Plenair verslag Tweede Kamer, 90e vergadering
Woensdag 1 juni 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  17:51 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Jadnanansing

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vervolg Onderwijs2032

Vervolg Onderwijs2032

Aan de orde is het VAO Vervolg Onderwijs2032 (AO d.d. 18/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is een genoegen onder u te dienen; echt zo'n gezellige onderwijssfeer. Die gaan we er ook de hele dag in houden; vrienden onder elkaar. Om de stemming er goed in te brengen, zal ik een motie indienen waarmee ik beoog het aantal lesuren van docenten te verlagen. Ik heb al vaker zo'n motie ingediend, maar nu mag ik dat tot mijn grote genoegen mede namens mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid doen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (31293).

De heer Rog (CDA):
Nu deze motie deel uitmaakt van de beraadslagingen, zou ik graag een vraag willen stellen aan de heer Van Meenen. Gaan wij als Kamer over het aantal uren dat leraren lesgeven, of gaan wij over het aantal uren dat leerlingen leskrijgen?

De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog kent het antwoord natuurlijk: wij gaan over het aantal uren dat leerlingen les krijgen. Dat zou dus betrokken moeten worden in de gesprekken.

De heer Rog (CDA):
Ik begrijp dat in de motie wordt uitgegaan van het aantal uren dat leraren lesgeven. Ik vind het een beetje een vreemde motie. De heer Van Meenen vindt iets over leraren, in plaats van leerlingen. Vervolgens zegt hij: ach, staatssecretaris, gaat u maar even uitrekenen wat het allemaal kost. Beseft de heer Van Meenen dat het bij het terugbrengen van de taak om les te geven met 20%, ongeclausuleerd, misschien wel gaat om een bedrag van 1,5 tot 2 miljard euro en dat het eigenlijk wel netjes zou zijn om zelf met een dekking te komen, in plaats van de staatssecretaris hiermee op pad te sturen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb deze motie al eerder ingediend en dit is al vaker aan de orde geweest. Voor mij staat helemaal niet vast dat het aantal lesuren voor leerlingen in Nederland hetzelfde moet blijven. Ik denk dat wij — ik heb het al vaker gezegd — veel meer ook naar de maat van de leerling moeten kijken. Het is dus nog maar de vraag of dat zeer hoge aantal lessen dat leerlingen in Nederland allemaal krijgen, wel zo nodig is. Daarom wil ik ook zo graag dat gesprek. Voor mij is het niet de bedoeling dat dit met veel extra geld gepaard gaat. Als het wel zo is? Prima, dan moeten we daarnaar kijken en dan zal dat ook blijken uit de gesprekken die de staatssecretaris voert, maar dat is niet in eerste instantie mijn opzet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie gaat over de Onderwijscoöperatie, die nu een belangrijke rol krijgt in het vervolgproces voor het nieuwe curriculum. Het is daarbij van groot belang dat de Onderwijscoöperatie wordt erkend als zijnde de beroepsgroep van leraren, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (31293).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één heel korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (31293).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Na het algemeen overleg over Onderwijs2032 is het mij een stuk duidelijker hoe het proces verder zal gaan. Het wordt geen onderwijshervorming van bovenaf door het ministerie of expertisecentra; van onderop wordt nu bekeken of en hoe een vernieuwing van het curriculum eruit komt te zien. Leraren worden hier nauw bij betrokken. We gaan niet naar brede naar domeinoverstijgende vakken en leerkrachten toe. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om het proces bij iedere stap te toetsen aan het kader van de commissie-Dijsselbloem en de Onderwijsraad.

Het vakonderwijs en praktische vaardigheden worden in lijn met mijn eerdere motie een volwaardig onderdeel van Onderwijs2032. Er komt meer aandacht voor de gouden handen in het funderend onderwijs. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om belangrijke partijen zoals werkgevers, de platforms vmbo en TechniekTalent.nu daarbij te betrekken. Ik blijf graag op de hoogte van de voortgang. Ik heb derhalve geen moties.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. U hoort het: D66 en andere partijen nemen meteen de gelegenheid te baat om hun eigen stokpaardjes in te brengen. Dat is nu eenmaal de politieke deal die hier en nu gesloten wordt. D66 en alle andere partijen die nu met de staatssecretaris onderhandelen over details gaan gewoon akkoord met de stelselwijziging die Onderwijs2032 is. D66 krijgt wat glazen kraaltjes toegeworpen over een lesuurtje meer of minder of nog wat meer medezeggenschap, maar hoppa, daarmee is Onderwijs2032 wel een feit. Ik geef alle partijen nog een herkansing, want anders komen we niet uit en wordt Onderwijs2032 inderdaad ingezet en komen we er tot 2032 niet meer vanaf. Dat wil ik het onderwijs niet aandoen, want het gaat om een grote stelselwijziging. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (31293).

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet precies hoe de motie begon. Die begon met de formulering "met alle partijen die niet in eerste instantie afstand genomen hebben" of iets dergelijks. Daar voelt D66 zich in ieder geval niet door aangesproken, want in tegenstelling tot het beeld dat de heer Beertema voortdurend probeert neer te zetten, heeft D66 zich helemaal niet gecommitteerd aan Onderwijs2032. Ik heb voortdurend gezegd dat het een interessant startpunt van een debat is. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat het debat nu verder gevoerd moet worden door docenten. Dat gaan we allemaal afwachten. We zullen zien wat daar uitkomt. Alleen om die reden zou ik dus al tegen de motie van de heer Beertema willen stemmen. Ik begrijp niet wat zijn doel is. Is de heer Beertema het ermee eens dat het debat over de inhoud van onderwijs wel gevoerd mag worden? Of zegt hij dat die inhoud voor honderden jaren hetzelfde blijft en dat we het daar nooit over mogen hebben, ongeacht wat er gebeurt in de samenleving?

De heer Beertema (PVV):
Volgens mij begrijpt de heer Van Meenen heel goed wat ik bedoel. Hij komt uit de onderwijswereld. Hij weet hoe de politiek werkt en hoe een groot project op een heel sluipende manier ingezet kan worden. Na nog twee debatten zegt de staatssecretaris: "Ja, mijnheer Van Meenen, de trein rijdt. Waar u het over hebt zijn allemaal gepasseerde stations. We zijn allang bezig met Onderwijs2032 op OCW en bij alle koepels; overal ligt het al klaar. En nu komt u ineens met iets heel anders. Ik heb u nota bene wat meer medezeggenschap beloofd. We gaan kritisch kijken naar het aantal lesuren dat ermee te maken heeft. De Onderwijscoöperatie is in stelling gebracht." Mijnheer Van Meenen, u hebt zich gewoon gecommitteerd. Dat moet u gewoon onder ogen zien. U bent medeverantwoordelijk voor Onderwijs2032. Wees een man en draag het, maar neem dan ook de verantwoordelijkheid ervoor. U gaat tegen mijn motie stemmen, hoorde ik net. Daarmee committeert u zich volledig aan Onderwijs2032.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga tegen de motie stemmen omdat ik anders het beeld zou bevestigen dat de heer Beertema probeert neer te zetten. Dat doe ik natuurlijk niet. Inderdaad, wij hebben allebei in het onderwijs gewerkt en weten hoe het werkt met onderwijsvernieuwingen. Die liggen allemaal op het kerkhof. Dat komt omdat ze nooit van het onderwijs zelf zijn geworden, aangezien ze altijd Haags zijn gebleven. Dat is precies mijn inzet geweest bij dit proces. Dat moeten we dus niet nog een keer laten gebeuren. Daarom ben ik naar Den Haag gekomen, en de heer Beertema waarschijnlijk ook. Dat gaan we dus niet laten gebeuren.

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen laat het wel gebeuren. Ik breng hem even ons taaie gevecht tegen het competentiegestuurde onderwijs in herinnering. Uiteindelijk is het woord "competentiegestuurd" uit de wet geschrapt, maar overal in het mbo en het hbo wordt nog steeds competentiegestuurd onderwijs gegeven. Het heet alleen niet meer zo. Zo werkt het, geef ik de heer Van Meenen mee. Hij is verantwoordelijk voor Onderwijs2032 als hij nu niet de gelegenheid neemt om het af te blazen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het CDA had veel kritiek op de mal die Onderwijs2032 oplegde, waarbij de nadruk lag op het nieuwe leren en de persoonsvorming. Een goed debat heeft er echter toe geleid dat de aandacht nu meer gericht wordt op burgerschap, op beroepsonderwijs en — heel belangrijk — op betrokkenheid van de beroepsgroep. De staatssecretaris heeft een motie van de heer Van Meenen en mijzelf daartoe, die overigens slechts aangehouden is, inmiddels uitgevoerd. Ik maak hem daarvoor een compliment en bedank hem daarvoor. Ik dien één motie in omdat ik denk dat we in het traject van Onderwijs2032 ook moeten blijven kijken naar de positie van de leraar en de kwaliteit van leraren, omdat die zaken uiteindelijk het onderwijs maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (31293).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het succes van Onderwijs2032 staat of valt met de docenten. Daarom wil ik de staatssecretaris graag bedanken voor zijn toezegging dat hij de schoolbesturen ertoe zal oproepen om leraren in de gelegenheid te stellen om zo veel mogelijk deel te nemen aan de verdiepingsfase. Op 4, 5 en 6 oktober wordt die verdiepingsfase gestart. Zo'n digitale sessie duurt anderhalf uur. Ik hoop oprecht dat zo veel mogelijk docenten daaraan deel kunnen nemen.

Er is nog één ding blijven liggen. Toegewijde en tot op het bot gemotiveerde teams zoals op de Hugo de Groot en op veel andere scholen slagen erin om grote achterstanden van kinderen weg te werken, maar die helden in het onderwijs op dat soort scholen raken echt uitgeput, terwijl de kinderen hen zo hard nodig hebben. Daarom wil ik vragen om een experiment.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (31293).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De steun voor het project Onderwijs2032 staat onder druk. De staatssecretaris moest op de rem gaan staan, toen duidelijk werd dat er helemaal geen draagvlak was bij de leraren. Daarom is nu een tussenfase ingelast waarin leraren mogen bezien wat zij vinden van Onderwijs2032. Daar heb ik een motie over gemaakt die gelijk ook het interruptiedebatje tussen de heren Van Meenen en Beertema zou kunnen "oplossen". Die motie regelt namelijk dat leraren volledig vrij moeten zijn om te kunnen adviseren over het curriculum, los van de commissie-Schnabel. Dat zou eerlijk zijn en dan weten we of er echt draagvlak is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (31293).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een aantal seconden spreektijd. De zorgen over Onderwijs2032 gaan met name over de vrees dat het nieuwe leren, waarmee wij tien jaar geleden hebben afgerekend, weer zijn intrede doet en — dat zeg ik tegen de heer Bruins — over het feit dat cruciale vakken wel degelijk op de tocht staan. Een vak als geschiedenis kan via Onderwijs2032 nog altijd naar de prullenbak verwezen worden via de vakoverstijgende domeinen. Wees dus waakzaam!

De voorzitter:
We wachten even totdat de laatste motie is rondgedeeld.

Ik zie dat de moties zijn rondgedeeld en dan gaan we verder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden van de heer Rog over het debat over de vraag hoe het nu verder moet met Onderwijs2032. Dat debat is op twee vlakken constructief geweest. Het heeft allereerst geleid tot goede afspraken met de onderwijscorporatie over een verdiepingsslag en een gedegen betrokkenheid van leraren en het heeft in de tweede plaats op politiek vlak in de Tweede Kamer gezorgd voor een goede discussie waarin de wensen en de zorgen van de verschillende fracties op tafel zijn gelegd. Deze punten zullen in het verdere traject van Onderwijs2032 worden meegenomen.

Ik zal de moties even langslopen. De motie op stuk nr. 315 van de heer Van Meenen is inmiddels ook ondertekend door mevrouw Ypma. Het is een beetje een herhaling van zetten. Zij kennen mijn bezwaren tegen de motie. Als je dit wilt doen zonder dat de klassen veel groter worden of zonder dat het leidt tot veel minder lesuren is de raming van de heer Rog nog aan de conservatieve kant. Dit kost pakweg 3,3 miljard. Het is leuk om over te praten, maar totaal onrealistisch. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Meenen (D66):
Laten we de factchecker er meteen maar even op loslaten: hoeveel gaat er volgens de staatssecretaris in totaal naar het voortgezet onderwijs?

Staatssecretaris Dekker:
Naar po en vo gaat er in totaal — uit mijn hoofd — zo'n kleine 30 miljard.

De heer Van Meenen (D66):
Een kleine 30 miljard op een begroting van 32 miljard! Laat ik het anders vragen: ik zou graag een onderbouwing van dit getal zien.

Staatssecretaris Dekker:
Die kan ik de heer Van Meenen geven. Het gaat om ongeveer 1,8 miljard voor het voortgezet onderwijs. Als je het aantal lesuren terugbrengt van 25 naar 20, leidt dat tot een kostenverhoging van zo'n 20%. Hetzelfde geldt voor het basisonderwijs. Dat heeft een iets andere grondslag, maar daar gaat het om een kostenverhoging van ongeveer 1,5 miljard.

De voorzitter:
De heer Van Meenen rent nog een keer naar de interruptiemicrofoon.

De heer Van Meenen (D66):
Ik blijf het herhalen, dit is allemaal als wij doen wat de staatssecretaris het liefst wil, namelijk heel veel lesuren geven. Mij gaat het om de kwaliteit en hem gaat het om de kwantiteit. Ik vind het jammer, want dit soort teksten schrikken mensen misschien af. Het gaat er uiteindelijk om dat we docenten echt de gelegenheid geven om te werken aan de kwaliteit van hun onderwijs. Dat lijkt deze staatssecretaris echter te miskennen.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is volgens mij niet het geval Het aantal uren dat leraren les moeten geven, is in Nederland aan de hoge kant. Leraren hebben op hun totale aanstelling echter nog steeds meer dan de helft van de tijd om aan niet-lesgebonden uren te besteden. Wij hebben in deze periode heel veel extra geïnvesteerd om te werken aan professionalisering. Als je zegt dat het aantal lessen 20% minder moet worden, moet dat uit de lengte of de breedte komen. Dan worden de klassen 20% groter. Ik hoor de heer Van Meenen in ieder debat spreken over "plofklasssen", maar kennelijk is dat hierbij geen probleem. Er kan ook 20% aan uren af, dat wil zeggen dat kinderen gewoon minder les krijgen, maar dat lijkt me ook onwenselijk. We hebben een uitvoerig debat gehad over onderwijstijd en daarmee zou je in de knel komen met de wet- en regelgeving. Dat kan dus niet eens. Of je wilt vasthouden aan uren en aan niet nog grotere klassen, maar dan moet er 20% meer geld bij. Dan kom je uit op dit soort bedragen. Er gaat ongelooflijk veel geld om in onderwijs. Als het aantal uren dat leraren les geven met 20% naar beneden moet worden gebracht, dan kost dat al gauw heel veel geld. Dit gaat om zo veel geld dat ik daarop zeg: zo'n verkenning is niet zinvol als daarvoor nog geen begin van een dekking in zicht is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Van Meenen/Straus op stuk nr. 316 is in mijn ogen overbodig. Ik bevorder dit al actief. Ik ben druk doende om ervoor te zorgen dat de Onderwijscoöperatie een volwaardige beroepsgroep wordt. Ik ontraad de motie dus.

Dan ga ik in op de motie-Grashoff op stuk nr. 317.

De voorzitter:
Een moment alstublieft. Mevrouw Straus wil interrumperen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 316 medeondertekend omdat wij nog eens wilden benadrukken hoe belangrijk wij het vinden dat ook docenten die niet zijn aangesloten bij een van de organisaties die lid zijn, zich vertegenwoordigd voelen bij de Onderwijsraad. Voor mij is deze bevestiging van de staatssecretaris voldoende. Wat mij betreft kan de motie worden ingetrokken. De heer Van Meenen is echter de eerste indiener; hij moet daar dus nog iets van vinden. Voor mij is dit antwoord voldoende.

De voorzitter:
Oké. Ik kijk even wat de heer Van Meenen gaat doen. Mijnheer Van Meenen, de mede-indiener van uw motie vraagt of u deze motie na dit antwoord wilt intrekken.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter, natuurlijk. Het gaat toch om de motie op stuk nr. 316? Ik wil niet dat wij ons vergissen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Ik voerde even een gesprekje met een collega over het onderwijs. Excuses.

De voorzitter:
Nee, dat is helemaal goed. Geen probleem.

Aangezien de motie-Van Meenen/Straus (31293, nr. 316) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Dan ga ik in op de motie-Grashoff op stuk nr. 317. Wij hebben heel erg lang gediscussieerd over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat alle leraren die graag meedoen, hierbij betrokken worden. Ik krijg de indruk dat dit een motie is die tegemoetkomt aan een gevoel dat bij veel Kamerleden leeft, zonder dat zij daarbij direct vervallen in heel rigoureuze generieke maatregelen zoals het terugdringen van het aantal lesuren met 20%. Het zal ook per leraar verschillen. De ene leraar zal hierbij intensiever betrokken zijn dan de andere leraar. Wij komen de Onderwijscoöperatie al tegemoet door een aantal leraren dat zich hiervoor wil inzetten, ook te bekostigen. Deze motie heeft eigenlijk meer betrekking op alle leraren die willen deelnemen aan deze discussie. Ik wil deze motie graag overnemen. Vanmiddag zit ik met de regiegroep aan tafel; dat zijn de koepels van besturen. Ik kan het daar direct bespreken.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft gezegd, de motie op stuk nr. 317 te willen overnemen. Mij blijkt dat er geen leden zijn die daartegen bezwaar hebben.

De motie-Grashoff (31293, nr. 317) is overgenomen.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Beertema op stuk nr. 318 ontraad ik. Dat spreekt voor zich.

De motie-Rog op stuk nr. 319 ga ik ook ontraden, en wel om een aantal redenen. Ten eerste veronderstelt de heer Rog dat er bij de lerarenbeurs sprake is van onderuitputting. Hij heeft daarmee een punt. Uit de Voorjaarsnota blijkt echter dat wij het niet gebruikte geld heel hard nodig hebben voor het oplossen van een aantal grote problemen op het vlak van onderwijs. Denk bijvoorbeeld aan de toegenomen stroom aan asielzoekerskinderen die een groot beslag leggen op de begroting van OCW. Dit jaar is er bijvoorbeeld al geen onderuitputting meer. Wij hebben dat geld echt nodig om dat te bekostigen. Ten tweede is werken aan intervisie en feedback niet alleen maar een kwestie van geld; scholen hebben hiervoor door de sectorakkoorden meer geld gekregen. Het is ook een kwestie van cultuur en organisatie. Ten derde is de lerarenbeurs een onderdeel van de afspraken die wij hebben gemaakt in de sectorakkoorden. Ik kan daar dus niet onmiddellijk van afwijken.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris zegt dat wij de middelen van de lerarenbeurs dit keer nodig hebben. Daar doe ik geen afbreuk aan, maar wij hebben deze structurele lerarenbeurs ter verbetering van de kwaliteit van leraren. Het gaat mij niet om dit jaar. Het gaat er mij om dat wij middelen die wij beschikbaar hebben gesteld voor de lerarenbeurs, ook gebruiken voor de ontwikkeling van leraren. Dit dus gericht op scholing, op studie. Daarnaast wordt in deze motie slechts aan de staatssecretaris gevraagd om eens in gesprek te gaan met leraren, schoolleiders en besturen om te bezien in hoeverre tijd kan worden besteed aan intervisie, feedback en het voorbereiden van lessen. Dat hoeft niet meer geld te kosten. Het kan een oplossing zijn binnen de bestaande tijd en de bestaande middelen. Ik vraag dus niet om extra geld en ik vraag ook niet om de middelen voor de lerarenbeurs voor dit jaar aan te wenden voor opscholing. Ik vraag wel om de middelen die we ervoor beschikbaar hebben gesteld, er in het vervolg daadwerkelijk structureel aan op te laten gaan.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie het punt en ik wil ook graag tegemoetkomen aan de vraag van de heer Rog om met de partijen om te tafel te gaan zitten om te bekijken hoe we de doelstellingen, zoals het gebruikmaken van die beurs, werken aan je opleiding, meer informeel leren, feedback en vormen van intervisie, kunnen realiseren. Ik vind echter dat we hiermee echt vooruitlopen op een vraag die we later dit jaar moeten beantwoorden bij de begroting. Dan kunnen we alle tegenvallers en meevallers goed tegen elkaar afwegen. Ik vind het niet opportuun om daarop vooruit te lopen en nu al te zeggen dat we de grondslag verbreden als er eventueel wat ruimte is, ook gezien de problematiek die we wat dat betreft op het financiële vlak hebben. Als de motie wordt aangepast, in de zin dat we in gesprek gaan zonder dat daar direct financiële consequenties aan verbonden worden en zonder dat de grondslag van de lerarenbeurs wordt verbreed, kan ik ermee uit de voeten. Nu zitten die twee elementen echter in het dictum.

De heer Rog (CDA):
Ik heb de motie bedoeld zoals de staatssecretaris haar uitlegt. Dat is precies wat ik hem vraag, namelijk om in gesprek te gaan over de wijze waarop de lerarenbeurs in de toekomst voldoende gebruikt kan worden en over de wijze waarop men zich in de beschikbare tijd in een werkweek meer kan richten op intervisie, feedback en het samen lessen voorbereiden. Dat is wat ik de staatssecretaris vraag. Volgens mij heeft hij de motie in eerste instantie ook zo geïnterpreteerd. Daarmee zou de motie volgens mij overgenomen kunnen worden of oordeel Kamer kunnen krijgen. Als ik ergens een komma moet wijzigen in het dictum, ben ik daar altijd toe bereid, maar volgens mij is datgene wat de staatssecretaris zegt precies wat ik hem vraag te doen.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben als commissie weleens gesproken over het scherper adviseren over moties. Dat ga ik in de nieuwe filosofie dan toch proberen. In dit dictum wordt gevraagd om een verbreding van de grondslag voor de regeling lerarenbeurs. De lerarenbeurs is bedoeld voor het volgen van een masteropleiding. De kosten hiervan worden betaald en de leraren worden hiervoor vrijgesteld. De lerarenbeurs is er dus niet voor bedoeld om vormen van intervisie en feedback die daarnaast plaatsvinden, dus los van een opleiding aan een hogeschool of universiteit, te financieren. Dat is wel wat het dictum impliceert. Als de heer Rog een harde knip kan maken in het dictum en zegt dat de staatssecretaris moet gaan praten met de schoolbesturen over de wijze waarop zij beter gebruik kunnen maken van de lerarenbeurs en daarnaast meer kunnen voldoen aan hun afspraken uit de sectorakkoorden rond feedback en intervisie, dan kan ik er goed mee uit de voeten. De motie zou dan op dit punt wel moeten worden aangepast.

De heer Rog (CDA):
Zo heb ik het ook beoogd en zo zullen wij het dictum aanpassen.

De voorzitter:
U gaat het dictum aanpassen. Wordt de motie dan overgenomen, of moet zij in stemming worden gebracht?

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben afgesproken dat ik de motie ontraad. De heer Rog en ik kunnen nog even contact hebben over het dictum van de motie. Als dat leidt tot een aangepast dictum, kan ik mijn advies herzien.

De voorzitter:
Oké. U gaat door met de motie op stuk nr. 320, neem ik aan.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 320 is eigenlijk de motie op stuk nr. 315, maar dan een beperktere variant. Ik zal deze motie om dezelfde reden ontraden. Ik wijs erop dat scholen in achterstandsgebieden al extra middelen krijgen. In het primair onderwijs is er de gewichtenregeling, in het voortgezet onderwijs zijn er de leerplusarrangementen. In dat kader kunnen scholen bijvoorbeeld al kiezen voor kleinere klassen of een iets kleinere lestaak van docenten. Het is een politieke keuze om daar nog iets bovenop te doen, maar die keuze kost geld. Ik zie voor deze motie geen dekking.

Ook de motie op stuk nr. 321 ontraad ik. Wij hebben een heel goede en fijne lijn besproken in de commissie. Wij hebben daar gezegd dat het rapport van de commissie-Schnabel, het Platform Onderwijs2032, niet in beton is gegoten. Het is het startpunt van een discussie, maar wij moeten niet alles overdoen wat er in het afgelopen jaar is gebeurd. Iedere leraar is in de discussie vrij om te zeggen wat hij wil. Ik heb niet de indruk dat er ook maar één leraar is die zich op dit punt laat inperken. De intentie van de heer Van Dijk met deze motie is echter een andere. Daarom ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. De stemming over de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Onderwijs aan vluchtelingenkinderen

Onderwijs aan vluchtelingenkinderen

Aan de orde is het VAO Onderwijs aan vluchtelingenkinderen (AO d.d. 07/04).

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is een belangwekkend onderwerp. Het is goed dat wij er opnieuw over kunnen spreken. Ik dien een tweetal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34334).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34334).

De heer Van Meenen (D66):
Dan kom ik nog heel kort terug op het debatje dat we tijdens het algemeen overleg hadden over het onderzoek van mevrouw Le Pichon. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Volgens hem zou het onderzoek bevestigen dat centrale lessen, dus alle vluchtelingenkinderen bij elkaar, beter zouden zijn dan decentrale lessen waarbij leerlingen in klassen met Nederlandse kinderen zitten. Mevrouw Le Pichon zegt zelf dat deze conclusie niet uit haar onderzoek te trekken is. Kan de staatssecretaris daar alsnog op reageren?

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de laatste vraag van de heer Van Meenen over dat onderzoek. Het is namelijk wel een kwaaltje van de VVD-fractie dat zij graag wil dat asielkinderen onderwijs krijgen in een apart klasje, terwijl docenten aangeven dat dat echt niet wenselijk is voor de ontwikkeling van deze kinderen. Het lijkt mij bovendien ook voor de bevordering van de integratie niet echt gewenst.

Ik heb een motie over de traumabehandeling van kinderen van vluchtelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34334).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in het algemeen overleg. De ChristenUnie heeft grote waardering voor scholen en leraren die vluchtelingenkinderen opvangen en begeleiden. Dat is een flinke opgave en daar hoort ook extra bekostiging bij. Wat ons betreft, zou dat in het basisonderwijs ook voor het tweede jaar moeten gelden.

In het debat heb ik ook gevraagd naar de ongelijkheid tussen de bekostiging van onderwijs aan achterstandskinderen en de bekostiging van onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Scholen krijgen een bepaald bedrag voor kinderen met laagopgeleide ouders. Het bedrag dat scholen krijgen voor vluchtelingenkinderen, valt vaak lager uit dan het extra geld dat is gemoeid met onderwijs aan kinderen met een achterstand. Waarom ontvangt een school meer geld voor een kind met laagopgeleide ouders dan voor een kind dat de taal en cultuur niet kent? Ik snap dat niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34334).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een stevige discussie gevoerd met de staatssecretaris over onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Die discussie spitste zich toe op de bekostiging in het primair onderwijs voor het tweede jaar. In het voortgezet bestaat die bekostiging voor twee jaar, maar in het primair onderwijs gaat het om slechts één jaar. Er is door velen, onder meer door de PO-Raad, op aangedrongen om dit grote financiële probleem op te lossen. Ik er heel blij mee dat ik de volgende motie hier kan voorleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Rog, Siderius, Bruins, Van Meenen en Ypma.

Zij krijgt nr. 18 (34334).

Mevrouw Straus (VVD):
Bij ons in de VVD-fractie is het gebruikelijk dat wij altijd bekijken in hoeverre er dekking is voor goede voorstellen. Ik zou deze motie heel graag op die manier willen beoordelen. Daarom vraag ik de heer Grashoff waar hij de dekking vindt voor het voorstel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er zijn verschillende mogelijkheden voor dekking. Wat ons betreft hoeft die dekking overigens niet per se uit de onderwijsbegroting te komen. De eerste mogelijkheid betreft het volgende. Zeer onlangs is er een voorjaarsnota gepresenteerd waaruit blijkt dat, in tegenstelling tot alle verwachtingen en na opvang van de nodige tegenvallers, ons EMU-saldo nog met 0,1% zal verbeteren gedurende het lopende jaar. Het gaat om een bedrag van ongeveer 700 miljoen. Daar kun je zowaar een paar probleempjes mee oplossen.

De tweede mogelijkheid zou kunnen zijn om te putten uit de integratiereserve, de reserve die is aangelegd voor de financiële problematiek rondom het hele asielvraagstuk, waar dit punt evident een onderdeel van is. Dat zou ook een heel goede mogelijkheid zijn.

Gezien de omvang van het bedrag, kan ik mij ook voorstellen dat er geheel of gedeeltelijk in de marges van de onderwijsbegroting mogelijkheden te vinden zijn. We hebben weleens eerder gesproken over de diagnostische tussentijdse toets. Dat onderwerp mag wat mij betreft zo verdwijnen. Daarmee zou al een flink deel van dit stuk kunnen worden bekostigd.

Gelet op de inschatting van onder meer de PO-Raad, heeft de staatssecretaris een bedrag van 24 miljoen genoemd. Daar zit volgens mij nog steeds een zekere dubbeltelling in met de achterstandsmiddelen. Het is dus mogelijk dat het bedrag ietsje lager uitvalt. Pin mij er niet op vast, maar met de cijfers van de PO-Raad zal het bedrag ergens tussen de 14 miljoen en 24 miljoen zijn. Het probleem zou dus oplosbaar moeten zijn langs een van deze wegen.

Mevrouw Straus (VVD):
De heer Grashoff heeft een mooie opsomming gegeven. Heeft hij in de overweging voor alle verschillende posten die hij heeft aangedragen, ook meegenomen dat we überhaupt al een overschrijding hebben van 145 miljoen op de post inzake asielkinderen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is zeker het geval. Ik zou bijna zeggen: als je ziet hoe zwaar de financiële inspanning is die wij ons in Nederland moeten getroosten voor het hele asielvraagstuk, inclusief het onderwijs, dan moet je je afvragen of we niet bezig zijn om dingen voor 80% te doen. We zouden ook die investering van 20% moeten doen waarmee het echt mogelijk wordt gemaakt dat mensen op een volwaardige en gelijkwaardige manier gaan participeren, dat zij bij wijze van spreken een baan vinden op het goede niveau en uiteindelijk ook bijdragen in de kosten. Ik zeg dat met name in de richting van de VVD. Zie dit ook als een investering in de toekomst van onze samenleving en van de mensen die hier zijn en die hier blijven. Die willen wij ook graag als dragers zien van onze samenleving.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In het eerste AO over vluchtelingenkinderen vroeg ik de staatssecretaris hoe hij dit zou bekostigen en wat hij zou schrappen uit het reguliere onderwijs. Ik vond dat een legitieme vraag. D66 en vooral de SP vonden het alleen al schandelijk dat ik de vraag durfde te stellen. Elke onderwijseuro kun je echter maar één keer uitgeven. Ik hoor mijnheer Grashoff een prachtig verhaal houden over hoe hij dit allemaal gaat bekostigen, maar ik hoor hem niets zeggen over de ouderen in Nederland, over de gezondheidszorg, en over de gepensioneerden. Nee, hij houdt een ongelooflijk verhaal over het bekostigen van die asielindustrie. We weten dus weer waar GroenLinks staat. Wij staan er anders in en vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34334).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben recent twee keer gesproken over vluchtelingenkinderen in het onderwijs. In het eerste debat hebben wij gevraagd om een nadere toelichting op de beschikbare middelen en de argumentatie waarom in het voortgezet onderwijs twee jaar bekostiging plaatsvindt en in het basisonderwijs één jaar. De antwoorden van de staatssecretaris waren voor de CDA-fractie niet bevredigend. Dat is de reden geweest dat het CDA de motie van de heer Grashoff om ook het onderwijs aan vluchtelingenkinderen in het tweede jaar van het basisonderwijs te bekostigen, net zoals in het voortgezet onderwijs, te ondersteunen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. 94% van de kinderen die als vluchteling naar Nederland komen en die in het basis- of voortgezet onderwijs thuishoren, vindt binnen drie maanden een plek in het Nederlandse onderwijs. Dat is heel knap. Dat is een pluim voor iedereen die daar elke dag mee bezig is. Wij willen allemaal dat ook deze kinderen in Nederland goed onderwijs krijgen, maar het geld dat wij daarvoor ter beschikking hebben, moeten wij wel zo goed mogelijk besteden, want we kunnen een onderwijseuro maar één keer uitgeven, ondanks dat anderen vaak denken dat het geld niet op kan. We hebben gekeken hoe het geld slimmer kan worden ingezet. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34334).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Juist vluchtelingenkinderen, die al heel veel hebben meegemaakt, hebben het recht om gewoon kind te kunnen zijn op school. Een succesvolle integratie van deze kwetsbare kinderen vraagt om extra inspanningen vanuit het onderwijs. Iedere school die kinderen opvangt verdient dan ook een groot compliment, omdat men de vluchtelingenkinderen welkom heet. Deze scholen verdienen voldoende middelen voor hulp en de juiste materialen. In één jaar zijn de taalachterstanden van vluchtelingenkinderen niet weggewerkt. Voor een succesvolle integratie is extra bekostiging in het tweede jaar vanuit het onderwijsveld zeer wenselijk. Daarom hebben wij de motie ondersteund van de heer Grashoff. Wij willen hetzelfde. Wij hadden een eigen motie klaarliggen, maar wij hebben beide moties in elkaar geschoven. Wij hopen dat op die manier het compliment het onderwijsveld bereikt en dat het onderwijsveld blijft doorgaan met de aandacht die de vluchtelingenkinderen verdienen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ook ik wil graag een groot compliment geven aan alle schoolleiders, leraren, ouders, vrijwilligers en schoolbesturen die zich er keihard voor inzetten om ervoor te zorgen dat kinderen die hier onvrijwillig naartoe komen zo snel mogelijk een plek krijgen in ons Nederlands onderwijs. Er wordt ongelooflijk hard gewerkt en volgens mij verdient dat ook van onze kant waardering.

Er is een aantal vragen gesteld. Een daarvan gaat met name over het onderzoek van mevrouw Le Pichon en over de brief die zij daarover heeft gestuurd. Wij zijn in onze brief vrij beknopt geweest. Wij baseren ons op het deel van het onderzoek waarin mevrouw Le Pichon aangeeft dat speciale taalklassen effectief zijn. Ik baseer mij nu op datgene wat zij op haar eigen website heeft staan. Het resultaat van die taalklassen verbaasde haar. In haar onderzoek vergeleek zij het niveau van kinderen tijdens de eerste drie jaar nadat zij Taalschool het Mozaïek hadden verlaten met het niveau van klasgenoten in het basisonderwijs. Een jaar nadat zij de taalschool hadden afgerond, bleek dat de kinderen al op het niveau zaten van hun klasgenoten in het reguliere onderwijs, ongeacht de leeftijd waarop zij naar Nederland waren gekomen. Met andere woorden — en dat lees ik ook in de brief die mevrouw Le Pichon daarna heeft gestuurd — wij delen volgens mij de conclusie dat speciale taalscholen een positief effect hebben.

Het andere punt dat mevrouw Le Pichon daarbij aanstipt is dat ook na de taalklas goede begeleiding nodig is. Ook daarover verschillen wij niet van mening. Ik vind het ook belangrijk dat kinderen daarna in aanraking komen met andere kinderen, vanuit het perspectief van integratie. Ook daarna moet aan taal worden gewerkt en aan extra zorg. Ook in het basisonderwijs zijn voor die kinderen extra middelen beschikbaar.

Dan ga ik naar de moties.

De heer Van Meenen (D66):
De kwestie van dat onderzoek kwam op in het licht van de vraag of scholen die een, twee of drie vluchtelingenkinderen in hun zorg hadden, ook bekostigd zouden moeten worden. De redenering van de staatssecretaris was: nee, want het is pas effectief als het gebeurt in groepsverband van vluchtelingenkinderen, zeg ik dan maar even, en dat is precies waarvan mevrouw Le Pichon nu zegt: die conclusie mag niet uit mijn onderzoek getrokken worden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik constateer dat mevrouw Le Pichon ook in haar eigen onderzoek aangeeft dat speciale taalklassen een positief effect hebben. Ik baseer dat ook op een aantal andere onderzoeken. Onze eigen inspectie heeft daar eveneens weleens onderzoek naar gedaan. Dat is de reden waarom er een drempel in de bekostiging zit. Wij willen ook basisscholen ertoe aanzetten, met hun collega's van andere scholen afspraken te maken over hoe je asielzoekerskinderen in klasjes les kunt geven. Als er één kind achterin de klas zit en je krijgt voor dat ene kind extra bekostiging, dan kun je daar geen extra docent voor inhuren en krijgt zo'n kind dus ook geen goed taalonderwijs. Daarmee wordt de integratie van dat kind belemmerd. Het is gewoon veel beter en effectiever — dat zien we ook bij de basisscholen en bij de azc's — als je die kinderen in het begin al bij elkaar zet, daar gespecialiseerde docenten op zet en zo snel mogelijk ervoor zorgt dat ze de Nederlandse taal onder de knie krijgen.

De heer Van Meenen (D66):
De kwestie hier is of mevrouw Le Pichon dat nu wel of niet bevestigt. Dat doet zij dus niet, maar het komt de staatssecretaris natuurlijk goed uit, want wat hij zegt betekent dat hij scholen die één, twee of drie kinderen opvangen en extra taalonderwijs willen geven, niet hoeft te bekostigen. Dat is eigenlijk de conclusie die dus niet gebaseerd is op het onderzoek van mevrouw Le Pichon.

Staatssecretaris Dekker:
Dit is een gevolgtrekking van de heer Van Meenen die ik niet deel. Ik zou juist andersom willen redeneren. Dit is een stimulans voor scholen om met collega's ervoor te zorgen dat je het niet over je heen laat komen en maar kijkt wat er gaat gebeuren, van: ongeacht of het er dan één is of dat het er tien zijn, wij laten het maar gebeuren. Wij willen dat scholen ook onderling met elkaar aan tafel gaan zitten om te bezien of het, als er vluchtelingenkinderen komen, niet handiger is om speciale taalklassen neer te zetten, wetende dat die bijdragen aan de effectiviteit en een positief effect hebben op het taalvermogen van deze leerlingen. Dat is de reden dat er een drempel in de bekostiging zit.

Voorzitter. Ik ga de moties langs en begin met de motie-Van Meenen op stuk nr. 14, een verzoek om verhuisbewegingen te beperken. Ik vind die motie echt overbodig. Volgens mij is alles wat mijn collega Klaas Dijkhoff doet en waar ik zelf ook bij betrokken ben, evenals de afspraken met de VNG ervoor bedoeld, de doorstroom vanuit de opvangcentra van vluchtelingen met een status te vergroten. Dan zijn er ook minder faciliteiten voor noodopvang nodig. Die kunnen maar kort worden benut en dat leidt tot die verhuisbeweging. Om daar bovenop nog eens een plan te maken, is volgens mij niet zinnig. Alles wat wij doen, doen wij met dit doel en daarom is deze motie overbodig.

Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 15. Ik denk dat de heer Van Meenen een terecht punt heeft. Leerlingen met taalachterstanden stromen soms moeilijker door naar de hogere niveaus van het voortgezet onderwijs. Het afgelopen jaar hebben het LOWAN van het vo en de VO-raad ook gesprekken gevoerd over de vraag hoe je zorgt voor goed doorlopende leerlijnen en voor een goede doorstroom van asielzoekerskinderen naar het reguliere onderwijs. Het lijkt mij goed als die gesprekken doorgaan. Wat dat betreft kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Siderius. Die motie ontraad ik. Ik vind het belangrijk dat leraren kunnen signaleren dat er iets met een kind aan de hand is. Dat betekent niet dat er in iedere klas een hulpverlener zou moeten zitten. Ik vind het ook niet de taak van het onderwijs om in het geval van trauma's de hulpverlening over te nemen. Scholen moeten doorverwijzen naar de instanties die daarvoor zijn. Wij hebben een heel goede jeugdzorg in Nederland. We hebben heel goede instanties die een bijdrage kunnen leveren aan het opvangen van en het zorgen voor kinderen als er sprake is van trauma's.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is precies het probleem. De staatssecretaris zegt: docenten moeten maar online een cursus volgen, via internet dus, om minder handelingsverlegen te zijn als kinderen van asielzoekers trauma's hebben. Ze moeten dat dan maar oplossen in de klas, terwijl je liever zou willen dat een jeugdhulpverlener in de klas aan kinderen voor wie het echt nodig is professionele hulpverlening aanbiedt. Dat gebeurt nu niet. Nu wordt het op het bordje geschoven van de docent. Dat vinden docenten niet leuk, want docenten zeggen: wij willen onderwijs geven, wij zijn geen jeugdhulpverlener. Het zou de staatssecretaris sieren als hij zegt: voor deze trauma's ga ik mensen uit de jeugdhulpverlening of de jeugdzorg invliegen om ervoor te zorgen dat dit op een ordentelijke wijze wordt behandeld.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het helemaal met mevrouw Siderius eens dat docenten, leerkrachten, geen jeugdhulpverleners zijn. Die moeten dat in mijn ogen ook niet worden. De handreikingen die wij beschikbaar stellen zijn ook niet bedoeld om het takenpakket van docenten uit te breiden, in de zin van "eigenlijk is het iets van jeugdzorg, maar jullie moet dat er maar bij doen". Ze zijn bedoeld om leraren in staat te stellen om te herkennen wanneer er sprake is van trauma's, zodat ze goed kunnen doorverwijzen naar professionele hulp. In deze motie staat: zet in iedere klas een jeugdhulpverlener. Dat gaat in mijn ogen te ver.

Mevrouw Siderius (SP):
Misschien is het dictum niet goed geformuleerd; ik zal er nog eens naar kijken. De SP vraagt met deze motie om professionele jeugdhulpverleners in te zetten daar waar nodig. We gaan natuurlijk niet in elke klas een jeugdhulpverlener neerzetten als dat niet nodig is. Het moet wel effectief en doelmatig zijn. Daar waar het aan de orde is en kinderen van vluchtelingen kampen met trauma's, kunnen wij dat niet op het bordje van de docenten leggen. Ik zal nagaan of ik het dictum nog wat kan wijzigen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit nog eens wil overwegen, want het lijkt mij broodnodig.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kijk natuurlijk altijd met liefde naar een aangepaste motie. Als ik hoor waar het naartoe gaat, namelijk daar waar nodig, waar kinderen trauma's hebben, moet er sprake zijn van jeugdhulpverlening, kan ik alleen maar zeggen dat ik het daar volledig mee eens ben. Daarmee wordt de motie heel overbodig. We hebben immers goede instanties in Nederland die kunnen zorgen voor opvang.

De voorzitter:
De motie wordt dus ontraden?

Staatssecretaris Dekker:
Ik blijf haar ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 18 over het tweede jaar van de bekostiging.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Dekker:
Sorry, de motie op stuk nr. 17 van de heer Bruins. Die gaat over maatwerkfinanciering. Ik vrees dat er in deze motie twee dingen door elkaar lopen. Aan de ene kant gaat het om maatwerkfinanciering, wat betrekking heeft op de ritmiek van uitbetaling. Die moet beter aansluiten bij de realiteit. Aan de andere kant loopt er iets doorheen. De heer Bruins vraagt eigenlijk om een bepaalde regeling uit te breiden. Ik vind dat we geen appels met peren moeten vergelijken, maar dat lijkt in deze motie wel te gebeuren, vandaar dat ik haar ontraad.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank voor de mogelijkheid om mijn motie nog even toe te lichten. Ik duid hier specifiek op het verschil tussen vluchtelingenkinderen en kinderen van statushouders. Kinderen van statushouders komen Nederland ook voor het eerst binnen, maar dan bijvoorbeeld in het kader van gezinshereniging. Die hebben het eigenlijk net zo moeilijk als kinderen van vluchtelingen die voor het eerst Nederland binnenkomen. Voor de vluchtelingenkinderen is maatwerkfinanciering, maar de kinderen van statushouders hebben alleen recht op onderwijsachterstandsmiddelen en dan nog alleen wanneer de ouders hoogopgeleid zijn. Daar zit voor mij de scheefheid. In de eerste plaats is die financiële bijdrage lager dan de maatwerkfinanciering voor vluchtelingen. In de tweede plaats is de helft van de statushouders/ouders hoogopgeleid. Dan zijn er dus helemaal geen middelen voor kinderen van die statushouders. Daar zie ik een probleem.

Staatssecretaris Dekker:
Dat berust op een misverstand dat ik hier onmiddellijk kan wegnemen. Ook bij de nareis, bijvoorbeeld bij gezinshereniging, kunnen scholen die dit voor deze kinderen moeten aanvragen, gewoon aanspraak maken op de regelingen die ik heb beschreven in de brief en op de maatwerkbekostiging die daarbij hoort. Volgens mij leidt deze motie tot verwarring. Ik blijf haar dus ontraden. Ik hoop echter op deze manier tegemoet te zijn gekomen aan de zorg die bij de heer Bruins leeft.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kijk er nog even naar en zal er op terugkomen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie-Grashoff c.s. op stuk nr. 18. Deze motie gaat eigenlijk over een uitbreiding van de reguliere regeling die we nu kennen voor asielzoekers. Ik hecht eraan om nog maar eens te benadrukken dat wij veel extra doen voor asielzoekerskinderen. Ik zeg dat, omdat ik vind dat dit in het publieke debat soms wat wordt platgeslagen. Wij doen veel extra voor asielzoekerskinderen, ook in het basisonderwijs. Voor kinderen die naar Nederland komen, is de bekostiging twee keer zo hoog als voor kinderen die gewoon in Nederland zijn geboren en hier wonen. Van dat geld kunnen scholen veel extra doen. Na dat tweede jaar is de bekostiging in het basisonderwijs wat anders dan in het voortgezet onderwijs. In het voortgezet onderwijs krijgen ze dit in het tweede jaar, maar daarna houdt het eigenlijk op. De achterstandsbekostiging in het voortgezet onderwijs heeft niet de omvang van die in het basisonderwijs. In het basisonderwijs is er in het tweede jaar, maar ook in het derde, vierde en vijfde jaar, dus eigenlijk gedurende de hele schoolloopbaan, voor ongeveer de helft van deze kinderen een extra bekostiging. Zij komen immers in aanmerking voor achterstandsbekostiging. Dat is dus gemiddeld genomen, bekeken over de hele schoolpopulatie, ongeveer anderhalf keer zo veel als wat Nederlandse kinderen krijgen, of kinderen die in Nederland zijn geboren en hoogopgeleide ouders hebben.

We doen op dit vlak dus veel extra. We doen ook veel extra vanwege de grote aantallen. We hebben nu met veel meer vluchtelingenkinderen te maken dan in de jaren hiervoor. Nederland is een welvarend en beschaafd land, dus we moeten ervoor zorgen dat ieder kind hier goed onderwijs krijgt. Wat er in de motie wordt gevraagd, gaat echter eigenlijk nog iets verder. In de motie wordt gezegd: alle regelingen die wij in Nederland hebben, moeten nog eens worden uitgebreid. Op verzoek van de Kamer heb ik in kaart gebracht wat dat zou kosten. Dat is een niet onaanzienlijk bedrag. Als de indieners dit willen uitbreiden, horen zij ook aan te geven waar dat geld dan vandaan moet komen. Ik heb de uitdagingen geschetst waar we al voor staan om die eerste twee punten aan te pakken en de volume-effecten te ondervangen. Dat zet de boel al redelijk op scherp. Ik kan dit niet nog even uit de plooien halen. De suggestie dat het minder zou zijn dan die 24 miljoen waarover ik in mijn brief heb geschreven, kan ik hier ook direct van tafel halen. We hebben hierbij namelijk echt al rekening gehouden met het feit dat een deel in aanmerking komt voor achterstandsbekostiging. Als de indieners dit willen, kost het dus dit. Ik zie vooralsnog daarvoor geen dekking. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 19 ontraad ik. Die gaat eigenlijk helemaal de andere kant op, want daarin wordt voorgesteld om helemaal niets meer voor asielzoekerskinderen te doen. Ik vind dat ieder kind recht heeft op goed onderwijs.

Mevrouw Straus vraagt in haar motie op stuk nr. 20 om in overleg te treden met een aantal instanties, onder andere met het COA en LOWAN, om te bekijken of het mogelijk is het nog beter en wellicht ook doelmatiger te organiseren, ook om de kosten wat te drukken. Het lijkt mij goed om dit onderwerp mee te nemen bij het overleg dat wij sowieso al hebben. Ik neem de motie graag over. Ik zou die motie graag overnemen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, het gaat over die laatste motie. Dit raakt natuurlijk ook aan de eerste vraag van de heer Van Meenen over dat onderzoek. Dit gaat over het decentraal of centraal organiseren van onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Wat doet het centraal organiseren — het maken van aparte klassen — voor kinderen van vluchtelingen met de integratie van deze kinderen?

Staatssecretaris Dekker:
Integratie loopt langs verschillende lijnen. Een belangrijk onderdeel van integratie is dat leerlingen de taal kunnen spreken, zodat ze met elkaar kunnen communiceren. Als wij zien dat centrale taalklassen ervoor zorgen dat dit op de snelst en de best mogelijke manier gebeurt, ben ik voor dat soort taalklassen. Ik zie echter wel het punt dat mevrouw Siderius aankaart, namelijk dit dat al die kinderen dan bij elkaar zitten. De vraag is dan of ze nog wel andere kinderen ontmoeten. Zoals ik in mijn brief heb beschreven, vind ik het juist heel erg mooi dat er scholen zijn die dat proberen te ondervangen. Men zegt dat ze dat onderdeel in een centrale klas doen maar dat ze 's middags nagaan of deze kinderen een plek kunnen krijgen in andere scholen waar zij kinderen ontmoeten. Dat alles is mogelijk. Dat zijn ook de dingen die ik in dit soort overleggen met schoolbesturen bespreek. In mijn ogen weten we daarmee ook een goede balans te vinden tussen de behoefte om aan de ene kant te werken aan het zo snel mogelijk onder de knie krijgen van de taal en aan de andere kant aan het werken aan ontmoeting.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris gaat niet echt in op mijn vraag. Wat is het risico? Wij willen toch dat we een gezamenlijke toekomst hebben en dat deze kinderen ook integreren in onze samenleving en dat zij in contact komen met andere kinderen? Als wij ze apart zetten, organiseren wij vanuit de overheid al segregatie. Dat willen we niet. We willen juist dat deze kinderen meedoen. Wij willen dat ze Nederlandse vriendjes krijgen en dat ze onze normen en waarden leren kennen. Dat gaat niet gebeuren als u ze apart in een klasje zet. We weten wel dat de VVD rare ideeën heeft over integratie. Mevrouw Straus zei in het debat dat we deze kinderen dan maar moeten leren dat ze niet op de snelweg moeten fietsen. Als dat de visie is van de VVD op integratie, hoop ik toch dat de staatssecretaris wat verder wil kijken en dat hij deze motie niet afvoert. Dit zorgt er immers juist voor dat wij mensen apart zetten, terwijl wij toch graag een gezamenlijke toekomst willen.

Staatssecretaris Dekker:
Voor een gezamenlijke toekomst is het belangrijk dat je zo snel mogelijk de Nederlandse taal spreekt. Daarvoor zijn centrale taalklassen bijzonder effectief. Eerlijk gezegd vind ik de opmerkingen die mevrouw Siderius maakt, geen recht doen aan de enorme inzet die heel veel docenten in bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs plegen om in internationale schakelklassen deze kinderen zo snel mogelijk Nederlands te leren, ze zo snel mogelijk te leren wat het betekent om in dit land te wonen en ze zo snel mogelijk te leren hoe zij zich in Nederland met misschien andere gebruiken moeten gedragen. Daar wordt fantastisch werk geleverd. Als Mevrouw Siderius dan suggereert dat dit eigenlijk alleen maar een kwestie is van meewerken aan segregatie en vervreemding, distantieer ik mij daar echt van.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil graag een toelichting geven op mijn motie. Ik wil eigenlijk niet meer en niet minder dan dat u gaat kijken of u type 1, 2 en 3 van de bestaande wijze met betrekking tot onderwijs aan nieuwkomers wilt bevorderen, zodat kinderen, indien zij daarin geslaagd zijn, zo snel mogelijk in type 4-basisscholen kunnen instromen. Dat zijn normale basisscholen die geïntegreerd zijn in reguliere klassen. Het is dus niet meer en niet minder dan datgene wat gewoon de bestaande praktijk is. Het is echt niet mijn bedoeling om tot grote, geconcentreerde situaties te komen. Het gaat er veel meer om samenhang te creëren tussen al die verschillende goede initiatieven die er zijn. Ik zie namelijk dat er verbetering kan plaatsvinden wat de samenhang betreft.

De voorzitter:
Staatssecretaris, wilt u daarop reageren, of is het nu duidelijk?

Staatssecretaris Dekker:
Het is duidelijk maar ik had het ook zo begrepen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb even wat geaarzeld, vandaar deze wat vertraagde interruptie naar aanleiding van mijn motie over onderwijsbekostiging in het tweede jaar. Het is duidelijk dat we moeten oppassen om niet tot een herhaling van zetten te komen. Voor de helderheid vraag ik het volgende. Ik ben en blijf enigszins verbijsterd over de halsstarrigheid van de staatssecretaris. Zijn hele verhaal gaat in principe uit van een positieve grondhouding ten aanzien van de intensiviteit van onderwijs aan kinderen met een vluchtelingenachtergrond. Hij benadrukt zelf — ik zeg het even in mijn woorden — dat het soms een schooltje in een school is, dat je wilt integreren, dat je het in de school wilt, maar ook dat je toch gespecialiseerde leerkrachten moet hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris daadwerkelijk denkt en vindt dat we in één jaar tijd de taalachterstand inlopen. Volgens mij weet hij net zo goed als ik dat dit niet zo is. Vanwaar die halsstarrigheid? Volgens mij zet een heel groot deel van de Kamer bewust erop in om ervoor te zorgen dat we iets niet half doen, maar goed doen. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dat niet met ons eens is.

Staatssecretaris Dekker:
Lang niet alle kinderen hebben die achterstand na een jaar weggewerkt. Het stopt niet na een jaar, ook niet in financiële termen. Scholen krijgen gemiddeld genomen, ook in de huidige regelingen, gewoon nog extra geld voor deze kinderen, ook in de jaren erna. Kijk naar wat er gebeurt op heel veel basisscholen. Het overgrote deel, en dat geldt evenzeer voor reguliere leerlingen, gaat over het leren van de taal. Dat is onderdeel van het reguliere onderwijs. De vraag is dan eigenlijk of we dat afdoende vinden. Daarover verschillen de heer Grashoff en ik van mening. Deze regelingen werken al vijftien jaar en werken al vijftien jaar goed. Het is niet zo dat het fenomeen van vluchtelingenkinderen plotseling is ontstaan en dat we een regeling hebben moeten verzinnen. Ook twee jaar terug en tien jaar terug hadden we vluchtelingenleerlingen, voor wie deze regelingen afdoende waren. Het gaat nu alleen om grotere aantallen. Mijn punt is dat we al een enorme inspanning te leveren hebben om ervoor te zorgen dat we de volume-effecten goed aankunnen. Dit komt er bovenop. Ik heb aangegeven wat dat precies vergt. Ik constateer dat de heer Grashoff wel de vraag op tafel legt, maar het financiële probleem daarbij niet oplost. Dan moet het toch uit de lengte of uit de breedte komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begin met dat laatste. Zover als dat in redelijkheid vanuit mijn positie kan, heb ik daar een opening op gegeven op basis van de interruptie van mevrouw Straus. Ik heb aangegeven dat dit wat de fractie van GroenLinks betreft niet per definitie uit de Onderwijsbegroting hoeft te komen. Voor een deel van de hele problematiek rond asiel in zijn algemeenheid is het uitgangspunt van het kabinet om die niet helemaal ten laste van de reguliere begroting te laten komen, maar wel te realiseren dat er extra geld is. Bij mijn weten is dat over 2015 in totaal 600 miljoen geweest. Ik denk dat de staatssecretaris ook een goede reden heeft om met zijn collega van Financiën door te spreken over de vraag wat dit betekent. Dat zou ik hem ook willen aanraden. Is hij bereid om dat te doen? Moeten we er dan misschien op terugkomen bij de behandeling van de Voorjaarsnota? Dan praten we namelijk weer breder; ik doe dat graag. Maar ik voel mij door de staatssecretaris nu niet gesteund op de inhoud. Ik denk dat we dit bij voorkeur wel zouden willen. Ik erken dat we dan nog altijd het dekkingsvraagstuk over hebben. Dat is hartstikke lastig. Ik denk dat we daar met elkaar uit zouden moeten kunnen komen. Dat de staatssecretaris zegt dat hij eigenlijk al genoeg doet, vind ik een vreemd signaal. De PO-Raad stelt dit niet voor niets zeer klemmend aan de orde. Het is duidelijk dat het achterstandsbeleid gerelateerd is aan het opleidingsniveau van ouders, maar het opleidingsniveau van hoogopgeleide Syrische vluchtelingen heeft geen enkele relatie met de problematiek van de taalachterstanden en de culturele achterstanden. Dat is dus niet de oplossing, niet het goede instrument. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
We moeten elkaar niet voor de gek houden door te zeggen dat iedere vluchteling die hiernaartoe komt, een diploma van de universiteit op zak heeft. Zeker de helft van de vluchtelingenkinderen heeft zeer laag opgeleide ouders. Die kinderen komen in alle jaren daarna gewoon in aanmerking voor extra achterstandsmiddelen. Dat is een veel riantere regeling dan in het voortgezet onderwijs. Die middelen lopen fors op, tot meer dan twee keer de bekostiging voor kinderen die hier niet voor in aanmerking komen. Er gebeurt dus al heel veel. De heer Grashoff vraagt om daar nog een keer een schepje bovenop te doen. Ik heb al gezegd dat ik daar niet onmiddellijk de noodzaak van inzie. Daarover kunnen we politiek van mening verschillen, maar ik zie dat het in voorgaande jaren steeds goed is gegaan en ik zie niet in waarom het nu niet met deze regelingen uit kan. Ik zie daar bovendien geen ruimte voor.

De heer Grashoff zegt dat hij suggesties heeft gedaan voor de dekking, maar ik zou zeggen: sla de handen ineen met de indieners van de motie om in gezamenlijkheid te vertellen waar de dekking vandaan moet komen; dan is er ook een meerderheid voor die dekking te vinden. De heer Grashoff zegt: laat het tekort maar oplopen. Daar zou ik niet onmiddellijk een voorstander van zijn, in combinatie met het feit dat ik dit ook niet nodig vind. De heer Grashoff zegt ook: haal het maar van een andere begroting. Ik zie dat mijn collega's met net zulke grote vragen te maken hebben als het ministerie van Onderwijs. Ook op de begroting van Veiligheid wordt een financieel beslag gelegd vanwege het grotere aantal asielzoekers en vluchtelingen in Nederland. Ook bij mijn collega van SZW is sprake van meer vluchtelingen, dus van een groter beslag op integratiemiddelen en bijvoorbeeld op de bijstand. Noem het maar op. Ook mijn collega van Financiën heeft geen geldmachine staan waarmee hij, als ik bij hem langskom, nog wel een paar biljetten kan uitdraaien. Mijn punt is dus dat ik dit op dit moment niet nodig vind. Ik vind dat het hiermee uit kan. Het is niet superriant, maar sober. We kunnen hierin voorzien, maar als de heer Grashoff vindt dat het meer moet zijn, zou ik hem er echt toe willen uitnodigen om te vertellen waar dat vandaan moet komen.

De voorzitter:
Ik heb nog een vraag. U zei toch dat u de motie op stuk nr. 20 wilde overnemen?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

De motie-Straus (34334, nr. 20) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De overige moties komen aanstaande dinsdag in stemming.

Flexibilisering vo/maatwerkdiploma's/effectieve leerwegen

Flexibilisering vo/maatwerkdiploma's/effectieve leerwegen

Aan de orde is het VAO Flexibilisering voortgezet onderwijs/maatwerkdiploma's/effectieve leerwegen (AO d.d. 28/04).

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (31289).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (31289).

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (31289).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (31289).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Zoals de waarde van een munt voor een groot deel wordt bepaald door het vertrouwen van de burger dat die munt zijn waarde behoudt, zo werkt het ook in het onderwijs. Diploma's moeten waardevast zijn en de vervolgopleidingen en de arbeidsmarkt moeten blind kunnen varen op de waarde van een diploma. Zo'n diploma geeft niet alleen wat de zwakkere, de goede en de uitstekende competenties zijn van een leerling, maar geeft ook aan op welk denk- en werkniveau een student kan functioneren. Dat begrip gaat bij een maatwerkdiploma helemaal verloren. Een maatwerkdiploma is een inflatiediploma. Het geeft geen duidelijkheid, maar creëert mist. Om die reden heb ik de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (31289).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gevoerd en ik ben blij dat wij op een gematigde manier een aantal experimenten aangaan. Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij gaat inventariseren of het ook in het beroepsonderwijs mogelijk is om extra vakken aan te bieden, en niet alleen vakken op cognitief niveau, maar ook juist vakken gericht op het beroep.

In het debat is de doorstroomcode van het vmbo naar het havo aan de orde gekomen. Juist de school waaraan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid een bezoek heeft gebracht, juist de school waar net door mevrouw Ypma nog mee gedweept is in een ander VAO, die school is een school van homogene klassen, van doorstroomcodes hoger dan een 7. Ik ben er dankbaar voor dat de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat de vo-scholen nog eens stevig worden aangesproken op de eigen doorstroomcode.

Niet alleen Sem en Sterre hebben recht op maatwerk, maar ook Saïd en Cheryl hebben recht op een goede doorstroming. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (31289).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In het algemeen overleg zijn veel onderwerpen aan de orde geweest met als kernvraag: komt ieder talent tot ontwikkeling, en hoe doorbreken wij de tweedeling in het onderwijs? Ik heb aandacht gevraagd voor een goede mix tussen cognitieve en praktische vaardigheden, voor meervoudige schooladviezen, voor brede brugklassen en voor het weghalen van onnodige schotten tussen vmbo, havo en vwo.

In dat kader heb ik ook gesproken over de opwaartse druk in het voortgezet onderwijs. Zitten leerlingen nu massaal onder hun niveau? Ik heb niet die indruk. Nu lijkt de situatie zo te zijn: als je het vwo niet haalt, dan móét je naar het havo en als je desondanks het havo niet haalt, dan móét je naar het vmbo. De trend is hogerop, hogerop. Dat moet; een lager niveau is niet interessant. Maar goed opleiden is het doel. Het doel is het maximale uit talent te halen, op welk niveau dan ook.

Ik ben daarom blij met de toezegging van de staatssecretaris dat een extra vak volgen op, wat wij dan noemen, een lager niveau mogelijk moet zijn. Een havist die ook metaal kan bewerken, is niet alleen de droom van iedere moeder; zo iemand heeft ook een streepje voor op de arbeidsmarkt. Maar hoe gaat de inspectie daarmee om? Die is daar nog niet aan gewend en daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (31289).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik kan melden dat we het eens zijn met de staatssecretaris over het maatwerkdiploma. Dat mag ook weleens gezegd worden. We hebben nog wel twee andere punten, die we ook in het debat aan de orde hebben gesteld, waarop we nog geen bevredigend antwoord hebben gehad. Het eerste punt betreft de doorstroom van het vmbo naar het havo. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (31289).

Mevrouw Siderius (SP):
Dan hebben we het ook gehad over de verplichte ouderbijdrage voor onderwijs aan hoogbegaafden. Ik heb een aantal situaties voorgelegd aan de staatssecretaris en daaruit bleek dat dit inderdaad het geval is. Dat willen we niet, want een ouderbijdrage hoort nooit verplicht te zijn maar moet vrijwillig zijn, zeker als het gaat om onderwijs aan hoogbegaafden. Daarom zouden wij een quickscan willen. Nu heb ik begrepen dat wij geen Engelse woorden meer mogen gebruiken, dus wij hebben er iets anders van gemaakt. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (31289).

De voorzitter:
Wij wachten nog even tot de staatssecretaris de laatste motie heeft ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Voor mij ligt een hele stapel moties. Ik begin met de eerste motie, de motie op stuk nr. 304.

De heer Van Meenen (D66):
Ik trek die motie in en onderteken de motie van mevrouw Vermue.

De voorzitter:
Om welke motie gaat het dan?

De heer Van Meenen (D66):
Dat betreft de motie op stuk nr. 308.

De voorzitter:
U trekt dus de motie op stuk nr. 304 in.

Aangezien de motie-Van Meenen (31289, nr. 304) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
De motie-Vermue/Grashoff (31289, nr. 308) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Vermue, Grashoff en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315, was nr. 308 (31289).

Staatssecretaris Dekker:
Dat gaat snel! Ik kom bij de motie op stuk nr. 305. Misschien heeft de indiener de neiging om ook die in te trekken, maar ik zie dat dit niet het geval is. Ik denk dat de heer Van Meenen een punt heeft, dus ik neem deze motie graag over.

De voorzitter:
U neemt de motie op stuk nr. 305 over.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
In dat geval moet ik de leden vragen of er bezwaar tegen is dat de motie wordt overgenomen en dus niet meer in stemming wordt gebracht. Ik stel vast dat daartegen geen bezwaar is.

De motie-Van Meenen (31289, nr. 305) is overgenomen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 306. Tegen de heer Van Meenen, maar misschien ook tegen mevrouw Vermue en de heer Grashoff, die in de motie op stuk nr. 308 in de eerste constatering stellen dat je een onvolledig diploma hebt als je een vak op een lager niveau doet, zeg ik heel helder: dan heb je geen diploma. De wet schrijft vrij strikt voor wanneer je een diploma krijgt. Een diploma met een vak op een lager niveau is geen diploma. Volgens mij bedoelt de heer Van Meenen hier iets anders. In de brief heb ik aangegeven dat leerlingen die op een bepaald niveau een diploma halen maar dat op heel veel vakken op een hoger niveau doen, bijvoorbeeld een havoleerling met heel vakken op vwo-niveau, in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor toelating tot een universiteit, als zo'n universiteit daarvoor kiest. Ik denk dat de heer Van Meenen met deze motie beoogt om analoog aan wat er in de brief staat, dit ook voor de kolom vmbo/mbo te doen. Als dat het geval is, zou ik er positief tegenover staan.

De heer Van Meenen (D66):
In het rondetafelgesprek met de VSNU en de Vereniging van Hogescholen hebben we mogen constateren dat zij de bereidheid hebben om ten aanzien van leerlingen die op het vwo of het havo zitten en één vak missen of dat op een lager niveau hebben gedaan, te onderzoeken of ze in het kader van een soort colloquium doctum alsnog toelaatbaar zijn. Daar gaat het experiment over waarnaar ik heb verwezen. Je kunt natuurlijk ook andersom redeneren: het zijn havoleerlingen die heel veel vakken op vwo-niveau doen of vwo-leerlingen die een vak op havoniveau doen. Dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer, dus dat maakt mij niet. De kern is dat er een vak is dat niet op het gewenste niveau gedaan wordt. Als dat een vak is dat minder relevant is voor de opleiding, dan zijn de universiteiten en hogescholen bereid te onderzoeken of zo'n leerling toch toelaatbaar is. Daar gaat het experiment over dat zij voor ogen hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is nu om dat experiment uit te voeren. Dat wordt ook verwoord in de motie van mevrouw Vermue, waar mijn naam onder staat. Mijn vraag in mijn motie is om iets dergelijks ook te onderzoeken voor het mbo.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben bereid iets dergelijks te onderzoeken maar dan kom ik straks nog wel even terug op de uitleg die de heer Van Meenen geeft over hoe dat dan zit met een vak op een lager niveau, want op dat punt ben ik het namelijk fundamenteel met hem oneens, aangezien het dan een soort vwo-min-diploma wordt. Het gaat om de situatie waarin een havoleerling die heel veel vakken op een hoger niveau doet, geselecteerd kan worden voor toelating tot een universiteit. Zoiets zou je ook analoog kunnen doen voor de kolom vmbo/mbo. Dan gaat het om een leerling die bij wijze van spreken db of kb doet, maar zo veel vakken doet waardoor het bijna een tl-diploma is. Dat zou ook voor de doorstroom wat kunnen betekenen. Dat punt neem ik graag mee, want met het dictum van de motie kan ik redelijk uit de voeten. Als ik de motie aldus mag interpreteren, zou ik het oordeel erover graag aan de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 307. Ik wil de heer Grashoff dankzeggen voor de genuanceerde manier waarop we dit debat nu voeren. Hij wil het tempo erin houden maar hij zet mij ook niet helemaal klem. Dus dank daarvoor. Derhalve kan ik zijn motie overnemen. Ik zal snel na de derde monitor een brief naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Ik constateer dat er onder de leden geen bezwaar bestaat tegen het overnemen van de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 307.

De motie-Grashoff (31289, nr. 307) is overgenomen.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 308 van de leden Vermue en Grashoff wil ik echt met klem ontraden. Het leidt tot diploma-inflatie als we toestaan dat leerlingen ook vakken op een lager niveau kunnen halen, ook als het slechts gaat om één vak. Het idee van een diploma is juist dat men automatisch toegangsrecht heeft tot vervolgonderwijs. Dat komt direct in het geding als men niet alle vakken op vwo-niveau haalt om naar de universiteit te gaan en dat het hier en daar wel een tikje lager mag. Dat is echt een opmaat naar meer selectie aan de poort, hetgeen volgens mij ook niet iets is wat mevrouw Vermue voorstaat. Ook de Onderwijsraad heeft hierover vrij stevige dingen gezegd, zoals dat dit leidt tot meer kansenongelijkheid. Het mag er op het oog aardig uitzien, het mag ook misschien vanuit de beste intenties worden voorgesteld, maar dit is geen goed idee.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 309. Ik doe dat om twee redenen. Wij moeten de regels ten aanzien van het onderbouwrendement niet ieder jaar weer omgooien. Wij hebben juist vorig jaar in goed overleg en in samenspraak met het scholenveld het onderbouwrendement dusdanig aangepast dat het uitgaat van het bieden van kansen aan jongeren, maar dat er geen strafpunten volgen als het een keer niet lukt. Dat is in mijn ogen een goed werkbaar iets. Mevrouw Vermue wil eigenlijk nog een stap verder gaan. Zij wil dat de inspectie helemaal niet meer kijkt naar het onderbouwrendement. Dat is hoogst onverstandig. Ook hiervoor geldt weer dat dit zal leiden tot meer kansenongelijkheid. In de manier waarop wij naar scholen kijken, waarop de inspectie de kwaliteit van onderwijs bekijkt, kijken we dan niet meer naar de vraag of scholen erin slagen om bijvoorbeeld leerlingen met gemengde adviezen uiteindelijk op het hoogste niveau te krijgen. Sterker nog, even cynisch geredeneerd, het kan daarmee voor scholen aantrekkelijk worden om leerlingen een jaartje te laten zitten of op een lager niveau in te schakelen, omdat het onderbouwrendement er toch niet meer toe doet en het zo lekker doorwerkt in het bovenbouwrendement. Met andere woorden: dit is echt niet verstandig.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 310. Wij stellen in de brief over flexibilisering een aantal stappen voor die volgens mij zorgvuldig zijn en die ook op draagvlak in de Kamer kunnen rekenen. Als we dat weten, kunnen we misschien vooruitlopend op de aanpassing van wet- en regelgeving alvast met iets beginnen in het voortgezet onderwijs. Dan kunnen we bekijken wat we daarvan kunnen leren en hoe we ons voordeel daarmee kunnen doen bij de aanpassing van die wet- en regelgeving.

Ik vind de motie op stuk nr. 311 van de heer Rog heel sympathiek. Ik denk dat het op een aantal vlakken een goed middel zou kunnen zijn, bijvoorbeeld in de overgang van vmbo naar havo. We willen dat stapelen bevorderen, maar we zien dat een vmbo-diploma niet altijd ook een ticket is voor succes in het havo. Daar kan zo'n bijscholingscursus in die drie maanden dan wat bij helpen. Hetzelfde geldt voor de overgang naar het mbo. Het sluit misschien wel een beetje aan bij wat wij doen rond zomerscholen. Daar zou het heel goed een onderdeel van kunnen zijn. Mijn enige punt is dat de heer Rog wil dat het nu al geregeld wordt en dat het ook een recht wordt. Dat is een heel sterke uitspraak. Als de heer Rog het woordje "bieden" verandert in "verkennen", dan ga ik daarover serieus om de tafel met de scholen en alle betrokkenen. Dan kan ik er goed mee uit de voeten en kom ik er ook voor het einde van het jaar op terug. Als de heer Rog dat niet doet, dan vind ik hem met deze motie net even iets te hard van stapel lopen en zou ik de motie moeten ontraden. Dat zou ik zonde vinden, omdat we volgens mij redelijk op dezelfde lijn zitten.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris verzoekt mij om het zelfstandige recht te vervangen door een verkenning waarin hij gaat bekijken of die schakelprogramma's en doorstroomtrajecten geregeld kunnen worden. Daarover gaat hij dan in gesprek met de mbo- en de vo-sector. Ik zal het dictum op die wijze aanpassen.

Staatssecretaris Dekker:
Als dat conform mijn opmerkingen gebeurt, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 312. Het is een goed punt van de heer Bruins dat scholen die maatwerk bieden, daar niet voor gestraft worden. Misschien moet juist wel het tegenovergestelde gebeuren: het bieden van maatwerk moet worden meegenomen en het moet onderdeel zijn van de kwaliteit die zij bieden. Ik kan deze motie overnemen.

De voorzitter:
Ik constateer dat er geen bezwaar is tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 312. Dat betekent dat de motie geen afzonderlijk onderwerp van de beraadslaging meer is en niet in stemming zal worden gebracht.

De motie-Bruins (31289, nr. 312) is overgenomen.

De motie-Rog (31289, nr. 311) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316, was nr. 311 (31289).

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie-Siderius/Vermue op stuk nr. 313. Die moet ik ontraden. Met de motie wordt vooruitgelopen op de discussie die we ook met de heer Grashoff hebben gevoerd. Ik wil die discussie graag op een zorgvuldige manier afronden, na de derde rapportage die wij kunnen verwachten. Ik wil ook af van de willekeur, maar tegelijkertijd heeft het werken met de code ertoe geleid dat de afgelopen jaren het stapelen van vmbo naar havo juist significant is toegenomen. Het verzoek loopt net iets te hard van stapel. Misschien mag ik mevrouw Siderius vragen om de motie aan te houden. Dan kunnen we in het najaar de discussie hierover voeren. Anders moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil de motie wel aanhouden. Ik zet vandaag mijn beste beentje voor. Ik vind het wel een probleem dat steeds meer havoscholen eisen stellen aan vmbo-gediplomeerden. Dat zorgt ervoor dat het stapelen steeds moeilijker wordt en dat de ongelijkheid in het onderwijs, die ook in de Staat van het Onderwijs wordt benoemd, groter wordt. Dat willen wij, denk ik, beiden niet. Ik vind het prettig dat de staatssecretaris zegt dat hij dit punt expliciet zal meenemen als hij er in het najaar op terugkomt, want het is gewoon heel oneerlijk. Als je gemiddeld een 6,7 hebt, dan ben je de pisang en kun je niet doorstromen. Dat willen wij beiden niet.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (31289, nr. 313) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Voor mij is het signaal helder. Ik knoop dat in mijn oren, ook bij de verdere uitwerking en de gesprekken die ik hierover heb met het voortgezet onderwijs.

Ik kom op de motie-Siderius op stuk nr. 314. Mevrouw Siderius heeft gevraagd om een onderzoek. Wat was het voor onderzoek? Was het een beperkt onderzoek?

De voorzitter:
Het betreft een beknopt onderzoek.

Staatssecretaris Dekker:
Het gaat dus om een beknopt onderzoek. Ik vind die motie overbodig, dus ik ontraad haar. Als we zo'n situatie tegenkomen, moeten we onmiddellijk handelen. De inspectie doet dat ook. Mevrouw Siderius heeft in het vorige debat een voorbeeld aangedragen waarbij zij zei: het lijkt erop dat het hier gaat om een verplichte ouderbijdrage en niet om een vrijwillige ouderbijdrage. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomst van het onderzoek, maar ik kan wel zeggen dat de inspectie erbovenop zit. Wellicht stelt het mevrouw Siderius gerust als ik zeg dat ik de inspectie nog een keer zal vragen om er bij dit soort vormen van onderwijs, Leonardo-onderwijs, heel scherp op te zijn dat wat vrijwillig is, niet uiteindelijk verwordt tot een verplichte bijdrage.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb inderdaad wat betreft die twee voorbeelden een terugkoppeling gehad van het ministerie. Daarbij bleek er sprake te zijn van een verplichte ouderbijdrage. Dat zouden we niet willen, ook gelet op de discussie over passend onderwijs.

Staatssecretaris Dekker:
Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Siderius (SP):
Als we zeggen dat het onderwijs voor hoogbegaafden het beste type onderwijs is dat voor een kind beschikbaar is, dan moet dat vrij toegankelijk zijn. Ik krijg meer van dit soort signalen en ik zou eigenlijk willen weten of het elke keer een incident betreft of dat het structureel is. Daarom wil ik een beknopt onderzoek, maar het zou ook helpen als bijvoorbeeld de inspectie bij een aantal scholen door heel Nederland — dat hoeven er niet 50 te zijn; 10 is ook goed — een en ander checkt en op een rijtje zet. Dat hoeft niet dagen of maanden te duren. Dit is wat ik met deze motie beoog.

Staatssecretaris Dekker:
Als het dat is, wil ik wel meebewegen met mevrouw Siderius. Het is ook mij een doorn in het oog dat als het gaat over passend onderwijs, het heel vanzelfsprekend is dat leerlingen met een laag IQ aanspraak kunnen maken op allerlei voorzieningen, terwijl het voor leerlingen met een hoog IQ soms minder goed is geregeld. Als dat ertoe leidt dat er een verplichte bijdrage zou worden gevraagd, waardoor dit alleen maar toegankelijk is voor ouders met een grote beurs, dan vind ik dat onwenselijk. Als mevrouw Siderius mij vraagt om een aantal scholen langs te gaan en te kijken of dit vaker voorkomt, dan ben ik daartoe bereid. Ik zal dat de inspectie vragen.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dekker:
Wellicht vindt mevrouw Siderius deze toezegging voldoende om de motie in te trekken. Dan blijft de term van een soort onderzoek ook niet boven de markt hangen. Dan is het meer een inventarisatie.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, dan trek ik de motie in op basis van deze toezegging. In het najaar krijgen wij ook weer een voortgangsrapportage passend onderwijs. Is het mogelijk om dat beknopte onderzoek daar dan in te schuiven?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, de Kamer krijgt al heel snel een voortgangsrapportage. Het gaat mij niet meer lukken om de inventarisatie daarin mee te nemen, maar het najaar moet lukken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Siderius (31289, nr. 314) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van het VAO over het maatwerkdiploma. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties.

Flexibilisering onderwijstijd

Flexibilisering onderwijstijd

Aan de orde is het VAO Flexibilisering onderwijstijd (AO d.d. 19/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (31293).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De PVV staat voor rust in het onderwijs, rust, regelmaat en structuur. Een vast klassenverband is daarbij belangrijk. De stof kan dan klasgewijs worden behandeld. Juist voor kinderen is dat heel belangrijk. Het is een belangrijk didactisch principe. Als je dat doorbreekt, dan heeft dat negatieve gevolgen voor die rust, structuur en regelmaat. Bovendien worden leraren ook nog eens extra belast, omdat ze nog beter moeten bijhouden welke leerling waar precies gebleven is, wat moet worden bijgewerkt enzovoorts. Niet doen dus, hoe aantrekkelijk het ook voor ouders is om eens buiten het hoogseizoen op vakantie te kunnen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (31293).

De voorzitter:
Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ontraad de motie Van Meenen/Rog op stuk nr. 322. Het is mij niet helemaal duidelijk welke winst wij hiermee boeken. Als scholen dit op een goede manier willen doen, kost het hen al gauw één à twee jaar om zich daarop voor te bereiden. Dan zitten we al heel snel in 2018, het moment waarop wij dit experiment zouden willen afronden en de rekening zouden willen opmaken, in de trant van: gaan wij hiermee door of niet? Ik vind bovendien dat wij met de uitbreiding met nieuwe scholen onnodige risico's nemen. De resultaten van de evaluatie zijn heel gemixt. Op één of twee plekken gaat het goed, maar op een aantal plekken gaat het ook niet goed. Het experiment laat ook zien dat er meer nodig is dan alleen maar een pedagogische visie. Het gaat ook om goede kwaliteitszorg, passende leraren en een goed plan. Het experiment is er nu juist op gericht om te bezien wat die precieze randvoorwaarden zijn. Aan welke randvoorwaarden moet zo'n visie precies voldoen? Het is moeilijk om te zeggen: als we een plan hebben, is het goed. We moeten dat plan immers ook toetsen. Hoe doen wij dat op een objectieve manier en hoe zorgen wij voor de juiste kaders en voorwaarden om te bezien of dit op een verantwoorde manier kan? Dus er zitten twee kanten aan. Aan de ene kant hebben wij de precieze voorwaarden nog niet helder. Waarop zouden wij dan zo'n plan moeten toetsen? De andere kant betreft de tijd. Als scholen dit zouden willen doen, vraagt dat voorbereidingstijd. Voordat je het weet zitten wij dan aan het einde van de looptijd van het experiment.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil even ingaan op beide argumenten. Wat de tijd betreft: mij bereiken berichten van scholen die zelf het idee hebben dat zij er helemaal klaar voor zijn. Zij hebben wat hun onderwijs betreft een kant-en-klare visie die dit mogelijk maakt, met heel erg individueel onderwijs en noem het allemaal maar op; prachtig. Die zouden wij moeten toelaten, gesteld dat ze aan de voorwaarden voldoen. Ik ga er toch vanuit dat de tien scholen die tot nu toe hebben mogen meedoen, ook aan zekere voorwaarden hebben moeten voldoen. Diezelfde voorwaarden kun je ook van toepassing verklaren op scholen die zich nu aanmelden.

Staatssecretaris Dekker:
Twee dingen. Als scholen zeggen "wij zijn klaar en kunnen morgen beginnen", dan stelt mij dat niet onmiddellijk gerust. Er is misschien ook wel een beetje sprake van een onderschatting van wat het vraagt van een school om dit op een goede manier te doen. Het tweede punt is dit. Bij de scholen die aan deze pilot deelnemen en aan bepaalde voorwaarden moesten voldoen, zien wij dat het succes heel wisselend is. Bij één of twee scholen gaat het goed, maar er zijn ook een paar scholen waar het heel erg slecht gaat. De voorwaarden die we hebben gesteld bij de toegang tot dit experiment zijn dus niet afdoende om de kwaliteit van het onderwijs goed te bewaken. Dat is de reden waarom we iets meer tijd nemen om beter te onderzoeken welke randvoorwaarden scholen in staat stellen om flexibele onderwijstijd op een verantwoorde manier in te vullen. Dat weten wij nu gewoon nog niet. Daarom vind ik het te voorbarig om de proef uit te breiden.

De heer Van Meenen (D66):
De proef wordt echter wel uitgebreid, van 10 naar 20 scholen. Daarvoor geldt dus ook een bepaalde regel. Ik zie dus niet in waarom die niet uitgebreid zou kunnen worden van 10 naar 30 of van 10 naar 40 scholen. De staatssecretaris moet mij dan toch even uitleggen hoe die extra scholen die er nu bij komen, beoordeeld gaan worden en waarom het niet bij andere scholen zou kunnen.

Staatssecretaris Dekker:
Dit experiment wordt niet uitgebreid. Buiten het experiment zijn er scholen die binnen de vigerende regelgeving gebruikmaken van de ruimte die er is om meer flexibiliteit in te bouwen. Wij breiden het onderzoek uit, ook met die scholen, om onze onderzoekers, onze experts, beter in staat te stellen om te beoordelen wanneer flexibilisering een succes is en tegemoetkomt aan de wens van ouders en leerlingen, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit. Welke factoren maken dat dit niet het geval is en flexibilisering van onderwijstijd tot dramatische leerprestaties leidt? Op dat punt is een enkele school echt door het ijs gezakt.

De voorzitter:
Heel kort nog de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het wordt een woordenspelletje of het experiment nu wel of niet uitgebreid wordt, maar er komen in ieder geval tien scholen bij waar we naar precies dezelfde dingen gaan kijken als bij de tien scholen die wel in het experiment zitten. Het verhaal van de staatssecretaris overtuigt mij niet. We gaan er vandaag ook niet meer uitkomen. Er moeten nog meer dingen gebeuren, dus we zullen bij de stemmingen maar even zien hoe het afloopt.

Staatssecretaris Dekker:
Heel goed, dat is vaak de manier waarop we knopen doorhakken hier.

De motie-Beertema op stuk nr. 19 gaat eigenlijk precies de andere kant op, want de heer Beertema zegt: stop direct met alles. Ik probeer een beetje de middenlijn te pakken, want dit zou ik ook weer zonde vinden. Je ziet immers dat bijvoorbeeld een school in Zandvoort heel mooie resultaten laat zien, ook al is er een aantal scholen waar het minder goed gaat. Alles stoppen zou dan toch neerkomen op het kind met het badwater weggooien. Daar zou ik niet voor zijn. Ook deze motie ontraad ik daarom.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Wij gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over:

• de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij diverse EU-voorstellen inzake visumliberalisatie (34481, nr. 1);
• diverse EU-voorstellen inzake herziening van verordeningen (34482, nr. 2).

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de elektronische zorgpolis (34399);
• Regels met betrekking tot de terugkeer van vreemdelingen en vreemdelingenbewaring (Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (34309).

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Brouwer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuiken.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over de uitbuiting van Roemenen op scheepswerven en de herziening van de Detacheringsrichtlijn van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33043, nr. 55; 30196, nr. 324; 34228, nr. 13 en 28642, nr. 74.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Belastingdienst, met als eerste spreker het lid Van Vliet.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vanochtend kwam via De Telegraaf het nieuws tot ons dat er vermoedelijk sprake is van een fraude van miljoenen door een hoofdkantoor van een apothekersorganisatie. Ik heb sterk de behoefte aan meer informatie hierover. Omdat we vaker in deze zaal hebben gesproken over fraude in de zorg, lijkt het me heel goed om hierover een debat te voeren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA wil natuurlijk heel graag namen en rugnummers weten. Wat gaat er nu gebeuren? Wat is het vervolg? Daarom wil ik eigenlijk pleiten voor een brief, uiterlijk volgende week donderdag te ontvangen, met daarin die informatie. Op basis daarvan kunnen we bekijken wat we verder moeten doen. We moeten het onderzoek ook niet in de wielen willen rijden. Geen steun dus voor een debat op dit moment, maar zeker snel een brief.

De heer De Lange (VVD):
Het is nu van belang dat de opsporingsdiensten hun werk kunnen doen. Fraude moet je bestrijden. Steun voor een brief, geen steun voor een debat op dit moment.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Steun voor een brief, maar op dit moment nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Hanke Bruins Slot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ook. Het is belangrijk dat er snel helderheid komt. Dan kunnen we ook bepalen wat voor de Kamer op dit moment in het proces de beste manier van behandelen is. Maar dat het heel ernstig is, is zeer helder. Ik vind het dan ook terecht dat dit punt in de regeling aan de orde is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de manier waarop mevrouw Van Veldhoven het formuleerde.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, maar wel steun voor een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt me goed als die brief er donderdag is. Laten we dan bekijken hoe de procedure eruitziet. Ook ik wil het verdere verloop van het strafrechtelijke onderzoek en wellicht uiteindelijk een proces niet verstoren. Ik heb echter wel behoefte aan de informatie die gewisseld is.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Effecten leenstelsel

Effecten leenstelsel

Aan de orde is het debat over de effecten van het leenstelsel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder en geef de heer Rog als eerste het woord. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De instroom van eerstejaarsstudenten in het hbo is met 9.000 studenten gedaald. Het verwoestende effect van het leenstelsel heeft zelfs de meest pessimistische verwachtingen van het CDA overtroffen.

Toen wij op basis van diverse onderzoeken voorspelden dat als gevolg van leenangst vele duizenden jongeren zouden afhaken, werd dit door de minister afgedaan als "spookverhalen" en "bangmakerij". Het CDA gaf aan dat juist jongeren afhaken voor wie het minder vanzelfsprekend is dat zij gaan studeren. De minister reageerde daar laconiek op.

Deze minister die in de traditie staat van verheffing, stelde keer op keer dat het haar helemaal niet uitmaakt als mbo-studenten niet verder gaan studeren aan het hbo. Feitelijk voert deze sociaaldemocratische minister een actief ontmoedigingsbeleid ten aanzien van havisten en mbo'ers om door te studeren. Zij stelde sussend dat volgens haar slechts een kleine tijdelijke dip was te voorspellen. Die dip zou zij tegengaan met goede voorlichting. Die negatieve effecten van een slecht systeem worden echter niet beter als er goede voorlichting wordt gegeven. Dat blijkt: er zijn 9.000 minder eerstejaarsstudenten, alleen al in het hbo. Helaas zijn het precies die groepen waarvoor wij vreesden dat die het massaal zouden laten afweten: het percentage gehandicapte instromers in het hbo is 20% lager. De instroom in het mbo is ook lager. En het percentage instroom van jongeren in het hbo van wie de ouders niet gestudeerd hebben is 15% lager. Hoe reageert de minister op het feit dat juist gehandicapten, mbo'ers en de eerste generatie studenten nu massaal afhaken? Hoe kijkt de minister terug op haar voorlichtingscampagne? Vindt zij dat zij geslaagd is in haar poging om de voorspelde negatieve effecten tegen te gaan?

Ondanks al die dramatische cijfers beweert de minister nu dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs niet heeft ingeboet. Sterker nog, zij beweert met droge ogen dat deze effecten waren voorzien. Maar wanneer in het wetstraject heeft zij de Kamer geïnformeerd over haar inschatting dat de instroom van kwetsbare groepen met 15 tot 20% zou afnemen?

Zouden GroenLinks en de Partij van de Arbeid, als zij dit hadden geweten, met dit leenstelsel hebben ingestemd? Hoe kijkt de minister nu aan tegen haar maatregel om gehandicapte studenten een extra jaar basisbeurs te ontnemen? Wanneer kan de Kamer de eerste tegenvallers wat betreft de inkomsten uit het leenstelsel verwachten? Vroeger hadden we "leen van Frisia" en tegenwoordig hebben we "leen van Jet". Studenten geven immers massaal gehoor aan de oproep van de minister om lekker goedkoop te lenen. Sinds het leenstelsel is het aandeel lenende studenten gestegen van 45% naar 62%. En het aantal studenten dat maximaal leent, is maar liefst gestegen tot 40%. Hoe verhouden deze gegevens zich tot de voorspellingen van de minister en welke effecten heeft een en ander eigenlijk op de staatsfinanciën?

Als deze minister nu niets doet, zal zij de geschiedenisboeken ingaan als de minister van ongelijke kansen, als de minister die ten volle verantwoordelijk is voor verdergaande segregatie en toename van de schuldenberg. Maar zij zal vooral de geschiedenisboeken ingaan als de minister die verantwoordelijk is voor het feit dat ieder jaar opnieuw duizenden jongeren niet zullen gaan studeren.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Meenen het woord geef, wil ik met de woordvoerders afspreken hoeveel interrupties tijdens dit debat worden toegelaten. Ik denk zelf aan drie interrupties in tweeën. Bij dezen is dat afgesproken.

De heer Van Meenen (D66):
De bijdrage van de heer Rog kan echt niet zonder interruptie voorbijgaan. De heer Rog stelt terecht vragen over de voorlichtingscampagne van de minister. Ik zal dat ook doen. Ik wil de heer Rog echter vragen naar de effecten van zijn eigen voorlichtingscampagne. Is hij daar tevreden over? De heer Rog heeft week na week, maand naar maand, op alle straathoeken, op alle nieuwszenders en in alle zaaltjes geroepen dat het een asociaal stelsel is en dat je met toren- en torenhoge schulden komt te zitten als gevolg van dit leenstelsel, terwijl feitelijk de basisbeurs verdwijnt — dat gaat om maximaal €13.000 — en de aanvullende beurs is verhoogd. Is de heer Rog er tevreden over dat hij zo veel met name kwetsbare jongeren in het mbo ervan heeft weten te weerhouden om te gaan studeren en dat hij daarmee zijn voorspelling heeft waargemaakt? Ik zeg niet dat het de enige oorzaak is, maar ik zeg wel dat dit mede een oorzaak is. We zien nu dit effect. Hoe kijkt hij in dat kader aan tegen zijn eigen rol?

De heer Rog (CDA):
Ik zou een persoonlijk feit kunnen maken, maar dat doe ik niet. Ik zal reageren op deze interruptie van D66. Ik ben werkelijk geschokt door deze belachelijke aantijging. De heer Van Meenen van D66, een zogenaamde studentenpartij, heeft onverplicht zijn steun gegeven aan een leenstelsel. Daardoor zijn aantoonbaar duizenden jongeren niet gaan studeren. We hadden onderzoeken die dat al aangaven. De voorspellingen die we in dit huis hebben gedaan, werden laconiek weggewoven. En nu gaat dezelfde heer Van Meenen degenen die daarvoor hebben gewaarschuwd verwijten dat deze effecten er zijn. Ik begrijp hier helemaal niets van!

De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog gaat niet in op de rol die partijen hebben gespeeld in het licht van wat ik toch maar even de voorlichting van studenten noem. Ik heb zojuist in mijn eerste termijn al even aangegeven hoe dat ongeveer in zijn werk is gegaan. Het Centrum voor diversiteit zegt echter ook dat niet zozeer het leenstelsel studenten ervan heeft weerhouden om te gaan studeren als wel de voorlichting daarover of het gebrek daaraan. Het centrum noemt beide kanten. Het noemt het gebrek aan voorlichting vanuit de overheid zelf. Het gaat dan om de vraag of men goed begrijpt wat er allemaal aan de hand is en waarom je je er niet van hoeft te laten weerhouden om te gaan studeren. Het noemt echter ook de kant van de angst, het aanblazen van angst om die stap te gaan zetten. De heer Rog of de partij van de heer Rog — ik zal dit nu op het CDA betrekken en niet op de heer Rog zelf — neemt geen enkele verantwoordelijkheid daarvoor. Wat zegt de heer Rog nu tegen iemand op het mbo die in een kwetsbare positie is? Moet en kan die persoon onder dit stelsel nu wel of niet gaan studeren? Ik krijg daar graag een helder antwoord op.

De heer Rog (CDA):
Het is allereerst goed om te constateren dat de heer Van Meenen een begin van inzicht heeft in het feit dat zijn leenstelsel ondoordacht en veel te snel is ingesteld en dat het dus ontbreekt aan goede voorlichting. Hij lardeert dat zelfs met wetenschappelijke kennis. Het is goed dat de heer Van Meenen dit inzicht heeft en dat hij dit hier nu openlijk eerlijk zegt. Dat is een fout. Daar zal de minister ook op moeten reageren. Daarnaast vraagt de heer Van Meenen mij persoonlijk of ik vind dat jongeren moeten gaan studeren. Vanzelfsprekend vind ik dat. Ik heb dat altijd gezegd en ik vind dat ook. Het zijn echter GroenLinks, D66, Partij van de Arbeid en VVD die de volle verantwoordelijkheid dragen voor dit stelsel en voor deze effecten waarvoor wij van te voren hebben gewaarschuwd.

De voorzitter:
Nu voelt de heer Grashoff zich ook aangesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Je moet natuurlijk heel scherp kijken naar de gevolgen van het studievoorschot. Dat doen wij ook. Wij kijken naar dezelfde cijfers, maar op de een of andere manier lijkt de interpretatie van de heer Rog nogal af te wijken van hetgeen ik terugzie in die cijfers. Is de heer Rog het met mij eens dat de uitstroom van havo en vwo naar het hoger onderwijs nu weer op het niveau van 2012 is? Is hij het met mij eens dat er in de tussentijd geen demografische ontwikkelingen zijn geweest die hebben geleid tot meer gediplomeerden vanaf havo en vwo en dat je over die tijdbalk van 2012 tot nu niet kunt spreken van een afname van de instroom?

De heer Rog (CDA):
Wat ik in de cijfers zie, is dat er voor het wetenschappelijk onderwijs hoegenaamd geen effect is. Ik zie er ook in dat voor het hbo de gevolgen tamelijk desastreus zijn. Ze zijn fors slechter dan aangekondigd door de minister, en dan vooral voor kwetsbare groepen, zoals gehandicapten, mbo'ers en jongeren van ouders die zelf niet gestudeerd hebben. Dat zijn de effecten waarop ik de minister en de leenstelselcoalitie aanspreek. Het zijn de jongeren van de GroenLinks-beweging die buiten staan te demonstreren tegen úw leenstelsel, mijnheer Grashoff. "Jesse, kom thuis" wordt er geroepen. Ik zou zeggen: GroenLinks, luister naar jullie eigen toekomst.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is altijd heel goed om een interruptie te gebruiken om nog wat extra spreektijd te krijgen en het zo nog eens in te wrijven. Ik sta in heel goed contact met onze jongerenorganisatie. Ik voer met hen dezelfde discussie als die ik nu met de heer Rog voer. Ik moet vaststellen dat de heer Rog het blijkbaar met mij eens is dat het probleem niet zit in de instroom van havo en vwo naar het hoger onderwijs. Dan zit het probleem dus bij de instroom vanuit het mbo naar het hoger onderwijs. Ik herken daar voor een deel de vraagstukken in. Is de heer Rog het met mij eens dat de trend van een dalende instroom vanuit het mbo naar het hoger onderwijs al vanaf 2007 in de grafieken terug te zien is en derhalve eigenlijk een veel structureler probleem is, dat niet gerelateerd is aan het studievoorschot?

De heer Rog (CDA):
Ik constateer dat de minister in het wetstraject, waarbij zij gesteund werd door D66 en GroenLinks, steeds heeft aangegeven dat er een maximaal effect zou zijn van rond de 2% minder instroom. Ik constateer dat de instroom met 15% is gedaald. Dat is de werkelijkheid. Ik vind dat we die niet mogen bagatelliseren.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een heel korte vraag, die heel kort beantwoord kan worden. Mag ik uit het betoog van de heer Rog concluderen dat hij het leenstelsel met ingang van volgend jaar het liefst zou willen afschaffen?

De heer Rog (CDA):
Dit leenstelsel is niet óns leenstelsel. Wij zijn ertegen en zouden het het liefst ongedaan maken. Ik zal vandaag met concrete moties komen om de slechte effecten van dit stelsel te verzachten, voornamelijk voor de meest kwetsbare groepen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de heer Rog voor deze genuanceerde toelichting. Concludeer ik dan terecht uit het antwoord van de heer Rog dat hij het leenstelsel als zodanig niet gaat afschaffen? Klopt het dat hij niet komt met een voorstel om het af te schaffen?

De heer Rog (CDA):
Ik denk niet dat een motie met een dergelijk dictum op een meerderheid kan rekenen, en ik probeer toch altijd een serieuze motie in te dienen. Dat laat onverlet dat ik graag alle ruimte wil houden om in ons verkiezingsprogramma tot een alternatief te komen.

De heer Mohandis (PvdA):
Net verwees collega Grashoff terecht naar het interruptiedebatje over de cijfers. Ik denk dat we weinig wijzer worden als we gaan steggelen over de vraag wat wel of niet waar is. Ik constateer dat de heer Rog goed is in het creatief interpreteren van de afname die we de afgelopen weken in het nieuws hebben meegekregen, maar ik zal daarop ingaan in mijn eigen betoog. De vraag van de heer Bisschop was helder, maar de heer Rog geeft geen antwoord. Kunnen we ervan op aan dat het CDA, als die partij het een slechte maatregel vindt, de gehele maatregel terugdraait in het komende verkiezingsprogramma? Daarop zijn maar twee antwoorden mogelijk.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij voeren we geen debat over de verschillende verkiezingsprogramma's, maar staan wij hier als volksvertegenwoordigers in onze rol als controleur van de regering, van het beleid van de Partij van de Arbeid. Ondanks de kritiek daarop van de voorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Spekman, zijn we dit beleid aan het beoordelen en de regering aan het controleren. Ik constateer dat de gevolgen van het beleid dramatisch zijn. Dat zou ook een zorg moeten zijn voor de Partij van de Arbeid. Daar hebben wij het nu over en daarop hebben mijn voorstellen betrekking.

De heer Mohandis (PvdA):
Daar zullen wij het zeker over hebben in dit debat, maar mijn vraag is toch relevant. De heer Rog gebruikt grote woorden over deze maatregel. Hij doet dit niet alleen vandaag; hij deed dat ook al in 2014. Ik zou hem complimenteren als hij zou toegeven dat het principe van de maatregel volgend jaar niet wordt teruggedraaid in het verkiezingsprogramma dat wij ongetwijfeld nog dit jaar te lezen krijgen. Zo lang de heer Rog daarop geen antwoord geeft, ga ik er vanuit dat hij dit overeind wil houden en daarvoor maak ik hem een compliment.

De heer Rog (CDA):
Dat compliment incasseer ik dan niet, want ik wil graag mijn handen vrijhouden. Ik heb dit debat aangevraagd omdat ik geschrokken ben van de cijfers van de instroom in het eerste jaar van het leenstelsel. Ik moet constateren dat de instroom in het hbo nog erger is dan wij hadden voorspeld. Daarover voeren wij nu het debat. Ik zal nu niet zeggen dat wij het straks wel of niet terugdraaien. Ik wil deze effecten van tafel.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ken de heer Rog buiten dit debat als iemand die is geïnteresseerd in cijfers en feiten. Ik kom graag nog even terug op het debatje dat de heer Rog met de heer Grashoff heeft gevoerd over de mbo-instromers, dus over die dalende trend vanaf 2007. Waar heeft de heer Rog gelezen dat de daling van de instroomcijfers van het mbo volledig te wijten zijn aan het leenstelsel of aan het studievoorschot? Hoe komt hij daarbij?

De heer Rog (CDA):
Dit is een interessante vraag van de heer Duisenberg, maar die bevat een aanname die ik niet voor mijn rekening wil nemen. Anders dan de heer Duisenberg doet vermoeden, heb ik niet gezegd dat alle verminderde instroom volledig te wijten is aan het leenstelsel. De minister heeft geprobeerd om met allerlei ingewikkelde redeneringen en nieuwe woorden als "boeggolfeffect" mist en onduidelijkheid over de gevolgen te creëren, maar ik erken hier ruiterlijk dat de verminderde instroom in het hbo voor 2,6% is te wijten aan dat boeggolfeffect. Daarnaast is er sprake van 20% minder instroom van gehandicapten in het hbo en 15% minder mbo'ers en jongeren van ouders die niet hebben gestudeerd. 15%, en als ik daar die 2,6% van aftrek, concludeer ik dat er een forse extra afname is. Ik zou die niet voor mijn rekening willen nemen.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan ga ik van het debatje dat de heer Rog met de heer Grashoff voerde naar het debatje dat hij met de heer Van Meenen voerde. Ik en vele anderen delen diens mening, want de heer Rog shopt in cijfers. Hij gebruikt die cijfers om een vraag te stellen die is gekoppeld aan het leenstelsel, in plaats van naar de trends en de feiten te kijken. Is de heer Rog het met mij eens dat er wellicht een effect is? Waar hij de minister verwijt dat zij mist creëert, lijkt hij ook in enige mate mist te creëren, maar zaait hij vooral ook veel angst.

De heer Rog (CDA):
Mij wordt verweten dat ik angst zou zaaien. Dat is precies wat de minister zei gedurende het wetstraject van het leenstelsel. De minister zei echter ook dat er een effect van ongeveer 2% kon worden verwacht en dat dit effect tijdelijk zou zijn. Waar hebben wij nu mee te maken? 9.000 jongeren die niet in het hbo zijn gaan studeren: 20% minder gehandicapten en 15% minder mbo'ers en jongeren van ouders die niet hebben gestudeerd, die niet doorstromen naar het hbo. Ik heb de heer Duisenberg op de radio horen zeggen dat hij dat een kleine rimpeling vindt. Ik ben zeer benieuwd naar de bijdrage van de Partij van de Arbeid en GroenLinks en of zij het eens zijn met de VVD'er die dit plan heeft bedacht.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit collegejaar is het leenstelsel van start gegaan. Dat zal deze generatie studenten merken. Zij moeten zich fors in de schulden steken. Sommige studenten zien kans om meer te gaan werken of om hun ouders om een extra financiële bijdrage te vragen, maar die luxe heeft niet iedere student. De minister maakt mooie sier met een investering in het hoger onderwijs, vele, vele jaren na nu, maar legt de rekening neer bij de student van nu.

Nu we de eerste instroomcijfers kennen, verbaast het me niet dat de instroom is gedaald en dat jongeren uit kwetsbare milieus de dupe zijn, maar ik word er wel boos om. Het inkomen van je ouders mag toch niet bepalen welke onderwijskansen je hebt? Waarom moet je meer studieschulden maken als je een lichamelijke beperking hebt of een chronische ziekte? Als je stapelaar bent en van mbo naar hbo wilt, betekent dat toch niet dat ook financiële schulden moet gaan stapelen?

Enkele weken geleden stonden we in het vragenuurtje en de minister leek niet onder de indruk van de effecten van het leenstelsel op de toegankelijkheid van het onderwijs en de toename van schulden. De minister was ook niet bereid om voor kwetsbare groepen maatregelen te nemen voor het nieuwe studiejaar. Zij accepteert daarmee de kans op ongelijkheid, die lijkt te zijn toegenomen door het leenstelsel. Een van de opvallendste groepen die de directe gevolgen merkt, zijn de studenten met een functiebeperking of een chronische ziekte. We zien dat de instroom is gedaald. Deze studenten moeten meer lenen om hun studie succesvol te kunnen afronden. De ChristenUnie heeft destijds bij de behandeling van de wet met een amendement geprobeerd, dit ongewenste effect te repareren. Dat zit ons nog steeds als een graat in de keel. De wet zit namelijk oneerlijk in elkaar voor deze groep. Een uitwonende student met een functiebeperking krijgt een tegemoetkoming voor een extra studiejaar op basis van de thuiswonendenbeurs. Is de minister bereid om dit alsnog te repareren? Ik heb een motie klaarliggen die in lijn is met het amendemenet-Schouten van destijds.

Deze groep heeft met meer effecten te maken. De Wajong-studieregeling, die per gemeente verschilt, tussen €42 en €340 per maand. Dat is een enorm groot verschil. Vindt de minister dat ook?

Deze studenten zijn afhankelijk van het profileringsfonds van de instellingen. De instellingen gaan daar heel verschillend mee om. Moeten instellingen nu deze misser in het leenstelsel gaan dichten of wil de minister ook daar beschikbaar stellen?

Kinderen van minder draagkrachtige ouders krijgen een aanvullende beurs, maar ondanks de verhoging van de aanvullende beurs zijn er na het leenstelsel op achteruit gegaan. We zien ook de effecten bij de overgang van het mbo naar het hbo. Een mbo-diploma is een volwaardig diploma op de arbeidsmarkt. Doorstroom naar het hbo is niet altijd beter. In veel sectoren is er grote behoefte aan goed opgeleide mbo-vakmensen, maar als je een jongere richting het hbo-diploma wil gaan, mag de stapeling van schulden geen blokkade vormen. Nu blijkt dat meer dan 40% van de mbo'ers niet doorstroomt vanwege financiële redenen. Ik weet toch zeker dat dit de minister ook zorgen moet baren. Graag krijg ik hierop een reactie.

In december heb ik vragen gesteld over de informatievoorziening aan toekomstige studenten. Uit onderzoek van het LAKS bleek dat examenkandidaten nauwelijks op de hoogte waren van de effecten van het lenen. Storten we hen op die manier in een schuld van tienduizenden euro's? De minister heeft het vaak over leenaversie, maar zou zij niet beter kunnen wijzen op de risico's van schulden maken? Waarom voert de website van DUO bijvoorbeeld niet de slogan "geld lenen kost geld", terwijl we dit wettelijk wel opleggen aan andere kredietverstrekkers? Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik weet niet of de heer Bruins over 30% of 40% sprak, maar volgens mij zei hij dat 30% van de mbo'ers aangaf financiën als reden te zien om af te zien van doorstuderen. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik het heb begrepen, is dat in ieder geval een van de redenen die genoemd is.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat klopt, maar is de heer Bruins er dan van op de hoogte dat hetzelfde percentage ook voor de invoering van het studievoorschot al aangaf dat financiën een reden waren om niet door te studeren?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De percentages zijn hoog en ik weet dat inderdaad ook voor invoering van het leenstelsel mbo'ers dat vaak als reden gaven. Tegelijkertijd zien wij toenames van deze percentages, doordat de doorstroom door het leenstelsel lastiger geworden. Wij vinden dat een ongewenst effect voor degene die wel graag naar het hbo wil doorstromen. Het zou dus niet moeten gebeuren. Wij zouden goed moeten bekijken hoe wij daarin een verbetering kunnen aanbrengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een vraag op hetzelfde thema. Ik denk dat de heer Bruins ook goed heeft gekeken naar de cijfers over het effect dat had kunnen optreden voor studenten met ouders met een lager inkomen. Een van de vlakste grafieken in het hele onderzoek is echter juist de grafiek die hierop betrekking heeft. Daaruit blijkt dat nagenoeg geen enkel effect in de vorm van een verminderde instroom van studenten met ouders met een lager inkomen meetbaar is. Nuanceert dat niet in elk geval enigszins de kritiek?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het liefst had ik twee parallelle universums, waardoor wij één 2016 met een leenstelsel en één 2016 zonder leenstelsel met elkaar zouden kunnen vergelijken. Alleen dan, na dubbelblind onderzoek, kunnen wij heel duidelijk zien wat er precies aan de hand is. Wat wij nu zien, is dat de daling met name plaatsvindt bij opleidingen die wij gewoon zijn om als "lager" te kwalificeren. Dat is niet direct gerelateerd aan een sociale klasse of aan inkomen. Zoals de heer Rog ook al zei, lijkt het effect in het hoger onderwijs kleiner te zijn. Zodra je naar hbo en mbo gaat, lijkt het effect groter te zijn. Dat zijn ongewenste effecten, die wij graag gerepareerd willen zien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het heeft dus in elk geval geen betrekking op het inkomen van ouders. Dat zou de heer Bruins toch ook als een lichtpuntje kunnen zien. Dat effect is in elk geval niet gemeten. Er is wel een effect geconstateerd op basis van het opleidingsniveau van de ouders; daar heeft de heer Bruins een punt. Ik stel hem dezelfde vraag als de heer Rog. Is de heer Bruins het met mij eens dat de grafiek over de instroom van mbo naar hbo — dat is gelet op het emancipatoire karakter ervan, een belangrijke instroom; het gaat om de doorbraak van lager naar hoger onderwijs — inderdaad een terugloop laat zien en dat die terugloop al te zien is vanaf 2006-2007? Als je deze lijn, nog even los gezien van het boeggolfeffect, goed doortrekt, dan zie je toch een vloeiende, dalende lijn? Dit kan dan toch niet het gevolg zijn van het studievoorschot?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Grashoff zou volledig gelijk hebben als het hierbij ging om een gesloten meetsysteem, maar hier spelen allerlei effecten door elkaar heen een rol. Wij zien dat de lijn daalt. Ik zei het al: wij hebben geen parallel universum. Wij weten niet of die lijn anders meer of minder gedaald zou zijn. Hij is gedaald; dat is wat wij zien. En dat is een ongewenst effect.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De basisbeurs is door deze regering afgeschaft, met steun van GroenLinks en D66. De gevolgen van het leenstelsel, ook bekend als het schuldenstelsel, zijn niet fraai. De basisbeurs bedroeg zo'n €13.000 in vier jaar. Studenten moeten dat geld nu lenen. Het gevolg zien we nu. Het aantal studenten is flink gedaald, met zo'n 7 à 8%, en bij jongeren uit gezinnen waarin de ouders een lagere opleiding hebben, gaat het zelfs om 15%.

Het schuldenstelsel speelt hierin beslist een rol. Als je ouders niet rijk zijn, ga je niet meer zo snel studeren. Iedereen ziet dat en deelt de zorg daarover. De voorzitter van de Vereniging Hogescholen, Thom de Graaf, schreef al eerder dat men de zorg deelt over de afname van het aandeel studenten met laag opgeleide ouders en het mogelijke effect van leenangst op deze specifieke groep. Graag hoor ik een reactie.

De monitor laat zien dat de grootste daling van de instroom optreedt bij jongeren uit gezinnen met lagere inkomens, eerstegeneratiestudenten, niet-westerse allochtonen en kinderen uit kwetsbare milieus. Iedereen ziet dit, behalve de minister en de schuldencoalitie. Blijft de minister erbij dat dit spookverhalen zijn? Of erkent de minister dat zij er zelf mede oorzaak van is? Volgens de minister is de daling tijdelijk, maar waarop baseert zij dat? Het is net zo goed mogelijk dat de terugloop als gevolg van het leenstelsel langer gaat duren. "De dag die je wist dat zou komen", zo twitterde een student terecht. De minister sloeg de waarschuwing willens en wetens in de wind.

Dat de tweedeling hierdoor groter wordt, nemen de sociaaldemocraten en de zogenaamd progressieve liberalen van GroenLinks en D66 voor lief. Het lijkt bij minister Bussemaker vooral een strijd om de beeldvorming. Ze doet er van alles aan om de gevolgen te downplayen. Helaas is het meer dan beeldvorming. Het schuldenstelsel strooit zand in de emancipatiemotor die het onderwijs zou moeten zijn.

Voorafgaand aan dit debat voerden jongeren actie, met een rode loper voor de rijke studenten en een stormbaan voor de arme studenten. Ik heb hem zelf ook nog even mogen proberen. De organisaties LSVb (Landelijke Studentenvakbond), het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg), het JOB (Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs) en het LAKS (Landelijk Aktie Komitee Scholieren) stuurden eerder een brandbrief aan de minister. Ze doen een oproep om het leenstelsel van tafel te halen. Ik hoor graag een reactie op die brandbrief.

De inspectie concludeerde al eerder dat de tweedeling in het onderwijs toeneemt. Dat gaat verder dan het schuldenstelsel. Van basisonderwijs tot universiteit: het beleid van deze minister versterkt de ongelijkheid. Het stapelen van opleidingen wordt afgestraft. Segregatie wordt niet aangepakt. De selectie aan de poort neemt toe en studeren wordt duurder. Wat vindt de minister er zelf van dat in haar termijn de ongelijkheid toeneemt? Joop den Uyl zou zich omdraaien in zijn graf. De conclusie is onvermijdelijk, minister: u hebt compleet gefaald als minister van onderwijs. U bent minister van tweedeling. Het wordt tijd voor een echte minister van Onderwijs.

Ik stel de minister een aantal vragen. Is zij bereid om excuses te maken aan die jongeren die nu afzien van een studie als gevolg van haar beleid? Wat gaat zij ondernemen tegen die groeiende tweedeling? Welke maatregelen gaat zij nemen om de daling van het aantal studenten tegen te gaan?

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een bekend betoog van de heer Van Dijk, dat we twee jaar geleden ook hebben gehoord, maar nu even terug naar het nu. Er zijn vier partijen die veranderingen hebben aangebracht in de studiefinanciering, waarbij zij rekening hebben gehouden met de toegankelijkheid. Daar gaan we het straks verder over hebben. Ik vraag me, vooruitkijkend, af wat de rol van de heer Van Dijk is richting het mbo. Ik neem aan dat hij behalve in het Maagdenhuis ook wel eens in een mbo-instelling komt. Wat is zijn verhaal tegen mbo'ers als ze hem vragen hoe het studievoorschot in elkaar steekt? Vertelt hij dan ook dat de aanvullende beurs omhoog is gegaan en dat de ov-kaart overeind is gebleven en is uitgebreid? Wat is zijn verhaal tegen deze groep? Of zegt hij tegen hen: ga niet studeren, want lenen of andere vormen van beurzen zijn hartstikke eng; je moet vooral niet gaan studeren? Wat is het komende jaar zijn verantwoordelijkheid?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zeg ik tegen die studenten dat de heer Mohandis een heel aardige collega is, maar dat hij tot mijn spijt is meegegaan in het liberale verhaal van een schuldenstelsel, waardoor hij samen met zijn schuldcoalitiegenoten een enorme drempel heeft opgeworpen voor deze ambitieuze jongeren. Hierdoor is studeren voor hen moeilijker geworden.

De heer Mohandis (PvdA):
Allereerst gebruikt de heer Van Dijk een cijfer dat gewoon niet op waarheid berust, gelet op de stijging van het aantal aanmeldingen in de afgelopen periode, toen wij over het nieuwe stelsel debatteerden. Natuurlijk hebben wij toen alle vier gezegd dat er een dip zal komen en dat wij dan zullen moeten bekijken hoe wij ervoor zorgen dat studenten gaan studeren. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is simpel. Hij staat straks voor een mbo-klas; hij krijgt als politicus vragen. Gaat hij dan zijn verantwoordelijkheid nemen en die mbo'ers in ieder geval aanmoedigen om te gaan studeren, omdat er ook zaken zijn die de toegankelijkheid borgen, zoals een verhoogde aanvullende beurs? Veel mbo'ers hebben daar niet eens weet van, mijnheer Van Dijk. Ook u hebt op dit punt een verantwoordelijkheid, in plaats van de studenten alleen maar angst aan te praten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoop dat ik de komende maanden veel mbo-studenten zie, samen met de heer Mohandis. Dan zal ik zeggen: mijnheer Mohandis is echt een heel aardige kerel, maar hij heeft een vlaag van verstandverbijstering gekend toen hij het schuldenstelsel invoerde. Dat is een fout, maar iedereen maakt fouten; dat kan. Er komen echter nieuwe kansen. Er komen verkiezingen en dan hoop ik dat de PvdA weer terugkeert naar haar waarlijk sociaaldemocratische roots: toegankelijk onderwijs voor iedereen en geen schuldenstelsel.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Dijk vertelt een helder verhaal. Het is duidelijk dat hij in ieder geval studenten actief ontmoedigt om te gaan studeren en daarbij op goedkope wijze wat stemmen probeert te winnen bij mbo-studenten die ook niet beter weten. In ieder geval hebben zij dat niet van hem. Ik noem het het CDA-SP-effect. Vroeger noemde ik dat het Rog-Van Dijkeffect, maar de mensen schijnen niet te weten wie dat zijn, dus ik noem het maar het CDA-SP-effect. Ik hoor de heer Rog nu alweer brommen, maar dergelijke effecten — ik heb het zo-even ook tegen de heer Rog gezegd — worden wel bevestigd door bijvoorbeeld de directeur van het Centrum voor Diversiteit. Die zegt dat het cruciaal is dat in de voorlichting — en van die voorlichting maken ook de partijen die opponeren tegen dit stelsel deel uit — heel duidelijk gewezen wordt op het belang van studeren en op de toegankelijkheid die er nog steeds is. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is: is er iemand in Nederland die als gevolg van de invoering van dit stelsel niet kan gaan studeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het werkelijk schaamteloos …

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil wel graag antwoord op mijn vraag. De rest weten wij allemaal wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
... wat de heer Van Meenen hier doet. Ik vind dit werkelijk niet kunnen. Hij voert een asociale maatregel in, te weten het schuldenstelsel, waardoor wij nu zwart-op-wit de cijfers hebben waaruit blijkt dat minder jongeren gaan studeren, vooral die uit de lager opgeleide kringen. En vervolgens gaat hij de boodschapper daarvan de schuld geven. Een klassiek gevalletje van "don't shoot the messenger", mijnheer Van Meenen. U hebt het probleem veroorzaakt en u bent van D66. Er zijn meerdere redenen om dit onbegrijpelijk te vinden. Gaat u mij nu niet verwijten, als ik vertel over de gevolgen van uw asociale stelsel, dat ik de problemen veroorzaakt heb. Schaam u kapot!

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was of er volgens de heer Van Dijk iemand in Nederland is die niet kan gaan studeren als gevolg van dit stelsel. Die vraag staat nog; daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Van Dijk verwees ook naar de actie van de studenten, waar een rode loper uitgerold was voor de studenten die geen problemen hebben. Dat zijn de studenten die in het verleden ook een basisbeurs kregen. Ook die kregen gewoon €300 in de maand, terwijl zij dat geld totaal niet nodig hadden om te gaan studeren. Zegt de heer Van Dijk nu dat wij dat stelsel gewoon hadden moeten houden? Op grond van dat stelsel ontvingen honderdduizenden studenten in Nederland een basisbeurs, zonder dat daarvoor een noodzaak was. Zo was het stelsel. Die rode loper voor de kinderen van advocaten en notarissen moet weer worden uitgelegd? Is dat de boodschap van de SP?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die basisbeurs kan inderdaad een stuk beter. Daar zijn ook wij druk mee bezig. De heer Van Meenen zal vanzelf horen wat wij zullen voorstellen.

De heer Van Meenen stelt mij de hele tijd de vraag of er studenten zijn die niet gaan studeren door het schuldenstelsel. Hier is het …

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, een punt van orde. Dat is niet …

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hier is het grafiekje …

De heer Van Meenen (D66):
Een punt van orde. Dat is niet mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat het moeilijk is voor de heer Van Meenen, want hij hecht veel waarde aan onderwijs. Dat hoor je ook overal. Het blijken echter alleen maar woorden te zijn. Kijk naar het grafiekje: 15% minder studenten uit de lager opgeleide kringen. U bent net zo goed als de minister verantwoordelijk voor de tweedeling, mijnheer Van Meenen. Ga eens praten met de jongeren van DWARS van GroenLinks die net ook op dat plein stonden en die terecht demonstreerden.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Punt van orde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog een punt van orde?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik wil graag antwoord op mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
15% minder, mijnheer Van Meenen, dankzij u.

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat er inhoudelijk op basis van argumenten op elkaar wordt gereageerd. Dus ik geef u nu tot slot het woord om te reageren, mijnheer Van Dijk, en dan gaan we verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal antwoord geven. Iedereen kan studeren mits hij zich torenhoog in de schulden steekt. Dat is uw idee, mijnheer Van Meenen. En daar gingen die jongeren zojuist tegen demonstreren. Daar hebben Rog, Bruins en ik voor gewaarschuwd. Daarom voeren wij dit debat. Ik snap dat u het niet leuk vindt, maar u vergroot de tweedeling in het onderwijs, mijnheer Van Meenen. En zo moet u de campagne ingaan. Helaas.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u hebt uw vraag al een paar keer herhaald.

De heer Van Meenen (D66):
Het is wel cruciaal. Nu heb ik wel een antwoord gekregen van de heer Van Dijk maar daar wil ik graag, als dat mag, nog even op reageren. Dat antwoord had ik namelijk graag al in eerste instantie gekregen.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Meenen. De heer Van Dijk staat op het spreekgestoelte en u achter de interruptiemicrofoon. U mag vragen stellen, maar we gaan nu naar de heer Grashoff die volgens mij ook een vraag wil stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van Dijk maakt zich zorgen over de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat doe ik ook. We hebben ook vele debatten gehad over tal van aspecten die raken aan het toegankelijkheidsverhaal, bijvoorbeeld aan de hand van een rapport van de onderwijsinspectie dat aangeeft dat we over de volle breedte van het onderwijsstelsel hieraan met elkaar moeten werken. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat een dergelijke ronkende toon over het leenstelsel eigenlijk de aandacht afleidt van de echte structurele problemen ten aanzien van de toegankelijkheid van het onderwijs? Ik noem de vroeg- en voorschoolse opvang, het verlies van de brede brugklas, het niet goed kunnen stapelen van opleidingen en de afnemende doorstroom van mbo naar het hbo wat aan tal van factoren ligt en al tien jaar aan de hand is, nog ver voordat sprake was van het studievoorschot. Zou de heer Van Dijk daar de pijlen op willen richten?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat dit debat ook voor de heer Grashoff van GroenLinks niet fijn is. Zijn plan heeft geleid tot minder studenten, tot een fors aantal minder, met name onder de kansarme gezinnen. Dat moet pijn doen, mijnheer Grashoff. Daarnaast wijst u heel terecht op de andere problemen in het onderwijs die ik ook in mijn termijn heb aangegeven. Ik noem de problemen met stapelen, de segregatie in het onderwijs en de doorgeschoten toetscultuur. Volgens mij kunnen wij elkaar daarop heel goed vinden. Ik zal u vertellen: GroenLinks en de SP kunnen elkaar sowieso heel goed vinden op het gebied van onderwijs, behalve op dat vermaledijde leenstelsel. Ik snap er dan ook niets van dat GroenLinks dat stelsel nog steeds verdedigt. Luister goed naar uw jongeren van DWARS die vandaag terecht op dat plein stonden bij die stormbaan.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie op dit punt, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij met de woorden die de heer Van Dijk spreekt. Dat nuanceert het toch weer iets. Het betekent dat we weer iets breder het debat met elkaar kunnen voeren over datgene waar het werkelijk over zou moeten gaan. Ik zou de heer Van Dijk tot slot willen uitnodigen om nog eens heel scherp, heel kritisch, even los van alle retoriek, te kijken naar de nu voorliggende cijfers. Die cijfers geven geen garantie dat er niet enig effect zou zijn, maar ze tonen op dit moment dat effect niet aan. Ik heb dat in interrupties bij alle vorige sprekers met verwijzing naar de bronnen en de cijfers aangegeven en de heer Van Dijk kan daar niets aan afdoen.

De voorzitter:
Dat was een statement.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil een voorstel doen.

De voorzitter:
U mag kort reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga serieus met de heer Grashoff naar die cijfers kijken, mits hij dan ook bereid is om te zeggen dat er nu jongeren zijn die niet meer gaan studeren door zijn leenstelsel. Het zou pas écht moedig zijn, mijnheer Grashoff, als u vandaag in dit debat zegt: oké, we hebben een drempel opgeworpen, zeker voor een bepaalde groep jongeren, en dat gaan we repareren. Dan bent u een kerel en krijgt u van mij een compliment.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mijnheer Van Meenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hé, een punt van orde?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, nog niet.

De voorzitter:
U mag niet pesten, mijnheer Van Dijk.

De heer Van Meenen (D66):
Nog niet. Als ik antwoord krijg, behoef ik geen punt van orde te maken. De heer Van Dijk heeft zojuist gezegd dat iedereen in Nederland kan gaan studeren. Dat is mooi. Het is waar dat niet iedereen dat doet. De vraag is hoe dat komt. Laten mensen zich soms afschrikken? De heer Van Dijk stelt dat ze niet studeren omdat ze dan torenhoge schulden moeten aangaan. Hij net zelf gesproken over de afschaffing van de basisbeurs. Het scheelt €13.000. Dat is het bedrag en meer is het niet. Uit onderzoek blijkt dat studenten gemiddeld genomen €100 per maand meer lenen. Dat geldt overigens ook voor studenten die nog wel een basisbeurs hebben. Als je €100 per maand meer leent dan in het oude stelsel, dan gaat het om €4.800 in totaal over de studie. 1.200 x 4 = 4.800. Het is lastig, maar zo is het. Het bedrag is €100 per maand. Stel dat je vier jaar studeert. Dan kom je op 4 x 12 x 100.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel een lange interruptie, voorzitter. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:
Ik wacht ook op de vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat dus om €4.800. In dit stelsel kost het later terugbetalen dan ongeveer €16 à €17 per maand. Is dat wat de heer Van Dijk bedoelt met een "asociaal stelsel"?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen kan net als de minister proberen alles te bagatelliseren en klein te maken met rekensommetjes, maar hij kan er niet omheen dat hij het schuldenstelsel heeft ingevoerd, waardoor jongeren 35 jaar vastzitten aan een torenhoge schuld van €30.000, €40.000 of €50.000.

De voorzitter:
Dit wordt echt een herhaling van zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, voorzitter, die bedragen heb ik nog niet genoemd.

De voorzitter:
O, dat is groot nieuws!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat dus om ongeveer €40.000. De heer Van Meenen weet ook dat als je 18 jaar bent en uit een kansarm gezin komt, de ouders ook meekijken en dat die ouders zullen zeggen: beste zoon/beste dochter, je mag geen €40.000 lenen; ga jij maar aan het werk.

De heer Van Meenen (D66):
Precies. Waar halen die ouders vandaan dat het €40.000 is? Dat hebben ze van de heer Van Dijk gehoord. Er zou dus sprake zijn van €40.000, €60.000 of €80.000 schuld, maar niet als gevolg van dit stelsel. Dit stelsel verhoogt de schuld met maximaal €13.000 als je de hele basisbeurs leent. Het kan dus nooit het gevolg zijn van het leenstelsel. Daarnaast is de terugbetaling aanzienlijk verbeterd. Ik zei net al dat een schuld van €5.000 je later in je leven maximaal €18 per maand kost. Het gaat dus om €18 per maand bij een lening van €5.000. Dat is het gevolg van het "verschrikkelijke" leenstelsel. Voor de laatste vraag ik de heer Van Dijk: is er iemand in Nederland die met dit stelsel niet zou kunnen studeren of die zich hierdoor bang moet laten maken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
In deze langdurige interruptie vergeet de heer Van Meenen de bètastudenten met een tweejarige masteropleiding en de geneeskundestudenten met een driejarige masteropleiding te noemen. Dan kom je bij die bedragen, mijnheer Van Meenen. Het is niet leuk, maar dan kom je bij €40.000, €50.000 of soms zelfs €60.000. Studenten leenden al. Die schulden worden nog hoger. U hebt een schuldenfetisj, uitgerekend nadat we uit een schuldencrisis komen. Het is ongelofelijk! Er zijn praatjes bij uw partij over een basisinkomen, maar u regelt wel het snoeihard afschaffen van de basisbeurs. Hoe tegenstrijdig is dat?

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Na veel debatteren, vele onderzoeken en vele doorrekeningen hebben we in 2015 de Wet studievoorschot hoger onderwijs aangenomen. Met de wet wordt beoogd door het vervallen van de basisbeurs van studenten een miljard vrij te krijgen om te investeren in het hoger onderwijs van diezelfde studenten. Daarbij wordt beoogd dat het hoger onderwijs toegankelijk blijft. Wie wil studeren, kan studeren; we hoorden het net al van de heer Van Meenen. Dit laatste is mogelijk door bijvoorbeeld de aanvullende beurs te verhogen en door lange aflostermijnen. Bovendien los je niet af als je minder dan het minimuminkomen verdient. Maar ook is door de studievoorschotpartijen afgesproken om de doorstroom naar en in het hoger onderwijs te verbeteren en geld specifiek te investeren, zodat ieder talent zich maximaal kan ontplooien. Zo'n stelselwijziging, zo bespraken wij toen, doe je niet zomaar. Je spreek tenslotte af om uitgebreid te communiceren en om de effecten op allerlei manieren te monitoren.

Sinds september 2015 is het studievoorschot een feit. Mijn eigen zoon is een studievoorschotstudent, net als de andere studenten van cohort 2015. Sinds die tijd hebben wij een strategische agenda hoger onderwijs gekregen, waarin het miljard qua bestedingsrichtingen vorm krijgt. Verder noem ik talentprogramma's, meer docenten, meer regionale samenwerking et cetera. De hogescholen en universiteiten zijn gestart met hun voorinvesteringen: 200 miljoen per jaar. Het hoger onderwijs is in beweging. Dat is belangrijk, als wij hoger onderwijs willen van wereldkwaliteit.

Uit de eerste monitor blijkt dat de uitkomsten tot nu toe zijn zoals wij destijds hadden verwacht, met een paar belangrijke aandachtspunten. Op basis van internationale ervaringen weten wij dat er altijd tijdelijke effecten zijn. Dat betekent: in de gaten houden, soms bijsturen en soms kijken of zaken zich normaliseren. Uit de monitor blijkt nu dat inschrijvingen na een stijging in 2014 daalden in 2015 en weer stegen in 2016. Het percentage studenten dat een tussenjaar heeft genomen, is eerst enorm gedaald en toen weer enorm gestegen. Verder lezen wij dat er nog geen conclusie kan worden getrokken ten aanzien van eerstegeneratiestudenten en studenten met een functiebeperking, maar dat dit wel belangrijke aandachtspunten zijn waar de minister op moet letten. Ik vraag de minister, wat zij op dit punt gaat doen.

In de monitor lezen wij ook andere, positieve, zaken. De uitval daalt, al is die nog dramatisch hoog. Er zijn meer studenten die een bewuste studiekeuze maken. De waardering voor opleidingen stijgt weer. Tot zover de feiten.

Ten tijde van de behandeling van een wetsvoorstel hoort het bij politiek dat voor- en tegenstanders zich laten horen. Dat is ruimschoots gebeurd, van deze zaal tot en met het Malieveld. Als dan na een jaar blijkt dat nu datgene gebeurt waarvan wij wisten dat het zou gebeuren en dat wij doen wat wij hadden afgesproken, is het in mijn ogen echt plat politiek opportunisme om daar nu weer paniek over de zaaien. Dan heeft in de eerste plaats wat mij betreft de minister niet goed gecommuniceerd. Graag krijg ik van haar een reactie of zij dat ook vindt. Ook als paniekzaaier draag je bewust bij aan vragen en zorgen bij ouders en studenten. Dan maak je een politieke schwalbe. Dan ben je niet bezig met de belangen van studenten, maar met de peilingen van Maurice de Hond. Deze politieke schwalbe zorgt ervoor dat wij nu niet praten over de dingen waarover wij zouden moeten spreken, namelijk over de manier waarop wij dat miljard gaan investeren en gericht inzetten, met effect. Daar moeten wij het over hebben. Deze schwalbe is een achterhoedegevecht op basis van politiek opportunisme. De opdracht voor ons onderwijs in ons land is: ervoor zorgen dat wij het hoger onderwijs beter maken voor iedereen die gemotiveerd is om ervoor te gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Duisenberg blijft maar heel optimistisch praten over een miljard. Ik weet niet hoe vaak hij het heeft gezegd, maar is hij het met mij eens dat het gaat om 620 miljoen structureel, over 8 jaar of zo? Dat miljard bestaat helemaal niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat miljard bestaat wel. De opbrengsten lopen op tot een miljard euro vanaf de start in 2018. Daarvoor worden er voorinvesteringen gedaan. Vanaf 2018 gaat het oplopen. Rond 2023, 2024 zit het bedrag rond het miljard. Als je veertig of vijftig jaar doorrekent, kom je uiteindelijk op rond de 800 miljoen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Door de reparaties die gedaan moesten worden om de grootste klappen op te vangen, is het bedrag van 1 miljard structureel duidelijk lager geworden. het levert gewoon veel minder op dan de coalitiepartijen en de andere partijen die dit stelsel steunen, telkens maar adverteren. Het bestaat gewoon niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Dit is geen correcte voorstelling van zaken van de heer Bruins. Dat is de enige reactie die ik daarop heb. De tabel die in het wetsvoorstel staat, geldt nog onverkort.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD sprak van plat politiek opportunisme en wees met het vingertje naar de minister. Zij zou slecht gecommuniceerd hebben. Ik begrijp dat de heer Duisenberg heel erg lovend en optimistisch is over dit plan, maar hoe ziet hij zijn eigen rol als het gaat om de communicatie als wij zien dat 84% van de studenten aangeeft niet in dit voorstel te geloven?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk dat de communicatie rond een verandering, rond een stelselwijziging als deze, die wordt doorgevoerd door de uitvoerende minister, in eerste instantie de verantwoordelijkheid is van de minister. En dan volstaat het niet om een website te veranderen of een spotje te maken. Dan moet je veel meer zaken benutten. Ik kijk puur naar de resultaten, naar de vragen die ik zelf krijg. Nog maar 5% van de studenten weet dat er een profileringsfonds is. Als heel veel studenten bovendien niet weten dat de aanvullende beurs gewoon behouden is, dan heb je een probleem met je communicatie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik had het over plat politiek opportunisme. Het wordt duidelijk wat plat politiek opportunisme is: met het vingertje wijzen naar de minister, maar zelf, als een van de voorvechters van dit stelsel, totaal geen zelfreflecterend vermogen hebben om te kijken waar je zelf hebt gefaald en wat je eigen boodschap is geweest. Dat noem ik plat politiek opportunisme.

De heer Duisenberg (VVD):
Vorige week heeft de voorzitter van het expertisecentrum diversiteitsbeleid ECHO gezegd dat het leenstelsel niet het probleem is, maar de voorlichting. Daar wil ik mij maar aan houden.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ooit stond de sociaaldemocratie voor verheffing: van een dubbeltje een kwartje worden. Het onderwijs was daarvoor het geëigende middel. Binnen dat onderwijs moest daarom dat stapelen gemakkelijker worden. Ook als je uit een gezin komt waarin de ontwikkelingskansen lager zijn dan in Amsterdam Oud-Zuid, moet het mogelijk zijn om via vmbo en mavo door te stromen naar havo/vwo en hoger onderwijs. Die verheffingsagenda is gewoon kapot en daar is deze minister medeverantwoordelijk voor.

Wij zien de kansenongelijkheid dramatisch toenemen. Dat gebeurt altijd langs die breuklijn laagopgeleid/hoogopgeleid. Het SCP en de WRR hebben de toenemende verschillen tussen beide groepen al in 2014 geconstateerd in het mooie rapport Gescheiden werelden. Een partij als de Partij van de Arbeid zegt segregatie te willen tegengaan, maar de effecten van het PvdA-beleid sorteren het tegenovergestelde: een toenemende segregatie. Hoogopgeleide ouders zijn veel meer bezig met de opleiding van hun kind en kiezen veel bewuster voor kwaliteitsscholen, maar dat is een detail in vergelijking met de vlucht die de kansenongelijkheid nu heeft genomen door de maatregelen van dit kabinet en zijn meest loyale oppositie, in het bijzonder D66 en GroenLinks. En dan kan deze PvdA-minister honderd keer zeggen dat die verheffing op de agenda blijft staan, zoals zij afgelopen zondag nog deed in Buitenhof, maar haar beleid is daarmee totaal in tegenspraak.

Ik noem nog even de Cito-toets. Dat was een mooi, objectief selectie-instrument, waarvoor een subjectief docentenadvies in de plaats is gekomen. Nog geen jaar na de invoering blijkt dat deze maatregel ernstige nadelige consequenties heeft voor de kinderen van laagopgeleide ouders. Die conclusie wordt nog eens bevestigd door de OESO. De minister heeft inmiddels aangekondigd deze uiterst schadelijke maatregel te willen oplappen met een wetswijziging. Zij gaat althans proberen dat volgend jaar voor elkaar te krijgen, zo zegt zij letterlijk. Er is echter een heel eenvoudige oplossing: herstel gewoon die Cito-toets in ere. Dan is het probleem opgelost. Waarom doet de minister dat niet? Ook dat is een sterke maatregel tegen die toenemende kansenongelijkheid.

Dan de kansenongelijkheid door de invoering van het leenstelsel. In 2012 voorspelde de voorzitter van de HBO-raad dat er 15.000 potentiële studenten afgeschrikt zouden worden. Hij heeft niet helemaal gelijk gekregen, maar die uitval is nog steeds schrikbarend. Het aantal studenten dat zich in 2015 inschreef voor een opleiding in het hoger onderwijs is met 6,8% gedaald ten opzichte van het jaar daarvoor. 8.400 jongeren hebben ervoor gekozen niet haar het hbo te gaan. Opvallend is daarbij het aandeel studenten met laagopgeleide ouders. Dat daalde het afgelopen jaar bij zowel hogescholen als universiteiten met ongeveer 15%. Een deel van die daling ligt in de directe instroom van het mbo naar het voltijd hbo-bachelor. We kunnen dus concluderen dat het bekende stapelen, dat zo belangrijk is, hapert. De studievoorschotmonitor laat zien dat het aandeel eerstegeneratiestudenten dit jaar is gedaald van 43% naar 38% en dat zijn nu juist de kinderen van ouders die geen opleiding in het hoger onderwijs hebben genoten. Om die groep ouders gaat het juist bij de verheffing! Waar is die verheffing dan gebleven? Ik vraag het aan de minister. Wat ons betreft moet er nu gehandeld worden om de schade van het kabinetsbeleid te beperken. Ik wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

Ten slotte. Alle studentenorganisaties die hier buiten geprotesteerd hebben tegen de toenemende kansenongelijkheid, hadden hun tijd veel beter moeten gebruiken in de aanloop naar de laatste verkiezingen. Op een enkeling na hebben al die boze studenten die hier vandaag staan, gestemd op D66 en GroenLinks. Juist dat zijn de partijen die het leenstelsel mogelijk hebben gemaakt. Die studenten demonstreren hier dus tegen zichzelf vandaag. Tegen alle studenten die Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66 en tegen de enkeling die VVD gestemd heeft, zou ik zeggen: hou op met zeuren, ga naar huis, leef ermee, je hebt gekregen waar je om hebt gevraagd en denk voortaan drie keer na voordat je gaat stemmen.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken hier een jaar na een grote verandering in ons onderwijssysteem, de studiefinanciering. De grootste verandering na 1986. Een verandering om het beste hoger onderwijs voor toekomstige generaties te blijven garanderen. Een verandering, waarin de studiefinanciering zo is geregeld dat de toegang tot het hoger onderwijs ook geborgd blijft voor leerlingen met ouders met een lager inkomen. Er is al eerder gewezen op belangrijke elementen: de verhoogde aanvullende beurs en de uitbreiding van de ov-kaart, die naar ik hoop heel snel ook op de deurmat van minderjarige mbo'ers gaat vallen. Investeren in toekomstige generaties, in kleinschalig onderwijs, in betere doorstroming en in de kwaliteit van docenten is ook in het belang van het tegengaan van de uitval.

Ik heb het afgelopen jaar heel wat mbo'ers gesproken. Ik heb voor klassen gestaan, maar ik heb ze ook gewoon gesproken in de familie, in de buurt waar ik ben opgegroeid. Mijn grootste frustratie was elke keer dat een meerderheid niet eens wist van het behoud van de aanvullende beurs, laat staan de verhoging, de ov-kaart als gift of de gunstige aflosvoorwaarden ten opzichte van het vorige systeem. Tegen de minister zeg ik: te veel mbo'ers weten dit gewoon niet! De communicatie moet veel meer gericht worden op deze groepen. Leraren, begeleiders, kortom iedereen die een belangrijke rol speelt als adviseur moet weten wat er is veranderd. Ook de voorzitter van het Expertisecentrum diversiteitsbeleid ECHO van de Erasmus Universiteit zegt duidelijk: de informatie over het nieuwe systeem is schadelijker dan het systeem zelf. Op dat punt is nog veel werk aan de winkel.

De heer Rog (CDA):
De heer Mohandis van de Partij van de Arbeid begint nu een heel verhaal erover dat de voorlichting kennelijk beter moet. Zijn eigen partij heeft al vaker gezegd dat deze minister veel te veel op de lijn van de VVD zit, dat zij tot inkeer moet komen en dat, als zij geen wending maakt, haar fractie in de Tweede Kamer haar moet corrigeren. Daar bent u de woordvoerder van, mijnheer Mohandis. Wat gaat u doen om die tweedeling in onze samenleving en die kansenongelijkheid te voorkomen, die ook de Inspectie van het Onderwijs heeft blootgelegd en die het gevolg is van het beleid van deze minister van PvdA-huize? Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat die mbo'ers, die allemaal zo goed voorgelicht moeten worden, uiteindelijk wel de stap naar het hoger beroepsonderwijs zetten?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben blij dat het CDA nu ook veel meer aandacht besteedt aan de gelijkheid van kansen in ons onderwijssysteem, een probleem dat er al is zolang ik leef, dertig jaar. Ik kan de heer Rog bedienen. Eind deze maand voeren we een debat over het inspectieverslag en spreken we over de echte tweedeling in ons onderwijs. Dat is de overgang van po naar vo. Dat heeft te maken met het zwaartepunt in groep 8 en het fotomoment dat we heel lang de Cito-toets hebben genoemd. De echte tweedeling in ons onderwijs speelt met name daar. U kunt van mij en van mijn fractie verwachten dat wij dan zeker met voorstellen komen om de echte tweedeling aan te pakken. U refereert aan een interview, waaruit u selectief hebt geshopt. Dat ging vooral over het debat dat we in januari hebben gehad over betere inspraak voor studenten. Ik kwam toen concreter uit de voeten met voorstellen dan het CDA.

De heer Rog (CDA):
Ik confronteer de heer Mohandis met het beleid van zijn minister, van sociaaldemocratischen huize. Het gaat om de kansenongelijkheid voor mbo'ers, voor gehandicapte studenten en voor jongeren met ouders die niet hebben gestudeerd, van wie er 9.000 niet zijn doorgestroomd naar het hoger beroepsonderwijs. Ik stel de heer Mohandis daar een vraag over, maar hij begint hier met mooie praatjes dat de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs beter moet. Zou u, mevrouw de voorzitter, mij willen helpen en de heer Mohandis willen aansporen om gewoon een antwoord te geven op mijn vraag?

De heer Mohandis (PvdA):
Dan had u uw vraag iets scherper moeten stellen. U hebt mij de gelegenheid gegeven om te antwoorden op de vraag die u stelde over de tweedeling en het inspectieverslag, dat heel erg gaat over waar de tweedeling begint. Ik heb ook gezegd dat we dat debat krijgen en dat ik met concrete voorstellen kom. U refereert aan een interview. U hebt daar een waardeoordeel over, maar dat had ook te maken met het debat dat we in januari hebben gehad. U noemt cijfers: 9.000. Ik heb net al met u in het debat gezegd dat als dat te maken heeft met de afschrikkende werking van een nieuw systeem, er werk aan de winkel is. Ik accepteer niet dat een student schrikt van iets wat heel toegankelijk is voor iedereen. Ik zei net al in mijn eigen inbreng dat ikzelf te veel mbo'ers spreek die het niet weten en dat er werk aan de winkel is. Kortom, de heer Rog stelt zijn vraag over drie verschillende dingen en ik probeer hem zo goed mogelijk te bedienen. Anders moet hij zijn vraag wel heel gericht stellen.

De heer Rog (CDA):
Ik wil heel gericht weten wat de heer Mohandis gaat doen om die mbo'ers naar het hbo te geleiden. Een beetje zeggen dat de voorlichting beter moet, is onvoldoende. Die voorlichting is uitgevoerd door zijn eigen minister, van zijn eigen politieke kleur, maar het lukt niet. Wat gaan we nu doen om te voorkomen dat 9.000 jongeren niet doorstromen naar het hoger beroepsonderwijs?

De voorzitter:
Een korte interruptie, dus dat is helder.

De heer Mohandis (PvdA):
Het hadden er nooit 9.000 kunnen zijn, gelet op de hogere instroom in de afgelopen jaren. Wij hebben in dit huis het debat gevoerd over het sociaal leenstelsel. We hebben vorig jaar, alle vier de partijen, gezegd dat we bij zo'n grote verandering te maken zullen krijgen met een effect in het eerste jaar. Dat wisten we. Dan ben je het als politiek aan je stand verplicht om te bekijken wat er is misgegaan en waaraan extra aandacht moet worden gegeven. Ik ben nog niet klaar met mijn spreektekst. Ik constateer dat er heel veel jongeren zijn die de feiten niet kennen en niet weten wat de veranderingen zijn. Ik ben dus niet tevreden over de wijze waarop daarover is gecommuniceerd in de afgelopen tijd. Als we ook met andere maatregelen de geringe instroom uit het mbo, wat altijd al een probleem is zonder studievoorschot, met elkaar willen aanpakken, dan sta ik aan uw zijde. Ik kom straks op die specifieke vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan ga ik het proberen. We hebben twee feiten. Feit één is dat de partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Spekman, zegt dat deze minister te rechts is en hobbelt achter de VVD aan hobbelt. Dat moet gecorrigeerd worden, mogelijk door de Tweede Kamer. Hier zit de heer Mohandis. Wij wachten vol spanning. Vandaag praten we over de schadelijke gevolgen van het schuldenstelsel. De heer Mohandis komt aan met het verhaal: beter voorlichten, we moeten het beter uitleggen. Dat is toch het zwaktebod van de eeuw?

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Van Dijk lijkt alle wijsheid in pacht te hebben en te weten wat deze effecten exact betekenen. Je moet alle effecten laten zien, omdat je nu geen conclusies kunt trekken. Het probleem is dat te veel jongeren niet weten wat de veranderingen zijn geweest. Elke mbo'er die ik tegenkom die dat niet weet, is er één te veel. U refereert aan een interview dat vooral ging over het debat over de medezeggenschap en dat weet u zelf ook. Daar hebben we een debat over gehad met elkaar, heel uitgebreid. We hebben daar als Kamer mooie resultaten bereikt, die nu in de Eerste Kamer liggen. Dat geldt ook voor uw amendement, mijnheer Van Dijk. We hebben het gezamenlijk gedaan. Laten niet alles door elkaar halen. Wat betreft het debat dat we vandaag voeren: ik zie dat er een dip is. Die hebben we met elkaar zien aankomen. We hebben in maart al een debat gevoerd over de eerste instroomcijfers. Je kunt er geen definitieve conclusies aan verbinden, maar we zullen wel alles op alles moeten zetten om juist die groepen beter te bereiken als die onterecht aarzelen over wat er nu ligt. Dat is namelijk nergens voor nodig, gezien de mogelijkheden. Elke gemotiveerde student, ook die met arme ouders, kan gewoon gaan studeren.

De voorzitter:
De antwoorden moeten ook kort zijn, mijnheer Mohandis.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U brengt niet alleen uzelf in de problemen, maar ook uw partijvoorzitter. Spekman zit te kijken en denkt: als hij niets doet dan sta ik voor aap, want ik heb het geroepen in de Volkskrant en er gebeurt hier niets. Geef ons nu even het nieuwtje, mijnheer Mohandis! Vandaag is het debat en er is schade gekomen door het leenstelsel. U komt tot nu toe met voorlichting. Dat is een farce, want daar schiet niemand iets mee op. Bent u bereid om te erkennen dat er nu jongeren zijn die afzien van een studie door uw leenstelsel en wat gaat u doen om dat te herstellen? Graag concreet.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over gerichte maatregelen ten aanzien van de mbo-doorstroom. Mijnheer Van Dijk, u hebt het hier over een interview en zegt: u moet dit, u moet dat. Ik moet helemaal niets. Wat ik moet, is ervoor zorgen dat iedereen die wil studeren gaat studeren en niet de indianenverhalen vertellen die u ze aanpraat. U zit al vier jaar in de oppositie. U moet ook in de stand komen om iets te willen bereiken in dit land, want anders bereikt u helemaal niets.

De voorzitter:
Voor u verder gaat, heeft de heer Kuzu nog een vraag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijnheer Mohandis, ik dacht eerst: laat ik uw verhaal even aanhoren. Ik hoor u echter zeggen: ik moet helemaal niets. U hebt wel een taak, mijnheer Mohandis. U hebt ervoor te zorgen als coalitiepartij en als verantwoordelijke coalitiepartner dat het onderwijssysteem toegankelijk blijft, dat het hoger onderwijs toegankelijk blijft. Laten we dan heel concreet met cijfers komen. De instroom is 7% lager en de instroom uit kansarme gezinnen is 15% lager. Dat afdoen als iets wat tijdelijk is, daar moet u nog eens een keertje over nadenken. Hoe staat u daar nu tegenover? Wat vindt u ervan dat steeds meer kansarme jongeren, kansarme studenten, een drempel opgeworpen krijgen om naar het hoger onderwijs te gaan?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben blij met deze interruptie, want die gaat over hoe we verder moeten gaan met wat er nu ligt. Ik heb gezegd dat de cijfers die we nu hebben geen definitief karakter hebben. Ik zei overigens "ik moet niets" in reactie op iemand die mij zei wat ik moest zeggen. Er liggen nu cijfers over de effecten voor de komende periode. Ik heb gezegd dat je niet kunt zeggen dat die definitief zijn. Dat was mijn punt. De vraag is wat er nu moet gebeuren. Laten we kijken naar bijvoorbeeld de groep mbo'ers die niet doorstromen. Dat doorstroomprobleem ervaren we al langer. Ik zou het niet accepteren als mbo'ers omwille van onterechte leenangst niet naar het hoger onderwijs gaan. Dat heeft ermee te maken dat ik constateer dat er een inkomensafhankelijke beurs is — u was daar ook voor, mijnheer Kuzu — maar dat niemand daar nog van weet. Er zijn nog te veel zaken die zich juist richten op die kwetsbare groepen die daar niet aankomen. Dan denk ik en zeg ik dat er werk aan de winkel is, dat we alles op alles moeten zetten om die groepen te bereiken. Ik zeg ook dat de voorlopige cijfers, met de nodige slagen om de arm, voor het komende studiejaar weer positief zijn. Je kunt dus zeggen dat het aantal aanmeldingen zich komend jaar misschien gaat stabiliseren. Dat weten we niet zeker, maar laten we ook niet doen — dat is een beetje uw aanname — alsof de cijfers definitief zijn. Dat staat nergens en u kunt dat ook niet hardmaken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We moeten inderdaad komend jaar nog zien of die cijfers daadwerkelijk gaan stabiliseren. Daar kunnen we nu niet op vooruitlopen. We hebben echter op dit moment te maken met een forse daling. We kunnen dan relativeren aan de hand van cijfers, grafieken en tabelletjes, maar het zijn wel duizenden jongeren die er op dit moment bewust voor kiezen om niet te gaan studeren vanwege één ding. We kunnen hebben over de kansenongelijkheid van de afgelopen 30 jaar, maar we zien dat er een concrete maatregel is genomen en dat daar tegenover staat dat er sprake is van een daling. We kunnen dan met klassieke debatretorieken proberen om het probleem te generaliseren, het groter te maken en er allerlei ander dingen bij te halen. We spreken vandaag echter over het leenstelsel. Ik zou de heer Mohandis graag willen vragen wat volgens hem de effecten zijn van het leenstelsel op de dalende instroom van jongeren.

De voorzitter:
Dit was een heel betoog. Eigenlijk geldt dat voor iedereen. Interrupties horen kort te zijn. Dat geldt ook voor u, mijnheer Mohandis, u moet echt kort antwoord geven.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Kuzu gooit de cijfers op één hoop. De instroom onder kwetsbare groepen was het afgelopen jaar veel hoger. Als er eenmalig een effect is dat wij ook hadden voorspeld, dan neemt hij dat aan als waarheid. Het is belangrijk om te kijken naar de vraag welke groepen afzien van een studie. Wij zien dat er mogelijk een dip is bij een groep waarvan we niet weten of de jongeren een tussenjaar hebben genomen. We weten niet wat de structurele effecten zijn. Straks kom ik nog te spreken over maatregelen gericht op mbo'ers, maar ik zeg dan: laten we focussen op kwetsbare groepen. We moeten alles op alles zetten om de overgang van mbo naar hbo veel vloeiender te laten verlopen. Ik ben nooit tevreden geweest over de wijze van doorstroming. Volgens mij waren wij het daarover altijd eens, mijnheer Kuzu.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Mohandis (PvdA):
Eigenlijk heb ik al uitgebreid gesproken over voorlichting aan specifieke groepen. Ik wil ook nog ingaan op een kwetsbare groep studenten waarvoor extra aandacht nodig is: studenten met een functiebeperking. Dit speelt op meerdere vlakken. Ook loopt het gemeentelijk beleid sterk uiteen. Ik hoor graag van de minister hoe zij tegen dit knelpunt aankijkt. Ik wil ook meer actie gericht op groepen die om verschillende redenen aarzelen om te gaan studeren. Ik weet — ik kijk nu naar de heer Van Meenen — dat er mogelijk een motie op dit terrein volgt. Later volgt hierover meer; de heer Van Meenen komt nog aan het woord.

Ik kom op het punt van het profileringsfonds. In 2014 hebben wij een motie ingediend, die mede is ondertekend door D66, de VVD en GroenLinks, om ervoor te zorgen dat er na het wegvallen van de basisbeurs wel een serieus kader wordt neergezet, waardoor het minder vrijblijvend is voor instellingen om een minimumfonds vast te stellen voor niet alleen studenten die zich willen profileren, maar ook voor studenten met een functiebeperking. Ik hoor graag of de minister met belanghebbenden, met name studentenorganisaties, wil bekijken hoe we minder vrijblijvendheid creëren voor een serieus kader, een soort minimum, geheel in lijn met de motie uit 2014. Ik wil graag een duidelijke toezegging hebben.

Ik kom op het punt van de uitval. Er worden grote woorden gebruikt, maar het is vooral belangrijk om te constateren dat de uitval onder mbo'ers mega is. Ook in dit geval zullen we alles op alles moeten zetten voor een goede instroom en ook een goede uitstroom.

Mijn laatste punt — de tijd tikt door, zie ik — betreft de initiatieven die landelijk plaatsvinden. Ik zou dat graag verder willen intensiveren in Rotterdam om de doorstroomprogramma's tussen mbo en hbo verder te bevorderen. Graag een toezegging om dit verder met studenten te ontwikkelen. Eind vorig jaar is de motie-Mohandis/Jadnanansing ingediend. Wat ons betreft moet elke mbo-instelling samenwerken met een hbo-instelling in dezelfde stad of regio, ook om te zien hoe opleidingen op elkaar kunnen worden afgestemd, zodat de overgang veel vloeiender wordt en een mbo'er in een tijdig stadium een goede keuze kan maken om door te stromen.

Kortom, qua communicatie en gerichte actie is er veel werk aan de winkel. De voorlopige cijfers over volgend jaar stemmen hoopvol, maar we zijn er nog niet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik ben bang dat mijn genuanceerde bijdrage een beetje schril en flets zal afsteken bij alle krachtige retoriek waarop we inmiddels vergast zijn en waarvan we zeer konden genieten. Dat is dan maar zo, ik zal proberen dat manmoedig te dragen.

We staan hier met dank aan het CDA. De heer Rog heeft dit debat aangevraagd, maar ik bedoel eigenlijk nog iets anders. Ik wil even terug naar het voorjaar van 2012, toen de langstudeerdersmaatregel werd ingevoerd. Die was op dat moment geëffectueerd. De studenten zetten een spurt in om hun studie af te ronden. Een aantal langstudeerdersbijdragen — dat heette langstudeerdersboetes — was al geïnd en toen kwamen de verkiezingen. Tijdens die verkiezingen kreeg één van de lijsttrekkers, die van het CDA, de geest en riep: waar is het bier, we schaffen de langstudeerdersmaatregel af. Toen wij in de nieuwe samenstelling verzameld waren, werd daartoe daadwerkelijk een voorstel ingediend.

De SGP heeft toen gezegd — dat deed zij niet op basis van een profetische blik of iets dergelijks, want daar beschikt ook zij niet over — dat, op het moment dat het CDA die — hoe heet dat ding — langstudeerdersmaatregel intrekt, je dat schuldenstelsel op je afroept. En zie daar … Vandaar dat wij nu, met dank aan het CDA, dit debat voeren.

Voorzitter, dit was het eerste deel van mijn genuanceerde bijdrage.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben altijd langzaam van begrip, dus ik wil even een nadere duiding van dit betoog. Begrijp ik goed dat de heer Bisschop een heel mooie uiteenzetting van 2012 geeft en dat hij daarmee eigenlijk impliceert dat het CDA opportunistisch heeft gedraaid?

De heer Bisschop (SGP):
Nou nee, ik spreek hier geen waardeoordelen uit. Daar is de SGP heel terughoudend in. Het is aan het CDA om keuzes te maken, maar de SGP heeft die keuze nadrukkelijk niet gemaakt. Zij heeft vervolgens wel geprobeerd mee te denken over het studiestelsel, maar uiteindelijk heeft zij haar steun daaraan onthouden. In het vervolg van mijn betoog zult u merken dat het nog wat verder gaat wat de nuances betreft. Nee, ik laat mij niet verleiden tot verkiezingsretoriek, laat ik het zo maar even formuleren.

De heer Duisenberg (VVD):
Van de heer Bisschop met zijn genuanceerde statuur, beschouw ik dit als een bevestiging van het opportunistisch draaien.

De heer Bisschop (SGP):
Kijk aan! Ik neem aan dat de heer Rog dit nu krachtig gaat ontkennen.

De heer Rog (CDA):
Geeft u mij de gelegenheid om kort op deze uitlokking te reageren. Ik neem aan dat we het betoog van de heer Bisschop als volgt moeten duiden: hij geeft aan dat het CDA dus terecht en goed geluisterd heeft naar de kritiek van studenten op de overhaaste invoering van die langstudeerdersmaatregel van staatssecretaris Zijlstra en dat hij eigenlijk had gewild dat we dit traject ook wat zorgvuldiger waren ingegaan, namelijk dat van het leenstelsel. Nou, dat deel ik van harte met de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb deze opening ook gekozen om dat als een baken in zee te plaatsen, opdat het CDA straks niet gaat roepen: we trekken het studiefinancieringsstelsel in. Ik heb zojuist daarom de vraag gesteld of dit betekent dat er een voorstel komt om het in te trekken. Op die vraag kwam een voor het CDA buitengewoon genuanceerd antwoord. Dat luidde in ieder geval niet: ja, wij gaan dat intrekken. Ik ben dan ook benieuwd naar het vervolg.

Het stelsel is er nu en het is van belang zaken goed te blijven onderzoeken. Komt het patroon dat zichtbaar wordt in die monitor overeen met ervaringen in andere landen die een leenstelsel hebben ingevoerd? Dat is een vraag waar de minister misschien nog kort op kan ingaan.

Wij pleiten nu niet — dat is voor ons nadrukkelijk de nuance — voor afschaffing van het studiefinancieringsstelsel. Dat is ingevoerd en één van de beste manieren om ervoor te zorgen dat de bevolking het vertrouwen in de politiek verliest, is het nemen van een maatregel om die even later in te trekken. Je hebt er nu mee van doen en zult ervoor moeten zorgen dat het stelsel zo nodig bijgesteld wordt om kwalijke effecten tegen te gaan. Wat ons betreft is het nog te vroeg voor het trekken van scherpe en heldere conclusies. Er zijn allerlei redenen die een goede verklaring zouden kunnen zijn voor diverse soorten tijdelijk dalende instroom. Het boeggolfeffect is genoemd, langer lopende trends die misschien al een rol spelen of een uitgestelde keus. De monitor geeft daar wel indicaties voor, maar het betreft ook niet meer dan indicaties in dit stadium.

Van belang zijn de cijfers over afhakers en wisselaars in het eerste jaar, evenals de cijfers over komend jaar. Al die gegevens heb je nodig om een oordeel te kunnen vormen over de effecten van de invoering van de studiefinanciering. Wij willen die resultaten graag afwachten.

Wij vragen bijzondere aandacht voor gezinnen met middeninkomens, zeker wanneer het eenverdieners zijn. Mensen met lage inkomens krijgen een verhoogde aanvullende beurs als gift, terwijl van mensen met middeninkomens juist een hogere bijdrage aan de studie van de kinderen wordt verwacht en terwijl eenverdieners fiscaal toch al bijzonder hard worden afgestraft. Wordt dit als een bijzonder aandachtspunt meegenomen?

Je moet ook geen onnodige drempels opwerpen voor studenten die een huis willen kopen. Het probleem is al geruime tijd dat hypotheekverstrekkers de ruimte om maatwerk te bieden onvoldoende benutten. Gaat de minister er actief op toezien dat het bedoelde maatwerk werkelijk wordt gerealiseerd? Wellicht kan zij dat in samenwerking met haar collega's doen. Bij deze twee vragen wil ik het laten.

De voorzitter:
Ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat, mijnheer Duisenberg, maar u bent door uw interrupties heen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb er nog twee. Ik sta er graag één af aan de heer Duisenberg.

De voorzitter:
Zo werkt het niet, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ach, ik heb mijn goede weer getoond.

De voorzitter:
U mag één brandende vraag stellen, mijnheer Duisenberg, want uw interruptie van zojuist was heel kort.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil deze interruptie plegen omdat ik blij ben dat we in dit deel van de genuanceerde bijdrage van de heer Bisschop eindelijk vooruit gaan kijken naar de zaken waar het echt om gaat. Ik wil daarnaar vragen. De heer Bisschop heeft het over "de afhakers" en "de wisselaars". Het gaat daarbij om de uitval. Die is gedaald tot het laagste punt ooit, maar nog steeds valt 32% van de studenten uit. 39.000 studenten zijn gestopt. Ik noem dit ook om de verhouding aan te geven met de eerder genoemde studenten die niet zouden zijn gaan studeren. Dit is dus echt een enorm probleem. Kan de heer Bisschop vooruitblikken? Welke rol kunnen het studievoorschot en de investeringen volgens de SGP spelen bij het verder terugdringen van de uitval?

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of je daar uit de losse pols een paar oplossingen voor kunt aandragen. Een steeds beter wordende voorlichting is van belang om ervoor te zorgen dat studenten die een keuze maken een realistisch beeld hebben. Voor de rest denk ik dat dit deel moet uitmaken van de evaluatie van de effecten van de invoering van de studiefinanciering en het leenstelsel. Het is daar op dit moment te vroeg voor. Je kunt die afhakers en wisselaars wel vragen wat hun motieven waren om af te haken en te wisselen. Vooral daaraan moet je straks je beleidsmatige keuzes ontlenen. Wat ga je doen om die aantallen terug te dringen? Ik denk dat daar best mogelijkheden voor zijn.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Bisschop zou dus met mij willen doorspreken over de mogelijkheden. In het rapport worden veel van die redenen wel aangegeven. Studenten geven bijvoorbeeld aan dat hun verwachtingen niet zijn uitgekomen of dat ze zich verloren voelen in massaal onderwijs. Voor zaken als goede studievoorlichting, meer op het individu gericht onderwijs en minder massaliteit hebben we investeringen nodig. Daarvoor hebben we dit geld vrijgemaakt. Is de heer Bisschop wel bereid om mee te praten over die investeringsagenda?

De heer Bisschop (SGP):
Absoluut. In de discussie in de aanloop naar het besluit over het leenstelsel heb ik voortdurend gevraagd wat er met het geld gaat gebeuren en wat dit betekent voor het geven van een impuls aan de kwaliteit. Mede naar aanleiding daarvan is de kwaliteitsagenda er gekomen, waarin onder andere staat dat je de kleinschaligheid weer beter moet organiseren. Op die manier wordt de persoonlijke begeleiding sterk en worden het gevoel van massaliteit en verlorenheid minder. Maar goed, het vergt nog heel veel nadenken en gesprekken met de betrokkenen om antwoord te geven op de vraag hoe je dat werkelijk effectief kunt doen. Om met een knipoog naar mijn naam af te sluiten zeg ik dat er ook op dat punt verschillende wegen zijn die naar Rome leiden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is heel goed dat we het vandaag weer hebben over de mogelijke effecten van het studievoorschotstelsel en zeker, in bredere zin, over de vraag hoe het staat met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat was uiteindelijk het doel. Daarvan is het studievoorschot een specifiek onderdeel. Het is ook logisch om dat na een jaar te doen. We hebben dat ook met elkaar afgesproken. We zouden cijfers produceren en daar met elkaar kritisch naar kijken. We hebben ook voorzien en afgesproken dat één jaar te kort is om ultieme conclusies te trekken. Dat blijft zo. We kunnen op dit moment op basis van de cijfers die nu voorliggen uiteindelijk geen definitieve conclusies trekken over de mogelijke gevolgen van het studievoorschotstelsel voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. We kunnen wel kijken naar signalen, maar dan moeten we echt vrij precies kijken. Ik heb in een aantal interrupties ook al geprobeerd om die precisie er een klein beetje in te brengen.

Uit de monitor blijkt duidelijk dat de doorstroom vanuit havo en vwo naar het hoger onderwijs in 2015 weer op het niveau is van 2012. Daartussenin zit een bult, een bult die demografisch niet verklaarbaar is en die alleen verklaard kan worden vanuit het boeggolfeffect. Dat is een vervelend woord, maar het bestaat nu eenmaal. We snappen met elkaar ook wel wat we bedoelen: het versneld aan een studie beginnen, wat nu weer terugloopt. Dit betekent dat we natuurlijk nog steeds in buitengewone verwachting zijn van wat dat nu volgend jaar is. Immers, als diezelfde daling er volgend jaar opnieuw zou zijn, dan is er een serieus punt. Dan zul je namelijk zien dat de instroom echt onder het niveau van 2012 zou liggen, dus voor het ontstaan van de boeggolf. Op dit moment is er eigenlijk geen aanleiding om dat per se te veronderstellen, maar het is ook niet uitgesloten dat dit wel zo is. Voor de GroenLinksfractie is het heel duidelijk: gevolgen van het studievoorschot voor de toegankelijkheid zijn voor ons niet juist. Dan zouden we dus ook maatregelen moeten nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is natuurlijk een cruciaal zinnetje: als het allemaal echt waar is, dan moeten we maatregelen nemen. De minister heeft ook al eens iets in die zin gesuggereerd. We moeten even afwachten of we haar nog terugzien na de verkiezingen, maar dit is de hamvraag in dit debat. De heer Grashoff zegt dat we maatregelen moeten noemen als het allemaal echt waar is. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit betekent dat je dan moet bekijken wat er feitelijk aan de hand is en wat dan de analyse is van die cijfers. Je moet daar dan met elkaar maatregelen op nemen. Een als-danvraag in de zin dat ik van tevoren al weet "als dit, dan dat" of "als dat, dan dit", kan ik nu niet beantwoorden. Dat kan en ga ik nu niet zeggen. Als het leenstelsel, het studievoorschot effecten heeft op de toegankelijkheid, dan moeten we daarop ingrijpen. Verderop in mijn betoog kom ik ook terug op een aantal zaken waarop we mogelijk wel conclusies kunnen trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het altijd onbegrijpelijk gevonden dat GroenLinks zich bij die liberale coalitie van D66, PvdA en VVD heeft aangesloten om de basisbeurs af te pakken. Nu zegt de heer Grashoff: als het echt fout gaat met dat leenstelsel, dan moeten we maatregelen nemen. Dan is het toch wel zo eerlijk — de heer Grashoff interrumpeerde mij ook — om nu te zeggen: ja, dan is GroenLinks bereid om te zeggen dat dit stelsel meer schade heeft veroorzaakt dan we hadden gewenst; we herstellen de zaak en zorgen weer voor een toegankelijk stelsel via een beurs. Is de heer Grashoff dat met mij eens? Als hij dat niet erkent, dan vind ik het eerlijk gezegd een beetje praatjes voor de bühne.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het zelfs absoluut niet eens met de heer Van Dijk. Het heeft mij ook altijd verbaasd waar het enthousiasme van de SP vandaan kwam voor een stelsel dat in hoge mate geld verdeelt in deze samenleving van mensen die geld niet hebben naar mensen die geld wel hebben. Het oude stelsel met een basisbeurs voor elke student, ongeacht het inkomen van ouders en ongeacht het toekomstperspectief, was denivellerend. We hebben nu eenmaal een stap gemaakt om dat naar een inkomensafhankelijk stelsel te brengen. Daar staan we voor. We staan daar ook nog vierkant achter. We zien aan de cijfers dat er op dit moment geen aanleiding is om te zeggen dat er afgrijselijke gevolgen zijn, maar we houden het vizier open en we blijven er kritisch op. Als dat volgend jaar zou betekenen dat er gevolgen zijn, dan zullen we maatregelen nemen en zullen we die heel concreet voorstellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog heel even?

De voorzitter:
Ja, uw tweede interruptie. Of de derde.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel. Het is gênant dat de heer Grashoff zegt dat het stelsel denivellerend is. We hebben dit hele debat juist over het feit dat kansarme jongeren niet meer gaan studeren. Het gaat helemaal niet over zoontjes en dochters van advocaten, chirurgen et cetera. Ik ben er overigens een groot voorstander van dat ook zij een goede beurs krijgen. Als zij later zo veel geld gaan verdienen, gaan zij ook iets meer belasting betalen. Zo maken we goed onderwijs mogelijk, maar daar moet de heer Grashoff het nu niet over hebben. Vandaag gaat het over die 15% jongeren uit kansarme gezinnen, die afzien van een studie. Het gaat dus helemaal niet over rijkeluiskinderen. De heer Grashoff heeft ook nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag: is hij bereid om deze zaak te herstellen? Daar blijft hij vaag over. Jammer!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ruim maar weer even een misverstand uit de weg: met alle voorliggende cijfers is er juist een zeer vlakke grafiek. Ik heb, ook met interrupties, al een paar keer geprobeerd om dat duidelijk te maken, maar de heer Van Dijk kijkt gewoon niet naar zijn stukken. Daarin staat gewoon knalhard dat er géén effect is gemeten op het punt van het inkomen van ouders. Zo'n effect is niet gemeten. Ik kom straks in mijn betoog terug op wat er wél is gemeten, maar als de heer Van Dijk nog eens goed naar de grafiekjes kijkt, kan hij dit zelf constateren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben heel blij dat de heer Grashoff en GroenLinks bereid zijn om maatregelen te nemen als er aantoonbare effecten zijn. Er is één effect dat wij echt kennen en waar de ChristenUnie telkens op wijst: studenten met een functiebeperking en chronisch zieken zijn er in dit nieuwe stelsel per jaar €2.200 op achteruitgegaan. Dat is een heel reëel effect. Is GroenLinks bereid om de ChristenUnie te helpen om dat te repareren?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom hier straks op terug, maar ook wij zien in elk geval dat er op het punt van de groep studenten met een handicap echt iets aan de hand is en dat daar echt iets moet gebeuren. Ik weet niet of wij het helemaal eens worden over wat er moet gebeuren. Wij willen ook graag dat de minister eerst heel goed zijn licht laat schijnen over wat er moet gebeuren, maar hiermee hebt u een punt en ik ben het met u eens. Ja, bij studenten met een handicap zien wij effecten die echt toe te schrijven zijn aan een complex van factoren, waaronder het studievoorschot. Dat moet opgelost gaan worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Met deze woorden geeft de heer Grashoff een heel kwetsbare groep leerlingen hoop. Ik wacht de concrete voorstellen af, maar er moet echt iets heel goeds komen voor deze groep mensen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ter aanvulling nog even: het verraste mij enigszins dat de heer Bruins deed alsof het nieuw zou zijn dat GroenLinks vindt dat we maatregelen moeten nemen als er gevolgen zijn voor de toegankelijkheid. Dat is exact wat mijn voorganger met deze portefeuille, de heer Klaver, van meet af aan heeft gezegd en daar houden wij ons ook aan.

Je ziet wel een effect op de doorstroom van mbo naar hbo. Die neemt af, niet sinds de invoering van het studievoorschot, maar al sinds, pak 'm beet, 2006 of 2007, in elk geval zover als de nu aangeleverde informatie en grafieken reiken. Dat is een langzame, maar gestage daling. Dat is niet goed. Dat is cruciaal, want als er vanuit emancipatoir oogpunt één belangrijke overgang is, is dat die van mbo naar hbo. Ik zou dit zeer in de aandacht van de minister willen aanbevelen. Wat gaat de minister hieraan doen? Ook hier speelt een complex van factoren. Zoals het zich nu laat aanzien, is er hierbij slechts een klein, zo niet bijna ontbrekend effect van het studievoorschot an sich. Het voorlichtingsaspect, de leenangst en het feit dat mensen niet goed op de hoogte zijn van de mogelijkheden, spelen wel een grote rol. In extreme mate zien we die terugloop bij de pabo. Laat ik iedereen nog even een sommetje voorleggen: alleen al de draconische afname van de instroom bij de pabo's met 35% staat bij de totale populatie van hbo-studenten voor een kleine 2% teruggang. Dat is dus een extreme bijdrage. Het zit niet goed. We komen straks juffen en meester tekort. Dit moet hoe dan ook opgelost worden. We komen hier later nog over te spreken, maar laten we dit in elk geval zien als een voorbeeld van de tendens dat het probleem van kwaliteit in het hbo wordt opgelost door aan de instroomkant beperkingen op te stellen. Mijn pleidooi zou zijn om de aansluiting tussen mbo en hbo te verbeteren. Dat kan in het mbo met de keuzedelen, maar doe dit vooral ook in het hbo, op een manier die ervoor zorgt dat men rekening houdt met die instroom.

Er moet iets gebeuren voor studenten met een handicap. Ik heb dat net ook al tegen de heer Bruins gezegd. Ook wij willen weten wat de minister daaraan gaat doen. Zij heeft zelf al in haar brief aangegeven dat dit speelt. Zou zij ons kunnen uitleggen wat zij van plan is te gaan doen en kan dat ook snel gebeuren? Er is immers echt geen tijd meer om te wachten.

Ik denk dat ik het voor dit moment hierbij laat, voorzitter.

De voorzitter:
Dat denk ik ook.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Bij een debat als dat van vandaag over een grote wetswijziging is het goed om even terug te komen op de noodzaak van deze wetswijziging. In 1983 waren er ongeveer 150.000 studenten in Nederland. In 2012, nog geen 30 jaar later, waren dat er meer dan 660.000. Dat is meer dan een verviervoudiging. Er zijn in de afgelopen decennia dus veel meer studenten bijgekomen. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat er niet meer geld is bijgekomen om al die studenten goed onderwijs te geven.

Ik ben blij dat we samen met de VVD, de Partij van de Arbeid en GroenLinks een coalitie hebben gevormd die wél wil investeren in het onderwijs, in tegenstelling tot de tegenstanders van vandaag die of niets willen investeren in het onderwijs en op dat punt ook geen plannen hebben, zoals het CDA, of zelfs willen bezuinigen op het onderwijs, zoals de SP, die 1 miljard wil bezuinigen, en de PVV, die zelfs 2 miljard wil bezuinigen. Gelukkig wordt er nu dankzij het studievoorschot 1 miljard geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs en daar is onderwijsgeld ook voor bedoeld; dat zeggen we bijna dagelijks in deze zaal. Dat is een enorme investering op het totaalbudget van 4 miljard tot nu toe en daar ben ik trots op. Dat betekent meer docenten, meer contacturen, betere studieplekken, betere ICT en betere aansluitingsprogramma's. Kortom: een echte impuls voor de kwaliteit van het onderwijs, die we overigens door de huidige investeringen al op veel plekken terugzien.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw algemene inleiding?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter.

De heer Rog (CDA):
We kennen de partij van de heer Van Meenen, D66, als een partij die een fetisj heeft voor meer geld voor het onderwijs. Het maakt eigenlijk niet zo veel uit wat daar vervolgens allemaal mee gebeurt, als er maar geld bijkomt, ook als het gevolg daarvan is dat 9.000 leerlingen niet gaan studeren in het hoger beroepsonderwijs.

De heer Van Meenen zei echter ook dat er 1 miljard euro geïnvesteerd is. Kan hij dat toelichten? Spreekt hij daarmee de waarheid of draait hij daarmee de mensen een rad voor ogen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik erken dat de daling in het studentenaantal een punt van aandacht is. Er zijn verschillende effecten. We hebben er in het voorafgaande al een aantal genoemd en ik kom daar straks nog even op terug. De uitval in het onderwijs is overigens een veel groter probleem. Op dit moment vallen er tienduizenden studenten uit. Zij krijgen dus wel toegang, maar die is slechts tijdelijk. Op dit moment vallen er alleen al in het hbo na één jaar zomaar 14.000 studenten uit. Dat moet ook onze aandacht hebben. De middelen die we gaan krijgen, zijn met name gericht op de verbetering van de kansen van mensen in het onderwijs zelf.

Ik kom nog even terug op dat miljard. Volgens mij heeft de heer Duisenberg al een adequaat antwoord gegeven op exact dezelfde vraag van de heer Van Dijk, dus ik zie niet in waarom ik dat nog een keer zou moeten herhalen. Maar als iedereen daarop staat, zal ik dat gerust doen.

De heer Rog (CDA):
Het relevante aan dit gegeven is dat er wordt geschermd met een bedrag dat lekker bekt, maar dat in werkelijkheid een structureel bedrag is van 620 miljoen euro en heel misschien nog extra geld als de ov-kaart van die arme studenten nog verder wordt versoberd. Dat is de werkelijkheid. Er wordt op enig moment 800 miljoen geïnvesteerd. Dat gebeurt op één moment. Het is geen structureel bedrag. Ik vind dat dat eens duidelijk moet zijn, omdat de waarheid hiermee gewoon feitelijk geweld aangedaan wordt. 620 miljoen euro is de structurele bijdrage als gevolg van een greep uit de portemonnee van studenten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb geen vraag gehoord. Volgens mij heeft de heer Duisenberg het bedrag van 820 miljoen ook al genoemd. Dat is het uiteindelijke resultaat, als je lang genoeg doorgaat. Dan we zijn een jaar of 40, 50 verder. Maar in de tussentijd is het bedrag hoger. Vandaar zeg ik, even afgerond: 1 miljard. Ik zal het te zijner tijd niet op de euro nauwkeurig na gaan tellen. Maar of het nou 820 miljoen is of 1 miljard, het is een enorme investering op een budget dat nu 4 miljard bedraagt. Dat is gewoon 20% erbij, even afgerond.

Onderwijs moet kinderen en jongeren kansen bieden. Iedereen die wil studeren, moet dat ook kunnen. Dat is het uitgangspunt van het studievoorschot. Anders had ik er nooit mijn handtekening onder gezet, want kansen bieden is zo ongeveer de reden waarom ik besta en waarom ik altijd met het onderwijs bezig geweest ben. Als je de lening die je aangaat, niet terug kunt betalen, hoeft dat niet. Kun je het wel, dan betaal je maximaal 4% van je inkomen per maand en heb je veel langer de tijd, waardoor de maandbedragen heel laag zijn. In het kader van de nieuwe voorlichtingscampagne geef ik nog maar eens een voorbeeld. Als je in dit stelsel €5.000 voor je studie leent, betaal je later maximaal €18 per maand terug. Dat is het asociale stelsel waar de heer Van Dijk het over heeft. Bij het lenen van €10.000 is het maximaal €36 per maand. Maar dan heb je wel een hogere opleiding gedaan waardoor je inkomen enorm stijgt. Goed, je moet het maar niet willen, zoals de SP en het CDA.

Bovendien wordt de aanvullende beurs verhoogd voor mensen wier ouders niet genoeg verdienen. Het geld gaat dus veel meer dan in het verleden naar de mensen die het nodig hebben. Wel lijkt door een stapeling van maatregelen en onduidelijkheden over lokale tegemoetkomingen, de instroom van studenten met een functiebeperking significant te zijn gedaald. D66 en de andere indieners hebben altijd gezegd dat wij daar oog voor moeten hebben en dat wij zo nodig de zaken moeten bijstellen. Is de minister bereid tot die bijstelling? Ik zal in tweede termijn eventueel namens de vier fracties een motie indienen.

Wij moeten goed kijken naar de voorlichting over het studievoorschot. De voorzitter van het Expertisecentrum Diversiteitsbeleid ECHO zegt terecht dat wij in Nederland vooral de nadelen van het lenen benadrukken terwijl je het juist zou moeten hebben over de mogelijkheden die een studie je biedt. Ik ben dan ook blij dat de minister de voorlichting aan mbo-studenten zal verbeteren. Eigenlijk moet de voorlichting aan alle potentiële studenten worden verbeterd. Is de minister dit met mij eens?

De verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat iedereen die kan studeren, dat ook gaat doen, ligt niet alleen bij de minister, de universiteiten, hoge scholen en de vier partijen die de wetswijziging hebben gesteund; die verantwoordelijkheid ligt bij ons allemaal. Als partijen als de SP en het CDA ervoor kiezen om mensen bang te maken om te gaan studeren, dan heeft dat effecten. Dan moet je niet gek opkijken als mensen dat dan ook niet doen. Daarvoor moet je niet weglopen.

Het studievoorschot is nu een realiteit. Laten wij er met zijn allen voor zorgen dat iedereen die kan studeren, dat ook gaat doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen heeft alles uit de kast getrokken om ons uit te lokken. Laat ik er eens op ingaan. Eerst over die flauwekul dat de SP 1 miljard bezuinigt op onderwijs. Nee, dat doet zij niet, mijnheer Van Meenen. Zij bezuinigt 1 miljard op managers. U bezuinigt 1 miljard op studenten. De keuze is aan de kiezer. Zeg het maar!

Nu doet de heer Van Meenen het weer. Hij geeft de tegenstanders van het schuldenstelsel weer de schuld van het feit dat er nu minder jongeren gaan studeren. Het is een leuke grap en hij mag die een paar keer brengen in openbare debatjes, maar ik vind dit wel een schaamteloze vorm van "shooting the messenger". Is hij bereid te erkennen dat hij vandaag de centrale rol inneemt in dit debat over de daling van het aantal studenten? Dat is het onderwerp van dit debat: mensen die afzien van een studie door het schuldenstelsel dat hij heeft ingevoerd. Is hij daartoe bereid?

De heer Van Meenen (D66):
Ik neem volledig de verantwoordelijkheid voor de investering die wij in het onderwijs gaan doen en dus ook voor dit stelsel. Ik zeg niet dat het alleen maar ligt aan de partijen die op iedere straathoek hebben geroepen dat het een verschrikkelijk asociaal schuldenstelsel is en dat je €80.000 schuld krijgt als gevolg van dit stelsel. Ik denk echter dat dit ook een effect is, ook een effect. De heer Van Dijk zegt nu ja. Dat is prima, want dat is tenminste een keer een erkenning. Dan hebben wij het boeggolfeffect en het effect dat vernieuwing altijd even tot dit soort aarzelingen leidt. Dat is internationaal aangetoond en daarmee hebben wij van tevoren rekening gehouden. Gelukkig zien wij nu het aantal aanmeldingen weer toenemen. Daarover ben ik positief.

Mijn voornaamste punt blijft — ik heb dat ook in een interruptie gezegd — dat niemand in Nederland, geen enkele student, niet kan gaan studeren als gevolg van dit stelsel. Dat houd ik volledig overeind en ik hoop dat de heer Van Dijk dat ook doet.

En wat betreft het verkiezingsprogramma: was het maar waar dat in Nederland 1 miljard aan managers werd uitgegeven, dan konden wij daar inderdaad voor een belangrijk deel op bezuinigen. Dat is helaas niet het geval. De bezuiniging van 1 miljard in het programma van de SP leidt puur tot bezuinigen op het onderwijs.

De voorzitter:
Dank u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er wordt minstens 5 miljard uitgegeven voor overhead en management. Maar nu het punt. De minister schrijft in haar brief dat zij het leenstelsel ook heeft ingevoerd om studenten te dwingen bewuster te kiezen. Zo wordt het financiële instrument dus gebruikt om jongeren bewuster te laten kiezen. In haar woorden: denk erover na, want als je gaat studeren, moet je dokken.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag is of de heer Van Meenen als er jongeren zijn die zeggen: ik heb erover nagedacht, de schuldenberg is me te hoog, ik zie af van een studie, de verantwoordelijkheid neemt om te zeggen: ja, dat komt door het leenstelsel, daardoor zien jongeren er nu vanaf. Dat is zijn schuld. Durft hij dat nu hier te erkennen?

De heer Van Meenen (D66):
Als studenten bewuster een studiekeuze maken als gevolg van dit stelsel, lijkt mij dat alleen maar een goede zaak. Ik heb zojuist gewezen op de enorme uitval in het hoger onderwijs. Daarover zou de SP zich veel meer zorgen moeten maken. Dat gaat over aantallen die vele malen groter zijn dan het aantal studenten dat volgens de heer Van Dijk het hoger onderwijs niet zal bereiken. Dat is ook de reden waarom die investering zo nodig is. Daarom zie je bijvoorbeeld bij de Hogeschool Rotterdam nu al extra investeringen als gevolg van dit stelsel, die zich helemaal richten op de aansluiting tussen mbo en hbo om ervoor te zorgen dat die studenten nu wel gaan slagen in het hbo. Dat is uiteindelijk de toekomst van deze jongeren en niet of ze daar ook nog geld voor krijgen in de vorm van een basisbeurs die net zo goed naar de zoontjes van advocaten gaat.

De voorzitter:
Dank u wel! Sorry.

De heer Van Meenen (D66):
Graag gedaan. Ik weet niet of er nog een interruptie komt?

De voorzitter:
Nee, de heer Kuzu krijgt nu het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Excuus.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Vandaag kwamen veel studentenorganisaties en jongerenbewegingen samen om actie te voeren tegen het leenstelsel. Zij noemden het leenstelsel een privilegestelsel. Zij hebben helemaal gelijk, want het leenstelsel is in de praktijk helaas geworden tot een schuldstelsel dat voor te veel jongeren een belemmering blijkt te zijn om te gaan studeren. Het is een schuldstelsel dat kwetsbare groepen kwetsbaar houdt.

Uit de Monitor Beleidsmaatregelen 2015 blijkt dat het aantal studenten vorig jaar afnam met 7%, maar nog erger is dat het aandeel studenten met laag opgeleide ouders is gedaald en dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs afnam voor studenten die de eersten zijn in hun familie die studeerden. Dan kan de minister wel zeggen dat wij het internationaal goed doen, maar nationaal staan alle lampen op rood. Juist in de groepen waarvoor geld het meest een rol speelt, blijkt het aantal studenten te dalen. Sociaaldemocratische verheffing blijkt in de praktijk neer te komen op een sociaaldemocratisch ontwikkelplafond. Qua kansengelijkheid zijn we in Nederland terug op het niveau van het kabinet-Rutte 1 met gedoogsteun van de heer Wilders destijds.

Studenten willen het schuldstelsel helemaal niet. 84% van de studenten vindt het schuldstelsel een slechte zaak. We hebben in de afgelopen tijd in deze Kamer een groot debat gehad over medezeggenschap in het onderwijs. Veel politieke partijen die nu pleiten voor het leenstelsel pleitten toen voor medezeggenschap van studenten in het onderwijs. Daarom stelt DENK voor, mijnheer Mohandis, mijnheer Van Meenen, om het schuldstelsel in een studentenreferendum voor te leggen aan studenten door gewoon de gegevens van het DUO te gebruiken en het inschrijfbewijs van studenten in te zetten als stempas. Geen paternalistische houding meer waarin politiek Den Haag bepaalt wat kansengelijkheid in het onderwijs is. Wat vindt de minister van dit idee?

In aanvulling op de gevolgen van het leenstelsel is er ook een groeiende kansenongelijkheid in het po en vo. Vormt dit samen met het leenstelsel geen dodelijke cocktail? DENK wil daarom weten hoe de minister minder mondige en betrokken ouders gaat betrekken en empoweren.

Ik geef toe dat wij aanvankelijk voor het leenstelsel waren. Maar mijnheer Mohandis kan zich onze fractievergaderingen ook goed herinneren. We zouden het goed gaan monitoren. We hielden het intensief in de gaten of het geen negatieve gevolgen had. Helaas is dat nu wel gebleken. Het schuldstelsel deugt niet. Daarom moeten we hiermee stoppen.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat laatste is iets te makkelijk, want je zult altijd meerjarig moeten kijken waar extra aandacht nodig is en aan welke knop gedraaid moet worden om het voor iedereen toegankelijk te houden. Ik zou het onacceptabel vinden als iemand onterecht schrikt van het stelsel. Dat weet de heer Kuzu ook. Waarom heeft hij ingestemd en klakkeloos de hand opgestoken terwijl hij een paar weken later weg was? Hij kan een prachtig verhaal houden, maar het is een tikkeltje ongeloofwaardig als hij nu krokodillentranen huilt terwijl hij volledig heeft ingestemd met dit systeem. Jammer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Mohandis weet ook dat ik destijds in de Partij van de Arbeid een van de fractiegenoten was die hierop heel veel kritiek hadden. De heer Mohandis kan zich dat volgens mij heel goed herinneren. Dan kan de heer Mohandis mij wel beschuldigen van het feit dat dit makkelijk is, maar soms moet je het niet ingewikkeld gaan maken. Soms moet je het niet complex gaan maken. Het is input-output. Je neemt een maatregel. Je ziet dat zich vervolgens minder studenten aanmelden. Je ziet dat mensen in een kwetsbare positie en studenten met ouders met een laag inkomen er niet voor kiezen om te gaan studeren. Je kunt dat inderdaad makkelijk gaan vinden. Dan hoef je het niet ingewikkeld te gaan maken. Dan moet je gewoon je knopen tellen en zeggen: we doen dit niet meer.

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Kuzu maakt het voor zichzelf ingewikkeld. Een paar jaar geleden zei de heer Kuzu: fantastisch, doen; een eerlijker systeem, geen inkomensoverdracht. Ik zal niet vertellen wat wij verder allemaal hebben gewisseld; dat zou niet netjes zijn. Ik vind dit echt krokodillentranen. Hij maakt hier even een draai en denkt: nu word ik aardig gevonden. Ik denk dat geen enkele student dat wijsgemaakt kan worden. Dit is gewoon niet geloofwaardig. De heer Kuzu zou veel moediger zijn als hij zou staan waarvoor hij staat en niet steeds zou draaien als hem dat uitkomt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Kijk, dat is nou het verschil tussen de heer Mohandis van de PvdA en wij van Denk. Op het moment dat je ziet dat dingen veranderen, op het moment dat je ziet dat dingen negatief uitpakken, moet je mans genoeg zijn om over je eigen schaduw heen te stappen. Deze maatregelen pakken verkeerd uit. Je kunt er dan krokodillentranen bij gaan halen, maar ik zou zeggen: toon wat zelfreflecterend vermogen. Kijk naar hetgeen je niet goed hebt gedaan en keer ervan terug nu het nog kan. Hoeveel monitors, hoeveel onderzoeken, hoeveel rapporten heeft de PvdA nog nodig om te zien dat zij op een dwaalspoor zit? Dit is de laatste kans. Volgend jaar regeert de PvdA niet meer. Volgend jaar is het de beurt aan andere politieke partijen. Doe wat nu het kan!

De voorzitter:
In de Kamer kennen wij de Groep Kuzu/ Öztürk, maar geen …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de samenleving is de politieke partij Denk inmiddels ruimschoots bekend.

De voorzitter:
De heer Mohandis? Het hoeft niet. U bent door uw interrupties heen, maar het gaat om een persoonlijk feit.

De heer Mohandis (PvdA):
Zeker. Ik denk dat hier een bepaald beeld wordt geschetst. Vier partijen zeggen dat gerichte maatregelen genomen zullen moeten worden op de gebieden waarop effecten optreden. In tweede termijn zal ik hierop in ieder geval terugkomen, en wellicht doen andere collega's dat ook. Het gaat erom dat de heer Kuzu heel gemakkelijk doet.

De voorzitter:
Dit hebt u al gezegd.

De heer Mohandis (PvdA):
Iets is mislukt. De heer Kuzu heeft geen enkel rapport gelezen dat hieraan ten grondslag ligt. Hij komt hier even een verhaaltje vertellen. Hij vindt twee jaar iets, maar na twee jaar draait hij het terug. Sorry, maar zo werkt politiek echt niet, en zo bestuur je al helemaal geen land. Succes!

De voorzitter:
Dit hebt u al gezegd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is natuurlijk heel fijn om een beetje les te krijgen van de heer Mohandis. Waarom bent u zo boos, mijnheer Mohandis? Waarom bent u zo boos, en waarom bent u zo geïrriteerd? Dat is nergens voor nodig. Ik spreek nog maar één zin uit: keer terug nu het nog kan.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal vertellen hoe ik mijn betoog wil opbouwen. Eerst wil ik een aantal algemene woorden tot de Kamer richten. Daarna wil ik ingaan op het thema van onderwijsdeelname en kansengelijkheid — ik denk dat dit het belangrijkste thema is waarover hier gesproken is — waarbij ik in het bijzonder zal ingaan op de groep mbo'ers die doorgaat naar het hbo en de studenten met een functiebeperking, na ook op dat punt enkele algemene feiten genoemd te hebben. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen die betrekking hebben op voorlichting en op de specifieke vragen die te maken hebben met financiële aspecten, lenen, de voorlichting daarbij, hypotheken en dergelijke.

Ik begin met enkele algemene opmerkingen. "Is dit de toekomst?" Onder die titel startten een aantal studenten- en jongerenorganisaties een campagne op Facebook na het verschijnen van de studievoorschotmonitor, de rapportage die wij hier vandaag bespreken. "Is dit de toekomst?" Een grote vraag. Retorisch waarschijnlijk. Een tikje pathetisch misschien. Als je de Facebookpagina's leest, zie je waar de vraag toe leidt. De studenten bevragen elkaar onderling op kritische wijze. Zij dagen elkaar uit en scherpen elkaars mening, precies zoals ik dat graag zie. In dat kritische debat vinden wij elkaar. Het antwoord op de genoemde vraag is — ik zeg dit met overtuiging — ja, dit is de toekomst. Het stelsel van hoger onderwijs waar ik aan werk en aan gewerkt heb in de afgelopen jaren, is het stelsel waarmee wij Nederland de beste toekomst kunnen geven die het verdient en die ook onze studenten verdienen. Met dat stelsel kunnen wij immers de komende generaties studenten helpen om op grond van hun motivatie en capaciteit het beste uit zichzelf te halen en zich voor te bereiden op hun toekomstige verantwoordelijkheden.

Natuurlijk zijn er aandachtspunten, in het bijzonder rond de specifieke doelgroepen. Ik heb zojuist gezegd dat ik daar straks op zal terugkomen. Daar zeg ik bij dat ik, net als vele Kamerleden, zeer hecht aan kansengelijkheid en dat ik dit ook zeer nauwgezet volg. Dat neemt echter niet weg dat het Nederlandse hoger onderwijs nu al heel goed scoort. De heer Beertema en de heer Rog vroegen hoe het staat met de verheffing en met de kansen. Ik zeg hier — ik herhaal dat ik aanstonds terugkom op de specifieke problemen — dat ons hoger onderwijs nog steeds een emanciperende functie vervult en bijdraagt aan opwaartse mobiliteit, zoals de OESO onlangs nog opmerkte in haar onderzoek naar het Nederlandse onderwijs. In totaal is 45% van de mensen in de leeftijd tussen 30 en 34 jaar hoger opgeleid. 33% van de mensen in de leeftijd tussen 25 en 34 jaar is hoger geschoold dan de ouders, tegenover een OESO-gemiddelde van 28%. Ook is het aantal niet-Westerse studenten dat instroomt in het hoger onderwijs in het afgelopen jaar opnieuw toegenomen. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Van Dijk — het is jammer dat hij net wegloopt — want hij beweert zonder enige nuance dat dit aandeel is afgenomen. De cijfers wijzen anders uit.

De cijfers wijzen ook uit — terecht werd daar door de heer Duisenberg op gewezen — dat het aantal deeltijdstudenten sinds lange tijd weer is toegenomen. Ook ander Europees onderzoek laat zien dat Nederland samen met Noorwegen, Zwitserland en Oostenrijk behoort tot de landen waar de eerste generatie studenten relatief goed vertegenwoordigd is in het hoger onderwijs. De inspectie constateerde recent dat de staat van het onderwijs over de hele linie goed is.

Willen wij het hoge niveau dat wij van ons hoger onderwijs gewend zijn behouden en willen wij ook geen Amerikaanse toestanden, met private universiteiten voor de heel slimme studenten en publieke mindere universiteiten voor degenen met lagere inkomens, dan is er meer nodig. Dankzij het studievoorschot zijn daar middelen voor. Dankzij het studievoorschot komt er een enorm bedrag beschikbaar, oplopend tot maximaal 1 miljard, om te investeren in de kwaliteit van ons hoger onderwijs. De instellingen lopen daar nu al op vooruit door voor te investeren. Dat is de toekomst. Dat geld gaan wij investeren via diverse thema's, zoals al is opgenomen in de Strategische Agenda. Wij investeren dat in kleinschalig onderwijs, in het aantrekken van meer docenten, in soepeler overgangen, waaronder de overgang van mbo naar hbo, in innovatief onlineonderwijs en in inspirerend en uitdagend onderwijs. De monitor laat ook zien dat studenten dit jaar weer meer dan in vorige jaren tevreden waren over het onderwijs dat ze genoten, over de kwaliteit van hun docenten en over de begeleiding. Dat is wat mij betreft de toekomst!

Dat het Nederlandse hoger onderwijs internationaal gezien erg geliefd is, blijkt ook uit de immer groeiende instroom van internationale studenten. Zij komen hier inderdaad niet omdat het onderwijs hier het goedkoopste is, maar omdat het onderwijs tot het beste van Europa behoort. In het wo bijvoorbeeld was het afgelopen jaar sprake van ruim 15.000 internationale studenten die hier in Nederland die o zo belangrijke investering in hun toekomst doen en die aan een van onze universiteiten, al dan niet deels, hun bachelor- of masteropleiding volgen. In het hbo waren dat er meer dan 7.000. Ook Nederlandse studenten hebben gelukkig in toenemende mate buitenlandervaring als ze afstuderen, zo laat de studievoorschotmonitor zien. Ook dat is de toekomst!

Ook heb ik de afgelopen jaren veel aandacht besteed aan het studiekeuzeproces om de student op de juiste plek te krijgen. Zo is de aanmelddatum vervroegd naar 1 mei en hebben alle studenten recht op een studiekeuzecheck. Dit met als doel om de student zo veel mogelijk in de gelegenheid te stellen een studie te kiezen die het beste bij hem past: de student op de juiste plek. Instellingen hebben de studiekeuzecheck met veel enthousiasme aangegrepen om de aansluiting op het onderwijs te verbeteren. Ik denk dat dit met name voor studenten die uit gezinnen komen waar het niet logisch is om naar het hoger onderwijs te gaan, van groot belang is. Daarmee zien we ook dat de uitval in het eerste jaar afneemt. Ook dat is de toekomst!

Ik zie de toekomst dus hoopvol tegemoet. We hebben een prachtig stelsel en een investeringsagenda om u tegen te zeggen. Inderdaad, er komt rond de 20%, nog meer dan 20% bij voor het onderwijs in het hoger onderwijs, zoals de heer Van Meenen zei. Maar er zijn natuurlijk aandachtspunten en maatschappelijke ontwikkelingen die om aandacht vragen. Zeker als je zo'n grote stelselwijziging doorvoert — het is de grootste wijziging in de studiefinanciering sinds 30 jaar — zullen daar ook wel elementen uit naar voren komen waaraan je meer aandacht moet besteden en waarnaar je nog eens heel goed moet kijken. Ik heb altijd gezegd en zeg dat ook in navolging van leden in deze Kamer: als er problemen zijn, dan moeten we ze benoemen en als er structurele problemen zijn dan moeten we ze aanpakken. Ik zeg er meteen wel bij dat het te vroeg is op dit moment om dat nu al te doen. Bij alle debatten hebben we dat ook steeds gezegd. Ik heb dat ook alle woordvoerders horen zeggen. Ik geloof dat het de heer Klaver indertijd was die dat het meest scherp zei. Hij zei: we staan straks na een jaar hier te debatteren over wat er allemaal mis is, maar we kunnen eigenlijk pas na drie of vier jaar zien wat de structurele effecten zijn.

Is dit de toekomst? Daarmee begon ik mijn betoog. Het is een grote vraag die de studentenorganisaties stellen, maar wel een vraag die ons kritisch houdt. Ik vind het dus ook helemaal niet verkeerd als ze die vraag stellen en ik ga er ook graag met hen over in debat, maar ik zie het als mijn opdracht en onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om aan die toekomst te blijven werken. Als minister van Onderwijs heb ik daarin een bevoorrechte rol, maar uiteindelijk zijn zij het, de studenten van nu, die de toekomst maken.

Ik mag mooie woorden spreken over het stelsel, denkt u misschien, voorzitter, en ik hecht er ook aan dat te doen, maar ik wil ook graag ingaan op de problemen die ik zie. Daarmee kom ik op mijn tweede blokje en dat gaat over toegankelijkheid, instroom en kansengelijkheid.

De voorzitter:
De heer Van Dijk over het vorige blokje.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat sluit ongetwijfeld aan op het blokje waaraan de minister nu toe is gekomen. Zij zei zo-even namelijk dat ik ernaast zat en dat het allemaal fantastisch ging. Ik heb hier voor mij een stukje uit de Volkskrant van 19 april waarin staat: "Vooral opvallend is de afname van het aandeel studenten met laagopgeleide ouders. Dat daalt het afgelopen jaar bij zowel hogescholen als universiteiten met circa 15%. Ook het aandeel studenten met een functiebeperking nam af met grofweg 20% in het hbo." Dat is waar ik op doelde, mevrouw de minister. Dat is waar dit debat over gaat. Juist die kansarme groep ziet af van een studie als gevolg van het leenstelsel. Is zij zich daarvan bewust?

Minister Bussemaker:
Ik zei zojuist dat ik nu kom bij het volgende thema, waar ik ook zeer aan hecht. Ik zal er niet omheen draaien: daar zitten elementen in die de nodige aandacht vragen en waarover je je zorgen kunt maken. Ik heb u gecorrigeerd op het punt dat het aantal allochtone studenten dat instroomt, afneemt, zoals u zei. Het beeld is gecompliceerder dan dat. Ik kom er zo meteen nog op terug, maar het aantal allochtone studenten dat instroomt neemt toe. Daar ligt geen relatie met het studievoorschot. Maar het aantal allochtone studenten dat een diploma haalt, neemt af. Ik wil graag dat wij hier met elkaar een zorgvuldig debat voeren, ook over de cijfers. Als wij dat niet doen, zijn wij ook niet in staat om mogelijke problemen die er wel zijn, goed te lokaliseren en vervolgens daarvoor de adequate oplossingen te vinden. Dus helpt het naar mijn idee niet om hier heel grote woorden te spreken of percentages uit hun verband te rukken. Ik wil proberen om ze precies te benoemen. Dan kunt u wel zeggen dat ik een begrip noem als een boeggolfeffect en dat dit allemaal onzin is, maar ik probeer mij te baseren op de onderzoeken die ik krijg. Die wijzen heel duidelijk in die richting. Zo heb ik de Kamer willen informeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hetzelfde artikel in de Volkskrant eindigt met de volgende zin van de minister. "Mocht het nodig zijn, dan zijn er door de invoering van het studievoorschot middelen beschikbaar om de toegankelijkheid voor die groep studenten te vergroten." Dat is natuurlijk wel wrang: eerst pak je de basisbeurs af en dan zeg je "we hebben geld om de schade te herstellen". Wat gaat de minister nu doen? Gaat zij zeggen: we gaan nog drie jaar kijken, want dan hebben wij pas echt goed zicht op de schade die wij hebben aangericht? Het is nog maar de vraag of deze minister dan nog steeds minister is. Wanneer gaat zij die middelen vrijmaken om de schade die door haar is aangericht, te herstellen?

Minister Bussemaker:
Ik zou zo graag willen dat de heer Van Dijk met mij en anderen serieus naar de cijfers wil kijken, zodat wij kunnen bezien waar het probleem zit en wat structurele effecten zijn en wat tijdelijke effecten zijn. Ik heb zojuist gezegd dat wij eerder bij het debat over het wetsvoorstel met elkaar hebben gewisseld dat wij pas na drie of vier jaar de structurele effecten kunnen zien. Uit onderzoeken wisten wij van tevoren dat de verwachting was dat er een tijdelijke beperkte daling van deelname van rond de 2% zou zijn. Wij hebben het Centraal Planbureau gevraagd om dat te onderzoeken. Vervolgens hebben wij de cijfers gekregen. Dan zien wij dat er nu een afname is van 8,6%. Dan kunt u zeggen dat dit veel meer is dan 2%, maar dan moeten wij die cijfers wel goed analyseren. Ik heb geprobeerd om in mijn brief aan te geven dat er sprake is van een boeggolfeffect. Dat gaat twee kanten op. Het betreft de studenten die eerder zijn gaan studeren omdat zij dachten "ik krijg nog een basisbeurs en dan ben ik het studievoorschot voor", en toen dus geen gapjaar meer hebben genomen, en de studenten die dat met het studievoorschot weer wel doen. Dat leidt tot een daling. Die moeten wij bij de analyse wel meenemen.

De heer Grashoff verwees terecht naar het effect van de maatregelen voor de pabo, naar de scherpere eisen die voor een deel van het hoger onderwijs, in het hbo, zijn gesteld. Daarbij komt dat er studenten waren die overwogen om te gaan studeren, maar dat nog niet hebben gedaan en het nu ook niet meer doen, bijvoorbeeld omdat de arbeidsmarkt aantrekt. Als je dat allemaal analyseert, resteert een cijfer dat rond de 2,6% ligt. Dat komt heel dicht in de buurt van de cijfers die het CPB heeft voorspeld. Die wil ik meenemen. Ik zeg dus ook: de dip is niet nieuw en ook niet onverwacht. Op basis van al die onderzoeken die wij hebben gehad en eerder met elkaar hebben besproken, wisten wij dat dit een tijdelijk effect kon zijn. Wat wij ook wisten, en wat uit onderzoek naar voren kwam, is dat groepen met lager opgeleide ouders, de studenten die vaak via het mbo doorstromen, het meest kwetsbaar zijn. Het SCP liet al eerder zien dat één op de vijf studenten aangeeft de financiële drempel zonder basisbeurs mogelijk te hoog te vinden, omdat er bij die groep een zekere leenangst is. Daar hebben wij bij het opstellen van het wetsvoorstel goed naar gekeken. Daarom is de aanvullende beurs verhoogd. Daarom zijn de terugbetalingsvoorwaarden versoepeld. Je hoeft pas af te lossen vanaf het minimumloon in plaats vanaf de bijstand. Dat helpt voor deze groep. Je hoeft maar maximaal 4% van je inkomen af te lossen in plaats van 12%. Je mag terugbetalen in 35 jaar. De ov-kaart wordt uitgebreid naar het mbo. Dat zijn allemaal maatregelen die indertijd ook genomen zijn met het oog op de kwetsbare situatie van deze groep.

De heer Rog (CDA):
In iets mildere bewoordingen zegt de minister hetzelfde als wat zij al eerder heeft gezegd, namelijk dat deze effecten van het leenstelsel gewoon werden verwacht. Maar waar in het wetstraject heeft de minister voorspeld dat 20% van de gehandicapte jongeren niet door gaat studeren na invoering van het leenstelsel? Waar in het wetstraject heeft de minister voorspeld dat 15% van de jongeren met ouders met een lage opleiding of die het mbo hebben afgerond, niet gaan doorstuderen in het hbo? Waar heeft de minister deze consequenties voorspeld?

Minister Bussemaker:
In het debat hebben wij steeds aangegeven dat er gevolgen kunnen zijn en dat wij die heel goed moeten monitoren. Ik zei net al dat dit de grootste wijziging van het stelsel van studiefinanciering in 30 jaar is. Als je daar wijzigingen in wilt aanbrengen, moet je die gevolgen heel goed bekijken. Ik vond het interruptiedebatje tussen de heren Grashoff en Bruins interessant. Dat gaf precies aan waar de cijfers van kwetsbare studenten met een lagere economische achtergrond om gaan. Het aandeel van studenten met een lagere sociaal-economische achtergrond schommelde de afgelopen jaren rond de 41%. Dit wordt door ResearchNed bepaald met de volgende vraag: is een van je ouders hogeropgeleid? ResearchNed kijkt ook naar studenten met een lager inkomen, in de definitie van het bureau minder dan modaal. Dat aandeel is redelijk stabiel gebleven. Het probleem dat wij constateren gaat dus niet zozeer over inkomen, als wel over doorstroom. Mijn conclusie rond mbo en hbo is dat het een groot aandachtspunt is, maar dat is niet nieuw. De heren Mohandis en Grashoff wezen erop dat wij dit aandachtspunt al langer kennen. Misschien zit er nu een tijdelijke dip in, omdat deze groep gezien de achtergrond gevoeliger is voor het boeggolfeffect. Dan moeten wij het daarover hebben. En dan moeten we het ook hebben over de groep met de functiebeperking, maar daar kom ik zo op terug. Ik heb altijd gezegd en ik blijf het zeggen: als er structurele onwenselijke effecten zijn, dan moeten wij ze niet alleen benoemen, maar dan moeten wij er ook een oplossing voor vinden.

Als het mag, zou ik de heer Rog even willen corrigeren. Hij zegt dat ik zou hebben beweerd dat het helemaal niet uitmaakt of mbo'ers doorgaan naar het hbo. Dat heb ik echt nooit gezegd. Ik heb gezegd dat wij wel moeten nadenken over de vraag of deze groep anders misschien in het eerste jaar zou uitvallen. Er is sprake van een enorm aantal uitvallers, namelijk rond de 16.000. Als die 9.000 studenten die nu niet zijn gaan studeren, onder die groep van die 16.000 vallen, dan is het een ander verhaal dan wanneer het een structurele belemmering om naar het hbo te gaan zou zijn vanwege financiële beperkingen. In dat laatste geval zou het een fors probleem zijn, dat wij moeten aanpakken. Ik wil dit dus wel van elkaar onderscheiden.

De heer Rog (CDA):
De minister zal straks ingaan op een aantal kwetsbare groepen. Ik zet dat debat straks graag met haar voort. Wij kunnen met elkaar concluderen dat er in het eerste jaar over de hele linie 9.000 jongeren niet zijn gaan studeren in het hbo. In het tweede jaar van leenstelsel zien wij voor 1 mei, de nieuwe aanmelddatum, alweer dat 4.000 tot 5.000 jongeren niet zijn gaan studeren. Mogelijk worden het er nog meer, omdat er ook studenten alsnog kunnen afhaken. Erkent de minister hiermee dat haar hele boeggolfeffect een zwaar overdreven punt is ter verdediging van een enorme afname van tot wel 9.000 jongeren die niet in het hbo zijn gaan studeren?

Minister Bussemaker:
Integendeel, ik trek daar juist een heel andere conclusie uit. Als we de inschrijfcijfers die we nu kennen als uitgangspunt mogen nemen — en ik zeg daar direct bij dat die nog heel voorlopig zijn, dus daar moeten we met grote voorzichtigheid naar kijken — dan zien we juist weer een stijging van 4% à 5%. Dat maakt het argument van het boeggolfeffect alleen maar sterker. Het is een tijdelijke dip en dat zien we nu weer aangepast worden. We hebben ook steeds gezegd dat je na drie of vier jaar kunt zien wat de structurele effecten zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan. Dit is dan wel uw tweede interruptie. Ik zie dat u er dan toch van afziet.

De minister gaat verder.

Minister Bussemaker:
Die uitval is echt van groot belang om mee te nemen. Ik ben dan ook blij dat die uitval inderdaad is afgenomen, dat hoorde ik de heren Bisschop en Duisenberg ook zeggen. Bij de studenten met een mbo-achtergrond is de uitval gedaald van 43% naar 39%. Dat percentage zit nu veel dichter in de buurt van het percentage uitval of switch van havisten. Ik durf daaruit nog geen structurele conclusies te trekken, maar ik zie wel uit naar de uitvalcijfers van dit cohort.

Relevant is hier ook de instroomontwikkeling op de pabo. De heer Grashoff had het daarover. Wij hebben dit jaar een daling gezien van de instroom, mede als gevolg van de nieuwe toelatingseisen. Ook dat telt mee in het totaalcijfer. Bepaalde groepen vind ik ook hier weer kwetsbaar. Ik noem studenten uit het mbo en studenten met een niet-westerse achtergrond. Zij zijn in deze instroomdaling oververtegenwoordigd. Dat is zeer onwenselijk vanuit de toegankelijkheid van het hbo, maar ook voor de juffen en meesters die we straks voor de klas hebben staan, want we willen toch dat die een afspiegeling zijn van de Nederlandse bevolking. Ik neem dat probleem dus zeer serieus. Ik wil kijken hoe we de toelatingseisen scherp kunnen houden en toch de diversiteit bij de instroom kunnen verbeteren. Daarover ben ik in gesprek met de roc's en met de pabo's, specifiek in een aantal regio's zoals Rotterdam. Ik zal de Kamer daarover na de zomer verder informeren, met een brief waarin uitgebreid wordt ingegaan op ontwikkelingen rondom de instroom van de pabo. Ik wou daarop hier niet verder ingaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op het gevaar af dat het ingewikkeld wordt: ik hoor de minister wel serieus aandacht besteden aan de afname van de doorstroom mbo-hbo. Ik hoor haar dat ook als probleem definiëren. Daar ben ik blij mee, want dan zijn we het op dat punt eens. De vervolgvraag is hoe je dat nu beoordeelt. Als ik de minister goed versta — en zo niet, dan hoor ik dat — zegt zij ook: voor zover de niet instromende studenten die studenten zijn die anders ook weer waren uitgevallen, vind ik dat eigenlijk wel positief. Dat ben ik niet met de minister eens. Ik denk dat je uitval als zodanig moet bestrijden door uitstekend onderwijs aan te bieden en door mensen op een heel goede manier te begeleiden en dergelijke, en niet door te zeggen: nou ja, als je om wat voor reden dan ook maar niet ingestroomd bent, dan heb ik het hele probleem niet. Dat speelt ook, zij het in extremo, rond die pabo. Als je wilt dat ook daarin de diversiteit weer toeneemt, dan moet je die mensen in de opleiding hebben en er vervolgens voor zorgen dat ze in de opleiding blijven en hem ook afronden. Is de minister het met mij eens dat je het model van de instroom minus uitval eigenlijk niet zou moeten hanteren en dat dat aparte zaken zijn die je ook apart moet beoordelen? Je moet én de instroom bevorderen én de uitstroom tegengaan.

Minister Bussemaker:
Ik ben het in grote lijnen met de heer Grashoff eens. Ik vind ook dat het bestrijden van uitval een doel op zich moet zijn. Dat moet je niet doen door alleen naar de studenten te wijzen — het is goed dat je niet instroomt — omdat de eisen misschien zo ver opgehoogd zijn dat ze niet meer erin komen. Het is een verantwoordelijkheid van ons om het stelsel toegankelijk te houden. Dat is precies een van de conclusies van de inspectie in haar analyse over de toegankelijkheid en de emanciperende functie van het onderwijs. Wij zijn verantwoordelijk voor de overgangen in de onderdelen van het hele onderwijsstelsel, dus van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs, van voortgezet onderwijs naar vervolgonderwijs en van mbo naar hbo. Ik heb niet gezegd dat ik het positief vind, als het zou gaan om de studenten die anders zouden uitvallen. Ik heb wel gezegd dat ik het een ander verhaal vind. Een uitval van 16.000 studenten in het eerste jaar vind ik een megaprobleem. Dat is vreselijk voor studenten. Zij zijn begonnen aan een studie en maken die niet af. Stel dat dat aantal vermindert omdat studenten beter nadenken over hun studiekeuze en over wat bij hen past of omdat zij er beter over nadenken of zij direct van het mbo naar het hbo willen dan wel via een tussenstap of dat zij eerst de arbeidsmarkt willen betreden, dan zit daar een redenering achter die ik kan volgen. Dat vind ik minder erg dan wanneer de groep die niet gaat studeren — de 9.000 die de heer Rog noemde — systematisch uit de lagere ses-groepen, dus de lager opgeleiden, zou komen. Dan zou het een structurele belemmering zijn in de toegankelijkheid van het onderwijs. Ik wil die twee oorzaken onderscheiden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan deze redenering van de minister wat beter volgen. Ik ben blij met deze nuancering. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds het gevoel heb dat de minister eigenlijk van mening is dat er met die instroombeperking niet zoveel mis is en dat je het probleem daarna moet oplossen. Is het niet logisch, gezien deze cijfers en deze problematiek, om de oplossing niet te zoeken in die instroombeperking, maar in het verbeteren van het onderwijs in de ontvangende onderwijsinstelling? Er is gewoon een recht om in te stromen van het mbo in het hbo. Zorg er dan ook voor dat het hbo rekening houdt met de specifieke karakteristiek van die instromende mbo'ers en bied daar het daarop toegesneden onderwijs aan. Diversifieer dat, doe iets anders voor instromende mbo'ers dan voor bijvoorbeeld havisten.

Minister Bussemaker:
Ik kom daar uitgebreider op terug, maar volgens mij heb ik dat net gezegd. Het is geen verantwoordelijkheid van alleen de student. Een student moet zich wel goed voorbereiden. Hij moet nadenken over wat studeren in het hoger onderwijs betekent. De onderwijssectoren, bijvoorbeeld de roc-scholen en de hbo-instellingen, zijn er samen verantwoordelijk voor — ik heb daar ook een verantwoordelijkheid in — dat je kunt doorstromen als je het mbo hebt afgerond en dat je dan niet onnodig strandt. Als uitval een effect is van een slechte afstemming tussen mbo-scholen en hbo-instellingen, dan moet het daar opgelost worden. Ook dit is dus een complex probleem.

Het draait eigenlijk allemaal om de emancipatoire functie van het onderwijs. Laat ik toch nog maar een keer zeggen dat dat wat mij betreft een groot goed is. Ik heb dat in het begin ook al gezegd. Ik ben blij met het Nederlandse onderwijs, dat goed bekend staat als het gaat om toegankelijkheid, doorstromen en stapelen. De uitdaging zit erin dat ook in de toekomst het onderwijs als emancipatiemachine kan blijven functioneren. We moeten alles doen om eventuele haperingen weg te nemen en zo nodig maatregelen te nemen. Het is een ingewikkeld verhaal.

Ik ga hier niet heel uitgebreid in op het inspectierapport, want daarover zullen we nog een heel debat krijgen. Ik wil wel nuanceren wat door sommige leden daarover wordt gezegd. Ik hoor sommigen zeggen dat dat het failliet van mijn beleid zou zijn. U mag erover oordelen wat u wilt, maar ook hiervoor geldt dat als we dit probleem echt willen aanpakken, we ook serieus moeten kijken naar de oorzaken daarvan. Wat zegt nu de inspectie? Ik citeer uit het voorwoord. De vraag is wat we eraan kunnen doen om ervoor te zorgen dat de kansen van leerlingen niet verder uiteenlopen. De inspectie schrijft: "Er is niet één actor die een simpele oplossing in handen heeft. Het vraagt om een gezamenlijke analyse en een gezamenlijke aanpak. Alleen al omdat de oorzaken van oplopende ongelijkheid niet alleen binnen het onderwijs liggen, en kansenongelijkheid ook niet door het onderwijs alleen opgelost kan worden." Dat is geen vrijbrief om onze verantwoordelijkheid in het onderwijs niet te nemen en ook geen vrijbrief voor mij als minister van Onderwijs om te zeggen dat anderen het maar moeten doen. Ik ben ook geenszins van plan om naar anderen te verwijzen, maar ik zeg wel dat ik anderen nodig heb.

Er is gezegd, ik meen door de heer Grashoff, dat als we nu alleen naar het studievoorschot kijken, dat eigenlijk afleidt van de werkelijke problemen die we hebben. Ik ben het daarmee eens. Ik zei net al dat ik blij ben met het aantal allochtone studenten dat instroomt. We zien echter dat op de Hogeschool Rotterdam mannelijke allochtone studenten een studiesucces hebben van rond de 15%. Dat is een maatschappelijk drama en daar moeten we ons gezamenlijk druk over maken. Ron Bormans van de Hogeschool Rotterdam zei dat ook krachtig, vond ik. Ik citeer hem: "Onze hogeschool lijkt toe te groeien naar een situatie waarbij de eerstejaars een kleurrijke afspiegeling zijn van de Rotterdamse samenleving, maar waar we bij de diploma-uitreiking een witte school blijken te zijn." Dat is dus geen verantwoordelijkheid die je op de studenten kunt afschuiven. Dat is een verantwoordelijkheid waar wij ons veel drukker over zouden moeten maken dan iedereen nu doet.

Daarom is het van belang dat instellingen zelf een visie ontwikkelen op de manier waarop ze omgaan met de verschillende groepen studenten die ze krijgen. Het is dan ook van belang dat we de kansengelijkheid gezamenlijk aanpakken en dat we waar er redenen zijn om wat extra's te doen, dat ook te doen. Daarom wil ik, zoals ik afgelopen zondag ook in Buitenhof heb gezegd, een gelijkekansenalliantie opzetten, binnen het onderwijs, met scholen en koepels, maar ook vooral met instellingen daarbuiten. Ik heb daar namelijk ook werkgevers voor nodig, ik heb daar gemeenten voor nodig, ik heb daar soms zorgorganisaties voor nodig, et cetera. Dan gaan we toewerken naar de vormgeving van de verbetering van de kansengelijkheid. De Kamer heeft daar een motie over ingediend, namelijk de motie-Nijboer/Harbers. Die vraagt de staatssecretaris en mij om voor de begroting van OCW, als ik het goed heb, met een plan van aanpak te komen. Daar zullen wij dus ook mee komen. Dat wordt onderwijsbreed. Dat zal een reactie zijn op het rapport van de inspectie. Ik kan de Kamer zeggen dat ik zeer, zeer gemotiveerd ben om daaraan te werken.

Dan komen we bij het thema doorstroom. Dat is namelijk, als je het afpelt, waar die analyses over gaan. Die geven aan er mogelijk een beperking zit bij studenten uit het mbo met ouders die geen hbo- of universitaire opleiding hebben gehad. Dat sluit aan bij eerdere rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en daar maak ik me dus ook zorgen over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We staan hier tegenover de minister van Onderwijs. De Inspectie van het Onderwijs concludeert dat de ongelijkheid in het onderwijs is toegenomen. Dan kan de minister het mij toch niet kwalijk nemen dat ik als Kamerlid de conclusie trek dat haar beleid mislukt is, als de ongelijkheid onder haar als minister van Onderwijs toeneemt? En wat doet zij in Buitenhof? Dan zegt zij dat het een ontwikkeling die in de hele samenleving speelt. Ja, pardon. Zij is toch minister van Onderwijs? Het is toch haar eerste taak om die ongelijkheid te bestrijden, in haar onderwijs? Dat is niet gebeurd. De ongelijkheid is toegenomen. Conclusie: haar beleid is mislukt. Graag een reactie.

Minister Bussemaker:
Je kunt kunt ongelijkheid bestrijden zonder dat je alle ongelijkheden die zich buiten het onderwijs voordoen, compenseert in het onderwijs. Kijk naar het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau en de WRR, waarin wordt aangeven dat de ongelijkheden in algemene zin toenemen. Dat zien we op de arbeidsmarkt en in demografische ontwikkelingen. Partners van een meer gelijk onderwijsniveau gaan met elkaar een relatie aan, krijgen kinderen en gaan in dezelfde buurten wonen. Ik wil er alles aan doen om die ongelijkheden in het onderwijs te voorkomen. Ik wil er ook alles aan doen om de bijdrage die het onderwijs kan bieden om de ongelijkheid te bestrijden, maximaal te benutten. Het onderwijs kan echter ook niet alle problemen in de samenleving in zijn eentje oplossen. Dat zegt de inspectie ook heel nadrukkelijk. Dus moeten we bekijken wie we nog meer nodig hebben, behalve het onderwijs zelf, om tot een oplossing van de problemen te komen. Ik constateer dat ik daarvoor andere partijen dan alleen het onderwijs zelf nodig heb. Vandaar dat ik ook wil werken aan die gelijkekansencoalitie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is dus niet zo dat de inspectie zegt: er is ongelijkheid en dat is heel vervelend. Nee, de inspectie zegt: de ongelijkheid wordt groter. Onder dit kabinet! Stapelen wordt moeilijk. Segregatie. Zwarte en witte scholen. Selectie aan de poort. Het schuldenstelsel, jawel, waardoor jongeren uit lagere, kansarme gezinnen afzien van hun studie. Kunt u niet een beetje zelfreflectie toepassen? Hebt u niet één moment, misschien thuis, gedacht: verrek, het is toch wel behoorlijk gênant dat onder mijn termijn de ongelijkheid is toegenomen? Durft u dat hier openlijk te erkennen? Dan kunnen we een goed debat voeren.

Minister Bussemaker:
Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik zeer, zeer hecht aan de emancipatoire functie van het onderwijs. Ik wil dat het onderwijs, dat die emancipatiemachine is geweest, dat ook blijft in de toekomst. Daar doe ik dus ook alles aan. Ik moet u toch even corrigeren, want u zegt dat het stapelen is afgenomen, terwijl dat juist weer is toegenomen de afgelopen jaren. Sinds wanneer? Sinds 2012. Het aantal opleidingen met selectieve eisen aan de poort is afgenomen. Sinds wanneer? Sinds 2012. Daar staan misschien weer andere ontwikkelingen tegenover die ik voor een deel minder in de hand heb. Daar werken we met elkaar aan.

Een van de onderwerpen waar we nu al van alles aan kunnen doen, is de afstemming tussen mbo en hbo. Dat kan ook omdat we extra middelen hebben door het studievoorschot. Die toegankelijkheid en de begeleiding van studenten van het mbo naar het hbo kunnen we hierdoor verbeteren. Ik doe dat ook naar aanleiding van de motie-Mohandis/Jadnanansing waarin mij is gevraagd om ook regionale samenwerkingsverbanden te vormen en de doorstroom en de aansluiting te verbeteren. Hogescholen, universiteiten, mbo-scholen en vo-scholen die actief bezig zijn met het studiesucces van hun leerlingen in het vervolgonderwijs, zeggen allemaal hetzelfde: de belangrijkste winst voor de individuele leerling is te behalen in meer samenwerking in de regio tussen de toeleverende scholen en de hogeronderwijsinstellingen. Daar moet de aandacht de komende jaren meer naar uitgaan, naar ketendenken vanuit de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van de individuele leerling.

Met bestaande samenwerkingsverbanden ga ik het gesprek aan over de uitwerking van die ambitie en het stimuleren van regionale samenwerkingsverbanden. In Rotterdam heb ik daar al over gesproken met de voorzitter van de hogeschool, maar ook met de voorzitters van de roc's Albeda en Zadkin. Zij gaan voor mij een uitgewerkt voorstel maken dat ik nog deze maand met ze zal bespreken om na te gaan hoe mbo en hbo beter met elkaar kunnen samenwerken. Dat kan ook dit jaar, want vanaf 1 september krijgen we keuzedelen in het mbo. Daarop kunnen doorstroomprogramma's worden gemaakt voor het hbo. In Rotterdam gaan ze dat ook doen. Ook wordt nagegaan wat kan worden gedaan met zomerscholen en extra intensieve begeleiding aan het begin van het hbo. Zij moeten daarvoor gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen.

Wat ik met Rotterdam ga doen, wil ik ook met de andere regio's doen, bijvoorbeeld met de regio Twente, met Saxion en de Universiteit Twente, met mbo en hbo en vo, hbo, wo en toptalenten. Daarbij wordt ook de ROC van Twente betrokken. Dat geldt ook voor de regio Noord-Nederland met de Hanzehogeschool, Stenden, NHL, Van Hall Larenstein en alle roc's van Friesland, Groningen en Drenthe. Uit die aanpak wil ik lessen trekken en bekijken wat we voor andere regio's kunnen gebruiken.

Ik zeg er ook bij dat ik ten aanzien van de samenwerkingsverbanden ga opletten dat men niet alleen pre-university colleges gaat ontwikkelen voor de bollebozen van de vo-scholen, maar dat men zich juist gaat richten op kinderen die misschien wat minder van huis uit meekrijgen. Ik ken goede voorbeelden, ook van university colleges, die juist met middelbare scholen samenwerken in buurten waar veel ouders laagopgeleid zijn. Dat moeten allemaal onderdelen worden van de mbo-hbo-agenda en vervolgens van de gelijkekansenalliantie.

Daarbij kan de persoonlijk assistent van de leerkracht heel goed passen. Diegene is een soort rolmodel. Deze assistenten worden al de PAL's genoemd. Zij begeleiden leerlingen als een soort mentor om te tonen wat studeren, leren leren en het hbo nu echt inhouden. Ik zie ook in andere landen mooie voorbeelden daarvan. Ik was laatst in Los Angeles bij UCLA. Studenten op de universiteit die van een college komen, een roc, functioneren als een soort mentor om studenten te begeleiden die een paar jaar jonger zijn en de overstap willen maken van roc naar universiteit. Dat is behoorlijk tijdsintensief, maar het werkt wel. Met de keuzedelen, waarbij ik zie dat alle roc's doorstroomkeuzedelen ontwikkelen voor het komend jaar, kunnen we echt een grote slag maken. Tot nu toe hadden we die programma's niet in het mbo. Vanaf 1 september is dat echt een structurele wijziging. Iedereen die op het mbo zit en naar het hbo wil, kan al op het mbo een programma volgen waarin je wordt voorbereid. Dat kan heel specifiek gaan om bepaalde eisen voor een opleiding, maar ook om algemene hbo-vaardigheden. Het kan gericht zijn op aspecten waarvan bekend is dat studenten er moeite mee hebben. Bijvoorbeeld bij de pabo kun je daaraan denken. Het zal ook best nog wel een paar jaar kosten voordat we dat helemaal goed doorontwikkeld hebben, maar we beginnen er nu wel mee. Dat zijn naar mijn idee echt belangrijke stappen om die emancipatoire functie vorm te geven. Ik ben heel graag bereid om op die manier de motie-Mohandis/Jadnanansing uit te voeren.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de minister voor de uitvoerige toezegging over deze motie, die eind vorig jaar is aangenomen. De motie gaat veel verder dan alleen kijken naar de instroom nu. Er wordt gevraagd om te kijken naar de structurele instroom vanuit mbo naar hbo, die in mijn optiek nooit goed is geweest omdat het vloeibare karakter tussen mbo en hbo gewoon niet is zoals we dat wensen. Wil de minister specifiek in de uitvoering van deze motie niet alleen vanuit het perspectief van de instellingen, zowel in mbo als hbo, maar ook vanuit het perspectief van de studenten bekijken hoe die twee op een logischer manier kunnen worden aangesloten? Dan moet er ook gekeken worden naar het aanbod van mbo-opleidingen waarvandaan er het vaakst wordt doorgestroomd naar het hbo, zodat opleidingen in mbo en hbo veel beter op elkaar aansluiten. De bedoeling daarvan is om ervoor te zorgen dat elke instelling werk maakt van een logische doorstroom met een vloeibaarder karakter dan nu.

Minister Bussemaker:
Dat maakt absoluut deel uit van die agenda. Naar aanleiding van de Rotterdamse situatie heb ik daar al uitgebreid over gesproken met betrokkenen daar. We hebben ook vorig jaar al eisen gesteld aan de doorstroom naar het hbo. Zo moet de opleiding tot op zekere hoogte verwant zijn. Bij sommige opleidingen zien we dat die verwantschap heel goed geregeld is. Als je van verzorging naar verpleegkunde gaat, gaat het meestal goed. Maar met name bij de economieopleidingen in het hbo is die helemaal niet goed. Op veel hogescholen is het studiesucces daarbij dus ook het geringst. Daar moet je bekijken hoe je de aansluiting kunt verbeteren zonder onnodig aan de poort te selecteren. Dat is vanuit de instellingen namelijk al snel de reactie. Ik wil bekijken hoe we dat vanuit een intensieve begeleiding, precies zoals de heer Mohandis zegt, en vanuit het studentperspectief vorm kunnen geven door de toegankelijkheid zo groot mogelijk te houden, maar ook door het studiesucces van mbo-studenten in het hbo te vergroten door hen waar nodig veel meer te begeleiden en door hun klachten ook serieus te nemen. Ik zal erop terugkomen bij de uitwerking van de reactie op de motie waarom is gevraagd.

Het is goed om te zeggen dat ik daarbij ook de associate degree, de tweejarige opleiding, zal betrekken. Die heeft een zelfstandige basis gekregen en biedt op die manier meer mogelijkheden voor mbo'ers om maatwerk te krijgen zodat deze geen afgezwakte variant van de normale hbo-opleiding is, maar deze echt toegespitst is op studenten die een tweejarige opleiding willen doen. Daarmee wordt deze in heel veel gevallen toegespitst op mbo-studenten. Dat zijn allemaal onderdelen van het grotere doorstroomplan.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over studenten met een functiebeperking. Net als de leden vind ik het heel belangrijk dat ook studenten met een functiebeperking of een chronische ziekte kunnen blijven studeren in het hoger onderwijs. We hebben in het studievoorschot voor deze groep een aantal maatregelen genomen zoals een aparte kwijtscheldingsregeling, zodat een student met een functiebeperking bij een eventuele studievertraging gecompenseerd kan worden. Maar toch — en dat is inderdaad heel zorgelijk — laat de studievoorschotmonitor zien dat er dit jaar sprake is van een daling in het aantal studenten met een functiebeperking. Ik zeg ronduit dat ik dat onwenselijk vind. We weten nog niet precies wat de achtergrond is van deze instroomdaling. De Beleidsmonitor 2017 moet daar meer informatie over geven. Er is dus nog geen eenduidig antwoord te geven op de vraag wat er precies aan de hand is en hoe we deze groep het beste kunnen helpen.

Financieel gezien is er voor deze studenten al veel mogelijk. Er kan echter sprake zijn van een voorlichtingsprobleem, waardoor men zich nog niet voldoende bewust is van wat er allemaal kan. Studenten die vertraging oplopen, krijgen na afloop van hun studie €1.200 kwijtgescholden. Ze kunnen een verlenging krijgen van de diplomatermijn en ze kunnen bij medische omstandigheden een verlenging krijgen van hun prestatiebeurs. Bij een tijdens de studie opgelopen of zich verergerende handicap kunnen zij opnieuw aanspraak maken op studiefinanciering. Datzelfde geldt voor een zich tijdens de studie manifesterende chronische ziekte. Studenten hebben tevens de mogelijkheid om hun prestatiebeurs om te laten zetten in een gift bij structurele omstandigheden, zoals een handicap of een chronische ziekte die zich binnen de diplomatermijn voordoet. Kortom: er is al heel veel mogelijk in de financiering.

Deze studenten kunnen daarnaast aanspraak maken op het profileringsfonds. Dat fonds is nadrukkelijk bedoeld voor dit soort situaties. Ik heb de indruk dat daar weleens onduidelijkheid over bestaat. Men denkt bijvoorbeeld dat het profileringsfonds alleen bedoeld is voor de heel gerichte profilering van een instelling. Maar volgens de WHW is het profileringsfonds ook bedoeld voor overmachtsituaties, zoals ziekte, een functiebeperking, zwangerschap, bijzondere familieomstandigheden of een niet-studeerbare opleiding. Misschien ligt daarin een deel van de oplossing. We weten immers dat veel studenten met een functiebeperking nog te vaak onbekend zijn met de extra financiële mogelijkheden van het profileringsfonds. Er wordt te weinig beroep op dat fonds gedaan. Ook uit een onderzoek van de LSVb bleek dat instellingen transparanter moeten zijn over het bestaan en het doel van dit fonds. Ik zal daar zo nog even op terugkomen naar aanleiding van de motie-Mohandis.

Deze studenten hebben ook recht op voorzieningen die niet per se financieel van aard zijn. Instellingen moeten bijvoorbeeld helpen met voorzieningen die studenten in staat stellen het onderwijs te volgen, zoals manieren van tentamineren, extra tentamentijd, begeleiding, rolstoeltoegankelijkheid, digitale toegankelijkheid — ook voor slechtzienden en mensen met motorische problemen — aangepaste roosters, dyslexiesoftware et cetera. Dat staat in de WHW en de NVAO let daar ook op bij de instellingstoets en de opleidingsaccreditatie.

Ik heb uit de monitor begrepen dat juist het studiekeuzecheckgesprek kan helpen om deze voorzieningen al in een vroegtijdig stadium te ontwikkelen. Als een student immers contact heeft met een instelling voordat hij daar gaat studeren, kan de instelling al nadenken over de vraag wat er aan maatwerk mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Rog wordt ongeduldig. Ik wilde de minister dit onderdeel eerst laten afronden, maar ik zie dat u heel graag iets wilt zeggen.

De heer Rog (CDA):
Dat wil ik inderdaad, voorzitter. De minister komt hier met een verhaal als zou er bij de invoering van het leenstelsel iets geweldigs zijn gebeurd voor de groep "gehandicapte studenten", namelijk een kwijtschelding van €1.200 na tien jaar. Kan de minister even aangeven hoe de situatie voor deze studenten was vóór de invoering van het vermaledijde leenstelsel?

Minister Bussemaker:
Ja, toen kregen ze die al eerder. Ik wil aangeven dat wij ook bij het studievoorschot wel degelijk heel goed erover nagedacht hebben hoe het stelsel toegankelijk kan blijven voor deze groep. Ik zie met de heer Rog dat de instroom van deze groep afgenomen is. Dat percentage schommelde de afgelopen jaren rond 21. In de jaren voorafgaand aan het studievoorschot was de instroom iets hoger, namelijk 23%. Nu is die iets lager, namelijk 19%. Dat is misschien niet erg schokkend. De cijfers zijn niet heel verschillend. Wij hebben ook hier te maken met het boeggolfeffect. Ik was nog niet klaar met mijn beantwoording. Als ik doorga, zal de heer Rog horen dat ik wil dat de studenten met een functiebeperking ook gewoon naar het hoger onderwijs kunnen. Ik zie ook dat we met een aantal maatregelen echt verbeteringen aanbrengen.

De voorzitter:
Minister, bent u klaar met uw bijdrage over de gehandicapte studenten?

Minister Bussemaker:
Nee.

De voorzitter:
Is het handig om …

De heer Rog (CDA):
Mag ik dan kort een vervolgvraag stellen over het profileringsfonds? Dat element heeft de minister immers wel afgehandeld. Ik wil de minister daar open een vraag over stellen. Is zij het met mij eens dat profilering van een universiteit of hogeschool zou moeten gaan over iets waarmee je je onderscheidt, bijvoorbeeld cultuur, sport of andere zaken? Is het misschien een wat vreemde eend in de bijt om studenten met een functiebeperking die gehandicapt zijn, daar een mogelijke bijdrage uit te laten trekken? Vervolgens staat het de universiteit of hogeschool weer geheel vrij om dat wel of niet te doen. Kan de minister daar kort op ingaan?

Minister Bussemaker:
Nee, want in de wet staat het echt anders. De WHW maakt onderscheid tussen drie categorieën voor het profileringsfonds. In de eerste categorie vallen studenten in overmachtsituaties, zoals studenten met ziekte, functiebeperking, zwangerschap en dergelijke. In de tweede categorie vallen bestuursleden van door de instellingen erkende studie- of studentenverenigingen. Met de overige categorie kan de instelling zich profileren. Ze kan zich bijvoorbeeld profileren op sport — dat kan — of op cultuursectoren. Dat mag allemaal. Volgens de wet moet men alle drie categorieën gebruiken. De LSVB heeft aangegeven dat voor studenten vaak niet helder is wat er nu precies onder valt. Ik stel ook vast dat de heer Mohandis al eerder een motie over het profileringsfonds heeft ingediend, waarin hij vraagt om heldere informatie en om een bepaald kader waarmee men moest werken. Ik heb de instellingen aan de hand van die motie onlangs per brief opgeroepen om actiever en transparanter te communiceren over het profileringsfonds, dus ook dat het bedoeld is voor alle drie categorieën, ook voor de groep studenten met een functiebeperking. Ik acht het van het grootste belang dat studenten weten waar zij aan toe zijn. Ik heb in deze brief de instellingen ook gevraagd te rapporteren over de uitkeringen uit het fonds, zodat ik kan zien hoeveel van deze studenten een toelage uit deze middelen ontvangen. Daar zitten nog echt wel mogelijkheden om tot verbetering te komen. Ik heb daar bovendien de wens in aangegeven dat een bandbreedte van €200 tot 300 wordt aangehouden, maar dat men wel maatwerk moet blijven leveren. Ook hier geldt dat de ene student met een beperking de andere niet is. Als maatwerk ergens van belang is, is het hier wel. Die bandbreedte dient dus ook als kader. Ik heb de brief samen met de sectorraden en de studentenorganisaties opgesteld, omdat ik er zeer aan hecht dat ook studenten zich hierin herkennen en ook zullen communiceren binnen alle instellingen wanneer studenten gebruik kunnen maken van het profileringsfonds. Ik denk dat er dus nog veel meer mogelijkheden zijn om het profileringsfonds te gebruiken. Misschien moet het wel een keer een andere naam krijgen, omdat "profilering" wel de indruk wekt dat alleen de derde functie daarmee gemoeid is. Dat is echt niet het geval. Voor deze groep is er dus een potentiële verbetering.

De voorzitter:
Kan dit punt worden afgerond, zodat leden kunnen interrumperen?

Minister Bussemaker:
Laat ik dit afmaken. Ik ben gebleven bij wat ik heb gedaan en wat ik nog zou doen. Een van de onderdelen daarvan is het profileringsfonds. Daarnaast zal ik in de brief die jaarlijks aan alle eindexamenkandidaten wordt gestuurd, specifiek ingaan op deze doelgroep die ik ook zal oproepen om contact op te nemen met de instelling van hun keuze, zodat snel bekeken kan worden wat de mogelijkheden zijn. Wat ik conform de toezegging aan de heer Bruins in het vragenuurtje onlangs ook zal doen, is in gesprek gaan met het Expertisecentrum Handicap en Studie en met decanen en instellingen over de eventuele knelpunten waar deze studenten tegenaan lopen in hun studie en de mogelijke oplossingen daarvan in de breedste zin van het woord. Die afspraak vindt toevallig morgen plaats. Ik zeg bij voorbaat toe dat ik ook graag bereid ben om de Kamer te informeren over wat er uit dat gesprek en mogelijke vervolggesprekken komt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb een specifieke vraag over het profileringsfonds. Ik vind het overigens een voortreffelijk idee van de minister om daar een andere naam voor te zoeken. Er bestaat een kans dat studenten met een functiebeperking vaker gebruik zullen maken van het profileringsfonds. We weten dat niet en het zou goed zijn om dat in de gaten te houden. Is de minister bereid om inzichtelijk te maken dat de profileringsfondsen ook van voldoende omvang zijn, zodat de studenten daar ook echt terecht kunnen in de toekomst zonder dat de andere categorieën in het gedrang komen?

Minister Bussemaker:
Ik heb dat al aangegeven, ook in de brief die ik aan de instellingen heb gestuurd. Daarin dring ik aan op transparantie, vergelijkbaarheid en op die bandbreedte conform de motie-Mohandis. Ik wil natuurlijk ook wel weten hoe instellingen daarmee omgaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Transparantie, bandbreedte, allemaal goed; waar het mij om gaat is dat het fonds niet tegen zijn grenzen aanloopt door de ontwikkelingen die we nu zien rondom het leenstelsel en studenten met een functiebeperking. Wil de minister monitoren dat de fondsen van die instellingen van voldoende omvang zijn, zodat studenten met een handicap niet nul op het rekest krijgen?

Minister Bussemaker:
Voor deze groep geldt natuurlijk dat er maatwerk moet zijn en dat er ook middelen voor moeten zijn. Het lijkt mij zeer onwenselijk als men zegt: we hebben het nu even niet. Tegelijkertijd kan met een profileringsfonds ook niet alles. Dus ik neem dit mee. Ik heb net gezegd dat ik in dat overleg dat morgen begint — dat zal morgen nog niet afgerond zijn; het zullen wel een aantal gesprekken worden — bekijken waar er nog knelpunten zitten. Dan nemen we dit punt mee. Ik zal hierop in de brief die ik net heb toegezegd terugkomen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben benieuwd naar de uitkomst in die brief naar aanleiding van de motie uit 2014 van vier partijen. Eigenlijk heb ik één concreet verzoek, namelijk om dat mee te nemen. De minister refereerde daar al aan in haar betoog. Zij zei dat zij echt zal kijken naar richtlijnen om dat kader serieus te maken na het wegvallen van de basisbeurs. Als dat een te vrijblijvend karakter heeft, kan de situatie ontstaan dat instellingen denken dat zij het zelf wel kunnen bepalen. Wij willen dat er een minimum ontstaat, zodat het kader serieus genomen kan worden. Dus ik hoop dat dit ook onderdeel wordt van de informatie die wij krijgen. Ik zal op basis daarvan bekijken of ik tevreden ben met de uitvoering van de motie.

Minister Bussemaker:
Ik zeg toe dat ik de brief die ik aan de instellingen heb gestuurd, ook aan de Kamer stuur. Daarin zal ik aangeven hoe je het evenwicht vindt tussen een kader aan de ene kant, die bandbreedte van €200/€300, en het leveren van maatwerk aan de andere kant. Je moet ook wel flexibel kunnen zijn. Misschien kan ik in die brief ook ingaan op de naamgeving.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat lijkt me goed. Mijn punt is meer dat het leveren van maatwerk niet betekent niks doen of ver onder het kader zitten van wat de basisbeurs was. Feitelijk bestaat de basisbeurs niet, dus dat kader moet gewoon serieus zijn. Zo hebben de indieners van de motie uit 2014 dat bedoeld. Zo zal zich dit verder ontwikkelen in het profileringsfonds. Maar volgens mij begrijpen we elkaar goed.

Minister Bussemaker:
Ik neem dat punt mee, want ik snap dat heel goed. Daar hebben we het in 2014 ook uitgebreid over gehad. Ik ga er in mijn tweede brief op in, dat is dus een andere brief dan die ik eerder heb toegezegd. In deze tweede brief zal ik aangeven wat ik precies met de instellingen heb gecommuniceerd en zal ik ook op een aantal aanvullende vragen van de heer Mohandis ingaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch ook nog op dit punt. Het blijft voor mij ingewikkeld dat er sprake is van een zekere mate van beleidsvrijheid voor een instelling waar het gaat om het fundamentele recht voor studenten met een beperking om onderwijs te kunnen volgen. Dat staat voor mij op gespannen voet met elkaar. Is de minister in staat om zodanige afspraken te maken dat er aan de ene kant landelijk sprake is van eenvoud van de regeling en dat er aan de andere kant rechtszekerheid en rechtsgelijkheid is in de behandeling van deze groep. Als daaraan voldaan kan worden via dit construct, is het misschien een omweg, maar daar kan ik mee uit te voeten. Anders blijft het iets wat op zo'n fundamenteel niveau ongelijkheid met zich brengt, dat ik twijfel of dit de weg is.

Minister Bussemaker:
Dat vind ik een heel lastige vraag. Dat is nu precies zo'n vraag die bij het overleg morgen centraal staat, want aan de ene kant wil je rechtsgelijkheid en aan de andere kant weet je dat dit bij uitstek voor deze groep maatwerk vraagt. Ik noemde net al een paar dingen die nodig kunnen zijn: extra tentamentijd, begeleiding, rolstoeltoegankelijkheid, digitale toegankelijkheid, aangepaste roosters, dislexiesoftware. Dat zijn geen instrumenten die voor alle studenten met een functiebeperking hetzelfde zijn. Daar komt nog bij, en dat maakt het nog ingewikkelder, dat er soms ook nog een relatie is met wat de gemeente aan voorzieningen geeft. Daar zien we ook wijzigingen. Dat geheel moeten we met elkaar op een goede manier bespreken. Ik denk dat er eigenlijk altijd een potentiële spanning zit tussen maatwerk, toegankelijkheid en rechtsgelijkheid in dezen. De vraag is hoe je daar nu het beste het midden in kunt vinden om geen van die waarden geweld aan te doen. Dat is natuurlijk precies waar we het dan over moeten hebben, maar vooral ook moeten we bespreken welke concretere afspraken gemaakt kunnen worden tussen instelling en student. In voorkomende gevallen zullen er misschien ook tussen de instelling en de gemeente, in afstemming met de student, afspraken moeten worden gemaakt. Ik denk dus, eerlijk gezegd, dat hier meer nodig is dan één landelijke afspraak om een collectieve wens uit te spreken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag mij af of ik het op dit punt met de minister eens ben. Ik vind het alarmerend dat de minister zegt dat het ook kan afhangen van wat de gemeente doet, want dat is dus precies het punt waarop het nu ook fout gaat. Er ontstaat dan namelijk een soort cirkeltje waarbij studenten het zelf allemaal moeten gaan regelen en van het ene naar het andere loket gestuurd worden. Als je dit soort onderlinge afhankelijkheden in stand houdt, ben ik bang dat er geen goede, zekere en eenvoudige regel uit komt. Ik zou er daarom zeer voor willen pleiten dat het aantal variabelen wordt teruggebracht. Natuurlijk vraagt de ene handicap om iets anders dan de andere, maar die ene handicap vraagt in de regel wel ongeveer hetzelfde op plek A als op plek B.

Minister Bussemaker:
Dat is precies waar het gesprek dat morgen plaatsvindt over gaat. Dat gesprek wordt gevoerd met decanen, met instellingen en met het expertisecentrum handicap + studie, dat hiervan als geen ander op de hoogte is. Daarbij wordt gekeken naar de eventuele knelpunten waar deze studenten tegenaan lopen en de oplossingen, in de breedste zin van het woord. Het kan dus heel goed zijn dat we gemeenten die er morgen nog niet bij zijn er ook bij betrekken, of dat we besluiten dat er met die gemeenten ook afspraken moeten worden gemaakt. Het kan ook zijn dat instellingen, al dan niet via een profileringsfonds, bekijken wat deze studenten aan andere inkomstenbronnen hebben en of ze ondersteuning moeten krijgen. Ik vind alleen wel dat we naar al die aspecten moeten kijken. We moeten het ook niet bij voorbaat alleen verengen tot een probleem van financiële aard, want we weten al langer dat er ook andere problemen zijn voor studenten met een functiebeperking in het hoger onderwijs, en die nemen we nu gelijk ook maar mee.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister doorgaat met de reactie op de specifieke vragen. Er komt nog een tweede termijn en er worden ook nog heel veel moties ingediend, dus ik wil graag een beetje vaart in dit debat houden.

Minister Bussemaker:
Ik ga over naar het onderwerp van de voorlichting. Daar is nadrukkelijk naar gevraagd: de heer Rog vraagt hoe ik terugkijk op voorlichting, de heer Duisenberg zegt dat ik daar wel genoeg aan heb gedaan en de heer Mohandis zegt dat er meer moet gebeuren voor mbo'ers. Ik ben het met iedereen eens dat voorlichting cruciaal is en ik wil er ook alles aan doen om te voorkomen dat financiële terughoudendheid, althans financiële onwetendheid, een reden zou zijn om niet naar het hoger onderwijs te gaan. Op grond van cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau weten we — we hebben het daar al eerder over gehad — dat een op de vijf mbo-studenten aangaf aarzelingen te hebben over doorstuderen als de basisbeurs zou verdwijnen. Dat vormde onder andere de aanleiding om het beleid zelf aan te passen en te zorgen voor een hogere aanvullende beurs en een aanzienlijke versoepeling van de terugbetaalvoorwaarden.

Het is voor al deze jongeren belangrijk dat zij beseffen wat de waarde is van een studie in het hoger onderwijs, ook als ze dat niet automatisch van huis uit meekrijgen. Mary Tupan van het Landelijk Expertisecentrum Diversiteit zei onlangs — en die uitspraak is al eerder geciteerd — dat het niet zozeer het studievoorschot als zodanig, maar veeleer het gebrek aan informatie is dat studenten hiervan kan weerhouden. Helaas ben ik de afgelopen twee jaar ook weleens studenten tegengekomen, met name mbo'ers, die dachten dat er geen aanvullende beurs meer was en die niet begrepen dat dat een gift is. Sommigen dachten ook dat vroeger alles via een beurs ging en nu opeens alles geleend moet worden, terwijl het systeem natuurlijk al veel langer voor het overgrote deel uit een lening en een beperktere beurs bestaat. Er waren zelfs mbo-studenten, en die kwam ik met name bij de jongeren van de SP tegen, die dachten dat het studievoorschot ook voor het mbo zou gaan gelden. Dat vind ik vervelend, als ik dat hoor. Ik vind het dan ook van belang om hier zo goed en zo feitelijk mogelijk informatie over te geven. Want ik weet wel dat spookverhalen over oplopende kosten niet helpen. De boodschap over de financiering moet zo feitelijk mogelijk zijn. Ik ga dus ook geen juichverhalen ophangen, maar ik wil wel aangeven dat ook nu het hoger onderwijs ook voor degenen die misschien wat leenangst hebben, heel wel toegankelijk is. Het is heel wel mogelijk om een opleiding te volgen bij een hbo-instelling of een universiteit.

De vraag is dan wat wij daaraan kunnen doen. Hoe kunnen wij de voorlichting verbeteren? Wij kunnen studenten zelf in stelling brengen om na te denken over eventuele studiekosten en hoe ze die kunnen betalen. Ze moeten een studielening daarbij zien als een sociale en realistische optie. Dat hebben wij allemaal gedaan. Al sinds de jaren tachtig hebben wij een stelsel dat voor het overgrote deel uit lenen bestaat. Daar was in deze Kamer nooit discussie over, dus het is van het grootste belang dat wij ook die informatie goed blijven verstrekken. Dat betekent dat studenten moeten weten dat een eventuele schuld altijd naar vermogen wordt terugbetaald, dat ze niet hoeven af te lossen als ze minder dan het minimumloon verdienen etc.

Wat hebben wij gedaan aan die voorlichting? Wij hebben het belang van financiële voorlichting absoluut niet onderschat. Wij hebben daar de afgelopen anderhalf jaar echt heel veel aan gedaan. Wij hebben voorlichting gegeven gericht op het individu met brieven en brochures. Alle eindexamenkandidaten hebben dat thuis op de deurmat zien vallen. Alle leerlingen in 6 vwo, 5 havo en 4 mbo krijgen een brief van mij over het nieuwe stelsel en de gevolgen daarvan voor hen in de voorbereiding op hun studie. Wij hebben informatie gericht op de hele groep met grote publiekscampagnes op massamedia en social media. Dat kan via de radio, via vlogs, via social media. Wij doen het op heel veel manieren.

Wij hebben voorlichting gericht op instellingen. Zo heb ik met name alle mbo-scholen, vanwege de kwetsbaarheid, gewezen op de do's-and-don'ts in de financiële voorlichting aan hun scholieren. Die zijn overigens eerst met hun decanen besproken. Wij hebben ze ook een brief gestuurd met concrete handvatten bij het bespreken van deze thema's met hun scholieren.

Wij hebben de basisvoorlichting op rijksoverheid.nl en duo.nl en startstuderen.nl. Ook die is van groot belang. Het afgelopen halfjaar hebben wij proactief onze websites onder de aandacht gebracht met spotjes op grote radiozenders als 3FM, FunX en op Spotify. Wij hebben advertenties op social media geplaatst, met name op Facebook. Er zijn vloggers gebruikt. Bovendien zijn DUO-medewerkers aanwezig geweest op open dagen. Dat is niet te onderschatten, want met dat directe contact kan maatwerk worden geboden aan aankomende studenten.

Wij hebben een rekentool geïntroduceerd, en de site startstuderen.nl is uitgebreid naar het mbo. Aanvankelijk was de site slechts op hbo en universiteit gericht. Nu is er ook voor mbo'ers een handige site voor studiekeuze, geldzaken, stages en examens.

Ik werk samen met het Nibud aan verspreiding van de Geldwijzer voor scholieren en studenten. Deze verspreid ik onder alle mbo-scholen en stel ik gratis digitaal beschikbaar.

Deze maand ben ik begonnen met een groot offensief om de aanvullende beurs extra onder de aandacht te brengen, omdat ondanks alle inspanningen nog steeds blijkt dat de aanvullende beurs onvoldoende bekend is, met name bij mbo'ers. Men weet niet dat dit een gift is, die bovendien omhoog is gegaan. Kortom, met posters op mbo-scholen, radiospotjes, infographics op social media, filmpjes en extra aandacht op de DUO-site moedigen wij hen aan om te checken of zij recht hebben op een aanvullende beurs en om door te stromen naar het hbo.

Er gaat nog een extra mailing uit naar alle mbo-4-studenten in hun laatste jaar om de aanvullende beurs bij hen onder de aandacht te brengen. Dat betekent dat we de aanvullende beurs ook onder de aandacht zullen brengen in de brief die ik in het najaar ook nog weer zal sturen naar alle eindexamenkandidaten. Dat is dus weer die groep. We sturen nu een brief naar de mbo-4-scholieren. We sturen de volgende generatie, alle eindexamenkandidaten, in het najaar een brief. Voor mbo'ers stoppen we daar nog weer extra informatie in.

Vorig jaar heb ik ook al een brief gestuurd naar alle mbo-instellingen met concrete maatregelen ter versterking van het financieel bewustzijn van hun studenten. Die brief zal ik dit jaar opnieuw sturen. Het is voor hen juist van groot belang dat zij met hun financiële vragen, twijfels en zorgen terechtkunnen bij een herkenbaar en laagdrempelig aanspreekpunt. Verder is het ook niet onbelangrijk dat hun ouders daar laagdrempelig terechtkunnen.

Wat ik ook nog doe, is alle huidige studenten in het hoger onderwijs vragen om nogmaals hun studiefinanciering te checken op de vraag of ze toch niet alsnog recht hebben op de aanvullende beurs. Niet altijd is voldoende bekend dat ze misschien wel recht hebben op een aanvullende beurs als de situatie verandert, bijvoorbeeld wanneer een broer of zus gaat studeren of wanneer het inkomen van hun ouders verandert. We roepen studenten dus ook actiever op — dat zijn dan wel de studenten die de stap al hebben gezet — om te blijven controleren of ze geen recht hebben op die aanvullende beurs. Ik zeg daar ook maar meteen bij dat de voorlichting over de vraag wanneer iemand recht heeft op een aanvullende beurs van groot belang is, omdat dat ook nog wel eens onderschat wordt. We hebben het zo geregeld dat je bij modaal en daarboven, zeker als er meerdere kinderen zijn, nog steeds recht kunt hebben op een aanvullende beurs.

Kortom, we hebben al heel erg veel gedaan. Ik ben ook heel graag bereid om nog meer te doen, om aanvullend studenten voor te lichten en om extra te investeren in studenten van wie we weten dat ze kwetsbaar zijn en ook nog een informatieachterstand of meer leenangst hebben. Dat is met name de groep mbo'ers. Wat ik ook nog doe, is in meer algemene zin financiële voorlichting geven over studieoriëntatie, want het is natuurlijk in zijn algemeenheid van belang dat studenten zich op tijd aanmelden en dat ze beseffen hoe je in eigen inkomsten en je eigen levensonderhoud moet voorzien. Dat kan met de al genoemde rekentool. Sinds een maand is er ook Mijn Studieplan, een persoonlijke omgeving op de site, waar aspirant-studenten, zowel voor het mbo als voor het hoger onderwijs, hun eigen voorbereidingstraject zelf in kaart kunnen brengen en kunnen doorlopen. Het is een soort checklist, maar dan in een modern jasje. Zo stuurt Mijn Studieplan bijvoorbeeld ook notificaties op belangrijke momenten, denk bijvoorbeeld aan het bezoeken van open dagen en de aanmelddeadline.

Voorzitter. Ik zou eigenlijk niet zo goed weten wat ik nog meer kan doen, maar ik houd me zeer aanbevolen voor suggesties. Als ik gevraagd zou worden om verder te intensiveren, dan doe ik dat heel graag. Maar ik doe ook een oproep aan iedereen. Wat ook je politieke overtuiging is en of je nu voor of tegen het studievoorschot bent geweest, wij hebben echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid om de goede informatie aan studenten te geven. Ik kijk daarbij u, voorzitter, aan, want ik bedoel eigenlijk de brede vertegenwoordiging van uw hele Kamer. Wat je ook vindt, het studievoorschot is een feit. Dat gaat niet zomaar teruggedraaid worden. Als we echt iets voor de aankomende studenten willen betekenen, hebben we, van welke politieke partij of maatschappelijke organisatie we dan ook zijn, een gezamenlijke verantwoordelijkheid om het zo feitelijk en zo goed mogelijk te doen. Ik wil daarbij heel graag met iedereen optrekken, met u, met instellingen, met studentenbonden, met het Nibud en met iedereen die hieraan een bijdrage kan leveren, om dat maximaal te doen.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw inbreng?

Minister Bussemaker:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef gelegenheid voor het stellen van korte vragen, want jullie hebben allemaal een tweede termijn.

Mijnheer Mohandis, geef eens het goede voorbeeld.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De minister heeft veel gezegd over wat zij de komende tijd gaat doen. Ik zal in mijn tweede termijn met een motie komen om dat nog verder te intensiveren, want het lijkt me goed om te focussen op de manier waarop we de communicatie echt kunnen brengen bij degenen die een en ander moeten overbrengen, dus de studentbegeleider.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Mohandis (PvdA):
Is de minister het met mij eens dat we het veel meer dan we nu doen moeten gaan brengen naar de kwetsbare groepen?

Ik heb ook nog een punt over de vraag of de communicatie nu wel of niet op orde is. Tot mijn spijt heeft DUO het afgelopen jaar gewoon gecommuniceerd dat de aanvullende beurs tijdelijk wordt verhoogd. Dat is teruggedraaid in de communicatie en dat is goed. Maar het is wel essentieel, want die informatie wordt overgenomen door andere sites en door studentenorganisaties. De informatie moet gewoon goed zijn.

Minister Bussemaker:
Eens. Ik heb met DUO strakke afspraken gemaakt over de manier waarop we omgaan met voorlichting en hoe we een en ander afstemmen. In ben het ook eens met de heer Mohandis dat we decanen en studievoorlichters moeten betrekken. Ik ben ook graag bereid om daar zelf een bijdrage aan te leveren, maar ik heb soms ook anderen nodig om de informatie verspreid te krijgen.

De heer Duisenberg (VVD):
De minister noemt een indrukwekkende lijst van voorlichtingsinitiatieven. De vraag is waar je er een schepje bovenop doet. Hoe kun je intensiveren? Als er één ding is dat ik de minister wil meegeven uit mijn ervaring van voor de politiek is dat er in organisaties, bijvoorbeeld bedrijven, niet alleen heel erg gekeken wordt naar de input, dus naar wordt er gedaan wordt, maar ook naar het effect van communicatie. Bij reclame wordt gekeken wat het bereik ervan is. Mijn vraag aan de minister is of er gekeken wordt wat het effect is. Ik doel bijvoorbeeld op de brief die bij mijn zoon thuis komt. Die brief ligt nog steeds ongeopend op tafel; het effect ervan is nul geweest. Wordt er ook gekeken naar het effect? Is de minister bereid om daar een schepje bovenop te doen?

Minister Bussemaker:
Ik wil in de monitor steeds meenemen wat studenten precies weten en of er op dit punt kwetsbare groepen zijn. We weten dat havisten en vwo'ers de informatie gemiddeld veel beter op orde hebben dan mbo'ers. Daar gaan we dus extra maatregelen op nemen. Ik vind het natuurlijk heel zonder als al die brieven ergens ongelezen op tafel of in een kast verdwijnen. Desalniettemin denk ik dat een brief een heel nuttige manier is om studenten te bereiken, al was het alleen maar omdat ik hoop dat als de zoon of dochter van de heer Duisenberg de brief niet opent, de heer Duisenberg dat doet en daar wellicht aanleiding in ziet om het gesprek met zoon of dochter aan te gaan. Zo hoop ik ook dat alle ouders dit doen. Ik doe wat ik kan. Ik merk dat het bij deze groep jongeren wel een kwestie is van frappez toujours, ook al omdat het ieder jaar weer een nieuwe groep studenten betreft. Met één keer een brief sturen, of zelf twee of drie keer, zijn we er niet. We zullen dus nog heel lang moeten blijven voorlichten. Dan helpt het als we in de publieke communicatie met elkaar dezelfde boodschap geven, namelijk: iedereen kan studeren; het stelsel is toegankelijk, je moet je alleen wel goed voorbereiden.

De heer Duisenberg (VVD):
Uit het antwoord van de minister begrijp ik dat zij inderdaad bereid is om ook de effecten van de communicatie te meten, dus dat zij wil kijken of die effectief is geweest. De vragen en onduidelijkheden doen zich overigens niet alleen voor in gezinnen met een lagere sociaal-economische status, zij leven ook in bijvoorbeeld Amsterdam-Zuid. Het maakt niet uit waar het is.

Ik wil de minister nog één voordeel meegeven. Als je kijkt naar de effecten van voorlichting, zou je ook kunnen kijken naar de effecten van antireclame, in de vorm van indianenverhalen zoals die van de heren Rog en Van Dijk, die hier naast mij staan. Is de minister daartoe bereid? Het is een groot voordeel van het meten van effecten dat je dan ook daarnaar kunt kijken.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Bussemaker:
Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb al gezegd dat indianenverhalen en spookverhalen niet helpen. Ik zeg dat echt uit de grond van mijn hart. We hebben te maken met keuzes die jonge mensen maken en die heel bepalend zijn voor de rest van hun leven. Met goed hoger onderwijs en een goed stelsel van studiefinanciering kun je wissels omzetten voor jongeren. Je kunt ervoor zorgen dat zij al hun talenten kunnen gebruiken. Het Nederlandse stelsel is echt toegankelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet gekker worden! De minister roept op om eerlijk te communiceren. Zij wil eerlijke voorlichting. Geef dan ook het goede voorbeeld! Ten eerste zegt de minister dat het leenstelsel voorlopig niet gaat verdwijnen. Flauwekul! Dat is gewoon een politiek besluit. Volgend jaar zijn er verkiezingen, of misschien eerder, en dan zullen wij dat nog wel zien. Denk aan de langstudeerboete. Ik verzoek de minister dus om dat niet meer te zeggen. Ten tweede heeft de minister het steeds over "studievoorschot". Vindt u dat ook geen misbaksel, misleiding van de bovenste plank, voorzitter? Spreek gewoon van "leenstelsel", want dat is het. Graag een toezegging; daarna gaan we verder.

De voorzitter:
Een korte reactie, want dit debat is al uitgebreid gevoerd.

Minister Bussemaker:
Ja, dat zou ik ook zeggen. Wij hebben zeer uitgebreid over dit wetsvoorstel gesproken. Het is een wetsvoorstel voor de lange termijn. Ik heb nog niemand horen zeggen dat dit allemaal volgend jaar teruggedraaid gaat worden. De SP bezuinigt in haar verkiezingsprogramma al 1 miljard op al die investeringen in het hoger onderwijs. Ik zou het heel erg zonde vinden als er hierdoor nog 1 miljard bij kwam.

Ik denk dat de term "studievoorschot" heel goed is. Het is van groot belang om te beseffen dat dit geen nieuw stelsel is waarin studenten voor het eerst lenen. Studenten lenen allang. Het verschil is dat de voorwaarden waaronder geleend wordt, een stuk versoepeld zijn. Dat is het belangrijkste verschil.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zegt u er eens wat van, voorzitter! Wij kunnen toch niet door met een minister die zo in haar eigen propaganda is gaan geloven en ons oproept om wel eerlijk te zijn? "Studievoorschot" is toch een misbaksel, misleiding van de eerste orde? Wees dan eerlijk en zeg: ja, natuurlijk is het een leenstelsel, dus dat woord zullen wij hanteren.

De minister zegt verder dat zaken voorlopig niet veranderen, maar dat is echt aan de kiezer, beste minister. U bent degene die begint met misleiding, maar roept ons nu op om eerlijk te zijn. Ja, begin daar dan zelf eerst even mee!

Minister Bussemaker:
Het gaat mij om de voorlichting aan studenten, niet om het politieke debat. Mag ik in dit verband in ieder geval de studentenorganisaties complimenteren? Drie weken nadat de Eerste Kamer had ingestemd met het studievoorschot, ben ik samen met de studentenorganisaties op pad geweest in een bus. We zijn bij drie of vier hogescholen en universiteiten geweest. We hebben bij die gelegenheid ook gezegd dat we het oorspronkelijk niet met elkaar eens waren over dit stelsel, maar dat we er, nu het er was, gezamenlijk alles aan zouden gaan doen om ervoor te zorgen dat studenten ook in de toekomst goed voorbereid zouden kunnen gaan studeren.

De heer Rog (CDA):
Eerst waren het spookverhalen en bangmakerij, nu zijn het indianenverhalen. Ik daag de minister uit om te vertellen welke bijdrage ik daaraan heb geleverd. Ik heb de feiten benoemd. Wij verschillen van inzicht over het leenstelsel, dat is duidelijk, maar er ligt hier gewoon een feit, namelijk dat sinds de invoering van het leenstelsel 9.000 jongeren niet zijn gaan studeren in het hbo. Dat mag ik gewoon zeggen. Dat laat onverlet dat ik wel degelijk hoop dat iedereen zijn kans pakt, maar het stelsel waarvoor deze minister verantwoordelijk is beperkt de kansen.

Ik heb ook een vraag. Kan de minister de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld beantwoorden? Ik heb erop gewezen dat het aantal lenende studenten is gestegen van 45% naar 62% en dat maar liefst 40% van de studenten maximaal leent. In hoeverre gaat dat effect hebben op de staatsfinanciën, de aflosquota et cetera?

Minister Bussemaker:
Dat antwoord zit in mijn laatste blokje. Laat ik daar direct op ingaan. Ik geloof dat ik alles hier ook wel … Misschien is het goed om nog één ding over de voorlichting te zeggen, …

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Bussemaker:
… dan ga ik daarna in op die andere zaken. Ik zeg heel nadrukkelijk dat we nog niet klaar zijn. We zijn sinds april bezig met allerlei campagnes, allemaal gericht op aankomende studenten, met name in het mbo. Daar gaan we de hele zomer mee door.

De heer Rog vroeg wat de gevolgen zijn van het feit dat er meer geleend wordt. We hebben op grond van de CPB-analyses behoedzame ramingen gemaakt. We verwachten geen tegenvallende opbrengsten. Studenten gaan wel iets meer lenen, ongeveer €100. Dat is ook in lijn met eerdere verwachtingen. Ik heb daarover geen aanvullende gegevens. De heer Rog vroeg of er geen bijsluiter of waarschuwing bij zou moeten komen. Ik heb al aangegeven dat studenten goed moeten nadenken over de financiële verplichtingen die ze aangaan. Het is een hele toegankelijke lening, maar je moet haar uiteindelijk wel terugbetalen. Een lening bij DUO heeft een compleet ander karakter dan een lening die je afsluit voor de koop van een auto. Wij zijn inderdaad Frisia niet. De praktijk onderschrijft dat. Wij hebben hierover al zeer uitgebreid met elkaar gediscussieerd. Wij hebben veel ervaring met de studielening, al zo'n 30 jaar, en studenten maken er bewust gebruik van. Ze kunnen in de meeste gevallen gewoon aan hun aflossingsverplichting voldoen en ondervinden er geen last van in hun latere leven. Ik ben niet voornemens om een kredietwaarschuwing "geld lenen kost geld" op te nemen.

De heer Bisschop vroeg naar de middeninkomens. Het is een misvatting dat ouders met een middeninkomen niet in aanmerking zouden komen voor de aanvullende beurs. Het is van belang om in de communicatie meer aandacht te schenken aan dit onderdeel. De aanvullende beurs blijft bestaan en gaat met ruim €100 per maand omhoog. Tot een ouderinkomen van €30.600 kan men straks ten maximale een aanvullende beurs krijgen van €380. Daarboven is een aanvullende beurs ook nog mogelijk. Bij een modaal inkomen van €36.500 krijgt men meer aanvullende beurs dan voorheen; die is voor het komende studiejaar €240 per maand. Bij een ouderinkomen van €42.000 is dat nog €120 per maand. Vanaf een inkomen van circa €47.000 wordt het inkomen van de ouders voldoende geacht om de wettelijke veronderstelde bijdrage te kunnen betalen. Het gaat dan om een gezin met één kind. Zijn er meerdere kinderen in een gezin, dan wordt men tot een hoger inkomen door de overheid ondersteund. Laat ik twee voorbeelden geven. Een student met drie schoolgaande broers en/of zussen kan straks nog een aanvullende beurs krijgen tot een ouderinkomen van circa €55.000. Een student met twee schoolgaande zussen en een studerende broer krijgt met het nieuwe stelsel nog een aanvullende beurs van €120 per maand bij een ouderinkomen van circa €60.000. In het oude stelsel was de beurs in die situatie €57 per maand. Dit is een verschil van €63. Dat is een fikse verbetering. Misschien moeten we daaraan ook meer voorlichting besteden, maar ik blijf erbij dat hier sprake is van grote toegankelijkheid, ook voor de lage en middeninkomens.

De heer Bisschop vroeg naar afspraken over hypotheekverstrekking in relatie tot studieleningen. Wij hebben het hierover eerder gehad. Ik vind het van belang dat studieleningen worden meegewogen bij de hypotheekverstrekking, maar dat dit gebeurt op een manier die recht doet aan het feit dat het hier om een bijzondere lening gaat en niet om een kredietlening voor de koop van een auto. Studieleningen worden daarom minder zwaar meegewogen dan commerciële kredieten. Het gaat om 0,45% van de hoofdsom — dat hebben we ook met de banken afgesproken — terwijl het bij commerciële kredieten om 2% gaat. Die algemene afspraak laat nog veel ruimte voor maatwerk door kredietverstrekkers. Mijn collega Blok heeft gisteren een brief aan de Kamer gestuurd over de hypotheekverstrekking in den brede en daarin gaat hij ook op deze thematiek in.

Tot slot zou ik u nog willen melden dat de monitor een gevolg is van de motie-Slob, die indertijd is ingediend. In deze motie vroeg de heer Slob om de gevolgen van het studievoorschot in kaart te brengen. De opzet daarvan is samen met scholieren, studenten en experts tot stand gekomen. Deze partijen hebben ook geadviseerd over de vervolgmonitoring. Deze advisering leidt ertoe dat de monitor de komende jaren wordt aangepast. Ik wil u meegeven wat we daarin gaan doen. Op verzoek van de Nederlandse Raad voor Training en Opleiding (NRTO), dus de private organisaties, wordt ook deelname aan het private onderwijs meegenomen. Het gaat bijvoorbeeld over collegegeldkrediet en levenlanglerenkrediet voor private opleidingen.

Op verzoek van de studentenorganisaties komt er meer aandacht voor het onderwerp selectie. Dat moet niet dubbelen met andere onderzoeken, zoals dat van de inspectie, maar het is ook voor hen een belangrijk thema.

Een derde belangrijk thema is de vraag waarom de toename van gediplomeerde mbo'ers niet in alle aspecten leidt tot een hogere instroom in het hoger onderwijs. Met het onderzoek naar de keuzemotieven van mbo'ers om verder te studeren is daarmee een begin gemaakt. We gaan daarmee door. Dan zal ook worden bezien welke mogelijkheden de schoolverlatersonderzoeken bieden.

Dat kunnen we allemaal niet van de ene op de andere dag regelen, maar ik denk dat dit een aantal belangrijke thema's zijn, met name de laatste twee: selectie en de relatie mbo-hbo, die hier regelmatig aan de orde komt. Daarvoor gaan we de monitor ook gebruiken. Ik ga ervan uit dat wij los van dit debat nog vaak op de vervolgeffecten van het studievoorschot zullen terugkomen. Ik zie die debatten nu al met vertrouwen tegemoet, want de toekomst begint nu. De kwaliteit van het hoger onderwijs, zowel qua inhoud als qua toegankelijkheid, is altijd hoog geweest en blijft wat mij betreft hoog in de toekomst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn, met een spreektijd van 1 minuut en 30 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Rog (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (24724).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (24724).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (24724).

De voorzitter:
Wilt u een vraag stellen over de motie, mijnheer Mohandis? Een korte vraag, dan.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik had nog een vijfde motie verwacht. De heer Rog draaide in een eerder debatje om de vraag heen of het CDA in zijn verkiezingsprogramma de gehele maatregel terugdraait. Daar kreeg ik geen antwoord op. Ik zie ook geen motie met het verzoek om het allemaal terug te draaien, dus ik ben heel benieuwd waar de heer Rog staat. Gaat hij de hele maatregel terugdraaien of heeft hij grote woorden gebruikt, maar stemt hij gewoon in met het studievoorschot in het nieuwe verkiezingsprogramma? Ik ben benieuwd.

De voorzitter:
Deze discussie hebben we gevoerd. Het gaat nu echt om de ingediende moties. De leden mogen één vraag stellen over een motie, als dat bepalend is voor het stemgedrag. We gaan de discussie niet opnieuw voeren. Een heel korte reactie, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Het CDA wilde dit leenstelsel niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Rog (CDA):
Door dit leenstelsel zijn er 9.000 jongeren niet doorgestroomd naar het hoger beroepsonderwijs. Dat is waar dit debat vandaag volgens mij over ging. Daar hebben we met elkaar de degens over gekruist. Ik heb in elk geval een aantal moties ingediend om een poging te doen om deze nare effecten te verzachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar woorden. In haar betoog heeft zij een reeks maatregelen genoemd waar studenten met een functiebeperking gebruik van kunnen maken. Die maatregelen waren er allemaal al en concreet zijn studenten met een functiebeperking er €2.200 op achteruit gegaan. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (24724).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan mijn tweede en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (24724).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk. Hoeveel moties hebt u, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
25, voorzitter. Grapje, ik heb er 2.

Voorzitter. Je mag voorstander zijn van het leenstelsel, maar ga niet zeggen dat er niets gebeurt met de toegankelijkheid. Ga niet ontkennen dat er slachtoffers vallen. Wees eerlijk en erken als voorstander van het leenstelsel dat je schade hebt aangericht. Dat moet de les zijn van dit debat. Ook de inspectie zegt iets vergelijkbaars als zij stelt dat de tweedeling onder deze minister is toegenomen. Een blamage, vandaar mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het streven naar gelijke kansen een hoofddoel moet zijn van een minister van Onderwijs;

constaterende dat de onderwijsinspectie concludeert dat de ongelijkheid in het onderwijs toeneemt;

spreekt uit dat de minister heeft gefaald als het gaat om het creëren van meer gelijke kansen in het onderwijs,

en gaat met tegenzin over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (24724).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (24724).

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Wij hebben hier vandaag gesproken over het eerste jaar studievoorschot en de eerste monitor die uitkwam. De minister zei het al: deze hervorming van de studiefinanciering is de grootste hervorming van de studiefinanciering en misschien wel in het hoger onderwijs van de afgelopen 20 tot 30 jaar. We hebben gezegd dat we die hervormging zorgvuldig gaan doen, dat we er goed over gaan communiceren en dat we goed gaan monitoren wat de effecten zijn. De minister zei al dat we hier geen goede oplossingen gaan vinden als we geen zorgvuldig debat voeren over feiten. Daar ben ik het enorm mee eens. Die feiten zijn dat er veel positieve ontwikkelingen zijn. Dat is de ene kant. De tevredenheid van studenten gaat omhoog. Er wordt geïnvesteerd. Het hoger onderwijs is in beweging. De feiten zijn echter ook dat er meer aandacht nodig is voor die eerstegeneratiestudenten over wie we het hebben gehad, voor studenten met een functiebeperking, en dat er meer en betere voorlichting moet komen over wat het studievoorschot echt betekent. Dat is een opdracht aan de minister. Ik heb gehoord dat ze die duidelijk heeft begrepen. Het is ook een opdracht aan onze Kamer. Ik wil ook en vooral oppositiepartijen hier nogmaals oproepen om feiten niet te misbruiken, niet te shoppen in gegevens en geen schwalbes te maken. In het voetbal krijg je daar een gele kaart voor. Hier doe ik het in de stijl van de heer Bisschop en vraag ik de partijen om op genuanceerde wijze mee te spreken over de toekomst, over hoe er beter kan worden voorgelicht en hoe we die 1 miljard goed kunnen investeren in beter onderwijs, in betere doorstroom en in minder uitval. Die vraag stel ik aan de oppositiepartijen CDA en SP.

De voorzitter:
MIjnheer Duisenberg, wij hebben net een debat gehad en nu vraagt u anderen daarop te reageren. Ik geef gelegenheid voor een korte reactie.

De heer Rog (CDA):
Geeft dit appel ook voor de heer Duisenberg aanleiding om voortaan te spreken over de daadwerkelijke opbrengsten van het leenstelsel in plaats van te schermen met 1 miljard die er vrij zou komen voor het hoger onderwijs, waarbij hij voorsorteerde op volstrekt onduidelijke inkomsten uit het versoberen van de ov-jaarkaart en hij uitging van de eenmalige opbrengst van één jaar?

De voorzitter:
Ik ga echt niet toelaten dat de discussie opnieuw wordt gevoerd, dus ik zou het graag hierbij laten. Mijnheer Duisenberg, u hebt een oproep gedaan en de heer Rog heeft daar een reactie op gegeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dan zal ik toch even een genuanceerd tegengeluid laten horen. Ik kan niet het beeld uit mijn hoofd krijgen van een gespreksgroepje van de coalitie met D66 en GroenLinks. Onder leiding van accountant Duisenberg worden de cijfers nauwkeurig bekeken en per verminderde instroom van studenten naar het ho wordt er een verhaal gemaakt. Ik hoor allerlei termen: eenmalig effect, kwaliteitseisen hbo, boeggolf, er is al jaren een dalende tendens, enzovoort. Maar de mooiste komt van D66: de oppositie heeft de mensen leenangst aangepraat. Dat is echt een klassiek voorbeeld van shooting the messenger. Dat is al eerder gezegd. De segregatie in het onderwijs, langs die lijn van hoog- en laagopgeleid, neemt gewoon toe. Zelf adviseer ik elke vmbo'er en mbo'er om door te studeren. Ik adviseer ze zelfs om wel te lenen als ze daartoe in staat zijn. De werkelijkheid is dat er juist in de gezinnen waar het hier om gaat leenangst bestaat. Juist deze gezinnen zijn ook moeilijk te bereiken voor al die prachtige communicatie-experts die de minister in dienst heeft, hoe goed die ook zijn. Ook dit beeld krijg ik niet uit mijn hoofd: die norse blik van Wim Kok, die op tv alsmaar weer vertelde, na elke verkiezingsuitslag, dat de kiezer hem niet had begrepen. "Wij moeten het beter uitleggen." Dat zegt de PvdA nu al tientallen jaren: wij moeten het beter uitleggen aan die domme kiezer.

Betere uitleggen gaat niet werken. Leenangst is taai en laat zich door communicatie niet transformeren in leenvreugde. Onze conclusie blijft staan: de verheffingsagenda is stuk. Die is kapotgemaakt door de PvdA en de helpers hier, hoe goed ze het ook gaan uitleggen. Ik blijf hopen dat mbo'ers de weg naar het hoger onderwijs weer gaan terugvinden, maar ik heb er weinig hoop op.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Aldus de partij die verheffing al helemaal niet hoog in het vaandel heeft, of in ieder geval verheffing voor bepaalde groepen en voor bepaalde groepen vooral geen verheffing.

Dat gezegd hebbende, wij hebben een goed debat gehad over de effecten ... Ik zie de heer Beertema al kruipen naar de microfoon.

De voorzitter:
Lopen.

De heer Beertema (PVV):
"Ik zie de heer Beertema al kruipen naar de microfoon." Hoor ik dat nou goed?

De voorzitter:
Ik zei "lopen".

De heer Mohandis (PvdA):
Lopen.

De heer Beertema (PVV):
U zei kruipen, toch?

De heer Mohandis (PvdA):
Lopen.

De heer Beertema (PVV):
Of mankeert er iets aan mijn gehoor? Had u het over kruipen?

De heer Mohandis (PvdA):
Stel uw vraag.

De heer Beertema (PVV):
Laat u zich verbeteren door de voorzitter? U gaat toch over uw eigen woorden? U zei "kruipen", toch?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zei kruipen en als u …

De heer Beertema (PVV):
Ja. Kunt u uitleggen waarom u "kruipen" zegt en waarom de PVV kennelijk tegen de verheffingsgedachte is? Ik begrijp daar helemaal niets van. Ik denk dat het goed is als de heer Mohandis dat nog eventjes voor de camera en voor de aanwezigen uitlegt, want ik vind dit soort intro's beledigend. Het slaat nergens op. Het lokt onnodige reacties uit. Maar ga gerust uw goddelijke gang.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, maar u had een vraag?

De heer Beertema (PVV):
Ik vraag om een uitleg waarom ik kruip in plaats van dat ik loop. Waarom is dat nodig? Ziet u het niet goed? En waarom zou de PVV tegen de verheffingsgedachte zijn?

De heer Mohandis (PvdA):
Het is altijd typisch als ik een PVV-collega aanspreek …

De heer Beertema (PVV):
Beantwoord nou gewoon even de vraag en ga niet weer zo'n intro beginnen!

De heer Mohandis (PvdA):
U kunt heel erg boos doen, mijnheer Beertema, maar …

De heer Beertema (PVV):
Dat is nergens voor nodig.

De heer Mohandis (PvdA):
Mijn punt is en blijft dat u in uw eigen inbreng de PvdA van alles verwijt. Ik zeg alleen dat u de laatste partij bent die "verheffing" in de mond moet nemen. Als ik kijk naar het gedachtegoed van uw partij, die verheffing predikt voor een bepaalde bevolkingsgroep, dan heb ik mijn punt gemaakt. U maakt een punt over de Partij van de Arbeid. U krijgt hem even terug. Alstublieft.

Ik ga voort. Gelet op de tijd wil ik graag mijn motie indienen.

De heer Beertema (PVV):
De PVV is typisch een partij van mbo'ers. De PvdA is een doctoranduspartij al sinds jaar en dag. Vandaar dat jullie ook totaal de verbinding missen met het volksdeel waar het hier om gaat. Dat wil ik even gezegd hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, zegt u tegen een voormalig mbo'er, die hier staat als woordvoerder hoger onderwijs. Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Grashoff, Duisenberg en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (24724).

De heer Mohandis (PvdA):
Deze motie is ook gegeven het feit — ik zei het al eerder — dat ik het niet kan accepteren dat op de site van DUO, de belangrijkste site voor informatievoorziening, verkeerd is gecommuniceerd over een tijdelijke verhoging van de aanvullende beurs. Dat is hersteld, maar dat kan echt niet. Wij hebben allen een verantwoordelijkheid, ook de oppositie, om feitelijk te informeren, want dit stelsel is toegankelijk voor iedereen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):
Laten wij alle studenten bereiken. Dat zal ik doen. Dat is mijn ambitie.

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen deed aantijgingen aan het adres van de oppositie die naar mijn mening niet kunnen. De heer Mohandis geeft nu aan dat de oppositie op een fatsoenlijke manier moet communiceren, maar wat gaat de Partij van de Arbeid voortaan doen? Hoe gaat de heer Mohandis voortaan communiceren over de opbrengst van het leenstelsel? Is die straks nog steeds 1 miljard, of gaat de heer Mohandis de waarheid vertellen?

De voorzitter:
Ook deze discussie is al gevoerd. Een korte reactie.

De heer Mohandis (PvdA):
In een eerder debat heb ik de heer Rog uitgedaagd om vanaf nu, nu het sociaal leenstelsel een feit is en hij, met al die grote woorden die hij voor dit stelsel gebruikt, geen moties indient om het terug te draaien en het gewoon omarmt, aan aankomende studenten het verhaal te vertellen waarom ze wel moeten gaan in plaats van waarom ze niet moeten gaan. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Dat zal ik persoonlijk doen …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):
… maar ook de heer Rog heeft daar een verantwoordelijkheid in.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de minister te bedanken voor de zorgvuldige beantwoording en de afspraken, een soort toezeggingen, die daarin zijn geformuleerd. Wat betreft de voorlichting, denk ik dat het heel goed is dat de informatie over de voorzieningen die in het kader van het leenstelsel geschapen zijn, beter gecommuniceerd wordt. Ook dat is toegezegd. Ik denk dat dat waardevol is. Nogmaals: ik blijf erbij dat dit debat wat ons betreft vijf maanden of een halfjaar te vroeg komt. Ik zou over een halfjaar op basis van duidelijkere cijfers het gesprek willen voortzetten, omdat je dan inzicht hebt in aantallen echte afhakers en switchers. Je hebt meer zicht op de aanmeldingen van het nieuwe jaar. Je weet dan wat de effecten van boeggolven en al dat soort zaken zijn. Ik denk dat het dan wat vruchtbaarder is om het gesprek te voeren dan op dit moment. Maar goed, ik heb er met vreugde aan deelgenomen en zeg collega Rog zeer dank voor zijn bereidheid om dit debat aan te vragen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de minister voor de beantwoording. Ik doe dat soort formele bedankjes meestal niet, omdat ik die altijd een beetje gratuit vind, maar ik vind dat de minister in dit geval wel zeer uitgebreid, zeer inhoudelijk en zeer precies is ingegaan op de verschillende punten die van de zijde van de Kamer zijn gekomen. Ik doe het dit keer dus wel.

Op één punt twijfel ik, maar heb ik toch de behoefte om een motie voor te leggen. Ik hoop dat de minister deze motie ziet als ondersteuning van beleid, want zij heeft wel degelijk in die richting geantwoord, maar toch.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (24724).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Om dezelfde redenen als de heer Grashoff dank ook ik de minister voor haar uitgebreide beantwoording, die gezien kan worden als de start van adequate en precieze voorlichting. Ik zou zelfs nog de suggestie willen doen om een app aan het spectrum toe te voegen. Dat werkt tegenwoordig misschien beter dan een brief. Ik weet het niet precies meer; ik ben een oude man.

Ik heb nog een motie en die dien ik in mede namens mijn collega's Grashoff, Mohandis en Duisenberg. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Grashoff, Mohandis en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (24724).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Hoor ik het nu goed dat de coalitie, GroenLinks en D66 eerst een hap nemen uit het inkomen van die kwetsbare groep studenten en dan nu gaan onderzoeken of er iets aan de hand is? Staat dat in deze motie?

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee. Er is iets aan de hand: de daling bij deze groep is groter dan elders. Over de andere hebben we het allemaal al gehad. Verder is er een stapeling van maatregelen, ook buiten het onderwijs, die wellicht dit effect heeft. Dat willen we goed onderzocht hebben. We willen deze groep ook faciliteren. Overigens, en dat geldt volgens mij voor alle groepen, betekent het hebben van een functiebeperking nog niet dat je geen lening kunt afsluiten. In de motie staat ook dat ze er langer over doen et cetera, dus de effecten zijn wat groter. Daar vragen we aandacht voor, net zoals de ChristenUnie dat in het vorige debat heeft gedaan, omdat dit toch wel een opvallend punt is uit de monitor die we kennen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat verder onderzoek niet nodig is. We weten wat de terugval van deze studenten is. D66 kan gewoon meestemmen met onze motie.

De voorzitter:
Iedereen is vrij om voor of tegen te stemmen.

De heer Van Meenen (D66):
Fijn dat dat nog mag in dit land, voorzitter. Nog wel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dit debat heeft ons geleerd dat de minister van Onderwijs, de coalitiepartijen, D66 en GroenLinks nog steeds overtuigd zijn van het belang van het leenstelsel. Dit zijn ook de partijen die een aantal weken geleden een enorm uitgesproken mening hadden over de inspraak van studenten en medezeggenschap. Ik zou zeggen: laten we het maar eens voorleggen aan de studenten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (24724).

De heer Van Meenen (D66):
Terecht wijst de heer Kuzu op het feit dat medezeggenschap hier een belangrijk onderdeel van is. Immers, onderdeel van het wetsvoorstel is ook dat studenten en docenten zeggenschap krijgen over waar het geld, niet alleen het geld van het leenstelsel maar al het geld dat naar de instellingen gaat, naartoe gaat. Nu stelt de heer Kuzu voor om een referendum te houden, weliswaar dan alleen onder studenten, over de vraag of men het ermee eens is dat er een leenstelsel is ingevoerd. Is dat niet een beetje eenzelfde vraag als de vraag in een referendum in Nederland of het een goed idee is dat er belastingen worden geheven?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als de heer Van Meenen van D66 ervan overtuigd is dat deze maatregel, deze wet, deze vorm van studiefinanciering, dit leenstelsel een belangrijk instrument is dat voordelen heeft, wat is er dan op tegen om dit te doen?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zal ik met mijn stemgedrag duidelijk maken, maar het gaat mij erom dat de heer Kuzu blijkbaar in zijn vraagstelling niet de andere kant wil benadrukken. Dat is de vraag of studenten het van belang vinden dat er extra geïnvesteerd wordt in de kwaliteit van hun onderwijs. Als hij die twee vragen zou stellen, zou hij al meer in mijn richting komen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als je wilt investeren in het onderwijs, hoeft dat niet per se ten koste te gaan van de faciliteiten die je studenten biedt. D66 heeft daar een keuze in gemaakt. De verkiezingen staan voor de deur en wij komen ook met een programma waarin wij enorm gaan investeren in het onderwijs. Dat hoeft niet ten koste te gaan van de maatregel die is voorgesteld door de regering en die is gesteund door D66.

Ik heb een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (24724).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden, zo heb ik begrepen, maar ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.37 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:
Ik meld dat de heer Bisschop zich als deelnemer aan de vergadering heeft afgemeld. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister graag de gelegenheid om met name de moties te appreciëren.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik wil eerst zeggen dat ik het met de heer Bisschop eens ben dat dit debat misschien nog meer diepgang zou kunnen hebben, als het iets later gevoerd zou worden. Ik snap overigens heel goed dat de Kamer het debat nu al wil voeren. Maar inderdaad, we weten nog niet goed genoeg hoe het met de echte afhakers zit. We weten ook niet hoe het precies gaat met de aanmeldingen voor volgend jaar, want daar hebben wij nu alleen zeer voorlopige gegevens over.

Ik beperk me verder tot de moties. In zijn motie op stuk nr. 143 verzoekt de heer Rog de regering om vanaf heden waarheidsgetrouw over de opbrengsten van het leenstelsel te communiceren. Die motie ontraad ik. Ik heb steeds gezegd dat de bedragen die met het studievoorschot vrijkomen, oplopen tot maximaal 1 miljard. Dat is een combinatie van de middelen uit de studiefinanciering sec en de ov-kaart. Ik laat er geen misverstanden over bestaan dat dat natuurlijk wel een tot 2025 opklimmende reeks is. Vandaar dat we afspraken met de instellingen hebben gemaakt om voor te financieren. Volgens mij communiceer ik daar helder over en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dat geeft de heer Rog aanleiding tot een vraag. Ik wil wel voorkomen dat wij discussies overdoen, want die zijn al gevoerd. Ik geef de heer Rog de gelegenheid om een vraag ter verheldering te stellen.

De heer Rog (CDA):
Ik kom met een feitelijke constatering. Deze minister vraagt de oppositie om haar waarheidsgetrouw en feitelijk te informeren. Wij hebben aangegeven dat er een verschil van inzicht is over de reden van de uitval. Dat is allemaal prima, maar de cijfers die ik tijdens het debat heb gebruikt, zijn waarheidsgetrouw en feitelijk. De minister spreekt ons hierop aan. Wij vragen de minister om ons voortaan feitelijk te informeren over de werkelijke opbrengsten. Daar is de minister niet toe in staat. Ik constateer dit gegeven maar eventjes. In het licht van haar op oproep, vind ik dit de minister onwaardig.

Minister Bussemaker:
Dat ben ik dan toch niet met de heer Rog eens. Wat ik vanaf het allereerste begin heb gedaan, is het presenteren van cijfers die voortkomen uit de afspraak over het studievoorschot, die met vier Kamerfracties is gemaakt. Dat behelst meer dan de enkele verandering in de basislening. Die behelst ook de ov-kaart, want dat is uiteindelijk een onderdeel van de studiefinanciering. Daar vallen ook het collegegeldkrediet en de vouchers onder voor de studenten die nu en de komende jaren studeren. Die vallen allemaal onder die grotere afspraak en daarover communiceer ik feitelijk.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft nog een korte vraag. Wij doen de discussie echter niet over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In deze motie wordt de minister gevraagd om de waarheid te spreken. Weet ze heel zeker dat ze die ontraadt?

Minister Bussemaker:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 143 was ontraden en blijft ontraden.

Minister Bussemaker:
In de motie-Rog op stuk nr. 144 wordt de regering verzocht om DNB om een advies te vragen over de gevolgen van het leenstelsel voor de schuldenpositie en de overheidsfinanciën. Ik ontraad deze motie. Wij hebben het hier zeer, zeer uitgebreid over gehad in aanloop naar de wet. Er is aan de voorkant van de wet uitgebreid overleg geweest met Financiën, met het departement voor Wonen en Rijksdienst, met het CPB, met de NVB en de Autoriteit Financiële Markten. Later is er ook nog specifiek gesproken met de banken over de relatie met de hypotheken die verstrekt worden. Wij hebben afgesproken dat wij het een en ander zouden monitoren en we hebben daar vandaag ook een debat over gevoerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 is ontraden.

Minister Bussemaker:
Nu kom ik op de motie op stuk nr. 145 van de heren Rog en Van Dijk. Zij verzoeken de regering daarin om richtlijnen op te stellen over het profileringsfonds. Die ontraad ik. Zie daarvoor de eerdere motie van de heer Mohandis waarop ik uitgebreid ben ingegaan. Ik heb een brief aan de instellingen gestuurd en zal ook aan de Kamer een brief sturen over het profileringsfonds. Het lijkt mij daarop vooruitlopend nu niet wenselijk om verdere richtlijnen op te stellen, want wij hebben al een aantal kaders afgesproken en zullen per onderwijsinstelling een apart fonds instellen voor deze groep studenten. Ik heb u al wel toegezegd dat u een brief van mij krijgt over het profileringsfonds. Daar komen we vast nog over te spreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 145 is ontraden.

Minister Bussemaker:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 146 van de heren Bruins en Rog, waarin de regering wordt verzocht om studenten met een functiebeperking die volgens het oude systeem recht hadden op een jaar extra basisbeurs, standaard een aanvullende beurs toe te kennen. Ik heb aangegeven dat ik de komende weken eerst met partijen ga bekijken waar de knelpunten liggen en dat ik de Kamer daarna zal informeren over de uitkomsten daarvan. Hier ligt ook een relatie met het profileringsfonds en daar heb ik de Kamer net al een toezegging over gedaan.

De motie van de heer Bruins op stuk nr. 147 over het duidelijker vermelden van de risico's van lenen door op de website van DUO te zetten "Let op, geld lenen kost geld" ontraad ik, want ik heb net al uitvoerig aangegeven dat het studievoorschot wezenlijk verschilt van een commercieel krediet en dat een waarschuwing niet in het belang is van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat zou mensen alleen maar in verwarring brengen. Wat ik wel wil doen — dat heb ik ook gezegd tijdens het debat — is studenten stimuleren om het financieel bewustzijn te vergroten, zodat ik ze kan voorzien van de juiste toerusting om op een verstandige manier met de studielening om te gaan, maar ook met andere financiële investeringen en leningen die men aangaat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 146 over studenten met een functiebeperking is ontraden en de motie op stuk nr. 147 over de informatie op de website van DUO is ook ontraden.

Minister Bussemaker:
Dan de motie op stuk nr. 148 van de heer Van Dijk. Hij spreekt uit dat de minister heeft gefaald als het gaat om het creëren van meer gelijke kansen. Die motie ontraad ik. We gaan het debat over het rapport van de Inspectie van het Onderwijs nog voeren. Ook de heer Van Dijk zal zien, als hij de moeite neemt om het rapport te lezen, dat de problematiek complex en weerbarstig is, dat er niet alleen negatieve aspecten zijn, maar ook positieve, zoals meer deeltijd en minder uitval, en dat ik voor het overige zeer urgent met de problematiek van kwetsbare groepen omgaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 148 is ontraden.

Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 149 van de leden Jasper van Dijk en Rog verzoekt om de hoogte van de individuele studietoeslag gelijk te trekken en de verantwoordelijkheid voor het uitkeren van de individuele toeslag over te dragen van de gemeenten naar DUO. Deze motie ontraad ik. Ik heb al aangegeven dat ik eerst het gesprek voer met betrokkenen over de positie van studenten met een beperking. Deze motie heeft ook specifiek betrekking op de verantwoordelijkheid van mijn collega van SZW, dus zij zou ook daar ingediend moeten worden. Het in de motie gevraagde heeft namelijk zeer ingrijpende gevolgen, veel te ingrijpend om nu even via een motie bij dit debat af te doen. Dus die motie ontraad ik.

De voorzitter:
Deze motie geeft de heer Van Dijk aanleiding tot een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even een kleine correctie. De minister zegt: u zou de motie ook daar bij SZW moeten indienen. Dat zou heel gek worden. De minister spreekt namens het kabinet. Als de motie wordt aangenomen, kan zij haar gewoon uitvoeren met haar collega.

Minister Bussemaker:
Ik vind het vreemd om een motie die zulke verstrekkende gevolgen heeft op SZW-terrein en passant even bij dit debat af te doen. Ik weet dat de gevolgen groot zijn, maar ik kan ze niet precies overzien. Dus ik vind dat er voordat zo'n motie überhaupt in stemming zou moeten komen, degelijk en precies over gediscussieerd moet worden. Dat zou met mijn collega van SZW moeten gebeuren, want ik kan de gevolgen op dat vlak niet overzien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 149 blijft ontraden.

Minister Bussemaker:
Overigens blijf ik vinden dat de motie ook los daarvan ontraden moet worden, omdat ik al heb toegezegd dat ik het gesprek met betrokkenen voer over knelpunten.

Dan de motie op stuk nr. 150 van de leden Mohandis, Grashoff, Duisenberg en Van Meenen over zorg dragen voor intensieve en adequate informatievoorziening over het sociale karakter van het stelsel, in het bijzonder aan alle aankomende studenten. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik doe al veel. Dat heb ik de Kamer al omstandig uitgelegd. Ik zie dat deze motie daar voor de komende tijd nog iets bovenop doet, door nog intensiever te vragen om ook de aankomende studenten in de laatste fase heel goed te informeren, specifiek studenten in het mbo. Dus beschouw ik de motie als een aansporing voor extra investeringen in het kader van de voorlichting.

De voorzitter:
Leidt dit tot het overnemen van de motie?

Minister Bussemaker:
Gelet op het debat denk ik dat het beter is om alle moties op dit dossier van het studievoorschot in stemming te laten komen.

De voorzitter:
Om de Kamer de vreugde van het stemmen niet te ontnemen, wordt de motie op stuk nr. 150 aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 151 van de heer Grashoff wordt verzocht om de aankomende periode extra maatregelen te nemen om de doorstroom van mbo naar hbo te versterken. Ik wil de heer Grashoff vragen om deze motie aan te houden. Ik ben namelijk zeer uitgebreid ingegaan op de maatregelen die ik al neem en die ik nog ga nemen, ook in het kader van de verdere uitvoering van de motie-Mohandis/Jadnanansing en in het kader van het gelijkekansenplan waarom gevraagd is in de motie-Nijboer/Harbers. Los daarvan heb ik de Kamer ook nog een brief toegezegd over de pabo's en over de overleggen die ik op regionaal niveau ga voeren. Het lijkt mij dus onwenselijk en eigenlijk ook onnodig om hier nog extra maatregelen aan toe te voegen. Ik denk dat we het hier verder niet over oneens zijn en ik zou dus willen vragen om aanhouding van deze motie.

De voorzitter:
De vraag aan de heer Grashoff is dus of hij de motie op stuk nr. 151 wil aanhouden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In het licht van de diverse acties die ondernomen worden zal ik de motie inderdaad aanhouden. Aanhouden is aanhouden, en daarmee is ook gezegd dat ik hier een zodanig belang aan hecht dat ik er ook zo nodig op terugkom als ik het gevoel heb dat een en ander niet zo voortvarend gaat als ik zou wensen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor, zijn motie (24724, nr. 151) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 152 van de leden Van Meenen, Grashoff, Mohandis en Duisenberg. In deze motie wordt verzocht om onderzoek te verrichten en aanbevelingen te doen om studenten met een functiebeperking te faciliteren en de Kamer hierover in het najaar te informeren. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik heb al aangegeven dat ik dit een kwetsbare groep vind en dat er zorgen zijn op dit punt. Ik ben niet eerder ingegaan op het moment waarop we dat zouden doen en ook heb ik niet gezegd dat hiervoor nog extra aandacht in de voorlichting moet komen. Dit komt dus bovenop mijn toezeggingen en daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 152 wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 153 van de leden Kuzu en Van Dijk, waarin wordt verzocht om een raadgevend studentenreferendum te organiseren. Deze motie ontraad ik. We hebben een uitgebreid debat gehad over het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Ik zou de indieners van de motie willen vragen om te bekijken wat in dat wetsvoorstel allemaal is opgenomen. Het creëert namelijk heel veel meer mogelijkheden voor studenten om hun stem te laten horen. Ik vind het overigens ook zeer onterecht om een referendum alleen onder de huidige studenten te houden, want dat zou ook onder de aankomend studenten gehouden moeten worden. Volgend jaar zijn er verkiezingen en dat is de manier, ook voor studenten, hun ouders en voor sommige aankomende studenten, als die al stemrecht hebben, om hun stem te laten horen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 153 wordt dus ontraden.

Minister Bussemaker:
Tot slot de motie op stuk nr. 154 van de heer Kuzu, waarin wordt gevraagd om het ondersteunen en empoweren van ouders van leerlingen uit een kwetsbaar milieu. Ik vind dit een onduidelijke motie. Natuurlijk wil iedereen graag dat ouders ondersteund worden, maar dan moeten we wel precies zijn over wat dat dan betekent. Het lijkt erop, als ik naar deze motie kijk, dat het hier vooral gaat over ouders van kinderen die gebruikmaken van basisonderwijs, voortgezet onderwijs en misschien ook van het mbo. Dat debat hebben we nu niet gevoerd, en dit punt komt vast ook terug bij het debat over het rapport van de onderwijsinspectie, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 154 wordt dus ontraden. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties is bij leven en welzijn volgende week dinsdag. Ik sluit deze vergadering en ik wens alle aanwezigen nog een arbeidsvreugdevolle avond.

Sluiting

Sluiting 17.51 uur.