Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 3 november 2016

Begin

10:15 uur
Sluiting

0:37 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet tegemoetkomingen loondomein, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten in verband met stroomlijning van de loonkostensubsidie op grond van de Participatiewet en enkele andere wijzigingen (34514).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (34550-XII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (34550-A);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (34550-J).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 november 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Milieu en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Wij zijn toe aan het antwoord van de zijde van de bewindslieden in eerste termijn. Ik herhaal nog even wat wij hebben afgesproken over interrupties bij de start van dit debat. Deze zijn ongetwijfeld talrijk, maar kort en krachtig. Ik mag graag het woord geven aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Dank u wel. Ik dank ook de leden van de Kamer voor alle gestelde vragen en voor de inhoudelijke inbreng. Het was een plezierig en constructief debat dinsdagavond, met enige kritische noten van de heer Van Helvert. Ik zie dat dan maar als een soort Limburgse strijdvaardigheid, maar ik heb het als plezierig ervaren.

Voordat wij echt op de inhoud ingaan en ik u vertel welke blokjes wij gaan behandelen, wil ik heel kort iets zeggen over de context van de begroting. Het is een bijzondere begroting. Zoals al werd gememoreerd, is het waarschijnlijk de laatste van dit kabinet. Als het goed gaat, zou er bij de volgende begroting inmiddels een nieuw kabinet geformeerd moeten zijn, maar je weet het nooit. Het is ook voor mij persoonlijk de laatste, mijn twaalfde. Ook dat weet je nooit, maar dat is een keuze die ik deze keer weer gemaakt heb. In de afgelopen vijftien jaar, met een tussenpoos van drie jaar dat ik eruit ben geweest, heb ik eigenlijk alle vlakken van het ministerie gezien en ook mogen verdedigen tijdens begrotingsbehandelingen. Ik heb dat altijd met veel plezier gedaan: nu als minister met in mijn portefeuille de wegen, de maritieme vaarwegen, de ruimtelijke ordening, het water en nucleaire zaken, maar ook in het verleden als staatssecretaris, toen ik de luchtvaart, het spoor en ook het water in mijn portefeuille had. Ik ben eigenlijk wel trots op het ministerie. Als ik zie wat er al die jaren allemaal verzet is onder leiding van heel goede ambtenaren, dan ben ik gewoon blij dat ik hier al die tijd aan heb mogen werken.

De voorzitter:
Er komt krachtig tegenspraak op dit verhaal van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, voorzitter. Ik vond het een heel mooi begin van de tweede termijn. Wij worden als Kamerleden altijd strak aan onze spreektijden gehouden, maar ik maak via een interruptie gebruik van de gelegenheid om, ik denk mede namens een aantal anderen, de minister heel hartelijk te danken voor haar bereidheid om dat al die jaren te doen en via haar ook de medewerkers. Ik denk dat zij heel terecht aandacht voor hen vraagt. Nogmaals dank daarvoor. Wij maken met veel plezier ook deze begrotingsbehandeling met deze minister verder af.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dank u wel. Ik weet dat zij het allemaal horen, dus dat compliment aan de medewerkers is meteen aangekomen.

Nu denkt u natuurlijk dat ik gas ga terugnemen, maar ik verzeker u dat ik dat voorlopig nog niet ga doen. Het duurt het nog even voordat er een nieuw kabinet is, dus mijn ambities blijven tot die tijd onverkort hoog. Kort en bondig gaat het erom dat wij ons land in beweging houden en dat onze infrastructuur en ons beleid ruimte creëren voor initiatief. Dat is heel belangrijk voor economische dynamiek en voor leefbaarheid. Ik denk ook dat wij veel bereikt hebben. Mevrouw Visser vroeg al even naar de balans. Wij hebben stappen gezet als kabinet. De economie is aangetrokken. 1,7% groei is een goede eerste basis. Ik geloof dat wij met het continu investeren in onze infrastructuur daar ook een forse bijdrage aan geleverd hebben. De basis voor een sterke economie is en blijft een goede infrastructuur die mensen en bedrijven voldoende bewegingsruimte geeft. Ik noem het altijd maar de ruggengraat van de economie.

Ik ga nu starten met de inhoudelijke beantwoording. Ik heb al een aantal vragen schriftelijk beantwoord. Ik heb ook een aantal blokken geformuleerd waarlangs ik met de Kamer gaarne in debat ga over de vragen die zij gesteld heeft. Ik zal ze noemen en ik zal straks ook aangeven wanneer ik weer naar een volgend onderwerp overga. Ik wil eerst spreken over integrale bereikbaarheid, dus bereikbaarheid in haar totaliteit. Dan wil ik specifieker ingaan op Infrafonds en beheer en onderhoud. Dan, meer sectoraal, spreek ik over de bereikbaarheid op de weg, smart mobility, de fiets en verkeersveiligheid, en tot slot over ruimtelijke ordening en water. Er wordt helaas altijd weinig gevraagd over ruimtelijke ordening. De heer Smaling doet daar consequent zijn best voor, maar bij de overige leden is het wat minder aan de orde geweest. Over water hebben we nog een wetgevingsoverleg over twee weken. Daar zal dat onderwerp nog uitgebreid aan de orde komen.

Ik begin maar met het eerste blokje en dat is de integrale bereikbaarheid. Veel leden van de Kamer hebben erop gewezen dat het drukker wordt in ons land. Een aantal van u heeft expliciet de drukte op de wegen genoemd, maar we zien natuurlijk hetzelfde op het spoor en op het water. De oorzaak is positief. Dat is de groeiende economie. Die brengt mensen en goederen in beweging. We zien dat ook op langere termijn nog doorgaan. De grootste groei zien we in de regio's Amsterdam, Rotterdam-Den Haag en Utrecht-Eindhoven. Die knelpunten hebben we in beeld. We voeren MIRT-onderzoeken uit naar deze regio's, maar we hebben ook in het verleden al diverse projecten in gang gezet om daar vast op in te spelen.

Belangrijk is dat we breed kijken naar de opgave en de oplossingen. Die verandering heb ik al een tijdje geleden ingezet. Het is dus niet nieuw dat we bereikbaarheid integraal bekijken. Dat is eigenlijk al begonnen bij de Beter Benutten-projecten. We zijn niet van plan om zomaar op de oude voet voort te gaan met de sectorale aanpak. We zijn niet van plan om verkokerd te kijken naar alleen wegen, spoor of vaarwegen, zeg ik bijvoorbeeld tegen de heer Van Helvert, die daarvoor waarschuwde. We gaan van-deur-tot-deuroplossingen bedenken met alle modaliteiten die daarbij van toepassing zijn. Waar het om gaat, is dat bereikbaarheid centraal staat en niet de infrastructuur. We willen ook alle intelligentie inzetten om het verkeer soepeler te laten verlopen. Technologie kan ons daar goed bij helpen. We doen er dan ook heel veel aan om smart mobility te ontplooien. Ik kom daar later nog apart op terug.

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om om mensen te verleiden en het ze gemakkelijker te maken om niet in de spits te rijden. Ik ga net als mevrouw Visser uit van een vrije keuze, maar een duwtje in de rug kan soms wel effectief zijn om bijvoorbeeld de spits te verlichten. Met het programma Beter Benutten hebben we voor 19% minder vertraging in de spits gezorgd. Dagelijks gaat het om inmiddels bijna 50.000 spitsmijdingen. Dat doen we met werkgevers. Er is een heel stevig netwerk opgebouwd van 2.100 actieve werkgevers. Daarmee bereiken we 175.000 werknemers. Het is heel belangrijk dat je de zaken niet alleen doet als rijksoverheid, maar ook samen met de omgeving.

Bereikbaarheid is dus wat mij betreft het uitgangspunt. Ook in de financiering zal de Kamer dat terugzien. Daarmee kom ik ook meteen op het Infrafonds. De wereld verandert onder onze handen. Aan de ene kant moeten we op lange termijn investeren. De doorlooptijd van onze projecten is gemiddeld twaalf jaar. Je moet je investeringen dus ook ver vooruit kunnen plannen. Aan de andere kant gaan technologische ontwikkelingen razendsnel, vragen klimaatdoelen om actie en wordt constante vernieuwing van ons beleid gevraagd. Als de economie weer aantrekt, zie je ook weer effecten. Het klinkt misschien daadkrachtig en aanlokkelijk om met al die veranderingen al onze projectambities op de langere termijn muurvast te leggen, maar dat is niet verstandig. Dat vraagt ook dus iets van de manier waarop wij ons programma financieren. Om Nederland in beweging te houden, voeren we tot 2028 — en nu dus tot 2030, zoals u in de begrotingsstukken hebt kunnen lezen — een omvangrijk investeringsprogramma uit voor wegen, spoor en vaarwegen. We financieren dat vanuit het Infrafonds. We hebben dat verlengd tot 2030 en we hebben ook een keuze gemaakt voor een verdere verlenging.

We kiezen echter ook voor een nieuwe aanpak. Flexibiliteit is daarin een kernwaarde. Dat realiseren we door het geld niet bij de start vast te leggen in rigide projectoplossing, maar dat te koppelen aan gebiedsgerichte programma's. Daar zijn we vorig jaar mee begonnen in Brabant, waar we in plaats van de ring om Eindhoven, ervoor hebben gekozen om een programmabudget in te zetten. We zullen dat nu ook in andere regio's gaan doen, zoals u ook in de MIRT-brief hebt kunnen lezen. In die programma's zullen we, samen met de regio kijken naar de meest verstandige keuzes en naar alle ontwikkelingen die gaande zijn, gekoppeld aan de keuzes die ook regionaal gemaakt worden, bijvoorbeeld voor bedrijvenlocaties of ruimtelijke ordening of stedelijke ontwikkeling. Daar hoort dus ook een integraler en flexibeler manier van financieren bij. Ik zei daar al iets over. Het Infrafonds wordt daarom aangepast. De heer Smaling vroeg daar ook om. Het kabinet heeft een aantal maatregelen aangekondigd in de kabinetsreactie op IBO-Infra om flexibeler te worden in de plannings- en financieringssystematiek. Dat doen we dan ook stapsgewijs bij nieuwe projecten.

Door nu de fondsen te verlengen en ze toekomstgericht te maken, kunnen we ervoor zorgen dat opgaven nu en in de toekomst aangepakt kunnen worden en dat onze infrastructuur op wereldniveau blijft. Er zitten in het Infrastructuurfonds nog wel schotten tussen wegen, spoorwegen en vaarwegen, net zoals we die in het Deltafonds zien tussen waterveiligheid en waterkwaliteit. Mevrouw Belhaj vroeg of de blik op de wereld ook nog zou kunnen leiden tot de ombouw naar een bereikbaarheidsfonds, waarbij je je zou kunnen afvragen of je die schotten nog wel zouden moeten hebben. We hebben in onze kabinetsreactie op IBO aangegeven dat het kabinet de voor- en de nadelen van zo'n bereikbaarheidsfonds nu aan het verkennen is. We zullen de Kamer deze kabinetsperiode nog informeren over de uitkomsten van die verkenning. Een flexibeler inzet kan voor- en nadelen hebben. Het is dan ook van belang om heel goed in beeld te hebben wat dat voor consequenties zou hebben. We komen daar dus snel op terug.

Er zijn ook andere vragen gesteld over de financiering. De heer Madlener vraagt mij natuurlijk ieder jaar om meer geld te investeren in wegen, terwijl andere leden van deze Kamer juist vragen om meer geld te steken in ov en spoor. Het is maar net wat ieders smaak is op dat vlak. De staatssecretaris en ik hebben de keuze gemaakt die we nu hebben neergelegd in de begroting voor 2017. We investeren vanuit het Infrafonds in zowel wegen, als spoor, als vaarwegen. Ik investeer gemiddeld jaarlijks tot en met 2030 zo'n 2,6 miljard euro in wegen. Ik denk dat we daar een heel eind mee vooruit kunnen. Het klopt dat we een bijdrage hebben geleverd aan het oplossen van de financieel-economische crisis van een aantal jaar geleden en dat we daarvoor geld uit het Infrafonds hebben gehaald om dat vervolgens op andere plekken in te zetten. Maar tegelijkertijd zijn we ook wel fors blijven investeren, ook dit jaar. Komend jaar investeren we bijna 6 miljard. In 2017 hebben we het over 2,4 miljard in wegen, 2,2 miljard in spoor en 0,9 miljard in vaarwegen. Omdat de mobiliteit toeneemt, ook op de langere termijn, hebben we besloten, zoals ik al eerder zei, om het Infrafonds met twee jaar te verlengen tot en met 2030. Daardoor komt 10,9 miljard aan extra ruimte vrij voor het Infrafonds en 2,6 miljard voor het Deltafonds. Het signaal is dus heel helder: er is en blijft altijd geld nodig voor de Nederlandse infrastructuur.

Bij de afweging over de investeringen mikken we op de meest ernstige knelpunten. Die staan voorop. Of die knelpunten zich in de regio of de Randstad voordoen, dat maakt eigenlijk niet uit. Er kan niet worden gezegd dat er een stringente verdeling van 80% Randstad en 20% regio is. Dat is niet het geval. Op basis van de modellen bekijken we waar de problematiek zich voordoet en daar investeren we. Soms investeren we in een bepaald deel van het land, maar profiteert het hele land daarvan. De A15 is daarvan een heel mooi voorbeeld. De verbreding van de A15 bij de Maasvlakte is voordelig voor de hele goederencorridor door Nederland. Dat is in het westen van het land. Maar de Rotterdamse haven profiteert weer zeer van het doortrekken van de A15 vanaf Bemmel richting de A12 in het oosten van land. Het is dus niet altijd te zeggen of een investering in een regio alleen voordelig is voor de regio of dat zij voordelig is voor de hele economie. Dat laatste is waar wij van rijkswege vooral naar kijken. Waar heeft de bv Nederland het meeste baat bij?

Wat betreft de besteding van het extra geld: wij zijn terughoudend met die bestedingen om te voorkomen dat onze opvolgers geen ruimte meer voor eigen keuzes hebben. De staatssecretaris en ik hebben besloten om deze kabinetsperiode maximaal 1,4 miljard voor nieuwe ambities en risico's te bestemmen: 749 miljoen voor nieuwe wegen, 553 miljoen voor het spoor en 98 miljoen voor vaarwegen. Over die besteding voeren wij dit najaar overleg met de regio's in het Notaoverleg MIRT; dan komen wij er uitgebreid op terug.

Het gaat erom dat we voldoende vooruit investeren in de infrastructuur. Ik gaf al aan dat het om langetermijnprojecten gaat. Er moet ook zekerheid zijn over wat er gaat gebeuren. Dat legt de basis voor een stevige economische groei. Doen we dat niet, dan lopen de files onnodig op, worden de treinen overvol en leveren we in op logistieke kwaliteit. Dat past niet bij Nederland.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Madlener, die voor zijn doen langdurig heeft gewacht, een interruptie wil plegen.

De heer Madlener (PVV):
Het gekke van dit beleidsveld is dat de minister natuurlijk erft wat haar voorgangers hebben gezaaid. Zodoende kunnen ook de volgende kabinetten pas de wegen openen waartoe deze minister een besluit heeft genomen. We zien de files nu enorm toenemen, en dit kabinet heeft in de afgelopen periode enorm veel miljarden uit het Infrastructuurfonds gehaald. Ik stel vast dat het aantal tracébesluiten en het aantal plannen voor wegen, die haar opvolger straks kan openen, enorm is teruggelopen. Kan de minister aangeven wat haar opvolger gaat oogsten van wat zij gezaaid heeft, behalve de bezuinigingen? We zien namelijk allemaal dat die miljarden verdwenen zijn. De minister kan dat dan wel verlengen in 2030, maar het geld dat voor de komende jaren nodig was is weg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb de heer Madlener altijd aangegeven dat wij bezuinigd hebben op een oplopend budget. Dat wil zeggen dat onze uitgaven er helemaal niet zo slecht voorstaan. Ik verwachtte al dat de heer Madlener wederom met deze vraag zou komen, dus heb ik het allemaal nog eens op een rijtje gezet. In de vijf jaar voor Rutte I, de periode 2005-2009, hebben we 6,624 miljard per jaar uitgegeven. In de zes jaar van Rutte I en II hebben we, inclusief de bezuiniging waar de heer Madlener steeds op doelt, 7,721 miljard uitgegeven. De begroting van 2016 tot 2028 geeft aan dat we 7,003 miljard gemiddeld zullen uitgeven. Dat betekent dat zowel de kabinetten-Rutte I en II als de opvolgende kabinetten nog steeds ongeveer een half miljard boven de periode 2005-2009 uitkomen. Dus ja, er is geld uit het fonds gehaald, we hebben moeten bezuinigen en het is "minder meer" geworden, maar er zit een stijgende lijn in. Dat voor wat betreft de erfopvolging. De heer Madlener heeft gelijk dat je altijd oogst wat je voorganger zaait.

Wat mijn voorganger goed heeft gedaan, is dat hij in een moeilijke en complexe tijd waarin alles op slot zat doordat er ineens een luchtkwaliteitsprogramma, het NSL, moest komen, een aantal spoedtrajecten heeft uitgevoerd. Hij heeft een aantal bestaande wegen verbreed door aan de zijkant de spitsstrook om te bouwen naar een stuk weg of door ernaast gewoon nog een extra stuk aan te leggen. Dat was toen het enige wat kon. Dat heeft ook een voordeel opgeleverd. Ik ben nu nog bezig met de vragen over het Infrafonds, het beheer en onderhoud. Ik kom straks terug op de wegen, maar dit heeft echt een voordeel opgeleverd via vermindering van het aantal files. Ik ben zelf bezig geweest met het maken en het met de omgeving en de Kamer tot stand brengen van grote ontbrekende schakels, zoals de ring om Utrecht, het doortrekken van de A15, de Blankenburgtunnel en het aan elkaar verbinden van de A13 en de A16. Die zullen natuurlijk een nog veel groter effect hebben op het oplossen van de problematiek, omdat het netwerk daarmee robuuster wordt. Je krijgt eigenlijk een alternatief op het moment dat er files zijn. Dat resultaat gaat mijn opvolger oogsten, want die zal die wegen uiteindelijk openen en de eerste startbesluiten nemen. Ook daarmee ligt er volgens mij inhoudelijk een goede erfenis. Mevrouw Visser vroeg in de voorbereiding welke tracébesluiten in de vorige periode en in deze periode zijn genomen. Zoals de Kamer heeft kunnen zien, is dat gewoon een hele lijst. Ik denk dat het voor de toekomst van belang is om te weten dat wij ons uiterste best hebben gedaan. Volgens mij hebben wij veel gerealiseerd. Wij geven de opvolgers dus een mooie basis. Wat infrastructuur betreft, ben ik — misschien net als de heer Madlener — een soort rupsje-nooit-genoeg, want het kan natuurlijk altijd meer.

De voorzitter:
In de voortzetting doen we het allebei wat korter.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben natuurlijk heel blij, bijvoorbeeld met de A4 Midden-Delfland. We zien daar een gigantische verbetering van de bereikbaarheid van de regio Rijnmond. Dat is echt fantastisch geweest, hoewel sommige partijen in deze Kamer natuurlijk altijd zeggen dat meer wegen zorgen voor meer files; daarbij kijk ik vooral naar GroenLinks. We zien dat dat niet waar is. Meer wegen verlichten de files. Dat is fantastisch, maar de komende jaren neemt het aantal kilometers nieuw asfalt af. Dat is precies mijn punt. De minister kan wel kijken naar 2030 en als je dan het gemiddelde neemt, zal het natuurlijk nog wel meevallen, maar de komende vijf jaar gaat het aantal kilometers nieuw wegdek, die gewoon hard nodig zijn, afnemen. Dat is natuurlijk ook de erfenis van deze minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, er gaat nog heel veel gebeuren. We zijn bezig met de A1, de A6, de A9 en de A10 en er wordt opgeleverd. Er lopen op dit moment in het land ook heel veel andere projecten die allemaal opgeleverd gaan worden. Voor het MIRT-overleg kunnen we misschien nog eens op een rijtje zetten wat er allemaal nog wel of niet bij gaat komen. Nogmaals: we investeerden veel. Dat zult u allemaal zien in de buitenwereld. Er komen nog veel investeringen aan; dat zullen de opvolgers ook zien. Dat is ook nodig, want zolang we groeien, moeten we ook blijven investeren in de fysieke infrastructuur van de weg, het spoor, de vaarwegen, de slimme infrastructuur voor smart mobility en de programma's van Beter Benutten. We pakken gewoon alles aan om ervoor te zorgen dat ons land goed blijft draaien.

In het kader van zo'n meer integrale aanpak is het natuurlijk heel logisch dat de heer Smaling …

De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Van Helvert van het CDA op hetzelfde algemene punt een interruptie plaatsen. Ook die interruptie wordt kort en krachtig.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister zei dat het niet zo is dat er bewust minder in de regio wordt geïnvesteerd en meer in de Randstad, maar dat er wordt geïnvesteerd waar problemen zijn. Dat lijkt mij nogal logisch, want het zou er nog bij moeten komen dat er bewust minder wordt geïnvesteerd in de regio! De cijfers van de Rijkswaterstaat, die netjes onder elkaar zijn gezet en die zijn opgeteld en afgetrokken, tonen echter aan dat de afgelopen jaren 80% van de inframiddelen in de Randstad terecht is gekomen en in alle andere regio's samen 20%. Ik snap dat dat niet op een weegschaaltje hoeft te worden gelegd; dat hebben wij ook al eerder gezegd en wij begrijpen ook dat er in de Randstad voor mainports iets extra's moet gebeuren, maar een verhouding van 80:20 slaat behoorlijk uit het lood, zeker gelet op het aantal inwoners en de percentuele verdeling van het verdienen van het bruto binnenlands product. Mijn vraag is dus of de systematieken en modules wel kloppen waarmee op het ministerie wordt berekend of iets een probleem is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals: een investering die neerslaat in een bepaalde regio, kan ook van invloed zijn voor het hele land, maar laten we dat maar even terzijde laten. Wij hebben natuurlijk veel discussie met de verschillende regio's. Ik noem in Nederland alles "een regio", maar dat is een verschil in definitie. We hebben een vijftal regio's en daar spreken we mee in de MIRT-overleggen. Vaak wordt daar gezegd: uit uw systematiek blijkt niet dat we een probleem hebben, maar wij ervan dat wel als zodanig. Naar aanleiding daarvan hebben we twee jaar geleden besloten — ik heb dat hier ook weleens verteld — om de onderzoeksystematiek aan te passen door niet meer de grotere wegvlakken in ogenschouw te nemen maar per wegvlak te kijken en ook de economische zwaarte wat zwaarder te laten meewegen. Dat model is klaar. Het is samen met de regio's besproken. In de volgende capaciteiteitsanalyse, ergens in het voorjaar van 2017, zal dat dan voor het eerst tot uiting komen. Dat gaat betekenen dat je op een veel nauwkeuriger, gerichter niveau kunt zien waar de problematiek zit. In de Randstad gaat het vaak over heel grote wegvlakken, terwijl het in de regio gaat over heel specifieke punten. Die specifieke punten kun je vaak ook oplossen met een Beter Benutten-aanpak, maar soms ook met fysieke investeringen. Naar aanleiding van de volgende NMCA zal dat dus naar buiten komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat dat heel terecht is. Onlangs heb ik schriftelijke vragen gesteld over bijvoorbeeld het grote aantal ongelukken op de A2 tussen pak hem beet Echt en Sittard. We hebben daar toen schriftelijke vragen over gesteld. Het antwoord van de minister was: als je het bekijkt over het hele wegvlak vanaf Eindhoven tot Born, dan valt het aantal ongelukken wel mee. Ja, maar de vraag gaat over dat specifieke wegvlak. In Limburg zijn de wegvlakken natuurlijk wat langer, doordat het een uitgerekte provincie is, dan bij de A4, om maar wat te noemen. Dan is het percentueel allemaal wel weg te calculeren, maar effectief is het beeld anders op die tien kilometer tussen Echt en Born. Is dat wat er nu gaat veranderen in de scope van het ministerie? Begrijp ik dat zo goed?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
U doelt nu meer op de verkeersveiligheidscijfers, die weer in andere onderzoeken zitten. Maar stelt u zich het volgende voor. Vroeger zeiden we: er is sprake van een file als je anderhalf keer de normale reistijd over een bepaald stuk weg hebt. We hebben nu dat stuk weg sterk verkleind. We bekijken nu per wegvak hoe het staat met de filezwaarte. Verder wordt nu ook de economische kracht — zitten er meer vrachtwagens op de weg, of niet? — zwaarder meegewogen. We komen straks nog op de verkeersveiligheid, ook een van de kopjes, maar daarbij doen we ook veel meer diepteonderzoeken, waardoor veel meer ook specifieke risicoanalyses op bepaalde plekken kunnen worden uitgevoerd. Ik denk dat ook dat van belang is.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik luister zo meteen naar het verhaal van de integrale benadering. Verkeersveiligheid is nu een apart kopje, maar files ontstaan juist ook door verkeersonveilige situaties. Neem de N50, de N35 en de N36 in Overijssel of de A2 tussen Weert en Eindhoven. Als je het integraal bekijkt, zie je dat juist de verkeersonveiligheid zorgt voor de files. Maar wellicht gaat de minister daar nog op door.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarom hebben we ook twee budgetten. Er is een budget voor filebestrijding en er is het Meer Veilig-budget, waarmee we specifieke wegvakken aanpakken waar verkeersveiligheidsvraagstukken spelen, ook om de doorstroming te bevorderen. Natuurlijk wordt bij de inrichting altijd uitermate sterk rekening gehouden met de verkeersveiligheid. Dat is onderdeel van de aanbesteding.

Ik kom op de integrale aanpak. Ik begon het net al te zeggen: de heer Smaling vroeg mij naar de ideale mix van modal shift. Het zou natuurlijk mooi zijn als je wist hoe die was, maar de in alle opzichten ideale mix bestaat niet, zo kan ik hem verzekeren.

De voorzitter:
Kunnen we proberen om de bewoordingen zo te kiezen dat ook de mensen op de publieke tribune het kunnen volgen? U had het over "modal shift".

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
"Modal shift" is een term die wij altijd zo gebruiken.

De voorzitter:
Vandaar de vraag.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Laten we het zo zeggen: de heer Smaling vroeg zich af wat de ideale mix is van zowel personenvervoer als goederenvervoer, ook qua type vervoer. De ideale mix is moeilijk te geven. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) kan die vraag niet beantwoorden. Het hangt natuurlijk heel erg af van de individuele keuze, van de behoefte. We kunnen er echter wel voorwaarden voor scheppen. Ik denk dat het belangrijkste is dat je ervoor zorgt dat er ruime en betere keuzemogelijkheden zijn en dat personen- en goederenvervoerders volop zelf de beste vervoerskeuze kunnen maken. Met programma's als Beter Benutten proberen we dat ook te bevorderen, bijvoorbeeld door het goederenvervoer te verplaatsen van de weg naar de binnenvaart.

Geld gaat natuurlijk niet alleen naar nieuwe projecten, waarover ik het zojuist even had, maar gaat voor een heel groot deel ook naar beheer en onderhoud. En dat is maar goed ook, want we willen gewoon een goede staat van onze infrastructuur behouden. Dat staat of valt met goed beheer en onderhoud. Verschillende leden van de Kamer hebben hun zorgen geuit. Ik geloof dat de heer Van Helvert zelfs de kwalificatie "deplorabel" gebruikte. Dat de onderhoudstoestand van het hoofdwegennet "deplorabel" is, staat echter niet in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Sterker nog: daarin staat niets over de onderhoudstoestand zelve. Daarin wordt alleen iets over de informatievoorziening geschreven. Uit internationale vergelijkingen blijkt dat ons land steeds aan de top staat wat betreft de kwaliteit en de prestaties van de infrastructuur. Dat wil ik heel graag zo houden.

De voorzitter:
De heer Smaling wil nog even terugkomen op die Engelse term, heb ik de indruk.

De heer Smaling (SP):
Ja, voorzitter, dat hebt u goed ingeschat.

De minister zegt, zoals een liberaal betaamt, dat iedereen zijn eigen keuze maakt en dat je dus geen ideale mix van vervoersmodaliteiten kunt bedenken. Dat kan natuurlijk wel, namelijk door beleid te voeren. Je kunt fiscaal prikkelen of ontmoedigen, waardoor de vervoersmix in een richting gaat die je als overheid graag wilt. Als je ervoor kiest om zo duurzaam mogelijk mobiel te zijn met een minimum aan uitstoot van CO₂ of andere onwenselijke stoffen, dan richt je het belastinginstrumentarium daarop in. Daar hoor ik de minister niet over.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Smaling heeft er helemaal gelijk in als hij op dat onderdeel doelt. Ik dacht dat hij bedoelde: hoeveel doen we over spoor, hoeveel doen we over weg, hoeveel doen we over water? Dat kun je natuurlijk niet vastleggen, want dat is constant in beweging. Op sommige momenten is het spoor aantrekkelijker, op andere momenten is het water aantrekkelijker. Maar we gebruiken de belastingmix wel degelijk. De heer Smaling heeft de afgelopen jaren ook kunnen zien hoe het Rijk de belastingen heeft ingezet om bepaalde vormen van mobiliteit te bevorderen boven andere vormen.

De heer Smaling (SP):
Er wordt dan toch wat makkelijk gezegd dat het Planbureau voor de Leefomgeving hier niet naar zou kunnen kijken. Een aantal jaren geleden was er de studie Nederland Later, waarin een aantal scenario's stonden. Die waren op zich wel extreem, bijvoorbeeld om helemaal voor de natuur of helemaal voor de economie te gaan. Dat kun je met vaarwegen, spoorwegen en wegverkeer ook doen. Dat kun je nog scheiden voor personen en goederen. Dan kun je bekijken hoe het land beweegt. Het lijkt mij dat dat gewoon kan. Ik ben dus wel benieuwd of de minister bij het planbureau heeft gecheckt of het dit niet kan, want dat lijkt me heel sterk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Smaling heeft gevraagd naar de optimale mix. Daarvan heb ik gezegd dat het planbureau die niet kan geven. Het planbureau kan scenario's maken, zoals de heer Smaling nu zelf schetst. Maar scenario's zijn geen optimale mix. Daarin wordt gewoon in verschillende varianten gedacht over de vraag: wat nou als? Nogmaals: als je een aantal jaar geleden zo'n studie had gedaan naar weg, water en spoor, dan zou die al helemaal niet meer van toepassing zijn met de huidige kennis over smart mobility en wat dat allemaal voor veranderingen teweeg gaat brengen in onze mobiliteit. Straks is het helemaal niet meer interessant of je met de auto of het ov bent als die allebei schoon en geleid zijn. Dat verandert allemaal. Wat dat betreft is het dus constant in beweging. Volgens mij moet je gewoon per gebied, per jaar en per era bekijken hoe je daarin investeert. De Rotterdamse haven zegt bijvoorbeeld: wij willen zoveel procent goederenvervoer over de weg, zoveel procent over het spoor en zoveel procent over het water doen. Zij zetten er dan op in om dat te stimuleren met hun eigen instrumenten. Wij doen dat via Beter Benutten-programma's, om te bekijken waar de knelpunten zitten. We doen het ook via het fiscale beleid. Het is echter wel een bewegend veld, omdat mobiliteit nu eenmaal heel snel verandert van vorm en functie.

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog één vraag als het mag. Er is ook een klimaatakkoord gesloten. Dat moet straks ook een rol gaan krijgen in de keuze voor vervoer en transport. Dan is een auto, een vrachtwagen, een bestelbus, een vliegtuig of een binnenvaartschip waaraan strenge eisen worden gesteld door de Rijnvaartcommissie …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Smaling (SP):
Dat verschilt allemaal, en de NS is al groen. Dan is het toch juist heel zinnig, als je weet dat je dat ook moet gaan doen, om die zaken te vergelijken in scenario's of op wat voor manier dan ook?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind het veel zinniger om dan bijvoorbeeld te sturen op emissievrij of op een zo laag mogelijke uitstoot. Ik wil niet sturen op de vorm van vervoer, want als alle auto's straks schoon zijn en de wegen in 2030 allemaal energieneutraal zijn, zoals mijn ambitie is, is de auto dan nog de viezerik, zoals we nu vaak denken? Of is het dan het binnenvaartschip, dat misschien maar eens in de tien, vijftien, twintig jaar wordt vervangen, omdat de investeringskosten hoger liggen en het dus moeilijker is om daaraan alle nieuwe elementen toe te voegen? Dat is gewoon heel moeilijk te zeggen. Misschien denkt de binnenvaart naar aanleiding daarvan: wij gaan even een stap vooruit maken, want wij willen de groenste blijven. Dan wordt daar weer van alles verzonnen. Dus nogmaals: volgens mij moet je sturen op de outcome en niet op de input. Je moet niet sturen op hoe je het aan de voorkant verdeelt, maar op wat je er aan de achterkant uit wilt hebben. Dat is een zo schoon mogelijk vervoerspark.

De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Smaling. Mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dit was een interessant debatje. Ik vraag me ook altijd af: hoe duur wil je het autorijden nog maken? Nederland betaalt al zo'n beetje de hoogste autoprijzen ter wereld en we stappen nog steeds met zijn allen in die auto. Het idee van links om het nog duurder te maken, lijkt me dus heel slecht. Maar dat was even iets anders.

Ik wil het hebben over het onderhoud van onze wegen. De minister doet hier net of er niets aan de hand is, maar de Rekenkamer heeft wel gezegd dat onvoldoende duidelijk is wat er precies aan de hand is. De Merwedebrug is nu bijvoorbeeld afgesloten voor zware vrachtwagens, omdat het gewoon gevaarlijk wordt. Hier lijkt toch iets mis te zijn gegaan in het voorzien van tijdig onderhoud. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je wacht tot een brug bijna instort om dan in alle paniek die hele brug af te sluiten. Hier is dus iets misgegaan en de zorg van de hele Kamer is: op hoeveel andere plekken zou dit ook aan de hand kunnen zijn, en worden we straks weer overvallen door een nieuwe brug die ineens afgesloten moet worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil daarop antwoord geven, maar ik heb een paar zinnen nodig om daarnaartoe te komen. Dit staat namelijk ook hier in mijn antwoorden. Het gaat over beheer en onderhoud. Ik heb niet gezegd dat de Algemene Rekenkamer geen commentaar levert op de informatievoorziening, maar wel heel duidelijk dat hij niets gezegd heeft over de staat van ons onderhoud. Dat is belangrijk, want ik vind zelf dat die staat heel goed is. Ik hoop dat de Kamer dat uiteindelijk ook vindt. We hebben sinds 2011 ook extra middelen uitgetrokken voor beheer en onderhoud, vervanging en renovatie. We hebben heel veel geld vrijgemaakt — 2,2 miljard sinds 2012 — juist om de instandhouding van de infrastructuur vorm te geven. Ik blijf dat ook steeds monitoren. Op het moment dat blijkt dat er nieuwe uitdagingen zijn of er nieuwe risicoreserveringen nodig zijn, dan zal ik daar ook weer voor ramen.

Nu zegt de heer Madlener terecht: als het allemaal zo goed geregeld is, hoe kan dan zoiets gebeuren als met de Merwedebrug? Dat was inderdaad een heel vervelende verrassing, maar dit soort verrassingen is natuurlijk nooit uit te sluiten. Wij weten van alle bruggen wat de leeftijd is. De heer Bisschop vroeg of Rijkswaterstaat dit in de gaten houdt. We hebben het overzicht en dat bewaren we door periodiek inspecties uit te voeren. Rijkswaterstaat heeft dus een goed beeld van de staat van de bruggen, weet welke bruggen het eind van hun levensduur naderen en kent de termijn waarop vervanging of renovatie nodig is. We weten ook dat bruggen door intensiever en zwaarder verkeer dan aanvankelijk was ingeschat, eerder het einde van hun levensduur bereiken. Dat heet het Programma Vervanging & Renovatie. De bruggen die aan het einde van hun levensduur komen, worden ook veelvuldiger en intensiever geïnspecteerd. Maar een onverwachte situatie is gewoon nooit uit te sluiten. We hadden de Merwedebrug al geïnspecteerd en we waren ook al bezig om een vervangingsprogramma te bedenken. Dat maakt, zoals de heer Madlener weet, ook al deel uit van het MIRT als vervolg op de verbreding van de A27. Maar toen we de voorbereiding daarvoor aan het doen waren, kwamen we er in het onderzoek op een gegeven moment achter dat er meer slijtage was en dat de brug er slechter voor stond. We moesten dus helaas ingrijpen door een tijdelijke gebruiksbeperking te realiseren. Met andere woorden: we hebben het allemaal in beeld; er zijn programma's voor en die lopen ook allemaal, maar het kan nog weleens voorkomen dat iets toch meer tegenvalt dan je had gedacht.

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat het zo toch niet helemaal werkt. Als je voorziet dat een brug aan het einde van zijn levensduur komt, kun je natuurlijk van tevoren al maatregelen nemen, zodat je hem helemaal niet hoeft af te sluiten. De Merwedebrug is nu afgesloten. Dat lijkt een soort paniekreactie: o jee, we komen er nu ineens pas achter dat het met die brug toch veel slechter is gesteld. Ik wil gewoon de garantie van de minister — zij zegt dat ook eigenlijk — dat het nooit meer hoeft te gebeuren dat het onderhoud zo slecht blijkt te zijn dat een brug afgesloten moet worden. Ik hoop dat dat waar is, maar ik heb daar nog niet veel vertrouwen in. Er zijn heel veel bruggen gebouwd in de jaren vijftig en die verkeren nu allemaal in dezelfde staat als de Merwedebrug. Ik wil graag klip-en-klaar horen of de minister nu alle bruggen, viaducten en noem maar op in beeld heeft. Kan zij uitsluiten dat een situatie zoals die van de Merwedebrug nog een keer gaat voorkomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben alle bruggen in beeld. We houden er ook rekening mee dat ze eerder het einde van hun levensduur bereiken dan ooit gepland was, vanwege zwaardere belasting. We denken bij alle bruggen na over de vraag of ze opgeknapt of vervangen moeten worden. Bij de Merwedebrug was dat dus ook al in beeld. We hebben al een extra Merwedebrug ernaast gepland. Ik geloof dat die, uit mijn hoofd, vanaf 2019 wordt aangelegd. We zullen daarna de andere brug renoveren. Maar toen we inspecties gingen doen om ons voor te bereiden op de manier waarop de bestaande brug gerenoveerd moest worden, kwamen we tekenen van minuscule haarscheurtjes tegen. Die zijn de vorige keer niet gezien, maar die zitten er nu wel. Als je die ziet, moet je toch rekening houden met de veiligheid van de mensen die over zo'n brug heen moeten, en moet je maatregelen nemen. Dat is altijd complex. Je kunt niet zeggen dat dat soort dingen zich in de toekomst nooit meer voor zal doen. Er kan zich altijd iets voordoen waardoor we een ingreep moeten doen. Maar komt dat omdat we niet opgelet hebben of omdat dit soort dingen niet in de planning staat? Nee. Kan zich een keer iets nadeligs voordoen? Ja, dat kan natuurlijk altijd. Maar doordat we zo'n uitgebreid programma hebben, ga ik ervan uit dat dat niet tot nauwelijks zal voorkomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag over de bereikbaarheid, maar ik geef de collega's graag de gelegenheid eerst dit punt over de bruggen uit te discussiëren met de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Het is niet onze gewoonte om vrouwen niet voor te laten gaan, maar ik neem graag de gelegenheid te baat.

De voorzitter:
Nee, dat is zeker niet uw gewoonte. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb toestemming van de voorzitter. Ik kan het betoog van de minister goed volgen. Het feit dat die haarscheurtjes zijn ontdekt, geeft natuurlijk aan dat er controle is. De minister onderstreept een- en andermaal dat het een incident is en dat dat nu eenmaal kan voorkomen. Maar ik vraag haar toch hoe dat zich dan verhoudt tot de bij herhaling gemaakte opmerking van de Algemene Rekenkamer dat de budgetten voor onderhoud nou niet bepaald overmatig hoog zijn. De budgetten zijn opgehoogd, maar met een versnelde afschrijving van de levensduur zullen we de budgetten ook sneller moeten ophogen. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Rekenkamer heeft gezegd — dat is de oude discussie en die loopt nog steeds — dat we ongeveer 300 miljoen tekortkomen op ons beheer- en onderhoudsbudget als we alles conform einddatum zouden willen doen. Mijn antwoord was toen dat sommige dingen langer duren en andere dingen weer sneller gaan. Daarom houden we altijd een flexibel budget van 300 miljoen. Daar is de Kamer toen uiteindelijk mee akkoord gegaan. Inmiddels hebben we met de Rekenkamer overeenstemming over definities, bijvoorbeeld over de vraag wanneer iets is afgeschreven of niet. Daar komen we dus wel uit. Het verschil tussen de Rekenkamer en ons is dus niet het belangrijkste, want ik denk dat we wel op één lijn komen te zitten.

Maar wat doe je als blijkt dat er meer nodig is? In het flexibele denken zijn de bruggen misschien wel eerder in plaats van later afgeschreven. Dan zullen we daar gewoon geld voor moeten uittrekken. Dat komt dan ten laste van bijvoorbeeld nieuwe investeringen. Dat heb ik nu natuurlijk ook gedaan. De 2,2 miljard heb ik afgehaald van de mogelijkheid om nieuwe dingen aan te leggen. Wat moet je doen bij iets acuuts? Dan kun je altijd geld vrijmaken. Als we zien dat iets op termijn gaat spelen, moet het ministerie tegen de Kamer zeggen hoe we de prioriteiten anders gaan inzetten. Dat heb ik de Kamer de vorige keer beloofd en dat beloof ik nu weer. Dat geldt als er nieuwe areaaluitbreidingen zijn die niet goed zijn meegenomen. We proberen tegenwoordig altijd die life cycle cyclus in te brengen. Als er extra risico's blijken te zijn — misschien krijgen we in Nederland ook wel een keer een aardbeving op plekken waar infrastructuur zit; wie weet — dan moeten we die dingen opnieuw bekijken en opnieuw voorleggen. Die mogelijkheid en die keuze is er gewoon.

De voorzitter:
U hoeft niet in tweeën te interrumperen, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om dat wel te doen. Ik hoor de minister niet spreken over het eventueel op termijn ophogen van het budget. Het is vestzak-broekzak. Ik snap dat, en dat moet ook om het onderhoud goed te borgen, maar het kan op termijn ook leiden tot daadwerkelijke ophoging van budget. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan. Dat is altijd een keuze. In het verleden, in 2011, heb ik er een structureel budget voor vrijgemaakt. Daarvoor gebeurde het altijd een beetje ad hoc, met de schuiven. Ik weet dat we in het voorjaar van volgend jaar weer nieuwe cijfers krijgen bij ons intern. Die kunnen er best toe leiden dat het budget voor beheer en onderhoud in de volgende begroting wordt verhoogd. Zoals wij het fonds kennen, betekent dit dat het in principe ten koste gaat van wat anders, waarschijnlijk van aanleg. Maar het kan ook zijn dat een nieuwe regering er weer extra geld in steekt. Dat weet je natuurlijk nooit. Maar alles kan. Nogmaals, beheer en onderhoud is voor ons heel belangrijk. Zorgen dat wat je hebt goed op orde is, is bijna nog belangrijker dan de aanleg van nieuwe dingen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij hebben in eerste termijn ook vragen gesteld over de Merwedebrug. Ik ken deze minister nog niet zo lang, maar ik merk dat er in het debat voor een kleine technische manier of benadering van een probleem wordt gekozen, waardoor het allemaal een stuk minder ernstig lijkt. Maar volgens mij is wat er op dit moment aan de hand is ongelooflijk ernstig. De vragen die eerder zijn gesteld, gaan niet zozeer over de vraag of de minister haar best heeft gedaan om in onderhoudsbudgetten te voorzien of om te bekijken hoe goed het onderhoud is. Ze gaan eigenlijk over de vraag in welke mate Rijkswaterstaat op dit moment goed zicht heeft op het achterstallige of uitgestelde onderhoud. Het gezegde luidt: wat er niet is, zie je niet. Weet de minister niet waar het probleem ligt? Weet zij überhaupt niet hoe het eraan toe is? Of weet zij dat wel en is er dus een soort megaschema waarin je precies kunt zien welk onderhoud noodzakelijk is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb dit net uitgebreid verteld. De heer Bisschop complimenteerde ons nog omdat wij dat allemaal in beeld hebben. Wij weten welke bruggen aan het einde van hun levensduur komen; die worden ook extra geïnspecteerd. Er is een uitvoerig programma voor vervanging en renovatie. Wij hebben dat dus in beeld en wij weten dat.

Vorige keer is gevraagd naar het niveau van de kennis en informatievoorziening over de kunstwerken binnen RWS, omdat de Rekenkamer daarover ook een opmerking heeft gemaakt. Over bruggen is bij Rijkswaterstaat voldoende kennis beschikbaar, al vraagt het natuurlijk altijd aandacht om de nodige specifieke kennis op peil te houden. Dat gebeurt door opleiding, werving en samenwerken met andere infrabeheerders. De Rekenkamer heeft inmiddels aangegeven dat de informatiehuishouding bij Rijkswaterstaat is verbeterd, maar dat er natuurlijk nog altijd uitdagingen zijn. Het zou de Rekenkamer niet zijn als hij dat niet altijd zou zeggen. Ik ben het er ook mee eens en er wordt aan gewerkt, bijvoorbeeld door te investeren in een systeem voor areaalinformatie.

Ik ben het dus niet met mevrouw Belhaj eens dat het een groter probleem is dan een technisch probleem als het gaat om de vraag: heb je het in beeld en heb je het voorzien? Ik vind het wel een groter probleem voor de buitenwereld. Dat is echter weer een heel ander vraagstuk, namelijk dat het een gigantisch effect heeft als een deel van onze infrastructuur ergens is afgesloten. Dat blijkt nu ook weer. Het heeft meteen een enorm economisch effect. Dat hebben wij ook kunnen zien in deze regio. Mevrouw Belhaj sprak in haar betoog over nadeelcompensatie. Daarvoor bestaat een regeling waarop mensen een beroep voor compensatie kunnen doen als het een X-effect heeft op hun inkomen. De eerste aanvraag is binnen, heb ik gezien.

Mevrouw Belhaj (D66):
Even het verschil tussen de positieve opmerking van de Rekenkamer waaraan de minister refereert en het wat minder positieve element. De Rekenkamer stelt dat de minister stappen heeft gezet om ervoor te zorgen dat er definities worden bedacht om al die gebreken zorgvuldig in kaart te kunnen brengen. Daarvoor heeft de minister een pluim gekregen. Het negatieve aspect dat de Rekenkamer noemt, heeft betrekking op het feit dat die informatievoorziening niet op orde is. Ik lees dan dat je dus geen totaalsysteem hebt waarin je alles precies kunt volgen van een brug in de jaren zeventig die van een bepaald materiaal is gemaakt tot aan de bouw van een tunnel in de jaren negentig. Daar is aan toegevoegd dat de verschillende aannemers die aan het werk zijn en onderhoud plegen aan bruggen, blijkbaar een andere manier van registreren hebben. Mijn vraag is daarom simpel. Als wij morgen aan de minister vragen om met één druk op de knop alle gegevens te leveren waar welke brug in Nederland eraan toe is …

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, dit is geen interruptie. Dit is een hele termijn. Wilt u het wat korter formuleren?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zal ik zeker doen, de dag is nog lang. Ik vraag of de minister morgen met één druk op de knop de Kamer kan aanleveren hoe het er precies mee staat en in welke mate er sprake is van achterstallig of uitgesteld onderhoud.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor de derde keer: wij hebben volledig in beeld hoe het staat met het onderhoud van onze bruggen en wanneer zij moeten worden vervangen. Of wij dat met één druk op de knop uit een apparaat kunnen krijgen, weet ik niet, maar het zou mij niet eens verbazen als dat wel kan. Ik vind het vooral belangrijk dat wij dat in beeld hebben. De discussie met de Rekenkamer vind ik heel belangrijk en daar is de Rekenkamer ook voor. Hij vraagt steeds aan ons om dit zo inzichtelijk te maken dat het met iedereen kan worden gedeeld en het voor iedereen volgbaar is. Daarnaast vraagt de Rekenkamer ons ervoor te zorgen dat overal dezelfde definities worden gehanteerd. Het is dus niet zo dat wij het niet in beeld hebben, maar het gaat veel meer over de toegankelijkheid van de informatie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, op hetzelfde punt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, voorzitter

De voorzitter:
Mevrouw Visser, op hetzelfde punt?

Mevrouw Visser (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Zullen wij dan eerst mevrouw Visser het woord geven? Dan doen wij het een beetje logisch.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik kom terug op beheer en onderhoud. Dit onderwerp is al vaak in de Kamer besproken en er zijn stappen gezet om het inzichtelijk te maken; het zijn dan vooral definitiekwesties. Belangrijker nog is dat er voldoende geld wordt gereserveerd en dat als er meer nodig is, beheer, onderhoud en renovatie topprioriteit krijgen. Dat heb ik de minister ook horen zeggen. Ik kom terug op de Merwedebrug. Die situatie is ontzettend vervelend geweest voor al die ondernemers en inwoners in Brabant die daar iedere dag hebben vastgestaan. Denk ook aan het sluipverkeer. In de schriftelijke beantwoording op onze vraag heeft de minister gezegd dat ze dit gaat evalueren. Kan de minister aangeven wanneer die evaluatie komt? Als er zo'n noodsituatie ontstaat, hebben we het dan goed op orde met de gemeenten en de provincies, zodat we dit soort problemen zo snel mogelijk kunnen oplossen? In Brabant stond namelijk alles vast, inclusief het sluipverkeer vanuit België. Welke stappen zijn er gezet en welke afspraken zijn gemaakt met provincies en gemeenten om dit soort noodsituaties zo snel mogelijk op te lossen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Visser. De evaluatie zal zich vooral richten op de vraag hoe je moet omgaan met zo'n situatie als je zoiets constateert. Dat was ook mijn vraag. Diegene die dit heeft geconstateerd heeft 's nachts gewoon bedacht dat het veiliger was om de brug dicht te doen. Dat moet je ook doen. Je moet een besluit kunnen nemen als je dit constateert. Je kunt je echter afvragen of je niet vooraf al een soort protocol kunt maken voor hetgeen je moet doen als dit soort plotselinge zaken zich voordoet, zodat je heel goed in beeld hebt wat er allemaal bij komt kijken. Wat betekent dit voor het openbaar vervoer? Wat betekent dit voor andersoortige ontsluitingen? Wat betekent dit voor omleidingen, enzovoorts? Daar kijken we naar in de evaluatie. Ik weet niet precies wanneer die klaar is. Dat kan ik navragen. De vraag is hoe we, als zich zoiets voordoet, ervoor zorgen dat er zo min mogelijk overlast is en we een en ander in zo goed mogelijk overleg met de omgeving doen. Dat is voor mij de essentie van de evaluatie. Daarnaast kijken we in de evaluatie natuurlijk ook naar technische aspecten. Wat kun je wanneer zien? Hoe doet je dat?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik ga toch nog even verder op dit punt. We hebben namelijk ook een brief gekregen van de staatssecretaris over de Moerdijkbrug. Deze situatie heeft ook weer invloed op de bereikbaarheid van Brabant. De minister zegt dat er een evaluatie plaatsvindt en dat er op basis daarvan een protocol wordt vastgesteld. Begrijp ik het dan goed dat er op dit moment geen duidelijke afspraken zijn over de vraag wat men moet doen in een noodsituatie, zowel op het spoor als op de weg, met wie er gecommuniceerd moet worden en op welke wijze men er zo snel mogelijk voor kan zorgen dat het verkeer door kan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die zijn er wel. Ik heb niet gezegd dat er een protocol komt, maar dat ik naar aanleiding van de evaluatie zal bekijken of er nog een protocol moet komen. Ik wil weten of datgene wat we hebben voldoende is, of dat dit naar aanleiding van de ervaring die we hebben gehad uitgebreid of verbeterd moet worden. We hebben het een tijdje terug gehad bij de tunnel bij Limburg. Ook daar moesten we een ingreep doen. Achteraf dachten we: als we anders of beter gecommuniceerd hadden, hadden we het verkeer misschien beter kunnen omleiden en begeleiden. Je moet ervan leren en bekijken of je in het algemeen datgene wat je hebt, moet verbeteren.

Uw vraag wat we afspreken met de regio, heb ik nog niet beantwoord. Ik ben er zelf geweest in het herfstreces. We hebben een bijeenkomst gehad op ambtelijk en bestuurlijk niveau over de volgende vragen. Wat spreken we met elkaar af? Hoe doen we het? Wie doet wat? Wat moet er allemaal geregeld worden? Dat heb ik zelf ervaren als een plezierig overleg, evenals, zo heb ik begrepen, de partijen in de regio. We hebben met elkaar een soort actieplan opgesteld. Inmiddels wordt de brug natuurlijk opgeknapt. We hopen dat het probleem snel is opgelost. Wat je opdoet aan ervaring, moet je ook weer gebruiken voor de toekomst.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren over een ander onderwerp.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sluit aan bij een interruptie van de heer Smaling van een halfuur geleden. Ik zat op een mogelijkheid te wachten om daarop door te gaan. Het gaat om de vraag hoe je als overheid kunt sturen op een gewenste vervoersmix. Daarbij gaat het onder andere — dat zal niemand verbazen — om de korte afstandsvluchten en de treinen. Zelfs de baas van Schiphol zegt dat het maatschappelijk totaal onverantwoord is om van die heel goedkope korte vluchten te doen. De tickettaks is in Nederland onbespreekbaar, maar hoe zit het met de wortel? Denk aan makkelijker kunnen overstappen. Ik weet dat dit bij de staatssecretaris hoort, maar ik wil het aan de minister vragen, omdat de minister samen met het kabinet staat voor het uitvoeren van het klimaatakkoord van Parijs. Sorry voor de uitweiding, voorzitter. Het grijpt ook aan op de belastingen. Het is dus een overstijgend onderwerp. Als je het niet wilt doen met belastingen, waarom doe je het dan niet met de wortel? Een daarvan is ervoor zorgen dat de bagageoverstap op Schiphol net zo gemakkelijk is als je van vluchten naar treinen gaat en dat tickets net zo gemakkelijk te bestellen zijn. Is de minister bereid om te bekijken hoe je, in plaats van met een belastingmaatregel, met meer service en aandacht de modal shift beter kunt ondersteunen? Ik gaf maar één voorbeeld; ik kan er nog een paar geven. Het heeft wel degelijk invloed op de keuzes die mensen maken. Hoe maak je een keuze aantrekkelijker zodat die vaker gemaakt wordt? Dat kan fiscaal worden gedaan, maar ook door het serviceniveau omhoog te brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik schoot inderdaad de staatssecretaris even aan omdat beide onderdelen in haar portefeuille zitten. Ik weet niet of daar al over gesproken wordt of niet. Zij zal er zo dus nog iets over zeggen. Laat ik er in het algemeen iets over zeggen, zoals mevrouw Van Tongeren mij vraagt. Met Beter Benutten bekijken we specifiek voor de rijkswegen waar knelpunten zitten en hoe mensen verlokt kunnen worden om van de ene naar de andere vorm van vervoer te gaan. Beter Benutten is nu nog heel erg gericht op een paar regio's. Het wordt straks onderdeel van het totaalbeleid van I en M. Onderdeel van de MIRT-beslissingen wordt dat niet alleen wordt nagedacht over meer infrastructuur, maar ook over andere vormen en andere manieren van vervoer. Dit soort elementen zouden daar een rol in kunnen spelen. Dat is een heel algemene opmerking. Of er, meer specifiek, naar gekeken wordt, of het aantrekkelijk is, of het werkt en of het wenselijk is, daar kan ik nu verder niet op ingaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zo'n zelfde vraag heb ik over binnenvaart, zeevaart en treinvervoer. Kan ook bekeken worden hoe men daarbij kan worden verlokt naar de meest efficiënte en best te benutten methode, die ook goed is om binnen het energieakkoord en klimaatverdrag te blijven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We doen dat al, voornamelijk vanuit de verkeersbewegingen. Bij opstoppingen en capaciteitsproblemen verlokken we partijen om een andere keuze te maken. We doen het minder vanuit het energieaspect, maar we zien wel dat het een positief effect heeft op energie. Met het Beter Benutten-programma hebben we laten zien wat de voordelen daarvan zijn. Zoals ik al eerder aangaf in debat met de heer Smaling, is dat uiteindelijk complex omdat vervoersmodaliteiten vrij snel veranderen van uitstoot. Wie is de boosdoener en wie niet? Sommige vervoersmodaliteiten worden nu eenmaal minder vaak vervangen dan andere, dus daarbij kunnen minder snel nieuwe technologische ontwikkelingen worden geïmplementeerd. Je moet dus blijven kijken naar de output die je kunt bereiken en niet per se focussen op de modaliteiten zelf. Daarbinnen moet je steeds creatief blijven. Wat dat betreft verschillen we dus niet zo veel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, op dit punt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Jazeker. De minister maakt een prachtig bruggetje naar het punt waar ik nog even op terug wil komen. Ik weet dat de minister een groot fan is van de zelfrijdende auto. Het wagenpark wordt steeds schoner en er komen steeds meer elektrische voertuigen bij. Ik wil de link leggen met bereikbaarheid en ruimtelijke ordening. Ik spreek daar graag met de minister over in de context van de Omgevingswet, maar hier is het wat minder aan de orde geweest. Maar als je kijkt naar de combinatie van ruimtelijke ordening en bereikbaarheid, vormen 50 auto's, dus ook 50 elektrische auto's, op het Lange Voorhout een file, maar één tram niet. Kijkt de minister in de scenario's die ze aankondigde voor het einde van het jaar om bereikbaarheid centraler te stellen, ook naar de binnenstedelijke bereikbaarheid? En die 50 auto's op een rij die in file in de stad vormen maar een tram niet, hoe neemt ze die mee als ze kijkt naar de ontwikkeling van modaliteiten? D66 vindt het erg belangrijk dat we ook het ruimtelijkeordeningsaspect van de verandering van modaliteiten meenemen als we nadenken over toekomstige scenario's.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als ik denk aan zelfrijdende auto's, denk ik niet alleen aan de milieuvoordelen, dus minder brandstofverbruik, of de veiligheidsvoordelen, minder ongevallen, maar ook aan de capaciteitsvoordelen, zowel op de snelweg als binnenstedelijk. Doordat er minder gegast en geremd wordt en wat meer in een treintje gereden wordt, zal je minder files op de snelwegen krijgen. Dat is dus een voordeel. In stedelijk gebied kun je de deeleconomie verder bevorderen. Daar wordt op diverse plekken al mee geëxperimenteerd. De zelfrijdende auto maakt het makkelijker om niet te bezitten maar te delen en kan makkelijker elders geparkeerd worden. Het onhandige gebruik dat geldt voor een snelweg, omdat die maar een paar uur per dag intensief wordt benut en andere uren niet, geldt ook voor een auto en bijna alle spullen die we hebben. Alleen onze kleren dragen we de hele dag, maar de rest zou je best kunnen delen. Het gaat dus ook makkelijker worden, zodat er voor steden andere concepten ontstaan waarbij de deelauto in een soort van taxiconstructie kan worden ingezet. Ik ga ervan uit dat ook dat zijn effecten zal hebben.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg dit in relatie tot bereikbaarheid. Het ibo-verhaal, de bereikbaarheid en de integrale aanpak gaan veel meer over de spelregels die wij voor de toekomst afspreken. Het verhaal rond Smart Mobility gaat er wat dieper op in. Dit is iets wat wij gaandeweg met elkaar ontwikkelen, waarop wij naar ik hoop in Nederland vooruit kunnen lopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, en ik ben het voor een groot gedeelte met de minister eens. Er is natuurlijk wel een link tussen de manier waarop je de financiële stromen voor het bevorderen van bereikbaarheid inricht en de visie op niet alleen de bereikbaarheid tussen steden, maar ook de werkelijke reis van deur tot deur. Dat gebeurt natuurlijk ook heel vaak in de stedelijke regio. De vervloeiing van privaat naar openbaar vervoer en de deeleconomie die ertussen zit, zijn wel heel relevant als je ook de ruimtelijkeordeningsaspecten ervan meeneemt. Daarom vraag ik de minister om dit mee te nemen bij het uitwerken van de scenario's. Bereikbaarheid centraal, en dat betekent ook kijken naar het ruimtelijke effect van de verschillende modaliteiten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het zal deel uitmaken van bijvoorbeeld de Nationale Omgevingsvisie. Daarbij stellen wij deze vragen ook. Hoe zit het dan met de link tussen privaat vervoer en openbaar vervoer? In ons land zijn er vrij kleine steden en woont iedereen redelijk verspreid. Ik stel me zo voor dat je vertrekt met je auto, dat jouw app op het moment dat je bij stedelijk gebied komt, vertelt dat je moet overstappen op het hoogwaardig openbaar vervoer. Het is al voor je geboekt, dat gebeurt allemaal met die ene kaart waarover wij het straks misschien nog hebben. Je stapt uit en je fiets, je private vervoer, of een OV-fiets staat klaar. Daarmee maak je het van-deur-tot-deurconcept heel gemakkelijk. Waar mensen nu nog op het spoor of in de auto zitten, is de ondersteuning straks door middel van ITS heel belangrijk. Daarin investeren wij onder andere. Wij zijn nu een paar jaar bezig om dat zodanig te stimuleren, te motiveren en voor een deel te subsidiëren dat de markt goed op gang komt. Ik denk dat dat ons heel veel gaat opleveren, omdat Nederland een klein land is dat vol is. Het gemakkelijk maken van dit soort bewegingen van A naar B, bijna los van de modaliteit, zou ideaal zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De financiële stromen, de budgetten en de indeling van een toekomstig financieringsfonds voor infrastructuur moeten dus ook bij die visie aansluiten, maar gericht op bereikbaarheid in plaats van modaliteit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan doen we dus al. Kijk naar de beter benutte budgetten, die op diverse wijze ingezet kunnen worden. Tegelijkertijd moet je echter weten dat er genoeg is voor de diverse dingen die je wilt doen. Wij bekijken niet voor niets de voor- en nadelen. Als iedereen in de commissie het erover eens is dat een grote weg moet worden aangelegd, moet het niet gebeuren dat er niets meer over is voor spoor, of andersom, dat er niets meer over is voor de weg of de vaarwegen als wij het ERTMS in één keer willen aanleggen. Je moet dus wel goed in de gaten houden dat de budgetten evenredig worden verdeeld, maar wel indachtig een totaaloplossing.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, kort graag.

Mevrouw Visser (VVD):
Het voor- en nadelenpakket bij het bereikbaarheidsfonds wordt verder uitgewerkt. Ik wil de minister twee suggesties meegeven. Ten eerste zegt de minister dat het beter benutten al gebeurt. Laten we dan ook de goede dingen eruit halen en bezien hoe het erin past. Ten tweede, wat ik in de opsomming van de minister miste, gaat bereikbaarheid niet alleen over het hoofdwegennet. Het gaat vooral ook — en het voorbeeld van Den Haag werd hier al genoemd — om het onderliggende wegennetwerk. Ook daar gaan allerlei financiële stromen naartoe. Wordt meegenomen dat de financiële stromen van gemeenten en provincies daaraan gekoppeld worden? Wij kunnen het heel vaak over onze gelden en inzet hebben, maar bij bereikbaarheid en doorstroming heb je het ook over de gemeenten en provincies.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij hebben op een gegeven moment geld overgemaakt naar de BDU voor OV en weg. De staatssecretaris ziet erop toe dat dit geld goed wordt besteed. De gemeenten en provincies kunnen daarin zelf keuzes maken wat zij waaraan besteden. Ik kom nog te spreken over het onderzoek van de ANWB, die heel veel vraagstukken ziet bij de provinciale en gemeentelijke wegen. Daar is dus een mogelijkheid voor hen om ermee aan de slag te gaan.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is net iets te mager. Er wordt gesproken over een nieuw bereikbaarheidsfonds. De minister geeft duidelijk aan dat er breder wordt gekeken en dat de lessen van Beter Benutten daarbij worden meegenomen. Het gaat dan juist om de doorstroming van het hoofdwegennetwerk, het onderliggende wegennetwerk en andere modaliteiten. Is het dan niet logisch om veel duidelijkere afspraken te maken over de bereikbaarheid, juist omdat je de financieringsstromen op deze manier vormgeeft? Het moet niet alleen een bestuurlijk overleg MIRT zijn waarin met elkaar wordt gesproken, maar er moeten ook daadwerkelijk resultaatverplichtingen worden afgesproken, ook voor het onderliggende wegennetwerk. Anders blijven we investeren in een A2, een A15 of wat dan ook, maar rijden we met elkaar de file in om de stad in te mogen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Helder, maar dit hangt niet alleen samen met de BDU. Je kunt het ook buiten de BDU om afspreken, want de provincies en de gemeenten hebben natuurlijk ook andere budgetten waarmee ze dingen kunnen doen. Ik ben het eens met mevrouw Visser dat als wij flink investeren om een gebied te ontsluiten of te verbeteren, er in het MIRT-overleg afspraken moeten worden gemaakt met regionale bestuurders zodat het probleem niet op een andere plek opduikt of de inspanningen gefrustreerd worden. Investeringen hebben anders een averechts effect. Het kan weleens zo zijn dat je iets investeert in het hoofdwegennetwerk waarmee je het regionaal netwerk ontlast. Andersom kan het zo zijn dat er wordt geïnvesteerd in het regionaal netwerk waarmee het hoofdwegennetwerk wordt ontlast. Je moet het wel met elkaar eens zijn dat de investeringen die je doet, uiteindelijk een gezamenlijk effect hebben dat door iedereen wordt gewild.

Mevrouw Belhaj (D66):
In het eerdere pleidooi van de minister stond zij open voor een bereikbaarheidsfonds waarin wegen en openbaar vervoer integraal worden bezien om problemen op te lossen. Daar werd ik blij van. Nu proef ik weer een beetje dat we het alleen hebben over de wegen. Ik check het dus even. Ziet de minister een bereikbaarheidsfonds als iets integraals? Vindt zij dat problemen ook kunnen worden opgelost met openbaar vervoer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. Een bereikbaarheidsfonds behelst een veel bredere aanpak. Soms kan het zelfs nog op een ander vlak liggen dan een fysieke investering. Je moet natuurlijk wel binnen de wettelijke regels blijven die horen bij een infrafonds. Beter Benutten is, zoals u weet, het voorbeeld dat daaraan ten grondslag zou kunnen liggen. In alle MIRT-onderzoeken die we doen met de regio's gebruiken we een integrale aanpak als hoofdlijn. Dat is nog iets anders dan een fonds waar alle schotten uit zijn. Daar heb ik het over.

Voorzitter. Ik wil overgaan naar het thema bereikbaarheid op de weg.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed. Ik kijk even naar de collega's en deel hun mede dat de minister nu een uur en vijf minuten aan het woord is, waarvan zij vijftien minuten heeft kunnen gebruiken voor haar eigen betoog. Verder is zij bezig geweest met het antwoorden op interrupties. De leden van de Partij van de Arbeid-fractie hebben zich tot nu toe heel rustig gehouden. Ik vraag de andere leden om een beetje terughoudend te zijn met de interrupties totdat de minister haar betoog op onderdelen heeft afgerond. Daarna is er uiteraard alle gelegenheid voor vragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter, het is mijn laatste, dus ik vind het ook wel een beetje leuk zo!

De voorzitter:
Ik probeer u te helpen!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik kom te spreken over de bereikbaarheid op de weg. Ik gaf al aan dat onze bewegingsvrijheid is toegenomen. Aan het einde van de kabinetsperiode is ons wegennet met meer dan 700 kilometer uitgebreid. Om dat tastbaar te maken: dat is de afstand van Den Haag tot aan Berlijn. Dit gaat om de wegvakken die we erbij hebben gekregen. Ik vind het eigenlijk veel interessanter dat we vaart hebben gebracht in de complexe megaprojecten. Ik noemde ze al: de grote nieuwe verbindingen, de A13/A16, de Blankenburgtunnel, de Ring Utrecht en de verlengde A15. Ik verwacht dat we al deze besluiten in deze kabinetsperiode kunnen afronden, zodat de opvolgers ermee aan de slag kunnen.

Feit is ook dat de internationale waardering van onze infra hoog is. Ons land staat op de vierde plek van de ranglijst van meest concurrerende landen. We hebben nog nooit zo hoog gestaan. Onze infrastructuur staat in de top drie. Onze havenstructuur is de beste van de wereld. Interessant is dat de weggebruikers onze wegen zelfs als de beste ter wereld waarderen. Het is nog fijner als de gebruiker dat zelf ook vindt. Dat is natuurlijk een compliment aan al die duizenden vakmensen die dagelijks in weer en wind en bij nacht en ontij, soms met gevaar voor eigen leven — gisteren was er helaas weer een tragisch ongeval — onze wegen en vaarwegen aanleggen en onderhouden. Maar ik zie het ook als een stevige aanmoediging om op deze voet door te gaan. Dat doen wij natuurlijk met de blik op de toekomst. Wij hebben de ambitie om ook de komende 50 jaar de beste infrastructuur te hebben maar, misschien nog wel belangrijker, ook het slimste en het meest duurzame mobiliteitssysteem. Dat is essentieel voor een land waarvan de economie draait op goede verbindingen.

Daarom lopen wij ook voorop met het op de openbare weg testen van zelfrijdend vervoer. Wij nemen uitgebreide proeven met duizenden weggebruikers om ons verkeersmanagement te verbeteren. Wij zijn op weg om alle bruggen, sluizen en wegen energieneutraal te maken in 2030. Dat is alleen maar te realiseren als er een stevige financiële basis ligt.

Met de verlenging van het Infrafonds van 2028 tot 2030 hebben wij die basis verstevigd, maar belangrijker nog is dat het fonds voortaan jaarlijks verlengd zal worden. Dat betekent dat de financiering van wegen, spoor, regionaal vervoer, waterwegen en beheer en onderhoud van de Nederlandse infrastructuur tot in lengte van jaren zeker is gesteld. Dat geldt ook voor het Deltafonds waaruit de investeringen in de waterveiligheid en het waterbeheer worden gefinancierd. Als ik in het buitenland ben, kijken mijn collega's altijd weer met een jaloerse blik naar deze vorm van planning. Ik ben er heel blij mee dat wij dit systeem kennen en niet de vier- of vijfjarenplannen die je in de rest van de wereld ziet. Het is goed dat de Kamer altijd serieus met mij en de staatssecretaris discussieert over de lange termijn. Nadenken over de toekomst is belangrijk voor het maken van de juiste keuzes.

Ben ik nou helemaal blij en tevreden? Nee, want ik zie natuurlijk ook dat die economie aantrekt, dat weer meer mensen zich gaan bewegen van A naar B. Het wordt drukker op de weg. Alle leden hebben daarop gewezen. Het is ook helder dat het reistijdverlies de komende jaren met zo'n 4% per jaar stijgt in de jaren 2017 tot 2021. Dat wordt ook beschreven in het nieuwe Mobiliteitsbeeld van het KiM. Daarmee komt de congestie in 2021 38% hoger uit dan in 2015, het laatst afgesloten jaar. Dat is natuurlijk zorgelijk en ernstig. Wij moeten dat natuurlijk wel relatief bekijken. 2008 was het jaar met de grootste hoeveelheid files. Door de investeringen die wij in de infrastructuur hebben gedaan, die dus wel degelijk nut gehad hebben, is de afname van de files uiteindelijk groot geweest. Ondanks het feit dat het verkeer met 11% is gestegen, is het aantal files ten opzichte van 2008 7% gedaald. Er is dus relatief gezien minder file gekomen. Tegelijkertijd moeten wij in de gaten houden dat die stijgende lijn er weer is en dat wij moeten blijven investeren.

Voor iedereen die zegt dat het geen nut heeft om extra asfalt aan te leggen, verwijs ik naar de berekeningen van het KiM en andere partijen. Daaruit blijkt dat de filedaling voor 50% gekomen is door nieuw asfalt en voor 16% door de economische crisis. Dat lijkt mij van belang om te weten. Wij zullen dus zien dat de filedruk gaat toenemen. Vanaf vorig jaar gerekend gaat het om 38%, vanaf de meeste files in 2008 gerekend is het 12%, maar het is een toename die duidelijk maakt dat het van belang is om daarin te blijven investeren en de files te blijven aanpakken.

Er lopen op dit moment ruim 30 wegenprojecten. Ik noemde er daarnet al een paar toen de heer Madlener zich zorgen maakte omdat er niks te doen zou zijn voor mijn opvolgers. Ik noem er enkele. De wegverbreding Schiphol-Amsterdam-Almere, de A1/A6/A9, is de grootste, maar er komen er meer aan die resultaten gaan boeken. Het komend jaar kan de weggebruiker doorrijden op de A2 bij Maastricht. De A2-passage wordt begin 2017 opgeleverd. Dat geldt ook voor de A12-parallelstructuur Gouweknoop. En zo zijn er nog heel veel meer projecten. Heel veel mensen bemerken de toenemende drukte. Voor een deel zal die verlicht worden, maar voor een deel zal dat gebeuren door projecten die in de toekomst ter hand zullen worden genomen.

De ANWB heeft een inventarisatie gemaakt: hoe beleeft de weggebruiker dat nou? Daarbij is niet gekeken naar de vraag wat de knelpunten op basis van de cijfers zijn, maar naar het gevoel van de automobilist daarbij. Dat is natuurlijk ook belangrijk. De meeste knelpunten die de ANWB benoemt, bevinden zich op de wegen van provincies en gemeenten. Daar kan volgens de bond veel gedaan worden met kleine maatregelen. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik hoop ook dat wij daar voor een deel bij kunnen helpen met het programma Beter Benutten.

Maar de ANWB heeft ook een aantal landelijke knelpunten genoemd. Daar zal ik nog even op ingaan, want dat is van belang. Gelukkig waren die knelpunten ons niet onbekend. Met ons wegenprogramma pakken wij de meeste van die knelpunten aan. Dat doen we op verschillende manieren. De A4 Den Haag-Zuid-Leiden gaan we verbreden. Daarvoor is 319 miljoen gereserveerd. De A2 Eindhoven-Weert en de A58 Tilburg-Eindhoven nemen we mee in het programma SmartwayZ.NL. Het MIRT-onderzoek daarvoor is gestart. Ik geloof dat er zo'n 550 miljoen in het programma SmartwayZ.NL zit. Bij de A1 en de A30 nemen we specifieke maatregelen en gaan we de snelheid verder verhogen. Daar waren al maatregelen genomen, maar er komen nog nieuwe maatregelen bij. Bij de N35 Zwolle-Almelo lopen nu vier projecten: Zwolle-Wijthmen 40 miljoen, met 29 miljoen bijdrage van de regio, Wijthmen-Nijverdal 104 miljoen, met 64 miljoen bijdrage van de regio, het Combiplan Nijverdal, dat net is opengesteld, en Nijverdal-Wierden, waar meer veilige maatregelen genomen worden voor 5 miljoen. Daar zijn we nog bezig met het maken van verdere afspraken.

Het zal nooit genoeg zijn voor alle wensen die er zijn. Mijn Twitter loopt elke dag vol met mensen die vertellen waarom er bij hen ook geïnvesteerd moet worden en die vragen waarom ik dat niet wil zien. Natuurlijk wil ik dat graag zien. Ik zou graag het hele land aanpakken als ik daarvoor voldoende geld had, maar we moeten iedere keer keuzes maken: waar is het probleem het grootst en waar investeren we als eerste? Daarnaast worden er in deze Kamer ook weleens politieke keuzes gemaakt. Soms gaat er dus ook geld naar projecten waar heel veel steun voor is. Het is in ieder geval belangrijk dat we vooruitkijken. We kijken naar de lange termijn, naar het verminderen van de files na 2020 en naar het inpassen van compleet nieuwe verbindingen en geheel nieuwe snelwegen. Daarmee willen we ons totale hoofdwegennet structureel steviger en minder kwetsbaar maken. De aanbestedingen van de Blankenburgverbinding en de A13/A16 Rotterdam zijn begonnen. De beslissingen over de Ring Utrecht en de doortrekking van de A15 bij Arnhem zijn genomen of worden snel genomen. Het gaat om complexe verbindingen die gebieden doorkruisen waar mensen wonen en recreëren. Dat doen we altijd zorgvuldig, in nauw overleg met betrokkenen, maar de noodzaak lijkt mij met alle prognoses heel helder.

Ik wilde overgaan naar smart mobility. We maken steeds meer gebruik van nieuwe mogelijkheden die de technologie ons biedt om de doorstroming op de weg te verbeteren. In onze verkenning naar de doorstroming van bijvoorbeeld de A67, een corridor met veel vrachtverkeer, nemen we ook nadrukkelijk innovatieve technieken mee. We zien mogelijkheden, onder andere omdat hier veel vrachtverkeer is, om daar met sensortechnologie veel verbeteringen aan te brengen. We starten dit najaar ook met een zogeheten Talking Traffic-project. Daarbij staan weggebruikers via hun smartphone en hun navigatiediensten met elkaar in verbinding. Zo kunnen ze op tijd gewaarschuwd worden voor filestaarten en veranderende snelheden. Slimme stoplichten kunnen anticiperen op een groep fietsende schoolkinderen. Ik noem maar wat voorbeelden. Het wordt steeds gerichter en specifieker. Daarmee wordt het ook makkelijker om specifieke problemen op te lossen.

Internationaal gezien heeft Nederland zich een koppositie verworven op het gebied van smart mobility, want voorheen associeerde iedereen zelfrijdende auto's met Silicon Valley, maar de Google-auto's rijden op chips die in Eindhoven worden gemaakt. Wat dat betreft hoeft Nederland zich dus niet te schamen. Grote Europese voertuigfabrikanten willen hier hun nieuwe modellen testen, zoals we bij Schiphol ook met de zelfrijdende ov-bus hebben gezien. Ik verwacht ook het komende jaar testen in Nederland van de diverse grote merken. Sinds we de experimenteerruimte hebben vergroot, zijn er 27 testen gehouden.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Van Tongeren, die er overigens net even niet was toen ik de Kamer opriep om enigszins terughoudend te zijn met interrupties totdat de minister haar redenering heeft afgemaakt. Maar gaat u uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u. Ik ben blij met smart mobility en elektrisch vervoer. Dat weten we van elkaar, maar ik hoorde de minister net zeggen dat we ook de smartphone gaan gebruiken om met elkaar te communiceren en te bekijken hoe het moet met de doorstroming. Ik dacht dat het smartphonegebruik in de auto ook een groot risico was voor de verkeersveiligheid. Hoe moeten we dat doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het hangt er helemaal van af hoe het middel wordt ingezet. Het levert inderdaad levensgevaarlijke gevaarlijke situaties op, als mensen zitten te appen in de auto. Maar als jouw smartphone in de houder staat en jou toespreekt wat de weg is of wat je volgende actie moet zijn, dan ondersteunt hij je alleen maar bij wat je moet doen. Het smartphonegebruik, gecombineerd met slimme navigatiediensten, kan wel degelijk goed werken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je smartphone in een houder staat en er bovenaan een klein sms'je verschijnt van wie dan ook met iets interessants, dan ben je ongelofelijk afgeleid als dat op ooghoogte in de auto staat. Ik vind het fijn dat we naar smart mobility gaan, maar dan zouden we dat toch zo moeten doen dat we de automobilist niet nog meer afleiden. Zodra je de smartphone waar dan ook neerzet, krijg je bovenaan van die fijne balkjes met al je mededelingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben het ermee eens dat we zo min mogelijk afleiding moeten hebben in de auto en overigens ook op de fiets, waarvoor ik onlangs een pleidooi heb gehouden. Het zou mooi zijn als iedereen een ingebouwd navigatiesysteem in de auto had, maar vooralsnog is dat niet het geval en maken mensen nog gebruik van navigatie via de smartphone. Het is belangrijk dat we met de smartphone-industrie bespreken hoe je de smartphone veiliger maakt op momenten dat je hem niet zou moeten gebruiken. Dat is best ingewikkeld. Soms zijn er ideeën, bijvoorbeeld dat hij gewoon uitgaat op het moment dat je harder gaat dan een bepaalde snelheid. Maar ja, wat doe je dan met de bijrijder of degene die achterin zit te werken — er zijn er een paar — die uiteindelijk zijn werk ook niet meer kan doen? Het is even zoeken. Mevrouw Van Tongeren wijst terecht op de gevaren ervan, maar ik bedoelde nu dat de smartphone ons kan ondersteunen. Als je thuis inlogt, kun je ook bekijken of je vandaag het ov of de auto neemt. Er is een hoop te doen.

Wij moeten leren en de ruimte om te experimenteren blijven vergroten. De Experimenteerwet, die onder veilige randvoorwaarden testen met een bestuurder buiten het voertuig mogelijk maakt, is in internetconsultatie geweest en gaat naar verwachting volgend jaar naar de Tweede Kamer. Wij kijken natuurlijk ook naar wat er in het buitenland gebeurt. De heer Hoogland wees bijvoorbeeld op het Whim-systeem in Helsinki. Whim is een app waarmee reizigers alle vormen van vervoer kunnen regelen en dat ook vanuit één rekening kunnen doen. De basis is vrijheid van mobiliteit, zonder dat je een auto of een ander vervoermiddel hoeft te bezitten. Ik vind dat een heel interessante ontwikkeling. Ik spreek ook vaak met mijn collega. Wij zijn bezig met iets dat daar erg op lijkt. Dat heet MAAS, in goed Nederlands Mobility as a Service; helaas, deze term wordt nu eenmaal gebruikt. Het betekent mobiliteit als een service. Momenteel worden met enkele Beter Benutten-regio's gesprekken gevoerd om te experimenteren met MAAS. Onderdeel hiervan is dat wordt bezien of er belemmeringen zijn in de regelgeving. Ik verwacht dat dat medio 2017 gereed is. Het past een beetje bij het plaatje dat ik net schetste. Volgens mij past het ook bij het idee dat de heer Hoogland oppert dat we het mensen gemakkelijk moeten maken om op verschillende manieren te reizen door de regels daarop aan te passen, door de systemen makkelijk aan te bieden en door de financiering aantrekkelijk te maken.

Ik kom bij anders betalen of de kilometerheffing, waarnaar de heer Hoogland heeft gevraagd. Maar hij wil mij eerst nog een andere vraag stellen.

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Whim of MAAS is dan even de vraag, mocht iemand nog kindernamen zoeken. De minister zegt dat het interessant is en dat het voor een deel gebeurt in de Beter Benutten-regio's. Wat gaat er dan precies gebeuren? Betekent dat alleen dat er een aanbod komt voor mensen om via de Beter Benutten-methodiek een keuze te kunnen maken? Of komt er ook echt een commercieel systeem achter waarbij mensen mobiliteit inkopen en vervolgens, afhankelijk van wat het meest aantrekkelijk is, kiezen waarmee ze reizen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben binnen Beter Benutten een apart budget voor ITS. Dat hebben we bewust ingezet in de regio's om te kunnen experimenteren. Het ITS-budget gaat onder andere naar de ontwikkeling van apps en dat soort zaken. Maar het is natuurlijk de bedoeling dat er uiteindelijk een nationale, landelijke uitrol is. We hebben ook tegen de regio's gezegd dat elk systeem dat ze ontwikkelen, ook in andere regio's bruikbaar moet zijn en uiteindelijk in heel Nederland. Eigenlijk helpen we dus de markt te versnellen zonder de concurrentie te vervalsen. We proberen om op die manier alternatieven te stimuleren. Nogmaals, ik verwacht dat we medio 2017 weten wat we aan regelgeving nog moeten aanpassen. In de tussentijd hebben we dus kunnen oefenen met die systemen. Ik vind het zelf ook heel aantrekkelijk. Het helpt je om uit je eigen starre reispatroon te komen.

Ik heb met interesse geluisterd naar het debat over een eventuele kilometerheffing of een andere vorm van beprijzen. De heer Hoogland vroeg of ik daar onderzoek naar gaan doen. Het is natuurlijk geen verrassing dat dit kabinet geen kilometerheffing invoert. Hij zei dat zelf ook al. Het vorige kabinet maar ook dit kabinet heeft, vlak voor zijn start, uitgebreid onderzoek ernaar gedaan. Dat heeft niet tot invoering geleid. Gebrek aan maatschappelijk en politiek draagvlak, technische complexiteit en hoge invoerings- en exploitatiekosten speelden daarbij een belangrijke rol.

Dat zijn aspecten waar nog steeds rekening mee gehouden moet worden. De invoering van een dergelijk systeem is heel complex. Zeker als uw Kamer in meerderheid zegt dat zo'n systeem budgettair neutraal zou moeten zijn. Sommigen zeiden zelfs dat het moet leiden tot lagere lasten voor automobilisten. Dan moet je denken aan gelijktijdige afbouw van mrb en de bpm. Als je dan een geslaagde lastenverdeling onder automobilisten wilt organiseren, neemt dat jaren in beslag. Alleen al het op een faire manier afbouwen van de bpm voor iedereen die al betaald heeft, duurt volgens mij zo'n tien, twaalf jaar. Het gaat dus niet alleen om de systematiek zelf, of je in staat bent om een intelligent kastje te verzinnen, maar ook om het hele fiscale stelsel dat erachter zit. Ik denk dat ik een makkelijke begrotingsbehandeling heb in vergelijking met mijn fiscale collega, want elk ding dat je wilt veranderen in het fiscale systeem, leidt tot eindeloze discussies in deze en de Eerste Kamer.

Maar goed, het gaat natuurlijk ook om het systeem zelf. Je moet altijd blijven nadenken over de mogelijkheden ervan. Het is daarbij van belang dat je rekening houdt met Europese ontwikkelingen. Het is natuurlijk heel vervelend dat we in het ene land met een vignet en in het andere land met tol werken. Ik weet dat Eurocommissaris mevrouw Bulc werkt aan een road package waarin zij aanbevelingen wil opnemen over een Europees communicatiesysteem, zoals zij dat noemt. Dat communicatiesysteem zou wat haar betreft de basis moeten zijn voor de beprijzingssystemen die in de toekomst in Europa ingevoerd worden, zodat we de grenzen die we nu kennen, kwijt zijn.

Er kan dus altijd over nagedacht worden, maar dit kabinet gaat er geen specifieke actie op ondernemen. Dat was al bekend. Als een kabinet ermee aan de slag zou willen, denk ik dat het verstandig is om het echt goed uit te zoeken van tevoren. Dat betekent dat er dus wel wat engelengeduld nodig is.

Wel is door uw Kamer de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 aangenomen. Zoals u weet, is die tolheffing tijdelijk om de financieringsopgave rond te krijgen voor de nieuwe verbindingen. Ik zet in het kader van Beter Benutten het instrument spitsmijden in om weggebruikers te stimuleren, onder strikte voorwaarden van de Kamer natuurlijk. Dat is eigenlijk een omgekeerde vorm van prijsbeleid, waarbij mensen beloond worden om uit de file te blijven in plaats van gestraft; de wortel in plaats van de stok.

Ik wil overgaan naar de mainports, want ook daar is naar gevraagd, althans naar de mainportdiscussie. Onze economie draait om beweging. Daarom moeten de mainports goed worden ontsloten. Dat is een essentiële voorwaarde voor de groei. Dat zeg ik ook nadrukkelijk tegen de heer Smaling en mevrouw Mulder, die hiernaar vroegen in het kader van het Rli-rapport. In dat rapport staat eigenlijk dat die mainports er niet zo veel meer toe doen en dat je je eigenlijk op andere zaken moet focussen. Wat mij betreft doen die mainports er echter wel degelijk toe. We moeten er dan ook voor zorgen dat die goed ontsloten worden. Om die internationale concurrentiepositie te behouden en om een goed vestigingsklimaat te kunnen hebben, spelen de mainports Rotterdam en Schiphol een cruciale rol. Ik was vorige week in Iran en het eerste wat ze wilden weten was hoe wij het doen met de haven Rotterdam en of ze meer vluchten op Schiphol mochten hebben. Dat is namelijk een goede toeleiding tot de rest van Europa. Dit soort zaken zijn dus heel belangrijke elementen waar we ons ook mee profileren in het buitenland.

Maar zeker ook Brainport Eindhoven — daar is discussie over ontstaan — is voor het kabinet van bijzonder groot belang. We noemen de mainports en de brainports ook niet voor niets in één zin in het regeerakkoord. Nu is hier een hele discussie ontstaan over de vraag of de brainport mainport moet heten. Ik heb altijd begrepen dat een mainport een samenkomst van logistieke verbindingen is en dat een brainport iets heel anders inhoudt, namelijk een veel intelligentere benadering van de economie. Maar alle kinderen zijn mij even lief, voor zover daar verwarring over ontstaan is. De brainport is opgenomen in de trits mainports, brainports en greenports. Het is dus een misverstand dat de brainports minder van belang zouden zijn. Ze zijn wel van een ander karakter, maar daar houden we in onze benadering ook rekening mee.

Mevrouw Mulder vroeg nog naar de moties die zijn ingediend bij de begrotingsbehandeling van mijn collega van EZ. Ik zal met hem overleggen op welke wijze wij het beste met de moties kunnen omgaan. Ik kan nu niet voor hem antwoorden, maar het lijkt mij niet zo ingewikkeld om bijvoorbeeld inzicht te geven in investeringen die we gedaan hebben en de wensen die er nog zijn. Daarover zit ik eigenlijk ook al regelmatig aan tafel met de regio.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag over de zogeheten mainports.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Kan zij echter ook gewoon onomwonden zeggen dat zij de Brainport Eindhoven ook ziet als een mainport voor Nederland? Mainport heeft voor de minister een bepaalde klank, maar heeft ook voor de rest van Nederland een bepaalde klank. Het kan best dat die wat verschillen. Die mainports zijn zo ontzettend belangrijk voor Nederland dat we die toch een aparte status geven. Zij heeft de datahub wel de mainportstatus gegeven, maar dat doet zij niet voor Brainport Eindhoven. Kan zij hier nu onomwonden zeggen: ik zie Brainport Eindhoven ook als een mainport voor Nederland?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De datahub zegt mij niets, maar misschien is dat iets dat de heer Kamp als mainport heeft benoemd. Maar what's in a word? Mainport en brainport staan in het regeerakkoord. Het maakt volgens mij niet uit hoe je het noemt of wat je het noemt. Er is geen apart mainportinvesteringsregime. Vanuit I en M kijken we gewoon naar capaciteitanalyses over het hele land en bezien dan waar de meeste problemen zijn, waar de meeste files staan, waar het spoor het meest vastloopt en waar de vaarwegen het meest verstopt zitten. Dan blijkt dat in bepaalde regio's de problemen groter zijn dan in andere. Bij ons zit de regio Eindhoven er heel goed in. We hebben het Smartrace-programma en dat hebben we eigenlijk als eerste met hen doorlopen, nog voordat we dat in de rest van Nederland doen. We houden daarbij rekening met de weg en met smart mobility. Er wordt geïnvesteerd rondom de luchthaven en het spoor aan die kant. Ik heb deze discussie een paar geleden ook gehad met Groningen. Die wilden toen ook mainport heten, omdat ze zo belangrijk waren in het kader van Energy Valley. Ik heb toen gezegd: jullie zijn ook heel belangrijk, maar het is niet zo dat met het woord mainport er ineens een investeringsregime vrijkomt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil voorkomen dat het een beetje een semantische discussie wordt. Daar zit helemaal niemand op te wachten. Het gaat om erkenning van een heel belangrijke regio voor het land, ook in relatie tot de andere mainports. Databeheer heeft wel een mainportstatus gekregen. Dat stond duidelijk in het advies en volgens mij ook in de brief.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister Eindhoven vandaag niet die erkenning geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat had ik net al aangegeven door te zeggen dat de brainport samen met de mainport in ons regeerakkoord en in de SVIR staat. Dat ik hun status volledig erken, blijkt in belangrijke mate uit mijn opmerking dat al mijn kinderen mij even lief zijn.

De heer Hoogland (PvdA):
Voor ons is het helder dat Eindhoven "a very important city" is, zo zeg ik om de voorzitter te pleasen. Maar wanneer komt de minister met de uitvoeringsagenda van de REOS? Daar heb ik zelf ooit naar gevraagd. Daar zit Eindhoven terecht ook heel goed in. Volgens mij gaat het daarom, want dan wordt concreet wat er gaat gebeuren en komen we uit die semantische discussie met al die andere Engelse termen die ik hier niet zal herhalen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Hoogland benadrukt nog een heel mooi punt. Wij zijn met hen als eerste begonnen met het opstellen van een regionaal-economische agenda, de REOS. We zijn ook al ver gevorderd. Ik denk dat medio 2017 de uitvoeringsagenda erbij komt. Ik zal ervoor zorgen dat ik dat voor het Notaoverleg MIRT in ieder geval op orde heb. Voor ons is het een belangrijke regio, zowel qua intellectuele ontwikkeling als qua producten die ze daar hebben. Ik ben zelf degene die heel hard trekt aan smart mobility door bepaalde sectoren daar positief te ondersteunen. Ik ben verantwoordelijk voor de fysieke ontsluiting. Ook ik zou graag uit de semantische discussie willen geraken. Het is zo'n goede regio. Het zou zonde zijn als ze daar een calimero-gevoel zouden hebben. Dat is namelijk helemaal niet nodig. Ze kunnen gewoon heel trots op zichzelf zijn.

Ik ga over naar de fiets. Het gaat goed met het fietsgebruik.

De heer Smaling (SP):
Ik kom toch nog even terug op het autorijden en het betalen naar gebruik. Niet dat de minister weer asfalt wil bijplakken vanwege de toenemende files, maar ik krijg de indruk dat zij erg op technologie vertrouwt. Toch heeft het Centraal Planbureau vorig jaar een studie gedaan naar de maatschappelijke kosten-batenanalyse van betalen naar gebruik. Daar zitten scenario's tussen waarbij filedruk en emissies met 25% afnemen. Dus los van de technische problemen en de tijd die het kost om de bpm af te bouwen, is dat toch wel kansrijk. De minister wimpelt dat toch wel een beetje af in de trant van "dat zou niet mijn route zijn", los van het feit dat ze er zelf misschien niet meer aan toekomt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb vooral gewezen op de complexiteit van nieuwe technologieën. Die moet je niet onderschatten. Er wordt vaak gedacht: tegenwoordig kunnen we zonder tolpoorten, bouwen we allemaal een kastje in, doen we het via de smartphone en klaar zijn we. Ik heb geprobeerd te zeggen dat daar wel heel veel bij komt kijken. Ik heb het onderzoek van het CPB daarover natuurlijk ook gelezen. Zij hebben gezegd dat je twee dingen kunt doen. Je kunt een vlakke heffing invoeren, waarbij je een vast bedrag per kilometer regelt, maar dat werkt eigenlijk niet zo heel goed en positief. Dat heeft alleen zin als je het eerst zodanig laat vastlopen dat het een oplossing kan betekenen. Dat willen we natuurlijk niet. Eigenlijk willen we dat voor die tijd oplossen. Misschien is een combinatie van een vlakke heffing met een congestieheffing wel aantrekkelijk. Het CPB laat voorbeelden zien waaruit blijkt welk effect invoering kan hebben als het helemaal is vastgelopen. Dat is echter lastig uitvoerbaar, zo zegt het CPB zelf ook. In een ideale situatie zou het werken, maar het is complex en moeilijk uitvoerbaar. Betekent dit dat het denken stil moeten blijven staan? Nee, volgens mij moet je het denken nooit stil laten staan. Zelfs vanuit liberale optiek is betalen naar gebruik een heel logische gedachte. Alleen, je moet niet te lichtzinnig denken dat dat het panacee voor alle problemen is. Als je zoiets doet, moet je daar echt goed over nadenken en moet je proberen om dat samen met de buurlanden vorm te geven. Met andere woorden: je kunt niet zeggen dat we dit morgen even kunnen doen. We hebben dit aan het begin van deze kabinetsperiode bekeken voor vrachtauto's. Dat leverde eigenlijk alleen maar ellende op.

De heer Smaling (SP):
Je ziet de filedruk nu toenemen. Dat komt deels doordat we uit de crisisjaren zijn gekomen, maar ook door de lage brandstofprijs. Het risico is dat de reflex toch is om het aanbod weer te verhogen, zeker als de PVV en de VVD daar keer op keer om vragen. Je moet ook gewoon naar alternatieven kijken. Als je de wegen in de Randstad toch weer gaat verbreden en als je tegelijkertijd investeert in het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer, vind ik dat niet effectief klinken, want dan pleeg je op beide fronten die investeringen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarom kijk ik niet alleen naar fysieke infrastructuur. Dat weet u ook van mij. Ik doe ook Beter Benutten en ik investeer veel in smart mobility. Ik probeer dus vanuit verschillende invalshoeken te kijken. Nederland heeft, om nog even wat meer moeilijkheden op te werpen, een wegennetwerk met heel veel afslagen en weinig zeer lange doorlopende wegen. Dat maakt een beprijzingssysteem nog extra complex. Het gaat dus niet zozeer om onwil om te kijken naar andere vormen of varianten. Volgens mij moet je in het leven altijd blijven kijken naar alles wat mogelijk is. Ik probeer mijn opvolgers, wie dat ook mogen zijn, alleen aan te geven dat hier niet te simpel over moet worden gedacht.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, over welk onderwerp?

Mevrouw Belhaj (D66):
Over hetzelfde punt.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zou de minister een heel simpele vraag willen stellen. Deze coalitie heeft ervoor gekozen om nu niet aan het rekeningrijden en het betalen naar gebruik te willen, maar over een paar maanden zijn er verkiezingen. Het zou de nieuwe coalitie of de nieuwe Kamer ontzettend helpen als de minister met al haar kennis en expertise van de afgelopen twaalf jaar daarop reageert en laat zien wat de consequenties van invoering kunnen zijn. Dan hoeft zij zelf nog geen besluit te nemen, maar dan geeft zij anderen wel de gelegenheid om daarover sneller een beslissing te nemen. Zou zij daartoe bereid zijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een oude discussie. Er wordt altijd gestudeerd, ook in samenwerking met andere partijen die regelmatig vragen om een prijsbeleid. De gegevens en de inzichten zijn er dus. Daarom heb ik zojuist een paar voor- en nadelen ervan genoemd. Een volgend kabinet kan volgens mij dus heel goed zien wat het verder moet uitzoeken voordat het tot een dergelijk besluit kan komen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is of u, met de kennis die er nu ligt, voor ons allemaal die analyse van de consequenties, ook in financiële zin, wilt maken. Dat vraag ik aan u.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan precies zien wat de consequenties zijn. Ook het CPB heeft daar net weer naar gekeken en ook diverse andere partijen kijken daarnaar. Wij hebben die kennis zelf ook, maar ik heb al aangegeven dat hier meer vragen bij komen kijken. Schaf je de motorrijtuigenbelasting af? Schaf je de bpm af? Er liggen dus politieke keuzes aan ten grondslag. Doe je het alleen in filetijd, dus in de vorm van een congestieheffing? Of ga je naar een vlakke heffing? Al die informatie is dus beschikbaar. U weet zelf dat het na de verkiezingen een paar maanden duurt voordat er een kabinet is gevormd. Dat kabinet kan naar dat alles kijken en kan op basis daarvan bekijken of het de keuze wil maken. Je kunt niet bij voorbaat zeggen dat je het gaat invoeren; kijk naar de Belgen. Je hebt jaren nodig. Je moet de discussie met de Europese Unie aangaan over de vraag of het systeem concurrentievervalsend is, en noem maar op. De gegevens zijn beschikbaar. Dit kabinet zegt: wij doen het niet, want wij zien te veel nadelen; dat hebben we kabinetsbreed gezegd. Volgende kabinetten mogen daar wat mij betreft in alle vrijheid op studeren en kunnen ook gebruikmaken van de beschikbare gegevens.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, over mobiliteit nog.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik kan mij een fractievoorzitter herinneren die een vorig kabinet, het kabinet-Balkenende, een grote stapel rapporten over rekeningrijden aanbood en zei: "Hier hebt u de rapporten; er moet alleen nog een nietje doorheen". Deze discussie gaat in het kader van de verkiezingen dus vast nog verder door, maar ik wil terugkomen op de mainportdiscussie. Het gaat niet alleen om de discussie over Eindhoven, want volgens mij hebben we met het aannemen van de moties hier met elkaar erkend dat Eindhoven ontzettend belangrijk is voor onze economie, net zoals Schiphol en Rotterdam. Dat is voor het hier en nu. Maar mijn vraag is meer: hoe gaan we ervoor zorgen dat onze mainports, inclusief Eindhoven en Venlo, en alle greenports concurrerend blijven? Het gaat niet alleen om de infrastructuur. Het heeft ook te maken met tarieven. Het heeft ook te maken met concurrentievoordelen in bijvoorbeeld Europa. Eigenlijk is mijn vraag: is de minister bereid om met het oog op het concurrerend houden van onze mainports te bekijken waar de verschillen zitten? We hebben vorig jaar een motie ingediend over inventarisatie van de regeldruk op Schiphol: is die in Nederland hoger dan in Europa? Is de minister bereid om dat ook te doen voor de mainports, waaronder ook Eindhoven en de Rotterdamse haven, met het oog op het concurrerend houden daarvan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We doen dat voor mainports, brainports en greenports. Het is belangrijk dat we in de gaten houden wat we moeten doen, en dan ook meer dan alleen ontsluiting. Bijvoorbeeld in december spreek ik weer met het Havenbedrijf Rotterdam. We hebben twee jaar geleden een maritieme agenda opgesteld om in beeld te brengen waar je allemaal aan moet denken, niet alleen wat betreft de ontsluiting, maar ook wat betreft regelgeving, milieuvraagstukken en internationale contacten. Wat hebben we allemaal nodig om ook de eerste te blijven? Ik doe dat met die hele grote sector, maar ik zit binnenkort ook specifiek met het Havenbedrijf aan tafel om te bekijken of we nog goed zitten. We doen dat ook met de greenports, althans mijn collega van EZ doet dat. Hij bekijkt op specifieke terreinen of we de concurrentie voor blijven, en wel om ervoor te zorgen dat de bedrijven op die terreinen wereldwijd voorop blijven lopen. Met andere woorden: we doen het al. Het komt niet in één enkele grote nota waarin alle mainports, brainports en greenports staan. We doen dat heel gericht in de overleggen die we voeren. Als ik in een MIRT-overleg zit, dan zitten ook EZ en Binnenlandse Zaken daarbij, zodat we meteen kunnen bekijken wat er nog nodig is qua economische ontwikkeling, qua inbreng van vastgoed, gebouwen of andersoortige zaken. We proberen die integrale blik dus wel te hebben. Volgens mij ligt er nu een motie met betrekking tot Eindhoven en omgeving waarin wordt gevraagd om voor die brainport, mainport of hoe je het ook wilt noemen in beeld te brengen wat er nodig is voor de verdere stimulering van die regio.

Mevrouw Visser (VVD):
De minister gaf aan dat we geen woordenspel moeten gaan spelen over Eindhoven. Daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben hier heel vaak een discussie gevoerd over de toezicht- en inspectielasten van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit voor juist ook Schiphol en de haven van Rotterdam. Op de een of andere manier — ik weet niet waardoor dat komt — blijven we dan wel met elkaar in die woordendiscussie zitten. Het bedrijfsleven zegt: we zitten echt stukken hoger en de procedures duren langer. Dit dossier ligt ook bij verschillende departementen. Juist ook vanwege de concurrentiepositie vraag ik de minister om hier nog eens heel specifiek naar te kijken. Als de minister de infrastructuur helemaal op orde heeft maar de inspectie vervolgens op alle mogelijke manieren, in de woorden van het bedrijfsleven, tegenwerkt in plaats van meedenkt, dan is er qua concurrentiekracht nog steeds niets gewonnen. Daarom doe ik nogmaals de oproep om hier nog eens naar te kijken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk niet dat de inspecties in Nederland tegenwerken. Ik denk wel dat er verbeteringen mogelijk zijn, ook op financieel gebied, dus wat betreft de tarieven. Ik ga specifiek even in op dat laatste en kijk daarbij even naar mijn eigen terrein, want ik kan het niet van alle ministeries overzien. In het regeerakkoord en überhaupt in het beleid van de regering zit het uitgangspunt dat tarieven kostendekkend moeten zijn. Je mag dus niet meer vragen dan je erin hebt gestopt, maar je moet ook niet minder vragen. Op dit moment is dat wel het geval. Op sommige beleidsterreinen zijn de tarieven hoger dan nodig is voor de kosten die worden gemaakt, en op andere beleidsterreinen zijn ze vele malen lager. Dat heeft alles te maken met politieke discussies die in het verleden gevoerd zijn: in bepaalde sectoren mochten de tarieven niet omhoog. In sectoren waarover die discussie niet is gevoerd, gingen de tarieven vervolgens omhoog. Ik zou dat heel graag recht willen trekken. Ik zie echter wel dat daarvoor langere tijd nodig is en dat daarvoor wederom een politieke discussie met de Kamer nodig is. Als je van dat uitgangspunt afwijkt, dan moet je dat wel bewust doen, dan moet je kunnen laten zien dat je het als Rijk bewust subsidieert. Die inzichtelijkheid is dus van belang. Het eerste punt is dus het weer opnieuw vormgeven van het stelsel. Er is een brief naar de Kamer gegaan over de uitgangspunten daarvan. Later zullen we het erover hebben wat dat dan betekent voor de verschillende sectoren.

Het tweede punt is de vraag of de tarieven niet überhaupt te hoog zijn in relatie tot wat er in het buitenland gebeurt, en of in het buitenland bepaalde kosten überhaupt wel in rekening worden gebracht of dat die ergens anders in verwerkt zijn. Dat is ook een belangrijke vraag. Wij proberen dat met benchmarks altijd wel in de gaten te houden. Ik heb daar ook op geantwoord. Ik heb bijvoorbeeld voor de havens inzichtelijk gemaakt waar ik vind dat het fair en niet fair is. Het is belangrijk om dat continu in de gaten te houden en dus onderdeel te laten zijn van de brede discussie over onze sterke economische sectoren. Dan gaat het niet alleen om de vraag hoe we ze bereikbaar houden, maar ook of onze regels niet te knellend zijn, of we genoeg aan stimulering doen, of we genoeg aan onderwijs doen — dat zit er vaak ook achter en onder — en hoe het zit met tarieven, belastingen enzovoorts.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hadden natuurlijk gehoopt dat de minister hier vandaag de moties verder zou gaan duiden, maar ik snap dat ze daarover wil overleggen met haar collega, de minister van Economische Zaken. We hebben begin december met de commissie Economische Zaken een debat over ondernemen. Ondernemen doe je onder andere in de brainport, en ook in de verbinding tussen de mainports in Nederland. Kan de minister ons vandaag toezeggen dat zij in ieder geval voor dat AO op 7 december met haar collega heeft overlegd en de moties heeft geduid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat lijkt mij geen probleem. Ik heb ernaar gekeken en zag er zelf niet zo heel veel problematiek in zitten. Ik kan hem dus gewoon meegeven wat wij kunnen doen, maar het gaat ook breder. Er wordt ook gevraagd om de bijdrage van OCW. Ik heb ook wat artikelen in de kranten gelezen. Volgens mij ging de oproep er voor een deel om dat er meer geïnvesteerd moet worden in onderwijs en cultuur in die regio. Ik denk dat het dus van belang is dat mevrouw Mulder er zelf ook op toeziet dat er vanuit andere hoeken informatie geleverd wordt.

De voorzitter:
Maar de vraag was gewoon of u dat voor 7 december kunt doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

De voorzitter:
Het antwoord is: ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben blij met deze toezegging, want dan kunnen we het daar gewoon over hebben in het debat op 7 december. Natuurlijk gaat het breder, maar het is in ieder geval van belang dat het als mainport wordt gezien en dat we daarmee met elkaar verder kunnen.

De voorzitter:
We gaan het nu over de fiets hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, voorzitter. Het gaat goed met het fietsgebruik. Het aantal fietskilometers is in tien jaar tijd met 9% gegroeid. Dat is een mooie ontwikkeling. De heer Smaling vroeg wat er bereikt is voor de fiets en hij stelde Brabant als voorbeeld. Brabant is inderdaad een goed voorbeeld van een provincie die zowel met fietsstimulering als met goede infrastructuur voor de fiets vooroploopt. De afgelopen jaren heb ik samen met de decentrale overheden geïnvesteerd in snelle regionale fietsroutes die het fietsen voor het woon-werkverkeer aantrekkelijker maken. Er zijn nu 25 van dat soort routes, met een totale lengte van 450 kilometer. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 2013. Ik denk dat dat een heel snelle ontwikkeling is geweest.

Ook binnen het programma Beter Benutten wordt geïnvesteerd in fietsmaatregelen, zowel in infrastructurele maatregelen als in fietsstimulering. Daar investeren Rijk en regio gezamenlijk 137 miljoen. Ook in het vervolgprogramma van Beter Benutten zijn meer dan 100 fietsmaatregelen opgenomen. Een goed voorbeeld van het succes van de fiets is ook de groei van het fietsgebruik naar het station. Daar heeft de staatssecretaris ook net een brief over gestuurd, waarin volgens mij een goede boodschap staat, namelijk dat zij hiervoor ook weer extra geld vrijmaakt. Daar zal ze vast nog wel iets over zeggen. Zo niet, dan heb ik nu gezegd dat het een mooie en goede zaak is dat er meer geld komt voor fietsparkeren.

Van de fiets naar mijn eigen dienstauto is een kleine stap. De heer Hoogland heeft mij gevraagd waarom I en M niet al rijdt met een gedeeltelijk elektrisch wagenpark. Dat is een leuke vraag, want het ministerie is eigenlijk veel vooruitstrevender dan de heer Hoogland misschien denkt. De verduurzaming van het wagenpark van I en M neem ik namelijk zeer serieus. Bij het ministerie en bij Rijkswaterstaat rijden op dit moment 30 elektrische en 55 semi-elektrische auto's rond, inclusief mijn eigen hybride dienstauto, waarmee ik in stedelijk gebied volledig emissievrij rijd. Ik ga niet vertellen welke we allemaal hebben — ik ken ze zelfs ongeveer allemaal per merk — maar ik denk dat het belangrijk is om te weten dat de komende jaren telkens rond de 20% van de te vervangen voertuigen volledig elektrisch wordt. Dat komt neer op circa 100 elektrische voertuigen per jaar. We stimuleren ook het zero-emissievervoer met waterstof. We doen ook onderzoek naar het afschaffen van de inzet van dieselvoertuigen. De heer Hoogland vraagt of ik misschien een zelfrijdende dienstauto kan inzetten. Dat is in het kader van zijn afkorting zedda (zelfrijdende elektrische deeldienstauto). Dat zou natuurlijk helemaal mooi zijn, maar we hebben heel veel elektrische auto's en ook al veel deelauto's in ons wagenpark. De zelfrijdende auto hebben we nog niet. Op dit moment is die ook nog niet echt aan de orde, maar we houden natuurlijk wel de markt goed in de gaten. Ik geloof dat er wel Tesla's bij zijn, dus een soort van semizelfrijdend kennen we al.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb over beide blokjes een vraag. Mijn eerste vraag gaat over de fiets. Op het fietsparkeren zal ik later terugkomen, maar in hoeverre kan de minister nog verder faciliteren dat fietsen een serieus en aantrekkelijk alternatief wordt op de korte afstanden?

De tweede vraag gaat over het wagenpark van I en M. De vervangingsgraad is 20% elektrisch. Ik kan niet beoordelen of dat goed of slecht is. Waarom dus 20% en waarom niet 50% of 40%? Kan de minister dat eens onderbouwen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zou ik dan even op gevoel moeten doen, want ik heb de achterliggende onderbouwing er niet bij. De reden waarom wij een hybride hebben en geen volledig elektrische auto, is dat we soms heel lange afstanden moeten rijden. De actieradius is gewoon nog niet zodanig dat je dat volledig elektrisch kunt doen. In ons bestand zou je voor kleine afstanden, bijvoorbeeld binnenstedelijk, heel goed volledig elektrische auto's kunnen gebruiken. Voor bijvoorbeeld weginspecties heb je voorlopig nog andere auto's nodig, afhankelijk van de ontwikkelingen. Ik zal eens navragen hoe het precies met dat percentage zit.

De voorzitter:
Is dat misschien iets voor de tweede termijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, prima, voor zover de heer Hoogland al geen genoegen neemt met het antwoord dat ik nu heb gegeven.

De heer Hoogland vroeg ook naar de fietsstimulering. Ik zie zeker nog veel mogelijkheden. Ik noemde zonet al smart mobility en ITS. Apps kunnen dingen gemakkelijker maken. Je kunt er bijvoorbeeld voor zorgen dat je deelfiets al klaarstaat op het moment dat je uit de trein stapt, zodat je het niet allemaal nog moet regelen. Ook in Beter Benutten zitten stimuleringsprogramma's voor de fiets. Dat gaat ook allemaal door. We zeggen dus niet: nou, dat hebben we leuk gedaan en nu is het klaar. Ik denk dat de fiets als individueel vervoermiddel voor heel veel mensen heel aantrekkelijk is.

Ik kom op de veiligheid op de weg. Zeker met het oog op de toenemende drukte op de weg blijft de verkeersveiligheid topprioriteit. De SP noemde het als eerste, maar ook een aantal andere organisaties roepen ons op om met een deltaplan te komen. Ook het CDA vraagt daarnaar. Ik ben gestart met de voorbereiding van een nieuw Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Dat is voor de toekomst, want op dit moment wordt het achttienpuntenplan, dat ik vorig jaar met de Kamer besproken heb, uitgewerkt en uitgevoerd. Ik denk dat het goed is als je, elke keer als je nieuwe dingen ziet die je wilt aanpakken, constant blijft vernieuwen. Vandaar dat er ook een nieuw Strategisch Plan Verkeersveiligheid komt. Dat wordt uiteraard opgesteld met alle partijen die zich betrokken voelen bij verkeersveiligheid. We willen dat zorgvuldig doen en dat kost tijd. Ik verwacht dat dat plan er in 2018 ligt. De leden denken: waarom duurt dat zo lang? Ik zal een voorbeeld geven. Als je de registratie gaat doen, waarover we het zo nog verder zullen hebben, en je vervolgens op basis daarvan een risicoanalyse per gebied wilt doen, waarna je weer je specifieke aandachtspunten wilt vormgeven, dan gaat er enige tijd overheen voordat je een nieuw strategisch plan hebt. Dat laat onverlet dat hetgeen er nu ligt, gewoon wordt uitgevoerd.

Ik zit in de tussentijd niet stil, ook niet wat betreft nieuwe ontwikkelingen. Ik ga de Kamer bijvoorbeeld de komende maand nog informeren over de manier waarop ik wil omgaan met het appen op de fiets, zoals ik de Kamer ook heb toegezegd. We werken daarnaast verder aan de risicogestuurde aanpak en aan de fietsveiligheid. Ik heb 30 miljoen extra beschikbaar gesteld voor het verlengen van het programma Meer Veilig om de infrastructuur op de rijkswegen te verbeteren. Eind dit jaar wordt de Kamer ook weer geïnformeerd over het aantal ernstige verkeersgewonden in 2015. In die brief zal ik nadrukkelijk ingaan op de gemaakte vorderingen. Dit is overigens het laatste jaar waarin die informatie versnipperd wordt aangeleverd, want de Kamer heeft aangegeven voortaan niet eerst de informatie te willen ontvangen over de verkeersdoden, vervolgens de informatie over de verkeersgewonden en pas een halfjaar later de analyses. We zullen proberen om volgend jaar alles in één keer aan het eind van het jaar te leveren. Ik denk dat dat ook een betere discussie oplevert.

Aangezien er steeds vragen over komen, denk ik dat het het belangrijkste is als ik voor het AO dat we in december zullen hebben over verkeersveiligheid, even een overzicht maak van wat we allemaal gedaan hebben en wat daar het resultaat van is, wat we nu allemaal aan het doen zijn met ons huidige plan en wat we in de nieuwe periode gaan doen.

Afleiding is natuurlijk een heel belangrijk thema. Dat lijkt zowel onder autobestuurders als fietsers een toenemend probleem te zijn. Het is nog niet mogelijk om de precieze relatie te leggen met ongevallen. Het Verbond van Verzekeraars kan dat helaas ook niet aangeven. Mevrouw Belhaj en mevrouw Visser vroegen daarnaar. Ik probeer nu fors in te zetten met brede campagnes, waarin het gebruik van de smartphone in het verkeer wordt ontmoedigd, zoals de campagne Onderweg ben ik offline en de campagnes gericht op jonge fietsers.

De handhaving en de aanpak van verkeershufters zijn natuurlijk ook belangrijke onderdelen van verkeersveiligheid. Mevrouw Visser wil de pakkans vergroten met de inzet van politieteams. Zoals de leden weten, is ook het gezag over de inzet van de basisteams van de politie decentraal belegd. Het is aan de driehoek om de inzet van de politie voor de verkeersveiligheid te bepalen, maar ik zal mijn collega van V en J nadrukkelijk onder de aandacht brengen dat de Kamer hier zeer aan hecht, zo zeg ik tegen mevrouw Visser.

Hetzelfde geldt voor de stand van zaken van het progressief boetestelsel, waarnaar de heer Hoogland vroeg. Met het ministerie van V en J worden op dit moment verschillende onderzoeken gedaan naar het progressieve boetestelsel. Zodra de resultaten daarvan bekend zijn, zal de Kamer daarover zo snel mogelijk worden geïnformeerd door mijn collega. Ik zal hem zeggen dat er deze dagen weer met belangstelling naar gevraagd is.

Zoals men weet, vallen de meeste verkeersslachtoffer op de provinciale en de gemeentelijke wegen. We bekijken dat ook. Mevrouw Visser vroeg daarnaar. In de aanbesteding van infrastructuurprojecten wordt de verkeersveiligheid volop meegenomen. Voor provinciale en gemeentelijke wegen heeft het CROW een groot aantal handreikingen opgesteld, bijvoorbeeld voor het inrichten van rotondes. Gemeenten en provincies mogen natuurlijk uiteindelijk zelf weten op welke manier ze die toepassen, maar ik weet dat ze die in ieder geval toepassen in hun aanbestedingen.

In ons beleid bekijken we niet meer alleen de bereikbaarheid van specifieke trajecten op het hoofdwegennet, maar staat ook de "deur tot deur"-bereikbaarheid steeds meer centraal. Ook bij de MIRT-overleggen bekijken we de samenhang tussen het hoofdwegennet, het onderliggende wegennet en de veiligheid.

Mevrouw Belhaj vraagt om een sluitende registratie van verkeersongevallen. Daarover is ook een motie ingediend. Ik vind dat zeer belangrijk. We willen daarvan een goed beeld hebben. We willen echt weten of het om slachtoffers gaat als gevolg van een verkeersongeval of om iets anders. Je ziet het ook in de cijfers. Als iemand aan de kant van de weg een hartaanval krijgt, is dat heel erg, maar is diegene technisch gezien geen verkeersslachtoffer. Andersom komt ook voor. Soms overlijdt iemand in een ziekenhuis na een botbreuk die het gevolg is van een fietsongeval. Dat komt soms voor bij oudere personen. Soms krijgt iemand een infectie na een ongeval. Kortom, soms is het gewoon heel complex om te zien wat precies de oorzaak van overlijden is. We willen het zicht daarop wel verbeteren, zodat we onze aanpak verder kunnen verbeteren. We willen de diepte in. Wij bekijken wat we kunnen vinden om bij ernstige ongevallen te achterhalen of er een relatie te leggen is met bijvoorbeeld smartphonegebruik of iets anders. Ik doe gericht diepteonderzoek naar specifieke groepen ongevallen, bijvoorbeeld fietsongevallen. Volgend jaar komen daar de gegevens over beschikbaar. Ik hoop dat er dan ook meer duidelijk is over het smartphonegebruik in relatie tot het ongeval.

Mevrouw Belhaj vroeg ook of ik bereid ben om onderzoek te doen naar effectieve gedragsbeïnvloedingsmaatregelen. Zij weet dat ik al jarenlang campagnes uitvoer. Denk aan de bob-campagne. Ik wil dat de komende jaren blijven doen, samen met provincies, gemeenten, politie, OM, VVN, ANWB en bedrijven uit de alcohol- en telecombranche. We zijn bijvoorbeeld net gestart om jongeren te beïnvloeden. We doen dat samen met de stichting van Michael Kulkens, de vader van een jongen die omgekomen is op de fiets door smartphonegebruik. De middelen die we ontwikkelen, onderbouwen we van tevoren. We testen ze volledig en evalueren ze na afloop. Onze campagnes scoren keer op keer erg goed op het bereik van de doelgroep, de overdracht van de boodschap, de verandering in houding en de mate waarin men aangeeft het gewenste gedrag te gaan vertonen. In 2013 is er een rapport opgesteld met een inventarisatie van maatregelen die onbewust invloed uitoefenen op verkeersveilig gedrag.

Daarmee wil ik het blokje over verkeersveiligheid afronden. Ik zie dat er belangstelling is om hierop te reageren.

De voorzitter:
Ja, er is inmiddels een file ontstaan bij de vraagbaak.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij hebben die motie ingediend en de hele Kamer is daarachter gaan staan. Ik begrijp dat de minister nog eens een opsomming geeft van de dingen waarmee zij bezig is, maar de vraag die aan haar is gesteld, is wat precies haar plan is, naast alles wat zij al heeft gedaan. Wat is het plan voor mogelijke politie-inzet, de rol van verzekeraars en ziekenhuizen? Mijn vraag is eigenlijk of de minister haar ideeën over de vraag hoe je dat zou kunnen doen, in een brief aan de Kamer wil toelichten voordat wij daar half december nog een keer over praten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb niet gezegd dat ik nog eens zal opsommen wat ik allemaal doe. Ik heb aangegeven dat wij naar aanleiding van de motie diepteonderzoeken doen en dat wij specifiek kijken naar de vragen van de Kamer, bijvoorbeeld over de rol van het gebruik van smartphones. Dat stel ik voorop. Ik doe dit samen met mijn partners, dus ik ben ook afhankelijk van politie, ziekenhuizen enzovoort. De Kamer heeft de minister van V en J tijdens het algemeen overleg horen zeggen dat hij er op zal toezien dat de registratie bij de politie beter gaat. Wij hebben daarover contacten met de ziekenhuizen en die geven ook aan dat zij dit willen verbeteren. Het is niet dat er niets gebeurt, nee, er wordt intensief aan gewerkt. Het is complex, dat probeerde ik zojuist ook te schetsen. Het is niet altijd even duidelijk waaraan iemand is overleden, maar wij hebben zelf ook behoefte aan die gegevens. Ik werk hieraan door.

Ik zal bekijken of ik in de brief voor het algemeen overleg kan aangeven wat er op dit moment op dat vlak allemaal gebeurt. Ik zal ingaan op de acties die zijn ondernomen naar aanleiding van de motie, voor zover dat nog niet eerder is gebeurd. Dat weet ik niet uit mijn hoofd, dus daar zal ik eerst naar kijken. Wij zitten zeker niet stil; wij zijn hier hard en intensief mee aan de slag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb niet de suggestie wilen wekken dat de minister alleen maar even zal opschrijven wat zij heeft gedaan, want er gebeurt een hoop. Ik begrijp ook dat de minister zegt dat zij diepteonderzoeken doet. Diepteonderzoeken hebben echter weinig zin als je niet over alle juiste gegevens beschikt om het juiste causale verband te leggen tussen wat er is gebeurd en welk type ongeluk daaruit voortkomt. Mijn vraag aan de minister is simpel. Wil zij de dingen die zij nu beschrijft, in een brief benadrukken en daar ook een soort planning bij geven? Als de minister zegt dat zij contact heeft met de ziekenhuizen en de politie, geloof ik dat, maar het is mijn taak om ervoor te zorgen dat dit zwart op wit komt te staan zodat ik daarna ook kan volgen in hoeverre er stappen zijn gezet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om voor het algemeen overleg op een rij te zetten wat wij allemaal doen en hoever wij zijn. Voor zover je van planning kunt spreken — want ik denk dat dit vraagt om een voortdurende verbetering — zal ik erbij zetten wanneer ik verwacht dat de systemen die goede registratie aankunnen. Nogmaals, als er een ongeval is en iemand ligt volledig in de kreukels, dan zal de politie als eerste de brandweer, ambulance en weet ik wat inschakelen voordat zij controleert of betrokkene die laatste seconden nog op zijn smartphone zat. Daar zit eigenlijk vooral de problematiek: het vastleggen is soms complex doordat de situatie een andere handeling vergt. Nogmaals, wij proberen dit zo goed mogelijk van te voren protocollair vast te leggen zodat men eraan denkt op het moment dat men iets afhandelt.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: dat algemeen overleg is op 15 december. De Kamer krijg dus voor die tijd de toegezegde informatie. Ik heb de hinderlijke gewoonte om dergelijke data vast te leggen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind dat helemaal niet hinderlijk; dank daarvoor.

Ik kom terug op de verkeersveiligheid, de handhaving en de pakkans. Wij kunnen nog zo veel campagnes starten, maar als die niet worden gecombineerd met de kans dat je wordt gepakt als je het verkeerd doet, heeft dat bar weinig zin. Dat weten wij ook uit onderzoek. Het succes van de bob-campagne was destijds het gevolg van de combinatie met handhaving. Als wij nu zien dat het aantal staande houdingen door de politie gigantisch is verkleind, als wij zien dat minister Van der Steur of de politie van zins is vanaf 1 januari de opsporingspolitieagenten, bekend van het televisieprogramma Blik op de weg, te laten stoppen, hoe kunnen wij dan de pakkans vergroten? Als wij dat niet doen, want wij stoppen ermee, hoe kunnen wij dan de verkeersveiligheid bevorderen, want het aantal verkeersdoden en zwaargewonden stijgt sinds lange tijd weer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
U hebt zelf net de datum genoemd van het AO over verkeersveiligheid. Daar zal de heer Van der Steur ook aanwezig zijn. De vraag van de heer Van Helvert heeft volledig betrekking op de portefeuille van mijn collega. Het lijkt me dus niet verstandig om hier te gissen over de pakkans. Ik vraag de heer Van Helvert om die vraag door te schuiven naar het overleg. Ik voel me in zijn totaliteit verantwoordelijk voor het keren van de problematiek van de verkeersveiligheid. Dat doe ik door op alle vlakken in beeld te brengen wat we kunnen doen. Op welke locaties? Waar zit het hem in? Bij welke doelgroepen? Het is bekend dat dit verschuift. Vroeger waren het de mensen op de wegen, tegenwoordig zijn het voor een groot deel de ouderen op de fiets. Het is een bewegend doel. Ik vind dat ik steeds met dat bewegende doel moet meebewegen, in de maatregelen die er zijn. Daarom proberen we er iedere keer met alle deskundigen op dat gebied zo goed mogelijk plannen voor te maken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil hierbij toch echt een actievere houding van de minister. Zij heeft een doelstelling gemaakt voor het aantal verkeersdoden en verkeersgewonden. Zij is de minister voor verkeersveiligheid. Niet alleen in de beantwoording van mijn vraag, maar ook in de beantwoording van de vraag van de heer Hoogland over progressief beboeten en andere zaken zie ik de minister haast terloops antwoorden en voorlezen: o ja, ik zal tegen de heer Van der Steur dat er vol interesse naar gevraagd is. Kan de minister in het kabinet een actieve houding aannemen en zeggen: beste Ard — laten we het maar persoonlijk aanpakken — wij willen politie op de weg die verkeershufters pakt. Kan de minister dat doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan heeft de heer Van Helvert niet goed geluisterd naar mijn betoog. Ik heb niet alleen gezegd dat mijn collega erover gaat, ik heb gezegd dat ik het nadrukkelijk bij hem aan de orde zal stellen, omdat ik weet dat de Kamer ook vindt dat het allemaal leuk en aardig is, maar dat wij een kabinet zijn in het geheel. Ik weet dat hij ermee bezig is. Ik weet ook dat hij de hete adem voelt van deze commissie. Als we op tijd klaar zijn, zie ik hem vanavond ook weer. Dan zal dit ook weer aan de orde komen en zal ik dit doorgeven. Ik zei net al dat ik me verantwoordelijk voel voor alles wat te maken heeft met verkeersveiligheid. Soms worden er echter specifieke vragen gesteld, die beter gesteld kunnen worden als de minister er zelf ook bij is.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister geeft het door. Dat is prima. Maar de minister is meer dan een postbode. Vindt de minister ook dat de minister van Justitie die politieauto's moet behouden? Waarom vind ik het belangrijk dat de minister dit vindt? Omdat zij verantwoordelijk is voor verkeersveiligheid. Als zij alleen maar zegt "Beste Ard, de Kamer vindt dat, dus doe effetjes wat", is dat wat anders dan wanneer zij zegt dat zij als minister van verkeersveiligheid vindt dat de politieagenten moeten kunnen handhaven en dat die niet weggehaald moeten worden. Vindt de minister dit ook of geeft ze het alleen door?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij ga ik nu voor de derde keer zeggen dat ik mij volledig verantwoordelijk voel en dat ik het niet alleen zal doorgeven aan mijn collega. Ik zal hem er ook nadrukkelijk op aanspreken. Dit zal niet voor alle punten gelden. Ik vind niet dat er altijd en overal politie moet zijn. Je moet dit heel gericht doen. Je moet daarvoor een risicogerichte aanpak inzetten. Dat je als je regels stelt, ook geregeld moet hebben dat er gehandhaafd wordt, is voor mij klip-en-klaar. Anders hoeft niemand zich namelijk aan de regels te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als we kijken naar de verkeersveiligheid in ons land en naar de internationale situatie, zien we dat Nederland het gewoon hartstikke goed doet. Dat wil ik ook even gezegd hebben. Dat betekent natuurlijk niet dat het een onbelangrijk onderwerp is. We moeten ons blijven inzetten voor verkeersveiligheid. De minister doet dat ook. Dat waardeer ik zeer. Ik heb echter ook de brief van de verzekeraars gelezen. Zij schrijven dat er ruim 6% meer schadeclaims zijn en dat het aantal verkeersdoden is toegenomen van 570 naar 621. De minister doet ontzettend veel. Ze heeft dit zojuist ook allemaal benoemd. Het komt ook bij het AO nog terug. Doen we echter wel het goede? Doen we genoeg, als we zien dat er toch weer meer ongevallen en verkeersdoden zijn? Wat moeten we anders of meer doen dan nu, om die trend te keren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zou het liefst hebben dat we op nul zaten, in plaats van de 500 die we als doel hebben. Ik denk dat nieuwe technologieën ons daarin voor een deel gaan helpen, zoals auto's die stoppen als ze iets onverwachts op de weg zien bewegen en noem maar op. Tegelijkertijd zien we een verschuiving. Vroeger zat het vooral in onveilige situaties op de weg, dronken rijden of te hard rijden, maar nu zie je dat steeds meer ouderen op de fiets omvallen, iets breken en als gevolg daarvan overlijden. Deze gevallen zitten ook in die cijfers. De vraag is dan natuurlijk: wat wil je? Zeg je: ik zou dat niet meer willen en wil dat ze geen gebruik meer kunnen maken van de fiets of alleen een bepaald type fiets kunnen gebruiken? Of zeg je: de gezondheidsaspecten zijn ook van belang? Het blijft dus elke keer zoeken naar wat verstandig is om te doen, naar de doelgroep waarom het gaat en naar welke middelen daarvoor moeten worden ingezet. Nogmaals, ons team is bezig om dit langs alle wegen en kanten aan te pakken, samen met de gemeenten en provincies en via gedragsbeïnvloeding, fysieke aanpassingen en regelgeving. We denken na over stabielere fietsen met sensortechnologie om het voor de doelgroep mogelijk te houden om te fietsen. Het is complex. Ik zie het cijfer in heel Europa weer wat stijgen, behalve in de landen waarin het zo erg was dat het laaghangend fruit geplukt kon worden. We zijn met z'n allen op zoek naar wat verstandig is om te doen om het cijfer naar beneden te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik zie een verschuiving naar kwetsbare doelgroepen, naar kinderen en ouderen. Het is goed dat de minister daar aandacht voor heeft. In hun brief vragen de verzekeraars om een deltaplan, een actieplan. Dat houdt voor mij in dat we alle initiatieven samen uitvoeren, dus dat we samen met provincies, gemeenten, verzekeraars, ziekenhuizen enzovoorts gaan bekijken hoe we de verkeersveiligheid in ons land verder kunnen verbeteren. Herkent de minister het signaal van verzekeraars dat er misschien toch te veel langs elkaar heen wordt gewerkt? Moeten we niet nog meer samenwerken om te bekijken waar de problemen zitten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij zeiden de verzekeraars niet dat er te veel langs elkaar heen gewerkt wordt. Zij hebben natuurlijk ook belang bij een deltaplan omdat dit hun schadepost kan beïnvloeden. Belangrijk is wat ik al geantwoord heb op de vraag van de heer Smaling: wij zijn bezig met een strategisch beleidsplan om het met alle partijen vorm te geven, inclusief de verzekeraars.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister stuurt een brief voor het AO Verkeersveiligheid. Zou die niet het karakter van een actieplan kunnen krijgen, in een brief die gedragen wordt door alle andere partijen die hier ook bij betrokken zijn? Zo weten we waar we met elkaar naartoe werken — wat de ChristenUnie betreft is het aantal slachtoffers in 2027 gehalveerd — en ligt er een gezamenlijk commitment om daaraan te werken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan ik niet voor 15 december, want de tijd om met al die doelgroepen tot een actieplan te komen, is dan heel kort. Zoals ik al zei, hebben we een heel uitgebreid verkeersveiligheidsplan uitgevoerd in de afgelopen periode. Daar zal ik nog iets over zeggen in de brief die voor 15 december komt. We zijn nu bezig met het uitvoeren van een nieuw verkeersveiligheidsplan, samen met een heleboel partijen. Ook daar zal ik iets over zeggen. Daarnaast zijn we bezig om een nieuw strategisch verkeersveiligheidsplan op te stellen voor 2018, waarover ik net ook iets zei. Het lijkt mij dat dit het deltaplan, het strategisch plan of hoe je het ook wilt noemen, moet zijn waar mevrouw Dik-Faber op doelt. Maar ik kan dat niet in vier weken doen.

De voorzitter:
We gaan nog voor de lunch wat mij betreft ook ...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, ik ben toe aan het laatste stuk.

De voorzitter:
Eén moment. We gaan nog voor de lunch wat mij betreft ook de staatssecretaris aan het woord laten. Ik doe daarom een beroep op de woordvoerders om kort te interrumperen.

Mevrouw Visser (VVD):
Verkeersveiligheid is een onderwerp dat ons volgens mij allemaal aan het hart gaat. Ik wil de minister daar nog een aantal vragen over stellen, want zij gaat volgens mij over naar een volgend blok. Wij hebben in onze bijdrage gepleit voor gezond verstand, een goede weginrichting, vergroting van de pakkans en strenger straffen. Ik heb daar de minister niet op horen antwoorden. Ze heeft de weginrichting benoemd. Ze zegt dat ze daar de CROW-richtlijnen voor heeft. De rijksoverheid heeft zichzelf een norm opgelegd voor de inrichting van de weg en de veiligheidsnormen. De provincies hebben dat ook gedaan. De gemeenten nog niet. Is de minister bereid om met de ANWB, Bouwend Nederland, provincies en gemeenten dat soort normen uit te werken en ze niet alleen in een richtlijn op te nemen maar ze ook te concretiseren?

Ik wil ook nog even ingaan op de pakkans en strenger straffen. Ik snap dat dit samen met de minister van Veiligheid en Justitie moet worden gedaan. Maar het is essentieel om ervoor te zorgen dat we de verkeershufters kunnen aanpakken. Kan de minister daar iets over zeggen, eventueel in de brief die voor 15 december komt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb beide vragen net al beanwoord. Ik heb specifiek gezegd dat mevrouw Visser de pakkans wil vergroten met de inzet van politieteams, dat de inzet van de basisteams van de politie decentraal belegd is en dat de driehoek uiteindelijk de inzet bepaalt, maar dat ik dit nadrukkelijk onder de aandacht van mijn collega van V en J zal brengen. Ik zal hem vragen of het mogelijk is om er voor de 15de iets over te zeggen en, als dat niet mogelijk is, om in elk geval aan te geven wanneer hij er iets over kan zeggen.

Wat de CROW-richtlijnen en de inzet van de gemeenten betreft heb ik aangegeven dat wij in ons beleid niet alleen maar kijken naar bereikbaarheid op het hoofdwegennet en de veiligheid, maar ook naar het van-deur-tot-deurbeleid en dat wij in de overleggen met de provincies en gemeenten, de wegbeheerders, hen nadrukkelijk wijzen op hetgeen zij zouden kunnen doen en verbeteren in het kader van de verkeersveiligheid. Via de ontwikkeling van de CROW-normen, bijvoorbeeld voor rotondes en dergelijke, stellen wij ook handreikingen op. Ze hebben de keus om het wel of niet te doen. Ze zijn er niet vrij in, maar wij brengen het wel nadrukkelijk onder hun aandacht. Ik vraag bijvoorbeeld burgemeesters om zich verantwoordelijk te voelen voor dit thema, zodat niet alleen ik aanklop maar ook zij zelf eraan trekken.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat snap ik, maar de minister heeft voor de rijkswegen indicatoren vastgesteld waaraan alle snelwegen moeten voldoen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

Mevrouw Visser (VVD):
Provincies hebben hetzelfde gedaan en voor alle wegen indicatoren vastgesteld. Ik weet dat de minister er niet over gaat, maar zij kan het wel agenderen. Zij spreekt alle gemeenten. Zij kan aangeven dat wij richtlijnen hebben vastgesteld en dat het essentieel is om ook op de gemeentelijke wegen, juist om de verkeersveiligheid te verbeteren, te zorgen voor een veilige weginrichting. Zij kan met gemeenten bekijken of wij tot een soort norm en streven daarin kunnen komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik snap wat mevrouw Visser bedoelt, een soort van Europ-code voor gemeenten. Ik stel dit een keer bij de VNG aan de orde.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn vraag sluit hier goed bij aan. In 2015 is een streep gezet door de 300 miljoen die beschikbaar was voor gemeenten voor verkeersveiligheid. Heel veel gemeenten die dit geld gebruikten om de juiste maatregelen te nemen, hebben dat niet meer. Zij hebben veel moeten bezuinigen de afgelopen jaren. Als de minister toch contact opneemt met de VNG, wil zij dan vragen in welke mate de gemeenten het laatste jaar überhaupt nog investeringen hebben kunnen doen en in welke mate zij vinden dat verkeersveiligheid net zo bezien moet worden als veiligheid in generieke zin? Over een overval zeggen wij ook niet tegen gemeenten dat zij daar maar zelf maatregelen tegen moeten nemen. Het gaat erom verkeersveiligheid te zien als een onderdeel van veiligheid, waarvoor wij ook hier vanuit de Kamer een publieke verantwoordelijkheid hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zou niet weten waar die 300 miljoen vandaan komt, maar het kan dat gemeenten, die ook moeten bezuinigen, dat voor een deel op verkeersvlak hebben gedaan. Wij hebben altijd intensief met de gemeenten gesproken. Wij zitten ook samen in wegbeheerdersoverleggen. Natuurlijk kan ik vragen of zij vinden dat het Rijk voortaan hun gemeentelijke wegen moet betalen. Ik denk dat ik bij voorbaat het antwoord al weet. Zij zullen daar natuurlijk ja op zeggen. Ik ben dat zelf niet van mening. Ik ben van mening dat voor de veiligheid het Rijk verantwoordelijk is voor de rijkswegen, de provincies voor de provinciale wegen en de gemeente voor de gemeentelijke wegen. Het hoort ook bij de gemeentelijke autonomie dat zij bepalen waar zij wegen aanleggen en hoe zij ze aanleggen. Er zijn wel spelregels verbonden aan het aanleggen van wegen, die ook veiligheid tot doel hebben, in de aanbesteding. Mevrouw Visser doelde daarop. Of gemeenten extra dingen doen, is echt aan hen.

De voorzitter:
Wij vervallen een beetje in herhalingen. Kunt u dat vermijden, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Zeker, ik ben een creatief mens. Mijn vraag is niet of de minister wil vragen of zij meer geld hebben met hun verantwoordelijkheid. Mijn vraag is of zij willen reageren op de 300 miljoen die vanuit het ministerie toekwam aan gemeenten, in welke mate ze dat missen en in welke mate ze bij de handhaving, de politie-inzet, maar ook de inzet van flitspalen en dergelijke hulp van het Rijk kunnen gebruiken, los van het feit of de Kamer dat uiteindelijk vindt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, ik herken niet dat wij bezuinigd hebben op het budget verkeersveiligheid van 300 miljoen dat richting de gemeenten ging. Ik wil dit best uitzoeken voor de tweede termijn, maar het zegt mij helemaal niets.

Ik wil naar het laatste kopje gaan: ruimte en de Omgevingswet, waaronder de SVIR en het kustpact. Dat kan kort.

De voorzitter:
Hoewel het uw opus magnum is!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, mijnheer de voorzitter, het is prachtig, maar er wordt nu eenmaal weinig gevraagd naar dingen die goed lopen.

Belangrijk bij ruimtelijke ordening is dat we ons land mooier maken: weerbaarder voor het water en aantrekkelijker om in te wonen en te ondernemen. Ik denk dat we trots mogen zijn op wat we tot stand hebben gebracht. Ik denk aan het Deltaprogramma Ruimtelijke adaptatie, waarmee we ook onze andere stedelijke gebieden klimaatbestendiger gaan inrichten. Ik denk ook aan Ruimte voor de Rivier, dat dit jaar min of meer wordt afgesloten nadat we ongelooflijk veel projecten hebben gerealiseerd rond onze grote rivieren om het voor mensen veiliger te maken. Miljoenen mensen zijn nu beter beschermd tegen het water, maar hebben ook een aantrekkelijker omgeving gekregen. Ik vind het hartstikke leuk dat ik, nadat ik als staatssecretaris aan de start hiervan heb kunnen staan, ook betrokken ben aan het einde, bij de oplevering. Dat maak je weinig mee als minister. Aan de start werd je toch vaak ontvangen met de hooivork, want er was veel aversie tegen. Aan het einde ben ik heel veel geknuffeld door bewoners, die zeiden dat het uiteindelijk toch heel mooi was geworden.

Ik ben ook trots op de grote vraag vanuit het buitenland naar onze kennis van en expertise over het water. We investeren ongeveer 1 miljard per jaar in het waterbestendig maken van ons land. Tegelijkertijd verdienen we zo'n 8 miljard in het buitenland met onze waterexpertise. Daar kunnen we heel blij mee zijn. Ik ga tien keer per jaar op pad met een economische watermissie. Ik ben pas in Iran geweest. Binnenkort ga ik met de minister-president, de staatssecretaris en minister Ploumen naar Indonesië. Zeker met dat land is er een heel hechte samenwerking ontstaan op het gebied van water.

Naast het water omvat de ruimte nog meer. Bij de Omgevingswet is het cruciaal dat we alle betrokken partijen vanuit verschillende disciplines en belangen laten meedenken over de inrichting van onze ruimte. Alle Kamerleden zijn het ermee eens dat die samenhang, die stakeholdersbenadering heel goed is. Het gaat er ook om dat we decentrale overheden voldoende ruimte en slagkracht geven om aan de slag te gaan met de kwaliteit van de omgeving. Het roer moet wat dat betreft echt om in Nederland. De verantwoordelijkheid voor die kwaliteit moet echt worden gevoeld, ook lokaal. Het is dan mooi om te zien dat in de evaluatie van de SVIR wordt geconstateerd dat de SVIR die inzet heeft waargemaakt en dat het roer daadwerkelijk is omgegaan. De heer Smaling vroeg hiernaar. De SVIR heeft ervoor gezorgd dat er een duidelijke positie is ingenomen ten aanzien van de taken van de rijksoverheid op het gebied van infrastructuur en ruimte. Ook hebben decentrale overheden de beleidsvrijheid gekregen om er invulling aan te geven. Dat is nog niet op alle vlakken gebeurd. De SVIR is er natuurlijk nog niet zo lang en moet op sommige punten echt nog verder ingevuld worden, maar je ziet in ieder geval dat de taken die door het Rijk zijn losgelaten, zijn opgepakt.

In de evaluatie worden ook kanttekeningen geplaatst, die zijn vertaald in concrete aanbevelingen voor een toekomstige nationale omgevingsvisie. Misschien is dat nog interessanter dan de SVIR, omdat er een nieuw instrument komt om vooruit te kijken hoe we op een inspirerende manier verbinding kunnen leggen met een gezamenlijke visie op opgaven en prioritering. Momenteel wordt gewerkt aan die nationale omgevingsvisie, waarin de aanbevelingen worden meegenomen. De heer Smaling heeft een aantal onderwerpen genoemd waarvan hij zich afvroeg of ze terugkomen in zo'n omgevingsvisie. Dat zijn inderdaad onderwerpen die we terug zullen zien.

Inzake de stelselwijziging omgevingsrecht kijk ik sowieso terug op een geslaagd jaar. Ik zeg bewust "stelselwijziging". Een juridisch systeem maakt wijzigingen en ambities mogelijk, maar uiteindelijk hoort daar ook een andere werkwijze en een andere bestuurscultuur bij. Het blijft ongelooflijk belangrijk dat hetgeen we met de wet allemaal proberen te realiseren, uiteindelijk ook vorm krijgt in ons gedrag, het gedrag van de provincies en gemeenten en het gedrag van de stakeholders die straks met de wet te maken hebben. Dat zijn cruciale factoren voor wat wij met het stelsel willen bereiken. Het is van een "nee, tenzij" naar een "ja, mits" gegaan, van zich verschuilen achter regels naar lef om besluiten te nemen. Ik zal de invoering hiervan niet meer meemaken, maar ik hoop dat de buitenwereld zal zien dat het uiteindelijk goed uitwerkt.

De Eerste Kamer heeft op 22 maart de Omgevingswet aangenomen, een uniek moment omdat ons land voor het eerst een integrale wet krijgt voor de hele leefomgeving. 26 wetten zijn teruggebracht tot 1. Op 1 juli is een andere belangrijke stap gezet. Op die dag zijn vier ontwerpbesluiten bij de Omgevingswet aangeboden aan de Kamer. Die ontwerpbesluiten zullen 60 bestaande AMvB's gaan vervangen. Daar komen wij nog over te spreken, maar ik zeg nu al dat ik trots ben op het hele traject. Ik ben ook trots op de Kamer, want het is hartstikke lastig om zo veel wetten op te heffen in plaats van te maken. Dat laatste is vaak eerder de neiging in de Kamer. Het is ook lastig om zo veel AMvB's te vervangen door vier. Het kabinet werkt ook hard aan de aanvullingswetten bodem, geluid, natuur en grondeigendom. Die zullen deels volgend jaar en deels begin 2018 bij de Kamer worden ingediend. Begin 2018 zal de Kamer ook het voorstel voor de invoeringswet ontvangen, waardoor de Kamer aan het einde nog een laatste moment heeft om het totaalplaatje te bekijken.

Met die nationale Omgevingswet wordt ook de Nationale Omgevingsvisie (NOVI) geïntroduceerd. Het is de langetermijnvisie op de leefomgeving die de nationale sectorale visies en de beleidsplannen in de leefomgeving vervangt, in ieder geval de SVIR, het Milieubeleidsplan en relevante delen van de Natuurvisie. Begin 2017 kom ik met het eerste deel van de Omgevingsvisie, waarin de hoofdvraagstukken zullen worden beschreven. Daarna werken wij dat wederom met de stakeholders uit tot een mooi samenhangend verhaal. Alle door de heer Smaling genoemde onderwerpen komen terug in die NOVI.

De visie beschrijft de kwaliteit van de fysieke leefomgeving, de natuurlijke omgeving met grote wateren, natuurlandschappen, agrarische cultuurlandschappen, de gebouwde leefomgeving met steden, dorpen en bedrijventerreinen, water, bodem, lucht en natuurlijk kapitaal. Dat betekent dat ook kust, veenweidegebieden, landbouw, natuur en krimpregio's er onderdeel van zijn. Wij zullen vooral de strategische opgaven benoemen en daar een visie op geven. Denk onder andere aan het borgen van de energietransitie. Je kunt het hebben over een energietransitie, maar daar heb je ook ruimte voor nodig. Hoe ga je dat vervolgens vormgeven? Deze opgave en de benodigde aanpak zal ik uitwerken.

Tot slot het Kustpact, waarnaar de heren Bisschop en Houwers vroegen.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft een korte vraag over het voorgaande.

De heer Smaling (SP):
Ik ben blij met wat de minister zegt, maar ik vraag haar naar haar fascinatie voor "decentraal, tenzij". Ik kenschets het inhoudelijke beleid van de minister op dit terrein als volgt. Het Rijk moet niet te veel opleggen. De verantwoordelijkheid wordt zo laag mogelijk neergelegd. In zo'n druk land met zo veel functies in de fysieke leefomgeving is die samenhang natuurlijk wel cruciaal. BrabantStad werkt dan wel als een netwerk, maar als Eindhoven het stationsgebied ontwikkelt, dan willen Tilburg, Breda en Den Bosch dat ook. Ik denk aan outletcentra tussen Amsterdam en Haarlem en in Zuid-Holland. Je moet daar op een gegeven moment paal en perk aan stellen. Het kan niet zo zijn dat alles maar ontwikkeld mag worden. De minister gaat over dat Kustpact praten. Gemeenten langs de Noordzeekust hebben allemaal verschillende plannen. Petten heeft daar een heel ander idee over dan Ouddorp of Cadzand, maar misschien ook wel niet. Je moet nationaal regels stellen over de manier waarop je het land grosso modo ingericht wilt hebben. Daar hoor ik de minister nooit over. Heeft zij dat inzicht nu wel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat inzicht heb ik altijd al gehad. In de SVIR staat wat wij grosso modo op nationaal niveau als publiek belang zien. Ik denk aan de bescherming van ons land tegen het water. Water is een nationale aangelegenheid. Ik denk aan de energienetwerken. Je moet inderdaad niet per gemeente besluiten waar de 380 kV-masten of de windmolens wel of niet komen te staan. Wij hebben ons nationaal erfgoed daarin gedefinieerd. Wij hebben de wegen, de vaarwegen en de spoorwegen daarin gedefinieerd. Wij hebben bepaalde Nationale Landschappen daarin gedefinieerd. Bepaalde zaken moeten echt op nationaal niveau gerealiseerd worden, maar sommige zaken moeten op provinciaal niveau of op decentraal, lokaal niveau neergelegd worden. Daar wordt de aanvraag gedaan. Daar wordt de vergunning verleend. Daar worden mensen in hun dagelijkse activiteiten geconfronteerd met besluiten. Dat is een heel zorgvuldige afweging geweest. Je kunt natuurlijk altijd met elkaar bespreken wat er toch van provinciaal niveau naar nationaal niveau moet, van lokaal naar provinciaal niveau of misschien wel andersom, dus minder bij het Rijk. Dat is een continue discussie. Ik wilde net over het Kustpact beginnen. De aanvragen worden in principe bij de gemeentes gedaan, maar je zou wel een beeld willen hebben van de gebieden die je écht beschermwaardig vindt. "De kust" is dan heel ruim gedefinieerd. De kust waar wij het ooit over gehad hebben, beslaat eigenlijk alleen maar uit het strand met de duinenrij, die beschermd is, maar in de beleving van de mensen is de kust veel breder en groter en ligt verder terug. In die discussie over de brede kust moet je goed definiëren wat je echt beschermwaardig vindt, waar er niet gebouwd mag worden en waar dat wel mogelijk is en moet kunnen. De provincies hebben daarin een rol op het gebied van ruimtelijke ordening. Zij leggen dit vast.

Nu die discussie in het kader van het Kustpact is opgekomen, hebben de provincies die rol weer ingevuld. Ze zijn nu bezig om de zonering goed te regelen. Wij hebben hierin als Rijk de regie genomen om de partijen weer bij elkaar te brengen na de ontstane ophef. Er zijn dus moment waarop je je afvraagt of je iets wel goed genoeg in beeld houdt. De kust hadden we niet goed genoeg in beeld, maar bij de landschappen hebben wij deze discussie van tevoren wel heel uitgebreid gevoerd. We zullen deze discussie ongetwijfeld ook weer voeren tegen de tijd dat de omgevingsvisie er komt. Bepaalde mensen zullen vinden dat het op nationaal niveau moet worden vastgesteld, terwijl anderen zullen vinden dat de provincies dat prima kunnen doen. Dit zal dus weer terugkomen, maar "decentraal, tenzij" betekent niet dat we niets op rijksniveau doen en alles op lagere niveaus. We maken juist heel duidelijk wat je nationaal, provinciaal en lokaal moet doen.

De heer Smaling (SP):
Hoe kijkt de minister dan terug op haar eigen periode? Zij heeft een heel goede instrumentenwet gemaakt, maar beleidsmatig was haar lijn toch altijd dat zij niet al te veel wilde opleggen. De minister heeft ook de rijksbufferzones en de Nationale Landschappen naar de prullenbak verwezen. Kijk eens hoe mooi de afscheiding tussen Den Haag en Wassenaar en Voorschoten erbij ligt! Kijk hoe sommige stukken rond Amsterdam, die direct aan de stad grenzen, mooi groen zijn gebleven! Dat is het gevolg van keuzes voor ruimtelijke ordening uit het verleden die nu helaas niet meer gemaakt kunnen worden. Dat is toch het beleid van deze minister geweest, met alle respect.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De conclusie van de heer Smaling is dat die keuze er nu niet meer is, maar dat ben ik niet met hem eens. Wij hebben het belegd bij de provincies. Neem bijvoorbeeld het Groene Hart: het Rijk ging daarover, drie provincies gingen daarover en de individuele gemeentes die daarin liggen gingen daarover. Dat werkte niet. Deze drie provincies hebben nu een prachtig plan gemaakt om de beschermwaardigheid van het Groene Hart vast te leggen. De vraag is dus wie het moet doen. Soms is dat het Rijk, omdat de belangen provinciegrensoverschrijdend of regio-overschrijdend zijn. Soms is het ook de provincie, en soms is het de gemeente. Daar hebben wij naar gekeken. Als er een keer iets niet goed loopt, kun je altijd weer met elkaar bediscussiëren of het op een ander niveau moet gaan plaatsvinden, wat verstandig is en wanneer je te veel individuele afwegingsruimte krijgt. Maar ik heb zelf het gevoel dat wij het nu goed verdeeld hebben; ik heb de SVIR natuurlijk ook zelf ingediend. In de omgevingsvisie zal een aantal punten weer terugkomen naar aanleiding van onze ervaringen, zoals bijvoorbeeld met een Kustpact. Sommige dingen zullen we weer wat steviger beleggen en sommige dingen die we al belegd hadden, zullen we beter gaan invullen. Maar ik vind niet dat er niet naar omgekeken is. Er zat wel degelijk een visie achter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het kader van de beantwoording over het Kustpact: kan de tekst van het Kustpact ook naar de Kamer komen? Door wie en voor welke datum moet dat Kustpact getekend zijn? En waarom, volgens de stukken die wij op Facebook vinden, krijgt Zeeland tot 2019 de tijd voor zo'n visie terwijl Noord- en Zuid-Holland maar tot 2018 krijgen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wilde net gaan beginnen aan de beantwoording over het Kustpact. Ik zal de vragen van mevrouw Van Tongeren daarin meteen meenemen. Ik heb de Kamer op hoofdlijnen geïnformeerd over een voorlopig Kustpact omdat er alleen nog op bestuurlijk niveau afspraken zijn gemaakt door de vertegenwoordigers, met Natuurmonumenten, de gemeenten en de provincies die daar vertegenwoordigd waren, het Rijk en een aantal andere partijen. Maar zij moesten naar hun achterbannen. Aangezien dit zo'n gevoelig onderwerp is, heb ik de Kamer erover willen informeren dat dat voorlopige Kustpact nu naar de achterbannen gaat en dat het nog niet is vastgesteld. Inmiddels geven partijen in die achterbannen al aan dat zij nog het een en ander willen veranderen. Ik zit wat dat betreft nog in het onderhandelingsproces. Het was het mooiste geweest als ze allemaal hadden gezegd "het is helemaal goed zo", want dan kun je ermee aan de slag. Ik weet in ieder geval al van twee partijen dat ze dingen willen aanpassen, niet in de essentie, maar wel in de beschrijving. Het hangt er een beetje vanaf hoeveel er aangepast moet worden en hoeveel er onderhandeld moet worden wanneer wij ermee komen, dus ik kan dat nog niet zeggen. De provincies hebben aangegeven dat zij bereid zijn om een zonering vast te leggen voor waar zij niet willen bouwen. Daarmee zou u volgens mij heel blij moeten zijn. Zuid-Holland en Noord-Holland waren daar al mee bezig vanuit hun verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke ordening. Zij zijn in staat om dat in 2018 helemaal afgerond vast te leggen. Zeeland heeft dat naar aanleiding hiervan opgestart en heeft dus meer tijd nodig. Verschillende van de aanwezige partijen hebben gezegd dat zij het ermee eens zijn dat de ene langer tijd krijgt dan de andere om dat vorm te geven. Uiteindelijk gaat het niet om vandaag of morgen, maar om de langere termijn. Voor de bestaande plannen, ideeën en bebouwing verandert er niets. Het gaat echt om de situatie vanaf nu.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, weten wij niet wanneer en door wie welke tekst getekend zal worden, want de minister zit nog in een onderhandelingstraject. Zou het dan niet vanzelfsprekend zijn om nu pas op de plaats te maken? Alles wat er op die duinen en op het strand daarachter staat, krijg je niet meer weg. We weten niet wat de tekst is, wanneer die getekend wordt en door wie. Het zou dan ook heel logisch zijn om nu een moratorium op bouwen aan de kust in te stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor zover dat mijn eigen verantwoordelijkheid betreft, heb ik dat ook gedaan. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik het Barro nu niet zal uitvoeren. In het Barro werd meer ruimte gecreëerd, niet om de boel vol te bouwen zoals het weleens werd gepresenteerd, maar om verstandige keuzes te maken. Ik zit met anderen om de tafel die hun eigen verantwoordelijkheden en hun eigen beslissingsorganen hebben om er een gezamenlijk verhaal van te maken. Ik hoop dat zo snel mogelijk tot een goed einde te kunnen leiden. Het is niet zo dat er nog helemaal geen teksten beschikbaar zijn. Wat zij aan hun achterbannen voorleggen, ziet er heel aantrekkelijk uit, maar het moet natuurlijk nog wel even scherp geslepen worden op woorden of op zinnen. Het zou heel mooi zijn, als we er allemaal onze handtekening onder kunnen zetten, zodat niet alleen ik zeg dat ik het voorlopig niet doe, maar ook de anderen dat kunnen zeggen. In die tekst wordt aangegeven dat de oude plannen wel worden gerealiseerd en dat er een nieuwe situatie ingaat vanaf dat moment dat het akkoord er is.

Er was nog een vraag van de heer Bisschop over het Kustpact. Kunnen oude vakantiewoningen of vakantieparken eerst opgeknapt worden voordat er nieuwbouw plaatsvindt? Alle partijen die bij het Kustpact betrokken zijn, hebben de intentie om terughoudend te zijn met nieuwe kustbebouwing. Niemand wil de kust volbouwen. Om te voorkomen dat dat gebeurt, is een zonering afgesproken in delen van de kust waar wel en geen nieuwe recreatieve bebouwing is toegestaan. Het bekijken van mogelijkheden tot het vervangen en vernieuwen van oude parken kan onderdeel daarvan zijn. Het pact laat die afweging bij de provincies en gemeenten.

Ik rond hiermee af. Ik vond het weer prettig en plezierig om met de Kamer in debat te zijn over de begroting. Ik ben helemaal nieuwsgierig wat de staatssecretaris nog over andere vragen te zeggen heeft.

De voorzitter:
Daar moeten wij nog heel even op wachten, want eerst komt mevrouw Van Veldhoven met een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Gedurende de begrotingsbehandelingen die ik met de minister heb kunnen doen, hebben wij het regelmatig gehad over de Inspectie Leefomgeving en Transport. Ik ben daar ook op ingegaan in mijn inbreng. In de schriftelijke beantwoording stelt de minister dat er een analyse komt, die deel uitmaakt van een breder programma Koers ILT. Nadat het onderzoek is afgerond, zal de minister ons informeren over de resultaten en conclusies. Vervolgens wordt er een meerjarenplan vastgesteld. Na vaststelling komt dat naar de Kamer. In deze periode van schuivende Kamerleden en schuivende bewindspersonen, kan het belangrijk zijn om de heldere afspraak te maken dat er nog met de Kamer wordt gesproken over de uitkomsten van de analyse, voordat een nieuw plan wordt vastgesteld. Ik krijg graag een toezegging.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat dat wel kan. Ik moet even kijken hoe we dat moeten vormgeven en of dat met deze of een volgende Kamer is. Als dat de behoefte is van de Kamer, is het goed om te bezien wat daar de logische plek voor is. We hebben geanalyseerd of we genoeg mensen hebben om de taken te kunnen vervullen die we moeten vervullen en, zo ja, of we de juiste prioriteiten stellen. Daarin zullen we de komende jaren wat dingen verschuiven. Maar de prioriteiten zullen ook steeds weer verschuiven. Niet alleen Kamerleden en bewindslieden, maar ook prioriteiten verschuiven. Het blijft dus een zichzelf steeds actualiserend plan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Inderdaad, maar juist omdat nog niet helemaal helder is wanneer de precieze resultaten en conclusies komen en er tegelijkertijd natuurlijk een moment is waarop de ILT graag haar meerjarenprogramma wil vaststellen en de Kamer dat pas na vaststelling krijgt, vond ik het belangrijk om met elkaar af te spreken dat we in de tijdsplanning van een en ander er rekening mee houden dat de Kamer nog met de bewindspersoon, of dat nu deze Kamer is of een volgende bewindspersoon, kan spreken over die resultaten en conclusies, voordat vervolgens een en ander verwerkt wordt in een meerjarenplan dat we dan na vaststelling krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij is er recentelijk wel al een meerjarenplan naar u toe gekomen, maar nu gaat het om de volgende. Ja.

Mevrouw Visser (VVD):
De minister is tot haar afronding gekomen. In onze inbreng hebben wij het gehad over de toezicht- en inspectielasten. De minister heeft gereageerd op het onderzoek naar de kostendekkendheid, maar wij hebben ook gevraagd naar de boetetarieven. Ik heb het voorbeeld genoemd van de boardcomputer van de taxi. Dat was een voorbeeld ter illustratie dat je een boete krijgt van €4.400 als je niet op tijd je boardcomputer update, terwijl je als je geen gordel draagt of te hard rijdt, de boete €290 of €230 bedraagt. De vraag was of de minister in de discussie rond de kostendekkendheid opnieuw kan kijken of het hele systeem van de boetetarieven niet compleet uit het lood geslagen is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Dat zijn de mooie laatste woorden van de inbreng van de minister. Ik kijk even rond, want we zitten op een springend punt. We zouden kunnen beginnen met het antwoord van de staatssecretaris, maar ik heb al wat boze mensen aan deze tafel gehad toen ik dat voornemen ondershands kenbaar maakte. Ik kijk dus even rond. Zullen we dat begin maken of willen we eerst schorsen? Ik zie dat er toch een voorkeur voor schorsen is, mevrouw de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de beloningen van bestuurders (34494);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II naar aanleiding van de evaluatie van de verhuurderheffing (34548).

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brieven van het Presidium over de overdracht van de taken van de commissie voor de Rijksuitgaven aan de vaste commissie voor Financiën (31597, nr. 12) en over een adviesaanvraag aan het Adviescollege voor Vreemdelingenzaken (34541, nr. 4).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34475-VIII-15; 31839-518; 31839-533; 31839-534.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 30139-160; 27625-299; 29984-591; 34000-A-71; 34270-13; 34270-14; 34270-15; 19637-2205; 31135-42; 31135-43; 28286-839; 34300-VII-40; 34300-XIII-126; 21501-32-930; 34475-VIII-9; 34475-VIII-16; 34475-VIII-20; 33009-23.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda

het VAO Dierenwelzijn, met als eerste spreker het lid Graus namens de PVV;
het VAO Voorziening AOW-gat, met als eerste spreker het lid Teeven namens de VVD.

Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We ontvingen vandaag het rapport van Amnesty International, Hotspot Italië, over de selectiescreening aan de buitengrenzen van Europa als het gaat om de binnenkomende vluchtelingen. De argumenten die daarin worden genoemd, zijn aanleiding genoeg om voor een debat te pleiten. Er wordt gezegd dat twee derde van de binnenkomende vluchtelingen niet worden geregistreerd en dat er grote druk is op degenen die wel binnen de hotspots aanwezig zijn om hun vingerafdrukken te geven. Verder wordt gesproken over het terugsturen van vluchtelingen naar onveilige landen, et cetera. Ik stel daarom voor om een brief te vragen aan de staatssecretaris en vervolgens een debat over dit onderwerp te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat ik lees, ziet er heel ernstig uit. Europa zegt de vluchtelingenopvang te willen verbeteren, maar schendt hierbij allerlei mensenrechten. Daarmee worden onze waarden in de uitverkoop gedaan. Daarom steun voor de brief en steun voor een apart debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is werkelijk schandalig dat dit op Europees grondgebied gebeurt. GroenLinks steunt dit verzoek dan ook van harte.

De heer Azmani (VVD):
Dit lijkt eigenlijk op een eerder verzoek. Toen ging het over Frankrijk. Dit is een problematiek die in Italië speelt. Ik vind dan ook dat het Italiaanse parlement eerst aan zet is in plaats van het Nederlandse parlement. Volgens mij hebben we volgende week een algemeen overleg over Europese Zaken, de JBZ-Raad. Daar kan dit dan aan de orde komen. Dus geen steun.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Desondanks is er geen meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel daarom voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog even een kleine correctie op de woorden van de heer Azmani. Het debat waarover hij sprak is niet volgende week, maar de week daarop. Dat duurt dus nog even wat langer. Maar ik zie ook dat er geen steun is. De Partij van de Arbeid is er overigens niet, maar er is niet voldoende steun. Ik krijg dan wel graag een brief van het kabinet, het liefst voor het debat van 17 november dat over dit onderwerp gaat. Dan gaan we het in dat AO bespreken.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Op verzoek van het college van Amsterdam heeft het bureau Regioplan uitgerekend wat de gevolgen zijn van de kostendelersnorm voor mensen. Het blijkt dat zelfs de allernoodzakelijkste kosten niet meer betaald kunnen worden door mensen die worden aangeslagen voor deze norm en daar de dupe van worden. Of je nou voor of tegen de kostendelersnorm was, ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling ervan is geweest. Ik vraag dus om een debat hierover met de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek van harte.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is een van de schandaligste verarmingsmaatregelen van dit kabinet. Deze maatregel beboet het voor elkaar zorgen en pakt de allerarmsten. Ik steun het verzoek. Wel vraag ik om dat debat zo snel mogelijk in te plannen.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.

De heer Koolmees (D66):
Mijn fractie heeft er behoefte aan om eerst een brief met daarin een reactie te krijgen en om daarna te bezien of een debat noodzakelijk is.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun voor een debat, wel graag een brief.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, u ging mij toch niet vergeten?

De voorzitter:
Nou, dat zou ik niet durven.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat weet ik. En ook niet willen, denk ik. De Partij van de Arbeid-fractie ontvangt ook eerst graag een brief van de staatssecretaris waarin zij haar licht laat schijnen op de bevindingen van dit onderzoek. Daarna kijken we samen verder.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Voortman, u hebt geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar ik heb wel een brief.

De voorzitter:
Inderdaad. Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2017 (34550-XII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017 (34550-A);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2017 (34550-J).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Wij waren toe aan de beantwoording door de staatssecretaris, aan wie ik bij dezen gaarne het woord verleen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik moest de vergadering vanochtend heel even verlaten. Dat was niet vanwege een gebrek aan belangstelling, maar omdat het bericht mij bereikte dat de gedeputeerde van Noord-Holland, de heer Tjeerd Talsma, plotseling is overleden na een kort en heel hevig ziekbed. Dat is iemand met wie wij ook vanuit ons departement natuurlijk veel hebben samengewerkt, zeker ten aanzien van Schiphol en de belangen van de bewoners in Noord-Holland. Hij was een stoere bestuurder, met hart voor de mensen, en ook een trotse sociaaldemocraat. Ik wens zijn familie en vrienden heel veel sterkte.

De voorzitter:
Daar sluit de Kamer zich uiteraard van harte bij aan.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker.

Ik ben van plan om de beantwoording van alle vragen in drie grote blokken te doen. Allereerst is er een heel blok over het klimaat, de circulaire economie en een veilige leefomgeving. Daarna komt het blok spoor en openbaar vervoer. Last but not least komt het blok luchtvaart.

Voor mij is dit een bijzondere begroting, want dit is mijn eerste en ook laatste begroting in deze kabinetsperiode. Dat betekent dat deze begroting ook de eerste I en M-begroting is waarop ik vanuit mijn eigen positie invloed heb kunnen uitoefenen. Ik heb natuurlijk alle reden om met vertrouwen naar de toekomst te kijken, maar je ziet tegelijkertijd dat er bij heel veel onderwerpen waarvoor ik verantwoordelijkheid draag, echt grote uitdagingen voor ons liggen. Dat zal in de beantwoording ook naar voren komen. Wat dat betreft, moet er heel veel gebeuren.

Deze dag is ook een beetje bijzonder, want een jaar geleden werd ik in deze functie beëdigd. Je zou dus kunnen zeggen dat ik vandaag 1 ben geworden. De secretaris-generaal wist daarbij op te merken dat ik wel heel vroegwijs was voor iemand van die leeftijd. Bedankt nog!

Ik zou mij ook willen aansluiten bij de woorden van dank die de minister heeft uitgesproken in de richting van de mensen op het departement. Ik heb het zelf ook zo ervaren. Ik kwam binnen in een periode waarin het letterlijk stormde, niet alleen buiten maar natuurlijk ook op het terrein van mijn portefeuille. Ik weet zeker dat het zonder hun steun, de steun en toeverlaat die ik elke dag opnieuw van onze mensen mag ervaren, helemaal niets geworden zou zijn. Ik ben daar dus heel dankbaar voor.

Ik ga nu in op het klimaat. Vorige jaar hebben we een historisch klimaatakkoord gesloten. Morgen, op 4 november, treedt dit verdrag op Europees niveau al in werking. Wat is er veel gebeurd in amper een jaar tijd! Veel woordvoerders hebben eraan gerefereerd dat we vorige week een zeer succesvolle en zeer optimistische klimaattop in Rotterdam hadden. Iemand zei dat ik had opgemerkt dat het "een lieve top" was; dat was overigens naar aanleiding van een opmerking vanuit de NOS, die de top framede als "een lieve top". Ik heb dat bevestigd. Volgens mij zei mevrouw Van Tongeren daar iets over. Er is al genoeg haat in de wereld, maar "een lieve top" betekent natuurlijk niet dat wij achteroverleunen en denken dat het allemaal wel goed is. Er moet heel veel gebeuren.

Ik ben ook heel blij met het recent in Kigali gesloten akkoord over de hfk's. Dat is natuurlijk een heel gemeen goedje. We hebben in Europa op dat punt al heel grote stappen gezet. Het is echt noodzakelijk dat de wereld daar nu in volgt. Dat verdrag staat volgens mij gelijk aan het sluiten van ongeveer 250 kolencentrales. Dit heeft in Nederland betrekkelijk weinig aandacht gekregen, maar na december in Parijs en na Montreal, waar het eerste sectorale klimaatakkoord voor de luchtvaart werd gesloten, was dit natuurlijk een derde belangrijke stap binnen een jaar.

We zijn zelf dit jaar gekomen met het rijksbrede programma voor de circulaire economie. We hebben een regeling over het uitbannen van asbest in daken; daarover zijn ook vragen gesteld. Recentelijk hebben we de Kamer ook een brief gestuurd over het stoffenbeleid, waarbij we samen met het bedrijfsleven bezig zijn om zogenoemde roadmaps, agenda's voor veiligheid op te stellen.

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Ouwehand hebben mij gevraagd: wat is de komende tijd nou jouw inzet op het terrein van het klimaatbeleid? Ik denk dat we met elkaar kunnen vaststellen dat de urgentie heel erg groot is. De voorvechtster namens de VN, Christiana Figueres, zei een aantal maanden geleden dat alle belangrijke besluiten om in 2050 te voldoen aan de afspraken die wij, al die 195 landen, vorig jaar met elkaar hebben gemaakt, in de komende vijf jaar zullen moeten worden genomen. Er is een enorme urgentie. Je ziet dat bijvoorbeeld aan het feit dat bij de klimaattop ook de grote jongens en meisjes — maar het zijn toch nog steeds wel heel veel jongens — van het bedrijfsleven verenigd in maar liefst 40 bedrijven, en dat aantal groeit, ertoe opgeroepen hebben om vanuit Nederland vaart te zetten achter de energietransitie. Dat is voor het kabinet een enorme steun in de rug. Zo ervaar ik het ook.

Van lokaal beleid tot mondiaal beleid zie je dat we steeds meer stappen zetten. Ik noem de lancering van de CO₂-smart grid. Dat gaat over opslag en gebruik van CO₂. We hebben vorige week gezien dat maar liefst 100 gemeenten samen met provincies willen overstappen op gasloze wijken. Er zijn nieuwe afspraken gemaakt tussen de overheid en bedrijven over energiebesparing. We hebben het motto van onze klimaattop, "breng Parijs thuis", ook als uitgangpunt genomen voor ons werk in Marrakesh over twee weken. Tot begin december zullen we werken aan een grondstoffenakkoord. Dat gaat ook bijdragen aan de reductie van CO₂.

Het kabinet heeft zich natuurlijk niet alleen verbonden aan het akkoord van Parijs, maar ook aan de Europese maatregelen en afspraken die daaruit voortvloeien. We krijgen nu steeds meer in beeld wat dat betekent, zowel voor de ETS-sectoren als voor de non-ETS-sectoren: de mobiliteit en de landbouw. De opgave is inderdaad enorm groot, alleen al als je de Europese doelstellingen die we nu met elkaar hebben afgesproken zou willen uitvoeren. Het lijkt alsof mensen denken dat het makkelijk zal zijn, maar dat wil ik toch wel tegenspreken. Op tal van terreinen zal er van alles moeten veranderen, of het nou om de mobiliteit gaat, de wijze waarop we onze energievoorziening in huizen inrichten of het feit dat onze industrie nog te afhankelijk — verslaafd, zo je wilt — is van fossiele energie. Het is mooi om te merken dat we in de Kamer niet meer de discussie voeren over de vraag óf dat moet. De discussie gaat hooguit over tijd en tempo die daarvoor nodig zijn en over de vraag hoe kostenefficiënt maatregelen zijn. Dat beschouw ik als de grote winst sinds december vorig jaar in het debat over milieu en klimaat. Ik hoop van harte dat het ons vanuit het kabinet lukt om samen met de Kamer die winst ook vast te pakken.

Dat betekent dat we voort zullen bouwen op het energieakkoord, waar minister Kamp hard aan heeft getrokken. Ik wil hier zeggen dat dat akkoord een kentering in de geschiedenis is. Ik weet dat er ook vaak kritiek op geleverd wordt, maar van Greenpeace tot en met het bedrijfsleven zat men aan tafel. Ik denk dat minister Kamp daar iets bereikt heeft wat de geschiedenis echt zal veranderen. Vanuit mijn positie wil ik zeggen dat ik het een hele eer vind om daar samen met hem aan te mogen werken. Dat doen we ook met lokale overheden op tal van punten, onder andere op het terrein van warmte. We zullen dus met elkaar de doelstellingen van Parijs moeten realiseren. Het wetsvoorstel om het akkoord te ratificeren is nu bij de Kamer ingediend. Ik zie uit naar de behandeling daarvan.

De voorzitter:
U gaat hier vast nog heel veel meer over zeggen.

Staatssecretaris Dijksma:
U kijkt daar heel bezorgd bij, voorzitter. Dat klopt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren met de vraag of dit wel het moment is om te interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gebeurt niet vaak, maar u brengt me oprecht aan het twijfelen, voorzitter.

Ja, ik doe het toch, omdat ik de inleiding van de staatssecretaris zeer inspirerend vind. Ik complimenteer haar ook voor het benadrukken van de urgentie en het herhalen van de woorden dat de komende vijf jaar cruciaal zullen zijn om de doelen in 2050 te halen. Ik wil echter toetsen hoe echt dat is. De staatssecretaris zegt dat de discussie gelukkig niet meer gaat over de vraag óf het moet gebeuren en wát er moet gebeuren, maar alleen nog over tijd en tempo. Dan komt er toch één testcase bovendrijven. Dat zijn de adviezen van de planbureaus om drastisch in te grijpen in de landbouw. De staatssecretaris weet heel goed dat daarmee ook inkrimping van de veestapel wordt bedoeld. Het zou prachtig nieuws zijn als er inderdaad geen discussie meer zou zijn over de vraag óf dat wel moet gebeuren en hoe dan. Dan zouden we het daarover eens zijn en alleen nog maar spreken over tijd en tempo. Wat zegt de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij laten op dit moment door het PBL uitrekenen welke betekenis de opgave heeft die vanuit Europa op ons en op de landbouw afkomt, en welk type maatregelen daarbij nodig zijn. Daarbij hebben we wel ruimte om bijvoorbeeld tussen de sectoren opgaven te verleggen, als we maar aan onze percentages voldoen. Ook hebben we tijd om maatregelen eventueel wat langer te implementeren. Maar dat dit ook voor de landbouw, die heel veel kennis in huis heeft om klimaatslim te produceren, een verandering met zich meebrengt, is onmiskenbaar. Het is echter wel aan Nederland om te bepalen op welke wijze de landbouw aan die verandering gaat voldoen. Daarvoor hebben we juist met onze kennis in de agrosector heel veel in huis. Dat weet mevrouw Ouwehand ook.

De voorzitter:
U bent nog maar net begonnen, mevrouw de staatssecretaris, maar let u op de afkortingen? Het PBL kwam alweer langs.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is het Planbureau voor de Leefomgeving, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, de publieke tribune stroomt ook weer vol.

Staatssecretaris Dijksma:
U hebt volstrekt gelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze beantwoording van de staatssecretaris is precies de reden waarom ik de vraag stel. Dit verhaal kennen we namelijk. Onze kennis over landbouw kan er inderdaad aan bijdragen dat landbouw elders minder impact heeft op het klimaat. Maar de discussie gaat erover dat de planbureaus, de adviesbureaus, zeggen dat drastisch ingrijpen nodig is en dat krimp van de veestapel onontbeerlijk is. Is de staatssecretaris bereid om vandaag ook uit te spreken dat dat een van die drastische keuzes zal zijn waarover we geen discussie meer hoeven te voeren? Ik snap dat er discussie is over de vraag hoe precies, tijd en tempo, maar is er volgens de staatssecretaris vandaag de dag consensus over dat er drastisch ingegrepen moet worden in de landbouw en dat krimp van de veestapel noodzakelijk is?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het niet fair om nu op één sectoraal plan vooruit te lopen, behalve dan dat ik duidelijk heb gezegd dat er voor alle sectoren, en dus ook voor de landbouw, verandering in het verschiet ligt. Ik wijs mevrouw Ouwehand erop dat dit kabinet daar ook al aan werkt. Ik word nu even gehinderd door kennis, maar er ligt bijvoorbeeld in de varkenshouderij een heel groot plan tot verduurzaming. Dat zal ertoe leiden dat er meer kwaliteit georganiseerd wordt en dat niet iedereen het werk blijft doen dat hij of zij doet. Maar het wordt wel georganiseerd op een manier die verantwoord is naar de mensen in de sector en naar de samenleving in haar geheel. Ik vind dat dit soort discussies te veel in zwart-wit wordt gevoerd. Die verandering komt er inderdaad. Maar laten we ook vaststellen dat we met de wijze waarop wij produceren, in vergelijking met landen om ons heen, vaak een heel gunstige bijdrage leveren aan het milieu, bijvoorbeeld per productie-eenheid. Daar is niet iedereen blij mee, maar dat zijn ook feiten. We moeten die discussie zeker voeren, maar dat moeten we wel precies doen en op basis van voorstellen, en niet in zwart-wit.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid die u mij bood om op dit punt even te testen hoe het ervoor staat. De staatssecretaris heeft gelijk dat het een beetje gek is om op één sector in te zoomen. Maar ik wilde daarmee helder krijgen hoe concreet en hoe duidelijk we vandaag zijn over de manier waarop die drastische keuzes eruit gaan zien. Ik heb daar wat mij betreft voldoende informatie over gekregen. Ik ben het op dit punt oneens met de staatssecretaris, maar daarover volgt later meer.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik jammer, want we zijn volstrekt concreet over de doelstellingen. Die zijn scherp, namelijk een afbouw van de CO₂-uitstoot in de komende jaren, met Europese doelstellingen en met een vooruitblik — we zullen die in 2018 weer met elkaar vaststellen — op wat er nodig is om misschien wel door te groeien naar een beperking van de opwarming van de aarde tot 1,5 °C. In dat scenario komen allerlei zaken aan de orde, waarover hier in de Kamer volstrekt geen overeenstemming is, bijvoorbeeld de opslag van CO_2.Dat kan ik alvast melden. Die technieken zullen in dat soort type scenario's noodzakelijk zijn. Die discussies gaan er allemaal aan komen, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik ben daar niet bang voor, maar ik wil ze wel zorgvuldig voeren op basis van plannen en ik wil het bespreken met de mensen om wie het gaat. De heer Dijkstra gaf in zijn bijdrage aan dat we moeten blijven werken aan draagvlak. Ik vind dat belangrijk en ik wil dat heel graag doen, omdat we nu al, na de financiële en economische crisis die we achter de rug hebben, in delen van deze wereld te maken hebben met een klimaatcrisis. Daar zijn we het over eens. Maar mensen meekrijgen in de verandering die dat ook in hun leven met zich mee zal brengen, zie ik tevens als een opdracht voor politici. Ik zal daar altijd aan werken.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb een vraag over het grondstoffenakkoord. Ik heb de staatssecretaris terecht met veel lof horen spreken over het energieakkoord. Daar zijn veel partijen bij betrokken. Er komt nu ook een grondstoffenakkoord. De staatssecretaris heeft eerder in een AO aangegeven dat zij dat voortvarend en ruimhartig wil oppakken. We gaan daar in december iets van zien. Hoe ruimhartig zal dat zijn? Is de belangstelling vanuit milieuorganisaties en het bedrijfsleven groot? In hoeverre zal die belangstelling ruimhartig worden opgepakt? En hoe ruimhartig zal daaraan invulling worden gegeven? Ik zou het antwoord daarop graag willen weten.

Staatssecretaris Dijksma:
De belangstelling daarvoor is heel groot. Er zijn nu al een aantal heel grote bedrijven die zich georganiseerd hebben en die zich hebben aangemeld om mee te doen, bijvoorbeeld AkzoNobel. Ik ben daar heel optimistisch over.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb nog een laatste vraag: wat krijgt de Kamer in december te zien wat betreft het grondstoffenakkoord?

Staatssecretaris Dijksma:
De Kamer krijgt de agenda en de doelstellingen te zien. De uitwerking zal geschieden in transitieplannen per sector en die volgen in de komende jaren. We zullen daar bijvoorbeeld ook de SER bij betrekken.

De voorzitter:
Wanneer in december gaat dat zich afspelen?

Staatssecretaris Dijksma:
Voor het kerstreces. Dat is de meest veilige optie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een interruptie op hetzelfde punt. Er is vorige week een motie van mij aangenomen, met daarin een oproep aan minister Kamp — maar het betreft eigenlijk ook staatssecretaris Dijksma — om met de petrochemische sector en de energiebedrijven te bekijken of we de cascadering onderdeel kunnen laten uitmaken van de 4 miljard die we uitgeven aan biomassabijstook, ook als onderdeel van het grondstoffenakkoord. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is: komt dit ook op de agenda die zij ons in december gaat sturen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb de motie zelf nog niet zien langskomen, moet ik eerlijk zeggen. Mag ik hier in tweede termijn op terugkomen? Ik denk dat het sowieso goed is om hier te zeggen dat wij natuurlijk ook kijken naar de wijze waarop de petrochemische industrie kan bijdragen. Het is een type industrie waarvoor het heel moeilijk zal zijn om bij te dragen. Daar denken wij op ons departement, samen met de mensen van EZ, natuurlijk hard over na.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: welke motie betreft het?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een motie die vorige week is aangenomen bij de EZ-begroting. Daarin wordt de minister gevraagd om met de verschillende spelers — de chemische industrie en de petrochemische industrie, maar ook de energiebedrijven — te bekijken hoe van de 4 miljard die we uitgeven aan de bijstook van biomassa ook een deel kan bijdragen aan de structurele versterking van de Nederlandse economie, bijvoorbeeld door een ingroeipad voor de cascadering van biomassa. Dat is heel belangrijk voor de chemische industrie. Daar ging de motie over. Dit zou een van de punten kunnen zijn die de staatssecretaris zou kunnen willen betrekken bij haar agenda die zij in december aan ons presenteert. Vandaar dat ik daar graag in tweede termijn een reactie op krijg.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan merk ik alvast op dat het voortouw in dit geval bij de minister ligt. Ik kan me voorstellen dat hij schriftelijk gaat reageren op de ingediende motie. Ik zal kijken of ik er alvast iets over kan zeggen of dat ik mevrouw Van Veldhoven in tweede termijn in die zin teleurstel dat zij nog heel even geduld moet hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als we van klimaat naar grondstoffen gaan …

Staatssecretaris Dijksma:
Nou, daar was ik zelf eigenlijk nog niet beland, maar de Kamer is leidend.

De voorzitter:
Niet als u er doorheen praat. Mijnheer Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een van de mooie dingen is dat die 10 miljard mensen straks allemaal willen eten. We hebben het net al over landbouw gehad. Een belangrijk onderdeel van voedselvoorziening en voedselzekerheid is fosfaat als schaarse grondstof. We zien dat daarmee in het buitenland voortvarend wordt omgegaan, doordat daar een doelstelling is. Ik heb daar een vraag over gesteld, maar de reactie daarop in de schriftelijke beantwoording vond ik nogal summier. Ik vind dat raar. In het buitenland zijn er wel doelstellingen voor deze schaarse grondstof. In Nederland hebben we doelstellingen voor al die andere spullen als glas, hout en kunststof. Waarom hebben we geen doelstelling voor fosfaat? Gezien de technologie is het heel goed mogelijk. Waarom zouden we daar geen doelstelling van 60%, 70% of 80% op zetten? Zo kunnen we de circulariteit bevorderen en deze schaarse grondstof die essentieel is, beschermen en behouden.

Staatssecretaris Dijksma:
De beantwoording in de schriftelijke tekst was misschien summier, maar toch zeker niet afwijzend. Uit mijn herinnering zeg ik dat wij daarin een volgordelijkheid hebben gegeven en zijn ingegaan op de vraag hoe wij dit zouden kunnen oppakken. Als ik de oproep zo mag verstaan dat wij ermee aan de slag moeten gaan, is het antwoord: ja, dat gaan wij doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zie dit als een toezegging om het ambitieus op te pakken en om ook te kijken naar de huidige stand van de technologie, want volgens mij is er veel meer mogelijk dan nu wordt gedacht.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat denk ik ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien nog even in aansluiting op het laatste punt van de heer Dijkstra: wanneer kunnen wij dat tegemoetzien? Het CDA heeft ook al vaker gevraagd naar fosfaat. Het antwoord kan ook in tweede termijn worden gegeven, maar ik wil graag weten wanneer wij dat kunnen verwachten.

De staatssecretaris is ingegaan op de grondstoffen. Wij vinden het belangrijk dat wij in december die agenda en de doelstellingen van haar ontvangen. Kunnen wij daarin teruglezen hoe is aangehaakt bij het beleid voor topsectoren in Nederland, het energieakkoord en de werelddoelen? Als wij daar niet zo integraal naar kijken, missen wij straks misschien alsnog de boot, en dan met name ons bedrijfsleven.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, want als je het grondstoffenakkoord goed uitvoert en de circulaire economie echt goed op gang brengt, zal dat op termijn een grote bijdrage leveren aan de verlaging van de C0₂-uitstoot. Ik kan mij goed voorstellen dat ik op beide punten terugkom in de brief over het grondstoffenakkoord die wij hebben voorzien voor december. Daarbij zal ik aangeven welke termijn wij voor fosfaat denken nodig te hebben om ook echt stappen te kunnen zetten. Ik zal dan ingaan op de kwestie van de technologie en de vooruitgang daarin, die de heer Dijkstra aan de orde stelde. Verder zal ik ook de relatie met zowel het topsectorenbeleid als de beoogde C0₂-afname in beeld brengen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben ook nog de werelddoelen waarvoor minister Ploumen zich hardmaakt. Ik vind het belangrijk dat daar integraal naar wordt gekeken, ook omdat wij een energietransitiefaciliteit gaan inrichten, een mooi financieel instrument. Dat zou juist hierbij moeten helpen. Ik hoop dus dat die integraliteit er ook in zal zitten ten aanzien van die energietransitiefaciliteit, want anders missen wij misschien alsnog de boot.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet oppassen dat ik niet alles aan alles verknoop, want de zeventien sustainable ontwikkelingsdoelen ken ik. Met een deel daarvan zijn wij aan de slag om die in Nederland vorm te geven. Er zal later apart aan de Kamer worden bericht over de faciliteit waarover mevrouw Mulder heeft gesproken, door zowel de minister van Economische Zaken als de minister van Financiën. Ik weet niet uit mijn hoofd wat hun timing is; daar zal ik nog naar kijken. Maar ik kom daarop terug en wij kunnen daarover natuurlijk nog in het debat naar aanleiding van die brief met elkaar spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In de brief over de energietransitiefaciliteit die wij van de staatssecretaris en van de minister van Economische Zaken hebben ontvangen, was dit nu juist een van de knelpunten die daarmee moeten worden opgelost. Op het moment dat daar in de agenda in september helemaal niet op wordt ingegaan, denk ik dat je een prachtig mooie agenda kunt hebben, maar dan wordt het nog weinig concreet. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil ingaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Het is in ieder geval een prachtig scrabblewoord: energietransitiefaciliteit.

Staatssecretaris Dijksma:
Dubbele woordwaarde.

Ik zal nog wat verder uitweiden over de vragen die zijn gesteld over het klimaat en het klimaatbeleid. Wij zien dat adaptatie naast mitigatie van groot belang is. Dit betekent dat ook voor andere landen financiering, capaciteitsopbouw en adaptatie als zodanig in balans moeten zijn. Nederland is ook internationaal druk bezig met samenwerking, ook buiten het VN-circuit, want een van de redenen waarom dat verdrag in Parijs waarschijnlijk is gelukt, is dat wij zo goed hebben samengewerkt met non-gouvernementele actoren, het bedrijfsleven en niet-gouvernementele organisaties en zij onderdeel waren van dat verdrag.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd hoe wordt gecontroleerd of alle landen zich aan de afspraken van het klimaatakkoord houden. De afspraak van Parijs is dat de transparantie over acties van landen op het gebied van emissiereducties wordt versterkt. Dat gaat gelden voor alle landen die meedoen, ook voor de ontwikkelingslanden. Daar wordt in Marrakesh eigenlijk voor het eerst over onderhandeld, want die vergadering zal het eerste moment zijn waarop we met elkaar over de uitvoering van het verdrag spreken. Dat vraagt dus om een stevige inzet op dit punt, want je kunt een heel mooi doel afspreken maar als je controle van de naleving laat verwateren, heb je een probleem.

Verschillende leden — de heer Smaling, mevrouw Dik-Faber — hebben erover gesproken hoe we het beleid voor de langere termijn borgen. Hoe zorgen we ervoor dat bedrijven investeringszekerheid hebben over de kabinetsperiode heen? Daarvoor zijn heel veel verschillende suggesties gedaan. Er is breed maatschappelijk draagvlak om de klimaatdoelen van Parijs te halen. Bij de klimaattop hebben 40 bedrijven bijvoorbeeld gezegd het verdrag graag om te willen zetten in een klimaatwet. Het ging hen om consequent langetermijnbeleid en investeringszekerheid. Ik wil vaststellen dat een robuust systeem van borging en besluitvorming over de kabinetsperiode heen, wenselijk is. Een klimaatwet kan werken, maar er zijn meer mogelijkheden. Je kunt denken aan een langjarig akkoord dat helemaal gericht is op CO₂-reductie, na afloop van het energieakkoord en daarmee vergelijkbaar. Je kunt ook denken aan een combinatie van een wet en een akkoord. Er is gezegd dat er misschien een klimaatcommissaris zou moeten komen. De WRR heeft gesuggereerd dat er een klimaatautoriteit zou kunnen komen. Minister Kamp heeft daar vorige week tijdens zijn begrotingsbehandeling ook al over gesproken. Hij zei toen dat het kabinet op dit moment naar de verschillende opties kijkt en dat we in de eerste helft van december de energieagenda naar de Kamer zullen sturen. Daarin gaan we in op governance. Hoe gaan we langjarig zekerheid bieden voor bedrijven, burgers, gemeenten, het Rijk zelf en alle andere betrokkenen? Die discussie beslechten we niet vandaag, maar we komen daar nog dit jaar bij de Kamer op terug. De woordvoerders hebben veel adviezen gegeven, maar er zijn in de afgelopen weken ook door anderen veel adviezen uitgebracht. Die willen we allemaal tot ons nemen en wegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd wat er vanuit het kabinet naar ons toe zal komen. Het is fijn dat de noodzaak wordt gezien, net als bij bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, om langjarig beleid te ontwikkelen. Ik heb geen vraag maar wil de staatssecretaris aanmoedigen. Ik heb het gevoel dat het klimaatbeleid door dit kabinet heel erg versmald wordt tot energietransitie. Dat zou jammer zijn. Energietransitie is nodig, maar we kunnen veel meer doen. We hebben het al gehad over circulaire economie. Ik zou de staatssecretaris dus willen zeggen: pak vanuit het ministerie van I en M uw rol. Het gaat over het klimaat, niet alleen over energie. Het is breder. Ik zou het heel fijn vinden als het klimaat met stip bovenaan staat en dat er juist vanuit het ministerie van I en M een visie tot de Kamer komt, en niet primair van EZ.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij gaat het met dit soort dingen nooit over de vraag wie het stuurt, maar om dat wat er op de mat van de Kamer belandt, goed is. Ik wil de aanmoediging van mevrouw Dik-Faber graag aangrijpen om in de loop van mijn verhaal te laten zien dat ik dat al doe. We zijn met een rijksbreed programma Circulaire Economie gekomen. Ik heb zelf afspraken gemaakt over de mobiliteit in het busvervoer en het zero-emissie maken van alle bussen in Nederland in 2025, met dank aan en met grote steun van de lokale overheden. Op tal van dossiers zijn acties nodig en ondernomen. Mevrouw Dik-Faber heeft er gelijk in dat het nog niet genoeg is. Dat klopt.

De voorzitter:
We gaan eerst even naar de rest van het verhaal luisteren, tenzij mevrouw Van Veldhoven nu ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel kort. De staatssecretaris noemde de bussen. Daar heeft de Kamer belangrijke belangstelling voor, zoals de staatssecretaris weet. Hoe staat het met de uitrol daarvan? Ik heb begrepen dat er soms een financieel knelpunt zat en dat er misschien verlenging van concessies nodig was. Hoe loopt het?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat bespreek ik in het volgende blok.

De voorzitter:
Is het niet handig als wij de staatssecretaris eerst haar verhaal laten houden? Al die zaken komen daarin terug. Ze is nog lang niet klaar, ook op het gebied van klimaat. Laten we daar eerst even mee beginnen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom net bij de heer Smaling en zijn vraag hoe het Rijksbrede programma Circulaire Economie meeloopt in het tempo dat nodig is voor reductie van CO₂. Zoals gezegd, de circulaire economie draagt gewoon bij aan het realiseren van de afspraken van Parijs. TNO heeft ons daarover ook al een en ander voorberekend wat heel hoopvol is. Daaruit blijkt dat het efficiënt omgaan met grondstoffen zorgt voor een reductie van ruim 9% van de totale Nederlandse uitstoot. Er is dus echt werk aan de winkel. Als wij dat goed doen, kunnen wij een forse klap maken.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd of ik wil kijken naar financiële instrumenten voor de circulaire economie. Alle partijen, energie en middelen hebben wij heel hard nodig. Het is gelukt om de middelen van het oude Afvalfonds, 27 miljoen euro, ingezet te krijgen voor een groot aantal acties. En dat is niet zomaar iets, want meestal kijkt minister Dijsselbloem heel scherp toe op middelen die overblijven. Ik heb net in het debatje met mevrouw Mulder al verwezen naar de nieuwe nationale financieringsinstelling. Heel veel bestaande ondersteuningsinstrumenten, zoals de SDE+, kunnen voor de circulaire-economieprogramma's worden ingezet. Er is ook nog Europees geld beschikbaar voor onderzoek en kennisontwikkeling. Ik verwijs daarbij naar het Junckerfonds. Wat dat betreft is er een range aan financiële mogelijkheden om ook hier goed werk van te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Cegerek, net heb ik de heer Smaling gevraagd om even te wachten. Laten wij nu even de staatssecretaris de ruimte geven. Daarna komt u allemaal aan de beurt.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar mijn inzet in Europa bij het Europese pakket met betrekking tot de circulaire economie. De Commissie heeft al een aantal stappen gezet. Het afvalpakket en de Meststoffenverordening zijn gepubliceerd. In het actieplan en de Raadsconclusies worden acties aangekondigd voor de komende paar jaar. De Commissie komt met maatregelen, waaronder het werkplan Ecodesign. Wij hebben recentelijk begrepen dat dit vertraagd is. Ik wacht nu dus even met spanning af wat eruit komt. Zodra dit bekend is, zal het kabinet de Kamer informeren over zijn inzet. Wij gaan zelf natuurlijk ook actief aan de slag. Wij dringen aan bij de Commissie en de andere lidstaten op ambitie en tempo. Wij dragen bij aan het Europese platform voor de circulaire economie en wij helpen ook andere landen met onze kennis en kunde. Wij gaan bijvoorbeeld binnenkort naar Indonesië op klimaathandelsmissie. Daar zal bijvoorbeeld ook het hele afvalbeheer en de manier waarop dat in Jakarta een plek zou kunnen krijgen, aan de orde zijn. We hebben de North Sea Resources Roundabout. Dat is een internationale green deal waarvoor — ik kijk naar mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Cegerek — veel steun vanuit de Kamer is gekomen om zoiets voor elkaar te boksen. Het is gelukt. Wij willen natuurlijk heel graag nog meer internationale green deals sluiten.

Mevrouw Ouwehand had eergisteren een heel indringend verhaal in vijf punten, waarin zij aandacht vroeg voor de beleidswijzigingen die in haar ogen noodzakelijk zijn om serieus werk te maken van het klimaatbeleid. Zij vroeg naar de inzet op duurzame consumptie. Zij zei dat het taboe ervan af moet. Vanochtend zag ik toevallig in de sociale media een bericht van Vroege Vogels dat er in Nederland voor het vijfde jaar achter elkaar weer minder vlees is gegeten. Mijn indruk is niet dat er in Nederland een taboe ligt op de discussie over de vraag wat je eigen bijdrage is, bijvoorbeeld als je vlees eet, aan de milieuvervuiling. Er is natuurlijk wel discussie, wat ik heel goed begrijp, over de vraag in hoeverre de overheid daarin dwingend, zo niet sturend is. Daarvan heeft het kabinet steeds gezegd dat het wel mensen wil stimuleren en motiveren om groene keuzes te maken. Het kabinet wil ook handreikingen doen in informatie, maar — om het heel plat te zeggen — het komt niet in de koelkast. De keuzes zijn aan de burgers zelf. Ik heb het overigens ook mevrouw Ouwehand zelf niet horen aanbevelen. Die vrijheid is er voor de burgers. Weet wat je eet en weet wat jouw bijdrage kan zijn. Weet ook wat je kunt doen, bijvoorbeeld door het afwisselen van vlees en vegetarisch, om jouw eigen milieudruk te verminderen. Er zijn juist ontzettend veel initiatieven op dat terrein.

Ik onderschrijf de woorden over aandacht voor duurzaamheid in het onderwijs. Ik heb in een voorvorige functie inderdaad bezwaar gemaakt tegen de stortvloed aan lespakketten die met name in het basisonderwijs over scholieren en vooral leraren en leraressen heen kwam. Een lespakket mag geen aflaat zijn waarbij je je maatschappelijke probleem verwoordt in een mooie handzame folder waarna het onderwijs het moet oplossen. Dat is niet de bedoeling. Ja, in het onderwijs moet er aandacht zijn voor duurzaamheid. Dat zit in de kerndoelen, alsmede in veel van de pakketten. Duurzaamheid vraagt echter ook om een mentaliteitsverandering. Dat is een van de redenen dat wij in het circulaire-economiepakket extra aandacht gaan besteden aan scholen. Dat gaat over zaken als de wijze waarop wij omgaan met het scheiden van afval. Ik zal daar later nog wat meer over zeggen. Ook medefinancieren we DuurzaamDoor. EZ neemt het leeuwendeel voor zijn rekening en wij maar een klein beetje, maar we doen het wel. Het is een bescheiden bedrag, maar ik kan mijn geld maar een keer uitgeven. Volgens mij gaat het goed met dat programma.

De heer Dijkstra vroeg naar belemmeringen voor het invoeren van de energieprestatievergoeding. Hebben woningcorporaties de ruimte om de kleine labelstappen te mogen zetten die volgens de heer Dijkstra het meest rendabel en gunstig zijn voor de huurder? Er is geen belemmering om de energieprestatievergoeding in te voeren. Die is per 1 september jl. in werking getreden. De epv is bedoeld voor de gereguleerde huursector, om naast huur een vergoeding in rekening te mogen brengen bij zeer energiezuinige woningen, bijvoorbeeld de nul-op-de-meterwoningen. Ik heb die woningen recent bezocht. Ik kan zeggen dat ze echt een fantastisch fenomeen vormen, dat heel succesvol is. Voor burgers betekent het dat ze de kwaliteit van hun woningen zien verbeteren en de energierekening zien dalen. Nou, wat wil je nog meer?

Op verzoek van de Kamer is er een verkenning gedaan om de energieprestatievergoeding ook toe te passen bij een lagere energiezuinigheid, zoals bij het nemen van labelstappen. Deze informatie hebben wij opgevraagd bij BZK. Ik zeg tot de heer Dijkstra dat daar de lead ligt, bij minister Blok. Uit de informatie is gebleken dat de invoering op een aantal bezwaren stuit en vooral ook heel gecompliceerd is. Er lopen nu onderzoeken naar. De minister voor W en R heeft aangegeven dat de resultaten van die onderzoeken in 2017 beschikbaar zullen zijn. Ik ga ervan uit dat hij dan zal laten weten op welke wijze hij hiermee verdergaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank voor dit antwoord, maar ik zie dit ook graag in relatie tot het klimaat en de CO₂-doelstellingen die we hebben. De woningcorporaties hebben een groot aanbod aan woningen in de bebouwde omgeving, waar een grote uitdaging ligt. Heeft I en M daar ook een rol, gezien de klimaatdoelstellingen?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij helpen andere departementen natuurlijk voortdurend vanuit onze verantwoordelijkheid voor het klimaat. De nul-op-de-meterprojecten zijn een voorbeeld daarvan. Ik heb daar een werkbezoek aan gebracht. We kijken ook of we kunnen helpen met het wegnemen van belemmerende regelgeving, maar de lead op dit punt ligt echt bij W en R.

Ik kom bij het thema milieu en gezondheid.

De voorzitter:
Hebt u een vraag over het vorige onderwerp, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik dacht dat de minister het blokje over het klimaat zou afronden en dat we daarna mochten interrumperen.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee vragen, als u mij dat toestaat. De eerste gaat over duurzaam onderwijs. Het klopt dat de staatssecretaris bezwaar heeft gemaakt tegen de stroom van lespakketten. Ik weet dat nog. Zo moet het ook niet, denk ik. In de tussentijd heeft de Kamer echter een motie aangenomen over het verdrag Duurzaamheid in het onderwijs. Het ministerie van I en M is daarmee aan de slag. Ik heb de staatssecretaris expliciet een vraag gesteld over het uitwerkingsplan. De Kamer heeft een rondetafelgesprek gevoerd, georganiseerd door de Partij voor de Dieren. Alle experts zijn het eens over wat er moet gebeuren: een verbinding leggen tussen die mooie initiatieven en de scholen. De jongeren hebben dat plan uitgewerkt. Gaat de staatssecretaris dat ondersteunen?

Mijn tweede vraag gaat over consumptie. Ik ken het standpunt van het kabinet en ik ben blij dat de staatssecretaris niet meer zegt: ja maar, wij gaan niet vlees verbieden. Daarmee suggereerde zij dat ik dat gevraagd zou hebben. Dat is niet zo. Ik vind wel dat het kabinet te weinig doet. Het klopt dat steeds meer mensen ervoor kiezen om minder vlees te eten. Dat is prachtig, maar onze vleesconsumptie als geheel is nog steeds onhoudbaar. Op dat punt vraag ik de staatssecretaris om moed te tonen en om met respect voor de keuzevrijheid van mensen wel gebruik te maken van de mogelijkheden die er gewoon liggen om mensen te faciliteren en te stimuleren om duurzamere keuzes te maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Wat het duurzaam onderwijs betreft lijkt het mij verstandig dat ik mij gewoon versta met de minister van Onderwijs en dat ik met haar bespreek op welke wijze wij ook inhoudelijk kunnen reageren op het plan van de jongeren. Dat verdienen de jongeren en dat verdient het onderwerp.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prachtig. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de termijn waarop zij de Kamer daarover kan informeren?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat wij dat voor het voorjaarsreces doen. Ik kijk even naar mijn eigen agenda en naar de tijd die nodig zal zijn voor overleg tussen de departementen. Wij zijn de komende weken met een paar milieudingen in de weer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig. Dank.

Staatssecretaris Dijksma:
Op het tweede punt zijn wij het oneens. Ik ben het niet met u eens dat wij niks of te weinig doen. Ik denk dat wij heel veel doen in onze voorlichting. Ik denk dat de departementen zelf ook veel doen. De meatless mondays zijn door uw fractie aan de orde gesteld en die zijn er nu gewoon. Ik wijs ook op de wijze waarop wij de eiwittransitie in Nederland op gang helpen en financieel ondersteunen. Er zijn in de afgelopen jaren echt tal van beleidsmaatregelen genomen, van voorlichting tot en met het, soms ook financieel, ondersteunen van goede initiatieven om die betere keuze te maken. Als je dat niet ver genoeg vindt gaan, dan kom je op een gegeven moment terecht in een ander type maatregelen. Het kabinet heeft daarvan inderdaad gezegd: dat doen wij niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is er toch een meningsverschilletje. Ik erken dat er tijd en geld wordt geïnvesteerd in een transitie naar meer plantaardige eiwitten, maar het is echt te mager, gelet op de uitdaging die er ligt. Daar was ik op aangeslagen, omdat de staatssecretaris zelf op de klimaattop heeft gezegd: het wordt niet makkelijk. Dat zegt zij vandaag ook weer. Er moet echt meer gebeuren. De minister zegt: wij respecteren de keuzevrijheid, maar wij kunnen mensen echt een duwtje in de rug geven om ervoor te zorgen dat zij de spits mijden. Daar zet zij actief beleid op, niet alleen voor een groep mensen die al geïnteresseerd is, bijvoorbeeld in duurzamere consumptie. Zij doet meer. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris van Milieu op het gebied van consumptie, van voeding, een beetje achterover hangt, maar er gebeurt te weinig. De eerste periode waarin …

De voorzitter:
Wilt u ter zake komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik zal een concreet voorbeeld geven. Voormalig minister van Milieu Cramer heeft op dit punt gezegd: het is eigenlijk wel goed als wij de norm omdraaien: vegetarisch wordt de norm; wie vlees wil, moet daarom vragen. Dan respecteer je nog steeds de keuzevrijheid …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit zijn hele betogen. Komt u ter zake!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… maar voer je het door op het ministerie. Waarom is dat geen beleid op het ministerie van Infrastructuur en Milieu?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij wordt er juist op ons ministerie op heel veel dossiers heel groen gekozen. Los daarvan hebben wij, denk ik, een meningsverschilletje, zoals mevrouw Ouwehand het noemde. Dat mag ook, maar niet over de urgentie die eronder zit. Je kunt van mening verschillen over maatwerk, over de aanpak, over de effectiviteit vooral. Vanochtend zagen wij dat de Nederlanders voor het vijfde jaar op rij steeds groenere keuzes maken in hun voedselpatroon. Dan doet Nederland kennelijk ergens iets toch wel goed. Ja, wij ondersteunen die keuzes met tal van initiatieven, maatregelen en, zo u wilt, stimulansen. Ik vind dat dat wel degelijk een heel pakket is. Voor nu even zijn wij het op dit punt niet helemaal eens. Kan gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal in mijn bijdrage in tweede termijn uiteenzetten wat er allemaal nog meer kan gebeuren. We zijn dus nog niet klaar met deze discussie!

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wacht het af!

De voorzitter:
Ik wijs u even allemaal — dus niet alleen mevrouw Ouwehand — voor wat er in artikel 57 van het Reglement van Orde staat over interrupties: "De Voorzitter kan interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding." We moeten het allemaal echt een beetje korter doen. Er staat nog een volgende behandeling op de rol voor vandaag. Iedereen mag interrumperen, maar mag het alstublieft wat korter en zakelijker?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel dat u ons eraan herinnert.

Is het deze staatssecretaris, die het klimaat behartigt, geen doorn in het oog dat er op het ministerie van Economische Zaken geen draagvlak is voor een minimum-CO₂-prijs? We weten allemaal dat het ETS (Emissions Trading System) in Europa niet werkt. We werken er al jaren aan om dat te verbeteren, …

De voorzitter:
En toen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
… maar er gebeurt heel weinig. Ik heb het PvdA-verkiezingsprogramma gelezen. Ik weet dat de staatssecretaris hier niet als PvdA-vrouw staat maar als staatssecretaris, maar laten we toch met elkaar kiezen voor een minimum-CO₂-prijs! We kunnen die zo invoeren met omringende landen. Dan hebben we echt een stap voor het klimaat gezet.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Dik-Faber heeft volstrekt gelijk: ik sta hier als dienaar van de Kroon, zoals dat zo mooi heet. In het kabinet zijn wij voortdurend met elkaar in de weer over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat koolstof een effectieve prijs krijgt. We zijn het er ook volstrekt over eens dat het ETS beter kan en moet. Dat hebben we ook gemeenschappelijk geagendeerd tijdens het Nederlandse voorzitterschap onder mijn leiding. Daar ben ik nog lang niet mee klaar. We zullen inderdaad moeten blijven nadenken over de "what if": wat doen we als het Europese systeem niet goed gaat werken? Maar het meest effectief is toch een functionerend Europees systeem. Daarmee voorkom je een waterbedeffect. Daarmee voorkom je namelijk dat de goede dingen die wij hier doen in een bevriend buurland als Polen — ik noem maar een land — weer gecompenseerd worden door zaken die we liever niet zien. Die laatste mogelijkheid moet mevrouw Dik-Faber toch een doorn in het oog zijn, want daar sta je dan met je goeie gedrag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hoelang wil de staatssecretaris nog werken aan het verbeteren van het ETS? Wanneer is voor haar het moment gekomen waarop zij gaat proberen om met omringende landen tot een minimumprijs te komen? Engeland heeft dat bijvoorbeeld ook gedaan. Zolang het ETS nog niet werkt, zijn er dus wel degelijk mogelijkheden om tot andere maatregelen over te gaan. Daarin moet ook Nederland zijn verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nederland moet ook verantwoordelijkheid nemen en koolstof moet een betere prijs krijgen. Dat zijn de twee basisuitgangspunten waarover wij het van links tot rechts eens zijn. De volgende vraag is hoe je dat het beste kunt regelen. Het belangrijkste is dat wij het Europees regelen, zeker nu er zelfs in China in maar liefst zeven regio's gewerkt wordt aan een ETS-achtig systeem. Dat is ongelofelijk, maar waar. In Canada is men hier ook mee bezig. In Californië is men ermee bezig. In Mexico wordt erover gesproken. Je moet je huidige systeem niet opgeven terwijl men op andere plekken in de wereld zo'n systeem zou willen hebben. Je moet kritisch zijn over de manier waarop het functioneert, maar daar handelen wij ook op. Er zal een aantal rechten uit de markt worden genomen. Door schaarste op die markt te creëren, zetten we voortdurend vervolgstappen om die prijs beter en efficiënter te laten zijn. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat het gat tussen de huidige prijs, zo'n €5 à €6, en de prijs die het zou moeten worden, waarschijnlijk wel €50, heel erg groot is. Ik begon mijn bijdrage dan ook door te zeggen dat we ook niet meer heel veel tijd hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, wilt u nog een afrondende vraag stellen? Als het maar kort is!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met die laatste woorden, want we hebben inderdaad niet veel tijd meer. Laten we het een doen, dus volop inzetten op verbetering van het ETS, maar het andere niet nalaten. Laten we ook naar andere maatregelen kijken, zolang het ETS nog niet werkt.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij was dat een opmerking. Die heb ik verstaan. Wij bespreken dit ook in het kabinet. Wel hechten wij eraan om vast te stellen dat juist die internationale en Europese stap het effectiefst is. Je moet die niet nu zomaar loslaten, want dan heb je misschien een nog veel groter probleem.

De heer Smaling (SP):
Rijk zonder CO₂ is een heel goed advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Er staat een grafiekje in. Per sector wordt ongeveer aangegeven hoe snel je naar dat CO₂-neutrale niveau kunt. Mijn vraag gaat over het tijdpad en de afdwingbaarheid per hoofdsector. Heeft de staatssecretaris daar al een idee over of moeten we daar nog op wachten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, daar moet u nog even op wachten, omdat we bijvoorbeeld voor de ETS-sectoren midden in het debat zitten: hoe maken we ETS zo effectief mogelijk? Het heeft daar wel een relatie mee. Daarnaast weten we nu van Europa aan welk percentage Nederland moet voldoen voor de non-ETS-sectoren: 36%. Op verzoek van de Kamer hebben we het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd om in kaart te brengen wat dat voor ons betekent. Dan kunnen we ook per sector het maatregelenpakket uitonderhandelen dat daarbij past. Dat zal nog wel een stevige dobber worden, want er is echt veel te doen.

De heer Smaling (SP):
Is het de ambitie van de regering om het pad van de Europese Unie aan te houden wat betreft daling van de emissie? Of zijn wij ambitieuzer?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik verbaas mij altijd over het gemak waarmee iedereen denkt dat wij dat pad van de Europese Unie zullen halen. Alleen al voor de non-ETS-sectoren zoals de landbouw en de mobiliteit zult u straks zien welke rigoureuze veranderingen dat zal vragen. Alleen al het halen van het Europese pad zal voor Nederland geen sinecure zijn. En ja, in het Parijse verdrag is op twee punten een belangrijke afspraak gemaakt. Het klimaatbeleid voor de toekomst, dus ook het Nederlandse beleid, moet in elk van de sectoren klimaatbestendig zijn. We kunnen eventueel elke vijf jaar met een momentopname, in VN-termen een stocktake, bekijken of we nog wel voldoende op de goede weg zijn en of het misschien ambitieuzer moet. Ik sluit dat niet uit, maar de eerste discussie daarover zal in Nederland in 2018 plaatsvinden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het het mooiste zou zijn dat je wereldwijd die systemen aan elkaar koppelt en dat je dus wereldwijd één soort prijs hebt voor koolstofuitstoot?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat zou briljant zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is het ideaalplaatje, maar zover zijn we nog niet. Het is wel mooi dat recent in Montreal ook de luchtvaart, die eerst niet meedeed aan het klimaatakkoord, nu heeft aangegeven om te gaan voor bronbeleid en voor beprijzing. Hoe zorgen we er zo meteen voor dat een partij zoals de KLM, die nu al Europees belast wordt en straks wereldwijd ook, niet dubbel wordt gepakt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal er bij het luchtvaartblok nog iets over zeggen. Het korte antwoord is: dat moeten we met verstand en beleid bekijken. We laten niet nu een oude schoen al los terwijl de nieuwe er nog niet helemaal is. Ik kom daarop terug bij de Kamer en wil er ook met mijn Europese collega's over spreken. Europa heeft op dit dossier echt een voorloperspositie. Wij hebben natuurlijk al een werkend systeem. We gaan toe naar een mondiaal systeem. Ik heb er zelf hard voor gevochten in Montreal om dat voor elkaar te krijgen. Die overgang, die transitie naar dat nieuwe systeem, moet in wijsheid gebeuren met oog voor de economische belangen van de luchtvaartsector en ook met oog voor het ecologisch belang van stappen die iets voorstellen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben dat met de staatssecretaris eens, maar je kunt niet vier schoenen, twee paar, tegelijkertijd aanhebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, twee wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Precies, dus daar moeten we voor gaan.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris net iets zeggen over de economische belangen. Ik heb net de laatste peilingen in Amerika gezien. Het zou heel goed kunnen dat Donald Trump president wordt. Dan gaat het klimaatakkoord de prullenbak in; dan doet Amerika niet mee. Dat zet de hele verhouding natuurlijk op z'n kop. Wat gaat u dan doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Zover is het gelukkig nog niet.

De heer Madlener (PVV):
Over een paar dagen misschien wel. Als Donald Trump inderdaad president van Amerika wordt en Amerika niet meedoet aan dat akkoord, dan mag dat toch niet betekenen dat onze concurrentiepositie ondermijnd wordt — dat gaat dan gebeuren — en dat u geen flauw idee hebt wat u dan gaat doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het mooie in dit soort kwesties is dat er eigenlijk twee wijsheden zijn. De eerste komt van mijn grootmoeder. Als zij wielen had dan was zij een autobus, zei zij altijd tegen mij: niet ingaan op speculaties over iets waarvan je echt nog geen idee hebt waar het eindigt. De tweede is dat er in Amerika natuurlijk ook een democratisch proces is. Er is niet alleen een president, maar ook een congres en een huis. Men heeft een handtekening gezet. Er is geratificeerd. We moeten het dus gewoon afwachten. Uiteraard kijk ik net zo goed als de heer Madlener op 8 november met spanning naar wat er gebeurt. Ik denk er het mijne van.

De voorzitter:
U hebt er zelfs iets over gezegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het. Maar net niet te veel, denk ik. Of hoop ik.

Mevrouw Cegerek, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Veldhoven en de heer Smaling vroegen naar de WHO-normen voor luchtkwaliteit en de uitbreiding van het actieplan. Ik heb al eerder gezegd dat ik denk dat het op zichzelf een prima idee is om het Actieplan Luchtkwaliteit wat breder in te zetten dan alleen maar voor Amsterdam en Rotterdam, maar dan vooral gericht op de paar plekken waar we soms nog zien dat we niet voldoen aan de Europese normen. Ik wil wel gezegd hebben dat we hier in de afgelopen jaren veel succes hebben geboekt. Dat lijkt soms niet zo, als je de kranten leest. We hebben echter enorme stappen gezet waar het gaat om verbetering van de luchtkwaliteit. Met name Europees bronbeleid is daar heel belangrijk voor. Dat moeten we goed organiseren. Als we de normen voor voertuigen in Europa strenger maken — daar zijn we op dit moment mee aan de slag, het kabinet wil daar ambitieus in zijn — zal dat een enorm effect hebben op hoe wij het doen.

De Gezondheidsraad brengt in 2017 advies uit over het luchtkwaliteitsbeleid. Ik heb zelf op de laatste dag van het Nederlandse voorzitterschap een zwaarbevochten voorstel binnengehaald rondom de NEC-richtlijn, de luchtkwaliteitsrichtlijn. Dat zal voor Nederland gewoon weer nieuwe stappen betekenen, als wij daarbij de streefwaarden van de WHO in gedachten hebben. Nederland is gelukkig al heel ver, ook als je kijkt naar wat onze bijdrage moet zijn op basis van die richtlijn. We hebben echter steeds gezegd dat we blijven streven naar verdergaande verbetering. Dat is iets anders dan die streefwaarden in een wet opnemen als een nieuwe richtlijn. Ik zou zeggen dat we gewoon frappez toujours moeten handelen. We hebben de Europese normen waar we aan moeten voldoen. Daar voldoen we bijna aan, maar nog niet overal. Vandaar de extra inspanning die ik al eerder aankondigde. Ondertussen zullen we in dat nieuwe luchtplan, ook op basis van de NEC-richtlijn en op basis van wat de Gezondheidsraad gaat zeggen over luchtkwaliteit en het effect daarvan op burgers, vervolgstappen kunnen zetten. De vraag is wat er nog mogelijk is om steeds verder op te schuiven in de richting van die streefwaarden.

Schoon busvervoer speelt een belangrijke rol in het verbeteren van stedelijke luchtkwaliteit. Mevrouw Van Veldhoven vroeg net waar we staan. In het bestuursakkoord hebben we in april jongstleden vastgelegd dat de ambitie is dat we vanaf 2025 alle nieuwe bussen emissievrij hebben. Daar is om gevraagd in een motie van haar hand. We zien dat dat op zichzelf heel goed gaat. Er zijn batterijbussen die 's nachts opladen op Schiermonnikoog en Schiphol. Het is leuk om die even in één adem te noemen. In Noord-Brabant zijn nu 40 elektrische batterijbussen en Limburg 30. Amsterdam en Utrecht timmeren aan de weg. Amsterdam gaat een heel deel van zijn vloot emissievrij maken. Utrecht vervangt tien dieselbussen door tien elektrische bussen. Ik heb in elk geval geen berichten gehad dat het moeilijk zit. We zaten met veel mensen aan tafel. Ook de bussenbouwers hebben meegedaan met het akkoord. We hebben het dus breed ingezet.

Dan kom ik bij het blok spoor en openbaar vervoer.

De voorzitter:
Dat weet ik zo net nog niet. Mevrouw Mulder heeft een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een vraag gesteld over duurzaam inkopen. Ik dacht dat die misschien beter past in dit blok dan in een van de andere twee. Maar misschien komt er nog een blokje overig met restvragen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan wil ik de volgende vraag stellen. Er zijn nog geen monitoring- of benchmarkingafspraken gemaakt met decentrale overheden en dat is wel belangrijk voor bedrijven die duurzaam bezig willen zijn. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op. Dat mag in tweede termijn. Misschien komt het zelfs wel in de brief voor het AO over duurzaamheid dat wij nog gaan houden. Tegen die tijd zou ik wel graag willen weten waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt me fair. We leggen de laatste hand aan een overeenkomst met lokale overheden op dit terrein. We hebben een gemeenschappelijke ambitie. Het akkoord komt vermoedelijk voor het AO naar u toe. Ik kijk even of een van mijn ambtenaren nu niet heel moeilijk gaat kijken. Als ik iets zeg wat niet klopt, kom ik daarop terug in tweede termijn. Bij mijn weten, zullen we met dat bestuursakkoord rondom duurzaam inkopen naar u toe komen. Dat zal dan ook onderdeel zijn van de vraag hoe we ervoor zorgen dat iedereen laat zien zich te houden aan de ambitie die wij samen uitspreken. Er wordt nu driftig ja geknikt, dus ik hoef er niet op terug te komen in tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris dat we het voor het AO zullen ontvangen, zodat we het daarbij kunnen betrekken. Een ander punt waarvan ik dacht dat het misschien wel tot dit blokje zou horen, was de asbestsanering. Ik was benieuwd of de staatssecretaris daar nu op ingaat of dat ze daar straks op terugkomt.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar ik heb daar in de schriftelijke vragen uitgebreid op gereageerd, evenals op bijvoorbeeld vragen over de landbouwsector. We zijn ook hierbij bezig met een gezamenlijke aanpak. U krijgt in december een actieplan. Daarin zullen we laten zien wat de bijdrage die wij nu met elkaar leveren, betekent en hoe die zich verhoudt tot de ambitieuze doelstelling die we in deze Kamer met elkaar hebben afgesproken. Er is een beperkt bedrag aan subsidie beschikbaar, in totaal 70 miljoen. Nu is de eerste tranche van 10 al verhoogd met 5, omdat het heel succesvol bleek. Zelfs als je dat zou verdubbelen of verdriedubbelen, staat dat in geen verhouding tot de opgave. De oplossing moet door slim beleid, door een combinatie van bijvoorbeeld maatregelen rondom energie, verduurzaming van gebouwen en het opknappen van daken, worden gevonden. Dat is precies het onderwerp waar het actieplan over gaat. Ik zit ook met bijvoorbeeld de heer Prevoo uit Limburg en de bestuurders uit Overijssel om tafel om te kijken hoe we dat slim kunnen doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan zullen we dat in december ontvangen van de staatssecretaris. Ik hoop dat we daarna nog met haar erover kunnen debatteren.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. Daar ga ik van uit. Er is hard gewerkt, kan ik u zeggen, ook door alle lokale betrokkenen. Daar ben ik echt heel blij mee. Dat is goed werk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In Engeland zijn vandaag de dag interessante uitspraken van de rechter, een natuurlijk over de brexit, maar ook een over diesel en luchtvervuiling. Over dat laatste heeft de rechter gezegd dat er gerekend is met modellen die niet klopten. De overheid is in het ongelijk gesteld en moet veel meer doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Kan zij een reactie geven op de redenering die in het artikel wordt weergegeven en denkt zij dat die in Nederland niet van toepassing is? Ik zal het artikel uiteraard graag aan haar geven ter beantwoording in tweede termijn. Mijn tweede punt is dat de staatssecretaris zegt dat ze het actieplan wil uitbreiden, maar dan alleen gebaseerd op de EU-normen, terwijl ze eerder ook heeft gezegd dat we verder moeten kijken. De staatssecretaris wil het niet in wetgeving vastleggen, maar we vragen de Gezondheidsraad niet voor niets om streefwaarden. Waar blijven die streefwaarden, waar verankeren we die, als de staatssecretaris dat niet in wetgeving wil doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn twee heel verschillende thema's. Wat het eerste betreft, weet ik niet of het wijs is om daar nu een reactie op te geven, aangezien er op dit moment op dit punt een rechtszaak loopt. Dus alles wat ik daarover ga lopen speculeren, is niet in het belang van de Nederlandse Staat. Overigens ga ik ervan uit dat het RIVM heel goede state of the art modellen heeft, die wij ook vaak valideren, ook internationaal. Daar wil ik het nu ook echt bij laten. Dat lijkt mij het meest wijs.

Wat betreft het tweede punt, zit het net iets anders. De Gezondheidsraad komt inderdaad met een advies over luchtkwaliteit en welke nieuwe stappen we in de Nederlandse situatie zouden kunnen zetten. Als u vraagt om nu al wat meer te doen in een actieplan, dan zijn er naast Amsterdam en Rotterdam wel een paar punten waar we misschien nog wat zouden kunnen doen.

Het eerste moeten we dus afwachten en in samenhang met de luchtkwaliteitsrichtlijn bekijken wat de toekomstige stap wordt. Ik heb inderdaad streefwaarden aangegeven, want de Europese norm is de wettelijke norm. Dat betekent echter niet dat je niet meer kunt doen. Natuurlijk kan dat, maar dat moet je dan wel wegen. Hoe doe je dat en welke adviezen spelen daarbij een rol? Op welke plek kun je het beste wat doen? Daar zou ik ook graag het advies van de Gezondheidsraad bij betrekken. Zo zie ik dat eigenlijk qua volgorde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op het punt van de rechtszaak heeft de staatssecretaris natuurlijk helemaal gelijk. Dat punt zal ik dan ook laten vallen. Als het onder de rechter is, hoort de politiek even te zwijgen. Dat zullen we zien wanneer we daar verder meer zijn.

Op het punt van de streefwaarden ben ik blij dat de staatssecretaris nu wel nadrukkelijk zegt: we gaan inderdaad ook verder; we leggen het niet in wetgeving vast, maar het is wel degelijk het doel om dat te doen en we nemen die adviezen mee bij het bepalen van die streefwaarden. We komen daar zeker nog nader over te spreken.

Staatssecretaris Dijksma:
De Kamer krijgt een plan op basis van de NEC-richtlijn, op basis van het advies van de Gezondheidsraad en op basis van een aantal van de punten die eventueel nog resteren. Zodra het advies van de Gezondheidsraad er is, kunnen we daarop reageren. Dat kan dus nu nog niet, want daar wacht ik nog op.

De voorzitter:
Wanneer zal dat ongeveer zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat advies komt volgend jaar.

De voorzitter:
Dat is nog best een lange tijd.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, en ik weet nu even niet of dat in het voorjaar is of na de zomer. Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen.

De voorzitter:
Misschien weet u dat in tweede termijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik inderdaad in tweede termijn wel vertellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de schriftelijke beantwoording verwees de staatssecretaris naar een brief van 11 juli 2016 over een green deal en het uitfaseren van tweetaktbrommers. Ik ben heel blij dat die green deal er gaat komen en dat er wordt gesproken met de fabrikanten, importeurs en verkopers. Ik heb echter ook gelezen dat er een Europese verordening komt op basis waarvan de tweetaktbrommers eigenlijk al niet meer op de markt gebracht kunnen worden. Wat gaat die green deal dan nog doen als Europa ons al zo'n enorme zet in de goede richting geeft? Gaan we dan met elkaar ook kijken naar die stip op de horizon om uiteindelijk brommers en scooter all electric te laten rijden? Pakt die green deal ook het punt van de restvoorraden voldoende aan?

Staatssecretaris Dijksma:
Het gaat juist om die samenhang. We gaan toe naar een situatie waarin steeds meer elektrisch gereden wordt, maar we hebben ook het issue van de restvoorraad. Er is volgens mij ook een amendement op dat punt ingediend. Daar ben ik dan geen voorstander van, maar dat komt later. In een green deal willen we natuurlijk die onderwerpen allemaal bij de kop pakken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer zij ons daar verder over kan informeren. Ik heb nog een tweede vraag en die gaat over textielrecycling. Ook hierover heb ik gelezen dat er geen nieuwe green deal komt, maar dat er een internationaal convenant is, maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat gebeurt er dan met de bestaande green deal, die eigenlijk niet werkt? Ik heb gezien dat de situatie tot nu toe heel erg gericht was op het inzamelen van textiel, maar dat er vervolgens eigenlijk geen markt is voor daadwerkelijk hergebruik en daadwerkelijk recyclen. Komen die punten ook in dat internationale convenant aan de orde? Dus is er naast de productie- en inzamelingskant ook aandacht voor het op gang brengen van het recyclingproces na de inzameling?

Staatssecretaris Dijksma:
In de schriftelijke beantwoording heb ik inderdaad aangegeven dat we een traject zijn gestart met textiel. Dat is namelijk een van de thema's binnen de aanpak van de circulaire economie waarmee we verder willen. Ik kan me voorstellen dat het goed is om dit type vragen te beantwoorden als we daarmee een stapje verder zijn, bij een volgende voortgangsbrief over de circulaire economie en de aanpak daarvan. Dat is dus in december, als het grondstoffenakkoord naar de Kamer komt, of in het voorjaar. Ik heb nu geen precies beeld ervan hoever wij nu met de afspraken zijn. We hebben niet exact een green deal voor ogen, zoals in de schriftelijke beantwoording te lezen is, maar wel een vergelijkbaar traject.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, heel kort. Daarna vervolgt de staatssecretaris haar betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is prima dat de staatssecretaris daarop nog terugkomt bij de Kamer. Het punt is dat er na de inzameling echt wat moet gebeuren en dat er een financieel plaatje aan vastzit. Iemand zal dat moeten gaan betalen. Ik weet niet of een recyclingbijdrage van fabrikanten en importeurs dé oplossing is, maar ergens moet het vandaan komen. Ik geef de staatssecretaris graag mee dat dit het grootste knelpunt is dat opgelost moet worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik, maar daarom is het misschien wel lastig op te lossen. Op voorhand daar ergens een rekening neerleggen is ook ingewikkeld. Laten we erop terugkomen. Ik weet dat mevrouw Dik-Faber op tal van momenten, op vele Prinsjesdagen, hiervoor al met verve aandacht heeft gevraagd. We zijn er ook mee aan de slag, maar we hebben het niet morgen geregeld. Dit is hardnekkig materiaal, waar we echt iets mee moeten, maar daarmee ligt niet elke verantwoordelijkheid altijd alleen maar bij ons. Dat is het ingewikkelde hieraan.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik naar het blok openbaar vervoer en spoor.

De voorzitter:
Zeker.

Staatssecretaris Dijksma:
Er is natuurlijk al heel veel gebeurd. Een aantal van de leden memoreerde de vernieuwde stations Den Haag, Breda en Arnhem. Dat laatste heb ik zelf mogen openen en Utrecht Centraal volgt snel. Ik zal zo meteen het een en ander zeggen over fietsparkeren. We hebben een groot project, OV SAAL, waarvoor ik ooit als rapporteur voor de Kamer ben opgetreden. Ook is er begonnen met onderdelen van het Programma Hoogfrequent Spoor. In 2017 gaan we dat zien.

Een aantal leden heeft kort en meer in statements dan echt in vragen gesproken over ProRail. Er komt een hele vragenronde aan, uiteraard gevolgd — ik kijk niet naar iemand in het bijzonder — door een wervelend debat. Ik stel dus voor om daar in deze bijdrage niet heel veel tijd aan te besteden. De heer Smaling heeft mij wel uitgelokt om een filosofische beschouwingen te geven en twintig jaar terug in de tijd te gaan om te achterhalen wat het opknippen van NS en ProRail wel of niet teweeg heeft gebracht. Hij vroeg of daardoor ook missers zijn ontstaan. Het lijkt mij wijs om in samenhang op dat hele dossier een reactie naar de Kamer te sturen. Ik wacht uiteraard alle schriftelijke vragen af.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, de staatssecretaris was nog maar net begonnen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb een vraag over dit specifieke punt. Wat mij betreft kunnen we dit onderwerp voor dit debat inderdaad afsluiten, omdat we daarmee nog niet klaar zijn. Dan hoop ik wel dat het kabinet straks niet de opmerking maakt dat wij daar dan maar iets bij de begroting over hadden moeten zeggen. Die gelegenheid laten we nu namelijk aan ons voorbijgaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarin hebt u volstrekt gelijk, maar u kent mij. Daarin ben ik fair; ik ben niet van de trucjes.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is absoluut waar. Ik heb inmiddels van mevrouw Van Tongeren begrepen dat je dat anders moet noemen. Daar heb ik dus van geleerd. Mevrouw Van Tongeren zei iets in de trant van: met haar charme pakt de staatssecretaris de Kamer soms charmant aan. Dat zijn inderdaad mooie woorden.

De voorzitter:
Dat kan ook.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is uitlokking. Ik heb de heer Van Helvert toen geantwoord. Aangezien hij een conversatie publiek maakt, kan ik dat van mijn kant natuurlijk ook doen. Ik heb hem toen uitgelegd dat het inzetten van charme een deugd is en dat het gebruiken van een truc ontoelaatbaar is. En dat is een verschil. Mevrouw Van Tongeren is het daar mee eens, zie ik.

De voorzitter:
We kunnen er natuurlijk ook nog het spreekwoord "zoals de waard is, vertrouwt-ie zijn gasten" op loslaten.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij komen bij een onderwerp waarmee ik zelf eigenlijk wel een beetje klaar ben, namelijk de taxironselaars op Schiphol. De heer Hoogland en de heer Smaling hebben daar aandacht voor gevraagd. De heer Smaling heeft dat ook al eerder via schriftelijke vragen gedaan. We zien gewoon ronselpraktijken. Die vind ik ontoelaatbaar. Ik vind ook — dat heeft de Kamer al eerder van mij gehoord; we zijn er achter de schermen ook druk mee bezig — dat die problemen echt snel moeten worden opgelost. Het is slecht voor het aanzien van ons land als je als nietsvermoedende toerist op Schiphol aankomt en dan door mensen met gele hesjes, die niet zo officieel blijken te zijn als ze lijken, een taxi in wordt geronseld en vervolgens soms ook nog bedragen moet aftikken waar je helemaal koud van wordt.

De gemeente Haarlemmermeer, Schiphol en mijn departement hebben de handen ineengeslagen. Wij hebben vanuit ons departement aan de burgemeester van Haarlemmermeer juridische expertise aangeboden om met name het openbareordevraagstuk op te lossen. Waarom noem ik het zo? Omdat de problematiek uiteindelijk vooral een openbareordeprobleem is. Volgens de wet is het aanbieden van taxi's op zichzelf natuurlijk vrij, maar het ronselen brengt echt een openbareordeproblematiek met zich mee. De burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie zitten er nu bovenop. We zijn bezig om een aantal van de oplossingen die wij zien, bijvoorbeeld om gezamenlijk met Haarlemmermeer de APV aan te passen, juridisch te toetsen en om te bekijken of die oplossingen goed uitvoerbaar zijn. Daarvan verwacht ik op zeer korte termijn resultaat.

De Wet personenvervoer is op zichzelf niet geëigend en ook niet bedoeld om openbareordeproblemen snel aan te pakken, maar geeft de gemeente Haarlemmermeer wel de ruimte — daar moet ik de heer Hoogland gelijk in geven — om bijvoorbeeld aanvullende kwaliteitseisen te stellen. Hij noemde zelf het voorbeeld van toegelaten taxiorganisaties. Met de Wet personenvervoer kunnen bijvoorbeeld ook te hoge tarieven worden aangepakt. Ik heb hierover gistermiddag nog overleg gehad met de inspecteur-generaal van de ILT. De ILT gaat ook intensiever controleren. Elke keer als we die beelden zien — recentelijk had iemand weer zoiets op een vlog gezet — hebben we eigenlijk allemaal het gevoel dat we vanuit de gezamenlijke overheden de straat moeten terugpakken voor de burgers en hem niet moeten overlaten aan de hufters.

De heer Houwers (Houwers):
Ik denk dat die laatste woorden van de staatssecretaris door iedereen gedeeld zullen worden. Ik zal mijn vraag aan de staatssecretaris kort houden, zoals u graag wilt, voorzitter. Ten eerste: kan dit problemen niet ook door de markt worden opgelost? Ten tweede: kan de staatssecretaris reageren op het feit dat nu ook Uber zich daar meldt, en er in die zin dus een extra partij is?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn wel twee verschillende dingen. Op zichzelf is het legitiem om een kwalitatief goede dienst aan te bieden, maar daar gaat het probleem niet over. Het probleem gaat erover dat nietsvermoedende mensen geronseld worden en in situaties gebracht worden, bijvoorbeeld bij het afrekenen, waar ze niet in terecht willen komen. Dat deel, de manier waarop het gaat, is puur een openbareordekwestie. Dat is uiteindelijk alleen maar op te lossen als alle betrokken partijen de handen ineenslaan en elk bekijken wat ze vanuit hun verantwoordelijkheid kunnen doen. We moeten niet hebben dat de burgemeester zich alleen voelt staan en denkt: iedereen kijkt naar mij. Ik kan ook niet suggereren dat met een wetswijziging het probleem is opgelost, nog los van het feit dat dat nog wel even duurt. Ik heb wel steeds gezegd: als dat noodzakelijk zou zijn en ook zou kunnen, dan ben ik daartoe bereid. Maar wij zijn nog niet tot die conclusie gekomen bij het heel precies bekijken van wat hier nu speelt. Ik heb vanuit mijn positie steeds gezegd: laten we ophouden met naar elkaar wijzen, want dat is voor burgers eigenlijk het meest frustrerende. Het maakt hun echt helemaal geen ene moer uit wie het oplost, als het maar opgelost wordt. Dat is ook een beetje de houding waarmee ik daar aan tafel zit. Dat geldt ook voor alle andere betrokkenen. Het is af en toe best ongrijpbaar en het werkt ook nog niet altijd goed — dat hebben we de laatste tijd ook gezien — maar we moeten het wel met elkaar doen.

De heer Smaling (SP):
Het ministerie gaat zijn expertise aanbieden aan de gemeente Haarlemmermeer. Dat had allang moeten gebeuren! Weg met die lui daar. Het wordt week in, week uit erger. Er moet toch gewoon iets snel te regelen zijn? Hebt u geen aanwijzingsbevoegdheid naar zo'n gemeente om onmiddellijk de zaak anders in te richten? Het gaat allemaal heel lang duren als ik dit zo hoor.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat laatste is niet zo. Het gaat niet allemaal heel lang duren. En het eerste is onterecht, want dat zou suggereren dat burgemeester en wethouders ook niet bereid zijn om zelfstandig mee te helpen optreden. Zij zijn gewoon zoekende. De APV is eerder gewijzigd. Dat bleek een juridisch niet zo succesvolle route. Ik begrijp ook dat men eigenlijk niet voor een tweede keer voor hetzelfde wil komen te staan. Dat is de reden waarom wij van onze kant willen helpen, ook met bijvoorbeeld juridische expertise, om precies die route met elkaar te verkennen waarmee we de APV wel succesvol kunnen wijzigen. Daarnaast kunnen de KMar en de ILT een rol spelen. Vanuit de handhaving doen we dus ook het een en ander met elkaar. Mijn boodschap is dus dat het alleen oplosbaar is als we het samen doen en niet op deze manier. Dat doet namelijk ook onrecht aan de inspanningen in Haarlemmermeer zelf.

De heer Smaling (SP):
Mijn schriftelijke vragen zijn alweer van een halfjaar geleden of zo. De ILT die beter gaat handhaven … Ik vind het toch moeilijk om daar nog geloof aan te hechten. Dingen moeten gewoon nu gebeuren. Een van onze toonaangevende oorlogsverslaggevers komt op Schiphol aan en schrikt zich een hoedje. Ik bedoel: hoe snel is snel? Er moet daar gewoon echt heel snel iets gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma:
We hoeven er geen wedstrijd van te maken wie hier het meest verontwaardigd over is. Ik heb voor mijn eigen taalgebruik al best vergaande uitspraken gedaan. Zo zit ik er ook echt in. Ik zei al dat ik dit onderwerp begon met: ik ben er nou wel klaar mee. Die houding proef ik ook in de Kamer en dat is precies de houding waarmee de bestuurders aan tafel zitten, samen met de diensten, om hiervoor een oplossing te bieden. Dat moeten we echt zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Visser heeft gevraagd of ik bereid ben om met alle aanbieders te overleggen over de veiligheid in het openbaar vervoer en oplossingen te bieden daar waar de financiële noodzaak het hoogst is. We hebben gisteravond nog een verslag van een algemeen overleg gehouden en daarin is intensief gesproken over dit thema. Er zijn ook moties ingediend en die zijn voorzien van een oordeel. Ik ben heel blij dat de minister van V en J en ondergetekende recentelijk samen met alle vervoerders, ook de streekvervoerders, de bonden en de politie een belangrijk actieplan hebben opgesteld, waarmee we het geweld in het openbaar vervoer vergaand willen aanpakken. De decentrale overheden zijn daar ook bij betrokken, want ook zij hebben hierin een verantwoordelijkheid en die willen ze ook oppakken. We zijn op dit punt dus echt met elkaar in de weer.

Ik kom op het fietsparkeren. De minister heeft net al een lofzang gehouden op de fiets en ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Er gebeurt natuurlijk heel veel op dat terrein. De fiets is onmisbaar voor de "deur tot deur"-reis en daarbij is een goede stalling belangrijk. We besteden echt heel veel geld aan het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. We zullen in toenemende mate zien dat dit tijdswinst meebrengt voor reizigers. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat als je drie, vier of vijf minuten reistijdwinst boekt op een traject, je vervolgens bij station Amsterdam Amstel — ik noem maar wat — meer dan een halfuur bezig bent met het zoeken naar een parkeerplek voor je fiets. Dat is toch een beetje het paard achter de wagen spannen. Ik ben blij dat het vanuit onze kant gelukt is om 40 miljoen euro in te zetten. Dat wordt gematcht door de lokale overheden. De plannen gaan alleen maar door als ze voorzien zijn van een goede en sluitende businesscase. Er wordt gevraagd hoeveel plekken er precies bij zullen komen, maar dat is heel lastig te zeggen. Dat is echt afhankelijk van verschillende factoren, zoals het beheer en het onderhoud. Een ruwe schatting is dat we met het rijksbedrag 25.000 plaatsen kunnen creëren, maar dat aantal kan natuurlijk wel oplopen, want door te schalen kun je ook weer meer doen. Dat betekent dat we het tekort dat we voor een deel al zagen aankomen, in ieder geval tot 2020 kunnen oplossen. Maar we zijn er nog niet. Het is aan een volgend kabinet om te beoordelen of er op dat punt nog meer mogelijkheden zijn, maar ik heb voor nu, binnen de huidige, superschaarse middelen, deze investering verantwoord en noodzakelijk geacht, overigens ook op basis van een motie van de heer Hoogland en mevrouw De Boer.

De heer Hoogland (PvdA):
Hulde daarvoor. Maar ik heb wel een vervolgvraag. Als gemeenten mee willen doen en ervoor willen gaan, omdat ze zo'n stalling nodig hebben, kunnen ze dan vanaf morgen het ministerie bellen om mee te doen? Of werkt dat anders? Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat werkt iets anders, want ons probleem is dat we ook op dit moment geen gebrek aan plannen hebben. We hebben meer plannen dan geld. Dat is de realiteit. Dat betekent dat je sowieso alleen maar kwalificeert als je verhaal urgent is, als je de exploitatie rond hebt — dat betekent dat je, naast NS en ProRail, ook derden hebt gevonden die willen meehelpen — en als je kunt laten zien dat je voor 2020 gaat beginnen met de bouw. Als je dus nu nog bedenkt dat je iets wilt, doe je denk ik niet mee met deze ronde.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar 3kV en of we een stukje spanning op de lijn kunnen creëren. Ik ben altijd voor spanning en dit is een interessante investering. Mijn ministerie bekijkt dit al een tijdje samen met NS en ProRail. Er wordt op gestudeerd. 3kV heeft ontegenzeggelijk allerlei voordelen.

De voorzitter:
Misschien kunt u heel even uitleggen wat 3kV is? Kilovolt?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is de voltage op het spoor en als die omhooggaat, kunnen er meer treintjes op rijden en verbruiken ze minder energie. Daar wordt iedereen heel blij van.

De voorzitter:
Het is toch handig dat de mensen op de publieke tribune dat nu ook weten.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het. Absoluut! Als het zo eenvoudig was, hadden we het natuurlijk al gedaan. Maar zo eenvoudig is het helaas niet. We hebben een maatschappelijke kosten-batenanalyse laten maken en die laat op een aantal punten zien dat we er nog niet zijn. ProRail zegt dat de investering in tien jaar is terugverdiend, maar dat weten wij nog niet zeker. Uit het onderzoek dat we hebben gedaan, blijkt namelijk dat er samenhang met andere grote projecten is. Denk aan het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer en ERTMS, de beveiligingssystematiek op het spoor. We moeten weten of het voordeel oplevert als we die projecten gezamenlijk oppakken of dat dit elkaar juist bijt. Dat zijn dingen in de uitvoering die we nog verder moeten bezien. Wat is bijvoorbeeld de rijdtijdwinst die je dan denkt te boeken? Zit er overlap tussen de programma's of versterken zij elkaar juist? Hoe zit het precies met al die grote projecten naast elkaar? De Kamer weet dat ik daar erg gevoelig voor ben. Anders krijg ik hier weer allerlei problemen over onrust omdat er overal gewerkt wordt en verbindingen eruit liggen. De vraag zal zijn: hadden jullie dat van tevoren niet kunnen voorzien? Ik voel 'm al een beetje aankomen. Dit type vragen wil ik eerst beantwoord zien. Ik zeg er ook vast bij dat de terugverdientijd van tien jaar gebaseerd is op een bedrag van 700 miljoen exclusief btw en exclusief opslagen. Mijn departement gaat ervan uit dat we met zo'n investering minstens naar een miljard toe gaan. Dit onderwerp leent zich niet voor iets wat heel snel besloten moet worden. Dan gaan we echt ongelukken krijgen. We moeten het wel serieus nemen, en dat doe ik ook. Ik zie alle voordelen, maar als we het doen, moeten we er wel het geld voor hebben — dat heb ik nog niet — en moet het ook echt kunnen en niet tot gedoe en onrust op het spoor leiden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het met al die voorwaarden van de staatssecretaris roerend eens. Is er iets waarmee de Kamer inzicht kan krijgen in hoever we zijn, bijvoorbeeld een tussenrapportage? Wat zou een volgende stap kunnen zijn? In de gesprekken die ik gevoerd heb, werd namelijk gezegd dat er heel weinig werk op het spoor nodig is waardoor de trein niet kan rijden. Ik kan niet overzien of dat zo is. We hebben een groot werkprogramma van allerlei dingen die aan het spoor moeten gebeuren. Daarmee zou het misschien kunnen. Het is misschien promising, maar misschien ook niet. Wat is de volgende stap?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat komt in het voorjaar. Die veronderstelling wil ik echt getoetst zien, want ik weet niet zeker of het zo is. Uit de maatschappelijke kosten-batenanalyse blijkt ook dat het gaat om exact het type vraagstukken als wat de samenhang is met al die werkzaamheden en die andere grote projecten, en of we zeker weten dat dit het bedrag is of dat het veel meer wordt. De Kamer kent ze allemaal. Ik wil déjà vu's daarover heel graag voorkomen. Laten we onze lessen op het spoor leren van het verleden. Daar vroegen de woordvoerders allemaal naar. Dit is zo'n les.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging dat de mogelijkheden als volgende stap in het voorjaar naar de Kamer komen.

Mevrouw Visser (VVD):
Zoals de staatssecretaris heel duidelijk uitlegde, gaat het er uiteindelijk om dat je meer treinen veiliger over het spoor kunt laten rijden. Daar hebben we twee grote programma's voor lopen: PHS, het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer, en een groot Europees project, ERTMS, waarvan ik de totale afkorting niet weet. GroenLinks doet nu een voorstel. Kan in de uitwerking die in het voorjaar komt, ook een soort noregretstrategie worden opgenomen over juist deze drie zaken? Ze hebben allemaal hetzelfde doel maar een net iets andere verplichting. Kunnen ze naast elkaar worden gezet? En kan dan worden bekeken wat een noregretstrategie is, niet alles afzonderlijk maar bij elkaar? Zouden ze niet bij elkaar geplakt kunnen worden?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is exact het punt, want daar gaat het over. Dat is binnen de huidige maatschappelijke kosten-batenanalyse nog niet vervolmaakt. Dit moet je precies doen, want voor hetzelfde geldt bijt het elkaar in de staart. Ik kan ook dit zeggen: over de twee grote projecten die mevrouw Visser noemt, hebben we met elkaar al heel wat spannende debatten gehad, en dat zullen ook niet de laatste zijn geweest. Het is geen onwil. Het is echt voorzichtigheid. Als er kansen zijn, dan grijpen we ze. Maar ik ga mij niet op glad ijs begeven, want dat mag niet van de Kamer. En ook niet van mezelf, trouwens.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blok, namelijk luchtvaart. Ik heb het al over Montreal gehad. Er is een aantal vragen over gesteld die ik eigenlijk bij de interruptie van de heer Dijkstra over de samenhang met het ETS al heb besproken. Mevrouw Visser en de heer Smaling hebben gevraagd naar de groei en de concurrentiekracht van Schiphol. Zoals bekend is, wordt gewerkt aan het vastleggen van het nieuwe normen- en handhavingsstelsel in de regelgeving. Met de Kamer is onder meer op basis van de motie van mevrouw Visser afgesproken dat de Omgevingsraad Schiphol nader advies uitbrengt. Maar dat is een advies; de politiek besluit. Daar ben ik het zeer mee eens. Het gaat onder meer over de toekomstbestendigheid van het nieuwe stelsel. Het advies wordt op dit moment besproken. De volgende stap zal het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol zijn. Hiervoor is nodig — daar hebben we recent mee te maken gekregen — dat we op basis van de MER-verplichtingen geluidsberekeningen maken. Uit de MER is naar voren gekomen dat we de state-of-the-artberekeningen die mogelijk zijn ook zullen moeten inzetten. Dat is ook belangrijk voor het totaalbeeld rond de luchthaven. Het zal naar verwachting in februari 2017 zijn afgerond. We hebben de ORS gevraagd om uiterlijk 1 december met een voorstel te komen op een aantal punten; de Kamer heeft daarover deze week brieven gehad. Ik zal met een brief hierover naar de Kamer komen, die ik nog voor het kerstreces verwacht te sturen, of misschien net daarna. Dat hangt even af van wat er voor 1 december bij mij in de brievenbus belandt. Zoals mevrouw Visser zelf ook zegt, blijft het altijd politiek. Ik wil dus ook de ruimte nemen om te wegen wat er wel of niet naar voren komt. Als er niets komt, hebben we ook een probleem, want dan ga ik zelf een besluit nemen.

Dan over de getallen. Op Schiphol kunnen tot en met 2020 maximaal 500.000 vliegbewegingen per jaar plaatsvinden. Zoals de Kamer weet, kan Schiphol daarna met een 50/50-regeling doorgroeien binnen de criteria van de gelijkwaardigheid ter bescherming van de omgeving. Tot 2020 is er dus nog beperkte groei mogelijk. Ik heb de Kamer recentelijk een brief daarover gestuurd. Daarin gaf ik aan dat Schiphol mij heeft gezegd in een iets rustiger tempo naar 2020 toe te willen gaan, ook omdat men ziet dat er ruimte nodig is om de afhandeling en de capaciteit die dat vraagt, kwalitatief goed op orde te brengen. Ik denk dat dat belangrijk is. Je wilt groeien, maar je wilt dat zodanig doen dat je klanten tevreden blijven. Die spanning zit inmiddels wel een beetje in het dossier. Het moet allemaal wel goed gebeuren.

We zijn natuurlijk bezig met aanvullende capaciteit. Voor Eindhoven hebben we dit al geregeld. Met Lelystad zijn we aan de slag. We houden ook rekening met het feit dat er grotere vliegtuigen komen en er hogere bezettingsgraden zijn. We zijn ook bezig met het verkeersverdelingsstelsel. In 2019 wordt een nieuwe tijdelijke pier opgeleverd. In 2023 wordt een nieuwe terminal opgeleverd.

Er is gesproken over de holding, KLM en Parijs. De heer Van Helvert heeft een vraag daarover gesteld. Vanochtend is het plan Trust Together naar buiten gebracht. Naar ik begrijp is er volgende week, dus al heel snel, een debat met de Kamer ingepland. Ik heb eerder een aantal dingen aangegeven. De Kamer krijgt van de minister van Financiën en ondergetekende uiteraard een schriftelijke appreciatie van het plan dat naar buiten is gebracht. We zullen de Kamer die appreciatie ruim voor de aanvang van het debat doen toekomen. Het lijkt mij goed om te zeggen dat het uitgangspunt van het kabinet is om de borging van de publieke belangen van KLM scherp te houden. Het gaat dan om de kwaliteit van het netwerk vanaf Schiphol. Dat staat voor ons centraal. Dat betekent voor ons ook het behoud van een voldoende zelfstandige positie van KLM en geen overheveling van banen naar Frankrijk.

We zien dat Air France en KLM beide moeten werken aan een productiviteitsverhoging en een kostenverlaging. Dat staat centraal in het plan, dat ik in de gauwigheid heb gezien. Op zichzelf is dat goed nieuws. De doelen van Perform 2020, het plan dat men had om het beter te doen en de concurrentiepositie te verbeteren, staan overeind. De doelstelling is om de kosten van het hele concern, met name bij Air France, te verlagen. Dat juichen we toe. Net als bij KLM moeten de kosten over de volle breedte van het bedrijf worden verlaagd en moet de productiviteit worden verhoogd. Het project kan dus een goede stap zijn naar het meer concurrerend maken van de onderneming. Zoals gezegd houden wij vanuit onze positie de Nederlandse belangen daarbij alert en goed in de gaten. We zien dat Schiphol naast Parijs de hub is waarop het bedrijf zich nog steeds richt en dat de aangepaste strategie geen beperkingen oplevert voor de verdere groei van KLM. Transavia en KLM gaan elkaar verder versterken. Dat zijn positieve zaken.

Nogmaals, dit is een allereerste reactie. We zullen de precieze plannen nog verder tot ons moeten nemen. Terwijl wij hier aan het woord zijn, wordt er in Parijs een persconferentie gegeven door de heer Janaillac en onze eigen Pieter Elbers. Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat het verstandig is om haar via een brief verder op de hoogte te brengen van de voorstellen. De Kamer weet waar wij op letten. Dat doet zij zelf ook. Wij letten op het behoud van banen, het behoud van de kwaliteit van het netwerk en een voldoende zelfstandige positie van KLM.

De voorzitter:
Dat dit nieuws momenteel in Frankrijk naar buiten wordt gebracht, is een van de redenen dat ik een aantal woordvoerders af en toe met de neus in hun telefoons zag duiken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is fijn dat de staatssecretaris er al het een ander over wil zeggen. Gezien de enorme behoefte van de Kamer om haar meermaals te bevragen over de ontwikkelingen, vraag ik haar of ze na de tweede termijn en na de persconferentie wellicht kan aangeven wat ze ervan vindt. Anders staan we hier volgende week met een mondelinge vraag. Dit is wellicht een mooie gelegenheid voor de staatssecretaris om iets te zeggen, voor zover ze dat kan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat wil ik op zichzelf best doen, maar volgens mij hebben wij hier volgende week een plenair debat.

De voorzitter:
Nou ja, dan misschien niet meer.

Staatssecretaris Dijksma:
Als ik dat kan voorkomen, dan doe ik mijn best. Ik kon niet in mijn telefoon kijken, dus ik heb niet het laatste nieuws kunnen zien. Dit was even een eerste reactie. Ik zal bekijken wat ik kan doen.

De heer Smaling wilde boter bij de vis op het punt van het aanpakken van taxironselaars op Schiphol. Ik kan melden — dat kon ik daarnet nog niet, want toen was het nog niet bekendgemaakt — dat er op dit moment op Schiphol een veegactie gaande is om die ronselaars aan te pakken. Ik begreep dat de KMar daarmee aan de slag is. De heer Smaling wilde het snel, maar wij hadden dit al wel voorbereid hoor.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn. Ik denk dat u de appreciatie van de amendementen liever aan het eind van de tweede termijn wilt.

De voorzitter:
U kijkt mij aan, maar ik kijk de Kamer aan. Als u het nu al kunt doen, is dat misschien wel zo handig. Ik zie dat u dat kunt, maar eerst gaan wij naar de heer Hoogland van de Partij van de Arbeid voor de veegvragen.

De heer Hoogland (PvdA):
De veegvragen, daar gaan we. Mijn vraag over de ontwikkelingen in de brede doeluitkering, het geld dat beschikbaar is voor het openbaar vervoer in de steden, is schriftelijk beantwoord. De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven dat voor mij niet helemaal duidelijk is, dus ik stel een vervolgvraag. In het antwoord wordt gesproken van onderzoeken die plaatsvinden naar de ontwikkelingen in de brede doeluitkering, maar ook van een toekomstbeeld in het openbaar vervoer. Is de staatssecretaris bereid om ook in dat toekomstbeeld en in die onderzoeken mee te nemen wat de benodigde kosten voor het openbaar vervoer zijn? Dan kunnen wij dat in beeld krijgen. Ik snap dat alle middelen die daarvoor nodig zijn, niet gelijk beschikbaar zijn, maar ik wil financieel in beeld hebben welke ontwikkelingen in de BDU hebben plaatsgehad. Hoe lopen die geldstromen in de grote steden? Ik wil dat in die onderzoeken meenemen, zodat wij kunnen beoordelen of er meer inkomsten in de grote steden zijn gekomen. Hoe ontwikkelt zich dat?

Staatssecretaris Dijksma:
Een overzicht op hoofdlijnen van hoe het in de afgelopen jaren gegaan is kunnen wij u sowieso wel doen toekomen. Ik weet niet of het toekomstbeeld een precisieniveau heeft dat wij precies weten welke euro wij waarvoor nodig hebben. U moet dat toekomstbeeld iets meer in abstractie zien. Er worden echt keuzes gemaakt; de modaliteiten worden doorkruist. Wij gaan veel meer kijken naar wat een reiziger wil in plaats van alleen het aanbod te doen: openbaar vervoer, taxi of auto. Daar gaat dat toekomstbeeld over. Het zal geen financiële paragraaf kennen. Dat is ook echt iets waar een volgend kabinet naar moet kijken. Wij leggen een beeld neer van wat zou kunnen. Dat gaat overigens altijd om veel geld; dat weet u.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik moet het explicieter maken, denk ik. Voor de grote steden hadden wij de ontwikkeling met een verwachting vanuit 2005. Dat was een heel mooi statistiekje waarin alle gelden omhooggingen, alle financiële middelen toenamen. De realiteit werd daarnaast geprojecteerd. Wij weten allemaal dat die ontwikkeling anders geworden is; daar zijn wij ook zelf verantwoordelijk voor. Kun je de voor de toekomst te verwachten kosten ook in beeld brengen, wetende dat er een extra spoorlijn bij Amstelveen wordt aangelegd, wetende dat de Noord/Zuidlijn geëxploiteerd moet worden, wetende dat er bij Rotterdam een Hoekse Lijn bij het ov gevoegd wordt? Het zou goed zijn om al die dingen, zoals wij in het Infrafonds doen met beheer en onderhoud, in beeld te brengen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik u nu niet toe te zeggen. Ik denk niet dat wij met dat toekomstbeeld op dat abstractieniveau al keuzes voorleggen. Ik vind het niet fair om te suggereren dat er een soort panklaar plan komt voor een volgend kabinet, dat daar ja of nee op kan zeggen. Zo zal dat plan er niet uitzien. Ik kan wel in beeld brengen wat de ontwikkeling is, zoals u eerst vroeg. Je kunt voor individuele projecten altijd een raming laten zien van de kosten van bepaalde investeringen, maar dat is toch net wat anders dan u nu vraagt. Dat zou eigenlijk een nieuw regeerakkoord zijn.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik vraag absoluut niet om een heel regeerakkoord, want het zou een beetje sneu zijn als dat alleen over openbaar vervoer ging. Maar als de kostprijs gaat kruisen met de beschikbare middelen, kun je dat maar beter vroeg in beeld hebben, zodat je keuzes kunt maken. Dat is beter dan achteraf constateren dat je met incidentele middelen structurele kosten gefinancierd hebt, dat je een toename hebt zien aankomen, maar dat je het hebt laten gebeuren. Dat zou ik graag in beeld krijgen. Ik realiseer me dat het daarmee echt nog niet is opgelost.

Staatssecretaris Dijksma:
Laat ik in wat meer algemene bewoordingen zeggen dat ik ga bekijken wat ik kan doen. Waar moet je in ieder geval op letten? Welke problematiek speelt er rondom beheer en onderhoud? Dat weten we ook gewoon. Waar hebben de regio's mee te maken? Waar lopen ze nog tegen aan? Misschien kunnen we daarover iets zeggen, maar ik doe geen beloftes tot op de miljoenen of zelfs miljarden. Daarover moet je misschien in algemene zin iets zeggen, maar uiteindelijk moeten er keuzes worden gemaakt. Die maken wij in dit verhaal niet op die wijze.

De voorzitter:
Mag ik de heer Hoogland een beetje helpen? Misschien zou een licht aangepaste, licht academische versie van het overdrachtsdossier op dit punt kunnen helpen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Bovendien zijn overdrachtsdossiers voor bewindslieden en niet voor de Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik wilde nog een paar dingen over de amendementen zeggen. Ik heb een amendement van mevrouw Van Veldhoven ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. Het is nu nr. 15 geworden. Dat amendement gaat over extra conducteurs tijdens avonddiensten. Ik ben het met het doel volkomen eens. Ik heb daarvoor niet voor niets een bedrag van 10 miljoen euro vrijgemaakt, maar dat was ook in de veronderstelling dat dit voor NS een upje was om snel te handelen, omdat het gewoon een beetje lang duurde. Maar dat is echt iets anders dan de verantwoordelijkheid overnemen. Ik heb van begin af aan gezegd dat we dit niet structureel zouden gaan doen. We hebben nu het actieplan en zijn goed bezig. Nog los van alle goede overwegingen die je kunt hebben: dit wordt gedekt met behulp van artikel 13, Spoorwegen. Dat zijn nou juist middelen die ik nodig heb om weer compleet andere programma's uit te voeren. Mevrouw Van Veldhoven helpt mij hier dus niet mee, want dan moet ik bezuinigen op andere programma's. Dat wil ik eigenlijk niet. Ik ontraad het amendement dus.

De voorzitter:
Even voor mijn beeld: we hebben het dus over het amendement op stuk nr. 15, voorheen nr. 13?

Staatssecretaris Dijksma:
Juist.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is overigens niet op de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, maar op die van het Infrastructuurfonds. We hebben hier meerdere stapels met amendementen. De ene stapel gaat over het Infrastructuurfonds en de andere over de begroting van het ministerie. Bij de begroting van het ministerie zijn er ook amendementen op stuk nrs. 13 en 15.

De voorzitter:
Kan ik u helpen? 34550-A is het fonds, 34550-XII is het departement.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Inderdaad. Ik zei het ook voor de mensen die het volgen en het andere stapeltje voor zich hebben; anders hebben ze straks het verkeerde amendement voor zich.

De staatssecretaris heeft eigenlijk twee punten: zij vindt het niet nodig om dit structureel te doen en zij heeft een probleem met de dekking. Zelf vind ik het structureel wel nodig. Overigens deel ik met de staatssecretaris dat de NS dit moet integreren in de eigen begroting, maar we vragen een behoorlijk grote extra inspanning van de NS. Daarom wil ik de NS graag iets meer tijd dan de staatssecretaris voor ogen heeft, geven om dit structureel te verwerken in de begroting. Ik merk dat de staatssecretaris non-verbaal lichtelijk laat zien dat ik daarmee een punt heb. Dan blijft het punt van de dekking over. Ik wil natuurlijk best met de staatssecretaris nadenken of er in de marges van de begroting nog plooien zijn waar wij het uit kunnen halen, zodat zij ook dat punt als minder bezwaarlijk ziet. Daarover wil ik dus graag in overleg.

De voorzitter:
Ja, want "non-verbaal" is ten opzichte van de Handelingen heel ingewikkeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is het ook, maar we hadden het over charme en dergelijke. Soms moet je pakken wat je pakken kunt.

De voorzitter:
Voordat je het weet, wordt er iets toegezegd.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik zeg nog niets toe. Ik straalde non-verbaal begrip uit, want ik ken het argument, maar ik ben het er niet mee eens. Ik vind echt dat dit de corebusiness is voor NS zelf. Ik heb ze geholpen om dit eerste jaar rond te krijgen. Over het inpassen in begrotingen gesproken: ik heb mijn eigen begroting, die ook niet zo ruim is, daar echt even voor moeten uitwringen, maar ik blijf niet bezig. NS is geen armlastig bedrijf. Het gaat daar niet alleen maar om tekorten; het is ook een kwestie van keuzes. Men had al een belofte gedaan over die dubbele bemensing, zonder enige vorm van rijksbijdrage. Toen kwam er gedoe met de bonden over het voortvarende karakter van de uitvoering van die al bestaande belofte. Ik ben toen bijgesprongen. De redenering is nu eigenlijk: dat heb je toen een keer gedaan; dat kan nog wel een paar keer. Dan zeg ik tegen de heer Van Boxtel: nee, zo ben ik niet getrouwd; nou moet je het zelf doen. Dat vind ik ook echt. Het onderwerp is sympathiek en daarom knik ik ook. Ik snap ook dat je dat verschillend kunt wegen, maar dit is mijn houding geweest. Die was vanaf het begin helder. Ik vind dat men dat nu in de eigen begroting moet opvangen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris en ik verschillen niet van mening dat dat op termijn moet, maar we stellen in de Kamer ook prioriteiten binnen deze begroting. D66 vindt het van cruciaal belang dat de mensen die elke dag op de trein staan daar veilig kunnen werken. Ik vind dat we te allen tijde moeten garanderen dat die versterking kan ingroeien in de begroting. Als er dan eenmalig nog iets nodig is om dat ingroeipad te verwezenlijken, dan vind ik dat de Kamer die prioriteit kan stellen. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar dat is de reden waarom ik het amendement heb ingediend en handhaaf.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp het. Ik vind ook dat de reizigers daar recht op hebben. Ik vind overigens ook dat het personeel van NS er recht op heeft dat de belofte wordt nagekomen. Ik vind dat NS dat gewoon moet doen.

Vervolgens kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 ter vervanging van nr. 14 van mevrouw Van Veldhoven over de ov-fiets. Het is een buitengewoon sympathiek onderwerp. Zij wil 5 miljoen voor de ov-fiets ook weer dekken uit artikel 13, Spoorwegen. Het gaat hartstikke goed met de ov-fiets. Die is een voorbeeld van innovatie dat door de markt zelf is ontwikkeld en verder wordt ontwikkeld. Het gebruik is in de afgelopen vijf jaar gestegen van 600.000 naar 1,5 miljoen ritten. Inmiddels kun je met een abonnement twee fietsen huren. Ik ben geen sociaalliberaal, maar dit zijn nou die innovaties die je gewoon aan de markt moet overlaten. Of niet, mevrouw Van Veldhoven? Het amendement is ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben zo sociaal dat ik zelfs al die mensen die in de rij staan voor een ov-fiets, waar een tekort aan is, ook graag zo'n mooie fiets gun. Er zijn te weinig fietsen. Ik ga graag met mijn kinderen met de trein. Maar ja, zij kunnen daarna niet met een ov-fiets, want zij zijn nog niet zo groot dat hun benen bij de trappers kunnen. Ik ben zo sociaal dat ik kinderen ook graag een fiets gun of dat zij in ieder geval veilig achterop kunnen zitten. Dat is allemaal nog niet geregeld. Ik zou dat doen op basis van matching, want natuurlijk moet ook NS zelf zijn verantwoordelijkheid nemen. Op deze manier zouden wij nog een bijdrage kunnen leveren aan die reis van deur tot deur.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het is een marktconcept en er zit een enorme groei in. Als wij echt sociaal willen zijn, laten wij dan het schaarse geld in die mensen stoppen die dat het hardst nodig hebben.

De voorzitter:
Het heeft niet zo veel zin om iedere keer hierover door te gaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar ik waardeer de ruk van D66 naar links, gewoon vanuit mijn eigen particuliere hobby. Het is echt verfrissend om dat na al die jaren te zien. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Kunnen we over naar het volgende amendement?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien moet de staatssecretaris nog eens wat andere debatten bijwonen. Dan zou ze de afgelopen jaren blijkbaar verrast zijn, gezien haar perspectief.

De voorzitter:
Ik kijk naar de klok. Laten proberen om het kort en duidelijk te houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan laat ik het hierbij. We hebben het hier echter continu over een reis van deur tot deur. Daar hebben we ook een rijksverantwoordelijkheid voor. In Beter Benutten doen we ook allerlei zaken. Laten we zo goed mogelijk gebruikmaken van de infrastructuur die we hebben. Hier hebben we iets. Er is een groot tekort, dat ziet ook iedereen. Vandaar dit amendement. Breid de OV-fiets uit en stop de wachtrij, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Leidt deze felle oproep nog tot een veranderd advies?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want volgens mij kan de sector dat prima zelf regelen. Laat ze het doen.

Er is nog een amendement van de heer Smaling, op stuk nr. 12, over de verbetering van de luchtkwaliteit in steden. Hij wil de luchtkwaliteit in steden verbeteren door een compensatieregeling waarin dieselbestelauto's kunnen worden ingeruild voor een schoner exemplaar en de meest vervuilende tweetakt snor- en bromfietsen worden gesloopt. We hebben natuurlijk al ingezet op zero-emissie stadslogistiek. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Er is heel veel enthousiasme bij partijen om daar een succes van te maken. Ik denk dat we daarmee niet dieselvoertuigen moeten stimuleren. Het lijkt me eerlijk gezegd heel onverstandig om dat te doen. De bijdrage van de brom- en snorfietsen aan de luchtverontreiniging is op zichzelf gering, maar er is wel een enorme ergernis over sommige van de gebruikers. In het TNO-rapport dat de Kamer in maart jongstleden heeft gekregen, zien we dat opkopen van tweetakt brom- en snorfietsen op zichzelf een zeer beperkte bijdrage levert aan de verbetering van de luchtkwaliteit. Een sloop- of inruilregeling is in mijn ogen daarmee dus niet kostenefficiënt.

Om die reden ontraad ik dit amendement, los van het feit dat brommers schoner moeten en kunnen worden. De normen worden aangescherpt. Daar hebben we het al over gehad in het debat. We zijn bezig met het opstellen van strengere eisen voor alle nieuwe brommers vanaf 2018. De restvoorraaddiscussie hebben we al bij de kop gehad. We gaan binnenkort aan tafel met de zeven grote steden om te bekijken welke aanvullende maatregelen wel kosteneffectief zijn op dit dossier. Overigens is de dekking van dit amendement niet haalbaar, omdat daar al een uitgave staat voor de Amstelveenlijn. De heer Smaling zou dus ook iets veroorzaken wat hij echt niet moet willen. Er zijn dus heel veel redenen om helaas niet voor dit amendement te gaan. Ik ontraad het dus.

De voorzitter:
Er zijn nog een paar amendementen die de minister wellicht nu al voor haar rekening zou kunnen nemen. Ik zie dat dat het geval is. Ik geef haar daartoe graag het woord.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Het zijn twee amendementen waar ik nog op moet reageren. Het eerste is het amendement op stuk nr. 10, althans in mijn dossier. Dat amendement is van de heer Bisschop van de SGP. Het is niet helemaal duidelijk, maar volgens mij is het doel om te komen tot opvolger van de eerdere IDVV-pilot Covadem. Dat kan ik echt niet allemaal uit gaan leggen. Het heeft ermee te maken dat schippers meetinstrumentarium aan boord kunnen implementeren dat de vaardiepte meet ten behoeve van de eigen logistieke efficiency en vaarwegenonderhoud. Daar wil hij 1 miljoen extra voor vrij maken. Ik ontraad dit amendement. Via het programma Impuls Dynamisch Verkeersmanagement Vaarwegen, IDVV, heb ik reeds de brede pilot ondersteund om het systeem zich in de praktijk te laten bewijzen. De volgende stap is wat mij betreft nu aan de sector. Wij hebben het eerst gefinancierd en nu is het aan de sector om de mogelijkheden te omarmen. Met name de schipper heeft er direct voordeel bij, want het leidt tot efficiënter varen en het beter kunnen beladen van de schepen. MARIN en Deltares hebben een stakeholdersoverleg voorbereid voor januari, in afstemming met Rijkswaterstaat. Dat is gebeurd naar aanleiding van een discussie hier in de Kamer in het AO Scheepvaart, waarin dat is toegezegd. Op basis daarvan zal worden gesproken over financiële bijdragen van de marktpartijen die geleverd kunnen worden. Als er belanghebbende marktpartijen zijn, dan ben ik bereid om dat vanuit I en M te ondersteunen en faciliteren. Maar ik vind dus echt dat de eerste financiële stap door de markt gezet moet worden. Ik ontraad dus het amendement.

Dan het tweede amendement waarover ik wil spreken. Dat zijn er eigenlijk twee. De amendementen op stukken nrs. 17 en 18 vervangen de amendementen op stukken nrs. 11 en 12, die eerder waren ingediend. Die vragen om het aannemen van extra personeel voor de ILT en waar nodig te investeren in de ontwikkeling van het huidige personeelsbestand. De dekking daarvoor komt uit het Infrafonds. De amendementen zijn van de heer Smaling en mevrouw Veldhoven. Ik ontraad de amendementen. Ik heb toegezegd een onderzoek uit te voeren naar de taken en het budget van de ILT. In mijn brief van 8 maart 2016 heb ik ook de Kamer geïnformeerd over de benodigde strategisch georiënteerde analyse. De ILT is begonnen met de transitie, die de agenda voor de komende tijd ook zal bepalen. Die analyse maakt deel uit van een breder programma, Koers ILT. Nadat het onderzoek is afgerond, zal ik u informeren over resultaten en conclusies. Ik ben dus niet bereid om op voorhand, daarop vooruitlopend al een besluit te nemen om extra budget toe te kennen.

Het tweede is dat ik geen voorstander ben van de voorgestelde dekking. De middelen uit het Infrafonds zijn nodig voor het uitvoeren van concreet geplande projecten en programma's en toekomstige verplichtingen. Dekking vanuit Infrafondsartikel 14 is niet haalbaar vanwege de bestuurlijke verplichting rond de Amstelveenlijn. Volgens mij zat die ook al als een dekking bij de staatssecretaris. Daar hebben wij dus al verplichtingen voor staan.

Dat was mijn reactie op beide amendementen.

De heer Smaling (SP):
Het is wel echt schraalhans keukenmeester als je wilt amenderen op de begroting I en M en het Infrafonds. De Amstelveenlijn staat er helemaal niet in, maar geldt nu ineens als juridisch verplicht. Dat vind ik sowieso, zeg ik in de richting van de staatssecretaris, een vreemd model. Over de ILT wil ik zeggen dat het eigenlijk wel heel fraai is dat de minister een motie die niet eens was aangenomen, uitvoert. Die ging over het nieuwe plan voor de inspectie. Maar 35 miljoen minder naar de inspectie dan in 2012, uitkomend op 109 miljoen of zo, dat is zo substantieel het mes zetten in een van je belangrijkste diensten. Vandaar dat mevrouw Van Veldhoven en ik echt bang zijn dat het gewoon niet meer kan nu als je de staf en de mogelijkheden vergelijkt met het budget.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is natuurlijk heel goed om te horen dat er belangstelling bestaat voor het functioneren van de ILT en de vraag of die wel uit kan met het budget dat ervoor staat. Het is altijd goed als de Kamer daarover met mij spreekt. Tegelijkertijd vind ik, dat als je extra geld wilt uittrekken, je ook goed moet weten waar precies de knelpunten zitten, waar je een tekort hebt en waar ruimte. Ja, er is bezuinigd. In de eerste analyse die we gedaan hebben, blijkt dat je op sommige punten eigenlijk meer mankracht in zou willen zetten, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld wensen die er leven in de Kamer. Op andere punten zit nog wel ruimte, maar moet je bijvoorbeeld soms veel fte's inzetten, omdat Europese regelgeving stelt dat je altijd zoveel procent van een bepaalde sector moet controleren of om andere redenen. Waar nu eerst naar gekeken wordt, is waar er overcapaciteit zit en waar ondercapaciteit en hoe je dat onderling kunt veranderen, voordat je komt tot het definitieve punt, namelijk of we het redden met wat we dan over hebben. Tegen die tijd — want ik vind het net zo belangrijk als u — zullen we dat gewoon inzichtelijk maken en proberen om er eerst zelf een oplossing voor te organiseren binnen het eigen budget, voordat we om ons heen gaan kijken voor een oplossing. Nogmaals, het is een belangrijk onderwerp, maar wil je er geld aan uitgeven, dan moet je echt preciezer weten waar dat dan naartoe moet, bij wie het erbij moet en waar het vanaf kan.

De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
We hadden het net over Schiphol en daar gaat de ILT meer handhaven, maar waar zijn die mensen die meer gaan handhaven? Ik heb begrepen dat de korting nu grotendeels wordt opgevangen door pensionering. Maar dan zijn het juist de vakmensen die gaan eruit. Dat is bij Rijkswaterstaat ook zo. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat bij een korting van zo'n grote omvang, er nog een adequate staf is om al die dingen te doen die de inspectie moet doen. Wij staan hier ook nog eens wekelijks te miepen aan de microfoon omdat wij vinden dat de ILT weer ergens op afgestuurd moet worden.

De voorzitter:
Wat zegt u nu? Te miepen? Belangrijke vragen te stellen!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij mag de Kamer af en toe ook wel kritisch naar het eigen handelen kijken. De heer Smaling heeft gelijk als hij vraagt of als er wordt bezuinigd het nog wel uit kan. Als we zouden bezuinigen en het zou niets uitmaken, kun je je natuurlijk afvragen wat we daarvoor aan het doen waren. Dat was voor mij ook de reden om mijn eigen ILT te vragen om dat volledig in kaart te brengen. Ik weet op basis van de eerste activiteiten en eerste inzichten, dat men zegt: op sommige punten zit ruimte, maar op andere punten zit krapte. Mijn eerste reactie is dan: probeer dat met elkaar in overeenstemming te brengen en probeer goed aan te geven waar de prioriteiten liggen. Het kan best zijn dat er prioriteiten zijn die het gevolg zijn van in het verleden gestelde vragen van hier of vanuit de buitenwereld, maar die nu niet meer zo'n prioriteit hebben en dat voor andere zaken waar hier of in de buitenwereld om gevraagd wordt, juist weer meer inzet gepleegd moet worden. Er wordt nu een strategische analyse gemaakt: hoeveel hebben we, hoeveel hebben we nodig en wat is er nog nodig aan een flexibele inzet om op specifieke vragen in te kunnen spelen. Als dat plaatje klaar is, kun je volgens mij zeggen: hier hebben we een tekort en daar moeten we wat aan doen, of we kunnen ermee uit, maar dan moeten we onderling wat schuiven.

De heer Madlener (PVV):
We hebben nu ook een debat gehad over de veiligheid op de wegen. Een flink aantal partijen, waaronder mijn partij, wil graag de snelwegpolitie versterkt zien. Maar nu komt er net een bericht op RTL dat de snelwegpolitie helemaal verdwijnt. Ik begrijp dat dit de minister overvalt, maar misschien kan zij daar in haar tweede termijn een reactie op geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben nog niet met mijn tweede termijn bezig. Wilt u daar nu een reactie op?

De voorzitter:
Laten we dat maar voor de tweede termijn bewaren, dan kunt u waarschijnlijk ook een beter onderbouwd antwoord geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoop het wel. Ik hoop dat ik het op tijd kan achterhalen.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik weet niet of het kan en of het gebruikelijk is in deze Kamer, maar de heer Madlener heeft gelijk, en volgens mij is het goed om hier een debat over te voeren. Daar zal wel een extra regeling van werkzaamheden voor moeten worden aangevraagd, maar ik zou wel een debat willen over het besluit dat zojuist naar buiten is gekomen. Ik zou niet willen dat we daar nu in tweede termijn een afgeraffelde reactie op krijgen. Ik zou liever goed onderbouwd in debat gaan over wat dan precies het besluit is, wat de consequenties daarvan zijn …

De voorzitter:
Er ontstaat nu een heel ordedebat.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik wil het graag op een ordentelijke manier kunnen doen.

De voorzitter:
Als u een debat wilt, dan heeft de minister daar qua procedure niets mee te maken. Als u dat debat vandaag nog wilt voeren, moet u een extra regeling van werkzaamheden aanvragen. Anders kunt u aanstaande dinsdag bij de regeling van werkzaamheden een debat aanvragen. Dat is de gang van zaken als u een debat wilt. Als u een voorlopig antwoord wilt van de minister — wat ik zou adviseren — dan kan de minister daar in tweede termijn misschien iets over zeggen. Daarna kunt u dan nog besluiten wat u doet.

De heer Hoogland (PvdA):
Prima, maar dan zou het wel aardig zijn als de minister een brief stuurt, want dan kunnen we dinsdag wat ordentelijker handelen.

De voorzitter:
We kijken eerst even wat er in tweede termijn gebeurt en dat kunt u daarna uw procedurele handelingen in gang zetten.

Mijn procedurele handelingen zijn nu dat ik enkele minuten ga schorsen en even ga overleggen met de woordvoerders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de repliek van de zijde van de Kamer. In afwijking van wat gebruikelijk is, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren in verband met verplichtingen elders, zulks in overeenstemming met alle woordvoerders die anders voor haar gesproken zouden hebben.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed werkende verkeersregelinstallaties bijdragen aan de effectieve doorstroming van het verkeer en de uitstoot van broeikasgassen terugdringen;

overwegende dat in het kader van Beter Benutten nieuwe systemen, zoals Talking Traffic, worden uitgewerkt in de vorm van een proefproject, maar dergelijke successen nog niet landelijk worden opgeschaald;

verzoekt de regering om samen met andere wegbeheerders de effectieve doorstroming van verkeer te stimuleren, zoals bijvoorbeeld het (driejaarlijks) checken en onderhouden van de verkeersregelinstallaties, het vaker instellen van "groene golven" en het stimuleren van opschaling van moderne technieken, zoals Talking Traffic, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34550-XII).

Mevrouw Van Tongeren, vindt u het goed om van "in pilotvorm" te maken "in de vorm van een proefproject"?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Prima, ja. En van Talking Traffic weet ik niet wat dat …

De voorzitter:
Dat is een eigennaam; dat kan wel. Dan is bij dezen de tekst in de motie aangepast.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Kustpact tot doel heeft een balans te vinden tussen het beschermen van het natuurlijke karakter van de Nederlandse kust en de initiatieven van lokale overheden en projectontwikkelaars;

overwegende dat op dit moment vakantiehuizen en -parken aan de kust verouderd zijn en leegstaan;

verzoekt de regering om in het Kustpact overeen te komen dat bestaande bebouwing, waar maar enigszins mogelijk, wordt gerenoveerd of verwijderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34550-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale overheden zoals gemeenten en provincies een belangrijke rol spelen in het behalen van de klimaatdoelstellingen;

overwegende dat sommige gemeenten al eigen klimaatplannen opstellen;

verzoekt de regering om in goed overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg te onderzoeken hoe de regierol van gemeenten en provincies op klimaat- en energiegerelateerde onderwerpen binnen hun domein verder kan worden versterkt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34550-XII).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het was dinsdagavond en vandaag weer een rijk en gevarieerd menu over infrastructuur en milieu. Wat mij betreft was het bevredigend qua onderwerpen die we de revue hebben laten passeren. Een heleboel dingen zijn natuurlijk niet bevredigend voor een lid van de oppositie, maar ik denk dat er hard gewerkt wordt op alle terreinen.

Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over de taxichauffeurs. Ik hoor wel van de staatssecretaris in haar antwoord of zij vindt dat zij dit al heeft beloofd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie met ronselaars en louche taxichauffeurs op Schiphol nog altijd niet onder controle is;

overwegende dat deze problemen rondom het taxivervoer de reputatie van Schiphol schade toebrengen;

van mening dat dit onacceptabel is en snel dient te verbeteren door het weren van ronselaars en louche taxichauffeurs op Schiphol;

verzoekt de regering, aan te dringen op spoedige wijziging van de algemene plaatselijke verordening (APV) door de gemeente Haarlemmermeer en bij snel uitblijvend resultaat andere effectieve maatregelen door te voeren, en de Kamer hierover nog dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34550-XII).

De heer Smaling (SP):
We hebben het niet zo heel lang over asbest gehad, maar in de termijn van de Kamer is wel langsgekomen dat we ons zorgen maken over het tempo in verhouding tot de middelen die nodig zijn om van het hele probleem af te komen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende provinciale en landelijke asbestsaneringsregelingen naast elkaar bestaan;

overwegende dat dit in de praktijk een integrale aanpak bemoeilijkt;

verzoekt de regering, de wirwar aan regelingen ten aanzien van asbestsanering in kaart te brengen en de mogelijkheden te onderzoeken om deze onder te brengen in één overkoepelende regeling asbestsanering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34550-XII).

De heer Smaling (SP):
Ik weet dat de staatssecretaris al heel actief is op dit dossier, dat er een regieteam is uitgezet en dat er een ambassadeur is, die ik ook goed ken, maar zij ziet waarschijnlijk net als ik en collega's dat we het niet gaan halen als we het huidige tempo aanhouden. Dan moet je misschien toch kijken naar een andere aanpak, die de vaart er wel in brengt.

Ik heb nog één motie, waarmee ik probeer de minister te bewegen om toch nog, voordat zij afscheid gaat nemen, iets te doen aan betalen naar gebruik in de auto.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er maatschappelijk draagvlak is om de kosten voor automobiliteit om te zetten van het belasten van het bezit naar het belasten van het gebruik;

overwegende dat betalen per kilometer in plaats van motorrijtuigenbelasting (mrb) eerlijker is omdat de mrb is gebaseerd op 16.000 kilometer per jaar, terwijl de gemiddelde particuliere automobilist er gemiddeld slechts 12.000 rijdt;

overwegende dat de afschaffing of verlaging van de bpm de aanschaf van nieuwe auto's goedkoper maakt, wat zorgt voor een snellere vergroening van het wagenpark;

overwegende dat het betalen naar gebruik zorgt voor een hoger bewustzijn ten aanzien van mobiliteitskeuze, waardoor de uitstoot afneemt en de bereikbaarheid verbetert;

van mening dat de invoering van betalen naar gebruik niet mag leiden tot privacyproblemen, extreem hoge invoeringskosten en onevenredig nadeel voor mensen in het landelijk gebied;

verzoekt de regering om verschillende mogelijkheden voor de overstap van betalen voor bezit naar betalen voor gebruik te onderzoeken en hierbij de voor- en nadelen van de verschillende systemen in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34550-XII).

De heer Madlener (PVV):
"Betalen naar gebruik" klinkt op zich natuurlijk redelijk. Maar we kennen "betalen naar gebruik" nu al, namelijk via de brandstofaccijnzen. Als je veel rijdt, tank je veel en betaal je veel. Behoort tot het onderzoek waarom de heer Smaling vraagt ook het afschaffen van de wegenbelasting en het gebruiken van de benzine- en brandstofaccijnzen voor die belastingen?

De voorzitter:
Dat hebt u de heer Smaling dinsdagavond al een paar keer gevraagd.

De heer Smaling (SP):
De motie is in algemene termen gesteld. Ze is wel een beetje lang, oké. Maar het dictum is: onderzoek het. Daar valt alles onder: wat je met de motorrijtuigenbelasting doet, wat je met de bpm doet. Je kunt de motorrijtuigenbelasting verlagen, maar dan moeten de accijnzen misschien weer omhoog om het huishoudboekje toch op orde te houden. De opties die de heer Madlener hier naar voren heeft gebracht, moeten wat mij betreft dus ook onderzocht worden. Dan zien we wel waar we op uitkomen.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik wil even terugkomen op de woorden van staatssecretaris Dijksma inzake het overlijden van de heer Talsma. Ik heb de heer Talsma ook leren kennen als gedeputeerde van Noord-Holland in een andere functie. Ik wil hierbij mijn condoleances uitspreken in de richting van de PvdA.

Het is een heel rare overgang, maar ik kom nu terug op de begroting. Ik dank de minister, de staatssecretaris en vooral ook hun ambtenaren, die volgens mij de afgelopen dagen, nachten en uren hard hebben gewerkt om al onze vragen te beantwoorden. Ik dank ook beide bewindspersonen voor de laatste begroting in deze samenstelling. Mevrouw Van Veldhoven sprak al haar waardering uit. Ik denk dat dat namens ons allen was. Bij dezen spreek ik die waardering nog een keer uit.

Wij hebben volgens mij een leuk debat gehad met elkaar over de vraag hoe we ervoor zorgen dat Nederland bereikbaar blijft. Er zijn flinke stappen gezet, maar we zien dat de files toenemen. Daar is dus nog een stap nodig. Daar denken we anders over, zo heb ik geconcludeerd. Voor de VVD geldt: geen rekeningrijden. Wij geloven nog steeds dat verbreding van de wegen absoluut een oplossing is om de files te bestrijden, maar dat debat zullen wij de komende periode nog met elkaar voeren, ook in de richting van de verkiezingen.

Ik heb een aantal moties. Zojuist kwam het bericht over de aanpak van de verkeershufters op de weg. Dat is een grote zorg. De minister heeft daar iets over gezegd, maar ik wil daar ook graag de volgende motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verkeershandhaving bijdraagt aan de verkeersveiligheid en dat het aantal staandehoudingen door de politie de laatste jaren is gedaald;

constaterende dat de teams verkeer van het Openbaar Ministerie (OM) naar de politie zijn overgegaan met als randvoorwaarde dat de politie deze fte's beschikbaar blijft stellen voor verkeershandhandhaving;

constaterende dat ook de basisteams een bijdrage kunnen leveren aan de verkeersveiligheid;

constaterende dat het OM nieuwe prioriteiten voor de verkeersveiligheid heeft vastgesteld in de leidraad 2016-2018;

constaterende dat de inzet van de basisteams wordt bepaald door de lokale driehoek en dat niet in alle gemeenten verkeersveiligheid in de integrale veiligheidsplannen is opgenomen;

van mening zijnde dat fysieke handhaving een belangrijke bijdrage levert aan de pakkans en daarmee de bevordering van de verkeersveiligheid;

verzoekt de regering, te bevorderen dat er bij het lokale gezag meer aandacht is voor de verkeersveiligheid en de verkeershandhaving wanneer de lokale situatie daarom vraagt;

verzoekt de regering tevens om in het kader van de verhoging van de pakkans ook zo snel mogelijk invulling te geven aan de landelijke speerpunten van het OM ten aanzien van verkeershandhaving en de Kamer hier uiterlijk eind 2016 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34550-XII).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik krijg in tweede termijn ook graag een reactie op de RTL-berichtgeving als dat zou kunnen.

De voorzitter:
Ik heb gezien dat de bewindslieden hebben meegeschreven, dus dat gaat lukken in tweede termijn. U had nog een motie.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb nog een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een veilige weginrichting bijdraagt aan de verkeersveiligheid;

constaterende dat voor de rijkswegen en provinciale wegen afspraken zijn gemaakt over de verkeersveiligheidsnormen waaraan de wegen qua verkeersveiligheid moeten voldoen;

constaterende dat er inmiddels nieuwe CROW-richtlijnen zijn opgesteld voor de inrichting van de wegen, maar met de gemeenten nog geen afspraken zijn gemaakt over de invulling hiervan ten behoeve van de verkeersveiligheid;

verzoekt de regering om samen met het Interprovinciaal Overleg (IPO) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) te verkennen op welke wijze op de provinciale en gemeentelijke wegen afspraken kunnen worden gemaakt om de wegen verkeersveiliger in te richten, en de Tweede Kamer hier begin 2017 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34550-XII).

Mevrouw Visser (VVD):
Mijn volgende motie gaat over de doorstroming op het wegennet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de doorstroming op de Nederlandse wegen essentieel is dat het hoofdwegennet en onderliggend wegennet op elkaar aansluiten;

constaterende dat uit de ANWB-knelpuntenanalyse blijkt dat er veel knelpunten op het onderliggend wegennetwerk liggen;

constaterende dat het geld uit de voormalige brede doeluitkering nu via het Provinciefonds loopt en er geen afspraken zijn gemaakt in dit kader over de verbinding tussen het hoofdwegennet en onderliggend wegennetwerk;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de nieuwe MIRT-systematiek de samenhang tussen en de doorstroming op het hoofd- en onderliggend wegennetwerk een vast onderdeel te laten zijn en de knelpuntenanalyse van de ANWB mee te nemen in de komende bestuurlijke overleggen MIRT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34550-XII).

De voorzitter:
Zie ik goed dat u nog maar één motie hebt?

Mevrouw Visser (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan hoeft u niet zo te racen, want u hebt nog tijd.

Mevrouw Visser (VVD):
Dan zal ik deze keer niet racen. Mijn laatste motie gaat over het toepassen van rode kruizen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om de filedruk te verminderen het van belang is om de beschikbare capaciteit van het hoofdwegennetwerk zo goed mogelijk te benutten;

overwegende dat het afkruisen van rijstroken noodzakelijk is om veilig te kunnen werken en incidenten af te handelen;

constaterende dat het "ogenschijnlijk" onnodig afkruisen van rijstroken leidt tot maatschappelijke ergernis en daarmee ook onveilig weggedrag;

roept de regering op om bij incidenten en wegwerkzaamheden het toepassen van rode kruizen te beperken tot de wegvakken waarvoor dit vanuit het oogpunt van de veiligheid strikt noodzakelijk is, en over het toepassen van rode kruizen actief te communiceren naar de weggebruiker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-XII).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank nogmaals beide bewindspersonen, ook voor de toezegging dat zij de scheefgroei in de boetes — ik noem toch weer de Boordcomputer Taxi als voorbeeld — zullen meenemen in het onderzoek. Er zullen nog nadere debatten volgen, waarin we zullen discussiëren over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mainports, zoals Schiphol, de Rotterdamse haven, de greenports en Eindhoven, concurrerend blijven. Ik kijk daarnaar uit.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van een paar moties. Mijn eerste motie gaat over de verduurzaming van het bezit van woningcorporaties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een enorme opgave ligt in de verduurzaming van de bebouwde omgeving;

verzoekt de regering, woningcorporaties te stimuleren om hun woningvoorraad te verduurzamen door belemmeringen voor energieprestatievergoedingen en labelstappen weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34550-XII).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijn volgende motie gaat over het eerlijk mondiaal beprijzen van luchtvaart.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op mondiaal niveau afspraken zijn gemaakt om de CO₂-uitstoot door de luchtvaart terug te dringen;

van mening dat het uniek is dat op deze schaal afspraken zijn gemaakt in een dergelijke concurrerende sector;

overwegende dat Europese luchtvaartmaatschappijen, waaronder onze eigen KLM, moeten opereren in een speelveld dat niet altijd gelijk is;

verzoekt de regering, te voorkomen dat Europese luchtvaartmaatschappijen op achterstand worden gezet door, boven op de mondiale afspraken, op Europees niveau uitstoot apart te beprijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34550-XII).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De volgende motie betreft de ondersteuning van groene, cleantech start-ups en het mkb, het midden- en kleinbedrijf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat juist kleine startende en middelgrote ondernemers via innovatie en nieuwe producten kunnen bijdragen aan verdere verduurzaming;

van mening dat de overheid hen daarin kan faciliteren;

verzoekt de regering, ondernemers in het midden- en kleinbedrijf en start-ups te ondersteunen door belemmeringen weg te nemen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34550-XII).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijn laatste motie gaat over het goedkoper en sneller saneren van asbest.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er per 2024 een wettelijk verbod is op het hebben van asbestdaken;

overwegende dat hiervoor de sanering versneld moet worden;

verzoekt de regering, een plan van aanpak om asbest te saneren te ontwikkelen dat leidt tot een substantiële vermindering van de kosten en een betere afweging van de daadwerkelijke veiligheidsrisico's die gepaard gaan met asbest en het saneren daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34550-XII).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor de respectievelijk laatste en eerste begroting, en voor het behalen van de doelen. Dat geldt ook voor alle ambtenaren die hieraan gewerkt hebben. De VVD kiest voor beleid dat werkt. Ik ben van mening dat wij echt het beste en liberaalste milieubeleid hebben dat er is. De overheid moet problemen bij de bron aanpakken door werk te maken van het verminderen van uitstoot. Wij willen daarbij ruim baan geven aan innovatie, maar wij willen ook de garantie geven dat iedereen zijn of haar leven kan blijven leiden en zijn of haar keuzes kan blijven maken. Ik heb in mijn bijdrage van afgelopen dinsdag diverse voorbeelden genoemd van groen ondernemerschap, waarvan niet alleen wijzelf, maar ook de wereld kan profiteren. Wij hebben echt alles in huis om onze toekomst in eigen hand te houden. Ik ga dus niet mee met de mensen die zeggen dat er niets aan de hand is, met de klimaatontkenners die blind zijn voor verandering in de wereld. Dat is niet goed. Maar ik ga evenmin mee met de lijn van, zeg maar, de klimaatgekkies die alleen maar met doemscenario's komen, ons de put in praten en ons complete leven overhoop willen gooien. Ik wil niet zuur zijn, maar vooral optimistisch. We moeten kijken naar gevoel, maar ons ook baseren op feiten. Niet met dwang, maar met vrije keuzes. Niet alles verbieden, maar proberen met voorlichting resultaat te boeken. Niet alleen nationaal kijken, maar ook internationaal. Dat in tegenstelling tot een aantal partijen in de samenleving, maar ook hier in de Kamer, die een maakbaarheidsideaal nastreven of die zich nog liberaal durven te noemen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. We hebben flink gediscussieerd, ook in eerste termijn, en we hebben gesproken over de situatie zoals die is. Ik denk dat we er niet helemaal uit komen. Je kunt niet ongebreideld 8 miljard bezuinigen en dan doen alsof er niets aan de hand is en alsof alles perfect gaat. Maar zo lijkt het soms wel. Die discussie zal in de komende debatten richting verkiezingen op radio, tv en in de Kamer zeker terugkomen.

Ik heb een keuze moeten maken en wil op twee onderwerpen een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de compensatieregeling milieuzonering ten behoeve van bestelbusjes beoogt ondernemers in gemeenten aangrenzend aan een gemeente met een milieuzone tegemoet te komen bij de vervanging van een oudere vervuilende bestelwagen;

overwegende dat de middelen van deze regeling amper ingezet worden en daarmee niet bij ondernemers terechtkomen;

overwegende dat gemeenten verschillende soorten milieuzones hebben ingevoerd;

verzoekt de regering om de bestemde middelen in de compensatieregeling voor bestelbusjes zo snel mogelijk bij de geraakte ondernemers in aangrenzende gemeenten terecht te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Visser, Smaling en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34550-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dalende lijn van het aantal verkeersdoden en ernstig gewonde verkeersslachtoffers is omgezet naar een stijgende lijn;

overwegende dat daardoor de doelstellingen ten aanzien van aantallen verkeersdoden en -gewonden amper nog gehaald kunnen worden;

overwegende dat handhaving van het strafbaar gebruik van smartphones weinig prioriteit heeft en dat het aantal staandehoudingen door de politie afneemt en nog verder af gaat nemen;

verzoekt de regering een concreet actieplan op te stellen met betrekking tot het behalen van de doelstellingen ten aanzien van vermindering van verkeersdoden en -gewonden en daarbij expliciet aandacht te geven aan de effecten van het gebruik van de smartphone in het verkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34550-XII).

De heer Van Helvert (CDA):
Ik dank beide bewindslieden hartelijk, zeker ook de minister, en dat voor de laatste keer. De minister en ik waren het niet altijd eens. Dat is ook niet erg; wij zitten hier niet om poesieplaatjes aan elkaar uit te delen. Los daarvan is de taak van een bewindspersoon heel zwaar en de minister heeft het al die jaren toch maar goed gedaan. Ik bedank haar daarvoor. De staatssecretaris dank ik natuurlijk ook, maar ik vermoed dat wij haar, in welke rol dan ook, nog wel eens zullen terugzien in dit huis.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik begin met de mainportdiscussie. De minister keek een beetje glazig toen ik sprak over de derde mainport. Zij schrijft in haar brief echter toch de volgende zin: "Daarom heeft de minister van Economische Zaken de digitale infrastructuur als de derde mainport van Nederland erkend." Daarom is het belangrijk om hier vandaag gewoon onomwonden van de minister te horen dat zij ook de Brainport Eindhoven als mainport erkent. Wij hebben van de minister de toezegging gekregen dat zij voor het algemeen overleg op 7 december, samen met de collega's, een brief zal sturen over dit onderwerp. Ik zie die brief graag tegemoet.

De staatssecretaris zei zojuist dat zij al heeft geantwoord op de vragen over asbest, maar dat moet volgens mij nog gebeuren. Ik ontvang die antwoorden graag alsnog.

Daarnaast heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan over duurzaam inkopen. Wij worden nog verder geïnformeerd over de deal die met verschillende gemeenten en andere overheden is gesloten. Wij hebben ook een toezegging gekregen over het grondstoffenakkoord; daarover krijgen wij in december meer te horen. Tot slot ondersteun ik een motie van mevrouw Cegerek over circulaire economie en de positie van de provincie Zeeland.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden en hun reacties op onze bijdragen. Daarnaast wil ik erbij stilstaan dat wij in de afgelopen periode best wel mooie dingen met elkaar hebben gerealiseerd. Ik heb gezien hoe de minister aan complexe wetgeving heeft gewerkt. De Omgevingswet is door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Wij zijn er nog even mee bezig door de vier AMvB's. Wij hebben ons milieubeleid gemoderniseerd waarbij wij gezondheid centraal stellen. De staatssecretaris heeft heel hard getrokken aan het mooie rijksbrede programma voor circulaire economie. Daar mogen wij echt trots op zijn. Dank voor uw inzet daarvoor. Twee mooie functies, twee geweldige functies die ook nog eens door twee topvrouwen worden vervuld. Dat mag ook wel eens worden gezegd.

Ik zal nu mijn moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks nog altijd duizenden mensen ziek worden en overlijden aan de gevolgen van luchtvervuiling;

overwegende dat er nog belangrijke stappen te zetten zijn om een einde aan de luchtvervuilingsproblematiek te maken;

verzoekt de regering om het Actieplan Luchtkwaliteit breder in te zetten dan alleen in de steden Rotterdam en Amsterdam, hierbij toe te werken naar de WHO-advieswaarden en gezondheid centraal te stellen in het luchtkwaliteitsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek, Van Veldhoven, Smaling, Van Tongeren, Houwers, Ouwehand en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 36 (34550-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de circulaire economie grote kansen biedt aan de regionale economie;

overwegende dat Smart Delta Resources een vooruitstrevend circulair project is;

verzoekt de regering, te verkennen wat de mogelijkheden zijn om het project Smart Delta Resources te ondersteunen via het Rijksbrede programma Circulaire Economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek, Albert de Vries en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34550-XII).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik had in eerste termijn aandacht gevraagd voor de houtstook en het stookalarm. In de schriftelijke beantwoording zie ik dat het ministerie van I en M een bijdrage levert aan het initiatief van de gemeente Nijmegen tot een app die mensen met luchtwegproblemen kunnen raadplegen om informatie te krijgen wanneer er gevaar is voor de gezondheid. In de afgelopen periode hebben we aandacht besteed aan de app "mijn luchtkwaliteit". Die app is een succes. Ook mevrouw Van Veldhoven heeft hier hard aan getrokken. We zijn blij dat het smogalarm is aangepast. In hoeverre wordt de app van Nijmegen gekoppeld aan de landelijke luchtkwaliteitsapp?

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik was nog even op mijn mobiele device aan het opzoeken wat een poesiealbum ook alweer was.

De voorzitter:
Dat blijkt boven de rivieren een poëziealbum te zijn.

De heer Hoogland (PvdA):
En het is dus weer helemaal bezig met een comeback, maar dat terzijde.

Voorzitter. Je zult er maar aan staan: elke week de tekst "de regio staat in brand" en je wordt geacht om er iets aan te doen. Het zal zowel de minister als de staatssecretaris bekend voorkomen. Ik heb daar zelf groot respect voor. Of het nu gaat om de Merwedebrug of om de problemen die zich afspelen rond de N33 in Groningen, dag en nacht moet je er beschikbaar voor zijn.

Na deze aardige woorden, geheel in de geest van de heer Van Helvert, dien ik drie moties in. Ik begin met een motie over het wagenpark van de overheid zelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid over een groot wagenpark beschikt, waaronder ook steeds meer elektrische auto's, dat een groot deel van de dag niet gebruikt wordt;

overwegende dat de overheid meer kan bijdragen aan de deeleconomie, bijvoorbeeld door (een deel van) het wagenpark beschikbaar te stellen als deelauto's;

verzoekt de regering, te onderzoeken of zodra het centraal wagenpark gereed is een substantieel deel van het rijkswagenpark kan worden ingezet voor een proefproject waarin mensen op een laagdrempelige manier gebruik kunnen maken van elektrische deelauto's en de Kamer hierover in 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Mijn volgende motie gaat over de stedelijke bereikbaarheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de demografische verschuivingen naar grote steden sterker zijn dan verwacht en dat dit grote opgaven voor bereikbaarheid met zich meebrengt;

verzoekt de regering, in lopende studies mee te nemen in hoeverre bundeling van vervoersstromen en oplossingen over de modaliteiten heen (naar voorbeeld van Whim in Helsinki) onderdeel kunnen uitmaken van de oplossingen voor de onder druk staande stedelijke bereikbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Tot slot heb ik een motie over ProRail.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is ProRail om te vormen tot een zelfstandig bestuursorgaan (zbo);

van mening dat dit niet ten koste mag gaan van de arbeidsvoorwaarden van het personeel en van de prijs van treinkaartjes en de gebruiksvergoeding;

verzoekt de regering, de transitie van ProRail zodanig vorm te geven dat deze geen invloed heeft op de arbeidsvoorwaarden (waaronder salaris en pensioenen) van het personeel, en ook niet op de prijs van treinkaartjes en gebruiksvergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-XII).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb hier zes minuten spreektijd staan, maar volgens mij heb ik er nog maar twee.

Ik zal beginnen met twee complimenten. Dat doe ik niet vaak. Allereerst heeft de veegactie op Schiphol eindelijk plaatsgevonden. Het lijkt ons heel goed om die taxironselaars aan te pakken, want het is geen goed visitekaartje voor ons land.

Het tweede compliment maak ik de minister voor de aanleg van nieuwe wegen. Het is inderdaad gezaaid door haar voorgangers, maar ik vind de minister daar enthousiast over. Wij hebben in de afgelopen kabinetsperiode ook geen rekeningrijden gekregen, dus het had allemaal nog erger gekund.

De bezuinigingen zijn daarentegen niet iets om trots op te zijn. Deze minister oogst wat haar voorgangers hebben gezaaid en zaait wat haar opvolgers gaan oogsten. Daar ben ik erg verontrust over. Deze minister heeft namelijk goed geoogst, maar te weinig gezaaid. Ik hoop dat wij die achterstand in de toekomst kunnen inlopen.

Er is een heel nieuwe rekeningrijdencoalitie gevormd aan de linkerkant van deze zaal. De SP tot en met D66 zijn er ineens weer allemaal enthousiast over, terwijl ik dacht dat wij net van die discussie af waren. Helaas zijn wij weer terug in het verleden. Mijn partij zal de discussie opnieuw met alle kracht aangaan. Dit moeten wij niet doen.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motorrijtuigenbelasting in Nederland veel te hoog is;

verzoekt de regering, de motorrijtuigenbelasting te halveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550-XII).

De heer Madlener (PVV):
Voor de dekking van 2 miljard euro per jaar verwijs ik naar ons verkiezingsprogramma. Als dit doorgaat, is het natuurlijk een geweldige koopkrachtverbetering. Wij krijgen op die manier ook een verschuiving van het belasten van bezit naar het belasten van gebruik. Dat is precies de lijn die wij moeten volgen. Daar hebben wij helemaal geen rekeningrijden voor nodig.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Visser bij de interruptiemicrofoon, maar wij zouden de interrupties tot het allerallernoodzakelijkste beperken. Dat hebben wij net afgesproken. Is dat hier het geval, mevrouw Visser?

Mevrouw Visser (VVD):
Ja, want ik probeer te begrijpen wat de heer Madlener voorstelt. Ik heb de tekst van de motie niet voor mij, dus ik vraag het nu maar even. Lage lasten klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar als de heer Madlener dit had gewild, had hij toch gewoon een amendement moeten indienen bij de Algemene Financiële Beschouwingen? Dat heb ik volgens mij gemist.

De heer Madlener (PVV):
Voor de dekking verwijs ik naar ons verkiezingsprogramma. Dat doe ik bewust. Het gaat om 2 miljard. Dat kan ik niet zomaar uit deze begroting halen. Dat moet echt uit andere begrotingen worden gehaald. Vandaar dat het op deze manier moet.

De voorzitter:
Dit is dinsdagavond al besproken. Mijnheer Madlener gaat door.

Mevrouw Visser (VVD):
Nee, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, ik sta geen interruptie meer toe. Dit is besproken, klaar. De heer Madlener gaat verder.

De heer Madlener (PVV):
Ik ga naar de volgende motie. Die gaat over de verdeling tussen geld dat naar het spoor gaat en geld dat naar de weg gaat. Er gaat ongeveer evenveel geld naar de weg als naar het spoor. Dat lijkt heel eerlijk, maar dat is natuurlijk helemaal niet eerlijk, want maar liefst zeven keer zoveel mensen maken gebruik van de weg. Eigenlijk zou er dus zeven keer zoveel geld naar de weg moeten gaan als naar het spoor. Om een klein verschuivinkje terug naar de weg te halen, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de auto ruim zeven keer zo veel kilometers worden afgelegd als met de trein;

overwegende dat in 95% van de verplaatsingen in Nederland de auto sneller is dan het openbaar vervoer;

overwegende dat investeren in wegen meer oplevert dan investeren in spoor;

verzoekt de regering om het spoorproject ERTMS te beëindigen en de vrijvallende middelen te gebruiken voor de aanleg en verbetering van wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34550-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Als u dat wilt doen, is het goed, maar dat gaat ten koste van de spreektijd van andere sprekers van uw partij bij andere begrotingen.

De heer Madlener (PVV):
Dan laat ik de motie zitten.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Heel erg veel dank aan beide bewindspersonen. Ik dien vier moties in en hoop daarna nog tijd te hebben om hen uitgebreid te bedanken, maar dan heb ik dit in ieder geval vast gezegd.

Veilig werken bij de NS is cruciaal. Misschien is daar geen 5 miljoen voor nodig, maar wij willen toch zeker weten dat we dat ook komend jaar kunnen garanderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat NS-personeel te allen tijde veilig moet kunnen werken;

overwegende dat de NS komend jaar nog nodig heeft om de kosten voor extra personeel op de eigen begroting te verwerken;

verzoekt de regering, bij de najaarsnota te bezien welke bijdrage er kan worden geleverd om ervoor te zorgen dat voor de dubbele bemensing in 2017 voldoende budget beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34550-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan een motie over de OV-fiets en het fietsparkeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangekondigde extra middelen voor fietsparkeren op stations een mooie stap in de goede richting zijn, maar er in de toekomst meer nodig is;

verzoekt de regering, samen met de relevante partners een langetermijnplan met bijbehorende financiering te formuleren om het tekort van minimaal 100.000 plaatsen in 2030 helemaal op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34550-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel het energiebesparingsinzicht uit de energieaudits als betere handhaving van de Wet milieubeheer een significante stimulans kan geven tot energiebesparing van bedrijven;

verzoekt de regering om de verplichting tot energieaudits te koppelen aan de Wet milieubeheer, zodat het bevoegd gezag een plan van aanpak kan vragen van de onderneming, en ervoor te zorgen dat in de wet- en regelgeving duidelijke grondslagen worden geboden aan het bevoegd gezag om actief te kunnen handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34550-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat geldt overigens natuurlijk alleen in gevallen waarin niet is gekozen voor maatregelenlijsten als oplossing.

Ik dien mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lucht in Nederland nog lang niet overal gezond is, en er 1 miljoen mensen in Nederland met longklachten zijn die last hebben van ongezonde lucht;

overwegende dat het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) is gericht op de Europese luchtkwaliteitsnormen, die niet gelijkstaan aan gezonde lucht;

constaterende dat de Gezondheidsraad in 2017 komt met streefwaarden voor daadwerkelijk schone lucht;

verzoekt de regering, samen met provincies en gemeenten in 2017 overleg te voeren met als doel in 2018 te komen met een nationaal luchtplan (NLP), dit NLP te richten op de streefwaarden voor gezonde lucht, de meest vervuilde punten als eerste aan te pakken en daarvoor samen met de partners te bezien welke maatregelen daarvoor effectief zijn uit oogpunt van zowel gezondheidswinst als kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Cegerek, Smaling, Dik-Faber, Van Tongeren, Ouwehand en Kuzu.

Zij krijgt nr. 46 (34550-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In die ene seconde die mij nog rest, herhaal ik graag het dankwoord aan beide bewindspersonen. Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Mijn collega heeft al bedankt, dus dat sla ik over. We hebben dezelfde mening op dat gebied en over andere onderwerpen. Ik ga meteen over tot het voorlezen van de moties die ik hier nog voor mij heb liggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er een einde moet komen aan de waterscheiding tussen Rijk, provincie en gemeenten, maar ook tussen wegen, water en spoor;

van mening dat verschillende overheden, maar ook bedrijven, wetenschappelijke instellingen en inwoners moeten samenwerken en kijken naar de beste manier om van A naar B te komen, en zich niet blind moeten staren op asfalt, een treinverbinding of een busbaan;

verzoekt de regering, het Infrastructuurfonds te vervangen door een bereikbaarheidsfonds dat uitgaat van kwalitatief hoogwaardige landelijke hoofdverbindingen en optimale regionale netwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34550-XII).

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga over naar mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer zorgen heeft geuit met betrekking tot de informatievoorziening van Rijkswaterstaat over het beheer en onderhoud van het hoofd(vaar)wegennet, waaronder de bruggen;

overwegende dat er in de jaren zestig en zeventig veel infrastructuur is aangelegd, waar nu beheer en onderhoud voor nodig is;

verzoekt de regering, de Kamer voor de zomer van 2017 nader te informeren over de stand van zaken van het beheer en onderhoud van de grote strategische bruggen op het hoofdwegennet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34550-XII).

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben me bewust van mijn min, maar dat kan ik mij even permitteren. Ik had beloofd nog antwoord te geven op de vraag van de VVD of D66 nu streeft naar een kop op beleid. Ik denk dat er sprake was van een misverstand. Ik had met name opmerkingen over het feit dat er nog geen ambitie ligt op het gebied van de CO₂-reductie en van de zwavelcontrole. Daar doen wij er in feite al aan, zo'n kop op beleid, dus daar zult u D66 niet meer over horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wil de minister mede namens mijn collega Eppo Bruins danken voor haar toezegging dat zij gaat bekijken wat het ministerie kan doen om de Nederlandse vlag aantrekkelijker te maken voor commercial cruising vessels. Dat is belangrijk voor onze economie en voor de werkgelegenheid. Ik hoor graag van haar wanneer wij daarover meer informatie krijgen.

Ik heb twee moties en daarna nog een korte opmerking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recent onderzoek van TNO blijkt dat zelfs nieuwe scooters niet aan de Europese normen voor uitstoot voldoen, terwijl deze ruimer zijn dan die van personenwagens;

overwegende dat met name fietsers en voetgangers dagelijks geconfronteerd worden met deze voor de gezondheid schadelijke uitstoot van ultrafijnstof;

overwegende dat een nieuwe Europese verordening ertoe zal leiden dat de verkoop van tweetaktbrommers beëindigd wordt;

overwegende dat er tegenwoordig alternatieven zijn in de vorm van elektrische scooters en speed pedelecs;

verzoekt de regering, in de af te sluiten green deal afspraken te maken over de restvoorraad tweetaktbrommers en als stip op de horizon het uitfaseren van alle benzinebrommers;

verzoekt de regering tevens, de handhaving op orde te brengen, zodat alle voertuigen in ieder geval aan de Europese normen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34550-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een internationaal mvo-convenant (maatschappelijk verantwoord ondernemen) wordt opgesteld met de textielindustrie, teneinde de hele textielketen te verduurzamen;

constaterende dat in de keten nog veel verbeteringen zijn aan te brengen, ook als het gaat om daadwerkelijke recycling van textiel na inzameling;

overwegende dat Nederland mede dankzij een recyclingbijdrage koploper is in het verwaarden van materialen van afgeschreven witgoed en elektrische toestellen;

verzoekt de regering om binnen het textielconvenant afspraken te maken met de betrokken partijen over financieringsarrangementen, zodat inzameling en recycling daadwerkelijk van de grond komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34550-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet bekennen dat ik vaak onderweg eet. Ik koop dan een maaltijd op het station. Helaas is dat heel vaak in plastic. Ik zou dat graag anders zien, maar dat plastic is daar. Vervolgens probeer ik dat plastic in ieder geval gescheiden weg te werpen. Ik kom dan op het station en moet daar zes prullenbakken langs voor al het afval. Met de moed der wanhoop doe ik het dan maar in de zevende prullenbak. Waarom is er op zo veel plekken waar zo veel plastic wordt verkocht, geen gescheiden inzameling? Ik heb hierover vragen gesteld in de eerste termijn. Die zijn schriftelijk beantwoord. In het antwoord staat, samengevat: wij delen het punt, maar wij zien de oplossing niet. Mijn fractie heeft eerder een motie ingediend om het Afvalfonds beschikbaar te stellen voor bedrijven, bijvoorbeeld voor gescheiden inzameling van afval op stations. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit een weg is die zij ook voor zich ziet. Ik heb op dit punt een aangehouden motie. Ik overweeg om die motie in te dienen, maar dat hangt af van het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
U kunt op ieder moment uw aangehouden motie weer activeren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb dus ruim de tijd om de bewindspersonen hartelijk te danken voor hun beantwoording en mijn excuses te maken dat ik bij een deel van hun beantwoording even afwezig was, met name bij de appreciatie van de amendementen. Dat was geen onverschilligheid, maar er was iets op een ander terrein dat even dringend de aandacht vroeg. Ik dank de bewindspersonen voor de zorgvuldige wijze waarop zij de gestelde vragen hebben beantwoord. Die dank gaat ook uit naar de medewerkers die daaraan ongetwijfeld hebben bijgedragen.

De appreciatie van het enige amendement dat ik heb ingediend in dit dossier, viel me een beetje rauw op het dak. Er zit een keurige dekking in. Ik doel op het amendement op stuk nr. 10 over de coöperatieve vaardieptemeting. Dat is een heel innovatieve manier om de binnenvaart nog beter te laten aansluiten op de mogelijkheden die er zijn en die tot een krachtige speler in de "modal swift" te maken, dat woord dat wij niet mogen gebruiken. Het is gewoon een manier om dat dynamische waterverkeersmanagement te versterken.

De voorzitter:
Als u het dan in het Engels doet, moet u het goed doen. Het is de modal shift.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, shift. Dat is terecht. U bent weer helemaal bij de les, voorzitter.

Als je dit zou kunnen uitvoeren, lever je een heel actieve bijdrage aan toekomstige mogelijkheden. Natuurlijk, de schippers zelf hebben daar voordeel van. Die moeten ook de kosten gaan dragen. Je zou echter kunnen overwegen om als overheid een bijdrage te leveren aan de startkosten. De overheid heeft er ook belang bij. Het is van belang voor de vaarwegbeheerder. Ik denk aan het baggeren. Het is van belang voor het schoner maken van de scheepvaart. Het helpt ook bij de integrale benadering van mobiliteit en de versterking van de sector als geheel. Er is een maatschappelijk en een economisch belang. Ik wil de minister nadrukkelijk in overweging geven om dat ene miljoen waar het om gaat alsnog beschikbaar te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik weet nog dat deze minister toen zij aantrad op haar portefeuille, een aantal jaartjes geleden, zei: we gaan een oogje houden op het milieu. Inmiddels wordt vanuit hetzelfde ministerie bij monde van de staatssecretaris gesproken over drastische keuzes en de noodzaak om echt anders te gaan leven om het klimaat te redden. Ik wil maar zeggen: niets is onmogelijk. Dat geldt ook voor de staatssecretaris zelf, die in een vorige hoedanigheid — dat is ook al heel wat jaartjes geleden — als staatssecretaris van Onderwijs nog niet zo veel ophad met het integreren van duurzaam onderwijs op scholen en die nu echt aan de slag gaat met een aangenomen motie van de Kamer. Niets is onmogelijk. Om dat zelf ook kracht bij te zetten, ga ik geen moties indienen vandaag. Veranderingen kunnen plaatsvinden, mensen.

Ik heb natuurlijk nog wel wat te zeggen. De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen van de Kamer nogmaals onderstreept hoe urgent het is dat we nu oplossingen gaan zoeken voor de klimaatverandering. Het akkoord dat we hebben gesloten in Parijs is niet misselijk. Ze zei ook — dat vond ik heel goed en heel waardevol, waarvoor dank — dat alle belangrijke besluiten om die doelen in 2050 te gaan halen de komende vijf jaar zullen moeten worden genomen. Dat sluit aan bij de motie die de Kamer al heeft aangenomen en waar ik in mijn eerste termijn om heb gevraagd, namelijk langetermijnbeleid voor het klimaat.

De motie die de Kamer in 2014 aannam, vraagt om een coherente strategie voor het doorvoeren van de benodigde en gewenste systeemveranderingen. Daarom dien ik geen nieuwe motie in, maar vraag ik de staatssecretaris om hiermee aan de slag te gaan. De eerste test hadden we al even in een interruptiedebatje, over de systeemveranderingen die nodig zijn, anders gaan leven en drastische keuzes. Ik vroeg haar hoe het zit met de veehouderij. De planbureaus zeggen dat er drastisch moet worden ingegrepen in de landbouw. We weten ook dat krimp van de veestapel noodzakelijk is. De staatssecretaris durfde daar nog niet concreet te worden. Ik vraag haar om in de komende vijf maanden die ze nog heeft het langetermijnbeleid voor het klimaat uiteen te zetten, zodat er een pakket ligt waarover we met een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet snel knopen kunnen doorhakken. Het is voor haar een veilige route. Ik snap dat ze nu nog geen concrete toezeggingen wil doen. Ik vraag haar om daaraan te werken met haar mensen, al is het een explosief pakket dat er straks komt. Ik kan haar zeggen dat wij dat wel aankunnen en dat wij de VVD wel koest houden. Daar hoeft zij zich dan geen zorgen meer over de te maken. Dus ga aan de slag met het uitvoeren van die motie.

De landbouw is één ding.

Een ander onderdeel waarover ik heb geprobeerd met de staatssecretaris in debat te treden is het in onze ogen nog bestaande taboe op het aanpakken van de consumptie. Ik heb haar geprobeerd duidelijk te maken dat er wel initiatieven zijn om mensen voor te lichten over de milieu-impact van hun voedselkeuzes, maar dat die initiatieven zich in de marge bevinden en eigenlijk alleen de goedgeïnformeerde en betrokken burger bereiken. Ik heb aangehaald dat er in de neuromarketing ongelooflijke ontwikkelingen zijn. De vraag is wat wij daartegenover zetten. We kunnen de norm omkeren. Vlees is nu de norm. Vlees is wat wordt aangeboden. Als je vegetarisch wilt eten, moet je daar je best voor doen of om vragen. Omkering van de norm kan dan enorm helpen.

In België en in Groot-Brittannië worden gedragseconomen en sociale wetenschappers ingezet om mensen een duwtje in de goede richting te geven, bijvoorbeeld met betrekking tot het innen van belastinggeld. De mogelijkheden en de dilemma's die daar liggen — ik denk dan bijvoorbeeld aan nudging — moeten we in de Kamer bespreken. Zo kunnen we meedenken over de keuzes die we straks moeten maken. Ik dien ook hier geen motie op in, maar ik zal de Kamer voorstellen om hier een hoofdlijnendebat over te voeren. Wat doen we met de ontwikkelingen in de neuromarketing en de nudging? Wat doen we met de grote opgave die er ligt om beleid te maken op de consumptie, met respect voor de keuzevrijheid van burgers? Ik zal dus met een initiatief komen om hier een debat over te voeren en misschien een hoorzitting te organiseren, zodat we ook vanuit de Kamer meewerken aan de keuzes die straks voor de lange termijn op het gebied van het klimaat gemaakt moeten worden. We zullen knopen moeten doorhakken.

Dank voor de toezegging van de staatssecretaris om het uitgewerkte plan voor duurzaam onderwijs op te pakken met de minister van Onderwijs. Dank ook voor de toezegging om de Kamer daarover voor het voorjaarsreces te informeren. Dan spreken we er verder over.

Ik had nog twee laatste punten. Een punt betrof het einde van het fossiele tijdperk. Wat mij betreft komt ook daar een verkenning voor in het langetermijnplan voor het klimaat dat de staatssecretaris hopelijk gaat schrijven. Een van de keuzes die we zullen moeten maken is dat binnen tien jaar onze verslaving aan kolen, olie en gas is afgelopen. In dat licht wil ik de staatssecretaris en iedereen hier wijzen op de protesten die gaande zijn in het indianenreservaat Standing Rock, waar de Dakota Access Pipeline dreigt te worden aangelegd. Wij staan achter die demonstranten. Het zou ook goed zijn als het Nederlandse kabinet zich actiever uitspreekt voor de belangen van schoon water, de mensenrechten en het behoud van het land. We kunnen daar wellicht niet al te veel interveniëren, maar we kunnen wel uitspreken wat we ervan vinden. En als het klopt dat ING en ABN AMRO daarbij betrokken zijn, kunnen wij hen aanspreken op hun verantwoordelijkheid daarin.

Mijn laatste punt was dat de natuur een buffer voor klimaatverandering is. Ook daarin zien we zeer duidelijk een rol voor de minister van duurzaamheid die er wat ons betreft komt. In het langetermijnplan voor de klimaatverandering zullen we ook onderdelen moeten opnemen over bijvoorbeeld palmolie, waarvan de productie verwoestende vormen aanneemt. We willen daar een Europees importverbod voor en daar gaan we voor strijden. Al die onderdelen zouden in het langetermijnplan voor klimaat moeten komen. Wat ons betreft komt dat plan er voor de verkiezingen, zodat er wat te discussiëren valt en de staatssecretaris geen rekening meer hoeft te houden met de belangen van de coalitie. Dan kan er echt een vrij debat komen over alles wat we kunnen doen om het klimaat te redden.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik meldde het mevrouw Ouwehand al: volgens mij is er al een uitspraak gedaan door diegene die verantwoordelijk is voor die pijpleiding en wordt er gekeken naar alternatieven. Dus wie weet is haar wens al verhoord.

In mijn eerste bijdrage heb ik met name gesproken over verkeersveiligheid. Daarover heb ik een tweetal moties. Voordat ik die voorlees, wil ik de beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording, vooral ook voor de efficiënte schriftelijke beantwoording. Maar soms voel je als Tweede Kamerlid nog de behoefte om de Kamer een uitspraak te laten doen. Dat ga ik dus laten doen, ook omdat ik zie dat anderen vergelijkbare dingen vragen.

De eerste motie betreft de snelheidscontroles op locaties met een verhoogd veiligheidsrisico.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Duitsland controles veel meer worden ingezet op locaties met een verhoogd veiligheidsrisico, zoals kruispunten;

van mening dat het controleren op snelheden op locaties met een relatief laag veiligheidsrisico, zoals snelwegen, nauwelijks of in mindere mate bijdraagt aan het verlagen van het veiligheidsrisico;

van mening dat het controleren van snelheden in het verkeer gericht moet zijn op het verkleinen van het ongevallenrisico en niet op het binnenhalen van zo veel mogelijk boetes, ook al komt de opbrengst daarvan ten goede aan de algemene middelen;

verzoekt de regering om het controleren op snelheidsovertredingen gerichter in te zetten op locaties met een verhoogd veiligheidsrisico,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34550-XII).

De heer Houwers (Houwers):
Ik heb net als de heer Van Helvert gesproken over het gebruik van mobiele apparaten, om het zo te noemen. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens Veilig Verkeer Nederland het gebruik van een telefoon tijdens het verkeer steeds vaker de oorzaak van ongevallen is;

overwegende dat na ongevallen al gecontroleerd kan worden op alcohol- of drugsgebruik;

overwegende dat het technisch mogelijk is om de meeste telefoons te controleren op recent gebruik;

overwegende dat controle op het gebruik van een telefoon na een ongeval een afschrikwekkend effect kan hebben en hierdoor kan bijdragen aan de verkeersveiligheid;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het controleren van telefoons op recent gebruik na een verkeersongeval haalbaar en uitvoerbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34550-XII).

De heer Houwers (Houwers):
Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn we ook gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten om de bewindslieden de gelegenheid te geven de moties te ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor het geven van korte en bondige oordelen over de moties, maar zij begint wellicht met het beantwoorden van de openstaande vragen.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik had inderdaad nog een aantal openstaande vragen. Die zal ik zo snel mogelijk proberen te beantwoorden. Dat scheelt weer in een paar andere overleggen.

De heer Hoogland had nog gevraagd naar 20% elektrisch. Hoe zijn wij tot dat percentage gekomen? BZK doet de inkoop van het duurzame wagenpark en had bedacht dat er niet voor alle toepassingen geschikte elektrische voertuigen beschikbaar zijn. Denk aan de pick-ups voor de weginspecteurs. Ik noemde die toevallig zelf ook als voorbeeld. BZK ziet 20% als een haalbaar percentage. Dat is ook conform de Green Deal Elektrisch Vervoer van april jongstleden, waarbij de inzet is om het rijkswagenpark in 2020 met 20% tot 25% elektrische voertuigen te hebben uitgerust. Als het aanbod groter wordt, kan er nog meer gerealiseerd worden in de toekomst.

Mevrouw Visser vroeg wanneer de evaluatie met betrekking tot de Merwedebrug gereed zal zijn. Dat zal in het voorjaar van 2017 zijn. Er is inderdaad al een protocol; ik heb dat nog even nagevraagd. Bij geplande afsluitingen wordt vroegtijdig met betrokkenen overlegd. Bij ongeplande situaties kunnen per direct beperkende maatregelen worden genomen, zoals een spoedafsluiting. Ook daarover worden de omgeving en de betrokkenen zo snel mogelijk geïnformeerd. Er wordt bekeken of er nog extra spelregels daarvoor kunnen komen voor de toekomst

Mevrouw Belhaj had nog gevraagd of de onderhoudssituatie van het areaal met één druk op de knop in beeld te krijgen is. Rijkswaterstaat heeft de onderhoudssituatie van de infrastructuur en kunstwerken goed in beeld. Er worden ongeveer 6.000 kunstwerken beheerd, waaronder ongeveer 4.000 bruggen en viaducten. Per kunstwerk is een dossier beschikbaar in het systeem DISK, het Data Informatie Systeem Kunstwerken. Zo'n dossier bestaat uit inspectierapporten, onderhoudsplanningen en randvoorwaarden voor een veilig gebruik. Dit wordt ook gebruikt door aannemers bij de werkzaamheden.

Mevrouw Belhaj heeft ook nog gevraagd naar 300 miljoen voor de VNG voor verkeersveiligheid. Ik herkende dat niet. Wij stellen vanuit het Rijk bijna 2 miljard beschikbaar aan decentrale overheden voor verkeer en vervoer. Een groot deel daarvan gaat via het Provinciefonds. Voorheen was dat via de BDU. De vervoersregio's krijgen dit nog steeds via de begroting van I en M. Daar zitten ook de verkeersveiligheid, de infrastructuur, de exploitatie en het ov bij. Het gaat om van alles. Ik heb begrepen dat het vooral een wens is van hen om daarbovenop 300 miljoen extra te krijgen.

De heer Madlener en mevrouw Visser hebben naar aanleiding van een bericht op RTL Nieuws gevraagd naar het afschaffen van de snelheidspolitie. Ik heb even geschakeld met het ministerie van V en J. De eerste reactie van V en J is dat besloten is om het op een andere manier te organiseren. Ze waren daar een pilot gestart om het op een bepaalde manier vorm te geven, maar ze gaan het anders organiseren. Uiteindelijk zal de verkeerspolitie er samen met alle andere medewerkers van de Dienst Infrastructuur — dat zijn bijna 1.300 medewerkers — op aansturen dat er meer aanhoudingen kunnen worden verricht, althans zo begrijp ik het. Hun intentie is om aanzienlijk meer staandehoudingen voor ernstige verkeersovertredingen te verrichten op de hoofdinfrastructuur. Dit is het bericht dat ik heb gekregen van V en J over zijn intentie en de vormgeving daarvan. Ik heb ook nog even het bericht op RTL gelezen. Daarin staat: bronnen zeggen dat … Er is ook geen brief van de minister van Justitie op dat punt. Ik denk dus dat het goed is als de Kamer op een ander moment wat meer informatie daarover vraagt.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vroeg daar inderdaad in eerste instantie al naar. Dit is natuurlijk een smoesje van V en J. Ik wil de minister echt vragen of zij hier hard stelling tegen wil nemen, want de politie die juist aangenomen wordt om mensen staande te houden, wordt nu wegbezuinigd en al die anderen moeten het erbij gaan doen. De minister weet zelf ook hoe dat gaat, want we weten allemaal hoeveel werk het voor een gewone agent is om iemand staande te houden, vooral vanwege de administratieve handelingen daarna. Gaat de minister dit verhaal van V en J gewoon slikken of gaat zij hiertegenin?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In het debat heb ik net al gezegd dat het volgens mij heel belangrijk is, als je regels stelt, dat die ook gehandhaafd kunnen worden. Dat zal ik nadrukkelijk bij mijn collega aan de orde stellen, maar het is nu even koffiedik kijken. Hij zegt dat er geen brief is gestuurd, maar dat het gaat om bronnen. Ik wil hierover niet speculeren. Mevrouw Dijksma had een prachtig gezegde van haar grootmoeder over de "wat als"-situatie. Ik denk dat het goed is dat de Kamer meer informatie vraagt en krijgt over waar het nu echt om gaat. Er is ook gevraagd naar mijn standpunt. Ik vind het belangrijk dat er gehandhaafd wordt. Ik heb ervoor gezorgd dat er een pilot is gestart en dat onze eigen weginspecteurs meer bevoegdheden krijgen om te handhaven.

De voorzitter:
We hebben afgesproken dat we ons zeer gingen beperken. De heer Van Helvert heeft antwoord gekregen op zijn vraag. Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil toch wel even mijn verbazing uitspreken. We hebben hier vaak debatten met minister Van der Steur en minister Schultz. Die werken nauw samen, dacht ik, en dat hoort ook zo.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
De minister lijkt hierdoor totaal overvallen en verrast. Dat verbaast mij dan weer, want er is toch samenwerking tussen Justitie en deze minister om de verkeersveiligheid te bevorderen? Die schijn wordt ook gewekt, omdat de debatten samen worden gevoerd, maar nu weet de minister van niks. Ik vind dat dit niet de schoonheidsprijs verdient en ik zou hierover graag opheldering willen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het zou ernstig zijn wanneer er iets uitgegaan was zonder mijn medeweten, maar er is niets uitgegaan zonder mijn medeweten. Zoals ik al eerder zei, het zijn bronnen die dat zeggen. Justitie heeft hierover nog geen besluit naar buiten gestuurd. De minister van Justitie weet hoe belangrijk het is voor mij en voor de Kamer om de pakkans te vergroten. Eigenlijk hoor ik dat men denkt dat het hiermee alleen maar beter gaat worden. Verder is het echt nog een intern traject.

Mevrouw Visser (VVD):
De heer Hoogland heeft net een aanvraag gedaan voor een debataanvraag bij een extra regeling van werkzaamheden. Ik denk dat dit goed is. Ik denk dat het ook goed is als de minister hier zo meteen op ingaat bij de motie over de pakkans. Het gaat om de pakkans, zodat die verkeershufters niet wegkomen. Ik denk dat het ook goed is dat er zo snel mogelijk een brief naar de Kamer komt om wat meer tekst en uitleg te geven over wat de status ervan is, want ik begreep dat het ministerie van Veiligheid en Justitie er in de media wel op heeft gereageerd. Ik denk dat iedereen in de Kamer nu opheldering wil hebben over de verkeersveiligheid en de aanpak van verkeershufters.

De voorzitter:
Even om precies te zijn, de heer Hoogland heeft geen extra regeling van werkzaamheden aangevraagd, maar hij heeft voor de regeling van aanstaande dinsdag gevraagd of hij alsdan kan vragen om deze kwestie in de Kamer aanhangig te maken.

Mevrouw Visser (VVD):
Dan wil ik mijn vraag verduidelijken en bij dezen een brief vragen aan de minister, mogelijk gecombineerd met de minister van V en J, om extra uitleg te geven over dit eventuele besluit, nog voor de regeling van dinsdag.

De voorzitter:
Dat heeft de minister gehoord.

De heer Hoogland (PvdA):
Een punt van orde, dat was exact het verzoek dat ik eerder heb gedaan, namelijk om een brief.

De voorzitter:
De minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wie de hoofdaanvrager is, is mij om het even.

De voorzitter:
Dat zien we later wel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het kan ook gezamenlijk. Nogmaals, voor zover ik heb begrepen, is er nog geen besluit genomen door mijn collega dat naar buiten is gebracht, maar gaat het om bronnen, dus om interne besluitvorming. Ik wil best vragen of hij klaar is om daarover iets te zeggen, maar ik vind het nogal gek om als minister van I en M te moeten reageren op iets wat in de buitenwereld wordt aangekondigd als bronnen die verkondigen dat ... Misschien is het toch goed om de eerste vraag formeel bij de minister van Justitie te laten landen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we hierover nu geen ordedebat voeren.

De heer Hoogland (PvdA):
Nee, ik wilde het over de inhoud hebben. De minister beweert dat het hearsay is, op basis van bronnen. In een gerespecteerde krant, de Volkskrant, wordt door een woordvoerder van de nationale eenheid bevestigd dat het team van twintig agenten goed werk deed, maar dat het werk na twee jaar simpelweg afgelopen is, aldus die woordvoerder, wiens naam ik niet zal noemen. Dan is het toch wel duidelijk dat het niet gaat om hearsay, maar dat het door het team zelf wordt bevestigd. Als degene die in het kabinet verantwoordelijk is voor veiligheid op de weg, hier kennelijk niet van op de hoogte is, is toch de vraag wat hier aan de hand is. Ik wil daarover ook opheldering in de reeds eerder gevraagde en bevestigde brief.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zal ik doen.

Dan ga ik in op de vraag van mevrouw Dik-Faber over de ccv's, de commercial cruising vessels. Het desbetreffende onderzoek is bijna afgerond. Ik hoop de Kamer nog dit jaar te kunnen informeren over de uitkomsten daarvan en het vervolg.

Ik ga in op het betoog van de heer Bisschop. Hij vroeg in het amendement op nr. 10 (34550-A) om alsnog 1 miljoen beschikbaar te stellen voor Covadem. Ik deel het beeld van de heer Bisschop dat het systeem heel veel voordelen biedt. Dat heb ik ook gezegd. Hij was er helaas niet, maar hij kan vast nog nalezen dat ik daar positieve woorden over heb gesproken. Met name de schippers hebben daar voordeel bij. Daarom heb ik de vorige keer gezegd dat ik nu een keer heb betaald en dat ik vind dat nu de markt daarvoor moet betalen. Ik heb de pilot van Covadem ondersteund. De sector is nu gewoon aan de beurt om de mogelijkheden te omarmen. Ik wil dit niet blijvend doen. Ik ontraad het amendement dus nog steeds, ook al gaat het maar om een beperkte hoeveelheid.

De PVV had nog een verhaal over zaaien en oogsten. Ik heb geprobeerd om de heer Madlener duidelijk te maken dat wij inmiddels meer gezaaid hebben dan de voorgangers en dat ik daarom verwacht dat mijn opvolgers, wie dat ook mogen zijn, meer kunnen oogsten dan ik. Ik geloof echter dat ik nog een paar debatten nodig heb om hem daarvan te overtuigen.

Mevrouw Mulder van het CDA zei dat wij een brief zouden sturen voor 7 december. Zij vroeg mij in het debat om te overleggen met mijn collega en tegen hem te zeggen wat ik naar aanleiding van de moties allemaal zou doen om de discussie over de mainport op gang te brengen. Dat zal ik ook doen, maar of een brief wordt gestuurd? Volgens mij betreft dit een AO dat mijn collega zal voeren. Dat moet mijn collega zelf bepalen. Ik heb aangegeven dat ik voor die tijd met hem zal overleggen en hem alle informatie ter beschikking zal stellen waarom in de moties wordt gevraagd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is toch niet zo heel vreemd dat een duiding wordt gegeven van moties? Die komt meestal twee weken nadat de moties zijn ingediend. Dat wordt wel vaker gevraagd. Nu mijn motie is aangenomen, wil ik graag binnen twee weken een reactie van het kabinet. 7 december is dan toch helemaal niet zo'n gek richtsnoer voor een brief waaruit blijkt hoe die moties door de verschillende ministers worden geduid?

De voorzitter:
Dit is toch iets wat u met de minister van Economische Zaken moet bespreken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is eigenlijk wat ik zeg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou ja, goed. Als die brief maar komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij zal de minister van EZ dat ook doen. Wat de voorzitter zegt, is precies wat ik zeg.

De voorzitter:
Misschien kunt u daar nog een telefoontje aan wijden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij vormen één kabinet en wij hebben dezelfde mening. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat mijn informatie daar op tijd wordt besproken, maar het is in eerste instantie aan hem om de reactie te bepalen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. We hebben nog een hoop te doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, excuus. Ik ga in op de moties.

In de eerste motie, de motie van de leden Van Tongeren, Visser en Hoogland op stuk nr. 20, gaat over Talking Traffic. Ik wou dat ik het in het Frans kon zeggen nu de voorzitter zo'n belangrijke onderscheiding heeft gekregen, maar dat kan ik helaas niet. Ik kan alleen zeggen dat ik de motie overneem. Nieuwe technieken maken het verkeer inderdaad slimmer. Ik interpreteer deze motie als een ondersteuning van het beleid. Ik neem de motie over en ga ervan uit dat ik de Kamer via de reguliere informatiekanalen kan informeren over de ontwikkelingen.

De voorzitter:
Ik ga even precies doen. U zegt "ondersteuning van het beleid" én u zegt "ik neem de motie over". Dat kan niet alle twee. U kunt de motie overnemen, maar dan moet ik de Kamer vragen of alle leden ermee instemmen dat u zulks doet. Dat vraag ik dus nu. Ik zie en hoor geen bezwaar. Dat betekent dat de motie wordt overgenomen. Zij maakt derhalve geen onderdeel van de beraadslaging meer uit en zal niet in stemming worden gebracht.

De motie-Van Tongeren c.s. (34550-XII, nr. 20) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga in op de motie-Van Tongeren op stuk nr. 21. Zij doet daarin een bijzonder verzoek. Zij vraagt namelijk aan de regering om in het Kustpact overeen te komen dat bestaande bebouwing waar dat maar enigszins mogelijk is, wordt gerenoveerd of verwijderd. Ik ga ervan uit dat zij daarmee niet de hele bebouwing van Scheveningen bedoelt en dat het anderszins bedoeld zal zijn. Ik moet dit Kamerlid vragen om de motie aan te houden. Als zij dat niet wil, moet ik de motie ontraden. Dit betreft namelijk de verantwoordelijkheid van provincie en gemeenten. Daar gaan wij niet over. Ik zal de suggestie echter wel meenemen in de discussie over de zonering, want zij bepalen zelf hun zonering en zij bepalen zelf ook op welke plekken ze wel en niet aan de slag gaan. Ik vraag de indiener dus om de motie aan te houden. En anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Het probleem is dat mevrouw Van Tongeren er niet meer is, althans niet hier.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zal ik de motie dan voor het gemak maar ontraden, voorzitter?

De voorzitter:
Dat is aan u. Het advies dat u hebt gegeven, is duidelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 25 van de heer Smaling, waarin de regering wordt verzocht om verschillende mogelijkheden voor de overstap van betalen voor bezit naar betalen voor gebruik te onderzoeken en daarbij de voor- en nadelen van de verschillende systemen in beeld te brengen. Zoals in het debat al aan de orde is geweest, is informatie over beprijzing aanwezig en ook openbaar beschikbaar. Ik ben niet van plan om dat nog een keer over te doen. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
Dit was de motie op stuk nr. 25. Dat betekent dat de moties op stukken nrs. 22, 23 en 24 door de staatssecretaris zullen worden behandeld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

De voorzitter:
Die moties houd ik even apart en dan gaan we verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Visser en de heer Hoogland wordt de regering verzocht om in het kader van de verhoging van de pakkans ook zo snel mogelijk invulling te geven aan de landelijke speerpunten van het OM. Ik neem deze motie over. De minister van V en J en ik onderzoeken momenteel hoe verkeersveiligheid en verkeershandhaving, indien daarvoor aanleiding is, meer aandacht kunnen krijgen, ook in de lokale driehoek. Wij streven ernaar om de Kamer voor het algemeen overleg Wegverkeer van 15 december hierover nader te informeren. De landelijke prioriteiten zijn gericht op de inzet van teams verkeer. Die inzet is met name gericht op de landelijke prioriteiten snelheid, alcohol, rood licht, veelplegers en afleiding. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en neem deze derhalve over.

De voorzitter:
De heer Madlener heeft een vraag over het advies van de minister over de motie van mevrouw Visser en de heer Hoogland. Hoor ik dat goed?

De heer Madlener (PVV):
Ja, dat klopt. Ik twijfel of ik hierover een positief advies kan geven. De kleine boetes zijn ons een doorn in het oog; al die heel kleine snelheidsovertredingen doen niets aan de verkeersveiligheid. Dit vergroot echter wel de pakkans. Maar de pakkans vergroten van iemand die 53 km/u rijdt in plaats van 50 km/u wil ik niet vergroten. Als de minister zegt: we gaan het gehele pakket doen, steun ik dat niet. Als de minister of de indiener de motie zo uitlegt dat het niet gaat om die heel kleine boetes, is dat een ander verhaal.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb net gezegd dat het gaat om zaken als snelheid, alcohol, rood licht, veelplegers en afleiding. Het is heel moeilijk om te zeggen of iets nu een kleine of een grote overtreding is. Als je te hard rijdt, bijvoorbeeld in een woonwijk, kan een paar kilometer al snel te veel zijn, terwijl je op een snelweg het verschil tussen 100 km/u en 110 km/u niet zo heel erg merkt. Reagerend op de heer Madlener, kan ik niet zeggen dat we met kleine snelheidsverschillen een oogje zullen dichtknijpen, nog los van het feit dat ik nog steeds niet degene ben die de boetes uitdeelt. Ik denk dat het goed is dat we de taken gescheiden houden. Ik zorg voor de snelheidsverhogingen of -verlagingen als die nodig zijn en de minister van V en J gaat over de boetes.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik reageer even omdat de heer Madlener vragen had namens de indieners. In de motie wordt heel expliciet "het aantal staandehoudingen" genoemd. Het aantal staandehoudingen impliceert ook gewoon huftergedrag, of dat nu in een woonwijk is of op de snelweg. Het kan snelheid zijn, maar wat ons betreft zijn dat ook de mensen die met alcohol achter het stuur kruipen, naar de leidraad van het Openbaar Ministerie, dat heeft gezegd huftergedrag daarvan expliciet onderdeel te laten zijn. Misschien dat ik hiermee de heer Madlener geruststel. We hadden net het debat over het bericht van RTL dat er een team wordt opgeheven. Ik zou dat bij de brief willen betrekken. De minister zegt de motie over te nemen, maar het gaat expliciet ook om het aantal staandehoudingen en het team verkeer, dat blijkbaar wordt opgeheven, maakt daar onderdeel van uit. Ik ben benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik al zei, zal ik voor het volgende algemeen overleg hierover duidelijkheid geven. Als het mogelijk is, wil ik proberen om dat in de brief te doen die de Kamer voor dinsdag wil ontvangen. Ik ben echter afhankelijk van de specifieke informatie die ik op dit punt van V en J krijg. De inzet van ons beiden, los van de organisatievorm waarover de Kamer zich nu zorgen maakt, is juist om de pakkans te vergroten en de handhaving te versterken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sta hier voor hetzelfde punt, voorzitter. Ik misgun niemand dat zijn motie wordt overgenomen, maar wij hebben nog wel behoefte aan ...

De voorzitter:
Die vraag ga ik zo stellen. De minister heeft gezegd dat zij de motie wil overnemen. Zijn er fracties die daartegen bezwaar maken? Mijnheer Madlener of mevrouw Belhaj misschien? Ik doe dit nu even langs de formele weg, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Keurig. Wij hebben daar niet per se bezwaar tegen, maar willen de motie wel in stemming laten brengen, zodat wij iets meer tijd hebben om nauwkeurig naar deze motie te kunnen kijken.

De voorzitter:
In dat geval komt de motie in stemming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben inmiddels bij de motie op stuk nr. 27, die van mevrouw Visser over de weginrichting. Ik neem deze motie over. In de motie wordt de regering verzocht om samen met het IPO en de VNG te verkennen hoe er afspraken kunnen worden gemaakt over de gemeentelijke en provinciale wegen om deze verkeersveiliger in te richten. Zoals ik eerder zei, ben ik bezig met de nieuwe Strategie verkeersveiligheid, waarbij de risicoaanpak centraal staat. Aangezien ik deze nieuwe strategie met de andere overheden zal opstellen, zal ik de motie ook op die manier duiden en deze als ondersteuning van het beleid beschouwen. Ik neem deze motie dus over.

De voorzitter:
Heeft een van de leden bezwaar tegen deze overneming, met de interpretatie die de minister zojuist gaf? Dat is niet het geval. Deze motie wordt overgenomen, maakt geen deel meer uit van de beraadslaging en komt niet in stemming.

De motie-Visser/Hoogland (34550-XII, nr. 27) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering om bij de uitwerking van de nieuwe MIRT-systematiek de samenhang tussen en doorstroming op het hoofd- en onderliggend wegennetwerk daarbij een vast onderdeel te laten zijn en om de knelpuntenanalyse van de ANWB mee te nemen in de komende bestuurlijke overleggen rond het MIRT. Ik neem deze motie over. Wij moeten natuurlijk beseffen dat wij hebben afgesproken dat provincies en vervoersregio's een eigen beslisruimte hebben voor de inzet van hun eigen middelen, of deze nu provinciaal zijn, uit het Gemeentefonds komen of uit een brede doeluitkering komen. Ik lees deze motie echter ook als een oproep om in die overleggen met de regio's goed te kijken naar de gehele samenhang van het wegennet en om daar gezamenlijk afspraken over te maken. Dit neem ik over. Het zal ook mogelijk worden, omdat we zo'n meer programmatische en flexibele werkwijze ook willen inzetten voor de toekomst. Daarmee zullen we kunnen inspelen op alle ontwikkelingen rond infrastructuur en de investeringen daarin.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen overname? Dat is niet het geval, dus deze motie maakt geen deel meer uit van de beraadslagingen en ze komt ook niet in stemming.

De motie-Visser (34550-XII, nr. 28) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In haar motie op stuk nr. 29 roept mevrouw Visser op om bij incidenten en wegwerkzaamheden het toepassen van rode kruizen te beperken tot de wegvakken waarvoor dit vanuit het oogpunt van de veiligheid strikt noodzakelijk is en om over het toepassen van rode kruizen actief te communiceren naar de weggebruiker. Ik neem deze motie over. Bij incidenten en werkzaamheden kruist Rijkswaterstaat af om de veiligheid van wegwerkers, hulpdiensten en bergers te waarborgen. Er wordt gewerkt met incidentenmanagement. Om onbegrip van weggebruikers tegen te gaan, kunnen we zorgen voor meer en betere communicatie over de aard en duur van incidentenwerk. Ik zal met Rijkswaterstaat nagaan of er optimalisaties mogelijk zijn in het afkruisen van de rijstroken en de communicatie daarover.

De voorzitter:
Ik constateer dat geen van de leden bezwaar heeft tegen het overnemen, dus deze motie komt niet in stemming.

De motie-Visser (34550-XII, nr. 29) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De staatssecretaris zal reageren op de moties op de stukken nrs. 30, 31, 32, 33 en 34.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 35 van de heer Van Helvert c.s. Deze motie verzoekt de regering om een concreet actieplan op te stellen met betrekking tot het behalen van de verkeersveiligheidsdoelstellingen ten aanzien van het aantal verkeersdoden en -gewonden, en om daarbij expliciet aandacht te geven aan het smartphonegebruik. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik had al medegedeeld dat ik met de nieuwe Strategie verkeersveiligheid bezig ben, waarbij de doelstellingen opnieuw zullen worden bekeken. Ik zal de Kamer nog vóór het AO van 15 december informeren over de omgang met het gebruik van de smartphone op de fiets. Volgens mij neem ik deze motie daardoor over. Bij "ondersteuning van het beleid" wordt een motie immers overgenomen.

De voorzitter:
De heer Helvert van het CDA heeft een vraag over deze interpretatie. Ik word er zo langzamerhand een beetje tureluurs van, maar ga uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u, voorzitter. Inderdaad heb ik een vraag over die interpretatie. De minister nam de motie heel snel door, maar daarbij hoorde ik haar juist niet spreken over de essentiële punten met betrekking tot het Verbond van Verzekeraars. Hoe staat de minister daarin en hoe gaan we daarmee om?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik gaf aan dat smartphonegebruik daarin expliciet een plek zal krijgen. Al veel eerder dan het plan gaat komen — dat is in 2018, zo heb ik in het debat gezegd — zal ik al op de smartphone reageren, bijvoorbeeld voor het volgende AO over verkeersveiligheid van 15 december over smartphonegebruik op de fiets. In de loop der jaren, op het moment dat we meer doelgericht onderzoek doen, zoals D66 ook had verzocht, zullen we meer informatie kunnen leveren over ander soort smartphonegebruik. Ook de heer Houwers heeft er nog iets over gezegd. Er komt op dat punt nog een heleboel op u af.

De voorzitter:
Wordt het voorstel om de motie over te nemen door de Kamer instemmend begroet? Dat is het geval, dus dan maakt zij geen deel meer uit van de beraadslaging en komt ook niet in stemming.

De motie-Van Helvert (34550-XII, nr. 35) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De moties op stukken nrs. 36 en nr. 37 worden door de staatssecretaris behandeld.

Ik kom op de motie-Hoogland/Van Veldhoven op stuk nr. 38 over het wagenpark. Ik vind het voorstel van de heer Hoogland sympathiek. Wij zijn bezig om van 60 verschillende wagenparken toe te groeien naar één rijkswagenpark; dit is een bestuurlijke en organisatorische uitdaging. Ik weet niet of dit kan worden verzwaard met een deelautoconcept met burgers. Daar komt bij dat de meeste auto's op afgesloten en niet op openbaar toegankelijke terreinen staan. Als het centrale wagenpark klaar is, zal dit ook weer de weg vrijmaken voor sommige concepten, zoals deelconcepten. Zoals ik eerder heb gezegd, acteert de minister van BZK hierop. Ik twijfel een beetje over het advies dat ik moet geven. Er staat "te onderzoeken" en het wordt al onderzocht, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik kan het meegeven aan mijn collega van BZK.

De voorzitter:
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, mijn excuses voor het gebruik van de afkorting, mijnheer de voorzitter.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Hoogland en mevrouw Visser over Whim Helsinki zal ik mede namens de staatssecretaris behandelen, want zij zit op ons beider terrein. Ik zie deze als ondersteuning van beleid. Samen met de decentrale overheden onderzoek ik welke handelingsperspectieven er zijn om het verschil tussen financiële stroom en kostenstijging zo klein mogelijk te houden. Innovaties door de markt vormen daarbij een belangrijke kans; ik geef deze ook een belangrijke plaats in het toekomstbeeld voor het ov. Whim is een mooie innovatie vanuit het concept "mobility as a service" en daarvan kunnen we ook gebruikmaken. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De staatssecretaris bespreekt de motie op stuk nr. 40.

De motie-Madlener op stuk nr. 41 gaat over het halveren van de motorrijtuigenbelasting. Ondanks het feit dat deze motie wel een dekking heeft — de heer Madlener heeft die er niet bijgeschreven, maar wel genoemd dat deze in het PVV-verkiezingsprogramma staat — is het geen echte dekking, omdat het PVV-verkiezingsprogramma geen formele status heeft in onze begroting. Na de Algemene Beschouwingen bij de begrotingsbespreking van het ministerie van Financiën is er de mogelijkheid om tussen ministeries te schuiven. Dat is het moment om dit te doen. De dekking onderschrijf ik inhoudelijk niet, maar dat is een heel ander verhaal. Ik moet deze motie ontraden. Wellicht kan de heer Madlener het volgend jaar met een betere dekking proberen na de Algemene Beschouwingen bij de minister van Financiën.

De moties op stukken nr. 42 tot en met 46 worden behandeld door de staatssecretaris.

Ik kom bij de motie-Belhaj op stuk nr. 47 waarin de regering wordt verzocht het Infrastructuurfonds te vervangen door een bereikbaarheidsfonds dat uitgaat van kwalitatief hoogwaardige landelijke hoofdverbindingen en optimale regionale netwerken. Ik ontraad deze motie om twee redenen. Aan het begin van de motie staat dat er een einde moet komen aan de waterscheiding tussen Rijk, provincie en gemeenten. Die mening deel ik niet. Ik vind dat wij een apart rijksbudget moeten hebben. Of je misschien niet een meer strikte scheiding moet hebben tussen verschillende modaliteiten, wordt nu onderzocht in het interdepartementaal beleidsonderzoek. Die verkenning wordt aan de Kamer gestuurd en de voor- en nadelen van een bereikbaarheidsfonds zullen dan aan de orde worden gesteld. Ik zal de Kamer daarover nog deze kabinetsperiode informeren, dus ik vind het voorbarig om nu al een bereikbaarheidsfonds in te stellen op basis van een motie. Ik ontraad deze motie dus, maar wij zijn wel op de strekking ervan aan het studeren. Inhoudelijk kunnen mevrouw Belhaj en ik dus misschien nog wel dichter bij elkaar komen.

In haar motie op stuk nr. 48 verzoekt mevrouw Belhaj de regering om de Kamer voor de zomer van 2017 nader te informeren over de stand van zaken van het beheer en onderhoud van de grote strategische bruggen op het hoofdwegennet. Ik kan instemmen met deze motie, dus ik neem haar over. Via de instandhoudingsbijlage van het Infrafonds en het MIRT informeer ik de Kamer over het beheer en onderhoud van de vervangings- en renovatieopgaven. Ik heb eerder, bij het jaarverslag over 2016, al toegezegd per netwerk, dus voor wegen, vaarwegen en water, een indicatie te geven van de omvang van uitgesteld en achterstallig onderhoud. Ik kan dit toegezegde overzicht uitbreiden en daarin specifiek aangeven of sprake is van achterstallig onderhoud bij deze bruggen en zo ja, hoeveel dit is en welke bruggen het betreft.

De voorzitter:
Ik zie dat geen van de leden tegen overname is.

De motie-Belhaj (34550-XII, nr. 48) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De moties op de stukken nrs. 49 en 50 zal de staatssecretaris behandelen. Dan kom ik bij de motie-Houwers op stuk nr. 51, waarin de regering wordt verzocht om het controleren op snelheidsovertredingen gerichter in te zetten op locaties met verhoogd veiligheidsrisico. Zowel de handhaving met digitale handhavingsmiddelen, dus de flitskasten en de trajectcontroles, als de handhaving door de politie door staandehouding vindt plaats op plekken waar dat bijdraagt aan de verkeersveiligheid. In mijn nieuwe strategie voor verkeersveiligheid zal in het kader van de risicogestuurde aanpak ook handhaving aan de orde zijn, gericht op specifieke lokale vraagstukken. Ik kan deze motie dus overnemen.

De voorzitter:
Ik zie dat geen van de leden bezwaar heeft tegen overname.

De motie-Houwers (34550-XII, nr. 51) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In zijn motie op stuk nr. 52 vraagt de heer Houwers de regering om te onderzoeken of het controleren van telefoons op recent gebruik na een verkeersongeval haalbaar en uitvoerbaar is. Ik zal onderzoeken wat mogelijk is om bij ernstige ongevallen achteraf te controleren of er kort voorafgaand aan het ongeval een smartphone gebruikt is en daarbij ook de relatie tussen gebruik en ongeval te bezien. Ik weet niet of het kan, mede vanuit het oogpunt van privacy, maar ik wil dit wel laten onderzoeken. Ik wil de motie dus overnemen.

De voorzitter:
Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de motie?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja. Wij zouden voor onszelf nader willen kijken wat het betekent voor de privacy. Wij willen de motie dus graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Dan kan de motie niet worden overgenomen en komt zij gewoon in stemming.

Er is nog één keer een wisseling van de spelers. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Misschien mag ik toch een zin, als is het er maar één, wijden aan een felicitatie voor u, mijnheer de voorzitter. U bent chevalier dans l'ordre national de la Légion d'honneur, naar ik heb begrepen. Dat is natuurlijk een mondvol in een vreemde taal, maar het is prachtig. Van harte!

De voorzitter:
Dank u zeer. Het is vanmiddag bekend geworden. De onderscheiding wordt later uitgereikt.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begin met een aantal onderwerpen die deels in eerste termijn zijn blijven liggen. Een belangrijk onderwerp zijn de plannen die vanochtend zijn ontvouwen door de heer Janaillac, Trust Together. Ik kan melden dat er waarschijnlijk vanavond nog een brief aan de Kamer wordt gestuurd met een uitgebreidere appreciatie van dat plan. Helder is in ieder geval dat de CEO van Air France-KLM de situatie bij Air France echt wil verbeteren. Het is natuurlijk een grote noodzaak om concurrerender te worden, kosteneffectiviteit hoger in het vaandel te hebben en tegelijkertijd productiever te zijn. Dat geldt overigens niet alleen voor Air France, zoals u weet. Ook bij KLM is dat aan de orde. Wij hebben vanuit het Nederlands publiek belang steeds gezegd dat wij zullen letten op de kwaliteit van het netwerk, de sterke positie van KLM en uiteraard ook dat er geen verlies aan banen in Nederland optreedt. Op het eerste gezicht lijken mij de plannen die nu zijn voorgelegd positief. Uiteraard zullen we ook de uitwerking van dat plan nog moeten volgen. Dat zullen we ook nauwlettend doen. De Kamer krijgt die brief en dan hoor ik of u daar tevreden mee bent of dat er nog een debat volgt. Dat is niet aan mij.

Ik wil tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat zij een heleboel heeft gezegd over de enorme uitdaging waar we voor staan. Ik ben het niet eens met alle opmerkingen die zij heeft gemaakt. Het is juist van groot belang dat we binnen het kabinet met elkaar werken aan een coherente strategie voor de toekomst. Dat doen we ook in goede samenwerking en we maken daar ook steeds grote stappen. Dat hebben we gedaan en blijven we wat mij betreft doen. Ik zou willen zeggen: er komen echt nog voldoende stukken aan, ook in de komende maanden kan ik u verzekeren, om volop het debat te voeren. Er zijn geen taboes, maar wel keuzes. Dat is uiteindelijk gewoon een politieke afweging.

Het spijt me in de richting van mevrouw Mulder en de heer Bisschop. Ik dacht per abuis dat een deel van hun vragen in de schriftelijke beantwoording zat met betrekking tot de asbestregeling en de uitwerking van het inderdaad ambitieuze plan om te komen tot een sanering voor 2024. Iedereen heeft onderkend dat daarvoor een forse inspanning nodig is. Die is een aantal jaar geleden al ingezet. Het wordt nu zichtbaar dat daar stappen worden gemaakt. Tot vorig jaar werd er jaarlijks gemiddeld circa 4,5 miljoen m² daken gesaneerd. In de eerste helft van dit jaar is er een zelfde hoeveelheid gesaneerd. De stimuleringsregeling is, zoals ik heb gemeld, recent opgehoogd. We zijn nu met een breed samenwerkingsverband bezig. Ik kom er zo bij de moties nog op terug. We werken onder andere samen met gedeputeerde Prevoo, een van de ambassadeurs — de heer Smaling zei het al: ik ken hem goed — om een gezamenlijke aanpak tot stand te brengen en nieuwe initiatieven te steunen. We hebben bijvoorbeeld met LTO, en anderen, daar voortdurend overleg over, want in de landbouwsector is er veel te doen. Ik ken de positie van de bedrijven waar het om gaat, dus ik weet dat dat geen sinecure is. De Kamer krijgt het plan van aanpak. Dan kunnen we met elkaar beoordelen of we op de goede weg zijn. Ik zal zo uiteraard nog een appreciatie over de ingediende moties geven.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik heb in maart een motie ingediend voor een landelijk plan van aanpak. Ik ga ervan uit dat u daar naar verwijst. In de motie had ik verzocht om dit voor eind 2016 te realiseren. Nu we het toch hier over hebben, vraag ik me af wat de stand van zaken daar is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben samen met de gedeputeerde en anderen volop aan de slag om die motie uit te voeren. Voor het einde van het jaar komen wij met dat plan van aanpak.

Mevrouw Dik-Faber had een vraag gesteld over het scheiden van afval op stations. Zij vroeg of we daar het oude Afvalfonds nog voor in kunnen zetten. Binnen het programma VANG Buitenshuis, zoals dat zo mooi heet, wordt gewerkt aan initiatieven met betrekking tot afvalscheiding, onder andere op stations. Er is zelfs een green deal daarover. We onderzoeken of er oplossingen in financiële zin zijn te vinden in het kader van het Afvalfonds verpakkingen. Ik heb zelf gezien dat de nieuwe FLIRT-treinen, die binnenkort op de rails komen, prachtige mogelijkheden kennen om afval te scheiden.

Mevrouw Cegerek heeft nog gevraagd naar de landelijke luchtkwaliteitsapp en de app voor het stookalarm in Nijmegen. Kunnen we het een en ander koppelen? Die app voor het stookalarm is een pilot. Ze zijn nog niet gekoppeld. We kunnen op termijn bezien of dat mogelijk is, maar ik kan daar geen belofte over doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is goed nieuws van de staatssecretaris over het scheiden van afval. Ik ben blij dat eraan gewerkt wordt. Toen ik de motie indiende, hadden we een discussie over afval van burgers, van consumenten. Dat systeem is er inderdaad in de trein en op de stations. Maar je ziet het ook op campings en in ziekenhuizen. Wordt er zo breed gekeken of gaat het echt specifiek om de stations?

Staatssecretaris Dijksma:
Die vraag over de campings is in de schriftelijke beantwoording meegenomen. Uit mijn hoofd is het antwoord "ja".

Mevrouw Dik-Faber heeft gesproken over de green deal inzake scooters. Ik heb de Kamer in juli jongstleden geïnformeerd over mijn voornemen om zo'n green deal te sluiten. We zijn aan de slag gegaan met RAI, ANWB, BOVAG en Scooter Recycling Nederland en wij hopen nog dit jaar de green deal te kunnen afronden. Als dat lukt, zullen we de Kamer daar uiteraard over informeren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wanneer de Gezondheidsraad met het advies over het toekomstige luchtkwaliteitsbeleid komt. De Gezondheidsraad zal eind 2017 met dat advies komen. In 2018 komt dan het nieuwe Luchtplan. Dat is in ieder geval de planning die het departement nu aanhoudt. Tot die tijd hebben wij het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit en het Actieplan Luchtkwaliteit waarmee we werken aan de verbetering van de luchtkwaliteit.

Mevrouw Van Veldhoven heeft op het punt van cascadering biomassa naar een motie verwezen. In het rijksbrede Programma Circulaire Economie hebben we aangegeven dat cascadering een belangrijke rol speelt bij het duurzaam gebruik van biomassa. We gaan daar ook aandacht aan besteden bij de transitieagenda's die we in het kader van het rijksbrede programma voor de zomer zullen opstellen.

Ik moet nog een correctie aanbrengen in mijn reactie op het betoog van mevrouw Van Tongeren. Ik heb een termijn toegezegd over 3 kV, maar dat blijkt niet het eerste maar het tweede kwartaal van 2017 te moeten zijn. We hebben nog even geschakeld met onder anderen NS en ProRail. Zij moeten nog capaciteit "in kind" leveren. Het eerste kwartaal is net niet haalbaar.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren zal de Handelingen teruglezen. Gaan we naar de moties?

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het. Last but not least.

Mevrouw Van Tongeren verzoekt in haar motie op stuk nr. 22 om in overleg met onder andere de VNG te kijken naar de regierol van gemeenten en provincies op klimaat- en energiegerelateerde onderwerpen. Ik wil deze motie overnemen. Steeds meer decentrale overheden hebben klimaatplannen en kijken ook naar het opstellen van de energieagenda. Wij zijn eigenlijk al bezig met dat overleg. Ik zou de motie in dat opzicht dus gewoon kunnen overnemen.

De voorzitter:
Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de motie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Ik zie dat dit voor meer partijen geldt. Dan wordt er gewoon over gestemd. Wat is het oordeel dan?

Staatssecretaris Dijksma:
Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 23 over de taxironselaars. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 24 verzoeken de leden Smaling en Van Veldhoven om "de wirwar van regelingen ten aanzien van asbestsanering in kaart te brengen en de mogelijkheden te onderzoeken om deze onder te brengen in één overkoepelende regeling asbestsanering". Ik zou deze motie eigenlijk willen ontraden, maar ik wil wel een toezegging doen.

De voorzitter:
Dat is een bijzondere combinatie.

Staatssecretaris Dijksma:
Politiek gaat ook over elkaar tegemoetkomen. Eerlijk gezegd, lijkt het mij gewoon geen doen om tot één overkoepelende regeling te komen, ook omdat er soms redenen zijn om iets regionaal met een eigen regeling te organiseren. Maar wat ik kan doen, is bezien welke regelingen er allemaal zijn. Wij werken in het plan van aanpak eigenlijk aan zo'n inventarisatie. Vervolgens is de vraag hoe wij die regelingen zo matchen dat zij elkaar versterken. Daar doelt u denk ik op. De doelstelling van de motie begrijp ik, maar u kunt haar intrekken en dan zou dit mijn toezegging zijn. Maar nu naar één regeling dat gaan wij niet doen.

De voorzitter:
Gaat u in op de avances, mijnheer Smaling?

De heer Smaling (SP):
Dat ga ik doen, voorzitter.

De voorzitter:
Wat betekent dat concreet?

De heer Smaling (SP):
Dat ik de motie intrek. Deze toezegging is wat mij betreft oké. Dat geldt ook voor mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling/Van Veldhoven (34550-XII, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik op de motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 30. Hij wil belemmeringen bij de energieprestatievergoedingen wegnemen. Dat lijkt mij op zichzelf genomen een uitstekend idee, maar dit is het beleidsterrein van minister Blok. Ik vind het niet prettig om een motie op zijn terrein van een oordeel te moeten voorzien, terwijl hij zelf nog bezig is met een onderzoek. Ik zou aan de heer Dijkstra willen vragen om de motie aan te houden. Ik zal uiteraard in mijn overleg met mijn collega aangeven hoe belangrijk dit is. Inhoudelijk kan ik de heer Dijkstra helemaal volgen, maar ik zou het ook niet prettig vinden als door collega's moties van oordelen worden voorzien die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, waarbij ik niet even kan meekijken. Het is dus een kwestie van "fair game"; ik zou de heer Dijkstra willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
En toen? U hoeft niet meteen te reageren, maar als u iets te zeggen hebt, moet u het nu doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nog voor de stemming denk ik even na over de vraag of ik de motie aanhoud of dat deze toch in stemming komt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan dwingt de heer Dijkstra mij nu tot het geven van een oordeel. Dat zal ik procedureel doen. Nogmaals, de inhoud is mij zeer sympathiek. Maar om procedurele redenen ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 31. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde, maar dit ligt wel op mijn terrein. Ik ben bezig te verkennen wat nu de stappen moeten zijn om het akkoord dat wij in Montreal hebben gesloten, te laten samenhangen met wat er aan huidig beleid is rondom de luchtvaart en ETS. Ik ben het zeer met de heer Dijkstra eens dat wij daarbij onze Europese luchtvaarsector niet op achterstand moeten zetten. Dat is helemaal tot uw dienst, zou ik willen zeggen. Ik zou echter niet vooruit willen lopen op voorstellen, omdat ik de analyse en eventuele voorstellen van de Commissie wil afwachten. Mijn verzoek is, deze motie aan te houden. De boodschap heb ik echt goed begrepen, maar geef de Commissie nu even de gelegenheid om er iets aan te doen. Anders geldt hetzelfde oordeel, te weten ontraden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik geef over deze motie hetzelfde antwoord: ik ga met de woordvoerders in conclaaf. Ik heb uw boodschap begrepen.

Staatssecretaris Dijksma:
Goed zo.

Dan kom ik op de motie-Remco Dijkstra/Cegerek op stuk nr. 32, waarin de regering wordt verzocht om ondernemers in het midden- en kleinbedrijf en start-ups te steunen. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

Dan kom ik op de motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 33, waarin staat dat de regering voor het einde van het jaar met een plan van aanpak moet komen en goed moet kijken naar een afweging van de risico's en de kostenefficiëntie. Zoals gezegd, ben ik daar eigenlijk mee bezig, niet alleen, maar in samenspel met een heel aantal partijen. Uiteraard kijken wij daarbij ook naar efficiëntie. Deze motie is ondersteuning van beleid. Ik ben bereid om haar over te nemen, want dit is gewoon staand beleid. De Kamer krijgt in december het plan. Als niemand daar bezwaar tegen heeft, kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:
Mevrouw Cegerek, eerst een toelichtende vraag voordat u uw oordeel geeft.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Zoals ik al zei: er ligt al vanaf maart een motie van mij voor een landelijke aanpak. Het lijkt mij overbodig om deze motie uit te voeren. Het lijkt wel alsof de staatssecretaris nu bezig gaat met weer een nieuw plan van aanpak.

Staatssecretaris Dijksma:
Nou nee, ik heb net uitgelegd dat we dit doen. Ik heb ook al eerder verwezen naar uw motie. Het is alleen maar mooi om te zien dat er zo veel partijen zijn die hetzelfde willen. Ik vind dat zelf uitstekend, maar ik heb gezegd dat ik de motie kan overnemen. Bij dat voorstel blijf ik.

De voorzitter:
Heeft een van de leden bezwaar tegen overname van de motie?

De heer Madlener (PVV):
Ja.

Staatssecretaris Dijksma:
In dat geval zeg ik: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan komt de motie in stemming.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan komen we bij de motie-Van Helvert c.s. op stuk nr. 34. Hij wil de bestemde middelen in de compensatieregeling voor bestelbusjes terecht laten komen in aangrenzende gemeenten. Die motie moet ik ontraden. Het instellen van een milieuzone is zoals de Kamer weet een lokale keuze. Als een gemeente daarvoor kiest, kan zij ook zelf zorgen voor compensatie voor ondernemers. Er is wel een motie aangenomen van de leden Schouten en Groot die pleit voor een bredere opkoopregeling. Bij de uitvoering van deze motie wordt ook gekeken of er een relatie zou kunnen zijn met dieselfraude. De Kamer wordt in 2017 daarover geïnformeerd door de collega's van Financiën. Dat zeg ik daar wel bij. Ook daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij is er ergens iets misgegaan en zitten wij niet zo ver uit elkaar als wij denken. Het geld is namelijk al geoormerkt en ligt op de plank. Ook de combinatie met dieselfraude zie ik niet gelijk. Het gaat er eigenlijk om ...

De voorzitter:
Wilt u ter zake komen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil de staatssecretaris vragen om dit toch nog even te bekijken, want het geld ligt gewoon op de plank voor het doel dat wij noemen, alleen staat er in de begroting dat we rustig aan doen en nog even bekijken hoe we het zullen doen. Ondertussen zeggen de ondertekenaars van mijn motie: kom op met dat geld, die milieuzones zijn er nu eenmaal — we waren er geen fan van, maar ze zijn er — en wij willen dat het geld dat daarvoor bestemd is, wordt uitgegeven. Wil de staatssecretaris daar nog even naar kijken?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij staat dit geld niet op mijn begroting.

Mevrouw Visser (VVD):
Even een punt van orde over de manier waarop de staatssecretaris die motie interpreteert. De leden die de motie hebben ondertekend, hebben al eerder een motie ingediend over een verbod op milieuzones. De staatssecretaris zegt terecht dat er nu milieuzones zijn, alleen zijn een aantal gemeenten die zones nu aan het uitbreiden. In de tussentijd willen ondernemers graag gebruikmaken van de compensatieregeling die de staatssecretaris heeft ingesteld, alleen kan dat nu niet. Daartoe roept deze motie op. Die gelden staan op de begroting van de staatssecretaris. Die regeling heeft zij vorig jaar ingesteld voor bestelbusjes. Als gemeenten die zones invoeren, kunnen ondernemers in omliggende gemeenten een beroep doen op een compensatieregeling. Blijkbaar lopen er ook allerlei discussies over dieselfraude en over compensatieregelingen bij Financiën. Dat zal allemaal, maar er staat ook gewoon een subsidieregeling op de begroting van deze staatssecretaris en ons verzoek met deze motie is: zorg dat het geld dat al beschikbaar is, wordt uitgegeven. Dat staat helemaal los van de discussie over nut en noodzaak van milieuzones, want die ondernemers hebben hier gewoon recht op. Stel het beschikbaar.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik stel voor dat ik de Kamer een brief stuur over wat precies de discussie is, want daar komen we nu niet uit. Ik acht het nuttig om de Kamer daarin mee te nemen. Dan pakken we dit punt op. Mijn verzoek nu is om deze motie aan te houden. Ik wil overigens wel heel precies zijn. De motie waar mevrouw Visser op doelt over de milieuzones ging over de uniformiteit die verlangd werd van het kabinet om verkeersborden te maken ten gunste van milieuzones. Daarvan heeft de Kamer gezegd: dat doen wij niet. Het instellen van een milieuzone is en blijft een lokale verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Dat komt vast ook weer in die brief te staan. Wordt de suggestie van de staatssecretaris om in afwachting van die brief de motie aan te houden, gevolgd, ja of nee?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat zou wel heel jammer zijn, want de staatssecretaris had het er zelf al over in haar antwoord op vraag 59. Misschien is het te doen dat we de brief nog voor de stemming krijgen? Het is immers niet zo'n groot item. Dan kunnen we er voor de stemming nog een mouw aan passen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Van Helvert (CDA):
Oké, prima. Dank u wel.

De voorzitter:
Maar wat gebeurt er nou met die motie? Wordt die aangehouden?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, voorzitter. De brief komt vóór de stemming, dus we kunnen er bij de stemming gewoon over beslissen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal er ook nog een schriftelijk appreciatie van de motie aan toevoegen, zodat iedereen dat kan zien.

De voorzitter:
Zo gaan we het doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 36, van mevrouw Cegerek. Daarin wordt gevraagd om het Actieplan Luchtkwaliteit breder in te zetten dan alleen in Rotterdam en Amsterdam, en hierbij toe te werken naar de WHO-advieswaarden. Ik zeg nogmaals dat het huidige Actieplan Luchtkwaliteit al breder is dan alleen Amsterdam en Rotterdam. We werken daarbij nauw samen met zeven grote steden. Verder bevat het actieplan een heel breed pakket maatregelen. Ik ga inderdaad op weg naar het toewerken naar een plan voor 2018. Daarin zullen ook de NEC-richtlijn en het advies van de Gezondheidsraad meedoen. Zoals gezegd willen we daarbij ook streven naar de WHO-streefwaarden. Dat is echter iets anders dan dat wettelijk vastleggen. Als ik dit zo mag interpreteren, dan kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag, voorzitter. Dit is niet mijn motie, maar ik stel deze vraag juist omdat de staatssecretaris hieraan de interpretatie geeft die ze zojuist verwoordde, en omdat ik daarover helderheid wil. Zegt de staatssecretaris dat zolang de NEC-richtlijnen nog niet in werking zijn getreden, het uitgangspunt gewoon de huidige EU-waarden is? De NEC-richtlijn wordt vervolgens omgezet in Europese wet- en regelgeving. Dat blijven de uitgangspunten en wettelijke normen. Vervolgens wordt er gewerkt aan het uitwerken van de WHO-normen, die met de NEC-richtlijn grotendeels gehaald zullen worden. Volgens mij is het echter goed om vast te stellen wat wettelijk en wat niet wettelijk geregeld zal worden, en waar het ministerie van I en M namens de Kamer naar streeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Dit is een terechte vraag. Ik heb steeds gezegd dat de WHO-streefwaarden geen wettelijke verankering zullen krijgen. Dat blijf ik staande houden. We zullen ons houden aan de Europese wettelijke normen. Dat ontslaat echter niemand van de plicht om, waar je er iets bovenop kán zetten, dat ook te doen. Dat is een kwestie van maatvoering. Zulke voorstellen zullen ook in het actieplan worden gedaan. Dan kan de Kamer ook zien wat wel of niet aanvaardbaar is, wat wel of niet kosteneffectief is. Dat is dus iets anders dan de WHO-streefwaarden omzetten in wetgeving. Dat laatste is niet het voornemen. Daarom zei ik ook dat dat helder moet zijn. Er komt straks nog een motie en daar geldt exact dezelfde basis voor.

De voorzitter:
Hoe belangrijk een en ander ook is, ik vraag de staatssecretaris toch om iets compacter te antwoorden, want de mensen staan al te trappelen voor een volgende begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik weet het voorzitter. De motie op stuk nr. 37 gaat over Zeeland. Daarover zeg ik: hartstikke goed, we gaan aan de slag. Oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 40, over ProRail, wil ik twee dingen zeggen. Ik vind deze motie ondersteuning van beleid. Mijn oordeel over deze motie is dat het aan de Kamer moet zijn om hier een uitspraak over te doen. Maar ik heb net met de heer Van Helvert gewisseld dat we vandaag niet het debat hierover voeren. Daarom zou ik het mij ook kunnen voorstellen dat het chic is — ik kijk even naar de heer Hoogland — om de stemming over de motie aan te houden tot een moment waarop het debat daarover is gevoerd. Ik hecht er echter aan om te zeggen dat wat er in de motie staat, is wat ik van plan ben om te gaan doen. De motie is dus ondersteuning van beleid.

De heer Hoogland (PvdA):
Op basis van het gesprek dat we hier in de Kamer hebben gevoerd en van gesprekken die ik in de wandelgangen heb gevoerd, zeg ik dat ik het helemaal eens ben met wat de staatssecretaris nu zegt. We houden deze motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hoogland stel ik voor, zijn motie (34550-XII, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de motie van de heer Madlener, op stuk nr. 42. Hij wil geen ERTMS, of althans minder, en hij wil de daardoor vrijvallende middelen gebruiken voor de aanleg van wegen. Dat is een enkeltje "ontraden"; dat kan hij zelf ook wel nagaan.

In de motie op stuk nr. 43 wordt gevraagd om extra middelen voor dubbele bemensing. Ik heb eenmalig 10 miljoen beschikbaar gesteld. Het geld groeit mij uiteraard niet op de rug. Ik zou dit willen zien als een inspanningsverplichting. De bedragen die in de amendementen van mevrouw Van Veldhoven naar voren kwamen, zijn bij lange na al niet de bedragen die er zijn. Ik wil dus bekijken wat er nog mogelijk is en ik kom hier op terug. Maar dit is geen belofte. In die zin kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Visser (VVD):
Deze motie was ook niet van ons, maar ik heb er wel een verduidelijkende vraag over. Mijn collega mevrouw De Boer heeft in het verleden ook een motie ingediend om dit breder te trekken en niet alleen te kijken naar het spoor, maar ook naar het streekvervoer. Deze motie ziet alleen maar toe op de NS, dus op het spoor. Als de staatssecretaris hiernaar kijkt, zouden wij graag willen dat het breder getrokken wordt en dat ook het streekvervoer wordt bekeken. Net kwamen weer berichten binnen van de mishandeling van een buschauffeur. De staatssecretaris heeft onlangs het actieprogramma ondertekend. Ze zou er, geloof ik, breder naar gaan kijken. Is de staatssecretaris bereid om de motie breder te interpreteren en niet alleen het spoor, maar ook het streekvervoer erin mee te nemen, als een inspanningsverplichting?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat maakt de kans op succes van de operatie kleiner. Nogmaals, dit gaat mogelijk over heel kleine bedragen. We hebben de motie van mevrouw De Boer ook uitgevoerd. Ik heb in die 10 miljoen namelijk ook een deel gereserveerd voor maatregelen voor alle vervoerders. Het lot van de buschauffeurs gaat mij net zo goed aan het hart. Maar ik vind dat de decentrale concessieverleners hier hun eigen verantwoordelijkheid moeten pakken. Dat moeten ze echt doen, want anders kijkt iedereen de hele dag naar mij. Dat is hartstikke leuk, maar dat werkt niet altijd.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 44?

Staatssecretaris Dijksma:
Die ontraad ik ook. Ik moet al iets doen op het ene gebied en ik wil niet nu ook alvast voor een volgend kabinet gaan nadenken over iets anders. Dat moet echt een volgend bewindspersoon doen. Dus de motie op stuk nr. 44 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 46 wil ik aan het oordeel van uw Kamer overlaten, maar met dezelfde interpretatie als de motie van mevrouw Cegerek op het punt van de luchtkwaliteit.

De voorzitter:
Dit was de motie op stuk nr. 46. Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 45?

Staatssecretaris Dijksma:
Sorry, de moties waren omgedraaid. Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 45. Die gaat over het koppelen van energieaudits aan de Wet milieubeheer en over duidelijke grondslagen voor de handhaving. Ik wil wel naar die koppeling kijken en bekijken of de Wet milieubeheer beter kan. Ik wil een energieaudit echter niet verplicht stellen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik alleen naar een betere koppeling ga kijken, wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar dan moet mevrouw Van Veldhoven dat hier hardop komen vertellen, zodat ik straks niet te horen krijg dat ik meer had moeten doen. Want in dat geval zou ik de motie ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt me goed dat de staatssecretaris ons een brief stuurt over de resultaten van datgene waar ze naar gekeken heeft. En dan houd ik de motie aan. De staatssecretaris is al bereid om dit te doen. Mochten we alsnog met elkaar een discussie willen voeren over een verplichtstelling, dan doen we dat op basis van dat onderzoek. Dat is voor alle collega's ook helderder.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34550-XII, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 49.

Staatssecretaris Dijksma:
Die gaat over de handhaving. Er wordt al gewerkt aan een green deal en de uitfasering van vervuilende brommers is het perspectief. Ik zou deze motie dus aan het oordeel van de Kamer willen laten.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 50. Daar geldt hetzelfde voor. We zijn al bezig met een convenant, zoals mevrouw Dik-Faber weet. We kijken ook naar financieringsarrangementen. Dat is overigens een inspanningsverplichting en geen uitkomstverplichting. Het oordeel is dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik doe een beetje kortaf, omdat de volgende ploeg al klaarstaat. Heel hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording. Ook dank aan de leden voor de inzet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de moties te stemmen en in de week van 6 tot 8 december over de begroting en de amendementen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (34550-VIII).

Termijn antwoord

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

We gaan verder met de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Misschien is het goed om even globaal te vertellen wat ik wil gaan doen. Ik wil een aantal algemene woorden tot u richten. Daarna ga ik in op een aantal vragen over financiën, kansengelijkheid, hoger onderwijs, mbo en een leven lang leren. Tot slot behandel ik overige vragen over macrodoelmatigheid, Aanval op Uitval en diverse andere zaken.

Onderwijs gaat over het bijbrengen van kennis, kunde en vaardigheden. Het gaat over het leren van een beroep, maar het is meer dan dat. Onderwijs gaat over het vormen van verantwoordelijk burgerschap. Het is gericht op samenleven ten opzichte van iedereen. Hiermee opende ik mijn beantwoording toen de Kamer en ik hier vier jaar geleden voor het eerst in ongeveer deze samenstelling stonden. Ik sta nog steeds achter deze woorden en kan met trots zeggen dat we op deze gebieden veel voortgang hebben geboekt. Tegen de Kamer, en in het bijzonder tegen de heer Van Dijk, zeg ik: new public management en rendementsdenken zijn niet langer leidende principes in het onderwijs, maar gelijke kansen en uitdagend onderwijs wel, zoals het prachtige voorbeeld laat zien dat de heer Duisenberg gaf van het honoursprogramma op de school van zijn dochter. Ik ken dat programma, niet alleen van mijn eigen dochter in het voortgezet onderwijs, maar ook uit het mbo en vooral het hoger onderwijs, dat hierin al langer vooroploopt. Dit zijn bijzondere talentprogramma's waaraan iedereen kan deelnemen. Ze zijn niet bestemd voor een kleine elite, maar voor iedereen. Dat is mijn missie.

Ik heb me de afgelopen tijd volledig ingezet voor de emancipatie van het beroepsonderwijs en de kwaliteit van het hoger onderwijs, met speciale aandacht voor bildung en de kwaliteit van lerarenopleidingen. We kwamen in het mbo van ver. Het eerste dossier dat op mijn bureau belandde, was het dossier Amarantis. Dat ligt iedereen nog vers in het geheugen, denk ik. We hebben ervoor gezorgd dat we tegenwoordig kunnen ingrijpen als instellingen hun verantwoordelijkheid niet nemen. We hebben een inspectie die streng kijkt waar het moet en stimuleert waar het kan. Ondanks het negatieve geluid dat ik van de heer Duisenberg hoorde over het mbo, hebben we veel successen geboekt. We mogen trots zijn op ons mbo. Uit de hele wereld komen delegaties naar ons toe om te kijken hoe ze ons mbo-stelsel kunnen implementeren. We hebben studenten die tevredener zijn, zoals de laatste JOB-monitor laat zien. We hebben studenten die meer worden uitgedaagd doordat we opleidingen hebben ingekort en keuzedelen hebben ingevoerd, waaronder keuzedelen die doorstroom ondersteunen. We hebben programma's voor excellent vakmanschap gestimuleerd en we hebben studenten die binnenboord blijven. We hebben toelatingsrecht ingevoerd en we hebben het aantal voortijdig schoolverlaters sterk doen dalen. Studenten krijgen beter onderwijs, de examenkwaliteit is verbeterd en er is meer regionale samenwerking tussen instellingen. Er is voor studenten een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. En studenten krijgen per 1 januari de beschikking over een ov-kaart. De heer Mohandis zei het al: een lang gekoesterde wens van veel mbo'ers.

In het hoger onderwijs heb ik me hard gemaakt voor de onderwijskwaliteit, met aandacht voor bildung via de honderden miljoenen uit het studievoorschot. Dit jaar is deze impuls in de begroting te zien. Ook de voorinvesteringen van hogescholen en universiteiten zijn zichtbaar. Ik zie dat nu concreet terug in investeringen in personeel. In het mbo is als gevolg van investeringen in onder andere kwaliteitsafspraken het aantal fte's aan onderwijzend en direct onderwijsondersteunend personeel gestegen met ca. 1.600. Dat is ten opzichte van 2014 een stijging van 5%. In het hbo is het aantal fte's aan onderwijzend personeel ten opzichte van 2014 gestegen met ca. 900: een stijging van 4,4%. In het wetenschappelijk onderwijs is het aantal fte's voor wetenschappelijk personeel toegenomen met circa 400 fte's ten opzichte van 2014. Dat is een stijging van 1,5%. In de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek had ik al aangekondigd dat er meer docenten konden worden aangenomen. Zo wordt meer persoonlijke aandacht voor elke student mogelijk. We laten dus zien dat we stappen zetten daarin. Daar hebben vooral eerstegeneratiestudenten — daar heb je die emancipatie weer — baat bij.

Ook heb ik in deze strategische agenda aangegeven dat er in de balans onderwijs-onderzoek weer meer waardering moet ontstaan voor onderwijs, zodat er ook meer ruimte ontstaat voor de bildung van studenten. Met de uitreiking van de Comeniusbeurzen zetten we een belangrijke stap. Met de invoering van de associate degree, de vervroegde aanmelddatum, de studiekeuzecheck en de extra miljoenen die we hebben uitgetrokken voor begeleiding bij de overgang van het mbo naar het hbo heb ik alle vertrouwen in dat ons hoger onderwijs toegankelijk is en blijft. Ook de laatste voorlopige instroomcijfers bevestigen dat. De instroom in het hbo is gestegen met 4,5% en in het wo met 8%.

Er zijn hier ook weer opmerkingen gemaakt over de effecten van het studievoorschot. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de plaat van de heer Rog blijft hangen bij de oude cijfers van vorig jaar. Wellicht is een ondoelmatige inkomensondersteuning voor het CDA toch belangrijker dan goed onderwijs voor iedereen. Naar dat laatste streef ik.

Behalve toegankelijk is ons hoger onderwijs van hoge kwaliteit. We zien positieve gegevens over studenttevredenheid, docentkwaliteit en meer contacturen. Door honoursprogramma's, associate degree's, schakelprogramma's en flexstuderen, het gezamenlijke voorstel van VVD en PvdA, is meer maatwerk mogelijk. De accreditatielast is verminderd. Er is dus meer ruimte voor eigenaarschap van de docent.

De inzet op de kwaliteit van de lerarenopleidingen heeft zijn vruchten afgeworpen. De accreditaties zijn in het afgelopen jaar goed verlopen, in het bijzonder bij de pabo's. Dat is een groot compliment voor de pabo's. Ook de vorig jaar ingevoerde extra toelatingseisen voor de pabo lijken de kwaliteit van de studenten ten goede te komen. Tegelijkertijd vestigt het de aandacht op het belang van een diverse in- en uitstroom. Ik omarm dan ook het idee van de heer Rog voor een teachnasium. Ik vind dat een heel interessant initiatief. Het is een van de manieren om de kwaliteit en de diversiteit op de pabo te bevorderen.

Ik ben iets terughoudender met betrekking tot het idee om onmiddellijk al met profielen voor het jonge en het oudere kind te beginnen, maar ik denk wel dat we meer variatie op de lerarenopleidingen kunnen bieden. Dat doen ook door middel van stages.

Lerarenopleiding besteden in hun curriculum ook meer aandacht aan onderwerpen als wetenschap en techniek, cultuur en bildung. De heer Duisenberg verwees daar in zijn bijdrage ook naar. Verder zien we dat er veel aandacht is voor de praktijkervaring van studenten aan lerarenopleidingen en voor de begeleiding van startende leraren.

Wat ik tot slot in dit overzicht niet onvermeld wil laten, is dat studenten zowel in het mbo als in het hoger onderwijs meer zeggenschap hebben gekregen. De heer Van Dijk refereerde aan de plannen van de Universiteit van Amsterdam en het referendum daar. Ik heb daar met belangstelling kennis van genomen. Ik heb gezien dat ze daar verschillende modellen ontwikkeld hebben. Ik moet daarbij ook terugdenken aan de initiatiefnota van de heer Van Dijk die we vorig jaar december hebben besproken. Ik juich het dus zeer toe dat studenten, docenten en het bestuur van de UvA samen hun schouders onder het vervolgproces zetten. Een hoge opkomst is daarbij van het grootste belang, want zo ontstaat er draagvlak binnen de academische gemeenschap. De promotie van het referendum moet dus ook echt uit de gemeenschap zelf komen. Maar ik hoop op een hoge opkomst en een goede dialoog binnen de universiteit, zodat alle stemmen gehoord zullen worden.

De heer Rog (CDA):
Ik kom even terug op de verwoestende effecten van het leenstelsel. De minister zegt daarover: de heer Rog baseert zich op de cijfers van het eerste jaar van invoering. Ik herinner de minister aan twee zaken. Toen wij het wetsvoorstel hier behandelden, waren we het erover eens dat de inschatting was dat 2.700 studenten zouden afzien van een studie in het hoger onderwijs. Vreselijk, maar dat was het. Het bleken er in de praktijk 9.000 te zijn, alleen in het hbo. Vorig jaar om deze tijd leek de achteruitgang in het hbo 6,8% te zijn, maar deze achteruitgang bleek 9% te zijn bij de definitieve cijfers.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Rog (CDA):
En nu gaat de minister mij zeggen dat ik op grond van voorlopige cijfers een jubeldansje moet doen, omdat de instroom in het hbo nog maar 4.500 minder is dan vóór het leenstelsel. Ik begrijp dat niet en ik vind het inconsequent. Ik heb vorig jaar rond deze tijd een debat gevraagd. Dat werd niet toegekend, omdat de minister zei dat het geen definitieve cijfers waren. De werkelijke definitieve cijfers waren veel ernstiger dan de voorlopige cijfers.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Rog (CDA):
Ik wil dit punt maken ...

De voorzitter:
Ja, maar het is een heel lang punt.

De heer Rog (CDA):
Ja, maar ik word daarop aangesproken door de minister en ik wil daar een reactie op.

Minister Bussemaker:
We hebben al eerder gediscussieerd over de effecten van het studievoorschot en toen heb ik gezegd dat we niet alleen naar dat eerste jaar kunnen kijken, want dan krijg je het zogenaamde boeggolfeffect — dit is niet mijn term, maar een term uit onderzoek — van degenen die geen tussenjaar hebben genomen en snel zijn gaan studeren en degenen die nu wel een tussenjaar nemen. In het debat hebben wij altijd gezegd dat we eerst een dip zullen zien. De vraag is hoelang die dip blijft. Er is toen ook vastgesteld door een meerderheid in deze Kamer dat we de echt structurele effecten pas over een aantal jaren zullen zien. Ik zeg ook dat dit voorlopige cijfers zijn, maar ik vind het wel bemoedigend dat deze weer een fikse stijging laten zien. We maken de balans op bij de monitor. Die krijgt de Kamer komend voorjaar. Dan kunnen we opnieuw bekijken wat de stand van zaken is. De echte balans kunnen we pas na een of anderhalf jaar opmaken.

De heer Rog (CDA):
De minister erkent dus dat wij dachten dat de instroom 2.700 minder zou zijn, maar dat het 9.000 was. De verwachting was dat de voorlopige instroom 6,8% minder zou zijn, maar het werkelijke resultaat was veel negatiever. De minister heeft dus geen enkel recht om hier te gaan jubelen dat er maar 4.500 jongeren minder zijn gaan studeren dan voor het leenstelsel.

Minister Bussemaker:
De heer Rog is niet precies. De inschatting van het Centraal Planbureau was dat het structurele effect 2.700 zou zijn. We wisten dat het vorig jaar ging om een heel ander effect. Dat is het overgangseffect, in het eerste jaar van de invoering. Daar kun je dat getal 2.700 niet opplakken.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil de minister best feliciteren met dat juichverhaal in haar inleiding over het mbo, maar ik las vanmorgen een verhaal in De Telegraaf over een roc in het Noorden van het land, waar sprake is van pesterijen en ruziënde leraren, enzovoorts. De minister zegt dat de examenstructuur is versterkt, maar veel erger is dat ik daar verhalen lees van mensen die helemaal geen examen hoeven te doen en toch een diploma krijgen. Ik hoor verhalen over onduidelijkheid of Engels wel een examenvak is of ineens weer niet. Er zijn leerlingen die alleen maar hun naam hoeven op te schrijven en dan de garantie krijgen dat zij een voldoende krijgen en dus ook een diploma. Ik schrik daar heel erg van en naar ik hoop de minister ook, want deze verhalen ken ik al van zes jaar geleden. Toen was het al zo. Ik kan dat niet rijmen met het verhaal over de versterkte examenstructuur.

Minister Bussemaker:
Misschien is het verschil dat u een verhaal over een incident hebt. Ik ken dat overigens niet. Ik begrijp dat de bron De Telegraaf is. Als u mij die geeft, zal ik bekijken wat de oorzaak daarvan is. Ik baseer mij op gegevens over het algemene beeld, onder andere van de inspectie. Dan zien we dat de examenstructuur binnen het mbo met grote sprongen vooruit is gegaan.

De heer Beertema (PVV):
We hebben daar ontzettend hard aan gewerkt. Ik hoop oprecht dat de minister gelijk heeft. Ik zal haar het artikel doen toekomen. Ik wil dan wel de garantie dat de inspectie in zoverre gekeken heeft dat dit inderdaad een incident betreft en dat het geen algemene lijn is, want anders hebben we ook een probleem met de inspectie.

Minister Bussemaker:
Dat zou ik helemaal met de heer Beertema eens zijn, als er sprake was van een structureel effect. Alle gegevens die ik in de afgelopen tijd heb gehad, wijzen juist op het tegendeel en daar baseer ik mij op.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De inleiding van de minister was een juichverhaal over de geweldige resultaten die zij heeft geboekt. Geen woord over de donkere wolk die boven het Nederlandse onderwijs hangt, over de groeiende tweedeling of de kloof die de inspectie heeft geconstateerd. Ik ga ervan uit dat de minister daar straks nog uitgebreid op ingaat. Maar nu komt het goede nieuws: de minister omarmt het referendum dat door de Universiteit van Amsterdam wordt georganiseerd. Dat vind ik hartstikke mooi. Ik denk dat het een goed uitvloeisel is van de protesten in het Maagdenhuis van indertijd. Ik denk dat wij dat met zijn allen moeten omarmen. Wij geven de studenten en de medewerkers de keuze om zelf een bestuursmodel te kiezen. Is de minister bereid om met mij daarnaartoe te gaan om dat referendum te promoten? Uiteraard geven wij iedereen de vrijheid om te stemmen voor wat hij of zij wil.

Minister Bussemaker:
Ik ben altijd bereid om het te promoten, maar bij de vorm waarin ik dat doe, wil ik de universitaire gemeenschap van de UvA leidend laten zijn. Als de UvA een debat organiseert en de heer Van Dijk en mij uitnodigt om eens over de voors en tegens van verschillende modellen te praten, dan ga ik daar graag op in. Misschien wil zij daar ook anderen voor uitnodigen. Ik vind dat de universitaire gemeenschap het initiatief moet nemen. Daar laat ik het even bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit staat genoteerd. Ik vind dit geweldig. Ik dank de minister hartelijk. Ik wijs iedereen erop dat dit referendum begint op 23 november. Wij vinden vast wel een mooie dag waarop wij daar een goed gesprek kunnen voeren.

De voorzitter:
Dan is dat ook geregeld.

De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat de minister nog eens wijst op de heilzame werking van het mooie studievoorschot. Mijn vraag gaat over iets anders. De minister heeft gezegd met hoeveel fte de formatie in een aantal sectoren is toegenomen. Hoeveel van die fte's hebben betrekking op docenten? Is daar iets over te zeggen?

Minister Bussemaker:
Dit gaat over docenten. Als ik het goed heb, hebben eigenlijk alle gegevens betrekking op onderwijzend personeel. Alleen bij het wo gaat het om wetenschappelijk personeel omdat onderwijs en onderzoek in het wo veelal samengaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Bussemaker:
Overigens zeg ik tegen de heer Van Dijk dat ik kansengelijkheid zo belangrijk vind dat ik daar een heel speciaal thema aan heb gewijd. Hij moet echter nog even wachten, want ik wil eerst de vragen over financiën beantwoorden.

Door de SP, D66 en GroenLinks is gevraagd hoeveel dit kabinet nu investeert in onderwijs en hoe dat in de begroting is gepresenteerd. Laat helder zijn dat sinds het aantreden van dit kabinet per saldo is geïntensiveerd op onderwijs. Dat zien wij ook in de begroting. Er wordt niet bezuinigd, maar juist geïntensiveerd, ook vergeleken met de begroting van vorig jaar. Dat wordt bevestigd in de overzichten die in de begroting staan. Het is ook toegelicht in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Dat is dankzij intensiveringen uit het Nationaal Onderwijsakkoord, het studievoorschot, de begrotingsafspraken 2014 en het bedrag van 200 miljoen voor politieke prioriteiten dat aan deze begroting is toegevoegd. Dat is terug te zien in de gestegen gemiddelde uitgaven per leerling en student. Het wordt bevestigd in het rapport van de OESO "Education at a glance", zoals de heer Duisenberg in zijn inbreng al naar voren bracht.

Als wij specifiek naar 2017 kijken, zien wij een aantal maatregelen die noodzakelijk waren voor de rijksbrede ruilvoetproblematiek en maatregelen om de OCW-begroting sluitend te krijgen. Deze zijn in de begroting terug te vinden. Ik noem ten eerste het afschaffen van de scholingsaftrek en monumentenaftrek. Met een deel van deze opbrengst worden vervolgens nieuwe uitgavenregelingen ingericht. Ten tweede noem ik de generieke lumpsum en de subsidiekorting over de hele begroting. Die is door het kabinet met 133 miljoen uit de 200 miljoen voor politieke prioriteiten weer verzacht. Die taakstelling is per sector zo ingevuld dat minimaal of niet wordt gekort op de bekostiging. Ten derde is er ook voor 2017 een ramingsbijstelling. Die is er elk jaar. Voor 2017 is een ramingsbijstelling van 150 miljoen ingeboekt. Volgend jaar zal die worden ingevuld met meevallers en onderuitputting. Zo heeft de minister-president het ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd. Daarmee voorkomen we dat in deze begroting een mogelijk onnodige extra lumpsumkorting moet worden ingevoerd.

In de overzichten in de begroting en in de beantwoording van de schriftelijke vragen worden altijd alle plussen en minnen transparant weergegeven. Dat geldt ook voor de specifieke maatregelen die in deze begroting zijn opgenomen. Tijdens het wetgevingsoverleg van vorige week heb ik aan de vaste Kamercommissie al toegezegd dat ik ga bekijken of deze overzichten in de toekomst in de begroting kunnen worden opgenomen. Ik snap dat de overzichten in de begroting best lastig leesbaar zijn, omdat er heel veel cijferreeksen staan. Misschien kunnen we dat overzichtelijker maken. We gaan daarnaar kijken.

Ik wil nogmaals benadrukken dat bij alle maatregelen de onderwijsbekostiging maximaal is ontzien. Dat is in lijn met het kabinetsbeleid en met de breed gesteunde motie-Pechtold, die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend. Ik zeg daarbij ook tegen de heer Van Meenen, dat D66 met deze motie geen bezuinigingen heeft teruggedraaid. Het is zoals de minister-president bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft gezegd: een motie moet worden gezien als een aanmoediging, in lijn met het kabinetsbeleid. Dat wil zeggen dat de ramingsbijstelling komend voorjaar op een zorgvuldige wijze wordt ingevoerd.

GroenLinks heeft gevraagd wat de gevolgen zijn voor de begroting van OCW, als bij de behandeling van het Belastingplan blijkt dat de afschaffing van de monumentenaftrek en de scholingsaftrek niet doorgaat. Over de inhoudelijke aspecten van de scholingsaftrek kom ik straks nog te spreken in het kader van een leven lang leren, maar ik deel de Kamer nu alvast mee dat, als de korting op deze fiscale regelingen niet doorgaat, een bedrag van 131 miljoen op de OCW-begroting structureel anders gedekt zal moeten worden. Er waren vele redenen om iets met de monumentenaftrek en de scholingsaftrek te doen. Die lagen bij de Belastingdienst, bij de inzet van de regeling zelf en het feit dat ze weinig gericht zijn, maar het was ook een belangrijk deel om de onderwijsbegroting en het onderwijs zelf bij OCW te ontzien. Als dat niet doorgaat, zie ik vooralsnog geen andere mogelijkheid dan een lumpsumkorting. Tot zover de financiën.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil even ingaan op die ramingsbijstelling. In de begroting staat letterlijk dat de ramingsbijstelling 150 miljoen bedraagt en taakstellend is. Ik wil best een discussie, een echt Haagse discussie, voeren over de vraag of dit nu wel of niet een bezuiniging is. Maar ik denk dat scholen dat wel zo ervaren hebben. De motie-Pechtold zorgt ervoor dat dit niet gebeurt. Maar nu wil ik het even hebben over de dekking te zijner tijd. Waarom komt die ramingsbijstelling niet ten laste van de scholen? De minister zegt dat dit komt door de meevallers en onderuitputting. Mijn vraag is dan: wat is op dit moment de inschatting van het bedrag dat daarmee gemoeid is? Kan de Kamer dat ook als dekking gebruiken, bijvoorbeeld voor de interessante ideeën die hier in de eerste termijn ter tafel zijn gekomen?

Minister Bussemaker:
Nee, dat kan niet. Ik weet die bedragen ook niet. Het kabinet wil op geen enkele manier onnodig bezuinigen op het onderwijs. We verwachten dat er volgend jaar een ramingsbijstelling nodig is, zoals dat vaker het geval is. Er is vaker sprake van meevallers en onderuitputting, omdat studenten- en leerlingenaantallen anders zijn dan ingeschat. Dat kan om grote bedragen gaan, maar dat weten we nu nog niet. Dat weten we in het voorjaar. Daarom is het in die zin wel een ramingsbijstelling op onze begroting. Ik kan die niet wegschuiven, maar ik verwacht dat we die in het voorjaar, met alle plussen en minnen, meevallers en onderuitputting, kunnen voorkomen. Daarmee voorkomen we nu een extra lumpsumkorting die straks niet nodig blijkt te zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Dan heeft de motie die korting dus wel degelijk voorkomen.

Minister Bussemaker:
Nee, de motie geeft alleen aan dat bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota het onderwijs moet worden ontzien, mochten we binnen de plussen en minnen, de meevallers en onderuitputting, toch niet aan die 150 miljoen komen. Wij verwachten echter dat dit wel het geval zal zijn. Het kabinet doet er alles aan om bezuinigingen op alle mogelijke manieren te voorkomen en het onderwijs te ontzien; vandaar ook deze ramingsbijstelling. Daarom heeft de minister-president ook gezegd dat hij de motie-Pechtold beschouwt als in lijn met het kabinetsbeleid.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, minister, de minister-president heeft daar ook nog bij gezegd dat er voor de minister van Financiën werk aan de winkel is. Ik weet niet waarom dat het geval zou moeten zijn. Maar ik ga nog even door op de verwachting van de minister dat dit zou kunnen worden weggenomen met die 150 miljoen aan meevallers. Die verwachting moet toch ergens op gebaseerd zijn? Zijn er getallen beschikbaar? Of is het een kwestie van: we hopen maar dat het goed gaat, en zo niet, dan heeft het volgende kabinet maar een probleem?

Minister Bussemaker:
Dit is op grond van verwachtingen over de gegevens die we in de afgelopen jaren hebben gezien. Er zijn vaak forse aantallen meevallers en gevallen van onderuitputting. Wij gaan ervan uit dat dit ook volgend jaar het geval zal zijn, maar ik kan u geen honderd procent zekerheid geven over welk bedrag het precies zal zijn.

Ik kom bij het volgende blokje: kansengelijkheid. Ik heb in de afgelopen vier jaar hard gewerkt aan kwaliteit en toegankelijkheid. Het onderwijs loopt wel steeds tegen nieuwe uitdagingen aan. Denk daarbij aan de aanslagen in Parijs en in Brussel en de toenemende sociale spanningen daardoor. Denk ook aan wat er in Turkije gebeurt en hoe dat zijn weerslag heeft in Nederland. Denk aan de veranderingen in de steden. Denk aan de druk van ouders op het onderwijs. Onderwijs wordt steeds belangrijker voor iemands toekomst. Daardoor wordt de druk op het onderwijs steeds groter. Ik vraag daarom al langer aandacht voor sociale ongelijkheid en gescheiden werelden. Een voorbeeld is mijn reactie op het rapport "2 werelden, 2 werkelijkheden" van Margalith Kleijwegt. In mijn opdracht beschreef zij hoe er in scholen met gevoelige maatschappelijke kwesties wordt omgegaan.

Verschillende Kamerleden, onder wie de heren Beertema en Van Dijk, hebben zorgen over segregatie. Ik deel hun zorgen, maar ik ben het er pertinent mee oneens dat de bewindslieden van Onderwijs die segregatie niet serieus zouden willen aanpakken. Denk aan het toelatingsrecht in het mbo dat wij recent hebben ingevoerd. Dat is een heel belangrijke manier om iedereen toegang te geven, en dus ook om segregatie tegen te gaan. Denk aan de Gelijke Kansen Alliantie, die wij afgelopen maandag hebben gepresenteerd. Ik kom daar zo nog over te spreken. Het is zoals de heer Bisschop stelde in reactie op de heer Van Dijk: het onderwijs is niet de bron van segregatie, maar segregatie komt wel de scholen binnen. Ja, alle maatschappelijke problemen komen de scholen binnen. Het onderwijs heeft zeker bij ongelijkheid een belangrijke functie om een stuwende kracht te zijn, om die ongelijkheid te bestrijden en om deze zo veel mogelijk te voorkomen. Al vorig jaar waarschuwde ik in Trouw bij de begroting, ik citeer, "dat de verheffingsmachine die het onderwijs heel lang is geweest, bedreigd wordt". We hebben het tijdens die begrotingsbehandeling uitgebreid daarover gehad. In het Kamerdebat over de staat van het onderwijs heb ik aangegeven dat ongelijke kansen een veelkoppig maatschappelijk probleem vormen. Tijdens de recente hoorzitting in deze Kamer zei Iliass El Hadioui het treffend: waar het echt misgaat, is als je jongeren eerst meegeeft dat iedereen gelijke kansen heeft, zij daarin echt gaan geloven, maar dat zij vervolgens ervaren dat dat toch niet zo is.

Het is een opdracht voor het onderwijs om studenten toe te laten, maar ook om hen dan niet te laten vallen. Hen toelaten is namelijk één ding, maar ervoor zorgen dat zij de eindstreep halen, is een heel andere en complexere opdracht. Het betekent ook dat dit niet bij het onderwijs stopt. Als het ons lukt om in het onderwijs elke jongere een kans te geven, is dat dus niet voldoende. Ook bij de oriëntatie op een loopbaan, en bij het zoeken naar een stage, baan of volwaardige plek in de maatschappij hebben jongeren kansen nodig. Het onderwijs kan ongelijkheid dus niet in zijn eentje oplossen. Maar concluderen dat dit een autonome ontwikkeling is waar wij niets aan kunnen doen, is veel te gemakzuchtig. Ik ben het daarin eens met de heer Van Dijk: wij moeten het samen aanpakken. Het onderwijs is een stuwende kracht. Ik ben het zeker níét met hem eens als hij stelt dat het onderwijs of het beleid van dit kabinet de ongelijke kansen heeft veroorzaakt. Naar mijn idee zei de heer Grashoff het goed: kansenongelijkheid is niet nieuw, het heeft zich jarenlang ontwikkeld.

Een en ander neemt niet weg dat ik een grote verantwoordelijkheid voel om er alles aan te doen om het te bestrijden. Ik neem de geluiden serieus en ik houd een stevige vinger aan de pols bij overgangen. De staatssecretaris stuurde de Kamer gisteren nog een brief over de po-eindtoets. Ikzelf monitor de overgang en doe concrete voorstellen om de overgang tussen mbo en hbo te verbeteren. Ik wil de heer Van Dijk er echter wel op wijzen dat veel plannen uit het verkiezingsprogramma van de SP en uit het pamflet dat hij gisteren heeft gepresenteerd, niet direct gunstig zullen uitpakken voor kansengelijkheid. Wij weten dat het afschaffen van de po-eindtoets schadelijk is voor met name de groep leerlingen die het allemaal niet van huis uit meekrijgt. Ook het hanteren van twee inschrijflijsten in het voortgezet onderwijs, een voor leerlingen mét en een voor leerlingen zónder achterstand, werkt stigmatisering in de hand. Het afschaffen van taal- en rekentoetsen in het mbo zou desastreus zijn voor degenen die willen doorstromen naar het hbo. Zij worden daar dan misschien wel toegelaten, maar zullen ook onmiddellijk weer uitvallen. Los daarvan denk ik dat dit geen recht doet aan het belang voor beroep en samenleving. Dan heb ik het nog niet eens — het spijt mij dat ik het moet zeggen — over de bezuiniging uit het vorige verkiezingsprogramma van de SP van ruim 800 miljoen. Ik zeg het nog een keer: ruim 800 miljoen.

In onze brief presenteren de staatssecretaris en ik drie actielijnen voor kansengelijkheid. Daarin investeren wij de komende drie jaar in totaal 87 miljoen euro. Ik zeg niet dat we met die bedragen de ongelijkheid in kansen oplossen, want daar is meer voor nodig. Hiervoor is ook de bijna 35 miljard nodig die wij in het onderwijs te besteden hebben. Dit is een cruciale opdracht voor een publiek onderwijsstelsel. Wij hebben ook de mensen rond het onderwijs nodig, zoals ik net aangaf. De Kamerleden hebben in de brief kunnen lezen wat we gaan doen. Allereerst zijn dat soepele overgangen in het onderwijs: schakelprogramma's tussen onderwijsniveaus, het recht om door te stromen in het voortgezet onderwijs, een betere doorstroom in mbo en hbo en een toegankelijker hbo. De heer Rog noemde de schakelprogramma's van vmbo naar mbo voor 3.000 tot 5.000 leerlingen te weinig ambitieus. Ik vind dat niet terecht, hoewel ik ook graag ambitieus wil zijn. Het is een nieuw initiatief en het gaat om een substantieel aantal leerlingen. Wij moeten nu bekijken of dit daadwerkelijk het antwoord is op het probleem. We weten immers allemaal uit ervaring dat de werkelijkheid soms weerbarstig is. Wij kunnen soms met de beste bedoelingen ergens een oplossing voor bedenken om vervolgens te zien dat het effect heel anders is dan wij verwachtten. Wij gaan dit initiatief ontwikkelen en uitproberen voordat wij een beslissing nemen over een bredere uitrol. De uitkomsten worden geëvalueerd. Alle initiatieven die wij nemen in het gelijkekansenperspectief gaan wij goed volgen zodat wij over twee jaar kunnen beslissen of de programma's kunnen worden voortgezet en of er meer nodig is.

De PvdA, VVD en D66 vroegen in dit verband naar minimumnormen voor studievoorlichting. Wij beiden vinden de LOB (LoopbaanOriëntatie en -Begeleiding) ontzettend belangrijk, juist om jongeren bij overgangen te ondersteunen. Wij stuurden de Kamer onlangs hierover nog een plan van aanpak, waarover wij vast ook nog komen te spreken. Ik meen dat er wat dat betreft al minimumnormen zijn. Iedere student heeft recht op LOB en studiekeuzebegeleiding. Alle aankomende studenten kunnen terecht op studiekeuze123.nl en hebben recht op een studiekeuzecheck. Ik voeg hieraan toe dat ook ik het van wezenlijk belang vind dat de studiekiezer persoonlijk contact heeft met aankomende studenten en medestudenten. Even een formulier digitaal sturen om te worden ingevuld en ondertekend, vind ik niet de manier. De vraag is hoe we het wel moeten doen. Ik ben er huiverig voor om hiervoor één verplichte oplossing voor te stellen. Instellingen zijn dan niet meer creatief en men kiest niet meer de oplossing die bij een bepaalde opleiding past. Men gaat dan een standaardformulier sturen en dat wil ik juist niet.

De heer Bruins vroeg aandacht voor voldoende kans voor stapelaars binnen het hoger onderwijs. Hierover zeg ik het volgende. Instellingen hebben de wettelijke opdracht om een goede doorstroming mogelijk te maken voor studenten die met een hbo-bachelor op zak een wo-master willen volgen. Ik verwacht van instellingen dat zij de studenten die dat nodig hebben, daarbij ondersteunen. Ook in het geval van de doorstroming van wo-bachelor naar wo-master moet, wanneer dit toch nodig mocht zijn, die ondersteuning geboden worden. Instellingen mogen vanaf 2017-2018 nog maar maximaal het wettelijk collegegeld vragen voor een schakelprogramma. Dit is ook een onderdeel van de beslissingen die wij binnen de Wet studievoorschot hoger onderwijs genomen hebben. Daarmee is een belangrijke stap gezet om het voor studenten aantrekkelijker maken om te schakelen van hbo naar wo. Momenteel laten we een onderzoek uitvoeren door ResearchNet naar het aanbod van schakelprogramma's. Dat is voor het einde van het jaar gereed. Vervolgens zal ik in overleg met de Vereniging Hogescholen, de VSNU (Vereniging van Universiteiten), het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg) en de LSVb (Landelijke Studentenvakbond) op zoek gaan naar een maatwerkoplossing voor de periode 2017-2018. De financiering voor de maatwerkoplossing moet gevonden worden binnen de huidige budgettaire kaders. We moeten dus goed nadenken over wat we doen, zodat we niet onnodig geld in bureaucratische procedures steken.

Dat was het eerste onderdeel van het gelijkekansenplan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Complimenten aan de minister voor haar grondige bestudering van de SP-nota Onderwijs als emancipatiemotor. Ik raad iedereen aan dat ook te doen; kijk op www.sp.nl. Ik stel vast dat de minister, net als de heer Van Meenen gisteren, teruggrijpt op een oud verkiezingsprogramma van de SP, waarin wij 800 miljoen wilden bezuinigen op bureaucratie en management, in tegenstelling tot de regering, die 1 miljard bezuinigt op studenten. Het is aan de kiezer om hierin een keuze te maken.

De minister zegt dat segregatie niet vanuit het onderwijs komt, maar dat die vanuit de samenleving de scholen in komt. Dat is slechts ten dele waar. Natuurlijk heeft de samenleving daarin een rol, maar de minister kan niet ontkennen dat ons onderwijsstelsel ook een rol speelt in de segregatie. Ik heb daarop gewezen. Orthodoxe scholen, islamitische scholen en joodse scholen zijn bijvoorbeeld scholen die een deurbeleid voeren. Dat is precies de reden dat de partij van de minister, de PvdA, een wetsvoorstel voor een acceptatieplicht heeft gemaakt, samen met de SP en andere partijen. Erkent de minister dat scholen, zeker die orthodoxe scholen, ook bewust segregeren en wil zij meewerken aan de acceptatieplicht?

Minister Bussemaker:
Vrijheid van onderwijs is een groot goed in Nederland. De staatssecretaris zal daar straks voor het primair onderwijs en voortgezet onderwijs uitgebreider op ingaan. Uit internationale onderzoeken kun je opmaken dat de vrijheid van onderwijs, met een grote eigen verantwoordelijkheid voor scholen, in combinatie met een inspectie die van bovenaf kijkt, een groot goed is. Ik zie, in ieder geval in de sectoren waar ik verantwoordelijk voor ben, dat veel van wat ooit geboren is uit denominatie, niet meer van belang is. Kijk bijvoorbeeld naar het Albeda College en Zadkine, waarover de heer Beertema sprak. De een was ooit openbaar en de ander christelijk, maar dat onderscheid is helemaal verdwenen; recentelijk heeft men daar één techniekcollege gevormd. Dat vind ik heel mooi. Dat er ook een Hoornbeeck College met andere opvattingen is, vind ik goed, want ik vind dat we ook een beetje ruimte voor minderheden in Nederland moeten laten; laat ik het zo zeggen. We moeten niet iedereen de maat nemen. Wat belangrijk is, is dat het onderwijs er goed is. Die discussie hebben we eerder gevoerd. Denominatie mag nooit een excuus zijn om niet transparant te zijn of om je achter te verschuilen om de kwaliteit van onderwijs niet op het hoogste niveau te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik een eerlijk antwoord. De minister zegt dat zij het stelsel wil houden zoals het is, wat betekent dat we scholen met een exclusief toelatingsbeleid in stand houden. Daarbij denk ik niet alleen aan orthodox-christelijke scholen als het Hoornbeeck College — ik ben daar trouwens geweest; het is een school van heel goede kwaliteit, maar hij is alleen bestemd voor christelijke kinderen — maar ook aan andere scholen. Ook islamitische scholen zijn de facto uitsluitend voor islamieten en joodse scholen de facto uitsluitend voor joden. De minister erkent hiermee dus dat de segregatie een uitvloeisel is van ons onderwijsstelsel. Ik vind het eerlijk dat zij dat zegt. Ik ben het daar echter niet mee eens en de Partij van de Arbeid ook niet, want die zegt dat alle scholen hun deuren moeten openen voor alle leerlingen. De Tweede Kamer zal dus in actie komen.

Minister Bussemaker:
Waar dat nuttig is, waar je bijvoorbeeld een probleem wilt oplossen, moet je dat regelen. Voor het mbo regelen we dat via het toelatingsrecht, omdat we zien dat studenten daar onterecht geweigerd worden. Dat probleem moet je dus oplossen. Je moet jezelf echter wel de vraag stellen welk probleem je nu wilt oplossen. De staatssecretaris zal daar straks vast nog op ingaan. De Kamer weet dat hij bezig is met een wetsvoorstel om artikel 23 aan te passen aan deze tijd. Misschien mag ik dit moment gelijk gebruiken om aan te geven dat 2017 inderdaad een bijzonder jaar is. Dat zeg ik tegen de heer Bruins, die vroeg of wij dat samen gaan vieren. Ja, dan herdenken dat we dat artikel 23 van de Grondwet al bijna 100 jaar vrijheid van onderwijs kent. Die vrijheid heeft het Nederlands onderwijs veel gebracht: een divers onderwijsstelsel met hoge kwaliteit. Hij mag ervan uitgaan dat wij dat feestelijke moment niet laten passeren. Wij gaan in het voorjaar een wetenschappelijk symposium organiseren. Daarnaast gaat het Nationaal Onderwijsmuseum in Dordrecht informatie beschikbaar stellen over de historische achtergrond van bijzonder onderwijs. Ik heb dat museum mogen openen. Het is een mooi museum. Het zegt veel over de historische banden en het bijzonder onderwijs. Maar gelukkig gaat het museum ook veel verder. Het zegt bijvoorbeeld iets over de democratiseringsgolf van de jaren 60 en 70, over nieuwe uitdagingen rond diversiteit en segregatie in steden. Ook die discussie wil ik voeren in het voorjaar. Ik wil mijn ogen niet sluiten, zeg ik tegen de heer Van Dijk, die ik niet meer zie. De problemen van vandaag de dag worden niet weggemoffeld achter het idee van vrijheid van onderwijs. Laten we kijken waar de problemen zitten en daar de oplossingen voor zoeken.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de minister een verband leggen tussen het toelatingsrecht in het mbo en segregatie. Dat toelatingsrecht zou segregatie tegengaan. Ik begrijp niets van dat verband. Ik kan dat alleen als volgt duiden. Allerlei leraren die die intake doen zouden zich laten leiden door de verkeerde motieven om leerlingen niet tot opleidingen toe te laten. Ik bestrijd dat. Dat is natuurlijk niet zo. Maar wat is nou de verklaring van de minister in jip-en-janneketaal? Wat heeft het verminderen van segregatie in vredesnaam te maken met het toelatingsrecht in het mbo?

Minister Bussemaker:
Ik refereerde aan een opmerking van de heer Van Dijk, die zei dat hij een toelatingsrecht wilde. Toen zei ik dat we net een toelatingsrecht in het mbo met elkaar hebben ingevoerd om te vermijden dat instellingen kunnen zeggen dat ze bepaalde leerlingen niet willen. Dat zouden weleens heel goed leerlingen kunnen zijn die zich niet zo gangbaar presenteren als de school verwacht of die misschien, om welke reden dan ook, wat extra aandacht nodig hebben. Dat wil ik voorkomen. Daarmee lossen we een probleem op dat we herkennen. Bij de voorstellen van de heer Van Dijk zie ik dat niet.

De heer Beertema (PVV):
Het gaat om een toelatingsrecht op heel specifieke opleidingen waar teams van leraren een heel professioneel oordeel vellen over leerlingen. Die zeggen: jij kan het beter niet doen, want je bent er minder geschikt voor; dat gaat niet lukken. Dat gebeurt op heel ethische gronden. Dat gebeurt bijzonder eerlijk. Erkent de minister wel dat daar een perverse prikkel in zit waardoor leerlingen uiteindelijk toch worden toegelaten en het allemaal net niet halen? Dat gebeurde op de school in Groningen die ik net noemde. Daar werd toch weer met de hand over het hart gestreken zodat die leerlingen toch maar weer gekwalificeerd worden. Dat niveau, waar we zo hard voor gevochten hebben om het te herstellen, kachelt zo toch weer achteruit.

Minister Bussemaker:
Nee, zeker het mbo heeft een heel grote opdracht om iedereen toe te laten: de zeer getalenteerde leerlingen, maar ook de leerlingen uit de regio die het moeilijk hebben en leerlingen die moeilijk leren of gedragsproblemen hebben. Gelukkig gebeurt dat. Het mbo is misschien wel de meest diverse onderwijssoort die we hebben. Dat is het mooie aan het mbo. Het heeft daarin een heel belangrijke opdracht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het betoog van de minister duurt nu zo lang dat ik over twee verschillende onderwerpen een interruptie wil plegen. Ik begin met de doorstroming van het mbo naar het hbo. Is de minister het met mij eens dat hier echt een knelpunt zit? Nu gaat de heer Rog natuurlijk roepen: dat afschuwelijke leenstelsel! Als hij, net als ik, goed naar de cijfers heeft gekeken, ziet hij dat dat al jarenlang gaande is in een gestaag neergaande lijn. De doorstroming van het mbo naar het hbo wordt slechter. Dat komt niet door een leenstelsel, maar door allerlei oorzaken. Zou de minister nou eens kunnen aangeven op welke manier zij die trend echt wil breken? Ik zie dat tot nu toe nog niet terug in het beleid.

Minister Bussemaker:
Ik zie dat daar een groot probleem is. Zoals ik net al zei, doet dat probleem zich niet alleen voor bij de toelating tot het hbo, maar ook bij de uitval daarna. Bij een school als de hogeschool in Rotterdam — maar je ziet het ook bij andere hogescholen in de Randstad — vallen met name allochtone jongens heel veel uit. Ik vind dat een maatschappelijk drama. Wij proberen die ontwikkeling op verschillende manieren te keren. Als jongeren de overstap naar het hbo willen maken, dan bereiden we hen al veel eerder in het mbo voor op die overstap. Dat begint dus met een betere loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Dat staat ook in de brief. We geven niet alleen aan welke studies ze kunnen gaan doen, maar we geven ook informatie over wat leren in het hbo inhoudt. Daar begint het al mee. Het begint met de keuzedelen. Met een keuzedeel om je voor te bereiden op het hbo zetten we ook een belangrijke stap. De matching, de vervroegde inschrijving, proefstuderen en een dagje meelopen met studenten zijn allemaal manieren om studenten dat te leren.

Waar het dan nog misgaat, is eigenlijk in de begeleiding bij het hbo. Ik heb daar in de afgelopen tijd intensief met mbo- en hbo-scholen over gesproken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de studenten veel beter en echt intensief begeleid worden? Ik verwijs naar het gelijkekansenplan. Daarin zijn middelen opgenomen voor de doorstroom van mbo naar hbo. Wat daaraan nieuw is, is dat we dat niet alleen met de scholen bekijken, maar dat een belangrijk deel daarvan nu ingevuld gaat worden door studenten. Als je met studenten spreekt, dan weten zij dondersgoed en heel precies waar de schoen wringt. Ik heb een aantal goede ideeën gezien en vind dat zeer veelbelovend. Net zoals we dat doen voor de overgang van het vmbo naar het mbo, waar ik het zojuist richting de heer Rog over had, gaan we dus ook kijken hoe dat werkt voor de overgang van het mbo naar het hbo. We gaan na twee jaar de stand van zaken opmaken. Dan bekijken we of dit voor uitbreiding in aanmerking komt, dus of het interessant genoeg is en goed genoeg werkt om ermee door te gaan en het wellicht ook uit te breiden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er worden verschillende initiatieven genomen om iets te doen aan die afnemende doorstroom van mbo naar hbo. Ik moet vaststellen dat ik in de cijfers tot nu toe daar nog geen enkel effect van zie. Het kan echter nu nog iets te vroeg zijn. Ik moet echter ook vaststellen dat de minister keer op keer twee discussies verwart. Er is een discussie over de instroom en er is een discussie over de uitstroom. Dat zijn wezenlijk andere discussies. Ik stel vast dat de minister nog steeds blijft steunen dat er bij het hbo op allerlei plekken instroomeisen zijn die uitstijgen boven het hebben van een geldig mbo-diploma. Ik noem met name de pabo. De instroom van het aantal studenten bij de pabo is gehalveerd. Dat is een groot probleem. En het heeft ook segregatie in de hand gewerkt. De pabo's worden witter. Een pabodocent die ik goed ken, zei: wij worden geleidelijk aan eigenlijk weer van een opleiding die een heel mooie mengelmoes van achtergronden had, de school voor meisjes uit de white suburbia. Is de minister het met me eens dat we andere oplossingen moeten zoeken voor de kwaliteit van de pabo dan het handhaven van de instroomeisen?

Minister Bussemaker:
De instroom bij de pabo is voor mij een heel belangrijk punt. Ik zei net al richting de heer Rog dat de oplossing niet moet worden gezocht in het verlagen van de kwaliteitseisen. We stellen met z'n allen hoge eisen aan onze leraren. We stellen hoge eisen aan de leraar op de basisschool aan wie we onze kinderen toevertrouwen. Dat is een megaverantwoordelijke functie. Ik erken echter dat het zeer kwalijk en verontrustend is dat de meer diverse instroom vanuit het mbo daardoor afneemt.

In de gelijkekansenbrief zijn hiervoor extra maatregelen opgenomen, met een budget van 2,5 miljoen. Ik heb daarover veel met de mbo- en hbo-scholen om de tafel gezeten. Het probleem doet zich vooral in de grote steden voor. We gaan studenten heel gericht al veel eerder in het mbo begeleiden. We doen dat niet in het laatste halfjaar — dan is het misschien interessant om nog keuzedelen te doen — maar we doen dat al twee jaar eerder om ze bij te spijkeren en te begeleiden, zodat ze die overstap goed kunnen maken. Ik wil er dus van alles aan doen, maar niet door de kwaliteitseisen te verlagen. Dat geldt ook voor het hbo. Ik wil de instroom bevorderen. Ik wil ook dat studenten dan blijven. Wat mij betreft, zijn dat dus niet twee discussies. Instromen en vervolgens ook goed je studie doorlopen zijn twee onderdelen van dezelfde zaak, namelijk studiesucces.

De heer Rog (CDA):
Ik ben blij dat de minister niet van plan is om de eisen voor de pabo te verlagen. Daar ben ik echt blij mee, want dat is goed. Tegelijkertijd zegt zij: wij gaan van start met het teachnasium. Daar zijn initiatieven voor, voor de havo. Dat is mooi. Zou een dergelijke aanpak niet ook voor het mbo moeten gelden? Daar zitten veel studenten die uiteindelijk de ambitie hebben om naar de pabo te gaan, maar dat nu niet altijd redden en het zelfs vaak niet redden. Zouden wij voor hen niet op dezelfde wijze het initiatief moeten nemen en investeren in schakeltrajecten mbo-pabo?

Minister Bussemaker:
Eigenlijk is dat de kern van de voorstellen die ik doe in de gelijkekansenbrief. Die zijn gericht op de mbo-opleidingen — Ik noem bijvoorbeeld de klasseassistenten — waarvan je kunt vermoeden dat er veel studenten zitten die naar de pabo willen. Voor andere studenten moet het ook open staan, maar je richt je met name op de groep waarvan je verwacht dat daar de beste mogelijkheden zijn om de doorstroming goed vorm te geven. Uiteindelijk lijkt dat op een teachnasium. Wij zouden daar een ander woord voor moeten verzinnen, maar de kern is eigenlijk precies hetzelfde.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, hebt u nog een vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb net gezegd dat ik twee interrupties heb, over twee verschillende onderwerpen. U hebt mij dat volgens mij niet verboden. Dat zou ik ook vreemd vinden, want er zijn heel veel onderwerpen aan bod geweest.

De voorzitter:
Wij proberen het een beetje geordend te doen, maar goed, ga uw gang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar probeer ik op deze manier aan mee te werken, maar het wordt mij niet helemaal gemakkelijk gemaakt.

De minister sprak en passant ook over het Hoornbeeck College. Daar zouden wij toch ruimte voor moeten laten. Ik heb in een interruptiedebat in de eerste termijn geprobeerd duidelijk te maken dat er scholen zijn — ik heb het Hoorbeeck College als voorbeeld genoemd — die wel een heel ruime uitleg geven aan artikel 23 van de Grondwet, die namelijk helemaal niet meer raakt aan het oprichten van scholen, maar keihard aan het weigeren van leerlingen. Niet alleen omdat ze de grondslag niet zouden respecteren of wat dan ook, maar gewoon omdat ze niet meelevend en belijdend lid zijn van één specifieke groep binnen onze in Nederland rijk aanwezige religies. Is de minister het met mij eens dat die uitleg van artikel 23 veel te ver gaat en dat wij daar paal en perk aan moeten stellen?

Minister Bussemaker:
Het is mijn type school niet, maar er blijkt behoefte te zijn aan zo'n school, want het Hoornbeeck College heeft een substantieel aantal studenten. De kwaliteit is goed; daar kan ik geen commentaar op hebben. Het behoort tot de best presterende roc's in Nederland. Dat past in de ruimte die artikel 23 biedt. Het zou heel kwalijk zijn als er voor leerlingen geen mogelijkheden zouden zijn om naar andere roc's of mbo-scholen te gaan. Gelukkig zijn die mogelijkheden er in overvloed, dus niemand hoeft zich op welke manier dan ook verplicht te voelen om naar het Hoornbeeck College te gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is sprake van gevallen waarbij leerlingen daar gewoon zijn geweigerd. Zij hadden daar graag willen studeren, maar zij zijn geweigerd. Niet omdat zij de grondslag niet zouden respecteren, maar omdat zij niet behoren tot het juiste kerkgenootschap. De minister zegt dat dit past binnen de ruimte van artikel 23. Ik kan het lezen, nog een keer lezen en op zijn kop lezen, maar in artikel 23 van onze Grondwet staat niet dat je leerlingen mag weigeren. Er staat dat je het recht hebt om scholen op te richten. Zou de minister daarop willen ingaan?

Minister Bussemaker:
Dat staat er, maar dan mag je wel van studenten vragen om de grondslag te onderschrijven. Als zij dat doen, mag je ze niet weigeren. Ik ken daar geen voorbeelden van. Als de heer Grashoff die heeft, hoor ik die graag en dan ga ik daarop in.

De heer Mohandis (PvdA):
Er zijn in dit blok veel punten besproken. De minister ging in op het punt van matching en LOB en op het plan dat wij met VVD, CDA en studentenorganisaties voor de zomer hebben gelanceerd. De minister ging te gemakkelijk voorbij aan het feit van geen landelijke normen. Die zijn er al. In de praktijk zijn er pareltjes van voorbeelden op universiteiten. Er zijn hbo-instellingen die het op een of andere manier nog niet helemaal doen zoals het zou moeten. Ik zou niet te makkelijk zeggen: er is een landelijke norm, dus het komt wel goed. Als we de uitval nog effectiever willen tegengaan, zullen we veel meer moeten doen om voor studenten echte matching te bewerkstelligen, dus een gesprek. Is de minister dat met mij eens?

Minister Bussemaker:
Ja, maar ik heb ook gezegd: de minimumnorm die er is, is dat de student recht heeft op loopbaanoriëntatie en -begeleiding. We hebben de Kamer onlangs een brief gestuurd over grote stappen om daarin verbetering aan te brengen. Studenten hebben recht op studiekeuzebegeleiding. Ik erken dat er nog veel opleidingen zijn waar het beter kan, maar ik wil die opleidingen geen mal opleggen en niet voorschrijven hoe ze dat precies moeten doen. Een modeopleiding bijvoorbeeld vraagt om iets heel anders dan een studiekeuzegesprek bij een rechtenopleiding of bij technische natuurkunde. Het moet mogelijk zijn om maatwerk te leveren. De norm is dat er sprake moet zijn van studiekeuzebegeleiding. Dat kan met proefstuderen vorm worden gegeven of met een gesprek. Ook ik vind het onwenselijk dat dit alleen maar door het invullen van een formulier gebeurt, maar ik wil de creativiteit die ik ook zie, niet doden door iedereen die bij de uitvoering betrokken is, heel gedetailleerde voorschriften op te leggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Daar kan ik een heel eind in meegaan. Het allerbelangrijkste is dat "creativiteit en ruimte" niet mag betekenen dat er geen aanbod is, dat er geen serieuze matchingsgesprekken plaatsvinden voor een mbo'er die naar het hoger beroepsonderwijs gaat. Die mbo'er moet weten wat de volgende stap is, wat die inhoudt, wat studeren inhoudt, wat de keuze van die opleiding inhoudt. Ik deel nog niet het beeld dat er al heel veel wordt gedaan. Ik betwijfel dat het nu al is wat het moet zijn, dat wij nu al zijn waar we moeten zijn.

Minister Bussemaker:
Er is altijd ruimte voor verbetering. Als we nu al waren waar we willen zijn, dan hadden we de Kamer niet zo'n omvangrijke brief over loopbaanoriëntatie en -begeleiding gestuurd. Als we nu al waren waar we willen zijn, dan waren we ook niet nog steeds in gesprek met studentenorganisaties en met hogescholen en universiteiten over wat er allemaal nog te verbeteren valt. Dus eens: dit is echt een proces waarin we stap voor stap verbetering in moeten aanbrengen, maar men moet daar wel het gevoel hebben dat men zelf verantwoordelijk is, dat men eigenaar is van de manier waarop men het wil doen. Dat wil ik stimuleren met ruimte voor maatwerk.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil graag de heer Mohandis bijvallen. Ik denk dat het beeld van de minister toch wel voortkomt uit een papieren werkelijkheid. In werkelijkheid houdt het studiekeuzecheckprogramma op dit moment bij heel veel universiteiten en hogescholen, dus in het hoger onderwijs, maar ook bij mbo-instellingen, in dat je online een vragenformulier invult, en dat is het dan. Er zijn ook voorbeelden — de heer Mohandis noemde ze pareltjes — waar men veel meer doet en waar je ook ziet dat dat effect heeft, dat de uitval keihard omlaag is gegaan. Nu geven studenten en leerlingen zelf aan: wij willen dat het overal beter wordt en wij willen dat het sneller gaat. Ze hebben recht op een studiekeuzecheck, maar geven zelf aan dat met name de groep van uitvallers, waar ook de minister graag over spreekt en waar wij hier allemaal over inzitten, vaak geen gebruik maakt van dat recht. Die studenten en leerlingen zeggen zelfs: maak er een plicht van. Dus ik vraag de minister nogmaals om serieus daarnaar te kijken. Wij vragen haar om in overleg te gaan met die organisaties om hier een slag te maken, en om de vrijblijvendheid achter zich te laten.

Minister Bussemaker:
Dat doe ik ook. Het is niet zo dat ik mijn gegevens uit een papieren werkelijkheid heb. Ik ben bijvoorbeeld met het ISO samen op werkbezoek geweest bij instellingen om precies te kijken hoe het daar gaat. Ik heb daar pareltjes gezien, inderdaad, maar ik heb ook gezien dat het heel arbeidsintensief is. Ik heb gezien dat veel hogescholen en universiteiten proberen te volgen welke interventies succesvol zijn en welke niet. Dat is best ingewikkeld, want het is niet zo dat het per definitie de uitval tegengaat als er overal een gesprek gevoerd wordt. Dus nogmaals, ik ben het ermee eens dat het beter kan, maar een opleiding met heel grote aantallen studenten, bijvoorbeeld algemene economie of rechten, zal dat ook organisatorisch op een andere manier moeten regelen dan een heel kleine gespecialiseerde opleiding. Dat is geen excuus om alles dan maar altijd digitaal of schriftelijk te doen. Ook daar kun je bijvoorbeeld met proefstuderen werken. Bij een aantal universiteiten doen ze dat bij psychologie. Dat werkt heel goed. Er zijn ook proeftentamens bij. Dat stimuleer ik dus allemaal. Ik sta dus echt aan de zijde van de heer Duisenberg. Ik hoop samen met de Kamer, met de studentenbonden en met de instellingen te kunnen optrekken. Hoe kan het beter? Ik wil dat echter wel op zo'n manier doen dat we ook ruimte laten voor maatwerk. Dat begint al wel met verbetering van de LOB. Volgens mij komen we daar binnenkort nog uitgebreid in de Kamer over te spreken.

De heer Duisenberg (VVD):
Ook als je minimumnormen stelt, is er nog steeds ruimte voor maatwerk. De minister kan nu, op grond van haar observaties zeggen: ik heb het gezien, er zijn paaltjes, geef ze de ruimte om dingen te doen. Maar studenten, en ook decanen, zeggen dat er echt behoefte aan is om op landelijk niveau betere afspraken te maken. Men heeft toch die steun nodig vanuit het departement.

Minister Bussemaker:
Die steun geef ik ze graag. Daarom ben ik ook veel in contact met decanen. Als het enigszins kan, ga ik naar hun conferenties, om ze toe te spreken en om uit te spreken wat wij van ze verwachten. Dat doe ik overigens ook in het kader van de studievoorschotten. Zij zijn namelijk ook superbelangrijk als het gaat om voorlichting over alle andere dingen die met studie te maken hebben. Ik zeg dus nogmaals dat ik het met de heer Duisenberg eens ben dat het nog beter kan en dat we daar ook aan moeten werken. Elke student heeft inderdaad recht op een studiekeuzevoorlichting en goede begeleiding bij de studiekeuze. Die normen hebben we. Daaraan moeten we handen en voeten geven. Ik denk alleen niet dat het gaat werken als ik dat heel precies in een wet of regeling ga vastleggen, dus meer dan we nu al hebben. We moeten dat volgens mij vooral samen doen, in een stimulerende omgeving en met goede voorbeelden die we kunnen laten zien. Dat moeten we samen doen met studenten en instellingen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Bussemaker:
Ik was nog steeds bij gelijke kansen, en wel bij het tweede onderdeel uit onze brief. Ik ben al ingegaan op de overgang in het onderwijs. Het tweede deel is investeren in stimulerend onderwijs in de klas. Dat doen we met investeringen in leraren en lerarenopleidingen. Daarover heb ik al het nodige gezegd. We zijn ook bezig met het bereikbaar maken van brede brugklassen. Daar gaat de staatssecretaris op in. Verder steunen we mbo-opleidingen met veel stapelaars. Dat doen we met 4 miljoen. Daarmee doe ik, in tegenstelling tot wat de heer Van Meenen beweerde, dus wél iets aan de cascadebekostinging. We hebben namelijk vastgesteld dat het ongewenste effecten zou hebben als we nu cascadebekostinging nog verder zouden aanpakken, ook bij de herverdeling tussen instellingen. We hebben nu een regeling die ervoor zorgt dat instellingen worden gecompenseerd die veel stapelaars hebben en daardoor tegen grote financiële problemen aanlopen. De slagersvakschool is een mooi voorbeeld. Tot slot zeg ik dat we in dit kader met de inspectie gaan kijken naar gelijke kansen binnen de scholen. We zullen bekijken hoe de inspectie daarmee ook rekening kan houden bij het toezicht.

Het derde thema in de brief is: sociale netwerken op school en in de samenleving. Daarop richten we ons onder andere in programma's, zoals Tel mee met Taal. Betrokkenheid van ouders speelt daarbij ook een rol. Ik noem ook cultuureducatie et cetera. Daarbij is van cruciaal belang dat andere partijen meedoen, buiten het onderwijs. Ik heb daarvan een heel mooi voorbeeld gezien bij Lentiz LIFE College in Schiedam, een mbo-instelling die intensief samenwerkt met lokale werkgevers, bibliotheken en gemeenten, maar ook stageplekken en banen aanbiedt om jongeren in aanraking te laten komen met cultuur of hen iets te laten doen voor de samenleving.

De heer Van Dijk had het in verband met ons actieplan over zijn nota. Hij vroeg uitleg over ons voorstel dat jongeren die nu hoger onderwijs volgen, een goede coach kunnen zijn van jongeren die nog in het mbo of vo zitten. De heer Van Dijk vroeg: leidt dat niet tot ronselpraktijken? Laat ik hem geruststellen. Deze coaches hebben al vaker opgetreden. Dit is een bewezen effectief instrument omdat de coaches rolmodellen zijn die dicht bij de jongeren staan over wie we het hebben. Het gaat daarbij dus om leerlingen die van huis uit weinig hoogopgeleide rolmodellen kennen. De coaches kunnen ze op deze manier meenemen bij vragen als wat doorstuderen is en wat er komt kijken bij bijvoorbeeld het leren op een hbo-instelling. Ik vind dat een heel mooi initiatief. Ik heb ook in Amerika bij universiteiten gezien hoe dat werkt. Ik ben zeer benieuwd hoe zich dat verder zal ontwikkelen. Overigens hebben we in Nederland ook goede voorbeelden. Denk aan een programma als Mentoren op Zuid. Leerlingen van diverse scholen krijgen in dat programma wekelijks een-op-eenbegeleiding bij huiswerk, planning, het ontwikkelen van zelfvertrouwen en loopbaankeuze. En het mes snijdt dan aan twee kanten. Enerzijds is er betere begeleiding voor de scholieren en anderzijds is er een verbreding van de horizon van de studenten van de Hogeschool Rotterdam. Dit soort plannen past heel goed in de Strategische Agenda De waarde(n) van weten. Dankzij het studievoorschot zitten daarin ook weer een aantal stimulansen om dit soort initiatieven verder te kunnen ontwikkelen.

In dit kader heb ik nog een vraag van de heer Rog over vluchtelingen. Hij vroeg of we met het UAF willen samenwerken voor studenten in het mbo. Met de heer Rog erken ik er het grote belang van dat ook vluchtelingen op het mbo verder kunnen. Ik erken ook dat zij recht hebben op goede begeleiding en toegankelijk onderwijs. Het UAF is daarin gespecialiseerd. Het werkt voor ho- en mbo-instellingen en krijgt daarvoor subsidie van mijn departement. De ervaring van het UAF leert dat vluchtelingen baat hebben bij die specifieke trajecten op mbo-niveau. Ik ben dus zeer blij dat het UAF die trajecten stimuleert. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat zeer waardeer. We hebben daarover ook overleg met de MBO Raad, het UAF, VluchtelingenWerk Nederland en andere betrokkenen om te bekijken wat we nog meer kunnen doen in dit verband. Dit zeg ik in het kader van gelijke kansen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom graag nog even terug op de cascadebekostiging. Voor de luisteraars thuis: dat betekent dat een instelling steeds minder geld krijgt naarmate een student langer op het mbo zit. Is de minister zo onderhand niet tot de overtuiging gekomen dat dat eigenlijk een heel slechte, bijna perverse prikkel is? Want de minister doet er alles aan om de gevolgen van deze bekostiging tegen te gaan. Nu doet zij dat weer in de alliantie en in haar kansenplan gaat zij opleidingen waar veel gestapeld wordt, extra bekostigen. Die hebben immers last van de cascadebekostiging. Eerder heeft zij ook een prikkel ingebouwd voor studiesucces.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Meenen (D66):
Wanneer komt de minister tot de conclusie dat we gewoon met die cascadebekostiging moeten stoppen?

Minister Bussemaker:
Cascadebekostiging was niet mijn idee, maar een idee van mijn voorganger. Ik heb die cascade sterk afgezwakt, vanuit het perspectief dat ik scholen die scholieren of studenten hebben die er iets langer over doen om hun diploma te halen, niet af wil straffen. Er was echter ook een tijd waarin scholen heel weinig deden om studenten te helpen om hun diploma te halen. Op die scholen dacht men namelijk: we krijgen toch wel voor ze betaald en als ze hier nog zeven of acht jaar zitten, is het ook goed. Ik heb de cascade sterk teruggebracht en er daarmee voor gezorgd dat studenten langer over hun opleiding kunnen doen als dat nodig is. Nu werken we, samen met de scholen, aan een maatwerkoplossing, waarbij de middelen terechtkomen bij de scholen die de problemen ervaren. De prikkel blijven we ook houden: als het kan, moeten scholen ervoor zorgen dat studenten een diploma halen en afstuderen en moeten scholen hen daarbij ondersteunen, met extra middelen als scholen te maken hebben met bijvoorbeeld tweedekansers en met studenten die meer willen stapelen. Dat vind ik een goede oplossing.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is toch een buitengewoon merkwaardige redenering. De minister gaat nu scholen helpen waar veel gestapeld wordt. De minister zou zich af moeten vragen waarom die andere opleidingen niet stapelen. Wellicht heeft dat juist te maken met de cascadebekostiging. Het is ongunstig geworden om te laten stapelen. In het kader van kansen zou de minister dus per onmiddellijk de cascadebekostiging moeten stopzetten en moeten overgaan op bijvoorbeeld een bekostiging die op een bepaald moment, na een aantal jaren, eindigt, maar die wel gelijkmatig over de jaren verdeeld is. En, tja, er is zoveel van haar voorganger. Als we daar allemaal rekening mee zouden moeten houden ...

Minister Bussemaker:
Maar dat is precies wat ik heb aangepast. Ik heb de cascaderegeling zeer sterk afgezwakt, zodat het niet meer zo is dat een instelling het onmiddellijk merkt als een student er een jaar langer over doet. Ik vind het wel van belang dat scholen een maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen en dat ze niet alle studenten als onderdeel van een businessmodel beschouwen. Dat geldt met name voor het mbo. Ik zie gelukkig dat veel instellingen die verantwoordelijkheid nemen. Ik stel ook vast dat ik in overleg met mbo-scholen heb gemerkt dat zij geen totale afschaffing willen van de cascaderegeling, ook omdat dat weer leidt tot allerlei andere ongewenste financiële effecten. Zij vinden dit een goede oplossing en ik ben dat met hen eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bussemaker:
Ik kom bij het hoger onderwijs en dan met name de technische universiteiten. Daarover zijn veel vragen gesteld. De heren Duisenberg, Rog en Van Meenen hebben aandacht gevraagd voor de instroom in de bètatechniek en de problemen die technische universiteiten ervaren door de groeiende studentenaantallen. Laat ik eerst vaststellen dat ik trots ben op het feit dat steeds meer studenten kiezen voor een bètatechnische opleiding en dat we steeds dichter in de buurt komen van de doelstelling dat vier op tien studenten instromen in een bètatechnische opleiding. Het Techniekpact werpt zijn vruchten dus af, zou je kunnen zeggen. Dat komt ook omdat we de afgelopen jaren flink hebben geïnvesteerd in onze technische universiteiten. Op dit moment geven de technische universiteiten vanwege de hoge instroomcijfers in de bètatechniek aan dat ze voor grote uitdagingen staan, en dat zie ik ook. Ze geven ook aan dat het voor hen niet altijd mogelijk is om het tempo van de groei bij iedere opleiding bij te benen. Kwaliteit van onderwijs staat als gevolg daarvan bij sommige technische opleidingen onder druk. Voor mij staat onderwijskwaliteit echt voorop. Ik aanvaard dus geen vermindering van de kwaliteit van onderwijs, ook niet bij de technische opleidingen.

Een snelle oplossing is er helaas niet. De CDA-fractie en ook de PVV-fractie suggereerden om dan maar minder buitenlandse studenten toe te laten, uit angst dat deze studenten wel plekken bezetten, maar vervolgens Nederland verlaten. Ik wil dat graag nuanceren. Veel van de internationale studenten komen voor een master. Daarvoor geldt geen numerus fixus. Bovendien kiezen steeds meer internationale studenten voor een carrière in Nederland. Ook dat is van belang. In eerder onderzoek van het Centraal Planbureau hebben we gezien dat het juist ook wenselijk is om veel internationale studenten te houden. We zouden daar zelfs ik geloof rond 700 miljoen mee kunnen verdienen. Volgens de technische universiteiten moet er fors geld bij. Ik zie dat zij daarvoor een goede lobby voeren, maar het gaat mij te snel en ook te kort door de bocht. De technische universiteiten worden al hoger bekostigd in het huidige verdelingsmodel en daar bovenop ontvangen ze extra middelen in het kader van het sectorplan technologie. Daarvoor hebben ze zo'n 33 miljoen euro gekregen de afgelopen jaren. Andere universiteiten hebben dat niet gekregen.

Het is dan ook niet enkel een kwestie van geld. De organisatie van de technische universiteiten moet worden ingericht op het bieden van een hoogstaande onderwijskwaliteit aan meer studenten. Dat kost tijd en daar moeten ze ook aan wennen, want ze moeten hun organisatie daarop aanpassen. Dat geldt voor elke groei in een organisatie. Ik kan me dan ook voorstellen dat het instellen van een numerus fixus tijdelijk nodig kan zijn om de groei van technische opleidingen te beheersen en de onderwijskwaliteit op een hoog niveau te houden, zoals het geval was bij werktuigbouwkunde in Delft. Doordat deze opleiding in het verleden tijdelijk een numerus fixus instelde, kon tijd worden genomen voor uitbreiding van de capaciteit en de aanstelling en opleiding van docenten. Vervolgens kon de numerus fixus in 2015 weer worden afgeschaft.

Laat ik scherp in beeld brengen waar we nu staan met het aantal numerusfixusopleidingen in de techniek. We hebben enorm veel bètatechnische opleidingen in Nederland. Alleen al op bachelorniveau hebben we in het collegejaar 2015-2016 152 universitaire opleidingen en maar liefst 222 hbo-opleidingen. Daarvan waren er 54 bij de technische universiteiten. Heel veel bètatechnische opleidingen worden dus verzorgd door algemene universiteiten. Voor vijf van deze opleidingen gold een numerus fixus. Bij twee van deze vijf werd er wel een fixus ingesteld, maar is die in beide jaren bij lange na niet gehaald, namelijk bij industrieel ontwerpen en bij lucht- en ruimtevaarttechnologie. In feite waren er dus drie opleidingen die een effectieve fixus hadden. Twee keer bij de opleiding klinische technologie en één keer bij de opleiding voeding en gezondheid; daar hebben we het over. Het gaat om opleidingen die ook gerelateerd zijn aan gezondheidssectoren. Dat vind ik een interessant punt. Het valt niet uit te sluiten dat bijvoorbeeld uitgelote geneeskundestudenten hiernaartoe zijn gegaan, maar ik weet dat niet zeker.

We hebben het dus over vijf opleidingen en effectief over drie opleidingen. In de afgelopen twee jaar zijn er bij de vier technische universiteiten nog geen 250 studenten afgewezen bij de opleiding van hun eerste voorkeur, van wie 146 in collegejaar 2015-2016 en 91 in collegejaar 2016-2017. We hebben hier dus een discussie over 91 studenten dit jaar ten opzichte van de ruim 20.000 studenten die in het afgelopen jaar zijn begonnen aan een bètatechnische opleiding bij één van de vier technische universiteiten. Vorig jaar ging het dus om 0,5% van de studenten techniek bij alle universiteiten. Dit jaar gaat het om 4,5 promille.

In het komende jaar zullen 8 van de 58 bètatechnische opleidingen van technische universiteiten een numerus fixus hanteren. Het zijn er acht en dus geen twaalf zoals ik de heren Duisenberg en Rog heb horen zeggen. Dat cijfer kwamen we ook de media tegen. Het is wel zo dat de TU Eindhoven in de komende periode gaat onderzoeken of er voor vier opleidingen over twee jaar, dus in het collegejaar 2018-2019, een numerus fixus moet worden ingevoerd om de groei in goede banen te leiden. Daar heeft men nog geen besluit over genomen. Misschien is men daar nog wel in staat om de organisatie aan te passen aan stijgende studentenaantallen; dat zou ik ze ook vooral aanraden. Het is dus nog helemaal niet zeker dat het daar nodig is. Mocht de numerus fixus wel ingevoerd worden, dan kan het ook zo zijn dat die helemaal niet gebruikt wordt, zoals we nu bij twee van die vijf opleidingen zien. Men voert die eigenlijk preventief in vanuit de gedachte "tot dat aantal kunnen wij zeker de kwaliteit van onderwijs borgen en daarboven niet meer".

Ik heb in mijn speeches bij de opening van het academisch jaar opgeroepen om terughoudend te zijn met het gebruik van een numerus fixus. Ik ga dus ook niet zomaar elke numerus fixus toestaan. In sommige gevallen kan het instellen van een fixus van belang zijn, bijvoorbeeld wanneer er onvoldoende stageplekken zijn of wanneer de arbeidsmarkt daar aanleiding toe geeft. Maar bij de technische opleidingen beschouw ik het instellen van een fixus gezien het buitengewone belang van meer afgestudeerde technici als een ultimum remedium.

Ik wil daar overigens bij opmerken dat het hanteren van een fixus bij enkele bètatechnische opleidingen er niet per definitie toe leidt dat technisch geïnteresseerde studenten verloren gaan voor de techniek. Het blijft immers altijd mogelijk om je nog bij 1 van de 58 andere bètatechnische opleidingen van technische universiteiten aan te melden. Als je dat dan niet wilt, kun je je nog aanmelden bij 1 van de 152 universitaire opleidingen in de techniek die er naast de technische opleidingen zijn. Heel veel van die studenten komen dan misschien niet meer terecht bij de studie die hun voorkeur had. Future Planet Studies is bijvoorbeeld een populaire opleiding. Er is een andere opleiding die daar erg op lijkt en die veel overeenkomsten daarmee heeft; dat is de opleiding Bèta-gamma. Misschien kunnen studenten daar wel terecht. Het is maar één voorbeeld.

Instellingen zijn zorgvuldig bezig om de groei beheerst te laten verlopen. In verband met de borging van de kwaliteit wil ik het instellen van een fixus dus ook niet verbieden, zo zeg ik tegen de heren Duisenberg en Rog. Ik neem de signalen van de technische universiteiten serieus, maar een numerus fixus is nog geen onderbouwing voor honderden miljoenen erbij. Universiteiten hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Ze hebben daar ook middelen voor. De technische universiteiten krijgen per student al meer middelen dan voor elke andere student wordt uitgetrokken. Als je het geld voor opleiding en onderzoek optelt, is het gemiddelde bedrag voor een reguliere student €20.000 en voor de technische universiteiten is dat €30.000. Ze hebben 33 miljoen gekregen vanuit het sectorplan. Dat is alleen naar de technische universiteiten gegaan om een aantal verbeteringen aan te brengen. Hun financiële positie, hun vermogenspositie is echt niet slecht; die is goed te noemen. Ik zeg dan ook tegen deze universiteiten, op grond van de getallen waarover we het nu hebben: neem jullie verantwoordelijkheid. Ik vind dat we daarnaast goed moeten bekijken wat het probleem is in het algemeen. Vandaag is een statement van een aantal algemene universiteiten binnengekomen; misschien heeft men dat gelezen. Zij willen dat er breder naar wordt gekeken, want zij hebben ook bètatechnische opleidingen. Er zijn ook nog andere opleidingen die de aandacht verdienen en die misschien een minder goede lobby hebben.

Laat ik mij dan maar opwerpen als de lobbyist voor de lerarenopleidingen. Daar hebben we tekorten op termijn, met name in de techniek. De leraren voor de technische opleidingen zijn cruciaal, als je het over techniek in de toekomst hebt. De instroom is daar beperkt en de kosten zijn best hoog. Laten we dan ook de pabo's of de technische lerarenopleidingen meenemen. Laten we kijken naar een instelling als de Vrije Universiteit, die veel tweedekansers heeft die heel goed door hun studie komen, als zij eenmaal studeren. Zij studeren nominaal en zij hebben al eerder hbo gedaan, dus daarvoor krijg je minder bekostiging. De Vrije Universiteit heeft tegen mij gezegd heel graag door te willen gaan om tweedekansstudenten de mogelijkheid te geven om een diploma te halen, maar op de lange termijn vast te lopen op de bekostiging. Dat vind ik ook een wezenlijk vraagstuk.

Ik wil wel een brede verkenning starten naar de effecten van de huidige manier van bekostigen. Waar en hoe kunnen wij deze verbeteren? Op korte termijn is een complete herziening niet mogelijk, maar ik ben wel bereid om een onderzoek te laten doen, zoals ik in het wetgevingsoverleg heb gezegd tegen de heren Duisenberg en Rog. Daarbij denk ik aan het opstellen van een aantal scenario's voor wijziging van het bekostigingsmodel, met voor en nadelen. Dat zal beschikbaar moeten zijn voor de kabinetsformatie. Dat bekijk ik wel breed, en niet alleen voor de technische universiteiten.

Tot slot. Ik wil het probleem niet naar de werkgevers schuiven, zoals mij weleens is verweten. In het kader van het Techniekpact werken we ook samen met werkgevers. Een belangrijk aandachtspunt is de aansluiting op de arbeidsmarkt. Voor de overstap naar de arbeidsmarkt, waarover wij net een discussie hadden, zijn loopbaanoriëntatie en begeleiding op de universiteiten cruciaal. We hebben nu genoeg mensen in technische opleidingen, maar uit onderzoek blijkt dat in totaal nog steeds zo'n 40% kiest voor een niet-technische baan in een niet-technische sector. Het gaat om circa 3.000 personen die in de afgelopen tijd zijn afgestudeerd. Als we daar een stap kunnen zetten, leidt dat veel sneller tot veel concretere resultaten dan bij die 91 studenten die niet de opleiding van hun eerste voorkeur kunnen kiezen.

Tegen werkgevers zeg ik: laten we daarmee beginnen, laten we dat samen doen, laten we ervoor zorgen dat er meer afgestudeerde technici terechtkomen in een technische baan. Daar is wellicht meer moeite voor nodig dan voor het verstrekken van beurzen bij het Techniekpact. Het is heel sympathiek dat dit gebeurd is, en daar ben ik heel blij mee, maar we moeten structureler gaan kijken naar de overgang van opleiding naar arbeidsmarkt, ook bij de techniek.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderwerp?

Minister Bussemaker:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Een zeer uitgebreide reactie van de minister op de noodkreet van de technische universiteiten. Ik denk dat de factcheckers overuren maken, maar dat is niet mijn vraag; dat merken we nog wel. Om het simpel te houden, het beleid om meer studenten naar techniek te krijgen is succesvol. Dat betekent dat er meer studenten in Nederland naar een dure opleiding gaan, want die opleiding is duurder, ook vanuit het Rijk geredeneerd, want er is een hogere bekostiging. Deze hele beweging binnen het keuzepatroon van studenten kan dan toch niet zonder extra geld gaan? Dat is toch ondenkbaar? Stel dat we zouden toestaan dat alle leerlingen in Nederland medicijnen gaan studeren, dan zijn wij drie keer zoveel kwijt als nu. Die conclusie moeten we trekken.

Minister Bussemaker:
Er gaat ook extra geld naar de technische universiteiten.

De heer Van Meenen (D66):
Er gaat extra geld naar de technische universiteiten, maar de minister maakt daar veel meer van dan het is. Het bedrag van 33 miljoen is geen structureel bedrag. Zij krijgen die 33 miljoen niet elk jaar, maar eenmalig. Het aantal studenten bepaalt mede de bekostiging, maar doet dat voor minder dan 40%. Het grootste deel van de bekostiging is stabiel. Met andere woorden: de stijging van de bekostiging houdt geen tred met de stijging van het studentenaantal.

Minister Bussemaker:
De technische universiteiten hebben een hogere vaste voet omdat zij een duurdere infrastructuur hebben. Daar hebben zij zelf om gevraagd. In 2011 hebben de instellingen zeer expliciet gekozen voor een systematiek met een meebewegend studentgebonden deel in combinatie met een vaste voet. Ik snap dat zij graag geld erbij willen, maar ik heb geen gratis geld. Als wij de technische universiteiten geld geven bovenop alles wat zij al meer krijgen dan andere universiteiten, zeggen wij daarmee dat dit geld er bij die andere universiteiten wel af kan. Ik ben die mening vooralsnog niet toegedaan. Ik vind dat een te snelle conclusie. De Vrije Universiteit heeft bijvoorbeeld ook een heel goed verhaal. Ik heb het net uitgebreid over gelijke kansen gehad. Ik zou dat geld niet zomaar bij de Vrije Universiteit willen weghalen om het aan de technische universiteiten te geven. Ik heb daar een onderzoek voor nodig en dat heb ik net toegezegd.

De heer Rog (CDA):
De minister verbreedt het probleem. Zij heeft het over de Vrije Universiteit en over de universitaire lerarenopleiding, maar volgens mij kunnen wij het prima over de Vrije Universiteit hebben als het gaat om kansenongelijkheid en volgens mij kunnen wij het prima over de universitaire lerarenopleiding hebben als wij spreken over het toekomstige lerarentekort. Nu spreken wij over de technische universiteiten. De minister geeft aan dat er vorig jaar een probleem was voor 91 studenten. Waar hebben wij het dan over? Minister, pak uw koffer, ga naar die universiteiten en regel dat. Als het om 91 studenten gaat, dan kunnen wij dat toch met elkaar oplossen voor het volgende collegejaar?

Minister Bussemaker:
Dat zou ik ook zeggen. Volgens mij kan dat dus ook, maar dan moet wel helder zijn dat ik niet met een zak met miljoenen euro's naar de universiteiten ga. Dan doe ik ook een beroep op hun verantwoordelijkheid en op de middelen die zij hebben om ervoor te zorgen dat er geen numerus fixus wordt ingesteld indien dat niet hoeft en dat dit, als dat mogelijk is, tijdelijk gebeurt. Ik heb begrip voor wat er in Delft op werktuigbouwkunde is gebeurd. Dat heb ik ook goed gehoord. Daar heb ik begrip voor. Zij hebben gezegd dat zij dat één jaar hebben moeten doen om zich daarop voor te bereiden. Ik vind het minder chic om te zeggen: misschien gaan wij een keer een numerus fixus instellen en om dat te voorkomen willen wij nu al meer geld. Ik snap dat elke universiteit heel graag meer geld wil. Ik vind het ook belangrijk dat meer studenten voor techniek kiezen. Nogmaals, daar ben ik heel blij mee, maar wij moeten het probleem wel in zijn proportie blijven zien.

De heer Rog (CDA):
Wij hebben inderdaad om een onderzoek gevraagd. Ik vind dat goed. De minister zegt ook dat zij dat laat uitvoeren, maar nu willen wij het probleem oplossen. Ik wil dan toch wat meer van de minister weten. Zij vertelt over buitenlandse studenten en daar ga ik eventjes op door: zij studeren vaak in Nederland, leveren ook geld op en 25% van hen is hier na vijf jaar nog steeds. 75% is dus niet meer hier, zo concludeer ik dan maar. Zou dat een oplossingsrichting kunnen zijn? Het gaat kennelijk om enkele tientallen of misschien honderden studenten. Zouden Nederlandse studenten voor de Nederlandse arbeidsmarkt op die manier de plekken op de Nederlandse universiteiten kunnen bezetten? Dan kunnen zij gewoon de studie volgen die voortvloeit uit het technische profiel waarvoor zij hebben gekozen.

Minister Bussemaker:
Ik heb net geprobeerd aan te geven dat te snel de conclusie wordt getrokken dat wij dan maar geen buitenlandse studenten meer moeten hebben. Overigens hebben universiteiten graag buitenlandse studenten omdat niet-EER-studenten instellingscollegegeld betalen. Daar krijgen zij dus ook veel geld van. Veel studenten blijven in Nederland. Daar is de arbeidsmarkt blij mee. Ik denk niet dat werkgevers er blij mee zouden zijn als wij geen plekken meer zouden hebben voor buitenlandse studenten. Overigens kan ik de aantallen niet uit de cijfers destilleren.

De heer Duisenberg (VVD):
We hebben net geconstateerd in het betoog van de minister dat het probleem met de 91 studenten heel overzichtelijk is. De minister wil ook dat de instellingen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind twee dingen daarbij heel kwalijk. Ten eerste, dat er straks studenten aan de deur staan die geen techniek kunnen studeren of in ieder geval niet de studie van hun eerste keuze, terwijl dat in het betoog van de minister maar een klein probleem is. Ten tweede, dat er een heel verkeerd beeld ontstaat van techniekopleidingen. Het veroorzaakt een enorm slechte sfeer, want je wilt juist dat mensen vrij kunnen kiezen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk dat het van belang is dat heel duidelijk wordt dat er geen fixus is. Het probleem is niet groot. Als er sprake is van een fixus, moet je je voor 15 januari voor de opleiding hebben aangemeld. Ik wil de minister vragen om voor 15 januari een brief uit te sturen, of in ieder geval breed bekend te maken, dat er geen fixus is bij deze opleidingen.

Minister Bussemaker:
Dat kan ik niet. Als ik wil dat instellingen hun verantwoordelijkheid nemen, moeten zij de afweging maken of ze wel of niet een fixus willen. Ik heb net gezegd dat dit in bepaalde situaties soms nodig kan zijn, gewoon omdat er te veel studenten zijn. Ik heb net aangegeven dat dit voor twee opleidingen geldt. Twee keer betreft dat klinische technologie; een populaire opleiding, zowel in Twente als in Delft. Dan kan het nodig zijn dat een instelling zegt: voor dit jaar lukt het ons in ieder geval niet. Maar dat betekent niet dat die studenten geen opleiding in de techniek kunnen volgen. Er zijn immers andere opleidingen in de techniek. Elke student die een technische opleiding wil doen, kan, als hij de opleiding van zijn eerste keuze niet bij universiteit A kan volgen, die misschien wel bij universiteit B volgen. Ik gaf net het voorbeeld van klinische technologie. Dat is ingewikkeld, want dat kan in Delft en Twente niet. Maar bij beide instellingen zijn er nog heel veel andere opleidingen en als ze daar niet zijn, zijn ze er wel bij de algemene universiteiten die deze opleidingen hebben. Ik kan dus geen brief sturen. Ik zou dan in de verantwoordelijkheid van de universiteiten treden. Ik ben wel heel graag bereid om met de universiteiten te overleggen over hoe zij ervoor kunnen zorgen dat het goede beeld ontstaat. Ik vind het heel vervelend dat in de afgelopen tijd er een beeld is ontstaan alsof je bijna nergens meer techniek kunt studeren. Naar mijn idee verhoudt dat verhaal zich op geen enkele manier tot de werkelijkheid, althans niet proportioneel. Daar wil ik dus graag met de instellingen over praten.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan herhaal ik mijn vraag. Wil de minister voor 15 januari, of laat ik zeggen voor 1 januari, door middel van een brief de Kamer informeren over wat ze nu precies heeft gedaan en wat de oplossingen zijn? Ik hoop dat dan in die brief ook staat — dat vraag ik eigenlijk; de minister heeft daar een vrije keuze in, maar ik zou daar een ander oordeel over hebben — dat er geen fixus meer is, omdat het goede gesprek heeft opgeleverd dat de fricties, die blijkbaar zo makkelijk op te lossen zijn, zijn opgelost.

Minister Bussemaker:
Ik kan de Kamer wel een brief toezeggen, maar dan moet ik even kijken voor wanneer. De opleidingen moeten aangeven wanneer ze een numerus fixus … Ik kijk even naar mijn medewerkers. Zo te zien, moet ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik kan wel een brief toezeggen over welke instellingen voor welke opleidingen een numerus fixus willen invoeren. Ik kan ook aangeven wat ik in de tussentijd heb besproken. Ik kan echter niet garanderen dat er in een bepaalde sector in het hoger onderwijs nooit ergens sprake van een fixus zou zijn. Dat zou immers in tegenspraak zijn met mijn uitgangspunt dat de kwaliteit altijd vooropstaat.

De heer Mohandis (PvdA):
Het is goed dat de minister dit nog eens duidelijk aangeeft, want we hebben heel veel brieven gehad over het wel of niet toegankelijk zijn. De minister zei in haar inbreng zojuist echter ook dat het ook goed is om te kijken naar instellingen die te maken hebben met stapelaars en zijinstromers en waar ook de bekostiging in de knel komt. Ik kom hier met collega Bruins nog op terug in de tweede termijn, maar het is goed dat de minister een dergelijk onderzoek gaat doen of mogelijk een brief stuurt. Dit moet allemaal wel zo worden ingericht dat er ook wordt gekeken naar andere bekostigingsknelpunten. Gisteren had ik daar nog een interruptiedebatje over met collega Duisenberg. Er is volgens mij veel meer aan de hand als we ervoor willen zorgen dat de bekostiging wordt gericht op iedereen die het verdient.

De voorzitter:
De interrupties moeten nu echt korter worden. Dit zeg ik niet alleen tegen de heer Mohandis, maar tegen alle woordvoerders. Interrupties moeten korte vragen zijn. Nu wordt elke vraag ingeleid met een ellenlang betoog. U heeft daar allemaal uw eigen termijn voor gehad. Hierna is er nog een tweede termijn. Ik ben vanaf nu heel erg streng, ook voor de bewindspersonen, want ook zij moeten kort zijn.

Minister Bussemaker:
Ik neem deze opmerking van de heer Mohandis mee.

Ik wilde de heer Bruins nog complimenteren met zijn actieplan technisch en specialistisch vakmanschap. Ik herken daar vele onderdelen van: de associate degrees, meer regionale profilering, het regionale investeringsfonds, de meester-gezeltrajecten in het mbo, de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Nogmaals, ik ben bereid om me in te zetten voor het opleiden van mensen in de techniek, en niet alleen op de universiteiten, maar ook op het hbo en zeker ook op het mbo, want dat is cruciaal. Maar zij moeten dan wel aan de slag kunnen.

Ik kom bij mijn volgende thema.

De voorzitter:
Hoe lang denkt u daarvoor nog nodig te hebben, ook in verband met de dinerpauze?

Minister Bussemaker:
Ik heb nog twee thema's. Die moeten in tien minuten kunnen, hooguit een kwartiertje.

Ik ben gekomen bij het blokje mbo, met burgerschap in het bijzonder. De leden hebben daar het nodige over gezegd. Ik ben het met hen eens: burgerschap is een kerntaak voor het hele onderwijs, dus zeker ook in het mbo. Dit is een kerntaak voor het basisonderwijs tot aan het universitair onderwijs. In een samenleving waarin mensen steeds meer hun eigen leven kunnen invullen, kan men gemakkelijker langs elkaar heen gaan leven. Dit is dus een belangrijk thema. Ik noemde net al Margalith Kleijwegt en haar rapport. Ik ben benieuwd wat de Kamer gaat doen met de inzichten uit de hoorzitting hierover van maar liefst twee dagen. Ik sta er ook zeer voor open om hierover met de Kamer van gedachten te wisselen.

De heer Mohandis vroeg aandacht voor het beter verankeren van maatschappijleer of burgerschapsonderwijs in het mbo. De heer Rog diende daarover in juni 2015 een motie in, waarin hij de regering verzocht om te onderzoeken of het wenselijk en mogelijk is om bevoegdheidseisen te stellen aan docenten die burgerschap geven. Ik heb gezien dat deze leden gezamenlijk een plan daarvoor hebben gepresenteerd. Op dit moment wordt door een extern bureau onderzoek gedaan naar de kwaliteit van het burgerschapsonderwijs in het mbo. De inspectie werkt aan het themaonderzoek naar burgerschap in het po, het vo en het mbo. Ik verwacht beide onderzoeken aan het eind van het jaar te ontvangen. Als daarin om aanvullende acties wordt gevraagd, ben ik heel graag bereid om daarin mee te gaan. Maar ik wil eerst weten wat die twee onderzoeken, een van een extern bureau en een van de inspectie, beide over burgerschap in het mbo opleveren. Laten we wel vaststellen dat wij niet stil hebben gezeten. Mede dankzij de motie van de heer Rog hebben wij stappen gezet. Deze zomer hebben wij het kritisch denken, eigenlijk het leren reflecteren en kritisch oordelen, verankerd in de kwalificatiestructuur van het mbo. Wat ik heel belangrijk vind, is dat dit in het gehele programma van het mbo vorm gaat krijgen; dus niet slechts een uurtje burgerschapsonderwijs of maatschappijleer in een apart vak, maar dat in alle vakken geïntegreerd. Wij hebben dit gedaan met het kwalificatiebesluit. De eisen voor burgerschap zijn aangescherpt met kennis over mensenrechten. Er zijn trainingen en handreikingen ontwikkeld voor docenten en andere professionals. De totale opbrengst daarvan kunnen we nog niet overzien, want dit is allemaal net geïmplementeerd. Dit moet dus ook nog verbeteren.

Deze actie past overigens goed bij de constateringen van Margalith Kleijwegt. Ik sprak haar vorige week weer. Zij maakt zich wederom zorgen over het cultuurrelativisme van docenten. Ook de heer Beertema wees daarop. Ik ben het met hem eens. Ik heb geluisterd naar het interruptiedebatje tussen de heren Van Meenen en Duisenberg over waarden en tradities. Ik stel dat cultuurrelativisme bij docenten moet worden bestreden.

Het is heel ernstig als een docent zou zeggen dat alle waarheden even waar zijn. Het is heel erg als de benadering van Charlie Hebdo wordt weggezet als een verzinsel van zionisten. Net zo erg vind ik als het verhaal over dat jongetje dat aanspoelde op het strand van Turkije wordt weggezet als propaganda van linkse actievoerders. Het gaat daar juist om het belang van leren reflecteren. Daar zijn niet alleen docenten maatschappijleer verantwoordelijk voor. In het mbo kennen wij geen vakken; daar moet het in alle vakken worden geïntegreerd. Dit geldt ook voor een thema als seksuele diversiteit, waarover wij de afgelopen tijd met de emancipatiewoordvoerders hebben gesproken en waarover wij ook nog apart zullen praten. Het is belangrijk dat wij leraren, ook bij de lerarenopleidingen, trainen in het voeren van moeilijke gesprekken en in burgerschap als alledaagse praktijk. Dit is niet alleen nodig na vreselijke incidenten; je moet weten wat je van dag tot dag moet doen. Daarvoor ben ik zeer gemotiveerd. Ik ga daarom volgend jaar met Margalith Kleijwegt weer een bijeenkomst organiseren, maar dan samen met alle lerarenopleidingen, waar specifieke aandacht kan worden gegeven aan de leraren die in het mbo les gaan geven, want die moeten dat op een andere manier doen dan leraren in het vo die het vak maatschappijleer geven. Nogmaals, dat vak kennen wij niet in het mbo. Ik ben het dus eens met de oproep van verschillende Kamerleden om daar meer aandacht aan te besteden. Ik wil wel eerst bekijken wat die onderzoeken opleveren en welke successen wij boeken, stap voor stap, met onder andere de introductie van burgerschap in het mbo.

Ik neem hierin ook de vraag mee over de vm2-trajecten, waarover zowel de heer Van Meenen als de heer Beertema heeft gesproken. Ik constateer dat in de praktijk voor een deel van de vmbo-leerlingen een extra jaar op het vmbo werkt om het niveau te verhogen en om uiteindelijk door te stromen naar de mbo-2 opleiding. Er zijn mooie voorbeelden bekend, zoals Calvijn Meerpaal in Rotterdam, waar kinderen met leerachterstanden op deze manier verder kunnen komen. Ik ben zelf een paar keer op het Calvijn met Junior College in Amsterdam geweest en daar zie ik dezelfde voorbeelden. Wij weten dat de vm2-experimenten vooral goed aansluiten bij leerlingen die een duidelijk perspectief en een praktische aanpak nodig hebben. Voor hen is het experiment effectief gebleken. Voor andere leerlingen, die nog volop bezig zijn met keuzen over beroepsidentiteit, bleek het experiment te smal te zijn. Scholen willen vooral meer ruimte binnen het systeem van vmbo en mbo en willen dat veranderingen worden weggenomen. Ik vind het bij de gelijkekansenaanpak passen om te bekijken wat wij met die vm2-trajecten kunnen doen in de toekomst. De staatssecretaris en ik zullen kritisch kijken naar de eerste ervaringen met het experiment vakmanschapsroute, de opvolger van vm2. De vakmanschapsroute is goed voor sommige leerlingen, maar misschien niet voor andere. Wij gaan verkennen wat de mogelijkheden zijn om deze programma's in te voeren als aparte route naast de al bestaande doorstroomroutes van vmbo naar mbo.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb eerst een vraag over het vm2-gedeelte. Hoor ik nu een toezegging van de minister dat er werk van wordt gemaakt? Ik begrijp dat er eerst een onderzoek komt. Op welke termijn kunnen wij uitkomsten verwachten?

Minister Bussemaker:
Ik heb geen onderzoek toegezegd. Ik heb toegezegd dat ik ga kijken wat de eerste ervaringen zijn met de vakmanschapsroute. Ik heb ook gezegd dat de vakmanschapsroute en de vm2-route misschien naast elkaar kunnen bestaan om de overgang tussen vmbo en mbo, waarover ik het eerder al had in een debatje met de heer Rog, ook nog op een andere manier vorm te geven. De schakelklas is één manier en dit zijn andere manieren. De Kamer hoort hier binnenkort meer over via een brief van ons.

De heer Beertema (PVV):
Ik vroeg het omdat ik een motie klaar had liggen, maar die dien ik dan niet in. Ik heb ook nog een vraag over het eerste gedeelte van het betoog van de minister. Waar ging dat ook alweer over?

Minister Bussemaker:
Burgerschapsonderwijs!

De heer Beertema (PVV):
O ja, ja ja. Dit wilde ik tegen de minister zeggen: ik ben blij dat er stappen zijn gezet en dat de minister nu voluit erkent dat cultuurrelativisme bestreden moet worden. Ik vind dat een ferme uitspraak. Ik vind dat hartstikke mooi. Ik heb lang met mensen gesproken over de vraag hoe je dat moet aanpakken. Waar moet je beginnen? Het is een kip-of-eivraag. De trainers van de trainers zijn natuurlijk net zo cultuurrelativistisch als de studenten en leraren. Het cultuurrelativisme is endemisch in het onderwijs. Ik ben hier oprecht in geïnteresseerd. In welke richting denkt de minister als het gaat over een effectieve aanpak?

Minister Bussemaker:
Dat begint bij de lerarenopleiding. Daarom ga ik die conferentie organiseren, maar …

De heer Beertema (PVV):
Maar daar zitten leraren die er ook last van hebben, zal ik maar zeggen. Zij lijden daaraan.

Minister Bussemaker:
Ik ben het met u eens dat het slecht is als docenten last hebben van cultuurrelativisme in die zin dat zij elke opvatting voor waar aannemen. Daarom moet er culturele weerbaarheid komen. Ik vrees echter dat de heer Beertema en ik wel van mening verschillen over wat daar dan tegenover moet staan. Wat mij betreft staat daar kritische reflectie tegenover: dat er niet één werkelijkheid of één waarheid is over wat de juiste waarden of de echte Nederlandse waarden zouden zijn. Die zijn immers ook veranderlijk. Het is dus van groot belang dat we studenten en docenten daarin meenemen, zodat zij leren daarmee om te gaan. Zij moeten leren nadenken over de manier waarop informatie tot hen komt, de manier waarop ze die kunnen beoordelen en de wijze waarop ze daarover een goede discussie met elkaar kunnen voeren. Het gaat dus niet over een ware versus een onware opvatting over wat mij met z'n allen zouden moeten vinden. Gelukkig niet; gelukkig is er ruimte voor verschillende opvattingen.

De heer Beertema (PVV):
De minister lijkt de culturele inschatting van de PVV wat te onderschatten. Ik geloof dat we het helemaal eens zijn, zeker als ik de term "culturele weerbaarheid" hoor. Zo komen wij helemaal op één lijn.

Minister Bussemaker:
Ik tel mijn zegeningen.

De heer Rog (CDA):
De minister heeft mooie woorden gesproken over burgerschap in het mbo. Ik denk dat het waar is dat daar veel goeds gebeurt, vooral gericht op de beroepspraktijk en de loopbaanoriëntatie. De minister zei echter ook dat het allemaal geïntegreerd is. Is het niet verstandig dat we ook wat zekerheid bieden? Er zijn immers scholen die nalaten om bijvoorbeeld de politiek-juridische component invulling te geven, terwijl dat ook een opdracht is. Zij geven die component geen of nauwelijks invulling. Dat is ook geheel vrij. Is de minister het met mij eens dat we van die vrijblijvendheid af moeten?

Minister Bussemaker:
Ik snap heel goed wat de heer Rog zegt. Volgens mij hebben wij daar ook al een begin mee gemaakt door het kritisch denken te verankeren in het mbo met een kwalificatiebesluit. Daarom wil ik ook het inspectierapport, want het is heel kwalijk als scholen hier helemaal niets mee doen. Ik wil wel voorkomen — die discussie hebben we vaker gevoerd — dat we het mbo precies in de mal van het vo plaatsen. Zo moet je niet zeggen: in het vo wordt het vak maatschappijleer gegeven, dus dat moeten jullie in het mbo ook volgen. Dat past namelijk niet bij het mbo. Ik zou het zonde vinden om zo te denken, want dan zet je het weer ergens apart en wordt er — ik zeg het maar even denigrerend — een uurtje maatschappijleer gegeven en is men ermee klaar. Ik wil juist dat het in het hele curriculum zit. Het mag niet vrijblijvend zijn. Ik ben dus graag bereid om naar aanleiding van de onderzoeksresultaten die we nog moeten ontvangen en de eerste ervaringen met het kwalificatiebesluit na te gaan of er in de toekomst nog meer nodig is.

De heer Rog (CDA):
Hoe kijkt de minister ernaar dat studenten die worden opgeleid tot bijvoorbeeld politieagent in de klas niet spreken over aanslagen die op het Europees continent plaatsvinden?

Minister Bussemaker:
Dat vind ik onbestaanbaar.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan een heel eind met de minister meegaan. De minister zegt steeds dat er veel gebeurt op het terrein van burgerschap, maar het probleem is dat er instellingen zijn waar het heel vrijblijvend is. De argumentatie is dat het overal geïntegreerd moet zijn, maar het is juist niet overal geïntegreerd. Niemand voelt zich ervoor verantwoordelijk om het op een goede manier te geven. Het plan moet ertoe leiden dat er de zekerheid is dat het gegeven wordt, zeker bij instellingen die het er nu een beetje bij doen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Mohandis (PvdA):
Het is te vrijblijvend. Er zijn instellingen die er veel te vrijblijvend mee omgaan. Is de minister dat met mij eens? Moeten we dit niet veel steviger organiseren? Het kan toch niet zo zijn dat mbo'ers veel minder meekrijgen op het gebied van maatschappijleer dan bijvoorbeeld vmbo'ers?

Minister Bussemaker:
Ik vind dat we er strak bovenop moeten zitten. Ik vind het onacceptabel als scholen daar met de pet naar gooien. Nogmaals, daarom hebben we het nu als kernonderdeel ingevoerd. Nu moeten de scholen er werk van maken. We moeten er dan wel met z'n allen ook achteraan zitten dat het daadwerkelijk gebeurt. Helaas is het in het onderwijs zo dat ook ik niet per decreet kan regeren en dat het de volgende dag allemaal geregeld is als ik zeg: ik vind dat jullie dit nu allemaal moeten doen. Dat zou heel prettig zijn, maar daar gaat vaak wat meer tijd mee gemoeid. Ik ben echter zeer gemotiveerd om dit thema op te pakken en vooral te leren van de goede ervaringen. Ik ben graag bereid daar met mbo-scholen over te praten, maar dan wil ik ook over de goede voorbeelden praten en over de scholen waar het nog niet goed genoeg gaat. Misschien kunnen we daar, door die twee onderzoeken die ik net heb genoemd, weer meer zicht op krijgen.

De heer Mohandis (PvdA):
Als een mbo-instelling het gewoon goed doet, zou ik zeggen: krul en klaar. Waar het om gaat, is dat er een inspanningsverplichting is op mbo-instellingen. Men heeft wel het gevoel dat ze er iets aan moeten doen, maar dat kan soms in de praktijk betekenen dat aan een leraar die een heel andere bevoegdheid heeft wordt gevraagd of hij of zij dat er even bij wil doen. Dat is een bepaald type vrijblijvendheid. Elke instelling waar het versloft, is er een te veel. Ik heb voorbeelden gezien van instellingen waarvan ik de namen nu niet zal noemen, waarvan ik dacht: zo kun je het niet organiseren. Dat is niet hoe het bedoeld is. Dat is een andere praktijkwerkelijkheid.

Minister Bussemaker:
De heer Mohandis heeft een paar voorbeelden. De heer Rog heeft er ook nog een paar. Misschien is het goed als ik met hen beiden nog eens op werkbezoek ga naar een goed voorbeeld en naar een plek waar het niet goed gaat. Dan kunnen we bekijken hoe wij daarvan kunnen leren, zodat wij deze discussie met elkaar blijven voeren richting die onderzoeken, richting die eerste ervaringen. Vervolgens kunnen we kijken waar de verbeterpunten zitten.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Bussemaker:
Ik ben toe aan het laatste thema: een leven lang leren en scholingsaftrek. Hierover is een aantal vragen gesteld door SP, VVD, CDA en ChristenUnie. Mag ik in eerste instantie de aandacht vestigen op het feit dat dit kabinet echt een aantal majeure stappen zet om substantiële maatregelen te nemen op het terrein van een leven lang leren? Er wordt al heel lang over gesproken. Sommigen zeggen: een leven lang leuteren. Ik heb daar zelf ook zo mijn ervaringen mee opgedaan, want ik mocht ooit, toen de heer Ritzen nog minister van Onderwijs was, zitting nemen in het presidium over het kennisdebat, samen met mevrouw Gardeniers, de heer Wijffels en anderen. Een van onze conclusies was dat een leven lang leren veel meer aandacht verdiende en dat het goed zou zijn als er veel meer met individuele budgetten, bijvoorbeeld vouchers, zou gebeuren. Dat was begin, midden jaren 90. Sindsdien is er niet veel gebeurd.

Het belangrijkste wapenfeit van het vorige kabinet van VVD en CDA was een voorstel om de bekostiging voor mbo-studenten ouder dan 30 te beperken. Dat wetsvoorstel heeft het gelukkig niet gered. Ook werden al jaren adviezen geschreven met de conclusie dat vraagfinanciering een impuls aan een leven lang leren zou geven. Het spijt me dan toch voor de heer Duisenberg, want die spreekt over experimentjes en knip-en-plakwerk dat ik uitvoer, dat ik naar mijn mening een aantal stappen zet die mijn voorgangers niet gezet hebben. Een van mijn illustere voorgangers, de heer Rutte, hield een groot pleidooi voor leerrechten, maar daar hebben we nooit meer iets van gezien. Een andere illustere voorganger, de heer Zijlstra, had voorstellen om tot vraagfinancieringen te komen. Die zijn een zachte dood gestorven. Dit jaar zijn we uiteindelijk feitelijk begonnen met een experiment met vraagfinanciering in het hoger onderwijs, zodat we de discussie op basis van ervaringen uit de praktijk kunnen gaan voeren. Het is misschien geen megagrote stap, maar het was nog nooit eerder gelukt. Dat is slechts één onderdeel van het beleid.

Ik zeg dan ook tegen de heer Duisenberg dat dit kabinet de afgelopen jaren met een samenhangend pakket aan maatregelen echt een forse impuls heeft gegeven aan een leven lang leren. Ik noem het levenlanglerenkrediet, wederom dankzij het studievoorschot, waarmee maximaal vijf keer het bedrag aan wettelijk collegegeld kan worden geleend voor erkende opleidingen. Ik noem de mogelijkheid om certificaten voor delen van opleidingen te halen in het mbo. Ik noem pilots met flexibilisering in het hoger onderwijs, experimenten met vraagfinanciering in het hoger onderwijs en verkenningen die op dit moment lopen om dergelijke initiatieven ook in het mbo op te starten. Ik noem vouchers voor de eerste cohorten studenten die met het studievoorschot studeren. Ik noem een regeling met scholingsvouchers en kansberoepen voor werkzoekenden bij SZW, het bekostigen van taal- en rekencursussen via de volwasseneneducatie en tot slot het voornemen om de scholingsaftrek om te bouwen in scholingsvouchers.

Daar wil ik dan nog het een en ander over zeggen. Uit de analyse van het CPB blijkt dat van alle belastingplichtigen tussen de 25 en 60 jaar 2,6% jaarlijks studiekosten aftrekt. Uit het onderzoek van het CPB blijkt ook dat het instrument niet effectief en doelmatig is. Het heet een scholingsaftrek en dat klinkt heel mooi, maar de vraag is of het voor scholing wordt gebruikt en of het wordt gebruikt voor diegenen die het meest behoefte hebben aan scholing. Het CPB zegt dat in 73% van de gevallen een extra euro aan aftrek van scholingsuitgaven niet tot een extra uitgave aan scholing leidt. Degenen die het het hardst nodig hebben, namelijk mensen die te maken krijgen met de transitie in de arbeidsmarkt, maken er nauwelijks gebruik van, mede omdat je een fiscale aftrek altijd moet voorfinancieren. Daar komt nog bij dat een fiscale regeling voordeliger is voor mensen met een relatief hoog inkomen. Zij maken er dan ook vaker gebruik van dan mensen met een kleinere beurs, terwijl niet gezegd is dat mensen met een hoger inkomen vaker behoefte hebben aan scholing dan mensen met een lager inkomen. Ze hebben het allebei.

Daarom willen wij een nieuwe regeling die effectiever is en die ook gericht is op mensen met een lage of een middelbare opleiding, bijvoorbeeld een opleiding op mbo-2-, mbo-3- en mbo-4-niveau, die te maken krijgen met heel veel veranderingen. Denk aan de automatisering! Dat betekent dat de vouchers ook voor hen toegankelijk zijn.

Ik zeg echter tegen de heer Duisenberg dat die vouchers natuurlijk ook voor anderen toegankelijk zijn. Die zijn ook bestemd voor een financieel manager die een opleiding op het niveau van het hoger onderwijs heeft, die bijvoorbeeld werkt bij een bank en op dit moment weinig groeikansen heeft of wiens werk baan bedreigd wordt. Die manager ziet dat er wel vacatures zijn bij een ICT-bedrijf, maar dan moet hij wel een associate degree of een bacheloropleiding hebben in de ICT. Zo iemand worstelt met de kosten en met de opleiding. De huidige werkgever gaat het niet betalen, want die werkt in het beste geval alleen met O&O-fondsen. Hij moet er veel moeite voor doen, maar het kost ook geld. En dan kan een voucher dus de oplossing zijn. Die kun je zo aanvragen. Dat hoeft niet te worden goedgekeurd door de werkgever. Er moet worden voldaan aan een aantal criteria, maar als je de voucher krijgt, kun je ook direct gaan studeren of je opleiding gaan volgen.

Wat we dus willen, is een nieuwe regeling, een voucherregeling die direct bij werknemers en zzp'ers terechtkomt en die bestemd is voor iedereen die te maken krijgen met die transitie op de arbeidsmarkt. We verwachten dat we daarmee uiteindelijk, omdat we een groot deel van die deadweight loss eruit halen, net zo veel mensen kunnen bereiken als we nu doen. En het helpt om de begrotingsperikelen bij mijn departement op te lossen. Ik zeg er ook bij: als het niet lukt met de scholingsaftrek, zie ik eerlijk gezegd geen andere oplossing dan toch, hoe pijnlijk ook, een lumpsumkorting. Ik heb dat ook al eerder gezegd.

De voorzitter:
Ik geef de heer Rog de gelegenheid om een korte interruptie te plegen.

De heer Rog (CDA):
Ik neem even kennis van dat dreigement. Ik wil even naar de inhoud. De minister zegt dat zij graag groepen wil helpen die het misschien meer nodig hebben. Wat zij daarmee doet, is het bereik vergroten en ondertussen een enorme bezuiniging neerslaan. Hoe valt dat straks uiteindelijk uit?

Minister Bussemaker:
Zoals ik net zei: de groep die ervoor in aanmerking komt, wordt vergroot. Dat betekent dat je wel werkzaam moet zijn in een arbeidsmarkt in transitie om ervoor in aanmerking te komen. Wat wij nu zien is dat heel veel mensen scholingskosten aftrekken. Kijk naar het CPB-rapport. Het zijn niet mijn conclusies, maar die van het CPB. Zij zouden ook wel die scholing volgen zonder de aftrek. Ik denk dat het allebei kan. Wij kunnen de groep die wij bereiken, vergroten. Tegelijkertijd kunnen wij een bezuiniging inboeken, omdat wij de ondoelmatigheid die nu in de regeling zit, eruit halen.

De heer Rog (CDA):
De minister noemt het ondoelmatig, maar het gaat om een recht dat er nu is. De minister vraagt ons nu om door dat recht een streep te zetten. Dat betekent dat mensen die werken aan hun aantrekkelijkheid op de arbeidsmarkt die tegemoetkoming niet meer krijgen. Wij weten niet wat voor regeling daarvoor in de plaats komt. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld.

Minister Bussemaker:
Wat ervoor in de plaats komt, is een subsidieregeling. Wij zijn die op dit moment aan het maken. Ik ben graag bereid om na te gaan of ik die regeling bij de Kamer kan voorhangen. Het gaat erom dat de subsidieregeling bijtijds wordt voorgehangen, zodat de Kamer er snel zicht op krijgt hoe die regeling eruit kan zien. Gezien alle analyses ben ik van mening dat de regeling effectiever kan worden ingezet, of in ieder geval even effectief als nu, wanneer wij er een subsidie van maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan de redenering van de minister een heel eind volgen, waar het gaat om de ineffectiviteit van de huidige aftrekregeling. Ik kan de minister ook volgen in de manier waarop zij dat onafhankelijk van werkgevers in een voucherregeling wil vormgeven. Maar dan wordt het wel ingewikkeld. Ik krijg niet scherp of de minister nu koerst op het bereiken van evenveel mensen voor minder geld — ik zie wel dat zij er veel minder geld aan wil uitgeven — of dat het erom gaat, een veel groter bereik te krijgen. Hoe onderbouwt de minister dan die heel forse bezuiniging van meer dan 100 miljoen op het totaal aan kosten dat nu gemaakt wordt?

Minister Bussemaker:
Ik zie dat in het totale kader van maatregelen die wij nemen voor een leven lang leren. Daarom begon ik daarmee. Dit is niet het enige: wij stimuleren op een heleboel manieren, maar veel gerichter dan met die heel algemene scholingsaftrek, dat mensen meer investeren en meer aan de slag gaan met een leven lang leren. Het klopt dat de groep die ervoor in aanmerking komt groter wordt als het gaat om opleidingskansen, maar kleiner wordt omdat je wel duidelijk moet maken dat het echt over scholing moet gaan. De scholingsaftrek wordt nu voor een belangrijk deel gebruikt voor bijeenkomsten, ontmoetingen en reiskosten. Bij een voucher gaat het echt om scholing. Daarom moet het plan worden voorgelegd, om te bezien of het voldoet aan de criteria. Als dat zo is, krijg je een vast bedrag, waarmee je de benodigde opleiding kunt volgen.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, tot slot.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het blijft nog steeds een soort algemeen principe, dat ik wel volg, maar ik heb nog niet het begin van inzicht in de criteria. Hoe hoog is het bedrag dat ermee gemoeid is? Gaat het om 100% financiering? Geldt er een vaste eigen bijdrage? Voor wie is een en ander bedoeld? Nogmaals, de hamvraag betreft het volgende. Het lijkt erop, als een bewijs uit het ongerijmde, dat je 100 miljoen kunt besparen en tegelijkertijd het uiteindelijke effect onder de streep kunt vergroten. Dat kan een veronderstelling zijn, maar ik zie de minister daar geen bewijs voor leveren.

Minister Bussemaker:
Die veronderstelling baseren wij onder andere op onderzoeken zoals dat van het Centraal Planbureau. Daarin wordt aangegeven wat nu de dead weight loss is en dat die middelen dus eigenlijk niet effectief zijn. Ook op grond van eerdere ervaringen gaan wij ervan uit dat je met een voucherregeling voor €2.500 per persoon veel gerichter beleid kunt vormgeven. Ik snap dat er vragen zijn over de precieze vormgeving. Ik denk overigens dat wij over dit thema maandag verder komen te praten. Dan zal ik aansluiten bij het belastingdebat dat uw Kamer met collega Wiebes heeft. Uit onderzoek blijkt echter dat de scholingsaftrek op geen enkele manier doelmatig is, dat vouchers kunnen helpen om ook de initiatieven van werknemers, zpp'ers en dus burgers zelf te stimuleren, en dat er in die zin dus argumenten gegeven kunnen worden voor een meer effectieve besteding. Als de Kamer dat wil, zal ik bekijken of ik haar maandag op dat punt nog verder kan antwoorden. Schriftelijk zal het niet lukken, gezien de korte termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik word enthousiast van het plan dat de minister hier in grote lijnen schetst. Ziet zij ook een mogelijkheid om in een dergelijk systeem te verwerken dat je niet alleen opleidingen daaruit zou mogen betalen, maar ook bijvoorbeeld de erkenning voor verworden competenties, dus de EVC-certificaten? Ik wil het dus even iets breder maken dan alleen maar de opleiding.

Minister Bussemaker:
Het gaat erom dat je een opleiding of scholing nodig hebt om die overstap te maken naar een volgende baan of een volgende functie. Dat hoeft niet altijd een geheel afgeronde opleiding te zijn. Maar die elders verworven competenties en die EVC-trajecten proberen we natuurlijk ook weer op andere manieren aan te pakken. Dat heb ik net ook gezegd. We willen met certificaten gaan werken om bijvoorbeeld delen van opleidingen te doen in het mbo. Ik denk dat heel veel mensen juist daar dan ook behoefte aan kunnen hebben.

De heer Bruins heeft in dit kader ook nog op een motie gewezen die hij eerder heeft ingediend. Hij had het over een leven lang leren en over de vraag of we niet voor iedereen het recht op in ieder geval een diploma op Ad-niveau zouden moeten stimuleren. Eigenlijk is dat er al, want het uitgangspunt is dat iedereen een bachelor en een master mag volgen. Daar zitten eigenlijk geen beperkingen aan. Dat kun je dus ook op latere leeftijd doen. Elke volwassene kan bekostigd een mbo-opleiding volgen. De uitdaging bij diplomagerichte trajecten is om deze nóg beter op de wensen van volwassenen aan te laten sluiten. Daarom experimenteren wij juist met die vraagfinanciering in het hoger onderwijs en met die vraagfinanciering in het mbo. Daar is de commissie-Sap nu mee aan de slag. Ik wil dus benadrukken dat al deze maatregelen echt bij elkaar horen. En ja, die scholingsaftrek en wat we daarmee doen, bevatten een bezuiniging. Maar een en ander bevat ook een veel gerichtere besteding. Dit moet in samenhang gezien worden met al die andere plannen die we presenteren en die we ook de komende tijd verder blijven ontwikkelen.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Afgelopen maandag lanceerden we de Gelijke Kansen Alliantie in Amsterdam. Het motto was: verschil moet er niet zijn, verschil moet je maken. Dat motto is mij uit het hart gegrepen. Toen ik vier jaar geleden aan deze baan begon, was mijn grootste ergernis de middelmaat in het Nederlandse onderwijs. Verschillen werden zo veel mogelijk weggepoetst of bedekt, waar scholen of leraren goed in waren en beter in konden worden bleef daardoor te vaak onbesproken, het onderwijs was vooral gericht op het wegwerken van achterstanden en nergens ter wereld waren de verschillen tussen de zwakste en sterkste leerlingen zo klein als in Nederland. Maar het ontbrak aan ambitie en uitdagingen voor talenten die meer aankunnen.

Daar ligt mijn drijfveer om de ambitie in het onderwijs terug te brengen, om verschillen te laten zien en prestaties te belonen. Op dat vlak hebben we resultaten geboekt. Steeds meer leraren besteden aandacht aan toptalenten in de les. De heer Duisenberg refereerde daar al aan. Het aantal leerlingen dat zegt zich te vervelen in het onderwijs was in 2013 nog schrikbarend hoog: meer dan 56%; inmiddels is dat aantal gehalveerd. De exameneisen zijn verhoogd; het hele onderwijs waarschuwde voor een bloedbad, maar het percentage geslaagden is gestegen. De lat ligt hoger en leerlingen kunnen het niveau goed aan. Het hebben van hoge verwachtingen loont. Steeds meer scholen werken in teams van leraren en schoolleiders aan een cultuur van "iedere dag een beetje beter". Dat zien we bijvoorbeeld aan de populariteit van een Stichting leerKRACHT, dat in 2012 met 15 scholen begon, maar inmiddels is uitgegroeid tot een heel brede beweging met zo'n 500 aangesloten scholen.

We zijn harder geworden voor scholen die het slecht doen. We laten ze niet doormodderen, maar sluiten ze desnoods, zoals we hebben gedaan met Ibn Ghaldoun en met de Stichting voor Evangelische Scholen. Maar we zetten ook scholen die het uitmuntend doen in de schijnwerpers. Het aantal excellente scholen in deze kabinetsperiode is meer dan verdubbeld; het aantal zwakke scholen is sinds 2011 meer dan gehalveerd. Sterker nog, ik kan verklappen dat de onderwijsinspectie volgende week met een rapport komt waaruit blijkt dat het aandeel zwakke en zeer zwakke scholen in Nederland inmiddels op het laagste niveau ooit ligt. Dat is een heel groot compliment aan al die meesters en juffen, schoolleiders en bestuurders die daar keihard aan hebben gewerkt.

Als we het hebben over beter onderwijs, praten we vaak met leerkrachten, met schoolleiders en met bestuurders. De beste adviseurs van het onderwijs zijn echter de leerlingen zelf. Ik ken ze als deskundig, betrokken en kritisch. Dat laatste is ook terecht, want we zien vooruitgang, maar we zijn er nog lang niet. Afgelopen maandag in Amsterdam, bij de bijeenkomst over gelijke kansen, waren het dan ook de leerlingen die de show stalen. Zo was daar een gesprek met vier of vijf leerlingen. Een van die leerlingen kwam uit Rotterdam. Chaimae heette ze. Ze was 15 jaar en zat in klas 4 van het vmbo van het vakcollege De Hef, een vmbo in Rotterdam-Zuid. Ze was mondig, actief in de leerlingenraad en inmiddels doorgedrongen tot het college van burgemeester en wethouders, want ze had echt een ongelooflijk goed verhaal. Haar boodschap was eigenlijk heel helder: leerlingen willen meer ambitie en inspiratie en meer aandacht voor de ontwikkeling van persoonlijke talenten. Net als voor deze leerlingen zijn uitdagend en eigentijds onderwijs ook voor mij de belangrijkste prioriteiten.

Ik zal de vragen van uw Kamer langs een aantal lijnen beantwoorden. Ten eerste beantwoord ik de vragen die zijn gesteld over uitdagend onderwijs voor alle talenten, hoge verwachtingen, gelijke kansen — dat hoort daar wat mij betreft ook bij — en maatwerk voor leerlingen. Ten tweede behandel ik de vragen die zijn gesteld over eigentijds onderwijs en de vernieuwing van het curriculum. Daarbij ga ik ook in op de vragen van uw Kamer over het technisch vmbo. Ten derde zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over burgerschap en de kernwaarden in ons onderwijs, ook waar dat een relatie heeft met artikel 23 en het wetsvoorstel "Meer ruimte voor nieuwe scholen". Ten slotte ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de randvoorwaarden voor goed onderwijs. Daarbij kun je denken aan klassengrootte, tijd en beloning van docenten.

Uitdagend onderwijs …

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft waarschijnlijk een vraag over … thema's?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik heb een vraag over de inleiding. De staatssecretaris beschrijft eigenlijk het beleid zoals hij dat heeft voorgestaan en hier ook heeft uitgedragen. Natuurlijk zitten daar ook succesvolle elementen in, dat ga ik zeker niet bestrijden. Ondertussen hebben we echter ook moeten constateren dat de ongelijkheid in het onderwijs is toegenomen. Dat heeft de inspectie geconstateerd en dat heeft de OECD, die die staatssecretaris op andere punten voor zijn beleid prijst, vastgesteld. Ziet hij een relatie tussen zijn beleid van de afgelopen jaren en het feit dat in toenemende mate het succes van leerlingen afhankelijk is geworden van de vooropleiding van hun ouders?

Staatssecretaris Dekker:
Ronduit nee. Wat de heer Van Meenen hier schetst, is een valse tegenstelling, namelijk dat het hebben van gelijke kansen ten koste moet gaan van excellentie en andersom. Bij beide draait het echter om exact dezelfde vraag: hoe stel je kinderen in staat om het beste uit zichzelf te halen en hun talent en hun potentie ten volle te ontplooien? In essentie is het hetzelfde.

De heer Van Meenen (D66):
Als dat zo is, zou je mogen verwachten dat het beleid ertoe zou hebben geleid dat de kansenongelijkheid was afgenomen, maar die is toegenomen. Hoe verklaart de staatssecretaris dat dan als het niet door zijn beleid komt?

Staatssecretaris Dekker:
Daar zijn heel veel verklaringen voor te geven. Daar heeft de OECD het een en ander over gezegd en daarover heeft de onderwijsinspectie het een en ander gezegd. Er is niet één reden die verklaart waarom het sterke punt van het Nederlandse onderwijsbestel om het goed te doen op het gebied van zowel excellentie als van gelijke kansen, onder druk staat. Dat is ook de reden dat wij zijn gekomen met een actieplan. Als je echt het verschil wilt maken, dan is er niet één gouden sleutel, maar dan moet je werk maken van acties op verschillende fronten: op het gebied van overgangen, van schakelprogramma's, van de eindtoets, van doorstromers, van stapelen et cetera, et cetera.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Even op dat punt doorgaand: is het niet zo dat de staatssecretaris vooral heeft gescoord op het punt van excellentie en dat hij op het punt van gelijke kansen vooral heeft getalmd? De oorzaken zijn bekend, maar ze zijn de afgelopen jaren niet of pas na sterk aandringen vanuit de Kamer aangepakt, nog niet eens opgelost, en nu, aan het einde van deze kabinetsperiode, komt er een plan over kansengelijkheid, terwijl er allang een aantal zaken hadden kunnen worden opgepakt.

Staatssecretaris Dekker:
Nee, het antwoord daarop is ronduit nee. De heer Grashoff stelt nu dat dit allang allemaal bekend was, maar ik denk dat het onderwijsinspectierapport dat we dit voorjaar hebben gekregen, voor ons allemaal een verrassing was. In ieder geval deed het bij mij en bij de minister de alarmbellen enorm rinkelen. We zijn onmiddellijk aan de slag gegaan om te bezien wat nodig is om de problemen op te lossen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Al ruim voordat het inspectierapport er lag, hebben we hier vele debatten gehad over de beperking in doorstroming, over het afnemen van meervoudige adviezen, over het afnemen van brede brugklassen, over belemmeringen die er in het onderwijs zijn ingeslopen op basis van rendementsafrekening in de cultuur van het onderwijs. Elke keer zegt de staatssecretaris "ik neem het mee" — hij heeft nooit gezegd: ik ben het apert met u oneens — maar uiteindelijk is er verdraaid weinig gebeurd.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Grashoff en ik hierover van mening verschillen. Ik vind dat er wel enorm veel is gebeurd. Kijk naar de doorstroom en het stapelen. Ik hoor de heer Grashoff iedere keer zeggen dat er in Nederland niet meer gestapeld kan worden, maar in deze kabinetsperiode is het stapelen over de hele linie toegenomen. Sterker nog, het totale aantal stapelaars in het voortgezet onderwijs was vorig jaar op het hoogste niveau sinds tien jaar. Dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen; daar hebben we met z'n allen heel hard aan gewerkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Elk kind uitdagen op diens talenten betekent dat je inderdaad soms flink moet werken aan gelijke kansen, zeker op plekken waar kinderen minder meekrijgen van thuis. Die kinderen hebben een extra stimulans op school nodig. Dat geldt echter ook voor kinderen die zich vervelen en die zich niet uitgedaagd voelen. Het gaat erom dat middelmaat in het onderwijs nooit de norm mag worden. Het onderwijs moet voor alle kinderen verschil maken. Dat kan ook, maar dat is niet zomaar geregeld. Daarvoor moet het onderwijs veel meer worden afgestemd op de talenten van individuele leerlingen. We moeten voorkomen dat leerlingen in hokjes worden geplaatst. Kortom, we hebben meer maatwerk nodig.

Ook op dat vlak is er in de afgelopen tijd heel veel gebeurd. De strikte normen voor onderwijstijd zijn losgelaten, naar volle tevredenheid van zowel scholen als leerlingen. De heer Van Meenen haalde dat in zijn bijdrage naar zich toe als een punt dat te danken is aan D66, maar ik wijs hem er maar even op dat het gewoon in het regeerakkoord stond. Er is veel meer mogelijk om het normale onderwijsprogramma te verrijken. Zo hebben leerlingen op de middelbare school het recht gekregen om vakken op een hoger niveau te doen. Vmbo-leerlingen kunnen delen van hun programma al volgen op het mbo. Vwo-leerlingen kunnen al gedeeltelijk terecht op de universiteit of hun vwo in vijf jaar afmaken. In het voortgezet onderwijs wordt nu gesproken over maatwerkdiploma's en plusportfolio's waarmee leerlingen ook hun mooie prestaties buiten de reguliere vakken kunnen laten zien. Het voorbeeld van de dochter van de heer Duisenberg vond ik mooi. Er zijn meer zomerscholen en schakelprogramma's; dat is een punt waar de heer Rog altijd op heeft gehamerd. Daardoor krijgen leerlingen een extra kans om hun potentie waar te maken. We zien dat dat vruchten afwerpt. Hierdoor neemt het aantal leerlingen dat slechts op één of twee vakken blijft zitten, daadwerkelijk af. Met zo'n extra zomerklas kunnen die leerlingen vaak gewoon weer door in het jaar erna.

Deze maatregelen hebben onmiskenbaar iets teweeggebracht. Het systeem past zich steeds meer aan de leerling aan in plaats van dat de leerling zich moet aanpassen aan het systeem. Talenten krijgen meer kans en worden meer uitgedaagd.

De heer Duisenberg vroeg hoe we het verklaren dat het aantal toptalenten zich zoveel minder verveelt dan een aantal jaren terug. Ik denk dat het ingewikkeld is om daar één factor voor aan te wijzen. Ik denk dat het een combinatie is van een heel stevige inzet door middel van landelijk beleid en ook gewoon geld en vooral ook de inzet van heel veel leerkrachten, docenten en schoolleiders. We zien dat er echt wat gebeurt in die scholen zelf. Ik denk dat het te maken heeft met een verandering in structuur, het meer mogelijk maken met meer flexibiliteit, maar ook met een verandering in cultuur. Toen ik vier jaar geleden begon trof ik nog wel leerkrachten aan die zeiden: wat is nu eigenlijk het probleem; deze leerlingen komen er toch wel op eigen kracht? Dat is echt veranderd. Als ik nu in het onderwijs rondloop, kom ik nog maar zelden mensen tegen die ontkennen dat ook leerlingen die meer aankunnen en die bijzondere talenten hebben, recht hebben op onderwijs dat hen uitdaagt.

Maar we zijn er nog lang niet. Hoewel Nederland traditiegetrouw goed is in het bieden van kansen aan kinderen, los van hun afkomst of de achtergrond van hun ouders, stelde de Onderwijsinspectie dit voorjaar vast dat juist dat sterke punt onder druk staat. Dat was ook de reden voor de minister en mij om deze week dat actieplan te lanceren. De Kamer heeft dat ontvangen. Veel sprekers hebben daaraan gerefereerd en vragen daarover gesteld.

Ik zal specifiek stilstaan bij een aantal vragen die betrekking hebben op het funderend onderwijs. De minister heeft net een aantal zaken in het h.o. en in het mbo gedaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de eindtoets, de brede brugklassen en het doorstroomrecht, waar ik straks iets over zal zeggen. Maar laat ik beginnen met de opmerkingen die zijn gemaakt over de vermeende bezuinigingen op het onderwijsachterstandenbeleid. Zowel de heer Van Dijk als de heer Van Meenen sprak over een bezuiniging op het onderwijsachterstandenbeleid. Ik wijs erop dat hier geen sprake is van een bezuiniging maar van een ramingsbijstelling. In de begroting voor 2016 was er al een neerwaartse bijstelling van het budget opgenomen, oplopend tot 100 miljoen in 2020, en in de begroting voor 2017 gaat het om een bedrag van 10 miljoen. Die bijstellingen hangen samen met een daling van het geraamde aantal leerlinggewichten. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat scholen en gemeenten per leerlinggewicht geen euro minder ontvangen.

De heer Van Meenen (D66):
We voeren deze discussie nu al een jaar, dus ik zal het maar weer tegenspreken. De staatssecretaris doet iets wat hij voortdurend doet. Er is een of ander theoretisch model, waardoor het lijkt alsof er minder leerlingen met een achterstand zijn, en dus zegt hij dat er terecht minder geld naartoe gaat, terwijl wij nog bezig zijn om goed te kijken naar de juiste definitie. In de Kamer is meerdere keren de uitspraak gedaan dat die bezuiniging — er is in ieder geval minder geld voor — moet stoppen. Ik accepteer niet dat de staatssecretaris weer zijn bekende verhaal houdt dat er minder kinderen met een onderwijsachterstand zijn. Dat zal nog vastgesteld moeten worden en ondertussen is de staatssecretaris het budget aan het verlagen.

Staatssecretaris Dekker:
Als dat moet stoppen, zie ik graag een amendement van de heer Van Meenen tegemoet. Vorig jaar heeft hij gewoon ingestemd met de begroting voor 2016 en daar zaten deze ramingsbijstellingen ook in.

Het is niet zomaar een theoretisch model, ook al is het vaststellen van leerlinggewichten altijd modelmatig. Daarbij gaan we uit van het opleidingsniveau van ouders. Als je puur kijkt naar leerlingaantallen, nemen die aantallen in het onderwijs af. Dat is niet theoretisch, maar dat kun je gewoon tellen. Dat heeft ook effect op de middelen die nodig zijn voor onderwijsachterstanden. Bovendien zien we over de hele linie dat het opleidingsniveau in Nederland stijgt. Er zijn minder mensen met een heel lage opleiding. We weten dat dit een van de grootste en belangrijkste voorspellende factoren is voor een achterstand bij kinderen. We mogen ook weleens vieren dat het beter gaat in Nederland.

Mevrouw Vermue en de heer Kuzu hebben vragen gesteld over het schooladvies. Zij hebben voorgesteld om basisscholen te verplichten het schooladvies naar boven bij te stellen als de score op de eindtoets daar aanleiding toe geeft. Ik hecht er zeer aan dat een kwalitatief goed advies aan het eind van groep acht zorgvuldig tot stand komt, omdat het zo vreselijk belangrijk is voor de overstap van kinderen van de basisschool naar het voortgezet onderwijs. Ouders en kinderen hebben daar gewoon recht op. In de brief van maandag en in het actieplan dat ik heb toegestuurd, is te lezen dat ik niet onmiddellijk een voorstander ben van het automatisch bijstellen als de toets hoger uitvalt. Daarmee wordt die toets de facto weer leidend, met daaraan gepaard gaande toetsstress. Het risico is dan dat vooral hogeropgeleide ouders hun kind naar een toetstraining sturen, want er hangt dan enorm veel af van die eindtoets die automatisch bijgesteld wordt. En het getuigt van minder vertrouwen in de professionaliteit van de leerkracht. Om die redenen is bij het wetsvoorstel over de eindtoets gekozen voor een heel goede balans tussen enerzijds het oordeel van de school en anderzijds de toets als een second opinion.

Wel vind ik het belangrijk dat scholen hun adviezen moeten heroverwegen als de toets hoger uitvalt. Dat is een verplichting; scholen moeten dat doen. De school moet daarbij opnieuw serieus kijken naar het advies — hebben we dat goed gedaan of moeten we dat wellicht toch nog bijstellen — maar daarbij blijft er wel altijd ruimte voor een professioneel oordeel.

Het aantal bijstellingen stijgt nu weliswaar en dat is positief, maar ik vind die stijging nog onvoldoende. Ik ben het eens met mevrouw Vermue en de heer Kuzu dat het onwenselijk is dat de meerderheid van de adviezen nu niet wordt bijgesteld. Dat zien wij met name bij een aantal scholen en soms ook bij een aantal grotere schoolbesturen. Dat is ook de reden dat ik de inspectie heb gevraagd om met deze scholen een stevig gesprek aan te gaan. Dat geldt met name voor de scholen waar relatief weinig leerlingen een bijgesteld advies krijgen. Verder zal ik alle ouders van leerlingen in groep acht een brief sturen waarin ik hen eens wijs op de rechten die zij hebben. Dan kunnen zij bij de school aankloppen en dan weten zij waar ze aan toe zijn. In die brief zal ik ook vermelden dat scholen altijd de plicht hebben om opnieuw naar het advies te kijken, om het advies te heroverwegen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het net iets te makkelijk. De nieuwe wet geldt inderdaad. De wet is daar duidelijk over. Wij hebben een tijdje geëxperimenteerd met een bijstelling, een heroverweging. Wij zien echter wat het resultaat is. Onderwijsinstellingen blijven achter. Wij zien dat slechts één op de vijf adviezen wordt bijgesteld. Acht de staatssecretaris het voldoende om het op deze manier te doen: een briefje sturen, er een opmerking over maken? Gaat dat daadwerkelijk helpen? Waar kunnen wij de staatssecretaris dan op afrekenen?

Staatssecretaris Dekker:
Als ik het idee had dat het niet zou helpen, zou ik het niet doen. Ik zie in ieder geval dat het aantal bijstellingen relatief gezien echt toeneemt. Vorig jaar was het een op de zes, maar inmiddels is het een op de vijf. Ik vind dat wij er nog iets dieper in moeten duiken om te achterhalen wat er nou precies aan de hand is. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk dat sommige scholen een mavo/havoadvies hebben gegeven aan iemand die inmiddels staat ingeschreven voor een brede mavo/havo-brugklas. Uit de toets komt misschien een havoadvies, maar het kind zit al in een mavo/havo-brugklas. De school vraagt dan waarom dat advies dan nog moet worden bijgesteld. Ik vind dat geen goed excuus, maar dat zou weleens het verhaal achter de cijfers kunnen zijn. Ik vind dat wij zorgvuldig moeten bekijken wat er aan de hand is voordat we harde conclusies trekken en roepen dat de wet moet veranderen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Inmiddels komen wel duizenden leerlingen niet op het niveau terecht dat zij eigenlijk wel aankunnen. Dat beïnvloedt ook de levensloop van die kinderen. Dat weet de staatssecretaris als de beste. Zou de staatssecretaris nu niet juist kordater moeten optreden? Moet hij er niet echt iets aan doen, zodat wij niet uitkomen op een of de vijf, maar iedereen op het niveau terechtkomt waarop hij of zij recht heeft?

Staatssecretaris Dekker:
Het is de bedoeling dat iedereen terechtkomt op het niveau waarop hij of zij recht heeft. Het is echter iets te makkelijk om op basis van deze cijfers te concluderen dat dit over de hele linie niet gebeurt. Het is namelijk heel goed mogelijk dat een toets wel een hogere score geeft, maar dat een leerkracht en de school heel goede redenen hebben om vast te houden aan een advies. Een school en leerkrachten zien toch de hele film van een kind. Zij maken het kindvolgsysteem mee, zij kennen de situatie en zij kennen de werkhouding en sociaal-emotionele ontwikkeling van een kind. Op basis daarvan komen zij tot een advies. Als uit de eindtoets een andere score of een ander resultaat komt, moet naar mijn mening altijd even opnieuw worden gekeken: hebben wij het nou goed gedaan? Maar om nou te zeggen dat al die meesters en juffen in Nederland het verkeerd hebben gezien, is mij te makkelijk.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het volledig eens met de staatssecretaris. Als wij de toets weer belissend maken, is het hek weer van de dam. Dat moeten wij dus niet doen. Ik heb er wel een vraag bij. Waarop baseert de staatssecretaris nu dat het te weinig is? Je moet toch een aanleiding hebben om dat te veronderstellen. Het kan niet allebei waar zijn: de docenten doen het allemaal goed, maar het gebeurt toch te weinig.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen heeft een terecht punt. Dit is een beetje een onderbuikgevoel. Ik zou zeggen dat het hoger zou moeten zijn, maar als wij iets dieper in de gegevens duiken, zien wij heel grote verschillen tussen scholen. Vergelijken wij scholen met vergelijkbare populaties, dan zien wij dat op sommige van die scholen het advies veel vaker wordt bijgesteld dan op andere scholen. Dat vind ik gek. Dan denk ik: wat speelt er op die scholen dat dit niet of nauwelijks gebeurt, ondanks dat we zien dat het hoger uitvalt en ondanks dat er een plicht is om te heroverwegen? Daar zie ik echt wel ruimte voor verbetering.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik hieruit concluderen dat de staatssecretaris aan de Kamer toezegt diepgaander onderzoek te willen doen naar de achterliggende oorzaken, om uiteindelijk wellicht tot bijstelling van beleid op de scholen te komen?

Staatssecretaris Dekker:
Ja. Daarom heb ik er ook een grote voorkeur voor om nu niet overhaast beslissingen te nemen en te zeggen dat we de wet nu al moeten aanpassen. Begin 2017 stuur ik de Kamer een tussenevaluatie van de wet inzake de eindtoets in het po. Ik hoop dan op deze vlakken wat meer te kunnen zeggen. Dan kunnen we ook met de inspectie, die ook allemaal data heeft die we gaan analyseren, om de tafel zitten. Naar mijn mening is dat het geëigende moment om met de Kamer verder te spreken over een eventuele aanpassing van de wet.

De leden Vermue en Grashoff hebben hun zorgen geuit over het afnemende aantal brede brugklassen en de consequenties die dat kan hebben voor de kansen van leerlingen om op te stromen. De heer Grashoff heeft voorgesteld om de vorming en het behoud van brede brugklassen te stimuleren met financiële prikkels. Zowel hij als mevrouw Vermue vroeg mij waarom ik daar niet in wil meegaan. Allereerst, ik deel de zorgen. Ik zie natuurlijk ook hoe het zit met de inschrijvingen en dat daar een lichte terugloop in is. In onze brief over kansengelijkheid hebben we aangegeven dat we willen waarborgen dat alle kinderen in een brede brugklas kunnen instromen, maar ook dat homogene brugklassen mogelijk zijn en blijven. Met andere woorden: leerlingen moeten wat te kiezen hebben. Voor de ene leerling is een brede brugklas geknipt, terwijl een andere leerling beter tot zijn recht komt in een categorale mavo, die qua menselijke maat vaak wat kleiner is, waar een leerling zich wat meer geborgen voelt en waar wat meer persoonlijke aandacht is dan in de grote, brede scholengemeenschappen waar alle schoolsoorten bij elkaar zitten. Ik vraag me dan ook af of een financiële prikkel het beste middel is om brede brugklassen te stimuleren. Een financiële prikkel heeft immers ook herverdelingseffecten tot gevolg. Als je zegt: we gaan het voor scholen financieel aantrekkelijker maken om brede brugklassen op te zetten of in stand te houden, ga je schuiven in de bekostigingsparameters van het voortgezet onderwijs. Dat gaat ten koste van bijvoorbeeld de kleine vmbo's of andere categorale scholen. Ik vind het onwenselijk als die daarvan de lasten zouden moeten dragen.

Wat gaan we dan wel doen? Om ervoor te zorgen dat er in elke regio op acceptabele afstand een toereikend aanbod is, dus ook brede brugklassen, hebben we in onze brief aangekondigd dat scholen onderling goede afspraken moeten maken over doorstroom en overdracht van leerlingen. Dat kunnen ook afspraken zijn tussen categorale scholen en brede scholen. De sector staat hierachter. We gaan ook het feitelijke aanbod van brugklassen over heel Nederland in kaart brengen. We hebben de macrocijfers en we zien een aantal tendensen, maar hoe het nu precies zit en waar zich de witte vlekken bevinden, moeten we nader identificeren. Dat zijn dan ook de regio's en daar kun je qua beleid ook meer met maatwerk aan de slag. Je hoeft dan niet generiek voor heel Nederland dingen te doen, maar dan kun je bij wijze van spreken zeggen: daar, daar en daar zien we dat de toegankelijkheid en het bereik van brede brugklassen in het gedrang komt, en dan kun je daarop inspringen. Dat kan bijvoorbeeld ook heel goed met regionale instrumenten. Zo is er het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen. Besturen in de regio maken daar ook afspraken over het scholenaanbod. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze daar eveneens afspraken gaan maken over de diversiteit, het palet aan scholen, inclusief scholen met brede brugklassen.

De heer Grashoff heeft ook vragen gesteld over het doorstroomrecht. Eerder heeft hij daarvoor al een voorstel gedaan. Net als de heer Grashoff vind ik dat leerlingen die de potentie hebben om te slagen op een hoger onderwijsniveau, het recht moeten krijgen om die uitdaging aan te gaan. Dan gaat het om het stapelen. Wat mij betreft geldt dat voor iedere overgang in het voortgezet onderwijs, zowel voor vmbo-havo, waarover zijn motie ging, alsook voor havo-vwo, maar ook voor het stapelen binnen het vmbo.

De voorzitter:
Hoelang hebt u nog nodig voor de doorstroming?

Staatssecretaris Dekker:
Twee minuten.

De voorzitter:
Laten we dat dan eerst doen. Daarna geef ik weer gelegenheid voor vragen en interrupties.

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf het zojuist al aan: ik hoor heel veel mensen roepen dat stapelen niet meer kan, maar het tegendeel is waar. Ik heb de Kamer op 13 juni 2016 een brief daarover gestuurd. We zien dat het oploopt; inmiddels zitten we op het hoogste niveau van de afgelopen tien jaar. Stapelen gebeurt het meest in de overgang van het vmbo naar het havo. Het gaat daarbij om zo'n 16,7% van de leerlingen, dus een op zes. Ik denk echter dat het nog beter kan. In het voortgezet onderwijs wordt weliswaar gewerkt met een toelatingscode, maar niet iedere school houdt zich daaraan. Het is voor leerlingen en ouders daarom niet altijd duidelijk waar ze aan toe zijn. Dat is precies de reden waarom ik in mijn brief over kansengelijkheid heb aangegeven dat ik naar een wettelijk doorstroomrecht wil toewerken, maar dat moet dan wel een recht zijn dat werkelijk kansen biedt. Nu zien we bijvoorbeeld dat twee derde van de vmbo-leerlingen die met een 6 gemiddeld slagen, de eindstreep op het havo niet haalt. Ik noem dat niet gelijke kansen bieden; dat is een recept voor massale uitval. Wij wilden allemaal de uitval tegengaan, omdat we weten dat die de kansen van jonge mensen zo vreselijk beperkt. We zullen dit dus vooral zeer zorgvuldig moeten doen.

Wat gaan we doen? Op korte termijn zetten we in op schakelprogramma's. Daar hebben we ook echt geld voor. Het gaat daarbij om schakelprogramma's op het snijvlak tussen vmbo en havo, om leerlingen die die overstap willen maken extra te kunnen ondersteunen. Dat vergroot hun kans van slagen op het havo. Daarnaast werken we een wettelijk doorstroomrecht uit, waarbij duidelijk wordt aangegeven welke voorwaarden daarvoor gelden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een gemiddeld eindcijfer. Dat kan wellicht lager zijn dan nu in de toelatingscode, maar als dit zo bepalend is voor het succes in het havo, dan blijft dat misschien wel even relevant. Denk daarbij bijvoorbeeld ook aan het vakkenpakket. In het minimale vakkenpakket voor leerlingen in het vmbo zitten zes vakken. In het havo zijn dat er minimaal zeven. Het is dus vaak heel ingewikkeld om door te stromen met een laag cijfer en een minimaal vakkenpakket; dan raak je onmiddellijk in de knel. Naarmate de schakelprogramma's meer hun vruchten afwerpen, kunnen we die aanvullende eisen of condities volgens mij wel stap voor stap verder naar beneden brengen. Volgens mij wilden de leden daarnaartoe.

Tot zover de acties op de korte termijn. Er zijn ook acties voor de langere termijn. Daarbij moeten we bijvoorbeeld denken aan een fundamenteel betere aansluiting van de onderwijsniveaus. Die vraagt wel om een serieuze herziening van het curriculum, met een betere afstemming tussen vakken en profielen en tussen de niveaus van de verschillende schoolsoorten. We zien dat die nu te ver uiteenlopen en dat daar gaten tussen zitten. Stel dat we daarin slagen. Dat is best ingewikkeld, want het vmbo sorteert niet alleen voor op het havo, maar vooral in de richting van de beroepskolommen in het mbo. Wij willen dat heel graag zo houden. Maar stel dat we daarvoor slimmigheden vinden, dan behoort een ongeclausuleerd doorstroomrecht op termijn wellicht tot de mogelijkheden.

De heer Rog (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op die brede brugklassen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het aanbieden van die brede of dakpanbrugklassen ook wat kan betekenen voor de kosten van scholen? Er kan bijvoorbeeld qua materiaal wat meer diversiteit zijn. Men moet dan om kunnen gaan met meer verschillen, dus wellicht moet daarvoor meer aandacht komen bij de docententeams. Dat zou een rechtvaardiging kunnen zijn van het streven naar een ander financieringsmodel. Het huidige gebrek daaraan kan een reden zijn voor de teruggang in het aantal brede brugklassen.

Staatssecretaris Dekker:
Het is goed dat de heer Rog dit vraagt, maar het zijn niet de argumenten die wij terugkrijgen als wij gesprekken voeren over bijvoorbeeld het bekostigingsmodel of waar de kosten liggen. Misschien heeft de heer Rog een punt, maar ik kan ook wel een aantal redenen verzinnen waarom het misschien makkelijker en goedkoper is voor brede scholengemeenschappen om brede brugklassen in te richten. Zo'n school is iets flexibeler qua indeling dan een kleine categorale school. Ook heeft zo'n school meer schaalvoordelen, wat zich vertaalt in het onderwijs. Kleinschalig onderwijs is per definitie wat duurder. Het is een goede vraag, maar ik heb geen aanwijzing dat dit meespeelt.

De heer Rog (CDA):
Ik heb nog een andere korte vraag. Wanneer een leerling in een brede brugklas instroomt en niet op het hoogste niveau uitstroomt, had dat negatieve financiële gevolgen voor het schoolbestuur. Zijn deze inmiddels weggenomen?

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is kort "ja".

De voorzitter:
Het kan dus wel, kort antwoorden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee interrupties, een op de brede brugklas en een op het doorstroomrecht. Het zijn de twee centrale punten die ik heb. Zij werden nu aan elkaar geplakt, dus kan ik niet anders dan nu beide interrupties plegen. De eerste gaat over de brede brugklas.

De voorzitter:
Ik ga over de interrupties, voor de duidelijkheid.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zonder meer. Als u mij dat belet, is dat uw goed recht en dan vind ik dat vervelend.

De voorzitter:
Ik zeg dat omdat u voor de tweede keer aankondigt hoeveel interrupties u hebt. Maar goed, ga uw gang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik word toch door deze systematiek daartoe gedwongen?

De voorzitter:
Welke systematiek bedoelt u?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er wordt met blokken gewerkt — ik vind dat prima — maar dat kan betekenen dat je op meer dan één onderwerp iets met elkaar te verhapstukken hebt. Dat is toch niet vreemd?

De voorzitter:
Voor u waarschijnlijk wel, maar tot nu toe werkt het uitstekend. Gaat u verder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt over de brede brugklas dat hij daar eigenlijk financieel niet iets aan wil doen, omdat dat ten koste gaat van iets anders. Ik vind dat een vreemd argument. Als je het daadwerkelijk belangrijk vindt en wilt stimuleren, is dat op zichzelf een reden om te zeggen dat je daar iets meer voor over hebt dan voor iets anders. Het is dus aan de scholen zelf om daarvoor te kiezen en de consequenties ervan te nemen. Ik zie nog steeds niet waarom de staatssecretaris, als hij serieus iets wil bevorderen en daarbij in ogenschouw neemt dat wij de kwaliteit van de brede brugklassen belangrijk vinden, niet zegt dat de scholen dan iets meer mogelijkheden mogen hebben.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het allebei belangrijk. Ik vind het belangrijk dat er iets te kiezen valt. Ik zie geen legitieme reden om de ene schoolsoort of de ene brugklas meer of hoger te bekostigen dan de andere.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die zie ik wel. Dat is tevens mijn vraag aan de staatssecretaris. De kritiek die wordt geleverd op het fenomeen van de brede brugklas is in essentie daarin gelegen dat het een extra last is als je leerlingen met verschillende niveaus bij elkaar in de klas hebt zitten, terwijl je tegelijkertijd wilt dat de brede brugklas hen allemaal ten goede komt, niet alleen de minder intelligente leerling maar ook de topper. Is deze kritiek niet tevens hét argument om te zeggen: ja, daarvoor moeten we iets meer geld over hebben, bijvoorbeeld door een klas iets kleiner te laten zijn of door iets meer begeleiding voor die leerlingen mogelijk te maken?

Staatssecretaris Dekker:
Soms kun je politiek met elkaar van mening verschillen. De heer Grashoff zegt dat GroenLinks de brede brugklas voor alle leerlingen de beste optie vindt, zowel voor de toppers aan de bovenkant als voor de leerlingen die net wat extra ondersteuning nodig hebben. Ik denk dat het net even wat anders zit. Voor sommige kinderen is een brede brugklas een prima schoolsoort. Het zou een probleem zijn als in een regio over de hele linie geen brede brugklassen meer beschikbaar zouden zijn. Ik zie echter ook kinderen eindelijk opbloeien als ze naar een kleinschalige mavo kunnen, waar ze met een paar honderd leerlingen plotseling het zelfvertrouwen terugkrijgen en prachtige dingen doen. Ze krijgen ook daar gelijke kansen. De heer Grashoff vroeg: waarom trek je het een niet voor op het ander? Ik voel er niet zo voor om de brede brugklas of de brede scholengemeenschap te belonen en de kleine categorale scholen te bestraffen, want dat is in feite wat je doet.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Er zegt niemand dat er scholen bestraft moeten worden. Ik wil nog even ingaan op het doorstroomrecht, voordat we dat zomaar laten passeren. De staatssecretaris geeft aan een wettelijk doorstroomrecht te willen gaan organiseren. Daar ben ik blij om, maar er zijn nu nog steeds leerlingen in Nederland die met een gemiddelde van 6,7 uitgesloten worden van toegang tot het havo. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wanneer kunnen we dat voorstel tegemoetzien? Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Daar heb ik de staatssecretaris nog steeds niet over gehoord.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat wel een probleem. De heer Rog gaf een voorbeeld van zo'n school waar je om door te stromen gemiddeld een 7 moest staan in plaats van een 6,7. Volgens mij is het trouwens een 6,8 die is opgenomen in de toelatingscode als sectorafspraak. Ik vind dat ongewenst, want dan wordt het een ratjetoe voor ouders en leerlingen omdat je bij de ene school mag doorstromen met een 6,7 en bij de andere school gemiddeld een 7 moet hebben. Ik ben heel erg voor eenduidige landelijke normen die we wettelijk kunnen vastleggen. Ik kan me voorstellen dat we gewoon in de wet bepalen wanneer je bij een school het afdwingbare recht hebt om te stapelen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
De staatssecretaris heeft het over landelijke normen. Bedoelt hij dan dat er landelijke normen boven op het diploma komen, met als gevolg dat we nog meer leerlingen gaan uitsluiten van toegang tot het havo?

Staatssecretaris Dekker:
Nee. De toelatingscode is een sectorale norm. Er is sectorbreed afgesproken — daar doet echter niet iedereen aan mee — dat leerlingen aan bepaalde eisen moeten voldoen. Een daarvan is dat leerlingen een bepaald gemiddeld cijfer moeten hebben om het recht te hebben om door te stromen. Daar kunnen scholen overigens altijd in positieve zin van afwijken. Als scholen denken dat een leerling die gemiddeld een 6,5 staat het wel aankan, dan mag hij stapelen als de school daar iets in ziet. Volgens de landelijke code heb je boven die 6,8 echt dat recht. Het probleem is alleen dat het een code is die niet afdwingbaar is. Niet alle scholen doen mee. We kunnen het afdwingbaar maken door er een landelijke regeling van te maken, zodat iedereen weet waar hij aan toe is, zonder dat we zeggen dat iemand met een mavodiploma ongeclausuleerd kan doorstromen, waarbij het gemiddelde cijfer en vakkenpakket niet uitmaken. Wij weten namelijk dat de kans dat leerlingen met een 6 gemiddeld uitvallen, ongelooflijk groot is. Dat is geen recept voor gelijke kansen, maar een recept voor massale uitval.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is hij nu bezig om te formaliseren dat we met elkaar een inflatie van het vmbo-diploma accepteren en toelaten, door het recht dat daar logischerwijs uit zou voortvloeien, namelijk toegang tot het vervolgonderwijs, te begrenzen. Dat is nog erger dan de code die nu bestaat.

Staatssecretaris Dekker:
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Er is nu een code, maar een aantal scholen houdt zich daar niet aan, waardoor de situatie voor ouders en leerlingen heel onduidelijk is. Een landelijke norm lijkt mij dus juist heel goed, want die biedt helderheid en duidelijkheid aan leerlingen, zodat zij weten welke wettelijke rechten zij hebben. We zien dat een mavodiploma in z'n meest minimale vorm, met lage cijfers en een heel smal vakkenpakket, onvoldoende is om te slagen op het havo. Dan moet je je afvragen of het verstandig is om iedereen toch de kans te geven om automatisch te stapelen. Dat is echt een recept voor ongelukken. We hebben de afgelopen tijd juist ongelooflijk ingezet op het terugdringen van het voortijdig schoolverlaten. Ik weet een ding zeker: als we de weg inslaan die de heer Grashoff voorstelt, namelijk dat een mavodiploma, ook in z'n meest minimale vorm, altijd recht geeft op stapelen in het havo, neemt het voortijdig schoolverlaten gewoon weer toe.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het zou kunnen dat het voortijdig schoolverlaten daarmee toeneemt. Maar laten we wel wezen: wat de staatssecretaris hier voorstelt, is het keihard uithollen van de rechten die verbonden zijn aan een diploma. Tevens sluit hij keihard de weg naar het havo af voor het percentage dat wel zou slagen, omdat hij zegt dat er misschien wel een hoop anderen zijn die het niet zouden halen. Dat is het bevorderen van kansenongelijkheid in de zuiverste vorm.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Grashoff en ik daarover van mening verschillen. Ik denk dat duidelijkheid, een wettelijk doorstroomrecht en extra hulp met schakelprogramma's net even de ondersteuning bieden aan leerlingen om dat stapje te maken. Als we daarin slagen, dan kunnen de condities die gekoppeld zijn aan het doorstroomrecht wat mij betreft stap voor stap naar beneden worden gebracht. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren, omdat ik er niet de verantwoordelijkheid voor wil dragen dat straks massa's kinderen in het havo uitvallen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat zo verbazingwekkend is aan dit debat, is dat iedereen hier, inclusief de regering, sinds afgelopen maandag de mond vol heeft van het bestrijden van ongelijkheid. De staatssecretaris heeft een plan uitgebracht waarin er meer kansen zijn op stapelen en meer kansen op doorstromen. Dat is geweldig, want we zijn er allemaal van geschrokken dat de tweedeling toeneemt. Nou is hier een loepzuivere motie uit oktober 2015 waarin staat dat je, als je een mavodiploma hebt, naar het havo mag. Iedereen moet dit snappen. Waarom voert de staatssecretaris die niet uit?

Staatssecretaris Dekker:
Ik voer die motie wel uit, want daarin wordt namelijk gevraagd om een doorstroomrecht. Ik heb al aangegeven dat ik dat wettelijk wil gaan vastleggen, maar ik wil dat wel op een zorgvuldige manier doen, dus met condities zolang dat nodig is en met extra schakelprogramma's om leerlingen net even wat meer kans te geven om dat stapje te maken, maar vooralsnog niet volledig ongeclausuleerd. Anders zullen we zien dat heel veel kinderen uitvallen in het havo.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is nu het hele punt: de staatssecretaris voert de motie niet uit. De motie regelt dat je, als je een vmbo-diploma op het niveau van de theoretische leerweg hebt, lees "mavo", naar het havo mag. De staatssecretaris laat dat niet toe. Hij laat clausules toe, oftewel: je moet gemiddeld een 6,8 hebben. Dat zegt die gedragscode van die scholen. Als hij deze motie uitvoert, als hij het parlement serieus neemt, dan zegt hij: weg met die code; een mavodiploma geeft toegang tot het havo. Dat past in het verhaal over gelijke kansen en doorstroomrecht. Voer het uit.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben zeer bereid om een vervolg te geven aan die motie en die uit te voeren, maar wel graag zorgvuldig en met verstand. De toelatingscode gaat nu uit van een 6,8. Ik kan mij best voorstellen dat, met die schakelprogramma's die we in het leven gaan roepen, dat gemiddelde cijfer wat naar beneden kan, omdat je toch wat extra hulp krijgt en een extra schakelprogramma. Dan moeten de kinderen misschien wat extra doen in de zomer. Wat mij betreft bouwen we dat ook eerder af dan dat we extra blokkades opwerpen. Maar nogmaals, als wij zien dat leerlingen met een smal vakkenpakket en lage gemiddelde cijfers een grotere kans hebben op uitval dan een kans op slagen, dan vind ik echt dat we even stil moeten staan bij een wijze manier van uitvoering van het doorstroomrecht.

De voorzitter:
De heer Duisenberg heeft een korte vraag.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat klopt, want we zien toch allemaal dat de heer Van Dijk er meer in is geïnteresseerd dat zijn motie wordt uitgevoerd dan dat er massaal leerlingen gaan zakken.

De voorzitter:
Dat was geen interruptie richting de staatssecretaris. Dat schijnt uitlokking te heten. Mijnheer Van Dijk, u mag kort reageren. Dat hadden jullie eigenlijk net moeten doen, maar dat geeft niet. U hoeft niet te reageren, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou de heer Duisenberg willen zeggen: heb een beetje respect voor de democratie. Hier is een glasheldere motie met ijzersterke argumenten. Die is aangenomen en de staatssecretaris zegt doodleuk: ik voer haar niet uit. Dat is niet oké.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga door met het volgende thema: eigentijds onderwijs. Als we onze leerlingen goed willen voorbereiden op de toekomst, is het ook nu al noodzakelijk om goed na te denken over ons curriculum. Het huidige curriculum is verouderd, onsamenhangend en overladen. Dat is misschien wel juist het geval omdat we nooit in samenhang naar dat curriculum hebben gekeken. We zien de arbeidsmarkt razendsnel veranderen. Banen verdwijnen en er komen nieuwe banen bij, maar één ding is zeker: de tijd dat je in dienst trad bij een werkgever en daar vervolgens 30 tot 40 jaar tot aan je pensioen bleef, ligt echt ver achter ons. Dat vraagt om flexibiliteit en om de bereidheid om te blijven leren. Kennis blijft de basis, zeg ik tegen iedereen die daar nog eens op hamerde. Maar ook andere zaken worden belangrijker, zoals goed kunnen samenwerken en het vermogen om creatief te denken. De heer Duisenberg noemde in dit verband de menselijke dimensie: inlevingsvermogen, empathie.

Nederland scoort laag op het punt van de motivatie van leerlingen. Daar zit ook weer eenzelfde relatie met dat curriculum. Leerlingen willen aansprekend en relevant onderwijs dat hen helpt om de wereld om hen heen en de wereld waarin zij leven en het nieuws zien, beter te begrijpen. Dat is precies de reden waarom we twee jaar geleden een brede discussie zijn gestart over het curriculum, en nu niet eens over een vakje hier of daar erbij of eraf maar dit keer in de volle breedte onder de titel Onderwijs2032. Dat zetten we op dit moment door met leraren, omdat zij straks degenen zijn die met dat nieuwe curriculum moeten werken.

De heer Van Meenen heeft het belang van digitale vaardigheden en coderen benadrukt. Ik ben dat volledig met hem eens. Het werken en leren in een digitale wereld is naar mijn mening een onderdeel van de kern van eigentijds onderwijs. We zien dat steeds belangrijker worden. Dat bleek ook uit het advies dat het Platform Onderwijs2032 begin dit jaar uitbracht. Het platform gaf daarbij aan dat digitale vaardigheden ook onderdeel moeten worden van een kerncurriculum. Het gaat dus niet alleen om taal en rekenen, maar ook dit hoort er gewoon in de toekomst echt bij.

De heer Bruins vroeg aandacht voor techniek in het basisonderwijs. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. In het advies stond dat ook dat een onderdeel zou moeten worden van een kerncurriculum. We willen dus niet langer losse projectjes hier en daar in een basisschool, maar het moet een vast onderdeel van de lesstof worden. Ik kan toezeggen dat de verdiepingsfase met betrekking tot Onderwijs2032, waar ook de Kamer zeer aan hechtte, later deze maand naar een afronding gaat. Ik verwacht het advies daarover in de loop van deze maand. Ik zal de Kamer vervolgens informeren over het vervolg van de curriculumvernieuwing.

De heer Van Meenen (D66):
Het is mij ook bekend dat die discussie loopt. Het is goed om te horen dat die eind deze maand tot een resultaat leidt. Dan gaan we daar weer naar kijken. Ik heb er aandacht voor gevraagd, omdat — Onderwijs2032 of niet — ik me geen scenario kan voorstellen waarbij digitale vaardigheden geen onderdeel van het onderwijs moeten worden. Er is eerder ook een motie van mij inzake het basisonderwijs aangenomen. Ik vraag vooral aandacht voor het feit dat dit zou kunnen betekenen dat je nu al begint met het opleiden van docenten en het ontwikkelen van lesmateriaal. Dat is eigenlijk mijn vraag. Wil de staatssecretaris ook langs die weg alvast beginnen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of we daarvoor nog heel veel tijd gaan inlopen, omdat we in de loop van deze maand een volgende stap gaan maken. Ik kan me niet voorstellen dat leraren met de uitspraak komen dat ICT toch niet belangrijk is. Ik denk echt dat dat een onderdeel zal zijn en ook zal blijven. Ik wijs de heer Van Meenen er ook op dat hij het was die vorig jaar mij nog eens onder de neus wreef dat ik niet aan de slag zou moeten gaan met het ontwikkelen van allerlei lesstof en onderdelen van het curriculum als ik die leraren niet heb meegenomen. Een van de redenen waarom wij die verdiepingsslag hebben gemaakt is juist om hen erbij te betrekken. De heer Van Meenen zegt dat ICT belangrijk is en de heer Bruins zegt dat er meer techniek in het basisonderwijs moet komen. In de gesprekken die ik voer met heel veel leerkrachten in het basisonderwijs zeggen zij: houd op met nog wat erbij te doen, zonder na te denken over de vraag wat dan misschien iets minder zou kunnen. Als wij vinden dat het kerncurriculum breder is dan alleen taal en rekenen en dit een vast onderdeel is dat erbij moet komen, moeten wij met zijn allen ook de discussie voeren over de vraag wat dat dan betekent voor de rest. In die integraliteit vlieg ik het graag aan. Wat mij betreft maken wij daar volgende maand een vliegende start mee.

De heer Van Meenen (D66):
Prima. Ik kan daar wel mee leven. Als ik daarover nu een motie zou indienen, zou ik die toch aanhouden totdat het rapport er is, dus ik leg mij daarbij neer.

Staatssecretaris Dekker:
De meest urgente curriculumvernieuwing heb ik overigens al aangepakt, zeg ik tegen de Kamer. Dat staat los van de discussie over Onderwijs2032. Dat is de curriculumvernieuwing in het vmbo: de invoering van de beroepsgerichte programma's. Het aantal profielen waar je als leerling voor kunt kiezen wordt teruggeschroefd van 35 naar 10. Daardoor zijn ze beter te organiseren voor scholen, geven ze leerlingen meer ruimte en verbeteren ze de aansluiting op het regionale beroepsonderwijs en de arbeidsmarkt.

Nu hebben vele sprekers hun zorgen uitgesproken over techniekonderwijs in het vmbo. Zo wezen de heren Duisenberg en Rog erop dat de technische opleidingen in steeds meer gebieden dreigen te verdwijnen. De heer Bruins benoemde het groeiende tekort aan technisch opgeleiden. De heren Van Meenen en Van Dijk vroegen aandacht voor de knellende bekostiging. Laat ik beginnen met te zeggen dat het belang van technisch vmbo niet gemakkelijk kan worden onderschat. De inzet op de doorstroming van technici uit het onderwijs naar de technische arbeidsmarkt en op het behoud van technisch talent — daarbij gaat het zowel om vakmensen op de werkvloer als om de hoger technisch opgeleiden — is van enorm groot belang. De signalen die gisteren zijn geuit en die het afgelopen jaar al eerder klonken in de media neem ik dan ook zeer, zeer serieus. Sinds de laatste keer dat wij daarover hebben gediscussieerd, heb ik niet stilgezeten. Wij hebben een aantal dingen gedaan. Zo hebben wij in onze eigen bestanden onderzoek gedaan naar de deelname van leerlingen aan vmbo techniek. Wij hebben een quickscan laten uitvoeren onder alle vmbo-scholen om te bezien wat zij gaan doen met de transitie van de oude naar de nieuwe profielen. Wij zijn in gesprek gegaan met scholen die technisch vmbo aanbieden, om te bezien waar precies de pijn zit en wat nu precies de problemen zijn. Ik heb de Onderwijsraad om advies gevraagd over de borging van het vmbo in de toekomst. Er liggen uitdagingen rond de bekostiging, maar ook in het kader van krimp. Dat bemoeilijkt de organiseerbaarheid. Toen VNO-NCW en MKB-Nederland vorig jaar aan de bel trokken, heb ik onmiddellijk contact opgenomen, om te bezien wat er nu precies aan de hand is en hoe wij samen kunnen optrekken in het zoeken van oplossingen.

Omdat wij op heel veel fronten dingen in gang hebben gezet, lijkt het mij goed om aan de hand van de informatie die daaruit naar voren is gekomen, een feitelijke weergave te geven van de toestand in het vmbo op een drietal belangrijke zorgpunten. Daalt het aantal leerlingen dat technisch vmbo kiest? Daalt het regionale aanbod, dat wil zeggen zien wij op dit moment technische opleidingen verdwijnen? Wat is nu precies de financiële situatie en zitten daar knelpunten?

Om te beginnen: daalt het aantal leerlingen dat technisch vmbo kiest? Het antwoord daarop is ja. Het aantal leerlingen dat kiest voor een technische richting daalt al een aantal jaren. Helaas, zou ik zeggen. Tussen 2005 en 2015 is het aantal leerlingen in het beroepsgerichte onderwijs dat kiest voor techniek gedaald van 29% naar 20%. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. VNO-NCW wijst er bovendien expliciet op dat bepaalde groepen leerlingen de voorkeur lijken te geven aan bijvoorbeeld economisch-administratief onderwijs, terwijl de werkgelegenheid juist zit in de technische sectoren. Dat heeft ook te maken met een imagoprobleem van de technische vakken, van die sectoren. Dat is mede de reden waarom ik zo ongelofelijk veel waarde hecht aan het feit dat met de nieuwe beroepsgerichte profielen loopbaanoriëntatie en -begeleiding echt tot een verplicht vak is gemaakt, zodat je al vroeg, in de onderbouw, bij leerlingen in het vmbo het gesprek kunt aangaan over vragen als: waar ligt straks het werk, wat past bij jou, wat houden beroepen precies in? Zo kunnen deze leerlingen een beter geïnformeerde keus maken. Het Techniekpact is hierbij ook van belang, omdat wij daarmee de populariteit van techniek willen vergroten. In het havo en het vwo zien wij ook dat dat heel goed werkt. Daar zijn de aantallen leerlingen behoorlijk toegenomen. In het vmbo moet er nog heel erg veel gebeuren. Uit mijn gesprekken met onder andere de werkgeversorganisaties en de technische bedrijfssector komt naar voren dat zij een handje kunnen helpen als het erom gaat te laten zien wat voor mooi werk er klaarligt in die technische sectoren. Maar er moet nog een hoop werk gebeuren.

Een andere vraag kan zijn in hoeverre de dalende aantallen leerlingen verband houden met een verminderd aanbod van instellingen. Dat brengt mij bij het tweede punt: is er een dalend aanbod van instellingen die techniekonderwijs bieden? Is er misschien zelfs, zoals de heer Rog aanhaalde, sprake van kaalslag? Als gevolg van de invoering van de nieuwe profielen zie ik geen afname van het aantal instellingen dat techniekonderwijs aanbiedt. Ik heb onderzoek laten doen naar het aanbod van de profielen voor en na de invoering van de nieuwe profielen. Daarvoor heb ik alle vmbo-scholen laten bevragen. Wij zijn al die scholen in Nederland dus langsgegaan in de afgelopen maanden. Met een respons van bijna 80% hebben wij echt een goed beeld hoe de vlag erbij hangt. Wat blijkt dan? Scholen zetten vrijwel een-op-een hun afdelingen om naar de nieuwe profielen. Wat betreft de technische profielen blijkt uit de steekproef dat in een aantal gemeenten technische profielen verdwijnen, maar er ook weer nieuw aanbod bij komt; dat is de andere kant van de medaille. Laat ik een voorbeeld geven: het blijkt dat bouwen, wonen en interieur in 12 gemeenten verdwijnt, maar dat er 36 gemeenten zijn waar die opleiding er nieuw bij komt. Het profiel PIE — dat is produceren, installeren en energie, echt een hardcore technische opleiding — blijkt in 13 gemeenten te verdwijnen, maar in 8 gemeenten komt het erbij.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u hiermee klaar bent, staatssecretaris? Nee? De heer Bruins heeft een interruptie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
13 min 8 is 5. Het gaat toch met vijf omlaag. Maar los daarvan, ik heb de herinnering — dit doe ik even uit mijn hoofd — dat wij in mei of juni met de staatssecretaris hebben gediscussieerd. Toen vroegen wij om de resultaten van de eerste quickscan. Toen zei hij: wacht even tot het najaar; dan heb ik het compleet. Maar het complete rapport hebben wij toch nog niet ontvangen, zo vraag ik de staatssecretaris voor de zekerheid.

Staatssecretaris Dekker:
Wij proberen op korte termijn echt een beter beeld te geven. Wij hebben ook het onderzoek naar de toekomst van het vmbo lopen. Als u precies wilt weten wanneer het zal zijn, moet ik er misschien even op terugkomen in de tweede termijn. Dan kan ik aangeven wanneer ik daarvan ook de achtergrond kan geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De precieze data zijn wel belangrijk, want Metaalunie, VNO en MKB-Nederland hebben inmiddels ook zelf heel Nederland afgebeld en navraag gedaan. Daar komen resultaten uit waarover ik me echt zorgen maak. Ik zou dus graag op zeer korte termijn de vergelijking willen kunnen maken.

Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt me hartstikke goed. Ik geef daarbij wel aan dat wij nauw optrekken met VNO-NCW en MKB-Nederland. De heer Bruins gaf zelf aan dat het wel verdwijnt in een aantal steden. Bij zijn snelle rekensom kwam hij onder de streep op een min uit. Dat zien wij ook. Ook daar zitten wij niet stil. Wij gaan er echt op af. Ik heb onlangs een bijeenkomst gehad met UNETO-VNI, de brancheorganisatie voor de installatie, juist om met een aantal regio's waar het echt knelt om de tafel te zitten, dus met het lokale bedrijfsleven, de desbetreffende wethouder en de desbetreffende schoolbesturen, om te spreken over de vraag hoe we er nou voor gaan zorgen dat het er blijft of dat het er komt. Ik heb er goede hoop op dat dit tot iets gaat leiden, ook omdat de aanjager van het Techniekpact daar zelf bij betrokken is.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zei net iets over het omklappen van profielen. Als we daarbij kijken naar een iets langere tijdshorizon, moet ik zeggen dat er in de voorbijgaande jaren misschien inderdaad wat techniekafdelingen zijn afgestoten. Het gaat mij dan weer wat te ver om dat nu een kaalslag te noemen. Dit heeft immers soms ook iets te maken met krimp. Voor het overgrote deel van Nederland geldt echter dat er binnen een straal van hemelsbreed 10 kilometer een technisch vmbo is gevestigd.

Ik kom op de derde vraag. Is er dan sprake van knellende bekostiging in het vmbo? Hierbij spelen eigenlijk twee discussies een rol. In de eerste plaats wordt aangegeven dat de overstap van de oude naar de nieuwe profielen vraagt om een incidentele investering. Wij hebben daarnaar gekeken. Ik constateer ook dat de invoering van die nieuwe profielen erg verschilt van bestuur tot bestuur. Dat heeft ook te maken met de keuze voor profielen en de omklap. Sommige besturen schaffen bijvoorbeeld puntlasmachines of steigermateriaal aan omdat ze nu profielen willen gaan aanbieden die daarbij passen. Andere besturen hebben deze materialen al staan. Ik heb geen signalen dat de invoering van de nieuwe profielen nou heeft geleid tot forse financiële problemen. Dat heeft er misschien ook mee te maken dat verstandige besturen de wijziging natuurlijk al jaren van tevoren zagen aankomen en daarmee in hun bedrijfsvoering ook rekening hebben gehouden.

Het tweede punt als het gaat om de bekostiging heeft te maken met de structurele kosten voor het technisch vmbo en met de vraag of die kosten nou hoger liggen dan de bekostiging die de besturen daarvoor ontvangen. Die vraag stelde de heer Bruins ook al eerder, tijdens een AO waarin we over dit thema hebben gedebatteerd. We zien dat in de huidige bekostiging beroepsopleidingen ook nu al meer geld ontvangen, omdat de kosten daar hoger liggen. Er is dus daar sprake van een hogere bekostiging per leerling per jaar. Bij benadering krijgt men voor een leerling in de techniek zo'n €600 meer dan voor een leerling in de theoretische leerweg. Er is dus een soort opslag van circa 10%. Dat was tot op heden altijd genoeg om gewoon technisch vmbo aan te bieden. Ik heb niet onmiddellijk gegevens of informatie waaruit blijkt dat dit nu is veranderd. Wij kijken daar echter serieus naar.

Er spelen namelijk meerdere ontwikkelingen rond dat vmbo. Er komt veel op deze scholen af. Zo staan we aan de vooravond van demografische krimp in het voortgezet onderwijs. Dat zal ook zijn effect hebben op het aanbod van het technisch vmbo. Ook de beoogde vereenvoudiging van de bekostiging, waarover we al enige tijd praten, speelt een rol. Gezien al die factoren, en gezien de waarde die ik hecht aan dat technisch vmbo, heb ik de Onderwijsraad gevraagd om mij hierover te adviseren. Het doel daarbij is, ervoor te zorgen dat de bekostiging scholen voldoende in staat stelt om een kwalitatief hoogstaand aanbod van technisch onderwijs in stand te houden. Ik zei al dat afhankelijk van de gesprekken en de uitkomst van die onderzoeken, ik de Kamer nader zal informeren. Ik zal in de tweede termijn nog eens duiden wanneer dat precies zal zijn.

Ik kom op het derde thema dat is aangeroerd, namelijk burgerschapsvorming en de basiswaarden in het onderwijs. Zowel vanuit het onderwijs als vanuit de Kamer is hiervoor aandacht gevraagd. De heer Duisenberg, vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Straus. De heer Rog wees er ook op, net als mevrouw Vermue en de heer Beertema. Ik hoor eigenlijk iedereen zeggen dat burgerschap op scholen meer aandacht verdient. Dat is ook helemaal niet gek. Wij zien dat steeds vaker actuele kwesties de klas binnenkomen. Soms leiden die tot heftige reacties en botsende opvattingen. Daar heeft juist ook de school een heel belangrijke, vormende taak en functie. Ook de minister zei dat net al. In een meer diverse samenleving neemt het belang van het overdragen van normen en waarden in het onderwijs toe. Juist nu onze gedeelde waarden meer onder druk staan en spanningen oplopen, is er voor het onderwijs een cruciale rol weggelegd. Het is van groot belang dat leerlingen de kernwaarden van een democratische rechtstaat niet alleen kennen, maar ook onderschrijven. Leraren mogen dingen niet over hun kant laten gaan: racistische uitspraken en antisemitische uitspraken horen niet op school thuis en er moet tegen worden opgetreden.

Burgerschap is net zo belangrijk als taal en rekenen en verdient wat mij betreft een prominentere plaats in het onderwijs. Nu is het weliswaar zo dat we dat tien jaar geleden al hebben vastgelegd in de wet, met de wettelijke burgerschapstaak. Maar daar houdt het op dit moment ook nog bij op. Scholen moeten werk maken van burgerschap; punt. Dit leidt ertoe dat scholen hier nog te weinig planmatig en te weinig doelgericht aan werken. Wat is daarvan het resultaat? In internationaal onderzoek zien we dat Nederlandse leerlingen bijzonder slecht scoren op het gebied van kennis van de fundamentele waarden van onze democratische rechtstaat en ook de daarbij passende vaardigheden en houding blijven achter. Nu hebben we de afgelopen jaren niet stilgezeten. Er is ongelooflijk veel gedaan op het gebied van ondersteuning. Maar als je diep in mijn hart kijkt, zie je dat ik denk dat het nog te vrijblijvend is in het onderwijs.

Burgerschap moet dus een stevigere en een grotere plek innemen in het kerncurriculum. Misschien moeten we ook beter omschrijven wat er precies mee moet gebeuren. Ook dit was trouwens een van de adviezen die in het rapport van het Platform Onderwijs2032 stonden. Er stond iets over ICT en techniek, maar het andere grote punt was dat burgerschap sterker moet worden geborgd in het onderwijs. Ik kom hier dus op terug in mijn brief over het vervolg van 2032. Wat mij betreft krijgen burgerschap en waarden in Nederland bij dat vervolg ruimschoots aandacht, ik zal plek geven aan de uitvoering van de motie-Straus en ik zal ook de uitkomsten van het lopende themaonderzoek van de inspectie naar de stand van het burgerschapsonderwijs in Nederland erin meenemen.

We hebben het over de kernwaarden in Nederland. We kunnen dan ook niet om de vrijheid van onderwijs heen. Artikel 23 is inmiddels bijna 100 jaar oud, maar is naar mijn mening nog springlevend. Ik heb genoten van de bijdragen van de heren Bruins, Bisschop en Rog, die daar vanuit hun identiteit en achtergrond natuurlijk warme gevoelens bij hebben. Als liberaal zeg ik hier echter ook dat ik overtuigd voorstander ben van de vrijheid van onderwijs en van artikel 23. Ook als liberaal ben ik dat, omdat ik het mooi vind dat mensen in Nederland een eigen school kunnen beginnen. We belonen met artikel 23 particulier initiatief. Ouders hebben in Nederland ook wat te kiezen. Met artikel 23 hebben we geen eenvormig staatsonderwijs. Er is geen land ter wereld waar het aanbod aan scholen en onderwijs zo pluriform is als in Nederland. Artikel 23 maakt een vrije keuze mogelijk van ouders en leerlingen voor een school die past bij hun ideeën over opvoeding en onderwijs. En als die school er niet is, heb je de mogelijkheid er een op te richten.

Die vrijheid is alleen op dit moment beperkt en ingeperkt door de manier waarop wij artikel 23 in lagere wet- en regelgeving hebben verwerkt. Daarom is het in mijn ogen tijd om ervoor te zorgen dat de invulling van artikel 23 weer bij de tijd wordt gebracht. Ik ben het met de heer Van Klaveren eens dat het nodig is om terug te keren naar de kern van artikel 23, waarbij het iedereen vrij staat om een school te beginnen, hoewel ik in zijn bijdrage dan wel hoorde dat mensen dat zelf moeten betalen. Daar zit ik dan weer net wat anders in. Maar de kern van vrijheid van onderwijs voor iedereen is ook de kern van wat de Onderwijsraad in 2013 heeft gezegd op verzoek van uw Kamer. Het moderniseren van artikel 23 is de essentie van het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, dat ik na de jaarwisseling naar de Kamer hoop te kunnen sturen. Met dat wetsvoorstel wil ik de mogelijkheden vergroten voor ouders en andere initiatiefnemers om een school te starten. Dat kan wat mij betreft op religieuze grondslag — dat gaan we niet afschaffen — maar ook op basis van een goed onderwijsidee. We maken de vrijheid wat dat betreft alleen maar groter.

Er zit ook een andere kant aan het voorstel, namelijk dat de vrijheid van onderwijs nooit een vrijbrief mag zijn voor onderwijs dat niet voldoet aan kwaliteitseisen of onderwijs dat indruist tegen onze kernwaarden. Ook daar zien we dat de huidige wet- en regelgeving tekortschiet. We hebben een aantal lopende rechtszaken. Daar ga ik niet in detail op in. Ik vind dat iedere school uiteindelijk moet bijdragen aan het leren aan kinderen wat het betekent om onderdeel te worden van onze samenleving, onze maatschappij. Die school moet gerund worden door goede bestuurders en niet door draaideurbestuurders die, nadat ze de vorige week een school hebben gesloten, morgen weer opnieuw beginnen. Dat is op dit moment soms wel staande praktijk. Met de huidige wet- en regelgeving hebben we geen mogelijkheid om daar een stokje voor te steken. Wat mij betreft is dat het tweede element van het wetsvoorstel meer ruimte voor nieuwe scholen: de vrijheid vergroten, maar wel serieus onderwijs dat voldoet aan kwaliteit en kernwaarden.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderwerp?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben klaar met dit onderwerp, behalve op het punt van de acceptatieplicht.

De voorzitter:
Misschien kunt u daar kort op ingaan.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, want dan heb ik dit thema in zijn volledigheid afgerond. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijk hoopt dat ik wellicht ook de acceptatieplicht meeneem in dat wetsvoorstel, maar daarin moet ik hem teleurstellen, ben ik bang. Ik wil nog maar eens benadrukken dat het ook in het po en vo gaat om een heel klein percentage scholen dat daadwerkelijk gebruikmaakt van de mogelijkheid om een toelatingsbeleid te voeren. Lang niet alle bijzondere scholen doen dat en dat kan ook alleen maar op basis van consistent en consequent beleid dat bovendien moet passen binnen de Algemene wet gelijke behandeling. Zeker in het primair onderwijs gaat het veelal om kleine scholen buiten de grote steden waar het probleem van segregatie sowieso nauwelijks speelt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn warme woorden over artikel 23 en de pluriformiteit die dat artikel ons heeft gegeven in het Nederlandse onderwijsbestel. Ik dank hem ook voor de afschuw die hij uitspreekt over het uniforme staatsonderwijs dat de heer Van Klaveren voorstaat; ik moet er niet aan denken! Ruimte voor nieuwe scholen. Dat klinkt heel goed. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dan de relatief hoge stichtingsnormen in Nederland een hobbel zijn die we zullen moeten nemen voordat er echt ruimte is voor nieuwe scholen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we op termijn de discussie over stichtingsnormen zullen moeten voeren, maar het een hoeft niet te wachten op het ander.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vroeg me af of de staatssecretaris vanuit zijn liberale visie waarnaar hij zelf net verwees, kan uitleggen waarom religieuze vorming een taak van de Staat moet zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is geen taak van de Staat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De staatssecretaris geeft net aan dat hij het mooi vindt dat het bekostigd wordt van belastinggeld. De algemene middelen worden daarvoor ingezet. De essentie van bijzonder religieus onderwijs is religieuze vorming. De staatssecretaris maakt daar een staatstaak van. Waarom, vraag ik hem, zeker gelet op zijn liberale visie.

Staatssecretaris Dekker:
Twee dingen. Bijzondere scholen zijn geen onderdeel van de Staat. Het zijn particuliere stichtingen, particuliere verenigingen of gemeenschappen van ouders die het belangrijk vinden om onderwijs te geven dat past bij hun identiteit. Dat is één. Twee. Het gaat hier om religieonderwijs, zegt de heer Van Klaveren. Nee, het gaat om confessioneel onderwijs. Kinderen leren gewoon taal, rekenen en alle andere vakken die kinderen ook op andere scholen leraren. Anders zouden we dat ook überhaupt niet toestaan. De inspectie zou onmiddellijk ingrijpen. Dat kan wel vanuit een bepaalde identiteit. Het kan zijn dat je 's ochtends voorgaat in gebed of dat je de week afsluit met een weekafsluiting, of dat je af en toe een stuk leest uit de Bijbel of de Koran. Ik vind dat dat moet kunnen op scholen. Ik vind het een waarde van Nederland dat we die mogelijkheid bieden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is wel degelijk zo dat religieuze scholen betaald worden uit de algemene middelen. Daarmee is het een taak geworden van de Staat. De staatssecretaris betaalt immers namens het kabinet religieus onderwijs en daarin wordt wel degelijk aan religieuze vorming gedaan. Als mensen bijvoorbeeld Koranlessen krijgen, dan worden die lessen gegeven door docenten die betaald worden uit de algemene middelen. De staatssecretaris vindt het dus kennelijk prachtig om die uit te geven aan religieuze vorming.

Ik heb nog een andere vraag. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de woorden van Frits Bolkestein, toch een icoon van zijn eigen partij, die heel expliciet zei dat artikel 23 absoluut niet bij het liberalisme hoort?

Staatssecretaris Dekker:
Ook onder liberalen is er weleens discussie. Mocht Bolkestein dit hebben gezegd, dan ben ik het met hem oneens. Ik voel meer voor de lijn van de minister-president. Vorige week heeft hij die ook in de Eerste Kamer nog eens stevig neergezet. Net als ik is hij heel erg blij dat we artikel 23 hebben, omdat dat particulier initiatief mogelijk maakt en de keuzevrijheid van ouders vergroot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD is een huis met vele kamers; dat was het, geloof ik.

Ik sta helemaal achter de lijn-Bolkestein hoor. Dat is een groot liberaal, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen op dit punt. Ook zijn fractievoorzitter, althans de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, heeft onlangs nog gezegd: zo'n acceptatieplicht past bij ons. De staatssecretaris van VVD-huize komt dus steeds meer alleen te staan tussen grote liberalen die zien dat dit natuurlijk volstrekt past in de lijn van de VVD. Ik snap dus eigenlijk ook niet waarom hij die zeer gerespecteerde kleine christelijke partijen nu zo nadrukkelijk omhelst. Ik respecteer ze ook. De staatssecretaris zegt "het is misschien maar een klein groepje scholen dat dat kan doen", maar ze zijn er wel. Er is een klein groepje scholen dat gewoon de deur dichthoudt voor u, voorzitter, en voor mij, omdat wij niet passen in het profiel van die streng christelijke school. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat nou nog van deze tijd?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou de vraag willen terugkaatsen. Waarom misgunt de heer Van Dijk bepaalde groepen ouders of bepaalde scholen de mogelijkheid om een bepaalde identiteit uit te dragen? Het gaat procentueel echt om een flardje van het aantal scholen in heel Nederland. Ik zie heel veel scholen in het bijzonder onderwijs die ongelofelijk divers zijn. Ook de Onderwijsraad heeft in 2013 al aangegeven dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat het bijzonder onderwijs segregatie in de hand werkt. Ik vind het dus echt een schijnprobleem dat we proberen op te lossen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik misgun het het bijzonder onderwijs niet om te bestaan. Laat ik het omdraaien: waarom misgunt de staatssecretaris het een gezond Nederlands kind uit een normaal gezin dat toevallig niet voldoet aan of past in het profiel van die school, om daar binnen te komen, terwijl het onderwijs betaald wordt door ons allemaal. Dat is het antwoord op zijn vraag. Het Nederlandse onderwijs wordt betaald door de Nederlandse belastingbetaler. De openbare school moet zijn deur altijd openzetten voor elk kind, ongeacht afkomst, maar bij deze bijzondere scholen — dat zijn niet alleen orthodox-christelijke scholen, maar ook islamitische en joodse scholen — staat de staatssecretaris het toe dat zij een deurbeleid voeren. Ik vind dat heel jammer. Ik zou de staatssecretaris willen aanraden om een beetje met zijn tijd mee te gaan. Kijk ook eens naar de huidige discussie over de gescheiden werelden. De staatssecretaris kan het wel steeds klein proberen te maken, maar je ziet dat er steeds scholen zijn die een exclusief beleid voeren, ook in de grote steden. Er is zelfs sprake van Gülenscholen. De staatssecretaris zou dus moeten meegaan met zijn tijd en daar wat aan moeten doen.

De heer Bisschop (SGP):
Collega Van Dijk wil dolgraag framen dat de scholen die hij op het oog heeft of beter gezegd, die hij op de korrel neemt, zich als eilandjes gedragen. Heeft de staatssecretaris aanwijzingen dat deze scholen niet voldoen aan burgerschapsvorming en dat zij ook niet voldoen aan de oriëntatie op de samenleving en aan betrokkenheid bij de samenleving als geheel en bij andere bevolkingsgroepen? Heeft de staatssecretaris aanwijzingen in die richting?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop legt als het ware de bal op de penaltystip klaar, zodat ik die eigenlijk voor open doel kan inschieten. Nee, die aanwijzingen hebben wij niet.

De heer Bisschop (SGP):
En dan te bedenken dat ik helemaal niet van voetbal houd.

Staatssecretaris Dekker:
De vraag is of we hier met een werkelijk probleem te maken hebben of met een theoretisch probleem, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Als een school een heel sterke identiteit heeft, vind ik het niet zo heel gek — het gaat maar om een handjevol scholen in Nederland — dat die scholen vragen, als je je kind daarnaartoe wilt brengen, dat je dan bijvoorbeeld de identiteit van die school onderschrijft.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt uitgebreid bediscussieerd.

Staatssecretaris Dekker:
Mag ik nog een opmerking maken over de Gülenscholen? Ik heb mij daar wel aan gestoord bij de discussie in de zomer. Het merendeel van de scholen waarover wij het dan hebben, zegt helemaal geen Gülenschool te zijn en ook niet zo genoemd te willen worden. Daar wordt een hoop van gevonden, zonder dat mensen daar op bezoek zijn geweest. Ik ben wel op bezoek geweest bij zo'n school: Cosmicus in Rotterdam. Deze school staat op Zuid, een gemengde wijk. De samenstelling van die school was net zo gemengd als de wijk zelf, kan ik u vertellen. Daar zaten niet alleen maar Turkse kinderen op, maar voor twee derde waren het Hindoestaanse of Marokkaanse kinderen of gewone Nederlandse kinderen en een derde was Turks. Van het personeel dat daar werkte, had slechts 25% een Turkse achtergrond. Laten we een oordeel vormen op basis van de feiten, voordat we het hebben over vreselijk gesloten gemeenschappen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, echt tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter, wat aardig van u.

De voorzitter:
Fijn om te horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat een-tweetje tussen de heer Bisschop van de SGP en de staatssecretaris van de VVD, die net zei: mag ik de bal inkoppen of inschieten, dat zegt alles. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens goed na te denken over wie hij omarmt. De heer Bisschop is een geweldige man, maar over de partij waar hij van is, zouden we nog eens door moeten praten. Er is daar geen sprake van integratie qua leerlingenbestand, mijnheer de staatssecretaris. De heer Bisschop vroeg of u aanwijzingen hebt dat daar iets verkeerd gaat. De kwaliteit is hoog van die scholen, maar ontken niet dat de scholen van de heer Bisschop exclusief bestaan uit één groep leerlingen en dat zij een eilandje zijn.

De voorzitter:
De heer Bisschop mag reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik daar even een antwoord op?

De voorzitter:
Nee, maar u verwees naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat stel ik zeer op prijs. De heer Van Dijk maakt een klinkklare denkfout. Mijn vraag was of er aanwijzingen waren dat leerlingen die die school bezoeken, niet actief zijn in de samenleving, betrokken zijn op de gehele samenleving en in die zin onderdeel zijn van de samenleving, wat wij integratie noemen, en ook contacten opbouwen met mensen buiten die kring, op hun manier. Zo moet die vraag van de heer Van Dijk bijgesteld worden.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik geef de staatssecretaris het woord voor een korte reactie.

Staatssecretaris Dekker:
Heel kort. We hebben veel gesproken over de fundamentele waarden in Nederland en dat onze vrijheden onder druk staan. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat je een vrijheid — ook de vrijheid van onderwijs — niet beschermt door deze af te schaffen. We moeten ervoor zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die vrijheid, dat de kwaliteit van scholen in het bijzonder onderwijs goed is, dat er wordt gewerkt aan goed burgerschap, dat er aandacht is voor integratie, maar om nu te zeggen dat we het hele bijzonder onderwijs op een zijspoor zetten of ermee stoppen vind ik echt een stap te ver. Daarmee gooi je iets weg wat heel waardevol is in onze onderwijstraditie.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Over wiens vrijheid gaat artikel 23 eigenlijk? Toch over de vrijheid van ouders en kinderen om een school te kiezen en niet over de vrijheid van scholen om kinderen toe te laten?

Staatssecretaris Dekker:
De vrijheid van onderwijs gaat ervan uit dat ouders zelf de school kunnen kiezen, maar als je puur kijkt naar wat er in de Grondwet staat, gaat het over de mogelijkheid om een school te stichten. Daar gaat het om.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris probeert nu het pleit te beslechten door te zeggen dat het niet helpt om het hele bijzonder onderwijs opzij te zetten. Ik heb dat hier niemand horen zeggen. Zelfs mijn partij zegt dat niet. Het enige punt hier is al dan niet de plicht tot acceptatie. Ik hoop dat wij binnenkort met de staatssecretaris in debat kunnen gaan en dat het wetsvoorstel dat er nu al tien jaar ligt, er eens komt. Het is toch heel interessant om te zien hoe de staatssecretaris zich verhoudt ten opzichte van zijn eigen partij, want in zijn partij gaan wel degelijk heel veel geluiden op om die wet te steunen. Wij gaan het allemaal meemaken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf al aan dat hierover ook binnen de partij best discussie zal zijn. Dit is mijn mening. Kennelijk ligt er al heel erg lang een wetsvoorstel. Ik zou zeggen: de Kamer gaat over haar eigen agenda.

De voorzitter:
Zo is dat.

Staatssecretaris Dekker:
Agendeer het dan en bespreek het. Hoe ik ertegenover sta, is in ieder geval bekend.

Ik ga over naar het laatste blok. Daarbij zal ik ingaan op een aantal vragen over de randvoorwaarden voor goed onderwijs. Goed onderwijs kan alleen gegeven worden als de randvoorwaarden op orde zijn. Wij willen de beste leraren voor de klas en die leraren moeten de ruimte hebben om hun vak goed te kunnen uitoefenen. Als wij gelukkige en blije leraren hebben, zo zeg ik tegen de heer Rog, dan moet het toch mogelijk zijn om de scholieren enthousiast te maken zodat zij ervoor te kiezen om ook leraar te worden. Er is geen vak waarbij het zo goed mogelijk is om een toekomstige generatie te verleiden om voor dat vak te kiezen.

De randvoorwaarden moeten goed zijn. Daarom hebben wij de afgelopen jaren hierin fors geïnvesteerd, onder andere via de Lerarenagenda en de sectorakkoorden. Dat hebben wij letterlijk gedaan, met honderden miljoenen voor onder andere een betere begeleiding van beginnende leraren. Ik noem ook de professionele ontwikkeling van leraren via de Lerarenbeurs en ander scholingsaanbod. Verder noem ik tijd en ruimte voor leraren voor intervisie en peerreview.

De heer Van Meenen vroeg wat ik de komende tijd nog meer ga doen op het gebied van professionalisering van leraren. Hij noemde in het bijzonder het vrijspelen van tijd. Hij vroeg dat naar aanleiding van de door mij toegezonden brief met daarin een aantal scenario's voor de uitwerking van de motie van hem en mevrouw Ypma over meer tijd voor leraren. Daarbij ging het specifiek om het terugbrengen van lesgevende taken van 25 naar 20 uur per week. Ik wil samen met partijen in het veld serieus naar de mogelijkheden kijken. Zo moet de heer Van Meenen mijn brief lezen. Dat geldt ook voor de proef die wij startten om meer tijd te creëren voor leraren op twintig scholen in wijken met veel achterstandsleerlingen. Dat was een onderdeel van het actieplan gelijke kansen. Zie hier wel meteen waar de schoen wringt. Het terugdringen van lestaken voor leerkrachten is een kostbare zaak. De proef op die twintig scholen kostte al 3 miljoen euro. Als je dit voor alle scholen in Nederland doet, lopen de kosten op. In de brief die ik de Kamer heb toegestuurd, heb ik voorgerekend dat dit 1,8 miljard kost. Nu speelt de heer Van Meenen hier graag mooi weer, maar dat bedrag heeft hij er nog niet bij geleverd. De heer Van Meenen zei in zijn inbreng dat D66 1 miljard extra wil steken in het onderwijs. Ik heb de tegenbegroting van D66 er nog maar eens bij gepakt, maar ik kon dat daarin toch echt niet vinden. Ook het amendement met deze strekking, 1 miljard extra voor onderwijs, ben ik nog niet tegengekomen. Ik wacht dus met spanning af.

Hetzelfde geldt voor de plannen van de heer Van Meenen en mevrouw Siderius van de Socialistische Partij voor de introductie van Haagse normen voor klassengrootte. Nog even los van het feit dat ik niet zo geloof in dit soort micromanagement vanuit Den Haag, zeg ik dat het ook hier ontbreekt aan een geloofwaardig plan om de kosten die daarmee gemoeid zijn, te dekken. Nu ben ik van de Socialistische Partij wel gewend dat die paragraaf meestal ontbreekt. Het was heel erg grappig. Ik pakte het plan erbij. Liberalen gaan altijd naar de achterkant van het plan, want daar staat de financiële paragraaf. Ik zal de Kamer even laten zien hoe die eruitziet: het logo staat er wel, maar voor de rest is die toch verdomde leeg. Ik ben dat van de SP wel gewend, maar van een partij als D66 had ik echt iets meer degelijkheid verwacht.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat dit een lastige gedachte voor de staatssecretaris is, maar op 15 maart houden wij verkiezingen. We hebben een verkiezingsprogramma waar die 1 miljard in voorkomt. We zullen ook cijfers aan het Centraal Planbureau leveren. Die 1 miljard voor tijd voor de docent komt daar ook in voor. Ik had vandaag best een amendement willen indienen, maar ik had zomaar het gevoel dat die het nog niet zou halen. Daarom is het goed dat er verkiezingen zijn. Dat geldt overigens precies hetzelfde voor het initiatief rond kleine klassen. We weten hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Dat is een kansloze zaak in deze kabinetsperiode. Maar de staatssecretaris kan ervan uitgaan dat daarvoor in ons verkiezingsprogramma volledige dekking zal zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb het idee dat ik de afgelopen dagen in een verkeerd boek heb rondgelopen. We hebben immers geen verkiezingsdebat gehad, maar we hadden het de afgelopen dagen over de begroting voor 2017 van het onderwijs. Ik hoor de heer Van Meenen allerlei beloftes doen, zoals kleinere klassen en meer tijd voor leraren, maar dan moet je ook voor het geld zorgen. Wat de heer Van Meenen hier doet, is gewoon populaire dingen roepen, want dat is het natuurlijk. Iedereen vindt dat mooi: kleine klassen zijn populair bij ouders, meer tijd voor leraren doet het bij hen ontzettend goed. Maar de heer Van Meenen draait deze mensen echt een rad voor ogen.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de kleine klassen hebben wij een ordentelijk wetsvoorstel ingediend. Dat gaan we hier nog behandelen, maar de staatssecretaris loopt daar nu al op vooruit. Dat vind ik merkwaardig. Voorts is er in juni een motie aangenomen, waarin de Kamer aangeeft dat de lestaak omlaag moet. Dan is het heel bijzonder om op 3 november te moeten constateren dat de staatssecretaris van plan is om met allerlei partijen te gaan praten. Wat heeft hij dan de afgelopen vijf maanden gedaan? Dat gesprek had allang kunnen plaatsvinden, maar dat is niet gebeurd. Het maakt mij bezorgd dat deze staatssecretaris dat gewoon niet wil. Hij was ook fel tegenstander van de motie. Daarom is het goed dat er verkiezingen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen ontpopt zich steeds meer als de Wilders van het onderwijs. Dit zijn populistische dingen: roepen dat de lestaak van leraren terug moet van 25 naar 20 uur, zonder er ook maar een cent extra bij te leveren. Dit is gewoon populisme: leuke dingen roepen, Twitterberichtjes de wereld insturen als: kijk eens, kijk eens, ik ben de held van het onderwijs! Als hij nu echt een grote broek aantrekt, moet hij daar ook echt de centen bij doen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen mag hierop reageren.

De heer Van Meenen (D66):
Dat lijkt me wel. De staatssecretaris zakt nu echt naar een niveau dat ik niet van hem gewend ben. Ik beschouw het dan ook echt als een belediging. Ik hoop dat hij daar later zijn excuses nog eens voor aanbiedt, want juist met deze collega wens ik absoluut niet vergeleken te worden. Los daarvan, heb ik het net gehad over de motie die in juni is aangenomen. Dat is een opdracht aan de staatssecretaris. Dat is niet een vrijblijvende vraag, maar dat had hij gewoon moeten doen. Er had nu een brief moeten zijn, waarin staat wat daar precies voor nodig is. Dat was namelijk onderdeel van het onderzoek. Maar het zit er niet bij. Nee, het is een brief waarin staat: we gaan praten. Heel fijn! Wij leveren en dat zullen wij doen in ons verkiezingsprogramma. Daar staan we pal voor. Als ik hier het verwijt krijg dat een deel van mijn bijdrage is gehouden in het licht van de komende verkiezingen, dan denk ik: dat doen we hier allemaal.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Mijn partijleider wordt aangesproken, dus ik wil even reageren. Ik wil meegeven dat ikzelf D66 veel populistischer vind dan de heer Wilders. Op al onze thema's krijgen wij altijd gelijk, met een vertraging van een jaar of twee, drie. Maar wij krijgen gelijk en D66 niet.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Dat geldt ook voor de heer Van Meenen en ook voor de staatssecretaris. Ik wil hem verzoeken om af te ronden.

Staatssecretaris Dekker:
Dat doe ik heel graag, voorzitter. De heer Van Meenen zadelt mij namelijk op met onmogelijke opdrachten. Hij vindt dat de staatssecretaris het maar gewoon moet regelen, zonder daarvoor ook maar één clue te geven. Er zit geen euro extra bij. Hij heeft geen begin gemaakt met aan te geven of het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Dit is gewoon echt niet reëel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik geef de staatssecretaris geen enkele opdracht; dat doet de Kamer, in meerderheid. Dat is echt een groot verschil. Ik wou dat ik de staatssecretaris een opdracht kon geven, maar zo is het niet. De Kamer heeft hem dus die opdracht gegeven. Als hij zo omgaat met opdrachten van de Kamer ... Nou, dan vind ik dat bijzonder.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu gaat afronden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik dank de Kamer voor de motie, maar ik constateer dat daar geen geldmachine bij werd geleverd.

Nu de laatste vraag: die van de heer Grashoff over de doorgroeimogelijkheden voor leraren in het basisonderwijs. Ik vind dat een belangrijk thema. Ik vind serieuze carrièrepaden en doorgroeimogelijkheden voor leraren heel belangrijk. Wij willen dat leraren niet per se directeur moeten worden om carrière te kunnen maken; wij willen dat zij dat ook voor de klas kunnen doen. Maar het is niet zo dat er geen doorgroeimogelijkheden zijn in het loongebouw van het basisonderwijs. De cao in het primaire onderwijs kent namelijk de salarisschaal LC. Alleen wordt die onvoldoende benut. De procedure om leraren in deze schaal te benoemen, valt onder de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. In de po-sector zijn samen met de sociale partners doelstellingen vastgesteld, ook met betrekking tot de functiemix, waaronder het aantal leraren met een LC-schaal. Ik constateer dat die doelstelling nog niet is bereikt, ondanks het feit dat daar wel ruimte voor is. De heer Grashoff heeft daar dus een punt. Sterker nog, dat geldt ook voor de doelstelling van het aandeel in de LB-schaal dat de sociale partners hebben afgesproken. Mijn voorstel zou zijn dat we de sociale partners en de werkgevers blijven aansporen om nu echt werk te gaan maken van de ambities uit het actieplan LeerKracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u nu klaar. Eén vraag nog van de heer Grashoff vóór de tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Een vraag over dat laatste, relevante, punt. We hebben daar niet voor niks behoorlijk veel aandacht aan besteed. Ik zie op zich wel een logica in het antwoord van de staatssecretaris, maar het is me toch wat te gemakkelijk. Wij vinden met elkaar dat die doorgroei er moet komen. Als wij dat dus allemaal belangrijk vinden, maar zien dat het basisonderwijs een flink probleem heeft en dat dat probleem nog veel groter gaat worden, dan kunnen we het niet laten bij de opmerking dat we wel een paar afspraken hebben maar dat daar niets van terechtkomt. Dan moeten we toch écht actie ondernemen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om hiervoor nu echt actie te gaan ondernemen. Wij hebben voorgesteld om met een experiment te starten. Daar hebben wij zelfs een amendement voor ingediend. Schoolbesturen doen dat namelijk niet zomaar niet; daar zit iets achter. We moeten dat doorbreken. We moeten dat een keer concreet bij de kop pakken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik praat hier heel graag over door met de heer Grashoff. Ik denk dat het onderzoek dat de heer Duisenberg heeft gevraagd over hoe die functiemix in zowel kwantitatieve als kwalitatieve zin uitpakt, daarbij kan helpen. Wij hebben daar onderzoek naar laten doen en dat is vrijwel afgerond. Ik stuur dat de Kamer nog toe voor de discussie die wij straks gaan voeren over de voortgang van de lerarenagenda.

De voorzitter:
Wanneer stuurt u dat naar de Kamer?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk in de loop van deze maand. Ik zie nu geen geschrokken gezichten in de ambtenarenbak, dus dat komt wel goed.

De voorzitter:
Nu komt een korte vraag van de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil nog terugkomen op de schriftelijke antwoorden over de VO-HO netwerken en de wetenschapsknelpunten. Volgens mij heeft de minister daar ook al wat over gezegd. Uit de antwoorden van zowel de minister als de staatssecretaris heb ik allereerst begrepen dat ook de bewindspersonen gezamenlijk beide initiatieven steunen. Zij zeggen beiden dus dat we ermee doorgaan. De universiteiten hebben daar afspraken over. Mij bereiken echter ook berichten dat de universiteit hun financiering afhankelijk hebben gemaakt van de financiering vanuit OCW.

Staatssecretaris Dekker:
Het zijn twee dingen. De afspraken met het Platform Bèta Techniek over de VO-HO netwerken zijn deze week rondgekomen. Ik denk dat dat naar genoegen van beide partijen is. Ik was verbaasd over de petitie, die onder andere door de universiteiten werd aangezwengeld, dat OCW in de toekomst meer zou moeten bijdragen aan de wetenschapsknooppunten. We hebben daar een aantal jaren terug heel duidelijke afspraken over gemaakt met de universiteiten. OCW zou een aanloop betalen van een aantal jaar — dit staat zwart-op-wit — en daarna zouden de universiteiten de financiering van deze knooppunten overnemen. Dit is ook zo met ons besproken. Wij zullen ook de VSNU daarop blijven aanspreken. Wat mij betreft gaan die knooppunten door, maar is het ook heel helder wie moet betalen.

De heer Rog (CDA):
Ik wil even terugkomen op de VO-HO netwerken. Begrijp ik het goed dat de subsidie daarvoor in 2017 weg is of gaat die er alsnog komen?

Staatssecretaris Dekker:
Die gaat er komen. Daarover hebben we deze week afspraken gemaakt.

De voorzitter:
Wij gaan nu over naar de tweede termijn. Ik geef de heer Jasper van Dijk het woord.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat ook hij de nota van de SP intensief heeft bestudeerd, zoals ik zojuist vaststelde. Hij maakte er een beetje een populistisch grapje bij, maar dat vergeven wij hem. Het is laat op de avond en er moet ook gelachen kunnen worden. Wij spreken elkaar nog weer op 15 maart!

Er is een groeiende kloof in de samenleving en in het onderwijs. De inspectie heeft dit vastgesteld en ik heb daaraan een groot deel van mijn eerste termijn gewijd. De bewindslieden moeten zich echt nog eens flink achter de oren krabben, want met een fooi van 25 miljoen in de laatste maanden voordat het kabinet vertrekt, kom je er niet. Ik zou zeggen: kijk nog eens goed naar de financiële paragraaf van het SP-plan, want daar staan stevige voorstellen in. Er moet echt nog wel een nulletje bij!

Zelfs op zo'n klein punt als de acceptatieplicht in het onderwijs — het feit dat wij alle kinderen toegang geven tot alle scholen — wil het kabinet geen millimeter wijken en blijft het liever knus zitten, samen met de ChristenUnie en de SGP. Dit zijn gewaardeerde partijen, maar ongeveer de enige nog in deze Kamer die die acceptatieplicht afwijzen. Dat zijn zeven zetels. Kabinet, denk daar nog eens over na en zolang u dat niet doet, komt de Kamer zelf in actie, zoals ik gezegd had! Binnen enkele weken moet dat echt gebeuren. Dat wetsvoorstel is er gewoon. Ik ga over naar mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schoolbesturen de rijksbijdrage in de vorm van lumpsumbekostiging ontvangen;

van mening dat schoolvestigingen binnen een schoolbestuur zo veel mogelijk zeggenschap moeten krijgen over de wijze waarop het budget wordt besteed;

verzoekt de regering, een pilot te organiseren waarin de rijksbijdrage rechtstreeks aan de schoolvestiging wordt uitgekeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34550-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er scholen zijn die honderden en soms zelfs duizenden euro's aan vrijwillige ouderbijdrage vragen;

van mening dat een hoge ouderbijdrage onwenselijk is, omdat deze de toegankelijkheid van scholen beperkt voor leerlingen van ouders met een laag inkomen en daarmee de tweedeling in het onderwijs vergroot;

verzoekt de regering, in overleg met alle relevante actoren in het primair en voortgezet onderwijs een limiet te stellen aan de vrijwillige ouderbijdrage, en de Kamer hierover voor 1 maart 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34550-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige bekostiging van het technisch vmbo ontoereikend is;

verzoekt de regering, in overleg met VNO-NCW, MKB-Nederland, de technische branches en de technische platforms van het vmbo een fonds in te stellen voor de inrichting van goede technische profielen op scholen en een adequatere bekostigingsfactor vast te stellen bij de herziening van de bekostiging van het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34550-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn laatste motie gaat over een ander hot topic, het hoge collegegeld voor een tweede studie. Iedereen die voorstander is van een leven lang leren zou deze motie moeten ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat universiteiten en hogescholen niet zelden torenhoge collegegelden vragen voor het volgen van een tweede studie;

constaterende dat het aantal studenten dat een tweede studie volgt de afgelopen vijf jaar met een derde is afgenomen;

overwegende dat vaak ondoorzichtig is hoe het tarief voor een tweede studie is opgebouwd;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het collegegeld voor een tweede studie (bachelor/master) gemaximeerd kan worden, en de Kamer uiterlijk in het voorjaar van 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34550-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie dat ik nog 1 minuut en 33 seconden over heb. Ik vraag de minister om haar agenda te trekken, want haar omhelzing van het referendum aan de UvA heeft tot goede reacties geleid in Amsterdam. Ik kan de minister verklappen dat wij een uitnodiging hebben gekregen voor woensdag 23 november. Op die dag start het referendum aan de UvA om te kijken hoe je meer democratie kunt krijgen aan de universiteit. Dat is een geweldige verworvenheid. Studenten kunnen kiezen uit vier scenario's. Ik heb nog 58 seconden om die vier scenario's toe te lichten.

De voorzitter:
U kunt er ook voor kiezen om die tijd over te laten aan mevrouw Leijten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet het, voorzitter, ik weet het; ik maak een grapje. Het zou hartstikke mooi zijn als de minister en ondergetekende op 23 november naar Amsterdam gaan om daar aan die mooie universiteit te spreken over dat referendum en de mogelijkheden om daar meer zeggenschap en democratie te organiseren. Ik sluit af en heb nog 37 seconden over. Dat is een cadeautje aan de volgende spreker.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun beantwoording en ook voor hun vierjarige periode als bewindspersonen. Die is nog niet afgelopen, maar we zien in ieder geval op alle fronten meer uitdagend onderwijs. Namens de VVD wil ik beide bewindspersonen daarvoor danken. Ook dank ik de collega-Kamerleden voor vier jaar van interessante begrotingsdebatten vol passie voor het onderwijs.

Ik wil nog een paar laatste onderwerpen bespreken naar aanleiding van het debat. Ik begin met de fixus. De minister is ingegaan op de oproep van mijzelf, de heer Rog en een aantal andere collega's om het probleem van de capaciteitsfixus bij technische universiteiten te verhelpen. Als het een dermate klein probleem is, moet het zeker op te lossen zijn. Volgens mijn informatie zou dat voor 1 december moeten gebeuren. Ik hoop dat bericht in tweede termijn te krijgen, maar voor de zekerheid heeft de heer Rog een motie klaarliggen waar mijn naam ook onder staat.

Een ander punt is de LOB. De uitval blijft dramatisch hoog. Daar hebben we het over gehad, dus laten we de aanval op uitval echt naar een hoger niveau brengen. De aanpak is echt te wisselend, zowel op scholen als op universiteiten en hogescholen; dat kwam een beetje naar voren in het debat met de minister. Op heel veel plekken gaat het goed en gaat de uitval omlaag, maar het is belangrijk om ervoor te zorgen dat het overal goed gaat en dat het niveau overal omhooggaat. Daarom willen wij, de PvdA en het CDA het actieplan dat ISO, LAKS, JOB en NVS-NVL hebben opgesteld, omarmen. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat te veel jongeren te vaak uitvallen in het vervolgonderwijs of switchen van opleiding omdat ze geen goede voorbereiding op de studiekeuze en voorlichting over het aanbod hebben gehad;

overwegende dat er zowel in het voortgezet onderwijs als in het vervolgonderwijs voorbeelden zijn waar loopbaanbegeleiding en voorlichting goed zijn geregeld, maar door het ontbreken van minimale landelijke normen er te veel jongeren zijn die niet goed voorbereid worden;

constaterende dat ISO, LAKS, JOB en NVS-NVL, naar aanleiding van de studiekeuzechecklist, een goede aanzet hebben gedaan om tot landelijke normen te komen;

verzoekt de regering om in samenspraak met de betrokken organisaties, de VO-raad en alle sectororganisaties in het vervolgonderwijs tot landelijke normen te komen waaraan loopbaanbegeleiding, studievoorlichting en studiekeuzeactiviteiten minimaal moeten voldoen, en de uitwerking hiervan voor het meireces van 2017 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34550-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
Gisteren hadden we de eerste termijn van dit debat. Collega Bisschop heeft ons wat liberale geschiedenis voorgehouden, waarvoor dank. We hadden het al even over de heren Thorbecke en Cort van der Linden, twee liberale heren die veel hebben betekend voor het onderwijs. Speciaal voor de minister wil ik daar een derde persoon aan toevoegen, een belangrijke vrouw. In de jaren 40 en 50 van de vorige eeuw was Tweede Kamerlid Adriana Fortanier-de Wit onderwijswoordvoerder van de VVD. Zij werd bij een portret, ter ere van haar afscheid na elf jaar Kamerlidmaatschap, bijgenaamd "de voorvechtster voor beter onderwijs". Net als nu zetten zij en de VVD zich toen al in voor meer differentiatie. Zij zei: een klein volk als het onze moet het beste onderwijs hebben dat er is om zich te kunnen handhaven; door middel van kern- en keuzevakken en gedifferentieerde diploma's was men een heel stuk verder gekomen. Ze had toen, in de jaren 40 en 50, namelijk kritiek op de voortgang op dat gebied. Over die differentiatie voegde ze eraan toe: tot nu is er eigenlijk alleen maar lapwerk verricht.

Wat betreft de differentiatie hebben we gezien en de afgelopen twee dagen gehoord dat er grote stappen zijn genomen. Maar het lapwerk van nu frustreert mij. Ook de bewindspersonen en veel mensen binnen en buiten de Kamer frustreert het dat de echte wezenlijke verbetering bij het leven lang leren te lang op zich laat wachten. We moeten weg van, wat we hier hebben genoemd, het leven lang leuteren. We moeten naar een geheel andere leercultuur waarin 17 miljoen Nederlanders elke dag weer nieuwe dingen leren. Net als toen is het essentieel voor ons land als geheel om ons verdienvermogen en dus onze welvaart te behouden, maar juist ook voor al die individuele Nederlanders die zich begrijpelijke zorgen maken over hun plek in de maatschappij en de economie van de toekomst.

Onze onderwijsdebatten gaan heel vaak over het onderwijs dat leerlingen en studenten genieten in het begin van hun leven. Maar wat bieden we die 12 miljoen mensen die een leven lang leren? Wat bieden we de administratief medewerker, de walsmachinist, de kapper en de desktopontwerper die een verandering in hun leven willen of moeten maken? Omscholen en bijscholen zijn de nieuwe zekerheden in een veranderende wereld. Ik weet dat iedereen hier in deze Kamer dat met mij deelt. Ik weet ook dat iedereen hier mijn frustratie deelt dat het te langzaam gaat. Dat is in debatten hier door iedereen uitgesproken. Eenieder van ons heeft vanuit die gedachte initiatieven genomen. Ik heb zelf in dit debat het persoonlijk onderwijsbudget als richting genoemd, maar zo zijn er ook de leerrechten, waar ik de heer Bruins over heb gehoord, de vouchers van de heren Van Meenen en Grashoff en de studiepuntbekostiging van de heer Mohandis. Dat zijn allemaal stappen die kant op. De heer Rog noemde in zijn termijn al het verschuiven van de leeftijdsgrens voor het levenlanglerenkrediet. Iedereen is bezig met zijn ding.

Denk je eens in wat er gebeurt als we al onze inspanning niet voor het overgrote deel richten op het initieel onderwijs in de eerste grofweg 25 jaar, maar dit meer in balans brengen met de onderwijskansen in de 50 à 75 jaar erna. Dat is een belangrijke en veel grotere periode. Denk je eens in wat er gebeurt als we niet denken in een hokje "sociale zekerheid" en in een hokje "onderwijs", maar hier daadwerkelijk de brug weten te slaan. Hoeveel meer zelfvertrouwen en zekerheid zou dat mensen wel niet geven?

Het gaat om het totaal van maatregelen en de samenhang. Mijn vraag is: kunnen we hier nu Kamerbreed de handen ineen slaan om de komende jaren concretere stappen te zetten waar Nederland beter van wordt? Ik denk dat dit in de opmaat naar een nieuwe kabinetsperiode een perfect moment is om met een groep ervaren Kamerleden dit onderwerp naar een hoger plan te trekken. De komende weken komen er verschillende studies uit naar een leven lang leren. Er komen studies van de SER en van de commissie-Sap. Die laatste is voor het mbo. Recentelijk is ook het rapport van de Onderwijsraad verschenen. Ik krijg daar heel graag van het kabinet een inhoudelijke reactie op.

Laten we vervolgens als vaste Kamercommissie door een uitgebreide hoorzitting te organiseren, samen de basis leggen voor het leven lang leren dat over de grenzen van partijpolitiek heen gaat en ook over portefeuillegrenzen heen gaat. Zo geven we de komende jaren echt een duw aan het leven lang leren. Ik hoop, en dat vraag ik hier in het laatste begrotingsdebat van deze periode, dat de collega's met mij die handschoen willen oppakken. Als wij het voor elkaar krijgen dat we een land worden van zelfverzekerde mensen, die weten wat ze kunnen en die de middelen krijgen om zich voortdurend te blijven ontwikkelen, dan hoeven we niet bang te zijn voor verandering. Dan kunnen we de verandering omarmen en aanjagen. En dan kunnen we ervoor zorgen dat voor ons land en voor alle mensen die hier leven, de beste tijd nog voor ons ligt.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, ik zie dat u wilt interrumperen. U hebt zelf ook nog een termijn waarin u heel veel kunt zeggen. Ik sta een korte vraag toe.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is een belangrijk onderwerp in dit debat waarover ik nog een vraag wil stellen. Dat betreft de acceptatieplicht en artikel 23. Wij hebben een mijns inziens wat verrassende positiebepaling van de staatssecretaris gehoord. We hebben in de wandelgangen allerlei opmerkingen van mensen uit verschillende partijen gehoord, onder wie ook partijgenoten van de heer Duisenberg.

De voorzitter:
En nu de vraag!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag is of de heer Duisenberg ons de positie van de VVD wil duiden. Is de VVD voor of tegen de acceptatieplicht?

De heer Duisenberg (VVD):
Volgens mij is aangekondigd dat er een wetsvoorstel gaat komen. Ik denk dat het het beste is als we dan dat debat voeren.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor de beantwoording en het goede debat. Het was een buitengewoon inhoudelijk debat. Ik wil de bewindslieden met name ook bedanken voor hun eigen authentieke wijze waarop ze adhesie hebben betuigd aan artikel 23 en de vrijheid van onderwijs. Ik vind het mooi om dat te horen. Ik ben daar erg blij mee.

Ik ben ook dankbaar voor de antwoorden over de netwerken in het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs. Ik heb zojuist weer een motie verscheurd. Dat geldt ook voor het punt rond de schakeltrajecten vmbo/mbo. Ik ben blij met wat de bewindspersonen gaan doen op dat front en ik ben ook buitengewoon benieuwd hoe dat uitpakt en ik ben benieuwd naar de evaluatie. Ikzelf of iemand anders van mijn fractie zal dat in ieder geval op enig moment over twee jaar ook weer kritisch volgen wanneer we de uitkomst van dit experiment hebben.

De heer Duisenberg heeft een motie over Aanval op Uitval ingediend. Ik ben medeondertekenaar van die motie en sluit mij kortheidshalve bij zijn woorden aan.

Ik heb zelf nog vier moties over. De eerste motie gaat over studenten met functiebeperkingen. Ik heb daar vaker moties over ingediend. Ik probeer nu aan te sluiten bij een initiatief van de coalitiepartijen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een functiebeperking, ernstige ziekte, zwangerschap, handicap, chronische ziekte of bijzondere familieomstandigheden vaak niet in staat zijn om hun studie in de nominale tijd af te ronden en de financiële ondersteuning vanuit het profileringsfonds per instelling fors kan verschillen;

overwegende dat het kabinet een proef is gestart met "betalen per studiepunt";

verzoekt de regering om studenten die door overmacht langer over hun studie doen, wanneer deze wordt veroorzaakt door bovengenoemde bijzondere omstandigheden van structurele aard, de mogelijkheid te bieden om per studiepunt te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34550-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik heb vaker moties ingediend over het thema een leven lang leren en over 55-plussers die geen gebruik kunnen maken van het levenlanglerenkrediet. Ik probeer nu aan te sluiten bij een actuele ontwikkeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onlangs is aangekondigd dat de AOW-leeftijd vanaf 2021 voor mensen geboren na 1954 met drie maanden opschuift;

constaterende dat het aantal 55-plussers dat deelneemt aan formele scholing achterblijft bij andere werknemers;

voorts constaterende dat 55-plussers geen gebruik mogen maken van het levenlanglerenkrediet;

verzoekt de regering, de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet gelijk mee op te laten lopen met de verhoging van de AOW-leeftijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34550-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik ben de afgelopen week samen met de heer Duisenberg opgetrokken om op te komen voor de technische universiteiten. De heer Duisenberg heeft zojuist al aangegeven dat voor een probleem van geringe omvang een oplossing moet worden gevonden. Wij helpen de minister met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de technische universiteiten overwegen om bij twaalf opleidingen een capaciteitsfixus in te stellen;

constaterende dat er tussen regering, onderwijsinstellingen en afnemend beroepenveld, als onderdeel van het Techniekpact, een ambitie is afgesproken om tot vier op tien afgestudeerden in de bèta-opleidingen en technologische opleidingen per 2025 te komen;

van mening dat investeringen de afgelopen jaren door het Techniekpact, het Platform Bètatechniek en vele andere betrokkenen in het onderwijs hebben geleid tot een hoger aandeel leerlingen en studenten dat voor bèta-opleidingen en technologische opleidingen kiest en dat een capaciteitsfixus volstrekt onlogisch is;

verzoekt de regering, met de VSNU en in het bijzonder met het samenwerkingsverband 4TU voor 1 december 2016 tot een oplossing te komen voor de voorgenomen capaciteitsfixi ingaande het collegejaar met start september 2017;

verzoekt de regering tevens, de financiële knelpunten en capaciteitsknelpunten bij de 4TU te onderzoeken en de Kamer hierover in het voorjaar van 2017 te informeren;

verzoekt de regering voorts, een diepgaand onafhankelijk onderzoek te starten naar de algehele bekostigingssystematiek van universiteiten, en de Kamer hierover voor 15 maart 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34550-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik zal meteen mijn laatste motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie voor het Onderwijs vaststelt dat scholen nog weinig systematisch bezig zijn met burgerschapsonderwijs en dat specifiek in het mbo "kritisch denken" onderbelicht blijft;

overwegende dat vmbo-leerlingen die doorstromen naar het havo ten minste één extra jaar maatschappijleer krijgen, maar dat dit op het mbo geen verplicht vak is en daarvoor ook geen bevoegdheidseisen gelden;

overwegende dat kennis van onze democratische rechtstaat, het overdenken en bespreken van controversiële onderwerpen en het leren discussiëren van grote waarde zijn om later succesvol deel te nemen aan onze samenleving en democratische instituties;

verzoekt de regering, in overleg te treden met in ieder geval de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer (NVLM), het Netwerk Burgerschap van de MBO Raad, het practoraat Burgerschap en de Jongerenorganisatie Beroepsonderwijs (JOB), teneinde te komen tot:

verankering van kritische denkvaardigheden en mensenrechten in aansluiting op maatschappijleer in het vmbo, als vast onderdeel van de verplichting voor scholen om burgerschapsonderwijs aan te bieden en te bezien of het Examenbesluit Web hier nadere aanpassing op behoeft;
een voorstel hoe docenten in het mbo optimaal zijn voorbereid en ondersteund om deze lessen te geven;

verzoekt de regering, de Kamer hier voor de zomer van 2017 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34550-VIII).

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. Nog te vaak bepaalt de afkomst van een kind de kansen die het krijgt in het verdere leven. De staatssecretaris benoemde dit ook in zijn betoog. De Partij van de Arbeid vindt dit onacceptabel. Wie schetst dan ook mijn verbazing: de staatssecretaris wil meewerken aan een wettelijk doorstroomrecht. Positief, zou je denken. Hij wekt daarmee de suggestie gelijke kansen te bieden, maar gaat vervolgens allerlei clausules toepassen, barrières opwerpen en daarmee drempels in stand houden. Jongeren die iets in hun mars hebben, mogen nooit uitgesloten worden van het havo als zij hun diploma hebben behaald. Het afschaffen van de toelatingscode betekent niet: de drempels integreren in het vmbo. Onderwijs dat op elkaar aansluit, een plan van aanpak om daar samen te komen en daarmee jongeren een kans geven om de beste editie van zichzelf te worden: dat ondersteunen wij. De staatssecretaris gaat het doorstroomrecht uitwerken, maar wij willen erop toezien dat op de weg daarnaartoe geen nieuwe uitsluiting op een andere plek wordt gecreëerd. Een diploma waar jongeren trots op kunnen zijn, zonder addertjes onder het gras, dat is het uitgangspunt.

Daarom dien ik een motie in die oproept om het doorstroomrecht wettelijk te verankeren. Zo kan de Kamer op de invulling toezien: gelijke kansen voor alle kinderen, ook met een 6,7 op hun diploma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat havoscholen bij doorstromers met een vmbo-tl-diploma een toelatingscode hanteren met een afspraak dat het cijfergemiddelde op het diploma minimaal een 6,8 moet zijn;

overwegende dat ook doorstromers met een lager cijfergemiddelde dan een 6,8 in veel gevallen met succes de havo-opleiding zouden kunnen, zeker als maatwerk en persoonlijke begeleiding dit mogelijk maken;

van oordeel dat het beschikken over een diploma op het niveau van vmbo-tl/gl toegang moet geven tot de havo;

verzoekt de regering om in de wet een doorstroomrecht van vmbo-tl naar havo vast te leggen en met meer maatwerk en begeleiding perspectief te bieden op een soepele en kansrijke doorstroom van vmbo naar havo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue, Grashoff, Van Meenen, Jasper van Dijk, Kuzu en Bruins.

Zij krijgt nr. 26 (34550-VIII).

De heer Rog (CDA):
Nu deze motie onderdeel uitmaakt van de beraadslaging, heb ik er een vraag over. Betekent dit dat de indieners een 100%-garantie eisen dat iedereen die een diploma heeft, met welk gemiddelde dan ook, altijd een-op-een zelfstandig het recht kan claimen om naar het vervolgonderwijs te gaan? Is dat wat de motie precies vraagt?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Exact. Daarmee heeft de heer Rog met zijn partij volgens mij op 7 oktober 2015 ook ingestemd, namelijk met de motie: "verzoekt de regering om leerlingen met een vmbo-tl- en vmbo-gl-diploma het recht te geven om door te stromen naar de havo".

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dat is precies de reden waarom ik dit vraag. Met dat dictum kan ik namelijk leven. Ik vind inderdaad dat wij iedereen het recht moeten geven om dat te doen, maar wij moeten wel kijken naar wat goed is voor het kind. Dat is, denk ik, wat anders dan een absoluut recht zonder dat daar op enige manier een voorwaarde aan gekoppeld kan worden. Maar het is interessant. Ik vind het goed dat wij weten wat het dictum heel exact inhoudt.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Vermue. U was klaar? Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis namens de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Net als de heer Duisenberg kijk ik terug op een goed debat. Rog refereerde terecht aan een heel inhoudelijk debat. Ik kijk ook terug op een periode waarin hard is gewerkt door velen. Er zijn grote veranderingen teweeggebracht, veranderingen die lang bediscussieerd werden. Er was de grote hervorming als het gaat om het studievoorschot. Daarover is veel gezegd, niet alleen tijdens dit debat maar ook in de afgelopen vier jaar. Het is ook bijzonder dat het gelukt is om dat te doen met een breed draagvlak. Het was geen hervorminkje dat is doorgevoerd met één zetel verschil waardoor na de eerstvolgende verkiezingen weer alles ter discussie komt te staan. Het ging juist om een duurzame verandering die zekerheid geeft aan studenten en aan instellingen om goed onderwijs te kunnen garanderen voor toekomstige generaties.

Maar er zijn in de afgelopen periode ook heel andere zaken gerealiseerd. Ik heb het in mijn eerste termijn al gehad over iets waar ik erg trots op ben. Ik blijf vertellen hoe mooi het is om straks, op 1 januari 2017, te zien hoe honderdduizenden mbo'ers gewoon kunnen reizen van woonplaats naar studieplaats zonder aan dat reizen honderden euro's per maand kwijt te zijn terwijl ze gewoon moeten reizen om te kunnen leren en om een startkwalificatie te halen.

Mijn collega Duisenberg las net een mooie motie voor waarvan ik mede-indiener ben. Ik wil echt benadrukken dat er veel problemen zijn in het hoger onderwijs en dat we terecht vaak praten over de toegankelijkheid. Maar als de percentages over de uitvalcijfers in het hoger onderwijs zouden gelden in het voortgezet onderwijs, zou Nederland te klein zijn. Het is dus van essentieel belang dat we alles op alles zetten om jongeren te helpen, te steunen, te begeleiden bij het maken van de juiste keuze. Dat moet veel meer gebeuren dan nu gebeurt. Het is al ingewikkeld genoeg. Daarom is het goed dat heel veel studentenorganisaties ook op dit punt over hun eigen schaduw heen springen en gezamenlijk deze ambitie oppakken. Dat doen ze samen met politieke partijen. Ze denken over heel veel punten verschillend, maar ze zeggen op dit punt: dit gaan we gewoon doen.

Ik kom op burgerschap en maatschappijleer. In het interruptiedebat hierover met de minister heb ik al heel duidelijk gezegd dat het niet zo is dat het overal niet goed gaat. Maar belangrijk is dat er instellingen zijn die dit afvinken. Ze doen het omdat het moet. Bij die instellingen worden deze vakken niet gegeven met de passie die nodig is en met het vaste karakter dat je mag verwachten omdat het voor veel mbo'ers nodig is om zich allerlei vormen van maatschappijleer eigen te maken. Ik ben blij met de motie. Niet alleen staat mijn naam eronder, maar ook wil ik vanaf deze plek de Kamer absoluut aanraden om deze motie te steunen. Laten we die brede opdracht om dit goed te organiseren geven aan al die organisaties in het mbo.

Ik zie ook een mooie motie van collega Van Dijk, met wie ik niet heel vaak voorstellen indien. Maar over deze wel gedekte motie is goed nagedacht. Er staat ook een goed dictum in. Nee, misschien is dit een beetje flauw. Over deze motie wil ik ook nog het volgende zeggen. In 2013 heb ik samen met de heer Rog een motie ingediend waarin wordt opgeroepen om transparant te zijn over de opbouw van die instellingscollegegelden. Die torenhoge collegegelden zijn ons altijd een doorn in het oog. Ik heb al eerder aan de minister gevraagd om te bekijken hoe je die kunt maximeren. Ik vind het heel belangrijk dat wij nu in de Kamer zeggen: wat ons betreft wordt maximeren de norm, maar onderzoek nou eens hoe je dat op een ordentelijke manier organiseert. Ik zeg er ook bij: we moeten niet voor één maximum kiezen, want dan groeien we naar het hoogste maximum toe. We moeten dit per opleiding bekijken. Wat kost een opleiding rechten gemiddeld? Wat kost een medische opleiding? Die instellingstarieven verschillen nogal. Laten we het echter alsjeblieft niet meer accepteren dat ze ver boven de werkelijke kostprijs uitkomen. Daarom heb ik het indienen van dit voorstel gesteund.

De heer Bruins spreekt na mij, dus ik zal niet te veel zeggen over het voorstel dat hij mede namens mij zal doen over de emanciperende taak en het hieraan koppelen van de bekostiging van instellingen. Het kan niet zo zijn dat instellingen die alles op alles zetten om zijinstromers of stapelaars in het hoger onderwijs een kans te geven, daarin worden ontmoedigd door problemen met de bekostiging. Ik steun het initiatief dus van harte. De heer Bruins zal straks mede namens mij hierover een motie indienen.

Ik kijk terug op een mooi debat waarin het ging over gelijke kansen. Soms mag ik een gastles geven op een vmbo- of mbo-school. Dan krijg ik vaak te horen: mijnheer, u hebt op het vmbo gezeten en zit nu in de Kamer, dus dan kan ik dat ook. Dat is het mooie van ons Nederlandse onderwijssysteem. Dat verhaal wordt nog te weinig verteld, niet alleen door mij, maar door velen die dat verhaal horen te vertellen. Heel veel jongeren hebben dromen, maar ervaren vaak een glazen plafond terwijl dat plafond er helemaal niet is. Het gaat erom hoe we jongeren het gevoel geven het allerbeste uit zichzelf te halen. Dat blijf ik in de komende periode doen. Er zijn te veel jongeren die dromen en voor wie kansen niet vanzelfsprekend zijn, maar die wel alles in zich hebben om het maximale uit zichzelf te halen. Uiteindelijk werk je op die manier aan een verbonden samenleving.

Ik bedank ook alle ondersteuning, alle ambtenaren die mee hebben gekeken naar dit debat voor het meedenken, voor het snelle schrijven en voor al hun adviezen. Ook zij verdienen natuurlijk alle steun en complimenten voor de afgelopen periode.

De voorzitter:
U bent de heer Van Meenen vergeten te bedanken.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat heb ik in de eerste termijn gedaan.

De heer Van Meenen (D66):
Nee hoor, voorzitter, ik kom niks tekort vandaag. Maar ik wilde zeggen dat het verhaal van de heer Mohandis prachtig is. Gelukkig zijn er veel meer van dat soort verhalen en hij is niet de enige die het vertelt. Ik vertel zijn verhaal namelijk ook op heel veel plekken. Dat zouden we allemaal moeten doen.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank u wel. Dat waardeer ik.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Na deze groepshug gaan we weer over naar de realiteit. Ik heb niet heel veel tijd, dus ik steek meteen van wal, maar uiteraard nadat ik de bewindslieden bedankt heb voor hun uitvoerige reactie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen in het primair en voortgezet onderwijs in het curriculum voldoende aandacht dienen te schenken aan de Nederlandse identiteit, cultuur en geschiedenis;

verzoekt de regering, het kerndoel 38 van het onderdeel "Oriëntatie op jezelf en de wereld" zodanig aan te passen dat de tekst komt te luiden: "In dit leergebied oriënteren leerlingen zich op zichzelf, op hoe mensen met elkaar omgaan, hoe ze problemen oplossen en hoe ze zin en betekenis geven aan hun bestaan. Leerlingen oriënteren zich op de natuurlijke omgeving en op verschijnselen die zich daarin voordoen. Leerlingen oriënteren zich op de Nederlandse identiteit, cultuur en geschiedenis. Leerlingen oriënteren zich daarnaast vanuit dat Nederlandse perspectief op de wereld, dichtbij, veraf, toen en nu en maken daarbij gebruik van het Nederlandse cultureel erfgoed met nadruk op de wereldeconomieën",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34550-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze vlag het symbool is van onze gedeelde normen, waarden, instituties en geschiedenis;

overwegende dat die bij uitstek moeten worden uitgedragen in het Nederlandse onderwijs;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er op elke Nederlandse po- en vo-school vaste momenten worden bepaald waarop gezamenlijk onze vlag wordt gehesen en het volkslied wordt gezongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34550-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het essentieel is dat de schooladvisering in het primair onderwijs en de toelating en plaatsing in het voortgezet onderwijs goed verlopen;

constaterende dat een groter aantal bijgestelde adviezen zorgt voor meer organisatorische problemen in het vo;

constaterende dat leerlingen die te laat in het schooljaar een bijgesteld advies krijgen, bij de inschrijving op vo-scholen die een lotingsbeleid hanteren te maken kunnen krijgen met een weigering;

van oordeel dat de centrale eindtoets een objectief matchingsinstrument is voor de toelating en plaatsing in het vo;

verzoekt de regering om de (afname)datum voor de centrale eindtoets in het schooljaar zo in te plannen dat de resultaten binnen zijn vóór de inschrijving op het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dat is mooi ruim geformuleerd. Ik zie de staatssecretaris goedkeurend knikken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sluipende invoering van het Engels, niet alleen als instructietaal, maar zelfs als voertaal in het hoger onderwijs zich niet verhoudt met de wet, houdende bepalingen met betrekking tot het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (artikel 7.2);

constaterende dat uit onderzoek eenduidig blijkt dat gebruik van een vreemde taal als instructietaal de kwaliteit van het onderwijsleerproces negatief beïnvloedt;

van oordeel dat ons Nederlandse onderwijs op deze wijze actief bijdraagt aan het degraderen van het Nederlands als lingua franca en als wetenschappelijke taal;

verzoekt de regering, de positie van het Nederlands als voertaal in het hoger onderwijs in ere te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34550-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat numerus fixus in het hoger onderwijs binnen een aantal opleidingen zowel voor Nederlandse als voor internationale studenten geldt, waardoor de opleidingscapaciteit voor Nederlandse studenten beperkt wordt;

constaterende dat 73% van de internationale studenten weer vertrekt naar het land van herkomst na voltooiing van de opleiding;

van oordeel dat de internationalisering niet ten koste mag gaan van de capaciteiten, kwaliteiten en de mogelijkheden van de Nederlandse student;

verzoekt de regering, het hoger onderwijs op te dragen Nederlandse studenten voorrang te geven als er sprake is van numerus-fixusbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34550-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ruim 37 jaar geleden werd ik docent om te werken aan kansen voor kinderen, voor leerlingen. Om precies diezelfde reden werd ik vier jaar geleden Kamerlid, juist omdat ik me daar zorgen over maakte. Dan is het op zich vrij bijzonder als je "de Wilders van het onderwijs" wordt genoemd. Ik kan slechts hopen dat het de staatssecretaris oplucht. Ik kan me ook wel voorstellen dat hij enige behoefte heeft aan opluchting, want we zien het ook vandaag weer gebeuren met het doorstroomrecht: hij wil het niet, maar het gebeurt wel. Dat is wel een beetje de historie van de afgelopen vier jaar. De staatssecretaris is keer op keer gestuit door de Kamer. Dan moet het er af en toe uit. Geen probleem, ik heb in mijn leven genoeg meegemaakt om daar niet wakker van te liggen.

Het is ook onterecht. D66 heeft de verantwoordelijkheid genomen voor een extra investering van 500 miljoen euro in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo. We hebben de verantwoordelijkheid genomen voor een investering van een miljard in het hoger onderwijs. We hebben keer op keer verantwoordelijkheid genomen voor de hervormingsagenda van dit kabinet en voor sluitende begrotingen. Dan is het nogal wat als je beticht wordt van niet deugdelijke dekking en zo. Ik wijs de staatssecretaris en het kabinet er nogmaals op dat wij vandaag vooral hebben gesproken over weer dat onderwerp kansen in het onderwijs, en dat zal ons niet loslaten. Ook bij de verkiezingen zal dat het grote thema zijn in het licht van onderwijs. In dat licht heb ik vandaag ook gesproken. Ik hoop dat behoudens de staatssecretaris niemand mij dat kwalijk neemt. Ik blijf het ook doen, want kansen voor kinderen, daarvoor ben ik hier.

Ik heb vier moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale leen- en terugbetalingsvoorwaarden binnen het studievoorschot ervoor zorgen dat de maandlasten bij terugbetaling lager zijn en dat de mogelijkheid om een huis te kopen met een studieschuld makkelijker wordt;

verzoekt de regering, studenten die nog onder oude leen- en terugbetalingsvoorwaarden vallen de mogelijkheid te geven om te kiezen voor de leen- en terugbetalingsvoorwaarden zoals die gelden binnen het studievoorschot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34550-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie gaat over een groep waarover ik me al lang zorgen maak. Ik heb de minister bewust gevraagd om voor de begroting te komen met haar beeld van de studenten met een functiebeperking, in het licht van alle maatregelen waarmee ze te maken hebben. Dat is lang niet alleen het studievoorschot, maar vooral ook het feit dat de hoogte van de uitkeringen per gemeente verschilt. Volgens de brief deelt de minister deze zorg, maar voorlopig doet zij niets. Dat is voor mij en mijn fractie niet aanvaardbaar, vandaar de volgende motie. Overigens heb ik nog een motie meeondertekend die straks door de heer Bruins zal worden ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële bijdrage voor studenten met een functiebeperking sterk varieert tussen verschillende gemeenten, namelijk tussen €30 en €380, en dus afhankelijk is van de gemeente waarin studenten wonen;

verzoekt de regering, de hoogte van een basisbedrag te bepalen voor de gemeentelijke toelage en een bandbreedte van €50 in te voeren waartussen deze toelagen mogen verschillen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34550-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
De volgende motie gaat over het Model European Parliament. Dat is een belangrijk en interessant fenomeen dat dreigt het loodje te leggen. Dat zouden wij heel erg jammer vinden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de subsidie aan het Montesquieu Instituut is stopgezet en hiermee het voortbestaan van het Model European Parliament (MEP) niet meer gegarandeerd kan worden;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het voortbestaan van het MEP gegarandeerd kan blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34550-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Ook mijn laatste motie heeft betrekking op het bieden van kansen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een CJP-cultuurkaart bestaat die middelbare scholen voor hun leerlingen kunnen aanschaffen en waarmee zij korting krijgen op allerlei culturele activiteiten;

constaterende dat dit nog niet bestaat voor het basisonderwijs;

overwegende dat het goed is als kinderen al op jonge leeftijd de kans krijgen om in aanraking te komen met cultuur;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de mogelijkheden en kosten zijn om de CJP-cultuurkaart ook voor de bovenbouw van het basisonderwijs beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34550-VIII).

De voorzitter:
U mag één korte vraag stellen, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een vraag over de motie waarin de regering wordt verzocht om de terugbetaalvoorwaarden van het studievoorschot ook te laten gelden voor de groep die de basisbeurs kreeg of krijgt. Dat is vrij ingewikkeld. Wat bedoelt de heer Van Meenen precies? Als je in een annuïtair systeem van aflossen zit en nog 5 jaar hebt te gaan om het totaalbedrag af te lossen, moet dat dan ook weer naar 35 jaar worden gebracht?

De heer Van Meenen (D66):
Er moet helemaal niets. Het gaat er in deze motie om dat studenten de keuze zouden moeten kunnen krijgen om hetzij in het oude regime te blijven, hetzij in het nieuw regime te komen. Daar kunnen allerlei overwegingen een rol bij spelen, maar in deze motie wordt uitgesproken dat zij die keuze zouden moeten kunnen krijgen.

De heer Mohandis (PvdA):
Nog één vraag om het aan te scherpen. Het kan zo zijn dat iemand nog drie of twee jaar te gaan heeft voordat hij het hele bedrag heeft afgelost. In het oude systeem is dat na vijftien jaar. Die persoon zou er dan weer 35 jaar over kunnen doen, terwijl hij nog maar 2 jaar te gaan heeft. Dat is de consequentie van het voorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Het is niet in detail uitgewerkt. Dat gaat pas gebeuren als deze motie is genomen natuurlijk. Je zou echter kunnen redeneren dat er al 12 jaar van die 35 voorbij zijn op dat moment. Bovendien zou ik verwachten dat iemand die zo ver is die overstap helemaal niet meer gaat maken. Dat hoeft ook niet.

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen heeft tijdens deze begrotingsbehandeling het leenstelsel weer verdedigd. Er zijn 9.000 studenten minder op het hbo. In de afgelopen twee jaar zijn er wel tien moties en amendementen van de SP, de ChristenUnie en het CDA geweest over studenten met een functiebeperking. Die zijn allemaal categorisch weggestemd door D66 en nu komt de heer Van Meenen ineens met moties daarover. Hij heeft er één ingediend en hij heeft aangekondigd dat hij zich nog zal aansluiten bij een andere motie. Erkent de heer Van Meenen dat het leenstelsel voor deze groep jongeren wel degelijk buitengewoon ernstige effecten heeft? Gaat het de heer Van Meenen dus wel aan het hart dat 20% van de jongeren met een functiebeperking niet is gaan studeren in het hbo?

De voorzitter:
Vragen moeten echt over de moties gaan. U moet niet opnieuw het debat gaan voeren.

De heer Van Meenen (D66):
Deze motie is het vervolg op een motie die ik met de andere "leenstelselpartijen", om maar even een nieuwe term te gebruiken, in juni heb ingediend. Daarin werd gevraagd om een onderzoek. Dat onderzoek is er gekomen. Voor mij is dit het gevolg ervan. Alle leenstelselpartijen hebben altijd gezegd: als studenten in de knel komen, moeten we er ook wat aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Deze studenten komen wellicht niet alleen in de knel door het leenstelsel, maar ook doordat de uitkering per gemeente zo verschillend is. Daar gaat mijn motie nu over. De heer Bruins zal zo een motie indienen om dat andere punt te repareren. Ik roep de collega's van het leenstelsel dan ook op om hun woorden wat …

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, deze discussie is heel vaak gevoerd. Het gaat echt alleen om de motie. We moeten nu niet de discussie heropenen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een vraag over de motie over de omzetting van die leningen. Wat zijn de financiële consequenties van die motie?

De heer Van Meenen (D66):
Die financiële consequenties zullen optreden in 2050. Dat is over 34 jaar; 35 jaar na de invoering van het leenstelsel. Dan zal er door de wijziging in de terugbetaling een financieel effect zijn. Dat wordt nu, 34 jaar van tevoren, ingeschat op dan 115 miljoen.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat is het verkeerde antwoord, maar het is een antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren in mijn eerste termijn lanceerde ik de website mijnschoolisbijzonder.nl, met de uitnodiging aan scholen om op onze website te vertellen waarom een school zo bijzonder is. Basisschool de Regenboog uit Reeuwijk stuurde een klein berichtje. Een juf schreef: "Mijn school is bijzonder omdat we met elkaar een kleine maatschappij zijn, waarin eerlijkheid, vriendelijkheid, humor en liefde voor elkaar voorop staan. Ik hoop dat al deze bijzondere kinderen op mijn bijzondere school dit mee zullen nemen in hun toekomst en dat wij als leerkrachten elkaar over vijftien jaar aan kunnen kijken en mogen concluderen dat wij door onze goede zorgen een stukje hebben bijgedragen aan een mooie samenleving."

Ik bedank de twee aanwezige bewindslieden voor de manier waarop zij wederom het bijzonder onderwijs hebben beschermd en vakkundig hebben uitgelegd wat de betekenis en de waarde is van artikel 23, dat grote Grondwetsartikel waarover destijds zo lang strijd was en dat nu al zo lang meegaat en ons dat voortreffelijke onderwijsstelsel geeft.

Ik zal bij de stemmingen een aangehouden motie in stemming brengen over leerrechten. De minister zei destijds dat deze motie heel erg leek op wat zij in voorbereiding had. Ik hoop dat mijn motie een eindbeeld schetst of een visie geeft waar het naartoe kan gaan met die vouchers, die leerrechten of die scholingsbeurzen en dat deze mag rekenen op een meerderheid in de Kamer en op steun van de minister.

Ik heb ook een amendement ingediend over een fonds voor vmbo-techniek, waarover de heer Van Dijk al sprak. Ik heb daarvoor een goede dekking gevonden, denk ik. Daarmee hoop ik een droom te verwezenlijken die ik deel met de staatssecretaris. Afgelopen voorjaar zeiden we in een debat tegen elkaar: als iedere vmbo-leerling de richting kan kiezen die hij of zij wil, op fietsafstand, 15 à 20 km, dat zou toch prachtig zijn? We zien dat dit bij techniek heel lastig gaat worden. Ik denk dan met name aan de provincies Drenthe, Groningen en Zeeland. Ik hoop dat mijn amendement ertoe kan bijdragen dat de grootste knelpunten kunnen worden opgelost. Er is zeker tien keer meer nodig dan ik vraag, maar ik dacht: laat ik het bescheiden houden.

Ik heb vier moties die ik graag wil voorlezen. De eerste gaat over vmbo-techniek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leerlingaantallen in vmbo-techniek afnemen en het aanbod van technische profielen terugloopt en versnipperd is in verschillende regio's;

constaterende dat de invoering van de nieuwe profielenstructuur extra kosten voor scholen veroorzaakt, onder meer voor aanschaf van apparatuur, materialen en inrichting van praktijklokalen;

constaterende dat scholen moeite hebben om de volle breedte van het nieuwe PIE-profiel aan te bieden, als ze niet eerder de drie onderliggende richtingen aanboden;

van mening dat het aanbod van vmbo-techniek in Nederland op peil moet blijven;

verzoekt de regering, in overleg met vmbo-scholen en het technisch bedrijfsleven op korte termijn knelpunten voor het technisch vmbo in kaart te brengen, acute knelpunten door invoering van de brede profielen op te lossen en de regie te nemen om het technisch vmbo in heel Nederland op peil te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34550-VIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan komt nu de door de heer Mohandis aangekondigde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gelijke kansen in het onderwijs, in het bijzonder bij de doorstoom mbo-hbo-wo, een breed gedeelde ambitie is;

overwegende dat de financiering van het hoger onderwijs de ondersteuning en begeleiding van "stapelaars", inbegrepen groepen zoals zij-instromers, in toenemende mate onder druk zet;

overwegende dat een beperkt studiesucces onder talentvolle "stapelaars" zowel het studiesucces als de kwaliteit van mbo, hbo en wo ondermijnt;

verzoekt de regering, in overleg met de universiteiten, hogescholen en studentenorganisaties tot een programma van aanvullende ondersteuning en begeleiding voor "stapelaars" en inbegrepen groepen zoals zij-instromers in het hoger onderwijs te komen, en dit te betrekken bij het begrotingsonderzoek en het actieplan gelijke kansen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34550-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de invoering van het studievoorschot studenten met een functiebeperking een jaar extra prestatiebeurs van €3.433,80 ontvingen, maar dat deze financiële ondersteuning is vervangen door een lagere kwijtschelding van €1.200;

constaterende dat uit de Monitor Beleidsmaatregelen 2015-2016 van het ministerie van OCW blijkt dat studenten met een functiebeperking minder vaak instromen en een hogere kans op uitval hebben, dat hun kans op studievertraging groter is en dat zij meer moeite hebben om een stage of baan te vinden, waardoor het risicovoller is om te starten met een studie;

van mening dat studenten met een functiebeperking recht hebben op gelijke kansen en redelijke aanpassingen tot inclusief onderwijs;

verzoekt de regering, het bedrag van de kwijtschelding voor studenten met een functiebeperking te verhogen naar €3.433,80,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550-VIII).

De heer Rog (CDA):
Mag ik aan de heer Bruins vragen of het dictum van de motie ongeveer gelijk is aan de toelichting op het amendement op stuk nr. 11 (34035) dat zijn collega mevrouw Schouten in 2014 heeft ingediend en waar de heer Van Meenen toen tegen heeft gestemd?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit moet ik uit mijn hoofd doen, want dat vond plaats voordat ik in de Kamer kwam. Ik vermoed dat het amendement ging over een toelage, terwijl deze motie gaat over een kwijtschelding. Nee?

De voorzitter:
De heer Van Meenen weet waarschijnlijk waar het over gaat.

De heer Rog (CDA):
Het ging om kwijtschelding voor studenten met een handicap of chronische ziekte. Het is exact dezelfde formulering.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan is de ChristenUnie in ieder geval consistent. Dat is fijn om te horen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat kan ik goed uitleggen, voorzitter. Toen wisten wij nog niet wat de effecten zouden zijn. Wij nemen nooit maatregelen voordat wij het effect daarvan weten. Nu weten wij dat wel en dan nemen wij die maatregel ook, precies zoals het toen is afgesproken. Dat is iets anders dan wat de heer Rog nog uit te leggen heeft over de situatie van zo-even.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik maak wel even bezwaar tegen het beeld dat wij nu precies weten wat de effecten zijn. Laat ik het helemaal eens zijn met het pleidooi dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat het hoger onderwijs toegankelijk is voor studenten met een functiebeperking. Daar is veel meer voor nodig. Wij weten alleen nog niet precies welke maatregelen exact helpen om deze groep te steunen. In de brief die wij afgelopen vrijdag van de minister hebben gekregen, is dat ook gezegd. Als wij definitief weten wat de effecten zijn, kun je gerichte maatregelen nemen. Ik wil de heer Bruins er wel op wijzen dat dit voorstel eerder is ingediend door zijn collega Schouten. Daar hebben wij indertijd heel bewust op gezegd dat wij eerst de exacte effecten zouden afwachten. Als die effecten definitief zijn, vindt de heer Bruins mij aan zijn zijde.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik bestrijd echter dat wij nu kunnen veronderstellen dat het beeld definitief is. Dat is namelijk niet waar.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, mijnheer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja. Dat beelden niet definitief zijn, deel ik met de heer Mohandis.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de resultaten van de centrale eindtoets (en alternatieve eindtoetsen) voor het basisonderwijs gebruikt worden als middel om de kwaliteit van basisscholen vast te stellen, terwijl het leerlingengewicht gerelateerd aan het opleidingsniveau van de ouders de enige werkelijke correctie is op de uitslag;

overwegende dat de eindtoets een beperkt beeld van de mogelijkheden van een leerling geeft en niet bedoeld en ontwikkeld is om de kwaliteit van het onderwijs te bepalen;

overwegende dat het leerlingengewichtensysteem zijn waarde verloren heeft en feitelijk onbetrouwbaar is als correctiemiddel;

overwegende dat scholen voor primair onderwijs door het gebruik van dit systeem soms onterecht de kwalificatie "zwak" van de inspectie ontvangen;

overwegende dat de uitzondering dat kinderen met een IQ lager dan 80 niet meetellen met de toets, geen recht doet aan de inzet van scholen om passend onderwijs te realiseren voor een grote groep leerlingen;

verzoekt de regering om de beoordeling van de kwaliteit van scholen op basis van de gemiddelde resultaten van de centrale eindtoets (en alternatieve eindtoetsen) voor het basisonderwijs te schrappen, totdat er een helder en eenduidig systeem ontwikkeld is dat recht doet aan de leerling, het passend onderwijs en de inzet van basisscholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550-VIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In dit debat stond kansengelijkheid of kansenongelijkheid in het onderwijs op belangrijke momenten centraal. Het is goed dat daarover wordt gedebatteerd en het is goed dat ik van de zijde van het kabinet en de minister en de staatssecretaris te horen krijg dat men zich daarover zorgen maakt en daarop actie wil ondernemen. Maar het is wel een discussie die we allang voeren, zeker waar het gaat om het primair en voortgezet onderwijs, waarover al de nodige moties zijn aangenomen en de nodige uitspraken door de Kamer zijn gedaan. Het moet mij van het hart dat ik vind dat deze staatssecretaris niet op een zuivere manier omgaat met de uitspraken die de Kamer daarover heeft gedaan, zeker niet inzake het doorstroomrecht, maar ook niet inzake de brede brugklassen. Ik voel me daarbij toch behoorlijk met een kluitje in het riet gestuurd. Wat mij betreft zullen we op dat punt de teugels dan ook strakker moeten aanhalen, in de hoop dat daar nog steeds een duidelijke Kamermeerderheid voor is. Hier moet echt op geacteerd worden. Dit moet niet alleen met de mond worden beleden, maar ook met daadwerkelijke en concrete acties.

Op basis daarvan heb ik graag de motie van mevrouw Vermue meeondertekend rondom het doorstroomrecht, die eigenlijk vrijwel identiek is aan mijn eigen motie van vorig jaar, met dien verstande dat er nu in staat dat het ook wettelijk moet worden verankerd. Vorig jaar was er al geen verschil van mening over dat het ging om een echt recht, dat voortkomt uit een diploma zonder aanvullende eisen. Dat is het nu weer. Ik ben blij dat dit wordt bevestigd. Ik hoop dat de heer Rog ook zo verstandig is om dat, net als vorig jaar, weer te steunen. Een andere weg is er niet dan gewoon diploma's in hun waarde te laten.

Ten aanzien van een paar zaken wil ik met een motie de Kamer vragen zich daarover uit te spreken. Allereerst een motie over de brede brugklas.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal zogenaamde "brede brugklassen", waarin leerlingen van meer dan één onderwijsniveau in het vo tezamen in de brugklas zitten, daalt;

constaterende dat de adviesorganen aan de regering adviseren om brede en meerjarige brugklassen te behouden vanwege hun positieve bijdrage aan de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen;

constaterende dat er geen plan van aanpak is gekomen voor het stimuleren van brede brugklassen, zoals de motie-Grashoff c.s. (34300-VIII, nr. 58) vraagt;

van mening dat het stimuleren van brede brugklassen meerwaarde biedt en er inzicht nodig is in wat scholen nodig hebben, ook financieel, om brede brugklassen te kunnen inrichten waar alle leerlingen voldoende aandacht krijgen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe meer brede brugklassen te realiseren zijn, wat daar financieel voor nodig is en hierover een voorstel naar de Kamer toe te zenden voor 1 februari 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-VIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom tot mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie concludeert dat er steeds meer schaduwonderwijs ontstaat, zoals private huiswerkklassen, bijlessen en toets- en examentraining, wat bijdraagt aan de ongelijkheid in het onderwijs;

constaterende dat in tien jaar het aantal private onderwijsbedrijfjes ruim is verdubbeld en uitgaven van ouders aan privaat onderwijs fors zijn gestegen;

spreekt uit dat het publieke funderend onderwijs medeverantwoordelijkheid zou moeten dragen voor een zodanige begeleiding en ondersteuning van leerlingen dat aanvullend privéonderwijs, huiswerkbegeleiding en examentraining niet nodig zijn;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe meer ruimte en budget kan worden gegeven aan scholen, zodat scholen aan leerlingen die dat nodig hebben, adequate begeleiding en ondersteuning kunnen bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550-VIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel pabo-afgestudeerden niet instromen in het basisonderwijs en dat een grote groep snel weer het basisonderwijs verlaat, wat mede bijdraagt aan het (aankomend) lerarentekort;

constaterende dat er een groot verschil is tussen de beloning en carrièremogelijkheden in het vo en po;

van mening dat docenten in het basisonderwijs even waardevol zijn als docenten in het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering, haar beleid zo in te richten dat er op korte termijn betere beloning en carrièremogelijkheden in het primair onderwijs komen, gelijk aan het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34550-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb geen moties, wat een heleboel leeswerk zal schelen. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Mijn dank aan hun medewerkers is daarin besloten. Ik wens hun ook sterkte en wijsheid toe bij de uitvoering van de begroting die straks zal worden aangenomen. Ik wil beiden ook bedanken voor de bevlogen en betrokken manier waarop zij woorden hebben gegeven aan de waarde van de vrijheid van onderwijs. Ik stel dat zeer op prijs. Het waren heldere argumenten. Als wij daar eerlijk naar luisteren, denk ik dat daar geen speld tussen te krijgen is.

Ik wil nog één inhoudelijk punt aan de orde stellen. Daar heb ik geen motie voor in voorbereiding, maar ik ben daar wel op een andere wijze mee bezig. Het is iets wat ons als een graat in de keel steekt: de gang van zaken rond het thuisonderwijs. De staatssecretaris heeft een keurige brief aan de gemeenten geschreven. Wat was het effect daarvan? Precies: niks. Wij krijgen nog steeds signalen uit gemeenten dat daar willekeurige, heel rare maatregelen worden opgelegd. Een ouderpaar dat voor de tweede keer richtingsbezwaren aangeeft, krijgt de opdracht om gespecificeerd per school aan te geven wat het bezwaar tegen elke afzonderlijke school is in een kring van 20 kilometer rond de stad. Dan denk ik bij mijzelf: jongens, waar zijn we toch mee bezig? Ik heb in de schriftelijke beantwoording gezien dat in december de internetconsultatie is van een wetsvoorstel dat nu voorligt. Dat betekent dat er in deze kabinetsperiode geen wetsvoorstel meer zal worden ingediend. Er is ons veel aan gelegen om dit toch binnen deze kabinetsperiode geregeld te krijgen, zodat de goedwillende thuisonderwijzers die daar welbewust voor kiezen, niet het slachtoffer van allerlei gemeentelijke willekeur worden. Wij zullen dit nader uitwerken en hier contact over houden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Vanwege de tijd begin ik meteen met mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat scholen en bedrijven samen verantwoordelijk zijn voor de beschikbaarheid van voldoende stageplaatsen;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat stageplaatsen voor jongeren worden gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34550-VIII).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nu mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de recent ingevoerde extra eisen aan de pabo ertoe leiden dat de instroom aan de pabo is gedaald en dat veel minder mbo'ers doorstromen naar de pabo;

constaterende dat de daling van de instroom van studenten met een migrantenachtergrond aan de pabo hierbij relatief hoog is;

overwegende het lerarentekort;

overwegende het belang dat de diversiteit op de pabo de diversiteit in onze samenleving weerspiegelt;

verzoekt de regering, te inventariseren, bijvoorbeeld in een voortgangsrapportage Lerarenagenda, of en op welke wijze een schakeljaar aan de pabo zou kunnen helpen om de daling van de instroom aan de pabo te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34550-VIII).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan ga ik nu over naar de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerlingen met lager opgeleide ouders minder ver blijken te komen in het onderwijs dan hun leeftijdgenoten met hoger opgeleide ouders;

constaterende dat ongelijkheid in de mate van betrokkenheid van ouders bij het schoolgaan van hun kinderen hierbij een rol speelt;

constaterende dat de regering met het actieprogramma Tel mee met Taal onder andere inzet op het vergroten van de ouderbetrokkenheid onder laagtaalvaardige ouders;

verzoekt de regering, in samenwerking met relevante maatschappelijke organisaties, tevens gericht beleid te voeren op het vergroten van de ouderbetrokkenheid onder ouders met een migrantenachtergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34550-VIII).

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een vraag over de eerste motie, want ik snap het indienen ervan niet helemaal. Deze motie is al ingediend en aangenomen. De heer Kuzu haalt hiermee de eerdere brede Kamermeerderheid onderuit. Dat zou zonde zijn, terwijl wij voor hetzelfde strijden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee. Er is een initiatiefnota geweest van mevrouw Jadnanansing. De minister heeft gereageerd dat ze vooralsnog — dit staat letterlijk in de brief van de minister — niet wil overgaan op het geven van die garantie, omdat ze daar bijna de hele wereld voor verantwoordelijk houdt. Ik vind dat er nog een keer recht gedaan moet worden aan die uitspraak, want de minister gaat niet over tot uitvoering.

De heer Mohandis (PvdA):
De initiatiefnota is besproken in de Kamer en daar was geen meerderheid voor. Sluit u aan, dan komen we dichterbij een meerderheid. Er is daarna wel een motie ingediend voor een sluitende aanpak om de stages te garanderen van het lid Jadnanansing. Het was een motie en die is aangenomen! Ik maak deze interruptie, omdat ik haar nodig heb; ik ga er misschien een leuk Facebookfilmpje van maken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zou deze vraag graag doorgeleiden naar het kabinet om te horen of de minister dit wil uitvoeren. Mocht het zo zijn dat de minister onvoorwaardelijk aangeeft dat zij deze motie wil uitvoeren, ben ik uiteraard bereid, ook voor het Facebookfilmpje, om deze motie in te trekken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige onderwijssysteem — waarbij onder meer het bijzonder religieus onderwijs gesubsidieerd wordt door de Staat — bijna 100 jaar geleden is ontworpen;

constaterende dat het karakter van Nederland door de voortschrijdende secularisering sinds die tijd echter fundamenteel is veranderd;

constaterende dat die verandering ervoor gezorgd heeft dat de zuilensamenleving van weleer niet langer bestaat gezien het feit dat 70% van de bevolking niet meer behoort tot een kerkelijke gezindte en uitgesproken atheïsten inmiddels een grotere groep vormen dan theïsten;

constaterende dat het huidige systeem echter wel ruimte biedt voor de ontwikkeling van een nieuwe, islamitische zuil;

overwegende dat door de verdere secularisering van de samenleving als geheel deze zuil ook niet naast andere zuilen zal komen te staan maar helemaal op zichzelf;

overwegende dat dit een fundament vormt voor een ongewenste parallelle samenleving;

overwegende dat religieuze vorming daarnaast überhaupt geen taak is van de Staat;

verzoekt de regering, toe te werken naar de beëindiging van de subsidiering van het bijzonder religieus onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34550-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb twee vragen. Wat bedoelt de heer Van Klaveren met "toe te werken naar de beëindiging van religieus onderwijs"? Kan hij dit concreter maken? Wat gebeurt er met algemeen bijzondere scholen, zoals Montessorischolen en dergelijke, als deze motie wordt uitgevoerd?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik begin met de tweede vraag. Het verschil is dat het meer gaat over de didactische leervorm. Hoe leer je dat één plus één twee is? Dat kan met speeltjes en materialen zoals ze dat op Montessorischolen doen, maar ook oldskool met een boekje. Die scholen blijven dus gewoon bestaan.

Het eerste punt "toewerken naar" betekent uiteindelijk dat wij willen dat het religieus bijzonder onderwijs niet meer wordt gesubsidieerd door de Staat.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn 30 moties ingediend.

Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop direct de moties langs. Ik begin met de motie-Van Dijk/Mohandis op stuk nr. 20 over het hoge collegegeld voor de tweede studie. Deze motie ontraad ik. Ik hoef dat niet te laten onderzoeken, zoals in de motie wordt gevraagd, want ik weet wat dat kost, namelijk 90 miljoen. Ik heb dat geld nu niet. Wel hebben we geregeld dat je je tweede studie kunt doen tegen wettelijk collegegeldtarief als je die tweede studie begint terwijl je nog met je eerste studie bezig bent. Dat vind ik zelf al een enorme stap vooruit. Het kost 90 miljoen. Als de heer Van Dijk dit wil regelen, zal hij ook moeten aangeven waar het van betaald moet worden. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
U mag heel kort reageren, mijnheer Van Dijk. Er zijn 30 moties ingediend. Als over elke motie weer discussie wordt gevoerd, zitten we hier tot zes uur 's ochtends.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga niet bij 30 moties interrumperen, alleen bij de eerste 4.

De minister gaat iets te snel met die kosten van 90 miljoen. In de motie wordt slechts gevraagd hoe je het zou kunnen maximeren. Er wordt dus helemaal nog geen maximum genoemd. We geven de minister juist de ruimte om daar onderzoek naar te doen.

Minister Bussemaker:
Het bedrag dat het kost blijft staan. Als je iemand die al een eerste studie heeft afgerond zijn tweede studie laat doen tegen wettelijk collegegeld, kost dat 90 miljoen. Dat weten we.

De voorzitter:
We gaan de discussie niet opnieuw voeren, het spijt me zeer. U mag alleen interrumperen als u een motie wilt wijzigen, intrekken of aanhouden. Een nieuwe discussie is niet de bedoeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dit is een misverstand. Het gaat er niet om het tarief terug te brengen tot het wettelijk collegegeld. Er zijn talloze varianten mogelijk. Je kunt ook maximeren tot €6.000, namelijk de financiering van een hogeronderwijsstudie.

Minister Bussemaker:
Dan beginnen we een hele nieuwe discussie. Waarom zouden we een tweede studie anders gaan bekostigen dan een eerste studie? Dat zie ik niet. We hebben twee bekostigingssystemen: wettelijke collegegeld en instellingscollegegeld. Daar kunnen we uit kiezen. We kunnen een hele discussie over collegegelden beginnen, maar ik wil daar niet aan. Ik ben blij dat ons wettelijk collegegeld niet al te hoog is. Je weet maar nooit waar het toe leidt als je daarover een hele discussie gaat beginnen, die mensen op bepaalde gedachten brengt. Dit kost geld. Als je het nu wilt doen, tegen wettelijke collegegeldtarief, kost het 90 miljoen.

De heer Duisenberg wil graag dat de Kamer gaat praten over al die mooie adviezen over een leven lang leren: het advies van de Onderwijsraad, het SER-advies, het advies van de commissie-Sap. Dat debat vindt maandag plaats, bij de discussie over het Belastingplan, waarbij ik aanwezig zal zijn. Als de heer Duisenberg hier een begin mee wil maken, kan hij dat debat volgen, want dan gaan we discussiëren over de scholingsaftrek; dat sluit namelijk aan bij de adviezen.

De motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 21 gaat over studievoorlichting. Deze motie is deels overbodig en wil ik deels ontraden. Dat kan niet, dus ik moet haar in haar geheel ontraden. Het zou nog beter zijn als deze motie wordt aangehouden. De Kamer heeft van ons een uitgebreide brief gekregen over LOB. Daarin geven we aan dat er al heldere uitgangspunten zijn. Een landelijke norm, zoals de heer Duisenberg voorstelt, biedt naar mijn idee nu niets extra's. Wel kan worden vormgegeven aan een bovensectoraal expertisepunt, dat een centrale landelijke functie krijgt. We kunnen kijken of we daarbij aan kunnen sluiten, maar ik heb zomaar het idee dat over de brief over LOB nog een debat met de Kamer volgt, dus ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden. Er komt namelijk ook nog een onderzoek naar de studiekeuzecheck. Aan het eind van dit jaar wordt dat onderzoek afgerond. Dit onderwerp zouden we daarbij kunnen betrekken. Het heeft mijn voorkeur dat de motie wordt aangehouden; gebeurt dat niet, dan ontraad ik haar.

In de motie-Rog op stuk nr. 22 wordt het kabinet verzocht om studenten die door overmacht langer over hun studie doen de mogelijkheid te bieden per studiepunt te betalen. Ik vind het een creatieve gedachte, ook om aan te sluiten bij de initiatieven van de leden Duisenberg en Mohandis. Ik kan me er ook nog wel iets bij voorstellen, maar dat experiment flexstuderen is nog niet begonnen. Daar zouden we eerst nog maar eens mee moeten beginnen om te bekijken of het ook voor andere groepen kan. Een deel van de groepen die de heer Rog noemde, zit ook in het experiment. Ik hoorde hem bijvoorbeeld over zwangere vrouwen spreken en ik dacht ook over ouders met kinderen. Die zitten in het experiment. Misschien kunnen er andere groepen aan toegevoegd worden. Dat wijs ik niet bij voorbaat af, maar ik wil eerst het experiment afwachten.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie van de heer Rog?

Minister Bussemaker:
Ik ontraad hem nu. De motie zou ook aangehouden kunnen worden, maar dat duurt wel een tijdje, want die pilot moet nog beginnen. Ik zeg oprecht dat ik de gedachte interessant vind, maar het is nu veel te vroeg om daarover te oordelen.

De heer Rog (CDA):
Is de minister niet bereid om te bekijken of ze het experiment kan verbreden met een deel van deze doelgroep? Het is een specifieke doelgroep die per definitie aan de voorkant al weet dat hij niet alle studiepunten zal halen. Is dat een mogelijkheid?

Minister Bussemaker:
Dat is ingewikkeld. We hebben die pilot net vastgesteld en die moet nu uitgevoerd worden. Ik wil wel kijken of dat kan, maar ik kan dat niet garanderen. Dan moet ik echt even naar de regeling kijken.

De heer Rog (CDA):
Ik houd de motie aan en ik zou het buitengewoon waarderen als de minister even laat weten of die mogelijkheid er is. Dan kan ik altijd nog besluiten om de motie in stemming te brengen.

Minister Bussemaker:
Ik ben bereid om ernaar te kijken. Laat ik dat zeggen. Ik ben niet onwillig, maar ik vraag me af of het nog uitvoerbaar is. Dat is meer de vraag. Ik hoor nu dat het waarschijnlijk uitvoerbaar is. Ik laat het precieze antwoord nog weten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34550-VIII, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog even een vraag voor de duidelijkheid. Tussen de heer Rog en de minister is afgesproken dat de minister ernaar gaat kijken. Gaat dat specifiek over de instellingen die nu meedoen aan de pilot?

Minister Bussemaker:
Ja.

De heer Duisenberg (VVD):
Als het daarbuiten gaat, is het namelijk sowieso onuitvoerbaar.

Minister Bussemaker:
Nee, het betreft alleen de pilot. Daar kunnen we dan weer van leren of het misschien ook mogelijkheden elders biedt.

In de motie-Rog/Van Meenen op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet te indexeren aan de hand van de AOW-leeftijd. Ook daarvoor geldt dat ik het een interessante en ook logische gedachte vind. Ik zou ook hier willen vragen om de motie aan te houden, want aan zo'n verhoging zijn kosten verbonden. Ik vind het echter niet gek om dit onderwerp verder te verkennen, ook bij de behandeling van het voornemen om de scholingsaftrek af te schaffen. Daar gaat het ook over een leven lang leren, dus ik zou dat liever bij het debat van maandag willen betrekken. Daar krijgt het waarschijnlijk ook nog een vervolg. Dan kunnen we het debat goed voeren. Hier hebben we daarvoor eigenlijk niet de ruimte.

De voorzitter:
Gaat u de motie aanhouden, mijnheer Rog?

De heer Rog (CDA):
Ja, met de toezegging van de minister houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34550-VIII, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
De motie-Rog/Duisenberg op stuk nr. 24 acht ik overbodig. Ik heb bij het wetgevingsoverleg namelijk al een onderzoek toegezegd. Ik heb dat hier nog eens een keer aangekondigd. Ik ben graag bereid rond de jaarwisseling een brief te sturen over opleidingen met een fixus. Ik wil ook een onderzoek doen, maar dat wil ik breed doen met meerdere scenario's. Dat is dus niet alleen gericht op de technische universiteiten, maar ook op de algemene universiteiten met bèta-opleidingen en ook op bijvoorbeeld eerstegeneratiestudenten of stapelaars. Voor het overige heb ik dit al toegezegd. Ik vind de motie dus overbodig en ontraad haar. De motie op stuk nr. 25 van de leden Rog en Mohandis gaat over burgerschapsonderwijs in het mbo. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik deel het belang van burgerschapsonderwijs in het mbo. Ik heb een aantal kanttekeningen gemaakt. Er moet dan nog wel het een en ander uitgezocht worden. Maar zoals de motie nu is geformuleerd, geeft die daarvoor ook de ruimte. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 30 van het lid Beertema gaat over Engels als voertaal in het hoger onderwijs. Ik ontraad die motie. Ook daar hebben we het al vaak over gehad. Ik vind dat Nederlands belangrijk is en ook een belangrijke taal moet blijven in het hoger onderwijs. Maar ook Engels is relevant. We leiden ook steeds meer op voor een internationale markt, met internationale studenten. Het moet niet omslaan. Ik heb de KNAW gevraagd hoe instellingen met deze spanning kunnen omgaan. Ik verwacht die rapportage rond de kerst te krijgen. Ik zou de heer Beertema nog kunnen suggereren om de motie aan te houden, omdat we rond of na kerst over dat rapport van de KNAW kunnen spreken. Wil hij dat niet, dan ontraad ik de motie.

In de motie-Beertema op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht, het hoger onderwijs op te dragen om Nederlandse studenten voorrang te geven als er sprake is van numerus-fixusbeleid. Ik ontraad die motie, want het is van groot belang dat ook internationale studenten naar Nederland kunnen komen. Ze betalen vaak instellingsgeld. Dat is belangrijk voor universiteiten. Voorts wordt de international classroom ermee gecreëerd, wat belangrijk is voor Nederlandse studenten. Ik vind dit dus geen wenselijke oplossing.

De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 32 gaat over het studievoorschot en de terugbetalingsvoorwaarden. Ik ontraad die motie. Het is natuurlijk een sympathieke gedachte, maar het gaat om maar liefst 800.000 debiteuren. Zij zouden dan minder terug hoeven te betalen en hun terugbetaling over een langere periode mogen spreiden. Dat kost veel geld, en niet alleen pas over 34 jaar maar ook al veel eerder. Met de kwijtschelding zou zo'n 500 miljoen gemoeid zijn. De staatsschuld neemt toe. Het is een sympathieke gedachte maar niet iets wat je even zo op een achternamiddag invoert. Ik bedoel dat niet oneerbiedig, maar er zouden wel een heel goed onderzoek en debat aan vooraf moeten gaan. Ik ontraad de motie zoals die nu is geformuleerd.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een korte vraag over de motie op stuk nr. 31 van de heer Beertema. Die ging over die buitenlandse studenten. De minister vindt het niet leuk om dat te doen. Waren dat de argumenten? Het is niet zo dat zich hier hogere wetgeving tegen verzet? Ik vind dat van belang voor de advisering aan mijn fractie.

Minister Bussemaker:
Ik denk dat het heel ingewikkeld is. Ik denk dat het niet mogelijk is om te zeggen: u mag geen internationale studenten meer aannemen. Het enige wat kan, is dat instellingen zeggen dat ze bij decentrale selectie voorrang geven aan Nederlandse studenten. Maar ik zou dat zeer ongewenst vinden. Het is in strijd met alle internationale afspraken over het hoger onderwijs en de Bologna-afspraken. Het zou iets moeten zijn wat we ook echt niet zouden moeten willen, omdat we dan alle internationale afspraken ter discussie stellen.

De heer Rog (CDA):
Ik zou het werkelijk op prijs stellen als de minister nog aan de Kamer kan laten weten tegen welke internationale afspraken dit in zou druisen. Dat vind ik relevant.

Minister Bussemaker:
De Bologna-afspraken zijn de belangrijkste afspraken op het terrein van hoger onderwijs. Ik zal de Kamer dat met nog meer argumenten omkleed laten weten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat de minister zegt over mijn motie op stuk nr. 32. Om dit nu een achternamiddag te noemen! Zo voelt dat niet helemaal. Maar goed. Als ik het dictum van de motie zo zou wijzigen dat er zou staan: verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden om studenten, et cetera? Hoe kijkt de minister er dan naar?

Minister Bussemaker:
Dan vind ik het nog wel een heel ruim geformuleerde motie. Wat voor onderzoek wil je dan doen? Waar wil je dat op richten? Ik stel dan voor dat u het dictum iets preciezer maakt. Er werd net ook al gevraagd wat het betekent als je die 800.000 studenten van de ene op de andere dag maar in laat stromen in het studievoorschot. Maar om te kijken of daar scenario's voor zijn, dat zou theoretisch mogelijk zijn. Ik vind dat op dit moment, met alle prioriteiten die de Kamer aangeeft, echter niet het belangrijkste. Het lijkt mij op dit moment dus niet cruciaal. Ik zou willen zeggen: laten we kijken hoe het studievoorschot zich uitkristalliseert. Als we daar meer inzicht in hebben en dat op orde hebben, dan zou dit een volgende stap kunnen zijn.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie?

De heer Van Meenen (D66):
Ik was bereid om de motie te wijzigen naar aanleiding van wat de minister zei. Nu komt zij daar blijkbaar op terug. Daar ga ik nog even over nadenken.

De voorzitter:
U hebt tot dinsdag de tijd.

Minister Bussemaker:
Mijn oordeel blijft dus: ontraden.

Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 33 over het stroomlijnen van de studietoeslag. Laat helder zijn dat ik de zorgen over studenten met een functiebeperking deel. Ik heb de Kamer daarover recentelijk een brief gestuurd met een inventarisatie van problemen, waaruit blijkt dat er niet één knelpunt is en dat er dus ook niet één simpele oplossing is. Dit kan dus ook niet de oplossing zijn. Wij weten niet of de individuele studietoeslag helpt, want lang niet alle studenten komen daarvoor in aanmerking. Het is een onderdeel van de Participatiewet, die gedecentraliseerd is. Het is dus ook strijdig met de gedachte die daar achter zit. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat ik graag wil kijken naar de volgende monitor, die uitkomt in het voorjaar. Mocht er een reden zijn en mochten wij meer informatie hebben waardoor wij beter het knelpunt kunnen bepalen, zal ik ook handelen. Dat zeg ik toe, maar de aanneming van deze motie ontraad ik. Overigens is de gedachte van de heer Rog in het kader van het flexstuderen is dan misschien wel een net zo interessante oplossing.

De heer Van Meenen (D66):
De minister kan ook niet uitsluiten dat dit een oplossing biedt. Is het dan niet logischer om de motie aan te houden?

Minister Bussemaker:
Dat kan ook, dat vind ik prima. In het voorjaar hebben wij de monitor over het studievoorschot. Dan kan ik misschien preciezer duiden waar en hoe zich een probleem voordoet met studenten met een beperking. Op grond van de brief die de Kamer recentelijk heeft gekregen, is dit niet de oplossing.

De heer Van Meenen (D66):
Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34550-VIII, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 35 over het onderzoek naar de CJP-pas. Ik ontraad de aanneming daarvan. Het is natuurlijk een sympathieke gedachte, want ik wil heel graag cultuureducatie, maar ik stel vast dat wij goede stappen zetten, met cultuureducatie met kwaliteit. De Kamer krijgt binnenkort een brief van ons over cultuureducatie. Wij hebben in het mbo een cultuurkaart ingevoerd. Daar was het ook nodig, omdat mbo'ers geen gebruik kunnen maken van voorzieningen. In het basisonderwijs is dat anders, omdat de meeste jonge kinderen al gratis gebruik kunnen maken van cultuurvoorzieningen. Bovenop alles wat wij al hebben, acht ik een CJP niet zinvol. Ik ontraad dus deze motie, maar nogmaals: de Kamer krijgt binnenkort een brief over cultuureducatie. Als de motie wordt aangehouden, kan deze daar nog bij betrokken worden.

Dan kom ik op de motie van de heer Bruins. Ik heb het nummer niet bij de hand, want het betreft een eerder ingediende motie over een leven lang leren, die weer in stemming wordt gebracht. Ik vind het een interessante motie. Deze sluit voor een belangrijk deel aan bij de brief over een leven lang leren die wij hebben gestuurd. Ook hiervoor geldt dat deze aansluit bij het idee achter het omzetten van de scholingsaftrek in vouchers. Ik zou de motie dan ook het liefst bij het debat van aanstaande maandag willen betrekken. Ik zeg het niet om flauw te zijn, maar ik zou toch willen vragen om de motie nog even aan te houden, totdat wij ook dat debat hebben gevoerd. Nogmaals, de gedachtegang die de heer Bruins formuleert, sluit heel goed aan bij die van mij.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik mij niet vergis, zijn de stemmingen op dinsdag.

De voorzitter:
Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan houd ik de motie aan tot en met maandag.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij hadden toch het over de 21ste motie?

Minister Bussemaker:
Ik heb geen nummer, want het is een oude motie, die eerder is ingediend, voor de zomer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de Handelingen: het gaat om de motie 34475-VIII, nr. 14.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor, zijn motie (34475-VIII, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie-Bruins/Mohandis op stuk nr. 37 over stapelaars in het hoger onderwijs. Die motie zou ik graag willen overnemen, want die motie sluit ontzettend goed aan bij wat wij in de brief hebben aangekondigd over gelijke kansen. Ik noem het onderzoek dat loopt naar de overgang van hbo naar wo en van wo bachelor naar wo master, dus de schakelprogramma's en de maatwerkoplossingen die wij voorstellen, en het onderzoek van ResearchNed naar de schakelprogramma's, waarover ik de Kamer in het voorjaar van 2017 verder zal informeren. Ik ben dus geneigd om, als de Kamer daartegen geen bezwaar heeft, deze motie over te nemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie. Ik zie dat dat niet het geval is.

De motie-Bruins/Mohandis (34550-VIII, nr. 37) is overgenomen.

Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 38 gaat over kwijtschelding voor mensen met een functiebeperking. Ook bij deze motie wil ik vragen om haar aan te houden, om precies dezelfde reden waarom ik dat deed bij de andere moties over studenten met een functiebeperking. Ik wijs wederom op de brief die ik de Kamer net heb gestuurd. Daarin wordt niet één duidelijk knelpunt aangewezen. Er staat ook niet in dat deze oplossing de voorkeursoptie zou zijn. Als dit voorjaar uit de monitor blijkt dat er echt een probleem is, ben ik graag bereid om te kijken naar een oplossing, maar dan moet er wel gelijk naar een dekking worden gekeken. Een dekking ontbreekt in deze motie. Ik vraag de indieners daarom, deze motie aan te houden.

Ik kom op de motie-Kuzu op stuk nr. 43, over stageplekken. Daarover heeft de heer Mohandis al het nodige gezegd. Ik kan niet anders dan het volstrekt met hem eens zijn. Wij hebben op dit punt al belangrijke stappen gezet. Mevrouw Jadnanansing heeft hiervoor een- en andermaal aandacht gevraagd. Ik ben ermee bezig en er is een sluitende aanpak. SBB heeft nadrukkelijk een rol om de signalen op te pakken. Deze motie voegt daar niets aan toe. Ik ontraad haar.

Dan is er de motie-Kuzu op stuk nr. 44, over een voortgangsrapportage voor de Lerarenagenda en een schakeljaar aan de pabo. Ik weet niet of de heer Kuzu de brief over gelijke kansen goed heeft gelezen? Daarin heeft hij in ieder geval kunnen zien dat we ook daarin met voorstellen komen, met financiering, om studenten van het mbo te stimuleren om naar de pabo te gaan. Dat doen we juist vanuit de wens om diversiteit te bevorderen. Er komt dus nu een intensivering van de ondersteuningstrajecten en een pilot in een grootstedelijke context. Dat doen we omdat ik wil dat alle kinderen in alle klassen in Nederland zich kunnen identificeren met juffen, met meesters en met rolmodellen voor de klas. Ik ontraad dus deze motie, want zij is echt overbodig.

Tot slot is er de motie van het lid Kuzu over Tel mee met Taal. Die motie is ook overbodig. Ook daarvoor geldt: als de heer Kuzu de brief over gelijke kansen heeft gelezen, heeft hij daarin kunnen zien dat we via het programma Tel mee met Taal al extra activiteiten gaan ontplooien om ook ouders daarbij te betrekken. Dan zit er veel energie van collega's in, ook van andere departementen. Ik zou tegen de heer Kuzu zeggen: u wordt al op uw wenken bediend en hiervoor is geen motie nodig. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt van 00.09 uur tot 00.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Bruins had van mij nog een aantal antwoorden tegoed met betrekking tot de onderzoeken naar techniek en het vmbo. Ik heb een advies gevraagd aan de Onderwijsraad over de bekostiging van het technisch vmbo. Ik verwacht dat aan het einde van dit jaar. Ik zal het advies dan zo snel mogelijk, voorzien van een reactie, aan de Kamer sturen. Dat zal in december of januari zijn. De quickscan waar we het over hadden, blijkt afgelopen vrijdag al naar de Kamer verstuurd te zijn. Die ligt dus al ergens op zijn bureau. En begin volgend jaar wil ik de Kamer graag een overzicht toesturen van de werkelijke omzetting naar de nieuwe profielen door de scholen die daar in 2016 toe zijn overgegaan. Daarbij moet ik aantekenen dat scholen er ook voor kunnen kiezen om dat in 2017 pas te doen. Het geeft dus nog geen volledig beeld, maar het is een soort tussenstand. Een volledig beeld krijgt de heer Bruins begin 2018.

Dan kom ik bij de moties, te beginnen met de motie-Vermue c.s. op stuk nr. 26. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Uiteindelijk willen we volgens mij hetzelfde. Wij willen een doorstroomrecht dat helder is voor alle kinderen die het vmbo hebben afgerond, zonder mitsen en maren. Tegelijkertijd moet ik constateren dat het vmbo op dit moment niet goed aansluit op het havo. Er zit een vervelend gat tussen. Maar het kan denk ik wel beter dan het nu is. Even los van dat de toelatingscode niet overal wordt toegepast en dat het een wirwar is, denk ik dat de drempels die opgeworpen worden aan de hoge kant zijn. Die kunnen lager dan ze nu zijn, zeker als we straks met schakelprogramma's gaan werken.

Misschien mag ik het volgende voorstellen. Ik denk dat ik redelijk snel met een voorstel kan komen en ik heb het vermoeden dat ik mevrouw Vermue daarmee een heel eind tegemoet ga komen. We kunnen naar een doorstroomrecht gaan, dat kinderen kansen biedt, zonder dat we daarmee ongelooflijke ongelukken begaan en hele generaties kinderen laten uitvallen, terwijl we dat van tevoren hadden kunnen verwachten. Ik kom voor het kerstreces met dat voorstel. Wellicht wil mevrouw Vermue tot die tijd haar motie aanhouden.

Dan ga ik naar de motie-Beertema op stuk nr. 27. In die motie gaat het over een aanpassing van de kerndoelen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heb ik nog een vraag. Kan het zijn dat u ook nog de motie op stuk nr. 17 moet behandelen, en de moties op stukken nrs. 18 en 19? Mijnheer Duisenberg, hebt u nog een andere vraag?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik hoorde de staatssecretaris bij de vorige motie nog het verzoek doen om haar aan te houden. Ik wil echter even vragen wat zijn oordeel is als dat niet gebeurt.

Staatssecretaris Dekker:
Dan zou ik strikt genomen moeten zeggen dat ik de motie moet ontraden. Maar ik heb het idee dat we zo vreselijk dicht bij elkaar zitten. Ik hoop dus dat mevrouw Vermue mij de kans wil geven om met een serieus voorstel te komen. Ik heb ook de heer Grashoff gehoord. Hij vond dat er te weinig tempo achter zit, maar er is echt de afgelopen tijd ongelooflijk veel werk verzet. Ik ben ook echt over de brug. De heer Grashoff vroeg in zijn eerste motie om het doorstroomrecht. Ik heb dus heel vaak met die scholen om tafel gezeten en ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat je, als je dit echt goed wilt doen, het wettelijk moet regelen. Dat is de reden dat wij in het actieplan hebben gezet dat we dit wettelijk gaan doen. Ik denk dat ik echt met iets kan komen dat de indieners tevreden gaat stellen.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel in het geval de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Dekker:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden. Maar ik zou dat doodzonde vinden, want we zitten ongelooflijk dicht bij elkaar.

Mevrouw Vermue (PvdA):
De staatssecretaris zegt: volgens mij zijn we het eens. Wat is er dan bezwaarlijk aan om de motie in stemming te brengen?

Staatssecretaris Dekker:
We zijn het eens over de stip aan de horizon. Die horizon is misschien niet eens zo vreselijk ver weg. We zijn het eens over waar we naartoe willen. Het vmbo en het havo sluiten niet goed op elkaar aan. Stel, je hebt je vmbo-diploma gehaald, met zes vakken. Een aantal vakken sluit bovendien qua vakinhoud niet goed aan bij wat je op het havo krijgt. Toch wil je naar het havo toe. Je kunt onmogelijk in die heel korte tijd én het extra vak inhalen én qua vakinhoud inlopen bij examens die totaal niet op elkaar aansluiten. Dat is een enorme opgave. Het is zelfs al een enorme opgave voor de heel sterke mavoleerling. Ik wil nagaan wat we kunnen doen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Daar hebben we volgens mij de wetsbehandeling voor. In dat licht zal ik het met de mede-indieners bespreken.

De voorzitter:
Dan hebt u tot dinsdag de tijd.

Staatssecretaris Dekker:
Dat stel ik op prijs.

Ik heb drie moties overgeslagen. Ik ga even terug naar de motie op stuk nr. 17. Die is van de heer Van Dijk en mevrouw Siderius. Ik ontraad deze motie. De bekostiging gaat naar schoolbesturen en die hebben zelf mogelijkheden om hierin beslissingen te nemen. Dat doen ze overigens nooit zelf, maar altijd in samenspraak met de medezeggenschapsraad. Een pilot op dit vlak is ook erg ingewikkeld, omdat het juridisch niet kan. Er is een werkgever en dat is altijd het bevoegd gezag.

Ik kom op de motie op stuk nr. 18. Ik vind die motie eigenlijk overbodig, want ouderbijdragen zijn altijd vrijwillig. Als je geen bijdrage kunt betalen of, sterker nog, als je die niet wilt betalen, dan hoef je ook niet te betalen. Er schuilt ook een risico in als je deze weg gaat bewandelen en de bijdrage gaat limiteren. Dan ga je ervan uit dat iedereen de bijdrage moet betalen en gaat het vrijwillige karakter ervan af. Met andere woorden, dat lijkt me niet verstandig. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 19 wordt uitgegaan van het instellen van een fonds. Ook die motie ontraad ik. Het ziet er op dit moment niet naar uit dat de huidige bekostiging onvoldoende is.

Ik was begonnen aan de motie op stuk nr. 27. Misschien is de heer Beertema bereid om deze motie aan te houden. Ik zie wat hij wil. Hij wil de burgerschapstaak eigenlijk concretiseren, ook in de kerndoelen. Eerlijk gezegd vind ik dat hij zijn best heeft gedaan. Ik weet niet waar hij het vandaan heeft en of hij het zelf heeft verzonnen of ergens inspiratie heeft opgedaan. Ik vind dat er heel goede elementen zitten in deze voorstellen voor de kerndoelen, maar ik vind het qua proces niet goed. We zijn net een heel proces begonnen waarin we leerkrachten veel meer zelf laten nadenken over de vormgeving van het curriculum. Ik zou het zo zonde vinden als de politiek dat gaat overrulen. Het is wat voorbarig, zou ik haast zeggen. Wellicht is de heer Beertema bereid om zijn motie aan te houden. Anders moet ik haar helaas ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 28. Ik heb persoonlijke gevoelens bij het hijsen van de vlag en het zingen van het volkslied. Ik krijg daarvan vaak kippenvel, in de goede zin des woords, maar ik vind het een stapje te ver gaan om dat op te leggen aan alle scholen in Nederland.

De motie op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Ik sluit helemaal niet uit dat we hierover nog eens komen te discussiëren, maar dat moeten we doen zodra er een goede wetsevaluatie ligt. Een tussenevaluatie verwacht ik in het voorjaar.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 34. Die lijkt heel sympathiek, maar wij hebben een aantal keuzes moeten maken bij een flinke subsidietaakstelling. Wellicht kan het Model European Parliament op een andere manier wat private fondsen aanwenden. Er zijn heel wat private fondsen in Nederlanden waar je geld kunt vinden. Ik vind dit niet een taak van de overheid.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is natuurlijk wel een heel wrange situatie. Dit was ooit een particulier initiatief van een mevrouw, die werd ouder, en toen is in overleg besloten om het onder te brengen bij het Montesquieu Instituut. Vervolgens komt er een taakstelling over het hele Montesquieu Instituut en verdwijnt dit daardoor. De staatssecretaris zou wellicht kunnen bekijken of het bijvoorbeeld mogelijk is om het ergens anders onder te brengen, zodat het toch op de een of andere manier kan worden voortgezet. Zo breed mag de staatssecretaris de motie zien. Ik vraag hem gewoon om op zoek te gaan naar een oplossing.

Staatssecretaris Dekker:
Dan kan de heer Van Meenen het wellicht met een toezegging van mijn kant doen. Ik wil best een gesprek voeren met degenen die dit doen om ook breder te bekijken wat er mogelijk is, maar ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat dat niet betekent dat we dat een-op-een gaan overnemen. Ik wil graag meedenken, maar dat is wat anders dan meebetalen.

De motie-Bruins/Van Dijk op stuk nr. 36 gaat over vmbo-scholen. Daarin wordt de regering verzocht om daar serieus naar te kijken en om eventuele knelpunten weg te nemen. Ik heb niet stilgezeten en dat ga ik ook niet doen. We hebben die steekproef gedaan waarover ik het heb gehad. In een aantal gevallen bleken de scholen, het vervolgonderwijs en het bedrijfsleven al behoorlijk goed samen te werken en er prima in te slagen om het technisch onderwijs overeind te houden. Waar dat niet het geval is, is er werk aan de winkel. Ik heb Doekle Terpstra bereid gevonden om als aanjager van het Techniekpact aan de slag te gaan om in die regio's de knelpunten weg te werken en de boel in beweging te brengen. Natuurlijk moet er wel belangstelling zijn van leerlingen, want als er geen leerlingen zijn, kun je ook geen opleiding in de lucht houden. Ik doe dit graag samen met het bedrijfsleven als het gaat om de regie, maar de scholen blijven uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid houden om gezamenlijk tot een aanbod te komen. Als de heer Bruins zegt dat hij prima kan leven met al deze opmerkingen en als hij dit ook een goede invulling vindt — ik zie hem nu knikken — dan kan ik deze motie overnemen.

De voorzitter:
Is iedereen akkoord met het overnemen van deze motie? Ik zie dat dat het geval is.

De motie-Bruins/Jasper van Dijk (34550-VIII, nr. 36) is overgenomen.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Bruins c.s op stuk nr. 39 is heel gevaarlijk. Ik ben het om te beginnen niet met de indieners eens dat er van alles mis is met de manier waarop de inspectie naar de leerresultaten op scholen kijkt. Er wordt met van alles en nog wat rekening gehouden. Dat is echt gewoon heel erg goed. Als er ruimte voor verbetering is, dan is het prima om daarover te praten, maar in deze motie wordt gevraagd om daar even niet meer naar te kijken. Ik zei in het begin al dat het aantal zwakke en zeer zwakke scholen in Nederland afneemt. Als we zouden doen wat in deze motie staat, hebben we vanaf morgen helemaal geen zwakke en zeer zwakke scholen meer in Nederland. Dat is toch uitermate gevaarlijk, want er is echt een aantal scholen waarop het onderwijs onder de maat is. Ik vind het heel belangrijk dat we een inspectie hebben die dan kan ingrijpen. Het gaat inmiddels nog maar om een handjevol scholen, maar het gaat mij echt te ver om nu alle instrumenten weg te slaan die we hebben om daar waar het onderwijs niet voldoet, te kunnen ingrijpen. Ik ontraad deze motie dus met klem.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben bereid om het dictum aan te passen met de tekst: door de regering te verzoeken, een helder en eenduidig systeem te ontwikkelen dat niet meer hierop gebaseerd is. Totdat dat er is, moet de staatssecretaris natuurlijk gewoon het oude systeem kunnen toepassen. Ik vraag hem dus niet om per direct te schrappen wat we hebben.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben ook helemaal niet van mening dat wat we hebben niet voldoet. De inspectie kijkt meerjarig. Het is niet zo dat je direct een probleem hebt als je één jaar een wat minder goede klas hebt of als het één jaar tegenvalt. Het gaat om een reeks van jaren achter elkaar waarin de leerresultaten over de hele populatie onder de maat blijven. De inspectie hanteert daarbij altijd een soort "pas toe of leg uit"'-principe. Als een school door het ijs zakt, maar er een goed verhaal bij heeft, kan de inspectie daar rekening mee houden. Maar ik wil niet dat scholen die jaar in jaar uit slechte resultaten laten zien en geen goed verhaal hebben, daarmee wegkomen.

Dan de motie-Grashoff/Vermue op stuk nr. 40 over brede brugklassen. Ook hier heb ik niet stilgezeten. Sterker nog, ik verwacht dat wij op heel korte termijn met twee dingen kunnen komen. Het eerste is een overzicht. De heer Grashoff vroeg om een inventarisatie van witte vlekken waar brede brugklassen ontbreken. Ik denk dat we daar nog voor het kerstreces mee kunnen komen. Hetzelfde geldt voor een kwalitatief onderzoek naar de motieven van scholen om voor breed of smal te kiezen. Dat geeft ons iets beter inzicht in de beweegredenen. Ook dat komt voor het kerstreces. Wellicht zijn de indieners bereid om de motie tot dan aan te houden. De motie gaat nu heel erg uit van een financiële impuls of prikkel, maar daar ben ik niet voor. We doen een brede impactanalyse naar heel veel stimulansen. We sluiten dit niet uit, maar ik vind het te vroeg om op één maatregel voor te sorteren.

De motie-Grashoff op stuk nr. 41 ontraad ik, want ik ben van mening dat scholen voldoende financiering krijgen om te voorzien in goed regulier onderwijs en dat het niet nodig is dat er aan allerlei huiswerkbegeleiding wordt gedaan. Daar hoef ik geen verder onderzoek naar te doen.

Dan kom ik op de motie-Grashoff op stuk nr. 42 over een hogere beloning. De heer Grashoff en ik zijn het met elkaar eens over functiedifferentiatie. De mogelijkheden om te differentiëren tussen LA, LB en LC moeten beter worden benut. Daar mag hij mij ook aan houden, maar volgens deze motie zou er op korte termijn een betere beloning moet komen die gelijk is aan die in het voortgezet onderwijs. Dat lijkt heel erg op de moties die we kennen van de heer Van Meenen; mooie beloftes maar zonder dekking. Wat de heer Grashoff hier vraagt, heeft financieel heel veel voeten in de aarde.

De motie-Van Klaveren op stuk nr. 46 komt eigenlijk neer op het afschaffen van artikel 23. Het zal helder zijn gebleken in dit debat dat ik daar geen voorstander van ben, dus ik zou deze willen ontraden.

Er zijn twee amendementen. Het amendement-Grashoff op stuk nr. 14 gaat over extra geld voor hogere salarisschalen voor leraren in het po. Ik heb al gezegd dat ik dat niet nodig vind, want er is ruimte in de bekostiging van het po om te doen wat hij wil. Bovendien draagt hij een dekking aan die niet kan. De dekking moet gevonden worden in het opschorten van de diagnostische tussentijdse toets. Daarover hebben wij gedebatteerd. Na dat debat is er groen licht gekomen, dus zijn wij ook juridische verplichtingen aangegaan. Het budget dat hij aandraagt, is inmiddels juridisch verplicht. Als je echt wat met salarissen wilt doen, heb je niets aan incidenteel geld. Dan moet je zorgen voor een structurele dekking. Ik ontraad dat amendement.

Datzelfde doe ik met het amendement-Bruins op stuk nr. 15. Extra geld is altijd mooi, maar in mijn ogen niet echt nodig. Als het wel nodig blijkt te zijn, hebben we een ander gesprek. Ook hier zitten er wel heel veel haken en ogen aan de dekking, want deze wordt bij allerlei potjes weggehaald. Daar zitten volgens mij dingen in die links en rechts ongelofelijk veel pijn gaan doen. In het voortgezet onderwijs zouden de middelen voor het LerarenOntwikkelFonds komen te vervallen en zou er gekort moeten worden op de zomerscholen. In het mbo zouden wij moeten gaan korten op de middelen voor loopbaanoriëntatie, excellent vakmanschap en deelname van meiden aan techniek. Dat zijn volgens mij dingen die de heer Bruins zelf ook belangrijk vindt. Bij emancipatie betekent dit ongeveer een halvering van het budget. Daarbij zou het bijvoorbeeld ten koste gaan van middelen voor bestuurlijke toezeggingen aan gemeenten en aan lhbt-organisaties. Met andere woorden: het is allemaal hoogst onwenselijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor het verdedigen van hun begroting. Ik dank de Kamerleden, de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd en de ondersteunende ambtenaren.

Over de moties zullen wij dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 00.37 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering Donderdag 3 november 2016

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Begroting Infrastructuur en Milieu

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Infrastructuur en Milieu

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 3 november 2016