Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 29 oktober 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:54 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ouwehand.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van artikel 417, vierde lid, en van artikel 427 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van het berekenen van dubbele bemiddelingskosten (34207).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34300-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 28 oktober 2015.)

De voorzitter:
Gisteren hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Vandaag antwoordt de regering. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Martin Luther King zei ooit over het ware doel van onderwijs: "We must remember that intelligence is not enough. Intelligence plus character, that is the goal of true education." Dat is wat mij betreft een ware uitspraak. We hoeven maar om ons heen te kijken om te zien, hoe relevant die uitspraak ook vandaag de dag nog is. De wereld verandert snel en ingrijpend, met grote gevolgen voor het onderwijs. Denk aan technologische ontwikkelingen, robotisering, globalisering en migratie. Het gaat om leefwerelden die steeds vaker verder gescheiden worden, niet alleen economisch, maar ook sociaal-cultureel. De aanpassingen die dan nodig zijn, vragen meer van ons dan alleen kennis. Het gaat ook om houding en identiteit. Het gaat om hoe we met elkaar omgaan en hoe we dat in het onderwijs aan onze kinderen, leerlingen en studenten leren.

Deze ontwikkelingen sterken ons in de overtuiging dat we de ingeslagen koers moeten aanhouden en onze inspanningen moeten voortzetten. Ik zal daarom vandaag vooral ingaan op wat de veranderingen in de samenleving en het risico van gescheiden werelden voor het onderwijs betekenen, welke kansen er zijn en welke bedreigingen. De grote veranderingen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt vragen veel, niet alleen van docenten en leraren, maar ook van leerlingen en studenten. Het vereist behalve kennis moderne vaardigheden als samenwerken, creativiteit en flexibiliteit. Als basis daarvoor is voldoende zelfvertrouwen vereist om vorm te kunnen geven aan al die vaardigheden. Bovendien vraagt het om persoonlijke vorming en verbinding met elkaar. Ik zie een onderwijsinstelling als een zelfstandige waardengemeenschap die jonge mensen leert om te gaan met kennis en vaardigheden en met wie ze zijn als mens. Zo kunnen ze gaan bijdragen aan de maatschappij. Daarbij moet er altijd ruimte zijn voor ontmoeting, voor debat en soms voor confrontatie. Dat vormt je als persoon. Volgens het CPB en de OESO is die persoonlijke vorming een belangrijke voorspeller van sociaal en economisch succes en in bepaalde opzichten misschien zelfs wel belangrijker dan cognitieve vaardigheden en kennis. Uitdagend en kwalitatief hoogwaardig onderwijs, dat is waar we in deze context op koersen. Toen ik gisteren naar de Kamer luisterde, was ik blij te horen dat die uitdaging door velen hier, en misschien wel door iedereen, wordt gedeeld. Natuurlijk kun je van mening verschillen over instrumenten en prioriteiten, maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het onderwijs in Nederland er goed voorstaat en dat er kansen maar ook bedreigingen zijn, die moeten worden aangepakt.

Dat is niet iets waarmee we vandaag beginnen. De afgelopen jaren hebben we niet stilgezeten. De heer Duisenberg memoreerde in zijn bijdrage goed wat er in de afgelopen jaren al gebeurd is om het onderwijs toekomstbestendig te maken. Ik denk aan het Nationaal Onderwijsakkoord van twee jaar geleden met werkgevers en werknemers, dat heeft geleid tot een doorbraak in onderwijssectoren om op een toekomstgerichte manier te gaan werken, ook in het personeelsbeleid. Voor de verbetering van de kwaliteit van de professionals en de lerarenopleidingen hebben we onze ambities vastgelegd in de Lerarenagenda. Ik kom later terug op de vraag over de lerarenopleidingen. Mijn ambitie voor herkenbaar, uitdagend en kwalitatief hoogwaardig onderwijs vindt de Kamer terug in mijn strategische agenda voor het hoger onderwijs. Onderwijsinstellingen zijn al hard op weg om een kwaliteitsimpuls te geven. Op universiteiten zie ik bijvoorbeeld meer talentenprogramma's en op hogescholen meer praktijkgericht onderzoek en associate degrees.

Om de kwaliteitscultuur in het mbo te stimuleren hebben we kwaliteitsafspraken met mbo-instellingen gemaakt. Die afspraken zijn vanaf 1 januari dit jaar van kracht. We kunnen daarmee belangrijke stappen voorwaarts zetten. Volgend jaar kunnen we mbo-instellingen zo voor hun resultaten gaan belonen. Zo hebben we eerder al met de aanpak van voortijdige schooluitval, vsv, goede resultaten geboekt. Zo'n formule is niet overal bruikbaar, maar ik wil het mbo aansporen om op bepaalde terreinen echt tot verbetering te komen. Ook wil ik het mbo flexibeler maken en instellingen in staat stellen snel en effectief in te spelen op de veranderende omgeving op de arbeidsmarkt.

We hebben dus resultaten geboekt. Op verschillende manieren kunnen we zien dat onze leerlingen en studenten het talent en de potentie al in huis hebben. Ik vond het mooi dat de heer Duisenberg twee voorbeelden noemde van fantastische resultaten die studenten in internationaal verband hebben bereikt. Het ene is de World Solar Challenge, waar de studenten van Delft uiteindelijk ternauwernood, op de laatste dag, met een kleine voorsprong de studenten van Twente hebben ingehaald. Heel modern heb ik een digitale felicitatie naar Nieuw-Zeeland gestuurd om ze daarmee te complimenteren. Anders was het met de mbo-studenten die de afgelopen zomer in São Paulo hebben meegedaan bij de WorldSkills. Die heb ik zelf mogen toejuichen, fysiek, in São Paulo. Ik had veel aandacht voor hen, maar zij hadden weinig aandacht voor mij. Dat was maar goed ook, want ze waren daar bezig met de wedstrijd van hun leven. Die vereiste zo veel concentratie en compassie dat ze ergens wel doorhadden dat er een delegatie met een minister langskwam, maar ze alleen met hun eigen werk bezig waren. Met fantastische resultaten, zoals de heer Duisenberg gisteren ook memoreerde. Onbetwist hoogtepunt is toch wel de gouden medaille voor visual merchandising oftewel etaleren. Het is niet de eerste keer dat we daarin heel goed scoren. Ook hebben zeventien Nederlandse mbo-studenten daar de titel "excellent vakmanschap" behaald. Twee weken geleden was ik bij de uitblinkers van het mbo op nationaal niveau. Het was een feest om daarbij te zijn. 40 tot 45 studenten die iets bijzonders laten zien, soms omdat het fantastische vakmensen zijn, soms omdat ze een belangrijke maatschappelijke missie hebben en soms ook omdat ze van ver komen. De winnaar, die nu een bedrijfje heeft voor het opzetten van projecten voor kankerpatiënten, heeft een lange schoolloopbaan achter de rug en heeft een aantal jaren in internaten gezeten. Zijn achtergrond maakte het lastig om te komen waar hij nu is, maar dankzij ons toegankelijke onderwijssysteem, waarin je kunt stapelen, heeft hij nu zijn eigen bedrijf. Ik ben heel trots als ik zie hoeveel vertrouwen we met onze jeugd in onze toekomst kunnen hebben.

Daarmee zijn we er nog niet. We moeten immers ook nieuwe uitdagingen aangaan. Ons onderwijsstelsel is in de basis goed, maar het onderwijs moet ook kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen en een veranderende vraag naar vaardigheden. Die nieuwe vormen van onderwijs, zoals het makersonderwijs, waar mevrouw Jadnanansing naar verwees, zijn daarbij van groot belang. Het kan gaan om maken in de zin van oude ambachten, die vaak ook weer nieuwe waardering krijgen. Maken kan ook betekenen dat er gebruik wordt gemaakt van nieuwe technologie, 3D-printers en allerlei andere instrumenten. Maken kan ook een creatieve component hebben. Ik zie ook mooie initiatieven waarbij door een combinatie van cultuur en ambachten oude technieken, zoals drukpersen, op een nieuwe manier creatief gebruikt worden. Ik denk dat daar nog heel veel in zit om jongeren op een goede manier te kunnen voorbereiden op de toekomst, zeker als dat disciplinair wordt georganiseerd. Daarom hecht ik met name in het mbo aan cross-overs omdat daardoor nieuwe en verrassende toepassingen kunnen ontstaan, zoals de sensoren in kleding die op het Deltion College worden ontwikkeld.

Er is ook een langetermijnstrategie nodig gericht op de vaardigheden van de toekomst. Daarin vinden de heer Duisenberg en ik elkaar. Ik herken ook zijn opsomming van de vaardigheden en houdingen die daarvoor nodig zijn: ambitie, lef, kennis, creativiteit, samenwerking en doorzettingsvermogen. Of dat dan ook leidt tot die Nobelprijswinnaars die hij voor zich ziet, zullen we zien. Talent hebben wij in ieder geval voldoende. Waar het gaat om de vaardigheden voor de toekomst, heb ik samen met de SER en ondersteund door de OESO een skills strategy ontwikkeld of, zoals de heer Duisenberg het noemde, een human capital agenda. We willen die voor Nederland ontwikkelen vanuit de brede opvatting over de vaardigheden of skills die ertoe doen, en vanuit de brede gedachte dat leren niet alleen op school gebeurt maar ook elders en in verbinding met elkaar. De vaardigheden voor de eenentwintigste eeuw liggen op het sociale, emotionele en cognitieve vlak.

Cruciaal voor de langetermijnstrategie zijn leraren, want zij zijn het menselijk kapitaal van het onderwijs zelf. Uitdagend onderwijs ontstaat namelijk niet zomaar. Het vraagt veel van leraren en docenten, maar het biedt ook kansen voor inspiratie en creativiteit. "Teaching isn't rocket science, it's harder", zei Harvardprofessor Richard Elmore enkele jaren geleden. In het onderwijs, zo zegt hij, gebruik je namelijk niet alleen je hersens, maar je hele persoonlijkheid. Dat vraagt gedrevenheid, creativiteit en ook tijd. Ik deel dat met hem. Daarom gaan we in het hoger onderwijs investeren in extra docenten. Met de middelen die vrijkomen door de invoering van het studievoorschot — de heer Slob vroeg daarnaar — kunnen we echt zichtbare kwaliteitsverbetering leveren. Het onderwijs kan daardoor kleinschaliger en intensiever worden.

Ook in het mbo is kleinschaliger en herkenbaarder onderwijs nodig om kwaliteitsverbetering te bereiken, zoals de heer Rog betoogde. Ik ben het zeer met hem eens dat de tijden van grootschaligheid wel voorbij zijn. Mbo-instellingen moeten zich richten op het aanbieden van uitdagend kwalitatief onderwijs dat aansluit bij de behoefte van studenten en bij de regionale arbeidsmarkt. Hun ambitie moet niet zijn om groot, groter, grootst te worden. Daar is niemand bij gebaat. We zullen daar binnenkort trouwens wel weer een discussie over krijgen wanneer ik kom met een brief over de toekomst van kleinschalig onderwijs. Klein is niet alleen mooi, want met de nieuwe uitdagingen rond techniek en cross-overs — ik noemde net het voorbeeld van mode en techniek, maar we zien ook veel gebeuren in de samenhang tussen zorg en techniek — moet er wel samengewerkt en afgestemd worden. Je moet dus niet al te veel standalone instellingen hebben, die alleen bezig zijn met hun eigen voortbestaan. Dat is een complexe opdracht. Ik hoop binnenkort, als de Kamer mijn brief hierover heeft ontvangen, verder te kunnen praten over de vraag hoe wij het beroepsonderwijs intensiever en uitdagender kunnen maken en hoe we meer ruimte aan instellingen kunnen geven om flexibel en innovatief te zijn of te worden. Verder moet er in de kwalificaties verder gegaan worden met experimenten met cross-overs. Ook moeten er samen met bedrijven keuzedelen ontwikkeld worden, die elke drie maanden kunnen worden vastgesteld, om daarmee instellingen te stimuleren om veel responsiever te zijn.

Onze leerlingen en studenten verdienen het om optimaal te worden voorbereid op de uitdagingen van de toekomst. Ook eigen betrokkenheid van leerlingen en studenten is nodig. Hun inbreng is medebepalend voor de kwaliteit van het onderwijs. Kijk naar de initiatieven die wij ontwikkelen met het Regionaal Investeringsfonds en naar een initiatief zoals het Food Lab. Dat is een bijzondere samenwerking tussen Zeeuwse vmbo- en mbo-scholen — waarmee dit initiatief ook een belangrijke bijdrage levert aan samenwerking en doorstroom — en Zeeuwse bedrijven en organisaties op culinair gebied. Het doel van Food Lab is het verbeteren van de kwaliteit van Zeeuwse horecabedrijven en het Zeeuwse horecaonderwijs. In een aantal jaren wordt de leerling geschoold in alles wat bij gastronomie komt kijken.

Verschillende Kamerleden verwezen gisteren naar de discussie over sociale scheidslijnen. Daar ben ik zelf natuurlijk debet aan geweest door het interview met mij dat Trouw gisteren publiceerde. Ik vind dit een belangrijk thema, want je verhouden tot een snel veranderende, steeds diverser wordende wereld vraagt openheid en betrokkenheid. Waar sociale scheidslijnen dreigen te ontstaan, wordt ook — en terecht — naar het onderwijs gekeken.

De voorzitter:
Voordat de minister verder gaat: volgens mij wilde de heer Duisenberg een vraag stellen. Hij kan die vraag nu stellen, want de minister is overgegaan naar een ander onderdeel van haar betoog.

De heer Duisenberg (VVD):
Dank u dat u mij uit het bankje haalde.

De voorzitter:
Dat maakt u niet vaak mee, hè?

De heer Duisenberg (VVD):
Inderdaad, het voelt weer zoals op school! De minister noemde een skills-strategie, die samen met de SER en de OESO ontwikkeld wordt of ontwikkeld zou zijn. Daarmee verwees zij naar de gisteren door mij genoemde human capital agenda. Is die strategie al gepubliceerd of komt die nog? En wat is die strategie precies? Kan ik daar meer over horen?

Minister Bussemaker:
Ja, dat is een vraag die we aan de OESO hebben gesteld. Die strategie komt in 2016 en is vooral gericht op de vraag hoe ons onderwijssysteem die vaardigheden kan ontwikkelen en hoe we het onderwijssysteem zo goed mogelijk kunnen voorbereiden op de toekomst. Dat raakt daarmee ook aan het thema waar ik zojuist mee begon, sociale scheidslijnen. Hoe kunnen we de sterktes van ons systeem bewaren en kunnen we die aanpassen aan de uitdagingen van de toekomst? De SER heeft mij onlangs een werkdocument gepresenteerd over sociale vaardigheden. Ik heb de SER gevraagd om zich daar actief mee te bemoeien, niet door één keer weer een advies te geven maar door ook op andere manieren — met tussentijdse programma's en werkdocumenten — input te leveren voor die skills-strategie.

De heer Duisenberg (VVD):
Nog even een specificering: worden onder "skills" specifieke vaardigheden verstaan of gaat dit om skills voor de hele samenleving, voor alle mensen die op verschillende niveaus verschillende typen opleiding volgen en werken?

Minister Bussemaker:
Het is gericht op het hele onderwijs, vanuit de vraag welke vaardigheden wij nodig hebben en hoe wij ons stelsel daaraan moeten aanpassen. Daarbij gaat het dus ook om de vraag waar wij goed in zijn, waarin wij verder kunnen verbeteren of waar uitdagingen liggen, bijvoorbeeld om sneller te schakelen, om het onderwijs en het beroepsonderwijs in algemene zin responsiever te maken en om overgangen misschien soepeler te maken. Dat zijn allemaal vragen die hierbij komen kijken.

Verschillende Kamerleden hebben gerefereerd aan de kwestie van sociale scheidslijnen. Ook anderen zijn daarmee bezig. Ik refereer aan de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en de WRR en de kabinetsreactie die collega Asscher en ik daarop hebben gestuurd. Daarin worden ook zorgen geformuleerd over scheidslijnen. We kunnen constateren dat het Nederlandse onderwijssysteem in de afgelopen eeuw een belangrijke motor is geweest voor emancipatie van arbeiderskinderen, meisjes en allochtonen. Die werking voor emancipatie heeft het onderwijs nog steeds, soms ook voor andere groepen. Ik was heel blij met de opmerking van de heer Beertema dat onderwijs over emancipatie en verheffing gaat. Wij zijn het niet altijd eens, maar hier zijn wij het volmondig over eens. Althans: ik ben het volmondig eens met die uitspraak van de heer Beertema; laat ik het maar bij mijzelf houden.

Dat betekent dat sociale afkomst niet mee mag tellen. Het betekent ook dat een onderwijssysteem dat sociale ongelijkheid bevordert in feite failliet is, zoals de heer Van Meenen zei. Het onderwijssysteem moet dus steeds weer uitgedaagd worden om gelijke kansen te blijven bieden. Wij constateren dat, nu sociale afkomst minder telt en talent meer kans krijgt, het onderwijs zelf weer nieuwe scheidslijnen zou kunnen opwerpen, althans dat we moeten voorkomen dat dat gebeurt. Dat is wat mij betreft een van de grote uitdagingen voor de toekomst. We willen immers dat alle leerlingen en studenten worden uitgedaagd en het beste uit zichzelf kunnen halen. Ik was blij dat ook de heer Duisenberg zei dat dit niet alleen voor de happy few geldt, maar voor iedereen.

Een deel van de leden refereerde aan recente rapporten waarin aanwijzingen staan dat de onderwijskansen van jongeren met een kans op achterstand onder druk staan. Dat is een zorg. Het vraagt ook om een reactie, in het bijzonder omdat van verschillende kanten een rapport is genoemd waaruit zou blijken dat Nederlandse leerlingen nummer één staan op een verkeerd lijstje, namelijk het lijstje van ongelijkheid ten aanzien van rekenen en wiskunde. De heer Grashoff en anderen hebben daaraan gerefereerd. Dat rapport, van de Michigan University, vraagt enige nuancering. In vergelijking met hun peers in andere landen komen Nederlandse kinderen uit lage sociaaleconomische milieus inderdaad minder in aanraking met bepaalde wiskundige onderdelen. Concreet wordt geconstateerd dat kinderen van laagopgeleide ouders met een laag inkomen in Nederland vaker op het vmbo zitten. Daar krijgen ze ook andere wiskunde en ander rekenen dan op havo en vwo. Toch zou het kortzichtig zijn om alleen op grond van deze statistiek vergaande conclusies te trekken. Want kijken we verder, dan zien we dat we het internationaal vergeleken op dit punt nog goed doen. Ook uit het genoemde onderzoek van de Michigan University blijkt dat het totale effect van de sociaaleconomische status van leerlingen in Nederland gemiddeld is. We doen het daarop dus redelijk goed. Daarnaast geldt dat we, hoewel we vroeg selecteren, erin slagen om door opstroom en stapelen veel jongeren een kans te geven. De OECD noemde dat in 2012 een good practice.

De opdracht van stapelen, doorstroom en opstroom is dus van eminent belang. Terecht verwees de heer Van Meenen daar gisteren naar. Hij zei: een modern en toekomstgericht onderwijssysteem moet opstroom, doorstroom, maatwerk en stapelen mogelijk maken. Dat ben ik geheel met hem eens. Ik zeg daar wel bij dat de OECD en internationale onderzoeken constateren dat we het "nog goed" doen op dat terrein. Ik zeg met nadruk "nog goed", want wat mij betreft kunnen we niet op onze lauweren rusten. Daarom kom ik terug op de review die ik zonet al noemde. We hebben de OECD gevraagd om ons stelsel door te lichten op de prestaties die het levert. Hoe kan ons onderwijssysteem gelijke onderwijskansen en toegankelijkheid blijven leveren in de snel veranderende wereld om ons heen? We gaan overigens niet wachten tot we dat onderzoek hebben, want we zitten nu ook niet stil. We werken hard aan de toegankelijkheid en de flexibiliteit van ons stelsel; daar vroeg de heer Grashoff naar. Het is inderdaad een verantwoordelijkheid van het hele onderwijs om positieve elementen als doorstroom te bevorderen en mogelijke negatieve prikkels, ook financiële, tegen te gaan.

Daarbij is het van belang dat we ervoor zorgen dat leerlingen en studenten op de juiste plek terechtkomen. De kern van het systeem is dat ouders in het funderend onderwijs kiezen waar zij hun kind aanmelden. Daarmee zijn zij als eersten aan zet. Mocht een school een toelatingsbeleid willen voeren, bijvoorbeeld denominatie of voorrang voor kinderen uit de wijk, dan moet dat altijd consequent en transparant toegepast worden. Daarnaast hebben scholen een zorgplicht specifiek voor leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. In het hoger onderwijs worden aanvullende eisen gesteld waar het nodig is dat studenten beschikken over de juiste kennis en vooropleiding voor een studie. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij de pabo's, die gisteren ook werden genoemd. Overigens moeten we nog wel zien dat dit tot betere resultaten leidt; ik dacht dat de heer Duisenberg dat constateerde. Dat moeten we wel zien. Ik houd nauwlettend de vinger aan de pols om te bekijken of we met strengere toelatingseisen minder uitval in het eerste jaar hebben en of studenten dus beter op hun plek zijn. Ook in het mbo kunnen aanvullende eisen worden gesteld aan de vooropleiding en eventueel aan vakken die nodig zijn voor een bepaalde beroepsopleiding. Het blijft daarbij altijd van belang om te zorgen voor optimale matching tussen student en opleiding. Als er al eisen gesteld kunnen worden, dan moeten die wel relevant zijn.

Goede studiekeuze is dus van eminent belang. Als een student onverhoopt een keuze maakt voor een sector waarin nauwelijks werk is, moet er een mogelijkheid zijn om van opleiding te veranderen. Daarom heb ik wetgeving voor het mbo in voorbereiding om intakegesprekken te verplichten. In het hoger onderwijs hebben we die al. Die werken daar goed, ook om studenten bewust te maken van de uitdagingen die een opleiding vraagt. Sinds het voorjaar zijn mbo's wettelijk verplicht om objectieve voorlichting aan toekomstige studenten aan te bieden. Dat gebeurt veelal in de vorm van een studiebijsluiter. Hiermee moet voorkomen worden dat aankomende studenten op basis van een verkeerd beeld van een opleiding een keuze maken waar zij later spijt van krijgen. Verder zal ik de uiterste aanmelddatum voor vmbo- en havoleerlingen die naar het mbo overstappen, vervroegen naar 1 april. Door het aanmeldmoment te vervroegen, is het mogelijk om eerder met deze jongeren in gesprek te gaan over de aansluiting van de opleiding bij hun talenten en hun toekomstige kansen op de arbeidsmarkt. Dit vereist van de vakinstellingen verdere professionalisering van het systeem van intake, selectie en plaatsing. Daarom ben ik ook voornemens om een recht tot toelating in het mbo in de wet te laten verankeren. Een toelatingsrecht hebben we wel bij andere sectoren, maar niet bij het mbo. Met deze maatregel zorg ik ervoor dat jongeren op een goede manier een studie kiezen, die past bij hun talenten, motivatie en interesses. Daarbij zorg ik er ook voor dat scholen hun verantwoordelijkheid waarmaken om het beste uit jongeren te halen.

Mocht een student alsnog een overstap willen maken of na het afronden van de opleiding verder willen studeren op een hoger niveau van het mbo of in het hoger beroepsonderwijs, dan is dat uiteraard mogelijk. In het mbo is de bekostiging niet beperkt tot één opleiding en er is voldoende ruimte om te stapelen. In de strategische agenda voor het hoger onderwijs zetten we ook vol in op blijvende aandacht voor studiesucces, studie-uitval, studieswitch en studieduur door te investeren in het verbeteren van studiekeuzeprocessen, het versterken van de samenwerking met vo-scholen en mbo-instellingen en het bieden van meer maatwerk en begeleiding door tutors en mentors.

Ook voor meer samenwerking in de regio tussen vo-scholen, mbo-instellingen en de hogeronderwijsinstellingen zijn middelen uit het studievoorschot beschikbaar. Dat kan in het kader van studiekeuzevoorlichting en het voorbereiden op het hoger onderwijs. Ik vind het zelf heel mooi, ook in het kader van het tegengaan van gescheiden werelden, dat er in sommige regio's heel goed wordt samengewerkt tussen mbo, hbo en wo. We hadden het net al over de World Solar Challenge, die plaatsvindt met universiteiten. Er zijn echter veel meer initiatieven rond solar teams. Ik weet dat in bepaalde regio's mbo'ers, hbo'ers en wo'ers fantastisch samenwerken. De mbo'ers zijn vooral heel goed in maken. De hbo'ers zijn goed in het vertalen van technische kennis naar de praktijk. De wo-studenten bedenken vooral heel slimme nieuwe dingen. Zij merken en beseffen dat zij elkaar nodig hebben om verder te komen.

Dat is wat mij betreft een metafoor voor het hele onderwijs: we hebben elkaar nodig. Mbo, hbo en wo hebben elkaar nodig, zoals we ook de human capital agenda nodig hebben om de Nederlandse economie en samenleving verder te ontwikkelen. Ik noem meer samenwerking en extra aandacht, ook in de strategische agenda, voor mbo'ers bij de doorstroom naar het hbo, onder meer door gemeenschappelijke programma's voor mbo en hbo. Ook wijs ik op meer samenwerking tussen hogeronderwijsinstellingen, ook tussen hogescholen en universiteiten, om voor studenten meer flexibele programma's mogelijk te maken. Dat zijn allemaal vormen om aan doorstroom, opstroom en maatwerk vorm te geven.

Verder ga ik onderzoek laten doen naar de effecten van een extra financiële bijdrage op de samenstelling van de studentenpopulatie. We beginnen met het hoger onderwijs, bijvoorbeeld naar honourstrajecten en university colleges. We zoeken daarbij aansluiting op lopend onderzoek. Ik deel de zorgen van de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing over de kloof tussen arm en rijk als het gaat om de deelname aan extra onderwijsondersteuningsinitiatieven, oftewel het schaduwonderwijs. De uitgaven aan dit type onderwijs zijn nu nog relatief klein en vinden plaats buiten het bereik van de overheid, maar ik wil wel weten wat de mogelijke effecten zijn. Mocht uit het onderzoek dat we in het hoger onderwijs gaan doen, blijken dat er inderdaad ongewenste effecten optreden, dan moeten we daar conclusies aan verbinden en moeten we bekijken of er aanleiding is om ook in andere sectoren onderzoek te doen.

De voorzitter:
Was u klaar met dit kopje?

Minister Bussemaker:
Nee, voorzitter. Zal ik het even afmaken?

De voorzitter:
Misschien is dat handig, want bijna iedereen heeft behoefte aan interruptie.

Minister Bussemaker:
In dit kader wil ik ook de vraag van mevrouw Jadnanansing beantwoorden over de inhoud van het burgerschapsonderwijs, met name in het mbo, want ook die vraag gaat over het tegengaan van sociale scheidslijnen. Het burgerschapsonderwijs is van groot belang om jongeren te betrekken bij de samenleving en om hen te leren kritisch te reflecteren. Beroepsonderwijs gaat dus over meer dan enkel vakvaardigheden. In het mbo geldt daarom een drievoudige kwalificering: opleiden voor de arbeidsmarkt, voor vervolgonderwijs en voor volwaardig burgerschap in de maatschappij. Burgerschapsonderwijs levert in mijn visie een waardevolle bijdrage aan de identiteitsvorming van de student. Studenten van nu vormen de samenleving van morgen. Zij horen daarom goed voorbereid te zijn op die toekomstige samenleving. Ik vind het daarbij van belang om goede voorbeelden te delen, zoals de LEF-methode, die u kent. Daarmee ondersteun ik de ontwikkeling van het platform burgerschap voor docenten, ter bevordering van kennisdeling van goede voorbeelden, lesmethoden en cursussen. In dat kader is ook het onderwijs over normen en waarden van belang; de heer Beertema verwees daarnaar. Dat wordt naar mijn idee in Nederland breed gedeeld. Dat geldt ook voor de geschiedenis van ons land; die is er een belangrijk onderdeel van. In de algemene burgerschapsopdracht aan het onderwijs en in de kerndoelen en eindtermen wordt hiervoor een wettelijke grondslag gegeven. Die thema's kunnen op verschillende manieren aan bod komen in het onderwijs, bijvoorbeeld bij geschiedenis en maatschappijleer, bij burgerschapsonderwijs, bij cultuureducatie en bij Nederlands. Een mooi voorbeeld van cultuur in relatie tot onderwijs is het onlangs heropende Museum Ons' Lieve Heer op Solder in Amsterdam, dat midden op de Wallen staat. Samen met vmbo- en mbo-docenten ontwikkelen ze een programma over respect en omgaan met elkaar. Dat gaat enerzijds over religieuze diversiteit, want ze zitten daar in een kerk. Anderzijds gaat het over prostitutie en alles wat er op de Wallen gebeurt, want dat is het andere uitzicht dat ze daar hebben. Die coproductie, in dit geval van cultuur en docenten, spreekt mij zeer aan.

De dynamische arbeidsmarkt stelt kwetsbare jongeren, met name in het mbo, voor grote uitdagingen. Ik geef scholen, mbo-instellingen en gemeenten daarom extra ruimte om maatwerktrajecten aan te bieden. We houden kwetsbare jongeren binnenboord door de specifieke talenten en leerbehoeften van jongeren voorop te stellen. Dat vraagt om goede studie- en loopbaanbegeleiding, vooral op de niveaus 1 en 2. Ik hoor namelijk nog te vaak verhalen van jongeren, veelal met een niet-westerse achtergrond, die een vmbo-advies meekrijgen maar wel negens of tienen halen. Daar is dus ergens iets niet goed gegaan: zij hebben veel meer in hun mars. De SER heeft de Kamer en mij daar onlangs een signalering over aangeboden, met volgens mij nuttige ideeën over het belang van het bij de studiekeuze en LOB meer aandacht besteden aan wat er eigenlijk te koop is in de wereld. Er moet gewezen worden op het belang van een goede studiekeuze, want juist daar vindt nog weleens een studiekeuze plaats die geen aansluiting heeft op de arbeidsmarkt. Het gaat vooral ook om het belang je netwerk te vergroten en na te denken over hoe je met mensen in contact komt en ingangen en netwerken ontwikkelt. Dat is juist voor deze groep van heel groot belang. Het is dan ook een van de elementen waarop ik in de komende tijd wil inzetten in het kader van het tegengaan van scheidslijnen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben even kwijt wat de titel van dit blokje was, maar ik schat zo in "onderwijs".

De voorzitter:
Sociale scheidslijnen, heb ik hier staan.

De heer Van Meenen (D66):
O ja, sociale scheidslijnen. In mijn bijdrage heb ik het een en ander gezegd over het huidige onderwijsbestel. Ik heb het vergeleken met een sjoelbakmodel. In haar beantwoording geeft de minister aan dat het stelsel dat we nu kennen weliswaar nog niet failliet is maar dat er wel ernstige zorgen over zijn. Ik heb dan ook gevraagd om de vraag naar hoe een bestel eruit zou moeten zien dat wel echt kansen biedt, dat op- en doorstroom bevordert, dat soepele overgangen kent et cetera, ook voor te leggen aan de Onderwijsraad in plaats van slechts aan de OESO. In de schriftelijke beantwoording wijst de minister op het onderzoek in het kader van Onderwijs 2032 en de maatwerkdiploma's, maar dat is allemaal binnen het kader van het bestel zoals we dat nu kennen. Dus mijn vraag is of de minister bereid is om aan de Onderwijsraad te vragen een onderzoek te doen, waarbij veel partijen uit het onderwijs betrokken zouden moeten worden, naar een ander bestel.

Minister Bussemaker:
Ja, maar ik wil niet alles tegelijk doen. We hebben nu die review bij de OECD uitgezet. Ik vind dat interessant omdat daar internationale kennis zit en ze daar een enorme database hebben waar ze uit kunnen putten. Ze praten met heel veel geledingen in Nederland; ze zijn ook bij mij al langs geweest. Ik wil kijken wat daaruit komt. We hebben de SER gevraagd om analoog daaraan mee te denken en eventueel met initiatieven te komen. Het is heel wel denkbaar dat een vervolgvraag daaruit richting de Onderwijsraad gaat. Overigens stel ik vast dat de Onderwijsraad al tal van adviezen geeft. Nog niet zo lang geleden heeft de Onderwijsraad een advies aan ons gepresenteerd over overgangen in het onderwijs. Dus dit is eigenlijk een doorlopend proces. Ik wil vermijden dat ik nu alleen maar ergens een paar onderzoeken wegzet en dat we gaan denken dat we er daarmee wel zijn. De opdracht is te belangrijk om stil te staan. Dus ik sluit het niet uit en ik voer dat debat graag met de Kamer als dat rapport van de OESO volgend jaar er ligt om na te gaan wat we daarvan kunnen leren, wat verdere uitwerking behoeft en hoe we de Onderwijsraad daarbij kunnen betrekken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het een merkwaardige volgorde. We hebben zelf in dit land de Onderwijsraad, die geacht wordt ons en de regering te adviseren over onderwijs. Die sluit zijn ogen ook niet voor wat er in het buitenland gebeurt. Het is natuurlijk prima dat de minister naar aanleiding van toch vrij vernietigende rapporten van de OESO de Onderwijsraad om advies wil vragen. Maar waarom niet gewoon gelijktijdig aan de Onderwijsraad, die het huidige bestel als geen ander kent, vragen hoe we in Nederland, kennende de situatie alhier en wetende onze ambities, een bestel kunnen inrichten dat wel voldoet, zodat we kunnen stoppen met de touwtjes, het plakband en de kromme spijkertjes waarmee we proberen van het huidige bestel nog iets te maken?

Minister Bussemaker:
Ik moet de heer Van Meenen allereerst corrigeren. Het is niet zo dat de OECD een vernietigend rapport over Nederland heeft geschreven. Sterker nog, Nederland komt uit de OECD-onderzoeken — ik verwijs naar PISA en PIAAC — over het algemeen juist goed naar voren. Ik zei al dat juist de overgang in Nederland als een good practice is gepresenteerd door de OECD. Alleen, wij zijn niet snel tevreden. Dus wij willen meer. De Onderwijsraad doet eigenlijk niets anders dan op onderdelen daarvan de regering adviseren, overigens ook op verzoek van de Kamer. Ik weet dat er nu ook een aantal onderzoeken lopen. Ik noem bijvoorbeeld het onderzoek naar de strategische agenda voor het hoger onderwijs, waarbij de raad adviseert over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, bijvoorbeeld voor niet-westerse allochtonen. Dat is mij voor een belangrijk thema, waar ik dan ook mee aan de slag ga. We moeten oppassen dat we niet een soort grand design willen gaan ontwikkelen en daarmee wellicht voorbijgaan aan de lessen die de commissie-Dijsselbloem met instemming van deze Kamer indertijd getrokken heeft. Ik wil continu werken aan het oppakken van problemen waar ik ze zie. Ik ben daar niet blind voor. Daarom ga ik dat onderzoek initiëren over eventuele effecten van eigen bijdragen in het hoger onderwijs. Maar dat moet wel toegespitst worden op een vraag. Anders wordt het te algemeen. Ik vrees dat we er dan weinig zinvolle conclusies uit kunnen trekken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een punt van orde. We hebben bijna drie kwartier naar de minister geluisterd. Ik heb twee interrupties.

De voorzitter:
We hebben geen aantallen afgesproken, maar u hebt net de mogelijkheid gehad om te interrumperen op dit onderdeel. U mag er straks ook op terugkomen, maar een interruptie gaat echt in een vraag en een vervolgvraag.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik heb gewoon een tweede interruptie. Ik wil best achteraan in de rij gaan staan, dat maakt mij niet uit, maar ik wil nog een keer interrumperen op een heel ander onderwerp.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst de heer Grashoff het woord op dit onderdeel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat doe ik graag, maar niet dan nadat ik ook heb gezegd dat een systeem met blokjes werkt als die blokjes kort en beknopt zijn. Anders kunnen we beter met kortere blokken werken, want dan wordt het debat echt heel ongelukkig. Ik voel me ook niet zo plezierig bij zo'n lang verhaal, waarbij je moet teruggrijpen op iets wat al een kwartier geleden is gezegd.

De minister schetst een beeld rond opstroom en doorstroom, waarbij ze zegt dat we het nog goed doen. We hebben signalen vanuit de onderwijsinspectie en de Onderwijsraad dat we het in elk geval niet zo goed doen als we zouden willen. Ik wil oppassen om hier al te grote woorden te gebruiken. De minister is dat, als ik haar goed begrijp, met mij eens maar vervolgens verwacht ik dan van de minister dat zij komt met een aantal concrete dingen om belemmeringen op het aspect van opstroom en doorstroom dan ook echt weg te nemen. Dan wordt het heel mager. Ik zie namelijk een vervroegde aanmelddatum tevoorschijn komen. Dat lijkt mij eerder een extra drempel dan een die wordt weggenomen. Ik zie intakegesprekken terugkomen. Die lijken mij aardig maar ook net zo goed een extra drempel als het wegnemen daarvan. Ik hoor iets over leerrechten in het mbo. Dat vind ik een positief element, maar ik ben heel benieuwd wat dat dan concreet behelst, met name in het mbo. Daar zie ik voorbeelden van leerlingen met een bepaalde afwijking die op de ene mbo-opleiding keihard geweigerd worden, dan naar een andere mbo-opleiding gaan en daar gewoon worden aangenomen. Volgens mij kan dat gewoon niet. Ik vraag de minister om concreter en duidelijker te worden — anders ga ik het straks toch bij motie vragen — over het echt wegnemen van belemmeringen op opstroom en doorstroom.

Minister Bussemaker:
Ik ben het niet met de heer Grashoff eens dat een vervroegde inschrijving ertoe zou leiden dat juist de opstroom beperkt wordt, integendeel. Ik bekijk het ook in het kader van de bestrijding van voortijdige schooluitval. Wij constateren dat wij tussen vmbo en mbo veel studenten kwijtraken omdat zij iets anders zijn gaan doen, omdat zij vergeten zich in te schrijven, omdat niemand ze meer kent en ze dus ook niet gemist en aangesproken kunnen worden. Die vervroegde inschrijving is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de leerling, samen met de school waar hij of zij vandaan komt. Dat zal vaak vmbo of havo zijn. Die dient om te zorgen dat je vastgehouden wordt en dat er met jou wordt nagedacht over wat voor jou de beste mogelijkheden zijn om de volgende stap te zetten.

Vervolgens geef ik aan dat ik een toelatingsrecht in de wet ga formuleren, dat precies het probleem dat u agendeert moet oplossen: ervoor zorgen dat een student op de ene school wel wordt toegelaten, terwijl hij met precies hetzelfde papier, dus eigenlijk hetzelfde diploma, op een andere school niet wordt toegelaten en ook niet weet waarom hij of zij wordt toegelaten. In het mbo gaan wij volgend jaar op het eind keuzedelen invoeren. Dat betekent dat daar maatwerk in maatprogramma's kan worden geleverd om de overgang van mbo naar hbo te stimuleren. Met de middelen uit het studievoorschot creëren we mogelijkheden om ook op regionaal niveau tussen vo-scholen, mbo-scholen en het hoger onderwijs meer uit te wisselen, te zorgen dat mensen een keer kunnen proefstuderen, dat ze leren wat het betekent om op het hbo te zitten of op een universiteit. Dat zijn allemaal manieren om ervoor te zorgen dat we sociale scheidslijnen tegengaan. Als de heer Grashoff suggesties heeft om daar in dit verband nog meer aan te doen, dan sta ik daar vanzelfsprekend voor open.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Over het toelatingsrecht in het mbo ben ik ten principale positief. Ik heb alleen nadrukkelijk aangegeven dat het echt heel scherp moet, dus: wat heeft het om de hakken? Een vervroegde datum vind ik een mineur dingetje, als het al zou bijdragen, en echt niet zo heel significant. Ik ben ook bang voor het omgekeerde effect, namelijk: helaas, u bent te laat, want de datum is verstreken. Dat effect kan ook nog weleens optreden. De minister stelt tot slot de tegenvraag dat als ik suggesties heb, zij die graag hoort. Ik heb in mijn eerste termijn elf voorbeelden genoemd van belemmeringen voor op- en doorstroom. Hoeveel wil de minister er hebben?

Minister Bussemaker:
Ik heb net zelf voor een deel ook daaraan gerefereerd. Het gaat meer om de vraag wat we kunnen doen tegen de eventuele beperkingen die er zijn. Je moet dat dan wel goed onderzoeken. Ik ben er niet van overtuigd dat de factoren op de lijst van de heer Grashoff per definitie allemaal belemmerend zijn. Het is bijvoorbeeld ook van belang om studenten goed voor te lichten. Ik hoor van hem verder niet erg veel concrete suggesties. Hij zegt dat vervroegde inschrijving ertoe kan leiden dat je te laat bent en dat de datum verstreken is. Dat is niet de ervaring die we in het hoger onderwijs hebben. Daar leren we juist dat studenten recht hebben op een studiekeuzecheck, maar dat ze nog steeds toelaatbaar zijn. We moeten wel van de feiten uitgaan. Ik probeer oprecht te bekijken wat we in de ene onderwijssector kunnen leren van initiatieven die we in de andere onderwijssector hebben ontwikkeld. Dit is er een van. Het geeft de student recht op een studiekeuzecheck. Het vraagt overigens ook van studenten om zich voor te bereiden. Dat gaat voor de een makkelijker dan voor de ander. Daarom verwijs ik ook naar alle initiatieven rondom loopbaanbegeleiding, met name in het mbo, waar veel jongeren zitten die misschien minder vanzelfsprekend en minder vanzelf dat sociale netwerk ontwikkelen. Zo weten zij ook wat er te koop is in de wereld. Dat is naar mijn idee een praktische en ook substantiële bijdrage aan het tegengaan van mogelijke scheidslijnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst ben ik het eens met de anderen, voorzitter. Het is lastig debatteren als er zo veel verschillende onderwerpen in één groot blok voorbijkomen en wij ons tot één korte interruptie moeten beperken.

De voorzitter:
Ik ga daar toch iets over zeggen, mijnheer Van Dijk, want die opmerking is gemaakt door de heer Van Meenen, door de heer Grashoff en nu door u. Gisteren heeft de Kamer ruim vijf uur de tijd gehad om haar inbreng te doen. Ik vind het netjes als ook de bewindspersonen de ruimte krijgen om in te gaan op wat de Kamer heeft ingebracht. Dat betekent ook dat ik het prima vind dat er in blokjes wordt geantwoord — dat klinkt heel oneerbiedig, maar het gaat om een aantal onderwerpen die in categorieën zijn verdeeld — waarna de Kamer de ruimte krijgt om te interrumperen, in plaats van na elke zin een interruptie te plaatsen. Dat laatste lukt gewoon niet. Die keuze heb ik als voorzitter gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarmee ben ik het helemaal eens, voorzitter, maar dit blok is alleen heel groot. Het gaat echt van klein tot groot, over het hele onderwijs.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar over een interruptie van de heer Van Meenen is net vijf minuten gedaan. De heer Grashoff heeft een vraag gesteld: twee minuten. Dat wordt allemaal keurig bijgehouden. Het is ook aan de Kamer om kort en krachtig te formuleren en bondig te zijn. Ik weet dat dat een grote gave is. Ik zou zeggen: als het kort is, wil ik jullie daarin tegemoetkomen, maar niet onbeperkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Van Meenen zat op vijf minuten?

De voorzitter:
Ja, met zijn interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laten we eens kijken of ik daaroverheen kom.

De voorzitter:
Nou, dan ga ik ingrijpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Grapje!

De minister signaleert een kloof tussen arm en rijk en zij constateert segregatie. Ze maakt zich daar zorgen over. Ze wil verheffing tot haar thema maken. Fantastisch! Ik vind dat echt heel goed, want het zijn punten die het hart van mijn partij raken. Ik heb gisteren alleen ook een vraag gesteld over haar timing. Is het niet een beetje goedkoop om in de nadagen van het kabinet te zeggen dat we die kloof moeten onderzoeken? Dit terwijl de minister de afgelopen drie jaar niets anders heeft gedaan dan zaken te roepen als "excellentie", "differentiatie", "leenstelsel" en "drempels opwerpen" en niets deed aan de segregatie in het onderwijs en aan de zwarte en de witte scholen. Vindt zij haar timing dan niet een beetje laat?

Minister Bussemaker:
Ik heb in het begin van mijn betoog aangegeven dat wij niet stilgezeten hebben. Misschien ben ik het niet met de heer Van Dijk eens, maar wij hebben de afgelopen tijd wel degelijk maatregelen genomen. Ik verwijs naar de spectaculaire resultaten in het tegengaan van voortijdige schooluitval. Dat is cruciaal als je iedereen een kans wilt geven. Ik verwijs naar de strategische agenda, waarmee wij dankzij de partijen die het studievoorschot hebben willen steunen, nu de middelen hebben om de overgang van mbo naar hbo te stimuleren voor kinderen die dat misschien niet van huis uit meekrijgen. Dat heeft ertoe geleid dat extra bijdragen in het hoger onderwijs op individueel niveau zijn tegengegaan. Wij kunnen nu de kwaliteit verbeteren vanuit de publieke middelen. Ik constateer dat wij nadenken over de plekken waar differentiatie wel en niet op haar plek is. Ik denk bijvoorbeeld aan de associate degrees. Dat is belangrijk voor de stap vanuit het mbo naar het hbo als je niet nog een vierjarige opleiding wilt doen, als je misschien niet het zelfvertrouwen hebt dat vier jaar voor jou een optie is. Dan kun je proberen die eerste stap in twee jaar te zetten en vandaaruit naar de arbeidsmarkt te gaan. Ik noem alles wat wij doen rond een leven lang leren. Met name voor kwetsbare mbo-niveaus vind ik dat heel belangrijk. Daar zijn de kansen op de arbeidsmarkt namelijk minder. Het zijn allemaal maatregelen die wij genomen hebben. Inderdaad, dit is een thema dat mijn aandacht zal blijven houden. In het interruptiedebatje met de heer Grashoff heb ik al een aantal nieuwe maatregelen genoemd die wij de komende tijd zullen treffen. Als onderzoeken uitwijzen dat er nog meer nodig is, dan zal ik daar maatregelen voor nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben net een hele reeks maatregelen gehoord, waarvan ik mij afvraag of iemand het nog gevolgd heeft. Het was echt een wirwar. Ik complimenteer de minister ermee dat zij zich zorgen maakt over de kloof tussen kansarm en kansrijk. Goed onderwijs moet die kloof bestrijden; dat is het fundament. De minister signaleert terecht dat de emancipatie- en de verheffingsfunctie van het onderwijs in gevaar komen. Segregatie is iets waar niet alleen deze minister niets aan doet, maar waar eigenlijk de afgelopen twintig jaar niets aan gedaan is. Doelbewust hebben zwarte en witte scholen kunnen ontstaan. Dit kabinet zegt dat het daar niets aan gaat doen. Ik geef toe dat het lastig is om er iets aan te doen, maar als je echt achteroverleunt — ik kijk ook naar de staatssecretaris — dan weet je zeker dat de segregatie rustig kan doorgroeien.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het nogal goedkoop om in de nadagen van dit kabinet te zeggen: wij gaan de tweedeling onderzoeken. Dat wordt gezegd terwijl de minister al drie jaar in functie is en de problemen al veel langer spelen.

Minister Bussemaker:
Allereerst een opmerking over de term "nadagen" die de heer Van Dijk gebruikt. Wij hebben nog een tijd te gaan en wij hebben nog heel veel ambities te vervullen. Net als de afgelopen jaren liggen die ook op dit vlak. De heer Van Dijk vraagt eigenlijk of ik het SP-verkiezingsprogramma wil gaan uitvoeren. Nee, dat doe ik niet. Daar moet ik hem echt in teleurstellen. Ik neem andere maatregelen, bijvoorbeeld op het punt van vsv, maar ook wat betreft de aanpak van discriminatie bij stages. Ik zorg ervoor dat er voor alle jongeren in het mbo een overgang naar de arbeidsmarkt is. Ik noem het toelatingsrecht en de intensivering van burgerschapsonderwijs. Al die onderdelen zijn wat mij betreft van belang om sociale scheidslijnen tegen te gaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat zij de ambitie heeft om echt iets te doen aan die gescheiden werelden. Het zal niemand verbazen dat dat mij erg goed doet. In de schriftelijke beantwoording van vragen van mij wordt steeds gemeld dat versterking hiervan een aandachtspunt is. Op dit moment gaat het nog steeds niet zo heel erg goed met een echt plan van aanpak. De minister gaf mij daarnet terecht een compliment — dit is wel heel erg ego — voor de LEF-methode (luisteren, empathie, feedback), die ik zelf heb ontwikkeld. Ik zie dat wij op scholen nog onvoldoende tools hebben om daadwerkelijk moeilijke gesprekken aan te gaan, om er daadwerkelijk voor te zorgen dat jongeren — wit, zwart, groen, pimpelpaars, dat maakt niet zoveel uit — met elkaar in gesprek gaan. Mensen zijn angstig voor zulke gesprekken. Ik vind dat een grote zorg. We hebben vorig jaar gezegd hier iets aan te moeten doen. De minister en de staatssecretaris hebben gezegd er ook wat aan te zullen doen. Een jaar na dato worden er echter weer vragen gesteld. En weer wordt gezegd: versterking verdient aandacht. Ik wil hier volgend jaar niet weer staan en dan weer zo'n antwoord krijgen. De minister geeft aan de ambitie te hebben om hiervoor echt op een andere manier aandacht te vragen. Wat gaan we dan echt doen? Nogmaals, ik wil hier volgend jaar niet weer staan.

Minister Bussemaker:
Ik snap de zorg van mevrouw Jadnanansing heel goed. In het begin zei ik al dat we in een turbulente wereld leven. Er komt veel het onderwijs binnen. Ook naar aanleiding van "Charlie Hebdo" hebben we discussies met elkaar gehad over de vraag wat dat betekende voor docenten die leerlingen in de klas hadden die ontkenden wat er in Parijs was gebeurd en die nu wellicht radicaliseren. We hebben daar een actieprogramma op gezet, zodat docenten weten wat ze moeten doen en waar ze terecht kunnen. Er is ook een website over veiligheid op school. De staatssecretaris en ik zijn beiden actief betrokken geweest bij bijeenkomsten in het land waar, vaak aan de hand van een rollenspel, werd nagespeeld wat er in een klas gebeurt en wat je dan kunt doen. Ik heb een brief over burgerschap gestuurd, waarin ik aangeef het burgerschapsonderwijs in het mbo nog verder te zullen versterken. Helaas leidt dat er niet toe dat het van de ene op de andere dag overal in één keer beter gaat. Ik heb dat toverstokje niet. We weten nu wel beter wat we kunnen doen, maar het is nog niet ideaal. Ik vrees dat dit de komende jaren, met alles wat er ook internationaal gebeurt, een aandachtspunt zal blijven. Ik kan echter niet genoeg benadrukken hoe belangrijk goed burgerschapsonderwijs is, juist indachtig wat ik in het begin heb gezegd. Je wilt dat mensen elkaar ontmoeten, dat ze met elkaar optrekken en dat ze zich kunnen verplaatsen in elkaars leven. Je wilt ook dat ze weten waar een grens ligt en dat je die niet moet overgaan. Ook daarin moeten we duidelijk zijn. Het zal dus een continu punt van aandacht blijven.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik snap dat de minister dit zegt. Ik vrees echter dat we een Haagse werkelijkheid hebben, waarin we alleen van alles opschrijven. Het kan niet zo zijn dat ik elke maandag en vrijdag tijdens mijn werkbezoeken van docenten hoor: help ons! Ook vorige week was dat weer het geval. Ik snap de minister, maar ik hoop tegelijkertijd dat ze ook snapt dat ik bezorgd blijf. Het kan toch niet zo zijn dat we hier van alles roepen en dat vervolgens de docenten op al die scholen zich afvragen wat ze moeten doen.

Minister Bussemaker:
We hebben bij de plannen van afgelopen jaar nadrukkelijk geprobeerd om vanuit de leraar en de docent voor de klas te denken, en dus niet vanuit de Haagse werkelijkheid. Daarom hebben we meerdere bijeenkomsten georganiseerd en zijn we op werkbezoek geweest. We hebben gekeken wat we kunnen leren van anderen. We hebben conferenties georganiseerd en we zullen dat ook blijven doen. We zullen ook degenen die daartussen zitten aanspreken, zoals schoolleiders en bestuurders van scholen. Ook zij moeten hun docenten en leraren helpen om hier op een goede manier mee om te gaan. Mocht de Kamer suggesties hebben of dingen horen waar wij iets mee kunnen, dan hoor ik die heel graag.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil allereerst de minister steunen in haar aanpak. Zo gaf zij aan dat er door de OECD een onderzoek wordt gedaan, waarover volgend jaar wordt gerapporteerd. De Onderwijsraad heeft een onderzoek gedaan naar betere overgangen in het onderwijs. Het is verstandig om eerst uit te gaan van de inzichten die daarin staan. Ook wil ik collega's die hier vragen stellen, verzoeken om aanwezig te zijn als de OECD hier komt spreken en komt uitleggen wat men doet. Dan weten zij ook waarover het gaat.

In het rapport over de overgangen in het onderwijs wordt gesteld dat die overgangen niet goed lopen. Men doet drie goede aanbevelingen. Een van die aanbevelingen gaat over het verbeteren van de loopbaanontwikkeling en -begeleiding. Wat en op welke manier kan de minister iets in gang zetten waardoor dat vak op een hoger niveau komt te staan? Het is erg afhankelijk van waar dat vak wordt gegeven. Hoe kunnen we dat in het hele land voor al die leerlingen realiseren? Ik vraag dat ook, omdat de Onderwijsraad aangeeft dat die keuze heel belangrijk is en dat het op een heel goede manier moet worden vormgegeven.

Minister Bussemaker:
Dat ben ik met de heer Duisenberg eens. Mevrouw Jadnanansing heeft daar gisteren ook vragen over gesteld. Ik heb verder net al gezegd dat het juist van heel groot belang is om de loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) te verbeteren. Dat geldt voor het vo en het mbo. Juist om een goede studiekeuze te maken, een keuze waar je ook iets aan hebt in je latere leven en wanneer je de arbeidsmarkt opgaat, is het belangrijk om te weten wat er mogelijk is. Het mag dus niet blijven steken bij een decaan die wat folders uitdeelt. Het moet serieus worden opgepakt.

De staatssecretaris en ik hebben de afgelopen jaren stimuleringsprojecten opgezet om LOB in het vo en het mbo te verstevigen. Daar is dus al werk van gemaakt. Samen met en door scholen is gewerkt aan professionalisering. Voor de visie en het beleid op loopbaanbegeleiding zijn instrumenten ter ondersteuning ontwikkeld. Tevreden ben ik nog niet. Met name bij het vmbo zie je, bijvoorbeeld in de JOB-monitor, dat er nog meer moet gebeuren. In het mbo worden de effecten van het stimuleringsprogramma geëvalueerd en wordt in kaart gebracht wat er nog meer nodig is. Zowel de evaluatie als het vervolgplan van aanpak inzake LOB in het mbo zal ik in het voorjaar van volgend jaar aan de Kamer toesturen. Daar gebruik ik deze signalering van de SER voor, want die bevat ook concrete suggesties. De Kamer krijgt verder nog dit jaar een brief van de minister van SZW en mij over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, de jeugdwerkloosheid en de relatie met vsv. Daar zullen loopbaan- en leerwerktrajecten ook een belangrijk deel van uitmaken.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik hoor de minister praten over initiatieven en een stimuleringsplan. Ik heb daar veel waardering voor, maar het is wel vrijblijvend, zie bijvoorbeeld het aanbod om een best practice door anderen te laten kopiëren. Dat is allemaal erg vrijblijvend. Toevallig heb ik op verschillende scholen zelf praktijkonderzoek mogen doen naar het vak LOB. Ik kan de minister vertellen dat het mijn ervaring is dat er enorme verschillen zijn — laat ik me maar voorzichtig uitdrukken — in hoe dat wordt ingevuld en in de kwaliteit daarvan. Ik vraag daarom de minister en de staatssecretaris met klem om het minder vrijblijvend te maken in de uitwerking waarmee zij nog aan de gang moeten gaan met de sectoren.

Minister Bussemaker:
Dat neem ik graag mee, want ik ben het met u eens dat het niet al te vrijblijvend moet zijn. Vandaar ook dat ik de nadruk leg op professionalisering. Het moet natuurlijk wel maatwerk bieden, want bij deze thema's kun je niet met "one size fits all" gaan werken en scholen daarop afrekenen. Het is wel van heel groot belang dat er serieus werk van wordt gemaakt; het mag niet iets worden voor erbij. Aan de professionalisering wordt nu gewerkt. De instrumenten zijn ontwikkeld en we gaan het evalueren in het mbo om te bepalen wat er nog meer mogelijk is. Er worden op dit moment ook good practices geïnventariseerd. Die worden in een handreiking verwerkt, waarmee ik tegemoetkom aan een verzoek van mevrouw Jadnanansing uit een eerder overleg. Die handreiking zullen we verspreiden. Ik voeg daaraan toe dat we ook zullen bekijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat die ook echt wordt gebruikt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister stipte het idee "burgerschap" aan. In eerste termijn deed ik dat ook en daarom vraag ik haar nu of zij erkent dat het onderwijsveld het hele idee van burgerschap eigenlijk ondermijnt. In Almere hebben we een antiwesterse lio-stagiair gezien die stelde dat steden als Londen, Parijs en Amsterdam vijanden zijn van de islam. Iemand heeft gesteld dat de IS een complot was van de joden. Op het vwo is een schoolboek in gebruik waarin wordt gesteld dat de staat Israël gesticht kon worden doordat joodse bankiers de Britten chanteerden. Een op de vijf geschiedenisdocenten in de Randstad is angstig om überhaupt les te geven over de Holocaust. Erkent de minister dat het hele idee van burgerschap op deze manier door het onderwijsveld zelf wordt ondermijnd?

Minister Bussemaker:
Nee, dat herken ik niet. Ik constateer wel dat het een fikse opdracht is voor docenten om om te gaan met moeilijke thema's zoals de Holocaust, radicalisering en IS. Ik wil hen zeer ondersteunen om dat moeilijke gesprek aan te gaan, naar verschillende standpunten te luisteren en vervolgens duidelijk te maken waar de grens ligt en aan te geven dat wij het niet accepteren als iemand een grens overschrijdt. Ik zie over het algemeen dat docenten van alle soorten vakken met compassie en verstand daarmee bezig zijn.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik mag inderdaad verwachten dat het ministerie die docenten ondersteunt, wanneer zij moeten spreken over moeilijke onderwerpen. Ik zei net dat er in het vwo lesmateriaal in gebruik is dat dat hele idee ondermijnt. Ik had het over een lio-stagiair die heel vrolijk voor de klas stelt dat bepaalde steden, waaronder Amsterdam, vijanden zijn van de islam en dat IS een complot is van de joden. Het lijkt mij heel ongezond als aanstaande docenten dat soort gekke ideeën meegeven aan leerlingen.

Minister Bussemaker:
Daarom is het aangaan van dit soort gesprekken een belangrijk onderdeel van de lerarenopleidingen. Dat kan onder de noemer "burgerschap" en "bildung". Dat kan bij mbo-opleidingen onder de noemer "omgangskunde". Ik ben daar regelmatig op werkbezoek geweest. Ik constateer dat het niet altijd makkelijk is voor docenten, maar dat het daar wel geleerd moet worden. Ik ben het ermee eens dat het een absoluut aandachtspunt is bij lerarenopleidingen om te weten hoe je een gesprek aangaat en hoe je aangeeft waar een grens ligt.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil nog even teruggrijpen op de loopbaanoriëntatie. Terecht wordt het een zeer belangrijk onderdeel van het curriculum genoemd. Het ging nu vooral over het mbo, maar ik wil het even hebben over het vmbo. Wij krijgen straks de nieuwe profielen; ik ga er althans van uit dat er een Kamermeerderheid voor is. Voor drie leerwegen wordt loopbaanoriëntatie verplicht gesteld, maar voor de theoretische leerweg, zeg maar de mavo, niet. Klopt dat? Zo ja, waarom is daarvoor een uitzondering gemaakt?

Minister Bussemaker:
Ik stel voor dat mevrouw Siderius die vraag straks aan de staatssecretaris stelt. Hij zal de vragen op het terrein van het po en vo beantwoorden. Deze vraag gaat specifiek over het vo, dus die laat ik graag aan de staatssecretaris over.

De voorzitter:
Ik heb een lijstje van de onderwerpen die nog behandeld moeten worden. Misschien is het handig om dat met de Kamer te delen. Dan weet men welke onderwerpen nog aan de orde worden gesteld. Misschien kan dat na de interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil toch nog even doorgaan op het thema burgerschap, waarover ook de heer Van Klaveren sprak. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de minister hiertegenover staat. We zijn 30 jaar bezig geweest met allerlei goedbedoelde vormen van burgerschap. Het wordt nu wat geïntensiveerd en hier en daar worden wat pleisters geplakt. Het uiteindelijke nettoresultaat is echter dat er op dit moment een massief gesegregeerde samenleving is. In de grote steden is sprake van complete parallelle samenlevingen van de tweede en van de derde generatie, die zich welbewust afkeren van onze samenleving. We zijn er 30 jaar mee bezig geweest. Nu komen er wat brieven en wordt er wat geïntensiveerd. Moet de minister niet erkennen dat die 30 jaar gewoon verloren moeite is geweest in het onderwijs? Er is dan toch iets fundamenteel verkeerd in het onderwijs, in de manier waarop wij dat aanpakken?

Minister Bussemaker:
Ik heb eerder geprobeerd aan te geven dat er aandacht moet zijn voor het tegengaan van sociale scheidslijnen, maar dat wij gelukkig nog geen parallelle samenlevingen hebben, zoals de heer Beertema die wel ziet. Ik zie juist dat het onderwijs een belangrijke rol kan spelen bij het bij elkaar brengen van mensen. We moeten er daarbij vooral voor zorgen dat het onderwijs die rol waarmaakt. Zoals ik al zei, hebben we nog geen stelsel van scheidslijnen, maar daar moeten we wel aan werken. Ja, en de samenleving om ons heen verandert ook. Alles wat er internationaal gebeurt, heeft vroeg of laat z'n uitwerking in de klas. Dat is nooit af. Burgerschap en de manier waarop wij met elkaar omgaan vragen altijd om een zeker onderhoud. In deze tijd vragen ze zelfs om meer dan onderhoud, ze vragen om een extra impuls.

De heer Beertema (PVV):
De minister bagatelliseert het nu toch enigszins. De Kolenkitbuurt in Amsterdam, Rotterdam-Zuid en de Schilderswijk in Den Haag zijn gewoon parallelle samenlevingen. Dat zien we ook in Londen en in de banlieues in Parijs: overal is het hetzelfde. Het Franse leger heeft zelfs aangegeven dat het delen van de banlieues wil gaan terugveroveren voor de Republiek. Dat is de huidige situatie: er heerst oorlog in grote delen van de grote steden in Europa. Dan kun je hier natuurlijk niet zeggen: nou ja, ik zie nog niet dat het zover is. Zie nou toch eens die urgentie in, minister en ga het nou toch eens over een heel andere boeg gooien, want dit burgerschapsonderwijs werkt niet. Het wordt alleen maar erger. We zijn intussen aan de gang met de derde generatie, die nog meer van onze samenleving is afgekeerd dan de eerste generatie. Dan is er toch iets mis, minister?

Minister Bussemaker:
De heer Beertema schetst algemeenheden die ik niet herken. Kijk, ik zal niet ontkennen dat er in de grote steden in Nederland en ook in andere landen — misschien daar nog wel meer — zeer grote problemen zijn. Dat zijn wijken waar de problemen zich ophopen. Maar dat is niet alleen een probleem van onderwijs. De heer Beertema zal daarover ook met collega's van mij debatteren. Kan onderwijs daar wat aan doen? Ik zie dat de derde generatie op het mbo, het hbo en de universiteit een enorme slag maakt. Daarmee is het onderwijs nog steeds een emancipatiemachine, juist voor nieuwe groepen en vaak voor niet-westerse allochtonen. Dat er tegelijkertijd een groep is waarover ik me enorme zorgen maak, die radicaliseert en zich dreigt op te sluiten in de eigen gemeenschap, ben ik totaal eens met de heer Beertema. Maar dat kun je niet bij het hele onderwijs neerleggen. Daarvoor zul je oplossingen moeten zoeken. Dan kom ik bij de brief die we eerder dit jaar over burgerschap en het tegengaan van radicalisering hebben geschreven, in het besef dat dit geen opdracht is die je alleen bij het onderwijs kunt neerleggen. Dit is bij uitstek iets waarin de collega's van V en J en SZW een belangrijke rol hebben. Wij doen er vanuit onze verantwoordelijkheid alles aan om onze bijdrage te leveren.

De heer Van Meenen (D66):
Even "something completely different": de agenda van de VVD zegt dat selectie aan de poort veel meer mogelijk moet worden in het mbo, het hbo en aan de universiteit. Tegelijkertijd praat de minister over het borgen van een toelatingsrecht. Is zij het eens met D66 dat we nu een keer een einde moeten maken aan de mythe dat selectie aan de poort bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs?

Minister Bussemaker:
Het gaat over kwaliteit en toegankelijkheid. Laat ik me beperken tot de opmerking dat het regeerakkoord een passage bevat waarin staat dat er boven op wat er nu al aan selectie is, bijvoorbeeld voor kunstzinnige opleidingen en university colleges, geen verdere selectie aan de poort komt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik beschouw dit als de geruststellende gedachte dat dat onderdeel van de VVD-agenda niet door deze minister wordt uitgevoerd. Desondanks is een aantal instellingen voortdurend bezig om te bekijken welke wegen er toch mogelijk zijn. Eerder spraken we over het toenemend aantal numeri fixi in dit land. Wat is de stand van zaken van het onderzoek op dit punt?

Minister Bussemaker:
Ik zal die vraag in tweede termijn beantwoorden, want ook dit is een complexe vraag. Het gaat om de overgang van numeri fixi naar decentrale selectie. Het gaat over de vraag hoelang studiepunten geldig blijven, en wellicht gaat het ook over het BSA. Dit lijkt me een discussie die we eigenlijk in het kader van de strategische agenda moeten voeren. Daarover gaan we begin december het debat met elkaar aan. In procedurele zin zal ik de vraag in de tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de nog te behandelen onderwerpen even aan de Kamer meedeelt.

Minister Bussemaker:
Ik kan u en de Kamer wel helpen, want ik ben aangekomen bij een aantal thema's die wat korter en overzichtelijker zijn. Ik begin met de mbo-schoolkosten, kom dan bij de lerarenopleidingen, de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, het groenonderwijs, een leven lang leren en de gevolgen van het studievoorschot, en sluit af met de bekostiging.

Ik begin met de mbo-schoolkosten. Wat mij betreft moet iedereen de kans krijgen om zijn talenten te ontwikkelen en mogen financiële obstakels daarbij niet in de weg staan. De heer Van Dijk, de heer Grashoff en mevrouw Jadnanansing hebben daarover opmerkingen gemaakt. Zij hebben ook gezegd dat financiële obstakels, zoals te hoge schoolkosten, onacceptabel zijn. Daar ben ik het mee eens. Hoge schoolkosten kunnen veroorzaakt worden door boeken, computers en apparatuur. Als je bijvoorbeeld een koksopleiding doet, heb je messen nodig. Doe je een meubelmakers- of timmermansopleiding, dan heb je gereedschap nodig. Daarvoor mag je ook een bijdrage vragen. Het mag echter niet de toegankelijkheid bedreigen en er mogen geen waardevolle kwaliteiten en talenten van jongeren verloren gaan. Ook mij bereiken signalen van studenten die hoge schoolkosten moeten betalen, bijvoorbeeld hoge administratiekosten bij het bestellen van schoolboeken. Ik hoorde onlangs het voorbeeld van een stagiaire op een mbo-school die via de school haar boeken moest bestellen en daarvoor €100 administratiekosten moest betalen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Het gaat erom dat schoolboeken of andere zaken die je nodig hebt, zo goedkoop mogelijk ingekocht kunnen worden. Daar heeft een school samen met de student een verantwoordelijkheid in. Dus moeten de kosten voor de student en de ouders zo laag mogelijk worden gehouden. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk om terughoudend en sober om te gaan met aanvullende schoolkosten. Daarover moet ook overleg worden gevoerd met studentenraden.

Voorzitter: Van Miltenburg

Minister Bussemaker:
Wat doe ik daaraan? In de eerste plaats heb ik op dit moment een wetsvoorstel ter verbetering van kwaliteitsaspecten in het mbo in voorbereiding, waarmee de medezeggenschap ten aanzien van het schoolkostenbeleid wordt versterkt. Door studenten over schoolkosten te laten meepraten, kan van die kant grip op te hoge kosten worden gehouden. In de tweede plaats: als voor student en ouders financiële problemen ontstaan door hoge schoolkosten, moet de school samen met de student en de ouders een oplossing daarvoor zoeken. Ik doe dus ook echt een dringend beroep op onderwijsinstellingen om hierin voortvarend op te treden, zodat de toegankelijkheid van het onderwijs geborgd wordt. Als ik signalen krijg dat er knelpunten zijn en dat het beter kan, zal ik onderwijsinstellingen daarop aanspreken.

Een ander voorbeeld van een onwenselijke situatie is dat, als je apparatuur of boeken wilt bestellen, je via de website van de school alleen maar kunt doorlinken naar de site van een uitgeverij van schoolboeken. En dat dat ook de enige manier is om erachter te komen wat je eigenlijk nodig hebt, terwijl er misschien wel andere manieren zijn om het veel goedkoper te doen, bijvoorbeeld via een tweedehandsboekhandel of een site als bol.com. Ik vind dat scholen studenten moeten wijzen op andere manieren om zo goedkoop mogelijk aan hun schoolbenodigdheden te komen. Ik zal ze daar dus ook dringend op aanspreken. Ik zal ook in overleg treden met de MBO Raad en de JOB om te bezien op welke manier we onderwijsinstellingen erbij kunnen ondersteunen om de juiste oplossingen te kiezen. Ik roep studenten ook op om creatief te zijn en zelf na te denken over hoe het anders kan, en om niet alleen te kijken naar de kanalen die de school aanbiedt. Als dat soort signalen verzameld kunnen worden, wellicht via de JOB, dan kunnen we die verspreiden. Het hoeft dus niet allemaal via die ene doorlink van de school naar een schoolboekenuitgeverij, want dat lijkt wel heel erg op gedwongen winkelnering. De school moet dus ook andere mogelijkheden vermelden.

Voorts sta ik positief tegenover initiatieven als het initiatief van de Stichting Leergeld voor de oprichting van een scholingsfonds. Daarmee kunnen eventuele knelpunten in gezamenlijkheid worden opgelost, met name omdat de draagkracht van studenten zou kunnen verschillen van instelling tot instelling. De ene instelling kan veel studenten met financiële problemen hebben, terwijl de andere daar misschien helemaal niet mee te maken heeft. Ik vind wel dat wij goed moeten bezien hoe zo'n fonds gevuld zou moeten worden en welke criteria er voor toekenning gaan gelden. Dat zal ik in overleg met betrokkenen verder moeten uitwerken. Ik zal daarover het gesprek aangaan met de MBO Raad en de Stichting Leergeld. Ik zie ook andere goede voorbeelden van instellingen die hier actief op inzetten. Zo zijn er al scholen die mogelijkheden bieden voor een betalingsregeling, die de mogelijkheid van bruikleen van onderwijsbenodigdheden bieden of die zelf een noodfonds hebben waar een beroep op kan worden gedaan. Ik vind het van belang dat we zo veel mogelijk problemen allereerst op schoolniveau oplossen. Dat zou wat mij betreft een soort voorliggende voorziening moeten zijn.

Verder laat ik uitzoeken hoeveel leerlingen de kosten om een mbo-opleiding te volgen niet kunnen betalen en daardoor niet beginnen aan een opleiding. Ik verwacht daar komend schooljaar meer inzicht in te hebben. Tot slot kijkt de inspectie naar het schoolkostenbeleid en de vrijwillige bijdrage, en voert zij hierover ook het gesprek met studentenraden. Bij signalen van onjuist beleid doet de inspectie nader onderzoek. Bij onaanvaardbaar hoge schoolkosten is de inspectie aan zet. Ik vind dat scholen op dit punt echt stevig aangesproken mogen worden. Ik zal de inspectie ook nog vragen om dit bij het reguliere onderzoek mee te nemen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft hier een vraag over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit sluit volgens mij mooi aan bij het vorige blok van de minister, namelijk haar zorg over de tweedeling. Dit is een heel concreet punt, waaruit blijkt dat kinderen die van huis uit niet zo veel geld hebben, een drempel ervaren in de vorm van hoge schoolkosten. Soms mogen ze daardoor niet eens de les bijwonen. Dat is echt ernstig, want ze zijn nota bene leerplichtig. De minister noemt ook hier weer een hele reeks aan maatregelen, maar volgens mij is de bottomline dat een kind dat zich voor een opleiding inschrijft, altijd binnenkomt. De minister heeft de mogelijkheid van een fonds genoemd voor het geval er te hoge kosten zijn. De vraag is echter of zij dan ook gaat zorgen voor het benodigde budget. Het zou hier gaan om een tekort van 16 à 17 miljoen euro.

Minister Bussemaker:
Ik heb aan het begin van dit blokje aangegeven dat de toegankelijkheid van het Nederlandse beroepsonderwijs niet ter discussie kan staan en dat iedereen naar een opleiding moet kunnen. Tegelijkertijd mag je wel van mensen vragen, ook van leerlingen, dat zij waar het kan zelf investeren in de benodigdheden die ook van henzelf blijven, zoals een gereedschapskist. Het is dan wel de verantwoordelijkheid van de school om die niet onnodig duur te maken, om mee te denken over manieren waarop het goedkoper kan, bijvoorbeeld tweedehands, of om zelf een fonds in te stellen en een aantal gereedschapskisten op school te hebben die uitgeleend kunnen worden. Vervolgens heb ik gezegd dat het aanvullend daarop wellicht wenselijk is om tot zo'n fonds te komen. Daarover ga ik overleggen met de MBO Raad en de Stichting Leergeld. Dat lijkt mij de juiste volgorde. We moeten niet gelijk beginnen bij de middelen die daarvoor nodig zijn. De bedragen die de heer Van Dijk heeft gehoord, kan ik niet bevestigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het begon hoopvol, maar het eindigt toch weer een beetje met een domper. De minister heeft ook de uitzending van Nieuwsuur gezien. Zij noemde zelf voorbeelden van hoge kosten voor leerlingen. Bij Nieuwsuur zagen we leerlingen die thuis zitten vanwege die hoge kosten. En dan kijk ik de minister aan, want zij is hier verantwoordelijk voor. De minister moet voorkomen dat dit binnen het huidige stelsel kan. Ze wil niet praten over die bedragen, die komen van de Stichting Leergeld. De minister gaat overleggen. Het mag wel iets concreter. De minister zou nu best kunnen zeggen "ik ga ervoor zorgen dat al die kinderen binnenkomen, want ik ben verantwoordelijk voor het mbo en ik zorg voor een degelijk fonds", nietwaar?

Minister Bussemaker:
Ik herhaal wat ik in het begin al heb gezegd, ook al weet ik niet hoe ik dat duidelijker moet zeggen. De toegankelijkheid van het beroepsonderwijs kan niet ter discussie staan. Het is dus niet acceptabel dat mensen vanwege financiële redenen geen onderwijs zouden kunnen volgen. Dat is iets anders dan zeggen dat we nu gelijk een fonds gaan vullen als we nog niet eens weten wat scholen zelf kunnen doen, hoe het goedkoper kan en wanneer het redelijk is om wel een bijdrage van studenten en ouders te vragen. U zei dat ik allemaal punten noem. Volgens mij noem ik vijf zeer concrete punten, en die ga ik uitvoeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De gedachte die zich bij mij opdringt, is: wat is de definitie van "onaanvaardbaar hoog"? De minister heeft wel voorbeelden genoemd, maar we zouden er iets aan kunnen hebben als duidelijk is wat de norm is: wat is wel aanvaardbaar en wat is niet aanvaardbaar? Ik denk dat dat niet zomaar in één eenduidig getal te vatten is, maar ik denk dat er heel veel behoefte is aan een norm die aangeeft wat wel en wat niet acceptabel is. Ziet de minister daar mogelijkheden voor? En zou zij zich daarvoor willen inspannen?

Minister Bussemaker:
Nee, want ik denk dat die normen, met name voor het beroepsonderwijs, heel moeilijk te geven zijn. Datgene wat je nodig hebt om je opleiding te kunnen doen en om straks je beroep goed uit te kunnen oefenen, kan immers verschillend zijn en verschilt dus per opleiding. Het gaat mij erom dat die kosten niet onnodig hoog moeten zijn. Een vorm waarin je alleen wordt doorverwezen naar een uitgeverij zonder na te denken over hoe het goedkoper kan of waar je administratiekosten moet betalen, zou wat mij betreft niet de norm moeten zijn. Ik wil juist dat daarnaast maatwerk wordt geleverd. Iedereen die pleit voor een fonds, kijkt volgens mij naar maatwerk; dat geldt ook voor scholen die zelf zo'n fonds hebben. Daarbij horen ook een verantwoordelijkheid van de school en een verantwoordelijkheid van de ouders en de studenten. Dat hangt dus ook af van wat iemand zelf kan opbrengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik in een concrete situatie tegen iets aanloop waarvan ik mij afvraag of dat wel acceptabel is, stel ik het op prijs als ik ergens een indicatie kan krijgen van wat de overheid wel of niet acceptabel vindt. Daar is zij namelijk overheid voor. Simpelweg weglopen door te zeggen dat dit nu eenmaal niet in een eenvoudig getal kan worden gevat en dat dit bij de ene opleiding anders is dan bij de andere opleiding, ontslaat de minister volgens mij niet van de plicht om daar een indicatie van te geven. Mijn vraag blijft dus of de minister bereid is om daar een vorm van indicatie van te geven.

Minister Bussemaker:
Ja, maar ik wil geen norm vaststellen. Ik heb gezegd dat het laten uitvoeren van een onderzoek een van de punten is waarmee ik aan de slag ga. Uit dat onderzoek moet blijken hoeveel leerlingen de kosten van hun mbo-opleiding niet kunnen betalen en daardoor niet aan de opleiding kunnen beginnen. Dat zal dus een indicatie geven van het probleem, het aantal mensen dat dit betreft en de financiële belemmeringen. Als u het zo bedoelt, wordt u dus op uw wenken bediend.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik zie en hoor dat de minister echt op zoek is naar een oplossing voor dit vervelende probleem, dat al heel lang speelt. Samen met mevrouw Siderius heb ik daar heel vaak vragen over gesteld. Misschien kan de minister mij iets uitleggen, want ik denk dat ik het niet goed begrijp. De minister zegt dat zij het probleem ziet en dat zij ook ziet dat er een fonds moet komen, maar dat zij nog niet kan aangeven of en hoeveel geld daarin kan worden geplaatst. Ik denk dat dat voor heel veel jongeren die nu naar ons kijken en die denken dat er een oplossing komt, onbevredigend is. Misschien kan de minister mij helpen om het antwoord nog net iets concreter te krijgen.

Minister Bussemaker:
Dat zit ook in de volgorde der dingen. Ik wil niet dat wij een fonds gaan maken waaruit vervolgens dat soort administratiekosten betaald wordt. Dan wil ik het probleem bij de wortel aanpakken en dus eerst met scholen in overleg gaan om te bekijken hoe zij het goedkoper en transparanter kunnen doen en voorzieningen kunnen treffen voor de studenten die onverhoopt tegen financiële belemmeringen aanlopen. Alleen waar dat niet mogelijk is, vind ik dat je dit met elkaar moet bekijken, met name vanwege het evenwicht tussen scholen. Natuurlijk moet je daar dan een indicator en een vergelijking voor hebben, om de lasten niet onevenredig bij één school terecht te laten komen. De bottomline, het uitgangspunt is echter dat studenten een beroepsopleiding moeten kunnen volgen en hun financiële omstandigheden daaraan niet in de weg mogen staan. Tegelijkertijd zeg ik met nadruk dat ook studenten hierin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat je, als je de koksopleiding gaat doen, een messenset koopt waar je de rest van je leven plezier van hebt, vind ik in algemene zin heel wel aanvaardbaar. Alleen moet die dan niet onnodig duur zijn. Voor degene die kan aantonen dat hij daarmee echt een enorm probleem heeft, bijvoorbeeld als het om zeer bijzondere, dure voorzieningen gaat, moet er een oplossing komen, maar wel in die volgorde. Ik ga dus praten met de Stichting Leergeld en de MBO Raad over de mogelijkheid van zo'n fonds, maar ik zeg erbij dat ik het wenselijk vind dat de problemen zo veel mogelijk op schoolniveau worden opgelost en dat ik allereerst de scholen erop ga aanspreken om het maximale te doen. Dat ga ik echt actief doen, ook van school tot school als ik signalen krijg. Ik ga scholen erop aanspreken om maatwerk te leveren en deze problemen op te lossen binnen de ruimte die er nu al is.

Mijn volgende thema betreft de lerarenopleidingen. We willen dat de beste leraren voor de klas staan. De heer Rog zei: ons onderwijs is zo goed als de leraren voor de klas. Ik ben dat volledig met hem eens. Dan heb je dus heel goede lerarenopleidingen nodig. De staatssecretaris en ik zijn daarmee bezig in het kader van de Lerarenagenda 2013-2020, die over het hele traject van leraren gaat. Ik ga daarbinnen over de lerarenopleidingen en de staatssecretaris neemt de leraren in po en vo en wat daar nog beter kan voor zijn rekening.

Ik heb ten aanzien van de lerarenopleidingen in de afgelopen tijd een rondgang gemaakt. Ik heb gesproken met studenten, alumni, docenten en stagebegeleiders, maar ook met de scholen waarop afgestudeerden gaan werken. Ik heb geconstateerd dat er veel gebeurt. Ook dat zeg ik tegen de heer Rog, want hij zei dat gisteren en ik ben dat met hem eens. Flexibiliteit en maatwerk staan hoog op de agenda, maar dat kent wel zijn grenzen, zo zeg ik tegen de heer Duisenberg. Het leraarschap is een beroep dat vakmanschap vraagt op de inhoud maar ook meesterschap, en leraarschap op hogeronderwijsniveau. Dat moet niet worden onderschat. Ik heb tijdens mijn rondgang langs de opleidingen gezien dat de manieren om de opleidingen en het vak van docent aantrekkelijker te kunnen maken, nog een thema vormen waarop de samenwerking tussen opleidingen en scholen verbeterd kan worden. Daarbij zijn meer flexibele routes rond het leraarschap van belang. Volgens mij wordt de heer Duisenberg daarmee op zijn wenken bediend. Veel daarvan zal staan in de voortgangsrapportage Lerarenagenda die de Kamer binnenkort van ons krijgt. Ergens in november gaan wij daarover met elkaar spreken.

De samenwerking tussen lerarenopleidingen en scholen is cruciaal. Daar wordt dan ook hard aan gewerkt, bijvoorbeeld door uitwisseling. Docenten van lerarenopleidingen gaan weer eens gewoon op een basisschool, een vo-school of een mbo-school werken om te proeven hoe het ook alweer ging. Ik noem ook de opleidingsscholen. Het aantal bekostigde opleidingsscholen gaat van 55 naar 85. Ik zou zelf nog verder willen gaan en willen bekijken hoe we het echte opleiden in de school kunnen stimuleren, dus niet alleen als opleidings- of stageplek. Ik ben op werkbezoek geweest op een school in New York. Dat vond ik heel interessant. Ik dacht dat ik een lerarenopleiding binnenging, maar ik kwam in een grote groep 5- en 6-jarigen terecht. Dat bleek toch de lerarenopleiding te zijn, maar die werd volledig in de reguliere school gegeven. Dat is een manier die nog veel verder gaat dan alleen een stage volgen. De hele opleiding zit in de school. Dat zijn thema's waarover wij ook met lerarenopleidingen praten, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag.

Het is ook belangrijk om een beeld te krijgen van wat werkt en wat niet. De Rijksuniversiteit Groningen voert met steun van OCW een langlopend onderzoek uit naar de effecten van opleiden in de school op de professionele vaardigheden van startende leraren. Dergelijke onderzoeken en ervaringen met verschillende vormen van samenwerking bieden inzicht in de manier waarop we de samenwerking verder kunnen versterken. Lerarenopleidingen moeten responsief zijn. Ze moeten dus ook inspelen op alle nieuwe vaardigheden en uitdagingen die hier naar voren komen. Ze zullen dus ook moeten aansluiten bij veranderingen in het funderend onderwijs en dus ook bij de maatregelen die voortkomen uit Onderwijs2032 voor het curriculum van het funderend onderwijs, waar de staatssecretaris mee bezig is. Binnen het curriculum van lerarenopleidingen moet dus ook naar nieuwe opdrachten gekeken worden. Digitale vaardigheden zullen daarbij bijzondere aandacht krijgen, zeg ik in reactie op de heer Van Meenen. In het algemeen moet de responsiviteit van de lerarenopleidingen omhoog. Op dat thema zal ik terugkomen in de voortgangsrapportage.

In de voortgangsrapportage zullen we ook ingaan op de dubbele masters, zeg ik in reactie op de heer Duisenberg. Ook ik heb gezien dat dit een probleem is. Als je leraar wilt worden, heb je al een master en moet je nog eens een master doen, terwijl men vaak behoefte heeft aan praktische elementen. We zullen ook ingaan op de zijinstroom, zeg ik in reactie op de heer Rog. In dit verband zeg ik ook tegen de heer Rog dat ik het idee van een praktijkbeurs voor leraren, met name uit het mbo, heel interessant vind. Het is voor leraren van de lerarenopleidingen interessant om gewoon weer eens voor de klas te gaan staan. Zo kan het voor anderen heel interessant zijn om een praktijkbeurs te hebben. Dit kan al via de lerarenbeurs en via de scholingsmiddelen uit de cao's, maar ik vind het interessant om dit met name bij het mbo onder de aandacht te brengen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat pakket ziet er veelbelovend uit. Dat kunnen we met vertrouwen tegemoet zien, zeker als we daar over een maand of binnen een maand integraal over kunnen spreken. Ik miste in het gloedvolle betoog van de minister wel de duale opleiding. Er bestaan opleidingen die de praktijkervaring en de theoretische fundering daarvan combineren. Dat gebeurt met name in het tweedegraadsgebied, maar ik kan me voorstellen dat dit uitgebreid wordt naar het eerstegraadsgebied, gekoppeld aan een master aan de universiteit. Zou de minister dit punt ook in haar verdere doordenking willen meenemen?

Minister Bussemaker:
Ja, dat zeg ik toe. Dat sluit namelijk aan bij de zijinstroom bij de lerarenopleidingen. Dat neem ik dus mee.

De heer Rog (CDA):
De minister reageert positief op mijn pleidooi voor een stagebeurs. Docenten gaan daardoor de fabriek in en de werkplek op om daarmee een goede binding te houden. Maar wat heeft de minister nu precies toegezegd? Ik zou daar graag genoegen mee nemen en geen motie indienen, als ik het gevoel heb dat de minister zich daar sterk voor wil maken en wil bekijken hoe we de beroepspraktijk beter het klaslokaal in kunnen krijgen.

Minister Bussemaker:
Ik heb gezegd dat daarvoor al verschillende mogelijkheden zijn via de lerarenbeurs en de scholingsmiddelen uit de cao's. Ik ga bekijken hoe ik daarbinnen dit idee verder onder de aandacht kan brengen bij de mbo-scholen.

De heer Rog (CDA):
Dat is heel mooi. Dank u wel. Kan de minister de Kamer op enig moment informeren over de vraag of dit al dan niet succesvol is? Ik laat even aan de minister over wanneer zij dat wil doen, als zij het maar wil doen. Dan weten we in ieder geval dat er wat mee gebeurt.

Minister Bussemaker:
Ik zeg toe dat ik dat doe, maar ik laat nog even open wanneer. Ik wil dat namelijk niet met een apart briefje doen, maar het samen nemen met andere initiatieven.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik onderstreep het belang van de docent en het feit dat we niet moeten onderschatten welke vakkundigheid er nodig is. We zijn veel bezig met onderzoeken. Het onderzoek van John Hattie toont het verband tussen de kwaliteit van de leraar en de kansen later in het leven aan. Dat is cruciaal. Daar zijn we het in de Kamer ook allemaal over eens.

Ik las op NU.nl een kop en een stuk. De minister zou niet erg openstaan voor de discussie die ik gisteren samen met mevrouw Ypma van de PvdA heb willen starten. Begrijp ik uit de reactie van de minister met heel veel goede voorbeelden nu goed dat zij eigenlijk wel openstaat voor deze discussie? Graag krijg ik even een bevestiging daarvan, want ik hoor haar spreken over meer flexibele leerroutes. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het daar helemaal mee eens ben. Ook hoor ik haar spreken over opleiden in de school. Dat is helemaal in lijn met wat ik zei. Ik ben bovendien heel benieuwd naar de oplossing van de minister voor de dubbele masters en naar de opleiding die zij ziet naar aanleiding van het voorbeeld van New York. Kan de minister in het aanstaande debat of tijdens het algemeen overleg dat gaat over de lerarenopleidingen vooral op deze zaken ingaan? Kan zij daarbij ook de praktijken uit het buitenland meenemen? Het gaat immers om meer opleiden vanuit de praktijk — dat was de crux van mijn pleidooi — zoals dat bij heel veel andere professionele vakken gebeurt die ook heel belangrijk zijn.

Minister Bussemaker:
Ik weet niet precies wat hierover staat op NU.nl. Laten wij dat in het midden laten. Tegen de heer Duisenberg zeg ik dat deze punten in de voortgangsrapportage terugkomen. Gisteren kwam dit al naar voren in het interruptiedebatje met de heer Rog en ook nu zeg ik erbij: er zitten wel grenzen aan de flexibiliteit, want wij willen ook bevoegde docenten. Wij willen dat docenten in een lerarenregister ingeschreven zijn. Wij stellen dus strenge eisen aan docenten. Tegelijkertijd ben ik het er zeer mee eens dat het wenselijk is dat we meer zijinstromers krijgen. Niet iedereen heeft al op zijn 17de of 18de bedacht om leraar te worden, maar kiest pas voor dit prachtige beroep als hij of zij 30, 40 of 50 is. Voor die mensen moeten ook mogelijkheden gecreëerd worden. Binnen de grenzen van wat verder wenselijk en mogelijk is, komen deze thema's terug in de voortgangsrapportage. Verder zijn wij het erover eens dat opleidingen in de school zeer wenselijk zijn. Daarom breiden wij ook het aantal opleidingsscholen uit.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben het hiermee eens. Ik denk dat wij moeten bekijken waar de grenzen liggen en ook dat wij open moeten staan voor andere praktijken. Laten wij dat in november doen. Laten wij denken aan goede voorbeelden van terreinen waar strenge eisen gelden, zoals bij professionele beroepen als advocaat of notaris, waarbij je zo'n model hebt. Dichterbij in het onderwijs zien wij natuurlijk modellen zoals de bbl in het mbo en ook vakopleidingen. Bovendien zijn er heel veel goede ervaringen gedaan met Eerst De Klas.

Minister Bussemaker:
Deze discussie gaan wij binnenkort vervolgen, wanneer de Kamer de voortgangsrapportage heeft gekregen en wij het algemeen overleg zullen hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Ik was verheugd om te horen dat de minister digitale vaardigheden nog sterker onderdeel wil maken van de lerarenopleiding. Mijn vraag in eerste termijn was iets breder, want die had ook betrekking op het opleiden van docenten computer science — zo noem ik het maar even voor het gemak — dus docenten die bevoegd en bekwaam zijn om in het onderwijs zelf die vaardigheden te onderwijzen. Gaat de minister daar ook zo spoedig mogelijk aan werken? Want wij kunnen voorzien dat wij ook op dat vlak behoefte zullen hebben aan bevoegde docenten.

Minister Bussemaker:
Ja, als wij constateren dat wij geen bevoegde docenten hebben voor bepaalde vakken, zullen wij die moeten opleiden. Het moet natuurlijk wel in de juiste volgorde. Ik kijk wat dat betreft naar de discussie van de staatssecretaris over Onderwijs2032. Er zullen wellicht ook nog andere vormen van vakken, accenten, cross-overs of combinaties zijn. De lerarenopleidingen moeten daar op een goede manier bij aansluiten. Het moet wel in die volgorde en niet andersom.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik, maar wij kennen de eerste contouren. Laat ik het dus anders vragen. Is er nu al een verbinding gemaakt met dat debat, zodat wij geen tijd verliezen en van start kunnen gaan met die lerarenopleiding zodra wij de contouren goed genoeg kennen? Er moet niet nog eens tijd verloren worden.

Minister Bussemaker:
Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Wij zijn daarmee bezig en ook daarover informeren wij de Kamer in de voortgangsrapportage.

Ik kom bij het blokje "arbeidsmarkt". Het is van heel groot belang dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt goed is. Als wij zeggen dat we jongeren willen opleiden voor de banen van de toekomst — soms bestaan die banen nog niet en kunnen we het bestaan ervan nog niet eens bedenken — hebben we responsief onderwijs nodig, en in algemene zin ook een nauwe samenwerking tussen met name het bedrijfsleven en het mbo. Een mooi voorbeeld van wat er al gebeurt, zie ik in de Limburgse techniekbranche, waar VDL Nedcar en Stork samen met de mbo-scholen Arcus en Leeuwenborgh een volledig nieuwe opleidingsformule bedachten. Jongeren worden daar gericht klaargestoomd voor een baan in de productietechniek. De studenten volgen hun opleiding bij VDL Nedcar en alle theorie- en praktijklessen vinden plaats op locatie. Na twee jaar zwaaien ze af met een volwaardig diploma, waarmee ze in elk productiebedrijf aan de slag kunnen. Ook daar is de vraag dus waar het onderwijs eigenlijk plaatsvindt. In het hoger onderwijs praten we veel over MOOC's, waarbij het onderwijs voor een deel in de digitale wereld plaatsvindt. In het mbo zien we dat onderwijs soms buiten de school plaatsvindt, in een bedrijf of elders. Ik was laatst op werkbezoek in Friesland, waar men — ik vond dat wel mooi — in dat verband al sprak over "cio's": collega's in opleiding. Zij volgden hun opleiding dus gewoon tussen de drukpersen of op de verpleegafdeling, afhankelijk van hun opleiding.

Een student heeft natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid om zelf bewust te kiezen voor een opleiding en zich voor te bereiden, maar ik ben het geheel met mevrouw Jadnanansing eens, die vroeg hoe het nu eigenlijk zit met de sluitende aanpak. De keuze van het onderwijs ligt niet alleen bij het begin van de opleiding, maar met name ook bij de beroepspraktijkvorming en de stage. Mevrouw Jadnanansing vroeg nog een keer om een sluitende aanpak. Wij hebben al een aantal maatregelen genomen. Ik heb de wet aangepast, zodat nu wettelijk is vastgelegd dat een onderwijsinstelling moet zorgen voor voldoende stageplekken, in de wet zorgplicht. Daarmee is de eindverantwoordelijkheid van de instelling dus ook wettelijk verankerd. Ik besef tegelijkertijd dat het daarmee niet geregeld is, omdat de werkelijkheid weerbarstig is en er meer nodig is. Daarom hebben we stevig ingezet op het stage- en leerbanenoffensief, het stimuleren van werkgevers om beroepspraktijkvorming aan te bieden via de Subsidieregeling praktijkleren, het regionaal investeringsfonds en de sectorplannen van collega Asscher. Gedurende de tijd dat het wat slechter ging, is er dus veel geïnvesteerd in het vergroten van het aantal stages. Gelukkig zie ik met de aantrekkende economie dat het beter gaat met de stages. Richting de mbo-instelling heeft de beroepspraktijkvorm dus ook echt een belangrijke opdracht voor de toekomst. Die is daarom opgenomen in de kwaliteitsafspraken die onlangs van kracht zijn geworden. Ten slotte kan de inspectie er nu op toezien of de scholen hun verantwoordelijkheid nemen om voor stages te zorgen en dat op een goede manier vormgeven. Naar mijn idee geven we daarmee een sluitende aanpak vorm. Ik wil nu vooral zorgen dat we dit op een optimale manier uitvoeren, in plaats van daar nieuwe maatregelen overheen nemen. Ik zou eerlijk gezegd ook niet zo goed weten wat we dan zouden moeten doen. Ik zet dus in op het uitvoeren, handhaven en optimaliseren van alles waarop we de laatste tijd hebben ingezet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Een sluitende aanpak, nou, ik weet het nog zo net niet. Ik ben wel blij over het volgende. Vorig jaar hebben we het ook over deze stages gehad. Toen zei de minister letterlijk: het kan niet de bedoeling zijn dat er maar één eindverantwoordelijke is. Nu is de boodschap dat de eindverantwoordelijkheid van de instellingen allang een feit is. Ik memoreerde gisteren de documentaire van Yahya, met zijn 220 afwijzingen. Yahya staat daar niet alleen in. Er zijn heel veel Yahya's, die worden afgewezen, naar de school gaan en zeggen: kun jij me helpen met een stageplek? De school haalt dan gewoon de schouders op en zegt: zoek het zelf maar uit. Dat kan niet en dat mag niet. Ik ben niet tevreden met dit antwoord. De wet DAL is al in 2006 in werking getreden. Op de een of andere vreemde manier moeten we bijna tien jaar later nog steeds het gesprek met elkaar voeren over wie er in vredesnaam eindverantwoordelijk is voor die stages. Dat kan niet Jahya zijn.

Minister Bussemaker:
Nee, hoewel ook hij daar een verantwoordelijkheid in heeft, want je mag ook van studenten verwachten dat ze naar een stageplek zoeken. Werkgevers hebben er ook een verantwoordelijkheid in. Ook de scholen hebben er een verantwoordelijkheid in, wat nu dus is vastgelegd in de wet. Dus we hebben de wet en de inspectie, die kan gaan controleren. Verder wijs ik op de kwaliteitsafspraken, waarbinnen de stages een belangrijke plek hebben. Daarnaast wijs ik op maatregelen die we op andere vlakken moeten nemen, bijvoorbeeld het tegengaan van discriminatie. Soms zit het namelijk niet zozeer in de stage zelf als wel in de houding van werkgevers. Zoals bekend houdt collega Asscher zich daar heel intensief mee bezig. Wij trekken ook samen op als het gaat om stages en het leerbanenoffensief, waarover de Kamer binnenkort een brief van ons kan verwachten. Kortom, er is hiervoor helaas niet één oplossing. Was het maar geregeld met alleen een bepaling in de wet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik denk dat we hierover van mening blijven verschillen en dat ik dus maar een motie moet indienen. Ik ben het op zichzelf eens met de minister dat jongeren zelf ook een verantwoordelijkheid hebben, maar dan verwijs ik toch maar weer naar die documentaire. 222 keer je best doen en 222 keer afgewezen worden, dan moet je wel heel erg gemotiveerd zijn als jongere. Dan is het echt heel triest als wij met z'n allen zeggen "bekijk het maar", terwijl de school zich gewoon kan verschuilen achter het feit dat hij niet eindverantwoordelijk zou zijn. De school behoort hierin gewoon de eindverantwoordelijkheid te hebben. Maar goed, ik denk dat de minister en ik het hierover niet eens worden.

Minister Bussemaker:
Misschien zijn we het wel meer eens dan mevrouw Jadnanansing denkt, want ik vind het net zo onacceptabel als zij. Ik heb niet voor niets de wet gewijzigd. Alleen, die wet gaat niet met terugwerkende kracht in. Die heeft betekenis voor de toekomst. Die wet is pas onlangs ingegaan. De kwaliteitsafspraken lopen vanaf dit jaar. Waar een school het totaal laat zitten, moet die school daarop ook aangesproken worden. Dan moet ook de inspectie daarnaar kijken. Ik ben het dus echt met mevrouw Jadnanansing eens dat het niet acceptabel is als een student die echt zijn best doet en zich er ook zelf voor inzet, elke keer opnieuw wordt afgewezen. Ook de leer-werkbedrijven moeten daar overigens op worden aangesproken, want ook daar zijn er voorbeelden dat er bepaalde voorkeuren bestaan, waardoor jongeren niet de kans krijgen die ze verdienen.

Door verschillende leden zijn vragen gesteld over groen onderwijs en de bekostiging en de positionering daarvan, wat ook vorig jaar bij de begrotingsbehandeling een thema is geweest. De staatssecretaris van EZ en ik hebben er de afgelopen periode diverse onderzoeken naar laten doen, waarvan de resultaten zijn gedeeld met de Kamer. Wat betreft de positionering blijkt uit het rapport van ABDTOPConsult dat het huidige model voor- en nadelen heeft. Bij sectoren zoals zorg en maritiem heeft OCW de verantwoordelijkheid voor het onderwijsstelsel, maar zijn de sectoren zelf betrokken — I en M bij maritiem en VWS bij zorg — bij de inhoudelijke vormgeving. Bij groen onderwijs ligt de verantwoordelijkheid voor beide bij EZ, zowel financieel als inhoudelijk. Het kabinet heeft geen voornemens tot institutionele wijzigingen. We hebben geconstateerd dat dit heel veel overhoop zou halen, terwijl we nu verder investeren in de samenwerking met EZ. We hebben wel afspraken gemaakt om een aantal afstemmingen in regelgeving soepeler te laten verlopen en om het voortouw bij OCW te leggen waar het gaat om onderwijsbrede wetgeving.

Wat betreft de bekostiging zie ik de volgende punten. Uit het onderzoek van Panteia 1 en 2 is gebleken dat groen onderwijs in de periode 2004 tot 2015 relatief gezien ruimhartig is gefinancierd. Groen mbo kreeg gemiddeld €1.000 meer per leerling dan vergelijkbare mbo-opleidingen. Vanaf 2016 — dat heeft alles te maken met beleid bij EZ waar verschillende leden naar verwezen, en met het afschaffen van subsidieregelingen — krijgen ze gemiddeld evenveel gefinancierd per leerling als alle andere mbo-opleidingen. Zoals de heer Slob gisteren aangaf, is vanaf 2016, afhankelijk van de vergelijkingssystematiek, sprake van een klein voordeel voor groen onderwijs of een nadeel. De staatssecretaris van EZ werkt nu samen met de groene sector aan de totstandkoming van een ontwikkelagenda. Hierin wordt de concrete invulling van de taakstelling uit het regeerakkoord — de subsidies waar ik het net over had — meegenomen. Ik verwijs hiervoor dan ook naar mijn collega, de staatssecretaris van EZ.

Dus alles overwegende zeg ik tegen de heer Slob en anderen die daar vragen over hebben gesteld dat ik geen aanleiding zie om op dit moment de bekostiging van groen onderwijs in de begroting van OCW aan te passen. Die is aangepast en is nu grosso modo vergelijkbaar met wat andere mbo-studenten krijgen. Ik denk dat het goed is dat men nu bij EZ aan de slag gaat om samen met de scholen inhoudelijk zo goed mogelijk groen onderwijs vorm te geven. Ik heb er alle vertrouwen in dat de acties die de staatssecretaris van EZ zal ondernemen daar ook toe zullen bijdragen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal hier niet het debat met de minister gaan voeren over de vraag of het groen onderwijs nu al dan niet tekort zal komen ten opzichte van het reguliere onderwijs. Men heeft daar een heel andere beleving, hoewel men zich heel goed realiseert dat de extra middelen die men in het verleden heeft gekregen, wegvallen. Maar daarbuiten schijnt er toch ook nog een korting te zijn. Ik laat dat nu even rusten. Ik denk dat er veel meer, ook inhoudelijke, redenen zijn en dat er steeds meer interdisciplinaire relaties ontstaan tussen het groene deel van onze economie en andere delen, die mijn fractie er in ieder geval toe zullen brengen om de Kamer te vragen om in de volgende begroting wel tot die samenvoeging over te gaan en aldus groen onderwijs over te hevelen naar de begroting van OCW. Ik heb hier geen vraag over, maar ik deel het hier maar vast mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een structuurwijziging is niet het doel. Alleen, wij constateren dat er nu al jaren gepingpong is over de bekostiging van het groene onderwijs. Het klopt dat dat eigenlijk het probleem is van de collega van EZ en niet van deze minister, dus het is wat gemankeerd om daar nu met deze minister over te spreken. Maar zij heeft ook wel een brede verantwoordelijkheid voor het onderwijs in Nederland. Hoe percipieert zij dan deze situatie, dat er echt wel een forse terugval is in de middelen in de komende jaren, met name voor de aoc's maar bijvoorbeeld ook voor de Wageningen University, die juist ten onder gaat aan het succes omdat ze steeds meer studenten krijgt? Hoe ziet zij dat in het licht van de grote korting die er nu is, terwijl we wel de kwaliteit op orde willen houden? Daar heeft deze minister dan toch ook een gevoel bij of misschien wel een verantwoordelijkheid voor?

Minister Bussemaker:
Ja, want ik draag natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor het hele onderwijs en het onderwijsstelsel. We hebben er nu ook met EZ afspraken over gemaakt dat we dat soepeler laten verlopen en dat wij de verantwoordelijkheid hebben, bijvoorbeeld voor algemene wetgeving, zoals de Wet studievoorschot hoger onderwijs of keuzedelen mbo, die ook effecten heeft voor het groene onderwijs. Die verantwoordelijkheid ligt bij ons.

Ik weet dat dit een ingewikkelde discussie is. Ik weet dat dit vorig jaar bij de begrotingen van EZ en van OCW aan de orde is geweest en dat er een amendement is ingediend om voor één jaar middelen van OCW over te hevelen naar EZ. Dit is bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan de orde geweest. Dus wij zijn ook niet over één nacht ijs gegaan. We hebben zeer gedegen onderzoek laten doen. We hebben zelfs vervolgonderzoeken laten doen naar de bekostiging. Daarin komt naar voren dat de aoc's lange tijd relatief ruimhartig zijn gefinancierd ten opzichte van de rest.

Ik snap dat het voor hen dan heel vervelend is als die middelen wegvallen. Natuurlijk is dat heel vervelend, maar ik constateer tegelijkertijd dat de middelen die men vanaf volgend jaar krijgt vergelijkbaar zijn met wat andere mbo-instellingen krijgen. Dus dat financiële probleem is dan een terugval vanuit wat ze hadden, maar het is naar mijn idee wel redelijk in vergelijking met wat andere instellingen krijgen. Bij Wageningen University speelt een specifiek probleem, namelijk een afspraak die het departement van EZ met Wageningen heeft gemaakt, de zogenaamde buffer. Als Wageningen University meer of minder dan een bepaald percentage studenten krijgt, wordt toch de financiering niet aangepast. Dat is echt een verantwoordelijkheid van EZ. Het lijkt mij ook goed dat de discussie daarover wordt gevoerd bij de behandeling van de begroting van EZ, met de collega's van EZ.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat zullen wij ook doen. Mijn collega zal dat ook doen bij die begroting. Je kunt zeggen dat ze de afgelopen jaren erg veel extra financiering hebben gehad, maar hoe moeten organisaties als de aoc's, die vaak hogere kosten hebben dan het gemiddelde roc, een teruggang in de basisbekostiging van 15% opvangen als ze ook nog kwalitatief hoogwaardig onderwijs willen bieden? Vindt de minister dan toch ook niet dat ze misschien een beetje moet bijdragen aan de oplossing van het probleem dat nu bij EZ ligt? Dat bedoel ik niet in wetgevende zin, maar gewoon in financiële zin.

Minister Bussemaker:
We moeten geen appels met peren vergelijken. In het reguliere mbo zijn ook niet alle opleidingen even duur. Daarom worden de aoc's vergeleken met bijvoorbeeld techniekopleidingen, die ook relatief hoge kosten met zich meebrengen. Dan is het weer de vraag waarom er vanuit OCW middelen naar de aoc's zouden moeten gaan, terwijl we dat niet voor andere opleidingen doen. We hebben de middelen voor de techniekopleidingen wel wat verhoogd. Die zijn, zo heb ik begrepen uit de onderzoeken, vergelijkbaar met die voor de aoc's. Ik wil dus echt naar de feiten kijken. Dat hebben we ook gedaan. Daaruit zijn de conclusies gekomen die we met de Kamer hebben gedeeld. Ik kan daar niets anders uit concluderen dan wat ik de Kamer net heb meegegeven. Het is inderdaad knap ingewikkelde materie, omdat het over prijsfactoren gaat en er soms ook verschillende systemen zijn bij beide departementen, maar het is naar mijn idee wel redelijk. Anders zouden andere opleidingen binnen de reguliere onderwijssector, bijvoorbeeld in het mbo, de dupe worden. Zij zouden dan weer minder geld krijgen. Dat willen we ook niet. We willen ook geen verdere grootschaligheid. Ook dat kan af en toe kosten met zich meebrengen. Ook die instellingen hebben hun middelen hard nodig.

De heer Rog (CDA):
Het is inderdaad knap ingewikkeld. Binnen de begroting van OCW zien we dat de bekostiging redelijk op peil blijft voor de mbo-instellingen. Voor de aoc's is sprake van een forse verslechtering. Erkent de minister dat dit feitelijk de basisbekostiging betreft en dat het voor een opleiding dan dus ongelooflijk ingewikkeld wordt om die te beheersen?

Minister Bussemaker:
Nee. Dat kan natuurlijk. Het is historisch zo gegroeid dat er eigen middelen zijn toegevoegd aan de basisbekostiging. Het is dus een relatieve achteruitgang voor de aoc's. Het is niet helemaal terecht om een aoc met een algemeen roc te vergelijken, want ook daar heb je verschillende prijsfactoren. Niet elke opleiding is even duur. Een techniekopleiding is duurder. Ik verwijs nadrukkelijk naar de onderzoeken omdat ik hier geen politieke discussie wil. Ik vind dat we dit vanuit de feiten moeten bekijken. Ik probeer het dus zo veel mogelijk vanuit de feiten te bekijken. Ik kan dan niet tot een andere conclusie komen dan de conclusie die ik de Kamer net heb aangegeven, namelijk dat de middelen voor de aoc's, vergeleken met wat ze hadden, inderdaad afnemen en dat de aoc's in vergelijking met andere opleidingen ruimhartig werden gefinancierd. Als je kijkt naar wat men nu krijgt, is dat iets meer of iets minder dan reguliere opleidingen. Wij hebben gezegd dat het niet de moeite was om nog heel veel energie te steken in het verfijnen daarvan. Laten we er vooral voor zorgen dat ook de staatssecretaris van EZ haar energie kan steken in het komen tot kwalitatief nog betere opleidingen en in het op een goede manier inpassen in de begroting van EZ van de bekostiging van groen onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Ik kan hier weinig mee, want hiermee komt het probleem op het bordje van de aoc's te liggen. Ik begrijp dat de minister zelf geen verantwoordelijkheid voelt, maar die legt op het bordje van de staatssecretaris van Economische Zaken. Wij zullen daar als Kamer iets mee moeten, want wij willen dit probleem oplossen. Deze scholen hebben te maken met een gigantische inkomstendaling, die zij niet kunnen beheersen. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk om van deze minister te horen dat zij daar slechts kennis van neemt. Ik heb daar moeite mee.

Minister Bussemaker:
Ik neem er niet "slechts kennis van". Wij hebben niet voor niks al die onderzoeken gedaan. De aoc's gaan erop achteruit, maar hadden een relatieve voorsprong op andere opleidingen. Ik ben er wel verantwoordelijk voor dat al die andere roc's — kijk hoe moeilijk het soms gaat met techniekopleidingen — overeind kunnen blijven. Ook die moeten toegankelijk blijven voor grote groepen studenten. Die verantwoordelijkheid heb ik ook en daar is ook veel aan de hand. In het geheel hebben wij volgens mij uiteindelijk een verdedigbaar evenwicht gevonden, ook in financiële zin, met behoud van de groene kolom en de intensieve inhoudelijke samenwerking, gestimuleerd door het departement van EZ.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen bij de interruptiemicrofoon. Ik neem aan dat hij een vraag wil stellen en geen mededeling wil doen.

De heer Van Meenen (D66):
Klopt. De vraag komt nu. Die groene kolom is volgens mij een illusie die wij in stand houden. Ik heb er daarnet ook al iets over gezegd. Er ontstaat natuurlijk steeds meer een relatie tussen het groene onderwijs en al dat andere onderwijs. Daar is ook techniek, daar is ook administratie. Ook in het licht van stages kan dat misschien meer betekenen. Ik ken deze minister als iemand die graag luistert naar het veld. Welnu, het aoc-veld, het groene onderwijs, zegt: wij gaan liever vandaag dan morgen naar OCW. Ik begrijp best dat de minister een lastige positie binnen het kabinet heeft, maar hoe waardeert zij dat geluid?

Minister Bussemaker:
Ik begin met de eerste vraag. Ook daar hebben wij onderzoek naar laten doen. Daarin wordt geconstateerd dat het onderbrengen bij het specifieke departement, zoals groen onderwijs bij EZ, voor- en nadelen heeft. Het voordeel is dat je heel goed die groene kolom kunt vormgeven. Ik corrigeer mijzelf, want nadelen wil ik niet noemen. Andere departementen kunnen daar lessen uit trekken. Het departement van Onderwijs kan de les trekken dat het zich ook inhoudelijk met de opleidingen moet bemoeien. Ik heb het daar net uitgebreid over gehad in het kader van de toer die ik langs lerarenopleidingen heb gemaakt. Dat was niet altijd vanzelfsprekend. Bij VWS is de relatie en inbreng bij zorgopleidingen bijvoorbeeld groot. Het is dus ook op een andere manier vorm te geven. Wij kunnen in dit opzicht leren van EZ. In de huidige situatie is het niet zo zinvol om tot grote institutionele veranderingen te komen. Een brief van de aoc's waarin staat dat zij vandaag over zouden willen naar OCW is mij onbekend. Ik weet dat de staatssecretaris echt in intensief overleg met de sector is. Daar moet de eerste verantwoordelijkheid liggen. Daar moet de gelegenheid geboden worden om tot een goede oplossing te komen. Ik ga mijn collega van EZ daarbij niet voor de voeten lopen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil ook niemand voor de voeten lopen. Wellicht komt de minister vanuit haar afstand tot het aoc ook helemaal niet op dat soort scholen, maar ik wel. Ik denk dat dat ook geldt voor een aantal andere collega's in de Kamer. Los van de brief, dit is het geluid dat ik bij voortduring hoor. Men wil graag onder deze minister vallen. Ik snap dat de minister daarbij bloost, want het is heel eervol, maar er zit echt een heel inhoudelijke redenering achter. Nog los van de vraag of men verwacht dat het financieel iets oplevert, is er een inhoudelijke redenering. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe ziet de minister die steeds groeiende relatie met andere opleidingsonderdelen?

Minister Bussemaker:
Die zie ik ook. Ik zie bijvoorbeeld een heel mooie samenwerking ontstaan tussen groen onderwijs en een aantal bedrijfssectoren. Dat is overigens vaak ook mogelijk binnen het huidige stelsel met een andere verdeling. Ik voel mij gevleid als men zegt graag onder de minister van OCW te willen vallen, maar men zit ook heel goed bij de staatssecretaris van EZ. We moeten gezamenlijk dit soort samenwerkingen en cross-overs in de praktijk blijven stimuleren en ervoor zorgen dat die vooral niet worden belemmerd door institutionele verschillen. Dat zie ik als een uitdaging.

Ik kom bij een leven lang leren, waarover enkele vragen zijn gesteld. De Kamer heeft onlangs de voortgangsbrief over een leven lang leren gekregen. Daarin staat dat we belangrijke stappen hebben gezet rond de pilots flexibilisering en de experimenten vraagfinanciering in het hoger onderwijs, versterking van de associate degree en het levenlanglerenkrediet. Ik trek hierin samen met de collega van SZW op, ook om een gezamenlijke leercultuur te stimuleren. We brengen de gezamenlijke verantwoordelijkheid tot uiting in een gezamenlijke voortgangsrapportage. Ik ben heel blij dat, na wat aanloopproblemen, de pilots en de experimenten nu echt van de grond komen, dat veel scholen zich hebben ingeschreven en dat de branches willen meewerken. Ik heb daar hoge verwachtingen van.

Ik sta open voor suggesties van de Kamer om de leercultuur te versterken. De maatregelen die de heer Duisenberg voorstelt, liggen echter wel op het terrein van mijn collega van SZW. Het lijkt mij verstandig de discussie daarover dan ook met hem te voeren. Ik ken de discussie over scholingsfondsen in plaats van sectorfondsen; die loopt al twintig jaar. Ik zie het belang daarvan in, juist ook in het kader van de veranderingen op de arbeidsmarkt, waardoor je niet alleen binnen je sector, maar ook tussen de sectoren moet worden geschoold. Ik constateer dat daarvoor een grote verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt. Ik kan daar niet in treden. Ik constateer ook dat de heer Van Weyenberg tijdens de begrotingsbehandeling van SZW een motie met een soortgelijke strekking heeft ingediend. Voorts constateer ik dat het kabinet op dit moment gesprekken voert met werkgevers- en werknemersorganisaties om de intersectorale samenwerking tussen O&O-fondsen te versterken. Ook in het Techniekpact zijn daarover afspraken gemaakt. De minister van SZW heeft de Kamer daarover deze zomer een brief gestuurd. Ik breng echter met alle plezier de aansporing van de VVD nog eens over aan mijn collega, want ik zie het punt.

De voorzitter:
Die aansporing is niet voldoende, mijnheer Duisenberg?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben heel benieuwd hoe de minister zal kijken bij die aansporing. Die laatste zin is voor de VVD wel heel belangrijk, met name als het gaat om de intentie waarmee en de manier waarop de minister die aansporing overbrengt. Voor een leven lang leren en voor de inzetbaarheid en de skills die we nodig hebben, is dit gewoon een heel belangrijk punt. Ik wil de minister dan ook vragen om met veel enthousiasme te zeggen dat we hierin stappen gaan maken, en dat ze daar ook eigenaarschap voor voelt. De minister noemt veel initiatieven, maar het gaat te langzaam. Die twintig jaar is een ding, maar dat is wel illustratief. Ik heb in mijn inbreng een scholingsfonds genoemd, maar ook het toevoegen van een bijscholingsplicht aan de sollicitatieplicht. Ik wil de minister echt op het hart drukken om met volle passie voor een leven lang leren hierover met haar collega van SZW in gesprek te gaan.

Minister Bussemaker:
De heer Duisenberg vroeg hoe ik zal kijken. Wat vindt hij ervan als ik zeg: gepassioneerd, enthousiast en onverzettelijk.

De voorzitter:
Dat gebaar komt niet in de Handelingen, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Meer kan ik niet wensen, voorzitter.

Minister Bussemaker:
De heer van Meenen en de heer Rog vroegen om het openstellen van studievoorschotfaciliteiten voor mensen van 30 jaar en ouder. We hebben het daar al eerder over gehad. Ik vind het geen goed idee, ook omdat uit onderzoeken blijkt dat dit niet boven aan het lijstje staat van de dingen die mensen belangrijk vinden. Veel belangrijker vinden ze flexibilisering van het hoger onderwijs. Dat staat met stip boven aan de lijst. De behoefte aan een studievoorschotfaciliteit staat helemaal onder aan de lijst. Daarom beginnen we nu met die flexibilisering, iets waar maar liefst 89% van de geïnterviewden om heeft gevraagd. Daarom ben ik, zoals ik al zei, ook zo blij met die pilots en flexibiliseringsexperimenten.

De heer Krol vroeg wat er gebeurt om de laaggeletterdheid voor de doelgroep 55-plus tegen te gaan. Met het actieplan Tel mee met Taal wordt ingezet op het verbeteren van de beheersing van de basisvaardigheden bij kinderen en volwassenen. Ook voor digitale vaardigheden is daarbij volop aandacht. Bij de uitvoering wordt lokaal de verbinding gelegd met bijvoorbeeld de eerstelijnszorg en de wijkteams om onder ouderen laaggeletterdheid tijdig te herkennen en daarop te handelen. Daarbij kunnen ook nieuwe materialen worden ontwikkeld speciaal voor ouderen, bijvoorbeeld om hen te helpen met internetbankieren, online belastingaangifte doen of online winkelen. Digitale vaardigheden van ouderen en de praktische toepassing daarvan hebben dus ook mijn aandacht.

De heer Van Meenen (D66):
Ook nu ontbreekt natuurlijk de tijd om dat onderzoek nog eens uitgebreid door te lopen, maar een van de conclusies is wel dat zo'n 2% tot 5% van de mensen boven de 30 zou kiezen voor een opleiding als er zoiets zou bestaan als een studievoorschot voor die leeftijdscategorie. Als je dat vertaalt naar de totale beroepsopleiding kom je uit op een totaal van 80.000 tot 200.000 mensen. Ik neem toch aan dat het ook de ambitie van de minister is dat iedereen in Nederland zich blijft scholen en dat zij het niet wil beperken tot het groepje dat voor dit onderzoek is ondervraagd?

Minister Bussemaker:
Dat ben ik absoluut met de heer Van Meenen eens. Hij heeft echter drie dagen geleden een brief van mij gekregen met de voortgangsrapportage over een leven lang leren, waarin ik aankondig dat we gelukkig die pilots en flexibiliseringsexperimenten kunnen gaan starten en dat veel scholen daar actief aan mee gaan doen. Ik constateer dat ook wanneer ik onderwijsinstellingen bezoek en wanneer ik daarover met werkgevers spreek. Daar is nu echt belangstelling voor. De heer Van Meenen weet verder dat we het levenlanglerenkrediet met een studievoorschot hebben uitgebreid en dat we in het mbo veel meer naar certificeringen toegaan. Daarmee proberen we ervoor te zorgen dat ook kwetsbare categorieën op mbo 2- en mbo 3-niveau blijven leren. Wat dat betreft vindt hij mij geheel aan zijn zijde.

De heer Van Meenen (D66):
En de minister mij ook, want dat zijn stuk voor stuk uitstekende maatregelen. Het brengt mij echter niet af van de gedachte dat het beschikbaar komen van een studievoorschot een aantal mensen in dit land over de streep kan trekken. We hebben bijvoorbeeld van de topsporters gehoord, een groep die zich soms tot hun 32ste helemaal op hun topsport gooien, dat zij dolblij zouden zijn met deze faciliteit als zij na hun topsportcarrière met een studie zullen beginnen. Mijn vraag aan de minister blijft dus waarom we er niet voor kiezen om het een te doen en het ander niet te laten, eventueel gericht op bepaalde doelgroepen. Ik zou nogmaals een beroep willen doen op de minister om dieper te graven naar mogelijkheden hiervoor, desnoods voor bepaalde doelgroepen.

Minister Bussemaker:
Ik kan niet alles tegelijk doen en daarom stel ik prioriteiten. Ik stel die op grond van een onderzoek waarin flexibilisering boven aan de wensenlijst staat en de uitbreiding van de studievoorschotten onderaan. Daarom is het niet mijn eerste prioriteit. Ik zeg er ook bij dat mijn middelen niet onbeperkt zijn. Dit kost geld en dat geld moet ik van iets anders afhalen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het wenselijk is om de middelen nu in te zetten voor flexibilisering en pilots. Overigens ben ik het ermee eens dat topsporters een bijzondere categorie zijn, waarbij ik aanteken dat werkgevers en anderen deze sporters nu al ondersteunen om het hun mogelijk te maken na hun sportcarrière te gaan studeren. Ik zou elke topsporter toch ook willen aanraden om vooral tijdens de sportcarrière zo veel mogelijk aan een studie te werken.

De heer Rog maakt zich veel zorgen over de gevolgen van het studievoorschot, zo bemerk ik. Naar mijn idee worden de conclusies over die gevolgen iets te snel getrokken, want de inkt van de wet is nog nauwelijks droog. De wet is net twee maanden geleden ingegaan. Het lijkt mij echt te vroeg om nu al te spreken over vreselijke gevolgen, terwijl wij de eerste inschrijfcijfers nog niet hebben ontvangen. Wij houden nauwgezet bij wat de gevolgen van het studievoorschot zijn; ik verwijs naar de motie van de heer Slob indertijd. Ik heb eerder gezegd dat ik het mogelijk acht dat er sprake is van een kleine dip. Ik constateer dat de nu beschikbare cijfers allemaal voorlopige cijfers zijn en dat men ze nog moet aanleveren bij DUO. Begin volgend jaar hebben wij de definitieve cijfers. Dan ga ik graag het debat met de Kamer aan over eventuele verschuivingen. Ik zeg er wel bij dat de effecten pas over een aantal jaren zichtbaar zullen zijn.

Door velen zijn vragen gesteld over de coschappen van geneeskundestudenten. Ik begrijp die zorgen en ik begrijp ook de zorgen van studenten. Ik zeg er wel bij dat juist bij de studie geneeskunde het grootste deel van de opleiding wordt bekostigd door de overheid. Het is een dure opleiding met een heel goed arbeidsmarktperspectief en een perspectief op een heel goed salaris. Ik heb uitgebreid onderzoek laten doen naar de gevolgen van het studievoorschot op meerjarige masters. Wij hebben de conclusie getrokken dat het niet wenselijk is, althans geen prioriteit heeft, om deze groep tegemoet te komen met een aanvullende beurs. De heer Van Meenen, de heer Grashoff en de heer Van Dijk, die hierover vragen hebben gesteld, wil ik wel toezeggen dat ik met mijn collega van VWS en met de ziekenhuizen in overleg ga om te bekijken of een aanpassing mogelijk is, bijvoorbeeld een stagevergoeding. Ik wil er echter voor waken dat wij nu voor één categorie iets doen voor meerjarige masters, terwijl wij dat niet doen voor andere categorieën, die een minder genereus salarisperspectief na hun studie hebben.

De heer Rog (CDA):
Ik heb nog een vraag over de gevolgen van het leenstelsel op precies deze twee punten. Ik ben een beetje verbaasd over wat de minister zegt over de instroom in het hbo. Toen wij de voorlopige instroomcijfers van de universiteiten kregen, was de minister er als de kippen bij om te zeggen dat die allemaal behoorlijk meevielen. Uitgerekend in het hbo, waar juist die groepen zijn die zichzelf kunnen verheffen, om even in sociaaldemocratische termen te spreken, zien wij nu een vermindering van de instroom met 6,6%. Dat vind ik fors. Ik vraag mij af of de minister die urgentie wel ziet en wat zij gaat doen als deze cijfers uiteindelijk duurzaam waar blijken te zijn.

Minister Bussemaker:
Dan bekijken we wat de oorzaak daarvan is, hoe groot het probleem is en hoelang het duurt. Ik heb al gezegd dat het heel wel mogelijk is dat er even sprake is van een dip. Wij zullen dan indachtig de motie-Slob in kaart brengen of er reden is om het beleid aan te passen.

De heer Rog (CDA):
Goed, daar komen we dus niks mee verder. Laten we dan aan de achterkant kijken, de meerjarige masters. Terecht zegt de minister dat het niet alleen gaat over geneeskundestudenten, maar ook over studenten die misschien geen studie doen waarna zij later veel geld verdienen, maar die wel een meerjarige master volgen. Zou de minister nog eens willen nadenken over de mogelijkheid om in de jaren na dat eerste masterjaar, dat alle masterstudenten doen, voor alle studies een versoepeling van het regime toe te passen en een toelage of een beurs te introduceren?

Minister Bussemaker:
Dat vind ik een te snelle conclusie. Een- en andermaal heb ik al gezegd dat ik moet kijken naar de gegevens en de resultaten. Ik wil daar niet op vooruitlopen, want dat moeten we wel zorgvuldig doen. Verder heb ik een- en andermaal gezegd, onder andere tijdens het debat over het studievoorschot, dat ik niet blind wil zijn voor mogelijke gevolgen, maar dat we dat nauwlettend en goed moeten volgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor van de minister de toezegging om in overleg met haar collega van VWS met de ziekenhuizen in gesprek te gaan. Daar ben ik blij mee. In de laatste zin zit nog bijna een ombuiging. Laat helder zijn dat ik het nadrukkelijk niet eens ben met de heer Rog dat het in zijn algemeenheid zou moeten gaan om masterstudenten; het moet gaan om de specifieke situatie van geneeskundestudenten. Mag ik de woorden van de minister wel zo interpreteren dat zij het met mij eens is dat die specifieke situatie van geneeskundestudenten — met coschappen, een meer dan voltijdse werkweek en de arbeidsproductiviteit die dat met zich meebrengt — steekhoudend genoeg is om te gaan werken aan een vergoeding?

Minister Bussemaker:
Ik ben het met u eens dat die specifieke situatie anders is dan die van studenten die andere meerjarige masters volgen. Maar het eind van uw conclusie, dat dat dus aanleiding is voor een compensatie, vind ik te stellig geformuleerd. Ik heb gezegd dat ik bereid ben, samen met de ziekenhuizen en de collega van VWS te kijken of er aanleiding is om voor deze specifieke groep iets speciaals te doen. Ik wil in ieder geval vermijden dat we de discussie over de meerjarige masters gaan heropenen, een discussie die we vorig jaar uitgebreid hebben gevoerd op grond van gedegen onderzoeken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het komt er hierbij op aan om heel precies te zijn. Dat ben ik heel erg met de minister eens. Ik snap ook wel dat zij voorzichtig wil zijn in het scheppen van verkeerde verwachtingen. Maar ik ga hem toch nog even langs deze weg invliegen: het feit dat geneeskundestudenten in de coschapfase in belangrijke mate mede arbeidskrachten zijn in een academisch ziekenhuis is een reden dat het vanuit het werkgeverschap logisch zou zijn om tot stagevergoedingen te komen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Bussemaker:
Tot aan het laatste deel ben ik het met u eens. Ik wil van het laatste deel maken "dat dat aanleiding is om te bekijken of aanpassingen wenselijk en mogelijk zijn". Ik zeg "wenselijk", omdat ik het dan echt wil beperken tot deze groep.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hadden we toch nog maar even naar de meerjarige masters gekeken, zo zou ik bijna tegen de heer Grashoff zeggen. We hebben er zo veel discussie over gevoerd en we zien nu wat de gevolgen zijn, die we vorig jaar bij het voeren van dit debat ook al zagen. Maar dat terzijde.

Ik wil nog even terugkomen op de voorfinanciering door de universiteiten. Daarover heeft mijn collega Slob gisteren vragen gesteld. Doordat het studievoorschot is ingevoerd, moet er voorgefinancierd worden om de kwaliteit voor de komende drie jaar te verbeteren. Daarbij gaat het om 200 miljoen per jaar. Maar het is heel onduidelijk of dat geld überhaupt wel geïnvesteerd wordt in kwaliteitsverbetering of dat het geïnvesteerd wordt in — ik noem maar wat — extra gymzalen. We hebben de toezegging gekregen dat we voor het eind van het jaar zullen worden geïnformeerd. Maar dan is het momentum voorbij om daarvan hier in de Kamer nog iets te vinden. Is de minister bereid, die informatie ten minste redelijk tijdig vóór het notaoverleg over het hoger onderwijs naar de Kamer te sturen? Is zij verder bereid, de medezeggenschap hierin nog een keer mee te nemen? Per 2016 heeft de medezeggenschap dat wettelijke recht. Maar deze lichting studenten heeft nu al recht op kwaliteitsimpulsen.

Minister Bussemaker:
Ik ben het ermee eens dat de medezeggenschap nu al de medebevoegdheid heeft over de hoofdlijnen van de begroting. Dat is dus de begroting van volgend jaar. Daar hoort dus ook die 200 miljoen bij, die hbo en wo gezamenlijk investeren. We hebben ook steeds gezegd dat dat betekent dat niet elke instelling hetzelfde kan doen. Het hangt er bijvoorbeeld van af hoe de financiële situatie is en wat de groeicijfers zijn. Ze leveren daar dus ook per instelling plannen voor, maar dat telt op tot een totaal van 200 miljoen. Ik zeg toe — volgens mij was dat ook de bedoeling — dat de Kamer voor het debat over de strategische agenda de door mij beloofde brief krijgt. Mocht het anders zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik ga er echter van uit dat we die brief al kunnen leveren vóór het debat over de strategische agenda.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat tweede punt is mooi. Wat het eerste punt over de betrokkenheid van de medezeggenschap bij investeringen betreft: het klopt dat zij het wettelijke recht pas vanaf 2016 heeft, alleen dit jaar is er al een lichting studenten die te maken krijgt met het studievoorschot en die recht heeft op kwaliteitsinvesteringen. Daar is de medezeggenschap nog niet overal bij betrokken, omdat zij het wettelijke recht daartoe voor de begroting van 2015 nog niet had.

Minister Bussemaker:
Ik meen dat het element van de medezeggenschap al ergens in maart of april jongstleden is ingegaan. Toen hebben we dat direct gewisseld met de instellingen. Toen hebben we tegen de medezeggenschapsraden gezegd: jullie kunnen je nu dus gaan bemoeien met de begroting voor 2016. Die werd toen namelijk al voorbereid. Het studiejaar begint in september. In die zin konden ze natuurlijk bekijken of voor die vier laatste maanden van 2015 ook al iets kon gebeuren. Sterker nog: er zijn instellingen - een aantal daarvan hebben we in de schriftelijke beantwoording genoemd — die al bezig zijn met extra investeringen. Dat kunnen ze nu ook doen, omdat ze weten dat er een structurele bijdrage via het studievoorschot bij komt. Instellingen moeten dus altijd bezig zijn. Ik ken voorbeelden waaruit blijkt dat dat in het schooljaar 2015-2016 al zijn beslag krijgt. Maar nogmaals, dit is maatwerk van instelling tot instelling. Dat kan dus niet van elke instelling worden gevraagd.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, heel kort.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had mijn vraag nog niet afgerond, maar de minister begon al te antwoorden. Mij bereiken signalen dat niet al die instellingen met de medezeggenschap om tafel gaan. Dat is het probleem. Is de minister bereid om tegen de instellingen te zeggen: jullie moeten de medezeggenschap betrekken bij de begroting, omdat het nu gaat om kwaliteitsinvesteringen en om geld dat van studenten is afgenomen, juist om te investeren in de kwaliteit? Daar hebben ze nu namelijk niet overal meer zicht op of inspraak in. Is de minister bereid om die klemmende oproep aan instellingen te doen?

Minister Bussemaker:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga hier nu wat ondertiteling bij geven, zo vlak voor de lunch. Er gebeurt hier namelijk wel iets interessants. Weet u nog, vorig jaar? Dat leenstelsel moest er komen. Die basisbeurs kon wel weg, want die studenten, ach, die kunnen dat makkelijk terugbetalen. Wat u hier nu ziet gebeuren, is dat de voorstanders, namelijk GroenLinks, D66 en de minister, nu toch een beetje met hangende pootjes terugkomen en dat er wordt gezegd: het pakt toch niet helemaal lekker uit voor geneeskunde, maar eigenlijk ook niet voor andere studies, bètastudies, heel zware studies, meerjarige masters, dus moeten we nu toch eens bekijken of we het kunnen repareren. Maar, minister, dat wisten we toch allang?

Minister Bussemaker:
Ik heb nergens geconstateerd dat er problemen zijn die nu om een oplossing vragen. Ik ben nog steeds zeer van mening dat dit een buitengewoon goed besluit is, misschien wel een van de beste in de afgelopen 30 jaar van het bestaan van de studiefinanciering. Eindelijk, eindelijk kunnen we nu namelijk die investering in de verbetering van de kwaliteit doen waar iedereen al zo lang op zit te wachten. We blijven echter altijd volgen wat de gevolgen zijn, juist in het kader van discussies over het functioneren van het stelsel. Ik ben dus nergens doof en blind voor, maar ik word wel graag goed geciteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We zien het bouwwerk langzaam uit elkaar vallen. Het rammelt, het kraakt en het piept. De minister doet met mooie woorden nog een poging om het te verdedigen, maar intussen hadden wij hier dinsdag geneeskundestudenten op bezoek die zeiden dat dit ondraaglijk is, dat dit echt te duur wordt en dat zij, onder andere door D66, worden opgezadeld met enorme schulden, van wel €36.000. En wat zegt de minister zojuist? Zij gaat met VWS toch eens bekijken of er een tegemoetkoming, een stagevergoeding, kan worden gemaakt. Minister, geef gewoon toe dat u op dit punt een fout hebt gemaakt en zeg maar wanneer u met die oplossing komt.

Minister Bussemaker:
Het thema van de coschappen gaat niet alleen over het studievoorschot, maar ook over stages en de relatie met de werkgever. Ik ben er niet bij geweest, maar ik heb gehoord dat de studenten die daar waren, niet tegen het studievoorschot waren. Wel vroegen zij aandacht voor het specifieke probleem van de coschappen. Daar ga ik dus naar kijken.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is buitengewoon verstandig van de minister. Ik was daar namelijk wel bij en die studenten zeiden inderdaad dat zij helemaal niet tegen het leenstelsel zijn maar dat zij wel erkenning willen voor het feit dat zij 50 tot 60 uur in de week moeten werken. Dat is dus heel goed. Ik heb een andere vraag. De heer Van Dijk suggereerde zojuist dat het bouwwerk langzaam ineenstort, zoals hij natuurlijk altijd al heeft voorspeld. Als er al een daling is in het hbo, sluit de minister dan uit dat die het gevolg is van wat ik maar even "het Rog/Van Dijk-effect" noem? Ik bedoel dat in allerlei zaaltjes in dit land de grootste doemscenario's over aanstaande studenten zijn uitgestort: als zij zouden gaan studeren, zouden zij tot in de eeuwigheid torenhoge schulden hebben, die zij nooit zouden kunnen afbetalen. Sluit de minister dat uit of, sterker nog, is zij bereid om in de monitoring te bekijken of er een afschrikwekkend effect is geweest van het debat dat wij hier hebben gevoerd?

Minister Bussemaker:
Ja, daar ben ik graag toe bereid. Ik heb namelijk al een- en andermaal gezegd dat er verschillende oorzaken kunnen zijn. De oorzaak kan gelegen zijn in het feit dat men een doemscenario heeft voorzien. De oorzaak kan ook gelegen zijn in het feit dat de informatievoorziening, met alles wat wij daaraan hebben gedaan, nog geoptimaliseerd kan worden. De oorzaak kan ook te maken hebben met economische situaties waardoor degenen met een mbo-opleiding hun kansen op de arbeidsmarkt interessanter vinden dan een vervolgopleiding in het hbo. En de oorzaak kan ook te maken hebben met de discussie en de aankondiging van het studievoorschot, waardoor sommige studenten, die anders een gap year zouden hebben genomen, dat niet hebben genomen. Er zijn dus allerlei oorzaken. Ik lig niet direct wakker van een kleine daling en ik wil de discussie goed en op een goed moment doen.

Tot slot ga ik in op de bekostiging. Dat is niet het minst belangrijke onderwerp. De heer Duisenberg heeft daar vragen over gesteld in het bredere perspectief van de methodiek van de bekostiging. Laat ik nogmaals zeggen dat ik echt veel waardering heb voor de wijze waarop de heer Duisenberg maar ook de overige Kamerleden ons bij de behandeling van de begroting van OCW scherp houden en proberen om de discussie te voeren over wat al die investeringen opleveren en over wat wij, met name studenten en leerlingen, daarvoor terugkrijgen. Daarbij gaat het over de methodiek van sturing, bekostiging en verantwoording en de wijze waarop wij daaraan invulling geven. Dat doen we niet voor elke sector op dezelfde manier. We kijken in het algemeen naar een combinatie van autonomie via de lumpsum, transparantie over prestaties en gerichte sturing. Die combinatie leidt tot een goede balans tussen vrijheid om tot een lokaal passende aanpak te komen en het duidelijk op de agenda hebben van bepaalde prioriteiten. Ik constateer nog maar even dat juist die autonomie heel duidelijk wordt gewaardeerd door de OECD, omdat onderwijsprofessionals in dat model veel ruimte krijgen om te doen waar zij goed in zijn, namelijk het geven van onderwijs. De OESO is daar duidelijk over. De combinatie van decentralisatie en veel autonomie op het niveau van scholen, met centrale waarborgen, zoals onze inspectie, vormt de kracht van het Nederlandse onderwijsstelsel. Die autonomie vertaalt zich ook in bekostiging van de instellingen via een lumpsum in plaats van via gedetailleerde regelgeving, gericht op van bovenaf vastgestelde uitkomsten.

De resultaten liegen er dan ook niet om: dit stelsel leidt tot een bestel dat behoort tot de beste van de wereld. Dat zeg ik nog maar even, ook indachtig het begin van mijn inbreng. Maar ook daar moeten we niet stilstaan. We moeten altijd bereid zijn om verder na te denken. Dat doen we dan ook op verschillende manieren. We doen dat overigens ook sectorspecifiek. We doen dat niet overal op dezelfde manier, maar wel binnen dezelfde kaders. Het gaat om bewaking van normering, onafhankelijk toezicht op de kwaliteit van onderwijs en rechtmatige besteding van belastinggeld, en dit alles met een waarborg voor toegankelijk onderwijs. Ik zeg het nog maar een keer.

We zien verschillende prioriteiten en knelpunten. Daarbij is een gerichte aanpak van toepassing. Bij het hoger onderwijs hebben we hoofdlijnenakkoorden en prestatieakkoorden. Bij het mbo hebben we kwaliteitsafspraken, bijvoorbeeld gericht op talentontwikkeling en aandacht voor professionalisering. Daar willen we van leren. Wat we leren van de kwaliteitsafspraken in het mbo kunnen we misschien in het hoger onderwijs of elders gebruiken. In het primair en voortgezet onderwijs hebben we een andere aanpak, namelijk met sectorakkoorden. Daar zal de staatssecretaris straks op ingaan.

Bij een lumpsumfinanciering is er altijd aandacht voor transparantie en verantwoording. Zo moeten onderwijsinstellingen verantwoording afleggen over de investeringen in vastgoed. Dat is met name van belang bij mbo en hoger onderwijs. De onderwijsinspectie en de Rekenkamer doen onderzoek naar de investeringen in vastgoed. Met de hogeronderwijsinstellingen heb ik afgesproken dat zij hun indirecte kosten terugbrengen en dat zij in hun jaarverslag een continuïteitsparagraaf opnemen, waardoor ze verder vooruitkijken. In het mbo wordt transparantie vormgegeven door goede objectieve informatie aan aankomende studenten, goede informatie over het functioneren van onderwijsinstellingen en verantwoording door de sector zelf in de vorm van MBO Transparant.

Ik hoop dat we bij de bekostiging en bij alles wat we daarvan kunnen leren samen met de Kamer kunnen blijven optrekken. Ik hoop dat we kunnen leren van de manier waarop scholen en besturen het doen. Het is overigens ook van groot belang dat de medezeggenschap daarbij betrokken is en daar een belangrijke rol in heeft. Ik hoop dat we de discussie voortzetten over outcome, in de diverse sectoren, maar ook onderwijsbreed. Ik vind het een goede ontwikkeling dat we dit samen met de Kamer doen. Ook ben ik blij dat we met de Rekenkamer stappen kunnen zetten om de transparantie en het inzicht in kwaliteitsontwikkeling te vergroten. Ik beschouw dit eigenlijk als een gezamenlijk leerproces van de Kamer en het kabinet op een thema waarop we nog lang niet uitgeleerd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gisteren hebben we veel over de lumpsum gedebatteerd. Gaat de staatssecretaris daar straks op terugkomen?

Minister Bussemaker:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Prima. Dan is deze interruptie niet nodig.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de minister gekomen. Ik stel voor dat we schorsen voor de lunch en dat we daarna gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.36 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van het Presidium over wijziging van de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer (23686, nr. 23), en over de aangehouden motie-Van Tongeren (34300-XIII, nr. 67) en de aangehouden motie-Jan Vos/Van Veldhoven (34300-XIII, nr. 35).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Vaststelling van een algemene kinderbijslagvoorziening voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet kinderbijslagvoorziening BES)(34275);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2016) (34273);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2013/50/EU van het Europees parlement en de Raad van 22 oktober 2013 tot wijziging van Richtlijn 2004/109/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende de transparantievereisten die gelden voor informatie over uitgevende instellingen waarvan effecten tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten, Richtlijn 2003/71/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende het prospectus dat gepubliceerd moet worden wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel worden toegelaten en Richtlijn 2007/14/EG van de Commissie tot vaststelling van concrete uitvoeringsvoorschriften van een aantal bepalingen van Richtlijn 2004/109/EG (PbEU 2013, L 294) (Implementatiewet wijziging richtlijn transparantie) (34232);
• het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33506).

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Elias tot lid in plaats van het lid Visser, en het lid Visser tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Elias.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33348-144; 33979-53; 33400-XVI-87; 33400-XII-44; 21501-32-660; 32813-83; 21501-32-759; 34200-VI-12; 28165-224.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Herziening Europese Verkiezingsakte, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 oktober, met als eerste spreker de heer Taverne van de VVD;
• het VAO Integratieonderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 29 oktober, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Over het laatste VAO wil mevrouw Karabulut volgens mij nu nog een verzoek doen. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zou, mede namens de fracties van de VVD, D66 en het CDA, het VAO vandaag nog willen houden, alsmede de stemmingen daarover. Dat heeft te maken met de Turkse verkiezingen van aanstaande zaterdag.

De voorzitter:
Als daar geen bezwaar tegen is, dan neem ik aan dat we dat kunnen doen. Na de regeling nemen wij eerst afscheid van onze collega, mevrouw Berndsen. Ik stel voor dat we het VAO daarna houden. Dat zal tegen 14.00 uur zijn. Aansluitend zullen dan ook de stemmingen plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is dan denk ik wel een praktisch probleem. We moeten maar even bekijken of daar een oplossing voor is.

De voorzitter:
Ja, stemmingen die plotseling worden aangekondigd leveren vaak een praktisch probleem op voor heel veel mensen. Dan prevaleert wat wij hier met elkaar afspreken.

Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dit voorjaar viel het kabinet bijna over bed, bad en brood. Na dagenlang Torentjesoverleg kwam er iets wat op een compromis leek. In dat compromis stond één harde eis: voor 1 november zouden er een nieuw bestuursakkoord en duidelijkheid zijn. Maar gisteren, tijdens het debat over een afgetreden staatssecretaris, kwam er een uitstelbriefje: geen duidelijkheid. Mijn fractie vraagt zich af of er eigenlijk wel een akkoord in zit. Vandaar het verzoek om een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Wie wil reageren op dit verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
De winter komt eraan. Het is van belang om hier duidelijkheid over te krijgen. Dus steunen wij dit verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie steun voor dit verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zeer zeker steun voor dit verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik steun het verzoek, hoewel ik me kan voorstellen dat we dan een debat krijgen waarbij de regering erg weinig zegt omdat er gewacht wordt op de uitspraak in twee juridische procedures.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me aan bij de laatste woorden van mevrouw Gesthuizen. Over twee weken staat er wel een AO gepland. Voor wie dat wenst, kan het onderwerp daarin meegenomen worden. Daarom steunen wij een plenair debat niet.

De heer Azmani (VVD):
Ik ben ook niet verbaasd dat men wil wachten op de juridische uitkomst die in december te verwachten valt, dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor dit debat.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV is natuurlijk tegen illegalenopvang. Het zou ook gek zijn om naast alle asielzoekers nu ook illegalen te gaan opvangen. We willen dus graag de garantie van het kabinet dat dit niet gaat gebeuren. Vanuit dat idee geven wij dus wel steun aan het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, er zijn heel wat partijen die hun steun hebben uitgesproken maar de meerderheid van de Kamer steunt uw verzoek niet en geeft er de voorkeur aan om dit onderwerp te betrekken bij het AO dat over twee weken wordt gehouden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, ik vind dat teleurstellend. Ik merk op dat eigenlijk alle oppositiepartijen die zich gemeld hebben, dit debatverzoek steunen maar dat dit vanuit de coalitie niet gebeurt. Met name van de VVD, die zei dat er voor 1 november duidelijkheid moet komen, vind ik dat vreemd, want nu is die duidelijkheid er niet. Sterker nog, het algemeen overleg waarnaar verwezen wordt, vindt plaats na 1 november. Dus ik had eigenlijk steun van met name de VVD verwacht.

De voorzitter:
Uw punt is helder maar u hebt die steun niet gekregen. U hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan doen we een dertigledendebat.

De voorzitter:
We voegen het toe aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA voor een rappel.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het notaoverleg van twee weken geleden hebben we schriftelijke vragen gesteld over de oldtimers. Die hadden we graag beantwoord gezien voor afgelopen maandag. Daar hebben we ook om gevraagd maar dat is niet gebeurd. Het is absoluut imperatief dat ze voor het wetgevingsoverleg van aanstaande maandag beantwoord worden. Dus bij dezen het verzoek om ze het liefst vrijdag of anders maandagmorgen voor 10.00 uur beantwoord te krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie, ook voor een rappel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorig jaar is er een motie aangenomen die ik had ingediend samen met collega Eijsink en die gaat over de rapportage over een thuisfrontcheck. Die rapportage zou er voor de begroting moeten komen, maar die hebben we nog steeds niet ontvangen. Wij zouden die graag alsnog ontvangen, het liefst voor het wetgevingsoverleg op aanstaande maandag maar als dat niet lukt in ieder geval voor de begrotingsbehandeling. Dat zou ons namelijk helpen met het debat daarover.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Gisteren, tijdens de persconferentie van mevrouw Mansveld, is het kabinet met een reactie gekomen op een rapport van een of andere VN-commissie. Die commissie meent onze nationale tradities en onze nationale cultuur te moeten wegen, in het bijzonder Zwarte Piet. Deze VN-club verbindt Zwarte Piet aan racisme, discriminatie, slavernij et cetera, et cetera, alsof we op hun oordeel zitten te wachten. Het erge is echter dat het kabinet in zijn reactie al deze antiracistische apekool lijkt te beamen en voorsorteert op het afschaffen van onze dierbare Zwarte Piet. Daar moet het kabinet zich niet mee bemoeien. Het kabinet moet pal staan voor onze nationale cultuur en moet dus ook gewoon vechten voor Zwarte Piet. Ik wil dolgraag een plenair debat met mevrouw Bussemaker van Cultuur; wat mijnheer Asscher vindt, interesseert mij niet zo veel. Ik wil met mevrouw Bussemaker van Cultuur praten, want zij moet opkomen voor ons nationale erfgoed.

De voorzitter:
Mevrouw Bussemaker is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wie wil er reageren op het verzoek van de heer Bosma?

Ik zie mevrouw Keijzer naar de interruptiemicrofoons lopen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor dit verzoek. Het wordt tijd dat we hierover eens komen te spreken met elkaar.

De voorzitter:
Mijnheer Van Veen.

De heer Bosma (PVV):
Iets met schaap en over de dam!

De heer Van Veen (VVD):
De overheid gaat niet over Zwarte Piet. We hebben dan ook geen behoefte aan een debat.

De heer Pechtold (D66):
Als de minister behoefte heeft om in een brief toe te lichten wat de laatste stand van zaken van het denken is, vind ik dat prima, maar ik heb geen behoefte aan een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het sinterklaasfeest is van en voor de samenleving. Ik heb geen behoefte aan het debat maar ik wil het verzoek om een brief wel steunen.

De heer Monasch (PvdA):
We hebben al vaker gezegd dat Zwarte Piet een aangelegenheid is van de samenleving. Als er een officiële brief is van het kabinet, of een reactie op iets, dan kan die in de procedurevergadering betrokken worden en dan kunnen we daar bekijken hoe die het beste behandeld kan worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een brief is prima.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik het me goed herinner, is ongeveer een jaar geleden een Zwarte Pietenwet aangekondigd vanuit de PVV-fractie. De behandeling van dat wetsvoorstel lijkt mij een uitgelezen kans om over deze materie door te discussiëren.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Bosma (PVV):
De heer Van der Staaij zegt dus eigenlijk: vol verwachting klopt mijn hart.

Voorzitter. Ik heb geen meerderheid voor dit verzoek gekregen. Ik vind het vreemd dat allerlei mensen zeggen dat het aan de samenleving is, want het kabinet, in het bijzonder mijnheer Asscher, voert gewoon een keiharde oorlog tegen onze Zwarte Piet en nodigt op zijn ministerie …

De voorzitter:
Mijnheer Bosma …

De heer Bosma (PVV):
... allerlei mensen uit, waaronder de omroep, om te praten over het afschaffen van onze Zwarte Piet.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, ik heb u bij uw verzoek ruim de gelegenheid gegeven om uw mening over het voetlicht te brengen. De Kamer heeft brede steun gegeven om aan het kabinet te vragen om te reageren op de dingen die zijn gepasseerd rondom Zwarte Piet. De heer Van der Staaij heeft u verzocht om uw wetsvoorstel voor plenaire behandeling aan te melden.

De heer Bosma (PVV):
Zeker. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De politie is helaas niet genoeg in staat om met name nieuwe vormen van criminaliteit effectief op te pakken. We hebben daarover ook al eerder gedebatteerd. Er zou een nieuw plan moeten komen. Dat zou ongeveer 200 miljoen kosten voor politie en Openbaar Ministerie. Maar wat verbaasde mij nu enorm? Dat is dat Nieuwsuur wel dit rapport heeft en de Tweede Kamer niet. Dat kan natuurlijk niet. Dus ik stel voor om dat rapport direct naar de Kamer te sturen, zodat we hier ook een debat kunnen voeren met de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Helder (PVV):
Niks nieuws dat de media iets eerder hebben dan de Kamer, maar dat mag nooit wennen, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun dat. Als terugvaloptie zou het natuurlijk eventueel bij de begroting kunnen worden betrokken, maar vooralsnog steun.

De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Kooiman heeft groot gelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Het thema opsporing is voortdurend onderwerp van gesprek. Ik vind dat we dat ook zijn beloop moeten laten hebben op het ministerie. Ik wil dit verzoek nu niet steunen omdat klaarblijkelijk Nieuwsuur ineens over informatie beschikt.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook wat ons betreft betrekken wij het bij de begrotingsbehandeling. Als er informatie is die bij de pers ligt, willen wij die ook hebben.

De voorzitter:
Van de pers? Of van de regering?

De heer Marcouch (PvdA):
Uiteraard van de regering.

De voorzitter:
Aha!

Mevrouw Kooiman, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor uw verzoek.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het jammer dat de coalitiepartijen dit willen laten ondersneeuwen in een begrotingsdebat. Ik wil het verzoek om een debat alsnog handhaven. Ik heb voldoende steun voor een dertigledendebat.

Ik richt er toch nog even de aandacht op dat dit mogelijk de allerlaatste keer was dat mevrouw Berndsen naar de interruptiemicrofoon is gerend om ons verzoek te steunen. Ik heb ontzettend fijn samengewerkt met mevrouw Berndsen en ik zal haar missen bij het komende debat over de opsporing.

(Geroffel op de bankjes)

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daarbij zal ik het kabinet verzoeken, het rapport toe te sturen aan de Kamer.

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Volgende week staat de begrotingsbehandeling van het gedeelte LNV, landbouw, natuur, voedselkwaliteit en dierenwelzijn, van Economische Zaken op de plenaire agenda, maar na het aftreden van staatssecretaris Mansveld gisteravond is er onduidelijkheid over ontstaan wie nu onze staatssecretaris op dit dossier gaat worden. Zolang er geen duidelijkheid bestaat, kunnen wij niet fatsoenlijk een begrotingsbehandeling voeren. De kans is groot dat morgen bekend wordt gemaakt wie de opvolger wordt van staatssecretaris Dijksma. Het lijkt mij geen goede zaak om een begrotingsbehandeling, een van de zwaarste debatten van het jaar op dit dossier, te gaan voeren met — dat is niet oneerbiedig bedoeld — een brugpiepertje, iemand die net begint. Ik wil dat ook niet doen met minister Kamp van Economische Zaken, want over dieren praten met hem gaat nooit goed, dus dat moeten wij ook niet willen. Vandaar dat ik uitstel vraag totdat er meer duidelijkheid is en er een ervaren staatssecretaris zit na een paar weken.

De voorzitter:
Ik heb weleens heel goede gesprekken met minister Kamp over dieren gevoerd, zo kan ik u in vertrouwen meedelen.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou haast een WOB-verzoek doen om daarachter te komen, maar laat ik dat maar niet doen. Excuses, voorzitter, ik lach vanwege die brugpieper. Wij steunen het verzoek niet. Laten wij afwachten waar het kabinet mee komt. Tot die tijd geef ik geen steun aan dit verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is er formeel nog niets bekend. Laten wij het debat gewoon voor volgende week gepland staan. Het is aan het kabinet wie daar namens het kabinet aanwezig is. Stiekem hoop ik wel dat het mevrouw Dijksma is. Dat zou fijn zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun van de VVD voor dit verzoek. Het is belangrijk dat wij over dit belangrijke onderdeel van de begroting spreken. Ook is de agenda voor de komende maanden hartstikke vol, dus gewoon volgende week de Landbouwbegroting.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij weten nog niet wie een eventuele opvolger van staatssecretaris Dijksma zou zijn, maar als er een nieuwe staatssecretaris komt, lijkt het mij niet goed om onmiddellijk een begrotingsdebat met zo'n nieuwe bewindspersoon te voeren.

De voorzitter:
Betekent dit dat u het verzoek van de heer Graus steunt?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Op dit moment nog niet.

Mevrouw Koser Kaya (D66):
Geen steun voor het verzoek. Formeel is er nog niets aan de hand.

De heer Bisschop (SGP):
Ook van de zijde van de SGP geen steun voor het verzoek van de heer Graus. Voor zover ik weet is mevrouw Mansveld afgetreden en niet mevrouw Dijksma. Wij kunnen gewoon met verlangen naar het debat met haar uitzien. Als het anders loopt, zou het natuurlijk een prachtige vuurdoop voor een eventuele nieuwe staatssecretaris zijn om te beginnen met het debat over de begroting van Landbouw en Natuur.

De voorzitter:
Maar voorlopig is er daar nog geen vacature.

De heer Bisschop (SGP):
Daarom.

Mevrouw Arib (PvdA):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Ook van ons geen steun voor het verzoek, maar wij zijn natuurlijk wel benieuwd welke pieper aanwezig zal zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt niet de steun van de Kamer voor het uitstellen van de begrotingsbehandeling.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Ik hoop met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie dat mevrouw Dijksma het zelf doet. Daar zou ik zeer tevreden mee zijn, maar het heeft natuurlijk ook geen zin om met een scheidende staatssecretaris te debatteren. Ik heb mijn best gedaan om de belangen beter te dienen, maar het is mij niet gelukt. Een gezegende dag verder, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

Afscheid van mevrouw Berndsen-Jansen

Afscheid van mevrouw Berndsen-Jansen

Aan de orde is het afscheid van mevrouw Berndsen-Jansen (D66).

De voorzitter:
Ingekomen is een brief van mevrouw Berndsen-Jansen, geschreven op 21 oktober 2015 in Burdaard.

"Geachte mevrouw Van Miltenburg, beste Anouchka,

Met ingang van 1 november verlaat ik de Kamer.

Toen Alexander Pechtold mij vijf jaar geleden vroeg of ik mij wilde kandideren voor de Tweede Kamer, vond ik dat in eerste instantie niet zo'n goed idee. Ik was net verhuisd naar Friesland en ik had een mooie baan als korpschef. Maar het is altijd goed om eerst nog eens na te denken voordat je een definitief besluit neemt. Dus alle voors en tegens afwegend, vond ik het toch wel mooi om op mijn 60ste nog een carrièreswitch te maken.

Het cirkeltje kon hiermee rond gemaakt worden. Eerst raadslid, toen burgemeester, daarna korpschef en ten slotte Kamerlid. En opnieuw is dit een functie ten behoeve van de publieke zaak en bovendien zeer eervol.

Maar wat was het een overgang. Onze fractie ging van drie naar tien zetels. Dus dat betekende nieuwe huisvesting en aan mij de eer om dit voor de fractie te regelen. Daarmee begon het onderhandelen en tot op de dag van vandaag zijn wij heel blij met onze kamers in het Justitiegebouw.

En dan het Kamerwerk. Eigenlijk ben je een soort kleine zelfstandige. Je wordt in het diepe gegooid en er wordt verwacht dat je onmiddellijk weet wat een procedurevergadering is en hoe je ook daar moet onderhandelen. Dan een AO en een VAO, terwijl we geen afkortingen mogen gebruiken. De regeling van werkzaamheden om een debat te kunnen regelen. De race om als eerste een mondelinge vraag over een actualiteit aan te melden. Kortom, het leven van een parlementariër. Mijn portefeuille was me op het lijf geschreven. Veiligheid en Justitie: de domeinen waarin ik lang heb gewerkt. Maar ook het voorzitterschap van de commissie Binnenlandse Zaken deed ik met veel plezier. De kers op de taart was het af en toe mogen voorzitten in de plenaire zaal. Kortom, een interessant en dynamisch bestaan.

Voorzitter, nu ik toch de aandacht heb, voor de laatste keer, wil ik nog graag twee dingen kwijt. Nee, collega's, het gaat niet over de regulering van de wietteelt. Maar het gaat wel over de rechtsstaat. Wij mogen trots zijn op onze democratie en de rechtsstaat die wij hebben. Maar ik maak me wel zorgen over de toekomst van onze rechtsstaat. Door het grote ministerie van Veiligheid en Justitie dat is ontstaan, staat onze rechtsstaat onder druk. Zorg goed voor onze rechtsstaat, zou ik willen zeggen.

Als tweede punt vraag ik aandacht voor onze mensen die in de frontlinie werken. De gevolgen van beroepsgerelateerde ziekten, zoals PTSS, is nu voor de politie geregeld in de wet. Voor brandweer en ambulancepersoneel moet dat nog gebeuren. Dit is absoluut noodzakelijk voor de mensen die dagelijks geconfronteerd worden met ernstige situaties, maar ook met geweld tegen henzelf gericht. Ik heb in mijn maidenspeech hier aandacht voor gevraagd en ik doe dit ook bij mijn afscheid.

Voorzitter, Kamerwerk kun je niet afbouwen. Het is alles of niets. Dit gegeven, plus de reisafstand, maakte dat ik mijn besluit heb genomen.

Ik wens alle volksvertegenwoordigers, op welk niveau dan ook, veel sterkte om in deze roerige tijd en onder bedreigingen hun rug recht te houden en te blijven staan voor hun idealen.

Ten slotte dank ik alle Kamermedewerkers voor hun geweldige inzet. Niets is te veel en men is altijd behulpzaam en vriendelijk. Gastvrijheid in dit huis kent geen grenzen.

En natuurlijk dank ik mijn collega's voor de collegialiteit. Zeker binnen de commissie voor Veiligheid en Justitie heerst een goede sfeer en gingen we, ondanks de soms grote politieke verschillen, plezierig met elkaar om. Ook dat kan dus in de politiek.

Als allerlaatste dank ik de collega's van D66. Een mooie club met uitstekende medewerkers. Als Kamerlid kun je zonder hen niet goed functioneren.

Voorzitter, het waren vijf mooie jaren. Het ga u allen goed.

Magda Berndsen-Jansen"

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dit is altijd een moeilijk moment.

Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, de brief voor kennisgeving aan te nemen.

Geachte mevrouw Berndsen-Jansen, beste Magda,

Toen je in juni 2010 Kamerlid werd, was je net in Friesland gaan wonen. Je bent er niet geboren en getogen, maar gezien je karakter had dat goed gekund. Je bent nuchter en kordaat: what you see is what you get! Dat is wat jouw carrière dan ook altijd nodig heeft gehad.

Je was pas vijf dagen korpschef in Gooi en Vechtstreek toen Pim Fortuyn werd vermoord. En als burgemeester stond je aan het roer tijdens "de slag bij Beverwijk", een niet zo heel vriendelijk treffen tussen voetbalhooligans, waarbij ook een dode te betreuren viel.

Je doortastende manier van doen bracht je mee de Kamer in, net als stevige opvattingen over de belangrijkste onderwerpen in je portefeuille: het Openbaar Ministerie, de politie en de rechterlijke macht. In de commissie voor Veiligheid en Justitie voerde je veel debatten over de hoofdlijnen van een nieuwe nationale politieorganisatie. In ongeveer evenzoveel debatten waren jij en de betrokken minister het oneens over de berekening van de politiesterkte. Ook over de prioriteiten die de politie werden meegegeven en over het softdrugsbeleid kruiste je talloze malen de degens met de minister.

Dit jaar nog diende je samen met collega Bergkamp een initiatiefwetsvoorstel in tot wijziging van de Opiumwet. Hoewel je tijdens de debatten soms fel uithaalde, soms zichtbaar geïrriteerd in je stoel zat, speelde je nooit op de man. Het gaat bij jou om de inhoud en dat blijkt ook uit je afscheidsbrief, waarin je de ruimte neemt om toch voor jou twee belangrijke politieke kwesties nog één keer te agenderen.

Maar ook jij ontkomt er niet aan dat de politiek harde kanten heeft. De benoeming van de Nationale ombudsman deed veel stof opwaaien. Het was een hectische, onaangename periode, die alle betrokkenen raakte, dus zeker ook de voorzitter van de sollicitatiecommissie, maar bij jou leidde dat niet tot een terugtrekkende beweging maar juist tot groter commitment. Je was zeer gemotiveerd om de nieuwe benoemingsprocedure tot een succes te maken en dat lukte ook. De procedures werden aangescherpt en later zette je de kennis en ervaring die je had opgedaan als voorzitter van de sollicitatiecommissie in als voorzitter van de werkgroep benoemingen en voordrachten die benoemingsprocedures moet harmoniseren. Het tekent je doorzettingskracht en je verantwoordelijkheidsgevoel. Het is jammer voor ons dat je deze klus net niet hebt kunnen afmaken, maar ik weet zeker dat jouw inbreng erin door zal klinken.

In totaal nam je deel aan 173 AO's, 33 rondetafelgesprekken, 99 plenaire debatten, 15 wetgevingsoverleggen en 124 procedurevergaderingen, een deel daarvan in de hoedanigheid van voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Daarnaast was je twee jaar lid van het Presidium en ook in de tijd daarna zat je veel plenaire debatten voor. Dat deed je vol overgave en met plezier. "De kers op de taart", noemde je het in je eigen brief. Persoonlijk weet ik goed dat je altijd kon als ik je nodig had. Je had er ook geen problemen mee als vergaderingen tot diep in de nacht doorliepen. Het stereotiepe beeld dat mensen het na hun 60ste allemaal wat rustiger aan doen, heb jij hoogstpersoonlijk en met verve ontkracht.

Beste Magda, zoals jij zelf in je brief aangeeft, kun je het Kamerwerk niet afbouwen. Je vertrekt op het moment dat je de verdediging van de initiatiefwetsvoorstellen over de wijziging van het stelsel van partneralimentatie en het vermogensrecht aan anderen moet overlaten. Maar je tuin, thuis in Friesland, roept. Zuurstof happen, noem je dat, als je samen met je man aan het schoffelen en het snoeien bent. We gunnen je die Friese buitenlucht, de rust en de ruimte, al ben ik ervan overtuigd dat je nog veel inhoudelijke leuke dingen op je pad zult treffen en zult oppakken als dat achterstallige onkruid eenmaal is gewied. Het ga je goed!

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Integratieonderwerpen

Integratieonderwerpen

Aan de orde is het VAO Integratieonderwerpen (AO d.d. 29/10) .

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Potters, Sjoerdsma en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (32824).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mijn fractie heeft de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 106 van harte mede ondersteund, omdat de brief vanuit de Turkse regering niet alleen ongepast is, maar ook weersproken moet worden. Niet alleen is sprake van vermeende schending van de privacy door de brief, maar ook werkt die intimiderend op Nederlanders. Dat kunnen wij niet accepteren, zeker niet in de aanloop naar de Turkse verkiezingen. Het is ook heel goed dat de motie oproept om deze actie vanuit de Turkse regering aan te kaarten bij verkiezingswaarnemingsorganisaties zoals de OVSE en de Raad van Europa.

Wij hebben ook gesproken over de integratie van nieuwe vluchtelingen. Ik heb twee moties daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (32824).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties en nog twee opmerkingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (32824).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister gaf aan dat hij dit voorstel zou meenemen in het plan van aanpak waarmee hij voor de begrotingsbehandeling van SZW zou komen. Ik heb deze motie ingediend om eventjes duidelijk te maken wat wij precies voor ogen hebben. Mocht de minister hier welwillend tegenover staan, dan kan ik mij voorstellen dat ik de motie aanhoud totdat wij het plan van aanpak hebben gekregen. Tevens merk ik op dat de minister aan het eind van de tweede termijn zei dat wij het, als het gaat om integratie, erover eens zijn dat statushouders zo snel mogelijk moeten inburgeren en werk en scholing moeten kunnen krijgen. Dat klopt, maar ik wijs de minister er ook op dat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer het erover eens is dat werk en scholing al tijdens de procedure moeten worden aangeboden. Dat staat immers ook in de aangenomen motie-Klaver; ik ga ervan uit dat de minister deze motie onverwijld zal uitvoeren.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters, Marcouch, Karabulut en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (32824).

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (32824).

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik wacht even totdat de minister beschikt over de teksten van alle moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In de motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 106 wordt de regering verzocht om de Turkse ambassadeur op het matje te roepen vanwege de ongepaste brief aan veel Turkse Nederlanders in het kader van de verkiezingen daar. Ik heb vanochtend in het debat heel duidelijk gezegd dat ik het totaal ongepast vind om Nederlanders, die in vrijheid kiezen hoe zij hun leven willen leiden, of ze willen deelnemen aan verkiezingen in een ander land en, zo ja, al helemaal op welke partij zij zouden willen stemmen, met zo'n brief lastig te vallen. Ik ben het eens met de indieners van de motie dat dit aan de kaak moet worden gesteld. De Kamer weet dat onze ambassadeur in Ankara al opheldering heeft gevraagd. Ik vraag de indieners dus ook om deze motie aan te houden totdat ik Koenders heb kunnen vragen om dit ter hand te nemen. Het valt immers onder zijn portefeuille om te beoordelen op welke manier hij dat doet. Ik heb al gezegd dat ik uiterlijk morgen met een reactie kom.

De motie-Karabulut op stuk nr. 107 bevat het verzoek om de mogelijkheid te schrappen om subsidies aan jeugdverblijven te verstrekken. Ik begrijp de motie in het licht van de subsidie voor religieuze activiteiten; die subsidiemogelijkheid moet er niet zijn. Het staat lokale overheden echter vrij om maatschappelijke activiteiten te subsidiëren à la huiswerkbegeleiding. Daarom ontraad ik de motie in deze vorm. Wel zeg ik toe dat ik bij AMvB nog scherper duidelijk maak waar je wel en niet voor mag subsidiëren.

De voorzitter:
Ik heb een vraag. U wilde graag dat de motie-Karabulut c.s. op stuk nr. 106 zou worden aangehouden. Wat is uw oordeel over deze motie als dit niet gebeurt?

Minister Asscher:
Dan moet ik de motie ontraden. Ik treed anders in andermans bevoegdheid. Het is het werk van Koenders om dit zo te doen. Mocht de motie worden aangenomen, dan zal Koenders haar ongetwijfeld betrekken bij zijn beoordeling van hoe hij hiermee zal omgaan.

In de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 108 wordt de regering verzocht, het plan van aanpak volgende week naar de Kamer te sturen. We hebben daarover het debat gevoerd. Ik heb gezegd dat ik dit zo snel mogelijk doe, maar ook niet eerder dan dat. Ik ontraad derhalve deze motie.

In de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 109 wordt de regering verzocht om op korte termijn taalcursussen aan te bieden op de noodopvanglocaties zodat er vanaf dag één begonnen kan worden met het leren van de taal. Ik verzoek de heer Sjoerdsma zijn motie aan te houden totdat we de beschikking hebben over ons plan van aanpak. In de hoop van de heer Sjoerdsma is dat volgende week al, maar het is in ieder geval vóór de behandeling van mijn begroting. Anders moet ik de motie ontraden.

In de motie-Voortman op stuk nr. 110 wordt de regering verzocht om de informatie over inburgering in zo veel mogelijk relevante talen beschikbaar te stellen. Dat is ondersteuning van het beleid. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer.

De motie-Voortman op stuk nr. 111 bevat een verzoek over jongeren tussen 16 en 26 jaar in het kader van het actieplan. Ik heb in het debat toegezegd daarop in te gaan in ons plan van aanpak. Ik kan er nog niet op vooruitlopen of dit daarvan integraal onderdeel zal worden. Ik verzoek mevrouw Voortman haar motie aan te houden. Als zij dat niet doet, ontraad ik de motie. Ik wil ook met gemeenten afspraken maken over de wijze waarop we dit ter hand gaan nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is een goede opmerking dat de minister met gemeenten in overleg wil treden en waarschijnlijk ook hun mening wil betrekken bij zijn oordeelsvorming. Daarom kan ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (32824, nr. 111) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
In de motie-Potters c.s. op stuk nr. 112 wordt de regering verzocht om nog voor het einde van het jaar concreet te maken welke aanpak zij voor ogen heeft. Dat vind ik prima. Het oordeel over deze motie laat ik wat dat betreft aan de Kamer. Wel ben ik het oneens met de overweging dat ik er explicieter afstand van zou moeten nemen. Volgens mij waren we het in de tweede termijn van het debat er roerend met elkaar over eens dat dit zeer expliciet gebeurt. Als de heer Potters dat nog met een hoofdknik zou kunnen bevestigen, dan is onze vriendschap daar niet door belemmerd.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat ik kan bevestigen dat de heer Potters bevestigend heeft geknikt.

Minister Asscher:
Dank u zeer, voorzitter.

In de motie-Marcouch/Voortman op stuk nr. 113 wordt de regering verzocht, de evaluatie van de Wet inburgering voor het einde van dit jaar gereed te hebben en naar de Tweede Kamer te zenden. Dat kan echt niet. Ik ontraad deze motie. Je kunt niet een wet in anderhalve maand evalueren. Voor iedereen is inzichtelijk dat je drie jaar de tijd hebt om de inburgering af te ronden. Je moet dan ten minste één keer die cyclus van drie jaar hebben afgemaakt. Ik wil op alle manieren de Kamer tegemoetkomen bij het nadenken over wat er in die wet anders en beter kan, maar deze motie moet ik gezien de wijze waarop zij geformuleerd is, ontraden.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dat de minister in tijdnood komt, maar de overweging is dat de cijfers beschikbaar zijn. Ik wil de minister de ruimte geven om te bekijken in hoeverre het al dan niet haalbaar is. In principe is bij de wetsbehandeling immers toegezegd dat de evaluatie beschikbaar zou zijn in december 2015. Dan wil ik de motie aanhouden.

Minister Asscher:
In de overwegingen van de motie staat dat de cijfers die daarvoor nodig zijn, beschikbaar zijn. Daar ben ik het niet mee eens. Misschien heb ik een fout gemaakt — of heeft mijn voorganger een fout gemaakt — door de evaluatie per december 2015 te beloven, maar in het systeem van de wet zit die periode van drie jaar. Het gaat de Kamer en mij erom dat mensen uiteindelijk in staat worden gesteld om de inburgering succesvol af te ronden. Je weet nu gewoon nog onvoldoende hoe dat loopt om dit te kunnen evalueren. In alle feitelijkheid zie ik dus niet hoe ik dit zou moeten evalueren.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (32824, nr. 113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.35 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.35 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil mijn motie op stuk nr. 109 aanhouden. Ik hoorde welwillendheid bij de minister en ik hoop dat hij die welwillendheid binnen een week in een brief kan omzetten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie (32824, nr. 109) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat uw opmerking ook betekent dat ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering moet doorgeleiden naar het kabinet. Dat zal ik doen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Integratieonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Integratieonderwerpen,

te weten:

• de motie-Karabulut c.s. over het veroordelen van de verkiezingsbrief van de Turkse premier (32824, nr. 106);
• de motie-Karabulut over schrappen van de mogelijkheid om subsidies aan jeugdverblijven te verstrekken (32824, nr. 107);
• de motie-Sjoerdsma over uiterlijk volgende week naar de Kamer sturen van het plan van aanpak integratie nieuwkomers (32824, nr. 108);
• de motie-Voortman over in zo veel mogelijk relevante talen beschikbaar stellen van informatie over inburgering (32824, nr. 110);
• de motie-Potters c.s. over concreet maken welke aanpak de regering voor ogen heeft ten aanzien van politiek en jihadisalafisme (32824, nr. 112).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (32824, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (32824, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nu de motie op stuk nr. 106 is aangenomen, zou ik graag vandaag nog van het kabinet een brief willen over de uitvoering van deze motie.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (32824, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (32824, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Potters c.s. (32824, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 110 is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34300-VIII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
In de eerste termijn van de zijde van de regering zal de staatssecretaris van OCW beginnen aan zijn reactie op de inbreng van de Kamer.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik meen dat het de heer Duisenberg was die er in zijn inbreng aan refereerde dat Nederland weer terug is in de top 5 van de meest competitieve economieën. In het rapport hierover wordt gesteld dat een van de pijlers van dat succes is dat wij in Nederland zulk goed onderwijs hebben. Dus als wij spreken over de grondstoffen die ons land zo sterk en goed maken, dan gaat het vooral om kennis, kunde, talent, durf en doorzettingsvermogen. Daarom is het zo belangrijk om onderwijs te hebben van hoge kwaliteit.

Ieder kind heeft recht op goed en vooral ook uitdagend en eigentijds onderwijs, onderwijs dat bij hem past en dat kansen biedt. Ik zie daar ook fantastische voorbeelden van. De heer Slob is er vandaag niet bij, maar hij zei aan het begin van zijn inbreng dat hij waardering en respect heeft voor de mensen die zich iedere dag inzetten voor goed onderwijs in Nederland. Ik zie ook keer op keer tijdens de werkbezoeken die ik breng dat er fantastisch mooie dingen gebeuren: scholen die zich vernieuwen, scholen die bezig zijn met nieuwe onderwijsconcepten en scholen die werken aan het ambacht van goed onderwijs geven. Met andere woorden: complimenten daarvoor.

Tegelijkertijd is uitdagend onderwijs niet alleen een zaak van enkele goede voorbeelden. Uitdagend onderwijs vraagt om een cultuur van continu verbeteren van alle scholen voor alle leerlingen in Nederland. Hoewel scholen vrij zijn om na te denken over de vraag en te bepalen hoe zij dat doen, ben ik net als veel van de leden enthousiast over bijvoorbeeld een leermethodiek als leerKRACHT. In dit kader gaan scholen in teams van leraren het gesprek aan over de vraag hoe zij het onderwijs iedere dag een beetje beter kunnen maken.

Misschien is het in dit kader aardig te vertellen dat zaterdag over een week in Rotterdam de eerste nationale schoolleiderstop plaatsvindt. Inmiddels hebben ruim 500 schoolleiders in het voortgezet zich aangemeld. Zij komen bij elkaar om na te denken over de vraag welke doorbraken nodig zijn om ons onderwijs een beetje verder te brengen. Een van de dingen die op het programma staan, is dat wij onder leiding van Jaap Versfelt — toch een beetje de uitvinder van leerKRACHT — met zijn methode en die ruim 500 schoolleiders dat gewoon eens gaan ervaren. Een betere promotie van zoiets als leerKRACHT is naar mijn mening niet te bedenken.

Om een omslag te bereiken, is meer nodig dan alleen mooie woorden. Het gaat niet vanzelf. Dit vraagt om een cultuur van gezamenlijke overtuiging en inzet van iedereen die bij het onderwijs is betrokken: leraren, schoolleiders, bestuurders en uiteraard ook wij twee; wij zijn daar iedere dag voor wakker te maken.

Ik heb de inbreng van de Kamerleden goed beluisterd. Ik zal een aantal thema's met de Kamer aflopen. Ik begin met het thema dat misschien het meest past bij de begroting: alles wat te maken heeft met bekostiging en transparantie en de discussie over het geld voor jonge leraren. Het tweede blokje heeft betrekking op flexibiliteit in het stelsel. Het derde blokje gaat over passend onderwijs en de vragen die daarover zijn gesteld. Het vierde thema behelst alles wat samenhangt met het curriculum en het traject 2032, zeg maar de inhoud van ons onderwijs. In de vijfde plaats zijn vragen gesteld over de vluchtelingenproblematiek en de opvang van vluchtelingenkinderen in het onderwijs. Tot slot zal ik nog iets zeggen over de integrale kindcentra, waarbij met name mevrouw Ypma stilstond.

Over de bekostiging zijn vragen gesteld door de heren Van Dijk, Slob en Duisenberg, specifiek omdat er 125 miljoen is voor het behoud van werkgelegenheid voor leraren. De heer Duisenberg trok het in zijn inbreng wat breder, namelijk naar de voor- en nadelen van de systematiek van de lumpsumbekostiging. Ik denk dat dit terecht is. Scholen en besturen hebben veel vrijheid om hun onderwijs vorm te geven en te bepalen hoe zij de middelen daarvoor inzetten. Die autonomie vertaalt zich ook in de bekostiging van instellingen via de lumpsum, zoals dat is gaan heten. Destijds is bewust gekozen voor een lumpsumsystematiek. Deze past bij de traditie die wij in Nederland hebben met artikel 23 van de Grondwet en een grote autonomie van instellingen. Tegelijkertijd hebben wij een model van systeemsturing, waarbij we scholen ruimte geven om de inzet te bepalen, maar aan de achterkant wel bekijken of de kwaliteit van het onderwijs wordt verbeterd.

Met de invoering van de lumpsum kwam er een einde aan de bureaucratie en werden de autonomie van de instellingen en de mogelijkheden voor lokaal maatwerk vergroot. Inherent aan die systematiek is dat het niet mogelijk is om voor iedere euro, bij iedere instelling aan te geven hoe deze specifiek heeft bijgedragen aan het totale resultaat. Dat betekent niet dat de lumpsum een vrijbrief is voor instellingen om onderwijsgeld aan andere doelen te besteden. De overheid bewaakt via enerzijds normering en anderzijds onafhankelijk toezicht zowel de kwaliteit van het onderwijs als de rechtmatigheid van de bestedingen. Scholen moeten jaarrekeningen en jaarverslagen overleggen, waarbij de accountant toeziet op de rechtmatigheid van de bestedingen.

Tegelijkertijd begrijp ik de wens van de Kamer om de vinger aan de pols te houden heel goed. Het kabinet heeft heel bewust gekozen voor grote investeringen in het onderwijs, terwijl veel andere sectoren het moesten doen met minder geld. Met behulp van een aantal oppositiepartijen hebben we dat bedrag nog eens flink opgeschroefd bij het herfstakkoord. Dan is het wel zaak om te blijven volgen wat er gebeurt met dat geld en of dat leidt tot de kwaliteitsverbetering die wij voor ogen hebben.

De mogelijkheden daarvoor verschillen wel per sector. De minister heeft te maken met een beperkt aantal instellingen in het hoger onderwijs. Dan kun je haast op instellingsniveau afspraken maken over wat je precies verwacht van de inzet van extra middelen. In het basis- en voortgezet onderwijs hebben we te maken met een zeer groot aantal instellingen en is het dus ondoenlijk om op instellingsniveau afspraken te maken. Om die reden maken we afspraken op sectorniveau. Deze hebben we vastgelegd in de sectorakkoorden en daar is een prestatiebox aan gekoppeld. In die prestatiebox staan de doelstellingen die we met het onderwijs na 2017 en voor een aantal onderdelen na 2020 willen bereiken.

In de verschillende akkoorden over de inzet van extra middelen zijn afspraken gemaakt over de resultaten. Daaraan zijn indicatoren gekoppeld, zodat we de voortgang kunnen bijhouden. Wij rapporteren de Kamer daar periodiek over. Zij ontvangt binnenkort de rapportage over de voortgang bij de sectorakkoorden. Dan kunnen we gezamenlijk bekijken of we op koers liggen, waar het goed gaat en waar eventueel extra inzet nodig is. Deze rapportages komen tot stand in samenwerking met het onderwijsveld. Er is dus ook steeds meer bekend over de resultaten van het onderwijs en de ontwikkelingen daarin.

We kunnen dat op een aantal manieren volgen. Ik denk dat het heel belangrijk is om bij het begrotingsdebat in de Kamer inzicht te hebben in outcome-indicatoren, om de effectiviteit en de kwaliteit van het onderwijs op stelselniveau inzichtelijk te maken. Daar praten we vaak over, bijvoorbeeld naar aanleiding van Trends in beeld, Onderwijs in cijfers of de Onderwijsmonitor. De Kamer ontving van de minister en mij daarover afgelopen week nog een brief. Daarin stond hoe wij kunnen gaan werken met een dashboard. Tegen de heer Bisschop kan ik in die zin geruststellende woorden spreken: dat leidt niet tot extra lasten voor het veld. Het is iets wat wij met z'n allen in kaart brengen om ervoor te zorgen dat wij de ontwikkelingen goed in beeld hebben. Net zo belangrijk vind ik dat op schoolniveau goed inzichtelijk is hoe de school ervoor staat, hoe de school het doet en welke keuzes hij maakt bij de inzet van middelen.

De afgelopen week heb ik de Kamer een brief gestuurd over het belang van meer transparantie in het onderwijs. Een aantal leden heeft een punt gemaakt van de openbaarheid van jaarverslagen en van jaarrekeningen. Ik vind dat heel goed, want daarvan kan gebruikgemaakt worden als de medezeggenschapsraad, de ouders, de leerlingen of leraren willen weten of het geld voor onderwijs wel op een goede manier wordt besteed, wat er gebeurt met de inzet van achterstandsmiddelen, welke afwegingen er worden gemaakt of dat bij wijze van spreken moet worden ingezet op meer uren bewegen of dat moet worden ingezet op andere dingen. Scholen hebben de ruimte om die keuzes te maken, maar zij moeten daarover wel helder zijn tegenover het personeel, de ouders en de leerlingen.

Voordat ik wat dieper inga op de vragen over de 150 miljoen, lijkt het mij goed om eens in kaart te brengen welke systemen voor bekostiging er zijn. Naar ik meen, was het een vraag van de heer Duisenberg. Hoe kun je bijvoorbeeld binnen een lumpsum, maar wellicht ook in andere vormen van bekostiging, de vinger aan de pols houden? Hoe kun je volgen wat scholen doen met extra geld of achterhalen of dit uiteindelijk bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs? Het debat daarover zullen wij onherroepelijk gaan voeren omdat wij bezig zijn met de vereenvoudiging van de bekostiging voor, in ieder geval, het voortgezet onderwijs. Het lijkt mij goed voor de breedte van het debat om deze zaken erbij te betrekken.

Nu ga ik specifiek in op de vraag van de heer Van Dijk hoe wij de recentelijk aangenomen motie van zijn hand en van de hand van mevrouw Ypma gaan uitvoeren. Wij kunnen die motie uitvoeren. Daarbij gaat het natuurlijk om heel veel instellingen in Nederland, namelijk een kleine 10.000. Wij hebben heel veel data. De uitvoeringsorganisatie DUO verzamelt en publiceert deze jaarlijks. Deze betreffen gegevens over aantallen fte's, over personen per functie en naar leeftijdscategorie, voor school en bestuur. Ik ga ervoor zorgen dat de Kamer deze gegevens krijgt. Ik heb gisteren van de heer Duisenberg geleerd dat dit op een heel snelle manier kan. De link naar die gegevens kan via WhatsApp doorgestuurd worden. Als het goed is, krijgt hij dit binnen nu en een halve minuut op zijn telefoon. Uiteraard zal ik — ik zeg het voor de Handelingen — nog een brief naar de Kamer sturen met daarin de genoemde informatie. In de motie wordt gevraagd om een overzicht over het gehele jaar 2014. Dat vraagt zowel om gegevens over het schooljaar 2013-2014 als over het schooljaar 2014-2015. De gegevens over het eerste deel hebben wij inmiddels paraat. Die zijn beschikbaar. De gegevens over het tweede deel komen in het voorjaar van 2016. Dan kunnen wij het totaalplaatje maken.

Dit vraagt echter tegelijkertijd om een relativering. Wij kunnen die cijfers natuurlijk met z'n allen inventariseren en wij kunnen die aan de Kamer presenteren, maar de vraag is of dit uiteindelijk het precieze inzicht oplevert in de besteding van die 150 miljoen. Ik denk ook dat een enorm uitgesplitst beeld dat nog niet precies doet. Ik heb bij de PO-Raad en de VO-raad navraag gedaan naar de besteding van die 150 miljoen. Zij geven zelf aan dat dit geld in hun optiek op een goede wijze is besteed aan de doelen waarvoor het was bedoeld; het is heel erg gaan zitten in het behoud van werkgelegenheid. Dat haal je denk ik niet uit de cijfers die ik de Kamer zal toesturen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik zeggen dat het glas in deze discussie, die wij al jaren voeren, halfvol is. Het is halfvol omdat gisteren veel partijen in de eerste termijn van de Kamer hebben gezegd: we moeten meer inzicht krijgen in de vraag waar het onderwijsgeld blijft. De heer Duisenberg heeft daar constructieve vragen over gesteld. In de schriftelijke beantwoording staat dat de staatssecretaris bereid is na te gaan of er andere manieren zijn om meer informatie over de besteding van de extra middelen te verkrijgen. Nou, vooruit, vooruit. De SP zou het liefst zien dat we die lumpsum opknippen. Het geld voor de leraren moet naar de leraren. Laat dat helder zijn. Kan de staatssecretaris nog eens heel precies uitleggen wat hij gaat doen om meer helderheid te krijgen over het onderwijsgeld?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij was de vraag gisteren in het debat of je op andere manieren kunt financieren, waardoor we beter kunnen volgen hoe specifiek budget dat gekoppeld is aan specifieke doelen wordt ingezet, en of dat uiteindelijk leidt tot bepaalde resultaten. In de huidige systematiek denk ik dat lumpsum voor de totale besteding van middelen van een school in combinatie met inspectietoezicht, jaarrekeningtoezicht en sectorakkoorden op zich werkbaar is. Daarbij zijn voor het stelsel afspraken gemaakt over waar we verbeteringen willen zien. Dat gaat om een heel scala aan onderwerpen, zoals meer masters, betere vaardigheden van leerlingen en uitdagender onderwijs. Dat gaan we ieder jaar meten, en daarover rapporteren we ieder jaar aan de Kamer en leggen we verantwoording af. De heer Van Dijk zegt dat hij daar beter zicht op wil hebben. Er zijn natuurlijk ook andere vormen van bekostiging. Die hebben misschien het voordeel dat je veel beter kunt volgen waar iedere euro precies aan is besteed, bijvoorbeeld wanneer je een specifieke regeling instelt. Dat heeft echter ook nadelen, omdat een en ander daarmee minder flexibel wordt en het meer verantwoordingslast met zich meebrengt. Ik heb het gevoel dat we die discussie dan maar een keer moeten voeren in deze Kamer. Nu zeggen we aan de voorkant met z'n allen: wij hechten heel erg aan de lumpsum, want we willen het zo regelvrij mogelijk doen. Maar aan de achterkant zijn er toch heel veel vragen over hoe het geld precies is besteed. Het is echter van tweeën één. Of je kiest voor een heel regelvrije bekostigingssystematiek. Dan moet je aan de achterkant accepteren dat je niet meer voor iedere euro een bonnetje kunt overleggen. Of je moet aan de voorkant met z'n allen besluiten dat je er een andere regeling van wilt maken. Ik denk dat het goed is om die discussie hier open en eerlijk te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik helemaal eens met de staatssecretaris. De keuze voor de lumpsumfinanciering, waarbij schoolbesturen één budget krijgen, leidt er onvermijdelijk toe dat we niet precies weten waar het geld blijft. Nu worstelen veel partijen met de vraag waar dat geld dan gebleven is. We kijken naar oplossingen. Een radicale oplossing is stoppen met de lumpsum, maar er leiden misschien meer wegen naar Rome. Ik zie enige bereidheid bij de staatssecretaris om daarover mee te denken. Hij heeft net ook gezegd dat hij mijn motie gaat uitvoeren en hij dus in het voorjaar van 2016 komt met de definitieve cijfers. Hartstikke goed, dan gaan we het debat aan. Voor nu blijft nog de vraag wat we vandaag precies kunnen regelen om in het algemeen te bekijken welke wegen er zijn om meer helderheid te krijgen over de besteding van het onderwijsgeld. Ik denk dat de Kamer daar met goede voorstellen voor kan komen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet precies wat de heer Van Dijk er nog over zou willen beslissen. We hebben destijds de keuze gemaakt om die 150 miljoen te laten lopen via lumpsum. Ik denk dat je dat niet meer onmiddellijk kunt terugdraaien. Ik wil ook graag het beeld nuanceren dat we absoluut geen weet hebben van waar dat geld aan is besteed, omdat we op instellingsniveau met jaarrekeningen en jaarverslagen echt wel een controlesystematiek hebben voor scholen. Zo kunnen zij het niet zomaar voor dingen uitgeven die niets met onderwijs te maken hebben. Alleen, u wilt eigenlijk precies ten aanzien van bepaalde investeringen volgen waar iedere euro in is gaan zitten. Dat vraagt dan wel om een andere bekostigingssystematiek. Het lijkt mij goed dat ik u toezeg een brief te sturen waarin wordt aangegeven hoe je dit in de toekomst op een andere manier zou kunnen volgen en wat daarvan de voor- en nadelen zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb soms het gevoel dat hierbij de discussie over de bekostigingsstructuur en de discussie over de verantwoordingsstructuur op een wonderlijke manier door elkaar heen lopen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat je in een bekostigingsstructuur op basis van lumpsum wel degelijk een verantwoordingsstructuur kunt inbouwen die op hoofdlijnen inzicht geeft in datgene wat er met het geld gebeurd is? Dat zou dan zeker moeten gelden voor bedragen die boven het maaiveld uitkomen. Als je 150 miljoen besteedt ten behoeve van 3.000 leraren, dan zou je toch op z'n minst in het verloop van de cijfers moeten kunnen terugvinden wat de autonome ontwikkeling zou zijn geweest en wat de ontwikkeling is geweest met toevoeging van dit deel van het budget? Dat staat volgens mij los van lumpsumfinanciering. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
Wij verzamelen heel veel cijfers en wij kunnen die trends ook geven. Sterker nog, ik heb de PO-Raad en de VO-raad gevraagd om een peiling te doen onder hun leden over hoe dat geld is besteed. Ik heb van beide instellingen een brief mogen ontvangen, waarin ze achteraf, indicatief aangeven hoe dat geld is aangewend. Met alle slagen om de arm denk ik dat ze daar redelijk in zijn geslaagd en schrik ik ook niet zo van de aantallen. De peiling van de PO-Raad geeft aan dat het heeft geleid tot 2.600 extra fte's en de VO-raad heeft het over een aantal van 1.700 extra fte's. Het is overigens wel het achteraf construeren van iets, waarbij de koppeling tussen wat je er in stopt aan de voorkant en datgene waarover je verantwoordt losser is dan wanneer je uitgaat van een specifieke uitkering waarbij dat een-op-een verloopt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou haast zeggen: ik wil de staatssecretaris wel aanmoedigen in zijn gedachte om vooral niet naar ingewikkelde bekostigingsstructuren te zoeken die een schijnnauwkeurigheid met zich brengen, want dat is namelijk het volgende debat dat we dan krijgen. Wel zou ik hem willen aanmoedigen om na te gaan op welke manier geaggregeerd cijfers systematisch naar de Kamer kunnen komen die het inzicht geven dat we willen hebben. Volgens mij kan dat allebei. Als ik kijk naar wat de staatssecretaris zo-even via het appje heeft laten doorsturen, dan zie ik overall-cijfers in fte's, waar ik dus niet uit kan opmaken wat nou precies de ontwikkeling op hoofdlijnen is geweest.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is ook best een ingewikkelde. Het gaat in dezen specifiek over het behoud van werkgelegenheid. Er is 150 miljoen via de lumpsum naar scholen gegaan. Dat is niet 1 fte per school, waarvan je kunt zeggen dat je die extra kunt aanstellen. Voor een kleine school is dat wellicht een heel kleine deelaanstelling geweest, waardoor zo'n school in staat is geweest om iemand die hij anders had moeten laten gaan, toch nog een jaartje extra vast te houden. Dat haal je niet een-twee-drie uit die cijfers, tenzij je er een specifieke regeling van maakt. Ik ben het wel eens met de heer Grashoff dat je aan de voorkant lumpsum kunt financieren en dat je aan de achterkant een wat gedetailleerdere verantwoordingsvraag uit kunt doen gaan naar scholen. Dat kan. Dat is ook een van de opties die ik graag mee zou willen nemen in genoemde brief. Ook dat heeft overigens voor- en nadelen. Dat vraagt om een hoge verantwoordingslast, ook richting scholen. Dan moeten we het er maar over hebben of we dat willen.

De voorzitter:
Ik heb een korte, praktische vraag. U hebt zojuist een brief toegezegd aan de heer Van Dijk. Kunt u aangeven wanneer u die brief naar de Kamer gaat sturen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk tussen nu en drie maanden.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog heeft gevraagd naar de kosten rond de werkloosheidsuitkeringen, daar met name de PO-Raad had aangegeven dat de werkloosheidsuitkeringen fors zijn gestegen, waarmee de discussie volgens hem leek te zijn gewekt dat dit geld daarvoor zou zijn aangewend. Ik weet niet of dat een terechte suggestie is, want is het geen keuze of je WW-uitkeringen wel of niet betaalt. Dat moet je sowieso doen. Ik weet één ding zeker: als die 150 miljoen niet naar het onderwijs zou zijn gegaan in 2014, dan waren de WW-uitkeringen in die sector nog hoger geweest en was het aantal arbeidsplaatsen waarschijnlijk nog weer fors lager. Natuurlijk is het wel goed om te kijken naar de kosten van werkloosheid, wat die nu betekenen en in hoeverre zij ook drukken op het totale onderwijsgeld. In de eerste prognoses van het Participatiefonds werd geraamd dat de uitgaven voor de werkloosheidsuitkeringen zouden oplopen tot 265 miljoen. Dat lees ik ook terug in die stukken. Inmiddels is er ook beter zicht op de realisatie van de werkloosheidsontwikkelingen en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dan gaat het om een bedrag dat aanzienlijk lager is, namelijk 215 miljoen euro. Dat is goed. Dat betekent ook dat de werkloosheid dus minder hoog is dan wij hadden verwacht.

Maar binnen dat totaal is er het deel van de wettelijk verplichte WW en een deel dat daar bovenop komt omdat er afspraken over zijn gemaakt in de cao. Het Participatiefonds raamt dat het dan voor het basisonderwijs gaat om een kleine 70 miljoen euro aan bovenwettelijke WW-uitkering. Als je dat zou omrekenen naar aantallen arbeidsplaatsen, uitgaande van salarissen, met werkgeverslasten van iets meer dan €60.000, heb je het over zo'n 1.150 fte's die je daaruit zou kunnen financieren. Wij spreken natuurlijk niet als overheid de cao's af. De sociale partners kunnen daar wel in een cao afspraken over maken en eventueel ook over het afbouwen of het afschaffen van die bovenwettelijke WW-uitkeringen. Dat lijkt mij in principe ook een heel goed idee.

De heer Rog (CDA):
Ik heb de staatssecretaris goed verstaan: 70 miljoen in het bovenwettelijke deel, dus wat extra wordt uitgegeven boven op wat wettelijk verplicht is per jaar, en dat voor de sector po. Kan de staatssecretaris ook een indicatie geven over wat voor bedrag we het dan hebben voor de andere sectoren?

Staatssecretaris Dekker:
Even een grove indicatie. Dan gaat het in het vo om circa 27 miljoen en in het mbo om circa 10 miljoen. Voor het hoger onderwijs is dat wat moeilijker in kaart te brengen.

De heer Van Meenen (D66):
Naar aanleiding van dit debat heeft de PO-Raad een beknopt overzicht aan ons gestuurd, aan de ene kant van de extra middelen die de afgelopen periode naar het basisonderwijs zijn gegaan en aan de andere kant van de oplopende kosten, waaronder deze. Is de staatssecretaris bereid om schriftelijk te reageren op dat beeld? Dat hoeft niet hier, want dan gaan we hier een soort rekentoets uitvoeren. Kan hij een uitgebreide schriftelijke reactie geven op al die ontwikkelingen, zodat wij ook hier echt gewapend met feiten kunnen spreken over echte verwachtingen die we mogen hebben van die extra gelden? Want als dat beeld klopt, zijn wij het erover eens dat wij dan ook niet mogen verwachten dat die 1.500 docenten er komen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zal dat uiteraard doen, want ik vind het ook goed dat dat in perspectief wordt geplaatst. Ik zei er net al iets over dat het beeld van de WW-uitkeringen er naar mijn oordeel anders uitzien dan wat gepresenteerd is door de PO-Raad. Dus het lijkt mij goed dat wij daar ook ons beeld tegenaan zetten.

Ik ga door naar de flexibiliteit in het stelsel, want dat is ook een onderwerp dat volgens mij door alle fracties is ingebracht. Meer ruimte en flexibiliteit staat bij ons ook heel hoog op de agenda. Op de scholen waar ik langskom, is dit vaak iets wat wordt aangehaald als ik praat met docenten, met schoolleiders en met bestuurders. Ook hier in de Kamer komt het regelmatig aan de orde.

Ik denk dat dit om twee redenen belangrijk is. Aan de ene kant is flexibiliteit belangrijk om scholen ruimte te geven te vernieuwen, te verbeteren en te hervormen en als onderwijsprofessionals zelf de verantwoordelijkheid op te kunnen pakken om het onderwijs op een eigentijdse en uitdagende manier in te richten. Dat is een van de redenen waarom wij bijvoorbeeld de urennorm hebben aangepast en versoepeld en waarom wij ook voor scholen die ons vertrouwen dubbel en dwars hebben verdiend, heel binnenkort komen met de Regeling reguliere scholen. In die zin krijgen ze een soort carte blanche om vrij van heel veel regels te laten zien wat ze kunnen doen aan vernieuwing in het onderwijs. Ik vind dat spannend.

Aan de andere kant is flexibiliteit belangrijk om leerlingen de voor hen meest uitdagende onderwijsloopbaan te laten inrichten. Het afleggen van examens in vakken op een hoger niveau behoort daartoe. Examens kunnen eerder worden gedaan, bijvoorbeeld in het voorlaatste jaar of in het jaar daarvoor. Ook het versneld doorlopen van het vwo hebben wij recentelijk mogelijk gemaakt.

Het zijn allemaal manieren om meer flexibiliteit binnen het stelsel tot stand te brengen. Ik ben een heel groot voorstander van de mogelijkheid om vakken op een hoger niveau af te leggen en ik ben heel enthousiast als ik zie dat scholen daar heel concreet mee aan de slag gaan. Het kan inmiddels een kleine zeven jaar, maar ik zie nog steeds maar heel weinig scholen die daar gebruik van maken. In 2015 gaat het in totaal om een kleine 2.000 leerlingen. Ik zie liever dat veel meer leerlingen van deze mogelijkheid gebruik kunnen maken. Dat vraagt om aanpassingen van scholen, maar ze hebben die ruimte. Ik zou zeggen: pak die ruimte dan ook. Ook hier zijn er weer mooie voorbeelden, bijvoorbeeld het Picasso Lyceum in Zoetermeer. Die school profileert zich hier echt mee: "als je bij ons komt, kun je je havodiploma halen, maar als je goed bent in exacte vakken, kun je dat ook op vwo-niveau doen". Dat laat alleen maar zien dat het mogelijk is om uitdagend onderwijs te bieden. Scholen kunnen ook nu al expliciet op de cijferlijst en het diploma vermelden dat een of meerdere vakken op een hoger niveau zijn afgelegd. Daarmee zijn die extra inspanningen van die leerlingen zichtbaar.

In reactie op de oproep tot een maatwerkdiploma van de VO-raad, zeg ik dat dat een stapje verder gaat. Dan heb je het niet alleen over de vraag wat je inzichtelijk maakt op de cijferlijst of het diploma, maar ook over het civiel effect van het afleggen van examens op een hoger niveau. Dat wordt nu in kaart gebracht. Ik ben er met de minister over in gesprek. Het heeft natuurlijk ook allerlei effecten op het vervolgonderwijs. Ook de Onderwijsraad werkt aan een advies op dit vlak. Ik denk dat het mogelijk is om de Kamer voor het eind van dit jaar een brief te schrijven over verdere flexibilisering in het onderwijs. Daarin zal ik dit thema meenemen.

De voorzitter:
Hebt u hiermee het blokje afgerond?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, maar ik zie mevrouw Siderius bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Wij proberen het een beetje te bundelen en de vragen aan het einde van het blokje te doen. Als u duidelijk aangeeft wanneer een blokje is afgelopen, kunnen wij daarna de vragen doen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van de flexibiliteit die nodig is om het onderwijs uitdagender te maken voor kinderen die meer aankunnen. De ruimte voor een flexibeler inrichting raakt ook aan de zorgen die zijn uitgesproken over vroegtijdige selectie. Wat betekent dat voor de kansen van kinderen, dus de sjoelbak van de heer Van Meenen of de dwangbuis van de heer Grashoff? De minister heeft daar al het nodige over gezegd. Wij zijn een land waar vroeg geselecteerd wordt en tegelijkertijd slagen wij er door opstroom en stapelen veelal in om jongeren goede kansen te geven. Niet voor niets noemde de OESO in 2012 Nederland als een van de good practices. Het is zaak om die sterke punten van het Nederlandse stelsel goed te bewaken.

De heer Van Meenen zei: het stelsel kan niet meer, het stelsel staat op springen, het stelsel is failliet. Ik zit daar zelf fundamenteel anders in. Volgens mij zit niemand in Nederland te wachten op een heel grote stelseldiscussie, op een volgende grote stelselwijziging, op een hernieuwde discussie over de middenschool. Het gaat erom hoe wij binnen het huidige stelsel kunnen zorgen voor voldoende flexibiliteit om op- en afstroom te accommoderen, om te kunnen stapelen enzovoort. Ik begrijp de zorgen die de heer Grashoff uitte over de gemengde brede brugklas. De onderwijsinspectie constateerde in haar Onderwijsverslag een lichte afname van die gemengde brede brugklassen en een afname van de meervoudige eindadviezen in het basisonderwijs. Basisscholen hebben, ook met de nieuwe wet in de hand, altijd het recht om meervoudige schooladviezen af te geven. Daarbinnen kunnen ze onderling met middelbare scholen afspraken maken over de wijze waarop zij adviseren. Mevrouw Ypma of mevrouw Jadnanansing — ik weet niet precies meer wie het was, maar het was een van de twee — wees erop dat in een bepaalde regio de afspraak is gemaakt om alleen nog enkelvoudige adviezen af te geven. Dat kan binnen de huidige wet- en regelgeving, maar de vraag is of het wenselijk is. Eerlijk gezegd vind ik dat niet wenselijk. Ik vind het onwenselijk als dubbeladviezen categorisch worden uitgesloten. Voor mij is dat ook een van de redenen waarom ik niet alleen met de desbetreffende regio maar ook met de VO-raad het gesprek wil aangaan over de vraag hoe je dit op een goede manier doet, en op een manier die in het belang is van kinderen.

Er zijn ook vragen gesteld over het rendement. De Kamer heeft al een aantal keren gevraagd hoe het zit met de opbouw van het onderbouwrendement. Geeft dat juist positieve of negatieve prikkels? Ik heb zeer recentelijk een brief naar de Kamer gestuurd waarin is aangegeven dat we wat gaan wijzigen in de berekening van het onderbouwrendement. Een middelbare school die veel opstroom realiseert, scoort positief bij het onderbouwrendement. Als een leerling met een dubbeladvies het niveau uiteindelijk niet haalt, blijft de negatieve score achterwege. Op die manier willen we de goede prestaties en de talentontwikkeling van kinderen op scholen belonen. Mocht dat niet lukken, dan staat er niet een-twee-drie een dikke min achter. Met andere woorden: vo-scholen worden er niet op afgerekend als zij leerlingen met een dubbeladvies op het hoogste niveau plaatsen en als die dat uiteindelijk niet halen. Het daagt de scholen wel uit om het maximale uit de talenten van kinderen te halen.

Ik kom bij het punt waarnaar de heer Grashoff vroeg: de brede brugklassen. Ook in onderschrijf het belang daarvan. Als je kijkt naar de ontwikkelingen, zien we dat het aantal brede brugklassen tussen 2008 en 2013 wat is gedaald: van 67% naar 59%. De heer Grashoff veronderstelde dat perverse prikkels die trend negatief hebben beïnvloed of dat ze in ieder geval voor de inzet van die trend hebben gezorgd. We hebben onderzoek laten doen naar de effecten van het inspectietoezicht en de berekeningen op het gedrag van scholen. Daaruit blijkt dat de omvang van de ongewenste effecten zeer gering is. Toch kan ik de zorg van de heer Grashoff goed begrijpen. Het is te vroeg voor een actieplan brede brugklassen, maar ik wil wel goed de vinger aan de pols houden en de ontwikkelingen goed blijven volgen. De minister en ik hebben bij de reactie op het Onderwijsverslag het belang van brede brugklassen ook nog een keer onderstreept. Misschien is het goed om eens een gesprek te organiseren, met de VO-raad en wellicht met een aantal scholen, om het te hebben over hun afwegingen om brede brugklassen om te zetten naar meer categorale klassen. Dan krijgen we een beter zicht op de beweegredenen van scholen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb even een vraag over het zogenaamde "maatwerkdiploma". Ik heb begrepen dat je dan alleen vakken op een hoog niveau kunt doen. Dat lijkt me fantastisch. Wat me echter opvalt, is dat de staatssecretaris zegt dat het aan de scholen is of ze dit willen faciliteren. Zou het niet zo moeten zijn dat als een havoleerling zegt ook een aantal vakken op vwo-niveau te willen doen, de school dat moet organiseren voor die leerling?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat een heel interessante gedachte. Mag ik daar eens wat op kauwen?

Mevrouw Siderius (SP):
Het lijkt me beter dat u het gewoon toezegt.

Staatssecretaris Dekker:
Dat begrijp ik, maar ik kom liever niet terug op toezeggingen. De VO-raad heeft een groot pleidooi gehouden voor het maatwerkdiploma. Ik kaats dan onmiddellijk de bal terug door te zeggen: als jullie die flexibiliteit in het voortgezet onderwijs zo ongelooflijk belangrijk vinden, waarom wordt er dan onvoldoende gebruikgemaakt van de ruimte die er al is? Ik ben enthousiast over de bestaande mogelijkheden, maar ik zie ook dat het aantal leerlingen dat ervan gebruikmaakt nog zeer gering is. Ik hoop dat we slimme manieren kunnen verzinnen om het aanbod voor veel meer leerlingen open te stellen en dit zou er inderdaad een kunnen zijn. Ik ben daar namelijk een heel groot voorstander van.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris al bezig is met een brief over dit onderwerp. Ik hoop dat hij dit punt dan specifiek in die brief aan de orde zal stellen.

Staatssecretaris Dekker:
Dat zeg ik toe.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb eigenlijk twee interrupties op twee verschillende aspecten, namelijk de brede brugklas en het advies en het maatwerkdiploma. Mag dat?

De voorzitter:
U bent heel vakkundig en ik weet zeker dat u die twee dingen in één vraag kunt vangen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan wordt het een langere interruptie.

De voorzitter:
Gaat uw gang. U mag ze natuurlijk allebei stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Siderius sprak over het maatwerkdiploma en ik wil daar de vraag aan toevoegen of het geringe gebruik van dat diploma te maken kan hebben met het feit dat het onvoldoende ingebed is in de totale systematiek van het onderwijs. Zo ja, dan zou dat verklaren waarom het een beetje een fremdkörper blijft. Is de staatssecretaris bereid om meer duidelijkheid te verschaffen over het maatwerkdiploma door het te erkennen en door er regels aan te verbinden die grenzen stellen aan die flexibiliteit? Hij kan verder ook aangeven dat het bij dit diploma niet alleen gaat om vakken die je op een hoger niveau doet, maar soms ook om vakken die je op een lager niveau doet. Hoe heet je diploma dan? Dat soort aspecten moet bekend zijn. Waar heb je met zo'n diploma toegang toe? Dat zijn de vragen die beantwoord moeten worden om het meer body te geven.

Staatssecretaris Dekker:
Daarmee raakt de heer Grashoff onmiddellijk aan fundamentele vragen. Ik zei niet voor niets dat het hierdoor op zichzelf ingewikkelder wordt. Op een cijferlijst schrijven dat een leerlingen bepaalde vakken op een hoger niveau heeft gedaan, kan in principe nu al. Een school kan het dus inzichtelijk maken en dat is een beloning voor het harde werk van een leerling en voor het feit dat hij goed is in een bepaald vak. De vraag is wat je eraan hebt voor je vervolgstudie.

Het is geen probleem om naar een hogeschool te gaan als je de havo hebt gedaan met drie vakken op vwo-niveau. Met een havodiploma kun je immers gewoon naar een hogeschool. Het wordt ingewikkelder als je met dat diploma aanklopt bij een universiteit, want een havodiploma met drie vakken op vwo-niveau is nog geen vwo-diploma. Je hebt het dan heel fundamenteel over het civiele effect van dit soort dingen. Ik ben een groot voorstander van vakken afronden op een hoger niveau, maar sceptisch over afstroom. Als je vakken op een lager niveau kunt doen, wordt het wel heel makkelijk om te zeggen: ik vind dit vak eigenlijk niet zo leuk of ik ben er eigenlijk niet zo goed in, laat ik het maar op een lager niveau doen. Dan is het helemaal geen verbetering van de kwaliteit van ons onderwijs, maar juist een verslechtering.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is toch interessant om er wel over door te denken. Je vervalt in dit soort discussies al snel in voorbeelden, maar ik doe dat toch ook maar. Het is overigens een heel persoonlijk voorbeeld. Ik ben ooit naar de TU Delft gegaan met geschiedenis in mijn vakkenpakket. Ik denk dat het voor die opleiding totaal niet interessant was of ik dat vak op havo- of vwo-niveau had gedaan. Dit laat zien dat er wel degelijk een relatie is tussen de kansen die je hebt om door te stromen in het onderwijs en bepaalde beperkingen die je hebt. Iemand met dyslexie kan sowieso slechter zijn in talen en beter in exacte vakken. Dat moet toch de waarde worden van zo'n instrument?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Grashoff onderschat dit danig. Als je een technische opleiding gaat doen aan de TU Delft, heb je vooral veel aan de technische vakken die je op vwo-niveau hebt gedaan, maar er is natuurlijk ook zoiets als brede academische vorming. De heer Grashoff heeft ook talen, maatschappijleer en geschiedenis op een hoog niveau gedaan. Die bildung zorg ervoor dat hij een breed ontwikkeld mens is geworden. Niet geheel onterecht wijzen universiteiten erop dat het heel belangrijk is dat je dat niveau niet alleen hebt gedaan in de monodiscipline waarin je vervolgens doorstudeert, maar dat je dat over de volle breedte hebt gedaan. Ik vind dat een heel terecht punt.

De voorzitter:
De volgende vraag, een ander onderwerp.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hoe een voorbeeld ook misbruikt kan worden! Maar daar praten we onder de borrel nog eens over door.

De voorzitter:
De vraag is natuurlijk wie dat deed!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn volgende onderwerp betreft de brede brugklas en het meervoudig advies. Ik ben blij dat de staatssecretaris nadrukkelijk stelt dat hij afspraken over enkelvoudige adviezen niet plezierig vindt en dat hij daarover in gesprek wil gaan. Wil hij daarover ook met de PO-Raad in gesprek gaan? Het gaat namelijk ook over de zelfstandigheid, de volwassenheid van het primair onderwijs om voet bij stuk te houden en zich niet te laten intimideren vanuit het voortgezet onderwijs. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hierbij ook de professionaliteit van de docent zelf een rol speelt? Ik vind namelijk dat dergelijke afspraken de professionaliteit van de docent in het primair onderwijs doorkruisen, maar ik moet nog de juf of meester tegenkomen die dan de moed heeft om rechtop te blijven staan en te zeggen: ik vind voor dit kind een meervoudig advies aan de orde. Dat zou eigenlijk moeten gebeuren. Dan hebben we een docent die doet waar hij voor is.

Tot slot over de brede brugklas: ik zou heel graag een antwoord van de staatssecretaris krijgen over een langere termijn. Ik heb het gevoel dat de bredere brugklas al over een veel langere termijn een geleidelijk aan verdwijnend fenomeen is. Vroeger hadden wij ook nog tweejarige brugperioden. Je hoort er nooit meer iemand over, maar die zat in ons bestel. Kan de staatssecretaris er nog iets over zeggen? Moeten wij toch niet iets actiever op die brede brugklas zitten? Ik vind die afname, die vrij structureel lijkt, alarmerend genoeg om er echt iets aan te doen.

Staatssecretaris Dekker:
Over het eerste punt, de advisering aan het einde van de basisschool, kan ik heel kort zijn. Ik ben het volledig met de heer Grashoff eens, dus ik ga ook het gesprek aan met de PO-Raad. Het raakt inderdaad aan de professionaliteit. Hij heeft het over de professionaliteit van de leraar. Het mooie aan het eindadvies vind ik dat we het ook een schooladvies noemen. Niet alleen de laatste leraar die je in groep 8 hebt gehad, maar ook de leraren in de groepen daarvoor en misschien zelfs de interne begeleider komen gezamenlijk tot een advies. Het is uiteraard een professioneel advies. Als een school vindt dat een kind op het snijvlak van havo en vwo zit, dan moet zo'n kind een havo/vwo-advies krijgen en niet worden gedwongen om een van de twee te kiezen. Ik ga daarmee aan de slag.

Wat het tweede punt betreft, vind ik dat we eerst de analyse en de ontwikkelingen goed scherp moeten hebben. Als ik het Onderwijsverslag teruglees, dan merk ik ook bij de onderwijsinspectie enige voorzichtigheid. Zij constateert wel een kentering en wijst ook op een risico, maar geeft zelf aan dat zij nog onvoldoende weet wat de beweegredenen van scholen zijn om hun brugklassen wat te verkorten of om bepaalde afdelingen wat meer zelfstandigheid te geven. Wij moeten dat eerst goed in kaart brengen. Ik wil graag een langjarig perspectief geven en niet alleen maar terugkijken tot 2008, alvorens we er iets aan gaan doen.

Mevrouw Siderius, de heer Rog, mevrouw Ypma, de heer Van Meenen en de heer Slob vroegen aandacht voor het passend onderwijs en specifiek voor de problematiek van thuiszitters. Het is een belangrijk onderwerp. Er is nog een heleboel werk te verrichten op het gebied van passend onderwijs. Wel benadruk ik nog maar eens dat de problematiek van de thuiszitters niet het gevolg is van de invoering van passend onderwijs, maar juist een van de aanleidingen was om passend onderwijs destijds in te voeren. Toen hier in 2010 de discussies over passend onderwijs werden gevoerd, was een van de gaten in ons stelsel dat scholen te makkelijk ouders en kinderen konden doorverwijzen: "sorry, wij kunnen u niet helpen, gaat u maar naar de volgende school". Bij die school kregen zij dan precies hetzelfde verhaal te horen. Dat kan nu niet meer met passend onderwijs. Juist het feit dat we een zorgplicht hebben en dat een school ieder kind dat zich inschrijft op een school een passende plek moet bieden op die school dan wel op een andere school in het samenwerkingsverband, is in mijn ogen een echte stap vooruit, ook als het gaat om het terugdringen van thuiszitters.

Met passend onderwijs lossen we de problemen van het oude systeem stap voor stap op. Het daadwerkelijk bieden van passend onderwijs voor alle leerlingen vraagt uiteraard om een forse omslag, niet alleen maar in denken maar ook in doen. Dat betekent dat schoolbestuurders, schoolleiders en mensen binnen de gemeente ook echt actief aan de slag moeten om die kinderen richting het onderwijs te geleiden. Die grote veranderingen kosten niet alleen tijd, maar vereisen ook continue aandacht en de inzet van alle betrokkenen. De invoering van het passend onderwijs volgen we nauwkeurig vanuit mijn ministerie en uiteraard ook vanuit de inspectie. Ik rapporteer de Kamer daar ook zeer regelmatig over.

In de laatste voortgangsrapportage heb ik aangegeven dat ik langs een aantal wegen extra ga inzetten op het terugdringen van het aantal thuiszittende leerlingen. Allereerst door veel scherper en veel beter in kaart te brengen om hoeveel kinderen het gaat en wie het zijn. Ik zeg weleens: noem namen en rugnummers. We kunnen ons blindstaren op cijfers, maar daar zitten gewoon kinderen achter. Laten we gewoon eens lijsten maken; dat moet vooral op lokaal niveau gebeuren. Men moet erop afgaan, aan de bel trekken en vragen waarom iemand niet naar school gaat: "we hebben nu passend onderwijs, schrijf uw kind in, dan zoeken we naar een oplossing". Dat is de manier om de aantallen uiteindelijk verder naar beneden te brengen.

Dat beter in beeld brengen vraagt soms ook om doorzettingsmacht. Ik ben blij om te zien dat steeds meer samenwerkingsverbanden ervoor kiezen om die doorzettingsfunctie te beleggen, soms bij het samenwerkingsverband en soms bij de gemeente. Daar horen ook meer maatwerkmogelijkheden bij voor leerlingen die tijdelijk of gedeeltelijk niet naar school kunnen. Dat alles met de ambitie om in 2020 zo min mogelijk thuiszitters te hebben of in ieder geval met de ambitie om alle leerlingen die een keer komen thuis te zitten, binnen drie maanden weer terug naar school te laten gaan.

Uiteraard zijn alle leden er enorm nieuwsgierig naar wat de ontwikkelingen sinds de invoering van het passend onderwijs zijn geweest. Aan het eind van het jaar krijgt de Kamer de recentste cijfers. Laat ik tegenover een aantal problemen die we de afgelopen weken en maanden hebben ervaren, ook een aantal goede voorbeelden zetten. Neem bijvoorbeeld Midden-Limburg, waar heel hard is gewerkt om het aantal thuiszitters terug te dringen. Door de inspanningen van het voortgezet onderwijs, de samenwerkingsverbanden, is het aantal thuiszitters verminderd van zo'n 60 à 80 naar nu gemiddeld 8 tot 10 op jaarbasis. In mijn ogen zijn dat er nog steeds 8 tot 10 te veel, maar het is wel een forse reductie ten opzichte van de jaren vóór de invoering van het passend onderwijs.

In aanvulling op de cijfers die ik de Kamer voor het einde van het jaar stuur, kan zij van mij ook een brief verwachten over onderwijs op een andere locatie dan de school. Ik zal een aantal voorstellen doen die meer ruimte bieden om het recht op onderwijs te waarborgen voor jongeren die tijdelijk of gedeeltelijk geen onderwijs op school kunnen volgen. Ik denk dat er binnen het passend onderwijs nu al veel meer mogelijk is, maar als er nog wat extra's kan worden geboden — de Kamer heeft daarom gevraagd — sta ik daar uiteraard voor open.

De heer Van Meenen heeft de heel fundamentele discussie aangezwengeld of het niet zou helpen als we voor leerlingen een leerrecht in de wet zouden vastleggen. Hij had het zelfs over de Grondwet. De facto bestaat er in Nederland al een recht op onderwijs, al was het maar omdat het is vastgelegd in internationale verdragen die effect hebben op ons huidige stelsel. De Leerplichtwet zit zo in elkaar dat zij borgt dat een jongere gebruikmaakt van dat recht. Ouders moeten ervoor zorgen dat het kind is ingeschreven op een school en er ook voor zorgen dat het kind de school geregeld bezoekt. Sinds de invoering van passend onderwijs hebben scholen een zorgplicht voor leerlingen zodat die leerlingen extra ondersteuning krijgen als ze die nodig hebben. Leerlingen kunnen daarmee hun recht ook gebruiken en effectueren. Met de inrichting van samenwerkingsverbanden is er in de regio bovendien een duidelijk herkenbare partij, die samen met de gemeenten verantwoordelijk is geworden voor het oplossen van de problematiek van thuiszittende leerlingen. Als ik het gevoel had dat met een wetswijziging — bij wijze van spreken: ieder kind heeft recht op goed onderwijs — het probleem van de thuiszitters zou zijn opgelost, dan zou ik die wijziging onmiddellijk doorvoeren. Sterker nog, dan denk ik dat ik dat allang had gedaan. Maar met het opnemen van een leerrecht in de wet wordt het probleem van de thuiszitters denk ik helemaal niet opgelost. De oplossing van het probleem zit veel meer op het niveau van gemeenten en scholen, die samen moeten optrekken en erin moeten slagen om tot een oplossing te komen voor leerlingen die thuiszitten. Daar moeten we fors op inzetten en daar moet al onze energie naartoe gaan.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris zegt terecht dat het een heel fundamenteel punt is, maar hij maakt vervolgens dezelfde fout die ik ook lang gemaakt heb: veronderstellen dat het allemaal wel goed geregeld is en dat het eigenlijk zo logisch is als wat dat kinderen in Nederland naar school kunnen. De praktijk laat echter zien dat dit niet zo is. Er zijn duizenden thuiszittende kinderen. Waar dat gebeurt, stuit men juist op het gebrek aan positie voor leerling en ouder. Ik stel voor om dat te gaan regelen. Er moet veel meer een actief recht zijn dat ouders, en daarmee leerlingen, hebben om dat recht ook te gelde te maken in welke vorm dan ook. Dat is namelijk nog een ander probleem. Het aanbod dat er is, is: óf je zit op school óf je zit thuis. Juist dat recht moet het mogelijk maken om ook onder toezicht een ander arrangement te vinden. Dat is de reden waarom ik denk dat het van groot belang is om dat recht vast te leggen. Ik denk dat de staatssecretaris en ik elkaar kunnen vinden. Baat het niet, dan schaadt het niet. Ik vraag aan de staatssecretaris — ik zal dat per motie vragen als de staatssecretaris daar niet in meegaat — om met hoogleraren onderwijsrecht goed te kijken naar de manier waarop dat zou moeten gebeuren. Ik zie ook wel dat dit ingewikkeld is, maar dat is mijn verzoek. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Staatssecretaris Dekker:
Wat regelgeving betreft, is mijn opvatting altijd vrij eenvoudig: je moet pas regelgeving gaan maken en dingen gaan voorleggen aan het parlement als je er een probleem mee oplost. Ik zie gewoon nog niet helemaal in welk probleem we oplossen met het voorstel van de heer Van Meenen. De facto is er al een recht voor kinderen om onderwijs te krijgen. Scholen moeten een goede onderwijsplek organiseren voor kinderen als zij zich daar aanmelden. De vraag is wat hetgeen de heer Van Meenen vraagt, daaraan toevoegt.

De heer Van Meenen (D66):
Een plicht voor een school is echt iets anders dan een recht van een ouder. We zien dat dit in de praktijk niet gebeurt. Leerlingen worden gewoon geweigerd. Daar staat geen recht vanuit de positie van ouders of leerlingen tegenover. Dat is mijn punt. Hopelijk is de staatssecretaris nu wel overtuigd.

Staatssecretaris Dekker:
Nee, want ik vind het voorbeeld dat de heer Van Meenen noemt, geen goed voorbeeld. Als kinderen worden geweigerd op een school, kunnen ouders en leerlingen met de wet in de hand hun recht afdwingen, omdat de school de plicht heeft om voor dat kind een goede plek te organiseren. Ik zie wel — dat is ook een van de dingen die de afgelopen weken weer is opgekomen — dat er nog steeds scholen zijn die daar onvoldoende vorm en inhoud aan geven onder het mom van het argument dat ze niet precies weten wat de zorgplicht inhoudt. Ik ben er echter vrij strak in: ook die scholen moeten de wet uitvoeren. Als we dat op een nette manier doen, voegt hetgeen waarom de heer Van Meenen vraagt niets toe.

Mevrouw Siderius (SP):
In het voorjaar zei de staatssecretaris in het tijdschrift Balans over de 10.000 kinderen die niet naar school gaan: ik zie het probleem niet; passend onderwijs is er gewoon voor elk kind. Nu blijkt in de praktijk dat dit niet zo is. De Kinderombudsman heeft echt alarmerende signalen afgegeven: er wordt niet aan de zorgplicht voldaan, er is geen passende plek, het aantal thuiszitters daalt niet. Zelfs 90% van de scholen zegt de zorgplicht te omzeilen. Het enige antwoord dat de staatssecretaris hier vandaag heeft, is: schrijf uw kind vooral in op een school, want scholen hebben een zorgplicht; probleem opgelost. Hoe kijkt de staatssecretaris dan naar die 90% van de scholen die zegt de zorgplicht te omzeilen en dergelijke kinderen liever even door te schuiven naar een andere school, omdat het ze allemaal wat te ingewikkeld wordt?

Staatssecretaris Dekker:
Daar kan ik heel kort over zijn: als die scholen er zijn, laat u dan weten welke scholen dat zijn. Dan gaan wij daar met de inspectie achteraan. Het probleem is volgens mij niet dat de wet niet goed in elkaar zit. Het probleem is de naleving van de wet.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp dus dat de staatssecretaris 90% van de Nederlandse scholen het komende halfjaar door de onderwijsinspectie gaat laten onderzoeken. Is dat wat de staatssecretaris hier voorstelt? Het kan toch niet zo zijn dat kinderen alsnog van de ene naar de andere school worden gesleurd en teleurstelling na teleurstelling en afwijzing na afwijzing krijgen? Blijkbaar lost het door de staatssecretaris bedachte beleid het probleem van kinderen die geen onderwijs krijgen, niet op. Wordt het dan niet eens tijd dat de staatssecretaris daadwerkelijk maatregelen gaat nemen om ervoor te zorgen dat deze kinderen echt maatwerk krijgen, zodat zij onderwijs bijvoorbeeld gedeeltelijk op school kunnen krijgen en zodat de leerplicht veel beter wordt nageleefd? Waarom is de staatssecretaris daar niet toe bereid en waarom blijft het mantra dat de zorgplicht er is en dat alles "dus" wordt opgelost, continu door deze zaal en op scholen rondzweven?

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Siderius sprak van 90%, maar dat percentage kan ik absoluut niet thuisbrengen. Als zij zegt dat het toch niet zo kan zijn dat leerlingen en ouders van de ene naar de andere school worden doorgestuurd, is mijn reactie daarop simpelweg: inderdaad, dat kan niet. Ik vind dat scholen de plicht hebben om te zorgen voor een passende plek voor een leerling. Laten we die scholen daar dan met z'n allen — wij als politiek, maar ook individuele ouders met leerlingen — op aanspreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie staat voor inclusief onderwijs, als dat kan. Kinderen met een lichte beperking zouden gewoon moeten kunnen meedraaien in het reguliere onderwijs. Kinderen die echt een extra ondersteuningsbehoefte hebben, zouden in het speciaal onderwijs moeten kunnen meedraaien. Ik krijg nu echter heel veel signalen dat kinderen met een beperking die in principe met enige ondersteuning makkelijk in het reguliere onderwijs zouden kunnen meedraaien, toch worden doorgeschoven naar het speciaal onderwijs. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om kinderen met het syndroom van Down en om kinderen met vormen van autisme. Herkent de staatssecretaris die signalen en wat gaat hij hieraan doen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik herken het signaal van mevrouw Dik-Faber, maar ook dat was een van de aanleidingen voor het invoeren van het passend onderwijs. Nederland heeft op het punt van inclusief onderwijs geen goede naam. Wij zijn een van de landen waar kinderen in het verleden te makkelijk een indicatie, een stempeltje, kregen en daarmee naar een speciale school werden gestuurd. Ik heb de indruk dat daar met de invoering van passend onderwijs een lichte kentering in is gekomen. Daardoor is het mogelijk om ook in het reguliere onderwijs een plek te creëren voor kinderen met een lichamelijke of psychische aandoening in plaats van hen naar het dure speciaal onderwijs te sturen. Het geld dat je daarmee bespaart, wordt ingezet in het reguliere onderwijs om daar wat extra handjes en extra begeleiding te hebben. Ik zie dus gelukkig — dat woord gebruik ik namens ons allebei — juist dat steeds meer scholen die beweging naar de andere kant maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik krijg zelf helaas veel signalen die toch een andere kant op wijzen, onder andere van Ieder(in) maar ook van ouderorganisaties. Te vaak gaat het nog niet goed. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij in gesprek wil gaan met Ieder(in) en met de ouderorganisaties om tot een oplossing te komen. Eerder heeft de Kamer een motie van mijzelf en mijn collega Joël Voordewind aangenomen over een loket waar ouders met hun vragen terechtkunnen. Is dat loket inmiddels ingericht en functioneert het naar behoren, zodat we met elkaar op basis van de ervaringen van ouders stappen kunnen zetten op om voor deze kinderen een plek in het onderwijs te veroveren?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat loket is er. Voor alle vragen over passend onderwijs kan men ook terecht bij de website www.passendonderwijs.nl. Daar zit ook een vraagbaakfunctie achter. Sterker nog: wij hebben een klein legertje onderwijsconsulenten die voor kinderen en ouders die soms wat meer hulp nodig hebben om er samen met de school uit te komen, op casusniveau actief bekijken hoe zoiets gecreëerd kan worden. Als u signalen hebt die erop wijzen dat de verschuiving in sommige regio's misschien naar de andere kant gaat, krijg ik die graag. Dan ga ik het gesprek met de zojuist door u genoemde organisaties graag aan; mij hebben die signalen nog niet bereikt. Ik denk dat er in Nederland ook heel veel voorbeelden zijn te noemen waarin passend onderwijs wordt aangegrepen als een kans om kinderen met een beperking veel meer een plekje te geven in het reguliere onderwijs, zodat zij gewoon in de buurt waar zij wonen en met vriendjes om de hoek, naar school kunnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Soms heb je van die opvattingen en gedachten waarbij je hoopt dat je ongelijk hebt. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik maak me ernstig zorgen vanwege het aantal signalen dat ik krijg en de sfeer die rond passend onderwijs ontstaat. Ik heb in mijn bijdrage niet voor niets de vergelijking met het pgb-dossier getrokken. Ik doe dat niet omdat ik dat de staatssecretaris toewens, want dat wens ik geen enkele staatssecretaris toe. Op basis van dit debat heb ik het gevoel dat de staatssecretaris hier met een zekere rust staat: eigenlijk is het allemaal voor 90% in orde en is er hier en daar nog een rafeltje. Als het verschil in beleving van de werkelijkheid zó groot is, dan maak ik me er nog meer zorgen over. Dat betekent dat de urgentie en de daadkracht bij de staatssecretaris onvoldoende zullen zijn, want hij is zich onvoldoende bewust van het probleem.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Grashoff hoeft mij niet te overtuigen van de urgentie van het probleem. Ik zie dat hij dat probeert door een vergelijking te trekken met het pgb. Ik denk dat dit niet helemaal terecht is. Veel problemen waar we nu nog tegenaan lopen, zijn veel meer de oude problemen die nog niet volledig zijn weggewerkt met de invoering van een nieuwe wet, in plaats van dat het nieuwe problemen zijn die gepaard gaan met de invoering van deze wet. Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we een aantal problemen niet van vandaag op morgen het hoofd kunnen bieden. Denk aan minder thuiszitters en meer kinderen die met extra hulp een plekje kunnen krijgen in het reguliere onderwijs, aan inclusiever onderwijs dus. Ik denk dat het een aantal jaren vergt om de uiteindelijke positieve effecten van passend onderwijs in alle klassen goed te laten landen. Tot die tijd zullen we daar nog regelmatig over spreken in de Kamer. Ik blijf de Kamer informeren over de ontwikkelingen. We steken daar ieder halfjaar de peilstok in. Wat mij betreft houdt de Kamer mij daarin scherp.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik help het de staatssecretaris hopen. Ik heb het gevoel dat we er op een veel fundamenteler vlak tegenaan zouden moeten kijken. Er is niet in voldoende mate aan de noodzakelijke randvoorwaarden voldaan. Dat is een systeembeperking. Als die beperking erin zit, is het niet op te lossen zonder diepgaande maatregelen en hebben we een stevig probleem.

Staatssecretaris Dekker:
Dan zou de heer Grashoff iets specifieker moeten zijn over die fundamentele systeembeperking. Die kan ik niet helemaal thuisbrengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Met name de grootte van de klassen en de onvoorstelbare aandacht en zorgvuldigheid die vereist is om met kinderen met een evident hogere zorgvraag in een groep van pak 'm beet 30 leerlingen op een goede manier onderwijs te verzorgen, voor dat ene specifieke kind en voor die 29 anderen. Ik heb het sterke gevoel dat dit zwaar wordt onderschat.

Staatssecretaris Dekker:
Iemand die vroeger op het speciaal onderwijs zat en nu in het regulier onderwijs terechtkomt, vraagt extra aandacht, handjes en expertise op schoolniveau. Dat onderschat ik niet. Ik zie echter niet in waarom dat niet zou kunnen in het regulier onderwijs, want het kind brengt geld mee voor extra ondersteuning. De extra aandacht en expertise kreeg zo'n kind eerst in het speciaal onderwijs. Dat is niet goedkoop en kost extra geld. Dat is het mooie van passend onderwijs. Vroeger kon dat niet omdat er dan geen geld meekwam naar het reguliere onderwijs. In het huidige systeem kan dat geld wél meekomen. Ik zie het dus niet als een belemmering maar als een kans. Dat betekent niet dat vandaag of morgen het speciaal onderwijs verdwenen is. Sterker nog, ik denk dat dit altijd zal blijven bestaan voor een specifieke groep leerlingen. De mogelijkheden om meer maatwerk te bieden en om kinderen die vroeger naar het sbo gingen nu een plekje in het reguliere basisonderwijs te geven, zijn er in mijn ogen wel degelijk.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben blij dat GroenLinks ook even de aandacht vestigt op de problemen die het in de reguliere scholen geeft. Onder andere door de invoering van het passend onderwijs is onze initiatiefwet nog harder nodig. Ik wil ingaan op de thuiszitters. Ik heb het net over de zorgplicht gehad. Ik zou nu graag ingaan op de positie van ouders. De staatssecretaris was ook op de manifestatie van thuiszitters. Op het podium zei de staatssecretaris tegen de ouders die op het Plein stonden: u moet uw kind gewoon inschrijven op een school. De staatssecretaris herhaalde dat vandaag. Is dat niet wat naïef? Deze ouders hebben hun kind natuurlijk allang op een school aangemeld, maar de school kon de ondersteuning niet bieden of omzeilde de zorgplicht. Die ouders staan dus gewoon met lege handen. Is het niet wat naïef om dan maar het advies te geven: schrijf uw kind op een school in? Is de staatssecretaris van mening dat al deze ouders maar naar de rechter zouden moeten gaan om het recht op onderwijs af te dwingen?

Staatssecretaris Dekker:
Heel naïef is dat niet, want lang niet alle ouders en kinderen die ik tijdens die manifestatie heb gesproken, hadden hun kind op een school ingeschreven. Daar begint het wel mee. Je moet je kind aanmelden bij een school om die school in staat te stellen om met een samenwerkingsverband te bekijken wat precies nodig is om dat kind een passende plek te geven. Dat is de allereerste stap. Ik herhaal het hier vandaag nog een keer: ouders moeten een eerste stap zetten voordat er iets kan gebeuren.

Als scholen weglopen voor hun zorgplicht, kunnen ouders die plicht met de wet in de hand afdwingen. Sterker nog, daarbij vinden zij in mij een grote voorstander. Als scholen er met de pet naar gooien en niet zorgen voor een passende plek voor leerlingen, voldoen zij uiteindelijk niet aan hun wettelijke plichten.

Mevrouw Siderius (SP):
Deze kinderen zijn wel ingeschreven geweest op een school, maar zij zijn uitgevallen, bijvoorbeeld doordat het niet paste. Zij kwamen daardoor thuis te zitten en het lukte niet om naar een andere school te gaan, omdat op die scholen niet de juiste ondersteuning wordt geboden. Ik vind het schokkend dat de staatssecretaris van Onderwijs zegt: als het allemaal niet lukt, moet u maar naar de rechter. Zijn collega's hebben er al voor gezorgd dat het recht op zorg in de thuiszorg verloren is gegaan. Het recht op onderwijs is ook verloren. Daarom, precies daarom, is die motie van de heer Van Meenen zo belangrijk.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het fundamenteel oneens met mevrouw Siderius. Het kan best wel eens voorkomen dat een leerling uitvalt in het onderwijs, maar dan is het zaak ervoor te zorgen dat hij daar weer zo snel mogelijk naar teruggaat. Ik hoor ook niet wat de oplossing van mevrouw Siderius voor dit probleem is. Het begint toch uiteindelijk met een school die samen met ouders en leerlingen bekijkt wat nodig is om een kind een goed plekje te geven. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van maatwerk. Stel dat een kind om welke reden dan ook niet vijf dagen in de week naar school kan — ook die kinderen waren op de manifestatie — dan kan het misschien ook worden geholpen met parttime school en wat leren thuis of leren op een andere instelling. Die mogelijkheden wil ik graag bieden.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn vraag sluit aan bij dit laatste. Welke wettelijke mogelijkheden zijn er naar de mening van de staatssecretaris nu al om deze vormen van maatwerk — hetzij beperkt in tijd, hetzij langer in tijd, gedacht vanuit de vraag wat het kind nodig heeft — in te richten en aan te bieden? Het zit nu nog vaak vast op de aanwezigheidsplicht. Door die hobbel zijn nogal wat kinderen thuiszitters geworden. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris op dit punt?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie twee mogelijkheden. Ik heb in een eerder debat al eens gewezen op een artikel in de Leerplichtwet waarin is bepaald dat een leerling bij ziekte tijdelijk of gedeeltelijk kan worden ontheven van de plicht tot de dagelijkse schoolgang. Dat artikel kunnen scholen gebruiken om maatwerk in te richten. Er zijn kinderen die chronisch of ernstig ziek zijn en die ook niet iedere dag naar school kunnen maar misschien wel een of twee dagen in week. Ondersteund met wat onderwijs thuis of in het ziekenhuis of met videoconferencing kunnen zij nog een heel eind komen. Ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen opgaan voor deze doelgroep.

De tweede mogelijkheid brengt mij op de brief over onderwijs op een andere locatie. Op onderdelen waar dit misschien nog niet helemaal is verhelderd, kunnen wij dit nog wat aanscherpen om de mogelijkheden van maatwerk voor leerlingen die dat echt nodig hebben, nog wat meer te funderen.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik dit zo interpreteren dat de staatssecretaris in zijn brief die beide opties nader uitwerkt en dat hij daarin de contouren en voor mijn part ook de spelregels en spellijnen uitzet, zodat het onderwijsveld de ruimte krijgt om binnen dat speelveld oplossingen te zoeken?

Staatssecretaris Dekker:
Exact.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij wordt bij de interruptie van collega Bisschop precies de kern geraakt. De staatssecretaris zegt dat hij de mogelijkheden van scholen voor arrangementen verruimt. Dat is een invulling van die zorgplicht. Waar het mij om gaat, is dat een individuele ouder of leerling daar geen enkel recht aan kan ontlenen. Deze is niet in de positie om wat van een school te vragen. De school wordt in de positie gebracht dat hij het aan kan bieden. Daarom is het zo belangrijk dat ook de andere kant, de kant van de ouder en de leerling, waar het juist om gaat, in de positie komt om dat af te dwingen, maar niet bij de rechter, want als zij bij de rechter komen, strandt dat nog op het feit dat het leerrecht er niet is.

Staatssecretaris Dekker:
Mij is geen enkel geval bekend dat het op dit specifieke onderwerp zou stuiten. Ouders en scholen moeten het eens worden over een goede invulling van de leerplicht. Dat heeft soms wat voeten in de aarde en dat duurt soms lang. Soms komen ouders en school er niet gezamenlijk uit en krijgen zij wat hulp van de onderwijsconsulent. Als zij er dan nog niet uitkomen, is er een geschillencommissie. Als dat nog niet naar volle tevredenheid is, dan kunnen ouders altijd nog de gang naar de rechter maken. Ik hoop altijd dat het niet zo ver hoeft te komen, want in de tussentijd wordt dat probleem niet opgelost. Ik weet ook niet precies wat zij met het recht op onderwijs in de hand van die scholen kunnen afdwingen. Als een school niet dat onderwijs biedt, moeten zij toch dezelfde weg bewandelen om dat uiteindelijk af te dwingen?

De heer Van Meenen (D66):
Als de staatssecretaris dat niet weet, is mijn vraag in de motie of hij dat wel wil weten en of hij zich erin gaat verdiepen met juristen onderwijsrecht om te bekijken wat de opbrengst daarvan is voor degenen voor wie wij dit allemaal doen, namelijk die leerlingen en die ouders.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben absoluut bereid om er goed naar te kijken en om het te verbeteren, als ik daartoe kans zie. De heer Van Meenen kan mij er niet van overtuigen dat een leerrecht iets toevoegt aan datgene wat er al is.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb ook vragen gesteld over het speciaal onderwijs. Ik weet niet in welk blokje die terecht gaan komen. Het lijkt mij logisch als zij bij het passend onderwijs worden gevoegd.

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben alle vragen van gisteren ook schriftelijk afgedaan. Daar zitten ook deze vragen tussen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft mevrouw Siderius vragen over de antwoorden.

Mevrouw Siderius (SP):
Kan ik dan een aantal keren interrumperen? Ik heb er meerdere vragen over gesteld.

De voorzitter:
Dat kan niet eindeloos.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb een vraag over de sluiting van de Ambelt, een school voor speciaal onderwijs. Ik heb ook vragen over het budget voor ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen en over de ontvlechting.

Bij de Ambelt is er sprake van een heel groot risico. In de regio Zwolle-Apeldoorn worden 13 vestigingen van het speciaal onderwijs gesloten. De staatssecretaris zegt dat de meeste leerlingen op de eigen locatie kunnen blijven. Dat is natuurlijk niet waar. Ik zal het even voorlezen: in Steenwijk moeten de leerlingen van het speciaal onderwijs naar de Tromp Meestersschool; in Nunspeet moeten zij naar het Nuborgh College; in Meppel moeten zij naar Stad en Esch; in Hardenberg moeten zij naar het Vechtdal College; in Deventer moeten zij naar het Etty Hillesum Lyceum. Die leerlingen kunnen helemaal niet op hun eigen speciale school blijven. Zij moeten naar het regulier onderwijs. Hoe haalt de staatssecretaris het dan in zijn hoofd om te zeggen dat alle leerlingen op dezelfde locatie kunnen blijven?

Staatssecretaris Dekker:
Er blijven twee grote locaties bestaan voor de kinderen die echt op het speciaal onderwijs zijn aangewezen. De bestuurders van het speciaal onderwijs hebben samen met de scholen in het regulier onderwijs kansen gezien om het mogelijk te maken dat heel veel kinderen een goede plek krijgen in het regulier onderwijs, met wat extra ondersteuning, in lijn met wat mevrouw Faber zei.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan heeft de staatssecretaris ons verkeerd geïnformeerd, want die leerlingen kunnen helemaal niet op de eigen locatie blijven. Dat staat gewoon in de antwoorden die de staatssecretaris vannacht om één uur naar ons toe heeft gestuurd. Het is echt een probleem. De staatssecretaris zegt dat de directeur zegt dat het allemaal wel goed komt, maar de ouders zijn in rep en roer. Hun kind met een beperking en met gedragsproblemen moet straks naar het regulier onderwijs en komt terecht in klassen van 35 leerlingen met enorm veel prikkels. Hoeveel thuiszitters gaat dat precies opleveren?

Staatssecretaris Dekker:
Wat mij betreft geen.

Mevrouw Siderius (SP):
Kan de staatssecretaris dat garanderen?

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u had drie vragen. U krijgt gelegenheid voor het stellen van een vraag en een vervolgvraag. Volgens mij had u al aangekondigd dat u ook nog over een ander onderwerp een vraag wilde stellen. Ga uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja. Dat is mooi. Dat schrijven wij op. Dan is er de garantie dat er geen thuiszitters komen door de sluiting van de Ambelt. Dat is genoteerd.

Dan ga ik nog even in op de bekostiging voor ernstig meervoudig gehandicapte leerlingen. In maart hebben wij van de staatssecretaris een brief ontvangen waarin hij schreef dat hij 8 miljoen zou reserveren voor deze specifieke regeling. Daarna heeft hij onderzoek gedaan. Uit dat onderzoek bleek dat 1.250 leerlingen voor deze bekostiging in aanmerking komen. Toen heeft de staatssecretaris gezegd dat hij het budget heeft bijgesteld en er toch 5 miljoen, €4.000 per leerling, van gaat maken. Wat blijkt? De regeling is overtekend en nu maakt de staatssecretaris er €2.000 van. Dit brengt scholen, met name tyltylscholen, in grote problemen. Is de staatssecretaris bereid om het budget van €4.000 per leerlingen te garanderen?

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben hier van tevoren goede afspraken over gemaakt, ook met het tyltylonderwijs. Het zou gaan om een volledig budget en bij overtekening zou de prijs per leerling wat naar beneden worden gebracht. Ik zie niet in waarom er nu plotseling vreselijk meer geld nodig is voor precies dezelfde taken die vorig jaar voor dat bedrag zouden zijn uitgevoerd.

Mevrouw Siderius (SP):
Vorig jaar was 10 miljoen beschikbaar. Dit keer is er een plafondfinanciering van 5 miljoen. Dat is gewoon een halvering van het budget. Straks moeten scholen alsnog met de ouders van deze leerlingen gaan onderhandelen over het onderwijs en de zorg op deze scholen. Dit is nu precies wat wij niet wilden. Wij wilden niet dat directeuren van deze scholen met een collectebus langs de ouders moesten gaan om te bedelen om geld. Gaat de staatssecretaris dit probleem alsnog oplossen, of zegt hij tegen deze scholen dat zij in hun sop kunnen gaarkoken?

Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste zeg ik sowieso nooit tegen scholen. Als ik mevrouw Siderius daar een plezier mee doe, wil ik daar best nog een keer in duiken. Ik dacht dat wij een heel goede regeling hadden, ook met de scholen die onderwijs geven aan ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Aan de voorkant hebben wij gezegd: dit gaat werken. Als mevrouw Siderius nu de indruk krijgt dat daar toch problemen optreden, dan ga ik daar zeker in duiken. Ik kan daar bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage die de Kamer volgende maand ontvangt, nader op ingaan.

Mevrouw Siderius (SP):
Oké. Dat is een mooie toezegging. Dan ga ik ervan uit dat die €4.000 gewoon per leerling wordt gegarandeerd. Dat wil ik natuurlijk graag. Anders kom ik daar bij de staatssecretaris in december op terug, want dit is echt een probleem. Het kan niet zo zijn dat wij deze leerlingen niet van goed onderwijs voorzien.

Hetzelfde geldt voor de ontvlechting van het speciaal onderwijs. Hierdoor zal het bestaansrecht van scholen worden bedreigd. Tyltylscholen zijn immers scholen met soms maar 90 leerlingen: 40 in het basisonderwijs en 50 in het voortgezet onderwijs. Dat weet de staatssecretaris ook. Als je dat uit elkaar trekt, komt het aantal leerlingen op deze scholen onder de minimumnorm. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit niet gaat gebeuren en dat wij deze bijzondere scholen in ons onderwijsbestel niet kwijtraken?

Staatssecretaris Dekker:
Als het gaat om wat ik precies heb toegezegd, moeten de Handelingen maar voor zich spreken. Het vso is nu nog heel erg aan het po gekoppeld, maar is natuurlijk ook gewoon een vorm van voortgezet onderwijs. De ontvlechting van het vso is een operatie die nog loopt. Er vinden nog allerlei gesprekken over plaats, ook met de betrokkenen in het tyltylonderwijs. Laten we nou eerst even afwachten welke regeling daaruit komt. Het is helemaal niet de bedoeling om nu formalistisch te zeggen: deze scholen vallen onder een opheffingsnorm en zouden daarom moeten verdwijnen. Ik vind het juist heel belangrijk dat deze vorm van onderwijs gewoon in stand blijft.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp uit de wandelgangen dat de staatssecretaris van plan is om ze voor vijf jaar te gedogen en ze daarna alsnog onder die ontvlechting te laten vallen. Dan schuif je het probleem voor je uit naar volgende kabinetten en dat kan niet de bedoeling zijn. Volgens mij moeten we echt zorgen dat deze scholen in stand blijven. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat ook belangrijk vindt. Ik hoop dan ook dat hij nu zegt: we gaan deze scholen uitzonderen van de ontvlechting. Het gaat maar om tien, vijftien scholen. Het is echt miniem.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou tegen mevrouw Siderius willen zeggen: laten we de regeling afwachten. Ik zorg ook dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gebracht. We kunnen er dan, als het nodig zou zijn, altijd nog een discussie over voeren.

Ik kom bij mijn vierde blokje: het curriculum. Voor wat kinderen zouden moeten leren, is in het funderend onderwijs een traject gestart onder de noemer Onderwijs2032. Verschillende woordvoerders hebben daarop gereageerd, mede naar aanleiding van een soort rondetafelsessie. Ik weet niet of de commissie en de heer Schnabel individuele Kamerleden zijn langsgegaan, maar er is in ieder geval een eerste schets van Schnabels uitkomsten. Dat is overigens niet alleen zijn werk: het is een platform, waarbij mensen uit het onderwijs — leraren, schoolleiders, bestuurders, mensen uit het bedrijfsleven en wetenschap — betrokken zijn en bekijken hoe het staat met het curriculum in Nederland. Ik ben daar eerlijk gezegd wel enthousiast over en van onder de indruk. Dat ben ik gezien de hoeveelheid mensen die zij hebben bereikt en gesproken en de input die men heeft gekregen, maar ook door wat het losmaakt: de gesprekken op scholen, de energie bij leraren, bij leerlingen, bij wetenschappers, bij ouders, bij mensen buiten het onderwijs. Er is met andere woorden een breed draagvlak. De discussie over de vraag of wat we onze kinderen leren op school straks nog relevant en toekomstbestendig is, is een onderwerp dat enorm leeft.

Het is nu heel verleidelijk om te reageren op de eerste bevindingen van Platform Onderwijs2032. Met hopelijk de permissie van de Kamer doe ik dat toch even niet, omdat ik het goed vind dat deze commissie met de eerste schetsen naar buiten komt, juist om de discussie nog aan te gaan. Als er gevoeld wordt dat een en ander op onderdelen te kort door de bocht is, dat aspecten onderbelicht zijn of dat het in hun gevoel een verkeerde kant op zou gaan, zou ik de Kamerleden dan ook willen uitnodigen om actief te reageren, niet alleen in dit forum, maar ook richting Paul Schnabel en zijn mensen. Leg uiteenlopende wensen en opvattingen — bijvoorbeeld over Engels of informatie op jonge leeftijd of meer aandacht voor burgerschap, mensenrechten en maatschappelijke stages — vooral bij hen neer, zou ik zeggen.

Op basis van het eindadvies voer ik straks graag het gesprek met de Kamer, zowel over de inhoud van het advies als over de te zetten vervolgstappen. In reactie op het pleidooi van de heer Duisenberg zeg ik dat ik het belangrijk vind dat met name de leraren heel erg betrokken zijn bij de uiteindelijke ontwikkeling van het curriculum. De mooie bijvangst van dit hele proces en zo'n discussie is dat het niet alleen maar gaat om het eindresultaat — hoe ziet het eindcurriculum eruit, welke thema's moeten erin, hoe gedetailleerd moet het zijn et cetera? — maar dat ook het eigenaarschap van het curriculum voor leraren veel groter wordt. Dat is iets wat ik bijvoorbeeld heb gezien in groeilanden zoals Finland, Schotland en Noorwegen, waar periodieke herijking van het curriculum veel normaler is dan in Nederland. Het gevoel van "dat is iets wat van ons leraren is" is daar veel sterker dan hier in Nederland. Dat vind ik echt een heel positief aspect.

Binnen het vmbo gaan we niet zitten wachten op het advies van het Platform Onderwijs2032 als het gaat om het updaten van de inhoud en het eigentijdser en uitdagender maken. Mevrouw Jadnanansing vroeg daarnaar. Met de invoering van nieuwe profielen in het beroepsgerichte vmbo maken we het beroepsonderwijs herkenbaarder, robuuster en aantrekkelijker. De beroepsgerichte keuzevakken bieden niet alleen kansen voor een regionale inkleuring van het vmbo, aansluiting bij de lokale bedrijvigheid, maar bieden ook meer kansen en ruimte voor meer leerlinggerichte talentontwikkeling. Leerlingen kunnen kiezen en via die vakken hun talenten leren kennen en verder ontwikkelen, waarbij ook loopbaanoriëntatie en -begeleiding een veel prominentere plek krijgt dan nu het geval is. Ik ben er vrij enthousiast over. Een aantal scholen zijn vorig jaar al met dat nieuwe curriculum in de beroepsgerichte profielen gestart en die zijn er heel erg tevreden over. Bijvoorbeeld waar het gaat om een technische opleiding als metaalbewerking, is dat in Schoonhoven echt wat anders dan in IJmuiden bij Tata Steel; je kunt dan met het lokale bedrijfsleven kijken hoe inkleuring aan de vakken gegeven kan worden om ervoor te zorgen dat als kinderen van school komen, ze ook kans maken op een baan.

Een aantal leden hebben mij vragen gesteld over vluchtelingenkinderen. In de brief van de minister en mijzelf over onderwijs aan asielzoekerskinderen hebben we een en ander al uitvoerig toegelicht. Over de budgetten zijn enkele specifieke vragen gesteld. Een aantal detailvragen zijn al schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Siderius, de heer Grashoff en de heer Van Klaveren hebben gevraagd naar de doorwerking van de budgettaire effecten op de begroting. Dat is echt iets wat we meenemen in de besluitvorming rond de Voorjaarsnota. Het is altijd moeilijk te voorspellen hoe groot de instroom van nieuwe vluchtelingen is. Daar zal veel van afhangen, maar laat ik wel duidelijk zeggen dat ik vind dat de financiering van deze leerlingen gewoon moet zijn geborgd, of dat nou om veel geld gaat of om minder veel geld. Uiteindelijk hebben we extra bekostiging voor deze kinderen en dat geld moet er gewoon zijn en blijven.

Op de vraag van de heer Rog of een jaar extra bekostiging per leerling in het primair onderwijs wel voldoende is, kan ik in ieder geval melden dat ik de indruk heb dat dit het geval is. De aanvullende bekostiging is nodig om kinderen op te vangen in een rustige omgeving, bijvoorbeeld een taalklas, waar gespecialiseerde leerkrachten deze kinderen Nederlands leren. Binnen een jaar gaan ze vaak weer door naar het reguliere groepsonderwijs en na dat jaar geldt dan de reguliere bekostiging, inclusief achterstandsbekostiging in het geval het gaat om leerlingen van ouders met een laag opleidingsniveau. Bij de huidige hoge aantallen nieuwkomers kunnen er knelpunten ontstaan, bijvoorbeeld bij leerlingen die net na de teldatum binnenkomen. Als het om een enkeling gaat dan is dat vaak wel op te lossen, maar als het om meerdere leerlingen gaat dan stelt dat de school echt voor problemen. Dat zijn ontwikkelingen die niet te vatten zijn in reguliere, generieke regelgeving. Daarom hebben we het voor deze uitzonderlijke situaties mogelijk gemaakt voor scholen om bij het ministerie van OCW aan te kloppen en maken we ook maatwerk mogelijk. Scholen weten dat en dienen ook aanvragen in voor aanvullende bekostiging. Ik zal ervoor zorgen dat die binnen ons ministerie ook snel worden afgehandeld. Op die manier kan maatwerk worden geboden, zoals de heren Slob, Grashoff en Rog mij vroegen.

De heer Van Meenen vroeg naar het probleem dat de achterstandsmiddelen die na het eerste jaar als aanvullende bekostiging kunnen worden ingezet nu worden verdeeld naar het opleidingsniveau van ouders en dat heel veel vluchtelingenkinderen relatief hoogopgeleide ouders hebben, waardoor scholen geen aanspraak kunnen maken op dat budget. Voor het eerste jaar gelden er wel degelijk allerlei aanvullende regelingen, in combinatie met dat eventuele maatwerk. Daarna geldt de gewichtenregeling, maar wel voor kinderen van laagopgeleide ouders. Kinderen van hoogopgeleide ouders groeien doorgaans op in een veel taalrijkere omgeving en leren daardoor ook veel sneller het Nederlands. Daarmee kunnen scholen tot nu toe goed uit de voeten.

Wel sta ik voor de langere termijn open voor mogelijkheden om de gewichtenregeling te verbeteren. Daarbij zal ik kijken naar andere indicatoren en naar andere manieren om de middelen te verdelen. Ik zal, zoals mevrouw Straus recent heeft gevraagd in een AO, kijken wat de mogelijkheden zijn om daarbij de samenwerkingsverbanden passend onderwijs in stelling te brengen of te kijken naar andere vormen van indicatoren die een betere voorspelling geven van mogelijke achterstand dan de indicator die wij nu gebruiken. Voor het kerstreces zal ik de Kamer een brief doen toekomen over de gewichtenregeling en een voorstel op hoofdlijnen doen over herziening van die regeling.

De heer Krol vroeg naar de draagkracht van scholen als het gaat om de toestroom van vluchtelingen. Wat doet dit vraagstuk nu met de werkdruk op scholen en de klassengrootte, komt het passend onderwijs er niet door in de knel? Het eerlijke antwoord is dat we inderdaad zien dat het soms van scholen heel veel vraagt en ook echt een uitdaging is. Dat zien we eigenlijk bij alle instanties die te maken hebben met de vluchtelingenstroom. Ik moet hier dan ook maar grote complimenten maken aan scholen die het als een verantwoordelijkheid en als een morele plicht zien om dit goed te regelen, ondanks het feit dat er veel op hen afkomt. Daarvoor heb ik waardering. Als het gaat om de klassengrootte zien wij wel dat de kinderen bij binnenkomst vaak in aparte klassen worden opgevangen, waardoor het niet een direct effect heeft op de groepsgrootte in het regulier onderwijs.

Dan ga ik naar het laatste blokje, over integrale kindcentra. Mevrouw Ypma vroeg mij met een wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:
Het vorige blokje is afgelopen. Dan gaan wij eerst even de vragen over het vorige blokje langs. Dat lijkt mij overzichtelijk.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat er maatwerkoplossingen kunnen komen. Nu heb ik met nadruk de situatie aan de orde gesteld van scholen die na 1 oktober maar voor 1 april vluchtelingenleerlingen binnenkrijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel simpel. Kan hij toezeggen dat scholen die in zo'n situatie zitten achteraf dan alsnog bekostigd kunnen worden naar rato van het aantal maanden dat zij die vluchtelingenkinderen hebben opgenomen? Als hij dat toezegt, als dat een maatwerkoplossing is die hij kan bieden, dan zou dat voorkomen dat ik daarover een motie moet indienen.

Staatssecretaris Dekker:
Wij gaan uit van twee teldata. Voor het gros van de scholen werkt dat gewoon goed uit. Dus ik zou daar eigenlijk aan vast willen blijven houden. Als scholen daar niet goed mee uitkomen, bijvoorbeeld omdat het gaat om een groot aantal dat bij wijze van spreken een week na de peildatum is binnengekomen en er ook echt rechtvaardigingsgronden zijn om te zeggen dat je dit redelijkerwijs niet een, twee, drie kunt oplossen, dan bieden wij maatwerk. Dat is de regeling die ik voorsta.

De heer Rog (CDA):
Dat maatwerk kan dan dus ook inhouden dat er achteraf naar rato wordt bekostigd, of dat het al vooraf wordt aangeboden.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is dan in individuele gevallen. Als wij daarvan een generieke regel gaan maken, wordt het echt een bureaucratisch gedrocht. Het werken met die twee teldata werkt echt heel goed. We zien ook dat 90% van de scholen daar goed mee uit de voeten kan. Laten wij nu voor die heel kleine groep niet nog meer gedetailleerde regelgeving opstellen, met allerlei aanvraagdruk, maar laten wij daar welwillend naar kijken. Als er redelijke argumenten zijn waarom een school daar niet goed mee uit de voeten kan, dan komen wij met een oplossing.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag mij dan wel af of de communicatielijnen voldoende geopend zijn, want de signalen die wij onder meer via de PO-Raad krijgen, geven een ander beeld. Zijn scholen zich wel bewust van de mogelijkheden van dat maatwerk? Mijn vraag heeft hier wel mee te maken, maar raakt een iets ander aspect. De staatssecretaris heeft gezegd dat de extra bekostiging in het primair onderwijs voor het eerste jaar voldoende is. Daarna zouden de kinderen doorstromen in het reguliere onderwijs. Bij kinderen die binnenkomen en die überhaupt de taal niet spreken, kan ik mij op dit punt niet voorstellen dat je niet jaren bijzondere dingen moet doen, bijzondere inspanningen moet leveren. Is er niet zeer veel aanleiding om in het tweede jaar ook een vorm van extra bekostiging te doen? Daarnaast heeft de staatssecretaris iets gezegd over de gewichtenregeling, maar misschien heb ik hem niet helemaal goed begrepen. Is hij voornemens de gewichtenregeling zodanig aan te passen, dat ook vluchtelingenkinderen met ouders met een hoog opleidingsniveau, maar wel een Syrisch opleidingsniveau, waar zij hier niet zo gek veel mee kunnen omdat zij de taal niet beheersen, onder de gewichtenregeling komen te vallen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat zijn twee heel verschillende vraagstukken. De eerste vraag is: heb je meer dan één jaar extra bekostiging nodig? Ik zou daar niet voor zijn. Wij hebben te maken met een vluchtelingenstroom die veel groter is dan de stroom van twee jaar geleden. Dat betekent dat er ook meer geld moet worden uitgetrokken om die kinderen in het onderwijs te accommoderen. Maar het vervolgens enorm uitbreiden van de regeling is dan weer een tweede. Het gaat om grotere aantallen, maar in mijn ogen niet om ernstiger problematiek. Kinderen van hoogopgeleide ouders maken soms enorme sprongen. Ik was vorige week op bezoek bij de azc-school in Katwijk. Sommige kinderen komen uit een meer achtergestelde positie naar Nederland, maar er zijn ook kinderen van artsen, kinderen met ouders die zeer veel waarde hechten aan goed onderwijs en die daar buiten schooltijd hun kinderen bij helpen. Het zijn ouders die ervoor zorgen dat huiswerk netjes wordt gemaakt. Die kinderen maken enorme sprongen. Ik vind dat wij het niet onnodig moeten problematiseren in de zin dat voor ieder kind dat hier naartoe komt, ook na dat eerste jaar enorm veel extra begeleiding nodig is. Dat is mogelijk als de ouders zeer laag zijn opgeleid. Dan vallen die kinderen onder de gewichtenregeling en is er in de reguliere bekostiging extra geld. Wij gaan die gewichtenregeling nog eens bekijken. Misschien kan zij nog wat meer gefinetuned worden. In de gewichtenregeling kijken wij nu alleen naar het opleidingsniveau van de ouders. Wellicht voorspelt een combinatie van factoren nog beter wat de positie van kinderen is en wanneer zij een risico op achterstand hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat er bij mij echt niet in dat kinderen uit oorlogsgebieden die niet alleen taalproblemen hebben, maar vaak ook oorlogstrauma's, na één jaar geen bijzondere aandacht meer nodig hebben in het onderwijs. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Dan lijkt het mij verstandiger om de regeling te verruimen. Ik laat het aan de staatssecretaris om daar verstandige tarieven en dergelijke bij te bedenken. Dat je het niet wilt regelen omdat het misschien voor een deel niet nodig zal zijn, lijkt mij de kat op de spek binden. Dan krijgen wij vervolgdiscussies in de Kamer en gedoe vanuit het veld.

Staatssecretaris Dekker:
Dit vind ik merkwaardig. Vluchtelingen zijn van alle tijden. Het gaat nu om grotere aantallen, maar ook twee en drie jaar terug hadden wij vluchtelingen en toen voldeed de regeling kennelijk wel.

De heer Beertema (PVV):
Waar GroenLinks steeds maar meer wil en nu zelfs een gewichtenregeling voor vluchtelingen wil, van wie 40% niet eens afkomstig is uit oorlogsgebieden, willen wij uiteraard minder. Het extra geld dat beschikbaar wordt gesteld is voor asielzoekers en voor statushouders. Er wordt geen enkel onderscheid gemaakt tussen statushouders en de stroom van vluchtelingen die nog een status hebben. Dat betekent dat die forse hoeveelheden geld ook gaan naar kinderen van ouders die geen enkele status hebben. Ik lees wat bedragen voor: po €4.000, vo €7.000, het is allemaal keurig op een rijtje gezet. Maar legt u nu eens uit wat een status dan nog voorstelt? Iemand zonder status heeft kennelijk onmiddellijk recht op allerlei faciliteiten, waaronder onderwijs. Waarom zou men dan nog een status willen aanvragen?

Staatssecretaris Dekker:
Asielzoekers, dus mensen die nog in procedure zitten en die nog geen verblijfsvergunning hebben, hebben andere rechten dan mensen die uiteindelijk een status krijgen, zijnde een vergunning om hier tijdelijk of langere tijd te mogen blijven. We maken daar echter geen onderscheid in als het gaat om minderjarige kinderen in de leerplichtige leeftijd.

De heer Beertema (PVV):
Dat geldt dus ook voor al die "statuszoekers" die op een x-moment helemaal geen status zullen krijgen, bijvoorbeeld omdat zij uit Pakistan komen of uit veilige gebieden in Afghanistan, uit Turkije, of uit andere landen waar geen oorlog is. Aan die kinderen geven we dus gewoon dezelfde rechten en hetzelfde onderwijs als aan de authentieke vluchtelingen. Begrijp ik dat zo goed? Hoeveel geld gaat er grosso modo naar kinderen van ouders zonder status op dit moment? Kunnen we dat geld niet op een andere manier besteden, bijvoorbeeld aan passend onderwijs?

Staatssecretaris Dekker:
Als iemand geen recht heeft om hier te verblijven en dat aan het eind van zijn procedure te horen krijgt, moet hij zo snel mogelijk weer terug. In allerlei internationale verdragen en regelgeving is echter vastgelegd dat kinderen in de leerplichtige leeftijd, tot 18 jaar, in de tussentijd recht hebben op goed onderwijs, ook als zij in afwachting zijn van hun asielprocedure.

De heer Beertema (PVV):
Kan de staatssecretaris dan een inschatting geven van hoeveel tijd er volgens het COA, of de autoriteiten die bezig zijn met het verlenen van de status, zit tussen het begin van het onderzoek en het uitzetten van die ouders met kinderen? Wat is "de tussentijd"?

Staatssecretaris Dekker:
Die termijnen wisselen enorm. Normaal gesproken, probeert de IND dat snel te doen, maar gezien de grote aantallen waarover het nu gaat, duurt het langer voordat vluchtelingen de beslissing over hun zaak te horen krijgen.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zal het heel kort houden. De staatssecretaris zegt dat aanvullende bekostiging voor het vo voor vluchtelingenkinderen, als dat nodig is, wordt meegenomen bij de Voorjaarsnota. Kan de staatssecretaris toezeggen dat als er extra geld bij moet, dit niet ten koste gaat van overige gelden die bestemd zijn voor het vo?

Staatssecretaris Dekker:
Niet alleen het geld voor het vo, maar de totale financiële vraag die samenhangt met deze vluchtelingenstroom, moet uiteindelijk rond de voorjaarsnota een keer op tafel komen. Ik doe geen enkele toezegging over de wijze waarop dat wordt opgelost. Een en ander zal leiden tot extra kosten op het vlak van onderwijs, maar net zo goed tot extra kosten op het vlak van zorg en op het vlak van de V&J-begroting. Daar zit natuurlijk een heel grote kostenpost. Het kabinet moet in het voorjaar kijken hoe dit op te lossen.

De voorzitter:
En dan praten we er ook verder over. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Tot slot wil ik graag nog het een en ander zeggen over de integrale kindcentra. Mevrouw Ypma heeft daar een vurig pleidooi voor gehouden. Ik word ook altijd heel enthousiast als ik goedlopende integrale kindcentra zie. Begin deze week mocht ik mijn oude school heropenen; iets wat ik normaal gesproken niet doe. De naam was veranderd. Vroeger heette de school de KBS: de Koningin Beatrixschool. Nu heet de school Stella Nova. Het is een fantastisch gebouw, waar alles ineenzit: kinderopvang, buitenschoolse opvang, alles onder één dak. Ik zie steeds meer van dit soort concepten ontstaan. Ik ben daar een groot voorstander van.

Mevrouw Ypma vroeg om met een wet te komen om in één klap alle belemmeringen op te lossen. Ik ben nog zoekende naar wat zij dan precies wil. Als je kijkt naar integrale kindcentra, gaat het natuurlijk over de vorm. Het is een van de manieren om een doorgaande leerlijn te realiseren. Instellingen die willen kiezen voor vergaande integratie van onderwijs en kinderopvang in een organisatie, kunnen dat nu binnen de bestaande kaders al. Ik zie daar mooie voorbeelden van en ik noemde er ook al een aantal. Die lijst is ook al vrij lang. Ik zeg vaak tegen scholen: ga nu niet al te veel rapporten schrijven en brieven sturen, maar ga het gewoon doen! Ga ermee aan de slag, want er is al veel mogelijk.

Lokaal kunnen knelpunten worden ervaren. Laat ik er een paar noemen. Een groot deel van de knelpunten is in mijn ogen oplosbaar. Op dat punt zetten collega Asscher van Sociale Zaken en ik al een aantal stappen. Men kan bijvoorbeeld denken aan de inspectiekaders die aan de ene kant gelden voor het onderwijs en aan de andere kant voor de opvang. Men kan ook denken aan de regels rond de beroepskracht-kindratio voor de buitenschoolse opvang, die meer in lijn worden gebracht met de gebruikelijke ratio's in het onderwijs. Dat zijn enkele zaken die wij in het nieuwe toezicht meenemen. Ook kan men denken aan het zodanig aanpassen van de kwaliteitseisen voor de kinderopvang dat samenwerking tussen opvang en onderwijs vergemakkelijkt wordt. Als mevrouw Ypma dus vraagt om het gelijktrekken van regelgeving — vaak gaat het niet om wetten, maar om lagere regelgeving — kan ik haar goed op haar wenken bedienen.

Er worden ook knelpunten ervaren die in mijn ogen door de sector zelf zouden moeten worden opgepakt. Ik denk aan de verschillende cao's binnen het onderwijs en de kinderopvang. Wij maken geen cao's. Het is echt aan de vakbonden en de werkgevers om die veel meer in lijn met elkaar te brengen.

Daarnaast zijn er knelpunten waar het ministerie van OCW wat minder aan kan doen, bijvoorbeeld de btw-kosten die voortvloeien uit detachering van personeel. Alles wat te maken heeft met btw-regelgeving, heeft een sterk Europeesrechtelijke component. Daar kunnen wij in Nederland moeilijk van afwijken.

Tot slot zijn er enkele knelpunten die samenhangen met de fundamenten van het stelsel. Ik denk in dit verband aan de verschillende manieren waarop het onderwijs en de kinderopvang worden betaald. Onderwijs is een publieke voorziening die met publieke middelen betaald wordt. Kinderopvang is een voorziening die door ouders wordt betaald, waarbij ouders via een aantal instellingen een fiscale tegemoetkoming krijgen. Dit betekent wel dat die twee verschillende geldstromen moeten worden gescheiden. Naar mijn mening is dat terecht, want ik zou niet willen dat voor goed onderwijs bestemd geld wegvloeit naar kinderopvang. Om die reden moeten die twee geldstromen helder van elkaar gescheiden worden, om ongelukken te voorkomen.

Op dit moment doe ik samen met mijn collega van SZW onderzoek naar de inhoudelijke motieven en de intensiteit van de samenwerking, de wens om samen te werken en de belemmeringen die daarbij worden ervaren. Daarbij hebben wij aan de sectororganisaties gevraagd om te vertellen tegen welke exacte zaken zij aanlopen en om op dit punt met concrete voorbeelden te komen, zodat wij daar ons voordeel mee kunnen doen. Ik wacht heel graag de uitkomsten van dat onderzoek af. Als die uitkomsten er zijn, kan ik de Kamer vervolgens informeren, zodat wij daar in het voorjaar van 2016 een goed debat over kunnen voeren. Op dat moment kunnen wij bekijken of er aanleiding is om de aanpassing van wet- en regelgeving te faciliteren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
In mijn bijdrage ben ik hierover begonnen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording op dit punt. Het gaat inderdaad om een ingewikkeld onderwerp. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om nog dit schooljaar een aantal zaken mogelijk te maken? De staatssecretaris is duidelijk over de inspectie: één geïntegreerd inspectiekader voor GGD en onderwijs. Ik hoor echter overal dat één regie een echte voorwaarde is voor het tot een succes maken van het kindcentrum. Dat kan nu niet. Het kan niet één rechtspersoon zijn van waaruit wordt aangestuurd. Dat zorgt voor een versnippering van geld en kennis. Bij tegenstrijdige belangen kunnen er, juist door de gescheiden geldstromen — die moeten wij uiteraard gescheiden houden — geen knopen worden doorgehakt. Is de staatssecretaris bereid om concreet aan de slag te gaan met het mogelijk maken van die ene rechtspersoon?

Staatssecretaris Dekker:
Dit argument wordt vaker aangedragen. Ik zie echter ook scholen die dit op een heel goede manier hebben opgelost. Die hebben een holding gemaakt en zorgen ervoor dat er onder die holding twee rechtspersonen hangen, om te voorkomen dat geld voor onderwijs wordt vermengd met het geld voor opvang, want als dat gebeurt, lopen wij het risico dat er onderwijsgeld gestopt wordt in zaken waarvoor het niet is bedoeld. Degene die daar de lead heeft, is één en dezelfde persoon. Dat kan prima. Het vraagt wel om een juridische constructie. Die heb ik ook al regelmatig voorgetekend aan betrokkenen. Er wordt dan toch gezegd: we willen het allemaal in één organisatie met gemengde financieringsstromen. Dan wordt het echter een stuk ingewikkelder. Er zijn manieren om het te doen en om die ene regie te bereiken, maar dat moet wel onder heldere voorwaarden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoor ook dat het op sommige plekken gebeurt, maar eveneens dat het ongelofelijk moeilijk is en ongelofelijk moeilijk wordt gemaakt, terwijl het zo mooi past bij wat we willen bereiken, ook de staatssecretaris. Hoe kan hij er nu voor zorgen dat het belang van het kind — en overigens ook dat van de ouders, voor wie het eveneens heel prettig is — hierin centraal staat en niet het gescheiden systeem van onderwijs en opvang? Die rechtspersoon is heel hard nodig. Die wordt, en dat weet de staatssecretaris vast ook, als grootste probleem genoemd en als belemmering.

Staatssecretaris Dekker:
Nogmaals, ik zie scholen die daar iets op hebben gevonden. Ik zou tegen iedereen die dat model wil overnemen, zeggen: kijk hoe ze het daar hebben gedaan en pas dat toe op je eigen school; voer het in. Overigens zie ik ook dat het heel wel mogelijk is om heel goede integrale kindcentra te organiseren, waarbij het niet één holding is, maar waar perfect wordt samengewerkt tussen een organisatie voor kinderopvang en een organisatie voor de school, waarbij de directeur van het een samen met de directeur van het ander en daarmee goede plannen maakt en dingen goed afstemt. Er zijn aantrekkelijke voorbeelden in heel veel landen om ons heen en in de Scandinavische landen. Daar zit veel van de buitenschoolse opvang en veel van de kinderopvang niet in de school, maar in een organisatie waarmee heel erg nauw wordt samengewerkt. Ik vind de oproep die vaak wordt gedaan door het onderwijs, dat het alleen werkt als scholen ook kinderopvang mogen gaan doen en we die geldstromen mogen gaan mengen, een stap te ver gaan. Volgens mij is dat echt niet nodig.

De voorzitter:
U hebt zo weinig geïnterrumpeerd, mevrouw Ypma, dat ik u deze derde vraag natuurlijk toesta.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is heel fijn, dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Ik zal mij beperken tot één korte vraag. De staatssecretaris slaat de spijker op de kop als hij zegt dat het voorwaardelijk is dat je samenwerkt vanuit één organisatie, één team, met één aansturing en met één iemand die de knopen doorhakt. Ik wil er nogmaals op aandringen dat de staatssecretaris in zijn overleggen met SZW, dat hierin de lead heeft, in ieder geval de rechtspersoon tot een prioriteit maakt en dat hij beziet of we daar verbetering in kunnen brengen, want heel veel basisscholen waar ik langskom, vragen hierom en willen hier graag iets mee.

Staatssecretaris Dekker:
Samenwerken vraagt altijd twee partijen. Samenwerken kan soms ook heel erg goed zijn. Dan hoef je niet ook nog één iemand te hebben die knopen doorhakt. Soms helpt het om twee mensen bij elkaar te zetten die het goed met elkaar kunnen vinden en die het ergens over eens kunnen worden. Zo is het in dit huis ook als je het hebt over kabinetten waarin twee personen uit twee partijen bij elkaar zitten en er samen proberen uit te komen. Die schoppen het ook heel ver. Waarom zou dat niet kunnen binnen een integraal kindcentrum met kinderopvang aan de ene kant en een school aan de andere kant? Ik zie fantastische voorbeelden. Het is dus geen noodzakelijke voorwaarde.

Mevrouw Ypma wil graag dat er gekeken wordt naar de holdingstructuur, naar het juridisch kader waarbinnen het nu al kan. Ze wil dat wij samen met de sectororganisaties kijken of we een soort format kunnen vinden voor scholen die dat willen adopteren. Ze wil dat we het vereenvoudigen, zodat niet iedereen opnieuw het wiel hoeft uit te vinden. Dat vind ik een heel goede suggestie waarmee ik aan de slag zal gaan. Een wet die voorschrijft dat financieringsstromen vermengd kunnen worden of, wat ik ook nog weleens hoor in het onderwijs, dat men eigenlijk een stap verder wil gaan, zodat het onderwijs begint vanaf 2 of 3 jaar, met daaraan een prijskaartje van een kleine miljard, dat is misschien een diep gevoelde wens van sommige scholen, maar het is niet iets wat wij in deze kabinetsperiode voor elkaar gaan boksen.

Voorzitter. Hiermee ben ik er doorheen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik stel voor dat wij heel kort schorsen en dan verdergaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Siderius.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik ga als een gek van start, want ik wil in de korte spreektijd die ik nog heb vier moties indienen en ik wil ook nog iets zeggen over passend onderwijs.

De staatssecretaris had het de hele tijd over de zorgplicht. Als je als ouder je kind inschrijft bij een school zijn alle problemen opgelost. Wij vinden dat echt heel naïef. Dat is veel te gemakkelijk. De SP heeft daarom een amendement ingediend om voor een bedrag van 60 miljoen een fonds op te richten voor onderwijs aan thuiszitters. Daarmee kan maatwerk worden geleverd. Je kunt echt kijken welke maatregelen nodig zijn. Daarnaast hebben wij ook nog een amendement ingediend voor 200 miljoen ten behoeve van onderwijsondersteuning in de klas, omdat passend onderwijs gewoon spaak dreigt te lopen.

Mijn eerste motie gaat over de sluiting van de school voor speciaal onderwijs De Ambelt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34300-VIII).

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn volgende motie is ook medeondertekend door de heer Slob.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34300-VIII).

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn volgende motie gaat over de ontvlechting van het speciaal onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34300-VIII).

Mevrouw Siderius (SP):
Tot slot heb ik nog een motie over veilige praktijklokalen. In het verleden zijn daar veel ongelukken gebeurd waardoor leerlingen een levenslange handicap of beperking hebben opgelopen. Dat mag niet zo zijn. Als er op de werkvloer veilig gewerkt moet worden, moet dat ook op school. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34300-VIII).

Mevrouw Siderius (SP):
Dan laat ik de 20 seconden die ik nog over heb aan Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ja, gelijkheid binnen de SP.

Voorzitter. Deze begroting ging wel beter dan die van vorig jaar, moet ik opmerken. Toen werd zij in de rand van de dag en de avond gestopt naar aanleiding van het debat over dat vermaledijde leenstelsel. U weet het nog wel. Deze week hebben wij beter kunnen spreken over onderwijs.

Ik begin met het onderzoek dat de minister gaat doen naar de kloof tussen hoog en laag opgeleiden. Heel goed dat zij dat onderzoek gaat doen, maar ik heb nog wel een suggestie om daarbij iets mee te nemen. Vandaar dat ik een motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel goed dat er een brief gaat komen over de lumpsumbekostiging. De heer Duisenberg zal straks mede namens mij een motie indienen, dus dat wordt vervolgd. Over de uitwerking van mijn eigen motie over de 3.000 leraren en de verdwenen miljoenen komt volgend voorjaar een resultaat. Kan dat niet wat sneller? Wellicht hoor ik dat nog.

Ik vind de raad van toezicht in het onderwijs een onnodig fenomeen. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34300-VIII).

Uw tijd is om, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik zie het klokje. Ik ga toch over de tijd heen. Dat zal ik overleggen met de woordvoerder Defensie.

De voorzitter:
Oké. Dat lijkt me een goed plan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over de schoolkosten in het mbo gaat mevrouw Jadnanansing een fantastische motie indienen, samen met mevrouw Siderius. Over het leenstelsel gaat de heer Rog een mooie motie indienen, wat betreft de geneeskundestudenten.

En dan, last but not least, de dans- en muziektalenten. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Duisenberg en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de verschillende vragen. Ik denk dat wij een heel goed debat hebben gehad met elkaar de afgelopen anderhalve dag of twee dagen. Mijn pleidooi was gecentreerd rond een agenda. Wij staan er goed voor. Wij zijn een zogenaamde topvijfkenniseconomie op dit moment. Als wij kijken naar de trends die er zijn in de wereld en naar hoe we ervoor staan waar het gaat om het zogenaamde "human capital", onze mensen, denk ik echter — dat is het pleidooi dat ik namens de VVD heb gehouden — dat wij ambitie nodig hebben en dat wij scherpe keuzes moeten maken. Daar heeft de VVD een agenda voor neergezet. Die hebben we gisteren inderdaad per app aan de minister en de staatssecretaris gestuurd, dus op een manier van de eenentwintigste eeuw. Deze human capital agenda heeft de titel: Maximaal, het nieuwe normaal.

Uit die agenda haal ik nu twee punten. De eerste heeft te maken met de verbetercultuur. Er zijn antwoorden gekomen op de vragen die we daarover hadden, maar ze waren voor mijn fractie nog net niet concreet genoeg, terwijl we deze verbetercultuur in scholen toch een heel belangrijk punt vinden. Op dit moment neemt bijvoorbeeld 60% van de leraren deel aan peerreviews. Dat percentage willen wij graag zo snel mogelijk naar 100% brengen. Overigens heeft de hele Kamercommissie zich daarvoor uitgesproken. Volgens de Kamer is het namelijk belangrijk voor het onderwijs dat er onderling wordt gesproken over mogelijkheden voor verbeteringen binnen de school. We gaan echter niet in Den Haag bepalen hoe dat moet gebeuren, maar we willen wel heel duidelijk onze steun daarvoor uitspreken en dit faciliteren. We denken dat de minister en de staatssecretaris een beweging in die richting zouden kunnen faciliteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
Een tweede punt dat ik uit die agenda licht, betreft de lerarenopleidingen. Volgens mij hebben we daarover ook een goed debat gevoerd, niet alleen met de minister, maar ook met Kamerleden, onder andere met de heer Bisschop. Dit zal niet het laatste debat zijn dat we hierover voeren. Ik kijk enorm uit naar de verdere bespreking hiervan. We stellen hier volgens mij allemaal vast dat vakmanschap en de rol van de leraar van cruciaal belang zijn. Wij en de minister constateren echter wel dat er meer nodig is bij de lerarenopleidingen. Er zijn ook meer flexibele wegen nodig, gegeven zowel het feit dat we in de toekomst meer leraren nodig zullen hebben, als het feit dat we willen dat de kwaliteit omhooggaat. Wij hebben daar een voorstel voor gedaan. Daarop heeft de PvdA ook gereageerd. We hebben er ook veel reacties op gekregen. Veel mensen hebben ons een e-mail gestuurd waarin zij schrijven: dit is mij uit het hart gegrepen. Anderen schrijven: wat jullie hier schrijven, kan niet. We hebben in ieder geval zo veel reacties gekregen dat ik denk: het is echt de moeite waard om op dit punt door te gaan, om te bekijken hoe ver we hiermee kunnen gaan. Daarbij heeft de minister ook een aantal aantekeningen gemaakt. Zij noemde voorbeelden uit New York, of was het uit Boston? Die zaken moeten we meenemen in het debat. Ik zie uit naar de verdere gesprekken die wij zullen voeren over de lerarenopleidingen.

Met name de gedachte dat leraren in de scholen worden opgeleid, vind ik interessant. Studenten moeten zo veel mogelijk in de praktijk worden gebracht. Daarbij moeten we vakmanschap hoog in het vaandel houden. Ik zie uit naar het debat, dat we volgens mij half november gaan vervolgen.

Ik zei: dit zijn stappen van A naar B. Zo simpel is strategie namelijk. We zitten in A en we willen naar B. De strategie is de weg van A naar B. Dit zijn een paar van die stappen daarnaartoe. Om te weten of je op het goede pad bent, moet je bekijken of je investeringen tot iets leiden. Over die bekostiging hebben we natuurlijk ook gesproken; over het miljard voor leraren, over de 150 miljoen voor de 3.000 jonge leraren, over het geld voor het rekenonderwijs. De Kamer denkt: je geeft impulsen, maar leidt dat tot iets? Daarbij gaat het over de discussie die we hebben gevoerd over de lumpsum. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer hierover over drie maanden een brief zal sturen. Ik wil echter toch nog even heel specifiek markeren wat de wens van de Kamer is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog, Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zei: van A naar B. Wij hebben het gehad over stappen, over weten waar je bent. Daar ging de laatste motie over. Dat allemaal moet leiden tot B, het doel. Het grote ambitieuze doel is en blijft de top vijf kenniseconomieën. De motie-Hamer wordt in dit verband vaak aangehaald. Ik heb onze positie willen aangeven wat ons young capital betreft. Onze mensen moeten in die toekomstige economie en samenleving alle ruimte krijgen om zich maximaal te kunnen ontplooien. Het onderwijs van vandaag wordt ingezet voor de samenleving en de arbeidsmarkt van morgen. Om die ambitie te markeren, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Van Meenen en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-VIII).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Vandaag werd duidelijk dat de eerste haarscheurtjes zich voordoen in het bouwwerk van het leenstelsel. Dat is natuurlijk niet gek voor een huis dat is gebouwd op financieel drijfzand. Ik dien hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-VIII).

De heer Rog (CDA):
Mijn tweede motie gaat over het Nederlandse taal- en cultuuronderwijs in het buitenland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-VIII).

Ik heb een vraagje. Uw eerste motie was op papier medeondertekend door de heer Van Dijk, maar u hebt zijn naam niet genoemd.

De heer Rog (CDA):
Dat heb ik gezegd voordat ik de motie indiende, maar dat klopt inderdaad.

De voorzitter:
Dan blijft dat gewoon staan. Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Mijn derde motie gaat over SLO. Ik heb daarover gecorrespondeerd met de minister. Zij geeft geen sjoege. Ik dien daarom een mooie motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik heb het gehad over zittenblijven. Mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid heeft dat ook gedaan. Wij dienen hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik kom op mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-VIII).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. In mijn betoog in eerste termijn heb ik drie onderwerpen aangestipt: de kindcentra, het maatwerkdiploma en het passend onderwijs.

Wat betreft de kindcentra dank ik de staatssecretaris hartelijk voor al zijn antwoorden. Mijn collega Keklik Yücel zal in de commissie voor Sociale Zaken het initiatief nemen om met een prachtige motie te komen om dit verder te brengen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daar het voortouw ligt. Er blijft één puntje over dat nu nog geregeld moet worden. Daartoe dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-VIII).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daarnaast willen we graag de sterke kanten van leerlingen meer benutten en die ook uitdrukken in de agenda. We willen de structuur aanpassen aan de leerling in plaats van de leerling aan de structuur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Straus, Grashoff en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Straus en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-VIII).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie minuten, maar in die drie minuten heb ik toch de motie waarvan iedereen wist dat die zou gaan komen; de motie over stages.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing, Siderius en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-VIII).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dan de motie over schoolkosten in het mbo, zoals aangekondigd door mijn collega Jasper van Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-VIII).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dan de laatste motie. Ik heb nog één minuut, dus dat ga ik redden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-VIII).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
En ik heb nog tien seconden over.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog één minuut. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording van onze vragen. Mijn eerste motie gaat over het civiele effect dat volgens ons onder druk staat. Om dat op te vangen moet je aan de voorkant beginnen, en dat is bij de door mij zo geliefde Cito-toets.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dan dien ik een motie in over het Platform Onderwijs2032.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen. Ik heb zo veel moties dat ik maar snel begin.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Ypma, Rog, Grashoff en Siderius.

Zij krijgt nr. 47 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Rog, Siderius en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Ypma en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300-VIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Slob en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300-VIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In mijn laatste seconde bedank ik heel graag de staatssecretaris voor zijn toezegging om met ouderorganisaties en Ieder(in) in gesprek te gaan over het toeleiden naar school van kinderen met wat lichtere beperkingen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen. Ik vond het inhoudelijk een goed debat.

Voorzitter: Lodders

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb vier moties, die ik snel zal voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Duisenberg en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Van Meenen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Siderius, Slob en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Van Meenen, Duisenberg en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34300-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de adequate beantwoording en de heldere reacties tijdens de interrupties. Dat is verhelderend; dank daarvoor.

Ik wil een paar punten even noemen, waaronder het dashboard dat we ter sprake hebben gebracht. Er bestaan al rapportageverplichtingen; daar komt er nog een bij. We nemen de uitspraak van de staatssecretaris dat het niet tot een zwaardere lastendruk en verantwoordingsplicht zal leiden voor kennisgeving aan, maar zijn er nog niet helemaal gerust op. Wij zijn nog steeds beducht voor opnieuw een dubbeling van de verantwoording. Wij blijven de ontwikkelingen volgen en zullen daar in de volgende fase op terugkomen.

De staatssecretaris heeft toegezegd om voor de kerst een brief over de gewichtenregeling te sturen. Dat lijkt mij op dit moment even voldoende. Wij hebben wel nog steeds zorgen over het traject Meer ruimte voor nieuwe scholen. Wij zijn zeer beducht voor de schaduwwerking die er op dit moment al van uitgaat. Dat is gewoon een feit. Wij zijn ook zeer beducht voor de gevolgen, voor de bedreiging die hiervan uitgaat voor bestaande scholen. Wij hebben toch stellig de indruk dat de risico's op dit punt ernstig worden onderschat. Dat zou tot grote schade voor bestaande scholen kunnen leiden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34300-VIII).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook ik begin met het bedanken van de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vele vragen. Ik dank de minister in het bijzonder voor haar positieve woorden over het nut en de noodzaak van het onderwijs aan volwassenen. Wat 50PLUS betreft, ziet de begroting er vanaf volgend jaar iets anders uit en komt er een apart beleidsartikel over onderwijs aan volwassenen, los van de noemer "beroepsonderwijs". Daarom dien ik de volgende motie in. Ik hoop op steun van de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34300-VIII).

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS ziet graag dat de doelgroep van het actieplan Tel mee met Taal uitgebreid wordt met de groep mensen van 65 jaar en ouder. Gezien de levensverwachting is het toch bijzonder vreemd dat dit plan zich enkel richt op mensen van 16 tot 65 jaar. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34300-VIII).

De heer Krol (50PLUS):
Tot slot: wij vinden het van belang dat zo veel mogelijk mensen zo eenvoudig en zo goedkoop mogelijk alle debatten kunnen volgen, ook als men niet over internet beschikt. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34300-VIII).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dien vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34300-VIII).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. In de eerste termijn en in het korte interruptiedebatje met de minister heb ik gewezen op het probleem van het antisemitisme op scholen en de onduidelijkheid over de kosten die de asielcrisis met zich meebrengt voor het onderwijs, met name de taallessen. Ik dien op de betreffende punten twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34300-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34300-VIII).

Ik zie dat mevrouw Jadnanansing nog een vraag heeft voor u.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, voorzitter, ik heb geen vraag voor de heer Van Klaveren. Zijn motie heb ik gehoord. Ik wil alleen een omissie van mijn kant even rechtzetten. Ik heb begrepen dat ik dat nu kan doen, dan hoeven we de vergadering niet op een ander moment nog eens te heropenen.

Ik heb een foutje gemaakt in het dictum van mijn motie op stuk nr. 40. Daar moet iets bij in het dictum. Het luidt nu: "verzoekt de regering om met de MBO Raad, Stichting Leergeld en mbo-instellingen in overleg te treden". Dat moet worden: "verzoekt de regering om met de MBO Raad, Stichting Leergeld, mbo-instellingen en de JOB in overleg te treden".

Dus "de JOB" moet worden toegevoegd aan het dictum van die motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is voldoende genoteerd en dat nemen we mee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is een enorme stapel moties. Ik hoop dat de griffie goed kan bijhouden of de staatssecretaris en ik straks alle moties van een oordeel hebben voorzien. Ik ga er snel doorheen, want heel veel moties hebben betrekking op debatten die wij vandaag met elkaar gevoerd hebben. Ik zal die niet allemaal herhalen.

Ik begin met de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 23 over segregatie in het onderwijs en zwarte en witte scholen. Die motie ontraad ik. De Kamer heeft onlangs van de minister van Sociale Zaken en mij een reactie gekregen op het SCP-rapport en het WRR-rapport. Wij gaan daarin uitgebreid in op integratie, ook op grond van etniciteit. Daar kunnen ook scholen bij betrokken worden.

In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 24 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe de taken van de raad van toezicht kunnen worden overgeheveld naar de medezeggenschapsraad. Ook deze motie ontraad ik, want het is nergens op gebaseerd dat een raad van toezicht een college van bestuur bij voorbaat nooit goed zou kunnen controleren. Zij hebben een aparte rol in het governance-model. Binnenkort gaan wij met elkaar in debat over de wet inzake de versterking van de bestuurskracht in het onderwijs, dus de verdere discussie kan in dat kader gevoerd worden.

In de motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht alternatieven voor of naast de lumpsum te ontwikkelen, waarbij publieke middelen heldere doelstellingen krijgen en de voortgang inzichtelijk wordt. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat ik het goed vind om in beeld te brengen wat de verschillende wijzen van bekostiging zijn, van lumpsum tot specifieke subsidies, waarbij wij uitgaan van de volgende elementen: administratieve lasten, uitvoeringsconsequenties en de mate van inzichtelijkheid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 29 wordt de regering gevraagd om de AWTI en de Onderwijsraad te vragen om met een advies te komen over de human capital-agenda. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het is een goede aanvulling, maar ik merk wel het volgende op. In de motie wordt gesproken over een adviesaanvraag aan de SER. Het gaat echter niet om een adviesaanvraag. Wij hebben de SER gevraagd om op verschillende manieren tijdens het proces mee te denken over de vaardigheden van de toekomst. Wij moeten er dus nog even over nadenken wat een goed moment is om de AWTI en de Onderwijsraad te laten aansluiten, zodat wij straks niet een wirwar van adviezen krijgen. Wij zullen de Kamer daar later over informeren.

In de motie-Rog/Jasper van Dijk op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om studenten in een meerjarige masterstudie voor alle extra nominale jaren boven de eenjarige master te compenseren. Ik ontraad deze motie. Wij hebben daar in de parlementaire behandeling van het studievoorschot zeer uitgebreid over gediscussieerd. Daaraan is een SEO-onderzoek voorafgegaan. Juist deze studenten hebben een sterke innerlijke drive en laten zich minder door financiën leiden. Kortom, er is geen reden om dat bij te stellen.

In de motie-Rog/Siderius op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht de SLO te behouden voor Enschede. Die motie ontraad ik. Ik heb daarover al verschillende schriftelijke vragen beantwoord. Ik heb steeds benadrukt dat de huisvesting en de vestigingsplaats een zaak is van het bestuur van de desbetreffende instelling. Het bestuur heeft te kennen gegeven naar Utrecht te willen gaan, juist om meer synergie te krijgen. Ik zie geen reden om daar nu verandering in aan te brengen.

In de motie-Rog op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om bij de sociale partners in de Stichting van het Onderwijs aan te dringen op een afbouw van de bovenwettelijke ww-uitkering. Dat is feitelijk ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Wij hechten zeer aan modernisering van arbeidsvoorwaarden. Wij hebben op dit punt belangrijke stappen gezet in het nationaal onderwijsakkoord, maar ik erken dat er nog meer stappen mogelijk zijn.

In de motie Ypma/Van Dijk op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht om te bewerkstelligen dat schoolbesturen vanaf komend jaar een publiek toegankelijk jaarverslag moeten publiceren op internet. Ook dat is ondersteuning van beleid. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Wij hebben in de afgelopen tijd al nauw samengewerkt met brancheorganisaties om de openbaarmaking van jaarverslagen van instellingen te waarborgen. De VSNU en de hogescholen hebben in dat kader al vanaf 2014 hun jaarverslagen op hun website geplaatst. De MBO Raad monitort de openbaarmaking en po en vo hebben afspraken vastgelegd in de Code Goed Bestuur. Ik hecht eraan om dat via codes en niet wettelijk te regelen. Nogmaals, ik laat het oordeel van de motie op stuk nr. 38 aan de Kamer.

In de motie-Jadnanansing c.s. op stuk nr. 39 wordt verzocht om afspraken te maken met roc's en aoc's om te voorkomen dat studenten bij de beroepspraktijkvorming tussen wal en schip terechtkomen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Er gebeurt al heel veel. Dat hebben wij ook vandaag gewisseld. Er zijn wettelijke bepalingen. Er is een leerbanenoffensief en we hebben praktijkleren. Nu komt het erop aan om ervoor te zorgen dat dit tot goede resultaten leidt.

De voorzitter:
Deze motie wordt gezien als ondersteuning van beleid en daarom wordt het oordeel overgelaten aan de Kamer. De heer Duisenberg heeft een vraag over de vorige motie.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik kom terug op de motie op stuk nr. 38. Vorig jaar is een motie ingediend over het publiceren van jaarverslagen die onder anderen was ondertekend door mijn collega Straus. Die motie is aangehouden omdat dit in gedragscodes zou worden opgenomen. Wat is daar nu status van? Is dit daarin opgenomen of moet het nog steeds gebeuren? Dat is voor ons nuttig om te weten.

Minister Bussemaker:
Het afgelopen jaar hebben alle brancheorganisatie een dergelijke bepaling in hun gedragscode opgenomen. Daarmee is het een taak van alle branches geworden om dat te doen. Ik constateer alleen dat de ene branche daar verder mee is dan de andere, ook in de naleving ervan. Wij hechten eraan dat de branches de naleving zelf ter hand nemen. Ik gaf het voorbeeld van de VSNU, die daar al verder mee is. In 2014 is gecontroleerd of alle aangesloten instellingen het ook op hun website hebben geplaatst. Bij andere sectoren is men daarmee bezig.

De heer Duisenberg (VVD):
Wat voegt het verzoek toe aan hetgeen nu al in de gedragscode staat?

Minister Bussemaker:
Ik constateer dat de motie ondersteuning van beleid is. Het moet allemaal wel gebeuren. Over meer moties die ik als ondersteuning van beleid zie, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ook ten aanzien van de motie op stuk nr. 40 over de schoolkosten laat ik het oordeel aan de Kamer. De leden Jadnanansing en Siderius verzoeken om die echt tot een minimum te beperken. Ik ga eraan werken. Zij vragen alle financiële belemmeringen weg te nemen. Dat is mij een brug te ver. Ik heb aangegeven dat er ook een verantwoordelijkheid bij ouders en studenten ligt. Je mag redelijkerwijs iets vragen, maar alle onredelijke financiële eisen of onnodige eisen zijn een ander verhaal. Ik kan de Kamer voor 1 februari 2016 berichten over die overleggen, ook over het overleg met de JOB.

De heer Duisenberg (VVD):
Hoe beoordeelt de minister de dekking van deze motie?

Minister Bussemaker:
Ik lees in de motie dat het vooral gaat om afspraken met de scholen zelf. Zij moeten transparanter zijn en kijken hoe het met minder kosten kan. Zij moeten kijken of er binnen het eigen budget een noodoplossing voor bijzondere gevallen gevonden kan worden, bijvoorbeeld een betalingsregeling. Een noodfonds is nodig om ervoor te zorgen dat de ene instelling niet veel meer lasten krijgt dan de andere. Dat zal in overleg met de instellingen geregeld moeten worden. Ik beschouw de motie niet als een oproep om de portemonnee te trekken.

De heer Duisenberg (VVD):
De conclusie is dat er geen dekkingsvoorstel is voor het geval er geld nodig is.

Minister Bussemaker:
Als ik tot de conclusie kom dat er wel geld nodig is, dan zal ik u berichten over waar dat uit betaald zal worden. Het is logisch dat instellingen daarin een rol hebben. Je wilt eigenlijk dat zij het allemaal zo veel mogelijk zelf regelen.

Ook over de motie op stuk nr. 41 van de leden Jadnanansing en Straus laat ik het oordeel aan de Kamer. In het voorjaar van 2016 willen wij een evaluatie uitvoeren over studieloopbaanbegeleiding in vao en mbo. Daar zal ik de verzoeken uit de motie bij betrekken.

De motie op stuk nr. 45 van de heer Beertema verzoekt westerse waarden, normen, tradities zoals het sinterklaasfeest met zwarte Piet en de vaderlandse geschiedenis op te nemen. Ik heb vandaag uitgebreid aangegeven dat bij persoonlijke vorming deelname aan de samenleving hoort, dat normen waarden en tradities daarbij horen, dat geschiedenis daarbij hoort en dat het cultureel erfgoed daarbij hoort. Wij hebben al eerder gegeven dat het sinterklaasfeest echt een kwestie van de samenleving is waar mensen verschillend over kunnen denken en op verschillende manieren vorm aan kunnen geven. Ik ontraad deze motie dus. Overigens heeft de heer Bosma, collega van de heer Beertema, mij gisteren gevraagd om daar weer een brief over te schrijven. Daarin zal ik dat ook nog eens uitleggen.

De motie op stuk nr. 46 van de heer Beertema gaat over de Islamitische Universiteit Rotterdam en verzoekt om stappen te ondernemen om de accreditatie in te trekken. Die ontraad ik. Dat kan ik niet doen via de NVAO. Ik ben echter al bezig met het wijzigen van de wet om ervoor te zorgen dat dat wel mogelijk is op grond van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij draagt.

In de motie op stuk nr. 49 van de heer Van Meenen wordt de regering verzocht om de Onderwijsraad te laten onderzoeken hoe wij het stelsel zo kunnen inrichten dat gelijke kansen, opstroom, doorstroom en maatwerk mogelijk worden. Ik herken zeer de oproep om opstroom, doorstroom en maatwerk vorm te geven. Ik vind het echter te veel om daar nog eens een apart advies over te vragen, zeker gezien de motie van de heer Duisenberg — volgens mij staat de naam van de heer Van Meenen daar ook onder — die betrekking heeft op het stelsel en dus ook op de onderdelen opstroom en doorstroom. De Onderwijsraad heeft al een aantal adviezen uitgebracht over doorstroom in het algemeen. Daar heb ik al op gewezen. Wij hebben de OECD-review. Als die er is, gaan wij bekijken hoe wij daar in de goede samenhang met de SER en met andere organisaties een vervolg aan kunnen geven.

De motie op stuk nr. 50 van de heer Van Meenen over schatkistbankieren ontraad ik, want alle onderwijsinstellingen hebben al de mogelijkheid om te schatkistbankieren. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek naar schatkistbankieren. Daarin staat het risico van OCW centraal. Als de heer Van Meenen dat wenst, kan ik de Kamer bij de uitkomsten van het ibo informeren over de voor- en nadelen van verplicht schatkistbankieren. Ik zie daar echter vooralsnog geen voordelen in, dus ik ontraad deze motie.

De heer Van Meenen (D66):
Die mogelijkheid tot schatkistbankieren bestaat toch alleen maar in de zin dat je geld bij de overheid kunt neerleggen? Het is toch niet zo dat elke school de mogelijkheid heeft om van de overheid te lenen?

Minister Bussemaker:
Instellingen hebben op dit moment de mogelijkheid om vrijwillig te schatkistbankieren. Het verplichten daarvan leidt vanuit het perspectief van een onderwijsinstelling tot geen enkele wijziging. Het verruimt de investeringsmogelijkheden niet. Ik zie geen meerwaarde en dus ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 51 van het lid Van Meenen verzoekt de regering om het studievoorschot ook voor mensen ouder dan 30 jaar beschikbaar te maken. Die ontraad ik. Daar hebben we een uitgebreid debat over gevoerd. Boven aan het lijstje van wensen staat flexibilisering en niet een studielening. Bovendien kost het 50 miljoen en ontbreekt de dekking in de motie.

De motie op stuk nr. 52 van de heer Van Meenen en mevrouw Dik-Faber over groen onderwijs ontraad ik. Ik heb er al uitgebreid bij stilgestaan dat het kabinet geen voornemen heeft tot institutionele wijzigingen, omdat dat meer overhoop haalt dan wenselijk is en dat wij nu goed samenwerken met EZ waar het gaat om de vormgeving van groen onderwijs aldaar binnen de financiële kaders, die vergelijkbaar zijn met die bij OCW.

De motie op stuk nr. 54 van het lid Dik-Faber verzoekt de regering om voorstellen voor te bereiden om vanaf 2017 de onderwijsbekostiging van scholen niet onder het niveau van de OCW-begroting van 2016 te laten vallen. Die ontraad ik, want de onderwijsbekostiging is altijd gebaseerd op de reguliere systematiek en op leerlingenaantallen. Het lijkt mij onwenselijk om daar nu opeens van af te wijken. In het voorjaar van 2016 bereidt het kabinet de begroting al voor, dus de motie is ook praktisch niet uitvoerbaar. Ik ontraad haar dus.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 57, van de heren Grashoff, Duisenberg en Van Meenen, laat ik aan de Kamer, want ik beschouw ook die als ondersteuning van beleid. Het gaat daarin over het waarborgen van de op- en doorstroom in het onderwijs, en over het waar nodig wegnemen van belemmeringen. Ik ben daar deze ochtend uitgebreid op ingegaan en ik heb toen ook gezegd dat ik dat wenselijk vind.

In de motie op stuk nr. 60, van de heer Grashoff c.s., wordt de regering gevraagd, in gesprek te gaan met de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen om te bekijken of er voor de coschappers toch nog een bijzondere vergoeding mogelijk is. Ik heb al toegezegd dat ik bereid ben om met de ziekenhuizen in gesprek te gaan om te verkennen of er mogelijkheden zijn voor een bijzondere vergoeding, precies zoals de heer Grashoff het deze ochtend formuleerde. Zo'n vergoeding is er dan niet in het kader van de meerjarige masters, maar in het kader van het feit dat coschappers ook werk voor het ziekenhuis doen en het ziekenhuis er dus ook iets voor terugkrijgt. Ik zal dat overleg afstemmen met de collega van VWS. Ik denk niet dat ik de Kamer hierover voor 1 januari kan informeren, maar het is wel haalbaar om dat in het voorjaar van 2016 te doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Zullen we er dan 1 april van maken in de motie? Dan klopt zij weer.

Minister Bussemaker:
Laten we dat er voorlopig van maken. Ik hoop dat ik dat dan ga halen. Ik ben hierbij afhankelijk van anderen, maar ik streef naar 1 april.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe het anders, voorzitter. Ik trek de motie in. Ik vind dit een duidelijke toezegging, conform de motie. Ik ga er dus van uit dat we een heldere afspraak hebben. Met de datum van 1 april kan ik uit de voeten. Ik dank de minister.

Minister Bussemaker:
Kijk, dat helpt toch. Nu zijn het geen 51 moties meer, maar 50.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Grashoff c.s. (34300-VIII, nr. 60) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bussemaker:
In de motie op stuk nr. 62, van het lid Krol, wordt de regering verzocht om een apart beleidsartikel voor volwassenenonderwijs in de begroting op te nemen. Die motie ontraad ik, want dat zou de complexiteit van de begroting alleen maar vergroten. De begroting is geordend naar instellingen en sectoren, niet naar doelen. Het belang komt tot uitdrukking in middelen, niet in aparte begrotingsartikelen. Veel van deze onderdelen zijn overigens ook vooral onderdeel van gemeentelijk beleid en van samenwerking met gemeenten.

De motie op stuk nr. 63 van het lid Krol ontraad ik ook, want het programma Tel mee met Taal is al voor iedereen toegankelijk, dus ook voor 65-plussers, in die afstemming met gemeenten, met bibliotheken, met taalinstellingen en met roc's die taalcursussen geven voor iedereen. Daarom is de motie overbodig.

De motie op stuk nr. 66 van het lid Kuzu gaat over de toegankelijkheid van het onderwijs. Die motie ontraad ik, want deze motie vind ik eigenlijk een mindere variant van de andere moties die zijn ingediend over toegankelijkheid, opstroom en doorstroom. Erg helder vind ik de motie niet. Ik ontraad haar dus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een procedurele vraag, voorzitter. De motie van de heer Krol op stuk nr. 63 wordt ontraden omdat het al gebeurt, maar de motie van ik meen mevrouw Ypma wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten, terwijl wat daarin gevraagd wordt ook al gebeurt. Dat vind ik niet consequent.

Minister Bussemaker:
Daar heeft mevrouw Schouten een punt, dus ik kan over de motie van de heer Krol ook zeggen dat zij ondersteuning van beleid is. In deze motie zit echter wel een verkeerde veronderstelling, namelijk dat het nu niet het geval is. Daarom is het toch iets anders dan echt ondersteuning van beleid. Maar laat ik zeggen dat ik het oordeel over die motie aan de Kamer laat.

De voorzitter:
De minister laat dus het oordeel over de motie van de heer Krol op stuk nr. 63 aan de Kamer.

Minister Bussemaker:
Ja, maar laat ik er wel dit bij zeggen. Het probleem is dat in het dictum wordt gevraagd om Tel mee met Taal uit te breiden. Ik kan het gewoon niet uitbreiden, want het valt al onder het huidige beleid. Daarmee is dit toch iets anders dan als men in een motie nog eens wil benadrukken hoe belangrijk men het huidige beleid vindt. Laat ik het anders en nóg preciezer zeggen. Als de heer Krol zijn motie in die zin wil wijzigen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Beertema meldde zich als eerste bij de interruptiemicrofoon, maar dit betreft een motie van de heer Krol, dus misschien vindt de heer Beertema het goed dat ik eerst het woord geef aan de heer Krol. Ik zie hem instemmend knikken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben graag bereid om de motie zo aan te passen dat de minister ermee kan leven. Ik zoek er een andere formulering voor.

De voorzitter:
Goed, wij krijgen nog een gewijzigde motie voor de motie op stuk nr. 63.

De heer Beertema (PVV):
Nu ga ik het natuurlijk ook nog eens proberen met mijn motie op stuk nr. 45, waar wij het zo ontzettend over eens waren. De minister zei dat ook tegen mij, dus laten wij haar dan ook "ondersteuning beleid" noemen. Ik geef alvast mee dat ik er niks aan ga wijzigen.

Minister Bussemaker:
Daar zijn we het toch iets minder over eens dan u misschien denkt. In de motie wordt gevraagd om in het onderwijs expliciet aandacht te besteden aan westerse normen en waarden en aan het sinterklaasfeest. Natuurlijk besteden we aandacht aan waarden en normen, aan tradities, aan de Nederlandse geschiedenis en aan het nationale erfgoed, maar de hele discussie over sinterklaas is echt een maatschappelijke discussie. Die past niet in de kerndoelen. Ik hoop dat sinterklaas ook dit jaar weer een feest voor iedereen kan zijn. Ik denk niet dat het helpt als wij daarvoor de voorschriften gaan bepalen. Ik blijf dan ook bij mijn oordeel: ontraden.

De heer Beertema (PVV):
Dan ben ik graag bereid om het tussenzinnetje "zoals het sinterklaasfeest met Zwarte Piet" te schrappen.

Minister Bussemaker:
Vanzelfsprekend moeten wij inzicht geven in verworvenheden en vrijheden van de westerse samenleving, maar ook wel iets breder dan dat. In het onderwijs hebben wij ook een verantwoordelijkheid — dat zit ook in de kerndoelen — om dat internationaal te doen. Gezien de discussie die eerder vandaag heeft plaatsgevonden, vind ik het niet wenselijk om de indruk te wekken dat wij dit er in het bijzonder uit zouden moeten lichten. Ik blijf bij: ontraden.

De heer Rog (CDA):
Ik wil ook even een punt van orde maken. Mevrouw Schouten heeft iets aan de orde gesteld wat heel relevant is. Wij zijn de Onderwijscommissie. Dan heb je het ook over voorbeeldgedrag. Ik wil de minister erop wijzen dat nu zij steeds over overbodige moties zegt "oordeel Kamer", zij in de hand werkt dat wij de volgende keer hier niet 51 moties bespreken maar 102. Ik wijs hierop, want ik vind dit relevant. Eerlijk gezegd vind ik dat jammer.

Minister Bussemaker:
Dan moeten het kabinet en de commissie daar misschien over debatteren. Ik schrik wel van 51 moties, maar ik wil de Kamer niet in de gordijnen jagen. Als men de behoefte heeft om elementen te benadrukken en daar een datum aan toe te voegen — dat gebeurt immers vaak in de moties waarvan ik zeg dat ze ondersteuning van beleid zijn — dan is mijn opmerking: oordeel Kamer. Ten aanzien van moties die niets nieuws bevatten, merk ik op dat "oordeel Kamer" niet betekent dat u voor moet stemmen. Ik ga graag met de commissie de discussie aan om hierin strenger te zijn. Dan wil ik echter niet daarna het verwijt krijgen dat wij zo weinig aan het oordeel van de Kamer over laten — dat heb ik ook weleens meegemaakt — als ik duidelijk zeg dat moties overbodig zijn, want ondersteuning van beleid, en daarmee niet in stemming gebracht moeten worden. "Oordeel Kamer" betekent nog steeds een heel wijze afweging van de Kamer. Ik denk dat u iedereen er een plezier mee doet als u voorkomt dat straks over 50 moties moet worden gestemd die positief zijn beoordeeld.

Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 69. Daarin wordt de regering verzocht om geen taallessen te bekostigen voor deze categorie asielzoekers. Dat is onwenselijk, ook gezien de brief die de staatssecretaris en ik eerder deze week gestuurd hebben.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Klaveren. Die motie gaat over burgerschapsontwikkeling en antisemitisme. Daarover hebben wij vanmorgen al uitgebreid het debat gevoerd.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt u dus beide moties.

Minister Bussemaker:
Ik ontraad beide moties.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom nog even terug op de laatste motie. We hebben daar inderdaad kort over gesproken, maar dat neemt niet weg dat er op dit moment nog steeds leermiddelen zijn die antisemitisch zijn. Ik heb daar vandaag al op gewezen. In Almere deed zich de situatie voor dat een stagiaire antiwesterse nonsens uitkraamde en antisemitische verwijten in de klas naar voren bracht.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn vraag is of het niet heel erg verstandig is om nog eens de nadruk te leggen op het feit dat antisemitisme in het onderwijs bestreden moet worden. Dat gebeurt immers al jaren op papier, maar in de praktijk zien we dit soort gekkigheden steeds terugkomen.

Minister Bussemaker:
Ik heb niet de neiging om op incidenten te reageren. De heer Van Klaveren heeft eerder zowel aan de staatssecretaris als aan mij vragen gesteld over leermiddelen. Wij hebben daarop geantwoord. Ik heb vanochtend uitgebreid verteld wat wij doen om vorm te geven aan goed burgerschapsonderwijs en om daarin extra te investeren, niet alleen in de vorm van geld, maar ook in de vorm van activiteiten om radicalisering tegen te gaan. Ik vind het onwenselijk om op basis van incidenten die in een motie worden genoemd, deze uitspraken te doen. Ik blijf de motie dus ontraden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat natuurlijk niet om incidenten. Die voorbeelden geven een trend aan. Het is al jaren zo dat ongeveer 20% van de docenten in de Randstad angstig is om te spreken over de Holocaust. We zien nu een stagiaire, nota bene een lio, die antisemitisch is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn punt is dat het geen incidenten zijn, maar dat er sprake is van een structureel probleem. De middelen die de minister noemt om antisemitisme te bestrijden, zijn blijkbaar onvoldoende. Daarom heb ik deze motie ingediend.

Minister Bussemaker:
We hebben daar vanmorgen een uitgebreid debat gevoerd, ook in het kader van de vraag van mevrouw Jadnanansing over burgerschapsonderwijs. Ik ben zeer uitgebreid ingegaan op hetgeen wij ondernemen, zowel in het kader van het verbeteren van het burgerschapsonderwijs als in het kader van het tegengaan van radicalisering op scholen. Radicalisering kan zich overigens ook voordoen op andere plaatsen. We proberen een evenwichtig schoolprogramma voor de hele maatschappelijke vorming te creëren. Kennis van de Holocaust is een onderdeel dat daar absoluut in thuishoort. We hebben daarover regelmatig overleg met betrokkenen. Op die weg moeten we verder, ook in het kader van eerder gedane toezeggingen en de beantwoording van de vragen van de heer Van Klaveren door de staatssecretaris en mij.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dijk een vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb geen vraag, maar een mededeling. Ik wil mijn motie op stuk nr. 24 aanhouden. Dat is de motie waarin ik de regering verzoek om te onderzoeken of de raden van toezicht kunnen worden opgeheven. Voor uw administratie laat ik dat hierbij weten.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Bussemaker:
Dat helpt weer om de hoeveelheid moties wat te beperken. De heer Van Dijk kan ons daar het komend jaar echt aan gaan houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34300-VIII, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Ik heb de amendementen niet voor mij liggen, maar zijn er ook amendementen waarover u een oordeel moet vellen? Ik begrijp dat de minister de amendementen nog niet heeft gekregen. Ik stel daarom voor om de staatssecretaris het woord te geven en om de amendementen aan het einde van de tweede termijn van de regering te behandelen.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 19 wordt de regering gevraagd om te voorkomen dat de Ambelt sluit. Ik ontraad die motie. Het samenwerkingsverband gaat over de vraag of locaties wel of niet openblijven. Het is niet aan het Rijk om op dat punt te interveniëren.

In de motie op stuk nr. 20 wordt de regering verzocht om het budget van €4.000 per ernstig meervoudig beperkte leerling te garanderen. Zoals ik in de eerste termijn al zei en wij ook schriftelijk hebben toegelicht, zijn de middelen voor de regeling toereikend. Uit onderzoek blijkt dat het ongeveer €2.000 zou moeten zijn. €4.000 was een maximumbedrag en geen richtbedrag. Ik ontraad deze motie daarom.

De motie-Siderius/Van Meenen op stuk nr. 21 gaat over het uitzonderen van de tyltylscholen van de ontvlechting van het vso. Ik vraag de indieners om deze motie aan te houden omdat met de motie vooruit wordt gelopen op iets waarvan ik nog helemaal niet zeker ben of het zo gaat lopen. Ik zal de Kamer al op heel korte termijn, namelijk in december bij de achtste voortgangsrapportage, de contouren kunnen laten zien van de wijze waarop de ontvlechting precies gaat plaatsvinden. Daarbij zal ik specifiek ingaan op de gevolgen hiervan voor de tyltylscholen.

Mevrouw Siderius (SP):
De mede-indiener van de motie is gevlogen, maar het lijkt mij goed om de motie aan te houden, zonder overleg dan maar.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (34300-VIII, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Oké. In december komen we er verder over te praten.

Ik vind de motie-Siderius op stuk nr. 22, die gaat over de praktijklokalen, te ver gaan. Ik heb in het schriftelijke antwoord al aangegeven dat er geregeld toezicht wordt uitgeoefend vanuit SZW en dat er herinspectie plaatsvindt als dat nodig is. Iedere sanctie moet proportioneel zijn. De sluiting van locaties is wel heel erg vergaand. De inspectie moet hiermee zorgvuldig omgaan. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik vind de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 25 ingewikkeld. Er wordt gevraagd om iets te regelen voor bijzondere talenten. Ik neem aan dat dit gaat over ov-kaarten. Ik zie dat het niet alleen om DAMU-opleidingen gaat, maar dat het ook breder is. Het gaat om vrij forse aantallen. Ik vind de motie ook om de volgende reden ingewikkeld. Bij de vergoeding van het vervoer ligt er in eerste instantie een taak voor gemeenten. Dat zit aan de uitgavenkant. Daarnaast vind ik de motie ingewikkeld vanwege de dekking. De indieners vragen mij om dat geld te halen uit de beurzen voor lerarenopleidingen, die zo zijn afgesproken in de sectorakkoorden. Onder die afspraak staat mijn handtekening. Die hangt samen met de masterambitie in het po en het vo. Als we daar geld weghalen, weet ik niet welke consequenties dat heeft. In het potje zit geen ruimte. Ik kan mij voorstellen dat er ook vanuit het po en vo wordt gezegd: als die regeling wordt afgebouwd of niet doorgaat, moeten we opnieuw praten over de masterambitie. Dat lijkt mij niet de route die we zouden moeten bewandelen. Misschien mag ik het volgende voorstellen. Als deze motie wordt aangehouden, zou ik in gesprek kunnen gaan met de koepel die verantwoordelijk is voor het DAMU-onderwijs, om na te gaan hoe groot het probleem is. We kunnen bespreken of we iets moeten regelen voor alle leerlingen of dat het om een soort hardheidsclausule gaat voor een enkel geval. Dat bepaalt ook een beetje hoe groot het financiële vraagstuk is. Binnen een maand of drie, vier kom ik daarmee terug naar de Kamer. Zij kan dan bekijken of dat heeft geleid tot een afdoende oplossing.

De voorzitter:
Ik kijk naar de indieners. Zij hoeven niet te reageren, maar ik vraag in dat geval een oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Dan ontraad ik de motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een ijzersterke motie. De staatssecretaris zit daar misschien anders in. Hij doet een aanbod, maar dat gaat weer drie, vier maanden duren. Dit onderwerp is niet nieuw en speelt al maanden. Er zijn stevige uitspraken over gedaan door collega's. De toezegging die ik kan doen is hooguit dat ik mij op het aanbod van de staatssecretaris kan beraden, maar tot zover staat de motie gewoon als een huis.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie-Duisenberg/Ypma op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de PO-Raad en de VO-raad en die op te roepen om het initiatief van LeerKracht te omarmen. Ik ben daar erg enthousiast over, dus volgens mij sluit deze motie aan bij het beleid. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik trek deze motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Duisenberg/Ypma (34300-VIII, nr. 26) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Dan de motie-Rog/Van Meenen op stuk nr. 31, waarin wordt gevraagd om de financiering van het Nederlands onderwijs in het buitenland te continueren. Daar hebben we lang over gediscussieerd. Dat zat ook bij de hele operatie om het aantal subsidies af te bouwen. Ik wil daar eigenlijk niet op terugkomen. Bovendien is de dekking erg ondeugdelijk. Dien dan een amendement in en geef specifiek aan waar je het vandaan wilt halen. Op deze manier kan dat niet.

Mag ik de indieners vragen om de motie-Rog/Ypma op stuk nr. 33 over zittenblijven aan te houden? Er komt op zeer korte termijn, naar ik meen nog dit jaar, een ibo naar de Kamer, met een reactie van het kabinet, die gaat over effectieve leerroutes, dus ook over de vraag wat je kunt doen om zittenblijven te voorkomen. Als ik in die reactie ook inga op het vraagstuk dat hier wordt neergelegd, of je met slimme financieringsarrangementen kunt komen, dan wil ik daar best een eind in meegaan. Wat hier wordt gevraagd, kan echter niet. In de basis is de gedachte van de leerlingenbekostiging dat het geld de leerling volgt. Als een leerling niet meer in het onderwijs is, kan hij geen financiering krijgen. Ik weet zeker dat mijn collega van Financiën niet meegaat in wat hier wordt voorgelegd. Ik moet de motie dus ontraden, maar als de indieners deze aanhouden, omdat zij het interessant vinden om de discussie over dat onderzoek erbij te betrekken, hebben we wellicht iets waarmee we uit de voeten kunnen.

De heer Rog (CDA):
Zonder de analyse van de staatssecretaris te delen dat dit niet kan, vind ik het wel verstandig om deze motie nu aan te houden, in afwachting van de uitkomst van dat rapport.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34300-VIII, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik op de motie-Ypma/Straus op stuk nr. 35, over de Promise Academy. Ik lees deze motie als een verzoek om met alle betrokkenen om de tafel te bekijken hoe deze gefinancierd kan worden. Ik denk niet dat wij opnieuw de portemonnee moeten trekken, want er gaat al heel veel extra geld naar het Pact op Zuid. Het kabinet heeft bij de SZW-begroting voorgesteld om extra geld te reserveren voor de gemeentelijke kinderopvang. Als de vraag is: hoe breien we de eindjes aan elkaar, dan kan ik daar uitstekend mee uit de voeten. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie-Ypma c.s. op stuk nr. 36 vind ik ingewikkeld, want ik weet niet precies wat er wordt gevraagd. Als ik de motie zo moet lezen dat het mogelijk moet zijn dat er op het diploma of op de cijferlijst een aantekening komt als je een vak op een hoger niveau hebt gedaan, waar ik heel erg voor ben, dan moet ik constateren dat dit al gebeurt. Dan is deze motie overbodig en dan zou ik deze ontraden. Als mevrouw Ypma zegt dat zij nog iets verder wil gaan, dat niet alleen op het diploma moet staan of je iets op een hoger niveau hebt gedaan, maar dat dit bij wijze van spreken ook een extra recht moet geven bij de toegang tot de vervolgopleiding, dan vind ik dat deze motie veel te ver gaat, want dan hebben we het over het civiel effect van diploma's. Daarover moeten we dan nog wel een boom opzetten. Ik wil daar best op ingaan in de brief die de Kamer binnenkort van ons krijgt, maar ook dan kom ik tot het oordeel ontraden, omdat dit eigenlijk een fundament van ons stelsel raakt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat hij de motie niet helemaal begrijpt, dus vandaar deze toelichting. Er staat expliciet in het verzoek aan de regering: vooruitlopend op afspraken over doorstroom naar het vervolgonderwijs. Het punt van doorstroom en het civiel effect begrijp ik. De staatssecretaris kan het zo lezen dat wij graag een tussenstap willen, zodat nu op je diploma kan komen te staan dat je bepaalde vakken op een hoger niveau hebt afgesloten, zodat kinderen beloond worden. Wij krijgen het signaal uit het onderwijs dat dit nu niet kan en dat men dat wel erg graag wil. Dit is een tussenstap die helpt bij al die gesprekken die daarover gaande zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga het nu dan toch voor de zoveelste keer herhalen. Als je een vak op een hoger niveau hebt gedaan, wordt dat vermeld op de cijferlijst bij je diploma.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het wordt op je cijferlijst vermeld, maar niet op je diploma.

Staatssecretaris Dekker:
Oké.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is precies het punt dat wij hier maken. Dat is verschil, en dat is waar de scholen en de kinderen om vragen. Dat is waarom dit ook brede steun heeft in de Kamer, zo zeg ik even met een knipoog tegen de staatssecretaris. Ik zou zeggen: omarm dit. Volgens mij zitten wij echt niet ver uit elkaar. Ik begrijp dat er nog een hele discussie over de doorstroom naar het vervolgonderwijs moet plaatsvinden, maar laten wij dit nu als een eerste stap doen.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Ypma wil dat het niet op het ene papiertje, maar op het andere papiertje komt te staan. Ook voor deze wereldschokkende doorbraak geldt dat ik dat niet kan doen met een experimenteerartikel, zoals mevrouw Ypma in haar motie vraagt. Dit vraagt echt om een fundamentele wetswijziging. In de wet is immers precies beschreven wat op een diploma kan en moet staan. Dat is echt niet in een halfjaar geregeld. Ik wil daar best mee aan de gang gaan, maar niet binnen de termijn die mevrouw Ypma noemt.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt u de motie?

Staatssecretaris Dekker:
Ja. Ik kan de motie niet uitvoeren, dus ik moet haar ontraden.

De voorzitter:
Ja, oké. Mevrouw Ypma, interrupties …

Staatssecretaris Dekker:
Tenzij de indiener van deze motie genoegen neemt met mijn toezegging.

De voorzitter:
Ik geef ter afronding nog een keer het woord aan mevrouw Ypma. Interrupties vinden echter plaats in tweeën, dus houdt u het zeer kort, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik moet toch ook kunnen reageren op wat de staatssecretaris zegt?

De voorzitter:
Ja, maar interrupties gaan in tweeën, dus zeer kort, afrondend.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris mag het zo interpreteren. Het hoeft niet per se in een experimenteerartikel. Wij willen graag dat de staatssecretaris met die wetswijziging aan de slag gaat. Zo kan hij het interpreteren. Dan zijn wij helemaal tevreden.

Staatssecretaris Dekker:
Dan zeg ik dat toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee laat u het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mevrouw Siderius, u hebt een vraag over de motie op stuk nr. 36?

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, voorzitter. Ik ga toch ook nog even in op deze motie. Ik heb misschien niet zozeer een vraag aan de staatssecretaris, maar wel aan de indieners. Hier wordt de hele tijd gesproken over het volgen van onderwijs op een hoger niveau. In de motie staat echter "verschillende niveaus". Dat kan ook betekenen dat je een havo-opleiding volgt, maar bepaalde vakken op vmbo-niveau doet. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Of dit moet expliciet in de motie worden vermeld, of het is misschien toch niet zo'n handige motie.

Staatssecretaris Dekker:
Als je dingen doet op vmbo-niveau en op havo-niveau, dan krijg je een vmbo-diploma met de aantekening dat je een aantal vakken hebt gevolgd op havoniveau.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, maar dat staat dus niet zo in deze motie. Daar zit voor mijn fractie wel een beetje het probleem.

Staatssecretaris Dekker:
Oké. Dat is aan u. Ik heb een toezegging gedaan.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft zojuist in antwoord op de inbreng van mevrouw Ypma gezegd wat zijn oordeel over deze motie is. Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 37

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga in op de motie op stuk nr. 37. In deze motie wordt verzocht …

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter! Ik wil graag een duidelijk oordeel horen. Dat is uw taak.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft dat gegeven na de interruptie over deze motie. Ik kan dat niet herhalen, want dat zou betekenen dat ik de woorden moet herhalen om het juiste oordeel te geven. Leest u daar alstublieft de Handelingen op terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft iets anders toegezegd dan hetgeen in de motie wordt verzocht. Klopt dat? Ontraadt de staatssecretaris de motie op stuk nr. 36 dus, zoals die er nu ligt?

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb gezegd: als ik de motie lees en deze letterlijk moet opvatten, dan kan ik haar niet uitvoeren. Vervolgens heb ik gezegd: ik kan het wel doen als ik dat mag langs de lijn van dat we ermee aan de slag gaan en dat we voor een wetswijziging gaan, hoewel dat niet in een halfjaar is geregeld en het geen experimenteerartikel is et cetera. Dat is echter iets anders dan wat in de motie staat. Daarna heb ik tegen mevrouw Ypma gezegd dat ik, als ik de motie zo mag interpreteren, ermee aan de slag ga. Dat was een toezegging.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als ik dus voor deze motie stem, stem ik voor iets anders dan wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Dat is de feitelijke situatie. Het is voor mijn oordeelsvorming van belang dat ik dat weet.

Staatssecretaris Dekker:
Kijk, dit kan op een aantal manieren. Ik doe een toezegging. De indiener kan de motie intrekken. Ik geef aan langs welke lijnen ik met de motie kan leven. Dit kan weer leiden tot een aanpassing van de motie. De motie, zoals ze nu is, kan ik echter niet uitvoeren. In dat geval ontraad ik haar.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan zal ik de motie aanpassen, zodat erin staat dat het een wetsvoorstel is. "Binnen een halfjaar" stond er al niet in, dus dat hoeft niet te worden aangepast.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 37. Daarin wordt de regering gewezen op een mogelijkheid die de expertisecentra nu bieden en wordt ze gevraagd om de bepalingen voor de bekostiging te versoepelen. Ik heb de Kamer een brief toegezegd over onderwijs op een andere locatie. Die brief komt snel. Ik vermoed dat wat er in deze motie wordt gevraagd, daarmee niet strijdig is. Daarom kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 42 wil ik ontraden. De wet die de afname van de eindtoets op een later moment betreft, is net aangenomen. Daar moeten we volgens mij nu niet al op terugkomen.

Nu het voorstel op de motie op stuk nr. 43 van de heer Beertema om wettelijk te regelen dat de Onderwijsinspectie op kwaliteitsnormen mag gaan controleren voordat een nieuwe school is gestart. Ik zit in mijn maag met deze motie, want ik ben het volstrekt oneens met de considerans in deze motie, en wel dermate fundamenteel dat ik de motie, in deze vorm, ontraad. Met wat de heer Beertema vraagt in het dictum kan ik wel heel goed leven. Ik zeg hem toe dat ik daarmee aan de slag ga in het wetsvoorstel voor meer ruimte voor nieuwe scholen. Als we het beter mogelijk maken voor nieuwe scholen om te beginnen, als we daar meer ruimte voor bieden, moet daartegenover staan dat er aan de voorkant beter wordt bekeken wat de verwachte kwaliteit is. Dat is volgens mij de essentie van wat de heer Beertema in zijn motie vraagt. Maar de considerans, waarin a priori wordt gesteld dat er grote twijfels bestaan over de kwaliteit van het onderwijs op nieuw op te richten islamitische scholen, vind ik ingewikkeld. Daarom ontraad ik deze motie.

Ook de motie op stuk nr. 44 wil ik ontraden. Volgens mij staat die uitspraak het functioneren van de voorzitter niet in de weg.

Ook de motie op stuk nr. 47 wil ik ontraden. Ik wil graag onderzoeken laten doen door allerlei wetenschappelijke bureaus als we de indruk hebben dat we daarmee een probleem oplossen. In deze motie zie ik geen enkele aanleiding om dat te doen. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 48 vraagt om maatwerkoplossing in de bekostiging van scholen met vluchtelingenkinderen en om te bekijken of we werkloze leraren daarbij kunnen betrekken. Als het nodig is, wordt maatwerk al geleverd, in individuele situaties. Ik vind dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor de werving van goede leraren. Als zij een werkloze leraar aantrekken, is dat uitstekend. Dat is hartstikke mooi, want daardoor gaan ook de WW-kosten naar beneden. Volgens mij is dit echter geen taak van de rijksoverheid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 53, waarin wordt gevraagd om het mogelijk te maken om eindexamens ook in de tweede taal af te nemen, bijvoorbeeld in het tto. In deze vorm ontraad ik de motie, want volgens mij doelt de indiener hiermee op het centraal eindexamen. Schoolexamens kunnen al in het Engels worden afgenomen. Dat zijn dus de schooleigen examens. Dat geeft tto-scholen de ruimte om in te spelen op de doelgroep. De centrale examens afnemen in het Engels vind ik om een aantal redenen niet wenselijk. De groep is namelijk te klein voor een goede normering. Er gaan dan onherroepelijk verschillen ontstaan tussen examens, omdat je altijd met vertaalkwesties zit. Het is ook relatief duur. Het Cito moet dan extra examens maken. Ik zie ook geen dekking in deze motie en daarom ontraad ik haar.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 55, waarin de regering wordt verzocht, aanvullende voorstellen te doen om meer maatwerk te bieden vanwege de relatief grote toename van het aantal vluchtelingenkinderen. Ik ontraad deze motie. Er is nu al maatwerk. In het primair onderwijs krijgen scholen één jaar aanvullende bekostiging voor nieuwkomers en asielzoekers. Daarna gaan we naar de reguliere bekostiging. Dan kan ook de gewichtenregeling meetellen.

De motie op stuk nr. 56 gaat over snel internet op scholen. Er wordt gevraagd om het investeringsfonds daarvoor aan te wenden en provincies, gemeenten en internetaanbieders erbij te betrekken. Ik kan eigenlijk wel redelijk uit de voeten met deze motie. Daarom laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 58 wordt gevraagd om financiële prikkels voor brede brugklassen en een plan van aanpak. Ik ontraad deze motie. Ik vind echt dat we nog te weinig weten over de beweegredenen van scholen om hun brugklassen anders te organiseren. De Onderwijsinspectie is ook nog heel voorzichtig in het verklaren van deze trend. Ik vind het dus voorbarig om met een plan van aanpak te komen. In de motie wordt gesproken over het inbouwen van financiële prikkels. Volgens mij zijn we juist bezig om in het voortgezet onderwijs toe te werken naar een vereenvoudiging van de bekostiging. Dit zou de bekostiging weer een tandje ingewikkelder maken. Ook dat is een reden om de motie te ontraden.

In de motie op stuk nr. 59, van de heer Grashoff en consorten, wordt gevraagd om een aanvullende bekostiging voor vluchtelingenkinderen na het eerste jaar in het basisonderwijs. Ik ontraad die motie. Ik heb al iets gezegd over de toereikendheid van die bekostiging. Bovendien zie ik ook geen dekkingsvoorstel. Als je die bekostiging nog langer wilt doortrekken, kost dat gewoon extra geld, boven op de reguliere financiering. Daarvoor zijn op dit moment geen extra middelen beschikbaar.

In de motie op stuk nr. 61 wordt verzocht, wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten naar de behoeften en tevredenheid van ouders. Ook deze motie ontraad ik. De reden om te kiezen voor een nieuwe systematiek voor het starten van scholen is niet alleen maar gebaseerd op de veronderstelde ontevredenheid van ouders met de huidige scholen. Het gaat om het updaten, het moderniseren van het richtingenbegrip, los van fundamentele kritiek op het voorzieningenaanbod. Daar heeft de Onderwijsraad ook al het een en ander over gezegd, namelijk dat de maatschappelijke veranderingen het heel logisch maken dat we het richtingenbegrip, dat nu heel erg is gedefinieerd langs met name levensbeschouwelijke — lees: religieuze — lijnen, meer loslaten en opengooien. Ik zie geen behoefte om er nog eens nader onderzoek naar te doen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 64. Ik ontraad deze motie. De mediabegroting komt op 16 november nog aan de orde, maar we hebben net een wet vastgesteld waarin wordt uitgegaan van een standaardpakket van 31 netten, waarbij men de vrijheid heeft om die zelf in te vullen.

In de motie op stuk nr. 65, van de heer Kuzu, wordt gevraagd om een actieplan voor de verbetering van het binnenmilieu op scholen. Ik ontraad deze motie. Er is net geld toegevoegd aan de lumpsum van scholen om zelf meer te investeren in duurzaamheid. De scholen zijn zelf aan zet. Ik zie geen reden om daar nu middelen aan toe te voegen.

In de motie-Kuzu op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht om het onderwijs in meer talen dan nu het geval is mogelijk te maken in het primair en secundair onderwijs. Deze motie ontraad ik. Het kan zijn dat de commissie-Schnabel aanbevelingen doet, maar dan komen we daar pas na januari over te spreken. Ik zie niet in waarom we nu meer talen moeten toevoegen naast het Engels, Duits en Frans. Dat is in mijn ogen momenteel afdoende.

In zijn motie op stuk nr. 68 verzoekt de heer Kuzu de regering, ervoor te zorgen dat daden van discriminatie en racisme door leraren worden opgenomen in het lerarenregister. Deze motie ontraad ik. Als sprake is van discriminatie of racisme moet dat niet worden aangetekend in het lerarenregister, maar moet er gewoon aangifte worden gedaan bij de politie.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de behandeling van de moties. Er liggen nog vier amendementen. Als eerste geef ik de minister de gelegenheid om te reageren op de amendementen.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal reageren op twee amendementen en de staatssecretaris zal reageren op de andere twee. Met het amendement-Slob/Dik-Faber op stuk nr. 18 wordt beoogd dat het bedrag bij beroepsonderwijs wordt verlaagd met 12 miljoen; dit bedrag zou dan moeten worden overgebracht naar EZ voor het groen onderwijs. Ik ontraad dit amendement echt krachtig. De Kamer heeft dit vorig jaar al gedaan. Dit heeft ertoe geleid dat bij het regulier middelbaar beroepsonderwijs minder geld ter beschikking is gekomen, terwijl we op grond van de resultaten van onderzoeken die we de Kamer hebben gestuurd, hebben geconstateerd dat de financiering van het groen onderwijs ruimhartig was vergeleken met het reguliere middelbaar beroepsonderwijs. Dat is wat mij betreft echt niet voor herhaling vatbaar. Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris van EZ in gesprek is met de agrarische opleidingscentra (aoc's) om aldaar tot een goede oplossing te komen binnen de budgettaire kaders die nu gelden, ook voor EZ. Die zijn vergelijkbaar met de financiering die geldt voor soortgelijke middelbare beroepsopleidingen.

Met hun amendement op stuk nr. 28 beogen de leden Lucas en Jadnanansing een herprioritering: middelen die nu voor het Platform Bèta Techniek zijn gereserveerd, moeten worden besteed aan een Makerfaire. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Beide leden hebben al eerder gewezen op het belang van maakonderwijs. Dat heb ik ook benadrukt, zeker in relatie tot wat er gebeurt bij bibliotheken — ik ken het voorbeeld uit Friesland — culturele instellingen en roc's, maar ook bij het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Ik hoop dat ik het amendement zo mag begrijpen, dat de indieners de middelen voor techniek en het Techniekpact niet minder belangrijk vinden. Ik zie mevrouw Lucas dit non-verbaal bevestigen. Dat doet mij deugd. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het amendement-Siderius op stuk nr. 15 moet ik ontraden, al was het maar vanwege het dekkingsvoorstel. Het landelijk regelen van de betaling van salarissen druist volledig in tegen de autonomie van individuele schoolbesturen. Over het budget voor excellentie in het onderwijs hebben we net afspraken gemaakt in de sectorakkoorden.

Het amendement-Siderius op stuk nr. 16 moet ik ook ontraden. In dit amendement wordt gevraagd om de oprichting van een fonds van 60 miljoen voor leerlingen die thuiszitten. Er is geld beschikbaar voor ieder kind dat zich aanmeldt bij een school voor wie vervolgens een goede, passende plek moet worden gevonden. Ik wil iedereen aanraden om zich echt aan te melden bij een school. Dat geldt ook voor kinderen die misschien niet permanent vijf dagen in de week naar school kunnen. Dan begint een proces waarbij samen met de ouders gekeken wordt hoe een passende plek kan worden georganiseerd. Dan ontvangen we ook gewoon een bekostiging voor deze kinderen. Daar zit geen enkel probleem.

Mevrouw Siderius wil iets anders. Zij wil dat deze kinderen zich niet aanmelden bij een school. Zij wil dat er een apart fonds komt. Dat haalt zij uit de lumpsum, dus dat is gewoon een regelrechte bezuiniging op alle andere kinderen in het onderwijs. Dat zou ik zeer verkeerd vinden.

Mevrouw Siderius (SP):
Wij zijn uitgegaan van een beperkt aantal leerlingen dat thuiszit, namelijk 10.000. Deze leerlingen zijn niet aangemeld bij een school. Dit geld ligt dus nog ergens op het ministerie, ik denk op een plank of zo. Op het moment dat het kind zich inderdaad aanmeldt bij een school, krijgt de school de financiering. Deze kinderen zijn niet aangemeld, dus het geld is er gewoon. Er is niet één oplossing voor deze kinderen. Voor hen moet je meerdere maatregelen nemen. Dat is misschien een gedeelte een-op-eenonderwijs, een gedeelte thuisonderwijs en wellicht een gedeelte gewoon naar school. Wij willen dat er een fonds komt, zodat deze kinderen toch die financiering kunnen krijgen.

Staatssecretaris Dekker:
Het is echt een fictie dat er bij ons geld op de plank ligt te wachten voor deze kinderen. Wij krijgen van het ministerie van Financiën voor iedere leerling die is aangemeld en ingeschreven bij een school, een bekostiging. Daar begint het dus mee. Er zal voor deze kinderen heel vaak sprake van maatwerk zijn: een pakketje van maatregelen om ervoor te zorgen dat er een bijzondere plek voor deze kinderen geregeld kan worden. Dan pas komt er geld van Financiën naar OCW. En dan zijn de financiën dus ook niet meer het probleem.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan ligt het geld niet op een plank bij het ministerie van de staatssecretaris, maar het ligt dan wel op een plank op het ministerie van Financiën. Dat geld moet er zijn. Wij vinden hier allemaal dat elk kind in Nederland onderwijs verdient. Daar reserveren wij geld voor. Dat geld voor deze 10.000 kinderen — een beperkte schatting — moet er zijn. Daarom willen wij dat fonds. Ik vind het heel merkwaardig dat de staatssecretaris zegt dat dat geld niet op zijn ministerie aanwezig is. Dat is een makkelijk argument om te zeggen: wij laten deze kinderen nog even lekker thuis.

De voorzitter:
Dank u wel, uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Dekker:
Het geld komt gewoon beschikbaar zodra ouders en kinderen zich aanmelden bij een school. Daarom nogmaals de oproep: meld je aan! Daar begint het allemaal mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 25 over de DAMU-opleidingen. Dat zal de staatssecretaris wel interessant vinden. Ik heb even overleg gevoerd met de mede-indieners. Wij zijn bereid om de motie aan te houden mits de staatssecretaris bereid is om voor het kerstreces, dus voor het einde van het jaar, met deze club in gesprek te gaan over een goede oplossing.

Staatssecretaris Dekker:
Dat kan ik onmiddellijk toezeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan houd ik de motie op stuk nr. 25 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34300-VIII, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Duisenberg (VVD):
Op basis van de argumentatie naar aanleiding van de motie op stuk nr. 53 wil ik mijn naam daaronder weghalen.

De voorzitter:
De motie-Van Meenen/Duisenberg (34300-VIII, nr. 53) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71, was nr. 53 (34300-VIII).

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De stemming over de moties vindt volgende week plaats. De stemming over de amendementen en de begroting zelf zal in december plaatsvinden.

Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Daarna gaan we door met de voortzetting van de behandeling van de begroting van I en M.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ypma

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 28 oktober 2015.)

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij interrupties in tweeën doen, aan het einde van de blokjes. De minister zal even aangeven welke blokjes zij zal behandelen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Milieu op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de gestelde vragen en voor de inhoudelijke inbreng. Zoals de meeste Kamerleden al zeiden aan het begin van hun bijdragen, is het een bijzondere begrotingsbehandeling. Gistermiddag, vóór de eerste termijn, heeft staatssecretaris Wilma Mansveld haar ontslag aangeboden aan de Koning. Dit betekent dat ik het debat over de begroting, die wij gezamenlijk hebben opgesteld, nu alleen zal doen. Dat is vreemd. Het is ook jammer, want wij zijn de rit samen begonnen en ik had de rit ook graag samen afgemaakt. Ik heb het natuurlijk persoonlijk al gedaan, maar wil hier ook publiekelijk Wilma Mansveld danken voor haar inzet in de afgelopen jaren. Niet alleen voor de begroting die wij nu behandelen, maar voor alle dingen die zij heeft gedaan op haar terreinen. Ik heb zelf de samenwerking altijd als zeer plezierig ervaren en ik heb haar als een zeer plezierige collega ervaren.

Er werd gisteren al volop gespeculeerd over een nieuwe staatssecretaris, maar er is nog geen naam bekend. Er is nog geen keuze in gemaakt. De vraag was even of wij daarop moesten wachten met de begrotingsbehandeling. Ik denk echter dat het goed is om de begroting op dit moment gewoon te behandelen, want het werk moet doorgaan. Ik zal dus ook alle vragen op het terrein van de staatssecretaris behandelen. Met andere woorden: ik doe nu even alle portefeuilles, voor zover daar ook nog discussie over kan zijn in de Kamer.

Een deel van de vragen heb ik schriftelijk beantwoord. De andere zal ik nu mondeling behandelen. Ik zal dat doen in verschillende blokken. Er is een blok over de bereikbaarheid, dat bestaat uit wegen, spoor, binnenvaart en luchtvaart. Er is ook een vraag gesteld over de fiets. Die zal ook in dit blok worden beantwoord. Ik zal steeds aangeven wanneer ik naar het volgende onderdeel ga. Er is ook een blok over milieu en vervolgens twee kleinere blokken over ruimte en over de ILT, omdat daarover door een aantal leden specifieke vragen zijn gesteld. In het blok over wegen zal ik overigens ook de vragen beantwoorden die gesteld zijn over het Infrafonds en de schuiven. Dat gaat over alle modaliteiten, maar ik denk dat het handig is om het ergens onder te brengen.

Voordat ik de blokken behandel, wil ik graag iets zeggen over de inzet van deze begroting. Het gaat er bij deze begroting om dat wij ons land in beweging houden, dat onze infrastructuur en ons beleid ruimte creëren voor innovatie, economische dynamiek en leefbaarheid. Wij willen omstandigheden creëren voor welvaart, meer banen, veiligheid, goede kwaliteit van leven en ook een mooi land. Dat zijn heel veel ambities die bijeenkomen in deze begroting. Als ik met de ogen van het buitenland kijk naar Nederland en bijvoorbeeld naar onze infrastructuur, dan zie ik dat er reden is voor vertrouwen. Mevrouw Visser gaf het al aan. Wij zijn gestegen op de internationale ranglijst van meest concurrerende landen. Wij staan in de top vijf. Wij zijn gestegen op de wereldwijde ranglijst van landen met de beste infrastructuur. Ook vervoert geen enkel Europees land zo veel goederen over water als Nederland. Bij ons is dat 37%. Er is ook heel veel belangstelling voor onze waterveiligheid en onze watertechnologie. Vanuit de hele wereld komt men kijken hoe wij met onze projecten in het kader van Ruimte voor de Rivier het water meer de ruimte geven en ons voorbereiden op de gevolgen van klimaatverandering.

Dit zijn allemaal positieve signalen. Zij vormen een forse aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Het zijn echter ook niet meer dan signalen, want een plek op een ranglijstje mag nooit een doel zijn. Er is gewoon nog heel veel te doen. Daarom bouw ik met deze begroting aan een infrastructuur die klaar is voor de toekomst en die essentieel is voor een land waarvan de economie zo ontzettend afhankelijk is van internationale verbindingen. Ik bouw met deze begroting aan een economisch concurrerend, maar ook mooi en leefbaar land. Economisch concurrerend zonder mooi en leefbaar heeft ook geen zin. Met de nieuwe Omgevingswet, waar wij het straks ook nog over zullen hebben, hebben wij daarvoor nieuwe mogelijkheden. Wij hebben voor het eerst een integrale wet voor de hele leefomgeving, waarin natuur en milieu, infrastructuur en water en ruimtelijke ontwikkeling samengaan in één wet. Wij gaan meer uit van wat kan en wat mogelijk is. Dat is veel interessanter dan de nadruk te leggen op wat er allemaal niet mag. Die manier van werken past bij dit drukke, maar vooral dynamische land, met heel veel mogelijkheden voor een mooie toekomst.

Tot zover mijn algemene inleiding. Ik ga nu over naar het blok over de bereikbaarheid, te beginnen met de wegen.

Ik begin met de succesvolle fileaanpak, maar ook met de zorgelijke prognoses. Tussen 2004 en 2014 is er meer over de snelwegen gereden. Toch stonden wij minder in de file. Wij meten dat in reistijdverlies en dat is met maar liefst 15% gedaald. De piek in de filezwaarte zat in 2007. Wij zitten nu ongeveer op het niveau van 1998. Natuurlijk zorgde ook de economische crisis voor minder verkeer — wij hebben het daar al eerder over gehad — maar dit effect was beperkt, namelijk 16%. Wat vooral hielp, was de aanleg van extra rijstroken. Die aanpak heeft voor de helft bijgedragen aan de fileafname. Daarnaast zorgden maatregelen op het gebied van slim verkeersmanagement en een betere benutting nog eens voor 11% minder files.

Het is goed om te weten wat werkt, gelet op de al genoemde zorgelijke prognoses. Het verkeer neemt alweer toe. Alle lichten staan op groen en het is een positieve ontwikkeling als de economie aantrekt, maar die ontwikkeling vertaalt zich direct door in meer mobiliteit. Er gaan dan meer mensen en meer goederen over de wegen, het water en het spoor. Dat is voor iedereen die veel op de weg zit nu al te merken. Het afgelopen kwartaal is de filezwaarte gestegen met dik 10%. De voorspellingen wijzen uit dat die trend doorzet. Die voorspellingen zijn niet gedaan met een glazen bol, maar komen van KiM, het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, dat voor ons trendberekeningen maakt. Die voorspellingen komen niet onverwacht; wij worden daar ook niet door overvallen, dus wij hebben daar rekening mee gehouden. In elk geval tot 2020 hebben wij nog ruim 400 km aan extra asfalt staan. Desondanks wordt het drukker en zullen wij er langer over doen om op onze plek van bestemming te komen. De prognoses van KiM duiden op een toename van het aantal voertuigverliesuren — de tijd die men er langer over doet om van A naar B te komen — met 45% ten opzichte van 2014. Dit jaar is dat al te merken.

In het licht van het voorgaande is het voor mij van groot belang dat wij blijven doorpakken met grote projecten die de komende jaren en na 2020 de files zullen verminderen. Ik denk aan de wegverbreding van de A1, de A6 en de A9, de verbreding van de wegen tussen Schiphol, Amsterdam en Almere-Stad. Ik denk ook aan de verlengde A4 tussen Delft en Schiedam, die eindelijk open gaat. Verder denk ik aan nieuwe belangrijke projecten als de Blankenburgverbinding, de ring om Utrecht, de A13/A16 en de verlengde A15. Na het accent op verbredingen, dat in de afgelopen jaren is gelegd, ligt het accent nu op het verstevigen van het hele netwerk met de aanleg van ontbrekende schakels. Het gaat daarbij vaak om compleet nieuwe verbindingen. Die zijn complex, omdat zij gebieden doorsnijden waar mensen wonen en waar natuur is. Dat willen wij dus zorgvuldig doen. Dat kunnen wij ook steeds beter, maar omdat de projecten moeilijk en complex zijn, worden nut en noodzaak daarvan wel eens betwijfeld. Ik hoop dat de KiM-rapportage nu ook overtuigend bewijs levert dat die verbindingen echt noodzakelijk zijn.

Ook met de voornoemde maatregelen is Nederland nog niet af. Ik heb vaker gezegd dat er altijd geld voor infrastructuur zal moeten zijn. Als wij de files op de lange termijn beheersbaar willen houden, zullen wij aanvullende maatregelen moeten nemen. Voor de langere termijn voorzien wij vooral knelpunten in de regio's Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Noord-Brabant. Die knelpunten zullen zich ook voordoen als de economische groei laag blijft. Om de files in de komende jaren beheersbaar te houden en Nederland draaiend te houden, is het van belang dat wij voldoende geld reserveren voor infrastructuur. Verschillende Kamerleden hebben daarop aangedrongen. Onder anderen mevrouw Visser en heer Madlener hebben daarnaar gevraagd. Er loopt al een breed beleidsonderzoek naar de flexibiliteit van het MIRT, in het kader waarvan ook gekeken wordt naar de toekomstige financiering van de infrastructuur. De Kamer heeft bijvoorbeeld ook de motie-Harbers aangenomen, waarin gepleit wordt voor een verlenging van het Infrafonds na 2028. Natuurlijk is het ook van belang om zoveel eerder als daarvoor ruimte is, extra budgetten voor infrastructuur te organiseren.

Wij zitten wereldwijd in de top wat de kwaliteit van onze infrastructuur betreft. Die positie wil ik behouden. Ik wil versterken. Ik wil alles op alles zetten om te voorkomen dat Nederland gaat stilstaan. Ik hamer hierop omdat ik soms het verhaal hoor dat Nederland af is of dat de behoefte aan mobiliteit in de toekomst afneemt. Niets is echter minder waar. Natuurlijk zijn er meer manieren om de mobiliteit in goede banen te leiden. Ik denk aan programma's als Beter Benutten en aan nieuwe technologie als ITS. Ik kom daar aanstonds nog op terug.

Eerst wil ik met u bespreken waarom het zo belangrijk is dat wij het Infrafonds hebben. Ik ga daar wat breder op in, omdat daar diverse vragen over gesteld zijn door de leden, onder andere door de heer Van Helvert, de heer Houwers en mevrouw Van Veldhoven. Die vragen betroffen het Infrafonds in brede zin, maar gingen ook specifiek over onderhoud, beheer, aanleg en de zogeheten kasschuifmethodiek. Ik heb het in het wetgevingsoverleg (WGO) al uitgelegd, maar wil het graag nog een keer toelichten, want daarbij was niet iedereen aanwezig.

Waarom hebben we nu eigenlijk het Infrafonds en het Deltafonds? Zo'n fonds is een redelijk unieke constructie, die je maar in weinig landen ziet. Het belangrijkste is dat een dergelijk fonds zorgt voor zekerheid en stabiliteit. Dat is cruciaal voor een land als Nederland, dat zich moet beschermen tegen het water. Het is essentieel voor een land waar de economie voor zo'n groot deel afhankelijk is van een goede verbinding met het achterland. Onze Deltawerken en onze infrastructuur vragen om grote investeringen en die investeringen moet je langjarig van tevoren kunnen plannen. We moeten langjarige verplichtingen kunnen aangaan voor aanleg, beheer en onderhoud. Dat komt niet alleen de doelmatigheid ten goede, maar het schept ook een goed investeringsklimaat. Er zijn veel landen die bij ons komen kijken hoe wij dat doen. Men is daar vaak jaloers op, omdat men in eigen land vaak met een vierjarige begrotingen werkt.

Ons Infrafonds, het huidige Infrafonds, loopt tot 2028 en bestaat uit een programma van zo'n 175 projecten. Dat is een ontzettend dynamisch proces, want er zijn altijd mee- en tegenvallers. Dat vraagt om zorgvuldig passen en meten en het vraagt erom, voor alle projecten voldoende budget te houden. Het voordeel van zo'n fonds is nu juist dat we over een langere periode mee- en tegenvallers tegen elkaar kunnen afwegen en ook flexibiliteit hebben in het geval dat een project vertraagt of — en dat heeft natuurlijk mijn voorkeur — in het geval dat een project versnelt. Natuurlijk willen we dat zo transparant mogelijk doen. Werken met kasschuiven is daarbij essentieel. Een van de Kamerleden vroeg of we van die kasschuiven niet af kunnen, maar een kasschuif is juist essentieel voor zo'n fonds.

Om maar eens een voorbeeld te geven: als er een project van 400 miljoen is geraamd dat vier jaar moet duren, dan plan je dat in de tijd bijvoorbeeld zo dat je van tevoren uitgaat van 100 miljoen per jaar. Dan is de ontwikkelaar sneller; in het eerste jaar heeft hij al de helft van het geheel gerealiseerd. Dat betekent dat je hem 200 miljoen betaalt en de rest van het budget in de andere jaren weer wat minder maakt. Het kan ook andersom zijn. Dat zijn de technische kasschuiven, die hier gewoon heel veel gebeuren, omdat je lopende zo'n project ziet wat de reële planning is. Dat zijn kasschuiven die u kunt zien, maar waarbij niet volledig wordt uitgelegd wat er nu allemaal precies gebeurd is, omdat ze geen invloed hebben op het project. Ze hebben geen invloed op de inhoud van het project en ze hebben geen invloed op de termijn van het project.

Als een project uitloopt in de tijd of eerder wordt gerealiseerd, dan geven we dat wel specifiek aan in onze boeken, omdat het dan ook een politieke consequentie heeft. Ik vind dat u als Kamer moet weten of er een overschrijding is of dat iets later in de tijd wordt opgeleverd. Dat geven we altijd expliciet aan. Tot slot schuiven we ook nog weleens tussen modaliteiten, maar het geld komt eigenlijk altijd weer terug bij de eigen modaliteit. In het wetgevingsoverleg hebben we besproken hoe we dit beter inzichtelijk kunnen maken voor de Kamer. We hebben ook met de controleurs afgesproken dat we zullen kijken hoe we dit zo goed mogelijk gezamenlijk kunnen vormgeven.

Begroting Infrastructuur en Milieu

Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016 (34300-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Gaat u gang, mijnheer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Als de minister een heel blok afwerkt, is de actualiteit van een vraag eigenlijk weg. Ik begrijp dat we willen voorkomen dat iedereen tegelijkertijd aan de interruptiemicrofoon gaat staan, maar als ik nu een vraag heb over de kasschuiven, dan is dat een relevant punt. Straks belanden we binnen dit blok vast en zeker weer bij een ander onderwerp en krijgen we dat allemaal opgehoopt met nog een keer dezelfde conclusie. Kunnen we niet bijvoorbeeld afspreken dat we één interruptie doen per blok en het daar ook bij laten? Dan hebben we in ieder geval de kans om even een vraag te stellen. Is dat een mogelijkheid? Of zegt u: nee, dat gaan we niet doen?

De voorzitter:
Aan het begin van deze begrotingsbehandeling heb ik voorgesteld om interrupties aan het eind van ieder blokje te doen. Dan wil ik u ook niet beperken in het aantal interrupties. Ik stel wel voor dat we de blokjes niet te lang maken. Nu zijn we volgens mij bijna aan het einde van de algemene infrastructuur, dus voordat we naar de wegen toe gaan, zijn er nog twee andere mensen die graag iets willen vragen over de algemene infrastructuur.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun de heer Hoogland in zijn verzoek om dan in elk geval de blokjes beperkt te houden. In de inleiding van de minister over de indeling in blokjes was mij niet duidelijk geworden dat er eerst een blokje algemeen zou komen, waarna wij vragen zouden kunnen stellen. De inleiding die de minister nu geeft over het Infrastructuurfonds heeft immers betrekking op wegen, maar ook op alle andere blokjes erna. Zowel over wegen als over het Infrastructuurfonds en deze hele systematiek hebben de leden volgens mij echt vragen. Laat die algemene inleiding dan nu een apart blokje zijn, zodat wij daar vragen over kunnen stellen.

De voorzitter:
Dat lijkt me een uitstekend voorstel. Bent u al bijna aan het einde van de algemene inleiding, minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zit niet in een algemene inleiding, maar in het blokje over financiën en wegen. Ik ging net over naar onderhoud, beheer en vervanging. Als de Kamer mij tussendoor vragen wil stellen, heb ik daar geen enkel probleem mee. Sterker nog, dat maakt het debat levendig.

De voorzitter:
Ik denk dat het verstandig is als de woordvoerders even naar mij toe komen, zodat wij goed kunnen afstemmen met elkaar hoe wij deze vergadering vervolgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij hebben met elkaar afgesproken dat ik om het debat een beetje te bespoedigen en om de gelegenheid te geven om op tijd vragen te stellen, de woordvoerders ga beperken in het aantal interrupties. Er mogen vier interrupties gepleegd worden per fractie, maar dat kan wel tussendoor. Wij gaan dus niet meer vasthouden aan de blokjes. Ik geef de minister het woord weer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik dacht dat het nu wel vol zou stromen bij de interruptiemicrofoon, maar ik zie dat dat niet het geval is.

Ik ga naar de vragen die zijn gesteld over het budget voor beheer, onderhoud en vervanging. Onder andere de heer Smaling en mevrouw Van Veldhoven maken zich zorgen over de vraag of er wel voldoende budget is voor bijvoorbeeld het onderhoud van de vaarwegen en over de discussie die wij hierover met de Algemene Rekenkamer hebben gehad. Ook dit is in het wetgevingsoverleg aan de orde geweest, maar ik leg graag even uit wat wij daarmee beogen. De Rekenkamer zegt dat wij 400 miljoen tekort hebben. Ik neem nu even specifiek te vaarwegen, maar dit speelde vorig jaar ook bij de wegen en het spoor. Zoals eerder betoogd, zijn wij het niet met de Rekenkamer eens. De Rekenkamer kijkt tot 2020 en stelt op basis daarvan dat wij onvoldoende budget hebben. Wij hanteren zelf echter een andere horizon, namelijk 2028. Als je tot dat jaar kijkt, zie je dat wij die 300 miljoen wel degelijk gedekt hebben. De vraag aan de Rekenkamer is volgens mij nog in een tijd gesteld — het is al langer geleden — waarin het fonds nog niet was doorgetrokken. Ik neem het de Rekenkamer dus niet kwalijk. Wij hebben dit aangegeven in ons antwoord aan de Rekenkamer.

Dan blijft er van die 400 miljoen nog 100 miljoen over en daar zit volgens mij vooral het discussiepunt. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat je alles wat je gepland hebt voor de toekomst ingeboekt moet hebben. Wij zien het bedrag echter niet als een tekort, maar als een aanvaardbare spanning op het budget. Dat klinkt natuurlijk heel spannend en men zou kunnen denken: wat bedoelt de minister daar nu mee? Laat ik even een voorbeeld geven. Op het moment dat je voor een brug een afschrijvingstermijn van 30 jaar hebt staan, zegt de Rekenkamer dat je in jaar 31 het vervangingsbudget voor de brug moet hebben staan. Wat zeggen wij? Wij vinden wat de Algemene Rekenkamer voorstelt een technische exercitie. Het kan immers best zijn dat je veel eerder met zo'n brug aan de slag moet gaan. Helaas komen we dat weleens tegen. Het kan echter ook zijn dat zo'n brug in 2035 nog vijf jaar langer mee blijkt te kunnen gaan. Je moet dus in principe proberen om niet te plannen alleen maar precies in de jaren op basis van een technische exercitie. Je moet ook gewoon een beetje aanvoelen wat er nodig is op welk moment. Een zekere flexibiliteit is dus wenselijk. Vooropstaat dat ik altijd doe wat noodzakelijk is. Als er dus ergens iets kapotgaat wat moet worden onderhouden, of als gewoon aan de orde is dat er ergens moet worden geïnvesteerd, dan zal ik dat doen. We houden echter die flexibiliteit, omdat we verwachten dat zaken niet altijd meteen op de technische afschrijfdatum kapot zullen zijn. We verwachten dat het best nog weleens zo kan zijn dat we met een kleine ingreep of met wat uitstel nog een tijdje langer door kunnen gaan met bijvoorbeeld een brug. Het gaat hierbij overigens om 100 miljoen op een enorm budget voor beheer en onderhoud. Ik zeg dat om dit even te relativeren.

De heer Smaling vraagt zich ook af hoe dat tekort bij beheer en onderhoud zich verhoudt tot grote projecten zoals de Blankenburgtunnel of de verbreding van de A27. Ik onderschrijf dat er prioriteit moet liggen bij beheer en onderhoud. Ik heb in het verleden al vaker gezegd dat ik degene ben die voor het eerst weer echt budget is gaan reserveren voor beheer en onderhoud. In het verleden deden we dat een beetje vanuit de mee- en tegenvallers. Ik ben hiervoor ook structureel gaan reserveren. Dat is ten koste gegaan van een deel van het budget voor aanleg, hoewel het budget voor aanleg politiek gezien natuurlijk altijd veel meer sexy is dan het budget voor beheer en onderhoud. Ik vind echter dat je goed in beheer en onderhoud moet investeren. Je bent penny wise, pound foolish als je dat niet doet. Voor beheer en onderhoud moeten er dus altijd voldoende middelen zijn, ook als we aan de slag gaan met grote projecten. Ik zal dus ook noodzakelijk onderhoud altijd gewoon blijven uitvoeren. We denken dat ook gewoon te kunnen doen en goed inpasbaar te kunnen doen op basis van wat we nu hebben geraamd. De ruimte die we voor de grote projecten voor nieuwe aanleg hebben, is de ruimte die daar ook echt beschikbaar voor is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben natuurlijk heel erg blij met de woorden die de minister op het laatst uitsprak. Zij zegt dat ze er altijd voor zal zorgen dat er voldoende ruimte is voor het onderhoud en het veilig houden van al onze infrastructuur. Ik deel niet de analyse van de minister dat het hierbij maar over 100 miljoen zou gaan. Sterker nog, in de optelsom van de verschillende artikelen gaat het samen over 1 miljard aan budgetspanning. In de systematiek van de minister is er 100 miljoen die nog openstaat op vaarwegen. Er staat ook nog 400 miljoen open op wegen. Verder is er een budgetspanning van 475 miljoen op spoor, plus nog extra risico's. Als je dat bij elkaar optelt, kom je op een budgetspanning van 1 miljard. De minister zegt nu: als het een beetje mee- of tegenvalt bij vaarwegen, haal ik het geld wel bij wegen of haal ik het bij spoor. Als daar echter ook gaten zijn, wordt het ondertussen wel krap, zeker omdat de besteedbare ruimte in het Infrastructuurfonds zeer beperkt is doordat het kabinet de hele besteedbare ruimte op 2028 eigenlijk vrijwel heeft uitgeput. De optelsom van al die zaken leidt er eigenlijk toe dat de minister in een situatie terecht kan komen waarbij ze bijna wel per direct moet gaan schrappen als er iets tegenvalt. Een bedrag van 1 miljard is flink. Hoe gaat de minister garanderen dat ze dat geld altijd beschikbaar gaat stellen voor beheer en onderhoud? Deelt ze verder de analyse van een budgetspanning van 1 miljard?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik sprak nu specifiek over vaarwegen. Dat heb ik ook gezegd. Ik deel niet de analyse van 1 miljard budgetspanning. Ik heb zojuist al gezegd dat bijvoorbeeld bij het budget voor vaarwegen de Algemene Rekenkamer het heeft over 400 miljoen terwijl daarvan al 300 miljoen is gedekt in het budget tot 2028. Daar blijft dus 100 miljoen over. Vorig jaar hebben we de discussie gevoerd over 300 miljoen voor wegen. Er is nu discussie over naar ik meen 475 miljoen voor spoor; ik zeg dit uit mijn hoofd. Daarbij gaat het ook weer over budgetspanning. Hoe komt zoiets tot stand? De staatssecretaris heeft gezegd: ik wil wel weten wat we in de komende tijd nodig denken te hebben voor beheer en onderhoud op bijvoorbeeld het spoor, met de areaaluitbreiding en met de zaken die in de komende jaren gaan gebeuren. Daar is een analyse van gemaakt. Daarbij heeft men gezegd: waarschijnlijk is er 475 miljoen meer nodig dan er is gepland. Dat betekent niet dat we dat bedrag ook werkelijk moeten uitgeven, want vervolgens hebben we nu jarenlang de tijd om te bekijken of het ook op een andere manier kan, of het eenvoudiger of wat minder kan. Het kan natuurlijk ook tegenvallen. Het budget is altijd flexibel. Dit zijn echter geen vaste bedragen. Er is dus geen sprake van 1 miljard dat sowieso moet worden ingepast. Dat probeer ik ook duidelijk te maken in mijn betoog over flexibiliteit. Je weet niet zeker of een bepaalde omstandigheid zich gaat voordoen. Het gaat hierbij om inschattingen, om ramingen over wanneer je dingen technisch zou moeten aanpassen of vervangen.

Als je de verschillende modaliteiten bij elkaar optelt, zit je op een hoger bedrag. Daarin heeft mevrouw Van Veldhoven volledig gelijk. Of dat dan een miljard is, of minder of meer, is dan misschien niet eens meer zo relevant. Maar wat gebeurt er als we werkelijk iets moeten doen? Dan moeten we dat boven aan de lijstjes zetten. Iets anders voor onderhoud kun je misschien op een later moment doen. Het is inpasbaar, zeker ook omdat dat miljard op onze totale uitgaven — we geven zo'n 6 miljard per jaar uit aan infrastructuur — ook nog eens over meerdere jaren gaat. In die lange periode is dat wat mij betreft overzichtelijk.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mag ik vragen om niet alleen de vraag maar ook het antwoord zo beknopt mogelijk te houden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik probeer het zo kort en zo feitelijk mogelijk te houden, maar het gaat hier om een vrij complexe set data. Ik moet het ook voor de minister inzichtelijk maken. Die 100 miljoen, heel conservatief geraamd, noemt de minister zelf. Spoor is net gevalideerd door de Inspectie der Rijksfinanciën; die 375 miljoen. Over wegen hebben wij het vorig jaar gehad. Van die 0,7 miljard staat nog 0,4 miljard open. Ook dat is berekend en ook dat is conservatief geraamd. Conservatief geraamd gaat het dus over een miljard aan flexibiliteit dat de minister wil hebben. Als je echter op alle posten een tekort hebt, heb je niet de flexibiliteit om ergens geld vandaan te halen. Daar zit mijn zorg. Ik hoorde de minister op het einde zeggen: als ik problemen op moet vangen, ga ik ander onderhoud uitstellen. Daarvoor zei zij echter: voor onderhoud zal altijd genoeg geld zijn. Als zij echter de gaten op onderhoud gaat dichten met de gaten op onderhoud, houden wij een gat. Daar maak ik mij echt zorgen over.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als je iets naar voren schuift omdat dat nodig is en iets anders naar achteren kunt schuiven omdat het ook later kan gebeuren, is er geen probleem. Dan heb je geen gat in je onderhoud. Dat is gewoon het welbekende kasschuiven, waarover wij het wel vaker hebben. Dat is het probleem dus niet. Ook die 475 miljoen is gevalideerd. Daarover is gezegd — volgens mij bespreekt u dat binnenkort nog in een apart debat over ProRail — dat er geen zorgen over de realisatie zijn. Hetzelfde geldt voor wegen. Vorig jaar is dat uitgebreid besproken met de Kamer en die is daar uiteindelijk ook akkoord mee gegaan. Daar heb ik geen motie of iets anders op gekregen met het verzoek om het niet meer zo te doen. De essentiële vraag is niet of er nu sprake is van een gat of niet. Het gaat veel meer om de manier waarop je zaken presenteert. Wat mij betreft is het een technische exercitie. De Rekenkamer zegt: als iets technisch is afgeschreven, moet u het geld beschikbaar hebben. Dat is een formele lijn. Wij zeggen dat dat niet altijd noodzakelijk is. Er zijn immers een hoop dingen die later kunnen of die uiteindelijk mee blijken te vallen. In alle nieuwe projecten die we doen, proberen we meteen de life cycle toe te passen. In de toekomst zullen dergelijke vraagstukken veel minder aan de orde zijn, want dan zijn beheer, onderhoud en afschrijving al meegenomen. Als er morgen iets gebeurt met een brug, gaan wij morgen aan de slag met die brug. Dat is het belangrijkste. Dat wilt u eigenlijk weten.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat gaat dan altijd weer ten koste van iets anders. In die zin blijft budgetspanning nu eenmaal budgetspanning. Het klinkt allemaal heel technisch, maar volgens mij is het gewoon een ander, net woord voor "tekort". Je kunt wel flexibel zijn bij verschillende posten, maar als je overal in negatieve zin budgetspanning hebt, blijf je het ene tekort met het andere vullen. In die zin zie ik nog niet hoe de minister dat voor zich ziet. Over de budgetspanning bij wegen heeft de minister in het verleden gezegd dat zij, als de economie eenmaal zou aantrekken, naar premier Rutte zou gaan met de opmerking: de economie trekt aan, ik heb meer nodig. Wij zijn op zoek naar de budgetínspanning van deze minister in plaats van naar de budgetspanning. Heeft dat overleg met de premier plaatsgevonden en, zo ja, wat heeft dat opgeleverd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben het nu over beheer en onderhoud. De heer Van Helvert heeft het over het uitgavenbudget voor nieuwe projecten. Dat zijn twee verschillende dingen. Neem vaarwegen. Ik heb net gezegd dat van 400 miljoen tekort volgens de Rekenkamer 300 miljoen gewoon is opgenomen in het budget tot 2028: 100 miljoen voor vervanging en renovatie, 100 miljoen gedekt uit het investeringsartikel 15 na 2020 voor het niet-ontvangen van de prijsbijstelling — daar zit zo'n 400 miljoen in — en 100 miljoen voor een nieuw normenkader in de budgetreservering voor areaalgroei. Dan blijft er 100 miljoen over. Daarover wordt die discussie over achterstallig onderhoud gevoerd die ik zojuist probeerde te schetsen. Dat gaat over die technieken.

Voor de wegen geldt hetzelfde. We hebben een budget voor beheer en onderhoud en een budget voor de aanleg van wegen. De vraag van de heer Van Helvert ging over het budget voor de aanleg van wegen. Hij vroeg of ik mijn vinger opsteek op het moment dat er extra geld is. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb dat gezegd en ik zal dat ook doen. Zoals de Kamer heeft kunnen zien bij de begroting van de minister van Financiën, was er dit jaar echter geen extra geld. De extra budgetten die zijn uitgetrokken voor twee ministeries, zijn ten kosten gegaan van ramingen en budgetten van andere ministeries. Er was geen extra geld, maar met het geld dat er was, is geschoven. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, proberen wij niet alleen meer budget te krijgen voor na 2028. Als er eerder ruimte is, proberen wij eerder extra geld te krijgen. Het maakt mij niet uit of dat volgend jaar al is, als er dan een meevaller is en als het dan mogelijk is, of bijvoorbeeld onder Rutte III. Voor mij is het van belang om aan te geven dat het noodzakelijk is dat er uiteindelijk extra budget voor komt.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat zijn inderdaad twee verschillende dingen. De minister heeft dat goed begrepen. Met het eerste punt borduurde ik voort op de vraag van mevrouw Van Veldhoven. Zij wees erop dat budgetspanning in negatieve zin blijft bestaan. Dat blijft zo. Mijn tweede punt ging over de aanleg van wegen. Daarbij gaat het om spanning die door het kabinet zelf is gecreëerd. In het verleden heeft de minister gezegd: als de economie aantrekt, ga ik naar de minister-president. Dat is nu al veranderd in: als er budget is, zal ik mijn vinger opsteken. Dat is wat anders. Ik moet dus constateren dat de minister nog niet naar de minister-president is geweest, omdat zij geen extra budget heeft waargenomen. Ik vraag de minister om zich in te spannen om extra budget beschikbaar te krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Van Helvert zei dat ik naar de minister-president zou gaan, maar ik heb altijd gezegd dat ik daarvoor naar de minister van Financiën zou gaan, want hij is degene die het budget heeft. Natuurlijk heb ik mijn wensen bij hem neergelegd, zoals alle ministers dat hebben gedaan. De minister van Financiën heeft aangegeven dat die wensen niet gehonoreerd konden worden. Als er specifieke wensen gehonoreerd konden worden, omdat de Kamer daar heel veel druk op had gezet, dan ging dat ten koste van andere ministeries. De Kamer heeft dat kunnen zien. Er was geen "rondje geld". Als er geen geld is, heeft het voor mij en de andere ministers geen zin om een vinger op te steken. Dat laat onverlet dat ik het van belang vind dat er druk op blijft, want het is duidelijk dat wij het budget nodig hebben. En ja, er is inderdaad budget van afgegaan in deze periode. De heer Madlener zal mij daar ook aan helpen herinneren, dus ik zeg het maar alvast. Het is heel spijtig dat dat is gebeurd, maar ik wijs er ook meteen op dat wij de afgelopen jaren uiteindelijk steeds evenveel hebben uitgegeven, want de groei is er uitgehaald. Die groei zou ik graag terug hebben. Als ik kon toveren, zou ik het vandaag doen, maar zo werkt het niet. We moeten gewoon even wachten. De economie trekt wat aan. Ik hoop dat we daar straks weer van kunnen profiteren.

De heer Madlener (PVV):
De minister kent mij als woordvoerder van de PVV inmiddels goed. Ik wil er inderdaad op wijzen dat dit kabinet een flinke greep uit het Infrastructuurfonds heeft gedaan. Ik wil er echter ook op wijzen dat de minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, wel vooraan staat om geld aan Brussel over te maken. Als daar extra geld voor nodig is, is hij er als de kippen bij om dat te doen. Daar moet deze minister natuurlijk geen genoegen mee nemen.

Ik wil er ook op wijzen dat automobilisten in Nederland jaarlijks zo'n 20 miljard aan belastingen betalen. Het gaat om 20 miljard en slechts 10% of 11% daarvan gaat terug naar wegen. Dat staat toch totaal niet in verhouding met elkaar, zeker niet gelet op het feit dat de files nu weer gaan toenemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zou ook graag willen dat er wat meer geld onze kant op zou komen, maar de heer Madlener weet net zo goed als ik dat die discussie gevoerd moet worden op het moment dat de totale financiële begroting wordt behandeld. De PVV heeft toen vast een amendement ingediend om geld van Brussel naar de auto te brengen. Ik ga ervan uit dat de PVV dat heeft gedaan, gelet op het betoog dat de heer Madlener zojuist hield. Op dat moment vindt die discussie plaats. De heer Madlener weet ook dat wij vanuit deze begroting geen greep in een andere begroting kunnen doen. Ik ken de zorgen van de heer Madlener. Ik vind het zelf ook belangrijk dat er in de toekomst weer meer geld naar infrastructuur gaat. Daarom heb ik dit zelf ook zo geagendeerd.

De heer Madlener (PVV):
Wat dat betreft zullen we de komende verkiezingen af moeten wachten voor meer geld. Ik kan er niet op wachten en hoop dat die snel komen. Maar even afgezien van geld wil ik één iemand noemen, namelijk de heer Henk Sijsling. Die burger heeft veel in de file gestaan bij Den Haag en dacht: laat ik eens bellen met een relatief goedkope aanpassing van de weg. Er is 200 meter snelweg aangepast, wat een fantastisch gevolg heeft gehad. Het is een slimme man. Gelukkig nam men op het ministerie de telefoon op en heeft men zijn wens gehonoreerd. Hulde voor die man; hij verdient in mijn ogen een lintje. Maar dat soort voorbeelden van kleine aanpassingen waardoor het opeens vlotter doorstroomt, zijn er nog genoeg. Burgers denken misschien "goh, daar sta ik altijd in de file", of "dat stoplicht blijft maar op rood staan" of "die afslag moet verbeterd worden". Staat de minister open voor deze makkelijke aanpassingen en wil zij echte ambtenaren aan de slag zetten om dit soort kleine aanpassingen uit te voeren, die wel te betalen zijn en niet zo duur?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Madlener helpt mij zo aan een mooi overstapje naar zijn favoriete onderwerp, namelijk het programma Beter Benutten. Hij vroeg of dit een zinvol programma is. Aan de ene kant moet je investeren in weginfrastructuur en asfalt, maar aan de andere kant zijn er programma's als Beter Benutten en Intelligente Transport Systemen, waarmee je uiteindelijk ook een hoop van die problemen kunt oplossen. Met het programma Beter Benutten worden innovatieve technieken gestimuleerd. Daarbij vragen we de regio's en de gemeenten, maar ook bijvoorbeeld het bedrijfsleven, om inbreng te leveren om specifieke problemen op te lossen, om daar nu net die nieuwe innovatieve dingen te bedenken om het verkeer vlotter te laten doorrijden of de reis van A naar B soepeler te laten verlopen. Dat vindt onder andere plaats in zo'n programma. Daarnaast ben ik er groot voorstander van dat mijn ministerie, specifiek RWS, openstaat voor innovaties en daarvoor ruimte geeft. Ik ben blij dat dit goed gelopen is. Er melden zich ook mensen bij mij. Die geef ik ook vaak weer door. Volgende maand zullen we de resultaten van Beter Benutten verstrekken om te laten zien wat er allemaal in zit.

De heer Hoogland (PvdA):
Voordat de minister overgaat naar het volgende blokje, ga ik nog even terug naar de kasschuiven. De Rekenkamer constateert dat het naar achteren schuiven van onderhoud invloed kan hebben op de kwaliteit van het wegennet, van de kunstwerken, zoals die heten. Overigens noemen wij die thuis gewoon "bruggen". Ook constateert de Rekenkamer dat dit invloed kan hebben op de veiligheid. De vraag is dus of dit systeem het efficiëntst is en in hoeverre het houdbaar is. Je kunt wel schuiven, maar er zit natuurlijk wel een maximum aan. Moeten we niet vaststellen dat we het een keer moeten hebben over dat maximum? Heeft de minister daar een idee over?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat vind ik prima. De heer Hoogland heeft gelijk dat je niet kunt blijven schuiven. Het is ontzettend belangrijk om veiligheid te garanderen en de problematiek niet zo groot te laten worden dat de operatie duurder is dan wanneer je meteen aan de slag was gegaan. Daarmee kom je weer op de kasschuif. Daarom bekijken we constant per project wat verstandig is en wat daarvoor het juiste moment is. Soms vallen dingen tegen. Dan heb je iets wat vrij nieuw is, en dan valt er ineens iets van af. Soms heb je iets wat jaren langer mee gaat omdat het gedegen werk is. Ik vind het prima om daarnaar te kijken. Het enige wat ik wil zeggen is dat we geen enorme budgetspanning hebben gecreëerd, maar we hebben wel iets van budgetspanning gecreëerd op het totaal. Dat doen we om die flexibiliteit te kunnen hebben. Daar heb ik ook echt vertrouwen in. Als de Kamer, ongeacht of dat de rapporteurs zijn of dat dat breder in de Kamer is, eens verder wil doorpraten over de vraag waar de grens zit, wat voorrang heeft en wat prioriteit heeft, sta ik daar helemaal open voor.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat is fijn om te horen. Ik deel de constatering dat spanning op zich niet verkeerd hoeft te zijn, dat flexibiliteit nodig is en dat lange termijnen goed zijn voor zo'n fonds. Nog een keer doorpraten is net te zuinig voor mij. Volgens mij is het goed als we een keer extern laten bekijken wat een reële omvang van zo'n spanning is. De minister kan daar ook eens een brief over sturen. Ik weet dat die spanning nu niet zo groot is, maar al is het maar voor de opvolgers in Rutte III.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat wil ik wel doen. Ik zal nog even herhalen wat ik tijdens het WGO heb gezegd, waar niet iedereen bij was, namelijk dat ik ook met de Rekenkamer een gesprek zal hebben omdat we natuurlijk een verschil van mening hebben over de wijze waarop we dit soort dingen aanpakken. Dan gaan we eerst kijken of we in staat zijn om gezamenlijk te komen met een voorstel hoe we dat gaan doen. Als dat niet lukt, zullen we daarover ook debatten hebben in de Kamer, want anders blijven we in dezelfde discussie, dat zij dit zeggen en ik dat. Dat is een beetje lastig. Ik doe dat graag. Ik denk dat het goed is om dat gesprek te voeren met de Rekenkamer. Volgens mij is dat al gepland. Dan kunnen we bekijken of we er een soort percentuele uitspraak over kunnen doen, zoals we ook zeggen dat we niet meer dan 20% van onze projecten met pps doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, uw tweede interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben erg blij met deze toezegging van de minister. Dat er enige mate van flexibiliteit is, betekent niet dat deze onbeperkt is. Kan de minister in dat gesprek ingaan op de vraag of je dat percentage moet relateren aan de buffers die je nog hebt in het Infrastructuurfonds? Als het helemaal is uitgeput, heb je minder flexibiliteit dan wanneer je nog veel vrije ruimte hebt. Kan zij dat meenemen in het gesprek met de Rekenkamer? Moet je voorzichtiger zijn naarmate het verder is uitgeput, omdat je dan minder te schuiven hebt?

De minister zei ook nog: eigenlijk komt het geld van de kasschuif altijd terug bij het originele artikel. Ik vraag de minister of zij kan garanderen dat het altijd terugkomt en niet alleen "eigenlijk". Het is fijn dat dit naar aanleiding van het WGO inzichtelijker wordt gemaakt. Ik blijf een beetje stoeien met de laatste opmerking van de minister dat zij, als er een tekort is op onderhoud, ander onderhoud gaat uitstellen. Is zij bereid om, als dat echt noodzakelijk zou blijken, ook bij andere artikelen te kijken, om de garantie dat zij altijd voldoende geld voor onderhoud zal hebben, gestand te kunnen doen? Als de nood aan de man is, kijkt zij dan ook naar andere artikelen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan geen vragen terug stellen aan de Kamer, maar dat doe ik toch maar stiekem. Wat bedoelt u met andere artikelen? Een andere modaliteit of andere artikelen zoals in hoofdstuk XIII?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Even een verduidelijkende toelichting. De minister spreekt van gescheiden budgetten voor beheer, onderhoud en vervanging. Daarnaast hebben we geld voor investeringen in de verschillende modaliteiten. Als er tekorten blijken te zijn die niet flexibel op te vangen zijn binnen beheer, onderhoud en vervanging, is de minister dan bereid om te kijken naar de rest van het budget binnen zo'n pijler, of eventueel over pijlers heen, als de nood aan de man is? Als het niet nodig is, is het niet nodig, maar staat de minister er garant voor dat er altijd genoeg geld zal zijn, waar dat dan ook binnen het Infrastructuurfonds vandaan moet komen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Veldhoven heeft in één interruptie twee vragen gesteld, dus daar zal ik op ingaan. De eerste vraag is of we dat percentage kunnen relateren aan het totaalbudget. Dat zal natuurlijk altijd zo zijn. Als je het hebt over een percentage, moet je dat altijd bekijken binnen het totaal. Daarvoor is het van belang om te weten wat het budget nu is. Je weet tot 2028 wat je ingevuld hebt en wat je nog aan vrije ruimte hebt. Voor hetzelfde geld is het volgend jaar tot 2032 geopend en dan ontstaat er een heel andere situatie. Ik denk dat je naar twee dingen moet kijken: wat is een reëel percentage ten opzichte van de opgaves die je hebt en hoe ga je daarmee om als je wel of geen budget meer over hebt?

De tweede vraag is of er ook over blokken heen gekeken kan worden, dus van beheer en onderhoud naar investeringen of andersom. Eigenlijk heb ik dat gedaan door de vorige keer een enorm budget voor beheer en onderhoud te reserveren ten koste van het aanlegbudget. Waarom? Omdat je gewoon wist dat het eraan zat te komen en er niet meer zo veel ruimte was dat we dat wel even ergens konden opvullen. Toen heb ik het weggehaald van het investeringsbudget. Dat heb ik voorgelegd aan de Kamer, want dat kan ik niet zomaar doen. Als ik schuif tussen de verschillende blokken, zal de Kamer daar altijd bij aanwezig zijn.

En dan kom ik op de derde vraag. Het is inderdaad zo dat tussen die modaliteiten het geld altijd weer terugkomt, behalve als de Kamer in meerderheid zegt dat het anders moet zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Helder. Uiteraard is een percentage per definitie altijd gerelateerd aan het totaal, maar het ging mij om de uitputting. De vraag die ik in mijn inbreng had gesteld, is waarom de minister het Infrastructuurfonds had gebruikt als een grabbelton door 16 miljoen voor de implementatie van de Omgevingswet en 39 miljoen voor de stijgende kosten van de basis-ICT te dekken. Ook de VVD noemde een aantal posten. Ik zag deze niet terug in de schriftelijke beantwoording en ook niet direct in de blokjes. Ik ben benieuwd wanneer de minister die vragen wil beantwoorden. Dat mag natuurlijk ook nu.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet niet of het een technische schuif is, dat moet ik u nog even schuldig blijven. Misschien krijg ik dat zo meteen nog via de luchtpost aangereikt of komt het in de tweede termijn terug.

De heer Madlener (PVV):
Naar aanleiding van deze interruptie van D66 wil ik er toch voor waarschuwen om niet te veel te gaan schuiven tussen de modaliteiten. We weten namelijk allemaal hoe dat gaat: iedereen gaat dan geld bij de automobilist weghalen en dat moet dan weer naar de trein. Ik zie dat niet zo zitten, omdat automobilisten al genoeg betalen en omdat die veel belangrijker zijn.

Nog even over dat programma Beter Benutten. Ik noemde net de heer Sijsling, die zo slim was om die wegaanpassing naar Rijkswaterstaat door te bellen. Volgens mij valt dat helemaal niet onder Beter Benutten. Zo'n wegaanpassing zit in het reguliere programma, niet in Beter Benutten. De Rekenkamer heeft juist kritiek op het programma Beter Benutten, omdat dat niet tot concreet meetbare resultaten zou leiden. Het idee van Henk Sijsling om die weg iets anders aan te leggen, leidt juist tot heel concrete resultaten. Is de minister het met me eens dat het moet gaan om concrete resultaten voor de automobilist? En is de minister bereid om dat programma Beter Benutten eens heel goed door te gaan akkeren en om eens te bekijken of dat echt gaat om wegaanpassingen die daadwerkelijk leiden tot minder files?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vond het gewoon leuk om dat overstapje naar Beter Benutten te maken, omdat Beter Benutten een programma is waarin ook nieuwe, innovatieve ideeën kunnen worden toegepast, die juist snel met een projectbudget kunnen worden gerealiseerd. Het klopt dat het idee van de heer Sijsling bij het gewone wegonderhoud zit. Daarom zei ik dat ook dat Rijkswaterstaat bij zijn aanbestedingen steeds meer openstaat voor innovaties. Zelf geloof ik sterk in het programma Beter Benutten. Langetermijninfrastructuurinvesteringen vinden namelijk plaats op basis van capaciteitsanalyses. Die zijn heel erg gericht op het snelwegennetwerk. Maar daarna moet het verkeer wel altijd weer het stedelijke gebied in. Daar ontstaan vaak de knelpunten. En daarvoor is er het programma Beter Benutten, waarmee heel snel een extra afslag, verbreding of aanpassing kan worden gerealiseerd. Er zitten ook andere maatregelen in: het bevorderen van andere modaliteiten; bedrijven die met hun medewerkers afspreken om niet allemaal in het spitsuur te komen maar, als dat kan, op een ander moment. De uitkomsten daarvan krijgt de Kamer ongeveer volgende maand van mij, al moet u me daar niet op vastpinnen. U zult dan zien dat er al een heleboel succesvolle initiatieven zijn genomen waarmee gewoontegedrag wordt doorbroken. Er zitten specifieke wegactiviteiten in, maar bijvoorbeeld ook de zestien bedrijven langs de Zuid-Willemsvaart die ervoor zullen zorgen dat er 600 vrachtwagens per dag uit de spits worden gehaald en dat het vervoer daarvan over water zal worden gedaan, wat weer fijn is voor andere vrachtwagens, waarbij dat niet kan. Er zijn in die regio bijvoorbeeld ook 90 vrachtwagens met zand en grind die elke dag het water op gaan. Dat zijn gewoon heel leuke, concrete projecten. Ik spreek dus graag verder met de heer Madlener als het programma er is. Dan kan hij erover doorvragen en de resultaten ervan bekijken.

De heer Madlener (PVV):
Dat zullen we zeker gaan doen. Het is heel goed dat zand en grind per binnenvaartschip gaat in plaats van per vrachtwagen, maar dat hoeft natuurlijk niet te worden gesubsidieerd met belastinggeld, terwijl we juist geld nodig hebben om die wegen te verbreden. Hoe noem je dat ook alweer in het Nederlands, die "transportshift", die overgang van weg naar schip, moeten we natuurlijk niet met allerlei kunstmatige subsidies bereiken, maar gewoon met afspraken. Of bedrijven kunnen natuurlijk zelf bedenken dat het goedkoper is om iets met een schip te doen. We zullen hier dus zeker nog op terugkomen.

Mijn vraag was of de minister bereid is om slimme ideeën van burgers voor de aanpassing van iets, of initiatieven om sneller ongevallen op te ruimen of vrachtwagens weer rechtop te zetten, onder Beter Benutten te laten vallen, dus om die ideeën en initiatieven daaruit te financieren. Is zij bereid om bij Rijkswaterstaat een soort telefoonlijn open te stellen, waar mensen met hun goede ideeën terechtkunnen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al gezegd dat ik de slimme initiatieven die ik zelf binnenkrijg altijd even de organisatie in stuur en dat dit soms leidt tot een afwijzing, maar heel vaak ook tot een omarming van een idee. Het hangt helemaal af van waar zo'n idee vandaan komt en waaruit het moet worden bekostigd. Als het iets met verkeersveiligheid te maken heeft, kun je het uit de ene pot doen. Als het met Beter Benutten te maken heeft, kun je het uit de andere pot doen. Als het iets met wegaanleg te maken heeft, kun je het weer uit een andere pot doen. Daar wil ik het dus niet alleen op vastpinnen. Ik ben het niet met u eens dat we geen belastinggeld moeten besteden aan het overbrengen van verkeer van de weg naar het water. We vinden het heel belangrijk om al onze infrastructuur beter te benutten. We willen niet alleen de weg beter benutten, maar ook het spoor en het water. Tegen de bedrijven in Brabant hebben we gezegd dat we ervoor zullen zorgen dat de Zuid-Willemsvaart op een bepaalde diepte wordt aangelegd als zij beloven dat zij meer vervoer over het water zullen doen. Dat is goed voor de binnenvaart. Het is een fysieke investering. Het is geen weg, maar wel een waterweg. Misschien helpt dat nog een beetje. Het is een fysieke investering, waardoor je vervolgens aan de wegkant weer wat minder hoeft te doen.

De heer Houwers (Houwers):
Ik wil even terug naar de kasschuiven. De minister gaf er een aantal voorbeelden van. Ze zei dat er sprake kan zijn van een kasschuif tussen modaliteiten. Ze zei ook dat het altijd weer teruggaat. Mevrouw Van Veldhoven sprak er ook over. Er is dus een grote flexibiliteit. Je kunt echter ook zeggen dat er in de onderhoudsplanning blijkbaar iets niet oké is, als het zo vaak zo nodig is. Is die noodzaak er echt? Kunnen we onszelf niet wat beperken? We kunnen er elk jaar over spreken, maar moeten we niet zeggen dat er geen sprake kan zijn van een kasschuif tussen modaliteiten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Een kasschuif tussen de modaliteiten vindt ook heel weinig plaats. Eigenlijk doe je dat alleen als je aan het einde van het jaar iets overhoudt en in een andere modaliteit een tekort hebt, terwijl je weet dat je daar in het volgende jaar wat ruimte zult hebben. Alleen dan doe je dat. Je moet het namelijk altijd een-op-een terug kunnen linken naar hetzelfde budget. We proberen die onderuitputting — want dat is het — zo veel mogelijk te voorkomen. Daarom doen we nu ook aan overplanning. Je weet namelijk nooit of een project uit de tijd loopt. Je hebt bijvoorbeeld een wegtracé gepland, maar daar blijkt ineens een archeologisch schip te liggen. Voordat je het weet, ben je dan een jaar verder. Ik zeg het maar even vrij simpel. Daarom doen we aan overplanning. Dat zorgt vervolgens dan weer voor een discussie in de Kamer over budgetspanning, maar die heeft dus vooral te maken met die schuiven. Nogmaals, de meeste schuiven zijn technische schuiven. Dat is dat verhaal van een project van 400 miljoen en de vraag in welk jaar je dat aan de aannemer betaalt. Je maakt een raming aan de voorkant, maar je weet nooit precies wanneer het uitgekeerd moet worden. Ik kan u van elk project vertellen of er sprake is van een kasschuif en op welk moment die plaatsvindt. Daar kan ik u volledig inzicht in geven. Dat hebben we namelijk, omdat we zelf die exercitie doen. Ik heb in het WGO gezegd dat ik me oprecht afvraag of de Kamer dit wel wil weten. Ik wil het u geven als er een politieke consequentie aan zit, bijvoorbeeld omdat een project overschreden wordt, te laat of te vroeg is en noem maar op. Dat doe ik graag. Ik wil het ook vertellen als het tussen modaliteiten gebeurt, omdat dat de schrik teweeg kan brengen dat er misschien geld van water naar weg, of van spoor naar vaarweg gaat. Dit laatste komt echter eigenlijk relatief weinig voor.

De heer Houwers (Houwers):
Als het dan voorkomt, gaat het weer terug. Kunt u aangeven op welke termijn dat gebeurt? Gebeurt dat in het daaropvolgende jaar of in het jaar daarna?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat hangt af van de reden waarom de kasschuif gedaan is. We hebben er nu bijvoorbeeld vijf kasschuiven van 100 miljoen in zitten, in het kader van de rijksbrede budgettaire problemen. Die komen over vijf jaar allemaal per jaar terug. Die variant zit er ook in. Alles is echter inzichtelijk en transparant. Het moeilijke is dat er zo veel gebeurt en dat is best complex voor de Kamer. Daarom hebben we in het WGO afgesproken dat we samen zullen bekijken hoe we dit het beste kunnen vormgeven, zodat de een het in één oogopslag kan zien en de ander, die er wat dieper in wil duiken, weet waar hij dit kan vinden.

De heer Smaling (SP):
"Budgetspanning" is een nieuw eufemisme dat ik dit jaar heb geleerd. Maar goed, er zijn zinnige vragen gesteld over deze kwestie.

Ik wil even terug naar KiM, het bureau waar de minister op leunt. Voor mij gaat het wel erg als volgt: KiM wil een ijsje en vervolgens krijgt KiM dat van de minister. Als KiM nog een ijsje wilt, krijgt het dat ook. Datgene waar KiM mee komt, is blijkbaar voor de minister het uitgangspunt om op wegverbreding of nieuwe doorsnijdingen in te zetten. Mijn vraag is: is dat nu wel de goede route?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
KiM wil helemaal niets. KiM is gewoon ons wetenschappelijk bureau dat trendanalyses doet en ons helpt om in de toekomst te kijken. Het doet aan scenariodenken maar kijkt ook naar feitelijke ontwikkelingen. KiM constateert dat de verkeersgroei toeneemt en dat wij ook bij lage economische groei onze eigen norm, die wij in de Kamer hebben gesteld, niet halen, namelijk dat je in de spits niet langer dan anderhalf keer de reistijd over een tracé mag doen. Dat is niet alleen een constatering van KiM. Er is al eerder, toen ik moest bezuinigen op het budget van infrastructuur, geconstateerd dat wij het doel uit de SVIR (Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte), namelijk dat je niet langer dan anderhalf keer de reistijd over een tracé mag doen, niet zouden halen. Dat kwam ook uit de nationale capaciteitsanalyses naar voren. Dat was ook zo'n onafhankelijk onderzoek. KiM vraagt geen ijsje en ook de NMCA (Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse) vraagt geen ijsje. Het zijn gewoon wetenschappelijke onderbouwingen, waar de heer Smaling bij andere onderwerpen toch altijd wel erg blij mee is. Deze onderbouwingen zet ik vervolgens politiek in om te zeggen dat er meer geld moet komen voor meer infrastructuur. Ik had ook een andere politieke insteek kunnen kiezen en kunnen zeggen: ik ga heel Nederland ertoe verlokken om voortaan alleen nog op de fiets te gaan. Ik geef daar mijn antwoord op. Als er iemand een ijsje wil, dan wil ik het dus.

De heer Smaling (SP):
Wat mij betreft is het politieke punt hier dat je er ook voor kunt kiezen om de prognose zelf bij te buigen. Ik zie studies waaruit blijkt dat jongeren helemaal geen heilige koe meer voor de deur willen. Ik zie studies waaruit blijkt dat er binnen tien jaar 1,6 miljoen auto's uit zijn. Ik zie ontwikkelingen als Car2Go; gisteren is ook Greenwheels genoemd. Doordat de economie aantrekt, stoten we ineens weer veel meer CO₂ uit omdat het wegverkeer toeneemt. Op de Tweede Maasvlakte lost iemand hier en daar met een joystick containers. Ballast Nedam gaat met de versterking van de A50 over de kop. Wat is de toegevoegde waarde van al dat extra transport? Moet je mensen niet juist uit de file zien te krijgen? Er zijn ook mobiliteitsdeskundigen die zeggen: trek die mensen nu uit die fileverslaving en probeer hen op een ander moment te laten rijden, probeer hen anders mobiel te laten zijn of laat hen thuiswerken. Over die opties hoor ik de minister niet. Mijn punt in mijn eerste termijntje is: waarom loopt de minister standaard achter die mobiliteitsprognoses aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het leuke is dat de heer Smaling heeft aangegeven dat jongeren geen behoefte meer hebben aan een auto. KiM heeft ook die trend geanalyseerd. Die analyse heb ik vorig jaar gepresenteerd in de Kamer. Volgens KiM klopt het wel dat er meer jongeren zijn die geen auto hebben of een auto delen, maar dat komt doordat er relatief meer jongeren zijn die nog in de studiefase en nog niet in de werkfase zitten. Er wonen ook relatief meer jongeren in stedelijk gebied, waar zij geen parkeerplek of iets dergelijks kunnen krijgen. Het klopt dus dat zij iets langer dan voorheen geen auto bezitten. KiM heeft hun echter ook vragen gesteld en ze zeggen eigenlijk allemaal: als ik straks een baan heb, wil ik gewoon een auto en wil ik autorijden. Wij moeten dus voorzichtig zijn met trendanalyses. De heer Smaling weet net zo goed als ik dat KiM een bepaalde analyse maakt, maar dat iemand anders weer een andere analyse maakt. We kunnen er allemaal ons eigen politieke oordeel aan geven en dat gebeurt ook vaak in de Kamer. De een zegt: laten we ervoor zorgen dat mensen naar een andere modaliteit gaan. De ander zegt: laten we ervoor zorgen dat we alleen maar wegen aanleggen. Ik probeer juist iedere keer de en-en-enbenadering te volgen. Infrastructuur is belangrijk. Dat blijkt ook weer uit de rapportages, zoals de NMCA en de KiM-rapportage. We zien dit jaar in de praktijk dat de files alweer aan het toenemen zijn. We moeten blijven investeren en ons niet laten afleiden door discussies dat men straks geen auto meer wil of dat er een heel andere wereld ontstaat.

Daarnaast vind ik Beter Benutten belangrijk. In Beter Benutten worden mensen ertoe verlokt om iets anders te gaan doen. Dat gebeurt niet met de stok, maar met de wortel. Zij krijgen een beloning als zij ander gedrag vertonen in plaats van een straf, zoals de kilometerbeprijzing. Daarnaast hebben we nog het programma Intelligent Transportation Systems. Daarover zullen wij straks nog verder praten. Het zijn eigenlijk gewoon nieuwe, slimme manieren van vervoer. Wat kun je bijvoorbeeld doen met de zelfrijdende auto's? Hoe zit het met de capaciteit, het brandstofgebruik en de veiligheid? Ook daarop zet ik in. Het gaat voor mij dus niet alleen om de infrastructuur. Ik blijf er wel op wijzen dat het een zeer gevaarlijke conclusie is om te zeggen: dit hoeven we dan ook niet meer te doen. Sommige mensen zeggen dat meer wegen tot meer auto's leiden. Ja, dat is ook altijd zo geweest. Maar als je vervolgens niets doet en iedereen staat vast, heb je ook geen oplossing.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Tegen de heer Smaling zeg ik dat het juist mijn beleid is om alle vervoersmodaliteiten optimaal in te zetten. Dat doe ik in samenwerking met de topsector logistiek. We hebben daar ook vele analyses op losgelaten. We kennen de kwaliteiten en de mogelijkheden van de verschillende modaliteiten goed. Als overheid bieden we ook keuzeruimte, zodat bedrijven zelf efficiënte keuzes kunnen maken bij het inzetten van vervoersmiddelen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Er is bijvoorbeeld een bedrijf dat een slimme planmethode heeft ontwikkeld voor logistieke dienstverleners. Daardoor vervoeren vijf grote importeurs binnenkomende koelcontainers met groente en fruit voortaan per binnenvaartschip naar Barendrecht. Voorheen werd die route afgelegd per truck; nu lukt het om 54% van de lading per schip te vervoeren. Dat scheelt 6.000 containers over de weg en dat scheelt 18 ton CO₂ per jaar. Bovendien gaan de containers vol in plaats leeg terug naar de Maasvlakte. Maar ik blijf erbij: je moet dat doen door te verlokken en niet door te dwingen. Het is in het verleden nooit gelukt om mensen te dwingen om op een andere modaliteit over te stappen. Op het moment dat je ze laat inzien dat ze er zelf voordeel bij hebben, ofwel financieel ofwel op een andere manier, lukt het wel.

Nu op het gebied van slimme infrastructuur en ITS. Wat mij betreft, liggen er op dat gebied heel veel kansen voor Nederland. Verschillende Kamerleden hebben hier naar gevraagd. De heer Hoogland gebruikte een mooie uitdrukking "the internet of things". Dat moet niet worden vertaald als "het internet van dingen", want dat zou de lading niet dekken. Er liggen niet alleen kansen om de doorstroming te bevorderen, maar er liggen ook kansen voor de veiligheid op de weg en er liggen economische kansen voor onze automotive industrie met 50.000 werknemers. Ik wil graag ruimt geven voor die nieuwe ontwikkelingen, zoals het zelfrijdend vervoer.

Ik zeg tegen mevrouw Visser dat we alle belemmeringen voor innovaties in wet- en regelgeving willen wegnemen. Zij heeft gevraagd om meer doelregelgeving. Dat is voor mij een heel belangrijk element, waar ik zeker op toe zal zien. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het creëren van experimenteerruimte, omdat wat wij vandaag verzinnen, wat er mag en niet mag, morgen alweer achterhaald is door nieuwe technologieën. Ik ben daar ook volop mee bezig, want het is mijn ambitie om met slimme infrastructuur internationaal koploper te zijn, om Nederland een proeftuin van de wereld te laten zijn. Ik zeg dat ook tegen de heer Houwers die hier vragen over gesteld heeft.

We hebben proeven in Amsterdam en Brabant waar tienduizenden weggebruikers aan meedoen. De inzet van ITS kan bijdragen aan een 10% betere doorstroming. We zijn bezig om met Duitsland en Oostenrijk een smart corridor op te zetten om het vrachtverkeer slimmer van A naar B te krijgen. Dat doen we samen met die landen, omdat zij auto-industrie hebben en wij de chipindustrie. Het is gewoon een heel mooie samenwerking om te kijken of je tot een goede standaard in Europa kunt komen.

Ik heb de regelgeving in Nederland al aangepast om op de openbare weg proeven te doen met zelfrijdend vervoer. Daarnaast zetten we in op het veranderen van bestaande wet- en regelgeving, ook in internationaal verband. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik organiseer als Europees voorzitter in april een informele raad over smart mobility die tot doel heeft om een verklaring te tekenen waarin beschreven wordt welke regelgeving moet worden aangepast. Er werd al verwezen naar het Verdrag van Wenen over het wegverkeer. Dat is een internationaal verdrag uit 1968. Daarin wordt gesteld dat je te allen tijde je handen aan het stuur moet houden, maar ook je handen aan de teugels. Dat geeft al een beetje aan in welke tijd dit verdrag gemaakt is. Er zijn ook Europese regels waarin staat dat automatische functies alleen worden toegestaan onder de 12 km/u. Volgens mij ga je sneller in een draaimolen op de kermis. Dat lijkt me dus wel een beetje ouderwets.

Denk ook aan internationale regels over de afstand tussen voertuigen. Die regel verschilt nu per land. We willen niet hebben dat mensen in één keer een ander veiligheidssysteem in hun auto moet hebben als ze de grens overgaan. Dat was vroeger bij de trein het geval. We willen niet hebben dat dit straks met de zelfrijdende auto's gebeurt, dat mensen bijvoorbeeld in Duitsland moeten overschakelen op een andere afstand. We moeten ook dat soort dingen gewoon allemaal aanpakken, want we willen niet dat er bij elke grens een update nodig is. We krijgen het steeds beter in beeld, maar de lijst is niet uitputtend. Uiteindelijk zul je ook moeten gaan experimenteren en proberen om te weten waar je tegen aanloopt. Dit zal in internationaal verband nog worden bezien. Gelukkig zijn er landen om ons heen die ook steeds harder gaan lopen op dit onderwerp, en waar ook vragen stelt over aansprakelijkheid, over privacy en over databescherming die moet worden aangepast. De ontwikkelingen gaan razendsnel. Er is geen tijd te verliezen; wij moeten beginnen met de zaken die wij weten. Tegelijkertijd moeten wij ons er ook van bewust zijn dat wij niet volgend jaar alles klaar hebben, want van een aantal zaken weten wij nog niet wat er gaat gebeuren.

De RDW heeft vorige week een typegoedkeuring aan Tesla gegeven voor een auto die zelf corrigeert op de snelweg. Tesla doet dit via een update. Wij zien dus dat de chip minstens net zo belangrijk is als de motor van de auto. Ik ben voor de aanpak "learning by doing". Tegen de heer Hoogland zeg ik dat wij dit natuurlijk verantwoord doen. Juist door te testen leren wij heel veel over de randvoorwaarden die nodig zijn om deze ontwikkeling veilig in te voeren. Dit betekent dat wij in de praktijk expliciet letten op de manier waarop wij de veiligheid van het voertuig moeten beoordelen, op de relatie tussen de auto, de infrastructuur en de bestuurder en op de impact op de bestuurder en andere weggebruikers.

Tegen mevrouw Visser en de heer Hoogland zeg ik dat wij nu dus hard bezig zijn om over een aantal jaren een goed functionerend zelfrijdend wagenpark te hebben. Ik heb het gehad over wet- en regelgeving, maar beide leden vroegen mij ook naar de infrastructuur. Wat moet je nu doen aan die infrastructuur om op die zelfrijdende auto's in te spelen? Op dit moment lijkt onze huidige infrastructuur geschikt voor zelfrijdend autoverkeer. Dat toont ook de software-update van Tesla aan. Voor de verdere ontwikkeling van smart mobility zal er meer nodig zijn. Om de doorstroming verkeersveilig te verbeteren, moeten slimme auto's bijvoorbeeld worden voorzien van actuele informatie. Ook moeten die auto's kunnen communiceren met de omgeving. Het is dus van belang om de wegen slim genoeg te houden om dat te kunnen doen. Hoe je dat mogelijk maakt, zijn wij aan het testen in projecten als spookfiles, slimme kruispunten en de ITS Corridor van Nederland, Duitsland en Oostenrijk.

Ik ben er voorstander van om onze infrastructuur zo slim mogelijk te maken en te bezien wat wij daarvoor kunnen doen in onze regelgeving. Ik kijk nu mevrouw Visser even aan, want zij vroeg daarnaar, evenals de heer Hoogland. Ook moeten wij bezien hoe wij onze aanbestedingstrajecten daarop kunnen aanpassen. Er is nog wel veel onduidelijk over de rol van slimme auto's versus de infrastructuur. De auto-industrie zegt eigenlijk: u hoeft niets te doen, want wij communiceren met elkaar. Ik wil het publieke belang borgen qua verkeersmanagement en veiligheid. Ik ben dus nog niet gereed om die verantwoordelijkheid aan derde partijen over te geven. Ik wil daar als overheid zelf een rol in vervullen. De komende tijd is het dus een beetje zoeken, in de trant van: wat moet je wel en wat moet je nog niet langs, op en aan de weg hebben staan? Moeten er matrixborden en snelheidsborden staan? Moet ik er wel een VCP naast zetten of een gsm-netwerk, of iets anders? Daar ben ik een beetje zoekende naar, dus ik kan nog niet helemaal zeggen wat ik moet doen, maar juist om de regelgeving open te laten, denk ik dat wij er goed mee aan de slag kunnen.

Daarmee rond ik dit af voordat ik overga naar het snelhedenbeleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij horen de minister hier vaak heel enthousiast over, ook nu weer. Daar bewondering ik de minister om. De blik is echt gericht op de toekomst: hoe gaat het worden en wat zouden we nu moeten doen? Dan volgt er natuurlijk altijd een "maar". Dat is in dit geval het hoofdstuk uit het energieakkoord dat over mobiliteit en transport gaat. Dat heeft de minister vast ook boven haar bed hangen. Daarin staat een onderdeel 9.4 over kortetermijnmaatregelen. Het energieakkoord is al een tijdje geleden gesloten. Daaronder staat een punt 6: publiek-private marktvoorbereiding. Uiterlijk 2014 komt er een publiek-privaat programma dat een kader biedt voor het ontwikkelen van businesscases en producten voor de transitie naar duurzame mobiliteit. Daarnaast worden energiebesparende technologieën versneld geïmplementeerd. Net als bij de vraag die wij zojuist hoorden over "zelfsturend", wordt nu de vraag gesteld naar "publiek-privaat". Met diezelfde enthousiaste blik naar de toekomst vraagt de minister: wat moet ik zelf nog doen en wat kan de markt doen om energiebesparende technologieën versneld geïmplementeerd te krijgen? En ook is in het energieakkoord afgesproken dat dit zo'n 15 à 20 petajoule energiebesparing moet opleveren. De minister heeft inmiddels twee jaar de tijd gehad om hiernaar te kijken, dus ik ben heel benieuwd hoe het vordert met deze publiek-private marktvoorbereiding en met het versnellen van energiebesparende technologieën.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb het niet boven mijn bed hangen. Wel weet ik dat er op dit moment geëvalueerd wordt. Ik weet niet of die evaluatie al uitgevoerd is, maar als men mij dit toestaat, kom ik daar op een later moment op terug. Overigens ben ik er altijd voor om de markt te enthousiasmeren voor het komen met energiebesparende producten. De discussie moet niet zozeer gaan over auto's versus openbaar vervoer, maar veel meer over de vraag wat een auto en het openbaar vervoer doen voor schone lucht. Op basis daarvan zou je de discussie moeten voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is precies waarom ik deze twee uitgezocht heb. Hoofdstuk 7 gaat over koploperschap nieuwe technologieën. Hoofdstuk 6 gaat over het publiek-privaat versneld implementeren van energiebesparende technologieën. Ik meende dat dit de dingen waren die de minister zouden moeten aanspreken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op de snelheden die wij aanhouden op onze wegen. Men kent mijn beleid om de maximumsnelheid op de snelwegen te verhogen tot 130 km/u waar dat kan, binnen de randvoorwaarden van verkeersveiligheid en milieu. Dat kan nu op ongeveer de helft van de wegen, te weten 49%. Het doel is om de 130 km/u uiteindelijk op 77% van de snelwegen in te voeren. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het is ook geen wensbeeld meer, maar de nieuwe norm die wij nu hebben. Wij waren nog niet in staat om die snelheid overal uit te rollen; op een aantal plekken was dit nog niet mogelijk. Ook in het regeerakkoord staat dat de snelheid verhoogd kan worden binnen de grenzen en randvoorwaarden van verkeersveiligheid en milieu. Wij verhogen de snelheid dus op het moment dat het mogelijk is.

Met de inwerkingtreding van de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, is het mogelijk geworden om op meer wegen de snelheid te verhogen dan eerder het geval was, zo ook op de A2, zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Visser. Op korte termijn kan op het noordelijk deel — het gedeelte tussen Holendrecht en Vinkeveen, waar volgens mij maatschappelijk de grootste problematiek gevoeld wordt — de snelheid in de avond en nacht omhoog naar 130 km/u, uitgaande van de PAS-voorwaarden. Er is voor mij één reden om nog even te wachten met de verhoging van de snelheid aldaar. Ik wil namelijk de uitkomst afwachten van de rechtszaak over de verhoging van de snelheid tot 130 km/u in de avond en de nacht op het zuidelijk deel, het gedeelte tussen Vinkeveen en Maarssen, waarover het gisteren in het debat ging. Die uitspraak verwacht ik rond 20 november aanstaande.

De realiteit is dat er nieuwe feiten en omstandigheden zijn. 130 km/u is nu de wettelijke norm. Auto's zijn schoner geworden. Mijn inzet is om te bekijken of wij de 130 km/u permanent kunnen maken. Wij willen de situatie dus niet alleen gelijkschakelen voor de avond en de nacht op het noordelijk deel, maar de 130 km/u uiteindelijk ook overdag en 's nachts over het gehele traject van de A2 realiseren. Ik denk dat wij op dit punt een heel eind kunnen komen, ook binnen de natuur- en milieugrenzen. Wel zullen er enige aanvullende investeringen nodig zijn. Een geluidswal aldaar zal een van de laatste barrières zijn. De auto's zijn immers veel schoner geworden. De PAS-voorwaarden inzake stikstof leiden niet meer tot problemen. Op een aantal plekken zal het geluid het probleem zijn. Op dit punt speelt mee dat de Kamer mij ooit heeft gezegd dat ik geen budget mag uittrekken voor het realiseren van de uitrol van de maximumsnelheid van 130 km/u; ik mag die snelheid alleen invoeren op de plekken waar dit budgetloos mogelijk is. Als de Kamer daar nu anders naar kijkt — dat meende ik gisteren in brede zin te bespeuren — dan zou ik graag zien dat de Kamer daar een nieuwe uitspraak over doet. Ik kan dan verdergaan met de totale uitrol van de maximumsnelheid van 130 km/u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit punt is ook al in algemene overleggen aan de orde geweest, maar het is nog steeds niet opgelost. De minister heeft in het AO Leefomgeving gezegd: wij maken onze berekeningen op basis van reële metingen. Bij doorvragen bleken dat reële metingen op de weg te zijn; de minister heeft dat op een paar momenten herhaald, ook in het tv-programma Pauw. Ik ben enorm gaan zoeken in alle rapporten om te vinden of er met Euro 1, 2, 3, 4, 5 en 6 daadwerkelijk op de weg gemeten is. Ik kan alleen vinden dat er met een paar auto's getest is met Euro 5. Dat is echter voornamelijk gebeurd om de meetapparatuur te ijken. Die test is voortijdig gestopt en vervolgens is men gaan meten met Euro 6. Die test is voortijdig gestopt en vervolgens is men gaan meten op Euro 6. Die is echt helemaal op de weg doorgemeten; maar van Euro 1, 2, 3, 4 en van de rest van Euro 5 kan ik het niet vinden. Ik heb daar een rappel op gedaan en de minister om die gegevens gevraagd. Ik zou nog steeds graag de ontbrekende gegevens ontvangen over de reële tests op de weg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ken mevrouw Van Tongeren en was al voorbereid op deze vraag. In het debat heb ik aangegeven dat de tests voor Euro 3 en 4 inderdaad gewoon op de rollerbank hebben plaatsvonden, maar die voor Euro 5 en 6 waren op de weg. Ik zei ook dat we de resultaten graag naar de Kamer wilden sturen. Dat heeft mevrouw Mansveld ook onlangs gedaan. Zij heeft de Kamer de TNO-rapporten gestuurd waaruit blijkt hoe die Euro 5- en Euro 6-voertuigen op de weg worden gemeten. Dus ja, Euro 5- en Euro 6-auto's worden ook op de weg gemeten. Dat gebeurt niet uitsluitend op de weg, maar op de weg én op de rollerbank.

Ik heb begrepen dat het lastig is om de gegevens de vinden in de rapporten voor het Euro 5-deel. Dat snap ik, want het zijn technische rapporten. Voor Euro 5 was ook niet in één oogopslag te zien dat er ook op de weg is getest. Ik wil de leden daarvoor verwijzen naar paragraaf 3.1 op bladzijde 12 van het rapport van 7 december 2012, met nummer R11099. Voor Euro 6 waren de gegevens makkelijker te vinden. Die staan in het rapport van 5 december 2013, in het rapport met nummer R11891.

Sterk variërende omstandigheden op de openbare weg kunnen niet allemaal worden nagebootst op de rollerbank. Dat is ook waarom TNO meet op de openbare weg. Die metingen worden uitgevoerd met zogenaamde PEMS, portable emission measurement systems. Die metingen worden uitgevoerd door TNO in de regio Helmond. Daar hebben ze een vast omschreven route die ze gebruiken, waar alle types wegen — stad, buitenweg, snelweg — in zitten, zoals ik ook heb gezegd tijdens het algemeen overleg. Van de meetgegevens die op deze wijze verkregen zijn, leidt TNO emissiefactoren af die worden gebruikt voor de berekening van de luchtkwaliteit. Ik heb het nu voorgelezen. Mocht u daar nog meer vragen over hebben, dan ben ik bereid u in contact te brengen met mensen die helemaal specifiek weten wat allemaal waar precies staat. Ik heb zelf expliciet nog even nagevraagd, omdat ik u hoorde zeggen: ik kan het wel vinden voor Euro 6, maar niet voor Euro 5. Daar heb ik deze bladzijdes en paragrafen over gekregen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister en ik het eens zijn dat er voor Euro 1, 2, 3 en 4 niet daadwerkelijk op de weg getest is. De minister en ik weten ook allebei dat een groot gedeelte van het wagenpark nog steeds uit die auto's bestaat. Een kleiner deel van het wagenpark bestaat uit Euro 5 en een nog kleiner deel uit Euro 6. De tests voor Euro 5 vinden voornamelijk plaats op commercial vehicles. Op de nummers die de minister mij aangeeft, zit een groot deel commercial vehicles. Dat zijn bestelbusjes, niet personenauto's. Laten we zeggen dat misschien de helft van de Euro 5 ook getest is, dan is zeker 80% van de Nederlandse dieselauto's niet op de weg getoetst. De minister ziet mijn volgende vraag al aankomen: ik zou graag willen dat wij dat wel doen. We weten nu immers dat er door sommige autofabrikanten gesjoemeld wordt met de chips. Wij wisten dat in Nederland in 2013 al, maar daar is toen helaas niets mee gebeurd. Dat kunnen we niet meer rechtzetten voor het verleden, maar wel voor nu.

Zeker een minister die plannen heeft om de maximumsnelheid nog verder te verhogen, zou zich volgens mij moeten vergewissen dat wij van alle dieselauto's echt weten wat hun gedrag op de weg is. Ik ben blij dat dat voor een deel, voor 5V en 6, al gebeurd is, maar voor de andere auto's is dat niet het geval. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat dit voor alle types die we hebben rondrijden in Nederland, in kaart wordt gebracht, zodat de modellen waarmee we nu de luchtkwaliteit berekenen, ook echt geijkt zijn aan de werkelijke situatie op de weg?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij vragen TNO om berekeningen te maken voor de werkelijke emissie en om metingen te doen van de werkelijke emissie op basis van rollerbanktesten en wegtesten. Wij vragen dat juist aan TNO omdat wij graag betrouwbare informatie willen hebben. Wij gaan in Nederland niet uit van de brochure. Wij gaan uit van de werkelijke emissie. Op basis daarvan bepalen wij ons wegbeleid. Omdat je niet alle auto's in Nederland met een metertje eraan de hele tijd volgt, blijft het altijd een inschatting, maar je moet wel proberen zoveel mogelijk typetests en dergelijke te doen. Als wij TNO vragen om ons reële metingen te geven, moet ik erop kunnen vertrouwen dat zij die goed doen. Mocht het zo zijn — dat weet ik niet, want ik zit er niet zo diep in omdat het het traject was van de staatssecretaris — dat zij er zelf vraagtekens bij zetten of er automerken zijn geweest in het verleden die er niet goed uit zouden kunnen komen omdat er gesjoemeld is, ga ik ervan uit dat zij dat in de volgende test aan zullen pakken. Dat is anders dan dat de Kamer mij vraagt om aan TNO voor te schrijven hoe zij hun werk moeten doen. Wij geven aan TNO mee dat zij ervoor moeten zorgen dat er op werkelijke emissies wordt gemeten en dat zij ons een representatief rapport moeten geven over de effecten op de Nederlandse wegen en het klimaat. Daar moeten wij op kunnen vertrouwen. Eerlijk gezegd wil ik nu niet zo heel diep de techniek in. Als de Kamer dat wil, kunnen wij het een andere keer hebben over wat daar dan allemaal wel en niet in zit.

Mevrouw Visser (VVD):
De minister begon met snelheden en een hele exegese over hoe de testen worden gedaan. Dat is volgens mij reden temeer om de real-driving emissions test zo snel mogelijk door te voeren.

Ik heb goed geluisterd naar de minister en volgens mij hoorde ik een aantal zaken. Ik hoorde haar zeggen dat het pas per 1 juli dit jaar in werking is getreden en daarmee ruimte biedt. Ik hoorde haar ook zeggen dat er een uitspraak van de Kamer ligt. Zij zegt dat het kan als de Kamer het zou willen en het binnen de normen die gelden, zowel wat betreft geluid als luchtkwaliteit, mogelijk is, maar dat dat wel betekent dat zij een aantal maatregelen zou moeten nemen om het te kunnen faciliteren. De minister merkt op dat er een principe-uitspraak ligt dat het niet kan. Zij zegt eigenlijk dat als de Kamer het anders zou willen, zij met een andere principe-uitspraak zou moeten komen. Klopt dat? Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal altijd netjes blijven binnen de veiligheids- en milieumaatregelen. Of je nu voorstander bent van harder rijden of niet, je moet er altijd transparant in zijn en ook fair. Ik heb de maximumsnelheid ook wel eens teruggebracht waar het niet kon, maar ik wil die ook omhoog doen waar het wel kan. Dat kan doordat er pasruimte is ontstaan. Het kan ook door bijvoorbeeld op een bepaald punt een geluidsscherm neer te zetten. Dat kon nu niet, doordat de Kamer heeft gezegd: je mag wel 130 km/u, maar je mag er geen geld aan uitgeven omdat er in het regeerakkoord geen specifiek budget staat. Het gaat allemaal niet om groot geld. Als de Kamer zegt "maak er nu alsjeblieft in één keer helemaal 130 km/u van, want anders is het onduidelijk", zou ik wel graag de ruimte willen hebben om die maatregelen te kunnen nemen. Daar heb ik inderdaad een uitspraak van de Kamer voor nodig.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is wel belangrijk. Ik heb in juni schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld, om inzichtelijk te krijgen wat er nog aanvullend nodig is, inclusief investeringen. Ik hoor de minister zeggen dat zij dat moet uitzoeken, dus dat zij er nu niet direct een bedrag of maatregel aan kan koppelen. Zij zegt dat zij, als de Kamer dat zou willen, een principe-uitspraak nodig heeft waarin staat dat zij het moet gaan uitzoeken en dat zij dan op zoek gaat naar een oplossing en de Kamer daarover zal informeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zeker, ik zet niet een heel apparaat aan het werk om alle mogelijke oplossingen te bedenken terwijl ik geen stap daarop mag zetten. De Kamer zegt mij steeds dat ik ervoor moet zorgen dat die 130 km/u gewoon overal wordt ingevoerd. Ik doe dat. Ik blijf altijd keurig binnen de milieu- en veiligheidseisen die er zijn. Als ik een oplossing heb om een van die knelpunten weg te halen, doe ik dat graag om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk meer duidelijkheid ontstaat voor de automobilist.

De heer Hoogland (PvdA):
Even een feitelijke correctie. De Kamer zegt nooit: doe maar overal 130 km/u. Maar dat terzijde. De minister zegt dat zij gaat kijken of het op dit traject kan en dat het misschien een beetje geld kost. De snelheid interesseert ons niet zo. Het gaat ons meer om de eenduidigheid voor de automobilist. Is dit nu echter ook de deur openzetten om overal in het land geld te kunnen uitgeven om dit op alle trajecten te realiseren? Daar zou ik namelijk geen voorstander van zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ook hangt natuurlijk van de uitspraken van de Kamer zelf af, of zij dat beperkt tot een deel of dat zij er algemener over is. Ik ben zelf niet van plan om dat nu op alle trajecten met snelheid te gaan doen. Ik denk namelijk dat je vaak ook werk met werk moet maken. Dat betekent dat als je ergens aan de slag bent en er op dat moment ruimte is, je het dan moet gaan doen. Ik hecht heel erg aan het argument dat je uiteindelijk wel eenduidigheid wilt hebben voor de automobilist. Er zijn een paar tracés, zoals de A2 en ook de A4, waar toch wel veel onduidelijkheid is. Ik zou zelf ook het liefst die onduidelijkheid wegnemen door daar met één snelheid te werken.

Ga ik het dan in het hele land doen en vervolgens alle wegen opengooien om er nog schermpjes neer te zetten? Nee, want volgens mij moeten we dat gewoon slim doen, dus op een moment dat je er toch al bezig bent. Zijn er aandachtspunten? Zijn er punten waar ik wel aan de slag zou willen gaan? Ja, de A2 en de A4 zijn wat mij betreft hiervoor twee goede trajecten. Ik zeg echter nogmaals dat ik zelf ook even moet bekijken wat er nodig is, wat er kan en of het netjes binnen de grenzen blijft. Ik wil me namelijk ook houden aan de spelregels die we hebben afgesproken. Ik zie gewoon kansen en mogelijkheden om het te doen, maar anderzijds heb ik ook wel een uitspraak nodig om hierin verder te kunnen gaan.

De heer Hoogland (PvdA):
Dank, dat is helder. De minister ziet beperkte mogelijkheden om dit te doen. Is zij bereid om te rapporteren welke mogelijkheden zij ziet en is zij bereid om iedere keer aan de Kamer voor te leggen waar zij dat gaat doen? Op die manier kan de Kamer worden meegenomen in het maken van de afwegingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We belanden nu enorm in een als-dandiscussie, want ik weet natuurlijk nog niet waar de Kamer allemaal mee gaat komen. Stel nou dat de Kamer mij daartoe inderdaad beweegt, dan zal ik natuurlijk gewoon een analyse maken voor in ieder geval de A2 en misschien voor de A4. Daarin zal ik bekijken wat daar dan moet gebeuren en binnen hoeveel tijd dat mogelijk zou zijn. Het kan ook best zijn dat het bijvoorbeeld bij de A4 nog niet aan de orde is, of later aan de orde zal zijn. Dat zijn in ieder geval de twee wegen die bij mij het meest in mijn hoofd zitten als het gaat om onduidelijkheid voor de burger. Volgens mij is het echter niet handig als we bij bijvoorbeeld de hele aanpassing van de A67 tot in de eeuwigheid aan de Kamer de bouw van elk geluidsschermpje moeten gaan voorleggen. Maar goed, ook dat moet de Kamer zelf weten. Zij moet zelf bepalen of zij dat zou willen. Volgens mij gaat het er echter veel meer om of er nu een of twee grote tracés zijn waarmee we aan de slag zouden willen gaan. Voor de rest en voor de toekomst zou ik willen zeggen: laten we het gewoon doen op een moment dat het slim is en het goed uitkomt.

De heer Van Helvert (CDA):
Voor de helderheid stel ik toch de vraag die ik gisteren ook aan mevrouw Visser stelde. Afgelopen dinsdag en woensdag leek met name de VVD in vele media te suggereren: beste automobilisten, we zijn eruit en we hebben het voor u geregeld dat we 130 km/u gaan rijden tussen Amsterdam en Utrecht op de A2. Men schreef: we gaan het gewoon doen. Gisteren bleek echter dat het er eigenlijk alleen maar om ging dat men aan de minister vroeg of zij wilde gaan bekijken hoe dat zou kunnen. Nu hoor ik inderdaad de minister ook zeggen: we gaan dat eens onderzoeken en ik wil wel binnen de kaders blijven. Ik hoor de woordvoerder van de Partij van de Arbeid ook zeggen: als dit maar niet de deur openzet en als dit maar geen aanleiding is om dit op meer plekken te doen. Is de minister, het ministerie of een ambtenaar betrokken geweest bij dit coalitieoverleg waarin werd gesteld dat het geregeld was voor de automobilist? Dat laatste was namelijk de boodschap die we van de VVD kregen via de media.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb alleen gezien dat de VVD mij oproept om zo snel mogelijk een maximumsnelheid van 130 km/u in te voeren. Dat is overigens geen nieuws, want dat roept ze volgens mij al de hele tijd. Dat roept overigens niet alleen de VVD, want volgens mij heeft de heer Van Helvert het zelf ook geroepen in de krant.

De heer Van Helvert (CDA):
Jazeker.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heb ik het zelfs de PvdA horen roepen toen het ging over de A2. Vervolgens wordt mij de vraag gesteld: minister, wat kunt u daarmee? Ik ben bestuurder. Dan zeg ik: ik zie mogelijkheden voor de nacht bij Holendrecht, maar ik vind het wel netjes om de uitkomst van de rechtszaak even af te wachten. Het is ook geen nieuws als ik zeg dat ik bezig ben met een programma dat erop is gericht om die norm permanent in te voeren op diverse onderdelen. Ik zie echter ook dat ik daarbij waarschijnlijk tegen een aantal investeringen in de tijd aan ga lopen. Ik zeg dan: ik wil het best doen, maar beste Kamer, dan wil ik ook wel boter bij de vis zien. Daarover hoorde ik leden gisteren overigens ook enthousiast spreken, dus ik hoop dat zij dat nog steeds zijn. Dit is mijn rol. Als de heer Van Helvert wil spreken over de publicaties van de VVD, dan moet hij in debat gaan met de VVD-fractie.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister is dus niet betrokken geweest bij dat overleg? Begrijp ik dat goed? Ik heb inderdaad op 19 augustus vragen gesteld aan de minister over dit traject en het hoge aantal boetes dat daar wordt uitgeschreven. Ik heb haar toen ook gevraagd of zij het met mij eens is dat een wegbeeld moet congrueren met de maximale snelheid. Als je dus zo'n brede autosnelweg hebt liggen, moet je daar dan niet harder over kunnen rijden? Ik begrijp nu dat de minister zich daar binnen de kaders aan wil houden. Op welke termijn verwacht zij dat dit gerealiseerd is? De VVD suggereerde de afgelopen week dat het eigenlijk per direct geregeld was.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op het traject Holendrecht zou je vrij snel aan de slag kunnen gaan, mits de uitspraak van de rechter niet negatief is. Je hebt dan een aantal weken nodig om dingen ter inzage te leggen en dergelijke. Daarvoor hoef je verder ook geen investeringen te doen. Dat hangt natuurlijk van de uitspraak af. Het kan ook anders lopen. Overal 130 km/u? Dat weet ik niet precies. Dan moet ik in kaart brengen wat er precies moet gebeuren om dat te realiseren. Als je zo'n keuze maakt, moet je dat zorgvuldig doen. Ik ben al langer bezig om dat voor meer delen van het Nederlandse wegennet te doen. Ik heb nooit gevraagd om onder de budgettaire beperking van de Kamer uit te komen. Ik heb altijd netjes gewacht totdat er weer een stap gezet kon worden. Er is gewoon één wegtracé waar een groot deel Nederland wakker van ligt en waarover we constant worden bevraagd. Ik begrijp ook dat het complex is als op het ene deel de ene snelheid is toegestaan en op het andere de andere. De Kamer vraagt mij er telkens naar. Ik kan wel wat versnellen, maar dan moet ik wel wat uitgeven. Dat wil ik ook best doen, maar dan moet ik dat wel even in kaart brengen. Ik heb dat niet van tevoren helemaal klaar. Ik hoop dat ik eind dit jaar kan zeggen wat hiervoor nodig is. Het gaat niet om het aanleggen van nieuwe wegen, dus volgens mij hoeft het niet zo lang te duren. Maar nogmaals, het is een inschatting.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister gaf aan binnen de milieuruimte te willen blijven, maar die is niet onbegrensd. De minister verwees naar de Programmatische Aanpak Stikstof, de PAS. Daar zullen we binnen moeten blijven. Er is ruimte voor ontwikkeling binnen de PAS, maar die moet worden verdeeld over snelwegen, landbouw, bedrijventerreinen, industrieterreinen, woningbouwprojecten et cetera. Hoe maakt de minister een afweging?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat hebben wij gedaan bij de voorbereiding van de PAS. Met diverse partijen is afgesproken welke ruimte er is voor snelheidsverhoging, voor wegenontwikkeling, voor landbouw en voor industrie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat klinkt natuurlijk fantastisch. Ik herinner mij echter dat ik op werkbezoek was bij een boer in de nabijheid van een natuurgebied. Hij zei: ik zit hier muurvast, ik kan niet uitbreiden omdat hiernaast een wegenproject aan de orde is. Natuurlijk zal er een integrale afweging moeten plaatsvinden, maar als we op 77% van de wegen in Nederland de snelheid naar 130 km/u brengen, komt een aanzienlijk aantal boeren in de knel, en dan heb ik het nog niet over provinciale wegen of industrieterreinen. Ik krijg de indruk dat de PAS bijna grenzeloos is. Een snelheidsverhoging naar 130 km/u op 77% van de wegen is onmogelijk. Vandaag las ik ook dat van 100 km/u naar 130 km/u de helft meer stikstof betekent, en dat voor die paar minuten! Zijn er niet veel belangrijker zaken om de milieuruimte aan te besteden? Ik noem maar even de haven van Rotterdam. Voor de VVD zou die toch ook belangrijk moeten zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is voor mij ook heel belangrijk. De haven van Rotterdam met de potentiële uitbreiding is ook aan de orde geweest. De onderhandelingen over de PAS hebben een aantal jaren in beslag genomen. Ik weet niet of u in de commissie van mevrouw Dijksma zit, maar daarin is aan de orde geweest hoe een en ander verder vorm heeft gekregen. Er is rekening gehouden met de diverse belangen: de belangen van de industrie, van de infrastructuur en van de boeren. Er is ook gekeken naar de gewenste uitbreidingen op het terrein van wegen, landbouw en ook van industrie en naar de te verdelen ruimte. Bestaande projecten in de MIRT moesten erin passen, maar men heeft ook gekeken hoe het nog wat beter en efficiënter kon. De auto-industrie wordt heel snel veel schoner. De hoeveelheid stikstof is daardoor enorm afgenomen. Als je het hebt over verdubbeling, heb je het over een verdubbeling van een beperkte hoeveelheid uitstoot, gelukkig ook met fijnstof.

Wel is er nog steeds een probleem met auto's op CO₂. Bij die categorie auto's hebben we de afgelopen jaren veel minder reductie gezien. Dat is een interessante uitdaging voor de toekomst. Juist doordat de auto relatief veel schoner is geworden, is er gewoon meer ruimte ontstaan. De industrie en de landbouw zullen gemotiveerd moeten worden om te bekijken hoe de stikstofuitstoot kan worden tegengegaan, zodat je uiteindelijk ook meer ruimte te verdelen hebt. Je moet echter altijd binnen de ruimte blijven die ervoor is. Dat geldt voor de PAS, de NSL, en eigenlijk voor alles. Wij hebben samen een verdeling gemaakt, dus ik kan het deel van een ander niet opsouperen en een ander kan het deel dat wij voor infrastructuur willen gebruiken niet opsouperen. Wij hebben geprobeerd om tot een evenredige verdeling te komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei net dat er op het gebied van CO₂ een interessante uitdaging ligt. Precies daarover heb ik een vraag. Ik wil dat mooie hoofdstuk uit het energieakkoord toch eens aanbevelen. Misschien is het iets voor op het nachtkastje, of voor boven het bed. In het energieakkoord is afgesproken dat de regering zich committeert aan een CO₂-reductie op het gebied van transport. In 2020 moet een CO₂-reductie van 1,3 tot 1,7 megaton zijn gerealiseerd ten opzichte van de trendontwikkeling. Er moet dus omgebogen worden van de trendontwikkeling op vervoer om de CO₂-uitstoot naar beneden te krijgen. Bij dat snelle rijden waar de minister zich voor inzet, neemt de uitstoot exponentieel toe naarmate je harder gaat. De minister weet dat ook. Tussen 100 km/u en 130 km/u zit een verschil van 50% in de uitstoot. Ik wil graag van de minister weten of zij net als bij de andere onderwerpen zegt: nee, natuurlijk, deze ontwikkelingen zorgen ervoor dat wij binnen de afspraken blijven die wij hebben gemaakt, waaronder de afspraken op het gebied van transport met betrekking tot de CO₂-uitstoot die in het energieakkoord staan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij haalt mevrouw Van Tongeren een aantal dingen door elkaar. Zij begon over CO₂ en zij had het toen over 50% verschil, terwijl mevrouw Dik-Faber net zei dat het bij de stikstofuitstoot 50% verschil uitmaakte. Ik heb het nu niet bij de hand, maar ik heb altijd geleerd dat de verhoging van 120 km/u naar 130 km/u voor ongeveer 0,4 megaton aan uitstoot zorgt op de 20 megaton die in het totaal door het verkeer wordt uitgestoten. Dat geeft een beetje de relativiteit aan. De uitstoot op de A2 is een klein percentage daarvan. Een verdubbeling van 0,1 naar 0,2 is dan wel een verdubbeling, maar je moet de orde van grootte voor ogen houden. Ik denk dus dat mevrouw Van Tongeren de uitstoot van stikstof en de uitstoot van CO₂ door elkaar haalt.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook of ik mij aan het energieakkoord houd. Ik denk dat dat een veel belangrijkere vraag is. Wij hebben afspraken gemaakt in het energieakkoord. Wij hebben gezegd dat wij er alles aan zullen doen om die afspraken te realiseren. De heer Kamp is daarmee bezig. Mevrouw Mansveld was daar actief mee bezig. Ik ken die paragraaf wel uit het verleden. Ik weet dat wij hem nu weer aan het evalueren zijn. Ik krijg altijd te horen dat wij die doelstellingen zullen gaan halen, maar als er moeilijkheden of ingewikkeldheden in zitten, dan zal dat uit de evaluatie blijken en dan zullen wij met de verschillende partijen aan de slag moeten gaan om een en ander te verbeteren of te versterken. Wij hebben niet de intentie om ons niet aan het energieakkoord te gaan houden. Wij scoren op het gebied van het verkeer op een heleboel punten al heel positief. Wij moeten bekijken op welke manier wij kosteneffectief een tandje kunnen bijzetten om ook positief te scoren op de punten waarop dat nu nog niet het geval is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had het over het verschil tussen 100 km/u en 130 km/u rijden. Daar zit uiteraard echt een veel groter verschil tussen dan tussen rijden met 120 km/u en 130 km/u. Maar goed, laten wij niet kibbelen over de cijfers. Het doel is inderdaad het belangrijkste. Ik begrijp dat de minister zegt dat de voor 2020 afgesproken CO₂-reductie van 1,3 tot 1,7 megaton wordt gehaald. Is de minister bereid om de Kamer te schetsen hoe wij dat gaan doen? Ik zie op transportgebied alleen maar een toename van het verkeersaanbod en een toename van de snelheid en geen concrete maatregelen die CO₂-uitstoot in het verkeer beperken, maar misschien heb ik bepaalde maatregelen of effecten gemist. Is de minister bereid om in een brief of in een rapport dat toch al komt, te schetsen op welke wijze die vermindering tot stand gaat komen? Kan zij ons daarin meenemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het energieakkoord wordt behandeld door minister Kamp. Hij doet dat in totaal om ervoor te zorgen dat alle modaliteiten en alle pogingen om het energieakkoord te halen in verbinding gezien kunnen worden. Ik voel er niet voor om hier één stuk uit te halen omdat het toevallig over verkeer gaat. Minister Kamp doet dat in totaal en zorgt voor tussentijdse evaluatie. Als daaruit blijkt dat zaken niet gehaald worden, zorgt hij ervoor dat we komen met aanvullende maatregelen of andere maatregelen dan we hebben afgesproken. Dat lijkt mij de beste weg. Er is een vraag gesteld over de motie over de uitwerking van de mobiliteitsaanpak. De staatssecretaris heeft dat gedaan door de brandstofvisie voor te leggen. Door diverse partijen wordt daaraan gewerkt. Daar komen straks allerlei voorstellen uit voor dingen die we kunnen doen om daarop te besparen. Dat gaat effect hebben op de CO₂-uitstoot. Op basis daarvan kunnen we zeggen wat de nieuwe afspraken zijn en hoe we zo'n mobiliteitsaanpak kunnen vormgeven. Dit is een van de onderdelen daarvan; er zitten er meer in. Ik wil nu niet hier een stuk naar mijn portefeuille toetrekken. Dit betekent niet dat ik niet meekijk met de ontwikkelingen in het verkeer, maar ik ga dat stuk niet hier apart behandelen terwijl recentelijk nog het energieakkoord met minister Kamp is besproken.

De heer Madlener (PVV):
Dat constante overdrijven door GroenLinks vind ik toch ook vreemd. Ik rijd wekelijks over de A16, waar 130 km/u is ingevoerd in plaats van 120 km/u. Mij valt op dat het verkeer veel rustiger lijkt. Er zijn volgens mij veel minder files. De vrachtauto's rijden nog 85 km/u — wat is het in Nederland? — dus dat maakt niks uit. Een heleboel verkeer rijdt gewoon nog 120 km/u. Op de linkerbaan wordt misschien wat meer af en toe 130 km/u gereden, maar dat werd daarvoor ook gedaan, kan ik u verzekeren. Volgens mij is het gemiddeld gezien helemaal niet zo'n groot verschil als GroenLinks altijd voorstelt. Laten we dat dus relativeren.

Het blijkt dus relatief eenvoudig om op de A2 130 km/u in te voeren met wat kleine aanpassingen aan de geluidsschermen. Dat hoeft ook niet zo veel geld te kosten. Waarom heeft de minister dat niet al veel eerder gedaan? Of mocht dat niet van de heer Dijsselbloem, die al die boetes zo graag wilde innen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee. Er is een motie van de Kamer waarin staat dat er geen geld uitgegeven mag worden aan de invoering van 130 km/u anders dan op de momenten dat we toch aan een weg bezig zijn. Toen we de norm van 130 km/u invoerden, is die motie door een meerderheid van de Kamer aangenomen.

De heer Madlener (PVV):
De minister kan altijd voorstellen aan de Kamer sturen als zij het niet eens is met die motie, maar dat heeft zij niet gedaan. Het is een soort "de Kamer regeert en de Kamer controleert", een omdraaiing van de werkelijkheid. Er zijn grote problemen op de A2 met boetes. Mensen snappen niet dat ze op een tienbaansweg maar 100 km/u mogen. Het is eenvoudig op te lossen, maar het gebeurt niet. Ik wil ook een vraag stellen aan de PvdA-fractie, want ook zij heeft in de krant geroepen dat de coalitie dit gaat oplossen. Ik hoor nu toch een terugtrekkende beweging. Ik heb er helemaal geen vertrouwen in. Gaat de PvdA haar belofte waarmaken door met een paar aanpassingen de minister in staat te stellen om daar heel snel 130 km/u in te voeren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoop dat de heer Madlener mij kent als een minister die niet zo lijdzaam is. Als de Kamer vindt dat ik het beeld voor de automobilist moet verbeteren door die eenduidige snelheid in te voeren, is dat prima. Ik kan daar een heel eind in komen, maar ik kan nog niet met honderd procent zekerheid zeggen dat het overal op elke kilometer kan. Ik wil dat echter graag doen, ook binnen de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Het enige wat ik nodig heb is dat de genoemde motie door een nieuwe uitspraak van de Kamer overruled wordt. Daarmee vraag ik bewust om dat te doen, juist om die mogelijkheid te hebben. De vraag aan de PvdA-fractie moet de heer Madlener langs een andere weg stellen, want vanavond wil ik de Kamer graag vermaken en ook een beetje doorgaan met mijn betoog.

De voorzitter:
Zo is dat. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Over de spitsstroken zijn enkele vragen gesteld. Zo oppert de heer Madlener het plan om te stoppen met smalle spitsstroken van 2,5 meter breed, bijvoorbeeld op de A15, en deze op te waarderen naar veilige brede stroken.

Waar het mij om gaat is dat we kiezen voor het vergroten van de bereikbaarheid, zonder dat dit ten koste gaat van de veiligheid. Ik heb regelmatig onderzoek laten uitvoeren naar de veiligheid van spitsstroken. Over het algemeen blijkt dat de veiligheid voldoende is. Ik heb daar blijvende aandacht voor. Spitsstroken zijn wat mij betreft ook niet de Haarlemmerolie voor meer bereikbaarheid. Zij waren een probleemoplossing toen enkele jaren geleden bij mijn voorgangers bleek dat er geen ruimte meer was, gezien de grote hoeveelheid uitstoot, om weginfrastructuur aan te leggen. Om niet alles op slot te zetten, is er toen voor gekozen om een aantal van die hulpverleningsstukken om te zetten in spitsstroken. Dat is eigenlijk een tijdelijke verlichting op de wegen.

Je zou van al die spitsstroken echte stukken weg kunnen maken. We doen dat op het moment dat we een wegdeel aanpakken. Dat hebben we bijvoorbeeld bij de A10 gedaan. Dat doe ik niet overal, want er is een rijtje wegen dat naar mijn mening eerst aangelegd moet worden. Mijn voorkeur voor de grote ontbrekende schakels is bekend. Volgens mij gaan die nog veel meer oplossen dan alleen maar een extra baan erbij. Als ik toch aan de slag ga met de weg, ga ik bekijken hoe wij de spitsstrook kunnen verbreden. Dat verbreden kun je niet zomaar doen, maar dan is er eerst een wegtracé, met inspraak. Dat kost geld. Het is allemaal een kwestie van prioriteiten. Daarover spreken we binnenkort een hele dag, als het gaat over het MIRT.

Mevrouw Visser stelde vragen over de duidelijkheid van spitsstroken, al dan niet ingefluisterd door de heer Bolkestein, die naast haar zat. De invloed van de heer Bolkestein is nog onverminderd groot. Dat doet mij goed, als liberale minister. We kijken steeds naar de beste en de veiligste inzet van spitsstroken, bijvoorbeeld door verruiming van de openingstijden, lagere snelheden en permanente inzet van de plusstroken.

Nogmaals, het gaat mij om de echte oplossing van goede bereikbaarheid, zoals ik net heb geschetst. Als we bezig zijn met de verbreding van het tracé van een snelweg, nemen we dat soms ook mee, als dat kan, maar ik heb nog liever dat we eerst de grote ontbrekende schakels gaan realiseren. Voor het verbreden van de spitsstrook heb je ook een tracébesluit, budget, tijd enzovoorts nodig.

Mevrouw Visser vroeg ook of ik bereid ben om de provinciale wegen op te nemen in het MIRT, als onderdeel van het vaste MIRT-overleg. Ik overleg jaarlijks met de regio over projecten in het kader van het MIRT. Daarbij worden ook gebiedsagenda's opgesteld. Daarbij worden altijd de nationale en de regionale opgaven gelijktijdig bekeken. Die samenhangende opgaven worden ook in het MIRT-projectenoverzicht genoemd. Dat geldt ook voor het maken van afspraken over projecten. Het hoofdwegennet en het onderliggende wegennet worden in samenhang bekeken. Als ik wat ga verbreden, moet altijd bekeken worden wat dat betekent voor het onderliggend wegennet.

Ik noem een aantal voorbeelden, die twee kanten op kunnen zijn. De Rijnlandroute is een provinciale weg die van belang is voor het nationale wegennetwerk. Het Rijk draagt daar fors aan bij, want de aanleg van de Rijnlandroute heeft ook consequenties voor de aantakking op de A4 en de A44. De verlengde A15 is een rijksweg, maar deze is van groot belang voor de ontlasting van het onderliggend wegennet. Daarom draagt de regio fors bij om deze te kunnen realiseren. Soms draag ik bij aan een provinciaal project en soms draagt een provincie bij aan een nationaal project. Dan heb je nog het zorgen voor goede bereikbaarheid van de luchthaven Lelystad. Er zijn afspraken gemaakt tussen Rijk en regio over investeringen in het hoofdwegennet, het onderliggende wegennet en zelfs in ov. Die zijn ook genoemd in het projectenoverzicht van het MIRT. Het is een goede vraag, maar ik heb het gevoel dat we het al doen. Mocht dat onvoldoende duidelijk naar voren komen, dan zal ik kijken hoe we de informatievoorziening daarover kunnen verbeteren.

Dan zijn er nog een paar overige vragen die ik onder het kopje bereikbaarheid behandel. De heer Hoogland heeft een vraag gesteld over kilometerfraude. Hij doet de suggestie om het geldend protocol bij de importkeuring van auto's aan te passen, zodat de RDW ook verplicht wordt om op de autopapieren de werkelijk gereden kilometers te vermelden. De RDW kan aan een auto alleen zien hoeveel kilometer deze heeft gereden op de kilometerteller in de auto. Daarmee kan natuurlijk gefraudeerd worden. Er is geen enkele andere manier om de werkelijke kilometerstand te achterhalen dan bij de auto zelf. Dat is bij elke apk-beurt. Bij reparaties wordt de kilometerstand door de garage doorgegeven aan de RDW. In Nederland is fraude met kilometerstanden daarom bijna onmogelijk gemaakt. Ik zeg "bijna" omdat je natuurlijk altijd wel weer slimmer dan slim kan hebben. Bij geïmporteerde auto's kan de RDW de kilometerstand in de auto noteren. Als uit het buitenland een apk-rapport wordt meegeleverd, mag de RDW ervan uitgaan dat de keuringsinstantie aldaar de werkelijke kilometerstand heeft aangegeven. De RDW kan ook aangeven dat er ernstige twijfel is over de over de auto gegeven waarden. Hij kan dan "niet logisch" op het rapport zetten.

We krijgen helaas niet van elk land de verplichte kilometerstand bij de apk. Vanaf 2018 wordt dat in EU-verband geregeld, dus vanaf dat jaar moeten landen die registratie van de kilometerstand bij de apk verplicht uitwisselen. De uitwisseling van die gegevens moet nog worden geregeld in een verordening. De discussie daarover is in de lidstaten nog niet afgerond, dus we weten nog niet precies op welke manier dit zal gaan. Het komt in ieder geval wel dichterbij. De RDW heeft dus de mogelijkheid om dit te doen voor landen waar die auto's vandaan komen en waarvan ze al die gegevens krijgen. Voor een aantal landen is dat nog niet het geval, maar dat komt er op termijn wel aan. Ik denk dat de heer Hoogland hiermee een belangrijk punt aansneed, want je moet natuurlijk wel weten wat je koopt.

Hij heeft ook een vraag gesteld over het gebruik van de fiets, en was daarmee de enige. Hij vroeg naar mijn ambities op het gebied van de elektrische fiets. Kan ik bijvoorbeeld de agenda van de Fietsersbond omarmen of actief ondersteunen om fietssnelpaden en -knooppunten te verbinden? Ik ben het met hem eens dat de fiets een zeer belangrijke bijdrage levert aan onze mobiliteit. Dat geldt zeker voor het stedelijke netwerk. Men mag mij kennen als een minister die van de auto houdt, maar ik zeg daar altijd bij dat het mij gaat om de automobiliteit tussen stedelijke gebieden. In het stedelijke gebied heb je veel meer nodig dan dat; daar spelen de fiets, het ov en dergelijke een belangrijke rol om mensen van A naar B te krijgen. Wij besteden vanuit het programma Beter Benutten ook veel aandacht en veel geld aan de fiets. Op dit moment ligt er voor zo'n 150 miljoen aan bekende fietsplannen. Van dat bedrag is het leeuwendeel voor fietsinfrastructuur, onder andere voor de regionale routes. Denk daarbij echter ook aan acties om het fietsgebruik te stimuleren. We investeren ook in ruime fietsparkeerplaatsen bij de grote stations, maar dat is de Kamer al bekend omdat ik dat al eerder heb verteld. Daarnaast zijn snelle fietsroutes een zeer goed instrument om het fietsen nog aantrekkelijker te maken. Ik steun daarom de aanleg van meer snelfietsroutes door bijdragen uit het programma Beter Benutten en door een actieve deelname aan de Agenda Fiets van Tour de Force. De Fietsersbond is ook direct betrokken bij Tour de Force. Hij kan zijn agenda voor snelle fietsroutes daar dus inbrengen.

Ik wil nu verdergaan met het spoor.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie, de laatste van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wilde alleen zeggen dat er nog een vraag van mij over Het Nieuwe Rijden onbeantwoord is gebleven. Gaat de minister die vraag nu beantwoorden of in de categorie "overig", ergens aan het eind?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan die vraag wel uit mijn hoofd beantwoorden. Volgens mij vroeg mevrouw Van Tongeren er gisteren specifiek naar of dat onder chauffeurs is ingevoerd. Ik weet dat niet voor alle chauffeurs. Ik heb tijdens het debat even met mijn eigen chauffeur geappt. Hij gaf aan dat dit onderdeel uitmaakt van de rijprogramma's die zij krijgen. Zij krijgen regelmatig trainingen en lessen. Ik zal zijn app er even bij halen. Ik hoop dat hij nu kijkt. Hij schreef dat het een onderdeel is van de rijopleiding en dat er heel veel aspecten overeenkomen: rustig rijden, regelmatig de bandenspanning controleren, anticiperen. Alleen snel opschakelen is niet van toepassing, omdat ze allemaal met een automaat rijden, wat een verschil is met andere auto's. Uit mijn periode hiervoor, toen ik bij een bedrijf werkte, weet ik nog dat wij bijvoorbeeld ook e-mailmodules kregen over Het Nieuwe Rijden. Volgens mij vroeg mevrouw Van Tongeren mij om daar financieel verder aan bij te dragen. In de afgelopen jaren hebben we daar financieel aan bijgedragen. We zijn er altijd met veel enthousiasme mee bezig geweest. We hebben er veel aan gedaan. Waarschijnlijk kunt u zich The Dukes of Hazzard nog wel herinneren. We hebben toen afgesproken dat een aantal brancheorganisaties, zoals RAI, dit programma zouden trekken. Die zijn nu bezig om er een programma voor te maken. Ik vertel het even uit mijn hoofd. Als er nog wat mist, kom ik er later op terug.

Dan kom ik op het spoor en het ov. In de komende periode komen er nog heel veel debatten over de actualiteit van ProRail en Fyra. Ik denk dat daarom het aantal vragen is meegevallen. Ik wil wel ingaan op de gestelde vragen. De inzet van het kabinet is en blijft om het ov-netwerk steeds beter te maken. In de afgelopen jaren zijn al veel grote veranderingen in gang gezet, waaronder de Lange Termijn Spooragenda en de nieuwe concessies.

Ik zal meteen ingaan op de vraag van de heer Smaling over de samenvoeging van NS en ProRail. Ook de heer Madlener stelde daar een vraag over. Ik heb de vraag al vele malen eerder gehoord. Ook in de tijd dat ik dit nog in portefeuille had, kwam die aan de orde. Is de problematiek op te lossen door de bedrijven samen te voegen? Die samenvoeging van deze bedrijven is in de afgelopen jaren vele malen onderzocht. De staatssecretaris heeft er nog een heel programma aan gewijd. Uiteindelijk heeft zij besloten dat aan een samenvoeging te veel nadelen kleven. Denk aan de verhouding tussen NS en andere vervoerders op het spoor ten opzichte van de spoorbeheerder, maar ook aan de onrust die zo'n fusie brengt bij de organisaties. In plaats van voor een fusie is toen, ook in de Kamer, gekozen voor een betere samenwerking en duidelijkere afspraken over prestaties en het aandeelhouderschap. Die keuze is toen als onderdeel van de Lange Termijn Spooragenda met de Kamer besproken en zij heeft ermee ingestemd. Wij zijn op dit moment bezig om die afspraak uit te voeren. Ik geloof ook dat dit uiteindelijk tot betere resultaten zal leiden.

Ik wil eigenlijk zo min mogelijk over de Fyra zeggen. Dat is een kwestie van beleefdheid, omdat de Kamer eerst met de enquêtecommissie Fyra in gesprek gaat en daarna met het kabinet. Ik realiseer me dat in het rapport van de enquêtecommissie ook wordt gesproken over de ordening op het spoor. Uiteraard zullen we dat goed bestuderen en ook weer met de Kamer bespreken. Het onderwerp komt dus terug.

We zijn intussen bezig om lopende programma's en projecten op het spoor goed te prioriteren, zeg ik in reactie op mevrouw Dik-Faber. Er liggen heel veel wensen van de regio's, van NS en van ProRail. Deze kunnen tot 2028 niet allemaal tegelijkertijd worden aangepakt. Er zijn wensen over de elektrificatie van regionale lijnen, de bereikbaarheid met het regionale ov rond Utrecht, de betrouwbaarheid van dienstregelingen en dergelijke. Heel veel partijen vragen uiteraard om meer middelen voor het spoor, waaronder de ChristenUnie. Andere partijen vragen weer om meer geld voor de wegen. Ook daarover komen uit de regio heel veel vragen. Ik maak de keuze zoals die is vastgelegd in de begroting voor 2016. Volgens mij is het een evenwichtig pakket, waarbij aandacht is voor de bereikbaarheid via de weg, het spoor, het water en de fiets. Dat is ook volgens de afspraken die beide coalitiepartijen hebben gemaakt over het verdelen van middelen over de verschillende vervoersvormen.

Mevrouw Visser vroeg in het verlengde hiervan naar de drukte op Schiphol Plaza. De luchthaven is inderdaad een groot verkeersknooppunt, zeker als onderdeel van de hele noordvleugel van de Randstad. We investeren op dit moment fors in die regio. Denk aan OV SAAL (Openbaar Vervoer Schiphol-Amsterdam-Almere-Lelystad), de A1, de A6, de A9 en de Zuidas. Die investeringen komen ook ten goede aan de bereikbaarheid van Schiphol. Ik deel echter ook de analyse van de VVD dat de drukte toeneemt. In 2014 is er ook een MIRT-onderzoek geweest naar Schiphol Plaza. Daar is 1 miljoen voor uitgetrokken. In de komende tijd zullen we met de betrokken partijen bekijken hoe we de vernieuwing van Schiphol Plaza zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Daarbij betrek ik ook graag alternatieve vormen van financiering. Dat vroeg de heer Hoogland van de PvdA ook.

De heer Van Helvert van het CDA is nieuwsgierig naar de internationale spoortop.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Dik-Faber nog een vraag heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier de factsheet. Daarin staat dat het budget voor infrastructuur op de weg in de komende jaren fors zal stijgen, tot 2 miljard. Bij het spoor gaat het budget omlaag van 1 miljard naar 400 miljoen. Nu begrijp ik dat de minister daar wellicht andere keuzes in maakt dan de ChristenUnie zou doen, maar we kunnen met een zeer geringe verschuiving van weg naar spoor de regio's, die nu echt de dupe zijn van de keuzes die worden gemaakt, enorm tegemoetkomen. Er wordt ongelofelijk veel geïnvesteerd in het PHS (Programma Hoogfrequent Spoor) en de provincies herkennen zich niet in de herijking die heeft plaatsgevonden. Zij vallen nu echt buiten de boot. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij is er in het verleden altijd een evenwichtige verdeling geweest tussen de investeringen in de weg en die in het spoor. Je kunt je afvragen of die verdeling evenwichtig is omdat veel meer mensen gebruikmaken van de weg dan van het spoor, maar spoor is nu eenmaal relatief dure infrastructuur. Het zij zo, die verdeling is gemaakt. Ik heb als minister ook niet die schuiven teweeggebracht. Een staatssecretaris van PvdA-huize zou echt niet zomaar laten gebeuren dat er geld uit het budget voor de weg naar dat voor het spoor gaat. Als er de komende jaren meer budget is voor de weg dan voor het spoor, heeft dat te maken met kasschuiven. Dat betekent dat er aan bepaalde dingen op het spoor nu geen geld uitgegeven kan worden, bijvoorbeeld omdat ze toen nog onderzocht werden en nog niet klaar waren om gerealiseerd te worden. Het voorstel dat mevrouw Dik-Faber doet, gaat eigenlijk verder. Zij zegt: we halen wat uit het budget voor de weg en brengen dat over naar het budget voor het spoor. Wij zeggen: tussen die modaliteiten komt het altijd weer terug waar het vandaan kwam. De reden dat er nu kasschuiven ten nadele van het spoor en ten voordele van de weg zijn, is dat er een aantal wegprojecten zijn die nu de realisatiefase ingaan, terwijl de spoorprojecten pas wat later aan de orde zijn. Uiteindelijk wordt het budget voor het spoor er niet lager van en het budget voor het spoor niet hoger. Mevrouw Dik-Faber probeert die schuif wel teweeg te brengen. Daarvoor is er in coalitieverband geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zegt dat de budgetten overeind blijven. Ik zie dat de budgetten voor het hoofdwegennet door de jaren heen, in de periode tot 2020, fors stijgen, terwijl die voor het spoor fors dalen. Ik wil absoluut geen appels met peren vergelijken, maar met een geringe verschuiving van weg naar spoor kunnen we in heel veel projecten doorgaan met de uitvoering. Uit de regio's is voor het spoor nadrukkelijk het signaal gekomen dat men met een aantal projecten aan de slag zou gaan, maar dat dit nu niet lukt omdat de budgetten de komende jaren fors afnemen. Ik heb ook een brief van de provincies gekregen, waarin zij schrijven dat zij zich niet herkennen in het beeld dat wordt geschetst dat de provincies akkoord zouden zijn met de herijking die heeft plaatsgevonden. Zij hebben een aantal projecten naar voren gebracht en gezegd: deze projecten betreffen acute knelpunten die wij moeten oplossen om de passagiers van A naar B te kunnen brengen. Denk bijvoorbeeld aan de Valleilijn, de lijn in de buurt van Arnhem en de elektrificatie. Er zijn veel trajecten op te noemen die nu toch moeten wachten en dat vind ik ontzettend jammer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Eigenlijk is de herijking niet veel anders dan de operatie die ikzelf een aantal jaren geleden heb uitgevoerd om de bezuiniging van 250 miljoen op het budget voor de weg te realiseren. Er is gezegd dat er minder geld zou zijn in het Infrafonds; die korting is verdeeld over weg en spoor. Dat is in de Kamer besproken en daarover heeft zij kunnen meebeslissen. Ik heb dat toen meteen doorgevoerd bij de projecten waar het om zou gaan. Ik heb het met de regio's besproken. Ik heb gezegd: we kunnen twee dingen doen; we kunnen een aantal projecten stopzetten en die in de loop der jaren weer opvoeren, of we kunnen ze wat langer in de tijd verschuiven. Zo heb ik met de regio's afgesproken welke projecten zouden doorgaan en welke niet en om welke tijdsperiodes het zou gaan. Voor het spoor heeft eenzelfde operatie plaatsgevonden, alleen heeft die langer geduurd. De reden daarvoor was dat de Kamer eerst een Lange Termijn Spooragenda wilde hebben. Van het hele budget voor het spoor ligt een deel vast omdat het heel veel projecten zijn, ook in de regio, die al gedaan zouden worden. Er was dus maar een heel klein deel vrije ruimte, net als bij de wegen. Vervolgens hoor ik de regio's zeggen dat zij meer wensen hebben. Dat geloof ik meteen. Ik kan mij voorstellen dat zij zich niet bij voorbaat zullen neerleggen bij de verdeling die de staatssecretaris voor ogen had, maar dat geldt ook voor de wegen en de vaarwegen. Er zijn gewoon veel meer wensen dan we vanuit het infrastructuurbudget kunnen realiseren. Dat is niet van deze tijd, dat was vroeger ook al zo. Dat is van alle tijden. Hoe groot je het budget ook maakt, de wensen zullen uiteindelijk toch gewoon weer komen.

Ik zit hier niet heel diep in, maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris samen met de regio's heeft geprobeerd om een zo goed mogelijke verdeling te maken. Ik heb het dan over alle regio's in het land. Ik weet niet of mevrouw Dik met regio's alleen maar de regio's buiten de Randstad bedoelt, maar ik heb het over alle regio's in het land. De staatssecretaris heeft goede afspraken gemaakt over hoe dat eruit moet gaan zien. Ze kon niet aan alle wensen tegemoetkomen, maar ze heeft volgens mij vooral gekeken naar projecten waarvan de reiziger het meeste profijt zou hebben. Dat is ook de reden waarom het huidige voorstel er ligt.

Mevrouw Dik zegt: ik zou toch graag nog een beetje geld afpeuteren van de weg en dat naar het spoor brengen, want dan kunnen er op dat gebied nog wat meer dingen worden gedaan. Dat is haar goed recht maar daarvan zeg ik: daar gaan we niet aan beginnen. Er zijn duidelijke afspraken over een totaalbudget voor weg en voor spoor. Als ik het andersom zou doen, zou mevrouw Dik-Faber moord en brand schreeuwen. Dat geldt andersom ook voor mij als zij zou zeggen: het geld gaat van de weg naar het spoor.

De heer Houwers (Houwers):
Ik wil het dan toch proberen op een andere manier. Ik begrijp dat de minister geen verschuiving tussen de modaliteiten wil aanbrengen. Ik heb al aangegeven dat ik daar ook geen voorstander van ben. Daar kom ik dus ook niet mee. Ik kan me echter wel voorstellen dat er nog onzekere projecten zijn. Ik denk daarbij met name aan ERTMS. Er wordt in Europees verband gezegd dat we nu misschien bezig zijn met iets wat over een paar jaar achterhaald is. Het gaat om megabedragen. Zou de minister zich ook kunnen voorstellen dat we middelen daarvan benutten voor het regionaal spoor, temeer omdat de provincies zelf ook wat willen doen? Soms gaat dan zelfs de verdubbelaar werken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb net een hele discussie gehad over de kasschuif. Je kunt aan kasschuiven doen als je weet dat er op termijn geld is. Eigenlijk zeggen we: we hebben niet meer geld dan dit voor die regio's. De heer Houwers stelt nu voor om het uit een ander potje te halen, uit een potje dat is bestemd voor ERTMS, iets wat pas later gerealiseerd wordt. Maar men zal uiteindelijk wel dat ERTMS moeten betalen. Dat geld is dus wel nodig. Als het daar weggehaald wordt, als het wordt geleend voor iets anders en het vervolgens niet meer teruggegeven kan worden, is er een probleem. Ik heb begrepen, maar dat ligt ook nog ter discussie bij de Kamer, dat het ERTMS echt gerealiseerd zal moeten worden. Het is een Europees project. Het zal ook geen goedkoop project zijn. Uiteindelijk wordt het wel iets later gerealiseerd, maar er is geen budgettair effect in de zin dat er iets vrij zal vallen. Dat is belangrijke informatie.

Nogmaals, de Kamer kan altijd iets anders willen dan wat volgens het kabinet verstandig zou zijn. De Kamer heeft dat recht. Maar dan moet zij ook met een amendement komen om aan te geven wat er dan niet zou moeten. We kunnen helaas geen geld creëren.

De heer Houwers (Houwers):
Dat kan ik ook niet, maar er kan inderdaad wel mee geschoven worden. De minister zegt terecht dat het niet zo is dat het geld dan niet meer nodig is. Het ERTMS is wel nodig. Alleen, er zijn nu schattingen gemaakt en het zou best eens kunnen dat die vrij ruw zijn, vooral als we nog niet precies weten wat er uiteindelijk van gaat komen. Ik wil de minister uitnodigen om er nog eens kritisch naar te kijken. Ik vraag dat ook aan mijn collega's. Ik denk dat we daarmee veel voor de regio zouden kunnen doen, ook omdat er dan wellicht ook een verdubbelaar gaat werken. Zoals de minister weet, hebben sommige provincies potjes om daaraan bij te dragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Misschien is het goed om zo'n discussie te bewaren voor het MIRT-overleg. Daar kan dieper worden ingegaan op dit soort zaken. Ik heb zelf ook wel eens bijgedragen aan een weg waar ik geen budget voor had gepland, omdat een regio zelf aangegeven had dat hij ongeveer 90% van de weg wilde gaan betalen. Dan zou het heel stom zijn om daar niet aan mee te doen. Dat kan dus een overweging zijn om iets wat niet op de agenda staat, alsnog op de agenda te zetten. Ik vind dat ik dat nu niet in de korte tijd dat ik alle portefeuilles beheer, even voor een ander moet gaan doen. Ik vind dat we dat weloverwogen met elkaar moeten doen. Op dit moment is het budget gewoon niet beschikbaar en moet het dus ten koste gaan van iets anders. Ik denk dat het belangrijker is om het programma dat er op dit moment ligt, te realiseren.

Dan kom ik op de internationale spoortop, waar de heer Van Helvert om gevraagd heeft. Hij gaat die niet leiden, denk ik zo, hoewel deze volgens mij wel ergens bij hem in de buurt gerealiseerd wordt. Begin deze maand is een brief naar de Kamer gestuurd over de uitkomst van de Landelijke OV en Spoortafel. Daarin is de inzet voor de spoortop te lezen. Het gaat vooral om betere kaartverkoop, ook online. Verder gaat het om reizigersinformatie voor internationale reizigers. Het spoor houdt natuurlijk niet op bij de grens. Wij willen meer en betere samenwerking met onze buurlanden, zodat de internationale verbindingen beter worden. De heer Van Helvert noemde al de verbinding met Düsseldorf. Ik verneem overigens nu net dat de spoortop in Rotterdam plaatsvindt, tijdens de TEN-T-dagen die van 20 tot 22 juni worden gehouden. Ik dacht dat het Maastricht was, daarom zei ik "bij de heer Helvert in de buurt". De spoortop en de TEN-T-dagen vormen een mooie combinatie. Dit najaar kom ik samen met betrokken partijen met een uitgewerkt voorstel.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de ambitie rond het vervoer tussen Amsterdam en Brussel. De staatssecretaris heeft destijds met de Kamer een alternatief vervoersaanbod voor de Fyra besproken. Daarmee heeft de Kamer ingestemd. Die afspraken zijn verwerkt in de concessies aan NS voor het hoofdspoorwegnet. Dat is op dit moment de stand van zaken. Uiteraard kan ik nu niet ingaan op de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie Fyra. Het is eerst aan de Kamer om daarover te spreken. Vervolgens is het aan het kabinet om er een reactie op te geven.

De heer Houwers hield een pleidooi voor investering in regionaal spoor. Dat doet het kabinet, onder andere in een aantal regionale verbindingen met Duitsland en België. Tegelijkertijd wordt er geïnvesteerd in de elektrificatie van regionale spoorlijnen, hogere snelheden en het inzetten van langere treinen.

De heer Houwers deed ook de sympathieke suggestie om de zonnepanelen te plaatsen tussen de rails. Ik moest even denken waar dat dan zou moeten, tussen al die wissels. Ik heb in ieder geval begrepen dat er wat praktische haken en ogen aan zitten wat betreft kosten en onderhoud. Wij zullen in ieder geval de suggestie meenemen in de gesprekken met ProRail.

De laatste vraag over ov en spoor is gesteld door mevrouw Visser van de VVD. Zij vroeg of er ruimte is om spoorvervoerders tegemoet te komen in de gebruiksvergoeding. De verhoging van de gebruiksvergoeding is gebaseerd op de taakstelling van het vorige kabinet en wordt deels veroorzaakt door een recent besluit van de ACM. Als je de vervoerders compenseert vanuit de rijksbegroting, wordt dat gezien als staatssteun. Ik wil de vervoerders uiteraard wel tegemoetkomen en daarom werk ik aan meer stabiliteit in de tarieven. Samen met de vervoerders en ProRail kijk ik naar de mogelijkheid om de tarieven voor meerdere jaren vast te leggen. Dat geeft meer zekerheid en ik verwacht dat de ACM medio november een volledig besluit heeft genomen over de klacht van de FMN, de Federatie Mobiliteitsbedrijven Nederland. Ook verwacht ik dat er dan meer duidelijkheid is over de ontwikkeling van de tarieven op de langere termijn.

Ik ga over naar het onderwerp vaarwegen. Onze vaarwegen zijn uniek. Zij zijn doorslaggevend voor ons land. Het is cruciaal voor onze economie dat wij grote mainports hebben, die wij met 5.000 kilometer aan vaarwegen kunnen verbinden met de grootste industriegebieden en bevolkingscentra in Europa. Alleen al een bedrijf als Tata Steel vervoert 66% van de eindproducten over water. Ieder jaar zijn dat 135.000 vrachtwagens die niet over de weg gaan. De grens van de capaciteit van onze rivieren is nog niet eens in zicht. Bij sommige infrastructuur zeg ik: de grens is in zicht, maar voor andere infrastructuur zeg ik: de grens is nog bij lange na niet in zicht. Ik roep dus ook iedereen op om daar vooral gebruik van te maken. Ik blijf investeren, om onze vaarwegen zo betrouwbaar en toekomstgericht mogelijk te maken. In de periode tot 2028 wordt ongeveer 10 miljard in onderhoud en uitbreiding van vaarwegen geïnvesteerd. U moet dan bijvoorbeeld denken aan de start van de aanleg van de derde sluiskolk van de Beatrixsluizen, de zeetoegang IJmond en de vaarweg Eemshaven-Noordzee. Ook noem ik het Tracébesluit voor de nieuwe sluis bij Terneuzen.

Dan kom ik op de vragen. De heer Smaling vroeg waarom de motie-Smaling/De Boer niet terugkomt in de begroting. Hoe gaat de minister de beperkingen in de binnenvaart wegnemen? In de motie-Smaling/De Boer wordt de regering verzocht, in 2015 een speerpunt te maken van het afschaffen van overbodige regels van de CCR, de Centrale Commissie voor de Rijnvaart, bijvoorbeeld op het gebied van kranen, geluid en dergelijke. In die motie wordt ook gevraagd om de collega's van andere parlementen en bewindspersonen in andere landen hiervan in kennis te stellen, met het verzoek om zich hierbij aan te sluiten. In mijn brief van januari van dit jaar heb ik geschreven hoe ik met de motie ben omgegaan. Het is gelukt om in de voorjaarsvergadering van de CCR een moratorium vast te stellen voor de meest knellende bepalingen. Het moratorium loopt tot 2020. Op dit moment worden onderzoeken ingesteld om voor het einde van het moratorium tot definitieve oplossingen te komen. Tijdens de CCR-vergadering van december 2014 heeft de Nederlandse delegatie de motie onder de aandacht gebracht van de andere landen. Ook dat deel van de motie hebben wij dus uitgevoerd. In de eerdergenoemde brief heb ik eveneens geschreven dat het een permanent punt van aandacht zal zijn in mijn inbreng in de Centrale Commissie voor de Rijnvaart. Sterker nog, men wordt daar een beetje gek van ons, maar het is wel heel belangrijk. Ik sta volledig achter het standpunt van de Kamer dat sommige maatregelen gewoon te groot zijn voor het vraagstuk dat men ermee wil oplossen. De maatregelen mogen niet te veel impact hebben en mogen niet leiden tot een te grote kosteneffectieve druk op de desbetreffende bedrijven.

Mevrouw Visser stelde een vraag over de bereikbaarheid van de sluizen in Twente. Daarover zou onduidelijkheid bestaan. Haar vraag heeft betrekking op de renovatie van de complexen Delden en Hengelo. Deze complexen worden ingrijpen gerenoveerd in 2016 en 2017. Het is nodig om die sluizen te renoveren om een blijvend en veilig gebruik in de toekomst te garanderen. Dit is een van de projecten inzake beheer en onderhoud waarover wij gesproken hebben. Het is onvermijdelijk dat er als gevolg van die renovatie een periode van hinder ontstaat. Je kunt een dergelijk sluiscomplex niet opknappen zonder enige hinder. Bij de aanbesteding zullen wij de opdrachtnemer zo veel mogelijk uitdagen om de hinder tot een minimum te beperken, via de zogenaamde minderhinderaanpak die wij ook bij wegen hanteren. Bij het invullen van die aanpak zullen wij ook uitgebreid overleggen met bewoners, stakeholders en bedrijven. Ik begreep dat er zorgen waren bij de bedrijven dat zij er onvoldoende bij betrokken zullen worden. Wij zullen hen er zeker bij betrekken.

Ik stap over op de luchtvaart. Het gaat nu sneller, omdat over dit onderwerp minder vragen zijn gesteld. Er gebeurt op dit moment heel veel in de internationale luchtvaart en dat is ook voelbaar in Nederland. De discussies zijn hier al vaker gevoerd. Bijvoorbeeld maatschappijen en luchthavens in de Golfregio groeien enorm snel. Een goede positie van Schiphol is daarmee niet vanzelfsprekend, omdat er veel concurrentie is met de andere luchthavens. Daarnaast heeft die groei in de Golfregio een effect op Air France-KLM, die geconfronteerd wordt met concurrentie. Aan de ene kant is het belangrijk dat Schiphol de ruimte voor ontwikkeling krijgt, bij Schiphol zelf, maar ook bij Eindhoven en Lelystad, aan de andere kant is het belangrijk dat er een actieagenda komt voor Schiphol — die is uiteraard ook van belang voor Air France-KLM — om te kijken naar concrete manieren om de positie van Schiphol sterker te maken dan die momenteel is. Dat kan langs allerlei wegen, waaronder bereikbaarheid en regelgeving.

Mevrouw Visser vroeg of wij koppen hebben op Europees beleid die de ontwikkeling van Schiphol hinderen. Zoals men weet, is het kabinet zeer terughoudend met nationale koppen op Europese regelgeving. Dat geldt ook voor Schiphol en voor de luchtvaartsector. Tegelijkertijd moeten wij ten aanzien van Schiphol altijd een nationale afweging maken tussen enerzijds ruimte voor economische ontwikkelingen en anderzijds aandacht voor geluidsproblematiek.

Op het gebied van veiligheid volgt het kabinet de eisen van de internationale organisaties ICAO en EASA. Het is van belang dat het beleid op dit punt niet afwijkt en geen nationale koppen heeft. Mochten die koppen er zijn en mochten wij die nog niet gezien hebben, dan staan wij daar altijd voor open, want het moet onderdeel zijn van de actieagenda om van dit soort koppen af te komen.

Mevrouw Visser heeft ook gevraagd naar de groei van Schiphol en de gewenste groei van Eindhoven Airport. Het advies van Alders over de tweede fase van de groei van Eindhoven Airport kreeg geen steun van de stakeholders, waaronder de randgemeenten. De Kamer heeft gezegd dat zij draagvlak belangrijk vindt. Daarom hebben wij in de afgelopen tijd alles op alles gezet om ook steun uit de regio te krijgen. De uitdaging is om een goed evenwicht te vinden tussen enerzijds de economische belangen en anderzijds de belangen van de omwonenden. De maatregelen die er nu liggen, komen voor zover ik kan zien — ik ken het dossier nu één dag — goed overeen met aan de ene kant de belangen van de omgeving en aan de andere kant de economische doelen. Eindhoven kan doorgroeien naar 43.000 bewegingen tot 2020 en de luchthaven beperkt het aantal vluchten na elf uur 's avonds, zodat omwonenden er minder last van hebben. Wat ik eigenlijk begrepen heb, is dat je, als je wat minder doet in die nachtelijke uren, weer wat meer kunt doen overdag. Daarin vind je de nodige compensatie voor een evenwicht tussen aan de ene kant de economische groei en aan de andere kant de hinder voor omwonenden. Lukt dat niet — er zit ook een keerzijde aan, ik wil niet alles alleen maar positief voorspiegelen — dan zou in het uiterste geval de groei met ongeveer 3% verminderen tot 2020. Maar er zit dus groei in en er is rekening gehouden met de nachtelijke uren. Daardoor denk ik dat beide partijen tevreden kunnen zijn met het voorstel dat er op dit moment ligt.

Mevrouw Visser (VVD):
Het voorstel dat er nu ligt, was al een discussie na vijf jaar lang Alderstafel, die alles te maken had met compromissen die men met elkaar maakte. Men heeft vijf jaar lang aan die Alderstafel gezeten en heeft daar in 2010 afspraken gemaakt en in 2012 weer. Die zijn allemaal geëvalueerd in 2015 en daar is uitgekomen: wij komen alle afspraken na die we in 2010 en in 2012 hebben gemaakt. Vervolgens — het is gek dat je met elkaar zo'n circus optuigt — wordt er dan gezegd: het is leuk en aardig wat we allemaal hebben bereikt met elkaar, maar we doen het nu toch anders. De minister zegt in haar beantwoording ook: als het niet lukt, dan wordt de groei 3% minder, terwijl we allemaal weten — de heer Alders gaf dat zelf ook aan in het gesprek met de Kamer — dat Schiphol veel sneller groeit dan verwacht en dat Lelystad dus mogelijk al sneller nodig is dan eerst verwacht. Hoe moeten we dat dan zien als er wordt gezegd: Schiphol groeit sneller, maar we maken met elkaar afspraken in Eindhoven die mogelijk de groei gaan beperken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb het op mijn dossier ook meegemaakt dat er, nadat we al heel lang spraken over een dossier in Eindhoven en omgeving, na een wisseling van politieke partijen in één keer een heel andere realiteit lag. Volgens mij is dat hier ook gebeurd. Het is niet zo dat wij vanuit het ministerie zelf gezegd hebben: laten we er een andere invulling aan gaan geven. Het draagvlak viel weg. Dat is de reden waarom er gezocht is naar een invulling waarbij aan de ene kant tegemoetgekomen wordt aan de belangen van omwonenden en aan de andere kant aan het belang van de sector om te groeien. Er zit groei in, en een forse groei ook, dus dat acht ik een goede ontwikkeling. Schiphol groeit, Lelystad groeit ook. De staatssecretaris weet hoe groot de groei is op de diverse luchthavens en zij denkt de groei over de komende jaren goed op te kunnen vangen.

Mevrouw Visser (VVD):
De groei is randvoorwaardelijk gemaakt en daar maken wij ons zorgen over, juist als je kijkt naar het ambitieniveau en naar het belang van de mainpoort Schiphol. De minister zegt: draagvlak is belangrijk. Dat is nu net het punt. De heer Alders heeft gezegd: ik heb er alles aan gedaan; de partijen zijn alle afspraken nagekomen, maar er blijft een beperkt aantal partijen zeggen dat het niet genoeg is. Nu de staatssecretaris haar brief heeft gestuurd, zeggen dezelfde partijen: dat is leuk en aardig, maar wij zijn nog steeds niet tevreden. Het draagvlak is er nog steeds niet. Daaruit komt eigenlijk het failliet van het Alders-systeem naar boven. We kunnen met elkaar vijf jaar lang afspraken maken, maar als die vervolgens met één pennenstreek terzijde worden geschoven, wat is dit hele systeem dan nog waard?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een helder betoog van mevrouw Visser. Ik ben blij dat we in ieder geval op nationaal niveau de Elverding-systematiek hebben afgesproken. Iedere keer dat er een besluit wordt genomen en men een stapje verdergaat, wordt dat besluit ook vastgelegd, zodat de wereld er niet totaal anders uit komt te zien indien er weer een andere politieke kleur komt, welke politieke kleur dat dan ook moge zijn. Want dan komen we nooit ergens. In dit geval moet ik u zeggen dat ik nog maar zo kort in dat dossier zit — ik neem dat nu even waar van de staatssecretaris — dat ik niet weet welke discussies daar allemaal achter zitten, hoe gevoelig het is, of het met één pennenstreek ook weer weg te halen is of juist niet. Misschien kunt u op een ander moment wat dieper ingaan op deze hele discussie. Als het op korte termijn moet, met mij, of als het nog even kan wachten, dan misschien met een nieuwe bewindspersoon die er tegen die tijd is en die aan kan geven wat er allemaal achter zit.

De voorzitter:
De heer Madlener, uw laatste interruptie.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil mijn laatste interruptie graag wijden aan Schiphol en de bereikbaarheid daarvan. Mijn fractie maakt zich namelijk grote zorgen over die bereikbaarheid, vooral per trein. Het is een puinhoop bij ProRail. Wij zien al jarenlang enorm veel vertragingen en zelfs uitval van treinen die naar Schiphol gaan. Wij hebben twee seizoenen, twee zomers, lang gezien dat er verbouwingen in de spoortunnel waren precies op het hoogtepunt van de toeristenstroom die wil opstappen op Schiphol. Wij zien inchecktijden en het advies van Schiphol om drie uur van tevoren aanwezig zijn omdat mensen anders gewoon te laat komen. Dat moet echt anders. Is de minister bereid om met de grootste prioriteit met de opvolger van de staatssecretaris te bespreken hoe die bereikbaarheid van Schiphol per trein beter kan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit is eigenlijk net al aan de orde geweest bij het onderwerp spoor. Mevrouw Visser heeft namelijk ook een vraag gesteld over de bereikbaarheid van Schiphol. Ik heb er iets over gezegd bij spoor of misschien bij een ander dossier. Ik heb er in elk geval uitgebreid over gesproken. Voor ons is de bereikbaarheid van Schiphol ook heel belangrijk, ook die per spoor. Daarvoor is een MIRT-onderzoek voor Schiphol Plaza gedaan. Nu wordt op allerlei manieren gekeken hoe wij de problematiek daar gezamenlijk zo goed mogelijk kunnen oplossen. Er komen natuurlijk heel veel lijnen bijeen. Voor ons is het ook van belang dat Schiphol goed bereikbaar is voor de reiziger per spoor, met de auto en door de lucht. Dat spreekt voor zich.

De heer Madlener (PVV):
Mooie woorden zijn niet genoeg op dit moment. Natuurlijk is belangrijk dat Schiphol goed bereikbaar is, maar dat is juist de afgelopen jaren zo misgegaan. Er waren allerlei technische problemen en verbouwingswerkzaamheden op de meest onmogelijke tijden, juist als al mensen met vakantie willen gaan in de zomer. Ik vraag de minister om hier meer te doen dan zeggen dat het belangrijk is. Zij moet hier echt een prioriteit van maken, met de opvolger van mevrouw Mansveld. Het is echt een puinhoop geweest de afgelopen jaren en dat moet anders. Ik hoop dat de minister bereid is om toe te zeggen dat er met veel meer aandacht naar Schiphol wordt gekeken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb het genoemd, maar ik ben het alweer kwijt. Volgens mij wordt nu op korte termijn gekeken hoe Schiphol Plaza verder invulling zal krijgen. Dat staat dus ook prioritair. Verder heb ik gezegd dat er een actieagenda Schiphol is, waarin ook wordt gekeken naar de bereikbaarheid: wat het Rijk daaraan kan bijdragen en wat de regio daaraan kan bijdragen. Het heeft dus gewoon prioriteit.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hopelijk mijn mooiste interruptie vanavond, namelijk over bronbeleid. Dat is een van de dingen waarvan ik weet dat de minister er voorstander van is. Ik heb een duidelijk antwoord gekregen in de schriftelijke beantwoording ten aanzien van mijn zorg over der vraag hoe wij de lucht in de scheepvaart schoner krijgen, waarvoor mijn dank. Ik heb een vraag die uitgaat van bronbeleid. Is de minister bereid om in Europees verband te bekijken hoe wij het zwavelgehalte in kerosine naar beneden kunnen krijgen? Dat hebben wij bij de scheepvaart gedaan. Daar werkt dat, dus dan is het ook niet concurrentieverstorend meer. Is de minister bereid om het zwavelgehalte van kerosine in Europa op de agenda te zetten? Dat helpt ook direct tegen de fijnstofuitstoot rond Schiphol, bijvoorbeeld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zowel bij de zeevaart als bij de luchtvaart proberen wij eigenlijk zo veel mogelijk op mondiaal niveau te doen, omdat deze vervoersmiddelen zich mondiaal bewegen. Wij hebben in Nederland weleens geprobeerd om een vliegtaks op kerosine in te voeren. Die is er echter binnen no time weer afgegaan, omdat die een ongelijk level playing field zou organiseren. Ik werd net nog opgeroepen om er alles te doen om Schiphol en KLM/Air France een beetje een goede uitgangspositie te geven. Mevrouw Van Tongeren zegt dat zij het niet nationaal wil, maar Europees. Dat zou dan al schelen, maar dan nog ben ik er toch echt voorstander van om dat soort dingen in ICAO- en AISA-verband aan de orde te stellen. Ik weet dat er in ICAO- en AISA-verband over wordt gesproken. CO₂ wordt bij de scheepvaart en de luchtvaart op mondiaal niveau bekeken. Men is op mondiaal niveau voorstellen aan het doen. Ik denk dat het het beste is dat iedereen hetzelfde uitgangspunt heeft, waardoor er geen verschil is en er dus een level playing field is. Daar zou ik op willen inzetten. Ik wil niet nu een aparte Europese inzet daarop.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat de minister wat is overvallen doordat ze plotseling wat portefeuilles moest overnemen. Bij de scheepvaart hebben we echter een Europese afspraak en daarop wordt ook gehandhaafd. Het is dus niet zo heel vreemd om ook bij luchtvaart eerst maar eens ergens te beginnen. De minister en ik weten immers ook dat er voortrekkers nodig zijn om dit op mondiale schaal voor elkaar te krijgen. Die voortrekkers kunnen laten zien dat het er is. Er moet verder een markt komen voor die zwavelarmere kerosine. De minister schrijft dat we in Nederland de ontwikkeling van duurzame biokerosine wel stimuleren. Dat is ook niet iets wat we wereldwijd ingevoerd krijgen. Daarom vraag ik de minister toch nog een keer of er geen mogelijkheid is om in Europees verband te bekijken wat de mogelijkheden zijn voor het gebruik van kerosine met wat minder zwavel. Het gebruik daarvan zou ook direct het probleem van de minister oplossen rond de uitstoot van fijnstof en van de vervuiling direct rond de luchthavens. Het gaat hierbij dus om bronbeleid. De VVD wil dat graag. Er is verder sprake van optreden in Europees verband, dus dit geldt niet alleen voor Nederland. Zou daar niet minstens naar gekeken kunnen worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet heel goed dat dit rond zwavel in de scheepvaart in Europees verband gebeurt, want scheepvaart is juist onderdeel van mijn portefeuille. Dat weet ik dus. Ik weet ook dat dit heel veel gedoe heeft opgeleverd. Soms geldt dit immers wel, en zodra een schipper met zijn boot bepaalde grenzen passeert, geldt het weer niet. Dit heeft dus nadelen bij een streven naar een level playing field.

Ik weet ook dat er op mondiaal niveau wordt gesproken over een CO₂-aanpak voor de luchtvaart. Volgens mij is het gewoon heel goed om het op dat niveau eerst te beleggen. Dan kunnen we ook daar bijvoorbeeld de vraag aan de orde hebben of je de zwavelproblematiek gaat aanpakken. Ik voel er zelf niet voor om nu vanavond te zeggen: laten we op dit beleidsterrein maar een voortrekker in Europa gaan worden. Ik weet absoluut niet wat daarover in het verleden al besproken is op het terrein van de luchtvaart en of er wel of geen voorstanders voor zijn. Ik wil dus eigenlijk gewoon blijven bij de manier waarop het nu is georganiseerd, in ICAO-verband. Laten we dat daar nou eerst eens even bekijken.

Ik heb nog wat punten over luchtvaart. De heer Van Helvert vroeg naar de samenwerking tussen Air France en KLM. Dat is logisch, want daarover is natuurlijk veel discussie en maatschappelijk debat. Het ministerie volgt de ontwikkelingen bij die luchtvaartmaatschappijen op de voet, zeker omdat de concurrentie heel hevig is. Dat is overigens een extra argument, dat ik vergeten ben te noemen bij de interruptie van mevrouw Van Tongeren. De Europese luchtvaartmarkt staat hevig onder druk door bijvoorbeeld de ontwikkelingen op de markt in het Midden-Oosten. Het lijkt me ook daarom geen goed idee om het nu voor de Europese luchtvaart nog net weer iets ingewikkelder te gaan maken. Ik wil dan liever dat iedereen in de wereld dezelfde normen hanteert en dezelfde eisen stelt.

Maar goed, terug naar Air France en KLM. Zij hebben behoefte aan een stevige en toekomstbestendige strategie. Zij zijn bezig met het terugdringen van de kosten. Zij hebben daarvoor ook een programma gemaakt. Ik denk echter dat de luchtvaartmaatschappijen zelf moeten gaan bekijken of het businessmodel nog wel toekomstbestendig is, maar dat is meer een oproep aan de maatschappijen zelf. Er zijn in de afgelopen jaren natuurlijk heel veel andere modellen op de markt gekomen. Het is natuurlijk ook van belang dat de luchtvaartmaatschappijen zichzelf vernieuwen. De staatssecretaris heeft de Kamer gisteren nog gemeld, in een van haar laatste brieven, dat Air France en KLM de kosten moeten verlagen en de productiviteit moeten verhogen, dat KLM al begonnen is met het besparen van 700 miljoen euro en met het verhogen van de eigen productiviteit. Er zijn nieuwe cao's. Dat is ook een stap in de goede richting. Voor de continuïteit is het ook belangrijk dat Air France bespaart en productiever wordt. Ook daarover zijn de Franse en de Nederlandse regering het eens. Air France is inmiddels ook weer in gesprek met de vakbonden. Wij volgen dat nauwgezet en we hebben ook goed contact met de Franse collega's.

Er zijn dus eigenlijk een paar stappen. We hebben het eerder al gehad over het actieplan voor Schiphol, dat natuurlijk ook gunstig moet zijn voor KLM. We hebben het gehad over wat er door de regering gedaan kan worden en over de kosteneffectiviteit waar men zelf voor moet zorgen. Men moet ook nadenken over nieuwe businessmodellen. Dat is ook iets wat men zelf moet doen. Verder hebben we gesproken over de gesprekken die worden gevoerd tussen de Nederlandse overheid en de Franse overheid om ervoor te zorgen dat ook het Franse deel evenredig meedoet ten opzichte van het Nederlandse deel.

De heer Van Helvert (CDA):
Op dit moment wreekt zich een beetje het feit dat de minister in een dossier duikt dat niet helemaal het hare is. Ik hoor dat ze leest. Dat is ook niet erg, maar dat zijn natuurlijk de standaardteksten. De praktijk is weerbarstiger. Wij hebben altijd gezegd dat er een taak is voor KLM en Air France. Maar er is ook een taak voor de overheid. Zeker ook gezien de discussie van vandaag waarin de Partij van de Arbeid heel duidelijk heeft gezegd dat er een taak ligt voor minister Dijsselbloem om hierin op te treden en in Frankrijk een sterkere vuist te maken — het CDA heeft al eerder gezegd: zorg dat je er bent als overheid — herhaal ik mijn vraag: hoe gaat I en M die extra inspanning leveren? Is de minister het met het CDA eens dat dit zelfs chefsache is, dus dat de minister-president zich ermee moet bemoeien?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind dat de personen die iets in portefeuille hebben, de eerstverantwoordelijken zijn. Als iets moeilijk wordt, er chefsache van maken, zodat de minister-president het moet oplossen? Zo werkt het gewoon niet in ons bestel. De minister-president is primus inter pares. Als wij er gezamenlijk niet uitkomen, helpt hij ons om tot een goede oplossing te komen. Dat betekent niet dat hij het overneemt elke keer als het moeilijk wordt. Dat geldt ook voor een minister. Die neemt ook niet automatisch iets van de staatssecretaris over als het lastig wordt. Die discussie heb ik de afgelopen weken ook voorbij zien komen. Wij hebben gewoon gescheiden verantwoordelijkheden en functies.

Dat laat onverlet dat ik weet dat het in alle gelederen, tot en met de "chef" van ons kabinet, zeer belangrijk wordt geacht om een goede marktsituatie te hebben voor Schiphol en voor KLM-Air France. Op diverse momenten is door de staatssecretaris, de minister van Economische Zaken en de minister-president aandacht gevraagd voor dit dossier. Het belangrijkste is dat de relaties tussen de bewindslieden van I en M en de Franse verantwoordelijken goed zijn en dat er ook geen verschil van mening over bestaat dat Air France evenzeer aan de bak moet als KLM. Daar zit op dit moment geen zorg. Daarmee zeg ik niet dat het gerealiseerd is; we moeten het ook zien en niet alleen horen. Over de verhoudingen bestaan geen zorgen. Er is niet iemand nodig die er nog eens overheen gaat. Mocht dat wel nodig zijn, dan ga ik ervan uit dat hij zich daarvoor wil inzetten.

De heer Van Helvert (CDA):
Toch heb ik het idee dat het gevoel van urgentie niet voldoende aanwezig is. Vandaag heeft De Juniac laten weten dat de bezuinigingen bij Air France langer op zich zullen laten wachten en minder groot zullen zijn dan eigenlijk de bedoeling was. Daarmee laat hij het interview uitkomen dat hij in januari gaf aan Het Financieele Dagblad. Toen zei hij het al. Naar aanleiding daarvan zijn al die discussies over kasgelden begonnen. Nu blijkt dat het gewoon waar is: Air France gaat minder bezuinigen en de bezuinigingen zullen langer op zich laten wachten. Dat is gewoon een gegeven. Uiteindelijk kan dat ten koste gaan van het netwerk van KLM. Uit de hoorzitting is gebleken hoe belangrijk dat netwerk is. Als dat eenmaal stuk is, komt het nooit meer terug. Dan is het te laat en kunnen wij niets meer doen. Hoe gaat het kabinet, of het nu Dijsselbloem als aandeelhouder is of de minister of straks de staatssecretaris, het anders doen dan nu? Nu kijken wij alleen toe. Straks hebben wij een enquêtecommissie over wat wij hadden moeten doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij kijken zeker niet toe. Ik weet dat er veel contacten zijn geweest en ook nog zullen zijn als dat nodig is. Ik ken het recente artikel waar u het over hebt niet, maar ik heb begrepen dat er goede afspraken zijn gemaakt met de Franse regering. Mocht men zich daar niet aan houden, dan zullen wij daar onverwijld op moeten drukken. Er is dus zeker sprake van een gevoel van urgentie bij de overheid. Dat is niet omdat wij een bedrijf moeten redden, maar omdat wij onze bereikbaarheid in stand moeten houden. Onze bereikbaarheid, onze mobiliteit en de unieke positie die wij hebben, zijn van belang. Wij hebben een unieke positie, want eigenlijk hebben wij een vrij grote luchthaven en een vrij grote luchtvaartmaatschappij voor zo'n klein landje. Wij hebben die positie doordat Nederland in 1985 als eerste de open skies agreements ging sluiten. Dat was natuurlijk enorm belangrijk om het netwerk zo groot te kunnen maken als het nu is.

Er speelt echter ook iets anders, want de wereld verandert ook. Je hebt verschillende typen luchtvaartmaatschappijen die op een totaal andere manier functioneren en die bijvoorbeeld dezelfde omzet hebben, maar dan met een tiende van het personeel. Ik zeg het maar even. Dat is je concurrentie. De overheid heeft dus een belangrijke taak. Wij moeten druk blijven uitoefenen op Air France om dezelfde maatregelen te nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat de bereikbaarheid goed blijft. Wij moeten de regels zodanig invullen dat er zo min mogelijk ballast is voor de bedrijven en wij moeten hen steunen als dat binnen de spelregels op het gebied van staatssteun mogelijk is.

Een ander onderwerp is ook belangrijk. Ik zit daar nu pas een dag op, maar ik heb dat in het verleden ook wel in mijn portefeuille gehad. Het is heel belangrijk dat onze KLM niet alleen kijkt naar cost-cutting, het omlaag brengen van de kosten, maar dat zij ook kijkt naar de vraag: wat gebeurt er allemaal in de wereld en moet ik ook andere constructies bedenken om het te kunnen volhouden? Het is voor de overheid onmogelijk om iedereen die een bedreiging vormt buiten de deur te houden. Dat kan gewoon niet. Dan vliegen ze straks allemaal om ons heen. Het is iets gezamenlijks. Er is dus zeker sprake van een gevoel van urgentie bij ons. Ik zal nog navraag doen met betrekking tot het artikel waarnaar zojuist werd gewezen. Mocht het nodig zijn, dan staan wij vervolgens ook daar weer op de stoep.

Ik kom bij het blok over het milieu. Ik begin met het klimaat. Over een maand vindt in Parijs de klimaattop plaats. Uiteraard heeft Nederland daar, in EU-verband, een heldere en ambitieuze inzet. De CO₂-uitstoot moet flink omlaag. Klimaatactie moet samengaan met duurzame groei. We zullen duurzame groei en economische groei in samenhang met elkaar bekijken. Ik merk ook dat het klimaat en de economie niet meer als gezworen vijanden worden gezien, maar veel meer als zaken die met elkaar verweven zijn en die elkaar versterken. Ik denk ook dat dat goed is. Gelet op de signalen die ik tijdens de voorbereidingen hoor, ben ik positief gestemd over de voortgang. Het klimaatakkoord kan nieuwe innovaties en verdienmodellen stimuleren. Het zou heel goed zijn als dat op de klimaattop wordt bereikt. De voorbeelden liggen gelukkig voor het oprapen. De ledlamp was het resultaat van een zoektocht naar energiebesparing en is nu een belangrijk exportproduct van Philips. De zoektocht naar minder CO₂-uitstoot in de mobiliteit leidde tot de elektrische en nu deels zelfbestuurbare Tesla. Dat zorgt op dit moment weer voor nieuwe banen en investeringen in Nederland. Een en ander laat zien dat milieu en economie goed hand in hand kunnen gaan als je dat op de juiste manier invult en prikkelt. Het moet natuurlijk ook echt een wereldwijd akkoord zijn. Nederland is verantwoordelijk voor een beperkt deel van de wereldwijde uitstoot. Zelfs Europa is verantwoordelijk voor "maar" 11%. Wij moeten daar gewoon wat aan doen. Met dat woordje "maar" bedoelde ik dus niets. Ik gebruikte dat alleen om te laten zien wat de verhoudingen zijn.

In reactie op de bijdrage van mevrouw Van Veldhoven zeg ik dat de voortgang van de onderhandelingen en de ambities zeer goed bewaakt zullen worden, ondanks het aftreden van de staatssecretaris, die inderdaad met heel haar hart voor dit dossier ging. Er werd al heel nauw samengewerkt met de collega's van BZ, EZ en Financiën. Dat blijven wij natuurlijk doen, ook als er weer nieuwe mensen zitten. Er zouden echter al meer bewindspersonen naartoe gaan, die al bekend zijn in dit circuit. Het is dus niet zo dat daar straks alleen maar één nieuw gezicht zit. Langs verschillende wegen hebben wij geprobeerd om onze Nederlandse inbreng zichtbaar te maken. Dat kunnen wij blijven doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de voortgang van het klimaatbeleid. Zij schetste een wat somber beeld van Nederland. Ik herken haar bevlogenheid, maar ik herken het sobere beeld niet helemaal. We zijn ambitieus en zo zien andere landen ons ook. De langetermijndoelstelling van Nederland is in september overgenomen door de hele EU. Het doel is helder: klimaatneutraliteit en klimaatweerbaarheid in de tweede helft van deze eeuw. Daarbij is mede dankzij de Nederlandse inzet in Europa besloten om de hoeveelheid broeikasgassen met minimaal 40% te verminderen in 2030. Mede dankzij onze inzet is mondiaal besloten om ontwikkelingslanden te helpen om hernieuwbare energie in te zetten en ontbossing tegen te gaan. Helaas gaan niet alle ontwikkelingen even snel of zo snel als je zou willen, maar uiteindelijk kun je klimaatverandering alleen gezamenlijk oplossen: landen, bedrijven, maatschappelijke organisaties en burgers. Sommige grote veranderingen kosten tijd. Die zijn niet altijd afhankelijk van techniek, maar ook van andere ontwikkelingen. Juist daarom hecht het kabinet aan sterke betrokkenheid van bedrijven, andere overheden en non-state actors. Je kunt als nationale overheden daar met z'n allen bij elkaar gaan zitten om te zeggen hoe de wereld moet veranderen, maar uiteindelijk verandert de wereld alleen maar gezamenlijk met degenen die een rol spelen in de economie.

Mevrouw Mulder van het CDA vroeg naar die betrokkenheid. Er zijn al heel veel partijen actief in de lokale klimaatagenda. Gemeenten, provincies en waterschappen maken onder die vlag woningen duurzamer, gebruiken vaker schone voertuigen en stimuleren hernieuwbare energie. Dat doen ze samen met het ministerie van BZK en met de VNG. Nog meer samenwerken met bedrijven, gemeenten en organisaties doen we in de klimaatcoalitie. Daaraan doen nu al meer dan 300 partijen mee die allemaal een klimaatneutrale bedrijfsvoering in 2050 als doel hebben. Om die betrokkenheid te benadrukken gaan er ook bedrijven, lokale overheden en maatschappelijke organisaties in de Nederlandse delegatie mee naar de klimaattop in Parijs.

In het verlengde van die betrokkenheid ligt de groene groei, ofwel de circulaire economie. In antwoord op een vraag van mevrouw Dik-Faber kan ik melden dat de Europese Commissie eind dit jaar met een voorstel komt om de circulaire economie in Europa te stimuleren. Nederland wordt in Europa als koploper gezien en heeft actief input geleverd voor het voorstel. Als EU-voorzitter zullen we het voorgestelde pakket op de agenda van de Europese Raad zetten. Ook daar zullen we ervoor zorgen dat het aan de orde komt.

Mevrouw Cegerek stelt een overkoepelend programma voor een circulaire economie in Nederland voor. Dat vind ik een interessant voorstel, net als de suggestie voor een kennisbank voor grondstofstromen, vergelijkbaar met Duitsland. Op beide ideeën willen we terugkomen met een brief voorafgaand aan het AO over circulaire economie, dat in december gepland staat. Ik zeg dat ook in reactie op de vraag van mevrouw Van Veldhoven, die een voorstel deed voor een breed grondstoffenakkoord. Als het goed is, combineer ik beide suggesties. In het AO kunnen we bespreken wat er kan en of dat ook is wat beide dames in gedachten hebben.

Mevrouw Van Veldhoven gaf mij een boek over duurzaam inkopen. Ik kreeg zelfs twee boeken, want de heer Smaling gaf mij een boek over asbest. Ik weet niet of de heer Smaling met zijn suggestie om een boek te lezen deze twee boeken bedoelde, maar ik zag dat de andere partijen er al flink in aan het bladeren waren. Wat dat betreft, komt het denk ik goed. De Kamer heeft vorige maand het plan van aanpak voor duurzaam inkopen ontvangen. Het is geen boek, maar ik hoop wel dat de leden het gelezen hebben. De afspraken die daarin staan worden nu uitgewerkt. Ik zal daarin de suggestie van mevrouw Cegerek meenemen om 10% circulair in te kopen. Gemeenten en Regus hebben een speciale duurzaaminkopencheck voorgesteld. Ook dat vind ik een interessant idee. Het is overigens niet zozeer 10% van het budget wat je dan daaraan besteedt, maar 10% van de wijze waarop je inkoopt. Anders moet je nogal een administratieve rompslomp organiseren. Ik denk dat het zeker kan om bij duurzaam inkopen specifiek aandacht te vragen voor circulair.

Mevrouw Dik vraagt in dit verband naar het stimuleren van innovatie bij de inkoop door Rijkswaterstaat. Daar zijn we eigenlijk constant mee bezig. Dat doet RWS samen met marktpartijen en kennisinstituten, bijvoorbeeld op de Bouwcampus en in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Innovaties worden in de praktijk getest, zoals nieuwe vormen van dijkbekleding en duurzame vormen van asfalt. Voor duurzamer beton is er een aparte green deal. Bij aanbesteding zijn er milieubeoordelingen, die stimuleren dat bouwbedrijven kiezen voor duurzaam materiaal zoals gerecycled beton. Uiteraard is CO2-reductie altijd het achterliggende doel. Ik vind het zelf ook interessant om te bekijken hoe we aan de ene kant gewoon kunnen bouwen en aan de andere kant dat zo verstandig mogelijk kunnen doen.

De heer Smaling mist I en M bij het energieakkoord, terwijl mevrouw Van Tongeren dacht dat ik het boven mijn bed had hangen. Ik kan hem geruststellen. We zijn daarbij betrokken, net als andere departementen. I en M is zelfs verantwoordelijk voor een aantal onderwerpen in het akkoord, zoals de ruimtelijke inpassing van windenergie en de aanpassingen van maatregelen voor energiebesparing via de Wet milieubeheer. Wij zetten ook in op andere vormen van hernieuwbare energie, denk aan de warmteplannen in Rijnmond en Limburg, en aan andere mogelijkheden zoals energie uit getijdenverschillen, Blue Energy, in de Oosterschelde en bij de Afsluitdijk.

Uiteindelijk zijn we natuurlijk ook verantwoordelijk voor het onderdeel mobiliteit en transport. Mevrouw Van Tongeren heeft daar vragen over gesteld. Dit jaar hebben ruim honderd partijen hierover afspraken gemaakt. Deze worden nu uitgewerkt en uitgevoerd. Dat doen we per onderdeel uit de lijst afspraken, bijvoorbeeld met Green Deals. We gaan ook aan de slag met de Brandstoffenvisie, zoals ik al zei. Ik denk dat we goede voortgang boeken langs die lijnen. De afspraken zullen uiteraard ook worden geëvalueerd. Dan zullen we ook de motie die bij de begrotingsbehandeling van EZ is aangenomen door de Kamer, bekijken.

Dan kom ik bij de luchtkwaliteit, ook onderdeel van milieu. Ik zal ingaan op een aantal vragen over uitstoot en luchtkwaliteit.

De voorzitter:
Minister, als u een seconde hebt, ik zie mevrouw Dik-Faber naar de microfoon snellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee vragen, dus ik zal het in tweeën doen, over het onderwerp circulaire economie en duurzaam inkopen. Ik heb in het antwoord van de minister gelezen dat zij graag in gesprek gaat over het plan van aanpak maatschappelijk verantwoord inkopen, maar dat dit een plan is van vijf departementen. Nu krijgt mijn fractie de indruk dat de budgetten de afgelopen jaren in totaliteit omlaag zijn gegaan. Daarom hebben we ook een amendement ingediend. We hebben echt ons best gedaan om al die begrotingen door te akkeren, maar dat lukt ons niet. Is de minister bereid om voor de stemmingen over de amendementen voor de laatste drie jaar op een rij te zetten wat de budgetten zijn geweest voor duurzaam inkopen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor zover wij dat zo snel kunnen vinden, voor de stemmingen, wil ik dat best doen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat kunnen aangeven. Wat ik zelf uit het antwoord heb gelezen, want ook voor mij is het nieuw, is dat bij ons de gedachte bestaat dat er binnen de budgetten van de ministeries voldoende geld is om de ambities die wij gezamenlijk hebben, waar te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat hoop ik ook. De lijnen die ik voor de budgetten heb gezien, gingen sterk omlaag. Het zou fijn zijn om daarover te spreken als we die brief hebben.

Mijn tweede vraag gaat over het antwoord op mijn vraag over de btw-tarieven voor retourproducten die gerepareerd kunnen worden. Dat zit vast aan Europese btw-regelgeving. Zouden we voor de tweede termijn van het Belastingplan nader geïnformeerd kunnen worden over wat er al dan niet mogelijk is? Dan heb ik het niet alleen over de retourproducten, maar ook over de tweedehandsproducten, die vaak ook in het hoge btw-tarief zitten. Om die circulaire economie te stimuleren, kan ik mij voorstellen dat daarvoor een laag btw-tarief komt, maar ik weet niet in hoeverre dat vastzit aan Europese regelgeving.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De btw-tarieven liggen op het terrein van staatssecretaris Wiebes. Ik wil mij er niet aan wagen of ik daar voor de behandeling van het Belastingplan antwoord op kan geven. Ik denk dat het goed is als u zelf via de desbetreffende commissie laat vragen of dat al of niet tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:
Ik zie nog een vraag van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Nog even over de inzet van I en M bij het energieakkoord. Er zijn twee zaken die ik onder de aandacht van de minister wil brengen. Het ene is de inpassing van wind op land. Ik constateer toch dat I en M daar redelijk onzichtbaar bij is. We hebben het daarover met de minister van Economische Zaken, die daarover aanvaringen heeft met de drie noordelijke provincies, die op een gegeven moment bij de rechter terecht zijn gekomen. Als het gaat om gebiedsprocessen, inpassing, draagvlak creëren, mensen ook wat compensatie bieden, mis ik de minister, niet alleen persoonlijk, maar gewoon de kennis bij I en M.

Het tweede punt is natuurlijk de Urgenda-uitspraak, die ons noodzaakt om de CO₂-uitstoot nog veel verder te verlagen dan — om maar jargon te gebruiken — het basispad. Zo komt de discussie op tafel te liggen wat we met al die kolencentrales gaan doen. Daar moet u wel wat van vinden, mevrouw de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Laat ik beginnen met de windmolens. Wij zijn inderdaad verantwoordelijk voor de structuurvisie, dus voor waar we die windmolens zouden kunnen plaatsen als we ook kijken naar de concurrentie met alle andere activiteiten die we in die ruimte willen hebben. Wij proberen dat natuurlijk samen met de provincies goed vorm te geven. Ik ben in het begin zelf aanwezig geweest bij de overleggen met de provincies over nut en noodzaak en bij het maken van de afspraken over de hoeveelheid megawatt. Dat waren altijd goede overleggen, waarin wij juist hebben geprobeerd om de verantwoordelijkheid voor de keuze van de locaties bij de provincies te leggen, zodat wij minder centralistisch waren en de lokale en regionale discussie meer ruimte zouden geven. Maar dit is altijd wel een beetje een "not in my backyard"-onderwerp. Wij hebben daar dus altijd bij gezegd dat wij van rijkswege in staat zijn om de rijkscoördinatieregeling op te leggen, waarmee we in een wat dwingendere variant zitten.

U vraagt mij of ik in staat ben om dit soort gebiedsprocessen te doen, omdat wij dat al veel langer doen dan EZ. Wij doen daar zeker wat mee. Wij leveren mensen aan EZ om te helpen of om te adviseren als EZ daarom vraagt, en soms ook ongevraagd. Volgens mij heb ik daarmee genoeg gezegd over mijn persoonlijke betrokkenheid en die van de ambtenaren die verstand hebben van dit soort gebiedsprocessen. Eerlijk gezegd denk ik dat dit in de komende tijd alleen maar meer moet worden, omdat het steeds complexer wordt. Als we in een vol land als Nederland zo veel verschillende dingen willen realiseren, zullen we erg goed met onze omgeving moeten communiceren en bekijken hoe we draagvlak verwerven zonder de belangen uit het oog te verliezen.

U vroeg ook nog over Urgenda. Volgens mij heeft het kabinet al een paar keer geantwoord op vragen daarover. Wij hebben gezegd welke stappen we gaan zetten. Aan de ene kant is er al hoger beroep aangetekend, dus ik wil er niet al te veel over zeggen. Aan de andere kant heeft het kabinet gezegd dat we nu gewoon doorgaan met de ambities die er al waren en dat we, waar mogelijk, extra dingen gaan doen.

De heer Smaling (SP):
Ik kan me voorstellen dat de minister zich op het punt van de CO2-uitstoot nog even moet laten bijspijkeren, dus dat gun ik haar. Maar over het andere punt moet ik toch zeggen dat ik vind dat I en M stevig bij de papierwinkel betrokken is geweest, tot de structuurvisie Wind op land er lag. Ik heb daarvoor nog Jimi Hendrix aangehaald, die eigenlijk "The Wind Cries Melanie" had moeten schrijven in plaats van "The Wind Cries Mary". Maar daarna heb ik de minister niet meer gezien. In Drenthe zijn er heel grote problemen, wat ook de minister niet zal zijn ontgaan. In Groningen is er zelfs geen voorkeursvariant gekozen. In Friesland zijn er weer andere problemen, variërend van dorpsmolens tot de vraag waar de grote parken moeten komen. In de Noordoostpolder is het op het oog redelijk opgelost door de dorpen in de periferie van Emmeloord deels te compenseren, al weet ik niet of dat tot de voldoening van de mensen daar is gebeurd. Maar er is dus echt sprake van een heel groot ruimtelijkeordeningsprobleem, dat in den brede heel veel weerstand tegen duurzame energie veroorzaakt. Dat moeten we niet willen. Ik vind dat het ministerie van deze minister daar een veel grotere rol bij zou moeten spelen dan het nu doet. Daarom vraag ik de minister of zij dat gaat doen en, zo ja, hoe.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al eerder gezegd dat ik met liefde onze kennis ter beschikking wil stellen. Ik wil ook met liefde zelf aanwezig zijn bij de debatten daarover, maar ik word niet uitgenodigd bij de commissie voor EZ. Wij hebben wel allemaal onze eigen verantwoordelijkheid. Ik maak heel veel structuurvisies: ik maak structuurvisies voor dingen waar ik een inhoudelijke verantwoordelijkheid voor heb, maar ik maak ook structuurvisies voor zaken waarvoor andere ministeries een inhoudelijke beleidsverantwoordelijkheid hebben. Ik ben graag bij elk debat over inhoudelijke onderwerpen aanwezig, als men mij dat vraagt. Ik wil ook graag uitleggen waarom zaken in de ruimte op een bepaalde manier zijn vormgegeven. Eigenlijk zegt u, en ik zeg het maar even zwart-wit: ik denk dat u het leuker doet dan uw collega, dus waarom doet u het niet? Ik denk niet dat wij op die wijze werken. Wij stellen kennis beschikbaar als daar behoefte aan is. Ik zie dat EZ zelf ook steeds meer in interactie is met de omgeving. Het moet dat ook; kijk naar het gasdossier, kijk naar het windmolendossier. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

Ik zei al dat ik zal ingaan op een aantal vragen over uitstoot en luchtkwaliteit. Mevrouw Cegerek, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren hebben vragen gesteld over het NSL. Ik begin met een korte reactie op de opmerking van mevrouw Van Tongeren over de ontwikkeling van de luchtkwaliteit. Zij vroeg mij om wat meer over de afgelopen 25 jaar te vertellen. De stikstofuitstoot door verkeer en vervoer is sinds 1990 praktisch gehalveerd. Die van het wegverkeer is zelfs meer dan gehalveerd. De fijnstofuitstoot door verkeer en vervoer is ruim gehalveerd. De fijnstofuitstoot van het wegverkeer is zelfs met 75% afgenomen. Er hebben dus enorme verbeteringen plaatsgevonden. Ik gaf al eerder in het debat aan dat de CO₂-uitstoot door het wegverkeer sinds 1990 is gestegen, maar in de laatste jaren is de groei gestopt en is er een lichte daling. Zoals ik al zei, op dit gebied is zeker nog ambitie nodig om dit verder te verbeteren.

Dat die daling er is op verschillende vlakken, komt vooral door de strengere Europese eisen aan auto's en door het fiscaal stimuleren van zuinige auto's. Binnen het NSL-programma hebben we hierdoor op bijna alle punten de problemen met de luchtkwaliteit kunnen oplossen. Toch is het verstandig om door te gaan met het NSL. Mevrouw Cegerek en andere woordvoerders hebben hiernaar gevraagd. In de steden zien we namelijk nog wel een aantal concrete problemen. Als vervolg op het NSL is er met zeven grote gemeenten een actieplan gemaakt. De Kamer zal dat plan de komende maand ontvangen. Op die plekken doen zich nog specifieke problemen voor.

Mevrouw Cegerek vroeg naar de meetcapaciteit van het RIVM. Gezien de data die we hebben, denk ik dat we de luchtkwaliteit in ons land heel goed in beeld hebben. Ook na afloop van het NSL zal de luchtkwaliteit nog steeds goed gemonitord worden. Mevrouw Cegerek maakte zich daar zorgen over. De manier waarop we dat doen, is afhankelijk van de beschikbare technieken. Er komen steeds meer andere technieken op de markt. Gelukkig worden de technieken door innovaties steeds sneller en efficiënter. Je ziet zelfs dat er veel privé-initiatieven zijn op dat vlak. We gaan er in ieder geval mee door.

Mevrouw Mulder, mevrouw Dik, de heer Hoogland en mevrouw Van Tongeren hebben vragen gesteld over normen voor dieseluitstoot. Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven een vraag heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wellicht geheel tegen de verwachting van de minister in ga ik haar geen vraag stellen over de dieseluitstoot. Ik had er in mijn spreektekst geen tijd meer voor, maar de collega's hebben het eloquent waargenomen. Ik schaar mij geheel bij hun opmerkingen. Die discussie zullen we dus vervolgen. Ik heb nog een vraag over de luchtkwaliteit en het vervolg op het NSL. De minister zegt dat er actieplannen zijn met de zeven grote steden. We weten dat er buiten die grote steden ook grote problemen zijn, bijvoorbeeld bij tunnelmonden. Is de minister bereid om ook daarvoor geld beschikbaar te houden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar kan ik nu niet op antwoorden, want ik weet niet welk budget er nog is en hoe dit gealloceerd is. We bekijken nu vooral waar nog problemen zitten en wat we kunnen doen. Misschien zitten de tunnelmonden ook in dat actieplan met de zeven gemeenten. Dat weet ik eigenlijk niet. Ik kan het dus niet van tevoren toezeggen. Misschien kom ik er in tweede termijn op terug. Het gaat ons niet zozeer om die zeven steden, het gaat ons vooral om de vraag waar nog problemen zitten. Kunnen we die gericht aanpakken? Dat wil je eigenlijk voor de toekomst. Je hoort altijd allerlei verhalen over het slechtste jongetje van de klas, versus "we doen het toch zo veel beter". We doen het inderdaad heel veel beter. We hebben veel minder uitstoot dan in het verleden. We komen ook binnen de normen die we onszelf gesteld hebben. In Europa zijn echter ook landen waar men veel verder onder de norm zit. Die zijn echter minder dichtbevolkt, minder vol. Dat maakt het voor ons lastiger. We zijn niet zo vies, maar we zijn soms minder schoon dan andere. Maar ja, in zo'n land heb je een dorp, en dan een uur niks, een bos, en dan weer een dorp. Dat scheelt gewoon.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het scheelt. Natuurlijk is dat zo. Toch heeft de Wereldgezondheidsorganisatie normen vastgesteld op basis van de luchtkwaliteit die je eigenlijk zou willen hebben, gebaseerd op wat de luchtkwaliteit doet met mensen die astma of longproblemen hebben. Dat zijn niet de Europese normen, maar is de minister bereid om na te gaan hoe we met quick wins dichter bij de WHO-normen kunnen komen? Dat de minister die niet als een absolute juridische grens gaat hanteren, begrijp ik, mede gezien haar schets van de problemen in een dichtbevolkt land, maar staat zij hiervoor open?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De WHO kijkt vanuit één belang, het gezondheidsbelang en het is terecht dat zij daarvoor opkomt. Op Europees niveau hebben wij echter normen met elkaar vastgesteld. Zolang wij die normen hebben, is dat ons kader; daar moeten wij het mee doen. Als wij in totaliteit in Europees verband een andere norm willen, moeten wij dat regelen, maar ik heb nu geen indicatie dat wij zelf actief tot een andere, lagere norm willen komen, zoals die van de WHO. Mijn antwoord zou dus "nee" zijn. Mocht er in Europees verband een brede meerderheid zijn om het anders te doen — je kunt het immers niet in je eentje als land besluiten — dan komen we daar vanzelf wel achter.

Ik was gebleven bij de dieseluitstoot. Ik denk dat er vanuit Brussel inderdaad slecht nieuws is gekomen ten opzichte van de inzet die Nederland had. Het technisch comité heeft ingestemd met het voorstel van de Europese Commissie. Vanaf september 2017 mogen auto's op de weg 2,1 keer zoveel uitstoten als op de rollerbank. In 2020 gaat dat getal omlaag naar 1,5 keer zoveel. Nederland heeft als enige land tegengestemd omdat het vond dat dit niet ver genoeg ging. De Kamer heeft over dit onderwerp moties ingediend, dus zij kent de ambitie die zij meegegeven had. Wij vinden dat het voorstel niet streng genoeg is en dat het pas te laat wordt ingevoerd. Ik vind het dan ook heel jammer dat het zo gelopen is. Je merkt dat de landen met een grote auto-industrie een stevige lobby gevoerd hebben. Het is van belang om te melden wat de consequentie hiervan is, want in de krant werd het beeld geschetst dat er meer uitgestoten zou mogen worden dan daarvoor. De consequentie van de norm die nu is aangenomen, is dat nieuwe auto's vanaf 2020 niet meer dan 120 mg stikstof per kilometer mogen uitstoten. Dat is veel minder nog dan nu, want nu liggen de prestaties tussen de 400 en 500 mg stikstof per kilometer. De norm van 120 mg stikstof per kilometer halen we met bronbeleid. Er worden dus strengere eisen aan de bron gesteld. Er zijn geen extra maatregelen nodig, zo zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren, die de snelheid weer eens omlaag wilde brengen. Dat is niet nodig. Het verbetert al een heel stuk. Het verbetert niet zo veel en niet zo snel als wij hadden gevraagd en gewenst, maar die verbetering zal in ieder geval wel plaatsvinden. We stonden hierin echt alleen. Zelfs Zweden was afgehaakt op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd naar het meten van dieselemissies. In opdracht van het ministerie doet TNO regelmatig representatieve steekproeven bij vrachtwagens, bestelauto's en personenwagens voor diverse euroklassen. Over de Euro 5- en Euro 6-testen heb ik al iets gezegd. Op 83 meetpunten wordt over stikstofdioxide, NO₂, gerapporteerd op de website van het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit, waardoor kan worden vastgesteld of de berekende waarden overeenkomen met de praktijk. De huidige 83 meetpunten zijn meer dan voldoende om het praktijkbeeld te kunnen verifiëren.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb nog een vraag over het vorige thema. Dat zat ik nog even te verwerken. Nederland heeft tegen het stikstofvoorstel gestemd omdat het hierover niet tevreden is, maar de situatie wordt er wel beter door dan zij nu is. Hoe zit dit dan precies? Als de situatie beter zou worden, zouden we voor stemmen, zou ik zeggen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat komt doordat deze Kamer aan de staatssecretaris had meegegeven dat het niet in 2017 maar in 2016 uitgevoerd moest worden. Wij hadden dus al gezegd dat het eerder moest plaatsvinden en dat er niet 2,1 keer zoveel uitstoot mocht plaatsvinden maar dat wij het getal 1,18 wilden hanteren. Dat hebben we ook ingebracht. Het is altijd een beetje moeilijk in zo'n Europese discussie. Of je zegt op een gegeven moment: ik ben tegen. Of je zegt: ik haal het niet, dus ik ga toch maar mee. We hebben hier gewoon een signaal mee willen afgeven. Uiteindelijk is het beeld in de krant dat het allemaal veel erger wordt. Ik probeer aan te geven dat dit niet waar is. De uitstoot wordt veel minder. Het wordt alleen niet zo veel minder als wij hadden gehoopt. Voorts moet het Europees Parlement er nu nog iets over zeggen. Dat zit volgens mij weer wat meer op de lijn van Nederland.

De heer Hoogland (PvdA):
Beeldvorming. Dat komt hier vaker voor. Daar wilde ik het bij laten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Hoogland heeft gevraagd naar de mogelijkheid om uitstoot te meten bij de apk en de mogelijkheid om een toename van vervuiling te toetsen, te verbieden of te belasten. Sowieso mogen roetfilters niet illegaal verwijderd worden. Dat leidt tot meer uitstoot van schadelijke stoffen. De staatssecretaris heeft de Kamer in juli een onderzoek toegezegd. Zij heeft in het laatste AO ter voorbereiding van de Milieuraad toegezegd dat de Kamer in januari over de resultaten wordt geïnformeerd. Als die resultaten positief zijn, worden die meegenomen bij de invoering van de Europese apk-richtlijn. Dan weten we ook meer over de gevolgen voor de kosten van een apk en de milieuopbrengst. Op basis daarvan wordt een definitieve keuze gemaakt. Die zullen we uiteraard aan de Kamer voorleggen.

Dan ga ik over naar ruimte. Daarna spreek ik nog over de ILT en dan ben ik door mijn antwoorden heen. Ik kan eindeloos praten over ons ruimtelijk beleid. Er zijn altijd maar weinig Kamerleden die daarover vragen stellen, dus ik kijk alvast maar een beetje naar links. We hebben het afgelopen jaar met elkaar gesproken over het wetsvoorstel Omgevingswet. Dat was een goede en constructieve bespreking. Ik ben blij dat de Kamer het wetsvoorstel met een grote meerderheid heeft aangenomen. Dat was een belangrijke mijlpaal voor iedereen die bij het voorstel betrokken was.

Met die stemming is het werk echter niet af. Men weet dat ik nog naar de Eerste Kamer moet om te spreken over het wetsvoorstel. In het komend jaar wordt de Omgevingswet ook verder uitgewerkt in concrete vervolgproducten. Ik noem de vier AMvB's die heel belangrijk zijn voor alle partijen die straks met de wet moeten gaan werken. De uitwerking moet goed worden getest in de praktijk. Dat gebeurt ook al. In het komend jaar zullen de Kamer en ik hierover nog meerdere malen met elkaar spreken.

Intussen zijn we ook bezig met de Nationale Omgevingsagenda, die moet leiden tot een nationale omgevingsvisie. Zoals bekend, is die visie een vervolg op de Omgevingswet. Het is geen kabinetsnota over ruimte maar het is een inspirerend verhaal over de toekomst van de inrichting van ons land. Het is een verhaal dat gemaakt is voor en door alle mogelijke partijen die hier een belang bij hebben. Dat zijn overheden, maatschappelijke organisaties, burgers en bedrijven. Er zijn op dit moment al heel veel partijen aan de slag om daar hun bijdrage voor op stellen. Het leuke is dat je daardoor ook die verschillende belangen van natuur, energie, infrastructuur en dergelijke veel meer bij elkaar brengt, omdat je dat aan de voorkant in zo'n visie bij elkaar brengt. Daar ging een van de allereerste vragen in het debat ook over. Dat was een vraag van de heer Smaling.

Die nationale omgevingsvisie moet iedereen in staat stellen om zijn of haar eigen rol ook concreet in te vullen. De Nationale omgevingsagenda is ook bedoeld om ervoor te zorgen dat al die partijen ook daadwerkelijk een plek aan tafel hebben, zodat het ook een gezamenlijk maatschappelijk product is. In de Nationale Omgevingsagenda wordt ook ingegaan op ontwikkelingen en nieuwe opgaven die daaruit voortkomen. Het is mijn doel dat die Nationale omgevingsvisie er ligt op het moment dat de Omgevingswet in 2018 in werking treedt.

De heer Smaling heeft gevraagd of een jaarlijkse herijking van de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte nog nodig is om actueel te kunnen blijven en de koers te kunnen bepalen. Dat is naar mijn mening niet nodig. Zoals toegezegd aan de Kamer wordt die structuurvisie momenteel tussentijds geëvalueerd. Hierbij wordt ook vooral gekeken naar de wijze waarop deze sturing geeft aan de ruimtelijke ontwikkeling. Het Planbureau voor de Leefomgeving brengt elke twee jaar in beeld in hoeverre de doelen gehaald worden. Daar rapporteer ik dan over aan de Kamer, maar ik denk dat vooral in de nationale omgevingsvisie en ook in de Nationale Omgevingsagenda waarover ik zojuist sprak, wordt ingegaan op de nieuwe ontwikkelingen en de nieuwe uitgaven die daaruit voortvloeien. Dat document wordt op een gegeven moment overgenomen door zo'n agenda.

De heer Smaling stelde ook een vraag over de vermeende barrières in de wetgeving voor smart grids, buurtbatterijen en experimenteerzones. Zijn vraag gaat over duurzaamheid in de Omgevingswet. Dit speelt bijvoorbeeld rond het project in het kader van de Crisis- en herstelwet in Meppel inzake duurzaam bouwen. In het experiment wordt afgeweken van de regels uit het huidige Bouwbesluit. Het gaat om energieprestatienormen. Dit komt inderdaad in een AMvB onder de Omgevingswet. Daarin kunnen dit soort initiatieven een plek krijgen, zodat er meer ruimte is voor gemeenten om structureel duurzamer te bouwen. Die AMvB's zijn in ontwikkeling, maar het is mijn intentie om ze volgend jaar voor te hangen in het parlement, zoals u weet. Dan kunt u ze bekijken.

Dan kom ik op het toezicht door de ILT. Ook daarover is een aantal vragen gesteld. Ik ga niet het hele toezicht door de ILT hier 's avonds laat behandelen, maar ik wil er wel een paar opmerkingen over maken. Er is veel meer over te zeggen, maar ik zal op de vragen ingaan. Verscheidene Kamerleden, zoals mevrouw Van Veldhoven, de heer Smaling en mevrouw Van Tongeren hebben hun zorgen uitgesproken over de ILT, in de trant van: is er voldoende kennis? Kunnen ze hun taken aan? Is er niet te veel bezuinigd? Hoe zit het met de samenwerking met andere inspecties?

Ik ga eerst in op de vraag of er voldoende kennis is. Ik ga af en toe met de ILT mee op werkbezoek. Wat ik vaak aantref, zijn inspecteurs die al jarenlang in het veld werken en vaak alles weten. Als je een schip gaat inspecteren, worden je de oren van het hoofd gekletst over wat je daar allemaal tegenkomt, waar je op moet letten en hoe je dat moet doen. Er is dus heel veel stevige deskundigheid om tegenwicht te kunnen bieden aan de partij die wordt gecontroleerd. Er komen natuurlijk ook nieuwe mensen binnen, want zo'n organisatie moet ook vernieuwen. Zij zullen die kennis moeten opbouwen. Wat je dan vaak ziet, is dat zij met de wat oudere inspecteurs meelopen. Er moet altijd aandacht voor blijven bestaan dat je de opbouw van kennis goed doet, maar er is in ieder geval heel wat kennis aanwezig. Er zitten vooral veel vakmensen; het is minder een managementclub en veel meer een vakclub.

Kan de ILT de taken aan? In principe wel, maar wat ik soms zie, is een scheefheid in waar je op zou willen controleren en waar je op controleert. Dat heeft ook te maken met bijvoorbeeld Europese eisen, op grond waarvan je 25% van de scheepvaart moet controleren, terwijl de inspectie zelf denkt: het hoeft niet per se, en ik zou graag wat meer willen doen op een ander vlak. Maar ja, men heeft daar dan al mensen op zitten. Het blijft iedere keer zoeken naar waar je je prioriteiten wilt leggen. Prioriteiten kunnen soms veranderen. De Kamer gaf dat zelf ook aan: als een onderwerp hot is, vraagt de Kamer soms in één keer om daar meer en ergens ander minder op toe te zien. In principe kan de inspectie de taken aan, maar soms moet je een beetje schuiven om de dingen te kunnen doen die je het allerbelangrijkste vindt. Soms kaarten wij in Europees verband aan of zaken wel op een bepaalde manier moeten worden ingevuld, of dat wij het anders kunnen doen. Wij vinden risicogericht toezicht bijvoorbeeld veel interessanter dan een percentage.

Er is ook gevraagd om de bezuinigingen op de ILT terug te draaien. Ik zie op dit moment geen aanleiding om ze terug te draaien. De ILT vangt de bezuinigingen van de kabinetten-Rutte I en II op door zo veel mogelijk te voorkomen dat het primaire inspectieproces onder druk komt te staan. Wij streven vooral naar reductie bij de stafdirecties en de overige ondersteunende functies. Wij proberen slim om te gaan met de inzet van mensen en middelen door een andere werkwijze. Ik noem als voorbeeld de convenanten of de samenwerking met andere inspecties, die overigens wel goed verloopt. Verder noem ik de digitalisering en uniformering van het toezicht.

De heer Van Helvert had nog een specifieke vraag, namelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de ILT in de werkmodus wordt gezet en niet te veel vragen over passagiersrechten wegzet. Welnu, de ILT staat altijd in de werkmodus. Ik ken de mensen daar als hardwerkend. Zij voeren hun taken naar beste weten en kunnen uit, ook als het gaat om klachten over passagiersrechten. De ILT behandelt en onderzoekt ook individuele klachten van passagiers en geeft ook een oordeel over het al of niet terecht zijn van een klacht van een passagier. Het aantal klachten dat de ILT ontvangt, laat sinds een paar jaar een dalende trend zien, maar de ILT geeft ook aan dat terechte klachten tot dusverre in alle gevallen hebben geleid tot uitbetaling van compensatie. Er is vaak discussie geweest over de wijze waarop de verordening op de passagiersrechten geïnterpreteerd moet worden als er sprake is van buitengewone omstandigheden. Onlangs heeft het Europese Hof van Justitie daar duidelijkheid over geboden. De ILT zal met onverminderde inzet blijven toezien op de naleving van de verordening. Daartoe voert zij onder andere inspecties uit op luchthavens en bij luchtvaartmaatschappijen.

De heer Van Helvert refereerde aan zijn eerder ingediende en niet aangenomen motie waarin werd gevraagd om de rol van de ILT voor te leggen aan een onafhankelijke instelling, om lering te kunnen trekken en fouten in de toekomst te kunnen voorkomen. Volgens mij ging dat om de scheiding van functies en heeft de staatssecretaris toentertijd geantwoord dat binnen de ILT de scheiding van functies en rollen inmiddels voldoende onafhankelijk van elkaar is geborgd.

Ook in het kader van de Fyra-enquête zijn er opmerkingen gemaakt over de ILT. Ik denk dat wij die goed moeten bestuderen en die te zijner tijd moeten beantwoorden.

Ik heb nog twee nagekomen vragen, maar misschien gaat de vraag die mevrouw Van Veldhoven nu wil stellen specifiek over de ILT.

De voorzitter:
Wij gaan het vragen aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Inderdaad heb ik nog een vraag over de ILT. De ILT is afhankelijk van het budget dat zij van het ministerie krijgt voor de uitvoering van haar taken. Als er minder budget is, kunnen er minder taken worden uitgevoerd. Natuurlijk mag er gekeken worden naar efficiënter werken — dat geldt voor elke organisatie — maar uiteindelijk is de vraag of hetgeen wij van de ILT vragen nog realistisch is, gelet op de middelen die wij de ILT geven. Er gaat nu ongeveer 60 fte weg bij de ILT, terwijl wij nog vóór de Fyra-enquête sowieso al vijf extra taken bij de ILT hebben neergelegd. Ik maak mij daar zorgen over. De ILT is een belangrijke organisatie. Ik heb alle waardering voor de inzet en de kwaliteit van de mensen daar, maar laten wij er wel voor zorgen dat wij de organisatie voldoende in staat stellen om ook de nieuwe taken uit te voeren, mede gelet op de conclusie in het Fyra-rapport dat er bij de ILT misschien meer inzet nodig is, nog los van de overige conclusies in het rapport. Is de minister bereid om een externe partij te laten kijken naar het aantal mensen bij de ILT, gerelateerd aan de plannen die men heeft voor andere vormen van toezicht, en vervolgens te bezien of mensen, middelen en ambities voldoende met elkaar in overeenstemming zijn, dan wel dat er wellicht sprake is van budgetspanning?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben het ermee eens dat je, als je minder geld hebt, taken moet schrappen. Dat is ook mogelijk. Er kan best iets bij komen, maar je kunt er dan ook iets afhalen. Ook daarover moet de Kamer het eens zijn. De Kamer krijgt vaak wel te horen wat er meer moet, maar niet wat er minder kan. In het kader van de bezuinigingen heb ik de Kamer soms zaken genoemd die ik niet meer ging doen, maar dat leidde altijd tot discussie. Daarnaast kan de ILT intern bekijken of ze dingen slimmer, efficiënter en verstandiger kan uitvoeren. Ik heb al gezegd dat wij hebben geprobeerd de bezuinigingen vooral in de managementlaag en bij de ondersteunende functies vorm te geven en niet zozeer bij de inspectiefuncties. Ik zou niet zo snel kiezen voor een externe partij. Ik ben altijd bereid om eerst zelf een analyse te maken. Eens in de zoveel tijd stellen wij ook de vraag: kunt u nog waarmaken wat wij van u vragen? Natuurlijk wil men altijd meer ruimte — ook de Kamerleden zouden misschien meer persoonlijke ondersteuners willen hebben om hun werk te doen — dus je moet daar goed naar kijken en een goede afweging maken. Ik vraag de organisatie om ook zelf die afweging te maken en mij te waarschuwen als zij denkt dat een goede uitvoering van de taken niet meer mogelijk is en dat zij op glad ijs gekomen is. Het laatste heb ik tot nu toe niet terug gekregen. Ik wil die vraag opnieuw bij de ILT neerleggen. Laat ik daarmee beginnen. Ik vind dat de organisatie het eerst zelf moet doen. Als de Kamer dingen hoort en daar discussie over wil hebben, dan is dat prima. In principe is het allereerst een kwestie van bedrijfsvoering, maar als de Kamer daarover wil spreken, dan vind ik dat prima. Ik zou echter niet zo snel beginnen met een externe partij. Dat zou ik alleen doen als de Kamer op dat moment het gevoel heeft dat het niet klopt of niet werkt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt mij nu juist interessant om een paar onafhankelijke ogen van iemand die zelf niet betrokken is bij het bepalen van de beleidsprioriteiten of bij het vormgeven van het budget dat de instantie in kwestie krijgt, met een frisse blik te laten kijken. Laat die advies uitbrengen aan de minister over de manier waarop zij hiermee om zou kunnen gaan en of het nog reëel is, zeker ook in relatie tot de nieuwe taken die er nu bij komen en de conclusies die door de Fyra-enquêtecommissie zijn geformuleerd. Vandaar mijn vraag.

Het hoeft niet per se een grootschalig extern onderzoek te zijn. Laat iemand anders dan degene die de ILT dagelijks aanstuurt, ernaar kijken om te bezien of taken en middelen nog met elkaar in overeenstemming zijn. We hebben allemaal belang bij een goede inspectie, die goed is uitgerust om haar werk te doen. We mogen ook van iedereen vragen om efficiënter te werken en te kijken wat er aan taakstelling kan worden gerealiseerd. Dat moeten we allemaal doen, maar als de minister aan mij zou vragen of ik extra ondersteuning wil, zou ik zeggen ja. Misschien ben ik dan ook niet de aangewezen persoon om dat te vragen als we moeten kijken wat in het algemene belang het beste is. Vandaar mijn suggestie aan de minister: laat een paar ogen met frisse blik in ieder geval meekijken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als ik aan een externe zou vragen of de Kamerleden extra ondersteuning zouden moeten krijgen, zou een externe ook zeggen: ja, want Kamerleden hebben natuurlijk relatief beperkte ondersteuning. Alleen, de Kamer heeft een beperkt budget, dus u zult het moeten doen met het budget dat u hebt. Dat is het risico van externen die geen rekening houden met beleid. Andersom denk ik dat je ook in beleid goed kunt zeggen waar je je prioriteiten wilt leggen. De inspectie moet uitvoeren wat het beleid vraagt. Dat kan Europees beleid zijn of het kan nationaal beleid zijn. Daarom is die betrokkenheid ook zo van belang. Het is niet alleen kijken wat je hebt en wat je zou willen. Het is ook kijken of je, als je ergens een krapte ziet, ergens anders iets minder kunt doen en of je dat ook beleidsmatig vorm kunt geven. Soms zijn dingen beleidsmatig vastgesteld, een bepaalde percentage controles bijvoorbeeld, en soms is er vrijheid. Dat is de reden waarom ik zeg: laten we er eerst intern naar kijken. Als het iemand moet zijn die intern onafhankelijk is, omdat die niet direct bij de ILT werkt, ook prima. Wij doen dat ook al regelmatig. Ik moet even kijken wie dat überhaupt al doet. Natuurlijk letten we altijd op wat we willen, wat we moeten en wat we hebben aan budget en of dat nog bij elkaar past. Daar kijk ik eerst naar. Onafhankelijke ogen in de eigen organisatie vind ik ook prima, maar probeer te voorkomen dat er een soort rapport wordt geschetst van ... U snapt allemaal wel wat ik bedoel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Mag ik wat coulance vragen?

De voorzitter:
Nee, die heb ik net ook niet toegestaan aan een collega, dus helaas.

De heer Van Helvert (CDA):
Even terug. We hadden het erover of er voldoende kennis is bij de ILT. Dat was de vraag. Daarop antwoordt de minister met: ik heb daar mensen zien werken die echt verstand van zaken hebben. Natuurlijk werken daar mensen die verstand van zaken hebben, maar het gaat mij om het grotere geheel. Waar wij ons zorgen om maken, waar veel partijen zich zorgen om maken en wat ook de enquêtecommissie zegt, is: daar zit iets structureel niet goed. Wij kunnen dat allemaal wel gaan bestuderen en we kunnen wel zeggen dat we ermee bezig zijn en dat de mensen bij de ILT zo hun best doen. Dat geloof ik allemaal wel en dat is ook goed, maar het gaat hier wel om de veiligheid! Je zou hier per direct aan moeten beginnen. Het idee van een externe partij vind ik helemaal niet zo gek. Dat was ook mijn eerste motie na mijn aantreden als Kamerlid: laat eens kijken door een externe partij wat daar sowieso al beter moet, wat per direct quick wins kunnen zijn in het oplossen van veiligheidsproblemen. Dat gevoel van urgentie — dat komt toch een beetje terug steeds — dat mis ik hier. Ik proef wat gelatenheid en mijn vraag is of de minister hierin in het kader van de veiligheid toch een wat actievere houding zou willen aannemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben het niet eens met de conclusie van de heer Van Helvert, want hij zegt: die mensen zijn niet deskundig en dat gaat ten nadele van de veiligheid.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, nee, dat is absoluut niet waar. Ik heb helemaal niet gezegd dat die mensen niet deskundig zijn. In brede zin is er weinig kennis bij de ILT aanwezig. Dat wil niet zeggen dat de individuele mensen die daar werken, niet deskundig zijn. Die zijn natuurlijk hartstikke deskundig. Dat wil ik hier even rechtzetten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vraag me af hoe we in brede zin een probleem kunnen hebben als de individuele mensen deskundig zijn. Ik vind dat er bij onze organisatie goede mensen rondlopen en dat die goed weten voor welke taak ze gesteld zijn. Er zijn af en toe wisselingen, waardoor er soms kennis verdwijnt. Tegelijkertijd haal je echter ook weer nieuwe kennis binnen.

In de buitenwereld zal nog weleens worden gezegd: ja, ze komen nu mijn vliegtuig controleren — ik zeg maar even wat — maar ik vind dat ze er geen verstand van hebben, want ze hebben een kritische opmerking. Dat komt ook voor. Ik heb ook weleens mensen langs gehad die daar opmerkingen over maakten. Ik wil hier echter niet in algemene zin gezegd hebben dat de kennis bij de ILT te dun is. Zowel bij Rijkswaterstaat, bij de ILT als in onze beleidsorganisatie is kennis altijd een punt van aandacht. Daar moeten we ook op blijven sturen. Ik zie dat echter niet als een probleem. Ik vind de vraag belangrijker of wij voldoende menskracht hebben om de dingen te doen die we allemaal willen doen. Hebben we genoeg mensen en genoeg middelen om dat te kunnen doen en om onze controlerende en toezichthoudende taak goed waar te maken?

De heer Van Helvert (CDA):
Dan zou er kwantitatief te weinig kennis aanwezig kunnen zijn, in de vorm van menskracht.

Ik heb nog een vraag over de ILT en het vervoer van gevaarlijke stoffen. Vervoerders hebben grote problemen om uit te vinden waar zij moeten zijn als er iets gebeurt. Het hangt af van de gemeente waar het is gebeurd waar ze dat moeten melden. In hoeverre is de minister bereid om mee te werken aan het opzetten van bijvoorbeeld één landelijk meldpunt waar je incidenten bij het vervoer van gevaarlijke stoffen kunt melden? Ik vraag dat omdat bijvoorbeeld via de Brabantroute in de komende jaren steeds meer gevaarlijke stoffen over het spoor door binnensteden zullen worden vervoerd. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het lijkt mij helemaal geen gek idee om één punt te hebben waar je klachten of zorgen over dit soort dingen kunt melden, voor zover dat niet al bestaat. Dat zal ik even moeten navragen, dus daar kom ik in mijn tweede termijn op terug. Ik denk dat het sowieso verstandig is als overheidsorganisatie om zo veel mogelijk loketten te hebben en niet per regio allemaal verschillende mensen verantwoordelijk te hebben.

Er zijn nog twee vragen waarover ik had gezegd dat ik er later op terug zou komen of in tweede termijn. Dat doe ik maar meteen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom ik geld uit het Infrastructuurfonds heb gehaald voor basis-ICT. Het benodigde bedrag is via een overheidsbrede verdeelsleutel tot stand gekomen. Daar is bij de rijksoverheid en ook door gemeenten en provincies een bijdrage voor opgehaald. Ik heb ook mijn bijdrage geleverd. Ik kan me herinneren dat we die discussie hadden in de ministerraad, dat we er allemaal iets aan moesten doen. Als wij dan toch die basis-ICT belangrijk vonden, moesten we ook allemaal iets leveren. Naast hoofdstuk XII van de beleidsbegroting, zijn daarvoor ook het Infrastructuurfonds en het Deltafonds naar rato aangeslagen. Al die middelen staan nu op een aanvullende post bij Financiën waaruit grootschalige ICT-projecten worden gefinancierd. Ik ontvang daar zelf ook af en toe middelen uit. Dat is waarom het bijvoorbeeld bij het Omgevingsloket is weggehaald, omdat je het uiteindelijk weer terug wilt hebben. Zo heb ik bijvoorbeeld bij de begroting voor 2016 13,5 miljoen ontvangen voor het IT-systeem Maritime Single Window. We hebben dus allemaal wat moeten afstaan. Alle ministeries hebben dat ten laste van een aantal projecten gebracht die wat ook wat ons betreft iets met ICT-te maken hadden en hopen daar hetzelfde of misschien wel meer uit terug te ontvangen.

De andere vraag ging over de implementatie van de Omgevingswet. De Omgevingswet beoogt onder andere om besluitvorming beter en sneller te laten verlopen. Dat geldt uiteraard ook voor projecten die verband houden met water, wegen en spoorinfrastructuur. Het versnelt voorbereidende procedures en vergunningverlening en is dus ook kostenbesparend voor deze projecten. Het verdient zich dus terug in de projecten die ten laste van het fonds worden gebracht na invoering van de Omgevingswet. Wij hebben dus een deel uit het fonds gehaald om dat hierin te stoppen.

Dat waren de twee specifieke vragen die ik nog moest beantwoorden. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording. Ik begon met te spreken over een positieve positie van Nederland op de internationale lijstjes. Het uitgangspunt is dat ons land goed bereikbaar, leefbaar en veilig gehouden moet worden. Het is duidelijk dat er nog steeds veel te doen is om die positie te behouden en te verbeteren. Ik ga daar graag met de Kamer volop mee aan de slag.

De voorzitter:
Hartelijk dank, minister. Ik zie dat de heer Bisschop nog wil interrumperen.

De heer Bisschop (SGP):
Deze interruptie is bedoeld om het indienen van een motie straks te voorkomen. Zij gaat over een punt dat wat wezensvreemd lijkt in dit verband, namelijk over de Technische adviescommissie van de Regeling ammoniak en veehouderij. Daarover heb ik een vraag gesteld. Het antwoord is keurig in de schriftelijke beantwoording opgenomen. De termijnen die daarin worden genoemd, lijken mij echter eigenlijk te veel uitgerekt. Het rapport waarover ik heb gesproken, dateert van augustus 2014. Pas in de loop van dit jaar zou er iets veranderen en pas in 2018 zou er iets worden afgerond. Is de minister bereid om er alles aan te doen om dit traject ten minste met een jaar te versnellen? De signalen die ons vanuit het veld bereiken over de wijze waarop deze commissie werkt, zijn namelijk echt deprimerend.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor mij was het ook een wat wezensvreemde vraag toen de heer Bisschop hem stelde. Ik moest ook even opzoeken wat de Technische adviescommissie van de Regeling ammoniak en veehouderij is. Ik dacht: de heer Bisschop zit met zijn vraag bij de verkeerde commissie, maar wij bleken er inderdaad wel over te gaan. Ik heb begrepen dat al in het jaar 2015 die professionalisering van dat systeem aan de orde is. Dat hoeft dus niet tot 2018 te wachten. Ook komt er een betere scheiding tussen het beleidsdepartement en de uitvoeringsorganisatie, wat waarschijnlijk ook al gewoon tot een verbetering zal leiden. Ik heb inderdaad ook begrepen dat er gezegd is dat die stappen worden gezet in de komende twee jaar. Ik durf nu niet te beloven dat het in 2017 klaar is, maar laat ik gewoon even navragen of dat tot de mogelijkheden behoort. De heer Bisschop weet immers dat ik altijd graag voorkom dat Kamerleden moties indienen. Ik zal dat dus nog even laten weten.

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij is het dan toch handig als ik straks die motie gewoon even indien. In haar reactie op die motie kan de minister dan melden of het wel of niet gaat lukken om het proces iets te versnellen. Dan kan ik de motie daarna alsnog intrekken. Ik hoop dan maar dat ik dat inderdaad kan doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is goed. Ik keek al even naar de ambtenaren achter in de zaal, maar ook zij kunnen volgens mij niet zeggen of dit in 2017 al kan. Dit is iets te gedetailleerd. Ik kom er zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:
Hartelijk dank, minister.

De vergadering wordt van 23.07 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Smaling.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb weinig geïnterrumpeerd omdat ik dacht dat ik de tweede termijn wel kon gebruiken. Dat is een beetje dom. Ik moet immers tempo maken, want anders dupeer ik de collega's na mij. Ik begin snel met de moties. Ik heb de behoefte om een motie in te dienen over de NS en ProRail. Ik wil het Fyra-debat niet vervroegen, maar als ik alles bij elkaar optel — de Limburgkwestie met NS en de aanhoudende problemen met ProRail — vind ik het de moeite waard om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34300-XII).

De heer Smaling (SP):
Mijn tweede motie gaat over de ILT. De SP heeft zich gevoegd onder een amendement van D66. Voor de zekerheid dien ik hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34300-XII).

De heer Smaling (SP):
Mijn laatste motie gaat over asbest. Daar is niet meer over gesproken, want op zich is daarop schriftelijk prima gereageerd. Toch zit ik nog een beetje te zoeken. Ik denk aan een amendement. Op zich is de inspanning substantieel, namelijk 75 miljoen voor de komende jaren, maar wellicht moet die toch worden verhoogd. Ik ben namelijk bang dat wij de deadline van 2024 voor de daken niet gaan halen en dat met name boeren in de problemen gaan komen. Het amendement is er nog niet. Het is een beetje traag, maar wij hebben nog wat tijd. Voor de zekerheid dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34300-XII).

De heer Smaling (SP):
Over afval had ik ook een motie, maar die dien ik niet in omdat de schriftelijke beantwoording adequaat is. Over Dordrecht had ik eveneens een motie in voorbereiding. Die dien ik ook niet in, maar ik vraag de minister wel om in tweede termijn nog even te bevestigen dat haar zorg over de bereikbaarheid van station Dordrecht net zo groot is als die van mij en bijvoorbeeld de heer Hoogland.

Dank voor de toelichting op de motie-Smaling/De Boer. Daar zijn wij beiden blij mee. Over klimaat en ETS komen wij nog te spreken.

Ik heb mevrouw Visser nog beloofd een reactie te geven op wat zij mij voor de voeten heeft geworpen. Ik heb het echt niet kunnen vinden dat de SP een enorme belastingverhoging voor de transportsector in de tegenbegroting heeft staan. Sterker nog, wij draaien de accijnsverhoging op diesel terug en komen daarmee de transportsector en de pomphouders in de grensstreken enorm tegemoet. Wij hebben de accijnzen in de grensstreek niet verhoogd. Dat heeft de VVD gedaan. Ik weet verder niet waar mevrouw Visser op duidt. Ik kan dat niet vinden.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik zal daar vast nog een keer een debat over voeren met de heer Smaling. We hebben maar een beperkt aantal interrupties, maar ik wil toch zeggen dat de SP de motorrijtuigenbelasting voor vrachtwagens verhoogt. Die wordt daardoor vierenhalf keer zo hoog als nu.

Ik dank de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording tijdens deze begrotingsbehandeling. De minister doet dat niet alleen. Achter haar staan mensen die haar helpen om alle moeilijke vragen te beantwoorden. Ik dank hen voor de beantwoording en voor het feit dat zij die op korte termijn hebben voorbereid. Ik dank de minister ook voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Zij heeft toegezegd om te kijken naar een nieuwe manier om te innoveren binnen het ov-systeem. Ik heb haar gevraagd om niet alleen te kijken binnen de kokers van het ov, maar ook breed daarbuiten. Kijk bijvoorbeeld naar de taxi. Maak de experimenteerruimte die wij hebben gecreëerd breder, ook het komende jaar. Mijn collega, mevrouw De Boer, zal daar vast op terugkomen tijdens de verschillende ao's die daarover de komende periode nog worden gehouden.

Op een aantal andere onderwerpen die de minister heeft aangekaart, komen wij terug tijdens het komende MIRT-overleg. Wij hebben het dan bijvoorbeeld over de vragen hoe je de spitsstroken beter zou kunnen benutten op een aantal plekken en hoe je de bereikbaarheid van Schiphol zou kunnen verbeteren. We hebben het dan ook over een aantal zaken rondom het goederenvervoer die hier kort aan de orde zijn gekomen. Om te bekijken of ik de minister goed heb begrepen, stel ik twee specifieke vragen daarover. Mijn eerste vraag gaat over de hinder bij de sluizen bij Twente. Kan in de aanbesteding die nu plaatsvindt, niet alleen worden gekeken naar een hinderbeperking voor 16 uur per dag, maar ook naar een hinderbeperking voor 24 uur per dag? Ik denk dat dat voor een flink aantal ondernemers daar in de buurt een slok op een borrel zal schelen. Mijn tweede vraag gaat over iets wat wij hebben gehoord. Klopt het dat een nieuwe deur veel goedkoper is dan het onderhoud van een bestaande deur? Het is een specifieke vraag. Wellicht kan de minister daarop terugkomen bij het volgende MIRT-overleg.

Datzelfde geldt voor de gebruiksvergoeding op het spoor. Wij hebben de beantwoording van de minister gelezen. Het is goed dat er in samenspraak met de betrokken partijen wordt gekeken naar een stabiele prijsontwikkeling. Wil de minister daarbij kijken naar de Europese verordening die ruimte biedt voor de ingroeiregeling, om een enorme kostenstijging ineens te voorkomen? Wat ons betreft kunnen wij dan later bekijken of dat onderwerp nog ter sprake moet komen tijdens het MIRT-overleg.

Ik kom op de externe veiligheid. Dit punt kwam net ook naar voren tijdens een interruptiedebatje tussen de heer Van Helvert en de minister. Wij hebben daar vragen over gesteld, maar in de schriftelijke beantwoording zagen wij dat onze vraag verkeerd begrepen was. Ons bereiken juist geluiden dat Europese regels veel ruimer zijn geworden en dat wij die regels in Nederland eigenlijk veel strikter toepassen, waardoor een enorme regeldruk is ontstaan. Er is sprake van een woud van regels. Op de weg moeten allerlei borden worden toegevoegd. Er moeten allerlei verklaringen worden afgegeven. Wij hebben te maken met een woud aan regels en aan borden die eigenlijk niet nodig zijn voor Europa. Het is dus niet zo dat een en ander door Europa wordt opgelegd. Europa biedt ons veel meer ruimte dan wij in nationale wet- en regelgeving toestaan. Klopt dat en zo ja, is de minister dan bereid om het kapmes daardoorheen te halen en te bekijken hoe wij tot een wat hanteerbaardere invulling kunnen komen? Ik denk dat wij de vervoerders in Nederland daar een groot plezier mee zouden doen, ondanks het late tijdstip waarop ik hierom vraag.

Ik dien een aantal moties in, ondanks de toezeggingen die de minister heeft gedaan. We hebben het uitgebreid gehad over de zelfsturende auto en ITS en de ambities van de minister op dat gebied. De minister kan deze motie, die ik samen met de heer Hoogland indien, als een steuntje in de rug zien en vooral ook gebruiken om een concreet ambitieniveau voor volgend jaar te formuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34300-XII).

Mevrouw Visser (VVD):
We hebben het kort over de luchtvaart gehad, in ieder geval over Eindhoven Airport en de ambities in relatie tot Schiphol. De minister zei dat alle ins en outs op een ander tijdstip besproken dienen te worden. Wat ons betreft is dit een belangrijk onderwerp, ook in het kader van de rapporten die er nu liggen en de mainportagenda voor Schiphol, die begin 2016 moet worden vastgelegd. De minister gaf wel aan een vergelijking te doen, maar misschien moet daar nog een tandje bij. We hebben de benchmark van SEO, die op een aantal kostenaspecten Schiphol vergelijkt met een aantal andere luchthavens. We hebben diverse wet- en regelgeving in Nederland ingericht. Misschien is er nog ergens ruimte om daar nog specifiek naar te kijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34300-XII).

Mevrouw Visser (VVD):
We hebben het uitgebreid gehad over de snelwegen en vooral over de snelheden daarop. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34300-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is altijd goed gebruik om wanneer je iets indient wat duidelijk geld kost, er een dekking bij te leveren. Wat is de dekking hiervan, specifieker dan een speciaal potje dat is bedoeld om de bereikbaarheid in de drukste regio's te verbeteren? Welk concreet potje heeft mevrouw Visser in haar hoofd voor de dekking?

Mevrouw Visser (VVD):
U hebt net het debat met de minister gehoord, die duidelijk aangaf dat zij een principe-uitspraak van de Kamer nodig heeft omdat er een oude motie van de heer De Rouwe ligt uit 2011 waarin staat dat er geen geld beschikbaar mag worden gesteld. Deze motie bevat een principe-uitspraak. Er zijn voldoende potjes met geld, of dat Beter Benutten is of actieagenda's zijn. Ik kan er een aantal vinden. Wat ons betreft, is dit de principe-uitspraak waar de minister om heeft gevraagd in haar beantwoording in eerste termijn en kan zij nagaan of zij dit kan inplannen, inclusief de financiële middelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Visser heeft het over Beter Benutten, maar dat is voor 2016 100% juridisch verplicht. Daaruit kan het dus niet komen. De VVD dient een motie in met een duidelijke, stevige, financiële consequentie zonder daarvoor de dekking aan te geven. Dat is niet zoals ik het van de VVD gewend ben. Is de VVD van mening dat er onbeperkt middelen uit het Infrastructuurfonds, dat al zo krap is en waarin zulke gaten zitten op beheer en onderhoud, gehaald mogen worden om 130 km/u overal mogelijk te maken? Of gaat het alleen om dit stuk?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik neem aan dat mevrouw Van Veldhoven zo meteen de motie kan lezen en kan zien dat het om de A2 gaat. Zij heeft net ook het interruptiedebat met de minister gehoord. De minister heeft aangegeven dat er duidelijk een principe-uitspraak nodig is omdat er een andere motie van deze Kamer ligt. Deze principe-uitspraak voor de A2 doen we dus bij dezen. De minister gaf aan dat zij dat beeld nog niet had, maar dat zij eraan gaat werken en ook gaat bekijken of zij dat geld beschikbaar kan stellen. Dat geld is te vinden.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind het eigenlijk een topmotie. Ik begrijp dat de dekking wel binnen de begroting van I en M plaatsvindt. Als ik de motie zo lees, die alleen voor de A2 bedoeld is, vind ik dat een topmotie. Ik zou deze zo willen ondertekenen, dus daar kunnen we misschien na de vergadering naar kijken, voordat we erover gaan stemmen.

Mevrouw Visser had het over een andere uitspraak van de Kamer. Ik weet niet of zij op de motie-De Rouwe doelt, maar die is totaal gedateerd en gaat over investeringen in 2011. Die zou totaal niet ter zake doende zijn voor deze situatie. Doelt zij op de motie-De Rouwe?

Mevrouw Visser (VVD):
Ja, dat heeft de minister ook in haar beantwoording aangegeven.

De heer Van Helvert (CDA):
Oké. Er is een discussie over opgetekend in het Brabants Dagblad. Daarin staat dat de motie-De Rouwe gaat over een exact bedrag van 41,5 miljoen voor specifieke, geplande uitgaven in 2011. Die motie doelt op die 41,5 miljoen, maar dat is nu niet aan de orde. Nu gaat het over iets heel anders. Het gaat ook niet over investeringen voor luchtkwaliteit, dus het is een andere motie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):
Als ik zo naar de VVD luister, zijn wij het helemaal eens. Wij kunnen samen achter die motie van de VVD staan.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is goed om te constateren. Ik heb de minister in haar beantwoording horen zeggen dat er een Kameruitspraak lag op basis van de motie waarover wij het nu hebben. U en ik waren daarbij allebei niet aanwezig, maar de minister heeft gezegd dat zij een principe-uitspraak nodig heeft van de Kamer om aan de slag te kunnen gaan, om ervoor te zorgen dat die snelheid zo snel als mogelijk op het A2-traject verhoogd kan worden. Ik ben blij met de steun van het CDA in dezen.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben blij met die motie om de snelheid eindelijk eens te verhogen op de A2. De minister heeft aangegeven dat zij een uitspraak van de Kamer wil. Bij dezen. De minister zei dat het ook de A4 zou kunnen betreffen, maar dat lees ik niet in deze motie.

Dan heb ik nog een tweede vraag aan mevrouw Visser. Zij omschrijft een traject op de A2. Is daarmee de hele A2 nu gedekt of zijn er andere stukjes waar je toch weer niet 130 km/u mag rijden? Geldt dat dag en nacht?

Mevrouw Visser (VVD):
Het geldt dag en nacht en in ieder geval op het traject waar trajectcontrole is, want dat is ook waar de vijfbaanssnelweg is, zoals ik al zei. De A2 is heel lang, want die loopt helemaal door naar het zuiden van het land. Het geldt niet voor de hele A2, maar voor het stuk tussen Amsterdam en Utrecht, waar de trajectcontrole ook geldt.

De heer Madlener (PVV):
Dus het hele stuk Amsterdam-Utrecht wordt dag en nacht 130 km/u. Daar ben ik blij mee. Waarom niet ook de A4? De minister heeft gezegd dat zij daar ook graag 130 km/u wil. Dat was ook het uitgangspunt van het beleid. Waarom laat u dat dan achterwege?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de A2 en over de A4. Ik heb de minister gevraagd om ook op de A4 te kijken wat dat betekent. Die vragen heb ik in juni en in augustus gesteld. U hebt ook gehoord dat de minister aan het uitzoeken is wat dat betekent en dat zij een principe-uitspraak van de Kamer nodig heeft om daarmee aan de slag te gaan. Wat ons betreft wordt de eerste stap gezet bij de A2, want de irritatie zit met name op die A2. Het is bekend hoe de VVD in de discussie over 130 km/u zit. Ik denk dat ik daarbij ook de steun van de heer Madlener kan verwachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik constateer dat de VVD een uitspraak over de A2 vraagt, maar ik heb een bredere vraag. Staat de VVD nog achter het energieakkoord? In meerdere interrupties bij de minister heb ik geprobeerd aan te tonen dat er in het energieakkoord een forse opgave zit voor energiebesparing in het wegvervoer. Staat de VVD nog achter het energieakkoord of wordt dat vanavond door het Kamerlid Visser bij motie opengebroken?

Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Tongeren dicht mij wel heel veel macht toe. Natuurlijk ga ik vanavond om bijna kwart voor twaalf niet hier in mijn eentje het energieakkoord om zeep helpen. Wij staan achter het energieakkoord en doen daar gewoon aan mee. Als deze snelheidsverhoging daartoe zou leiden, zou dat volgens mij hel en verdoemenis zijn voor heel Nederland, want dan kunnen we in heel Nederland wel gaan stoppen met autorijden. In het energieakkoord staan ambities. De transportsector heeft zich daar ook achter geschaard. De VVD heeft altijd gezegd dat bronbeleid de beste oplossing is. Dat blijkt ook uit de afgelopen jaren. Op dat gebied zijn er nog volop mogelijkheden. Ik heb gisteren een voorbeeld uit de transportsector genoemd: de Ecocombi, die zorgt voor minder CO₂-uitstoot. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Tongeren meehelpt om die te realiseren. We hebben in Europa nog een flinke opgave.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben in ieder geval blij dat de VVD nog steeds achter het energieakkoord staat. Ik hoor graag van de VVD hoe zij dieselgate en een hogere snelheid rijmt met de opgave om de uitstoot enorm te verminderen.

Mevrouw Visser (VVD):
Voor de CO₂-uitstoot geldt dat we niet direct met snelheid de energieakkoorddoelstellingen gaan bereiken; misschien moet ik mevrouw Van Tongeren ook van die illusie afhelpen. Zoals zij weet, krijgen we het beste CO₂-rendement als we met zijn allen 80 km/u gaan rijden, dus ook in de binnensteden, en dan moeten we ook niet meer gaan remmen en optrekken. Laten we er met elkaar dus vooral voor zorgen dat die files verdwijnen. Ik denk dat dat de beste remedie is om de CO₂-uitstoot te verminderen. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren mij dus gaat steunen.

En om die hele discussie over dieselgate nu weer te gaan opstarten, net nadat we hebben afgesproken om korte interrupties te plegen en geen nieuwe debatten te gaan voeren ... Volgens mij gaan we in de komende periode daar nadrukkelijk over spreken. Wij hebben gezegd dat die Real Driving Emissions tests heel belangrijk zijn. Wij hebben ook gezegd dat het bronbeleid heel belangrijk is. We kunnen de verschoning van het wagenpark zien. En kijk voor nog een voorbeeld naar de transportsector, waarin Euro 6 voor een ontzettende verschoning heeft gezorgd. Men laat dat daar zien in de praktijk. Volgens ons laat dit zien dat de autosector prima in staat is om ambities te hebben, om innovaties te leveren en om ons te helpen om die schone, groene groei te realiseren, die mevrouw Van Tongeren zo graag wenst.

Ik wil nu mijn laatste motie indienen. We hebben het kort gehad over onnodige regels. Als er nationaal een aantal regels worden afgesproken, zijn er lokaal een aantal dingen niet meer nodig. Ik heb het nu over de milieuzones. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34300-XII).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Eerst iets over de boetes. We hebben het gehad over boetes op de autosnelwegen en over boetes in de bebouwde kom. Het CDA wil gemeenten ertoe verleiden om inwoners mee te laten kijken naar waar in hun buurt op snelheid moet worden geflitst. Zij kunnen dat dan melden bij de politie. Daardoor wordt de flitscapaciteit ingezet op de plekken waar dat nodig is. Wij roepen alle gemeenten op om dit bespreekbaar te maken in de driehoek burgemeester-officier van justitie-politie. Ik wil de minister vragen om met de gemeenten die dit initiatief oppakken, in gesprek te gaan en om de resultaten van dit initiatief te meten en te onderzoeken. Is de minister daartoe bereid? Ik zal hiertoe een motie indienen. Als daarop een toezegging van de minister komt, kan ik die motie gelijk weer laten vallen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-XII).

De heer Van Helvert (CDA):
Dan wil ik nog kort zeggen — gelukkig kan dat nog — dat ik begrijp dat de minister een aantal portefeuilles overneemt. Op een aantal punten mis ik toch het gevoel van urgentie. Denk aan het onderhoud van vaarwegen, het spoor, goederenvervoer en gevaarlijke stoffen. Er liggen echt grote uitdagingen. Ik mis het ook bij de KLM. Ik hoop echt en ik ga ervan uit dat de nieuwe samenstelling van minister en staatssecretaris met volle kracht vooruitgaat op die dossiers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Smaling, Dik-Faber en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 24 (34300-XII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Allereerst dank ik de minister voor haar beantwoording. Het is toch een bijzondere situatie en ik vind dat zij het heel adequaat heeft gedaan. Ik dank ook haar medewerkers dat het op deze manier is gegaan.

Ik heb net een motie voorgelezen. Het CDA moet constateren dat de autofabrikant VW heel doelbewust de consument heeft misleid door te frauderen met de software over de uitstoot van zijn dieselmotoren. Daarmee heeft VW onze overheid en onze bevolking doelbewust bedonderd. Voor de toekomst willen wij dit gedrag van autofabrikanten indammen. Om de zweem van belangenverstrengeling te voorkomen is het volgens het CDA beter om het toezicht te beleggen bij een onafhankelijke autoriteit. Er is helaas toezicht nodig. De landen waar auto's gemaakt worden, mogen niet de vrije hand hebben om de testen uit te voeren of uit te laten voeren door de fabrikanten zelf. Zoals we nu zien, gaat dit fout. Net als het Europees Parlement eerder deze week hebben wij daar ook een aantal argumenten voor. Op dit moment is er helaas geen andere onafhankelijke instelling waar je dit kunt beleggen. Op dit moment zou de Commissie erop toe moeten zien, maar zoals helaas pijnlijk duidelijk is geworden, is dit volstrekt onvoldoende.

Ik heb nog een slotvraag en -opmerking. Als ik de beantwoording over de microplastics zo beluister, denk ik niet dat het ministerie op koers ligt met de lijn die de Tweede Kamer heeft gevraagd uit te voeren, namelijk om het gebruik van microplastics in cosmetica voor 2017 tot nul te reduceren. Sterker nog, mijn indruk is dat de motie niet wordt uitgevoerd. Ik zal daarover in december met de nieuwe staatssecretaris in gesprek gaan.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden en toezeggingen. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. We zijn haar zeer erkentelijk voor de ruimhartige toezegging over de financiële huishouding van het ministerie.

Op een aantal punten die ik in eerste termijn genoemd heb, wil ik moties indienen. Mijn eerste motie gaat over de algemene periodieke keuring (apk), het roetfilter en de andere milieusystemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Dan de kilometerfraude.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34300-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Dan een impuls voor snelfietsroutes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb tot slot een motie over de apk van elektrische en zelfrijdende auto's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34300-XII).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Snelfietsroutes zijn natuurlijk een prachtig idee. Alleen, dan moet je weer verplicht een helm op als we straks snel op die routes fietsen. Dat is weer jammer. Het dragen van zo'n helm op een e-bike schijnt van Europa te moeten. Dat heeft de minister althans geschreven. Dat is natuurlijk belachelijk. Laten mensen dat lekker zelf bepalen!

Ik heb een amendement ingediend. Ik hoor daar in tweede termijn graag nog een reactie op. Verder heb ik een aantal moties. De eerste motie betreft de 130 km/u op de A2, maar ook de A4. We hebben zojuist gehoord dat die Kameruitspraak, de motie van de VVD en de PvdA, ook voor de A4 zal gelden. Ik ben daar op zich blij mee, maar ik dien voor alle zekerheid toch een motie in waarin de A4 daadwerkelijk wordt genoemd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dan het programma Beter Benutten. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat dit onvoldoende aantoonbare effecten oplevert. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dan het punt van de Rijksdienst voor het Wegverkeer, die maar liefst tot €120 rekent om een kenteken tijdelijk te schorsen. In de beantwoording van de minister hebben we kunnen lezen dat dat een kostendekkend bedrag zou zijn. Het lijkt me een erg hoog bedrag voor een administratieve handeling. Daarbij zegt de minister ook dat het bedrag zo hoog moet zijn, omdat het anders lonend zou zijn om een kenteken paar maanden te schorsen. Ja, dat heeft natuurlijk weer helemaal niets te maken met dat eerste argument. Daar klopt dus iets niet. Daarom heb ik de volgende motie om die kosten fors omlaag te brengen. We moeten de mensen nu natuurlijk niet onnodig op kosten jagen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-XII).

De heer Madlener (PVV):
Het is een bron van ergernis dat provinciale opcenten soms helemaal niet worden gebruikt voor wegen, maar voor heel andere dingen en zelfs voor linkse hobby's van provincies.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-XII).

De heer Madlener (PVV):
Ten slotte zou ik graag iets willen zeggen over deze begrotingsbehandeling. Het was natuurlijk een heel bizarre begrotingsbehandeling, met het vertrek van mevrouw Mansveld. De puinhoop op het spoor is tekenend voor deze regering, die er echt een puinhoop van heeft gemaakt. Op de weg gaat het niet zo slecht als op het spoor, maar nog steeds gaat het niet goed. Het gaat niet goed genoeg; de files nemen toe en het geld is eigenlijk op. Er is voor een bezuiniging een greep gedaan uit de kas van het Infrastructuurfonds. Dat gaat Nederland de komende jaren grote schade opleveren. Wat dat betreft hoop ik dat er snel betere tijden aanbreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar toezegging om te bezien welke mate van budgetspanning nog reëel is, naar aanleiding van een interruptiedebat van zowel de heer Hoogland als van mijzelf met haar.

Ook op een aantal andere punten wil ik de minister danken voor haar overwegend constructieve beantwoording, maar ik wil een aantal punten toch nog wat preciseren. Daartoe dien ik een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Tijdens deze begrotingsbehandeling hebben verschillende partijen hun zorgen geuit over de budgetten die nog beschikbaar zijn voor regionaal spoor. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hebben deze motie zo ingediend omdat wij het belangrijk vinden dat bij zo'n herijking de Kamer niet voor een voldongen feit wordt geplaatst bij zo'n belangrijke afweging van prioriteiten. Uiteraard is ook overleg met de regio's van groot belang, vandaar deze dubbelstap.

Dan nu een motie over de luchtkwaliteit in Nederland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Smaling, Bisschop, Van Tongeren en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 39 (34300-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vervolgens dien ik een motie in over duurzaam inkopen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vervolgens een motie over budgetspanning op het spoor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Smaling en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ten slotte dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan volgt nu de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister hartelijk voor alle antwoorden die wij hebben ontvangen. Ik steun de motie van de PvdA en D66 over de circulaire economie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-XII).

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP, met wie ik het genoegen heb om vandaag reeds veertien uur in deze zaal te mogen verkeren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ja, en we gaan gewoon door.

Ik wil allereerst van de gelegenheid gebruikmaken om de minister en de ambtelijke ondersteuning, de staf, van harte te bedanken voor de adequate beantwoording, ook voor de schriftelijke beantwoording, evenals de respectvolle wijze waarop dat gebeurt. Dank daarvoor.

Ik wil graag één motie indienen. Ik heb een uiterste poging gedaan om die te voorkomen, maar dat is niet helemaal gelukt. Misschien kan ik de motie na indiening nog intrekken. Dat hoop ik eigenlijk. De motie gaat over de Technische adviescommissie Regeling ammoniak en veehouderij. Het feit dat de minister ergens uit een la iets moest opdiepen en diep moest graven om te achterhalen waar dit ook alweer over gaat, geeft al aan dat dit als een soort mol in de begroting zit. Het zou er ook al twee jaar geleden uitgehaald zijn, maar dat is niet gebeurd. Toen dachten we: dan moeten we daar toch een keer aandacht voor vragen, temeer omdat het veel irritatie oproept en veel innovatie juist in de landbouwsector tegenhoudt.

Voorzien is om de beoogde verbeterslag in 2018 te realiseren. Je hoeft daar niet zo verschrikkelijk veel verstand van te hebben om te kunnen constateren dat het echt een stuk eerder kan. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-XII).

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb daar in eerste termijn zelf niet aan gedacht, maar ik wil mij wel graag voegen bij de nadere vraag die mevrouw Visser heeft gesteld over het langdurige onderhoud sluizen Twentekanaal. Ik denk dat dat voor die omgeving en voor de scheepvaart een uiterst relevant punt is.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Van mijn kant geen moties, zeg ik al op voorhand. Naarmate het aantal sprekers wat vorderde, zagen we dat er steeds minder moties kwamen. Misschien is dat wel goed en kan het zonder moties.

Ik wil toch nog een paar dingen doen. Het eerste is de minister bedanken voor de beantwoording en het debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Een aantal dingen is verduidelijkt en er zijn toezeggingen gedaan. Ik denk dat we daarmee verder kunnen met elkaar.

Het tweede dat ik wil doen, is aangeven dat ik toch aandacht blijf vragen voor de regionale spoorlijnen. Ik heb daar al eerder over gesproken. Of dat nu tot iets leidt, moeten we afwachten. Als dat niet het geval is, zou dat bij het MIRT kunnen. Anders gaan we nog met elkaar in debat om te bezien hoe we daar oplossingen voor kunnen vinden. Ik hecht daaraan omdat ik denk dat die regionale lijnen ook feeders zijn voor het hoofdrailnet.

Een punt waar ik het helemaal niet over heb gehad, is de Omgevingswet. Ik wil de minister er toch nog een compliment voor maken dat het met de besluitvorming en invoering allemaal op het goede spoor zit. Ik denk dus dat dat goed komt. Er zit nog één onderdeeltje in waarvan ik had verwacht dat we er al met elkaar over gesproken zouden hebben. Ik ben dat eerlijk gezegd vergeten, dus pak ik het in de tweede termijn even mee. Men zal het aan voelen komen: dat is het grondbeleid. We zouden nog een discussie voeren met elkaar over de mogelijkheden die gemeenten hebben met grondbeleid en hoe we op dat punt met elkaar willen omgaan. Ik hoor graag van de minister op welke termijn we daar een voorstel voor kunnen verwachten of we er met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 00.15 uur tot 00.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Er is nog een aantal vragen gesteld. Die vragen zal ik eerst beantwoorden. De antwoorden liggen niet helemaal op dezelfde volgorde als waarin de vragen zijn gesteld. Ik hoop dat men mij dat vergeeft; ik heb alles slechts in een kwartiertje moeten ordenen. Daarna zal ik de moties behandelen en tot slot zal ik ingaan op de amendementen die zijn ingediend.

De heer Smaling vroeg mij of ik kan bevestigen dat ik mij maximaal zal inzetten voor een goede IC-verbinding van en naar Dordrecht. Ik ben met de regio en NS in gesprek over de mogelijkheden. In overleg zoeken we naar een oplossing waarbij ook de optie van cofinanciering wordt betrokken. De Kamer is daarover op 21 oktober geïnformeerd bij de beantwoording van vragen van het lid Hoogland. We kunnen niet op de uitkomsten daarvan vooruitlopen voor de dienstregeling van 2017, maar het streven is om aan de OV- en Spoortafel in het voorjaar van 2017 tot een zo breed mogelijk gedragen besluit te komen. Wil ik die IC-verbinding net zo graag als de heer Smaling? Ik kan in ieder geval zeggen dat wij ons ervoor gaan inzetten, maar het moet wel tot de mogelijkheden behoren.

De heer Helvert heeft gevraagd of er een meldpunt voor vervoer van gevaarlijke stoffen kan komen. Er is een meldplicht voor bedrijven bij een incident met vervoer van gevaarlijke stoffen. Het meldpunt daarvoor is bij de ILT. Als de ILT een melding ontvangt, stuurt men er een inspecteur heen. Die bepaalt of er maatregelen nodig zijn en of het vervoer doorgang kan vinden. De ILT brengt dit meldpunt tegenwoordig actief onder de aandacht. Daarom zijn er ook steeds meer meldingen. Er is dus een meldpunt.

Mevrouw Visser heeft gevraagd of het klopt dat er een ingroeiregeling is op Europees niveau. Ik heb al gezegd dat we met ProRail, de ACM en de spoorvervoerders de mogelijkheden bekijken om de tarieven voor de gebruiksvergoeding meerjarig vast te stellen. Ik zal ook even bekijken of er inderdaad zo'n ingroeiregeling bestaat op Europees niveau. Ik zal dat uitzoeken om te bezien of daar nog iets mee kan, zodat de piek in 2016 in de tarieven bijvoorbeeld met 2017 en 2018 uitgemiddeld kan worden.

Mevrouw Visser heeft ook een vraag gesteld over de deuren van Delden en Hengelo. Zij vroeg ook of het plaatsen van nieuwe deuren goedkoper is dan renoveren. Ook de SGP had volgens mij belangstelling voor die sluizen. Het plaatsen van een nieuwe deur is duurder dan renoveren van een bestaande sluisdeur. Wel is het plaatsen van een nieuwe deur sneller klaar, waardoor er minder sprake is van hinder. Deze optie is circa 1 miljoen duurder. Gelet op de bezuinigingen op beheer en onderhoud ben ik er geen voorstander van om te kiezen voor deze optie. Ik wil echter wel de aannemer uitdagen om de hinder zo veel mogelijk te beperken. Mevrouw Visser vroeg of een 24-uurs hinderbeperking mogelijk is in plaats van een 16-uurs hinderbeperking. Ja, de aannemer kan bijvoorbeeld meer uren per dag werken. Dit levert naar verwachting volgens mij weinig tijdwinst op. De mogelijkheden om 's nachts te werken zijn namelijk beperkt omdat sommige materialen verwerkingstijd nodig hebben. Bij de aanbesteding zal de aannemer echter worden uitgedaagd om de hinder zo veel mogelijk te beperken. Dat zeg ik nog een keer toe.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het zit met de uitvoering van het vervoerdeel uit het energieakkoord, zoals pps, en de hoeveelheid energiebesparing die dat moet opleveren. In het kader van het energieakkoord zijn voor mobiliteit afspraken gemaakt die verder gaan dan voor de meeste andere sectoren. Er zijn afspraken gemaakt over maximale CO₂-uitstoot voor de sector in 2030 en over het feit dat vanaf 2035 alle nieuwe personenauto's zero emission moeten kunnen rijden. Uit de Nationale Energieverkenning blijkt dat op basis van het vastgestelde en voorgenomen beleid een energiebesparing in mobiliteit en transport wordt gerealiseerd van 14 petajoule. Met de maatregelen uit de Autobrief II erbij zal de afgesproken besparingsdoelstelling voor mobiliteit in het energieakkoord van 15 tot 20 petajoule binnen bereik komen. Er zijn ook net voor de zomer door private en publieke partijen aanvullende afspraken gemaakt over de duurzame brandstofmix voor transport. Het gaat daarbij onder andere over batterijen, waterstof en biobrandstoffen. Ik denk dat dit een antwoord op uw vraag is naar aanleiding van publiek-private samenwerking.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de problematiek bij tunnelmonden. Loopt dat mee in het actieplan? Uit luchtkwaliteitsmetingen blijkt alleen in Amsterdam en Rotterdam dat er hardnekkige knelpunten zijn. In het actieplan zal daaraan speciaal aandacht worden besteed. Bij tunnelmonden elders in het land zijn geen specifieke normoverschrijdingen gebleken volgens mijn informatie. Aangezien tunnelmonden heel specifieke kenmerken hebben, doen wegbeheerders vaak nader onderzoek naar tunnels. Zo is er recentelijk in Utrecht specifiek tunnelonderzoek gedaan. Daar is niet uit gebleken dat er een knelpunt was op het gebied van luchtkwaliteit. Ik denk dat wij het daar voor nu maar even bij moeten laten. Als mevrouw Van Veldhoven andere gegevens heeft, dan kunnen wij daar op een ander moment over spreken.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. Ik kom nu op de moties. Het viel mij op dat er erg veel moties zijn over zaken waarover ik al toezeggingen heb gedaan. Normaal gesproken zeg ik dan dat een motie overbodig is. Ik zal het feest vanavond niet verpesten, dus zal ik nog eens een inhoudelijke reactie geven. Ik doe het een beetje snel, als u mij vergeeft.

Ik begin bij de motie van de heer Smaling op stuk nr. 13 over het verkennen van opties om NS en ProRail samen te voegen en er een staatsbedrijf van te maken. Ik ontraad deze motie. Een samenvoeging van beide bedrijven is de afgelopen jaren expliciet onderzocht en met de Kamer besproken. Daar is niet voor gekozen. De oplossing is gezocht in een aanscherping van de sturing van NS en ProRail en in een betere samenwerking. De weg is ingezet naar nieuwe concessies, een versterking van het aandeelhouderschap en een financiële verbeteropgave voor ProRail. Ik realiseer mij dat er een rapport ligt van de enquêtecommissie. Dat zullen wij bestuderen en er t.z.t. nader op terugkomen.

In de motie op stuk nr. 14 verzoekt de heer Smaling om taken van en budget voor de ILT beter met elkaar in overeenstemming te brengen. Ik ben bereid een analyse te maken van de stand van zaken. Ook in het kader van een kabinetsreactie op bevindingen en aanbevelingen van de enquêtecommissie wordt hier nog op teruggekomen, maar ik wil het ILT-breed aanpakken. In het voorjaar komen wij bij de Kamer terug met een inhoudelijke invulling. Wat zijn de taken, wat zijn de fte's? Matcht dat goed met elkaar? Ik ontraad de motie, want daarin staat dat taken en budget beter met elkaar in overeenstemming moeten worden gebracht, terwijl ik liever eerst een politiek debat voer met de Kamer over de vraag of er überhaupt een probleem is en, zo ja, wat wij daar dan aan willen doen.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Smaling gaat over de asbestproblematiek. Ik twijfelde even hoe ik deze moest lezen. In het laatste deel van de motie wordt gevraagd om een tempoversnelling — partijen als Overijssel en Limburg spelen een voortrekkersrol — die moet worden gerealiseerd door een betere samenwerking en door regie van ons samen met andere partijen, zodat de saneringsdoelen ook kunnen worden gehaald in 2024. Als ik de motie zo mag lezen, zie ik haar als ondersteuning van ons beleid. Wij hebben nu 75 miljoen ter beschikking gesteld. Dat betekent niet dat dit een extra financiële impuls is, maar vooral een inspanning om de verschillende partijen te coördineren.

De heer Smaling (SP):
Ik reageer maar even op alle drie de moties, te beginnen bij de derde. Uiteraard, je kunt via een motie geen financiële toezegging krijgen. Ik denk dat wij wat dat betreft op één lijn zitten. Over de motie over de ILT: ik heb zelf het idee dat wij niet zo ver uit elkaar zitten. Het ontraden valt mij dan ook wat koud op mijn dak. Stel dat ik de motie zodanig wijzig dat die dichter in de buurt komt van de reactie van de minister, dan lukt het misschien toch nog. Ik zou het dictum dus kunnen veranderen in: verzoekt de regering, de taken van en het budget voor de ILT met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is toch hetgeen de minister later dit jaar of begin volgend jaar beoogt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind dat je eerst moet constateren dat je een probleem hebt, voordat je iemand op pad stuurt om de taken en het budget met elkaar in overeenstemming te brengen. Stel dat je constateert dat de taken en het budget op bepaalde terreinen niet met elkaar overeenkomen. Dan is de vraag of je die zaken met elkaar in overeenstemming wilt brengen, nog een politieke discussie waard. We hebben op allerlei terreinen meer wensen dan we kunnen waarmaken. We zouden dus ook kunnen constateren dat we op sommige punten genoegen moeten nemen met minder inzet. Het heeft immers financiële consequenties als je zegt dat je een en ander met elkaar in overeenstemming brengt. Om die reden stel ik voor om eerst onderzoek te doen. De heer Smaling zou zijn motie wellicht kunnen aanhouden totdat dat onderzoek gereed is en haar dan alsnog in stemming kunnen brengen als hij dat politiek wenselijk vindt.

De heer Smaling (SP):
Ik denk daar even over na. Mijn eerste motie wil ik wel aanhouden. Ik snap dat de minister haar ontraadt. De Kamer kreeg gisteren het verwijt dat zij wel blaft, maar niet bijt. Dan bijt ik nu maar niet, maar ik hoop dat wij later dit jaar wel kunnen bijten als wij de parlementaire enquête over de Fyra bespreken. Ik breng de motie dan graag weer in stemming.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (34300-XII, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op de motie-Visser/Hoogland op stuk nr. 16. In die motie wordt de regering gevraagd om een inventarisatie uit te voeren en om concrete voorstellen te doen voor de wijze waarop wet- en regelgeving en bestaande infrastructuur toekomstproof ingericht kunnen worden met betrekking tot ITS. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Ik vind dat zelf ook heel belangrijk en ik wil daar ook hard mee aan de slag. Het enige waar ik een beetje tegenaan hikt, is de formulering "inclusief kosten en termijnen". Zoals ik tijdens het debat heb gezegd, weet ik op sommige punten gewoon nog niet hoe de wereld zich ontwikkelt. Het is daarom moeilijk om daar al maatregelen voor te nemen. Laat ik deze motie beschouwen als een eerste aanzet. Ik ga zaken als de kosten, de termijnen, de tijden en de inzet uitwerken op basis van hetgeen we al wel kunnen weten. Volgens mij is dit een "ongoing agenda" en gaat dit nog jaren duren, want er komen nog meer dingen op ons af.

Mevrouw Visser (VVD):
Misschien is het goed om op dat punt een nadere uitleg te geven. De motie is inderdaad zo bedoeld. De regering wordt er niet in gevraagd om nu al direct op alle punten een dekking te zoeken, maar juist om te bekijken wat er in de toekomst moet gebeuren en om dat aan de Kamer voor te leggen, zodat zij daar ook een besluit over kan nemen. In de motie wordt de regering ook gevraagd om dit aspect al te betrekken bij de komende aanbestedingen — we investeren immers ongeveer 9 miljard per jaar in infrastructuur — en om een en ander toekomstproof te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als ik nog geen verplichtingen heb of nog niet in een procedure zit, doe ik dat graag.

Ik kom op de motie-Visser/Hoogland op stuk nr. 17. Die motie gaat over een internationale vergelijking van de regelgeving waar luchthavens mee te maken krijgen. Ik doe dat graag, omdat ik het van belang vind om de kosten tussen de verschillende luchthavens te kunnen vergelijken. De Kamer is eind september geïnformeerd over de totstandkoming van de actieagenda Schiphol 2016-2025. Daarin komt het thema "level playing field" ook aan de orde. Gezien de initiatieven die gaande zijn, wil ik geen kostbare en uitgebreide exercitie door Actal laten uitvoeren, zoals nu wordt voorgesteld. Ik wil ruimte houden om te bekijken hoe wij dat zelf kunnen vormgeven. Actal richt zich vooral op Nederlandse regelgeving. Het gaat hier natuurlijk ook om internationale regelgeving. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik deze actie kan meenemen in de actieagenda Schiphol, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als de Kamer dat wenst, zal ik later nog terugkomen op de precieze vorm waarin dat zal gebeuren.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Visser knikken, dus u mag de motie zo interpreteren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie-Visser/Hoogland op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht om op de A2 tussen Holendrecht en Maarssen in beide richtingen de maximumsnelheid overdag en 's nachts, zo snel als mogelijk maar uiterlijk media 2016, gelijk te trekken met inachtneming van de wettelijke normen. De regering wordt ook verzocht om extra investeringen in te plannen en om vooruitlopend op het gelijktrekken van de maximumsnelheid de snelheid beter aan te duiden met bijvoorbeeld matrixborden. Het beleid is gericht op 130 km/u, ook op de A2. Ik heb aangegeven dat ik wil wachten op de uitspraak van de rechtbank. Ik verwacht dat de variant van 130 km/u mogelijk is, in ieder geval voor dat deel. Een permanente maximumsnelheid van 130 km/u onderzoek ik momenteel. Invoering medio 2016 acht ik haalbaar, mits er positieve uitspraken zijn van de rechter. Ook verwacht ik dat de te nemen maatregelen binnen die periode uitvoerbaar zijn. Als de Kamer mij de ruimte geeft voor investeringen, neem ik dat mee in mijn besluit. Ik ben er geen voorstander van om vooruitlopend daarop matrixborden neer te zetten als we medio 2016 al een en ander gaan doen. Dat kost namelijk 1,5 miljoen. Als je die zes tot negen maanden hebt staan, vind ik dat een beetje zonde. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Madlener (PVV):
De minister heeft uitdrukkelijk de Kamer verzocht een motie in te dienen die de belemmeringen voor de minister weg zou nemen om de snelheid te verhogen. Dat zou betrekking hebben op een eerdere motie-De Rouwe. Is dit de motie die de minister bedoelde? Neemt deze motie de belemmering weg om in wat geluidsschermen te investeren om die 130 km/u mogelijk te maken? Zo ja, geldt dat dan ook voor de A4? Is de belemmering voor 130 km/u op de A4 daarmee ook weggenomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik de motie lees, staat er "voor dit project de extra investeringen te plannen" en staan geen andere wegdelen opgenomen. Ik geloof dat er net een discussie was tussen u en mevrouw Visser, maar hier wordt een specifiek project genoemd. Ik ben voor alle trajecten bezig om na te gaan hoe we de snelheid naar 130 km/u kunnen krijgen, tot de 77% die ik haalbaar achtte in Nederland. Ik zal ook zeker zelf naar de A4 kijken, maar zoals ik de motie lees, is zij op de A2 gericht. De indiener moet daar wat over zeggen en niet ik.

De heer Madlener (PVV):
Het betrof een algemene belemmering om geld uit te geven om technische maatregelen te nemen voor de snelheidsverhoging. De minister noemde dat specifiek. Dat geldt op een aantal trajecten, waaronder de A4, want die werd ook genoemd door de minister. De vraag blijft staan: is deze algemene belemmering daarmee weggenomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik de motie lees, gaat zij specifiek over de A2. Ik zal te zijner tijd bij de Kamer komen en aangeven wat er allemaal nog meer mogelijk is. Ik kan dat dan nog eens uitproberen. Als ik het bij andere trajecten vertel en de Kamer zegt dat zij dat graag wil, dan kan ik alsnog constateren of toetsen of men daar ook geen belemmeringen ziet. Maar ik kan nu geen uitspraak doen over de rest.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij met de bevestiging die de minister geeft dat het hierbij specifiek over dit ene project gaat. Immers, de ruimte in het Infrastructuurfonds is al zo krap. De VVD gaf geen dekking aan bij haar motie. Waar gaat de minister het geld vandaan halen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet eerst bekijken om welke kosten het überhaupt gaat; dat zei ik al. Het gaat niet meer om verkeersveiligheidsmaatregelen, die vaak wat forsere investeringen vergen omdat je bijvoorbeeld een afslag moet verlengen. Het gaat hoogstwaarschijnlijk om geluidsschermen. Dat zijn vaak relatief beperkte investeringen. Ik moet daar gewoon even naar kijken. Ik zei al dat ik terugkom bij de Kamer om te vertellen wat er gedaan moet worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zouden we die informatie van de minister kunnen krijgen voordat deze motie in stemming komt? In de pers werd gesproken over een bedrag van 15 miljoen. Nu nemen we weleens vaker moties aan, maar een motie waarin nog niet duidelijk is waar een bedrag van 15 miljoen vandaan komt, maakt het lastig om die te beoordelen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan zeker niet. Ik moet nu in kaart gaan brengen waar het allemaal precies om gaat. Nogmaals, het lijkt mij niet om een grote hoeveelheid te gaan. Ik ben mij echter ook bewust dat als ik daar iets mee moet doen — ik kom dan terug bij de Kamer — ik binnen mijn eigen begroting budget moet vinden. Dat kan ik niet bij een ander ministerie gaan halen. De Kamer is er altijd zelf nog bij — dit is haar oproep in deze motie — om te zeggen: we doen het toch maar niet meer. Maar volgens mij heb ik toch meermalen in de Kamer gehoord dat men mij oproept om zo snel mogelijk de maximumsnelheid op de A2 naar 130 km/u te brengen. Ik wil dat zelf ook graag. Ik denk dat dit ook kan. We moeten een paar belemmeringen wegnemen. Die kosten geld. Als die belemmering er niet meer is vanuit de Kamer, lijkt mij dat prima. Dan kan ik gewoon aan de slag.

Mevrouw Visser (VVD):
Inderdaad een principe-uitspraak over de A2. Wij zien ook uit naar de beantwoording van onze eerdere vragen over andere trajecten; om een beeld te krijgen van wat dat kan betekenen en wat daarvoor nodig is. Het laatste deel van de motie is naar aanleiding van de boeteregen: 48 miljoen per jaar. Dat staat er niet voor niets bij, want mensen raken in verwarring zolang die snelheid niet is aangepast. Onze oproep in de motie is om duidelijkheid te geven, zodat mensen niet midden in de nacht ineens een bord zien. Die borden zijn door het Openbaar Ministerie overigens weggehaald langs de Nederlandse snelwegen. Of het nu door matrixborden is of door iets anders, wij roepen de minister op om die snelheid veel beter aan te geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb in de afgelopen periode heel veel gedaan aan die onduidelijkheid, bijvoorbeeld door de hectometerpaaltjes te voorzien van snelheidsinformatie. Ik heb ook gezegd dat ik het best duur vind om iets te doen voor enkele maanden, en niet voor de lange termijn, wat zo'n anderhalf miljoen euro moet gaan kosten. Misschien kunnen we een tijdelijk systeem van kantelborden langs de weg zetten, zodat het beter te doen is. Daar moet ik even naar kijken. Over dit deel van de motie ben ik niet enthousiast. Dat heeft te maken met kosteneffectiviteit. Ik ben blij dat de Kamer de wens die ook op regeringsniveau bestaat om 130 km/u als norm te hebben en ook verder uit te rollen, mede mogelijk gaat maken.

Dan kom ik bij de motie-Visser op stuk nr. 19. Deze motie verzoekt de regering de grondslag voor gemeentelijke milieuzones in het verkeersreglement op te heffen. Ik weet dat deze haar al geruime tijd een doorn in het oog zijn, maar ik heb ook geprobeerd aan te geven dat de gemeenten er zelf over gaan of zij milieuzones inrichten of niet. Ik heb een verkeersreglement gemaakt, niet om ze daarin te ondersteunen, maar om te voorkomen dat er in elke gemeente een ander bord staat, waardoor het voor de automobilist onduidelijker wordt. Vandaar dat ik deze motie ontraad. Ik ben ook niet een groot gelover in de effecten van milieuzones. Ik geloof echter niet dat door deze motie de milieuzones er niet meer zullen zijn, maar wel dat de onduidelijkheid hierdoor ietsje groter zal worden.

Mevrouw Visser (VVD):
In de Autobrief, die ook een kabinetsbrief is, staat dat milieuzones heel zwaar geschut zijn en dat zij met deze Autobrief eigenlijk niet meer nodig zijn. Wij vragen niet om in de gemeentelijke autonomie te treden, maar de minister heeft recent een grondslag geleverd in het verkeersreglement. Onze vraag hangt samen met die Autobrief. Als die zegt dat het niet meer nodig is, waarom ontnemen we dan niet ook de grondslag uit het verkeersreglement? Dat is gewoon een nationale bevoegdheid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zo heb ik het niet begrepen. Wij hebben niet een grondslag voor gemeentelijke milieuzones gemaakt, maar op verzoek van de Kamer een bord gecreëerd waardoor het voor iedere gemeente eenduidig aangetoond kan worden. Zij kunnen gemeentelijke milieuzones inrichten, met alle vormen van borden die zij zelf zouden willen. Zo heb ik dat altijd begrepen. Mocht ik daar niet goed in zitten, dan zal ik daarop terugkomen. Om die reden geloof ik niet dat hiermee de milieuzone zal verdwijnen, maar wel dat de onduidelijkheid groter zal worden.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is een grondslag om vervolgens boetes op te leggen, en ook alleen aan Nederlandse kentekens. Het is nu €90, maar het wordt straks €160. Bij rijden zonder gordel in een auto is er zelfs een lagere boete. Het gaat erom dat u hiermee de grondslag hebt geboden om binnen de milieuzones ook nog aanvullende boetes op te leggen. Dat is heel raar, als je vervolgens in de Autobrief met de motorrijtuigenbelasting nog een aanvullende belasting oplegt. Het kan niet allebei. Daarom zeggen wij: die grondslag moet eruit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het betoog van mevrouw Visser is helder. Zij geeft aan dat je daarmee een soort dubbele belastinggrondslag hebt. Ik heb dat zelf niet zo ervaren. Ik laat het oordeel aan de Kamer, want de Kamer heeft mij ook ooit opgeroepen om deze bebording te realiseren. Dat geeft eenieder tijd om zich erin te verdiepen en de Kamer om te bekijken of ze nu in meerderheid alsnog een andere insteek wil dan voorheen. Ik weet dat het toen kantje boord was bij de stemming.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 20, waarin de heer Van Helvert vraagt om te onderzoeken hoe de (beleving van) verkeersveiligheid bevorderd kan worden als burgers locaties kunnen aandragen waarvan zij vinden dat de politie snelheidscontroles zou moeten houden. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat de politie die snelheidscontroles moet gaan houden, maar zo lees ik deze motie ook niet. Ik lees erin dat de heer Van Helvert een soort plek wil hebben waar mensen met dit soort initiatieven naartoe kunnen komen. Ik weet dat Veilig Verkeer Nederland meldpunten voor burgers heeft voor onveilige punten, onveilige drempels en onveilige verkeerssituaties. Het lijkt mij goed om bij VVN onder de aandacht te brengen dat het ook hiervoor bij de burger aandacht kan vragen, zodat ook dit soort dingen bij VVN kunnen worden gemeld. Uiteindelijk kan men het weer doorgeven aan de politie, maar ik denk dat hij zelf ook snapt dat dit geen interventie is voor het Rijk of voor I en M. Het is echt aan de lokale politie om te bekijken wat ze hiermee kan doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Nu de motie van het CDA op stuk nr. 21 over de A1. Het CDA vraagt om maatregelen voor de A1 op de korte termijn en ook voor de middellange termijn, om deze belangrijke verkeersader een stukje te laten zakken in de file top 50. Natuurlijk is dit een heel belangrijke weg. We investeren in een heleboel wegen. Elke keer als we daardoor een knelpunt oplossen, komt er weer een andere weg bovenaan in de file top 50 te staan. Dat is het mooie: iets verdwijnt daaruit omdat erin wordt geïnvesteerd, maar daarna staat er weer een andere op nummer 1. Er is dus altijd wel een nummer 1. Ik kan niet zeggen dat ik de maatregelen voor de korte en middellange termijn voor deze weg naar voren ga halen. Dit maakt gewoon onderdeel uit van het MIRT-overleg, waarin we alle prioriteiten tegen elkaar afwegen. De A1 is voor mij heel belangrijk. Investeren in deze weg is voor mij ook heel belangrijk. Er zitten belangrijke onderdelen in, zoals de A1 in het Schiphol-Amsterdam-Almeredeel, of de A1 bij de A27, of het knooppunt Hoevelaken, of de A1 tussen Apeldoorn en Azelo. Maar om de A1 er nu in zijn totaliteit uit te pakken en de rest ook te doen, gaat voorbij aan de andere prioriteringen die we in dit land hebben. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie van het CDA op stuk nr. 22 wordt mij gevraagd om in beeld te brengen hoe files in de file top 50 de komende jaren groeien bij het thans voorziene investeringsvolume. Ook deze motie ontraad ik. Ik informeer de Kamer jaarlijks via de file top 50 over de actuele stand van zaken met de files. Ik informeer de Kamer periodiek op basis van de meest actuele modellen over de toekomstige knelpunten in de NMCA. Deze is voor volgend jaar voorzien, en ook weer op basis van de nieuwe WLO-scenario's. Ik ontraad deze motie dus. Die betekent een soort extra activiteit, terwijl deze informatie al in die twee andere onderzoeken beschikbaar is.

Ik kom bij de motie van het CDA op stuk nr. 23 over Schiphol. In de motie wordt de regering gevraagd om een proactief plan te ontwikkelen. Het is belangrijk dat ook bij Air France snel maatregelen worden genomen, net als bij de KLM. Zowel de Franse als de Nederlandse regering zijn van mening dat kostenreductie en productiviteitstijging enorm belangrijk zijn. Onderhandelen over een nieuw akkoord is echter aan de directie van Air France en de vakbonden. Noch de Franse noch de Nederlandse regering zit daarbij aan tafel. Het bedrijf is primair aan zet; dat moet een toekomststrategie ontwikkelen. Het is natuurlijk ook een beursgenoteerd bedrijf, waarvoor een overheid geen scenario's kan gaan ontwikkelen. De positie van het bedrijf KLM kunnen we versterken door de omstandigheden op de thuishaven Schiphol waar mogelijk te verbeteren. Wij gaan dat ook doen via de Actieagenda Schiphol. De regering spant zich daar zeer voor in. Ik ontraad dus deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 24. Eén toezichthoudende autoriteit in de EU voor de RDE. In het AO hierover heb ik al gezegd dat één toezichthouder geen oplossing is om fraude te voorkomen. De onafhankelijkheid van de huidige toezichthouders is voldoende geborgd. We gaan tests uitvoeren volgens Europese regels. Die worden nu aangescherpt. Dat is wat mij betreft het belangrijkst. Ik wil liever dat er meer en betere samenwerking is tussen de verschillende toezichthouders dan dat er een nieuw orgaan wordt gecreëerd. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het Europees Parlement heeft afgelopen week gezegd dat het toch verstandig is om één onafhankelijke toezichthoudende autoriteit in te stellen. Dat heeft te maken met het feit dat het heel erg is misgegaan. Dat zijn resultaten die we juist niet willen boeken. Je moet voorkomen dat het voor landen te aantrekkelijk is, dat er in een land met een auto-industrie een te hoge druk is met een lobby, waardoor daar dingen misgaan. Dan is het wel goed als je één onafhankelijke toezichthouder hebt die dat kan bekijken. Helaas is het op dat punt wel misgegaan. Op het gebied van landbouw is er de EFSA. Waarom kan dat hierbij niet werken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb eerder gezegd dat het niet zozeer is misgegaan omdat de verschillende toetsingsorganisaties een oogje hebben dichtgeknepen. Het is misgegaan omdat een individueel autobedrijf software heeft geïnstalleerd om de boel te misleiden. Elk land controleert een aantal automerken, vaak de automerken uit het eigen land. De toezichtorganisatie moet onafhankelijk zijn. Dat geldt ook voor onze eigen toezichtorganisaties. Deze moeten er niet iets beters uithalen voor hun eigen automerk dan voor andere automerken. Er is nog nooit een klacht geweest van automerken over de toetsing van een automerk uit een ander land. Dat is heel veelzeggend. De markt is namelijk ontzettend competitief. Als je maar enigszins het idee hebt dat de toetsingsorganisatie van een ander bedrijf die partij bevoordeelt, ben je er natuurlijk als de kippen bij om daar de aandacht van de Europese Commissie op te vestigen. Ik denk dat die organisaties dus werkelijk onafhankelijk hun werk doen. Dat is één. Ten tweede, als er een Real Driving Emissions-test komt en autobedrijven dus niet meer al die verschillende eigen testen mogen doen met afgeplakte deuren en de spiegeltjes eraf, is er gewoon één test. Dan kan iedereen dat op dezelfde manier doen. Ook dat werkt volgens mij al goed. Ik vind het belangrijk dat er meer uitwisseling plaatsvindt tussen de bestaande organisaties over de best practices. Hoe moet je die testen uitvoeren? Ik vind het niet nodig om er nog een stap bovenop te doen met een extra organisatie. Ik weet dat het Europees Parlement daar een fan van is, maar ik ben dat niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik constateer dat het heel pijnlijk is dat dit soort dingen aan het licht komt vanuit de VS. Kennelijk is het toch nodig om de onafhankelijkheid te borgen. Het is ons tot op heden niet gelukt om dat goed voor elkaar te krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op de motie op stuk nr. 25, van mevrouw Cegerek, over het RIVM en de luchtkwaliteit. Samen met de zeven grote steden is er een actieplan opgesteld om de hardnekkige knelpunten aan te pakken. Ook na het NSL zal de luchtkwaliteit worden gemonitord. Dat heb ik al toegezegd. Dat wil ik op de efficiëntste manier doen. Welke manier dat is, is natuurlijk afhankelijk van beschikbare technieken en innovaties. Ik wil me niet vastleggen op het aantal meetpunten, maar als ik de motie zo mag lezen dat de metingen voldoende moeten zijn om de luchtkwaliteit goed te blijven monitoren, zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik vind één deel spannend in de motie, namelijk: waarin voldoende budget voor het RIVM beschikbaar is. We denken dat er nu voldoende budget beschikbaar is. Ik ga ook uit van het huidige budget. We gaan er zelfs van uit dat het misschien zelfs wat efficiënter kan. Dat is volgens mij ook positief. Ik wil niet dat dit een soort open wens wordt, zoals ik ook bij andere moties zeg. Als je het aan een organisatie vraagt, kan er altijd meer geld bij. Ik doe het dus binnen het budget. Ik zorg ervoor dat er goed wordt gemonitord. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Mocht er ooit, in de toekomst, toch een knelpunt blijken te zijn, dan kan de Kamer ons daarop wijzen.

De motie op stuk nr. 26 gaat over de overheidsinkopen van 60 miljard circulair. Er wordt gevraagd of 10% van de duurzame inkoop circulair kan zijn. Ik begrijp dat het niet om 10% van het budget gaat, maar om 10% van de activiteiten. Daar ben ik blij om, want dat betekent dat het niet zo'n enorme administratieve rompslomp wordt. Dit vinden wij ook zelf belangrijk. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer of zij dit op deze manier wil doen.

De motie-Cegerek/Dijkstra op stuk nr. 27 over de circulaire economie beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik zal dit punt betrekken bij een brief die ik voor het AO Circulaire economie aan de Kamer zal sturen. In die brief zal ik de contouren aangeven van het bedoelde overkoepelende programma.

De motie-Cegerek/Dijkstra op stuk nr. 28 gaat over het oprichten van een kennisbank voor grondstoffen die kan dienen om de circulaire economie te bevorderen. Deze motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ook dit punt betrek ik bij de brief die ik voor het AO Circulaire economie aan de Kamer zal sturen.

De motie-Hoogland/Van Tongeren op stuk nr. 29 gaat over de roetfiltertest. In het debat heb ik al aangegeven dat je het filter niet illegaal mag verwijderen. In de motie wordt gevraagd om dit in een soort verbodregeling vast te leggen, inclusief een verbod op adverteren. De staatssecretaris heeft in haar brief van 6 juli aangekondigd, te gaan onderzoeken hoe daarop bij de apk gecontroleerd kan worden en welke mogelijkheden daarvoor zijn. Ik zou graag wat ruimte willen hebben om hierop terug te komen. Ik vraag de indiener om deze motie aan te houden om te kunnen nagaan wat de consequenties zijn en wat wettelijk wel en niet mogelijk is.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik zag mevrouw Van Tongeren achter mij knikken, dus wij houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hoogland stel ik voor, zijn motie (34300-XII, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie-Hoogland op stuk nr. 30 gaat over kilometertellerfraude. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Ik zet mij ervoor in om de kilometertellerfraude tegen te gaan. Wel plaats ik de kanttekening dat de optie om "onlogisch" aan te geven is toegevoegd als het gaat om import van auto's die al eerder in Nederland geregistreerd waren en om import van auto's met een buitenlands apk-rapport waarin de tellerstand hoger is dan de tellerstand in het voertuig. Dit doe ik ook later, als die verplichting er is en als die bilaterale afspraken er zijn, ook voor de auto's waar dat in kan. Ik blijf het in Brussel bepleiten, maar ik ben natuurlijk afhankelijk van andere landen. Er staat dat er per 01-01-2018 een verplichte uitwisseling van kilometerstanden moet zijn. Dat bepleit ik bij elk land waarmee wij bilateraal hebben kunnen afspreken.

De heer Hoogland (PvdA):
Dat is mooi, maar ik heb nog één punt. Ik weet dat de minister hackatons organiseert om die auto's uit te lezen. Stel dat de RDW er via de computer achter komt dat de kilometerstand anders is bij een geïmporteerde auto. Is de minister bereid om te laten onderzoeken of dat op een formulier of op de importpapieren kan worden aangegeven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar ben ik zeker toe bereid. Als je iets weet, maar er niets mee kunt doen, is dat frustrerend. Niets is frustrerender dan dat, ook voor onze eigen mensen. Dat zal ik dus zeker laten onderzoeken.

In de motie-Hoogland/Visser op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht, een impuls te geven aan de agenda van de Fietsersbond en de Kamer over de invulling van deze impuls te informeren voorafgaand aan het notaoverleg MIRT. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Ik ben bezig met decentrale overheden in het kader van Tour de Force. Daarnaast ben ik in twaalf "Beter Benutten"-regio's bezig met maatregelen die het gebruik van de fiets stimuleren. Ook ben ik bezig met fietssnelwegen. Daar is zo'n 100 miljoen mee gemoeid. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid.

De motie-Hoogland op stuk nr. 32 gaat over elektrische auto's en de apk. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Elektrische auto's zijn nu ook op de weg en moeten ook een apk ondergaan. Het goed functioneren van banden, lichten en remmen is niet afhankelijk van de vraag of de auto elektrisch is of niet. In de toekomst zal in Europa worden bezien of het nodig is om extra apk-eisen te stellen.

In de motie-Madlener op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht om een voorstel naar de Kamer te sturen om de maximumsnelheid op de A2 tussen Amsterdam en Utrecht, en de A4 zo snel mogelijkheid te verhogen naar 130 km/u. Dat zie ik als ondersteuning van beleid, want ik ben ook van plan op allerlei terreinen dat te sturen. Ik zal de Kamer nader informeren of en wanneer een snelheidsverhoging op de A4 mogelijk is. Het moet immers wel binnen de geldende regels gebeuren. Ik zal ook aangeven welke maatregelen daarvoor eventueel nodig zijn. Onderzoek hiernaar zal worden gestart.

In de motie van de heer Madlener op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om het programma Beter Benutten af te schaffen, omdat de Algemene Rekenkamer concludeert dat het onvoldoende aantoonbare effecten oplevert. Ik wil dat even nuanceren. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat hij nu nog niet goed kan inschatten wat de effecten zijn. Daarmee is het programma niet meteen bestempeld als een programma dat geen effecten heeft. Ik ben niet van plan om ermee te stoppen en zal de Kamer volgende maand informeren over de stand van zaken en de resultaten van het programma Beter Benutten. Ik ga ervan uit dat de heer Madlener na die presentatie wildenthousiast is en dat hij dan zou willen dat hij deze motie nooit had ingediend.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal de motie aanhouden in afwachting van de fantastische rapportage van deze minister.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Madlener stel ik voor, zijn motie (34300-XII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan de motie van de heer Madlener op stuk nr. 35 over het schorsen van het kenteken. Het schorsen van een kenteken is bedoeld voor iemand die langere tijd de auto niet gebruikt. Het huidige model is in de jaren negentig opgesteld na overleg met de vaste commissie van de Tweede Kamer. De hoogte van het schorsingstarief is gelijk aan drie maanden motorrijtuigenbelasting om zo een drempel te hebben om tot schorsen over te gaan. Die drempel is destijds bewust ingebouwd. Bij verlenging is er een lager tarief. Dus als het echt is voor datgene waarvoor het bedoeld is, wordt het tarief ook lager. Ik denk dat dit een systematiek is. Derhalve ontraad ik de motie.

De heer Madlener (PVV):
De minister heeft in de schriftelijke beantwoording gerapporteerd dat het niet alleen gaat om het inbouwen van een drempel, maar dat het ook een kostendekkend bedrag moet zijn. Dat is met elkaar in tegenspraak. Enerzijds wordt er gezegd: het moet een hoog bedrag zijn om er een drempel in te bouwen, want anders wordt het lonend. Anderzijds kun je vraagtekens zetten bij de kostendekkendheid, terwijl dat toch het uitgangspunt is van de prijsbepaling. Is de minister bereid om een andere drempel in te bouwen, bijvoorbeeld één keer per jaar of iets dergelijks? Dan kunnen we echt naar die kostendekkendheid. Het hoeft immers niet zo duur te zijn. En dan hebben we toch een drempel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind dit op zich een goede vraag van de heer Madlener. Toen ik de antwoorden las, dacht ik ook: het is het een of het ander, het is kostendekkend of een drempel. Ik heb gelezen dat alle tarieven van de RDW in principe kostendekkend moeten zijn. Dat doe je echter ook over de termijn. Later zie je ook weer een lager tarief. En een drempel is op zich logisch om te voorkomen dat het te vaak gebeurt.

Nu zegt de heer Madlener iets anders dan er in de motie staat. Hij vraagt: bent u bereid om een andere variant te onderzoeken waarbij het onaantrekkelijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld een variant waarbij het een keer per jaar gebeurt? Ik ben daartoe bereid. Ik moet echter tegen deze motie zijn, want ik heb nog geen ander instrument. Ik wil best een keer kijken of andere instrumenten mogelijk zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal de motie aanpassen en aan de Kamer doen toekomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Aangezien ik niet weet hoe de motie wordt aangepast, houd ik het even bij ontraden. Dan zal dan vanzelf wel blijken.

De heer Madlener heeft een motie op stuk nr. 36 over de provinciale opcenten ingediend. Ik heb intensief overleg met de provincies over het stimuleren van verkeersveiligheid. De BDU-gelden zijn daar ook voor bedoeld. Het gebruik van opcenten is een bevoegdheid van de provincies zelf. Ik heb geen redenen om te constateren dat er op dat vlak meer geld naar de provincies moet. Ik ontraad dus de motie.

In de motie van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Cegerek op stuk nr. 37 wordt gevraagd, het sluiten van een geïntegreerd grondstoffenakkoord te verkennen en te verkennen waar knelpunten en ambities liggen en wie wat zou bijdragen om de kansen die er liggen voor Nederland te realiseren. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Ik zal dit meenemen in het overkoepelend programma voor de circulaire economie waarvan de contouren staan in de brief waar ik het al eerder over gehad heb.

In de motie-Van Veldhoven/Van Helvert op stuk nr. 38 over de spoorherijking wordt de regering verzocht, geen onomkeerbare stappen te zetten wat betreft de herijking voordat er met de Kamer over is gesproken. Die motie is ondersteuning van beleid. Uiteraard heeft de Kamer het laatste woord. Dit komt aan de orde in het notaoverleg MIRT. Ik vind wel dat je met elkaar een moment moet agenderen en daarom noem ik dat ook. Als het tot de eeuwigheid wordt uitgesteld, kunnen wij niets uitgeven.

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht, haar betrokkenheid te baseren op gesignaleerde hotspots en zich hierbij niet enkel te richten op de steden. Dat zal gaan over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, het NSL. Het actieplan is er juist op gericht om hotspots en knelpunten op te lossen. Daar waar normen hardnekkig en structureel niet worden gehaald, wordt gekeken naar aanvullende maatregelen. Dat is momenteel alleen in Amsterdam en Rotterdam het geval. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de motie wordt eigenlijk gevraagd om een principe-uitspraak. Volgens mij deed de minister die in haar beantwoording wel deels. Wat haar betreft hoeft het niet alleen om de steden te gaan. Als er ergens anders hotspots en knelpunten zijn, zou zij er niet per se op tegen zijn. Vervolgens zij zei: ik weet het nog niet allemaal, dus ik laat het even bekijken. Daarom heb ik de motie toch ingediend. Zegt de minister nu: ik trek mijn eerdere woorden in en kijk alleen naar de steden? Of zegt zij nog steeds: het moet gaan om de problemen, en daar waar er problemen zijn, zal ik bezien hoe wij vanuit het Rijk onze verantwoordelijkheid kunnen nemen? Want daar wordt om gevraagd in de motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik begeef mij op een terrein waarop ik zelf niet dagelijks actief ben. Zoals ik ernaar kijk, hebben wij gezegd: Weliswaar is het NSL afgelopen en zien wij rondom de snelwegen geen knelpunten meer, maar in de stedelijke gebieden zien wij nog een aantal knelpunten. Het Rijk zou kunnen zeggen: het is verder aan die steden om daarnaar te kijken. Wij hebben er echter zelf rijksbreed ook belang bij, juist omdat er op stedelijk niveau zo veel gebeurt, om te bezien hoe wij kunnen meewerken aan een oplossing. Dat is de reden waarom de staatssecretaris met een aantal steden heeft afgesproken om het NSL verder door te zetten, om gezamenlijk te bezien hoe wij tot oplossingen kunnen komen. Wij constateren op dit moment geen andere knelpunten. Het kan best zijn dat je in de toekomst knelpunten op andere punten constateert, maar ook dan is het zo dat het Rijk niet bij voorbaat zegt: dan ga ik ook die in een programma opnemen. Ook dan zal, net als nu, de vraag zijn of het Rijk vindt dat het zich daarmee wil bemoeien. Zijn daar redenen voor, of niet? Of is het typisch iets lokaals, waarvoor een lokale oplossing moet worden gevonden? Er is dus geen principe-uitspraak dat wij altijd alle hotspots zullen aanpakken, maar er is wel een uitspraak dat wij het belangrijk vinden om in Nederland knelpunten op te lossen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan denk ik dat minister, als zij de motie nog eens heel goed leest, zou kunnen komen tot het oordeel "ondersteuning van beleid". Voorheen hadden we echt een nationaal programma. Als je een hotspot of een probleem had, kon je in het kader van dat programma aankloppen. Nu zijn er alleen nog individuele afspraken met steden en is het kader eigenlijk weg. Daar is ook een reden voor, maar daarom is het belangrijk dat de minister, bijvoorbeeld in het kader van deze motie, de principe-uitspraak steunt dat, als er echt een hotspot is, dit gesignaleerd kan worden. De afweging "is er werkelijk sprake van de noodzaak tot betrokkenheid van het Rijk, of kan dit prima lokaal?" is dan uiteraard altijd aan het kabinet. Die vrijheid geef ik de minister uiteraard. De bedoeling is niet dat het Rijk het overal moet doen, maar het moet ook niet alleen beperkt blijven tot de steden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Twee dingen. Ten eerste: de staatssecretaris heeft gekozen voor voortzetting van het programma en daarbij bewust gekozen voor deze steden, misschien omdat er geen andere knelpunten gezien werden, maar misschien ook om andere redenen. Ik wil dat nu dus niet openstellen voor allerlei andere zaken. Ten tweede zegt mevrouw Van Veldhoven dat het Rijk niet meteen hoeft mee te doen als er een hotspot wordt gesignaleerd; het Rijk mag dan de keuze maken om daar wel of niet bij betrokken te worden. Dat kan al, want hotspots worden al gesignaleerd. Wij hebben allemaal meetpunten, dus als zich ergens een knelpunt voordoet, kunnen wij dat zien. Ik zie de motie op stuk nr. 39 als een motie waarmee in de toekomst de deur open wordt gezet voor allerlei vraagstukken die misschien helemaal niet des Rijks zullen zijn. Om die reden onraad ik de motie. Verder lijkt het mij het beste om dit punt te bespreken op het moment waarop het verdere programma aan de orde is. Misschien kunnen de indieners van de motie dan zeggen waar er naar hun oordeel nog problemen zijn. Wij spraken al even over de tunnelmonden; bestaan daar nu wel of niet problemen? Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris er bewust voor heeft gekozen om dat alleen in de steden te doen.

In de motie-Van Veldhuizen/Agnes Mulder op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht om samen met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen onderzoek te doen naar duurzaam inkopen en het uitvoeren van een duurzaaminkopencheck, om kansen voor zowel de overheid in kwestie als het innovatieve bedrijfsleven te identificeren. Volgens mij gebeurt er al heel veel op dit vlak. De in de motie genoemde optie kan met IPO, VNG en waterschappen verkend worden, maar dat moeten zij dan zelf willen. Het gevraagde in de motie mag ook niet dubbelen met de uitwerking van de benchmark maatschappelijk verantwoord inkopen, om onnodige administratieve lasten te voorkomen. Derhalve laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 40 aan de Kamer.

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 41 wordt de regering verzocht te kiezen voor een oplossing binnen de "Bak van Amelisweerd", waarmee 400 miljoen kan worden bespaard, welk bedrag kan worden ingezet voor het onderhoud van het spoor. Ik ontraad deze motie, niet alleen omdat ik een schuif tussen de modaliteiten onwenselijk vind, maar ook omdat wij de PAK bij Utrecht reeds vele maken besproken hebben en omdat de Kamer heeft besloten om het te doen op de wijze waarop wij het nu hebben vormgegeven.

In de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht om bij eventuele vrijval van middelen uit het Afvalfonds deze middelen in te zetten voor ander afval- en grondstoffenbeleid. Ik verzoek de indieners van de motie om deze aan te houden. Het Afvalfonds is opgericht om de Raamovereenkomst Verpakkingen, die afliep in 2012, uit te voeren. Het Afvalfonds is zo goed als klaar met haar werkzaamheden. Het bestuur zal ons een concepteindrapport sturen met de eindbevindingen over de bestedingen van de middelen in het fonds. Wij verwachten dat dit rapport ons medio november zal worden toegestuurd. Het is mijn voornemen om het rapport, voorzien van mijn reactie, aan de Kamer te sturen. Ik heb kennisgenomen van de oproep aan de regering om de resterende middelen beschikbaar te houden. Ik verzoek mevrouw Van Veldhoven haar motie aan te houden totdat ik de Kamer mijn reactie op het genoemde rapport heb gestuurd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lijkt mij een reëel verzoek, zeker omdat de rapportage op korte termijn kan worden verwacht. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34300-XII, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht met de verpakkingsindustrie overeen te komen dat de vergoeding uit het Afvalfonds voor de inzameling van plastic verpakkingen ook beschikbaar komt voor bedrijfsmatig afval en met NS afspraken te maken over het gescheiden inzamelen van ten minste papier en plastic op alle intercitystations. Ik ontraad deze motie, want het Afvalfonds is niet bestemd voor bedrijfsmatig afval. In het kader van de green deal voor afvalscheiding op stations maken wij afspraken over gescheiden inzameling. Ik denk dat de discussie over de wijze waarop het afval op stations zo goed mogelijk gescheiden kan worden, het beste in dat kader gevoerd kan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het punt is dat er nu op veel plekken, waaronder stations, maar bijvoorbeeld ook ziekenhuizen en recreatieparken, kansen voor gescheiden inzameling blijven liggen omdat het financieel niet uitkomt. Ook de met NS afgesloten green deal komt maar moeizaam van de grond omdat de financiën nog een probleem zijn. In de lijn van het uitgangspunt dat de vervuiler betaalt, is het niet onlogisch om het bedrijfsleven via het Afvalfonds te laten bijdragen in de kosten van het opruimen van het afval. Dat staat in de motie. Ik hoop dat de minister na deze toelichting haar oordeel over de motie wil herzien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben even aan het zoeken, want volgens mij heb ik deze vraag ook voorbij zien komen in de schriftelijke vragen. Het is niet aan het Rijk om de budgetten van het Afvalfonds te verdelen en het Afvalfonds is ook niet bestemd voor bedrijfsmatig afval. Er is een green deal station. Volgens mij moeten wij erover praten hoe je dit binnen die green deel zou kunnen financieren en wat je daarop zou kunnen doen. Deze motie moet ik in ieder geval ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Dik-Faber op stuk nr. 44. Daarin wordt de regering verzocht om het project "Elke vierde vrachtwagen synchromodaal" financieel te ondersteunen met een bedrag van €125.000 in 2016, 2017 en 2018, waarbij er van uit wordt gegaan dat ook de provincies het ondersteunen. Ik juich de doelstelling van dat project toe, maar zal het in deze algemene vorm niet kunnen ondersteunen. Een dergelijke bijdrage komt namelijk neer op een algemene subsidie en zoals u weet heb ik in lijn met kabinetsbeleid subsidies voor de verschillende voorlichtingsbureaus in 2012 stopgezet. Wel zie ik een goede aansluiting met de MIRT-onderzoeken Goederencorridor Oost- en Zuid-Nederland. Ik ben bereid om in gesprek met het Bureau Voorlichting Binnenvaart te bezien of het mogelijk is om een beperktere, gerichtere maatwerkopdracht uit te laten voeren onder de paraplu van de MIRT-onderzoeken Goederencorridor Oost- en Zuid-Nederland. Zoals het hier staat opgeschreven, ontraad ik de motie, maar u hoort wat ik op hetzelfde vlak wel wil doen.

Dan kom ik bij de motie-Dik-Faber op stuk nr. 45 waarin de regering wordt verzocht om de Nationale Adaptatie Strategie in overleg met de VNG en het Klimaatverbond te verbreden tot een stimuleringsprogramma klimaatadaptatie en hiervoor zo nodig extra middelen te zoeken. Het programma ruimtelijke adaptatie richt zich op de bewustwording van provincies en gemeenten. Daarvoor is de stimuleringsregeling bedoeld. Vooralsnog is er mijns inziens geen reden om nu al te stellen dat de aanpak in de regeling tekortschiet. Ik ontraad dan ook deze motie.

De motie-Dik-Faber op stuk 46 verzoekt de regering om een green deal te sluiten met kledingconcerns over de toepassing van hergebruikt textiel in nieuwe kleding. Ik ben bereid met de sector te verkennen of een green deal voor het hergebruik van kleding mogelijk is.

De voorzitter:
Mag ik u vragen om een duidelijk oordeel over de motie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Oordeel Kamer, zeg ik dan, want ik ben ertoe bereid, maar het is een motie van mevrouw Dik-Faber en ik weet niet wat de rest van de Kamer ervan vindt.

In haar motie op stuk nr. 47 heeft mevrouw Dik Faber de regering gevraagd om tijdens het EU-voorzitterschap met een voorstel te komen voor aanpassing van de Ecodesignrichtlijn ter ondersteuning van de circulaire economie. Ik leer heel veel in twee dagen over allerlei termen. Nederland zet er met België en Duitsland op in om de Ecodesignrichtlijn te verbreden, zodat meer producten duurzaam worden ontworpen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht om onderzoek te laten doen naar mogelijkheden om het zwavelgehalte in luchtvaartbrandstof verder terug te dringen, in Europees verband draagvlak daarvoor te zoeken en de Kamer daarover te informeren. Zoals ik in eerste termijn aangaf, worden maatregelen gericht op de chemische samenstelling van kerosine internationaal bepaald. Per brief van 25 maart 2015 heeft de staatssecretaris de Kamer bericht dat er op initiatief van mijn ministerie in het milieucomité van de European Civil Aviation Conference (ACAC) met lidstaten en industrie ook over het zwavelgehalte in vliegtuigbrandstof is gesproken. In het Europees milieucomité is er weinig draagvlak voor inzet op het reduceren van de zwavelgehalte in luchtvaartbrandstof, omdat de verwachting is dat internationaal succes van een dergelijke maatregel weinig kansrijk is. Derhalve wordt er thans ingezet op meer kansrijk geachte sporen zoals de reductie van het brandstofgebruik en de reductie van fijnstofemissie door technologische maatregelen aan de bron, de vliegtuigmotor, en de toepassing van biobrandstoffen met een lager zwavelgehalte. Ik ontraad deze motie.

Ik kom bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 49. Daarin wordt de regering verzocht om alle typen dieselvoertuigen Euro 3, 4, 5 op de weg op hun uitstoot te testen en de Kamer hierover te informeren. Ik ontraad deze motie. In het verleden kon TNO Euro 4-diesel alleen meten op de rollerbank, omdat er nog geen mobiele meetapparatuur beschikbaar was. Deze metingen zijn toen uitgevoerd onder realistische rijomstandigheden die representatief zijn voor de situatie op de weg. De Euro 5-dieselauto's zijn zowel op de rollerbank onder realistische rijomstandigheden als op de weg getest, maar daar heb ik eerder al iets over verteld. Hier staat ook dat tussen beide manieren van testen van TNO slechts kleine verschillen zijn, waaruit blijkt dat ook de test op de rollerbank zoals TNO die voor dieselauto's uitvoert representatief is voor de werkelijke uitstoot op de weg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik deed erg mijn best om me in te houden, maar dit is nu juist waar het hele dieselsjoemelverhaal van Volkswagen over gaat: je kunt de auto niet een-op-een transponeren van de rollerbank naar de weg. Dat wordt nu als argument gegeven om niet meer te hoeven kijken. Wij weten helemaal niet of er in Euro 3 en 4 ook sjoemelsoftware zit. Juist de realistische test is bedoeld om dat vast te stellen. Dat is de reden waarom ik deze motie heb ingediend.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb in het debat al gezegd dat ik er technisch niet zo diep in zit dat ik weet of dit daar nog invloed op heeft. TNO geeft in elk geval nu aan dat het wat haar betreft geen beter inzicht geeft. Ik heb ook gezegd dat ik, mocht blijken dat die invloed er wel is — die vraag kan ik nu technisch niet beantwoorden — ervan uit ga dat TNO daar rekening mee houdt in al haar testen, zowel die op de rollerbank als die op de weg. Mochten nieuwe inzichten een rol spelen, kunnen die dus ook gewoon gebruikt worden. Ik ontraad dus deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50 van mevrouw Tongeren, waarin de regering wordt verzocht om met urgentie uitvoering te geven aan de afspraak om een langdurige campagne te houden om de wenselijke veranderingen in mobiliteitscultuur te stimuleren, onder andere Het Nieuwe Rijden, en de Kamer hierover te informeren. Je kunt je natuurlijk afvragen wat dan de wenselijke verandering in mobiliteitscultuur is, want die zal verschillen tussen het ene en het andere Kamerlid. Laat ik er het volgende op zeggen. In het SER-akkoord is afgesproken dat marktpartijen een volgende stap voor Het Nieuwe Rijden zullen definiëren. Dat is logisch, want Het Nieuwe Rijden leidt tot brandstofbesparing en het levert de autogebruiker geld op. De RAI, de BOVAG, de VNA en de ANWB werken dat op dit moment uit. De regering zal die campagne dus niet gaan doen, maar die andere partijen. Als ik de motie zo mag lezen, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid. Als mevrouw Van Tongeren wil dat we zelf nu weer een regeringscampagne gaan opzetten, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: ik zag mevrouw Van Tongeren knikken. Dat betekent dat de minister de motie zo kan interpreteren en dat zij dus ondersteuning van het beleid is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Die tekst is namelijk niet de interpretatie van de Tweede Kamerleden, maar de letterlijke tekst die in het energieakkoord staat. Als we nogmaals onderschrijven dat het inderdaad gaat gebeuren zoals het energieakkoord staat, ben ik al een stuk tevredener. Ik dank de minister ervoor dat zij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Laat ik er een heldere uitleg bij geven. In het energieakkoord zijn natuurlijk alle afspraken uitgewerkt. Daarin is afgesproken dat niet de regering die campagne gaat doen, maar dat die andere partijen dat gaan doen. Dit is nog een tekst van voor de tijd dat het uitgewerkt was. Daarom ben ik ook zo helder over hoe het in elkaar zit.

In de motie op stuk nr. 51 wordt gevraagd om sjoemeldiesels uit te sluiten van lopende of nieuwe aanbestedingsprocedures. Ik ontraad de motie. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft op 6 oktober een brief hierover aan de Kamer gestuurd. Het is Pon die inschrijft op aanbestedingen, niet Volkswagen. Juridisch gezien zijn er geen mogelijkheden om Pon uit te sluiten bij aanbestedingen en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Pon is aangeklaagd wegens ambtelijke omkoping. Op die gronden is dat contract voortijdig beëindigd. Er loopt nu een nieuwe aanbesteding die tot uiting moet komen op 1 juli 2016. Het is wel degelijk mogelijk om bij die aanbesteding Volkswagen uit te sluiten, omdat Volkswagen fraude toegegeven heeft. Ik kan de wetsartikelnummers er ook nog bij leveren. Het is dus allebei wel degelijk mogelijk. Dat zou ook overeenkomen met hoe de overheid invulling wil geven aan duurzaam inkopen. Het kan dus wel degelijk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als een organisatie zelf iets doet wat niet in de haak is, kun je die organisatie uitsluiten van de aanbesteding. Bij de sjoemeldiesels was het niet Pon, want de zaak die mevrouw Van Tongeren noemt gaat over iets anders. Voor de huidige activiteiten kan Pon dus niet worden uitgesloten. Mevrouw Van Tongeren heeft het echter over toekomstige aanbestedingen. Daarvoor geldt volgens mij dat de regering ook gewoon duidelijk moet zijn over wat zij wil inkopen en hoe zij dat wil doen. Ik heb begrepen dat Pon alle diesels gaat terugroepen en dat men voor eind 2016 deze software uit alle auto's gehaald wil hebben. Op deze manier zouden we dus bij voorbaat zeggen: deze auto's mogen toch niet meer meedoen, ook al zijn het weer "normale" auto's geworden. Ik ontraad dus gewoon deze motie. Ik vind ook dat zij eigenlijk bij de minister voor Wonen en Rijksdienst aan de orde zou moeten zijn. Daar is zij ook al aan de orde gekomen en de minister heeft de Kamer er ook al een brief over gestuurd.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Tongeren hierop weer wil reageren. U gaat elkaar niet overtuigen op dit punt, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Duurzaam inkoopbeleid viel onder de staatssecretaris en valt nu onder de minister. Ik zal dit ook bij Veiligheid en Justitie proberen. Iedereen verwijst hierbij naar de ander. Er staat: sjoemeldiesels. Dat betekent dat dieselauto's waarin niet meer wordt gesjoemeld, wel mogen. Ik wil de tekst van de motie nog wel wat aanpassen om dat duidelijker te maken. Ik vind het wel heel jammer dat de overheid niet duidelijk zegt dat zij in Nederland de wet wil handhaven en …

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is voldoende, mevrouw Van Tongeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zeg nogmaals dat ik heb begrepen dat hiervoor gewoon geen juridische mogelijkheden zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 52 van de heer Bisschop en mevrouw Dik-Faber, de motie die de heer Bisschop zo graag nog zou willen intrekken. Misschien doet hij dat wel, misschien doet hij dat niet. Ik streef naar het versnellen van de professionalisering. Laat ik zeggen dat ik de heer Bisschop hierin graag tegemoet wil komen door dit in 2017 te doen. Ik heb echter een "maar" waardoor ik dit de heer Bisschop niet durf te beloven; ik wil nooit loze beloftes doen. Ik weet namelijk niet of er wijziging in regelgeving nodig is. Als regelgeving moet worden gewijzigd, kan het misschien pas per 1 januari 2018 in werking treden. Ik weet niet wat de heer Bisschop hiermee wil gaan doen. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om het sneller te realiseren voor zover dat mogelijk is. Ik voel me alleen maar beperkt door het eventueel nodig zijn van een wijziging in de regelgeving.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie, minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Bisschop (SGP):
Dan mag zij toch op voldoende steun rekenen, hoop ik? Misschien kan de minister even schriftelijk uiteenzetten wat er feitelijk mogelijk is op dit punt. Het is duidelijk dat we de intentie delen, maar hoe nu verder?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan denk ik wel. Ik zit er niet zo diep in. Ik zeg eigenlijk al dat we moeten bekijken hoe snel we het kunnen doen. Het valt denk ik onder het AO leefomgeving. Ik weet eigenlijk niet precies waar het onder valt. Misschien kan dit ergens in een verzamelbrief worden opgenomen. Daarin moet dan staan hoe snel het kan en of we wel of geen belemmeringen zien om het vóór 2018 te doen.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil graag nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 35, waarmee ik de prijs van het tijdelijk schorsen van een kenteken wil verlagen. Het gaat daarbij natuurlijk om mensen die alleen 's zomers rijden in een tweede autootje en 's winters die auto in de garage willen hebben. Ik begrijp dat het niet lonend moet zijn om iedere vakantie je auto maar te schorsen. Er moet dus een drempel zijn, maar dat hoeft geen financiële drempel te zijn. De minister vond dat ook logisch. Ik wil mijn motie daarom aanpassen. Het dictum zou dan als volgt luiden: verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze de kosten van het schorsen van een kenteken fors in prijs kan worden verlaagd. Dat zou de minister de ruimte laten om daar gewoon eens goed naar te kijken. Ik hoop dat de minister het oordeel over de motie in die vorm aan de Kamer kan laten.

De voorzitter:
De motie-Madlener (34300-XII, nr. 35) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53, was nr. 35 (34300-XII).

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Oordeel Kamer.

Ik kom op de amendementen. Dat zijn er niet zo heel veel, dus wij naderen het einde. Het eerste amendement is het amendement op stuk nr. 7 van de heer Madlener. Dat gaat over extra geld ten bate van doorstroming en verkeersveiligheid op het wegennet. Ik ontraad dit amendement. Vanuit het Rijk heb ik een verantwoordelijkheid voor het nemen van maatregelen ter verbetering van de doorstroming en de verkeersveiligheid op het rijkswegennet. Bij aanleg en onderhoud van rijkswegen worden de richtlijnen voor verkeersveiligheid gehanteerd. Ik heb budget beschikbaar in het Infrafonds voor de uitvoering van het pakket Meer Veilig 3. Op de drukste plekken van het rijkswegennet is er daarnaast verkeersmanagement: signalen boven de weg die kop-staartbotsingen voorkomen en daarmee een belangrijke bijdrage leveren aan de veiligheid. Ik heb hier een heel verhaal. Het programma Beter Benutten kent ook structurele aanpassingen van het onderliggende wegennet. De verantwoordelijkheid voor de verkeersveiligheid en de doorstroming liggen bij de provinciale en de gemeentelijke wegbeheerders. Ik heb daarover wel intensief overleg met hen. Af en toe koppel ik een en ander terug aan de Kamer, bijvoorbeeld het aantal ernstig gewonden. Binnenkort zal daarover weer een brief naar de Kamer komen. De voorgestelde dekking — artikel 13 RO — heeft consequenties voor bestuurlijk vastgestelde afspraken met de regio over het saneren van vervuilde bodem volgens het convenant bodem en ondergrond. De afspraak is dat in 2020 alle spoedlocaties moeten worden aangepakt. De heer Madlener vraagt mij om meer middelen te steken in verkeersveiligheid, maar andere partijen vragen mij juist om meer middelen te steken in spoor of in fietspaden. Ik maak de keuze zoals die is vastgelegd in de begroting voor 2016. Daarom ontraad ik het amendement.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Van Veldhoven. Ik ontraad dit amendement. Hierin wordt gevraagd om een bijdrage te leveren vanuit de investeringsfondsen …

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid, wij hebben het nu over het amendement op stuk nr. 12 (34300-XII) over €480.000. Klopt dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. Ik ga nu uitleggen waarom ik het amendement ontraad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Naar aanleiding van de beraadslaging en de toezegging van de minister om een scan uit te voeren, lijkt het mij logisch dat wij de scan eerst afwachten voordat wij verdere middelen toekennen aan de ILT. Ik dank de minister voor die toezegging. Er lag ook een motie van de heer Smaling die ik mee zou ondertekenen. Dat lijkt mij de eerste stap. Vanaf daar gaan wij weer verder. Voor nu trek ik het amendement in.

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven/Smaling (stuk nr. 34300-XII, nr. 12) is ingetrokken.

Dat betekent dat ook het amendement-Van Veldhoven/Smaling (stuk nr. 34300-A, nr. 13) is ingetrokken. Dat is namelijk de dekking van het amendement.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Dik-Faber. Ik ontraad dit amendement om de reden die ik al heb gegeven. Hierover is immers ook een motie ingediend. Ik heb al eerder gezegd dat ik de doelstelling van het project toejuich. Dat gaat over vrachtwagens. In deze algemene vorm zou ik het niet ondersteunen. Wij hebben de subsidie voor verschillende voorlichtingsbureaus in 2012 stopgezet. Aangezien ik het gevraagde budget reeds beschikbaar heb op artikel 18 is een amendement onnodig en kan ik met het budget op artikel 18 nagaan of ik in het kader van het MIRT-onderzoek wat kan doen. Ik heb dat net ook gezegd bij de behandeling van de motie. Ik ontraad dit amendement dus.

Ik kom op het amendement van mevrouw Dik-Faber over snelfietsroutes (34300-A, nr., 11). Ik ontraad dit amendement. Ik onderstreep het belang van fietsen. In het kader van Tour de Force ben ik daarmee bezig en kan de Fietsersbond zijn ideeën inbrengen voor het stimuleren van fietsgebruik. De aanleg van snelfietsroutes wordt door mij al ondersteund door bijdragen aan het programma Beter Benutten. In antwoord op de vraag van de heer Hoogland heb ik al eerder gezegd dat ik in het voorjaar bij het volgende MIRT zal rapporteren over het maatregelenpakket van Beter Benutten, inclusief de fietsmaatregelen. De ChristenUnie vraagt mij om middelen van onze onderdelen te verschuiven naar snelfietsroutes. Bij andere keuzes heb ik al gezegd dat ik die schuif tussen de modaliteiten niet maak. Ik houd de verdeling zoals zij is in de begroting 2016.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daarstraks werd een motie van de twee coalitiepartijen over ditzelfde fietsnetwerk besproken. In die motie staat dat we een impuls gaan geven aan dat netwerk. De minister heeft het oordeel over die motie aan de Kamer gelaten. Ik vind dat heel terecht en ik steun haar ook, maar dat kan natuurlijk niet zonder extra budget. De minister zegt eigenlijk dat zij het prima vindt en dat zij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, maar waar gaat zij het geld vandaan halen? Met dit amendement wordt het geld geregeld. Ik wil graag meedenken over een andere dekking, maar of het nu uit de lengte of uit de breedte komt, er zal toch extra geld moeten komen als we een impuls willen geven aan het netwerk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan wat mij betreft bijvoorbeeld ook binnen Beter Benutten gebeuren. Binnen de programma's van Beter Benutten die nog niet zijn ingevuld, is er ook ruimte voor dit soort zaken. Dit betekent dat wij daarnaar moeten vragen en dat wij dat moeten gaan organiseren met de gemeenten en de regio's die een rol spelen. Het kan eventueel ook uit bestaande budgetten. Binnen je budgetten kun je je focus voor een deel verleggen naar het gebruik van de fiets. Mevrouw Dik-Faber haalt het geld nu echter ergens weg waar wij dat onwenselijk vinden. Daarom ontraden wij dit amendement.

Ik krijg allerlei adviezen binnen, maar ik weet niet over welke amendementen zij gaan. Ik kijk dus even naar mijn ambtenaren, maar ik zie dat zij in gesprek zijn. Ik ga dus even door.

Ik kom op het amendement van mevrouw Dik-Faber over het spoor (34300-A, nr. 9). Ik ontraad dit amendement. De ChristenUnie vraagt mij om meer middelen te steken in spoor. Andere partijen vragen mij om meer middelen te steken in wegen, zoals ik zojuist al zei. Volgens mij is het pakket dat nu is vastgelegd, evenwichtig. Ik voldoe ook aan de afspraken die wij binnen de coalitie hierover gemaakt hebben. Meer wil ik er op dit moment eigenlijk niet over zeggen.

Het volgende amendement is ook van mevrouw Dik-Faber (34300-XII, nr. 11). Het gaat over de dekking van de aanloopkosten van een proeffabriek voor de sortering van textielvezels. Ik ontraad dit amendement. De rijksoverheid heeft diverse regelingen voor innovatieve ondernemingen waarvan deze initiatiefnemer gebruik kan maken wanneer hij aan de gestelde criteria voldoet. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland biedt een overzicht van deze regelingen.

Ik kom op het amendement van mevrouw Dik-Faber dat gaat over maatschappelijk verantwoord inkopen (34300-A, nr. 10). Ik ontraad dit amendement. Ik ga graag met de Kamer in gesprek over een plan van aanpak voor maatschappelijk verantwoord inkopen. Dat is een gezamenlijk plan van vijf departementen. De activiteiten in het plan zijn gedekt binnen de begroting van de betrokken departementen. Hierdoor is het voorgestelde amendement niet nodig. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de budgetten voor duurzaam inkopen van de afgelopen drie jaar. Ik zal dat nagaan en ik zal antwoord geven op de vraag hoe dat in elkaar zit.

De voorzitter:
Mag ik ervan uitgaan dat u daarmee ook de dekking van datzelfde amendement hebt ontraden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, dat is het amendement met nummer 34000-XII, nr. 9. Ik ga ervan uit dat dit in één klap gaat, maar het is goed dat u ernaar vraagt, voorzitter.

Ik kom bij het amendement-Van Tongeren (34000-XII, nr. 6). Dat vraagt om een subsidie voor Het Nieuwe Rijden. Ik ontraad dit amendement. Het Nieuwe Rijden leidt tot aanzienlijke brandstofbesparing, is veiliger, is verplicht onderdeel van rijexamens, is een vaste module bij vrachtwagenchauffeurs et cetera. We hebben in het SER-akkoord afgesproken dat marktpartijen de volgende stap voor Het Nieuwe Rijden zullen definiëren. Het is ook logisch omdat Het Nieuwe Rijden direct leidt tot brandstofbesparing en de autogebruiker dus geld oplevert. Ik ontraad het amendement gezien de reeds gepleegde inzet van de overheid en de gemaakte afspraken in het SER-akkoord.

Ik kom te spreken over het amendement-Houwers (34000-A, nr. 14), dat regelt dat ERTMS-budget naar regionale lijnen gaat. Ik ontraad dit amendement. Het klinkt herhalend, want ik heb ze tot nu toe allemaal ontraden. De heer Houwers betoogt dat ERTMS kan worden getemporiseerd en wil budget vrijspelen voor regionale projecten. Het is een prioriteit van dit kabinet en een Europese prioriteit. ERTMS is belangrijk voor het realiseren van de ambities van de Lange Termijn Spooragenda. Om die reden is het expliciet buiten de herijking gehouden. Dit amendement zou het budget voor het ERTMS-programma verlagen. Daarmee komen de doelen van de Lange Termijn Spooragenda in gevaar, wat onwenselijk is. Daarom ontraad ik het amendement.

Er is nog één motie waarop ik wil terugkomen. Die schijn ik ontraden te hebben terwijl dat niet de bedoeling was. Het betreft de motie-Dik-Faber op stuk nr. 44, die gaat over — het is een beetje technisch — het financieel ondersteunen in 2016, 2017 en 2018 van het project Elke vierde vrachtwagen synchromodaal. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid omdat zij als strekking heeft om de goederen van weg naar water te brengen. Ik zal het niet doen in de vorm van een algemene subsidie, zoals ik al heb gezegd, maar in de vorm van een aansluiting bij het MIRT-onderzoek en via het Bureau Voorlichting Binnenvaart. Ik was negatiever tegen mevrouw Dik-Faber dan ik had moeten zijn.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de behandeling van alle moties, amendementen en vragen. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng. Het is laat. De laatste stukjes zijn dus wat saaier dan het debat zelf, maar ik hoop verder op een goede afloop van de stemmingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik denk dat het gepast is om een compliment te geven namens de hele Kamer voor het feit dat u het hele pakket hebt behandeld in zo'n korte tijd. Ik dank al mijn collega's voor hun aandacht en inbreng. De stemmingen over de moties zijn komende week en de stemmingen over de begroting en de amendementen vinden plaats in december.

Sluiting

Sluiting 01.54 uur.