Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Dinsdag 21 juni 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:00 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Kort stilstaan bij de aanslag op Brits parlementslid Jo Cox

Aan de orde is een kort stilstaan bij de aanslag op Brits parlementslid Jo Cox.

De voorzitter:
Voordat wij beginnen met het mondelinge vragenuur, staan wij stil bij de moord op Jo Cox. Ik heet de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk en onze minister-president van harte welkom. Ik verzoek iedereen in de zaal om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Vorige week donderdag, 16 juni, werden wij samen met de rest van de wereld opgeschrikt door de laffe en zinloze aanslag op het Britse parlementslid Jo Cox. Ze was nog zo jong. Morgen zou ze 42 jaar zijn geworden. Ze was een echtgenote, moeder van twee kinderen, een vrouw in de bloei van haar leven en carrière, vol ideeën en idealen. Momenteel wordt onderzocht of de verdachte een politiek motief had. Maar wat de achtergrond van deze laffe daad ook is, haat en geweld zullen het nooit winnen van het debat, van een open dialoog, van de vrijheid om ja of nee te zeggen. Dat zijn de kernwaarden van onze parlementaire democratie. In Nederland hebben we van dichtbij meegemaakt hoe het voelt als juist die kernwaarden, het recht om te zeggen wat je vindt, onder vuur komen te liggen en wat dit doet met de samenleving.

Namens de Tweede Kamer heb ik het Verenigd Koninkrijk veel kracht, rust en saamhorigheid toegewenst in een tijd van grote politieke tegenstellingen en onzekerheid. Veel mensen zullen hun leven weer herpakken. Dat geldt niet voor het gezin, de familie, de vrienden en de collega's van Jo Cox. Zij zullen moeten leren leven met het gemis van een bijzondere vrouw, die haar ideeën en idealen met woorden en argumenten wilde verwezenlijken. Onze gedachten zijn bij hen.

Ik verzoek u een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u uw medeleven kunt betuigen met de ambassadeur, die nu meeloopt naar het ledenrestaurant.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Thieme

Vragen van het lid Thieme aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het niet informeren van de Kamer over de inzet van het demissionaire kabinet-Rutte I voor een vrijhandelsakkoord met de VS.

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De TTIP-trein is al meer stations gepasseerd dan we voor mogelijk hebben gehouden, zo blijkt uit stukken die via een WOB-procedure door Follow The Money openbaar zijn geworden. We zijn TTIP, toen nog TAFTA geheten, in gerommeld door een demissionair kabinet, het kabinet-Rutte I, een kabinet dat alleen op de winkel mocht passen tot aan de verkiezingen. Dit kabinet heeft zelfstandig, zonder de Kamer te informeren en haar de kans te geven dit onderwerp controversieel te verklaren, van TTIP een topprioriteit gemaakt met als inzet, zo citeer ik uit de voormalig geheime stukken, volledige liberalisering van alle sectoren, ook van sectoren die traditioneel gevoelig liggen zoals landbouw en industrie. Het is een verdrag dat ten koste gaat van onze standaarden op het gebied van volksgezondheid, dierenwelzijn en milieu. Betreurt de minister het dat het demissionair kabinet zo heeft gehandeld? Vindt zij met de Partij voor de Dieren dat het kabinet-Rutte I de Kamer hierover had moeten informeren? Waarom heeft zijzelf de Kamer niet actief geïnformeerd over de wijze waarop Nederland als een cheerleader van TTIP de onderhandelingen is ingegaan? Dat werkt immers ook nu nog door. Als je zo keihard inzet, hoe kun je dan nog terug?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Thieme voor haar vragen. Ik ben het alleen volstrekt niet met haar eens. Ik ben in de nota's, notities en notulen gedoken en ik heb het volgende kunnen constateren, wat toch echt niet rijmt met de indruk die mevrouw Thieme geeft van de gang van zaken.

Op 16 mei heeft mijn ambtsvoorganger Bleker een geannoteerde agenda gestuurd over de Raad Buitenlandse Zaken. Zo gaat dat altijd. Daarin heeft hij ook dit onderwerp aangestipt. Zoals gebruikelijk volgt er dan een algemeen overleg, waarin de geannoteerde agenda wordt besproken en de bewindspersoon met boodschappen naar Brussel kan worden gestuurd. Dat gebeurde op 23 mei. Bij het algemeen overleg waren aanwezig de fracties van CDA, PvdA, VVD en PVV. Het onderwerp kwam daarin aan de orde. De CDA-fractie had een vraag, zo ook de PvdA-fractie. Toenmalig parlementslid mevrouw Smeets hield mijn ambtsvoorganger het volgende voor, dat ik graag wil citeren. "Opvallend is dat de handelsakkoorden die op de geannoteerde agenda staan, vrij summier en in heel algemene bewoordingen worden beschreven. De PvdA-fractie vindt het wenselijk dat wij concreter worden geïnformeerd over de Nederlandse inzet. Wat zijn de mogelijke gevolgen van het vrijhandelsakkoord voor de werkgelegenheid? Wat zijn de consequenties voor het Nederlandse bedrijfsleven? Hoe zit het met de duurzaamheid en de mensenrechten? Is het een gemengd akkoord en zien wij het dus nog in de Kamer terug? Kortom, ik pleit voor een systematischere aanpak van hetgeen wordt besproken."

In zijn repliek zegt de heer Bleker haar vervolgens toe dat hij transparant en systematisch zal rapporteren over de voortgang. Dat doet hij vervolgens ook in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken op 31 mei. Dit is allemaal in de periode dat het kabinet demissionair was. Dat ga ik niet voorlezen, want iedereen kan het op zich wel vinden in de stukken. Er wordt aangegeven dat de Raad vrijwel unaniem is in zijn steun voor een ambitieus akkoord, maar er wordt ook gezegd dat er en marge van de G20-top is gesproken over de verdieping van de handelsrelatie tussen de EU en de VS, bijvoorbeeld via een TAFTA. Dit staat in het verslag, maar heeft niet geleid tot een formele aankondiging van dit initiatief, laat staan het vastleggen van een startdatum van onderhandelen. Dat kwam allemaal daarna. Dus ja, er is over gesproken met het parlement. Het parlement heeft zijn inbreng kunnen leveren en daarmee is mijn ambtsvoorganger naar Brussel gegaan. In die periode is er eigenlijk verder niet heel veel gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat was dus wat er voor de bühne gebeurde. Dat men voor een ambitieus akkoord ging, wisten wij allang, maar wat zat erachter? En wat lezen wij dan? De PvdA had het over mensenrechten en over immateriële waarden, maar in de beleidsdocumenten die werden meegezonden aan de hoogste ambtenaar die voor Nederland moest gaan onderhandelen, staat het volgende:

Nederland wil een ambitieus en veelomvattend akoord. Als wij het doen, moeten wij het goed doen! Dit betekent niet alleen dat alle sectoren moeten worden meegenomen in de onderhandelingen, maar ook dat de inzet volledige liberalisering moet zijn. Ook op de gevoelige traditionele terreinen zoals landbouw en industrie hoeven geen concessies te worden gedaan. Ook daar is volledige liberalisering noodzakelijk.

Een demissionair kabinet moet helemaal niet beginnen met dit soort topprioriteiten zonder dat het de Kamer om toestemming vraagt. Het kabinet gaat het proces toch in, terwijl het weet dat de Kamer een jaar daarvoor met een motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff heeft aangegeven dat er geen concessies mochten worden gedaan ten aanzien van de landbouwstandaarden. Het kabinet wist dus dat de Kamer niet voor volledige liberalisering ging. Toch stond dat in de opdracht voor de hoogste ambtenaar. Voor de bühne wordt gezegd dat rekening met van alles wordt gehouden, maar de hoogste ambtenaar moest gaan voor volledige liberalisering. Dat is precies de achterkamertjespolitiek waarom zoveel mensen tegen TTIP zijn.

Minister Ploumen:
Ik vind niet dat het mevrouw Thieme past om zo badinerend te doen over mensenrechten en andere waarden. Daarover voeren wij hier ook met haar vaak debatten …

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hier maak ik bezwaar tegen. Op dit moment is het het kabinet dat mensenrechten en dierenwelzijn in de waagschaal stelt vanwege TTIP. Laten wij duidelijk aangeven wie waar verantwoordelijk voor is.

De voorzitter:
De minister heeft het woord.

Minister Ploumen:
Met dat laatste ben ik het dan weer niet eens. Kernpunt is dat er nog geen onderhandelingen gestart waren. Mevrouw Thieme zegt — misschien parafraseer ik haar iets te scherp — dat de hoogste ambtenaar op pad is gestuurd om met een bepaalde instructie te onderhandelen. Maar er waren op dat moment nog geen onderhandelingen. Er is een bespreking in die Raad geweest, die is voorbesproken in een algemeen overleg. Daar is een verslag van gemaakt. Wat er in dat algemeen overleg besproken is, is mede de leidraad voor de manier waarop wij nu nog steeds onderhandelen over TTIP, waarbij wij niks afdoen aan de Europese waarden.

Is het verstandig om zo'n ambitieuze inzet te hebben? Is het verstandig om het maximale eruit te willen halen? Als je met onderhandelingen begint, dan doe je dat alleen maar als je er vertrouwen in hebt dat het goed is voor je burgers en dat je het tot een goed einde kunt brengen. En dan wil je heel graag dat het ambitieus en veelomvattend is. Pas hierna, na deze paar weken in die demissionaire periode van Rutte I, zijn de onderhandelingen gestart. Daarna hebben wij er in de Kamer ongeveer 25 maal over gesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Feit is ten eerste dat het kabinet de Kamer er niet over heeft geïnformeerd dat het voor volledige liberalisering binnen het vrijhandelsverdrag zou gaan in plaats van daarin voorbehouden te maken ten aanzien van mensenrechten en dierenwelzijn, en ten tweede dat het demissionaire kabinet de Kamer niet de ruimte heeft gegeven om dat controversieel te verklaren.

Ik vind het een typisch voorbeeld van achterkamertjespolitiek. Voor de bühne wordt gezegd dat het kabinet zo transparant mogelijk wil zijn, maar als je een WOB-procedure start, krijg je de werkelijke stukken te zien, waarin geen rekening wordt gehouden met de zorgen die in de samenleving leven. Het feit dat deze minister het onderhandelingsmandaat niet openbaar heeft willen maken, geeft aan dat die transparantie nog ver te zoeken is.

Tot slot vraag ik aan de minister om, als er niet echt iets gebeurd is, in een brief aan te geven welke stappen er precies zijn gezet in die periode en of er ook sprake is van onomkeerbare stappen, waardoor het moeilijk wordt om ons terug te trekken uit TTIP.

Minister Ploumen:
Ik heb geen brief nodig om dat te bevestigen. Ik zei al dat er geen onderhandelingen waren. De Kamer is door middel van een geannoteerde agenda van het algemeen overleg geïnformeerd en in het algemeen overleg — dat overigens in beperkte mate werd bijgewoond, door vier partijen — is erover gediscussieerd. Wij hebben hier naderhand in 25 debatten over gesproken. Voor Nederland zijn de rode lijnen duidelijk. Dat is de basis waarop we onderhandelen. Milieu, dierenwelzijn en onze standaarden — ik het herhaal het nog een keer — zijn rode lijnen voor Nederland. Daarin hebben wij elkaar altijd gevonden in de Kamer. Op dit punt voelde ik mij dan ook altijd gesteund aan de onderhandelingstafel. Nogmaals: in mei werd er niet onderhandeld.

De heer Teeven (VVD):
Volgens mijn fractie is er pas echt sprake van achterkamertjespolitiek als je hier een hoop stennis maakt in het vragenuur over iets wat je, als je goed had opgelet, gewoon vóór de bijeenkomst van de Raad op 30 mei aan de orde had kunnen stellen. Toen schitterde de partij van mevrouw Thieme echter door afwezigheid, maar dit even daargelaten.

Ik heb een vraag aan de minister over het woord "liberalisering". Ook wij hebben het artikel eens doorgelezen. Het woord "liberalisering" slaat toch alleen op de handel en niet op alle andere onderwerpen die in TAFTA en TTIP aan de orde komen?

Minister Ploumen:
In het algemeen is het antwoord ja. Heel specifiek — dat kan de heer Teeven ook terugzien in het resultaat van CETA — is liberalisering een interessant concept. In de praktijk komt het erop neer dat wij willen bekijken hoe wij de handel uiteindelijk vrij kunnen maken, maar tegelijkertijd kwetsbare sectoren kunnen beschermen. Als je gaat onderhandelen, stel je eerst een mandaat vast, waarin je juist aandacht hebt voor al die kwetsbare sectoren. Het is duidelijk dat een verdrag iets moet opleveren voor een zo breed mogelijk veld in de Nederlandse economie. Het gaat zeker niet om het liberaliseren van publieke diensten. Dat is totaal niet aan de orde.

De voorzitter:
Dit is de tweede aanvullende vraag.

De heer Teeven (VVD):
Is het ministerie om commentaar gevraagd door de schrijver van dit artikel? Is er hoor en wederhoor toegepast? Of heeft de schrijver zomaar iets opgekalkt en rennen wij daar allemaal achteraan?

Minister Ploumen:
Ik herken mij niet helemaal in de woorden van de heer Teeven, net zoals ik mij niet herken in de woorden van mevrouw Thieme. De procedure is als volgt. Deze documenten zijn opgevraagd in het kader van een WOB-procedure. Degene die deze procedure doorloopt en de gevraagde documenten krijgt, staat het vrij om daaruit te citeren, te rapporteren of analyses te maken. Daar gaat de regering niet over. Er is ook geen procedure die voorschrijft dat er hoor en wederhoor moet worden toegepast. Volgens mij werkt het prima zo.

Vragen Voortman

Vragen van het lid Voortman aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Turkse grenswacht schiet Syrische vrouwen en kinderen dood".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Opnieuw zijn wij opgeschrikt door berichten dat Turkije schiet op vluchtelingen die vanuit Syrië de grens proberen over te steken. Mensen vluchten voor oorlogsgeweld en zij vinden Turkse kogels. Ditmaal komt het bericht van het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten. Het zou gaan om één man, vier vrouwen en drie kinderen. Dit nieuws staat niet op zichzelf. Vorige maand bevestigde Human Rights Watch dat Turkse grenswachten op vluchtelingen schieten om te voorkomen dat zij de grens oversteken. Het bericht van het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten past in die lijn. Nederland is als onderdeel van de Europese Unie medeverantwoordelijk voor de migratiedeal die met Turkije is gesloten. Los daarvan hebben wij de morele verantwoordelijkheid om de internationale rechtsorde te bewaken. Wij kunnen dus niet zwijgen en stilzitten terwijl er op vluchtelingen wordt geschoten. GroenLinks wil daarom dat het kabinet via de Europese Unie een onafhankelijk onderzoek laat instellen. Daar hebben meerdere partijen in de Kamer al eerder om gevraagd. Er is een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen de UNHCR te laten toezien op de naleving van de deal met Turkije. Daar hoort ook een goed onderzoek bij. Toen ik laatst de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarom vroeg, kreeg ik het antwoord dat de UNHCR zo niet werkt.

De Kamer moet kunnen controleren wat er in Turkije gebeurt, nu Nederland daar indirect medeverantwoordelijk voor is. Deelt de minister de mening van GroenLinks dat de Kamer moet controleren welke mensenrechtenschendingen in Turkije plaatsvinden tegen vluchtelingen? Is zij bereid, al dan niet samen met EU-collega's, een onderzoek in te stellen naar de berichten over het beschieten van vluchtelingen in Turkije, zowel van het Syrisch Observatorium voor de Mensenrechten als van Human Rights Watch? Wanneer kan de Kamer dat onderzoek verwachten?

Ik geef graag alvast aan de minister mee dat ik niet zit te wachten op antwoorden zoals we die de afgelopen weken vaker kregen, zoals "de deal is door de Europese Commissie gesloten en dus ligt de controletaak daar" of "we hebben het aan de Turkse regering gevraagd en die ontkent alles". We praten hier over een regime dat met de week meer dictatoriale gedragingen vertoont. Ik hoop dat de minister een gevoel van urgentie laat zien om de waarheid in Turkije daadwerkelijk te achterhalen. De afgelopen weken hebben wij die urgentie gemist. Graag krijg ik antwoord op mijn vragen.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik zeg mevrouw Voortman na dat de berichten die we hebben gehoord heel zorgelijk en verdrietig zijn. Wij zijn natuurlijk op zoek gegaan naar eventuele bevestiging van die berichten. Op dit moment hebben wij daar geen harde informatie over kunnen verkrijgen. Via de Europese Commissie en via internationale organisaties bevragen we nu Ankara over deze berichten. Ik voel die urgentie ook. Ik zeg mevrouw Voortman heel graag toe dat Nederland ook zelf rechtstreeks contact zal opnemen met Ankara, dus niet alleen maar via de Europese Unie, om over deze berichten te spreken en te horen welke duiding de Turkse autoriteiten er zelf aan geven. De Turkse autoriteiten hebben laten weten dat de berichten niet kloppen. Nogmaals, het lijkt mij goed om ook rechtstreeks met hen in contact te treden. Ik zal de Kamer daar dan ook heel graag schriftelijk nader over informeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister geeft aan dat er is geprobeerd om de berichten te verifiëren. Ik hoor graag van haar hoe dat is gebeurd en waar navraag is gedaan.

We hebben dit eerder meegemaakt naar aanleiding van een onderzoek van Amnesty en Human Rights Watch. Toen gaf haar collega-minister Koenders aan: we hebben dat gevraagd aan Turkije en ze ontkennen alles. Ik vind dat in dit geval niet meer genoeg. Ik wil heel graag van de minister horen dat zij samen met EU-collega's een onderzoek gaat instellen naar de berichten over het beschieten van vluchtelingen door Turkije. Dat is het minste wat we kunnen doen. Vragen aan Turkije hoe het zit, vind ik echt veel te weinig. Graag krijg ik de bevestiging van de minister dat er een onderzoek komt naar deze berichten en naar de eerdere berichten over het beschieten van vluchtelingen door de Turkse grenswacht.

Minister Ploumen:
Zoals ik al zei, zijn we voortdurend in gesprek met organisaties om de algemene situatie in het oog te houden. Ik herhaal mijn toezegging; dat lijkt mij een stap die we nu moeten zetten. Wij hebben via Europese Commissie navraag gedaan en ook via organisaties. Ik ga daarmee door, maar ik zal ook heel graag zelf contact opnemen met de Turkse autoriteiten en dit met hen bespreken.

Collega Koenders en collega Dijkhoff hebben in een recent AO uitvoerig stilgestaan bij de problematiek aan die grens. Daarom zal ik dat nu niet doen. Laat wel gezegd zijn dat het een complexe situatie is en dat het goed is dat de Turkse overheid en de UNHCR goed samenwerken. De UNHCR heeft een versterkte rol gekregen. Mevrouw Voortman verwees naar het antwoord dat mijn collega Koenders gaf over de rol van de UNHCR. Het is niet aan ons om die rol ineens te veranderen. Nogmaals, er is een versterkte samenwerking. De UNHCR geeft aan dat hij de ruimte krijgt die nodig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister knikt begripvol en ze geeft antwoord, maar het antwoord is: we gaan in overleg met Turkije en we werken allemaal goed met elkaar samen. Het punt is dat Turkije dit steeds ontkent. We moeten er op een of andere manier achter komen of dit klopt. We hebben op een of andere manier uitsluitsel nodig. Ik vind het dus belangrijk dat de minister hier aangeeft dat ze dat onderzoek gaat doen. Nederland, het Nederlandse kabinet althans, steunt deze migratiedeal met Turkije. De Europese Unie, waar Nederland op dit moment nog voorzitter van is, steunt hem. Dan kun je niet zeggen: we vragen het even na, we werken samen met de UNHCR. Er moet een onafhankelijk onderzoek komen of deze berichten kloppen. Dat is gewoon belangrijk voor alle betrokkenen. Ik wil dat van de minister horen. Van de week hebben we hier nog een debat over. Ook dan zal het zeker aan de orde komen. Zij kan hier echter niet stil blijven staan door te zeggen: we vragen het na bij Turkije en dat is het. Dat vind ik echt veel te mager. Ik wil meer urgentie zien bij dit kabinet.

Minister Ploumen:
Volgens mij was mijn eerste zin dat wij via de Europese Commissie, via ngo's en via internationale organisaties Ankara bevragen over dit incident, zoals we dat helaas ook met andere betreurenswaardige incidenten hebben moeten doen. Nogmaals, ik zeg heel graag toe dat ik daarover in contact treed met Ankara. Dat is niet "even vragen". Daarmee doet u een dergelijke missie — zo u wilt — echt tekort. Het lijkt me belangrijk dat we dat doen en we in die contacten met Ankara zo veel mogelijk informatie verzamelen, ook om te horen wat zij van de zaak weten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook voor mij hoeft de minister niet zozeer navraag te doen bij Ankara, want die antwoorden kennen we. Ik zou de minister wel willen vragen om bij de UNHCR na te vragen of de geluiden die we nu van het Observatoire krijgen herkend worden. Eerdere geluiden waren er natuurlijk van Human Rights Watch en Amnesty International. Is de minister bereid om de Kamer te informeren over de observaties van de UNHCR met betrekking tot het schieten op vluchtelingen? Als dat het geval is, dan weten we van dit kabinet dat het dat onacceptabel zou vinden. Is de minister daartoe bereid?

Minister Ploumen:
Tot nu toe is gebleken dat die berichten niet bevestigd kunnen worden door de UNHCR.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik de minister dan vragen wat er sinds de 19de wel is gebeurd? Dit nieuws heeft ons natuurlijk niet pas vanochtend bereikt. Is er bijvoorbeeld contact gelegd met Human Rights Watch? Is er bijvoorbeeld contact gelegd met Amnesty International? Is er contact gelegd met de Syrische groeperingen, met de vluchtelingenorganisaties ter plaatse of mensen die noodhulp verlenen in die regio? Wat is de uitkomst daarvan geweest? Als dat nog niet is gebeurd, dan vraag ik me echt af of dit kabinet de waarheid wel wil kennen.

Minister Ploumen:
Ik vind het vervelend, maar ik heb al twee keer gezegd dat wij via de Europese Commissie, via internationale organisaties en via ngo's Ankara bevragen over dit incident. Er wordt ruim geconsulteerd. Dat is ook terecht, want het is een ernstige zaak. Ik vind het verwijt dat dit met te weinig urgentie zou gebeuren echt niet terecht, want het is een ernstige zaak. Die moet onderzocht worden. Dat doen we nu ook, want we bevragen Ankara.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moet helaas wel concluderen dat er met te weinig urgentie wordt onderzocht, want dit is niet het eerste incident, het is niet het tweede incident en ook niet het derde incident. Deze acht slachtoffers staan niet op zich. We staan inmiddels op 60 slachtoffers, zou ik deze minister willen voorhouden. Als de minister zegt dat het onderzocht wordt, dan wil ik haar vragen: wanneer krijgen wij een onafhankelijk onderzoek naar deze incidenten? Zij mag de organisatie uitzoeken.

Minister Ploumen:
Ik val in herhaling, want hier is natuurlijk terecht over gesproken in het algemeen overleg met minister Koenders en staatssecretaris Dijkhoff. Ik heb hier de vragen die daar gesteld zijn. Nederland heeft gezegd dat het goed is als de UNHCR een rol heeft. Die heeft de berichten tot nu toe niet kunnen bevestigen. Nogmaals, wij blijven met hen in gesprek, via de Commissie. We blijven met de internationale ngo's in gesprek. Natuurlijk rapporteer ik de Kamer graag, ook over de uitkomsten van het directe contact dat wij zullen hebben met Ankara.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Öztürk

Vragen van het lid Öztürk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Asscher liet wet overtreden voor AOW'ers in bezet gebied".

De voorzitter:
Mijnheer Özturk, u vraagt of u drie minuten hebt, maar u hebt twee minuten, net als iedereen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Omdat DENK niet alles gelooft wat in de krant staat, is het goed dat ik deze minister nu persoonlijk kan ondervragen. Mensen in illegale Israëlische Nederzettingen hebben jarenlang onterecht te veel AOW gekregen. Klopt het dat de overheid zeker tien jaar lang in strijd met de wet heeft gehandeld door de AOW van Israëlische kolonisten niet te korten? Zo ja, snapt de minister dan wel hoe het op mensen overkomt dat ouderen in alle andere landen wel door de SVB worden lastiggevallen, dat er geld van hen wordt afgepakt en dat mensen in Marokko geld moeten inleveren? Kan de minister begrijpen hoe onrechtvaardig mensen dit vinden? Kan hij begrijpen dat dit op mensen overkomt alsof er met twee maten wordt gemeten? Is de minister bereid om het onterecht te veel betaalde geld terug te halen?

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik werd begin 2014 geconfronteerd met dit dossier. Toen was gebleken dat bij onderzoek door de Sociale Verzekeringsbank was vastgesteld dat van 28 mensen in de uitvoeringspraktijk ten onrechte was verondersteld dat zij in Israël woonden, terwijl zij daadwerkelijk in de bezette gebieden wonen. Bij twintig mensen was dit wel onderkend. Bij elf van de mensen van wie niet was onderkend dat zij in die bezette gebieden wonen, zou dat vervolgens moeten leiden tot een verlaging van de AOW. Van die elf mensen waren zeven oorlogsgetroffenen, overlevenden van de concentratiekampen. Ik was en ik ben van mening dat het bij mensen die door een fout in het onderkennen van de woonplaats plotseling geconfronteerd dreigen te worden met een ernstige teruggang in inkomen, belangrijk is om te kijken naar overgangsrecht. Dat is ook gebeurd. Op basis van de beleidsregels van de SVB is eerst uitstel verleend. Vervolgens is in juli 2014 op basis van het overgangsrecht in de Whek (Wet herziening exportbeperking kinderbijslagen) vastgesteld dat voor nieuwe gevallen, voor mensen die zich in die gebieden zouden vestigen, de gewone regels van de Wet BEU (Wet beperking export uitkeringen) gelden. Omdat er geen verdrag geldt voor die gebieden wordt dan 50% WML (Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag) uitgekeerd aan alleenstaanden in plaats van 70%. De mensen die eerder geconfronteerd waren met die veronderstelde feiten zouden echter hun oude rechten behouden. In 2015 is dat aan de Kamer gemeld aan de hand van een nieuw geval, waarbij mij ook bleek dat de overgangsregeling niet tijdig gepubliceerd was door een fout aan onze kant.

Wat betekent dat voor de Westelijke Sahara? Het is goed om vast te stellen dat er in Marokko ruim 12.000 AOW-gerechtigden woonden. Daar zijn twee oorlogsgetroffenen bij. Ik ben van mening dat ook voor die oorlogsgetroffenen zou moeten gelden dat zij niet geconfronteerd worden met kortingen op basis van waar ze wonen. Volgens de informatie van de SVB wonen er zeven AOW-gerechtigden in de Westelijke Sahara. In hun geval zijn er geen kortingen toegepast omdat het overgangsrecht betrof van voor de Wet BEU of omdat het mensen betrof die gehuwd waren en die om die reden al 50% WML ontvingen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor de oorlogsgetroffenen, zowel in de Israëlische bezette gebieden als in de Sahara, hebben we alle begrip. Ik denk dat de hele Kamer daar begrip voor heeft. Ik denk dat de discussie daar ook niet over gaat. Het gaat erom dat er met twee maten wordt gemeten en dat de minister mensen in Marokko harder aanpakt en commerciële bedrijven inhuurt om de mensen in Turkije harder aan te pakken. De minister geeft al een beetje toe dat hij in deze zaak fout is geweest. Ik heb gelezen dat ambtenaren min of meer zeggen dat zij onder druk zijn gezet. Klopt het wat zij tegen de krant hebben gezegd? Zijn ambtenaren van de SVB onder druk gezet? Klopt het dat lobbyisten, collega's en partijgenoten druk hebben uitgeoefend en dat u daardoor intern de opdracht hebt gegeven aan ambtenaren van de SVB — ik citeer wat zij hebben gezegd — dat zij niets in Israël mochten doen? Klopt dat?

Minister Asscher:
In de eerste plaats ben ik de heer Öztürk er erkentelijk voor dat hij het ermee eens is dat oorlogsgetroffenen niet op die manier met een korting geconfronteerd zouden moeten worden. Dat was mijn belangrijkste richtsnoer toen ik dit dossier op mijn bureau kreeg en dat is het nog. In zeven van de elf gevallen ontvingen mensen een uitkering omdat zij oorlogsgetroffenen waren, overlevenden van de concentratiekampen. Op basis daarvan heb ik gehandeld zoals ik heb gehandeld.

In de tweede plaats is het niet juist dat wij de AOW verlagen voor mensen die in Marokko wonen, zoals hier en daar beweerd wordt. In tegendeel, de AOW is een individueel recht dat je meeneemt. In verdragsluitende landen geldt ook de toeslag voor alleenstaanden, dus in Marokko, in Israël en waar ook ter wereld.

In de derde plaats was de vraag of er druk is uitgeoefend. Dat weet ik niet. Wat mij betreft gold, precies zoals ik heb uitgelegd en waar de heer Öztürk het mee eens is, dat ik op mijn bureau elf zaken vond van mensen die eigenlijk gekort zouden moeten worden, hoewel ze door een verkeerde veronderstelling jarenlang een hogere AOW hadden ontvangen. Van die elf waren er zeven oorlogsgetroffene. Ik vond het niet rechtvaardig om die te korten. Ik ben blij dat de heer Öztürk het daarmee eens is.

Ten slotte was de vraag of er SVB-ambtenaren zijn die het daar niet mee eens waren of die dat in de krant hebben laten zetten. Dat kan ik niet uitsluiten. Er is vaker discussie over de manier waarop je een bepaald probleem moet oplossen. In dit geval is gebruikgemaakt van de uitvoerings- en beleidsregels van de SVB en is later gebruikgemaakt van het overgangsrecht in de Whek. Dat is de juridische grondslag die daarvoor is. Ik kan niet uitsluiten dat daar discussie over is geweest.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, u kunt een vervolgvraag stellen. Ik verzoek u om dat via de voorzitter te doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Via de voorzitter. De ambtenaren van de SVB zeggen gewoon letterlijk dat zij niets mochten in Israël en dat dat van de ministeriële top kwam. Ik heb de minister net gevraagd of die ambtenaren dan liegen en hij zegt dat hij dat niet weet. Mijn vraag is dan of u bereid bent om die onduidelijkheid weg te nemen door een extern onafhankelijk onderzoek in te stellen, waardoor bekend wordt waar het aan heeft gelegen. Mijn tweede vraag is of u bereid bent om het geld dat te veel betaald is, onterecht betaald is, terug te vorderen. Bent u ook bereid om rechtvaardig en gelijkwaardig alle mensen te behandelen, ook in Marokko en in Turkije?

Minister Asscher:
In de eerste plaats is het feitelijk onjuist dat men het niet zou mogen. Immers, van de 48 gevallen van mensen die in de bezette gebieden woonden, was dat in 20 gevallen wel degelijk onderkend en leidde dat in 4 gevallen tot een korting. Alleen al daaruit blijkt dat de SVB dat wel degelijk mocht en ook deed. In 28 gevallen werd het echter niet onderkend. Daar is ook wel begrip voor op te brengen. Dit is handwerk. Soms is het van de straat afhankelijk of die wel of niet tot het gebied hoort waar het verdrag voor geldt.

In de tweede plaats is sinds 1 januari 2016 het overgangsrecht niet meer van toepassing. We hebben sindsdien een nieuw geval gehad, van iemand zich daar heeft gevestigd. Die wordt conform de regels behandeld. Dat is het tweede element.

In de derde plaats vind ik het niet rechtvaardig — ik dacht dat we het daar over eens waren — om het geld terug te halen bij deze groep mensen. Er is sprake van overgangsrecht. Dat geldt ook voor Mexico, waarmee afspraken zouden worden gemaakt over een verdrag en waar mensen AOW ontvangen op basis van die te maken afspraken. Ook daar is besloten om dat geld niet terug te halen, maar mensen hun recht te laten behouden tot er een nieuwe situatie is. Dat is te doen gebruikelijk in het overgangsrecht bij de AOW.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als het gaat om Marokko en Turkije is de minister keihard. Hij durft zelfs een verdrag van 40 jaar oud van tafel te vegen, waar het gaat om de Westelijke Sahara. In Turkije worden commerciële bedrijven ingezet om van ouderen hetgeen ze gespaard hebben af te pakken. Het enige wat de mensen in Nederland vragen, is rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid. Behandel alle mensen, iedereen, nu gelijk! Hou op met de dubbele maat! Zorg dat er een extern onderzoek komt, zodat er duidelijkheid komt! Het kan toch niet zo zijn dat wij in de krant moeten lezen dat medewerkers van de SVB zeggen dat er druk was, dat vanuit de ministeriële top aanwijzingen zijn gegeven en dat dat al tien jaar duurt? Het kan toch niet zo zijn dat de minister een wet al tien jaar aan het overtreden is?

Minister Asscher:
Ten eerste. Het socialezekerheidsverdrag met Marokko is niet opgezegd, maar aangepast. Onderdeel van die aanpassing is juist dat bestaande gevallen hun rechten behouden. Dat lijkt dus veel meer op de situatie die we net beschreven dan de heer Öztürk doet voorkomen. Voor nieuwe gevallen geldt vanaf oktober het gewijzigde verdrag, waarover beide landen het eens zijn geworden. We houden rekening met de bestaande gevallen en bieden zelfs compensatie voor degenen die eerder niet in bezwaar en beroep zijn gegaan. Voor nieuwe gevallen geldt het nieuwe recht. Zo moet je dat in de uitvoeringspraktijk doen. Ten tweede. Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Hierbij zijn een aantal principes tegelijk van toepassing. Uitkeringsgerechtigden moeten in gelijke gevallen hetzelfde behandeld worden. Dat geldt dus zeker ook voor AOW-gerechtigden. Dat gebeurt ook. Moet je het geld terughalen op het moment dat iemand op hoge leeftijd als overlevende van de verschrikkingen van de oorlog geconfronteerd wordt met een fout waarbij niet is onderkend dat diegene onder een ander regime zou moeten vallen? Ik heb gemeend van niet. Volgens mij vindt de heer Öztürk ook van niet en vinden ook 148 van de 150 Kamerleden van niet.

De heer De Graaf (PVV):
Het probleem dat speelt, kan heel makkelijk worden opgelost, namelijk door niet meer te spreken over bezette gebieden, maar over bevrijde gebieden. We hebben het niet over de Westbank, maar over Judea en Samaria, met zelfs sinds 2010 officieel een hoofdstad: Ariël. Dat zou de hefboom kunnen zijn om een stuk van het probleem in Israël op te lossen. Daar kan dit vraagstuk bij helpen. Waarom erkent de regering niet gewoon Judea, Samaria en oostelijk Jeruzalem als volwaardig onderdeel van Israël? Dan is namelijk ook dit probleem opgelost.

Minister Asscher:
De regering ziet dat anders en is het niet eens met de huidige nederzettingenpolitiek van de Israëlische regering. Dat moet los worden gezien van de individuele positie van AOW-gerechtigden die in die gebieden wonen. Juist omdat daarbij ten onrechte niet was onderkend dat zij niet tot het verdragsgebied behoorden waarop het verdrag met Israël van toepassing is, vind ik dat je, als dat na jaren wordt vastgesteld, moet bekijken of een overgangsregeling aan de orde is. Daarom heb ik die getroffen.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, uw tweede vraag.

De heer De Graaf (PVV):
Het is niet verrassend dat ik het niet eens ben met de minister. Nederzettingenbeleid en kolonistenpolitiek vinden we in Oosterwei in Gouda, de Schilderswijk in Den Haag en in Kanaleneiland in Utrecht, maar niet in Judea en Samaria. Het kan zo makkelijk zijn. Die kwestie sleept al zo lang. Maak het jezelf makkelijk als regering en — ik doe een herhaalde oproep aan de minister — erken deze bevrijde gebieden gewoon, ook oostelijk Jeruzalem, als integraal en volwaardig onderdeel van de staat Israël. Dat zou een duidelijk signaal geven aan de Israëlische gemeenschap daar, maar ook aan de Joodse gemeenschap hier. Dan zijn we van een groot probleem af, ook van het kleinere probleem dat individueel gezien voor sommige mensen een groot probleem is, maar dat in het grotere geheel een kleiner probleem is van de AOW.

Minister Asscher:
Ik ben het niet met de heer De Graaf eens. Ik denk dat het niet goed is om die houding aan te nemen ten aanzien van Israël. Ik denk dat het beter is als daar weer vredesbesprekingen op gang komen en men gezamenlijk tot een oplossing komt. Ik denk dat Nederland daarbij terecht deze lijn handhaaft. Ik maak alleen een onderscheid — ik vind dat dit hoort op basis van rechtvaardigheid — tussen de Nederlandse buitenlandpolitiek ten aanzien van Israël en het Midden-Oostenconflict als geheel en individuele mensen die heel veel hebben meegemaakt en in die situatie terechtkomen, waarbij niet onderkend is dat zij in dat gebied wonen.

De heer Bisschop (SGP):
Het liefst zou ik mijn vragen stellen aan de heer Öztürk, want hij zegt zich niet te willen baseren op wat in de krant staat en wil persoonlijk de waarheid van de minister horen. Vervolgens vertelt de minister hoe het zit en valt de heer Öztürk terug op wat in de krant staat en houdt hij dat vast. Dat is een beetje een merkwaardige gang van zaken. Bovendien zegt de heer Öztürk de uitkeringen aan oorlogsslachtoffers en oorlogsgetroffenen niet te willen betwisten. Maar waarom heeft hij dan een jaar geleden tegen de motie gestemd waarin de regering werd gevraagd om een regeling te treffen ten behoeve van oorlogsgetroffenen? Die vragen kan ik echter niet aan hem stellen. Ik stel dus een andere vraag aan de minister. Stel dat de suggestie wordt overgenomen om die bedragen terug te halen bij de oorlogsgetroffenen, worden die dan niet onmiddellijk gecompenseerd door een uitkering via de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945?

De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de minister geef, wil de heer Kuzu reageren. Ik neem aan dat het om een persoonlijk feit gaat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, het is een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Dus geen discussie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is natuurlijk heel triest dat de heer Bisschop van de SGP zo'n redenering nodig heeft om zijn punt te kunnen maken.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Asscher:
De heer Bisschop heeft er gelijk in dat in gevallen waarin sprake was van een uitkering op basis van de wet ten aanzien van oorlogsslachtoffers en -getroffenen, waarschijnlijk ook inkomenscompensatie had kunnen plaatsvinden, niettegenstaande het feit dat dat wel een hele hoop stress, rompslomp en gedoe zou opleveren voor de betrokkenen.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is helder en duidelijk. Dank voor het antwoord.

De heer Ulenbelt (SP):
De afgelopen tien jaar hebben alle ministers van Sociale Zaken zich beziggehouden met dit onderwerp. De NRC schrijft dat deze minister er persoonlijk voor heeft gezorgd dat de SVB de wet niet naleeft. Mijn vraag aan de minister is of de Sociale Verzekeringsbank door de minister zelf of door mensen van het ministerie onder druk is gezet. Ja of nee? Zo ja, welke druk was dat?

Minister Asscher:
Op basis van de wet zelf heeft de SVB uitvoeringsregels gemaakt. Daarvan kan gebruik worden gemaakt als iemands uitkering door fouten gekort moet worden. Op basis van die beleidsregel kon dus uitstel worden verleend. Dat is gebeurd in februari 2014. In juli 2014 is op basis van artikel 62 van de Whek, die over export van onder andere de kinderbijslag gaat maar waarin ook een bepaling staat over de AOW, de overgangsregel geformuleerd. Dat betekent dat de SVB heeft gehandeld op basis van rechtsgronden en de wet. Dat betekent ook dat er daarmee niet in strijd is gehandeld met de wet. Dit hoort te kunnen binnen de taakopvatting van de SVB. Is daar druk voor uitgeoefend? Ik heb de SVB in juli 2014 per brief die opdracht gegeven. Deze juridische oplossing is in goed overleg met de SVB gevonden. In het verkeer tussen SZW en SVB is op mijn verzoek bekeken hoe een overgangsregeling kon worden getroffen voor de casus waarin je elf mensen zou moeten korten, van wie zeven oorlogsgetroffenen. Die overgangsregeling is gevonden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het verhaal en de beantwoording van de minister laten veel vragen open over gelijke behandeling, bijvoorbeeld van AOW'ers die wel zijn gekort in landen waarmee we geen verdrag hebben, en ook over de communicatie naar de Kamer, want is alle informatie met ons gedeeld? Daar gaan we straks bij de debataanvraag van de heer Ulenbelt nog uitgebreid over spreken. Nu heb ik één vraag: zegt de minister hier vandaag dat in dit hele traject bij de uitvoering en de handhaving van de wet op geen enkel moment is gehandeld in strijd met de geldende wet- en regelgeving?

Minister Asscher:
Wat het eerste punt betreft: ook elders, in een land of gebied waarvoor geen verdrag geldt, kunnen fouten gemaakt worden. Als er fouten worden gemaakt, zul je vervolgens vanuit de uitvoeringspraktijk moeten bekijken hoe je daarmee omgaat. In beginsel gelden de regels van de Wet BEU. Als die goed worden toegepast, ontstaat het probleem niet. Dat geldt overal ter wereld. Wat het tweede punt betreft: de Kamer is in mei 2015 en in december 2015 natuurlijk uitgebreid geïnformeerd, zowel over de overgangsregel als over de te vormen wettelijke bepaling ten aanzien van oorlogsgetroffenen. Ik ben even kwijt wat de derde vraag was. O ja, is er nooit een fout gemaakt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, de vraag was of de minister kan garanderen dat op geen enkel moment in dit traject, zowel bij de uitvoering van de wet als bij de handhaving van eventuele overtredingen, in strijd met de wetgeving is gehandeld.

Minister Asscher:
De wetgeving zou impliceren dat je onderkent of iemand wel of niet in een verdragsgebied woont. Als dat niet wordt onderkend, is er dus een fout gemaakt en kan de wet niet correct worden toegepast. Of dat te wijten is aan de rechthebbenden of aan de uitvoeringsorganisatie, is vers twee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was een andere: kan de minister garanderen dat er altijd conform de wet is gehandeld? De minister geeft een interessant antwoord, maar dat is wel het antwoord op een andere vraag.

Minister Asscher:
Voor zover mij bekend is er gehandeld op basis van de Wet BEU, maar is die wet niet correct toegepast doordat niet in alle gevallen is onderkend waar men woonde. Ik zeg het nogmaals. Er waren 48 betrokkenen woonachtig in bezet gebied. In 20 gevallen is dat wel onderkend — in 4 gevallen had dat ook financiële gevolgen — en in 28 gevallen is dat niet onderkend. Dat is eind 2013 onderkend door de SVB. Toen is men ook met de handhaving begonnen. Begin 2014 lag dat op mijn bureau. Ik stond toen voor de vraag: hoe ga ik om met deze gevallen? Toen heb ik de SVB gevraagd om overgangsrecht toe te passen en uitstel te verlenen. Zo is het gegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de minister mij garanderen dat in de afgelopen jaren, maar ook op dit moment, mensen in dezelfde situatie exact hetzelfde worden behandeld? Ik doel op het rechtsgelijkheidsprincipe. Dat staat even los van de vraag of de wet exact is nageleefd, zoals de heer Van Weyenberg vroeg. Dat is wel zeer relevant. Ik snap het antwoord daarop overigens ook nog steeds niet. Mijn vraag is echter: worden gelijke gevallen gelijk behandeld, zowel in de Westelijke Sahara, om dat voorbeeld maar even te noemen, als in de illegaal door Israël bezette gebieden?

Minister Asscher:
Zeker. Dat wás niet het geval, want die 28 personen werden anders behandeld dan die 20 personen, omdat bij die 28 personen niet was onderkend dat ze in bezet gebied wonen. Sinds 1 januari 2016, en daarom is het ook belangrijk dat er inmiddels een nieuw geval is, worden die mensen allemaal behandeld conform de Wet BEU. Het overgangsrecht beschermt, net zoals in Mexico, de bestaande gevallen. Dus tenzij daar een verandering optreedt, blijven die onder de oude regels vallen. Vanaf 1 januari 2016 — ik ben blij dat we niet alleen een regeling hebben getroffen voor oorlogsgetroffenen, maar ook een einde hebben gemaakt aan de verwarrende situatie voor mensen in bezet gebied — geldt: gelijke behandeling voor gelijke gevallen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de minister eveneens bevestigen dat ook ten aanzien van het overgangsrecht gelijke gevallen gelijk worden behandeld, zowel in de Westelijke Sahara als in de illegaal door Israël bezette gebieden?

Minister Asscher:
Ik heb in mei 2015 aangegeven dat ik geen voorbeelden uit de Westelijke Sahara kende waarbij niet was onderkend waar men woonde. Ik heb in mei 2015 ook aangegeven dat, als die gevallen alsnog zouden opduiken, ik ze gelijk zou behandelen. Daar is tot nu toe geen sprake van. Het gaat ook om kleinere getallen: destijds, als ik het goed heb, waren er acht AOW-gerechtigden en nu zeven, omdat er iemand is overleden. Van die zeven viel een deel onder het oude overgangsrecht van de Wet BEU en maakte een deel geen aanspraak op de alleenstaandentoeslag, omdat men gehuwd was. De vergelijking gaat dus niet op, omdat er niet ten onrechte is verondersteld dat men in het niet-betwiste deel van Marokko woonde. Wat betreft de personen in bezette gebieden is ervoor gekozen om inderdaad, zoals de heer Grashoff terecht zegt, in het overgangsrecht gelijke gevallen gelijk te behandelen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de overgangsbepalingen zit de crux van dit hele verhaal. Klopt het dat de minister in 2014 die overgangsregeling heeft gezien, maar er bewust voor heeft gekozen om die niet te publiceren in de Staatscourant totdat in de Tweede Kamer bevestigd werd dat er sprake was van één individueel geval, waarover in de Kamer een motie werd ingediend, zoals de heer Bisschop aangaf? De essentiële vraag is dus: klopt het dat de minister de overgangsregeling in zijn la had liggen, die had gezien en er bewust voor heeft gekozen om die niet te publiceren in de Staatscourant?

Minister Asscher:
Nee. Dat is gekomen door een fout. Er was een personele wisseling bij SZW, waardoor die regeling niet tijdig is gepubliceerd en pas per 1 januari 2016 kon ingaan in plaats van per 1 januari 2015.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Hier gaat het om. De minister erkent dat er een fout is gemaakt in het ambtelijk apparaat, waar hij verantwoordelijk voor is. Volgens mij betekent dat één ding, namelijk dat we hier straks een nader debat over moeten voeren — de heer Ulenbelt heeft al een debat aangevraagd — waarin het ook gaat om de vertrouwenskwestie. Er is een fout gemaakt en het gaat dan ook om de vertrouwenskwestie.

Minister Asscher:
Volgens mij is dat geen vraag aan mij. Dat is een opvatting van de heer Kuzu.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Kuzu, u mag niet meer. Straks, in de regeling van werkzaamheden, kunt u daar uw mening over geven. Verder kunt u uw standpunt kenbaar maken als dat debat er komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zit ook een beetje met de dubbelheid van de vraagstelling van de heer Öztürk. Hij zei: dezelfde, soortgelijke situaties moeten gelijk worden behandeld. Maar in het debat over de etikettering kregen we daarvoor geen steun toen het ging om de Westelijke Sahara. Los daarvan heb ik nog een vraag aan de minister. Ten aanzien van de korting op de AOW-uitkeringen van de mensen die in de betwiste gebieden Samaria en Judea wonen, zou je toch moeten zeggen: voor de C-gebieden, die oorspronkelijk volgens de Oslo-akkoorden onder het directe bestuur van Israël vallen, kunnen de regelingen en het toezichtcriterium met Israël gehandhaafd worden? Daar is dus gewoon rechtstreeks toezicht van Israël. Ik heb ook begrepen dat de meeste AOW'ers, of bijna alle AOW'ers, in het C-gebied wonen en dus onder direct toezicht van Israël vallen. Waarom zou je dan alsnog moeten korten?

Minister Asscher:
Dit onderstreept in mijn ogen hoe complex het is om in de uitvoeringspraktijk, waarmee de SVB zich geconfronteerd ziet — het is dus ook geen verwijt aan de SVB — goed te onderkennen waar iemand woont en hoe dat naar de stand van zaken moet worden opgevat in het licht van onze interpretatie van het internationaal recht. De Nederlandse regering heeft daar net een andere positie in dan de heer Voordewind. Wij zijn namelijk van mening dat de gebieden die de heer Voordewind hier aanwijst, niet onder ons verdrag met Israël vallen en dat daarom de Wet BEU van toepassing zou moeten zijn. Maar het is nu eenmaal zo geweest dat men voor 28 mensen verondersteld heeft dat ze wel onder het verdrag vielen. Die werden dus gelijk behandeld als diegenen die in de niet ter discussie staande gebieden van Israël woonden. Aan die situatie heb ik geen gevolg willen geven met handhaving met terugwerkende kracht of via korting, die aanzienlijke gevolgen zou hebben en ook oorlogsgetroffenen zou raken. Toen ben ik van mening geweest — ik hoop zeer, en weet ook, dat de heer Voordewind dat steunt — dat je dan moet bekijken wat een fatsoenlijk overgangsregeling is, waarbij nu, sinds 1 januari 2016, voor iedereen helder is hoe de regels werken en worden toegepast.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Beertema en Dijkgraaf.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Vóór de stemmingen geef ik eerst het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. We hebben afgelopen …

De voorzitter:
Het is bijna niet te verstaan.

De heer Smaling (SP):
Ik kan wel heel hard schreeuwen!

De voorzitter:
Nee, dat heeft weinig zin. We wachten heel even.

De heer Smaling (SP):
Dat werkt goed, hè?

We hebben donderdag een debat gevoerd over Groningen; daar was u ook bij, voorzitter. Er zijn moties ingediend, maar de dag na het debat zijn er nieuwe feiten op tafel gekomen over het Centrum Veilig Wonen. Daarom doe ik mede namens VVD, Partij van de Arbeid, CDA, PVV, D66, ChristenUnie en GroenLinks het verzoek om de stemmingen minstens een week uit te stellen. Ik zal bij de regeling een poging doen om het debat te heropenen, maar dat zien we tegen die tijd wel. Het gaat over punt 24 van de stemmingslijst.

De voorzitter:
Ja. Ik hoor dat u een meerderheid hebt. Dan gaan we de stemmingen over punt 24 uitstellen.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Onder de punten 20 en 21 van de stemmingslijst staan stemmingen over de Mediawet. Naar aanleiding van de discussie hebben wij een amendement gewijzigd. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Vervolgens kunnen wat mij betreft de stemmingen zo spoedig mogelijk plaatsvinden.

De heer Mohandis (PvdA):
We hebben vorige week een uitvoerig debat gevoerd over dit onderwerp. Dat hebben we al meerdere malen gedaan. Het kabinet heeft helder gezegd hoe het dit amendement interpreteert, dus wat mij betreft stemmen we gewoon vandaag.

De heer Elias (VVD):
Daar sluit ik me bij aan. Het kabinet heeft bij monde van de staatssecretaris ook aangegeven hoe er over het gewijzigde amendement wordt gedacht. Dit is alleen maar een poging tot uitstel. Het duurt allemaal al zo lang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie ziet geen reden tot uitstel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook wat het CDA betreft kunnen we gewoon stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
Uitstel is niet nodig wat D66 betreft.

De voorzitter:
Dan gaan we gewoon stemmen.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zou graag de stemmingen onder de punten 10 en 11 van de stemmingslijst, over het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap, met één week willen uitstellen, omdat er nog aan een amendement moet worden gewerkt.

De voorzitter:
Ik bekijk of hiervoor een meerderheid is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de collega.

De heer Azmani (VVD):
Vanzelfsprekend steun, als er nog gewerkt wordt aan een amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun.

De heer Marcouch (PvdA):
Steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

De voorzitter:
Dan gaan we ook niet stemmen over de punten 10, 11 en 12 van de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemming Implementatiewet richtlijn collectief beheer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/26/EU van het Europees Parlement en de Raad betreffende het collectieve beheer van auteursrechten en naburige rechten en de multiterritoriale licentieverlening van rechten inzake muziekwerken voor het online gebruik ervan op de interne markt (Implementatiewet richtlijn collectief beheer) (34243).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 juni 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet continuïteit ondernemingen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de aanwijzing door de rechtbank van een beoogd curator ter bevordering van de afwikkeling van een eventueel faillissement en vergroting van de kansen op voorzetting van een onderneming of van een doorstart van rendabele bedrijfsonderdelen (Wet continuïteit ondernemingen I) (34218).

(Zie wetgevingsoverleg van 13 juni 2016.)

In stemming komt het amendement-Recourt/Tanamal (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 10) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Recourt/Tanamal (stuk nrs. 9, I en II), het amendement-Van Wijngaarden (stuk nr. 8) en het amendement-Van Wijngaarden/Recourt (stuk nr. 10) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wet continuïteit ondernemingen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet continuïteit ondernemingen I,

te weten:

de motie-Gesthuizen/Van Nispen over het verplicht stellen van een voorziening voor consumenten in geval van doorstart (34218, nr. 11).

(Zie vergadering van 13 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Gesthuizen/Van Nispen (34218, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met een flitsfaillissement en doorstart ook belangen van consumenten gemoeid kunnen zijn;

overwegende dat consumenten bij flitsfaillissement en doorstart achter in de rij van schuldeisers staan, terwijl met consumentenbelangen explicieter rekening zou moeten worden gehouden;

van mening dat een schuldenaar en een potentiële koper altijd afspraken zouden moeten maken over de verplichtingen aan consumenten en dit niet zouden moeten overlaten aan onderhandelingen;

verzoekt de regering, een voorziening voor consumenten in geval van doorstart verplicht te stellen en indien aan deze verplichting niet kan worden voldaan een verplichting tot het uitleggen van het afwijken van dit principe in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 11 (34218).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen/Van Nispen over het verplicht stellen van een voorziening voor consumenten in geval van doorstart (34218, nr. 14, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Vacature belastingkamer Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature in de belastingkamer van de Hoge Raad (33785, nr. 12).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. mr. A.F.M.Q. Beukers-van Dooren
2. mr. M.T. Boerlage
3. prof. mr. M.J. Kroeze

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vacature strafkamer Hoge Raad

1. mr. J.C.A.M. Claassens
2. mr. A.E.M. Röttgering
3. prof. mr. M.J. Kroeze

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Vacature civiele kamer Hoge Raad

1. prof. mr. M.J. Kroeze
2. prof. mr. drs. C.H. Sieburgh
3. mr. J.C.A.M. Claassens

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Btw

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Btw,

te weten:

de motie-Thieme/Bashir over een Europees btw-actieplan mede gericht op fiscale vergroening (31066, nr. 277);
de motie-Thieme/Groot over een btw-richtlijn met maximale beleids- en tariefvrijheid voor de lidstaten (31066, nr. 278);
de motie-Bashir over geen bemoeienis van NAM en CVW bij betaling van schadebedragen (31066, nr. 279);
de motie-Omtzigt c.s. over geen geheime vaststellingsovereenkomsten (31066, nr. 280);
de motie-Groot over het aanpakken van btw-carrouselfraude (31066, nr. 282).

(Zie vergadering van 14 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Bashir (31066, nr. 279) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bashir en Smaling, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat op grond van het Burgerlijk Wetboek de NAM verplicht is schade te vergoeden;

overwegende dat de NAM op afstand is gezet en dat de inhoudelijke afhandeling is belegd bij de uitvoeringsorganisatie Centrum Veilig Wonen (CVW);

overwegende dat de NAM indirect nog steeds veel invloed heeft bij de schadeafwikkeling;

verzoekt de regering, de Groningers recht te doen en ervoor te zorgen dat de overeengekomen schadebedragen voor herstel van de schade of sloop/nieuwbouw zonder verdere bemoeienis van de NAM en CVW op de depotrekening van de gedupeerden worden gestort,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289, was nr. 279 (31066).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Thieme/Bashir over een Europees btw-actieplan mede gericht op fiscale vergroening (31066, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Groot over een btw-richtlijn met maximale beleids- en tariefvrijheid voor de lidstaten (31066, nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bashir/Smaling over geen bemoeienis van NAM en CVW bij betaling van schadebedragen (31066, nr. 289, was nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. over geen geheime vaststellingsovereenkomsten (31066, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groot over het aanpakken van btw-carrouselfraude (31066, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA (Aanvullend verdrag)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 171 en 182) ().

(Zie vergadering van 14 juni 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA (Aanvullend verdrag)

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 september 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Aanvullend Verdrag bij het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 171 en 182),

te weten:

de motie-Omtzigt c.s. over het tegengaan van dubbele belasting voor inwoners van Nederland (34371, nr. 7).

(Zie vergadering van 14 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. over het tegengaan van dubbele belasting voor inwoners van Nederland (34371, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA (Verdrag)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 16 december 2014 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2015, 11 en 144) ().

(Zie vergadering van 14 juni 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Decentralisatie Wmo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Decentralisatie Wmo,

te weten:

de motie-Leijten/Keijzer over invoeren van een gemoderniseerd protocol gebruikelijke zorg (29538, nr. 220);
de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over mantelzorg door jongeren niet meewegen bij de ondersteuningsbehoefte (29538, nr. 221);
de motie-Dik-Faber/Otwin van Dijk over het stimuleren van nieuwe vormen van indiceren (29538, nr. 222);
de motie-Keijzer/Bergkamp over gemeenten op het belang van een onafhankelijke indicatiestelling wijzen (29538, nr. 223);
de motie-Keijzer/Leijten over onderzoek naar fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis (29538, nr. 224).

(Zie vergadering van 15 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten/Keijzer over invoeren van een gemoderniseerd protocol gebruikelijke zorg (29538, nr. 220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over mantelzorg door jongeren niet meewegen bij de ondersteuningsbehoefte (29538, nr. 221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Otwin van Dijk over het stimuleren van nieuwe vormen van indiceren (29538, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Bergkamp over gemeenten op het belang van een onafhankelijke indicatiestelling wijzen (29538, nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Leijten over onderzoek naar fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis (29538, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Wachttijden in de jeugdpsychiatrie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over wachttijden in de jeugdpsychiatrie,

te weten:

de motie-Keijzer c.s. over vaststellen van Treeknormen voor toegang tot de Jeugdwet (31839, nr. 522).

(Zie vergadering van 15 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Keijzer c.s. (31839, nr. 522) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Keijzer, Ypma, Bergkamp, Agema en Leijten, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Treeknormen zouden moeten gelden voor de jeugdhulp;

verzoekt de regering, Treeknormen samen met zorgaanbieders, gemeenten en patiëntenorganisaties vast te stellen voor toegang tot de Jeugdwet, waarbij de jeugdhulpplicht zodanig wordt geïnterpreteerd dat zorginstellingen verplicht worden te melden aan ouders en gemeenten dat ze een wachtlijst hebben en moeten bemiddelen naar een andere zorgaanbieder als de wachttijd langer is dan de Treeknorm aangeeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 523, was nr. 522 (31839).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer c.s. over vaststellen van Treeknormen voor toegang tot de Jeugdwet (31839, nr. 523, was nr. 522).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Toeslag gebruik betaalkaarten

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Vliet tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en van de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen (Wet verbod toeslag gebruik betaalmiddelen bij consumenten) (34291).

(Zie vergadering van 15 juni 2016.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Vliet zal daarmee een stemverklaring afleggen over zijn eigen wetsvoorstel. Bent u het niet met de fractie-Van Vliet eens?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik zelf vóór het initiatiefwetsvoorstel-Van Vliet ga stemmen. Het is in het belang van de consument. Vandaag kijken 17 miljoen consumenten naar het stemgedrag van ons allen, naar het stemgedrag van de fracties hier. In 2018 komt mijn voorstel via een EU-richtlijn bindend naar ons toe. Er nu tegen zijn, is het voeren van een achterhoedegevecht. Maar zelfs als mijn voorstel het onverhoopt niet zou halen, ben ik blij dat ik het hele traject van een initiatiefwetsvoorstel heb mogen beleven. Het is veel werk, maar het tekent met uitstek de dadendrang van het parlement. Wij zijn medewetgever en ik ben daar een groot voorstander van. Ik roep de collega's dan ook op, meer initiatiefvoorstellen in te dienen. Ik ben vereerd dat ik een initiatief heb mogen indienen en ik dank de collega's voor de aandacht en betrokkenheid in het debat.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen moties Toeslag gebruik betaalkaarten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Vliet tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en van de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen (Wet verbod toeslag gebruik betaalmiddelen bij consumenten),

te weten:

de motie-Merkies over niet duurder maken van debetkaartbetalingen (34291, nr. 11);
de motie-Nijboer over overleg met de ACM over meer controle (34291, nr. 12).

(Zie vergadering van 15 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Merkies over niet duurder maken van debetkaartbetalingen (34291, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer over overleg met de ACM over meer controle (34291, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanvullingen bij het toekomstbestendig maken van de landelijke publieke mediadienst (34459).

(Zie vergadering van 15 juni 2016.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Klein (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein en de SGP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Klein (stuk nr. 8, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klein/Jasper van Dijk (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanvullingen bij het toekomstbestendig maken van de landelijke publieke mediadienst,

te weten:

de motie-Verhoeven over afschaffing van online reclames bij Uitzending Gemist (34459, nr. 12);
de motie-Klein over programma's niet toetsen op de keuze voor presentatoren, gasten of onderwerpen (34459, nr. 14);
de motie-Klein over zendtijdgarantie voor omroeporganisaties (34459, nr. 15).

(Zie vergadering van 15 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Verhoeven over afschaffing van online reclames bij Uitzending Gemist (34459, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein over programma's niet toetsen op de keuze voor presentatoren, gasten of onderwerpen (34459, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein over zendtijdgarantie voor omroeporganisaties (34459, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Meer investeringen in de veiligheidsketen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over meer investeringen in de veiligheidsketen,

te weten:

de motie-Pechtold c.s. over toevoegen van 200 miljoen euro aan de begroting van Veiligheid en Justitie (34300-VI, nr. 94);
de motie-Wilders over 250 miljoen van het extra geld voor asielopvang investeren in de veiligheidsketen (34300-VI, nr. 95).

(Zie vergadering van 16 juni 2016.)

De voorzitter:
De fracties van D66 en het CDA verzoeken om hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 94.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. over toevoegen van 200 miljoen euro aan de begroting van Veiligheid en Justitie (34300-VI, nr. 94).

Vóór stemmen de leden: Schouten, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Swinkels, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Wassenberg, Van Weyenberg, Amhaouch, Bashir, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bruins, Bruins Slot, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Leijten, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog en Ronnes.

Tegen stemmen de leden: Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Veen, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, De Graaf, Graus, Groot, Harbers, Rudmer Heerema, Helder, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klein, Klever, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Recourt en De Roon.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 56 tegen 89 stemmen is verworpen.

Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De volgende motie is beter en mooier. Ook daarover zou ik graag hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Wilders over 250 miljoen van het extra geld voor asielopvang investeren in de veiligheidsketen (34300-VI, nr. 95).

Vóór stemmen de leden: Martin Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Van Klaveren, Klever, Madlener, De Roon, Wilders, Agema en Bontes.

Tegen stemmen de leden: Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer en Van Bommel.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 13 tegen 131 stemmen is verworpen.

Stemmingen moties Energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Energie,

te weten:

de motie-Van Tongeren over financiële steun voor het openhouden van kerncentrale Borssele (31510, nr. 56);
de motie-Van Tongeren over zonne-energieprojecten uit de SDE+ 2014 (31510, nr. 57);
de motie-Wassenberg over het uitsluiten van het gebruik van aardolie uit door IS beheerde olievelden (32849, nr. 73);
de motie-Dik-Faber over geen publieke middelen voor restwarmteprojecten van kolencentrales (31510, nr. 58);
de motie-Jan Vos/Van Tongeren over geen proefboringen en gaswinning bij Schiermonnikoog (32849, nr. 74);
de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven over oplossingen voor de problemen bij DELTA (31510, nr. 59);
de motie-Van Veldhoven c.s. over geen mijnbouwinstallaties in Natura 2000- of werelderfgoedgebieden (32849, nr. 75);
de motie-Van Veldhoven over een strategie voor een CO2-neutrale gebouwde omgeving in 2050 (31510, nr. 60).

(Zie vergadering van 16 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Jan Vos/Van Tongeren (32849, nr. 74) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jan Vos, Van Tongeren, Van Veldhoven, Smaling, Agnes Mulder, Dik-Faber en Wassenberg, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister heeft besloten om het bedrijf ENGIE vergunning te verlenen om ten noorden van Schiermonnikoog een aantal opsporingsboringen te gaan doen;

overwegende dat de Kamer nog in discussie is met de minister over het aanscherpen van de regels omtrent mijnbouw, onder andere met het oog op een betere verankering van de bescherming van natuur en milieu;

overwegende dat het besluit van de minister een Natura2000-gebied raakt, dat bijzondere bescherming moet worden geboden;

spreekt om deze redenen uit tegen de voorgenomen proefboringen bij Schiermonnikoog te zijn, omdat niet aannemelijk is gemaakt dat dit past binnen de nieuwe kaders van milieu en natuurbescherming zoals door de Kamer eerder vastgesteld bij de behandeling van de Mijnbouwwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 76, was nr. 74 (32849).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Aangezien de motie-Van Veldhoven c.s. (32849, nr. 75) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Van Tongeren over financiële steun voor het openhouden van kerncentrale Borssele (31510, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 56 is aangenomen, zou ik graag een brief van de regering ontvangen waarin staat hoe zij deze gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Tongeren over zonne-energieprojecten uit de SDE+ 2014 (31510, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg over het uitsluiten van het gebruik van aardolie uit door IS beheerde olievelden (32849, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber over geen publieke middelen voor restwarmteprojecten van kolencentrales (31510, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Vos c.s. over geen proefboringen en gaswinning bij Schiermonnikoog (32849, nr. 76, was nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nu de Kamer zich zo duidelijk heeft uitgesproken tegen de proefboringen bij Schiermonnikoog, net zoals eerder bij Terschelling, verzoek ik het kabinet om een brief, waarin met name wordt ingegaan op de wijze waarop de Mijnbouwwet die hier binnenkort behandeld gaat worden, zou kunnen worden aangepast om recht te doen aan de wens van de Kamer.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven over oplossingen voor de problemen bij DELTA (31510, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven over een strategie voor een CO2-neutrale gebouwde omgeving in 2050 (31510, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu mijn motie op stuk nr. 58 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen over de manier waarop het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen Regulering prostitutie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche (33885).

(Zie vergadering van 16 juni 2016.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 15) tot het invoegen van een onderdeel Fba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Oosten/Swinkels (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers en de VVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Oskam (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Swinkels (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. D66 is een groot voorstander van de regulering van de seksbranche. De mogelijkheid om werkzaam te zijn in die branche voor sekswerkers is hun goed recht.

In het verleden is mijn fractie heel kritisch geweest op deze wet, omdat volgens ons het oorspronkelijke voorstel in de praktijk onwerkbaar was. Het voorstel is nu sterk afgezwakt, maar er zijn nog steeds twee belangrijke punten waarmee D66 moeite heeft. Het eerste punt is de leeftijdsverhoging naar 21 jaar. Dat heeft te maken met de dreigende vlucht naar de illegaliteit. Het tweede punt is de strafbaarstelling van de klant in de legale sector.

Voor D66 weegt één principieel punt ook heel zwaar, namelijk dat de regulering van de sector ook erkenning van het beroep betekent. Daar staat D66 pal voor, net als voor het uniforme vergunningstelsel en het waarborgen van de positie van thuiswerkers. Alles afwegende zal D66 voor de Wet regulering prostitutie stemmen, maar met de evaluatie zullen wij de effecten hiervan heel kritisch blijven volgen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Regulering prostitutie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche,

te weten:

de motie-Segers/Van Toorenburg over een evaluatiebepaling in de wet (33885, nr. 17);
de motie-Segers c.s. over de bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee (33885, nr. 18);
de motie-Van der Staaij/Segers over regels voor reclame voor seksuele dienstverlening (33885, nr. 19);
de motie-Van der Staaij/Segers over het verhogen van de leeftijdsgrens voor het bezoeken van prostituees (33885, nr. 20);
de motie-Van Tongeren c.s. over een handleiding voor lokaal prostitutiebeleid (33885, nr. 22);
de motie-Kooiman c.s. over duidelijkheid over de opbouw en hoogte van de verhuurprijzen (33885, nr. 24);
de motie-Volp/Kooiman over monitoring van het nulbeleid (33885, nr. 26);
de motie-Volp/Van Toorenburg over beoordeling van de zelfredzaamheid van sekswerkers in Amsterdam (33885, nr. 27).

(Zie vergadering van 16 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Segers c.s. (33885, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Koninklijke Marechaussee volgens onderzoek van de Universiteit Leiden soms tegen de grenzen van haar bevoegdheden aanloopt;

overwegende dat leden Segers, Van Oosten, Volp, Oskam, Van Tongeren en Van der Staaij eerder vragen hebben gesteld over aanpassing van artikel 4, eerste lid, sub g, van de Politiewet om beter uitdrukking te geven aan de bevoegdheid van de Koninklijke Marechaussee met betrekking tot mensenhandel;

overwegende dat de minister daarover met het Openbaar Ministerie, de politie en de Koninklijke Marechaussee in gesprek is gegaan, maar dat dit nog niet heeft geleid tot een oplossing;

spreekt uit dat het wenselijk is om beter tot uitdrukking te brengen dat ook de Koninklijke Marechaussee de wettelijke taak heeft om mensenhandel te bestrijden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of daarvoor een wetswijziging nodig is, en de Kamer daarover voor 1 september 2016 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 30, was nr. 18 (33885).

De motie-Van Tongeren c.s. (33885, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lokaal gevoerde prostitutiebeleid zowel de belangen van sekswerkers zou moeten behartigen als de veiligheid van de samenleving;

van mening dat de inspraak van sekswerkers op lokaal prostitutiebeleid leidt tot een beter beleid dat de belangen van de sekswerkers beter dient en daarmee beter gedragen wordt;

verzoekt de regering om in gesprek met de VNG te treden om te proberen te komen tot een handleiding waarin wordt opgenomen hoe gemeenten een vertegenwoordiging van sekswerkers, zij het sekswerkers werkend binnen de gemeenten dan wel verenigd in een van de belangenorganisaties, actief betrekt bij de ontwikkeling van lokaal prostitutiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31, was nr. 22 (33885).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Segers/Van Toorenburg over een evaluatiebepaling in de wet (33885, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Segers c.s. over de bevoegdheden van de Koninklijke Marechaussee (33885, nr. 30, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Segers over regels voor reclame voor seksuele dienstverlening (33885, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Segers over het verhogen van de leeftijdsgrens voor het bezoeken van prostituees (33885, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. over een handleiding voor lokaal prostitutiebeleid (33885, nr. 31, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman c.s. over duidelijkheid over de opbouw en hoogte van de verhuurprijzen (33885, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Volp/Kooiman over monitoring van het nulbeleid (33885, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Volp/Van Toorenburg over beoordeling van de zelfredzaamheid van sekswerkers in Amsterdam (33885, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Nader onderzoek commissie-Oosting

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over een nader onderzoek door de commissie-Oosting,

te weten:

de motie-Krol over splitsen van het ministerie van V&J (34362, nr. 22).

(Zie vergadering van 8 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Krol (34362, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te starten met voorbereidingen om het ministerie van Veiligheid en Justitie te splitsen, door het onderdeel Veiligheid onder te brengen bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 22 (34362).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol over splitsen van het ministerie van V&J (34362, nr. 24, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

het debat over de omgang met informatie door overheden;
het dertigledendebat over de toekomst van de arbeidsmarkt.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

21501-32-785; 21501-32-908; 28286-691; 29675-166; 29984-478; 32140-21; 33576-65; 32140-22; 32140-23; 32820-144; 32820-160; 33625-78; 33692-53; 33750-XIII-81; 33979-105; 33979-45; 34000-A-38; 34168-5; 28286-785; 34300-XII-43; 34300-XII-59; 34000-J-21; 34000-A-37; 21501-08-503; 33400-XII-35; 27625-299; 33750-A-40; 33750-A-38; 30872-156; 34000-A-71; 30872-193; 29984-591; 34270-13; 34270-14; 4270-15.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Water, met als eerste spreker het lid Jacobi namens de PvdA;
het VAO Beleidsdoorlichting artikel 4.1 Positie van de cliënt, met als eerste spreker het lid Van Gerven namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smaling namens de SP-fractie.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Zoals ik voorafgaande aan de stemmingen al heb opgemerkt, hebben wij gevraagd om de stemming over enkele moties uit te stellen omdat er nieuwe feiten op tafel liggen over het functioneren van het Centrum Veilig Wonen in Groningen. Daarom verzoek ik om heropening van het debat dat wij vorige week hebben afgesloten. Ik begrijp dat dit in praktische zin misschien niet gemakkelijk is, aangezien wij nog drie weken van het zomerreces verwijderd zijn. Ik leg dus graag het verzoek aan de collega's voor of zij daarmee kunnen instemmen, dan wel of wij een andere oplossing kunnen vinden waardoor wij de voornoemde feiten nog kunnen meenemen voordat wij gaan stemmen over de moties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA wil graag opheldering over de feiten rond het persbericht dat wij zagen op RTV Noord over het Centrum Veilig Wonen. Het kan niet zo zijn dat daar heel minimalistisch wordt gekeken naar het vergoeden van de schade, terwijl de minister in de Kamer altijd zegt dat dit ruimhartig moet gebeuren. Daarom steun ik het verzoek om een debat, maar ik zou graag op dit punt eerst van de minister een brief willen ontvangen. Als dat een volstrekt heldere brief is, kunnen wij altijd nog beslissen om het debat niet te heropenen. Eerst dus een brief, maar wel steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief. We willen graag een reactie van het kabinet op de berichtgeving. We steunen ook het verzoek om een debat — wat mij betreft mag dat een heropening zijn — zodat we op basis van de brief naar de moties kunnen kijken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren steun voor een brief en zeker ook steun voor een debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik sluit me aan bij de formulering van het CDA: steun voor de brief en steun voor een debat, maar wel wat aarzelend. Laten we eerst even kijken wat er in de brief staat.

De voorzitter:
Steunt u het debat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Tweemaal steun, maar met de kanttekening die het CDA al maakte.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor de heropening van het debat nu dit nieuws naar buiten is gekomen en zeker steun voor een brief, waarin we, hopelijk, een heldere uitleg krijgen.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wilde de dames voor laten gaan, maar ik krijg geen kans. Het spijt me. Het lijkt me verstandig om eerst de brief af te wachten en dan te bepalen of er een debat moet komen.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een brief en steun voor heropening van het debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor een brief. Ik weet zeker dat de heer Smaling nooit om heropening van een debat zou vragen als dat niet meer nodig was, dus ook steun voor dat verzoek.

De heer Bosman (VVD):
Steun voor de brief. We wachten even rustig af wat daarin staat om te kijken wat we verder kunnen doen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Er is een meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Smaling. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Smaling (SP):
Ik zou die brief graag eind deze week willen ontvangen. Dan kunnen we daarna kijken hoe verder.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ulenbelt namens de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Berichten over uitbuiting van buitenlandse chauffeurs staan regelmatig in de krant. Vorige week ging het om Filipijnse chauffeurs uitgebuit door een Nederlandse transportondernemer. Daar zou ik graag een debat over willen voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Kerstens (PvdA):
Na de Poolse, de Hongaarse, de Roemeense en de Bulgaarse chauffeurs zijn er werkgevers die nu blijkbaar chauffeurs uit de Filipijnen hebben ontdekt, want die jongens durven tegen nog minder nee te zeggen op straffe van een enkele reis Manilla. De PvdA heeft er vandaag mondelinge vragen over aangemeld en de schriftelijke vragen zijn onderweg. Ik vind het een erg belangrijk thema, dus steun voor de debataanvraag van de heer Ulenbelt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Uit het artikel waaruit de heer Ulenbelt citeert, begrijp ik dat er aangifte is gedaan en dat er ook nog onderzoek loopt van de Inspectie SZW. Dat is voor mij reden om op dit moment de aanvraag voor een debat nog niet te steunen. Ik wil wel een brief vragen, waarin wordt meegenomen wanneer we de uitkomsten ervan kunnen zien. Dat lijkt me het moment om er als Kamer over te praten. Anders bereiken we misschien wel iets heel anders dan de heer Ulenbelt wil en fietsen we door een ander proces heen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor die lijn; wel een brief, maar op dit moment geen steun voor een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij de lijn van de heer Van 't Wout.

De heer Bisschop (SGP):
Wij steunen de lijn van de VVD.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en voor het debat.

De heer De Graaf (PVV):
Prima dat er een brief komt. Het onderwerp zelf kan wat ons betreft ook in een algemeen overleg over arbeidsomstandigheden en dergelijke worden behandeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor de brief en voor het debat.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, voorzitter. Dan maak ik er een aanvraag voor een dertigledendebat van. Dan komt die brief en dan kunnen we zo weer verder.

De voorzitter:
Dan wordt dit toegevoegd aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Uw volgende verzoek, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Toen ik zaterdag de NRC las, ben ik heel erg geschrokken. Ik noem een paar steekwoorden: tien jaar lang wordt iets onder de pet gehouden, geen gelijke behandeling van mensen in gelijke situaties, de Kamer niet geïnformeerd. Er staan nogal wat aantijgingen in dat artikel. Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om heel uitvoerig op dat artikel over die tien jaar lange geschiedenis te reageren en ik zou daarover voor het zomerreces een debat willen houden.

De heer De Graaf (PVV):
Van harte geen steun, deze keer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun. Ik wil ook heel graag snel een feitelijke vragenronde via de commissie, zodat alle fracties nog vragen kunnen aanleveren. Het artikel roept namelijk in elk geval bij mijn fractie veel vragen op en ik wil de minister graag de gelegenheid geven om daarop te antwoorden. Verder steun voor zowel het houden van het debat als het tijdpad dat de heer Ulenbelt suggereert.

De heer Krol (50PLUS):
Ook mijn fractie heeft behoefte aan een nauwkeurig feitenrelaas, voorzitter. We willen graag weten hoe het allemaal precies zit. Daarom steunt mijn fractie het verzoek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik steun het verzoek. We hebben de feitelijke informatie echt nodig. Mijn fractie zou hierover liefst nog voor de zomer een debat houden. Dit is uiteindelijk een vertrouwenskwestie. We willen nu alle feiten op tafel hebben, om op grond daarvan een goed debat hierover met de minister te kunnen voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een debat niet. Wij hebben hierover eerder een motie ingediend. De minister van Sociale Zaken heeft zojuist uitgelegd hoe het precies in elkaar zit. Mijn fractie heeft daarom geen behoefte aan het houden van een debat hierover.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn fractie steunt het verzoek om een debat hierover zeker. Er zijn inderdaad heel veel vragen, die heel nauwgezet moeten worden beantwoord. Het is dus heel belangrijk dat er eerst een schriftelijke ronde komt, waarin een feitenrelaas wordt geschetst en een tijdpad staat. Daarna gaan we hierover met elkaar in debat.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen een schriftelijke vragenronde hierover. Op dit moment roepen dat er hierover een debat moet komen, is echter veel te kort door de bocht. Wij steunen het verzoek om een debat dus niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is prima als er nu eerst een ronde over de feiten wordt gehouden. Er moet dus eerst een brief komen waarin staat hoe het allemaal zit. Daarom steun ik het verzoek om een debat op dit moment niet.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
U steunt alleen het verzoek om een brief.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Mijn fractie steunt het verzoek om een brief, maar op dit moment steunt zij het verzoek om een debat nog niet.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Als ik het goed begrijp, wordt er voorgesteld om via de commissie een schriftelijke vragenronde te houden en om een brief te vragen. Ik zal dus het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Ulenbelt (SP):
Er is brede steun voor een verzoek om nadere informatie. Die vragenronde gaan we dus doen. Voor het stenogram zeg ik dat het wat mij betreft hierbij gaat om een brief waarin wordt teruggegaan tot tien jaar geleden. Alle ministers van Sociale Zaken in die tien jaar hebben hiermee op de een of andere manier te maken gehad. Het lijkt me goed en staatsrechtelijk ook zuiver om al die informatie eerlijk en objectief op tafel te krijgen. Ik zet mijn verzoek om in een verzoek om een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja. Ik zal het debat hierover toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is helder dat er helaas op dit moment geen steun is van een meerderheid voor dit debat. Ik zou het wel waarderen als we de ronde voor de feitelijke vragen zodanig kunnen plannen dat de heer Ulenbelt vóór het reces nog een keer kan proberen om hierover een debat aan te vragen, als hij dat na die schriftelijke vragenronde zou willen. Ik ben me ervan bewust dat we hierbij uiteindelijk ook in de commissie aan zet zijn, maar dit raakt op deze manier toch ook de plenaire agenda. Daarom vraag ik hier of we een afspraak kunnen maken over een deadline hiervoor, opdat we die vragenronde wel binnen anderhalve week kunnen afronden.

De voorzitter:
Volgens mij is het verstandig om dat eerst via de commissie te doen. Natuurlijk kunt u hier altijd terugkomen. Als er een meerderheid is voor het houden van een debat hierover, dan zal ik daarmee rekening houden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er wordt beweerd dat de wet is overtreden. Daarom verwacht ik ook dat de minister binnen anderhalve week antwoordt, zodat we het debat hierover voor de zomer kunnen voeren. Anders moet ik toch een vertrouwensdebat aanvragen. Ik vind het jammer dat de PvdA en de VVD dit debat nu blokkeren. Uiteindelijk zal het debat wél komen.

De voorzitter:
Er zijn meer fracties die geen behoefte hebben aan een debat, het zijn dus niet alleen de VVD en de PvdA. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. In commissieverband kunt u met elkaar afspreken binnen welke termijn de schriftelijke vragenronde kan worden gehouden en de antwoorden binnen moeten komen. Ik ga hierover nu niet verder in discussie, mijnheer Öztürk.

Het woord is aan de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Alweer enige tijd geleden hebben we een debat gevoerd met minister Bussemaker over de aanbesteding voor een zogenaamde scanstraat. Daar is destijds een motie uit voortgekomen, waarin de minister werd opgedragen om deze opdracht voor het digitaliseren van het rijksarchief in de markt te zetten middels een aanbesteding. Inmiddels heeft de Kamer daarover een brief van de minister ontvangen. Daarin schrijft ze dat ze bij de marktconsultatie tot de conclusie is gekomen dat er eigenlijk op dit moment slechts een kwart uitgezet kan worden.

De voorzitter:
Wat is uw verzoek, mijnheer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):
Mijn verzoek is een debat met de minister. Daar wil ik aan gekoppeld zien …

De voorzitter:
Dank u.

De heer Ziengs (VVD):
… dat ze — ik wil daar toch een opmerking bij maken, voorzitter — in ieder geval gewoon kan doorgaan met hetgeen zij ingezet heeft, maar dat we wel …

De voorzitter:
Nee.

De heer Ziengs (VVD):
… over die driekwart een debat willen hebben.

De voorzitter:
Dit is echt een regeling van werkzaamheden, dus al die meningen kunt u beter achterwege laten.

De heer Ziengs (VVD):
Het is essentieel, voorzitter.

De voorzitter:
Natuurlijk, alles wat wij hier met elkaar bespreken is essentieel.

De heer Jan Vos (PvdA):
De VVD heeft in Limburg ruim 100 banen vernietigd door dit voorstel.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor u, mijnheer Vos. Steunt u het verzoek of niet?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik geef geen steun aan het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Als het niet zo triest was, zou het lachwekkend zijn wat hier gebeurt. Dit is de regeling van werkzaamheden, dus je houdt het gewoon kort. Ik zeg: steun voor dit debat, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk. Wat goed van u!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA steunt dit debat, want wat de minister hier doet, kan echt niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen bezwaar tegen een debat.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Jawel. Ik heb namens de PVV en de heer Van Vliet de toezegging, dus dan ben ik er.

De voorzitter:
Dan is er wel een meerderheid, hoor ik net.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek niet.

De voorzitter:
Niet?

De heer Ziengs (VVD):
De heer Graus had …

De voorzitter:
U gaat nu een oproep doen, maar de heer Graus is er niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U wordt gered door de SP. Dan is er een meerderheid. Wij zullen dit debat ook toevoegen aan de lijst.

Het woord is aan de heer Monasch namens de PvdA-fractie. U hebt gezien hoe het verzoek moet worden geformuleerd.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. De werkgevers willen een fonds van 100 miljoen om de economie aan te jagen. Nu zegt de heer Sibbel, de voorzitter van de Nederlandse Investeringsinstelling (NLII), die is aangesteld door het kabinet, over dat voorstel van het kabinet: het klinkt leuk die 100 miljard, maar wij hebben het geld niet nodig. Het is een heel groot organisatorisch probleem. Wij kennen alle projecten. Het geld is niet het punt …

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Monasch (PvdA):
… maar de projecten zijn niet rendabel. Mensen vergaderen maar. De projecten komen niet. Wij kunnen dit wel even in een AO bespreken, maar het gaat om 100 miljard aan investeringen in onze infrastructuur. Het is tijd om hieraan een serieus groot debat in de Kamer te wijden, want als het geld er is maar de projecten niet afkomen, dan moeten wij daar met elkaar over debatteren met de minister die ervoor verantwoordelijk is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan hier heel kort over zijn: steun voor dit verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het gaat over een aantal lobbyorganisaties die een plan hebben gelanceerd en waar iemand kritiek op heeft die zelf zo'n soort fonds heeft. Ik heb geen behoefte aan een debat daarover.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou graag een brief willen hebben van de minister waarin hij schrijft hoe hij deze problemen inschat. Die zou ik graag willen hebben voorafgaand aan het debat. Ik kan mij ook voorstellen dat dit nog morgen bij het AO over bedrijfsfinanciering betrokken wordt. Dus ik wil de brief eigenlijk nog het liefst vandaag.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Jawel, ook steun voor het debat, want als het morgen niet voldoende aan de orde komt, moeten wij het er wel met elkaar over kunnen hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit moment kan een brief volstaan. Later kan altijd nog worden bekeken of er een debat moet komen op basis van dit plan en de discussie die erover ontstaan is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De heer Van Veen (VVD):
Geen steun voor het debat. Een brief is prima.

De voorzitter:
Geen meerderheid, zie ik.

De heer Monasch (PvdA):
Dan laten wij het dertigledendebat staan. Ik zeg alleen tegen de ChristenUnie dat het niet zomaar een mijnheer is. Het is de directeur van de Nederlandse Investeringsinstelling, aangesteld door het kabinet.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel.

De heer Monasch (PvdA):
Dus wij praten hier over serieuze zaken.

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat aan de lijst toevoegen. Er is ook om een brief gevraagd. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik doe dit verzoek ook namens mevrouw Van Veldhoven van D66. Wij hebben morgen een debat over de uitkomsten van de Fyra-enquête en de reactie van het kabinet. Daar is ook de strategie van de Nederlandse Spoorwegen bijgevoegd. De staatssecretaris heeft gisteren een brief gestuurd, samen met de minister van Financiën, waarin zij de overige vervoerders uitnodigen voor een gesprek over de strategie van de Nederlandse Spoorwegen. Op basis van dat, gecombineerd met het feit dat de heer Van Boxtel ook in de rondetafel nogal wat veranderingen heeft aangebracht in die strategie of in ieder geval in de uitleg daarvan, stel ik voor …

De voorzitter:
U hebt al vier minuten verbruikt.

De heer Van Helvert (CDA):
Vier? Ik denk dat ik nog 30 seconden heb.

De voorzitter:
U zit op bijna vier minuten. Het moet echt kort zijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou willen dat het debat dat we morgen over de Fyra hebben, echt over de Fyra-enquête gaat en dat we een andere keer spreken over de strategie van de Nederlandse Spoorwegen.

De heer Madlener (PVV):
Aanvankelijk waren ook wij voor deze lijn, want in vier minuten tijd zowel het Fyra-debacle als de hele marktwerking op het spoor bespreken gaat echt niet lukken. Ik steun het voorstel dus.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit voorstel. Ik stel voor om het dan niet alleen over de NS te hebben, maar om de discussie over ProRail er ook bij te nemen. Dan hebben we de NS en ProRail in een debat en hebben we het morgen alleen over de Fyra. Ik ben dus voor de splitsing en ben er ook voor om het morgen niet over ProRail te hebben.

De heer Hoogland (PvdA):
Bij zo'n verzoek van de heer Van Helvert ben ik altijd een beetje op mijn qui-vive. Ik wil nu wel weten of we bij dezen een nieuw debat regelen over de NS-strategie. Ik hoor nu dat zelfs ProRail erbij betrokken wordt. Of zegt hij alleen dat hij wil dat iedereen zich beperkt tot de parlementaire enquête over de Fyra? Dat zijn twee verschillende dingen. Daar wil ik duidelijkheid over hebben. Hier een nieuw debat steunen is volgens mij niet nodig.

De voorzitter:
U mag hier heel kort op reageren, mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou zeker nog een keer over de NS-strategie willen spreken. We kunnen eventueel na het reces bespreken of dat in een debat is of wellicht in een AO, waar ik ook al mensen over hoorde spreken. Misschien kan het een debat zijn. Ik zou wel graag hebben dat de staatssecretaris ons op de hoogte houdt van het gesprek dat zij heeft met de FMN en dat we daar een brief van krijgen. Op basis van die gegevens kunnen we bekijken of dat in een AO kan of in een volgend debat.

De heer Hoogland (PvdA):
In dat geval steun ik het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek, zeker met de uitleg die de heer Van Helvert gaf.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het een sluit het ander niet uit. We stellen de strategie morgen niet vast. Als we er na de zomer opnieuw over moeten spreken, om wat voor nieuwe feiten dan ook, dan steun ik dat van harte. Ik vind dat we dat ook morgen moeten kunnen bespreken voor wie dat wil en dat heeft voorbereid. Wat mij betreft is het en-en. Ik steun het expliciete verzoek niet.

De heer Van Helvert (CDA):
Normaal is dat een CDA-reactie: en-en.

De heer Smaling (SP):
Dat is een leuke opmerking. Ik steun het verzoek, maar ik wil wel graag over ProRail kunnen praten omdat ik mij baseer op de reactie van de regering op het enquêteverhaal. Dat is voor mij de lijn en daar komt ProRail wel in voor.

De heer Houwers (Houwers):
Ik steun het verzoek en sluit mij aan bij de kanttekeningen van de heer Smaling en mevrouw De Boer. Ik denk dat iedereen over zijn eigen onderwerpen gaat. Op die manier kan het beide. Ik zou dat vooral een liberale lijn en geen CDA-lijn willen noemen.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u een meerderheid, mijnheer Van Helvert. U kijkt heel blij. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Wolbert

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 26/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dit kabinet vormt een gevaar voor de veiligheid in ons land. Iedereen die het wil, wordt hier als asielzoeker toegelaten en opgevangen en de screening op terreurdreiging is bijzonder slecht. Dit punt werd ook door de PVV ingebracht tijdens het algemeen overleg, maar kreeg afgelopen zaterdag nog een nieuwe lading.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet dat u wilt dat ik wacht totdat de heer Fritsma iets verder is met zijn betoog, voorzitter, maar hij begon met de woorden: dit kabinet is een gevaar voor de veiligheid van Nederland. In een week waarin in Groot-Brittannië een politica is doodgeschoten zou ik eerlijk gezegd graag willen dat de partij van de heer Fritsma goed nadenkt en dat zij de woorden die zij in het politieke debat gebruikt wanneer zij het over andere politieke ambtsdragers heeft, goed weegt.

De heer Fritsma (PVV):
Dit debat gaat ook over terreurdreiging. Het algemeen overleg dat wij hiervoor hadden, ging daar ook over. De grenzen staan wagenwijd open, terroristen liften mee op de asielinstroom richting Europa en richting Nederland, mogelijke terroristen zijn niet gescreend en tienduizenden vreemdelingen zonder paspoort en zonder papieren komen gewoon in de opvang terecht. Dan mag ik toch zeggen en dan mag de PVV toch zeggen dat dit kabinet een gevaar is voor de veiligheid? Daar staat de hele PVV achter. Ik blijf dat hier ook herhalen. Dat is gebaseerd op de feitelijkheden die ik net de revue liet passeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De zaak in Engeland wordt onderzocht, maar van deze mevrouw is het bekend dat zij onder meer opkwam voor de rechten van vluchtelingen. Jo Cox is doodgeschoten. Is dit in de ogen van de PVV-fractie ook een daad van terreur?

De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat is een verschrikkelijke daad; daar doet natuurlijk niemand iets aan af. Maar dit debat gaat ook over terreurdreiging. Het AO dat wij gevoerd hebben, ging daar ook over. Dan mag de PVV natuurlijk ook een conclusie trekken over de insteek van het kabinet bij het aanpakken van het probleem van de asielinstroom, het gebrek aan screening op terroristen en het toelaten van tienduizenden ongedocumenteerde vreemdelingen van wie niemand weet wat ze hier komen doen. Dit is een gevaar voor de veiligheid. Dat is een feitelijk punt dat de PVV-fractie natuurlijk kan maken en ook blijft maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil collega Sjoerdsma toch bijvallen, vooral gelet op de woorden die de heer Fritsma uitsprak, namelijk: dit kabinet is een gevaar voor de samenleving. We kunnen van mening verschillen over het beleid, maar dan moet de heer Fritsma wel het beleid benoemen en niet personen aanspreken, want dat kan echt heel gevaarlijke situaties opleveren.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb gezegd dat dit kabinet een gevaar vormt voor de veiligheid in ons land. Die woorden heb ik gebruikt. Ik heb er geen personen bij gehaald. Ik doel natuurlijk ook op het beleid, zoals ik net heb toegelicht. Het beleid van open grenzen, van het toelaten van alle asielzoekers die dat willen, van het in een opvang plaatsen van iedereen die dat wil zonder dat er gescreend is en zonder dat het kabinet weet wie die mensen zijn en wat zij hier komen doen, is natuurlijk gevaarlijk. Dat is ook al gebleken.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik zou u willen vragen …

De heer Fritsma (PVV):
Er zat mogelijk een IS-terrorist in de opvang in Nijmegen. Er zijn aanslagen geweest waarbij terroristen via de asielinstroom meekwamen naar Europa. Die link is er dus gewoon. Ik zie niet in waarom die niet benoemd mag worden. Dat blijft de PVV wel doen.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik onderbrak u daarnet omdat ik u wilde vragen of u wat korter en bondiger kunt antwoorden. U bent echt heel veel tijd aan de beantwoording kwijt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wijs de heer Fritsma erop dat zijn eerste zin heel direct gericht was tegen het kabinet en niet tegen het beleid van het kabinet. Als de heer Fritsma had gezegd dat hij zich zorgen maakt over het beleid van het kabinet en hij dat uitgelegd had, was dat prima geweest. Hij sprak echter direct het kabinet aan als gevaar voor deze samenleving. Ik hoop dat de heer Fritsma dit nu alsnog nuanceert.

De heer Fritsma (PVV):
Ik deed dat omdat het kabinet verantwoordelijk is voor het beleid. Wie zou je er anders op moeten aanspreken?

Voorzitter. Asielzoekers worden slecht gescreend. De Volkskrant meldde afgelopen zaterdag dat duizenden asielzoekers helemaal niet zijn gescreend toen ze hier in Nederland in de opvang kwamen. Aan mogelijke terroristen onder de asielzoekers is in de hele maand september vrij spel gegeven. Dat is natuurlijk onverantwoord. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom bewust zo'n groot veiligheidsrisico is genomen. Het is duidelijk dat ook omwille van de veiligheid de Nederlandse grenzen voor asielzoekers moeten worden gesloten. De PVV blijft die oproep dan ook doen.

Ik blijf nog even bij het punt van veiligheid, want ik wil naar aanleiding van de falende aanpak van criminele asielzoekers nog de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat ieder door een asielzoeker gepleegd misdrijf leidt tot afwijzing van de verblijfsaanvraag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2196 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is lang gesproken over het kinderpardon, dat bedoeld was om een einde te maken aan de langdurige onzekerheid waarmee vluchtelingenkinderen, die vaak geworteld zijn in Nederland, te maken hebben. Het probleem met de uitvoering van het kinderpardon is dat er steeds grote problemen ontstaan voor bepaalde groepen kinderen die net buiten de boot vallen, bijvoorbeeld vanwege het criterium van het rijkstoezicht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland sprake is van een ondeelbare overheid;

overwegende dat het gemaakte onderscheid in de Regeling langdurig verblijvende kinderen tussen rijkstoezicht en gemeentelijk toezicht een kunstmatig onderscheid is;

overwegende dat er nog ruim 30 kinderen zijn wier beroep op de overgangsregeling is afgewezen op basis van dit kunstmatige onderscheid;

verzoekt de regering, in de gehele Regeling langdurig verblijvende kinderen het criterium rijkstoezicht te veranderen in het criterium overheidstoezicht;

verzoekt de regering voorts, de afgewezen kinderen opnieuw te beoordelen met het criterium overheidstoezicht in plaats van rijkstoezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Gesthuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2197 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
We hadden vanmiddag een zeer onbevredigend vragenuur met minister Ploumen, die telkens weer stelde dat zij met Ankara zou gaan bellen, maar op geen enkele manier toe leek te willen bewegen naar een onafhankelijk onderzoek naar wat er aan de Turks-Syrische grens gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende mensenrechtenorganisaties melding hebben gemaakt van (dodelijke) beschietingen van Syriërs die de grens met Turkije proberen over te steken;

verzoekt de regering, per direct onafhankelijk onderzoek te laten doen naar deze berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2198 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties en twee minuten spreektijd. Ik steek daarom meteen van wal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties waarschuwt voor een burgeroorlog in Burundi en in het afgelopen jaar meer dan 250.000 mensen het land hebben moeten ontvluchten;

overwegende dat het ambtsbericht uit 2009 waarschijnlijk niet meer up-to-date is en het onverantwoord is mensen op basis van een zeven jaar oud ambtsbericht terug te sturen;

verzoekt de regering, een nieuw ambtsbericht over Burundi op te stellen en minstens tot die tijd een vertrekmoratorium in te stellen voor Burundi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2199 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overgrote meerderheid van de afgewezen aanvragen voor de Regeling langdurig verblijvende kinderen is afgewezen op grond van het meewerkcriterium;

overwegende dat in veel gevallen niet actief is tegengewerkt en dit wordt opgevat als niet voldoende te hebben meegewerkt;

van mening dat in de afweging of gewortelde kinderen in Nederland mogen blijven alleen het actieve tegenwerken een reden tot afwijzing mag zijn in tegenstelling tot een eis van actief meewerken;

verzoekt de regering, in de gehele Regeling langdurig verblijvende kinderen het meewerkcriterium te vervangen door een tegenwerkcriterium en vervolgens ambtshalve de aanvragen die op grond van dit criterium zijn afgewezen, opnieuw te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2200 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal afgewezen aanvragen voor de Regeling langdurig verblijvende kinderen is afgewezen omdat er geen asielprocedure, maar een reguliere procedure is gestart;

overwegende dat dit criterium bedoeld is om te voorkomen dat mensen die illegaal in Nederland zijn gekomen en nooit een aanvraag tot legaal verblijf hebben gedaan, via het kinderpardon alsnog een vergunning krijgen;

overwegende dat ook mensen die een aanvraag tot regulier verblijf hebben gedaan, nooit de intentie hebben gehad om illegaal in Nederland te verblijven en dat kinderen nu de dupe worden van een procedurele fout van hun ouders;

verzoekt de regering, in de gehele Regeling langdurig verblijvende kinderen het asielprocedurecriterium te vervangen door het vereiste dat er een procedure gestart moet zijn, waarbij het niet uitmaakt of dit een reguliere procedure of asielprocedure was;

verzoekt de regering voorts om vervolgens de aanvragen die op grond van dit criterium zijn afgewezen, ambtshalve opnieuw te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2201 (19637).

Het woord is aan mevrouw Voortman, van GroenLinks. Pardon, de heer Voordewind staat hoger op het lijstje. Ik had het niet goed gelezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Normaal gaan dames voor, maar om de hele orde van de Kamer niet te verstoren, zal ik dat nu maar niet doen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook ik heb drie moties. Gelet op de tijd, zal ik de moties direct voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhoogde instroom zorgt voor een ingewikkeld logistiek proces dat gepaard kan gaan met verschillende verhuismomenten en dat dit met name voor kinderen extra ontwrichtend kan werken;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor mobiele IND-hoor- en beslisambtenaren te onderzoeken, met name voor de asielzoekers met minderjarige en schoolgaande kinderen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2202 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel aanvragers niet in aanmerking komen voor de buitenschuldregeling doordat het meewerkcriterium veelal wordt tegengeworpen en dat ook het ACVZ heeft geconstateerd dat niet altijd duidelijk is welke handelingen vreemdelingen moeten verrichten om mee te werken aan hun vertrekplicht;

verzoekt de regering, het meewerkcriterium nader te specificeren en te versoepelen zodat vreemdelingen die daadwerkelijk meewerken, maar zonder eigen toedoen, bijvoorbeeld door weigering van het land van herkomst, alsnog in aanmerking kunnen komen voor de buitenschuldregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2203 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitgeprocedeerde gezinnen met minderjarige kinderen met regelmaat onder begeleiding van meerdere politieagenten vroeg in de ochtend van hun bed worden gelicht om in detentie te worden genomen voor uitzetting en dat daar soms dwangmiddelen aan te pas komen;

overwegende dat dit voor minderjarige kinderen in het bijzonder traumatiserend werkt;

verzoekt de regering, mogelijkheden te inventariseren waarbij gezinnen met minderjarige kinderen bijvoorbeeld door maatschappelijk werkers — in samenwerking met de politie — worden begeleid bij uitzetting, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2204 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geleidelijk minder asielzoekers naar Nederland lijken te komen;

constaterende dat de huidige noodzakelijkheid van noodopvang deels is veroorzaakt doordat in 2011 en 2012 duizenden opvangplaatsen zijn wegbezuinigd;

overwegende dat hoeveel asielzoekers naar Nederland komen in sterke mate afhankelijk is van fluctuatie door internationale ontwikkelingen en voorkomen moet worden dat opnieuw grote tekorten aan opvangplekken ontstaan op het moment dat er meer asielzoekers komen in de toekomst;

verzoekt de regering, een plan op te stellen voor het behouden van een flexibele schil aan opvangplekken in het geval van lagere aantallen asielzoekers, waarmee in de toekomst snel en adequaat gereageerd kan worden op wisselende aantallen asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2205 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 92% van de aanvragen in het kader van de definitieve Regeling langdurig verblijvende kinderen is afgewezen;

overwegende dat hierdoor nog steeds een grote groep in Nederland gewortelde kinderen overblijft waar geen oplossing voor is gevonden, met alle gevolgen van dien;

overwegende dat uit het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind voortvloeit dat het belang van het kind wordt geschonden indien gewortelde kinderen worden uitgezet;

verzoekt de regering, de Regeling langdurig verblijvende kinderen zodanig te herzien dat alle in Nederland gewortelde kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland verblijven en niet met onbekende bestemming zijn vertrokken, hieronder komen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2206 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat er hierom dat kinderen als Noor, Maryam, David en Daniel elke dag in onzekerheid zitten. Ze hebben steeds de angst dat vandaag weleens de dag zou kunnen zijn waarop ze uitgezet worden. Ondertussen lijkt er in de Tweede Kamer inmiddels een meerderheid te zijn die zegt dat het meewerkcriterium niet rechtvaardig wordt toegepast. Als je dat vindt, vind ik dat je dan niet kunt zeggen: we kijken er nog eens naar, we vragen nog eens wat meer informatie. Je moet dan gewoon het lef hebben om te zeggen: we passen nu de regeling aan. Dat is het minste wat je kunt doen voor deze kinderen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. "Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd" is zo'n mooi gezegde. Ik moest eraan denken toen ik de twee onderwerpen waarover ik het vandaag wil hebben door me heen liet gaan.

Ik kom eerst op het grote. Tijdens het algemeen overleg eind mei vroeg ik de staatssecretaris of hij een plan B heeft, een plan voor als vanuit Turkije de stroom weer op gang komt. Hij antwoordde dat hij geen plan B heeft. Dat is zorgelijk. De visumliberalisatie gaat niet zoals Erdogan wil, en zo zijn er nogal wat andere incidenten. We weten hoe kwetsbaar we zijn, omdat we niet in staat zijn om de grote oorzaken van de vluchtelingenstroom aan te pakken. Daarnaast stond gisteren in de krant dat Frontex voor dit jaar een verdubbeling verwacht van 150.000 naar 300.000 vluchtelingen. Dat is dan de stroom die vanuit Noord-Afrika naar Italië komt. Deze stroom is ook al door mij genoemd tijdens het AO. Houdt de staatssecretaris ook vandaag vol dat de regering geen plan B heeft als de hoeveelheid asielzoekers weer toeneemt? Als er wel een plan B is, wil hij dat dan naar de Kamer sturen?

Ik kom op het kleine, hoewel het door de mensen die het betreft waarschijnlijk anders ervaren wordt. Waar heb ik het dan over? De door iedereen geroemde en gewenste opvang van 28 alleenstaande, minderjarige vreemdelingen in de Zeevangstraat in Purmerend. Dit is een opvang waar gemeente, betrokken organisaties, vrijwilligers en de buurt tevreden over zijn. Je zou wensen dat het op meer plekken op die manier ging. Maar deze opvang moet weg. Ik heb tijdens het AO gevraagd: kan dat nou niet anders? Ik ben vaak bereid om een bewindspersoon die ik overval met details de gelegenheid te geven om daar nader schriftelijk op terug te komen. De staatssecretaris stuurde uiteindelijk op 17 juni, rijkelijk later dan beloofd, een brief. En dat was een beetje een flutbrief, zo mag ik toch wel zeggen. Men is in overleg, zo schreef de staatssecretaris. Joh, zou ik bijna willen zeggen. Op 14 juni stuurde de burgemeester van Purmerend een brief aan de staatssecretaris, waarin stond dat er oplossingen gezocht worden en dat, zolang die er niet zijn, de Zeevangstraat in Purmerend beschikbaar blijft. Hoe moeilijk was het voor de staatssecretaris om deze informatie gewoon naar de Kamer te sturen omdat daarnaar gevraagd is? Niet alleen ik heb daarnaar gevraagd, maar ook twee andere partijen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dankzij de tijdelijke kinderpardonregeling hebben ruim 1.500 mensen een verblijfsvergunning in Nederland gekregen. Daar zijn we trots op. Deze tijdelijke regeling is opgevolgd door een permanente regeling. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat deze regeling op een eerlijke en rechtvaardige manier wordt uitgevoerd. Er zijn twijfels gerezen over een van de criteria op basis waarvan kinderen voor de permanente regeling worden afgewezen, namelijk het meewerkcriterium. Omdat we daar geen twijfel over willen hebben, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 90% van de aanvragen voor de definitieve Regeling langdurig verblijvende kinderen afgewezen wordt, waarvan ongeveer een derde op basis van het meewerkcriterium;

overwegende dat de regeling bedoeld is om duidelijkheid te verlenen aan kinderen met een asielachtergrond die reeds langdurig in Nederland verblijven;

overwegende dat er twijfel bestaat over de wijze waarop het meewerkcriterium wordt toegepast;

overwegende dat het buitenschuldcriterium bepaalt dat gezinnen waarvan het herkomstland niet meewerkt aan terugkeer en zodoende het proces frustreert, om die reden zouden moeten blijven wanneer ze het al het redelijke hebben gedaan voor terugkeer;

constaterende dat het vooralsnog onduidelijk is hoeveel gezinnen en kinderen die zijn afgewezen in het kader van de Regeling langdurig verblijvende kinderen, een beroep hebben gedaan op het buitenschuldcriterium;

overwegende dat bovenstaande informatie over de afwijzingsgronden en het buitenschuldcriterium wenselijk is om een volledig beeld te krijgen van de uitvoeringspraktijk;

verzoekt de regering, informatie te verstrekken over de uitvoering, het totaalbeeld van de afwijzingsgronden en toekenning van het buitenschuldcriterium in relatie tot de Regeling langdurig verblijvende kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2207 (19637).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil deze informatie zo spoedig mogelijk naar de Kamer gezonden hebben. Daarbij gaat het mij niet om de aantallen, maar echt om de redenen waarom kinderen en hun familieleden zijn afgewezen op basis van de permanente regeling van het kinderpardon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Kuiken over deze motie, omdat de motie simpelweg vragen bevat aan het kabinet. Meestal stellen we die in het debat, geeft de staatssecretaris antwoord en kunnen we daar vervolgens wat mee doen. Sterker nog: mevrouw Kuiken heeft datgene wat zij in haar motie als dictum heeft geformuleerd, een maand geleden ook in het debat aan de staatssecretaris gevraagd. De staatssecretaris heeft toen beloofd om dat uit te zoeken. Ik neem dus eigenlijk aan dat de motie overbodig is en dat we zo antwoord krijgen van de staatssecretaris. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is dus: waarom verpakt in een motie om deze informatie vragen? Dat is toch geen daad in de richting van het verruimen van het kinderpardon? Dat is gewoon het stellen van een vraag in een motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik constateer met u dat die informatie er nog niet is en dat de brief die we hebben gekregen volstrekt onvoldoende is. Mij rest dus niets anders dan een motie in te dienen.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat kan, en dat snap ik tot op zekere hoogte nog wel, maar de vraag, die ook andere partijen hier vandaag hebben voorgelegd, is natuurlijk: op welke manier en met welke reikwijdte zou je het kinderpardon willen verruimen of veranderen zodat het wel gaat werken zoals het bedoeld is? Laat ik dus die vraag aan de PvdA stellen. U wilt meer informatie, prima, maar wat is de positie van uw partij? Hoe gaan we dit kinderpardon verruimen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben blij dat u het snapt. De reikwijdte van mijn vraag is dat ik op zaakniveau wil weten hoe het meewerkcriterium nu wordt toegepast en hoe het wordt geoperationaliseerd, zodat we daarvan iets kunnen vinden en zodat het op een eerlijke en rechtvaardige manier wordt uitgevoerd. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan, en als die er wel is, moeten we hem wegnemen. Dat doen we op deze manier.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht dat ik het goed had verstaan, maar nu ik de motie ook heb, blijkt dat mevrouw Kuiken daarin constateert dat een derde op basis van het meewerkcriterium niet valt onder de definitieve Regeling langdurig verblijvende kinderen. Volgens mij staat er dus wel degelijk een percentage in haar eigen motie. Mevrouw Kuiken geeft in haar motie zelf al de antwoorden, maar wat zou zij nog meer willen weten bovenop datgene wat zij zelf al heeft geconstateerd? Kortom: wil zij niet meer weten dan alleen de cijfers? Is de intentie van deze motie om tot een verruiming van het meewerkcriterium te komen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Voordewind stelt eigenlijk een retorische vraag. Ik wil inderdaad geen kengetallen, maar helderheid over de vraag wat er precies achter het meewerkcriterium schuilt. Ik weet dat er mensen worden afgewezen, omdat ze hun paspoort hebben achtergehouden, omdat ze fraude hebben gepleegd of omdat ze keer op keer hun afspraken niet zijn nagekomen. Dat lijkt mij logisch en rechtvaardig, maar dat is slechts één facet van het meewerkcriterium. Ik kan mij ook voorstellen dat er criteria gelden die we niet rechtvaardig en eerlijk vinden. Daar is twijfel over gerezen en dat wil ik boven tafel krijgen.

De voorzitter:
Een slotvraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als mevrouw Kuiken in haar motie zelf constateert, in haar eerste constatering, dat een derde wordt afgewezen vanwege het strikt hanteren van het meewerkcriterium, had ik eerlijk gezegd verwacht dat zij de staatssecretaris in het dictum zou vragen om dat criterium te verruimen. Ik ben daarnaast benieuwd of zij vindt dat dit ook zou moeten gelden voor het buitenschuldcriterium, waarover zij het in haar motie ook heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Om erachter te komen waar precies de onredelijkheid en de onrechtvaardigheid zitten en om op een andere manier invulling te kunnen geven aan het mechanisme, moet ik toch eerst weten hoe het criterium wordt toegepast? Wat zou de heer Voordewind eronder laten vallen? Zou hij bijvoorbeeld het achterhouden van paspoorten er wel of niet onder laten vallen? Het is te makkelijk om nu te zeggen dat we weten dat het om een derde gaat, want die brief zegt mij niets. Die brief was volstrekt onvoldoende en ik ben daar ook zeer ontevreden over. Om die reden voelde ik mij ook genoodzaakt om deze motie in te dienen, maar ik had liever dat het op een andere manier was gegaan. Ik wil geen aantallen, ik wil helderheid op zaaksniveau.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, het woord is nu aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou die helderheid op zaaksniveau ook heel graag willen. Bedoelt mevrouw Kuiken met deze motie dat zij ook graag de geanonimiseerde minuten wil hebben van zowel de afgewezen als de toegekende beschikkingen, zodat we op zaaksniveau kunnen bekijken hoe dit allemaal is toegepast?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil weten welke criteria zijn toegepast bij het wel of niet toekennen of het tegenwerpen van het meewerkcriterium.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat ook de Partij van de Arbeid heel graag de geanonimiseerde minuten van de beslissingen wil hebben, want dan kunnen we er allemaal achter komen hoe het nu precies zit op zaaksniveau. Ik wil echter wel weten wat er in de tussentijd gebeurt. Er zijn namelijk kinderen die zich nu zorgen maken over uitzetting en die nu bang zijn dat de politie morgen bij hen op de stoep staat. Vindt de Partij van de Arbeid dat er geen uitzettingen mogen plaatsvinden, totdat die informatie er is? Ja of nee?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat kan ik niet vragen, want ik wil eerst weten of het meewerkcriterium terecht of onterecht is tegenhouden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik krijg hier toch een wat vieze smaak van in mijn mond, want het zingt al een paar weken of maanden rond dat de Partij van de Arbeid voor een ruimhartiger kinderpardon is. Heel veel kinderen, ook kinderen die mij en misschien ook wel de heer Voordewind en mevrouw Kuiken daarover schrijven, vragen of wij iets voor hen kunnen doen. Wat wil mevrouw Kuiken nu eigenlijk voor die kinderen bereiken als zij zelf haar eigen punt in de Tweede Kamer blijft herhalen, zonder dat zij iets voor die kinderen regelt? U hebt een meerderheid hoor!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Met die meerderheid hebben we al een heel mooi en ruimhartig kinderpardon gerealiseerd. Ik wil nu een rechtvaardige en eerlijke uitvoering van de permanente regeling en daarom wil ik uitgesplitst hebben hoe het meewerkcriterium wordt toegepast. Er zijn ook mensen die zeggen: je hoeft helemaal niet mee te werken, je mag best de illegaliteit induiken, maar ik wil dat je alsnog een vergunning krijgt. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat het meewerkcriterium op een rechtvaardige en eerlijke manier uitgewerkt moet worden, en daarom vind ik de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd volstrekt onvoldoende. Die helderheid willen we zo snel mogelijk hebben, zodat we gericht iets kunnen ondernemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Op dit punt heb ik zojuist een motie ingediend. Daarin verzoek ik de regering om er geen meewerkcriterium, maar een tegenwerkcriterium van te maken, en mensen dan uit te sluiten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch — en ik vind het heel naar en lelijk om dat in dit debat te moeten zeggen — over de rug van kinderen die in een kwetsbare positie zitten en die een uitzetting boven het hoofd hangt, alvast verkiezingsretoriek wordt bedreven. Ik zou mevrouw Kuiken het volgende willen meegeven: wees gewoon eens wat harder tegen de VVD! U hebt hier in de Tweede Kamer met onze steun gewoon een meerderheid om het te regelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb de motie van mevrouw Gesthuizen gezien. Ik vraag me af hoe je het verschil operationaliseert tussen een meewerkcriterium en een tegenwerkcriterium. Het houdt een criterium in zichzelf. Het wordt dus een beetje een "ja, maar"- of "nee, tenzij"-discussie. Volgens mij is dat niet waarnaar we zoeken met z'n tweeën.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Als u dat niet weet, hebt u geen idee waar u zelf naar vraagt in dit debat.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, ik had u het woord niet gegeven. De heer Voordewind heeft op een van zijn vragen geen antwoord gekregen, daarom mag hij die nog een keer stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is heel aardig van u, voorzitter. Ik had inderdaad een tweede vraag gesteld en daar is geen antwoord op gegeven. Mevrouw Kuiken vraagt om informatie over afwijzingsgronden in de Regeling langdurig verblijvende kinderen. Is zij ook geïnteresseerd in diezelfde afwijzingsgronden als het gaat om de buitenschuldcriteria? Daarover hebben we namelijk een soortgelijke discussie. Zou zij dat ook aan het kabinet willen vragen via deze motie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Voordewind heeft mijn motie nog niet van tevoren toegestuurd gekregen, dus hij heeft haar nog niet goed kunnen lezen. In de overwegingen en het dictum staat echter ook het buitenschuldcriterium. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld.

De voorzitter:
De heer Azmani staat wel op de sprekerslijst, maar voert niet het woord. Dan zijn we aan het eind gekomen van de inbreng van de Kamer. We gaan luisteren naar de staatssecretaris voor de beantwoording en de weging van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Keijzer vroeg naar een plan B. In mijn ogen hebben wij nu een pakket met Europa afgesproken, binnen Europa, maar ook met Turkije, waarbij binnen plan A al meer veiligheidskleppen zitten. Als Turkije onverhoopt niet meer zou meewerken, waarvoor wij nu geen signalen hebben, kan een persoon nog steeds niet verder als hij het redt om de oversteek te maken. Want die persoon is dan in Griekenland en wij hebben afgelopen jaar afgesproken dat er geen doorwuifpolitiek meer plaatsvindt. Iemand kan dus niet van Griekenland naar Macedonië en dan weer terug de EU en Schengen in en uiteindelijk naar Nederland. In dat hele pakket van afspraken zit niet alleen maar een afspraak met Turkije. Daar zitten meerdere maatregelen in om te voorkomen dat zich een hoge instroom in Nederland herhaalt of dat de instroom die van vorig jaar zelfs overstijgt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kijk even naar de lichaamstaal van de staatssecretaris. Volgens mij is dit het antwoord op de vragen over plan B. Geldt dit ook voor de stroom vanuit Noord-Afrika die nu naar Italië gaat en waarvan Frontex zegt dat die dit jaar gaat verdubbelen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij hebben ons ervoor hard gemaakt dat in de JBZ-Raadsconclusies bijvoorbeeld weer wordt opgenomen dat wij ook daar geen doorwuifpolitiek voorstaan. Natuurlijk willen we niet dat Italië ermee komt te zitten en daarom willen we meer afspraken over terugname maken met landen aan de andere kant van de Middellandse Zee, maar dat gaat iets minder soepeltjes dan met Turkije. Collega Koenders heeft bij de Raad Buitenlandse Zaken stappen gezet om de Europese logica erop te richten om met die landen buiten Europa afspraken te maken en de kustwachten daar te versterken, zodat de redding zo snel mogelijk kan plaatsvinden en de mensen zo snel mogelijk teruggebracht kunnen worden naar de dichtstbijzijnde, niet-Europese kust.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mag ik van de staatssecretaris weten wat hij precies bedoelt met zijn opmerking: wij gaan werk maken van overeenkomsten met landen in Noord-Afrika? Valt Libië daaronder? Worden er mensen teruggestuurd richting het Libische vasteland als ze binnen of buiten de territoriale wateren als vluchteling worden aangetroffen? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Gezien de huidige stand van zaken in Libië is dat geen haalbare kaart. In het kabinetsstandpunt van vorig najaar — ik geloof dat het september was — staat al dat wij voorstander zijn van Search and Rescue zo dicht mogelijk bij de kust van vertrek en dus van terugkeer daarnaartoe. Nog los van de vraag of er een overheid beschikbaar is om afspraken mee te maken, is een aantal landen daar niet stabiel genoeg om dat nu te kunnen doen. Dit heb je dus niet binnen een paar weken geregeld. Wij hadden echter ook niet verwacht dat een afspraak met Turkije er binnen een jaar zou komen. Dat is gelukt en daarom zijn we optimistisch ingesteld. Als het eenmaal zo ver is en je het vreselijke overlijden bij de pogingen tot oversteek een halt hebt toegeroepen, kun je erover spreken hoe je op gereguleerde manier via vestiging op uitnodiging grotere aantallen dan nu in Europa veiligheid kunt verschaffen.

Nu kom ik op de vraag en de opmerkingen van de heer Fritsma. Ik vind dat de heer Fritsma in zijn retoriek wel wat snel dingen bij elkaar gooit. Het kabinet heeft erkend dat het een been bij moest trekken bij de registratie in de weken dat de instroom heel hoog was. Het gaat daarbij om een instroom van meer dan 4.000 per week. We hebben zo snel mogelijk opgeschaald, omdat we niet tevreden waren met hoe het op dat moment was. Achteraf hebben wij iedereen nog gecheckt en aan extra checks onderworpen op basis van het profiel. De heer Fritsma zegt in plaats daarvan heel snel: het screenen van asielzoekers om te bekijken of daar mensen tussen zitten die je extra in de gaten moet houden. Hij noemt dat hier nu al het screenen van terroristen, maar dat gaat een paar stappen verder.

De heer Fritsma heeft ook een motie ingediend. Met alle respect, we hebben de boel de afgelopen jaren en maanden stevig aangescherpt. Wij geven geen asielstatus aan iemand die de wet heeft overtreden. Het kan zijn dat de heer Fritsma vindt dat er geen enkele grens in moet zitten en dat dit bij ieder misdrijf moet gebeuren. Het kabinet deelt die visie niet. De heer Fritsma moet zijn motie echter niet linken aan terrorisme als de bedoeling is om ook nog fietsendieven de toegang tot bescherming te kunnen ontzeggen. Natuurlijk letten wij op de instroom. Natuurlijk kan die ook gebruikt worden door lieden met terroristische motieven. Daarom screenen wij. Daarom letten wij erop. Als dat niet kon, zou je ook niet hoeven op te letten. Maar een veel groter aandeel van de asielzoekers is juist slachtoffer van diezelfde barbaren. Dat vereist dat wij veiligheid bieden aan mensen die voor hen op de vlucht zijn en waakzaam blijven, zodat mensen geen misbruik kunnen maken van die goedheid door ons te bedreigen. Dat vereist waakzaamheid. Dat kun je niet met simpele retoriek beantwoorden. Je kunt ook niet net doen alsof deze motie daarbij helpt, want die helpt niet bij zware categorieën. Daarvoor hebben we al beleid. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Fritsma (PVV):
Wat het screenen betreft: natuurlijk kunnen terroristen met de asielinstroom meeliften. Dat is ook gebeurd. De staatssecretaris heeft lange tijd gezegd dat dit onwaarschijnlijk is. Helaas is dat gelogenstraft door de praktijk. Dan blijft de vraag overeind staan waarom het kabinet het heeft laten gebeuren dat duizenden asielzoekers ongescreend de samenleving in zijn gestuurd. Zij kunnen gewoon vrij rondlopen en in de opvang zitten. Als je niet weet wie het zijn en dus niet weet of er mogelijk terroristen bij zitten, is dat een gigantisch veiligheidsrisico. Dat was de vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De meeste terroristische plots zijn onwaarschijnlijk. Daarom is het ook zo moeilijk om je daartegen te wapenen en om alles in de gaten te houden. Als iemand het aankondigt, opbelt en zegt dat hij over drie weken een bepaalde grensovergang over zal komen en een aanslag zal plegen, dan zou het veiligheidswerk simpel zijn. Het is juist moeilijk. Daarom moet je in grote aantallen screenen. Je moet heel veel werk doen dat uiteindelijk alleen maar leidt tot de bevestiging dat er niks loos is. Als iets onwaarschijnlijk is, wil dat niet zeggen dat je er niet op moet letten. Van dat beeld wil ik af. Het kabinet heeft niks "laten gebeuren". We hadden te maken met een enorm snelle instroom. Ik weet dat de heer Fritsma iets anders wil. Daarover hebben we ook in deze Kamer gesproken. Maar ook zijn partijleider, de heer Wilders, heeft gezegd dat hij geen hekken gaat bouwen. Bij zo'n hoge instroom heb je ook in het model van de heer Fritsma een tijd dat je bij de grens moet staan, dat er mensen tussendoor komen en dat je daarmee moet zien te dealen. Je moet ook dan zo snel mogelijk de zaak op orde hebben en met terugwerkende kracht iedereen die in de tussentijd is binnengekomen, aan een profieltoets en een screening onderwerpen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb nog een vervolgvraag. Het kabinet heeft er toch voor gekozen om al die mensen binnen te laten? Het kabinet had er ook voor kunnen kiezen om asielzoekers niet meer binnen te laten. Nu is er bewust voor gekozen om duizenden asielzoekers ongescreend op onze samenleving los te laten. Je weet niet wie het zijn en of er terroristen onder zitten of niet. De keuze had natuurlijk anders moeten zijn. We hadden moeten stoppen. We kunnen het niet aan en daarom hadden we een asielstop in moeten stellen.

Ik heb ook nog een vervolgvraag.

De voorzitter:
Ik heb nog geen vraag gehoord.

De heer Fritsma (PVV):
Er is gebleken dat 20.000 asielzoekers zonder documenten, zonder paspoort, zijn binnengekomen. Hoe kan het kabinet van deze ongedocumenteerde asielzoekers weten wie het zijn en wat ze hier komen doen? Nogmaals, er worden grote veiligheidsrisico's genomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Fritsma haalt de ongedocumenteerdheid er nu bij, terwijl de mensen die kwade motieven hadden, vaak wel een keurig document bij zich hadden. Of dat dan vals is, moet je ook weer checken. Als een asielzoeker op de vlucht heeft moeten slaan, wordt er niet geëist dat hij al zijn papieren heeft. Dat weet de heer Fritsma ook, want dat is al jaren zo. Dat betekent wel dat we extra werk hebben om te checken.

De heer Fritsma verkoopt luchtkastelen. Hij zegt dat er een asielstop moet komen. We hebben ook al een keer met de PVV gewisseld hoe dat er in haar model uitziet. Dan zou je die zaken niet meer in behandeling nemen en geef je die mensen geen onderdak. Maar na doorvragen bleek dat de grenzen niet echt hermetisch dicht zouden zijn, ook bij de PVV niet. De partijleider zei dat er geen hekken en geen muren zouden komen. Dan komen er dus toch mensen binnen en doet de heer Fritsma zijn handen voor zijn ogen en zegt hij: ik zie jullie niet, dus dan zijn jullie er niet. Dan heb je helemaal een risico, want dan weet je niet waar mensen blijven. Wij werken er dus aan om de screening zo snel mogelijk op orde te hebben. De laatste keer dat we het lieten inspecteren, was het inmiddels op orde. Dat was voor ons niet geruststellend genoeg en daarom doen we nog een check. Ondertussen werken we eraan om op een fatsoenlijke manier ervoor te zorgen dat wij in de verdeling, waarin wij bijdragen aan de veiligheid van vluchtelingen buiten Nederland, instroomcijfers hebben die lager zijn dan die we vorig jaar zagen. In ieder geval beginnen we er ook dit jaar grip op te krijgen. Pas als het jaar om is, durf ik het echt te zeggen, maar tot nu toe zie je dat we er in ieder geval meer grip op hebben dan vorig jaar.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Fritsma. Ik wil graag dat de staatssecretaris verdergaat met de beantwoording. Hij is nog maar bij de eerste motie en de reacties zijn heel uitgebreid. Als we in dit tempo doorgaan, komen we straks in de problemen met het volgende VAO.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de staatssecretaris zonet zeggen dat hij hoopt dat hij het voor het einde van het jaar onder controle heeft. Hij heeft het dan over het in beeld brengen van wie hier binnenkomt. Hij heeft het dan over de identificatie, het uitlezen van telefoons en dat soort zaken. Ik hoop echter niet dat hij het daarover heeft, want in het AO is mij toegezegd dat er in de zomer nog een toets van de inspectie komt en dat we daarna … Voor mij is dat eigenlijk al veel te laat, maar goed, ik wil niet naar het einde van het jaar.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, voorzitter, daar had ik het zeker niet over. Ik had het over de grip op de instroom naar Europa en wilde wat dat betreft de huid niet verkopen voordat het jaar om is, om de uitdrukking maar even te verhaspelen. Ik wil niet nu al verkondigen dat we er volledig grip op hebben. Het blijft iedere dag hard werken om grip te hebben op de instroom en er is nog veel werk te doen.

Ik kom bij de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 2197, waarin sprake is van een ondeelbare overheid. Op dit onderwerp hebben we die eigenlijk niet. Wij vinden in Nederland dat ook de kinderen van mensen die geen legaal verblijfsrecht hebben, naar school moeten kunnen. Wij vragen dus ook niet van de scholen om het aan ons te melden als ze iemand in de klas hebben die geen legaal verblijf heeft. Als je echt een ondeelbare overheid wilt, moeten de scholen dit gaan rapporteren. Het effect is dan niet dat wij mensen sneller in beeld hebben, maar dat kinderen zonder legaal verblijf verstoken blijven van onderwijs. Ik denk dat dit niet het bedoelde effect is, maar dat het een onbedoeld neveneffect is van de logische consequentie van een ondeelbare overheid. Aangezien we die dus niet hebben en ervoor kiezen om bepaalde voorzieningen niet afhankelijk te maken van de legaliteit van het verblijf, vind ik dat je deze lijn niet kunt doortrekken in het toezichtoordeel. De instanties die erover gaan en die we ermee belast hebben, weten dan niet dat de mensen er zijn, terwijl organen die het niet mogen vertellen aan de rijksoverheid dat wel weten. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 2198 gaat over meldingen van dodelijke beschietingen in Turkije. In het vragenuur heeft het kabinet bij monde van collega Ploumen aangegeven het net als de Kamer van belang te vinden om duidelijkheid te krijgen over wat daar wel en niet is gebeurd. Daartoe gebruiken we de kanalen die collega Ploumen heeft genoemd in het vragenuur. Ik zie niet hoe Nederland daarnaast een onafhankelijk onderzoek kan doen, buiten de al genoemde en toegezegde kanalen op het Turkse grondgebied. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan toch voor de duidelijkheid: zegt de staatssecretaris daarmee dat het kabinet op geen enkele manier een onafhankelijk onderzoek wil? De minister heeft in het vragenuur enkel en alleen toegezegd dat zij contact zou opnemen met Ankara.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is toegezegd bovenop de reguliere kanalen. Via de Commissie, die hierin de grootste verantwoordelijkheid heeft, vragen wij om opheldering. Ook de UNHCR doet dit case by case, maar daarover hebben wij het in een eerder AO gehad. Ik vind de UNHCR onafhankelijk. Zij bekijkt de zaak, maar brengt dan geen rapport uit. Er is dus wel een onderzoek, maar geen rapport.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom toevallig net uit die grensstreek en heb daar ook gesproken met de UNHCR. Op geen enkele manier is de UNHCR gevraagd om naar dit soort incidenten te kijken. De UNHCR brengt inderdaad geen rapport uit, omdat zij voor zichzelf geen taak ziet en omdat het haar niet is toegestaan om in het grensgebied te werken. Ik vraag de staatssecretaris dus toch het volgende. De Europese Commissie is natuurlijk niet onafhankelijk. Ankara is niet onafhankelijk. Is het kabinet echt niet bereid om te komen tot een echt onafhankelijk onderzoek naar deze incidenten? Zegt de staatssecretaris dat nu feitelijk met het ontraden van deze motie?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik laat mij liever geen woorden in de mond leggen. Ik heb erover gezegd wat ik erover heb gezegd. Het oordeel over de motie blijft: ontraden. Wij bewandelen de wegen met de Commissie en met de toenemende betrokkenheid van de UNHCR in Turkije. Dat hebben wij voor ogen.

Ik kom op de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 2199. Deze motie gaat over Burundi. Ik heb beloofd een brief te sturen, die de Kamer bij mijn weten deze week ontvangt. Ik kan formeel vragen of mevrouw Gesthuizen de motie wil aanhouden, maar de Kamer zal de brief voor de stemming ontvangen. Mogelijk is de motie dan door de feiten ingehaald.

De voorzitter:
Wat is daarmee uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, wat moet ik nou voor oordeel geven zonder iets weg te geven? Zal ik dan maar gewoon "oordeel Kamer" zeggen? Dan zien wij bij de stemming wel of de brief heeft geleid tot aanhouding.

Ik kom op de motie van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 2200. Zij wil het meewerkcriterium veranderen in een tegenwerkcriterium. Ik heb daar moeite mee, omdat daarmee het gewicht wel erg verplaatst wordt. Het ontkent dat met name de ouders een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het niet hebben van een legale verblijfstitel betekent een plicht om te vertrekken. Daarmee wordt een essentieel onderdeel van het terugkeerbeleid doorkruist. Daarin staat centraal dat iemand van wie na het doorlopen van alle openstaande rechtsmiddelen geconstateerd is dat hij geen recht op verblijf heeft, de plicht heeft om te vertrekken, het liefst met allerlei facilitering vrijwillig, maar desnoods gedwongen. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 2201 ontraad ik ook, omdat ik vind dat het echt een uitvloeisel moet zijn van de asielprocedure. Het kinderpardon richt zich op asiel. Het gaat erom wat er in die procedures gebeurt dat eventueel tot een effect leidt waardoor je uiteindelijk toch zegt, ondanks dat een eerste aanvraag afgewezen is, dat het kinderpardon van toepassing is. Ik zie geen grond om dat te veranderen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is een nogal formalistisch geformuleerd antwoord. Wat is precies het verschil tussen het kind dat met een reguliere aanvraag, maar met een ander soort geschiedenis, hier al vijf jaar is en geworteld is, en een kind met een asielachtergrond?

Staatssecretaris Dijkhoff:
In het laatste geval hebben de ouders zich meestal bij binnenkomst, maar in ieder geval op enig moment gemeld voor bescherming onder de internationale verdragen. Ik ben niet van mening dat kinderen met vijf jaar verblijf daarom altijd verblijfsrecht moeten krijgen. Daarover verschillen wij dus al van mening. Dat moet je ook niet heel erg ruim insteken. Ik vind het logisch om het überhaupt alleen maar denkbaar te achten als het voortvloeit uit een aanvraag om bescherming, uit een asielaanvraag en niet uit een andere vorm, bijvoorbeeld economische migratie, waarbij mensen er bewust voor zullen kiezen om onder de radar te blijven en geen asielaanvraag te doen, om die termijn van vijf jaar vol te maken en via het recht van het kind alsnog verblijf te realiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat laatste punt heb ik natuurlijk ondervangen in de motie. De motie gaat niet over mensen die bewust voor de illegaliteit hebben gekozen. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris met zijn uitleg aansluit bij de visie van de vorige staatssecretaris, die zei dat het hem eigenlijk niet te doen was om de worteling van de kinderen? Mogelijk heb ik hem tijdens het algemeen overleg verkeerd begrepen. Gaat het niet om de worteling van die kinderen, maar om andere dingen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb een andere en een naar mijn gevoel bredere opvatting over het belang van het kind. Ik kijk niet alleen naar de kinderen die hier inmiddels zijn, maar ook naar mogelijkheden om te voorkomen dat zich in de toekomst weer situaties als de huidige voordoen. Hoe vind je een balans in een regeling die wel tegemoetkomt aan de zwaarste gevallen, waarin de worteling van het kind een rol speelt, maar die niet het onbedoelde maar onvermijdelijke neveneffect heeft dat er tegen het belang van het kind in veel mensen kiezen voor een bestaan in de marge van de samenleving, een illegaal bestaan, om na een tijd een beroep op die regeling te doen? De regeling zal per definitie beperkt zijn in samenstelling en effecten.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 2202 van de heer Voordewind. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat de verhuisbewegingen met name voor kinderen zo veel mogelijk beperkt moeten worden. Ik constateer wel dat ze vorig jaar vooral veroorzaakt werden door de plotselinge en enorme toename in korte tijd van het aantal asielzoekers en daarmee ook het aantal nieuwe en onorthodoxe voorzieningen dat wij moesten treffen. We zijn nu bezig om de verhuisbewegingen beter in kaart te brengen en zoeken naar manieren om de belangen van kinderen hierin beter te kunnen bedienen. Daarin zoek ik de oplossing. Ik deel de probleemanalyse, maar ik zie de mobiele teams waar de motie om vraagt, niet als oplossing. Daarom ontraad ik de motie dan ook. Wellicht lijkt het hiermee op microniveau makkelijker, maar het leidt wel tot heel veel tijdverlies bij een dure besliscapaciteit. Je hoeft je minder te bewegen, maar moet wel veel langer wachten omdat de IND dan bezig is met afstanden overbruggen in plaats van beslissingen nemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb veel sympathie voor deze motie. Ik heb dus wel wat meer nodig dan alleen maar "ik wil het wel, maar het lukt niet". Kan de staatssecretaris dat wat beter onderbouwen, desnoods in een brief? Volgens mij valt er wel degelijk wat voor die mobiele parades te zeggen. Dit reduceert namelijk heel veel kosten van busjes die overal naartoe moeten, onzekerheid et cetera. Volgens mij is er nog wel wat meer te zeggen over de kosten- en batenkant.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil die kosten en baten best in kaart brengen, maar ook een mobiel team komt niet zomaar ergens tevoorschijn. Daarvoor zul je een faciliteit moeten treffen. Je moet al je opvanglocaties ombouwen zodat je daar gehoren kunt afnemen, of je moet met mobiele gehoorinstallaties gaan werken, terwijl wij ook steeds meer eisen stellen aan de omstandigheden waaronder het gehoor plaatsvindt. Al die zaken zijn niet echt makkelijk verenigbaar. Dit worden flinke roadshows. Ik wil best een indicatie van de kosten op papier zetten, maar dit is makkelijker gezegd dan gedaan. Het betekent niet dat een IND-medewerker met zijn tablet naar een azc kan rijden in plaats van naar het kantoor, en daar op de rand van het bed zijn werk kan doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zoals ik al zei, voelt dit als een logische wens. Blijkbaar heeft in ieder geval dit Kamerlid wat meer informatie nodig om ervan overtuigd te raken dat dit geen goed idee is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Die zullen we dan verstrekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de staatssecretaris dan toch een brief stuurt ... De motie vraagt simpelweg om te bekijken of dit een optie is voor de kinderen die nu al twee of drie keer zijn verhuisd. Zij moeten steeds naar een andere school, zij moeten nieuwe vriendjes maken et cetera. Volgens mij wil niemand in deze Kamer dat. De motie verzoekt de staatssecretaris om te bekijken hoe wij die verhuisbewegingen kunnen terugbrengen tot bijvoorbeeld maximaal één, zodat die kinderen op dezelfde school kunnen blijven. Als de staatssecretaris toezegt dat hij gaat onderzoeken hoe hij de extra verhuisbewegingen kan beperken en dat hij daarover een brief schrijft, dan houd ik de motie aan. Dan bekijk ik even wat die brief behelst.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat vind ik een prettig aanbod, want wij delen het doel om die verhuisbewegingen te beperken. Wij verschillen alleen van mening over de organisatorische consequenties en over de vraag hoe je het snelst het beoogde effect behaalt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan houd ik de motie aan en wacht ik tot de brief er komt. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die brief hier zou kunnen zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat moet ik even overleggen. Ik kan makkelijk aangeven wat wij doen, maar als wij ook een betere inschatting willen van het middel dat de heer Voordewind in de motie voorstelt, heb ik daar wat meer tijd voor nodig. Dat ga ik niet in een paar weken, nog voor de zomer, redden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Om het nog simpeler te maken: de staatssecretaris zou de motie ook kunnen overnemen. Dan hoeft die ook niet aangehouden of ingetrokken te worden. Ik ga er dan vanuit dat wij een brief krijgen waarin de staatssecretaris dit inventariseert.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel goede toevoeging.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan wordt "onderzoeken" wel "inventariseren", maar met die vertaalslag kan het.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, als u akkoord gaat met die interpretatie, wordt de motie overgenomen. Hebt u hier bezwaar tegen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
"Inventariseren" en "onderzoeken" lijkt mij ongeveer hetzelfde. Ik begrijp dat de staatssecretaris de motie overneemt. Ik wacht de brief af.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is bij de andere leden. Als dat niet het geval is, spreken wij het zo af en neemt de staatssecretaris de motie over.

De motie-Voordewind (19637, nr. 2202) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In de motie op stuk nr. 2203 van de heer Voordewind wordt de regering gevraagd het meewerkcriterium nader te specificeren en te versoepelen, zodat vreemdelingen die daadwerkelijk meewerken alsnog in aanmerking kunnen komen voor de buitenschuldregeling. De kern is dat van de vreemdeling in redelijkheid verwacht mag worden dat hij alles doet om terug te keren. Dat kan per individu en ook per land van herkomst verschillen. Daar kunnen wij dus geen afvinklijstje van maken. Natuurlijk is er altijd de rechterlijke toets om te beoordelen of onze interpretatie rechtvaardig geacht wordt binnen de wet. De maakbaarheid die in de motie op stuk nr. 2203 verondersteld wordt, kan ik niet rijmen met de realiteit. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De realiteit waar de staatssecretaris het over heeft, laat zien dat op dit moment slechts enkelen onder de buitenschuldcriteria vallen. Afgelopen week heb ik weer aan aantal uitgeprocedeerden gesproken die hier twaalf jaar zijn en al drie of vier jaar proberen de medewerking van de ambassade te krijgen, maar die hier gewoon niet weg kunnen. Ook de ACVZ stelt dat eens goed bekeken moet worden of de huidige criteria voor buitenschuld reëel zijn in de situaties waarin mensen buiten de boot vallen. Dat is de intentie van de motie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook ik ken natuurlijk de verhalen. Er zijn ook veel mensen die meewerken tot aan de ambassade, maar eenmaal binnen niet meer meewerken. Dan werkt ook de ambassade niet meer mee. De materie is lastig. Ik denk dat een individuele beoordeling, met daarop altijd nog een check door de rechter, het beste werkt. Ik heb niet de indruk dat wij de lat te hoog leggen. Dat er weinig mensen aan voldoen, snap ik wel, omdat veel mensen die er echt werk van maken en zich inspannen om terug te keren, ook daadwerkelijk kunnen terugkeren via vrijwillige terugkeer. De mensen vertrekken niet alleen maar gedwongen.

De motie op stuk nr. 2204 gaat over de manier waarop wij omgaan met de mensen als het aankomt op een uitzetting of een detentie voorafgaande aan een uitzetting. De motie ademt een beetje dat wij het op dit moment niet zorgvuldig doen en dat er sprake is van misplaatste stoerheid. Daar neem ik afstand van. Ook ik heb de beelden gezien. Dat is niet hoe wij erin gaan, maar het is helaas nodig. Als in onze rechtsstaat alle betrokkenen, gelaten de uitkomst van het proces accepterend, de bus zouden instappen, zouden wij het niet op de huidige manier doen. Het is helaas noodzakelijk om het zo te doen. Daar gaan veel gesprekken aan vooraf. Helaas komt het soms voor dat het niet anders kan dan op deze manier. Dat doet niemand voor de lol, maar het feit dat het gebeurt, betekent dat het echt nodig is. Ik wil niet, door iets anders met de motie te doen dan haar ontraden, de indruk wekken dat er nog ruimte inzit voor een andere benadering waardoor het aantal keren dat een uitzetting op deze manier plaatsvindt, zal afnemen. De betrokkenheid van kinderen zorgt voor een extra drempel om tot die handeling over te gaan. Als die handeling toch nodig is, is dat natuurlijk pijnlijk, vooral voor de betrokkenen zelf, maar ook voor de anderen die het zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben een keer voorlichting gehad over hoe het werkt en over de escalatieladder. Een van de zaken die veelvuldig terugkomen, is het 's ochtends van het bed lichten. Kan de staatssecretaris ingaan op dat aspect?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee. Op welk moment van de dag de mensen worden opgehaald, hangt af van de casus. Het kan 's ochtends zijn; het ligt eraan wanneer de vlucht is. Als je de actie inzet, wil je natuurlijk wel dat iedereen aanwezig is om overgebracht te kunnen worden. Er is echter niet een specifiek beleid om het altijd 's ochtends te laten plaatsvinden. Het kan op meer momenten van de dag gebeuren. Heel vaak gebeurt dat zonder wanklank en soms met.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De stelling dat de mensen in alle gevallen 's ochtends van hun bed worden gelicht, wordt dus niet ondersteund door de staatssecretaris? Ook ik heb het beeld gekregen dat het standaard 's ochtends plaatsvindt en dat dit onderdeel is van het protocol.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ken niet elk protocol, maar ik weet dat niet bewust. Ik zal dit nagaan.

Ik stap over naar de motie op stuk nr. 2205, ingediend door mevrouw Voortman. Het kan snel veranderen, want in de motie wordt nu al nagedacht over de wijze waarop wij omgaan met de overcapaciteit in plaats van met tekorten. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat je altijd enige buffer nodig hebt. Die hadden we vorig jaar ook toen de instroom steeg; alleen ging dat onze buffer te boven. Geef mij nog de tijd om met slimme oplossingen te komen, in goed overleg met de bestuurlijke partners, en een balans te vinden tussen flexibiliteit, weten wanneer je kunt uitbreiden en waar, en het niet per se hoeven aanhouden en blijven financieren van capaciteit die niet nodig is. Ik wil het graag binnen de financiële kaders vormgeven. Op dit moment vind ik het nog te vroeg om al te beslissen over het behoud van een flexibele schil aan opvangplekken en om de financiële consequenties daarvan te moeten dragen. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris vraagt wat tijd om te komen met slimme oplossingen. Ik ben altijd bereid om de staatssecretaris meer tijd daarvoor te geven. Kan hij een tijdsindicatie geven? Dan zou ik best bereid zijn om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zit niet in een paar weken. We zijn op dit moment in gesprek over het verwerven van nieuwe locaties. Je houdt er operationeel rekening mee dat er helemaal niks lukt om de instroom te beperken. Tot nu toe zien we dat er wel wat lukt. We zijn de komende tijd met de lokale besturen in gesprek om ervoor dat het goede dat los is gemaakt betrokken blijft. Ik moet het traject met hen gewoon in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft de staatssecretaris hierover heel vaak overleg met verschillende overheden. We hebben donderdag een debat en meteen na het reces ook weer. De staatssecretaris kan ervan op aan dat ik navraag zal doen. Het zou mooi zijn als hij dan kan vertellen wat de uitkomsten van die gesprekken zijn. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (19637, nr. 2205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft nog een vraag over de vorige motie, over de termijn waarop de staatssecretaris nagaat of in het protocol staat dat het van het bed lichten 's ochtends plaatsvindt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U hebt het goed samengevat. Het was een reactie op een vraag van iemand anders, maar het was mijn motie. Ik krijg graag helderheid om de stemadviezen voor de collega's te kunnen opstellen. Misschien kan die helderheid er voor de stemmingen dinsdag komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk even hardop: dat ligt vooral aan de inhoud van het antwoord. Als het niet in het protocol staat, is het een kort antwoord en kan het heel snel. Mocht het wel erin staan, dan wil ik natuurlijk ook overleggen over hoe dat zit. Ik proef bij de Kamer dat zij meer dan alleen benieuwd is. Ik zal proberen er zo snel mogelijk antwoord op te geven, maar het is mogelijk dat ik daaraan nog geen gevolg kan verbinden als het antwoord niet is zoals de Kamer hoopt.

De voorzitter:
Dan is het verder aan de heer Voordewind wat hij met zijn motie doet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb moeite met de overweging in de motie op stuk nr. 2206 dat het belang van het kind nu geschonden zou worden. Het Verdrag inzake de rechten van het kind heeft een rechtstreekse werking in Nederland. Als onze handelwijze op dit moment in strijd zou zijn met dat verdrag, dan zou de rechter ons terugfluiten. Dat gebeurt echter niet. We kunnen van mening verschillen over de wenselijkheid en inhoud van de regeling, maar ik kan niet onderschrijven dat we met de huidige praktijk het verdrag schenden. Dan zouden we dat bij de Raad van State en ook elders te horen hebben gekregen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Uit onderzoek van inmiddels onze huidige Kinderombudsman blijkt dat er geen enkele situatie is waarin een kind dat hier langer dan vijf jaar verblijft erbij gebaat zou zijn om alsnog uitgezet te worden. Daar verwijst de overweging naar. Ik wil dan ook weten op basis van welke onderzoeken de staatssecretaris tot andere conclusies komt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat hangt meer af van wat het Verdrag inzake de rechten van het kind vereist. Nederland is een prachtig land. Het is dan ook niet zo heel gek om te denken dat voor heel veel kinderen in de wereld Nederland beter is dan het land waar ze vandaan komen. Dan is het nog niet zo dat het Verdrag inzake de rechten van het kind vereist dat die kinderen hier mogen zijn, ook niet als ze hier al een tijdje geweest zijn. Het gaat om de juridische analyse van wat het verdrag vereist. Als het verdrag meer vereist dan we nu doen of als hetgeen wij doen in strijd is met dat verdrag, had de rechter dat geconstateerd. Natuurlijk kun je daarnaast allerlei discussies voeren die je wetenschappelijk voedt en politieke discussies over wat voor beleid je wilt. Voor het idee dat we het verdrag aan het schenden zijn, kan ik echter geen aanknopingspunt vinden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daarover verschillen we van mening. Rechters geven juist aan dat de wetgeving zoals die nu is onvoldoende handvatten biedt om artikel 3 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind goed na te leven. Daar komt nog een discussie over, want er wordt gewerkt aan een initiatiefwet op dat punt. Ik constateer dat de staatssecretaris het onderzoek van mevrouw Kalverboer negeert en er geen rekening mee houdt dat wanneer je hier al zo lang bent, het per definitie ook effecten heeft op je ontwikkeling als je alsnog wordt uitgezet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het feit dat we überhaupt zo'n regeling hebben, betekent dat we daar wel rekening mee houden. Het is echter niet iets wat al het andere overvleugelt en alleen doorslaggevend is. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2207 van mevrouw Kuiken. Ik heb vorige vragen hierover op hoofdlijnen beantwoord, maar ik merk dat mevrouw Kuiken de diepte in wil. Ik heb er op twee punten echt moeite mee. Het eerste betreft de overweging dat er twijfel bestaat over de wijze waarop het meetcriterium wordt toegepast. Ik snap dat die twijfel bij mevrouw Kuiken bestaat. Dat constateer ik. Zoals ik al eerder zei, bestaat die in elk geval niet juridisch. De regeling zoals die is gemaakt, werkt zo. We hebben wel een aantal rechtszaken nodig gehad om enkele zaken uit te kristalliseren. Als de Raad van State daartoe aanleiding gaf, hebben we ons handelen daarop aangepast. Verder is het echter allemaal getest en juridisch houdbaar. Ik ontraad dus deze motie.

Ik zie natuurlijk wat ermee gebeurt in de stemming. Als zij aangenomen wordt, zullen we kijken hoe ver we kunnen komen op detailniveau. We hebben een traject waarin we als wetgever beleid en wetten maken en waarin mensen rechtsmiddelen hebben bij een rechter die op individueel zaakniveau toetst. Naar mijn idee beginnen we daar hiermee tussenin te komen. Maar goed, het is aan de Kamer bij de stemming om te bepalen in hoeverre zij dat pad op wil.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 08/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor de zomer met een notitie komt met "bouwstenen" voor een nieuw pensioenstelsel;

verzoekt de regering, in de notitie ook de voor- en nadelen van een nationale pensioenregeling zoals genoemd in het SER-advies Toekomst Pensioenstelsel op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verschil tussen de risicovrije rente en de werkelijk behaalde rendementen op het pensioenkapitaal steeds groter wordt;

overwegende dat de kans groot is dat pensioenfondsen moeten gaan korten in 2017 terwijl het pensioenkapitaal groter dan ooit is;

verzoekt de regering, in overleg te treden met DNB teneinde de rentegevoeligheid fors te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (32043).

De heer Ronnes (CDA):
Vanwege de afwezigheid van de heer Omtzigt verzorg ik vandaag namens het CDA de inbreng over pensioenen, voorzitter.

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over pensioenen stelde het CDA de vraag hoe het staat met de IORP II-richtlijn, de nieuwe richtlijn over pensioenfondsen waardoor het gemakkelijker wordt voor pensioenvermogen om weg te gaan uit Nederland. Het gaat hierbij om meer dan 1.300 miljard euro pensioenvermogen. Het gaat om het pensioen van alle Nederlanders. Het gaat om twee keer zo veel geld als we per jaar in Nederland met elkaar verdienen. Het is veruit de grootste spaarpot van het hele Europese continent. De Tweede Kamer deelde een gele kaart uit tegen deze conceptrichtlijn. Het CDA vroeg om niet akkoord te gaan met die richtlijn. Uiteindelijk maakte de Tweede Kamer een parlementair voorbehoud. Dat werd in juni 2014 opgeheven onder de afspraak dat de regering de Kamer elk kwartaal en zo nodig vaker zou informeren, en dat de Tweede Kamer tijdig een eindtekst zou kunnen krijgen, samen met een appreciatie van de regering voordat de regering zou instemmen met enig compromis dat in de trialoogfase bereikt zou worden.

Van het eerste is, ondanks herhaalde vragen van de CDA-fractie, weinig terechtgekomen. Er is in twee jaar tijd slechts één formele rapportage geweest over IORP. Toch blijken er zes onderhandelingsrondes te hebben plaatsgevonden. Kan de regering uitleggen waarom zij afspraken met het parlement zo weinig serieus neemt? Nu is de Kamer alleen mondeling vertrouwelijk gebrieft over de voortgang. Dat is nogal onbevredigend, zeker omdat dit een ambtelijke briefing was. In een aantal zaken hebben we tijdens die briefing geen inzicht gekregen. Daarom horen we in de eerste plaats graag een duidelijke uitleg over waar we nu staan op alle punten in de onderhandelingen. Wij verzoeken ook om de teksten die nu voorliggen. In de tweede plaats verzoekt mijn fractie de regering, inzage te geven in de stand van zaken. Is er nu een akkoord, of is er geen akkoord over de eindtekst? In de derde plaats staat het CDA erop, de eindteksten met een appreciatie te ontvangen, en de mogelijkheid te hebben om erover te debatteren voordat de regering een standpunt inneemt in het Coreper of in de Europese Raad. Daarom ontvangen wij ook graag een indicatieve tijdlijn van de behandeling, zeker als de regering ernaar streeft dat deze richtlijn voor 30 juni wordt aangenomen, zoals de minister van Financiën op 15 juni nog meedeelde. Tot slot verzoekt mijn fractie de regering, de Kamervragen van het CDA over dit onderwerp zorgvuldig en voor aanstaande donderdag 12.00 uur te beantwoorden.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eurogroep op 16 juni 2016 algemene uitgangspunten heeft geformuleerd ter versterking van de houdbaarheid van Europese pensioensystemen;

roept de regering op, geen verdere Europese bemoeienis bij de Nederlandse pensioenen te accepteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensioenrechten op privaatrechtelijke grondslag worden aangemerkt als vermogensrechten en "eigendom" zijn in de zin van artikel 1 van het Eerste Protocol bij het Europees verdrag voor de rechten van de mens (EVRM);

overwegende dat het eigendomsrecht in de vorm van artikel 1 van het Eerste Protocol juridisch bindend is beschermd en eisen stelt aan een deugdelijke en toereikende motivering van die maatregelen die daarop een inmenging zullen inhouden;

roept de regering op, eventuele pensioenkortingen te toetsen aan het Europees verdragsrecht en de Kamer uiterlijk op Prinsjesdag hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Pensioenfondsen staan er buitengewoon slecht voor. Wij hebben daarover gesproken. Wij staan midden in een debat over de toekomst van dat stelsel om het meer crisisbestendig te maken, meer keuzes te bieden en allerlei andere zaken te veranderen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze ook nog een echt crisisscenario laat doorrekenen van de variant IB van de SER. In de scenario's die wij hadden doorgerekend, zakten de dekkingsgraden al naar 80%. Ik zie uit naar de nadere sommen waarin de echt zwarte scenario's worden doorgerekend die zich bijvoorbeeld in de huidige crisis voordoen. Ik wacht dat met grote belangstelling af.

De staatssecretaris heeft gezegd de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding te willen evalueren, want die is alweer van lang geleden. Toch dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten uit 1994 stamt;

constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten voor het laatst negen jaar geleden is geëvalueerd;

overwegende dat in die periode de maatschappelijke ontwikkelingen niet hebben stilgestaan;

verzoekt de regering, de Wet verevening pensioenrechten in 2016 te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben het ook gehad over de bonussen — zo bedraagt een gemiddelde bonus bij APG twee keer een modaal jaarsalaris — in tijden waarin pensioenen niet worden geïndexeerd en soms zelfs worden gekort. De staatssecretaris heeft gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken dit punt in het overleg met het ABP gaat aankaarten. Ik ben heel nieuwsgierig of dat al is gebeurd en wat daarvan de uitkomst was.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, uit Luxemburg heeft ooit gezegd: "We beslissen iets. We brengen dat dan in en wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt er geen misbaar, breekt er geen opstand uit — de meesten begrijpen toch niet wat er is beslist — dan gaan we weer wat verder. Stap voor stap tot er geen terugkeer meer mogelijk is." Dit gaat over Europese richtlijnen. Dat is nu aan de gang met de pensioenen. De heer Krol had het daar ook al over. Ik heb een motie die een beetje in dezelfde geest is, maar toch weer een beetje anders. Ik denk dat ze elkaar goed aanvullen. Deze motie dien ik in om te voorkomen dat technocraten uit Brussel of figuren uit andere landen ooit aan onze pensioenpotten zitten. Dat geld is van ons Nederlanders. Dat geld is uitgesteld loon. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensioenen in de tweede pijler uitgesteld loon zijn van Nederlanders;

van mening dat de EU of andere landen in de EU nooit, maar dan ook nooit, zeggenschap dienen te krijgen over onze pensioenen en pensioenfondsen;

verzoekt de regering, geen enkele EU-richtlijn op pensioengebied, zoals IORP, te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (32043).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. De staatssecretaris kan meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en loop de moties en de vragen af. De heer Ulenbelt vraagt de regering in de motie op stuk nr. 330 om in de notitie, die wij voornemens zijn om de Kamer te sturen, de voor- en nadelen van een nationale pensioenregeling op te nemen. Tijdens het algemeen overleg heb ik de heer Ulenbelt al laten weten dat deze variant niet wordt meegenomen in de perspectiefnota. Deze variant is te verstrekkend, net overigens als de variant van de puur individuele pensioenen zonder pensioenplicht. Beide varianten worden niet becommentarieerd. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat had ik verwacht, maar het wordt aan de partijen gepresenteerd als heel handige bouwstenen voor het verkiezingsprogramma. Als de regering zo servicebereid is, dan is het toch logisch om van alle varianten die door de SER zijn genoemd, de voor- en nadelen aan te geven? Ik vind dat niet raar. Wij willen bouwstenen voor ons verkiezingsprogramma.

Staatssecretaris Klijnsma:
Natuurlijk is het goed om een beetje gericht te bekijken wat er op stevig draagvlak kan rekenen. Daarvoor is het een goed idee om te bekijken wat de SER tot op heden heeft gemaakt en om daar dan weer onze bevindingen op te enten.

De tweede motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 331 verzoekt de regering om in overleg te treden met de Nederlandsche Bank om de rentegevoeligheid fors te verminderen. In het debat tijdens het AO hebben we daar natuurlijk ook over gesproken. Ik heb toegezegd dat we een onderzoek naar de rentegevoeligheid van het stelsel doen, ook op basis van de situatie in het buitenland. Dat betekent dat ik verder niet in overleg treed met de Nederlandsche Bank. Ik moet dus ook deze motie ontraden.

De heer Ronnes, die nieuw voor mij is en de heer Omtzigt vervangt, heeft een aantal vragen gesteld. Eigenlijk heeft hij met zoveel woorden de regering verzocht om, als de onderhandelingen over de IORP-richtlijn zijn afgerond, zo snel mogelijk het onderhandelingsresultaat naar de Kamer te sturen en de Kamer te informeren voordat er definitief over wordt besloten in de Raad. Dat zeg ik met alle plezier toe. Dat is ook goed gebruik.

De heer Ronnes heeft ook gevraagd of ik de Kamervragen van de heer Omtzigt zou willen beantwoorden. Volgaarne. We zijn daar ook mee doende, maar ik denk niet dat we dit voor donderdag 12.00 uur kunnen bewerkstelligen. Daar hebben we iets meer tijd voor nodig.

De heer Krol vraagt de regering in de motie op stuk nr. 332 om geen verdere Europese bemoeienis bij de Nederlandse pensioenen te accepteren. Ik heb al toegezegd dat ik, zodra er resultaten zijn, deze met de Kamer zal delen. Vervolgens heeft de Kamer daar natuurlijk zeggenschap in, maar het gaat wel heel kort door de bocht om heel sec geen verdere Europese bemoeienis te accepteren. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 333 roept de regering op om eventuele pensioenkortingen te toetsen aan het Europese verdragsrecht en de Kamer op Prinsjesdag hierover te informeren. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het feit dat er met de stand van zaken van 31 maart, in alle voorzichtigheid, eventueel kortingen aan de orde zouden kunnen zijn op dat moment voor 2017. Verdere informatie is nu dus niet opportuun. Ik moet deze motie ontraden.

Dan rest nog de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 334. Daarin wordt de regering verzocht de Wet verevening pensioenrechten in 2016 te evalueren. Ik heb al tijdens het debat toegezegd dat ik het zeer de moeite waard vind om deze wet te evalueren. Ik hoop dat nog in 2016 te kunnen doen. Mocht dat niet lukken, dan zal ik dat de Kamer laten weten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou graag het dictum willen aanpassen om tegemoet te komen aan wat de staatssecretaris zegt. Dan staat het netjes. Volgens mij kan ik dat bij de microfoon doen. Ik zou van het dictum het volgende willen maken: "verzoekt de regering om de Wet verevening te evalueren, zo mogelijk reeds in 2016". Dan doe ik recht aan de toezegging van de staatssecretaris. Ik dank haar voor die toezegging. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris het gewoon gaat proberen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik zie haar knikken en constateer dat zij akkoord is met deze wijziging.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Ik laat het oordeel nog altijd aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan is het oordeel nog altijd aan de Kamer.

De motie-Van Weyenberg (32043, nr. 334) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten uit 1994 stamt;

constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten voor het laatst negen jaar geleden is geëvalueerd;

overwegende dat in die periode de maatschappelijke ontwikkelingen niet hebben stilgestaan;

verzoekt de regering, de Wet verevening pensioenrechten zo mogelijk reeds in 2016 te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336, was nr. 334 (32043).

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb nog een aanvullende vraag. In de motie staat toch heel duidelijk dat het om eventuele pensioenkortingen gaat. Ik zet de staatssecretaris helemaal niet voor het blok. Ik vraag om ze te toetsen, als ze er komen. Dat lijkt me toch niet te veel gevraagd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Een formele toetsing op dit punt, ook bij eventuele kortingen, is op die manier natuurlijk niet aan de orde. Ik verwacht, zoals ik de Kamer heb laten weten, niet dat er op zeer korte termijn aanvullende kortingen aan de orde zullen zijn. Daar gaat het dan om. Deze motie blijf ik dus ontraden.

De heer Van Weyenberg vroeg nog of ik weet of mijn collega, minister Plasterk, reeds met het ABP heeft gesproken. Dat weet ik niet. Ik zal kijken wanneer dat aan de orde is. Ik vind het heel logisch om mijn collega te vragen de Kamer te laten weten wat de bevindingen zijn.

De laatste motie is de motie-De Graaf op stuk nr. 335. Daarin wordt de regering verzocht om geen enkele EU-richtlijn op pensioengebied, zoals IORP, te implementeren. De Kamer zal begrijpen dat ik deze motie ontraad. We zijn natuurlijk zeer doende om nu te onderhandelen in deze context. Ik heb reeds toegezegd dat het onderhandelingsresultaat de Kamer zal bekomen zodra dat er is.

Ik ben aan het einde gekomen van de becommentariëring van de moties.

De heer Ronnes (CDA):
Ik mis nog een antwoord op de vraag of er nu wel of geen akkoord is over de eindtekst.

Staatssecretaris Klijnsma:
Op dit moment is er nog geen formeel akkoord over de eindtekst.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zegt nadrukkelijk dat er geen formeel akkoord is. Is er dan wel een politiek akkoord?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee. Zodra er een resultaat is, laat ik de Kamer dat onmiddellijk weten.

De heer Ulenbelt (SP):
Waarom gebruikt de staatssecretaris dan het woordje "formeel"?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan moet ik gewoon zeggen: er is geen akkoord en zodra er een akkoord is, dan laat ik de Kamer dat weten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen over deze moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.42 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Belastingdienst

Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 01/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersoon, de ondersteuning, het publiek en de Kamerleden van harte welkom. De eerste spreker in dit VAO is de heer Van Vliet van de fractie Van Vliet. Zijn spreektijd bedraagt een halve minuut.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. We kunnen niet zonder boekencontroles. Ik heb dat eerder gezegd en ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle betrokkenen bij belastingdebatten en belastingheffing onderschrijven dat een goede belastingmoraal essentieel is voor een stabiele, transparante en rechtvaardige inning van belastingen en het zo klein mogelijk houden van de zogenaamde taxgap;

overwegende dat een betrouwbare en professionele belastingdienst die geregeld aangiften en onderliggende administraties controleert, aan die goede belastingmoraal bijdraagt;

overwegende dat nu echter gemiddeld eens in de 50 jaar een fysieke boekencontrole plaatsvindt bij Nederlandse belastingplichtigen onder gelijktijdige verschuiving naar het model van horizontaal toezicht;

overwegende dat het eerder beloofde aantal van 42.000 boekenonderzoeken niet is gehaald en de regering zegt daar ook niet meer naar te streven;

verzoekt de regering, te streven naar het uitbouwen van het aantal fysieke boekencontroles tot minimaal het eerder beloofde aantal van 42.000 en verdere acties te ondernemen om verticaal toezicht als volwaardige controle naast horizontaal toezicht te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (31066).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De Belastingdienst heeft een fors probleem. Het is het enige onderdeel van de hele rijksoverheid dat twee jaar achter elkaar een rode kaart heeft gekregen van de Algemene Rekenkamer. De ICT is ernstig niet op orde. Daaroverheen komt nu een reorganisatie in het kader waarvan vele duizenden ambtenaren zich tegelijk gemeld hebben om de dienst te mogen verlaten. We worden hierover geïnformeerd wanneer het in de media komt en niet wanneer het probleem bij de Belastingdienst bekend is. We krijgen signalen uit de praktijk dat er op verschillende onderdelen en afdelingen van de Belastingdienst wachtrijen aan het ontstaan zijn, maar ik hoor dit graag van de staatssecretaris zelf. Kan de staatssecretaris aangeven op welke onderdelen en afdelingen van de Belastingdienst er op dit moment onacceptabele achterstanden aan het ontstaan zijn?

Het CDA vindt dat de reorganisatie van de Belastingdienst als een groot project aangemeld moet worden. De reorganisatie kost 1 miljard en heeft grote gevolgen van de dienst en voor burgers en bedrijven. We moeten daarbij een vinger aan de pols houden. Tot onze verrassing gaven de regeringspartijen en D66 de staatssecretaris de kans om in september, oktober aan te geven wat de doelen van de operatie zijn en welke voortgang er moet worden geboekt. Wij vinden dat een beetje de omgekeerde volgorde; dat had echt vooraf moeten gebeuren. Om nu niet achter de feiten aan te blijven lopen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst twee jaar achter elkaar een ernstige onvolkomenheid heeft door de verouderde ICT-systemen;

constaterende dat er een forse uitstroom plaatsvindt van gekwalificeerde ambtenaren met zeer veel ervaring met alle gevolgen van dien voor controle door de Belastingdienst;

verzoekt de regering, een helder tijdsplan met objectieve doelen per drie maanden voor de reorganisatie op te stellen, inclusief het pad naar de oplossing van de onvolkomenheden en de ernstige onvolkomenheden, en dit plan voor 1 september aan de Kamer te doen toekomen;

verzoekt de regering tevens, de Kamer op de eerste dag van elk kwartaal te rapporteren of de doelen uit het genoemde tijdsplan gehaald zijn, te beginnen op 1 oktober 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (31066).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Op 1 juni hebben wij in het algemeen overleg Belastingdienst over een aantal zaken gesproken. We hebben onder andere indringend gesproken over de leegloop bij de Belastingdienst. De VVD heeft daar nadrukkelijk haar zorgen over uitgesproken, vooral op het punt van de continuïteit en de kwaliteit. We zijn nu al enige tijd verder. Er zou worden bekeken worden hoe dit probleem kan worden opgelost. Er zijn in het verleden afspraken gemaakt over die regeling. Een oplossing kan zijn om de regeling in te perken. We zijn benieuwd naar de stand van zaken op dat punt. Wat ons betreft, moeten de kwaliteit en de continuïteit van de dienstverlening van de Belastingdienst vooropstaan. Natuurlijk moet het niet uit de hand lopen qua financiën, maar de continuïteit en de kwaliteit zijn het belangrijkst. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris nu al meer kan zeggen over de vraag of er een oplossing in zicht is.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Mijn inleiding heb ik al in het algemeen overleg gegeven. Ik ga direct over tot het indienen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst in 2015 meer terugbelafspraken niet nagekomen is;

constaterende dat de Belastingdienst veel bezwaarschriften niet tijdig afgehandeld heeft door onder meer gebrek aan capaciteit;

overwegende dat veel mensen die bezwaar maken tegen een definitieve berekening van toeslagen een brief krijgen waarin staat dat ze akkoord moeten gaan met meer tijd voor de afhandeling van hun bezwaarschrift terwijl zij de toeslag hard nodig hebben;

verzoekt de regering om snel meer capaciteit beschikbaar te maken voor de afhandeling van bezwaarschriften over toeslagen en om terugbelafspraken netjes te kunnen nakomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groep van 50.000 tot 60.000 mensen nooit zal overstappen naar de digitale communicatie met de Belastingdienst;

van mening dat het een kleine moeite is om deze mensen de blauwe envelop te sturen;

verzoekt de regering om duidelijk te communiceren dat mensen kunnen aangeven dat zij papieren post kunnen blijven ontvangen van de Belastingdienst;

verzoekt de regering voorts om de mensen die dit aangeven automatisch in de toekomst van papieren post te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (31066).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal boekenonderzoeken de afgelopen jaren verder is gedaald en de kans dat een ondernemer door de Belastingdienst aan een boekenonderzoek wordt onderworpen klein is;

overwegende dat een boekenonderzoek een prima middel is om efficiënt en effectief toezicht te houden maar ook om ondernemers zekerheid te geven over de door hen gevoerde administratie;

van mening dat boekenonderzoeken ook een preventieve werking kunnen hebben om misbruik te voorkomen;

verzoekt de regering, meer capaciteit vrij te maken voor meer boekenonderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (31066).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Deze motie lijkt heel erg op de motie die ik heb ingediend. Ik nodig collega Bashir graag uit om mijn motie mee te ondertekenen, dan zou zijn laatste motie kunnen worden ingetrokken.

De heer Bashir (SP):
In de motie van de heer Van Vliet staan ook getallen. In mijn motie staan die niet. Ik zeg in elk geval welke kant er opgegaan moet worden. Als we elkaar daarin kunnen vinden, dan ben ik zeker bereid om de moties samen te voegen. Die van mij is meer open. Ik vraag om meer boekenonderzoeken en noem geen concrete getallen, terwijl de heer Van Vliet echt een concreet getal noemt.

De voorzitter:
Er wordt zo meteen achter de schermen nog even overlegd over de vraag of er één motie van kan worden gemaakt.

Het woord is aan de heer De Groot van de PvdA-fractie. Excuus, om misverstanden te voorkomen: ik bedoel de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Die misverstanden doen zich nogal eens voor.

Ik heb geen motie, maar wel een verzoek om een brief. Afgelopen weekend gaf professor Jan van Koningsveld een interview in De Telegraaf. Daar schrok ik toch wel van. Hij is een oud-inspecteur van de FIOD. Hij stelt dat in de praktijk weinig terechtkomt van het aanpakken van offshorestructuren. Er wordt weinig onderzoek naar gedaan. Als er een structuur wordt blootgelegd, dan gaat het OM uiteindelijk niet over tot vervolging. Een ander aspect is dat adviseurs en dienstverleners rondom de offshore-industrie, zoals criminele belastingontduikers, die structuren niet zelf bedenken. Daar hebben zij adviseurs voor: fiscalisten, trustmaatschappijen en juristen. Mossack Fonseca kon 30 jaar zijn gang gaan. In Nederland was hetzelfde het geval met Infintax. Alle andere zijn nog niet aangepakt. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een uitgebreide brief waarin de aanpak van verdachte offshoreconstructies wordt geschetst in de hele keten: van Belastingdienst naar FIOD en uiteindelijk naar strafrechtelijke vervolging door het OM. Werkt men in die keten wel goed samen? Zo niet, welke knelpunten zitten er dan in die keten om illegale structuren aan te pakken? Op welke wijze worden de adviseurs meegenomen in de opsporing en waarom verschijnen deze adviseurs niet wat vaker voor het hekje? Ik vraag de staatssecretaris om, al dan niet samen met de minister van Justitie, in een brief zijn licht hierop te laten schijnen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij gelijk kan beginnen met de beantwoording en de reactie op de moties. Ik geef hem daartoe gaarne de gelegenheid.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De heer Van Vliet en de heer Bashir lijken met hun moties het boekenonderzoek heilig te hebben verklaard. Wie een heilige vereert, moet heel goed oog houden voor de rest van het universum, want er is nog zoveel meer wat de Belastingdienst kan doen. We hebben in aantallen minder boekenonderzoeken — die spelen met name in het mkb — uitgevoerd, maar de opbrengst is wel hoger. Daarnaast zijn er nog heel veel andere instrumenten. De 25.000 boekenonderzoeken worden gecomplementeerd met maar liefst 250.000 kantoortoetsen, waarmee ook nog extra informatie wordt opgevraagd. Ik noem ook de bedrijfsbezoeken, vooroverleg en horizontaal toezicht. Ik zou bijzonder graag aan de Belastingdienst overlaten welk instrument volgens de laatste inzichten moet worden ingezet, ten eerste om de grootste overtreders te vangen en ten tweede om de belastingmoraal zo hoog mogelijk te houden. Daarbij gaat het niet om aantallen, maar om maximering van het maatschappelijk effect. Ik wil de motie op stuk nr. 283 en de motie op stuk nr. 287 daarom ontraden, want als we dit soort eisen gaan stellen, denk ik echt dat we uiteindelijk minder ophalen en de belastingmoraal minder dienen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 283 wordt ontraden, evenals de motie op stuk nr. 287.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Ronnes suggereerde dat doordat veel medewerkers de Belastingdienst zouden verlaten, wachtrijen zouden ontstaan. Er heeft nog niemand als gevolg van het programma de dienst verlaten, want dat is nu nog niet aan de orde; dat is nog niet ingegaan. Dat kan nu dus nog niet. Wij proberen dat juist te voorkomen; dat is ook een antwoord op een vraag van mevrouw De Vries. We hebben gesteld dat er 1.500 nieuwe krachten binnen moeten komen en dat er voor 5.000 mensen op termijn geen werk meer is. We proberen juist om problemen te voorkomen. Dat gebeurt in een gesprek met de vertegenwoordigers van de medewerkers en de bonden. Ik mag echt zeggen dat dat buitengewoon constructief gaat, want iedereen aan tafel — dat geldt voor de leiding van de dienst, maar ook voor de bonden en de vertegenwoordigers van medewerkers — beseft dat wij allemaal gebaat zijn bij kwaliteit en continuïteit in de dienst. Het belang van de dienst ligt echt prominent op tafel bij de onderhandelingen. Dat is bij medewerkers en vertegenwoordigers wel te verwachten, maar dat wordt ook echt getoond, ook door de bonden. Wat mij betreft, verlopen die onderhandelingen zeer constructief. Daar kan ik nu nog niet veel over zeggen. Het is ook niet mijn rol om mij daarmee te bemoeien, maar er wordt zeer constructief gesproken met respect voor beide partijen, die allebei de belangen van de dienst in het oog hebben. Die wachtrijen zijn juist iets wat wij moeten voorkomen.

In de motie op stuk nr. 284 van de heer Ronnes lopen twee dingen door elkaar. De Rekenkamer komt met de projectplanning voor de ICT, maar het verhaal van de heer Ronnes wekt de indruk dat hij iets breders bedoelt, iets wat ikzelf heb aangedragen. Ik ben zelf namelijk nog ontevreden over de projectbeheersing van de hele omslag bij de Belastingdienst. Dat is geen punt van de Rekenkamer; dat heb ik zelf aangegeven en dat vind ik ook echt; daar moet ik open over zijn. Ik heb mij voorgenomen — en dat heb ik de Kamer beloofd — om in het najaar met een projectbeheersingssysteem te komen, inclusief bijbehorende rapportages, en om vanaf dan aan de Kamer te gaan rapporteren. Eerlijk gezegd — bij de dienst kan men dit niet meer horen; nu we onder ons zijn kan ik het u zeggen — zal dat zijn in de trant zoals ik bij de Noord/Zuidlijn gewend was, want daar hadden we uiteindelijk bijzonder goede rapportages. Niemand heeft dit gehoord! Daarom vind ik de motie van de heer Ronnes prematuur; 1 september is dan net niet de datum, denk ik. Ik zeg hem dus dat de motie in de geest een ondersteuning van beleid is, maar dat ik haar naar de letter moet ontraden. Als de heer Ronnes er het najaar van wil maken, wil ik de motie gaarne ondersteuning van beleid noemen, want ik vind echt dat dit nodig is om dit project succesvol te laten verlopen.

De voorzitter:
Dan zal er nog even naar de motie gekeken worden. Kan dat op dit moment?

Staatssecretaris Wiebes:
Misschien kan de heer Ronnes nu al antwoorden op de vraag of we daar "het najaar" van mogen maken.

De voorzitter:
Dat is mijn suggestie.

De heer Ronnes (CDA):
Ik beloof dat ik ernaar ga kijken, maar ik ga daar nu geen reactie op geven. Ik kom even terug op wat de staatssecretaris over de wachtrijen zei. Klopt het dat er onder andere bij de schenkbelasting een wachttijd van ongeveer een jaar is? Is dat juist?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de wachtrijen per belastingmiddel niet paraat, maar het heeft in elk geval niets te maken met de uitstroom van grote hoeveelheden medewerkers. Er zullen in de dienst her en der uitdagingen liggen, maar op deze specifieke vraag heb ik niet het antwoord. Het hangt echter niet samen met wat er speelt bij de regelingen rond de organisatieswitch.

De heer Ronnes (CDA):
Is de staatssecretaris bereid om ons in ieder geval te laten weten of er op specifieke onderdelen echt substantiële achterstanden zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat wil ik best doen, onder voorwaarde dat de heer Ronnes van mij aanneemt dat het in elk geval niets te maken heeft met lopende operaties rond medewerkers. Dat moeten we elkaar ook niet aandoen.

De voorzitter:
De staatssecretaris ontraadt de motie op stuk nr. 284 in deze vorm. Dit kan leiden tot een aanpassing van de redactie en dan komt er nog een nader advies, of hoe spreken we dat af?

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: als de heer Ronnes "1 september" in "het najaar" verandert, is het ondersteuning van beleid en omarm ik de motie bij dezen, tenzij daar bezwaar tegen bestaat. Als het "1 september" blijft, denk ik dat dat net niet haalbaar is en dan moet ik de motie ontraden. Ik laat het aan de heer Ronnes over om hiernaar te handelen.

De voorzitter:
Ik hoor de indiener zeggen dat hij "1 september aan de Kamer te doen toekomen" verandert in "in het najaar aan de Kamer te doen toekomen". Dan is het ondersteuning beleid.

De voorzitter:
De motie-Ronnes/Omtzigt (31066, nr. 284) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst twee jaar achter elkaar een ernstige onvolkomenheid heeft door de verouderde ICT-systemen;

constaterende dat er een forse uitstroom plaatsvindt van gekwalificeerde ambtenaren met zeer veel ervaring met alle gevolgen van dien voor controle door de Belastingdienst;

verzoekt de regering tevens, de Kamer op de eerste dag van elk kwartaal te rapporteren of de doelen uit het genoemde tijdsplan gehaald zijn, te beginnen op 1 oktober 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288, was nr. 284 (31066).

Staatssecretaris Wiebes:
Dan hoeft de motie wat mij betreft niet in stemming te komen. Ik omarm de motie bij dezen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de gewijzigde motie op stuk nr. 288? Dat is niet het geval. Daarmee komt deze motie niet meer in stemming.

De gewijzigde motie-Ronnes/Omtzigt (31066, nr. 288, was nr. 284) is overgenomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn vraag sluit aan op wat de heer Ronnes al aankaartte. De staatssecretaris geeft aan dat er goed, constructief overleg is om tot een oplossing te komen. Kan de staatssecretaris ook aangeven wanneer er zicht op een goede oplossing is?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat kan nooit helemaal. Ook al zijn onderhandelingen nog zo constructief, je moet je bij onderhandelingen nooit een deadline aan de hand doen, want dan heb je er misschien een probleem bij. Ik blijf zeggen: ze gaan zeer constructief. Ze gaan ook snel, maar een deadline wil ik daar nu niet aan verbinden. Ik zal dit opvatten als een wens van de Kamer om hier in elk geval niet mee te dralen en om er vaart mee te maken, want wij zijn allemaal gebaat bij een Belastingdienst die het werk aankan en kwaliteit levert.

De voorzitter:
Helder. U komt op de motie op stuk nr. 285.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op nr. 285 is van de heer Bashir. Hij maakt zich over twee dingen zorgen. Hij maakt zich zorgen over de terugbelafspraken. Daar heeft de Belastingdienst zich ook zorgen over gemaakt. Met ingang van 2016 heeft de Belastingdienst daar 43 extra fte's op gezet. De achterstanden zijn in 2016 ingelopen. Sterker nog: er zijn in 2016 zeer aanzienlijk veel meer mensen teruggebeld dan er terugbelafspraken zijn gemaakt. De wachtrijen zijn daarmee dus weggewerkt. Een beperkt deel van de mensen wordt niet bereikt na drie keer bellen. Dat gaat ook op afspraak, met dagdelen. Na drie keer bellen worden mensen beschouwd als niet bereikt. Een kleine wetenswaardigheid: er worden afspraken gemaakt, maar het grappige is dat mensen vaker worden bereikt op de dagdelen die ze niet aangeven. Hoe dat kan? Dat blijft mysterieus.

Verder maakt de heer Bashir zich zorgen, en dat is ook wel terecht, over de afhandeling van bezwaarschriften bij toeslagen. Dat is inderdaad opgelopen. Het had te maken met een versnelde afhandeling van de definitieve toekenningen. Daar was nog een achterstand. Die is weggewerkt, maar daardoor zijn er heel veel definitieve toekenningen en kunnen er weer meer bezwaarschriften komen. Maar ook dat is weer aangepakt, door er middelen op in te zetten. Ik beschouw deze twee problemen dan ook als aangepakt in de geest van de heer Bashir. Dat maakt dat de actie die hij hier, overigens terecht, suggereert, in mijn ogen niet meer nodig is. Ik wil de motie daarom ontraden, met die achtergrond. De heer Bashir is bijzonder goed geïnformeerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 285 wordt dus ontraden. De heer Bashir heeft nog een vraag.

De heer Bashir (SP):
Maar hoe kan het dan dat ik in de afgelopen maanden nog signalen heb ontvangen dat terugbelafspraken niet nagekomen worden, of dat mensen meerdere keren een brief van de Belastingdienst krijgen waarin staat dat die meer tijd nodig heeft om het bewaarschrift op hun toeslag te kunnen beoordelen? Dan is er dus wel een actueel probleem. Kan de staatssecretaris in ieder geval daar nog naar kijken?

Staatssecretaris Wiebes:
Het kan gebeuren dat je meer tijd nodig hebt om een bezwaarschrift te beoordelen, zoals je ook weleens meer tijd nodig hebt om een belastingaanslag te beoordelen, omdat er gewoon meer gegevens nodig zijn, het ingewikkeld is of er dingen uitgezocht moeten worden. Dat heeft echter niet te maken met wachtlijsten. Het heeft ermee te maken dat sommige dingen meer werk zijn. De informatie die ik heb, toont echter op vrij overtuigende wijze aan dat deze twee dingen zijn aangepakt, allebei door het inzetten van meer capaciteit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 285 blijft ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie-Bashir op stuk nr. 286 had ik van hem niet helemaal verwacht. Hij loopt hiermee namelijk mee in het kielzog van de heer Omtzigt, die dit punt altijd inbracht. Dit punt is wat mij betreft ook al enige tijd water onder de brug, nee, mosterd na de maaltijd. We doen het ongeveer als volgt. Mensen die aan de Belastingdienst melden dat zij redelijkerwijs moeite hebben met digitale communicatie, kunnen op papier bediend worden. Daar zit geen horizon aan; dat is niet voor bepaalde tijd maar voor onbepaalde tijd. In die zin is deze motie dus ondersteuning van beleid. Ik denk dat de heer Bashir dat weet, want dat hebben we verschillende keren bediscussieerd in allerlei verschillende gremia. Maar als de heer Bashir met deze motie bedoelt dat iedereen die ook maar enigszins zin heeft in papier, hier een beroep op kan doen, of als de heer Bashir bedoelt dat het niet zozeer voor onbepaalde tijd is maar voor eeuwig, moet ik de motie ontraden. Ik wil dus aan de heer Bashir vragen: kan ik ervan uitgaan dat hij bedoelt dat we dit redelijkerwijs voor vooralsnog onbepaalde tijd doen als mensen normaal kunnen motiveren dat ze moeite hebben met digitale communicatie? Het moet dus geen jongere zijn die het leuk vindt om enveloppen thuis te krijgen en het is ook niet noodzakelijkerwijs voor eeuwig, want eeuwig bestaat niet. Dan is dit ondersteuning van beleid en dan wil ik de motie aan de Kamer laten. Misschien kan de heer Bashir met een knikje aangeven of hij het inderdaad op die manier bedoelt.

De voorzitter:
Afgezien van de vraag of eeuwig bestaat, bestaat dat niet bij de Belastingdienst, dat ben ik eens met de bewindspersoon. Het woord is aan de heer Bashir voor zijn vraag of zijn knikje.

De heer Bashir (SP):
Ik wil inderdaad ja knikken, maar ik wil daarbij wel de kanttekening maken dat het getal van 50.000 à 60.000 ook door de Nationale ombudsman werd genoemd. Het gaat niet om jongeren, maar om mensen die echt een probleem hebben, omdat ze niet mee kunnen gaan op de digitale snelweg.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Bashir gebruikt woorden die mij als muziek in de oren klinken. Ik vind het ondersteuning van beleid. Ik betwist het getal niet, en ik wil mij ook niet houden aan een maximum daarvoor, maar dat zal ook niet de bedoeling zijn van de heer Bashir. We hebben het dus over hetzelfde en ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Neemt u de motie over?

Staatssecretaris Wiebes:
Waarom ook niet?

De voorzitter:
Ik constateer dat niemand daar bezwaar tegen heeft.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zou ik mij ook niet voor kunnen stellen.

De voorzitter:
De motie-Bashir (31066, nr. 286) is overgenomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom ten slotte op de vragen van de heer Groot. In zijn rol als volksvertegenwoordiger is ook hij permanent waakzaam op bepaalde structuren, misdrijven en ontduiking. Hij wil daar graag meer informatie over hebben. Dat is inderdaad het terrein van mijn collega van V en J, maar ik zal hem verzoeken — ik verpak dat nu alvast als een toezegging — om namens het kabinet een brief te sturen waarin een en ander helder zal worden en waarin ik op zijn verzoek ook de rol van intermediairs zal opnemen.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen en moties heb behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zal aanstaande dinsdag over de moties gestemd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanpak belastingontwijking

Aan de orde is het debat over het rapport van de OESO over de aanpak van belastingontwijking.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat er zowel tijdens de termijn van de Kamer als tijdens de termijn van de bewindspersoon maximaal twee keer in tweeën geïnterrumpeerd wordt. Ik ga proberen om iedereen daaraan te houden, zodat ik op die manier de tijd een beetje kan bewaken. Alle leden hebben in principe een spreektijd van vijf minuten, uitgezonderd een tweetal kleinere groepen, en ik zal proberen om u daaraan te herinneren.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Het is een goede timing voor dit debat, want nog geen dag geleden hebben wij een historisch akkoord gesloten over ATAD, de Europese richtlijn tegen belastingontwijking. Dat akkoord is historisch, omdat we daarmee breken met een lange en kwalijke Europese traditie. Laten we elkaar immers niet voor de gek houden: Europa heeft bij de winstbelasting jarenlang een heilloze race naar de bodem aangevoerd. Belastingontwijking was vooral een wedstrijd tussen Londen, Luxemburg, Dublin en Brussel, en zelfs Amsterdam deed eraan mee. Dat is de belangrijkste reden dat allerlei ontwijkingsconstructies als onkruid konden voortwoekeren, waardoor veel internationale ondernemingen nauwelijks nog winstbelasting betalen.

De ATAD-richtlijn is natuurlijk niet perfect, maar wel een mijlpaal. Voor het eerst maakt Europa serieus werk van het aanpakken van concurrentievervalsende fiscale structuren. Dat is goed voor de belastingbetaler, voor kleine bedrijven en voor de geloofwaardigheid van Europa als grootste economische blok van de wereld. Als dit mislukt zou zijn, zou het hele BEPS-project van de OESO ten dode zijn opgeschreven. Complimenten dus voor de minister en staatssecretaris van Financiën voor hetgeen onder Nederlands voorzitterschap is bereikt. En dat is niet weinig. Er komt een renteaftrekbeperking. Die is heel belangrijk om kunstmatige winstuitholling tegen te gaan. Ik heb nog wel een vraag. Er wordt een uiterste termijn van 2024 genoemd. Is die alleen voor specifieke landen als Oostenrijk, of geldt die uitwijkmogelijkheid voor alle landen? Verder komt er een exitheffing en een algemene antimisbruikbepaling. Die zullen helpen tegen het wegsluizen van winsten door brievenbusmaatschappijen.

Over de CFC-regels is veel te doen geweest. Kort door de bocht gezegd, gaat het om het oppotten van enorme bedragen in landen waar weinig belasting wordt geheven. Die bedragen worden uitgeleend aan bedrijven in landen met een hoog belastingtarief, waar de rente weer kan worden afgetrokken. Zo wordt belasting ontweken. Als ik het goed lees, is bij de CFC-regels sprake van zowel afzwakkingen als aanscherpingen. Klopt het dat de CFC-regels niet alleen gaan gelden voor vennootschappen buiten Europa, maar ook binnen Europa? Betekent dit concreet dat ook een financieringsvennootschap op Cyprus onder de CFC-regels kan vallen? Van de andere kant lijk je aan CFC-regels te kunnen ontsnappen als de dochtervennootschap voldoet aan zekere substance-eisen. Is dit niet erg vaag geformuleerd? Geeft dit niet te veel ontsnappingsmogelijkheden? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe deze bepaling tot stand is gekomen?

Ik kom op de hybride mismatches, misbruik vanwege niet goed op elkaar aansluitende fiscale wetgeving. Het is heel belangrijk dat dit binnen Europa wordt weggenomen. Dan resteert de vraag hoe dit gaat ten opzichte van derde landen, lees: Amerikaanse multinationals. Het was van tevoren duidelijk dat dit tijdens het Nederlands voorzitterschap niet zou lukken, maar ik ben blij dat dit nu wel in de Raadsconclusies is geland en dat dit probleem alsnog in oktober van dit jaar wordt opgepakt. Al met al is dus op vijf van de zes ambities resultaat geboekt.

De switch-overbepaling blijft over. Die is helaas gesneuveld. Anders dan de meeste partijen in deze Kamer blijven wij van mening dat die nauwelijks schadelijk zou zijn geweest voor Nederland, maar wel goed voor ontwikkelingslanden. Nu zie je vaak dat ontwikkelingslanden door multinationals worden gedwongen om een nultarief te hanteren. Die prikkel zou vervallen als die switch-overbepaling er was geweest. Dat is dus jammer.

Ten slotte ga ik in op country-by-country reporting. Het is heel goed te bemerken dat er in Europa brede steun is voor publieke country-by-country reporting. Daarbij moeten multinationals openbaar maken waar ze winst maken en hoeveel belasting ze daarover betalen. Helaas geldt die plicht tot nu toe niet voor landen buiten Europa. Het argument is dat de Amerikaanse of Japanse multinationals dat ook niet hoeven te doen en dat Europese bedrijven op achterstand worden gezet als ze dat wel moeten doen. Ik vind dat een zwak argument. Europa is het grootste economische blok in de wereld. Als een land als Amerika ons FATCA op kan leggen, lijkt mij dat Europa ook een wereldwijde publicatieplicht kan opleggen aan alle multinationals die op de Europese markt actief zijn, of ze nou uit Japan, uit Amerika of uit de Europese Unie zelf komen. Wil het kabinet zich sterk maken voor zo'n wereldwijde publicatieplicht in het kader van country-by-country reporting?

Ik sluit af. De ATAD is niet perfect, maar wel de eerste in zijn soort. Dat smaakt naar meer. We zullen het kabinet houden aan zijn belofte dat Nederland in plaats van deel van het probleem, een deel van de oplossing gaat worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Groot het met mij eens dat het pakket in laatste instantie nog drastisch uitgekleed is? De CFC-regels zijn gebonden aan een passage die het mogelijk maakt om met een kantoortje, een bureau en één medewerker aan de criteria te voldoen om ervan uitgezonderd te raken. De renteaftrek was al op een ruime schaal, maximum gebaseerd, tot 2024 uitgesteld. Alle oude leningen zijn uitgezonderd, zonder enige clausule. De switch-over is eruit. Is er eigenlijk nog iets van het pakket over?

De heer Groot (PvdA):
Er waren zes ambities. Daarvan stonden er maar drie in de OESO-BEPS-richtlijn. Op vijf van de zes onderdelen zijn resultaten geboekt, zoals hybride mismatches, antimisbruikbepaling, exitheffing en renteaftrekbeperking. Je kunt altijd vragen of het glas halfvol of halfleeg is. Wat ons betreft is dit een historische mijlpaal. We komen uit een tijd waarin de fiscale concurrentiestrijd steeds heviger werd gevoerd, maar zijn nu een richting ingeslagen om geleidelijk — dat is waar — maar wel gestaag allerlei belastingontwijkingstructuren aan te pakken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een heel optimistische kijk op de zaak. Het glas was leeg. De vraag is of het halfvol is of dat er nu een heel klein bodempje ingeschonken is dat eigenlijk voor een belangrijk deel windowdressing is. Als je het totaal overziet, komt het er dan niet op neer dat een bedrijf als IKEA, dat hier stelselmatig belasting ontwijkt, de komende jaren gewoon rustig zijn gang kan gaan?

De heer Groot (PvdA):
Ik denk het niet. Dit is het begin van een proces. We krijgen nog country-by-country reporting. Er wordt een aantal veelvoorkomende schadelijke fiscale structuren aangepakt. Ik noem geen namen van concerns, maar als er nog concerns op deze wereld zijn die denken dat zij de toekomst in kunnen met de gedachte dat ze voor eeuwig belasting kunnen ontwijken, zullen die bedrogen uitkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In mijn inbreng besteed ik veel aandacht aan de Panama Papers. De heer Groot zegt daar niets over. Dat valt mij op. Misschien zit ik wel in het verkeerde debat; ik weet het niet. De heer Groot heeft het over ATAD, waar wij al vaker over gesproken hebben. Natuurlijk is dat de actualiteit. Ik wil van de heer Groot weten wat de ATAD, waar hij zo blij mee is, doet voor de vermogende Nederlander die een SPF opricht in Curaçao via Panama en allerlei constructies en daarmee de vermogensrendementsheffing in Nederland ontwijkt. Wat doet dit daaraan?

De heer Groot (PvdA):
Dit debat gaat over BEPS en belastingontwijking, en de ATAD-richtlijn die daar een uitwerking van is. Over country-by-country reporting heb ik al gesproken. Dit debat kan natuurlijk ook over de Panama Papers gaan, maar daar komen wij nog over te spreken in de vorm van hoorzittingen en mogelijk een parlementaire ondervraging. Dit debat gaat over belastingontwijking, met name door bedrijven. De ATAD-richtlijn ziet niet zozeer op afgezonderde persoonlijke vermogens. Daarvoor hebben wij het hele traject van de behandeling van de Wet toezicht trustkantoren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Met die Panama Papers is natuurlijk een beerput van belastingontwijking opengegaan en daarover spreken wij vandaag. Het feit dat er nu vanuit de OESO iets geregeld wordt, ingegeven door Europa, geloof ik wel, maar ATAD doet niets aan die vermogende of die loodgieter die niet eens via een Nederlands trustkantoor, maar via een trustkantoor op Cyprus richting Panama op de Bahama's een offshorevennootschap begint. Ik hoor de heer Groot ook geen voorstellen aan de staatssecretaris doen om daar bovenop te zitten. Dat lek is nog steeds niet gedicht. Het gaat tot de dag van vandaag gewoon door.

De heer Groot (PvdA):
De heer Van Dijck mag ervan uitgaan dat ook particuliere vermogens onze nadrukkelijke aandacht hebben, maar dit debat gaat over BEPS, over belastingontwijking in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Dan hebben wij het over belastingontwijking door multinationals en andere grote internationale ondernemingen. Ook dat is een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In het verlengde van de vraag van de heer Van Dijck snap ik wel dat de heer Groot nu het feestje wil vieren dat het kabinet tijdens het voorzitterschap dit pakket heeft rond gekregen, maar het debat is wel degelijk breder. Het gaat niet alleen over het BEPS-voorstel en wat er in Europa is gebeurd, volgens mij zelfs op aanvraag van de heer Groot zelf. Ik heb een meer kritische vraag over iets wat nog geregeld moet worden of waar nog naar gekeken moet worden in relatie tot wat Nederland aan het doen is. Nederland heeft ongelofelijk veel verdragen met heel veel landen, ook met landen die straks wellicht op de zwarte lijst komen te staan die vanuit Europa wordt opgesteld. Wat zegt de heer Groot dan tegen dit kabinet? Moet dit kabinet die verdragen dan allemaal in stand houden, juist met landen die door Europa op een zwarte lijst worden gezet?

De heer Groot (PvdA):
Met belastingparadijzen als Bermuda en de Kaaimaneilanden heeft Nederland eigenlijk geen belastingverdragen. Als wij die zouden hebben, zouden wij die onmiddellijk moeten opzeggen. Wij hebben wel wat verdragen, maar dat zijn informatie-uitwisselingsverdragen en geen verdragen met vrijstellingen van dividendbelasting of met bepalingen dat Nederland terugtreedt als jurisdictie. Wij hebben geen verdragen met echte belastingparadijzen. De Partij van de Arbeid pleit er heel erg voor dat er zo'n zwarte lijst wordt aangelegd. Als landen daar op komen te staan, dan kan er natuurlijk sowieso geen sprake zijn van een belastingverdrag met zulke landen. Dan zal dat ook van sancties moeten worden voorzien. Op financiële stromen naar dat soort landen zou je dan bijvoorbeeld een bronbelasting kunnen heffen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat het niet alleen om belastingverdragen gaat, maar ook om informatie-uitwisselingsverdragen. Veel van die landen hebben amper functionerende belastingdiensten. Wij kunnen wel een mooi verdrag hebben over informatie-uitwisseling, maar die informatie is nog maar nauwelijks voorhanden. Met een verdrag maak je een gebaar richting andere landen: kijk, wij kunnen met elkaar samenwerken. Is de heer Groot van mening dat wij bijvoorbeeld het informatie-uitwisselingsverdrag met de Kaaimaneilanden in stand moeten houden als het land op zo'n zwarte lijst komt te staan?

De heer Groot (PvdA):
Je moet zeker geen belastingverdrag gaan afsluiten met de Kaaimaneilanden, lijkt mij. Je kunt een informatie-uitwisselingsverdrag wel opzeggen, maar dan heb je helemaal geen informatie. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo productief.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog gekomen? U krijgt nog een vraag van de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Allereerst sluiten wij toch echt verdragen met belastingparadijzen. We hebben hier geprobeerd er een paar tegen te houden. Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten, Bahrein, om maar wat te noemen. Maar mijn vraag gaat over iets anders. De heer Groot wil hier graag een feestje vieren voor alles wat er al bereikt is, maar de heer Grashoff zei terecht dat er wel erg veel is uitgekleed. Wat hebben we nu eigenlijk? Waar staan wij nu volgens de heer Groot? Zegt hij: dit is het, of zegt hij: dit is slechts een heel summier begin en nu moeten we eigenlijk pas aan de slag?

De heer Groot (PvdA):
Wat mij betreft het laatste. We staan aan het begin van een heel lange weg die we nog moeten bewandelen. Een aantal vervolgtrajecten is al uitgezet, bijvoorbeeld country-by-country reporting en hybride mismatches met derde landen, maar er is nog een aantal andere OESO-actiepunten die wat de PvdA betreft ook in hoog tempo in richtlijnen uitgewerkt zouden moeten worden.

De heer Merkies (SP):
De country-by-country reporting is nog niet uitgewerkt en wordt alweer uitgekleed. Er wordt ook alweer gezegd: nee, wij willen het niet voor alle landen laten gelden, maar alleen voor landen buiten Europa, alleen voor belastingparadijzen. Volgens mij is de heer Groot het met mij eens dat het voor alle landen zou moeten gelden.

De heer Groot (PvdA):
Zeker.

De heer Merkies (SP):
Gaat hij daar dan ook voor staan? Of zegt hij, als het straks een verwaterd contract is: mooi, we hebben weer wat binnengehaald?

De heer Groot (PvdA):
Ik zie het proces van de country-by-country reporting niet als een proces van verwatering. Wij zijn ermee begonnen dat informatie via master files alleen werd uitgewisseld tussen belastingdiensten. Er is vanuit de SP, maar ook vanuit de PvdA en vanuit de Europese fracties politieke druk uitgeoefend om dat volledig publiek te maken. Dus de beweging gaat juist de andere kant op. En ja, wij zullen ervoor staan dat de country-by-country volledig publiek wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Belastingontwijking door grote bedrijven is wijdverbreid en grootschalig. Belastingontwijking door rijke particulieren is wijdverbreid en grootschalig. En passant zijn wij bezig om onze samenleving, die gebaseerd is op het principe dat je met elkaar door middel van belasting je collectieve voorzieningen in stand houdt, uit te hollen.

Dat kan niet zo blijven. Het kan niet zo blijven dat wij dit toestaan, dat wij toestaan dat bedrijven, multinationals, niet of nauwelijks belasting betalen en gewone burgers wel. Een groot deel van de Nederlanders, misschien wel bijna iedereen in Nederland die gewoon zijn belasting betaalt, ergert zich daar groen en geel aan. Het was dus buitengewoon plezierig om te horen dat men in OESO-verband en daarna in Europees verband ging werken aan een daadwerkelijk pakket om op dat vlak tenminste eens een flinke piketpaal te slaan. Het zou zo mooi zijn geweest als het ook een flinke piketpaal was geworden.

In Nederland hebben we een industrie die bestaat uit 12.000 tot 20.000 brievenbusfirma's, waar zo'n 4.000 miljard doorheen gaat. Het is praktisch een uniek selling point voor het Nederlandse vestigingsklimaat dat men hier ook nog eens extra hulp krijgt om — of hier, of elders — de belasting te ontwijken. Die brievenbusfirma's bestaan nog steeds en een halve trustsector hangt eraan vast. Wat er nu ligt, na vannacht, als we de balans opmaken, is mager, heel mager. Je zou kunnen zeggen dat het een eerste stapje is. Ik ben van nature een optimistisch mens, dus laten we hopen dat er na dit eerste stapje een volgende stap komt, maar het is niet om over naar huis te schrijven.

In weerwil van de motie die wij daarover hebben ingediend en die door deze Kamer is aangenomen, die de regering opriep om zich ervoor in te spannen dat de voorstellen niet verder zouden worden uitgekleed, moeten wij vaststellen dat er in de laatste fase nog flinke uitkleedpraktijken zijn geweest. Je zou kunnen zeggen dat het hele voorstel drie keer door de Europese wasstraat is gegaan met veel bleekmiddel erbij. Wat is overgebleven, is behoorlijk verbleekt. De CFC-regels zijn drastisch afgezwakt. Wij hebben eerder een discussie met deze staatssecretaris gehad waarin wij zeiden dat het wel ergens over moest gaan, maar de substance-eisen zijn nu fors uitgekleed. Als ik het feitelijke document goed lees, is één kantoortje met één medewerker en één computer genoeg om te voldoen aan de voorwaarden om uitgezonderd te worden van belastingheffing. Dat is eigenlijk al voldoende economische activiteit. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Zo niet, kan hij mij dan uitleggen hoe ik de tekst die ik in het Europese document lees dan wel zou moeten duiden?

De heer Groot (PvdA):
De heer Grashoff zegt iets wat haaks staat op wat ik zei. Hij zegt namelijk dat er vrijwel niets is bereikt. Ik had die reactie verwacht. Zij is ook in lijn met wat Tax Justice vandaag heeft uitgebracht. Ik waardeer die organisatie trouwens buitengewoon, want zij heeft heel veel zaken geagendeerd, maar is de heer Grashoff het niet met mij eens dat de agenda van Tax Justice van een paar jaar geleden nu voor een groot deel is bereikt? Op het gebied van country-by-country reporting, hybride mismatches en allerlei zaken die Tax Justice een paar jaar geleden aan de orde heeft gesteld, wordt nu actie ondernomen. Is de heer Grashoff het niet met mij eens dat er wel degelijk heel wat is bereikt?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou van harte willen dat ik het met de heer Groot eens kon zijn, maar als ik gewoon bekijk wat er uiteindelijk onder de streep is overgebleven van het ATAP (Anti Tax Avoidance Package), dan kan ik niet anders dan hierover behoorlijk cynisch worden. Het is gelukt om het op de agenda te krijgen, maar het is de partijen die er niet zo veel baat bij hadden en niet zo veel zin in hadden, gelukt om het zover terug te dringen dat het een papieren tijger is geworden. Dat is doodzonde. De vraag is wat het uiteindelijke effect hiervan is. Mijn voorspelling is dat bedrijven als IKEA en Starbucks gewoon hun goddelijke gang gaan.

Ik kom bij een aantal voorbeelden. De CFC-regels noemde ik net al, maar ik wijs ook op de bestaande leningen. Wij hebben een uitvoerige discussie gehad met deze staatssecretaris, die zei dat bestaande leningen natuurlijk niet tot in der oneindigheid uitgezonderd konden blijven. Wat staat er in het document? Bestaande leningen van voor 17 juni blijven tot in der eeuwigheid uitgezonderd, tenzij er echt iets aan verandert. Dat doe je natuurlijk niet meer, want dan valt je lening niet meer onder die uitzondering. Dit is dus ook een prachtig handelsmiddel geworden. Kan de staatssecretaris mij in elk geval garanderen dat het verhandelen van bestaande leningen ook betekent dat de status van de lening verandert? Ik denk het niet. Ik denk dat een slimme jurist precies de juiste mazen weet te vinden om ervoor te zorgen dat ook oude leningen via een omweg weer nieuwe leningen worden. Dan is ook dat deel uitgekleed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de zorg van de heer Grashoff over dat laatste punt. Natuurlijk wil je altijd graag dat er verdere stappen worden gezet en volgens mij moeten er ook nog veel stappen worden gezet, maar wat zegt de heer Grashoff nu eigenlijk? Vindt hij het mooi dat er een stap is gezet maar is hij heel ongelukkig dat het niet twee stappen zijn, of vindt hij dat er een heel klein beetje in het glas is gekomen en dat wij dit pakket dus maar beter helemaal niet kunnen aannemen? Steunt hij het pakket en de afspraken of vindt hij ze zo mager dat hij ze liever niet heeft? Dat was mij tot nu toe wat onduidelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daarover zou ik in de loop van mijn betoog sowieso glashelder zijn geworden, maar ik wil dat ook best in reactie op de interruptie van de heer Van Weyenberg doen. Ja, wij steunen dit pakket, omdat wij ook het kleinste stapje willen incasseren. Natuurlijk! Maar ik hoop dat de heer Van Weyenberg het met mij eens is dat het toch een beetje een bloody shame is dat je in de hele constructie van Europese samenwerking niet in staat bent om hier wat meer van te breien. Men heeft uitzondering op uitzondering op clausule op clausule gestapeld om hier vooral het minste uit te laten komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik doe de heer Grashoff de suggestie om af en toe ook even het feest te vieren. Wij hebben in de OESO stappen gezet die tien jaar geleden ondenkbaar waren. Wij hebben nu een akkoord dat twee jaar geleden in Europa nog ondenkbaar was. Graag strijd ik met de heer Grashoff verder om het nog veel beter te maken, maar kom op, GroenLinks, een beetje optimisme!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou van harte wensen dat ik het met de heer Van Weyenberg eens kon zijn over dat optimisme. Dat optimisme heb ik ook best lang gehad in dit proces. Mijn conclusie onder de streep is echter dat er op alle essentiële punten een zodanige verwatering is opgetreden, dat ik mij serieus afvraag of het akkoord ook maar enig effect zal hebben op de omvang van de belastingontwijking door grote bedrijven in Europa en in de wereld.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u maakt nu gebruik van uw tweede interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is prima. In zijn laatste zin zegt de heer Grashoff eigenlijk dat het akkoord helemaal niets doet. Ik begrijp het niet. Eerst zei hij dat hij het akkoord wel gaat steunen, maar zojuist zei dat hij betwijfelt of het iets uitmaakt. In dat geval moet de heer Grashoff tegen zijn en gewoon zeggen dat hij het akkoord dermate verwaterd vindt dat hij het niets vindt. Dat zal niet het standpunt van mijn partij worden — nogmaals, ik wens de heer Grashoff wat meer optimisme — maar hij kan niet eerst zeggen dat hij het akkoord volmondig steunt, zoals hij in antwoord op mijn vraag zei, om twintig seconden later te zeggen dat hij bang is dat het helemaal niets zal doen. Ik ben op dit punt optimistischer. Het zou fijn zijn als de heer Grashoff het voor mij nog iets kan verduidelijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij gaf ik al een heel duidelijk antwoord. Nee, wij zijn buitengewoon cynisch over wat er tot nu toe is bereikt. Ja, wij zullen het akkoord wel steunen. Dat is het, mijnheer van Weyenberg. Dat is het. Ik ben namelijk ook een realistisch politicus. Ik ga nu niet iets bij het vuilnis zetten, zelfs als het maar heel weinig is, omdat het ook een uitgangspunt kan zijn om misschien verder te komen. Het nut van dit debat zou kunnen zijn dat de heer Van Weyenberg, de heer Groot, de heer Merkies en ik er met elkaar aan gaan lopen trekken, opdat het echt iets gaat voorstellen. Wij moeten de regering en de staatssecretaris daar scherp op houden. Als wij over een of twee jaar op basis van studie X moeten concluderen dat het akkoord weinig heeft geholpen, moeten wij de staatssecretaris herinneren aan zijn ambitie en ook onszelf herinneren aan onze eigen ambities.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die handschoen neem ik graag op. Dit akkoord is absoluut nog niet het eindpunt, maar ik constateer dat wij wel dingen hebben bereikt. De heer Groot noemde het historisch. Ik ben wat voorzichtiger met dergelijke woorden, maar wij hebben wel dingen bereikt. Ik ben daar blij mee. Ik gun de heer Grashoff ook een beetje van die blijheid. Tien jaar geleden — wat zeg ik, twee jaar geleden — had ik niet voor mogelijk gehouden dat wij op deze manier actie tegen belastingontwijking konden ondernemen. Wat mij betreft mag de heer Grashoff die veer ook op zijn hoed zetten, maar het is aan hem of hij dat wil.

De voorzitter:
Het is hem van harte gegund, begrijp ik.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben er heel blij mee en ik vind het ook heel sympathiek van de heer Van Weyenberg dat hij ook mij een deel gunt van het resultaat van de druk die wij in de Kamer gezamenlijk hebben uitgeoefend om tot hier te komen. Ik kan echter niet anders dan zeggen — men kan dat scepsis noemen, of misschien wel realisme — dat hetgeen nu voorligt helaas niet zo heel veel zoden aan de dijk zal zetten.

Wij moeten verder. Dit is inderdaad niet het eind van het proces. Gelukkig niet, want wij gaan nog veel dingen doen. De Kamer gaat ook nog hoorzittingen houden en wat ons betreft ook een parlementaire ondervraging. Wij zullen voorstellen doen en wij zullen ermee doorgaan.

Wat GroenLinks betreft zal in elk geval het misbruik van de deelnemingsvrijstelling veel harder moeten worden aangepakt. Dit betekent bijvoorbeeld dat in elk geval bij geheven wordt op inkomen van buitenlandse dochters tot ten minste het Nederlandse Vpb-niveau. Deze aanbeveling komt ook naar voren in het SOMO-rapport dat in opdracht van de FNV is opgesteld. Dat zou een heldere en duidelijke regel opleveren. Is de staatssecretaris bereid om die ten minste voor Nederland te overwegen?

Het moet ook afgelopen zijn met Nederland als stroman voor witwassers en belastingontwijkers. Een scherper toezicht op de trustsector is nodig. Het wetsvoorstel op dit punt dat ter consultatie is aangeboden, gaat ons niet ver genoeg. De sector kan zichzelf slecht controleren, zoals keer op keer gebleken is, en moet strak aan het lijntje worden gehouden. Wat ons betreft volgt er na één overtreding een boete en wordt na twee overtredingen de vergunning ingetrokken. Is de staatssecretaris bereid om daar hard in te gaan zitten?

In Nederland willen wij geen brievenbusbedrijven. Die hoeven wij niet. Het voorstel van GroenLinks is om gewoon een heldere substance-eis te stellen aan elke onderneming in Nederland, dus ook de brievenbusondernemingen. Wij kunnen eisen dat bijvoorbeeld 10% van de omzet in Nederland in loonkosten moet zitten. Loonkosten voor daadwerkelijke medewerkers die hier werken en iets maken, iets fysieks, een intellectueel product of wat dan ook. Als 10% van de omzet in Nederland aan personele lasten besteed wordt, zouden wij kunnen spreken van een reële onderneming en niet van een brievenbusfirma. Is de staatssecretaris bereid om dit idee te bestuderen?

De heer Groot (PvdA):
Ik laat deze woorden even tot mij doordringen. Als een bedrijf 10% van zijn omzet aan loonkosten moet maken, dan moet je bij wijze van spreken ook supermarkten gaan sluiten of handelsfirma's die machines inkopen en verkopen. Wat bedoelt de heer Grashoff precies?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is heel aardig. Laten we met elkaar die strijd maar aangaan en heel goed kijken naar die verhoudingen in een reële onderneming. Als de heer Groot kan aantonen dat 10% aan de ruime kant is maar 8% goed is, dan wil ik daarin met hem meegaan. Mijn wedervraag is of de heer Groot bereid is om met mij mee te denken over een serieuze substance-eis voor brievenbus-bv's, zodat je in Nederland geen firma meer kunt hebben met een leeg kantoortje, een niet aangesloten computer en een leeg bureau.

De heer Groot (PvdA):
Natuurlijk wil ik daarover meedenken. Ik wijs de heer Grashoff er alleen op dat er zelfs bedrijven zijn — dat zijn solide bedrijven, gewone handelsbedrijven — die maar 1% van de omzet aan loonkosten hebben. Ik kan helemaal niets met dat criterium.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben benieuwd of de heer Groot heldere en concrete voorbeelden met naam en toenaam kan noemen. Dan praat ik graag met hem verder over wat reëel zou kunnen zijn. Op basis van onze analyse is die 10% echter zo gek nog niet, ook niet voor handelsondernemingen die in Nederland zijn gevestigd en die een serieus kantoor hebben met inkopers en verkopers.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De winsten van het Nederlandse bedrijfsleven liggen in 2015 alweer 22 miljard hoger dan voor de crisis, maar het aandeel aan belasting dat de bedrijven bijdragen wordt steeds kleiner. In 2008 kwam bijna 9% van de totale belastinginkomsten nog uit winstbelasting en nu is dat nog maar 5,4%. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat we met dat percentage onderaan bungelen in Europa?

In een onderzoek dat is gedaan in opdracht van FNV, is voorgerekend dat de Nederlandse overheid jaarlijks 1,5 miljard aan inkomsten misloopt. Het valt mij op dat als zulke rapporten uitkomen, de staatssecretaris er vaak als de kippen bij is om uit te leggen waarom het niet klopt. Is dat niet heel makkelijk? Waarom doe je het onderzoek dan niet zelf? Er valt toch altijd een inschatting te maken van de misgelopen inkomsten?

We hebben het hier de laatste tijd vaak gehad over de Europese maatregelen tegen belastingontwijking. Elke keer werden die weer een beetje afgezwakt. De switch-overbepaling is volledig geschrapt, de CFC-regeling is vergaand uitgekleed en nu blijken ook de afspraken over de renteaftrek nog verder te zijn afgezwakt. Bovendien gaat de beperking van de renteaftrek pas in 2024 in. Dat betekent dus nog acht jaar vrijuit schuiven met winsten. Klopt het dat dit gaat gelden voor alle landen? Geldt de aftrekbeperking vanaf dat moment voor alle leningen, dus ook voor de leningen die de komende jaren worden aangegaan? Zijn er naast deze toezegging aan België nog toezeggingen aan andere landen gedaan?

Er ligt een akkoord, maar daarmee is ook echt alles gezegd. Als dit het nu is, dan vraag ik mij ernstig af hoe serieus dit probleem wordt genomen. Ondanks grote schandalen die naar buiten zijn gekomen, zoals LuxLeaks en de Panama Papers, is dit het zeer magere resultaat. Onze minister en staatssecretaris van Financiën moeten waarschijnlijk hebben gedacht: iets is beter dan niets. Als dat iets dan steeds meer niets wordt, dan is natuurlijk de vraag wat je eigenlijk nog in handen hebt. Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit slechts een begin kan zijn van de aanpak van belastingontwijking en dat er dus nog heel wat afspraken over de aanpak van belastingontwijking moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld over country-by-country reporting? Een dag na het vorige debat over belastingontwijking kregen we het fiche over publieke country-by-country reporting. De Europese Commissie ziet op basis van haar impactassessment veel voordelen. Ook het kabinet schrijft in de kabinetsreactie dat publieke rapportage over belastingbetaling kan bijdragen aan het tegengaan van agressieve belastingplanning. Dat vind ik winst. Dan moet je echter ook de conclusie trekken dat die transparantie een basisvoorwaarde is en dat die altijd moet gelden. Aangezien de rapportageverplichtingen pas gelden voor bedrijven met een omzet van meer dan 750 miljoen, zullen we straks dus van slechts 5% van alle bedrijven weten hoeveel belasting ze in elk land afdragen. Waarom zou je voor 95% van alle bedrijven dat niet willen weten? Worden er bij die bedrijven dan nooit winsten kunstmatig verschoven?

Er ligt ook een aangehouden motie-Merkies, waarin wordt gevraagd om publieke country-by-country reporting te laten gelden voor alle landen, dus niet alleen voor belastingparadijzen buiten Europa. Ik heb beloofd deze motie aan te houden tot na de discussie die we hier vandaag voeren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Als je de vraag of dit moet gelden voor landen van buiten de EU, laat afhangen van het feit of zo'n land op de zwarte lijst staat, doe je toch net alsof transparant zijn een straf is? Je doet dan net alsof de verplichting om transparant te zijn, een sanctie is voor landen die niet meewerken. De tijden zijn echt veranderd. Willen we nu een stap vooruit zetten bij de aanpak van belastingontwijking, dan is transparantie in alle gevallen een absolute voorwaarde. We willen altijd weten hoeveel belasting een multinational in elk land betaalt. Wil de staatssecretaris dan niet weten hoeveel deze bedrijven bijvoorbeeld betalen in ontwikkelingslanden? Dat lijkt mij buitengewoon interessant.

Ik heb nog een vraag over de zwarte lijst waarop belastingparadijzen staan. Onlangs is de motie-Merkies/Van Weyenberg aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht, er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat bij de zwarte lijst de criteria en sanctiemechanismen op de kortst mogelijke termijn, maar in ieder geval nog dit jaar worden vastgesteld. Hoe staat het daarmee? Heeft de staatssecretaris dit inmiddels gedaan? Wat was de reactie van de Europese Commissie?

Onlangs lazen we dat de tipgever, de bron van de Panama Papers is opgepakt en korte tijd heeft vastgezeten. Wat de SP-fractie betreft zijn deze klokkenluiders onmisbaar in de strijd tegen belastingontduiking. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat onderschrijft en, zo ja, of hij bereid is om samen met zijn Europese collega's het gesprek aan te gaan over de juridische behandeling van deze waardevolle tipgevers.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik vervang vanavond Pieter Omtzigt, die normaal over dit onderwerp het woord voert. Daarom zal ik eerst een soort algemene introductie geven.

In een rechtsstaat betalen we belasting aan de overheid als bijdrage aan de collectieve voorzieningen. Dit is echter niet alleen een juridische verplichting. Het CDA ziet dit betalen van belasting ook als een morele verplichting. Elke burger in Nederland betaalt belasting in het land waarin hij woont en waar hij gebruikmaakt van de voorzieningen. Elk bedrijf betaalt belasting in het land waar de winst wordt gemaakt, in de verhouding waarin de winst aan het land toerekenbaar is. De voorzieningen in dat land stellen de onderneming immers in staat om winst te maken. Dit is een morele plicht die voor elke burger en elke ondernemer in gelijke mate geldt. Bedrijven die belasting ontwijken, concurreren op oneerlijke wijze met de eerlijke ondernemers die netjes hun belasting betalen. In een eerlijke economie betaalt de koffietent op de hoek relatief net zo veel belasting over de winst als de vestiging van een grote multinationale koffiegigant. In een eerlijke economie betaalt de meubelmaker uit mijn dorp relatief net zo veel belasting over de winst als een vestiging van een grote multinationale meubeldiscounter.

Hetzelfde geldt voor burgers die belasting ontduiken, want zij profiteren van de gratis voorzieningen die door alle hardwerkende en belasting betalende Nederlanders betaald zijn. Zelfs als het juridisch op de grens zou zijn maar nog net mag, is er geen enkele morele rechtvaardiging om belasting te ontduiken, in tegenstelling tot belastingplichtigen die minder belasting betalen omdat ze gebruikmaken van wettelijke regelingen, zoals hypotheekrenteaftrek, het verdelen van inkomstenbestanddelen tussen partners of de vrijstelling voor groene beleggingen.

Ik ga hierna eerst in op de Panama Papers, dat wil zeggen het wegsluizen van vermogen door particulieren. Daarna ga ik in op belastingontwijking door bedrijven. De Panama Papers hebben een eerste kijkje gegeven op de schaal waarop belastingontduiking plaatsvindt. Veel internationale kopstukken zijn genoemd: een aantal rijke Nederlanders, maar ook eigenaren van een Nederlandse onderneming. Kan de staatssecretaris een update geven van wat er na het vrijgeven van de databank gebeurd is met de informatie uit de Panama Papers? Zijn er al mensen onderzocht? Zijn er al aanslagen en boetes opgelegd? Zijn er misschien al vervolgingen in gang gezet?

De Panama Papers hebben ook een beeld gegeven van de structuren die gebruikt worden om belasting te ontduiken. De Belastingdienst verwachtte via de Panama Papers meer inzicht te krijgen in de manieren waarop belastingfraude plaatsvindt. Tot welke inzichten heeft het onderzoek van de Belastingdienst al geleid? Heeft de Belastingdienst voldoende wettelijke middelen, middelen uit de rechtspraak zoals fraus legis, om belastingontduiking of zelfs -fraude aan te pakken in de gevallen waarin daar sprake van is?

Over belastingontwijking door bedrijven hebben wij het in de Kamer al veelvuldig gehad. Afgelopen weekend is de eerste grote stap naar het oplossen van deze belastingontwijking gezet. Het is terecht om vanaf deze plaats het kabinet, de minister en de staatssecretaris een compliment te geven voor de wijze waarop dat akkoord bereikt is. Er is nu een antibelastingontwijkingsakkoord. Dat is best bijzonder, want belastingen zijn een individuele bevoegdheid van de lidstaten, die dus alle 28 dit akkoord konden vetoën. België heeft nu ingestemd met de renteaftrekbeperking. Ook andere landen hebben hun bezwaren ingetrokken. Het verslag van de Ecofin maakt nog niet duidelijk welke landen dit waren. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan? Hoe ligt dit akkoord bij de parlementen van de lidstaten, naar de verwachting van de staatssecretaris? Zijn alle voorbehouden en negatieve oordelen over toetsen nu van de baan? De renteaftrekbeperking tot 30% van de winst, mag nu bijvoorbeeld vervangen worden door andere renteaftrekbeperkingen. Gaat de regering dat doen of gaat zij de aftrekbeperking uit de richtlijn implementeren?

Tot slot ligt er ook een richtlijn die multinationals verplicht om openbaar te maken in welk land zij hoeveel winstbelasting betalen. Ik zie in de fiche een positieve grondhouding, maar ook een aantal kritische kanttekeningen van het kabinet. Die begrijp ik. Het doel is om belastingontwijking te stoppen. Daarvoor heeft de Belastingdienst alle informatie nodig. Publieke openbaarmaking helpt daar op zichzelf niet mee, maar zou enige preventieve werking kunnen hebben. Kan de staatssecretaris ingaan op het effect van de publieke openbaarmaking? Wordt in het huidige richtlijnvoorstel ook rekening gehouden met de wettelijke regelingen die het bedrag aan te betalen winstbelasting verlagen, zoals verlies, verrekening of de innovatiebox? Zo nee, wat zegt de informatie over de betaalde winstbelasting dan? Zo ja, is het risico dan niet dat er concurrentiegevoelige informatie openbaar gemaakt moet worden?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een interruptie van de heer Van Dijck, zijn tweede.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoe gaat het CDA om met de soevereiniteit van Nederland op belastinggebied? Vanmiddag hebben wij kunnen zien dat het CDA tegen een motie stemde over maximale beleids- en tariefsvrijheid van de lidstaten als het gaat om de btw. Nu zijn er ook geluiden, bijvoorbeeld van de FNV vandaag, dat er een minimumtarief moet komen voor alle lidstaten van 25%. Is het CDA het met mij eens dat Nederland nog steeds over zijn eigen tarieven moet kunnen gaan?

De heer Ronnes (CDA):
U moet het plaatsen in de totale context van het debat van vandaag. Als wij belastingontwijking willen tegengaan, ontkomen wij er niet aan om daarover in internationaal verband een akkoord te bereiken en daarvoor oplossingen te bedenken. We zitten niet op een eiland. Natuurlijk gaan wij in principe over onze eigen belastingregels, maar daarbij teken ik aan dat dat niet kan zonder af en toe de blik naar buiten te richten. Het werkt absoluut niet als Nederland de belastingontwijking in zijn eentje moet tegengaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Ronnes is het toch met mij eens dat een multinational die nu zijn moeder wil inschrijven, voor Ierland kiest? Daar is het immers 12,5%. De keuze is snel gemaakt als de tarieven verschillend zijn. Als het CDA vandaag tegen de motie stemt die vraagt om maximale beleids- en tariefsvrijheid voor de lidstaten, dan vraag ik mij af of het CDA ook naar een Europees tarief voor de btw en in de toekomst van de Vpb wil?

De heer Ronnes (CDA):
Wij willen niet toe naar een Europees tarief, maar wij proberen wel met alle andere landen samen tot regelgeving te komen over de belastingontwijking waar we het vandaag over hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. In navolging van collega Ronnes stel ook ik hier de vraag: wat is het betalen van belasting? Is het een vervelende afdracht aan een vervelende overheid, zoals sommigen dat zullen ervaren? Of is het ook een investering in een land en in de mensen van dat land?

Volgens de CU is het betalen van belasting ook een morele daad voor burgers en voor bedrijven. De mensen die in een land wonen en de bedrijven die in een land gevestigd zijn, profiteren van de voorzieningen die door ons allemaal worden opgebracht. Daarom moeten burgers en bedrijven er ook op kunnen rekenen dat ieder zijn eerlijke deel aan belasting betaalt. Constructies die erop gericht zijn om te schuiven met winsten om zo belasting te minimaliseren, ondermijnen uiteindelijk het draagvlak voor belastingheffing. Daarom is het belangrijk dat we ervoor zorgen dat winsten van bedrijven worden belast waar ze gemaakt worden en dat ook multinationals hun eerlijke deel betalen.

Het hoofd belastingpolitiek van het IMF stelde onlangs in een interview de vraag of je het bedrijven kwalijk kunt nemen dat ze belasting ontwijken. Zijn antwoord was: als de wet het mogelijk maakt, dan moet dat kunnen. Mijn antwoord is dat je hun dat wél kwalijk kunt nemen. Want hoeveel we ook doen om met wetgeving de gaten te dichten, er blijft altijd wel een muizengaatje open. Slimme fiscalisten zullen altijd mogelijkheden vinden om de belastingafdracht van hun klanten op die manier verder omlaag te brengen. We moeten elkaar dan ook durven aanspreken op de morele onwenselijkheid van deze constructies. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij het wenselijk vindt dat bedrijven belasting ontwijken, puur omdat het volgens de letter van de wet mag. Of vindt hij dat deze bedrijven ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen en zich niet moeten inlaten met deze constructies?

In de afgelopen jaren zijn een aantal grote belastingontwijkingszaken aan het licht gekregen. In 2014 hadden we LuxLeaks, waarbij werd geopenbaard dat een groot aantal bedrijven profiteerde van afspraken met de Luxemburgse belastingdienst, waardoor zij bijna geen belasting betaalden. In Nederland hadden we de Starbucksdeal, waarover de Europese Commissie oordeelde dat die niet door de beugel kon, omdat Starbucks werd bevoordeeld ten opzichte van andere bedrijven. De procedure over deze laatste zaak loopt nog steeds. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken daarvan is?

Een paar maanden geleden werden we opgeschrikt door de Panama Papers, waaruit bleek dat één advieskantoor betrokken was bij de oprichting van meer dan 200.000 vennootschappen in belastingparadijzen. Er was hierbij niet alleen sprake van belastingontwijking, maar ook van witwassen en ontduiking, zo lijkt het. Momenteel onderzoekt de Belastingdienst deze Panama Papers. Mogelijk komt er nog een parlementaire ondervraging. Kan de staatssecretaris al melden of er voortgang is in het dossier bij de Belastingdienst en of daar al iets nader over te melden is?

Deze schandalen hebben terecht geleid tot veel commotie. Ze scheppen een beeld van de grote multinational en de vermogende particulier die zonder enig moreel besef weglopen voor hun verantwoordelijkheid. Nederland staat zelf echter ook steeds in het verkeerde rijtje, bijvoorbeeld met landen als België, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland. Ik blijf herhalen dat dat niet iets is om trots op te zijn. Hoe kun je vooroplopen in de strijd tegen belastingontwijking en er tegelijk prat op gaan in hetzelfde rijtje als deze landen te staan? Dat is een retorische vraag, maar misschien wil de staatssecretaris hem ook nog beantwoorden.

De Panama Papers lijken te gaan over exotische belastingparadijzen, ver weg. Maar verdragenland Nederland heeft belastingverdragen met een groot aantal van deze paradijzen. Ik heb het nog even opgezocht, mijnheer Groot: met Panama hebben we niet alleen een informatie-uitwisselingsverdrag, maar ook gewoon een double tax agreement. We hebben verdragen met landen waarvan we weten dat hun belastingdiensten over veel meer informatie beschikken dan onze eigen belastingdienst. Wij weten dus weinig van wat bedrijven daar uitspoken. Is het houdbaar om deze verdragen, dus ook met de fiscale componenten erin, met deze zwartelijstlanden ongewijzigd in stand te houden? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Is er dan helemaal niets positiefs te melden? Gelukkig wel, want gisteren is er een politiek akkoord bereikt over een Europese richtlijn om fiscale constructies van multinationals aan te pakken. Dit is een eerste stap, zoals de minister van Financiën het terecht verwoordde. Er is absoluut meer nodig, zeker nu er veel concessies zijn gedaan en de invoering met twee jaar is opgeschoven. Het komt nu vooral aan op snelle en ambitieuze implementatie.

Op het gebied van transparantie kunnen we met de publieke verantwoording door bedrijven een goede volgende stap zetten, maar dan moeten bedrijven wel ook rapporteren over hun belastingafdracht in individuele landen buiten de EU. Hier schort het nog aan in het voorstel over publieke country-by-country reporting. Ontwikkelingslanden zijn hiervan de dupe. Wil de staatssecretaris zich hiervoor inzetten?

Ik rond af en ben bij mijn laatste punt. Ik geloof dat het een taak van de overheid is om moreel handelen van bedrijven te stimuleren, ook als het gaat om belasting betalen. De convenanten die het kabinet wil afsluiten met het bedrijfsleven over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen bieden hiervoor een mogelijkheid. Is de staatssecretaris bereid om te overleggen met zijn collega's van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken hoe het tegengaan van belastingontwijking een plek kan krijgen in deze convenanten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Er zijn vandaag veel punten om aan te snijden in dit debat over de aanpak van belastingontwijking. Om te beginnen wil ik de staatssecretaris, maar zeker ook de minister van Financiën, complimenteren met het bereikte politieke akkoord. Daar is heel veel werk verzet. Er is door de hele Kamer ook continu aangedrongen op vaart. Dat het tijdens het Nederlandse voorzitterschap is gelukt, is gewoon een heel mooie prestatie. Natuurlijk is papier geduldig en zien akkoorden er vaak mooi uit, maar zal het akkoord zich moeten bewijzen in de praktijk. Ook mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen.

Ten aanzien van de CFC, de Controlled Foreign Companies, is er een extra uitzonderingsbepaling opgenomen, dat het niet hoeft te worden toegepast als de CFC een substantiële economische activiteit uitoefent. Hoe wordt dat ingekaderd? Welke waarborgen zijn er dat dit in de praktijk niet zo breed wordt uitgelegd dat er weinig van overblijft? Ik denk dat dit goed werkbaar is, maar hoe is het geborgd?

Wat betreft de renteaftrekbeperking sluit ik me aan bij vragen over de transitie. Want ja, het lijkt erop dat je nog zevenenhalf jaar het nationale regime mag toepassen. Specifiek heb ik de vraag wanneer Nederland dit deel van de richtlijn zelf gaat omzetten in nationale wetgeving, want dat is natuurlijk heel belangrijk. De heer Merkies stelde al vragen over de grandfathering, in het bijzonder: krijg je nu een heel levendige markt met nog gunstige oude leningen. Ik lees het zo dat dat niet zo is, maar krijg graag een bevestiging van de staatssecretaris.

De Kamer heeft de regering in een motie gevraagd om heel specifiek iets te doen tegen hybride mismatchers en om in de Europese Unie steun te verwerven om met de VS in gesprek te gaan over deze mismatches die ertoe bijdragen dat multinationals weinig belasting betalen. Wat is daar tot nu toe mee gedaan? Daar ben ik nieuwsgierig naar.

Mijn tweede punt gaat over de concurrentie op tarieven. Als andere instrumenten terecht worden ingeperkt en als grondslagen worden geharmoniseerd, krijg je ook meer druk op het Vpb-tarief zelf. Dat is dan nog het punt om mee te concurreren. Je ziet het nu al: Ierland zit op 12,5% en het VK is al sinds 2008 van 30% naar 20% gezakt en overweegt nu een verdere daling naar 17%. Vorige week heeft de Kamer dan ook met steun van D66 een motie aangenomen waarin het kabinet wordt opgeroepen om een zogenaamde "race to the bottom" te voorkomen. Hoe gaat de staatssecretaris hier aanvulling aan geven? Hoe kijkt hij aan tegen een Europees minimumtarief voor de Vpb? Hoe kijkt hij aan tegen een bodem, even los van het getal en de exacte hoogte? We hebben zoiets voor de btw. Hoe kijkt hij ertegen aan om dat ook bij de Vpb te gaan doen?

Mijn derde punt gaat over de openbaarmaking van de winstbelasting. De heer Groot kaartte dat punt eerder al aan. Ik heb ontdekt dat wij zo'n beetje dezelfde inbreng hebben. Het is natuurlijk goed nieuws als multinationals gaan rapporteren over de belasting die ze in Europa betalen, maar ik ben van mening dat we verder moeten gaan. Laat al die multinationals rapporteren, bijvoorbeeld ook over het bedrag aan belasting dat zij in ontwikkelingslanden betalen. Mevrouw Schouten zei volgens mij geheel terecht dat je niet alles kunt dichttimmeren met wetgeving. Naast moraliteit kan de kracht van consumenten daar een heel belangrijke rol bij spelen. Het helpt als consumenten denken: ik ga geen producten meer bij een bedrijf kopen dat actief is in ontwikkelingslanden en daar allemaal nultarieven heeft afgedwongen. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer Groot. Volgens mij moeten we echt borgen dat er meer transparantie komt. Door meer transparantie over de belasting die binnen Europa en buiten Europa wordt betaald, wordt een en ander ook helder voor consumenten en zal er meer druk ontstaan vanuit de organisaties die deze gegevens goed bestuderen en in de krant zetten. Hoe staat het hiermee?

Ik kom nog even terug op de zwarte lijst van belastingparadijzen. De heer Merkies had het al eerder over de gezamenlijke motie daarover. Aan zo'n belastingparadijzenlijst verbind je dan natuurlijk ook sancties, want anders is het slechts papier. Is het realistisch dat de lidstaten hier echt gaan uit komen? Wanneer komt het moment dat de staatssecretaris zegt: dan moet de Europese Commissie maar zo'n lijst maken, want de landen komen er niet uit en het mag geen gebed zonder einde worden?

Ik heb nog drie korte punten. Er is een taakstelling ingeboekt over de opbrengst van belastingontwijking. Die is 200 miljoen in 2017 en structureel 43 miljoen. Hoe wordt die nu ingevuld, ook gelet op het akkoord van deze week, waarin ik bijvoorbeeld zie dat die renteaftrek pas later ingaat? Is er nu een financieel gat? Ik ben nog steeds nieuwsgierig naar de in een motie gevraagde berekening waaruit moet blijken wat de aanpak van belastingontwijking de schatkist überhaupt gaat opleveren.

De business van brievenbusmaatschappijen en de trustsector is schadelijk voor de internationale reputatie. Enkele weken terug las ik weer een vlammende speech van de directie van de Nederlandsche Bank. Daarin werd aangegeven dat er nog heel veel niet deugt in de trustsector. Er is nu een wetsvoorstel in consultatie, maar voor mijn fractie is het buitengewoon helder. Wij zeggen: maak ook gewoon openbaar wat er nu wordt gehandhaafd. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

Tot slot kom ik op de Panama Papers. Net als de heer Ronnes wil ik graag weten wat er al in gang is gezet op het gebied van opsporing en handhaving. Zijn er al acties in gang gezet, samen met de FIOD en het Openbaar Ministerie? Kan de staatssecretaris inderdaad, schriftelijk maar het liefst ook heel kort al vandaag, ingaan op het interview met de heer Van Koningsveld waaruit blijkt dat degenen die hulp bieden bij fraude vaak vrijuit gaan? Ook ik heb dat, met grote zorg, gelezen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Veel mensen zijn boos over het feit dat bedrijven en particulieren belasting ontduiken of ontwijken. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niemand vindt het echt leuk om belasting te betalen. Als je dan hoort dat anderen via trucs minder belasting betalen, dan heb je toch het gevoel dat jij te veel betaalt. Daarom vindt de VVD dat belastingontduiking, belastingfraude, witwassen en ook terrorismefinanciering hard moet worden aangepakt. Zijn er voldoende instrumenten om dit soort praktijken ook strafrechtelijk aan te pakken? Wat zou daar nog meer voor nodig zijn?

Een aantal collega's hebben al gerefereerd aan het artikel in De Telegraaf van afgelopen zaterdag waarin stond dat bedrijven die Nederlandse criminelen helpen om misdaadgeld wit te wassen via belastingparadijzen, daar vaak mee wegkomen. Het is natuurlijk prima dat justitie illegaal verkregen vermogen afpakt, maar het kan niet zo zijn dat degenen die willens en wetens helpen bij illegale activiteiten of die faciliteren, zonder straf daarmee wegkomen. Er zijn wat dat betreft voldoende mogelijkheden in de wet om ook die groep aan te pakken en te bestraffen. Welke mogelijkheden zijn dat? Welke ontbreken er eventueel? Waarom pakt het Openbaar Ministerie die partijen niet aan? Het kan wat de VVD betreft niet zo zijn dat de witteboordencriminelen simpel wegkomen met een boete of helemaal geen straf en een gevangenisstraf ontlopen.

Zijn taxplanning en fiscale constructies altijd slecht? Nee, want heel veel particulieren en bedrijven doen daaraan. Particulieren doen dat bijvoorbeeld door te schuiven met de hypotheekrenteaftrek bij hun aangifte als fiscale partners of door over te stappen naar aandelen als zij bijna de grens voor de vrijstelling voor sparen hebben bereikt. Bedrijven doen dat ook en maken daarbij gebruik van verschillen in nationale belastingsystemen. Inkomsten, vermogen of winst mogen echter niet verborgen worden gehouden voor de Belastingdienst. Het kan ook niet zo zijn dat je nergens belasting betaalt of dat je alleen ergens belasting betaalt waar je geen reële activiteiten hebt. Aan de aanpak van misbruik wordt gewerkt in OESO-verband en in Europees verband, maar die aanpak mag geen schot hagel zijn waarmee je één bedrijf raakt dat misbruik maakt, maar tegelijk ook vele andere bedrijven met reële activiteiten en banen. De aanpak van misbruik en van belastingontwijking kan alleen plaatsvinden met internationale maatregelen, namelijk in OESO- en G20-verband en dan vertaald in harde Europese wetten en niet in vrijblijvende afspraken. Anders zijn we weer het braafste jongetje van de klas en doen andere landen niks meer. Europa is geen eiland. Wat is de stand van de implementatie van de OESO- en de BEPS-maatregelen in andere landen, bijvoorbeeld de Verenigde Staten? Wat doen die landen effectief? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op het bericht in Het Financieele Dagblad van vanochtend waarin experts aangeven dat het nieuwe akkoord in Europa over de belastingregels, ATAD, leidt tot chaos.

Ik kom te spreken over ATAD zelf. De VVD is blij dat de switch-overbepaling uiteindelijk uit het voorstel is gehaald, maar heeft nog wel vragen over een paar maatregelen, onder meer over de antimisbruikmaatregelen. Kan de staatssecretaris verhelderen wat daar precies mee bedoeld wordt, ook aan de hand van een aantal voorbeelden?

Een aantal collega's hebben het al gehad over de CFC-maatregel. Het is niet helemaal duidelijk hoe deze maatregel afwijkt van wat Nederland al heeft opgenomen in de wet- en regelgeving en hoe die indirect de deelnemingsvrijstelling kan raken.

Er komen wat de VVD betreft geen eenzijdige Europese en Nederlandse maatregelen. Nederland moet niet gekke Henkie zijn en moet nadrukkelijk kijken naar het eigen investeringsklimaat. Anders kost het banen en huilen linkse partijen weer krokodillentranen als er een bedrijf met veel arbeidsplaatsen vertrekt.

Ik ga in op het fiscaal investeringsklimaat; iedereen verwachtte al dat de VVD daarover begint. Nederlandse bedrijven moeten concurrerend zijn. Dat zorgt voor banen. Daarom heeft de VVD eerder al een motie ingediend om het fiscaal investeringsklimaat in Nederland aantrekkelijk te houden. De VVD kijkt dan ook uit naar de uitvoering van die motie. Kan de staatssecretaris misschien al een tipje van de sluier oplichten?

De aanpak van belastingontduiking en misbruik door middel van belastingontwijking mag geen ordinaire belastingverzwaring voor het bedrijfsleven tot gevolg hebben. Opbrengsten moeten wat de VVD betreft teruggesluisd worden naar het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de vorm van een lager tarief voor de vennootschapsbelasting. Daarbij kan worden gedacht aan wat een beperking van de renteaftrek oplevert. De VVD is sowieso voorstander van een lager Vpb-tarief, want ook dat is goed voor het Nederlandse investeringsklimaat en voor Nederlandse bedrijven, waardoor er dus meer banen komen. Uiteindelijk gaat het ook om de concurrentiepositie van onze bedrijven.

De heer Merkies (SP):
Het valt mij op dat de VVD zich stelselmatig verzet tegen alle voorstellen, maar dan ook echt alle voorstellen, wat betreft de aanpak van belastingontwijking. Ik kan mij voorstellen dat er soms wel een voorstel is waar zij wel voor is. Dat lijkt mij bijvoorbeeld het geval met het voorstel over transparantie via country-by-country reporting, zodat we van bedrijven weten wat zij in welk land betalen. De VVD heeft daar altijd tegen gestemd. Waarom eigenlijk?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen publieke country-by-country reporting en de gewone country-by-country reporting. Wij zijn volgens mij voor de gewone country-by-country reporting geweest, met uitwisseling tussen belastingdiensten. Over de publieke country-by-country reporting heeft onder anderen de heer Ronnes al een aantal dingen gezegd. Er is op dat punt nog veel onduidelijk over de dataprotectie. Ook op dat punt is de redenering: laten wij er maar alvast mee beginnen; dan volgt de rest van de wereld ook wel. U weet dat wij daar nooit een voorstander van zijn. Wij zijn daar gewoon geen groot voorstander van. Als je maatregelen neemt, moet je die internationaal nemen. Ik heb zojuist al even gevraagd naar de voorstellen in het kader van OESO/BEPS. Wij hebben nog niet het idee dat andere landen, buiten Europa, nu heel hard lopen. Wat ons betreft, laten we nu dus eerst die andere maatregelen in het kader van de gewone country-by-country reporting hun werk doen.

De heer Merkies (SP):
De VVD heeft ook altijd tegen voorstellen gestemd voor niet-publieke country-by-country reporting, maar als de VVD daar nu voor is, is dat in ieder geval al winst. Maar waarom wil de VVD geen publieke country-by-country reporting? De VVD zegt dat Nederland dit niet als enige land moet doen, maar dit is juist de kans om dit in Europees verband af te spreken. Uiteraard willen wij het nog breder, maar je kunt niet zeggen: we willen dit wereldwijd; als één land niet meedoet, doen we het niet. Mevrouw De Vries weet namelijk ook dat het dan nooit tot stand komt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mij wordt gevraagd: waarom niet? Ik vraag mij af: waarom wel? Voor welk probleem is dit nu een oplossing? Er is gewoon country-by-country reporting en er moet uitwisseling plaatsvinden tussen belastingdiensten. Wat voegt dit volgens u dan nog toe aan de oplossing van het probleem dat opgelost moet worden?

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, we zouden de interrupties in tweeën doen.

De heer Merkies (SP):
Ja, maar mevrouw De Vries vraagt mij wat dit toevoegt.

De voorzitter:
Ja, maar u hoeft die vraag niet te beantwoorden.

De heer Merkies (SP):
Dan moet zij die vraag niet stellen. Wij willen met z'n allen inzicht krijgen in waar de grote bedrijven hun winst laten neerslaan. Ik denk dat ook mevrouw De Vries dat zou moeten willen weten.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, gaat uw gang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoorde de VVD-fractie zojuist zeggen dat zij eigenlijk geen eenzijdige nationale maatregelen wil. Ik meende ook te horen dat zij geen eenzijdige Europese maatregelen wil. Betekent dit eigenlijk dat de VVD tegen dit gehele pakket is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben wij al eerder aangegeven dat wij kritisch waren over de koppen die op de OESO- en BEPS-maatregelen waren gezet. Dat geldt met name voor de switch-overbepaling. Die is er gelukkig uit gegaan. De andere twee maatregelen hadden wij al in de Nederlandse wet- en regelgeving. Wij hebben bij dit pakket aangegeven dat wij vinden dat er een terugsluis moet plaatsvinden van de eventuele opbrengsten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De hele Europese ATAD is een eenzijdige Europese maatregel, want het OESO-pakket is helemaal niet bindend. De VVD is nu dus gewoon tegen. Geef dat dan eerlijk aan! Dan weten we in elk geval dat de VVD ons hoe dan ook wil uitleveren aan de willekeur van bedrijven om überhaupt belasting te betalen en dat de VVD van mening is dat de belasting op inkomsten naar beneden moet. De VVD is dus blijkbaar van mening dat wij geen collectieve voorzieningen nodig hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Deze reactie van GroenLinks verbaast mij. Die verbazing voelde ik ook al een beetje tijdens de inbreng van GroenLinks. Niemand maakt zich druk over de gevolgen van dit soort maatregelen, over het investeringsklimaat van Nederland, over Nederlandse bedrijven en over de banen van mensen die bij die bedrijven werken. Daar moet je gewoon ook rekening mee houden. Wij zijn geen eiland. Ik wil ook niet dat wij dat worden. Ik vind dan ook dat je daarmee rekening moet houden bij de maatregelen die je neemt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Belastingontduiking moet keihard worden aangepakt. Men overtreedt immers de wet. Vandaag spreken we echter primair over belastingontwijking. Anders gezegd: we spreken over de zoektocht naar de laagste belastingen binnen de kaders van de wet. Zowel voor bedrijven als voor particulieren is dat een vrij begrijpelijke zoektocht. Iedereen streeft immers naar de laagste lasten. In de zogenoemde Panama Papers zagen we dan ook niet enkel de veelvuldig door links aangehaalde multinationals, maar ook vele gewone mkb-bedrijven, de middenstand dus. En behalve dat zagen we zelfs een Nederlandse ontwikkelingshulpclub, Solidaridad. Opvallend genoeg horen we links over die laatste club nauwelijks.

Het gegeven dat ook vele mkb-bedrijven, de motor van onze economie, op legale wijze de lasten proberen te drukken, zegt niets over de zogenaamde verderfelijkheid of het kwaadaardige karakter van deze bedrijven, maar wel iets over de enorme, door links geliefde belastingen in onder meer Nederland. Waarom moet een bedrijf met een inkomen van iets meer dan €200.000 eigenlijk een kwart van het inkomen afdragen aan vennootschapsbelasting?

Belastingontduiking is crimineel en moet worden aangepakt. Belastingontwijking is legaal en in de ogen van sommigen wellicht niet netjes, maar dat kunnen we ook zeggen van de onstilbare belastinghonger van de overheid. Zolang er geen wereldwijd beleid bestaat — dat komt er ondanks de OESO-afspraken en het EU-akkoord ook niet — moet Nederland zichzelf niet uit de markt prijzen. Belastingconcurrentie is prima. Verdere aantasting van onze soevereiniteit door convergentie van het belastingstelsel binnen de EU, want dat is er gaande, is dat absoluut niet.

Zogenoemde brievenbusfirma's leveren ons land volgens Stichting Economisch Onderzoek maar liefst 13.000 banen en 3 miljard euro op. Wat onze fractie betreft wegen deze banen, deze miljarden en onze soevereiniteit een stuk zwaarder dan de betwijfelbare groei, de drang om belastingheffing door te voeren en een gelijkschakeling op EU-niveau.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Fiscal planning, belastingoptimalisatie, belastingontwijking: het zijn allemaal namen voor iets wat wel mag, maar eigenlijk niet deugt. Waarom moet een meubelmaker uit het midden van het land vier vennootschappen op Samoa hebben, opgericht door een agent uit Panama, op verzoek van een intermediair uit Hongkong? Dat zaakje is verdacht, om niet te zeggen dat het stinkt.

Met de Panama Papers is de beerput geopend. In de Panama Papers staan 200.000 bedrijven en van Nederland maar liefst 600 namen. Maar dat is het topje van de ijsberg. Alleen al op de Britse Maagdeneilanden worden jaarlijks 50.000 offshorevennootschappen opgericht, met maar één doel: fiscal planning. Wat is de volgende? De Bahama Papers? De Cayman Papers? De Jersey Papers? Nederland heeft verdragen met al deze belastingparadijzen. Waarom? Waarom kan er informatie worden uitgewisseld, maar dan alleen op verzoek? Het gebeurt nauwelijks, zo lezen we. In 2014 deed Nederland 29 keer een verzoek. 29 keer! En nog nooit aan de Bahama's, terwijl de Bahama's maar liefst 30 keer voorkomen in de Panama Papers. Ik vraag de staatssecretaris: waarom niet? Zonder verzoek geen informatie en zonder informatie geen verzoek. Dat is de patstelling. Wat hebben we aan al die verdragen? Wat hebben die dan voor zin? Waarom worden de gegevens niet automatisch uitgewisseld? En is dat in het verdrag geregeld? Als je dan een keer een verzoek doet, beschikt de fiscus van dat belastingparadijs niet over de informatie. Als je geen winstbelasting heft, weet je tenslotte ook niet hoeveel winst er wordt gemaakt en aan wie die winst wordt toebedeeld. En wat je niet hebt, kun je niet geven. Ik vraag dus nogmaals: wat hebben die verdragen dan voor zin? Ook worden er geen eisen gesteld aan een UBO-register of een handelsregister. Het handelsregister in die landen laat ook te wensen over.

Nederland rent achter de feiten aan. Pas als er iets wordt gelekt, onderneemt men actie. Dan wordt men wakker. Dat zagen we bij offshore-leaks, bij LuxLeaks, bij SwissLeaks en nu bij de Panama Leaks, maar het probleem wordt niet bij de wortel aangepakt. Als de bakker op de hoek een dubbeltje omzet verzwijgt, is de wereld te klein en volgt de ene naheffing na de andere. Maar als iemand, bijvoorbeeld een loodgieter, tonnen wegsluist naar de Bahama's, hoort hij niets. Dan zouden toch de alarmbellen moeten gaan rinkelen bij de fiscus? Het is weliswaar legaal zolang deze loodgieter zijn bezittingen opgeeft in de aangifte, maar wat je niet weet, kun je ook niet controleren. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze informatie bekend is bij de fiscus?

Iedereen moet zijn fair share aan belastingen betalen. Mensen die proberen geld weg te sluizen om de belastingen te ontlopen, moeten worden aangepakt en landen die dit faciliteren, moeten op een zwarte lijst. Daar moet je geen verdrag mee willen. Welke landen staan er nu op de zwarte lijst? Of gaat de staatssecretaris zitten wachten op Europa? Ik hoop het niet.

Ook het optreden van nominee shareholders draagt bij aan dit duikgedrag. Waarom zouden we deze nepaandeelhouders niet gewoon verbieden? Waarom faciliteert ABN AMRO dit nog steeds, terwijl Rabo en ING dat niet meer doen? 200 miljard heeft ABN AMRO in beheer als nominee shareholder. Kunnen we de nominee shareholder niet aansprakelijk houden bij frauduleus handelen van de feitelijke eigenaar? Dan bedenkt hij zich wel twee keer. En hoe kunnen we voorkomen dat de grote vissen de dans ontspringen? De heer Groot verwees al naar het citaat van ex-FIOD-rechercheur Jan van Koningsveld: "In mijn 25 jaar als rechercheur ben ik nog niet één crimineel tegengekomen die als aandeelhouder zichtbaar was. Die kijken wel uit en schuiven iemand anders naar voren". Bijvoorbeeld ABN AMRO.

Ik kom op de OESO en BEPS. De PVV steunt het initiatief van de OESO om te komen tot een wereldwijde aanpak in het tegengaan van belastingontwijking. Belastingontwijking, fiscale constructies en het schuiven met geld zetten de belastingmoraal op scherp. Dit moet internationaal worden aangepakt en niet unilateraal. De PVV wil wel oog houden voor ons vestigingsklimaat en zij wil niet tornen aan onze fiscale soevereiniteit, onze deelnemersvrijstelling en ons verdragennetwerk. Een gelijk speelveld is daarom internationaal cruciaal. De PVV hoopt dan ook dat de OESO de aanbevelingen voortvarend uitwerkt in concrete acties en standaarden, zodat elk land en elk bedrijf weet waar hij aan toe is, en er voortaan gewoon belasting wordt betaald daar waar de waarde wordt gecreëerd.

Ik kom op mijn laatste vraag aan de staatssecretaris. Hoe zit het met actiepunt 15, de implementatie van de OESO-actiepunten? Er schijnt een ad-hoc-BEPS-werkgroep aan het werk te zijn om een multilateraal verdrag op te stellen. Hoe staat het daarmee? En waarom wacht Europa niet op deze werkgroep?

De voorzitter:
Ik zie dat dit leidt tot een interruptie van de heer Grashoff, maar die sta ik niet toe, want we hebben afgesproken dat er maximaal twee keer in tweeën geïnterrumpeerd zou worden en de heer Grashoff is al twee keer aan de beurt geweest.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ook al houden wij er rekening mee dat de beantwoording van de staatssecretaris zodanig is dat er geen enkele behoefte is aan een interruptie, stel ik toch voor dat er maximaal drie keer in tweeën wordt geïnterrumpeerd.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het Nederlandse kabinet heeft ergens in de eerste helft van 2015 besloten om een actieve houding aan te nemen tegen belastingontwijking. Ik heb daar destijds nog twee brieven over gestuurd. In die tijd was de OESO nog in ontwikkeling en Nederland was enthousiast over het idee dat het belastingontwijking kon aanpakken, zonder daarvoor als enige voorop te hoeven lopen, want op die manier pak je de belastingontwijking uiteindelijk niet aan. We wilden er samen met de rest van de wereld iets aan doen en we hebben ons toen voorgenomen om voorloper te worden op het terrein van transparantie. Dat hebben we sindsdien ruimschoots waargemaakt, want ik denk dat we op dat punt aantoonbaar vooroplopen. We hebben daarbij wel aangegeven dat we staan voor bepaalde sterktes. We vinden bijvoorbeeld de deelnemingsvrijstelling een buitengewoon, redelijk, zinvol en goed verdedigbaar instrument om dubbele belastingen te voorkomen. We hechten ook aan het geven van zekerheid vooraf, al is het alleen maar omdat dit ontzettend veel gedoe voorkomt in de uitvoering en er geen maatschappelijk voordeel is verbonden aan onzekerheid. We hechten daarnaast aan verstandige verdragen.

Ik vind dat wij onze actieve houding tegen belastingontwijking heel aardig hebben kunnen laten zien tijdens ons voorzitterschap, en dit werd mede getrokken door mijn collega Dijsselbloem. Wij hebben bijvoorbeeld de country-by-country reporting tussen belastingdiensten 40 dagen nadat het door de Commissie was ingediend, afgehamerd. Dat is een record. We hebben vijf maatregelen genomen met unanimiteit. Laten we ons dat goed bedenken, want dat betekent dat 28 landen met 28 verschillende stelsels en 28 parlementen — de leden weten wat dit betekent — zich unaniem hebben geschaard achter belastingmaatregelen. Ik durf gerust te zeggen dat dit bij de btw jaren duurt. We hebben Raadsconclusies aangenomen over een btw-actieplan. We hebben het vouchervoorstel voor de btw erdoorheen gekregen, terwijl dat er al jaren lag. We hebben een ferme aanpak gelanceerd tegen carrouselfraude en dat heeft tot groot enthousiasme geleid bij de andere 27 collega's. We hebben zelfs nog wat trainingen gegeven aan landen om ze op dat punt verder te helpen. Er is daarnaast sprake van transparantie in de Code of Conduct Group. Kortom: we hebben op allerlei terreinen een enorme stempel gedrukt op belastingontwijking en op de eerste implementatieslag van de OESO in de EU.

Het pakket is stevig. De interestaftrekbeperking lag in allerlei landen buitengewoon moeilijk en gevoelig. De CFC lag buitengewoon moeilijk bij een groot aantal landen en de exitheffing deed pijn bij de landen die dit nog niet hadden. Pijn heb je niet voor niks. De heer Grashoff had het over verwatering en papieren tijgers. Nou, niemand is bang voor papieren tijgers, maar hiertegen was de weerstand in het begin vrij sterk. Die kwam uit allerlei hoeken en was tegen allerlei verschillende maatregelen gericht, want de veranderingen doen namelijk iets. De heer Grashoff noemt zich een optimistisch mens, maar dat is hij dan toch in elk geval niet in praktiserende zin. Mogelijk is dat vanwege zijn geloof; ik weet het niet. Hij praktiseert het in ieder geval niet. Ik wil hem toch wat opmonteren. De antimisbruikmaatregel, de exitheffing en de hybridemaatregel zijn er vrijwel ongewijzigd doorheen gekomen. De renteaftrekbeperking is in de kern ongewijzigd. Een renteaftrekbaarheid tot 30% van de EBITDA is gewoon conform de OESO. Zeker, er zat een tariefdrempel in, en die is hoger geworden. Zeker, bestaande leningen worden ontzien, voor zover de looptijd van de lening loopt. Dat is ook niet meer dan redelijk. Iemand heeft zijn business immers ingesteld op deze volkomen legale praktijk van het aantrekken van vreemd vermogen; daar is niet zo veel crimineels aan. Die moet de gelegenheid krijgen om zich op een nieuwe werkelijkheid in te stellen. Er moet geen sprake zijn van eeuwige grandfathering — daar heb ik voor gewaarschuwd en gewaakt — maar wel van een passende overgangsregeling.

Er is ook een overgangsregeling voor lidstaten met een gelijkwaardige wetgeving, zoals we dat noemen. Vallen alle landen onder dat 2024-verhaal? Nee, natuurlijk niet. Je moet namelijk voor 2017 aantonen dat je wetgeving ten minste gelijkwaardig is op het terrein van renteaftrekbeperking. Ook dan word je nog gedwongen om je wetgeving aan te passen, maar heb je tot 2024 de tijd om je oude en bestaande wetgeving toe te passen, ook met renteaftrekbeperking, om daarna pas over te gaan op de nieuwe wetgeving. Nederland valt daar overigens niet onder. Nederland zal per 2019 al overgaan op de nieuwe wetgeving. Sommige andere landen hebben daadwerkelijk heel geloofwaardige wetgeving op dit terrein, al moet die nog getoetst worden. Dat biedt dus een nette overgang; geen verwatering.

Bij de CFC zijn dingen strenger én soepeler geworden. De heren Groot en Grashoff vroegen daar beiden naar. De 40% is strenger geworden en gaat nu in de richting van 50%. Er wordt nogal zorgelijk gedaan over de substance-eisen. In de oorspronkelijke tekst van de Commissie op dit terrein was, ook volgens nette fiscale praktijken, sprake van "valid commercial reasons". Iets zou dus alleen goedgekeurd worden als je daadwerkelijk commerciële redenen had om dat te doen, en dus geen fiscale redenen. Dat is veranderd in "substantive economic activity". Je moet er een specialist bij halen om überhaupt te zien wat het verschil is. Wat dit betekent, is dat de substance die je moet hebben, een relatie moet hebben met de inkomensstromen die je daar realiseert. Is één man voldoende? Nou, als dat inkomen bij die ene man hoort, is één man inderdaad voldoende. Maar als je daar een winst maakt van tientallen miljoenen euro's, kan iedereen zien dat één man niet voldoende is. Het gaat niet alleen om mensen, maar het heeft ook met activa, gebouwen en allerlei daadwerkelijke zakelijke verschijningsvormen te maken.

Er was natuurlijk wel een dreiging dat het een andere term zou worden, namelijk "wholly artificial", de term van het Hof. Dat betekent daadwerkelijk dat je van de haak bent, als je één iemand neerzet. Dat heeft Nederland in zijn rol als voorzitter op een nette manier kunnen voorkomen. Dit betekent iets.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er staat letterlijk dat die substantial economic activities moeten bestaan uit mensen, gebouwen en spullen, maar daar staat geen enkele kwantificering bij. Analyses die wij horen, zijn simpelweg: er staat geen enkele kwantitatieve eis en dat betekent dat één persoon aan één bureau in één kantoortje gewoon genoeg is. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat dat niet het geval is?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat was het geval geweest als wij hadden toegelaten dat het onderhandelingsresultaat was uitgekomen op "wholly artificial". Dat zou betekenen dat men alleen maar door de mand valt als het geheel kunstmatig is. Nou, het is al gauw niet geheel kunstmatig. Dit gaat om een titel die een relatie onderhoudt met de omvang en de aard van het inkomen. Daar zit dus een beoordeling aan vast. Als het inkomen gegenereerd is door één persoon, is één persoon voldoende. Maar in veel gevallen zal dat niet zo zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat hier wel zo, maar dat staat er niet. Er zit geen toelichting bij. Er zit geen connotatie bij. Het is een harde letter. Er staat: je moet aan die voorwaarden voldoen. Ik kan niet meer dan optellen tot één. Dat is volgens mij gewoon wat er staat. Nu is het even de vraag of de staatssecretaris mij keihard kan garanderen dat er inderdaad een relatie is met de omvang van de financiële stromen? Of kan een slimme jurist dit in de kern van de zaak zo interpreteren en doorvoeren dat één persoon, een brievenbusfirma eigenlijk, voldoende is?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik bevestig dat het niet in het algemeen waar zal zijn dat één persoon voldoende is. Dat is het niet. Ik weet dat de heer Grashoff aan dezelfde universiteit als ik is afgestudeerd en dat hij zeker verder kan tellen dan tot één. Ook in deze praktijk wordt verder geteld dan tot één.

De heer Merkies (SP):
Ik probeer iets te begrijpen, namelijk de substantive economic reasons. Die zijn een voorwaarde voor CFC, maar in feite had je die ook als een soort algemene substancevoorwaarden kunnen stellen, zoals we substanceregels hebben bij de vraag of je gebruik mag maken van verdragsvoordelen of rulings. Er is een verschil tussen die twee? Is de een strenger dan de ander?

Staatssecretaris Wiebes:
Wat je hier hebt, illustreert dit mooi. Iemand heeft winsten, inkomensstromen. Je wilt weten of die alleen maar bij de dochter geplaatst zijn omdat dat handig is voor een lager belastingtarief of dat dat inkomen daar ook echt verdiend wordt. Een andere manier om te komen tot een antwoord op de vraag of er een echte of een kunstmatige activiteit is bij de dochter — want dat wil je weten — is transferpricing. Dat toont aan wat de bedoeling hierachter is. Het is namelijk precies hetzelfde. Het is een andere manier om je af te vragen of die winst daar wel hoort. Produceren de mensen die in die gebouwen zitten die inkomensstroom met die machines of heeft die inkomensstroom daar eigenlijk helemaal niets mee te maken? Je probeert dus kunstmatig inkomen te ontmaskeren. Als er echt inkomen in een dochter zit, hebben wij daar geen bezwaar tegen, want dan wordt er gewoon in dat land geld verdiend. Nederlanders willen graag overal overzee en in andere landen geld verdienen. Daar schamen we ons niet voor, daar zijn wij trots op. Wat hier beoogd wordt, is het afzonderen van het kunstmatige inkomen. Dan moet "ho, ho, ho" worden gezegd. Daarover moet gewoon bij de moeder belasting betaald worden. Dat kan via de route van transfer pricing. Het heeft een relatie met de activiteit. Daarom kun je vragen als "is één voldoende?" ook niet in het algemeen beantwoorden. Het hangt namelijk af van het geval. Er is best een geval denkbaar waarin één voldoende is, maar dat is niet in het algemeen zo.

De heer Merkies (SP):
Ik zou graag zien dat die CFC-regels altijd gelden. De staatssecretaris wil alleen naar kunstmatige constructies kijken, maar dan zeg ik: dat zou je überhaupt altijd moeten laten gelden. Het is niet iets waar je een CFC aan vasthangt, nee, dat is iets wat je sowieso wilt voorkomen. Ik heb gevraagd naar het verschil tussen de twee en ik heb het antwoord daarop eigenlijk nog niet gehoord. Het lijkt erop dat er geen verschil is. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Wiebes:
Een verschil tussen wat en wat?

De heer Merkies (SP):
Dit gaat over substanceregels die aan de CFC zijn gehangen, maar wij hebben het ook heel vaak over substanceregels gehad die gaan over het geven van rulings.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat zijn andere zaken.

De heer Merkies (SP):
Zekerheid vooraf. Als er geen verschil tussen beide is, vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dit zijn heel andere gevallen. Het gaat dan om substance-eisen of je van een verdrag gebruik mag maken. Op één punt ben ik het hartgrondig eens met de heer Merkies. Op een ander punt overigens heel erg niet, maar laat ik beginnen met het punt waarover wij het heel erg eens zijn. Dit hoort natuurlijk altijd zo te gebeuren. Daarom hebben wij ook CFC-regels. In die gevallen waarin dit op de een of andere manier niet gebeurt, willen wij het wél zo belasten. Wij willen gewoon inkomen belasten waar het wordt verdiend en niet waar het niet wordt verdiend. Daar zijn allerlei regels voor. Als de ene faalt, hebben wij de andere nog. Als andere dingen hebben gefaald, maak je gebruik van de CFC en zeg je: dit klopt toch niet. Dat is precies wat wij willen.

Overigens zal ik straks in reactie op de suggestie van de heer Grashoff om al het inkomen van dochters altijd bij de moeder te belasten dan wel bij te belasten. Daar zou ik absoluut niet toe willen overgaan. Ik zal zijn suggestie straks apart becommentariëren.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn meer reacties op het pakket gekomen. Mevrouw De Vries sprak over krantenberichten waarin gesproken wordt van een lappendeken en over ongelijkheid. De winst van het pakket — daar hebben wij als klein land ook erg veel baat bij — is dat het hard law is. Het gaat niet om een clubje dat met peer pressure ergens vaag over gaat besluiten, terwijl wij niet weten op basis waarvan. Nee, het is wel degelijk hard law, het is gewoon Europese wetgeving. Die moeten wij nog wel implementeren in onze nationale wetgeving, maar dat is niet een totaal nieuwe figuur. In de fiscaliteit is het misschien wat minder gebruikelijk omdat wij dit soort dingen minder hebben, maar ieder land moet dit implementeren. De Commissie ziet daarop toe. Het is wel degelijk harde wetgeving.

Had ik het leuker en handiger gevonden als de Commissie vanaf het begin al was gekomen met een meer letterlijke vertaling van de OESO-uitkomsten? Ja, dat heb ik in het eerste algemeen overleg al gezegd. Ik had het wel handig gevonden als de Commissie vanaf het begin nauwer had aangesloten bij de preciezere teksten van de OESO. Er is buitengewoon degelijk werk verricht. Dan hadden wij misschien nóg meer zekerheid gehad, maar laten wij onze zegeningen tellen: het is geland in hard law, precies waar Nederland altijd op heeft gehamerd.

Dat is de strijd tegen belastingontwijking, onderdeel van iets wat ik en-en noem. Het is allebei. Het is een proactieve houding aannemen tegen belastingontwijking omdat wij eenvoudigweg willen dat als de een bijdraagt aan het voorzieningenniveau, de ander dat ook doet. Als het ene bedrijf dat doet, moet het andere dat ook doen. Wij willen geen ongelijk speelveld tussen de ene koffieshop en de andere. Ik sluit mij van tevoren aan bij de woorden van de heer Ronnes dat niet alles wat technisch is toegestaan, ook moreel wenselijk is. Dat is de ene kant. De andere kant is dat wij gehouden zijn om voor al die mensen die een baan hebben — 40% van die banen zijn mede afhankelijk van ons fiscale vestigingsklimaat — het vestigingsklimaat ook fiscaal aantrekkelijk te houden. Dat betekent dat wij ons nu dus niet huilend in de defensief moeten storten over inmiddels achterhaalde constructies, maar dat we ons actief moeten richten op de vraag hoe het belastingklimaat er over vijf jaar uitziet om ervoor te zorgen dat wij dan nog steeds de banenmagneet zijn die we nu zijn. Laten we daar niet luchthartig mee omspringen. Het is buitengewoon belangrijk. Ik zal een brief sturen op Prinsjesdag met een eerste schets, maar dit is een opdracht die verder reikt. Wij zijn hiermee in deze zaal heus over vijf jaar nog bezig, want dat regel je niet in een paar maanden.

De uitspraken die ik doe, brengen de heer Van Weyenberg tot een aantal vervolgvragen. Hij vraagt of dat niet een race to the bottom wordt. Daarvan zeg ik dit. Concurrentie om vestigingen en concurrentie om investeringen bestaat, en die bestond altijd al. Die concurrentie gaat over het geheel, over ons gehele vestigingsklimaat. Daar zitten fiscale aspecten in, maar daar zit ook de infrastructuur in, het onderwijs en het feit dat dit een hartstikke leuk land is met ontzettend leuke steden. Daar zit in dat als je hier Amerikanen ontvangt, die bijna uit hun dak gaan van enthousiasme over wat ze hier aantreffen. Dat speelt allemaal mee, maar die concurrentie is er natuurlijk. In fiscale zin zullen wij — die voorspelling durf ik hier wel aan — nooit de discounter van Europa worden. Wij moeten wel, ook fiscaal, een goed vestigingsklimaat houden. Er staan te veel banen op het spel en er is geen reden om dat klimaat te laten versloffen.

Pleit dat meteen voor een minimumtarief? Met die vraag heeft de heer Van Weyenberg het over de Vpb. Ik zou hier willen verdedigen dat soevereiniteit op het terrein van belastingen een groot goed is. Hij zegt daar zelf bij: op de btw hebben we ook minimumtarieven. Ja, dat dank je de koekoek, moet je eens kijken hoeveel discussie dat hier oplevert! Als de digitale kranten met de gewone kranten uit de pas lopen, dan zijn vier moties nog niet voldoende, dus kennelijk vinden we hier allemaal dat we daar zelf over mogen gaan en dat is iets wat ik hier ook altijd zal verdedigen.

De heer Groot (PvdA):
De btw is toch wezenlijk iets anders dan het tarief van de vennootschapsbelasting. Het ene is nationaal, terwijl de vennootschapsbelasting per definitie grensoverschrijdend is. Als er landen zijn met een nultarief, dan noemen wij die tenslotte een belastingparadijs. Zou de staatssecretaris er voorstander van zijn dat we in Europa landen toestaan om een nultarief te hanteren voor hun vennootschapsbelasting? Dat zou toch een onwenselijke situatie zijn en een onwenselijke concurrentiestrijd uitlokken?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is zo erg niet aan de orde dat ik het voorstellingsvermogen ontbeer om hier iets mee te kunnen. Europa staat op geen enkele manier bekend als een regio in de wereld met lage belastingen voor bedrijven. Wij gaan over de Nederlandse belastingtarieven. Ik heb hier geen aandrang gezien om naar een nultarief te gaan en ik denk dat velen het met mij eens zullen zijn, al zou niet iedereen daar even blij mee zijn, dat wij niet snel de discounter van Europa zullen worden.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Er zijn een heleboel vragen gesteld over de publieke country-by-country reporting. Daar glijd ik automatisch af — ik zal dat in dit betoog nog een aantal keren moeten doen — naar het beleidsterrein van mijn collega van V en J, die daarover gaat, want het is jaarrapportagerecht. Dat betekent dat ik nu allerlei dingen ga zeggen over het beleidsterrein van een ander, maar laat ik toch proberen om alle vragen daarover te beantwoorden. Daar zijn vragen over gesteld door de heren Groot, Merkies en Van Weyenberg, evenals door mevrouw Schouten.

De meest gestelde vraag betrof de wereldwijde publicatieplicht. We hebben hier eerder over gesproken in het algemeen overleg. Ik heb toen geantwoord dat die niet alleen voor een ongelijke concurrentiepositie zou zorgen. Verschillende leden hebben hier gezegd dat ze van dat argument niet onder de indruk zijn. Anderen zijn daar weer wel van onder de indruk. Veel andere landen die aan dit circus moeten meedoen, zijn wel van dit argument onder de indruk. Ik zou de vraag dus even terug willen stellen aan de verschillende leden. We kunnen alles nog mooier maken dan het is, maar willen wij een echte stap zetten of willen wij stranden in goede voornemens, dan wel in schoonheid? Ik kan uit ervaring zeggen dat het een heidense klus is om er met 28 landen met 28 verschillende stelsels en 28 parlementen een verstandige maatregel doorheen te krijgen. Dat is nu verschillende keren gelukt, maar als je de eisen alsmaar opschroeft, denk ik niet dat het lukt. Dat geef ik deze vragenstellers graag mee. Wij moeten goed over dit voorstel nadenken. Ik vind het gelijkspeelveldargument wel degelijk houdbaar. In het fiche zitten drie vraagstukken waarover wij ons nog wel zorgen maken. Die moeten ook nog worden opgelost. In die zin zit Nederland er, mede op verzoek van deze Kamer, met een zeer positieve houding in, maar laten wij dit avontuur wel haalbaar houden. Ik zou verdere uitbreidingen dus niet in het voorstel of het pleidooi willen verwerken.

Mevrouw Schouten heeft ook over de landenrapportageplicht gesproken. Zij vraagt of wij country-by-country reporting niet meer moeten inzetten om ontwikkelingslanden te helpen. In eerste instantie is het natuurlijk aan ontwikkelingslanden om deze zelfde regel te stellen. Wij hebben in Europa jaarrapportagerecht, maar dat hebben deze landen ook. Als landen vinden dat helder gemaakt moet worden wat ondernemingen in hun land afdragen, moeten ze deze regelgeving ook stellen. Dat is de makkelijkste manier. Dan weten alle landen van elkaar wat de verschillende ondernemingen afdragen.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris kan toch niet menen dat hij dit aan ontwikkelingslanden wil overlaten? Zij weten donders goed dat zij die onderhandelingspositie niet hebben en dat het hen dus niet gaat lukken. Ik vind het echt hypocriet om het aan hen over te laten. Waarom komt de staatssecretaris niet met de veel simpelere maatregel om dit voor alle landen te laten gelden? Dan heb je ook geen discussie over de vraag wat een belastingparadijs is en wat niet. Ik weet namelijk al wat het vervolg wordt: we krijgen een lijstje waar bijna geen landen op staan, zodat wij de facto van heel veel landen niet weten hoeveel belasting wordt afgedragen door multinationals.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is dezelfde vraag nog een keer stellen. Het beste wat ons kan gebeuren, is dat er voor niet heel veel landen apart gerapporteerd wordt. Dat zou namelijk betekenen dat er geen landen op de zwarte lijst staan, terwijl wij hiervoor wel objectieve, harde criteria ontwikkelen. Dit zou betekenen dat er geen landen op de zwarte lijst staan, want voor die landen moet separaat gerapporteerd worden. Dat zou op zich dus heel goed nieuws zijn.

Ik meen dit wel echt. Landen gaan over hun eigen wet. Ook ontwikkelingslanden gaan over hun eigen wet. Daarvoor zijn geen machtsposities nodig. Het gaat om een verplichting die je ondernemingen oplegt.

De heer Merkies (SP):
Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat de transparantie die je met publieke country-by-country reporting bewerkstelligt, geen straf is die je aan belastingparadijzen oplegt. Zo brengt de staatssecretaris het nu wel, alsof dit alleen maar voor belastingparadijzen zou gaan gelden. De verplichting voor publieke country-by-country reporting zou voor elk land moeten gelden. Dan hebben we inzicht in de manier waarop met winsten wordt geschoven. Dan zien wij waar bedrijven hun winst laten neerslaan. In feite wordt er nu toch weer een uitweg gezocht naar een halfbakken maatregel. Voor mij zou dat niet acceptabel zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Het voorstel dat de heer Merkies nu becommentarieert, is niet het voorstel van Nederland, van dit kabinet of van het Nederlandse voorzitterschap, maar van de Commissie. Zijn opvattingen daarover moet hij hier zeker kenbaar maken, maar mijn insteek was om eerst eens te bekijken of wij dit voorstel positieve rugwind kunnen geven en of wij het daarmee kunnen doen. De verdere verfijning zou ik in de fase waarin wij de beer nog niet geschoten hebben, niet willen inzetten. Dat is naar mijn inschatting de snelste manier om te bereiken wat de voorkeur van de Kamer heeft, namelijk publieke country-by-country reporting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga toch proberen om de staatssecretaris een soort wederzijds belang te laten inzien. Er staan namelijk landen bij — o ironie — waaraan wij ontwikkelingshulp geven. Er staan zelfs landen bij waar wij fiscaal adviseurs naartoe sturen om te zorgen dat die landen hun verdragen goed op orde kunnen krijgen. Hoe mooi zou het zijn als die landen juist bij deze publieke country-by-country reporting een goede positie krijgen om te laten zien dat zij graag de belasting willen ophalen waarvan zij vinden dat die aan hen toekomt, omdat de activiteiten worden ontplooid in hun land. In dat geval hoeft Nederland misschien wel minder ontwikkelingshulp te bieden. Het is misschien wat ironisch gesteld, maar ook wij hebben er belang bij dat juist in ontwikkelingslanden belasting wordt betaald door de bedrijven die daar winst maken en activiteiten ontplooien, zodat die landen ook zelf verder kunnen komen. Dan moeten wij die landen toch juist helpen? Als zij iets willen, dan moeten wij toch niet zeggen: roept u maar?

Staatssecretaris Wiebes:
Als ontwikkelingslanden het belangrijk vinden om over dit instrumentarium te beschikken — wat ik mij kan voorstellen — dan kunnen zij dat toch veel beter zelf regelen? Anders krijgen zij alleen informatie over zaken die op grond van de Europese wetgeving moeten gebeuren. Daarmee zouden zij dus alleen informatie krijgen over bedrijven met een Europese moeder en bijvoorbeeld niet over bedrijven met een Amerikaanse moeder. Als een ontwikkelingsland zicht wil hebben op deze belastinginkomsten, dan moet het dat in eigen wetgeving regelen. Overigens kunnen al die landen aansluiten bij de Common Reporting Standard, zodat zij als belastingautoriteit te weten komen wie wat waar betaalt. Dat instrument komt er ook nog bij; dat gaan wij wereldwijd doen. Dat is een ander instrument, een niet-publiek instrument, maar het is voor belastingdiensten minstens zo zinvol. Daarmee kom ik al bijna op de vraag die de heer Ronnes mij gesteld heeft.

De voorzitter:
Maar eerst nog een vervolgvraag van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat de landen dat wel zelf zouden kunnen regelen. Wij weten echter ook — dan sluit ik aan bij hetgeen de heer Merkies zegt — dat de onderhandelingspositie van die landen niet altijd top is. Het zou die landen enorm kunnen helpen als juist Europa zegt dat het goed is dat inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel belasting er wordt afgedragen. Die landen kunnen dan zien dat dit niet helemaal aansluit bij de activiteiten die in hun land worden ontplooid. Mogelijk kunnen zij dat zelf minder gemakkelijk doen, vanwege hun onderhandelingspositie, maar zij zullen een sterke wind in de rug voelen als Europa zich hier wel sterk voor maakt. Wat vindt de staatssecretaris van dit argument?

Staatssecretaris Wiebes:
Alles afwegend hebben wij een voorkeur om het speelveld niet ongelijk te maken. Landen die iets willen regelen, kunnen dat in hun eigen wetgeving doen. Ik neem er kennis van dat verschillende leden van de Kamer er anders over denken. Dat is helder.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Ronnes zegt in feite: wat heb je er eigenlijk aan? Het directe effect is natuurlijk sterker bij de uitwisseling tussen diensten. Belastingdiensten zijn de autoriteiten die achter hun inkomsten aan moeten en zij gaan die informatie gebruiken. Het idee is om de maatschappij een beter inzicht te geven in de winstbelasting die een multinationale onderneming in welk land betaald heeft. Dat geeft de mensen het inzicht waardoor, zo is het idee, de belastingmoraal toeneemt. Dat is niet nieuw, want banken, grondstoffenondernemingen, mining companies, oliemaatschappen en dergelijke doen het al, vanuit het idee dat de grondstoffen die zij opboren een soort publiek bezit zijn. Dat is de achtergrond daarvan. De directe invloed moet niet worden overschat, maar het kan bijdragen aan de belastingmoraal. Wel is ervoor gekozen om dat alleen te doen bij multinationals met een omzet van 750 miljoen, zoals de heer Merkies opmerkte. Daarbij gaat het om 10% tot 15% van alle bedrijven, maar die zijn goed voor 90% van de wereldwijde inkomsten van multinationale ondernemingen. De Commissie komt in haar impactassessment tot de conclusie dat we hiermee een goede balans hebben tussen de administratieve lasten die je oplegt en de informatie die je krijgt. We hebben hier in de Kamer meerdere keren gezegd juist te hechten aan dat impactassessment. Ik zeg niet dat de democratie en de aanwezige volksvertegenwoordigers er geen andere opvatting over mogen hebben, maar dit is wat het impactassessment oplevert.

De heer Ronnes vroeg naar de bedrijfsgevoelige informatie. Ook dat punt is in het impactassessment bekeken. In het impactassessment is gebleken dat dat niet leidt tot informatie waarmee je bedrijfsgeheimen of bedrijfsprocessen kunt ontrafelen. Dat wisten we natuurlijk al een beetje: als oliemaatschappijen dat al deden, konden we dit soort dingen al eerder testen. Al met al is de opvatting, overigens ook in het impactassessment uitgedrukt, dat herleiding naar bedrijfsgeheimen niet tot de mogelijkheden behoort, dat er toch echt gekozen moet worden voor openbaarheid en dat we geen grote offers hoeven te verwachten in die zin dat bedrijfsgeheimen op straat zouden komen.

Er zijn verschillende vragen van allerlei aard gesteld. Ik zal proberen ze zo veel mogelijk in volgorde langs te lopen, maar hier en daar ben ik misschien wat slordig in mijn aantekeningen. De leden praten soms zo snel dat ik bijna moeite heb om de vragen bij te houden, laat staan dat ik er dan zelf ook nog het antwoord bij moet zoeken of schrijven.

De heer Groot vraagt — ik denk voor de zekerheid — of de CFC ook vis-à-vis niet-EU-landen geldt. Ja, dat was al het voorstel van de Commissie. Die geldt ook voor EU-landen. Er is een uitbreiding geweest naar EU-landen, dus het voorbeeld van Cyprus valt in de prijzen bij wijze van spreken.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de zwarte lijst. Hoe staat het daar nu mee? Het zijn er eigenlijk twee. In ATAP-verband wordt de lijst opgesteld in de Gedragscodegroep met een soort pre-assessment in september 2016 en een longlist. Dat is een lijst van hoogrisicolanden, maar het is nog niet de definitieve lijst. Die definitieve lijst moet ergens in 2017 akkoord zijn. Onderwijl wordt er gewerkt aan die criteria. Er is opgeroepen — ik dacht dat het de oproep van de heer Merkies was — om dat allemaal nog in 2016 te regelen. Ik denk dat we dat net niet halen, maar er wordt wel serieus aan gewerkt. Ook dat is natuurlijk nieuw. Toen ik hier aankwam, heb ik de felicitaties van de verschillende deelnemers in ontvangst mogen nemen omdat zij graag een zwarte lijst zagen. Inmiddels zijn we gewoon bezig met het maken daarvan en komen er zelfs landen op die lijst te staan. Dat is een ferme vordering.

De voorzitter:
De heer Merkies plaatst zijn derde interruptie. Ga uw gang.

De heer Merkies (SP):
Het is geen oproep van mij alleen. Het is een motie die ik samen met de heer Van Weyenberg heb ingediend en die een Kamermeerderheid heeft gehaald. Daarin werd de staatssecretaris opgeroepen om dit aan te kaarten bij de Europese Commissie. Het ging erom dat de lijst er komt en dat de sancties er komen op zo kort mogelijke termijn en in ieder geval dit jaar. Heeft hij dat gevraagd en zo ja, wat is de reactie geweest?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat is met de grootst mogelijke spoed opgepakt. Er is een heel tijdschema. Er wordt al dit jaar gewerkt aan een groslijst en aan criteria, maar ik kan niet garanderen dat ze allemaal gereed zijn in 2016. Alle 28 landen zijn daarmee bezig, dus het wordt voortvarend opgepakt conform de wens van de Kamer. Ik zeg alleen dat ik niet kan garanderen dat deze 28 landen het ei precies in 2016 zullen leggen. De planning is nu dat het geheel in 2017 klaar is, inclusief de criteria en de uiteindelijke, ingevulde lijst.

De heer Merkies (SP):
Het probleem is dat ik hierdoor niet echt de indruk krijg dat de staatssecretaris dit actief heeft aangekaart, terwijl de Kamer dit wel uitdrukkelijk heeft gevraagd. Heeft de staatssecretaris deze vraag concreet gesteld aan de Eurocommissaris? Heeft hij zijn collega-ministers van Financiën erop aangesproken? Heeft hij tegen hen gezegd: jongens, het moet nog dít jaar?

Staatssecretaris Wiebes:
De zwarte lijsten zijn zelfs een prioriteitenstratum gestegen onder het Nederlandse voorzitterschap, want we hebben naar aanleiding van de Panama Papers ook gezegd dat die zwarte lijst er snel moet komen. Er zit dus spoed achter, maar ik kan niet helemaal dwingend het huiswerk van 28 landen bekijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris kiest zijn woorden zo dat ik me steeds afvraag wat hij nou precies zegt. Ik snap dat hij geen ijzer met handen kan breken, maar de vraag van de heer Merkies, en het verzoek van de Kamer verwoord in de aangenomen Kamermotie, is om daar wel maximaal achteraan te zitten.

Staatssecretaris Wiebes:
Het antwoord is ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Precies. En de vraag is om dat ook na het Nederlands voorzitterschap te blijven doen. Als het dan niet lukt, kan de Kamer heel teleurgesteld zijn, maar zij weet dan één ding: het heeft aan de staatssecretaris niet gelegen. Volgens mij vragen we die bevestiging. Die heb ik net gekregen en daar ben ik blij mee.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik dacht dat ik deze actieve houding had uitgedragen.

De heer Grashoff heeft twee ideeën aangeleverd. Ik vind het altijd mooi als een optimist zich verdrietig toont, maar zich eruit trekt door met ideeën te komen. Ik houd van ideeën, maar niet alle ideeën kan ik meteen omarmen.

Zijn eerste vraag is, of het niet verstandig zou zijn om altijd bij te heffen tot het Nederlandse tarief. In de situatie van een dochter elders en een moeder hier — begin nou niet over gebroken gezinnen, want dit gaat over bedrijven — zouden de winsten van de dochter altijd moeten worden bijgeheven tot het Nederlandse niveau. Voor een land dat ooit de wereldzeeën heeft bevaren, handel heeft gedreven en business had overzee, is dit een vrij dramatisch voorstel. Dat zou namelijk betekenen dat wij al onze dochters oneerlijk zouden laten concurreren en met een ongelijk speelveld zouden opzadelen in de landen waarin ze opereren. Niet voor niets zegt de Commissie, zeggen velen en zeg ook ik dat je winst moet belasten waar de waarde wordt gecreëerd. Wordt die waarde gecreëerd in een land met een lager tarief dan het Nederlandse, dan betaal je minder belasting dan je in Nederland had betaald. Het omgekeerde is ook mogelijk: als je de winst maakt in een land waar de tarieven hoger zijn, dan betaal je meer en krijg je hier geen korting. Je belast de winst waar de waarde wordt gecreëerd. Dat betekent automatisch dat je met de andere lokale spelers een gelijk speelveld hebt. Daarvoor hebben we de deelnemingsvrijstelling verzonnen; ik meen dat die haar oorsprong al heeft in de zeventiende eeuw. Sterker nog, het is die deelnemingsvrijstelling die alle Europese landen hebben overgenomen en onderling hanteren. Nederland doet dat ook wereldwijd. Ik voorspel de heer Grashoff dat dat de toekomst is. De deelnemingsvrijstelling is een heel zuivere en eerlijke manier om overal tot een gelijk speelveld te komen. Soms levert dat belastingtarief van die dochter je een voordeel op en soms een nadeel. Dat heeft echter altijd te maken met geld dat daar is verdiend, met het voorzieningenniveau dat daar aanwezig was. Dat is eerlijk.

Het tweede idee van de heer Grashoff was, de substance te verbinden aan de eis dat 10% van de omzet in Nederland moet neerslaan als personeelslasten. Ik denk eerlijkgezegd dat het antwoord al heel goed is gegeven door de heer Groot. Dat antwoord wil ik niet herhalen. We moeten ervoor oppassen dat we niet dingen gaan bestrijden die niet bestreden hoeven te worden. We moeten ook voorkomen dat het instrument waarmee we bestrijden, zo bot is dat er allerlei collateral damage optreedt. We moeten altijd precies zorgen dat winst wordt belast waar waarde wordt gecreëerd. Daar passen dit soort grove regels in de regel niet bij.

Ik zie de heer Grashoff nu naar de interruptiemicrofoon snellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het ging in mijn voorstel, voor alle helderheid, om een voorwaarde aan in Nederland gevestigde ondernemingen. Het gaat erom brievenbusfirma's, waarvan wij er 12.000 tot 20.000 hebben in Nederland, effectief te stoppen. Je wilt echte bedrijven, geen brievenbusfirma's. Ik sta altijd open voor suggesties hoe het anders kan. Het is mijn creativiteit geweest om deze er eens in te koppen. Als de staatssecretaris het met mij eens is dat het verstandig is om bij die 12.000 tot 20.000 brievenbus-bv's het kaf eens stevig te scheiden van het koren, dan daag ik hem uit om aan te geven hoe dan wel. Als hij zegt dat die 10% niet klopt, dan wil ik hem vragen of hij bereid is om te onderzoeken wat dan wel een reële eis die je daaraan zou moeten stellen.

Staatssecretaris Wiebes:
Als wij het OESO-instrumentarium bekijken, dan zien wij het volgende. Dat hoef ik niet eens zelf te constateren, want dat deed de scheidend voorzitter van de NOB (Nederlandse orde van Belastingadviseurs) een jaar geleden op de voorpagina van het FD. Hij zei dat wij de onderkant van de brievenbussenmarkt hier op termijn niet meer zullen zien. Dat was zijn conclusie. Dat zei de voorzitter van de NOB. Ik denk dat dat de conclusie is als wij naar het OESO-instrumentarium kijken, maar dat gaat met een fijnzinnig instrumentarium, dat gezamenlijk is ontwikkeld, dat verstandig is, dat geen botte bijl is en waarmee wij ervoor zorgen dat winst belast wordt waar waarde wordt gecreëerd en dat wij allemaal eerlijk betalen wat wij moeten betalen. Tegelijkertijd hebben wij er tegen die tijd voor gezorgd — dat wil ik er altijd aan toevoegen — dat Nederland ook dan een aantrekkelijk vestigingsklimaat heeft, ook fiscaal.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In ongeveer elk schandaal dat hier voorbijkomt, speelt ergens een vage Nederlandse brievenbus-bv een rol. Of het is een Russische ondernemer, Rostec, die wapens levert waarmee MH17 uit de lucht is geschoten en die hier belastingvoordelen geniet. Of het is een of andere vage brievenbusfirma die een draaischijf is geweest voor grootschalige fraude in Mozambique. Ben ik nou de enige die zich hier zorgen maakt? Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij hier een wezenlijk vraagstuk hebben dat wij moeten oplossen? En is de staatssecretaris het met mij eens dat het heel fijnzinnige OESO-instrumentarium met de uitkleedpraktijken die daar intussen op hebben plaatsgevonden, er simpelweg niet voor gaat zorgen dat wij iets doen aan die 12.000 tot 20.000 brievenbus-bv's? Zou hij dan in elk geval met mij de zoektocht willen aangaan hoe wij dat wel doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zijn twee verschillende dingen. Mijn antwoord op de vraag die de heer Grashoff verder nog heeft gesteld, zal hem misschien weer opvrolijken. Het gaat bij brievenbussen — laten wij het ook trusts noemen — zowel om activiteiten waarvan wij vinden dat ze niet door de beugel kunnen als om dingen als substance-eisen enzovoorts. Het onderzoek naar dat tweede geval, namelijk naar de vraag wanneer wij iets substance of een Nederlandse onderneming vinden, is al gedaan. Dat is het BEPS-project van de OESO. Daar hebben de 34 OESO-landen allemaal aan meegedaan. Daar hebben een heleboel ontwikkelingslanden bij aangeschoven. Dat is een wereldwijde exercitie van formaat, een unicum. Dat is nog nooit gebeurd. Dat is heel bijzonder. Dat staat er. Het is een hele rij met ordners en die moet geïmplementeerd worden. Dat is de manier om het te doen, niet met de botte bijl, maar met een goed doordacht instrumentarium om ontwijking op allerlei manieren tegen te gaan. Wij vinden immers blijkbaar allemaal dat je belasting moet betalen waar je waarde wordt gecreëerd, dat niet alleen de een dat moet doen maar de ander ook, dat niet alleen jij belasting betaalt maar de buurman ook. Dat is het grote project dat de heer Grashoff zou moeten omarmen. Dat is ook het project dat het kabinet heeft omarmd.

Dan blijft zijn vraag staan over de trusts. Daarbij zijn er ook allerlei zaken, zonder dat je er soms meer van weet, die een naar gevoel geven. Dat gebeurt. Wij hebben vastgesteld dat daar nadere wetgeving voor nodig is. Mijn collega, de minister van Financiën, heeft die wetgeving nu op het web gezet bij wijze van consultatie. Dus de internetconsultatie voor die wetgeving is nu net afgerond, maar iedereen kan kennisnemen van het ding dat voorlag. Het streven is om dat wetsvoorstel in oktober naar de Raad van State te sturen en begin 2017 aan de Tweede Kamer te sturen. Daar zitten ferme maatregelen en allerlei vormen van aanscherpingen bij die ook de Nederlandsche Bank in staat stellen om beter toezicht uit te oefenen en die ervoor zorgen dat de interne bedrijfsvoering van de trusts beter wordt. Door mensen die hiermee bezig zijn geweest, wordt mij meegegeven dat deze wetsvoorstellen wel degelijk bekend staan als stevig. Dat zal de Kamer zien, zodra dit pakket begin 2017 bij de Kamer wordt ingediend.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of boetes tegen trustkantoren daar deel van uitmaken. Het nieuwe wetsvoorstel biedt mogelijkheden om handhavingsmaatregelen te publiceren. Boetes kunnen daaronder vallen.

Ik hoop niet dat ik nu iemand onrecht aandoe, maar ik meen dat de heer Merkies naar klokkenluiders vroeg. Bij mij gaan de klokkenluiders altijd door het leven onder de naam tipgevers. De Kamer weet dat ik enige strijd lever om die tipgevers te beschermen. Dat is ook nodig, want er zijn gevallen bekend van tipgevers die na het geven van een tip een tik op hun hoofd kregen en serieus gevaar liepen. We moeten daar echt op letten. Ik heb er een enkele keer een aanvarinkje met de Kamer voor overgehad om tipgevers te beschermen. Als we ze niet meer beschermen, komen ze niet meer. Dat vind ik een zeer serieuze zaak.

De heer Ronnes heeft gevraagd hoe het staat met de Panama Papers. We hebben de opgekomen namen uit de dossiers gelicht. Het team dat daarmee bij de Belastingdienst bezig is, moest aanvankelijk wellicht een gevoel van teleurstelling onderdrukken omdat het toch om minder gevallen bleek te gaan dan men had gehoopt. Als men met dit doel bij de Belastingdienst werkt, is het fanatisme soms groter dan men op basis van het aantal namen kwijt kan. De helft van die namen hebben we inmiddels kunnen koppelen aan burgerservicenummers. Die zijn nu aan de behandelaar doorgegeven. Van eerdere gevallen weten we dat het nog wel even kan duren voordat je klaar bent met de behandeling. Bij LuxLeaks bleek het bij meer dan de helft van de opgedoken namen weliswaar te gaan om mensen die overal op de wereld spaarpotjes hadden, maar ze hadden dat keurig in box 3 bij de fiscus aangegeven. Laten we consideratie hebben met hen. Ook nu kunnen er dus een heleboel mensen tussen zitten die dat keurig netjes hebben geregeld. De namen worden echter allemaal bekeken en de helft is inmiddels in behandeling. Daar gaan wij van horen. Ik heb destijds toegezegd om in de halfjaarrapportages te rapporteren over wat hier verder uitkomt, zoals dat ook met LuxLeaks een aantal keren is gebeurd.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris constateert dat uit eerdere ervaringen blijkt dat de helft van de mensen netjes in box 3 aangifte heeft gedaan. De helft dus niet; het lijkt me dat daar een boel te halen valt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, zo is het!

De heer Van Weyenberg (D66):
Op de helft van de huidige namen is nu actie ingezet. Kan de staatssecretaris een tijdpad schetsen? Ik begrijp dat het nog even duurt, maar "even duren" is een rekbaar begrip waar verschillend over gedacht kan worden. Hoe lang is dat?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat kan ik heel moeilijk voorspellen. Een maand of twee geleden heb ik in een AO inzicht gegeven in hoe ver we waren met LuxLeaks. Soms ben je jaren bezig met dit soort zaken. Ook in dit geval is het allemaal niet heel simpel. Als je de namen hebt gekoppeld aan bsn's kom je heel vaak nog gegevens tekort. Het is een enorm uitzoekproces. Je moet bekijken wat er precies aan de hand is. Wie heeft eigenlijk wat om welke reden betaald en wie heeft over welke inkomensstroom waar belasting betaald? De mensen die daarvoor zijn aangenomen, laat ik graag hun werk doen. Als ik nu voorspellingen zou doen, zou dat waarschijnlijk niet alleen onnozel maar ook enigszins roekeloos zijn. Ik wil best nagaan wat de gemiddelde doorlooptijden bij de LuxLeaks-zaken waren. Ik heb daar twee maanden geleden iets over verteld, maar dat wil ik best weer naar boven halen. Dat zouden we in een AO over de halfjaarsrapportage kunnen meenemen als vergelijkingsmateriaal. Maar dat zijn geen processen die heel snel gaan. Ik denk dat de handen van de heer Van Weyenberg en mij iets meer jeuken. Dat ligt niet aan de mensen die ermee bezig zijn, maar aan het feit dat het toch vrij complexe zaken zijn.

De voorzitter:
Dat is jeugdig vuur.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat de mensen die hier dagelijks mee werken bij de Belastingdienst nog minder kunnen wachten dan de staatssecretaris en ik. Daar twijfel ik geen seconde aan. Ik begrijp heel goed dat het waarschijnlijk deels monnikenwerk is om boven tafel te krijgen wat er allemaal in die stukken zit en hoe je dingen kunt koppelen. Ik waardeer het aanbod van de staatssecretaris over de komende halfjaarrapportage. Ik zou dan ook wel graag horen wanneer ongeveer, op basis van eerdere ervaringen, al het materiaal in ieder geval in gang is gezet. Dan weten we dat alles wat er in zit is gemijnd. Ik weet niet of daar iets over te zeggen valt. Het is een vak apart. Ik zou ook die informatie graag hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Je begint altijd met de makkelijkste helft. Die helft is nu in behandeling. We hebben de helft van de namen aan een bsn gekoppeld, maar we weten uit ervaring dat het niet mogelijk zal zijn om alle namen aan een bsn te koppelen. Soms heb je een naam die Nederlands klinkt, maar weten we er geen hoofd bij. Dat komt voor. We zijn nu op de helft. We zullen de 100% nooit halen, maar daar wordt heel hard aan gewerkt, want het enthousiasme bij de Belastingdienst voor deze zaak is natuurlijk groot. Dat snapt natuurlijk iedereen hier wel.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe het staat met de Starbuckscase. Ik zal proberen mij te houden aan de geheimhouding in de Belastingwet, maar tegelijkertijd proberen helderheid te geven over waar helderheid over nodig is, maar altijd wel binnen de lijnen. Het is bekend dat Nederland in beroep is gegaan. Het is ook bekend dat de beschikking op basis waarvan geopereerd wordt nog helemaal niet openbaar is. De verwachting is wel dat ze dat binnenkort zal worden. Dat betekent dat de procedure voor het gerecht in Luxemburg nu loopt. Bij zo'n staatssteunzaak moet de vermeende staatssteun direct geïnd worden. Ik kan geen mededelingen doen over individuele belastingplichtigen, maar ik kan wel zeggen dat de Belastingdienst zich over het algemeen aan dit soort zaken houdt. Ik gebruik altijd wat gebarentaal. De vorige keer dat ik dat deed, deed iedereen alsof hij mij niet begreep. Ik hoop dat dat nu anders is. Nederland doet keurig en loyaal wat een land als Nederland altijd hoort te doen: wij volgen de wet, wij zijn lid van de EU en wij houden ons aan de regels.

Mevrouw Schouten vroeg wat we doen met belastingverdragen met landen op de zwarte lijst. Soms ben je bij een land op de zwarte lijst heel blij dat je er een belastingverdrag mee hebt, want dan heb je in elk geval bepalingen over de uitwisseling van informatie en de bijstand over invordering van belastingen. Zonder die zaken begin je weinig. Dat zijn dingen die je wel wilt. Het opzeggen van verdragen is dus in geen enkel opzicht behulpzaam. Als we straks een zwarte lijst hebben, zijn er natuurlijk wel andere manieren om een land te laten weten dat het op de zwarte lijst staat. Tot het instrumentarium gaan onder andere sancties behoren. De heer Merkies was mij net al voor door dat te noemen. De Commissie is nog aan het invullen wat die sancties zijn. Dat is de gedachte.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb alle landen opgezocht waarmee Nederland een verdrag heeft per 1 januari 2016 en ook nog eens bekeken welke landen er op de conceptzwartelijst staan en ook nog eens bekeken wat voor soort verdragen dat dan zijn. Ik kan vertellen dat dat niet allemaal verdragen zijn die op informatie-uitwisseling zien. Ik noem bijvoorbeeld Barbados. Daarmee hebben we een verdrag dat ziet op de double tax agreements, het voorkomen van dubbele belastingen. Dat staat op de concept-zwarte lijst. Bermuda, Panama, dat ik net al noemde, en Hongkong staan dat eveneens. Ook met Guernsey hebben we een verdrag dat op dergelijke belastingen ziet.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wilde aangeven dat het hier niet alleen maar gaat om landen waarmee we alleen maar een informatie-uitwisselingsverdrag hebben, maar ook om landen waarmee we daadwerkelijk een fiscaal verdrag hebben, een verdrag ter voorkoming van dubbele belasting. Wat vindt de staatssecretaris van dat soort verdragen?

Staatssecretaris Wiebes:
Een land dat misschien lage tarieven heeft, is niet noodzakelijkerwijs een land dat op de zwarte lijst hoeft te komen. Landen kiezen zelf hun belastingtarief. Het is geen zwarte lijst van landen die een laag tarief hebben. Op de zwarte lijst staan bijvoorbeeld landen die weigeren aan informatie-uitwisseling te doen. We gaan dat overigens nog zien. We weten dat nog niet, want we zijn daarmee bezig. Op die lijst komen bijvoorbeeld landen die ons de informatie niet willen geven waartoe ze wel gehouden zijn, die ons geen openheid willen geven en die niet bereid zijn om ons inlichtingen te geven over belastingplichtigen van wie wij denken iets tegoed te hebben. Dat soort landen komt op een zwarte lijst, maar het voorkomen van dubbele belastingen ten aanzien van bijvoorbeeld deelnemingen in Hongkong lijkt mij niet verkeerd. Ik kan daar niet zo veel kwaads aan ontdekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb het niet over het algemeen over landen waarmee we verdragen sluiten; ik noemde een aantal landen die op de concept-zwarte lijst van Europa staan vanwege de manier waarop zij opereren op belastinggebied. Ik constateer dat wij met een aantal van die landen gewoon belastingverdragen hebben. Dat zijn geen verdragen over de informatie-uitwisseling, maar echt fiscale verdragen. Dan is het toch een beetje gek dat Nederland zegt: wij erkennen dat die landen op de zwarte lijst staan; daarom volgt er een sanctie, maar we houden wel ons eigen belastingverdrag, want dat vinden we zo fijn. Dat is toch meten met twee maten. Dan zou de staatssecretaris toch ook zelf consequenties aan die zwarte lijst kunnen verbinden, bijvoorbeeld het heroverwegen van een dergelijk verdrag?

Staatssecretaris Wiebes:
Er kunnen een heleboel verschillende dingen in een belastingverdrag staan. Niet alles is gunstig voor dat land. Sommige dingen wil je zelf. Daar valt niet alleen de informatie-uitwisseling onder; ander dingen vallen daar ook onder. Laten we nu eerst dit proces afmaken. Er wordt met grote vaart gewerkt aan zwarte lijsten. Daar komen landen wel of niet op. Ik heb te veel concepten gezien met te veel verschillende criteria om nog te geloven dat het concept ook het eindproduct wordt. Laten we even bekijken wat daaruit komt. Daar worden uiteindelijk ook sancties aan gekoppeld. Dat zou te maken kunnen hebben met de effectiviteit van gedragsbepalingen van een bepaalde soort. Laten we dat proces nu even doorlopen. Daar komt iets uit en daar gaat Nederland zich vervolgens aan houden. Dat komt hier nog ter bespreking, daar krijgen we allemaal fiches over, en noem het allemaal maar op wat we daarmee kunnen doen. Maar laat het proces nu even tot een uitkomst komen. Daarin worden onder andere de acties benoemd die wij moeten ondernemen tegenover landen die op een zwarte lijst staan en de sancties die wij moeten hebben. Dat gedachtegoed ligt dan op tafel en daar moeten wij dan naar handelen. Er zijn een heleboel concepten van zwarte lijsten langs allerlei verschillende criteria in omloop. Eén zwarte lijst was eenvoudigweg de som van de zwarte lijsten van alle Europese landen die deze officieus hadden. Het is niet allemaal even degelijk werk. Mijn voorstel is dus om eerst rustig af te wachten wat daaruit komt — dat gaat met reuzevaart — en om dan dit debat te hebben en te bekijken wat Nederland en ook andere Europese landen daarmee moeten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:
Overigens durf ik met grote zekerheid tegen mevrouw Schouten te zeggen dat er consequenties aan het traject zitten, gezien de opzet daarvan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ook een vraag over de zwarte lijst. Betekent dit dat Nederland op dit moment geen zwarte lijst hanteert? Wachten we nu op Europa? Ik kan het me bijna niet voorstellen dat Nederland op dit moment geen zwarte lijst heeft.

Ik heb nog een andere vraag. Uit de Panama Papers kwam naar voren dat een meubelmaker vier offshorevennootschappen heeft op de Bahama's, een voor zijn zoon en drie voor zichzelf. Dan gaan toch alle alarmbellen rinkelen. Waarom zou een meubelmaker uit het midden van het land — dat stond letterlijk zo in dat artikel — vier offshorevennootschappen hebben op de Bahama's? Wat zou de reden daarvoor zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga niet speculeren over individuele meubelmakers. Dat moet de heer Van Dijck ook niet doen. Het zit er dik in dat in het Panamagezelschap mensen zitten die eigenlijk Nederlandse belasting verschuldigd waren maar een manier hebben gevonden om daar niet aan te doen. We denken dat dat lang niet allemaal gevallen zijn van belastingontwijking, maar dat het hier vooral zou kunnen gaan om fraude, witwassen, ontwijking, neptransacties en wat dan ook. Het zou heel goed kunnen dat het daarom gaat. We weten het pas als we het weten. Daarvoor doen we eerst het onderzoek. Dit betekent eerst dat al deze namen doorgegeven worden aan de behandelaars, die ermee aan het werk gaan. Met een zwarte lijst heeft dat niet direct te maken. Het is algemeen bekend dat Nederland geen zwarte lijst heeft; we hebben het er verschillende keren over gehad. Nederland sluit zich wel aan bij het initiatief van een zwarte lijst, omdat ook wij vinden dat informatie-uitwisseling misschien wel de kern is van de strijd tegen belastingontwijking. Als belastingdiensten onderling die informatie niet meer uitwisselen en ze die niet meer krijgen van banken et cetera, dan kunnen we niks. Daarom is de informatie-uitwisseling het eerste station van deze reis. Daarop is de zwarte lijst in eerste instantie gericht.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan moet die informatie-uitwisseling wel automatisch plaatsvinden.

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot nu toe gebeurt dat op verzoek en gebeurt dat nauwelijks. Ik ga even terug naar die meubelmaker. Wat is de rol van de banken? Banken geven door aan de Belastingdienst wat mijn spaargeld is aan het einde van de maand. Wanneer een bank vijf ton van een meubelmaker overmaakt naar de Bahama's, zou de staatssecretaris die bank dan niet kunnen verplichten om zo'n transactie door te geven aan de fiscus? Het is natuurlijk raar dat een meubelmaker die hier zijn geld verdient, tonnen overmaakt naar zijn offshore vennootschap op de Bahama's. Kan de staatssecretaris even ventileren hoe dat zit?

Staatssecretaris Wiebes:
Wereldwijd gaan we de Common Reporting Standard implementeren. Dan weten we uit het eigen land en de andere landen wat de verschillende belastingplichtigen ergens aan tegoeden hebben staan. Dan kunnen we veel meer. Dat is een revolutie in de wereldwijde gegevensuitwisseling. Dat gebeurt op automatische basis. Dat is een unicum. We gaan een heleboel uitvinden. Daarom heb ik al eerder gezegd dat het zwartsparen een sunset business is. Ik zie niet meer voor mij hoe dat straks moet gaan. Hoe moet je nog geld verbergen wanneer we alles aan elkaar rapporteren?

Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft ertoe opgeroepen om de steun van lidstaten te vragen om de VS op te roepen om maatregelen te nemen tegen de hybride mismatches. Op hoog ambtelijk niveau is met de VS-collega's gesproken. Ook in de Raadswerkgroepen is dit onderwerp geagendeerd. We gaan zien wat daar uitkomt. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat de eigenaardigheden van de Amerikaanse belastingwetgeving hieraan ten grondslag liggen. Dat is iets wat wereldwijd speelt ten aanzien van de Amerikanen.

De heer Van Weyenberg heeft eerder gevraagd — volgens mij is zijn motie daarover aangenomen door de Kamer — om de budgettaire gevolgen van ATAP te ramen. Hij vraagt of de aanpassingen van de renteaftrekbeperking daarvoor gevolgen hebben. Het werkelijke getal weet ik nog niet, maar zodra ik het weet — dat is ook de strekking van de motie — zal ik dat getal melden. Het is niet erg waarschijnlijk dat de aanpassing van de renteaftrek gevolgen heeft voor het structurele bedrag. Als het later ingaat, in dit geval in 2019, treedt ook het effect later op. Nederland hoort niet bij de 2024-landen, maar bij de 2019-landen. Dus nee, de structurele veranderingen zie ik niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, uw derde interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed dat u mij daaraan herinnert, voorzitter.

Ik wacht de uitvoering van de aangenomen motie af. De reden waarom ik ernaar vroeg is dat er bij mijn weten voor volgend jaar al een taakstelling van 200 miljoen op BEPS in de boeken staat. Ik vroeg mij af of het akkoord op korte termijn in gevaar komt, met name vanwege het feit dat er bij de renteaftrek nadere fasering plaatsvindt. 200 miljoen voor volgend jaar is immers een boel geld.

Staatssecretaris Wiebes:
Daarvoor hebben we belastingplannen en begrotingen. Aan die taakstelling zal moeten worden voldaan. Dat is de schone taak die ik heb tussen nu en de derde dinsdag van september. Daarin heeft de heer Van Weyenberg volkomen gelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar dat was een taakstelling in het kader van de BEPS. Daarvoor heb je vooral internationale afspraken nodig. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij zegt: als het niet lukt, bijvoorbeeld doordat het in de in Brussel gemaakte afspraken gefaseerd is — nogmaals: daar ben ik blij mee — gaat hij andere dingen doen om die taakstelling op het punt van belastingontwijking te halen, desnoods met nationale maatregelen. Is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Wiebes:
Dan zal ik het naar de geest van de taakstelling zoeken in het tegengaan van onbedoelde ontwijking. Ik heb een jaar de tijd gehad om daarnaar te zoeken. Dat is mijn schone taak.

Mevrouw De Vries zei terecht dat fraude de moraal heel erg ondermijnt. Eigenlijk vroeg zij of er nu voldoende instrumenten zijn. Ook dan begeef ik mij op het terrein van V en J, maar er is een groot aantal instrumenten. Het is voor mij altijd makkelijker om trots te zijn op een collega dan op wat ikzelf doe. Er is ook alle reden om daar trots op te zijn, want ik heb hier werkelijk een enorme lijst van instrumenten. Dat wil je niet weten, maar ik ga ze toch even opsommen. Moet je horen!

Ten eerste hebben wij bij de wetgeving de uitvoeringstoets verbeterd. Dat betekent dat elke wet- en regelgeving vooraf wordt getoetst op fraudebestendigheid. De Belastingdienst kan door zijn nieuwe manier van omgaan met data inmiddels op basis van patroonherkenning misbruik, ontwijking en nalatigheid maar ook fraude opsporen. Dat gebeurt door rekeningnummers, IP-adressen en netwerkanalyses, maar ook fiscaal en economisch gedrag te matchen. Faillissementsfraude, een hardnekkig probleem, is in kaart gebracht, met als gevolg een aanpak van de veelplegers. Steeds dezelfde partijen bleken een belangrijk deel van de faillissementsfraude voor hun rekening te nemen. We hebben de landelijke en ook regionale informatie- en expertisecentra opgericht. Daarin werken alle ketenpartners samen. Ik kan niet genoeg reclame maken voor de werkgroep constructiebestrijding, die door de wetgever niet bedoelde ontwijkingsmogelijkheden opspoort en dichtschroeit maar zeker ook fraude opspoort. Op verzoek van deze Kamer is die werkgroep nu overigens zeer druk bezig met het bedenken van mogelijkheden om ontwijking uit box 3 tegen te gaan. Dat is een grote discussie geweest bij de behandeling van het Belastingplan en aan de hand daarvan is een duidelijk beroep op de werkgroep constructiebestrijding gedaan. We hebben de aanpak van facilitators; daarbij moet worden gedacht aan malverserende belastingadviseurs, die ook worden opgespoord. Voor witwasbestrijding hebben we nota bene het Anti Money Laundering Centre opgericht met witwasteams; jawel. Die teams moeten het vermogen trouwens ook afpakken. We hebben speciale teams die in witwasonderzoeken heel flexibel en heel snel ter plekke kunnen zijn. We hebben het Anti Corruptie Centrum, dat zich richt op grote internationale corruptiezaken. Nieuw aan het firmament is een speciaal en integraal team bestaande uit specialisten en generalisten op het terrein van cybercriminaliteit. Daarvan maken de FIOD, de politie, het OM en Europol deel uit. In het VAO heb ik de heer Groot toegezegd om op het specifieke terrein van witwassen mijn collega van V en J te vragen om de aanpak op papier te zetten, eventueel met medewerking in de vorm van alles wat ik daaraan fiscaal kan bijdragen. Ook dat is een aanpak die de afgelopen jaren verder is verfijnd.

Er gebeurt dus een heleboel. Is het genoeg? Het is heel veel, maar als je iedereen hier persoonlijk vraagt of het genoeg is, zal iedereen altijd de neiging hebben om te zeggen dat het niet genoeg is. Daar ga ikzelf in voorop, want er gebeuren dingen die zo tegen je rechtsgevoel ingaan dat je eigenlijk altijd meer wilt. Zo zouden we echter eigenlijk ook altijd meer capaciteit bij de Belastingdienst willen hebben, meer agenten op straat en meer van alles. Op een gegeven moment zit daar een grens aan. Maar er wordt op een heleboel verschillende manieren gewerkt aan het tegengaan van fraude, want niets is zo ondermijnend voor de moraal als een frauderende buurman.

Mevrouw De Vries herinnerde mij, overigens op een heel beleefde en innemende manier, eraan dat ik mijn toezegging niet ben nagekomen. Ik heb namelijk gezegd dat ik tijdens het Nederlandse voorzitterschap zou komen met wat invullingen van typische dingen die de antimisbruikmaatregel zouden kunnen triggeren, dus dingen waarvoor we de antimisbruikmaatregel, de GAAR (general anti-abuse rule), zouden kunnen gebruiken. Ik ben daar eenvoudigweg niet aan toe gekomen. Het hele team, zo zeg ik met groot respect voor het team, ligt door de hele exercitie met de ATAD op apegapen; iedereen is uitgeput. We zijn er niet aan toegekomen. Het is niet gelukt. Alle energie is gegaan naar het nachtenlang onderhandelen, trucs verzinnen en listen bedenken om 28 landen achter die aanpak te krijgen.

Ik heb wel een voorbeeld. In Nederland hadden we soortgelijke wetgeving, de fraus legis. Met dat leerstuk bij de hand is er het voorbeeld van een moedermaatschappij die eigen vermogen stort in een dochter in een land met een laag belastingtarief, waarna die dochter dat bedrag weer terugleent aan de moeder, die dat bedrag vervolgens weer in aftrek brengt. Dat is een techniek, een soort praktijk waartegen je een algemene misbruikmaatregel kunt inzetten. De lidstaten zullen die algemene misbruikmaatregel allemaal implementeren. In dit geval hebben we daarbovenop nog renteaftrekregels, dus je zult niet precies dit soort gevallen met de algemene misbruikmaatregel aanpakken, maar sommige daarvan kun je dan al afvangen via de renteaftrekmaatregelen. Dit zijn voorbeelden van dingen waarvan je gewoon weet dat het niet in orde is en door de wetgever nooit zo is bedoeld. Bij de een zal dit leiden tot ontwijking, terwijl de ander niet in de prijzen valt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar het multilaterale instrument. Wat is dat eigenlijk? Een van de resultaten van het BEPS-project is dat belastingverdragen moeten worden gewijzigd. Dat zou ook best uiteindelijk het geval kunnen zijn bij de voorbeelden die mevrouw Schouten noemde. In elk geval heeft het invloed op belastingverdragen. Als alle landen wereldwijd belastingverdragen met elkaar sluiten, dan heb je er duizenden. Je kunt tientallen jaren bezig zijn met het stuk voor stuk op dezelfde manier aanpassen van al die belastingverdragen. Het idee is opgekomen om met elkaar één multilateraal verdrag te maken — dat is het multilaterale instrument, dat wordt ontwikkeld onder de vlag van de OESO en de G20 — en om dat met elkaar te onderschrijven en het dan zo te regelen dat alle specifieke bepalingen in specifieke verdragen worden overruled door wat we in dat multilaterale instrument hebben geregeld. Dan heb je in één klap alle belastingverdragen aangepast aan het nieuwe inzicht en aan de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt. Het doel is om ergens in 2017 een resultaat te hebben. Het is echter een heel complex proces. Het is ook echt een novum. Nederland doet daar enthousiast aan mee. Ik heb destijds in een brief hierover toegezegd dat ik de Tweede Kamer van de vorderingen op de hoogte houd zodra het zich uitkristalliseert en in een beslissender fase komt. Dan kunnen we met elkaar praten over wat het betekent. Het is dus in principe een manier om de verdragen aan te passen aan de afspraken die je met elkaar maakt over belastingontwijking.

De heer Van Dijck vroeg heel specifiek waarom we geen informatie-uitwisselingsverzoeken aan Panama doen. Dat zouden we best kunnen doen, maar dan moeten we eerst achter die namen aan. We hebben nu de helft van die namen omgezet in bsn's. We zijn nu aan het kijken wat de casussen zijn en moeten bekijken welke informatie we nodig hebben. En misschien komt die informatie wel helemaal niet van Panama, maar van een heel ander land. De adviseur zat in Panama, maar een heleboel van deze mensen hebben misschien wel helemaal niks met Panama en wel wat met een ander land te maken. In dat geval moeten we aan die andere landen informatieverzoeken doen. Maar je moet eerst bij al die belastingplichtigen uitzoeken wat je precies wilt weten.

De heer Van Dijck stelde mij vragen over het nominee-shareholderschap en de eventueel daarmee gepaard gaande risico's op belastingontduiking. Constructies met nominee shareholders hebben een hoog risico op witwassen en zelfs op terrorismefinanciering. Dat betekent dat een bank die met nominee shareholders werkt, verplicht is om verscherpt cliëntenonderzoek te doen. ABN doet dat, maar heeft ook als beleid dat niet wordt meegewerkt aan belastingontduiking. Hier bevind ik me trouwens op het beleidsterrein van een collega-bewindspersoon, namelijk van de minister van Financiën. Is zo'n nominee shareholder dan wel aansprakelijk voor die belastingontwijking of belastingontduiking die plaatsvindt? Belastingontduiking, niet ontwijking, is strafbaar. De nominee is degene die de aandelen houdt en kan daar dus op worden aangesproken.

Ik geloof dat ik door alle vragen heen ben. Het was een heel pak. Ik laat het graag aan u om daar een vervolg in te zoeken, voorzitter.

De voorzitter:
Wij zullen ons best doen. De heer Grashoff heeft nog een vraag aan de staatssecretaris; dat wordt de derde interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Alles zo overwegende en de beantwoording van de staatssecretaris horende, vraag ik de staatssecretaris het volgende. Kan hij mij eens schetsen wat er nou verandert met de maatregelen die in het ATAP zitten en die in het kader van het OESO/BEPS-project tot stand zijn gekomen? Wat verandert er nou voor het bedrijf IKEA? Dat heeft jarenlang in Europa zeer weinig belasting betaald door steeds maar onderling leningen van dochter naar dochter door te schuiven. Wat verandert er nou wezenlijk voor dit bedrijf, zodat het echt substantieel belasting gaat betalen? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen?

Staatssecretaris Wiebes:
Deze vraag over dit specifieke bedrijf is eerder gesteld. Mijn antwoord, niet alleen mondeling maar ook op papier, is toen ietsje fijnzinniger geweest. De heer Grashoff nodigt mij nu namelijk uit om gewoon de wet te overtreden en om dingen te gaan vertellen over individuele belastingplichtigen. Dat kan niet en dat weet hij ook. Maar ik dacht dat ik daar een kleine list op had verzonnen. Ik heb namelijk aangeboden om een technische instructie te verzorgen over elke denkbare constructie en om aan de Kamer over te laten welke constructie zij toegelicht wil zien. Daarbij staat het natuurlijk vrij om dingen te noemen die in verschillende brochures worden genoemd. Ik ben dus altijd bereid om los van de individuele belastingplichtigen iets uit te leggen over specifieke constructies, maar dat kan niet in relatie tot een specifieke belastingplichtige. Dat gaat niet.

Ik kan de vraag van de heer Grashoff wel heel in het algemeen beantwoorden. Er gaan namelijk allerlei dingen veranderen. Neem de exitheffing. In allerlei landen in Europa, in allerlei lidstaten kon bijvoorbeeld het volgende gebeuren. Je deed research en dat leidde tot intellectual property. Dat bracht tot dan toe allemaal kosten met zich mee, eventueel subsidies, want dat gebeurt ook, en eventueel aftrekmogelijkheden voor al die kosten. En op het moment dat het winstgevend wordt, zegt iemand dan: nu is het belastingklimaat mij hier te ongunstig, nu ga ik de vruchten van die intellectual property ergens anders plukken, zonder daarover af te rekenen. Je exporteert dus eigenlijk de waarde zonder daarover af te rekenen. Een exitheffing zorgt ervoor dat dat niet gebeurt. Deze eenvoudige manier van ontwijking wordt door een exitheffing gewoon tegengegaan.

Een tweede voorbeeld is de renteaftrekbeperking. Het is niet voor niets dat de achterbuurman van de heer Grashoff, de heer Van Weyenberg, naar de opbrengsten vraagt. De renteaftrekbeperking gaat namelijk iets doen. Het kan straks niet meer dat bedrijven toevallig op een van hun locaties een heel andere ratio tussen eigen vermogen en vreemd vermogen hebben met als doel om daar hoge aftrekmogelijkheden te creëren. Verschillende landen in Europa hadden dergelijke wetgeving al; een heleboel hadden die ook niet. Dat verandert dus. Op dat punt veranderen dingen. De heer Grashoff heeft het over papieren tijgers, maar de tijgers zijn niet alleen van papier. Er zijn namelijk verschillende landen die sterk geprotesteerd hebben, en dat hadden ze tegen papieren tijgers nooit gedaan.

De voorzitter:
De heer Grashoff, een vervolgvraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het laatste is een cirkelredenering, want uiteindelijk hebben ze ingestemd met iets waarin zodanige afzwakkingen hebben plaatsgevonden dat het hen blijkbaar niet meer zo heel erg raakt. Wat betreft de laatste vraag, over de renteaftrek, moet ik vaststellen dat alle leningen die "een bedrijf", of "dat soort bedrijven" — laat ik niet zeggen: die met die "I" en die mooie blauwe letters op dat vlak — heeft staan, onder de uitzonderingsbepaling blijven vallen. En al die leningen blijken straks te koppelen te zijn aan een bedrijf dat daadwerkelijk enige economische activiteit heeft, en vallen dus onder de uitzonderingsregel.

Staatssecretaris Wiebes:
Hier protesteer ik tegen, want de heer Grashoff is, zonder dat hij daar een duidelijke aanwijzing voor heeft, één specifieke belastingplichtige aan het zwartmaken. Ik heb de heer Grashoff aangeboden om op specifieke constructies een specifieke toelichting te geven en helemaal uit te leggen wat op welke manier wel of niet tot welke belastingresultaten leidt, even los van de specifieke belastingplichtige. Van dat aanbod heeft hij geen gebruikgemaakt en dan geeft het echt geen pas om hier in de Kamer een belastingplichtige op deze manier over de tong te laten gaan. Ik vind dat echt geen goed idee. Ik doe er ook niet aan mee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, …

De voorzitter:
U wilt dat corrigeren? Of …

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, dit is echt een persoonlijk feit van mij. Ik vind het echt niet kloppen dat er, als ik hier vraag naar een specifieke constructie, ineens wordt geroepen: u bent een bepaalde belastingplichtige in een negatief daglicht aan het stellen. De staatssecretaris kan prima op de constructie ingaan. Dat ik, met het verwijt dat ik niet ben ingegaan op een of ander aanbod, word beperkt in een Kamerdebat, gaat mij echt te ver.

De voorzitter:
Dat was een persoonlijk feit. Daar wordt niet op gereageerd. Mevrouw De Vries, ga uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn nog wat vragen van mij blijven liggen. Ik had in ieder geval nog gevraagd hoe de OESO/G20-maatregelen in andere landen en andere werelddelen ingevoerd worden.

Staatssecretaris Wiebes:
U hebt helemaal gelijk. Sorry.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De tweede vraag ging over de CFC. Hoe staat die nu in de plannen van ATAD en hoe verschillen die van elkaar in de Nederlandse wetgeving? Ten derde heeft de staatssecretaris kort gereageerd op de antimisbruikbepalingen en daarvan één voorbeeld genoemd. Ik heb er alle begrip voor dat er heel hard is gewerkt aan dit pakket, maar ik zou het toch op prijs stellen om in de aanloop naar Prinsjesdag in ieder geval wat meer voorbeelden te krijgen van antimisbruikbepalingen, zodat daar wat meer helderheid over komt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het geduld van mevrouw De Vries al zo op de proef gesteld dat ik nu hard ga werken aan een paar voorbeelden. Ik kom voor Prinsjesdag met een brief met een paar voorbeelden van de uitwerking van de antimisbruikmaatregel. Tegen die tijd hoop ik dat iedereen zich weer herpakt heeft en weer bij zinnen is geraakt, maar het was even een slijtageslag; dat moet ik zeggen. Met een fantastisch …

De voorzitter:
Dat is een heldere toezegging.

Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw De Vries stelde een heel goede vraag. Zij wil weten hoe het er nu eigenlijk voor staat met de BEPS-implementatie in andere landen. Ik heb een heel overzicht van de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van de BEPS-uitkomsten in verschillende landen, waaronder de Verenigde Staten. Dat overzicht leent zich echter niet heel goed voor een mondelinge toelichting, dus ik stel voor dat ik dat netjes toestuur. Het wordt in ieder geval nauwlettend in de gaten gehouden, de OESO zit erachteraan en er bestaan hele schema's waarin met kleuren en stoplichten wordt aangegeven wie waar mee bezig is. Ik denk dat mevrouw De Vries daar avonden mee bezig kan zijn. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat het op de een of andere manier naar de Kamer wordt gestuurd, wellicht zal het gewoon deel uitmaken van de bestaande papierstroom.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries stelde ook nog een vraag over de CFC.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat die vraag op papier is uitgewerkt, maar dat ik het antwoord nu even niet snap. Laat ik dus nu niet zomaar wat gaan kletsen, want dan snapt mevrouw De Vries het ook niet meer.

De voorzitter:
Gaat u die vraag schriftelijk afdoen?

Staatssecretaris Wiebes:
Hebben we nog een termijn?

De voorzitter:
De tweede termijn komt nog.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan stel ik voor dat ik er tijdens de tweede termijn op terugkom, en dan zal ik ervoor zorgen dat mevrouw De Vries een goed antwoord krijgt, want anders heeft ze er ook niets aan.

De voorzitter:
Dat lijkt mij prima. De heer Ronnes heeft nog een vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb nog twee puntjes liggen. Het eerste punt heeft te maken met het verslag van de Ecofin-Raad, want daarin stond niet welke landen hun bezwaren inmiddels hebben ingetrokken. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? En hoe verwacht de staatssecretaris dat dit akkoord ligt bij de parlementen van de andere lidstaten?

Ik vraag mij daarnaast af of er bij het huidige richtlijnenvoorstel ook rekening wordt gehouden met de wettelijke regelingen die het bedrag aan de te betalen winstbelasting verlagen, zoals de verliesverrekening of de innovatiebox. Als dat niet het geval is, wat zegt de informatie dan over rapportering?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat laatste wordt niet gedaan. Als dat wel gedaan zou worden, zou er misschien meer inzicht komen in al die bedrijfsgeheimen. Er worden echter geen hele belastingaangiftes openbaar gemaakt. Het gaat echt om de afgedragen belasting, en reguliere aftrekposten of -faciliteiten, zoals de innovatiebox, kunnen daarin een rol spelen, maar die worden niet apart gespecificeerd. Je kunt op basis daarvan dus ook niet zeggen of er sprake is van ontwijking of wat dan ook. Dat oordeel kun je niet vellen op basis van publieke country-by-country reporting.

Ik kom op de vraag van de heer Ronnes over de Ecofin-Raad. Het is niet helemaal voor niets dat landen daar in vertrouwelijkheid kunnen spreken. Landen kunnen tijdens de Ecofin-Raad bezwaar maken tegen iets, iets omarmen of specifieke wensen uiten. De vergadering van de Ecofin-Raad waarin een en ander uiteindelijk besloten wordt, is echter openbaar en die kan men dus ook bekijken. Het is bijvoorbeeld geen geheim dat België nogal wat aarzelingen had bij sommige voorstellen. Het is echter niet aan mij om hier aan te geven welke landen moeite hadden met welke voorstellen. Dat is niet hoe het hoort te gaan, en dat is ook niet de manier waarop Nederland over de tong zou willen gaan.

Ik geloof dat de heer Ronnes nog een vraag stelde.

De voorzitter:
De heer Ronnes stelde inderdaad twee vragen over de Ecofin-Raad, waaronder de vraag hoe het akkoord ligt bij de andere parlementen.

Staatssecretaris Wiebes:
Hij vroeg zich af of al die voorbehouden nu van tafel zijn. Het akkoord is aangenomen en zal nu uitgevoerd moeten worden. De Commissie moet ervoor zorgen dat het door elk land wordt uitgevoerd. Sterker nog, de Commissie moet er niet alleen voor zorgen dat het door de lidstaten wordt uitgevoerd, maar zij moet ook oordelen of dit op een goede manier gebeurt en of het netjes wordt geïmplementeerd. Wij hebben grote houvast aan het feit dat dit hard law is. Dit moet netjes door iedereen worden geïmplementeerd, ook hier.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb in mijn eerste termijn over het UBO-register gesproken. Ik vroeg me namelijk af waarom we überhaupt verdragen met die belastingparadijzen hebben. Die bestaan namelijk bij de gratie van anonimiteit; dat is wat belastingparadijzen aantrekkelijk maakt. Ik las dat op de BVI 1,2 miljoen vennootschappen staan geregistreerd, maar dat ze nauwelijks informatie hebben over die vennootschappen omdat ze geen Vpb heffen. Daardoor weten ze ook niet wie er achter een vennootschap zit. En als ze het al weten, kennen ze niet de echte eigenaar maar een nominee. Je kunt dus wel een verdrag hebben met zo'n land en zo'n land zou misschien ook wel de informatie willen geven, maar die informatie hebben ze gewoon niet. Hun handelsregister klopt niet, ze hebben geen UBO-register, het hangt aan elkaar van nominee shareholders, trusts, offshore banking et cetera. Als je het al zou willen weten, dan krijg je het niet. Kan de staatssecretaris voortaan verplichte automatische informatie-uitwisseling, een handelsregister dat op orde is en een goed UBO-register in die verdragen meenemen? Dan heb je wat.

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben naar aanleiding van de Panama-affaire in elk geval met elkaar gesteld dat we binnen Europa de UBO-informatie gaan uitwisselen. Wij kunnen dan niet alleen in onze eigen registers zien wie ergens achter zit, maar ook in die van andere Europese landen. Dat hebben we bij andere landen niet altijd voor het zeggen. We zijn niet de baas over parlementen in andere landen. We willen sommige landen qua handel ook niet in de ban doen omdat hun parlement nog niet tot een UBO-register heeft besloten. Ik ben het echter geheel met de heer Van Dijck eens dat informatie-uitwisseling de sleutel is tot het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het zo naïef. We hebben het over belastingparadijzen. Het zijn een paar Caribische eilanden, inclusief onze eigen eilanden. Ik noem Curaçao. Bonaire heeft een Vpb van 0%. Met de Cayman Islands en de BVI drijf je helemaal geen handel. Die bestaan bij de gratie dat ze bescherming geven aan mensen die belasting willen ontduiken en die niet zichtbaar willen zijn. Dat gebeurt dan onder het mom van privacy. Maar het is naïef om dat te geloven, want dat is natuurlijk niet vanwege de privacy. Het gaat om pure belastingontduiking, belastingontwijking en om witwassen.

De voorzitter:
Komt u tot een vraag!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag is als volgt. Wij willen er geen handel mee doen. We doen er geen handel mee, dus zij zijn de schuilplaats voor de grote witwassers en de grote ontduikers van Nederland. Daar moet de staatssecretaris wat aan doen, met of zonder een verdrag. Of hij moet ze boycotten en op een zwarte lijst zetten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik onderschrijf het verlangen naar informatie-uitwisseling. Er zijn straks 28 landen in de wereld die een UBO-register hebben. We doen zaken met 160 landen. Ik denk niet dat de heer Van Dijck wil zeggen dat we met al die 132 landen geen handel moeten drijven. Het is ook naïef om te denken dat Nederland in zijn eentje uitmaakt hoe andere landen zich moeten gedragen. Ik onderschrijf wel dat wij blijvend en hard moeten zorgen voor zo veel mogelijk informatie-uitwisseling.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u hebt drie interrupties gehad. Als een van uw vragen niet beantwoord is, mag u die vraag noemen. Daar beperkt het zich toe. Zodra er een discussie ontstaat of er nieuwe vragen komen, kap ik het af.

De heer Merkies (SP):
Dit gaat echt alleen over de vragen die ik heb gesteld over het onderzoek naar de misgelopen belastinginkomsten.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt. Het gaat over de 9% en de 5,5%. Ik heb de heer Merkies onrecht gedaan. Dat klopt. Over precies deze kwestie heb ik een jaar geleden een brief gestuurd met de zogenaamde Vpb-analyse. Die gaat over de ontwikkeling van de Vpb. Dat is een heel fijnmazige analyse waar een jaar aan gewerkt is. Alles is keurig uitgerekend. Daarbij is niet alleen in aanmerking genomen wat er aan Vpb wordt betaald, maar ook wat er bijvoorbeeld aan energiebelasting is betaald. Er zijn ook verschuivingen. Ik wil eigenlijk gewoon naar die brief verwijzen. Ik kan nu wel proberen om snel antwoord te geven, maar dit is helemaal uitgezocht. Dat staat allemaal op papier. Ik wil de brief er met liefde bij pakken, maar dan moet ik mijn eigen brief gaan voorlezen.

De voorzitter:
Misschien kan de link doorgestuurd worden. Maar de heer Merkies beschikt ongetwijfeld over de brief.

Staatssecretaris Wiebes:
In groter detail dan dat kan ik het antwoord niet geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb gevraagd of in de convenanten die nu met het bedrijfsleven worden opgesteld in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook belastingontwijking een paragraaf kan zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een goede. Zal ik proberen daar in de tweede termijn op in te gaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb er anders wel een motie over. Die volgorde is dus lastig.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat maakt het lastig.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, u zou de motie alvast kunnen indienen en eventueel intrekken als de beantwoording bevredigend is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laten wij die route maar even lopen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een wat oncomfortabele positie voor mevrouw Schouten, maar als ze daartoe bereid zou zijn, ga ik studeren op een degelijk antwoord. Deze vraag is mij namelijk even ontglipt.

De voorzitter:
Zo komen we nog tot zaken. Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van zijde van de regering. Wij gaan over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Eenieder heeft twee minuten, afgerond naar boven zelfs. Ik zie bedenkelijke gezichten, maar dit is echt conform de gemaakte afspraken. Ik ga nog wat zout in de wonden wrijven, want dit is inclusief het indienen en voorlezen van de moties. Dus als u twee A4-tjes moties hebt, zou ik er in uw geval voor zorgen dat een motie elders werd ondergebracht.

Termijn inbreng

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Dat is wel erg krap. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben bevestigd in mijn indruk dat deze richtlijn wel degelijk heel wat voorstelt. De renteaftrekbeperking doet wel degelijk wat. Er is geen sprake van dat iedereen dat maar kan uitstellen tot 2024. Ik dank de minister ook voor de antwoorden over de CFC-regels. Die zijn heel helder, ook qua bijmengen. Als je een frietkraam bij een vennootschap zet, kun je daarmee geen substance creëren zodat je niet belast wordt. Op dit punt zijn de regels dus wel degelijk aangescherpt.

Ik was het helemaal eens met het betoog van mevrouw Schouten, namelijk dat je geen zaken moet doen en geen belastingverdragen moet hebben met landen op een zwarte lijst. Een motie van die strekking zal ik dus ondersteunen.

Ik dien zelf een motie in over country-by-country reporting. Op dat punt vond ik het antwoord van de staatssecretaris niet overtuigend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie een voorstel heeft gepubliceerd om te zorgen dat multinationals openheid geven over hun belastingpositie;

overwegende dat deze verplichting tot openheid alleen geldt voor activiteiten binnen Europa en enkele belastingparadijzen;

overwegende dat deze beperkte reikwijdte afdoet aan de effectiviteit van het voorstel, omdat belastingontwijking dan via landen loopt waarvoor de richtlijn niet geldt;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat alle multinationals die actief zijn in Europa verplicht worden om openheid te geven over hun belastingpositie in alle landen van de wereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (25087).

De heer Groot (PvdA):
Het was goed om te horen dat de heer Van Weyenberg nu ook denkt aan een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Dat had ik niet eerder zo duidelijk gehoord. Misschien komt hij ook nog in ons kamp als het gaat om de terugsluis van de belastingopbrengsten, zodat die ten goede komen aan iedereen en niet alleen aan bedrijven die te lang te weinig belasting hebben betaald.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een prima debat. Ik denk dat de staatssecretaris zijn uiterste best heeft gedaan om te proberen duidelijk te maken dat datgene wat voorligt wel degelijk iets voorstelt. Daarbij zit ik in een wonderlijke positie, want ik ben er nog steeds buitengewoon sceptisch over, ook op basis van de teksten die ik inmiddels heb gezien. Je kunt er zowel de ene als de andere uitleg aan geven. Soms zou je hopen dat je ongelijk hebt. Dit is zo'n geval: ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik blijf buitengewoon sceptisch over het voorliggende voorstel.

Ik dien twee moties in die in de Nederlandse situatie aanvullend aan de orde zouden kunnen zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel duizenden lege brievenbusfirma's in Nederland gevestigd zijn;

constaterende dat deze bedrijven geen enkele reden hebben om zich in Nederland te vestigen, anders dan belastingontwijking;

overwegende dat het in het vestigingsland inhuren van personeel een redelijk betrouwbare en relevante indicator is voor daadwerkelijke economische activiteit;

overwegende dat een substantie-eis proportioneel dient te zijn, teneinde geen onredelijke eisen op te leggen aan het mkb en start-ups;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar een verplichting voor bedrijven met een minimale omzet van 1 miljoen euro in Nederland om een nader te bepalen reëel percentage van hun omzet in Nederland uit te geven aan arbeidskosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (25087).

De heer Groot (PvdA):
Ik zou graag meestemmen met moties om brievenbusmaatschappijen aan te pakken, maar ik ben bang dat ik tegen deze motie moet stemmen. Ik zie niet in hoe uitgaven aan arbeidskosten gerelateerd aan de omzet ooit een zinnig criterium kunnen zijn. Er zijn groothandelsbedrijven waarvoor de arbeidskosten minder dan 1% van de omzet bedragen.

De voorzitter:
Die discussie hebben wij gehad.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mede om der wille van de heer Groot heb ik de motie zo opgesteld, dat gevraagd wordt om een onderzoek naar een reëel nader te bepalen percentage. Ergens moet er een element van substance zijn. Het is niet onlogisch om dat te zien in de zin van arbeidskosten. Ik denk dat het in de geest van de Partij van de Arbeid logisch zou zijn om het in die richting te zoeken. Ik nodig de heer Groot van harte uit om mee te stemmen met deze onderzoeksmotie. Dan krijgen wij een resultaat waaruit blijkt of er op dit punt daadwerkelijk een opening zit.

De heer Groot (PvdA):
Over substance lijkt mij een vruchtbare weg, maar niet in relatie tot omzet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat laatste vind ik onbegrijpelijk, want substance is volgens mij altijd gerelateerd aan omzet. Dat is namelijk in essentie de omvang van de bedrijfsactiviteit in financiële zin.

Voorzitter. De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de deelnemingsvrijstelling tot een ongelijk speelveld leidt tussen buitenlandse bedrijven en Nederlandse bedrijven;

overwegende dat de deelnemingsvrijstelling een belangrijke reden is voor brievenbus-bv's om zich in Nederland te vestigen;

overwegende dat de deelnemingsvrijstelling zonder gevaar van dubbele heffing kan worden aangepast;

overwegende dat de deelnemingsvrijstelling nu vaak tot een bijzonder lage belastingheffing leidt;

verzoekt de regering, de deelnemingsvrijstelling zodanig aan te passen dat er bij inkomen dat Nederland binnenkomt altijd belasting wordt geheven tot het Nederlandse Vpb-tarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (25087).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De brief over de misgelopen inkomsten waar de staatssecretaris aan refereert, ken ik. Daaruit zou blijken dat er geen misgelopen inkomsten zijn door belastingontwijking en dat verhaal geloof ik gewoon niet, dus daar zou echt onderzoek naar moeten komen.

Er ligt nog een reeds ingediende motie van mij over country-by-country reporting voor alle landen. Zoals aangekondigd zal ik die in stemming laten brengen, mede namens mevrouw Schouten en de heer Grashoff. Eigenlijk wil ik de heer Van Weyenberg en de heer Groot vragen om zich daarbij aan te sluiten, want hun motie lijkt wel erg op de motie die ik al heb ingediend. Overigens wil ik daarbij de opmerking maken dat dit gaat om een accountingmaatregel — ik hoop dat de staatssecretaris dat kan bevestigen — waar geen unanimiteit voor nodig is, maar slechts een gekwalificeerde meerderheid. Het is wel van belang om dat hier aan te stippen.

Over het akkoord zelf dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een akkoord is bereikt over maatregelen om belastingontwijking door multinationals tegen te gaan;

spreekt uit dat de gemaakte afspraken slechts een eerste stap inhouden op weg naar een eerlijker belastingheffing voor multinationals,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (25087).

De heer Merkies (SP):
Ten slotte een motie over klokkenluiders dan wel tipgevers, dat mag ook.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat klokkenluiders als de bron van de Panama Papers van grote waarde zijn in de strijd tegen belastingontduiking;

verzoekt de regering, te reflecteren op de juridische behandeling van dergelijke klokkenluiders en te bezien of hierin verbeteringen mogelijk zijn;

verzoekt de regering tevens, het gesprek hierover aan te gaan in EU-verband, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (25087).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor zijn beantwoording. Ik ben heel blij dat hij mijn mening deelt dat niet alles wat fiscaal gezien kan, moreel gezien ook mogelijk is. Ik heb nog wel een aantal vervolgvragen, allereerst over de Panama Papers. Heeft de Belastingdienst nu ook daadwerkelijk documenten gekregen van het ICIJ, of kunnen ze bij de Belastingdienst alleen de namen opzoeken op de websites, zoals wij dat allemaal ook kunnen? Verder vraag ik mij af of de Panama Papers de mening van de staatssecretaris en de Belastingdienst over de belastingmoraal in Nederland hebben veranderd. Immers, elk jaar meet de Belastingdienst middels de fiscale monitor de belastingmoraal, en elk jaar komt daar weer een prachtige ruime voldoende uit. Misschien is het gezien de huidige feitelijke situatie toch goed om daar nog eens naar te kijken.

Dan de belastingontwijkingsrichtlijn. Ik vind het verstandig dat de staatssecretaris zich nu eerst bezighoudt met de implementatie van de belastingontwijkingsrichtlijn. We kunnen wel maatregel op maatregel stapelen, maar we weten nog niet eens wat de belastingontwijkingsrichtlijn in de praktijk gaat betekenen. Het denken over vervolgstappen gaat natuurlijk rustig door, maar voordat we over nieuwe richtlijnen gaan onderhandelen, moeten we eerst deze richtlijn zorgvuldig implementeren. Het antwoord van de staatssecretaris op de vragen van de heer Grashoff over grandfathering vraagt om een toelichting, want wanneer eindigt de grandfathering van de renteaftrekbeperking precies? Ik heb begrepen dat we in Nederland schijnleningen of deelnemerschapsleningen met heel lange looptijden van meer dan 50 jaar kennen. De Nederlandse Belastingdienst zegt dat het eigen vermogen is, maar als andere landen die leningen wel als lening aanmerken, is dat een mismatch. Die zouden wij eigenlijk moeten aanpakken, maar zolang dat nog niet gebeurd is, duurt de grandfathering voort, in dit geval 50 jaar. Mijn fractie heeft eerder gewezen op het gevaar van handel in bv's met een oude lening. Is dat gevaar nu geweken?

De voorzitter:
Komt u tot een afronding?

De heer Ronnes (CDA):
Tot slot nog een opmerking over de publieke openbaarmaking van de betaalde winstbelasting waarover wij het hadden. Het antwoord van de staatssecretaris was helder, maar wij kunnen dus niet bijzonder veel ontlenen aan de openbare country-by-country reporting. Als een bedrijf bijvoorbeeld 5% winstbelasting betaalt, weten wij namelijk nog niet of er sprake is van belastingontwijking of bijvoorbeeld het verrekenen van verliezen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Eén vraag is weliswaar nog niet beantwoord, maar dat komt nog. Ik dank de staatssecretaris dat hij erkent dat er moreel wel wat te vinden is van de constructies. Wettelijk kan het misschien allemaal, maar daarmee is het nog niet goed. Laat dat een aanmoediging zijn om ervoor te zorgen dat in Nederland en wereldwijd een fair share betaald wordt door iedereen.

Ik heb mij inderdaad aangesloten bij de motie van de heer Merkies over publieke country-by-country reporting, niet alleen Europees en op het niveau van de belastingparadijzen, maar juist ook per land zichtbaar. Dat is belangrijk voor de ontwikkelingslanden. Zo krijgen we transparantie. Dat is misschien het begin van een oplossing.

Daarnaast heb ik nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland met een groot aantal landen verdragen ter voorkoming van dubbele belasting heeft;

constaterende dat een aantal van deze landen op de concept Europese zwarte lijst van non-coöperatieve jurisdicties staan;

verzoekt de regering, zodra de Europese zwarte lijst van non-coöperatieve jurisdicties is vastgesteld, de verdragen ter voorkoming van dubbele belasting met landen die op die lijst staan, te heroverwegen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (25087).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet werkt aan het afsluiten van convenanten op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen met het Nederlandse bedrijfsleven en zijn stakeholders;

overwegende dat belastingontwijking een belangrijk risico is voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, met potentieel grote nadelige gevolgen voor ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het bestrijden en/of tegengaan van belastingontwijking kan worden opgenomen in deze convenanten en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (25087).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik herhaal graag nog eens dat ik echt vind dat er een heel grote stap vooruit is gezet, eerst met de OESO en nu met het akkoord onder Nederlands voorzitterschap. Er valt nog veel te wensen, maar dit is een prestatie. Ik begrijp dat de medewerkers op apegapen liggen en bijna niet meer bij zinnen zijn, maar van een afstandje bezien lijkt het nog aardig mee te vallen. Toch geloof ik graag dat het hard werken is geweest. Het is een prestatie om trots op te zijn.

Er moet nog veel gebeuren. Wij wachten een aantal zaken nog af, bijvoorbeeld omtrent de zwarte lijsten, de motie van de heer Merkies en de vraag hoe Europa meer kan doen tegenover Amerika.

Ik dien twee moties in. De eerste betreft de brievenbusfirma's en de tussenkantoren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de trustsector grote risico's met zich meebrengt, onder meer rond het witwassen van geld, corruptie en fiscale fraude;

constaterende dat de toezichthouder heeft aangegeven dat het instrumentarium voor handhaving in de trustsector tekortschiet;

overwegende dat er een preventieve werking kan uitgaan van individuele naming-and-shaming van trustkantoren die de regels overtreden;

verzoekt de regering om de toezichthouder de bevoegdheid te geven om ten aanzien van de trustsector onderzoeken, waarschuwingen en sancties openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Grashoff, Groot, Schouten en Merkies.

Zij krijgt nr. 124 (25087).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de effectieve winstbelasting voor bedrijven een dalende trend laat zien in de Europese Unie;

overwegende dat de druk op de vennootschapsbelastingtarieven mogelijk toeneemt door de Europese afspraken over de belastinggrondslag;

overwegende dat lidstaten een gedeeld belang hebben om een "race to the bottom" op vennootschapsbelastingtarieven te voorkomen;

verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie op aan te dringen om een onderzoek in te stellen naar de mogelijke vormgeving en politieke haalbaarheid van een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (25087).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is misschien een wat vreemde vraag voor de heer Van Weyenberg. Ik heb een motie met vrijwel dezelfde insteek al eerder ingediend. Die is ook al in stemming geweest. Door de collega van de staatssecretaris, de heer Dijsselbloem, is die motie met enig aplomb van de hand gewezen. Ik vraag mij af of de heer Van Weyenberg zich realiseert dat dit de tweede vraag is over hetzelfde punt. Ik vraag mij af of de staatssecretaris nu hetzelfde zal antwoorden als de minister.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hoop doet leven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Van Weyenberg. Volgens mij komt er wetgeving aan op het gebied van de trustsector. De consultatie over die wet is net geweest. Het is wat raar om daar nu doorheen te fietsen. Vanmiddag nog hebben wij gestemd over een voorstel waarover enkele partijen gezegd hebben dat het niet goed is om op de zaken vooruit te lopen en dat zij om die reden tegen dat voorstel stemden. Waarom kiest de heer Van Weyenberg daar nu wel voor, zonder de consultatie af te wachten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Enkele weken geleden hield directeur Elderson van de Nederlandsche Bank weer een keiharde speech over de trustsector. Voor mij is nu wel helder dat wij het instrumentarium echt moeten vergroten. Ik hoop dat dit allemaal overblijft, maar ik weet ook dat in de sector zelf het enthousiasme grenzen kent. Laat de motie een steun zijn in de rug voor de staatssecretaris om de bevoegdheden van De Nederlandsche Bank — ik heb het in de motie ruim geformuleerd — in die wet op te nemen. Ik herhaal graag dat het gaat om de bevoegdheid van De Nederlandsche Bank, dus die houdt dan de discretionaire ruimte en kan al die zaken openbaar maken. Mijn geduld met deze sector is gewoon keihard op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij mogelijkheden willen hebben om bepaalde zaken aan te pakken. Dat is wat ons betreft op een paar punten nog niet helemaal helder. Om die reden dien ik samen met de heer Groot de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

duidelijk moet zijn of het Openbaar Ministerie voldoende instrumenten heeft om degenen die willens en wetens helpen bij illegale activiteiten zoals belastingontduiking, belastingfraude, witwassen en terrorismefinanciering, en/of dit faciliteren, aan te pakken;
het wenselijk is om ook deze partijen te kunnen aanpakken;

verzoekt de regering, te onderzoeken of er voldoende instrumenten zijn om partijen die willens en wetens helpen bij de genoemde illegale activiteiten juridisch aan te pakken, en als er onvoldoende instrumenten zijn, daar dan voorstellen voor te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (25087).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft, gaat dit verder dan alleen een team dat deze zaken zal aanpakken. Het gaat mij er ook om dat er voldoende handvatten in de wetgeving zijn om die zaken op een gemakkelijke manier te kunnen aanpakken.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn toezeggingen op enkele punten, waaronder de toezegging om informatie te geven over de wijze waarop de BEPS-maatregelen van de OESO elders worden ingevoerd. Wij zien uit naar de eerste schets van de staatssecretaris van het investeringsklimaat over vijf jaar. Wat ons betreft, is dat niet alleen voor het aantrekken van buitenlandse bedrijven, maar zeker ook voor bedrijven in Nederland zelf, omdat die ook moeten kunnen concurreren met andere landen. We kijken daarnaar uit. Wellicht is het een suggestie om bijvoorbeeld naar een verlenging van de eerste schijf van het Vpb-tarief te kijken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie, op basis van aanbevelingen die de OESO heeft gedaan, in 2019 een richtlijn wil invoeren die belastingontwijking moet tegengaan;

overwegende dat dit op termijn gepaard kan gaan met een verlies van soevereiniteit;

verzoekt de regering, niet door te gaan op de weg die leidt tot verdere convergentie van belastingstelsels binnen de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (25087).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik noemde in een interruptie de staatssecretaris naïef. Dat vind ik ook, want wat heeft hij nu eigenlijk geleerd van de Panama Papers? Ik snap dat hij het heel druk had met Europa, als honest broker om dit pakket erdoorheen te krijgen, en dat hij geen tijd had voor de Panama Papers. Dat was een beerput die openging. Iedereen in Nederland met een klein beetje kapitaal — dat hebben we geleerd van de Panama Papers — of met een hoop zwart geld, sluist dat geld weg naar belastingparadijzen in de Caraïben. Daar is het veilig en is de anonimiteit gegarandeerd. Daar leven ze van. De BVI en de Caymaneilanden leven bij de gratie van anonimiteit: kom je geld maar brengen, bij ons betaal je niet eens Vpb. Dat hoeft niet eens, want ze verdienen er genoeg aan met een paar mensen die die administratie doen voor jou of die optreden als nominee shareholder. Niemand weet dat je bestaat en je ontduikt elke belasting: de erfbelasting, de schenkbelasting, de box 3-belasting en noem maar op.

Die belastingparadijzen zijn witwasparadijzen, ontduikingsparadijzen. Daar zou je eigenlijk geen zaken mee willen doen. En als je bang bent dat daardoor ook maar 1 promille van de export wordt geraakt: zelfs dat gebeurt niet, want op de BVI wonen 20.000 mensen of zo.

Er zijn 1,2 miljoen vennootschappen in de BVI, met 50.000 nieuwe per jaar. Dat geldt niet alleen voor de BVI, maar ook voor de Caymaneilanden en Curaçao. In het hele Caribisch gebied leven ze van het vluchtgedrag van onze belastingplichtigen. De staatssecretaris wil dit lek kennelijk niet zien of niet dichten. De verdragen die hij sluit met die landen, zijn een farce. Om de informatie moet verzocht worden. Wat je niet weet, daar kun je ook niet om verzoeken. En als je er dan al om verzoekt, hebben ze die informatie niet. Mijn cruciale vraag is wanneer de staatssecretaris de verdragen met deze Caribische eilanden gaat aanpassen.

De voorzitter:
We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om tien minuten schorsing, wat wij hem uiteraard gaarne toestaan.

De vergadering wordt van 22.35 uur tot 22.48 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter, ik had even wat tijd nodig voor de voorbereiding van de antwoorden. Gewoonlijk neem ik daarvoor geen tijd, maar ik heb hier allemaal moties en vragen die gericht zijn aan de minister van Financiën, de minister van EZ, de minister van V en J en de minister van BuHa-OS.

De voorzitter:
U bent een bevoorrecht mens.

Staatssecretaris Wiebes:
Er was dus even wat overleg nodig. Maar goed, we hadden hier ook niet met z'n vijven moeten zitten namens het kabinet. Waar het kan, zal ik het antwoord geven, waar het niet kan, moet ik naar een collega verwijzen. Dat zal een enkele keer gebeuren. Ik zal eerst de losse vragen beantwoorden. Daarna kom ik op de moties. Sommige vragen hangen samen met moties. Als dat zo is, pak ik het samen.

Ik constateer dat de heer Grashoff eigenlijk ontevreden is over het BEPS-onderzoek, want hij vraagt om een nieuw onderzoek. De heer Merkies is ook ontevreden, namelijk over het Vpb-onderzoek. En ook hij vraagt om een nieuw onderzoek. Het is misschien niet altijd de juiste methode om om een nieuw onderzoek te vragen als de uitkomst van een onderzoek niet bevalt. Ik kom echter zo bij de behandeling van de moties hierop terug bij de heer Grashoff.

Tegen de heer Merkies zeg ik dat het country-by-country reporting publiek in de V en J-sfeer inderdaad per gekwalificeerde meerderheid gaat.

De heer Ronnes heeft gevraagd of de Belastingdienst documenten heeft gekregen. Nee, de dienst heeft inderdaad de namen gekregen, maar niet de achterliggende documenten. Dat betekent dat er echt behoefte is aan informatie. Die is er echter niet in alle gevallen. Er is ook gevraagd of de Panama Papers de belastingmoraal hebben veranderd. Daar is geen zicht op want dat is nog niet gemeten.

De heer Ronnes heeft mij ook een casus voorgelegd van een lening die eigenlijk eigen vermogen is. Eigen vermogens die eigenlijk leningen zijn, of andersom: dat moet gewoon worden opgelost. Dat is onder andere dat hele OESO-pakket. Een deel daarvan doen we nu. Als het echt een lening is, mag de hele looptijd gebruik worden gemaakt van de oude regeling. Als het ding echter verhandeld wordt, veranderd of iets dergelijks, is het een nieuwe lening. Zo is het in de bespreking gedaan. Een verhandelde lening is een lening aan iemand anders. Dan is het dus een nieuwe lening.

Tegen de heer Ronnes zeg ik ook dat het klopt dat ik heb bevestigd dat niet alles wat kan, ook moreel juist is. Laten we het met grotere precisie zeggen. Het is iets te gemakkelijk als wordt gezegd dat belastingontwijking altijd fout is. Hypotheekrenteaftrek is ook belastingontwijking. Gebruikmaken van de innovatiebox is ook belastingontwijking. Dit zijn allemaal vormen van ontwijking die zijn bedoeld door de wetgever. Dat is prima. De grens ligt bij ontwijking die overduidelijk niet bedoeld is door de wetgever. De leden zijn de wetgever. Als er dingen daar gebeuren die hier in de Kamer nooit de bedoeling zijn geweest en waarvan iedereen verdomd goed weet dat ze niet de bedoeling zijn, dan moeten we er morele vragen bij gaan stellen. Dat is wat ik bedoelde. Tegen de heer Ronnes zeg ik dat ik erop vertrouw dat er geen licht zit tussen de interpretaties.

De heer Van Dijck zegt: iedereen met een beetje vermogen sluist geld weg. Dat gaat mij echt honderd keer te ver. Het gaat om ongeveer 200 Nederlandse adressen. Het gaat om 50 tussenpersonen en zo'n 250 zaken met een link naar Nederland. Ik denk dat het juist mooi is om te weten dat bijna iedereen met een beetje vermogen gewoon belasting betaalt. Daarom is het zo kwalijk als een enkeling daaronderuit gaat. Dat betekent namelijk dat de belastingmoraal voor al die velen die gewoon braaf betalen, wordt aangetast. Laten we hier echter niet doen alsof iedereen met een beetje geld belasting ontduikt. Dat zeggen, is schadelijk voor de belastingmoraal en is een belediging voor al die Nederlanders die gewoon belasting betalen. Laten wij dat niet zeggen in deze zaal.

De heer Van Dijck heeft nog gevraagd naar de Virgin Islands. Daar hebben wij geen verdrag mee. Daar hebben wij een informatie-uitwisselingsovereenkomst mee, een zogenaamde TIA. Die kunnen wij ook goed gebruiken.

Ten slotte vroeg mevrouw De Vries nog: hoe gaan wij die CFC nou implementeren en hoe verhoudt die zich met de deelnemingsvrijstelling? Zoals ik ook in het AO Ecofin heb uitgelegd, hebben ze nogal wat vrijheidsgraden om dat op een goede, nette manier te doen. Wij zijn gehouden aan de wetgevingsteksten zoals die in Europa liggen. Dat betekent dat er allerlei keuzemogelijkheden zijn, maar alle zijn erop gericht om te bekijken welke inkomensstromen echt bij de dochter horen. Daarbij is er alle ruimte voor een verstandige implementatie, zoals ook is bedoeld bij het opstellen van dit verhaal. Daarbij zijn er twee routes, zoals ik net heb uitgelegd. Daar kan ik nu nog weinig concreet over zijn, maar voor 2019 wordt dat geïmplementeerd. Dan kunnen wij daar in deze Kamer uitvoerig met elkaar over in debat.

Ik kom op de moties. In de motie-Groot/Van Weyenberg op stuk nr. 117 staat: multinationals verplicht worden et cetera. Die gaat over de "alle landen"-oproep. Dat is op zich een V en J-motie, maar daar moet ik het volgende bij zeggen. Als alle landen aan de reguliere country-by-country reporting meedoen, dan krijgen de belastingdiensten alle informatie die ze willen. Het gaat hier alleen over het publieke stukje. Om eerder genoemde redenen ontraad ik de motie, maar aan de reguliere country-by-country reporting kunnen alle landen meedoen. Alle landen kunnen hun belastingdienst onderzoek laten doen naar alle gegevens die er maar zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 117 ontraad ik.

Op de moties op stukken nrs. 118 en 119 ben ik al ingegaan.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Wiebes:
Die van de heren Grashoff en Merkies ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 119 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
Over de motie-Merkies/Grashoff op stuk nr. 120 moet ik geen adviezen verstrekken. De heer Merkies stelt aan zijn collega's voor om een uitspraak te doen. Dan houd ik gepaste afstand. Ik wacht af wat het wordt.

De voorzitter:
U wilt daar geen appreciatie aan verbinden?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat is ook niet gepast. Dat is aan de Kamer.

De voorzitter:
"Spreekt uit …"; oké.

Staatssecretaris Wiebes:
Het kabinet wordt niet opgeroepen om iets te doen. De Kamer doet al dan niet een uitspraak.

De motie-Merkies op stuk nr. 121 is niet alleen een V en J-motie, maar ook een motie die ik niet goed kan overzien. Het klokkenluidersbeleid leent zich er niet voor om even laat op de avond zonder verdere informatie op te reageren. Dus ik wil aanbieden dat mijn collega's van V en J hier voor de stemmingen iets over zeggen. Ik kan daar niet met verstand van zaken iets over zeggen. Dan ga ik echt alle beleidsterreinen aan elkaar rijgen.

In de motie-Schouten/Groot op stuk nr. 122 staat: de verdragen ter voorkoming van dubbele belasting te heroverwegen. In lijn met mijn eerdere verhaal heb ik gezegd dat ik dat echt voorbarig vind. Laten wij nou eerst die lijst hebben, die sancties bekijken en dan conform gaan handelen. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 122 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 123 ligt op het terrein van EZ en BuHa-OS. Ook hiervoor geldt dat ik even aan mijn collega's wil vragen om hier voor de stemmingen bij de Kamer op terug te komen, want ik kan dit niet goed overzien. Er zijn allerlei soorten convenanten. Ik ga daar ook niet over, dus ik wilde dat aan de collega's vragen.

De voorzitter:
Op de motie op stuk nr. 123 volgt nog een advies.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 124 ligt ook op het terrein van V en J en de minister van Financiën. Deze motie roept op tot iets wat in principe in de wetsconcepten zit zoals die net zijn geconsulteerd. Ik beschouw dit dan ook als ondersteuning van beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:
Overnemen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik denk dat er behoefte is om hierover te stemmen.

De motie van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 125 gaat over een minimumtarief. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 125 wordt ontraden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik herinner de Kamer eraan dat wij op btw-terrein deze luide roep om soevereiniteit ook altijd doen.

De motie op stuk nr. 126 gaat over voldoende instrumenten bij V en J et cetera. Namens de minister van V en J mag ik toezeggen dat deze motie niet alleen oordeel Kamer krijgt, maar dat er uiteindelijk na dat onderzoek ook een brief komt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 126 is oordeel Kamer en er volgt een brief.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 127 gaat over de verdere convergentie. Wat bedoelen we daarmee? Als dat betekent dat wij convergeren omdat wij per se willen convergeren, dan speelt de soevereiniteit mee. Convergentie is geen doel, maar hooguit een middel. Als dit echter betekent — en dat zou het kunnen betekenen — dat wij niet verder kunnen gaan met het implementeren van de OESO-aanbevelingen, dan moet ik deze motie ontraden. Omdat ik hierin impliciet de laatste lezing herken, houd ik het bij het advies om de motie te ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 127 wordt ontraden.

De heer Merkies heeft nog een vraag.

De heer Merkies (SP):
Ik heb een vraag ter verheldering. Hoe interpreteert de staatssecretaris de motie op stuk nr. 126. Ziet hij die motie als uitvoering van beleid? Of vraagt zij om iets extra's?

Staatssecretaris Wiebes:
"Verzoekt de regering te onderzoeken of er …": dat vraagt om iets extra's, namelijk een onderzoek of er voldoende et cetera. Ik heb begrepen dat de verantwoordelijk minister daartoe bereid is. Daarom laat ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is helder. Dat was een nadere toelichting op de motie op stuk nr. 10

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u allen voor uw inbreng, uw belangstelling, uw betrokkenheid, uw advisering, uw aanwezigheid en uw meeleven en voor de ademloze stilte die soms viel onder het publiek. De stemming over deze moties vindt, bij leven en welzijn, volgende week dinsdag plaats. Op verzoek van de heer Merkies wordt er dan ook gestemd over zijn motie die is ingediend op 19 mei jongstleden en die is aangehouden (21501-07, nr. 1364). Deze motie wordt nog bij deze set gevoegd.

Ik sluit deze vergadering maar niet dan nadat ik u allen niet zozeer een arbeidsvreugdevolle avond, maar laat ik zeggen een aangename afsluiting van een arbeidzame dag heb gewenst.

Sluiting

Sluiting 23.00 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering Dinsdag 21 juni 2016

Opening

Kort stilstaan bij de aanslag op Brits parlementslid Jo Cox

Vragenuur

Vragen Thieme

Vragen Voortman

Vragen Öztürk

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Stemmingen

Stemming Implementatiewet richtlijn collectief beheer

Stemmingen Wet continuïteit ondernemingen

Stemming motie Wet continuïteit ondernemingen

Stemming brief Vacature belastingkamer Hoge Raad

Stemming brief Vacature strafkamer Hoge Raad

Stemming brief Vacature civiele kamer Hoge Raad

Stemmingen moties Btw

Stemming Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA (Aanvullend verdrag)

Stemming motie Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA (Aanvullend verdrag)

Stemming Internationale naleving belastingplicht en tenuitvoerlegging FATCA (Verdrag)

Stemmingen moties Decentralisatie Wmo

Stemming motie Wachttijden in de jeugdpsychiatrie

Stemming Toeslag gebruik betaalkaarten

Stemmingen moties Toeslag gebruik betaalkaarten

Stemmingen Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Stemmingen moties Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Stemmingen moties Meer investeringen in de veiligheidsketen

Stemmingen moties Energie

Stemmingen Regulering prostitutie

Stemmingen moties Regulering prostitutie

Stemming motie Nader onderzoek commissie-Oosting

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Vreemdelingen- en asielbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Pensioenonderwerpen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Belastingdienst

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Aanpak belastingontwijking

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Dinsdag 21 juni 2016