mensen hechten daar heel veel waarde aan. We hebben de boeren de ruimte gelaten en de overheid heeft in de afgelopen decennia een stapje terug gedaan. Wat is er gebeurd? Vanuit Brussel gaat er jaarlijks 1 miljard subsidie naar de boerenstand. De helft leeft in armoede. Er is sprake van een gigantische overproductie in de melkveehouderij, omdat we die hebben geliberaliseerd. Wat is het antwoord van de staatssecretaris op de door mij geschetste ontwikkelingen?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Van Gerven zei dat we niet met de beschuldigende vinger moeten wijzen naar degenen die soms wijzen op dierenwelzijn. Laat mij één voorbeeld geven. Ik sprak zeer recentelijk met een aantal varkenshouders die zijn gaan produceren op basis van het Beter Leven keurmerk. Ik sprak met hen over mijn initiatief om voor meer transparantie in de keten te zorgen, zodat varkenshouders een gezicht krijgen. De consument vraagt om steeds meer informatie over de herkomst van zijn eten. Ik denk dat het goed is als boeren hun gezicht kunnen laten zien, zodat consumenten en boeren meer met elkaar in connectie komen te staan. Dat sluit ook aan bij de kortere ketens, waarover mevrouw Dik-Faber vaak spreekt.

Zij zeiden: we vinden het een mooi initiatief en we willen het ook graag, maar we vinden het ook eng, want collega's van ons, die ons voor zijn gegaan, die hun gezicht hebben laten zien en die dus een stapje extra hebben gezet om te produceren volgens het Beter Leven keurmerk, zijn onmiddellijk geïntimideerd door dierenrechtenactivisten. Dat is wat er gebeurt met varkenshouders die een stapje extra willen zetten, die willen voldoen aan het Beter Leven keurmerk en die zich online willen laten zien. Dat is wat ze over zich heen krijgen. Dat is wat ik bedoel met polarisatie van het maatschappelijk debat: dat mensen die hun verantwoordelijkheid durven te nemen, met dit soort praktijken te maken krijgen. Ik vind dat onacceptabel en ik denk ook dat het niemand helpt. Varkenshouders die zo'n stap willen zetten, zouden trots op hun werk moeten zijn; die zouden trots moeten zijn op wat ze gerealiseerd hebben, op wat ze bereikt hebben. Het zou prachtig zijn als ze dat aan het hele land willen laten zien, zodat mensen ook een reëel beeld hebben van hoe ons eten gemaakt wordt. Ik ben ervan overtuigd dat we met dat soort stappen toewerken naar een toekomst die duurzamer is, waar dierenwelzijn een grotere rol speelt en we ook met realiteitszin kijken naar de economische positie waarin veel boeren zich bevinden. Ik denk dat dat helpt om te zorgen dat mensen niet in armoede terechtkomen, maar dat ze perspectief hebben en dat er kansen liggen voor de toekomst.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, kort nog.

De heer Van Gerven (SP):
Het is niet juist dat een extreme groep wellicht intimiderend werkt naar varkenshouders. Daar is hier in de Tweede Kamer niemand voor. Dat vind ik dan ook niet het goede voorbeeld. Ik wil toe naar een systeem waarbij er geen tegenstelling is tussen enerzijds op een respectvolle wijze het dier houden voor de productie en anderzijds een fatsoenlijk verdienmodel. Het CDA legt de verkeerde tegenstelling, want …

De voorzitter:
U begint nu weer een een betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Dit komt het debat niet ten goede.

De voorzitter:
Dat maak ik uit.

De heer Van Gerven (SP):
Dat maakt de Kamer ook uit, voorzitter.

De voorzitter:
In het Reglement van Orde staat dat een interruptie kort en bondig moet zijn. U gaat hier hele betogen staan houden. Daar hebt u een tweede termijn voor. Er zijn hier gewoon regels en daar wijs ik u op. Meer doe ik niet. Ik vraag u om uw interruptie kort en bondig te houden.

De heer Van Gerven (SP):
Wij willen een fatsoenlijk debat over deze begroting. Als ik het af mag maken. De tegenstelling die het CDA legt tussen enerzijds regels, bijvoorbeeld voor het fatsoenlijk houden van dieren of het ontzien van de natuur enzovoort, en anderzijds het verdienmodel, is niet een juiste. We moeten toe naar het houden van dieren of het benutten van het land voor productie op een duurzame wijze en dat moet gekoppeld zijn aan een fatsoenlijk verdienmodel. Zou dat niet betekenen dat de overheid niet terug moet treden, maar juist moet zorgen voor meer regulering om ook dat verdienmodel mogelijk te maken? We hebben nu gezien wat er gebeurt als we dat niet doen. Dan leeft de helft van de boeren in armoede. Dat kan toch niet de oplossing zijn?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben het eens met het perspectief zoals de heer Van Gerven schetst, namelijk dat goed dierenwelzijn en het verdienen van een goede boterham voor veehouders samen moeten gaan. We zullen later in het debat nog uitgebreid spreken over de veehouderij. De heer Van Gerven zegt echter dat dit eigenlijk alleen maar kan worden gerealiseerd door te reguleren. Met reguleren stellen wij de maatschappelijke ondergrenzen, de maatschappelijke randvoorwaarden. We hebben hier al eerder met elkaar besproken dat we eigenlijk een beweging willen die verder gaat dan dat. Die beweging is er op dit moment ook. Daarvoor is echter een andere rol van de overheid nodig. Daarvoor is een overheid nodig die ondersteunt en helpt. De overheid kan dit niet zelf doen, daar zijn ondernemers voor, maar de overheid kan wel ondersteunen en helpen. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid — de heer Van Gerven sprak over de grote hoeveelheid subsidies die vanuit Europa verstrekt worden — speelt daarin een rol. Dat ondersteunt nu niet of niet voldoende in die richting. Dat zou veel meer moeten zijn. Ik zal daar straks verder op ingaan.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter …

De voorzitter:
U bent al aan de beurt geweest bij de algemene inleiding. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Hij gaat allerlei dingen inhoudelijk nog langs en bij die gelegenheid geef ik u graag de mogelijkheid om te interrumperen.

De staatssecretaris …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter …

De voorzitter:
De staatssecretaris!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter …

De voorzitter:
De staatssecretaris!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter …

De voorzitter:
De staatssecretaris, ga uw gang!

Oh, u wilt een persoonlijk feit maken, mevrouw Ouwehand? Daarvoor kunt u altijd het woord vragen. Ga uw gang!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, en dat was ook sneller gegaan als u dat meteen had gedaan. Dank u wel!

Het bevalt mij helemaal niet dat de staatssecretaris aan het begin van dit debat de Partij voor de Dieren "polariserend" heeft genoemd, omdat wij letterlijk hebben benoemd wat er met dieren in de veehouderij gebeurt. Zojuist in een interruptiedebatje met de SP schaart hij intimidatie van varkenshouders bovendien onder diezelfde noemer van "polarisatie".

De voorzitter:
Wat is uw persoonlijk feit?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn persoonlijk feit is dat de staatssecretaris hier met een slimme debattruc ernstige vormen van ontoelaatbaar gedrag — het intimideren van andere burgers — onder dezelfde noemer schaart als waar hij zojuist de Partij voor de Dieren van heeft beschuldigd. Ik wil hem graag de gelegenheid geven om dat te herstellen.

De voorzitter:
Dat is geen persoonlijk feit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jawel.

De voorzitter:
Dit is geen persoonlijk feit.

Staatssecretaris Van Dam:
Als mevrouw Ouwehand dat zo beleefd heeft: dat was geenszins de bedoeling. Waarop ik heb gewezen in mijn inleiding is de polarisatie in het maatschappelijke debat, die soms ver gaat. Zij gaat soms zo ver als ik net heb beschreven. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat er ook in de politiek soms sprake is van polarisatie. Laat helder zijn dat dat een andere vorm van polarisatie is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan heb ik ook behoefte aan een persoonlijk feit. Als de voorzitter mevrouw Ouwehand op deze manier terechtwijst, dan ondersteun ik haar des te meer. Ik voelde me ook zeer aangesproken door dit punt. Ik vond het zeer onterecht en onverkwikkelijk en ik neem aan dat de staatssecretaris hiermee een kleine vergissing heeft gemaakt.

De voorzitter:
Wat is uw persoonlijk feit? U moet een persoonlijk feit maken!

Staatssecretaris Van Dam:
Ik hoop dat ik met mijn opmerking van zonet aan mevrouw Ouwehand duidelijk heb gemaakt wat ik bedoelde. Dat lijkt mij het belangrijkste.

De voorzitter:
Ik meld nog even wat er in het Reglement van Orde staat. Ik doe hier niets anders dan de orde bewaken. De beslissing of iets een persoonlijk feit vormt, berust bij de Voorzitter. Als er geen persoonlijk punt wordt ingebracht, is het geen persoonlijk feit. Ik probeer u allemaal de ruimte te geven; ik houd van debat. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij nog ingaat op vier inhoudelijke punten. Ik geef u de gelegenheid om te reageren op die punten nadat de staatssecretaris daarover eerst iets heeft gezegd. Dat lijkt mij de juiste volgorde.

Staatssecretaris Van Dam:
Dank u wel, maar ik ben toch blij dat we dit hebben kunnen ophelderen. Met dat voorbeeld wees ik geenszins op de deelnemers aan dit debat.

Ik zal werken met vier blokken om op de door uw Kamer aangedragen thema's en gestelde vragen in te kunnen gaan. Ten eerste de Voedselagenda, voedseleducatie, gezondheid, export, transparantie in de keten, keurmerken en de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ten tweede ondernemerschap; dat gaat over de ondersteuning van kennis en innovatie, topsectoren, start-ups, groen onderwijs, de rol van de NVWA en de regeldruk. Ten derde verduurzaming, met daarbij de toekomst van de veehouderij, melkveehouderij, natuurinclusieve landbouw et cetera. Ten vierde alle vragen die zijn gesteld op het gebied van natuur.

Ik begin met de Voedselagenda. Door veel leden van uw Kamer zijn daarover opmerkingen gemaakt. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef vorig jaar in een advies aan het kabinet dat het moest komen tot een voedselbeleid, dus niet een op zichzelf staande aanpak van landbouw, van duurzaamheid, van volksgezondheid en van internationale samenwerking, maar integraal, gebundeld. Het kabinet heeft daar het afgelopen jaar hard aan gewerkt en heeft kansen verkend. De Kamer heeft maandag het verslag daarvan en een agenda voor de toekomst gekregen. In mijn inleiding heb ik verteld dat er grote maatschappelijke uitdagingen zijn. We zullen de komende generatie meer voedsel moeten produceren en we zullen dat duurzaam moeten doen. We willen zo lang mogelijk gezond leven en daarvoor is een ander voedingspatroon essentieel. Dat vraagt ook om een ander aanbod. Nederlandse kennis kan internationaal worden ingezet, zowel in de vorm van hulp als in de vorm van handel. Er liggen grote kansen voor Nederland om voorop te lopen in al deze ontwikkelingen en het kabinet wil die kansen grijpen.

Daarom stellen we ons een aantal ambities voor de komende vijf tot tien jaar, bijvoorbeeld productinnovatie, meer voedsel op de markt waarin groente en plantaardige eiwitten zijn verwerkt met weinig zout, suiker en verzadigd vet, maar ook innovatie van de productie, om ook over vijf tot tien jaar het duurzaamste land ter wereld te zijn en het laagst mogelijke energiegebruik te hebben, evenals een lage uitstoot van broeikasgassen, een zo laag mogelijk gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en antibiotica en een hoger dierenwelzijn.

Ik zei al dat veel boeren ook die kant op willen en dat ze zien welke kansen er liggen voor Nederland. Maar ze zeggen ook: we kunnen dit niet alleen. Ook de overheid kan deze ambities niet in haar eentje realiseren. We zullen het samen moeten doen. We moeten de handen ineenslaan. Er gebeurt al heel veel. Veel partijen zijn al in beweging, maar het is zaak om de krachten te bundelen. Daarom organiseer ik samen met minister Schippers, minister Ploumen en staatssecretaris Dijksma op 26 januari de Nationale Voedseltop, met boeren, tuinders, agrarische technologiebedrijven, vissers, innovatieve voedselondernemers, grote producenten, kleine en grote supermarkten, kennisinstellingen en ngo's (non-gouvernementele organisaties). We bespreken dan de agenda die nodig is om deze ambities waar te maken en om de leidende rol van Nederland in de internationale voedselwereld vast te houden. Wat is ieders bijdrage? Hoe zorgen we ervoor dat de kleinere spelers in de voedselketen, zoals de boeren, de starters en de kleine ondernemers, daadwerkelijk de kans krijgen om voorop te lopen? Tegen de leden van de Kamer zeg ik: zet dit in uw agenda, want als smaakmakers in de nationale politiek mag u niet ontbreken. Ook u ontvangt dus een uitnodiging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Een voedseltop. Geweldig! Maar de uitkomst van zo'n voedseltop moet ook helder zijn. De uitkomst, de inzet zou kunnen zijn dat je door de hele keten heen transparantie hebt, voor die boer maar ook voor al die andere kleine spelers in de keten. Gaat de minister dat ook als onderwerp op die voedseltop meenemen?

De voorzitter:
Hij is in Nederland en daar is hij gewoon staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb eerder al geconstateerd dat mevrouw Koşer Kaya zeer Europees gezind is. In deze Kamer wordt die vergissing wel vaker gemaakt.

Dat is zeker een van de thema's op de agenda. Het doel is om gezamenlijk te komen tot een commitment over de richting die we opgaan. Ik zei het al: ook boeren, tuinders en vissers kunnen bepaalde bewegingen niet alleen maken als ze daarvoor van de rest van de keten geen vergoeding krijgen. We zullen dus met elkaar moeten bespreken hoe we het verdienmodel van de kleinere ondernemers versterken om dit soort innovaties mogelijk te maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het is weer heel erg vragend gesteld: "hoe we het gaan versterken". Nee, op de agenda moet dan staan: wij willen aan het eind van de dag helderheid hebben over hoe we de keten transparant gaan maken, hoe we de positie van de boer kunnen versterken en hoe we de positie van de consument kunnen versterken, bijvoorbeeld door echte informatie te geven, enzovoorts. Ik wil dus heel graag de agenda zien met de aan de top gekoppelde doelen. Dat zou geweldig zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei het al: dit is zeker een van de thema's. Recentelijk heb ik de Kamer een brief gestuurd over transparantie in de keten. Daarin is te lezen wat partijen bereid zijn om daaraan te doen. Zij zetten op dit moment vergaande stappen. De pilot die ik afgelopen maandag heb gelanceerd, met QR-codes op varkensvlees, heet niet voor niets een pilot. Het is een eerste stap in het vergroten van transparantie in de hele voedselketen. Ik ben ervan overtuigd dat we op de voedseltop heel goede afspraken daarover kunnen maken. Ik ben er nooit voor om bij het organiseren van een top al vooraf te zeggen: dit is de uitkomst, dus kom maar om een feestje te vieren. We gaan een gesprek organiseren en hopen zo ons gezamenlijk te committeren aan een aantal doelen en afspraken te maken over de manier waarop we die doelen zullen realiseren.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Geurts suggereerde in zijn bijdrage een beetje dat de Voedselagenda los zou staan van problemen in de landbouw. Het tegendeel is het geval. Veel boeren zijn klem komen te zitten in de voedselketen. Ze moeten produceren tegen soms uiterst lage prijzen. De export is in sommige sectoren nog hoofdzakelijk op het prijsvechtersmodel gebaseerd. Ik heb dat zojuist ook gezegd. Het antwoord daarop is naar mijn mening niet: meer subsidie en minder maatschappelijke eisen. Ik snap dat dat aantrekkelijk klinkt voor de korte termijn, maar is dat een realistisch toekomstscenario? Zal Nederland over vijf, tien of twintig jaar de prijsconcurrentie nog steeds aankunnen met landen waar land en arbeid goedkoper zijn en die veel minder dichtbevolkt zijn, waardoor er minder maatschappelijke eisen zijn? Zal de maatschappelijke discussie over de impact van de landbouw op het platteland, op het milieu, op de natuur en op onze gezondheid in het dichtbevolkte Nederland verminderen? Of is de landbouw gebaat bij een toekomstperspectief dat uitgaat van onze kracht, waarin we dankzij kennis en ondernemerschap vooroplopen in de vragen die de wereld over een aantal jaren met zekerheid zal gaan stellen? De vraag naar meer duurzaamheid, meer dierenwelzijn, meer gezondheid en meer kwaliteit is niet uniek voor Nederland. We zien eigenlijk wereldwijd dezelfde trends; in Europa, in de VS en in Azië.

De ambitie van de Voedselagenda is juist het bieden van perspectief op een toekomst met kansen voor iedereen. Voor boeren vergt dat ondersteuning vanuit de overheid voor innovatie en voor de export, en ondersteuning ten aanzien van hun positie in de voedselketen. De markt moet immers willen betalen voor vooruitgang. Dat vergt ook een balans in de onderhandelingsposities van spelers in de keten. De combinatie van onze Voedselagenda, een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid en krachtigere instrumenten zoals voorgesteld in het advies van de heer Veerman aan de Europese Commissie kan boeren ondersteunen om als ondernemer het lot meer in eigen hand te krijgen. Daarom, zo zeg ik ook tegen de heer Geurts, was mijn reactie op het rapport van de heer Veerman een tikkeltje uitgebreider dan de twee woorden die hij in zijn bijdrage citeerde. De heer Geurts vroeg mij in zijn bijdrage om steun aan het rapport-Veerman. In mijn volledige reactie, die hij volgens mij gelezen heeft aangezien die twee woorden daaruit kwamen, stond "De richting steun ik zonder meer" en "Die kant moeten we op". Veel duidelijker kan het niet.

De heer Veerman heeft ongelofelijk goed werk gedaan. Hij geeft een aantal opties om boeren binnen de bestaande regelgeving al een sterkere positie te geven. Hij adviseert de Commissie om de mededingingsregelgeving tegen het licht te houden. Daarin heb ik hem ook expliciet gesteund in de Landbouwraad. En hij doet aanbevelingen voor de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar kom ik zo direct nog apart op terug. Wat mij betreft is dit dus een richting die de basis kan zijn voor toekomstig beleid. De Kamer ontvangt op korte termijn mijn volledige appreciatie van het advies van de heer Veerman. Dan kunnen we dat in het AO voorafgaand aan de volgende Landbouw- en Visserijraad met elkaar bespreken. Het voorzitterschap van de Slowaken koerst namelijk aan op Raadsconclusies nog in de Raad van december. Dat is een belangrijk overleg.

De voorzitter:
Dat gaat om het algemeen overleg op 6 december, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Dam:
Is dat op 6 december? Volgens mij is het op een andere datum.

De voorzitter:
Dat zoeken we op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zou bij die mededingingsregels, waarover we daarstraks meer informatie kregen, ook het onderdeel verduurzaming meegenomen kunnen worden, zodat men niet alleen op prijs maar ook op duurzaamheid kan concurreren?

Staatssecretaris Van Dam:
De minister en ik hebben ons daar natuurlijk over gebogen, mede op verzoek van de Kamer. We hebben ook aangegeven welke ruimte wij binnen de bestaande mededingingsregels kunnen vinden. Er komt ook een wetsvoorstel om duurzaamheidsinitiatieven algemene gelding te kunnen geven. We hebben de interpretatie iets opgerekt in de richting van de beleidsregels van de ACM. Ook hebben we in de brief aangegeven dat we met de Europese Commissie in gesprek willen over de plaats van duurzaamheid in de mededingingsregels. Dat is dus al de bestaande agenda van het kabinet.

De voorzitter:
Het is 7 december, hebben we inmiddels opgezocht.

Staatssecretaris Van Dam:
Juist, ja. Ik dacht al: op 6 december kan ik zeker niet, dus dat kan niet het geval zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Om de ambities van de Voedselagenda te ondersteunen, is op de EZ-begroting 20 miljoen euro vrijgemaakt. Die intensivering is gericht op de hoofdthema's Jong Leren Eten, het versterken van transparantie in de voedselketen, het ondersteunen van maatschappelijke initiatieven en innovatie gericht op de doelen van de Voedselagenda. Daarover hebben verschillende leden van de Kamer vragen gesteld.

Ik ga eerst in op Jong Leren Eten. We kennen in Nederland een heel mooi spreekwoord: jong geleerd is oud gedaan. Dat geldt ook voor eten. Wie al jong kennismaakt met groente, ontwikkelt een gezondere smaak. Daarom hebben we al enkele jaren smaaklessen op school en maken we gebruik van de EU-schoolfruitregeling, waarmee niet alleen fruit maar ook groente in de klas wordt geïntroduceerd. Met die twee regelingen komen wij binnen op ongeveer twee derde van de scholen in Nederland. Het ministerie van VWS werkt bijvoorbeeld op een groot aantal scholen met het programma Gezonde School. Daarnaast zijn er tal van initiatieven van gemeenten, provincies, ngo's, boeren en tuinders en allerlei anderen om kinderen kennis te laten maken met eten en hoe dat gemaakt wordt. Het leek mij beter om de handen ineen te slaan, om het de scholen makkelijker te maken om uit al dit aanbod een goede selectie te maken. We gaan zorgen dat we zo veel mogelijk kinderen bereiken met voedselonderwijs. We zullen ouders helpen hun kinderen gezond te laten opgroeien en kinderen te leren wat gezond eten is, hoe je het klaarmaakt, maar ook waar het vandaan komt en hoe en door wie het wordt geproduceerd. Een win-win dus: aandacht voor eten en aandacht voor de boeren, de tuinders, de kaasmakers of de pindakaasfabrikanten. Daarom heb ik samen met staatssecretaris Van Rijn de aanpak Jong Leren Eten ontwikkeld.

Mevrouw Lodders vroeg of dat niet eigenlijk een taak is voor de ouders. Natuurlijk, ouders voeden op en dat is hun verantwoordelijkheid, maar kinderen besteden doordeweeks meer tijd op school dan thuis. Heel veel ouders vinden het fijn dat de school ook bijdraagt aan de gezonde ontwikkeling van kinderen. Dat speelt op heel veel scholen. Vanmorgen kregen de kinderen in de klas van mijn dochter van een verantwoordelijke Piet of Sinterklaas geen pepernoten maar mandarijnen in de schoen. Veel scholen vragen om gezonde traktaties en een enkele school heeft vruchtensapjes al verboden. Het opvoeden en kinderen leren over eten doen ouders en scholen samen. Onderdeel van Jong Leren Eten is uitdrukkelijk ook het geven van inzicht in de productie van voedsel. Dat is belangrijk. Mevrouw Lodders stoorde zich aan sommige initiatieven die zij had gezien, maar de inzet van dit programma is om scholen in contact te brengen met boeren en tuinders die het leuk vinden om klassen te ontvangen, die hun bedrijf willen laten zien. Wij stimuleren de bedrijven om dat te doen, bijvoorbeeld met vouchers. Daarbij zijn wij in het programma kritisch op het aanbod van het lesmateriaal. We proberen het kaf van het koren te scheiden, want het gaat erom dat kinderen echt een goed beeld krijgen. Aandacht voor eten, leren genieten van gezond eten, respect voor hoe eten gemaakt wordt en voor de boer of tuinder die dat doet, gaat je leven lang mee.

Daarmee ben ik aan het eind van dit blokje over voedsel.

De voorzitter:
De Voedselagenda kent nog drie sporen en daarover zijn allemaal vragen gesteld.

Staatssecretaris Van Dam:
Prima.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als het mag nog een korte interruptie op dit punt. Ik ben heel erg blij met de uitleg van de staatssecretaris en ik hoop dat de staatssecretaris dan ook actief kijkt naar de website van de NVV en daarvan in zijn programma's afstand wil nemen. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, vind ik dat heel waardevol.

Staatssecretaris Van Dam:
Onze mensen die zich met dit programma bezighouden, kijken kritisch naar de programma's die worden aangeboden.

De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Lodders dat niet als antwoord op haar vraag beschouwt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik bedoel niet kritisch zijn op de programma's die worden aangeboden. Ik verwees naar de website van de Nederlandse Vakbond Varkenshouderij waar al die voorbeelden staan. Het is niet zozeer het lesprogramma dat wordt aangeboden, maar ik roep de staatssecretaris op om ook eens te kijken naar die voorbeelden die ouders aandragen waaraan zij zich mateloos ergeren. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wil meenemen in het programma.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat bedoelde ik. Binnen dit programma ontwikkelen wij geen nieuw lesmateriaal, maar maken wij gebruik van het bestaande. Daarbij wordt kritisch gekeken naar het lesmateriaal. Wij zullen de voorbeelden die mevrouw Lodders aandraagt daarbij betrekken en kritisch bezien of wij die opnemen in het pakket dat aan scholen wordt aangeboden.

Het tweede spoor van de Voedselagenda is transparantie in de voedselketen. Ik heb zojuist gesproken over een pilot en de initiatieven van het bedrijfsleven om de transparantie te vergroten. Die ondersteun ik ook vanuit de Voedselagenda. Over het keurmerk zal ik apart nog iets zeggen.

Het derde spoor is het ondersteunen van maatschappelijke initiatieven. Samen met de groente- en fruitsector proberen wij de consumptie van groente en fruit te stimuleren. Wij slaan de handen ineen en ondersteunen in dit programma een ambassadeur die met een team van experts gaat samenwerken om de verschillende campagnes en initiatieven op elkaar te laten aansluiten. Nog een voorbeeld is Dutch Cuisine, een prachtig initiatief om te zorgen dat de Nederlandse restaurants gezonder worden met een andere menusamenstelling, waarin een Nederlandse keuken wordt ontwikkeld die internationaal tot voorbeeld strekt. Ook dat ondersteunen wij, want dat heeft enorm veel potentie.

Op het vierde spoor wil ik iets langer ingaan, want daarover zijn iets meer vragen gesteld.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Op welke manier bemoeit het ministerie van EZ zich met die keurmerken? Ik neem aan dat dit gedeeltelijk private initiatieven zijn, maar het ministerie bemoeit zich er terdege mee. Ik wil even weten hoe ver dat gaat.

Staatssecretaris Van Dam:
Daar kom ik zo meteen apart over te spreken, want mevrouw Koşer Kaya heeft er vragen over gesteld en ik heb er ook een brief over gestuurd aan de Kamer. Het lijkt mij het beste als ik er zo meteen apart op terugkom.

De voorzitter:
Zijn er nog vragen over het onderdeel voedsel tot nu toe? Ik wil mijn gewaardeerde collegae de interrupties niet onthouden. Nee? Dan gaan we door.

Staatssecretaris Van Dam:
Het vierde spoor is het inzetten op innovatie, zoals het ontwikkelen van nieuwe producten die zijn samengesteld uit meer groente of meer plantaardige eiwitten. Dat is een voorbeeld van innovatie aan de productiekant. In de brief over de Voedselagenda staat dat ik 9 miljoen heb ingezet voor kennis en innovatie op dit thema. Het accent ligt op versterking van de innovatiekracht binnen de hele voedselketen, verbetering van het startersklimaat en een aantal speerpunten. Een voorbeeld is de agrarische technologie die gebruikmaakt van big data en ICT. Een ander voorbeeld is de ontwikkeling van producten gebaseerd op nieuwe plantaardige eiwitten. Een ander voorbeeld is de strategie gericht op groene gewasbescherming en het versterken van bestuivers, met name de bijen. Er is ook een spoor om in te zetten op ondersteuning van starters en op nieuwe concepten in de voedselsector.

Het vijfde spoor is de aardappel, zeg ik specifiek tegen mevrouw Lodders, en met net zoveel enthousiasme als zij had. Nederland is inderdaad een wereldspeler. Bijna alle pootaardappelen komen uit Nederland; meer dan 90%. Aardappelen zijn veel voedzamer dan rijst of maïspap. De teelt ervan verbruikt veel minder water en brengt veel meer op per hectare. Zeker in omstandigheden waarin de teelt van gewassen ingewikkelder wordt door klimaatverandering, biedt de aardappel uitkomst. Ik heb zelf gezien in Afrikaanse landen welke rol dat kan spelen in het voeden van de snel groeiende bevolking daar. Nederland is wereldleider in veredeling en is ook heel goed in staat om aardappels aan te passen aan de lokale situatie. Ik heb in Kenia en Tanzania gezien dat men soms voor de ene kant van de vallei andere aardappels ontwikkelt dan voor de andere kant, omdat de ene soort wegens de specifieke klimatologische omstandigheden beter groeit aan de ene kant dan de andere soort. Het is uniek dat Nederland dit kan.

Nederland is ook een van de topspelers in de wereldwijde verwerking van aardappels, ook de verwerking tot friet, zoals wij deze week in mooie verhalen in de media hebben kunnen zien. Ik reserveer ook specifiek budget in de Voedselagenda om die positie van Nederland in de wereldwijde aardappelmarkt te versterken, omdat er heel veel kansen liggen om daarvan te profiteren.

De heer Dijkgraaf wees erop dat kennisontwikkeling binnen de Voedselagenda belangrijk is, zodat tuinders en boeren kunnen werken aan een duurzame toekomst. Hij heeft daarover een amendement voorbereid, maar als ik het goed zag, is dat ingediend voordat hij deze invulling van de Voedselagenda onder ogen kreeg, afgelopen maandag. Hij wilde 10 miljoen vrijmaken voor innovatie, maar in de Voedselagenda zit 9 miljoen euro aan innovatiegeld, precies voor dat doel. Veel hiervan loopt via de topsectoren, die naast dit budget al veel inzetten op innovatie ten behoeve van primaire sectoren. Ik noem als voorbeeld de programma's Duurzame bodem, Koeien & Kansen en Duurzame Zuivelketen.

De Voedselagenda moet er ook aan bijdragen dat Nederland op langere termijn zijn sterke exportpositie behoudt en waar mogelijk zelfs vergroot. Ik heb in de Kamerbrief van september mijn visie uiteengezet hoe we de kracht van de Nederlandse agrofoodsector in de export kunnen behouden en benutten voor toekomstige groei. De vragen die de heer Graus hierover vorig jaar aan mij stelde, zijn hiervoor een belangrijke inspiratie geweest. Hij vroeg mij toen namelijk om nog eens na te denken over de mogelijkheden om "made in Holland" meer als een kwaliteitslabel neer te zetten. Precies daarvan moet Nederland het naar mijn mening in de toekomst hebben. Voor onze export zijn drie zaken van groot belang. Ten eerste. De basis is de unieke combinatie van een zeer productieve kennisgedreven agrarische sector, een zeer innovatieve voedselindustrie en een internationaal uitmuntende logistiek. Die zullen wij moeten koesteren. Ten tweede. "Made in Holland" zal moeten staan voor unieke, hoogwaardige en onderscheidende producten die duurzaam tot stand zijn gebracht. Daarin willen wij marktleider zijn. Wij zullen ons bij de ondersteuning van de export dan ook focussen op de producten die bijdragen aan dat imago. Ten derde. Er liggen grote kansen voor de export van agrarische kennis en technologie. Wij gaan proberen om die verder uit te bouwen.

De heer Graus vroeg ook dit jaar of wij niet meer moeten doen aan Holland branding, aan het "made in Holland"-label. Dat gebeurt sowieso onder regie van de minister voor Buitenlandse Handel. Zij werkt aan deze Holland branding in zijn algemeenheid. Zoals gezegd, proberen wij specifiek voor voedsel en sierteelt vooral de nadruk te leggen op hoogwaardige kwaliteitsproducten die zich bijvoorbeeld onderscheiden in duurzaamheid of in innovativiteit. Zoals ik net al zei, proberen wij via de Voedselagenda de productie daarvan te versterken. Als de producenten en de exporteurs de wens hebben om een gezamenlijk kwaliteitsmerk te ontwikkelen, zoals de Britten dat bijvoorbeeld op heel veel van hun verpakkingen hebben staan, dan wil ik dat steunen, maar op dit moment hebben sectoren vooral eigen initiatieven genomen die aansluiten bij de strategie die ik heb beschreven. Ik noem bijvoorbeeld de "windmill pork" van de varkenssector.

De heer Grashoff ging in dit kader uitgebreid in op duurzaamheid. Ik geef daar een paar aanzetten voor in de Voedselagenda, bijvoorbeeld via de bestuivingsstrategie, de inzet op groene gewasbescherming en de inzet op plantaardige eiwitten. Denk daarbij aan zeewier, algen en peulvruchten. Verder heb ik daarin samen met mijn collega's de ambitie geformuleerd om over vijf tot tien jaar de onbetwiste koploper te zijn inzake het gebruik van duurzame energie en op het vlak van een zo laag mogelijke uitstoot van broeikasgassen bij de productie van voedsel. Met de glastuinbouw zijn afspraken gemaakt over de reductie van CO₂-uitstoot in 2020 en er is een integraal pakket aan maatregelen waarmee die kan worden gerealiseerd. Door de opname van landgebruik en bossen in de recente wetgevende voorstellen van de EU kunnen maatregelen door de landbouw, zoals het vastleggen van koolstof in de bodem, gaan bijdragen aan de reductie van CO₂-uitstoot en kan hierop afgerekend worden. De Kamer spreekt met staatssecretaris Dijksma over de invulling van de doelen van Parijs door de landbouw. De Kamer ontvangt binnenkort een analyse van het PBL en het ECN over de gevolgen van de voorstellen die nu op tafel liggen voor Nederland in termen van benodigde extra inspanningen en kosten.

In de Voedselagenda wordt ingegaan op het streven naar ecologische voedselproductie en landbouw. Mevrouw Thieme vroeg daarnaar. Ik wil ook de biologische sector steunen door de voorlopersrol die deze sector vervult via het biologisch keurmerk te blijven waarmaken en te verbreden met verdere duurzaamheidseisen.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor alle acties in dezen en voor Holland branding. Ik heb nog een vraag. Ik heb dit ook in mijn bijdrage genoemd. Ik noem de Oostenrijkers hierbij liever dan de Britten. De Oostenrijkers betrekken ook de retail erbij. Oostenrijkse producten worden in de supermarkt prominent gepresenteerd. Ook voor de marketing van de eigen producten is dat belangrijk. Ik zou bijna zeggen "eigen producten eerst", maar daar moet ik mee oppassen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook de retail hierbij wordt betrokken of dat hij daarbij bemiddelt? Dat kan een motie besparen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik noemde net het voorbeeld van de Britten omdat ik dacht dat dat de heer Graus nou juist zou aanspreken. Hij komt echter met de Oostenrijkers; het hart van Europa. Wat de Oostenrijkers doen, is heel interessant. Zij proberen hun producten te profileren op basis van een aantal duurzaamheidskenmerken, bijvoorbeeld dierenwelzijn of het niet-gebruik van gmo's. De Oostenrijkers maken daarbij een heel bewuste keuze. Als je er bewust voor kiest om je te onderscheiden op dat soort aspecten, dan kun je een en ander vervolgens ook op die manier in de markt zetten. Dat laat dat zien. Dat is precies de strategie die ik voor ogen heb. Daarom heb ik in de exportbrief ook geschreven dat wij zullen moeten inzetten op producten die zich onderscheiden in kwaliteit, duurzaamheid en dierenwelzijn.

Over de retail het volgende. Soms zie je al op producten staan dat ze in Nederland zijn geproduceerd. De retail een beetje kennende, verwacht ik dat men dit zelf zal inzetten als men denkt dat het een voor de marktpositie toegevoegde waarde heeft. Mij gaat het meer om de vraag hoe wij ons als Nederland kunnen positioneren in het buitenland, dus hoe wij daar Nederlandse producten kunnen positioneren. Daarbij moeten wij selectief zijn; wij moeten dus hoofdzakelijk de producten ondersteunen en in de etalage zetten die voldoen aan de kwaliteitseisen van duurzaamheid en dierwelzijn die wij voor ogen hebben. Je moet je merk namelijk niet van zijn waarde ontdoen door te veel producten op die manier te promoten. Die strategie heb ik dus voor ogen, en die is ook in de exportbrief te zien.

De heer Graus (PVV):
We zijn er bijna, want we zijn nu heel dicht bij elkaar. Laten we heel eerlijk zijn: de boeren hebben de laatste tientallen jaren, relatief gezien, bijna niet meer gekregen voor hun producten, maar de retailer wel. Die profiteert ook van alle dierwelzijnseisen waaraan onze boeren voldoen.

De voorzitter:
U bedoelt de winkels?

De heer Graus (PVV):
Ja, de winkels, voorzitter, als u dat wilt. Het is een vakterm; dan mag je vakjargon gebruiken.

De voorzitter:
Ik wil graag dat de mensen thuis het ook begrijpen. Maar gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
De winkels dus ...

De Kamer heeft mijn motie over een betere prijs en een beter verdienmodel voor de boeren ten laste van de retail, al gesteund. Het zou de retail helpen als het de producten van onze eigen boeren beter zou presenteren, op ooghoogte, zodat die beter worden afgenomen. Dus: eigen boeren en eigen producten eerst. Dat is iets heel sympathieks. De retail doet zoiets niet uit zichzelf.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat het gros van de producten in de Nederlandse supermarkten al uit de Nederlandse landbouw komt, in ieder geval de primaire producten. De Nederlandse landbouwsector hanteert hierbij altijd wel een zekere terughoudendheid, juist omdat wij zoveel exporteren en wij het niet altijd even prettig vinden als andere Europese landen al te zeer hameren op de etikettering van de herkomst, ook omdat die soms wordt benut om markten af te schermen. Ik laat de manier waarop in Nederland de Nederlandse producten worden gepromoot aan de winkels en de supermarkten. Dat is echt iets voor hen om samen met hun leveranciers, de boeren en de voedselverwerkende industrie, te bespreken. Mij gaat het vooral om de vraag hoe wij ons in het buitenland positioneren. Daar liggen namelijk de grootste economische kansen voor Nederland. Eigenlijk zit het met de toelevering van de Nederlandse supermarkten door de Nederlandse landbouw in het algemeen wel goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als we duurzaam, ecologisch en biologisch produceren, zijn wij de besten van de klas en komen ze vanzelf wel de producten bij ons halen. Daar hoef je dus niet "Nederland eerst" bij te zeggen, maar dat terzijde.

Iets over de biologische producten. Ik was laatst op werkbezoek. Ik zag daar stekjes in potjes zitten, zonder aarde, maar verder wel heel biologisch, dus zonder allerlei middelen geproduceerd. Toch mag zoiets niet "biologisch" worden genoemd. Kan de staatssecretaris aangeven of daar iets aan kan worden gedaan? Hoe kan dat worden opgepakt? Ik zou daar heel blij mee zijn. Overigens sowieso mijn complimenten voor de staatssecretaris omdat mijn voedselvisie van vorig jaar zo mooi terugkomt in zijn verhaal.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is niet alleen het verhaal van vorig jaar, maar ook het verhaal van dit jaar. Mevrouw Koşer Kaya refereert aan de Europese eisen die worden gesteld aan biologische producten. Daar is continu gesprek over; nu bijvoorbeeld over de nieuwe verordening waarin een aantal van die eisen terugkomen. Dat gesprek wordt dus echt daar gevoerd. De biologische sector is daarbij overigens niet altijd eensgezind. Mevrouw Koşer Kaya noemde als voorbeeld de vraag: moet een biologisch product altijd in de volle grond of in aarde worden geteeld of kan dat ook met andere middelen? Die discussie gaat maar voort. Ik kan dus niet zeggen of het een-op-een zo zou moeten zijn of anders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben een Europeaan. Ik vind het dus geweldig wat er allemaal in Europa gebeurt, maar dit is iets waarvoor meer inzet zou mogen worden getoond. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven om er echt volop op in te zetten dat ook deze producten, indien mogelijk, "biologisch" kunnen worden genoemd.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben al blij als we in Europa sowieso tot overeenstemming gaan komen over de nieuwe richtlijn. Wij hebben daar tijdens ons voorzitterschap hard aan getrokken. De Slowaken doen dat nu ook. Zij hopen dit nog steeds tijdens hun voorzitterschap te kunnen afronden. Dit blijft soms hangen op ingewikkelde discussies, en ook nu, zoals de vraag van hoeveel tolerantie sprake mag zijn als op biologische producten chemische middelen worden aangetroffen, die de biologische sector zelf niet gebruikt maar die soms gewoon zijn komen overwaaien. Dat is een van de hoofddiscussies binnen het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad. Het belangrijkste is dat er overeenstemming wordt bereikt, zodat er eindelijk duidelijkheid komt voor de sector. Dat is het allerbelangrijkste.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu het onderdeel over voedsel afrondt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik moet nog ingaan op voedselverspilling, de keurmerken en de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Mevrouw Dik-Faber vroeg mij naar de uitwerking van haar voedselverspillingsmotie. Zij sprak erover dat er mogelijk sprake was van wettelijke belemmeringen. Als dat zo is, wil ik daar natuurlijk naar kijken. In september 2015 is de Kamer erover geïnformeerd dat uitgebreid is gekeken naar de mogelijkheid om de termijn voor ongekoelde presentatie van levensmiddelen te verlengen. Daarnaast bepleit Nederland op dit moment in Europa dat de Europese lijst van producten die geen "ten minste houdbaar tot"-datum behoeven, wordt uitgebreid, zodat de mensen niet het gevoel hebben dat zij producten moeten weggooien die nog steeds goed zijn. Ik ben in gesprek met het bedrijfsleven om te bezien of op dit punt een green deal mogelijk is. Daarover hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar gesproken en dat heb ik daarna in gang gezet. Ook Europees, in het kader van de circulaire economie, loopt er op dit terrein het een en ander.

Ondanks alle inspanningen vallen de resultaten op het terrein van het terugdringen van voedselverspilling nog tegen. De suggestie van mevrouw Dik-Faber om een taskforce voedselverspilling in te stellen, is dan ook een interessante, wat mij betreft. Ik zal die suggestie neerleggen bij de Alliantie Verduurzaming Voedsel, die zich de afgelopen jaren heeft ingespannen voor de vermindering van voedselverspilling, alsmede bij de Universiteit van Wageningen, die op dit moment een groot nieuw onderzoekstraject op dit gebied, REFRESH, is gestart.

Ik meende dat mevrouw Dik-Faber opstond voor een interruptie …

De voorzitter:
Als u nu gewoon doorpraat, dan let ik op de orde.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag toch nog even naar de verdere ambitie van de staatssecretaris. In het vorige politieke jaar is een motie van D66 en ChristenUnie aangenomen waarin wordt gevraagd hoe de Europese doelen op het gebied van vermindering van voedselverspilling worden vertaald naar de Nederlandse situatie. De staatssecretaris heeft een heleboel mooie dingen gezegd, maar ik mis nog de concrete vertaalslag. Als ik hoor en zie dat de terugdringing van de voedselverspilling nog niet succesvol verloopt, dan denk ik dat er een tandje bij moet. Wil de staatssecretaris iets concreter zijn over de vertaling van de Europese doelen in Nederlands beleid?

Staatssecretaris Van Dam:
Wij hebben het hier ook vorig jaar over gehad. Ik vind het sympathiek om doelen te stellen. Vorig jaar ging het erover of wij verder zouden moeten gaan dan de gestelde reductiepercentages. Al eerder heeft mijn voorganger een reductie van 20% geformuleerd. Als je nu kijkt naar de resultaten die ik de Kamer heb gestuurd, kun je vaststellen dat wij dat percentage niet halen. De mogelijkheden om die reductie te beïnvloeden, zijn ook vrij beperkt. Daarom was ik vorig jaar enigszins terughoudend met het mijzelf vastpinnen op een reductiepercentage. Ik zou het kunnen doen — het is ons eerder gevraagd — maar ik hecht er wel aan om doelen te stellen waarvan wij van tevoren weten dat die realistisch zijn. Ik wil niet zomaar getallen noemen.

Wij hebben gezien hoe moeilijk het is om de voorgenomen reductie van 20% te halen. De voedselverspilling is eigenlijk nauwelijks gereduceerd. Ik wil mij daarom vooral focussen op de wijze waarop wij de voedselverspilling kunnen aanpakken en waar verbeteringen mogelijk zijn. Aan de kant van het bedrijfsleven zijn de nodige initiatieven genomen om te sturen op zo min mogelijk voedselverspilling. Wat men overhoudt, wordt steeds meer geschonken aan voedselbanken. Het is mede een initiatief van het kabinet geweest om die partijen bij elkaar te brengen. Dat gebeurt ook. Het grootste deel van de voedselverspilling vindt echter bij de mensen thuis plaats. Daar worden allerlei voorlichtingsactiviteiten op gezet, maar wij zien dat dit maar zeer beperkt leidt tot gedragsverandering. Ik denk dus dat het beter is om te zoeken naar wat wij nog kunnen verzinnen om voedselverspilling verder terug te brengen. Vandaar ook dat ik de suggestie van een taskforce, een paar knappe koppen die gaan kijken wat er nog mogelijk is, heel goed vind. Die suggestie wil ik dan ook neerleggen bij de Alliantie Verduurzaming Voedsel en de Universiteit van Wageningen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik weet stiekem het antwoord al, maar zal er heel enthousiast op reageren.

Het eerste deel van het betoog van de staatssecretaris ging over het vaststellen van nieuwe doelen. Ik zie de complexiteit. We moeten geen doelen vaststellen om het vaststellen van doelen, maar ik wil heel graag dat we de doelen die Europees zijn vastgesteld, vertalen naar concrete maatregelen voor Nederland. Zo'n taskforce kan ideeën genereren, maar ik had natuurlijk gehoopt dat de staatssecretaris alvast in gesprek zou gaan en zelf ook voorstellen zou doen. Wat kunnen we nog meer doen om voedselverspilling terug te dringen? Denk bijvoorbeeld aan de kwaliteitseisen, die compleet zijn doorgeschoten, of aan het twee uurscriterium voor ongekoelde producten, dat in Nederland wel geldt, maar in een warm land als Spanje bijvoorbeeld niet. Zo zijn er nog heel veel zaken aan te wijzen waar wij vanuit een bepaalde terughoudendheid echt kansen laten liggen. Die lijst zou ik graag willen zien van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wil die uitdaging wel aangaan en zal die samen met de Alliantie Verduurzaming Voedsel oppakken. Wij zullen hierover in gesprek gaan. Het voorbeeld dat mevrouw Dik-Faber geeft, komt natuurlijk voort uit de bescherming van de volksgezondheid. Daar zijn we in Nederland zeker streng op. Het is echter altijd goed om dat bij tijd en wijle weer eens kritisch onder de loep te nemen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan met de "ten minste houdbaar tot"-data. Dat verklaart onze inzet in Europa om de lijst van producten waarop niet zo'n datum hoeft te staan, uit te breiden, want er staan nog steeds producten op die je lang na de "ten minste houdbaar tot"-datum nog prima kunt gebruiken. Zo'n datum geeft mensen toch het gevoel dat ze het product eigenlijk weg moeten gooien. Ik ben dus bereid om met de Alliantie Verduurzaming Voedsel te spreken, niet alleen over een taskforce of een ambassadeur, maar ook over concrete mogelijkheden die we tot nu toe misschien nog niet hebben geïnventariseerd en waarmee we aan de slag zouden kunnen. Ik heb een paar maanden geleden een brief naar de Kamer gestuurd met de tussenstand. Daar stonden de cijfers in. Ik heb toen ook aangegeven wat we allemaal nog aan het doen zijn.

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya heeft mij het plan Weet, wat je eet aangeboden. Veel dank daarvoor. Ik heb het met veel belangstelling gelezen. de punten in het plan liggen voor een deel op mijn terrein en voor een deel op dat van mijn collega van VWS. Het plan is gericht op het vergroten van de transparantie in en over de voedselketen. Ik heb eerder al gezegd dat ik dat doel zeer ondersteun. Het is ook een speerpunt van het voedselbeleid. Transparantie is echter geen doel op zich, maar een middel voor consumenten om een geïnformeerde keuze te maken en om de veiligheid en de duurzaamheid in de voedselketen te vergroten. Daarnaast is het een middel om boeren een sterkere positie te geven in de voedselketen, want doordat veel boeren vaak een anonieme producent zijn van ofwel voedsel ofwel grondstoffen voor voedsel, hebben ze niet zo'n sterke positie ten opzichte van alle grote partijen die de voedselketen domineren. Juist door dit meer inzichtelijk te maken, kun je de boeren er een beetje uit tillen en krijgen ze een sterkere positie.

Ik heb de Kamer per brief al eerder geïnformeerd over mijn inzet voor de ordening van keurmerken. Daar werd net ook naar gevraagd. Die keurmerken moeten staan voor een duurzame productiemethode. Vorig jaar werd hier gezegd dat er een woud aan keurmerken is, waardoor men niet goed weet wat men wel en niet kan vertrouwen. Ik heb de Kamer daar in oktober over geïnformeerd. Samen met de Alliantie Verduurzaming Voedsel heb ik aan Milieu Centraal gevraagd om die keurmerken te ordenen en aan te geven welke keurmerken nou echt betrouwbare informatie aan de consument geven over duurzaamheid. Dat sluit ook aan bij de aanbevelingen die de ACM eerder heeft gedaan. Milieu Centraal is door het hele woud aan keurmerken heen gegaan en heeft daarin een ordening aangebracht. Het heeft een toplijst samengesteld van keurmerken die op verschillende aspecten goed scoren.

Milieu Centraal zegt dus eigenlijk tegen consumenten: als u echt wilt kiezen voor duurzaam, moet u een van deze keurmerken gebruiken. Milieu Centraal zegt daarmee eigenlijk ook tegen de supermarkten: als u wilt dat producten zich echt onderscheiden op duurzaamheid, dan is het goed om van uw leveranciers een van deze keurmerken te eisen. Dat moet dus bijdragen aan een verdere verduurzaming van voedsel. Er kan van twee kanten druk ontstaan en beide kanten, zowel de consumenten als de supermarkten, zullen hopelijk sturen op het gebruik van die topkeurmerken. Ik verwacht dat de keurmerken daardoor beter zullen worden, maar ook dat de totale hoeveelheid keurmerken zal afnemen. Daarmee kan hopelijk het vertrouwen in keurmerken weer toenemen.

De fractie van de PvdA heeft gevraagd of ik bereid ben om mij samen met de Dierenbescherming, De Stichting Natuur en Milieu en de zuivelsector in te zetten voor het uitbreiden van het Beter Leven keurmerk naar de gangbare zuivelsector en een uitbreiding van alleen dierenwelzijn naar de impact van een product op het milieu. De Dierenbescherming en de Stichting Natuur en Milieu werken al samen aan het uitbreiden van het Beter Leven keurmerk met milieueisen. Dat is inmiddels verkend voor varkensvlees, voor pluimveevlees, voor eieren en voor zuivel. Dat project is gestart in het kader van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij en wordt deels gefinancierd vanuit een subsidieregeling van EZ. Dat is de regeling UDV subsidies die in 2015 voor het laatst is opengesteld. Ik heb dat dus al ondersteund. Het is de kracht van een dergelijk keurmerk dat het een privaat keurmerk is, en niet een overheidskeurmerk. Ik zou me dus niet willen mengen in die verhouding. Maar wat de PvdA-fractie vraagt, is feitelijk al gaande.

Ik spreek ten slotte in dit blok over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Uiteindelijk worden voedsel- en landbouwbeleid voor een heel groot deel ook bepaald op Europees niveau. Ik heb tijdens het Nederlands voorzitterschap ervoor gepleit om bij de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid toe te werken naar een gemeenschappelijk landbouw- en voedselbeleid. Dat is dus een verbreding. Het is voor Nederland van groot belang dat we vooraan blijven staan bij de discussie die wij hebben aangezwengeld.

Onder andere de SP heeft gevraagd naar mijn inzet in die discussie. Zoals gezegd denk ik aan een verbreding, aan een landbouw- en voedselbeleid dat antwoord moet geven op grote maatschappelijke vragen rond voedsel, klimaat, natuurlijke hulpbronnen en biodiversiteit. Initiatieven gericht op het vlak van risicobeheersing en versterking van de positie van de boer in de keten passen daarbij. Daarbij kan worden gedacht aan garanties op innovatieve investeringen en verzekeringsproducten waarmee gewerkt zou kunnen worden. Verder moet meer worden ingezet op innovatie.

Een belangrijke denkrichting is ook om de huidige inkomenssteun om te vormen naar prestatiegebonden steun, waarbij het gaat om prestaties op het gebied van duurzaamheid, milieu, bescherming natuurlijke hulpbronnen, gezond en gevarieerd voedsel, biodiversiteit en klimaat die niet via de markt beloond worden. De SP wees erop dat boeren liever een kostendekkende prijs hebben dan een subsidie. Dat hoor ik ook vaak. Juist daarom ben ik van mening dat het huidige systeem van subsidies dat nu voor een belangrijk deel bestaat uit inkomenssubsidies, uit directe betalingen, hervorming behoeft. Ik vind dat landbouwers primair hun inkomen uit de markt moeten halen en dat het goed zou zijn als het GLB bestaat uit vergoedingen die boeren krijgen voor de maatschappelijke bijdrage die ze leveren, bijvoorbeeld aan het klimaat, aan de natuur en aan het groen houden van ons landschap.

In het rapport van de heer Veerman, waar ik het net al even over had, staan ook behoorlijk veel aanbevelingen over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Die aanbevelingen sluiten naadloos aan bij mijn inzet. Ik hoop dat het rapport ook andere lidstaten inspireert om het gemeenschappelijk landbouwbeleid in deze richting te ontwikkelen. De discussie is dit jaar gestart. Die zal zich komend jaar hopelijk verder ontwikkelen maar die zal ook snel richting een toekomstmodel voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid bewegen. Formeel gezien ligt de bal bij de Europese Commissie om positie in te nemen over hoe dat beleid eruit moet gaan zien.

Tot slot vroeg de heer Graus of ik het belang van boeren niet boven dat van de EU kan stellen. Hij heeft daarover een motie ingediend, maar die is verworpen. Hij zei het scherp, maar op een manier die natuurlijk moeilijk te realiseren is. Ik vind ook dat hij een schijnbare tegenstelling creëert, omdat Nederlandse boeren alleen maar de positie kunnen hebben die zij nu hebben dankzij de EU. Het overgrote deel van wat hier wordt geproduceerd, wordt geëxporteerd naar andere Europese landen. Dat kan alleen maar omdat wij één markt hebben en één standaard; dezelfde basisregelgeving. Boeren profiteren juist enorm van de Europese samenwerking. En ja, daar staat soms tegenover dat er vanuit Brussel eisen worden geformuleerd, maar wij zitten daar altijd aan tafel om die te beïnvloeden.

De voorzitter:
Daarmee bent u gekomen aan het einde van dit eerste inhoudelijke punt. Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb twee korte puntjes. Om op het laatste terug te komen: ik begrijp dat dit de huidige situatie in de Europese Unie is. Ik ben natuurlijk ook niet achterlijk. Maar de Fransen zeggen vaker "jongens, bekijk het maar" en trekken dan vaker echt partij voor hun eigen bedrijven en ondernemers dan Nederland doet, als beste jongetje van de klas. Dat is waar ik op doelde. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar iets aan doet. Mogelijk ga ik de motie nog eens in stemming brengen en kan de Kamer zich daarover uitlaten. Onze boeren denken er anders over.

Staatssecretaris Van Dam:
De Fransen hebben een heel andere landbouw in heel grote delen van hun land dan Nederland. Ik durf wel te zeggen dat de Nederlandse landbouw zich op veel fronten veel kennisintensiever heeft ontwikkeld dan in veel gebieden in Frankrijk. Er zijn ook gebieden die heel erg vergelijkbaar zijn. Dat de Fransen een andere landbouwpolitiek voeren dan wij heeft alles te maken met de lokale omstandigheden. Daarbij zijn ook de Fransen gewoon gehouden aan de eisen en grenzen die het gemeenschappelijk landbouwbeleid stelt. Opvallend is dat ook de Fransen inzetten op een gemeenschappelijk landbouwbeleid dat meer gericht is op maatschappelijke doelen als klimaat en landschap. Het is niet zo, wat vaak wordt verwacht, dat er een grote tegenstelling zou zijn. Uiteindelijk is de devil altijd in de details — de duivel in de details moet ik zeggen van deze voorzitter — dus de discussie zal de komende één à twee jaar verder gaan. Wij zullen zien waar wij uitkomen.

De voorzitter:
Wat is uw tweede vraag, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Hier komen wij niet uit, voorzitter, dat gaan wij niet redden. Mijn tweede punt, waarom ik eigenlijk naar de interruptiemicrofoon ben gelopen, betreft de keurmerken. Ik heb begrepen dat daar wel degelijk subsidies naartoe gaan, ook al zijn het vaak private keurmerken. EZ bemoeit zich wel degelijk met keurmerken. Ik kreeg als antwoord van de staatssecretaris dat het nationaal keurmerk dierenambulances ook een privaat keurmerk is en dat hij zich daar niet mee gaat bemoeien. Dat vind ik een beetje raar. Voedsel is belangrijk, maar veiligheid en gezondheid zijn ook belangrijk. Van Nederlands voedsel kunnen wij niet overlijden, maar als dieren niet goed worden behandeld, kunnen zij wel overlijden. Nu de staatssecretaris heeft gezegd wat hij allemaal heeft gezegd, vind ik dat hij zich ook moet gaan bemoeien met dat nationaal keurmerk dierenambulances. Ik kan daar straks niet meer op terugkomen, want daar is schriftelijk antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus zegt dat ik mij bemoei met keurmerken. Dat doe ik nu juist uitdrukkelijk niet. Zij zijn privaat, zeker het Beter Leven keurmerk, waar het net over ging. Dat is geïnitieerd door maatschappelijke organisaties, zoals de Dierenbescherming. Natuur & Milieu werkt daaraan mee. Men heeft voor de verdere ontwikkeling, in het kader van de uitvoeringsagenda duurzame veehouderij een subsidie gekregen uit de UDV-regeling. Die subsidieregeling bestaat overigens niet meer. Ook de ordening van keurmerken die wij hebben aangebracht is iets wat wij centraal hebben laten doen. Het is bewust niet een overheidsinitiatief. Wij wilden dat een maatschappelijke organisatie dat zou uitvoeren, om op een onafhankelijke manier naar die keurmerken te kunnen kijken. Het is niet de overheid die zegt: dit keurmerk is wel goed en dat keurmerk is niet goed. Het is een maatschappelijke organisatie die op basis van criteria heeft getoetst welke keurmerken nu wel iets zeggen en welke niet. Ook voor de dierenambulance geldt dat het echt een privaat initiatief is. Het is niet van de overheid en het is niet goed dat de overheid zich daarmee bemoeit.

De voorzitter:
De heer Graus tot slot.

De heer Graus (PVV):
Tot slot. Mogelijk komen we er dan wel uit, want ik zou het liefst — de staatssecretaris weet dat — een nationale dierenambulance hebben, een professionele organisatie, met echte paraveterinairen aan boord, die dieren ter plekke kunnen stabiliseren. Die is er echter niet, dus we moeten roeien met de riemen die we hebben. Ik vraag nog één ding aan de staatssecretaris. Zou hij met ambtenaren van zijn ministerie in overleg kunnen gaan met de faculteit diergeneeskunde, om ervoor te zorgen dat er een nationaal keurmerk komt dat wel door professionals wordt opgezet? Ik vraag dus geen subsidie. Ik vraag om een bepaald protocol en ik vraag dat er op die ambulances komt te staan: 144 red een dier. Dat is een nationaal alarmnummer dat de hele Kamer heeft gesteund. Daar hebben we allemaal om gevraagd. Dat is mijn laatste vraag.

Staatssecretaris Van Dam:
Wat we kunnen doen, is de vraag die de heer Graus hier neerlegt, ook neerleggen bij de betreffende organisaties. Ik kan ze zelfs uitnodigen voor een kop koffie, maar wij kunnen geen verantwoordelijkheid nemen voor wat zij uiteindelijk doen. We kunnen ze best bij elkaar brengen, al kunnen ze dat zelf ook, denk ik, maar ik kan niets zeggen over de uitkomst van een dergelijk gesprek.

De heer Graus (PVV):
Nog één punt, voorzitter. Ik vroeg geen subsidie. Ik vroeg alleen of hij de faculteit diergeneeskunde wilde vragen, want die kan hij aansturen, om tot een fatsoenlijk nationaal keurmerk voor dierambulances te komen. Zo moeilijk is dat niet.

Staatssecretaris Van Dam:
Ook een faculteit kan ik niet aansturen, want de wetenschap is uiteindelijk onafhankelijk. Ik heb al gezegd dat ik best bereid ben om te proberen, die partijen bij elkaar te brengen als ze dat uit zichzelf al niet zouden kunnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris. Fijn dat het mes is gezet in de keurmerken, maar het is nog steeds een probleem dat je niet in een oogopslag kunt zien of iets zoet, zout of vet is, of dat het duurzaam geproduceerd is. Waarom gaan we niet over op een kleurcodering en schakelen het dubbele stoplichtensysteem in? Dan gaan we pas echt goed informeren. Mijn tweede vraag betreft de vaak misleidende informatie die je krijgt. Als je een flesje kinderlimonade hebt, daar "kinderfruit" op schrijft en er een hoop suiker instopt, dan kun je niet van kinderfruit spreken. Of vandaag stond in de Metro het voorbeeld van crackers die worden verkocht als "volkoren", terwijl er voor bijna de helft wit meel in zit. Dat is misleidende informatie. Dat zou ook niet moeten mogen. Mijn derde vraag: als je als consument ziek wordt van een product dat niet goed is geproduceerd en waar van alles in zit, kun je dan heel snel je schade verhalen? Hoe zou dat kunnen gaan? Kan dat onderzocht worden?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei dat ik met veel belangstelling ...

De voorzitter:
Dat is wel een beetje smokkelen, drie vragen in één vraag.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan daar één antwoord op geven. Ik zei dat ik met veel belangstelling het rapport van mevrouw Koşer Kaya heb gelezen, maar dat een deel van haar punten echt op het terrein liggen van de minister van VWS. Dat zijn precies deze punten, want over etikettering bijvoorbeeld gaat de minister van VWS.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Er komen andere onderwerpen waarop ik het deze staatssecretaris moeilijk zal maken vandaag. Op dit punt zal ik niet ingewikkeld doen, maar ik wil de staatssecretaris wel vragen of hij deze vragen wil doorgeleiden naar de minister van VWS, en wel voor het debat dat wij krijgen over het WRR-rapport over voedsel, zodat we dat dan helder hebben en het in dat debat kunnen bespreken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben vanzelfsprekend bereid om het stenogram van deze vergadering door te geleiden naar de minister. Meestal doet de voorzitter dat, maar ik kan het natuurlijk ook doen. Ik zal dat onder de aandacht brengen van mijn collega.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris maakte een opmerking over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ja, ik ben het met hem eens dat we naar een stelsel toe moeten dat vergoedingen geeft voor maatschappelijke diensten. Die gedachte is niet helemaal nieuw. Daar is in een vorige ronde nogal op ingezet. Eigenlijk was de algemene opvatting dat het voor 90% mislukte. Nieuwe ronde, nieuwe kansen, maar wij weten nu wel dat het onvoorstelbaar lastig is om in Europa de neuzen in één richting te krijgen om dat stelsel fundamenteel te kunnen veranderen. Is de staatssecretaris bereid, ons een notitie te sturen waarin hij inhoudelijk wat scherper toelicht hoe hij dat voor zich ziet? Hij gaf tot nu toe slechts een vrij algemene notie. Waar wil hij op inzetten? Wil hij ook een strategische paragraaf toevoegen? Op welke manier gaan we het voor elkaar krijgen om dat in Europa zo tussen de oren te krijgen dat dit lukt?

Staatssecretaris Van Dam:
De eerste vraag is vrij makkelijk te beantwoorden, want ik heb dat gestuurd in de voorbereiding van de informele Landbouwraad die onder ons voorzitterschap plaatsvond. Toen heb ik een notitie geschreven en die verspreid onder de leden van deze Kamer. Daarin stond hoe ik de toekomst van het GLB voor me zag. Ik kan de heer Grashoff ook met enig enthousiasme verwijzen naar zowel het stuk dat mevrouw Fresco, de voorzitter van de Universiteit van Wageningen, samen met een collega heeft geschreven als naar het stuk dat de Agricultural Markets Task Force onder leiding van de heer Veerman recent heeft geschreven. Dat is ook openbare informatie. Daarin valt te lezen dat het eigenlijk allemaal dezelfde richting in gaat. Het advies van de taskforce is een advies aan de Europese Commissie en natuurlijk ook aan de Europese Raad. Ik zei al dat ik hoop dat het de lidstaten inspireert die wellicht wat andere opvattingen hadden over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Waar het gaat om strategie, is dit natuurlijk kwestie nummer één van de discussie binnen de Landbouwraad.

In de tweede plaats zal er natuurlijk ook in het kader van de discussie over het Multiannual Financial Framework, het Meerjarig Financieel Kader, gesproken worden over de omvang van het landbouwbudget binnen de EU-begroting. Daarbij is het naar mijn mening ook relevant hoe dat budget zal worden ingezet. Dus ook daar vindt dat gesprek plaats. Ik laat geen kans onbenut binnen de Europese Raad en op andere plekken om mijn visie daarop naar voren te brengen. Ik deel die ook met collega's en ik probeer ook informeel met collega's daarover te spreken. Het is ontegenzeggelijk zo dat sommige lidstaten daar een andere opvatting over hebben, met name de nieuwere en de Oost-Europese lidstaten, die in hun optiek vanuit een achterstandspositie komen omdat zij lagere directere betalingen krijgen. De omstandigheden zijn daar ook anders en dus is dat allemaal te rechtvaardigen, maar ik hoor ook van andere lidstaten dat zij kijken hoe zij een groter aandeel uit dat budget kunnen krijgen. Er lopen dus verschillende belangen en verschillende opvattingen door elkaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is helemaal waar. Maar dan doet dus de vraag zich voor wat een verstandige en wat een minder verstandige strategie is. In de formele setting ga je hem dus niet winnen. Het zal op de een of andere manier toch met een soort diplomatie moeten, waarin bijvoorbeeld ook de nieuwere en de Oost-Europese lidstaten daadwerkelijk het gevoel hebben dat zij meebewegen op een wagen waar voor hen ook iets in zit, maar wel afscheid moeten nemen van de platte inkomenssteun. Dat is precies mijn vraag aan de staatssecretaris. Het is een lastige materie en ik heb absoluut geen pasklaar antwoord, maar dat moet volgens mij de kracht zijn. Ik heb het de vorige keer ondanks alle nobele woorden mis zien gaan. Ik vond wat we tot nu toe hebben gehad aan studies en aan materiaal overigens inhoudelijk erg algemeen en als we deze strategie niet aanscherpen en in koers brengen, ben ik bang dat we een herhaling krijgen van de vorige ronde.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zou natuurlijk wat graag de discussie in Europa zo naar mijn hand willen zetten dat ik wist wat de uitkomst zou zijn. De strategie die ik heb gevoerd — en dat heb ik eerder met de Kamer gedeeld — is dat ik de discussie heel vroeg heb geagendeerd. Een van de reacties van de andere lidstaten was dat we nog maar net de nieuwe ronde van het landbouwbeleid hadden en dat ik het als voorzitter alweer op de agenda zette. Desondanks denk ik dat het niet te vroeg was. Een van mijn strategische overwegingen was om vroeg met dit debat te beginnen, omdat er dan ook veel tijd is om na te denken over en misschien te wennen aan andere inzichten. In de tweede plaats hebben wij ook afspraken gemaakt met de opvolgende voorzitters daarover, omdat het goed zou zijn als dit debat verder zou worden voortgezet. In de laatste landbouwraad hebben wij weer een nieuwe bespreking gehad over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In de derde plaats was ik natuurlijk heel blij met het advies van de taskforce van de heer Veerman. Dat helpt ook om de discussie op gang te krijgen. Ik bespreek dit natuurlijk ook in mijn informele contacten met collega's. Dat wil echter niet zeggen dat je uiteindelijk altijd voor honderd procent je zin krijgt, hoe slim de diplomatieke strategieën ook zijn die je erop zet. Maar volgens mij gaat de discussie wel, langzaam maar zeker, in de door ons gewenste richting. Ik zie ook andere lidstaten bewegen in die richting. Hoe ver we daarmee komen, zal moeten blijken in de komende anderhalf tot twee jaar. Ik ga ervan uit dat ik dat niet kan afronden, tenzij er een heel lange kabinetsformatie zal zijn. Ik ga ervan uit dat het aan mijn opvolger zal zijn om ervoor te zorgen dat het aan deze kant goed komt.

De voorzitter:
De heer Grashoff kan hier heel kort nog op reageren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit alles zorgt er wel voor dat ik misschien nog wel meer behoefte heb dan ik al had aan zo'n strategische notitie over de vraag hoe je dit nu aanpakt.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is mij helder. Ik heb de heer Grashoff proberen te schetsen hoe dit proces ongeveer verloopt.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil het hebben over de aardappel, de pieper. Dat is een belangrijk onderwerp bij deze begrotingsbehandeling. Ik kreeg een klacht aangereikt uit de samenleving. Ik wil die even aan de staatssecretaris voorleggen. Dit gaat over mogelijke kartelvorming van de frietfabrieken in Nederland en in Noordwest-Europa. Die fabrieken zouden alle pootaardappelen claimen die een licentie hebben en die geschikt zijn voor friet. Vervolgens zouden deze frietfabrieken deze pootaardappelen aan boeren verkopen, die daarbij verplicht worden om de uit die pootaardappelen gegroeide consumptieaardappelen aan die industrie te leveren. Zij mogen de oogst dus niet aan anderen verkopen. Er is dus eigenlijk spraken van een soort gedwongen winkelnering. Klopt dat volgens de staatssecretaris? En, zo ja, wat vindt hij daar dan van?

Staatssecretaris Van Dam:
Het is goed gebruik dat bij klachten over kartelvorming niet het postadres van de regering wordt gebruikt, maar dat van de Autoriteit Consument & Markt. Zij is de markttoezichthouder. Zij kan dergelijke beweringen onderzoeken en zij kan op basis daarvan maatregelen nemen als zij dat nodig vindt.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, ik weet natuurlijk dat dit bij de ACM neergelegd kan worden. Maar ik ben toch wel benieuwd naar hoe het kabinet hierover denkt. Ik vraag dit natuurlijk vooral vanwege de discussie over aanmerkelijke marktmacht en de prijzen die boeren krijgen voor hun producten. Daarom herhaal ik mijn vraag. Ik heb dit bericht zo snel niet kunnen natrekken. Maar stel dat dit waar is. Vindt de staatssecretaris dit een wenselijke ontwikkeling?

Staatssecretaris Van Dam:
Dit bericht heeft de heer Van Gerven een stuk eerder bereikt dan mij. Als zelfs hij niet heeft kunnen natrekken hoe het zit, kan hij ook niet van mij verwachten dat ik hier ter plekke kan reageren op zo'n voorbeeld. Hij begon hierover met te zeggen: hier is mogelijk sprake van kartelvorming. Er is maar één adres waar men dat kan beoordelen. De heer Van Gerven weet hoe het mededingingsbeleid is en welke praktijken niet zijn toegestaan. De ACM toetst dat.

De heer Van Gerven (SP):
Wil de staatssecretaris dan nog even navragen bij zijn eigen ministerie of men daar ooit deze klacht heeft gehoord? Wil hij daar in tweede termijn misschien nog over reflecteren?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Van Gerven heeft informatie over een casus. Als hij vragen heeft over zo'n casus, lijkt het mij het handigst als hij die gewoon stelt in de vorm van schriftelijke vragen. Het staat elk Kamerlid vrij om zulke vragen te stellen. Op die manier kan hij alle informatie aanleveren die nodig is en kunnen wij vanuit het departement vervolgens ook goed beoordelen waar het over gaat. In de eerste termijn heeft men het ook al gehad over het feit dat er wel vaker klachten zijn over het functioneren van de markt, en over de relatief zwakke positie van de boer in de voedselketen. In algemene zin herken ik dat wel. De boer is vaak een kleine speler en de partijen waar hij aan levert of waar hij grondstoffen van afneemt, zijn vaak heel grote spelers. Daardoor is er ten principale een disbalans in die markt. Maar het is echt aan de ACM om te beoordelen hoe er wordt omgegaan met die disbalans en of een en ander past binnen de grenzen van het mededingingsrecht. Als de heer Van Gerven een casus heeft waarvan hij vindt dat die niet voor de ACM is maar over het beleid gaat, dan kan hij daarover altijd schriftelijke vragen stellen. Die beantwoord ik dan uiteraard.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal niet ingaan op de pieper, want ik ben uiteraard heel erg blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik heb nog een vraag over de keurmerken. Ik begrijp het standpunt van de staatssecretaris heel goed, want dat deel ik: een keurmerk is iets van de samenleving, van verschillende partijen. Maar ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat hij geen kans onbenut laat om in Brussel een aantal dingen te bepleiten. Mag ik de staatssecretaris dan vragen om op het punt van de keurmerken ook geen kans onbenut te laten om ervoor te pleiten dat duurzaamheid breder wordt bekeken? Ik refereer aan een uitzending van De Monitor van ruim anderhalve week geleden over de vrije-uitloopstallen. Ik heb recentelijk een bezoek gebracht aan een varkenshouderij die niet mee mag doen aan het Beter Leven keurmerk, terwijl ze aan allerlei duurzaamheidscriteria voldoet. Wil de staatssecretaris ook dat soort zaken aan de orde stellen in het kader van transparantie? Wil hij bepleiten dat duurzaamheid veel verder gaat dan alleen een aantal maatschappelijke wensen?

Staatssecretaris Van Dam:
Als ik mevrouw Lodders goed begrijp, betreft dit in feite een klacht van iemand die zegt: ik voldoe aan alle eisen, maar toch krijg ik het keurmerk niet. Bedoelt zij dat? Het is natuurlijk evident dat partijen die een keurmerk uitgeven iedereen gewoon toetsen die meent daarvoor in aanmerking te komen, en dat als iemand aan de criteria voldoet, hij dan ook gebruik kan maken van dat keurmerk. Daar zijn keurmerken nou juist voor. Die zijn er niet voor bedoeld om een stuk van de markt af te schermen en te zeggen: alleen deze partijen mogen eraan meedoen en andere bedrijven komen er niet voor in aanmerking. Daarbij is de inhoud natuurlijk wel altijd leidend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is geen klacht, want die zou ik niet hier neerleggen maar daar waar hij thuishoort. Daar hebben we net ook een voorbeeld van gehoord. Het gaat mij erom dat je bij een stalsysteem dat op een aantal aspecten duurzaam is maar dat vervolgens tien keer meer fijnstof uitstoot, oprecht de vraag kunt stellen of dat duurzaam is. Het gaat om een situatie waarin iemand meer dieren in een stal heeft in het kader van de investeringen en daarmee ook aan allerlei maatschappelijke wensen voldoet, maar dat een club dat dan eenzijdig bekijkt en zegt: dan ga je over het maximale aantal dieren heen. Ik vraag niet om bemoeienis met die afweging, maar ik vraag er wel om dat er transparante informatie wordt gedeeld. Ik vraag de staatssecretaris om geen kans onbenut te laten om dat ook te bepleiten.

Staatssecretaris Van Dam:
Typerend aan een keurmerk is natuurlijk dat je aan een aantal eisen moet voldoen. Bij het Beter Leven keurmerk is een van de meest essentiële criteria de hoeveelheid ruimte die een dier heeft, dus hoeveel dieren op een vierkante meter zitten. Het verbaast mij niet dat je geen gebruik mag maken van dat keurmerk als je daar niet aan voldoet. Ik ga er niet over — het keurmerk is van een private partij — maar het verbaast mij niet, want dat is precies waar het keurmerk over gaat.

Mevrouw Lodders stipt terecht aan dat er soms een spanning is tussen dierenwelzijn en duurzaamheid. Zij zegt namelijk dat het uit duurzaamheidsoogpunt soms aantrekkelijk kan zijn om dieren allemaal binnen te houden, want dan kun je alle schadelijke stoffen goed afvangen, maar dat we dat maatschappelijk, vanuit dierenwelzijnsoogpunt, vaak niet gewenst vinden. Dat betekent dat we dus moeten zoeken naar manieren waarop we de duurzaamheidsschade opvangen die wordt veroorzaakt als iemand investeert in meer dierenwelzijn. Een van de gesprekken die ik met de pluimveehouders voer, gaat ook over het verspreiden van fijnstof. De pluimveehouders zeggen daarvan: dat heeft ook te maken met het feit dat we de dieren meer ruimte geven en dat we meer gebruikmaken van vrije uitloop. Dat is zo, maar dan moet je tegelijkertijd bekijken op welke manier je dat kunt opvangen en daar iets aan kunt doen zonder dat je weer stappen terug zet op het gebied van dierenwelzijn.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, ten slotte, kort.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij is het en-en. Je kunt enerzijds naar de pluimveesector kijken, of naar de andere sectoren die het kan betreffen. Anderzijds gaat het om het eerlijke verhaal naar buiten, want als consumenten de afweging kunnen maken op basis van alle informatie, zouden ze wellicht een andere keuze maken en het maatschappelijke debat niet op die manier laten beïnvloeden. Volgens mij is het dus en-en. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om beide te doen.

Staatssecretaris Van Dam:
Vergeef me, maar mij is niet helemaal helder wat mevrouw Lodders van mij vraagt. Ja, ik zie de spanning die er soms is tussen duurzaamheid en dierenwelzijn. Er zijn keurmerken en zeker het Beter Leven Keurmerk heeft een aantal criteria op het gebied van het leven van dieren, bijvoorbeeld de ruimte die dieren hebben.

De voorzitter:
Als u elkaar niet helemaal begrijpt, is het misschien handig als mevrouw Lodders er in tweede termijn nog even kort op terugkomt. Of wilt u hierover nog één keer iets zeggen, mevrouw Lodders? Maar dan wel kort en helder, als u wilt.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris geeft een uitleg over de keurmerken, maar het gaat er ook om, het eerlijke en transparante verhaal naar buiten te brengen. Als ik hetzelfde antwoord krijg, kom ik er in tweede termijn graag op terug. Anders zal ik hierover schriftelijke vragen stellen, mede naar aanleiding van de uitzending.

Staatssecretaris Van Dam:
Het lijkt me altijd van belang dat, zoals mevrouw Lodders het noemt, het eerlijke verhaal wordt verteld en dat er transparantie is over de manier waarop er wordt geproduceerd en wat de consequenties daarvan zijn. Niet voor niets wil men het Beter Leven keurmerk verbreden en ook de duurzaamheidseisen verscherpen. Dat doet men juist ook omdat het niet alleen maar gaat over de leefomstandigheden van de dieren, maar omdat men natuurlijk ook ziet dat er aan de duurzaamheidskant niet altijd winst wordt behaald. Men wil dat het keurmerk niet alleen staat voor dierenwelzijn, maar ook voor duurzaamheid. Ik heb het gevoel dat de issues die mevrouw Lodders naar voren brengt, al worden opgepakt door de organisatie. Maar als er nog meer vragen zijn, komen we daar ongetwijfeld op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:
De heer Grashoff van GroenLinks kan met zijn vragen wellicht nog licht in de duisternis werpen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nou, wie weet. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris wat te veel meegaat in de volstrekt valse tegenstelling tussen dierenwelzijn en duurzaamheid. Het enige waar het om gaat, is of er gewoon niet veel te veel dieren zijn. Moet je niet kijken naar het aantal dieren dat je in redelijkheid met je grond, je land, je landschap en je uitstoot aankunt? Is het een fout van een dier dat er fijnstof is? Of is dat een fout van ons mensen, omdat we veel te veel dieren op een veel te klein oppervlak willen hebben? De oplossing die mevrouw Lodders voorstelt, is: maak er maar een dichte doos van en dan zijn we van het duurzaamheidsprobleem af. Dat is helemaal niet waar, want dat is geen integrale duurzaamheidsbenadering. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een integrale duurzaamheidsbenadering prima overeen kan komen met het verbeteren van dierenwelzijn en dat je de oplossing binnen de hele cyclus moet zoeken, in plaats van in één geïsoleerd aspectje als de uitstoot van fijnstof?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben het ermee eens dat het hand in hand kan gaan, maar het is niet zo dat de spanning die mevrouw Lodders beschrijft er niet is. Natuurlijk is het zo dat je, als je dieren binnen houdt, alle stoffen afvangt die schadelijk zijn voor het milieu. Als ze naar buiten gaan, kun je dat niet meer doen, dus heb je een andere vraag, namelijk: hoe zorg je ervoor dat je dierenwelzijn verbetert en je tegelijkertijd niet achteruitgaat in duurzaamheid? Ik vind dat een heel begrijpelijke vraag. Het is niet zo dat het een schijnbare tegenstelling is, zoals de heer Grashoff suggereert. Het is een reële spanning, maar je moet niet afzien van investeren in meer dierenwelzijn.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Ouwehand. Of had u nog een punt, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb toch gewoon een interruptie in twee termijnen? Ik was nog niet aan de tweede toe.

De voorzitter:
Dat hoeft niet per definitie. Gaat uw gang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, maar ik vond het in dezen relevant genoeg. De crux in de discussie over de toekomst van de veehouderij is: ga je door met het zoeken naar oplossingen in de richting van luchtwassers, gesloten dozen en noem maar op, of ga je naar natuurinclusieve landbouw en naar het sluiten van de kringloop? U mag dat een gepolariseerde discussie noemen, maar het is een heel harde en een heel wezenlijke discussie. De schijnoplossing om te denken dat je duurzaamheid wel oplost via een verdere industrialisatie van het veehouderijconcept, is een doodlopende weg.

Staatssecretaris Van Dam:
Over natuurintensieve landbouw komen we straks te spreken. Ik heb al eerder gezegd dat landbouw die duurzaam en in balans met de natuur is, wat mij betreft de enige mogelijke toekomst is. Tegelijkertijd betekent het verbeteren van dierenwelzijn dat je ook te maken krijgt met andere duurzaamheidsvragen dan de vragen die je eerst had. Daarvoor moet je niet de ogen sluiten, want ze zijn er. Als een varken in de stal zit, wordt alle ammoniak afgevangen. Als hij buiten komt, gebeurt dat niet meer en heb je dus meer ammoniakemissie. En dus hebben we daarmee een nieuwe vraag op ons bord liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat er ammoniak wordt afgevangen als er varkens in de stal staan, maar dat gaat wel met behulp van luchtwassers, die weer heel veel energie verbruiken. Als je die duurzaamheidslast er weer af trekt, dan schiet je per saldo dus nog niets op. Illustreert dit nu niet juist dat je eigenlijk geen stappen zet als je aan de randen van dit systeem probeert iets te doen voor dierenwelzijn of voor duurzaamheid? Het is dus van belang om de randvoorwaarden goed te stellen — dierenwelzijn is een randvoorwaarde; duurzaamheid is een randvoorwaarde — en om vervolgens te bekijken hoeveel ruimte er dan is voor de veehouderij. Als dat duidelijk wordt, kunnen we met z'n allen spreken over de tussenstappen die gezet moeten worden en het tempo dat we daarbij kunnen maken, maar dan weten we wel waar we heen gaan. Zou het niet helpen om iedereen die in de sector werkt en iedereen die zich zorgen maakt over dierenwelzijn en duurzaamheid, duidelijk te maken waar we naartoe gaan?

Staatssecretaris Van Dam:
Het belangrijkste is dat de richting duidelijk is. Volgens mij is de richting die we in de afgelopen jaren zijn ingeslagen onomkeerbaar. De samenleving zal het ook niet meer accepteren als we weer terug zouden gaan. De consument zal dat niet accepteren. De richting is onomkeerbaar. Die gaat uit van meer dierenwelzijn en meer duurzaamheid. Waar je dan precies uitkomt, is natuurlijk ook iets wat zich gaandeweg ontwikkelt. De opvattingen daarover veranderen. Toen de partij van mevrouw Ouwehand tien jaar geleden in de Kamer kwam, waren de opvattingen anders dan vandaag de dag. Daar heeft zij ongetwijfeld ook een bijdrage aan geleverd. Die opvattingen veranderen in de loop van de tijd. Ik denk dus niet dat er een duidelijk eindplaatje is, maar de beweging die is ingezet en die ook maatschappelijk wordt gedeeld, gaat op dit moment ongelofelijk hard. Denk aan de forse toename van de verkoop van producten die op een duurzame wijze en met respect voor dierenwelzijn zijn geproduceerd aan consumenten. Dat betekent dus ook dat iedereen die in deze sector werkzaam is, weet welke richting hij moet opgaan. Ik durf op dit moment niet te voorspellen hoever die beweging gaat doorzetten en welke eisen we uiteindelijk als samenleving zullen stellen over twintig jaar. Ik denk dat je het over een transitie hebt die echt een lange tijd gaat beslaan. Ik durf wel te zeggen dat het zo zal doorgaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verschil is dat de staatssecretaris op de lijn blijft zitten waarin er wel veel dingen gebeuren, maar er weinig verandert, terwijl de Partij voor de Dieren vraagt om duidelijkheid over waar het heen gaat. Het burgerinitiatief dat tien jaar geleden het eerste burgerinitiatief was dat hier behandeld werd in de Kamer had al die randvoorwaarden al uitgerekend: milieu, duurzaamheid, dierenwelzijn, voedselzekerheid. Dat betekent dat de Nederlandse veestapel met 50% moet krimpen. Er lagen goede wetenschappelijke onderzoeken aan ter grondslag. Zo'n uitspraak zou de staatssecretaris moeten doen. Hij moet zeggen: daar gaan we heen. Dan maken we het voor iedereen werkbaan, verdient de boer een goede boterham, is er sprake van kwaliteitsproductie, borgen we dierenwelzijn en dienen we duurzaamheid. Zo'n ijkpunt moet er komen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dit is wel een beetje wat ik eerder bedoelde: het is pas goed genoeg als je zegt dat de Nederlandse veehouderij gehalveerd moet worden. Ik geloof niet dat dat helpt in de ontwikkeling waar we middenin zitten. Ik geloof ook niet dat dat helpt in de discussie die met de veehouderij en de sectoren hebben. Je ziet dat het stap voor stap gaat. Neem de ontwikkelingen op het gebied van kippenvlees en varkensvlees. Er liggen op dit moment in de grootste supermarkten bijna alleen nog maar varkensvleesproducten die voldoen aan de eisen om één ster te krijgen op grond van het Beter Leven keurmerk. Ook met betrekking tot kippenvlees zijn stappen gezet. In die sector is niet deze stap gezet, maar wel de stap naar een ras dat langzamer groeit dan het ras dat eerder gebruikelijk was, dat u altijd "plofkip" noemt. Zowel bij varkensvlees als bij kippenvlees zijn er dus stappen gezet. In beide gevallen is het vlees daardoor iets duurder geworden, maar die stap is voor consumenten kennelijk niet zo groot geweest dat zij zijn uitgeweken naar andere winkels en dat zij hun vlees op een andere plek kopen. Ik denk dat de ontwikkeling op deze manier zal gaan, in stapjes die ook door de consument worden gezet.

Als je in één keer heel grote stappen zet, creëer je ook ruimte in de Nederlandse markt voor partijen die zeggen: wij doen hier niet aan mee; wij kopen in het buitenland vlees in en brengen dat op de Nederlandse markt. Dat is precies het risico waarvoor je staat. Je moet het stap voor stap de goede kant uit laten gaan. Dat is volgens mij precies wat er gebeurt op de binnenlandse markt.

Een ander aspect is dat we ook heel veel voor de buitenlandse markt produceren. Nederland is niet uniek, is geen eilandje in de wereld en is niet het enige land waarin gesproken wordt over dierenwelzijn en duurzaamheid. Dat gebeurt in Duitsland, in Denemarken, bijna overal in Europa. Ook in de VS is het een grote beweging. Zelfs in Aziatische landen kom je het tegen, landen waarin het eerder niet een issue was zoals bij ons. Deze trend is internationaal gaande en stopt niet. Dit houdt in dat je ook voor je export moet zorgen dat je een markt hebt voor concepten die voldoen aan meer dierenwelzijn en meer duurzaamheid.

De voorzitter:
Het is niet dat ik u de discussie wil onthouden, mevrouw Ouwehand, maar u gaat niet bij elkaar komen. Dat weten we allebei, toch?

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is warm voorstander van dierenwelzijn en duurzaamheid. Daarom is het goed om te zien dat de Nederlandse veehouderij daarin wereldwijd koploper is. De staatssecretaris zei dat we stap voor stap met elkaar op weg gaan. Ik vraag mij dan een beetje af wie "we" is in dat verhaal. Toen ik net een aantal keren het woord "we" hoorde, vroeg ik mij af of dat de overheid, de consument of de veehouderij is. Wie gaat daarin voorop?

Staatssecretaris Van Dam:
"We" staat — dat is ook mijn overtuiging over de rol van de overheid — voor "gezamenlijk": de veehouderij, maar ook de voedselverwerkende industrie en de supermarkten. Die partijen drukken een heel belangrijke stempel. Kijk wat de supermarkten hebben gedaan op het gebied van varkensvlees en kippenvlees. Op dat gebied zijn echt relatief grote stappen gezet als je ziet waar we vandaan komen. Gaan die ver genoeg? Wat mij betreft is het antwoord op die vraag nee. Ik denk dat het nog behoorlijk door zal gaan. Ik vind ook zelf dat het goed is als het verdergaat. Het zetten van die stap heeft al vrij veel voeten in de aarde gehad, zowel in de pluimveesector als in de varkenssector. Een groep van 150 varkenshouders levert aan Albert Heijn. Dat is maar een heel kleine groep als je kijkt naar de totale varkenshouderij in Nederland.

Als je wilt dat dit soort bewegingen beklijven, zul je samen afspraken daarover moeten maken en zul je samen elke keer de stip op de horizon iets verder moeten leggen. Dat is precies wat we in gezamenlijkheid doen. De private sector neemt de verantwoordelijkheid daarvoor. Het zijn boeren die veranderen, het zijn supermarkten die afspreken dat ze het afnemen en het is de overheid die probeert te ondersteunen met dan wel innovatiesubsidies dan wel het iets verruimen van mededingingsregels, zoals we hebben gedaan, dan wel andere vormen van ondersteuning, soms ook financieel. Kijk naar wat we bij de varkenshouderij doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat tegenover een stap vooruit op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn een eerlijk verdienmodel staat. Als we vanuit de overheid regels opleggen waaraan bedrijven moeten voldoen, betekent dit dat we kostprijs verhogen in, zoals de staatssecretaris zojuist al zei, een open markt. Er is een Europese markt en er is een wereldmarkt. Daarmee zetten we onze boeren en tuinders op achterstand. Het is prima als er stappen gezet worden, maar zet die met de sector voorop. Zorg ervoor dat er reële verdienmodellen onder liggen en dat we niet onze boeren op achterstand plaatsen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dit is ongeveer hetzelfde als wat ik net zei. Ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens. Uiteindelijk moeten de ondernemers niet alleen het kunnen meemaken, maar ook voorop kunnen gaan in deze veranderingen. Dat kunnen ze alleen als er ook een markt voor is. Binnenslands kunnen we daarover afspraken maken met de binnenlandse partijen. Daarom hebben we al die partijen uitgenodigd voor de voedseltop, ook om afspraken te maken over hoe we verdergaan. Buitenslands gaat het erom dat we dit soort ontwikkelingen ook daar proberen te vermarkten, waardoor we producten kunnen afzetten in landen waarnaar we nu een ander concept exporteren.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat we naar het volgende onderwerp gaan. Ik vraag zowel de staatssecretaris als de Kamer om precies dat te zeggen wat men wil, maar wel iets compacter, van alle kanten.

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Laten we dat proberen.

Het volgende blok gaat over ondernemerschap, want boeren, tuinders, vissers en voedselproducenten zijn allemaal ondernemers die kansen willen kunnen benutten binnen maatschappelijke randvoorwaarden. Ook in deze sectoren geldt dat kennis, technologie en innovatie de sleutels zijn voor succes in de toekomst. Dat is voor kleine ondernemers zoals veel boeren, tuinders en vissers vaak een grote uitdaging. Het is voor kleine bedrijven vaak niet makkelijk om zich steeds te moeten aanpassen aan strenger wordende maatschappelijke eisen. Ik zei al dat de sleutel tot succes in de toekomst in kennis en innovatie ligt, en dat is precies waar Nederland groot mee is geworden. Mevrouw Lodders sprak over kansen voor de precisielandbouw in Nederland en mevrouw Dik-Faber had het over kansen voor de innovatie in de visserij. Zij sloegen wat mij betreft de spijker op zijn kop: daar ligt de toekomst.

Het is van groot belang dat er een verbinding wordt gelegd tussen het traditionele agrodomein en een domein als hightech en ICT. Daar zal de vernieuwing deels vandaan moeten komen. De agrosector zal nadrukkelijk buiten de eigen grenzen moeten kijken, daar liggen grote kansen. Daarom is er een platform opgezet van verschillende topsectoren en verschillende universiteiten om die werelden bij elkaar te brengen, het High Tech to Feed the World. Er is daar nog veel meer in mogelijk. Precisielandbouw maakt gebruik van big data, data uit de ICT. Daar zijn veel kansen en daar zetten wij op in.

Vernieuwing komt ook vaak van starters. In een koploperland als Nederland zou je verwachten dat we veel starters zouden kennen in de agrarische technologie en in de voedselinnovatie. Als je het echter internationaal vergelijkt en bekijkt hoeveel startersfinanciering er wordt neergezet, dan blijft Nederland achter. Startersfinanciering komt vooral voor in andere landen. Om die reden heb ik het initiatief genomen voor een seed capital fonds, een fonds dat starters kan helpen in de beginnende fase. Er volgen ook nog accelerators, versnellers, organisaties die startende bedrijven gaan helpen ontwikkelen. Ik ben ervan overtuigd dat er meer dynamiek nodig is, ook in deze wereld.

Dynamiek komt ook door ontmoeting van verschillende partijen. Daarom bundelen we activiteiten van DLO en TNO in het nieuwe Dutch Food Institute in Wageningen. Ook Unilever R&D gaat zich vestigen op de campus in Wageningen. Dat wordt steeds meer de plek waar verschillende spelers elkaar gaan ontmoeten, een plek die de couveuse kan worden voor de ontwikkelingen in de Nederlandse landbouw en voedselproductie. Die zijn daarbij gebaat. Nederland staat internationaal bekend om zijn hoge kennisniveau en zijn grote innovatie en dat is precies de aantrekkingskracht van Nederlandse producten en bedrijven.

Mevrouw Lodders zei terecht dat het niet alleen maar gaat om kennis en innovatie. Bedrijven kunnen ook gehinderd worden door regeldruk vanuit de overheid. Dat is en blijft een aandachtspunt van dit kabinet en dus ook van mij. Mevrouw Lodders noemde de maatwerkaanpak agrocluster en signaleerde dat ondernemers een directe ingang missen om hun klachten over regelgeving te kunnen melden. Zij vroeg om daarvoor een speciaal loket te openen. We hebben goede ervaringen met het maatwerktraject en daarom ben ik in het najaar met een nieuwe inventarisatieronde gestart. In dat verband is al een loket geopend waar ondernemers hun knelpunten als gevolg van regeldruk kunnen aanmelden. Mensen kunnen dat e-mailen en kunnen de zaken sturen die zij tegenkomen. Dat loket wordt ondersteund door de diverse brancheorganisaties in de agrofoodsector. Mevrouw Lodders zei: maak nou eens een mooie website waar je terecht kunt om zaken aan te melden. Ik vind dat een goede suggestie, want dat maakt het loket een stuk makkelijker vindbaar. Dat gaan we oppakken. Ik zal daarbij de visserijsector ook meenemen en bekijken of de huidige aanpak voldoende aansluit bij de aanpak die mevrouw Lodders naar voren bracht.

Na de inventarisatieronde die nu plaatsvindt, en die ik hopelijk nog een zwengel ga geven met een nieuwe website, zal er gezamenlijk met het bedrijfsleven een analyse van knelpunten en oplossingen plaatsvinden. Daarna zullen we met een plan van aanpak komen om in de weg staande regels die op het netvlies zijn gekomen op te ruimen of aan te passen.

De laatste vraag die mevrouw Lodders stelde over de regeldruk, ging over de precisielandbouw. Zij heeft mij vorig jaar verzocht om de belemmeringen daarvoor in beeld te brengen en waar nodig weg te nemen. Die verkenning vindt nu nog plaats en is nog niet afgerond. Naar verwachting zal ik in januari de resultaten met de sector bespreken, om daarna met een plan van aanpak te komen. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk daarna over de bevindingen en de uitvoering van de motie informeren. Ik zei al dat ik de opvatting van mevrouw Lodders deel over het grote belang van precisielandbouw voor de toekomst van de landbouw in Nederland. Ik heb dat op verschillende plekken mogen meemaken en ik ben daar heel enthousiast over. Ik heb onder andere zelf op een zelfrijdende tractor gezeten, want daarmee is men al een stukje verder dan bij de auto's op de weg.

In dit blokje zal ik ook ingaan op de rol van het toezicht, de NVWA.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Dik-Faber eerst nog een korte vraag heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp de hint om het kort te houden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre de nu gestarte initiatieven op het gebied van innovatie echt terechtkomen op het boerenerf en op de kotter. Ik zie dat er inderdaad veel gebeurt bij het topsectoren- en innovatiebeleid, maar het landt nog niet echt op het boerenerf. Ik heb er voorstellen over gedaan. Er ligt een amendement. Ik overweeg nog een amendement in te dienen voor de visserijsector. Nog even los van de beoordeling van die amendementen zou ik graag willen weten in hoeverre vissers en boeren hier echt iets aan hebben.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik deel niet de observatie dat het daar niet terechtkomt. Ik zei net wat ik zelf heb beleefd bij de akkerbouw en de precisielandbouw. Tractoren rijden tegenwoordig vaak zelfstandig over de akker, net als andere machines. Je moet er nog op blijven zitten, maar ze kunnen in principe zelf rijden. Ze kunnen heel precies rijden en op basis van gps gewassen inzaaien, bespuiten, van water voorzien, bemesten et cetera. Als je ziet waartoe de technologie nu al in staat is, dan is die al geland op het boerenerf, zoals mevrouw Dik-Faber zegt. Er kan nog veel meer, bijvoorbeeld door gebruik van data en ICT-toepassingen. Dat is niet voor niets een van de sporen die ik financier met het budget van de Voedselagenda. Ik denk dat daar heel veel toekomstige mogelijkheden liggen. Wij zijn ook bezig met de ontwikkeling van plantaardige eiwitten, die verbouwd moeten worden door boeren. Er ontstaat een markt voor als je nieuwe producten ontwikkelt. Daar liggen volgens mij grote kansen. Die innovatie komt uiteindelijk ten goede aan de primaire sector.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is wel de bedoeling. Ik was laatst op werkbezoek bij de visserijsector. Ik ben ook bij die prachtige boot MDV1 Immanuel geweest. Net als in de landbouw zie je dat het stuk voor stuk hardwerkende mensen zijn op hun eigen bedrijf. Het zijn allemaal heel kleine stukjes die met elkaar zorgen voor onze voedselvoorziening. Ik zie wel dat het ingewikkeld is om in de sector zelf slagkracht te ontwikkelen om van onderop tot innovatie te komen, doordat het allemaal afzonderlijke bedrijven zijn. Daarom maak ik mij zorgen over de vraag of alles wat wij met het topsectorenbeleid ontwikkelen, wel bij al die individuele ondernemers terecht gaat komen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ken het schip dat mevrouw Dik-Faber noemt. Het is niet alleen prachtig omdat het heel modern is, maar ook omdat er veel minder brandstof wordt verbruikt bij het vissen. Daardoor worden de kosten fors lager. Het is een stuk duurzamer, maar het helpt ook de vissers die investeren in een dergelijk schip. Ik was anderhalve maand geleden op de visserijbeurs op Urk en daar zag je dat schepen die geïnspireerd waren op MDV, standaard in het aanbod zitten dat scheepsbouwers op die beurs presenteren. Dergelijke schepen hebben een veel lager brandstofverbruik, zodat het verdienmodel veel beter wordt. Zoals bij alle innovaties geldt dat ondernemers uiteindelijk zelf de beslissing nemen om daarin te investeren. Het is niet de overheid die schepen koopt; dat is vanzelfsprekend. Het zijn de ondernemers zelf die dat doen. Zowel de banken als de vertegenwoordigers van de sector zeiden dat er nu volop ruimte is om te investeren. Er is de bereidheid om te financieren, er zijn volop mogelijkheden en de schepen zijn er mede dankzij de subsidies die de overheid heeft gegeven voor de ontwikkeling van het MDV. Zo werkt het eigenlijk. De overheid helpt bij het tot stand komen en het ontwikkelen van innovatie die nog afstand heeft tot de markt. Op het moment dat die op de markt is, is het aan de markt om daar gebruik van te maken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Dam:
Er zijn een paar vragen gesteld over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) en het toezicht. Randvoorwaarden en regels stellen kan bijdragen aan een positionering van kwaliteitsproducten in het buitenland mits daarop goed wordt gehandhaafd. Het afgelopen jaar hebben wij een aantal keren gesproken over de NVWA. Naar ik meen, hebben wij in januari hierover weer een algemeen overleg. Daarin spreken wij over de hele transitie — zo noem ik het maar — van de NVWA naar een nieuw soort toezichthouder. Zo mag ik het denk ik wel noemen. Deze zal veel meer op basis van kennis toezicht houden en veel meer risicogericht werken. Daar spreken wij tijdens dat overleg met elkaar over.

De heer Dijkgraaf van de SGP vroeg naar de doorberekening van de keuringskosten aan de agrarische sector. Hij kwam met het voorbeeld van een pluimveeslachterij. Hij zei dat zij €300.000 per jaar moest betalen voor een toezichthouder. Als een slachterij het hele jaar door iedere volledige werkdag slacht, dan kan het kloppen dat de totale kosten ongeveer zoveel bedragen. De Europese wetgeving schrijft voor dat op de slachterij permanent een dierenarts aanwezig is om toezicht te houden op de voedselveiligheid van vlees. Die vorm van toezicht is in heel Europa gelijk en gebaseerd op Europese wetgeving. Daarmee wordt in Nederland en in Europa de voedselveiligheid van vlees op gelijke wijze geborgd. Daardoor kunnen bedrijven ook pluimveevlees op de markt brengen in Europa en exporteren naar derde landen. Zoals alle tarieven van de NVWA, is ook dit tarief gebaseerd op de integrale kostprijs. Dat betekent dat kosten die te maken hebben met de keuring en het toezicht, zijn verwerkt in het tarief. Dat betreft allerlei kosten zoals voorrijkosten, kosten voor voorbereidende en ondersteunende activiteiten, voor de dagelijkse planning, voor toezichtontwikkeling, bedrijvenbeheer, interne begeleiding of voor technische administratie. Die kosten zijn allemaal verwerkt in dat tarief.

Dat is ook wat PricewaterhouseCoopers (PwC) heeft onderzocht. De Kamer heeft de resultaten van dat onderzoek gekregen. Men heeft daarbij in feite naar twee dingen gekeken. Men heeft bekeken of het inderdaad klopt dat de tarieven gebaseerd zijn op de daadwerkelijke kosten. Het is helder dat dit klopt. Verder heeft men een internationale vergelijking gemaakt. Hier is vaak gezegd dat de tarieven van de Nederlandse toezichthouder veel hoger zijn dan de tarieven van de toezichthouders in andere landen. Dat blijkt als je een vergelijking maakt met de buurlanden. Met België en Denemarken was een goede vergelijking mogelijk en daaruit bleek dat het tegendeel het geval was. De kosten van toezicht zijn in Nederland op de meeste vlakken lager dan in die landen, op een enkel onderdeel na en daarover ga ik in gesprek met het bedrijfsleven. PwC zei ook dat de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven een sterkere rol zou moeten spelen als wordt bepaald welke kosten wel en niet worden doorberekend. Dat gesprek zal worden gevoerd.

Mevrouw Lodders van de VVD heeft gevraagd of het niet mogelijk is om taken van de NVWA uit te besteden, bijvoorbeeld aan laboratoria, zoals bij de NAK. Eerder is afgewogen welke taken in het publieke domein thuishoren en welke taken in het private domein kunnen worden uitgevoerd. Er is heel bewust gezegd dat de laboratoriumtaken waarover mevrouw Lodders spreekt, in het publieke domein thuishoren en dus bij de NVWA. In 2013 is nog geconstateerd dat de autoriteit van de NVWA moet worden versterkt, juist door bepaalde onderdelen van het toezicht, zoals de KDS, weer in het publieke domein te brengen. De voorbereidingen daarvoor zijn in gang gezet. Daar hebben wij vaker met elkaar over gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya stelde een vraag die zij vaker heeft gesteld: is de voedselveiligheid wel in goede handen bij de NVWA? De voedselveiligheid is de verantwoordelijkheid van de minister van VWS. Maar, zoals ik al vaker heb gezegd: voedselveiligheid is primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven dat het voedsel produceert. Het bedrijfsleven moet ervoor zorgen dat het voedsel veilig is. De NVWA ziet toe op de naleving van wetgeving, maar zij is niet altijd overal. De toezichthoudende rol moet echter zo sterk zijn dat voor iedereen duidelijk is dat je geen loopje kunt nemen met de voedselveiligheid; je kunt rekenen op zware straffen en de pakkans is groot. Op die manier probeert de NVWA het toezicht te organiseren. Daarom probeert de NVWA het toezicht te richten op de goede plekken, namelijk op die plekken waar de risico's het grootste zijn.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook of de NVWA weer financieel gezond is en of zij weer alle toezichtstaken uitvoert. In mei heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. De afgelopen jaren was er een disbalans ontstaan tussen de taken van de NVWA aan de ene kant en het beschikbare budget aan de andere kant. Ik heb daar ook externe onderzoeken naar laten doen, zoals vorig jaar aangekondigd bij de begrotingsbehandeling. In het voorjaar heb ik bericht dat ik jaarlijks structureel 23 miljoen euro extra budget beschikbaar zal stellen om er zo voor te zorgen dat de NVWA financieel gezond en toekomstbestendig is. Daarmee is er een duurzame balans tussen de taken en het beschikbare budget gerealiseerd. Met het extra budget is er ook ruimte om de transitiekosten voor het herijkte plan van aanpak op te vangen. Dat herijkte plan krijgt de Kamer nog dit jaar, dus in elk geval nog voor het kerstreces.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil even terugkomen op het PwC-rapport waaraan de staatssecretaris ook al refereerde. Daarin staat dat in Nederland de gemiddelde kosten voor toezicht op de primaire productie en transport het hoogst zijn. De Raad van State zegt in een advies waar de Kamer om heeft gevraagd: "Kosten die geen rechtstreeks verband hebben met de activiteiten dienen naar het oordeel van de Afdeling niet in rekening te worden gebracht". In het PwC-rapport wordt geen onderscheid gemaakt tussen de directe en indirecte kosten. De Raad van State adviseert om dat wel te doen. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat de toezichtontwikkeling bij de directe kosten in het lijstje hoort, maar dat is niet waar. De Raad van State zegt dat ook: toezichtontwikkeling hoort niet bij de directe kosten. Hoe kan de staatssecretaris nu stellen dat de tarieven voldoen als het PwC-rapport en de Raad van State dat niet bevestigen?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat zijn twee heel verschillende bijdragen aan dit debat. De Kamer heeft de Raad van State zelf om advies en voorlichting gevraagd. De Raad van State concludeert over de NVWA dat men eigenlijk niet goed kan beoordelen of de kosten die worden doorgerekend correct zijn. De Raad van State heeft wel een aantal algemene opmerkingen gemaakt. Deze zijn niet alleen relevant voor de doorberekening van de kosten van de NVWA, maar voor de hele rijksoverheid. Ik heb de Kamer bericht dat de interdepartementale werkgroep dit zal bestuderen en het kabinet zal adviseren of het advies van de Raad van State moet leiden tot bijstelling van het beleid. Ik vind dat er op dit moment, op basis van het advies van de Raad van State zoals we dat nu kunnen beoordelen, geen sprake moet zijn van bijstelling van het beleid. Daarvoor hebben we echt het advies van de interdepartementale werkgroep nodig. PwC heeft gekeken of de doorrekening van de kosten conform het bestaande beleid in orde is en de tarieven internationaal vergeleken.

Ten eerste zijn in de integrale kostprijs ook ondersteunende kosten opgenomen die nodig zijn om toezicht te kunnen houden, dus ook de toezichtontwikkeling. Die heb je nu eenmaal nodig om niet alleen vandaag, maar ook over een halfjaar of een jaar goed toezicht te kunnen houden. Immers, de markt verandert en dus moet het toezicht soms ook veranderen. PwC heeft geconcludeerd dat die kostprijsmethodiek de juiste is en dat de goede kosten worden doorgerekend.

Ten tweede is er de internationale vergelijking. De heer Geurts citeerde uit het rapport. Hij heeft dus het hele rapport en kan precies zien wat PwC daarover heeft gezegd. PwC heeft namelijk aangegeven dat op de meeste vlakken de totale toezichtskosten die de NVWA doorrekent in Nederland vaak lager zijn in vergelijking met de buurlanden die met ons kunnen worden vergeleken, dus België en Denemarken, maar dat die bijvoorbeeld weer hoger zijn dan in Frankrijk. Frankrijk geeft hieraan namelijk op een andere manier vorm.

PwC heeft verder gezegd dat er geen goede vergelijking met Duitsland kan worden gemaakt, omdat daar op alle niveaus verschillende kosten worden doorberekend. Als ik alles zo bezie, denk ik dat Nederland in het algemeen niet uit de pas loopt; integendeel, wij doen dit op een nette manier. PwC licht er één aspect uit. Het stelt dat specifieke import- en exporttarieven hoger zijn dan in de buurlanden en dat er in de methodiek geen rekening is gehouden met de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. In mijn brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat ik vind dat ik daarnaar moet kijken. Ik zal dit dus samen met het bedrijfsleven bespreken, bijvoorbeeld ook wat dit moet betekenen voor de verdere ontwikkeling van de tarieven.

De voorzitter:
Dat was zo'n uitgebreid antwoord, meneer Geurts, dat u niet anders dan tevreden kunt zijn.

De heer Geurts (CDA):
Nou, voorzitter, dat is de heer Geurts niet, want de redenatie van de staatssecretaris deugt niet. Als ik betoog dat de Raad van State aangeeft dat de ontwikkelingskosten geen directe kosten zijn en de staatssecretaris zegt dat dat wel directe kosten zijn, zie je de discussie al. Maar goed, die zullen we op een ander moment wel vervolgen. Ook dat punt van het gemiddelde is wel aardig. Als je een haas vóór zijn kop en achter zijn lijf schiet, is hij gemiddeld dood, maar in de praktijk rent hij door. Maar dat even terzijde.

PwC stelt in zijn rapport verder dat er geen rekening wordt gehouden met de Nederlandse concurrentiepositie. Het CDA is van mening dat er snel moet worden bekeken welke kosten worden doorberekend. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij een of andere interdepartementale beleidsgroep heeft ingericht. Wanneer geeft hij antwoord? Over vijf jaar?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, de Kamer heeft dat al ontvangen; dit staat allemaal in de brief waarmee wij hierop hebben gereageerd. Die interdepartementale werkgroep zal wel een aantal maanden nodig hebben om dit goed te kunnen bestuderen en om met een advies daarover te kunnen komen. Volgens mij zou het wel op tijd moeten kunnen komen om het nieuwe kabinet stappen te kunnen laten zetten, als daar aanleiding toe is.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde een toezegging: op tijd voor een nieuw kabinet. Dat betekent dus voor 15 maart. Is dit al op 1 maart 2017 beschikbaar?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, ik zei dat dit een aantal maanden gaat kosten. Dat lukt gewoon niet. Dit vergt echt een goede bestudering, want het heeft grote consequenties voor het toezicht en het doorberekenen van kosten door de hele rijksoverheid. De heer Geurts had deze voorlichting aangevraagd, dus ik begrijp hem goed als hij zegt te willen dat er meteen iets verandert. De eerste vraag is of er iets moet veranderen. De Raad van State is over de NVWA helemaal niet zo helder als de heer Geurts net beschreef. De Raad van State zegt in feite dat hij dit ten aanzien van de NVWA niet goed kan beoordelen. Juist vanwege de grote consequenties die het advies kan hebben voor de doorrekening van de kosten voor de gehele rijksoverheid, is het echt nodig dat dit heel goed wordt bestudeerd, dat er heel goed wordt bekeken of er een aanpassing nodig is en, zo ja, wat de consequenties daarvan zouden zijn. Dat vergt echt een aantal maanden. Op zijn vroegst wordt het dus wat later in het voorjaar.

De voorzitter:
Graag even preciezer, staatssecretaris. Ik vraag dat altijd bij toezeggingen. Dus niet voor 15 maart?

Staatssecretaris Van Dam:
Het staat in de brief die ik heb gestuurd. Niet voor 15 maart dus. Dit moet gewoon goed worden bestudeerd. De verkiezingsdatum is daarvoor niet leidend. De werkgroep moet dit echt goed kunnen bestuderen en moet met een goed advies kunnen komen.

De voorzitter:
Ik vroeg alleen maar neutraal naar een datum.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Even terug naar de voedselveiligheid. Begrijp ik de staatssecretaris goed? Zegt hij dat de controle op de voedselveiligheid zo goed is vormgegeven en georganiseerd dat die niet in het geding komt? Als dat zo is, lijkt het antwoord van de staatssecretaris me vrij simpel.

Staatssecretaris Van Dam:
Al organiseren we het toezicht nog zo goed, er zijn altijd wel bedrijven die het niet nauw genoeg met de voorschriften nemen. Mevrouw Koşer Kaya weet dat er bij bedrijven weleens iets misgaat. Er is soms een schandaal op het gebied van voedselveiligheid. Soms is er bijvoorbeeld een besmetting. Op het moment dat zoiets wordt geconstateerd, wordt het product direct uit de handel genomen. Daarom benadruk ik elke keer dat voedselveiligheid een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is. Het toezicht is erop gericht om de kans op sjoemelen zo klein mogelijk te maken en de kans op ontdekking van problemen voor de voedselveiligheid zo groot mogelijk te maken. Juist om daarin nog beter te worden, zitten wij midden in de verandering van de NVWA. Mevrouw Koşer Kaya kent het hele reorganisatie- en verandertraject. Dat is nu juist bedoeld om het toezicht te versterken, om de kans te vergroten dat men gepakt wordt als men rommelt en ook om de kans te vergroten dat het ontdekt wordt als er iets mis is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat de bedrijven primair verantwoordelijk zijn, begrijp ik, maar we hebben niet voor niets een NVWA die toezicht moet houden op de veiligheid. Immers, als het eenmaal fout gaat, gaat het ook goed fout. Juist omdat het NVWA midden in een reorganisatie zit, maak ik mij daar ernstige zorgen om. Ik wil dus van de staatssecretaris weten of de NVWA zo georganiseerd is, ook gedurende de reorganisatie, dat de voedselveiligheid niet in het geding komt.

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben hier volgens mij al drie keer over gesproken.

De voorzitter:
Wij gaan dan ook niet in herhalingen vervallen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zeg nog een keer dat voedselveiligheid de primaire verantwoordelijkheid is van de minister van VWS. Dat is de minister met wie mevrouw Koşer Kaya het debat moet voeren. Zoals echter al veel vaker is gezegd, ook tegen mevrouw Koşer Kaya, functioneert de NVWA gewoon door, ondanks alle veranderingen. De NVWA zit midden in een verandertraject, maar zij houdt gewoon toezicht, zoals zij dat altijd doet. Dat toezicht moet in de loop van de komende jaren verder verbeteren. Het moet nog beter worden dan het vandaag al is. Dat is de inzet.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag reageren op de opmerking van de staatssecretaris dat de sector primair zelf verantwoordelijkheid draagt. Dat deel ik natuurlijk met de staatssecretaris, maar in de praktijk gebeurt dat vaak niet. Omdat de staatssecretaris toch ook herder van de dieren is, verzoek ik hem om samen met zijn collega's van Justitie het OM een keer aan te pakken. Het OM laat zaken verjaren. Dan heb ik het niet alleen over de zaak van de ponypletters en andere zaken, maar ook over de zaken die het OM heeft verknald, zoals de zaak van de hondenhandel in het zuiden. Ik vind dat de staatssecretaris ook daaraan meer aandacht moet schenken. Wij spreken steeds over ons voedsel, maar heel veel van dat voedsel wordt gevormd door dieren, door levende wezens met een intrinsieke waarde. Ik zie graag dat de staatssecretaris, net als Ben Weyts, die echt goed bezig is in België, de boeken ingaat als de staatssecretaris van dierenwelzijn. Hij heeft daarvoor nog een paar maanden. Iedereen is het ermee eens dat wij goed moeten zijn voor onze boeren, tuinders en vissers, maar wij moeten niet alleen over voedsel praten. Het gaat vaak ook om dieren. Daar erger ik mij mateloos aan. Niet omdat ik zelf geen dieren eet — degenen die dat wel doen, moeten dat zelf weten, maar als ik langs een dierentransport rijd, ben ik altijd blij dat ik mij er niet schuldig aan maak — maar ik vind wel dat de staatssecretaris het OM moet aanpakken. Het OM moet deze zaken wat serieuzer oppakken. Daarom hebben de Socialistische Partij en meer partijen, waaronder de PVV, vaker gevraagd om dierenofficieren van justitie. Daar gaat het om. Ik heb veel vertrouwen in de NVWA en ook in de heer Paul — over hem ben ik heel positief — maar de hufters worden niet aangepakt. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Van Dam:
Waar de NVWA een verantwoordelijkheid heeft en die ook kan oppakken, doet zij dat zo goed mogelijk, juist ook om de door de heer Graus genoemde hufters aan te pakken. Ik wijs in dit verband op de inzet van de NVWA op de hondenhandel. De heer Graus spreekt ook over de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. In elk groot debat over de begroting of over het dierenwelzijn spreekt de heer Graus mij aan op de inzet van het Openbaar Ministerie, maar hij weet dat hij het debat daarover moet voeren met de minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van der Steur. Dat is degene die verantwoordelijk is voor de capaciteit van het OM. Op het moment dat de heer Graus op dat terrein wensen heeft, moet hij dat met hem bespreken. Mijn verantwoordelijkheid is gelegen bij het stellen van regels voor dierenwelzijn, zowel in Nederland als binnen Europa. Ik maak mij hard voor de verdere aanscherping van de regels, zoals ik al eerder heb gezegd, ook bijvoorbeeld de regels voor het transport van dieren. Ik ben verantwoordelijk voor de inzet van de NVWA, maar niet voor die van het OM. Overigens spreken de mensen van mijn departement vaak met de mensen van Justitie. Ook het contact tussen de NVWA en het Openbaar Ministerie is goed, zodat er ook een follow-up wordt gegeven als de NVWA bepaalde dingen tegenkomt. Over die samenwerking heb ik dus verder niets te klagen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het er gewoon niet mee eens! Wij zijn ook de woordvoerders dierenwelzijn; dat is nu eenmaal zo. Dit is de herder van de schapen. Als ik staatssecretaris van dierenwelzijn zou zijn, had ik allang de minister van Justitie bij zijn veter genomen en gezegd: dit kan zo niet meer, je moet hier wat aan doen! Dat kan een staatssecretaris; ik kan dat niet.

De voorzitter:
Denk om uw hart.

De heer Graus (PVV):
Ik zal u dit vertellen: de adrenaline doet mij juist goed.

De voorzitter:
Oké.

De heer Graus (PVV):
Ik ben een kerngezond iemand omdat ik alles er per dag uit gooi en niets opkrop, want daar krijg je hartverzakkingen van.

Ik zeg dus tegen de staatssecretaris: doe dat alstublieft; ga nou met de minister van Justitie na of die dierenzaken serieus worden opgepakt. Dat geldt ook voor de NVWA en de dierenpolitie. Zorg ervoor dat er dierenofficieren van justitie komen. Dat is toch appeltje-eitje? Die mensen zijn er al. Je moet alleen mensen hebben die weleens een konijn in hun handen hebben gehad en geen mensen die alleen dieren op hun bord hebben gehad. Er moet een bepaalde betrokkenheid bij en emotie over dieren zijn. Anders zitten die mensen op de verkeerde plaats; einde oefening.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus onderschat zijn eigen positie als Kamerlid. Als er één orgaan is dat welke bewindspersoon dan ook op zijn verantwoordelijkheid en portefeuille kan aanspreken, naar de Kamer kan roepen om met hem te bespreken wat zijn inzet is, dan is dat de Kamer. U hebt die mogelijkheid. U moet alleen wel het gesprek voeren met de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor dat deel van het werk. Het is nu eenmaal zo dat de minister van Justitie verantwoordelijk is voor het Openbaar Ministerie en voor de inzet van Justitie op dierenzaken. Volgens mij spreekt de heer Graus of een fractiegenoot van hem hier zo nu en dan ook over met de minister van Justitie. In het verleden heeft hij bijvoorbeeld met de minister van Justitie gesproken over zijn initiatieven voor de dierenpolitie. Hij moet dat debat dus echt met die minister voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er was net een interruptiedebatje met de heer Geurts over de vergelijking. Het PwC-onderzoek werd al even genoemd. We hebben in de procedurevergadering gevraagd om een schriftelijke ronde hierover. Ik denk dat dat goed is, want er liggen echt nog heel veel vragen. Het gaat uiteindelijk niet om een vergelijking van de percentages, maar om een vergelijking van de feitelijke kosten die een ondernemer moet betalen. De prikkel voor kostenbeheersing ontbreekt op dit moment bij de NVWA. Ik zal mijn vraag kort houden. In het kader van de uitbesteding van taken is de NAK een voorbeeld. Ik weet even niet waar de afkorting NAK voor staat; dinsdag heb ik het voluit gezegd, dus ik hoop dat u het kunt herhalen, voorzitter. Ik noem uitbesteding van taken aan de NAK als positief voorbeeld, want daar werkt het vreselijk goed. Wil de staatssecretaris toch niet eens kijken of onder verantwoordelijkheid van de NVWA diverse laboratoria of kennisinstellingen bepaalde taken kunnen overnemen? Zij hebben namelijk bewezen dat zij dat tegen een heel lage prijs en met een heel goede kwaliteit kunnen.

De voorzitter:
NAK staat voor Nederlandse Algemene Keuringsdienst voor zaaizaad en pootgoed van landbouwgewassen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is 'm!

Mevrouw Lodders heeft vaker gevraagd naar de efficiency bij de NVWA: stuurt de NVWA op zo laag mogelijke kosten? Daar gaat het eigenlijk om. Precies daarom heb ik vorig jaar opdracht gegeven om de efficiency te laten doorlichten. Dat hele rapport heeft de Kamer ter inzage gehad, dus zij heeft precies kunnen zien waar efficiencyverbeteringen gerealiseerd kunnen worden. Die efficiencyverbeteringen zijn ook als doel opgenomen in het traject van het hele verbeterplan en moeten dus gerealiseerd worden.

Mevrouw Lodders vroeg specifiek naar de laboratoria. Daarbij gaat het om de vraag wat tot de publieke verantwoordelijkheid hoort en wat in het publieke domein geborgd hoort te worden. Dat kun je dus niet uitbesteden aan een private organisatie. Daarover is, juist met betrekking tot de laboratoria, eerder een afweging gemaakt. Er is bewust besloten om de laboratoria in publieke handen te houden, juist vanwege de betrouwbaarheid en zekerheid van het toezicht, omdat je dat altijd zelf moet kunnen borgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
We gaan in een ander debat nog uitgebreid spreken over de NVWA. Volgens mij is er een tussenweg mogelijk. Ik hoop dat de staatssecretaris dat in de aanloop naar dat debat toch nog eens in overweging wil nemen. De tussenweg is namelijk dat de NVWA taken kan uitbesteden, waarbij zij wel zelf eindverantwoordelijk blijft. Ook bij de NAK wordt gekeken of een aantal stappen op een goede manier wordt uitgevoerd. Laten we daar nu met elkaar de voordelen van zien, zodat we een nog efficiëntere organisatie krijgen en er binnen de NVWA misschien wat ruimte ontstaat om te prioriteren op andere zaken.

Staatssecretaris Van Dam:
Suggesties voor het verbeteren van de efficiency en dus het verlagen van het kostenniveau voor de NVWA zijn bij mij altijd zeer welkom. Ik heb niet voor niets ook extern laten onderzoeken wat de mogelijkheden op dat vlak zijn. Ik heb die efficiencywinst ook opgenomen in de financiële opdracht aan de NVWA. Ik heb gezegd dat zij de efficiencyverbeteringen die in dat rapport staan, ook moet realiseren. Mevrouw Lodders geeft een specifiek voorbeeld en zegt: zou je die taak niet kunnen uitbesteden? Er is eerder een heel bewuste afweging gemaakt aan de hand van de vraag: wat moet je echt zelf uitvoeren om het toezicht goed te kunnen borgen? Dat gaat bijvoorbeeld om dat laboratoriumonderzoek. Laten wij dat gewoon in januari met elkaar doorspreken. Dan heeft de Kamer het herijkte plan van aanpak, waarin op basis van de vragen van de Kamer ook een aantal programmalijnen is opgenomen. We spreken daarbij ook over de wijze waarop daarover gerapporteerd wordt. Dat gaat onder andere ook om de realisatie van de financiële kant.

De voorzitter:
Mij wordt gemeld dat hierover een algemeen overleg wordt gevoerd op 15 december.

Staatssecretaris Van Dam:
Volgens mij is dat naar januari verschoven.

De voorzitter:
Het staat nog steeds op 15 december.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan is het nog in december.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is snel en dat is goed. Net ging de discussie al even over het advies van de Raad van State en de interpretatie van de staatssecretaris. Daar gaan we op 15 december verder over discussiëren. Ik wil die discussie iets verbreden. In het bestuursrecht heb je ook de uitgangspunten dat iets redelijk moet zijn en dat iets billijk moet zijn. Vindt de staatssecretaris het redelijk en billijk dat een slachterij €300.000 betaalt voor een fulltime toezichthouder?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Dijkgraaf doet alsof dat alleen maar de kosten voor die ene toezichthouder zijn. Het gaat hier om een slachterij die het hele jaar geopend is, die dus het hele jaar door moet slachten. Daar moet permanent een toezichthouder aanwezig zijn. Die toezichthouder kost geld. Dat is een gediplomeerde dierenarts. Maar daarachter zit een aantal overheadkosten die ook hierin worden meegerekend, die ook noodzakelijk zijn om dat toezicht te kunnen uitvoeren. Juist daarop is door PwC getoetst. Al die tarieven zijn tegen het licht gehouden. Men constateert dat er inderdaad sprake is van een integrale kostprijs en dat die integrale kosten ook worden doorberekend. Dus ja, ik vind dat in die zin redelijk en billijk, want het zijn de kosten die gemaakt worden voor het uitoefenen van dat toezicht.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Over hoeveel fte voor de toezichthouder heeft de staatssecretaris het dan? Nu lijkt de staatssecretaris te veronderstellen dat het bedrijf zes dagen in de week 24 uur geopend is. Op zondag is het natuurlijk dicht. Dan zijn er wel minstens drie mensen nodig. Moet ik dat zo zien? Is het eigenlijk maar €100.000 per fte? De informatie die ik krijg, is dat het echt gaat om €300.000 per fulltime aanwezig mens.

Staatssecretaris Van Dam:
Het gaat om een tarief per uur waarin alle kosten zijn meegerekend. Dat zijn zowel de directe kosten voor de toezichthouder ter plekke als de kosten die nodig zijn om dat toezicht te kunnen uitoefenen. Die zijn ook getoetst. Die komen gewoon voort uit de integrale kostprijsbenadering. Die zijn getoetst door PwC. Dit is nu eenmaal wat het kost.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Des te belangrijker is de discussie over de vraag welke kosten je mag doorrekenen. Dit kun je natuurlijk niet aan een bedrijf verkopen.

De staatssecretaris zei dat er nu sprake is van een balans tussen het budget en de taken. Over twee jaar gaat er weer 20 miljoen van het budget af. Waarom regelt de staatssecretaris niet dat op zijn minst die bezuiniging niet teruggedraaid wordt? De staatssecretaris zal volgens mij zelf ook moeten toegeven dat er nu al sprake is van een enorme spanning tussen de taken die er zijn, het beschikbare budget en de tarieven die gerekend moeten worden.

Staatssecretaris Van Dam:
Op basis van de onderzoeken die ik in het voorjaar heb laten doen, waarover wij met elkaar hebben gesproken, heb ik 23 miljoen toegevoegd aan het budget van de NVWA om duurzaam de taken en het budget dat daarvoor beschikbaar is met elkaar in balans te brengen. Er zit een mogelijkheid in tot efficiencyverbetering voor de NVWA. Die komt ook voort uit de onderzoeken. De Kamer heeft steeds gezegd: de NVWA moet zo efficiënt mogelijk opereren, juist om tegenover het bedrijfsleven te kunnen onderbouwen dat de kosten die worden doorberekend terecht zijn en dat erop wordt gestuurd dat de NVWA zo efficiënt mogelijk haar werk doet. Het inboeken van efficiency staat dus ook in de reeks, want de NVWA moet op termijn een aantal efficiencyverbeteringen realiseren die haalbaar en mogelijk zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Om op dat laatste door te gaan: ik waag het te betwijfelen. Je kunt wel 20 miljoen inboeken en zeggen "wij verbeteren ICT-systemen", maar het is natuurlijk wel een gegeven dat de afgelopen pakweg vijftien jaar een op de drie personeelsleden is verdwenen bij de Voedsel- en Warenautoriteit en de voorgangers daarvan. Het is dus maar zeer de vraag of dit op te vangen is. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Ik wil even doorgaan waar de heer Dijkgraaf is gestopt, namelijk over dat bedrijf dat €300.000 zou betalen per inspecteur. Is de staatssecretaris bereid om het eens wat breder te beschouwen? Er zijn natuurlijk ook mensen die zeggen: eigenlijk is dat een verkeerde manier van financieren. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een soort generieke financiering van dit soort activiteiten, waarbij de directe link met de controle die op één bedrijf wordt uitgeoefend, bijvoorbeeld die slachterij, wordt vervangen door een soort generiek tarief, waarbij dat tarief wordt verbreed en niet alleen dat ene bedrijf betreft? Het gaat er dus om, een en ander generieker te maken, zodat de relatie tussen een bedrijf en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit onafhankelijker kan worden.

Staatssecretaris Van Dam:
Die relatie is onafhankelijk, want om te mogen slachten heb je permanent toezicht nodig. Dat staat in de Europese regelgeving. Dat permanente toezicht wordt uitgeoefend door de NVWA. Op basis van Maat houden hebben wij in 2013 afgesproken dat voor dat permanente toezicht het profijtbeginsel geldt en dat de kosten worden doorberekend aan de partij die er profijt van heeft. Laten wij het even in perspectief plaatsen. U hebt het over toezichtskosten van €300.000 voor een slachterij — ik weet niet om welke slachterij het gaat, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf — die ongetwijfeld een omzet haalt van vele miljoenen, waarvan een belangrijk deel uit de export. Om in de export goed te kunnen verdienen moet er zekerheid zijn over de productiesystemen en de veiligheid daarvan. Daarvoor heb je dat toezicht nodig. Die drie ton wordt dus ruimschoots terugverdiend.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat mij niet om die €300.000. Het gaat mij een beetje om het principe. Laat ik een brugje maken naar het toezicht in de gezondheidszorg. De inspectie houdt toezicht op ziekenhuizen, maar die ziekenhuizen krijgen daarvoor geen rekening. Ik redeneer eigenlijk vanuit die gedachte. Ik ga even terug naar de voedselveiligheid. Ik noem de slachterijen, maar het gaat natuurlijk over de hele sector. Wij hebben niet overal dat profijtbeginsel zo doorgevoerd als bij die slachterijen. Vandaar ook mijn punt. Er is natuurlijk geld mee gemoeid. Is het mogelijk om een scenario door te rekenen waarbij die kosten generieker worden toegerekend, zodat het geld wel binnenkomt, maar niet alleen wordt opgebracht door, in dit geval, die slachterijen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik moet zeggen dat het voor mij wel een nieuwe gewaarwording is dat ik iemand van de SP een ziekenhuis hoor vergelijken met een commercieel bedrijf. U vergelijkt een plek waar mensen hopelijk gezond worden gemaakt of worden geholpen om weer te herstellen, met een slachterij waar kippen worden geslacht. Dat is natuurlijk totaal onvergelijkbaar. Bij een ziekenhuis hebben we het over een publieke taak. Hier hebben we het gewoon over een commerciële activiteit, waarop toezicht noodzakelijk is. Het kabinet heeft hiervoor gekozen: er is sprake van een profijtbeginsel en dat profijt overschrijdt ruimschoots de kosten die met dat toezicht zijn gemoeid. We brengen dus op basis van het profijtbeginsel die kosten rechtstreeks in rekening. Het model van de generieke heffing dat de heer Van Gerven voorstelt, houdt eigenlijk in dat die kosten worden opgevangen door al die bedrijven extra belasting te laten betalen. Dat kan ook, maar dan koppel je de kosten die je moet betalen, los van het profijt dat je ervan hebt en dat betekent dat kleinere bedrijven relatief meer gaan betalen en grotere bedrijven relatief minder. Dat vind ik voor een partij die solidariteit hoog in het vaandel heeft staan en voor de heer Van Gerven niet de weg die men normaal gesproken op zou moeten. Het profijtbeginsel doet volgens mij recht aan het feit dat je als commercieel bedrijf profijt hebt van het toezicht dat wordt gehouden. Dan betaal je dus een aandeel van de rekening, namelijk de kosten die je werkelijk veroorzaakt.

De voorzitter:
De heer Van Gerven wordt aangesproken.

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot. De vraag is of je altijd het profijtbeginsel moet toepassen op het toezicht. Dat is het essentiële punt dat ik wil maken. Vandaar mijn vraag of er niet een scenario denkbaar is met een generieke belasting. Ik heb dat niet helemaal doordacht tot in de finesses. Het ging mij om het principiële punt dat het toezicht in het algemeen een publiek orgaan is, een orgaan dat onafhankelijk en goed toezicht moet borgen. Vanuit die gedachte redeneer ik. De gemaakte analyses worden nu allemaal doorgedacht en -gerekend. De vraag is of het opleggen van een generieke belasting een mogelijk scenario is, of het een begaanbaar pad is en of daar scenario's voor kunnen worden doorberekend.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is niet zo dat wij alles via het profijtbeginsel financieren. De NVWA wordt zeer substantieel gefinancierd vanuit belastingmiddelen, maar waar sprake is van het profijtbeginsel of waar sprake is van het beginsel dat de vervuiler betaalt, worden kosten doorgerekend. Bedrijven die vanwege overtredingen te maken krijgen met herinspecties, moeten de kosten daarvan helemaal zelf dragen. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de kosten op deze manier door te berekenen en dit kabinet is niet van zins om dat op een andere manier te doen. Wij vinden dat het profijtbeginsel moet gelden. De discussie net ging over de vraag welke kosten en hoeveel kosten je dan doorberekend. Daar moet kritisch naar gekeken worden, dat begrijp ik goed, maar het beginsel staat niet ter discussie, wat mij betreft.

De heer Geurts (CDA):
We hebben een probleem. De staatssecretaris heeft net gerefereerd aan rapporten en efficiëntie. Het klopt dat die rapporten voor de Kamer ter inzage hebben gelegen, maar dat was onder geheimhouding. Hij refereert daar nu aan, maar wij mogen daar niet over praten. Daarom verzoek ik de staatssecretaris om deze rapporten per direct openbaar te maken.

Staatssecretaris Van Dam:
Wij hebben wel vaker over deze rapporten gesproken en over de conclusies die daaruit naar voren komen. Die heb ik openbaar gemaakt in de brief die uw Kamer heeft ontvangen.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris refereert aan efficiëntie. Dat staat in het rapport, maar ik kan daar niet over praten, want ik heb het onder geheimhouding ingezien. Vandaar nogmaals mijn verzoek om die rapporten openbaar te maken, want in de conclusie die hij naar de Kamer heeft gestuurd, staat weinig over efficiëntie.

Staatssecretaris Van Dam:
Daar hebben we eerder over gesproken. Die rapporten bevatten informatie die diep ingaat op de bedrijfsvoering van de NVWA. Openbaarmaking zou informatie prijsgeven aan bedrijven die het mogelijk niet zo nauw nemen met de regels. Dat is de reden geweest om ze niet openbaar te maken, wat ook steeds de instemming van een ruime meerderheid van deze Kamer kreeg. Ik heb op geen enkele manier gerefereerd aan de precieze inhoud van het rapport, alleen aan de conclusie ervan.

De voorzitter:
In zijn algemeenheid kan ik daar alleen maar over zeggen dat de Kamer dit dilemma natuurlijk vaker aantreft. Er wordt doorgaans in procedurevergaderingen ingestemd met een procedure om iets vertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik weet niet of dat in dit geval ook gebeurd is. Dat zullen we nagaan. Ik begrijp goed dat er een dilemma en een probleem is, maar als de staatssecretaris zegt dat er allerlei concurrentiegevoelige of voor de sector gevoelige informatie in staat, dan heeft dat natuurlijk ook enige waarde.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat begrijp ik op zich ook wel en dus zou ik de staatssecretaris in overweging willen geven om de delen die fraudegevoelig zijn weg te laten. Ik denk overigens dat de staatssecretaris fraudegevoelig bedoelt en niet concurrentiegevoelig. Het gaat ons niet om sec de werkwijze in detail; het gaat ons om de onderbouwing van de efficiency. Het is voor het algemeen overleg van 15 december zeker belangrijk om te kijken of de ingeboekte bezuinigingen redelijk zijn of dat er gewoon budget bij moet komen.

Staatssecretaris Van Dam:
Volgens mij heeft de Kamer daarvoor alle relevante informatie gehad. Wij hebben namelijk ook eerder over deze rapporten gesproken en daarbij is deze klacht niet op tafel gekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, maar dat komt omdat de staatssecretaris nu zo zwaar inzet op die efficiency en verwijst naar de rapporten die er zijn. Dan krijgen wij ook wel behoefte om dat te doen. De staatssecretaris creëert een nieuw feit, maar dan komt er ook een nieuwe vraag.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee hoor, ik heb er op geen enkele manier anders over gesproken dan toen tijdens het algemeen overleg. Toen was het voor de Kamer geen enkel probleem.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dat is het nu wel. Hier ligt heel concreet het verzoek van de Kamer om die delen …

De voorzitter:
Nee, nee, van twee leden van de Kamer tot nu toe.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, mijnheer de voorzitter, maar dat kunnen we verbreden, mocht dat wenselijk en nodig zijn. Hier ligt concreet het verzoek van het CDA en de SGP — en ik hoor graag anderen als zij dat delen — om die delen die de efficiency betreffen ook openbaar te maken.

Staatssecretaris Van Dam:
De informatie waarnaar de heer Dijkgraaf verwijst, namelijk die tot in detail ingaat op de efficiency, bijvoorbeeld de kosten die hij noemt, zitten natuurlijk precies in de delen waarin je in detail inzage krijgt in de bedrijfsvoering van de NVWA. Ik ben niet van zins om die openbaar te maken. Dat zou potentiële fraudeurs een enorme voorsprong geven.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk heb ik een oplossing en mogen de Kamerleden die daar behoefte aan hebben het inzien zonder dat zij apparatuur bij zich hebben en dergelijke.

De voorzitter:
Maar dat is nu net al gebeurd. Mijnheer Geurts, u hebt dat toch vertrouwelijk kunnen inzien?

De heer Geurts (CDA):
Ja.

De voorzitter:
En dus kunt u er niets mee. Dan kan je er ook voor kiezen om het niet in te zien. Dat is een dilemma waar de Kamer vaker voor staat.

De heer Graus (PVV):
De tweede optie is dat sommige dingetjes zwart worden gemaakt die vertrouwelijke informatie bevatten.

De voorzitter:
Er ligt vast nog wel ergens een zwarte stift, bedoelt u?

De heer Graus (PVV):
Ja. Nogmaals, ik probeer alleen maar mee te denken.

De voorzitter:
Ik hoor drie individuele leden van de Kamer een verzoek doen, ik hoor de staatssecretaris daar negatief op reageren. Volhardt hij daarin?

Staatssecretaris Van Dam:
Ja.

De voorzitter:
Dan laten we het hierbij, tenzij er alsnog een ordeverzoek komt

De heer Van Gerven (SP):
Ik probeer een beetje mee te denken. Zou de staatssecretaris, gehoord de discussie, in de gelegenheid zijn om op het punt van de efficiency nog een nadere brief te sturen om dat nog wat meer in te kleuren, zonder dat potentiële fraudeurs geholpen worden?

Staatssecretaris Van Dam:
Vergeeft u mij, maar ik krijg echt de indruk dat de leden vergeten zijn welke informatie zij allemaal hebben gekregen. Zij hebben echt alle informatie gehad die zij nodig hebben om hiervan een beoordeling te geven. Sterker nog, zij hebben die beoordeling al gegeven. Het heeft namelijk al op de agenda van overleg met de Kamer gestaan. Wij hebben er al over gesproken. Wij hebben gesproken over de conclusies en over de efficiency, in veel specifiekere termen dan we hier nu doen. Dat algemeen overleg is gevoerd en daar was het voor niemand een probleem. Ik vind het mooi; op 15 december is een algemeen overleg ingepland en de leden kunnen vooraf alle stukken bekijken die zij daarvoor nodig hebben. Maar ik breng de Kamer wel in herinnering dat zij dat al gedaan had kunnen hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Voor de notulen zeg ik even dat ik bewust dat rapport niet ben gaan inzien, omdat ik het dilemma ken: als je het ingezien hebt, kun je eigenlijk niets meer. Ik hoor natuurlijk wel anderen die het wel hebben ingezien. Het debat is geweest, maar zij zitten toch nog met een vraag om informatie. Om die reden heb ik dat tussenvoorstel gedaan.

De voorzitter:
Daar heeft de staatssecretaris niet positief op gereageerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is ook mijn punt. Ik ga die vertrouwelijke informatie helemaal niet inzien, want ik kan er niets mee. Dat is dus flauwekul. Er is een enkele uitzondering en dat is als het bijvoorbeeld de staatsveiligheid betreft. Dan ben ik wel bereid om dat te doen. Maar voor dit soort dingen spijt het mij zeer. Laat de staatssecretaris het ter inzage leggen, maar ik zal er niet naar kijken. Om die reden doe ik het verzoek om die delen openbaar te maken die openbaar kunnen zijn. Dan kan iedereen er wat van vinden. Dat kunnen experts ernaar kijken, kunnen wij er wat van vinden en dan kunnen we er een open discussie over hebben.

De voorzitter:
Die oproep aan de staatssecretaris hebt u al gedaan. Daar heeft hij negatief op gereageerd.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb goed naar u geluisterd, voorzitter. We gaan het over dit punt nog eens even hebben in de procedurevergadering. Dat is de geijkte plek hiervoor. Ik wil echter nog reageren op wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt: we hebben het hier al over gehad en toen heeft de Kamer hier geen punt van gemaakt. Hij doet daarmee alsof de tijd stil heeft gestaan. We hadden toen nog geen inzage in het advies van de Raad van State. We hadden toen nog geen inzage in het PwC-rapport. We hadden nog geen inzage in de beleidsreactie daarop van het kabinet. De staatssecretaris begon nu over efficiëntie. Er is dus alle reden om deze stukken openbaar te maken, zoals in eerste instantie door mij is gevraagd en daarna ook door andere collega's is gevraagd.

De voorzitter:
Waarvan akte. Voor 15 december is er nog een of zijn er nog meerdere procedurevergaderingen. Daar kan de Kamer dit punt verder afhandelen.

Ik stel de staatssecretaris voor om door te gaan met het onderwerp verduurzaming.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter, u gaat uiteraard zelf over de planning van dit debat …

De voorzitter:
Inderdaad. Wilt u dat ik nu even schors voor een humane pauze?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat lijkt me sowieso prettig. Maar ik zit even te kijken. Verduurzaming is ook een uitvoerig blok. Daarna komt er nog een blok. Ik vraag me even af welke planning u in gedachten hebt.

De voorzitter:
Ik wil u wel in mijn geheime agenda laten kijken. Mijn planning is om u uw antwoord helemaal voor de dinerpauze te laten afronden …

Staatssecretaris Van Dam:
Zo.

De voorzitter:
… zodat het geen nachtwerk wordt. De ervaring leert namelijk dat als het voor de dinerpauze gaat, het net iets sneller gaat dan wanneer je na de dinerpauze verdergaat.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik heb zojuist een brownie gegeten, dus ik kan nog wel even door tot de dinerpauze.

De voorzitter:
Dat is nou jammer.

Staatssecretaris Van Dam:
Daarmee geef ik niet helemaal het goede voorbeeld, maar vooruit. We waren bij het onderwerp verduurzaming.

De voorzitter:
U had net het hele voedselverhaal achter de rug.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb het gezonde eten allemaal gehad, dus nu mocht die brownie.

De voorzitter:
Ja, het voedselverhaal is achter de rug, dus u kunt rustig zondigen met uw brownies. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
We gaan verder met het onderwerp verduurzaming.

Voorzitter. Er is door meerdere fracties gesproken over een versnelling in de verduurzaming van de veehouderij. Onder anderen mevrouw Thieme, de heer Van Gerven en de heer Geurts vroegen ernaar. Ik heb er in de inleiding ook al even iets over gezegd. We staan voor de grote uitdaging om duurzame producten van een hoge kwaliteit te leveren. De vraag is hoe die verduurzaming kan worden versneld. We zien dat die verduurzaming, ondanks eerdere ambities, toch niet het tempo heeft dat we ons hadden voorgenomen, onder andere naar aanleiding van de commissie-Van Doorn. Daarom heb ik de SER gevraagd om advies uit te brengen over de manier waarop die versnelling plaats kan vinden. In mijn brief van afgelopen maandag daarover heb ik de Kamer laten weten hoe ik daarnaar kijk. Ik had de SER gevraagd om met concrete voorstellen te komen voor acties en maatregelen voor betrokken partijen om bij te dragen aan een verdere verduurzaming van de intensieve veehouderij in ecologisch, sociaal en maatschappelijk opzicht. Deze verdere verduurzaming moet leiden tot een betere maatschappelijke inbedding van de intensieve veehouderij en vanzelfsprekend ook tot een goed inkomen voor de veehouders. Ik heb daar ook aandacht voor gevraagd.

Destijds heb ik met de heer Nijpels, de voorzitter van de commissie, besproken dat het advies op dit moment zou verschijnen. Omdat we een paar maanden voor de verkiezingen zitten, zouden er ongetwijfeld aanbevelingen in zitten die op korte termijn realiseerbaar zouden zijn. Ik heb ook besproken dat het zeer wenselijk zou zijn als het advies ook aanbevelingen voor de langere termijn zou bevatten. Naar aanleiding daarvan kunnen dan bijvoorbeeld de verschillende partijen in dit huis met elkaar in discussie gaan over de vraag welke daarvan in een komende periode moeten worden overgenomen.

Mevrouw Thieme vroeg of ik de aanbevelingen ga overnemen. De heer Van Gerven vroeg wat het allemaal betekent voor de sectoren en welke stappen er gezet gaan worden. Ik heb bekeken welke aanbevelingen uit het SER-advies ik op korte termijn kan implementeren. Het belangrijkste dat de SER adviseert is een stevigere regie op verduurzaming per keten en een centrale regisseur, die over de ketens heen partijen aanspreekt op hun resultaten. Ik zal daarom in het eerste kwartaal van 2017 een regisseur benoemen. Omdat het tegen het einde van deze kabinetsperiode is, realiseer ik me dat dat natuurlijk iemand moet zijn die op breed draagvlak kan rekenen, ook bij de sectoren. Die regisseur moet in beeld gaan brengen hoever de sectoren zijn op het pad van verduurzaming en moet met alle betrokken partijen, verenigd in een nog op te richten platform, gaan spreken over verduurzamingsplannen per sector. Ik heb ook opdracht gegeven voor de ontwikkeling van een monitor duurzame veehouderij. Die zal ook in het voorjaar van 2017 gereed zijn. Daarmee wordt de voortgang van de verduurzamingsstappen gemonitord.

De reeds bestaande ambities van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij, de UDV, worden hiervoor als leidraad gebruikt. Het resultaat wordt een nulmeting per sector, die de basis vormt voor het verdere traject en tegelijkertijd benchmarking tussen verschillende sectoren mogelijk maakt. Ik zal ook met de partners van de UDV bespreken om het UDV-traject op te laten gaan in het traject van de regisseur. Verder wordt er met een nulmeting per sector in beeld gebracht hoever de verschillende sectoren op dit moment zijn met de verduurzaming. Vervolgens zijn zij aan zet om daadkrachtige versnellingsagenda's op te stellen. De reeds door de sectoren opgestelde verduurzamingsplannen zijn daarvoor het vertrekpunt.

De SER deed ook een aantal aanbevelingen voor de langere termijn. Die waren soms ambitieus, en dat was ook de bedoeling. Ik denk dat het goed is dat de regisseur samen met de verschillende sectoren kijkt naar de ambities voor de langere termijn en dan het volgende kabinet adviseert welke van die ambities voor de langere termijn ook op te pakken. Het lijkt mij ook goed dat de verschillende partijen in de Kamer bekijken welke van de concrete instrumenten — bijvoorbeeld de prioritering; de commissie-Nijpels adviseerde om beleid echt te focussen op de 30% koplopers — en financieringsopties ze in de toekomst willen inzetten voor de verduurzaming van de veehouderij. Daarvoor geeft het advies de Kamer heel veel voeding, maar ik denk dat het echt iets is voor een volgende periode om verder te bespreken hoe een nieuw kabinet deze handschoen zal oppakken.

De heer Geurts heeft nog gevraagd wat dit advies nou betekent voor het inkomen van de boer. Bij de verdere verduurzaming van de veehouderij is de belangrijkste uitdaging — ik heb het vandaag al een paar keer gezegd — om ervoor te zorgen dat de opbrengsten van duurzamer geproduceerde dierlijke producten bij alle partijen in de keten terechtkomen en zeker bij de primaire producent, bij de boer. Dat is de verantwoordelijkheid van alle schakels in de veehouderijketen. Ze zullen zich moeten realiseren dat kwaliteit en duurzaamheid een prijs hebben en dat alle schakels een redelijke beloning moeten krijgen voor de extra inspanningen die ze leveren om te voldoen aan de veranderende wensen en vragen vanuit de markt. Dat is dus ook een van de belangrijkste aandachtspunten, ook voor de regisseur en het nog in te stellen platform.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u nog niet klaar bent met het gedeelte over de toekomst van de veehouderij?

Staatssecretaris Van Dam:
Over het advies-Nijpels wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt: de verduurzaming van de veehouderij gaat nog niet snel genoeg. Het aantal megastallen groeit, weidevogels kachelen achteruit, het fosfaat is sky high, de CO₂-uitstoot groeit, doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn gaan we by far niet halen, blijkt uit alle onderzoeken. Hoezo, de duurzaamheid gaat niet snel genoeg? We boeren gewoon de verkeerde kant uit. Voorzitter, zou de staatssecretaris dat onder ogen willen zien?

Staatssecretaris Van Dam:
Dit is een beetje een voorbeeld van waar we het eerder over hadden. Er worden namelijk wel degelijk stappen gezet op het vlak van de verduurzaming van de veehouderij. Zie het actieplan-Rosenthal over de toekomst van de varkenshouderij, zie hoe de provincie Brabant samen met de varkenshouderij wil sturen op de ontwikkeling van de varkenshouderij in de provincie. Kijk naar wat er in de pluimveesector is gebeurd. Daar is de eerste stap gezet van het traditionele kippenras naar een ras dat langzamer groeit en dat ook iets meer ruimte krijgt: de kip van morgen die vandaag in alle supermarkten ligt. Er worden dus wel degelijk stappen gezet. Zijn er ook tegenslagen? Ja, die zijn er ook. Daarom zei ik ook dat ik advies wil van de SER en de commissie-Nijpels over de vraag hoe het komt dat de verduurzamingsagenda niet snel genoeg gaat, dat die niet doorzet en soms ook tegenslagen kent en wat we daaraan kunnen doen om ervoor te zorgen dat die agenda wel voortgang krijgt. Daarover hebben we een advies gekregen. Dat is een belangrijk advies, ook voor het toekomstige beleid ten aanzien van de verduurzaming van de veehouderij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In alle ernst: ik wil hier niet een soort doemprediker worden, maar ik vraag me af wat het gevoel van urgentie bij de Nederlandse regering en deze staatssecretaris is als je hier en daar een vooruitgangetje ziet ten opzichte van een massieve achteruitgang die zich de afgelopen paar jaar weer heeft voortgezet. De varkenshouderij? Er worden al jaren plannen gemaakt. Zie het advies-Rosenthal. Papier is geduldig. Het gaat erom dat het wordt uitgevoerd, maar dat gebeurt niet. De sanering in de varkenshouderij heeft nog niet plaatsgevonden, hoewel die allang had moeten plaatsvinden. De melkveehouderij is gigantisch gegroeid, tegen alle wensen en verwachtingen in. Het is toch een verkeerde weergave van de werkelijkheid om te zeggen "het gaat niet snel genoeg; er moet een tandje bij"? Het gaat gewoon grosso modo de verkeerde kant op.

Staatssecretaris Van Dam:
Wat de heer Grashoff zegt, namelijk dat het grosso mode de verkeerde kant opgaat, kan ik niet onderschrijven. Ik denk dat het grosso modo stapje voor stapje de goede kant opgaat, maar dat het ongelofelijk langzaam gaat en dat er ook tegenslagen zijn. Op een aantal punten hebben we bij lange na niet de doelen bereikt. De heer Grashoff sprak over weidevogels. Daarover hebben wij het vorige week gehad. Niet voor niets zijn wij met het agrarisch natuurbeheer een heel nieuwe richting ingeslagen. Het moet immers meer effect hebben. Neem de uitstoot van de veehouderij. We sturen erop dat bij nieuwe stallen de hoogst mogelijke duurzaamheidseisen worden toegepast. Via de Maatlat Duurzame Veehouderij — ik zal er zo nog iets over zeggen — wordt dat ook ondersteund. Zo zie je stap voor stap stallen vernieuwen. Het gaat dus de goede kant op, maar ik ben het geheel met de heer Grashoff eens dat het erg langzaam gaat. Dat was ook precies de reden om advies te vragen: wat kan de overheid doen om ervoor te zorgen dat het sneller gaat? De commissie-Nijpels doet hierover voorstellen die, als ze worden geïmplementeerd door een volgend kabinet, ook een breuk zijn met het verleden. Veel sterker inzetten op koplopers. Dat doen we nu al, ook met de MDV. De commissie-Nijpels doet ook aanbevelingen over de financiering hiervan, want uiteindelijk moeten er investeringen worden gedaan door veehouders en die zullen er een boterham mee moeten kunnen verdienen. Dat gaat niet vanzelf.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, denkt u dat het nog zin heeft?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja. Het trieste van dit verhaal is dat het falend overheidsoptreden op het gebied van verduurzaming van de veehouderij en de landbouw in bredere zin er uiteindelijk — dat realiseer ik mij ook — ook toe bijdraagt dat de boeren zelf geen goede boterham meer verdienen en van de fosfaatrechten en de hele handel nog de dupe worden ook. Deze kabinetsperiode gaat de geschiedenis in als een falende kabinetsperiode op het gebied van verduurzaming van de landbouw. We zullen onze kaarten inderdaad op de toekomst moeten zetten.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik meen dat GroenLinks die conclusie bij de meeste voorgaande kabinetten ook heeft getrokken. Ik denk echt dat er door kabinet een aantal stappen in de goede richting zijn gezet. In het jaar dat ik nu deze functie mag vervullen, heb ik natuurlijk ook niet voor niets de SER gevraagd om hierop te adviseren. Ik heb ook niets voor niets mijn ondersteuning gegeven aan bijvoorbeeld het actieplan Vitalisering Varkenshouderij. Ik denk dat er daarin stappen moeten worden gezet. Ik heb de pluimveehouderij gevraagd om een eigen toekomstplan te schrijven. Er worden dus stappen gezet, en nee, die gaan zo snel als de heer Grashoff zou willen en ook niet zo snel als ik graag zou willen. Ik denk dat het nodig is om een paar tandjes bij te zetten. Daarom wil ik nog in de komende maanden die regisseur benoemen die aan de slag gaat met het advies van de commissie-Nijpels.

De heer Van Gerven (SP):
We willen allemaal verduurzaming, maar het komt in de praktijk niet goed of — laten we het voorzichtig stellen — onvoldoende van de grond. Er wordt nu voorgesteld om een regisseur te benoemen. Een regisseur is iemand die de regie heeft en die ook bepaalde doorzettingsmacht heeft. Wie zou dat dan kunnen of moeten zijn? Welke mogelijkheden krijgt zo'n regisseur om er echt een succes van te maken? Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb de Kamer maandag geïnformeerd over mijn reactie op het advies van de SER. Dat is behoorlijk snel. Ik heb dat gedaan omdat ik vond dat het voor de Kamer duidelijk moest zijn wat ik op korte termijn kan implementeren en om aan te geven wat voor partijen belangrijke onderwerpen kunnen zijn voor hun discussies over de inzet van een toekomstig kabinet voor het beleid ten aanzien van de duurzame veehouderij.

Die regisseur is iets wat ik zelf op korte termijn kan implementeren. Ik heb ook nog een aantal andere dingen genoemd die ik op korte termijn zal doen. Ik heb de Kamer dat maandag toegestuurd en ik heb vandaag nog geen naam voor de heer Van Gerven. Sterker nog, dat zou ook niet goed zijn, want zoals ik al zei, vind ik dat het iemand moet zijn die een breed draagvlak heeft. Het zijn immers primair de sectoren zelf die de veranderingen moeten vormgeven. De landbouwsectoren moeten daar bijvoorbeeld ook afspraken over proberen te maken met de retail. Zij moeten zeggen: deze kant willen we op; komt dat overeen met de richting die jullie voor je zien? Het is aan de overheid om dit soort ontwikkelingen te ondersteunen. De regisseur moet dus breed draagvlak onder de sectoren hebben, want hij moet mij in deze functie ook overleven, hij moet ook in een volgend kabinet zijn werk kunnen doen. Het is een belangrijke rol. De commissie-Nijpels adviseert dat niet voor niets. Het is dus ook iemand die de verschillende partijen bij elkaar moet brengen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vroeg niet zozeer naar een naam als wel naar het profiel en de doorzettingsmacht die hij of zij krijgt. De staatssecretaris zegt dat de commissaris draagvlak moet hebben in de sector, maar dan zou het zomaar weer eens one of us, een van ons, kunnen zijn. Misschien moeten we dat juist niet hebben om in al die sectoren vooruitgang te kunnen boeken. We hebben gezien hoe het er in de afgelopen jaren aan toe is gegaan. Het zijn juist vaak druk of ontwikkelingen van buiten af die bepaalde ontwikkelingen in gang hebben gezet. Ik vraag het dus nogmaals: welke mogelijkheden heeft zo'n regisseur? Voert deze regisseur de regie en heeft hij of zij een bepaalde doorzettingsmacht of is het meer een oliemannetje of olievrouwtje? Als het dat laatste is, dan denk ik dat we er niet zullen komen.

Staatssecretaris Van Dam:
De commissie-Nijpels doet ook een aantal aanbevelingen die bijvoorbeeld over financiering gaan. Die gaan voor een deel over private financiering en voor een deel over publieke financiering. Zoals gezegd kan ik mij voorstellen dat de regisseur aan de slag gaat met de sectoren. Hij moet zorgen voor een maatwerkaanpak per sector. Hij moet ook zorgen voor een monitoring en een nulmeting, zodat we weten waar we staan en welk pad we moeten bewandelen. Hij zal echter ook moeten aangeven welke van de in het rapport-Nijpels genoemde instrumenten hij nodig denkt te hebben om die aanpak daadwerkelijk te realiseren. Daarover zal hij ons moeten adviseren. Dat kan leiden tot een interessant debat in de Kamer over de vraag welke instrumenten uit dat advies zij bereid is om in te zetten. Dat zijn bewust door de SER geadviseerde langetermijnmaatregelen. Het zou niet passend zijn dat wij vlak voor de verkiezingen met elkaar in de clinch gaan over de vraag "wat wel en wat niet". Dit lijkt mij echt een afweging die de Kamer, mede op basis van advies van die regisseur, over een aantal maanden moet gaan maken. Het belangrijkste wat de regisseur moet doen, is de partijen bij elkaar brengen, de agenda uitstippelen en adviseren over het vervolgtraject.

De voorzitter:
Toch nog, mijnheer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, toch nog even, voorzitter. Ik maak nog een opmerking over het profiel van de regisseur. Dat is een cruciale zaak. Ik denk dat het heel belangrijk is dat diegene een onafhankelijke, krachtige persoon is. Draagvlak bij de een zou weleens geen draagvlak bij de anderen kunnen zijn, maar ik hecht er zeer aan dat het juist gaat om een krachtig, onafhankelijk persoon met natuurlijk een scherp vizier op waar we naartoe willen.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is evident dat het iemand moet zijn die iets wil, maar ook dat het iemand moet zijn die gedragen kan worden door de sectoren waar het uiteindelijk om gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Deze discussie vernauwt zich weer tot "klein of groot" en "natuur of boer", terwijl de discussie zou moeten gaan over de vraag wat er duurzaam geproduceerd wordt en hoe duurzame groei bewerkstelligd kan worden, die altijd in evenwicht is met de natuur. Ecologisch dus. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris, zeker omdat we de ambitie hebben dat Nederland de meest duurzame en innovatieve landbouw- en natuursector heeft. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de regisseur die straks aan het roer staat, concreet allerlei doelen formuleert die te maken hebben met ecologische groei, ongeacht of het een kleine of een grote boer is? Ik was laatst, overigens met collega Lodders, bij een varkensboerderij in Brabant. Die was heel groot, maar ook heel duurzaam bezig. Dus het kan. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de regisseur, die met de groep straks de agenda gaat trekken, allerlei concrete voorstellen doet …

De voorzitter:
Maar dat had u al gevraagd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
… om dat ecologisch te doen?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker. Hij moet ook samen met de sectoren komen tot maatwerkplannen, dus ook tot transitiepaden, over welke stappen gezet moeten gaan worden en wat daarvoor nodig is: welke instrumenten zijn ervoor nodig, welke partijen moeten eraan meedoen en welke afspraken zijn daarvoor nodig?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Begrijp ik de staatssecretaris goed dat dat er heel concrete doelen met tijdspaden daarin worden opgenomen zodat we niet kleine stapjes vooruitzetten of zelfs achteruit kachelen, maar dat we echt flinke stappen kunnen zetten? Immers, die agenda voor het beste product uit Nederland moet dan wel gesetteld worden.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is natuurlijk de ambitie. Dat is bovendien de reden waarom ik advies aan de SER heb gevraagd en waarom ik ook nu zeg dat ik op korte termijn de regisseur wil aanstellen, zodat hij aan de slag kan met deze ambities.

De heer Leenders (PvdA):
De collega's zijn er doorlopend als de kippen bij, om maar even in de beeldspraak van dit debat te blijven. Ik snap mijn collega's wel wat betreft de urgentie. Een regisseur is naar mijn gevoel helemaal niet de oplossing van dit probleem, dat wil zeggen: niet de grote oplossing. Ik heb niet voor niets in eerste termijn gevraagd om het grotere plan en om daar voor 1 maart mee te komen, zodat we er in het kader van de formatie iets over kunnen zeggen. Het plan van de SER was eigenlijk helemaal niet nodig. De heer Nijpels zegt zelf: ik heb karrenvrachten rapporten doorgelezen, ik heb er een nietje doorheen geslagen en ik heb daarop mijn adviezen gebaseerd. Dit staat letterlijk in het rapport. Eigenlijk was het niet nodig, want de urgentie was er allang. Dat advies was prima — ik heb het ook verwelkomd — maar er moet nu op korte termijn een plan komen, dus met gevoel voor urgentie. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd om voor 15 maart daarmee te komen. Is de staatssecretaris dat van plan?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Nijpels heeft gezegd: er zijn al heel veel adviezen, dus wij schrijven geen nieuw advies. Hij heeft natuurlijk wel een nieuw advies geschreven, maar het was geen nieuw advies over de verduurzaming an sich. Ik heb hem gevraagd om te komen met een advies over de wijze waarop die verduurzaming kan worden versneld en waarom al die ambities en adviezen niet worden gerealiseerd. Een van de belangrijkste conclusies is dat het ontbreekt aan ketenregie; er is geen eigenaar van dit vraagstuk. Daarom adviseert hij om een regisseur aan te stellen die uitdrukkelijk de rol krijgt van ketenregisseur die erbovenop zit. Hij moet de partijen bij elkaar halen, afspraken met ze maken en ze houden aan hun verantwoordelijkheid. Dat is niet voor niets een van de belangrijkste adviezen die ik op korte termijn kan en zal implementeren. Die ketenregisseur gaat vervolgens met de verschillende sectoren aan de slag. Er moet een maatwerkaanpak komen op basis van de plannen die er al lagen om de transitiepaden te schetsen. Ook moet hij komen met een advies over welke instrumenten daarbij nodig zijn om het daadwerkelijk te realiseren. De commissie-Nijpels noemt verschillende instrumenten die daarbij mogelijk noodzakelijk zijn. Wetende hoe deze Kamer van mening verschilt, vergt het de nodige politieke discussie om te beslissen welke instrumenten wij wel of niet moeten inzetten. Dat is wat mij betreft een maand voor de verkiezingen niet gepast.

De heer Leenders (PvdA):
Ik formuleerde het misschien niet heel zorgvuldig, want het ging niet over het advies, maar over de vele rapporten die aan de basis liggen van het advies van Nijpels. Het advies van Nijpels ging alleen over veeteelt, over de intensieve veehouderij. De landbouw is inclusief de veeteelt die daarbij hoort een groter verhaal dan alleen maar de veeteelt. Ik zoek naar het grotere verhaal van de natuurinclusieve landbouw. U hebt gewezen op de voedingstop in januari. Fantastisch, want uw voedingslijn steunen wij van harte. Wij weten ook dat er een natuurtop is in februari. Ik zou graag willen dat er een verbinding tussen die twee sectoren zou komen, dat er een natuur- en landbouwtop zou komen waar de sectoren bij elkaar gaan zitten en tot zo'n mooi plan komen. Ik kan me voorstellen we daarop een voorschot zouden kunnen nemen en in de loop van het voorjaar tot zo'n natuur- en landbouwtop zouden kunnen komen. Is dat een idee dat de staatssecretaris wellicht kan overnemen?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat klinkt interessant, want natuurinclusieve landbouw is uiteindelijk het toekomstperspectief. We zullen daaraan moeten gaan werken. Ook dit gaat om transities die lang zullen duren, en die het kabinet in zijn nadagen niet helemaal alleen in gang zet. Ik heb in de brief die ik recent heb gestuurd aangegeven hoe ik daarmee wil omgaan.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Dam:
In dit kader kreeg ik vragen over de Maatlat Duurzame Veehouderij, ook van de PvdA-fractie. Die is belangrijk om veehouderijsystemen verder te verduurzamen. De maatlat wordt jaarlijks herzien en eisen worden aangescherpt. Ik ben op dit moment met betrokken partijen in overleg over het uitwerken van een meerjarenstrategie om de ambitie jaarlijks structureel veel steviger te verhogen. We kijken mede naar aanleiding van het verzoek van de PvdA-fractie tijdens de vorige begrotingsbehandeling, welke elementen van het Beter Leven keurmerk terug zouden kunnen komen in de maatlat en in welk tempo dat zou kunnen om die zaken beter op elkaar te laten aansluiten.

De heer Van Gerven sprak over de melkquotering en vroeg of dat geen fout was. Dat heeft veel te maken met zijn visie op de rol van de overheid ten aanzien van de landbouw. Laat ik vooropstellen dat ik niet geloof in een overheid die van bovenaf de productie plant en de economie vormgeeft. Ik geloof in een overheid die randvoorwaarden stelt, maatschappelijke randvoorwaarden, milieurandvoorwaarden, ruimtelijke randvoorwaarden, eisen aan het dierenwelzijn et cetera, maar die verder ruimte geeft aan vrij ondernemerschap. In 2008 is besloten om de melkquota per 1 april 2015 af te schaffen. Die afschaffing past binnen de visie zoals ook mijn voorgangers die hadden: meer marktoriëntatie in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De prijzen lagen toen relatief hoog. Daarna is er sprake geweest van een groeiend aanbod vanuit Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten en er is tevens sprake geweest van een terugval in de vraag vanuit China. Die factoren hebben bijgedragen aan de daling van de prijzen in de zuivel. Die is dus niet een-op-een terug te leiden tot de afschaffing van het melkquotum. Ik weet dat het soms lijkt of het een-op-een samenvalt, maar dat is niet het geval. Inmiddels laten de prijzen, ondanks dat het melkquotum nog steeds is afgeschaft, een voorzichtig herstel zien. Voor de zuivelsector is er nog steeds perspectief op groei op lange termijn.

In 2013 is in Nederland een ex ante-evaluatie uitgevoerd door het LEI en het PBL. Daarin werd berekend dat de melkproductie in Nederland in de periode van 2011 tot 2020 met 20% zou toenemen door de afschaffing van het melkquotum; dat de melkveestapel met 9% zou toenemen, maar de fosfaatproductie met 0%. Op basis van die wetenschappelijke kennis heeft het kabinet destijds, eind 2013, bepaald dat er geen wettelijk geborgde productiebegrenzing hoefde te worden ingevoerd na het vervallen van het melkquoteringsstelsel.

Terugkijkend herinner ik mij, hoewel ik toen niet op deze positie zat, maar er wel het nodige over las, dat het vervallen van de melkquota in de melkveehouderij werd beleefd als bevrijdingsdag. Ik geloof dat er in deze Kamer op dat moment bij lange na geen meerderheid was die tegen het kabinet zei dat het toch verstandig zou zijn om die beperking van de melkproductie te vervangen door een beperking van iets anders, zoals van de fosfaatproductie, waarover wij volgende week zullen spreken.

De voorzitter:
Ik geloof dat er opeens een heel grote behoefte is bij de Kamer om hierover nader met u te spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris zal dit misschien niet geloven, maar hij kan het teruglezen. De SGP heeft toen gezegd: "Moet je dat wel doen? We hadden dat melkquotum toch niet voor niks, maar vanwege boterbergen, kaashopen en melkplassen?" Het antwoord van het ministerie was dat er groei was in China en India. Het wees op wetenschappelijke rapporten, maar wij zeiden: kijk naar 80 jaar landbouwhistorie en doe het niet. Als je het wel doet, zorg dan dat je een plan B hebt voor als het misloopt. En wat hebben we gedaan? Niks. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Dam:
Als ik terugblik, constateer ik dat er in de Kamer meerdere leden waren, zoals de heer Grashoff, die nu naar voren komt, die destijds ongeveer hetzelfde hebben gezegd. Er waren meerdere leden die vroegen of het niet verstandig zou zijn om toch de productie te beperken, maar meerdere leden maken nog niet een meerderheid in deze Kamer. De meerderheid van de Kamer heeft die vraag destijds niet gesteld.

Mijn ambtsvoorganger heeft haar beleid vormgegeven op basis van de inschattingen van het PBL en het LEI, niet de minste instituten op dit gebied. Deze gerenommeerde instituten zeiden dat zij geen probleem verwachtten met de fosfaatproductie. Mijn ambtsvoorganger heeft destijds wel de sector gewaarschuwd en gezegd: let op, u kunt de productie laten groeien, maar u zult moeten letten op de milieurandvoorwaarden en als u dat niet doet, zal ik alsnog productiebeperkende maatregelen nemen. Dat heeft zij eind 2013 aangekondigd.

Achteraf bezien had het veel problemen voorkomen als er direct productiebegrenzende maatregelen waren genomen, niet zozeer met betrekking tot de melkproductie als wel de productie van mest, want dat is de belangrijkste milieurandvoorwaarde. Die keuze is op basis van draagvlak in de sector en in deze Kamer en op grond van wetenschappelijke inzichten niet zo gemaakt. Er is op grond van die wetenschappelijke inzichten van uitgegaan dat die fosfaatproductie niet dusdanig hard zou toenemen. Bovendien had de sector zelf garanties gegeven dat zij maatregelen zou nemen om die groei te beperken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is nu precies mijn punt. Iedereen die een boek leest over 80 jaar landbouwhistorie, weet dat dit niet werkt. Met 18.500 melkveebedrijven ga je dat niet doen en dan kun je die verantwoordelijkheid niet op hun bordje leggen. Had het niet van leiderschap getuigd als het ministerie het initiatief daartoe had genomen? Er was geen Kamermeerderheid, dat klopt, maar dat had ermee te maken dat de boodschap van het ministerie was dat het geen probleem was, gezien die analyses. Moet je dan niet je gezonde boerenverstand gebruiken? Ik ben toen met boeren gaan praten die op een traditionele manier bezig waren; niet snel groeien, alleen maar als je geld over hebt. Zij zeiden: jongens, dit gaat fout, want zo ging het altijd fout.

Staatssecretaris Van Dam:
Als je nu ziet hoe hard de melkproductie en de mestproductie zijn toegenomen, dan kun je zeggen dat het een hoop problemen had kunnen schelen als destijds besloten was tot het nemen van beperkende maatregelen, tot het vastleggen van milieurandvoorwaarden. Daar is overigens wel vrij snel toe overgegaan. In eerste instantie is dat gebeurd via het stelsel van verplichte mestverwerking en het stelsel van verantwoorde en grondgebonden groei. Dat heeft allemaal onvoldoende rem opgeleverd. Daardoor moest het kabinet in de zomer van 2015 zeggen dat het invoeren van een stelsel van fosfaatrechten onontkoombaar was.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is precies het irritante punt. Toen werd vervolgens gezegd: wij gaan de mestverwerking verplichten. Daarna werd de grondgebonden groei genoemd. Dan krijgen wij een rapport van het PBL waarin opnieuw wordt aangetoond dat de genomen maatregelen voldoende zijn. En dan moet er een derde stap overheen. Gisteren liep ik op de rundveebeurs rond. Ik vind het niet gek dat de ene na de andere boer tegen mij zegt: "Jongens, wat zijn jullie in Den Haag aan het doen? De ene maatregel is nog niet ingevoerd of de volgende komt erbovenop. De marge staat onder druk, de prijs staat onder druk en de kosten gaan omhoog. Hoe moet ik investeren? Hoe moet ik het bedrijf overgeven aan de nieuwe generatie? Dat is toch niet te doen?"

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat iedereen in deze zaal het erover eens is dat, achteraf gezien, steeds weer is getrapt op een hardere rem. Als je dat van tevoren had geweten, had je het zo niet willen doen. Vooraf werd echter ingeschat dat groei zou plaatsvinden, maar dat die groei binnen de milieurandvoorwaarden kon plaatsvinden. Door de sector werden maatregelen aangekondigd om ervoor te zorgen dat die randvoorwaarden gerespecteerd zouden worden. Die maatregelen werden overigens ook genomen, bijvoorbeeld ten aanzien van het voer. Toen bleek dat de groei wel hard ging, is op de rem getrapt. Toen bleek dat de groei echt door het plafond zou gaan, heeft staatssecretaris Dijksma direct aangegeven dat zij niet anders kon dan productiebeperkende maatregelen nemen en een stelsel van productierechten invoeren. Dat heeft zij medio 2015 gedaan, toen uit de cijfers uit 2014 bleek dat het fosfaatplafond nabij was en ook uit de actuele cijfers bleek dat de groei zich gewoon doorzette.

De voorzitter:
Ik zie vele interrupties. Misschien kunt u de koe niet al te zeer in een zeker lichaamsdeel kijken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wou het spreekwoord niet aanhalen.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris begon met de SP te verwijten dat zij een bepaalde visie had die anders was dan die van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat was geen verwijt.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zegt dat de markt het moet oplossen. De markt heeft zijn werk gedaan. En wat is er gebeurd? Alle boeren zijn achter het geld aan gegaan. Dat is voorspeld door velen. Heel veel mensen hebben gezegd dat dat fout zou gaan. Het was heel simpel. De melkprijs was hoog en de zaak werd vrijgegeven. Wat gaan boeren, opgejut door de Rabobank en andere financiers, dus doen? Produceren, produceren, produceren. Dat is wat er is gebeurd. Vindt de staatssecretaris niet dat het achteraf gezien een grote fout is geweest om het melkquotum los te laten? Had het niet van leiderschap en van inzicht in de werking van de markt getuigd om die regulering vanuit een dubbel opzicht toch in stand te houden? Daarbij denk ik natuurlijk aan het milieu, aan de fosfaatproblematiek en dergelijke, maar ook aan een bepaalde ontwikkeling rond de melkveehouderij die wij in Nederland voor het platteland wenselijk vinden. Ik wijs op weidegang en andere zaken. Hoe groter het bedrijf, hoe eerder dat soort dingen immers onder druk komt te staan. Was het achteraf gezien toch niet verstandiger geweest om het melkquotum overeind te houden? Dat was ook mijn vraag in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Dam:
De voorzitter refereerde al aan een spreekwoord dat in deze sector zeer gebruikelijk is. Laat ik tegen de heer Van Gerven zeggen dat ik hem niet heb verweten dat hij er anders tegen aankijkt dan ik. Dat is gewoon een verschil in politieke visie, zoals wij dat op meer terreinen kennen, en dat het debat juist interessant maakt. Maar terugkijkend denk ik niet dat je niet het melkquotum had moeten loslaten. De vraag was: kun je in een vrije markt op een zodanige manier produceren dat je binnen de milieurandvoorwaarden blijft? Het is voor een bewindspersoon niet onlogisch om daarvoor de belangrijkste deskundige die we in dit land hebben, om een beoordeling te vragen. In dit geval is dat gebeurd. Ik durf wel te zeggen dat het LEI, het Landbouw Economisch Instituut, meer kennis heeft over de ontwikkeling van de landbouweconomie en over wat er in markten gebeurt dan wij hier allemaal bij elkaar. Dat is vanzelfsprekend; daarvoor bestaat het ook. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft zeer veel kennis over de milieurandvoorwaarden. Het maakt continu inschattingen over ontwikkelingen. Zij hebben destijds gezamenlijk geconstateerd dat die groei mogelijk is binnen de milieurandvoorwaarden. Ze verwachtten inderdaad groei. Ook internationaal lagen er grote kansen. De vraag naar zuivel zou gaan stijgen. Het is nog steeds de verwachting, ook van de Wereldvoedselorganisatie, dat de vraag naar zuivel wereldwijd zal stijgen vanwege de groeiende wereldbevolking en vanwege het toegenomen welvaartsniveau.

Er lagen dus ook grote kansen voor de Nederlandse zuivel. Wat van leiderschap van een bewindspersoon getuigt, is dat hij kijkt of die kansen gegrepen kunnen worden binnen de milieurandvoorwaarden. Het antwoord van de deskundigen daarop destijds was: ja, dat kan. Toen bleek dat het niet kon, heeft mijn voorganger direct op de rem getrapt en maatregelen genomen. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat dit achteraf gezien wel een stapeling van maatregelen is geweest. Als je met de kennis van nu, toen in actie was gekomen, had je er niet voor getekend om op deze manier maatregelen te stapelen. Vanzelfsprekend niet. Dit heeft echter alles te maken met de helaas onjuist gebleken inschattingen vooraf dat het niet zo'n vaart zou lopen als het achteraf wel heeft gelopen.

De heer Van Gerven (SP):
Het is onbegrijpelijk dat het LEI destijds met zo'n advies heeft kunnen komen. Ik vraag me ook af hoe onafhankelijk het LEI is geweest. Dat is richting zo'n instituut natuurlijk altijd een zware beschuldiging, maar ik kan er met mijn pet niet bij. Jarenlang was er sprake van superheffingen, omdat de boeren over het melkquotum heen gingen omdat de markt gunstig was. Er is natuurlijk een direct verband tussen de hoeveelheid dieren en het fosfaatoverschot. De staatssecretaris schudt zijn hoofd een beetje, maar in 2015 was er, uit mijn hoofd gezegd, sprake van een groei van 6,8%. Zo'n percentage leidt toch een fosfaatoverschot en meer mest? Dat kun je toch niet op andere manieren opvangen, door weet ik wat voor andere sporen die ook bewandeld zijn? Mijn vraag is: had dat melkquotum niet overeind moeten blijven? De staatssecretaris wil daar niet aan en hij zegt: dat mag niet, want we moeten de markt zijn gang laten gaan. Maar we mogen wel reguleren langs het milieuspoor. Dat is toch exact hetzelfde? Wat maakt het principieel nu uit of een overheid via milieumaatregelen de markt reguleert of via het aantal dieren? Bij beide is toch het uitgangspunt dat de overheid leiderschap moet tonen en de markt moet reguleren waar deze faalt?

Staatssecretaris Van Dam:
In die situatie zijn we inderdaad terechtgekomen: de overheid moet reguleren waar de markt faalt. Actueel is te zien hoe moeilijk dat voor de overheid is, omdat ze daarmee ingrijpt op eigendom. Dat is altijd een ingewikkelde vorm van regulering. De heer Van Gerven zegt terecht dat de groei van de veestapel leidt tot meer fosfaatproductie. Dat heeft deels met de groei van de veestapel te maken, maar deels ook met het voer van de dieren. Het blijkt dat je daarmee de fosfaatproductie ook kunt beïnvloeden. Indertijd was de inschatting van het LEI en het PBL dat de melkveestapel tussen 2011 en 2020 met 9% zou groeien. Dat percentage is vanaf 2014 binnen twee jaar bereikt.

De inschatting was echter ook dat de fosfaatproductie niet zou toenemen. Er zou dus een groei van de melkveestapel mogelijk zijn en een nog veel hardere groei van de melkproductie, zonder dat die hoefden te leiden tot een groeiende fosfaatproductie. Er zijn natuurlijk wel degelijk sturingsmogelijkheden op het individuele bedrijf om meer melk te produceren terwijl er minder fosfaat wordt geproduceerd. Dat blijkt uit deze cijfers en het blijkt ook uit de praktijk. Precies om die reden heeft het kabinet op 2 juli 2015 besloten om fosfaatrechten te introduceren en om niet te gaan werken met dierrechten, juist omdat dat de ondernemers de vrijheid zou geven om te sturen op een melkproductie binnen de milieurandvoorwaarden. Dit komt dus nog steeds overeen met de visie die ik zojuist uiteenzette.

De voorzitter:
Het woord is nu aan mevrouw Koşer Kaya.

De heer Van Gerven (SP):
Maar voorzitter ...

De voorzitter:
Ik heb u nu drie keer ...

De heer Van Gerven (SP):
Nee, twee keer.

De voorzitter:
Nee, echt niet, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Twee keer.

De voorzitter:
Ik ga hier niet over zitten millimeteren, maar u merkt toch zelf ook wel dat u niet nader tot elkaar komt? Maar ga u gang.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil tot een vooruitblik komen. We hebben gezien dat de boeren gek zijn gemaakt door het geld en dat ze zijn opgejut om zo veel mogelijk te gaan produceren. Dat zal niet veranderen, want wellicht trekt bijvoorbeeld de melkprijs over een jaar of wat weer aan. Zou het, gezien de puinhoop die het nu is geworden met al die opeenvolgende maatregelen die ook nog tegen elkaar in hebben gewerkt, niet verstandig zijn om in de melkveehouderij — want laten we het daar nu over hebben — rust te creëren? Laten we van overheidswege een eenduidig en consistent beleid voeren, bijvoorbeeld voor de komende tien jaar, zodat de boeren in ieder geval weten waar zij van rijkswege aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat zo'n toekomstperspectief met zekerheid zeer aantrekkelijk zou zijn. Ik denk dat we daaraan moeten werken. Ik denk ook dat we daar volgende week uitgebreid met elkaar over door zullen spreken.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Lodders nu een punt van orde wil maken. Dat gaat altijd voor, dus het woord is aan haar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik wil inderdaad graag een punt van orde maken. Laat het helder zijn dat ik de collega's deze interruptieronde niet wil afnemen, maar er wordt nu een debat gevoerd dat ook voor de plenaire agenda van volgende week is geagendeerd. Ik zou het erg jammer vinden als we nu een half debat en volgende week het hele debat zouden voeren over hetzelfde onderwerp. Voor mij is het onderwerp te belangrijk om er nu een half debat over te voeren.

De voorzitter:
Ik ben dat geheel met u eens, maar aan het begin van de vergadering heb ik gezegd dat een aantal dingen op korte termijn hier nog aan de orde zou komen. Ook de staatssecretaris heeft daarop gewezen. Maar mij wordt ook verweten dat ik de interrupties te kort zou houden. De Kamer moet het dus zelf maar zeggen. Ik ga door met die interrupties, maar ik heb gehoord wat u hebt gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het loslaten van de melkquota was niet het probleem, maar de weigering om maatregelen te nemen. Er zijn diverse amendementen ingediend, onder anderen door de collega's Schouw, Smaling en Ouwehand. Ik lees even voor wat daarmee steeds werd gevraagd: "Met dit amendement willen de indieners er zorg voor dragen dat het grondgebonden karakter van de melkveehouderij blijft"; of: "Met dit amendement wordt de weidegang een voorwaarde voor de uitbreiding van de melkveehouderij". Waarom erkent de staatssecretaris niet dat hij niet het lef heeft gehad om tegen de VVD in te gaan, de coalitiegenoot die niet verder keek dan een jaar, terwijl het voor iedereen duidelijk was dat hier voorwaarden aan moesten worden gesteld? Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik treed niet in de afwegingen die de Kamer maakt, en ook niet in die van de individuele fracties in de Kamer. Het is aan de Kamer om afwegingen te maken over ingediende amendementen. Ik wijs er wel op dat met de amendementen wordt gesuggereerd dat de hele melkveehouderij zich zou hebben ontwikkeld naar grondgebondenheid en dat daardoor automatisch de fosfaatproductie niet zou zijn toegenomen. Ook in de grondgebonden melkveehouderij is de fosfaatproductie fors toegenomen, want ook die is fors gegroeid. Wij hebben te maken met een fosfaatplafond, dus een plafond op de totale productie van fosfaat in Nederland. Dat geschiedt door elke vorm van melkveehouderij, grondgebonden of niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Zowel de leden van de PvdA-fractie als de bewindslieden van PvdA-huize wisten heel goed dat wij, als wij aan de voorkant geen voorwaarden zouden stellen, vandaag met de problemen zouden zitten. Het is nu vijf voor twaalf. Heeft de staatssecretaris dit probleem wel in de hand? Elke dag komt er weer een ander bericht dat de boeren hier buitengewoon boos over zijn. Ik heb niet het gevoel dat de staatssecretaris grip heeft op de problematiek rond de fosfaatrechten. Heeft de staatssecretaris daar grip op?

Staatssecretaris Van Dam:
Wat de overheid kan doen — dat heeft mijn voorganger op 2 juli 2015 aangekondigd — is met rechten de fosfaatproductie onder een bepaald plafond houden. De consequentie van dat voorstel was en is dat het vanaf 2018 het niet mogelijk is om meer te produceren dan waarvoor rechten zijn uitgegeven. Dit betekent dat de totale productie onder het afgesproken plafond blijft. Dat is wat de overheid in haar eentje via regulering kan doen. Actueel is dat de overschrijding van het fosfaatplafond en de derogatie nu en ook volgend jaar speelt. De Europese Commissie zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat wij die productie reduceren. Daarvoor heeft het bedrijfsleven een aantal maatregelen genomen. Die hebben wij met elkaar besproken. Ik ondersteun die financieel-juridisch. Daarmee ligt er een pakket op basis waarvan het mogelijk is om volgend jaar de fosfaatproductie te kunnen terugbrengen tot onder het plafond. De realisatie daarvan is mede afhankelijk van de maatregelen die het bedrijfsleven zelf neemt. Als het bedrijfsleven doet wat het heeft afgesproken — het bedrijfsleven heeft daar zelf een groot belang bij — zal dat ook het beoogde resultaat opleveren.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft nogmaals een punt van orde aangemeld. Dat gaat voor.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Koşer Kaya daagt mij uit om het debat aan te gaan. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat dit debat voor volgende week geagendeerd stond op het conceptschema. Inmiddels hebben wij een herzien schema ontvangen waarop dit debat wederom geagendeerd staat, en wel voor volgende week donderdag om 17.00 uur. Ik ga het debat vandaag hier niet aan. Ten eerste vind ik het debat veel te belangrijk en ten tweede houden de mensen wie het betreft er geen rekening mee dat het debat hier ook vandaag gevoerd wordt. Om die reden zal ik het debat vandaag hier niet voeren.

De voorzitter:
Doet u een ordevoorstel om dit onderdeel vandaag niet te bespreken? Of brengt u alleen een mening naar voren die met de orde samenhangt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een mening die ik naar voren breng omdat die met de orde samenhangt. Ik word uitgedaagd. Wij voeren hier nu een debat dat voor volgende week geagendeerd is. De mensen weten dat het debat volgende week gevoerd zal worden. Om die reden ga ik er nu inhoudelijk niet verder op in.

De voorzitter:
Ik kan alleen maar meegeven aan de andere leden dat dit het gevoelen van mevrouw Lodders is. Daar kunt u wel of geen rekening mee houden; dat is aan u. In het algemeen vraag ik u om een beetje op de tijd te letten, maar dat staat daar los van.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Volgende week zullen we hier inderdaad inhoudelijk over spreken, maar ik maak mij wel zorgen. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij de boel in de hand heeft. Dat gevoel heb ik niet en die zekerheid biedt hij niet.

De voorzitter:
Maar goed, daar hebt u toch ook dat debat bij nodig, lijkt mij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt mij heel goed dat wij het debat hierover nu wel voeren. Het debat van volgende week zal zich toespitsen op de feitelijke voorstellen die de staatssecretaris heeft liggen, over de techniek daarachter en dergelijke, maar een begrotingsdebat is toch bij uitstek het moment om in de breedte te spreken over het algemene principe en over de vraag hoe het nu zo gekomen is. Het siert de staatssecretaris dat hij, terugblikkend, toegeeft dat hier toch wel sprake is van een forse bestuurlijke fout. Dit betekent naar mijn inzicht — ik vraag de staatssecretaris of hij dit met mij eens is — dat wij evaluatief nog wel een dingetje te bespreken hebben. Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd wat het PBL en het LEI, terugblikkend op hun rapporten uit 2013, nu zouden zeggen. Is dat inderdaad echt het enige en meest cruciale signaal geweest? Ik weet dat ik in 2011 hier in de Kamer bij herhaling heb gewaarschuwd dat dit fenomeen zou optreden. Toen werd ik toch een beetje weggezet als een doemdenker. Ik heb er toen bij gezegd dat het naar mijn verwachting ergens in 2015 of 2016 fout zou lopen. Ik kan zeggen dat ik de toekomst nog nooit zo zuiver heb voorspeld — ik hoop dat dit ook zo blijft, want je word er niet vrolijk van — maar in elk geval had ik ook al in 2011 heel veel signalen, onder meer in de vorm van rapporten van het PBL, die wel degelijk waarschuwden voor de gevolgen van de groeiende melkproductie. Waar is dan die rare switch gekomen? Daar ben ik heel benieuwd naar. Zou de staatssecretaris een degelijke vraag willen uitzetten bij deze onderzoeksinstituten om nog eens te evalueren en tegen het licht te houden wat hier is gebeurd en wie welke fouten heeft gemaakt?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat iets anders loopt dan je drie jaar geleden had verwacht, betekent niet altijd dat er fouten gemaakt zijn. Het kan ook betekenen dat de markt zich anders is gaan gedragen dan de wetenschappers op basis van al hun kennis en inzichten hadden verwacht. Dat is, denk ik, wat er is gebeurd. Het LEI en het PBL zijn onafhankelijke instituten. Die moeten ook onafhankelijk kunnen adviseren. Dat zij hierop terugblikken en zich afvragen hoe zij destijds tot die inschatting kwamen en waarom het anders is gelopen, lijkt mij voor hun werk heel interessant, maar voor de vraag waar wij voor staan, lijkt het mij minder relevant. Wij zitten met de situatie zoals die nu is en op basis daarvan moeten we acteren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat ben ik niet eens met de staatssecretaris, want dat betekent dat de bal per definitie buiten het politieke speelveld wordt gelegd. Ik ben benieuwd naar het weerwoord van deze instituten. Het zou mij niet verbazen als daar heel andere antwoorden uitkwamen, in de zin van: we hebben heel duidelijk gewezen op dit en dat, maar als niet wordt voldaan aan de mitsen waaronder wij dachten iets tot stand te kunnen laten komen — ik denk bijvoorbeeld aan het ontbreken van regelgeving op het voerspoor; dat is gewoon niet gereguleerd — dan gaat het fout. Dat hadden wij ook geschreven en dat blijkt nu. Wie heeft hier nu welke zaken laten liggen? Voor mij staat helemaal niet vast dat het zomaar een verkeerde wetenschappelijke inschatting is geweest die uit het niets komt. Ik denk dat er wel degelijk sprake is geweest van een intensieve lobby, van meet af aan, gevoed door de landbouwsector zelf, door LTO Nederland zelf, die haar eigen achterban weer eens niet gediend heeft, om dit voor elkaar te krijgen, met als gevolg dat er na het afschaffen van de melkquota drie wettelijke regelingen overheen kwamen rollen en we met de vierde bezig zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Dit was meer een opvatting van de heer Grashoff dan een vraag aan mij. Hij constateert dat de markt zich anders heeft ontwikkeld dan destijds was ingeschat. Op basis van die inschatting is beleid gemaakt door zowel het kabinet als de Kamer, want een meerderheid van de Kamer heeft natuurlijk besluiten genomen over alle voorstellen die destijds voorlagen. De inschatting van niet alleen de wetenschappers, maar ook de verschillende sectoren was dat zij het allemaal wel in de hand zouden kunnen houden. De groei van de boerenbedrijven is gefinancierd door banken en geaccommodeerd door zuivelbedrijven. Iedereen heeft gezien dat die markt ging groeien. Toen duidelijk werd dat de groei tegen de milieurandvoorwaarden zou aanlopen of erdoorheen zou kunnen gaan, heeft mijn voorganger direct voorstellen bij de Kamer neergelegd.

De voorzitter:
Dat hebt u al een paar keer verteld.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch even de stem van het volk laten horen. Alle woordvoerders hebben net een mailtje ontvangen van een mevrouw die het volgende schrijft: wat mij in dit debat opvalt, is dat de staatssecretaris in zijn antwoorden voortdurend schermt met commissies, autoriteiten, de Sociaal-Economische Raad, de Raad van State en regisseurs, maar wat doet de regering nu zelf? Ik zit nu tien jaar in de Staten-Generaal en moet eerlijk zeggen dat ik dit soort mailtjes heel vaak krijg. Het LEI, het Landbouw Economisch Instituut, is ook genoemd. Net werd in antwoord op mijn interruptie gezegd dat ik bij minister Van der Steur van Veiligheid en Justitie moet zijn, terwijl minister Van der Steur zegt dat ik bij staatssecretaris Van Dam moet zijn. Dat valt de mensen ook op. Zo kunnen wij toch niet werken? Ik vind echt dat de regering autonomer moet zijn naar ons als Kamer. Ik vind dat deze mevrouw, die aan alle woordvoerders hier een mailtje heeft gestuurd, gelijk heeft. Dat wil ik even gezegd hebben voor de Handelingen, voor later.

De voorzitter:
Maar u verbindt daar geen vraag aan de staatssecretaris aan.

De heer Graus (PVV):
Het zou heel netjes zijn als de staatssecretaris hierop zou reageren. Dit is namelijk wat er bij de mensen leeft. Die mevrouw noemt letterlijk het woord "ringeloren". Alles wordt afgekapt, alles wordt doodgeslagen. We komen geen stap verder, echt niet. Straks worden alle moties weer ontraden. We zitten hier namens het volk. Ik vind dat een staatssecretaris of minister ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Het is een autonome functie, waarin je je niet de hele tijd overal achter kunt verschuilen. Ik vind dat deze mevrouw hartstikke gelijk heeft. Dat meen ik serieus.

De voorzitter:
Als voorzitter van deze bijeenkomst stel ik vast dat de staatssecretaris antwoorden geeft, dat lastige vragen worden gesteld en dat hij op sommige punten het oneens is met de vragenstellers. Dat heet, volgens mij, een debat. Volgens mij voeren we dat hier.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wil wel reageren op wat de heer Graus zegt. Hij zegt terecht dat het kabinet verantwoordelijk is voor zijn eigen beslissingen. Dat is ook zo. Het kabinet heeft destijds besloten om geen productiebeperkende maatregelen te nemen. Ik leg alleen uit hoe mijn voorganger destijds tot dat besluit is gekomen. Daar leg ik ook verantwoording over af in de Kamer, vandaag en volgende week. Zij heeft op basis van wetenschappelijke studies die beslissing genomen. Die beslissing was gewoon de verantwoordelijkheid van het kabinet. Laat dat helder zijn!

De voorzitter:
Mijnheer Graus, heel kort graag.

De heer Graus (PVV):
Het gaat over de hele avond. Ik wilde helemaal niet het laatste punt aanhalen. Zo ziet de bevolking hoe wij hier werken. Dat is best triest. Wij vechten juist zo tegen bureaucratie. De mensen verwachten ook dat een staatssecretaris of een minister wat daadkrachtiger is, dat als wij een vraag stellen, er wordt gezegd: "oké, ik ga dat regelen", of "ik ga dat niet regelen". Er moet niet iedere keer gezegd worden: maar dat doet die commissie, dat doet het LEI, dat doet de SER.

De voorzitter:
Dat punt had u al gemaakt.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar daar gaat het om. Het gaat niet om het laatste punt dat de staatssecretaris aanhaalde.

Staatssecretaris Van Dam:
Als bewindspersoon moet je beslissingen nemen. Het is niet ongebruikelijk dat je daarvoor advies vraagt van experts. Dat is waar het hier ook over ging. Dat is waar het in de andere voorbeelden die de heer Graus noemt, ook over ging. De SER heeft een commissie samengesteld met daarin een aantal experts, een aantal buitenstaanders en betrokkenen, om te adviseren over de toekomst van de veehouderij. Het is de verantwoordelijkheid van ons als politici om te bepalen wat je met zo'n advies doet. Dat zijn aan de ene kant de leden van het kabinet in dit vak en dat zijn aan de andere kant de leden van de Kamer.

De heer Geurts (CDA):
Ik concludeer dat de voorspellende gave in de Tweede Kamer vandaag erg hoog is. Ook de staatssecretaris deelt daarin, want hij heeft een paar uur geleden voorgaande kabinetten het verwijt gemaakt dat de varkenshouders nu onder of op de armoedegrens zitten. Dus ook de staatssecretaris heeft voorspellende gaven. Daarom heb ik een vraag aan hem. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de Kamer beter betrokken kan worden bij de inzet van de staatssecretaris in Brussel bij de Europese besluitvorming over het actieplan van de sector. Dat gaat dan over de fosfaatrechten en de invoering van die fosfaatrechten in het zesde actieprogramma. Ik krijg een ongelooflijk summier en zeer terughoudend schriftelijk antwoord van de staatssecretaris. Dringt het tot hem door dat de Kamer, maar ook vele melkveehouders sterk het gevoel hebben dat hij onvoldoende gedaan heeft om een akkoord te krijgen op het fosfaatrechtenstelsel zoals dat in Brussel voorlag? Realiseert de staatssecretaris zich dat de Kamer nu een vinger aan de pols wil hebben?

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Geurts zegt dat hij betrokken wil worden bij dat traject. Ik zoek even de antwoorden erbij.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan de staatssecretaris helpen. Hij heeft in dat antwoord …

De voorzitter:
De staatssecretaris was aan het woord.

Staatssecretaris Van Dam:
De Kamer zal nog dit jaar de inzet ontvangen ten behoeve van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik zal de Kamer vervolgens voor het zomerreces informeren over de voortgang van de totstandkoming daarvan en de discussies daarover. Ik ben mij dus zeer bewust van uw wens om daar nauw bij betrokken te zijn en om ook te kunnen spreken over die inzet voor het zesde actieprogramma. Ik ben mij er dus ook zeer van bewust dat de Kamer een vinger aan de pols wil houden bij die ontwikkelingen. Gelet op onder andere de discussie over de derogatie en het belang daarvan begrijp ik ook heel goed dat de Kamer de voortgang daarvan wil kunnen monitoren. Dat lijkt me ook heel terecht.

De heer Geurts (CDA):
Het CDA heeft in de schriftelijke inbreng over het fosfaatrechtenstelsel gevraagd om een feitenrelaas. Wanneer is de staatssecretaris in Brussel geweest, met wie heeft hij gesproken, wanneer zijn de ambtenaren er geweest, met wie hebben zij gesproken? Om mevrouw Lodders te helpen, zeg ik dat wij dat relaas willen hebben om de discussie volgende week goed te kunnen voeren. Ik heb een heel concrete vraag. Kunnen wij dat feitenrelaas nog voor volgende week donderdag verwachten?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb die vraag beantwoord in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Daarin staat precies wanneer de Commissie is geïnformeerd en wanneer daarover contact is geweest.

De heer Geurts (CDA):
Wij hebben in onze schriftelijke bijdrage een veel bredere vraag gesteld, namelijk: wanneer is de staatssecretaris in Brussel geweest? Met wie heeft hij gesproken om dat hele proces goed in beeld te hebben? Als wij volgende week vertrouwen willen hebben in het vervolg, hebben wij dit gewoon nodig. Dus nogmaals de vraag: is de staatssecretaris bereid om een feitenrelaas naar de Kamer te sturen, zoals ook bij andere departementen gebruikelijk is?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik meen naar mijn beste weten dat ik die vraag heb beantwoord. Ik heb u precies in de tijd aangegeven wanneer de Commissie is geïnformeerd over de plannen om te komen tot fosfaatrechten, wanneer de Commissie is geïnformeerd over de vraag hoe die plannen zich ontwikkelen en wanneer er vervolgens nader met de Commissie daarover is gesproken. Ik heb ook aangegeven wat er is uitgewisseld. Ik meen dus dat ik u juist die hele geschiedschrijving heb gegeven. Als u daarover nadere vragen hebt, is volgens mij dit debat of het debat van volgende week het moment om die vragen gewoon te stellen.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil het debat volgende week daarmee niet belasten. Ik wil die informatie van tevoren hebben. Heel concreet: er is pre-genotificeerd en er is genotificeerd. Ik kan nergens uit de antwoorden halen wanneer dat is gebeurd, hoe het is gelopen et cetera. Om maar even een voorbeeldje te noemen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vrees dat de heer Geurts hier dingen door elkaar haalt. Notificatie gebeurt op de technische maatregelen. Dan gaat het over de inhoud van het voorstel. Waar het de heer Geurts om gaat, naar ik aanneem, is de beoordeling van de staatssteunaspecten door de Commissie.

De voorzitter:
Ik ben bang dat wij nu in een plenair debat terechtkomen in iets wat in een procedurevergadering moet worden besproken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar het is wel een essentieel punt, ook voor mij. Als je het land ingaat en als je de stukken leest, dan zie je dat wij wel technische informatie krijgen over wanneer Brussel per brief is geïnformeerd, maar iedereen die een beetje langer in Den Haag en in Brussel rondloopt, weet dat de betrokkenheid van de staatssecretaris zelf en van zijn voorganger essentieel is om op het allerhoogste niveau te onderhandelen over oplossingen. Het gaat erom dat fosfaat eigenlijk helemaal niet het probleem is. Het gaat om grondwaterkwaliteit. Er moeten discussies worden gevoerd over saldering van de export in het fosfaatplafond. Het gaat erom, te bezien welke ruimte er in Brussel is. Onze indruk, ik zeg het maar gewoon rechtstreeks, is dat er heel veel is gewisseld op ambtelijk niveau, maar niet of nauwelijks op het niveau van de staatssecretaris. Dat is wat wij willen weten. Wat heeft de staatssecretaris zelf gedaan op welk moment?

Staatssecretaris Van Dam:
Daarbij gaat het om twee verschillende vragen. Een vraag gaat over de inhoud. Ik ken de opvattingen van de heer Dijkgraaf en daar kan ik voor een heel eind in meegaan. Het gaat om de waterkwaliteit. Het zou mogelijk moeten zijn om mest die wij aantoonbaar buiten de Nederlandse landbouw brengen, in mindering te brengen op het plafond. Dat zijn allemaal onderhandelingen die gaan plaatsvinden. Dan gaat het over het zesde actieprogramma en de toekomstige derogatie. Waar het nu om gaat, is de huidige derogatie. Die heeft gewoon simpelweg een productieplafond. De Europese Commissie zegt: u hebt zelf al tien jaar geleden die afspraak gemaakt en u hebt niet eerder gezegd dat u er eigenlijk vanaf wilt, dus u moet zich aan die afspraak houden. Voor de Europese Commissie is dat ook van belang. Men zegt: wij gaan er niet voetstoots vanuit dat de mest die u niet kwijt kunt op uw eigen land, niet daadwerkelijk op uw eigen land terechtkomt. Daarvoor hebben wij dat stelsel van verplichte mestverwerking geïntroduceerd. Over het traject van de inhoudelijke gesprekken over de toekomstige derogatie heb ik u zojuist gezegd dat ik u voor kerst de inzet voor het volgende actieprogramma stuur. Dan gaat er een heel traject lopen. Er zijn inderdaad veel onderhandelingen op ambtelijk niveau. Dat is hoe het gaat in Brussel. Ik coördineer die, want dat is mijn verantwoordelijkheid. Op het moment dat het nodig is, zal ik daar ook zelf zijn als er op politiek niveau over gesproken wordt.

De andere kwestie is die van de staatssteunaspecten. Ik denk dat ook wel scherp moet zijn waar u uw vragen over stelt: de inhoudelijke kant dan wel de staatssteunbeoordeling.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het gaat mij om het hele verhaal. Het gaat mij om de staatssteun, waar het mis mee is gegaan. Het gaat mij om het zesde actieprogramma. Heeft de staatssecretaris één keer met Eurocommissaris Hogan een-op-een gesproken over zaken als: we gaan de verkeerde kant op; er is een goede oplossing, waarmee we echt het milieuprobleem oplossen én het probleem met de waterkwaliteit? En wat zei Hogan daarop?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker heb ik daarover ook met Eurocommissaris Hogan gesproken, alleen is hij niet degene die er verantwoordelijk voor is. Dat is Eurocommissaris Vella, de commissaris van Milieu. Ook met hem heb ik bij herhaling gesproken over het mestdossier. Zoals u weet, is het niet gebruikelijk dat ik de Kamer de precieze details vertel, maar vanzelfsprekend spreek ik ook met hem daarover. U moet zich wel realiseren dat de inhoudelijke onderhandelingen, ook vanuit de Commissie, vaak op ambtelijk niveau worden gevoerd. Het zijn ook de ambtelijke diensten die de plannen beoordelen. Ik probeer vanzelfsprekend mijn contact met Eurocommissaris Vella daarin ook te benutten. U weet dat wij de eerste helft van dit jaar voorzitter zijn geweest van de Europese Unie. Mevrouw Koşer Kaya vroeg mij bijvoorbeeld hoe vaak ik naar de Landbouw- en Visserijraad ging. Ik zat hem zelf voor, dus ik was daar elke maand en ook tussendoor hadden we verschillende bijeenkomsten, waar ook de Eurocommissarissen bij aanwezig waren. Natuurlijk spreek ik op dat soort momenten, soms ook informeel, met ze over dit soort ontwikkelingen.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, wij hebben nog een tweede termijn hierover. Daar verwijs ik u naar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot slot. Dat is wat de heer Geurts vraagt en wat ik beklemtoon: dat overzicht zouden wij nodig hebben, ook voor het debat van volgende week. Anders gaan we er volgende week uitvoerig over spreken. Dat kan.

De voorzitter:
Laten we dat vooral doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Is de staatssecretaris bereid om ons dat overzicht te sturen? Wanneer heeft hij met wie waarover gesproken?

De voorzitter:
Daarop heeft hij al geantwoord: nee. Ik wil voorkomen dat we hier ongelofelijk oeverloos gaan zitten herhalen. Ik begrijp dat het antwoord u niet bevalt, mijnheer Dijkgraaf, maar u hebt wel antwoord gekregen. De staatssecretaris. Er is een vraag aan u gesteld. Misschien kunt u die toch proberen te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei het net al: zeker in dat halve jaar kwamen we elkaar nog veel vaker tegen dan normaal. Juist vanwege mijn rol als voorzitter van de Landbouw- en Visserijraad kwam ik de Eurocommissarissen Hogan, Vella en Andriukaitis bij verschillende gelegenheden tegen en soms spraken we elkaar daar ook informeel over ontwikkelingen. En nee, het is niet gebruikelijk dat ik de Kamer precies over al die contacten informeer. Dat ga ik dus ook niet doen. Sterker nog, ik kan de Kamer ook niet van alle contacten vertellen wanneer we wat bij een kop koffie besproken hebben. Wat voor de Kamer relevant is, is de vraag hoe de beoordeling van de Europese Commissie tot stand kwam dat het wetsvoorstel dat er lag, niet in overeenstemming zou zijn met de staatssteunkaders. Dat is volgens mij ook waar uw vragen over gaan. U was, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, een van de twee Kamerleden die ook in het nader verslag zei: hé, dat is eigenlijk een vreemde beoordeling, want de staatssteunkaders zijn helder en die zouden hierop helemaal niet van toepassing moeten zijn. Dat is ook zo, en dat verklaart het verschil in opvatting tussen de Commissie en ons. Het verklaart ook waarom we uiteindelijk in een laat stadium verrast werden door de opvatting van de Commissie, die niet overeenkomt met de staatssteunkaders die er liggen.

De voorzitter:
Ik wou dit punt afsluiten. Zijn er nog vragen op dit punt? Dan wil ik die eigenlijk laten lopen. Kunt u daarmee instemmen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nee.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter, het is niet om vervelend te zijn, maar wij horen steeds meer geluiden dat de staatssecretaris bij dit proces heel erg afwezig is geweest.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan is het dus ook niet raar dat wij preciezer willen weten op welk moment in dit dossier de staatssecretaris zelf gecoördineerd heeft, zelf inbreng heeft gehad en wie hij heeft gesproken. Het is toch niet ingewikkeld om daar gewoon een tijdlijn van te maken en zijn inzet daarin tot uitdrukking te laten komen?

Staatssecretaris Van Dam:
Dan zou scherp moeten zijn wat mevrouw Koşer Kaya precies wil weten. In haar eerste termijn vroeg ze wanneer ik bij de Landbouw- en Visserijraad ben. Daar ben ik in principe altijd, en dat weet zij ook. Dit soort kwesties wordt daar niet eens besproken. De vraag is wat mevrouw Koşer Kaya precies wil weten over die staatssteunbeoordeling. Ik ben graag bereid om de Kamer vandaag of volgende week precies uiteen te zetten hoe dat is gelopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Uw inbreng, uw aanwezigheid, uw coördinatierol in dat geheel. Dan zijn we er.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Koşer Kaya kan ervan op aan dat ik, vanaf het moment dat duidelijk was dat er op ambtelijk niveau bij de Europese Commissie bezwaren werden geuit tegen de verenigbaarheid met de staatssteunkaders van ons wetsvoorstel, vrijwel dagelijks gecoördineerd heb hoe wij daarmee om zouden gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, ik ga hier echt een einde aan maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Koşer Kaya!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter!

De voorzitter:
mevrouw Koşer Kaya, ik spreek tegen u! Volgende week hebt u hier het debat over fosfaten en daar kunt u al die vragen stellen. U hebt nu drie keer van de staatssecretaris gehoord dat hij u, om redenen die u wel of niet redelijk vindt, niet gaat vertellen wanneer hij met wie koffie heeft gedronken. Dat is het!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Nu wil ik toch een persoonlijke opmerking maken, voorzitter, een aantekening, zoals dat heet. Het gaat mij er niet om met wie hij allemaal koffie heeft gedronken. Het gaat mij op dit dossier, op dit punt, sinds maart hoe hij hierbij betrokken is geweest en wat zijn rol daarin is geweest. Het is geen ingewikkelde vraag en het is geen ingewikkelde situatie. Daar kan een overzicht van gestuurd worden met zijn specifieke rol daarin.

Staatssecretaris Van Dam:
Sowieso ben ik voor elke stap in dat proces verantwoordelijk, of ik er zelf zit of een medewerker van het departement. Ik heb in de nota naar aanleiding van het nader verslag helder uiteengezet hoe die contacten tussen het departement en de Commissie gelopen zijn. Daarom vraag ik mevrouw Koşer Kaya ook wat zij precies wil weten. In de eerste termijn wilde zij nog weten hoe vaak ik naar de Landbouw- en Visserijraad ging en nu stelt zij een ander soort vraag.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Koşer Kaya, ik geef u echt het woord niet meer. Het spijt me zeer. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is de avond van het terugblikken. Volgende week zullen wij het debat uitgebreider voeren. Als ik kijk waar de sector staat, dan zie ik een sector die een paar jaar geleden het ministerie van Landbouw moest missen. Ik zie een sector die het productschap uit handen is geslagen, ook door partijen die hier vanavond bij de interruptiemicrofoon staan en ach en wee roepen. Ik zie een sector die geconfronteerd wordt met stapelende wetgeving, verplichte mestverwerking, grondgebonden groei, nu weer fosfaatrechten en uiteindelijk misschien straks ook nog derogatieverliezen. Ik vind dat een ongelooflijk zorgelijke situatie en ik kan me heel goed voorstellen dat de sector vraagt of deze staatssecretaris wel hard genoeg voor deze sector loopt. Doet hij dat? Wat gaat de staatssecretaris doen om dat vertrouwen te herstellen? Zo'n lijst is prima. Die wil ik ook zien. Die helpt om te overtuigen, maar ik wil vooral daden zien in Brussel, bijvoorbeeld dat de staatssecretaris zegt dat hij het gaat regelen en dat de derogatie er komt om zo de periode die ik net heb geschetst achter ons te laten.

Staatssecretaris Van Dam:
Over de derogatie heb ik al twee keer voor een zaal vol melkveehouders gezegd — mevrouw Dik-Faber was bij een van die bijeenkomsten aanwezig — dat ik daar met alles wat ik in mij heb voor zal knokken, omdat ik er inhoudelijk meer dan van overtuigd ben dat die derogatie niet alleen een economisch belang dient maar ook een milieubelang. Zij dient ook het belang van ons prachtige landschap met groene weilanden en koeien in de wei. Dat dreigen wij allemaal kwijt te raken, evenals het bedrijfsmodel van kleinschalige familiebedrijven. Dat staat allemaal op het spel en dat is allemaal gekoppeld aan de derogatie.

We hebben een ijzersterk verhaal om die derogatie te krijgen, omdat de Commissie toetst op de betekenis voor het milieu en voor het halen van de doelen van de Nitraatrichtlijn. Mevrouw Dik-Faber weet ook dat de nitraatwaarden onder derogatiebedrijven prima zijn. We kunnen ook aantonen dat mest in de Nederlandse situatie veel beter wordt opgenomen in het gras en dat het dus ook verantwoord is om meer mest toe te passen op Nederlands grasland. De doelen die de Commissie stelt, zijn gediend met derogatie. Het milieu gaat achteruit op het moment dat we die niet zouden hebben. Ik zal me dus met volle overtuiging inzetten in Brussel om ervoor te zorgen dat we die behouden. Daarvoor moeten we wel een belangrijke stap zetten en dat is dat we ons aan de afspraken houden die we met Brussel maken. Die afspraken hebben we zelf gemaakt. Die afspraken heeft niet alleen de Nederlandse overheid met de Europese Commissie gemaakt, maar ook de Nederlandse sector. Het feit dat er zo hard is gegroeid en men dwars door het plafond is gegaan, betekent ook dat daarmee ook het risico is ontstaan dat wij door de Europese Commissie op de vingers worden getikt. In het uiterste geval kun je daardoor die uitzonderingspositie kwijtraken. We zullen er alles aan moeten doen om dat te voorkomen. Daarvoor neemt de sector nu ook zijn verantwoordelijkheid. Laat ik hier zeggen dat ik dat te prijzen vind. Ik vind het te prijzen en ik vind het ook buitengewoon verstandig. Want het belang hiervan voor de sector is ongelooflijk groot.

Ik zal er van mijn kant alles aan doen. De sector heeft nu laten zien dat men daar ook bereid is om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat we die derogatie kunnen behouden. We slaan wat mij betreft de handen ineen. We zullen in de eerste plaats ons voluit inzetten in Brussel om ervoor te zorgen dat ook de Europese Commissie ervan overtuigd raakt dat we hiermee voldoende doen om ons aan de afspraken te houden. In de tweede plaats wil ik zo snel mogelijk het gesprek opstarten over een derogatie vanaf 2018. Want er staat voor onze melkveehouderij, maar ook voor ons landschap en voor ons economisch model ongelooflijk veel op het spel. De Kamer kan dus wat dit betreft op mij rekenen.

De voorzitter:
Mag ik mevrouw Dik-Faber en mevrouw Ouwehand, die nu bij de interruptiemicrofoon staan, dringend voorstellen om de rest van het debat hierover volgende week bij het debat over fosfaat te voeren? Ik stel hun dat echt indringend voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is wat mij betreft akkoord. Ik houd mij vast aan de woorden die de staatssecretaris op het laatst uitsprak. We zijn het namelijk wel eens over een heel betoog over wat er is gebeurd en dat het belangrijk is. Maar wat we nodig hebben, is de overtuiging dat de staatssecretaris echt gaat knokken voor de sector.

Staatssecretaris Van Dam:
Rekent u maar!

De voorzitter:
Volgende week.

Mag ik het dringende beroep dat ik zojuist deed, ook op mevrouw Ouwehand doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja voorzitter. Het zal u verbazen, maar ik steun dat. Omdat veel Kamerleden het debat hierover alvast hier voeren, wil ik wel opmerken dat ik het op dit punt eens ben met mevrouw Lodders; dat gebeurt niet heel vaak. We voeren het debat hierover volgende week. Kamerleden die die lijn aanhouden, worden nu echter misschien wel een beetje gemist door de mensen die meekijken. Ik wil dat hier dus graag zeggen.

Ik zeg ook alvast dat er maar weinig partijen in dit huis zijn zonder mest aan hun handen. We zullen dus volgende week hierover nog pittig met elkaar komen te spreken.

De voorzitter:
Uitstekend.

We gaan verder met het blok over dierenwelzijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom op dierenwelzijn en bodemvruchtbaarheid. Laat ik in het thema blijven en eerst spreken over dierenwelzijn.

De voorzitter:
Ik zie heel veel boze gezichten bij de leden van de Kamer. Ik heb de indruk dat men het erg op prijs zou stellen als ik nu zou schorsen. Zie ik dat goed? Ja. Dan gaan we schorsen.

Staatssecretaris Van Dam:
Yes.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Er zijn leden die vanavond met de trein naar huis willen. We gaan proberen om die leden blij te maken. Ik heb hierover genoeg gezegd. Ik geef het woord graag aan de staatssecretaris, die met een behoorlijk stuk van zijn antwoord is gevorderd en nog een paar kleine punten met de Kamer te bespreken heeft.

Staatssecretaris Van Dam:
Het volgende blok gaat over natuur — dat zou ik geen klein punt willen noemen — maar ik zat nog in het blok dat gaat over duurzaamheid.

De voorzitter:
Daar waren we net mee klaar, maar de heer Leenders heeft nog een vraag.

De heer Leenders (PvdA):
Ik vermoed dat mijn vraag over de Wet dieraantallen en volksgezondheid nog bij het vorige blok hoort.

Staatssecretaris Van Dam:
Daar kom ik nog aan toe.

De heer Leenders (PvdA):
Daar komt u nog op? Oké.

De voorzitter:
Dierenwelzijn komt nu, daarna natuur.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb nog vragen staan over bodemvruchtbaarheid, dierenwelzijn en de Wet dieraantallen. Laat ik de vragen gewoon in die volgorde beantwoorden.

De heer Geurts en mevrouw Lodders hebben gevraagd naar de bodemvruchtbaarheid. Dat is een ongelooflijk belangrijk onderwerp. Ik heb met het bedrijfsleven ingezet op een publiek-private samenwerking duurzame bodem, die gericht is op het ontwikkelen van kennis en het opstellen van maatregelen. In dialoog met de verschillende stakeholders zal ik bekijken hoe een duurzaam bodembeheer verder gestimuleerd kan worden. Het op peil houden van bodemvruchtbaarheid en organische stoffen is in de eerste plaats een direct belang voor de landbouwer. Het management van de boer is daarvoor sterk bepalend, denk aan het bouwplan, het hergebruik van gewasresten, het gebruik van groenbemesters, de gebruikte mestsoort inclusief bodemverbeteraars en de hoeveelheid meststoffen die gebruikt mag worden. Het mestbeleid zoals vastgelegd in de actieprogramma's van de Nitraatrichtlijn is limiterend voor de hoeveelheid meststoffen die gebruikt mag worden. Over de andere zaken die ik net noemde, beslist de landbouwer vooral zelf. Ik zie ook dat er steeds meer aandacht is voor de bodemvruchtbaarheid, ook onder landbouwers. Ik denk dat dat verstandig is.

In het licht van het stimuleren van de circulaire economie ben ik bereid om bij de invulling van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn de mogelijkheden voor de inzet van bodemverbeteraars mee te nemen. Dat mag niet ten koste gaan van de waterkwaliteit en het bereiken van de doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Ik heb de vragen van de heer Geurts en mevrouw Lodders zo begrepen dat ze zeggen: zoek de maximale ruimte op om die bodemverbeteraars te kunnen inzetten. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik deed eigenlijk een heel concreet voorstel. Mijn vraag was: kunnen we op dat specifieke punt pluskwaliteit compost onderzoeken, zonder dat daarbij de plaatsingsruimte voor de boer in gevaar komt? Dat is namelijk het probleem waarmee een landbouwer te maken heeft.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zie dit als onderdeel van mijn zojuist gedane toezegging om te bekijken of het mogelijk is om dat mee te nemen, ook in het volgende actieprogramma. Als compost meststoffen bevat, en dat doet het over het algemeen, telt het vanzelfsprekend mee. Ik zei immers al: uiteindelijk moet het niet ten koste gaan van de waterkwaliteit en dus van het bereiken van de doelen van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Zolang het daarbinnen dus kan, ben ik bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden daarvoor zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Geurts had een iets andere vraag, met name over het zesde actieprogramma. Dat steun ik overigens zeer. Daarin gaat het over bodemverbeteraars die ook daadwerkelijk de plaatsingsruimte beïnvloeden, omdat daar eventueel meststoffen of fosfaat en stikstof bij zitten. Mijn voorstel zou zijn om te bekijken of je bijvoorbeeld pluskwaliteit compost met een x percentage, dat echt minimaal is, kunt toestaan om de bodem te verbeteren, zodat diverse stoffen weer gebonden worden in de bodem. Dat staat wat mij betreft los van het actieprogramma, want Nederland kan die maatregel zelf nemen. Die heeft namelijk geen invloed op de bodemkwaliteit, omdat het gewoon tot een minimum beperkt is.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zeg mevrouw Lodders toe dat ik ook graag nader wil bekijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Ik zie het belang daarvan zeker in.

De heer Van Gerven en de heer Leenders hebben gevraagd naar het wetsvoorstel dieraantallen. In het verleden is veel discussie geweest over het concept van een dergelijk wetsvoorstel dat is gepubliceerd. Ik werk nu aan een ander wetsvoorstel dat er ook echt anders zal uitzien. Het komt erop neer dat er voor provincies mogelijkheden zijn om te sturen op de omvang en de concentratie van de veehouderij, juist omdat het in sommige gebieden gepaard gaat met nadelige gevolgen en de provincies op dit moment onvoldoende instrumenten hebben om die te kunnen aanpakken. Daarom is het wenselijk dat in specifieke situaties kan worden gestuurd op die aantallen, ter ondersteuning van emissiereducering en andere maatregelen.

Het wetsvoorstel wordt dus wezenlijk aangepast ten opzichte van het wetsvoorstel dat eerder in consultatie is geweest. Je zou kunnen zeggen dat het eigenlijk een nieuw wetsvoorstel is. Daarom zal ik het wetsvoorstel aan internetconsultatie onderwerpen. Ik vind het namelijk gepast om dit opnieuw te doen. Het voorstel wordt tevens voor een reactie voorgelegd aan de betrokken overheden, zoals de provincies die ermee moeten werken. Over de uitkomsten zal ik de Kamer informeren. Ik streef ernaar om het wetsvoorstel na advisering door de Raad van State voor de zomer van 2017 aan de Kamer te kunnen aanbieden. Zoals gezegd, moet het de provincies voldoende instrumenten opleveren om daadwerkelijk te kunnen sturen zoals zeker één provincie — ik denk dat er meer zijn — zou willen.

De voorzitter:
Wat betekent "binnenkort" in het kader van het starten van de internetconsultatie?

Staatssecretaris Van Dam:
De internetconsultatie is echt een bevoegdheid van het kabinet. De wet gaat dan niet naar de Kamer. Ik hoop dat het nog dit jaar lukt. Anders wordt het volgend jaar. Ik denk dat we daarop gaan aankoersen.

De heer Van Gerven (SP):
Als het wetsvoorstel ter consultatie wordt voorgelegd, is dat dan met instemming van het hele kabinet?

Staatssecretaris Van Dam:
Alles wat ik doe, doe ik namens het kabinet. Ik snap deze vraag niet helemaal.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zal mijn vraag even toelichten. Het is een conceptwetsvoorstel. Is zo'n concept op hoofdlijnen langs het kabinet gegaan voordat het ter consultatie wordt voorgelegd?

Staatssecretaris Van Dam:
Een wetsvoorstel als dit wordt sowieso altijd met collega's afgestemd. Als het naar de Raad van State gaat, moet het echt worden vastgesteld door de ministerraad.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan concluderen dat er binnen het kabinet op hoofdlijnen overeenstemming is over de nieuwe uitgangspunten die u hebt geformuleerd? U zegt: voorjaar 2017. Dat betekent waarschijnlijk een nieuw kabinet?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei: voor de zomer. Ik weet niet hoe voortvarend de formatie zal gaan na de verkiezingen van maart. Of er voor de zomer een nieuw kabinet zit, moeten we zien. Er zijn pessimisten die denken dat het lang gaat duren. Ik ben altijd optimistisch. Het is de slagkracht van de Nederlandse politiek om snel te zorgen voor een nieuw kabinet. Hoelang het precies duurt, moeten we afwachten. Ik heb eerder een brief gestuurd, samen met mijn collega-staatssecretaris van I en M, mede namens de minister van VWS. Daarin reageren we op het onderzoek naar de veehouderij en de gezondheid van omwonenden. Dat gaf ons aanleiding om de draad van het wetsvoorstel dieraantallen weer op te pakken. Het voorstel zal er anders uitzien. Het is mijn ambitie om ervoor te zorgen dat provincies in veedichte gebieden daadwerkelijk de ruimtelijke instrumenten krijgen om te sturen. Daarmee wordt vooruitgelopen op de Omgevingswet en de instrumenten die daarin komen. Men kan dat straks zelf zien als het wetsvoorstel voor consultatie openbaar wordt gemaakt.

De voorzitter:
Ik vraag iedereen om een beetje compacter te zijn, zowel met de vraag als met het antwoord.

De heer Leenders (PvdA):
Ik zal het zo compact mogelijk doen, want ik wil die trein graag halen. Dit wetsvoorstel is voor de provincies, om ze de mogelijkheid te geven te sturen. Een aantal provincies heeft via het IPO gezegd dat men deze wet helemaal niet ziet zitten. De staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel ook langs de provincies gaat in de consultatie. Ik mag toch aannemen dat het niet betekent dat het wetsvoorstel niet aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden als de meerderheid van de provincies zegt: geachte staatssecretaris, deze wet hebben wij niet nodig? Er zijn immers provincies — ik denk in de eerste plaats aan de provincie Noord-Brabant — die zitten te snakken naar deze wet.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan beamen dat de provincie Noord-Brabant dat doet, maar het is gebruikelijk dat je provincies raadpleegt als je instrumenten introduceert waar zij gebruik van kunnen maken. Let wel, ik zeg niet dat zij daar gebruik van moeten maken; ik zeg dat zij daar gebruik van kunnen maken. Dat zal ik dus doen.

De heer Leenders (PvdA):
Maar als de meerderheid van de provincies nu zou zeggen "wij hoeven die wet niet", dan heeft dat geen effect op het aan de Kamer aanbieden van dat wetsvoorstel?

Staatssecretaris Van Dam:
Er is maar één orgaan in Nederland dat bij meerderheid mag beslissen of het een wet wel of niet wil: dat is de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als de provincies nu aangeven dat zij die wet helemaal niet nodig hebben omdat zij voldoende instrumenten hebben, waarom maken we dan een wet met betrekking tot dierenaantallen? Ik hoorde zojuist de casus voorbijkomen van een grote stal met veel varkens die echter wel overtuigend is op het punt van dierenwelzijn. Het aantal dieren zegt helemaal niet zo heel veel over het milieu. Het hangt ook af van de wijze hoe je ze houdt et cetera. Ik ben dus nog niet zo overtuigd van die wet.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, maar dat kan ook niet, want mevrouw Dik-Faber heeft het wetsvoorstel nog niet gezien. Het is dus ook niet mogelijk om ervan overtuigd te zijn. Ik zou tegen haar willen zeggen: bekijk het wetsvoorstel zodra het voor consultatie wordt aangeboden.

Het gaat mij erom dat provincies de mogelijkheid moeten hebben om in veedichte gebieden te sturen. Zij hebben die nu niet. Zij krijgen die ook niet met de Omgevingswet zoals die er op dit moment uit ziet. Er is zeker bij de provincie Noord-Brabant zeer veel behoefte aan een dergelijk instrumentarium om dat te kunnen doen. Natuurlijk heeft niet elke provincie dezelfde problematiek. Er zullen dus ook de nodige provincies zijn die niet die problematiek hebben en die zeggen: wij hebben dat instrumentarium eigenlijk niet nodig en wij gaan het ook niet gebruiken. Maar ja, ik heb een hamer in mijn kast liggen en ik gebruik die ook niet elke dag, maar soms is het toch handig dat die er is als ik hem wel nodig heb. Daarvoor dient ook dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik heb ook een hamer. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Die gebruikt u wanneer u die nodig hebt; het signaal was duidelijk, voorzitter.

Er zijn de nodige vragen over dierenwelzijn gesteld. We hebben het er al een beetje over gehad. Mevrouw Thieme uitte zo haar twijfels over het beleid van dit kabinet. Ik durf hier wel te zeggen dat Nederland vergeleken met veel andere Europese landen echt vooroploopt. Het heeft stappen gezet die elders niet zijn gezet. Dat heeft ook alles te maken met de rol van de Nederlandse supermarkten. Die hebben gezegd dat ze per 2020 al het regulier geproduceerde varkens- en pluimveevlees hebben vervangen door diervriendelijker geproduceerd vlees. Dat is in een aantal supermarkten dit jaar al het geval. De supermarkten zijn niet alleen met betrekking tot vers vlees aan het omschakelen naar bijvoorbeeld vlees met één ster van het Beter Leven keurmerk; zij zijn daar ook mee bezig met betrekking tot vleeswaren. Albert Heijn is eind dit jaar geheel omgeschakeld naar vleeswaren van varkensvlees met één ster van het Beter Leven keurmerk. Dat is uniek. Dat wordt door de markt gedreven. De markt gaat daarin eigenlijk verder dan de regelgeving verlangt.

De heer Van der Velde vroeg naar de Maatlat Duurzame Veehouderij, maar daar ben ik al op ingegaan. Er zijn naast het Beter Leven keurmerk andere voorbeelden geweest waarin er is samengewerkt tussen het bedrijfsleven, de dierenbescherming en de overheid. Dat is het geval geweest met betrekking tot castratie, bij het aankomend verbod op snavelbehandeling bij legkippen en bij het stappenplan om gefaseerd en verantwoord het couperen van staarten bij varkens achterwege te laten. Het verantwoord achterwege laten van fysieke ingrepen leidt tot sterke dierenwelzijnsverbeteringen en tot een essentiële aanpassing van het houden van dieren.

Dat neemt niet weg dat het allemaal niet vanzelf gaat. We hebben zojuist gesproken over het SER-advies. In Europa werken we samen met Denemarken, Duitsland en Zweden om het dierenwelzijn in Europa op een hoger plan te brengen. Zoals ik eerder heb gezegd sluit België zich daarbij aan. We hebben gezamenlijk de Europese Commissie gevraagd om een platform dierenwelzijn in te stellen, waarin dierenwelzijnskwesties kunnen worden besproken. De heer Van der Velde vroeg mij om hier prioriteit aan te geven en om ervoor te zorgen dat de EU het tempo erin houdt. Bij de laatste Landbouw- en Visserijraad heb ik daar nog bij de Europese Commissie op aangedrongen. Dat was overigens niet eens nodig omdat de Commissie zelf al zei: we gaan daar nu snel mee aan de slag; begin volgend jaar zal het platform worden ingesteld en zullen de issues die door de lidstaten zijn aangeleverd daarin besproken worden. De Commissie zet daar stappen in, maar ik heb dat ook in de laatste Landbouw- en Visserijraad aan de orde gesteld. Tot zover het blok over verduurzaming.

Dan kom ik bij het laatste blok: de Nederlandse natuur.

De voorzitter:
De heer Graus heeft over het vorige onderwerp nog een prangende vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik heb diverse vragen over het dierenwelzijn gesteld die alleen schriftelijk zijn beantwoord. Dat is wel een probleem, dus als u mij toestaat?

De voorzitter:
Natuurlijk sta ik u dat toe. Het maakt integraal onderdeel uit van de begrotingsbehandeling.

De heer Graus (PVV):
Allereerst mijn verzoek voor een veterinair forensisch team. De staatssecretaris antwoordt dat het bij het NFI gebeurt, maar dat is dus niet zo. Daar heeft men de veterinaire kennis niet eens. Mijn vraag is de volgende. Wij willen echt een forensisch team en ik denk dat ik inmiddels na de presentatie vorige week van het veterinair forensisch team een grote steun van de Kamer kan verwachten. Deze mensen sporen niet alleen maar dierenbeulen op en zorgen niet alleen voor het verhogen van de strafbank, maar zij hebben ook een heel ernstig virus bij ratten geconstateerd. Wat het hele NFI niet gelukt is, doen die twee mensen. We kunnen die niet aan hun lot overlaten en ze in hun vrije tijd laten rommelen. Doet u me nou een lol, vraag ik via de voorzitter, en help ons ermee. Ik zal een amendement laten rondgaan voor €871.000, waardoor het een zelfstandig team wordt, maar ik heb het liefst dat het onderdeel wordt van het veterinair gedeelte van het NFI en bij de VU, waardoor zij enigszins onafhankelijk worden van het ministerie van Justitie.

De voorzitter:
De staatssecretaris zou dit ook in de tweede termijn kunnen beantwoorden.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb het bij de hand. Ik weet dat de heer Graus het vervelend vindt dat ik het weer zeg, maar de primaire verantwoordelijkheid ligt echt bij de minister van Veiligheid en Justitie; die gaat hierover. Ik weet het niet, een veterinair forensisch team, onafhankelijk van het ministerie van Justitie. Het NFI doet zijn inhoudelijke werk onafhankelijk, maar ook dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Dat geldt ook hiervoor. Ik heb samen met de minister van Justitie het subsidieverzoek beoordeeld, maar wij vonden het niet geschikt om te honoreren. De stichting kan wel een vergoeding krijgen voor een specifiek onderzoek op het moment dat het OM de stichting zou willen inzetten. Dat kan, maar die beslissing is aan het OM op het moment dat capaciteit en expertise benodigd is die misschien niet bij het NFI voorhanden is. Het NFI is wel degelijk de aangewezen instelling om een dergelijk onderzoek te doen, maar als het OM tot de conclusie komt dat die expertise daar niet is, dan kan het OM deze stichting daarvoor inhuren.

De heer Graus (PVV):
Het Nederlands Forensisch Instituut is totaal gestopt met dierenonderzoek sinds de ramp met de MH17. Daar heeft iedereen begrip voor omdat daar een heel grote prioriteit lag, maar de kennis en de kunde is er niet. Bedankt voor de toezegging, maar de reden voor mijn verzoek om het gedeeltelijk onder de VU te laten vallen en gedeeltelijk onder het ministerie van Veiligheid en Justitie is juist om onafhankelijkheid te garanderen. De NVWA, die wel degelijk onder u valt, kan daar ook van profiteren. Zij hebben al zo veel andere dingen geconstateerd, zoals het plaatsen van rattenvallen onder water. Moeten die horizontaal of verticaal worden geplaatst zodat de dieren minder lijden? Daar hebben ze ook onderzoek naar gedaan. Het blijkt dat de rattenvallen verkeerd werden geplaatst. Zo hebben zo veel extra dingen gedaan. Ze hebben een virus geconstateerd dat voor de mens besmettelijk was en dat kunnen we niet zomaar negeren. Dat kan niet.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Graus geeft mij mee om over de capaciteit en de inzet van het NFI te spreken met de verantwoordelijke minister. Ik zal ook onder de aandacht brengen dat men de stichting zou kunnen inhuren, mocht men de expertise zelf niet in huis hebben. Maar dat is nog iets anders dan het structureel financieren ervan.

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog twee andere vragen die ook schriftelijk waren beantwoord.

De voorzitter:
Maar alleen als u het echt korter houdt.

De heer Graus (PVV):
Over het Stable Safe-systeem, dus de vluchtroutes voor diertjes die met een stalbrand te maken hebben, schrijft de staatssecretaris dat het bruikbaar is voor paardenstallen, maar nog niet functioneel bij varkensstallen. Die vluchtroutes zijn juist alleen getest voor varkens. Daar zijn zij voor ontworpen. Daarom vraag ik om mee te helpen met het faciliteren, samen met LTO, de verzekeringsmaatschappijen en de nationale brandweer. De staatssecretaris kan er net iets meer druk op leggen dat er een veldproef komt met een proefstal.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zal buiten de vergadering om even contact opnemen met de heer Graus, want mijn informatie is dat het systeem bruikbaar is voor paardenstallen, maar nog niet functioneel bij varkensstallen en dat daar inderdaad een veldproef bij wordt gedaan.

De heer Graus (PVV):
Dat is goed.

Staatssecretaris Van Dam:
Als zijn informatie anders is, moeten we dat even naast elkaar leggen. Dat lijkt mij wel van belang.

De voorzitter:
In tweede termijn wellicht?

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, of buiten deze vergadering, want het is een punt waar de heer Graus vaker op terugkomt. Ik heb er goed naar gekeken. Volgens mijn informatie is het primair voor paardenstallen. Er wordt nu gekeken of het gebruikt kan worden voor varkensstallen.

De voorzitter:
Nog een laatste punt?

De heer Graus (PVV):
Mijn laatste punt gaat over de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID). We moeten er eerlijk over zijn. Er zijn mensen van de dierenpolitie gedetacheerd en sommige daarvan gaan ook terug naar de dierenpolitie. Door de dierenpolitie worden zaken afgehandeld die vallen onder Veiligheid en Justitie, ook bestuurszaken. Ik heb gehoord dat de LID in tientallen procenten van de gevallen — en ik heb daar ook onderzoek naar gedaan — dat in de wij-vorm publiceert en dan zegt: geef ons geld, want wij hebben zoveel dieren gered. Dat kan natuurlijk niet. Met alle respect, als de dierenpolitie het werk doet, moet zij ook de eer ervan krijgen en dan moet daar ook het geld naartoe. Mijn vraag is of we op langere termijn niet een paar goede LID'ers gedeeltelijk kunnen onderbrengen bij de NVWA en de gedetacheerden terug laten gaan naar de dierenpolitie. Laten we stoppen met die vertragende factor ertussen, want die heeft echt geen zin.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb ook schriftelijk geantwoord dat ik het beeld niet herken dat de LID vertragend werkt. Als ik het goed begrijp, gaat het de heer Graus meer om hoe de LID rapporteert over het werk dat hij heeft gedaan. Ik ben tot nu toe zeer te spreken over de manier waarop deze werkzaamheden zijn verdeeld, maar die algehele taakverdeling wordt door de minister van Justitie en mij herzien. Ik zal deze waarneming van de heer Graus daarbij meenemen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het onderwerp: natuur.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Natuur. Het was prachtig om te zien hoe trots Nederland is op de natuur en hoezeer mensen dat ook met elkaar wilden delen. De publieksverkiezing van het mooiste natuurgebied van Nederland heeft de grote betrokkenheid van de Nederlanders laten zien. We hadden met alle experts van dergelijke verkiezingen vooraf gedacht dat het fantastisch zou zijn als we erin zouden slagen om 50.000 stemmers te krijgen, maar er hebben bijna 90.000 mensen gestemd. Ik heb in de aanloop naar de publieksverkiezing twaalf van de dertien genomineerde prachtige natuurparken bezocht in het hele land, op één dag. Het is niet aan te raden, maar dat kan. Het mooie ervan, als je het op één dag doet, is dat je meteen een beeld krijgt van hoe gevarieerd de Nederlandse natuur is. Waar op aarde vind je in zo'n klein stukje land twaalf totaal verschillende gebieden, die zich qua belevingswaarde allemaal kunnen meten met internationale prachtige natuur? Het was niet haalbaar om Saba in datzelfde etmaal te bezoeken, dus dat heb ik live, digitaal mogen bewonderen.

Ik heb in al die gebieden kunnen zien met hoeveel toewijding en passie er wordt gewerkt aan de natuur. Er zijn ook veel andere gebieden die een plan hebben ingediend. In eerste termijn hebben de heer Grashoff en mevrouw Ouwehand een paar kritische vragen gesteld over die verkiezing, namelijk of het wel over het vergroten van de natuur gaat. In vrijwel alle bidbooks die zijn ingediend, werd ingegaan op vergroting van de gebieden en op zonering van de recreatiedruk, waardoor kwetsbare delen juist beter beschermd blijven, c.q. beter beschermd kunnen worden. Dat draagt juist bij aan het robuuster maken van de natuur. Het was niet voor niets een van de voorwaarden die werden gesteld. Daar heeft de vakjury onder leiding van professor Pieter van Vollenhoven ook op getoetst: men zou er in die gebieden ook daadwerkelijk voor zorgen dat de natuur door het plan beter zou worden beschermd. De verkiezing kent dan ook geen verliezers, zoals werd gesuggereerd. De energie die is losgemaakt, is van betekenis voor alle natuurgebieden in Nederland.

De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om, als zij onderling een discussie willen voeren, dat op de gang te doen? Mijnheer Leenders, de staatssecretaris staat te antwoorden. Gaat u verder, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste is dat in de afgelopen maanden in de natuurwereld weer positieve energie is losgekomen. Die is er een tijd lang niet geweest. Er zijn nieuwe plannen gemaakt. Natuurgebieden zijn met elkaar verbonden. Natuur en landschap zijn met elkaar verbonden. Natuur en cultuur zijn met elkaar verbonden. Er is zo veel enthousiasme losgekomen dat mensen zien dat er mogelijkheden zijn om de natuur verder te ontwikkelen en dat hand in hand te laten gaan met nieuwe economische kansen. Dat was precies de kern van het natuurbeleid dat dit kabinet heeft ingezet: niet de natuur beschermen tegen de samenleving, maar de natuur beschermen samen met de samenleving door de samenleving te laten ervaren dat natuur niet alleen een hindermacht is voor economische ontwikkeling, maar dat je de natuur juist ook kunt benutten voor economische ontwikkeling. Wat dat betreft, is er een nieuwe wind gaan waaien in de natuurwereld van Nederland. Ik hoop van harte en ik ben ervan overtuigd dat mijn opvolger in een volgend kabinet hierop zal voortbouwen.

De voorzitter:
Hebt u nog meer over dit onderwerp te melden?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb nog veel meer over natuur te melden, want er zijn nog veel meer vragen gesteld. Dit ging over de natuurverkiezing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maak bezwaar tegen de voorstelling van zaken die de staatssecretaris hier geeft. De staatssecretaris zegt dat de samenleving weer enthousiast is gemaakt over de natuur en dat de samenleving begrijpt dat de natuur geen economische ontwikkelingen hoeft tegen te werken. De samenleving was echter al enthousiast over de natuur. Dat blijkt uit het onderzoek van de staatssecretaris zelf. 93% zegt dat de natuur moet worden beschermd en twee derde zegt dat natuur belangrijker is dan economie. Degenen die in de klem zitten waar de staatssecretaris over spreekt, zijn de mensen uit de veehouderij en de intensieve landbouw. Zij lopen inderdaad tegen de natuurbeschermingsregels aan. Maar dat geeft de staatssecretaris nog niet het recht om te doen alsof de samenleving last heeft van de natuur.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat heb ik ook op geen enkel moment gezegd. De resultaten die mevrouw Ouwehand aanhaalt, zijn toch prachtig? Het is toch prachtig om te zien dat er zo veel draagvlak is voor de natuur? Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat in dit vak een kabinet zat dat zei dat natuur maar een linkse hobby was. Natuur is van ons allemaal en voor ons allemaal. Ik ben blij dat ik eraan heb kunnen bijdragen dat dit duidelijk is geworden, dat er zo veel enthousiasme is over onze natuur. Wat ik zei, is dat er ook een positieve werking van uit is gegaan, juist in de natuurwereld zelf. Omdat het onder het vorige kabinet zo ging, zijn mensen natuurlijk niet echt veel optimistischer geworden over de maatschappelijke verankering van de natuur. Zij hebben nu laten zien dat het mogelijk is om nieuwe plannen op te stellen waarin je de verschillende waarden aan elkaar verbindt.

Mag ik één voorbeeld geven? In Friesland is een verbinding gemaakt tussen echte natuurgebieden — "harde natuur", zo noem ik het maar — en het cultuurlandschap. Die is mede gevormd door de melkveehouderij in Friesland. Groene landschappen, veel water ertussen: mevrouw Ouwehand kent het wel. Dat laat zien dat er nieuwe kansen zijn, ook in Friesland, ook op het platteland van Friesland, die tot stand komen mede dankzij de natuur. Doordat je de gebieden aan elkaar verbindt, ontstaan ook voor agrarische ondernemers nieuwe kansen om het land mooi en groen te houden en te investeren in de natuur en weidevogels. Dat gebeurt juist daar heel sterk. Bovendien leidt het ook tot een versterking van het toerisme. Dat kan ook bijdragen aan de lokale gemeenschappen en aan de economische verdienmodellen op het platteland. Het laat zien dat er andere opties zijn dan alleen maar het verder intensiveren van de veehouderij. Het heeft dus ook een positieve werking gehad voor de agenda die mevrouw Ouwehand van belang vindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar dat ontken ik ook niet. Het gekke is wel dat er in Nederland geen olifanten leven, maar dat we er wel een hebben. Die staat hier in deze Kamer. De natuur kan op allerlei manieren worden geholpen, maar het wordt een beetje wereldvreemd als je die grote bedreigingen van de natuur niet aanpakt. De staatssecretaris weet waar we het de volgende week over gaan hebben. De mestproductie is een drama, evenals het gebruik van landbouwgif. Dat zijn allemaal zulke grote bedreigingen voor de natuur, dat je dat met de inzet voor de natuur van de staatssecretaris — die ik overigens wel waardeer — niet gaat goedmaken. Als je dat niet adresseert, als je dat niet aanpakt, blijft er onderaan de streep een negatief saldo voor de natuur over. Dat is jammer, want ik merk dat de staatssecretaris wel degelijk een groen hart heeft.

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker, maar ik constateer ook dat een aantal van die bedreigingen in deze periode zijn afgeremd en dat de achteruitgang van biodiversiteit, ook in Nederland, tot stilstand is gekomen. Dat betekent niet dat we er al zijn. Sterker nog, veel biodiversiteit moet weer toenemen; het moet weer beter gaan. Daar zullen we echt het nodige voor moeten doen, ook de komende jaren. Absoluut.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de inzet van de staatssecretaris als het gaat om de natuur en agrarische activiteiten. Ik ben er met hem van overtuigend dat dit heel goed hand in hand kan gaan: een boer werkt met natuurlijk materiaal en heeft de natuur nodig om tot een goede productie te komen. Waar het niet hand in hand gaat, is in het mooiste natuurgebied van ons land. Frisia heeft een nieuwe vergunning gekregen om zout te winnen tot 2052. Vandaag kwam het persbericht binnen dat de onverklaarbare bodemdaling in het Waddengebied heeft plaatsgevonden door de gaswinning. Moet er toch niet een keer een indringend gesprek worden gevoerd met de ambtgenoot van de staatssecretaris op het ministerie, om te kijken hoe we de economische activiteiten die echt een bedreiging voor de natuur vormen, de gas- en zoutwinning in het Waddengebied, kunnen afremmen?

Staatssecretaris Van Dam:
Voor elke vorm van economische activiteit in een natuurgebied geldt dat deze vergund moet worden. Daarvoor toetsen we of er sprake is van een mogelijk significante aantasting van de natuur. Als het antwoord daarop "ja" is, wordt er geen vergunning verleend en krijgt men geen toestemming voor die activiteit. Dat geldt bijvoorbeeld ook als er sprake zou zijn van gaswinning. Bij Schiermonnikoog, waarover het eerder ging, is dat allemaal getoetst, juist vanuit de natuurafdeling van het departement. Alleen als zij zeggen dat het op een manier gebeurt die niet leidt tot een significante aantasting van de natuur, kan er door mijn collega, de minister op het departement, toestemming worden verleend. De discussie over de wenselijkheid daarvan voert hij met de Kamer, maar de toetsing op de natuur gebeurt door ons, onder mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
U hebt nog een aanvullende vraag, mevrouw Dik?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik heb nog een aanvullende vraag. Er wordt getoetst en gemonitord. Juist vandaag kwam het bericht binnen dat er een onverklaarbare bodemdaling heeft plaatsgevonden in het Waddengebied op basis van die toetsing. Ik licht met opzet de staatssecretaris voor natuur in, omdat het Waddengebied het mooiste natuurgebied van ons land is. Ik weet dat dit de staatssecretaris ter harte gaat en vind dat er één beleid vanuit het ministerie moet zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Voor de helderheid wil ik opmerken dat er van één beleid sprake is. De natuur mag immers niet significant worden aangetast door economische activiteiten in het gebied. Het bericht waaraan mevrouw Dik refereert, heb ik nog niet gezien. Ik kan dat dus ook niet beoordelen. Als er signalen zijn dat dit te maken heeft met bijvoorbeeld de zout- of gaswinning, en de economische activiteiten wel degelijk effecten zouden kunnen hebben op dat gebied, gaan wij dat uiteraard bekijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is een overeenkomst tussen de mensenwereld die zich bezighoudt met cultuur en de mensenwereld die zich bezighoudt met natuur: ze zijn dermate krachtig en enthousiast dat zelfs als ze jarenlang in de verdrukking zitten, er nog steeds enthousiasme is. Dat ligt niet aan het beleid van dit kabinet. Dat ligt ook niet aan het beleid van het vorige kabinet. Ik zal dat deze staatssecretaris dan ook niet in de schoenen schuiven. Het was het natuurvernietigingsduo Bleker en Koopmans van CDA-huize; dat kan niet vaak genoeg genoemd worden. Hoe dan ook, we staan er in Nederland volgens alle rapporten slecht voor: 4% van de leefgebieden is in een gunstige staat van instandhouding, 23% van de soorten is slechts in gunstige staat van instandhouding. Waar haalt de staatssecretaris dat optimisme dan vandaan? Ik moet namelijk ook vaststellen dat dit kabinet maar een heel klein stukje van de bezuinigingen van Bleker heeft goedgemaakt. En toen door dit kabinet anderhalf miljard nieuw beleidsgeld werd geregeld in de begroting voor 2017, werd er nul euro voor de natuur gereserveerd. Wil de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Dam:
Dit was sowieso de eerstvolgende vraag die ik wilde beantwoorden. De heer Grashoff vroeg wat de resultaten van dit kabinet waren geweest. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daar ook naar. De heer Grashoff zegt dat dit kabinet maar een klein beetje extra heeft geïnvesteerd in de natuur. Nee, dit kabinet heeft ten opzichte van het vorige kabinet per jaar 200 miljoen euro extra in de natuur geïnvesteerd. Daarmee kon het beheer van bestaande natuurgebieden worden gegarandeerd en daarmee konden duizenden hectaren nieuwe natuur worden aangelegd. Dat bleek bijvoorbeeld uit de eerste voortgangsrapportage van het Natuurpact. Ik verwacht de Kamer nog dit jaar de tweede voortgangsrapportage te kunnen sturen, met weer meer natuur die door de provincies is gerealiseerd. Dit betekent een substantieel verschil voor de natuurorganisaties en voor de natuur. In die voortgangsrapportage zal ook worden ingegaan op de systematiek voor de berekening van het aantal hectaren natuur, waarover we vorig jaar met elkaar spraken.

Naast het beeld van de natuur in de voortgangsrapportage gaat het om de vraag hoe het gaat met de natuur zelf. Oftewel: wat zijn de effecten van alle verrichtingen? De Balans van de Leefomgeving van september jongstleden van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, laat zien dat er voorzichtige tekenen van herstel zijn en dat de natuur er beter voor staat. Ik ben het zeker met de heer Grashoff eens dat er nog steeds kwetsbare soorten en habitats zijn. Daarvoor zijn met de provincies herstelmaatregelen afgesproken, onder andere met behulp van de extra investering van 200 miljoen euro per jaar. Inderdaad zal het nog enkele jaren duren voordat deze maatregelen effect hebben. In de komende evaluatie van het Natuurpact, te verschijnen in januari 2017, zal het PBL daarover rapporteren.

Misschien mag ik nu meteen ingaan op de vraag van de heer Van Gerven over de ecologische hoofdstructuur en de toegezegde tussenevaluatie voor 2016. Ik heb met de provincies afspraken gemaakt over de realisatie van wat we tegenwoordig het "Natuurnetwerk Nederland" noemen. We noemen het dus niet meer "ecologische hoofstructuur", maar "Natuurnetwerk Nederland". Dat moet in 2027 volledig zijn gerealiseerd. Een onderdeel daarvan is de realisatie van natuurlijke verbindingen en een uitbreiding van het netwerk met 80.000 hectare. Dat is de uitwerking van de passage in het regeerakkoord over de realisatie van de ecologische hoofstructuur. Inderdaad wordt daar nu iets langer over gedaan dan eerder was voorzien, maar we zitten nog steeds op koers.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit beeld is me echt wat te optimistisch. Dat er na een jarenlange keiharde achteruitgang nu een zeker herstel van de afname van de achteruitgang van een gedeelte van de natuurdoelen kan worden gemeten, kan nu toch niet als het ultieme succes worden gepresenteerd? Het Natuurnetwerk Nederland is door dit kabinet ten opzichte van de oorspronkelijke ambities naar beneden bijgesteld. Om het zo te zeggen: het is na Bleker ietsjes omhoog bijgesteld, maar eigenlijk ook maar voor de helft. En we doen er ook nog eens zeven jaar langer over. Dit zijn toch geen echte ambities? Kloppen die rapporten met die vrij beroerde cijfers nou niet gewoon met die verlaagde ambitie en met het niet-vrijmaken van echt voldoende extra middelen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik neem de heer Grashoff graag even terug naar het begin van dit kabinet. Dat was inderdaad twee jaar na het kabinet-Rutte/Wilders/Verhagen. Dat kabinet schaarde natuur onder de linkse hobby's, alsof de natuur in Nederland niet van ons allemaal is. Dat kabinet zette inderdaad heel fors, veel te fors, het mes in de budgetten voor natuur. In een tijd waarin er nog veel meer moest worden bespaard vanwege de economische crisis, heeft het kabinet ervoor gekozen om tegen die richting in extra budget voor natuur uit te trekken. Konden we in die omstandigheden in één periode terug naar het budget zoals dat daarvoor was? Nee. Konden we de ambities waarmaken die we daarvoor hadden, met een beperkter budget dan in de jaren daarvoor? Nee. Het kabinet heeft ervoor willen zorgen dat we in ieder geval weer op koers zouden komen. Wij hebben er 200 miljoen per jaar bij gelegd. Dat betekent dat straks aan het eind van deze kabinetsperiode ongeveer een miljard extra in natuur zal zijn geïnvesteerd. Dat zou niet zijn gebeurd als het vorige kabinet had doorgeregeerd.

Dat heeft ertoe geleid dat wij meer natuur hebben kunnen realiseren en dat wij ook de bestaande natuur zo goed mogelijk hebben kunnen beschermen. Is daarmee de natuur in Nederland op het niveau dat de heer Grashoff graag wil en dat ook ik graag wil? Nee, dat vergt nog jaren van beleid. Ik hoop dat ook een volgend kabinet deze lijn zal voortzetten en dat wij nooit meer terugkeren in een situatie dat de natuur zo gepolitiseerd wordt zoals onder het vorige kabinet het geval was.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb moeten vaststellen dat onder dit kabinet initieel ongeveer een derde van de bezuinigingen van Bleker is teruggedraaid. Ik moet tevens vaststellen dat het kabinet voor dit jaar, terwijl er 1,5 miljard euro beschikbaar was voor nieuw beleid, nul euro extra voor natuur heeft willen uittrekken. Dat is een kwestie van politieke prioriteiten.

Staatssecretaris Van Dam:
Politiek is soms ook een kwestie van instappen op het moment dat een vorig kabinet maatregelen had genomen die desastreus zouden hebben uitgepakt voor de natuur. Het huidige kabinet heeft ervoor gezorgd dat dit niet is gebeurd.

De voorzitter:
Dit wordt herhaling.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat was de vraag van de heer Grashoff ook. Ik begrijp dat de heer Grashoff hier graag een negatief en somber beeld wil neerzetten, maar ik denk dat dit niet de realiteit is. Ook ik heb meer ambities dan wij in deze kabinetsperiode konden realiseren. Het is aan een volgend kabinet om dat te doen. Ik hoop dat het volgende kabinet zal verdergaan volgens de koers die dit kabinet heeft uitgezet.

De heer Van Gerven (SP):
Voor de geschiedenis is het van belang om terug te gaan tot het moment waarop dit kabinet aantrad. Toen is aan de heer Rutte, onze minister-president, voorgelegd wat er zou gebeuren met de ecologische hoofdstructuur of het Natuurnetwerk Nederland. Zijn plechtige belofte was dat dit netwerk in zijn geheel zou worden aangelegd. Maar wat is er gebeurd? Er is nu een oppervlakte ter grootte van 50.000 voetbalvelden minder aangelegd. De doelstelling was 728.000 ha en het is nu 680.000 ha. Erkent de staatssecretaris dat de belofte die de minister-president heeft gedaan aan het begin van de regeerperiode van het kabinet-Rutte II niet is uitgekomen en niet wordt waargemaakt?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb eerder gezegd dat de heer Van Gerven een toelichting zal ontvangen — die wordt samen met de provincies gemaakt — op basis waarvan hij al de vergelijkingen met hectaren kan maken. In de volgende voortgangsrapportage, die de heer Van Gerven waarschijnlijk nog dit jaar krijgt, kan hij de vergelijkingen maken die hij in elk debat zo graag maakt. In die voortgangsrapportage staan de precieze aantallen hectaren. Relevant is dat het Natuurnetwerk Nederland wordt gerealiseerd. Dit betekent dat er noodzakelijke verbindingen gelegd moeten worden tussen de "harde" natuurgebieden, de echte natuurkernen, zodat er ecologische zones ontstaan waardoor ook de soorten en de habitat verder worden versterkt. Dat is wat er gebeurt en daarvoor heeft het kabinet de route uitgezet.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is geen antwoord op mijn concrete vraag. Erkent de staatssecretaris dat premier Rutte heeft gezegd dat het volledige Natuurnetwerk Nederland gerealiseerd zal worden, namelijk 728.000 ha, inclusief verbindingszones? Dit is overigens ook bevestigd door de toenmalige woordvoerders, mevrouw Jacobi van de PvdA en anderen. Toen werd gezegd dat dit het uitdrukkelijke doel was, inclusief de verbindingszones. Wij moeten nu echter constateren dat bijvoorbeeld een belangrijke verbindingszone als het OostvaardersWold niet wordt gerealiseerd — die is zelfs geheel afgeblazen — en dat ten minste de doelstelling om ten minste 728.000 ha te realiseren, volgens het oorspronkelijke plan uit 1990, op een kleiner aantal hectaren is uitgekomen. Dan komt het kabinet toch zijn belofte niet na?

Staatssecretaris Van Dam:
Dit gaat elke keer weer over het uitrekenen van het precieze aantal hectaren en het vergelijken van de som van het ene moment met de som van het andere moment. Tot nu toe is de heer Van Gerven daar op teruggekomen in elk debat dat over natuur gaat. Elke keer heb ik hem het antwoord gegeven dat wij met de provincies werken aan een systematiek op basis waarvan duidelijk in kaart kan worden gebracht hoeveel hectaren vallen onder het Natuurnetwerk Nederland, zodat de heer Van Gerven de vergelijkingssom kan maken die hij al zo lange tijd zo graag wil maken. Los daarvan blijf ik herhalen dat ik de discussie over de precieze hoeveelheid hectares niet de meest relevante vind. Het gaat om het realiseren van verbindingszones. Dat zit in de plannen voor het Natuurnetwerk Nederland, die met de provincies zijn afgesproken. Het netwerk wordt met 80.000 hectare uitgebreid om die verbindingszones te realiseren.

De voorzitter:
Daar kan de heer Van Gerven dan weer anders over denken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij gaat het bij natuurontwikkeling om kwaliteit en niet om kwantiteit. Het kabinet-Rutte I wordt neergezet als een stel natuurbarbaren, maar dat is wel het kabinet geweest dat gestart is met het sturen op kwaliteit in plaats van kwantiteit. De houding van rupsje-nooit-genoeg, die een aantal partijen in de Kamer laat zien, draagt daar niet aan bij.

Misschien komt de staatssecretaris er nog op, maar ik zou in dit verband nu vast een antwoord op mijn vraag willen. Uit gegevens van het Netwerk Ecologische Monitoring blijkt dat er voor alle categorieën diersoorten sprake is van een toename: voor watervogels is dat 74%, voor amfibieën is dat 62% en voor vlinders is dat 28%. Natuurlijk zitten sommige dier- of plantsoorten in een dip, maar overall is er een toename. Daar mogen we toch best een klein beetje trots op zijn?

De voorzitter:
Ik vraag de staatssecretaris hierop te antwoorden en daarna zijn hele blokje af te maken. Daarna geef ik ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb zelf gezegd dat er voorzichtige tekenen van herstel zijn. Dat betekent echter niet dat het met alle soorten en alle natuurgebieden even goed gaat. Er zijn nog steeds kwetsbare soorten. Vorige week hebben we nog met elkaar gesproken over de weidevogels. Daarvoor gelden helaas niet zulke rooskleurige percentages als die mevrouw Lodders net gaf. Er valt dus nog veel te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik neem aan dat ik mijn interruptie even mag afmaken.

Natuurlijk zijn er soorten die in een dip zitten; dat heb ik ook aangegeven. Over de weidevogels is een debat gevoerd. Daaruit bleek dat de dip in aantallen te maken heeft met een aantal factoren die niet zijn toe te schrijven aan de ontwikkelingen die hier net geschetst werden. Nogmaals: voor de watervogels is de toename 74% en voor de amfibieën is de toename 62%, qua soorten. Laten we toch een beetje trots zijn op hetgeen we wel bereiken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vermoed dat het niet gaat over het aantal soorten in Nederland, maar over het aantal dieren. Ik krijg van mevrouw Lodders graag de cijfers waarop zij zich baseert. Ik baseer mij op de Balans van de Leefomgeving van het PBL. Die is zeer recent, van afgelopen september. Die balans laat duidelijk zien dat er voorzichtige tekenen van herstel zijn — de natuur staat er iets beter voor — maar dat er nog steeds tal van kwetsbare soorten en habitats zijn, waarvoor ook de komende jaren een herstelbeleid gevoerd zal moeten worden. Zoals ik al zei, hoop ik dat de discussie over natuur niet weer zo gepolitiseerd zal worden als die in het verleden is geweest. Ik ga ervan uit — dat begrijp ik een beetje uit de interruptie van mevrouw Lodders — dat natuur breed in de Kamer belangrijk gevonden en omarmd wordt en dat men breed het verdere herstel en de verdere ontwikkeling ter hand wil nemen.

Er is in deze kabinetsperiode nog meer gebeurd dan ik net zei. Ik ga terug naar de vraag over de resultaten. We moesten 160 Natura 2000-gebieden aanwijzen. Er zijn er inmiddels 158 aangewezen. Ik verwacht nog deze maand de twee laatste aanwijzingen in procedure te kunnen brengen: Krammer-Volkerak en Zoommeer. Dat is een heel belangrijke mijlpaal voor het natuurbeheer, want dan zijn alle gebieden aangewezen. De volgende stap is het afronden van de beheerplannen. Voor een derde van de 160 aan te wijzen gebieden is het beheerplan nu definitief vastgesteld. Van de rest is het merendeel inmiddels in procedure. Ook wat dat betreft liggen we dus op koers. Ik blijf me er samen met de provincies voor inzetten dat ook de overige beheerplannen op korte termijn vastgesteld kunnen worden.

Ook een belangrijk resultaat van deze kabinetsperiode is de nieuwe Natuurbeschermingswet die op 1 januari 2017 in werking treedt. Daarmee krijgen de provincies alle bevoegdheden die ze nodig hebben om het natuurbeheer uit te voeren.

Er zijn vragen gesteld over agrarisch natuurbeheer, weidevogels en natuurinclusieve landbouw. Er is een transitie nodig naar een landbouwbedrijfsvoering waarin de rol van en de zorgvuldige omgang met de natuur en de biodiversiteit geïntegreerd zijn. Dat is primair een beweging die in de samenleving vorm moet krijgen, maar de overheid probeert die beweging zo veel mogelijk te faciliteren. Zij probeert agrarische ondernemers en hun zakelijke omgeving in staat te stellen en ertoe aan te zetten om natuurinclusief te gaan produceren. Het is mijn ambitie dat Nederland voorop gaat lopen in die ontwikkeling. De uitdaging is om natuur en biodiversiteit op een rendabele manier te integreren in de bedrijfsvoering. Het is een vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen en vraagt net als iedere vorm van ondernemerschap om een onderliggend verdienmodel.

Ik ondersteun dan ook van harte de wens om te komen tot de ontwikkeling van de natuurinclusieve landbouw zoals die in eerste termijn door de heren Leenders en Grashoff naar voren is gebracht. Die ontwikkeling is een kwestie van lange adem. De overgang zal primair door de sector moeten worden gemaakt, maar het Rijk zal die beweging waar mogelijk ondersteunen en stimuleren. In de voortgangsbrief van afgelopen maandag heb ik aangegeven op welke manier ik dat doe. Ik zal de Kamer rond de zomer van 2017 informeren welke scenario's bij de vormgeving van deze transitie te schetsen zijn en hoe deze transitie samenhangt met de verschillende trajecten die gericht zijn op verduurzaming van de landbouw. Ik zet bij natuurinclusieve landbouw onder meer in op agrarisch natuurbeheer en op vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Het nieuwe stelsel voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer is op 1 januari van dit jaar van start gegaan. Daarmee wordt ook de biodiversiteit op het boerenland bevorderd door de inzet van agrarische collectieven. De regie daarop ligt bij de provincies. We hebben daar vorige week nog uitgebreid over gesproken toen het ging over de weidevogels, de boerenlandvogels, zoals ze hier in de Kamer ook werden genoemd. Het stelsel is een duidelijke verbetering ten opzichte van het eerdere agrarische natuurbeheer, dat niet alleen in Nederland maar bijvoorbeeld ook door Europese Commissie met positieve belangstelling wordt gevolgd. Wij zijn er nog lang niet, dat hebben we vorige week ook besproken, maar we hebben met de introductie van dat nieuwe stelsel hopelijk wel een stelsel neergezet dat veel effectiever zal zijn dan het voorgaande. We zullen het stelsel ondersteunen met een traject met de naam "Leren beheren". Daarmee willen we ook boeren, andere beheerders en vrijwilligers die het veld doen, ondersteunen om dit zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Lodders heeft nog een aantal opmerkingen over Staatsbosbeheer gemaakt. Zij deed de suggestie om aandelen op naam uit te geven. Niet direct een aandeel waar je een grote winst op moet maken, aldus mevrouw Lodders, maar een aandeel in natuur en vrijetijdsbesteding. Dat is dus een aandeel waarbij de betrokkenheid bij en het investeren in natuur centraal staan. Zij vroeg of ik bereid ben om een plan daarvoor voor te bereiden en dit als proef in enkele natuurgebieden te starten. Ik vind het positief dat haar suggestie gaat over de wijze waarop de maatschappelijke betrokkenheid van burgers bij de natuur van Staatsbosbeheer verder kan worden versterkt. Ik ben daar een groot voorstander van. Staatsbosbeheer geeft daar ook invulling aan. Staatsbosbeheer heeft een raad van advies waarin gebruikers van de gebieden van Staatsbosbeheer zijn vertegenwoordigd. Bij diverse natuurgebieden zijn gebruikersgroepen actief. Staatsbosbeheer heeft onlangs ook een jongerenraad in het leven geroepen. Ik heb het eerste advies in ontvangst genomen. Via het recent gestichte Buitenfonds kunnen particulieren nu al bijdragen aan projecten van Staatsbosbeheer waarvoor geen reguliere financiering beschikbaar is. De mogelijkheid om financieel te participeren in projecten van Staatsbosbeheer bestaat dus. Ook werd Staatsbosbeheer bij zijn terreinbeheer samen met 6.000 vrijwilligers, 5.000 agrariërs en 800 mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dus u ziet dat Staatsbosbeheer zo veel mogelijk mensen probeert te betrekken bij het werk dat men doet.

Het gaat mevrouw Lodders volgens mij duidelijk om die betrokkenheid en in overdrachtelijke zin, hoop ik, om het maatschappelijk eigenaarschap. Waar ik niet enthousiast van zou worden, is als zij particulier eigenaarschap bedoelt, namelijk dat je daadwerkelijk mede-eigenaar wordt van een project. Dat is toch een beetje wat de term "aandeel" ook impliceert. Ik vind dat dat niet past bij de publieke positie van Staatsbosbeheer. Waar ik graag toe bereid ben, is samen met Staatsbosbeheer via het Buitenfonds na te denken over vraag welke andere vormen denkbaar zouden zijn om de betrokkenheid nog verder te vergroten, in de lijn van wat mevrouw Lodders heeft voorgesteld. Dat zeg ik haar graag toe. Het is misschien net iets anders dan wat zij heeft voorgesteld, maar volgens mij wel in dezelfde lijn.

Dan kom ik op de vragen van de heer Leenders en mevrouw Dik-Faber over schaapskuddes. De financiële positie van schaapherders is soms schrijnend, zo blijkt ook uit onderzoek. Zij hebben een maatschappelijk toegevoegde waarde, zowel voor het behoud van biodiversiteit als met het oog op cultuurhistorische waarden. Daarom heb ik dit jaar het initiatief genomen om met de provincies, terreinbeheerders en andere belanghebbende in overleg te gaan om samen naar oplossingen te zoeken. Daarnaast heb ik, met het oog op een structurele oplossing, het Gilde van Traditionele Schaapherders een subsidie verstrekt van €147.525 voor het ontwikkelen van heideboerderijen. Daarmee kan dit initiatief in mijn ogen een goede start hebben. Er is veel belangstelling voor het concept. De gesprekken die ik voer met provincies, Rijkswaterstaat, Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten over een optimale gebiedsgerichte oplossing voor gescheperde schaapskuddes zijn nog niet afgerond, dus daar ga ik ook in 2017 mee door. Het is mijn streven om samen met de provincies te komen tot een levensvatbare sector, die goed is verankerd in zowel het natuurbeheer als de cultuurhistorie. De primaire verantwoordelijkheid voor het oplossen van het financieringsprobleem ligt echter wel bij de provincies.

Zowel de heer Geurts als de heer Leenders heeft vragen gesteld over de natuurvrijwilligers. Beide leden hebben gevraagd naar de ondersteuning daarvan. Dat was ook vorige jaar een onderwerp bij deze begrotingsbehandeling. Zoals ik in de voortgangsbrief van 21 november heb aangegeven, werken het Rijk, het IPO en natuurorganisaties aan een gezamenlijk programma om het groene vrijwilligerswerk toekomstbestendig te maken. Dat overleg verloopt constructief. Ik heb u daarover geïnformeerd. De uitdaging ligt erin dat bestaande organisaties zich op een eigentijdse manier weten te verbinden met de groene vrijwilligers. Die slag vraagt om steun van het Rijk en provincies. Vervolgens is het aan de organisaties zelf en aan de provincies om het groene vrijwilligerswerk vitaal te houden. Ik ben bereid om een tijdelijke financiële bijdrage aan dit programma te geven. Daarvoor is wel eerst meer duidelijkheid over de inhoud van het programma nodig, evenals commitment van de natuurorganisaties zelf en de provincies. De contouren van het programma zijn naar verwachting begin volgend jaar gereed. Op basis daarvan kan dan besluitvorming over de bijdrage van het Rijk, de provincies en de organisaties plaatsvinden.

Voorzitter. Ik heb alle vragen beantwoord. Dan kom ik met uw goedvinden op de amendementen. Ik vermoed dat het voor de tweede termijn relevant kan zijn om daarop een reactie te hebben.

De voorzitter:
Ik vraag de leden, kort te interrumperen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld over de 64 beschermde natuurmonumenten. Hij heeft die vraag schriftelijk beantwoord. Eigenlijk concludeer ik dat hij zegt: gaat u rustig slapen, want grosso modo valt alles binnen beschermde gebieden; het komt goed. Is de staatssecretaris bereid ons te rapporteren over hoe zich dat verder ontwikkelt? Er komt natuurlijk een soort monitoring van het natuurbeleid in Nederland. Ik zou toch wel graag zien of die 64 gebieden er over bijvoorbeeld vijf jaar nog zijn. Het gaat erom dat wij die ontwikkeling kunnen volgen.

Staatssecretaris Van Dam:
Uit mijn hoofd zeg ik dat die 64 gebieden voor het overgrote deel binnen de ruimtelijke bescherming vallen van het natuurnetwerk Nederland. Dit is een discussie die wij al meer dan eens hebben gevoerd. U vraagt het elke keer, maar dat mag natuurlijk. Dit is een bescherming die provincies bieden, maar waar zij zich ook aan hebben gecommitteerd. U kunt in de monitoring inderdaad zien dat die gebieden ook zo blijven. U kunt in de cijfers die ik in de schriftelijke set heb verstrekt, precies zien hoeveel hectaren erbinnen valt. Een heel klein gedeelte, ik geloof maar een paar procent, valt erbuiten, omdat die gebieden geen bijzondere natuurwaarde hebben waar ze om beschermd zouden moeten worden. Daarom vallen ze dus niet binnen een van de gebieden die ruimtelijk beschermd worden. Vaak zijn ze toch nog eigendom van natuurorganisaties en blijven ze op die manier behouden voor natuur, zelfs al zit er geen overheidsbescherming op, omdat noch het Rijk, noch de provincie dat noodzakelijk vindt.

De voorzitter:
De heer Van Gerven ten slotte.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag was als volgt. Die 64 natuurmonumenten zijn ooit als zodanig aangemerkt en benoemd. De staatssecretaris zegt tegen de samenleving: dat wordt in essentie allemaal geborgd, laten we het niet hebben over de paar procent dat erbuiten valt. Mijn vraag was of de staatssecretaris bereid is om te blijven monitoren of die 64 natuurmonumenten inderdaad overeind blijven, ja of nee. Dat is mijn concrete vraag.

De voorzitter:
De vraag is helder! De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Niet specifiek. Die gebieden vallen voor 96% onder het Natuurnetwerk Nederland. 56 van de 64 gebieden geheel, 4 gedeeltelijk en 4 niet. In totaal valt van de 34.022 hectare maar 58,7 hectare niet binnen Natuurnetwerk Nederland en alle andere hectare wel. Zoals afgesproken krijgt de Kamer de rapportages van de provincies over het Natuurnetwerk Nederland. De afspraak is dat het gebied groter wordt en de Kamer kan zelf in de gaten houden of het inderdaad groter wordt en niet kleiner.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De weidevogels. In juni 2015 heb ik samen met de heer Leenders een heel heldere motie aan de Kamer voorgelegd. Die is aangenomen. Nu is het goed gebruik dat de bewindspersoon dan duidelijk aangeeft of die motie wordt uitgevoerd of niet. De staatssecretaris zei: ik ga die motie uitvoeren. Een jaar later komt er een brief van de staatssecretaris met wat algemeenheden erin, maar geen plan van aanpak. Erkent de staatssecretaris dat hij simpelweg deze motie niet heeft uitgevoerd?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, maar het debat over de weidevogels hebben we vorige week gehad. Het is aan u als voorzitter om te bepalen of we dat hier weer overdoen, voorzitter. Er ligt een plan van aanpak. Ik heb aangegeven dat ik, gezien het feit dat op 1 januari dit jaar het nieuwe agrarische natuurbeheer van start is gegaan, verwacht dat de resultaten veel beter zullen zijn dan verwacht.

De voorzitter:
Maar dit hebt u allemaal al besproken vorige week?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat hebben wij allemaal vorige week besproken.

De voorzitter:
Dan heb ik dat goed verstaan. Hebt u nog één concrete vraag, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is niet waar!

De voorzitter:
Dit is niet besproken vorige week?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er ligt géén plan van aanpak! Het voldoet op geen enkele manier aan welk criterium dan ook dat je aan een plan van aanpak zou kunnen stellen. Er ligt een brief waarin vooral staat: met het agrarisch natuurbeheer verwacht ik dat het wel goed komt. Geen middelen, geen tijdpad, geen doelen, niks. Helemaal niks. En voorzitter, ik ben daar boos over.

De voorzitter:
Maar dat was u vorige week ook, toch?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dat als de Kamer een motie aanneemt, die motie wordt uitgevoerd. En ik vind dat een begrotingsdebat ook het moment is waarop ik dat moet kunnen zeggen, luid en duidelijk en scherp, en dat doe ik bij dezen. Al zit er geen vraag in, dan nog wil ik hier gemeld hebben, al was het maar voor het verslag, dat de staatssecretaris die motie gewoon niet uitvoert! Dat betekent dat ik daarop straks terug zal komen. Het is glashelder: ook met het nieuwe agrarische natuurbeheer gaat het hem niet worden. Analyses en eerste evaluaties geven aan dat het hem niet gaat worden, al blijft deze staatssecretaris volhouden van wel. Mooie woorden, maar geen daden.

Staatssecretaris Van Dam:
Het ongenoegen van de heer Grashoff tijdens dit debat was me op zich al wel duidelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik aarzel, maar ik ga die opmerking toch gewoon maken. Ik zal dan wel weer van partijdigheid worden beschuldigd. Een interruptie is niet ... Kijk, de staatssecretaris is nu 6 uur en 13 minuten aan het woord geweest, waarvan 1 uur en 17 minuten zonder geïnterrumpeerd te worden. Dat is uit het lood, dat moet u toch zelf als commissie ook zien? Dat is de enige reden waarom ik zeg: bewaar uw politieke, zelfstandige opmerkingen voor uw tweede termijn, in plaats van het allemaal in interrupties te willen doen. Dit debat slaat op deze wijze volledig uit het lood. Mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Gelukkig maar dat ik twee simpele, korte vragen heb, allereerst over het natuurinclusieve onderwijs. Als wij een duurzame landbouw willen hebben, is natuurinclusief onderwijs ook heel belangrijk. Wil de staatssecretaris met Hogere Landbouwscholen om de tafel gaan zitten om te kijken of een tandje extra kan worden bewerkstelligd? Mijn tweede vraag gaat over de schaapherders die wij de afgelopen dinsdag hier spraken. Zij gaven duidelijk aan dat de verschillen tussen de provincies heel groot zijn. Als de staatssecretaris toch aan tafel gaat zitten met de provincies om over de schaapherders te spreken, kan hij dit punt wellicht ook meenemen.

Staatssecretaris Van Dam:
Het gaat mevrouw Koşer Kaya om natuurinclusiviteit in het groene onderwijs. In de Ontwikkelagenda heb ik met de hele groene onderwijssector afgesproken dat onze beleidsdoelen sterker vertaald zullen worden in het groene onderwijs. Dat betekent ook de inzet op een duurzamere landbouw en natuurinclusieve landbouw. Dat is echt de richting waarin het zich moet ontwikkelen.

In antwoord op de vraag over de schaapherders merk ik op dat zij in elke provincie een ondernemersmodel kunnen neerzetten waarmee zij een zekere toekomst hebben. Dat dit niet in elke provincie precies hetzelfde zal worden uitgevoerd, is natuurlijk de bevoegdheid van de provincie, maar het gesprek met de provincies gaat over de vraag hoe de schaapherders op een duurzame manier een geborgde toekomst hebben. Het is een prachtige beroepsgroep en het is prachtig om te zien dat het beheer in onze natuurgebieden met schapen wordt uitgevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dank voor beide toezeggingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij hebben in de eerste termijn vragen gesteld over de jacht. Van in het wild levende dieren wordt vaak beweerd dat zij schade veroorzaken en daarom wordt jacht toegestaan, echter zonder controleerbare gegevens. Ook de Raad van State benadrukt dat je objectieve en controleerbare gegevens moet hebben die aantonen dat er sprake is van belangrijke schade en stelt dat er geen bevredigende oplossing is. Wij hebben een motie ingediend in april en de staatssecretaris zou daarop een reactie geven, maar het is nu bijna december. Wij zouden die motie graag in stemming laten brengen, want we willen dat de staatssecretaris duidelijk maakt hoe hij erop gaat toezien dat die regels netjes worden nageleefd. Waarom hebben wij die brief nog niet ontvangen?

Staatssecretaris Van Dam:
Het precieze antwoord op die vraag moet ik mevrouw Ouwehand even schuldig blijven, want ik heb de motie niet zo scherp op de radar. Schade die ontstaat door in het wild levende dieren valt onder schadebestrijding. Dat zit in de nieuwe Wet natuurbescherming. Schadebestrijding mag alleen maar worden uitgevoerd op basis van een faunabeheerplan. Een faunabeheerplan moet worden vastgesteld door faunabeheereenheden en in die faunabeheereenheden moeten vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe wet twee organisaties zitten die het belang van de natuur c.q. het dierenwelzijn als doel hebben. Ik gebruik mijn eigen woorden en niet die van de wettekst. Dat betekent dat er ook door maatschappelijke organisaties vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe wet wordt meegekeken naar de schadebestrijding en dat ook in de faunabeheereenheden gevraagd kan worden om onderbouwing van schadebestrijding. Het is bovendien ook aan de provincies om het besluit tot verlenen van de ontheffing te onderbouwen op de manier zoals dat juridisch moet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar het debat ging destijds over de landelijke vrijstellingslijst. De Raad van State benadrukt ook dat je objectieve en controleerbare gegevens moet hebben, dat er — nogmaals — aantoonbaar sprake moet zijn van belangrijke schade en dat er geen bevredigend alternatief is. De staatssecretaris heeft gezegd daarop te zullen toezien, maar we weten dus nog niet hoe. In onze motie hebben wij gevraagd om dat duidelijk te maken en met een plan van aanpak te komen om daarop toe te zien, maar we zijn nu een halfjaar later en we hebben nog niets gezien. Als we de motie in stemming brengen, kunnen wij er dan op rekenen dat de staatssecretaris de motie omarmt of stuurt hij morgen alsnog dat plan van aanpak waar we om hebben gevraagd?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik stel voor dat ik voor de tweede termijn even uitzoek over welke motie het precies gaat.

De voorzitter:
Dan gaan wij bijhouden of dat ook nog beantwoord wordt.

Staatssecretaris Van Dam:
Goed zo.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over het groen onderwijs. De Kamer heeft daar een motie over aangenomen, die ook door de ChristenUnie was medeondertekend. Er zijn te grote verschillen in de bekostigingssystematiek. Is de staatssecretaris daarmee aan de slag gegaan? We hebben daar eigenlijk vandaag weinig over gedebatteerd. Wat is de stand van zaken?

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker. De Kamer heeft daar ook een rapportage over gekregen. We hebben een ambtelijke werkgroep ingesteld die naar aanleiding van de motie-Van Meenen c.s. in kaart heeft gebracht wat er zou moeten gebeuren indien zou worden besloten, bijvoorbeeld bij een volgende formatie, om het groen onderwijs over te hevelen naar het ministerie van OCW. In de motie werd destijds gevraagd om dat te doen. Er is toen gezegd: we brengen in kaart wat de verworvenheden zijn van het groen onderwijs en wat nodig is bij overheveling. In dat ambtelijke rapport heeft het kabinet hierover verder geen standpunt ingenomen, omdat we dit echt over willen laten aan een volgend kabinet en aan de aanstaande formatie. In dat rapport wordt echter geconstateerd dat er inderdaad verschillen zijn in de bekostiging, met name van het groen mbo en het groen wetenschappelijk onderwijs, dus Wageningen Universiteit.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou, volgens mij heeft de staatssecretaris zijn antwoord nog niet afgerond, voorzitter.

Staatssecretaris Van Dam:
Nog één laatste zin, voorzitter. Dat rapport hebben we dus al aan de Kamer aangeboden. De leden hebben dat dus en kunnen het inzien. De fracties kunnen het desgewenst betrekken bij eventuele besprekingen voor de formatie van een volgend kabinet.

De voorzitter:
Wat is uw tweede vraag, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Goed.

Mijn tweede vraag gaat over de schaapskuddes. Ik zie dat de heer Graus op dit moment niet aanwezig is in de zaal. Hij suggereerde mij om ook de gemeenten bij het overleg te betrekken. Ik wil dit aan de staatssecretaris doorgeven. Er zijn namelijk ook gemeenten met schaapskuddes op hun grondgebied. Ik weet van verhalen van de herders dat zij niet alleen aanlopen tegen problemen met de bekostiging, maar ook tegen de aanbesteding en tegen de btw-problematiek, omdat de financiering via de terreinbeherende organisaties loop. Er is dus echt meer aan de hand dan alleen een tekort aan geld. De dingen die er meer aan de hand zijn, kunnen we echter met elkaar snel oplossen.

Staatssecretaris Van Dam:
Laat ik zeggen dat wij in die gesprekken alle facetten meenemen die van belang zijn voor een gezonde toekomst van de schaapskuddes. Als het nodig is om gemeenten daarbij aan te laten sluiten, dan moet dat natuurlijk gebeuren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u bent al geweest.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, maar ik wil nog even terugkomen op het vorige punt dat mevrouw Dik-Faber aankaartte, omdat dat nog niet is uitbediscussieerd. In de motie-Van Meenen c.s. stond volgens mij ook dat het doel was om te komen tot gelijkberechtiging. Die ambtelijke werkgroep constateert dat er inderdaad verschillen zijn. Is de staatssecretaris bereid om die verschillen weg te nemen? Men kan namelijk wel zeggen "we schuiven het door naar een volgend kabinet", maar men erkent het probleem wel en de Kamer vraagt eigenlijk om een oplossing nu.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb precies gedaan wat ik de Kamer eerder heb toegezegd toen het ging over de uitvoering van deze motie. Toen heb ik namelijk gezegd: in de motie wordt gevraagd om het groen onderwijs over te hevelen. Ik heb toen gezegd: ik zal ambtelijk in kaart laten brengen wat er komt kijken bij een eventuele beslissing om dit onderwijs over te hevelen. Wat moet je doen om ervoor te zorgen dat de verworvenheden van het groen onderwijs geborgd worden, ook als dat onderwijs onder OCW zou komen te vallen? Dat hebben we inderdaad in kaart gebracht en daarover is een ambtelijk rapport verschenen. Daarin wordt geconstateerd dat er inderdaad verschillen zijn …

De voorzitter:
Dat hebt u al verteld, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
… in de berekeningsmethodiek. Het is echt aan de deelnemers aan een volgende formatie om daarover beslissingen te nemen. Dit hangt ook samen met de vraag waar je het groen onderwijs onder wilt brengen.

De voorzitter:
Hij wil het niet, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, hij wil het inderdaad niet, voorzitter. Dat concludeert u terecht. Maar er wordt geconstateerd dat er nú een probleem is. Voor de ene leerling, in het groen onderwijs …

De voorzitter:
We gaan het debat daarover hier nu niet voeren, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, mag ik even …

De voorzitter:
Nee. U vraagt de staatssecretaris: wilt u dit doen. Zijn antwoord is: nee. Dan kunnen we dat nog vijf keer herhalen, maar hij heeft een antwoord gegeven op uw vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar de staatssecretaris wekt de suggestie dat er bij de overheveling een probleem zou kunnen ontstaan dat je dan moet oplossen. Nee, het probleem is er nu al, en het is acuut en reëel. De meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat die gelijkberechtiging nu tot stand moet worden gebracht. Daarvoor zou de staatssecretaris inderdaad ik meen 25 miljoen of 28 miljoen op de begroting moeten zoeken, samen met OCW. Is hij bereid om dat te doen? Ik vind dat zeer reëel, gezien het feit dat dat verschil door iedereen wordt geconstateerd.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik weet niet of de heer Van Gerven het rapport inmiddels heeft gelezen. Als hij dat heeft gedaan, heeft hij kunnen zien dat het iets verder de diepte ingaat dan hij nu zegt. Eerder is namelijk ook onderzocht of er een verschil is in de bekostigingsomvang. De bekostiging van een gemiddelde mbo-scholier op het groen onderwijs blijkt ongeveer gelijkwaardig te zijn, alleen zijn er verschillen in de manier waarop die bedragen berekend worden, bijvoorbeeld het meerekenen van prijsfactoren en de vraag met welk onderwijs je het precies moet vergelijken. Dat staat allemaal beschreven in het rapport. Het kabinet heeft daarover, zoals vooraf aangekondigd, geen standpunt ingenomen, omdat het dit echt overlaat aan een volgend kabinet en een volgende Tweede Kamer. Ik weet niet of de heer Van Gerven daar weer bij is, maar zijn partij zit dan wellicht gewoon weer in de Kamer.

De voorzitter:
We gaan naar de amendementen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik begin met het amendement op stuk nr. 56 van mevrouw Dik-Faber, over het Convenant Schone en Zuinige Agrosectoren. Ik herken net als mevrouw Dik-Faber de urgentie van actie op het terrein van de primaire landbouw en energie en klimaat, zeker ook in het licht van het Parijse klimaatakkoord. Daarvoor zijn innovatie, kennisontwikkeling en -verspreiding nodig. Ik vind het een mooi idee en een goed doel. Om die reden doe ik hier al veel aan met het bestaande instrumentarium; niet alleen ik overigens, ook de minister. Voorbeelden daarvan zijn: monomestvergisting met het budget uit de SDE+, het project met biomassa in de kalverhouderij en de vaststelling van de maatregelenlijst energiebesparing. Ik zeg mevrouw Dik-Faber graag toe dat ik zal proberen om de strekking van dit amendement — meer samenwerking tussen alle spelers gericht op het halen van de doelen van het klimaatakkoord — meer te verweven met het bestaande beleid. Ik voer hierover al het gesprek met de verschillende sectoren. Ik acht aanvullend budget niet nodig om die grotere verwevenheid te bereiken. Voor dergelijke projecten zijn al middelen beschikbaar, bijvoorbeeld in het topsectorenbeleid. Er zijn diverse generieke regelingen, zoals de Wbso, de TKI-toeslagen en de Europese middelen uit het GLB en het POP. Ten slotte is voor het convenant ook de inzet van RVO beschikbaar, waarmee sectorale werkgroepen kunnen worden gefaciliteerd.

Mevrouw Dik-Faber dekt haar amendement uit de begrotingsreserve apurement. Daarover hebben wij vorig jaar een paar keer gediscussieerd. Die reserve is bestemd voor financiële dekking van correcties van de Europese Commissie vanwege niet-EU-conforme uitvoering van de EU-subsidieregelingen op het terrein van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het ministerie van Economische Zaken bepaalt in overleg met het ministerie van Financiën bij het opstellen van de begroting of deze reserve proportioneel is in relatie tot de financiële dreigingen uit lopende onderzoeken van de Europese Commissie. De reserve apurement is naar de huidige inzichten nodig voor het afdekken van het risico op mogelijke toekomstige correcties en kan dus niet worden ingezet voor andere doeleinden. Ik heb de reserve in de begroting verlaagd. Mede naar aanleiding van de discussie vorig jaar heb ik hem namelijk tegen het licht gehouden en geconstateerd dat hij inderdaad lager kon dan waarvoor hij dit jaar in de begroting stond. Maar een verdere verlaging acht ik niet verantwoord. Daarom ontraad ik het amendement.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik beloof dat ik hier niet om de haverklap zal staan, maar ik wil hier toch even wat over zeggen. Allereerst de inhoud van het amendement. Dit heeft inderdaad te maken met innovatie van bovenaf of van onderop, vanaf het boerenerf. Ik ga hier achter de schermen nog even mee verder. Daar kom ik dus nog op terug. Ik denk dat het heel hard nodig is. Wat betreft de dekking: de reserve apurement heeft een saldo van 174 miljoen, terwijl er 90 miljoen nodig is. Dat zijn mijn gegevens. Het kabinet heeft zelf 8 miljoen gebruikt als dekking voor de versterking van de NVWA. Ik zou zeggen dat dit een fantastisch doel is voor dit bescheiden bedrag. Mijn andere amendement heb ik hier ook uit gedekt. In het licht van wat het kabinet zelf doet, denk ik dat dat heel gerechtvaardigd is.

Staatssecretaris Van Dam:
Ten aanzien van de financiering van de NVWA heb ik besloten om de reserve apurement af te romen tot het niveau waarop dat verantwoord is. We hebben het hier vorig jaar over gehad. Toen vroeg de Kamer ook of de reserve niet te hoog was en of de voeding daarvan niet te veel was. Mede naar aanleiding daarvan heb ik het nog eens tegen het licht gehouden, zeker omdat ik extra middelen nodig had ten behoeve van de NVWA.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Van Dam:
Dus heb ik eigenlijk al gedaan wat mevrouw Dik-Faber suggereert, namelijk het afromen ervan en het stoppen van de jaarlijkse voeding. Daarmee zal de ondergrens zoals die verantwoord wordt geacht, mede door het ministerie van Financiën, ook worden bereikt. Een verdere afroming vind ik dan ook niet verantwoord. Ik denk dat het goed was om hier uitgebreid bij stil te staan, want deze dekking wordt vaker opgevoerd. Ik kan dus verwijzen naar deze discussie.

De heer Dijkgraaf heeft een amendement ingediend over 10 miljoen meer voor innovatie en kennisontwikkeling. Hij dekt dat uit de Voedselagenda. Ik heb al eerder gezegd dat in de Voedselagenda 9 miljoen zit voor innovatie en kennisontwikkeling die ten goede moet komen aan de agrarische sector en de voedselproductie. In de schriftelijke set heb ik uiteengezet dat waar de heer Dijkgraaf het beeld had dat er in de begroting bezuinigd zou worden op innovatie, dat niet het geval is. Ik heb bestaande budgetten opgenomen in de Voedselagenda, juist om die te richten op de doelen van de Voedselagenda.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het doel was om het voornamelijk bij de primaire producent neer te laten slaan, onder andere in de veesector. Dat is volgens mij niet de bedoeling van de Voedselagenda. Wij zullen dat in een wijziging van het amendement duidelijk maken, tenzij de staatssecretaris zegt dat een belangrijk deel alsnog daarheen gaat.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben in dit debat uitgebreid ingegaan op de vijf doelen waarvoor het innovatiebudget van de Voedselagenda wordt ingezet: het ondersteunen van startende bedrijven, plantaardige eiwitten, groene gewasbeschermingsmiddelen, de aardappel en de benutting van data, ICT, ter ondersteuning van de primaire productie. Het komt dus allemaal in de primaire productie terecht, maar niet zozeer direct gericht op de veehouderij, zoals de heer Dijkgraaf suggereert. Er zijn allerlei andere programma's, onder andere voor de topsectoren, waaraan deze innovatiebudgetten voor een belangrijk deel worden besteed. Die worden onderdeel van de programma's voor de topsectoren. Andere programma's in die topsectoren zijn voor ongeveer de omvang waar de heer Dijkgraaf het over heeft, juist primair gericht op de veehouderij.

De voorzitter:
Ik heb nog geen judicium over het amendement gehoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ontraden, voorzitter.

Staatssecretaris Van Dam:
Ontraden, voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gehoord de beraadslaging zullen wij nog eens even goed kijken naar de tekst van het amendement en de antwoorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat wacht ik dan af.

Ik kom bij het amendement van de heer Grashoff op stuk nr. 63. De heer Grashoff wil 2,5 miljoen extra uittrekken voor weidevogels. Dat wordt gedekt uit de 10 miljoen euro voor handelsmissies. Ik heb eerder gezegd dat ik ook vind dat we meer moeten doen om de weidevogelstand te versterken en dat ik binnen de mogelijkheden die ik heb, het maximale doe. We zijn nog maar net begonnen met de nieuwe aanpak van het agrarisch natuurbeheer. Dat is een stap vooruit. In het algemeen overleg hebben we ook gesproken over een mogelijk alternatief van de heer Grashoff. Hij suggereerde om middelen uit de eerste pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid over te hevelen naar de tweede pijler. Dit kabinet heeft eerder de opdracht gekregen van de Kamer om dat niet te doen. In het algemeen overleg heb ik echter ook gezegd dat de nieuwe Kamer die beslissing nog wel kan nemen, tot de zomer van volgend jaar. Dit gaat over een andere financiering, namelijk 2,5 miljoen onttrekken aan de 10 miljoen voor handelsbevordering. Die staat vooralsnog op een aanvullende post op de rijksbegroting. De middelen moeten ten goede komen aan het helpen realiseren van gezamenlijk vast te stellen strategische doelen gericht op prioriteitslanden, topsectoren en mondiale maatschappelijke uitdagingen. De door de publiek-private Dutch Trade and Investment Board ingestelde stuurgroep handels- en investeringsbevordering zal begin volgend jaar een advies uitbrengen over de besteding ervan. Als de Kamer zou besluiten om die middelen in te zetten voor weidevogels, dan kan de beoogde versterking van de economische publiek-private diplomatie ten bate van de internationalisering van Nederlandse bedrijven geen doorgang vinden. Daarom kan ik deze dekking niet steunen. Ik ontraad dit amendement dus.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 64.

De voorzitter:
Is het mogelijk om het iets korter weer te geven? Of wilt u echt al die argumenten blijven geven? Het is aan u.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zal dat proberen.

Mevrouw Dik-Faber beoogt met dit amendement 0,5 miljoen vrij te maken voor multifunctionele landbouw. Dat is een interessante en nuttige ontwikkeling in de landbouw. We hebben van 2007 tot 2012 de taskforce daarvoor mogelijk gemaakt; dat heeft een grote impuls gegeven aan de sector. Na het steunen van de multifunctionele landbouw in de startfase is er geen specifieke rol meer voor de overheid of voor EZ weggelegd; het is nu aan de sector zelf. Die kan eventueel wel gebruikmaken van bijvoorbeeld de POP3-regelingen van de provincies. Er kunnen voorstellen worden ingediend bij de Topconsortia voor Kennis en Innovatie van de topsectoren. De dekking is apurement; daar heb ik zojuist het een en ander over gezegd. Vanwege die dekking ontraad ik dit amendement.

Ik kom op het amendement-Koşer Kaya op stuk nr. 65. Mevrouw Koşer Kaya wil 5 miljoen euro steken in het Gemeentefonds voor vergroening van de stedelijke omgeving. Dat is natuurlijk een prachtige ambitie, maar als je 5 miljoen euro in het Gemeentefonds steekt, dan heb je op geen enkele manier de zekerheid dat het geld ook daaraan zal worden besteed. Gemeenten zijn immers vrij om te bepalen hoe zij dat geld besteden. Zij maken hun eigen afwegingen. Op het moment dat je 5 miljoen verdeelt over gemeenten zijn de budgetten die gemeenten krijgen, zeker de budgetten die kleine gemeenten krijgen, zeer beperkt. Ook als ze de wens zouden hebben om dat in te zetten voor deze ambitie, dan zou die ambitie daarmee slechts zeer beperkt kunnen worden gerealiseerd. Het staat gemeenten echter vrij om dat budget bijvoorbeeld juist in te zetten voor bestrating, want dat kan ook als je dat geld gewoon in het Gemeentefonds stort. De dekking waarvoor mevrouw Koşer Kaya kiest, is de TKI-toeslag. Die is nodig om in 2017 betalingen te doen voor TKI-projecten die in de afgelopen jaren zijn gestart of die in 2017 nog van start zullen gaan. Om die reden acht ik dekking uit deze middelen ongewenst. Ik ontraad dit amendement daarom.

Het volgende amendement is het amendement-Van Gerven op stuk nr. 68. De heer Van Gerven wil 15 miljoen uit de begrotingsreserve apurement halen voor de oprichting van een revolverend fonds ter bevordering van de ontwikkeling van dierproefvrije alternatieven. Deze dekking heb ik al eerder ontraden. Dat doe ik dus ook in dit geval.

Met het amendement op stuk nr. 69 beoogt de heer Van Gerven om €120.000 vrij te maken voor de Stichting Zorg om Boer en Tuinder. Dat is een herhaling van een amendement dat de heer Van Gerven volgens mij vorig jaar heeft ingediend. Ik heb dat vorig jaar ontraden. Ik doe dat ook nu weer; dat zal geen verrassing zijn voor hem. Eerder is het project Boerenkans afgebouwd, waar ook de Stichting ZOB bij aanwezig was. De conclusie was en is dat de verschillende belangenorganisaties elkaar goed weten te vinden. Zij zijn in staat om boeren die willen stoppen gezamenlijk terzijde te staan. Er is geen specifieke rol meer voor EZ weggelegd. Ik ontraad daarom ook dit jaar dit amendement.

Met het amendement op stuk nr. 70 wil de heer Van Gerven bewerkstelligen dat er €350.000 naar de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming gaat voor een tijdelijke taskforce illegale puppyhandel. Ik acht die niet nodig. De bestrijding van illegale puppyhandel is een primaire verantwoordelijkheid van de NVWA. Die werkt al intensief samen met de LID en de politie en die heeft dit jaar al extra ingezet op de handhaving op het terrein van illegale hondenhandel. De voorgestelde dekking is opnieuw apurement. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik ontraad dat amendement dus.

Met het amendement op stuk nr. 71 beoogt de heer Van Gerven 5 miljoen euro vrij te maken voor de biologische sector. Het is een herhaling van een eerder amendement van de heer Van Gerven uit 2012. Op grond daarvan is in de afgelopen vier jaar reeds 5 miljoen euro per jaar beschikbaar gesteld voor biologisch onderzoek. Dat onderzoek heeft inmiddels zijn plek gekregen, bijvoorbeeld in de subsidieregeling in het kader van het topsectorenbeleid waarbij het kan worden benut. Denk aan de MIT-regeling, de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, waar ondernemers reeds gebruik van maken. De dekking acht ik onwenselijk. Een bedrag van bijna 17 miljoen euro binnen de categorie opdrachten van artikel 6 is weliswaar formeel nog niet juridisch verplicht, maar bestaat voor 13 miljoen euro uit middelen die gereserveerd zijn voor de Voedselagenda. Ik heb die hard nodig om die ambitie te kunnen uitvoeren. De overige 4 miljoen euro zet ik onder andere in voor het vinden van alternatieven voor dierproeven. Volgens mij is dat een ander amendement van de heer Van Gerven over activiteiten met betrekking tot dierenwelzijn en het bevorderen van voedselzekerheid, en daarom ontraad ik dit amendement.

Dan amendement op stuk nr. 72: een half miljoen voor natuurinclusieve landbouw. Ik ondersteun die wens. Ik heb zojuist aangegeven in antwoord op vragen van de heren Leenders en Grashoff dat ik als opmaat naar een volgende kabinetsperiode zal aangeven welke scenario's er zijn bij de vormgeving van een transitie naar een natuurinclusieve landbouw. Om die toezegging na te komen, is dit amendement nu niet nodig. Ik vind het prematuur om nu incidenteel budget vrij te maken voordat er keuzen zijn gemaakt over het scenario dat wordt gevolgd. Je kunt ook richting een volgend kabinet afspraken maken over welke scenario's worden gevolgd en welke moeten worden omgezet in toekomstig beleid. Over de dekking heb ik al het nodige gezegd en ik ontraad ook dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 73 van de heer Graus over €871.000 voor de Stichting Forensisch Dierenonderzoek. We hebben hier al over gesproken en ik heb de heer Graus verwezen naar de minister van Veiligheid en Justitie. Ik heb gezegd dat de stichting een vergoeding kan krijgen voor specifiek onderzoek wanneer het OM de stichting wenst in te zetten. Dat kan eventueel ook gelden voor de NVWA. Het amendement op stuk nr. 73 vindt ook weer dekking uit het juridisch niet verplichte budget van artikel 6, wat ik voor een groot deel inzet voor de ambities van de Voedselagenda. Over de overige 4 miljoen heb ik zojuist ook gesproken. Ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
De heer Graus over het amendement op stuk nr. 73 en het oordeel van de staatssecretaris daarover.

De heer Graus (PVV):
Inmiddels heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij gaat bezien hoe het elders ondergebracht kan worden, maar ik wil toch het amendement als stok achter de deur houden. Er wordt pas later over gestemd. Als je daarmee een of twee moordenaars voorkomt — mensen die met dierenmishandeling beginnen maar zich daarna met moorden gaan bezighouden — iets wat dat veterinair forensisch team kan, dan is dat het dik waard. Wat is een mensenleven dan nog waard? Voor mij is een dierenleven al wat waard. Het gaat om een paar ton en je gooit al zoveel miljoenen weg. Het gaat om een paar ton om dierenbeulen uit de maatschappij te weren en potentiële moordenaars te voorkomen.

De voorzitter:
U verzoekt de staatssecretaris zijn oordeel te herzien, daar komt het op neer.

De heer Graus (PVV):
Dat gaat hij niet doen, maar ik wil alleen nog even een toelichting geven. Als de staatssecretaris het elders onderbrengt, ben ik daar ook tevreden mee en kan ik het amendement mogelijk alsnog intrekken. Er wordt nu nog niet direct over gestemd.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ken de gepassioneerde betrokkenheid van de heer Graus bij dit onderwerp en die waardeer en respecteer ik zeer. De initiatiefnemers over wie hij spreekt, hebben een subsidieaanvraag ingediend en de structurele subsidie hebben we niet gehonoreerd. Het is aan het OM of eventueel de NVWA om de specifieke expertise van deze stichting voor specifieke onderzoeken in te huren. Dat kan men doen en daarmee wordt het dus niet structureel ergens ondergebracht. Het OM kan ertoe beslissen ze in te huren voor expertise die men bij het NFI op dat moment niet heeft.

De voorzitter:
Kort.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris wil ook bilateraal spreken over Stable Safe-systemen, mogelijk een van zijn ambtenaren. Laten we dan ook hier een keer bilateraal spreken, want we kunnen alleen al gezien de tijd niet overal over spreken. Er zijn gewoon oplossingen voor, ook met die betrokken mensen, om het wel ergens onder te brengen. Dat bespaart de belastingbetaler een paar ton en dan hebben we ook die wetten niet nodig van €871.000. Ik moet het hier vragen omdat het niet netjes is om dat bilateraal te doen, maar laten we een keer de koppen bij elkaar steken met dat veterinair forensisch team. Dat moet toch lukken?

De voorzitter:
Dat is uw vraag aan de staatssecretaris. Ik vind overigens dat, als je 6 uur en 40 minuten ergens over praat, je dan niet heel kort bezig bent.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei al dat ik weet dat de heer Graus het vervelend vindt dat ik hem verwijs naar de minister van Justitie, maar die is primair verantwoordelijk. Ik adviseer hem echt om dat gesprek met de minister van Justitie te voeren, als hij niet tevreden is met wat ik hier op tafel leg. Het valt echt onder zijn hoofdverantwoordelijkheid, zeg ik mede namens hem.

De voorzitter:
Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 74.

Staatssecretaris Van Dam:
In het amendement op stuk nr. 74 wordt gevraagd om 7,5 miljoen voor meer personeel bij de NVWA. Dat is heel vriendelijk voor de NVWA, want met meer budget kan de NVWA meer toezicht uitoefenen. Ik heb in het voorjaar de meerjarige budgetten van de NVWA juist op niveau gebracht door 23 miljoen eraan toe te voegen. Daarmee heeft de NVWA wel toereikende middelen voor de uitoefening van haar taken, ook op het gebied van dierenwelzijn. Mevrouw Thieme zoekt de dekking in de 10 miljoen voor handelsbevordering. Bij het amendement van de heer Grashoff heb ik al gezegd waarom ik dat niet kan ondersteunen, dus ik ontraad ook dit amendement.

De voorzitter:
En daarmee?

Staatssecretaris Van Dam:
Daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het eind van mijn beantwoording in deze termijn.

De voorzitter:
Maar de heer Leenders denkt daar anders over.

De heer Leenders (PvdA):
Ja, dat komt doordat ik nog iets mis. De staatssecretaris heeft geen reactie gegeven op mijn nota Groen en water in de stad. Hij heeft ook geen antwoord gegeven op de vragen die ik daarover had gesteld. De voorzitter was dinsdag net weg, toen ik de staatssecretaris die mooie nota aanbood. Wellicht kan hij dat nog doen, maar anders gebruik ik de tweede termijn daarvoor. Dat kan ook.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik hoop dat ik dat even mag laten liggen tot de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat mag u. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn?

De heer Van Gerven (SP):
Een korte schorsing.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek de leden de interrupties tot het hoogst noodzakelijke te beperken.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Gezien de tijd begin ik maar met het indienen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boerenbedrijven wel gecompenseerd zijn voor de gevolgen van de Q-koortsepidemie maar de slachtoffers niet;

van mening dat een vorm van tegemoetkoming aan de slachtoffers bij deze schade wenselijk is;

verzoekt de regering, de opdracht te geven om verschillende opties te laten uitwerken om een schadefonds voor Q-koortsgetroffenen in te stellen;

verzoekt de regering tevens, dit voor de zomer 2017 naar de Kamer te sturen, zodat de nieuwe Kamer hierover kan besluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens prognose van de Rabobank het aantal melkveehouders gedaald zal zijn met 5.000 naar 12.000 in 2020 en dat de vooruitzichten in de varkenshouderij en kippenhouderij niet beter zijn;

overwegende dat bijna de helft van de varkens- en kippenhouders al gemiddeld vijftien jaar onder de armoedegrens leeft;

overwegende dat meer dan de helft van de agrariërs boven de 55 jaar geen bedrijfsopvolger heeft;

van mening dat de dreigende decimering van de boerenstand ongewenst is en dat voortgaande schaalvergroting onwenselijke proporties aanneemt;

verzoekt de regering, haar beleid voor de toekomst van de agrarische sector te baseren op de volgende uitgangspunten:

toekomstperspectief voor (jonge) ondernemers en facilitering van bedrijfsoverdracht van stoppende boeren naar nieuwe boeren;
kostendekkende prijs door de onderhandelingspositie voor agrariërs te verbeteren, door het versoepelen van de mededingingsregels en aanpak van de inkoopmacht;
regulering van de productie om overproductie te voorkomen en adequate prijsvorming te bevorderen;
begrenzing van de bedrijfsomvang en terugdringing van megastallen zodat een leefbaar platteland en het boerengezinsbedrijf behouden blijven;
een goed verdienmodel voor het familiebedrijf als alternatief voor ongewenste schaalvergroting;
produceren binnen duurzame milieurandvoorwaarden en met respect voor dieren en hun natuurlijk gedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34550-XIII).

De heer Van Gerven (SP):
De laatste motie is een poging om het roer radicaal om te gooien. Dat is nodig als wij een duurzame sector willen die ook als drager van het platteland voor iedereen aanvaardbaar is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het indienen van twee moties. Verder zal ik kort een aantal woorden aan de staatssecretaris richten.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het is goed om te constateren dat ook de staatssecretaris in de ban van de pieper is en dat naar aanleiding van de nota Nederland Pieperland van de VVD een aantal toezeggingen is gedaan. Ik noem onder andere het agroloket voor de boeren, tuinders en vissers en het starten van een onderzoek om bodemverbeteraars in te zetten zonder dat er negatieve gevolgen zijn voor de bemesting, of de plaatsingsruimte, zo moet ik formeel zeggen.

Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om voor 15 februari aan de Kamer de inventarisatie over de precisielandbouw te overleggen. Volgens mij zou die in januari zijn afgerond en met de sector worden besproken. Ik hoop dat wij daar tegen die tijd kennis van kunnen nemen.

Voorzitter, met uw goedvinden dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Dat hangt van uw tijd af.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, maar ik heb een kleine uitloop in de min. De eerste motie gaat over een nieuwe veredelingstechniek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er steeds meer nieuwe veredelingstechnieken beschikbaar komen en de ontwikkeling steeds sneller gaat;

overwegende dat nieuwe veredelingstechnieken een bijdrage kunnen leveren aan de weerbaarheid van het gewas tegen ziekten en plagen, en aan een duurzame toekomst van de landbouw, onze voedselveiligheid en voedselzekerheid;

overwegende dat het mogen gebruiken van nieuwe veredelingstechnieken cruciaal is voor onze veredelingssector;

overwegende dat CRISPR/Cas9 een nieuwe techniek is, waarbij er geen gebruik hoeft te worden gemaakt van genen van buitenaf;

verzoekt de regering, een vrijstelling van CRISPR/Cas9 van de Europese gmo-wetgeving te bepleiten;

verzoekt de regering daarnaast, de Europese Commissie aan te sporen tot een spoedig besluit op nieuwe veredelingstechnieken in relatie tot de gmo-wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34550-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan dien ik een motie in over de maatschappelijke betrokkenheid van Staatsbosbeheer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Staatsbosbeheer in opdracht van het ministerie van Economische Zaken honderdduizenden hectaren natuur en landschap beheert in Nederland;

overwegende dat Staatsbosbeheer verantwoording aflegt aan het ministerie over doelstellingen en budget;

overwegende dat de betrokkenheid van het publiek bij Staatsbosbeheer vergroot kan worden door bijvoorbeeld het systeem van aandelen in natuur;

verzoekt de regering, dit systeem van aandelen in natuur te onderzoeken en als proef te starten in een aantal natuurgebieden;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 1 februari 2017 te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34550-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben daarmee aan het einde gekomen van mijn tweede termijn. Excuus voor de afkortingen in de motie, maar daar is geen andere uitleg aan te geven.

De voorzitter:
Ook dat zal iets van de lange termijn zijn.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Ik heb hem vandaag een aantal keren horen zeggen "bij het volgende kabinet" en nog een paar andere woorden die daarbij horen. Ik wil hem dus ook danken voor deze laatste begroting van zijn hand. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de meeste boerderijen met een bedrijfshoofd van 55 jaar of ouder geen bedrijfsopvolger klaarstaat;

overwegende dat dit betekent dat de komende tien jaar ruim 15.000 boerderijen zullen verdwijnen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of bestaande regelingen voor bedrijfsopvolging voldoende zijn en voorstellen te doen om deze te verbeteren, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de werkgroep Agrarische markten waardevolle aanbevelingen heeft gedaan, zoals verruiming van het mededingingsrecht voor de landbouw, het ondersteunen van samenwerking tussen landbouwers en tuinders en het ondersteunen van risicobeperkende instrumenten;

verzoekt de regering, proactief te pleiten voor verduidelijking en verruiming van de mededingingsregels en de aanbevelingen van de werkgroep tot Nederlandse inzet te maken bij de onderhandelingen voor de komende hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een hoog gehalte organische stof in de bodem positieve effecten heeft op de bodemvruchtbaarheid, waterkwaliteit en koolstofopslag en efficiënter gebruik van mest en gewasbeschermingsmiddelen tot gevolg heeft;

verzoekt de regering, bij het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn agrariërs te stimuleren om aan beter bodembeheer te werken, bijvoorbeeld door gebruik van bodemverbeteraars;

verzoekt de regering tevens, een onderzoek te starten naar organische stoffen die ingezet kunnen worden als bodemverbeteraars waarbij de mestplaatsingsruimte niet negatief beïnvloed wordt, zoals pluskwaliteit compost, en daarmee buiten het actieprogramma Nitraatrichtlijn ingezet kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dijkgraaf en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34550-XIII).

De heer Geurts (CDA):
Ik wil eindigen met de volgende zinnen. Het CDA heeft vertrouwen in de mensen, vertrouwen in de samenleving en daarom vertrouwen in de toekomst. Bovendien doet het CDA zijn werk in de overtuiging dat Gods schepping ons gegeven is om haar goed te beheren en beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens de Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

De voorzitter:
Dank u zeer. De heer Graus heeft een opmerking over de zegen?

De heer Graus (PVV):
Die laatste woorden spreken mij als gelovige jongen heel erg aan. Maar ik hoop dat het CDA de schepselen van God die eerder geschapen zijn dan de mens, ook wat beter in de ere houdt in de toekomst. Want of je nu gelooft in het scheppingsverhaal of in de evolutieleer, de dieren waren er eerder dan de mensen en daar hebben we gewoon fatsoenlijk mee om te gaan. Ik hoop dat de heer Geurts die lijn doorzet.

De heer Geurts (CDA):
Het is voor het eerst dat de heer Graus hierop reageert. Ik doe dit bij elke begroting. Zolang ik in de politiek zit, ben ik gewend om het op deze manier te doen, ook in de gemeenteraad. En wat betreft de woorden van de heer Graus: volgens mij doen wij dat altijd al.

De heer Van der Velde (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een motie over het Beter Leven keurmerk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dierenwelzijn een belangrijke intrinsieke waarde vertegenwoordigt;

overwegende dat het Beter Leven keurmerk een bijdrage levert aan een transparante voedselketen en daarmee het agrarische bedrijfsleven een belangrijke kans biedt;

overwegende dat het Beter Leven keurmerk herkenbaar is voor consumenten;

van mening dat er behoefte bestaat aan verbreding en verdieping van het Beter Leven keurmerk naar andere producten en kenmerken;

verzoekt de regering, bij te dragen aan de verbreding van het Beter Leven keurmerk naar zuivelproducten en verdieping naar milieuaspecten, en daarover in gesprek te gaan met de Dierenbescherming en Natuur & Milieu, als onderdeel van de Voedselagenda van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Velde en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34550-XIII).

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Deze motie was misschien niet nodig geweest, maar ik gebruik mijn tweede termijn er toch maar voor. Zij gaat over de nota waar collega Jacobi en ikzelf heel trots op zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groen en water in de directe leefomgeving goed is voor gezondheid en welzijn, en kinderen de kans geeft zich te ontwikkelen in een gezonde omgeving;

overwegende dat de stedelijke omgeving een belangrijke bijdrage kan leveren aan de biodiversiteit;

overwegende dat klimaatverandering ons dwingt om adequate maatregelen te nemen tegen wateroverlast en hittestress;

constaterende dat er in de samenleving heel veel initiatieven zijn die bijdragen aan gezondheid, biodiversiteit en klimaatadaptatie;

verzoekt de regering om de provincies te verzoeken om de mooie maatschappelijke initiatieven, die zijn genoemd in de nota Groen en water in de stad, een plaats te geven in de natuurtop die in het voorjaar zal worden georganiseerd;

verzoekt de regering tevens om de genoemde maatschappelijke initiatieven ten voorbeeld aan te reiken aan het onderwijs, waaronder het groen onderwijs en het onderwijs voor stedenbouwkundigen en planologen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet goed gaat met de natuur in Nederland, voor een groot deel veroorzaakt door de gangbare landbouw;

overwegende de vele adviezen, waaronder de adviezen van het Planbureau voor de Leefomgeving en de SER, over de gangbare landbouw, waarin wordt gesteld dat het anders moet;

verzoekt de regering, een uitgewerkt plan te maken voor de overgang van gangbare naar natuurinclusieve landbouw, en de Kamer daar voor 1 maart over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34550-XIII).

De heer Leenders (PvdA):
Ik wil bij deze motie het volgende opmerken. Als de staatssecretaris deze motie zo uitlegt dat hij liever geen plan van aanpak maar een startdocument maakt voor een natuur- en landbouwtop in het wat latere voorjaar, dan gun ik hem een dergelijke uitleg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hecht er wel aan dat de Partij van de Arbeid in haar motie opschrijft waar zij een uitspraak van de Kamer over wil hebben. Ik vind het de stemming wat ingewikkeld maken als er nu een motie wordt ingediend en er vooruit wordt gelopen op een interpretatie door de staatssecretaris.

De heer Leenders (PvdA):
U hebt eigenlijk wel gelijk. Laten we het maar bij de oorspronkelijke motie houden, met de uitspraak die ik daarmee vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijwilligers in de natuur en het landschap een onmisbare bijdrage leveren aan de realisatie van natuurdoelen;

van mening dat door de decentralisatie van het natuurbeleid de ondersteuning van het vrijwilligerswerk de verantwoordelijkheid van de provincies is;

van mening dat in het proces van decentralisatie de continuïteit gewaarborgd moet blijven;

verzoekt de regering, binnen drie maanden heldere afspraken te maken met de provincies en maatschappelijke partijen over de financiering van activiteiten voor natuurvrijwilligers, en daarover de Kamer voor 1 maart 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34550-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de tekst van deze motie natuurlijk nog niet voor me, maar volgens mij hoorde ik de heer Leenders van de Partij van de Arbeid vragen om in overleg te treden. Moet ik deze motie zo uitleggen dat de staatssecretaris een soort coördinerende rol heeft en dat de andere partijen er met elkaar uit moeten zien te komen? Als dat niet het geval is, wil ik graag een dekking van de motie hebben.

De heer Leenders (PvdA):
Provincies zijn primair verantwoordelijk voor de natuurvrijwilligers. Dat is het gevolg van de decentralisaties. Wij hebben vorig jaar heel veel initiatieven van collega's om onderdelen van de Wet natuurbescherming weer terug te halen, tegengehouden, omdat wij die onderdelen zo belangrijk vonden. Wij hebben toen gezegd dat wij dat niet zouden moeten doen. Dat hebben wij ook niet gedaan, maar wij willen wel de dingen die in de praktijk niet goed lijken te gaan, hier en daar toch wat bijsturen. Zo is deze motie bedoeld en zo is ook mijn volgende motie bedoeld.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan is het voor mij onduidelijk hoe deze motie bekostigd wordt, en hoor ik dus graag een dekking van de heer Leenders. Op het moment dat de staatssecretaris gevraagd wordt om met de genoemde partijen aan tafel te gaan zitten — maar ik heb de exacte tekst van de motie nog niet voor mij — is het duidelijk, want dan komt dat ten koste van die partijen. Als de heer Leenders zegt dat hij de staatssecretaris erbij vraagt op het moment dat ze er niet uitkomen, wil ik bij deze motie graag een dekking hebben.

De heer Leenders (PvdA):
Primair is wat mevrouw Lodders zegt de bedoeling. De partijen moeten er met elkaar uitkomen en wij verwachten van de staatssecretaris dat hij dit coördineert.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dus primair en secundair de dekking bij de andere partijen.

De heer Leenders (PvdA):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de structurele financiering van de gescheperde schaapskuddes nog steeds niet is geregeld;

overwegende het belang van de schaapskuddes voor het behoud van bijzondere rassen, cultureel erfgoed, biodiversiteit en kennis;

verzoekt de regering, met provincies en maatschappelijke organisaties de structurele financiering te regelen en daarmee de gescheperde schaapskuddes een toekomst te geven, vóór 1 maart 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders, Jacobi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34550-XIII).

Mevrouw Lodders gaat dezelfde vraag stellen? Ik geef eerst het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Volgens mij heeft de heer Leenders nu al zijn moties ingediend. Alle zaken die hij in zijn moties heeft verwoord, zijn min of meer toegezegd door de staatssecretaris. Wat is er nieuw in alle moties die hij zojuist heeft ingediend?

De heer Leenders (PvdA):
Over het onderwerp van de eerste motie is niet eens gesproken. Het gevraagde in de tweede motie is wat ons betreft niet voldoende toegezegd. De derde en vierde motie zijn moties die vorig jaar ook hier aan de orde zijn geweest. Wij vinden dat het daarin gevraagde nu echt moet worden opgelost.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De eerste motie is wel elders besproken. Volgens mij is hetgeen de staatssecretaris zojuist heeft gezegd, zowel over de schaapsherders als over de onderwerpen in de andere twee moties, helemaal in lijn met het gestelde in de moties.

De heer Leenders (PvdA):
Mevrouw Koşer Kaya, volgens mij ga ik over mijn eigen moties.

De voorzitter:
Ik ging bijna iets politieks zeggen. Dat mag niet.

De heer Leenders (PvdA):
Ik ben wel benieuwd eigenlijk.

De voorzitter:
Ach, ik doe het gewoon. Misschien kan mevrouw Koşer Kaya, als het over overbodige moties gaat, dat ook een keer in de eigen fractie bespreken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, u deed een goede voorspelling, want ik heb exact dezelfde vraag aan de heer Leenders. Geeft hij hetzelfde antwoord, namelijk dat het primair en secundair aan de partijen is?

De heer Leenders (PvdA):
Ja, hetzelfde antwoord. Dit zijn twee moties die ingegeven zijn door decentralisaties die niet al te soepel verlopen. Wij vinden dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid draagt om die goed te regelen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Exact, maar de bekostiging wordt door de externe partijen gedragen.

De heer Leenders (PvdA):
Juist.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog maar drie moties in te dienen, want de staatssecretaris heeft een paar zaken toegezegd waardoor ik enkele moties niet meer hoef in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het belang van onze boeren, tuinders en vissers boven dat van de Europese Unie te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich meer in te zetten voor de aanpak van hondengevechten en andere diergerelateerde criminaliteit, waaronder illegale hondenhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in samenwerking met de faculteit Diergeneeskunde, in een opleiding te voorzien ten behoeve van veterinair forensisch onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34550-XIII).

De heer Graus (PVV):
Over die laatste motie zal de staatssecretaris zeggen dat hij een toezegging heeft gedaan. Die heeft hij vorig jaar al gedaan, op mijn verzoek. Hij zal zeggen dat veterinair forensisch onderzoek al wordt gefaciliteerd voor dierenartsen en mensen van de dierenpolitie door de faculteit Diergeneeskunde, maar dat betreft alleen het herkennen van hematomen, van blauwe plekken, dus van dierenmishandeling. Daar heb ik nota bene zelf om verzocht. In deze motie gaat het echt om de opleiding tot veterinair forensisch arts. Ook het onderzoeken van wildlife crimes als stroperijactiviteiten valt daaronder. Dat gaat dus veel verder. Het gaat om het soort opleiding dat onze eerste veterinair forensisch arts, Monique Verkerk, in Amerika heeft moeten volgen.

Ik weet niet of ik hier voor de laatste keer sta. Dat is altijd spannend. Mogelijk is het wel zo. In dat geval wil ik toch zeggen dat ik tien jaar lang, maar eigenlijk al vanaf 1986, heb gepleit voor een alarmnummer voor dieren. Dat is er gelukkig gekomen. Ook heb ik lang gepleit voor de dierenpolitie, voor gevangenisstraffen voor dierenbeulen, voor een levenslang houdverbod en voor veterinair forensisch onderzoek. Dat zou voor mij de kers op de taart zijn. Ik wil daar wel bij vermeld hebben — ik dank mevrouw Ouwehand voor deze woorden, want haar verhaal klopt gewoon — dat de dierenpolitie om partijpolitieke redenen de das om is gedaan. Dat is heel duidelijk. Dat weet iedere journalist en dat weet iedere burger.

Of ik nou wel of niet in de Kamer blijf, mijn strijd voor dieren gaat door. Mijn strijd is internationaal. In januari ga ik naar China omdat ze daar honden mishandelen en eten. Ik ga naar Taiwan. Ik ben naar Bulgarije geweest voor het opzetten van een dierenpolitie. Wereldwijd zal ik de ambassadeur zijn voor 144, de dierenpolitie, gevangenisstraffen voor dierenbeulen, het levenslang houdverbod en veterinair forensisch onderzoek. Niemand houdt me tegen.

Het trieste is wel dat ik in dit land heel vaak uitgelachen en belachelijk gemaakt ben, terwijl ik in andere landen als een soort held ontvangen word. Dat is vaak zuur, moet ik eerlijk zeggen, want ik weet dat ik gelijk heb. Vanaf 1986 heb ik meegelopen met alle opsporingsdiensten: de toenmalige AID (Algemene Inspectiedienst), de Dierenbescherming, de LID (Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming). Niemand heeft zo veel ervaringsdeskundigheid in het opsporen van dierenbeulen en dierenmishandeling als ondergetekende. Niemand. Onthoud dat goed, mijnheer de voorzitter. Dank u en een gezegende avond.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Omwille van de tijd dien ik direct mijn moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat causaliteit tussen het eten van onveilig voedsel en ziekte lastig te bewijzen is;

verzoekt de regering, een bewijsvermoeden in te voeren dat de opgetreden (ziekte)schade het gevolg is van het tot zich genomen voedsel als een consument aannemelijk kan maken dat hij voedsel gegeten heeft waarvoor een veiligheidswaarschuwing van de NVWA is uitgegaan die hem aangaat, en vervolgens ziek is geworden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA de Wet hergebruik overheidsinformatie niet goed uitvoert;

overwegende dat het staand beleid is om open data zo veel mogelijk te bevorderen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de NVWA zo spoedig mogelijk de Wet hergebruik overheidsinformatie correct uitvoert en eventuele daaraan in de weg staande technische problemen opgelost worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boeren te maken hebben met opeenvolgende en steeds wijzigende systemen van regelgeving ten aanzien van landbouw, milieu en natuur;

verzoekt de regering, ten behoeve van boer en natuur met een analyse van en verbetervoorstellen voor de huidige wet- en regelgeving te komen, bijvoorbeeld een designaanpak zoals in gebruik bij de gemeente Eindhoven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de besteding van landbouwsubsidies onvoldoende inzichtelijk gemaakt wordt;

van mening dat meer transparantie hierover het vertrouwen in de besteding van subsidies kan vergroten en op den duur kan bijdragen aan een beter imago van de landbouwsector en een afname van controlelasten voor Staat en boer;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze, binnen de bestaande informatiestromen, ten behoeve van de verantwoording van subsidies en met inachtneming van de wettelijke kaders voor de bescherming van persoonsgegevens meer inzicht gegeven kan worden in de besteding van subsidies en de maatschappelijke bijdrage die dat oplevert, en deze data zodanig aan te bieden dat deze herbruikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34550-XIII).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik hoop dat u straks ook de opmerking maakt dat deze moties wel geweldig waren, en heel nieuw in dit geval.

De voorzitter:
Ik zal ze nog eens heel goed nalezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden. Vanwege de tijd begin ik meteen met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onlangs het convenant Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo) op het boerenerf is ondertekend door onder meer LTO Nederland, maatschappelijke organisaties en het kabinet;

overwegende dat de positie van de primaire producent versterkt moet worden, onder meer door verbetering van de positie van boeren en tuinders in de productieketen en door burgerinvesteringen en de verbinding tussen boer en burger te stimuleren;

overwegende dat het belangrijk is om de agrarische sector te ondersteunen in maatschappelijke transities en innovatie, met als voorbeeld het "4 pour 1000"-initiatief in Frankrijk, dat CO₂ in de bodem vastlegt en de landbouwproductiviteit op lange termijn houdbaar houdt;

verzoekt de regering, de positie van de primaire producent en de regionale voedselsystemen te versterken door ondersteuning van convenanten op het boerenerf, cofinanciering van burgerinvesteringen naar het model van de topsectoren Tuinbouw en uitgangsmaterialen en Agri & food mogelijk te maken en beleidsruimte en budgettaire ruimte te creëren door regionale inbedding van het voedselbeleid en versterking van het verdienmodel van boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (34550-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn excuses voor de lange zinnen in de vorige motie. Mijn volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt (NAJK) een evaluatie heeft uitgevoerd over de jongelandbouwersregeling (JOLA);

overwegende dat de JOLA onvoldoende aansluit bij de dagelijkse praktijk van jonge landbouwers, bijvoorbeeld omdat het aantal investeringsopties op de lijst te beperkt is, en dat het minimaal te investeren bedrag per investering te hoog is voor kleinschalige investeringen in onder meer weideboxen, koematrassen en machines;

verzoekt de regering, het NAJK nauw te betrekken bij de evaluatie van de JOLA en in overleg met de provincies deze regeling beter in te richten op de behoefte van jonge landbouwers in de praktijk, onder meer door het verlagen van de investeringsdrempel en het toevoegen van keuzemogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Alterra blijkt dat de huidige maatregelen ontoereikend zijn om de landelijke trend van de afname van boerenlandvogels te keren;

overwegende dat boeren meer budget nodig hebben voor agrarisch natuurbeheer om de negatieve trend te keren en boerenlandvogels te behouden, zoals de veldleeuwerik;

overwegende dat in 2015 onderbesteding was van het geld voor het Plattelandsontwikkelingsprogramma (POP3-middelen);

verzoekt de regering om samen met de provincies afspraken te maken over besteding van POP3-middelen aan agrarisch natuurbeheer, gericht op behoud van boerenlandvogels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34550-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn laatste motie gaat over een onderwerp waarover ik ook een amendement heb ingediend. Dat is echter ontraden. Daarom dien ik nu de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de multifunctionele landbouw van groot belang is voor de verbinding tussen boer en burger, de leefbaarheid van het platteland en krimpregio's en voor verdere verduurzaming van de landbouw als geheel;

overwegende dat de multifunctionele landbouw een belangrijke bijdrage kan leveren aan de ambities van de regering zoals omschreven in de Voedselagenda;

overwegende dat de multifunctionele landbouw nog een relatief kleine en versnipperde sector is met beperkt budget en een lage organisatiegraad;

verzoekt de regering om de Taskforce Multifunctionele Landbouw opnieuw in het leven te roepen, die verdere doorontwikkeling van de multifunctionele landbouw als sector kan bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34550-XIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Gezien het tijdstip en de spreektijd houd ik het bij het voorlezen van drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eerdere aangenomen moties-Grashoff/Leenders vragen om een plan van aanpak voor weidevogels;

overwegende dat in de voorstellen van de staatssecretaris geen doelen zijn uitgewerkt, geen acties zijn opgenomen, geen tijdstermijnen zijn gesteld, geen verdeling van verantwoordelijkheden tussen partners is vastgelegd en niet is voorzien in een financiële onderbouwing;

overwegende dat maatschappelijke organisaties zoals Vogelbescherming, BoerenNatuur.nl en LTO Nederland alsmede de ex-ante-evaluatie van het ANLb 2016 van de WUR aangeven dat de huidige maatregelen niet afdoende zijn om de weidevogeldaling te stoppen;

overwegende dat de initiatiefnota van GroenLinks "Vogels de Weide Wereld in" waardevolle elementen bevat om deze daling te stoppen;

verzoekt de regering, voor uiterlijk 1 februari 2017 een nationaal plan van aanpak op te stellen, dat in ieder geval de volgende elementen bevat:

nationale doelen voor de verschillende soorten weidevogels;
een tijdpad waarin deze doelen moeten worden gehaald;
concrete beleidsintensiveringen met financiële verkenning;
heldere verantwoordelijkheden voor de benodigde maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zwaar beheerd areaal weidevogelbeheer afneemt, terwijl we juist meer zwaar beheerd areaal weidevogelbeheer nodig hebben om verdere daling van de weidevogelpopulatie tegen te gaan;

constaterende dat het efficiënter invullen van middelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid een oplossing kan bieden en dit tegelijkertijd kan zorgen voor meer geld op het boerenerf;

verzoekt de regering, een voorstel voor te bereiden waarin beperkte middelen in 2018 worden overgeheveld van de eerste pijler GLB naar de tweede pijler GLB, waarbij de middelen ten goede komen aan weidevogelbeheer;

verzoekt de regering tevens, dit voorstel uiterlijk 1 april naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op verzoek van de regering en Kamer verschillende rapporten zijn gepubliceerd door onder andere het Planbureau voor de Leefomgeving en het Landbouw Economisch Instituut over het afschaffen van het melkquotum en de invloed op de melkveestapel en de bijbehorende fosfaatproductie;

constaterende dat na het loslaten van het melkquotum een grote groei van het aantal koeien in Nederland heeft plaatsgevonden en overschrijding van het fosfaatplafond;

verzoekt de regering, aan het Planbureau voor de Leefomgeving en het Landbouw Economisch Instituut te vragen om een nader evaluatief onderzoek te doen naar de beleidsvorming en analyses betreffende het loslaten van het melkquotum in de periode van 2005 tot en met 2015;

verzoekt de regering tevens, dit onderzoek voor de zomer van 2017 aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (34550-XIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de begroting Economische Zaken voor 2017 afschaffing van de btw-landbouwregeling per 2018 wordt aangekondigd, zonder enige vorm van terugsluis, en hieraan in het Belastingplan echter geen woord wordt gewijd;

overwegende dat een grote groep kleine boeren opgezadeld dreigt te worden met een btw-boekhouding;

verzoekt de regering, de voorgestelde afschaffing van de btw-landbouwregeling te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat weinig fruittelers overstappen op de biologische teelt;

overwegende dat biologische fruitteelt risicovol is, omdat fruittelers onvoldoende biologische gewasbeschermingsmiddelen hebben door onvoldoende aansluiting van de toelatingspraktijk op de biologische fruitteeltpraktijk;

overwegende dat in omliggende landen veel meer biologische gewasbeschermingsmiddelen zijn toegestaan en omschakeling daar wel plaatsvindt, inclusief export van fruit naar Nederland;

verzoekt de regering, in overleg met de fruitteeltsector op korte termijn te komen met een plan van aanpak om ervoor te zorgen dat de beschikbaarheid van biologische gewasbeschermingsmiddelen voor de fruitteelt sterk verbetert, onder meer door structurele vrijstelling voor relevante biologische gewasbeschermingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts, Dik-Faber, Graus, Grashoff, Koşer Kaya, Van Gerven, Leenders, Lodders en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 102 (34550-XIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat de staatssecretaris zei "de Kamer is zo divergerend", is deze motie meeondertekend door de heer Geurts, mevrouw Dik-Faber, de heer Graus, de heer Grashoff, mevrouw Koşer Kaya, de heer Van Gerven, de heer Leenders, mevrouw Lodders en mevrouw Ouwehand, waarbij ik hoop dat de motie ontraden wordt.

De voorzitter:
Wij hadden net afgesproken dat wij geen voorafgaande mededelingen daarover zouden doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik trek mijn woorden weer in.

Mijnheer de voorzitter, ook gezien het tijdstip, kort tot slot: er zijn grote zorgen in de sector, dat is in dit debat wel duidelijk geworden. Volgens mij moeten wij harder werken aan lagere lasten. Een groter deel van de prijs moet naar het boerenerf gaan. Want dan heb je marge om te investeren in dierenwelzijn en natuur en milieu. Dan heb je een fatsoenlijke boterham. Ik gun het die jonge landbouwers die klaarstaan om die bedrijven over te nemen dat zij niet naar het buitenland gaan, maar hier in dit land investeren. De staatssecretaris heeft gezegd: ik ga knokken voor de sector. Ik reken hem af op die woorden en hoop dat hij het inderdaad doet.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat u weer voorzitter mag zijn volgende week donderdag om 17.00 uur, want dan zullen wij het debat dat wij hier zijn gestart, zeer vervolgen.

De voorzitter:
Ik vroeg mij even af of mevrouw Ouwehand nog gebruik ging maken van haar tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Dan verleen ik haar graag het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dieren zijn levende wezens met bewustzijn en gevoel. Als de Partij voor de Dieren hier beschrijft wat er met dieren in de veehouderij gebeurt, dan is dat in veel gevallen helaas niet anders te duiden dan als dierenmishandeling. Als je een dier zonder verdoving zijn staart afknipt, ben je strafbaar als het je hond betreft, maar als het een biggetje betreft in de intensieve veehouderij, kom je ermee weg. Hetzelfde geldt voor castreren. Als je denkt: goh, ik doe dat even zelf bij mijn pup, dan ben je hartstikke strafbaar, en terecht. Veehouders, varkenshouders daarentegen mogen dat gewoon zonder verdoving, dag in, dag uit, toepassen op weerloze dieren.

Het probleem — en het verschil tussen de staatssecretaris en de Partij voor de Dieren — is dat hij blijft toestaan dat dieren worden aangepast aan het systeem, terwijl de Partij voor de Dieren zegt: als je dieren houdt, dan zul je het systeem moeten aanpassen aan de dieren. Een voorbeeld. We hebben in onze eerste termijn vragen gesteld over kalveren. Pasgeboren kalveren worden meteen na de geboorte in een eenlingbox gestopt. Die dieren vertonen daarna gestoord gedrag. Om dat tegen te gaan en om het natuurlijke gedrag te onderdrukken, krijgen sommige van die kalfjes nu een neusring met scherpe uitsteeksels om. En wat zegt de staatssecretaris daarvan? "In de huidige gangbare veehouderij worden kalveren gescheiden van hun moeder". Daar gaat het al fout. "Kalveren gaan dan soms bij andere dieren zuigen, mede om aan hun zuigbehoefte te voldoen. Om dit te voorkomen, wordt soms tijdelijk een antidrinkbeugel of neusflap gebruikt, die voorkomt dat een kalf bij een andere koe gaat zuigen". De beste preventieve maatregel tegen dit gedrag bij kalfjes, is het dier de gelegenheid te geven om gewoon bij zijn eigen moeder te drinken. Daar zou de staatssecretaris op moeten inzetten.

Wij hebben eerder verschillende moties ingediend die maar steeds niet in stemming konden komen, omdat de staatssecretaris een beroep deed op uitspraken als: we gaan dit verder onderzoeken, het is nog te vroeg, dit komt te snel. Die moties brengen wij nu wel in stemming. Het zijn er maar liefst 15 moties over de veehouderij. Daarnaast hebben we een amendement ingediend om 7,5 miljoen extra budget vrij te maken voor toezicht en handhaving in onder andere de bio-industrie. Daarmee zou het aantal fte's, dus het aantal fulltime banen dat beschikbaar is voor controles op dierenwelzijn, worden verdubbeld. Zojuist heeft de staatssecretaris dat amendement ontraden, maar het is aan de Kamer om het aan te nemen.

De voorzitter:
Heel even voor de duidelijkheid: die 15 moties komen dus op de stemmingslijst van volgende week te staan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Wij zullen dat allemaal nog formeel aan de griffie doorgeven, maar ik heb de collega's vast een pakketje uitgedeeld ...

De voorzitter:
Dat is dat pakketje waarmee u net zo gezellig rondliep.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... zodat ze kunnen zien om welke moties het gaat.

De voorzitter:
Dan weten we dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima.

Dan kom ik op de jacht. Op dit moment is het Kroondomein bij Apeldoorn gesloten. Waarom? Omdat de koninklijke familie daar jaagt. Zowel de staatssecretaris als de VVD zeggen: wij zetten ons in voor een goede toegankelijkheid van natuurgebieden voor iedereen. Dan zou ik zeggen: laten we consequent zijn en geen uitzondering maken. Vandaar de volgende motie, en dat is dan een nieuwe motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de breed gedeelde wens om de natuur in Nederland aantrekkelijker en toegankelijker te maken;

constaterende dat het zogenoemde eigenlijke Kroondomein Het Loo meer dan drie maanden per jaar niet toegankelijk is voor de Nederlandse burgers;

verzoekt de regering om het eigenlijke Kroondomein Het Loo gedurende het gehele jaar open te stellen voor het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34550-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD):
Het onderwerp Kroondomein is in de eerste termijn aan de orde geweest. Ik kreeg toen een interruptie van mevrouw Thieme. We zullen deze motie niet steunen. Wij hebben namelijk even op de website gekeken en voor zover wij kunnen zien, is het Kroondomein geopend voor bezoekers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, behalve tijdens het jachtseizoen van het Koninklijk Huis. Dus wij zeggen: het moet het hele jaar open voor bezoekers. Het zou mooi zijn als de VVD dat ging steunen.

Voorzitter, ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks duizenden zwanen worden geschoten met hagelpatronen;

constaterende dat zwanen te groot zijn om door een schot hagel direct gedood te worden en hierdoor dikwijls gewond uit de lucht vallen en op de grond creperen met door hagelkorrels verbrijzelde vleugels;

verzoekt de regering, het afschot van zwanen met hagelpatronen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (34550-XIII).

De heer Geurts (CDA):
Ik kom toch nog even op de vorige motie terug. Vindt mevrouw Ouwehand dat tijdens de bronsttijd het gebied ook open moet zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In beginsel wel, maar het gaat om het beschermen van de natuur. De belangen van de dieren gaan dan voor eventuele openstelling voor bezoek. Dat is natuurlijk iets heel anders dan de jacht. Dat weet de heer Geurts heel goed.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde mevrouw Ouwehand dat het gebied het hele jaar open moest zijn. Dat is dus niet het geval.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat zullen we dan nog wel even bezien, maar ik kan me niet voorstellen dat het de heer Geurts daadwerkelijk om de bescherming van ofwel het natuurgebied ofwel de dieren in de bronst zou gaan.

Ik kwam toevallig op natuur. Ik ben blij dat de staatssecretaris …

De voorzitter:
De heer Geurts acht zich aangesproken.

De heer Geurts (CDA):
Zeker en ik zal er een persoonlijk feit van maken. De heer Geurts acht zich niet et cetera, et cetera. Wat is dat nu voor een onzin! In de bronsttijd ga je toch geen dieren verstoren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt. Dat zullen we zeker ook niet doen. Als bepaalde delen gesloten moeten blijven in het belang van de dieren, weet de heer Geurts dat hij altijd op de Partij voor de Dieren kan rekenen.

De heer Geurts (CDA):
Ik verwacht een excuus, want mevrouw Ouwehand maakte mij een verwijt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, het gaat de heer Geurts niet om het beschermen van de dieren. Als je dat meent, ben je tegen de jacht en dat heeft het CDA tot nu toe nog niet één seconde in zijn bestaan gevonden.

De heer Geurts (CDA):
Ik beëindig deze discussie. Mevrouw Ouwehand wil gewoon haar excuus niet aanbieden, maar ze heeft me gewoon diep beledigd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je kunt lange tenen of korte tenen hebben, maar deze zijn wel heel lichtgeraakt. Wie enerzijds het voor in het wild levende dieren zegt te willen opnemen maar anderzijds de jacht gewoon steunt, is een tikkie ongeloofwaardig. Dat weet de heer Geurts ook wel.

Ik had het over natuur. Ik ben blij dat de staatssecretaris de ambitie heeft om Nederland koploper te laten zijn in natuurinclusieve landbouw. Het doet me wel een beetje verdriet dat hij ons amendement om die ambitie ook daadwerkelijk handen en voeten te geven zojuist heeft ontraden. Ik vraag me af wat zijn ambities dan waard zijn.

Het gaat niet goed met de biodiversiteit in Nederland. Slechts 15% van de soorten die Nederland ooit rijk was, is nog over. Wat nodig is naast het nationaal programma dat de staatssecretaris al heeft voorgesteld, wordt onderstreept door wetenschappelijke adviesraden van het Planbureau voor de Leefomgeving en de SER. Ook de PvdA heeft het meermalen verwoord: afstappen van de gangbare landbouw en volledig overschakelen op natuurinclusieve landbouw. Ik heb daar een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afdoende bescherming van de biodiversiteit in combinatie met de gangbare landbouw onmogelijk is gebleken, wat zich onder andere uit in een drastische afname van boerenlandvogels;

constaterende dat volgens het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en de Sociaal-Economische Raad een radicale koerswijziging in de landbouw nodig is;

van mening dat we op termijn in het geheel afscheid moeten nemen van de gangbare landbouw;

verzoekt de regering om in te zetten op een transitie naar een volledig natuurinclusieve landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34550-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom op het welzijn van vissen. Op aandringen van de Partij voor de Dieren heeft de voorganger van de staatssecretaris zich verdiept in de verborgen lijdensweg van vissen bij kweek en bij vangst. Zij drukte ons op het hart dat het leed van vissen haar aandacht heeft. De motie waarin wij haar verzochten, de vissenwelzijnsnota uit 2003 te updaten — 13 jaar oud — was niet nodig, zo zei de staatssecretaris. Dat is leuk, maar daarna bleef het stil. Waarom is dat? We dienen de motie alsnog in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel vangstmethoden ernstige verwondingen veroorzaken bij vissen;

constaterende dat wild gevangen vissen niet direct worden bedwelmd of gedood, maar een langdurige doodsstrijd ondergaan;

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken duidelijk heeft gemaakt vissenwelzijn belangrijk te vinden;

overwegende dat het welzijn van vissen een plaats zou moeten hebben in het kabinetsbeleid dat zich richt op verduurzaming van de visserij;

verzoekt de regering om de vissenwelzijnsnota uit 2003 te actualiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34550-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is deze week een grote overwinning geboekt voor het milieu en de biodiversiteit. Die overwinning is behaald op de giffabrikanten. De BASF's en de Monsanto's van deze wereld mogen de studies naar de effecten van hun gif op bijen, op andere dieren en op de waterkwaliteit niet langer geheimhouden. Dat heeft het Europese Hof deze week bepaald. Die uitspraak was hoognodig en we zijn er erg blij mee, omdat onafhankelijke wetenschappers al jarenlang aan de bel trekken en wijzen op de grote risico's van bepaalde soorten landbouwgif, zoals het voor bijen giftige neonix en het hormoonverstorende en kankerverwekkende glyfosaat. Nu kunnen de giffabrikanten zich in milieukwesties binnen de EU niet langer beroepen op het eigen bedrijfsbelang om informatie binnenskamers te houden. Veel bedrijven in de EU maakten veel gebruik van die mogelijkheid. En overheden gingen erin mee; ook de onze. Deze uitspraak van deze week is dus echt goed nieuws. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat die studies openbaar worden, ook met terugwerkende kracht, zodat onafhankelijke wetenschappers kunnen bekijken of de landbouwgiffen die nu op de Nederlandse markt verkrijgbaar zijn, geen onacceptabele risico's vormen voor de biodiversiteit, het milieu en onze gezondheid. Ik hoor graag een reactie. Die mag de staatssecretaris van mij ook schriftelijk geven, maar dan wel zo snel mogelijk.

In mijn eerste termijn heb ik ook uitgebreid gesproken over gezelschapsdieren, onder andere over rashonden die kampen met ernstige aangeboren afwijkingen omdat ze gefokt zijn op een extreem uiterlijk. Er moet een einde komen aan dit welbewust gecreëerde hondenleed. Daarom laat ik een aangehouden motie in stemming brengen waarin ik vraag om een tijdpad voor beëindiging van fokken op extreme uiterlijke kenmerken.

En ik sta opnieuw stil bij de illegale puppyhandel. Al in 2008 steunde de Kamer een motie van de Partij voor de Dieren om hier een einde aan te maken, maar de uitvoering van die motie door de staatssecretaris laat te weinig resultaat zien. Daarom dien ik twee aanvullende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de illegale hondenhandel grootschalige georganiseerde misdaad is;

constaterende dat de georganiseerde misdaad onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie valt;

verzoekt de regering, de primaire verantwoordelijkheid voor de aanpak van de illegale hondenhandel bij het ministerie van Veiligheid en Justitie onder te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34550-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegale puppyhandel nog altijd op grote schaal plaatsvindt;

constaterende dat verplichte registratie van pups weinig zin heeft als niet bekend is waar de pups vandaan komen;

constaterende dat juist broodfokkers moederdieren onder erbarmelijke omstandigheden houden en dat controle daarop hard nodig is om de illegale hondenhandel in te dammen en het welzijn van zowel de moederdieren als de pups te kunnen borgen;

verzoekt de regering, registratie van pups te laten plaatsvinden in aanwezigheid van het moederdier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34550-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voordat de staatssecretaris deze motie gaat ontraden, zou ik hem graag willen meegeven dat oud-staatssecretaris Bleker, die toch niet bekendstond als degene die het hardste streed voor dierenwelzijn, het met de Partij voor de Dieren eens was dat het laten chippen van een pup in het bijzijn van het moederdier door de dierenarts, de beste garantie geeft voor controle op het dierenwelzijn, en voor een succesvolle strijd tegen broodfok.

Het tegengaan van impulsaankopen voorkomt veel dierenleed, zoals dumpen, verwaarlozen en uitpuilende asielen. Ik verzoek de staatssecretaris om met een plan van aanpak te komen om die impulsaankopen van dieren daadwerkelijk terug te dringen. Ook vraag ik hem om de verkoop van dieren te beperken tot dierenspeciaalzaken. Daardoor kunnen we voorkomen dat een gezin dat in een tuincentrum op zaterdagmiddag een paar bloemetjes gaat kopen, wordt geconfronteerd met schattige konijntjes waar de dochter natuurlijk wel interesse in heeft, en dat dat gezin zo dus onbedoeld met een dier naar huis gaat. Ik heb daarover een aantal moties aangehouden, die ik nu graag in stemming wil laten brengen. Ze gaan over het terugdringen van impulsaankopen en over de beëindiging van de verkoop van aantoonbaar ongeschikte huisvesting voor gezelschapsdieren.

Veel gevallen van verwaarlozing of slechte verzorging zijn het gevolg van een gebrek aan kennis. Het is dus niet bedoeld, maar toch hebben de dieren eronder te lijden. De handhavers van dierenwelzijn vragen de politiek om hun de mogelijkheid te geven om een educatieve maatregel als straf op te leggen. Als iemand door onwetendheid zijn dier heeft verwaarloosd, kunnen zij nu eigenlijk niet zo veel doen. Als je iemand verplicht om zich een beetje in te lezen in wat de dieren nodig hebben, dan kunnen we én die mensen én die dieren helpen. Ook die motie zal ik dus in stemming brengen.

Bewuste dierenmishandeling moet natuurlijk keihard worden aangepakt. Structurele dierenmishandeling moet worden tegengegaan. Het aantal meldingen over verwaarlozing en mishandeling van paarden en pony's blijft onverminderd hoog. We willen daarom een einde aan de paardenmarkten. Ook daarover brengen we een aangehouden motie in stemming. De sector heeft een gids gemaakt met goede praktijken voor het borgen van welzijn van paarden. De handhavers daar vragen ook: zorg er nou voor dat wat de sector zelf heeft opgeschreven wordt verankerd in de wet, zodat we kunnen handhaven als we zien dat er sprake is van verwaarlozing. Een aangehouden motie over het borgen van die regels in de wet zullen we ook in stemming brengen.

Ten aanzien van de zwerfkattenproblematiek negeert de staatssecretaris twee belangrijke organen, namelijk de Tweede Kamer, die een motie aannam voor een chipplicht voor katten, en de Raad voor Dierenaangelegenheden, die ook precies dit adviseerde om de zwerfkattenproblematiek onder controle te houden. De staatssecretaris legt zowel een advies als een aangenomen motie naast zich neer. Wij begrijpen werkelijk niet waarom hij ervoor kiest om zwerfkatten te laten afschieten in plaats van ze te laten chippen.

We hebben ook een aangehouden motie om het btw-tarief op castratie en sterilisatie van katten te verlagen en die zullen we dinsdag in stemming brengen.

Ik heb twee laatste puntjes. Allereerst klimaatuitgaven in de EU-gelden. Het tegengaan van klimaatverandering is de belangrijkste uitdaging voor onze generatie. Wat de Partij voor de Dieren betreft wordt al het beleid daarop afgestemd. De afspraak was om tussen 2014 en 2020 een vijfde van de Europese begroting te besteden aan maatregelen tegen klimaatverandering. Dat doel blijken we bij lange na niet te halen, zo waarschuwde afgelopen dinsdag de Europese Rekenkamer in een speciaal rapport. Vooral in het landbouw- en visserijbeleid en de plattelandsontwikkeling is het roer nog niet om. De Europese Commissie en de lidstaten boeken wel vooruitgang, maar voor de grootste uitgaveposten blijft alles bij het oude, zo zei Phil Wynn Owen van de Europese Rekenkamer. Hij adviseert om de komende vier jaar de uitgaven aan klimaatbeleid op te schroeven tot 22% van de EU-begroting. Dat is niet meer dan terecht. En bovendien: afspraak is afspraak. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tegengaan van klimaatverandering urgent is;

constaterende dat de EU toegezegd heeft ten minste 20% van haar begroting voor 2014-2020 te besteden aan klimaatgerelateerde actie;

constaterende dat de Europese Rekenkamer concludeert dat dit doel bij lange na niet gehaald zal worden en dat vooral in het landbouw- en visserijbeleid en de plattelandsontwikkeling het roer nog niet om is;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie aan te dringen op een significante verschuiving in de richting van klimaatactie bij de budgetten op de gebieden landbouw, plattelandsontwikkeling en visserij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34550-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. De staatssecretaris maakte er nogal een punt van dat de Partij voor de Dieren eigenlijk wil dat de bio-industrie morgen is afgeschaft. Dat klopt niet. Wij wilden dat die gisteren al was afgeschaft, of eigenlijk twintig jaar geleden al. Maar onze voorstellen zijn altijd gericht op het einde van de bio-industrie en daartoe roepen wij de verantwoordelijken op. Nee, dat zijn niet de veehouders zelf, maar de politiek. De politiek bepaalt welke ruimte ze veehouders biedt om hun dieren te houden, op welke manier ze dat mogen doen en hoeveel ontwikkelmogelijkheden zij hebben voor hun eigen bedrijf. Er stoppen zeven boeren per week in deze ratrace van schaalvergroting en steeds maar meer voor minder. Onze voorstellen zijn altijd gericht op dat doel. Dat is dus de oproep aan de staatssecretaris: maak duidelijk dat de gangbare veehouderij, de intensieve veehouderij, onhoudbaar is. Zet een punt neer en dan gaan we er met zijn allen voor zorgen dat we dat ook realiseren, in het belang van de dieren, in het belang van de mensen, in het belang van de natuur en vooral in het belang van de boeren zelf. Dat zou ik aan de staatssecretaris willen meegeven. Wat de rups "het einde" noemt, is voor de rest van de wereld een vlinder.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik schors de vergadering tot 23.30 uur.

De vergadering wordt van 23.23 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de bode een foto maakt van alle woordvoerders achter de interruptiemicrofoon. De leden willen dat de staatssecretaris ook op de foto komt, maar dat doen we maar niet. Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Een geintje op zijn tijd is leuk, maar we zijn een serieus parlement, ook al zijn we al heel lang bezig. Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn en voor een oordeel over de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Dit is zeker een serieus parlement, maar ik hoop dat ik de groepsselfie tegoed houd aan het einde van dit debat. Dat zou een mooie gezamenlijke afsluiting zijn van wat voor mij een mooi debat was over de toekomst van onze landbouw, onze voedselproductie en onze natuur.

Voorzitter. Er zijn 35 moties ingediend. Dat is volgens mij geen record, maar met de vijftien moties van de Partij voor de Dieren erbij die ik nog langs hoorde komen, zou het weleens een record kunnen worden bij de stemmingen. De motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 75 over Q-koorts is primair de verantwoordelijkheid van de minister van VWS. Ik zal hier toch mede namens haar reageren. Zoals het kabinet vaker gezegd, leeft het kabinet zeer mee met de slachtoffers van de Q-koorts, ook de chronische Q-koorts en QVS. Het kabinet is zich ook zeer bewust van de grote, ingrijpende gevolgen die deze ziekte heeft voor de mensen die erdoor getroffen zijn. Het kabinet heeft in overleg met de Kamer vanwege de uitzonderlijke en indringende gevolgen van de epidemie besloten tot de oprichting en financiering van stichting Q-support. Daarvoor is 10 miljoen uitgetrokken. De afgelopen zeven jaar is vaker met de Kamer besproken dat de Staat geen aansprakelijkheid erkent voor de geleden schade. De overwegingen van het kabinet om niet tot een individuele financiële tegemoetkoming over te gaan, gelden nog steeds. We hebben daarom ook geen behoefte aan het uitwerken van opties. De zaak omtrent aansprakelijkheid ligt bij de rechter. Die doet op 14 december uitspraak. Ik moet deze motie derhalve ontraden.

De heer Van Gerven heeft in de motie op stuk nr. 76 in een soort verzoek zijn verkiezingsprogramma op het gebied van landbouw ingediend. Daar staan best een aantal mooie punten in, maar ook een paar punten waarvan hij weet dat wij er een verschillende visie op hebben. Ik stip even de regulering van de productie aan. Daarover hebben wij het gehad. Ik ontraad deze motie, en dat zal de heer Van Gerven niet verbazen.

De motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 77 gaat over CRISPR/Cas9. Mevrouw Lodders verzoekt mij om mij in te zetten voor een algehele vrijstelling van CRISPR/Cas9. Dat verzoek kan ik niet steunen. In de motie wordt namelijk uitgegaan van de onjuiste veronderstelling dat er geen gebruik wordt gemaakt van genen van buitenaf. Dat is niet altijd het geval. Het is niet zo eenduidig. De Kamer ontvangt binnenkort mijn antwoord op de schriftelijke vragen die hierover zijn gesteld. Het is niet mogelijk om in Nederland een vrijstelling van Europese wetgeving te regelen. Dit is echt iets waarover de Europese Commissie een positie moet innemen. Daarom kan ik het tweede deel van de motie wel overnemen. Dat is ook ondersteuning van het beleid. Vanwege het eerste deel van het verzoek zoals het bedoeld lijkt te zijn, kan ik de motie echter niet overnemen en ontraad ik haar.

De motie-Lodders op stuk nr. 78 gaat over aandelen in de natuur. Ik heb in het debat gezegd dat ik maatschappelijke betrokkenheid van groot belang vind en dat ik bereid ben om met Staatsbosbeheer via het Buitenfonds na te denken over de vraag welke vormen daarvoor denkbaar zouden zijn. Ik heb wel aangegeven dat de term "aandelen" toch een beetje een soort privaat eigenaarschap over Staatsbosbeheer dan wel projecten van Staatsbosbeheer suggereert. Als ik de motie zo mag interpreteren dat mevrouw Lodders mij daarin vraagt om samen met het Buitenfonds te onderzoeken of er vormen van maatschappelijke betrokkenheid en van persoonlijke betrokkenheid van mensen en eventuele donateurs bij projecten van Staatsbosbeheer te vinden zijn, dan wil ik de motie graag overnemen. Als mevrouw Lodders echter die andere interpretatie van "aandelen" heeft, dan verschillen wij iets van opvatting.

Mevrouw Lodders (VVD):
Boven de motie heb ik "Maatschappelijke betrokkenheid Staatsbosbeheer" gezet. Wij bedoelen dus hetzelfde. Ik denk dat het al breder wordt als ik er "aandelen/vouchers" van maak. Ik kan de motie eventueel op die manier wijzigen, maar als de staatssecretaris het op die manier wil zien, dan is dat ook prima.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan houd ik het even bij de laatste zin, met de uitleg zoals ik die heb gegeven. Ik wil hier toch heel helder maken — volgens mij heb ik dat in het debat ook gedaan — dat Staatsbosbeheer gewoon een publieke entiteit is. Daar past niet iets bij waar een privaatrechtelijke zweem omheen zit. De gedachte dat je een soort aandeelhouder van Staatbosbeheer zou kunnen worden, riekt namelijk een beetje naar een soort privatisering van Staatsbosbeheer. Die kant moeten we wat mij betreft niet op. Ik zou dus ook elke zweem daarvan willen vermijden. Als het mevrouw Lodders gaat om het vormgeven van maatschappelijke betrokkenheid — volgens mij gaat het haar daarom — waarbij je mensen bijvoorbeeld speciale voordelen geeft of uitnodigt voor speciale gelegenheden als ze ook donoren aan projecten, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken. Ik ben graag bereid om dat soort vormen te onderzoeken. Met die interpretatie …

De voorzitter:
Hier gaat iets fout. Dit kan niet. Als u een motie overneemt, dan neemt u de tekst over zoals die er ligt. In de motie op stuk nr. 78 staat "dit systeem van aandelen". U hebt duidelijk gemaakt dat u dat niet wilt omdat het anders gelezen kan worden. Dus, of de indienster wijzigt de motie zodanig dat het duidelijk wordt dat het om aandelen/vouchers zou gaan — wat dat dan ook moge zijn — en dan kan het en komt de motie gewoon in stemming. Of de staatssecretaris neemt de motie over en dan neemt hij wat hier nu ligt over.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik het de staatssecretaris makkelijk maken, voorzitter? Dan verander ik "aandelen" in "vouchers". Het woord "aandelen" is dan uit de tekst. Het woord "vouchers" kunnen we zo invullen dat dat ziet op de maatschappelijke betrokkenheid.

De voorzitter:
Als de staatssecretaris dan zegt dat hij gewijzigde motie wil overnemen, dan kunnen we verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat het in dit geval dan het meest zuiver is dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, maar wel met een positieve grondslag. De Kamer kan daar dan over stemmen. Ik heb mijn interpretatie gegeven. Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe ik met de motie zal omgaan als die wordt aangenomen. Maar nogmaals, volgens mij delen we een positieve intentie, maar ik heb daar wel mijn interpretatie aan gegeven. Het lijkt mij dus zuiver om het oordeel daarover aan de Kamer te laten

De voorzitter:
Ja, dat kan, maar feit is dat we bij het overnemen van een motie gewoon moeten uitgaan van de tekst zoals die er ligt en niet van allerlei interpretaties. We gaan het nu anders doen. De motie wordt gewijzigd. U hebt een appreciatie gegeven en die houdt in dat u het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

De voorzitter:
De motie-Lodders (34550-XIII, nr. 78) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Staatsbosbeheer in opdracht van het ministerie van Economische Zaken honderdduizenden hectaren natuur en landschap beheert in Nederland;

overwegende dat Staatsbosbeheer verantwoording aflegt aan het ministerie over doelstellingen en budget;

overwegende dat de betrokkenheid van het publiek bij Staatsbosbeheer vergroot kan worden door bijvoorbeeld het systeem van vouchers in natuur;

verzoekt de regering, dit systeem van vouchers in natuur te onderzoeken en als proef te starten in een aantal natuurgebieden;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 1 februari 2017 te informeren over de voortgang, en gaat

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110, was nr. 78 (34550-XIII).

Staatssecretaris Van Dam:
Ik doe dat omdat ik ook andere vormen wil kunnen bekijken dan bijvoorbeeld alleen vouchers of wat dan ook.

De motie op stuk nr. 79 van de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber gaat over bedrijfsopvolging. Ik zou die motie willen overnemen.

De voorzitter:
Maakt een van de leden daartegen bezwaar? Dat is niet het geval.

De voorzitter:
De motie-Geurts/Dik-Faber (34550-XIII, nr. 79) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie-Geurts c.s. op stuk nr. 80 heb ik reeds uitgevoerd. Daarin wordt de regering namelijk verzocht om proactief te pleiten voor verduidelijking en eventuele verruiming van de mededingingsregels. Het is aan de Commissie om het advies van de werkgroep van de heer Veerman te beoordelen. Ik heb dat in de laatste Landbouwraad al gedaan, in reactie op het advies van de werkgroep. Ik heb de Commissie opgeroepen om te kijken naar de spanning die de werkgroep signaleert tussen het mededingingsrecht aan de ene kant en de mogelijkheden die er volgens de werkgroep zouden moeten zijn voor boeren om zich te organiseren en om in georganiseerd verband allerlei afspraken te maken aan de andere kant. Daarnaast wordt de regering in de motie opgeroepen om de aanbevelingen van de werkgroep tot Nederlandse inzet te maken bij de onderhandelingen voor de komende hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het hoofdstuk dat gaat over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid sluit, zoals ik al eerder heb gezegd, naadloos aan bij de inzet die ikzelf eerder heb geformuleerd en aan de Kamer heb gestuurd. Ik beschouw deze motie derhalve als ondersteuning van beleid. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer.

In de motie-Geurts c.s. op stuk nr. 81 wordt de regering verzocht, een onderzoek te starten naar organische stoffen die ingezet kunnen worden als bodemverbeteraars waarbij de mestplaatsingsruimte niet negatief beïnvloed wordt, zoals pluskwaliteit compost. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen. Het is nog te vroeg om die pluskwaliteit compost helemaal niet mee te tellen in de mestboekhouding, maar ik ben graag bereid om daarnaar te kijken. Ook ben ik graag bereid om aan het eerste verzoek in de motie te voldoen. Met die kleine kanttekening laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer, maar ik zie deze als ondersteuning van de inzet die ik zeer graag bereid ben te plegen.

In de motie-Van der Velde/Van Dekken op stuk nr. 82 wordt de regering verzocht, bij te dragen aan de verbreding van het Beter Leven keurmerk. Ik heb in het debat gezegd dat het project voor de verbreding van dit keurmerk, zowel naar zuivel als met milieucriteria, is gestart in het kader van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij (UDV) en deels is gefinancierd uit de Regeling UDV-subsidies, die voor het laatst in 2015 is opengesteld. Ik heb daar dus al aan bijgedragen. In die zin zou ik kunnen zeggen dat ik de motie in het verleden al heb uitgevoerd; in dit geval heeft mijn ambtsvoorganger dat gedaan. De vervolgstap van het project is het uitvoeren van het aantal pilots. Inhoudelijk sluit het verzoek best aan bij de filosofie van de Voedselagenda. Ik heb in het debat duidelijk opgemerkt — ik hecht eraan om dat hier te herhalen — dat het Beter Leven keurmerk van de Dierenbescherming is. Samen met Natuur & Milieu wordt er gewerkt aan de verbreding. Het keurmerk is niet van de overheid. Ik ben altijd bereid om daarover in gesprek te gaan. Ik heb namelijk reguliere gesprekken met de Dierenbescherming en met Natuur & Milieu, maar ik kan op geen enkele manier verantwoordelijkheid nemen voor de verdere ontwikkeling van het Beter Leven keurmerk. Met die opmerkingen, in de eerste plaats dat ik al heb bijgedragen en in de tweede plaats dat ik altijd graag bereid ben om in gesprek te gaan, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik wijs er wel op dat ik in elk geval in 2017 geen vrije middelen meer heb om op dit punt te ondersteunen.

De motie-Leenders/Jacobi op stuk nr. 83 gaat over de mooie nota Groen en Water in de stad. Ik heb die nota met veel belangstelling en enthousiasme gelezen, zo zeg ik tegen de heer Leenders. Dat antwoord was ik hem nog schuldig. Er staan veel mooie punten in die niet allemaal op mijn terrein liggen, maar ook bij andere bewindspersonen of andere bestuurslagen. Ik ga in overleg met IPO en VNG om dit thema een aparte plek te geven bij de natuurtop. Ik ben graag bereid om de mooie maatschappelijke initiatieven die in de nota worden genoemd daarbij onder de aandacht te brengen. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie-Leenders/Van Dekken op stuk nr. 84 wordt de regering verzocht, een uitgewerkt plan te maken voor de overgang van gangbare naar natuurinclusieve landbouw. Ik heb in het debat gezegd dat ik bereid ben om een aantal scenario's uit te werken en ervoor te zorgen dat de Kamer die in het voorjaar krijgt. Dat is strikt genomen niet een plan van aanpak. De heer Leenders gaf even een kleine opening, maar slikte die weer in door te zeggen dat het ook een startdocument mocht zijn. Ik zie die beloofde uitdeling van scenario's eigenlijk als een startdocument dat u kunt gebruiken om in een volgende periode verder vorm te geven aan het beleid. Als ik het zo mag interpreteren, ben ik bereid om de motie over te nemen. Ik mag niet interpreteren, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Leenders moet zeggen of hij deze interpretatie deelt.

De heer Leenders (PvdA):
Dat mag wat mij betreft.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de staatssecretaris de motie wil overnemen, dan wil ik daar bezwaar tegen aantekenen.

De voorzitter:
Dat zei hij niet: hij liet het aan het oordeel Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Oké, de eerste keer wilde hij het overnemen. Als het oordeel Kamer is, dan is het goed, want de eerste overweging is niet conform het beleid.

Staatssecretaris Van Dam:
Oordeel Kamer, maar ik heb mij vooral gericht op het dictum. Het gaat mij om wat de Kamer de regering verzoekt. Welke overwegingen u daarbij hebt, moet u in dit geval zelf wegen.

De motie op stuk nr. 85 van de heren Leenders en Geurts gaat over natuurvrijwilligers, en wordt er verzocht om binnen drie maanden heldere afspraken te maken over de financiering en voor 1 maart 2017 te informeren. Ik heb ook in de voortgangsbrief aangegeven dat er voor werken aan de natuur door de provincie en natuurorganisaties een gezamenlijk programma is. Zodra er meer duidelijkheid is over de inhoud van het programma moet er bereidheid zijn om een financiële bijdrage aan deze inhaalslag te geven. Dat vergt ook commitment bij de natuurorganisaties en de provincies. Ik verwacht dat de contouren begin volgend jaar gereed zijn. Dan kunnen op basis daarvan besluiten worden genomen over bijdragen van het Rijk, de twaalf provincies en de natuurorganisaties. Daar zijn veel partijen bij betrokken en dat kost tijd. Om het te realiseren is een termijn van drie maanden erg krap. Ik zal alle betrokken organisaties oproepen om zo snel mogelijk met concrete afspraken te komen, maar ik vrees dat de datum van 1 maart 2017 daarbij niet realistisch is. Met die kanttekening laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Leenders (PvdA):
Dat is goed. Iets meer tijd is niet zo'n probleem, als het in het voorjaar maar echt voor elkaar komt. Het was vorig jaar ook al een motie van ons, dus met deze interpretatie is dat goed.

De voorzitter:
Ik moet hier bezwaar tegen aantekenen vanuit de bewaking van het proces. Er staat "1 maart 2017" en daar gaan we straks over stemmen. Als u hier nu zegt dat het eigenlijk een andere datum wordt, moet u de motie aanpassen.

De heer Leenders (PvdA):
Dan pas ik haar aan.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Lodders (VVD):
Van mij eigenlijk dezelfde vraag aan de staatssecretaris dat primair de bekostiging vanuit de provincies en de maatschappelijke partijen wordt gedaan. Anders is het namelijk een ongedekte motie en die zou daarom ontraden moeten worden.

Staatssecretaris Van Dam:
Het feit dat ik in mijn bijdrage heb gezegd dat ik bereid ben om een bijdrage te leveren, geeft aan dat ik zelf dekking heb binnen mijn begroting om een dergelijk project te ondersteunen. Ik heb dat ook zojuist in reactie gezegd. Ja, het is aan de provincies en de natuurorganisaties, maar ook het Rijk kan daaraan een bijdrage leveren en die zal ik binnen mijn begroting opvangen.

Mevrouw Lodders (VVD):
In het debat met de heer Leenders werd hieraan een andere duiding gegeven. Dat maakt het wel ingewikkeld.

De voorzitter:
Niet helemaal, want u vroeg primair en daarna vroeg u secundair. U hebt nooit tertiair gevraagd.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik interpreteer de motie niet in de zin dat er een aanpassing in mijn begroting nodig is, laat dat helder zijn. Het gaat niet om extra geld.

Dan de motie op stuk nr. 86 om de gescheperde schaapskuddes een toekomst te geven voor 1 maart 2017. Ik geef de indieners in overweging om de motie aan te houden. Zoals gezegd ben ik met provincies, terreinbeheerders en andere belanghebbenden in overleg om te zoeken naar oplossingen, onder andere voor de financiering. Ik ondersteun het ontwikkelen van heideboerderijen, waarmee de positie van de schaapherders structureel wordt verankerd. Ik wil dat er een structurele oplossing komt. Met het Natuurpact is de primaire verantwoordelijkheid voor het oplossen van het financieringsprobleem van de schaapskuddes bij de provincies gelegd. Zoals de motie nu is geformuleerd, strookt zij niet met die rolverdeling tussen Rijk en provincies. Ik vind de motie sympathiek en ik heb mij er ook voor ingezet, zoals men weet, maar structurele ondersteuning is echt een verantwoordelijkheid van de provincies. Ik ben in overleg met de partijen en ik informeer de Kamer over het resultaat. Voor 1 maart zal ik de Kamer kunnen informeren of het gelukt is. Ik kan de motie niet uitvoeren, omdat daarin wordt gevraagd om structurele financiering te regelen, dus ik moet deze ontraden. Vandaar mijn suggestie om de motie aan te houden totdat de Kamer meer informatie heeft gekregen over hoe het overleg afloopt en waar dat toe leidt.

De voorzitter:
Mag ik een vraag stellen? Wat zijn gescheperde schaapskuddes? Wat is scheperen? Ik weet het gewoon niet.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. U overvraagt ook mij. Dat is de term die gebruikt wordt voor schaapskuddes die begeleid worden door een herder in de natuurgebieden.

De voorzitter:
Ik zoek het later op. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 87. Daarover hebben we het in het debat gehad. De heer Graus suggereerde dat er een discrepantie is tussen het belang van de boeren, tuinders en vissers boven dat van de Europese Unie. Ik heb betoogd dat dit hand in hand gaat en dat juist onze boeren, tuinders en vissers een groot belang hebben bij de Europese samenwerking, omdat zij dankzij die Europese samenwerking veel geld verdienen, dus ik ontraad die motie.

Dan kom ik op de motie-Graus op stuk nr. 88, waarin hij de regering vraagt zich meer in te zetten voor de aanpak van hondengevechten en andere diergerelateerde criminaliteit, waaronder illegale hondenhandel. Dat heeft al de aandacht van politie, NVWA en LID, die nauw samenwerken. Zij doen dat met de beschikbare capaciteit en zo slim mogelijk. De afgelopen maanden zijn er onder andere twee grote handelaren aangepakt. Als de heer Graus bedoelt dat de regering zich er zo goed mogelijk voor moet inzetten, zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Als hij bedoelt dat er meer capaciteit voor moet worden vrijgemaakt, dus meer budget, dan moet ik de motie ontraden, want de motie voorziet niet in meer budget.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik doelde op dat eerste, dus dan noemt de staatssecretaris dat ondersteuning van beleid. Ook hier zit het probleem vaak bij het Openbaar Ministerie. Ik weet wel dat de staatssecretaris nu gaat verwijzen naar Veiligheid en Justitie. Daar zullen wij dat ook inbrengen. Maar de staatssecretaris kan ook druk uitoefenen, zodat er meer gebeurt bij het OM op het gebied van dieren. Met alle respect, ik noem de ponypletters; dat zijn van die dikke mokkels die letterlijk pony's pletten. Het is triest om daarom te lachen. De zaak van die mensen is verlopen omdat die verjaard is. Heel veel zaken van ernstige dierenmishandeling verjaren omdat het OM er totaal geen prioriteit aan geeft. Ik bedoelde dat de staatssecretaris alles moet doen wat hij kan doen. Ik heb bij verschillende dossiers gevraagd om druk op het OM te zetten. Dat kan de staatssecretaris als staatssecretaris voor dierenwelzijn, want de minister van Veiligheid en Justitie doet er niet genoeg aan, en hij is verantwoordelijk voor dierenwelzijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Soms zijn er weleens beelden die je eigenlijk liever niet had willen zien. De heer Graus begon de vorige keer in het algemeen overleg over ponypletters. Toen dacht ik: ik wil toch eens weten wat dat is. Ik had het ingetikt op Google, maar dat zou ik niemand aanraden. Als de voorzitter denkt: ik zoek het even op, zeg ik: niet doen.

De voorzitter:
Het is net twee voor twaalf. Ik ben er net achter dat gescheperde schaapskuddes door een herder en honden worden geleid. Wij hebben alles opgezocht. Dan kunnen we weer verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja. "Ponypletters" was het volgende.

Als ik de minister van Veiligheid en Justitie dezelfde beelden laat zien, zal hij ervan overtuigd zijn dat daarop een volle inzet nodig is. Het is goed dat de heer Graus dit soort zaken met de minister van Veiligheid en Justitie bespreekt. Naar aanleiding van dit debat zal ik deze minister attenderen op het belang van het aanpakken van diergerelateerde criminaliteit, en van ponypletters dus.

Ik ga in op de motie-Graus op stuk nr. 89, waarin de regering wordt verzocht om in samenwerking met de Faculteit Diergeneeskunde in een opleiding te voorzien ten behoeve van veterinair-forensisch onderzoek. Er bestaat al een keuzevak forensische diergeneeskunde bij de faculteit van de Universiteit Utrecht. Daar werkt het NFI ook aan mee. Ook de taakaccenthouders dierenwelzijn van de politie delen daar kennis met studenten. In die zin is het dus een ondersteuning van beleid. Doelt de heer Graus op iets wat verder gaat, namelijk op een hele nieuwe opleiding, dan moet ik de motie ontraden, want die kunnen we niet realiseren.

De voorzitter:
Wat bedoelt u, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Op dat eerste heeft de staatssecretaris al in een brief gereageerd. Die heb ik hedenochtend gelezen. Ik heb daar zelf vorig jaar om gevraagd. Ik heb vorig jaar een verzoek gedaan inzake de herkenning van dierenmishandeling door dierenartsen. Waaraan herken je een hematoom dat twee honden hebben veroorzaakt en waaraan herken je een hematoom dat door mensen is veroorzaakt, door schoppen of slaan? Dat heb ik zelf gevraagd. De eerste veterinair-forensisch patholoog is Monique Verkerk. Zij is een Nederlandse dierenarts. Zij heeft haar opleiding van vier tot vijf jaar in Amerika gevolgd.

De voorzitter:
Kunt u ter zake komen?

De heer Graus (PVV):
Dat moet ik even uitleggen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, het is twaalf uur. Kunt u concreet en kort uw vraag stellen?

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, dit is een begrotingsbehandeling! Wij werken hier niet bij de kruidenier op de hoek zeg, kom.

De voorzitter:
Nee, zeker niet.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn leden van de Staten-Generaal. Ik zal het heel kort houden. Als u mij niet had geïnterrumpeerd, was ik al klaar geweest.

Zo'n opleiding moet hier ook zijn. Nederland is een voorbeeldland. Alle landen volgen ons, ook op het vlak van de dierenpolitie en dadelijk op het vlak van veterinair-forensisch onderzoek. Nederland moet een voorbeeldland blijven. Ik vraag gewoon om ervoor te zorgen dat ook in Nederland veterinair-forensisch dierenartsen kunnen worden opgeleid. Dat is gewoon mijn vraag. De Faculteit Diergeneeskunde wil dat wel.

Staatssecretaris Van Dam:
Mijn antwoord was dat er al een keuzevak forensische diergeneeskunde is. Dat is wat de Universiteit Utrecht op dit moment biedt. Als dat de heer Graus niet ver genoeg gaat en hij echt een nieuwe opleiding wil, dan moet ik de motie ontraden. Overigens valt dit niet onder mijn verantwoordelijkheid. Het vergt ook extra middelen, waarin niet wordt voorzien. Ik heb de indruk dat de heer Graus doelt op een heel nieuwe en heel specifieke opleiding. Als dat zo is, moet ik de motie helaas ontraden.

Dan ga ik in op de motie van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 90. Het daarin gedane verzoek valt primair onder de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van VWS. Zij gaat namelijk over voedselveiligheid. Het juridische kader voor de aansprakelijkheidsstelling waar mevrouw Koşer Kaya over spreekt, bestaat. Daar kan iedereen al gebruik van maken. Ik ontraad deze motie omdat zij overbodig is. Ik adviseer mevrouw Koşer Kaya sowieso om deze thematiek met de verantwoordelijke bewindspersoon te bespreken.

De voorzitter:
Wij zijn op de helft van de moties. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie-Koşer Kaya op stuk nr. 91 gaat over het uitvoeren van de Wet hergebruik overheidsinformatie door de NVWA. Dat is ondersteuning van beleid. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat de technische problemen zo snel mogelijk moeten worden opgelost en dat, voor zover dat mogelijk is, de NVWA binnen de kaders van de Wet hergebruik overheidsinformatie en de Wet bescherming persoonsgegevens informatie beschikbaar zal stellen.

De voorzitter:
En het oordeel?

Staatssecretaris Van Dam:
Sorry. Ik zei ondersteuning beleid. Dan laat ik het aan de Kamer over of zij deze motie toch nog wil aannemen.

In de motie op stuk nr. 92 wordt om een designaanpak gevraagd. We hebben eerder op het departement mensen van Agri meets Design uitgenodigd en ook op die manier naar design gekeken. Ik weet ook van een zekere partijgenoot die in Eindhoven actief is, dat een dergelijke aanpak zeer verfrissend kan werken. Ik vind het dus een interessante gedachte, maar dat geldt niet voor het doel dat mevrouw Koşer Kaya wil realiseren, namelijk de huidige wet- en regelgeving analyseren en met verbetervoorstellen komen. We hebben op beide vlakken net een nieuwe wet. Op het gebied van natuur is dat de Natuurbeschermingswet. Over wetgeving op het gebied van landbouw spreken we elkaar volgende week weer; daar komt ook een nieuwe wet voor. Ik zou de suggestie van het wijzigen van net nieuwe wetten niet boven de markt willen laten hangen. Daarom ontraad ik deze motie, hoewel ik de aanpak heel interessant vind en ik ook graag bereid ben om te kijken hoe we daar binnen het departement meer voordeel van kunnen hebben.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 93, over transparantie rond de landbouwsubsidies. Wij hebben het daar vorig jaar ook met elkaar over gehad. Ik heb mevrouw Koşer Kaya aangegeven, en ook de Kamer geïnformeerd, dat al openbaar gemaakt wordt, wat openbaar gemaakt kan worden. De subsidies op het gebied van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, en ook de evaluaties die zicht geven op de maatschappelijke bijdragen, worden openbaar gemaakt. Voor de evaluaties geldt dat dit zowel door de verantwoordelijke bewindspersoon als door de Algemene Rekenkamer wordt gedaan. Alles wat openbaar gemaakt kan worden, wordt dus openbaar gemaakt. In die zin is de motie ondersteuning van beleid. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer of zij de motie wil aannemen, maar dat lijkt mij in dit geval ietwat overbodig.

De motie op stuk nr. 94 van de ChristenUnie gaat over het imvo-convenant, het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen op het boerenerf. Het kabinet heeft inderdaad de intentieverklaring ondertekend. We zijn nauw betrokken bij de uitwerking daarvan en we hebben procesgeld toegezegd. Ik vind het te vroeg om concrete toezeggingen te doen over instrumenten, omdat het traject net is gestart. Het boerenerfproces is juist bedoeld om gezamenlijk tot plannen en initiatieven te komen. Als ik de motie op die manier mag interpreteren, zie ik deze als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 95 over de evaluatie van de Jonge Landbouwersregeling. Ik heb zojuist de motie van de heer Geurts over de bedrijfsopvolging overgenomen. Dat is ook voor de jonge landbouwers heel relevant. In dit geval word ik gevraagd een aantal dingen te doen in het kader van de evaluatie. De uitvoering van de Jonge Landbouwersregeling is echter de verantwoordelijkheid van de provincies. Het feit dat wij deze regeling nationaal hebben opengesteld, was eigenlijk een soort service, een dienstverlening, aan de provincies. De provincies zijn echter verantwoordelijk voor die regeling, dus zij moeten de evaluatie doen. Ik ga ervan uit dat het NAJK daarbij betrokken wordt. Ik dring daarop aan bij de provincies, maar ik denk dat dit niet nodig is. Partijgenoten in de Staten kunnen daarop zelf ook bij Gedeputeerde Staten van de diverse provincies aandringen. Wat betreft het verlagen van de investeringsdrempel: dat moet wel passen in de EU-verordening. Wat betreft het toevoegen van keuzemogelijkheden: dat is een keuze van de provincies zelf. Dat moet echt daar worden besproken. Ik moet deze motie dus ontraden omdat ik deze niet kan en behoor uit te voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als oud-Statenlid begrijp ik heel goed wat de staatssecretaris hier zegt. Ik zie echter ook het belang van de jonge boeren. Het gaat om het verschil in uitvoeringspraktijk in de verschillende provincies. De voorganger van deze staatssecretaris heeft bij de provincies aangedrongen op meer uniformering van de regeling. Dat is ook gelukt. In het verlengde daarvan is deze motie opgesteld: niet om verantwoordelijkheden over te nemen, maar wel om, vanuit een stukje regie of afstemming, te kijken of er zodanig uitvoering aan de JOLA wordt gegeven dat die beter aansluit op de boerenpraktijk, en of provincies dat ook onderling afstemmen. Dus: niet terughalen, maar een en ander in het verlengde van wat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris heeft gedaan.

De voorzitter:
Wat verwacht u van de staatssecretaris?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat hij dolenthousiast is en aan de slag gaat.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Dik-Faber heel goed. Ik heb zelf nu iets minder dan een jaar geleden met de provincies overlegd over het openstellen van de jongelandbouwersregeling, ook omdat de provincies daar zelf eigenlijk tegen aanhikten. Dat was echt een service aan de provincies. Het voordeel was dat er één uniforme regeling was. Ik kan me voorstellen dat het voor de provincies aantrekkelijk is om dat weer op die manier te doen. Wij kunnen daar met elkaar over spreken, zolang het maar helder is dat de verantwoordelijkheid bij de provincies ligt. Daarom heb ik een beetje moeite met de motie zoals ze nu is geformuleerd. De motie verzoekt de regering om iets te doen wat echt de competentie van de provincies is. Ik wil daar niet in treden.

In haar motie op stuk nr. 96 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om afspraken te maken met de provincies over de POP3-middelen, en wel de overschietende middelen voor agrarisch natuurbeheer, gericht op het behoud van boerenlandvogels. Ik heb inderdaad in het debat gezegd dat daarbij sprake is van onderbesteding. Dat wil niet per se zeggen dat er geld overblijft, omdat de middelen niet allemaal in 2015 uitgegeven behoefden te worden. In de eerstkomende jaren kunnen die alsnog aan de beoogde regelingen worden besteed. Deze motie is dus ietwat voorbarig. Ik heb de Kamer in mijn schriftelijke antwoorden toegezegd dat ik wil bespreken of er ruimte is voor een extra inzet voor agrarisch natuurbeheer, zoals voor boerenlandvogels. Als mevrouw Dik-Faber ermee akkoord gaat dat ik de "afspraken" in haar motie zodanig interpreteer dat ik daarover in gesprek ga, zou de motie een ondersteuning van het beleid kunnen zijn en kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Als zij echter persisteert in het maken van afspraken, dan geldt eigenlijk hetzelfde argument als daarnet. Maar ik ben graag bereid om daarover met de provincies te spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als Statenlid vond ik het ook altijd heel ingewikkeld als de rijksoverheid langskwam. Ik begrip heel goed wat de staatssecretaris zegt. Ik pas de motie wel aan en hoop dat er mooie afspraken komen uit het gesprek dat zal worden gevoerd.

Staatssecretaris Van Dam:
Die hoop hebben wij beiden. Met die aanpassing laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 97 verzoekt de regering om de Taskforce Multifunctionele Landbouw opnieuw in het leven te roepen. Die is er vijf jaar geweest en werd gefinancierd. Hij heeft heel mooie resultaten opgeleverd, maar ondersteuning door de overheid lijkt mij niet langer nodig, vooral omdat LTO zelf het werk van de taskforce heeft overgenomen. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 98 gaat over de weidevogels. Ik heb zojuist gezegd dat ik een aantal scenario's wil uitwerken voor natuurinclusieve landbouw. Ik ben bereid om de stand van de weidevogels bij die scenario's te betrekken. Ik hoop dat de indieners die toezegging een goede uitvoering vinden van wat zij vragen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Helaas, de motie is klip-en-klaar over wat de indieners graag zouden zien.

Staatssecretaris Van Dam:
Als het de indieners gaat om een nieuw plan van aanpak, is dat iets wat ik recentelijk aan de Kamer heb gestuurd. Zij hebben het over een nationaal plan van aanpak en willen dat het Rijk dit helemaal naar zich toe trekt, en dus niet werkt in goede afstemming met de provincies, wat nu het geval is. In dat geval kan ik deze motie niet overnemen, dus moet ik haar ontraden. Ik heb de Kamer immers net een plan van aanpak gestuurd.

De motie op stuk nr. 99 behelst het voorstel om de middelen van de eerste pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid over te hevelen naar de tweede. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat dit, gelet op de Europese regels, een optie is. Dat zou kunnen voor augustus 2017, maar de Kamer heeft eerder aangegeven dat men de huidige verdeling wil handhaven. Eerder heb ik gezegd dat als de Kamer daar nu een andere opvatting over heeft, het kabinet die opvatting moet volgen. Hier past mij dus slechts om het oordeel van de Kamer af te wachten. De Kamer heeft eerder een motie aangenomen waarin werd gesteld dat het budget niet zou worden overgenomen. Als de Kamer daar nu anders over denkt, hoor ik dat en voer ik dat netjes uit. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 99 aan de Kamer.

In de motie Grashoff/Dijkgraaf op stuk nr. 100 wordt de regering verzocht om het Planbureau voor de Leefomgeving en het Landbouw Economisch Instituut te vragen om terug te blikken op de analyses betreffende het loslaten van het melkquotum. Op dit moment ligt mijn prioriteit bij de toekomst en het in stand houden van de derogatie. Wat dat betreft is het alle hens aan dek. Als wij daarin geslaagd zijn, heb ik geen bezwaar tegen een evaluatie waarin nog eens wordt teruggekeken naar de wijze waarop destijds de analyses tot stand zijn gekomen, maar dan wel in die volgorde. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 100 aan de Kamer.

De voorzitter:
Is dit ook de interpretatie waarin de indieners van de motie zich kunnen vinden? Als ik mij het debat goed herinner, lag dat een tikje anders.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De beantwoording van de staatssecretaris is van dien aard dat ik nog geen heel grote spanning zie. De motie geeft ruimte tot de zomer van 2017. Als het fosfaatvraagstuk dan nog niet opgelost zou zijn, denk ik dat wij echt heel andere problemen hebben. Ik meen dat er voldoende ruimte in de motie zit.

Staatssecretaris Van Dam:
Zoals de heer Grashoff weet, lopen de gesprekken over een toekomstige derogatie zeker het gehele volgende jaar door. Wij kunnen echter altijd een verzoek doen of een vraag neerleggen bij het Planbureau voor de Leefomgeving en het Landbouw Economisch Instituut om terug te kijken op de analyses van destijds. Of zij dat voor de zomer van 2017 kunnen hebben afgerond, wachten wij dan af. Als de Kamer de motie op stuk nr. 100 aanneemt, zal ik het verzoek in de motie doorgeleiden naar de beide instituten.

In de motie op stuk nr. 101, ingediend door de leden Dijkgraaf, Geurts en Dik-Faber, wordt de regering verzocht de voorgestelde afschaffing van de btw-landbouwregeling te heroverwegen. Die btw-vrijstelling wordt steeds minder gebruikt; boeren houden steeds vaker een boekhouding bij, zodat zij de vrijstelling niet nodig hebben. Zij kunnen ook gebruikmaken van de kleineondernemersregeling. Het budget is vanaf 2018 ingezet om bezuinigingen op de landbouwbegroting vanwege de ruilvoetproblematiek te voorkomen. Zonder dekking is het niet mogelijk om de afschaffing van de btw-landbouwregeling te heroverwegen. Ik zeg erbij dat de effectuering hiervan pas volgend jaar in het Belastingplan komt, dus de indieners van de motie hebben nog een jaar om een dekking te verzorgen. Zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik haar vanzelfsprekend ontraden, omdat zij niet gedekt is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris zegt in feite gewoon: nieuw kabinet, zoek het maar uit.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, het kabinet heeft de afschaffing van de btw-landbouwregeling in de begroting als een besparing ingeboekt om de tegenvaller op de ruilvoet op te vangen. Als het kabinet dat niet had gedaan, had ik moeten bezuinigen op de landbouwbegroting voor een even groot bedrag. Gelet op het teruglopend gebruik van de btw-landbouwregeling, leek mij dit de minst pijnlijke optie van alle bezuinigingsmogelijkheden die er waren. Het kabinet heeft de besparing gewoon ingeboekt, dus wat het kabinet betreft, wordt de btw-landbouwheffing vanaf 2018 afgeschaft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat snap ik, maar wij hebben deze discussie ook gehad bij de bespreking van het Belastingplan. Het is niet geregeld. Er is geen wettelijke basis voor het afschaffen van de regeling, dus een nieuw kabinet zal opnieuw moeten knokken voor een meerderheid in de beide Kamers die het afschaffen van de regeling steunt. Het had het kabinet gesierd om de zaak gewoon in het Belastingplan te regelen. Dat had gekund, maar het kabinet heeft daar blijkbaar niet voor gekozen.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, het Belastingplan ziet altijd op het eerstvolgende kalenderjaar. Het Belastingplan dat nu in de Kamer voorligt, ziet op het jaar 2017. Daarop is deze begrotingsmutatie niet van toepassing. Deze begrotingsmutatie ziet op het kalenderjaar 2018 en verder. Dat betekent dat het dus pas wordt opgenomen in het volgende belastingplan. Dat geldt voor het kabinet elk jaar opnieuw. Elk jaar opnieuw moet het ervoor zorgen dat zijn plannen en begroting worden gesteund door een meerderheid in beide Kamers.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb zeven belastingplannen mogen behandelen in de periode dat ik hier zit en we zijn in die belastingplannen vele maatregelen tegengekomen met een latere ingangsdatum dan 1 januari. Het is een keuze van het kabinet, maar ik vind het een onterechte keuze.

De voorzitter:
Ja, maar u had geen vraag meer over het advies van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 102 is ondertekend door de leden Dijkgraaf, Geurts, Dik-Faber, Graus, Grashoff, Koşer Kaya, Van Gerven, Leenders, Lodders en Ouwehand. In die motie wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de fruitteeltsector om op korte termijn te komen met een plan van aanpak om ervoor te zorgen dat de beschikbaarheid van biologische gewasbeschermingsmiddelen voor de fruitteelt sterk verbetert, onder meer door structurele vrijstelling voor relevante biologische gewasbeschermingsmiddelen. Ik moet deze motie natuurlijk ontraden. De heer Dijkgraaf vroeg mij daarom. Ik heb deze motie niet nodig om dat gesprek op te starten, want ik ben daar graag toe bereid. Dat dit leidt tot een structurele vrijstelling voor relevante biologische gewasbeschermingsmiddelen kan ik niet op voorhand beloven, want daarvoor gelden gewoon de normale beoordelingsprocedures. Mijn inzet is om overal te komen tot een verruiming van het pakket aan groene gewasbeschermingsmiddelen, laagrisicomiddelen en dus ook middelen die geschikt zijn voor de biologische teelt. Ik doe dit graag, dus ik heb er geen motie voor nodig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan ben ik blij dat de motie ontraden is, want dat betekent dat, als zij wordt aangenomen, de letterlijke tekst geldt, en daarin wordt een bredere opdracht gegeven aan de staatssecretaris. Ik ben dus zeer tevreden met dit oordeel.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Dijkgraaf had daarom gevraagd en ik wilde hem niet teleurstellen. In de motie staat het verzoek om in gesprek te gaan over het verbeteren van de beschikbaarheid van biologische gewasbeschermingsmiddelen. Dat gesprek zal ik zeker aangaan als de motie wordt aangenomen en ook als de motie niet wordt aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik snap dat het laat is, maar er staat: verzoekt de regering, in overleg met de fruitteeltsector op korte termijn te komen met een plan van aanpak. Dat is de letterlijke tekst.

De voorzitter:
En dat plan van aanpak moet ook nog ergens voor zorgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. We zijn allemaal Nederlanders. De motie is ontraden. De stemming zal uitwijzen of de staatssecretaris meer moet doen dan alleen het gesprek aangaan.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ga dat gesprek graag aan, maar mijn mogelijkheden binnen dat gesprek worden beperkt door de Europese regelgeving — dat weet de heer Dijkgraaf — en daar kan ik niet aan voorbijgaan. Ik ben graag bereid om te spreken over alles wat past binnen de Europese regelgeving en ik wil graag bekijken wat er mogelijk is, want ik wil in dezelfde richting als de heer Dijkgraaf: ik wil namelijk een verruiming van het middelenpakket dat geschikt is voor de biologische sector en ik wil een versnelde toelating van laagrisicomiddelen, van groene gewasbeschermingsmiddelen. Dat past dus helemaal in de beleidsrichting die ik inzet. Ik heb maar één beperking: het moet passen binnen de Europese regelgeving.

De motie-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 103 gaat over Kroondomein Het Loo. Voor Kroondomein Het Loo is een subsidieregeling van kracht, zoals voor alle gebieden waar natuurbeheer plaatsvindt. Deze regeling staat een sluiting van een gedeelte van het kroondomein toe. De subsidieverordening is van kracht tot 2021. Voor het kroondomein wordt gehandeld binnen de voorwaarden van de subsidieregeling. Een gebied van 1.300 hectare van het kroondomein is het hele jaar open; het overige deel van 5.000 hectare is het grootste deel van het jaar open. Ik kan niet tegemoetkomen aan het verzoek om het gehele kroondomein gedurende het gehele jaar open te stellen voor het publiek, dus ik ontraad de motie.

De motie-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 104 gaat over het afschot van zwanen. Zoals mevrouw Ouwehand weet, zijn de provincies verantwoordelijk voor het vaststellen van de dodingsmethoden. Zij kan de motie dus het beste door haar partijgenoten in de Provinciale Staten laten indienen. Hier moet ik de motie ontraden, omdat het niet binnen mijn bevoegdheid past. Dat is geregeld in de Natuurbeschermingswet.

Met de motie op stuk nr. 105 loopt mevrouw Ouwehand eigenlijk vooruit op datgene wat ik net heb toegezegd in de Kamer, namelijk het uitwerken van scenario's om te komen tot een natuurinclusieve landbouw. Nu daarop vooruitlopen vind ik prematuur. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 105. Ik heb echter al eerder toegezegd dat ik die scenario's graag uitwerk, zoals de Kamer ook heeft verzocht.

In de motie op stuk nr. 106 wordt gevraagd om het actualiseren van de vissenwelzijnsnota. Het welzijn van vissen is integraal onderdeel van de beleidsbrief dierenwelzijn van 4 oktober 2013. Het onderzoek dat ik ondersteun naar diervriendelijke dodingsmethoden vloeit hieruit voort. We lopen hierin voorop in Europa. De middelen zijn beperkt. Ik heb dus geen behoefte aan een nieuwe welzijnsnota. Ik ontraad dus deze motie.

Ik zeg in reactie op de motie op stuk nr. 107 dat er bij de aanpak van de illegale hondenhandel een goede samenwerking is tussen de politie en de NVWA. Ik zie geen noodzaak om daar iets in te veranderen. Ik ontraad dus ook die motie.

In de motie op stuk nr. 108 wordt de regering verzocht om pups te laten chippen in aanwezigheid van het moederdier. Er komt voor het eind van het jaar een brief over de verbetering van I&R hond. Daarbij zal ik ook ingaan op het chippen van honden. Ik verzoek mevrouw Ouwehand daarom om de motie aan te houden. Als zij die nu in stemming brengt, moet ik de motie ontraden.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 109, waarin de regering wordt gevraagd om bij de Europese Commissie aan te dringen op een significante verschuiving in de richting van klimaatactie bij de budgetten op de gebieden landbouw, plattelandsontwikkeling en visserij. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid, omdat mijn inzet in de discussie over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid uitgaat van het benutten van de budgetten op een manier die meer gericht is op maatschappelijke doelen, zoals natuur, klimaat en landschap. De inzet is een significante verandering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Als mevrouw Ouwehand dat met haar motie bedoelt, zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als mevrouw Ouwehand iets anders bedoelt, namelijk een verschuiving van de budgetten naar heel andere doelen, moet ik de motie op stuk nr. 109 ontraden.

De voorzitter:
Ik zie wilde gebaren die ik niet kan thuisbrengen. Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vraag me af wat het nu daadwerkelijk is. Ik hoor de staatssecretaris een reactie op de motie op stuk nr. 109 geven. Hij zegt: als het dat is, dan zou het oordeel Kamer kunnen zijn want dan is het ondersteuning van beleid. Dat vind ik een vrij vergaande uitspraak. Ik heb de behoefte om daar dan wel iets meer over te horen. Wat bedoelt de staatssecretaris daar precies mee? Ik wil voorts graag duidelijkheid hebben van de indienster van deze motie. Wat bedoelt zij met de motie op stuk nr. 109?

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Lodders stelde mij eerst een vraag. Ik heb gezegd dat mijn inzet bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid is zoals die ook bijvoorbeeld in het rapport van de taskforce van de heer Veerman wordt verwoord. Dat is de inzet om de budgetten voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid meer te koppelen aan prestatieafspraken, aan prestaties op het gebied van klimaat, duurzaamheid, natuur en landschap. Dat is een significante verandering. Het is mij niet helemaal helder wat de indienster van de motie bedoelt. Als zij tevreden is met die inzet, dan hoeft zij eigenlijk ook geen motie in te dienen. Dan is het ondersteuning van beleid. Als zij bedoelt dat het allemaal heel anders zou moeten, dan ontraad ik de motie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik maak bezwaar tegen de uitleg van de staatssecretaris. In de motie staat duidelijk "verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op een significante verschuiving in de richting van klimaatactie bij de budgetten op de gebieden landbouw, plattelandsontwikkeling en visserij". Dat is iets heel anders dan datgene wat ik in de afgelopen jaren van deze staatssecretaris over het gemeenschappelijk landbouwbeleid heb gehoord. Men zou zich veel meer op innovatie moeten richten. Dan kunnen we elkaar vinden. Maar dat staat hier niet. Het is wezenlijk anders.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is lastig om een motie die niet helemaal duidelijk is, te interpreteren. Juist ook binnen het toekomstige gemeenschappelijk landbouwbeleid zal er moeten worden ingezet op een bijdrage van landbouw aan het opvangen van klimaatverandering. We hebben vaak met elkaar gewisseld dat landbouw ook een deel van de oplossing kan zijn. Dat kan dus ook ondersteund worden vanuit het GLB. Nu is dat geen onderdeel van het GLB. In een toekomstig GLB zal dat een onderdeel moeten zijn. In die zin zeg ik: die verschuiving is de kwestie waar de discussie op dit moment over gaat. Er zijn meer verschuivingen binnen het GLB waarover wordt gesproken. Daarom zei ik ook: als de indienster daar genoegen mee neemt, als zij dat een goede inzet vindt en als zij dat bedoelt met de motie, lijkt deze mij ondersteuning van het beleid. Als zij toch een andere verschuiving bedoelt, moet ik de aanneming ontraden.

De voorzitter:
Wij gaan tussendoor even naar de indienster. Zij moet nu kiezen tussen tactisch en principieel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de VVD uit de stoelen komt over een motie, weet je dat je iets goed gedaan hebt. Volgens mij is de motie niet heel onduidelijk. De Europese Rekenkamer heeft gezegd: die afspraak die wij hebben gemaakt, wordt niet nagekomen. Ik vraag de staatssecretaris om er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat die afspraak wel wordt nageleefd. Ik denk dat het verschil tussen de Partij voor de Dieren en de VVD is dat wij er wel degelijk waarde aan hechten dat die verschuiving van budgetten in de richting van klimaatactie significant is, zoals ook is afgesproken.

Staatssecretaris Van Dam:
Als dat de interpretatie is van mevrouw Ouwehand, dus als het echt gaat om een verschuiving van het budget naar andere doelen, ontraad ik de motie, want dan stelt zij een niet-realistische eis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is gek, want ik heb het over de afspraak die al gemaakt is en waarvan de Europese Rekenkamer heeft gezegd: die wordt met name op de budgetten voor landbouw, visserij en plattelandsontwikkeling niet nagekomen. Het is een bestaande afspraak. Ik vraag de staatssecretaris om aan de Europese Commissie duidelijk te maken dat Nederland het belangrijk vindt dat wij die afspraak nakomen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dit is precies de reden waarom ik zei dat wij helder moeten zijn over wat wij precies bedoelen, namelijk dat binnen het landbouwbudget, inderdaad in het toekomstige gemeenschappelijk landbouwbeleid dat loopt vanaf 2020, het de inzet van het kabinet is dat rekening wordt gehouden met de klimaatdoelen en dat het toekomstige gemeenschappelijk landbouwbeleid daar ook voor wordt ingezet. Dat is inderdaad niet het huidige gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarin heeft dat in zeer beperkte mate een plek. In het toekomstige gemeenschappelijk landbouwbeleid zal klimaatbeleid een plek moeten hebben, zal innovatie een plek moeten hebben en zullen maatschappelijke prestaties zoals natuur en landschap een plek moeten hebben. Dat is precies waarvoor ik mij inzet. Als mevrouw Ouwehand zegt "nee, er moet vandaag nog een verschuiving plaatsvinden van landbouwbudget naar een specifiek klimaatbudget", gaan wij een heel andere richting uit en dan ontraad ik deze motie. Ik denk dat het gelet op de discussie het beste is om het daarbij te laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat verbaast mij dan toch, want in de motie wordt de regering verzocht om gewoon netjes gevolg te geven aan een uitspraak van de Europese Rekenkamer. Eigenlijk zegt de staatssecretaris: nee, dat is mij veel te radicaal.

De voorzitter:
Komt de staatssecretaris tot een ander oordeel naar aanleiding van deze interruptie?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, voorzitter, want dan hebben wij toch inderdaad een verschillend beeld voor ogen.

Dan heb ik nog een paar vragen te beantwoorden. Mevrouw Ouwehand vroeg naar een brief over een plan van aanpak om toe te zien op de wijze van het aantonen van schade. Het ging over schadebestrijding. Er is overleg geweest met de provincies en de faunabeheereenheden over de nieuwe rol en samenstelling van faunabeheereenheden. Dat overleg heeft op 2 november plaatsgevonden. Dit betekent dat wij nu kunnen spreken over de toezichtstructuur. Ik streef ernaar om de Kamer in februari te informeren, zoals wij met elkaar hadden besproken. In februari krijgt de Kamer de beloofde informatie.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar het openbaar maken van rapporten van bedrijven die gewasbeschermingsmiddelen produceren. Ik mocht die vraag schriftelijk beantwoorden, dus dat zal ik graag doen.

De heer Grashoff vroeg naar een motie over weidevogels uit 2015. Hij heeft daar een ander oordeel over dan ik. Ik meen dat ik aan die motie gevolg heb gegeven, weliswaar niet naar tevredenheid van de heer Grashoff; dat kan helaas gebeuren. Ik denk dat de intenties van hem en mij vergelijkbaar zijn, maar hij verwacht een stevigere inzet daarop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de toezegging dat wij een brief krijgen over die uitspraak van het Europees Hof over de openbaarmaking van de studies. Zou die brief er voor de kerst kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Dam:
Daarmee overvraagt mevrouw Ouwehand mij, want dat is een zeer korte termijn. U wilt bijna alles hebben, is mij opgevallen, voor half maart 2017. Laat ik dat proberen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bovenaan de lijst met nog te voeren plenaire debatten staat het gebruik van gif in de landbouw. Als dat plenaire debat wordt gevoerd, zou het gewoon jammer zijn als we deze ...

Staatssecretaris Van Dam:
Wacht, sorry: u bedoelt gewoon het beantwoorden van uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

Staatssecretaris Van Dam:
O ja, dat gaan we heel snel doen.

De voorzitter:
Voor de kerst.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, weet u het zeker?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet het zeker, voorzitter, want ik heb nog een vraag gesteld waar ik geen antwoord op heb gehad. Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend over de precisielandbouw. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij die motie in januari zou bespreken met de sector. Is de staatssecretaris bereid om de uitkomst voor 15 februari met de Kamer te delen?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat ga ik zeker proberen. Ik snap dat 15 februari een nog belangrijkere datum is dan 15 maart, want die datum betekent dat we het ook nog met elkaar kunnen bespreken, voordat wellicht onze wegen scheiden. U hebt een prachtige plek gekregen op de VVD-lijst, dus ik denk dat wij elkaar na 15 maart nog wel gaan ontmoeten hier.

Voorzitter, ik sluit af.

De voorzitter:
De laatste stichtelijke woorden.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben niet zo van de zegen, hoewel ik toch een behoorlijk katholieke opvoeding heb meegekregen thuis. Ik wil de Kamer danken voor dit goede debat, inhoudelijk met verschil van mening, maar wat mij betreft met zeer veel respect voor elkaars opvatting en dat deed mij deugd. Het gaat om belangrijke onderwerpen: de toekomst van onze voedselvoorziening en de toekomst van onze natuur. Als we mogen hopen op een snelle formatie van een nieuw kabinet, dan zal dit de laatste begroting zijn geweest van dit kabinet, een kabinet dat met zeer veel overtuiging en passie heeft gewerkt aan de verbetering van de toekomst van onze landbouw, van onze voedselvoorziening en van onze natuur. Ik wil u allen danken voor de debatten die we daarover hebben gehad en ik hoop dat een volgend kabinet met hetzelfde enthousiasme daarmee verdergaat.

Ik wil tot slot de ondersteuning in de achterste bank hier, maar zeker ook alle medewerkers van mijn departement die op het departement tot midden in de nacht — en ook vanavond weer tot na middernacht — hebben gewerkt aan het ondersteunen van dit debat, vanaf deze plek veel dank zeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn zeer uitgebreide beantwoording. Over de ingediende moties stemmen wij aanstaande dinsdag, over de amendementen en het wetsvoorstel stemmen wij op een later tijdstip in december.

Sluiting

Sluiting 00.33 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering Donderdag 24 november 2016

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Verzoekschrift

Begroting Buitenlandse Zaken

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Buitenlandse Zaken

Termijn antwoord

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en natuur)

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 24 november 2016