Plenair verslag
Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 11 november 2015
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:14 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Defensie
Begroting Defensie
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister en haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom.
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk, namens de SP-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dat was een mooi gezicht: onze minister in een pantserwagen, strijdend voor meer geld voor Defensie. In elke politicus schuilt een actievoerder. Wat dat betreft complimenten, ook aan de heer Wiegel. De oude vos is het nog niet verleerd.
Maar wat een ironie tegelijkertijd. Want in feite voerde de minister actie tegen haar eigen beleid en erkent zij dat Defensie piept en kraakt. Haar leger heeft veel te weinig middelen in verhouding tot het aantal taken. Daarom wil de minister meer geld, terwijl er nog een oplossing is die veel reëler is, namelijk minder taken. Laten we eens kijken wat het leger de afgelopen jaren heeft gedaan, met de vraag: was dat eigenlijk zinvol? Afghanistan. Het is niet leuk voor onze militairen, zeker niet voor de bevolking daar, maar deze missie is mislukt. De taliban zijn terug in grote delen van het land. De inval in Irak was een oorlog, gebaseerd op leugens. Ook Tony Blair erkent dat sinds kort. Het was een oorlog die mede heeft bijgedragen aan de opkomst van Islamitische Staat. Nu is het westen weer bezig met de bestrijding van IS, een vijand die men dus zelf heeft gecreëerd, en opnieuw zonder gedegen plan. Voor Libië geldt hetzelfde verhaal. Dictator Kadhafi werd verjaagd, waarna het land in chaos is vervallen. De missie in Mali is weer een gevolg van het westerse ingrijpen in Libië.
Het patroon is helder: het westen identificeert een vijand. Een oorlog wordt begonnen om deze te verjagen. Vervolgens vervalt het land in chaos. Conclusie: u denkt te weinig na over de consequenties van uw optreden. Ook VVD-fractievoorzitter Zijlstra geeft dat toe. "We hebben onvoldoende nagedacht over de oorlogen in Irak en Libië.", zei hij. Nu hoor ik dat graag van deze regering. Geeft zij ook toe dat de oorlog tegen Saddam Hoessein een vergissing was? Nog algemener: is deze minister bereid om te erkennen dat militaire missies zelden succesvol zijn? Kijk naar Irak, Afghanistan en Libië, maar ook Srebrenica hoort daarbij, hoe tragisch ook. Laat ik de vraag omdraaien. Kan de minister mij een overzicht geven van succesvolle missies van de afgelopen 50 jaar? Graag een reactie.
De heer Knops (CDA):
Ik had echt gedacht dat het gebroken geweertje niet meer bestond, maar het staat hier voor ons: de heer Van Dijk, die eigenlijk zegt dat alle oorlogen en alle crises de schuld van het westen zijn en dat militair ingrijpen weinig of zelden succesvol is. Wat is dan het antwoord van de heer Van Dijk op de dreigingen die vandaag de dag op Nederland afkomen? Ik noem er eentje: IS. Wat is het antwoord van de SP-fractie? Stil blijven zitten, alles over ons heen laten komen en accepteren? Is dat uw boodschap?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een beetje een déjà vu. Vorig jaar stond de heer Knops hier ook, net zo boos als nu. Dat is het nieuwe CDA. Nadat men daar snoeihard 1 miljard heeft wegbezuinigd, is men nu opeens de grote voorvechter van Defensie. Maar dat mag de heer Knops doen. Dat gebroken geweertje pas echter ook bij Halbe Zijlstra. Laten wij dat even vaststellen, want Halbe Zijlstra zei terecht dat we te weinig hebben nagedacht over de oorlogen in Irak en Libië. Ik ben ook benieuwd naar de reflectie van het CDA op die missies.
De vraag was wat de SP tegen IS doet. Nou, in ieder geval geen bommen gooien op zo'n kruitvat. We zien dat die strijd tegen IS allerminst minder wordt. Sterker nog, de rekrutering neemt alleen maar toe. We zullen dus uiteindelijk moeten werken aan een politieke oplossing, hoe lastig dat ook is. De partijen die nu het hardste roepen dat er bommen moeten worden gegooid op IS, moeten ook eens goed nadenken over de oorzaak van de opkomst van IS.
De heer Knops (CDA):
Het is heel interessant dat de heer Van Dijk mij allerlei vragen stelt. Dat moet hij vooral dadelijk doen in mijn termijn. Ik stel echter nu een vraag aan hem. Ik zou het fijn vinden als hij op mijn vraag een antwoord geeft. De heer Van Dijk komt eigenlijk tot de conclusie dat alle missies van de afgelopen jaren zinloos waren; laat ik het even in mijn eigen woorden zeggen. De SP-fractie heeft elke keer nieuwe argumenten aangevoerd om niets te hoeven doen. Zij heeft tegen de Afghanen gezegd: zoek het zelf maar uit. Zij heeft tegen de mensen in Mali die door extremisten bedreigd werden gezegd: zoek het zelf maar uit en lost u uw problemen zelf maar op. Zij zegt: overigens hebben wij die problemen zelf veroorzaakt, maar we doen er niets aan om ze op te lossen. Dit kan de heer Van Dijk en kan de SP-fractie toch niet serieus menen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zat een interessant bijzinnetje in de interruptie van de heer Knops. Hij zei: we hebben de problemen zelf veroorzaakt, maar zoekt u het zelf maar uit. Dat is wat ik u vraag, mijnheer Knops. Natuurlijk zijn er allerlei integere argumenten om te gaan proberen vrede en stabiliteit te brengen in bepaalde regio's. Ik vraag echter bij deze begrotingsbehandeling om reflectie, want ik weet dat veel collega's zullen pleiten voor nóg meer geld naar Defensie. Ik vraag ze om, voordat ze dat gaan doen, goed na te denken over de vraag wat we dan gaan doen met dat geld. Ik zie ook dat er dreigingen zijn rondom Europa. Ik zie ook dat er spanningen zijn. Maar je moet jezelf de vraag stellen: wat is onze eigen rol daarbij, en gaan we voor escalatie of voor de-escalatie? Voor het laatste kiest de SP.
De heer Segers (ChristenUnie):
Soms is het interessant om een academische discussie te voeren en na te denken over de gevolgen van ingrijpen door het westen in het Midden-Oosten. Maar soms zijn zaken heel concreet en heel direct, bijvoorbeeld toen jezidi's op het Sinjargebergte in Irak waren en ten prooi dreigden te vallen aan de grillen van ISIS. Dat zou uitdraaien op een moordpartij. Toen kwamen er indringende oproepen, bijvoorbeeld van een vertegenwoordigster in het Iraakse parlement. Zij zei: kom ons helpen. Moeten we op zo'n moment zo'n academische discussie beginnen? Of moeten we op zo'n moment zeggen: inderdaad, we gaan je helpen en we zien nu geen andere mogelijkheid dan militair ingrijpen, omdat het erop of eronder is, omdat het gaat om leven of dood?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst mijn felicitaties aan de heer Segers voor zijn nieuwe functie. Eigenlijk heeft hij mij deze vraag vorig jaar ook gesteld. Toen was deze kwestie nog actueler. Ik moet zeggen dat die situatie op die berg met de jezidi's uitzonderlijk heftig was. Daarover hebben wij binnen de SP ook discussie gevoerd. We hebben toen gezegd: in geval van genocide kan militair ingrijpen legitiem zijn. Dat is wat anders dan de missie, de oorlog die nu wordt gevoerd onder leiding van Obama, met de vernietiging van IS als einddoel. Dat laatste waren de woorden van Obama, dus namens de coalitie waarin ook Nederland zit. Ik denk dat ook de ChristenUnie zich de vraag moet stellen wat het plan bij deze missie eigenlijk is. Bestrijding van IS is één, maar wat gebeurt er daarna? Laten we daarbij ook kijken naar hoe het in de afgelopen tien tot vijftien jaar is gegaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de heer Van Dijk voor zijn vriendelijke woorden. Maar ter zake. We kunnen het natuurlijk over de effecten van ingrijpen van het westen in de afgelopen tien jaar hebben. Dat is echter een academische discussie. Als Kobani op het punt staat te vallen, als er massale moordpartijen dreigen, dan moet je soms ingrijpen en dan moet je ook kúnnen ingrijpen. Wil de SP kúnnen ingrijpen op zo'n moment? Als het antwoord ja is in geval van een dreigende genocide — ik hoorde zojuist van de heer Van Dijk een ja op die vraag — dan moet je ook investeren in de krijgsmacht. Dan moet dus ook de daad bij het woord worden gevoegd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het antwoord is inderdaad simpelweg: ja. Laat ik een misverstand wegwerken: de SP is geen tegenstander van de krijgsmacht. Ook de SP wil een krijgsmacht in stand houden om militaire missies te kunnen doen. Dan het punt van de academische discussie. We spreken vandaag over de begroting van Defensie. Volgens mij moet dat een moment zijn om te reflecteren. We spreken niet over een missie die vandaag gestart wordt, maar over de begroting en dus over het beleid. De minister is daar hard mee bezig, maar ik vind dat zij het maken van keuzes ontloopt. Dat hebben we vorige week bij de wetgevingsoverleggen al gemerkt. Er komt wat extra geld voor Defensie, maar de minister vraagt ons om haar meer tijd te geven om te bedenken wat ze wil met de krijgsmacht. De opmerking die ik tegen haar wil maken, is: maak keuzes.
De voorzitter:
Daar hebt u alle tijd voor in uw inbreng. De antwoorden moeten echt kort zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat de collega's die tot nu toe het woord hebben gevoerd, hun vragen van vorig jaar herhalen. Dat kan de heer Van Dijk mij in ieder geval niet verwijten. Hij zei dat de framing van het ingrijpen van VS heeft geleid tot IS. Waarom framet de heer Van Dijk het op deze wijze? Bedoelt hij dat IS niet zou zijn ontstaan als de VS niet in Irak had ingegrepen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat het goed zou zijn om daar heel precies naar te kijken. Dat er helemaal geen relatie zou zijn tussen de inval in Irak in 2003 door de Verenigde Staten en het verjagen van Saddam Hoessein, en de opkomst van IS, durf ik ten zeerste te betwijfelen. Ik zie verbanden. Ik zie een causaliteit. Het zou goed zijn als het parlement daar eens heel goed induikt. Dat zou ik de heer Bisschop aanbevelen.
De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot.
De heer Bisschop (SGP):
Ook zonder die aanbeveling duiken wij diep in dit soort materie. Als ik de heer Van Dijk goed begrijp, is zijn stelling dat het dictatoriale bewind van Saddam Hoessein het westen beschermd zou hebben tegen de dreiging van de radicale islam. Mijn conclusie is dan dat de heer Van Dijk het dictatoriale bewind verkiest boven het bestrijden van dictatoriaal geweld en gezag. Dat is toch de conclusie die we uit zijn betoog moeten trekken? Het is een beetje een gebrokengeweertjebetoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik schat de heer Bisschop hoger in. Dit is een plat staaltje demagogie. Als hij goed geluisterd heeft naar mijn inbreng, had hij begrepen dat ik de Kamer en de minister vraag of we beter moeten nadenken over oorlogen die door het westen begonnen worden, en de gevolgen die ze hebben. Ik heb Afghanistan, Libië en Irak genoemd. Daar is door gezaghebbende figuren iets over gezegd. Ik herinner me dat Timmermans zei dat het probleem in Irak een veelkoppige draak is; je hakt er één kop af en je krijgt er zes voor terug. Dat waren wijze woorden. Ik ga hier absoluut geen pleidooi houden voor dictators. Dat weet de heer Bisschop heel goed. Ik zeg alleen dat oorlogen die met steun van Nederland zijn gevoerd, niet zelden contraproductief zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, de interruptie bestaat slechts uit een vraag en een vervolgvraag. Omdat de heer Van Dijk een persoonlijke kwalificatie van u heeft gegeven, mag u daar kort op reageren.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u, voorzitter, voor uw feilloze constatering dat het om een persoonlijk feit ging. Als ergens schending van de mensenrechten plaatsvindt, er een dictatoriaal bewind is en er met onderdrukking wordt geregeerd, kan het westen twee dingen doen: het kan toezien en het laten gebeuren, of het kan ingrijpen.
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop ...
De heer Bisschop (SGP):
Het is één van de twee, meer smaken zijn er niet. Waar kiest de heer Van Dijk ten principale voor? Die vraag zou ik hem graag nog stellen.
De voorzitter:
Dit was niet de bedoeling. Een interruptie bestaat echt uit een vraag en een vervolgvraag. U mocht een derde opmerking maken over een persoonlijk feit en dat hebt u niet gedaan. De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vond het wel een heel mooie vraag, want de heer Bisschop heeft natuurlijk helemaal gelijk: je kunt ingrijpen of je kunt niet ingrijpen. Ik stel de volgende vraag aan de voorstanders van ingrijpen bij de diverse missies in Irak, Afghanistan en Libië. Was dat ingrijpen nu verstandig of was het contraproductief?
Dit is bedoeld om lessen te trekken, want nu zien we een brede roep om meer geld voor Defensie, van Jan Pronk tot Hans Hillen, van VVD tot PvdA. Ja, ook de PvdA staat sinds enige tijd te juichen om extra geld. Wat een enorme draai ten opzichte van haar eigen verkiezingsprogramma. Er wordt gepleit voor nieuwe wapens: nieuwe onderzeeboten, de tanks komen weer terug — over zwabberbeleid gesproken — en we hadden natuurlijk de JSF. Minister, zonder extra miljarden gaat dit knellen. Maak eens keuzes. Wat gaat de minister doen met al die wapens? Onze inzet in Irak en Afghanistan intensiveren, terwijl het succes zo twijfelachtig is. Kijk ook naar de stroom vluchtelingen, mede als gevolg van westers ingrijpen. Daarom zegt de SP: stop met onbezonnen deelname aan missies die niet werken. We moeten niet meer, maar minder oorlog voeren. Het moet gaan om een politieke oplossing, die niet dichterbij komt met bommen op een kruitvat. Laten we weggaan uit Irak, Afghanistan en Mali. Leer van de lessen van de afgelopen jaren. We besparen honderden miljoenen euro's, we maken een krijgsmacht die past bij Nederland, een moderne krijgsmacht, gericht op vredesmissies. Dan komt er een eind aan die discrepantie tussen middelen en ambities. Kijk goed naar de voorstellen van Clingendael. Zet in op een robuuste vredesmacht. Houd niet krampachtig vast aan een veelzijdige krijgsmacht. Daar heeft de minister het geld niet voor, ook niet na afgelopen Prinsjesdag. Is de minister bereid, deze richting uit te werken? Overigens kregen we gisteren een interessante petitie van de club Oorlog is geen Oplossing. Daarin zagen we dat de NAVO maar liefst tien keer zo veel uitgeeft aan defensie als Rusland. Nog iets om bij stil te staan.
Als het gaat om onze eigen rol in de huidige conflicten moeten we ook kijken naar wapenexport. Wat vindt de minister van de wapenhandel met Egypte? Dit land speelt een grote rol in de oorlog in Jemen. Is de export vanuit Nederland in overeenstemming met de Europese criteria? Wat vindt de minister ervan dat Nederlandse verzekeraars beleggen in wapens en zelfs in clusterbommen? Dat zagen we vorige week in Nieuwsuur, op basis van onderzoek van Amnesty International. In Turkije zijn hevige gevechten gaande. Is de minister bereid, onafhankelijk onderzoek te doen naar schendingen van het internationaal recht door alle strijdende partijen? Is de minister bereid, kritisch te kijken naar wapenexport naar Turkije zolang het geweld voortduurt? Worden wapenleveranties en doorvoer van wapens vanuit Nederland nog altijd per geval voorgelegd aan de minister? De regering zegt dat ze wereldwijd af wil van kernwapens. In de praktijk zien we iets anders: kernwapens worden gemoderniseerd. Dat is in strijd met de wens van de Tweede Kamer. Waarom luistert de minister daar niet naar? Verwijder kernwapens uit Nederland en hang ze niet onder de JSF.
Ik kom toe aan het personeel dat heeft gewerkt met giftige stoffen. In januari organiseert de minister een bijeenkomst voor slachtoffers van het giftige schoonmaakmiddel PX-10, vanwege de kritiek op het onderzoek. Het is een stap vooruit, maar het mag geen zoethoudertje zijn. Het zou goed zijn als de Kamer mee kan denken over de opzet. De minister moet pal staan voor deze mensen. Zorg voor een goede schaderegeling. Wat is er gebeurd met de 2.500 mensen die zich in 2009 gemeld hebben bij het Meldpunt PX-10? Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen. Als het gaat om chroomverf hopen we op een snelle afhandeling van het onderzoek. Ook dit is een zeer ernstige zaak.
Het AOW-gat van Defensiepersoneel is een grote schande. Mensen worden volledig buiten hun schuld getroffen door het beleid van de minister. Hier is ontegenzeggelijk sprake van discriminatie. De oplossing is eenvoudig: laat de Uitkering voor gewezen militairen, de Ugm, doorlopen tot aan de feitelijke AOW-leeftijd. Dekking kan de minister vinden in het extra geld voor Defensie. Dat zou rechtvaardigheid zijn.
Ik kom op de klokkenluider op vliegbasis Eindhoven. Hij heeft gezorgd voor verbeteringen bij de Luchtmacht, hij heeft misstanden aan de kaak gesteld, en dat verdient erkenning, bijvoorbeeld met een lintje. Klokkenluiders moet je niet wegzetten of wegjagen maar waardering geven.
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Met nog 25 minuten op de klok te gaan, is het 11.00 uur. Op dat tijdstip werd 97 jaar geleden, eveneens op 11 november, de Eerste Wereldoorlog beëindigd. Het is bijzonder om op deze dag over de Defensiebegroting te spreken. Nog veel bijzonderder is de gewaarwording die vele collega's en ik twee weken geleden hadden, toen wij naar Rotterdam afreisden. Deze stad is met de Van Ghentkazerne de thuishaven, om dat woord eens te gebruiken, van de mariniersopleiding. De motivatie die je onder de militairen voelt zodra je de poort van die kazerne binnenstapt, zou je bijna een aanmeldingsformulier voor de opleiding doen invullen. Maar minister, wees niet bevreesd, want ik ben die leeftijdsgrens allang gepasseerd. Op het programma stond dan ook geen training, maar een heel andere bijzondere gelegenheid, waar de minister zelf bij aanwezig was. Uit haar handen ontvingen twee mariniers een dapperheidsonderscheiding. Beide jongemannen hadden hun moed getoond tijdens de antipiraterijmissie bij Somalië, waaraan Nederland al jarenlang een gewaardeerde bijdrage levert en die nu haar einde nadert.
Het was een bijzondere ceremonie. Die deed ons, in ieder geval mij, zeer nadrukkelijk stilstaan bij de onwaarschijnlijke omstandigheden waaronder militairen soms moeten werken. In dit geval waren beschietingen door Somalische piraten onderdeel van de dagelijkse werkzaamheden. Stel je voor dat de kogels rond je oren vliegen, terwijl je op volle zee op de golven klapt in een bootje waarin dekking zoeken een vrij kansloze exercitie is. Ik heb de afgelopen zeven maanden geleerd wat het onderscheid is tussen een schip en een boot; dat is ook wel belangrijk. Een boot vaart onder water en een schip vaart boven water. Het is goed om dat vast te houden.
Omdraaien en wegwezen!, zou je kunnen denken. Ik acht het aannemelijk dat veel mensen die keuze zouden maken, maar niet deze twee mariniers en hun teammaten. Terugvurend kozen zij voor de confrontatie om de gegijzelden aan boord van een Iraanse vissersboot te hulp te schieten. Toen de vissersboot met een knal explodeerde, waarschijnlijk door een geraakte gastank, was dat wederom een moment waarop rechtsomkeert maken aantrekkelijk moet hebben geleken, helemaal omdat het team nog steeds werd bestookt vanaf de kust. Maar wederom was dat niet de keuze die deze mannen aan boord hebben gemaakt. Met gevaar voor eigen leven gingen ze naar de verwoeste boot om drenkelingen, zowel gijzelaars als gijzelnemers, uit het water te vissen. Pas toen iedereen in het kleine bootje was gehesen, werd rechtsomkeert gemaakt en met het gehele team in leven werd het moederschip bereikt; "just another day at the office" voor de mariniers. De dapperheidsonderscheidingen waren echter meer dan verdiend.
Met dit verhaal wil ik benadrukken hoe bijzonder het is dat jonge mannen en vrouwen maar soms ook oudere mannen en vrouwen hun lijf en leden in de waagschaal leggen om ons land te dienen. De genoemde mariniers zijn hier een tekenend voorbeeld van, maar ik had honderden, zo niet duizenden andere voorbeelden uit de afgelopen jaren kunnen nemen: van commando's die nu in Mali actief zijn tot F-16-piloten die boven Irak IS bestrijden en van politietrainers in Afghanistan tot de marechaussees die, as we speak, het hart van de Nederlandse democratie bewaken, zoals men buiten kan zien.
Met een dapperheidsonderscheiding of in stille onzichtbaarheid, dagelijks zijn duizenden Nederlandse militairen in de weer om de veiligheid van alle Nederlanders te garanderen. Bij de jaarlijkse behandeling van de Defensiebegroting kan en wil ik er ook niet omheen. Uiteindelijk gaat alles wat we hier vandaag bespreken over al die militairen en burgers die bij de Defensieorganisatie werken. Ongeveer een kwart is burger en u hebt ook een burger ter assistentie, dus ik keek naar hem en bedacht dat ik ook de burgers moet noemen die bij de Defensieorganisatie werken.
Dat gezegd hebbende kom ik aan bij het beleid van deze minister. De heer Van Dijk zei daar al iets over. Ik ontving een quote van een doordenker wiens naam ik niet kan noemen. Hij zei het volgende, ik citeer hem over deze minister: "Een wijze vrouw, bouwt een krijgsmacht op vanuit een inschatting van mogelijke risico's in een tijdspanne waarin een staat zich bevindt, vooruitkijkend naar wat zich mogelijk zou kunnen ontwikkelen en welke verdedigingskrachten voor vrede en veiligheid voor die staat dan beschikbaar zouden moeten zijn." Ik zeg dat ook een beetje tegen de heer Van Dijk, want die heeft dat ook nog niet begrepen; dat gaat de komende dagen vast nog wel een keer komen.
Dat is precies wat deze minister doet, die terecht trots en in beginsel tevreden in vak-K van ons parlement zitting kan nemen. De minister geeft leiding aan een krijgsmacht die hoge kwaliteit levert in al die gebieden en plaatsen waar zij wordt ingezet. Collega Vuijk en ik hebben dat vorige week tijdens de wetgevingsoverleggen al gezegd. Alle mannen en vrouwen die binnen de vier krijgsmachtonderdelen en daarbuiten hun persoonlijke bijdrage leveren aan de teamprestaties, het borgen van vrede en veiligheid dichtbij en ver weg in deze wereld, mogen zeer tevreden zijn over het werk dat zij de afgelopen jaren hebben verricht. Niet alleen zij, maar ook anderen hebben zeker hun steentje bijgedragen. Dat straalt op deze minister af. Het is terecht dat de Algemene Rekenkamer een meer dan voldoende rapportcijfer afgeeft voor de inspanningen die in het afgelopen jaar zijn verricht. De totale organisatie is transparant, maakt zichtbaar wat zij wel en niet kan en geeft aan welke middelen daarvoor nodig zijn. Soms moeten wij daar als Kamer een beetje op doorvragen, maar dat geeft helemaal niets, want de minister heeft een andere verantwoordelijkheid dan wij.
Het is aan ons als politiek om daarover een objectief oordeel te vellen, ook in de gevallen waarin de can-domentaliteit van de militairen soms kritisch moet worden bezien; kritisch vanuit het oogpunt van zelfbehoud van diezelfde krijgsmacht, zeg ik daarbij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik werd net aangesproken, dus ik kan het niet laten om de heer Teeven te vragen wat hij vond van mijn betoog en wat hij vond van de woorden van zijn eigen fractievoorzitter. Die zei dat we onvoldoende hebben nagedacht over Libië, net als overigens over de ingreep in Irak. Ik begrijp alle waardering voor de krijgsmacht volledig — ik heb ook waardering voor het personeel — maar hij moet toch ook eens reflecteren op hetgeen de krijgsmacht doet. Deelt hij de opvatting van zijn fractievoorzitter?
De heer Teeven (VVD):
Dit was een vraag met twee deelvragen. Wat vond u van mijn betoog? Ik vond dat best aardig, want de heer Van Dijk heeft precies gedaan wat hij in het politieke spectrum van zijn partij moet doen en daar luister ik dan naar. Soms luister ik er tevreden naar omdat ik blij ben dat zijn partij niet aan de macht is. Andere mensen moeten verantwoordelijkheid nemen en dragen, maar wat de heer Van Dijk zegt, is wat we van hem gewend zijn. De heer Knops vroeg hem in een interruptie al: bent u al wakker geworden? Ik ga het niet overdoen, maar ik vond het een mooi verhaal, dat is mijn antwoord op vraag 1a. Vraag 1b was wat ik van het verhaal van mijn eigen fractievoorzitter vond. Ik zou buitengewoon dom zijn wanneer ik zou zeggen dat ik het niets vond. Dat ga ik dus niet doen. Ik vond het een verstandig verhaal en ik vond het een realistisch verhaal, want daar staan wij als liberalen voor. Liberalen zijn ook wel zo dat zij, als zij terugkijken en constateren dat zij fouten hebben gemaakt in het verleden, van mening zijn dat zij daarvan kunnen leren. Gelukkig zijn er ook christendemocraten die dat vinden, soms ook sociaaldemocraten. Dat is precies wat de heer Zijlstra zegt. Dat is ook helemaal niet erg, want ik vermoed dat ook de Socialistische Partij terugkijkt en denkt "goh, we hebben de Koerden altijd gesteund, maar nu laten we ze een beetje in de steek, we moeten ze eigenlijk wel een beetje steunen." Maar we moeten kort zijn van de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
De heer Teeven (VVD):
Dus zeg ik: het is verstandig van de fractievoorzitter; het is een goed verhaal. Ik blijf in zijn lijn en in zijn gedachtegang, maar ik stop zelf natuurlijk niet met denken. Dat is altijd zo.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik eerlijk zijn: het verhaal van de heer Teeven is ook leuk om naar te luisteren. Het is buitengewoon vermakelijk.
De voorzitter:
Kijk, het is dus wederzijds.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hij krijgt punten voor de presentatie. Het grappige is dat de heer Zijlstra eigenlijk zei wat de SP al jaren zegt, namelijk: doe dat nu niet en denk daar goed over na; die invallen in Irak en in Libië waren niet goed doordacht. De heer Teeven kan dus niet zeggen dat hij het niet eens is met het verhaal van de SP en wel met zijn fractievoorzitter, want zij zeiden allebei hetzelfde. De vraag is welke lessen hij daaruit gaat trekken.
De heer Teeven (VVD):
Je moet altijd lessen trekken uit het verleden. Als je in het verleden fouten hebt gemaakt of als je dingen hebt gedaan waarover je beter had moeten nadenken, moet je proberen om die fouten in de toekomst niet meer te maken. Dat is inherent aan het dragen van verantwoordelijkheid. Er zijn partijen in het parlement die al veelvuldig regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen. Je moet dan nadenken over de wijze waarop je beleid gaat uitzetten. Deze minister is daarmee bezig. Zij heeft daar goed over nagedacht. Ik prijs haar daarvoor. Vandaag reflecteren wij daarop. De VVD probeert ook te leren van fouten. Soms zijn dingen niet helemaal fout. Je hebt het dan verkeerd gezien en in de geschiedenis pakt het dan anders uit. Dat moet je dan wel meenemen in de toekomst. Dat zullen we zeker doen, zoals ik de heer Van Dijk vandaag ook probeer uit te leggen.
Ik ga door met mijn betoog dat naar ik hoop niet alleen vermakelijk maar ook interessant is, zodat de heer Van Dijk daar nog wat van opsteekt.
De heer Knops (CDA):
Laat ik nog een duit in het zakje doen. Ik ben blijer met het betoog van de heer Teeven dan met dat van de heer Van Dijk, maar ik denk dat hij dat wel had verwacht. De heer Teeven steekt een heel mooi verhaal af. Hij complimenteert de minister met alles wat zij heeft gedaan. Wij hebben de heer Teeven de afgelopen weken leren kennen als iemand die buitengewoon uitgesproken is en die van zijn hart zeker geen moordkuil maakt. Ik waardeer dat zeer. Hij heeft gezegd dat het prima is dat er geld bij komt, maar dat het veel te weinig is. Kan de heer Teeven daar nog eens op reflecteren in het licht van het betoog dat hij vandaag tijdens de begrotingsbehandeling houdt?
De heer Teeven (VVD):
Ik kom daar direct nog op.
De voorzitter:
Als u daar straks op terugkomt, dan lijkt het me prima om daar dan ook op te reageren.
De heer Teeven (VVD):
De minister heeft voor 2016 geld vrijgemaakt. Ik kom daar uitgebreid op terug. Het is misschien nog iets te vroeg om daar nu op in te gaan. Ik moet nog wat complimenten maken aan de minister. Als ik dat allemaal heb gedaan — ik doe dat graag — dan kom ik op die reflectie waar de heer Knops om vraagt.
De heer Knops (CDA):
Ik begrijp dat ik te vroeg was. Timing is ook belangrijk.
Ik stel dan toch de volgende vraag. Zet de heer Teeven ook vraagtekens bij het feit dat er extra geld naar Defensie zou moeten boven op de gelden die nu door het kabinet geregeld zijn of is hij het daarmee eens?
De heer Teeven (VVD):
Met heel veel verstand van zaken is hierover gediscussieerd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in oktober. Naar aanleiding daarvan is de motie-Van der Staaij II — laat ik haar zo maar noemen — toen ingediend. Een aantal partijen hebben die motie medeondertekend. Er waren ook partijen die de motie wel gesteund hebben, maar die haar niet medeondertekend hebben. Ongeveer 80% tot 85% van de Kamerleden heeft haar ondersteund. In die motie staat eigenlijk dat er sprake moet zijn van een structurele versterking. Dit moet gebeuren langs de vier lijnen of basisvoorwaarden die in het dictum van de motie staan. Dat betekent dat er ook financiële middelen bij moeten. Het antwoord op de vraag van heer Knops is dus ja.
De heer Knops (CDA):
Wat vindt de heer Teeven van het feit?
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Knops. U hebt een vraag en een vervolgvraag gesteld, dus dat is …
De heer Knops (CDA):
Ik wil nu graag een nieuwe vraag stellen als dat mag.
De voorzitter:
Nou nee, dan stel ik voor …
De heer Knops (CDA):
Dan maak ik toch even een punt van orde. Dit is een begrotingsbehandeling. Het gaat over veel geld. Ik kan nog vijf minuten gaan zitten en dan de vraag opnieuw stellen — dat kan ook — maar ik wil die vraag eigenlijk nu aan de heer Teeven stellen. Ik zie dat hij er helemaal klaar voor is om hem te beantwoorden.
De heer Teeven (VVD):
Ik weet niet wat de heer Knops gaat vragen.
De voorzitter:
Natuurlijk kunt u straks weer een vraag stellen, mijnheer Knops. Ik heb geen maximum aan het aantal interrupties willen verbinden, maar ik wil het aantal vragen dat wordt gesteld, wel beperken. Als wij nu allemaal vragen achter elkaar gaan stellen, dan hebben we wel een probleem. Maar als het een heel dringende vraag is, dan … Ik weet dat ik nu een fout bega, want iedereen gaat daar misbruik van maken, maar gaat u verder.
De heer Knops (CDA):
Dank voor deze geste. Ik zal daar geen misbruik van maken. U zult dat zien vandaag.
Minister-president Rutte heeft bij de Algemene Beschouwingen gezegd dat hij vraagtekens zet bij de directe noodzaak voor nog meer geld voor Defensie. Kan de heer Teeven daar nog eens op reflecteren, mede in het licht van zijn eerdere uitspraak?
De heer Teeven (VVD):
Ik geloop dat de minister-president het niet helemaal zo heeft gezegd, maar hij heeft inderdaad een soortgelijke opmerking gemaakt. Dat is ook de reden waarom de VVD-fractie — ik spreek van "de VVD-fractie", want er is sprake van dualisme tussen het kabinet en de fractie — met veel enthousiasme en veel plezier de motie-Van der Staaij II heeft ondertekend. Onze fractievoorzitter heeft dat gedaan. Ik was ook heel blij, want blijkbaar luistert de minister-president naar een meerderheid van het parlement. Ik heb hem daarna bij de uitreiking van de diploma's aan officieren namelijk horen zeggen — dat was volgens mij op een zaterdag — dat er langdurig structureel extra financiële middelen naar Defensie moeten. Ik heb die opmerking ook gehoord. Toen hebben we die motie met z'n allen ingediend, die vervolgens is aangenomen. Daarna heb ik de minister-president wat anders horen zeggen. Daar was ik wel blij mee. Ik hoop dat de heer Knops dat ook heeft gehoord. Ik heb alle vertrouwen in het kabinet op dit punt. We gaan van de minister horen hoe zij het haakje, waarachter meer structurele middelen zitten, uitlegt. Uiteindelijk heeft de minister-president hetzelfde gezegd als de minister. Eigenlijk zat daar geen licht tussen.
Voor de VVD-fractie valt de weging echt positief uit. Het is niet mis wat er binnen de afgelopen kabinetsperiode is gepresteerd. De minister pakt door, maar wat nog belangrijker is, is dat de hele Defensieorganisatie dat ook doet. Er zijn een aantal sprekende voorbeelden. Het beroep op de krijgsmacht is groot, nationaal en internationaal: missies en bewakingstaken. Ondanks de zeker aanwezige beperkingen zijn er meer dan twintig bijdragen aan grote en kleine missies. De minister zet structurele stappen en stelt orde op zaken om Defensie op financieel duurzame en daarmee toekomstbestendige leest te schoeien. Een van de grootste reorganisatieprojecten bij Defensie ooit wordt tijdens deze kabinetsperiode uitgevoerd. Daar ben ik achteraf niet zo blij mee, maar daartoe is indertijd wel besloten. De minister moet dat uitvoeren. Onze minister en Defensie hebben een leidende rol gespeeld bij de totstandkoming van de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF): de flitsmacht van de NAVO ter verdediging van Europa en de noordflank. Defensie heeft een belangrijke rol gespeeld in de follow-up van de crash van de MH17. Ook op voor Nederland heel moeilijke momenten kon een beroep worden gedaan op heel veel krijgsmachtonderdelen. Defensie heeft de eerste F-35-toestellen inmiddels besteld. Daarmee komt er een hypermodern gevechtsvliegtuig in huis dat de concurrentie met alle andere vliegtuigen aankan. Nederland loopt binnen Europa voorop als het gaat om internationale defensiesamenwerking. Ik wijs op de samenwerking met de Belgische zeestrijdkrachten en de Duitse landmacht.
Problemen en misstanden worden voortvarend en energiek aangepakt. Ik wijs op de IT, de automatisering, op de verklaring van geen bewaar, op het chroomdossier, waarover de SP-fractie en de VVD-fractie echt anders denken, en op de integriteit. De Rekenkamer concludeert in zijn rapport dat veel van die adviezen goed zijn opgepakt. De minister is op de goede weg. De VVD-fractie was ook blij toen de Kamer maandag de toegezegde brief ontving bij het wetgevingsoverleg Personeel waarin de minister nog eens nader specificeert waaraan de extra middelen, die oplopen van 220 miljoen in 2016 tot 345 miljoen in 2020 en daarna, worden besteed.
Er mag daarbij worden vermeld dat dit de grootste verhoging van de Defensiebegroting is sinds het einde van de Koude Oorlog. De VVD-fractie ziet dat deze minister voortvarend in drie fasen werkt aan de verbetering van de krijgsmacht. Allereerst is er de versterking van de basisgereedheid, daarna de internationale samenwerking en vervolgens het verhogen van het investeringsbudget. Door het verbeteren van de personele en materiële gereedheid en het verhogen van de geoefendheid nemen de beschikbaarheid, de inzetbaarheid en de reactiesnelheid van de krijgsmacht toe.
Toch past hierbij naar het oordeel van de VVD-fractie wel een waarschuwing. Met de thans beschikbaar gestelde middelen kan het ambitieniveau van Nederland voor deelname aan missies nog niet worden vergroot. Ik denk dat we dit moeten vaststellen. Consolidatie en verdere versterking van de krijgsmacht is de komende jaren het uitgangspunt. We snappen de keuzes van de minister om de materiële gereedheid te versterken. Reserveonderdelen aanvullen en onderhoudscontracten op orde brengen zijn substantiële zaken. Wat de personele gereedheid betreft, is de algehele doelstelling uiteraard het vergroten van de flexibiliteit. Maar de VVD-fractie is bijzonder verheugd over de versterking van de medische ondersteuning aan de operationele eenheden. Dat is volgens haar een basisvoorwaarde voor het goed functioneren van de troepen. Ook de versterking van de Explosievenopruimingsdienst van Defensie alsmede de versterking van de stafcapaciteit kan onze waardering zeer wegdragen. Wel vraag ik de minister nog wat de versterking van de medische eenheden exact inhoudt. Moeten we dan denken aan nieuwe ambulances, aan persoonlijke uitrusting van artsen en verpleging en aan voorraden medicijnen? Kan de minister daar in haar beantwoording in eerste termijn nog wat explicieter over zijn?
Bij het verhogen van de geoefendheid valt op de 9 miljoen die wordt bijgeplust om de gebruiksvoorraden munitie voor opleiding en training te vergroten. De vraag die hierbij moet worden gesteld, is of dat voor dit jaar, voor 2016, voldoende is. Kunnen zowel de missie-eenheden als de eenheden die in Nederland achterblijven, in 2016 voldoende oefenen? Het bedrag voor munitie komt de VVD-fractie enigszins laag voor. Is dat voldoende om alle bestaande tekorten op te vullen? Het behoud van kennis op het punt van het tankoptreden is geen beleid dat heen en weer gaat, maar is naar ons oordeel verstandig beleid.
Ook de door de minister vrijgemaakte substantiële bijdrage voor ondersteuning en bedrijfsvoering wordt door de VVD gesteund. Zeker de verwervingsketen, waarover we in de Kamer al vaak hebben gesproken, kan een steuntje in de rug gebruiken, want die heeft erg geleden onder de in 2011 ingezette bezuinigingen. Dat de minister 10 miljoen heeft gelabeld, is doordacht beleid. Hiermee geeft zij aan dat zij deze middelen inzet voor de eenheden die daadwerkelijk voor deze taak worden ingeschakeld.
Tot slot de nieuwe flitsmacht van de NAVO. Verwacht de minister nog veel verzochte inzet voor de VJTF in 2016?
Een apart woord — ik kan eigenlijk beter zeggen: een schreeuw om aandacht — is gepast voor de reservisten. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik de minister al meegedeeld dat de VVD-fractie de bezuinigingen van de landmacht op reservisten in 2015 niet geslaagd vond en niet zag zitten. Ik dank de minister dan ook voor de brief die maandag jl. werd ontvangen en die ten dele het reservistenbudget betrof. Het is een groot goed dat de minister de geraamde uitgaven voor reservisten vanaf de begroting voor 2017 afzonderlijk zichtbaar gaat maken. Ik ben ook blij dat vanuit de middelen ter versterking van de basisgereedheid een substantieel bedrag voor de reservisten wordt bestemd. Ik zie dat dit van 4 miljoen in 2016 oploopt tot 20 miljoen in 2020.
Nu ik het over de reservisten heb: ik had het genoegen om tijdens de uitreiking van de herinneringsmedailles voor de missie MINUSMA, afgelopen vrijdag in de IJsselhallen in Zwolle, een reservist van de luchtmacht te spreken. Ik heb afgesproken dat hij zichzelf, zonder dat ik zijn naam noem, toch een beetje zou herkennen. Gedurende een bepaald aantal maanden had hij gediend op een hoofdkwartier in Bamako, in Mali. Tijdens het uitreiken van die medaille — daarom duurde het wat langer; de minister was er niet, maar ik deed er iets te lang over — overtuigde hij mij er persoonlijk van hoe waardevol de door hem als reservist in Bamako opgedane ervaring is voor de rest van zijn leven en hij gaf ook aan wat hij daarmee kan doen in zijn civiele dienstbetrekking. Hij zei letterlijk tegen mij: "Mijnheer Teeven, ga hiermee door." Ik zei dat ik dat aan de minister zou overbrengen, want zij moet ermee doorgaan. De waardering voor die reservisten is groot en moet groot zijn; uiteraard niet alleen voor die reservisten, maar zij hebben daadwerkelijk een rol.
Met betrekking tot het verhoogde investeringsbudget laat de minister ons in haar brief van afgelopen maandag zien dat zij extra middelen voor investeringen wil beheren als ware het een fonds. Ik vraag de minister daarbij nog wel of meerjarige defensieafspraken, zowel op nationaal niveau als op internationaal-politiek niveau, zoals in Wales gemaakt, niet tot meer rust met betrekking tot de Defensiebegroting zouden kunnen leiden. Een groeipad naar 2% van het bruto nationaal product is mooi, maar effectueer je dat zonder nationale afspraken tussen politieke partijen en in formaties? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Dit sluit ook mooi aan bij het optreden op Radio 1 hedenmorgen van mevrouw Margriet Drent van Clingendael. Zij kon heel goed uitleggen — ik kon daar hedenmorgen in alle rust naar luisteren — dat het heel belangrijk is dat je soms meerjarenafspraken maakt. De minister schrijft in haar brief van maandag jl. dat kleine aanpassingen nog mogelijk zijn tot de budgettaire verwerking in de eerste supplementaire begroting; daar zit een beetje het venijn in haar brief. Zij schrijft dat de voorbereiding daarvoor in volle gang is. Dat is mooi, maar mijn fractie verwacht tot het voorjaar van 2016 geen zeer onaangename plotselinge wijzingen meer in het beeld van nu. Kan de minister bevestigen dat we niet meer van die zeer onverwachte dingen krijgen? Die brief geeft daarvoor immers wel een beetje de ruimte. Dat zou, ook met het licht op deze begroting, niet de bedoeling moeten zijn.
De VVD-fractie is ingenomen met — laat ik het zo maar zeggen, ook tegen de collega-leden — het Defensierealisme van het kabinet. De motie-Van der Staaij II, ingediend en aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen in oktober van dit jaar, vroeg daarom: verdere verbetering van de basisgereedheid, versterking van de ondersteunende eenheden van de krijgsmacht, gerichte versterking van de gevechtseenheden en vervanging van de noodzakelijke capaciteiten. De minister had die bij het parlement gerezen gedachte ook al, zeg ik heel eerlijk. Zij zet thans voortvarende stappen om aan de moties-Van der Staaij I en II gevolg te geven. Nu nog de politiek, zou ik bijna zeggen, die meerjarig de financiële middelen ter beschikking stelt om deze lijn ook te consolideren.
Wie naar de ontwikkelingen in de wereld kijkt, kan er niet omheen dat Nederland en Europa met behoorlijke uitdagingen en dilemma's worden geconfronteerd. Om het mild uit te drukken: het is zeer onrustig in de schil rond Europa. Het borrelt, of beter gezegd, het kookt in de verschillende landen in nabije regio's. Nieuwe brandhaarden en instabiliteit aan de buitengrenzen van de Europese Unie en de NAVO doen zich voor en de bestaande conflicten breiden zich schier onblusbaar uit. De voorbeelden zijn bekend: Oekraïne, Syrië en Mali.
Afgelopen anderhalf jaar kwamen die zaken heel dichtbij voor Nederland: 17 juli staat nog in ons collectieve geheugen gegrift. Een dag waarop een oorlog ogenschijnlijk ver weg, onze huiskamers binnenkwam en als een nachtmerrie aan ons werd opgedrongen. Helaas was het een nachtmerrie waaruit ontwaken niet mogelijk bleek. Tegelijkertijd heeft deze vreselijke gebeurtenis iedereen wel degelijk wakker geschud waar het ons veiligheidsbeleid betreft. Zelfs de SP, zeg ik er dan maar bij.
Hetzelfde geldt voor de dramatische oorlog in Syrië en de opkomst van het brute en niets ontziende IS in het Midden-Oosten. Een organisatie die niet alleen onze manier van leven veracht, maar ook onze liberale waarden en verworvenheden. Waar deze organisatie toe in staat blijkt te zijn, kunnen wij deze dagen ook weer waarnemen in de Sinaï in Egypte, zo lijkt het.
Nederland kan en mag dan ook niet wegkijken van die ontwikkelingen die ons recht in het gezicht aanstaren. Het moet een assertief defensiebeleid voeren dat in de eerste plaats is gericht op onze eigen belangen aan onze buitengrenzen. Die grenzen staan flink onder druk. Denk aan de enorme migratiestromen die de afgelopen maanden richting Europa en Nederland op gang zijn gekomen. In september registreerde de IND een recordaantal asielzoekers van 8.400 in één maand. Naast een binnenlandse aanpak om die aantallen zo gestroomlijnd mogelijk te verwerken, zijn er op dit terrein ook belangrijke aspecten van ons veiligheidsbeleid die om oplossingen vragen. Als wij deze migratieproblematiek bij de wortel willen aanpakken, is actie nodig. Daarbij speelt onze krijgsmacht een niet te onderschatten rol.
In de eerste plaats moet je inzicht verkrijgen in het ontstaan en de vorming van migratiestromen. Daaraan kan Defensie een belangrijke bijdrage leveren. Anders gezegd, er moet worden gewerkt aan het ontwikkelen van een brede earlywarningstrategie waarbij ook militaire middelen worden ingezet om migratiestromen structureel te monitoren en in kaart te brengen. Als militairen van Nederland op missie gaan, zal ook substantieel moeten worden gewerkt aan het bestrijden van illegale migratie. Binnen de missies is nog veel ruimte om de aanpak van mensensmokkel effectiever in te richten. Het is goed om daarvoor nog eens te kijken naar de mandaten. Smokkelbestrijding dient structureel te worden ingebouwd in het mandaat van VN-missies. Op dit punt valt te denken aan Zuid-Sudan, de Centraal Afrikaanse Republiek en Libanon. Op aandringen van de VVD is een begin gemaakt met het opnemen van dit aspect in de preambule van MINUSMA. Het doel is om dit geen uitzondering te laten zijn, maar een eerste stap in de totstandbrenging van standaardbeleid. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
In de tweede plaats noem ik het inzetten van grensbewakers van de marechaussee aan de buitengrenzen van de Unie. Er zijn al tientallen marechaussees actief binnen Frontex. Is het mogelijk de inzet van de marechaussee op dit vlak te vergroten? Bovendien is het voor de toekomst het overwegen waard om marineschepen in te zetten bij het bestrijden van mensensmokkelaars op de Middellandse Zee. Ik wil hiermee maar zeggen dat de minister een luisterend oor zal vinden bij de VVD als deze plannen in de steigers komen op het ministerie. Frontex moet dan wel veranderen van een missie die de facto werkt als een dure shuttleservice voor vluchtelingen en migranten naar Europa, in een missie die werkelijk de buitengrenzen van Europa bewaakt en dergelijke shuttleservice de pas afsnijdt. Het inrichten van goede opvang in de regio is daarbij uiteraard een voorwaarde.
Tot slot is het het overwegen waard om de EU Battlegroups eindelijk eens een keer te gebruiken waarvoor ze zijn bedoeld. De VVD is van mening dat deze eenheden niet alleen moeten worden gebruikt met als enige reden het gebruik ervan. Indien er echter geldige redenen zijn voor het inzetten van dit kostbare middel, dan moet die welwillendheid ook worden getoond. Het bewaken van opvangkampen kan naar de mening van de VVD zo'n geldige reden zijn. Is de minister het daarmee eens?
Nederland zal er de komende jaren rekening mee moeten houden dat onze krijgsmacht in het hoogste geweldspectrum moet worden ingezet. Met de aanschaf van de F-35 is daartoe een eerste stap gezet. Staten in het oosten van Europa, Rusland, en in het Verre Oosten, China, intensiveren in hoog tempo hun defensie-inspanningen en moderniseren hun toch al omvangrijke krijgsmachten. Dat vraagt om het up-to-date houden van kennis over cyberoorlogsvoering, om het handhaven van nichecapaciteiten ter bestrijding van ballistische raketten, om inlichtingenvergaring en het blijvend vrijmaken van de financiële middelen waarover ik reeds sprak.
Onze militairen zijn buitengewoon gemotiveerd, kundig en ervaren, en dat moet zo blijven. Zij moeten kunnen werken met materieel dat gelijkwaardig of superieur is aan dat van vermeende tegenstanders. Dat is de uitdaging van de eenentwintigste eeuw, honderd jaar na het beëindigen van de Eerste Wereldoorlog. Deze eeuw is nog maar net begonnen, maar ook nu weer moeten inventieve Nederlandse militairen goed getraind en uitgerust zijn. Voor minder kunnen wij als politiek de verantwoordelijkheid niet nemen. Alleen dan kunnen wij verwachten dat onze krijgsmacht boven zichzelf uitstijgt.
De voorzitter:
U bent ver over uw spreektijd heen.
De heer Teeven (VVD):
Dat weet ik, voorzitter.
De voorzitter:
Dat betekent dat u geen tweede termijn meer hebt. Of toch wel? O ja, u hebt nog vier minuten. Ik dacht dat u misschien moest gaan onderhandelen met de heer Elias.
De heer Teeven (VVD):
Nee, hoor, dat hoef ik niet te doen. Ik heb nog vier minuten over, voorzitter.
De voorzitter:
Goed zo. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Vanochtend las ik op de website van BNR een bericht met de kop "Teeven: Zet antipiraterij-militairen in voor bewaking buitengrens". Toen dacht ik: hoera, hoera, het licht breekt toch door bij de VVD-fractie! Toen ik echter goed las, bleek dat de heer Teeven wilde dat de buitengrenzen van de Europese Unie bewaakt zouden gaan worden door onze militairen die nu nog in de Indische Oceaan rondvaren om piraten te bestrijden. De buitengrenzen van de Europese Unie wil de heer Teeven bewaken. Daarover zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Teeven: u bent te laat, mijnheer Teeven, met dat voorstel. U bent te laat. Dat voorstel had u moeten steunen toen de PVV-fractie dat deed om ervoor te zorgen dat die bootjes de Middellandse Zee niet konden oversteken.
De voorzitter:
De heer Teeven.
De heer De Roon (PVV):
Daar hebben wij voor gepleit toen die tsunami van gelukszoekers uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten begon. Toen zat de VVD-fractie nog te slapen. De heer Teeven doet nu dit voorstel, maar hij is gewoon te laat.
De voorzitter:
De heer Teeven.
De heer De Roon (PVV):
Waar het nu om gaat, is dat de buitengrenzen van Nederland moeten worden bewaakt. "Grenzen dicht", zo zegt de PVV-fractie. Zorg ervoor dat onze militairen nu gewoon gaan patrouilleren langs de grenzen van Nederland om al die gelukszoekers die nu al in Europa zijn, tegen te houden …
De voorzitter:
De heer Teeven.
De heer De Roon (PVV):
… en te verhinderen dat zij allemaal Nederland binnenkomen.
De voorzitter:
De heer Teeven.
De heer Teeven (VVD):
Ik heb de heer De Roon het riedeltje af horen draaien. Dat heb ik de PVV de laatste twee, drie jaar steeds horen doen, maar ik heb geen vraag gehoord. Wat is de vraag van de heer De Roon?
De heer De Roon (PVV):
Is de VVD-fractie het met de PVV eens dat het nu niet meer alleen gaat om de bewaking van de buitengrenzen van Europa, maar dat het nu vooral en principieel moet gaan om de bewaking van de buitengrenzen van Nederland?
De heer Teeven (VVD):
Het gaat om de buitengrenzen van Europa en het gaat om de nationale grenzen. Dat heb ik net in mijn inbreng ook gezegd. De heer De Roon heeft dus niet goed geluisterd. Het bestrijden van illegale immigratie is voor de VVD-fractie ook een zeer aangelegen punt. Als Nederlandse militairen op missie gaan, kan dit wat ons betreft ook onderdeel zijn van de missieopdracht. Als we in Mali zitten, is het niet de bedoeling dat het VN-mandaat niet toestaat dat we ons daar tevens richten op de bestrijding van illegale migratie. Nederlandse militairen moeten echter wellicht ook bijspringen bij de bewaking van de nationale grenzen. Dat kan heel goed. Dat ziet de VVD ook. Je kunt niet zeggen dat we het hierover eens zijn met de PVV, want we vinden dat al heel lang. Ik heb dit vanmorgen nog eens goed tot uitdrukking willen brengen.
Als we de antipiraterijmissies kunnen beëindigen, omdat ze zeer succesvol zijn geweest, en we vervolgens op de koopvaardijschepen wellicht verder kunnen gaan met gewapende burgers die de eventuele kleine problemen nog kunnen aanpakken, komt er mogelijk capaciteit vrij. Daarvoor heb ik gepleit. Dan kan het heel handig zijn om die capaciteit in te zetten aan de buitengrenzen. Dan kunnen we bijvoorbeeld opvangkampen beveiligen in Noord-Afrika of in Azië, of kunnen we mensen terugzetten op de kust van Turkije. Dat zijn volgens mij oplossingen waar de heer De Roon niet meteen nee tegen zegt. Ik kijk even naar hem. Ik probeer een reactie van hem te krijgen, maar ik zie het nog niet echt gebeuren.
De heer De Roon (PVV):
De heer Teeven van de VVD-fractie is toch echt te laat met het voorstel om de buitengrenzen van Europa te bewaken. Dat heeft nu geen zin meer, of heel weinig zin, omdat al die gelukszoekers al in Europa zijn en straks ook al hun familie hiernaartoe zullen halen. Het is nu essentieel om de Nederlandse buitengrenzen te sluiten voor gelukszoekers. De heer Teeven zegt nu dat dit misschien nodig is, maar ik hoor hem niet zeggen dat we dit dus zullen doen. Dat is het antwoord dat de heer Teeven zou moeten geven. Die buitengrenzen van Nederland moeten nu dicht. Die moeten bewaakt worden door Nederlandse militairen, zodat de tsunami die al over Europa heen spoelt, niet ook Nederland ten volle raakt.
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, dit was geen vraag. Het was gewoon …
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter, voorzitter …
De voorzitter:
Nee, mag ik heel even?
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter, ik word wel uitgelokt! Kom op, u laat de PVV-woordvoerder een halfuur aan het woord.
De voorzitter:
Ik heb nog niks gezegd, mijnheer Teeven. Wilt u heel even wachten? Mijnheer De Roon, u hebt geen vraag gesteld.
De heer De Roon (PVV):
U geeft mij niet eens de kans om mijn verhaal af te ronden! U zit er voortdurend tussendoor te roepen. Daar moet u nu echt eens mee stoppen. Mijn verhaal is essentieel. Ik maak me niet schuldig aan allerlei uitweidingen, maar ik wil wel graag de gelegenheid krijgen om mijn punt te maken.
De voorzitter:
Dat hebt u gemaakt.
De heer De Roon (PVV):
Nee, dat punt heb ik nog niet kunnen maken, want ik heb nog steeds mijn vraag aan de heer Teeven niet kunnen stellen. Stemt hij in met het pleidooi van de PVV-fractie om de buitengrenzen nu te sluiten en te laten bewaken door Nederlandse militairen?
De voorzitter:
Deze vraag had u ook eerder kunnen stellen. U hebt een hele aanloop nodig gehad. Dit is niet de eerste keer. Dit is al de derde keer dat u dit doet. Dat wil ik even gezegd hebben.
De heer Teeven (VVD):
De buitengrenzen van Europa moeten goed worden bewaakt. Er moeten geen reddingsoperaties plaatsvinden op de Middellandse Zee en de zuidgrens van Europa moet bewaakt worden. De controles bij de nationale grenzen, de Nederlands-Belgische grens en de Nederlands-Duitse grens, moeten worden geïntensiveerd. De heer Dijkhoff, de staatssecretaris, heeft laten zien dat hij daarmee bezig is. Die grenzen worden bewaakt. Wat de VVD-fractie betreft is bijstand van militairen mogelijk, of het nu de landstrijdkrachten of de zeestrijdkrachten betreft. Overigens is de zeegrens ook een buitengrens van Nederland en van Europa, maar dat even terzijde. Het is dus niet zo dat ik het met de PVV eens ben, ik ben het eens met het kabinet en zijn inzet. De heer De Roon en zijn aanvoerder of leider — ik weet niet hoe ze hem bij de PVV noemen — roepen het ook steeds, maar het dichtgooien van grenzen is heel ingewikkeld. Dan moet je een hek neerzetten. Volgens mij is dat voor de economische ontwikkeling van Nederland niet zo heel goed. Dat is mijn antwoord aan de heer De Roon in tweede instantie.
De heer De Roon (PVV):
De grenzen sluiten is wel het enige wat nu werkt. Ik hoor de heer Teeven nog steeds niet zeggen dat het nu moet gebeuren. Ik hoor de heer Teeven alleen maar zeggen dat de VVD erachter staat als het nodig is. Hij zou echter moeten zeggen dat de grenzen nu dicht moeten, want die tsunami is er in Europa!
De heer Teeven (VVD):
Ik zie het kabinet heel zinvolle en verstandige dingen doen. Het kabinet draagt ook de verantwoordelijkheid ervoor. Het is jammer dat de PVV, toen we gezamenlijk de verantwoordelijkheid hadden in het kabinet-Rutte I, hiervoor wegrende. Nu hebben andere mensen de verantwoordelijkheid. Zij doen verstandige dingen. De VVD-fractie is er ook voor om dit te ondersteunen. Als de PVV ooit nog eens verantwoordelijkheid gaat dragen — ik weet niet of dat ooit nog gaat gebeuren — zul je zien dat de werkelijkheid soms weerbarstiger is als je dingen wilt uitvoeren.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het was een leuk verhaal van de heer Teeven, maar de kern van dit debat is de NAVO-norm van 2%. Wanneer gaat de VVD echt achter Defensie staan en voldoen aan die NAVO-norm van 2%?
De heer Teeven (VVD):
Ik ben zeer blij met het groeipad dat door deze minister in Wales is afgesproken over het toegroeien naar de NATO-norm van 2%. Dat is daar in Wales afgesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de motie die hierover is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen die die door de fractie van de heer Bontes en door de VVD-fractie is meeondertekend, daarvoor de kaders geeft.
Ik zeg dat nog maar eens. Deze motie-Van der Staaij II — de naam valt voor de derde keer vandaag — was een verstandige motie, dus daar denken de heer Bontes en ik hetzelfde over. De VVD-fractie wil dat er de komende jaren structureel financiële middelen worden vrijgemaakt. De minister geeft in haar brief aan dat zij dat ook verwacht. De minister-president heeft dit bij de officiersopleiding ook uitgesproken na de Algemene Politieke Beschouwingen. Daar staat de VVD-fractie. Binnen de verantwoordelijkheid die wij dragen, is dit de weg die wij met elkaar willen gaan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Om aan die NAVO-norm van 2% te voldoen, is een tijdpad uitgetrokken van maximaal tien jaar, maar ik zie dit niet terug in de stukken. Ik zie niet terug dat wij binnen tien jaar of over tien jaar op die 2% zitten. De VVD laat dus gewoon onze nationale veiligheid over aan onze bondgenoten. De VVD laat onze bondgenoten voor die veiligheid opdraaien. Als je het goed bekijkt, kunnen we niet meer op het allerhoogste niveau vechten en een oorlog voeren. Aan het slot van zijn betoog zegt de heer Teeven dat hij dat wel wil, maar dat we het niet kunnen. Generaal De Kruif heeft gezegd dat we geen oorlog meer kunnen voeren op het allerhoogste niveau, en toch hoor ik van de VVD geen duidelijk tijdpad waarin wordt gegarandeerd dat wij over tien jaar op die 2% zitten. Kan ik die garantie krijgen?
De heer Teeven (VVD):
Garanties worden nooit door fracties gegeven. Garanties kun je in de politiek nooit voor 100% geven. Dat is het kenmerk van politiek. Dat is een van de redenen waarom ik buitengewoon enthousiast ben over de meerjarenafspraken waarmee de zaak een beetje wordt gedepolitiseerd. Dan kun je namelijk wel meer garanties geven aan militairen die de uitvoering moeten doen. In die zin is dat een zeer interessant plan.
Met deze extra middelen, die voor 2016 beschikbaar zijn gesteld, haal je het groeipad inderdaad niet, dat in Wales is afgesproken. Dat betekent dat er moet gebeuren wat met de motie-Van der Staaij II door de fractie van de heer Bontes, mijn fractie en veel andere fracties is afgesproken, namelijk dat wij dat groeipad wel gaan halen. Dat betekent de inzet van extra middelen, ook vanaf 2017 en 2018. De garantie dat de VVD zich daarvoor gaat inzetten, kan ik de heer Bontes wel geven. Ik ben ook blij dat ik de heer Bontes aan mijn zijde vind, want het is altijd constructief als mensen meedenken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil het graag hebben over piraterijbestrijding en private beveiligers. De coalitiepartijen VVD en Partij van de Arbeid staan op dit punt lijnrecht tegenover elkaar. Het standpunt van de Partij van de Arbeid kan ik volgen, namelijk dat we de marinemissies en de schepen die we daar hebben niet meteen moeten weghalen. We zien dat het helpt, de piraterij neemt af en we zien dus geen noodzaak voor die private beveiligers. Het standpunt van de PvdA kan ik dus volgen, maar dat van de VVD niet. De VVD stelt dat piraterij afneemt, dat de schepen wegkunnen, maar de partij blijft wel voorstander van private beveiliging. Kan de heer Teeven dat uitleggen?
De heer Teeven (VVD):
Jazeker. Ik doe dat graag nog een keer.
De voorzitter:
Kort, graag.
De heer Teeven (VVD):
Dat kan heel kort. Mevrouw Hachchi en ik hebben hierover van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Blijkbaar ben ik daarbij niet duidelijk geweest, dus probeer ik het nog een keer. Onze marine en onze mariniers hebben gigantisch goed werk gedaan in de Golf van Aden en voor de kust van Somalië. Zij hebben ervoor gezorgd dat de dreiging substantieel is verminderd. Daar zijn wij het met z'n allen over eens. Wij krijgen daar rapportages over en het blijkt ook wanneer mensen ernaartoe gaan om zichzelf op de hoogte te stellen van hoe het daar gaat. Dat betekent niet dat de dreiging helemaal weg is, maar wel dat je moet kijken of je deze militairen daar moet handhaven of dat je ze terugtrekt en op een andere manier invulling geeft aan de bescherming van de koopvaardij. Het kan geen verrassing zijn dat de VVD-fractie al heel lang vindt dat het ook op een andere manier kan. We wachten nu op het standpunt van het kabinet hierover. Ik heb de vorige week de minister erop aangesproken om snel met dat standpunt te komen en naar ik begrijp komt dat standpunt er aan. Dat moeten we dus nog even afwachten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het blijft niet logisch. We hebben in dit huis ook de principiële discussie gevoerd over het weghalen van het geweldsmonopolie bij de staat om vervolgens ook private beveiligers toe te staan. Als de piraterij afneemt, is het niet logisch dat de VVD-fractie stug blijft volhouden dat die private beveiligers er wel moeten komen. Ik daag de heer Teeven uit om daarop te reageren. Hij doet het nu wederom heel erg leuk en het is ook heel erg prettig om naar te luisteren …
De heer Teeven (VVD):
Dank.
Mevrouw Hachchi (D66):
… maar waar hij zegt dat hij de minister gevraagd heeft om met een standpunt te komen, wijs ik hem erop dat de PvdA, zijn coalitiepartner, het niet wil. Ik zou ook daarop graag een reactie krijgen.
De heer Teeven (VVD):
Er ligt nog een besluit voor in het kabinet, zoals we vorige week tijdens het algemeen overleg hebben vastgesteld. De collega van de PvdA-fractie en ik waren het niet eens en dat zijn we het vandaag volgens mij nog steeds niet. Dat geeft ook niet, want je behoeft het niet over alles eens te zijn als je samen regeert. Over het geweldsmonopolie zijn mevrouw Hachchi en ik het niet eens. D66 zit daar heel rigide in, terwijl je veel goedkoper en op een veel effectievere wijze die schepen zou kunnen beveiligen. Het is jammer dat een kostenbewuste partij als D66 daar niet voor openstaat en dat ze het optreden in Europees verband ten behoeve van de internationale vrede, waar D66 altijd buitengewoon voor staat, niet steunt waar het gaat om de Middellandse Zee. Als de marine en de mariniers in de Golf van Aden goed werk leveren, het daar substantieel veiliger wordt en daar minder piraterij is maar nog wel enige dreiging, dan kan het toch niet zo zijn dat je dan de militairen handhaaft op die plek en je ze niet ergens anders zou kunnen inzetten terwijl je de beveiliging van de koopvaardij ook op een andere manier kunt doen?
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat het algemeen overleg dunnetjes wordt overgedaan.
De heer Teeven (VVD):
Maar er worden vragen gesteld. Mevrouw Hachchi heeft het niet begrepen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het algemeen overleg wordt niet dunnetjes overgedaan, want ik hoor de heer Teeven hier en daar toch weer nieuwe dingen zeggen. Ik vind het bij de discussie over het geweldsmonopolie wel heel erg gemakkelijk van de heer Teeven om zijn schouders op te halen, wat erop neerkomt dat hij het wel heel rigide vindt dat een aantal partijen daar een fundamentele discussie over wil voeren. Een aantal partijen wijst echter op de vraag of die noodzaak om private beveiligers in te zetten, er wel is en of er geen andere manieren zijn om dat probleem te tackelen. Ik hoor de heer Teeven erkennen dat de piraterij afneemt. Ik blijf bij mijn politieke punt. Ik begrijp dat de heer Teeven dat iedere keer gemakkelijk doorschuift naar het kabinet. Het is deze coalitie die de schijn ophoudt dat er wellicht private beveiligers komen, terwijl we weten dat de coalitiepartijen lijnrecht tegenover elkaar staan. De PvdA-fractie heeft recentelijk nog gezegd dat zij in ieder geval niet van standpunt zal veranderen.
De voorzitter:
Ook dit is geen vraag. Ik weet niet wat er aan de hand is, maar iedereen schijnt er behoefte aan te hebben om toch een statement te maken. Daar hebben jullie gewoon eigen spreektijd voor. Mijnheer Teeven, u mag kort reageren, maar het hoeft niet.
De heer Teeven (VVD):
Ik ben altijd bereid om een principiële discussie met D66 te voeren, maar we moeten natuurlijk praktisch ook dingen proberen op te lossen. En je moet niet oneindig doorgaan met verspilling van belastinggeld, iets waar D66 ook altijd tegen is. Het gaat om goed werk van de militairen. Het kan misschien goedkoper, ze zijn misschien ergens anders hard nodig, dus waarom zouden we dat niet doen? Dat is mijn reactie op de interruptie van mevrouw Hachchi. Dan hoor ik wel wat D66 daar voor zinnigs tegen in kan brengen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer even te achterhalen hoe goedkoop dit proefballonnetje is. De heer Teeven heeft natuurlijk het volste recht om namens zijn partij ideeën te lanceren, maar hij weet toch dat de Tweede Kamer al heeft gezegd: we gaan geen particuliere beveiligers inzetten in de strijd tegen de piraten. Het bericht "we stoppen met de antipiraterijmissie en we gaan naar de Middellandse Zee" is dus leuk voor in de krant of op de radio, maar dat gaat helemaal niet gebeuren. Dat weet de heer Teeven ook. Er is immers geen meerderheid voor. Klopt dat?
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Er was ooit een wijs man, volgens mij was hij voorzitter van uw partij. Dat was de heer Vredeling. Hij zei: Kamerleden kopen geen straaljagers.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die was niet van mijn partij.
De heer Teeven (VVD):
Nee, die was van de partij van de voorzitter. Ik keek de voorzitter ook aan. Die was niet van uw partij. Uw partij heeft nog nooit ministers geleverd.
De heer Vredeling zei: Kamerleden kopen geen straaljagers. Ik zeg tegen de heer Van Dijk: Kamerleden bepalen ook niet hoe missies worden uitgevoerd in de Golf van Aden. Dat bepaalt het kabinet. In dat kabinet zitten ministers van verschillende politieke gezindten en die moeten elkaar overtuigen van de beste oplossing. Daar zitten we op dit moment op te wachten. Nou, en daar wachten we nog even op. En als het kabinet een besluit heeft genomen, dan komen we weer terug en zeggen we wat we van dat besluit vinden. Maar zolang we het besluit van het kabinet nog niet kennen, heb ik niet zo heel veel met discussies over wat er misschien zou kunnen worden besloten. De heer Van Dijk gaat ervan uit dat het niet gaat gebeuren. Ik ga ervan uit dat er een verstandig besluit komt. En daar wachten we dan even op.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het was niet "Kamerleden kopen geen straaljagers" maar het was "congressen kopen geen straaljagers".
De heer Teeven (VVD):
Kamerleden kopen ook geen straaljagers.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit betoog van de heer Teeven grossiert werkelijk in tegenstrijdigheden. Als hij zegt "Kamerleden kopen geen straaljagers maar Fred Teeven huurt wel particuliere beveiligers in" dan is dat natuurlijk hartstikke tegenstrijdig. Zegt hij nu dat het kabinet het besluit moet nemen of neemt hij het besluit, zoals hij vanochtend in de radio-uitzending heeft gezegd? Hij heeft daar gezegd: we kunnen in Somalië wel particuliere beveiligers regelen en dan kunnen we met onze marine naar de Middellandse Zee. Dan neemt hij toch dat besluit, dat overigens niet eens een meerderheid heeft?
De heer Teeven (VVD):
Politieke partijen dragen standpunten aan, geven meningen en zeggen wat er zou moeten gebeuren in de samenleving. Kabinetten nemen besluiten en die beoordelen we dan achteraf. Volgens mij zitten we rondom de antipiraterijmissie, de resultaten daarvan en wat er daarna zou kunnen gaan gebeuren, zowel wat betreft particuliere beveiligers als een andere inzet van de marine, in het stadium dat het kabinet een besluit moet nemen. Dat ligt er al een tijdje. Volgens mij is dat wel bekend. We zien wel wie elkaar overtuigt op welke wijze. En natuurlijk kan ik ook tellen. Maar misschien kunnen we hier ook nog iemand overtuigen. Je weet het nooit.
De heer Knops (CDA):
Ik wil even terug in de geschiedenis, naar september 2014, in de tijd dat de heer Teeven nog boeven aan het vangen was in het kabinet. Toen ging de minister van Defensie samen met de premier naar Wales. Daar is een afspraak gemaakt waaraan de heer Bontes ook al refereerde. Die afspraak behelst dat alle NAVO-lidstaten zich inspannen om toe te groeien naar 2% in een tijdpad van tien jaar. Nu houd ik de heer Teeven toch even het volgende voor, omdat hij een buitengewoon complimenteus verhaal hield in de richting van het kabinet. Hij zei dat het percentage van het bruto nationaal product dat wij uitgeven aan Defensie de afgelopen jaren gelijk is gebleven, ook het komend jaar weer, 1,14%. Je kunt dat op allerlei manieren bekijken. We hebben nog acht van de genoemde tien jaar over. Hoe ziet de heer Teeven dan het toekomstige groeipad om uiteindelijk het gestelde doel te bereiken, waaraan hij zojuist in zijn eigen inbreng ook refereerde, ook in antwoord op vragen van de heer Bontes? Hoe gaan wij dat bereiken?
De heer Teeven (VVD):
De heer Knops heeft absoluut een punt, want we groeien nu effectief 1,13%, dus dan halen we het niet. We hebben inderdaad nog acht jaar te gaan. Dat betekent dat dit behalve deze structurele ophoging van het Defensiebudget over het jaar 2016 naar het oordeel van de VVD-fractie ook in de komende jaren moet. Dus ook in jaren 2017 tot en met 2021 en verder en in de jaren 2018 tot en met 2022 en verder zal er een soortgelijk substantieel bedrag als dit jaar en wellicht zelfs iets hoger bij moeten om te zorgen dat we binnen het groeipad komen dat door de minister in Wales is afgesproken. Anders halen we het niet. Dat zijn we met elkaar eens.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
Collega Dijkgraaf van de SGP die vorig jaar de Defensiebegroting besprak, had een heel mooi rekensommetje van wat daarvoor nodig zou zijn. Elk jaar dat je het niet levert, moet je de jaren daarna dus veel meer gaan leveren. Gaat de heer Teeven het meemaken of is het voor hem denkbaar dat het kabinet bij de Voorjaarsnota als invulling van de motie-Van der Staaij niet al met extra middelen komt?
De heer Teeven (VVD):
Het kabinet is nu, voor het jaar 2016, met extra middelen gekomen en het zal op zijn laatst in de zomer van 2016 moeten besluiten over extra middelen vanaf 2017 en later. Dat moet dan wel in die zomer gebeuren. De huidige omstandigheden en de uitdagingen waarvoor we geplaatst zijn en het verhaal dat we zowel een missiestrijdmacht als een conventionele strijdmacht in het oosten van Europa op de been moeten houden die met de modernste wapens kan strijden als dat nodig is, met gemotiveerde mensen en geoefendheid, vragen opnieuw om extra investeringen. Ik heb het de minister in haar brief achter het haakje horen zeggen, ik heb het de minister-president horen zeggen bij de uitreiking van de diploma's voor officieren en ik heb het de Kamer horen zeggen in de tweede motie-Van der Staaij. Het is ook helemaal in lijn met wat de VVD fractie wenst. Als dat kan binnen meerjarig geraamde defensieafspraken door deze discussie een beetje te depolitiseren en militairen de komende vijf jaar meer zekerheid te geven, dan is de VVD-fractie daarvan een warm voorstander. Dan vindt u ons aan uw zijde.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het begint een traditie te worden. Ik heb helemaal niets tegen tradities, maar deze zou ik liever aan mij voorbij laten gaan, namelijk het gevoel dat ik heb dat het kabinet wegloopt bij de feiten. Dat is een ongemakkelijk gevoel, dat ik krijg bij de bezoeken die ik de afgelopen periode ook weer heb afgelegd, vaak met collega's, aan militaire eenheden, maar ook in gesprekken die ik heb gevoerd met defensiedeskundigen en in de rondetafelgesprekken die wij hebben gevoerd, waaruit telkens blijkt hoe groot de nood is.
Afgelopen week kregen we de update van de Verkenningen onder ogen. Complimenten voor de professionele wijze waarop dit proces in 2010 maar sindsdien ook in jaarlijkse updates is opgepakt. Als je terugkijkt naar de analyse die toen is gemaakt, moet je erkennen dat er sindsdien akelig veel is uitgekomen van waar indertijd rekening mee is gehouden. Er trekt een perfect storm samen om Europa. In het oosten doken Poetins groene mannetjes op en daarna walsten tanks de Oekraïne binnen. En nu rolt Rusland de spierballen in Syrië. Het verrast veel mensen, maar de Verkenningen schetsten de mogelijkheid voor zo'n scenario al in 2010. In het zuiden, aan de overzijde van de Middellandse Zee, is de Arabische Lente ontaard in chaos, oorlog en islamitisch fundamentalisme. Europa wordt geconfronteerd met de gevolgen, zoals de vluchtelingenstromen en de dreiging van terrorisme.
De analyse was en is zeer nauwkeurig. Wat onze fractie stoort, is dat het politieke handelen op basis daarvan, zeker als je terugkijkt naar 2010, ernstig is tekortgeschoten. Er zijn veel zaken waarover in deze Kamer wordt gesproken. Er zijn veel minder zaken waar deze Kamer echt over gaat, echt haar stempel op kan drukken. Een ervan is de unieke verantwoordelijkheid die wij hebben voor onze collectieve veiligheid, de erkenning en het besef dat de overheid hier een directe verantwoordelijkheid heeft, kabinet en Kamer, alle 150 leden in dit parlement, zoals wij hier zitten. Er bestaat namelijk niet zoiets als SP-veiligheid of PvdA-veiligheid. Veiligheid gaat elke inwoner van Nederland aan. Het conflict kan ons opzoeken. Geopolitiek is terug van nooit weg geweest. De ontwikkelingen gaan razendsnel. Er komt een steeds groter belang van high politics in plaats van low politics. De fluwelen handschoen van de diplomatie heeft ook een ijzeren vuist nodig. Een klassieke taak als afschrikking is weer helemaal terug. Maar de militairen met wie ik de afgelopen periode sprak, hebben steeds minder collega's. De organisatie is ingekrompen. Materieel staat stil en oefeningen worden afgeblazen. Sommige soorten munitie zijn gewoon op. De economische crisis is voorbij, zo horen wij het kabinet zeggen, en er is ook geld voor 5 miljard lastenverlichting, maar bij Defensie zijn de gevolgen nog lang niet voorbij. De Commandant der Strijdkrachten luidde diverse malen de noodklok. Ook zijn collega's deden dat. We balanceren op het randje, zei hij. Dat is een signaal vanuit de Defensieorganisatie naar politiek en samenleving toe. Bij alle krijgsmachtdelen is van alles te kort of te weinig. Er wordt te veel gevraagd van te weinig mensen en de krijgsmacht kraakt in de voegen. Met hun can-domentaliteit hebben onze militairen de organisatie gedragen. Er is sprake van hoge werkdruk. Hetzelfde werk moet met minder mensen worden gedaan. Efficiency lijkt soms boven effectiviteit te gaan en het vet is van de botten.
Het motto "doorgaan waar anderen stoppen" is in meerdere opzichten in de praktijk gebracht. Met groot respect dank ik alle militairen en burgers die zich vaak ver van huis en onder moeilijke omstandigheden inzetten voor onze veiligheid. Terwijl de wereld onveiliger wordt, heeft Defensie steeds minder te besteden. De koopkracht loopt terug. In deze woelige tijden zijn visie, leiderschap en toekomstperspectief nodig. Helaas zie ik dat te weinig terug in deze coalitie. We zien een minister die in een iglo overnacht, uit een vliegtuig springt en meeloopt met een bergtraining, een minister die zichtbaar betrokken is bij Defensie en die, als wij De Telegraaf mogen geloven — maar ik heb begrepen dat dat tegenwoordig niet meer kan — een wensenlijst van 1 miljard bij het kabinet heeft ingediend. Dat is buitengewoon realistisch. Maar behalve deze mooie woorden en intenties kwam er heel weinig van deze wensen en ambities terecht. De Defensie-uitgaven bevinden zich op een historisch dieptepunt. Nederland heeft nog nooit zo weinig aan Defensie uitgegeven, nog nooit zo'n kleine krijgsmacht gehad. Het CBS heeft berekend dat Nederland zelfs de kleinste krijgsmacht van Europa heeft, afgemeten aan het aantal inwoners. Ik vraag de minister of dit klopt en zo ja, wat haar politieke oordeel hierover is.
2015 was een verloren jaar. De Defensie-uitgaven daalden zelfs als percentage van het bbp, ondanks extra geld. De minister noemde zo'n daling op 30 april van dit jaar nog onacceptabel en toch is het gebeurd. Wat vindt de minister ervan dat ze haar eigen woorden niet heeft kunnen waarmaken? In een debatje met de heer Teeven had ik het zojuist al over de 1,14% bbp en de afspraken die deze minister heeft gemaakt in Wales. Hoe gaan wij het resterende pad van die acht jaar invullen? Of valt dit in de categorie gebroken beloftes?
Jarenlang is efficiency boven effectiviteit gesteld. Natuurlijk mogen wij erop vertrouwen dat elke euro, ook bij defensie, goed wordt besteed, maar Defensie is nu eenmaal een beschikbaarheidsorganisatie waarvan je hoopt dat je die uiteindelijk niet nodig hebt. Maar als je die nodig hebt, als je er een beroep op doet, moet die er staan met voldoende middelen en voldoende getrainde mensen. Door Defensie nu in alle modellen en in de politiek — dat zeg ik ook in de richting van de Kamer, niet alleen in de richting van de minister — te behandelen als een efficiencyorganisatie, miskennen wij het unieke karakter van deze organisatie. Wat zou er gebeuren als we de politie of de brandweer op deze wijze zouden benaderen? We zouden toch niet accepteren dat de aanrijtijden van de brandweer oneindig lang zouden zijn? Dat zouden we niet accepteren in dit land. Waarom bij Defensie dan wel? Het gevolg van al deze handelingen in de afgelopen jaren, ook in de tijd dat wij zelf in het kabinet zaten, is dat een steeds groter beroep werd gedaan op de krijgsmacht, terwijl de inzetbaarheid onder druk stond. Er is versnippering en dat leidt tot problemen. De CDS wees al op de grote druk van de enablers. Wat doet de minister eraan om die te herstellen? Het kabinet hoort de klok luiden, maar ik vraag me af of het altijd duidelijk is waar de klepel hangt. "How did we get into this mess" en hoe komen we eruit?
Er is de afgelopen jaren veel bezuinigd. Ik zou weleens willen weten wat de structurele effecten daarvan zijn. Is de krijgsmacht nu echt op orde? Is de minister bereid om de Rekenkamer hiernaar te laten kijken, zoals dat ook bij de AIVD is gebeurd? Daar kwam naar voren dat de politiek veel te veel heeft bezuinigd, met schadelijke gevolgen voor de lange termijn.
Voldoen wij nog wel aan onze grondwettelijke taken? De ultieme ondergrens is wat ons betreft de nationale veiligheid. Onbemande vliegtuigen en genietanks blijven aan de grond staan en de explosievenopruimingsdienst kampt met beperkingen. Gelukkig herstelt de minister de bezuinigingen op de reservisten. Mijn compliment daarvoor, de heer Teeven zei het ook al. Maar hoe zit het met de rest? De extra grenscontroles door de marechaussee zetten ook druk op de organisatie. Hoe gaat de minister daarmee om? Kan de krijgsmacht alle nationale taken naar behoren vervullen?
De minister heeft drie cruciale moties niet uitgevoerd. Ten eerste is dat de motie-Van der Staaij I: het ambitieniveau wordt niet aangepast aan de verslechterde veiligheidssituatie. Ten tweede zijn dat twee moties van onder andere mijn hand over prijscompensatie en valutakoersen. Alle drie worden vooruitgeschoven. Er is een gapend gat geslagen tussen ambities en middelen. Dat gat wordt maar gedeeltelijk gedicht. Het zal in de toekomst zelfs groter worden als er niet meer geld bij komt.
Een enorme hoeveelheid aan achterstallige investeringen werpt haar schaduw vooruit. Ook is er te weinig budget voor toekomstige investeringen en worden veel projecten vooruitgeschoven. De marine dreigt een beetje weg te zinken en de komende zeven jaar is er geen geld voor de MALE UAV. Volgens deskundigen is er zeker 750 miljoen nodig om de problemen op te lossen. Onze fractie wil graag openheid van zaken. Hoeveel is er nodig om de krijgsmacht echt op orde te brengen? Waarom wil de minister deze openheid niet geven?
Onze fractie wil meer urgentie en meer tempo. De wederopbouw van de krijgsmacht kost tijd en geld. Met te weinig geld gaat het nog langer duren. We willen het voortzettingsvermogen verbeteren en doen opnieuw een oproep aan de minister: houd het kompas gericht op een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Verkoop dus geen materieel dat daarvoor nodig is, zoals de Houwitsers en mijnenjagers, en reactiveer de vierde Patriotbatterij.
De heer De Roon (PVV):
De heer Knops werpt zich telkens op als de grote redder van Defensie. Het budget is te weinig, dus er moet meer geld naartoe. Ik ben toch bang dat de mond van de CDA-fractie op dit punt groter is dan de portemonnee toelaat. Ik ben ook bang — nee, ik weet wel zeker — dat de heer Knops voortdurend het halve verhaal vertelt. Hij zegt namelijk niet dat zijn fractie de afgelopen jaren heeft ingestemd met werkelijk alle denkbare missies die zich aandienden. Dat waren missies die bakken vol met geld hebben gekost en die onze krijgsmacht hebben uitgehold en kapotgemaakt. Er is namelijk heel veel geld in gestoken, maar het heeft niets opgeleverd. Ik denk aan missies naar Afghanistan, Libië en Mali. Ze hebben allemaal bakken vol met geld gekost en vrijwel niets opgeleverd voor Nederland. Als je op die manier het geld verspilt, heb je natuurlijk geen geld meer over om de kwaliteit van onze krijgsmacht op peil te houden. Het zou de heer Knops en het CDA sieren als ze erkennen dat ze in het verleden op die punten fouten hebben gemaakt. We hebben niets gehad aan die missies. We zouden moeten stoppen met geld steken in allerlei missies die niets of heel weinig opleveren voor Nederland, zodat we dat geld op een andere, betere manier kunnen besteden. Is de heer Knops dat met mij eens?
De heer Knops (CDA):
Nee.
De heer De Roon (PVV):
Dan zou ik daar graag een toelichting op krijgen.
De voorzitter:
Dat zal ik maar niet meetellen als interruptie.
De heer De Roon (PVV):
Hij dacht zeker: laat De Roon daar zijn tweede termijn maar aan besteden. Dat doe ik bij dezen. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting van de heer Knops op de vraag waarom hij geld wil blijven steken in missies die niets voor Nederland opleveren.
De heer Knops (CDA):
Ik heb een aantal observaties bij de stellingen die de heer De Roon poneert. Veel missies zouden niets hebben opgeleverd en zouden geldverspilling zijn. Kijk, de wereld is veranderd. We kunnen de missies van de afgelopen jaren opnieuw gaan beoordelen, maar ik denk niet dat we dat moeten gaan doen. We hebben die discussie immers in het kader van de artikel 100-procedure uitvoerig gevoerd. Ik respecteer het dat de fractie van de heer De Roon op een aantal punten andere standpunten inneemt dan mijn eigen fractie. Maar we kunnen niet ontkennen dat de wereld van vandaag vraagt om optreden buiten onze landsgrenzen. Als dat nodig is, moeten we in coalitie- of in VN-verband optreden. Daarmee is gezegd dat missies buiten Nederland — die kosten inderdaad heel veel geld — tot de kerntaken van onze krijgsmacht behoren. We moeten de dreiging aanpakken daar waar ze is om te voorkomen dat ze naar Nederland komt. Dat is iets wat de fractie van de heer De Roon ook altijd zegt. Het is dus niet eerlijk om te zeggen: dan doen we geen missies, maar we bouwen wel een krijgsmacht op, waarmee we een veiliger wereld creëren. Helaas is dat niet de werkelijkheid. Als we missies konden vermijden, zouden we dat zeker doen. De verantwoordelijkheid van Nederland strekt zich uit tot allerlei zaken — denk aan de crisis in het Midden-Oosten — om ervoor te zorgen dat de problemen ons niet bereiken.
De heer De Roon (PVV):
Dat klinkt allemaal heel redelijk wat de heer Knops nu zegt ...
De heer Knops (CDA):
Dat is het ook.
De heer De Roon (PVV):
... maar toch constateer ik dat zijn fractie in het verleden heeft ingestemd met allerlei missies waarvan mijn fractie zei: doe dat nou niet, want dat gaat niets opleveren voor Nederland. Toch heeft het CDA er zoals gezegd mee ingestemd om daar bakkenvol geld in te storten. Is het CDA van plan in de toekomst terughoudender te zijn bij het instemmen met allerlei missies in woestijnen zoals de Sahara of in Centraal-Azië? Is het CDA bereid om met de PVV-fractie te pleiten voor díé dingen die alleen voor de veiligheid van Nederland essentieel zijn, zoals het sluiten van onze buitengrenzen, waarvoor militaire inzet gewoon noodzakelijk is om de tsunami van asielzoekers en gelukzoekers uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten te stoppen voordat ze binnen onze grenzen zijn?
De heer Knops (CDA):
De heer De Roon maakt een soort onderscheid tussen het belang van Nederland en dat van Europa. Het probleem is dat die belangen steeds meer door elkaar lopen. Je kunt de belangen van Nederland niet meer enkelvoudig afpellen. Wij zitten in de EU, wij maken onderdeel uit van de NAVO. De waardengemeenschap die wij vertegenwoordigen, willen wij graag beschermen tegen bedreigingen van buitenaf. Dan zal het op gezette momenten nodig zijn om op te treden. Natuurlijk, niemand treedt buiten onze landsgrenzen op, wat gepaard gaat met risico's, zonder gedegen besluitvorming na het wisselen van alle argumenten. Maar soms is het wel nodig. De krijgsmacht is er niet alleen voor de beveiliging en bescherming van ons territorium, maar ook voor het bestrijden van zaken als piraterij. Die missies steunt de fractie van de heer De Roon wel, als ze althans binnen NAVO-verband plaatsvinden. De idee dat je je terug zou trekken in Nederland en de grenzen dicht zou maken, daarmee een veilige omgeving creërend, deel ik absoluut niet. Of we het nou leuk vinden of niet, de wereld is zodanig veranderd — dat blijkt uit diverse rapporten — dat we er rekening mee moeten houden dat we de komende jaren zelfs meer inzet moeten plegen buiten ons grondgebied. De politieke consequentie daarvan is — dat betoog ik in mijn inbreng — dat je meer geld moet uitgeven aan Defensie, in plaats van minder.
De voorzitter:
Was u aan het afronden, mijnheer Knops?
De heer Knops (CDA):
Ik kan met mijn afronding beginnen.
De heer De Roon (PVV):
De heer Knops begint zijn reactie met de stelling dat de belangen van Nederland en die van Europa steeds meer dooreen lopen en steeds meer met elkaar zijn verweven. Ik denk dat dat een valse voorstelling van zaken is. De belangen van Nederland zijn heel duidelijk te definiëren en te onderscheiden, veel meer dan de belangen van de machtshebbers in Brussel, de EU dus, die voortdurend proberen de belangen van Nederland terzijde te schuiven in het belang van wat zij als het hogere doel zien. Het is heel makkelijk om die belangen te scheiden en te zeggen: dit zijn de belangen van Nederland en dat zijn de belangen van de machtshebbers in Brussel. Stop nou met dat achterna lopen van de machtshebbers in Brussel en kies gewoon voor de veiligheid van Nederland. Dat vereist op dit moment geen open grenzen en geen gelukzoekers uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika die moeiteloos Europa binnen kunnen stromen. Doe net als Duitsland en zeg gewoon: die grenzen moeten dicht, we moeten die gelukzoekers weer terugsturen. De heer Knops zal het toch met mij eens zijn dat die grenzen alleen maar effectief kunnen worden bewaakt door de inzet van Nederlandse militairen?
De voorzitter:
Voor een korte reactie de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
Mijn stelling is omgekeerd. De buitengrenzen van Europa kunnen alleen worden bewaakt door samen te werken in Europa. Ik begrijp niet dat de heer De Roon Nederland en Europa zo uit elkaar probeert te trekken. De internationale veiligheidsbelangen van de Europese lidstaten en Nederland lopen wat mij betreft immers vrijwel parallel. Wij zullen samen moeten optrekken om die veiligheid te waarborgen. Daar wordt ook inzet van Nederland bij verlangd.
De voorzitter:
Tot slot de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Heel kort, voorzitter. Europa heeft er een puinhoop van gemaakt wat betreft de toestroom van al die asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten. Dat moeten wij niet meer in handen van Europa laten. Wij moeten gewoon kiezen voor onszelf, voor ons eigen land, voor onze eigen ouderen die tekort komen omdat geld dat naar hen zou moeten gaan, gestoken wordt in allerlei onzin als Europa. Daar zouden wij nu mee moeten stoppen. Dat is mijn vraag aan de heer Knops: stop ermee!
De heer Knops (CDA):
Ik heb altijd een beetje moeite met een vergelijking tussen veiligheid en ouderen. Of het nu gaat om gezondheidszorg of onderwijs, dat is pas mogelijk als je je veiligheid op orde hebt. De afgelopen jaren hebben wij gedacht dat die veiligheid er wel zou zijn, dat wij in de piramide van Maslow tot oneindige hoogtes konden stijgen met betrekking tot zelfontplooiing en allerlei andere dingetjes die, zoals ik net zei, op zichzelf wel belangrijk zijn. Uiteindelijk moet de basis echter wel op orde zijn. Ik zou het fijn vinden als ook in deze Kamer die notie dat wij eerst de basis op orde moeten hebben, breed wordt onderkend. Dan kunnen wij daarna over die andere dingen spreken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Als dochter van gelukszoekers heb ik een vraag aan de heer Knops. Woorden zijn mooi, maar uiteindelijk gaat het om daden. Ik zal niet over Rutte I beginnen, want de heer Knops heeft daar zelfs excuses voor aangeboden. Laten wij kijken naar wat het CDA nu vanuit de oppositie doet. Ik heb het amendement gezien dat de heer Knops samen met een collega heeft ingediend. Het CDA maakt 200 miljoen vrij. De heer Knops zegt dat ook heel vaak, in verschillende debatten. Van de dekking — ik vat het even samen, want ik wil het kort houden — maakt de staatssecretaris van Financiën echter gewoon gehakt. Ik wil graag een reactie horen van de CDA-woordvoerder.
De heer Knops (CDA):
Dat kan zijn. Ik heb eerlijk gezegd heel vaak meegemaakt dat de staatssecretaris van Financiën ergens gehakt van maakt. Dat wordt dan gedaan vanwege een politieke motivering. Dat mag, dat is een kwestie van keuzes maken. Dit is gewoon een net gedekt amendement over 200 miljoen. Ik heb dit ingediend samen met collega Dijkgraaf van de SGP. Nogmaals, in de politiek draait het alleen om keuzes maken. Daar zullen ook onderdelen in zitten die andere partijen niet zo op prijs stellen. Wij maken die keuze wel. Ik neem dus afstand van die bewoordingen. Ik weet ook dat het niet zo is, want het amendement is gewoon netjes gedekt.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, tot slot.
Mevrouw Hachchi (D66):
Politiek gaat over beloftes maken en hopelijk ook over beloftes waarmaken. Volgens mij was het CDA de partij die tegen lastenverzwaring was. Een van de argumenten die staatssecretaris Wiebes aandraagt, is: dit is een zeer forse — dat zijn zijn woorden — lastenverzwaring. Hoe kijkt het CDA er vanuit dat perspectief tegen aan? Lastenverzwaring was immers een cruciaal punt. Stel dat dit amendement wordt verworpen, betekent dit dan dat de CDA-fractie tegen de begroting van Defensie zal stemmen?
De heer Knops (CDA):
Die lastenverzwaring — daar duidt u ongetwijfeld op — zit op de 100 miljoen die gedekt wordt uit de kansspelbelasting. Dat is de kansspelbelasting. Dat is inderdaad een lastenverzwaring. Wij vinden dat verantwoord, afgezet tegen het belang van veiligheid. Wij maken de keuze voor meer veiligheid, voor meer geld voor Defensie. Wat alle als-danvragen over amendementen en stemmingen betreft: mevrouw Hachchi zal begrijpen dat ik die nu niet ga beantwoorden. Het debat is net begonnen en het lijkt mij goed om dat eerst ordentelijk af te ronden. Daarna zullen onze fracties conclusies trekken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verder gaat met uw betoog.
De heer Knops (CDA):
De tijd die hier wordt vermeld, is de tijd die nog resteert, neem ik aan.
De voorzitter:
Ja, u hebt ongeveer nog anderhalve minuut.
De heer Knops (CDA):
Volgens mij wil mevrouw Eijsink een vraag stellen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit is bijna uitlokking; ik zou niet terug durven lopen.
We hebben van collega Knops weer de usual riedel gehoord, zou ik bijna zeggen: vragen over het unieke karakter van de organisatie en "how did we get into this mess?". Ik ken de antwoorden wel, maar ik heb geen behoefte aan terugblikken met de heer Knops, want dat is weer Rutte I en noem maar op. Volgens mij zijn wij hier ook om vooruit te blikken. Ik gun de heer Knops zijn opmerking, maar daar ben ik het volstrekt niet mee eens, zoals iedereen hier ook wel zal weten. Ik maak daar verder dus geen woorden aan vuil. Gisteren heb ik gelezen dat de heer Knops ideeën heeft over het model van Multi-year Defence Agreements. Mevrouw Drent en mevrouw Meijnders van Clingendael, die hierover hebben geschreven, zijn al genoemd. De minister heeft namens de regering hierover op 15 september een brief geschreven aan de Kamer. Gezien de beperkte spreektijd van de heer Knops wil ik hem de gelegenheid geven om ook hierover iets te zeggen.
De heer Knops (CDA):
Dat wil ik best doen. Mevrouw Eijsink daagt mij wel een beetje uit. Zij noemt heel snel sprekend in haar inleiding allerlei dingen waar ze geen woorden aan vuil wil maken, en daarmee suggereert ze dat ik allemaal dingen zeg die niet kloppen. Daar wil ik afstand van nemen en ik stel voor dat mevrouw Eijsink dat ook doet. We kunnen van mening verschillen over het hoe en waarom. Ik heb alle teksten en cijfers van de afgelopen jaren op tafel. Mevrouw Hachchi zei terecht dat ik vorig jaar mijn excuses al heb aangeboden voor wat er gebeurd is en onder bewind van CDA-bewindslieden tot stand is gekomen. Ik draag daar verantwoordelijkheid voor en die ga ik niet uit de weg. Ik hoop wel dat mevrouw Eijsink niet suggereert dat hetgeen ik daarover in het verleden heb gezegd niet serieus te nemen zou zijn. Misschien is het goed dat mevrouw Eijsink daar nog even op reageert, dan zal ik vervolgens haar vraag beantwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, wilt u daarop reageren?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik neem de heer Knops altijd serieus, ik zou niet anders durven. We hebben dit alleen al zo vaak met elkaar gewisseld; de heer Knops knikt nu ook nog een keer. We willen misschien allemaal wel excuses aanbieden voor iets, maar dat wil niet zeggen dat de gevolgen voor het unieke karakter van de krijgsmacht, zoals u dat noemt, natuurlijk niet voelbaar zijn. Het kabinet-Rutte I is gevallen in april 2012. Daarna zaten we met al die bezuinigingen die doorgevoerd moesten worden, dus laten we niet net doen alsof bij alles wat vandaag aan positieve effecten voorligt dat niet ook meespeelt. Ik zal daar in mijn eigen inbreng op terugkomen, maar dat delen wij. Als wij dat bedoelen, mijnheer Knops, dan vinden wij elkaar wel weer ergens in het midden, en misschien vinden we elkaar in de meerjarenplannen ook nog wel.
De heer Knops (CDA):
Helder. Ik zal voor de Handelingen nog eens uiteenzetten wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan sinds dat kabinet waar al heel veel over gesproken is.
De voorzitter:
Liefst niet uitgebreid.
De heer Knops (CDA):
Ik kan dat in één zin doen.
De voorzitter:
Prima.
De heer Knops (CDA):
Ik zal de totalen even noemen, dan heeft iedereen er beeld bij. Wij hebben de afgelopen jaren voor 630 miljoen bijgeplusd in alternatieve begrotingen. Ik ben er een beetje klaar mee om elk jaar mijn excuses aan te bieden, omdat wij daarna daar ook naar hebben gehandeld. Laat dit een bruggetje zijn naar de toekomst, want daar wil mevrouw Eijsink graag naartoe. Veiligheid is niet iets van ene of andere partij; dat heb ik eerder in mijn inbreng al gezegd. Je kunt verschillen over de wijze waarop een krijgsmacht moet worden ingericht, je kunt ook verschillen over de taken die een krijgsmacht zou moeten vervullen, maar ik mag ervan uitgaan dat iedereen hier graag in een veilig land en in een veilig Europa wil wonen. Daar is een bepaalde inspanning voor nodig, dus elke poging die gedaan wordt om dat te depolitiseren — mevrouw Eijsink heeft die termen eerder gebruikt — wordt door mijn fractie ondersteund. Wij moeten er geen spel van maken of een low-politicsdebat voeren, het zou een high-politicsdebat moeten zijn. Dit gaat over iets waar de Kamer expliciet over gaat. Het gaat niet over iets waarover een gemeenteraad of Provinciale Staten gaat, maar het is exclusief voorbehouden aan Kamer en kabinet. Daarom is het goed om meerjarenafspraken te maken. Dan zijn wij betrouwbaar voor onze bondgenoten, kan de krijgsmacht een fatsoenlijk investeringsritme opbouwen, gooien we geen geld over de balk door elke keer heel volatiel met budgeten om te gaan en is het niet afhankelijk van welk kabinet er zit. Wij ondersteunen een verdere uitwerking in die richting van harte. Ik zie dat mevrouw Eijsink tevreden knikt.
Ik zou de minister willen zeggen: betrek ook het element personeel en organisatie bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Tot op heden heeft de minister aangegeven dat zij hiertoe niet bereid is.
Een ander aandachtspunt voor de minister is voor onze fractie de informatievoorziening aan de Kamer. Ook op dit punt geldt: te weinig en te laat. De extra middelen waren niet goed onderbouwd in de begroting. We hebben nu een brief gekregen, maar zelfs daarin staan pm-posten. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Teeven op dit punt. Wij moeten een deugdelijke begroting vast kunnen stellen, voor onze fractie is dat van cruciaal belang.
Dan de vraag waarom de minister nog steeds geen reactie heeft gegeven op het AIV-advies over de krijgsmacht. De AIV wil meer geld, een deltaplan voor de krijgsmacht, en waarschuwt dat de krijgsmacht een light army is geworden. Wat ons betreft is dat terecht, maar de minister wil nog niet reageren. Dat doet ze ook in reactie op mijn Kamervragen over salafisme. De beantwoordingstermijn was al verstreken, ik heb gerappelleerd en nu komen de antwoorden pas na dit debat. Dat ontneemt mij de mogelijkheid om op dit fundamentele punt met de minister van gedachten te wisselen. Ik zou echt graag een uitgebreide reactie van de minister op dit punt willen. Eerst wilde ze geen salafisten, daarna weer wel als ze tenminste geen geweld gebruiken. Ook hiervoor geldt dat ik het niet echt daadkrachtig vind. Hier kan de minister toch gewoon heel helder en duidelijk over zijn, ook in het licht van mijn aangehouden motie en de aangenomen motie van het lid Potters?
Ten slotte kom ik op het budget internationale veiligheid. Het kabinet plust er 60 miljoen bij, maar eerder werd eenzelfde bedrag bij Defensie weggepakt. De missie tegen IS wordt nog steeds gefinancierd met een kasschuif uit de jaren 2017-2019 en ook hier roepen we het kabinet op om niet door te schuiven, maar om aan te pakken. We roepen de minister ook opnieuw op om alle BIV-gelden voor Defensie te behouden en om die aan te wenden voor missies.
Er zijn nog veel vragen en er is nog veel onduidelijkheid. Onze fractie wil graag heldere toezeggingen en garanties van de minister. Volgens het blad Opzij is de minister de invloedrijkste vrouw van Nederland. Het is mooi dat wij haar hier in ons midden mogen hebben, maar als zij zo veel macht heeft, laat zij die dan ook aanwenden om meer budget voor Defensie te krijgen. Een heleboel fracties in de Tweede Kamer — de fractie van de minister voorop; daar was de heer Teeven volstrekt helder over — willen dat. Wij zullen dat ook steunen. Wat mij betreft mag de minister dan volgend jaar weer worden uitgeroepen tot de invloedrijkste vrouw van Nederland.
Zoals gezegd trekt onze fractie 200 miljoen euro uit voor Defensie. Ik vraag de minister en de fracties die hier aanwezig zijn, om dat voorbeeld te volgen.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan mevrouw Eijsink geef, schors ik de vergadering voor enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Het zou leuk zijn als de collega's er ook bij zijn als ik begin aan mijn betoog.
De voorzitter:
Een overgrote meerderheid van de collega's is aanwezig.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. "Wat nou, je mannetje staan?" Afgelopen maandag was ik aanwezig bij de vierde Veteranenlezing over de vrouwelijke veteranen. Dat zijn er zo'n 6.000 van de 110.000 veteranen die we hebben. Het was een prachtige middag met aandacht voor onze vrouwelijke veteranen die actief dienden en inmiddels post-actief veteraan zijn. Dank aan onze veteranen, aan actief dienenden, aan burgers, aan reservisten. Dank aan enthousiaste, gemotiveerde mensen die het onzichtbare en zichtbare werk van onze krijgsmacht doen, bijvoorbeeld wat betreft de opvang in vluchtelingenkampen, onze missies, zoals Mali, maar ook de kleinere missies, zoals Burundi of elders. Ook denk ik aan het werk dat wordt gedaan op het NAVO-hoofdkwartier in Napels, waar de heer Knops en ik twee weken geleden nog collega's van de minister ontmoetten. Het gaat hierbij over 3D, en dan niet de gebruikelijke 3D, maar over daadkracht, durf en doorzettingsvermogen. Daar zijn onze militairen voor. Dank namens de PvdA-fractie voor deze inzet. Het is vandaag een speciale dag, want het is Veterans Day in de Verenigde Staten. Laten we wel zijn: we hebben daarvan veel mogen leren.
"De regering kiest in het buitenlands beleid met overtuiging voor internationale samenwerking en een geïntegreerde aanpak, onder andere in EU-, NAVO- en VN-verband. Militaire en juridische acties moeten samengaan met samenlevingsopbouw, versterking van de rechtsstaat, diplomatie in de regio, noodhulp en handelsbevordering. Voor de NAVO geldt dat de lidstaten ervoor willen zorgen dat het bondgenootschap sneller in staat is op dreigingen vanuit iedere windrichting te reageren. Daarvoor zijn aanpassingen nodig; in de politieke besluitvorming en in militair opzicht. De regering stelt vanaf 2016 structureel extra geld beschikbaar voor de krijgsmacht, van 220 miljoen euro volgend jaar tot 345 miljoen in latere jaren. Dit geld wordt onder meer besteed aan verdere verbetering van de operationele inzetbaarheid. Daarnaast komt er structureel extra geld beschikbaar voor de Nederlandse deelname aan militaire missies. De manier waarop Nederlandse militairen zich inzetten voor vrede en veiligheid, maakt indruk en wekt bewondering." Zo sprak op 15 september 2015 koning Willem-Alexander in de troonrede. Dit vat mooi samen waar we het vandaag over hebben.
De toekomst laat zich niet voorspellen. Verhoudingen tussen landen veranderen waar de tegenstellingen zijn verscherpt. Dit roept de vraag op welke betekenis dit heeft voor de Europese Unie en voor Nederland. Is Europa een speler of een speelbal tussen de grootmachten? We leven in een complexe werkelijkheid. Wat staat ons te doen en waar staan we? Wat hebben we voorhanden? Hoe versterken we onze samenwerking, onder andere door verdieping van samenwerking met bondgenoten? We moeten snel inzetbaar zijn. De Partij van de Arbeid is al jaren voor inzet van de EU Battlegroups en de NATO Response Force en voor de spoedige inzetbaarheid van de VJTF, de Very High Readiness Joint Task Force. We dragen bij. Het is natuurlijk van belang dat we daarvoor onze maatregelen goed uitgewerkt hebben.
Gelukkig heeft de minister naar aanleiding van het wetgevingsoverleg vorige week de maatregelen inzake de versterking van de basisgereedheid in een brief aan de Kamer gestuurd. Ik heb daar net als collega's nog wel een paar vragen over. De basisgereedheid, met nadruk op "basis", is natuurlijk van groot belang. Ik zie niet de doorwerking van de beoogde effecten van de extra investeringen. Kan de minister daarop reageren? De minister heeft een brief geschreven waarin een en ander uitgewerkt is. Ik kan daarmee leven tot op dit moment. Een nadere uitwerking, met name wat betreft de beoogde effecten, is gewenst, omdat het ook de doorwerking voor de volgende jaren is als het gaat om de 345 miljoen.
Er is een toezegging gedaan over het personeelsbeleid. Er staat dat de organieke vulling opgehoogd wordt met 20 miljoen voor reservisten. Eerst heb ik een paar vragen over de reservisten. Wat de PvdA betreft, staat het beleid in de kinderschoenen. We moeten naar een volwaardig beleid in plaats van die flexibele schil. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Als 20.000 reservisten in 2013 de ambitie is, moeten we het ambitieniveau duidelijk maken en moet er inderdaad — dank daarvoor — een apart budget opgenomen worden in de begroting voor volgend jaar: van een flexibele schil naar een volwaardige plek in de begroting en in de samenleving, net zoals we voorheen dienstplicht hadden. Dit gaat ook over draagvlak in onze samenleving. Ik vraag de minister om een tijdpad aan te geven en ik vraag haar hoe zij deze verantwoordelijkheid verder invult.
De minister heeft het ook over internationale samenwerking, de tanks en extra investeringen daarvoor. Wat betekent die samenwerking met de Duitsers? Ik heb begrepen dat we hiervoor ongeveer 100 mensen inzetbaar hebben. Wat betekent dit voor de komende jaren? Wat betekent dit, zowel qua inzet — daar gaat de Kamer uiteraard uiteindelijk over — als qua opleidingen en qua verhoudingsgetallen? Van de luchtmobiele brigade weten we dat: een verhouding van 10.000 bij de Duitsers tot 2.000 bij Nederland. Maar hoe zit dit aan de kant van Nederland zelf?
Over de VJTF hebben we een goed rapport van de AIV gekregen en we krijgen nog een kabinetsreactie daarop. Die snelle inzetbare macht, die VJTF, is van groot belang, Waar staan we nu precies op het punt van die inzetbaarheid? Deels is dit natuurlijk een politieke besluitvorming aan onze kant, maar deels gaat dit natuurlijk ook om de vraag hoe we staan in de samenwerking met andere landen. Die samenwerking gaat over verdieping — ik zeg met name: verdieping — met een beperkt aantal landen. Volgens de brief van 7 november gaat dat om België, Duitsland, Luxemburg, Denemarken, Frankrijk, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de VS. Daar heeft de PvdA ook op aangedrongen.
Mijn volgende punt is meerjarige samenwerking. Die heeft ook te maken met de budgetten en de begrotingen van bondgenoten. Daar kunnen we niet meer omheen. Ik verwijs naar een voorstel dat vorig jaar al door de Kamer is gevraagd maar dat op 15 september van dit jaar naar de Kamer is gestuurd. Ik heb het over Multi-year defence agreements, van Clingendael. Collega Knops en ik waren een aantal jaren geleden al bij de Deense collega's. Daar hebben we ons laten informeren over meerjarige plannen over hoe je eerst nationaal samenwerkt. Laten we wel zijn: voor Europese samenwerking heb je eerst nationale samenwerking nodig. Aangezien deze Kamer veel partijen heeft, zowel oppositiepartijen als coalitiepartijen, zullen we toch naar die samenwerking toe moeten. Mijn fractie zou het toejuichen als we daar als Kamer eens over zouden kunnen spreken. Stabiliteit, ook voor onze militairen, is van belang voor de toekomst. Gelet op de reactie van 15 september van de minister zou ik haar willen vragen hoe de motie-Van der Staaij II over het meerjarenperspectief kan worden verbonden aan mogelijke meerjarenplannen. Het is trouwens fantastisch: de heer Van der Staaij is zelden bij onze debatten, maar hij wordt nu al voor de tiende keer genoemd. Ik zeg daarbij dat dit natuurlijk ook een discussie is van de Kamer, van mijn collega's en van politieke partijen, maar ook de regering zou hiernaar moeten en kunnen kijken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik probeer op dit punt goed te begrijpen wat mevrouw Eijsink zegt. Zij heeft het over de meerjarenplannen. In de media las ik een stuk waarin ook mevrouw Eijsink werd geciteerd. Dat kan zo worden vertaald dat zij de begroting, het budget, van Defensie voor meerdere jaren vast wil leggen. Hoe ziet mevrouw Eijsink dit? Hangt dit samen met die verdergaande samenwerking met partners? Liggen die onderdelen vast? Of wil de PvdA dat de Defensiebegroting voortaan voor een langere periode vastligt, dat er dus niet meer op bezuinigd wordt en dat er geen veranderingen daarin plaatsvinden? Wat bedoelt de PvdA op dit punt?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank collega Hachchi voor deze vraag. We hebben de afgelopen jaren allemaal gezien dat het politieke landschap er niet stabieler op is geworden. De internationale samenwerking vereist echter wel een soort voorspelbaarheid. Ik ken D66 als een partij die net als de PvdA Europese samenwerking al jarenlang voorstaat. Ik denk dat de les van de afgelopen jaren is dat, als we willen samenwerken met de Duitsers en het Verenigd Koninkrijk, onze collega's daar maar ook de burgers daar voorspelbaarheid en in ieder geval vertrouwen, nodig hebben. Ik zal een voorbeeld geven waarom mij dit zo op het netvlies staat. Toen de regering in februari 2010 viel en wij onder Rutte I voor bezuinigingen stemden, waren er Nederlandse militairen in Afghanistan. Terwijl zij nog in het missiegebied waren, kregen zij de boodschap dat hun baan al zou zijn weggestreept als zij terugkwamen in Nederland: fijn dat u uw werk voor volk en vaderland hebt gedaan. Dat is geen voorspelbaarheid naar onze eigen militairen toe. Wij moeten dat voorkomen. Ik reken dat mijzelf aan; dat is een zware verantwoordelijkheid. Hetzelfde telt natuurlijk in de samenwerking met andere landen. Als je betrouwbaarheid in de veiligheidssector wilt, zoals de heer Knops terecht zei, moet er sprake zijn van voorspelbaarheid en continuïteit. Dan gaat het natuurlijk ook om de beschikbare budgetten. Ik zeg daarmee niet dat je die budgetten van tevoren al helemaal vastlegt. Nee, het gaat erom dat wij gezamenlijk nadenken en doordenken over de vraag wat veiligheid en de inzet van onze krijgsmacht betekenen. De drie d's in andere vorm, defence, diplomacy and development, die wij hier ook prediken, vergen ook die samenhang. Het is naar mijn mening nu de tijd, gelet op de leerervaringen van de afgelopen jaren, dat wij ook een mogelijkheid zien om het te depolitiseren, althans in een gesprek in gezamenlijkheid. Ik denk dat het momentum daar nu is.
Mevrouw Hachchi (D66):
Mevrouw Eijsink gebruikt veel woorden om het uit te leggen, maar het is nog niet veel duidelijker geworden. Ik kan haar volgen tot het punt waar zij zegt dat wij de samenwerking met de Europese partners aangaan, dat wij afhankelijk worden van elkaar en dat je dan ook in termen van budgetten op elkaar moet kunnen vertrouwen voor de lange termijn. Tot zover kan ik haar volgen. Het meerjarenplan, the multi-year defence agreement, wordt hier echter door velen gebruikt om te zeggen dat wij de begroting van Defensie moeten depolitiseren. Mevrouw Eijsink eindigde daar ook mee. Dat is dus eigenlijk een begroting die je voor die lange termijn moet vastleggen. Voor welke van die twee varianten kiest zij nu? Uit de berichtgeving in de kranten leid ik af dat mevrouw Eijsink zich schaart onder de partijen die zeggen dat de begroting van Defensie voor de komende jaren helemaal moet worden vastgelegd. Ik vraag me af of dit een nieuw punt wordt voor het onderdeel Defensie in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ter correctie, ik heb het artikel voor me en ik weet heel goed wat ik heb gezegd. Voor de Handelingen: dat zijn niet mijn citaten. Ik geef een ander voorbeeld.
De voorzitter:
Kort graag.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
In 2006 sprak deze Kamer voor het eerst over een veteranenwet. Ik verwijs naar het voormalige Kamerlid Remi Poppe van de SP. Iedereen keek elkaar vragend aan: een veteranenwet, waar gaat dat over, hoe werk je samen, dat is niet de bedoeling. Dit zijn grote stappen snel thuis. In 2011 heeft de Kamer in gezamenlijkheid gedepolitiseerd. Dat kon. Meerjarenafspraken zijn inhoudelijke afspraken. Ik zeg tegen mevrouw Hachchi dat ik het dan niet gelijk over een budget heb. Dat staat ook duidelijk in dit artikel. Ik denk dat het een groot goed is als wij met elkaar het gesprek hierover kunnen aangaan. In alle debatten met de minister en de regering hebben wij de afgelopen jaren afspraken gemaakt over die samenwerking met andere landen, in welke vorm dan ook. Nederland kan nooit alleen de krijgsmacht inzetten, dat moet altijd gezamenlijk gebeuren. Dit betekent dat je een betrouwbare partner moet zijn. De Verenigde Staten hebben ons meermalen laten weten, ook in de Parlementaire Assemblee van de NAVO, dat het nodig is dat wij betrouwbare partners zijn. Dat is van groot belang. Als wij het gesprek aangaan, depolitiseren en een discussie voeren over veiligheid nationaal en internationaal, zijn wij al heel een eind gevorderd.
De voorzitter:
Een nieuwe interruptie?
Mevrouw Hachchi (D66):
Een nieuwe interruptie dan maar, want ik vind dit echt een heel belangrijk punt. Ik meen dat mevrouw Eijsink en ik elkaar kunnen vinden op het punt van de samenwerking en dat die gevolgen heeft voor het budget van de krijgsmacht op nationaal niveau. Dit gaat echter hand in hand met de keuzes die Defensie maakt voor de samenwerking. Waar werken wij in samen met welke landen en waar worden wij afhankelijk van elkaar? Daarover maak je afspraken. Mevrouw Eijsink loopt echter een beetje weg van het punt dat andere partijen maken van die multi-year defence agreements, namelijk het verschil tussen high en low politics. Defensie is een tak van sport die moet losstaan van de waan van de dag van de politiek, zelfs in termen van begrotingen. De begroting van Defensie moet voor de komende jaren vastliggen. Dit kabinet kiest ervoor om de veelzijdig inzetbare krijgsmacht te handhaven. Dat zegt ook iets over de gebieden waarop je de verdergaande samenwerking aangaat.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Hachchi (D66):
Is de Partij van de Arbeid net als een aantal andere partijen in dit huis van mening dat het voorstel voor een multi-year defence agreement inhoudt dat de begroting voor Defensie voor de komende jaren vastligt?
De voorzitter:
Volgens mij hebt u deze vraag al een paar keer gesteld.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb nog geen helder antwoord gekregen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik loop nergens voor weg. Net als bij de Veteranenwet in 2006 wil ik dat wij met elkaar in gesprek gaan zodat wij een gezamenlijkheid creëren. Dat is wat ik hier zeg. Ik heb het niet over high of low politics; ik heb het niet over budgetten. Als wij dat gaan doen, hoeven wij niet met elkaar in gesprek te gaan. Het gaat erom dat wij met elkaar in gesprek gaan. Mevrouw Hachchi mag mij allerlei uitspraken willen ontlokken, maar dat is niet mijn intentie. Dat is niet de inzet. Net als bij de Veteranenwet willen wij eerst met elkaar in gesprek gaan. De inzet is dat wij elkaar niet jarenlang in debatten om de oren slaan met feiten en dat wij niet excuses gaan aanbieden waar een organisatie mee blijft zitten, hoe goed bedoeld ook, zo zeg ik tegen de heer Knops. Ik houd dit maar even omhoog: het manifest over de versterking van de Nederlandse defensie. Oud-Kamerleden en ministers van bijna alle partijen die hier aanwezig zijn, ook van de partij van mevrouw Hachchi, hebben dat ondertekend. Het is hier al vaker gezegd: lessons learned. Vanuit die beweging komt het momentum om het gesprek aan te gaan. Ik spreek niet over het vastzetten of het verhogen van budgetten. De Kamer en Rutte II hebben een aantal afspraken gemaakt en die staan. Dat zijn de uitgangspunten, en daarover kunnen wij verder spreken. Het is uit respect voor alle partijen om daaraan mee te willen doen en daarover mee te willen spreken in een soort onderzoeksgroep of wat mevrouw Hachchi maar wil. Alle ideeën zijn welkom. Dan kunnen wij daar eens starten. De mensen in het land zitten niet te wachten op kijvende Kamerleden. Zij willen oplossingen voor de problemen die er zijn, en volgens mij kunnen wij daarvoor zorgen.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Hachchi. Ik word nu heel vervelend, want dit gaat helemaal uit de hand lopen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat ben ik niet met u eens, voorzitter, want dit is een heel belangrijk inhoudelijk punt.
De voorzitter:
Natuurlijk, maar er wordt echt veel herhaald.
Mevrouw Hachchi (D66):
Niet helemaal. Ik hoor toch weer nieuwe elementen in het antwoord van mevrouw Eijsink. Ik ga gauw door.
Mevrouw Eijsink spreekt over het voeren van gesprekken met elkaar, maar dat is precies waar deze begrotingsbehandeling voor bedoeld is. Het parlement kan dan met de minister spreken over de keuzes die zij maakt en de richting die zij opgaat gelet op de veiligheid en de situatie in de wereld. Die ruimte is ontzettend belangrijk. Ik begrijp wat mevrouw Eijsink bedoelt met het voorstel voor een meerjarenplanning. Heel kort gezegd: als wij ervoor kiezen om de begroting van Defensie vast te leggen, heeft niet het parlement een stem, maar bepaalt het departement wat er gebeurt. Ik vind het belangrijk dat wij met elkaar fundamentele discussies voeren over de krijgsmacht, de ambitie en de keuzes die daarbij horen. Ik begrijp het antwoord van mevrouw Eijsink. Zij wil graag een onderzoek naar zo'n meerjarenplanning. Op basis daarvan kan het parlement bekijken wat het daarmee wil. Een onderzoek dus.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil de opmerking van mevrouw Hachchi aanvullen. Ik doe aan mijn collega's de suggestie om hierover gezamenlijk het gesprek aan te gaan. Zo zijn ze in Denemarken ooit begonnen en zo zijn ze in Noorwegen ooit begonnen. Dat hoeft niet achter deze microfoon. Wij kunnen met elkaar in gesprek gaan over alle wensen en mogelijkheden die er zijn.
Dan kom ik op de opmerking van mevrouw Hachchi over de krijgsmacht. Nee, natuurlijk is het niet aan de krijgsmacht, en natuurlijk hebben wij gewoon de jaarbegrotingen en natuurlijk spreken wij daar jaarlijks in de Kamer over. Dat spreekt allemaal voor zich. Wij gaan vandaag allemaal de kwetsbaarheid van de wereld beschrijven, maar het gaat mij om de bereidheid om met alle partijen die er zijn, te bekijken of wij samen een stapje kunnen zetten in plaats van elkaar ieder jaar aan te vallen. Ik denk dat heel veel collega's bereid zijn om aanvullend te werken. Dat zou toch erg mooi zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi.
De voorzitter:
En tegen de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Van een partij die pleit voor stabiliteit, betrouwbaarheid en meerjarige afspraken over Defensie mag je verwachten dat zij zelf het goede voorbeeld geeft, maar de afgelopen jaren zagen we het volgende gebeuren. De PvdA stelde dat er 1 miljard moest worden bezuinigd op Defensie. Dat gebeurde niet. De PvdA stelde dat er geen JSF zou komen. Dat gebeurde wel. De PvdA stelde dat er geen nieuwe onderzeeërs zouden komen. Dat gaat wel gebeuren. Is dit voorstel van de PvdA bedoeld om haar eigen zwabberbeleid in toom te houden?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit zijn inmiddels zulke voorspelbare teksten. In 2006 konden we gezamenlijk tot de Veteranenwet komen, die in 2011 gerealiseerd is. De heer Van Dijk mag van alles tegen mij zeggen, maar "lessons learned" spelen ook een rol. Ik sta inderdaad voor de beslissingen die we de afgelopen jaren genomen hebben, maar dat wil niet zeggen dat we er niet over kunnen spreken, ook als ons een spiegel wordt voorgehouden door de samenleving en door andere fracties voor ons. Ik zou niet weten waarom zo'n voorstel ook niet bij de SP kan aansluiten, dus ik nodig de SP graag uit om mee te denken en hieraan mee te werken. De heer Van Dijk mag er van alles van vinden en ik sta geheel en al open voor een beter idee. Vandaag spreken wij echter als partijen over de veranderende wereld, de onveiligheid, waarbij er behoefte kan zijn om bij elkaar aan te sluiten in het debat. Het is ook onze verantwoordelijkheid om betrouwbaar ten opzichte van onze burgers te zijn, en daarbij moeten we onderling het gesprek durven aangaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het klinkt hartstikke sympathiek voor Defensie en ik snap ook dat de rechtse partijen staan te juichen. Ik vind het eerlijk gezegd ook opmerkelijk dat dan uitgerekend de PvdA hiermee komt. De PvdA pleit ervoor om onszelf het budgetrecht, ons belangrijkste instrument, uit handen te slaan en voor meerdere jaren vast te leggen wat Defensie moet doen. Voor Defensie is dit natuurlijk hartstikke fijn en ik ben ook voor betrouwbare politici, maar in deze val moet mevrouw Eijsink toch niet trappen? We gaan toch niet allerlei zaken voor meerdere jaren vastleggen, waaronder omstreden aankopen zoals de JSF en de onderzeeërs, allemaal zaken waar u, of in ieder geval uw partij bij de verkiezingen weer heel anders over denkt? Erkent u dat, mevrouw Eijsink?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is heel gemakkelijke taal. Dit is misschien wel de grootste teleurstelling voor mij vandaag. Ik werk al jaren met de heer Van Dijk samen, maar blijkbaar kent hij mij onvoldoende om te weten dat ik als volksvertegenwoordiger nooit en te nimmer mijn budgetrecht op zal geven. Ik zeg het maar even voor de duidelijkheid. De heer Van Dijk lijkt hier een nummertje van te willen maken, maar ik zal nooit en te nimmer het budgetrecht van de volksvertegenwoordiging opgeven. Wij spreken jaarlijks over de Defensiebegroting, ook als er meerjarenplannen zijn. Wij spreken ook jaarlijks met alle stakeholders. Mogelijk heeft de heer Van Dijk het rapport niet helemaal gelezen, maar het gaat niet alleen over de krijgsmacht maar ook over alle stakeholders die daarbij betrokken zijn. Laten we een en ander wel in de juiste context plaatsen. Ik zeg het voor de duidelijkheid nog eens, want van dit mantra wil ik volledig afstand nemen: ik laat mij als volksvertegenwoordiger nooit en te nimmer het budgetrecht ontnemen. Kijk ook naar de Denen en de Zweden, die het zo doen.
De voorzitter:
Ik kijk even wie er het eerst bij de interruptiemicrofoon stond, de heer Grashoff of de heer Knops. Mijnheer Knops, bent u aan de beurt?
De heer Knops (CDA):
Ik heb zelf niet opgelet, voorzitter. Dit is één van de weinige taken die exclusief aan u als voorzitter voorbehouden zijn.
De voorzitter:
Ik zie u daar samen tegelijk bij de microfoon staan, dus ik overleg even.
De heer Knops (CDA):
Ik wil mevrouw Eijsink graag bijvallen in haar reactie op de heer Van Dijk, omdat ik in mijn eigen inbreng heb betoogd dat er niet zoiets is als SP-veiligheid of linkse of rechtse veiligheid. Veiligheid is veiligheid. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben. Ik vind het jammer dat de heer Van Dijk dat niet oppikt. Misschien komt dat nog in de tweede termijn. Ik heb nog een vraag voor mevrouw Eijsink. Zij blijft op dit moment bewust weg bij uitspraken over geld en dat begrijp ik. Erkent mevrouw Eijsink echter wel dat geld uiteindelijk een onlosmakelijk onderdeel van deze afspraken is? Wat zijn we bereid uit te geven aan onze collectieve veiligheid?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als je een coalitie vormt, gaat het ook over geld. Dus laten we nu niet net doen alsof we een heel andere wereld neerzetten en laten we niet doen alsof we niet jaarlijks over een begroting van Defensie spreken. Natuurlijk gaat het ook over financiën. Ik heb het nu over een meerjarenplan. De Zweden en de Denen hebben dat door de jaren heen allemaal uitgedokterd. We kijken hier in de Kamer met regelmaat naar het Scandinavisch model. Dus vandaar deze suggestie. En natuurlijk gaat het ook over geld. We spreken vandaag toch ook over geld? We hebben het zo-even ook gehad over de 2%-norm wat betreft de NAVO. Kortom, natuurlijk gaat het ook over financiën, maar het gaat er ook om om aan de voorkant met elkaar in gesprek te gaan in plaats van aan die voorkant wel grote woorden te gebruiken maar vervolgens niet te kunnen uitdragen wat ooit de bedoeling was, waarbij, of het nou verkiezingen betreft of de coalitie, veel partijen hier teleurgesteld waren of ze andere partijen teleurgesteld hebben.
De heer Knops (CDA):
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn, maar mijn interruptie was vooral bedoeld om even heel scherp te zeggen dat het niet alleen maar gaat om praten. Aan praten zonder doel heb ik niet zo veel behoefte, maar wel aan praten met een bepaald doel, juist om te voorkomen wat mevrouw Eijsink zo-even beschreef. Dus onze steun heeft zij.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik gruw van het woord depolitiseren en helemaal als het gaat om de Defensiebegroting en wat wij doen met wapens. Ik denk dat dit bij uitstek een onderwerp is dat we hier in de politiek moeten bespreken maar ik heb eerder het gevoel dat mevrouw Eijsink een wat ongelukkige term kiest en dat zij niet werkelijk van plan is om te depolitiseren op dit vlak, waar ik dan blij mee ben. Als mevrouw Eijsink hier pleit voor meer internationale samenwerking en meerjarige afspraken, is zij het dan met mij eens dat het eerste wat je in Nederland zou moeten doen, het afstappen van de doctrine van de multi-inzetbare krijgsmacht is? Die twee dingen verhouden zich namelijk niet tot elkaar. Die doctrine is wel de doctrine die al jarenlang, ongeacht de samenstelling van kabinetten, het defensiebeleid domineert. Daarbij gaan wij zelf beslissen of we vliegtuigen, fregatten en duikboten inzetten, en zo ja, welke dat dan zijn. Als mevrouw Eijsink met me eens is, dat we daarvan af moeten, dan ontstaat er een basis om te praten.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp niet helemaal wat de heer Grashoff bedoelt. Waar moet ik van af willen stappen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb heel duidelijk gezegd: de doctrine van de multi-inzetbare strijdmacht. Dat is hét thema dat elke keer weer in de Defensiebegroting bovenkomt. We willen alles blijven doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nu begrijp ik het beter. De heer Grashoff heeft waarschijnlijk het hele plan gelezen. Dat plan gaat in feite over de wijze waarop de organisatie van Defensie opgebouwd is. Het gaat niet over het feit dat we besluiten om aan missies deel te nemen, want dat is uiteraard niet aan ons. Het gaat allereerst om de vraag: hoe zie je veiligheid en de krijgsmacht, hoe zie je de opbouw, de continuïteit en de stabiliteit? En dat is — ik zeg het maar weer — depolitiseren aan de voorkant. De deelname aan missies is een ander debat. De heer Grashoff maakt een opmerking over de multi-inzetbare strijdmacht. We hebben een veelzijdige krijgsmacht — zie het rapport inzake de verkenningen — maar let wel: we hebben in september 2013 ook het plan van deze regering over de nichecapaciteit van Nederland besproken. Kortom, we vullen aan bij andere landen, we werken samen. Multi-inzetbaar ben je alleen in samenwerking met veel andere landen en met veel samenwerkingsverbanden, of het nu in EU- of in NAVO-verband is. Daar hebben we over gesproken. Ik zou dus niet weten waarom multi-inzetbaarheid of — zo u wilt — "veelzijdig inzetbaar" geen goede term zou zijn als het gaat om Patriots, om andere wapensystemen of om onze militaire beschikbaarheid, kennis en kunde. Daar stappen we ook niet van af. Dat zijn de besluiten.
We moeten natuurlijk niet ieder jaar of iedere twee of drie jaar het gevoel hebben dat we de krijgsmacht kunnen gaan verbouwen. Dat kan gewoon niet. We hebben in 2012 10.000 functies weggestreept bij de krijgsmacht. Dat was op een bezetting van 60.000.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Die laatste zaken geven alleen maar een extra argument om ten principale af te stappen van de gedachte van de multi-inzetbare krijgsmacht, en dus in internationaal perspectief — en ik vraag aan mevrouw Eijsink: bedoelt zij ook gewoon in Europees perspectief?— te gaan kijken naar taakspecialisatie, en dan weer te kijken naar de efficiency van de inzet van je middelen, en niet omgekeerd.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Oh, dat bedoelt de heer Grashoff! Zal ik dan meteen een lijstje opnoemen van plannen die mijn partij al sinds 1999 heeft voorgesteld? Ik noem onder andere het Plan voor de Krijgsmacht over de Europese samenwerking en "In dienst van Nederland in dienst van de wereld" van 2007 over Europese defensiesamenwerking. Ja, volmondig! Maar dat doen we dus op heel veel gebieden. Daar hebben we als Kamer al uitgebreid over gesproken. Ik neem aan dat de heer Grashoff alle voorbeelden uit de brief van 7 november kent. Dat doen we jaarlijks al. We werken, daar waar we kunnen, samen. Ik noem Europese defensiesamenwerking en taakspecialisatie of partnerschap, want taakspecialisatie is volgens sommigen wat lastig. Ja, dat doen we al. Denken we nu werkelijk dat Nederland nog zelfstandig als krijgsmacht kan opereren? We kunnen alleen maar opereren in samenwerkingsverbanden. En dat doen we al.
De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Eijsink verdergaat met haar betoog.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ten aanzien van een meerjarige uitwerking zou ik samen met collega's een soort onderzoeksgroep, een gesprek hierover willen hebben. Ik vraag de regering om binnen dat meerjarenperspectief te bekijken hoe meerjarenplannen daarin terecht kunnen komen. Een proactieve betrokkenheid van parlementariërs is van belang, een vroegtijdige bijdrage is van belang en zekerheid over en continuïteit van het defensiebudget zijn uiteraard ook van belang. Dat komt ook ten goede aan bedrijfsvoering en uitvoering van de taken van de krijgsmacht.
Ik heb nog een aantal opmerkingen over het AOW-gat. Als ik het goed begrijp, voorziet de gekozen oplossing in een materiële compensatie ter hoogte van het bruto AOW-bedrag. De oplossing voorziet niet in het compenseren van de fiscale effecten. Ik zou graag willen dat de minister daarop reageert, want er zijn veel mensen binnen de krijgsmacht die met functioneel leeftijdsontslag gegaan zijn en die hier heel veel last van hebben. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het niet uit de eigen loonruimte van het defensiebudget kan halen. We zitten nu nog met een eerste deelakkoord dat vakbonden hebben ondertekend. Het is dus een eerste deelakkoord dat de instemming van de vakbonden heeft. Niemand van ons kan echter ontkennen dat er diverse problemen zijn waar mensen heel erg tegen aanlopen. Het is van belang om dat toch nog eens even goed te wisselen. Over het onderwerp vrouwen in de krijgsmacht heb ik met de minister ook gesproken tijdens het wetgevingsoverleg. Je moet het maar kunnen, je mannetje staan. Afgelopen maandag hebben de vrouwen mij gevraagd nog eens aan de minister mee te geven dat doorstroom binnen de organisatie van groot belang is. We hebben nu twee vlagofficieren. Een van hen zal binnenkort de krijgsmacht verlaten wegens functioneel leeftijdsontslag. Dat betekent dat we dan bijna geen vrouw op hoog niveau hebben. Die vrouwen zijn er, ik heb ze maandag gezien en ik zie ze regelmatig bij allerlei missie-optredens en bij gesprekken die we voeren en bezoeken die we afleggen. Ik vraag de minister dat te bevorderen en de Kamer hierover te informeren.
Ik sluit af met de drie d's: daadkracht, durf en doorzettingsvermogen. Ik dank de minister voor haar tomeloze inzet — met een "t", daar kon ik geen "d" voor vinden — van de afgelopen jaren.
De voorzitter:
De heer Van Dijk staat al klaar voor de volgende interruptie. Als het kort kan, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Altijd, voorzitter, kort is my middle name. Ik heb nog een vraag over het AOW-gat, waar we vorige week over hebben gesproken. Veel mensen zijn daar heel boos over. Er is nu wel een regeling gekomen, maar die is niet afdoende. Daarom zaten die mensen daar ook. Kan ik met mevrouw Eijsink een voorstel maken voor de manier waarop wij dat AOW-gat werkelijk dichten? Dat zou ook rechtvaardig zijn, gezien alle uitspraken die daar eerder over zijn gedaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is opmerkelijk dat de heer Van Dijk dit nu aan mij vraagt, want in zijn inbreng heb ik geen voorstel op papier gezien of gehoord. Ik heb geen voorstel op papier gezien van de heer Van Dijk, dus ik zou niet weten waar ik op moet reageren. Ik heb aan de minister gevraagd om nog eens te kijken naar de fiscale effecten en daarop te reageren. Dat hoor ik graag van haar in haar eerste termijn.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb in mijn inbreng duidelijk een punt gemaakt van het AOW-gat. Ik wil daarover graag een motie maken. Ik vind het fantastisch als mevrouw Eijsink wil meekijken, maar laten we nu niet in allerlei techniek vervallen. Het probleem is heel duidelijk. Deze mensen zeggen: laat nu de uitkering voor gewezen militairen doorlopen tot de daadwerkelijke AOW-leeftijd. Mevrouw Eijsink, deelt u de mening dat wij dat gat werkelijk moeten dichten en niet half, zoals nu gebeurt?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil eerst een reactie van de minister. Het zijn toch de bonden die in de driver's seat zitten als het gaat om de arbeidsvoorwaarden. In overleg met de bonden en met hun instemming is dit tot stand gekomen. Ik vraag aan de minister hoe het nu zit met de compensatie van de fiscale effecten. Als vakbonden instemmen, lees ik alle informatie. Vakbonden hebben ook gezegd: dien een bezwaarschrift in. Ik volg het allemaal, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ik blijf graag op de hoogte de stand van zaken uit de eerste termijn van de minister.
De voorzitter:
De minister moet nog antwoorden en er is ook nog een tweede termijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is het bericht dat het JSF-project, onze faaljager, weer pak hem beet een half miljard duurder gaat worden. Daarover heb ik mevrouw Eijsink niet gehoord. Is zij het mij eens dat een dergelijke kostenoverschrijding niet mag leiden tot bezuinigingen elders binnen Defensie en dus zal moeten leiden tot de aanschaf van minder toestellen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De heer Grashoff heeft mij hier niet over gehoord omdat wij hierover al uitvoerig hebben gesproken in de commissie op 29 september jl. Ik spreek graag goed over de wapensystemen ten behoeve van onze militairen en ten behoeve van de missies die wij goedkeuren. Dit heeft met de dollarkoers te maken. De minister heeft op dat moment uitgelegd wat de stand van zaken is. Misschien kan ik de heer Grashoff meegeven — dat hebben wij namelijk op 29 september ook uitvoerig besproken — dat toen wij in november 2013 hierover spraken, de hele discussie er nog over ging of binnen de 4,5 miljard die gereserveerd is misschien meer toestellen zouden kunnen worden gekocht. Met andere woorden, het gaat nu over de dollarkoers. Ik begrijp het punt dat de heer Grashoff maakt. Dat is gezamenlijk op dat moment ook in de commissie gemaakt, maar wij zullen moeten bekijken wat de dollarkoers is op het moment van aanschaf. Die aanschaf gaat in twee of drie tranches. Natuurlijk staat op mijn netvlies wat de heer Grashoff zegt, en natuurlijk veronachtzaam ik dat ook beslist niet.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het lijkt bijna op het begin van een antwoord maar toch even voor de helderheid: ik begrijp hieruit dat mevrouw Eijsink het met mij eens is dat dat budget niet mag worden overschreden en dat dit, als het niet anders kan, dus leidt tot aanschaf van minder toestellen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Die afspraken staan gewoon op papier. Ze zijn herbesproken op 29 september. Wat de heer Grashoff nu zegt, is iets te simpel. Ik wil hem daar graag over bijpraten. Hij kan ook de Handelingen er nog eens op naslaan, maar dat is misschien wat flauw. Het staat er wel in. Er zijn afspraken over gemaakt binnen de 4,5 miljard. Die staan vast. Wij houden ons daaraan. Dat is ook afgesproken met de ministers van Defensie en van Economische Zaken, de heer Kamp. De kwestie is uitvoerig toegelicht in het overleg hierover op 29 september. Ik hoop dat dit voldoende is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wat kijkt u vrolijk.
De voorzitter:
Ja, zo kijk ik altijd. Gaat u verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Grashoff haalt een interessant punt aan. Voor alle helderheid: ik heb hier een stenogram bij me. Als de PvdA had geweten dat de JSF 500 miljoen duurder werd, had u dan ook ingestemd met dit project?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit herken ik uit het debat van 29 september. Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. De heer Van Dijk haalt nu iets uit de context van een twee of drie uur durend debat. Daar ga ik niet in mee. Ik heb tegen de heer Grashoff gezegd wat ik heb gezegd. Het is grappig geprobeerd, maar daar hou ik niet van.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is helemaal niet grappig. Mevrouw Eijsink zei op 29 september: "Nee, dan hadden wij niet ingestemd met de JSF." Ik zal u iets verklappen, voorzitter: de JSF wordt 500 miljoen duurder. Het project gaat dus niet door. Dan hebben wij vandaag toch nog nieuws.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik wil dat even weerspreken. Het is grappig om iets uit de context van een heel verhaal te halen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Maar voordat wat de heer Van Dijk zegt toch nieuws wordt: het moet binnen het budget en binnen de afspraken die zijn gemaakt over de dollarkoers en de aantallen. Ik neem aan dat de minister dit, indien nodig, in eerste termijn herbevestigt, ook naar aanleiding van het debat op 29 september.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De terreurdreiging en de volksverhuizingscrisis vormen een toenemend gevaar voor onze veiligheid en welvaart, een gevaar waar onze krijgsmacht een belangrijke rol bij kan en moet spelen. De schaarse financiële middelen die er voor Defensie beschikbaar komen, moeten daarom worden ingezet om juist dat gevaar te keren.
De mannen en vrouwen van de krijgsmacht treden daadkrachtig en snel op als dat van ze wordt gevraagd. Maar die daadkracht en snelheid ontbreekt bij de minister op belangrijke dossiers. Het in september bereikte loonakkoord liet een eeuwigheid op zich wachten. Aan de ene kant komt er loon bij, maar dat gaat er bij de pensioenen dan weer af. Jongeren krijgen tot 15% minder pensioen, zo lees ik. Is dat de manier waarop wij moeten omgaan met Defensiepersoneel? Ik denk het niet.
Dan de traagheid van dit kabinet op het Defensieonderwerp. Er zijn twee dossiers die zich met een slakkengang voortbewegen. Ik licht die er even uit. Een daarvan is het dossier van de giftige chroomverf die in het verleden bij Defensie is toegepast en die zorgt voor gezondheidsproblemen bij personeel. Dat is in ieder geval het vermoeden. Ik heb de minister vorige week al op het hart gedrukt om meer vaart achter het onderzoek te zetten. Ik hoop dat zij daar gevolg aan geeft. De veelal zieke oud-medewerkers verdienen gewoon duidelijkheid.
De minister moet ook vaart zetten achter het dossier private beveiliging tegen piraten in de koopvaardij. Zelf pleit ik daar al vijf of zes jaar voor. Ik heb de indruk dat de VVD daar het laatste jaar wel oren naar heeft, maar de PvdA niet duidelijk niet. Alleen al in 2015 is de toezending van een standpunt van de regering over private beveiligers op koopvaardijschepen al vijf keer uitgesteld, vijf keer in één jaar. Dat onderwerp blijft maar hangen in het web van besluiteloosheid dat tussen VVD en PvdA is geweven. Wees dan eerlijk, zeg ik tegen de minister. Vertel ons dan gewoon dat wij dankzij de PvdA peperdure en schaarse fregatten en mariniers moeten blijven inzetten om onze handelsvloot te beschermen, terwijl dat natuurlijk veel goedkoper kan. Stuur de Kamer dan niet vijf uitstelbriefjes in een jaar tijd, maar stuur ons gewoon één brief met de simpele mededeling dat de PvdA niet mee wil gaan met de tijd.
Volgend jaar komt er 100 miljoen euro bij voor investeringen bij Defensie. Waar dat geld aan zal worden besteed, is echter volstrekt onduidelijk, ook nog na de brief van eergisteren van de minister. Ik vrees dat de waarheid hierover niet zo fraai is. Het kabinet wil meer investeren in nieuw materieel, maar gebruikt straks het extra geld om gemaakte blunders te verdoezelen. Projecten die duurder uit zullen vallen, moeten straks namelijk met een financieel noodverband worden gered; hierover is al gesproken. Ik noem de Joint Strike Fighter en de NH90-helikopters. Tegelijkertijd krijgt de krijgsmacht er minder voor terug, nu en in de toekomst. De beide genoemde apparaten presteren namelijk niet naar verwachting. Anderzijds worden echter bewezen hoogwaardige drones, die essentieel zijn voor het verkrijgen van militaire inlichtingen, voorlopig niet aangeschaft.
De keuze om meer geld te steken in het noodzakelijk onderhoud van materieel bij Defensie kan uiteraard wel rekenen op de steun van mijn fractie. Het materieel dat Defensie heeft, moet gewoon naar behoren kunnen varen, rijden en vliegen. Het materieel van Defensie wordt op dit moment niet gestopt door de vijand, maar door gebrekkig onderhoud. Dat is een kwalijke zaak. Wanneer komt er nou een einde aan die situatie? Welke prioriteit heeft dat? Dat blijft toch onduidelijk. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.
Het kabinet wil 60 miljoen euro pompen in het budget voor militaire missies. Mijn fractie is daar faliekant op tegen. Het budget wordt namelijk geplunderd door en verkwist aan hulpmissies als die in Mali, in Libië en in Afghanistan. Ik noem ook als voorbeeld de plaatsing van Patriotraketten van Nederland in Turkije. Dat is een onbegrijpelijke zaak. Het droombeeld om die landen van de middeleeuwen naar de eenentwintigste eeuw te loodsen, spat iedere keer uiteen. Kijk naar wat er is gebeurd in Afghanistan, waar corruptie, tribalisme en de islam alle investeringen die zijn gedaan, heeft doen verdampen. Ook moet het mes in het aantal missies. Nederland doet nu mee aan twintig kleine missies. Die missies leggen relatief veel beslag op onze krijgsmacht. Wanneer stopt het kabinet met de inzet van militairen op bijvoorbeeld de bountyeilanden van de Seychellen? De PVV vindt het idioot om 60 miljoen euro uit te trekken voor dergelijke missies. Ik vraag de minister: doe dat nou niet en stop daarmee.
Een van de prioriteiten bij de begroting voor 2016 is de verdieping van de internationale samenwerking, zo las ik. Het lijkt erop dat een Europees leger meer en meer realiteit wordt. Dat zal ten koste gaan van onze soevereiniteit. Wat rechtvaardigt nu eigenlijk die drang naar een Europees leger? Overal in Europa zijn EU-kritische partijen aan de winnende hand. Bovendien zijn de Europese landen mateloos verdeeld over de reusachtige problemen, zoals de euro en de migrantencrisis. Waarom gaat dit kabinet dan toch met versnelde pas richting meer EU-defensiesamenwerking en richting een EU-leger? Waarom slaat de minister die doodlopende weg in? Als nagel aan de doodskist van onze soevereine krijgsmacht wil dit kabinet, zo las ik, de EU-defensiesamenwerking zelfs minder vrijblijvend maken. We gaan dus gebonden worden. Dat moet gebeuren, zo las ik, tijdens het komend EU-voorzitterschap van Nederland. De PVV wil dat die waanzin stopt. Nederland zou alleen naar Brussel moeten afreizen om zijn soevereiniteit terug te eisen; niets meer en niets minder.
Ik put enige hoop — het zal wel ijdele hoop blijken te zijn — uit wat ik vandaag op de website van de NOS las. Het is uit de mond van de fractievoorzitter van de VVD opgetekend. Hij zegt daar: hoe meer Europa doet, hoe minder het lijkt te functioneren; Europa levert niks en dat is een slechte zaak. Ik stel de VVD-fractie voor om die lijn gewoon door te trekken. Laten we dit ook op defensiesamenwerking betrekken. Wees daarbij dus terughoudend en voorzichtig. Laat onze soevereiniteit niet ook op defensiegebied uithollen door fracties als die van de Partij van de Arbeid. Al jaren zit er in het bondgenootschap een land dat niets op heeft met allerlei westerse waarden. Het is een land dat zijn grenzen wagenwijd heeft opengezet en tevreden toekeek hoe duizenden jihadisten zich aansloten bij Islamitische Staat. Een land bovendien dat nu in omgekeerde richting miljoenen islamitische immigranten richting het Westen stuurt. Ik heb het natuurlijk over het Turkije van Erdogan, waar de vrijheid wordt onderdrukt. De PVV vraagt al jaren om het vertrek van dit land uit de NAVO en verwacht nu zeker steun vanuit het kabinet. Of laat het kabinet zich liever nog langer chanteren en misleiden door die pseudo-bondgenoot Erdogan?
Ik zie dat de heer Teeven iets wil zeggen.
De voorzitter:
Ik ga over de interrupties. Volgens mij bent u bijna toe aan uw afronding. Ik wilde even weten of u bijna klaar was, want dan geef ik u eerst de gelegenheid om uw verhaal af te ronden. Daarna krijgt de heer Teeven het woord.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog een korte afrondende opmerking.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die eerst maakt.
De heer De Roon (PVV):
Dan ga ik dat eerst doen.
De heer Teeven (VVD):
Ik wil graag op dit onderwerp interrumperen, maar als ik moet wachten, is dat ook goed.
De voorzitter:
Dat is goed, gaat u verder.
De heer De Roon (PVV):
Ik rond af. De PVV stelt het Nederlands belang voorop: extra investeringen in de krijgsmacht moeten het nationale belang ten goede komen, zeker nu het om ons heen onveiliger wordt. Onze krijgsmacht moet zich daartegen wapenen en zich daarvoor inzetten. Er mag voor Defensie geen rol weggelegd worden als hulporganisatie voor derdewereldlanden. Defensie moet zich gedragen als krijgsmacht ter bescherming van Nederland. Gebruik onze militairen dan ook voor die taak, is mijn afsluitende boodschap. Zet Nederlandse militairen in om onze grenzen volcontinu te bewaken en zet Nederlandse militairen in om onze burgers te beschermen tegen terreur.
De voorzitter:
Dank u. Ik kijk naar de heer Teeven.
De heer Teeven (VVD):
Dank u, voorzitter, dat ik ook nog de gelegenheid krijg om iets te zeggen. Ik hoor de heer De Roon spreken over de toestanden in de Middellandse Zee en over Turkije dat het slecht doet. De VVD-fractie heeft daar ook een beeld bij. Ik hoor hem tegelijkertijd iets tegenstrijdigs zeggen over missies aan de buitengrenzen. Ik hoor dat hij hier heel kritisch over is. Is het geen goed idee om de krijgsmacht in Europees verband in te zetten om illegale migratie tegen te gaan en om de problemen rondom Turkije met illegale migratie te bestrijden? Wil de PVV-fractie er serieus over nadenken om hieraan mee te werken, al dan niet in Europees verband? Ik denk dat het binnen Europees verband moet, want anders gaat het niet. Dat ben ik met de heer Knops eens.
De heer De Roon (PVV):
Samenwerking met andere landen voor de bescherming van nationale belangen is op zich een goede zaak. De heer Teeven komt alleen maanden, of misschien wel jaren, te laat met dat idee. Het is allemaal niet waargemaakt door Europa. Het wordt niet waargemaakt door de Europese Unie. Er is één groot gebied gecreëerd met open grenzen. Aan die open grenzen zouden bepaalde partners van de Europese Unie ervoor zorgen dat wie er binnenkomt en niet binnen mag zijn, weer teruggaat. Het tegendeel gebeurt: alle gelukszoekers die uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten via Griekenland en Italië de Europese Unie zijn binnengekomen, stromen moeiteloos door naar alle delen van Europa en dus ook naar Nederland. Het probleem dat er toen was, ligt nu niet meer bij de buitengrenzen van Europa, maar bij de grens van Nederland. De inzet van de heer Teeven zou moeten zijn, zoals het ook de inzet van de PVV is, dat die vloedgolf niet volledig ons land overspoelt. Nu kunnen we dat nog doen, maar als de heer Teeven nu nog aarzelt, is het echt te laat en hebben we daar eeuwig last van. Dit probleem kan niet meer gekeerd worden door een paar bootjes van de Nederlandse marine op de Middellandse Zee te laten rondvaren.
De heer Teeven (VVD):
Ik hoor helemaal geen oplossingen van de heer De Roon. Dat is altijd het probleem bij de PVV. Ik probeer een beetje met hem mee te denken. Ik probeer de goede dingen uit zijn betoog naar voren te halen. Wat stelt de heer De Roon concreet voor bij de grensbewaking? Gaan we grensbewakers een meter naast elkaar zetten op de Nederlands-Duitse grens? Hoe gaan we dat doen? Wat stelt de PVV concreet voor als ze zegt: grenzen dicht? Wat gaan we doen? Probeer nu eens af te dalen naar de werkelijkheid van de samenleving.
De heer De Roon (PVV):
Die vraag stelt de heer Teeven pas nu, op dit moment, en ik ga daar graag op in. De grensposten moeten gewoon weer worden bemand. Daartussen moet volcontinu worden gepatrouilleerd door Nederlandse militairen. Ik ben het met hem eens dat we niet om de meter een militair kunnen zetten. Dat is ook helemaal niet nodig, want zodra voor die gelukzoekers duidelijk wordt dat langs de Nederlandse grenzen intensief wordt gepatrouilleerd, komen ze niet meer naar Nederland, dan gaan ze naar een land waar dat niet gebeurt.
De heer Teeven (VVD):
Afsluitend: ik denk dat het verstandig is dat de PVV meegaat in die meerjarige structurele financiering voor de krijgsmacht, die wordt opgehoogd. Want de dingen die de heer De Roon voorstelt, kosten geld. Ik reken dan ook op steun van de PVV op dit punt. Daar gaat de heer De Roon nu dus ja op zeggen.
De heer De Roon (PVV):
Wat ik hier heb bepleit, gaat zeker geld kosten. Maar ik zeg u één ding: het gaat ons minder kosten dan wat er nu gebeurt, waarvoor uw partij medeverantwoordelijk is, namelijk dat al die asielzoekers ons land binnenstromen, straks gevolgd door hun familieleden. Dat gaat veel meer kosten dan wat ik bepleit. De minister van Financiën heeft nu al gezegd dat die toestroom van asielzoekers dit jaar een miljard kost. Als we de grenzen nu niet dichtgooien, gaat het ons nog veel meer kosten. Zorg nou dat die grenzen dichtgaan, want dat is uiteindelijk goedkoper dan dat die toestroom van mensen die hier niet moeten zijn door blijft gaan.
De heer Bisschop (SGP):
De gloedvolle betogen van de heer Van Roon van de PVV voor het opkomen voor de belangen van onze natiestaat zijn me uit het hart gegrepen. Hij houdt ook nu een gloedvol betoog om de grenzen te bewaken, met voorbijgaan aan andere taken. Maar worden de onvolprezen vaderlandsliefde en de geschiedenis van Nederland voldoende recht gedaan? Is de heer Van Roon zich ervan bewust dat, als het gaat om antipiraterijmissies, Nederland een heel oude traditie heeft?
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Bisschop (SGP):
Realiseert de heer Van Roon zich dat we in de Gouden Eeuw de Barbarijnse zeerovers aanpakten ...
De voorzitter:
De heer De Roon.
De heer Bisschop (SGP):
... en dat we in de Gouden Eeuw de sleutels van de Sont, die in Amsterdam lagen, beheerden? Met andere woorden: richt de heer Van Roon zich nu niet te veel op alleen maar het Nederlandse belang sec, terwijl het Nederlandse belang juist gediend kan zijn door buiten de Nederlandse grenzen te opereren en te interveniëren?
De voorzitter:
Nou, dat was wel een heel lange interruptie.
De heer Bisschop (SGP):
Maar dit zijn wel cruciale vragen, met name voor de bezinning binnen de PVV!
De voorzitter:
Dat zeggen ze allemaal!
De heer De Roon (PVV):
Als de heer Bisschop de gelegenheid krijgt voor een heel lange interruptie, dan krijg ik nu ongetwijfeld de gelegenheid voor een heel lang antwoord, voorzitter. De PVV is voorstander van het bestrijden van piraterij. De PVV is ervoor dat onze Nederlandse belangen overal ter wereld worden beschermd door onze krijgsmacht. Maar we moeten dat wel op een effectieve en efficiënte manier doen. We moeten daar geen dubbeltje meer aan uitgeven dan strikt noodzakelijk is. De PVV is dus niet van mening dat onze schepen niet meer tegen piraterij moeten worden beschermd. Natuurlijk vinden we dat en dat hebben we jarenlang ondersteund, ook toen dat door onze marine moest gebeuren. Maar op een gegeven moment kom je tot de conclusie dat de situatie stabiel is en dat de bescherming van de Nederlandse koopvaardijschepen voor de kust van Somalië heel goed kan gebeuren door mandatering van onze militaire soevereiniteit, onder strikte voorwaarden, aan private beveiligingsorganisaties die daarvoor heel goed zijn toegerust en die dag in dag uit op de meeste schepen die daar rondvaren bewijzen dat ze dat heel goed kunnen. Laten wij dat ook gewoon doen, zeg ik tegen de heer Bisschop en ik vraag hem dat te steunen.
De voorzitter:
De heer Bisschop, heel kort.
De heer Bisschop (SGP):
Ten eerste: als we het op die manier zouden regelen, ben je een bedrag kwijt. Ten tweede doen zich op andere fronten vergelijkbare bedreigingen voor, ook voor Nederland. De migrantenstroom die zich in Nederland en in Europa aandient, heeft daarmee te maken. Dan is het toch logisch dat Nederland acteert bij de bron van de problemen? Die bron moet zo veel mogelijk worden aangepakt.
De heer De Roon (PVV):
Het is op dit moment essentieel dat Nederland acteert daar waar de bedreiging zich manifesteert: aan onze grenzen. Daar moeten wij eerst acteren. Pas als wij dat onder controle hebben, wil ik graag nog eens met de heer Bisschop spreken over de vraag hoe wij elders in de wereld situaties kunnen verbeteren, al dan niet met inzet van onze militairen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Zonder defensie geen veiligheid, zonder veiligheid geen vrede en zonder vrede geen vrijheid. Defensie is echter geen doel op zich. Defensie is een instrument. Een instrument voor veiligheid, voor vrede en voor vrijheid. Een instrument dat alleen effectief is in combinatie met twee andere instrumenten: ontwikkelingssamenwerking en diplomatie. Een duurzame oplossing voor welk conflict dan ook dat wij nu in de wereld zien, is vaak — misschien moet ik het woordje "vaak" weglaten — alleen mogelijk door de combinatie van deze drie instrumenten. Dat betekent ook dat Nederland meer moet inzetten op preventie van conflict. Dat geldt uiteraard niet alleen voor Nederland, maar voor de hele internationale gemeenschap. Dat betekent nucleaire ontwapening en wapenbeheersing, het voorkomen van uitputting van natuurlijke hulpbronnen, het tegengaan van radicalisering en terrorisme en het versterken van de rechtsstaat. Daarvoor zijn goede inlichtingen en cybercapaciteiten essentieel. Extra investeringen in cyber zijn dus noodzakelijk voor de toekomst. Is de minister dat met mij eens?
De veiligheid aan de randen van Europa, waar Nederland actief is, heeft direct impact op de veiligheid hier in Nederland. De missies waar Nederland aan bijdraagt, zijn een voedingsbodem voor radicalisering en kunnen leiden tot aanslagen op het eigen grondgebied. Dit kabinet heeft een strategie voor nationale veiligheid en ook een voor internationale veiligheid. Zoals ik net uitlegde, zijn nationale en internationale veiligheid echter twee kanten van dezelfde medaille. Die samenhang mis ik in de twee strategieën. Kan de minister toezeggen om hiernaar te kijken, samen met haar collega's in het kabinet?
Laat ik wat meer inzoomen op de begroting van Defensie. Na jaren van bezuinigingen is de trend gekeerd, dankzij — voor wie het vergeten is — de SGP, de ChristenUnie en D66. Wij zien dat de coalitiepartijen ervoor gekozen hebben om deze trend door te zetten en dat er extra geld is gekomen voor Defensie. Dat is mooi, maar D66 wijst er wel consequent op dat dit geld slim moet worden besteed.
Mij vallen een aantal dingen op. Het heeft even geduurd, maar na het debat van vorige week heeft de minister eindelijk een brief gestuurd over de manier waarop zij de besteding van het extra geld invult. Bij bezuinigingen gaat de kaasschaaf eroverheen — overal een beetje van af — en bij extra geld komt er overal een beetje bij. Daarnaast zien wij in de begroting dat het geld er aan alle kanten uitvliegt. 130 miljoen voor het langer doorvliegen met de Cougars. Een half miljard extra voor de JSF. 90 miljoen voor het motoronderhoud van de JSF. Zes jaar uitstel van de vastgoedbesparingen van ruim 60 miljoen. 20 miljoen per jaar voor de deels leegstaande Kromhoutkazerne in Utrecht. 18 miljoen voor tanks. 16 miljoen voor het oplappen van de Patriots. 33,5 miljoen per jaar voor het langer aanhouden van de Gulfstream. Er is zelfs geld naar voren gehaald om missies te kunnen betalen.
Ook zit er een enorm probleem bij de verwervingsketen van Defensie. Problemen — ik zeg het nogmaals tegen de collega's, zeker tegen collega's die niet alle Defensiedebatten volgen — die niet alleen met geld zijn op te lossen. De Algemene Rekenkamer heeft dit ook meerdere keren aangegeven. Het blijkt ook weer uit een recent rapport dat voorligt. Er is bij Defensie nog steeds sprake van verkokering — ik haal dat uit het rapport, ik verzin het niet zelf —, onvoldoende daadkracht om prioriteiten te stellen en te weinig een cultuur van een lerende organisatie. Op dit punt komt er maar geen verbetering. Vorig jaar stond de begrotingsbehandeling in het teken van de hoofdpijndossiers, die zal ik niet allemaal noemen. Mijn fractie wil die stilstand niet accepteren. Bij een robuuste krijgsmacht hoort een robuuste bedrijfsvoering. Ik zie dat een collega wil interrumperen; een mooi moment, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Toevallig ga ik daarover.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vond het ook een mooi moment, vandaar dat ik hier sta. Mijn vraag is als volgt, want het is van tweeën één. Of D66 zegt: wij vinden de kentering en het keerpunt belangrijk en hebben daar in het herfstakkoord een bijdrage aan geleverd; wij willen blijvend investeren in Defensie. Of D66 zegt: het moet allemaal een beetje efficiënter en het kan wel met wat minder geld of met evenveel geld. Welke keuze maakt de D66-fractie? Blijven wij voortdurend investeren in Defensie om de opwaartse spiraal voort te zetten, of gaat de hand op de knip?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dacht dat dit een mooi moment voor een interruptie was, maar ik merk dat de heer Segers even moet wachten op de rest van mijn inbreng. Ik ga later in op de keuzes die D66 zal maken. Ik herhaal wat ik in het begin van mijn inbreng heb gezegd: ik steun de trendbreuk. D66 steunt de trendbreuk ten aanzien van het geld voor Defensie. Het cruciale punt is niet alleen het geld, maar waar geven we dat aan uit? Op dat punt ben ik het niet altijd eens met de keuzes die gemaakt worden en dat is de reden waarom D66 heel kritisch is ten aanzien van de bestedingen. Ik heb net aangehaald dat ook de bedrijfsvoering bij Defensie verre van robuust is. Een stoere krijgsmacht is mooi, maar de bedrijfsvoering moet zo mogelijk stoerder zijn. Daar ging de kritiek over die ik net geuit heb. Ik zal zeker ingaan op vraag hoe D66 de invulling van de keuzes voor zich ziet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou toch willen dat de D66-fractie klare wijn schenkt. Als het keerpunt en de kentering voortgezet moeten worden, dan committeert D66 zich toch in algemene zin aan een voortdurende investering in Defensie? Kan mevrouw Hachchi dat bevestigen? Daarna krijg je het gesprek over een goede en efficiënte besteding van geld en of het beter zou kunnen. Als mevrouw Hachchi zozeer de noodzaak en pijnpunten benoemt terwijl zijzelf heeft deelgenomen aan dat keerpunt, dan vraag ik of wij op D66 kunnen rekenen wanneer wij de weg willen inslaan waarbij de investering in Defensie niet langer afhankelijk mag zijn van de politieke grillen zoals die zich hier afspelen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is de omgekeerde wereld. Je moet het eerst hebben over de besteding: welke keuzes willen wij maken en wat zien wij voor ons? Daarna ga je het hebben over het budget. Ik begrijp niet goed dat de ChristenUnie deze logica van tafel veegt en het eerst wil hebben over geld — ik zou niet eens weten hoeveel — om pas daarna te bespreken waar het aan wordt uitgegeven. Het moet andersom, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Segers.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Hachchi (D66):
Nog even over de robuuste krijgsmacht en de robuuste bedrijfsvoering die daarbij hoort. Ik wil de minister vragen om heel helder aan te geven hoe zij dat gaat bereiken. Ik heb daar maandag bij het wetgevingsoverleg op gewezen en heb gezegd dat een deadline of streefdatum voor de zomer mooi zou zijn. Dat ging de minister allemaal te snel, maar ik zou toch bij deze begrotingsbehandeling graag in heldere taal willen horen hoe zij tot deze robuuste bedrijfsvoering gaat komen.
Een toekomstbestendige krijgsmacht moet durven vooruitkijken, durven vernieuwen en durven kiezen. Dat betekent dus niet stilstaan en niet wapens uit het verleden aanschaffen, niet belangrijke beslissingen steeds uitstellen en niet bezuinigingsmaatregelen steeds terugdraaien, maar de blik vooruit in de eenentwintigste eeuw. Dat kunnen we alleen maar doen als wij een vuist maken met onze partners. Ik maak even dit onderwerp af, want anders moet ik straks weer dingen herhalen en dat gaat ten koste van mijn spreektijd. We kunnen dat alleen als wij een vuist maken met onze partners. Een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op nationaal niveau bestaat alleen op papier. We moeten naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op multilateraal en uiteindelijk op Europees niveau.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zou nog even graag terug willen naar die robuuste bedrijfsvoering. We hebben het in het wetgevingsoverleg Personeel en Defensie over het rapport-De Veer gehad en dat komt naar de Kamer. Ik ben dus een beetje verrast dat mevrouw Hachchi dit nu weer opbrengt. De minister heeft hier immers al een toezegging over gedaan. Ik vind het een herhaling van zetten, maar die vrijheid hebben we allemaal. We hebben het net over de voorkant gehad, noem het meerjarenplannen, iedereen mag zijn eigen woorden daarvoor gebruiken. Door de politieke grilligheid — dat is een formulering van de heer Segers — zijn er de afgelopen jaren veel wisselingen geweest. Is mevrouw Hachchi het met mij eens dat dat ook ten koste van de bedrijfsvoering van de krijgsmacht is gegaan? Denk aan de bezuinigingen die zijn ingezet, de stappen die in 2013 zijn gezet, waarvoor ik D66 bedank, en de voortzetting door de coalitie, waarbij ook de PvdA betrokken is. Ziet mevrouw Hachchi dat punt ook? Het is niet onbelangrijk om te herkennen en te erkennen waarmee het allemaal begonnen is.
Mevrouw Hachchi (D66):
Allereerst kom ik op de opmerking dat we het vaker over de bedrijfsvoering bij Defensie hebben. Vorig jaar hebben we gesproken over de hoofdpijndossiers. Helaas, zou ik willen zeggen. Ik zou ook het liefst niet in herhaling willen vervallen, maar het moet. Ik vind dat je bij een begroting het gehele spectrum moet behandelen. Ik probeer om niet in details te verzanden, maar om een aantal punten echt op hoofdlijnen te herhalen.
De problemen met betrekking tot de bedrijfsvoering zijn niet alleen op te lossen met geld, zoals ik net ook in mijn inbreng zei. Dat moet mevrouw Eijsink zeker weten, want zij kent alle rapporten van het begin tot het einde. Er zijn problemen die niet alleen met geld zijn op te lossen. Ook de Rekenkamer heeft dat letterlijk gezegd. Dat is mijn punt ten aanzien van die robuuste bedrijfsvoering. Wij willen van deze minister, die door collega's wordt geroemd vanwege het feit dat zij ook doorpakt, resultaten zien op dat vlak. Dat vraag ik van deze minister.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is dan duidelijk. Ik heb het woord "geld" niet in de mond genomen, maar het wordt nu duidelijk waar mevrouw Hachchi het over heeft. Mijn opmerking ging niet over geld. Een mogelijk gesprek over meerdere jaren waarin wordt vooruitgekeken, gaat niet direct over geld. Mijn vraag aan mevrouw Hachchi is: is zij het met mij eens dat de snelle wisselingen van de afgelopen jaren hun uitwerking hebben gehad op de mensen die het werk moeten doen? Als wij in 2012 zeggen dat er 10.000 functies zullen verdwijnen — wie dat ook besloten heeft; ik heb er geen behoefte aan om elkaar op die manier te benaderen — dan heeft dat een uitwerking op de bedrijfsvoering. Daarover zijn wij het toch eens. Als de Kamer gaat bijplussen, dan is dat allemaal goed bedoeld en ook goed voor de organisatie, maar het is wel lastig. Net als mevrouw Hachchi controleer ik dat heel graag. Dat is onze taak. Begrip hebben daarvoor en meedenken daarover is iets anders dan kritisch zijn. Opbouwen is nog weer iets anders. Ik zeg dat echter niet alleen tegen mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Volgens mij zijn wij het erover eens dat de problemen bij Defensie ook met de bezuinigingen te maken hebben. Sterker nog: in elk debat dat wij met minister Hennis hebben, geeft zij dat ook aan. Dat zal ook niemand tegenspreken. Het is echter niet de enige reden. Het is te makkelijk om alle problemen met de bedrijfsvoering af te doen met de constatering dat zij door de bezuinigingen komen. Daarvoor liggen er te veel rapporten en hebben wij te vaak met de Algemene Rekenkamer gesproken. Nogmaals, er zijn problemen. Ik heb in dat kader gesproken over verkokering, over daadkracht en over het stellen van prioriteiten. Ik heb gezegd dat de cultuur ontbreekt om een lerende organisatie te zijn. Mijn punt is dat je die zaken niet oplost met geld. Ik hoop dat dit helder genoeg is.
Ik was gebleven bij mijn punt dat die veelzijdig inzetbare krijgsmacht niet op nationaal niveau moet worden nagestreefd. Het is überhaupt een illusie om te denken dat je dat kunt doen, zeker gezien het feit dat je moet gaan investeren in de toekomst en dat je daarvoor strijd moet gaan voeren. Dat is onbetaalbaar. Je moet dus streven naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht op multilateraal niveau en in de toekomst zelfs op Europees niveau. Dat kan alleen door te kiezen en door gericht te investeren.
D66 kiest voor Europa, voor de luchtmacht en voor de marine. Ik zal dit toelichten. D66 wil dat we samen met onze partners komen tot een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Daarin moeten landen zich niet alleen specialiseren in hetgeen waar ze goed in zijn. Nederland is bijvoorbeeld goed in de taken van de landmacht. Wij zijn overal goed in en wij zijn dan ook trots op onze krijgsmacht. Het is belangrijk dat landen zich specialiseren in de taken waarin ze zich onderscheiden zodat zij elkaar kunnen aanvullen. Dat is taakspecialisatie. Nederland kan dat onderscheid maken met zijn luchtmacht en zijn marine. Op het gebied van cyber ligt er een uitgelezen kans voor de landmacht. Ik heb mijn pleidooi dat er extra geld naar cyber toe moet, niet voor niets herhaald. Op dat gebied ligt er een kans voor onze landmacht op nationaal niveau. Dat betekent dat je moet investeren in cyber, maar ook in drones en in het Korps Mariniers. Dat laatste voorbeeld heb ik tijdens het wetgevingsoverleg ook aangehaald. Met je partners ga je vervolgens meerjarige overeenkomsten aan zodat je die samenwerking op de lange termijn kan vormgeven en zodat je zeker bent van elkaars commitment. Nederland werkt al goed samen met Duitsland en België. De samenwerking met Frankrijk kan ook worden uitgediept. Dat wil ik bij deze begrotingsbehandeling nog eens aanstippen. We hebben de Fransen beter leren kennen in Mali. Ze delen hetzelfde strategisch belang als het gaat om de gordel van instabiliteit. De wil tot verdere samenwerking is er ook in Frankrijk. Kijk naar de stappen die zij gezet hebben met de Britten. Concrete voorbeelden zijn pooling and sharing van drones en de NH90 en exploitatie van de operationele samenwerking bij multinationale projecten. Dat zijn de concrete kansen die voor ons liggen om de samenwerking met Frankrijk vorm te geven.
Ik ga afronden, ook vanwege de tijd. Defensie is een belangrijk instrument voor vrede en veiligheid in de wereld, maar zij redt het niet alleen. Diplomatie en ontwikkelingssamenwerking zijn net zo belangrijk. Het is wel noodzaak dat de bedrijfsvoering bij Defensie nu eindelijk eens op orde komt en het is noodzaak dat wij optrekken met onze partners in Europa.
De heer Knops (CDA):
Mevrouw Hachchi maakt gedurfde keuzes in haar inbreng. Ik kan daar nu niet op reageren, want ik ben nu niet aan het woord, dus ik kan slechts vragen stellen. In relatie tot de keuzes die gemaakt worden op het gebied van internationale samenwerking, die ik op zichzelf begrijp, vraag ik of mevrouw Hachchi erkent dat internationale samenwerking de onderlinge afhankelijkheid vergroot.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ja, zeker. Ik heb dat aangegeven in meerdere debatten. Het is ontzettend belangrijk dat we dat zien, dat erkennen en er overtuigd voor kiezen. Dan kom je inderdaad op het punt van keuzes maken, zoals taakspecialisatie.
De heer Knops (CDA):
Als we weten dat de onderlinge afhankelijkheid vergroot wordt, is mevrouw Hachchi dan ook bereid om een proces in te gaan waardoor je in de richting van de internationale partners betrouwbaar kunt zijn door te voorkomen dat de defensiebudgetten gaan fluctueren door de jaren heen? Ik heb mevrouw Hachchi nog enige reserves horen uiten op het punt van het voorstel van mevrouw Eijsink over de meerjarige defensieafspraken. Is het juist niet voor een partij als D66, die zo hamert op internationale samenwerking, noodzakelijk om dat ook te borgen door middel van continue, gegarandeerde budgetten om de in internationaal verband gemaakte afspraken daadwerkelijk te kunnen invullen?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb dat ook gezegd in een interruptie tijdens het betoog van mevrouw Eijsink. Ik herhaal dat met alle liefde. Ik zie het nut in van de multi-year defence agreements, die langetermijnafspraken, ook als het gaat om budget. Daarvan zie ik het nut in, maar alleen in combinatie met de afhankelijkheid van onze partners. Wanneer we op nationaal niveau keuzes maken waarin we die afhankelijkheid vormgeven, moeten we ook echt keuzes maken over taakspecialisatie. Dan snap ik dat je langetermijnafspraken moet maken ten aanzien van het budget. Zo staat D66 erin. Maar ik hoor partijen zoals het CDA, die het eigenlijk zien als: "De begroting van Defensie pakken we ertussenuit en leggen we voor vijf jaar vast. De invulling zien we dan wel, maar we willen dat vastligt dat er in ieder geval geld blijft en liefst ook bijkomt." Zo kijk ik er niet tegenaan.
De heer Knops (CDA):
Ik hecht er toch aan om te zeggen dat mevrouw Hachchi allerlei dingen verwoordt die ik gewoon helemaal niet gezegd heb.
De voorzitter:
Mijnheer Knops, u mag het even rechtzetten.
De heer Knops (CDA):
Dat wilde ik bij dezen rechtzetten.
De voorzitter:
Dat mag.
We zouden om halftwee de lunchpauze houden. Daaraan voorgaand geef ik de heer Segers het woord. Hij heeft acht minuten spreektijd. Ik hoop dat wij echt rond halftwee dit gedeelte van het debat kunnen afronden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Om het belang van defensie en de Defensiebegroting te onderstrepen heeft mijn fractie haar fractievoorzitter afgevaardigd, zonder de garantie dat hij woordvoerder blijft. Maar daar zal mijn fractie intern over spreken. Met heel veel vreugde voer ik hier nog het woord over de Defensiebegroting voor het jaar 2016.
We noemden het de Arabische Lente en we hadden hoop, hoop dat de zucht om vrijheid eindelijk beantwoord zou woorden; a cry for freedom. De vergelijking met de val van de Muur werd gemaakt. Maar de roep om vrijheid werd beantwoord door het tegendeel: onvrijheid, geweld, revoluties ontaardden. Het juk van een dictator werd ingewisseld voor het juk van ISIS. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de rol van Rusland in Syrië, de annexatie van de Krim, de twijfelachtige rol van Turkije. Dat is de context waarin de Nederlandse militairen, op dit moment 1.140 mannen en vrouwen wereldwijd, invulling geven aan de opdracht van artikel 97 van de Grondwet: het handhaven en bevorderen van de internationale rechtsorde.
Terwijl die opdracht steeds nijpender werd, daalde het Defensiebudget met 1,5 miljard. Dat is een historische vergissing. Inmiddels kunnen we spreken van een kentering, maar nog altijd een bescheiden kentering, want ook bij de begroting voor 2016 is sprake van discrepantie tussen het ambitieniveau en het beschikbare budget, zoals ook door de al vaak aangehaalde Algemene Rekenkamer is geconstateerd.
In dit kader heb ik een vraag over de veelbesproken NAVO-term, waarover collega Knops al vragen heeft gesteld. Ook deze minister en deze regering hebben zich op de NAVO-top in Wales gecommitteerd aan die 2%. Op termijn moeten wij toewerken naar die 2%. Voor mijn fractie is dat onduidelijk, omdat er nog maar acht jaren resten en omdat er een enorme ambitie is uitgesproken. Kan de minister reflecteren op de belofte die daar en toen is gedaan? In ieder geval is dit genoeg reden om opnieuw te pleiten voor investeringen. Daarbij voegt de ChristenUnie-fractie de daad bij het woord door middel van een amendement over 100 miljoen. Wat zou het mooi zijn als dat amendement kan rekenen op de warme sympathie van de minister. Ik zie uit naar haar reactie op dat punt.
De genoemde discrepantie zorgt echter niet alleen voor budgettaire problemen, maar ook voor een enorme uitzenddruk van het personeel. Zoals de minister weet, wacht mijn fractie het onderzoek naar het thuisfront, de zogenoemde thuisfrontcheck, met veel belangstelling af. Dat betreft de uitvoering van een motie die ik vorig jaar samen met collega Eijsink heb ingediend.
Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen in Turkije. We zien dat de persvrijheid en de godsdienstvrijheid onder druk staan. Er leven grote vragen over de behandeling van minderheden, zoals Koerden. Ook over de grenzen is Turkije actief in de relatie met Koerden. Nederland is op grond van artikel 5 van het Handvest verplicht om elke NAVO-bondgenoot militair te hulp te schieten. Het is echter niet ondenkbaar dat Turkije met zijn huidige politieke koers zelf een dergelijke noodsituatie uitlokt en daarin NAVO-bondgenoten dus potentieel zou kunnen meeslepen. Deelt de minister deze zorgen? Wat betekent dit voor onze relatie met Turkije binnen het verbond van de NAVO? Wanneer komt het moment om die relatie te herschikken? Het stellen van deze vragen is nog niet direct het beantwoorden van die vragen, maar dit zijn wel zeer indringende vragen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
De ChristenUnie-fractie heeft onlangs een partijbijeenkomst gehad waarbij een aantal experts aan de tafel zaten om te spreken over defensie. Een expert uit het Verenigd Koninkrijk gaf aan dat in het Verenigd Koninkrijk per militair ongeveer 20.000 dollar wordt besteed aan veiligheid, training, materieel en opleiding. Nederland zou ongeveer de helft van dat bedrag per militair spenderen. Ik kan dat op grond van de beschikbare informatie niet verifiëren; ik kan daar niet mijn vinger achter krijgen, maar ik vraag de minister wel of zij op dat punt meer overzicht kan verschaffen. Hoeveel spenderen wij aan de veiligheid van onze militairen in vergelijking met wat bondgenoten doen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk? In ieder geval voor de ChristenUnie-fractie is het belangrijk om dit inzichtelijk te krijgen en om die vergelijking te maken. Ik krijg op dat punt graag een reactie.
Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega Teeven over het mandaat van internationale missies op het punt van het tegengaan van mensenhandel en mensensmokkel. Wij hebben mensen gesproken die in Mali actief zijn geweest en die daar mensensmokkel en mensenhandel hebben gezien. Dat heeft uiteraard grote gevolgen, potentieel ook voor Europa; daar weten we inmiddels alles van. Tegelijkertijd is er binnen MINUSMA onvoldoende mandaat om dit te signaleren en de signalen door te geven. Zou het mandaat niet moeten worden uitgebreid? Gelet op de vluchtelingencrisis, lijkt mij dat ook in het belang van Nederland.
De tweede zorg ten aanzien van de missie in Mali betreft de samenwerking met andere deelnemende landen. De inlichtingen die door Nederlandse militairen worden verzameld, zouden vanwege een gebrek aan expertise en capaciteit onvoldoende verwerkt worden door partnerlanden. Ook op dat punt krijg ik graag een reactie van de minister.
De Kamer heeft verschillende malen met deze minister gedebatteerd over de dreiging van jihadisme onder onze militairen. Collega Knops heeft daar verschillende keren aandacht voor gevraagd. De hoofdreden was natuurlijk het onvoorstelbare bericht dat een Nederlandse militair is overgelopen naar ISIS. Dat bericht heeft ons allemaal geschokt. Terecht heeft de minister extra maatregelen aangekondigd, voornamelijk met betrekking tot de werving en selectie, het screeningsproces en een antiradicaliseringsprogramma. Wellicht kan de minister inmiddels aangeven welke maatregelen zijn genomen. In dat brede palet acht mijn fractie het ook van belang dat er wordt gekeken naar de militaire eed die wordt afgelegd, zoals beschreven in artikel 126a van het Algemeen militair ambtenarenreglement. De huidige tekst is heel sober. Daarin zou bijvoorbeeld specifieker aandacht kunnen worden besteed aan waarden, vrijheden, normen van de Nederlandse rechtsstaat en het belang en de verdediging daarvan. Die eed zou dan een zwaarder gewicht en meer inhoud krijgen. Is de minister bereid om hiernaar een kleine, korte verkenning te laten uitvoeren?
De voorzitter:
Hoever bent u in uw betoog?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog twee korte blokken.
De Kamer wacht nog altijd op een brief over de bewapening van koopvaardijschepen. Over dit onderwerp zijn al vragen gesteld en ik sluit mij daarbij aan.
Afsluitend vraag ik aandacht voor de MIVD. Er is een motie van mijn hand aangenomen die heeft gezorgd voor extra budget, een injectie van 17 miljoen. De minister schrijft echter in haar brief dat dit onverlet laat dat op andere terreinen nog sprake is van een verschil tussen de vraag naar inlichtingen en de mogelijkheden. Is de minister bereid een extern onderzoek — in de vorm van een commissie of anderszins — te laten uitvoeren naar de vraag op welke vlakken de MIVD zijn taken nog onvoldoende kan uitoefenen? Zou dit inderdaad kunnen leiden tot meer inzicht in hetgeen de MIVD nodig heeft om te doen wat moet worden gedaan voor de veiligheid van Nederland?
De heer De Roon (PVV):
Ik hoor de heer Segers goede, intrinsieke en intensieve vragen stellen over het afleggen van de eed. Is hij met de PVV van mening dat het afleggen van een eed op Allah door militairen haaks staat op en zelfs strijdig is met alles waar onze westerse moderne democratische rechtsstaat voor staat, zoals gelijkheid van mannen en vrouwen, vrijheid van meningsuiting en ga zo maar door? Hij kent dat rijtje ook. Is hij met mij van mening dat die eed aan Allah uit de eed moet verdwijnen voor de eedaflegging door militairen, en trouwens ook door politiemensen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is precies de portee van mijn vraag. Als wij duidelijker maken welke belofte wordt gedaan — dat een militair zich committeert aan de waarden van de Nederlandse rechtsstaat — krijgt die eed een zwaarder belang en zal hij zwaarder gaan wegen. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken, omdat het gaat om wat je belooft, namelijk verdediging van de Nederlandse rechtsstaat, fundamentele vrijheden en ieders gelijkheid voor de wet. Wij mogen nooit water bij de wijn doen als die waarden in het geding zijn.
Daarnaast hebben wij altijd de vrijheid gehad om op basis van persoonlijke overtuiging te kiezen voor de eed of de belofte. Die variatie geldt ook voor Kamerleden. Die ruimte voor verschil is ook onderdeel van de Nederlandse rechtsstaat en daar zou ik niet veel aan willen veranderen. Er mag echter geen water bij de wijn worden gedaan als het gaat om de inhoud van wat je belooft.
De heer De Roon (PVV):
Dan draait de heer Segers om de hete brei heen. Die hete brei is dat het afleggen van een eed op Allah per definitie strijdig is met alle fundamentele waarden waar hij en ik voor staan. Die eed op Allah zou wat mij betreft onmiddellijk geschrapt mogen worden. Waar staat de ChristenUnie op dit punt? Is de heer Segers van mening dat de eed op Allah moet worden geschrapt, ongeacht de vraag wat de minister daarover zal zeggen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben heel duidelijk geweest. Juist vanwege het belang van ieders gelijkheid voor de wet, de gelijkheid tussen man en vrouw, fundamentele vrijheden, godsdienstvrijheid — een vrijheid die de ChristenUnie zeer dierbaar is — en het belang van de rechtsstaat heb ik gevraagd of wij hier niet zwaarder gewicht aan moeten geven. Zouden wij hier niet meer woorden aan moeten wijden? Er is altijd de mogelijkheid van variatie tussen gelovigen, niet-gelovigen en andersoortige gelovigen geweest in de manier waarop dat wordt onderstreept. Die vrijheid wil ik in stand houden. Sterker nog, die maakt onderdeel uit van de Nederlandse rechtsstaat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De ChristenUnie stelt defensie centraal, want zij stuurt zelfs haar fractievoorzitter naar dit debat. Ik weet van de heer Segers dat hij een voorvechter is van een grote krijgsmacht en meer investeringen. Hij wil zelfs vastleggen dat die investeringen doorgaan en dan later kijken naar de bestedingen. Dat vind ik een vreemde volgorde. Mijn vraag is of de heer Segers bereid is om, net als de heer Zijlstra, te reflecteren op datgene wat onze krijgsmacht heeft gedaan. Is de heer Segers het met de heer Zijlstra eens dat wij, gelet op de gevolgen, eigenlijk te weinig hebben nagedacht over de oorlogen tegen Irak en Libië?
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Dijk had een déjà vu toen ik hem een vraag stelde, maar dat heb ik omgekeerd nu in deze rolverdeling. Deze vraag heeft hij mij vorig jaar namelijk ook gesteld. Het ging toen specifiek om Irak. Toen heb ik geantwoord wat ik nu ga antwoorden. Het heeft desastreus uitgepakt. Ik leefde toen zelf in het Midden-Oosten, in Egypte. Ik zag de politieke stagnatie, het gebrek aan perspectief en hoop voor heel veel Arabieren. Ik had de oprechte hoop dat een omwenteling in Irak iets positiefs zou veroorzaken. Het heeft echter desastreus uitgepakt. Met de wijsheid van nu kunnen wij zeggen dat toen een beslissing is genomen die wij beter niet hadden kunnen nemen. Met "wij" doel ik op Nederland, dat daar heel duidelijk veel terughoudender tegenover stond. Nederland stond op een veel grotere afstand tot die oorlog dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Oud-premier Blair heeft in een recente bespiegeling gezegd: wij hadden dit niet moeten doen; wij hebben iets losgemaakt waarvan wij niet wisten dat het bestond en waarvan wij nu zouden wensen dat wij het nooit hadden losgemaakt. Natuurlijk zijn wij altijd bereid tot reflectie. Ik voeg er nog één zin aan toe, en dan draai ik de rollen weer om. Dat mag ons echter nooit verlammen bij het nemen van besluiten nu, als het gaat om leven en dood, om mensen die in nood zijn. Ik noemde het Sinjargebergte; wij hebben Kobani gehad en Mosoel, waar christenen verdreven zijn. Soms is niets doen erger dan iets doen. En als je iets wilt doen, moet je een krijgsmacht hebben die ook internationaal opkomt voor de rechtsstaat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geef een compliment aan de nieuwe fractievoorzitter van de ChristenUnie, want deze eerlijkheid siert hem. Dat meen ik oprecht. Ik ben het met hem eens dat ons dit niet moet verlammen en dat de krijgsmacht moet kunnen opereren indien wij het daarover eens zijn. Brengen het inzicht waar de heer Segers net zo eerlijk over sprak en de lessen die geleerd zijn, hem er niet toe om nog iets zorgvuldiger te kijken naar het budget voor Defensie in plaats van te roepen dat het budget sowieso omhoog moet? Het succes van de missies van de afgelopen jaren was immers zeer betrekkelijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Teeven refereren aan het einde van de Eerste Wereldoorlog. Voor de Eerste Wereldoorlog, in 1907, lag bij de Staten-Generaal een plan voor om enorm te snijden in de krijgsmacht. Dat heb ik van de week toevallig gelezen. De Eerste Kamer heeft daar destijds een stokje voor gestoken. Daar ben ik blij om, wetende welke krachten er na 1907 zijn losgebarsten. Je staat hier soms voor de indringende keuze om je hand omhoog of omlaag te houden bij besluiten over internationale missies. Dat zijn heel ingrijpende besluiten. Je plaatst immers mensen in de vuurlinie. Soms gaan die ingrijpende besluiten over leven en dood elders. Wij hebben niet ingegrepen in Rwanda. Wij hebben wel ingegrepen in Kosovo. Dat zijn heel aangrijpende besluiten. De voorwaarde voor het kunnen nemen van dat besluit, voor het omhoog of omlaag kunnen laten gaan van je hand, is dat je een krijgsmacht hebt. Die krijgsmacht mag niet afhankelijk zijn van politieke willekeur en van politieke grillen, waardoor er de ene keer 1 miljard af gaat en er de andere keer weer een paar honderd miljoen bij komen. In het licht van de nood bij de krijgsmacht is dat nog sprokkelwerk. Wij moeten ons tegen onszelf in bescherming nemen door verplichtingen aan te gaan voor de lange termijn. Ik doel niet op een blanco cheque, maar wij moeten wel weten dat vrijheid een prijs heeft. Wij moeten weten dat wij soms voor ingrijpende beslissingen staan over leven en dood van mensen elders. Ik wil inderdaad een krijgsmacht die dan inzetbaar is om levens te redden.
De voorzitter:
Mijnheer De Roon, ik zie u weer staan. Graag een heel korte vraag.
De heer De Roon (PVV):
Het kan heel kort, voorzitter. Ik hoorde de heer Segers intrinsiek goede en intensieve vragen stellen aan de minister over Turkije als NAVO-bondgenoot. Dank daarvoor. Bij mij komt dan wel de vraag op waar de heer Segers van de ChristenUnie zelf staat. Vindt hij dat Turkije eruit moet? Of gaat hij er weer omheen draaien, zoals net bij mijn vraag over de eedaflegging van militairen op Allah?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is misschien wennen voor de heer De Roon dat een vraag soms echt een vraag is, dus dat als er een vraag wordt gesteld, die ook echt als vraag is bedoeld. Ik heb gezegd: de vraag stellen is nog niet direct die vraag beantwoorden. Dit is namelijk een heel ingrijpende vraag. Wij maken nu gebruik van bases in Turkije om aanvallen op ISIS uit te voeren. Wij zijn voor aanvallen op ISIS, omdat dat een enorm kwaad belichaamt. Daar zit dus al een spanningsveld. Tegelijk zien we in Turkije politieke ontwikkelingen die ons meer dan zorgen baren, en we zien reacties van Turkije op Koerden en een houding van Turkije ten aanzien van Koerden die zeer kwalijk zijn. Het gaat dan inderdaad knellen dat we de belofte hebben gedaan dat we elkaar bijstand zullen verlenen in momenten van crisis, dus als er een land wordt aangevallen. Die vraag stellen, is al heel wat. Ik ben nog niet direct aan een antwoord toe, maar ik krijg wel steeds meer zorgen over de relatie die wij hebben met Turkije.
De voorzitter:
We moeten echt gaan afronden, mijnheer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben blij dat die vragen zijn gesteld. Ik ben blij dat de ChristenUnie hierover nadenkt. Wel vind ik het jammer dat u toch weer een afweging maakt van kleine belangetjes, zoals met het feit dat er nu vanuit Turkije aanvallen op Syrië worden gepleegd. Nederland doet dat in ieder geval op dit moment niet. Ik denk dat de ChristenUnie er goed aan zou doen om niet weer allerlei kleine belangen tegen elkaar af te gaan wegen, en gewoon de principiële keuze zou maken tegen de islam en tegen het Turkije van Erdogan dat steeds meer een islamitische dictatuur wordt.
De voorzitter:
Dat was weer geen vraag, dat was echt een statement namens de PVV. Ik vind dat jammer, want als ik daar een opmerking over maak, zegt u weer dat ik u onderbreek. Interrupties zijn echt bedoeld om vragen te stellen, maar dat weet u heel goed.
De heer De Roon (PVV):
Mijn vraag is dan natuurlijk: wil de heer Segers daarop reageren?
De voorzitter:
Ja, dat ken ik. Ik weet dat de heer Segers hier heel kort op kan antwoorden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Islam en Turkije staan niet gelijk. De heer De Roon noemde ze in één adem, maar het zijn geen synoniemen. Turkije is op dit moment een partner en het partnerschap knelt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Ik schors de vergadering tot ongeveer 14.00 uur. Wij zullen dan beginnen met de herdenking van de heer Aantjes, oud-fractievoorzitter van het CDA. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden, en daarna gaan we weer verder met de begroting van Defensie.
De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.03 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Herdenking W. Aantjes
Herdenking W. Aantjes
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer W. Aantjes (oud-fractievoorzitter ARP/CDA).
De voorzitter:
Beste familie van Willem Aantjes, beste medeleden, geachte aanwezigen,
Vandaag staan wij stil bij het overlijden van Willem Aantjes, oud-fractievoorzitter van de Anti-Revolutionaire Partij (ARP) en van het CDA. Hij was belangrijk voor de Nederlandse politiek vanwege de rol die hij speelde bij de oprichting van het CDA. Hij overleed op 22 oktober op 92-jarige leeftijd. Hij was al jaren niet meer actief in de politiek, maar de politiek bleef actief in hem. Hij was een man met een stevige eigen mening, die hij niet onder stoelen of banken stak. Op 16 juli verscheen er nog een opinieverhaal van zijn hand in Trouw, over de renovatie van het Binnenhof. Het laat zien dat de politiek, onze parlementaire democratie, hem tot op het laatste moment bleef boeien en dat hij die van heel dichtbij is blijven volgen.
Die betrokkenheid zat in zijn genen. Zijn vader was al gemeenteraadslid, wethouder, lid van de Provinciale Staten en burgemeester. Hij was het die zijn zoon op jonge leeftijd meenam naar een bijeenkomst van de ARP. Daarover zei Aantjes in een interview: "Ik herinner mij de verkiezingsbijeenkomst met Colijn in 1937. Ik was 14 jaar en zeer onder de indruk. Zo is dat gegroeid."
Willem Aantjes ging de politiek in om op te komen voor mensen die het niet op eigen kracht redden. Dat was zijn motivatie en zijn doel, zijn begin- en eindpunt. Zijn geloof was zijn drijfveer en de Bijbel zijn leidraad. Tot in de diepste vezels voelde hij zich daarmee verbonden. In een van de eerste portretten die van hem werden gemaakt, in 1960, zei hij daarover het volgende. "De mensen moeten geen band met je voelen omdat je hun materiële belangen goed behartigt; het vertrouwen van de kiezer moet rusten op de fundamentele geestelijke overeenstemming." Die opvatting heeft gedurende zijn gehele politieke loopbaan tot discussie geleid, zeker in de periode dat de confessionele partijen ARP, CHU en KVP gingen samenwerken in het CDA. De grondslagendiscussie kwam tot een hoogtepunt in 1975, tijdens het eerste partijcongres van het CDA. Aantjes nam toen openlijk stelling in zijn bekend geworden "bergrede", waarin hij pleitte voor een nieuwe christelijke politiek waarin het evangelie herkenbaar en leidend zou zijn. Het congres deelde zijn mening uiteindelijk niet.
Dat was allemaal ver nadat Willem Aantjes startte als Kamerlid. Zijn maidenspeech hield hij in 1959 over de IJsselmeervissers, die volgens hem directer bij besluitvorming moesten worden betrokken. Bloednerveus was hij toen, zei hij later in een interview, ook al was de zaal nog niet eens half gevuld. Voor hem was dat de reden om later zo vaak mogelijk aanwezig te zijn bij de maidenspeeches van andere Kamerleden. Zijn portefeuille was in eerste instantie een erfenis van zijn voorganger: landbouw en visserij, volkshuisvesting, bouwnijverheid en PTT-aangelegenheden. Later verbreedde zich dat met verkeer en waterstaat, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening en met buitenlandse zaken.
Het fractievoorzitterschap vond hij echter de allermooiste politieke functie. Die functie bekleedde hij voor de ARP in de periode van 1971 tot 1977 en voor het CDA, op dat moment de grootste regeringspartij, van 1977 tot 1978. Tijdens de langste formatie van onze parlementaire geschiedenis bleef hij consequent zijn eigen mening verkondigen. Als één van de loyalisten onderschreef hij het regeerakkoord van het kabinet-Van Agt niet, maar hij werd wel fractievoorzitter.
In 1978 verdween hij van de ene op de andere dag uit het politieke leven. Hij werd zelf onderwerp van het politieke en het publieke debat. Dat moet een zware, ingrijpende periode zijn geweest voor hem en voor zijn familie. In de luwte pakte hij de draad van zijn werkzame leven weer op, eerst als voorzitter van de Kampeerraad en later als lid en vicevoorzitter van de Raad voor de Volkshuisvesting.
Willem Aantjes ademde politiek, vanaf het moment dat hij Colijn hoorde spreken tot aan zijn dood drie weken geleden. Hij was een actief twitteraar, met een niet gering aantal van 7.000 volgers. Hij twitterde over de gedoogconstructie, over afsplitsingen en ook over de Voorzitter van de Tweede Kamer. Mensen zijn geïnteresseerd gebleven in zijn stevige eigen mening en dat moet hem veel voldoening hebben gegeven.
Onze gedachten gaan uit naar zijn familieleden, naar zijn partijgenoten hier en buiten deze Kamer en naar alle andere mensen die hem dierbaar waren en voor wie hij dierbaar was.
Ik geef nu het woord aan de vicepremier, de heer Asscher.
Minister Asscher:
Mevrouw de voorzitter. Het is onmiskenbaar: Willem Aantjes was zijn leven lang een man van principes. Maar dat kan ook bijna niet anders, want hij groeide op in de vooroorlogse gereformeerde kerk van de Alblasserwaard en werd politiek gevormd in de Anti-Revolutionaire Partij van Colijn en Schouten. In die wereld van mannenbroeders lagen zijn wortels en hij is zich daar ook altijd verbonden mee blijven voelen, al koos hij in geloofszaken en in de politiek nadrukkelijk zijn eigen weg. Een groepsdier en een klakkeloos volger is hij nooit geweest. Daarvoor was zijn karakter te sterk, zijn persoonlijke verantwoordelijkheidsgevoel te groot en zijn aard te nadenkend. Willem Aantjes was in alles zijn eigen man.
Zijn politieke leven is verbonden met een zeer enerverende periode uit onze parlementaire geschiedenis. Het was de tijd van de polarisatie, de bewust gezochte kloof tussen links en rechts, die soms ook dwars door zijn eigen ARP leek heen te lopen. Het was de tijd van het kabinet-Den Uyl en van de vorming van het CDA waarvan hij de eerste fractievoorzitter werd. En het was de tijd waarin het persoonlijke politiek was en het politieke persoonlijk.
Willem Aantjes stond voor beginselvaste politiek en een diepgewortelde betrokkenheid bij de wereld. Dat was bij hem religieus gemotiveerd en zat heel diep. Zoals hij het zelf zei in de terecht beroemd gebleven bergrede die de voorzitter net citeerde uit 1975: een zwaarder referentiekader dan het evangelie is er niet. Die evangelische bevlogenheid dreef Willem Aantjes als mens en als politicus. Hij koos voluit voor bescherming van het kwetsbare en voor solidariteit met de zwakkere. En dat deed hij steeds op zijn eigen manier: welsprekend, Bijbelvast en met overtuigingskracht.
Over zijn plotselinge en onafwendbare afscheid van het politieke bedrijf in 1978 is daarna veel gezegd en geschreven. Het was het moment waarop het gebrek aan openheid over zijn persoonlijke verleden en de keuze die hij maakte tijdens de Tweede Wereldoorlog hem inhaalden. Zelf heeft Aantjes in retrospectief gezegd dat hij spijt had van dit grote zwijgen. "Ik ben ook slachtoffer geworden van mijn eigen fouten", zei hij nog in 2013. Tegelijkertijd is het veelzeggend dat een latere directeur van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie de affaire-Aantjes ooit het grootste bedrijfsongeluk in de geschiedenis van zijn instituut noemde. En ook anderen hebben erop gewezen dat Willem Aantjes bij zijn plotselinge vertrek als fractievoorzitter van het CDA onrecht is aangedaan.
Die kant van zijn verhaal kreeg pas veel later bredere aandacht. Dat moet niet eenvoudig voor hem zijn geweest. Maar het tekent Aantjes' sterke en onafhankelijke geest dat hij zich met het gebeurde wist te verzoenen en dat hij tot op zeer hoge leeftijd betrokken bleef bij zijn eigen partij en bij de publieke zaak. Tot op het laatst had hij opvattingen en verkondigde hij die ook.
Mevrouw de voorzitter. Met Willem Aantjes verliest de Nederlandse politiek een bevlogen en karaktervol mens. Namens het kabinet wens ik zijn vrouw en kinderen en andere nabestaanden alle kracht en sterkte toe bij de verwerking van dit grote verlies. Ik wens hun toe dat zij in deze moeilijke tijd troost mogen vinden in de woorden van Willem Aantjes zelf, die enkele jaren geleden het volgende zei. "Ik heb de wens om in vrede met God en alle mensen te overlijden; en wat de mensen betreft, ben ik een heel eind."
Dank u wel.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht)
De voorzitter:
Voordat ik de vergadering schors, kan ik u vertellen dat de familie van Willem Aantjes in het ledenrestaurant zal zijn en dat er gelegenheid is om hen daar te condoleren.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.20 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de onderdelen Materieel en Personeel van de begroting Defensie voor het jaar 2016.
Ik benoem tot lid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten het lid Segers in plaats van het lid Slob.
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Pia Dijkstra.
Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Koşer-Kaya tot lid in de bestaande vacature.
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
- maandag 30 november 2015 van 19.00 uur tot 22.00 uur, van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met enkele technische wijzigingen, een mogelijkheid om voor het nettopensioen af te wijken van de verplichte deelneming in de Stichting Pensioenfonds ABP en een keuzeoptie voor sociale partners ten aanzien van de indexatiewijze voor ingegane pensioenen en bestaande uitzichten op pensioen (34321);
- maandag 14 december 2015 van 15.00 uur tot 18.00 uur, van de vaste commissie voor Financiën over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2013/50/EU van het Europees parlement en de Raad van 22 oktober 2013 tot wijziging van Richtlijn 2004/109/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende de transparantievereisten die gelden voor informatie over uitgevende instellingen waarvan effecten tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten, Richtlijn 2003/71/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende het prospectus dat gepubliceerd moet worden wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel worden toegelaten en Richtlijn 2007/14/EG van de Commissie tot vaststelling van concrete uitvoeringsvoorschriften van een aantal bepalingen van Richtlijn 2004/109/EG (PbEU 2013, L 294) (Implementatiewet wijziging richtlijn transparantie) (34232).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 21501-33, nr. 528; 21501-33, nr. 529; 21501-33, nr. 530; 33561, nr. 14; 30196, nr. 262; 31936, nr. 237; 21501-08, nr. 542; 33952, nr. 20; 34000-XIII, nr. 38; 29664, nr. 128; 30872, nr. 192; 30872, nr. 193; 29984, nr. 591; 31757, nr. 62.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Smaling van de SP voor een rappel.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter, ik heb een rappel over de vragen onder nr. 2015Z17673 aan de staatssecretaris van Economische Zaken en die van Infrastructuur en Milieu over fraude met emissiesoftware door Volkswagen. Het gaat specifiek over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit en de Programmatische Aanpak Stikstof. Het zijn maar twee vragen. Ik zou graag de beantwoording voor het notaoverleg MIRT van 23 november a.s. ontvangen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren, die een verzoek heeft aan de Kamer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Daar ben ik weer. Ik zou nog steeds graag willen weten of er steun is voor een plenair debat, onder andere over het rapport van de Wereldbank, die zegt dat er 100 miljoen armen zullen komen vanwege de klimaatverandering. Ik doe dit verzoek vandaag mede namens de Partij voor de Dieren, die hier niet kan zijn om er steun aan te verlenen.
De voorzitter:
Gisteren is dit een dertigledendebat geworden. U kijkt of u dit nu kunt omzetten in een meerderheidsdebat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Correct.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun, net als gisteren. Mijn suggestie is om dit te betrekken bij het plenaire debat dat wij krijgen met de minister-president over de VN-klimaattop.
De heer Jan Vos (PvdA):
Sinds gisteren is er weer heel veel CO2 uitgestoten en is het klimaatprobleem zeker niet verbeterd, dus wij steunen nog steeds het verzoek van mevrouw Van Tongeren.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.
De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De heer Bisschop (SGP):
De lijn die de collega van de VVD heeft uiteengezet lijkt ons de beste. Geen steun voor het verzoek.
De heer Smaling (SP):
Die lijn lijkt ons ook goed, maar ik wil het verzoek wel steunen, want dit is belangrijk genoeg om er een apart debat aan te wijden. Maar stel nu dat we bij het debat over de klimaattop hieraan voldoende aandacht kunnen besteden, dan kunnen we altijd nog kijken of het dan nog zinvol is om het verzoek te handhaven.
De voorzitter:
Op dit moment bent u genoteerd voor steun.
De heer Madlener (PVV):
Geen steun.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik stel vast dat u nu niet de steun van de meerderheid heeft. Het dertigledendebat blijft staan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan ga ik het wellicht nog een keer proberen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Madlener van de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wat de meeste mensen al weten en aanvoelen, is dat in Nederland verkeersboetes voor te snel rijden helemaal niet bedoeld zijn om de verkeersveiligheid te verbeteren maar om de staatskas te spekken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Nu heeft ook een rechter een dergelijke uitspraak gedaan. Ik wil daarover een brief van het kabinet en een debat met de minister van Infrastructuur en Milieu en de minister van Justitie.
De voorzitter:
De heer Madlener verzoekt om steun voor een debat over het feit dat verkeersboetes jarenlang te hoog zijn geweest.
De heer Geurts (CDA):
Steun.
Mevrouw Visser (VVD):
De VVD heeft hier gisteren schriftelijke vragen over gesteld, waarbij wij onder meer hebben gevraagd of dit een bredere werking heeft. Wij zien de beantwoording daarvan graag tegemoet, opdat wij die kunnen betrekken bij het AO Wegverkeer, dat voor 24 november gepland staat.
De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij logisch om de beantwoording van die vragen af te wachten en dan naar bevind van zaken te handelen.
De heer Hoogland (PvdA):
De stijging was het hoogst toen de PVV aan het bewind was, maar dat ter zijde. Geen steun voor een debat. Laten wij eerst eens even in een brief lezen hoe het daadwerkelijk zit.
Mevrouw Swinkels (D66):
Hetzelfde. Wij hebben geen behoefte aan een debat, maar wel aan een brief van de minister.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor een brief, die wij kunnen betrekken bij het AO dat nog in november zal worden gehouden.
Mevrouw Kooiman (SP):
De SP heeft hier Kamervragen over gesteld. Die zien wij graag eerst beantwoord. Daarna steunen wij mogelijk de aanvraag voor een debat.
De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u hebt brede steun voor uw verzoek om een brief met uitleg. Op dit moment heeft u nog niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat.
De heer Madlener (PVV):
Ik zou die brief graag ruim voor het AO van 24 november ontvangen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om de brief voor 24 november naar de Kamer te sturen.
Mevrouw Dik-Faber heeft haar aangekondigde verzoek doorgeschoven naar morgen. Daarom is het woord nu aan de heer Hoogland.
De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik verzoek de Kamer om de derde termijn van het debat over ProRail van de agenda af te voeren. Wij zullen dat verder afhandelen in een algemeen overleg.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb een abonnement op de interruptiemicrofoon bij deze regeling van werkzaamheden. Steun voor het verzoek.
Mevrouw Visser (VVD):
Steun voor het verzoek.
De heer Smaling (SP):
Steun.
De heer Bisschop (SGP):
Ook wij kunnen ons erin vinden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Steun.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wij voegen ons daarbij.
De voorzitter:
Mijnheer Hoogland, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer. De derde termijn zal niet worden ingepland.
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Zonet kwam het nieuws naar buiten dat het Slotervaartziekenhuis jarenlang miljoenen winst heeft gemaakt op de productie van heroïne. Het is ronduit bizar om winst te maken op zo'n medische voorziening. Het ministerie schijnt hiervan geweten te hebben. Ook schijnt er sprake te zijn geweest van het uitkeren van winst. Dat is voor ziekenhuizen verboden. Daarom wil ik een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, waarin zij tot in detail gaat uitleggen hoe dit in elkaar steekt, wat er gebeurd is en op welke manier het ministerie er wel of niet voor heeft gezorgd dat dit niet langer kan gebeuren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hier gebeuren blijkbaar zaken die absoluut niet kunnen, dus ik steun het verzoek van harte. De minister moet zo snel mogelijk naar de Kamer komen om hier tekst en uitleg over te geven.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een ziekenhuis dat rijk wordt door de verkoop van heroïne op basis van zorggeld … Laten wij hopen dat het niet waar is. Wij steunen het verzoek om een brief van de minister waarin zij uitlegt wat hier aan de hand is en hoe dit kan stoppen. Op basis daarvan kunnen wij dan het debat voeren.
De voorzitter:
U steunt dus ook het verzoek om een debat.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor een debat voorafgegaan door een brief met een zorgvuldige, gedetailleerde toelichting.
De heer De Lange (VVD):
Steun voor een zorgvuldige brief, die er wat mij betreft snel kan komen. Ik begrijp dat het nieuws gebaseerd is op een boek dat komende vrijdag zal verschijnen. Laten wij eerst de inhoud goed op een rij zetten. De VVD vindt ook dat dit klip-en-klaar helder moet worden.
De voorzitter:
Steun voor het debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als het waar is, is dat buitengewoon schokkend. Steun voor de brief en voor het debat.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Terecht. Als het waar is, is dat echt schokkend. Ik denk dat er snel een brief moet komen en daarna snel een debat.
Mevrouw Swinkels (D66):
Steun voor een brief, maar nog niet voor een debat. Laten we eerst uitzoeken wat er aan de hand is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor de brief en het debat.
De heer Madlener (PVV):
Steun voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, u hebt ruime steun van de Kamer, zowel voor het verzoek om een brief met een gedegen uitleg over wat er precies aan de hand is, als voor een debat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De suggestie om een brief te vragen, vind ik zeer nuttig. Misschien is het verstandig dat de minister daarin een feitenrelaas opneemt. Het boek is geschreven door twee gerenommeerde journalisten, die bekend staan om vakkundig werk. Daarom is het goed dat de minister een feitenrelaas opneemt om haar kant van het verhaal op te schrijven.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en het debat toevoegen aan de lijst, met vier minuten spreektijd per fractie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Defensie
Begroting Defensie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016 (34300-X).
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De toekomst van onze krijgsmacht kan alleen in Europees verband op een goede manier worden bezien. Alleen samen is het mogelijk om die krijgsmacht een serieuze rol te laten spelen. Als je het anders doet en toch kiest voor een alleingang van de multifunctioneel inzetbare krijgsmacht krijg je uiteindelijk dat Zwitserse zakmesje in de allerkleinste vorm, dat ik weleens aan een van de voorgangers van deze minister hier heb aangeboden. Daar kun je nog geen appel mee schillen.
De Defensiebudgetten van de EU-lidstaten worden ineffectief besteed. Gezamenlijk zou de EU met een slordige 270 miljard dollar aan Defensie-uitgaven in financieel opzicht de tweede grootmacht in de wereld zijn, na de VS, maar wel met anderhalf keer zo veel uitgaven als China en drie keer zo veel als Rusland, om de verhoudingen op een rij te krijgen. De prioriteit zou dus moeten liggen bij het opheffen van die inefficiëntie en die ineffectiviteit, wat alleen kan door veel meer en veel structureler samen te werken. In die zin is een extraatje van 220 miljoen per jaar voor Defensie dus niet het probleem, maar ook niet de oplossing. Twee keer knipperen met je ogen en je bent een veelvoud kwijt aan extra kosten voor onze faaljager, door een veranderde wisselkoers of een gecancelde order uit Canada. Bij interruptie heb ik het al aan mevrouw Eijsink gevraagd en dat doe ik nu ook aan de minister: kan zij bevestigen dat we geen cent meer uitgeven aan onze faaljager dan oorspronkelijk geraamd en dat elke verhoging van de kosten leidt tot aanschaf van minder toestellen?
Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken ga ik uitvoeriger in op het fenomeen van de autonome wapens, ook weleens populair killer robots genoemd. Toch wil ik er iets over zeggen. Oud-bevelhebber Marcel Eurlings zegt in NRC: deze wapens passen in de ontwikkeling van stenen gooien in de oertijd tot de intercontinentale rakketten van nu. Als dat een analyse is die ontwikkeling en gebruik van autonome wapens moet legitimeren, slaat de schrik mij wel om het hart. Het rapport van de AIV spreekt over de noodzaak van zinvolle menselijke controle. Dat is een goed uitgangspunt, maar het wordt niet gedefinieerd. Is de minister het met mij eens dat zolang daarop geen duidelijk antwoord is, je beter op een moratorium kunt aansturen dan op een ongecontroleerde ontwikkeling?
Bombardementen elders kunnen grote gevolgen hebben. Dat betekent dat het gebruikelijk is dat erover gerapporteerd wordt waar en wanneer er aanvallen zijn en wat daarvan de effecten zijn. Bondgenoten zoals VS en VK doen dat meer, beter en preciezer dan Nederland. Zou de minister dat ook kunnen gaan doen?
Zolang we niet specialiseren, moeten we kunnen doen wat belangrijk is. GroenLinks hecht vooral aan stabilisatiemissies, ons de begroting lezend afvragend of daarvoor straks nog capaciteit beschikbaar is. Is dat zo? Kiest de minister voor het niet meer inzetten op stabilisatiemissies of hebben wij het mis? Zo ja, is dat dan daadwerkelijk een keuze of is het iets wat alleen maar door toeval is ontstaan?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De afgelopen jaren begon collega Dijkgraaf, die ik op dit moment hier mag vervangen, steevast met stevig gefoeter op de doorgeschoten bezuinigingen op Defensie. Ik moet zeggen dat ik de wijze waarop hij dat ten gehore bracht bij voortduring overtuigend vond. Dat hoef ik dus in mijn betoog niet te doen. Op dit punt hebben we echt een kentering doorgemaakt. Zelfs verstokte PvdA'ers — ik neem tenminste aan dat ze nog PvdA'er zijn — als oud-Kamerlid Harry van den Berg en nog iets linkser Jan Pronk hebben ronduit aangegeven dat onze krijgsmacht onaanvaardbaar is uitgehold en dat verhoging van het budget voor veiligheid en defensie noodzakelijk is. De toestand in de wereld verdraagt zich niet meer met een gebroken geweertje, zo die zich daar al ooit mee verdragen heeft. Wij worden wel heel indringend geconfronteerd met de Bijbelse taak van de overheid om het kwaad tegen te gaan en bij de wortel aan te pakken. Volgens mij staan wij nu misschien wel Kamerbreed voor de uitdaging om constructief en structureel te werken aan die gestage verhoging van het budget voor Defensie.
Dat brengt mij op de uitvoering van de motie-Van der Staaij, die vanmorgen reeds ettelijke malen aan de orde is gekomen. Hoe borgt de minister dat de komende jaren substantieel stappen worden gezet die niet zonder meer door een andere politieke samenstelling van dit huis kunnen worden gefrustreerd? De genoemde trendbreuk die vorig jaar is ingezet, moet echt handen en voeten krijgen en structureel worden. Hoe borgen wij bovendien voor de lange termijn de consistentie in beleid? Tanks wegbezuinigen en een paar jaar later tanks leasen van Duitsland. Onze Orions verkopen om vervolgens de informatie die deze vliegtuigen leveren, weer van derden terug te kopen. Maximaal bezuinigen en onthutst zijn dat de Nationale Reserve niet meer kan oefenen. Dat is toch niet echt consistent beleid, zacht gezegd. Daar moeten wij dus van af. Met anderen doe ik dan ook graag een voorzet om tot meer continuïteit in dezen te komen.
Op het terrein van de infrastructuur leggen wij budgetten voor meer dan tien jaar vast. Zo moet er ook voor de langere termijn zekerheid zijn over de Defensiebudgetten. Je bouwt het niet in één jaar af om het desgewenst in één jaar weer op te bouwen. Er mogen niet ieder jaar nieuwe bezuinigingsrondes rondwaren. Zo kun je geen fatsoenlijk langetermijnbeleid voeren. De permanente staat van reorganisatie waarin Defensie verkeert, is fnuikend voor het personeel. Het gaat erom, een mechanisme te hebben waarmee Defensie structureel kan rekenen op een volwaardig budget, passend bij de ambities. Ik sluit aan bij de vraag van een aantal collega's: hoe gaat de minister dit realiseren? Welke mogelijkheden ziet zij in het opstellen van defensieakkoorden voor bijvoorbeeld een periode van vijf tot tien jaar, vergelijkbaar met die in Zweden en Denemarken? Het beschikbare budget voor en de gestelde eisen aan onze krijgsmacht dienen voor een langere periode op elkaar afgestemd te zijn. Zo kan onze krijgsmacht optreden als een krachtige en betrouwbare partner bij het reageren op internationale veiligheidscrises.
Mede in het licht van het voorgaande heeft collega Dijkgraaf samen met collega Knops een amendement ingediend om het budget met 200 miljoen te verhogen. Dat geld is hard nodig voor verbetering van de inzetbaarheid, de basisgereedheid en het voortzettingsvermogen van onze krijgsmacht. Ik reken op steun van de minister en van de Kamer; het mag niet bij mooie woorden blijven.
Ik heb nog een paar korte puntjes, te beginnen bij de NAVO. Niet alleen het Nederlandse leger kraakt, ook over de NAVO klinken zorgelijke berichten. Generaal De Kruif waarschuwde onlangs dat de NAVO het vechten op het hogere niveau heeft verleerd. Als dit klopt, is dat buitengewoon zorgelijk, zeker gelet op de snel verslechterende situatie wereldwijd, dus ook in Europa. De NAVO is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Als die hoeksteen gaat wankelen of eroderen, staat de toekomst van de westerse samenleving feitelijk op het spel. Hoe maken wij van de NAVO weer een robuuste gevechtsmachine? Niet omdat ik zo'n vechtjas ben — uiteraard heb ik wel mijn militaire dienstplicht vervuld; toen bestond die nog, maar tegenwoordig moet je uitleggen wat het is — maar getrouw aan het oude adagium dat wie de vrede wil, zich op de oorlog moet voorbereiden. Wil de minister de oude afschrikkingsdoctrines weer afstoffen en tegen het licht houden om te bezien in hoeverre die geactualiseerd dienen te worden?
Over de omgang met de reservisten en de beperkingen waar zij tegen aanlopen heeft de SGP al eerder vragen gesteld. Tijdens het recente wetgevingsoverleg is dit ook aan de orde geweest. Reservisten kregen bijvoorbeeld ineens te horen dat de geplande inzet en trainingen niet konden doorgaan. Dat is slecht voor de onderlinge vertrouwensrelatie, maar het kan ook de getraindheid van de reservisten raken. De SGP is dan ook blij met de toezegging van de minister om het budget voor reservisten te verhogen van 22,5 miljoen naar 42,5 miljoen in 2020. Dat is een goede ontwikkeling. Reservisten zijn naar ons oordeel onontbeerlijk voor een goed functioneren van de krijgsmacht. Dan even een opmerking over de Koninklijke Marechaussee. Vanuit het land ontvingen wij zorgelijke berichten over de communicatieapparatuur van de marechaussee. Sinds die apparatuur opnieuw is geprogrammeerd, kunnen de mensen van de marechaussee niet langer meeluisteren met meldingen van de politie. Dat lijkt ons een nogal ongelukkige ontwikkeling, omdat de Koninklijke Marechaussee naast haar reguliere militaire inzet ook een politietaak heeft. Hoe kan dit zo gelopen zijn en hoe wordt geborgd dat de Koninklijke Marechaussee weer de meldingen krijgt vanaf de regionale meldkamer van de politie?
Ik sluit af met een kopje over Israël. Aan de grenzen van Israël wordt fel gevochten. Aan de noord- en oostgrenzen woedt een burgeroorlog in Syrië, en ook in de regio van de Sinaï is het onrustig. De onrustige en vijandige regio waarin het land zich bevindt, maakt dat technische en militair-strategische innovaties daar onophoudelijk nodig zijn. Daarom vraag ik de minister: wat kan de Nederlandse defensie leren van het adaptief vermogen van Israël aan haar buitengrenzen? Ik denk daarbij aan de strijd in Syrië, die binnen een paar jaar veranderd is van een strijd met een conventioneel leger in een strijd met rebellengroepen, losse groeperingen en een meer terroristische structuur. Ziet de minister mogelijkheden voor de Nederlandse krijgsmacht om kennis uit te wisselen met de Israëlische defensie over het omgaan met geweldbeheersing in kritieke situaties? Hoe kan de samenwerking verder worden uitgebreid, bijvoorbeeld op het gebied van het uitwisselen van waarnemers tijdens militaire oefeningen?
De SGP hoopt dat realisme en continuïteit in ambities en begroting zullen bijdragen aan een meer consistent en toekomstgericht defensiebeleid, zodat de krijgsmacht in staat blijft om onze vrede en veiligheid te verdedigen, dichtbij en verderaf.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Heel veel partijen willen meer geld om oorlog te voeren, meer bommen, meer legervoertuigen enzovoort. De vraag is: zijn wij een land van oorlog voeren of zijn wij een land van vrede, diplomatie en wederopbouw? Wij zijn naar onze mening goed in diplomatie en wederopbouw. Daar zullen wij onze energie, tijd en middelen in moeten steken. Daarna is de stap van het Internationaal Strafhof en van het Internationaal Gerechtshof. Wij stellen voor om daar een internationaal centrum van diplomatie en wederopbouw aan toe te voegen. Graag een reactie van de minister hierover. Hoe betalen wij dat? Door al die missies waarin wij geen resultaat kunnen behalen weg te bezuinigen en die gelden in te zetten voor diplomatie voor de oorlog, en voor wederopbouw na de oorlog. Met bommen los je niets op; dat zagen we in Irak en in Afghanistan. Bommen brengen ook geen vrede.
Een laatste punt. Vroeger moest je toestemming vragen aan je ouders als je wilde trouwen. Tegenwoordig moet je toestemming vragen aan minister Hennis, want als je gaat trouwen met iemand uit Marokko, Indonesië, Turkije of 40 andere landen, moet je van de minister toestemming krijgen. Zo niet, dan raak je je baan kwijt en dat vinden wij schending van het huwelijksrecht en van partnerkeuze. Mijn concrete vraag aan de minister is: wat gaat zij doen om de militairen die hun leven aan ons willen geven, hiervan te vrijwaren zodat zij zelf hun partners mogen kiezen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De commandant van de landmacht, generaal De Kruif, waarschuwde zijn minister vorige maand als volgt: "Ons leger is het echte vechten verleerd. Nederland kan geen oorlog meer voeren op het hogere niveau." Door een gebrek aan middelen is onze krijgsmacht veranderd in een tweederangs padvinderij. Het is een beschamende vertoning. Defensie is ooit opgericht om te vechten, om in staat te zijn om, als dat nodig is, met geweld ons grondgebied en onze belangen te verdedigen. Dat kunnen wij niet meer. Onze krijgsmacht heeft amper nog slagkracht door een chronisch tekort aan munitie en reserveonderdelen en de verkoop van allerlei wapensystemen. Aan de lijst met gebreken komt geen einde. Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Militairen moeten bij gebrek aan kogels pang-pang roepen tijdens schiettrainingen. Bij de landmacht wordt ons reservistenleger buiten werking gesteld, liggen de Patriotraketten de komende vijf jaar in de lappenmand en moet een handjevol tanks van Duitsland worden geleaset. Bij de luchtmacht worden onze F-16's geplaagd door een bommentekort en stelt de minister de aankoop van drones met zeven jaar uit. Bij de marine is de helft van onze vloot aan vervanging toe, maar ontbreekt het budget hiervoor volledig. Terwijl de wereld in brand staat, is Defensie tandeloos. Het Defensiebudget is zo ver gedaald dat de krijgsmacht niet meer in staat is om zijn grondwettelijke taken te vervullen. Dat hebben de opmerkingen van generaal De Kruif ons wel duidelijk gemaakt.
Ook laat Nederland zijn bondgenoten keihard in de steek. Het kabinet weigert te voldoen aan de NAVO-norm. Zelfs de afspraak om binnen tien jaar voldoende uit te geven aan Defensie wordt niet nagekomen. Het is onverantwoordelijk en levensgevaarlijk. Het roer moet daarom volledig om. Er zijn geen miljoenen maar miljarden nodig. Er moet een deltaplan voor de krijgsmacht komen. De Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft daar ook al voor heeft gepleit.
Wij willen net als 43% van de Nederlandse bevolking dat het Defensiebudget wordt verhoogd met 5 miljard euro. Dan pas kunnen alle tekorten worden weggewerkt en kunnen de noodzakelijke investeringen worden gedaan. Van alles moet er meer komen. Er moeten meer fregatten, meer onderzeeërs, meer tanks en meer jachtvliegtuigen komen. Ook moet er meer transportcapaciteit komen. En ja, er moet zelfs een vliegkampschip komen.
Ook moet er een cultuurverandering plaatsvinden binnen Defensie. De defensie moet gebaseerd zijn op slagkracht en op afschrikking. Bij uitzendingen moet de zorg voor voldoende vuurkracht centraal staan en niet het werken met speciale genderteams. De feminisering van onze krijgsmacht moet worden gestopt.
Ik rond af. Er wordt gemarchandeerd met onze nationale veiligheid. Het kabinet geeft de krijgsmacht onvoldoende middelen om zijn grondwettelijke taken te vervullen. Daarnaast laat het kabinet onze bondgenoten in de steek door ook niet op de langere termijn te voldoen aan de NAVO-norm. Om deze redenen zullen wij tegen de Defensiebegroting stemmen. De krijgsmacht verdient beter. Nederland verdient beter.
De heer Houwers (Houwers):
Als ik het wel heb, zegt de heer Bontes dat hij tegen de feminisering van de krijgsmacht is. Wil hij dat nader uitleggen? Kan hij zeggen waarom dat zou moeten stoppen? Mannen en vrouwen hebben toch vergelijkbare kwaliteiten. Als we die op de goede manier inzetten, dan is daar toch helemaal niets op tegen? Of zie ik dat verkeerd? Ik vraag dat in het kader van de gelijkheid.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn verhaal is ook niet tegen vrouwen gericht. Het gaat om het beleid en om de cultuur binnen Defensie. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Er zijn speciale genderteams opgericht die dat tijdens uitzendingen moeten gaan promoten, zoals in Afghanistan. Dat is totaal onnodig. Het bevorderen van gender en diversiteit is een speerpunt. Het is een beleidsdoel van Defensie. Dat is allemaal niet nodig. Laten wij ons richten op vuurkracht. Bij Jeroen Pauw zei minister Hennis heel trots dat zij met haar komst teweeg heeft gebracht dat de top van Defensie meer genderbewustzijn heeft gekregen. Nou, lekker is dat: de Commandant der Strijdkrachten — ik zie hem daar in de zaal zitten — heeft meer genderbewustzijn, maar zijn munitiedepots zijn leeg. Dat soort dingen moet veranderen. Er moet meer beleid komen, maar dat moet dan zien op meer slagkracht in plaats van op het gebruiken van militairen in het kader van ontwikkelingshulp. Er is nu sprake van verkapte ontwikkelingshulp. Daar komt het door dit alles wel op neer. Dat bedoel ik met het tegengaan van feminisering. Dat is niet tegen vrouwen gericht. Zeker niet.
De heer Houwers (Houwers):
De heer Bontes laat mij en volgens mij vele anderen in de Kamer echt in verwondering achter. Het is toch een wonderlijke redenering om een principe van gelijkheid te grabbel te gooien op basis van financiën? Dat is immers het argument dat de heer Bontes hiervoor gebruikt. Dat is toch een gekke redenering? Of zie ik dat verkeerd? Vindt de heer Bontes niet dat vrouwen, als zij hetzelfde kunnen, hetzelfde mogen doen in de krijgsmacht? We hebben in dit land toch gelijkheid? Of niet?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar de heer Houwers begrijpt het begrip "feminisering" niet. Hij ziet dat alleen als "man en vrouw zijn gelijk", maar het gaat ook om een cultuur waarmee je vervrouwelijking van zo'n onderdeel bewerkstelligt. Daar gaat het om in mijn boodschap. Dat wil de heer Houwers kennelijk niet horen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben ook in verwondering. Vindt de heer Bontes, die uit de politieorganisatie komt — die organisatie is enigszins verwant aan de krijgsmacht — toch ook dat mannen en vrouwen binnen de krijgsmacht taken hebben die van groot belang zijn? Laten we daar het afpellen maar mee beginnen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daar ligt mijn boodschap niet. Ik heb 30 jaar bij de politie gewerkt en ook een tijd bij de veiligheidsregio. Daar heb ik met mannen en met vrouwen gewerkt. Dat is allemaal prima, maar dat is niet de boodschap. Ook bij de politie zie je feminisering ontstaan. Ook daar zie je: ga toch maar het gesprek aan, meer proactief, meer aan de voorkant van het probleem, niet te hard optreden maar de-escalerend optreden. Dat noem ik feminisering. Het gaat er dus niet om dat er geen vrouwen zouden mogen werken. Dat zou natuurlijk onzin zijn. Dat geldt ook voor Defensie. Het gaat om het beleid en om de vraag hoe het beleid wordt ingezet. Daar zie ik een feminisering in.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik moet hier echt even over nadenken, want vrouwen zijn geen doetjes. Vrouwen hebben een enorme vuurkracht; dat weet de heer Bontes ook. Ze zijn van enorm groot belang tijdens missies. We hebben eerder gezegd dat je zonder vrouwen geen krijgsmacht hebt. Defensie doet missies; ik weet dat de heer Bontes daar misschien anders over denkt, maar dat is wel wat er gebeurt. Daarbij hebben we vrouwen juist nodig, ook voor sociale taken. Ik heb helemaal geen behoefte om uit te leggen wat vrouwen en mannen binnen de krijgsmacht doen. Zij zijn gewoon onlosmakelijk met hun taken verbonden. Het woord "feminisering" begrijp ik niet, maar het woord "vervrouwelijking" begrijp ik ook niet. Is de heer Bontes ertegen dat mannen of vrouwen iets niet kunnen? Dan staan we weer naast elkaar. Ik begrijp echt niet wat hij bedoelt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil het wel voor de derde keer uitleggen. Het gaat om het beleid: hoe zet je beleid in en welke cultuur heeft jouw organisatie? Als je bijvoorbeeld in Afghanistan gendergelijkheid promoot en als je teams opricht, ook met militairen, die eraan bijdragen om dat punt aan de plaatselijke bevolking duidelijk te maken, is dat weggegooide capaciteit. Ik zie dat als feminisering van de krijgsmacht. Dat is onzin en het heeft ook niet gewerkt. Dat is mijn bezwaar. Daarom zeg ik: zorg voor voldoende vuurkracht en voor een imago dat erop duidt dat met Nederland niet te spotten valt. Met deze onzinacties, die ik duid als "feminisering", lopen we achter de feiten aan. Dit lost ook helemaal niets op. Dat is wel gebleken.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, tot slot.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het begint mij nu duidelijker te worden. Vrouwen zijn gewoon nodig voor de gesprekken. Dat is in Nederland zo en dat is ook binnen de politie in Nederland zo. Bij bepaalde gesprekken — de heer Bontes hoeft zijn eigen theorieprogramma's van de politie maar in te kijken — zijn af en toe vrouwen nodig om met vrouwen te spreken en mannen om met mannen te spreken. Er zijn gewoon specifieke onderdelen. Dat is nu eenmaal zo. Daar wordt binnen de politie en ook binnen Defensie op getraind. Ik begrijp dus niet wat er nu wordt bedoeld met "feminisering". Bij de missies in Afghanistan hebben we dat evengoed nodig als in Nederland. Dat doet een arts en dat doet een verpleegkundige. Ik probeer af te pellen waar de heer Bontes voor staat, want hij bedoelt het vast niet zo bont als hij het nu naar voren brengt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil het wel voor de vierde keer uitleggen. Het gaat niet om de tegenstelling tussen mannen en vrouwen, maar als je je militairen gaat gebruiken als veredelde ontwikkelingshulpverleners, praat ik van feminisering van de krijgsmacht. Als je zo je beleid inzet en als dat je doelstelling is, is dat feminisering van de krijgsmacht. Dat heeft niets te maken met man of vrouw zijn. Daar heeft het niets mee te maken. Het gaat om het beleid van een land of van een organisatie. Ik zie dat doordringen in de Scandinavische landen, maar ook in Nederland. Daar kunnen we wel een keer paal en perk aan stellen, daar waar het gaat om het beleid.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Voordat ik inga op de begroting, wil ik eerst deze vrouwelijke — dat zeg ik er maar even nadrukkelijk bij — minister danken voor haar inspanningen om de achterstanden die in de afgelopen jaren zijn ontstaan, in te lopen. Het zal nog een zware klus worden voordat alles weer op het gewenste niveau is, maar er wordt hard aan gewerkt. Er is nu een goede start gemaakt met het beschikbaar stellen van extra budget. Dat is een mooi startpunt voor de komende jaren, maar ik zeg wel bewust "startpunt". Want een start betekent ook dat er een nieuwe basis gelegd wordt voor de toekomst, een basis op het gebied van gereedheid, een thuisbasis van waaruit alle militairen aan het werk kunnen, maar ook een basis waarop de Tweede Kamer en het kabinet op een adequate manier beslissingen kunnen nemen.
Ik zal niet al te veel ingaan op specifieke systemen, want dat hebben anderen al gedaan. Ik kan wel zeggen dat ik vind dat de investering die wij gaan doen, vooral ingezet moet worden voor de basisgereedheid. Want daaraan is volgens mij nogal wat te verbeteren. Dat hebben wij ook gezien. Ik heb daar een vraag over, omdat er ook in de brieven die wij onlangs hebben ontvangen, nog steeds keuzes worden gemaakt waarbij beknibbeld wordt op de eis of het aantal om maar binnen de budgetten te blijven. Zo staat er bijvoorbeeld in de A-brief over C-RAM en Class 1 UAV-detectiecapaciteit het volgende: "vanuit budgettaire overwegingen wordt daarmee geaccepteerd dat er operationele risico's optreden." Vindt de minister het acceptabel dat wij budgetgestuurde risico's nemen? Wat heeft een hogere prioriteit?
In het wetgevingsoverleg hebben wij gesproken over allerlei investeringen. Daar is inmiddels wat meer duidelijkheid over gekomen en daarvoor dank ik de minister.
Nu kom ik bij het vastgoed. Een effect van de grote bezuinigingen is dat wij nu kritischer kijken naar de vastgoedportefeuille. De nadruk ligt op besparen en er wordt veel afgestoten. Een positieve ontwikkeling, zoals het verhogen van bezettingsgraden, is natuurlijk goed. Ook het medegebruik kan toenemen. Een andere ontwikkeling is dat er steeds meer kan worden overgedragen aan het Rijksvastgoedbedrijf. Hoe gaan die ontwikkelingen verder? Er is sprake van een strategisch vastgoedbeleid. Het is goed dat dat ontwikkeld is en het moet ook rijksbreed gelden, maar er is natuurlijk wel het risico van verdringing, van een teveel op de markt. Dat betekent dat er een integrale aanpak moet komen van alle departementen. Ik heb begrepen dat de minister daaraan meewerkt. Het zou goed zijn als wij daar nog wat extra aandacht voor hebben.
Er zijn alternatieve aanwendingsmogelijkheden voor het vastgoed. Wat mij betreft mag daar extra aandacht aan worden besteed. Kan de minister een matrix leveren waarin wij wat duidelijker kunnen zien welke objecten wij nu houden, dus welke objecten precies van betekenis zijn, welke oppervlakte zij hebben en wat hun geografische ligging is? Op die manier kunnen wij een helderder beeld krijgen van welk vastgoed er precies in gebruik is of nodig is voor het Defensiebedrijf, nu en in de toekomst. Dan kunnen wij ook meteen bekijken hoe wij andere dingen kunnen gaan doen met het vastgoed dat wij afstoten. Alternatieve aanwendbaarheid kan namelijk echt een overweging zijn bij de keuzes die Defensie maakt. Het gaat niet alleen om het vinden van het beste plekje voor je defensietaken, maar ook om het behouden van een plek die een beetje vergelijkbaar is, omdat je de andere plek alternatief kunt aanwenden en daar wellicht een ontwikkeling tot stand kunt brengen die maatschappelijk en financieel aantrekkelijk is.
Nu zeg ik nog iets over de begroting in algemene zin. Uit onderzoek van onder andere de Algemene Rekenkamer blijkt dat het raamwerk waarmee er nu begroot wordt, onvoldoende inzicht geeft in de risico's van investeringen. In de meerjarige raming wordt er nog onvoldoende vooruitgekeken en er wordt ook nog niet voldaan aan de eisen van life cycle costing. Ik wil de minister een uitdaging meegeven. Is het mogelijk dat zij eens erover nadenkt en eens bekijkt of zij kan werken aan een begroting die wat meer volgens het baten-lastensysteem geregeld wordt? Ik denk dat dat een modernere manier van begroten is. Volgens mij past het ook bij de overheid om het op die manier te doen. Wil de minister daar eens over nadenken en ons berichten welke mogelijkheden er op dat vlak zijn?
Tot slot heb ik nog een vraag aan het kabinet. Gisteren hebben wij een brief ontvangen met de appreciatie van het kabinet inzake Syrië. Wij hebben de voorkeur voor een politieke oplossing. Dat staat natuurlijk buiten kijf. Er is een motie aangenomen waarin de minister gevraagd wordt om spoedig te beslissen over wat te doen bij mogelijke bombardementen of dreiging daarmee boven Syrië. Ik vraag de minister wat zij ons daarover kan melden en op welke termijn wij antwoord op onze vragen kunnen krijgen, anders dan een melding waarin de voorkeur wordt uitgesproken voor een politieke oplossing. Dat geldt natuurlijk altijd, maar het kan helpen om een stok achter de deur te hebben. Kan de minister op deze vraag antwoord geven?
Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Ik ben ruim binnen mijn tijd gebleven.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De heer Teeven heeft een punt van orde.
De heer Teeven (VVD):
Inderdaad een puntje van orde, voorzitter. Zou het voor de minister mogelijk zijn om vóór morgenochtend 10.00 uur al een aantal vragen schriftelijk te beantwoorden? Ik kijk nu even om mij heen. Ik weet niet wat de procedure is bij Defensie, maar het zou handig zijn als een aantal van de vandaag gestelde vragen van tevoren schriftelijk kan worden beantwoord, zodat we morgen een beter debat kunnen hebben.
De voorzitter:
Dit is redelijk standaard. Ik zie de minister ook instemmend knikken. Aanvullend zeg ik tegen de minister dat het fijn zou zijn als zij dan ook schriftelijk heeft gereageerd op de inmiddels ingediende amendementen. Dat is niet standaard, sommige bewindslieden doen dat wel en andere weer niet, maar het is altijd fijn als dit er al bij zit.
De vergadering wordt van 15.05 uur tot 16.05 uur geschorst.
Pakket Belastingplan 2016
Pakket Belastingplan 2016
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302);
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016) (34305);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015) (34306);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op een vrijstelling van bepaalde periodieke uitkeringen aan specifieke groepen oorlogsslachtoffers (Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds) (34303);
- het wetsvoorstel Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein) (34304);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Belastingwet BES in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/107/EU van de Raad van 9 december 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (PbEU 2014, L 359) en om uitvoering te geven aan de door de OESO ontwikkelde Common Reporting Standard (Wet uitvoering Common Reporting Standard) (34276).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 10 november 2015.)
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom en natuurlijk ook de staatssecretaris van Financiën. Voordat ik hem het woord geef, is er, naar ik aanneem, een punt van orde van de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, voorzitter, een punt van orde. Ik lees bij het ANP dat er allerlei overleggen zijn geweest in achterkamertjes, dat de christelijke partijen zijn ingeruild voor D66 en dat er zelfs overleg wordt gevoerd met het CDA. Ik zou voordat wij tot twaalf uur vannacht om de hete brij heen draaien, graag een verklaring of een brief van de staatssecretaris krijgen of er nu een deal is over het Belastingplan en of het Belastingplan op een meerderheid in de Eerste Kamer kan rekenen. Anders hoeven wij hier niet tot twaalf uur vannacht te debatteren over iets waarvoor geen meerderheid is.
De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ook op dit punt van orde?
De heer Bashir (SP):
Het is ook mijn fractie via de media ter ore gekomen dat er inderdaad overleggen zijn gevoerd in achterkamertjes. Daarom krijg ook ik graag een update van de stand van zaken. Wij weten dan waar wij over spreken. Wij kunnen dan meteen naar de kern gaan en daarover debatteren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het wordt nu inderdaad wel heel schimmig in welke conditie wij nu met elkaar praten en wat er wel en niet aan afspraken ligt. Ik heb ook veel behoefte aan enige duiding. Dat kan in de vorm van een brief, maar ook van een verklaring van de staatssecretaris of van de zijde van de coalitiefracties.
De heer Klein (Klein):
Ik sta ook met mijn mond vol. Ik wil ook graag die verduidelijking. Ik sluit mij aan bij de verzoeken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zijn allerlei verwarrende berichten en daarom lijkt het mij goed als de staatssecretaris aan het begin van zijn betoog aangeeft of er nu sprake is van een deal met één of meer partijen. Daar zit iedereen toch op te wachten en het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris daarmee begint. Dat gaat veel sneller dan een brief.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Dijkgraaf.
De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris. Ik vraag hem eerst antwoord te geven op de vraag of er iets te melden is, of er nieuws is of iets te bevestigen, of hij het nodig acht om eerst te schorsen of dat hij gelijk de vragen die gisteren zijn gesteld, wil gaan beantwoorden.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik zie de achtergrond van het woord "schimmig" niet. Ik heb hier een paar weken geleden gezegd dat ik in het kader van mijn beroep met iedereen praat behalve met degenen die niet met mij willen praten. Daarin is geen verandering gekomen, ook niet sinds wij elkaar hier hebben verlaten. Ik weet niet wat een achterkamer en een voorkamer is, maar ik heb in de afgelopen tijd mijn gedrag niet veranderd. De berichten laat ik aan de media en ik laat het aan partijen hier over om te melden welke onderdelen van wat zij steunen en niet steunen. Daarmee bedotten wij niet wie dan ook achter de rug om en zeker niet de democratie.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, dit is een punt van orde. De staatssecretaris heeft op uw verzoek gezegd dat hij niets te melden heeft wat van belang is voor het debat dat wij nu gaan voeren. U hebt een tweede punt van orde?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, want de staatssecretaris zegt dat er niets is veranderd sinds wij gisteravond om 23.45 uur uit elkaar zijn gegaan. In de media staat dat er overleg is gevoerd met het CDA, D66, de top van de coalitiepartijen en de heren Rutte en Dijsselbloem. Met andere woorden, er zijn allerlei overleggen gevoerd en de Kamer heeft recht op transparantie. Wat is er tijdens die overleggen gewisseld en wat is de uitkomst ervan? Is er een deal beklonken of niet? Dat is de cruciale vraag. De staatssecretaris moet het ook zeggen als er geen deal is — dat staat ook in de media — want dan gaat het ongewijzigd naar de Eerste Kamer en dan gokt hij het erop. De vraag is: neemt hij de gok of heeft hij het beklonken?
De voorzitter:
Het punt van orde is dat u niet tevreden bent over de verklaring die de staatssecretaris zojuist heeft gegeven.
De heer Bashir (SP):
Gisteren hebben we uitgebreid met elkaar gedebatteerd. Vervolgens zijn we rond 23.45 uur uit elkaar gegaan. Nu lezen we in de media dat er verschillende overleggen zijn gevoerd, terwijl het overleg nu begint en het ook hier had kunnen gebeuren. Maar het is dus niet hier gebeurd; er is ergens anders overlegd. Daarom zou het logisch zijn als we nu een update krijgen. Wat is er besproken? Met wie is er gesproken? Wat is er besloten?
De voorzitter:
Ik neem aan dat de staatssecretaris na deze twee minuten niet een andere verklaring kan afleggen dan de verklaring die hij zojuist heeft gegeven. Ik heb u de gelegenheid gegeven om erop te reageren. Er zijn gisteren heel veel vragen gesteld aan de staatssecretaris naar aanleiding van hetgeen op de agenda staat. Daarom stel ik voor dat de staatssecretaris gewoon begint met het geven van zijn antwoorden en zijn reactie op de inbreng van de diverse Kamerleden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit in blokjes zal doen. Ik zie dat de heer Van Dijck nog een punt van orde heeft.
De heer Tony van Dijck (PVV):
U passeert mijn punt van orde. Ik wil van de staatssecretaris weten of er vandaag overleg is geweest en met wie. De staatssecretaris zegt net dat er na gisteravond niets is veranderd en dat er geen overleg heeft plaatsgevonden. Dan klopt het bericht in de media niet of de staatssecretaris staat hier te liegen. Een van de twee is waar. Ik wil graag weten of er overleg is geweest en met wie. Waarover ging dat en wat is de uitkomst van het overleg? U noemt dat niet passeren, en u zegt: begin maar, staatssecretaris, want ik neem aan dat u geen antwoord wilt geven. Dat neemt u aan als voorzitter, maar ik hoor het graag van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris zojuist op uw verzoek een korte verklaring heeft afgegeven, waarin hij zowel het punt heeft geadresseerd van het overleg en de vraag of er wel of geen nieuws te melden is als de vraag of hij wil reageren op de zaken in de media. Hij heeft op beide punten gereageerd. Ik concludeer dat daarmee voldaan is aan het punt van orde en dat de staatssecretaris nu kan overgaan tot het beantwoorden van alle andere vragen die hij nog niet heeft beantwoord. Wij hebben hem uitgenodigd om dit te komen doen. Ik heb wel een verzoek aan de staatssecretaris. Mocht er op enig moment nieuws zijn — dat zal buiten de staatssecretaris om gaan, want hij staat dan hier — dan wil de Kamer dat natuurlijk wel zo snel mogelijk weten.
Staatssecretaris Wiebes:
Zo is dat.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er zijn een aantal blokjes. Ik vraag u allen om de staatssecretaris gelegenheid te geven om eerst een blokje antwoorden te doen. Daarna geef ik alle ruimte om alle vragen te stellen die u hebt. Zo probeer ik een beetje structuur in het debat te krijgen. Ik hoop dat we dit kunnen vasthouden.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Laten we dan de laatste zwemen van schimmigheid wegnemen door te zeggen dat ik evenals gisteren op zoek ben naar steun voor een belastingverlaging en dat alle partijen mij daarbij even lief zijn.
Ik dank de woordvoerders voor hun oprechte betogen van gisteren. Dit Belastingplan gaat ook over de grote politieke vragen. Ik hoor zo nu en dan de boodschap doorklinken dat velen die hier aanwezig zijn er liever wel dan niet uitkomen. Laat ik beginnen met een aantal dingen die de woordvoerders in deze zaal binden. Wat velen bindt, is een verlangen naar lastenverlichting en lagere lasten op arbeid. Ik heb de wig aangewezen als de draaideurcrimineel van de arbeidsmarkt. Ik heb in vele betogen gehoord dat niet alleen de wig lager moet, maar ook dat Nederland toe is aan een lastenverlaging. Dat zou voor het eerst zijn in jaren.
De economie groeit en daarom lijkt het ook rechtvaardig dat huishoudens hiervan meeprofiteren. Zonder de 5 miljard ziet het beeld er niet in alle opzichten fraai uit. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik bijvoorbeeld dat zonder die 5 miljard de eenverdieners met kinderen er maar liefst 1% op achteruitgaan. Tegen de heer Krol zeg ik dat zonder die 5 miljard de ouderen er 1% op achteruitgaan.
Velen hier verwelkomen ook een groei van de werkgelegenheid. Niet iedereen staat achter de manier waarop dit gebeurt. Dat is juist. Niet iedereen hecht dezelfde waarde aan de uitkomsten van het CPB. Ook dat mag. Ik heb echter niemand, ook de heer Dijkgraaf niet, horen zeggen dat de economie niet belangrijk is. Ik heb ook niemand horen zeggen dat vrouwen naar het aanrecht moeten of dat soort zaken. Ik hoor een gedeeld en oprecht verlangen om de economie en de werkgelegenheid te stimuleren, zij het dat niet iedereen het eens is met de manier waarop dit gebeurt.
Als goede politici wilt u allemaal meer, maar dat zorgt wel voor een probleem. Wat de een meer wil, wil de ander juist minder. Als lid van het kabinet zeg ik: wij willen wel met u, maar u wilt nog niet met elkaar. Waar we ook heengaan, werkgelegenheidsgroei blijft wel een belangrijke voorwaarde, want een lastenverlichting van 5 miljard zonder een significant werkgelegenheidseffect, daar is het natuurlijk allemaal niet om begonnen. Daarom blijf ik hier zoeken naar aanvaardbare compromissen. Onherroepelijk komen we dan niet precies uit op het voorstel van het kabinet. Dat zit er dik in. Niet uitkomen op het voorstel van het kabinet, is nu precies ook de functie van dit gezelschap. Als we altijd precies op het kabinetsvoorstel zouden uitkomen, dan was u misschien niet nodig, maar u zit hier om te zorgen dat het op de punten waar draagvlak voor is, juist afwijkt van de voorstellen van het kabinet. So far, so good.
Eén van de belangrijkste punten, misschien wel het belangrijkste punt, is dat van de kostwinners. Ik begin met dit grote discussiepunt. Aan de grote woorden over en weer doe ik niet mee, maar beide posities waren in mijn optiek onderbouwd, oprecht en volkomen legitiem. Dit is politiek met een grote P en hier moet politiek ook over gaan. Ik vind dit zeer ordentelijk en ik respecteer alle standpunten. Mij is gevraagd om nog één keer te reflecteren op hoe het kabinet ertegen aankijkt. Dat zal ik doen. Aan het eind zal ik daarbij aangeven dat het kabinet ook op dit terrein op zich oor heeft voor andere opvattingen, en daarbij zoekt naar de marges waarbinnen die andere opvattingen ook gefaciliteerd zouden kunnen worden.
Wij hebben allerlei huishoudenvergelijkingen gezien. Al die effecten die in die vergelijkingen terugkwamen, kwamen eigenlijk neer op drie gelijktijdige maatschappelijke bewegingen die al enige jaren geleden zijn ingezet. Deze bewegingen houden ook allemaal niet in het bijzonder verband met dit Belastingplan. Er verandert aan al die bewegingen niet veel in dit Belastingplan, maar de stapeling van die drie maatschappelijke bewegingen gaat velen van u te ver.
De eerste beweging is onherroepelijk een individualisering van het belastingstelsel. Die beweging is al enige tijd geleden ingezet en komt tot uiting in een uitfasering van de overdraagbare algemene heffingskorting, waardoor iedere belastingbetaler afzonderlijk zijn heffingskortingen en afzonderlijk zijn progressiviteit ervaart. Dit is in 2009 ingezet. Het is natuurlijk niet zo dat we het belastingstelsel individualiseren en dat de samenleving dan wel moet volgen. Het is andersom. In de samenleving komt de vraag op naar een meer individuele benadering en het belastingstelsel volgt. Het belastingstelsel loopt heel vaak niet voorop in maatschappelijke ontwikkelingen. Dat moet ook niet, het stelsel moet de keuzes van de samenleving volgen. De keuze van een individu, in dit geval bijvoorbeeld tussen mantelzorg, vrijwilligerswerk en betaald werk is er niet een die de overheid voor mensen moet maken, maar de overheid moet dus ook niet de keuze van betaald werk fiscaal afremmen. De toename van de arbeidsparticipatie van vrouwen heeft gezorgd voor een grotere economische onafhankelijkheid met ook meer zelfredzaamheid, ook na een eventuele scheiding. Die roep om een meer individuele fiscale behandeling is gewoon onderdeel van een bredere maatschappelijke trend en die was er eerder dan de uitfasering van die dubbele algemene heffingskorting. Ik kan hier best met enige passie over spreken. Ik ben hiermee opgevoed. Als kleine jongetjes lazen mijn broertje en ik de Opzij al toen die nog in zwart-wit was en dus nog geen glossy was. Dat is het gedachtegoed waarmee ik dus ben opgevoed. Dat was flink voor 2009 toen de zogenaamde aanrechtsubsidie aan de orde kwam. Dat is dus de eerste trend, de individualisering, een maatschappelijke trend die al heel veel langer bestaat.
De tweede trend is de strijd tegen de armoedeval of in sommige gevallen tegen de deeltijdval. Nog niet zo lang geleden was het voor alleenstaande bijstandsouders onaantrekkelijk om te gaan werken. Ze hielden in sommige gevallen minder over, een negatief uurloon. Geen kwaad woord over zorg voor kinderen of vrijwilligerswerk, maar deze armoedeval heeft weinig te maken met keuzevrijheid. Met de hervorming van de kindregelingen is het lonend geworden voor een bijstandsmoeder om te gaan werken, de strijd tegen de armoedeval. Tot nu toe ook loont het voor een werkende partner maar nauwelijks om meer te gaan werken. De IACK is daarop gericht, overigens zeer geclausuleerd, alleen voor huishoudens waar jongere kinderen verzorgd worden en een rol spelen. Dat is de tweede trend.
De derde trend is van iets recentere datum en die betreft de beperking van het budgettaire beslag, vooral van toeslagen. Toeslagen worden met een toenemend inkomen heel snel afgebouwd. Dat hebben we ook gedaan om het financiële beslag beperkt te houden en dat zorgt gewoon voor een hoge totale marginale druk. Dat zou je anders kunnen doen, maar een meer geleidelijke afbouw van het recht op toeslagen zorgt al snel voor heel veel meer toeslagontvangers en loopt ook enorm in de papieren. Dat is dus de derde maatschappelijke ontwikkeling die hier samenkomt.
Het grootste effect in al die voorbeelden die we hier hebben gezien, zit overigens in die toeslagen en in die progressiviteit van het stelsel, en niet in de IACK. De volgorde is eigenlijk toeslagen en progressiviteitsstelsel. Verreweg het grootste deel van het effect bestond al en komt niet door het Belastingplan.
Nu stapelen ze. Dat doen ze en daar hikken we hier ook wel tegen aan, ook aan de hand van de voorbeelden die terecht door de verschillende woordvoerders naar voren zijn gebracht. Deze instrumenten zijn echter niet bedoeld om mensen keuzes te laten maken die ze liever niet zouden maken, zoals door sommige woordvoerders wel wordt gesuggereerd. Deze instrumenten zijn bedoeld om mensen niet te laten afzien van keuzes die ze liever wel zouden maken. Ze maken het juist mogelijk dat mensen keuzes maken die anders voor hen onaantrekkelijk zouden zijn. Neem als voorbeeld de IACK. Dat is geen maatregel om tweeverdieners te bevoordelen ten opzichte van eenverdieners, het is een maatregel om werken voor mensen met kinderen net zo aantrekkelijk te maken als voor mensen zonder kinderen. Ik noem de kindregelingen. Die zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat bijstandsgerechtigden met kinderen niet fiscaal gestraft worden zodra ze gaan werken. En fiscaal gestraft worden, dat is pas echt marginale druk!
Die term keuzevrijheid viel dus. Het is niet aan de overheid om keuzes voor mensen te maken, maar het is dus ook niet aan de overheid om de keuze voor werk fiscaal moeilijker te maken. Waar deze effecten wringen en waar niet, hangt een beetje af van de wijze waarop je ertegen aankijkt. Het hangt er ook een beetje van af, wie ertegen aankijkt. Ik neem even het voorbeeld van de heer Dijkgraaf. Hij vergelijkt een "2 x 20"-huishouden met een "1 x 40"-huishouden. De vraag is of we een "2 x 20"-huishouden wel moeten vergelijken met een "1 x 40"-huishouden. De vergelijking is legitiem — geen kwaad woord daarover — maar zonder de fiscale prikkel waar de heer Dijkgraaf het over heeft, wordt dat "2 x 20"-huishouden niet een "1 x 40"-huishouden maar een "1 x 20"-huishouden. Dan vervalt dat inkomen.
De term keuzevrijheid viel ook met betrekking tot de 75%. 75% van de mensen zou geen keuze hebben. Ik ken het onderzoek niet, maar ik ken wel de heer Dijkgraaf als een betrouwbaar leverancier van feiten. Ik ga dus even af op zijn 75%. De mensen met chronisch zieke kinderen maken niet het leeuwendeel uit van die 75%. Wie zouden dat wel moeten zijn? Dat zijn volgens de heer Dijkgraaf mensen die geen werk kunnen vinden. De redenering is dan: die mensen hebben geen keuze; waarom zou je ze opzadelen met een prikkel als ze die keuze niet hebben?
Dat is toch een beetje een slang die in zijn staart bijt. Dit beleid via aanbodimpulsen schept juist banen. Het is raar om te besluiten om de werkgelegenheid niet te stimuleren, omdat mensen geen baan kunnen vinden. Het idee van dit plan is nu juist om de werkgelegenheid te stimuleren en er daarmee voor te zorgen dat meer mensen een baan kunnen vinden en aan het werk kunnen gaan.
Dit alles op een stokje maakt toch dat velen in deze zaal het gevoel hebben overgehouden dat het in sommige voorbeelden wel schuurt. Laten we dat vaststellen. Wie in de fiscaliteit niet alleen de individualisering doorvoert, maar ook de armoedeval aanpakt en ook nog het geheel betaalbaar houdt en toeslagen snel afbouwt, werkt situaties waarin het schuurt weg maar creëert soms ook weer situaties waarin het schuurt. Dat het in de fiscaliteit bijna wel altijd weer ergens schuurt, wordt waarschijnlijk door niemand ontkend. Ik denk dat de voorbeelden velen ook het idee hebben gegeven dat als het ergens schuurt, dat dan hier is.
Ik ben net ingegaan op de maatschappelijke voordelen. Hoe die voordelen tegen de nadelen moeten worden afgewogen, ligt voor iedere partij anders. Er is hier een duidelijke stem gehoord van woordvoerders waarin het schuren zwaarder telde dan het glimmen. Laat ik het zo maar noemen. Hoe moeten we daarnaar kijken? Ik heb al eerder, namelijk vorige week maandag, de boodschap gegeven dat het kabinet nog steeds bereid is om mee te gaan in maatregelen om die effecten te verzachten. Ik stop daar nooit mee, tot er een deal is. Jazeker, het baneneffect blijft daarbij wel bepalend. Het kabinet snapt dat er offers worden gevraagd, maar een pakket van 5 miljard zonder significante werkgelegenheidsgroei is niet denkbaar.
Waar gaat dit heen? Ieder jaar — het is een traditie die al een halve eeuw bestaat — hebben wij het hier over koopkrachtplaatjes. Ook dit jaar is dat weer het geval. Ook dit jaar is er weer op allerlei terreinen significante koopkrachtreparatie geweest. Op de lange termijn zijn er andere dingen die ons uit het schuren kunnen helpen of die het schuren in deze voorbeelden kunnen verzachten, bijvoorbeeld een verdere verlaging van de lasten op arbeid. Wij hebben de lasten op arbeid natuurlijk wel erg verhoogd. Laten wij dat maar erkennen. Het was nodig en het is gebeurd. Zeer hoog op mijn verlanglijstje staan lagere lasten op arbeid en iedereen aan het werk, maar helemaal bovenaan staan solide overheidsfinanciën. Wij hebben allemaal gezien wat er gebeurt als je die niet op orde hebt. Op termijn, als de economie weer aantrekt, als wij mensen weer aan het werk kunnen krijgen, groeit die economie weer en moeten wij in staat zijn om die lasten op arbeid verder te verlagen. Daar zijn allerlei hervormingsmaatregelen voor denkbaar. Hoe hoger de lastendruk op arbeid, hoe meer kwestieuze effecten op allerlei huishoudens en hoe meer het schuurt. Het kabinet staat open voor behapbare en verantwoorde maatregelen om daarin iets tegemoet te komen, maar uiteindelijk moeten wij allemaal streven naar lagere lasten op arbeid. Dan worden de lasten op arbeid lager en dan wordt ook die druk lager.
Ik zal mij straks bij de amendementen zo veel mogelijk uitputten in suggesties voor een manier waarop je tot behapbare resultaten kunt komen. Ik zeg er eerlijk bij dat de werkgelegenheid daarbij een belangrijke rol speelt.
De heer Bashir heeft heel specifiek gevraagd naar de koopkracht van de minima. Het doel van het 5 miljardpakket is geen geheim. Dat is werkgelegenheid en economische groei. De koopkracht van de minima wordt ondersteund door verhoging van de zorgtoeslag en de huurtoeslag. De minima gaan er volgend jaar dus niet op achteruit. Ook voor de ouderen is voor 2016 een vrij omvangrijke koopkrachtreparatie uitgevoerd. Maar voor het kabinet blijft vooropstaan dat werk de beste weg uit armoede is. De beste weg is werk. Werk helpt niet alleen degene die aan het werk gaat, maar ook de economie als geheel. En daarmee helpen wij elkaar.
De heer Bashir heeft ook gevraagd naar het bestedingseffect. Enerzijds heeft hij gelijk, want naarmate de inkomens lager zijn, worden de extra inkomens voor een groter deel uitgegeven en voor een minder groot deel gespaard. Dat betekent dat er op korte termijn inderdaad een positief bestedingseffect van kan uitgaan. Anderzijds leiden de plannen op lange termijn tot meer inactieven. Het verschil tussen werken en niet werken wordt kleiner en uiteindelijk zal het de banengroei aantasten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat wij de fase voorbij zijn om allerlei discussies aan te gaan over die eenverdiener. Dat hebben wij uitvoerig gedaan in het wetgevingsoverleg. Ik waardeer de woorden van de staatssecretaris, die ik positief interpreteer, dat er wel degelijk een kloof is tussen eenverdieners en tweeverdieners. Wij verschillen nog wat in de toonzetting van de bewoordingen, maar ook na dit debat zullen wij nog debatten voeren om dat nog wat dichter bij elkaar te brengen. Kernvraag is natuurlijk wel: wat gaan wij dan doen? De staatssecretaris zegt dat hij straks ingaat op de amendementen. Doet hij dat aan het eind van zijn eerste termijn? Dat zou ik zeer waarderen. Anders zou ik eraan hechten dat hij er nu op ingaat.
Staatssecretaris Wiebes:
Het lijkt mij het handigst om dit aan de hand van de amendementen te doen. Het lijkt mij ook het handigst om de amendementen ordelijk in volgorde te behandelen. Anders raken wij allemaal verschrikkelijk in de war. Ik zal proberen er wat suggesties bij te doen.
De voorzitter:
Maar dat doet u dus voor het einde van uw eerste termijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat doe ik nog binnen deze termijn. Wanneer dat precies is en hoe dat zich met de pauze verhoudt, is geheel en al aan de voorzitter. Ik ben slechts benieuwd hoe het zal gaan.
Voorzitter. Eenzelfde materie speelt natuurlijk met betrekking tot de ouderen, want ouderen zouden er zonder het 5 miljardpakket met 1% op achteruitgaan in koopkracht. Er is een vrij omvangrijke koopkrachtreparatie geweest, mede naar aanleiding van de cijfers in augustus. Niemand heeft het monopolie op de oproep daartoe, maar de oproep was breed en het kabinet heeft ook zichzelf opgeroepen. Die koopkrachtreparatie is er dus geweest en die is evenredig als het gaat om 2016; het is dus een evenredig aandeel in de 5 miljard.
Daar passen aan het eind milde, maar eerst toch een paar strenge woorden bij. Het gaat niet alleen om de koopkrachtontwikkeling maar ook om een gelijke fiscale behandeling van ouderen en andere Nederlanders. Daarbij hebben wij natuurlijk een aantal inkomenseffecten meegemaakt die het gevolg waren, niet van het extra belasten van de ouderen maar juist van het meer gelijkschakelen van fiscale behandeling van de ouderen met andere Nederlanders. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij de inkomensafhankelijke bijdrage, die ook voor werknemers wordt betaald. Ouderen hebben daarbij overigens nog steeds een relatief voordeel. Ook bij de ouderentoeslag in box 3 was de inzet natuurlijk om ouderen gelijk te behandelen met andere Nederlanders; niet om hen slechter te behandelen maar gelijk. De houdbaarheidsbijdrage — ik doel op de tweede schijf en de grens daarvoor — is eenzelfde voorbeeld. Het gaat dus niet alleen om koopkrachtontwikkeling, maar het gaat ook om een gelijke fiscale behandeling. Die afweging is er ook geweest.
Ten tweede gaat het niet alleen om het verdelen van de welvaart maar ook om het opbouwen van de welvaart. De ruimte voor AOW, pensioen, bestaat alleen bij de gratie van economische groei en van arbeidsdeelname in de werkende leeftijd. De werkenden van nu zijn de ouderen van straks, en de ouderen van nu waren de werknemers dan wel de werkenden van vroeger. De inzet van het kabinet is om zo veel mogelijk toekomstige ouderen de kans te geven om juist in de werkende levensfase welvaart op te bouwen. Juist in die fase moet de welvaart worden opgebouwd: door pensioen op te bouwen, door vermogen op te bouwen, dan wel door gewoon een verdomd goed leven te hebben in die periode; dat zijn individuele keuzes. Iedere oudere kwam ooit door die andere levensfase, en de meesten van de werkenden worden ooit weer oud. Wij moeten dit ook niet als een tegenstelling zien, maar it makes sense om mensen in de drukste maar ook meest productieve levensfase zo min mogelijk van arbeid weg te houden en hen daarin niet af te remmen. Dat is namelijk het opbouwen van de welvaart en niet het verdelen ervan.
Maar goed, de ferme oproep tot koopkrachtreparatie in augustus is wel beantwoord voor 2016. Verdere stappen lijken mij in alle eerlijkheid complex in de financiering. Ik sta voor alles open en ben op zoek naar draagvlak, maar ik moet vaststellen dat de rij voor de geldloketten steeds langer wordt en dat de wensen van degenen die in de rij staan ook steeds groter worden. Het concurreert dus wel om budget, zeg ik maar even.
De heer Krol (50PLUS):
Als wij kijken naar de ouderenkorting, moeten wij toch vaststellen dat de verschillen tussen de mensen die werken en de mensen die hard gewerkt hebben alleen maar groter worden nu?
Staatssecretaris Wiebes:
In het gelijkschakelen van de fiscale behandeling is dat juist niet zo. Nu is er meer dan vroeger een belastingstelsel dat voor iedereen geldt, voor ouderen net zo goed als voor werkende Nederlanders. Als je voordat je geboren wordt, mag kiezen waar je in je leven de fiscale voordelen zou willen hebben, denk ik dat het misschien eerder andersom is en dat je de voordelen misschien juist zou willen hebben in de drukste maar ook de meest productieve fase en niet in de latere fase. Nu hebben wij niet de kans, misschien — dat weten wij ook niet helemaal zeker — om opnieuw geboren te worden en deze keuze te maken, maar als je nadenkt voor toekomstige generaties, kun je zeggen dat je er in de levensloop meer aan hebt om gestimuleerd te worden in de fase waarin je de welvaart opbouwt dan in de fase waarin je de welvaart die je hebt opgebouwd, opsoupeert.
De heer Krol (50PLUS):
Maar de mensen die nu werken, kunnen nog van alles doen, terwijl de mensen die inmiddels gepensioneerd zijn, niets meer kunnen veranderen. En zij worden nu getroffen door een korting.
Staatssecretaris Wiebes:
Daar is heel veel over geschreven. Ik meen dat een ibo-rapport uit 2013 daar een genuanceerder beeld van schetst. Maar de heer Krol kent dat beeld. We kennen het allebei, dus we gaan er nu niet over in discussie. Mijn stelling is dat er zeer uitdrukkelijk is gekeken naar de koopkrachtontwikkeling voor 2016, maar dat in the end het ook gaat om de fiscale verschillen en om de welvaartsopbouw gedurende het leven in plaats van alleen om de welvaartsverdeling.
Er liggen nog verschillende vragen met betrekking tot ouderen. De heer Omtzigt vroeg om overgangsrecht voor de ouderentoeslag, speciaal met het oog op de huurtoeslag, want dat is het grote punt. Het laten vervallen van de ouderentoeslag heeft op een heleboel ouderen een heel kleine invloed. Dit betreft gewoon de box 3-afdracht. Op een zeer beperkt aantal ouderen — de schatting is 5.000 — heeft het een grotere invloed, omdat voor die ouderen de huurtoeslag zou kunnen vervallen. Ook in dit geval zeg ik overigens dat dit voor andere Nederlanders al geldt, want het gaat om een huurtoeslaggrens die voor andere Nederlanders al bestaat. Het voordeel voor ouderen valt dus weg. Dat is gedaan in het kader van de dekking van de huishoudentoeslag.
Je kunt inderdaad discussiëren over een overgangsregeling. Het overgangsrecht zou echter wel ingewikkeld zijn. Om eraan te voldoen, moet je in ieder geval in 2015 recht hebben gehad op de huurtoeslag. Dat weet je pas in 2016, want voor die tijd is dat niet vast te stellen. Dat overgangsrecht is dus niet vooraf toe te kennen. Ook moet je aan de voorwaarde voldoen dat je in 2016, zonder overgangsrecht gerekend, ook nog recht had op die huurtoeslag en dat dat recht alleen maar is komen te vervallen vanwege het verschuiven van die grens en niet door andere oorzaken. En dat is natuurlijk pas bekend in 2017. Het wordt dus een heel ingewikkelde regeling. De Belastingdienst heeft erop gestudeerd, want de heer Omtzigt is niet de eerste die ernaar vraagt, ook binnen het kabinet is dit punt natuurlijk aan de orde geweest. Het zou geregeld moeten worden via een handmatig proces bij de Belastingdienst, waar ik evenveel succes van verwacht als van het proces dat op een gegeven moment in de autosfeer moest worden gedaan. Daar moest de oldtimerregeling ook handmatig worden uitgevoerd. Dat is een zeer beperkt succes geworden, dat heeft geleid tot heel hoge uitvoeringslasten. Het invoeren van dit overgangsrecht is dus een proces dat voor de Belastingdienst moeilijk te behappen zou zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Bij mijn vraag heb ik nog gerefereerd aan het amendement-Verburg/Weekers (29765, nr. 13) uit 2005. Immers, tot 2005 bestond er niet alleen voor ouderen maar ook voor alleenstaande ouders een toeslag in box 3. Die toeslag is destijds afgeschaft, maar alleenstaande ouders die toen recht hadden op huurtoeslag, hebben dat recht gedurende een aantal jaar behouden. Bij mijn weten is dat niet een handmatig proces geweest. Maar goed, het was ook iets eerder in het jaar. Hoe komt het dat het toen wel kon, maar nu zou verzanden in een handmatig proces? Deze groep is immers gemakkelijk te identificeren, want je kunt in de aanslag zien of iemand boven de box 3-grens zat of daaronder. Dat moet toch te automatiseren zijn?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat was niet het oordeel van de Belastingdienst. Maar de parallel die de heer Omtzigt trekt, is wel interessant. Hij vraagt eigenlijk wat de verschillen tussen de twee groepen zijn. Wat de intrinsieke verschillen in problematiek waren en of het destijds ook handmatig is gedaan, ga ik nog even na. Ik weet dat er wel naar is gekeken, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het op dit moment niet uit mijn hoofd kan zeggen. Maar de vraag is goed en ik kom er in een volgende termijn nog even op terug.
Ten slotte op dit punt heeft de heer Klein gevraagd om een reactie op de brief van de gezamenlijke ouderenorganisaties. De ouderenorganisaties stellen dat de ouderen niet evenredig delen in de lastenverlichting. Daarbij kijken zij naar de totale mediane koopkrachtontwikkeling, echter niet naar het aandeel in de 5 miljard. Ik zie de heer Klein knikken; dat verschil is hem blijkbaar bekend. Wat moet ik er verder van zeggen? De verdere vragen over ouderen heb ik beantwoord.
Er is ook veel gediscussieerd over vergroening. Er zijn allerlei maatregelen langsgekomen. Sommige maatregelen komen ook nog in amendementsvorm langs. Ik zal er even kort op ingaan, maar niet specifiek langs de amendementen lopen. De eerste is een schuif om gas en elektriciteit meer in balans te brengen. Laat ik nog een keer benadrukken dat ik dit om twee redenen een slim voorstel vind. Ten eerste is het daadwerkelijk besparend. Als er meer balans in wordt aangebracht, komen er daadwerkelijke fysieke besparingsmogelijkheden, bijvoorbeeld de toepassing van warmtepompen voor woningverwarming, binnen bereik. Dat is dus nuttig. Wij gaan minder primaire energie verbruiken en krijgen minder CO2-uitstoot. Het tweede — dat is niet onbelangrijk — is dat er ook non-ETS-volume onder ETS wordt gebracht. Het plafond doet daar zijn werk. Ik ben niet helemaal ongecharmeerd van het ETS-syteem. De patiënt is voor verbetering vatbaar, maar het is in essentie een goed systeem. Als een non-ETS-volume onder ETS wordt gebruikt, ben je per saldo de oorspronkelijke uitstoot geheel aan het vermijden. Dat maakt dit slim. Het gaat niet om het verschil tussen de energieverbruiken, maar de gehele CO2-uitstoot wordt hiermee vermeden, doordat hij verhuist naar een andere doos. Ik heb een denkrichting gepresenteerd die ik niet helemaal onruig vond. Het gaat om een verzwaring op gas van bijna 800 miljoen en een verlichting in elektriciteit van meer dan een half miljard. De bruto-opbrengst lag rond de 230 miljoen, meen ik, en na een terugsluis van bedrijven lag de netto-opbrengst op 100 miljoen. Het is uiteraard aan de partijen zelf om hun amendementen te dimensioneren, maar ik heb deze denkrichting meegegeven. Ik denk dat het een energetisch milieuverstandig punt is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat heb ik letterlijk in een amendement gegoten dat ik ook heb ingediend. Betekent dit dat de staatssecretaris nu zegt dat hij dat amendement omarmt? Dat zou een heldere en duidelijke reactie zijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga nog even na of het precies langs die lijnen loopt, maar ik ben net vrij sympathiek geweest over dat amendement. Ik kom nog langs de amendementen. Dat gunt mij, als het waar is wat de heer Grashoff zegt, een tweede moment om mild te zijn over deze materie. Wij gaan dat zien. Ik had zo'n stapel amendementen dat ik ze niet meer allemaal uit het hoofd ken. Ik heb daar even een plaatje bij nodig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris heeft het over de kostwinners en de ouderen gehad en in beide gevallen zei hij: het zij zo, daar is niets aan te doen, dat zijn keuzes. Nu het echter over vergroening gaat, over zo'n amendement van GroenLinks, staat hij daar opeens heel positief tegenover. Denkt de staatssecretaris dat hij er met GroenLinks is?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik laat de oordelen van GroenLinks echt aan GroenLinks over. Ik heb openingen gegeven op het terrein van de eenverdieners. Dat heb ik ook vorige week maandag al gedaan. Ik heb gezegd dat er bij ouderen natuurlijk dingen denkbaar zijn, maar dat de rij voor het geldloket wel lang is. Uiteindelijk zijn het deze leden die amendementen indienen. Ik dien ze niet in en ik stem er niet over. Soms moet u ook collegawoordvoerders aanspreken op dit soort zaken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat erom dat deze staatssecretaris kennelijk niet de problemen en het belang inziet van de kloof bij de kostwinners en bij de ouderen. Hij vindt dat allemaal niet belangrijk. Hij legt de bal bij ons neer. Als het aan hem ligt, blijven de ouderen achtergesteld en blijven de kostwinners zoveel keer meer belasting betalen als alleenstaanden en tweeverdieners, maar hij legt de bal bij ons neer. Als het gaat om energie en energiebesparing en het hier wat verhogen en daar wat verlagen van belasting op energie, staat hij daar wel open tegenover. Met andere woorden, we staan hier met de staatssecretaris van energie te praten!
Staatssecretaris Wiebes:
Mijn eerste voorstel ging over de kostwinners. Vorige week maandag heb ik geprobeerd om een soort denkrichting te schetsen om juist iets aan die kostwinners te doen. Daarbij kon ik juist ook weer op de kritiek van sommigen rekenen, maar zoals gezegd kijk ik breed naar de wensen in deze Kamer. Alle partijen zijn mij daarbij even lief.
De heer Krol (50PLUS):
Ik kom ook even terug op het probleem voor ouderen. Dat probleem was deze zomer heel groot omdat ze toen duidelijk op achterstand stonden. Er is nu een oplossing gevonden, maar die is tijdelijk en niet structureel. Valt daar echt niks aan te doen?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat erken ik. Dat is waar. De koopkrachtreparatie is in mijn ogen omvangrijk, maar heeft slechts betrekking op 2016. Zo zit het. Overigens hebben wij al een halve eeuw een goede traditie van zeer uitvoerige koopkrachtdiscussies, zo bewijst ook deze sessie weer. Ik denk dat wij in dat ritueel vele landen overtreffen. Dat is het moment waarop wij over koopkracht praten. Dat doen wij al een halve eeuw met succes. Het is altijd weer aan de Kamer om te bepalen of zij daarin meegaat of niet.
De heer Krol (50PLUS):
Ik stel vast dat 39% van de ouderen bij die koopkrachtreparatie toch nog op nul of in de min staat en dat die ouderen genoegen moeten nemen met een reparatie die niet structureel is.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de mogelijkheid om iets te doen aan de tarieven in de energiebelasting voor grootverbruikers, met name de tarieven op gas, eventueel in combinatie met een vrijstelling voor de metallurgische en mineralogische industrie. Ik ben hier eerder op ingegaan en heb toen aangegeven dat je daarin ook de een teruggaafregeling voor de delta in aardgas zou moeten meenemen. Ik heb daarover een brief gestuurd waaruit blijkt dat anders het speelveld aangetast wordt. Ik heb daarin ook beschreven wat er gebeurt als je het doet. Dat roept bij mij wel weer grote aarzelingen op, want uiteindelijk slaat het effect van de grootverbruikersregeling vooral neer bij grote partijen die het vooral in verwarming zoeken. Dat zouden bijvoorbeeld onderwijs- en zorginstellingen zijn. Daarbij passen van mijn kant de nodige aarzelingen.
De heer Grashoff heeft in relatie tot dit punt gevraagd of wij niet op Europees niveau zouden kunnen aandringen op afschaffing van de vrijstellingen voor mineralogische en metallurgische processen. De gedachte daarachter zal ongetwijfeld geweest zijn dat je er voor een gelijk speelveld naar moet streven dat iedereen of juist niemand die vrijstelling verleent. Daarbij heeft de heer Grashoff impliciet aangenomen dat het speelveld Europees is en niet wereldwijd, maar dat laat ik even rusten. Wij hebben hier wel naar gekeken, want deze sectoren vallen inderdaad niet onder de Richtlijn energiebelastingen, maar mogen volgens de richtlijn worden vrijgesteld. Om die vrijstelling uit te sluiten, moet de Richtlijn energiebelastingen worden aangepast. Dat kan wel. Daar hebben wij een geweldig systeem voor. Het gebeurt op basis van unanimiteit, en alleen op basis van een voorstel van de Europese Commissie. In 2011 is een dergelijk experiment uitgevoerd. Toen is een wijzigingsvoorstel voor de Richtlijn energiebelasting gedaan, dat onder meer zou moeten leiden tot hogere minimumtarieven en minder vrijstellingsmogelijkheden. Daar is vier jaar over onderhandeld. Het voorstel was toen verregaand uitgekleed. De mensen die zich hiermee hebben beziggehouden, concluderen dat de kans van slagen om dit nu in Europees verband te regelen, zeer klein lijkt, ook al omdat er anderen dan de heer Grashoff zijn die menen dat het hier in sommige gevallen wel om een wereldwijde markt gaat en die dus dergelijke argumenten zullen aandragen om die vrijstelling niet uit te sluiten. Het is dus eenvoudigweg weinig kansrijk, moet ik in alle eerlijkheid zeggen.
Ik denk dat ik daarmee ook heb gereageerd op de vraag van de heer Bashir over de grootverbruikers.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee vragen over de energiebelasting voor grootverbruikers. De staatssecretaris geeft aan dat je voor die delta op gas, die je nu zou verhogen, zo'n vrijstellings- of teruggaafregeling zou moeten hanteren vanwege het gelijke speelveld. Heeft hij het nu over een teruggaafregeling of over een vrijstellingsregeling? Kan die in 2016 of in 2017 worden ingevoerd?
Mijn tweede vraag gaat over de Europese dimensie. Binnen Europa is heel veel niet mogelijk totdat het op enig moment wel mogelijk wordt. De vraag is dus niet of het kansrijk is, maar of er daadwerkelijk een stevige inzet kan zijn van de Nederlandse regering in Europees verband — wij zijn binnenkort ook nog EU-voorzitter — om te proberen de discussie over de minimumtarieven energiebelasting los te wrikken. Dat is heel belangrijk. Ook Europa zal de komende jaren weer aan nieuwe taakstellingen worden gebonden.
Staatssecretaris Wiebes:
Juist langs deze redenering komen er van allerlei kanten en uit allerlei beleidsterreinen voorstellen om dingen mee te nemen in het Europees voorzitterschap. Ook die lijst wordt heel lang. De strategie in Europa is dan: richt je niet op alles tegelijk, richt je op kansrijke zaken en haal die binnen. Wij hebben dat advies voor het voorzitterschap gekregen van mensen die dit echt kunnen weten. Als dit geen kansrijke zaak is, denk ik niet dat die in aanmerking komt als speerpunt voor Nederland. Dat is dan verdrietig, maar ik denk dat dit een reële inschatting is. Wij kunnen ons in Europa druk maken over een zeer groot aantal langjarige maar weinig kansrijke trajecten, maar dan bereiken wij helemaal niets. Nederland zal echt moeten inzetten op een aantal belangrijke dingen. Ik zou er in de fiscale sfeer een paar kunnen noemen en daar is de heer Grashoff weer blijer mee, maar de kansrijkheid hiervan wordt als onvoldoende ingeschat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had twee vragen gesteld. De andere ging over de teruggaaf- of vrijstellingsregeling in 2016 of 2017.
Staatssecretaris Wiebes:
Daarop weet ik het antwoord nu even niet. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Grashoff een antwoord krijgt.
De postcoderegeling heeft de aandacht getrokken, al langere tijd van mevrouw Schouten, maar zeker ook van de heer Groot, de heer Grashoff en de heer Van Weyenberg. Eigenlijk is de vraag wat het kabinet daarvan vindt. Wij vonden dit het beste plan. Het voorstel is om ons te schikken naar het voorstel van de voorzitter van de borgingscommissie van het energieakkoord om het fiscale voordeel te vergroten van 7,5 naar 9 cent. Ik heb dat nu drie keer gezegd, maar er is toch een duidelijke wens vanuit de Kamer: dat is niet genoeg. Als een meerderheid van de Kamer echt vindt dat het niet genoeg is en als de voorzitter van de borgingscommissie in de ogen van de verschillende woordvoerders daarmee een beetje te zuinig is, dan heb ik er geen principieel bezwaar tegen om de reis af te leggen van roos naar rups en van fiscaal voordeel naar vrijstelling. Het budgettair beslag daarvan is beperkt. Als mijn argumenten geen indruk maken, moet ik op een gegeven moment toch mijn knopen tellen.
De heer Van Weyenberg, de heer Omtzigt en mevrouw Schouten hebben vragen gesteld over de kolenbelasting. De kernvraag is natuurlijk of het verstandig is om die vrijstelling van de kolenbelasting te herintroduceren. Waarom wordt er geen kolenbelasting op kolencentrales betaald? Bij die kernvraag van de heer Van Weyenberg heeft de heer Grashoff zich aangesloten. Het gesprek over de implementatie van het energieakkoord verloopt niet altijd ontspannen. Het Rijk moet hierin toch wel de partij zijn die zich in elk geval aan zijn afspraken houdt. Deze afspraak is heel helder. Of wij achteraf bezien juichend zijn over deze afspraak of niet, zal van woordvoerder tot woordvoerder verschillen. Dat erken ik allemaal. Ik kan me allerlei versies daarvan voorstellen, maar het Rijk heeft toch wel de sterke wens om zich aan die afspraken te houden. Is dat een ramp? Kolen en kolencentrales vallen geheel onder het ETS. De kolenbelasting heeft dus wel invloed op de inkomsten van het Rijk, maar niet op de uitstoot van CO2 op Europees niveau. Dit is dus een inkomstenkwestie. Natuurlijk is het denkbaar dat we die inkomsten voor een duurzaamheidsdoel inzetten. Het heeft geen directe invloed op de uitstoot op Europees niveau.
De heer Omtzigt wil weten hoe groot de kans op een rechtszaak is. Het kabinet en de verantwoordelijke bewindspersoon verwachten geen schadeclaims. De exploitanten van de vijf kolencentrales die niet aan de rendementseisen kunnen voldoen, hebben al aangegeven dat deze centrales buiten bedrijf worden gesteld. Mevrouw Schouten vroeg of dat lang geleden bekend was. In de brief heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu opgenomen dat er drie jaar zit tussen het moment dat de buitenwerkingstelling van de centrale is aangekondigd en het moment dat de uiteindelijke rendementseis in werking treedt. In het energieakkoord is dat ook overeengekomen tussen partijen. Schadeclaims worden momenteel dus niet verwacht. In antwoord op de vraag van mevrouw Schouten en de heer Omtzigt merk ik op dat bedrijven geen bezwaar en beroep kunnen aantekenen tegen het besluit. In de consultatiefase hebben de energiebedrijven evenmin bezwaar tegen het voornemen gemaakt. Dat risico wordt dus niet groot geacht.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste verbaast mij dan weer. In de schriftelijke beantwoording staat dat ze geen bezwaar hebben gemaakt. Dat verbaast me niets; het is een ministeriële regeling, dus ze konden geen bezwaar maken.
Staatssecretaris Wiebes:
In de consultatiefase.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is dus een consultatiefase geweest?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Zijn al die bedrijven geconsulteerd? Zijn de opmerkingen daarover openbaar gemaakt?
Staatssecretaris Wiebes:
Op de consultatiefase kon iedereen inschrijven. De belanghebbenden hebben dat dus zeker ook kunnen doen. Of de opmerkingen openbaar zijn moet ik even nakijken.
De heer Omtzigt (CDA):
Normaal gesproken zijn die openbaar. Omdat we dit besluit echt maanden gezocht hebben, zoals u en de Kamer weten, hecht ik eraan om die te kunnen zien of te weten waar ik die kan vinden, bijvoorbeeld in de tweede termijn, zodat we echt goed begrijpen hoe dit gegaan is.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga er even naar kijken. De verzoeken van de heer Omtzigt om openbaarmaking zijn fameus, maar ook sympathiek, vind ik altijd weer.
De heer Van Weyenberg heeft samen met de heer Grashoff de handen omhoog gegooid en gevraagd wat er dan wel mogelijk was als het gaat om laadpalen. Ik zal het hele verhaal dat het per kilometer al voordelig is weglaten, want dat weet de heer Van Weyenberg al en de heer Grashoff kan het wel dromen. Er komt in ieder geval een green deal over 8.000 extra publieke laadpalen. In verschillende brieven heb ik gesteld dat dit op dit moment niet strookt met de Europese regelgeving op het terrein van energiebelasting. Ik heb daarbij aangegeven dat er een derogatieverzoek kan worden gedaan. Dat is mogelijk, maar niet nu al. Je moet eerst iets maken wat ingaat zodra het derogatieverzoek wordt ingewilligd. Ik kan niet voorspellen hoe kansrijk een en ander is, want de Europese Commissie en de 28 lidstaten moeten unaniem ermee akkoord gaan. Ik kan niet bedenken wat een lidstaat daarop tegen kan hebben. Misschien vinden de lidstaten het net zo'n sympathiek idee als sommige woordvoerders. Dat is mijn antwoord op de vraag. We kunnen niet in ons eentje de Europese regelgeving veranderen.
De heer Van Weyenberg is geïnteresseerd in hoe het nu verder kan met de tolheffing voor vrachtwagens. Ik heb daarop geantwoord dat in het regeerakkoord staat dat wij dat deze kabinetsperiode niet gaan doen, maar dat het kabinet wel — dat is de letterlijke term — aanschuift. De heer Van Weyenberg heeft daarbij nog gevraagd of wij gewoon aanschuiven of actief aanschuiven. De default-positie van het Rijk bij het aanschuiven is altijd actief. Dus dat is het. Er staat echter in het regeerakkoord wat er in het regeerakkoord staat, zoals in het energieakkoord staat wat er in het energieakkoord staat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris inderdaad heel actief is. Ik maak hieruit op dat het kabinet, als er een momentum zou zijn, niet in de tegenstandmodus gaat, maar in de meewerkmodus.
Staatssecretaris Wiebes:
Actief is altijd de standaard. Aanschuiven is natuurlijk niet tegenwerkend. Dat zou raar zijn van het Rijk. De voorwaarden in het regeerakkoord zijn echter wel de voorwaarden in het regeerakkoord. Dat zijn de randvoorwaarden. Verder is het Rijk altijd constructief, meewerkend, optimistisch, enzovoorts.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarmee ligt er dus niet de facto een blokkade vanuit het kabinet?
Staatssecretaris Wiebes:
De blokkade is opgenomen in het regeerakkoord. Daarin staat wat er wel en niet kan. Sommige dingen kunnen wel en andere niet. Binnen wat er kan, mag het Rijk tot de constructieve gesprekspartners worden gerekend.
Een heleboel vragen over box 3 zijn eerder dan wel recentelijk schriftelijk beantwoord. Er is echter één vraag dominant gesteld. Daarover moet ik hier bijna een geloofsverklaring afleggen, denk ik. Die vraag is gesteld door de heer Bashir, door de heer Van Weyenberg, door mevrouw Neppérus en door de heer Krol en betreft het tempo. Het verlangen bij ieder is om het systeem van het belasten van werkelijke rendementen zo spoedig mogelijk te realiseren. Dat is het eindbeeld, wetend dat wij hier een tussenstap maken. De wens om dat zo spoedig mogelijk te doen, deel ik geheel. Een beetje door schade en schande wijs geworden, ben ik echter erg voorzichtig geworden met beloftes over dingen die in de uitvoering ongetwijfeld complex zullen zijn en ook te maken hebben met uitvoeringsstappen die niet binnen de Belastingdienst liggen en niet onder controle van de Belastingdienst zijn, maar met ketenpartners moeten worden uitgevoerd. Ik moet hier in één ding hard zijn: ik weiger door rücksichtslose toezeggingen de Belastingdienst in de problemen te brengen en uiteindelijk dus ook de belastingbetaler in de problemen te brengen.
Mijn geloofsbelijdenis is hier dat ik de haast goed versta en dat ik ermee aan het werk ben. Ik begrijp goed dat wij hier volgend jaar in deze zaal weer een discussie over hebben, en dat ik dan verder moet zijn met hoe, wat, waar, wie, wat het kost en hoe je dat zou kunnen doen; misschien niet finaal, maar wel veel helderder. Ook hier ligt echter de noodzaak om dit heel zorgvuldig in de keten te doen. De heer Omtzigt heeft mij gewaarschuwd voor de operatie Walvis, maar dit zou ten minste een potvis kunnen zijn. Die zijn groter dan walvissen. Het kan een ramp worden. Het moet netjes. Ik ga de Belastingdienst en de uitvoering niet in gevaar brengen. De oproep tot haast is echter goed verstaan.
De heer Bashir heeft specifiek gevraagd of wij het initiatief nemen tot uniformiteit voor het bijhouden van gegevens door banken. Dat is natuurlijk onderdeel van het traject. Als iedere bank dat op een andere manier doet, worden wij volgens mij snel dol. Er moeten dus duidelijke afspraken worden gemaakt over het protocol, over welke gegevens met welke zekerheden en welke timing moeten worden aangeleverd. Dat zijn wij wel enigszins gewend. Ik noem altijd mijn kandidaat voor het meest succesvolle ICT-project binnen het Rijk, namelijk de VIA. Daarin worden enorme hoeveelheden gegevens door enorme hoeveelheden ketenpartners met militaire precisie op een bepaalde dag in het jaar aangeleverd. Dat heeft jarenlange voorbereiding gekost, maar dat is geweldig goed gelukt. Daardoor hoeven steeds minder Nederlanders nog dingen in te vullen op hun belastingbiljet. Langs die lijnen zou ik dit ook willen doen. De Nederlander moet hier geen last maar gemak van hebben. Het moet eerlijker worden maar tegelijk robuust en uitvoerbaar zijn. Dit was mijn geloofsbelijdenis.
De heer Groot vraagt om een geruststelling ten aanzien van de samenvoeging van de Wbso en de RDA. Hij vraagt of het kabinet bereid is om toe te zeggen dat, als er door het niet opnemen van een plafond sprake is van grote overschrijdingen ten gunste van grote bedrijven, dit gecompenseerd zal worden door aanpassing van de schalen enzovoort bij die grote bedrijven zelf. Als de heer Groot daarmee de individuele bedrijven zelf bedoelt, denk ik dat hij weet dat dat niet kan. Als hij het heeft over de categorie grote bedrijven, dan wil ik dat bij dezen toezeggen. Over de overige vragen en voorstellen in het kader van de Wbso en de RDA kom ik nog te spreken bij de behandeling van de amendementen.
Een andere vraag van de heer Groot gaat over de coördinatie in de eerstelijnszorg en de vrijstelling van de btw. Dat gaat over de btw van zorggroepen. De heer Groot is niet de eerste die mij daarover benadert, zo moet ik eerlijk toegeven. Daarbij speelt inderdaad het vraagstuk dat dit deel van de zorg is vrijgesteld, maar dat door het professionaliseren van de samenwerking bepaalde diensten met btw worden belast, waardoor er eigenlijk een soort perverse prikkel, een antiprikkel op samenwerking wordt gegeven. Het gaat daarbij om samenwerking van de goede soort, dus geen kartelachtige maar facilitaire samenwerking. Technisch is het mogelijk om dat te regelen. Daarbij speelt wel een dekkingsvraagstuk, maar dat vraagstuk leg ik graag terug bij de heer Groot. Dit is dus inderdaad mogelijk, het is een kwestie die speelt, het wordt als een probleem ervaren en ik moet toegeven dat het in feite een beetje een rariteit is.
De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar de Zondagswet. Ik wist dat er een vlaggen- en vaandelwet bestond, maar de Zondagswet was een beetje langs mij heen gegaan. Ik weet ook niet of ik een volledig antwoord kan geven op zijn vraag. Ik weet wel dat het volledige antwoord op zijn vraag er is, want in een recente brief van collega Plasterk van 26 oktober wordt met grote precisie en onder verwijzing naar 100.000 wetsartikelen en cijfers gemotiveerd waarom dit wetsvoorstel is ingetrokken. Ik kan deze brief van harte aanbevelen bij de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
De brief was mij bekend, maar mijn vraag was natuurlijk een heel andere. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de zoektocht naar steun voor het Belastingplan op geen enkele wijze een rol heeft gespeeld bij het besluit om op datzelfde moment, tegen de wens van een meerderheid van de Kamer in, de Zondagswet niet in te trekken? Dat is een wat andere vraag dan de vraag die de staatssecretaris beantwoord heeft.
Staatssecretaris Wiebes:
Uit het feit dat dit nieuw voor mij was, blijkt het antwoord. Er wordt hier opnieuw een wat grotere schimmigheid gesuggereerd dan waar in werkelijkheid sprake van is. Ik zie deze brief voor het eerst. De Zondagswet was tot nu toe een beetje langs mij heen gegaan. Ik heb hem dus niet betrokken in de onderhandelingen over het Belastingplan. Laat ik het zo zeggen: ik heb al voldoende te schaften met mijn eigen wetsvoorstellen; de Zondagswet hoeft daar niet nog bij te komen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer slechts dat de staatssecretaris heel veel woorden nodig heeft om nee te zeggen.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee.
Ik kom te spreken over de amendementen. De stapel amendementen is zeer dynamisch. Soms heb ik een versie in het hoofd die inmiddels weer is veranderd.
De voorzitter:
Ik ga met u meekijken, staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik bemoei mij alleen met de ingediende amendementen. Ik verklaar hier nogmaals dat ik mij niet bemoei met de amendementenservice. Wat daar gebeurt, is allemaal niet zichtbaar voor mij. Ik reageer op amendementen die ik voor mij heb gekregen als zijnde ingediend. Omdat het een vrij dynamisch iets is, heb ik misschien soms even net een oudere versie of reageer ik op iets wat inmiddels is vervallen.
Voordat ik aan de amendementen begin, heeft de heer Omtzigt nog een antwoord van mij tegoed. Hij zegt dat het hem opvalt dat er in deze quickscans vaak staat dat de wijziging bijvoorbeeld niet kan worden meegenomen in de voorlopige aangifte zoals die nu voorligt. Hij vraagt zich af wat we daarmee moeten. Ik wil niet in de afwegingen van de verschillende Kamerleden treden, maar ik heb mij tot doel gesteld om althans alle informatie beschikbaar te hebben voor de Kamerleden. In het, zeer recente, verleden hadden we de situatie dat de leden van de Kamer geacht werden om oordelen te hebben over voorstellen waarvan ze de uitvoeringsaspecten eigenlijk niet kenden. Dat is onwenselijk. Nu is het, voor de democratie, in elk geval mogelijk om mee te wegen welke timing er mogelijk is, welke uitvoeringsproblemen en risico's daar eventueel bij bestaan en in een enkel geval ook welke kosten daarbij worden gemaakt. Ik ben hier echter niet om aan de heer Omtzigt voor te schrijven hoe hij dat in zijn afwegingen meeneemt. Ik denk wel, en dat hebben we ook met elkaar gedeeld, dat hij behoefte zou moeten hebben aan die duidelijkheid en die openheid.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel die duidelijkheid zeer op prijs, maar als de Kamer bepaalde percentages wenst te wijzigen, dan kan dat niet goed worden uitgevoerd of kan het pas bij de definitieve aanslag worden gecorrigeerd met naheffingen of terugbetalingen. Dat achten wij onwenselijk. Wij hebben dat ook vaak tegen de staatssecretaris gezegd. Wij vinden het zelf ook onwenselijk als wij dat zouden veroorzaken. Kan de staatssecretaris ergens in het voorjaar, bijvoorbeeld bij de fiscale verzamelwet, een tijdpad sturen met kritieke grenzen, waarmee duidelijk wordt tot wanneer welke zaken nog kunnen worden aangepast? Dan kunnen we in de Kamer debatteren over de wijze waarop we betrokken willen worden bij het vaststellen van percentages. Nu worden we bij bepaalde dingen bijna voor het blok gezet. Gisteren nog ging de voorlopige aangifte online. Die kun je nu al aanvragen. Ik snap dat de staatssecretaris niet wacht tot de behandeling in de Eerste Kamer, want dan kun je geen voorlopige aanslag meer doen. Ik snap het allemaal ook wel, maar kan dat tijdpad een keer hierheen worden gestuurd, zodat we op een later moment rustig kunnen bespreken of we het wenselijk achten om eerder te interveniëren op bepaalde percentages of keuzes die worden gemaakt?
De voorzitter:
Staatssecretaris, u bent al even aan het hoesten. Maar gaat uw gang.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het …
De voorzitter:
Ik zal even de microfoon uitzetten. Dan kunt u even hoesten.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het een zeer redelijk ... Er zit even iets in mijn keel. Maar dat is niet dit verzoek.
De voorzitter:
Wilt u een glaasje water?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, maar ik heb het glaasje water net op.
Er wordt wat geroepen, maar inderdaad: welk verzoek zit er dan wel in mijn keel? Vast het zogenaamde akkoord.
Voorzitter, ik ga proberen mijn stem weer te vinden. Nu komt het ongezellige deel: de amendementen.
Misschien kan de microfoon toch nog heel even uit.
De voorzitter:
Ik stel voor om een paar minuten te schorsen. Dan kunnen we misschien even een glaasje thee voor u halen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef opnieuw het woord aan de staatssecretaris, die was begonnen met reageren op de amendementen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik begin met alle amendementen die onder Kamerstuknummer 34302 de wereld in zijn gegaan. Het eerste is het amendement op stuk nr. 7. Klopt mijn nummering met die van u, voorzitter? Ik hoop dat de nummering gesynchroniseerd is. Ja, dat is het geval.
Het amendement op stuk nr. 7 (34302) is van de heren Omtzigt en Dijkgraaf. Het gaat over de voordelen van de rentekorting op personeelsleningen. Daarover hebben we twee keer met elkaar gesproken. Ik ben de tweede keer zo ver gegaan om dit een "denkfout" te noemen. Dat zal de enige keer in de geschiedenis blijven dat ik de heer Dijkgraaf van een denkfout beschuldig ...
De voorzitter:
Is dat een toezegging?
Staatssecretaris Wiebes:
… maar ik moet het amendement om die reden ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 wordt ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 8 (34302), van de heer Ronnes. Dat gaat over het vervroegen van de ingangsdatum van de schenkvrijstelling eigen woning. Dat is op die korte termijn niet uitvoerbaar. Dat is ook schriftelijk beargumenteerd. Het amendement is ook niet gedekt, want er zit een derving aan vast. Ik moet het amendement om die reden ontraden.
Ik ga naar het amendement op stuk nr. 10 (34302), van de heren Omtzigt en Dijkgraaf. Dat gaat over een verhoging van het tarief van de kansspelbelasting naar 35%. Ik weet niet of ik nog voldoende geloofwaardig ben als ik zeg dat dit in strijd is met de begrotingsregels. Daarover heb ik zelf laatst de meest verschrikkelijke taal in de mond genomen. Door dit amendement ontstaat er ook een groter verschil in tarief tussen online en land-based. Niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer worstelt met dat tariefverschil. Dat tariefverschil wordt dan aanzienlijk groter. Bovendien kan het ook de waarde van de ondernemingen Holland Casino en Staatsloterij negatief beïnvloeden. Ik moet het amendement om die reden ontraden.
Over de kolenbelasting heb ik het zonet uitvoerig gehad. Daarover gaat het amendement-Grashoff op stuk nr. 15 (34302). Ik heb zonet geprobeerd duidelijk te maken waarom dat amendement niet wenselijk is. Ik ontraad het amendement dus.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 20 (34302), van de heren Van Weyenberg en Dijkgraaf, over het plafond van de S&O-afdrachtvermindering.
De voorzitter:
Dat was eerst het amendement op stuk nr. 14. Het is stuk nr. 20 geworden, dat klopt.
Staatssecretaris Wiebes:
Helder, ja. Laat ik eens proberen daarmee creatief te zijn. Mijn collega Kamp en ik hebben op allerlei manieren geprobeerd om te betogen dat dit plafond niet nodig is. Dat brengt mij tot de titel dat ik dit amendement inhoudelijk ontraad. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat dit amendement op een of andere wijze kan bijdragen aan het draagvlak. Mijn oordeel is dus: inhoudelijk ontraden. En hoe de Kamer omgaat met mijn oordeel "inhoudelijk ontraden", laat ik graag over aan de Kamer.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 21, over een grotere spreiding …
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf komt nog even terug op het vorige amendement.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, want je moet staatsrechtelijk altijd zorgvuldig zijn als er een nieuw soort oordeel komt van de regering. Ik weet niet precies wat dat is: inhoudelijk ontraden, maar draagvlakbevorderend. Dat oordeel kenden we nog niet. Ik beschouw het dan als oordeel Kamer, maar ik weet niet hoe de staatssecretaris het ziet.
Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik zeggen dat "inhoudelijk ontraden" formeel ontraden is, maar dat ik mij best kan voorstellen dat de heer Dijkgraaf het op deze manier interpreteert. Ik spreek hem ook niet tegen.
De voorzitter:
Maar het oordeel is: ontraden. We waren bij het amendement op stuk nr. 21.
Staatssecretaris Wiebes:
Het oordeel is: ontraden.
Het amendement op stuk nr. 21 (34302) heeft betrekking op de schenkingsvrijstelling. Dat amendement gaat over het spreiden van de periode en wordt gefinancierd door de verhoging van accijns op rooktabak. In de dekking zit nog een kleine hiccup, want het zou gaan om shag. In het jaar van invoer is er echter geen rekening gehouden met een zekere budgettaire derving van de accijnsverhoging als gevolg van de voorraadvorming bij de producenten. Ik wil dit amendement eigenlijk aan het oordeel van de Kamer overlaten, maar ook met een opmerking erbij. Ik kan mij hier het een en ander bij voorstellen. Hier wordt een dekking opgevoerd en dat is nooit verkeerd in het proces van een belastingplan, maar ik kan mij ook voorstellen dat een heel lange rij voor het geldloket staat. Het is uiteindelijk aan de woordvoerders zelf om te bezien welke dekking zij koppelen aan welke besteding. Maar op zich laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil slechts melden dat een gewijzigd amendement onderweg is om het technische punt dat de staatssecretaris aansprak, helemaal kloppend te maken.
Staatssecretaris Wiebes:
Bon. Dan ga ik in op het amendement-Klein op stuk nr. 24 (34302) over het verlagen van het urencriterium en van de aftrek voor speur- en ontwikkelingswerk. Door deze wijziging zouden meer ondernemers gebruik kunnen maken van die aftrek, maar tegelijkertijd zijn er minder prikkels om tijd aan speur- en ontwikkelingswerk te besteden. Alles afwegend ontraad ik dit amendement.
Het amendement van de heer Krol gaat over de herintroductie van de ouderentoeslag.
De voorzitter:
Om welk amendement gaat het?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is het amendement-Krol op stuk nr. 27 (34202), hetgeen volgens mij een broertje is van het amendement op stuk nr. 33. Ik begrijp het amendement, maar ik moet het ontraden. Wij hebben dit immers net ingevoerd en hiermee zou je dat weer ongedaan maken. Mijn oordeel zou de heer Krol niet moeten verbazen.
De voorzitter:
Ik hoorde u zeggen dat dit amendement is ontraden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, het is ontraden.
De heer Klein (Klein):
Ik ga even in op het amendement betreffende de Wbso. Dat gaat over de verlaging van het urencriterium voor zelfstandigen. De staatssecretaris heeft dit ontraden, omdat dit zou kunnen leiden tot een verlaagde prikkel om te komen tot speur- en ontwikkelingswerk. De bedoeling is juist dat er een verhoogde prikkel is, omdat veel meer zelfstandige ondernemers kunnen voldoen aan het urencriterium, namelijk geen 500 maar 400 uur. Daardoor ontstaan er juist meer prikkels om actief te innoveren. Bovendien moet het de staatssecretaris ook aanspreken dat je nooit moet innoveren vanwege de subsidie, maar omdat je kansen ziet en daarbij krijg je dan een steuntje in de rug.
Staatssecretaris Wiebes:
Als je de grenswaarden verlaagt, zijn er plus- en mineffecten. Hier is de inschatting dat dit uiteindelijk een kleinere prikkel oplevert.
De heer Klein (Klein):
Volgens mij is dat niet helemaal logisch. Het urencriterium betekent dat er meer bedrijven, meer ondernemers, mee kunnen gaan doen. Dan is die prikkel toch alleen maar hoger? De bedrijven die nu dus zitten op de eis van pakweg 500 uur, blijven er gewoon bij. Die kunnen nog gewoon meedoen aan deze subsidie. De bedrijven die onder de 500 uur zitten, kunnen op dit moment niet meedoen, maar met de eis van 400 uur kunnen ze zo meteen juist wel meedoen. Je prikkelt dus de bedrijven die een lagere innovatie-inspanning leveren, dus tussen de 400 en 500 uur, en stimuleert andere bedrijven, zoals nu ook al, om gewoon door te gaan met wat ze willen. Dat geldt zeker voor starters; daar wordt niets veranderd. Zij worden allemaal actief geprikkeld om iets te doen. Hoeveel wilt u, staatssecretaris, dat er geprikkeld wordt? Ja, met een glaasje water wellicht, maar op een gegeven moment houdt het dus op met prikkelen.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Klein somt de plussen op, maar er zijn ook minnen. Er zullen ook partijen zijn die door deze grens juist gemotiveerd zijn om 500 uur eraan te besteden in plaats van 400 uur. Het hangt er maar net van af hoe de urenverdeling is. Als er nu een piek zit bij 500 uur, zou die weleens naar 400 kunnen gaan. Dat is bekeken door degene die dit geloof ik al sinds 1996 uitvoert. Die komt tot de conclusie dat dit uiteindelijk tot minder uren zal leiden. Daarom ontraad ik het amendement.
De heer Krol (50PLUS):
Ik wil er toch even op reageren dat de staatssecretaris zegt dat ik wel zal begrijpen dat mijn amendement wordt ontraden. Ik wil vastgesteld hebben dat ik dat niet begrijp. Heel veel ouderen begrijpen dat ook niet. Zij begrijpen vooral niet dat dit kabinet hen voornamelijk ziet als een post waarop bezuinigd kan worden en niet als mensen die de afgelopen tijd juist heel veel van het zuur hebben moeten slikken. Nu er eindelijk zoet te verdelen is, tellen zij ineens niet meer mee. Ik begrijp het dus niet.
Staatssecretaris Wiebes:
De ouderen krijgen een evenredig aandeel in de 5 miljard. Daar hebben wij het al eerder over gehad.
Met het amendement op stuk nr. 28 (34302) hebben de heren Bashir en Grashoff een andere verdeling voorgesteld van het 5 miljardpakket voor lastenverlichting. Dat leidt tot een andere koopkrachtverdeling, die niet bijdraagt aan de kabinetsdoelstelling om werken voor met name de lage en middeninkomens lonender te maken. Er is nog een tweede, vrij technisch, punt. Het eindpunt van de afbouw van de algemene heffingskorting en de bovengrens van de derde schijf zijn in het Belastingplan aan elkaar gekoppeld. Loskoppelen zou enorm rare sprongen in de marginale druk opleveren. Die koppeling is in dit amendement niet meer gemaakt. Daardoor zou de Belastingdienst struikelen over heel rare sprongen in de marginale tarieven. Dat is een technischer punt, maar het hoofdpunt is dat dit minder leidt tot werken voor met name de lage en middeninkomens.
De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zegt dat dit amendement leidt tot minder werken voor lage en middeninkomens. Het kabinet stelt voor om de grens van de derde schijf te verhogen naar €66.000. Daar profiteren de lage en middeninkomens niet van. Met dit amendement worden juist de belastingen verlaagd voor mensen met lage en middeninkomens. Als zij gaan werken of dat al doen, profiteren zij dus alleen maar meer. Kan de staatssecretaris zijn antwoord nader verklaren?
Staatssecretaris Wiebes:
De koopkrachtplaatjes en arbeidsprikkels lenen zich niet voor een evaluatie uit de losse pols. Ik zal zorgen dat er een antwoord komt waarover niet alleen hier achter het katheder, maar ook even iets dieper is nagedacht. Dat krijgt de heer Bashir zo snel mogelijk. Een serieuze vraag krijgt een serieus antwoord en daar zal ik voor zorgen.
De heer Bashir (SP):
Daarbij komt nog dat de staatssecretaris in zijn antwoord het volgende aangaf. Op het moment dat de bestedingseffecten groter worden en mensen aan de onderkant iets meer geld hebben, groeit de economie sneller dan als mensen die meer geld hebben iets meer krijgen. Dit amendement zorgt er dus niet alleen voor dat de lage en middeninkomens erop vooruitgaan. Het zorgt ook voor meer bestedingseffecten en dus een grotere economie.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de bestedingseffecten niet ontkend, maar ik heb die gezet tegenover een structureel effect als gevolg van een ander arbeidsaanbod, wat uiteindelijk negatief uitwerkt. De kortetermijneffecten zouden positief kunnen zijn, maar op de lange termijn zijn de structurele werkgelegenheidseffecten niet positief. Daarover krijgt de heer Bashir een nader uitlegje. Ik zal bekijken of ik dat in mijn betoog in de tweede termijn kan vlechten, want daar heeft hij recht op nu ik hem dat heb toegezegd.
De heer Bashir heeft daarnaast het amendement ingediend op stuk nr. 29, over een voorstel dat hij ook al eerder in deze zaal heeft besproken, namelijk het niet langer toekennen van renteaftrek over het deel van de eigenwoningschuld boven €500.000. Het kabinet denkt dat rust en duidelijkheid op de woningmarkt nu prevaleren. Wij hebben ons voorgenomen om op dit moment geen nieuwe maatregelen voor de eigen woning te nemen. Daarom moet ik dit amendement ontraden.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 30 (34302) ter vervanging van dat op stuk nr. 26. Dat gaat over het verhogen van de ouderenkorting en het verlagen van de arbeidskorting. Ook dat is een amendement dat de lasten op arbeid niet verlaagt en dat dus ook niet bevorderlijk is voor de werkgelegenheid. Om die reden ontraad ik het.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 31 (34302), dat samenhangt met het amendement op stuk nr. 42, alhoewel ik ook in het struikgewas heb horen fluisteren dat het amendement op stuk nr. 42 ook een opvolger kent …
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 42 is de opvolger van het amendement op stuk nr. 41.
Staatssecretaris Wiebes:
Oké. Dit amendement is in een andere vorm doorgerekend door het CPB. Ik kijk even naar de heer Dijkgraaf, die hierover de regie heeft gevoerd. Ik heb begrepen dat een agressiever broertje is doorgerekend door het CPB en dat dit een gewijzigde versie daarvan is. Ik wil graag recht doen aan dit voor de heer Dijkgraaf zo belangrijke amendement.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dit een heel mooie formulering. Ik ben zeer blij met het CPB, want dat dicht ons ongekende macht toe. Het heeft namelijk aangenomen dat wij het amendement dat wij nu indienen, volgend jaar en de jaren tot en met 2040 ook indienen. En al die jaren zou het amendement worden aangenomen. Wij moeten nog even afwachten of die situatie zich in de praktijk gaat voordoen. Realistisch als wij zijn, vinden wij dat wij het beter kunnen houden bij het amendement zoals wij het hebben met een daadwerkelijke afbouw van de overdraagbare heffingskorting in 2028. Nogmaals, het CPB neemt aan dat dit doorgaat tot en met 2040, en steeds op het hoge niveau van 2016. Het is een prima doorrekening van het CPB, alleen niet van het amendement dat voorligt. Nogmaals, ik vond het een mooie formulering van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Wat is het oordeel van de staatssecretaris over het amendement?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga hier nog iets over zeggen. Ik neem wat afstand van het geloof van de heer Dijkgraaf, die natuurlijk volledig gerechtigd is om eigen oordelen te vormen, inhoudelijk en politiek, over de doorrekeningen van het CPB. Het CPB heeft een amendement van de heer Dijkgraaf doorgerekend. Aan sommige aspecten daarvan heeft het minder geloof gehecht dan aan andere. Dat is allemaal de expertise van het CPB; daar blijf ik van weg. Ik heb mij meermalen in de situatie bevonden dat ik ontzettend graag wilde dat er iets anders uit een CPB-berekening kwam, maar ik heb daar gewoon geen afstand van te nemen. Ik houd afstand tot het CPB, want de regering kan niet streng genoeg gecontroleerd worden, maar in een enkel geval geldt diezelfde strengheid jegens woordvoerders, die het overigens vrijstaat om afstand te nemen van die oordelen. Dat amendement, het agressievere broertje, kwam in het oordeel van het CPB op een verlies van werkgelegenheid van 42.000 banen. Dit amendement zou, volgens dezelfde systematiek, ongeveer 35.000 banen kosten, uitgaande van wat het CPB wel en niet in zijn oordeel meeneemt. Er staan allemaal strenge teksten, zoals: "Het CPB neemt voor de lange termijn alleen maatregelen mee met een consistent opbouw- dan wel afbouwpad naar een logisch eindpunt." Een andere passage luidt: "De beweging in de kabinetsperiode staat haaks op het structurele pad." Dat zijn formuleringen van het CPB, waar ik niet aankom. In deze vorm zou het amendement volgens het CPB naar schatting 35.000 banen kosten.
Ik kan mij hierbij een aantal zaken voorstellen. Mijn oordeel luidt: ontraden. Ik heb eerder gezegd dat de 5 miljard wel degelijk gekoppeld moeten worden aan een geloofwaardige, structurele en significante verbetering van de werkgelegenheid. Dat is het uitgangspunt, daar begon het mee. De lasten op arbeid moeten omlaag, iedere Nederlander moet meer te besteden krijgen, en dan zijn er nog die 35.000 banen. Ik heb aangegeven dat dit getal van 35.000 niet heilig is. Sommigen in deze zaal hebben het wel heilig verklaard, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb eerlijk gezegd ook het hoofd te buigen naar waar het draagvlak gaat. Ik heb het dus niet heilig verklaard, maar nu zouden we op nul uitkomen en dat is niet te omarmen.
Ik kan mij voorstellen dat de heer Dijkgraaf bijvoorbeeld na gaat denken over een andere dekking. De IACK-dekking is zeer werkgelegenheidsgevoelig. Mijn suggestie is om te zoeken naar een andere dekking. Vorig week maandag heb ik de schuif gas-elektriciteit als dekking gesuggereerd, maar wellicht zijn er nog andere dekkingen te vinden in het geheel van dekkingen dat hier de revue zijn gepasseerd. Er zijn dekkingen die duidelijk minder banen kosten.
Voor de algemene heffingskorting en de afbouw daarvan zijn ook alternatieven te bedenken. Verschillende woordvoerders hebben die genoemd, waaronder bijvoorbeeld de kinderbijslag. Het is juist dat dit minder gericht is, maar in termen van werkgelegenheidseffecten is het gunstiger. Als je iets in die algemene heffingskorting zou doen, zou je het om het banenverlies te beperken toch ten minste in het afbouwpercentage moeten zoeken. Ik denk dat ik geen totaal nieuwe woorden spreek voor de heer Dijkgraaf, want hij heeft zich hier uitstekend in verdiept. Ik hecht er wel aan om deze suggesties hier te doen.
Ik waardeer zijn gevecht voor zijn idealen zeer, maar hij weet ook — en daar vraag ik ook begrip voor — dat een baneninjectie in de economie die nul banen oplevert, erg moeilijk te verkopen is. Ik kan dan wel met de CPB-resultaten leven, maar het staat de heer Dijkgraaf vrijer dan ik om daar afstand van te nemen. Ik moet dit amendement met het oog hierop ontraden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor de verslaglegging is het van belang dat ik op geen enkele manier afstand neem van de CPB-doorrekeningen. Het CPB doet het volgens zijn systematiek en dat is volledig gerechtvaardigd. De staatssecretaris zei echter ook zelf dat het een agressieve vorm doorrekent — dat is een heel mooie formulering — van ons amendement. Het CPB neemt wel de sprong mee die wij maken door de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting te verhogen, maar, omdat wij die sprong maken, neemt het vervolgens de wettelijk vastgelegde afbouw niet mee. Dat is wat er feitelijk gebeurt. Het CPB veronderstelt dat die overdraagbare heffingskorting zich van 2016 tot en met 2040 op het niveau bevindt van zeg €1.700, terwijl die volgens de wettekst al in 2028 nul is en tussen 2028 en 2040 nul blijft. Dat mag het CPB doen. Dat is zijn volste recht. Ik kom daar ook niet aan, maar de grote vraag is wel wat wij daar politiek mee doen.
De angel zit volgens mij in de dekking. De bijna 300 miljoen die het kost, komt uit de inkomensafhankelijke combinatiekorting en die dekking kost natuurlijk heel veel banen. Ik neem de uitdaging van de staatssecretaris aan om te kijken naar de dekking. Ik zal er straks in tweede termijn op terugkomen. Daar wil ik naar kijken, maar wat voor ons wel essentieel is, is dat de eenverdieners het op korte termijn echt in hun portemonnee moeten gaan merken. Dat gebeurt niet als je alleen maar aan het afbouwpercentage sleutelt.
Ik zeg dat even als reactie op de vragen van de staatssecretaris. Dat is eigenlijk de omgekeerde situatie, maar, mevrouw de voorzitter, ik kan het niet helpen.
De voorzitter:
Nee, dat hoeft ook niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zou de heer Dijkgraaf willen zeggen dat het niet alleen om de dekking gaat. Gezien het gesprek met het CPB gaat het dus ook over de besteding. Als het in de algemene heffingskorting zou moeten van de heer Dijkgraaf, dan zijn er ook varianten denkbaar die geen werkgelegenheid kosten, maar die wel soortgelijke effecten hebben zonder dat er eerst een stap omhoog wordt gemaakt. Varianten met een ander patroon en zonder werkgelegenheidseffect bestaan dus wel degelijk.
Ik heb ook behoefte aan enige duiding voor het nageslacht. Ik doel dan op mijn gebruik van het woord "agressief". Zonder onaardig te willen doen, dat woord van mij had betrekking op het eerdere amendement en niet op de doorrekening van het CPB. Ik hecht eraan om het CPB op geen enkele manier van agressie te betichten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is dan weer jammer, maar dat zij zo. De staatssecretaris vroeg: kijk ook naar alleen het afbouwpercentage. Het afbouwpercentage is zes twee derde. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen halveren. Mijn grote probleem is dat de eenverdiener, die flink inlevert ten opzichte van de tweeverdiener, daarvan dan op korte termijn nauwelijks iets merkt. Hij merkt dat pas in de loop der jaren. Wij zijn malle Eppie niet: dan zit er allang een nieuw kabinet, dat opnieuw aan die knoppen gaat zitten. Die sprong op korte termijn is dus voor ons echt essentieel om dat amendement binnen te harken en steun aan de plannen te kunnen leveren.
Staatssecretaris Wiebes:
De mogelijkheden zijn net iets diverser dan de heer Dijkgraaf hier nu laat zien, denk ik, maar sprongen omhoog heeft het CPB inderdaad niet omarmd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik luisterde naar het interruptiedebatje tussen de staatssecretaris en de heer Dijkgraaf. Daarin bood de staatssecretaris heel wat openingen. Hij zei tegen de heer Dijkgraaf: doe die banenboete alsjeblieft niet. Maar het toch minder afbouwen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, ook wel "aanrechtsubsidie" genoemd, lijkt nu zeer bespreekbaar voor de staatssecretaris, ook als dat banenverlies oplevert. Dat is mijn lezing van wat ik de afgelopen drie minuten voor mijn ogen heb zien gebeuren. Heb ik dat goed begrepen?
Staatssecretaris Wiebes:
Hierover zeg ik twee dingen. Zoals ik acht dagen geleden heb gezegd, beseft het kabinet dat het het draagvlak niet ten goede komt als wij alle randvoorwaarden helemaal omhooghouden. Ik ben er echt op uit om de Nederlander belastingverlaging te kunnen gunnen, om de wig te verkleinen en om zo veel mogelijk banen te creëren. Daar ben ik op uit. Dan helpt het niet om geen draagvlak te krijgen, want dan gaan de Nederlanders erop achteruit en komen die banen er niet. Ik stel me dus flexibel op, maar ik heb duidelijk gezegd — dat is mijn tweede punt — dat een significante groei van de werkgelegenheid natuurlijk wel een randvoorwaarde is. Daar is het om te doen. Ik redeneer dus niet zwart-wit, maar het doel staat voorop, en dat is om meer werk te creëren voor Nederlanders, want er willen zo veel Nederlanders extra aan het werk. Dit is niet nieuw, maar van acht dagen geleden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het zou heel mooi zijn als ideeën rond de banenboete inderdaad van tafel gaan. Maar de kern is dus dat de staatssecretaris zegt dat hij bereid is om best wat werkgelegenheidsverlies voor lief te nemen. In de eerdere brief had hij het nog over beperkt banenverlies. Ik hoor hem nu verdere openingen bieden in zijn zoektocht naar steun. Hij mag er vanzelfsprekend zijn eigen woorden voor kiezen, maar hij zegt: plannen zijn voor het kabinet bespreekbaar, ook al kosten ze wat banen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb precies dezelfde woorden gebruikt als in het wetgevingsoverleg. Laten wij realistisch zijn. Het kabinet strijdt hier voor lastenverlaging. Als mij dat een kras op mijn gezicht kost, dan zij dat zo. Ik vind het belangrijk dat er draagvlak ontstaat om de lasten op arbeid omlaag te kunnen doen en werkgelegenheid te creëren. Als het net iets minder is, moet dat maar, maar ik blijf volhouden dat hier significante werkgelegenheidsgroei moet worden gerealiseerd. Dat is wat het kabinet wil.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Bijna alleen voor de precisie stel ik de volgende vraag. De voorstellen van de heer Dijkgraaf zijn vervat in twee amendementen. Het amendement op stuk nr. 42 gaat over de IACK. Het amendement op stuk nr. 31 ging nog over de sprong in de overdraagbare algemene heffingskorting. Mag ik het zo verstaan dat de staatssecretaris beide amendementen ontraadt?
Staatssecretaris Wiebes:
Even kijken ... Dan moeten wij precies zijn. Dat is het probleem met al die gekoppelde dingen. Voorzitter, help mij even. Nr. 31 is ...
De voorzitter:
Nr. 31 hebt u net gedaan, dat amendement hebt u ontraden. Daar was geen onduidelijkheid over. U gaf aan het begin al aan dat dit gekoppeld was aan het amendement op stuk nr. 42 (34302), dat eerder 41 was, het amendement-Dijkgraaf dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting aanpast.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de combinatie ontraden, waarmee ik ze allebei heb ontraden.
De voorzitter:
Dat was de vraag. Het amendement op stuk nr. 42 is dus ook ontraden. Mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan heeft de staatssecretaris zojuist een meerderheid voor het Belastingplan verspeeld. Er zijn immers partijen die de IACK willen aanpakken om iets te kunnen doen voor de kostwinners en er is de SP, die iets wil doen aan de grens in de derde schijf. De staatssecretaris heeft ze allebei ontraden. De heer Krol wil iets doen voor de ouderen, maar de ouderentoeslag is ook ontraden. Met andere woorden: de staatssecretaris zit nog alleen met D66 in de bankjes.
Staatssecretaris Wiebes:
Aan het begin van het debat zou ik een deal hebben gehad en nu komt er nooit meer een akkoord … Het gaat van het een naar het ander. Ik probeer, net als vorige week, om zo goed mogelijk te onderzoeken wat er langs de verschillende wensen die leven in deze Kamer gedaan kan worden om draagvlak te creëren, ook door het kabinet, waarin stapjes gezet kunnen worden. Dat vind ik belangrijk, omdat ik vind dat Nederlanders weleens minder belasting mogen betalen, dat de wig naar beneden moet en dat we 35.000 arbeidsplaatsen bijzonder goed kunnen gebruiken. Dát is waar ik mee bezig ben. Absolutismen passen daar niet in. Het streven om zo veel mogelijk banen te krijgen, wel. Daar ben ik mee bezig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De eerste cruciale vraag is of de staatssecretaris bereid is om de IACK te verlagen. Dat wil een aantal cruciale partijen hier kennelijk. De tweede is of de staatssecretaris bereid is om iets te doen aan het afschaffen van de ouderentoeslag. De derde is of hij bereid is om de lengte van de derde schijf te verkorten, zoals ook een aantal partijen wil. Dat zijn de drie cruciale vragen. Maar bij alle drie heeft de staatssecretaris een no-go uitgesproken, oftewel: ontraden. Met andere woorden, als de staatssecretaris niet bereid is om op die drie punten te bewegen, heeft hij geen meerderheid.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat ik genuanceerder ben geweest over de afbouw van de overdraagbare algemene heffingskorting. Ik heb namelijk gezegd dat een afbouwpercentage bespreekbaar is indien dat gepaard zou kunnen gaan met een nog steeds significante, structurele werkgelegenheidsgroei op termijn. Bij het onderwerp van de ouderen heb ik niets naar de prullenbak verwezen, maar heb ik er wel op gewezen dat er erg veel partijen in de rij staan voor het budget en dat dat met elkaar concurreert, maar dat het uiteindelijk ingepast zou kunnen worden in wensen die hier leven, wat eventueel tot draagvlak zou kunnen leiden. Daar zijn we hier mee bezig.
De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris kijkt bij dit amendement vooral naar de banen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 42.
De heer Bashir (SP):
Het amendement waar we het nu over hebben. Het amendement dat het CPB voor een deel heeft nagerekend.
De voorzitter:
Die op stuk nr. 31 is dat.
De heer Bashir (SP):
Maar als de staatssecretaris echt meent dat hij gaat voor banen en lastenverlichting, kan hij toch ook kiezen voor het sociaal-groene alternatief? De SP maar ook D66 en GroenLinks hebben een aantal voorstellen gedaan die echt zorgen voor vergroening, waarbij de middelen worden ingezet voor de arbeid, bijvoorbeeld arbeidskorting. De SP stelt voor om iets te doen aan de grenzen met de derde en vierde schijf en dat geld te gebruiken voor een bestedingsimpuls voor de lagere inkomens en de middeninkomens. Maar hierover hoor ik de staatssecretaris totaal niet. Hij kijkt naar een paar partijen en heeft het tegelijkertijd over banen, banen, banen. Als de staatssecretaris echt meent dat hij voor banen gaat, waarom gaat hij dan niet voor banen?
Staatssecretaris Wiebes:
Het was de heer Van Dijck die mij verweet alleen maar naar groen te kijken en nu verwijt de heer Bashir mij dat ik helemaal niet naar groen kijk. Ik denk dat ik ook op dit punt genuanceerder ben geweest. Er zijn allerlei voorstellen langsgekomen om te vergroenen. Sommige daarvan heb ik meer omarmd dan andere, maar ik heb geprobeerd om een genuanceerd beeld neer te zetten, om zo te bezien of er tot een akkoord kan worden gekomen. Ik denk dat de absolutismen uit dit debat moeten. Nogmaals, ik ben op zoek naar draagvlak. Het kabinet is bereid om daartoe met allerlei coalitiepartijen samen te werken. Op dit moment is de bereidheid bij de coalitiepartijen onderling nog beperkt, denk ik. De een wil meer van iets waarvan de ander minder wil, en de een ziet een taboe waar de ander juist een grote wens heeft. Maar we moeten proberen om daar met elkaar op een slimme manier omheen te werken. Het is immers uiteindelijk in het belang van velen dat er werkgelegenheidsgroei is. Dat hebben veel woordvoerders hier ook uitgesproken. Daar sta ik voor. Dat is waar. De heer Bashir zegt dat ik alleen maar op banen uit ben. Nee, niet alleen op banen, maar banen zijn wel een heel belangrijke aanleiding en een heel belangrijk doel. Meer mensen aan het werk, daar neem ik geen afstand van.
De heer Bashir (SP):
Het genoemde amendement is ook door mij ondertekend. Volgens het CPB zal het amendement ook zorgen voor een forse afname van de inkomensongelijkheid. Tegelijkertijd hebben wij ook andere voorstellen gedaan. Het sociaal-groene alternatief, dat ik net noemde, heeft ook voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat met vergroening de arbeidskorting flink wordt verhoogd en dat er iets wordt gedaan aan de bestedingsimpuls aan de onderkant van de samenleving. Ik constateer dat de staatssecretaris niet consequent is in zijn beantwoording. Bij het voorstel van de heer Dijkgraaf wijst hij naar banen en bij het voorstel van het sociaal-groene alternatief wijst hij naar andere zaken, die ook niet aan de orde zijn. De vraag is of staatssecretaris Wiebes wel met de Kamer wil samenwerken. Volgens mij wil hij dat tot nu toe niet.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Bashir heeft zelfs nog een antwoord van mij tegoed dat over banen gaat. Ik kijk ook bij zijn voorstellen naar de werkgelegenheidseffecten, want die zijn inderdaad belangrijk. Ik denk dat heel veel Nederlanders dat belangrijk vinden en dat uiteindelijk ook heel veel woordvoerders dat belangrijk vinden. Wij zijn nog aan het zoeken naar de manier waarop dat moet gebeuren. Werkgelegenheid — dat zal niemand ontkennen — is wel belangrijk.
De voorzitter:
Wat is het antwoord op de vraag of u zaken wilt doen? Dat was eigenlijk de vraag van de heer Bashir.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb aangegeven dat iedere partij mij even lief is. Zodra er voorstellen zijn die binnen de randvoorwaarden passen, zal ik daarover zeer serieus nadenken.
De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor nu tot mijn vreugde dat de staatssecretaris de verbetervoorstellen om de koopkracht van ouderen toch iets beter te maken, niet naar de prullenbak verwijst. Ik noteer dat toch als een oordeel Kamer.
Staatssecretaris Wiebes:
Het heeft niet mijn voorkeur en ik ontraad het amendement dan ook. Als het echter op de een of andere manier onherroepelijk zou passen in de wensen van zovelen, zodat er een draagvlak ontstaat voor een beweging die uiteindelijk heel veel banen oplevert, ga ik niet midden op de weg liggen.
Het amendement op stuk nr. 32 (34302) over box 3 is het ontkoppelamendement. Wij hebben het hier zeer veel over gehad. Ik denk dat ik de heer Omtzigt nog steeds recht doe als ik daar niet verder op inga en dit, met respect voor de indiener, ontraad.
De herintroductie van de ouderentoeslag is, denk ik, de broer van het amendement op stuk nr. 27. Dit is een amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 33 (34302). Hoewel het een iets ander amendement is, moet ik op basis van hetzelfde betoog tot een ontraden komen, echter wel met dezelfde bijsluiter.
Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 34 (34302) hangt samen met het amendement op stuk nr. 9 en gaat over de verlaging van de IACK ten opzichte van het kabinetsvoorstel. De opbrengst hiervan wordt gebruikt ter dekking van de kinderbijslag. De IACK is een nogal gevoelige banenknop. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat de heer Omtzigt niet staat te trappelen om de IACK te verhogen, hoewel het verlagen ervan al leidt tot een verlies van circa 8.000 banen. De intensivering van 300 miljoen voor de kinderbijslag — dat is best een fors getal — leidt dan ook weer tot ruim 4.000 banen. In de afronding gaat het om 13.000 banen, een getal dat wij overigens ook gisteren in het debat hebben gehoord. Ik suggereer de heer Omtzigt voorzichtig om het hier in een minder banengevoelige dekking te zoeken, voor zover hij op mijn suggestie zit te wachten. Ik vraag bij hem aandacht voor de maatvoering, want 300 miljoen is een forse.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat is het tegenvoorstel van de regering dan? De regering vindt het sympathiek om de kinderbijslag, die zeer laag is, te verhogen, maar zou liever iets anders doen. Is dat het voorstel?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat voorstel heb ik vorige week maandag gedaan. Ik heb toen bijvoorbeeld gespeeld met de gedachte om de kinderbijslag te voeden vanuit het groene domein. Daar is een nettovrijval mogelijk. Die zou je in de kinderbijslag kunnen stoppen. Er zijn ook andere dekkingsbronnen langsgekomen in dit debat en in de stapel amendementen. Ik zou het eerder daarin zoeken. Dan heb je een dekking die minder banengevoelig is, terwijl die toch het doel waaraan de heer Omtzigt zo hecht mogelijk maakt.
De heer Omtzigt (CDA):
Aan welke dekkingsbronnen die langsgekomen zijn denkt de staatssecretaris zelf? Bedoelt hij de tweede en derde schijf? Bedoelt hij de arbeidskorting? Bedoelt hij het aangrijpingspunt tussen de derde en de vierde schijf?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het groene domein genoemd en de schuif gas-elektriciteit. Ik zie in de stapel amendementen dat in het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Weyenberg de rooktabak wordt aangewezen. Dat noem ik als een van de mogelijkheden die hier naar voren zijn gebracht. Er zijn in de tweede en derde schijf ook mogelijkheden in het tarief die minder effect hebben op de banen dan de IACK. Dat zijn op zich mogelijkheden.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik mag er dus van uitgaan dat de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat als wij de dekking vervangen door het tarief in de tweede en derde schijf?
Staatssecretaris Wiebes:
Nu moet ik gaan reageren op niet ingediende amendementen! Ik heb vorige week de denkrichtingen gepresenteerd. Die hadden met de kinderbijslag te maken, want ik heb de heer Omtzigt goed beluisterd. Ik filosofeer hier hardop over mogelijke dekkingen. Daarbij heb ik nog niet heel veel sommetjes gemaakt, maar ik probeer met de heer Omtzigt mee te denken zonder finale oordelen te vellen over nog niet ingediende amendementen. Volgens mij zijn wij nu hardop aan het werk, en niet in achterkamertjes!
De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste klopt. Het is ongeveer de eerste keer in jaren dat hierover inhoudelijk gedebatteerd wordt, behalve door mijn collega links, de heer Van Dijck, die alleen maar praat over het kabinet laten vallen of niet. Dat is kennelijk het enige besluitpunt, maar voor mij gaat het erom dat wij hier een goed Belastingplan in elkaar zetten. Ik waardeer deze denkrichting en hoop dat de staatssecretaris aan het eind nog even aangeeft welke denkrichting op de meeste steun of de minste weerstand bij het kabinet kan rekenen.
De voorzitter:
Even voor de administratie, staatssecretaris, u maakte een koppeling met het amendement op stuk nr. 9, maar dat amendement kunnen wij niet vinden. Volgens mij doelt u op iets anders.
Staatssecretaris Wiebes:
Waarschijnlijk is de voorzitter beter op de hoogte van de nummering dan ik. Dan heb ik het hier over het amendement op stuk nr. 34, als ik het wel heb. Ik ontraad dat amendement in deze vorm. Mijn suggesties staan in de Handelingen.
Ik kom nu bij het amendement voor een overgangsregeling voor diesel- en lpg-oldtimers. Ik verwacht dat er van dit amendement een zekere aanzuigende werking zal uitgaan. Het staat ook haaks op de milieudoelen die hier in deze Kamer toch af en toe worden nagestreefd, niet zozeer op het terrein van CO2, maar des te meer op het terrein van fijnstof. De invoering per 1 januari is ook niet haalbaar. Als ik even in de logica mag spitten en ook een ander punt naar voren mag brengen in reactie op de heer Omtzigt: hij wil de overgangsregeling verruimen naar diesel- en lpg-auto's in de veronderstelling dat deze auto's, die dan in een overgangsregeling zitten, niet zo veel kilometers maken. Nu is het voor dieselauto's die niet zo veel kilometers maken niet mogelijk om de motor om te bouwen tot een benzinemotor, maar lpg is een volkomen onbegrijpelijke uitzondering. Waarom zou je de eigenaar van een auto met een lpg-tank, die ruimte inneemt en gericht is op veelrijders, toestaan om gebruik te maken van een regeling die uitgerekend gericht moet zijn op weinigrijders? Dat is volkomen onlogisch. Als de eigenaar van een lpg-auto van deze regeling gebruik wil maken omdat hij immers weinig en niet het hele jaar door rijdt, dan moet hij die lpg-tank eruit halen en is hij klaar. Het is een beetje gek om een veelrijderscategorie kunstmatig in een weinigrijdersregeling binnen te trekken. Dat zou ik zeker niet hebben voorgesteld.
Mijn andere drie bezwaren staan ook overeind. Wij hebben het eerder hierover gehad. Het zal de heer Omtzigt niet verbazen dat ik het amendement ontraad.
De heer Omtzigt (CDA):
Toch verbaast het mij wel om een aantal redenen. Ten eerste zegt de staatssecretaris dat de regeling niet per 1 januari kan ingaan. Dat hoeft ook helemaal niet, want die hoeft pas per 1 maart in te gaan. Als je onder het overgangsrecht valt, kun je de aanvraag om te ontschorsen rustig in januari of februari doen, want je mag toch de weg niet op met die auto. Uitvoeringstechnisch krijgt de RDW dubbel zo veel tijd als de staatssecretaris hier zegt. Ten tweede hebben wij gezien dat er massaal is geschorst door deze liefhebbers. Ten derde kunnen veelrijders met een lpg-auto die dat willen nog steeds van het normale recht gebruikmaken in plaats van het overgangsrecht. Je kunt echter niet veel rijden of de auto dagelijks gebruiken, als je in december, januari en februari niet de weg op kunt. Als je onder de overgangsregeling valt, krijg je hoge boetes op het moment dat je de weg opgaat, want dan mag je die drie maanden niet de weg op. De statistieken geven aan dat er 3.000 tot 5.000 kilometer wordt gereden met auto's die tussen de 30 en 40 jaar oud zijn. Kan de staatssecretaris aangeven waar nu precies het probleem zit om voor deze categorie een net overgangsrecht te regelen?
Staatssecretaris Wiebes:
Er wordt een zekere aanzuigende werking verwacht. Sommigen zullen inderdaad tot de weinigrijders behoren, maar anderen niet. Dat is niet verenigbaar met de milieudoelstelling. In de categorie die zich ontpopt als een veelrijder terwijl toch gebruik wordt gemaakt van deze regeling, gaat het om de lpg-auto's. Het lijkt mij onlogisch om die hiertoe toegang te geven.
Het is juist dat je per 1 maart weer moet betalen als je gebruikmaakt van de overgangsregeling, maar ik heb ook niet gesteld dat de betaling per 1 maart niet mogelijk is. Ik heb gezegd dat de uitvoering van deze maatregel per 1 januari niet mogelijk is. Dat houdt in dat de betaling niet vanaf 1 maart kan worden geregeld. De Belastingdienst kan dat op deze termijn gewoon niet aan. Er moet een nieuwe categorie worden geprogrammeerd. De programmatuur waarover wij het nu hebben, het proces, is niet zo solide als wij allemaal in deze Kamer zouden hopen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wijs dan toch voor de derde keer vandaag op een maatregel die twee jaar geleden is genomen. Ook toen is die op het laatste moment ingevoerd. De programmatuur moest toen nog worden gebouwd. Ik weet dat dat enige moeite kostte, maar voor benzineauto's is die toen wel ingevoerd.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, handmatig.
De heer Omtzigt (CDA):
De programmatuur bestaat nu dus voor benzineauto's. Je kunt dezelfde software gebruiken voor diesel- en lpg-auto's. Ik kan de uitvoeringsproblemen echt niet zien. Wat het veelrijdersprobleem betreft: als een auto onder het overgangsrecht valt, kun je die niet dagelijks gebruiken omdat je er maar negen maanden per jaar mee op de weg kunt. Je moet dan een andere auto hebben en gebruiken.
Staatssecretaris Wiebes:
Waarom zou je de lpg-tank gedogen als dat laatste waar is? Als die mensen niet veel rijden, kunnen zij de lpg-tank gewoon uitbouwen.
Het eerste punt van de heer Omtzigt is dat bij veel betrokken medewerkers van de Belastingdienst nog steeds de rillingen over de rug lopen bij de herinneringen aan het handmatige proces bij de start van deze regeling voor benzineauto's en dat die toestanden moeten worden voorkomen. Ik zeg niet dat het nooit zonder problemen kan, want dat weet ik niet. Ik stel alleen dat de regeling naar het oordeel van de Belastingdienst nu niet ingevoerd kan worden. Het zou nog steeds kunnen betekenen dat het een jaar later wel kan. Daarop heb ik dan geen antwoord; dat zal uitgezocht moeten worden. Los daarvan ontraad ik dit amendement.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb tijdens het fiscale debat een motie ingediend, waarvan de strekking vergelijkbaar was met die van het amendement. Er stond alleen geen termijn in. Die liet ik toen open. Het hele verhaal over de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst speelde er nul komma nul een rol in. Waarom wordt dat nu als argument gebruikt? Had mijn motie toen niet toch gewoon "oordeel Kamer" kunnen krijgen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb vier redenen genoemd om dit nu niet te doen. De heer Van Vliet zegt dat een van die redenen niet voor zijn motie gold. Dan blijven er volgens mij drie over.
De voorzitter:
Het oordeel blijft overeind.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is dan wel frappant dat driekwart van het interruptiedebatje tussen de heer Omtzigt en de staatssecretaris alleen gaat over de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. Daarop wordt nu wel sterk de nadruk gelegd.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een van de argumenten. Laten we vaststellen dat het het wel waard is om veel aandacht te besteden aan de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. We hebben niet in dit domein, want dit is een kleiner domein, maar wel in grotere domeinen een paar flinke ongelukken gezien. We hebben veel Nederlanders ongelukkig gemaakt met moeilijk uitvoerbare wetgeving. Velen in deze Kamer waarschuwen mij terecht voor dit soort trajecten. De heer Omtzigt is een van hen, de heer Van Vliet is een ander van hen. Zij waarschuwen mij voor moeilijk uitvoerbare trajecten. Daarvoor ben ik ze dankbaar, want wij moeten verdere ongelukken voorkomen. Daarom wil ik ook serieus waarde hechten aan deze inschattingen van de Belastingdienst. Dat wil niet zeggen dat we overal gemakzuchtig nee op kunnen zeggen. Het moet goed gefundeerd zijn, maar als iets niet kan in een jaar dat over een paar weken begint, is het niet verstandig om het in te voeren. Dat wil niet zeggen dat het nooit kan. Dat zeg ik niet. Invoering op deze termijn is moeilijk. Dat eventuele bezwaar heeft niet betrekking op de motie. Daarin stond geen termijn. Dat argument heb ik dan ook niet genoemd.
De heer Bashir (SP):
Als de staatssecretaris hier bezweert dat het niet kan, dan kan het niet. Kan het wel zes maanden later? Kan het wel per 1 juli aanstaande?
Staatssecretaris Wiebes:
Nu komt de vraag wanneer het wel kan. Dat lijkt mij een goede open vraag. Ik zal kijken of ik daar een antwoord op kan vinden. Op deze termijn kan het niet, maar ik zeg niet dat het nooit kan. Dat is uit te zoeken.
De voorzitter:
Op het andere punt komt u later terug.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor deze groene staatssecretaris zeggen: dan moeten ze die lpg-installatie maar uit hun auto's halen en op benzine gaan rijden, willen ze voldoen aan de overgangsregeling. De vraag is natuurlijk vanuit het oogpunt van vergroening: is het wenselijker als men op benzine rijdt of op gas?
Staatssecretaris Wiebes:
Vanuit het oogpunt van vergroening is het in elk geval niet wenselijk dat iemand met een heel oude auto geprikkeld wordt om dat ding voor dagelijks gebruik in te zetten dan wel veelvuldig te gebruiken gedurende een periode van negen maanden per jaar. Oude auto's zijn tientallen en in een enkel geval zelfs honderd keer zo vervuilend als het gaat om stikstof en fijnstof. Hoe de balans tussen benzine en gas uitvalt, is vers twee. Gas biedt wel de mogelijkheid om goedkoper meer kilometers te rijden. Ik ben geen tegenstander van meer kilometers, maar wel als die goedkoop worden gereden met auto's die zeer sterk vervuilend zijn. Uiteindelijk is het de keuze van mensen zelf om in een dergelijke auto te rijden; om ze daartoe fiscaal te prikkelen is een ander verhaal.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is natuurlijk vreemd dat mensen met auto's op benzine wel fiscaal geprikkeld worden en van de overgangsregeling gebruik mogen maken en mensen met auto's op gas niet, en dat deze staatssecretaris oproept tot het weghalen van de gasinstallatie om op benzine te gaan rijden, wil men gebruik kunnen maken van die overgangsregeling. Dat is natuurlijk een rare gang van zaken. Ik snap niet waarom die overgangsregeling niet gewoon voor de gehele groep geldt.
Staatssecretaris Wiebes:
Het antwoord op die vraag heb ik net gegeven.
Ik ga het hebben over de vrijstelling voor letselschade-uitkeringen in box 3. Dat is een wens van mevrouw Schouten.
De voorzitter:
Welk amendement is dat?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is het amendement op stuk nr. 38 (34302). Dat gaat nog steeds over hetzelfde stuk. Dit amendement beoogt te regelen dat inkomens uit letselschade-uitkeringen die zijn vastgesteld voor bekendmaking van de herziening van box 3 niet zwaarder worden belast dan nu als gevolg van de wijzigingen. De dekking hiervan is onhelder. Het hoofdargument is echter dat box 3 een vermogensinkomstenbelasting is. De schadevergoeding zelf wordt niet belast, zeker niet in box 3. Het inkomen uit vermogen wordt in box 3 wel belast en 90% gaat erop vooruit. De vraag is nu een beetje of er een indicatie is dat letselschade-uitkeringen in die 90% vallen of in die 10%. Er is per jaar maar een heel beperkt aantal letselschade-uitkeringen dat meer dan €100.000 bedraagt. Dat heeft ook in de schriftelijke stukken gestaan. Het kantelpunt bij één persoon ligt op 2,5 ton en bij twee personen op 5 ton. Het is onwaarschijnlijk dat wij hier een type box 3-klant hebben dat er dominant op achteruitgaat. Het is niet erg waarschijnlijk dat wij hier te maken hebben met mensen die hier grote schade door lijden. Ik zou niet willen zeggen dat wij hier weer uitzonderingen op moeten gaan maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
"Niet erg waarschijnlijk" vind ik een nogal ruim begrip. Kan de staatssecretaris wat meer duiden wat hij onder "niet erg waarschijnlijk" verstaat? Overigens ligt het kantelpunt bij €239.000, om het heel exact te formuleren. In 2012 is er overigens ook een overgangsregeling geweest voor letselschade-uitkeringen, maar die zag op de toeslagen. Waarom kon het toen wel en nu niet?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb geen idee. Dat ga ik uitzoeken. Hier gaat het om de vraag of wij mensen benadelen die onder een ander regime een uitkering hebben ontvangen. Het is een zeer beperkt aantal gevallen waarin die überhaupt boven de ton uitkomt. Het ligt niet erg voor de hand om te denken dat als 90% van de belastingplichtigen erop vooruitgaat, wij hier met een grote misstand te maken hebben. Ik kan mij ook geen proces voorstellen met uitzonderingen om dit dan weer te regelen. Er worden veel procedures verwacht, zegt de Belastingdienst. Maar goed, dat is allemaal techniek.
De voorzitter:
Misschien kunt u nog even terugkomen op de vraag waarom het eerder wel kon en nu niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt mij goed. Het is een goede vraag.
De voorzitter:
Dan komen wij er in tweede termijn op terug. Dan laat ik het oordeel over dit amendement nog even open staan.
Staatssecretaris Wiebes:
Als ik tot nieuwe inzichten kom, zou het oordeel nog kunnen veranderen. Ik leg dit amendement even dwars.
De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 39 (34302).
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, het amendement op stuk nr. 39 gaat over het terugdraaien van de accijnsverhoging door een hogere bijtelling. Dit is een amendement waarvan de aanloop zeer veel bediscussieerd is. Ik denk dat er niet veel onderwerpen zijn in mijn leven en in dat van de heer Omtzigt die ons zo binden. Ik heb non-verbaal op één alinea van zijn amendement gereageerd. Hij en ik zijn van mening dat de subsidies voor zogenaamd zuinige voertuigen niet veel hebben opgeleverd. Ik heb zelfs betoogd dat die het klimaat hebben geschaad. Daar heb ik non-verbaal instemmend op gereageerd. De afbouw hier gaat echter wel erg ruig, namelijk in één klap. Dat introduceert een marktverstoring van heb ik jou daar. De rekenmeesters kunnen zich ook niet vinden in de manier waarop de raming hier is gedaan en de mate waarin en de manier waarop de gedragseffecten erin mee zijn genomen. Ik heb al een keer in een debat hierop gereageerd. Vanwege het zowel ophalen als terugsluizen ontraad ik dit amendement. Dat is eerder gewisseld. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 42 (34302). Dat hebben we al besproken.
De voorzitter:
Dat was eerst nr. 41.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 (34305) van de heer Van Vliet over de beperking van de vrije ruimte van de WKR. Zijn doel is om allerlei cashvergoedingen niet onder de WKR te laten vallen. Daar is deze regeling ook niet voor bedoeld. Maar met de in het wetsvoorstel opgenomen aanscherping wordt dat al voorkomen, op een andere manier dan hier. Het leidt tot het oordeel dat het in de uitvoering zeer veel ingewikkelder is en dat de administratieve lasten zeer fors verzwaard worden. Dat betekent dat de helft van de administratievelastenvoordelen die de WKR biedt, zouden verdampen door alleen al deze vorm van uitvoering. Met andere woorden: het is terecht dat er alertheid is voor het probleem, maar het probleem is opgelost en dit leidt alleen maar tot heel veel extra werk en extra lasten. Daarom moet ik het amendement ontraden, waarbij ik dank zeg in de richting van de heer Van Vliet voor het feit dat hij zelf, omdat hij er in de praktijk dicht op zat, ziet dat dit soort dingen dreigen te gebeuren.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik aanvaard het compliment, maar ik heb er nog een korte vraag bij. In de eerdere schriftelijke beantwoording naar aanleiding van het wetgevingsoverleg zei de staatssecretaris dat het probleem wordt ondervangen via het gebruikelijkheidscriterium bij het eindheffingsverhaal. Toch heb ik het amendement ingediend, omdat de staatssecretaris als voorbeeld noemde dat het nog weleens gebruikelijk zou kunnen zijn dat iemand die heel erg zijn best heeft gedaan, een gratificatie krijgt. Dat is natuurlijk op geen enkele manier een vergoeding voor kosten of iets dergelijks. Dat is gewoon een beloning. Daarvan zeg ik: daar draait de hele Wet op de loonbelasting om. Dat is een regulier voordeel uit de dienstbetrekking. Dat moet je gewoon belasten. Dat kan toch niet in de vrije ruimte worden gepropt, omdat een heleboel bedrijven dit misschien gaan doen en het gebruikelijk wordt dat je een gratificatie toekent?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt mij een zindelijke redenering, en ik check dat voor de zekerheid even. Ik kom daarop terug.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u terugkomt op het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Vliet?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja.
Daarmee ben ik gekomen bij het amendement op stuk nr. 11 (34305) van de heer Van Vliet over het verlagen van de grens van 750 miljoen naar 500 miljoen. Alle landen, ook alle OESO-landen, hanteren deze grens. Als Nederland als enige in dit internationale netwerk een andere grens gaat introduceren, dan wordt het allemaal heel ingewikkeld, niet alleen voor Nederland maar ook voor andere landen. Dat betekent een toename van de administratieve lasten en een toename van de uitvoeringskosten. De amendementenbeoordelaar heeft er zelfs bij geschreven dat dat schadelijk kan zijn voor het vestigingsklimaat. Ik weet niet of de heer Van Vliet dat nou wil. Maar daarmee schieten we misschien ook wel een beetje door. Het lijkt onverstandig om dit te doen en ik moet het dus ontraden.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik lees in de quickscan op de uitvoerbaarheid van dit amendement-Van Vliet op nr. 11 dat het gewoon uitvoerbaar is. Er staat verder helemaal niets bij.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is vast uitvoerbaar. Het is uitvoerbaar met extra administratieve lasten van 1,5 miljoen en extra uitvoeringskosten van een paar ton. Dat betekent dat het uitvoerbaar is. Het is alleen niet wenselijk.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zal bij de stemming zien of dat niet wenselijk is.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is verbijsterend, maar soms zijn er andere beleidsmatige overwegingen die erbij betrokken worden dan alleen de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. Soms raken we dat ontwend.
Dan kom ik het amendement op stuk nr. 12 (34305) over de schorsende werking van het hoger beroep. Het lijkt erop dat de heer Omtzigt zich bij het indienen van dit amendement zorgen heeft gemaakt over te grote getallen en dat het fijnmaziger is dan hij heeft aangenomen. Er zijn 3.000 beroepsprocedures bij de rechtbank en 400 hogerberoepsprocedures bij de Raad van State. Het totale aantal gevallen van partijen die in beroep gaan tegen een uitspraak van de rechtbank op het gebied van toeslagen, bedraagt zo'n 75 per jaar. Het grootste deel van die zaken wordt ook gewonnen. Het gaat alleen maar over die gevallen, niet over alle andere gevallen. Het is dus niet zo dat er massaal bij een beroep schorsende werking ontstaat. Het gaat alleen om de net genoemde gevallen, waarbij het om een principiële zaak gaat. Het zijn er 75. Dat is een richtgetal. Dat zijn ook gevallen waarbij de Belastingdienst het denkt te zullen winnen. Meestal is dat ook zo. Ik heb het idee dat de heer Omtzigt misschien ongerust is geworden door een praktijk die, als je het zo aan elkaar vertelt, bedreigend lijkt, maar het gaat om een zeer veel kleiner aantal gevallen. Ik ben daar in de brief ook op ingegaan. Ik hoop dat dat de heer Omtzigt heeft kunnen overtuigen. Mijn oordeel over dit amendement is op dit moment: ontraden.
Het urencriterium is een wens van de heer Bashir. Hij heeft in een debat met mijn collega, de minister van SZW, gezegd dat het zijn verlangen is om het urencriterium op te rekken, van 24 uur naar 28 uur in de week. Mijn collega is daarop uitvoerig ingegaan. Daar komt het oordeel "ontraden" uit, met de toelichting die mijn collega daarbij heeft gegeven.
De voorzitter:
Dit was het amendement op stuk nr. 8 (34304).
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, op stuk nr. 8.
Nu is het amendement op stuk nr. 9 (34304) aan de beurt. Dat gaat over het LIV voor kortere dienstverbanden. Daar hoort overigens geen dekking bij. Grof geschat gaat het om 50 miljoen. Een afzonderlijk LIV voor korte dienstverbanden van ten minste zes maanden bereikt een grotere doelgroep, bijvoorbeeld seizoensarbeiders, buitenlanders en flexwerkers, maar daarmee worden niet-substantiële duurzame banen onder de regeling gebracht. Dat maakt de regeling minder effectief. Naar schatting komen daarmee 75.000 werknemers binnen het bereik van de LIV-regeling. Daarmee ontstaat eigenlijk een heel parallel LIV-traject. Het wijkt af van de voorwaarden van de LIV-regeling en het wijkt af van de eenduidige jaarsystematiek van de Wtl. Dat betekent dat we een tweede uitvoeringsproces moeten inrichten. Echter, een van de lessen van degene die nu voor mij even uit beeld is maar wel achter mevrouw Schouten zit, namelijk de heer Omtzigt, heeft gevraagd naar de Walvis-lessen. Een van de Walvis-lessen is dat je dingen juist niet door elkaar moet laten lopen en dat verschillende implementaties elkaar niet moeten kruisen. Doordat ook de definities en de voorwaarden afwijken, kan het op dit moment ook niet geautomatiseerd worden uitgevoerd. Het zou zelfs betekenen dat je er een deels handmatig proces van moet maken. Dit lijkt me voor een traject over de uitvoering waarvan we ons gedurende de behandeling allemaal zorgen hebben gemaakt, niet verstandig om te doen. Ik moet dit echt ontraden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris noemt zo veel argumenten op waarop ik iets kan zeggen, dat ik bijna ben vergeten waar ik moet beginnen. Ik noem ten eerste het argument met betrekking tot de groep buitenlanders, seizoenwerkers en dergelijke. We hebben zelf de vinger gelegd bij de manier waarop de regeling zou uitpakken voor deze groepen. Steeds werd gezegd: geen probleem. Het zou geen enkel probleem zijn, want die groepen komen bijna niet onder die regeling te vallen. Nu opeens, met dit amendement, zou het een groot probleem worden. Dan is er al iets mis in de systematiek van de LIV-regeling, lijkt me zo. Ten tweede — ik pak maar weer een ander argument — zegt de staatssecretaris dat het met de invoering allemaal handmatig zou moeten. Het punt van het LIV is dat het pas na t+1, dus een jaar na implementatie, wordt uitgekeerd. Dat geldt net zo goed voor dit amendement.
Staatssecretaris Wiebes:
Zeker.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft dus meer dan een jaar om dit uit te voeren, als dit amendement wordt aangenomen. Kortom, ik snap het best als de staatssecretaris zegt dat hij dit niet wil, maar de argumenten die hij aandraagt zijn eigenlijk een-op-een redenen om vraagtekens te zetten bij de LIV-regeling. Onderkent de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Wiebes:
De redenen om dit niet te willen, komen van de collega van SZW. De uitvoering is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dit past niet in de geautomatiseerde uitvoerbaarheid, omdat het op andere periodes en andere voorwaarden is geënt. Daar zou je dan een apart proces naast moeten zetten. Dat betekent dat je een tweede LIV introduceert met een aparte uitvoeringsketen. Het amendement is in de keten zoals die nu tot stand komt, echter niet uitvoerbaar. Dat wil niet zeggen dat het nooit kan, maar het is op dit moment niet uitvoerbaar. Er ligt ook nog een stevige uitvoeringsklus. Daarover hebben we het hier uitgebreid gehad. Dit zou die klus niet moeten doorkruisen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als we het amendement goed bekijken, zien we dat de groep van het LIV alleen wat groter wordt.
Staatssecretaris Wiebes:
Zeker.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het feit dat er uren moeten worden gecheckt en het feit dat moet worden bekeken of iemand een jaar of, in dit geval, meer dan zes maanden heeft gewerkt, lijken mij geen doorslaggevende argumenten om tegen dit amendement te zijn. Ik wil de zorg over de uitvoerbaarheid niet bagatelliseren, maar zoals de staatssecretaris die nu verwoordt, zou die ook al gelden bij het huidige LIV, waarin al deze processen ook doorlopen moeten worden. Ook is er nog bijna anderhalf jaar de tijd om dit te gaan regelen.
Staatssecretaris Wiebes:
Het kale feit dat er meer mensen op afkomen, zou niet prohibitief moeten zijn. Sterker nog, dat zou betekenen dat we het LIV, als het in zijn huidige vorm een succes wordt, ineens niet meer kunnen uitvoeren. Dat zou gek zijn. Het gaat hier juist om het feit dat er een ander dier in dezelfde kooi wordt losgelaten. En twee van deze producten op één productielijn kan niet. Dat betekent dat je een aparte productielijn moet starten. Bij de invoering van de Wtl als geheel, met de twee verschillende trajecten, hebben we het ene traject al naar achteren moeten schuiven om het überhaupt uitvoerbaar te maken. De heer Omtzigt heeft mij gevraagd: kan dat wel allemaal tegelijk? Het antwoord was: nee. Dat kan niet en daarom zijn ze ook verschillend gefaseerd. Het is een uiterst kritieke operatie, waar dit idee als een derde "species" doorheen zou gaan fietsen. Dat zou niet moeten, waarbij ik weer niet zeg dat het nooit kan. Ik zeg dat het nu niet kan. Het is overigens het oordeel van de collega van SZW dat de regeling er minder effectief van zou worden.
Voorzitter, volgens mij ben ik door de stukken heen, op een aantal punten voor een volgende termijn na. Verschillende leden van deze Kamer hebben nog dingen van mij tegoed.
De voorzitter:
Ja, u hebt veel amendementen uitvoerig becommentarieerd, maar u hebt er ook een flink aantal overgeslagen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ach nee.
De voorzitter:
Dat zijn met name amendementen op het Belastingplan. Ik weet niet of u ze nu nog kunt behandelen. Ik zal de nummers opnoemen. Voor twee amendementen geldt dat ze pas laat zijn binnengekomen, dus ik kan mij voorstellen dat het daarmee niet gaat lukken. Het betreft de amendementen op stuk nrs. 6, van de heer Bashir, 23, 36, 37, 40, 43, 44 en 45. En dan heb ik nog de amendementen op stuk nrs. 47 en 48, maar daarvan denk ik dat u ze nog niet gezien kunt hebben.
Op Kamerstuknummer 34304, over de Wtl, heb ik nog het amendement op stuk nr. 10. Ik weet niet of u deze amendementen in uw stapel hebt.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, die heb ik niet, want ik heb de hele stapel afgelopen. Maar ik zei al dat de stapel een vrij dynamisch gebeuren is. Zullen we dit even … Ik weet niet of u misschien met het idee van een pauze speelt, maar misschien kunnen we dit op een degelijke manier oppakken. Ik ken de amendementen nu niet.
De voorzitter:
Ik heb daar, denk ik, een werkbaar voorstel voor. De Kamerleden willen heel graag de amendementen voor aanvang van de tweede termijn becommentarieerd hebben, maar u hebt ze nu niet. Ik was eigenlijk van plan om aan het eind van de eerste termijn te gaan schorsen voor de dinerpauze, maar mijn voorstel is om dat nu te doen. Daarmee geven wij u de gelegenheid om na de dinerpauze nog even te reageren op deze amendementen. Daarna beginnen we aan de tweede termijn.
Ik zie dat dit voorstel naast instemmend geknik ook reacties oproept, dus ik geef even het woord aan een aantal leden die een aanvullende vraag of iets dergelijks hebben.
De heer Bashir (SP):
Ik wil het de staatssecretaris makkelijker maken. Ik wil mijn amendement op stuk nr. 6 intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Bashir (stuk nr. 6, 34302) is ingetrokken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het kan op de manier die wordt voorgesteld. Dat betekent wel dat ik, als de staatssecretaris heeft gereageerd, om een schorsing zal vragen voordat wij aan de tweede termijn van de Kamer beginnen. De voor mij meest essentiële amendementen zitten namelijk precies in het stapeltje dat nog niet behandeld is.
Staatssecretaris Wiebes:
O jee, ik heb vooral de heer Grashoff tekortgedaan.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is gewoon pech en het zal geen diepere bedoelingen hebben, maar ik wil het toch even kunnen afwegen.
De voorzitter:
Dan houd ik daar rekening mee bij het bepalen van de lengte van de dinerpauze.
De heer Krol (50PLUS):
Een van mijn vragen uit de eerste termijn staat nog open. Ik heb wel de schriftelijke beantwoording gelezen. Er komen nog steeds heel veel reacties binnen op het verdwijnen van de blauwe brief. Er is nu zelfs een meldpunt opgericht bij Unie KBO. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of burgers actief benaderd zullen worden. Worden zij gewezen op het feit dat ze toch nog een tijd de gelegenheid krijgen om de zaken op papier in te dienen?
Staatssecretaris Wiebes:
Wij doen de verelektronisering van het berichtenverkeer echt in stapjes. Wij hebben geen doelstellingen in de zin van: dan en dan moet het voor dit en dit document geregeld zijn. Wij kijken steeds naar het daadwerkelijke gebruik en naar de berichten over de manier waarop het in het veld gaat. Dan pas schakelen wij over. Er zit altijd een parallelperiode in. Dat betekent dat in die periode de oproep wordt gedaan om het elektronisch te doen. Er is een heel uitgebreide communicatiecampagne gestart. Op de site zijn de voorwaarden te lezen, maar dat is nou net elektronisch. Wij sturen geen brieven over het feit dat je nog dingen mag aanvragen, want wij hebben dat op een andere manier gedaan. Er is namelijk met allerlei vormen van ondersteuning, zoals hulp bij aangifte, ouderenbonden en maatschappelijke organisaties, overleg over. Dat zijn organisaties die de belastingbetalers veelal ondersteunen bij dit proces. Met die organisaties werken wij samen om duidelijk te krijgen op welke manier wij de mensen het beste kunnen helpen. Voor sommigen betekent dit dat zij tijdelijk nog op papieren ondersteuning kunnen rekenen, maar voor anderen betekent het dat zij juist hulp krijgen om het elektronisch te doen. Er is met allerlei organisaties contact. De Belastingdienst zelf wijst mensen er via de belastingtelefoon ook op, omdat mensen die elektronisch nog niet zijn aangehaakt, wel bellen. Verder hebben wij de mensen bij de belastingtelefoon speciaal getraind om die mensen mee te nemen in het proces. Aan de telefoon stelt men vast of de mensen alleen maar geholpen zijn met nog een tijdje papieren formulieren of dat ze juist op de een of andere manier hulp moeten krijgen om het langzaamaan elektronisch te gaan regelen. Voor de meeste mensen die hulp nodig hebben bij hun aangifte, maakt het eigenlijk niet uit of dat op papier of telefonisch gebeurt. Zij laten het immers toch al door iemand anders doen, dan wel via de formele hulp bij aangifte dan wel door familieleden. In al die gevallen is elektronische aangifte juist wel welkom.
Het gaat dus allemaal in stapjes. Wij monitoren die. Ik heb ook bepaalde rapportageverplichtingen aan de Kamer op mij genomen. De mensen die zich via de conventionele kanalen melden, met name via de telefoon, worden gewezen op de manier waarop zij dit moeten aanpakken.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben voor een deel gerustgesteld door deze bemoedigende antwoorden van de staatssecretaris. Maar ik moet hem toch nog even vertellen dat er echt heel veel klachten binnenkomen, ook van mensen die, als ze naar de Belastingdienst bellen, met een kluitje in het riet worden gestuurd. Ik doe dus echt een dringend beroep op de staatssecretaris om het nog eens heel goed te communiceren. De staatssecretaris moet verder duidelijk maken dat de mensen die het echt niet digitaal kunnen, het ook na twee jaar nog steeds op een andere manier kunnen doen. Wij moeten allebei een beetje lachen over het feit dat de staatssecretaris zegt dat de informatie op de website te vinden is, want daar zijn die mensen natuurlijk niet mee geholpen.
Staatssecretaris Wiebes:
Uit onderzoek blijkt dat veel van die mensen juist gebruik blijken te maken van anderen in hun omgeving die wel digitaal vaardig zijn. Via dit soort kanalen kun je mensen juist vrij effectief wijzen op de mogelijkheden. Wij kennen allemaal de voorbeelden in onze omgeving. Wij zien dat ouderen en mensen met enige afstand tot dit soort formaliteiten, op een effectieve manier geholpen worden door mensen in de omgeving die er even een schoudertje onder zetten. In zo'n samenleving willen wij ook wonen. Achter het kluitje-rietverhaal ga ik even aan. Ik houd niet van kluitjes en niet van riet. We doen het — er staat een heel team klaar — maar ik ga even naar de kluitje-rietverwijzing vragen. Want niet alleen de heer Krol krijgt veel telefoontjes: ik wed dat de Belastingdienst er nog veel meer krijgt.
De voorzitter:
Misschien kunt u daar na de schorsing op terugkomen. Dan kan de heer Krol dat misschien nog verwerken in zijn tweede termijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil dat anders doen. Ik beschouw het als een opdracht om even naar deze kwestie te kijken. Ik dank de heer Krol voor zijn aanwijzing; dat moet even beter bekeken worden. Ik trek mij dat aan en ga ermee aan de slag.
De voorzitter:
Dat is dus een toezegging.
De heer Bashir (SP):
Ik ben verbaasd door het antwoord van de staatssecretaris. Hij zegt: het blijft voorlopig nog op papier gaan en mensen krijgen hulp als ze die nodig hebben. Maar ik heb begrepen dat Toeslagen nu al volledig op elektronisch is overgegaan. Dat is volgens mij niet helemaal zoals aan de Kamer was gerapporteerd. We zouden namelijk eerst nog minstens een jaar beide berichtenstromen behouden. Kan de staatssecretaris dat ook nakijken?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, het is geen jaar, want na overleg met de Eerste Kamer is het twee jaar geworden. De parallelperiode is dus opgerekt van één jaar naar twee jaar. Dat is een minimum, want als het na twee jaar nog niet in orde is en te weinig mensen er blijk van geven het elektronisch te kunnen doen, dan moet de periode nog langer zijn. Het minimum is dus opgerekt tot twee jaar. Het enige proces waarvan ik nu uit mijn hoofd weet dat we die twee jaar al ruimschoots gehad hebben, is Toeslagen. Daar gaat het trouwens heel goed, met een enorm gehalte aan elektronisch. Hoewel dat jarenlang mogelijk is geweest, wordt er vrijwel nooit om een papieren overzicht gevraagd. Ik heb het een keer uitgerekend: de mensen die in de afgelopen jaren een papieren overzicht hebben gevraagd, passen ruimschoots in deze zaal. Voor alle andere trajecten geldt dat er eerst ten minste twee jaar wordt doorlopen en er daarna stapsgewijs wordt overgeschakeld op elektronisch. Gedurende die periode is het nog mogelijk om het op papier te krijgen. En nee, het is niet zo riant als de heer Bashir zegt, namelijk dat het net zo goed op papier gaat. De voorkeur is elektronisch. Verreweg de meeste belastingbetalers doen dat trouwens zo. Ook ouderen halen 90% digitaal bij hun aangifte, enzovoorts. De voorkeur is dus elektronisch, maar gedurende de genoemde periode is het, volgens de afspraak met de Kamer, ook nog op papier mogelijk.
De heer Bashir (SP):
En bij Toeslagen?
Staatssecretaris Wiebes:
Toeslagen heeft als enige al twee jaar doorlopen. Daar beginnen we stapsgewijs. Er is de continueringsboodschap, een brief die je krijgt waarin staat: als er niets in uw leven is veranderd, krijgt u volgend jaar weer dit en dit. Dat is een zogeheten niet-kritiek document. Dat wordt op een gegeven moment alleen nog maar elektronisch verstuurd. Daarna komen alle andere documenten ook. Het gaat dus stap voor stap. We beginnen met de minst kritieke documenten en eindigen met de meest kritieke.
De voorzitter:
U hebt uw tweede vraag net al buiten de microfoon gesteld en hebt een uitgebreid antwoord gekregen. Daarom heel kort nog, mijnheer Bashir.
De heer Bashir (SP):
Normaal krijgt de SP-fractie veel klachten via e-mail, maar op dit moment krijgen we tientallen telefonische klachten over het feit dat berichten over toeslagen voortaan niet meer per brief gestuurd worden. Heel veel mensen zijn daar heel boos over. Heel veel mensen die zelfstandig waren en zich ook zelfstandig konden redden, kunnen dat opeens niet meer. Dat is een punt van zorg, naar ik aanneem ook voor de staatssecretaris. Ik wil hem vragen of hij daar nog een keer naar wil kijken, want volgens mij is het land er nog niet helemaal klaar voor.
Staatssecretaris Wiebes:
We hebben hier zes wetten bij de kop en dit onderwerp komt in geen daarvan voor; laat ik eerlijk zijn. We hebben het over een wet die al door de Eerste Kamer is. Zowel in de Tweede als de Eerste Kamer heb ik nadere toezeggingen gedaan om dit gemakkelijker te maken. Het lijkt mij trouwens ook wel weer sterk dat er in zo'n grote omwenteling slechts enige tientallen telefoontjes bij de heer Bashir zijn binnengekomen; daar had ik er misschien wel iets meer van verwacht. Sommige mensen hikken er in het begin even tegenaan. Daarom hebben we dat heel zorgvuldige, stapsgewijze proces, met al die monitoring en rapportage aan de Kamer.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt voor een korte vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat niet over het wetsvoorstel. Overigens vind ik het interessant om te zien dat de twee partijen die er voor waren, nu vragen stellen. Ook 50PLUS was hiervoor. Wij waren ertegen om deze reden, omdat wij die telefoontjes wel een klein beetje verwachtten.
Ik vraag de staatssecretaris of de net toegezegde antwoorden na de pauze en voor het eind van de eerste termijn kunnen komen. Dat zou ons heel erg helpen voor de tweede termijn. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Grashoff om nu niet al te lang te pauzeren en ook tussen de eerste en de tweede termijn een vorm van schorsing te hebben.
De voorzitter:
Er stonden nog enkele vragen open.
Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij waren het er vier. Ik kijk even naar mijn ambtenaren en ik zie dat zij daar nota van hebben genomen. Daarnaast zijn er nog acht amendementen die op de een of andere manier uit mijn stapel verdwenen zijn. Daar ga ik ook mijn best voor doen.
De voorzitter:
Er komt een nieuwe stapel, waar die acht ook in zitten.
Staatssecretaris Wiebes:
U gaat dineren en ik ga aan het werk. Zo zit het denk ik.
De voorzitter:
Ik hoop dat u ook even kans ziet om te dineren. Na het restant van de beantwoording na de dinerschorsing gaan wij nog een kwartiertje schorsen zodat de Kamer zich kan voorbereiden op de tweede termijn.
De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.25 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Belastingplan 2016. De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording in eerste termijn. Ik zie de heer Van Dijck al bij de interruptiemicrofoon staan! Vertel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een punt van orde. Terwijl we hier vanmiddag debatteerden, hebben de christelijke fractievoorzitters kennelijk bij elkaar gezeten. En ze zijn eruit! Ze hebben een voorstel om de kostwinners te bedienen zonder dat het banen kost. Ik ken het voorstel niet. Ik neem aan dat de staatssecretaris het ook niet kent, maar ze zijn al wel op het journaal geweest om te vertellen dat ze blij zijn dat ze er uit zijn. Ik zou graag zien dat de christelijke partijen dat voorstel aan de Kamer doen toekomen, zodat de staatssecretaris erop kan reageren. Ik zeg dat, omdat hij nog moet reageren op de resterende amendementen. Ik neem aan dat er nu heel snel een amendement wordt ingediend.
De voorzitter:
Het is een beetje een vreemd verzoek, want u richt zich niet tot het kabinet maar tot de christelijke partijen.
Ik kijk maar even naar de heer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zou de koninklijke weg zijn om een amendement in te dienen. Die liggen echter nog bij de amendementenservice. Als ze op tijd klaar zijn, komen ze nog hierheen. Zo niet, dan zal de heer Omtzigt, die het eerste aan de beurt is, in zijn termijn toelichten wat precies de bedoeling is, zodat iedereen ook inhoudelijk weet wat er gaat gebeuren.
De heer Krol (50PLUS):
Ik stel het verzoek van de PVV zeer op prijs. Ik zou het ook eerst willen zien. Ik zou ook graag weten hoeveel gepensioneerden daaraan gaan bijdragen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het begint toch een beetje te zot voor woorden te worden. Dit is het cruciale onderdeel van het debat en dat akkoord komt niet om vijf voor twaalf maar zelfs om vijf over twaalf tot stand. We gaan nu verder met debatteren en dan komt ergens halverwege de tweede termijn het voorstel tevoorschijn. Ik doe het ordevoorstel om dit debat niet te hervatten, voordat dit voorstel op tafel ligt.
De voorzitter:
Wie wil hierover iets zeggen? Mijnheer Van Dijck, u bent al geweest. Wilt u hierop reageren?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Grashoff doet een ordevoorstel dat ik zou willen steunen. Het is inderdaad raar dat in de media wordt gezegd "we zijn er uit", want we moeten ons allemaal, met name ook de coalitiepartijen, beraden op wat we vinden van dat plan. De staatssecretaris zou daar ook op moeten reageren en dan wordt het eventjes mondeling toegelicht in de tweede termijn, zonder dat er iets op papier staat. Dat kan echt niet, want dit is een cruciaal moment in het debat.
De voorzitter:
U stelt voor om het debat te schorsen. Dat is wat u vraagt en ik zie dat de heer Grashoff u steunt. Ik kijk naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is sowieso geen enkele reden om het debat op dit moment op te schorten, want de staatssecretaris moet zijn eerste termijn nog afmaken. Ik zou willen dat hij dat eerst doet. Zoals gezegd zijn wij bezig met een aantal conceptamendementen. Eén amendement ligt technisch wat lastig, maar ik ben ten volle bereid om dat amendement toe te lichten. De andere amendementen zijn al ingediend en daarover kan dus nu al gewoon worden gesproken. Die maken al onderdeel uit van wat er nu voorligt. Ik ben toevallig de eerste spreker die het kan toelichten en daartoe ben ik volgaarne bereid. Als het na die toelichting nog nodig is om vijf of tien minuten te schorsen, dan … Ik zal echt proberen om het zo duidelijk mogelijk toe te lichten en mijn uiterste best doen om er samen met mijn medewerkers voor te zorgen dat het amendement op dat moment is ingediend. Ik snap waarom men dat wenst.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wat mij betreft beginnen we zo snel mogelijk met het debat en maken we het ook af. Partij X en partij Y kunnen voorstellen wat ze willen, want — het is misschien wat cru gezegd — dat interesseert me eigenlijk niet. Ik hoor nu het verhaal van de staatssecretaris aan. Daarvoor zijn we nu ook hier, want hij dient dat plan straks bij de Eerste Kamer in. Laten we nu gewoon doorgaan, want waar partijen mee komen moeten ze zelf weten. Ik zie ze wel komen.
De voorzitter:
Mijnheer Krol. Ik ga gewoon het rijtje af.
De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het voorstel van de heer Grashoff.
De heer Groot (PvdA):
We behandelen vanavond het Belastingplan. Laten we dat gewoon afwikkelen. Als er in de loop van de avond nog amendementen worden ingediend, door een christelijke partij of welke partij dan ook, dan komen die vanzelf langs en kunnen we die ook behandelen. Laten we gewoon het debat voeren zoals het gepland stond.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil de lijn kiezen die de heer Dijkgraaf aan het begin van dit debat om 16.00 uur koos. Ik ga ervan uit dat partijen amendementen mogen indienen, ook gezamenlijk. Ik wacht dat af. Het zou inderdaad de koninklijke weg zijn geweest als men ervoor had gezorgd dat die amendementen er voor de start van de tweede termijn waren. Ik ga ervan uit dat men daar zijn best voor heeft gedaan. Als er ook een akkoord met het kabinet, met de coalitie, is gesloten ga ik ervan uit dat de staatssecretaris ons dat zo meteen in het vervolg van zijn beantwoording meldt. En dat is exact hetzelfde verzoek als de heer Dijkgraaf om 16.00 uur deed. Als er een akkoord is maar ook als er geen akkoord is, hoor ik dat graag.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het opschorten van het debat. Mijnheer Dijkgraaf, u bent al geweest, of niet?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter, maar ik kan antwoord geven op die vraag. Er is geen deal met het kabinet, er is geen deal met de coalitiefracties. Het is gewoon het reguliere parlementaire proces, waarbij fracties naar elkaars amendementen kijken en die aanpassen. Als wij daarvoor het debat gaan schorsen, kunnen wij nog wat vergadertijd inruimen. Wat wij hier doen, is volstrekt het reguliere proces. Wij kijken naar elkaars amendementen, we bekijken waarvoor draagvlak is, we doen dingen samen. Die komen vanzelf voorbij. Als extra service gaat de heer Omtzigt dat nog uitgebreid toelichten ook.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga het een beetje opnemen voor de staatssecretaris. Wij zijn inderdaad nog aan het nadenken over aanpassing van amendementen. Ik heb zonet ook heel laat nog een amendement ingediend. Ik had ook gehoopt dat dat eerder was gegaan, maar zo loopt het een beetje in het proces der dingen. Het was inderdaad fijner geweest als wij het misschien wat eerder hadden gedaan. Het is gewoon echt een aanpassing van amendementen die er liggen. Dat doen wij volgens mij gedurende het debat continu. Het lijkt me geen reden voor een schorsing nu.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb geen behoefte aan een schorsing. Amendementen horen bij het proces in de Tweede Kamer. Ik denk dat het wel prettig zou zijn als de amendementen er snel zouden zijn, ook gewijzigde amendementen. Laten wij verder gewoon doorgaan.
De heer Klein (Klein):
Ik heb ook goede amendementen ingediend. Laten wij dus vooral doorgaan met het proces en met het debat. Wij kunnen nog amendementen indienen tot aan het moment van de stemmingen morgen. Dan kunnen wij altijd nog bekijken of wij de stemmingen eventueel moeten uitstellen.
De voorzitter:
De leden kunnen ook tellen: er is geen steun voor het verzoek van de heer Grashoff om het debat op te schorten. De overgrote meerderheid vindt dat wij gewoon verder moeten gaan met dit debat.
Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Geen achterkamertjes, geen akkoorden: het is wennen, stel ik vast.
Verschillende leden hebben nog antwoorden van mij tegoed. Tegenover mevrouw Schouten ben ik, denk ik, ietwat onduidelijk geweest. Zelfs mij is de onduidelijkheid niet helemaal opgevallen; misschien haar wel. Zij heeft mij gevraagd waarom er destijds een overgangsregeling kon worden gemaakt voor letselschade-uitkeringen en waarom dit nu niet kon. Zij heeft mij ook gevraagd waarom dit nu onuitvoerbaar is. Dat laatste heb ik niet gezegd. Nee, het is niet onuitvoerbaar, het is alleen enorm veel gedoe, met een lange aanloopperiode en een handmatige uitvoering. Die handmatige uitvoering is er toen ook geweest. Het is altijd een afweging tussen het maatschappelijk leed dat je oplost enerzijds en de hoeveelheid gedoe, inclusief alle fouten en toestanden, anderzijds. Destijds ging het om een groep burgers die hun hele recht op toeslag zouden verliezen. Daarbij ging het om grote getallen. In dit geval is echter de indruk dat het niet om groot leed gaat en dat veel mensen er juist op vooruitgaan. Destijds hing het echt op toeslagen: je krijgt hem wel of je krijgt hem ineens niet meer. Daarvoor is toen de overgangsregeling gemaakt. Het was veel gedoe, het is nog steeds veel gedoe. Het is niet onmogelijk, maar naar mijn eigen inschatting is het niet wenselijk en is de afweging tussen gedoe en maatschappelijk leed niet gunstig.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nog een feitelijke vraag: ik heb ook de vraag gesteld om hoeveel mensen het precies gaat. De staatssecretaris had er een heel algemene term voor. Als het dan niet zo heel veel mensen zijn, zoals hij in eerste instantie beweerde, kan het gedoe toch ook best beperkt blijven? Het leed voor die groep mensen is misschien wel groot.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat moet dan een soort tegenbewijsregelingachtige toestand worden, want mensen die erop vooruitgaan melden zich niet en mensen die erop achteruitgaan melden zich wel. Hier is de indruk dat het een kleine ton per jaar zou kosten in de uitvoering. De indruk is daadwerkelijk dat het niet om heel veel mensen gaat die er in aanzienlijke mate op achteruitgaan. Sterker nog, het zou met de aanpassing van de rentepercentages alle kanten op kunnen. Het zou ook voor iedereen beter kunnen worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar nogmaals: om hoeveel mensen gaat het dan volgens de berekening van de staatssecretaris? Hij laat dat de hele tijd in het midden, terwijl dat tegelijkertijd het argument zou kunnen zijn waarom het voor zo'n groepje misschien wel uitvoerbaar is. Voor die groep zou namelijk groter leed wel worden voorkomen.
Staatssecretaris Wiebes:
Het kan gewoon niet precies geraamd worden, omdat we geen database hebben van letselschade-uitkeringen voor een bepaalde datum met de hoogte ervan. Er is de voorzichtige inschatting gemaakt dat het een ton kost, kijkend naar wat het proces eerder behelsde. Er moet namelijk een proces worden uitgelegd, een soort tegenbewijsregelingachtig proces. Die inschatting is gemaakt, maar de precieze aantallen zijn gewoon niet bekend, dus het blijft een beetje gokken. De kostenpost kan ook best het dubbele worden, maar de Belastingdienst schat in dat het een kleine ton kost. Preciezere getallen zijn helaas niet beschikbaar.
Een soortgelijke vraag stelde de heer Omtzigt. Hij ging echter iets verder terug, en dat was dan ook moeilijker graven. Ik strijd hier een beetje tegen het institutioneel geheugen. Destijds ging het — nadere detaillering kan altijd op verzoek — om een regeling die op twee punten verschilt van waar we het vandaag over hadden. Het eerste verschil is dat de voorbereidingstijd toen aanzienlijk langer was. Het tweede is dat vanwege de criteria die destijds werden gebruikt, de precieze groep toen al bekend was op het moment dat de overgangsregeling inging. Nu gaat het echter om een groep waar achteraf pas van moet blijken wie ertoe behoort, aan de hand van twee verschillende feiten. Je moet namelijk eerst de toeslag hebben gekregen en daarna niet meer aan de criteria voldoen als gevolg van deze wetsverandering. Nu is de groep om twee redenen dus niet bekend, toen was de groep vooraf met precisie bekend. Dat heeft het verschil gemaakt.
Hij heeft ook gevraagd, deze zelfde heer Omtzigt, of de consultatiefase openbaar is. Dat is zo. De resultaten staan in de nota van toelichting van het besluit.
De heer Grashoff vroeg wanneer een vrijstelling voor aardgasverbruik bij mineralogische en metallurgische processen dan wel een teruggaveregeling kan ingaan. De datum waarop dat veilig mogelijk is, is 1 januari 2017.
De heer Bashir vraagt … Op deze manier gaat het hard met de vereenvoudigingen van de Belastingdienst, maar ik zal misschien toch maar even het woord gunnen aan de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het antwoord verbaast mij wat, omdat het gaat om een zeer beperkt aantal bedrijven. Er is dus geen sprake van massaproductie. Ik heb ook begrepen dat er een verschil zou zijn tussen een vrijstellingsregeling en een teruggaveregeling, en dat er bij een teruggaveregeling meer tijd zou zijn over 2016. Klopt dat?
Staatssecretaris Wiebes:
Ze hebben in de uitvoering, schijnt het, allemaal kenmerken van een teruggaveregeling, alhoewel ze wettelijk iets anders in elkaar zitten. Dit is het antwoord dat ik nu boven tafel kon fietsen. Het is verleidelijk om te denken dat het over zes weken kan ingaan, maar dat is niet zo. Het is een jaar later.
De heer Bashir vraagt wanneer een overgangsregeling voor oldtimers, diesel en lpg, wel uitvoerbaar is. Dat is dezelfde datum, 1 januari 2017. Er is apart gekeken of 1 juli haalbaar is. Dat lijkt risicovol. We hebben ons lesje geleerd hierin. 1 januari 2016 is wel haalbaar, maar de uitvoeringskosten zouden alleen voor deze groep op ongeveer een ton komen. Ik laat het verder aan de … Oh nee, de heer Omtzigt heeft weer een vraag.
De voorzitter:
Maakt u even uw zin af.
De heer Omtzigt (CDA):
Als de staatssecretaris het amendement beoordeelt …
De voorzitter:
Nee, nee, nee. De staatssecretaris maakt zijn zin af.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het amendement al beoordeeld.
De voorzitter:
Oké.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Ik zou graag willen weten of 1 juli toch alsnog mogelijk is, want het is bij andere zaken wel gebeurd. Als we de datum in het amendement naar achteren zouden schuiven, als het uitvoerbaar is, kan het amendement alsdan oordeel Kamer krijgen?
Staatssecretaris Wiebes:
Daar wil ik niet voor kiezen. Het is nog apart uitgezocht voor juli. Maar als de heer Omtzigt de datum in het amendement verandert naar "1 januari 2017" dan is het gewoon uitvoerbaar. Of hij zich dan veel van mijn oordeel aantrekt, maakt hij zelf uit, maar dan is het in ieder geval uitvoerbaar. Dan kom ik op brief van de heer Omtzigt met de diverse data waarop wijzigingen van de parameters nog mogelijk zijn. Laten wij dat een keer met elkaar proberen.
De heer Van Vliet vroeg naar de geldelijke vergoedingen. Allerlei grote bedragen, zoals bonussen en gratificaties, worden door de gebruikelijkheidstoets tegengehouden. Wat soms voorkomt is dat er bij het weigeren van kerstpakketten een kleine geldelijke vergoeding mogelijk is. Die zit binnen de vrije ruimte, omdat die de vervanger is van het o zo broodnodige kerstpakket. De reguliere bonussen en gratificaties worden tegengehouden door de gebruikelijkheidstoets en vallen dus niet onder de WKR. Ik denk dat dit is wat hij beoogt.
Er liggen nog enkele amendementen. Het amendement op stuk nr. 23 gaat over de generieke vrijstelling van de erfbelasting tot een miljoen. Dit is een amendement van de heer Klein en hij stelt voor ter dekking de arbeidskorting te verlagen. Dit is het verhogen van de lasten op arbeid. Dit is rechtstreeks het tegenovergestelde van wat het kabinet beoogt. De wig wordt daardoor groter en het wordt iets moeilijker voor mensen om aan het werk te komen. Minder mensen zullen werknemers in dienst gaan nemen. Het staat zo haaks op de doelstellingen van het kabinet dat ik dit amendement ontraad.
De heer Klein (Klein):
Ik bestrijd dat dit de lasten juist verhoogt. Het maakt ze minder hoog dan het kabinet wil. De lastenverlichting die het kabinet voorstaat, steun ik, alleen niet in de mate die het kabinet wil. Wij gaan nog steeds uit van een lastenverlichting — ik denk dat dit een heel vrijzinnig en belangrijk uitgangspunt is — en daarnaast nog van een extra lastenverlichting door de erfbelasting af te schaffen. Dat is logisch. Dat is een keuze die het kabinet wellicht niet wil maken. Ik respecteer dat en het is ook legitiem. Het zou echter onjuist zijn om de lasten te verhogen, integendeel, de lasten gaan naar beneden.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is geen extra lastenverlichting, want het is een dekkend voorstel, waarvoor dank overigens want het is budgetneutraal ten opzichte van het wetsvoorstel van het kabinet. De vorm waarin de lastenverlichting wordt geboden is echter anders: een arbeidskorting die €335 lager ligt dan in het wetsvoorstel van het kabinet. Dit betekent dat, ten opzichte van het wetsvoorstel dat er ligt, de lasten op arbeid omhooggaan. Ik vind dat niet wenselijk. Er zijn keuzes mogelijk, zoals de heer Klein zegt, en die zijn politiek. Het kabinet kiest voor lagere lasten op arbeid en meer mensen aan het werk, met respect overigens voor het voorstel van de heer Klein.
De heer Klein (Klein):
Het is mooi dat er wederzijds respect is, want dat is een uitgangspunt waarmee wij hier in het huis vaker moeten werken. Het gaat erom dat wij de lasten minder verhogen. Het is wel degelijk in beide gevallen een lastenverhoging die wij niet willen. Het kabinet wil meer lastenverlichting, omdat het verwacht dat er daardoor meer banen zullen komen. Het kabinet wil de lastenverlichting hoger hebben dan ik wil, omdat een ander alternatief uiteindelijk leidt tot ook meer banen: de bestedingsvrijheid is groter doordat er minder geld naar de Belastingdienst gaat vanwege de erfbelasting.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
Ik ook niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Het had mij glad gelegen als ik die wel had gehoord. Ik geloof dat ik het betoog van de heer Klein in laatste termijn niet begrepen heb, moet ik dan maar toegeven.
Het amendement-Grashoff op stuk nr. 36 gaat over de energiebelasting, de schuif van elektriciteit naar gas. De heer Grashoff stelt voor om de prijs van aardgas vijf cent omhoog te doen en van elektriciteit 2 cent omlaag. Dit is een gesaldeerde van de twee opbrengsten van 230 miljoen. Dit ligt langs de lijnen die ik mij kan voorstellen. Ik heb die vorige week maandag ook geschetst. De algemene heffingskorting met 4 miljoen is een heel klein dingetje waar ik niet aan hang. In het verlagen van de Aof-premie om het bedrijfsleven te compenseren kan ik mij goed in vinden. Ik kan mij van alles voorstellen bij de ophaal van het geld. Ik vind de terugsluis in de STEP-regeling onnodig. Ik heb van mijn collega begrepen dat daar echt geen knelpunt zit. Ik heb trouwens ook van de heer Grashoff begrepen dat hij daar anders tegen aankijkt, maar ik houd mij even aan die inschatting. Ik ontraad het amendement in deze vorm vanwege de terugsluis, maar het lijkt mij een heel bruikbaar amendement voor allerlei andere dingen. Ik ben even heel eerlijk: ik kom alleen maar heelhuids uit deze wedstrijd als ik over domeinen heen ga kwartetten. Dit zou zo'n element kunnen zijn. Ik kan mij de terugsluis in allerlei domeinen voorstellen, maar misschien net wat minder in de STEP-regeling. Daarom ontraad ik die hier, maar overigens dank ik de heer Grashoff voor deze ideeën, want de ophaal staat mij aan.
Ik heb het al eerder gezegd, maar ga het nog een keer zeggen. Het amendement van mevrouw Schouten, de heer Grashoff en de heer Van Weyenberg op stuk nr. 37 (34302) over de postcoderoosregeling leek mij oorspronkelijk niet nodig, maar als dit op een of andere wijze bijdraagt aan het draagvlak, heb ik er ook niks op tegen. Het fanatisme bij de indieners is blijkbaar groter dan bij degenen die waken over het energieakkoord. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer, waarvoor ook dank.
Het amendement op stuk nr. 40 (34302) gaat over de energiebelasting voor grootverbruikers. Wetstechnisch gezien is hier een en ander dat nog gerepareerd moet worden. Ik heb begrepen dat de heer Grashoff daarvan op de hoogte is. Het grootverbruikerstarief wordt hier verhoogd zonder dat dit gecombineerd wordt met een vrijstelling voor de metallurgische en de mineralogische industrie, een wens die wel uit mijn brief spreekt. Ook is er in het amendement geen teruggaveregeling geïnstalleerd voor het deltaatje in de gasopbrengsten. Dat zou volgens een analyse betekenen dat je het gelijke speelveld echt verstoort, omdat de ons omringende landen dat allemaal wel hebben. Dan zetten wij onze energie op achterstand. Dat helpt niet het klimaat, maar ook niet de werkgelegenheid. Ik ontraad dit amendement dus.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De interpretatie van de staatssecretaris klopt niet. In het amendement wordt juist een apart tarief geïntroduceerd voor de metallurgische en mineralogische industrie. Dat overbrugt precies het verschil. Wij doen dat dus juist wel. Met de delta die de staatssecretaris heeft aangeduid, wordt die sector dus vrijgesteld van de verhoging.
Staatssecretaris Wiebes:
Geldt dat ook voor de teruggaveregeling? Het zijn twee aparte zaken, hè. Het gaat om een vrijstelling voor de metallurgische en mineralogische sector en het gaat om een teruggaveregeling voor het gasdeel voor bedrijven met afspraken in termen van energie-efficiëntie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een wedervraag die ik niet zo direct kan beantwoorden. Dat moeten wij dan maar technisch bekijken. De essentie is dat wij het probleem dat bij de metallurgische en mineralogische industrie gezien werd, wel hebben willen oplossen, overigens niet geheel naar mijn zin. Ik zal ook een motie indienen om in Europees verband van die vrijstelling af te komen. Wij zullen zien hoe kansrijk dat is, maar voor dit moment hebben wij voor een gelijk speelveld gekozen.
Staatssecretaris Wiebes:
Omdat er wat onduidelijkheid is over de wetstechnische invulling, maar blijkbaar ook over deze interpretaties, kan ik mij voorstellen dat de heer Grashoff een nadere weg vindt om hierover een oordeel te krijgen en dat wij dit nu misschien even niet behandelen. Wij komen nu namelijk te spreken over een amendement dat volgens ons beiden niet helemaal compleet lijkt, of zie ik dat verkeerd? De heer Grashoff kijkt zeer vermoeid. Dat is niet mijn bedoeling!
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hecht er natuurlijk wel aan om te horen of de staatssecretaris wel of niet bereid is om deze beweging ten principale te omarmen. Als wij op dit punt nog tot een technische wijziging moeten komen, wil ik daarover nadenken, maar ik ga daar alleen energie in steken als uit het antwoord van de staatssecretaris het beeld naar voren komt dat hij dit een goede beweging vindt die hij wel wil omarmen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik begrijp de technische beweging. Ik heb eerder gezegd dat ik wel zorgen heb over waar dit dan terechtkomt. Dit komt namelijk terecht in de zorg en het onderwijs. Daar wordt steeds breder gevreesd voor deze effecten. Daarom kan ik het amendement niet omarmen.
Ik kom bij het amendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 43 (34302) over het plafond voor S&O-afdrachtvermindering. Volgens mij heb ik eerder, misschien wel via een kunstgreep, enige welwillende dingen gezegd over het soortgelijke amendement van de heer Van Weyenberg, maar dat ging wel over heel andere getallen. Hier zie ik 7 miljoen, terwijl ik elders 20 miljoen zag; ik kijk even of de heer Van Weyenberg dat herkent. Dit betekent een zeer sterke herverdeling van het budget in de richting van het mkb. Dat kan precies zijn wat mevrouw Schouten beoogt, maar dat gaat echt ten koste van het grootbedrijf en de topsectoren. Daarom moet ik dit amendement wegzetten als te ruig en moet ik het ontraden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ter verduidelijking, dit is geen herverdeelamendement, maar het onttrekt 100 miljoen aan die regelingen ten behoeve van de begroting van Defensie. Dan hebben wij het helemaal scherp.
Staatssecretaris Wiebes:
Ah, kijk eens aan: minder Wbso, meer Defensie. Helaas moet ik het oordeel handhaven.
Ik kom bij het amendement van de heer Bashir op stuk nr. 44 (34302). Hij introduceert een vrijstelling voor de energiebelasting op aardgas in de mineralogische en metallurgische sector. Het amendement wordt alleen gedekt via de elektriciteitstarieven. De kern van de brief die ik over de grootverbruikers heb gestuurd, is dat daar nu juist geen ruimte zit. Daarmee zou je bijvoorbeeld de chemie raken en ook een aantal andere sectoren. De dekking wordt uitgerekend daar gehaald waar geen ruimte zit. Ik moet het amendement ontraden.
Ik kom bij het amendement van de heer Groot op stuk nr. 45 (34302) om uitwijking van beleggers in box 3 naar vrijgestelde beleggingsinstellingen te ontmoedigen. Dit wordt niet echt gezien als een duurzame oplossing voor arbitrages. Het is tijdelijk en niet duurzaam, maar er is ook niet heel veel tegen. Als de heer Groot toch de grote wens heeft om het signaal uit te zenden dat deze ontwijkingsconstructies op hun tellen moeten passen, dan wil ik het amendement aan het oordeel van de Kamer overlaten.
De heer Van Weyenberg heeft het amendement op stuk nr. 47 (34302) ingediend over verschuivingen in het 5 miljardpakket. Het is maar een amendementje, maar de verschuivingen zijn groot. De arbeidskorting wordt iets hoger en vooral de IACK wordt sterk verhoogd. Dat wordt gefinancierd uit het tarief van de derde inkomstenbelasting en ook uit een verlenging van de derde schuif en dus een verkorting van de vierde. Ik snap hem. Hij wil werkgelegenheid en dat wil het kabinet natuurlijk ook. Wel kunnen wij met vrij mathematische zekerheid vinden dat dit amendement precies de combinatie van voorstellen is waardoor wij vermoedelijk iedereen verliezen. Technisch gezien gaat een KOT-verhoging in 2016 niet meer; een IACK of arbeidskorting zou nog wel kunnen. In de maatvoering, maar ook in de richting is het amendement heel ruig. Veel partijen die op de een of andere manier draagvlak kunnen bieden, zullen wegrennen. Bij een aantal suggesties kan ik mij iets voorstellen, maar de IACK werkt op meer collega's in dit huis als een rode lap dan de arbeidskorting. Ik kan mij dus bij de arbeidskorting meer voorstellen dan bij de IACK. Ik vind ook de dekking niet in alle opzichten gelukkig. Bij het tarief van de derde schijf kan ik mij het een en ander voorstellen, al wordt hier wel een stevige jongen geïntroduceerd met ongetwijfeld allerlei koopkrachteffecten.
Het amendement gaat ook over de lengte van de derde schijf. Eerder heb ik dit besproken met de heer Bashir. Hij maakte opmerkingen over de verlenging van de derde schijf en het opschuiven van de grens met de vierde. Meerderen keken bij dat onderonsje mee. De verlenging van de vierde schijf is geen cadeau geweest voor midden- en hogere inkomens, maar vormde een rechtstreeks communicerend vat met de afbouw van de algemene heffingskorting. Waar de marginale druk op het ene verdween, is die er bij het andere in dat stuk ingezet. Zij zijn op elkaar aangesloten, zodat het gladjes verloopt, juist om te voorkomen dat een bepaalde groep wel iets weggeeft, maar niets terugkrijgt. Het lijkt dat er cadeaus worden weggegeven, maar uiteindelijk is het een percentuele verbetering van de koopkracht, al is die kleiner dan bij de andere schijven. Ik zou dat zo niet doen, want huishoudens vanaf twee keer modaal belanden dan in de min, doordat zij aan de ene kant wel bij hun benen worden gepakt, maar aan de andere kant niets terugkrijgen. Ik kan mij bij die derde schijf, dus in de tariefsfeer, wel iets voorstellen; bij de schijfgrens niets.
Als ik werkelijk wil uitstralen dat ik naar draagvlak zoek, eventueel bij D66 of wie dan ook, kan ik dit niet omarmen, want dan houd ik alleen D66 over. Deze partij is mij zeer lief, maar niet voldoende. Met andere woorden, de inzet op meer banen bevalt. Bij sommige van de dekkingen kan ik mij alles voorstellen, maar andere instrumenten zijn dermate ruig gekozen dat we te veel mensen aan tafel zouden verliezen. Ik heb overigens respect voor de wens om de werkgelegenheid te vergroten in plaats van te verkleinen. Toch ontraad ik dit amendement om de redenen die ik zojuist heb aangedragen.
De heer Van Weyenberg (D66):
De keuze is blijkbaar hartstikke helder. Dat klopt. Ik dank de staatssecretaris voor het compliment dat dit amendement inderdaad heel veel banen oplevert. Misschien heeft de staatssecretaris er zelfs wat aan gerekend. Ik ben benieuwd of hij er een bedrag aan hangt. Het klopt in ieder geval dat wij vol inzetten op werk. Dat is wat mij en mijn fractie betreft ook de opgave van dit Belastingplan: inderdaad een hogere arbeidskorting, inderdaad meer geld voor kinderopvang en inderdaad een hogere combinatiekorting. Die keuze ligt in de ogen van mijn fractie voor. Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor de erkenning dat dit amendement heel veel banen oplevert.
Staatssecretaris Wiebes:
Die was ook welgemeend. Ik feliciteer D66 hiermee. Ook het kabinet zet vol in op werk, maar ook vol op draagvlak. De combinatie daarvan maakt dat er meer nodig is dan alleen het maken van lijstjes die werk opleveren. Dat doe ik ook graag, want dit is een verlangen dat ik met de heer Van Weyenberg deel. Mijn doelstelling is echter niet alleen om de werkgelegenheid te bevorderen, maar ook om daar enig draagvlak voor te krijgen. Zonder draagvlak wordt het namelijk een mooi verhaal, maar blijft het bij een papiertje. Dat wil ik niet en ik weet zeker dat de heer Van Weyenberg dat ook niet wil. Ik roep hem op om mee te doen in mijn strijd voor het krijgen van draagvlak voor meer banen.
De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris weet dat ik daar altijd zeer open voor sta. Hij heeft net bij andere amendementen aangegeven dat de deur naar minder banen openstond. Op dat punt maakt mijn fractie gewoon echt een andere afweging, namelijk veel meer banen. De vraag is of dat hier op een meerderheid kan rekenen. Ik kijk ook vol belangstelling naar het stemgedrag van de coalitiepartijen.
De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris heeft het over draagvlak. De SP heeft een amendement ingediend dat dezelfde dekking heeft als het amendement dat nu voorligt. Je zou dus ook kunnen voorstellen om die twee zaken in elkaar te schuiven. Dan kom je al vrij snel richting draagvlak. Volgens mij heeft de staatssecretaris zijn keuze echter al gemaakt en de coalitiepartijen ook. Zij willen niet voor sociaal, groen en meer banen gaan, maar kiezen gewoon voor een andere koers.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Staatssecretaris Wiebes:
Wij zijn op zoek naar draagvlak voor een verlaging van de lasten op arbeid en meer werkgelegenheid en daarbij is elke partij mij even lief.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Je zou bijna vergeten dat de VVD in dit kabinet zit. Dit amendement is toch gigantisch nivellerend? Met wat daarin staat, wordt de SP links ingehaald. De staatssecretaris zegt alleen maar: jammer, ik moet denken aan draagvlak. Daarmee zegt deze VVD-staatssecretaris: als er voldoende draagvlak was geweest in deze Kamer, dan had ik het omarmd. Meer nivellering en meer links van de SP, is dat waar de staatssecretaris voor staat?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net een kwartier staan oreren over de vierde schijf. Ik denk dat de heer Van Dijck dat betoog ook heeft gehoord.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ook gehoord dat de staatssecretaris zei dat er niet voldoende draagvlak is en dat het wel banen oplevert. Dus als wij maar ver genoeg nivelleren, hebben wij in Nederland heel veel banen. Dan moeten wij naar het communistische systeem dat de SP voorstaat, namelijk allemaal hetzelfde verdienen, en dan hebben wij heel veel banen. Dat is de nieuwe VVD-lijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet wie hier geciteerd wordt.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10 (34304) van de heer Van Weyenberg. Dat gaat over de samenloop van LKV (loonkostenvoordeel) en LIV (lage-inkomensvoordeel) en betreft het wegnemen van de anticumulatie, ofwel het bevorderen van cumulatie. Het idee is dat dat aan de onderkant van de arbeidsmarkt al zeer uitbundig gebeurt. Het stapelen van nog meer subsidiëring is niet langer wenselijk. Dat is het oordeel dat mijn collega van SZW zou kunnen geven. Hij zou daar dan ook nog bij kunnen zeggen dat dekking via artikel 99 van zijn begroting niet mogelijk is, omdat het geen vrij besteedbare middelen zijn. Nu weet ik dat de heer Van Weyenberg best goed thuis is in de begroting van SZW, maar dit is toch het oordeel dat ik meekrijg. Ik kan het zelf niet controleren, maar misschien de heer Van Weyenberg wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Om met dat laatste te beginnen: nominaal onvoorzien is volgens mij per definitie niet verplicht. Als je daar niet meer op mag amenderen, wordt het buitengewoon interessant. Dan kan ik er ook nog wel een batterij oude coalitie-amendementen bij pakken, want ik heb dat echt vaker zien gebeuren.
Laat ik teruggaan naar de echte inhoud. Ik vind het overigens jammer dat wij dit debat niet ook met de minister van Sociale Zaken kunnen voeren, zeg ik met alle respect voor het harde werk op deze wet van deze staatssecretaris. Wij hebben het hier over heel kwetsbare mensen met een arbeidsbeperking. Die komen absoluut niet genoeg aan het werk. Wij moeten daarvoor nog heel veel doen. Wat mevrouw Schouten en ik met dit amendement proberen te bereiken, is het voordeel, het extra steuntje in de rug, behouden. De staatssecretaris noemt dat bijna een beetje pamperen aan de onderkant. Daar neem ik echt afstand van. Dit gaat om heel kwetsbare mensen die wij niet aan het werk krijgen. Ik vraag het de staatssecretaris nogmaals. Er was altijd een relatief voordeel voor deze groep. Wij hebben nu garantiebanen, maar het komt heel moeilijk van de grond. Dan is dit toch het slechtst denkbare moment om te stoppen met dat relatieve voordeel om een werkgever net nog te verleiden om iemand een kans te geven?
Staatssecretaris Wiebes:
Dit is de tweede keer in twee minuten dat ik me afvraag wie er geciteerd wordt. Ik neem afstand van het woord "pamperen". Ik heb dat woord niet gebruikt. Wat ik zeg, is dat hier subsidies worden gestapeld en dat dat naar het oordeel van de vakminister die hierover gaat, niet wenselijk is. Verder zeg ik dat de dekking niet deugt. Als het gaat om de post onvoorzien, kan ik mij daar trouwens heel wat bij voorstellen, want als je iets dekt uit de post onvoorzien, is dat per definitie voorzien en past het niet in de post onvoorzien. Maar dat laat ik over aan mijn collega.
De heer Van Weyenberg (D66):
Over die dekking heb ik, denk ik, genoeg gezegd. Nee, het is niet meer onvoorzien, daarom haal ik het daar ook weg en krijgt het een bestemming, namelijk dit amendement. Dat lijkt mij overigens een vrij logische gang van zaken. De reden is natuurlijk dat de staatssecretaris van Sociale Zaken continu aandacht vraagt voor een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. De prestaties op dat vlak vallen tot nu toe, laat ik mij mild uitdrukken, niet in alle gevallen mee. We moeten 125.000 banen vinden die er nog niet zijn. Ik vind het dan ook jammer dat het kabinet, met alle warme woorden, nu een relatief voordeel, waarvan twee fracties voorstellen om het te behouden, toch vrij makkelijk opzijzet. Dat stelt mij teleur.
Staatssecretaris Wiebes:
Daar moet ik dan kennis van nemen. Ik denk niet dat ik de beste inhoudelijke gesprekspartner ben op dit terrein. Ik ben hier een beetje de boodschapper, maar dan toch met verve.
De heer Bashir heeft nog een oordeel tegoed over de vraag hoezo zijn amendement op nr. 28 (34302) de hoeveelheid werkgelegenheid vermindert. Wat gebeurt er? De eerste schijf gaat omlaag. Dan zou je zeggen dat werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer overhouden. However, de mensen in een uitkering zitten ook in die schijf. Die houden ook meer over. Het CPB kijkt vooral naar het verschil in beloning tussen de een en de ander, en dat verandert daar niet wezenlijk door. Het is wel zo dat een groter deel van de 5 miljard naar inactieven gaat en er dus minder beschikbaar is om de lasten op arbeid te verlagen. Daardoor zal dit uiteindelijk en misschien wel in beperkte mate — maar dat heb ik niet doorgerekend — eerder werkgelegenheid kosten dan dat het werkgelegenheid oplevert. Ik ben op geen enkele manier aan het zeggen dat dat heel grote getallen zijn; ik weet dat niet. Daar doe ik dus geen uitspraken over.
Daarmee zij we door de resterende vragen en amendementen heen, maar de machine draait op volle toeren, dus misschien dat we weer een stapeltje hebben.
De voorzitter:
Er is nog een amendement van de leden Schouten en Dijkgraaf op stuk nr. 49 (34302), maar misschien wordt dat amendement in tweede termijn meegenomen.
Staatssecretaris Wiebes:
Sommige amendementen vergen dermate veel denkkracht en wegen politiek dermate zwaar dat het een beetje flauw is om daar in een vloek en een zucht iets over te zeggen. Het verdient dus enige bestudering om recht te doen aan wat er staat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het amendement op stuk nr. 49 (34302) is inderdaad al ingediend voor de schorsing.
De voorzitter:
Ik heb het amendement hier liggen, dus als het goed is, heeft de staatssecretaris het ook. Maar omdat het er zo veel zijn, kan het zijn dat er iets is misgegaan.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het niet. Er wordt ook nog even inhoudelijk naar gekeken, dus het kan ook daar in het proces zitten.
De voorzitter:
Daar komt de staatssecretaris straks op terug. Hij krijgt een kopie, misschien dat hij daar eerst zorgvuldig naar moet kijken.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het respectloos om daar zo even iets over te zeggen. Dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Precies. Dat lijkt mij heel goed. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing van twintig minuten.
De vergadering wordt van 20.13 uur tot 20.37 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Namens het CDA dank ik de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling, in de eerste termijn. Het is voor mij als belastingwoordvoerder een bijzonder Belastingplan. Ik zit al jaren in de Kamer. Heel vaak wist je aan het begin van de eerste termijn wat de uitkomst aan het eind van de tweede termijn zou zijn. Dan wist je al hoe het belastingplan eruit zou gaan zien. Dit zeg ik als lid van destijds een aantal coalities en als lid van de oppositie. Het lag vast. Dit is de eerste keer dat, zoals we gezegd hebben, de discussie over de precieze vormgeving van het belastingplan plaatsvindt waar zij dient plaats te vinden, namelijk in de Tweede Kamer. Dit is de voorkamer van het parlement. Ik stel verder vast dat de staatssecretaris er ook enige lol in lijkt te hebben om juist hier in de openbaarheid van gedachten te wisselen over het verbeteren van het lastenverlichtingspakket van 5 miljard, het eerste lastenverlichtingspakket van dit kabinet. Complimenten daarvoor. Voor het CDA is dat altijd de insteek geweest. We zijn voorstander van een pakket van 5 miljard lastenverlichting. Vanaf het begin hebben we aangegeven dat er wat betreft de verdeling wel een aantal verbeteringen denkbaar zijn. Zoals in alle debatten hiervoor al is aangegeven, gaat het daarbij om de positie van de eenverdieners en de ouderen. De CDA-fractie heeft daarvoor ook amendementen ingediend. De reactie daarop van de staatssecretaris, maar ook die van de coalitie, is helder: het geloof in de werking van de IACK is bijna absoluut en men heeft liever dat we daar niet aan tornen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wil nu al even op het betoog van collega Omtzigt reageren. Hij gaf net complimenten aan het kabinet voor de lastenverlichting. Hij zei ook: we moeten wat doen aan de eenverdieners en tweeverdieners …
De heer Omtzigt (CDA):
Eenverdieners en ouderen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Eenverdieners en ouderen. Ik bedoelde: aan het verschil tussen eenverdieners en tweeverdieners. Het CDA wil wat aan dat verschil doen. Hoe kan ik dat rijmen met het volgende? Alleenstaanden in Nederland, die ook alleenverdiener zijn, mogen van het CDA blijkbaar geen partner hebben, want de alleenstaanden worden ongenadig hard gepakt door het CDA. Waarom doet het CDA dat?
De heer Omtzigt (CDA):
Deze vraag van de heer Van Vliet verbaast mij. Drie belastingplannen terug hebben de heer Van Vliet en ik samen aangetoond dat, als twee alleenstaande ouders — dat zijn ook alleenstaanden — gingen samenwonen in dit land en zij geen fiscale partners waren, zij samen meer dan €10.000, en in sommige gevallen €12.000 of €13.000, aan toeslagen en belastingkortingen verloren. Dus de aanname waarmee de heer Van Vliet, evenals overigens een aantal andere woordvoerders, begint, namelijk dat je minder belasting gaat betalen als je gaat samenwonen, is totaal niet waar. Het is vaak zelfs omgekeerd.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Daarover heb ik het niet. Ik heb het over een amendement van mevrouw Keijzer, een fractiegenote van de heer Omtzigt. Mevrouw Keijzer heeft vorige week tijdens de behandeling van de begroting van VWS een amendement ingediend omdat ze iets met de Wmo wil. Ter dekking van dat amendement haalt zij 200 miljoen euro aan zorgtoeslag weg bij alle alleenstaanden in Nederland, omdat het een niet-gericht voordeel zou zijn. Alle alleenstaanden worden hier verschrikkelijk mee gepakt. 200 miljoen! Dat kan toch niet?
De heer Omtzigt (CDA):
Op dit moment gaat veruit het grootste deel van de zorgtoeslag naar alleenstaanden, niet naar paren. Bij dezen is de afbouw veel korter. Twee alleenstaanden kunnen ook veel meer inkomen samen hebben dan een echtpaar voordat ze de zorgtoeslag verliezen.
De heer Bashir (SP):
Ook mij verbaast het dat de heer Omtzigt bij dit Belastingplan voor de verandering begint over alleenverdieners en tweeverdieners. In 2009 heb ik Kamervragen gesteld. Toen zat er nog een staatssecretaris van CDA-huize. Toen was er niets aan de hand. Er was helemaal niets aan de hand met het verschil tussen de eenverdiener en de tweeverdiener. We konden rustig gaan slapen. Ik heb toen de heer Omtzigt niet gehoord. Hij was toen ook woordvoerder belastingen. Waarom heeft het CDA al die jaren, toen het zelf aan de knoppen zat, niets gedaan om het verschil te verkleinen of gelijk te houden maar het in ieder geval niet groter te laten worden?
De heer Omtzigt (CDA):
Eén kleine correctie vooraf. In 2009 was ik geen woordvoerder fiscaliteit, maar zat ik wel gewoon als fractielid in de commissie voor Financiën. Ik volgde dat dus nauwgezet. Sinds 2009 zijn de verschillen snel opgelopen. De ChristenUnie en de SGP hebben gewezen op de overdraagbaarheid van de heffingskorting, maar ik zal een aantal andere dingen noemen. De IACK is zeer fors opgeplust en wordt nu met €600 opgeplust. Daarmee wordt het verschil groter gemaakt. Voor de alleenstaande ouder die werkt, is de alleenstaande-ouderkop ingevoerd in het kindgebonden budget. Dat is €3.050 per jaar. Het verschil tussen alleenverdieners en tweeverdieners wordt ook groter gemaakt doordat de arbeidskorting fors wordt opgehoogd. Dat betekent dat je één arbeidskorting minder hebt bij een niet-werkende partner. Dat betekent dat het totale verschil, dat nu berekend wordt op rond de €8.000, een aantal jaren geleden een aantal duizenden euro's minder was. Het is dus de totaliteit, de stapeling van al deze belastingmaatregelen die tot het te grote verschil leidt. In de infographics van het CDA staat daar ook "een te groot verschil" onder.
De voorzitter:
De heer Bashir, tot slot.
De heer Bashir (SP):
Hoe langer het antwoord, hoe meer uitleg nodig is.
De voorzitter:
Jullie moeten ook kort zijn.
De heer Bashir (SP):
Wie zat er nou in Balkenende I, Balkenende II, Balkenende III en Balkenende IV? Dat was het CDA. Wie zat er in Rutte I? Het CDA. Het verschil is niet zomaar ontstaan. Het verschil is ontstaan door het beleid dat jaar in, jaar uit gevoerd is. En wie zat er aan de knoppen? De partij van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
De fiscale kennis van de woordvoerder van de SP valt mij buitengewoon tegen, want de invoering van de alleenstaande-ouderkop van €3.050 vond plaats in dit kabinet, in de Wet hervorming kindregelingen. De forse verhoging van de IACK heeft ook hier plaatsgevonden. De opbouw en de afbouw van de arbeidskorting, die een aantal jaren geleden iets boven de €2.000 lag en nu doorschiet naar €3.200, dus €1.200 extra verschil, zijn allemaal gebeurd onder dit kabinet. Dus de grote wijzigingen hebben in de afgelopen drie jaar plaatsgevonden. Dat weet de heer Bashir hopelijk heel precies.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat inderdaad om de stapeling, de nivellering en de inkomensafhankelijkheid, die hier zijn geïntroduceerd door deze VVD-staatssecretaris. Maar de heer Omtzigt heeft nu de kans om dit vreselijke nivelleringskabinet naar huis te sturen door dit Belastingplan niet te steunen. Waarom doet hij dat niet gewoon? Hij is veel te constructief aan het meedenken. Hij gaat straks voorstemmen voor een paar tientjes extra voor de kostwinners, maar daarmee repareert hij niet al die stapelingen en die €8.000 verschil met de tweeverdieners.
De heer Omtzigt (CDA):
Voor het eerst ligt hier een lastenverlichting voor. Ik constateer overigens ook dat de fractie van de PVV bij dit Belastingplan nu vijftien keer heeft geïnterrumpeerd bij woordvoerders: waarom stemt zij niet tegen, zodat zij het kabinet naar huis kan sturen? Tegelijkertijd heeft zij nul amendementen ingediend over de wijze waarop zij het Belastingplan wel zou willen vormgeven. Dat is een manier van politiek bedrijven die niet de mijne is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik dit Belastingplan zou willen repareren, en alle andere fouten die het kabinet maakt rondom de ouderenzorg en de studiefinanciering, dan zou ik een verkiezingsprogramma moeten schrijven. Dan moet ik 1.000 amendementen indienen. Het CDA heeft de kans om, door tegen dit Belastingplan te stemmen, dit kabinet naar huis te sturen. Dat doet het CDA niet, dus het steunt de afbraak van de ouderenzorg, de studiefinanciering, de huren, de woningmarkt en de pensioenen. Daar wil ik de heer Omtzigt niet meer over horen, want hij laat het kabinet zitten. Wij niet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ach, de Partij voor de Vrijheid die mij vertelt dat ik ergens niet meer over gehoord mag worden, is weer een novum. Vandaag ligt hier echter een Belastingplan voor. Mijn fractie heeft tegen het studievoorschot gestemd en was het niet eens met de wijze waarop de verhuurderheffing is ingevoerd. Wij hebben constructief tegenvoorstellen gedaan in deze Kamer en die blijven wij gewoon doen, of wij in de regering of in de oppositie zitten.
De voorzitter:
Even voor de goede orde: dit is een tweede termijn. Ik stel voor om niet onbeperkt te interrumperen. Anders moet ik het aantal interrupties beperken.
De heer Omtzigt (CDA):
Om de positie van de eenverdiener te verbeteren, hebben SGP, ChristenUnie en CDA samengewerkt aan een nieuw alternatief. Dat zal een set amendementen zijn die op korte termijn zal worden ingediend. In ons gezamenlijke voorstel zal er 200 miljoen extra worden vrijgemaakt. De staatssecretaris vroeg namelijk om een gezamenlijk voorstel om te bekijken of hij genoeg draagvlak kon vinden. 200 miljoen zal gebruikt worden voor de verhoging van de kinderbijslag en 200 miljoen zal gebruikt worden voor de verhoging van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Overigens zal die op de lange termijn wel afgebouwd worden. Ik heb het dus niet over het amendement dat doorgerekend is door het CPB, waar de heer Dijkgraaf al een toelichting op gegeven heeft. Dit kan gedekt worden uit het pakket van 5 miljard, bijvoorbeeld uit een kleinere verlaging van de tweede en de derde schijf.
Daarnaast heeft het CDA aandacht gevraagd voor de positie van ouderen. Met name het afschaffen van de ouderentoeslag heeft gevolgen voor mensen die nu nog recht hebben op huurtoeslag maar dat recht van de ene op de andere dag totaal verliezen omdat ze vermogensrendementsheffing gaan betalen. Dat willen wij oplossen door een overgangsregeling te introduceren voor deze beperkte groep.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door het vervallen van de ouderentoeslag in box 3 per 1 januari 2016, ouderen met een klein aanvullend pensioen die gespaard hebben voor hun oude dag, hun hele huurtoeslag kunnen kwijtraken;
van mening dat het onredelijk is dat deze AOW'ers die geen of nauwelijks aanvullend pensioen hebben, hun hele huurtoeslag kwijtraken;
verzoekt de regering, voor ouderen die in 2015 recht hadden op huurtoeslag doordat zij gebruikmaakten van de ouderentoeslag in box 3, overgangsrecht in te richten, zodat zij recht blijven houden op de huurtoeslag als zij aan de overige voorwaarden daarvoor voldoen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (34302).
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over het amendement dat de heer Omtzigt heeft aangekondigd. Dat heb ik nog niet in detail kunnen lezen. Laat ik het positief vragen: hoeveel banengroei levert dat op? Of kost het wellicht banen en hoeveel? Mijn tweede vraag gaat over de motie. Begrijp ik nu dat die ongedekt is of is er ook in een dekking voorzien?
De heer Omtzigt (CDA):
Wij vragen om in dekking te voorzien uit het pakket van 5 miljard. Wij konden het bedrag niet rondkrijgen. Het gaat hier volgens de staatssecretaris — hij zei dit in de eerste termijn — om een groep van 5.000 huishoudens. Als we rekening houden met een gemiddelde huurtoeslag van ongeveer €2.000, gokken wij dat het hier gaat om 10 miljoen. Dat bedrag vinden wij binnen het pakket van 5 miljard, waarvoor de dekking net ook is aangegeven.
Met zijn tweede vraag heeft de heer Van Weyenberg volledig gelijk. Die vraag zal ik ook aan het kabinet stellen. Ik zal daar nog één vraag aan toevoegen. Wat waren de effecten in de CPB-modellen, waar ik enige kritiek op heb, van de laatste twee Belastingplannen? De fractie van D66 was daar voorstander van. Hebben die plannen volgens de modellen netto banen opgeleverd of juist netto banen gekost? Misschien kan de heer Van Weyenberg mij daar nog even bij helpen. Wat was daar ook alweer het antwoord op?
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Omtzigt maakt het nu wel een beetje bont. Toen hier orde op zaken moest worden gesteld met pijnlijke maatregelen, deed het CDA niet mee. Nu is er geld — en ja, met geld kun je banengroei kopen — en dan verwijt het CDA andere partijen dat zij verantwoordelijkheid hebben genomen om de begroting op orde te brengen. Dit zijn natuurlijk onvergelijkbare grootheden. Dat weet de heer Omtzigt ook buitengewoon goed. Ik wacht de doorrekening van het amendement af. Ik ga ervan uit dat dit door het CPB gebeurt, volgens de spelregels van het CPB. Dat zullen wij dan zien. De heer Omtzigt heeft dat aangekondigd en ik sluit mij graag aan bij zijn verzoek. Verder wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Iedereen kent de heer Omtzigt als een rekenwonder met inzicht in de modellen. Het CPB doet natuurlijk zeer waardevol werk, maar als er een verzoek gedaan wordt om een amendement door te rekenen, moet het dat doorrekenen of zeggen: we kunnen het niet doorrekenen. Is de heer Omtzigt met mij van mening dat het geen goede zaak is als er rapporten verschijnen over een amendement dat helemaal niet ingediend is?
De heer Omtzigt (CDA):
Het verzoek is om het amendement en de langetermijneffecten ervan door te rekenen conform wat er op de lange termijn gebeurt met de afbouw van de algemene heffingskorting en met de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting, om heel precies te zijn voor de groep mensen die geboren is voor 1963. Zij gingen ook in het vorige amendement van de heer Dijkgraaf op lange termijn naar 0, terwijl die in de doorrekening van het CPB op lange termijn omhoog zou gaan en constant zou blijven. Dat laatste zou de heer Dijkgraaf denk ik diep in zijn hart wel willen, maar dat stond niet in het amendement. Ik verzoek dus om de doorrekening te laten plaatsvinden op het amendement dat wordt ingediend.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of er nog meer zal worden gezegd over het amendement of dat dit het was, maar als ik het zo beluister, maakt het niet uit of je door de hond of de kat gebeten wordt. U verhoogt de belastingen op arbeid en geeft dat terug aan de kostwinnersgezinnen. Is dat nou de oplossing en de trigger om dit plan te steunen?
De heer Omtzigt (CDA):
Dit plan is het midden van de twee amendementen van de SGP-fractie en van de CDA-fractie die voorliggen op het gebied van alleenverdieners. Ook het kabinet gehoord hebbende, hebben wij de dekking laten varen die we het liefst uit de IACK gehaald hadden. De meeste mensen hier vergeten namelijk dat de IACK zodanig verhoogd is dat er voor minstens 50.000 mensen een verzilveringsprobleem is. Hoe je die ook verhoogt, deze mensen krijgen de IACK sowieso niet. Maar goed, dat zeg ik even helemaal terzijde. Wij hebben dus gezocht naar een alternatieve manier van dekking in het Belastingplan. Mocht u deze dekking overigens vervelend vinden: de D66-fractie heeft net een amendement ingediend waarbij de derde schijf fors meer verhoogd wordt dan in het amendement dat wij net met zijn drieën aangekondigd hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar D66 dient ook allemaal vreselijke amendementen in, dus wat dat betreft voel ik me daar niet door aangesproken. Mij gaat het erom dat de eenverdieners ook last hebben van een belastingverhoging in de tweede en derde schijf. Met andere woorden: wat doet het voor de koopkracht van de eenverdieners en wat doet het aan de kloof ten opzichte van tweeverdieners en alleenstaanden? Want of je nu door de hond of de kat gebeten wordt: u verhoogt de belastingen en geeft een beetje terug in de kinderbijslag.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is een combinatie van een verhoging en een verlaging. Richting een aantal andere mensen wil ik zeggen: wij laten 4,5 miljard lastenverlichting intact zoals die is voorgesteld door de coalitie. We hebben straks een verschuiving in het pakket van ongeveer 500 miljoen. Dat is de zaak waarover we het nu hebben. Deze lastenverlichting is inderdaad gericht op gezinnen met kinderen. Uit onze CPB-doorrekening, die ook door de PVV-fractie gevraagd was, blijkt dat behoorlijk noodzakelijk te zijn.
Ik ga verder. Ik was gebleven bij de motie over ouderen die ik net heb ingediend. Het is natuurlijk nog maar een beperkte verbetering van de positie van ouderen, want zij komen er in het 5 miljardpakket niet al te goed uit. Het is beter dan aan het begin van de zomer, maar gelet op het feit dat er in 2016 een incidentele verbetering is voor ouderen willen we van het kabinet duidelijkheid over hun positie in 2017. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verlaging van de ouderenkorting alleen voor 2016 is teruggedraaid, maar dat het Belastingplan nog steeds voorziet in een forse verlaging vanaf 2017;
overwegende dat het wenselijk is dat de ouderenkorting ook voor 2017 en verder op peil dient te blijven;
constaterende dat de regering eerst in de zomer van 2016 naar de koopkracht van ouderen vanaf 2017 wil kijken;
verzoekt de regering, bij het Belastingplan 2017 de koopkrachtreparatie een structureel karakter te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (34302).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie een enthousiaste 50PLUS-fractie tegenover mij, voorzitter.
Het algemene punt is het draagkrachtprincipe. Een belastingplan is niet het juiste moment om een diepgaande discussie te voeren over de vraag wanneer je gedragsprikkels wilt inzetten en wanneer je het over het draagkrachtprincipe hebt. Wij willen daar een algemene studie naar laten verrichten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal gedragsprikkels in het belastingstelsel zodanig kan stapelen dat het draagkrachtprincipe in de knel kan komen;
constaterende dat die gedragsprikkels onredelijk kunnen uitpakken bij belastingplichtigen die het beoogde gedrag niet kunnen vertonen;
verzoekt de regering, in kaart te brengen waar het draagkrachtprincipe in de knel komt door fiscale gedragsprikkels en welke groepen dit betreft, en de Kamer hierover voor 1 april 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dijkgraaf en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (34302).
De heer Omtzigt (CDA):
Bij belastingplichtigen die het beoogde gedrag niet kunnen vertonen, denk ik aan mensen die ziek of gehandicapt zijn en die geen andere bron van inkomsten hebben, dus geen WIA-uitkering en geen WW.
De heer Groot (PvdA):
Ik begrijp dat de heer Omtzigt dit wil laten onderzoeken door het kabinet, maar komt het niet neer op een soort motie van wantrouwen tegen het Centraal Planbureau, dat geacht wordt dit soort effecten in beeld te brengen? Als mensen niet op gedragsprikkels kunnen reageren, dan wordt het CPB verondersteld kennis te hebben van dat soort weglekeffecten?
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is in technische termen geen weglekeffect. Het CPB wordt geacht door te rekenen welke gedragseffecten dit heeft. In die grote groep zitten mensen die het beoogde bedrag wel kunnen vertonen. Liberale partijen hebben daar altijd veel aandacht aan besteed: als je kunt werken, moet je werken. Het CDA heeft daar een behoorlijke sympathie voor. Wij merken echter dat de sociale norm veranderd is van een alleenverdiener- naar een tweeverdienershuishouden. Onder de groep van 15- tot 25-jarigen is de arbeidsparticipatie van meisjes zelfs hoger dan die van jongens. Het hele idee dat die andere groep, die restgroep, prikkels nodig heeft, is misschien afwezig omdat die sociale norm veranderd is. In die groep komen steeds meer mensen terecht die niet kunnen werken en heel veel minder mensen die wel kunnen werken maar ervoor kiezen om dat niet te doen. Die laatste groep willen wij best nog een extra prikkel geven. De staatssecretaris zegt: die mensen kunnen de prikkel krijgen die zij verdienen. Het gaat om die eerste groep, die steeds groter wordt. Dat inzicht willen wij beter in kaart gebracht hebben. Dat willen wij doen op een moment dat losstaat van het Belastingplan, opdat wij rustig met elkaar kunnen bekijken of maatregelen nodig zijn — dat wordt door een aantal mensen hier betwist — en, zo ja, welke dat eventueel zouden kunnen zijn.
De voorzitter:
De antwoorden moeten echt korter.
De heer Groot (PvdA):
De Partij van de Arbeid is altijd voor meer inzicht, maar de heer Omtzigt wijst blijkbaar op een blinde vlek bij het Centraal Planbureau. Moet het CPB dan niet worden opgedragen om wat aan zelfonderzoek te doen? Is dat niet meer de koninklijke weg?
De heer Omtzigt (CDA):
Als het kabinet dit wil laten uitvoeren door het Centraal Planbureau, dan heeft dat mijn steun, maar het heeft mijn voorkeur dat het in dat geval samen met het Nibud wordt gedaan. Het Nibud heeft al blijk gegeven van uitgebreid inzicht in wat er met de alleenverdieners gebeurt.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
De staatssecretaris heeft een van mijn vragen in eerste termijn niet beantwoord, en die vraag wil ik nu aan de heer Omtzigt stellen. De vraag hangt namelijk samen met zijn motie waarin hij vraagt om onderzoek naar bepaalde effecten. Mijn vraag waar de staatssecretaris weer eens een keer niet op heeft geantwoord, ging over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. De heer Dijkgraaf van de SGP wilde indertijd onderzoek doen naar leefvormneutrale belastingheffing. Het onderzoek van de commissie-Van Dijkhuizen heeft een bak centen gekost en in het rapport staan best interessante dingen, onder meer heel veel cijfermatige inzichten. Moeten wij dat rapport niet uit la 3 van kast 17 trekken?
De heer Omtzigt (CDA):
Het rapport ligt blijkbaar nog in precies dezelfde la als waar de heer Van Vliet het gisteren in gelegd heeft. Ik ben er helemaal voor om er nog een keer over te spreken, maar ik merk wel op dat een van de centrale dingen die in het belastingstelsel hervormd moeten worden, de toeslagen betreft. Het voorstel voor de toeslagen in het rapport van Van Dijkhuizen, namelijk de huishoudentoeslag, bleek onuitvoerbaar, hoe hard de partijen en ook deze staatssecretaris daar ook pogingen toe gedaan hebben. Ik wil het er dus graag nog een keer over hebben, maar ik geef toe dat er voor een aantal plannen een update of een aanvulling gezocht zal moeten worden.
Voorzitter. Ik ga verder met mijn overige punten. Over box 3 verschillen de staatssecretaris en de CDA-fractie van mening. De argumenten over de juridische houdbaarheid hebben we nu wel gewisseld. Wat wel interessant is in de schriftelijke beantwoording, is de opmerking dat het de schatkist bij een geprognosticeerde opbrengst in vermogen van Robeco een verlies oplevert van — jawel! — 400 miljoen per jaar als alle vermogenden die daar belang bij hebben naar box 2 verhuizen. Dat is een gevolg van gedragseffecten, die wij nog steeds niet ramen. Wij hebben bij de accijnzen en de andere autobelastingen gezien wat dat betekent. Dat is dus bijna net zo veel geld als er met ons amendement gemoeid is. Dat is een risico. De box 2-vlucht kost de Staat ergens tussen nul en 400 miljoen. De staatssecretaris raamt budgetneutraliteit, maar verliest waarschijnlijk een half miljard en dat krijgen we dus over een paar jaar op ons bord.
Ik heb vaak aandacht gevraagd voor de mineralogische procedés. Het zal de staatssecretaris dan ook niet verbazen dat ik niet alleen met veel sympathie naar het amendement van de heer Bashir kijk maar ook naar zijn antwoorden op de opmerkingen van de staatssecretaris over de dekking.
Ik ben nog niet gerustgesteld over de onzakelijke lening en de dubbele heffing bij algemene renteaftrekbeperkingen. Ik denk dat het punt van de onzakelijke lening ook in de Eerste Kamer terug zal komen en op het punt van de dubbele heffing overweeg ik een amendement. De regering gaat er te makkelijk aan voorbij dat haar voorstel leidt tot dubbele heffing. De moeder-dochterrichtlijn kent maar twee wegen: een vrijstelling of belastingheffing onder verrekening van buitenlandse belasting. De vergelijking met niet-aftrekbare rente die in Nederland wordt belast, gaat niet op, want rente valt niet onder de richtlijn en heeft niets met de deelnemingsvrijstelling te maken.
De heer Van Weyenberg (D66):
In eerste termijn, maar ook eerder, sprak de heer Omtzigt steeds over de aanvullende combinatiekorting. Hij is daar geen fan van; dat hebben we kunnen zien. Die is nu van tafel en daar ben ik blij mee. Wat mij betreft is het goed dat deze banenboete weg is.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarvoor in de plaats komt het deels terughalen van de aanrechtsubsidie. Ik heb de heer Omtzigt daar nog nooit over gehoord, maar blijkbaar vindt hij ook dat de afbouw van de aanrechtsubsidie een dusdanig probleem is dat hij nu geld gaat vrijmaken om een maatregel terug te draaien die in 2009 onder premier Balkenende in werking is getreden.
De heer Omtzigt (CDA):
De afbouw wordt getemporiseerd, net zoals die overigens voor uitkeringsgerechtigden in het regeerakkoord ook is getemporiseerd. Nota bene de D66-fractie heeft daarmee ingestemd door voor het wetsvoorstel te stemmen waar dat in zat.
Er is gevraagd om een gezamenlijk pakket te maken met zeventien Eerste Kamerzetels. Daar hebben we ons best voor gedaan en dat heeft een combinatie opgeleverd van het SGP-amendement, waar dit in zit, en het CDA-amendement over de kinderbijslag. Wij staan voor het hele pakket, maar u kunt zien wat de route van het CDA was als u naar beide amendementen kijkt. Wij vinden dit geheel een forse verbetering ten opzichte van het voorliggende pakket van 5 miljard.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het andere voorbeeld van de heer Omtzigt ging over de impact op de uitkeringen en dat is natuurlijk iets heel anders. Ik constateer dat de heer Omtzigt de keuze maakt om zich aan te sluiten bij de aanval van de ChristenUnie en de SGP op de afbouw van de aanrechtsubsidie, ooit gestart door de heer Balkenende. Ik neem daar nota van en ik zie erg uit naar de doorrekening van het CPB van het baneneffect.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee geheel verschillende vragen. Ik ga ze allebei stellen.
De heer Omtzigt heeft bij herhaling gezegd dat het losknippen van de voorstellen voor box 3 voor hem een heel belangrijk en hard punt was. Hij heeft er ook een amendement op ingediend. Is dat obstakel nu van tafel als het amendement van het CDA en de ChristenUnie en de SGP wordt aangenomen?
De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord daarop is dat ik in de Kamer rond heb gekeken en daar heb gezien dat het erop lijkt dat er 137 Kamerzetels zijn om door te gaan met de huidige box 3. Zelfs als het wordt losgeknipt, zal het onmiddellijk in die vorm worden aangenomen. Dat betekent dat er 13 zetels zijn, namelijk die van de CDA-fractie, die het geen goed doortimmerd plan vinden. Ik handhaaf namens het CDA ons amendement. Ik wil ook geacht worden tegen dat onderdeel van de wet te stemmen, want ik vind het gewoon onverstandig. Maar gezien het hele pakket dat voorligt, is verwerping van het amendement geen obstakel voor het CDA om voor het voorgestelde Belastingplan te stemmen. Wij denken namelijk dat er dan toch voldoende wordt tegemoetgekomen aan de twee andere punten die wij hebben ingebracht.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat schept helderheid, waarvoor dank. Het is lastig om een amendement te beoordelen dat er nog niet ligt en dat in zijn uitwerking zo complex kan zijn. Als ik het goed begrijp, haalt u 400 miljoen of 500 miljoen uit de tweede en derde schijf.
De heer Omtzigt (CDA):
400 miljoen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Daarvan gaat de helft naar de kinderbijslag en de andere helft naar de eenverdieners. Nu wordt de volle 400 miljoen opgebracht door alle belastingplichtigen, dus inclusief de eenverdieners, en wordt er 200 miljoen teruggesluisd. Schieten die eenverdieners er dan nog wat mee op, en hoeveel?
De heer Omtzigt (CDA):
Voor zover ik het heb kunnen doorrekenen, blijft er voor de eenverdieners netto zelfs een grotere koopkrachtstijging, mediaal, dan voor de alleenverdieners. Het is dus niet zo dat de alleenstaande verdieners er door dit Belastingplan op achteruitgaan. Sterker nog, door de forse verhoging van de arbeidskorting zal de alleenstaande werkende er fors op vooruit blijven gaan.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Wij hebben inmiddels ongeveer 30 uur met elkaar gedebatteerd over het Belastingplan. Er is heel veel gezegd, er zijn heel veel argumenten uitgewisseld en er zijn heel veel voorstellen langsgekomen. Ik zal voorkomen dat ik in herhaling verval, maar ik zal wel proberen om een beetje samen te vatten wat mijn constateringen zijn en wat onze uiteindelijke afwegingen gaan worden.
Dit kabinet steunt op de Partij van de Arbeid en de VVD. Als wij het regeerakkoord erbij pakken, zien wij dat daarin iets heel cruciaals staat, namelijk dat een inkomensbeeld waarbij meer wordt gevraagd naarmate het inkomen hoger wordt, het uitgangspunt zal zijn. Als ik vervolgens naar de feiten kijk en de cijfers erbij pak, zie ik dat mensen die minder verdienen dan 175% van het wettelijk minimumloon, er de helft, nee, zelfs een kwart op vooruitgaan van de mensen die bijvoorbeeld meer dan 500% WML verdienen. Als je naar de tussengroepen kijkt, zie je zelfs een vooruitgang van een kwart van hetgeen die andere groepen erop vooruitgaan. Ik kan niet anders dan concluderen dat het regeerakkoord niet wordt waargemaakt. De Partij van de Arbeid en de VVD hebben in het voordeel van de Partij van de Arbeid mooie woorden opgeschreven, maar het beleid dat gevoerd wordt is VVD-beleid.
Wij hebben in ieder geval geprobeerd om ons steentje bij te dragen om het echte regeerakkoord waar te maken, teneinde zo de PvdA een beetje te steunen. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend om de grens van de vierde en derde schijf niet te verlengen en dat geld te gebruiken om het tarief in de eerste schijf te verlagen. Zo verlaag je de belasting voor iedereen. Dat is wel zo eerlijk op het moment dat je 5 miljard euro te verdelen hebt. Als je 5 miljard euro verdeelt, is het eerlijk dat het geld ook naar de mensen gaat die de afgelopen jaren flink hebben ingeleverd. Dat zijn bijvoorbeeld ook mensen die vroeger gewerkt hebben: gepensioneerden. Zij werken niet meer, zij zijn inactief, en zij kunnen er ook niets aan doen. Je kunt ze ook niet meer prikkelen om te gaan werken, want ze zijn gepensioneerd en zij moeten ook gepensioneerd zijn. Het zou wel eerlijk zijn om ook die mensen tegemoet te komen.
Ik kom op de vermogens. Wat de SP-fractie betreft, gaan wij echt toe naar het belasten van werkelijk behaalde vermogenswinsten. Uiteraard kan dit niet al per 1 januari 2016. Hadden wij dat gewild, dan hadden de Kamer en het kabinet al veel eerder naar de SP moeten luisteren. Dan hadden wij dit jaren geleden al kunnen doen. Ik kan mij nog herinneren dat ik in 2009 al een motie heb ingediend over box 3. Toen vond ik dat de rendementen die gehanteerd werden, 4% fictief rendement, te laag waren. Ik wilde toe naar daadwerkelijke rendementen. Ik heb toen ook gezegd: stel je voor dat het minder goed gaat, dan hebben we een moment waarop we lagere rendementen kunnen hanteren. Hadden we dat gedaan, dan waren we nu veel verder geweest. Wat ons betreft moeten we die stappen nu zetten. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Kamer een breed gedeelde wens leeft om werkelijk rendement op vermogen te belasten, in plaats van een forfaitair rendement;
verzoekt de regering, bij het Belastingplan 2017 met voorstellen te komen om per 2018 werkelijk rendement op vermogen te belasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir, Van Weyenberg en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (34302).
De heer Bashir (SP):
Het voorstel dat nu is ingediend, is in ieder geval een stap in de goede richting. Er moet wel werk van worden gemaakt dat in ieder geval de gaten gedicht zijn als het voorstel ingaat per 1 januari 2017. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er verschillende routes bestaan waarmee box 2- en box 3-heffing kan worden uitgesteld of ontlopen;
verzoekt de regering, voor het zomerreces met voorstellen te komen om deze sluiproutes te dichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (34302).
De heer Bashir (SP):
Over vergroening hebben wij een amendement ingediend. De staatssecretaris zegt daarover dat hij het ermee eens is dat metallurgische en mineralogische procedés worden vrijgesteld. Hij is het echter niet eens met de dekking. Laat ik de vraag anders stellen. In plaats van te kijken wat er niet kan, vraag ik de staatssecretaris wat er wel kan. Het gaat ons er namelijk om dat banen behouden blijven voor Nederland en dat deze bedrijven, die echt een toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse economie, niet verdwijnen. De dekking die wij gevonden hebben bij de elektriciteitsbelasting voor grootverbruikers is ingegeven door het punt dat als je kijkt naar wat we nu betalen en naar wat we gaan betalen, de elektriciteitsbelasting slechts met heel weinig wordt verhoogd. Deze verhoging zal ook de bijwerking hebben dat biogas wordt gestimuleerd. Als de staatssecretaris echter zegt dat het niet kan en dat hij liever een andere dekking ziet, denk ik dat veel partijen in de Kamer het met ons eens zijn dat er hier een vrijstelling voor moet komen en wil ik van de staatssecretaris horen wat dan wel.
Tot slot de wetsvoorstellen. Zoals ik al eerder zei, kunnen wij de het wetsvoorstel betreffende de uitvoering Common Reporting Standards steunen. Wij kunnen ook het wetsvoorstel overige fiscale maatregelen steunen. Datzelfde geldt voor het wetsvoorstel betreffende de implementatie van de moeder-dochterrichtlijn en voor het wetsvoorstel betreffende de vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds. We hebben echter wel problemen met het wetsvoorstel tegemoetkomingen loondomein. Daarover hebben we een amendement ingediend. Ook hebben wij moeite met het Belastingplan 2016. Ook daarover hebben wij diverse amendementen ingediend en voorstellen gedaan. Afhankelijk van wat er met die amendementen en met onze voorstellen gebeurt, zullen we bij de stemming uiteindelijk onze afweging maken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We hebben vele uren aan het Belastingplan gewijd; de heer Bashir zei het al. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor alle antwoorden en voor het zeer vele werk dat is verzet om deze plannen te maken en alle vragen uit de Kamer te beantwoorden. Dat was geen sinecure.
Het is een bijzonder Belastingplan, omdat na jaren waarin de overheid budgettair orde op zaken moest stellen, er middelen waren voor een grootschalige belastinghervorming en belastingverlaging. Dit leidde tot grote ambities aan de start van dit traject: 100.000 banen moest die grootschalige belastinghervorming opleveren. Banen waar Nederland dringend op zit te wachten nu nog steeds 600.000 mensen onvrijwillig werkloos thuiszitten. Zij willen niets liever dan morgen weer aan de slag gaan. Met die insteek is de D66-fractie ook aan het debat en aan alle gesprekken daarover begonnen. Hoe zorgen wij ervoor dat werken meer gaat lonen en dat het meer gaat lonen om mensen in dienst te nemen, zodat wij de werkgelegenheid kunnen bevorderen? Hoe zorgen wij ervoor dat wij het klimaat eindelijk verder gaan verbeteren en vervuiling gaan terugdringen? D66 heeft hiervoor vele voorstellen gedaan. Dit was ook nodig, want de oorspronkelijke ambitie van 100.000 banen is helaas absoluut niet gehaald. De teller stokte op 35.000 en het kabinet bleek eerder al bereid om daaraan zelfs nog iets af te doen. D66 heeft voorstel na voorstel ingediend om de plannen groener te maken en om de plannen tot meer werk te laten leiden. Dat leidt vandaag soms tot bijzondere momenten. Ik heb het nog nooit meegemaakt dat bij een amendement het verwijt wordt gemaakt dat het te veel banen oplevert. Bij dit amendement van D66 om binnen het 5 miljardpakket meer geld uit te geven aan arbeidskorting, de kinderopvang en het laten lonen van werken door ouders met jonge kinderen die allebei aan de slag willen blijven, is dat verwijt gemaakt. Dat was namelijk de argumentatie waarmee de staatssecretaris het amendement ontraadde. Dit klopt ook, want dit zou leiden tot meer dan 10.000 banen.
De heer Groot (PvdA):
Ik heb twee opmerkingen over het scheppen van banen. De heer Van Weyenberg zegt dat D66 hiervoor veel voorstellen heeft gedaan. Dat had D66 ook eerder kunnen doen, door in de zomer aan tafel te blijven zitten. Wij hadden dan wellicht een veel ambitieuzer belastingplan kunnen realiseren. Dit mocht niet zo zijn. Het verwijt is volgens mij niet dat de voorstellen van D66 te veel banen zouden opleveren. De staatssecretaris plaatste een andere kanttekening, namelijk dat dit niet bevorderlijk zou zijn voor het draagvlak onder dit hele Belastingplan. Het is mooi dat de heer Van Weyenberg zijn overtuiging uitvent, maar wat heeft hij eraan gedaan om te zorgen voor draagvlak zodat dit Belastingplan kan doorgaan en er tenminste een aantal banen komt? Het alternatief is dat er nul banen bij komen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heeft deze interruptie van de heer Groot meer tot doel om te verantwoorden waarom hij wellicht meegaat met plannen van andere partijen, die tot minder banen leiden dan de genoemde 35.000, en brengt hij daarom wat zwarte pietjes in het spel. De heer Groot moet daarmee nog even wachten, want het is nog lang geen 5 december. De conclusie is dat wij een plan hadden dat ervoor zorgt dat de stap om te gaan werken en om meer uren te gaan werken, voor partners die dat allebei willen, meer gaat lonen. Daartoe doe ik graag voorstellen. Dit plan wordt overigens deels gedekt door voor sommige hogere inkomens het belastingtarief te verhogen. Ik had daarom juist van de heer Groot meer enthousiasme verwacht.
De heer Groot (PvdA):
De heer Van Weyenberg geeft geen antwoord op mijn vraag. Welke inspanningen heeft hij gedaan om dit plan een breed draagvlak te geven zodat er, zoals dat heet, landingsrechten komen voor de voorstellen van D66?
De heer Van Weyenberg (D66):
Daaraan hebben wij natuurlijk hard gewerkt, voor de zomer al. Toen zat het er helaas niet in. Wij hebben tijdens Prinsjesdag een belastingplan gepresenteerd dat niet 35.000 maar 75.000 banen oplevert en dat wel 1,5 miljard realiseert om vervuiling tegen te gaan. Wij hebben dit soort plannen ingediend. Wij hebben ook moties ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen en bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Het is uiteindelijk steeds aan de coalitiepartijen geweest of ze deze wel of niet aan een meerderheid wilden helpen. Ik heb geconstateerd dat een motie om meer te doen aan vergroening helaas niet op steun van de fractie van de heer Groot heeft kunnen rekenen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik erger mij een beetje aan de heer Van Weyenberg. Hij heeft het steeds over meer banen, maar hij bedoelt dat hij zorgt voor meer werkzoekenden. De heer Van Weyenberg leeft in een CPB-werkelijkheid met modellen waarin bijvoorbeeld staat: als je de kinderopvangtoeslag verhoogt, krijg je meer banen. Nee, je krijgt dan meer mensen die bereid zijn om een baan te accepteren. Daarmee heb je nog geen baan. Als de heer Van Weyenberg echt banen wil, moet hij ervoor zorgen dat mensen meer geld in hun portemonnee krijgen, door de btw te verlagen en door de producten goedkoper te maken. Daarmee krijg je de economie op gang, gaat de industrie produceren en komen er meer banen. De heer Van Weyenberg zet echter in op meer werkzoekenden, maar wij hebben al 600.000 werkzoekenden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ervoor zorgen dat werkenden meer geld krijgen voor kinderopvang — dit is hartstikke duur — en meer arbeidskorting, waarbij wij ervoor zorgen dat ze er meer van overhouden als ze allebei werken en dat werken gaat lonen, dát is echt investeren in het laten lonen van werk. De heer Van Dijck wil het blijkbaar anders oplossen. Dat mag en als hij daarover een amendement indient, zal ik daarover heel goed nadenken. Op dat amendement zit ik — met mij veel collega's, denk ik — nu te wachten. Wij maken een heel andere keuze en dan komen er meer banen. Ik kan het de heer Van Dijck van harte aanraden. Ja, met het amendement proberen wij de Kamer daarvan te overtuigen. Ik doe hem dit idee ook met liefde aan de hand.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Lastenverlichting creëert banen, maar de heer Van Weyenberg geeft mensen die al een baan hebben, wat meer in de portemonnee. Dat is een heel selecte groep, maar die mensen hebben al een baan. Wij hebben 600.000 mensen die aan de kant staan en op zoek zijn naar een baan. Door de prikkels die de heer Van Weyenberg introduceert, krijgen die mensen nog geen baan, want die baan is er niet. De prikkel is alleen dat er meer mensen op zoek gaan naar werk omdat het interessanter is om te gaan werken, maar dan moeten er wel banen zijn. Die banen krijg je alleen door lastenverlichting en btw-verlaging, maar daarover hoor ik de heer Van Weyenberg niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij leiden onze plannen tot 75.000 extra banen. Dat lijkt mij goed nieuws voor heel veel werkzoekenden. De heer Van Dijck kiest voor een andere werkelijkheid. Dat mag natuurlijk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een korte vraag: stelt de heer Van Weyenberg dat het bij elk eenverdienersgezin gewoon de schuld van het gezin zelf is dat men eenverdiener is?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké. Dan zijn er dus ook gevallen — ik heb ze al uitentreuren benoemd — waarin men eenverdiener is vanwege ziekte of handicap van een kind of partner of vanwege onvrijwillige werkloosheid. De heer Van Weyenberg zet al die groepen nog verder op achterstand met zijn amendement. Hoe wil hij die kloof rechtvaardigen tussen de mensen die wel met zijn tweeën een gezinsinkomen kunnen verdienen en de mensen die dat niet kunnen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kruis regelmatig met groot plezier de inhoudelijke degens met mevrouw Schouten, maar maak hier een andere ideologische afweging en een andere principiële keuze. Daarom was dit ook een mooi debat, want het ging ergens over. Wel vind ik het jammer dat mevrouw Schouten de woorden die ik in eerste termijn heb gesproken, nu toch niet helemaal accuraat weergeeft. Ik heb toen twee dingen gezegd. Ten eerste heeft mevrouw Schouten het toen gehad over de TOG-plus voor mensen die de zorg voor een ernstig ziek of gehandicapt kind hebben; de staatssecretaris had daarvoor eerder een opening geboden. Mevrouw Schouten heeft mij toen ook horen zeggen dat ik dat een prima voorstel vond; ik heb er zelfs naar gevraagd. Zij doet mij dus niet helemaal recht met haar samenvatting. Ten tweede krijgt een alleenverdiener met minimumloon of met een modaal salaris meer arbeidskorting in het plan van D66. Die gaat er bij ons dus ook op vooruit. Ik vind het jammer dat mevrouw Schouten net doet alsof ik mensen in hun portemonnee raak, want dat is niet het geval. Ik maak een andere keuze in de aanwending van middelen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb niet gevraagd of zij een lager inkomen krijgen. Ik heb gevraagd naar de rechtvaardiging van de vergroting van de kloof. Die vergroting van de kloof is namelijk wel een feitelijk gevolg van het amendement van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schouten had het over "op achterstand zetten". Ik constateer dat die groepen er bij mij op vooruitgaan.
Wij willen de lastenverlichting dus zo inrichten dat werken meer gaat lonen. Wat mij betreft is het helder. De keuzes van het kabinet zijn ook helder. Ik heb op dat vlak nog wel één vraag. Wij hebben net het amendement gezien dat is aangekondigd door de heer Omtzigt, namens de collega's Dijkgraaf van de SGP en Schouten van de ChristenUnie. Vandaag is een CPB-doorrekening gepubliceerd van het eerdere amendement van de collega's Schouten en Dijkgraaf. Ik ga ervan uit dat wij morgenochtend voor de stemmingen eenzelfde soort CPB-notitie ontvangen met de werkgelegenheidseffecten van dit amendement. Ik neem aan dat dit wordt doorgerekend op dezelfde manier als de manier waarop het CPB dat altijd onafhankelijk doet, dus op dezelfde wijze als in het stuk dat wij vandaag op de website van het CPB zagen. Daar had het ministerie van Financiën om gevraagd. Ik ga ervan uit dat het CPB inmiddels is verzocht om dit ook voor het andere amendement te doen. Dan weten wij als Kamer ook waarover wij moeten stemmen.
Het tweede wat mijn fractie teleurstelt, is de vergroening in het pakket. Dat is helder. Mijn fractie heeft daar veel suggesties voor gedaan. Wij hebben bijvoorbeeld samen met de SP een amendement ingediend over de kolenbelasting. Dat geldt ook voor de hogere arbeidskorting. Ook liggen er amendementen rondom de schenkingsvrijstelling, waarop ik in de Kamer heel veel positieve reacties heb gehoord, om ervoor te zorgen dat mensen die €100.000 voor de eigen woning ook in stukjes mogen schenken. Ik hoop echt op steun van de Kamer om de regeling die het kabinet heeft verruimd, nog wat breder te maken.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat was zeker sympathiek, maar is het nodig dat die drie jaren achter elkaar liggen? Of is het een mogelijkheid dat de heer Van Weyenberg in zijn amendement laat zien dat die drie jaren niet in een rij liggen? Als een ouder bijvoorbeeld aan zijn kind wil schenken en zes jaar later nog een keer, bijvoorbeeld omdat het kind in de tussentijd is gescheiden en een nieuwe start maakt of omdat de ouder nog wat extra geld heeft gekregen, dan is dat niet mogelijk met het amendement. Wil de heer Van Weyenberg dat regelen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het amendement beoogt dat zolang het kind tussen de 18 en 40 is, er mag worden geschonken. Daarom kost het vrij serieus geld, 67 miljoen. Je mag ook een kind van 20 €20.000 schenken bij de aanschaf en tien jaar later nog een bedrag. De angst die de heer Omtzigt had, is exact de reden waarom wij hebben gekozen voor een uitgebreider en daarom ook wat kostbaarder amendement, omdat het daarmee in de behoefte voorziet waarvoor ik ook de heer Omtzigt hoor pleiten.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij hadden inderdaad een eerder amendement. Er kan inderdaad onbeperkt worden geschonken tot de leeftijd van 40.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die leeftijdsgrens is er niet omdat ik heel graag aan leeftijdsgrenzen doe, maar omdat het kabinet heeft aangegeven dat je anders met de erfbelastingen klem loopt en het nog veel meer geld schijnt te kosten.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
De heer Omtzigt vindt het amendement sympathiek. Dat verbaast mij zeer, gezien de dekking, namelijk een verhoging van de tabaksaccijns. Alweer, daar gaat hij weer. Als je kijkt naar een verhoging van de tabaksaccijns, dan moet je ook kijken naar de grenseffecten. Die krijgen weer een impuls. Normaal maakt ook de heer Omtzigt zich daar druk om, maar nu even niet omdat het zo'n sympathiek amendement is. Het verbaasde mij hogelijk dat de staatssecretaris "oordeel Kamer" zei, omdat het amendement alweer leidt tot een belastingverhoging met alweer lelijke grenseffecten. Wat vindt de indiener van het amendement, de heer Van Weyenberg, van het feit dat die grenseffecten weer zullen toenemen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het niet zo goed verdedigbaar dat de accijns per sigaret van rooktabak, shag, zo ontzettend veel lager is dan bij een pakje filtersigaretten. Wij vinden deze dekking dus verantwoord.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Vliet. Het hoeft niet? Dat vind ik heel prettig.
De heer Van Weyenberg (D66):
Hij is wellicht overtuigd.
De heer Klein (Klein):
Ik laat mij wellicht ook overtuigen. Het gaat over de schenkingsvrijstelling. De heer Van Weyenberg legt een tamelijk arbitraire grens bij 40 jaar. Waarom moet er überhaupt een leeftijdsgrens in het amendement worden gezet? Het gaat toch om mensen die zelf een keuze maken? Als je 41 bent, dan krijg je die schenkingsvrijstelling niet en als je 40 bent wel. Wat is de principiële reden voor de heer Van Weyenberg om die leeftijdsgrens toch in het amendement op te nemen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb die grens niet bedacht. Die zat in het kabinetsvoorstel. Ik verruim het kabinetsvoorstel. Ik heb principieel niets tegen hogere leeftijdsgrenzen. Ik had dan alleen nog meer dekking moeten vinden. Dit amendement pakt dit voorstel van het kabinet, waarin die grenzen zitten, en maakt daarbinnen veel meer ruimte. Wij hebben daar nu prioriteit gelegd.
De heer Klein (Klein):
Het is wat te eenvoudig van de heer Van Weyenberg om zich te verschuilen achter het kabinet. Je kunt natuurlijk alles veranderen; daarom heeft hij het amendement ook ingediend. Hij zou net zo goed kunnen zeggen: wij willen geen leeftijdsgrens in het amendement en wij zoeken de daarbij horende dekking. Was dat niet een veel realistischere optie geweest?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vond het heel belangrijk om mogelijk te maken dat mensen die willen schenken — ik ben echt heel blij dat het met dit amendement niet je eigen kind hoeft te zijn, maar dat je iemand mag kiezen — dat in delen kunnen doen in plaats van in één keer. Dat vind ik een grote stap vooruit. De heer Klein wil nog een ander voorstel doen. Als hij een amendement heeft dat mooi is gedekt, dat niet slecht is voor arbeid en dat ik goed vind, dan zal ik er serieus naar kijken.
De voorzitter:
Even ter herinnering: wij zijn een uur bezig en de heer Van Weyenberg is de tweede of derde spreker. Het is de tweede termijn en u hebt al 30 uur hierover gedebatteerd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarnaast ligt er een amendement dat ik samen met de heer Dijkgraaf heb ingediend over de Wbso.
Ook heb ik net nog — excuses voor het late moment — een amendement ingediend om rond de ICT-innovatie en de investeringen daarin terug te grijpen op de bestaande definitie van het begrip "programmatuur". Ik krijg uit de ICT-sector het signaal dat men zich zorgen maakt dat het kabinetsvoorstel wellicht onbedoeld tot problemen leidt. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin meegaat.
Verder ligt er een amendement dat ik samen met collega Schouten heb ingediend over het extra zetje in de rug van werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen boven op het LIV. Daarnaast ligt er het amendement over de postcoderoos, ingediend door de collega's Grashoff, Schouten en mijzelf. Ik heb nog vier moties. Een motie heeft de heer Bashir al namens mij voorgelezen. Ik heb vier moties. Die zal ik snel voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Duitsland een tolheffing voor vrachtwagens heeft ingevoerd en België voornemens is om dit te doen;
overwegende dat een tolheffing voor vrachtwagens bijdraagt aan een betere leefomgeving;
verzoekt de regering om in het Belastingplan 2017 een concreet voorstel te doen voor de invoering van een tolheffing voor vrachtwagens in Nederland;
verzoekt de regering tevens om de opbrengst van de tolheffing in te zetten voor lagere lasten op arbeid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Bashir en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (34302).
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben een amendement over de kolenbelasting, maar ik heb ook een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat CO2-uitstoot een probleem is voor klimaatverandering en dat Nederland moet bijdragen aan een oplossing voor dat probleem door zijn eigen CO2-uitstoot te verminderen;
constaterende dat kolencentrales behoren tot de grootste CO2-uitstoters in Nederland en dat deze bovendien ook fijnstof, stikstof en kwik uitstoten met effecten op gezondheid en milieu;
spreekt uit dat er geen nieuwe vergunningen voor kolencentrales meer zullen worden verstrekt op Nederlands grondgebied;
verzoekt de regering, de Nederlandse kolencentrales uit te faseren en daarvoor met de sector een plan op te stellen, waarbij rekening gehouden wordt met de groei van het aandeel hernieuwbaar, de juridische en financiële aspecten, potentiële weglekeffecten van CO2 naar het buitenland en leveringszekerheid van energie en innovatie, en de Kamer hierover bij de herziening van het energieakkoord in 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (34302).
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te blijven proberen om wat groen in het Belastingplan te krijgen, dien ik de laatste motie op dat terrein in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energiebelasting op met name openbare laadpalen een knelpunt vormt voor de transitie naar elektrisch rijden;
overwegende dat de Europese richtlijn voor de energiebelasting een belemmering vormt voor een aanpassing op dit terrein;
verzoekt de regering, met een werkbaar voorstel te komen en daarvoor een derogatieverzoek in te dienen bij de Europese Commissie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (34302).
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor de opmerking dat dit misschien iets was wat wel kon. We hebben er veel over gesproken. Tot slot heb ik nog een motie om ervoor te zorgen dat ook het lage-inkomensvoordeel maximaal effect sorteert.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de invoering van het lage-inkomensvoordeel het voor werkgevers aantrekkelijker maakt om mensen in dienst te nemen met een salaris tussen de 100% en 120% van het wettelijk minimumloon;
constaterende dat het gemiddelde startniveau van reguliere laagste loonschalen in cao's op 105% van het wettelijk minimumloon ligt;
overwegende dat een verlaging van het gemiddelde startniveau van reguliere laagste loonschalen de effectiviteit van het lage-inkomensvoordeel vergroot, waardoor de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt verder kan groeien;
verzoekt de regering, bij sociale partners aan te dringen op verlaging van het startniveau van reguliere laagste loonschalen en de Kamer in het voorjaar van 2016 te informeren over het resultaat van deze oproep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (34302).
De heer Van Weyenberg (D66):
Als wij aan het einde van de dag naar dit Belastingplan kijken, hoop ik dat het is gelukt om te zorgen voor meer banen en meer vergroening en niet voor minder. Ik had eerlijk gezegd niet gedacht dat een voorstel als dat om de aanrechtsubsidie deels in ere te herstellen potentieel op een Kamermeerderheid kon rekenen.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. We naderen het einde van een marathondebat of eigenlijk een debat dat een combinatie was van een marathon en een hordenloop. De staatssecretaris moest daarin voorop. Ik maak hem een compliment voor zijn uithoudingsvermogen, zijn intellectuele lenigheid en zijn onverwoestbare humeur in het gehele proces.
De vorige keer heb ik een aantal onderwerpen afgehandeld. Nu doe ik dat opnieuw. Ik ben ten eerste niet helemaal tevreden met de antwoorden op de vragen over de moeder-dochterrichtlijn, maar ik begrijp de tijd nu. Dit onderwerp komt bovendien terug. We hebben tenslotte nog een debat gepland over Base Erosion en Profit Shifting. Ik zou de staatssecretaris toch willen aanraden — laat ik het daarop houden — om een paar ambtenaren op pad te sturen om te gaan kijken in de fiscale adviespraktijk hoe er om de verscherping van de moeder-dochterrichtlijn heen wordt gestructureerd, onder andere via Ierse vennootschappen. Dan komt hij beter beslagen ten ijs in het debat dat nog gaat komen.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen over de Wbso. Ik heb hem duidelijk horen zeggen dat als die regeling toch wordt overschreden, die overschrijding wordt teruggehaald bij diezelfde grote bedrijven. Dat geeft een extra slot op de deur ten opzichte van het amendement dat door de heer Van Weyenberg is ingediend.
Ook dank voor de toezegging van de staatssecretaris dat hij de btw-vrijstelling voor samenwerkingsverbanden van huisartsen per beleidsbesluit wil regelen. Wij hebben daar intussen een amendement voor ingediend, waarvoor een dekking van 30 miljoen nodig is. Alle voor de hand liggende dekkingen waren op en zijn ook nodig om het Belastingplan rond te breien, dus wij hebben ervoor gekozen om toch nog maar €0,01 bij de frisdrankenbelastingen te doen. Zo kan het amendement worden gedekt. Ik hoor graag het oordeel van de staatssecretaris over deze wijze van dekking. Kan hij die velen?
Ik dank de staatssecretaris er ook voor dat hij het oordeel over het amendement over de VBI's, de anti-ontgaansmaatregel, aan de Kamer heeft gelaten. Wij gaan het forfaitair rendement bij die VBI's verhogen tot 5,5%. Dat leidt uiteindelijk niet tot meer belastingplicht, maar wel tot een liquiditeitsnadeel voor beleggers in deze vrijgestelde beleggingsinstellingen. Dat zal de vlucht van box 3 naar dit soort beleggingsinstellingen ontmoedigen. Wat dat betreft reken ik ook op de warme steun van de heer Omtzigt, die het risico van belastingontwijking heeft benoemd.
De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken, want de heer Grashoff wil u interrumperen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Groot noemt het ene puntje na het andere puntje alsof wij bezig zijn met het laatste stukje, de afhandeling van een belastingplan. Volgens mij gaat het er nu om dat er zojuist, om vijf over twaalf, een voorstel binnen is gekomen dat de essentie zou kunnen hebben dat dit Belastingplan straks mogelijk ook aan een meerderheid kan komen in de Eerste Kamer. Het lijkt mij logisch dat de heer Groot zou beginnen met het uitspreken van een oordeel daarover, dat hij zegt wat hij daar nu van vindt.
De heer Groot (PvdA):
Er zijn heel veel amendementen ingediend en ook heel veel moties. Die vormen met elkaar een heel grote puzzel. Soms sluiten dekkingen elkaar uit. Wij gaan morgenochtend als fractie onze mind hierover opmaken en kijken waar wij wel of niet voor stemmen. Ik zeg ondertussen wel dat ik, als ik de amendementen waar wij gisteren nog mee te maken hadden, vergelijk met die waar wij nu mee te maken hebben, zoals die van een verschuiving naar kinderbijslag, daar wel een warm gevoel bij krijg.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is niet zomaar dat er veel amendementen zijn ingediend. Dit is een cruciale vraag aan een van van de twee coalitiepartijen. Ik kondig vast aan dat ik die vraag ook stel aan de VVD-fractie, als iemand anders mij niet voor is aan de interruptiemicrofoon. Dat mag ook. Ik denk dat het logisch is dat wij iets meer reactie krijgen in deze Kamer van een van de twee coalitiepartijen of van allebei op de vraag die nu cruciaal is: is wat hier nu voorligt de oplossing of is dat het niet?
De heer Groot (PvdA):
Daar gaan wij morgenochtend, nog voor stemmingen, onze mind over opmaken. Misschien komen er ondertussen nog kleine wijzigingen. Dat zien wij in de politiek altijd. Er moet nog overleg plaatsvinden in de fractie. Wij moeten een zodanige mix hebben van amendementen en moties — dat heb ik vanaf het begin gezegd — dat wij ook als partij voldoende het comfort kunnen voelen dat het totaalpakket, waarmee niet alleen de lastenverlichting, maar ook de extra banen kunnen worden veiliggesteld, met redelijke zekerheid twee Kamers kan passeren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dit echt een vertoning, sorry.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet zeggen dat ik de verbazing van de heer Grashoff wel een beetje deel. We hebben 30 uur gepraat. Daarvan gingen er 15 over de positie van alleenverdieners en een eventuele banenboete. Op de vraag van de heer Grashoff aan de heer Groot wat de PvdA-fractie daarvan vindt, antwoordt de heer Groot: we gaan nog weleens even kijken. Ik stel de vraag anders. Er ligt een amendement voor dat banen kost. Ik ben nieuwsgierig hoeveel precies, maar dat het banen kost is helder. Is het dus voor de heer Groot bespreekbaar dat we amendementen aannemen waardoor de banenambitie van 35.000, wat al veel minder is dan de oorspronkelijke 100.000, toch duidelijk verder naar beneden wordt bijgesteld? Is dat voor de heer Groot denkbaar?
De heer Groot (PvdA):
Ik heb in het wetgevingsoverleg al gezegd dat met de Partij van de Arbeid te praten valt over aanpassingen, zelfs wezenlijke aanpassingen, mits die binnen de perken blijven. We willen ook graag tegemoetkomen aan wensen van andere partijen, zodat we redelijke zekerheid kunnen krijgen dat het twee Kamers kan passeren. En ja, inderdaad: dat kan in de modellen enige banen kosten, maar dat is altijd nog veel beter dan uitkomen op een scenario waarin er helemaal geen sprake is van banen en lastenverlichting. Ik denk dat we dat de burgers in dit land niet moeten willen aandoen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, volgens mij hebt u al twee vragen gesteld. Nee? Ga uw gang.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Groot geeft het eerlijk toe. Dat was eerder ook al zo. Terwijl mevrouw Neppérus principieel nee zei tegen de aanrechtsubsidie, liet de heer Groot meer ruimte. Die geeft hij nu weer. Dan heb ik nog een tweede vraag. Hoeveel vergroeningsmaatregelen moeten er wat de Partij van de Arbeid betreft nu echt uit de behandeling van dit Belastingplan komen? Als ik het aantal plannen tel, ook die van de heer Groot zelf, dan zijn dat er tot nu toe namelijk nul.
De heer Groot (PvdA):
De heer Van Weyenberg vergeet de hele schuif van elektriciteit naar gas. Dat is een veelgenoemde dekking die ook door de staatssecretaris, ik denk terecht, is omschreven als intelligent. Dat is een substantiële vergroening. Daarvan heb ik de verwachting dat het wel wordt uitgevoerd in de uiteindelijke variant. We kunnen ook nog kijken naar laadpalen en dergelijke.
De heer Bashir (SP):
De heer Groot heeft het nog steeds over "zaken bekijken". We hebben nu wel meer dan 30 uur gedebatteerd. Waarom wil de heer Groot er gewoon niet duidelijk over zijn waar hij voor kiest? Die keuze is volgens mij gemaakt. We zien in ieder geval niet het groene en sociale alternatief, maar meer het plan van de heer Dijkgraaf dat nu op tafel ligt. Waarom zegt de heer Groot niet gewoon: dat is het plan waar wij voor gaan stemmen?
De heer Groot (PvdA):
Ten eerste weten we uit ervaring — dat zal de heer Bashir ook bekend zijn — dat plannen nog tot het laatste moment kunnen veranderen. We moeten dit nog in de fractie bespreken. We moeten nog de puzzel leggen: welke dekkingen zijn er, welke amendementen kunnen we steunen en hoe komt een totaalplaatje tot stand waarvan we het gevoel hebben dat dat zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer op voldoende steun kan rekenen? Die afweging moeten we nog maken. Zelfs als ik het zou willen, kan ik dat nu niet.
De heer Bashir (SP):
Nu doet de heer Groot alsof hij iets te kiezen heeft. Volgens mij heeft de heer Groot niet zo heel veel te kiezen, althans als ik het vanuit zijn perspectief bekijk, want hij heeft in ieder geval de voorstellen van de SP en D66 al afgeschoten. Als hij die al afschiet, dan heb je toch bij voorbaat al geen alternatief? Dan kun je toch niet meer kiezen?
De heer Groot (PvdA):
Naar mijn mening heb ik helemaal niets afgeschoten. We gaan morgenochtend afwegingen maken. Wat ik kies, dat kies ik zelf. Dat laat ik me niet voorschrijven door de heer Bashir.
Ik heb al gesproken over de vrijgestelde beleggingsinstelling. De heer Grashoff heeft een motie aangekondigd die tot doel heeft om een einde te maken aan de vrijstellingen die er in Europa bestaan voor energieverbruik door grootverbruikers. Die motie zal ik graag medeondertekenen. Wat dat betreft vond ik de argumentatie van de staatssecretaris niet overtuigend. Hij zegt: het is in 2011 ook al een keer geprobeerd. We zijn intussen echter vier jaar verder. Hij zegt ook: je moet het wereldwijd bekijken. Ook dat vind ik niet overtuigend. Europa is het grootste economische blok in de wereld. Als er op één niveau maatregelen kunnen worden genomen, dan is het wel op Europees niveau. En als het gaat om het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen, dan moet er toch één economisch blok zijn dat daarin het voortouw neemt? Het lijkt me een heel goede zaak als dat Europa is.
Volgens mij ben ik erdoorheen. Ik wilde nog zeggen dat we morgenochtend tot een finale afweging komen over alle amendementen en moties. Dat is net echter al gezegd in het interruptiedebatje. Maar, zo zie ik nu, dat was dus niet afdoende.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, heel kort graag, want we moeten echt verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een belangrijk debat, voorzitter.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat over miljarden. Aan het slot van dit debat komen er allemaal nieuwe feiten. Dan vind ik het logisch dat we in tweede termijn ook vragen kunnen stellen. Die kans hebben we namelijk niet eerder gehad.
De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Groot heeft gezegd dat hij bereid is om een beperkt banenverlies voor zijn rekening te nemen. Ik neem aan dat het CPB het amendement van de drie christelijke partijen dat er net is, netjes gaat doorrekenen. Waar ligt voor de heer Groot de grens? Hoeveel banen mag het kosten?
De heer Groot (PvdA):
Dat hangt van de context, van het hele plaatje af. Ik kan daarop geen digitaal, wiskundig antwoord geven. Ik kan niet zeggen dat het er 3.000 zijn, of 5.000. Dat hangt van het hele pakket af.
De heer Van Weyenberg (D66):
3.000, 5.000, 10.000. Waar ligt de grens?
De heer Groot (PvdA):
Het hangt ook af van wat de wijzigingen precies zijn. Ik heb net al gezegd dat een aantal dingen die de heer Omtzigt heeft voorgesteld, bijvoorbeeld verhoging van de kinderbijslag, me heel erg aanstaan. Dat is echt belangrijk. Misschien nog wel belangrijker dan de discussie over de inkomensposities van eenverdieners en tweeverdieners is de positie van kinderen in dit land en de vraag of we die wel voldoende ondersteunen. Dat zijn ook belangrijke waarden voor de Partij van de Arbeid. Ook van dat soort omstandigheden hangt af hoe wij tot ons oordeel komen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Net uitte de heer Groot zich gelukkig positief over een motie die ik straks mede namens hem zal indienen. In het debat is die gedachte echter tevoorschijn gekomen naar aanleiding van een voorstel voor een amendement dat ik heb ingediend over energiebelasting voor grootverbruikers. Als we het proces van al voor de zomer een beetje bekijken, dan is te zien dat er bij de coalitiepartijen ruimte leek te zijn om daar stappen in te gaan zetten.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil het toch even rustig inleiden, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, u moet echt naar de vraag toe.
De heer Grashoff (GroenLinks):
We hebben een brief gekregen. We hebben daar uitvoerig over gesproken. De staatssecretaris heeft daarin ongeveer de ruimte aangegeven. We hebben daarvan gebruikgemaakt. Uiteindelijk stuit dat nog op een vraagstuk rondom een vrijstellings- of teruggaveregeling voor metallurgische en mineralogische industrieën. Die hebben we nog verwerkt. Ik ben in het voorstel eigenlijk nog te redelijk voor een GroenLinkser.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Grashoff?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Groot bereid om dat amendement van ons te steunen?
De voorzitter:
U kunt het wel.
De heer Groot (PvdA):
Ik verval in herhaling: we leggen de puzzel morgenochtend. Natuurlijk is het dan ook van belang met welke partijen we daarop gaan samenwerken. Maar, zoals de staatssecretaris al vaak heeft gezegd: als je de een binnenboord haalt, loop je het risico dat je de ander kwijtraakt. De afweging moeten we nog maken. Ik kan het nu nog niet zeggen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Komt het er nu op neer dat de heer Groot aan de heer Omtzigt gaat vragen of hij een bepaald iets mag doen, dat de heer Omtzigt dan zegt dat hij het niet zo'n goed idee vindt en dat het dan niet gebeurt? De Partij van de Arbeid heeft een heel aantal keer gezegd: er valt met ons over van alles te praten. Er valt echter niet met de Partij van de Arbeid te praten, want zij praat niet terug.
De heer Groot (PvdA):
De Partij van de Arbeid maakt uiteindelijk haar eigen afwegingen. Dat zal morgen blijken bij de stemmingen. Daar moet de heer Grashoff het mee doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Groot. Ik geef nu het woord aan de heer Klein. Grappig, die overgang van "mijnheer Groot" naar "mijnheer Klein"! Ik hoorde het mezelf zeggen.
De heer Klein (Klein):
Klein is ook het nieuwe groot, voorzitter.
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor zijn reactie en diens medewerkers voor de grote hoeveelheid schriftelijke reacties, ook op de amendementen. Er is een hoop werk verricht. In ieder geval zijn die arbeidsplaatsen verzekerd voor een tijd.
Vrijzinnige politiek betekent kiezen voor vrije en onafhankelijke mensen. Dat geldt voor twee groepen in het bijzonder. Ten eerste is dat de groep zelfstandige ondernemers. Wij hebben een amendement ingediend om zzp'ers meer te stimuleren tot innovatie. Zo kan hun onderneming nog sterker worden en worden wellicht extra banen gecreëerd doordat zij mensen in dienst kunnen gaan nemen. Zelfstandige ondernemers moeten wel makkelijk een VAR kunnen verkrijgen. Over dat VAR-verhaal hebben we het ook in het wetgevingsoverleg gehad. Dat is nog onbevredigend, vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat schijnzelfstandigheid een probleem is dat gecreëerd wordt door werkgevers die goedkoop mensen willen aantrekken;
overwegende dat "echte zelfstandigen", bijvoorbeeld in de zorg, hiervan nu de dupe worden doordat zij vrijwel geen VAR kunnen krijgen, waardoor zij hun werk niet meer kunnen uitvoeren;
overwegende dat de VAR toch waarschijnlijk gaat verdwijnen;
verzoekt de regering om, zolang de VAR bestaat, deze aan zelfstandigen, ook in de zorgsector, ruimhartig te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (34302).
De heer Klein (Klein):
Een tweede groep van onafhankelijke mensen voor wie wij erg veel waardering moeten hebben, ook maatschappelijk, zijn de vrijwilligers. Zij zijn het cement van de samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een participatiesamenleving beoogt;
overwegende dat vrijwilligers hieraan een grote bijdrage leveren;
verzoekt de regering, te onderzoeken onder welke voorwaarden de fiscale vrijstellingsregeling voor vrijwilligers kan worden versoepeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (34302).
De heer Klein (Klein):
Vrijzinnige politiek staat ook voor opkomen voor mensen die slachtoffer zijn van het systeem zonder een vrije keuze. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een fiscale onrechtvaardigheid ontstaat bij echtscheiding op het moment dat de fiscale ex-partner meer gaat verdienen;
overwegende dat het zeer onrechtvaardig is dat partner A toeslagen moet gaan terugbetalen als ex-partner B meer gaat verdienen, terwijl dit in een tijdvak gebeurt waarin zij niet meer samenwonen of een gezamenlijke huishouding hebben;
overwegende dat hierdoor mensen op met name het minimumniveau in de problemen kunnen komen, zonder dat zij hier invloed op kunnen uitoefenen;
overwegende dat nieuwe slachtoffers van het systeem voorkomen moeten worden;
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om tot een oplossing te komen, bijvoorbeeld een kwijtscheldingsregeling, zodat mensen niet meer in deze onrechtvaardige situatie terechtkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (34302).
De heer Klein (Klein):
Eerlijker opkomen voor slachtoffers van een systeem betekent ook een eerlijker belastingsysteem voor eenverdieners, waarin vrije 45-plussers die niet aan het werk kunnen komen wel mogelijkheden krijgen om, door een gelijkmatiger belastingverdeling, belasting terug te krijgen als zij eenverdiener zijn. Voorstellen op dit punt zullen wij met belangstelling beoordelen.
Tot slot kom ik op een paar losse punten die we ook in het wetgevingsoverleg hebben genoemd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel belastinggeld is gegaan naar vergroende autobelastingen;
constaterende dat het aantal fietsen verstrekt door een bedrijf dramatisch is teruggelopen sinds de invoering van de werkkostenregeling;
overwegende dat het stimuleren van het gebruik van de fiets de meest groene oplossing is;
verzoekt de regering, een betere stimulering van bedrijfsfietsen in het kader van een echte vergroening van ons belastingstelsel op te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (34302).
De heer Klein (Klein):
Tot slot kom ik bij mijn laatste motie.
De voorzitter:
Dan moet u heel snel zijn.
De heer Klein (Klein):
Ja, maar er zit ook tijd in het "gehoord de beraadslaging" et cetera.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel de alternatieve geneeskunde niet is vrijgesteld van btw;
overwegende dat de Hoge Raad op 27 maart 2015 heeft geoordeeld dat alternatieve geneeskunde hetzelfde btw-vrijstellingsregime zou moeten hebben als reguliere geneeskunde, mits zij kwalitatief soortgelijke gezondheidskundige diensten uitvoeren als beoefenaren die onder de Wet BIG vallen;
verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk reparatiewetgeving op te stellen zodat de btw-vrijstelling voor alternatieve geneeskunde wettelijk verankerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (34302).
Dank u wel, mijnheer Klein.
De heer Klein (Klein):
Ik heb nog een punt van orde, voorzitter. Een tijd terug heb ik, bij de behandeling van de AOW met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een motie ingediend. Die motie is aangehouden. Het gaat om de motie-Klein op stuk nr. 15 (34083). Deze motie betreft de verhoging van de fiscale vrijstelling voor de vrijwilligersvergoeding voor mensen die in het AOW-gat zitten. Ik wil daar graag nog het oordeel van de staatssecretaris op hebben. Ik verzoek deze motie morgen ook in stemming te brengen.
De voorzitter:
Dat gaat we doen. Hebt u misschien een kopie voor mij? Dat maakt het wat makkelijker. Dan kunnen wij er sneller mee aan de slag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Aan het begin van mijn eerste termijn greep ik nog even terug op de vraag wat een belastingplan, waar wij het hier en nu over hebben, eigenlijk zou moeten doen. Het gaat om het scheppen van meer werk, het zorgen voor meer vergroening en het zorg dragen voor verkleining van de ongelijkheid. Nu wij zo'n beetje aan het eind van de behandeling zijn, zou ik een balans willen opmaken. Ik zou willen beoordelen of het beter is geworden of niet. Maar dat is natuurlijk wel een beetje lastig als er zo weinig helderheid is van de kant van de coalitie en er ook nog een amendement op schrift moet komen, waarvan de precieze implicatie nog niet duidelijk is. Bovendien heb ik nog helemaal niet kunnen horen wat de staatssecretaris nu eigenlijk van het cruciale amendement van het CDA, de ChristenUnie en de SGP vindt. Ik zit dus in een buitengewoon rare situatie.
Als ik de non-verbale communicatie van de staatssecretaris zie, geloof ik dat hij een beetje met mij meevoelt. Maar ik ga het toch proberen. Als je het zo door je ogenharen bekijkt, lijkt het er niet op dat wij heel veel zijn opgeschoten. Meer werk is er in elk geval niet uitgekomen tijdens deze behandeling, tenzij er nog een wondertje gebeurt. Als ik een optelsom van alle negatieve oordelen van de staatssecretaris maak, de oordelen van de andere fracties hoor en bovendien vaststel dat een positieve respons van de kant van de coalitie tot nu toe uitblijft, is er op dat vlak in elk geval weinig gebeurd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Grashoff valt een beetje het feit aan dat er als gevolg van deze mogelijke aanpassingen misschien minder banen zullen komen. Dat doet de heer Grashoff ook op basis van de CPB-doorrekening die hij heeft gezien. Ik heb pas een boek gelezen van de fractievoorzitter van de heer Grashoff, de heer Klaver. In dat boek viel de heer Klaver dit denken juist aan. Hij zei dat het in deze Kamer heel vaak gaat over uitkomsten van doorrekeningen door het CPB, maar dat het debat over waarden moet gaan. Wat voor samenleving willen wij? Waarom heeft de heer Grashoff het daar niet over en begint hij over een doorrekening en over het effect van een plus of een min op het aantal banen, dat ik misschien wel als economisme zou aanduiden?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan ga ik toch een wedervraag stellen. Kan mevrouw Schouten aanwijzen wanneer ik het woord CPB heb genoemd in eerste termijn, in de wetgevingsoverleggen of in mijn tweede termijn? Kan zij het getal noemen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er waren net een aantal interrupties, naar ik meen op de heer Groot. Daarin werd gezegd dat het aantal banen verminderd zou worden. Dat aantal banen hebben wij niet bedacht. Ik heb het ook nooit over het aantal banen gehad. Dat heeft de heer Grashoff, denk ik, geconstateerd op basis van een rapport dat net van het CPB is gekomen. Volgens mij hebben de andere leden het er niet over gehad hoeveel banen dat zou schelen. Ik kan dat namelijk helemaal niet berekenen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zal het antwoord aan mevrouw Schouten geven. Het antwoord is "nul". Ik heb nul keer het woord "CPB" gebruikt. Dat is niet zo vreemd. Betekent dit dan dat wij het vervolgens niet zouden moeten hebben over werkgelegenheid? Ik denk niet dat mevrouw Schouten dat bedoelt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan heeft de heer Grashoff inderdaad zelf exact berekend hoeveel banen dit zou gaan schelen, want niemand anders dan het CPB heeft berekend hoeveel banen er meer of minder zouden zijn op basis van de nieuwe voorstellen. Kennelijk kan de heer Grashoff ook ervan overtuigd worden dat dit niet het geval zou zijn met de plannen. Dat is alweer winst. Verder is dat voor hem geen doorslaggevende factor.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is wel een factor. Ik heb kwalitatief in al mijn bijdragen en in alle voorstellen die ik heb gedaan, de link gelegd met werkgelegenheid. Dat heb ik juist gedaan op een manier die loskomt van de vraag of er een CPB-studie is die volgens een bepaald model A of B aanwijst. Ik heb mij namelijk afgevraagd wat je met je gezonde verstand kunt beredeneren; wat heeft wel en niet effect? Ik heb onder meer een aantal keer gewezen op de effecten van investeringen en het lostrekken daarvan. Ik denk dat mevrouw Schouten mijn verhaal niet door elkaar wil halen met het verhaal van anderen in deze Kamer, maar misschien heeft zij ze toch met elkaar verward. Want anderen gaan nogal sterk op CPB-modellen in, maar ik niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb toch echt net een vraag gehoord aan de heer Groot over het effect op het aantal banen. Nogmaals, ik vind het heel fijn dat de heer Grashoff dat allemaal zelf kan uitrekenen. Volgens mij heeft niemand in deze zaal dat gedaan, maar het CPB wel. Laten we het woord "CPB" dan niet noemen, maar het hebben over "het instituut dat ergens in de verte een model heeft dat banen uitrekent".
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit begint een heel rare kant op te gaan. Het zou betekenen — ook nog eens een keer met een soort verwijzing naar economisme — dat je het niet meer over werkgelegenheid mag hebben. Je zou die immers moeten uitdrukken in een getal, dat zou weleens onderzocht kunnen worden en dat zou dan economisme zijn? Maar zo gek is het nog niet. Ik vind de interruptie echt onder het niveau van mevrouw Schouten.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee keer in een wetgevingsoverleg en in mijn twee termijnen geprobeerd om een serieuze discussie te voeren over vergroening en werkgelegenheid zonder te vervallen in modelgedoe. Ik wil dan niet dit verwijt krijgen. Dat vind ik onterecht, en als er mensen zijn die het zich wel mogen aantrekken, dan moet mevrouw Schouten interrumperen op de mensen die het aangaat.
De voorzitter:
Ja, en ook op inhoud, niet op de persoon, mijnheer Grashoff. Gaat u verder.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Aan het eind van deze termijn hebben we eigenlijk niet veel anders. Met alles wat gebeurd is, mag je verwachten dat er niet significant werk bij gekomen. Dat is er misschien ook niet significant af gegaan, maar het is er in elk geval niet beter op geworden. Op het gebied van vergroening zijn er twee kleine winstpunten. Ik ben daar blij mee, maar ik moet wel vaststellen dat het kleine winstpunten zijn. Voor mijn fractie zal dat niet voldoende zijn. Ik hoop nog steeds dat ik bredere steun in deze Kamer mag verwerven voor de gedachtegang over de energiebelasting op grootverbruikers, met alle nuances daaromheen, bijvoorbeeld van de heer Groot of mevrouw Schouten. Daarmee kunnen we misschien nog een stap zetten in een richting die nog enigszins de toets der kritiek zou kunnen doorstaan. Maar goed, tot zover, want ik ga het niet langer maken dan nodig is.
Over de motie die ik nu indien heeft de heer Groot zeer terecht al iets gezegd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in de EU-richtlijn inzake de energiebelasting een belastingvrijstellingsmogelijkheid bestaat voor de metallurgische en mineralogische industrie;
overwegende dat deze vrijstellingsmogelijkheid leidt tot ongewenste belastingconcurrentie tussen EU-lidstaten;
verzoekt de regering, zich in EU-verband in te spannen om te komen tot afschaffing van deze vrijstellingsmogelijkheid en daarvoor de periode van het Nederlandse voorzitterschap ten volle te benutten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (34302).
De heer Grashoff (GroenLinks):
De motie die ik nu indien is wat voorbarig, maar soms vertoont een motie nou eenmaal een soort logische samenhang met een amendement. Deze motie is gekoppeld aan het amendement over de energiebelasting voor grootverbruikers.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij amendement 34302, nr. 40 een bedrag van 100 miljoen euro extra beschikbaar komt voor de Energie-investeringsaftrek (EIA);
overwegende dat daardoor het maximum aftrekpercentage kan worden verhoogd naar 65;
verzoekt de regering, de EIA-regeling aan te passen, zodanig dat het aftrekpercentage wordt verhoogd van 41,5 naar 65,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (34302).
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris op zich willen bedanken voor zijn antwoorden, maar dat doe ik niet, want hij heeft verschillende antwoorden niet gegeven. Dat doet hij bij mij vaker. De reden daarvoor ken ik niet precies. Als belangrijkste heb ik de vraag gesteld hoever zijn rek is bij het verwateren van zijn eigen Belastingplan. Ik heb hem daar helemaal niet over gehoord. Bovendien heb ik een vraag gesteld die ik later ook aan de heer Omtzigt heb voorgelegd, maar die laat ik maar voor wat hij is.
Het was een grappig debat. De PVV zegt dat het kabinet PvdA-beleid uitvoert en de SP zegt dat het kabinet VVD-beleid uitvoert. Weet de staatssecretaris het zelf nog? Ik vind dat een interessante kwestie.
De heer Van Weyenberg heeft op stuk nr. 21 (34302) een amendement ingediend over het spreiden van de vrijstelling van schenkingsbelasting bij de eigen woning. Ik zou dit amendement aan de Kamer en aan de staatssecretaris willen ontraden. Waarom doe ik dat? Omdat de dekking niet deugdelijk is. Wij hebben met z'n allen een initiatiefnota van de heer Omtzigt behandeld. Wat was de belangrijkste conclusie daarbij? Bij accijnsopbrengsten wordt geen rekening gehouden met gedragseffecten. Dat doet deze dekking dus ook niet. Deze dekking zal niet voldoende blijken te zijn. Het verbaast mij ten zeerste dat de staatssecretaris het oordeel over het amendement aan de Kamer laat, want hier komt weer een ordinaire belastingverhoging om de hoek kijken waar ik echt niet op zit te wachten.
Ik wil twee openstaande punten in een motie gieten. Het eerste gaat over de waaier aan renteaftrekbeperkingen in de vennootschapsbelasting. Ik heb daar eerder over gesproken. Het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris was niet bevredigend. Uit de tekst van de motie zal blijken waarom niet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de renteaftrekbeperkingen in de vennootschapsbelasting (Vpb) in de loop der jaren een waaier aan wettelijke regelingen hebben opgeleverd;
overwegende dat deze regelingen niet allemaal even effectief zijn en de veelvoud ervan de zo breed gewenste fiscale vereenvoudiging niet ten goede komt;
overwegende dat artikel 10b Wet Vpb 1969, dat ervoor moet zorgen dat niet betaalde rente ook niet in aftrek kan komen in bepaalde gevallen, in de praktijk niet wordt gebruikt en er volgens de staatssecretaris alleen is voor de "preventieve werking";
overwegende dat alleen een veronderstelde preventieve werking niet voldoende grond oplevert om een wetboek te vullen met instrumenten die niet toegepast worden;
verzoekt de regering om een eerste stap te zetten op weg naar stroomlijning van de vele renteaftrekbeperkingen in de Vpb door artikel 10b te schrappen uit de Wet Vpb 1969,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (34302).
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dan heb ik nog een motie over monumentenpanden die niet in Nederland zijn gelegen, en de aftrek daarop. Het antwoord van de staatssecretaris op dit punt was ook zeer onbevredigend.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regeling voor aftrek van onderhoudskosten aan monumentenpanden wordt uitgebreid met monumenten die in andere EU-lidstaten of EER-lidstaten zijn gelegen;
overwegende dat Nederland met al deze staten bilaterale belastingverdragen heeft gesloten conform het zogenaamde OESO-modelverdrag;
overwegende dat in deze verdragen is geregeld dat de belastingheffing over onroerende zaken wordt toegewezen aan de staat waar deze onroerende zaken zijn gelegen;
overwegende dat de bovengenoemde uitbreiding van aftrek van het Nederlandse inkomen van kosten van in andere staten gelegen onroerende zaken niet strookt met deze belastingverdragen;
voorts overwegende dat aftrek van kosten van een in het buitenland gelegen onroerende zaak amper goed controleerbaar en objectief vastgesteld kan worden;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de reikwijdte van het arrest van het Hof van Justitie waarmee bovengenoemde regeling samenhangt, kan worden beperkt teneinde bovengenoemde regeling niet uit te breiden met in het buitenland gelegen onroerende zaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (34302).
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en al zijn medewerkers voor alle antwoorden die wij vanavond hebben gekregen en die eerder op papier zijn binnengekomen. Het is altijd een heel werk rond het Belastingplan. Het gaat de VVD-fractie erom dat de lasten met 5 miljard omlaaggaan. Dat is echt wezenlijk na jaren van helaas vervelende maatregelen en af en toe een lastenverhoging. Ook de banen in het Belastingplan zijn voor ons essentieel. Die essentiële punten zitten in het plan en willen wij gewoon herkenbaar terugzien in alle stukken in het vervolg. Dat is voor ons steeds wezenlijk: lastenverlaging en banen, banen, banen.
Het tweede punt waarvoor ik aandacht wil vragen, is de moeder-dochterrichtlijn. Ik heb al gezegd dat wij die van harte steunen. Het is belangrijk dat het gebeurt. Tegelijkertijd is het ook belangrijk te weten hoe het in andere landen gaat. Ook maak ik mij zorgen over het internationale vestigingsklimaat voor bedrijven. Wij gaan terecht deze maatregelen nemen, maar ik blijf tegelijkertijd dus wel bezorgd over het vestigingsklimaat.
Voorzitter, ik zie dat iemand wil interrumperen.
De voorzitter:
Maak eerst uw zin af.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Die eindigt met een motie. Vandaar dat ik er praktisch voor kies om het ene te doen voordat ik het andere doe.
De voorzitter:
Dank voor het meedenken.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb alleen maar een aantal hoofdlijnen mogen ontvangen. Ik weet niet meer dan de heer Grashoff en daarom hoop ik dat de staatssecretaris zal ingaan op de vraag wat de effecten van dit amendement zijn. Wat is het effect op de banen? Ik zei niet voor niets twee minuten geleden dat het voor de VVD essentieel is dat die 35.000 banen er inderdaad komen. Dat is iets wat ik terug wil zien, want dat is voor ons wezenlijk. Dat moet worden aangegeven en daarna zetten we al die effecten op een rijtje. Daar hebben we morgenochtend ook nog de tijd voor en we zullen dit dus zeker gewoon doen. Het is belangrijk genoeg om het zorgvuldig te bekijken en om niet meteen het een of het ander te roepen. Ik wil eerst weten wat de effecten zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Neppérus heeft hier toch zeker wel een gevoel bij? Zij weet toch ook wel of het haar wel of niet aanstaat? Dat kan toch zeker niet anders?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben niet de heer Grashoff en ik spreek alleen maar voor mezelf. Het zijn zeker elementen die je moet willen bekijken. De kinderbijslag of het kindgebonden budget is vorige week ook al door de staatssecretaris genoemd. Dat zijn best punten die de moeite waard zijn om naar te kijken. Er zitten ook elementen in waarvan je wellicht denkt: gut, daar moet ik nog eens goed over nadenken. Essentieel voor mij zijn dus de banen. De VVD zal dan ook bekijken of deze belastingverlichting de door ons gewenste banen oplevert. Daarvoor heb ik meer informatie nodig.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat ook mevrouw Neppérus een CPB-doorrekening wil van de baneneffecten. Ik stel haar hierover dezelfde vraag als ik aan de heer Groot stelde: wat is voor haar acceptabel? Eerder heeft zij heel duidelijk gezegd dat zij geen warme gevoelens heeft bij de mogelijke terugkeer van de aanrechtsubsidie. "Daarvoor hebben we lang genoeg gestreden" is een citaat van mevrouw Neppérus. Hoeveel banen mogen er van mevrouw Neppérus door dit amendement verloren gaan? 3.000, 5.000 of 10.000?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ga geen concrete getallen noemen. Het moet wel dicht bij die 35.000 zitten, want dat is waar de coalitie voor gaat. Ik wil gewoon weten wat de effecten zijn. Dat is voor de VVD-fractie essentieel. Daarna beoordelen we het amendement. De heer Van Weyenberg doelt natuurlijk op de elementen waarvan je zegt … Ik lees gelukkig niet "inkomensafhankelijke combinatiekorting", want die heb ik gisteren ook aangeduid. Het gaat nu om het andere element. Ik moet daarvan zuchten en dat betekent dat ik er eerst goed naar moet kijken. Ik moet dan vooral ook de effecten bekijken, want bij de VVD overheerst de wens dat het Belastingplan met voldoende lastenverlichtingen en al die banen wordt aangenomen, want dan gaat Nederland er echt op vooruit. Het gaat ons om de aanneming van een belastingplan in Eerste en Tweede Kamer dat voor ons voldoende herkenbaar is.
De voorzitter:
Het antwoord moet ook kort zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp mevrouw Neppérus zo dat die banenboete niet meer op tafel ligt. Ondanks het banenverlies moet het dus heel erg dicht bij die 35.000 uitkomen, wil mevrouw Neppérus het overwegen. Heb ik haar zo goed begrepen?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Dat heb ik gezegd en daarom wacht ik de nadere informatie af.
De heer Bashir (SP):
Mevrouw Neppérus zei gisteravond rond dezelfde tijd in deze zaal dat haar de rillingen over de rug liepen als ze aan het voorstel van de heer Dijkgraaf dacht. Is dat nog steeds het geval?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Het voorstel dat er toen lag, bevatte een verandering van de beperking van de overdrachtskorting. Dat ligt er nog steeds. Verder bevatte het een verlaging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Van die combinatie krijg ik helemaal de rillingen; dat heb ik inderdaad gezegd. Het is nog steeds iets waar ik diep bij moet zuchten. Maar ik heb ook gezegd dat ik alle ingediende amendementen zal beoordelen, want voor ons is het ook wezenlijk dat dit Belastingplan de streep haalt, mits het voldoende banen oplevert en mits het voldoende herkenbaar is voor de VVD-fractie. Daarop zal ik het nader bekijken. Morgenochtend trekt onze fractie haar conclusie.
De heer Bashir (SP):
Als ik het goed begrijp, zijn de rillingen dus over?
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik begrijp dat de heer Bashir zich zorgen maakt of ik rillingen heb. Ik word er niet blij van, maar dat is soms de werkelijkheid van de politiek. Dan moet ik zeggen: al vind ik een deel helemaal niet leuk, ik vind het heel belangrijk voor dit land dat het Belastingplan er komt. Het liefst is dat dan met zo min mogelijk rillingen. Dank voor de zorg daarover van de heer Bashir.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan me de billboards nog herinneren: werkend Nederland verdient belastingverlaging. Nu zet dit amendement in op een belastingverhoging in de tweede en derde schijf. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD instemt met een belastingverhoging op arbeid. Alles was erop gericht om die juist te verlagen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil die lasten graag omlaag maar, zo zeg ik erbij, dat tarief is altijd nog lager dan het huidige tarief, dacht ik. Dat zullen wij moeten nakijken. De staatssecretaris kan daarop ingaan. Nogmaals, het gaat de VVD-fractie erom: zijn er voldoende banen en kan ik de lastenverlichting er voldoende in terugvinden? Die is voor ons namelijk wezenlijk, dat ben ik met de heer Van Dijck eens. Daarom gaan wij er morgenochtend rustig naar kijken. Dat wil ik en dat moeten wij ook doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw Neppérus kreeg gisteren de rillingen van de IACK als die met 300 miljoen zou worden verlaagd. Ik kan me voorstellen dat die rillingen nog tien keer erger zijn als het gaat om de verhoging van de belasting in de tweede en derde schijf.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Die ene rilling, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, zit er niet in. Van lastenverhoging, althans minder verlaging dan wij zouden willen, worden wij ook niet blij. Maar nogmaals, ik zal het stuk bekijken, want wij nemen wel verantwoordelijkheid voor dit land. Wij hopen dat dit Belastingplan, met lastenverlaging maar ook met meer banen, inderdaad wordt gerealiseerd.
Voorzitter. Ik ga over tot het punt van het vestigingsklimaat. Wij vinden dat heel belangrijk. Er worden maatregelen genomen, die wij steunen, om te bereiken dat er meer samenwerking is en meer uitwisseling van inlichtingen tussen landen. Dat gebeurt met de Common Reporting Standard. Ik wijs ook op de moeder-dochterrichtlijn. Wij repareren daarnaast terecht een lek in de immigratieregeling.
Er moet echter ook iets gebeuren om ervoor te zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft voor bedrijven die hier echt wat willen doen. Die zijn er ook. Dat zulke bedrijven zich hier vestigen, is essentieel voor de werkgelegenheid.
Dat brengt mij tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nationale maatregelen aankomen om belastingontwijking tegen te gaan, zoals het laten vervallen van de conserverende aanslag voor directeuren-grootaandeelhouders, de herziening van de Moeder-dochterrichtlijn en de implementatie van het OESO-actieplan (BEPS) tegen belastingontwijking;
overwegende dat deze maatregelen voorzien zijn van een structurele budgettaire opbrengst op termijn;
constaterende dat een goed fiscaal vestigingsklimaat bijdraagt aan bedrijvigheid, een gelijk speelveld voor bedrijven en behoud van banen in Nederland;
verzoekt de regering, een plan te ontwikkelen om het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat op een verantwoorde manier blijvend aantrekkelijk te houden, en dit te presenteren voor september 2016,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (34302).
De heer Groot (PvdA):
Begrijp ik het goed dat mevrouw Neppérus met het fiscale vestigingsklimaat wel een klimaat bedoelt dat internationale bedrijven uitnodigt tot investeringen in de echte economie en niet in de financiële economie? Wij gaan toch niet weer nieuwe fiscale faciliteiten scheppen voor allerlei vennootschappen met heel weinig substance in Nederland? Het gaat toch wel om bedrijven die echt investeren en echt banen scheppen? Daarmee bedoel ik toch wel investeringen en banen buiten de financiële industrie.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil echt banen en activiteiten zien. Daar gaat het ons om. Die zijn wezenlijk voor ons land.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Iedereen weet dat ik in deze Kamer altijd een voorvechter ben geweest van het fiscale vestigingsklimaat. Ik ondersteun dus de motie die mevrouw Neppérus zojuist voorlas. Ik vind het alleen jammer dat zij niet bij mij heeft aangeklopt, want ik ben een voorvechter van het fiscale vestigingsklimaat en had de motie heel graag meegetekend.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben bereid om deze motie eventueel te wijzigen, zodat u kunt meetekenen. En anderen ook.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Neppérus. Oh, was u nog niet klaar?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had niet door dat mevrouw Neppérus al klaar was, voorzitter. Ik heb één vraag voor haar. Ik heb toch goed begrepen dat als het amendement van de drie christelijke partijen wordt aangenomen, de lastenverlaging van het kabinet geen 5 miljard meer bedraagt maar nog maar 4,8 miljard? Het gaat naar de kinderbijslag, dus de lasten worden 200 miljoen minder verlaagd. Dat heb ik toch feitelijk correct begrepen, vraag ik aan de hoeder van de lastenverlichting.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Wat precies de gevolgen zijn, wil ik graag van het kabinet horen. Dan zal ik daarop reageren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat mij niet om de economische gevolgen voor wat betreft de banen. Daar hebben we het al over gehad. Maar in dat amendement gaat de kinderbijslag met 200 miljoen omhoog. Dat is een uitgave die betaald wordt door de tarieven in de schijflengtes. Dat resulteert per saldo, als het amendement wordt aangenomen, in een belastingpakket van het kabinet waarin de lasten niet meer met 5 miljard naar beneden gaan, maar met 4,8 miljard, dus 200 miljoen euro minder. Mijn vraag aan mevrouw Neppérus is of zij dit kan bevestigen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wens dat precies te horen van het kabinet. Die berekening zou kunnen kloppen, maar er zullen ook andere elementen in zitten. Ik heb ook een heleboel andere amendementen gezien met een kolenbelasting en allerlei andere zaken. Ook daar zitten gevolgen aan voor de burger.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat mevrouw Neppérus kan bevestigen dat er 5 miljard extra koopkracht voor de Nederlanders in zit. Als zij de som van de christendemocratische en christelijke drie wil doorschuiven naar het kabinet, zou zij ook aan het kabinet kunnen vragen hoe de zaken ervoor staan als het laatste amendement van de heer Van Weyenberg wordt aangenomen. Daarin zit 350 miljoen extra voor uitgaven voor de kinderopvangtoeslag. Als de heer Van Weyenberg dus de lastenverlichting gaat doorrekenen, komt hij met zijn amendement lager uit, volgens zijn eigen berekening, dan met het amendement van de "nieuwe C3" om het zo maar te noemen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Bij dezen. Ik hoop dat de staatssecretaris de vraag heeft gehoord en het antwoord erop meeneemt in zijn beantwoording.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. En zo werd er op de elfde van de elfde een nieuwe C3 geboren.
We praten al 30 uur over dit Belastingplan, zoals de heer Bashir al zei. En nog is er geen zekere meerderheid. Wat zegt dat over het draagvlak van dit kabinet? Het kabinet is al zijn geloofwaardigheid kwijt en is wat de PVV betreft uitgeregeerd. De oppositiepartijen staan nu in de rij om er voor de eindstreep nog iets kleins uit te slepen. De christelijke partijen willen een kruimel voor de kostwinners, terwijl door hun toedoen, door hun steun aan het nivelleringsfeestje van de PvdA, deze scheefgroei juist is ontstaan. GroenLinks houdt met man en macht vast aan de melkkoe van de energiebelasting. Die wil GroenLinks nog verder uitmelken, terwijl energie voor veel burgers en gezinnen al onbetaalbaar is. De SP, wie had het anders verwacht, wil verder nivelleren, totdat iedereen aan het einde van de maand hetzelfde overhoudt. Dat is pas goed voor de werkgelegenheid. Verder zijn de accijnzen weer de melkkoe. De accijnzen op bier, mineraalwater, tabak worden verhoogd. Het is weer de bekende melkkoe, zoals ieder jaar. En maar klagen over grenseffecten.
Na 30 uur debatteren heeft de oppositie niets bereikt. Niets voor de ouderen, niets voor de chronisch zieken, niets voor de vergroening en niets "eerlijk delen" voor de SP. Wellicht ligt er straks een peulenschil voor de kostwinners. En als marionetten hebben zij de dekking aangepast. Niet de IACK, die juist de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners zou verkleinen, moet eraan geloven, maar de belasting op arbeid gaat omhoog. Daarmee zijn we terug bij af, want daar was het allemaal om te doen. De belasting op arbeid moesten we toch verlagen? De oppositie heeft de blaren op de tong gebedeld om een kruimel binnen te halen. Ik moet concluderen dat dit niet is gelukt. Toch wordt er straks voor dit Belastingplan gestemd.
De heer Bashir (SP):
De PVV geeft iedereen er weer van langs, van links tot rechts, maar laten wij even naar specifieke gevallen kijken. Wij zien dan ook meteen waar de verschillende keuzen worden gemaakt. Het kabinet kiest ervoor om ouderen er per jaar €50 op vooruit te laten gaan, terwijl mensen die vijf keer het wettelijk minimumloon (WML) verdienen, er meer dan €1.000 op vooruitgaan. Wij hebben een voorstel ingediend om hier iets aan te doen, zodat mensen met vijf keer WML er minder op vooruitgaan en mensen die bijvoorbeeld gepensioneerd zijn, er een beetje meer op vooruit kunnen gaan. Hierop zegt de PVV dat de SP alles kapot wil nivelleren. Begrijp ik het goed dat dit de keuze is van de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV wil inderdaad belastingverlaging voor iedereen, voor de rijken en ook voor de armen. Natuurlijk is dat procentueel en natuurlijk is dat in absolute euro's wat meer voor de rijken dan voor de armen. Wij willen niet verder nivelleren, want het hele land wordt kapot genivelleerd. Alles is al inkomensafhankelijk, behalve de krentenbollen van Mark Rutte.
De heer Bashir (SP):
Dat hoor ik nou in elk debat. Ik hoor de PVV hier elk debat van alles en nog wat roepen, maar ik zie nooit concrete voorstellen. Ik zie voorstellen van het kabinet, dat de ouderen er €50 op vooruit wil laten gaan, terwijl mensen die heel veel verdienen er €1.000 op vooruit gaan. De SP wil hier iets aan doen. De SP wil dit meer gelijktrekken. De PVV heeft hier kritiek op, maar ik zie geen voorstellen van de PVV. Waarom dient de PVV geen moties of amendementen in? Waarom komt de PVV nergens mee? De PVV heeft op deze manier nul komma nul effect.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei het net bij interruptie al: als wij amendementen zouden moeten indienen, komen wij met duizenden amendementen en dat is het verkiezingsprogramma. Dit kabinet zit 180 graden op de verkeerde koers, wat ons betreft. De heer Bashir neemt er genoegen mee, door zich uit te sloven met een amendement om de grenzen in de derde schijf een beetje te verlagen. Dat amendement haalt het sowieso niet, dat kan hij wel vergeten. Het zou me niet verbazen als hij straks toch voor dit Belastingplan stemt. Ik wil de heer Bashir en de SP niet horen over de afbraak van de ouderenzorg, want dat houdt de SP in stand door dit kabinet te laten zitten.
De voorzitter:
Heren, een persoonlijk feit mag, maar verder geen discussie meer.
De heer Bashir (SP):
Of wij voor of tegen gaan stemmen, gaan wij uiteindelijk bepalen. Ik heb niet gezegd dat wij nu voor of tegen gaan stemmen. De amendementen liggen er nog. Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord. De PVV heeft nog steeds nul amendementen en nul moties ingediend. Kom met een voorstel!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij komen bij de verkiezingen met een heel mooi voorstel. Ik snap dat u teleurgesteld bent omdat de SP niet is gebeld om te mogen meepraten. Wat het kabinet betreft, doet de SP er niet toe en u wilt dit zo graag. Het is teleurstellend, ik weet het.
De heer Omtzigt (CDA):
De PVV klaagt dat wij 30 uur vergaderd hebben, heel veel stukken behandeld hebben en nul voorstellen. De PVV-fractie vindt het belangrijker om de tijd te besteden aan het schrijven van grondige zwartepietwetten dan aan het doen van een tegenvoorstel op dit Belastingplan. Dit wetsvoorstel is overigens nog niet af, want er wordt al twee jaar aan gewerkt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb mij 30 uur uitgesloofd om u ervan te overtuigen dat u niet voor dit Belastingplan moet stemmen. Ik heb 30 uur de blaren op mijn tong gepraat om u ervan te overtuigen dat als dit kabinet wordt getolereerd, het nog steeds anderhalf jaar hier zit. U moet dan niet komen klagen over alle wetten die door dit kabinet worden aangenomen, met of zonder steun van de oppositie, en waartegen u nu oppositie voert. U had nu de kans om het kabinet naar huis te sturen en u hebt dat niet gedaan. U neemt weer genoegen met een peulenschil voor de kostwinners. Dat is uw keuze.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik concludeer maar even dat de PVV nu 30 uur lang niks anders gedaan heeft dan zeggen dat zij het kabinet naar huis wil sturen. De PVV heeft geen enkel voorstel bedacht of opgeschreven, noch heeft de PVV toegelicht hoe zij de belasting in Nederland zou willen inrichten. Ik concludeer dat de PVV straks tegen het Belastingplan stemt en daarmee stemt voor het op het niveau van 2015 blijven van de belastingen in 2016, die dus 5 miljard hoger zullen zijn dan een aantal partijen in deze Kamer voorstelt. Dat klopt toch?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Inderdaad, als de heer Omtzigt tegen dit Belastingplan zou stemmen en zich niet met een paar kruimels in het riet zou laten sturen, hadden wij op 1 januari verkiezingen en echte belastingverlaging. Er is namelijk veel meer uit te halen dan nu gebeurt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De heer Omtzigt en de anderen moeten dus niet zeuren over de afbraak van de ouderenzorg, over de afbraak van het pensioenstelsel, over de studiefinanciering, over de hoge huren, de zorgkosten of de asieltsunami waar wij nu mee te maken hebben, want al deze partijen die straks voor dit Belastingplan stemmen, maken dit mogelijk. Dit was de kans om het kabinet naar huis te sturen en te kiezen voor echte belastingverlaging, maar nee, dit parlement steunt het kabinet door dik en dun en steunt daarmee de afbraak van Nederland. Dat is wat de PVV betreft een gemiste kans.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het is beter om mensen in de productieve fase van hun leven te stimuleren. Ik herhaal: het is beter om mensen in de productieve fase van hun leven te stimuleren. Dat zei de staatssecretaris eerder vandaag. Wat impliceert de staatssecretaris hiermee? Zitten ouderen dan niet meer in hun productieve fase? Dragen ze niet meer bij aan de samenleving? Volgens 50PLUS zijn ouderen juist zeer productief. Als zij hun mantelzorg of vrijwilligerswerk een week lang zouden staken, komt het hele land tot stilstand. Na ruim drie dagen debatteren met de staatssecretaris ziet 50PLUS in deze Kamer veel aandacht voor de positie van alleenverdieners en gezinnen, voor vergroening en voor werkgelegenheidbevorderende maatregelen. Ook is er op de valreep meer aandacht voor de koopkracht van ouderen. De christelijke partijen komen daartoe nu met een voorstel dat 50PLUS eerst nader wil bestuderen. Op dit moment is ons nog onduidelijk hoe een en ander uitpakt. Wij wachten dan ook de reactie van de staatssecretaris en de doorrekeningseffecten af.
Voor 50PLUS is en blijft één ding van belang: laten wij de lastenverlichting zo eerlijk mogelijk verdelen over mensen die werken, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Daarop zullen wij de amendementen beoordelen. De twee amendementen die wij ingediend hebben, spreken voor zich. Ze leiden tot meer lastenverlichting en een betere koopkrachtontwikkeling voor gepensioneerden, met slechts een minimale invloed op de ontwikkeling van nieuwe banen en de inkomens van werkenden. Kortom, ze zorgen voor een betere verdeling van het zoet. Wij zijn in het bijzonder benieuwd naar het oordeel van het CDA, de ChristenUnie en de SGP over onze amendementen. Ze lijken namelijk goed te passen bij de voorstellen die deze partijen zelf hebben gedaan. Het verschil is echter dat 50PLUS direct kiest voor een structurele oplossing.
Een ander belangrijk punt is dat de verhoging van de inkomensafhankelijke Zvw-premie voor gepensioneerden wat 50PLUS betreft van tafel moet. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de inkomensafhankelijke Zorgverzekeringwetpremie (Zvw-premie) voor gepensioneerden in 2016 verhoogd wordt, en voor werknemers en werkgevers verlaagd;
overwegende dat de voorgenomen premieverhoging bijvoorbeeld voor een paar met AOW en een aanvullend pensioen van €10.000 een negatief koopkrachteffect heeft van 0,3%;
voorts overwegende dat de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden structureel méér in lijn gebracht moet worden met de koopkrachtontwikkeling van werkenden;
verzoekt de regering, de verhoging van de inkomensafhankelijke Zvw-premie voor gepensioneerden terug te draaien en dit budgettair neutraal te dekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 74 (34302).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben benieuwd wat de 50PLUS-fractie, die hier een move voorstelt van ongeveer 275 miljoen euro, bedoelt met "budgettair neutraal dekken". Waar komt die 275 miljoen vandaan?
De heer Krol (50PLUS):
Er is eindelijk zoet dat nu kan worden verdeeld. In onze ogen zou het heel redelijk zijn als dat wat eerlijker wordt verdeeld.
De heer Omtzigt (CDA):
Kan de 50PLUS-fractie een idee geven waar het vandaan moet komen: hogere belastingen, lagere uitgaven, minder belastingverlaging?
De heer Krol (50PLUS):
Werkenden zouden er inderdaad iets minder op vooruitgaan, maar dat vinden wij volstrekt redelijk, gezien de teruggang die ouderen de afgelopen jaren hebben meegemaakt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat standpunt. Als je bij de behandeling van een belastingplan een amendement indient, zeg je precies: daar wil ik 275 miljoen extra uitgeven en daar dek ik het mee. Is de 50PLUS-fractie bereid zo'n voorstel in te dienen? Wij leggen hier de percentages vast, maar met een motie wijzig je de wet niet. Ook als de motie wordt aangenomen, blijven de percentages nog in de wet staan. Ik vraag de 50PLUS-fractie om voor de stemmingen met een amendement te komen en te laten zien waaruit het wordt gedekt. Dan kan iedereen bekijken of hij daarmee akkoord gaat.
De heer Krol (50PLUS):
In de toelichting van de amendementen staat het keurig aangegeven.
50PLUS vindt dat er geen leeftijdsgrens in de verruimde schenkingsvrijstelling moet worden toegepast en dient daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorgestelde verruimde schenkingsvrijstelling beperkt wordt tot begunstigden in de leeftijdscategorie 18 tot 40 jaar;
overwegende dat personen ouder dan 40 jaar ook met een vergelijkbare zware schuldenproblematiek in verband met de eigen woning te maken kunnen hebben;
roept de regering op, géén leeftijdsbovengrens te hanteren voor de verruimde schenkingsvrijstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (34302).
De heer Klein (Klein):
Het is een sympathieke motie. Ik ben het met de doelstelling principieel eens. Daarover heb ik het ook gehad in het interruptiedebatje met de heer Van Weyenberg. Eigenlijk geldt ook hiervoor wat de heer Omtzigt net aangaf. Er ligt nu een voorstel. Is het niet verstandiger dat de 50PLUS-fractie een amendement indient en aangeeft hoe zij dat wil dekken? Dat kan nu.
De heer Krol (50PLUS):
Dat kan in een amendement, maar je kunt ook in een motie vragen of de verdeling iets anders kan. En ja, dan gaan werkenden er nog steeds verschrikkelijk op vooruit, maar dan kunnen de gepensioneerden, waarvoor u in het verleden ook streed, er ook iets op vooruit gaan.
De heer Klein (Klein):
Wij strijden allemaal voor het goede doel en wij gaan daar ook voor. Zoals de heer Van Weyenberg echter in een interruptie heeft aangegeven, kost het heel veel als je die op zichzelf terechte leeftijdsgrens schrapt. Ik wil graag weten hoe u dat gaat dekken. Dat moet u in een amendement neerleggen.
De heer Krol (50PLUS):
Er is nu eindelijk gelukkig wat zoet te verdelen. De ouderen hebben in de afgelopen jaren voldoende meegedeeld in het zuur. Wat mij betreft, mogen zij nu eindelijk ook in het zoet meedelen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken aan de staatssecretaris voor deze titanenstrijd die de behandeling van het Belastingplan toch elk jaar weer is en zeker dit jaar. Ik wil die dank graag uitbreiden naar de ambtenaren. De staatssecretaris heeft hard gewerkt, maar de ambtenaren hebben dat zeker ook gedaan. Er zitten er hier een paar, maar velen zijn hiermee bezig, zeker ook degenen van de amendementenservice. Mijn excuses voor de vele versies die voorbij zijn gekomen in de afgelopen tijd. Dat geldt voor meerdere amendementen, maar ik ben er zeker ook schuldig aan geweest. Maar ja, dat moet nu eenmaal in zo'n proces.
Ik vind het een mooi voorbeeld van een proces waarin de Kamer echt aan zet is en waarin het gebeurt tijdens het debat. Wij hebben vrij veel debatten gehad waarbij het akkoord eigenlijk al gesloten was en het debat de formalisatie en de uitleg van het akkoord was. Hier gebeurde het tijdens het debat. Zo zou het ook eigenlijk moeten.
Dan de inhoud. De eenverdiener komt in het centrum van de aandacht. Dat is zeer verdiend, want de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners werd echt te groot. Ik ben daarom ook verheugd dat het CDA, de ChristenUnie en de SGP samen optrekken op dit dossier. Dat is een goede zaak. Er ligt een mooi pakket dat voor ons essentieel is. Eenverdieners gaan erop vooruit, de kloof met tweeverdieners wordt €520 kleiner, de kinderbijslag gaat omhoog met €60 per kind en de chronisch zieken krijgen een grotere tegemoetkoming in hun hoge kosten. Dat alles bij elkaar is volgens mij een heel mooi pakket. Ik beschouw dit als een uitgestoken hand van de partijen naar het kabinet en de coalitie. Ik zou zeggen: pak die.
Er komen 200 miljoen voor de eenverdiener bij, een overdraagbare heffingskorting en €520 extra vanaf 2016. Deze zaken vormen in mijn ogen een stap in de goede richting. Ik kan de collega's blij maken, want dit amendement, het gewijzigde amendement op stuk nr. 72, zit nu in hun mailbox en is net uitgedeeld. Er komt ook 200 miljoen voor de kinderbijslag bij: €48 extra voor kinderen tot 6 jaar, €58 extra voor kinderen tussen de 6 jaar en de 12 jaar en €68 voor kinderen tussen de 12 jaar en de 18 jaar. Het amendement daarover is ook net binnengekomen. Het heeft nr. 11 gekregen.
Er is voor mensen met een gehandicapt kind toch een tegemoetkoming gekomen in de vorm van €540 extra. Die mensen hebben dat geld hard nodig. Bovendien komt er 100 miljoen vrij om vergoedingen aan chronisch zieken uit te betalen. Daarbij is van belang dat de financiering niet langer uit de inkomensafhankelijke combinatiekorting komt. Ik begrijp dat dit voor de coalitie en het kabinet echt een probleem is. Ik had hem er liever in gelaten, omdat de financiering die kloof met nog eens €300 kleiner zou maken, maar goed, men moet kijken waar de pijn zit en waar de angel. Financiering door de IACK was zo'n angel. Ik vind dat men constructief moet zijn en die eruit moet halen, zo nodig, vandaar die uitgestoken hand.
Dat geldt wat mij betreft ook voor de stapeling. Ik hoor in de wandelgangen weleens geluiden dat dit toch wel een erg duur pakket is. Ik zou zeggen dat het niet duur is als je voor 10% van de 5 miljard steun kunt krijgen van maar liefst 17 zetels aan de overkant, dus 45% van de zetels die dan een meerderheid moeten maken. Volgens mij is dat een koopje. Desondanks hebben we ons afgevraagd hoe we een zo klein mogelijk pakket konden maken. Dit is in mijn ogen een pakket dat zo klein is als mogelijk. Er lag een veel groter pakket.
De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog één ding.
De voorzitter:
Ik zou dat eerst maar afmaken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het CPB is een uitstekende instelling. Ik ben blij dat die er is. Het maakt zijn eigen keuzes. Dat mag. Er zijn wel verschillende verzoeken ingediend om een amendement door te rekenen. Ik ben het daarmee zeer eens, maar ik verzoek het kabinet dringend om het CPB te vragen om amendementen aan de hand van de letterlijke vorm en tekst door te rekenen en om tegen het CPB te zeggen dat het graag een rapport ontvangt als het dat doet of een brief als het dat niet doet. Het CPB mag de keuze maken om een amendement om te bouwen tot iets anders, maar dan hecht ik in het politieke debat in de Kamer nul en generlei waarde aan het aantal banen dat daaruit komt. Dat is namelijk geen inschatting van een amendement, van een letterlijke wettekst die hier ligt. Ik heb alle waardering voor het CPB. Daaraan doe ik helemaal niets af. Het model klopt, maar een ding is zeker: als je het amendement zoals het is geformuleerd, dus een wettekst die we in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gewoon met een meerderheid vastleggen, invoert in het model, dan is het aantal banen dat dat kost nul.
De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Van Weyenberg. We moeten nu echt een beetje gaan afronden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit raakt de kern van het debat, voorzitter. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf het met me eens is dat het heel belangrijk is dat we consistentie hebben. Ik hoop niet dat de heer Dijkgraaf ertoe oproept om het niet op dezelfde manier te doen, omdat hij geschrokken is van de uitkomst van de doorrekeningen van vandaag. Ik hecht er namelijk aan dat sommen op dezelfde manier worden gemaakt. De heer Dijkgraaf mag daar dan uiteraard andere conclusies uit trekken. Dat is zijn goed recht, daar doe ik niets aan af. Ik heb hem goed gehoord. Ik zou echter op geen enkele wijze de indruk willen wekken dat wij nu op een andere manier sommen willen laten maken dan regulier door het CPB gebeurt. Welke waarde de heer Dijkgraaf dan hecht aan die sommen, is zoals vanzelfsprekend geheel aan hemzelf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is glashelder. Consistentie is altijd van belang. Als wij met het CPB bezig zijn met een verkiezingsprogramma en wij een maatregel indienen waarvan het CPB zegt dat die niet binnen de kaders valt, gaat hij niet in een model rekenen met een eigen interpretatie van die variant. Dan zegt het CPB: sorry, maar die maatregelen rekenen wij niet door of u moet akkoord gaan met het op een andere manier formuleren van die maatregel in uw verkiezingsprogramma en dan rekenen wij hem door.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij hebben vandaag en gisteren gezien dat er ook bij het Belastingplan 2016 niet gekozen wordt voor robuuste belastingverlaging en werkelijke belastinghervorming. Nadat het kabinet de lasten eerst met 15 miljard verhoogde, krijgen wij nu 5 miljard terug. Een sigaartje uit eigen doos, want de belastingen gaan niet fors omlaag. Wordt er dan eindelijk wel wat gedaan om het omslachtige toeslagenstelsel af te bouwen? Nee, integendeel. Middels de zorgtoeslag en de kinderopvangtoeslag wordt de boel zelfs verstevigd. En de VVD zag dat het goed was. Wordt er dan wel wat gedaan om de marginale druk stevig te verminderen? Helaas niet. Zeker aan de onderkant blijft men gevangen in de eigen inkomensgroep. En daar zag de Partij van de Arbeid dat het goed was.
Er is gelukkig een klassiek-liberaal alternatief: voer een vlaktaks in van 23%, uniformeer de btw-tarieven op 15%, verlaag de accijnzen en de vennootschapsbelasting met 10% en vergroot daarmee de economische vrijheid. Onze plannen zijn keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau. Het kan, zelfs budgetneutraal. Onze plannen zijn goed voor de mensen, goed voor de economie en daarmee goed voor Nederland.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij zijn bijna aan het einde van een heel lange marathon waarin wij veel van gedachten hebben gewisseld over het Belastingplan en ook over de andere wetten die vandaag voorliggen; laten wij die ook niet vergeten. Uiteindelijk spitste de discussie zich op een aantal thema's toe, waarover lang met elkaar is gesproken. Er is ook gesproken over uitgangspunten, opvattingen, die wij hier in deze zaal allemaal hebben.
Wat de ChristenUnie betreft is het misschien wel terug te brengen tot één woord: rechtvaardigheid. Wij wilden een belastingstelsel dat rechtvaardig is, in die zin dat niet alleen mensen die de kansen, de mogelijkheden, hebben om te werken — dat is echt heel fijn en heel goed — mee zouden profiteren van het belastingstelsel, maar ook de mensen die misschien wat minder kansen hebben in dit leven en misschien wat minder mogelijkheden om die betaalde baan te krijgen. Daar hebben wij ons de afgelopen weken voor ingezet, misschien zelfs wel de afgelopen maanden, want dit speelt al heel lang.
Ik constateer nu dat er een aantal amendementen voorligt, onder andere ingediend door mijn fractie, waarmee die stap naar dat rechtvaardigere stelsel gemaakt kan worden. Ik noem allereerst het amendement over de kloof tussen de eenverdieners en de tweeverdieners. De heer Dijkgraaf heeft net al exact het hoe en waarom uitgelegd. Wat ons betreft is dat een belangrijk amendement. Het zorgt ervoor dat ook mensen die geen mogelijkheden hebben om een betaalde baan aan te nemen toch iets van deze grote lastenverlichting mee krijgen. Het tweede punt betreft het amendement over de chronisch zieken en gehandicapten. Er lijkt wel een soort wet van Murphy rond dit amendement te hangen, want elke keer als ik denk "nu gaat de staatssecretaris een oordeel vellen", heeft hij het toch niet in handen. Daar zitten twee onderdelen in: 100 miljoen voor een extra fiscale aftrek voor mensen die specifieke zorgkosten hebben vanwege een chronische ziekte of handicap en zo'n 4 miljoen voor ouders met een thuiswonend gehandicapt kind. Het gaat om mensen die niet zelf gekozen hebben voor die situatie, maar er wel recht op hebben om mee te delen in het pakket van 5 miljard.
Het derde punt is de vergroening. Wat ons betreft had er meer ambitie in het Belastingplan zelf mogen zitten. Dat gebeurde, eufemistisch gezegd, niet optimaal, maar er zijn hier veel goede voorstellen ingediend rondom de vergroening. Zelf hebben wij als dekking van het amendement voor de chronisch zieken en gehandicapten voorgesteld om naar de schuif van gas en elektra te kijken. De staatssecretaris noemt het een intelligente schuif, een intelligente oplossing. Die hebben wij ook geleverd. Het zijn twee vliegen in één klap: het draagt bij aan verdere vergroening en het levert meteen dekking op voor een amendement. Verder hebben we de postcoderoos. Dat is een detail, maar we zijn er jaren mee bezig geweest. Eindelijk een keer oordeel Kamer. Dat is mooi. Maar er zijn ook andere amendementen voor vergroening ingediend. De heer Grashoff heeft er een aantal ingediend. Een aantal daarvan zullen wij zeker kunnen steunen, zoals die over de kolenbelasting. Ook hebben we gevraagd wat er gaat gebeuren met al die kolencentrales. Ik krijg er gewoon geen scherp antwoord op. We doen er dan ook een principiële uitspraak over. De kolenbelasting hoeft er wat ons betreft niet af, omdat de kloof tussen grijs en groen dan nog groter wordt, waar die juist kleiner moet worden.
We hebben nog andere amendementen ingediend, waar de staatssecretaris niet altijd heel enthousiast op gereageerd heeft. Ik noem het punt van het LIV, het loonkostenvoordeel voor mensen aan de onderkant, en de letselschade. Wij hebben al onze argumenten gegeven waarom wij het wel nodig vinden om die amendementen in te dienen, en ik hoop dat ze aangenomen worden. Daar heb ik niet zo veel meer aan toe te voegen.
Uiteindelijk zal ons besluit ervan afhangen of er op de drie punten, die ik nu heb genoemd en die we al een jaar geleden hebben genoemd — vergroening, eenverdieners, chronisch zieken en gehandicapten — morgen stappen worden gezet als er stemmingen plaatsvinden. Op basis daarvan zal onze fractie de afweging maken hoe zij over dit Belastingplan stemt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Zoals het zich nu laat aanzien, gaat het om vergroening, de postcoderoos en de schuif van gas en elektra. Is dat voldoende voor de fractie van de ChristenUnie om in te stemmen met het Belastingplan? Mevrouw Schouten heeft steeds die drieslag genoemd. Zij kan nu dus als het ware de balans opmaken. Als dit het is en niet meer, is dat dan genoeg voor de ChristenUnie of niet?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij zouden graag een ambitieuzer plan zien dan de punten die de heer Grashoff noemt. Dat heb ik net al aangegeven. Maar laat ik het zo stellen: dat is voor ons de ondergrens om in ieder geval met het Belastingplan te kunnen meegaan. Zoals gezegd zal ik een aantal voorstellen van de heer Grashoff steunen, omdat ik denk dat we veel meer mogelijkheden hebben. Alleen, het ligt eraan of de meerderheid van deze Kamer ermee instemt. Dat heb ik niet helemaal in de hand. Ik kan er hooguit een warm woord aan wijden: kijk ernaar, doe er wat mee. Dat is een stemadvies voor de amendementen van de heer Grashoff. Maar de amendementen die wij zelf hebben ingediend, moeten zeker de eindstreep halen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Grashoff; het hoeft niet.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp hieruit dus dat het wat de fractie van de ChristenUnie betreft niet meer voorwaardelijk is voor steun aan het Belastingplan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Juist wel voorwaardelijk. Ik heb net aangegeven dat onze eigen amendementen aangenomen moeten worden in het kader van de totaalafweging van het Belastingplan.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 23.15 uur. O nee, de heer Krol wil nog iets zeggen. Een punt van orde?
De heer Krol (50PLUS):
Ik wil één aanvulling geven op een vraag die de heer Omtzigt mij net stelde, en wel omdat dat verduidelijkend is. We hebben bij de afdeling voor ondersteuning van belastingwetgeving van de regering gevraagd of we beter een motie of een amendement konden indienen. Zij zeiden: in dit geval een motie, omdat het over lagere regelgeving gaat. Daarmee heb ik dat punt verduidelijkt.
De vergadering wordt van 22.51 uur tot 23.15 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Geachte voorzitter. Lieve woordvoerders. Ik probeer te komen tot lagere lasten op arbeid en meer werk. Ik ga daar gewoon mee door. Dat gaat helaas over meer dan alleen maar ideeën, voorstellen en moties. Ik ben dol op ideeën, voorstellen en moties, maar we komen er niet alleen met lijstjes met ideeën. Het gaat ook om ideeën die op draagvlak kunnen rekenen. Dat is de moeilijkheid. Daarin zit de crux. Ik ben ook gevoelig voor de positie van specifieke groepen, waarvan ik eerder heb gezegd dat het misschien wel schuurt. Ik zal niet scherpslijpen langs modeluitkomsten, maar werkgelegenheid blijft wel een doel. Ik heb het gevoel, de indruk dat we langzaamaan weer de kunst hervonden hebben waarin we hier ooit goed waren, namelijk de kunst om elkaar te naderen, de handen ineen te slaan door geven en nemen dossiers met elkaar te verbinden en het belang van de belastingverlaging te onderkennen. Tot aan de stemmingen is er tijd om de lastenverlichting nog meer zeker te stellen. De eerste handvatten liggen er. Ik weet niet of we er al zijn. Ik hoop dat fracties bereid zijn om met elkaar na te denken — ik zal daartoe wat hints geven — over hoe het draagvlak kan worden vergroot. Ik nodig alle initiatiefnemers en leveranciers van handvatten daartoe uit.
Ik begin met de moties. Daarna kom ik bij de amendementen, waarbij ik ga van ongedekt naar gedekt.
In de motie op stuk nr. 54 van de heer Omtzigt, mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf wordt verzocht om een overgangsregeling in te stellen. Er staat niet bij voor welk jaar, maar ik neem aan dat het gaat over 2016. Deze motie heeft bij de Belastingdienst tot volledige wanhoop geleid. Er is een uitgebreide campagne gestart om deze mensen in te lichten. Ze hebben allemaal brieven gekregen. Dit is een proces dat zo goed als niet te corrigeren is. Als je hier met overgangsregelingen en uitzonderingen gaat werken, dan wordt het een handmatig proces, waarbij de mensen die de toeslag braaf hebben stopgezet, moeilijk te traceren zijn en niet noodzakelijkerwijs nog iets krijgen waarop ze achteraf volgens een overgangsregeling nog wel recht hebben, en waarbij de mensen die nog helemaal niks hebben gedaan aan hun toeslagen en het nog niet hebben stopgezet, dat juist wel krijgen. Ik heb zeer veel moeite met moties die zo sterk oproepen tot iets wat zo slecht uitvoerbaar is. Het wordt een rommeltje. Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Ik zeg dat er dan weer een complex handmatig proces moet worden gestart en dat we dan weer in alle kranten zullen lezen dat dat niet helemaal goed is afgelopen. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Ik snap de bedoeling erachter — ik vind die zelfs sympathiek — maar we zijn hier niet erg bij gebaat.
De voorzitter:
Eén korte vraag, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ter verduidelijking kan ik stellen dat bij het overgangsrecht niet 2016 staat, maar dat het overgangsrecht voor een aantal jaren moet gelden.
Staatssecretaris Wiebes:
Och!
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Ook had de regering dit gewoon kunnen voorzien, vorig jaar al, toen we er een punt van maakten en totaal geen antwoord kregen. Nu verlaagt de regering de grens tijdelijk naar €20.000 en verhoogt zij die volgend jaar weer naar €25.000. Als hij daarvoor geen overgangsregeling treft, krijgt de staatssecretaris over een aantal gevallen persoonlijke brieven, die hij zelf niet in staat is te beantwoorden. Deelt de staatssecretaris dit? Is hij bereid om hierop gewoon "oordeel Kamer" te geven?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zeg in alle eerlijkheid dat dit een puinhoop wordt. Ik snap de wenselijkheid ervan in de ogen van degenen die het goed voorhebben met deze 5.000 mensen. Uiteindelijk is een overgangsregeling wel de opmaat tot iets wat gewoon verdwijnt, dus het verdwijnt dan uiteindelijk wel. Dan hebben we er alleen een hele hoop heen-en-weergeharrewar en geroezemoes over en brengen we mensen in oneindige verwarring. Ik kan hier geen vrolijk gezicht bij opzetten. Excuses, dat lukt mij niet.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 55
Staatssecretaris Wiebes:
In de motie op stuk nr. 55 van de heer Omtzigt, mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf, wordt de regering verzocht om de koopkrachtreparatie een structureel karakter te geven. Ik zie hiervoor geen dekking. Dit is geen klein dingetje. Een structurele dekking hiervoor aandragen, is niet triviaal. Om die reden moet ik de motie ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 56 van de leden Omtzigt, Dijkgraaf en Schouten. Deze motie gaat over de groepen waarover ik vanochtend in mijn woorden heb gezegd dat wij kunnen constateren dat het daar schuurt. Het schuurt altijd wel ergens, maar nu schuurt het ook. Alle onderliggende maatschappelijke bewegingen zijn verdedigbaar, maar het schuurt onmiskenbaar ergens. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb hier een advies om dat niet te doen, maar ik doe dat wel. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik snap deze beweging en ik snap de bezorgdheid.
Ik kom bij de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 57 over voorstellen om per 2018 het werkelijk rendement op vermogen te belasten. Ik denk dat het alweer te lang geleden is dat een bewindspersoon in grote problemen kwam met de Belastingdienst omdat er onhaalbare dingen werden gedaan. Ik ben serieus over mijn intenties. Ik ga hieraan werken, maar ik vind het echt niet goed om toezeggingen te doen om nieuwe onhaalbare doelen bij de Belastingdienst naar binnen te rijden. Want een toezegging is een toezegging. Als het eerder kan, zal het eerder gebeuren. Als het dan net niet kan, moet het nog even wachten. Dit is helemaal niet eenvoudig. Dat is het niet. Ik zie hier een zeker ongeloof van "hij zal wel staan te kletsen" of "bij de Belastingdienst zijn ze gek geworden". Dat zijn overigens mijn woorden; dat zeggen de heer Bashir en de heer Van Weyenberg niet. Ik begrijp dit echter niet. Ik snap de intentie, maar laten we dit nou eens even ordelijk doen. We hebben haast. De Kamer heeft haast en ik heb haast, maar ik stel voor om het ordelijk te doen. Ik kan mij ook voorstellen dat de leden mij een keer streng aankijken en besluiten om deze motie niet in stemming te laten brengen. Ik ben bereid om mij streng te laten aankijken.
De heer Bashir (SP):
Als we de motie nou eens anders lezen: de staatssecretaris gaat alles op alles zetten om het voor elkaar te krijgen. Dat is dus een inspanningsverplichting. Kan de staatssecretaris daarmee leven?
Staatssecretaris Wiebes:
Mag de motie dan luiden dat de staatssecretaris er een uiterste inspanningsverplichting in ziet om dit zo snel mogelijk te realiseren?
De heer Bashir (SP):
Voorzitter, kan de motie bij dezen worden aangepast?
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gewoon moeite met het jaartal, maar niet met de intentie erachter. Ik ondersteun de intentie.
De voorzitter:
U kunt de motie aanpassen, mijnheer Bashir, en dan wordt zij rondgemaild.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, en dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer, want dat ondersteunen we. Dank u wel, oprecht. Nou zitten we op één lijn.
Ik kom op de motie van de leden Bashir en Groot op stuk nr. 58. Daarin wordt de regering verzocht, voor het zomerreces met voorstellen te komen om de sluiproutes te dichten. Dat is wat ik, denk ik, min of meer heb voorgesteld in een eerder ding. Hier staat "zomerreces". Mag dat "Belastingplan 2017" zijn? Ik kijk even naar de indieners. Ik weet niet of het geknik ook in de Handelingen verschijnt. Ik stel mij voor dat daar tussen vierkante haken staat: de heer Groot knikt. In dat geval laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk even de heren Groot en Bashir aan. Zij zeggen dat de motie zal worden aangepast.
Staatssecretaris Wiebes:
Nu ga ik in op de motie op stuk nr. 59 van de heer Van Weyenberg c.s. Ik heb al gezegd dat het Rijk altijd actief en positief aan tafel zit. Ervaring in andere landen leert dat één jaar bijzonder ambitieus is. Mijn hoofdreden is dat ik geen enkel mandaat heb om hier zaken aan te bevelen die in strijd zijn met het regeerakkoord. Over die grens kan ik niet heen.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is gewoon een feitelijke vraag, voorzitter. Stond het deels terugdraaien van de aanrechtsubsidie dan wel in het regeerakkoord?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan mij niet herinneren of dat er wel of niet in stond. Ik geloof echter niet dat een bewindspersoon bijna om middernacht in zijn eentje zou hebben besloten om het regeerakkoord op dat punt maar aan zijn laars te lappen.
De voorzitter:
Een korte opmerking, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit een beetje gek, omdat wij hier nu eenmaal voorstellen doen om dingen te wijzigen. Daar zijn soms voorstellen bij die de staatssecretaris wel omarmt en die ook anders zijn dan het regeerakkoord. Blijkbaar is dat een wat selectief ingezet instrument.
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, bon. De heer Van Weyenberg heeft ook een motie ingediend over kolencentrales. Dat is de motie op stuk nr. 60. Die gaat over het niet meer bouwen en ook uitfaseren van bestaande kolencentrales. Dat heeft niets met fiscaliteit te maken en dus zou ik buiten mijn boekje gaan als ik daar iets over zei. Ik adviseer de heer Van Weyenberg om dit op de een of andere manier neer te leggen bij de minister van Economische Zaken. Een volgende suggestie is om de uitkomsten van het ibo CO2 af te wachten. Ongetwijfeld komt dit soort maatregelen in de een of andere vorm in dat onderzoek terug.
In de motie op stuk nr. 61 staat een voorstel voor de laadpalen. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat wij in dat geval op derogatie aansturen. Daar is inmiddels een nieuw idee bij gekomen. Ik vraag de heer Van Weyenberg om deze motie even aan te houden, want misschien is er nog een andere route dan derogatie. Eerder is dat idee overigens onderzocht en toen was het niet kansrijk. Nu is er weer een nieuw aanknopingspunt om dat toch te bekijken. Dat is het alternatief om de laadpalen te clusteren en daarmee op een legitieme manier in een hogere schijf terecht te komen. Aangezien het verzoek om de tweede schijf ging, zou dat kunnen lukken. Ik zeg een brief toe, waarin ik de heer Van Weyenberg laat weten of dat gelukt is. En anders heb ik er geen bezwaar tegen om de andere route uit te proberen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Resultaat telt. Dat zou heel mooi zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij verwacht dit aan de Kamer te kunnen laten weten?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat niet, maar ik zal deze week laten weten, wanneer ik het kan laten weten. Zullen we dat doen? De z.s.m.-intentie is in ieder geval helder.
De voorzitter:
Houdt de heer Van Weyenberg deze motie aan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kijk even naar mijn mede-indiener. Ja, ik houd de motie hiermee aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34302, nr. 61) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Wiebes:
Hartelijk dank. In zijn motie op stuk nr. 62 verzoekt de heer Van Weyenberg de regering om bij sociale partners aan te dringen op de verlaging van het startniveau van reguliere laagste loonschalen. Dit is eigenlijk geheel het beleidsterrein van SZW. Ik adviseer de heer Van Weyenberg om dit verzoek in te dienen bij de begrotingsbehandeling van SZW in december.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ga ik niet doen en ik zal uitleggen waarom. Wij praten vandaag over een wet die hierover gaat. Het kabinet heeft besloten dat de minister van SZW hier niet aanwezig is. Dat duid ik de staatssecretaris niet euvel, maar dit is een motie die heel dicht raakt aan wat we vandaag behandelen, dus ik vind dit nu wel raar. Ik zou heel graag dan maar voor de stemmingen een oordeel hebben, maar dat is wel een beetje de onvermijdelijke consequentie van de keuze van het kabinet over de vertegenwoordiging van vandaag.
Staatssecretaris Wiebes:
Bon, als de samenhang door de heer Van Weyenberg zo dwingend wordt geacht, ga ik proberen om daar een advisering over te krijgen.
De voorzitter:
Komt er een brief over deze motie, of geeft u er nu uw oordeel over?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik ga daar geen oordeel over geven. Daar volgt een klein briefje over.
De motie op stuk nr. 63 betreft een vraag van de heer Klein die ik volgens mij al een keer heb beantwoord. Hij heeft die nu in motievorm gesteld en heeft daar één woord bij gezet die in zijn vraag niet voorkwam. Ik heb hem al toegezegd dat de VAR, zolang die niet is afgeschaft, aan zelfstandigen blijft worden verstrekt. In de motie staat er het woord "ruimhartig" bij. Als de heer Klein met "ruimhartig" "strikt binnen de wettelijke kaders" bedoelt, heb ik geen bezwaar tegen deze motie. Ik hoor dus graag of hij dat met het woord "ruimhartig" bedoelt.
De heer Klein (Klein):
Ik ben het er helemaal mee eens dat het binnen de wettelijke kaders moet, maar de wet is niet altijd zwart-wit. Mij gaat het erom dat het grijze gebied duidelijker een rol speelt.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan laten wij de professionals binnen de kaders van de wet hun gang gaan. Als ik het zo mag interpreteren, heb ik daar niet zo veel op tegen.
De voorzitter:
Het oordeel over de motie is dus aan de Kamer?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, excuses, het oordeel is aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 64 is bedoeld ter verruiming van de fiscale vrijstellingsregeling voor vrijwilligers. Die regeling is er voor vergoedingen tot €1.500. De indruk is dat daarboven duidelijk nevengebruik zal ontstaan, want wat is een vrijwilliger? Iemand met een klein baantje kan zich dan een vrijwilliger gaan noemen en dat levert ontwijkingsconstructies op. Over deze grens is best goed nagedacht. Ik moet deze motie daarom ontraden.
In de motie op stuk nr. 65 heeft de heer Klein gevraagd om een kwijtscheldingsregeling voor toeslagen in het geval van scheiding. We hebben heel veel werk aan het innen van onterecht betaalde toeslagen. Het is voor mensen soms hard, maar ze hebben iets gekregen waar ze volgens de wet geen recht op hebben. Dat geldt voor iedereen: mensen die niet gescheiden zijn, mensen die nooit getrouwd zijn geweest en mensen die gaan scheiden. Mensen die gaan scheiden moeten het misschien bij de partner gaan terughalen. Ik zie er echter weinig in om tegen een heleboel Nederlanders pijnlijk te moeten optreden om toeslagen terug te halen waar ze volgens de wet gewoon geen recht op hadden — daar bestaan allerlei betalingsregelingen voor — en een groep daarvan uit te zonderen. De Belastingdienst treedt netjes op door een heleboel verschillende soorten betalingsregelingen aan te bieden en dat op maat en ruimhartig te doen, met een uitgebreide praktijk. Ik denk dat geen organisatie zo veel weet van betalingsregelingen als de Belastingdienst. Laten we dan geen kwijtscheldingsregelingen maken voor één kleine groep. Ik ben daar geen voorstander van en ontraad de motie.
De heer Klein (Klein):
Ik heb het voorstel gedaan om te kijken naar een maximumtoeslag. De 10%-regeling vond de staatssecretaris niks. Nu geef ik een voorbeeld van een kwijtschelding. De vraag en de oproep in de motie zijn alleen maar: staatssecretaris, onderzoek welke oplossing er mogelijk zou zijn. Dit zou een denkrichting kunnen zijn. Als we de uitkomst krijgen die de staatssecretaris beschrijft, zullen we dat zien, maar de vraag is hoe we een oplossing kunnen vinden. Dat is de weg die we met elkaar moeten zoeken. Ik doe allemaal voorstellen en hoor alleen maar: sorry mensen, pech.
Staatssecretaris Wiebes:
De situatie waarin de Belastingdienst toeslagen terugvordert waar de begunstigde geen recht op had, vind ik niet onrechtvaardig. Het is hooguit lastig en pijnlijk. Als het een moeilijke liquiditeit oplevert, bestaan daar betalingsregelingen voor. Dat is wat de Belastingdienst daaraan doet. Ik vind het niet per se onrechtvaardig. Er zijn misschien wel heel andere mensen die in pijnlijke omstandigheden een toeslag moeten terugbetalen en die dat dan ook onrechtvaardig vinden.
De voorzitter:
En wat is uw oordeel?
Staatssecretaris Wiebes:
Mijn oordeel is: ontraden. Dat had ik al eerder gezegd.
Dan de motie op stuk nr. 66 over een betere stimulering van bedrijfsfietsen. Het aantal fietsen verstrekt door een bedrijf is volgens de motie dramatisch teruggelopen sinds de invoering van de werkkostenregeling. Dit zou kunnen betekenen dat de werkkostenregeling werkt. De fiets kan namelijk onderdeel uitmaken van de werkkostenregeling. Vroeger was er een aparte regeling voor de fiets. Dat was geen communicerend vat met de rest van de regeling en dus gingen mensen, omdat er een aparte regeling voor was, misschien maar een fiets doen. Nu is er een bredere keuze; de budgetten zijn samengevoegd. En nu blijken werkgevers minder vaak fietsen en vaker andere dingen te doen. Dat is een keuze. De fiets is binnen de werkkostenregeling gewoon mogelijk. Dat bedrijven dat minder doen, betekent misschien dat ze gebruikmaken van de grotere keuzemogelijkheden. Ik vind dit geen probleem en wil de motie echt ontraden. Laten wij de werkkostenregeling niet opnieuw optuigen en ingewikkeld maken.
Ik kom op de motie van de heer Klein op stuk nr. 67 over de alternatieve geneeskunde. Een gerechtelijke uitspraak dwingt ons om in een reikwijdte die nog niet helemaal helder is, beroepen die nu onder de alternatieve geneeskunde vallen, in de btw op dezelfde manier te behandelen als andere medische beroepen. Ik zal mijn persoonlijke emoties en meningen daarover proberen te onderdrukken, maar het moet geïmplementeerd worden. De reikwijdte moet nog worden onderzocht. De uitspraak wordt bestudeerd. In de schriftelijke beantwoording heb ik al toegezegd dat ik hierop zal terugkomen. Met die clausule kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Het betekent niet dat wij per se in dat hele domein alles onder die vrijstelling laten vallen. De uitspraak moet eerst goed bestudeerd worden. Met die opmerking erbij laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dan de eerder aangehouden motie van de heer Klein op stuk nr. 15 (34083) over de fiscale vrijstelling voor de vrijwilligersvergoeding voor mensen geboren in de jaren 1951-1955. De motie is ingediend op 26 maart 2015 in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel versnelling verhoging AOW-leeftijd. De uitvoering van deze motie zou leiden tot leeftijdsdiscriminatie en dat is zonder meer niet toegestaan. De motie is bovendien ongedekt. Ik moet haar daarom ontraden, zoals eerder door mijn collega is gebeurd. Ik heb er nu twee motieven bij gegeven.
De voorzitter:
Het gaat om een eerder aangehouden motie. Ik zal vragen of zij alsnog gekopieerd en rondgedeeld kan worden.
Staatssecretaris Wiebes:
Wij gaan door naar de motie van de heren Grashoff en Groot op stuk nr. 68. Daarin wordt mij verzocht om in EU-verband te komen tot afschaffing van de vrijstelling voor de metallurgische en mineralogische industrie. Eerder heb ik geantwoord dat dat onder unanimiteit zou moeten, maar dat het voorstel ook van de Europese Commissie zou moeten komen. Er is contact geweest met de Europese Commissie. Zij heeft gemeld dat zij tijdens het Nederlands voorzitterschap geen voornemen heeft om dit te agenderen. Daarmee zijn de slaagkansen van dit project verder gedaald. Daar moet ik eerlijk over zijn. Er zijn voldoende levende paarden tijdens ons voorzitterschap, waaronder een aantal hobby's van de heer Groot, om niet aan het dode exemplaar te gaan trekken.
Dan de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 69. Daarin gaat het om de aanpassing van de EIA-regeling. Ik heb eerder aangegeven dat verruiming met 50 miljoen haalbaar is, maar dat ik geen emplooi zie voor 100 miljoen. Dat is uitgelegd in de brief. Ik moet de motie om die reden ontraden.
In de motie-Van Vliet op stuk nr. 70 wordt de regering verzocht artikel 10b te schrappen, omdat het artikel niet wordt toegepast. Dat artikel wordt niet toegepast? Dat artikel heeft een sterke preventieve werking. Als het wordt afgeschaft, wordt de mogelijkheid geopend om door middel van mismatches een dubbele dip te creëren: wel aftrekken in Nederland maar mogelijk geen belasting betalen in het buitenland. Vanwege de preventieve werking houd ik het artikel bijzonder graag in de wet en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 70.
De motie op stuk nr. 71 is een motie van de heer Van Vliet waarin hij de regering verzoekt te onderzoeken hoe de reikwijdte van het arrest van het Hof van Justitie waarmee bovengenoemde regeling samenhangt, kan worden beperkt teneinde bovengenoemde regeling niet uit te breiden met in het buitenland gelegen onroerende zaken. Dat onderzoek naar de monumentenpanden is al gedaan en daaruit is gebleken dat wij verplicht zijn tot het verlenen van die aftrek, maar dat er door Nederland een beperking kan worden aangebracht. Die beperking bestaat eruit dat een consumentenpand een element moet vormen van het Nederlandse cultureel erfgoed. Daardoor is de grondslag sterk teruggebracht. Toewijzing van het heffingsrecht in het belastingverdrag is niet relevant, maar in zekere zin kun je zeggen dat de motie al is uitgevoerd. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad. Laten we onszelf serieus nemen: een reeds uitgevoerde motie hoeven we niet aan te nemen.
De motie op stuk nr. 72 is een motie van mevrouw Neppérus en, jazeker, die motie gaat over het vestigingsklimaat. In de BEPS-brief heb ik aangekondigd dat het kabinet met voorstellen zal komen. Die moeten natuurlijk passen binnen het lastenkader en de afspraken die daarover zijn gemaakt. Het moet gericht zijn op substance, maar dat had ik al aangegeven. Deze motie zie ik als een warme ondersteuning van het kabinetsbeleid. Mevrouw Neppérus en ik zullen met genoegen praten over de verdere voorstellen. Ik vraag haar wel soepel te zijn over de deadline. In de motie staat september 2016 en dat is wel heel kort na het voorzitterschap. We liggen dan nog naar adem te happen, ook op dit terrein, en daarom vraag ik haar die deadline ergens anders in het jaar 2016 te liggen, zodat we er in die tijd nog met elkaar over in gesprek kunnen gaan. Als zij die soepelheid wil betrachten, kan ik deze motie van harte bij iedereen aanbevelen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Laat ik eens soepel zijn. Enige soepelheid zal ik uiteraard betrachten, maar ik blijf het natuurlijk wel nauwlettend volgen.
De voorzitter:
De motie zal dus worden gewijzigd.
Staatssecretaris Wiebes:
Soepel maar streng!
In zijn motie op stuk nr. 74 verzoekt de heer Krol de regering, de verhoging van de inkomensafhankelijke Zvw-premie — dat is de IAB, de inkomensafhankelijke bijdrage — voor gepensioneerden terug te draaien en dit budgettair neutraal te dekken. Nou ja, budgettair neutraal te dekken! Ik weet wat de heer Krol daarmee bedoelt. Dat betekent namelijk dat de lasten die nu bij ouderen liggen en die werknemers in nog grotere mate zelf dragen, in zijn geheel worden overgeheveld naar de werknemers. Dat is prettig voor de ouderen, want die gaan er daardoor op vooruit, maar het is onprettig voor werknemers, want de lasten op arbeid gaan daardoor in de wig omhoog. Dat zou ik willen ontraden. Er is in de Miljoenennota zorgvuldig gekeken naar de koopkracht van ouderen. De reparatie heeft hiermee rekening gehouden. Was dat terugdraaien gebeurd, dan had je ook in de reparatie een ander effect gekregen. In die zin is het voor 2016 ook een beetje broekzak-vestzak. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 75 is ook van de heer Krol. Hij verzoekt de regering hierin af te zien van een leeftijdsbovengrens voor de verruimde schenkingsregeling. Dat is een dure jongen. Ik denk dan ook dat het zich veel beter leent voor een amendement met dekking. Nu is het niet gedekt en daarom moet ik de motie ontraden.
Ik moet nog een paar vragen beantwoorden, voordat ik aan de amendementen kan beginnen. De heer Krol vraagt wat ik eigenlijk bedoel met mijn uitspraak dat mensen moeten worden gestimuleerd in de productieve fase. Daarmee wil ik op geen enkele manier zeggen dat de ene leeftijdsgroep verheven is boven de andere. Iedere leeftijdsgroep heeft zijn eigen merites. Wel doel ik erop dat er in sommige levensfasen duidelijk sprake is van een soort spitsuur van het leven. De lasten zijn daarin het zwaarst, de tijd het krapst en de mogelijkheden om welvaart op te bouwen, ook voor de oude dag, het grootst. Dat is een fase waarin wij voorzichtig met onze belastingbetalertjes moeten omspringen. Wij moeten hen niet belemmeren om aan het werk te gaan. Wij moeten hen toestaan om te werken en vermogen op te bouwen, welvaart op te bouwen. In die zin loont het de moeite, ook voor de ouderen, om in een eerdere levensfase fiscaal te worden ontzien. Dat bedoelde ik: als je voordat je geboren wordt de fiscale voordelen als pionnetjes mag inzetten over het leven, zullen veel mensen er vermoedelijk voor kiezen om die in het spitsuur van het leven in te zetten en niet in de periode daarna.
Alle vragen van de heer Van Weyenberg heb ik beantwoord, geloof ik. Nee, niet helemaal. Hij heeft mij in de mond gelegd dat ik zijn amendement zou hebben verworpen omdat het te veel banen oplevert. Ik geloof dat ik niet de eerste ben vandaag die de heer Van Weyenberg een beetje verwijt mij woorden in de mond te leggen. Ik vind hem een uitstekend debater en ik denk dat hij deze techniek niet nodig heeft in het debat. Ik denk dat dat overbodig is. Hij kan daarvan afzien. Ik zeg wat ik zeg; laten wij elkaar daarin de ruimte geven.
Er zijn allerlei amendementen. Ik weet niet of ze helemaal gestructureerd zijn aangeleverd; ik heb hier een hoop papier. Een vrij belangrijk amendement is dat op stuk nr. 72 (34302). Ik heb begrepen dat daaraan geflankeerd een amendement op stuk nr. 11 is bij de begroting van het ministerie van Sociale Zaken (34300-XV). In dit amendement staat trouwens: "Dit amendement regelt dat de opbrengst van het minder verhogen van het tarief van de tweede en derde schijf (...)". Ik dacht dat het ging om minder verlagen. Zo begrijp ik in elk geval wat daar staat.
Het amendement op stuk nr. 72 is het amendement van de heer Dijkgraaf, mevrouw Schouten, de heer Omtzigt en de heer Bashir. De heer Dijkgraaf heeft het een uitgestoken hand genoemd. Jazeker, ik zal het ook als een uitgestoken hand interpreteren. Ik kan er tegelijkertijd bij zeggen dat het CPB hiermee aan het werk gaat en dat dit het amendement op dezelfde analyseert als de vorige versie. In de berekening treden er dan onherroepelijk plussen en minnen op. Enerzijds zal er iets minder werkgelegenheid afgaan vanwege de verhoging naar 70% overdraagbaar in plaats van 76% overdraagbaar. Anderzijds zal het weer iets meer werkgelegenheid kosten omdat het tarief in de tweede en derde schijf wordt verhoogd evenals door de toepassing van een hogere kinderbijslag. Al met al is de inschatting, voordat het CPB hieraan finaal gerekend heeft, dat dit toch ook ongeveer 35.000 banen zou betekenen. Ik ken de opvattingen van de heer Dijkgraaf daarover. Dat zijn zijn opvattingen. Ik wil ze ook niet beïnvloeden. Hij weet echter ook wat mijn positie is ten aanzien van de berekeningen van het CPB. Daarover hoeven wij niet meer in discussie, denk ik.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in de waardering van de staatssecretaris voor het CPB, want die kennen wij en dat hoort ook zo — die waardering is namelijk even groot als mijn waardering voor het CPB, zeer hoog — als wel in iets anders. Als de staatssecretaris dit op deze manier verzoekt aan het CPB, vindt hij dan ook niet dat de uitkomst niet relevant is, omdat het geen letterlijke doorrekening is van het amendement dat hier voorligt?
Staatssecretaris Wiebes:
Nu vervallen we in opvattingen. Ik weet niet of dat productief is. In alle eerlijkheid ben ik het niet eens met deze opvatting van de heer Dijkgraaf. Ik vind namelijk dat als het CPB een variant doorgerekend krijgt waarin een eenmalige sprong omhoog wordt gemaakt, het CPB juist alle reden heeft om te denken dat de rest van de dalende lijn niet onaantastbaar is. De onaantastbaarheid wordt namelijk verondersteld door degene die de lijn juist aantast, namelijk de indiener van dit amendement. Als ik bij het CPB had gewerkt, had ik misschien ook zo gedacht. Dat is niet relevant, want ik werk niet bij de CPB. Ook de heer Dijkgraaf werkt niet bij het CPB.
Ik heb een aantal suggesties, want ja, ik zie dit als een uitgestoken hand, maar nee, ik kan niet een amendement omarmen dat formeel — laat ik dat woord gebruiken, om de heer Dijkgraaf tegemoet te komen — een banenverlies heeft gelijk aan de banenwinst van het gehele Belastingplan. Ik ga een paar suggesties doen. Ik zou de afbouw van de overdraagbare algemene heffingskorting iets anders inrichten. Als ik heel diep nadenk hoe dat is, kan ik dat telepathisch overbrengen aan de heer Dijkgraaf en dan weet hij nu ook hoe dat zou moeten. Je hoeft er maar drie keer tegen te blazen en je hebt een versie die wel door de beugel kan. Ik zou daarnaast toch ook zijn aandacht willen vragen voor de maatvoering. Die is uiteindelijk aan hem, maar ik vraag daar aandacht voor.
Ik zie dit dus als een uitgestoken hand, maar ik denk niet dat we er zijn.
De voorzitter:
Echt een korte, toelichtende opmerking, mijnheer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, voorzitter, ik kan heel kort zijn. Als de staatssecretaris hier nu zegt, na alle discussies die we gehad hebben, "ik denk niet dat we er zijn", dan denk ik ook niet dat we er komen, want ik ga helemaal niks meer veranderen aan dit amendement.
De voorzitter:
Helder.
Mijnheer Van Weyenberg, alleen als het van belang is voor uw stemgedrag, maar we gaan geen discussie voeren over het amendement van de heer Dijkgraaf.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over dit amendement gesteld, voorzitter, en daar heb ik nog geen antwoord op gekregen, dus dan vind ik het normaal dat ik daar nu naar vraag.
Ik heb gevraagd of dit amendement ook, zoals de voorganger van dit amendement, meteen door het ministerie naar het CPB zal worden gestuurd om te laten doorrekenen.
Staatssecretaris Wiebes:
Daar ben ik mee begonnen. Dat was mijn eerste uitspraak.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee. De staatssecretaris zei: als we het zouden willen doorrekenen. Mijn vraag is of ik de staatssecretaris goed heb begrepen dat die doorrekening wordt gevraagd of misschien wel is gevraagd en dat die er ook morgen voor de stemmingen is.
Staatssecretaris Wiebes:
"Morgen voor de stemmingen …" Ja.
De voorzitter:
De opmerking die ik tegen de heer Van Weyenberg heb gemaakt, geldt ook voor u, mijnheer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb van de staatssecretaris nog geen helder antwoord gekregen, hoewel het er wel een beetje in zit. Ontraadt hij het amendement zoals het er nu ligt gewoon? Ik wil dat wel even heel scherp weten. Is het nu ontraden of is het niet ontraden?
Staatssecretaris Wiebes:
Zoals het er nu ligt, heb ik het moeten ontraden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan wil ik ook nu al een punt van orde maken. Als we morgenochtend nog allerlei dingen gaan veranderen op basis van gesprekken, wil ik vragen om de stemmingen uit te stellen.
De voorzitter:
Dat kunt u morgen bij de regeling van werkzaamheden doen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan kom ik op het amendement-Van Weyenberg/Bashir op stuk nr. 51 (34302). Begrijp ik het goed dat de dekking wordt gehaald uit het terugbrengen van de kolenbelasting?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Er gebeuren in dit amendement twee maatregelen in de vergroeningssfeer en met de opbrengst daarvan wordt de arbeidskorting verlaagd. Een van die twee maatregelen is inderdaad het niet afschaffen van de kolenbelasting.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Daar hebben we het eerder over gehad. Op basis daarvan en omdat ik het energieakkoord hier niet kan opblazen, moet ik dit amendement welhaast ontraden, ook al omdat ik denk dat de vergroening in Nederland juist gebaat is bij een energieakkoord.
Dan kom ik op het amendement-Groot/Neppérus op stuk nr. 53 (34302). De invoering daarvan kan per 1-1-2016. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
Dan kom ik op het amendement-Van Weyenberg op stuk nr. 52 (34302). De heer Van Weyenberg heeft ongetwijfeld andere informatie dan ik. Maar hoe ik ook zoek, ik kom er echt op dat er in de praktijk en in de gehanteerde definitie van ICT in de Wbso niets veranderd. Wel wordt er geklaagd over onduidelijkheid, omdat de teksten die op papier staan, misleiden. Het doel is werkelijk — er is geen ander doel — om de teksten te laten aansluiten bij de geldende praktijk, om misverstanden te voorkomen. Het is geen doel om dit te verstrakken. Sterker nog — en misschien moeten wij daar de oplossing zoeken — het ministerie raamt nagenoeg dezelfde ondersteuning aan ICT-projecten als daarvoor. Het ministerie verwacht daar geen verandering in. Misschien zouden wij daarvoor, in overleg met het ministerie van Economische Zaken, een soort monitoringsysteem kunnen inrichten. Als het ineens anders wordt, is het misschien waar dat het aan de definitie zou kunnen liggen. Het departement verwacht daar helemaal geen verandering.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik verwacht en hoop dat wij geen verschil van insteek hebben qua doel. Ik constateer dat er in de ICT-sector heel grote zorgen bestaan. De staatssecretaris zou mijn inbox mogen zien. De berichten gaan er allemaal over dat dit in de praktijk wel degelijk zo gaat uitpakken. Het liefst zou ik mijn amendement aanhouden en de staatssecretaris vragen met de sector in gesprek te gaan om te bekijken waar dit zit en om dat weg te nemen. Dit kan echter niet. Met dit amendement roep ik de staatssecretaris op om het nog even niet te doen. Op de dag dat er een andere oplossing met de ICT-sector is, zie ik elke wetswijziging of -aanpassing van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet. Ik wil helemaal niet ingewikkeld doen, maar ik krijg veel zorg uit de sector te horen. Ik vind dit zonde. Wellicht kan de staatssecretaris met de sector in gesprek gaan, ook als dit amendement het niet zou halen. Het heeft mijn voorkeur dat dit amendement het haalt. Als de staatssecretaris in een volgend plan zegt dat hij, na goed overleg, een en ander gaat veranderen waardoor het wel werkt, ben ik zijn man. Ik krijg echt heel bezorgde signalen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik speel hier met het beleidsterrein van een ander, want dit is het beleidsterrein van collega Kamp. Misschien moeten we en-en doen. Ik moet het wel houden bij ontraden. Tegelijkertijd zal ik aan het ministerie van mijn collega het verzoek overbrengen nog een verdiepingsslag te maken. Misschien kan de heer Van Weyenberg mij helpen door de e-mails die hij heeft gekregen samen met de argumentatie aan het departement ter beschikking te stellen. Vooralsnog handhaaf ik het advies "ontraden" en zeg ik toe dat ik het aan mijn collega overbreng met de bedoeling om daar zo snel mogelijk nog iets van klaarheid in te brengen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor die bereidheid en zal ervoor zorgen dat de contactgegevens van de vertegenwoordigers van de sector bij de medewerkers van de staatssecretaris terechtkomen.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Weyenberg heeft een amendement ingediend over de schenkingsvrijstelling eigen woning. De dekking is een vaker genoemde en aantrekkelijke; nogmaals, er staat een lange rij voor het geldloket. Ik zou het oordeel hierover aan de Kamer willen laten. Dit betreft het amendement op stuk nr. 48 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 21.
Over de vervanging van de zorgkosten is veel gecorrespondeerd. Ik heb hierover ook zelf gesproken met mevrouw Schouten. De bedoeling is sympathiek, evenals de zorg. Ik heb enkele bezwaren. Ik kan toch niet anders dan deze hier melden. Op de dekking is niet zo veel tegen. Om hiervan een deel ter beschikking te stellen aan de TOG-plus, is te prijzen. Het gaat ook over de regeling uitgaven voor specifieke zorgkosten. Dit gaat zelfs om een bedrag van 100 miljoen. Dit is geen eenvoudige jongen. Hier wordt al vele jaren over nagedacht. Wij hebben hier een groep zonder en een groep met Wmo. Voor de groep zonder Wmo worden geen afwijkende, negatieve koopkrachteffecten gezien, voor de groep met Wmo wel, maar er is in de meting geen rekening gehouden met allerlei gemeentelijke regelingen. Eigenlijk weten wij dat nog niet eens zeker. De Wmo is generiek doorgerekend en daarin is al het specifieke gemeentelijke beleid niet meegenomen. Wij weten dat niet. Er zou een probleem kunnen zijn — de zorgen van mevrouw Schouten zijn niet uit de lucht gegrepen — maar het staat niet vast. Wat wel vaststaat, is dat reparatie voor die groep via dit instrument maar heel beperkt mogelijk is. Het betreft bijvoorbeeld de mensen met dagbesteding of huishoudelijke hulp. Die groep wordt hierdoor helemaal niet bereikt, want die zaken zijn niet aftrekbaar. Wij hebben misschien een probleem in een van de twee delen. Dat betreft net die groep die niet zo goed gebruik kan maken van deze regeling. Dat is dus wel erg ongericht. Ik kan het mij anders voorstellen. De zorg van mevrouw Schouten is niet raar, want er wordt niet voor niets al heel lang over deze regeling geworsteld. Wij hebben nu een keer iets geprobeerd. Er is nu van alles gedaan. De Wmo is ingeschakeld. In 2016 vindt een evaluatie daarvan plaats. Ik kan mij voorstellen dat het loont om naar aanleiding van die evaluatie te bekijken wat er werkelijk aan de hand is. Dan hebben wij namelijk zicht op de problematiek en op een breder scala aan mogelijke oplossingen. Het is ook niet zo gek om nadat je iets nieuws bent gaan doen, eerst te bekijken of het werkt voordat je weer iets nieuws doet. Ik zou mevrouw Schouten zeker niet willen vragen om het amendement in te trekken, maar ik kan mij wel voorstellen dat zij op een of andere manier iets met deze intentie aanhoudt totdat de evaluatie er is.
De voorzitter:
Een amendement kan niet worden aangehouden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat is wel ingewikkeld. Ik improviseer nu een beetje. Ik probeer te zeggen dat het moment van de evaluatie volgens mij het goede moment is en dat wij dan niet noodzakelijkerwijs op dit instrument uitkomen. Ik vind dit bedrag, voor een instrument waarmee wij waarschijnlijk niet gericht proberen om een probleem op te lossen waarvan ook niet zeker is dat het er is, een heel dik belegde boterham. Tegelijkertijd is de zorg te honoreren, maar volgens mij hoort die thuis bij de evaluatie. Dat probeer ik te zeggen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga hier niet het hele debat over staan doen. Wij hebben gewoon duidelijk gemaakt dat dit amendement voor ons bijzonder belangrijk, zelfs cruciaal is bij de afweging hoe wij straks tegen het Belastingplan aankijken. Je kunt amendementen inderdaad niet aanhouden. Ik ga dus ook niet wachten tot de evaluatie. Die komt er volgend jaar misschien, maar voordat die dan nog eens besproken is, zijn wij weer een jaar verder. Dan zou er pas over een jaar of drie een effect van een maatregel uitgaan. Dit amendement is in nauw overleg met de cliëntenorganisaties en de belangenorganisaties van mensen met een chronische ziekte of handicap opgesteld. I rest my case. Ik dien het amendement gewoon in en dan zien wij wel wat er gaat gebeuren.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ken de vastberadenheid van mevrouw Schouten op dit punt. Ik heb ook niet de illusie dat zij zich door mijn advisering laat beïnvloeden. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dat ook voor andere fracties geldt. Op basis van de inhoud moet ik dit amendement echter ontraden, maar het zijn uiteraard de fracties zelf die hun afweging maken.
Ik heb eerder geantwoord op het amendement over de energiebelasting voor grootverbruikers. Het ding heette toen 40. Wij wisten toen al dat er een nieuwe versie aan zou komen; zijn vriend heet 50. Maar goed, ik ben daar eerder op ingegaan.
Volgens mij heb ik daarmee alles gehad. Wellicht niet?
De heer Groot (PvdA):
Ik heb een vraag over het vorige amendement. Ik vroeg mij af of de reactie van de staatssecretaris niet ietwat kort door de bocht was, aangezien hij de dekking van het amendement heel goed vond.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb eerder gezegd dat ik hier zorgen had over verschillende sectoren, waaronder de zorg, het onderwijs, de chemie enzovoort. Ik heb dit amendement eerder ontraden. Dat houd ik hier vast. Ik snap wat hier staat. Daar moet u het mee doen.
De heer Bashir (SP):
Ik wil even terugkomen op mijn amendement op stuk nr. 44 (34302) over metallurgische en mineralogische procedés. De staatssecretaris heeft dat min of meer ontraden onder verwijzing naar de dekking. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris een alternatieve dekking wil voorstellen, zodat wij die vrijstelling eindelijk regelen. In andere landen is er op dit moment een vrijstelling. Ik begrijp dat een deel van de Kamer wil dat die vrijstelling in andere landen wordt geschrapt. Zolang die vrijstelling daar is, is er wel oneerlijke concurrentie.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is drukker voor het loket waar de dekkingen te krijgen zijn dan voor de verschillende loketten voor de uitgaven. Dekking is een schaars artikel. Er is van alles langsgekomen en daaruit kan een keuze worden gemaakt, maar voor één dekking verdringen zich wel meer goede doelen. Als ik nog een heleboel dekkingen in mijn achterzak zou hebben, zouden die vermoedelijk al ergens verspijkerd zijn. Het is overduidelijk dat de fracties hier sneller tot elkaar kunnen worden gebracht naarmate de dekkingsmogelijkheden groter zijn. Ik heb ze dus niet meer in mijn achterzak.
De voorzitter:
Echt tot slot, mijnheer Bashir.
De heer Bashir (SP):
Het is een belangrijk onderdeel van het debat, dus ik wil het even bespreken.
Wat als wij de dekking niet alleen bij elektriciteit zoeken, maar bijvoorbeeld ook bij gas, niet alleen in de hoogste schijf, maar ook in de een-na-hoogste schijf?
Staatssecretaris Wiebes:
Dit wordt openlijk techniek bespreken om middernacht in de plenaire zaal. Ik denk dat er allerlei ideeën bij de heer Bashir leven die misschien heel waardevol zijn. Daarvoor hebben wij de amendementenservice. Ik wil er met alle liefde op reageren, maar dan meer bezonken, meer bestudeerd. Nogmaals, als ik de dekkingen zo uit mijn achterzak kon trekken, dan had ik dat voor vele andere doelen in deze zaal al gedaan, want het dekkingsvraagstuk is vandaag vaker aan de orde gekomen.
De heer Bashir (SP):
Is de staatssecretaris bereid om dit nog heel kort op papier te zetten, op welke manier dan ook, voor de stemmingen morgen? Dit is een onderdeel geweest van het debat dat wij inmiddels 34 uur hebben gevoerd. Het zou mooi zijn als wij dit gewoon kunnen regelen, ook voor de industrie en voor de werkgelegenheid.
Staatssecretaris Wiebes:
Laten wij dit via de reguliere weg doen. Er kunnen nog tot de stemmingen amendementen worden ingediend. Daarvoor hebben wij een amendementenservice, heel professioneel, goed doordacht, beter dan een improviserende Eric Wiebes om 12.00 uur 's nachts. Laten wij dat zo doen. Dan gaan wij proberen om er voor de stemmingen nog iets van te maken.
De voorzitter:
De heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ook goedemorgen.
De heer Krol (50PLUS):
Het is nog een paar uur voordat wij gaan stemmen. Er komen nog allerlei veranderingen, er komen nog allerlei adviezen. De staatssecretaris raadt ons ook aan om hier nog onderling over te spreken en te bekijken of het draagvlak kan worden vergroot. Vindt de staatssecretaris het wel verstandig dat wij morgen al om 14.00 uur gaan stemmen? Zou dat niet veel beter volgende week dinsdag kunnen gebeuren, zodat wij dat zorgvuldiger kunnen doen?
De voorzitter:
Mijnheer Krol, daar gaat de Kamer over, niet de staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat wilde ik nu net zeggen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik zou graag het advies willen weten, want ik voel mij echt opgejaagd. Ik vind dit onverantwoord. Ik denk dat mensen niet snappen dat wij dit belangrijke Belastingplan met stoom en kokend water erdoor jagen.
Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij heeft de heer Krol net antwoord gegeven op zijn eigen vraag.
De voorzitter:
Het is de bedoeling dat wij morgen bij de aanvang van de middagvergadering gaan stemmen. Misschien kan dat aan het eind van de middag — dat weet ik niet — maar de Kamer gaat erover wanneer de stemmingen plaatsvinden. Morgen is er ook een regeling van werkzaamheden. Daar kunt u uw verzoek indienen. Gaan wij nu een ordedebat houden, mevrouw Schouten?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over twee amendementen, in ieder geval een van mijzelf, die weliswaar niet hier zijn ingediend omdat ze op de begroting van Sociale Zaken slaan, maar wel worden gedekt uit amendementen die hier zijn voorgesteld. Ik zou een kabinetsappreciatie wel waarderen.
De voorzitter:
Welk amendement bedoelt u precies?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het amendement over de kinderbijslag en de TOG-plus.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat moeten we dan organiseren. Ik zie aan geknik dat dat mogelijk is. Dit belangrijke verzoek pakken we op.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of ik iets gemist heb, want het is laat. De christelijke partijen hebben twee amendementen ingediend. Die vormen de uitgestoken hand, waardoor deze staatssecretaris een meerderheid voor dit Belastingplan kan bemachtigen. Begrijp ik goed dat deze staatssecretaris die uitgestoken hand in beide gevallen heeft afgewezen?
Staatssecretaris Wiebes:
In de advisering van mijn kant heb ik gezegd dat de werkgelegenheid heel belangrijk is. Zoals de heer Van Dijck weet, wordt er door velen gestemd; niet door mij. Het is aan de leden om te bepalen achter welke voorstellen zij al dan niet gaan staan. Vooropgestaan voor het kabinet heeft altijd werkgelegenheid. Daar heb ik te werken met het CPB. Dat heeft mij tot deze adviezen gebracht.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is duidelijk. De staatssecretaris heeft beide amendementen dus ontraden. Kan hij zich voorstellen dat de coalitiepartijen er alsnog voor stemmen, terwijl hun staatssecretaris dat ontraadt?
Staatssecretaris Wiebes:
Iedereen heeft zijn eigen rol. Fracties gaan over hun stemgedrag. Ik kijk met een inhoudelijke blik naar de verschillende moties en amendementen. Laten we die rolverdeling in stand houden, anders wordt het een rommeltje.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De bedoeling is dat wij morgen over de wetsvoorstellen, amendementen en moties stemmen.
Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden die inderdaad een marathonzitting achter de rug hebben, de ambtenaren, de bodes, de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd en de stenografische dienst uiteraard. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 00.14 uur.