Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering
Dinsdag 23 juni 2015

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:31 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Smaling

Vragen van het lid Smaling aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Ploumen vloog met privévliegtuig retour Rotterdam-Berlijn voor 8.900 euro".

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De minister is naar Berlijn geweest, dé lijn van de lijnvluchten, zou je denken. Maar dat is niet het geval. De minister is naar een grote happening geweest die verband houdt met de Global Vaccine Alliance. Dat is op zichzelf een goed gebeuren, maar de minister heeft ervoor gekozen om met een privéjet te gaan à raison van ongeveer €9.000. Dat vind ik een heel hoog bedrag. Ik sta hier niet om de minister te verwijten dat zij niet hard werkt, want dat is helemaal niet het geval, maar ik vraag haar wel waarom deze uitgave gedaan is en wat de meerwaarde van haar aanwezigheid daar in Berlijn was.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan de heer Smaling. Het is duidelijk dat de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken in principe en dus voor het allergrootste deel gebruik maken van lijnvluchten. Dat is het uitgangspunt. In een heel enkel geval wordt daarvan afgeweken. Dit was zo'n geval. Ik licht ook graag toe waarom die keuze moest worden gemaakt. Doorgaans is dat om agendatechnische of om veiligheidsredenen, als het al voorkomt. Ik geloof dat dit voor mij de eerste keer is dat ik het heb gedaan en ik wil er ook geen gewoonte van maken. Ik ben het namelijk met de heer Smaling eens dat het veel geld is.

Waarom is het zo gegaan? Op 26 en 27 januari was de conferentie van GAVI in Berlijn onder voorzitterschap van bondskanselier Merkel. Zij had Nederland ook uitgenodigd, want Nederland is een van de landen die bijdragen aan het programma dat is opgericht om mensen te vaccineren tegen veel voorkomende ziektes. Op dinsdag 27 januari was er ook een grote conferentie in Rotterdam van 1.500 mkb'ers, waarvoor ik al maanden daarvoor was uitgenodigd. Ik vond het van belang om bij allebei aanwezig te zijn.

Wij kijken dan naar de reguliere lijnvluchten. Bij gebruik daarvan had ik een van de twee bijeenkomsten moeten missen, want op dinsdagmiddag 27 januari waren er geen directe lijnvluchten vanuit Berlijn naar Rotterdam beschikbaar. De bijeenkomst met de ondernemers was in Rotterdam. Er waren indirecte vluchten vanuit Berlijn, maar geen van die vluchten kon worden uitgevoerd op een moment dat ik bij beide conferenties aanwezig zou kunnen zijn. Wij hebben ook gekeken naar lijnvluchten vanuit Berlijn naar Amsterdam. Die vertrokken of te vroeg uit Berlijn of kwamen te laat aan om op tijd in Rotterdam te zijn.

Als dat zich voordoet, kijken wij of het mogelijk is met de KBX of met Gulfstream te reizen. Die waren alletwee bezet. Dan kijken we of het mogelijk is om gebruik te maken van het Belgische defensietoestel, waarvoor we een overeenkomst met de Belgen hebben. Dat was inderdaad mogelijk en daar hebben wij ons dus voor aangemeld. De reis vond plaats op maandag, maar op de vrijdag daaraan voorafgaand hoorden wij van de Belgische luchtmacht dat zij hun aanbod moesten intrekken vanwege het overlijden van de Saudische koning en een Belgische delegatie moest afreizen naar Riad. Daar hadden ze dit vliegtuig voor nodig.

Dan kijken we naar commerciële inhuur en nemen we de goedkoopste optie. Dat is wat we hier hebben gedaan. Nogmaals, het is niet de gewoonte en ik ben zeker niet van plan om er een gewoonte van te maken.

De heer Smaling (SP):
De uitleg is wel duidelijk, maar ik vraag me dan nog steeds af of het überhaupt nodig was om daarheen te gaan. Het is natuurlijk een heel groot gebeuren en er zit heel veel geld in van de Bill & Melinda Gates Foundation. Ik had me kunnen voorstellen dat de minister ervoor had gekozen om te skypen, omdat ze wist dat ze vlak daarna ook weer een andere bijeenkomst had. Bill kijkt niet op €8.000 of €9.000 meer of minder en hij had misschien kunnen aanbieden om minister Ploumen op te halen. Maar nee, er wordt toch voor gekozen om ... Kijk, het zijn geen miljoenen, maar 9.000 euro! Heel veel mensen vinden het maar wat fijn als ze zo'n bedrag maandelijks of zelfs jaarlijks op hun rekening kunnen bijschrijven.

Minister Ploumen:
Zeker, de heer Smaling heeft gelijk. Ik kan mij ook nog herinneren dat ik zo'n bedrag niet per jaar kon besteden. Daarom zijn we daar ook heel erg terughoudend in. Natuurlijk heb ik overwogen of ik wel moet gaan als het allemaal zo loopt. Dat besluit is om een paar redenen wel positief uitgevallen. Ik vond het belangrijk om daar de boodschap neer te leggen dat Nederland bijdraagt, maar dat een deel van onze bijdrage bedoeld is om financiële bijdragen van private partijen uit te lokken. Dat is echt een nieuwe boodschap en ik vind dat wij die goed moeten uitdragen. Het was voor mij ook een mogelijkheid om met een aantal mensen te spreken, die op die conferentie waren en die ik mogelijk op andere plekken veel moeilijker te spreken zou kunnen krijgen. Ik noem president Kikwete, inderdaad Bill Gates, maar ook de directeur van Unicef. Het was goed bestede tijd en ik zeg de heer Smaling graag toe dat wij, mocht zich zoiets nog eens voordoen, weer een zorgvuldige afweging zullen maken. Je moet inderdaad goed op een rijtje hebben of het echt nodig is en of er een toegevoegde waarde is. In dit geval was het antwoord ja, maar ik sluit niet uit dat in andere gevallen het antwoord nee kan zijn.

De heer Smaling (SP):
Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Is er binnen het ministerie voldoende besef dat je het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking altijd moet verdienen? Je kunt zeggen dat het de laatste tijd extra broos is geworden, ook door de crisis. Mensen besteden hun geld liever op allerlei andere manieren dan via de belasting bij te dragen aan ontwikkelingssamenwerking. Als je vanmorgen met chocoladeletters in de Telegraaf ziet staan: "vakantie te duur voor een kwart van de mensen", dan is het toch wel heel bitter om tegelijkertijd te zien dat deze kosten zijn gemaakt. Kan de minister — en ik zeg het nogmaals: ze werkt hard en ik wens haar een succesvolle voortzetting van haar ministerschap toe — toezeggen dat dit soort kosten in de toekomst niet meer gemaakt worden?

Minister Ploumen:
Ik heb al gezegd dat ik hier absoluut geen gewoonte van wil maken. Ik geloof dat het ook de eerste keer is dat we het op die manier hebben gedaan. Kijk, er kunnen redenen zijn, bijvoorbeeld veiligheidsredenen, waarom je geen andere optie hebt, maar ik ga ervan uit dat ik kan volhouden wat ik de afgelopen tweeënhalf jaar heb gedaan. Ik ga hier absoluut geen gewoonte van maken. Ik hoor heel goed wat de heer Smaling zegt en wij verstaan elkaar daarin ook altijd goed, ook vandaag.

De heer Bosma (PVV):
De heer Smaling spreekt van het broze draagvlak voor ontwikkelingshulp. Nou, bij de apparatsjiks van de SP is er misschien nog draagvlak voor ontwikkelingshulp, maar Nederland wil gewoon af van die gekke ontwikkelingshulp, omdat het geldverspilling is. Het is allemaal geldverspilling. Het gaat naar Afrikaanse dictators, het geld verdampt, het ene project na het andere zakt in. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van. Ik ben wel blij dat alle duurzaamheidskreten van dit kabinet in ieder geval niet gedragen worden door deze minister, dus dat is wel weer winst. Kan de minister eens uitleggen of dit niet gewoon helemaal in lijn is met de ontwikkelingshulp? Mevrouw de minister wilde even een Afrikaanse dictator spreken en laat zich vervoeren voor veel geld. Dat is gewoon wat ontwikkelingshulp is. Dat valt toch niet buiten hoe ontwikkelingshulp werkt?

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Bosma (PVV):
Dat is een vraag.

Minister Ploumen:
Het programma waarover wij het hier hebben, het vaccinatieprogramma dat gedragen wordt door overheden, maar waar ook private partijen aan bijdragen, zorgt ervoor dat heel veel kinderen in ontwikkelingslanden ingeënt worden. Voor ons is het heel gewoon dat je als baby'tje en later volgens het schema tegen allerlei ziektes wordt ingeënt. Dat behoedt je voor ellende in je latere leven. Dat gunnen we ook aan andere kinderen, kinderen in landen waar dat moeizamer tot stand komt. Juist dit programma staat de armste landen bij. Als landen het beter gaan doen, en gelukkig zien we dat in steeds meer landen, dan wordt de bijdrage teruggeschroefd. Dit programma houdt gelijke tred met de economische ontwikkeling van landen en zet er juist op in — ik denk dat we dat in deze Kamer allemaal delen — dat overheden zelf de verantwoordelijkheid hebben om zorg te dragen voor hun burgers. Als het kan, dan doen ze dat ook en anders staan wij ze bij.

De voorzitter:
De tweede vraag voor de PVV.

De heer Bosma (PVV):
Het is allemaal kretologie. De westerse landen hebben bijna 2.500 miljard dollar naar allemaal van die ontwikkelingshulplanden verscheept. Dat geld is allemaal verdampt. Dat is allemaal verdwenen. Er bestaat geen zinnig onderzoek dat een relatie kan aantonen tussen onze ontwikkelingshulp en economische groei daar. Het bestaat niet. Er zijn eerder aanwijzingen dat het andersom werkt. Nu moet er een vaccinatieprogramma komen, terwijl er al 2.500 miljard dollar naartoe is. Waarom hebben die landen dat inmiddels niet gewoon zelf geregeld? Het antwoord daarop is: vanwege corruptie, waar ze zelf niets aan willen doen.

Minister Ploumen:
Ik ben het niet eens met de waarneming van de heer Bosma. Ik denk dat het redden van een leven van een kind de moeite waard is en dat het heel belangrijk is dat wij daar met elkaar aan bijdragen als landen dat zelf nog niet volledig op orde hebben.

De heer Van Laar (PvdA):
De Kamer heeft de minister zelf gevraagd om de bijdrage aan het vaccinatieprogramma op te hogen, juist omdat het zo succesvol is. We zijn er dus ook blij mee dat de minister de moeite heeft genomen om naar Berlijn te gaan en dat heeft geprobeerd.

Ook de suggestie van de SP dat het om een vakantie zou gaan door de link te leggen met zo'n artikeltje, zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Het gaat erom dat de juiste procedures zijn gevolgd. Is dit de gebruikelijke procedure? Is goed gekeken naar alle alternatieven en is vervolgens de juiste beslissing genomen? Dat wil ik ter bevestiging nog graag horen van de minister. Is het zo gegaan? En zal het de volgende keer ook zo gaan?

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Smaling voor een persoonlijk feit. Ik zeg daarbij: geen discussie, maar een persoonlijk feit.

De heer Smaling (SP):
Dit is een persoonlijk feit. Ik heb helemaal niet gezegd dat de minister op vakantie is geweest. Ik zou dus graag zien dat de heer Van Laar deze woorden terugneemt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Laar, bent u bereid die woorden terug te nemen?

De heer Van Laar (PvdA):
Dat heb ik niet gezegd. Ik zei alleen dat de SP een link legde met op vakantie gaan. "Vakantie te duur" stond in het artikel, dat de heer Smaling omhoog hield. Daarmee wekte hij de suggestie dat dit een soortgelijke reis zou zijn.

De voorzitter:
U weerlegt het niet. Dan stel ik voor dat de minister gaat antwoorden op de vraag die de heer Van Laar heeft gesteld.

Minister Ploumen:
In antwoord op de vraag van de heer Smaling, heb ik de procedure aangeduid. Commerciële lijnvluchten zijn het principe. Als dat niet mogelijk is of om veiligheidsredenen niet kan, dan kiezen we voor KBX of Gulfstream. We kijken in dat geval dan naar de samenwerking die we hebben met de Belgische luchtmacht. Pas als dat allemaal niet mogelijk is, komt commerciële inhuur in beeld en dan kiezen we de goedkoopste optie. Nogmaals, het is niet mijn gewoonte om dit te doen en ik ga er zeker geen gewoonte van maken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht dat UWV verwacht dat bij de nieuwe WW-uitkering in het begin 99% mis zal gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Over een week is het 1 juli. Dan gaan nieuwe regels voor de WW in. Wie na 1 juli in de WW komt, mag voortaan een deel van zijn bijverdiensten naast de WW-uitkering houden. Het gaat om 30% om precies te zijn. Dat is een goede zaak. Werken gaat meer lonen. Het wordt aantrekkelijker om een baan te accepteren of om een tijdelijke klus te aanvaarden.

Dat nieuwe systeem heeft echter wel tot gevolg dat WW'ers voortaan elke maand hun inkomsten moeten doorgeven aan het UWV in een digitaal systeem. Het UWV luidt nu de noodklok daarover. In de testfase ging het bij 99% van de mensen fout met het invoeren van hun inkomsten, zo meldde Trouw. Mijn vraag aan de minister is: klopt dat percentage? Een UWV-bestuurder zegt nu: "We gaan ervan uit dat in de eerste maand iedereen het fout doet. We hebben er wel zorgen om."

D66 is voorstander van dit nieuwe systeem, omdat werken meer gaat lonen, maar ik wil wel voorkomen dat het in de uitvoering een chaos wordt. Ik schrik als het UWV twee weken voor invoering zodanig aan de bel trekt. Ik wil hier niet in augustus staan om dan met de minister in gesprek te gaan over tienduizenden mensen die zonder geld zitten, omdat hun WW-uitkering niet is betaald omdat het hun niet lukte om de goede inkomsten door te geven. Alleen al in juli komen er naar verwachting 60.000 nieuwe mensen in de WW. Die vragen dan zo'n uitkering aan en moeten hun inkomsten doorgeven. Nu heeft het UVW in allerijl ook extra ambtenaren aangenomen. Als ik het goed begrijp, zijn het er 100. Ook is er 5 miljoen euro uitgetrokken voor een voorlichtingscampagne. Mijn vraag aan de minister is echter: is er nu genoeg gedaan om dit in goede banen te leiden? Heeft de minister er vertrouwen in dat de uitvoering per 1 juli goed gaat? Heeft het UVW er vertrouwen in dat dit op 1 juli goed gaat? Vinden het UVW en de minister invoering op 1 juli verantwoord?

Minister Asscher:
Voorzitter. Wij doen dit omdat voortaan iedereen die vanuit een WW-uitkering gaat werken van iedere verdiende euro €0,30 mag houden. Dat is nu niet het geval, maar straks wel. Dit zal mensen aan het werk helpen. Daarvoor is het wel nodig dat de inkomsten worden opgegeven. Dat is een nadeel van het systeem. Voortaan moeten uitkeringsgerechtigden hun inkomsten opgeven. Om het geheel voor te bereiden, is er getest. In die test is aan 26 mensen gevraagd om hun SV-loon in te vullen. Zij konden dat niet en daar komt de uitspraak vandaan dat het in 99% van de gevallen niet goed ging. Met de uitkomsten van de test zijn vervolgens de helpfuncties en de website verbeterd.

De allerbelangrijkste vraag is: wat gebeurt er als je een verkeerd bedrag invult? Dan krijg je gewoon je uitkering verrekend met het verkeerde bedrag. De maand daarna wordt dit aan de hand van de polisadministratie van de werkgever verrekend. Als mensen aan het begin niet het goede bedrag invullen, betekent dit niet dat zij zonder geld komen te zitten.

Dan de getallen. Een deel van de mensen in de WW heeft geen inkomsten. Dat is dus makkelijk invullen. Ze worden wel gewaarschuwd. Er komt ook een app. Bij een deel van de betrokkenen zal de werkgever op tijd de gegevens doorgeven. Nu geeft een derde van de werkgevers op tijd de inkomsten van de WW-gerechtigden door. In dat geval krijgt men een vooringevuld scherm en hoeft men alleen maar op "ok" te drukken. Dit betreft een derde van de 45.000 of 60.000 mensen waar wij het over hebben.

Je houdt een kleiner deel over van mensen die wel inkomsten moeten opgeven en daarbij een vergissing maken. Dat wordt de maand daarna verrekend. Toch zetten wij 100 mensen extra in om vragen te beantwoorden, om terug te bellen en om te waarschuwen als men vergeet om inkomsten op te geven. Wij doen er dus alles aan. Een invoering zal natuurlijk met vergissingen gepaard gaan, maar het gaat om een heel goed doel. Mensen houden er wat aan over als zij vanuit de WW gaan werken. Wij zorgen ervoor dat wij het op een verantwoorde manier doen. Ja, ik heb er vertrouwen in dat het ons gaat lukken. Wij weten dat er dingen misgaan en dat mensen zich zullen vergissen, maar dat hoeft voor de betrokkenen geen nadelige gevolgen te hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed dat er allerlei acties worden ondernomen en dat de minister er vertrouwen in heeft. Mijn vraag of dit ook voor het UWV geldt, herhaal ik. Wij willen niet dat het straks in de uitvoering misgaat. Mijn fractie is overtuigd van de toegevoegde waarde van inkomstenverrekening. Als mensen gaan werken, houden zij er geld aan over. Niemand zit echter te wachten op een systeem dat crasht als mensen het formulier verkeerd of niet hebben ingevuld. Kan de minister garanderen dat het systeem dit waarschijnlijk vrij omvangrijke gebeuren van aanpassen en verrekenen aankan? Is er genoeg getest om te weten dat het goed gaat met de tienduizenden mensen die ermee te maken krijgen?

Kan de minister nog een keer uitleggen waarom hij vindt dat je ook moet opgeven dat je geen inkomsten hebt? Ik kan mij voorstellen dat hij daarvan afziet. Dan hoeven veel minder mensen zich hiervoor te melden.

Veel mensen gaan per ongeluk de fout in. Het is belangrijk, ook gegeven de fouten in het verleden, dat de minister hier nog een keer klip-en-klaar zegt dat je nooit door hem of door het UWV als fraudeur zal worden behandeld als je je hebt vergist of als je het gewoon niet begreep.

Minister Asscher:
Laat ik het met het laatste beginnen. Dat is juist het mooie aan dit systeem. Doordat de werkgever via de loonadministratie aangifte doet, wordt er automatisch de maand erna verrekend. Als je je hebt vergist, wordt het correcte bedrag verrekend met de maand ervoor. Dat betekent dat je niet meer kunt frauderen. Het betekent ook dat mensen die per ongeluk het verkeerde bedrag invullen geen boete krijgen. Dat is heel belangrijk.

Waarom heeft het UWV de pers gezocht? Dat hoort bij een campagne om mensen alert te maken, om mensen te waarschuwen. Er komen radiospotjes en de website wordt erop aangepast. Dat gebeurt altijd bij een grote verandering en dit is een grote verandering. Voor de mensen die nu al een WW-uitkering hebben, verandert er niets. Het gaat om de nieuwe instroom vanaf volgende maand. Het is belangrijk om er aandacht aan te geven dat er iets verandert. In dat licht is door het UWV ook in alle openheid persvoorlichting gegeven. Je moet eerlijk zijn over de nadelen en de problemen die je altijd kunt verwachten bij een grote verandering.

Er was nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was: waarom moet mensen …

Minister Asscher:
… toch zelf wat invullen? Mensen moeten toch iedere maand verschillende keren in het systeem inloggen. Het is belangrijk dat zij zelf aanklikken of de inkomsten correct in het scherm staan. Uiteindelijk willen wij werkgevers verleiden om veel sneller loonaangifte te doen. Wij doen daarvoor op dit moment samen met de Belastingdienst testen. Dan ziet iedereen dus het scherm van zijn inkomsten voor zich. Dat bevestig je en daarna wordt de uitkering overgemaakt. Of daar nu nul staat of een bedrag, je zult er iedere maand naartoe moeten. Daar zullen mensen aan moeten wennen. Het zou juist nadelen hebben als je het de ene keer wel moet doen en de andere keer niet. Als je het bevestigt, heb je een paar dagen daarna de uitkering op de rekening.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed dat er extra communicatie is, maar door dit soort berichten worden mensen gewoon bang. Ik ben blij dat de minister zegt dat, ook als je je vergist, dat nooit betekent dat je geen uitkering krijgt. Ik heb de minister daarover een heldere belofte horen doen. Ik heb hem ook horen zeggen dat je nooit als fraudeur kan worden aangepakt. Dan resteren er nog twee vragen. Is er vertrouwen bij het UWV dat dit goed gaat? Wil de minister de Kamer ogenblikkelijk informeren als straks, eind juli/begin augustus, blijkt dat een grote groep mensen toch vastloopt omdat het systeem de volumes niet aan kan? De minister zou ook nog ingaan op de vraag of die tests zodanig zijn dat wij echt vertrouwen in het ICT-systeem kunnen hebben.

Minister Asscher:
Er zijn vier ICT-releases geweest om het systeem te testen. Dat heeft ertoe geleid dat wij in mei een go-besluit hebben kunnen nemen omdat wij het systeem betrouwbaar genoeg vinden. Het UWV heeft vertrouwen in de techniek en de uitvoering, maar neemt ook maatregelen, omdat je mag verwachten dat veel mensen in het begin een verkeerd bedrag zullen opgeven. Als dat toch leidt tot grote problemen, zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend van op de hoogte stellen. Anders staat de toezegging die ik in het algemeen overleg in april heb gedaan, namelijk dat ik bij de begroting de Kamer een appreciatie geef van hoe de invoering is verlopen. Wij hebben dit een aantal maanden gedaan. Je mag hopen dat de cijfers van de mensen die het verkeerde bedrag invoeren, steeds verbeteren. Dan ga je eraan wennen. Ik hoop vooral winst te kunnen boeken door de snelheid van de loonaangifte door werkgevers te verbeteren. Dat maakt het veel gemakkelijker voor WW-gerechtigden.

De heer Van Weyenberg (D66):
De minister heeft duidelijk vertrouwen in de uitvoerder. Wij gaan het zien. Ik vind het een ingrijpende operatie. Ik hoop dat het vertrouwen gerechtvaardigd is en dat mensen straks niet in een uitvoeringsmoeras terechtkomen. Wij moeten dat afwachten, want wij kunnen beiden niet in de toekomst kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister gaf net aan dat als iemand een verkeerd bedrag invult, dat alsnog wordt rechtgezet en dat iemand daardoor niet ten onrechte zijn uitkering niet krijgt. Daar ben ik heel erg blij mee. Nu kreeg ik uit de berichtgeving de indruk dat, als mensen te laat zijn, dat ertoe zou kunnen leiden dat mensen geen uitkering krijgen, in ieder geval niet over die maand. Hoe zit het daarmee?

Minister Asscher:
Als je laat bent, wordt daardoor het hele proces vertraagd. Nadat je de inkomsten heb opgegeven, duurt het drie tot tien werkdagen voordat de uitkering wordt overgemaakt.

De heer Ulenbelt (SP):
De mensen moeten hun SV-loon opgeven, het Sociale Verzekeringsloon. Het grote probleem is dat niemand weet wat dat is. Je moet iets opgeven waarvan je niet weet wat het is. Voorts moet ieder mens iets doorgeven aan een ander op het moment waarop de situatie veranderd is. Nu gaan wij mensen dwingen om op te geven als het niet verandert.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP):
Dit is toch werklozen en werkzoekenden pesten?

Minister Asscher:
Als het niet verandert, komt het vooraf ingevuld op het scherm en dan moet je dat bevestigen. Wij vragen nu al van WW-gerechtigden om zich te melden en om op de website te laten zien dat zij actief zijn met solliciteren et cetera. Dat is dus geen extra werk. Daar hoort ook bij dat je bevestigt dat de inkomsten die er staan correct zijn. De heer Ulenbelt zegt terecht dat het SV-loon veel mensen weinig zegt. Dat bleek uit het proefpanel met 26 mensen. In 99% van de gevallen is dat echter hetzelfde als het fiscaal loon of het loonheffingsloon. Op de website van het UWV nemen wij mensen stap voor stap bij de hand om te laten zien welk bedrag zij moeten opgeven. Als daar iets niet goed gaat, bellen wij mensen terug om te zeggen dat het bedrag niet helemaal klopt met de loonadministratie en dat zij het voortaan anders moeten doen. Ik hoop dat in de toekomst de loonstrookjesproducenten ook verbeteringen kunnen aanbrengen. Het is een systeem dat bedoeld is om mensen te helpen. Voortaan ga je erop vooruit als je gaat werken vanuit de WW, ook als je voor een lager loon gaat werken of als het tijdelijk is. Dit is het nadeel dat erbij hoort: je moet zelf je inkomsten opgeven.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Keijzer

Vragen van het lid Keijzer aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "BPR: Een nieuw leven voor een oud ICT-debacle".

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Sinds ik namens het CDA het debat over het rapport van de parlementaire werkgroep ICT heb gevoerd, heb ik er een buitengewoon boeiend onderwerp bij gekregen, namelijk ICT. Sinds begin maart dit jaar is het extra gaan leven. Zie de grote problemen bij de SVB ten aanzien van de pgb's met een nadrukkelijke ICT-component. Sindsdien lees ik met een extra oog alles wat naar buiten komt op dit gebied, wat wel "het ICT-falen" genoemd wordt. De kosten zijn gigantisch. Honderden miljoenen aan belastinggeld verdwijnen in de zakken van ik-weet-niet-wie, maar dat leidt niet tot werkende systemen. Ik noem SPEER bij Defensie (1 miljard euro), een nieuw transactiesysteem bij de Belastingdienst (200 miljoen) en het fraudebestrijdingsprogramma bij Justitie, RADAR, waarover collega Gesthuizen van de SP direct ook nog vragen gaat stellen.

Maar vandaag sta ik hier voor de BPR, de Basisregistratie Personen. Voor de wat oudere mensen onder ons: dat is de kaartenbak bij de secretarie waar alles en iedereen in stond. Er zit al 70 miljoen euro belastinggeld in dit ICT-systeem. René Veldwijk heeft daarover een lezenswaardig artikel geschreven op Computable met als ondertoon: zó gaat het niet werken! Wie is die man? Een bekende deskundige die de polisadministratie bij het UWV heeft opgelost. Gaat het goed met de BPR? Wat gaat er goed? Delen. Het is opensourcesoftware, oftewel vrije software zonder licenties. Ik heb daar een aantal vragen over. Ten eerste: hoe gaat de minister om met het vernietigende oordeel, dat uit het artikel blijkt, nadat delen van de software zijn ingezien? Is de software inderdaad onnodig ingewikkeld gebouwd? Klopt de analyse dat dit in de toekomst gaat leiden tot hoge onderhoudskosten? Ten tweede: kan de minister de Kamer toezeggen dat geen persoon of partij rechten kan claimen op de concepten of de generatorsoftware? De afgelopen tijd is wel gebleken dat dit soort vragen tot een welles-nietesspelletje leiden, maar het is eigenlijk heel simpel. Vandaar mijn derde vraag: wil deze minister de broncode gewoon openbaren?

Minister Plasterk:
Voorzitter. De BRP, niet de BPR, is een van de grote ICT-projecten. Daarom is het heel belangrijk dat dit strak bestuurd wordt. Dat weet u, want wij hebben de Kamer daarover regelmatig gerapporteerd. Op 6 maart is er een brief gestuurd waarin ik de BRP langs de meetlat van de commissie-Elias heb gelegd. Daarin heb ik de verschillende risico's in kaart gebracht. Op 23 april heb ik de meest recente voortgangsrapportage aan de Kamer gestuurd. Er is toen ook een Kamerdebat over geweest, een algemeen overleg, waarin dit onderwerp uitgebreid aan de orde is gekomen en waarin de vragen die mevrouw Keijzer stelde, uitgebreid met de daar aanwezige Kamerleden zijn besproken. Er was steun voor de aanpak waarvoor de regering heeft gekozen. Ook was er steun voor de manier van openbaarmaking. Ik geloof dat mevrouw Oosenbrug de eerste was die erop aandrong om de software open source te maken. Ik heb toen teruggekoppeld naar de Kamer dat er redenen waren om te kiezen voor wat wij "responsible disclosure" noemen, wat minder vergaand is dan een complete opensourcebenadering. Daar was in de Kamer steun voor. Dat laat overigens onverlet dat ik deze zomer de manier waarop dat heeft uitgepakt zal evalueren. Dat had ik de Kamer ook al eerder toegezegd. Ik zal bekijken of dat een bevredigende manier is om dat openbaar te maken of dat wij dit nog verdergaand zullen moeten doen. De brief daarover komt na de zomer. Daarin kan ik ook aspecten die in diverse publicaties op internet genoemd zijn laten terugkomen, voor zover ze relevant zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik heb een aantal heel duidelijke vragen gesteld, maar ik constateer dat ik hier geen antwoord krijg. Ik zit nu een beetje omhoog. U bent degene die hier moet controleren dat er ook antwoord gegeven wordt op de vragen die je gesteld hebt.

De voorzitter:
Ja, maar u moet het inhoudelijk beoordelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, graag, maar als ik hier vragen stel waar ik geen antwoord op krijg, sta ik hier vervolgens een beetje gemankeerd. Wil de minister toch nog een keer heel duidelijk antwoord geven? Kan hij toezeggen dat geen personen of partijen rechten kunnen claimen op de software of de generatorsoftware? Hoe gaat hij om met het oordeel dat in dat artikel staat? Nogmaals, de heer Veldwijk is niet zomaar iemand. Hij heeft de chaos bij het UWV opgeruimd na een eerder ICT-falen. Kan de minister daarop ingaan? Is het programma niet onnodig ingewikkeld gebouwd, waardoor in de toekomst de kosten van het onderhoud gigantisch hoog zijn? En nogmaals, wil de minister de broncode gewoon openbaren? Doordat er gekozen is om te werken met open source-software is eigenlijk het kiezen voor de mindere variant, onnodig. Je hebt gekozen voor Java en voor postgreSQL. Dat zijn open source-softwaresystemen. Dat kun je openbaar maken. Het is ook de enige manier om eens uit het welles-nietesspelletje te stappen. Elke keer komt er aan het einde van gefaalde ICT-projecten van de overheid pas duidelijkheid. Dan is het misgegaan en dan pas kun je het er met elkaar over hebben. Doe het nu! Het is niet zo ingewikkeld.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil het nog even kort toelichten. Het is net als met juristen. Je hebt de wet die openbaar is. Vervolgens ga je met elkaar bespreken of het in de praktijk klopt.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de minister voor zijn beantwoording van de opnieuw gestelde vragen.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Voor zover ik wat omfloerst reageerde, was dat in een poging om beleefd te zijn. Bij het AO waarnaar ik verwees, was het CDA namelijk niet aanwezig. Dat kan, maar tijdens dat overleg is uitgebreid ingegaan op al deze vragen.

De voorzitter:
Het CDA stelt nu deze vragen en wil nu graag antwoord.

Minister Plasterk:
In het AO hebben we de wijze van openbaar maken besproken. Ik heb toen de keuze voorgelegd en verdedigd om het niet volledig open source te maken. Die keuze werd door de Kamer geaccepteerd. Ik heb erbij gezegd: we zullen de manier waarop dat is gebeurd, namelijk door responsible disclosure waarvoor steun van de Kamer was, evalueren en ik zal na de zomer met de evaluatie terugkomen.

Er werd verwezen naar de persoon die de column heeft geschreven. Ook daarmee ben ik wat terughoudend. Hij is bekend bij de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. Men heeft mij de conclusies van de voorzitter van deze commissie, de heer Elias, aangereikt. Ik zal ze niet citeren maar ze komen erop neer dat de commissie niet van oordeel was dat hij de meest gezaghebbende persoon was. Laat ik het zo samenvatten. Het is niet aan mij om dat verder te expliciteren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Uw tijd om. Het spijt mij zeer, maar we gaan door naar de volgende vraag. Mevrouw De Caluwé heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Aanvullend hierop, want de BRP komt iedere keer terug. We hebben het onderwerp inderdaad uitgebreid besproken tijdens het AO. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij met een evaluatie komt. Het is een langslepend ICT-project. Er zijn heel wat issues mee geweest. Per 1 juli hebben we het tijdelijke Bureau ICT-toetsing. Is het niet een idee om dat bureau te vragen om het traject door te lichten en te kijken of we op de goede route zijn, of dat we het anders moeten doen. Zo krijgen we voor eens en altijd helder of we op de goede weg zijn.

Minister Plasterk:
Ik wil daar zo transparant mogelijk over zijn. We laten de broncode wel regelmatig toetsen door KPMG. Dat is al eerder gebeurd en daarover is aan de Kamer gerapporteerd. Dit zal opnieuw gebeuren. Ik laat veel mensen meekijken naar de bouw van de BRP. De rapportages van de quality assurance-opdrachten zijn te vinden op de website van de Operatie BRP. Het is natuurlijk gemakkelijk om nieuwe toezeggingen te doen, maar we moeten oppassen dat we niet het een op het andere gaan stapelen. Mijn streven is volledig dat van mevrouw De Caluwé. Het is een groot, meerjarig project, dus de risico's zijn typisch die van een grootschalig ICT-project van de overheid. Vandaar dat we er in de governance van alles aan gedaan hebben om ervoor te zorgen dat we qua budget, tijd en doelstellingen een goede aansturing hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Hoeveel mag het dan nog gaan kosten? De minister zet de schrijver van dit uitstekende artikel weg als een soort lichtgewicht, dat we niet al te serieus zouden moeten nemen, maar hoeveel tientallen miljoenen euro's mag het nog kosten van de minister?

Minister Plasterk:
Er is eerder een budget gealloceerd. Zoals ik de Kamer periodiek rapporteer, blijven wij binnen het budget. Ik ben het volledig met mevrouw Gesthuizen eens dat het met dit soort grote projecten een risico is. Dat is overigens ook een van de redenen waarom wij terughoudend zijn met nieuwe wensen voor aanvullend werk voor de BRP. Het is net als bij een aannemer. Als je vraagt of hij meer werk kan verrichten, zegt hij altijd ja, maar vervolgens wordt het project wel duurder. We proberen de modernisering van de BRP af te schermen om te voorkomen dat het steeds duurder wordt.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Arib

Vragen van het lid Arib aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het standpunt van de Nederlandse Vereniging van Kinderartsen inzake levensbeëindiging bij kinderen van 1 tot 12 jaar.

Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde haar standpunt rondom dilemma's bij levensbeëindiging bij kinderen in de leeftijd tussen 1 en 12 jaar naar buiten gepresenteerd. Een moedig standpunt. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken naar de kinderartsen die dit gevoelige onderwerp hebben geagendeerd.

De discussie over levensbeëindiging bij kinderen in ons land is niet van vandaag. Deze discussie is ontstaan, omdat kinderen, ouders en kinderartsen al jaren voor dilemma's staan als het gaat om hoe om te gaan met de zorg rond het einde van het leven van kinderen die ondraaglijk en uitzichtloos lijden. Daarnaast heeft de verandering van de wetgeving rondom levensbeëindiging bij kinderen in België vragen in ons land opgeworpen als: hoe doen wij het hier eigenlijk en sluit de huidige euthanasiewetgeving hier nog wel aan bij de realiteit waar ernstig zieke kinderen, hun ouders en kinderartsen dagelijks mee te maken hebben?

Voor de PvdA staat het belang van ernstig zieke kinderen altijd voorop. Dat gezegd hebbende: voor kinderen tussen de 1 en 12 jaar en wilsonbekwame oudere kinderen bestaat er op dit moment geen mogelijkheid voor actieve levensbeëindiging, wanneer palliatieve zorg niet volstaat bij ernstig en uitzichtloos lijden. Er bestaat voor deze ernstig zieke kinderen op dit moment geen bijzondere regeling zoals voor pasgeborenen tussen de 0 en 1 jaar. Een arts kan zich in zo'n situatie noch op de euthanasiewetgeving, noch op de bestaande regeling voor pasgeborenen beroepen. Kinderartsen ervaren dit als een probleem, wanneer zij kinderen behandelen die jonger zijn dan 12 jaar.

De Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde is op dit moment met een standpunt gekomen. Zij vraagt om twee dingen: om als toetsingscriterium voor euthanasie de werkelijke wilsbekwaamheid in plaats van de kalenderleeftijd van 12 jaar te overwegen en om voor actieve levensbeëindiging bij kinderen te overwegen om de bestaande regeling voor pasgeborenen ook op wilsonbekwame kinderen ouder dan 1 jaar toe te passen. Wat vindt de minister van deze twee voorstellen van de NVK?

Minister Schippers:
Voorzitter. Het is vreselijk als kinderen worden getroffen door een ernstige, ingrijpende ongeneeslijke ziekte; ziekten die ondraaglijk en uitzichtloos lijden veroorzaken. De hulpverlening is erop gericht alles voor deze kinderen te doen. Palliatieve zorg voor deze kinderen in de laatste levensfase is cruciaal. Wij moeten er alles aan doen om het kind zo goed mogelijk te begeleiden. Toch kan palliatieve zorg niet altijd voldoende verlichting geven. Vorig jaar heb ik met u gesproken over actieve levensbeëindiging bij kinderen tussen 1 en 12 jaar. In het evaluatierapport van de Regeling late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging pasgeborenen werd geconstateerd dat daartoe geen mogelijkheden zijn bij kinderen tussen 1 en 12. De regeling levensbeëindiging pasgeborenen geldt voor kinderen tot 1 jaar en euthanasie is pas mogelijk als de persoon die het vraagt wilsbekwaam kan worden beschouwd. Volgens de wet is dit vanaf 12 jaar.

Ik heb de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde om advies en om een standpunt gevraagd over levensbeëindiging bij kinderen van 1 tot 12 jaar. De Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde is met een advies gekomen. Ik heb er ruim een jaar op gewacht. Dat is op zichzelf niet erg, omdat zorgvuldigheid vooropstaat. Dat advies is overigens vorige week eerst in concept aangeboden aan de media, waardoor er vorige week al volop over dit advies werd gediscussieerd. Ik heb dat advies pas gisteren officieel aangeboden gekregen. Het is één dag in mijn bezit.

Met betrekking tot medisch-ethische onderwerpen is het goed gebruik dat wij zo'n advies eerst goed bestuderen, zeker wanneer het gaat over zo'n ingrijpend en aangrijpend onderwerp als levensbeëindiging bij kinderen onder de 12 jaar. Ik wil het advies niet alleen grondig bestuderen, maar ook bespreken met mijn collega van Veiligheid en Justitie, die medeverantwoordelijk is voor de Euthanasiewet. Ik wil misschien nog wat toelichting vragen, deskundigen raadplegen en dan met een weloverwogen reactie met dit advies naar het kabinet gaan, omdat dit onderwerp zich gewoon niet leent voor overhaaste standpuntbepaling.

De NVK heeft aangegeven dat er in de praktijk knelpunten bestaan waarnaar zij onderzoek wil doen. Zij meldde mij in haar aanbiedingsbrief dat zij onderzoek ziet als eerste stap om uiteindelijk ook maatwerk te kunnen leveren aan de kinderen die het betreft. Hierover bestaat geen discussie. Hierop hoeven wij geen vertraging op te lopen. In het algemeen overleg van 12 november vorig jaar heb ik gezegd dit onderzoek financieel te willen faciliteren. Die toezegging doe ik gestand.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben het met de minister eens dat het hier gaat om een complex vraagstuk, dat met grote zorgvuldigheid moet worden bekeken. Daarover verschillen wij niet van mening. Het is echter geen nieuw vraagstuk. Anderhalf jaar geleden al heb ik hier schriftelijke vragen over gesteld. Ook collega Tellegen heeft hierover vragen gesteld. In het laatste debat over euthanasie heb ik daar eveneens vragen over gesteld. Ik kan mij voorstellen dat er ook juridische aspecten aan deze medisch-ethische kwestie vastzitten, maar ik hoor graag van de minister of zij bereid is om op korte termijn met een standpunt naar de Kamer te komen. Dit vraagstuk is niet nieuw; ik neem aan dat ook bij VWS het denken hierover al jaren gaande is.

Tussen de woorden van de minister hoor ik dat zij erkent dat er op dit punt een rechtsongelijkheid bestaat. Wij hebben een regeling voor 0- tot 1-jarigen en de Euthanasiewet voor mensen vanaf een jaar of 12. Voor de categorie waarvoor de kinderartsen opkomen, bestaat nog geen regeling. Dit brengt rechtsongelijkheid mee. Erkent de minister dat? Graag zie ik dat de minister in september met een standpunt komt waarin ook het resultaat verwerkt is van het onderzoek dat op dit moment gaande is in opdracht van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde, zodat wij over dit onderwerp een gedegen debat kunnen voeren.

Minister Schippers:
Het onderzoek dat de NVK heeft ingezet naar knelpunten in de praktijk gaat vier jaar duren. De NVK vindt dit een belangrijke eerste stap. Bij de NVK zegt men: als wij de knelpunten niet scherp in kaart hebben gebracht, kunnen wij ook geen maatwerk leveren aan kinderen. Dat gaan wij gewoon doen. Daar zal ik ook de financiën voor leveren; daarover is geen discussie.

Ik heb advies gevraagd aan de NVK. Aan deze zaak zitten juridische, ethische, maar ook praktische aspecten. Die moeten wij even rustig op een rijtje zetten. September is over drie maanden, maar er zit wel een zomerreces tussen. Ik zal echter mijn uiterste best doen om in september naar de Kamer te komen met een reactie, waarin ik die aspecten goed heb kunnen wegen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik hoop dat wij een reactie krijgen met oplossingen die recht doen aan de huidige praktijk, waarin kinderartsen, ouders en kinderen die uitzichtloos lijden nergens op kunnen terugvallen. Ik verwacht dus geen procedurele brief, maar een inhoudelijke brief, met een standpunt.

Minister Schippers:
Ik doe natuurlijk mijn best om te komen met een inhoudelijke brief. Dit is een onderwerp dat via het kabinet loopt. Wij zullen deze zaak goed moeten afwegen. Ik heb mevrouw Arib goed gehoord dat zij in september een standpunt wil hebben. Ik ga mijn best doen, maar ik kan niet met zekerheid zeggen dat dit lukt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Een van de onderwerpen uit het gedegen advies van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde is om ervoor te zorgen dat er in de periode waarin deze zaak nog niet goed is geregeld, de periode waarin het onderzoek nog plaatsvindt, toch levensbeëindigend handelen kan plaatsvinden bij kinderen als dat nodig is. Ik hoor graag van de minister of zij het eens is met de NVK om met inschakeling van de expertcommissie met een goede regeling te komen in de periode dat het onderzoek nog plaatsvindt, zodat mensen niet in de kou staan.

Minister Schippers:
Ik zal dat meenemen in de reactie. De NVK zegt in feite dat zij het onderzoek nodig heeft om maatwerk te kunnen leveren. Dat onderzoek duurt vier jaar. Dat is lang. Ik begrijp best dan men zich afvraagt: moeten wij dan vier jaar wachten? De NVK doet suggesties voor de wijze waarop wij daarmee zouden kunnen omgaan. Die suggesties moet ik echt even grondig wegen, ook in het kabinet. Ik ben niet alleen verantwoordelijk voor de Euthanasiewet; ook mijn collega van Veiligheid en Justitie is daarvoor verantwoordelijk. Ik wil niet vervelend doen, maar ik heb nog maar één dag het advies over dit belangrijke onderwerp in bezit, dus ik vind dat de Kamer het kabinet even de tijd mag gunnen om daar goed over na te denken. Wij willen daarover niet de volgende dag al vanuit de heup in het vragenuurtje met een standpunt komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het heel logisch dat de minister daar eerst even goed over na wil denken. Dit advies is natuurlijk wel tot stand gekomen op verzoek van de minister. Zij heeft dus wellicht al een idee over welke kant ze op zou willen gaan. Ik vraag me af of de minister niet in elk geval welwillend staat ten opzichte van het advies van de NVK.

Minister Schippers:
Er was een probleem geconstateerd in de praktijk, namelijk dat die regelingen een hiaat vertonen. Ik heb aan de kinderartsen gevraagd mij aan te geven wat we daaraan zouden kunnen doen. Het grootste en eerste wat zij mij in hun aanbiedingsbrief hebben aanbevolen is het onderzoek. Dat vind ik ook relevant; daar is geen discussie over. Voor het overige wil ik het goed wegen. Mevrouw Voortman heeft gelijk dat ik er zelf om heb gevraagd, en dat heb ik niet voor niets gedaan. Ik heb erom gevraagd omdat ik vind dat het denken niet stilstaat en dat we daar goed over na moeten denken. Dat wil ik dan ook zorgvuldig doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk verschrikkelijk als je kind zo ernstig lijdt dat het binnenkort zal overlijden. Welke wetten wij ook met elkaar bedenken, dat verdriet en die pijn zullen wij nooit kunnen wegnemen. Afgelopen jaar hebben we gezien dat het weinig voorkomt bij minderjarige kinderen. Is het dan niet verstandig om te bekijken welke knelpunten er zijn in de praktijk en of er wel knelpunten zijn? Wil de minister daarnaar kijken? Wil zij ook kijken naar de kansen op het gebied van palliatieve zorg? Ik krijg namelijk signalen dat daar nog veel te winnen valt.

Minister Schippers:
Dat eerste doe ik door het onderzoek te honoreren. Dat heb ik de Kamer vorig jaar eigenlijk al toegezegd. Het tweede is iets waarop we ons altijd met bijzondere aandacht moeten richten. Palliatieve zorg is ongelooflijk belangrijk, ongeacht je leeftijd. Dat moet zo goed mogelijk gebeuren. Ik denk dat we recentelijk goede vorderingen hebben gemaakt door het beter te organiseren en erin te investeren. Ik ben het dus met mevrouw Dik eens.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zag in de aankondiging van het vragenuur dat deze mondelinge vraag gebaseerd is op een Twitterbericht. Zeker bij zo'n gevoelig en ingrijpend onderwerp ben ik blij dat de minister een zorgvuldig proces wil en dat zij eerst goed kennis wil nemen van het advies. Is de minister ook bereid om van de kant van ethici en juristen te horen wat de bedenkingen zijn tegen de route die wordt geschetst en aanbevolen door deze vereniging, zodat aan alle aspecten van deze discussie recht wordt gedaan?

Minister Schippers:
Ik gaf in mijn reactie al aan dat ik hierover niet alleen met mijn collega van Veiligheid en Justitie wil spreken, maar ook met deskundigen en andere betrokkenen. Ik wil namelijk goed wegen wat dit advies inhoudt en waar de risico's en bezwaren zitten. Ik wil dat dus weloverwogen doen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Gesthuizen

Vragen van het lid Gesthuizen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de gang van zaken op het ministerie van V en J rond de ontwikkeling en bouw van het ICT-systeem RADAR, de aanzienlijke kostenoverschrijdingen, het niet-functioneren van RADAR, de afhankelijkheid van het ministerie van marktpartijen en de wijze waarop de Kamer hierover in de afgelopen jaren is geïnformeerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik ga jaarlijks op mijn knieën bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie om een paar ton extra los te peuteren voor fraudebestrijding. Dat doe ik met liefde, ook al heb ik er inmiddels flink eeltige knieën aan overgehouden. Fraudebestrijding is gewoon ontzettend belangrijk. Dan is het wel wat zuur als intussen bij hetzelfde ministerie van Veiligheid en Justitie de miljoenen weglopen — wat zeg ik? — weggesmeten worden. Wat er afgelopen zaterdag in NRC te lezen viel, is ongehoord. Toch was ik niet echt verbaasd. Keer op keer heb ik gevraagd hoe het zit met RADAR. Jarenlang kreeg ik hetzelfde antwoord: het gaat hartstikke lekker. Hoe kan dat? De Kamer is in mijn ogen gewoon onjuist geïnformeerd. De grote vraag is: waren beide bewindspersonen op Veiligheid en Justitie zelf op de hoogte? Wat wist men van de toestand waarin het contract met Capgemini werd beëindigd? Hoe zit het met dat contract? Hoeveel is er in totaal, dus zowel voor als na 2012, aan het bedrijf betaald, inclusief de afkoopsom waarvan sprake zou zijn? Graag krijg ik die cijfers, ook wat betreft Sogeti en de inhuur van externen. In totaal is 10 miljoen aan inhuur van externe managers gespendeerd; 10 miljoen in een paar jaar tijd. Wat is daarvoor precies gedaan? Hoeveel mensen hebben er daarvoor rondgelopen? Hoe zit het met de inhuur van externen en het wettelijk maximumtarief dat wij daarvoor kennen?

Tot slot vraag ik of het een gebruikelijke gang van zaken is op het ministerie van Veiligheid en Justitie dat er een duur advocatenkantoor wordt ingehuurd om het interne advies van de eigen jurist van Veiligheid en Justitie te omzeilen. Zo nee, wat heeft dit dan voor consequenties voor het wangedrag van de ambtelijke top van het ministerie?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft veel vragen gesteld en ik zal proberen ze zo veel mogelijk te beantwoorden binnen de komende twee minuten. De eerste vraag heeft betrekking op het systeem, op RADAR. Mevrouw Gesthuizen vraagt of het niet goed werkt. Daarover is al veel gewisseld. RADAR werkt op dit moment goed. Wij hebben dit ook nog extern laten toetsen door het SIG. Het systeem werkt en de applicaties zijn goed. Misschien belangrijker is dat de ketenpartners, bijvoorbeeld het OM, tevreden zijn. Misschien nog belangrijker is dat het systeem door het stijgende aantal signaleringen dat het oplevert, ons steeds beter helpt om frauderende criminelen te vangen.

In het artikel kwam naar voren dat er sprake zou zijn van geheim gedoe. Ik wil dit inhoudelijk toelichten. Een openbare aanbesteding betekent dat de gedetailleerde werking van een systeem openbaar wordt gemaakt. Het systeem is erop gericht criminelen in beeld te krijgen. Je wilt hen natuurlijk niet wijzer maken dan zij zijn en hen ook niet in staat stellen hun gedrag aan te passen. Dan is het niet zo gek dat je de informatie over de beveiligingsmaatregelen niet bekend wilt maken, want dan zouden ze omzeild kunnen worden. De informatie in het systeem is ook departementaal vertrouwelijk geclassificeerd. Dat verhoudt zich slecht tot een openbare aanbesteding waarbij alle informatie moet worden verstrekt. De keuze voor wat "een geheime aanbesteding" heet, is dan ook niet vreemd. Daar komt bij dat het een geheime aanbesteding heet, maar dat er niets stiekems aan is. De aanbesteding is in de Staatscourant gepubliceerd. Dat voornemen is openbaar gemaakt en daarop is geen bezwaar gekomen. Op 18 november 2014 is de Kamer in een brief geïnformeerd en op 20 november 2014 in het vastgesteld schriftelijk overleg. Over het element van de openbaarmaking is dus met de Kamer gecorrespondeerd, maar er is ook aangegeven dat de kosten tot en met 2012 waren opgelopen tot 15 miljoen. Dat maakt het niet leuker, maar wel minder geheim of stiekem. Het is allemaal met de Kamer gedeeld.

Mevrouw Gesthuizen stelt heel gedetailleerde vragen over het aantal fte dat is ingehuurd. Het antwoord daarop heb ik hier niet paraat. Zij stelde in dit kader een vraag over de balkenendenorm. Omgerekend leidt die norm tot een tarief van €225 per uur exclusief btw. In dit traject is het hoogst uitbetaalde tarief €204 per uur inclusief btw geweest. Dat is dus binnen de norm.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik was hier al bang voor. Er schijnt niet zo veel aan de hand te zijn. Ik kan het niet goed geloven als ik dit hoor. Ik haak maar direct bij het laatste punt aan. Ik zou het prettig vinden als de Kamer volledig wordt geïnformeerd over de vraag hoeveel het nu precies heeft gekost en hoeveel mensen er in een paar jaar tijd hebben rondgelopen voor die 10 miljoen euro. Als het om bedrijfsgevoelige informatie gaat, kan de Kamer wellicht vertrouwelijk worden geïnformeerd.

Dan over het geheime gedoe. Het klopt toch dat Sogeti de enige was die werd uitgenodigd om die klus geheim gegund te krijgen? Het klopt toch dat Sogeti juist ook het bedrijf was dat het ministerie hielp bij het schrijven van het bestek? Het bedrijf schreef dus op hoe die klus in de markt moest worden gezet. Het heeft toen gezegd dat het voortaan niet meer zou meedingen naar die opdracht, maar een paar jaar later kreeg het die klus alsnog. Dat zou toch wel heel raar zijn.

De informatie in het NRC komt volgens mij voor het grootste deel voort uit de openbare verhoren van de commissie-Elias. Klopt de opmerking in het artikel dat de interne jurist van Veiligheid en Justitie heeft gezegd dat op deze manier aanbesteden niet kan en niet mag? De staatssecretaris en de minister zouden dat advies destijds niet hebben gekregen, omdat de ambtelijke top hen dat niet heeft gegeven. Alleen het dure, bij Stibbe ingewonnen advies dat de ambtenaren goed uitkwam, zou aan de minister en de staatssecretaris zijn voorgelegd? Klopt dit?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil de indruk wegnemen dat de Kamer niet geïnformeerd zou zijn over de kosten. Ik heb al gezegd dat op 20 november het hele bedrag is genoemd. Daar wordt het niet goedkoper van, maar wel openbaar.

Mevrouw Gesthuizen heeft vragen gesteld over een geheime gunning. Er is gekozen voor iets dat een "geheime aanbesteding" wordt genoemd, maar om daartoe te komen, maak je die aanbesteding eerst openbaar. Dat is dus vrij transparant. Dan kan iedereen uit de markt daar bezwaar tegen maken. Dat is nul keer gebeurd, terwijl onze ervaring is dat er erg vaak een bezwaar of op zijn minst een verzoek om opheldering vanuit de markt komt als je iets moet inkopen of iets over een aanbesteding in de Staatscourant zegt. Dat is in dit geval niet zo. Sogeti was inmiddels erg betrokken bij andere componenten, die ze hadden verworven via een openbare aanbesteding en die ook raakvlakken hebben met dit systeem. Daarom is gekozen, via de uiteindelijk geheime aanbesteding die gepubliceerd was, om Sogeti ook dit deel te laten uitvoeren.

Dan kom ik op de vraag over het advies dat genegeerd zou zijn. Een bedrijfsjurist op een departement kan niet alles. Om even een beeld te schetsen: er zijn twee personen voor een heel departement. Een departement heeft veel adviezen nodig op een breed palet. Het komt daarom erg vaak voor dat wij ons wenden tot een advocatenkantoor om op een bepaald dossier als bedrijfsjurist te fungeren. Dat neemt niet weg dat ook de interne juristen in dit dossier kanttekeningen hebben geplaatst. Die zijn ook meegewogen. Het is natuurlijk ook niet uitzonderlijk dat verschillende juristen een verschillend gewicht geven aan verschillende argumenten. In dit geval heeft dit ook geleid tot een extra gesprek tussen de secretaris-generaal en het extern ingehuurde kantoor dat als bedrijfsjurist op dit dossier fungeerde. Daar zijn de overwegingen ook meegewogen. Uiteindelijk, alles overwegende, is de beslissing genomen om te komen tot een geheime aanbesteding, die, nogmaals, niet stiekem is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan het gewoon eigenlijk bijna niet geloven. Ik kan het echt bijna niet geloven dat er tegen ons wordt gezegd dat er niet zoveel aan de hand is. Het probleem zit hem nu juist bij die grote betrokkenheid van Sogeti. Dat bedrijf had nota bene meegeschreven aan de opdracht die het uiteindelijk zelf ging uitvoeren! Klopt dat? Twee bedrijfsjuristen kunnen inderdaad zeker niet alles doorlichten. Echter, deze bedrijfsjurist had dat nu juist wel gedaan! Deze bedrijfsjurist had wel binnen het ministerie gezegd: doe het niet op deze manier, want er is van alles mis mee; je kunt niet op deze manier verder. Klopt het dat dit advies niet terecht is gekomen bij de bewindspersonen die destijds daar de scepter zwaaiden? Zij hadden een goede beslissing moeten kunnen nemen, gebaseerd op deze informatie. Klopt het dat die informatie gewoon niet bij hen terecht is gekomen, omdat de ambtelijke top die heeft weggehouden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, maar ik kan er toch ook niet omheen dat de feiten minder spannend zijn dan het artikel suggereerde. Ik wil even het beeld corrigeren. Mevrouw Gesthuizen doet net of er een heel lijvig rapport ligt dat formeel in de lijn is gegaan en dat de stukken ergens door kwaadwillende ambtenaren zouden zijn weggehouden. Zo is het niet. Er is niet zo'n formeel rapport ingediend door de interne jurist. Die was op dit dossier ook niet de bedrijfsjurist. Er zijn interne bezwaren kenbaar gemaakt. Die zijn meegewogen en die hebben nog tot extra gesprekken geleid. Uiteindelijk is een keuze gemaakt, ook op grond van alle argumenten en juridische adviezen. Zoals ik in het begin ook al aangaf, is het inhoudelijk ook helemaal niet zo gek om gezien de aard van het systeem over te gaan tot een aanbesteding waarbij je niet de hele infrastructuur en architectuur op straat legt.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben de afgelopen jaren miljarden verspild met ICT-projecten. We hebben een eigen onderzoekscommissie gehad die een aantal heel harde conclusies heeft getrokken, onder meer over de aanbestedingen. Vervolgens wordt er bij het ministerie van V en J een geheime aanbesteding geplaatst, tegen het advies van de interne huisjurist in. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is heel simpel. Hij zegt dat er niet zo'n advies is, of dat dit hem nooit bereikt heeft, en dat het heel normaal is dat het ministerie meerdere advocatenkantoren inzet. Is hij bereid om het advies openbaar te maken en het naar de Kamer te sturen? Dan kan de Kamer lezen wat de afwegingen van de eigen huisjurist waren. Dan hoeven we niet te doen alsof dit advies nooit bestaan heeft. Stuur het maar naar de Kamer, dan kunnen we erover debatteren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook dit veronderstelt dus dat er ergens een beleidsstuk is, een formeel rapport met een advies. Dat is er dus niet en daarom kan ik het niet sturen. Het is ook niet zo dat twee bedrijfsjuristen tegelijkertijd op één dossier zitten. Je bekijkt op welke dossiers er extern wordt ingehuurd. Dan is dat advocatenkantoor voor dat dossier de bedrijfsjurist. We hebben ook juristen in vaste loondienst die op andere dossiers fungeren. Zij geven ook hun mening en die wordt meegewogen en serieus genomen. Uiteindelijk wordt die in de afweging erbij betrokken, maar dat is een andere zaak. Ik heb echter geen stuk hierover. Het kan best zijn dat iemand zelf thuis een stuk heeft, maar in de formele lijnen heb ik geen advies liggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Honderden miljoenen zijn in het riool terechtgekomen door ICT-falen en ICT-gedoe. In dit ene mondelinge vragenuurtje wordt twee keer een vraag gesteld over ICT-falen, maar de bewindspersoon zegt: mwah, het valt allemaal wel mee. Ik ondersteun het verzoek van D66 en vraag deze staatssecretaris om per onderdeel, Capgemini, Sogeti en andere externe inhuur, een overzicht naar de Kamer sturen, zoals mevrouw Gesthuizen ook heeft gevraagd. Zo kunnen we precies bekijken wat er gebeurd is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voor zover ik die informatie heb, wil ik die sturen. Dat is prima. In het ICT-dashboard staat ook al veel meer dan ik hier kan melden. Dat is in de afgelopen jaren tijdens het proces al openbaar geweest en met de Kamer gedeeld. De discussie over het advies staat voor mij wel los van de discussie over de vraag of dit het best uitgevoerde of efficiëntste ICT-project van de overheid was. Daar laat ik me niet over uit. Daar heeft de Kamer uitvoerig onderzoek naar gedaan. Er wordt ook naar gehandeld. Binnenkort krijgen we een bureau dat dit bij dit soort trajecten, als ze nu plaatsvinden, zal meekijken. Dat is een flinke verbetering.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben er niet zo van dat ieder beleidsstuk naar de Kamer wordt gestuurd. Wij zijn hier geen beleidsmakers. Wij controleren het kabinet. Volgens mij is het wel een goede werkwijze om een brief over dit onderwerp naar de Kamer te sturen. Wij hebben nu het vragenuurtje gehad, maar er hangen nog wel wat vragen in de lucht. Ik heb liever een brief waarin het kabinet het een en ander naar voren brengt dan dat de Kamer ieder bonnetje of stukje krijgt, want wij kunnen dat toch niet goed beoordelen.

De voorzitter:
De heer Recourt wil een brief. Ik geef het woord aan staatssecretaris Dijkhoff.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal de toezeggingen die ik eerder deed in een brief vervatten.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u kunt de tweede vraag namens de fractie van het CDA stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik stel voor om via de griffier de vragen te inventariseren die we voor beantwoording kunnen meenemen.

Ik heb nog een andere vraag aan de staatssecretaris. Zoals net is gezegd, zijn er vandaag heel veel vragen aan de orde geweest. Is het nu niet verstandig om binnen het hele kabinet — ik weet dat ik hier nu met de nieuwste aanwinst van het kabinet spreek — het totale ICT-opereren tegen het licht te houden? Het is constant een herhaling van zetten met honderden miljoenen aan kosten voor de belastingbetaler die er niets mee opschiet.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris. Ik reageer daarna op uw andere verzoek.

Staatssecretaris Dijkhoff:
We hebben met zijn allen geconstateerd dat er met dit soort trajecten genoeg aan de hand is. De Kamer heeft hiernaar onder leiding van de heer Elias ook uitvoerig onderzoek gedaan. Er is advies over uitgebracht waarop het kabinet heeft gereageerd en waarnaar is gehandeld. Dat laat ik bij de eerst verantwoordelijke bewindspersoon op dit gebied. Het is ook een herhaling van zetten omdat we steeds kijken naar trajecten die ook door de commissie-Elias zijn bekeken en in dat tijdvak lopen. Het is geen nieuw traject. De Kamer is al eerder geïnformeerd over de kostenstijging. Het is daardoor niet minder erg; het is wel minder nieuw.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft de Kamer toegezegd een brief te sturen. Mevrouw Keijzer heeft aangegeven dat zij nog aanvullende vragen heeft die ze graag beantwoord wil hebben in de brief. Ik stel voor dat de staatssecretaris er rekening mee houdt dat er via de vaste Kamercommissie nog aanvullingen voor de brief komen. Dit loopt verder via de vaste Kamercommissie.

Mevrouw Keijzer, u moet dit zelf daar aan de orde stellen. Dit is geen regeling van werkzaamheden.

Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur van vandaag. We gaan bellen voor de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Madlener;

Klever, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Veiligheid en Justitie 2014 en over de aangehouden motie-Bergkamp/Pia Dijkstra (30420, nr. 215).

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wij houden de motie op stuk nr. 215 graag aan. Deze staat op de stemmingslijst onder nummer 25: aangehouden motie ingediend bij het VAO Emancipatie.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (30420, nr. 215) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemming motie Sluiting van de jacht

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Thieme over sluiting van de jacht,

te weten:

de motie-Ouwehand c.s. over in beleid omzetten van de voorstellen in de initiatiefnota (33827, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 15 juni 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33827, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Mensenrechtenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het mensenrechtenbeleid,

te weten:

de motie-Servaes/Sjoerdsma over verhogen van het budget van het Mensenrechtenfonds (32735, nr. 131);
de motie-Servaes c.s. over beschermen van arbeidsmigranten in Qatar (32735, nr. 132);
de motie-Sjoerdsma/Van Bommel over het militaire optreden van Nederland in voormalig Nederlands-Indië (32735, nr. 133);
de motie-Voordewind over uitbreiding van de steun aan Child Labour Free Zones (32735, nr. 134);
de motie-Voordewind c.s. over omzetten van de pilot godsdienstvrijheid in beleid (32735, nr. 135);
de motie-Voordewind over geen handelsmissies naar Saudi-Arabië (32735, nr. 136);
de motie-Knops c.s. over VN-onderzoek naar bedreiging van christenen in het Midden-Oosten (32735, nr. 137);
de motie-Ten Broeke over geen middelen uit het Mensenrechtenfonds meer besteden in OESO-landen (32735, nr. 138);
de motie-Ten Broeke over begrenzen van de doelstellingen van het mensenrechtenbeleid (32735, nr. 139);
de motie-Van Bommel over vrijlating van gewetensgevangenen in Azerbeidzjan (32735, nr. 140);
de motie-Van Bommel/Sjoerdsma over vrijlating van de Saudische blogger Badawi (32735, nr. 141);
de motie-Van Bommel over het beleid van China om familie en vrienden van Tibetanen die zichzelf uit protest in brand steken steeds harder aan te pakken (32735, nr. 142).

(Zie notaoverleg van 15 juni 2015.)

Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie (32735, nr. 133) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor, zijn motie (32735, nr. 142) aan te houden. Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (32735, nr. 134) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Servaes/Sjoerdsma (32735, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Servaes c.s. (32735, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32735, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (32735, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Knops c.s. (32735, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke (32735, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

De stemmen staken bij het tellen op deze wijze. Dit betekent dat er nu hoofdelijk gestemd moet worden, want officieel stemmen wij hier natuurlijk per persoon.

In stemming komt de motie-Ten Broeke (32735, nr. 138).

Vóór stemmen de leden: Krol, Kuzu, De Lange, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Potters, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schut-Welkzijn, Van der Staaij, Straus, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Visser, Van Vliet, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Van Ark, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Keijzer, Van Klaveren en Knops.

Tegen stemmen de leden: Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leenders, Leijten, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Samsom, Schouten, Schouw, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Tanamal, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Yücel, Arib, Bashir, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Van Bommel, Bouwmeester, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Klein en Kooiman.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 71 tegen 74 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke (32735, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (32735, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bommel/Sjoerdsma (32735, nr. 141).

Stemmingen moties "Wereldwijd jezelf kunnen zijn"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Sjoerdsma: "Wereldwijd jezelf kunnen zijn",

te weten:

de motie-Pia Dijkstra over het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor bruidsparen zonder de Nederlandse nationaliteit of woonplaats (34102, nr. 5);
de motie-Pia Dijkstra over juridische ondersteuning van lhbt-activisten in landen met antihomowetgeving (34102, nr. 6);
de motie-Ten Broeke c.s. over legalisering van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (34102, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 15 juni 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (34102, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke heeft verzocht de aangehouden motie-Ten Broeke c.s. (34102, nr. 7) in stemming te brengen.

De motie-Ten Broeke c.s. (34102, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ten Broeke, Pia Dijkstra en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8, was nr. 7 (34102).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra (34102, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ten Broeke c.s. (34102, nr. 8, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 5 (34102) is aangenomen, krijg ik van het kabinet graag een brief over de wijze waarop deze motie wordt uitgevoerd, met daarin een tijdspad voor de onderzoeken.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi,

te weten:

de motie-Hoogland/Visser over experimenten met het grootstedelijk taxivervoer (23645, nr. 600);
de motie-Van Veldhoven over de mogelijkheid om af te wijken van taxiregelgeving (23645, nr. 601);
de motie-Van Tongeren over het schrappen van verplichtingen voor meerijddiensten die gebruikmaken van hybride of volledig elektrische motorvoertuigen (23645, nr. 602);
de motie-Van Tongeren over een level playing field voor alle aanbieders van mobiliteitsarrangementen (23645, nr. 603).

(Zie vergadering van 16 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Hoogland/Visser (23645, nr. 600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (23645, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (23645, nr. 602).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (23645, nr. 603).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Duurzaamheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Duurzaamheid,

te weten:

de motie-Van Veldhoven over een inventarisatie van het asbestrisico in ziekenhuizen (30196, nr. 319);
de motie-Van Veldhoven over een inventarisatie van het asbestrisico in scholen (30196, nr. 320);
de motie-Van Veldhoven over voldoen aan de negen minimumeisen voor de inkoop van duurzaam hout (30196, nr. 321);
de motie-Dik-Faber over het plan van aanpak duurzaam inkopen (30196, nr. 322);
de motie-Dik-Faber over een benchmark duurzaam inkopen (30196, nr. 323);
de motie-Remco Dijkstra over een gelijk speelveld voor verschillende houtkeurmerken (30196, nr. 325);
de gewijzigde motie-Remco Dijkstra over inzetten op "total cost of ownership" (30196, nr. 330, was nr. 326);
de motie-Cegerek over een prijs voor de gemeente en de provincie met het duurzaamste inkoopbeleid (30196, nr. 327);
de motie-Cegerek over kennisoverdracht en professionalisering voor duurzaam inkopen (30196, nr. 328);
de motie-Cegerek over duurzaam en circulair inkopen als prioriteit bij het Rijk (30196, nr. 329).

(Zie vergadering van 16 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (30196, nr. 325) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat houtkeurmerken moeten voldoen aan internationale standaarden van koepelorganisaties zoals bijvoorbeeld FSC en PEFC;

constaterende dat de Nederlandse overheid tot op heden een eigen beleid hanteert als het gaat om toetsing van houtkeurmerken op duurzaamheid;

overwegende dat door alle keurmerken, toetsingscommissies en richtlijnen niet helder is wanneer waaraan voldaan moet worden en een ongelijk speelveld ontstaat;

verzoekt de regering, helderheid te scheppen in het woud aan criteria en keurmerken en daarbij zo spoedig mogelijk een gelijk speelveld te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332, was nr. 325 (30196).

De motie-Cegerek (30196, nr. 329) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Cegerek en Van Veldhoven, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid het goede voorbeeld op het gebied van duurzaam inkopen moet geven;

overwegende dat duurzaam en circulair inkopen evenals energiegebruik hierbij een belangrijke rol spelen;

verzoekt de regering, duurzaam en circulair inkopen prioriteit te maken binnen de inkoop en aanbestedingen van het Rijk, bijvoorbeeld bij de renovatie van het Binnenhof,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333, was nr. 329 (30196).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar moties (30196, nrs. 319 en 320) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 321).

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 322).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30196, nr. 323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (30196, nr. 332, was nr. 325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (30196, nr. 330, was nr. 326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Cegerek (30196, nr. 327).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Cegerek (30196, nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Cegerek/Van Veldhoven (30196, nr. 333, was nr. 329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Defensie 2014

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag van het ministerie van Defensie 2014,

te weten:

de motie-Knops over de uitvoering van de motie-Van der Staaij (34200-X, nr. 9);
de motie-Hachchi/Knops over dechargeverlening onder voorwaarden (34200-X, nr. 10);
de motie-Hachchi c.s. over een realistische inschatting van de investeringen (34200-X, nr. 11);
de motie-Eijsink/Teeven over aanvullende middelen om ambities waar te maken (34200-X, nr. 12);
de motie-De Roon over beëindigen van deelname aan kleine missies in het kader van de internationale rechtsorde (34200-X, nr. 13);
de motie-De Roon over extra investeringen niet besteden aan het geldslurpende JSF-project (34200-X, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Knops (34200-X, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hachchi/Knops (34200-X, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hachchi c.s. (34200-X, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eijsink/Teeven (34200-X, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (34200-X, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (34200-X, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Herziening strafbaarstelling faillissementsfraude

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het verbeteren van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging, alsmede het voorkomen van faillissementsfraude (herziening strafbaarstelling faillissementsfraude) (33994).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Herziening strafbaarstelling faillissementsfraude

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het verbeteren van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging, alsmede het voorkomen van faillissementsfraude,

te weten:

de motie-Gesthuizen over opsporing van faillissementsfraude door FinEC-teams (33994, nr. 8).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Gesthuizen (33994, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet civielrechtelijk bestuursverbod

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod (Wet civielrechtelijk bestuursverbod) (34011).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Wet civielrechtelijk bestuursverbod

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod (Wet civielrechtelijk bestuursverbod),

te weten:

de motie-Oskam over informatie over beëindigde bestuursverboden in het Handelsregister (34011, nr. 8).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Oskam (34011, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Eigen bijdragen veroordeelden

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg (34067).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, 50PLUS en Van Vliet voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Eigen bijdragen veroordeelden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de eigen bijdrage van veroordeelden aan de kosten van de strafvordering en de slachtofferzorg,

te weten:

de motie-Helder over cumulatie van eigen bijdragen bij meerdere strafbare feiten (34067, nr. 12);
de motie-Helder over omstandigheden die niets met de strafbare feiten te maken hebben (34067, nr. 14).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

In stemming komt de motie-Helder (34067, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (34067, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Penitentiaire beginselenwet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enige andere wetten in verband met de eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting (34068).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

In stemming komt het amendement-Rebel (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemmingen moties Penitentiaire beginselenwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de eigen bijdrage voor verblijf in een justitiële inrichting,

te weten:

de motie-Helder over de bijdrage al tijdens de detentie innen (34068, nr. 11);
de motie-Helder over de eigen bijdrage voor levenslanggestraften (34068, nr. 12);
de motie-Helder over betalen van de eigen bijdrage uit het verdiende arbeidsloon (34068, nr. 13);
de motie-Kooiman over producten gemaakt in penitentiaire inrichtingen (34068, nr. 14).

(Zie vergadering van 17 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Kooiman (34068, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kooiman en Oskam, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanbesteding van arbeid in detentie wegens de kosten ertoe leidt dat penitentiaire inrichtingen opdrachten mislopen van bedrijven in de eigen omgeving;

overwegende dat de producten die in detentie worden gemaakt op grotere schaal en laagdrempeliger te koop aangeboden moeten kunnen worden;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze penitentiaire inrichtingen meer mogelijkheden krijgen om opdrachtgevers in de eigen omgeving te contracteren;

verzoekt de regering tevens, te onderzoeken of het mogelijk is dat producten die in het kader van In-Made worden gemaakt grootschaliger én laagdrempeliger te koop aangeboden kunnen worden aan onder andere particulieren, bedrijven en (overheids)instanties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 14 (34068).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Helder (34068, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Houwers en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (34068, nr. 12).

In stemming komt de motie-Helder (34068, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kooiman/Oskam (34068, nr. 15, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties ROC Leiden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO ROC Leiden,

te weten:

de motie-Van Meenen over een plan van aanpak voor het gecontroleerd reduceren van het opleidingsaanbod (33495, nr. 71);
de motie-Lucas over geen additionele middelen beschikbaar stellen (33495, nr. 72);
de motie-Beertema over een sociogram van alle betrokken bestuurders en toezichthouders (33495, nr. 73);
de motie-Rog over aandacht besteden aan de toenemende schaalgrootte van mbo-instellingen (33495, nr. 74);
de motie-Jasper van Dijk over opties om vastgoed en onderwijs van elkaar te scheiden (33495, nr. 75).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
De motie-Lucas (33495, nr. 72) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ROC Leiden in acute financiële problemen is geraakt door naïeve en amateuristische investeringen in vastgoed;

overwegende dat het redden van het ROC Leiden ten koste gaat van andere instellingen en dit alleen gerechtvaardigd is als deze injectie daadwerkelijk leidt tot een duurzame oplossing voor de onderwijskwaliteit;

overwegende dat de minister de Kamer hiervan niet heeft weten te overtuigen en nu geld overmaken de sector het signaal geeft dat we wel zeggen dat instellingen failliet moeten kunnen gaan, maar dat niet waarmaken en daarmee bestuurders een vrijbrief geven voor wanbeleid;

verzoekt de regering, geen additionele middelen aan het ROC Leiden ter beschikking te stellen en de benodigde besluiten te nemen, in het kader van haar stelselverantwoordelijkheid, voor een ordentelijke afwikkeling van het onderwijs op het ROC Leiden en het vervolgens elders onderbrengen van de leerlingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76, was nr. 72 (33495).

De motie-Rog (33495, nr. 74) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel uit de problematiek rondom ROC Amarantis en ROC Leiden blijkt dat grootschaligheid van mbo-instellingen tot grote problemen kan leiden en zelfs middelgrote roc's al snel "too big to fail" zijn;

overwegende dat bij een eventuele reddingsoperatie van ROC Leiden de andere mbo-instellingen en de belastingbetaler samen de kosten voor de doorstart van de instelling moeten dragen en dat dit voelt als een beloning voor slecht gedrag;

overwegende dat door de verdergaande schaalvergroting de pluriformiteit van het aanbod aan instellingen in het mbo in toenemende mate onder druk komt te staan;

verzoekt de regering, bij de aangekondigde brief over de gemeenschap van mbo-colleges die in het najaar komt, aandacht te besteden aan de toenemende schaalgrootte waardoor instellingen "too big to fail" worden en de invloed van de wachtgelden daarbij,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77, was nr. 74 (33495).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De problemen op ROC Leiden zijn veroorzaakt door bestuurders met grootheidswaan. De school kampt nu met hoge schulden als gevolg van onbetaalbare vastgoedlasten. Oorzaak is de onbeperkte vrijheid van bestuurders om onderwijsgeld te verbrassen. Nu ligt de keuze voor: een steunpakket van 40 miljoen euro of een faillissement? Op dat laatste stuurt de motie op stuk nr. 72 van de VVD aan. Een faillissement heeft grote risico's, met name als het gaat om hogere kosten en het feit dat studenten en docenten op straat belanden. Tot overmaat van ramp blijven de bestuurders ongestraft rondlopen. Dat maakt dat wij tegen de motie-Lucas stemmen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De financiële positie van ROC Leiden is als gevolg van megalomane vastgoeddeals onhoudbaar geworden. Feitelijk is ROC Leiden failliet. Het kan alleen kunstmatig in leven worden gehouden als de minister 40 miljoen euro van andere roc's overmaakt naar ROC Leiden. Voor het CDA is zo'n redding met het geld van andere roc's alleen te rechtvaardigen als dat de mbo-sector als geheel niet schaadt en beter uitpakt voor de studenten en de medewerkers van ROC Leiden. Wij zijn er niet van overtuigd dat dit reddingsplan aan die voorwaarden voldoet. Het CDA wil niet dat geld voor onderwijs wordt besteed aan de redding van vastgoed. Dat is wel hetgeen gebeurt in de plannen van de minister. Het CDA heeft steeds de belangen van studenten en leraren vooropgesteld. Dat zijn de belangen van studenten en leraren van ROC Leiden, maar ook die van studenten en leraren van andere roc's. Mijn fractie zal voor de motie-Lucas stemmen. Wij onderstrepen daarbij dat de minister als stelselverantwoordelijke geen geld moet weghalen bij roc's ten behoeve van het vastgoed.

De voorzitter:
U moet het houden bij een stemverklaring, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dat doe ik. Wij roepen de minister op om wel haar verantwoordelijkheid te nemen als stelselverantwoordelijke.

De voorzitter:
Dank u wel. Oproepen doet u tijdens de overleggen. Dit moment is alleen bedoeld om een stemverklaring af te leggen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (33495, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lucas (33495, nr. 76, was nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de VVD en Van Vliet voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (33495, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rog (33495, nr. 77, was nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33495, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Luchtvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Luchtvaart,

te weten:

de motie-Graus/Van Helvert over een toekomstbestendig en concurrentieresistent luchtvaartplan (31936, nr. 272);
de motie-Graus over een juridisch bindend contract met keiharde garanties tussen KLM en Air France (31936, nr. 273);
de motie-Graus over regionale luchthavens met het predicaat "van Nationaal belang" (31936, nr. 274);
de motie-Graus over de vlucht naar het buitenland van Nederlandse luchtverkeersleiders (31936, nr. 275);
de motie-Graus over uitbreiding van het simultaan gebruik van de start- en landingsbanen op Schiphol (31936, nr. 276);
de motie-Graus over het kerosinevoordeel van "Golfcarriers" (31936, nr. 277);
de motie-Visser/Leenders over geen extra landingsrechten voor luchtvaartmaatschappijen uit de Golf (31936, nr. 278);
de motie-Leenders/Hachchi over een gedragen advies over de verdere groei van Eindhoven Airport (31936, nr. 280);
de motie-Van Helvert c.s. over inzicht in recente afspraken met Air France en KLM en met de Franse regering (31936, nr. 281);
de motie-Hachchi over de psychologische gesteldheid van piloten (31936, nr. 282);
de motie-Hachchi over de resultaten van onderzoeken naar geurincidenten (31936, nr. 283).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (31936, nrs. 274 en 275) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Visser/Leenders (31936, nr. 278) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in EU-verband wordt overlegd om te komen tot een onderhandelingsmandaat voor een luchtvaartverdrag met de Golfstaten;

constaterende dat Nederland gedurende deze periode geen extra landingsrechten verleent aan luchtvaartmaatschappijen uit de Golf, daar waar andere lidstaten dit wel doen;

overwegende dat dit het proces om tot een onderhandelingsmandaat te komen kan frustreren;

van mening dat het essentieel is dat er zo snel mogelijk een onderhandelingsmandaat en daarmee nieuw luchtvaartverdrag komt ten behoeve van een gelijk speelveld in de internationale luchtvaartsector;

verzoekt de regering, in overleg te treden met andere EU-lidstaten om hen te bewegen het Nederlandse voorbeeld te volgen om geen extra landingsrechten te verlenen aan luchtvaartmaatschappijen uit de Golf totdat er een onderhandelingsmandaat is, en de Tweede Kamer over de uitkomsten van dit overleg zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284, was nr. 278 (31936).

De motie-Van Helvert c.s. (31936, nr. 281) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sterke positie van KLM binnen de holding van AF-KLM voor Nederland van belang is;

overwegende dat evenwel gesprekken zijn gevoerd tussen de regering en de leiding van Air France en KLM en dat daarbij afspraken zijn gemaakt;

overwegende dat er ook gesprekken zijn geweest tussen de Nederlandse regering en de regering van Frankrijk over dit onderwerp;

overwegende dat voor een beoordeling van de in het verleden gemaakte afspraken het van belang is dat ook de recente afspraken op papier inzichtelijk zijn;

verzoekt de regering, inzicht te geven in hetgeen besproken is en eventueel gemaakte afspraken met bestuurders van Air France en KLM én met de Franse regering zonder dat letterlijke gespreksverslagen en bedrijfsgevoelige informatie naar buiten hoeven te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285, was nr. 281 (31936).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Graus/Van Helvert (31936, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 276).

In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Klein, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Visser/Leenders (31936, nr. 284, was nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leenders/Hachchi (31936, nr. 280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert c.s. (31936, nr. 285, was nr. 281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Nu deze mooie motie is aangenomen, krijg ik graag zo spoedig mogelijk een brief van de staatssecretaris waarin zij aangeeft hoe zij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Hachchi (31936, nr. 282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hachchi (31936, nr. 283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wet taken meteorologie en seismologie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels omtrent de overheidszorg op het gebied van meteorologie en seismologie (Wet taken meteorologie en seismologie) (33802).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Albert de Vries/Van Veldhoven (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Houwers, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 11).

In stemming komt het amendement-Albert de Vries (stuk nr. 13) tot het invoegen van een hoofdstuk 2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 14), de gewijzigde amendementen-Albert de Vries/Van Veldhoven (stuk nrs. 22, I en II) en het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet taken meteorologie en seismologie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet taken meteorologie en seismologie,

te weten:

de motie-Smaling over een reactie op het rapport "Verstand op veilig" van het Rathenau Instituut (33802, nr. 17);
de motie-Madlener over het privatiseren van het KNMI (33802, nr. 18);
de motie-Van Tongeren over de gewenste cultuurverandering bij het KNMI (33802, nr. 19);
de motie-Van Tongeren over een herijking van de huidige methode van het KNMI om de magnitude vast te stellen (33802, nr. 20);
de motie-Agnes Mulder over een vergelijking met de risicoanalyse van Staatstoezicht op de Mijnen in 2013 van het Loppersumcluster (33802, nr. 21).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (33802, nr. 21) aan te houden. Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33802, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Madlener (33802, nr. 18).

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33802, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33802, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet ministerie van Veiligheid en Justitie 2014

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie van Veiligheid en Justitie 2014,

te weten:

de motie-Helder over stoppen van de beschuldiging van de politie van discriminatie en onnodige bureaucratie (34200-VI, nr. 9);
de motie-Helder over geen extra bezuinigingen op het Openbaar Ministerie (34200-VI, nr. 10);
de motie-Kooiman over het direct opstellen van actuele risicoanalyses (34200-VI, nr. 11);
de motie-Kooiman/Berndsen-Jansen over de effectiviteit van het rijksbrede preventiebeleid (34200-VI, nr. 12);
de motie-Oskam over het realiseren van de doelstellingen voor het aantal vrijwilligers (34200-VI, nr. 13);
de motie-Oskam/Berndsen-Jansen over het geactualiseerde rapport over de haalbaarheid van de bezuinigingen bij het OM (34200-VI, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (34200-VI, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Helder (34200-VI, nr. 9).

In stemming komt de motie-Helder (34200-VI, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman (34200-VI, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oskam (34200-VI, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oskam/Berndsen-Jansen (34200-VI, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verkorting duur voortgezette uitkering Appa

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met een verkorting van de duur van de voortgezette uitkering (Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa) (34112).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 63 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het over onze rechtspositie gaat. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen. Overigens geldt dat alleen voor het wetsvoorstel en niet voor de amendementen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raak (stuk nr. 10, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet op de jeugdverblijven

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van bepalingen op het gebied van jeugdverblijven (Wet op de jeugdverblijven) (34053).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
De amendementen-Bisschop (stukken nrs. ) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Karabulut (stuk nr. 30, I).

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 30 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Pieter Heerma/Potters (stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, Van Vliet, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Potters c.s. (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Karabulut (stuk nr. 32, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, GroenLinks en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Yücel/Potters (stuk nr. 25) tot het invoegen van een artikel 11a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 23) tot het invoegen van een artikel 11a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bisschop (stuk nrs. 10, I tot en met III), het gewijzigde amendement-Pieter Heerma/Potters (stuk nr. 33), het amendement-Potters c.s. (stuk nr. 16) en het nader gewijzigde amendement-Yücel/Potters (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet op de jeugdverblijven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet op de jeugdverblijven,

te weten:

de motie-De Graaf over het sluiten van alle internaten op islamitische grondslag (34053, nr. 27);
de motie-Kuzu over het reserveren van extra middelen voor het Gemeentefonds (34053, nr. 28);
de motie-Kuzu over het instellen van een fonds om jeugdverblijven te ondersteunen (34053, nr. 29).

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

In stemming komt de motie-De Graaf (34053, nr. 27).

In stemming komt de motie-Kuzu (34053, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34053, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten (34194);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de totstandkoming van het personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk (34195).

Ik stel voor, bij het debat over de agenda van de Europese top hedenavond spreektijden te hanteren van 10 minuten voor de VVD en de Partij van de Arbeid; 7 minuten voor de SP, het CDA, de PVV en D66; 5 minuten voor de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS; 2,5 minuut voor de Groep Kuzu/Öztürk en de Groep Bontes/Van Klaveren en 1,5 minuut voor Houwers, Klein en Van Vliet.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over de inhuur van een ICT-consultant bij de politie van de lijst af te voeren.

Op verzoek van de CDA-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

in de vaste commissie voor Defensie het lid Ronnes tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Knops tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Van Helvert tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Ronnes tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de tijdelijke commissie evaluatie Wet Parlementaire Enquête het lid Oskam tot lid;
in de contactgroep België het lid Ronnes tot lid;
in de contactgroep Frankrijk het lid Van Helvert tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 26485, nr. 205; 31239, nr. 158; 31239, nr. 159; 33043, nr. 17; 34000-VIII, nr. 49; 34000-VIII, nr. 51; 34000-XIII, nr. 118; 34000-XVII, nr. 31; 34000-XVII, nr. 32; 34002, nr. 67.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Waarborgfonds Sociale Woningbouw, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 juni 2015, met als eerste spreker de heer Monasch van de Partij van de Arbeid;
het VAO Post, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 18 juni 2015, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan door naar de individuele verzoeken. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of zij als eerste mag spreken, omdat zij naar een procedurevergadering moet. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen, maar eerst vraagt de heer Graus nog het woord over het vorige punt.

De heer Graus (PVV):
Het ging een beetje snel allemaal, maar kan het VAO Post nog deze week op de agenda komen?

De voorzitter:
Ja, dat kan. Geen stemmingen?

De heer Graus (PVV):
Het liefst wel, maar de stemmingen mogen ook later.

De voorzitter:
Als we de stemmingen dinsdag kunnen doen, doen we dat. Ik zal het VAO voor deze week inplannen. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik vraag graag de steun van de collega's om een debat te houden over RADAR. Het onderwerp is net ook bij het vragenuur aan de orde geweest. Ik ben allerminst tevreden over de antwoorden. Ik vraag dit debat mede namens D66 aan.

Mevrouw Helder (PVV):
Het is belangrijke materie en daar moeten we het zeker over hebben, dus steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zat er net ook naar te kijken. De antwoorden waren zeer onbevredigend, dus steun. We hebben het er net al even over gehad. Ik denk dat het ook goed is om nu een schriftelijke vragenronde met elkaar af te spreken en vervolgens aan de staatssecretaris te vragen om de vragen te beantwoorden in een brief voorafgaand aan het debat.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen het hiermee eens is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het NS-debat zei minister Dijsselbloem dat een staatsbedrijf hoge standaarden moet hebben. In dat geval moet de Staat zelf het zeker goed doen. Volledige steun van GroenLinks voor het verzoek.

De heer Recourt (PvdA):
Er is een brief toegezegd in het vragenuur. Wij willen die eerst afwachten en kijken wat erin staat. Op dit moment nog geen steun voor het debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit mij daarbij aan, temeer omdat we net het vragenuur hebben gehad waarin uitvoerig op het onderwerp is gereflecteerd. Ik wacht even de brief af.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer steunde mevrouw Gesthuizen in een verzoek aan de griffier van de vaste Kamercommissie om nadere vragen te inventariseren, zodat de minister deze in de reeds toegezegde brief kan beantwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vermoed dat u de staatssecretaris bedoelt, maar het mag ook de minister zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft vandaag de antwoorden gegeven, dus ik neem aan dat hij dit verder behandelt. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
En ik verschijn weer op het moment dat de brief er is.

De voorzitter:
Ik zie u tegemoet.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou graag een plenair debat voeren met de minister van Economische Zaken over mijnbouwafvalwaterinjectie. De vorige keer werd gezegd dat we zouden proberen om een AO voor de zomer te houden. Dat gaat niet meer lukken. Ik zou graag in september een plenair debat over dit onderwerp willen houden.

De voorzitter:
Is het onderdeel van het verzoek dat het in september moet? Een verzoek om steun voor een plenair debat in september …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij voorkeur in september.

De voorzitter:
… over mijnbouwafvalwaterinjectie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De problemen in Twente zijn groot. De afvalwaterinjectie is niet voor niets stilgelegd. SodM kijkt of dit weer hervat kan worden. Het lijkt ons heel erg goed dat wij er in de tussentijd over spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt mij duidelijk dat er voor de mensen helderheid moet komen over de vraag of die 1 miljoen uitgesloten kan worden of niet. Misschien kan daar duidelijkheid over komen. In ieder geval steun voor het debat.

De voorzitter:
U wilt eigenlijk een brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt mij goed dat er snel voor de regio duidelijkheid wordt geschapen over de mogelijke schadevergoeding van 1 miljoen. Dat kan niet in de lucht blijven hangen. Als dat kan heel graag. In ieder geval steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief en ook het debat. Dat is heel belangrijk.

De heer Bosman (VVD):
We spreken regelmatig over dit soort onderwerpen. Er staan regelmatig debatten gepland. Het kabinet komt vanzelf met allerlei voorstellen. Het komt vanzelf aan de orde. Geen steun.

De voorzitter:
Geen behoefte dus aan een extra debat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De PvdA steunt het verzoek om een debat in september.

De voorzitter:
Ik moet vaststellen dat u niet de steun hebt van de meerderheid van de Kamer op dit onderwerp. We zullen een brief vragen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Er is wel voldoende steun voor een dertigledendebat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, dat stond er al. Ik kijk nog even naar de SP om te horen of zij een debat over afvalwaterinjectie steunt. Dat …

De voorzitter:
Iedereen heeft de kans gehad om te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zitten niet zo gek veel SP'ers meer.

De voorzitter:
Nee, en ze reageren nog steeds niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké. Dat is jammer.

De voorzitter:
Dus ik neem aan dat ze geen behoefte hebben aan dit debat. Wilt u een dertigledendebat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat staat al op de lijst.

De voorzitter:
Dan staat dat al op de lijst. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering als het gaat om de brief doorgeleiden naar het kabinet.

U hebt nog een verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik blijf proberen om deze belangrijke onderwerpen op de plenaire agenda te krijgen. Deze week of volgende week zouden wij van de minister van Economische Zaken de planMER over schaliegas krijgen. Ik zou bij voorkeur in september — als het oktober wordt dan wordt het oktober, maar liefst in september — een plenair debat willen houden over hoe wij verdergaan met het belangrijke onderwerp van schaliegaswinning in Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk nog op het vorige verzoek reageren.

De voorzitter:
Ja, maar …

Mevrouw Leijten (SP):
Per abuis heeft mijn fractie geen steun uitgesproken, maar die steun maakt wel een meerderheid voor het debat. Daarom wil ik het toch nog even doen.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan toch echt niet meer, want ik was echt al aan een nieuw punt begonnen. Het spijt mij zeer. Er is uitgebreid om uw aandacht gevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké. Ik meld het voor morgen weer aan.

De voorzitter:
Ja. Op deze manier duurt de regeling gewoon vier uur. Soms moeten wij …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben nu meerderheidssteun voor een debat over afvalwaterinjectie.

De voorzitter:
Ik schrijf het op de lijst. Het is een meerderheidsdebat. Vier minuten spreektijd per fractie, maar ik verzoek de leden wel om in de regeling van werkzaamheden gewoon te acteren als het gevraagd wordt.

Er is nu een ander verzoek aan de orde en dat gaat over schaliegas.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u had een punt bij het vorige punt, maar dank voor de coulance. Ik denk dat dit toch het meest efficiënt is, maar u hebt gelijk: wij moeten allemaal opletten.

De Partij voor de Dieren vindt schaliegasboringen geen goed idee, dus zij steunt dit verzoek om een debat te voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook steun voor het debat.

De heer Klein (Klein):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij steunen het debat, waarbij ik zou willen voorstellen dat wij wel even bekijken of er nog iets te clusteren is gelet op het grote aantal debatten over gaswinning. Maar dit onderwerp moet zeker besproken worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

De heer Bosman (VVD):
Er staan ontzettend veel debatten op de rol, ook ontzettend veel dertigledendebatten. Als wij niet in staat zijn om het aantal debatten te beperken. De VVD geeft geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Nou, ik zie dit als een … Mijnheer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Wij sluiten ons aan bij de heer Bosman. Eerst willen wij een brief en dan kan dit onderwerp betrokken worden bij de vele debatten die al gepland staan.

De voorzitter:
Wel een brief. Er is geen meerderheid voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp het. Ook dit zal ik blijven proberen. Schaliegaswinning in Nederland lijkt mij bij uitstek een onderwerp waar wij plenair over moeten debatteren. Maar goed, voorlopig geven de regeringspartijen geen steun.

De voorzitter:
Wel een brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wel een brief, ja.

De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan kan het op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Wij zullen het toevoegen aan de lijst. Drie minuten spreektijd per fractie.

Dan geef ik nog een keer het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het spijt mij dat ik hier ook voor dit onderwerp sta. Wij lezen in de krant van alles over onderzoeken. Ook geeft de minister persconferenties, maar de Kamer heeft de stukken niet. Wij zouden graag binnen 24 uur horen welke stukken wij krijgen van de minister voor het geplande gasdebat van volgende week, zodat wij ons ook nog fatsoenlijk kunnen voorbereiden hierop. Dat is onder andere het eerste advies van de commissie-Meijdam en dit onderzoek van TNO. Wij willen tijdig de stukken ontvangen …

De voorzitter:
U wilt een overzicht krijgen, een procedurele brief waarin staat welke stukken u nog krijgt en wanneer u die krijgt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
En dat stuk wilt u dan zo snel mogelijk, neem ik aan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Binnen 24 uur. Ik wil er dringend op wijzen dat de kwaliteit van het debat beter wordt als de Kamer de stukken niet vlak voor het grote gasdebat van volgende week krijgt.

De voorzitter:
Het betreft een procedurele brief. Zal ik gewoon het stenogram van dit gedeelte van de vergadering … Nee, er moet toch nog iets aanvullends over gezegd worden door mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar moeten alle onderzoeken bij staan die op de laatste pagina van het rapport van het SodM worden genoemd. Daar willen wij allemaal inzage in hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat geldt ook voor de onderliggende rapporten die door NAM zijn opgesteld, waarin risicoanalyses zijn gemaakt. Zonder die analyses is het voor ons heel moeilijk om te beoordelen of er een veilige oplossing wordt gekozen. Daarbij zou ik graag willen opmerken dat de persconferentie vandaag begon voordat de Kamer de brief had ontvangen. Dat vind ik op z'n minst niet netjes. Daar hebben wij al een heel aantal keren opmerkingen over gemaakt. Ik zou ernstig willen benadrukken dat de minister die brief echt wel een halfuurtje eerder kan sturen, zodat wij die brief allemaal net kunnen lezen voordat hij hem aan de pers uitdeelt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij deze opmerking toevoegen aan het stenogram dat ik zo dadelijk naar de regering ga sturen, maar mevrouw Ouwehand wil ook nog iets zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank daarvoor. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek en de gemaakte opmerkingen.

De heer Bosman (VVD):
Steun voor het verzoek om informatie. Volgens mij hebben alle collega's ruim de tijd gehad om een reactie te geven op informatie die er nog niet was, dus dat helpt ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek en de gemaakte opmerkingen, in het bijzonder over de persconferentie en de informatie aan de Kamer. Dat is ook mijn fractie opgevallen.

De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV steunt het verzoek.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief de opmerkingen van mevrouw Van Veldhoven, doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek daar binnen 24 uur een reactie op te ontvangen.

Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Gisteren was het D-day voor Griekenland, maar er ligt nog geen akkoord. Wij begrijpen dat er mogelijk morgen of overmorgen wel een akkoord zal liggen. Ook als er dan geen akkoord ligt, lijkt het mij sowieso goed om daarover te spreken in de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Vanavond hebben we een debat over de Europese top. Het lijkt mij prima om dit onderwerp in dat debat mee te nemen en daarbij ook de minister van Financiën uit te nodigen.

De voorzitter:
Het debat van vanavond is een debat met de minister-president. Uw voorstel is om daarvoor ook de minister van Financiën uit te nodigen. Wil ook de heer Merkies dat?

De heer Merkies (SP):
Er ligt nog geen akkoord. Als er een akkoord ligt, moeten wij daarover kunnen spreken. Wij hebben nog maar een week tot het einde van deze maand, dus voor die tijd moeten wij instemmen of niet instemmen met het akkoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is gebruikelijk om na een Europese top een debat te hebben over die top. Over het vermeende akkoord — ik hoop dat het er niet komt — kunnen wij op dat moment spreken.

De voorzitter:
Wij hebben dan een terugblikdebat. Dat klopt.

De heer Ronnes (CDA):
Ook het CDA is van mening dat dit kan worden meegenomen in het vanavond te voeren debat over de Europese top.

De voorzitter:
En u wilt ook dat de minister van Financiën daarbij aanwezig is?

De heer Ronnes (CDA):
Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik steun het verzoek van de heer Merkies.

De heer Nijboer (PvdA):
Vanavond kan daarover gesproken worden. Wat de PvdA betreft, kan dat gebeuren met de premier, die het kabinet vertegenwoordigt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij sowieso goed om, als er een deal is, daarover te spreken. Wanneer dat zal gebeuren, is een beetje onduidelijk. Mogelijk kan dat tegelijkertijd met het terugblikdebat gebeuren. Laten wij echter eerst de deal afwachten. Het is de vraag of die deal er überhaupt komt. Als de deal eventueel gesloten is, kunnen wij er daarna een debat over voeren.

De voorzitter:
Op dit moment nog geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het verzoek lijkt mij een beetje prematuur.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik sluit mij geheel aan bij de heer Nijboer. Dus geen steun.

De heer Koolmees (D66):
Vanavond, als wij spreken over de Europese top, gaan wij het er uitgebreid over hebben. Het lijkt mij heel verstandig om, als er een akkoord is, daarover een debat te voeren. Dat zal echter later deze week pas duidelijk worden.

De voorzitter:
U hebt er ook behoefte aan dat de minister van Financiën daarbij aanwezig is?

De heer Koolmees (D66):
Als de minister van Financiën geen andere bezigheden heeft in het kader van dit akkoord, dan zeker.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Tijdens het debat van vanavond kunnen wij het behandelen. Ook volgende week, bij het terugblikdebat, kunnen wij het uitgebreid bespreken, maar dan wel met de minister van Financiën erbij.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, veel leden zeggen dat het op dit moment handig is om het te betrekken bij het al geplande debat van vanavond, maar ook bij het terugblikdebat dat volgende week op de agenda zal staan. Als er een akkoord komt, is er een nieuwe situatie ontstaan. De meerderheid van de Kamer wil in dat geval de situatie opnieuw bezien.

De heer Merkies (SP):
Dan stel ik wel voor dat de minister van Financiën aanwezig is bij het terugblikdebat.

De voorzitter:
Ik hoor uw verzoek. Ik zal het doorgeven.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben wij eindelijk de brief van het kabinet over de herziening van het belastingstelsel ontvangen. Helaas ontbreken een aantal gegevens in die brief, waaronder de koopkrachtplaatjes, de achtergrondinformatie en de mogelijke alternatieven. Wij ontvangen graag een aanvullende brief over deze zaken. Aansluitend daarop willen wij nog voor het reces een debat voeren met de premier en de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor de aanvullende informatie die de heer Bashir vraagt en steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb vorige week gezegd dat wij eerst de brief willen en dan het debat. Het lijkt me goed om dat debat te houden, wat mij betreft zo snel mogelijk.

De heer Krol (50PLUS):
Wij zijn heel nieuwsgierig naar de doorrekeningen van het Nibud en het Centraal Planbureau. Wij horen in de wandelgangen dat het debat al voor morgenochtend gepland staat, dus wat doen we hier eigenlijk?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wederom steun.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Steun voor het verzoek. Als de brief nog voor het debat kan komen, heel graag. Sowieso willen we zo snel mogelijk een debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun het verzoek om een debat als we er bitter lemon bij krijgen.

De voorzitter:
Dat kan ik u niet beloven, maar uw steun is genoteerd.

De heer Zijlstra (VVD):
Voor tonic doen we het ook, voorzitter. Steun voor het debat. Wat ons betreft houden we dat morgen, rekening houdend met de verplichtingen die de bewindslieden van Financiën later die dag hebben in Brussel, vanwege de vorige debataanvraag, zal ik maar zeggen. Zonet is in de schriftelijke procedurevergadering het verzoek om extra informatie afgewezen. Wat mij betreft doen we dat niet opnieuw en blijven we dat dus afwijzen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Nijboer (PvdA):
De brief biedt voldoende basis voor het debat. Het liefst plannen we dat zo snel mogelijk in, dus steun voor het verzoek.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor het debat; zo snel mogelijk te houden. Als het lukt om voor die tijd nog informatie te sturen, dan graag, maar als dat niet lukt gewoon zo snel mogelijk een debat.

De voorzitter:
Het debat is belangrijker dan de informatie?

(Hilariteit)

De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor het debat. Aanvullende informatie wordt altijd op prijs gesteld.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat het antwoord van de heer Koolmees op die vraag "ja" was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor het debat.

De voorzitter:
In antwoord op de heer Krol kan ik zeggen dat er nu een meerderheid is die een debat wil en dat ik het dan ook zo snel mogelijk in ga plannen.

De heer Bashir (SP):
Over het algemeen is er geen bezwaar tegen aanvullende informatie. We hebben gezien dat sommige media wel aanvullende informatie hebben. Er wordt gesproken over doorrekeningen. Er wordt gesproken over koopkrachtplaatjes. Zou het mogelijk zijn om in ieder geval te vragen naar die informatie?

De voorzitter:
Vragen kan altijd.

De heer Bashir (SP):
Dan kunnen we die informatie betrekken bij de voorbereiding van het debat.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we deze vraag van de heer Bashir in het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is nogal een ingewikkeld debat, dus ik zou om een redelijke spreektijd willen vragen, zeker voor kleine fracties.

De voorzitter:
Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor, mijnheer Dijkgraaf. Ik zie u instemmend knikken. Aangezien u een kleine fractie vertegenwoordigt, ga ik ervan uit dat u tevreden bent. Vijf minuten spreektijd per fractie dus, en er komt een nieuw schema.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder onze mobiele telefoon? Ik krijg net door dat er een brief is binnengekomen over een van de verzoeken die ik hier wilde doen, namelijk de vraag wat er gebeurd is met de bonus van topman Huges. Er schijnt dus net een brief binnengekomen te zijn. Die heb ik nog niet kunnen lezen. Ik zou u willen verzoeken dit punt aan te houden tot de regeling van werkzaamheden van morgen. Dan kan ik bekijken of er op basis van die brief nog behoefte is aan verdere verduidelijking of aan een debat. Ik zal die brief in ieder geval eerst even tot mij nemen. Minister Dijsselbloem is net binnengekomen, dus hij mag het van mij hier ter plekke toelichten, maar wellicht gaat zijn voorkeur toch uit naar het debat van straks waarvoor hij hier gekomen is.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat dit verzoek wordt aangehouden. Gaat u verder met uw andere verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn andere verzoek gaat over fraude met of incorrect gebruik van subsidies voor energiebesparing. Daar is 400 miljoen voor uitgetrokken. Dat is een belangrijk onderdeel van het energieakkoord. Het blijkt dat die subsidies niet goed worden uitgekeerd. Daar is een brief over gekomen van minister Blok. Ik zou daar toch graag een nadere brief en een debat over willen. Ik wil namelijk weten hoe dit kan en wat het effect zal zijn op het behalen van de doelstellingen van het energieakkoord. Welke oplossingen gaan we bieden om er toch voor te zorgen dat de doelstellingen van het energieakkoord gehaald worden?

De voorzitter:
Omdat dit een nadere brief betreft, is het misschien handig om aan de griffier te vragen om te inventariseren welke punten nader aan de orde moeten komen, naast de punten die u nu heeft genoemd. U verzoekt ook om een debat zodra die brief binnen is.

De heer Van der Linde (VVD):
Die kwestie is negen maanden oud en bovendien is er aangifte gedaan bij het Openbaar Ministerie. Ik zie daarom geen reden waarom wij daarover nu een debat moeten voeren. Mijn voorstel is om dit te behandelen in de procedurevergadering van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en daarna een algemeen overleg of iets dergelijks te houden.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat.

De heer Ronnes (CDA):
Namens het CDA steun voor een debat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook namens de Partij van de Arbeid steun voor een debat. Wij zijn erg geschrokken van het nieuws, maar ook van het feit dat de doelstellingen niet worden gehaald want daar moet het uiteindelijk over gaan. Wat ons betreft moet het debat daarover gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, een meerderheid steunt uw verzoek. Ik zal het stenogram van dit gedeelte doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal de griffier vragen, de vragen te inventariseren. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met vier minuten spreektijd per fractie.

Uw andere verzoek is doorgeschoven naar morgen.

Mevrouw Arib heeft zich teruggetrokken.

Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb vorige week een debat aangevraagd over het bericht in Binnenlands Bestuur over een hausse aan bezwaarschriften tegen besluiten om minder of geen huishoudelijke verzorging te geven. Nu sta ik hier om aandacht te vragen voor de onzekerheid over dit onderwerp die bij de gemeenten ontstaat. Naar mijn bescheiden mening is het simpel: in de Wmo is huishoudelijke hulp nog steeds een onderdeel van de ondersteuning en gemeenten moeten maatwerk leveren. Omdat er echter zo veel onduidelijkheid is, lijkt het mij zeer verstandig om daarover met elkaar te debatteren. Daarom doe ik nu dit verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook steun voor dit verzoek. Ik heb vorige week al gezegd: laten de woordvoerders een goede annuleringsverzekering afsluiten, want wij kunnen met 30 leden de Kamer ook terugroepen van het reces. Ik denk dat de blokkade van de Partij van de Arbeid en de VVD maar beter kan worden opgeheven. 30.000 mensen hebben een bezwaarschrift ingediend en hiermee moet korte metten worden gemaakt voordat wij op reces gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat over tienduizenden mensen. De onzekerheid die de gemeenten hebben en scheppen en de onzekerheid die daardoor bij de burgers ontstaat, kunnen wij niet negeren. Ik heb er vorige week al op gewezen dat er veel meer debatten over dit onderwerp op de agenda staan. Ik heb toen een beroep op u gedaan om de blokkade die wel degelijk is opgeworpen, te omzeilen door dit in te plannen. Dan hebt u minder debatten en hebben wij en de vele tienduizenden mensen in het land die dit treft, wel het debat. Volgens mij is de oplossing simpel: plan het maar in voor volgende week, want de blokkade staat nog steeds overeind.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is goed om over dit onderwerp te spreken, maar volgende week is er een algemeen overleg over de wijkverpleging. Dit onderdeel is daaraan toegevoegd. Ik stel voor dat wij een brief vragen aan het kabinet. Geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Ik wil me er eigenlijk niet mee bemoeien, maar zegt u nu, mijnheer Van Dijk, dat dit onderwerp wordt betrokken bij het algemeen overleg dat volgende week op de agenda staat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb begrepen dat het onderdeel huishoudelijke hulp en de hausse aan bezwaarschriften — het onderwerp waar mevrouw Keijzer vorige week aandacht voor vroeg — zijn toegevoegd aan het algemeen overleg over de wijkverpleging volgende week. Dit onderwerp kan daar dan bij worden betrokken, want dat ligt in het verlengde ervan.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u daarover met elkaar moet praten en dat de heer Van Dijk dat graag wil. Ik kan daar nu in de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal niet meer duidelijkheid over verschaffen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben afgesproken om een debat te hebben over de wijkverpleging. De suggestie om dan ook te spreken over de huishoudelijke verzorging is vorige week niet gehonoreerd tijdens de procedurevergadering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij is dit toegevoegd aan de agenda; het staat erbij. Dit schept wat verwarring. Wij steunen het debat, maar als dat volgende week al kan doordat het algemeen overleg wordt verbreed, heeft dat onze voorkeur. Dan kan het immers volgende week al worden besproken.

De voorzitter:
Nee, ik ga niet over de agenda van de procedurevergadering praten. Ik heb mij er even toe laten verleiden, omdat ik dacht dat dat zou helpen. Ik heb daar geen inzage in. Het gaat hier over een debataanvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We staan hier elke week. Mijn fractie heeft ook behoefte aan één groot plenair debat over al die onderwerpen die hier door de week de revue passeren. Het liefst willen wij dat ook nog volgende week. Als dat niet haalbaar is, dan moeten we het toch maar bij het AO doen. Ik steun dit verzoek dus wel, maar met de nadrukkelijke kanttekening dat wij echt heel snel een groot plenair debat moeten hebben. Er speelt van alles in dit land en er moet gewoon duidelijkheid komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van mevrouw Keijzer. Als hier echter zo breed gezegd wordt dat wij het toevoegen aan het AO Wijkverpleging, zou mevrouw Keijzer ook kunnen zeggen dat het verzoek ingetrokken kan worden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek van mevrouw Keijzer, maar het liefst ook het verzoek van mevrouw Dik.

De heer Potters (VVD):
We steunen het verzoek niet. Het kan volgende week prima bij het AO gevoegd worden. Ik moet toch even zeggen dat wij hier iedere week staan en dat wij ook bijna om de twee à drie weken een AO hebben. Daar kunnen we dit soort onderwerpen heel vaak bespreken. We zijn niet tegen een plenair debat, maar we moeten niet elke dag, elke week bij de regeling dezelfde vraag stellen. Volgende week kan het er dus prima bij.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is nu een beetje een jij-bak.

De voorzitter:
Ik ben onmachtig om hier iets aan te doen. De een zegt dat het wel op de agenda staat; de ander niet. Ik hoor in ieder geval de meerderheid nu zeggen dat het op de agenda staat. Mocht het niet op de agenda blijken te staan, dan kan dit stevig besproken worden in de procedurevergadering. Ik stel voor om het daar te doen. Op dit moment is er geen steun voor een plenair debat. Ik begrijp zeer uw behoefte om er plenair over te spreken en ik hoop dat er voor de zomer nog ruimte is om op dit punt moties in te dienen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is prima. Er zijn wel 30 leden die mijn verzoek gesteund hebben, dus zet u het debat er maar weer bij. Vorige week was er inderdaad, zoals mevrouw Leijten zei, een blokkade om hierover te spreken. Nu wordt het opeens toegevoegd aan een AO Wijkverpleging.

De voorzitter:
Ik weet het gewoon niet. De een zegt dat het op de agenda staat, de ander niet. U zegt net dat het een beetje een jij-bak wordt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Niet van u, van de heer Potters.

De voorzitter:
Het is heel ongebruikelijk, maar ik kan concluderen dat er echt een meerderheid is die dat volgende week wil bespreken in het AO. Daarmee is er ook een mogelijkheid om nog voor de zomer moties daarover in te dienen. Daarmee zijn er twee belangrijke punten van u geadresseerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hier staat dan een tevreden mens. Ik vind wel dat wij moeten afspreken om wat extra tijd in te plannen voor dat AO Wijkverpleging.

De voorzitter:
Dat ga ik echt niet hier regelen. Ik voeg het dertigledendebat toe aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In zes weken tijd tekenden meer dan 736.000 mensen de petitie Red de zorg. Er worden vijf eisen in onderschreven. De staatssecretaris van VWS heeft die afgelopen vrijdag in ontvangst genomen. Ik vraag daar graag een debat over aan in deze Kamer, omdat een oproep van 736.000 mensen niet genegeerd mag worden.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Hoewel ik er niet bij mag zijn van Abvakabo FNV, steun ik het verzoek wel.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We steunen dit verzoek van harte. Het gaat om zo veel mensen. Ze hadden bijvoorbeeld ook een burgerinitiatief kunnen starten. Het zijn er bijna 1 miljoen. Laten we het dus zeker met elkaar bespreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
"Zorg om de zorg" is de titel van de spreekbeurt die ik de afgelopen twee jaar in het land gegeven heb. Daarom steun ik dit verzoek van harte.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dit een debatverzoek dat we wel kunnen steunen. Wat mij betreft gaan we een debat voeren over dit onderwerp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Driekwart miljoen handtekeningen, dat is een enorme prestatie. Daarom steunt ook GroenLinks dit verzoek van harte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed heb gehoord of dit debat nog voor de zomer ingepland moet worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is nu wel mijn verzoek. Ik kijk ook naar u; ik weet hoe lastig het is. Zo veel handtekeningen in zo'n korte tijd is echter ongekend. Sinds de petitie over de kernwapens is dit niet meer vertoond. Dit appel van de burgers wil ik graag voor de zomer een plek geven. Ik vraag dus of er ruimte is op de agenda. Mocht het niet haalbaar zijn, dan vind ik het wel absoluut nodig om het debat in de eerste week na het reces te voeren. Ik doe echter een beroep op u. Ik weet hoe ingewikkeld de agenda eruitziet. We spreken hier, terecht, vaak over urgente zaken. Een appel van driekwart miljoen mensen is urgent.

De voorzitter:
Ik vraag het niet voor niets. Ik had het echt niet gehoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet de Kamer zich over de urgentie ervan uitspreken.

De voorzitter:
Ik heb volgende week allemaal zaken op de agenda staan waarvan de Kamer in grote meerderheid heeft gezegd dat ik die moet inplannen. Ik ga het proberen en ik zal met u in overleg gaan. Het betekent namelijk wel dat we op een heel onmogelijk tijdstip erover zullen praten. Daarmee doen we wellicht ook geen recht aan al die mensen. Daarom vraag ik u of het niet beter is om het op een mooi tijdstip in de eerste week na het reces te doen, zodat iedereen kan zien wat u hier met elkaar bespreekt. Daarover zal ik nog met u in overleg treden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb u die ruimte net gegeven door het verzoek om het voor de zomer te doen, open te laten. Er is brede steun. Iedereen ziet het appel. U neemt het mee in uw overwegingen. Wij overleggen erover, maar als het niet volgende week kan, moeten we het echt in de eerste week na de zomer doen. Dan kan iedereen het goed voorbereiden in de zomer.

De voorzitter:
Ik neem een besluit en dat houdt een koppelverkoop in: mevrouw Leijten krijgt het debat niet volgende week, dat gaat me gewoon niet lukken. Ik plan het debat in de eerste week na het zomerreces op een tijdstip dat de Kamer als een aangenaam tijdstip ervaart. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66. De heer Segers die op de lijst staat, heeft zijn verzoek ingetrokken. Dit is dus het laatste verzoek in de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag was er bij Nieuwsuur een item over een toenemend aantal daklozen zonder zorgverzekering. Straatartsen en verpleegkundigen signaleren een toenemend aantal mensen op straat zonder medicijnen tegen hiv, suikerziekte en psychoses. Daarnaast spelen er bij de groep van daklozen meerdere problemen, zoals huisvesting, schulden, verslaving en moeilijkheden die belemmeren om een opleiding te kunnen volgen. Het gaat om een vicieuze cirkel. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is de beleidscoördinator. Om deze reden wil de fractie van D66 graag een breed debat met de staatssecretaris over de brede problematiek van de groep daklozen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Uit de uitzending en ook uit een eerdere column van een straatdokter bleek dat het aantal onverzekerde daklozen echt schrikbarend toeneemt. Daarom steun ik het verzoek om dit debat. Ik geef ook steun aan het idee om het breder te trekken rond de thema's die mevrouw Bergkamp aangeeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt een onderzoek gedaan naar niet-verzekerd zijn. Dat verwachten wij in het najaar. Dat onderzoek gaat over meer doelgroepen dan alleen de daklozen. Het lijkt mij goed om dit eerst af te wachten en daarna te besluiten om wel of niet een debat te voeren. Dat neemt niet weg — ik heb over dit onderwerp eerder Kamervragen gesteld en nu ook weer — dat het wel een belangrijk onderwerp is. Ik wil graag langer nadenken over hoe we het debat moeten voeren en over welke onderwerpen het moet gaan.

De voorzitter:
Dat betekent dat u wel steun geeft aan het verzoek om een debat? Of geeft u geen steun?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dat onderzoek afwachten, omdat de problematiek van onverzekerden groter is dan alleen de daklozenproblematiek.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten geeft op dit moment geen steun aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Bergkamp snijdt een zeer zorgwekkend onderwerp aan. De fractie van GroenLinks steunt dit verzoek.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):
De fractie van de VVD zou dit onderwerp graag betrekken bij het eerstvolgende AO over dak- en thuislozen en maatschappelijke opvang.

De voorzitter:
Mevrouw Berckmoes-Duindam geeft geen steun aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Met hulp van D66 zijn, naast de verzorgingshuizen, ook de ggz-instellingen gesloten voor deze mensen. En nu wil D66 over dit fenomeen debatteren. We moeten het maar doen hoor, maar het is wel een beetje hypocriet.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat over dit onderwerp. Ik ga het toevoegen aan de lijst. De spreektijd per fractie is vier minuten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Kabinetsbeslissing ABN AMRO naar de beurs

Aan de orde is het debat over de kabinetsbeslissing om ABN AMRO naar de beurs te brengen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. De eerste spreker is de heer Merkies namens de SP-fractie. De spreektijd is vier minuten per fractie.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. In maart dit jaar stelde het kabinet de verkoop van ABN AMRO voor onbepaalde tijd uit, omdat er onvoldoende rust en vertrouwen waren om tot een beursgang over te kunnen gaan. Dat is nog een understatement, zou ik zeggen. Het land stond op z'n kop. Men was geschokt en vol ongeloof dat de top van ABN AMRO er zo'n zooitje van had gemaakt. Onder zware publieke druk zagen de bestuursleden af van hun ton extra salaris, een salarisverhoging die Zalm tot op dat moment nog consequent en stoïcijns had verdedigd. Er was echter meer aan de hand. Het ging ook over interne controle, het voorkomen van witwassen en corruptie. Graag hoor ik van de minister welke onderzoeken er nog naar deze misstanden lopen.

Wat wordt er eigenlijk bedoeld met herstel van rust en vertrouwen? Dat was destijds mijn vraag. Ik vroeg toen of dat misschien betekent dat de media er niet meer over schrijven. Dat blijkt dus inderdaad het geval te zijn. Enkele weken later was het namelijk alweer zover. Het vertrouwen in ABN AMRO zou volledig hersteld zijn en ABN AMRO kon naar de beurs; er was geen vuiltje aan de lucht. Vertrouwen herstel je echter niet zomaar in een paar weken, vooral niet als er zoveel mis is bij de bank en bij het bestuur daarvan. Daarom wil ik graag van de minister weten wat er dan allemaal in die tijd is gebeurd om het vertrouwen in de bank en de top van de bank te herstellen.

De vraag is ook waarom het kabinet zo'n haast heeft gemaakt met het naar de beurs brengen van ABN AMRO, terwijl er nog geen goed maatschappelijk debat is gevoerd over de toekomst van de bank, hoewel er wel behoefte is aan zo'n debat. Zoals ik al eerder aangaf steunt meer dan de helft van de bevolking het voorstel van de SP om de bank in overheidshanden te houden en er een voorbeeldbank van te maken. Ook uit financieel oogpunt vraag ik me af waarom het kabinet deze keuze maakt. De jaarlijkse dividendinkomsten zijn veel hoger dan de jaarlijks te betalen rente, nu de overheid zo goedkoop kan lenen. Naast dit jaarlijkse verlies is er ook nog het eenmalige verlies. ABN AMRO heeft na alle plussen en minnen 24 miljard gekost. De minister schreef eerder dat het gaat om 22 miljard, maar ik begreep dat er nog kosten bij komen, zodat het bedrag uiteindelijk op 24 miljard komt. Kan de minister dat bevestigen? Als we daar inderdaad van mogen uitgaan en de bank verkocht wordt voor 15 miljard, dan maakt de belastingbetaler dus 9 miljard verlies. Dan zijn er ook nog de kosten van de beursgang zelf. Dat is best een duur grapje. Twee jaar geleden werd voorgerekend dat dit zou uitkomen op zo'n 400 miljoen euro. De minister ging daarbij uit van 2,7%. Hij dacht: dat kan wel goedkoper; ik kan het voor 1%. Nu horen we vandaag van beursgangdeskundige Nico van der Sar dat het percentage misschien wel veel hoger ligt. In de VS is het soms zelfs wel 7%. Dan zou je zelfs op 1 miljard uitkomen. Ik vraag me dan toch af hoe de minister uitkomt op die 1%.

Het doet me een beetje denken aan het volgende. Je wilt een klusje in huis uitvoeren en iemand zegt dat hij wel een klusjesman kent die het veel goedkoper kan. Ik vraag me dan altijd af wat er vervolgens gebeurt. De kwaliteit is misschien niet helemaal goed, de bedrading hangt nog wat los en er moet nog wat meerwerk worden gedaan. Dat krijg je hier ook een beetje. Uiteindelijk wil je ook de beschermingsconstructie goed regelen en dat brengt extra kosten met zich mee. Ik noem ook het loyaliteitsdividend. De PvdA gaf aan daaraan behoefte te hebben. Zij was eerst voor een staatsbank, omdat het op de lange termijn moest zijn gericht. Daarvan stapte zij af en zei vervolgens: dan doen we wel loyaliteitsaandelen om toch het publieke belang op de lange termijn te borgen. Nu is ook dat weer van de baan, onder andere omdat het te veel zou kosten. Uiteindelijk kwam er uit dat er alleen een constructieve dialoog komt. Dat is gewoon onvoldoende.

Ik krijg van de minister graag een totaalplaatje van alle kosten rondom de beursgang, inclusief NLFI zelf en inclusief eventuele extra kosten die te maken hebben met de beschermingsconstructies, bijvoorbeeld de certificaten waarop een discount zit. Zo worden we later niet verrast door allerlei meerwerk en naheffingen. Is de minister bereid om dat totale, volledige plaatje van alle kosten te geven?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De heer Merkies zei het al: de nationalisatie van ABN AMRO heeft de belastingbetaler meer dan 34 miljard gekost, waarvan het ABN AMRO-deel 22 miljard besloeg. Mijn eerste vraag aan de minister luidt dan ook als volgt. Hoe krijgen we dat verschil van 12 miljard ooit terug van Fortis ASR? Levert dat wel genoeg op? Dit kroonjuweel hadden we natuurlijk nooit moeten verkwanselen in 2008. De bank is overgenomen, in stukken gescheurd en als rompbank weer teruggekocht door de Staat, voor veel te veel geld. De belastingbetaler mag nu het gelag betalen voor deze blunder.

Maar goed, het is gebeurd, dus we kijken vooruit. De PVV kan instemmen met de beursgang van de eerste tranche van ABN AMRO, maar wel onder de voorwaarde dat uiteindelijk het gehele bedrag van 22 miljard wordt terugbetaald. Dat moet het uitgangspunt zijn, niets meer en niets minder. Zonder deze 22 miljard was de bank namelijk failliet geweest. Die 22 miljard moet terug; dat is wel het minste. Als de beursgang niet voldoende oplevert, blijft het als restant, als lening op de balans staan.

De afgelopen twee jaar maakte de bank een nettowinst van meer dan 1 miljard. In het eerste kwartaal van dit jaar was de nettowinst zelfs meer dan 500 miljoen. Daarnaast belooft de bank beleggers een rendement van 12,5%. Straks gaan de nieuwe aandeelhouders met een goed gekapitaliseerde bank en een dik rendement aan de haal, terwijl de belastingbetaler met een dikke kater achterblijft. Als je 2 miljard rendement kunt beloven aan aandeelhouders, kun je ook de belastingbetaler compenseren.

Na de uitglijder van vorige maand heeft de bank plechtig beloofd om de salarissen niet te zullen verhogen en geen bonussen uit te keren zolang de Staat aandeelhouder blijft. Ik roep de minister dan ook op om aandeelhouder te blijven zolang de 22 miljard niet is terugbetaald. Dus: geen salarisverhogingen en geen bonussen, maar eerst de belastingbetaler volledig compenseren. Kan de minister dit toezeggen?

De gekozen bescherming door de Stichting Administratiekantoor betekent een waardeverlies van 1,5 miljard en heeft bovendien een slecht imago in het buitenland. Veel deskundigen, onder wie de heer Zalm, gaven in het rondetafelgesprek aan dat deze constructie eigenlijk onwenselijk is en gaven de voorkeur aan een stichting die preferente aandelen kan uitgeven. Dit is effectiever en minder duur. Waarom is gekozen voor deze dure oplossing? Is dat werkelijk vanwege de ECB die te veel tijd neemt om een verklaring van geen bezwaar af te geven? Dat gaf de heer Zalm namelijk als reden. Ik kan het me bijna niet voorstellen en het is te absurd voor woorden. De schatkist loopt straks 1,5 miljard mis vanwege de bureaucreatie bij de ECB. Lang leve het Europees toezicht! Kunnen hierover geen afspraken worden gemaakt? Waarom kan de verklaring van geen bezwaar niet voorwaardelijk worden afgegeven aan de Stichting Continuïteit? Hoe staat het dan met ING? Die heeft zo'n zelfde constructie, maar die loopt dus ook gevaar omdat de doorlooptijd van de verklaring van geen bezwaar veel te lang zou zijn. Jan Kalf, maar ook Jaap Koelewijn vonden het ook te vroeg voor een beursgang. De bank heeft nog niet het optimum bereikt qua winstgevendheid, zeiden zij. Kan de minister hierop reageren? Waarom heeft hij zoveel haast? Betekent iets langer wachten niet veel meer rendement? Hoeveel tijd wordt eigenlijk uitgetrokken voor de hele beursgang? De minister zegt dat de Staat nog een aantal jaren aandeelhouder blijft, maar wat is een aantal jaren? Is dat tien jaar of twintig jaar? Waar denkt de minister aan? De PVV wil de resultaten van de eerste tranche beursgang eerst evalueren alvorens over te gaan tot een volgende tranche. Misschien is het slimmer om iets langer en iets meer de tijd te nemen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten. Mijnheer Van Dijck, tijdens het debat mag echt niet met elkaar buiten de microfoon worden gesproken. Scheiding der machten. Dat hoort u te weten als Kamerlid. Dat geldt overigens ook voor de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal mijn uiterste best doen om niet in contact te treden met deze minister van Financiën, omdat ik anders een reprimande van uw kant krijg!

Nog maar zo'n twee maanden geleden zei deze minister in het debat over de onrust bij ABN AMRO dat hij de beursgang zou uitstellen tot er weer voldoende rust en vertrouwen zou zijn. Het vertrouwen en de rust waren verdwenen. Het vertrouwen gaat te paard en komt te voet, zei de minister toen letterlijk. Dat te voet komen, is wel heel rap gegaan in dit geval, want zo'n twee maanden later concludeert hij dat de rust en het vertrouwen compleet terug waren en dat ABN AMRO weer teruggebracht kon worden naar de beurs.

Los van alle vragen over de manier waarop je deze woorden moet duiden, is mijn centrale vraag in dit debat waarom het allemaal zo snel moet. Het lijkt erop alsof de minister alle onrust over de beloningen als een hinderlijke rimpel in de vijver zag, maar ook niet als meer dan dat. Wat is de reden dat ABN AMRO nu per se op stel en sprong naar de beurs moet worden gebracht? Het klopt dat formeel aan de voorwaarden is voldaan om ABN weer terug te brengen naar de beurs, maar een beursgang is meer dan een technische exercitie. Het gaat hier om de vraag of wij een dienstbare bank overhouden, die in het belang van de klanten, in het belang van de medewerkers en in het belang van de hele samenleving kan opereren. Dan concludeer ik dat het kabinetsbeleid op twee gedachten hinkt. Enerzijds kiest het snel voor een beursgang, maar anderzijds wil het alles dichttimmeren. Het is het polderbankcompromis van de VVD en de PvdA.

De ChristenUnie is niet per se tegen een beursgang, maar heeft wel grote vraagtekens bij de timing en de snelheid van de besluitvorming. Het feit dat nu gekozen wordt voor een zware beschermingsconstructie roept bij mijn fractie bovendien de vraag op of de minister wel het vertrouwen heeft dat ABN klaar is voor een beursgang. Het is gebruikelijk om te kiezen voor preferente aandelen, maar de minister heeft gekozen voor certificering van aandelen. Dit leidt naar alle waarschijnlijkheid ook nog eens tot een 10% lagere opbrengst voor de Staat, ergo de belastingbetalers. Waarom kiest de minister hier dan toch voor als hij tegelijkertijd zoveel mogelijk van de totale investering van de Staat wil terugverdienen? Dan kom ik weer terug op mijn eerste vraag: waarom per se nu al naar de beurs? Kun je niet beter wachten, nog verder dividend ontvangen — ABN doet het op dit moment best goed — en ervoor zorgen dat de bank sterk genoeg wordt om zo'n hele zware beschermingsconstructie niet meer nodig te hebben?

Ik heb nog wat andere vragen, bijvoorbeeld hoe het staat met de interne governance. Tijdens de hoorzitting in de Kamer zei de heer Zalm dat de komende anderhalf jaar alle vermogende klanten van de bank binnenstebuiten worden gekeerd, dit mede naar aanleiding van de ervaringen in Dubai. Hoe kan er eind van dit jaar sprake zijn van een solide beursgang als de bank op dat moment nog intern doorgelicht wordt?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil graag een vraag stellen over de beschermingsconstructie. Mevrouw Schouten lijkt de redenering aan te houden dat, als er langer gewacht zou worden, er minder bescherming noodzakelijk zou zijn. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik constateer dat het kabinet zelf nu zegt: als we het nu doen, moet daar een zware constructie tegenover staan, onder andere omdat ABN mogelijk overgenomen kan worden als het bedrijf in delen naar de beurs wordt gebracht. Dan is mijn wedervraag: waarom dan niet langer wachten? Dan zie je mogelijk ook dat er niet langer zo'n zware beschermingsconstructie nodig is. Hier lijkt het tempo te gaan voor de zorgvuldigheid.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA ziet die relatie niet zo. Als een bank op eigen benen wordt gezet, is er altijd een beschermingsconstructie nodig. We hebben gezien waar de afwezigheid van een beschermingsconstructie toe leidt: ABN is overgenomen, ten prooi gevallen en uiteindelijk ten onder gegaan. Ook andere financiële instellingen als ING, Delta Lloyd of Nationale Nederlanden kennen beschermingsconstructies van vergelijkbare aard. Dat geldt overigens ook voor KPN. De PvdA is voorstander van een stevige beschermingsconstructie als daarmee een publiek belang is gediend. Ik wil mevrouw Schouten vragen of zij daar niet ook in algemene zin een voorstander van is of dat zij het wil laten afhangen van het moment van afstoting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer Nijboer mijn woorden goed heeft gehoord, weet hij dat ik niet tegen een beschermingsconstructie ben, maar er is hier wel gekozen voor een heel zware beschermingsconstructie. Ik denk helaas dat die op dit moment ook nodig is. Daarom is mijn vraag: waarom ga je tegen heug en meug die beursgang nu doorzetten? Als de heer Nijboer zich aan zijn eigen verkiezingsprogramma had gehouden, was ABN nooit meer naar de beurs gebracht.

Ik heb ook nog een vraag over de kosten van de beursgang. De minister gaat er zelf vanuit dat de kosten rond de 1% zullen uitkomen. Gemiddeld liggen de kosten voor de beursgang in Europa zo rond de 3% tot 5%. Hoe komt de minister tot zijn eigen berekening? Is die 1% een harde eis voor hem? Met andere woorden: is er, wat hem betreft, een bovengrens? Zo ja, dan horen we dat graag. In dat kader vraag ik hem ook hoe hij de motie-Van Hijum/Schouten heeft uitgevoerd, die vraagt om een weging van de beloningsstructuur bij de zakenbank die in dit geval ABN naar de beurs zal brengen. Hoe heeft de minister die motie uitgevoerd of hoe heeft hij de beloningsstructuur van die zakenbank meegewogen bij de gunning van de opdracht om ABN naar de beurs te brengen?

Eerder hebben wij gesproken over het feit dat ABN een dienstbare bank zou moeten zijn. Wij hebben daarbij ook genoemd dat een coöperatief model onze voorkeur zou hebben. Ik zie dat die optie politiek geen meerderheid heeft, maar nu tegen heug en meug een beursgang doorduwen, met een hoge prijs in de vorm van een zware beschermingsconstructie, daar zetten wij grote vraagtekens bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is de beursgang van ABN AMRO ontijdig, en wel om twee redenen. Het is financieel onverstandig en maatschappelijk onverstandig. Laat ik beginnen met de financiële kant. De overheid heeft al ruim 22 miljard euro in ABN AMRO zitten en er komt straks een bedrag terug met naar schatting een negatief saldo van zo'n 7 miljard. Dat schieten we er dus als belastingbetaler bij in. Als het niet anders was en ook niet anders zou kunnen, zouden wij dat overhebben voor de terechte reddingsoperaties van de banken die er zijn geweest. Het lijkt echter logisch om die beursgang met minder haast te doen, om de bank langer in overheidshanden te houden en om te wachten tot de belastingbetaler middels het jaarlijkse dividend een groter deel van zijn verlies heeft goedgemaakt. Tegelijkertijd kan de bank wellicht in waarde stijgen. Immers, de solvabiliteit van de bank kan toenemen en als het goed gaat met een bank en die langer stabiel blijft, mag je verwachten dat die bank ook meer waard wordt. Bij de hoorzittingen en het rondetafelgesprek, is ook ons opgevallen dat verschillende sprekers zeggen: het is op dit moment nog steeds een volatiele markt en het is niet heel gunstig voor mensen om te investeren in de financiële sector op dit moment. In casu: het drukt dus de waarde.

GroenLinks wil ook graag om andere redenen, maatschappelijke redenen, dat ABN AMRO langer in overheidshanden blijft, niet als doel op zich, maar wel om de tijd te hebben om andere constructies te onderzoeken. Ik heb het al eerder gezegd: ABN AMRO moet niet terug naar de beurs, maar wel terug naar de samenleving. Dat is niet per definitie in staatshanden, maar dat is daarbij wel een serieus te onderzoeken optie. De minister stelt allerlei voorwaarden voor verkoop, maar we missen de essentiële zaken. Wat voor bank willen we? Wat voor bank wil de minister achterlaten? Gaat het om een bank die gewoon zijn werk doet, of gaat het om een bank die daadwerkelijk gericht is op publieke dienstverlening, duurzaam investeren, kredietverlening voor mkb'ers en stoppen met het faciliteren van belastingontwijking voor rijke particulieren? Dat laatste is een tak waar ABN AMRO ook groot is in. Om dat allemaal gaat het echter niet; het gaat nu om de prijs.

Hoe kan de minister ons, afgezien van het aanpassen van de statuten op dat punt, garanderen dat die bank inderdaad dienstbaar is en blijft? We hadden de soap rondom het beloningsbeleid. Zes weken daarna was het vertrouwen hersteld, maar als de Staat straks uit ABN AMRO is, wie garandeert ons dan dat die beloningen niet binnen de kortste keren weer de lucht in vliegen, waardoor we moeten vaststellen dat er helemaal geen sprake is geweest van een daadwerkelijke cultuurverandering? Ik heb eerlijk gezegd een slecht gevoel overgehouden aan die hele kwestie. Dat is misschien met uitzondering van bestuursvoorzitter Zalm, die ik in dat opzicht nog wel vertrouw. Als het er echter om gaat wat er daadwerkelijk bij de commissarissen en het bestuur tussen de oren zit, dan is dat vertrouwen er niet.

Een beursgang is niet de enige mogelijkheid. Andere opties zoals een coöperatieve vorm of een veel groter volksaandeel zijn niet serieus onderzocht. Dan is de enige resterende optie om nog grip te houden op de bank, de beschermingsconstructie. Laat het duidelijk zijn: GroenLinks is een groot voorstander van die beschermingsconstructie; die kan niet stevig genoeg zijn. In dat opzicht steunen wij deze minister. Die constructie kan er echter ook weer uit gesloopt worden. Dat is in het verleden ook al eens gebeurd. Ja, dan moeten een stichting en een bankbestuur daar wel tegelijkertijd van doordrongen zijn, maar het is toch vaak twee handen op één buik. Kan de minister ons garanderen dat de beschermingsconstructie er nooit maar dan ook nooit meer uit gesloopt wordt? Is het met het oog daarop wellicht wijsheid dat de Staat ten minste een derde van de aandelen in bezit houdt? Dat zou immers de enige mogelijkheid zijn om via de huidige statuten en reglementen daadwerkelijk grip te houden op de toekomst van ABN AMRO. Is de minister bereid om ten minste een derde van de aandelen permanent in bezit te houden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Menigeen heeft het boek De Prooi als een thriller verslonden, maar het was de harde werkelijkheid. Vandaag begint een volgend hoofdstuk in het boek over ABN AMRO. Op 3 oktober 2008 kocht Nederland de Nederlandse aandelen van Fortis/ABN. Vandaag, op 23 juni 2015, wil de VVD de vervolgstap zetten om ABN AMRO terug naar de markt te brengen. Dit is altijd het doel van de VVD geweest.

De VVD is voor een verantwoorde beursgang. Dat houdt in: voortvarend in delen naar de beurs, met een eerste pakket aandelen nog dit jaar. Een bank runnen is geen taak van de overheid. Alle regelgeving in de financiële sector is er juist op gericht om de band tussen de overheid en de financiële sector door te snijden. Daar passen geen staatsbanken bij. Dat verstoort de markt en de concurrentieverhoudingen. Het zorgt uiteindelijk voor minder scherpe tarieven voor hypotheken en mkb-kredieten. In de financiële crisis werd ook duidelijk dat staatsbanken of aan de Staat gelieerde banken het helemaal niet zo goed deden. Denk bijvoorbeeld aan de Cajas in Spanje. Ook het Centraal Planbureau constateert dat private banken kostenefficiënter zijn en dat zij het bedrijfsleven beter kunnen bedienen dan een staatsbank. En dat is wat we willen: een klantgerichte bank voor consumenten en bedrijven.

De Parlementaire enquêtecommissie-De Wit trok de conclusie dat vanuit bedrijfseconomisch opzicht te veel betaald is voor de bank. Wat de bank uiteindelijk gaat opbrengen, is nu eigenlijk nog koffiedik kijken. De VVD wil in ieder geval zo veel mogelijk geld van de belastingbetaler terugkrijgen. Ik kom daarmee direct bij de gekozen beschermingsconstructie. Deze kan invloed hebben op de prijs. De constructie moet wat ons betreft tijdelijk zijn en goed zijn uit te leggen aan beleggers, ook in het buitenland. De VVD heeft daarom in principe een voorkeur voor een stichting met preferente aandelen zoals in een eerdere brief is aangekondigd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In het begin van het betoog van mevrouw De Vries komt De Prooi tevoorschijn. Zij zei dat het boek las als een thriller, maar dat het dat niet was. Het was echter wel een thriller want ons financiële systeem werd geheel aan de rand van de afgrond gebracht. Het ging toen om een bank zonder beschermingsconstructie. Nu gaat het om een bank die wel een beschermingsconstructie heeft. Ik hoor de VVD er vervolgens voor pleiten om die constructie tijdelijk te houden en vooral niet te zwaar op te tuigen. Kan de fractie van de VVD mij dat nog eens uitleggen? Ik begrijp er niets van.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij willen ook een zo goed mogelijke prijs voor de bank. Dat heeft invloed op elkaar. Het is belangrijk dat de constructie tijdelijk is en uit te leggen. Wat ons betreft, mag een overname uiteindelijk niet helemaal tegengehouden kunnen worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De analyse van de VVD kan ik getalsmatig echt niet volgen. Het is de partij die het snelst naar de beurs wil met de bank. Met een paar jaar meer zou je met het dividend het verschil in prijs allang hebben terugverdiend. De VVD kiest voor een tijdelijke beschermingsconstructie. Daardoor incasseren wij nu het verlies en raken wij later ook nog eens de bescherming kwijt. Ik kan dat niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben blij dat GroenLinks de ontwikkelingen op de beurs kan voorspellen. Ik zou zeggen: ga er iets mee doen. Ik kan dat in ieder geval niet. Voor mij is het koffiedik kijken. Ik weet niet hoe dat precies gaat. Het is goed dat wij de beursgang verantwoord vormgeven en dat wij de bank in tranches naar de beurs brengen. Dan kunnen wij kijken welke prijzen daartegenover staan. Ik denk dat dat belangrijk is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp ook niets van die tijdelijkheid. Het lijkt wel of de VVD niets geleerd heeft van de periode 2007-2008. Stel dat nu weer een consortium komt dat ABN AMRO opkoopt, waarna de aandeelhouders feest kunnen vieren omdat zij een mooie prijs voor hun aandelen hebben gekregen. Vervolgens wordt de bank in stukken geknipt en kan de belastingbetaler weer voor 36 miljoen worden aangeslagen. Moet dat volgens de VVD kunnen of heeft zij toch wel iets geleerd van wat er is gebeurd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is belangrijk dat de constructie tijdelijk is. Aandeelhouders hebben ook veel geld in zo'n bank zitten. Wat mij betreft, moeten zij naar de rechter kunnen gaan. Dat is ook gebruikelijk bij beschermingsconstructies. We moeten eerlijk zijn. Destijds was er helemaal geen beschermingsconstructie bij ABN AMRO. Zo'n constructie had in die zin een oplossing kunnen bieden dat er tijd gekocht kon worden. Het traject had vertraagd kunnen worden waardoor men zelf had na kunnen gaan of er geen andere mogelijkheden waren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus de VVD is wel degelijk voor een beschermingsconstructie. Die kan niet tijdelijk zijn want op het moment dat zij afloopt ontstaat het risico van een debacle zoals wij met ABN AMRO hebben gehad. Met andere woorden: de VVD is voor een beschermingsconstructie tot in lengte van jaren met de mogelijkheid om naar de rechter te gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat onze voorkeur in principe uitgaat naar een stichting met preferente aandelen. Dat is een beschermingsconstructie. In de brief van de minister staat volgens mij dat hij de constructie voor twee jaar wil instellen. Tussentijds kan je naar de Ondernemingskamer om te laten toetsen of een en ander nog wel proportioneel is.

De heer Merkies (SP):
Je kunt er banken uithalen zoals de Cajas, overheidsbanken. Daar kan ik net zo veel private banken tegenoverzetten. Ik noem Lehman Brothers; een bank die in de problemen is gekomen. Om nu te zeggen dat de overheid het niet kan … De overheid hoeft het zelf niet te doen. Minister Dijsselbloem hoeft zelf niet te gaan bankieren. Daar zijn bankiers voor. De bank is alleen in overheidshanden. Vroeger hadden wij De Postbank die in handen van de overheid was. Op dit moment geldt dat voor ABN AMRO. Zegt mevrouw De Vries dat die banken het heel erg slecht doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het slechter gaat als een bank langer in handen is van de overheid. Wij hebben een rondetafelgesprek gehad waarin economen met verschillende achtergronden zeiden dat het niet verstandig was om een staatsbank aan te houden. Het CPB geeft dat ook aan. Ik snap dus niet zo goed waarom de SP in dat socialistische sprookje blijft geloven.

De heer Merkies (SP):
Dan heeft mevrouw De Vries waarschijnlijk ook gehoord wat mijn reactie was. Zij heeft die onderzoeken van het CPB niet gelezen. Ik heb ze wel gelezen en daarin werd verwezen naar banken in India nota bene. Het was van voor de crisis, niet onbelangrijk. Ook werd verwezen naar banken in het communistische stelsel. Dat is wel een heel ander type banken! Dat past natuurlijk wel in het straatje van mevrouw De Vries. Mijn concrete vraag was of zij vond dat de Postbank het heel slecht deed en of zij vindt dat ABN AMRO het nu heel erg slecht doet. Dat zegt zij in feite.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat laatste heb ik helemaal niet gezegd. Ik denk dat ABN AMRO het op zich goed doet, maar het is een heel andere bank dan de Postbank in het verleden. Dat was eigenlijk alleen maar een consumentenbank, niet gericht op het bedrijfsleven. Daarop was de opmerking van het CPB volgens mij gericht. Ik heb het onderzoek van het CPB wel gelezen. De heer Merkies gaat helemaal voorbij aan het rondetafelgesprek, waarin een aantal economen heeft gezegd dat het voor dit type banken gewoon niet werkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben een beetje in verwarring. Mevrouw De Vries spreekt over een beschermingsconstructie van twee jaar. Ik heb de brief even gescand, maar ik kan de termijn van twee jaar niet vinden. Het is afhankelijk van de aandelen van de Staat, maar het kan nog jaren duren voordat wij de hele beursgang hebben gehad. Pleit mevrouw De Vries er nu voor dat er na twee jaar opnieuw wordt gekeken naar de beschermingsconstructie?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is geregeld dat zo'n beschermingsconstructie twee jaar mag duren. Wij hebben dat bij KPN gezien. Daarna kan die nog een keer ingeroepen worden, maar ook altijd door de rechter getoetst worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik mag geen contact maken met de minister van deze voorzitter, maar non-verbaal zie ik dat hij nee schudt. Of de informatie van mevrouw De Vries klopt niet of zij beoogt iets dat zij moet toelichten omdat het voor ons niet helemaal duidelijk is.

De voorzitter:
Nee, de minister mag zich er niet mee bemoeien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laten wij de minister daarop in zijn beantwoording laten ingaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn punt is dat de beantwoording van mevrouw De Vries en het beeld dat zij heeft van de beschermingsconstructie medebepalend is. Ik hoor graag haar mening over die zwaardere beschermingsconstructie. Moet die volgens haar op deze manier worden vormgegeven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zoals ik de minister net ook al hoorde fluisteren: de beschermingsconstructie, de stichting, is er altijd en in oorlogstijd kan die maximaal twee jaar in werking zijn en bij de Ondernemerskamer getoetst worden.

Voorzitter. De minister kiest nu voor een stichting administratiekantoor. Wij zijn benieuwd in hoeverre deze constructie vergelijkbaar is met die van de stichting preferente aandelen en welke waarborgen de minister daarvoor kan bieden.

In hoeverre is een vvgb, al dan niet voorwaardelijk voor een stichting preferente aandelen, echt onderzocht en waarom kunnen DNB en ECB zich al niet bij de oprichting van een dergelijke stichting buigen over een vvgb-aanvraag in plaats van na uitoefening van de calloptie op beschermingspreferente aandelen? Volgens ons moeten bedrijven ook nu al bij bestaande stichtingen hun continuïteit en potentiele stemmenbelang melden bij de AFM.

Dan nog enkele andere vragen. Waarom wil de minister gaan werken met anchor investors? Is dit nodig en hoe beïnvloedt dit de prijs? Verder is een greenshoe wel een heel dure optie die wordt weggegeven aan de begeleidende banken. Hoe wordt dit verrekend? Valt het binnen de 1% transactiekosten? Voor de beursgang staat de kwaliteit van de begeleidende banken wat de VVD betreft voorop, maar de kosten moeten voor de belastingbetaler natuurlijk zo laag mogelijk worden gehouden. Is 1% voor de kosten volgens de minister realistisch en zorgt hij dat men daar daadwerkelijk binnen blijft? Hoe kijkt de minister naar de recent aangekondigde verkoop van RBS-aandelen in relatie tot de beursgang van ABN AMRO?

De VVD is blij dat particuliere beleggers ook kunnen inschrijven op de aandelen. Het gaat om een van de grootste beursgangen in de afgelopen jaren. Het gaat om geld, heel veel geld. Dat vraagt de komende jaren iets van de bank zelf, maar ook van de Nederlandse Staat als medeaandeelhouder en ook van de politiek, namelijk rust, voorspelbaarheid en dus terughoudendheid, tijdens de beursgang van de eerste aandelen, maar ook de komende jaren bij vervolgtranches van aandelen. Niets is zo funest voor beleggers, en dus de prijs, als een activistische politieke bemoeienis. Het wordt nu dus ook de kunst van het loslaten om zo veel mogelijk belastinggeld terug te kunnen krijgen.

Tot slot. De VVD hoopt dat er na de verkoop van Reaal en de beursgang van ABN AMRO ook snel, maar verantwoord vervolgstappen kunnen worden gezet als het gaat om SNS en ASR, want pas dan hebben wij weer een meer concurrerende financiële sector.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Burgers zien hoe hun hypotheekaanvragen worden afgewezen, bedrijven zien hoe hun kredietaanvragen worden afgewezen, belastingbetalers zien hoe 22 miljard euro voor het redden van ABN AMRO is gebruikt en wat is het voorstel van de minister? Hij wil ABN AMRO voor 15 miljard euro naar de beurs brengen. Wie verkoopt er nou met een verlies van 7 miljard euro een winstgevend bedrijf? Welke burger of onderneming doet dat? ABN AMRO maakte in 2013 en in 2014 ruim 1 miljard euro winst per jaar. Dat geld is beschikbaar voor de Staat. Waarom zou je dan niet wachten om de komende jaren die miljarden te kunnen innen, net zolang tot je geen verlies meer maakt bij de verkoop van ABN AMRO? Waarom die haast?

Hier zit een minister die de bank koste wat het kost met verlies wil verkopen. Waarom eigenlijk? Minister, zijn er andere belangen die wij niet kennen? Leg dat maar eens uit aan de burgers! Waarom wilt u zo graag miljarden verlies maken? Uw voorganger, de heer Bos, ging de geschiedenis in als de redder van de banken en de redder van de spaargelden van de burgers. U gaat de geschiedenis in als de minister die de samenleving 7 miljard euro heeft gekost.

Voorzitter, ons voorstel is dat wij geen verlies op ABN AMRO gaan maken, nul komma nul euro. Dat zou het uitgangspunt van het beleid moeten zijn: niet de tunnelvisie van de minister, maar alles uit de kast halen om de poen terug te halen! Daartoe zullen wij in tweede termijn een motie indienen. Minister, durf anders te denken, durf voor de burgers te kiezen!

De voorzitter:
Ik verzoek u om altijd via de voorzitter te spreken, mijnheer Öztürk.

Het woord is nu aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De gevolgen van de financiële crisis waren in Nederland goed voelbaar en zijn dat nog altijd. Op 3 oktober 2008 stelden president Wellink van de Nederlandsche Bank, minister Wouter Bos van Financiën en minister-president Balkenende dat ABN en Fortis Bank Nederland werden genationaliseerd. Het omvallen van die bank zou spaargeld van mensen in gevaar brengen, de financiële stabiliteit ondermijnen en daarmee de hele economie laten imploderen. Gelukkig kwam het niet zover, al was er wel veel schade. De Nederlandse belastingbetaler werd tegen wil en dank eigenaar van wat destijds nog niet al te bescheiden "dé bank" werd genoemd.

Nu ligt het voornemen voor om ABN na zeven jaar weer op eigen benen te zetten. De PvdA stelde daaraan in de afgelopen debatten drie harde voorwaarden. Ten eerste willen wij een stevige beschermingsconstructie. Ten tweede moet in de statuten worden opgenomen dat het een dienstbare bank wordt, dus een bank die niet alleen gericht is op het kortetermijngewin. Overigens moet dat niet alleen in de statuten maar ook in het gedrag en de strategie terugkomen, maar wij willen het in ieder geval ook in de statuten opnemen. Ten derde willen wij de zaak niet tegen torenhoge kosten naar de beurs brengen. Ik zal op al die drie criteria ingaan.

Allereerst de beschermingsconstructie. Die is stevig, zoals verschillende voorgaande sprekers al hebben vastgesteld. De PvdA-fractie vindt dat verstandig, want juist de oorzaak van de ellende bij ABN en ook de uiteindelijke nationalisatie waren mede gelegen in een te beperkte bescherming en een aandeelhoudersgewin op korte termijn, wat uiteindelijk de bank in de problemen bracht en roekeloos gedrag van bestuurders mogelijk maakte. Er is al gevraagd of het mogelijk is om ook preferente aandelen uit te geven en daarvoor een verklaring van geen bezwaar te geven. Dat is een andere constructie dan de stichting administratiekantoor. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik ben ook benieuwd hoe het zit met de constructies die bijvoorbeeld Nationale Nederlanden, Delta Lloyd en ING hebben. Zij hebben wel preferente aandelen uitgegeven. Als die instellingen 30 tot 60 dagen moeten wachten op de verklaring van geen bezwaar als er een vijandige overname aan de orde is, zouden zij niet goed beschermd zijn. Als dat zo is, moet er dan geen actie worden ondernomen?

Het tweede is het langetermijnbelang. Ik heb tijdens de hoorzitting hierover doorgevraagd bij de voorzitter van de raad van bestuur. Hoe ziet hij de bank dienstbaar bankieren, niet in het eigenbelang, maar in het belang van het mkb, de consument, of de samenleving? Hij gaf aan dat het beleid niet op korte termijn gericht zou zijn, maar meer op lange termijn. Dat is in de statuten verankerd en ABN heeft het geïnternaliseerd om een dienstbare bank te zijn. De PvdA zou het goed vinden als het beheerst beloningsbeleid daar een plek in krijgt. Ik heb, samen met de heer Merkies, een amendement ingediend waarin staat dat er geen bonussen aan de top en het topmanagement uitgedeeld mogen worden, zolang de overheid aandeelhouder is in de bank. De gehele Kamer heeft afgedwongen dat salarisverhogingen de komende tijd niet aan de orde zullen zijn. Het beheerste beloningsbeleid moet wat mij betreft ook op lange termijn worden verankerd.

Het derde criterium zijn de kosten. Er is een uitgebreide studie gedaan door de minister over de vraag hoe men tot lagere kosten kan komen. Hij is onder de 1% uitgekomen. Dat is een heel ander bedrag dan de bedragen die circuleerden. De heer Merkies refereerde er al aan. Er ligt een heel onderzoek op verzoek van de Kamer en op verzoek van de PvdA, over de vraag hoe de kosten gedrukt kunnen worden. Er staat dat men onder de 1% blijft en daar wil ik de minister echt aan houden. Hier is dus geen sprake van de 7%-rule, zoals die geldt in de financiële wereld, waarover we vandaag konden lezen. Daar moeten we ver van weg blijven. We willen niet weer die honderden miljoenen naar zakenbankiers laten gaan. Tegelijkertijd moet de begeleiding natuurlijk wel professioneel gebeuren, anders krijgt de belastingbetaler onvoldoende waar voor zijn geld.

De heer Merkies (SP):
De reden waarom de PvdA in 2012 zo mordicus tegen de verkoop van ABN AMRO was en het bedrijf niet naar de beurs wilde brengen, was dat ze geen bank wilde die op korte termijn op winst is gericht. Uiteindelijk zijn er verkiezingen geweest en heeft de PvdA verloren. Nu gebeurt het dus wel. Vervolgens vroeg ik aan de heer Nijboer wat hij gaat doen. De PvdA probeert er iets voor in de plaats te doen. Ze wil namelijk dat men zich op aandeelhouderschap voor de lange termijn richt. Het loyaliteitsdividend is al van de baan. Het enige dat in de statuten zou komen, is dat het een dienstbare bank wordt. Dat is toch net als banken die zeggen dat ze de klant centraal stellen, en dat de heer Nijboer daardoor denkt dat het wel goed komt? Zo gemakkelijk kan hij daar toch niet mee akkoord gaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet het enige. Wij hebben uitgebreid gesproken over een stevige beschermingsconstructie en over de oorzaak van het ontbreken van bescherming, waardoor ABN uiteindelijk in de problemen kwam. Daar hebben we een heel debat over gevoerd. Het is in de statuten en in de strategie van de bank verankerd. Het beloningsbeleid en het type mensen dat je aantrekt: in de praktijk zal de top van ABN, zowel van de raad van bestuur als van de onderliggende top, mede door ons gezamenlijke amendement, geen variabele beloning kunnen ontvangen. Dat betekent iets voor de types die aangetrokken kunnen worden. Het betekent ook iets voor de cultuur van de bank. Zo is op drie, vier punten geborgd dat er meer naar de lange termijn wordt gekeken en minder naar de korte termijn. Ik heb de heer Zalm in de hoorzitting die we hebben georganiseerd daarop bevraagd. Hij heeft beaamd dat hij het onderschrijft.

De heer Merkies (SP):
De heer Zalm zei dat ook een jaar geleden; die zei dat altijd. Toch zag je wat er dit jaar gebeurde. Je zag de zelfverrijking die er aan de top was. Het verbaast mij dat de heer Nijboer er genoegen mee neemt dat er een passage in staat over dienstbaarheid. Hij denkt dan dus dat de bank daardoor dienstbaar en maatschappelijk verantwoord wordt. Dat is gemakkelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik denk dat het daarbij helpt. Ik heb een heel pakket, een beschermingsconstructie, statuten, een langetermijnstrategie die is toegelicht, beheerst beloningsbeleid, waar ik nu aanvullend naar vraag. Het is dus niet één zin in de statuten, maar het hoort bij elkaar. Daarmee wordt het geborgd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de heer Nijboer mij uitleggen hoe dat beheerste beloningsbeleid op de lange termijn geborgd is? In elk geval kan ik mij voorstellen dat dat niet tussen de oren zit bij de huidige bestuurders, want anders hadden wij de hele soap niet meegemaakt een aantal maanden terug. De mensen zitten er nog steeds. Straks heeft de Staat er geen grip meer op. Kan de heer Nijboer mij nog eens uitleggen hoe dat in hemelsnaam gegarandeerd kan worden?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb ook de excuses gehoord van de voorzitter van de raad van bestuur over hoe dat is verlopen. De loonsverhoging waaraan men eerst wilde vasthouden, is van de baan, mede door maatschappelijke druk, politieke druk en ook medewerkers zelf die daar boos over waren. Er is dus wel iets feitelijk veranderd. Nederland heeft de strengste bonuswetgeving van Europa ingevoerd. De variabele beloning in de financiële sector, dus ook voor ABN, is gemaximeerd op 20%. Zolang de Staat nog als reddende engel optreedt of deelneemt in ABN, is dat beleid nog strenger, mede door het amendement dat ik samen met de heer Merkies heb vormgegeven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Nijboer het met mij eens dat zodra de greep van de Staat eraf is, die salarissen binnen de kortste keren weer met tonnen groeien?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat zal niet tot de mogelijkheden behoren, omdat wij hier de strengste bonuswetgeving van Europa kennen. Wij hebben er uitgebreide debatten over gevoerd. De bonussen zijn gemaximeerd op 20% van het salaris. Dat zal echt impact hebben, ook voor ABN. De financiële sector is soms hardleers — dat geef ik de heer Grashoff toe — maar men zal moeten leren om weer normale beloningsverhoudingen te hanteren. Dat hebben wij de komende tijd geborgd met onder andere de amendementen die ik met de heer Merkies heb ingediend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg mij af of de heer Nijboer het ook met ons eens is dat de 22 miljard die de belastingbetaler heeft geleend aan de bank helemaal terug moet. Of neemt hij straks een verlies van 6, 7, 8 miljard voor de belastingbetaler?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou er het liefst nog meer dan 22 miljard voor terugkrijgen, maar ik snap het betoog van de heer Van Dijck op dat punt niet. Hij zegt: als we 15 miljard krijgen, dan hangen we hem vol met 7 miljard aan leningen. Als je als belegger iets koopt met een lening, betaal je er meestal wat minder voor. Als je iets koopt van 15 miljard met 7 miljard aan leningen erbij, dan betaal je minder. Ik snapte de redenering van de heer Van Dijck niet. Als hij mij kan uitleggen hoe je voor iets wat 15 miljard waard is toch 22 miljard kunt krijgen van beleggers, dan ben ik zijn man, want ik krijg het liefst zo veel mogelijk terug voor ABN.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat ik de gelegenheid krijg om dat in deze interruptie uit te leggen. De bank belooft namelijk een kleine 2 miljard aan dividend. Als we er drie jaar over doen, dan hebben we 6 miljard te pakken. Die 22 miljard moet terug, dus mijn voorstel is dat de beursgang zodanig wordt uitgespreid dat dat verschil via dividend kan terugkomen als een lening. Als de heer Nijboer een hypotheek sluit en zijn huis verkoopt, blijft hij zitten met een restschuld. Waarom zou dat niet bij de bank kunnen met een restschuld richting de belastingbetaler? Dat is niet meer dan billijk. Dat vraagt de bank van ons; dat mag de belastingbetaler ook van de bank vragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een lumineus idee. Ergens voel ik toch dat je de miljarden zo niet bij elkaar krijgt, maar ik vraag graag aan de minister of dit een mogelijkheid is om in plaats van 15 miljard toch 22 miljard te krijgen. Als het zo eenvoudig is als de heer Van Dijck zegt, dan moeten wij die kans onmiddellijk grijpen. Ik vrees echter dat dit niet bewaarheid zal worden.

Ik heb nog twee korte slotpunten. Het eerste punt is de beloning van de zakenbankiers. Er is een hele analyse — dank daarvoor; die is ook op verzoek van de Kamer gedaan — naar de beloningsstructuren van de zakenbankiers. De mogelijkheid wordt nog opengelaten om die beloning variabel te houden. De PvdA vraagt waarom er niet is gekozen voor een vaste beloning. Je betaalt gewoon voor een dienst en je betaalt daar goed voor. Ik vind het moeilijk verdedigbaar om dat te laten afhangen van de prijs, waardoor je miljoenen meer kwijt bent aan die zakenbankiers. Waarom wordt dat opengehouden?

De voorzitter:
Uw laatste punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn laatste punt gaat over het volksaandeel. De PvdA is er een voorstander van dat mensen gewoon een aandeel ABN kunnen kopen. In de hoorzitting is geopperd om kosteloze inschrijving mogelijk te maken. Ik weet niet of dat tot de mogelijkheden behoort. Die vraag leg ik ook aan de minister voor.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Nijboer zegt dat hij drie voorwaarden heeft gesteld voor de beursgang van ABN AMRO. Het verlies van 7 miljard euro zit daar niet bij. Ik ga dus ervan uit dat de Partij van de Arbeid dat verlies van 7 miljard euro neemt. Het is dezelfde Partij van de Arbeid die de afgelopen jaren de burgers heel veel pijn heeft gedaan met de bezuinigingen. Heel veel geld is van de burgers afgepakt. Dat gaat nu naar de beursgang van ABN AMRO, naar commissiegelden van 150 tot 200 miljoen euro en naar vermogende mensen. De heer Nijboer zal binnenkort weer gaan canvassen, neem ik aan. Hoe gaat hij dit aan de gewone burger uitleggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Zoals ik het in dit debat heb gedaan. Wij hebben drie harde voorwaarden gesteld — die zijn ingevuld door het kabinet — en ik heb nog een paar vervolgvragen gesteld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor een sociaaldemocraat speelt de heer Nijboer met dit verhaal een omgekeerde Robin Hood. Hij pakt geld van de gewone burger en geeft het aan de vermogende burgers in de samenleving. Dat siert hem niet.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Waarvan akte. De bijdrage van de heer Öztürk is opgetekend.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Begin april hadden wij hier een verhit debat over de voorgenomen en weer ingeslikte salarisverhogingen bij ABN AMRO. Dit was voor de regering reden om de beursgang uit te stellen. Het CDA kon begrip tonen voor dat besluit, want het vertrouwen in de bank moest weer terugkomen. Echter, nog geen week na het publieke excuus van de CEO van ABN AMRO, zes weken na het debat, vond de minister dat het vertrouwen weer hersteld was. De minister nam een overhaast en zeer verstrekkend besluit, maar kwam daar zeer snel weer op terug. De door ons vaak gehoorde klacht dat de overheid niet betrouwbaar handelt, is daarmee weer eens bevestigd. Kan de minister zeggen wat voor hem de doorslag gaf om te concluderen dat het vertrouwen in ABN AMRO weer volledig is hersteld?

Het CDA vraagt zich af of het vertrouwen in de bank op dit moment inderdaad helemaal terug zou moeten zijn. Wij zien dat de bank op te veel dossiers — ik noem de rentederivaten en het bijzonder beheer — nog niet handelt zoals wij dat graag zouden zien. De vraag is dan ook of het CDA op dit moment een beursgang van ABN AMRO kan ondersteunen. Ik kom daar later op terug.

Bij het debat in april stelde het CDA het belangrijk te vinden dat wij een beslissing nemen die op de lange termijn een stabiele bank oplevert. Ook wil het CDA een private bank, want bankieren vinden wij geen taak voor de overheid. Daarbij vinden wij dat ABN AMRO de rol moet blijven innemen van financier van het mkb en het grootbedrijf. Ten slotte wil het CDA dat er een beschermingsconstructie komt.

Het feit dat de minister voornemens is om dit jaar slechts 20% tot 30% van de aandelen op de markt te brengen, stemt ons tevreden. Het biedt ons voldoende waarborgen om te bezien of de bank het vertrouwen echt kan waarmaken. Schaadt de bank het vertrouwen, dan kunnen wij alsnog de verdere verkoop van aandelen voorlopig een halt toeroepen. Deelt de minister onze conclusie dat de overheid na de verkoop van de eerste tranche alsnog kan besluiten om even geen nieuwe tranches uit te brengen, om zo de druk op de ketel te houden?

Het CDA is blij met de mededeling van de minister dat onderhandse verkoop van het resterende belang niet wordt uitgesloten. Het CDA ziet graag dat bijvoorbeeld pensioenfondsen een groot aandeel in de bank krijgen, om op die manier stabiliteit te waarborgen. Dat kan ook bovenhands, maar dat brengt een eigen dynamiek met zich mee. Stabiliteit wordt ook gewaarborgd door de beschermingsconstructie die wordt gekozen. Het CDA is daar content mee, maar ik vraag de minister waarom niet is gekozen voor de constructie met een gouden aandeel voor de overheid. Een dergelijke constructie zou net iets meer zekerheid kunnen bieden, afhankelijk van de voorwaarden die je daaraan verbindt. Wij beseffen terdege dat dit Europeesrechtelijk moeilijk ligt. Indien het echter goed wordt vormgegeven, zou die constructie uit het oogpunt van de bescherming van de financiële stabiliteit toch een optie moeten zijn. De ECB moet nog goedkeuring geven voor de beschermingsconstructie. Is de minister bereid om ook de optie van het gouden aandeel nog te overwegen binnen de huidige voorgestelde constructie?

Al met al kan het CDA instemmen met het kabinetsbesluit tot verkoop van ABN AMRO. Aan de meeste van onze eisen is voldaan. Wij waken er wel voor om al te enthousiast te zijn over de verkoop, want laten wij niet vergeten dat wij in 2008 met belastinggeld een bank hebben gekocht die zeven jaar later miljarden minder oplevert. Dat is niet fraai. Laten wij ook niet de werknemers van ABN AMRO vergeten. Daarvan zijn er duizenden ontslagen. Zeker in de beginjaren moesten die met lede ogen aanzien hoe de bank, waarop zij altijd trots waren, door beroerd bestuur uit elkaar viel. Hoewel het CDA van mening blijft dat de redding van ABN AMRO noodzakelijk was voor het algemeen belang, is het een episode uit de parlementaire geschiedenis die wij het liefst snel achter ons laten.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, wij hebben geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties. Ik zat eigenlijk aan twee te denken, maar omdat we er geen afspraak over hebben gemaakt, laat ik deze interruptie toe.

De heer Merkies (SP):
Ik ben een beetje verbaasd over dat voorstel rond het gouden aandeel. Het CDA wil eerst een tranche doen, dan verder kijken en misschien een pas op de plaats maken. Dan loop je toch een enorm risico met dat gouden aandeel? We weten hoe het in het verleden is gegaan met KPN. Toen dachten we ook goed te zitten met dat gouden aandeel, maar bleek dat Zalm was teruggefloten, inderdaad door Europa, en hadden we opeens niks.

De heer Ronnes (CDA):
Dat klopt. Vandaar dat ik nadrukkelijk aangeef dat wij erkennen dat het Europeesrechtelijk gezien niet makkelijk zal zijn om goed te definiëren hoe dat geregeld zou moeten worden. Wij denken wel dat het de moeite waard is om daar heel goed naar te kijken. Als je een goudenaandeelconstructie inbrengt, heb je ook de zekerheid gewaarborgd, mocht besloten worden de STAK niet meer actief te laten zijn.

De heer Merkies (SP):
Als je van tevoren vanuit de Europese Commissie altijd overal duidelijkheid over zou kunnen krijgen, dan zou het een ander verhaal zijn. Als je echter nog kunt worden teruggefloten, heb je wel een probleem. Dan heb je dat gouden aandeel gedaan en krijg je hetzelfde als met KPN is gebeurd.

De heer Ronnes (CDA):
Daarom stellen wij de minister ook de vraag of hij dit nog eens goed wil overwegen. Daarnaast denken wij dat het het proberen waard is, want het zou een versterking van de beschermingsconstructie betekenen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het was nooit de bedoeling dat ABN AMRO in overheidshanden zou komen. De overheid is geen bankier. Helaas gebeurde het wel in 2008: een noodgreep om erger te voorkomen. Nu, bijna zeven jaar later, kan een start worden gemaakt met de verkoop. D66 is voorstander van het terugbrengen van ABN AMRO naar de markt. Er zijn namelijk geen goede redenen om ABN in overheidshanden te houden. Daar zal ik straks nog uitgebreid op terugkomen. Met de verkoop van ABN kan wel een deel van de schade voor de belastingbetaler worden terugbetaald. Met de opbrengst kan de staatsschuld worden teruggebracht. Ik wil vandaag ingaan op drie onderwerpen: de redenen voor verkoop van ABN, de verwachte opbrengst en de beschermingsconstructie.

Ik begin met de redenen voor verkoop. De afgelopen maanden is veelvuldig geopperd dat ABN een staatsbank zou moeten blijven. De argumenten hiervoor overtuigen mijn fractie niet. In de eerste plaats is het huidige ABN AMRO geen simpele spaarbank. Het heeft veel zakelijke activiteiten, is internationaal actief en heeft veel internationaal opererende bedrijven en mkb'ers als klant. Dat betekent dat de dienstverlening complex is en moet zijn. Het zou simpelweg kapitaalvernietiging zijn als ABN deze activiteiten als staatsbank niet meer zou mogen ontplooien.

In de tweede plaats presteren staatsbanken niet beter dan private banken. Sterker nog, het CPB concludeert dat staatsbanken vaak minder efficiënt zijn. Ervaringen in het buitenland laten zien dat veel staatsbanken ook niet beter zijn in het investeren in de reële economie. Bovendien is er ook geen garantie voor continuïteit. Ook overheidsbanken zijn de afgelopen jaren veelvuldig in de problemen gekomen, net als coöperaties overigens.

Ten derde kan het publieke belang geborgd worden met wetgeving. Niet alleen staatsbanken moeten zich aan de wet- en regelgeving houden die we hier in de afgelopen jaren hebben gemaakt. Die geldt gewoon voor alle banken, niet alleen voor staatsbanken. Het zou oneerlijke concurrentie zijn als er een staatsbank zou zijn. Die zou voordelen hebben ten opzichte van de andere spelers. Al met al zie ik geen argumenten om ABN in staatshanden te houden. Een beursgang heeft dan ook de voorkeur van mijn fractie.

Dan kom ik op mijn tweede punt: de verwachte opbrengsten en kosten. Het is onduidelijk wat ABN precies heeft gekost. Het staat voor circa 22 miljard in de boeken en de opbrengst zal veel lager zijn; daar moeten we reëel over zijn. Er zit dus een groot verlies tussen. Dat we daarom moeten wachten met een beursgang en eerst de verliezen uit het verleden eruit moeten proberen te halen, zou een onterechte conclusie zijn. Investeren in een bank is namelijk inherent risicovol. Toekomstig dividend is onzeker. De Staat, de overheid, is geen belegger en moet geen risico's nemen met belastinggeld. Als ABN AMRO bijvoorbeeld in de toekomst met een kapitaaltekort komt te zitten, moet de overheid als aandeelhouder bijleggen en is de belastingbetaler de klos. Na een beursgang kan ABN AMRO zelf naar de markt om kapitaal op te halen. Dat risico is groot, is aanwezig. Moet de Staat dit willen hebben?

Dan kom ik bij het derde punt. Ik wacht even, want ik zie twee mensen naar mij toe komen.

De voorzitter:
Slechts één: de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dacht al, ik word toch niet dubbel gezien.

De heer Koolmees (D66):
De heer Öztürk kwam er ook aan.

De voorzitter:
Er staat inderdaad nog iemand achter de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Koolmees beredeneert heel duidelijk dat de Staat geen risico's moet nemen met belastinggeld. Laten we wel wezen: dat hebben we sinds 2008 noodgedwongen wel gedaan. De economie herstelt zich. De bank is nog bezig met het op orde brengen van de kapitaalbuffers. We krijgen nieuwe regelgeving die misschien nog over versteviging daarvan gaat. We hebben een financiële sector die nog niet als veilig wordt gezien. Is hij het daarom met mij eens dat het nog een paar jaar uitstellen hiervan niet een principieel punt kan zijn?

De heer Koolmees (D66):
Deze opstelling van GroenLinks verbaast me eerlijk gezegd. Ik hoorde het ook al in het betoog van de heer Grashoff. Eigenlijk zegt de heer Grashoff dat de Staat een goede belegger is. Hier zit de assumptie achter dat wij risicovrij rendement kunnen behalen. Dat is natuurlijk niet zo. We hebben risico's genomen door die bank te nationaliseren. Daar zijn kosten voor gemaakt. Het is helemaal niet gezegd dat zo'n bank in de toekomst altijd winstgevend is. We hebben er als overheid namelijk ook geld voor moeten lenen. Meer dan 22 miljard hebben we moeten lenen op de kapitaalmarkt. We hebben het tekort moeten laten oplopen om die bank aan te kunnen kopen. Daar betalen we ook ieder jaar rente over. Stel nu dat de rente de komende jaren gaat stijgen. We moeten dan ieder jaar meer gaan betalen omdat het dividend van die bank tegenvalt. We verliezen er dan als belastingbetaler juist op. Ik begrijp eerlijk gezegd de redenering van de heer Grashoff niet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is natuurlijk heel leuk dat de heer Koolmees hier in de tegenaanval gaat. Dat maakt het debat wel spannender. Als je weet dat je risico's loopt, dan kies je toch het moment waarop die risico's het best beheersbaar zijn en je het best in staat bent om een en ander zo gunstig mogelijk voor de belastingbetaler uit te laten komen? Dat is toch gewoon logisch en financieel verstandig beleid? Is de heer Koolmees het met mij eens dat dit een wonderlijk gekozen tijdstip is? Het is meer politiek gedreven dan gedreven vanuit de economisch-financiële positie.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb hier drie antwoorden op. Allereerst ben ik geen belegger. Iedereen die zegt dat hij weet wat het juiste moment is om naar de beurs te gaan, vertelt een fabeltje.

Ten tweede: hoe je het ook wendt of keert, de Staat moet die risico's van de bank niet willen hebben. Nu is het moment gekomen om de bank terug te brengen naar de beurs.

In de derde plaats zijn we de afgelopen jaren in heel Europa bezig geweest met het optuigen van een bankenunie, juist om ervoor te zorgen dat al die risico's van de banken niet meer terecht kunnen komen bij de overheid, maar bij de aandeelhouders of de verschaffers van vreemd vermogen. Al die bewegingen zijn bedoeld om de risico's van de banken weg te duwen bij de overheid. De redenering van de heer Grashoff van GroenLinks is dat de overheid vooral moet blijven bankieren en de risico's naar binnen moet halen, omdat dit goed is voor de dividenden en daarmee ook voor de overheidskas. Dat vind ik een opmerkelijke redenering.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Welke risico's wij ook wegduwen, als het misgaat met een systeembank, zal de belastingbetaler het moeten betalen. Dat is mijn eerste constatering. Mijn tweede constatering is dat wij zeven jaar lang ABN AMRO hebben gehad. De heer Zalm was ons erkentelijk dat we hem vanaf een afstand de gelegenheid hebben gegeven om goed te kunnen bankieren. De bank doet het goed. De economische vooruitzichten zijn goed. We gaan winst maken, maar op het moment dat we vruchten kunnen plukken van de bank, zegt u: ik ben geen belegger. In de afgelopen zeven jaar hebben we die risico's wel genomen, maar nu laat u het aan de markt over. Op het moment dat we de belastingbetaler kunnen terugbetalen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… voor hetgeen er is geïnvesteerd, zegt u dat u het geld aan de vermogende mensen geeft. Is dat de lijn van D66?

De heer Koolmees (D66):
In de eerste plaats moet de belastingbetaler betalen als het fout gaat met een systeembank. In de afgelopen jaren hebben we er juist met kapitaalbuffers en een bankenunie aan gewerkt om dat te voorkomen. Als het fout gaat, zullen de aandeelhouders en de verschaffers van vreemd vermogen betalen. Daar is het hele beleid van deze minister, ook met de oprichting van de bankenunie, op gericht. Dat juicht mijn fractie van harte toe.

Ten tweede: in de redenering van de heer Öztürk staat de waarde van ABN AMRO volledig los van de winst die op dit moment wordt gemaakt. Dat is natuurlijk niet zo. De waarde van ABN AMRO, dus de opbrengst van de beursgang, wordt bepaald door de winst die de bank nu maakt en de verwachtingen van de beleggers over de winst in de komende jaren. Als de verwachtingen niet veranderen, verandert de prijs van de bank ook niet. Ik weet niet of ik het nog beter kan uitleggen. Ik zie dat de minister ermee instemt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is goed dat de minister bepaalt hoe u het moet uitleggen.

De heer Koolmees (D66):
Ik probeer een beetje te zoeken naar waar de redeneerfout van de heer Öztürk zit. Hij zegt: als wij de komende jaren winst maken op ABN AMRO, zijnde meer dan de kosten aan leningen die wij hebben uitstaan om ABN AMRO te kopen, dan moeten we de bank zolang in beheer houden totdat alle opbrengsten terug zijn. Daar stel ik tegenover dat de waarde van de verkoop van ABN AMRO volledig wordt bepaald door de winstgevendheid van de bank. Bovendien, als je de bank op de overheidsbalans houdt, blijven die risico's ook op de overheidsbalans. Dan blijft het risico bestaan dat de belastingbetaler een veel grotere rekening moet betalen als het over vijf jaar verkeerd gaat. Dat moet je niet willen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap dat we niet moeten willen dat de overheid zich opstelt als een belegger. Maar op het moment dat je constateert dat het de komende jaren goed zal gaan met de bank — de meeste analisten hebben dit ook aangegeven — dan denk ik dat je de belastingbetaler tekortdoet door nu naar de beurs te gaan. De reden waarom de heer Koolmees dit juist nu wil, begrijp ik niet.

De heer Koolmees (D66):
Als de analisten denken dat het de komende jaren beter gaat, dan verwachten de analisten dat ABN AMRO de komende jaren weer meer winst gaat maken. Dit zit dus verwerkt in de opbrengst van de verkoop van ABN AMRO.

De beschermingsconstructie heeft invloed op de opbrengst. Er wordt nu voor certificering gekozen in plaats van de beoogde stichting continuïteit. Dit is vanwege een bureaucratische werkelijkheid. Als die stichting continuïteit in actie wil komen, moet eerst een verklaring van geen bezwaar worden aangevraagd bij de ECB in Frankfurt. Officieel is vastgelegd dat de ECB daar minimaal 60 dagen over mag doen. Bij een stichting administratiekantoor kan zo'n vvgb waarschijnlijk vooraf worden aangevraagd. Ik vraag de minister of het klopt dat hier verder geen inhoudelijke afweging aan ten grondslag ligt. De beursgang kan een miljard minder opleveren door te kiezen voor een STAK. Mijn fractie heeft hier vragen over: is door de ECB geconstateerd dat zo'n vvgb, verklaring van geen bezwaar, ook vooraf gegeven kan worden voor zo'n stichting certificering. Welke discussie is hierover gevoerd? Bij de hoorzitting hebben we van de heer Abma van Eumedion gehoord dat dit wellicht een alternatief is dat de belastingbetaler minder kost en ook meer in lijn is met de Corporate Governance Code. Ik hoor graag een reactie.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik met de leden het aantal interrupties afspreken: maximaal twee en een interruptie doen we in tweeën, namelijk een vraag en een vervolgvraag.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb de vragen en opmerkingen geprobeerd enigszins te rangschikken. Er zijn door de leden veel vergelijkbare vragen gesteld langs een aantal thema's die ik snel zal doorlopen.

Dat betreft allereerst het moment van uitstel. Door enkele leden is dat begrepen als uitstel voor onbepaalde tijd van de beursgang. Het enige wat ik de Kamer heb laten weten, is dat ik het definitieve besluit over groen licht tot de beursgang heb uitgesteld. Ik heb dat de Kamer laten weten omdat ik de Kamer had beloofd dat we dat besluit het eerste kwartaal van dit jaar zouden nemen. Dus leek het mij beleefd om een brief te sturen met als inhoud: dat gaat niet meer lukken. Er waren op dat moment wel aanleidingen voor om dat besluit iets uit te stellen. Maar of dat op dat moment tot uitstel van de beursgang zou leiden, stond natuurlijk niet vast. Het zou nog steeds kunnen voor het einde van het jaar en dan hebben we daarmee helemaal geen vertraging opgelopen. Ik zeg er overigens wel meteen bij dat ik praktisch gezien niet weet of het voor het einde van dit jaar zal gebeuren. Voor mij telt echt — en dat hebben velen van u ook gezegd — dat ervoor gezorgd moet worden dat de opbrengst goed is en we zo veel mogelijk voor de belastingbetaler terugkrijgen; als in de voorbereiding van het gehele proces dan iets meer tijd nodig is, nemen we die gewoon en dan wordt het begin volgend jaar. Dat is voor mij geen politieke totempaal.

Het moment van die beslissing is dus iets later gevallen. Dat leek mij gewoon correct. Er was op dat moment een discussie met nota bene drie aanleidingen, waarvan de beloningskwestie natuurlijk de grootste en de zwaarste was. Dat is gecorrigeerd door de bank zelf. Ongetwijfeld is dat ook gebeurd door politieke druk maar ik denk in de eerste plaats door de enorme druk vanuit het bedrijf zelf. Dat is heel goed begrepen door uiteindelijk de raad van bestuur. In verhouding tot de werkvloer van de bank, alle medewerkers en alles wat daar de afgelopen jaren is gebeurd en nog moet gebeuren was het echt een heel slecht signaal. Dat is goed begrepen. De heer Zalm heeft er ook nog het nodige verstandige over gezegd later. Is daarmee dan het vertrouwen volledig terug? Verschillende van de leden hebben gezegd: en ineens was het vertrouwen weer compleet terug. Nee, de kwesties Dubai en de toezichtsbrief van de Nederlandsche Bank zijn prima aangepakt. Dat is voor mij geen kwestie meer van vertrouwen in de bank. De kwestie van de beloningen heeft wel blootgelegd dat er, voorzichtig gezegd, nog wel een lacune zat in het aanvoelen van het maatschappelijk klimaat en zelfs het klimaat in het eigen bedrijf. Op dat gebied is een belangrijk gebaar naar de samenleving gemaakt. Dat heeft voor het begin van herstel van vertrouwen gezorgd, maar vertrouwen zal echt nog tijd kosten. Dat is niet alleen een kwestie die ABN AMRO nog voor de kiezen heeft, maar dat geldt voor alle banken in Nederland, en zeker voor de grote banken. Het vertrouwen in de bankensector is zo'n beetje vergelijkbaar met het vertrouwen in de politiek: je scoort niet heel hoog in Nederland. Daar moet echt nog werk verricht worden. Dat zal nog jaren vergen, maar ik ben ervan overtuigd dat deze raad van bestuur buitengewoon gemotiveerd is om dat vertrouwen terug te brengen. Het zal echter nog jaren werk kosten.

Er zijn ook vragen gesteld over de timing. Kan het nu wel? Er lopen immers nog onderzoeken en er is nog een interne doorlichting gaande. Interne doorlichtingen zullen zich echter nog vaker en op meerdere terreinen voordoen. Er kan ook door de toezichthouder om een doorlichting op bepaalde terreinen worden gevraagd. ABN AMRO is een groot bedrijf dat onder buitengewoon streng toezicht staat. Daarbij kunnen ook dingen naar boven komen die niet goed zijn en die moeten dan worden aangepakt. Soms vergt dat een onderzoek en dat loopt dan door. Dat is bij andere banken niet veel anders. De Rabobank heeft de afgelopen jaren ook enkele affaires gehad die hebben geleid tot onderzoeken en interne doorlichtingen. Zo wordt een en ander aangepakt. Daarmee wuif ik het niet weg. Het zijn reële problemen die op een reële wijze moeten worden aangepakt. Voor mij is het feit dat er nog een onderzoek loopt naar een kwestie echter geen reden om de fundamentele vraag of we kiezen voor een beursgang, of de omstandigheden goed zijn, en of aan de gestelde voorwaarden voldaan is voor me uit te schuiven.

Ik heb al eerder gezegd: er zal tussen nu en de definitieve verkoop nog wel wat gebeuren bij ABN AMRO, net zoals er bij andere bedrijven zaken gebeuren. Die zaken komen naar buiten. Daar moet tegen worden opgetreden. Dat is mijn belangrijkste punt. Daarbij ben ik ervan overtuigd dat de bank er inderdaad steeds beter voor staat, niet alleen in bedrijfseconomisch opzicht maar ook qua inrichting van de organisatie en thema's als integriteit en compliance. DNB heeft daar inderdaad een thematisch onderzoek naar gedaan en heeft alle banken aangeschreven met aanbevelingen: u moet dit aanpassen, u moet dat beter borgen, u moet daarop letten. De brief voor ABN AMRO is naar buiten gekomen en dan denkt iedereen meteen: o jee, het is foute boel daar. Nee, het gaat gewoon om een lijst met aanbevelingen voor kwesties die moeten worden aangepakt door ABN AMRO. Dat is ook de taak van een toezichthouder. Die aanbevelingen worden ter hand genomen; ze zijn al voor een groot deel ter hand genomen. Daarna gaat de toezichthouder weer langs om te kijken of een en ander nu beter is geborgd. Zo werkt het met toezichtsbrieven. Zulke processen in de banken gaan continu door en dat zie ik alleen maar als een verbetering.

Dan kom ik op het vraagstuk van dienstbaarheid. Is de bank wel dienstbaar? De heer Grashoff sprak daarover. Het is ook een belangrijk thema voor de heer Nijboer. Op zijn initiatief is nu de verhouding tot de samenleving, het vooropstellen van het publieke belang en de publieke taak die een bank heeft, in de statuten opgenomen. Ik denk dat dit een belangrijke leidraad voor de toekomst is, maar ik kan dat niet helemaal garanderen, want statuten kunnen worden gewijzigd. Het zou echter zeer opvallend zijn als een instituut als de ABN AMRO op dit moment zoiets als een maatschappelijke opdracht uit de statuten zou halen. Ik vertrouw erop dat men die opdracht serieus op zich neemt en centraal stelt. Onder die opdracht vallen gerechtvaardigde belangen van klanten, spaarders, depositiehouders, aandeelhouders, werknemers en de samenleving in brede zin. Dat is de zorgplicht die de bank heeft. Tijdens het rondetafelgesprek heeft de heer Zalm dat verder ingevuld. Ook hij heeft toen gesproken over het belang van beheerst beloningsbeleid, duurzaamheid, maatschappelijk verantwoord ondernemen, het niet meer financieren van hedgefondsen, het niet meer ondernemen van trustactiviteiten en het niet meer doen aan proprietary trading, oftewel handel voor eigen rekening. Hij wil voortrekker zijn op het gebied van diversiteit en hij wil de Nederlandse banken, ook internationaal, goed blijven bedienen. Het is een nogal ambitieus programma, waarin dienstbaarheid centraal staat.

Moeten we de ABN AMRO, omdat deze bank door omstandigheden — die hebben verschillende leden genoemd, terugkijkend op 2008 en eerder — in staatshanden is gekomen, nu anders behandelen of blijven behandelen? Ik vind van niet. Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik vind dat de Nederlandse bankensector over de volle breedte op orde moet zijn, of het nu een coöperatieve bank, een beursgenoteerde bank of een bank in staatshanden betreft. Banken moeten zich dienstbaar opstellen. Wij hebben daar inmiddels een zeer breed palet aan wet- en regelgeving voor. Volgens sommigen is dat zelfs te breed, maar dat zullen we over een paar jaar wel evalueren. Ik denk dat we die wet- en regelgeving zeer terecht hebben opgesteld. De eisen en het toezicht zijn aangescherpt. De banken staan er financieel-economisch nu veel beter voor en ook hun oriëntatie is echt veranderd. De ABN AMRO van dit moment is echt een andere bank dan de ABN AMRO van voor de overname door het consortium, niet alleen in schaal — de bank was toen drie keer zo groot — maar ook in activiteiten, risico's, oriëntatie en belangen die voorop worden gesteld.

Dat brengt mij op het beloningsbeleid voor de langere termijn. Het beloningsbeleid dat voor alle banken in Nederland geldt, geldt ook voor de ABN AMRO. Nu wordt de bank nog door de Staat gesteund en valt hij nog onder het bonusverbod dat geldt voor de top en de managementlaag daaronder, dankzij het amendement van de heren Nijboer en Merkies, maar als de bank volledig is geprivatiseerd, valt hij gewoon onder dezelfde wet voor het beloningsbeleid als de andere banken. Ik vind dat ook terecht. Ik zie niet in waarom we een bank op lange termijn anders moeten blijven behandelen dan de andere grote banken, tenzij er inhoudelijk sprake is van verschil, bijvoorbeeld op het gebied van risicobeleid of vereisten van buffers. Op dat punt zit er onderscheid tussen banken, maar niet in het feit dat de ene bank van de Staat is en de andere aan de beurs genoteerd is.

De heer Merkies heeft heel specifiek nog gevraagd — laat ik daar niet overheen stappen — welke onderzoeken er nu nog bij ABN AMRO lopen. Er lopen nog twee onderzoeken naar aanleiding van meldingen van klokkenluiders en zelf is ABN AMRO bezig met een herbeoordeling van de klantenportefeuille in Dubai. Mevrouw Schouten refereerde daar al aan. Die wordt in het vierde kwartaal afgerond.

Er zijn veel vragen gesteld over de timing: waarom nu? Als je het dan al doet, waarom nu? Waarom niet uitstellen, waarom niet wachten? Het belangrijkste antwoord daarop is al in eerdere debatten en vandaag door de heer Koolmees gegeven: de Staat is geen belegger. Door de nood gedwongen zijn wij hierin gestapt om het financieel-economische systeem in Nederland te beschermen. Het is altijd de intentie geweest, ook van mijn voorgangers — van Bos, Balkenende en De Jager — om er ook weer uit te stappen zodra dat verantwoord is. De voorwaarden daarvoor zijn ook niet veranderd. Die zijn steeds geweest dat de sector stabiel moet zijn, dat de bank er weer goed voor moet staan en dat er interesse moet zijn in de markt, zodat we het ook tegen een redelijke prijs kunnen verkopen. Het is puur speculatief om ervan uit te gaan dat we gouden jaren tegemoet gaan. Ik hoop het, maar ik weet het niet. En als ik al zou willen speculeren, zijn er misschien andere beleggingen die nog beter renderen dan banken. Maar dan hebben we een heel ander debat met elkaar. Dan moeten we het debat met elkaar voeren over de vraag over hoeveel extra staatsschuld wij zouden willen opnemen om te gaan beleggen en zo zitten we er natuurlijk niet in. De vraag is of dit een toegevoegde waarde heeft op het vraagstuk om de bank stabiel te krijgen en te houden en om de sector stabiel te krijgen en te houden. Dat was aanvankelijk de doelstelling. Heeft het daarvoor nu nog toegevoegde waarde? Als je kijkt naar waar we nu staan, zie je dat die toegevoegde waarde er niet meer is. De bank redt zichzelf en staat er goed voor. De sector staat er goed voor en houdt zichzelf overeind. De heer Öztürk zei dat grote banken altijd door de belastingbetaler moeten worden gered. Het spijt mij zeer, maar er is wel wat veranderd sinds 2008 en 2009. Nee, de sector is stabiel en staat er goed voor. De bank is stabiel en staat er ook weer goed voor. Dan is de reden waarom wij er ooit zijn ingestapt, weg. Deze bank gaat onder de gewone wet en regels vallen en onder alle vereisten op het gebied van dienstbaarheid, soliditeit en beloningsbeleid die ook voor andere banken gelden. Zo kijk ik er tegenaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik mis in die doelstellingen een vierde doelstelling, namelijk om het verlies van de belastingbetaler zo klein mogelijk houden. Als ik lees dat de bank het eerste kwartaal meer dan 500 miljoen nettowinst heeft gemaakt, zou ik dit jaar die 2 miljard pakken om de schuld, de lening van de belastingbetaler in ieder geval af te betalen, zodat die geen 22 miljard meer is, maar 20 miljard omdat we 2 miljard aan dividend hebben teruggehaald. Doen we dat nog twee jaar, dan praten we nog over 16 miljard en komen we in de buurt van de 15 miljard die deze minister denkt op te halen. Straks gaat de belegger er elk jaar met 2 miljard rendement vandoor en blijft de belastingbetaler met 7 miljard schuld achter.

Minister Dijsselbloem:
2 miljard lijkt mij nogal wild, maar ook hier zien wij weer het speculatieve element. De heer Van Dijck gaat er blijkbaar van uit dat deze rendementen nog verder zullen stijgen en ook nog gestand zullen worden gedaan. Maar ook hier geldt mijn redenering dat we ons in dat geval moeten afvragen waar we het beste in zouden kunnen beleggen als wij 15 miljard of 22 miljard hadden. Misschien zijn er wel betere beleggingsfondsen dan ABN AMRO te verzinnen. Maar dat kan toch niet de reden zijn voor de Staat om zijn geld in die bank te behouden, omdat het zo goed rendeert? Het spijt me, zo zijn we er niet in gestapt. We zijn erin gestapt om de stabiliteit van de instelling en van de sector te behouden. Die is nu weer gegarandeerd en daar is het nodige voor gebeurd. Ondertussen is er overigens wel dividend binnengekomen, maar zijn er ook heel veel rentelasten op het geïnvesteerde bedrag aan de orde geweest. De heer Van Dijck heeft daar ook nog een vraag over gesteld. Daar kom ik zo nog op. We gaan ABN niet als beleggingsobject behandelen en er nog jaren in blijven zitten om zo veel mogelijk winst te maken, want dat is gewoon wat u zegt.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als de doelstelling was geweest om het verlies voor de belastingbetaler zo klein mogelijk te houden, dan kun je wel kijken naar de timing van de verkoop. De bank doet het nu goed; ABN heeft in het eerste kwartaal van dit jaar een record nettowinst maakt van 500 miljoen. Dan kun je je toch afvragen of dit het goede moment is om de bank naar de beurs te brengen of dat we nog één of twee jaar dividend meenemen en daarmee de restschuld aan de belastingbetaler zo klein mogelijk houden? Dat is dan toch een logische redenering? Wanneer verkoop je wat tegen de beste prijs?

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, maar het is een herhaling van zetten. De heer Van Dijck zegt: wij hebben daar nu geld in zitten; daar komt een rendement op, laat het lekker zitten, dan kunnen we cashen. Dat is wat de heer Van Dijck zegt. De bank als melkkoe. En dan stappen we eruit op een moment dat het slechter gaat. Ik geef de heer Van Dijck op een briefje dat de 15 miljard die nu door onze adviseur als mogelijke opbrengst wordt genoemd, op het moment dat het slechter gaat natuurlijk geen 15 miljard meer is. Volgens mij moet de overheid het zo nooit benaderen. De overheid is hier noodgedwongen ingestapt, met als doel om de bank te redden en de sector te stabiliseren. Beide is gebeurd en we gaan nu zo veel mogelijk van ons geld proberen terug te verdienen. Daar is dit een goed moment voor, omdat de omstandigheden ook nog eens goed zijn. Dat was onze derde voorwaarde. Is er interesse in de markt om deze aandelen over te nemen? We gaan proberen om zo veel mogelijk van dat geld terug te verdienen, maar we gaan niet de staatsschuld onnodig langer op een heel hoog niveau houden. De heer Van Dijck denkt misschien dat geld gratis is, maar dat is het niet. Daar zit geïnvesteerd vermogen in.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het moet mij van het hart dat het me buitengewoon irriteert dat je hier, op het moment dat je een serieuze discussie wilt voeren over de vraag wat het goede moment is om een bank weer uit staatshanden te krijgen, het verwijt krijgt dat je bezig bent te beleggen in een beleggingsobject, in de trant van: dan kunnen we ook wel in iets anders beleggen. Natuurlijk is dat niet zo en ik laat mij dat ook niet aanpraten in dit debat. Dat heeft de heer Koolmees een beetje gedaan en de minister doet het ook. Ik vind dat niet terecht. De discussie is of dit een verstandig moment is of dat je ervoor kiest om 7 miljard verlies te incasseren. Het komt niet vaak voor, maar op dit punt ben ik het met de heer Van Dijck een keer buitengewoon eens dat dáár de discussie over zou moeten gaan, en niet over oneliners als zouden er mensen zijn — dat geldt al zeker niet voor mij — die bezig zijn ervoor te zorgen dat we een leuk beleggingsobject hebben. Ik werp dat verre van mij en ik vind dit niet het niveau waarop deze discussie gevoerd zou moeten worden.

Minister Dijsselbloem:
Het spijt mij zeer, het laatste wat ik wil, is de heer Grashoff beledigen door hem belegger te noemen. Overigens zouden veel mensen het helemaal niet als belediging ervaren, maar hij ervaart het als belediging. Het punt is hier gewoon: wij hebben een hoeveelheid geld geïnvesteerd in deze bank. Dat hebben we niet gedaan om er een goed rendement op te halen. Dat was nooit de vraag op het moment dat het toenmalige kabinet besloot om banken te redden. Als dat toen de vraag was geweest of als de vraag toen was geweest: wanneer krijgen wij ons geld terug, want wij willen ons geld terug, dan hadden we het waarschijnlijk niet gedaan. We hebben het echter wel gedaan, toen ook met brede steun, omdat we wisten dat die bank anders ten onder zou gaan en dat de financiële sector in Nederland een ongelofelijke klap onderuit zou maken, met grote gevolgen voor bedrijven en burgers die hun geld in die bank hebben en daarvan afhankelijk zijn. Onze afweging was toen niet — en ik bedoel dit helemaal niet als een jij-bak of als een verwijt aan de heer Grashoff — of we ons geld gingen terughalen. De afweging was stabiliteit. Die stabiliteit is nu bereikt en we staan voor een nieuwe afweging. Laten we ons geld daar nu in zitten? Dan is het echt legitiem om de vraag te stellen tegen wat je dat dan afweegt. De staatsschuld is zeer hoog. Die is enorm opgelopen in de tijd van de bankreddingen. Misschien moeten we de staatsschuld wel verlagen. Het argument dat ik hoor, is: ja, maar we maken zo'n goed rendement. Is dat goede rendement een gegeven? Krijgen we de prijs die we nu kunnen krijgen, ook nog over twee jaar, of over vier jaar, of over zes jaar? Ik weet niet wanneer GroenLinks eventueel wel zou willen verkopen. Ik herhaal dat ik het niet vervelend bedoel, maar dat is met alle respect echt speculeren. U speculeert, mijnheer Grashoff: laat dat geld er nog in zitten, want het rendeert nu goed en dan kunnen we er geld op verdienen. Ik vind dat geen goede benadering.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het ging erom, het gaat erom en het blijft erom gaan hoe je omgaat met alle gevolgen die dit had. De minister hoeft mij de geschiedenis van de bankencrisis niet voor te zeggen, want die ken ik heus wel. Daar hebben we vrij uitvoerig onderzoek naar gedaan in de enquêtecommissie waar ik deel van mocht uitmaken. Het gaat er hier en nu om hoe je het verlies voor de belastingbetaler zo veel mogelijk voorkomt, c.q. hoe je zo veel mogelijk maatschappelijk rendement haalt uit wat nu de situatie is ter plekke. Ik stel vast dat de minister geen serieuze afweging heeft gemaakt over andere vormen, die wat mij betreft misschien zelfs wel meer geld hadden mogen kosten, maar waardoor er ook meer sprake had kunnen zijn van maatschappelijke gebondenheid van de bank. Er wordt gekozen voor de eenvoudige oplossing van de beursgang met een groot verlies.

Minister Dijsselbloem:
Ja, ik maak een andere keuze, omdat ik niet inzie waarom deze bank gedurende een lange tijd of voor onbepaalde tijd in staatshanden zou moeten blijven om hem daarmee meer maatschappelijk te verankeren. Voor mij geldt dat de hele bankensector veel meer maatschappelijk moet worden verankerd. Dat gaat over die vertrouwenskwestie tussen de samenleving en de financiële sector. Dat geldt niet alleen voor deze bank. Ik zie niet in waarom staatseigendom daar het instrument voor moet zijn. Daar denken we dus misschien anders over.

Ik kom op de kwestie van de kosten. Die kosten zijn gemaakt. Dat kun je niet terugdraaien. Die zijn afgezonken. De vraag is nu: moeten we erin blijven? Stel dat er 15 miljard in zit. We weten de uiteindelijke waarde nog niet, maar laten we dat bedrag als voorbeeld nemen. Is het dan op dit moment de beste maatschappelijke of financiële investering om die 15 miljard in de bank te laten zitten, terwijl dat niet meer hoeft? Het hoeft niet meer voor de toekomst van de bank, want de bank staat er goed voor en het gaat steeds beter. Het hoeft niet voor de stabiliteit van de sector, want de sector is weer stabiel en het gaat elk jaar beter. Waarom zou je het geld er dan wel in houden? Dan kom je toch op het antwoord: omdat het financieel aantrekkelijk is, we daar winst mee kunnen maken en zo geld kunnen terugverdienen. Dat kom je echter in een heel andere discussie terecht en, sorry, dan vind ik het legitiem om de volgende vraag te stellen. Willen wij daadwerkelijk de staatsschuld op een hoger niveau houden om dat geld ergens in te investeren om zo geld te verdienen voor de belastingbetaler? Dat kan, maar waarom investeer je het dan in ABN AMRO? Waarom investeer je daar toevallig die 15 miljard in? Dat is dan toch een afweging die de Kamer maakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We kunnen hier een principiële discussie over de staatsdeelnemingen gaan voeren, want de Staat heeft natuurlijk in heel veel bedrijven beleggingen. Dat is dus niet uniek. Het was echter niet de opzet om ABN AMRO destijds te kopen.

Minister Dijsselbloem:
Niet als belegging.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, maar wij hebben ABN AMRO ook nooit als een belegging beschouwd.

Minister Dijsselbloem:
Voilà, dat is mijn punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We hebben ABN AMRO beschouwd als een bank die helaas — dat zeg ik erbij — gered moest worden om heel veel andere redenen. Dan is het een politieke vraag wanneer je die bank terugbrengt naar de beurs. Daar gaat deze discussie over. De minister zegt zelf dat de omstandigheden nu ideaal zijn. Hij zegt: de markt is stabiel, de bank is stabiel, de sector is stabiel; we moeten gaan. Dan is mijn vraag: waarom dan niet in één keer helemaal? De minister geeft zelf aan dat hij eerst 20% tot 30% wil verkopen en dan afhankelijk van de marktomstandigheden steeds meer. Met andere woorden: de minister geeft zelf het argument van de marktomstandigheden om de bank nog maar gedeeltelijk naar de beurs te brengen, maar verwijt tegelijkertijd de Kamer dat zij dat argument gebruikt om misschien nu nog even pas op de plaats te maken.

Minister Dijsselbloem:
Ik verwijt de Kamer niets, maar ik ben in debat met sommige leden van de Kamer die zeggen: laat dat geld erin zitten, want het rendeert goed. Ik zeg dat we drie voorwaarden hebben gesteld, waarvan de eerste twee het belangrijkste zijn. Die zijn namelijk terug te voeren op het moment dat we erin stapten. Waarom zijn we erin gestapt? Vanwege de bank en de stabiliteit van de sector. Beide zijn nu op orde. Ik hoop dat de Kamer dat met mij eens is, want anders hebben we een heel andere discussie en moet daar eerst veel meer aan gebeuren. Het derde criterium is veel meer een contra-indicatie. Als weer aan die twee voorwaarden is voldaan, dan is de meerwaarde van de rol van de overheid wat mij betreft vervallen. Dat is anders dan bij een aantal staatdeelnemingen waarin we zitten vanwege marktordeningsvragen, de unieke functie of problemen die we hebben om met wet- en regelgeving het publieke belang zeker te stellen. Dat geldt voor andere staatsdeelnemingen.

In dit geval zijn de voorwaarden, de redenen waarom we in deze bank stapten, wat mij betreft vervallen. Het derde punt, of de markt er klaar voor is, is alleen maar een contra-indicatie. Je stapt er niet onmiddellijk uit als de markt er op dat moment gewoon niet klaar voor is, want dan ga je zo'n bank voor een heel lage prijs of om niet weggeven. De markt is er echter ook nog eens klaar voor. Nu de werkelijke gronden voor overheidsinterventie weg zijn en er geen contra-indicatie is, zeg ik: laten we hem gaan verkopen. Natuurlijk proberen we dan een zo goed mogelijke opbrengst te krijgen, maar dat is iets anders dan de beslissing om erin te blijven zitten omdat het zo goed rendeert. Dat heeft mevrouw Schouten niet gezegd, maar anderen wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil dan wel opheldering over de vraag hoe de minister weegt hoeveel procent hij op welk moment naar de beurs moet brengen. Dat is eenzelfde soort discussie als de discussie die wij voeren over de vraag: waarom nu? De minister zegt: ik wil nu 20% tot 30% en dan gaan wij elkaar jaar weer kijken. Dat is toch bijna net zo'n soort afweging als wanneer de Kamer zich afvraagt of het niet beter is om te kijken hoe de bankensector zich ontwikkelt, of die stabiel blijft — er gebeurt misschien nog wat in Europa — en om dan nog eens naar die afweging te kijken. Dat is toch een legitieme vraag?

Minister Dijsselbloem:
De gronden waarom wij er uit nood geboren ooit in zijn gestapt, zijn weg. De markt zegt niet: dit is het verkeerde moment, dus wij gaan verkopen. Vervolgens ga je met mensen die er verstand van hebben en die ervaring hebben, kijken hoe je zo'n beursgang doet. Dan krijg je advies. Dat is geen politieke weging. Ik zou dat apolitiek willen bekijken. Een advies is: je begint eerst met een tranche van 20% tot 30%, daarna komt een tweede en een derde tranche. Je zorgt dat de markt niet overvoerd raakt. Dit wordt een van de grootste beursgangen uit de Nederlandse geschiedenis. Je moet het aandeel eerst een prijs laten krijgen. Er moet een handel op gang komen en dan ga je verder. Dat is geen politieke keuze. Ik heb niet de politieke keuze gemaakt om nu 20% te doen en volgend jaar verder te kijken. Wij laten ons adviseren over de verstandigste manier. Natuurlijk probeer je een optimale opbrengst te krijgen. Daar past een fasering in.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt steeds: ik wil het niet doen, want wat is de meerwaarde als wij het in overheidshanden houden? Maar je kunt het toch ook omkeren en jezelf afvragen wat de meerwaarde van het naar de markt brengen is? Ik hoor niet echt een argument van de minister waarom het naar de markt moet, behalve dat het niet de rol van de overheid is. Dat is toch an sich geen reden? Ik mag hopen dat de minister meer redenen heeft.

Minister Dijsselbloem:
Het ligt eraan waar je vandaan komt. De SP vindt altijd dat zo veel mogelijk dingen in overheidshanden moeten zijn. Ik denk daar genuanceerd over. Ik denk dat bankieren een ondernemingsactiviteit is. Het kan grote impact hebben op de samenleving en daarom stellen wij er allerlei eisen aan en hebben wij voor deze sector een toezichthouder. Het is echter wel een private sector. Wij hebben inderdaad een andere discussie als u vraagt waarom het eigenlijk een private sector is en als u zegt: laat de overheid het bankwezen runnen. Ik geloof niet dat dat nodig is. Dat zou de eerste afweging zijn. Komt zo'n dienstverlening, komt het bankenaanbod wel tot stand als de overheid het niet doet? Het antwoord is "ja". Het komt tot stand. Zou de overheid het beter kunnen? Dat is zeer de vraag, zo is in de eerste termijn gewisseld. In de bankencrisis zijn er net zoveel overheidsbanken in de problemen gekomen als niet-overheidsbanken.

Het uitgangspunt van het kabinet is dat de financiële sector een private sector is. Gegeven de maatschappelijke impact die bepaalde risico's kunnen hebben, reguleren wij die sector. Maar het is wel een private sector. En nogmaals, ik heb geen argumenten om bij deze bank een andere benadering te kiezen. Alle andere banken zijn privaat. Ik heb niemand horen pleiten voor het nationaliseren van ING. Waarom dan niet, zo zou ik als wedervraag willen stellen. Wij hebben er blijkbaar geen bezwaar tegen dat alle andere banken privaat zijn, maar deze bank, die door omstandigheden in onze handen is gekomen, moet nu bij de Staat blijven. Ik zeg: er is een gelijk speelveld, alle banken zijn privaat binnen een gereguleerde sector. Diezelfde eisen gelden ook voor ABN AMRO, ook in de toekomst.

De voorzitter:
De heer Merkies tot slot.

De heer Merkies (SP):
Ik zeg ook niet dat de overheid beter kan bankieren, maar ik zeg evenmin dat de private sector beter kan bankieren. Ik zeg alleen dat het zowel in private handen als in overheidshanden kan. De minister doet het voorkomen alsof het opeens een belegging is als wij het in overheidshanden houden. Hij maakt zich dan vooral zorgen over de staatsschuld. De staatsschuld kun je tegenwoordig supergoedkoop herfinancieren. De rente is heel laag, 1% voor tien jaar. De heer Van Dijk heeft gezegd dat wij al een half miljard winst in het eerste kwartaal hadden. Ik vind het logisch om dat door te trekken. Op basis van een heel jaar zou dat twee miljard zijn. Dan kan de minister toch niet zeggen dat het belangrijker is om de staatsschuld naar beneden te brengen vanwege de kosten?

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies switcht nu van een meer principieel debat — is het nu publiek of privaat, en zou het niet beter zijn als het in overheidshanden was? — toch weer naar het beleggingsdebat. Ik vind dat een vreemde afweging en ben zeer verbaasd welke partijen nu op dit punt zeggen dat wij meer moeten beleggen in de financiële sector. Als wij ooit om die reden in de financiële sector waren gestapt, zou het misschien goed zijn om nu nog maar even te blijven zitten om onze beleggingen te laten renderen, maar dat hebben wij niet gedaan. Nogmaals, er staan ook kosten tegenover dividenden. De dividenden tot nu toe hebben 1,25 miljard opgebracht en de rentelasten op het geïnvesteerde vermogen 3,8 miljard. De heer Merkies rekent zich rijk door te denken dat de dividenden de komende jaren binnen zullen lopen, maar dat is puur speculatief. Ik ben verbaasd dat partijen als de SP op deze manier naar maatschappelijk kapitaal, maatschappelijk geld dat in deze bank zit, kijken: puur als speculatie. Ik zou dat niet kunnen verdedigen.

De heer Merkies (SP):
Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Ja.

De heer Merkies (SP):
Het feit dat ik switch, komt doordat ik hier maar twee interrupties heb. Dat is ook veel te weinig. Ik wil inderdaad een hoop punten aandragen. Het is dus logisch dat ik meerdere punten wil bespreken, maar de minister moet mij op basis daarvan geen verwijten maken. Uiteraard zou ik het vorige punt uitgebreid uit willen discussiëren, maar ja, daarvoor heb je langere interrupties nodig.

De voorzitter:
Goed, u hebt uw punt gemaakt.

De interrupties moeten echt kort zijn en de antwoorden ook, want het volgende debat staat om 20.30 uur gepland en wij moeten dit debat om 19.30 uur afronden. Mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zet een aantal partijen die proberen om de 7 miljard verlies terug te brengen, als "beleggers" neer. GroenLinks heeft een aantal pogingen gedaan om hem dat niet te laten doen. De minister duwt ons onterecht in een frame. Ik verzoek hem om daarmee op te houden. De partijen die dit willen doen, willen die 7 miljard euro belastingcentjes weer terug naar de mensen brengen, waar ze horen. Kan de minister niet met concretere alternatieve voorstellen komen dan het enige voorstel dat hij nu heeft, namelijk om naar de beurs te gaan? Wat is het alternatief? Welk ander scenario stelt de minister voor om de 7 miljard euro verlies toch terug te nemen?

Minister Dijsselbloem:
Deze beslissing hebben wij in meerdere stappen genomen. In een eerdere Kamerbrief — ik geloof dat die een jaar geleden verstuurd is, maar heb de datum niet paraat — hebben wij de verschillende alternatieven langsgelopen. Eerst hebben wij de afweging gemaakt of de Staat de bank niet moet houden. Vervolgens hebben wij gekeken naar verschillende vormen. Eerder is gevraagd om te kijken naar de coöperatieve vorm. Wij hebben allerlei verschillende vormen bekeken, maar uiteindelijk de afweging gemaakt dat een beursgang voor dit grote bedrijf de meest transparante en eerlijke manier is om tot een optimale opbrengst te komen. Die optimale opbrengst op het moment van verkoop is voor mij dus niet irrelevant; uiteraard is die belangrijk! Maar dat is iets anders dan vragen of je er niet langer in moet blijven omdat het zo goed rendeert en omdat er dividenden op weg zijn. Sommige mensen vinden "investeren" of "beleggen" blijkbaar een lelijk woord, maar dit heet toch echt "beleggen".

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind "beleggen" geen lelijk woord, maar u zet ons neer als speculanten die met gemeenschapsgeld willen speculeren. U zou echter ook met een ander voorstel kunnen komen. Wat kan het opbrengen als wij ABN AMRO over twee jaar naar de beurs laten gaan en wat zouden dan de dividendopbrengsten en de verliezen zijn? Dan zou de Kamer een concrete keuze kunnen maken, maar u legt ons nu geen keuze voor. U zegt: ik heb het goed gemaakt met Zalm, hij heeft excuses aangeboden en ik ga met 7 miljard verlies naar de beurs.

Minister Dijsselbloem:
Als ik de Kamer nu een alternatief zou moeten voorleggen, bijvoorbeeld om twee, vier of zes jaar te wachten, moet ik gaan invullen wat dan de renteontwikkeling zal zijn, wat de beurs zal doen, hoe het bedrijfsresultaat van ABN zelf zich zal ontwikkelen, enzovoorts. Dat is nu eenmaal speculeren. Dat zult u ook onmiddellijk tegen mij zeggen: minister, u bent aan het speculeren, want u weet dit toch helemaal niet? Dat is de afweging die u van mij vraagt. Het is niet meer nodig, want de redenen, namelijk stabiliteit en behoud van de onderneming, zijn weggevallen, maar u vraagt mij of het niet verstandig is om dit kapitaal in de bank te houden. Dan zouden wij er geld mee kunnen verdienen. Daarmee wilt u de schade voor de belastingbetaler beperken. Dat doel deel ik met u, dus op dat gebied verwijten wij elkaar niets, maar ik zou u echt willen ontraden om de investering langer in de bank te laten zitten terwijl dat niet nodig is. Dat is namelijk speculatief. Ik kan niet zeggen of over twee jaar de markt beter is en of het aandeel meer zal opleveren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen, want volgens mij bent u nog aan het begin van uw betoog.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik ben al heel ver. De heer Merkies en de heer Van Dijck hebben gevraagd naar de precieze bedragen van 24 miljard versus 22 miljard. De totale uitgaven voor ABN, dus het onderdeel dat we nu verkopen, bedragen 21,6 miljard. Daar komt het bedrag van 22 miljard vandaan. De rentelast hebben wij ingeschat op 3,8 miljard. We hebben hiervoor de gemiddelde uitstaande schuld op kasbasis vermenigvuldigd met een rentepercentage, waarbij wij de totale rentelasten uit de betrokken jaren hebben gedeeld door de gemiddelde uitstaande schuld in de betreffende jaren. Dan kom je op een rentelast van 3,8 miljard in totaal. Daartegenover staat het ontvangen dividend van 1,25 miljard. Zo kom je van 22 naar 24 miljard. In die 24 miljard zitten dus ook rentelasten en dividend. De balans daarvan is niet positief.

De kosten van de beursgang. Ik ben aangemoedigd door de Kamer om zeer kritisch te kijken of die omlaag konden. Dat is ook mogelijk gebleken. Ik las vandaag in de media dat een deskundige heeft gezegd dat het allemaal niet kan, dat het in Europa 3% tot 5% zou moeten zijn en dat 4% dus waarschijnlijker is. U vraagt terecht hoe ik aan 1% kom. Die 1% heeft te maken met het feit dat de beursintroductie van ABN AMRO om twee redenen bijzonder is. In de eerste plaats rekenen de zakenbanken bij privatiseringen lagere fees. Dat zie je ook de afgelopen jaren. Men wil bij privatiseringen graag meedoen en deel uitmaken van de partijen die erbij betrokken zijn. De rationaliteit daarachter kan ik niet verklaren, maar blijkbaar is dat voor de conduite staat van de betrokken zakenbanken positief.

In de tweede plaats zal het een van de grootste beursintroducties zijn in Europa van de afgelopen jaren en misschien ook van de komende paar jaar. Ook om die reden wil men graag meedoen en onderdeel zijn van het verkoopproces. Daardoor gaan partijen straks met zeer concurrerende inschrijvingen aan de slag. Onze inzet is dat de vergoeding ongeveer 1,3% bedraagt. Dit blijkt overigens ook uit recente grote Europese privatiseringen, dus IPO's van bedrijven die eerst staatseigendom waren. Het is dus echt lager dan die 4% die de heer Van der Sar in de media noemde. Dat vergt natuurlijk flink onderhandelen en goede contracten sluiten. De heer Nijboer zegt dat hij mij eraan houdt, maar ik zeg hem dat dit onze inzet is. Wij denken dat het mogelijk is, maar ik zal niet aftreden als het net iets meer wordt. Dat zeg ik alvast bij voorbaat. Dit is mijn inzet.

De heer Nijboer vroeg naar de afweging tussen de vaste en variabele beloning voor de betrokken bankiers die in dit verkoopproces aan de slag gaan. Doorgaans is de beloning bij een beursgang afhankelijk van de omvang van de geplaatste aandelen. Dat wordt altijd achteraf bekeken. Vaak is het een percentage van de opbrengst bij de beursgang. Daar zit ook gewoon een stimulans in. Er doen waarschijnlijk veel zakenbanken mee, omdat we ook mondiale dekking willen bij de verkoop. Nogmaals: het is een heel grote beursgang. Ik heb geen zin om al die zakenbanken bij voorbaat een vaste vergoeding te geven en vervolgens te kijken of ze daadwerkelijk gaan bijdragen. Het is buitengewoon gebruikelijk om te zeggen dat ze er allemaal een rol in kunnen spelen, en dat we betalen naarmate ze er succesvol in zijn en klanten aandragen om aandelen over te nemen. Als het geen succes is, of ze doen niets, worden ze ook niet betaald.

De heer Merkies heeft gevraagd naar alle kosten van de beursgang, inclusief NLFI, extra kosten en bescherming. Zoals gezegd proberen we bij de verkoop zeker over de eerste tranche om onder de 1% te blijven. Latere tranches zullen waarschijnlijk goedkoper kunnen worden. De kosten zullen immers nog dalen. Daarnaast zijn er kosten voor juridische en overige adviseurs. Die schatten we in op 10 tot 15 miljoen. De kosten van NLFI worden voor het grootste deel doorbelast aan ABN AMRO. Het is gebruikelijk bij NLFI dat alle kosten worden doorbelast aan de bedrijven die wij in portefeuille hebben.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de beloningsstructuur van zakenbanken meetelt. NLFI heeft recent een voorselectie gedaan en daarbij gekeken naar de ervaring die banken hebben met beursgangen. Dat panel is publiek bekendgemaakt. Daaruit zullen wij verder kiezen. Als dit debat goed afloopt, zal NLFI starten met de selectie van de adviseurs. Daarbij wordt gekeken naar kennis, naar ervaring en naar prijs. Ook het bezit van een beheerst beloningsbeleid behoort tot de criteria. Dat zal niet de Nederlandse standaard zijn, want dan ben je alle internationale zakenbanken kwijt. Op die realiteit heb ik ook al in eerdere Kamerdebatten gewezen. Wij proberen om uiteindelijk de beste kwaliteit tegen de laagst mogelijke kosten te bereiken.

Er zijn veel vragen gesteld over bescherming.

De heer Merkies (SP):
Onder kosten versta ik uiteraard ook minderopbrengsten als gevolg van bijvoorbeeld de keuze voor een andere beschermingsconstructie. Als kosten door NLFI worden doorbelast, neem ik aan dat dat ook van de opbrengst afgaat.

Er is nog iets waarover ik mij zorgen maakte. Er zijn verschillende varianten van beursgang. Een van die varianten is een volksaandeel. Dat betekent dat de aandelen zo veel mogelijk versnipperd zijn, dus dat zo veel mogelijk mensen kleine hoeveelheden aandelen hebben. In ieder geval is de macht dan niet in handen van een paar grote partijen. Als ABN naar de beurs gaat, zou dat onze voorkeur hebben. De minister zegt dat verkoop van een volksaandeel aan particulieren niet leidt tot lagere kosten bij een beursgang. Zegt hij hiermee eigenlijk: jullie willen kosten besparen, dat doen we dus maar niet?

Minister Dijsselbloem:
Nee, er zullen ook aandelen worden verkocht via het retailkanaal. Gewone burgers, kleine beleggers kunnen ook aandelen kopen. Dat wordt gewoon mogelijk gemaakt.

De heer Merkies (SP):
Dat was mij niet helemaal duidelijk geworden uit de brief van de minister. Als ik op zijn brief mag afgaan, brengt dat meerkosten met zich mee. Zit dat dan in de kosten? Hij zegt zelf dat dat niet de goedkoopste oplossing is.

Minister Dijsselbloem:
Ik moet in tweede termijn daarop terugkomen. Als het al een grote kostenpost zou zijn, zal dat niet ons ervan weerhouden. Er is al eerder in de Kamer gevraagd om ervoor te zorgen dat aandelen ook beschikbaar komen voor kleine beleggers, als men dat zou willen. Wij gaan daarvoor zorgen. Ik weet niet hoe groot de interesse zal zijn. Wij gaan er niet op adverteren. Ik ga kleine beleggers niet verlokken om in deze bank te investeren; dat moet men echt zelf beslissen. Die mogelijkheid wordt gewoon geboden. Als ik nog iets kan zeggen over de kosten, kom ik er in tweede termijn op terug.

Ik kom bij de beschermingsconstructie. Wij hebben een bijzondere situatie. Enkele Kamerleden hebben het gekwalificeerd als een zware — mevrouw Schouten zei op enig moment zelfs "zeer zware" — beschermingsconstructie. Dat kun je vinden, maar het is een STAK. Het is weliswaar een administratiekantoor voor het uitgeven van certificaten, maar het is erg ingericht als een stichting continuïteit. Met het doorleveren van de certificaten, de aandelen in de STAK, gaat de zeggenschap automatisch en volledig naar de certificaathouders. Alleen in geval van oorlogstijd, een dreigende overname of al te activistisch aandeelhouderschap, kan de stichting actief worden en de zeggenschap naar zich toe trekken. Het is dus geen klassieke STAK. Dat is wel door veel mensen zo begrepen: het is een STAK, dus et cetera. Doordat de STAK pas de zeggenschap naar zich toe trekt en in geval van oorlogstijd rechten ontneemt van de aandeelhouders, in dit geval certificaathouders, werkt die in belangrijke mate als een stichting continuïteit. Ik hecht eraan om dit te zeggen. Blijkbaar hadden wij dit in de communicatie meteen meer moeten toelichten, want te veel mensen hebben geconcludeerd dat het om een ouderwetse STAK ging. Dat is echter niet zo. Wij hebben hiervoor gekozen omdat zich in de financiële sector de bijzonderheid voordoet dat op verschillende momenten, waaronder het moment waarop een aandeelhouder 10% of meer van de aandelen verwerft, een verklaring van geen bezwaar van de toezichthouder — die tegenwoordig in Frankfurt zit — moet worden gevraagd. Een stichting continuïteit kan aandelen opeisen op het moment dat het fout gaat, maar pas op dat moment doet zich de nieuwe juridische werkelijkheid voor die dwingt tot het afgeven van een vvgb. Verschillende leden hebben gevraagd of er niet een stichting continuïteit kan worden opgezet waarbij meteen al een vvgb — eventueel voorwaardelijk — gevraagd kan worden. Wij hebben dit met de ECB besproken. De ECB zegt dat de vvgb-procedure pas start als het juridische feit ontstaat dat een aandeelhouder in één keer 10% of meer van de aandelen en dus van de zeggenschap in handen krijgt. Op dat moment wordt opgetreden.

Het simpele oprichten van een stichting continuïteit die in vredestijd passief in een hoekje staat, is voor ons geen trigger voor een vvgb-procedure. Zelfs als dat wel het geval zou zijn, moeten wij beseffen dat een vvgb een tijdelijke verklaring van geen bezwaar is. Stel dat wij verklaring vooraf vragen en de stichting continuïteit tien jaar later ineens moet optreden en preferente aandelen moet opeisen, dan is die verklaring van geen bezwaar niet meer geldig, want die heeft een beperkte houdbaarheid.

Wij hebben op dit punt lang naar een oplossing gezocht. Dit is voor mij geen politiek punt; wij willen gewoon een goed functionerende beschermingsconstructie die zekerheid biedt. Wij hebben daar lang met de bank over gesproken. Onze vormgeving is een noviteit; wij zijn aan het vernieuwen, want wij maken een STAK die werkt als een stichting continuïteit. Het voordeel daarvan is dat de plaatsing van de aandelen bij een STAK onmiddellijk het juridische feit creëert dat er ineens een aandeelhouder is die meer dan 10% van de aandelen heeft. Wij kunnen dus al op dat moment, dus op het moment van plaatsing en oprichting, de vvgb aanvragen bij de ECB. Natuurlijk hebben wij bij de ECB gesondeerd of onze redenering klopt en of het zo zal werken. Op zichzelf is dat bevestigd. De ECB heeft natuurlijk nog niet formeel gezegd dat het dit zal goedkeuren; de ECB heeft alleen gezegd dat wij een aanvraag kunnen indienen die vervolgens beoordeeld zal worden. Op basis van de gevoerde gesprekken is onze verwachting dat wij kansrijk zijn, maar laat ik het voorzichtig zeggen. Het grote voordeel van deze constructie is dat wij van begin af aan een STAK kunnen opzetten. De aandelen worden daar geplaatst. Wij krijgen een vvgb, dus er is duidelijkheid vooraf dat de constructie is goedgekeurd. En in oorlogstijd hoeven wij niet 60 dagen te wachten op goedkeuring van de ECB; die goedkeuring hebben wij dan vooraf.

Nu zal men ongetwijfeld allemaal zeggen dat de beoogde constructie geld kost. Ik zal daar meteen iets over zeggen. Het Centraal Planbureau heeft gekeken naar de kosten van beschermingsconstructies. Ik breng een enkele nuance aan bij het rapport van het CPB en het onderliggend onderzoeksmateriaal. Het gaat daarbij bijna uitsluitend om Amerikaans onderzoeksmateriaal uit de jaren negentig. Dat was een andere tijd dan die waarin wij nu zitten. De financiële sector — iedereen, zeker elke belegger, weet dat — staat tegenwoordig onder strikt toezicht. Men mag niet meer zomaar een bedrijf overnemen. Beleggers weten dan ook dat het zomaar ineens vijandig kunnen overnemen van een bank niet meer mogelijk is — de meeste Nederlandse beursgenoteerde bedrijven hebben een beschermingsconstructie, dus dat is niet nieuw — omdat men tegenwoordig eerst langs de toezichthouder moet. In die context, die echt anders is dan de situatie in de VS in de jaren negentig, durf ik wel een vraagteken te zetten bij de uitspraak dat beschermingsconstructies per definitie 5%, 10% of welk ander percentage dan ook kosten.

Daarnaast merk ik op dat het Centraal Planbureau geen onderscheid maakt — zo zat het onderliggende onderzoek ook niet in elkaar — tussen de ene beschermingsconstructie en de andere. Sommige leden hebben gezegd dat de constructie wij nu hebben verzonnen dermate zwaar is dat die een miljard kost, terwijl een constructie met een stichting continuïteit dat niet zou kosten. Dat kun je in ieder geval niet uit het onderzoek van het CPB halen. Dat maakt geen onderscheid tussen de verschillende modaliteiten van beschermingsconstructies. Het zegt op basis van het Amerikaanse onderzoek uit de jaren negentig: beschermingsconstructies kosten geld.

De voorzitter:
Ik zie dat sommigen willen interrumperen, maar ik wil eerst even weten of de minister het onderdeel over de beschermingsconstructie heeft afgerond.

Minister Dijsselbloem:
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister dat even afmaakt. Dan krijgt men daarna de mogelijkheid om te interrumperen.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Schouten heeft een relatie gelegd met de timing: omdat het nu moet en de minister haast heeft met de beursgang moet er een zware beschermingsconstructie komen. Ik heb al iets gezegd over de vraag of die nu zo uitzonderlijk zwaar is. Mijn stelling is van niet. Zij werkt als een stichting continuïteit. Ik zie die relatie met de timing niet. Gegeven de voorgeschiedenis en de debatten die we hier eerder over gevoerd hebben in de Kamer, vind ik gewoon dat als we ABN weer op eigen benen zetten, de bank een goede beschermingsconstructie moet hebben, zoals vrijwel alle beursgenoteerde ondernemingen in Nederland hebben. Het heeft dus niets te maken met timing. Als we het één jaar of vier jaar later zouden doen, zouden we ook deze beschermingsconstructie hebben gekozen. Het is een goede beschermingsconstructie met duidelijkheid vooraf.

Er is ook gevraagd hoe dit zich tot de ING verhoudt. De ING heeft een stichting continuïteit en een STAK. De stichting continuïteit is de beschermingsconstructie. Mogelijk zal de ING daar in het licht van de vvgb-procedure bij de ECB nog naar kijken, maar daar gaan wij niet over. Ik zeg dat ook in reactie op de heer Nijboer die aan mij vroeg of daar niet iets aan moet gebeuren. De andere financiële instellingen in Nederland die allemaal een beschermingsconstructie hebben — de Rabobank hoeft dat uiteraard niet te hebben, maar de andere wel — volgen dit debat en deze ontwikkeling nauwgezet.

De heer Grashoff vroeg of de beschermingsconstructie wel wat waard is, of die wel in stand blijft en of we daar 100% zekerheid over hebben. We hebben die stichting zodanig ingericht dat in eerste instantie de benoeming van de bestuurders door de minister gebeurt na consultatie et cetera, maar daarna benoemt men elkaar. Dat is nooit 100% waterdicht. Het kan zijn dat men ineens bevriende ex-bestuurders van de bank gaat benoemen. Ik kan geen 100% garantie geven. De stichting heeft echter een heel duidelijke doelstelling — die leggen we ook statutair vast — en heeft heel duidelijke instrumenten in handen. Het gaat namelijk om de bescherming van de continuïteit van de bank en het behoud van de functies die de bank voor Nederland en de Nederlandse economie heeft. De bank kan niet zomaar door de aandeelhouders of het bestuur worden ontmanteld. Als andersom het bestuur van de stichting zal zeggen niet meer nodig te zijn, dan zal men ook instemming van het bestuur van de bank moeten krijgen in de toekomst. Het kan echter niet vanuit de bank worden geïnitieerd.

De heer Ronnes (CDA):
Dank voor de heldere uitleg over de werking van de STAK. Die werd in de brief al nadrukkelijk gegeven, maar hier is nog eens uiteengezet hoe het exact werkt. Mijn zorg ging over het besluit van ABN zelf dat de STAK ontmanteld zou worden. Tijdens de rondetafelgesprekken kwam naar voren dat dit tot de mogelijkheden behoort. Dan kom ik op het punt dat ik in mijn eerste termijn naar voren heb gebracht, namelijk het gouden aandeel. Zijn wij als Staat dan nog in staat om het via die weg te blokkeren?

Minister Dijsselbloem:
U hebt gelijk; mijn antwoorden over het gouden aandeel liggen op het verkeerde stapeltje. Eigenlijk is het gouden aandeel naar aanleiding van jurisprudentie en ervaringen in het verleden in onbruik geraakt. Dat heeft te maken met het permanente karakter. Het heeft ook te maken met Europeesrechtelijke uitspraken. De Staat eigent zichzelf met dat ene aandeel, terwijl het een minderheidsaandeelhouder is, heel sterke rechten toe. Europeesrechtelijk wordt dat gezien als strijdig met het vrije verkeer van kapitaal. Het heeft in de zaak rond KPN heel concreet tot een uitspraak geleid. Een van de woordvoerders refereerde daar ook aan. Het gouden aandeel van de Staat in KPN was in strijd met het Europees recht. Dat is dus onderuitgehaald. Daarom hebben wij daar niet voor gekozen.

De heer Ronnes (CDA):
Is de minister bereid om een oplossing met een gelijke strekking, met een gelijke werking, te bedenken om de continuïteit van de STAK enigszins te verzekeren?

Minister Dijsselbloem:
Zoals gezegd, deze stichting die uiteindelijk onafhankelijk wordt, zou zichzelf kunnen opheffen. Dat moet echter wel onder allerlei waarborgen gebeuren. Waarom zou men dat eigenlijk doen? Nogmaals, een beschermingsconstructie is niets buitenissigs in Nederland. Ik heb de aantallen hier nu niet meer, maar het overgrote deel van alle grote beursgenoteerde bedrijven heeft een beschermingsconstructie met zo'n type stichting. Ik heb geen reden om aan te nemen dat die binnenkort of over enkele jaren alweer zou worden opgeheven.

U vraagt echter iets anders, namelijk: als het niet via het gouden aandeel kan, kun je dan op een andere manier de zeggenschap behouden om te voorkomen dat de stichting ooit wordt opgeheven? Dan kom je toch op hetzelfde juridische probleem. De Staat mag zichzelf niet, niet bij wet maar ook zeker niet bij aandelen of wat dan ook, als klein minderheidsaandeel heel grote bevoegdheden toe-eigenen. Dat is volgens mij wat u zoekt, maar dat houdt juridisch geen stand. Mogelijk kom ik hier in de tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister geeft aan dat we iets nieuws gaan doen. Hij doet net of dat hartstikke leuk is, alsof het om innovatie gaat. Ik ben altijd voor innovatie, maar beleggers zijn daar niet zo dol op als het om dit soort constructies gaat. De minister zegt dat hij politiek gezien helemaal niets tegen zo'n stichting preferente aandelen heeft en dat het zelfs zijn voorkeur zou hebben. Begrijp ik de minister nu goed dat erover gesproken is met zowel DNB als de ECB en dat er vooraf geen verklaring van geen bezwaar mogelijk is bij de stichting continuïteit?

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt. Wij hebben ernaar gekeken. Dit was voor ons het grote probleem. Als we namelijk niet vooraf zekerheid krijgen dat de ECB dit gaat goedkeuren op het moment dat dat nodig is, hebben we eigenlijk geen beschermingsconstructie. Of we zijn 60 dagen lang aangeschoten wild, om een term uit De Prooi nog maar eens aan te halen. Wij hebben dus bekeken hoe we vooraf duidelijkheid konden krijgen over een beschermingsconstructie, en hoe we vooraf goedkeuring konden krijgen van de ECB. Dan hebben we dat gehad. Dan staat die er ook. Dat hebben wij met de ECB en DNB besproken. Zij hebben gezegd dat het juridische feit van de plaatsing van de aandelen boven die drempel van 10% er eerst moet zijn. Daarna kunnen zij pas een vvgb geven. Dat kan niet vooraf of voorwaardelijk of onder aannames. Dat doen ze niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat een beetje over de interpretatie van hetgeen er in de Wet op het financieel toezicht staat. De bestaande stichtingen continuïteit melden wel hun aandelenbelang al bij de AFM. Volgens mij is dat een bepaalde interpretatie van de Wet op het financieel toezicht. Kun je daar niet uit afleiden dat het ook mogelijk moet zijn om voorafgaand een niet-tijdelijke vvgb te krijgen op de stichting continuïteit?

Minister Dijsselbloem:
Er is echt een juridisch verschil tussen de meldplicht en de vvgb in de financiële sector. Als je over een bepaalde drempel heen gaat, moet je melden dat je een belang hebt. Met de vvgb zeggen we echter dat je echt toestemming moet hebben om zo'n groot aandeel te verwerven. Dat is die drempel van 10%. Het zijn echt andere procedures. De een ligt, zoals u terecht zegt, bij de markttoezichthouder AFM en de ander ligt bij de financiële toezichthouders, DNB en de ECB, die toezien op de stabiliteit van de instellingen en de sector.

De voorzitter:
De heer Van Dijck voor zijn laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister geeft aan dat we blij moeten zijn met Europa, want van Europa mogen we geen gouden aandeel meer hebben. Misschien was de wens hiertoe wel Kamerbreed gedeeld, maar het mag niet van Europa. Ook de stichting continuïteit is nu van de baan, terwijl deze minister daar wel de voorkeur aan gaf. Dat gold ook voor de heer Zalm en alle mensen tijdens het rondetafelgesprek. Zij zeiden allen dat zo'n stichting eigenlijk beter is. Zij is internationaal ook meer geaccepteerd. Nu moet de minister iets creatiefs verzinnen, omdat de ECB er zo nodig 60 dagen over moet doen om een vvgb af te geven. Daarom vraag ik nogmaals aan deze minister om een beetje à la Thatcher naar de ECB te gaan. Het voorwaardelijke zit hem er niet in dat de ECB nu een vvgb moet geven voor als het ooit gebeurt. Op het moment dat iemand aankondigt een aandelenbelang van 10% te nemen, wordt er een vvgb aangevraagd. Dan wordt deze voorwaardelijk afgegeven, zodat de ECB er rustig 60 dagen over kan doen voordat men de definitieve krijgt. Het is toch raar dat we door die 60 dagen 1 miljard verliezen op de beursgang, omdat de gekunstelde constructie van deze minister internationaal veel minder geaccepteerd is?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben heel blij dat de heer Van Dijck nogmaals suggereert dat dit ons 1 miljard kost. Dat is echt pure onzin. Het CPB zegt dat beschermingsconstructies geld kosten, maar heeft geen onderscheid gemaakt tussen een STAK, een stichting continuïteit of andere vormen. Zo ingewikkeld is het dus niet. Ook onze adviseurs zeggen dat het echt is uit te leggen aan beleggers. Het is gewoon uit te leggen hoe dit werkt, want men kent beide vormen. Het is een combinatie van beide. De centrale bank heeft een rol om banken te beschermen. Als de heer Van Dijck zegt "daar moeten ze eens mee ophouden", dan hebben we een heel andere discussie. Ik zou dan het boek "De Prooi"' nog maar eens lezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat mij erom dat het 60 dagen duurt. Omdat het 60 dagen duurt, kiezen we nu voor een gekunstelde constructie. In de hoorzitting werd door verschillende experts aangegeven dat certificering een negatieve bijsmaak heeft bij heel veel internationale beleggers. De minister kan wel met heel veel woorden gaan uitleggen dat het een combinatie is en noem maar op, maar het schrikt gewoon beleggers af. Het kost geld: of het nu 1 miljard is of 1,5 miljard, misschien wel 2 miljard.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat erom dat de minister terug moet naar de ECB en ervoor moet zorgen dat die 60 dagentermijn — dat is kennelijk de bottleneck —, wordt ingekort of dat ze voorwaardelijk een vvgb afgeven, waarna ze rustig de tijd mogen nemen. De cruciale vraag is of de minister daartoe bereid is.

Minister Dijsselbloem:
Nee, daartoe ben ik niet bereid. We hebben een goede oplossing gevonden, die we ook al hebben gesondeerd bij de ECB. Die gaat prima werken en zo gaan we het opzetten.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb ook nog een vraag. De minister zegt dat we een STAK 2.0 hebben. We hebben het zo gemodelleerd dat het eigenlijk lijkt op een stichting continuïteit, maar zonder de problemen van de verklaring van geen bezwaar. Tijdens de hoorzitting is wel gezegd dat dit mogelijk in strijd is met de Corporate Governance Code, de code-Tabaksblat, omdat deze vorm niet bekend is en in deze code zelfs niet erkend wordt, en er daarom misschien wel geen juridische basis voor is. Herkent de minister die opmerkingen? Wat vindt hij daarvan?

Minister Dijsselbloem:
Ik herken ze wel, maar ik ben het er niet mee eens. Waarom zou het materieel in strijd zijn? Omdat men denkt — maar dat geldt voor een klassieke STAK maar niet voor dit voorstel — dat de zeggenschap zou worden ontnomen aan de aandeelhouders. Dat gebeurt niet, het gebeurt alleen, net als bij een stichting continuïteit, als het fout gaat. De STAK heeft dan de mogelijkheid om de zeggenschap naar zich toe te trekken. Maar bij het doorleveren van de aandelen zijn de certificaten verhandelbaar en dan gaat onmiddellijk de zeggenschap ook mee. Dit is onvoorwaardelijk; mensen hoeven het ook niet te vragen of weer op te halen. Die zeggenschap hoort er gewoon bij, die krijg je mee. En dan lijkt het op een stichting continuïteit: de zeggenschap zit bij de aandeelhouder, volstrekt in lijn met de code.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ga nog even door op de vvgb van de ECB. Volgens mij is het heel duidelijk dat de Tweede Kamer een voorkeur heeft voor een stichting preferente aandelen. Ik denk dat het de Kamer heel veel comfort biedt als nog een keer vanuit de ECB wordt bevestigd waarom dit niet kan en waarom het echt onmogelijk is. Ik zou het verzoek willen doen aan de minister om de Kamer comfort te bieden ten aanzien van de vraag of de optie die de minister voorstelt de beste zou zijn, in de zin dat hij er toch nog eens naar kijkt en een en ander terugkoppelt aan de Tweede Kamer.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan dat niet zomaar toezeggen, want ik weet niet of de ECB daartoe bereid is. We hebben natuurlijk wel gesondeerd, zoals dat gaat. Dan geven ze een indicatie van hoe ze hun regels uitleggen. Of ze dan echt bereid zijn om het op papier te zetten en naar ons te sturen, kan ik u niet garanderen. Het is overigens ook een kwestie van vertrouwen. We hebben die gesprekken serieus gevoerd. Ik heb ook helemaal niet de voorkeur voor een noviteit, maar in de financiële sector met de specifieke toezichtsregels blijft een stichting continuïteit of een stichting preferente aandelen een wolk van onzekerheid boven zich hebben. Dat hebben we echt met de toezichthouders besproken. Anders zou ik het u niet vertellen. Nogmaals, ik heb er helemaal geen politiek belang bij om het ingewikkelder te maken dan nodig is. Wat dat betreft ben ik het met u eens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat erom dat wij als Kamer verantwoording kunnen afleggen aan de belastingbetaler dat we een zo hoog mogelijke opbrengst en een niet onnodig zware beschermingsconstructie hebben. Als de ECB het eventueel niet zou willen doen, maar er wel een gesprek mogelijk is en de minister dat terugkoppelt in een brief aan de Kamer, zou mij dat echt een lief ding waard zijn.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga mijn best doen. Het is jammer dat het nodig is, maar als het nodig is, zullen we kijken of we dat kunnen doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op de andere financiële instellingen in Nederland die blijkbaar toch een andere beschermingsconstructie hebben en die dit debat goed volgen. Ik vond dat men toch wel erg ver het bos in werd gestuurd. Als zij namelijk een beschermingsconstructie hebben die slecht beschermt omdat er wachtdagen tussen zitten, is dat misschien toch wel reden om in het kader van de financiële stabiliteit of anderszins een keer met de Nederlandsche Bank of met die banken te spreken over de vraag of ze hun beschermingsconstructies wel op orde hebben.

Minister Dijsselbloem:
Dat gesprek vindt plaats. Ik vind het alleen wat ongelukkig om hier te gaan speculeren over de vraag of ze wel goed beschermd zijn. Dat is wat u nu aan het doen bent, maar goed, dat is onvermijdelijk. Dat gesprek vindt plaats. Men volgt met interesse de vraag die wij op tafel hebben gehad, namelijk of gegeven de procedures, de vvgb en het feit dat je niet nu zekerheid kunt vragen, de beschermingsconstructies wel optimaal zijn. Die vraag is nu gewoon aan de orde.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, die vraag lijkt mij aan de orde en lijkt mij ook relevant voor de Kamer. Gezien de geschiedenis en twee genationaliseerde banken vind ik dat geen gekke vraag. Behalve dat er gesprekken aan de orde zijn, zou ik graag zien dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de uitkomst ervan en of die dan eventueel leidt tot aanpassingen wat betreft de bescherming van belangrijke financiële instellingen in Nederland.

Minister Dijsselbloem:
Ik bevind mij inmiddels in een spagaat. Een deel van de Kamer vraagt: zo'n beschermingsconstructie is eigenlijk te zwaar, moet de minister het wel doen? De heer Nijboer zegt: ga eens praten met de andere banken, zodat ze het ook zo doen. Ik zie voor mijzelf op dat laatste punt geen rol weggelegd. Ik vind dat het aan de banken zelf is en aan hun bestuur en aandeelhoudersvergadering om te beoordelen of het voorbeeld dat wij in juni hebben ontwikkeld voor ABN AMRO volgens hen navolging verdient.

De voorzitter:
Gaat u afronden? Of was u al klaar?

Minister Dijsselbloem:
Ik kan ophouden. Zegt u het maar.

De voorzitter:
Als u nog wat vragen te beantwoorden hebt, zou u dat dan snel willen doen?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb inderdaad nog wat vragen te beantwoorden. Ik kan het niet sneller doen, tenzij ik de helft van de beantwoording weglaat. Ik beantwoord nog enkele losse vragen. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de relatie met andere privatiseringen, bijvoorbeeld die van de Royal Bank of Scotland. Ik kan daar natuurlijk weinig over zeggen. Er is gewoon interesse in de markt voor deze beursgangen. De wereldwijde aandelenmarkt heeft voldoende absorptievermogen. RBS is een ander bedrijf, dat er ook anders voor staat dan ABN AMRO, dus wij denken niet dat zij elkaar in de weg zitten. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het gebruik van green shoe. Hoe wordt dit verrekend? Zit het in de transactiekosten? Green shoe is een gangbare methode om de koers na beursgang te stabiliseren. Het is niet gezegd dat we die gaan gebruiken, maar die mogelijkheid bestaat. Als je deze methode gebruikt, vergroot je de omvang van de eerste plaatsing, want je maakt dan de eerste plaatsing achteraf nog wat groter. Dat resulteert in een grotere opbrengst voor de Staat. Het leidt niet tot andere transactiekosten. De vraag of we dat gaan doen, hangt sterk samen met de ontwikkeling van de prijs van het aandeel direct na de start.

Waarom wordt gewerkt met anchor investors? Daar hebben we ook nog geen besluit over genomen, maar die mogelijkheid bestaat ook. Daarbij vind je van te voren een aantal partijen bereid om deel te nemen, nog voor de start van de IPO (initial public offering). Dit kan gebruikt worden om het vertrouwen in deze plaatsing te vergroten, omdat anderen dan zien dat er al anchor investors zijn die sowieso mee gaan doen. Van deze methode is recentelijk met succes gebruikgemaakt, bijvoorbeeld door Nationale Nederlanden. Mochten we gebruikmaken van anchor investors, dan zullen ze — laat daar geen misverstand over bestaan — ook de gewone introductieprijs betalen; het gaat niet tegen een discountprijs.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Merkies staat al klaar. Ik geef hem het woord.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Dat is kort; ik had nog van alles willen zeggen.

Voorzitter. De belangrijkste vraag was waarom de minister nu eigenlijk wil dat ABN AMRO naar de markt gaat. Het antwoord daarop was: daarom. Dat vind ik een onbevredigend antwoord, moet ik zeggen. Je moet daar toch wel een betere reden voor hebben.

Ik ga in op de kosten. De minister zegt dat hij zal inzetten op 1% kosten voor de beursgang. Dan denk ik: als de minister zegt dat hij daarop inzet, wordt het dus een stuk meer. Ik zou graag een reële kostenschatting krijgen. Als je een beschermingsconstructie maakt waardoor je bijvoorbeeld een discount van 10% krijgt op de certificaten, kost je dat toch ook geld. Daar kun je goede redenen voor hebben. Wel zou ik graag willen dat daar een overzicht van is, zodat je gewoon ziet wat er allemaal bij komt. We zitten al op een verlies van 9 miljard. Wat komt daar nog allemaal bij? Ik denk bijvoorbeeld aan zo'n green shoe en zo kun je nog doorgaan. Ik zou graag een compleet overzicht krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de verwachte kosten van de beursgang;

overwegende dat een volledig inzicht in die kosten noodzakelijk is om een weloverwogen besluit te kunnen nemen over de beursgang;

verzoekt de regering, volledig inzicht te geven in de kosten van de beursgang;

verzoekt de regering voorts, een maximum te stellen aan deze kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (31789).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Als ik een tweede huis heb dat onder water staat, heb ik geen reden om dat huis aan te houden; het is tenslotte mijn tweede huis. Ik kan mijn tweede huis wel verkopen, maar dan blijf ik met een restschuld zitten. Als ik de restschuld kan afwimpelen op de belastingbetaler, verkoop ik dat huis gelijk, want wat maakt mij die restschuld dan uit? Als dat echter niet het geval is en ik met die restschuld blijf zitten, is het misschien wel slim om een jaartje te wachten als ik zie dat bijvoorbeeld de huizenmarkt aantrekt en de huizenprijzen weer stijgen. Als ik een jaartje wacht, verklein ik mijn restschuld. Als de belastingbetaler een lening van de bank niet kan terugbetalen, blijft die met een restschuld zitten. Als de bank haar lening aan de belastingbetaler niet kan terugbetalen, is het "jammer dan". De minister legt zich erbij neer dat beleggers straks met een rendement van 2 miljard per jaar weglopen, terwijl de belastingbetaler met een restschuld van 7 miljard achterblijft. De PVV blijft daarom bij het standpunt dat de gehele lening aan de belastingbetaler moet worden terugbetaald. Om die reden dient zij deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de belastingbetaler ABN AMRO met 22 miljard te hulp is geschoten om een faillissement te voorkomen;

overwegende dat de bank aan het einde van dit jaar naar de beurs gebracht wordt en het nog onzeker is hoeveel van de 22 miljard terugkomt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de gehele 22 miljard wordt terugbetaald aan de Staat en tot die tijd niet alle aandelen te verkopen, zodat er ook geen sprake kan zijn van salarisverhogingen en bonussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (31789).

De heer Merkies (SP):
Bedoelt de heer Van Dijck dat het moet worden terugbetaald door de sector of alleen door ABN AMRO? In dat geval heb ik inderdaad dezelfde vraag als de heer Nijboer, namelijk waarvan het betaald wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, terugbetaald door ABN AMRO, dus door de beursgang. Je moet het als een lening van de belastingbetaler aan ABN AMRO zien. Anders was ABN AMRO failliet geweest. Die lening moet ABN AMRO gewoon terugbetalen, net als haar klanten dat moeten doen als zij iets lenen. De restschuld mag niet worden weggestreept door deze minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister zei dat de keuze voor de beursgang van ABN AMRO geen politieke keuze is. Als dat het geval is, waarom is het dan in het regeerakkoord opgenomen, zijn geen andere opties opengehouden en moet het per se deze regeerperiode gebeuren?

De minister heeft mij wel overtuigd op het punt van de beschermingsconstructie. Ik dacht dat deze erg zwaar was, maar in het licht van de opmerkingen van de minister ben ik ervan overtuigd dat het een goede beschermingsconstructie is geweest. Dat heeft hij wel gerealiseerd.

Wij blijven echter onze twijfels houden over nut en noodzaak van een beursgang op dit moment. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ABN AMRO voldoende sterk en solide moet zijn voordat de bank weer naar de beurs kan worden gebracht;

overwegende dat hiervoor onder meer langere tijd sprake moet zijn van rust en vertrouwen in ABN AMRO;

van mening dat de noodzaak om ABN AMRO nu naar de beurs te brengen, ontbreekt;

verzoekt de regering, nu niet over te gaan tot een beursgang en in de toekomst andere opties, zoals een coöperatiemodel, nadrukkelijk open te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (31789).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Een van de grote oorzaken van de bankencrisis was dat met name heel grote beursgenoteerde banken bezig waren om ten koste van zeer grote risico's hun rendementen op te stuwen tot ongekende hoogte, tot 17 à 18%. Dat was het startpunt van het in elkaar klappen van het bankenstelsel. Het lag dus wel degelijk in de sfeer van het beursgenoteerde bedrijf. Dat we dus buitengewoon voorzichtig moeten zijn met het terugbrengen naar de beurs mag duidelijk zijn.

We kunnen de discussie niet overdoen, maar ik ben toch nog steeds wat onaangenaam getroffen door de toon van deze discussie. Als je terughoudend bent wat betreft de beurs en je wilt dat de belastingbetaler zijn geld terugkrijgt, word je hier vooral speculant genoemd. Ik neem daar ver afstand van.

Als het erom gaat om voldoende grip te houden op de toekomstige ontwikkelingen is dat voor GroenLinks by far het belangrijkste. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat de Nederlandse overheid zeggenschap houdt over de ontwikkeling van ABN AMRO en ongewenste fusies en overnames kan blokkeren;

overwegende dat de gekozen beschermingsconstructie weer afgeschaft kan worden en deze zeggenschap dus onvoldoende borgt;

overwegende dat het wenselijk zou zijn als de Nederlandse belastingbetaler middels dividend uitgekeerd door ABN AMRO zo veel mogelijk van het betaalde bedrag aan de bank terug krijgt;

verzoekt de regering, minstens een derde van de aandelen van ABN AMRO in bezit te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (31789).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging om toch nog terug te komen op de stichting preferente aandelen. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat hij de STAK, als dat hem al gaat worden, inricht als een stichting continuïteit. Daarmee is het net zo'n lichte beschermingsconstructie als de stichting continuïteit. Ik zou wel graag een bevestiging van de minister willen horen dat hij dat ook uitlegbaar vindt. In de stukken stond volgens mij namelijk dat er gesproken is met beleggers over de stichting continuïteit. Ik hoor graag een bevestiging dat ook zo'n STAK in een lichte vorm uitlegbaar is aan de markt, want dat zou vooral de prijs bepalen.

Mijn tweede punt was de tijdelijkheid. Ik had daar een interruptiedebatje over met mevrouw Schouten. Ik denk dat er enige spraakverwarring was. Ik had het vooral over de tijdelijkheid in het kader van de oorlogstijd. Volgens mij begreep mevrouw Schouten mij zo dat het in vredestijd was, maar misschien kan de minister daar nog een korte toelichting op geven.

Mijn laatste punt is de timing. De minister zegt: ik kijk nog wel even wanneer het precies moet of kan. Ik heb begrepen dat je niet te ver van de oude cijfers af mag zitten, maar ook niet te dicht bij de nieuwe cijfers en resultaten, dus dat er maar een beperkte window of opportunity is om de beursgang te doen. Ik zou er toch een groot voorstander van zijn dat de minister dat moment aangrijpt om de beursgang te laten plaatsvinden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We hebben een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ABN AMRO een winstgevende bank is en dit zelfs in de moeilijke crisisjaren was;

constaterende dat de regering van plan is deze winstgevende bank met een mogelijk miljardenverlies naar de beurs te brengen;

verzoekt de regering om bij de besluitvorming rondom ABN AMRO het uitgangspunt te hanteren dat de Staat (lees: de belastingbetaler) geen enkel verlies op de aankoop en steun van ABN AMRO mag maken en dat elke euro die de Staat aan ABN AMRO heeft uitgegeven, ook weer bij de Staat terugkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (31789).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ABN AMRO straks verkocht is, zullen snel de salarissen verhoogd worden, zullen de bonussen weer terugkomen, zal weer gespeculeerd worden met spaargeld en zul je zien dat de bankiers weer hetzelfde gaan doen. Dan moet er weer een minister komen om in te grijpen. Ik wil deze minister vragen om de cirkel waar wij in zitten, nu te doorbreken en er op zijn zuinige manier op toe te zien dat die dingen niet meer gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een tweetal moties. De eerste gaat over het beheerste beloningsbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij een sobere en dienstbare bank een beheerst beloningsbeleid hoort;

verzoekt de regering, in de nieuwe statuten van de bank op te laten nemen dat ABN AMRO een beheerst beloningsbeleid voert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (31789).

De heer Nijboer (PvdA):
Na het debat van zojuist is de PvdA wel duidelijk geworden dat de beschermingsconstructie die is voorgesteld door de minister steun verdient. Het is een stevige beschermingsconstructie. Tegelijkertijd is die aanleiding om wat vragen te stellen over de beschermingsconstructies van andere financiële instellingen. Daar krijg ik nog geen helder antwoord op, dus vandaar dat ik heel snel nog een motie heb getypt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de financiële stabiliteit van belang is dat de beschermingsconstructie van belangrijke financiële instellingen adequaat en effectief is vormgegeven;

verzoekt de regering, te inventariseren of deze beschermingsconstructies effectief zijn vormgegeven en daarover de Tweede Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (31789).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het is duidelijk dat de minister niet over één nacht ijs is gegaan bij het maken van dit voorstel, met name als het gaat om de beschermingsconstructie. Tijdens mijn interruptie zag ik toch enige beweging bij de minister. Hij is toch nog bereid om even heel goed te kijken naar de continuïteit van de beschermingsconstructie en de mogelijkheid van een gouden aandeel. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gekozen beschermingsconstructie voor ABN AMRO nog altijd kan betekenen dat de continuïteit van de onderneming in gevaar kan komen;

overwegende dat in ieder geval de komende jaren een sterker beschermingsmechanisme gewenst is;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van een "gouden aandeel" in ABN AMRO uit te werken als een onderdeel van de beschermingsconstructie, en deze voor te leggen aan de Kamer alvorens de eerste tranche van aandelen naar de beurs te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (31789).

De heer Ronnes (CDA):
Het gaat niet sec om de definitie van "het gouden aandeel".

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. De heer Ronnes zei het al: we zijn inderdaad niet over één nacht ijs gegaan. Ruim een jaar geleden hebben we het principebesluit voor de beursgang al genomen. Toen zijn ook alle andere alternatieven verkend: coöperaties, institutionele beleggers en langetermijnbeleggers. Nu ligt het besluit voor om het te doen. Zoals gezegd is mijn fractie daar een voorstander van.

Het centrale vraag van dit debat is: beleggen of niet? De cijfers die de minister heeft gegeven over de betaalde renten en de ontvangen dividenden, vind ik een mooie illustratie. Het gaat om 3,8 miljard aan betaalde renten en 1,25 miljard aan ontvangen dividenden. Dan zie je wel dat het ook omgekeerd kan zijn. We denken nu allemaal dat ABN AMRO de komende jaren forse winsten gaat maken en dat het dan allemaal wordt terugbetaald, maar ondertussen loopt de rente op de staatsschuld wel gewoon door. D66 erkent dat een verwacht verlies van 7 miljard ontzettend zuur is, maar zegt tegelijkertijd tegen de heer Van Dijck en de heer Öztürk dat het is niet realistisch om de realiteit te ontkennen. Als je er langer in blijft zitten, loop je het risico dat je rentebetalingen hoger zijn dan je dividenden, hetgeen de afgelopen jaren ook is gebeurd. Daardoor wordt de rekening voor de belastingbetaler juist hoger. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

Tot slot kom ik op de beschermingsconstructies. De minister heeft een motie om de oren gekregen van de heer Nijboer. Ik herken het punt van hem en ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de laatste motie ook is gekopieerd en dat minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal eerst enkele nog openstaande vragen beantwoorden. Daarna kom ik op de moties.

De heer Merkies had nog een antwoord van mij tegoed. Hij vroeg specifiek: wat zijn de kosten van een retail tranche, van het verkopen aan gewone kleine beleggers? Is dat extra duur? Ja, dat kan natuurlijk kosten met zich brengen, maar die zitten in de kosteninschatting die zoals gezegd, luidt: minder dan 1%. De Staat draagt dus geen kosten hiervoor. De banken die meedoen aan de verkoop tekenen ook voor het verkopen via het retailkanaal en zullen daar dus ook in moeten investeren. Dat is een onderdeel van de afspraken die we met hen maken.

De heer Ronnes heeft opnieuw gevraagd naar het gouden aandeel. Hij heeft daarover ook een motie ingediend. Ik kom daar zo nog op terug.

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar de STAK versus de stichting continuïteit. Zij heeft specifiek gevraagd: is het nu uitlegbaar? Onze adviseurs zeggen dat het uitlegbaar is, omdat de beleggers echt verwachten dat deze beursgang gepaard zal gaan met een beschermingsconstructie. Zij zouden echt verbaasd zijn als wij ABN AMRO zouden gaan verkopen op de beurs zonder beschermingsconstructie. Dat zou pas echt nieuws zijn geweest voor beleggers. Men verwacht dit volledig. Men kent beide vormen en begrijpt die. Zo ingewikkeld is het niet. Het is een STAK doordat de certificaten aan de STAK worden geleverd, maar omdat de zeggenschap onconditioneel en per direct meegaat met het certificaat en alleen wordt opgeëist in geval van calamiteit werkt het als een stichting continuïteit. Ingewikkelder is het niet. Wij gaan er natuurlijk op investeren dat daarover geen misverstanden ontstaan en dat beleggers dat goed begrijpen.

Ik kom nu bij de moties. Als eerste de motie van de heer Merkies op stuk nr. 65. Hij stelt dat er nog veel onduidelijkheid is over de te verwachten kosten van de beursgang. Dat is waar. Wij kunnen pas achteraf volledig aan de Kamer inzichtelijk maken welke kosten gemaakt zijn voor welke onderdelen van het verkoopproces et cetera. Dat zeg ik hierbij graag toe, maar dat kan pas achteraf. Dat probleem kan ik dus niet oplossen. Ik kan dus niet aan het verzoek voldoen om volledig inzicht te geven in de kosten van de beursgang. Ik heb er het nodige over gezegd en geschreven. Het is onze inzet om onder de 1% te eindigen. Voorts wordt de regering verzocht om een maximum te stellen. Het is een inspanningsverplichting. Ik doe die omdat ik denk dat die haalbaar is. Als ik daar zeer sterk van afwijk, heeft de Kamer reden om mij daarop te kapittelen. Het is echter strikt genomen geen plafond. Ik ontraad de motie.

De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 66 verzoekt de regering niet te verkopen dan nadat de volledige 22 miljard kan worden terugbetaald. Dat is lastig, want de heer Van Dijck heeft ook gezegd dat hij akkoord kan gaan met de eerste verkoop van tranches. Beleggers hebben er dan ook recht op om te weten wat de rest van het plan is en wanneer er wordt verkocht. De heer Van Dijck wil een lening in de kassa bij ABN AMRO leggen, zodat wij het verschil alsnog terugkrijgen. De heer Van Dijck zegt dat het verschil 7 miljard is, maar dat weten wij nog helemaal niet. De beleggers zouden van de lening moeten weten en dat zou de opbrengst van de bank schaden. Dat betekent immers dat er minder waarde, sterker nog meer schulden in de bank zitten, omdat dat geld er alsnog uit moet komen. Ik kan het niet mooier maken. Dit gaat direct ten koste van de verkoop. Dat is niet in onze lijn.

Ik heb ook een beetje moeite met de opmerking van de heer Merkies waarom ik wil verkopen. Hij zegt: ja, daarom. Ik heb zijn argumenten gehoord, maar hij heeft ook mijn argumenten gehoord. Hij kan het er niet mee eens zijn, maar om het samen te vatten als "daarom" lijkt mij niet helemaal correct. Wij zijn er ingestapt door omstandigheden die te maken hadden met het redden van de bank en met de stabiliteit van de sector. Die omstandigheden zijn nu niet meer aan de orde. Wij beschouwen de financiële sector als een private sector en daarom gaan wij ook deze bank weer privaat maken, binnen allerlei borging van toezicht en publieke regelgeving.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 66?

Minister Dijsselbloem:
Ik hechtte eraan om dit punt te maken naar de heer Merkies. De motie op stuk nr. 66 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 67 van mevrouw Schouten pleit voor meer tijd. Zij wil in ieder geval nu niet overgaan tot een beursgang en wil meerdere opties open houden. Deze discussie hebben wij niet alleen vandaag, maar al in twee eerdere debatten gevoerd. Daarin hebben wij het coöperatiemodel overwogen. Het coöperatiemodel is een heel krachtig model, zeker als het van onderop ontstaat. Maar een zo groot bedrijf, met een waarde van 15 miljard, omzetten in een corporatie met leden is een bijna niet voor te stellen operatie. Wie zijn dan die leden die 15 miljard risicodragend in het bedrijf stoppen? Tenzij mevrouw Schouten het cadeau wil doen, maar dat heeft zij vast niet bedoeld. Dan moeten wij leden vinden die er nu 15 miljard in willen stoppen in de vorm van ledencertificaten of wat in de coöperatiewereld gebruikelijk is. Kortom, wij hebben dit afgewogen en het is niet ons voornemen. Wij denken dat er in de huidige omstandigheden aan de voorwaarden is voldaan om te verkopen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 67. De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 68 wil dat de Nederlandse belastingbetaler middels dividend zo veel mogelijk van het bedrag terugkrijgt. Om die reden, zo begrijp ik de motie, verzoekt de heer Grashoff mij om minstens een derde van de aandelen in bezit te houden. Nogmaals, wij houden geen geld in deze bank omdat wij daarmee nog geld zouden willen verdienen voor de belastingbetaler. Dat is een afweging die wij nadrukkelijk niet maken. De heer Grashoff vindt het vervelend dat ik dit "beleggen" noem, maar dat is het wel. De heer Grashoff maakt hier een beleggingsafweging om geld terug te verdienen voor de belastingbetaler. Dat is op zichzelf een legitiem doel, maar zo zit de Staat niet in de financiële sector. Een derde van de aandelen heeft in dat opzicht ook een willekeurige omvang. Maar goed, onze keuze is een andere. De reden om in de bank te zitten is er niet meer, de omstandigheden zijn goed en wij gaan eruit. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Arib (PvdA):
Mijnheer Grashoff, één vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik neem aan dat de minister per ongeluk over een overweging heenstapt, maar ik kan hem daarbij helpen. De belangrijkste overweging is namelijk "overwegende dat de gekozen beschermingsconstructie afgeschaft kan worden en deze zeggenschap dus onvoldoende borgt". In de brief van het kabinet was duidelijk dat juist de aandelenpositie van de Staat die borging zou kunnen bieden. Ik ben dus graag bereid om die tweede overweging te schrappen als de minister de motie dan wel over kan nemen.

Minister Dijsselbloem:
U hebt gelijk; ik heb te snel over de overwegingen heen gelezen. De kern van de motie, als ik die als geheel lees, is dat de overheid gewoon voldoende zeggenschap moet houden. Dan is "minstens een derde van de aandelen" wel belangrijk, want dat geeft inderdaad bijzondere zeggenschap. Dat hebben wij ook statutair geregeld. Maar nogmaals, onze opvatting is dat de publieke belangen in de bank via wet- en regelgeving in het toezicht moeten worden geborgd. Ze zijn ook statutair verankerd, maar ze zijn hetzelfde voor alle banken. Daarom vind ik het niet juist om voor deze bank via een andere route extra bescherming vast te leggen of het publieke belang op een andere manier te borgen. Dan zou ik moeten kunnen motiveren waarom wij dat niet van ING, Rabobank, SNS en alle andere banken eisen. Als wij vinden dat de publieke belangen niet goed zijn veiliggesteld, moeten wij daarnaar kijken, maar wat mij betreft kijken wij dan naar wet- en regelgeving. Ik ontraad dus de motie.

De motie op stuk nr. 69 van de heer Öztürk verzoekt de regering om het uitgangspunt te hanteren dat de Staat geen enkel verlies op de aankoop van en de steun aan ABN mag maken, en om ervoor te zorgen dat al het geld weer terugkomt. Ik moet die motie ontraden, want ik kan deze opdracht niet op mij nemen. De aankoop heeft plaatsgevonden en het geld zijn wij in die zin kwijt. Het zijn afgezonken kosten. Wij staan nu voor een nieuwe afweging: blijven wij er langer in of is dit het goede moment om te verkopen? Naar ons oordeel zijn de redenen om erin te stappen niet meer gelden en is dit een goed moment om te verkopen. Natuurlijk zullen wij daarbij wel proberen om in deze omstandigheden een zo goed mogelijke prijs te halen; dat beschouw ik als mijn opdracht. Veel afwegingen over de manier waarop wij het precies gaan doen, zijn wat mij betreft geen politieke keuze. Mevrouw De Vries vroeg ook op welk moment wij beginnen, maar ik zou de Kamer de ruimte willen vragen om de precieze vormgeving — op welk moment start je precies, in welke fase, en welke stappen zet je? — zo veel mogelijk over te laten aan de mensen die daar echt verstand van hebben, met het oog op een zo goed mogelijke opbrengst. Ik zal de Kamer wel steeds informeren, maar de opdracht in de motie van de heer Öztürk kan ik niet op mij nemen. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 70 verzoekt de heer Nijboer de regering om in de nieuwe statuten van de bank op te nemen dat ABN AMRO een beheerst beloningsbeleid voert. Ik heb al gezegd dat wij de statuten wijzigen om de maatschappelijke positionering te verankeren. Ik kan bekijken of wij in de statuten ook een haakje opnemen in relatie tot het beloningsbeleid. Dat is misschien symbolisch heel belangrijk. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mocht de Kamer hierom vragen, dan kunnen wij dit in de statuten opnemen en zal ik daartoe een voorstel doen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 71 van de heer Nijboer bevat een interessante opdracht, die ik eigenlijk niet tot de overheidstaken vind behoren. Ik vind niet dat het aan de overheid is om te inventariseren of alle beschermingsconstructies op orde zijn. Bij ABN hebben wij een bijzondere verantwoordelijkheid. Dat bedrijf verkopen wij. Wij zetten het op de markt. Dan moet je ook beslissen of je een beschermingsconstructie wilt of niet. Ik vind het echt aan bedrijven zoals Nationale Nederlanden of ING om zelf te beoordelen of ze de zaak op orde hebben. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, u mag één vraag stellen over de motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend zijn besturen er zelf verantwoordelijk voor dat de boel niet omvalt. Dat is nogal wiedes. Uiteindelijk zien we dat de belastingbetaler toch nog wel wat risico's loopt met het aantal verzekeraars en banken dat we nog in trots bezit hebben, ook in de verzekeringssector. Ik vind een zekere controle van de Nederlandsche Bank, een rapportage erover, of informatie aan de Kamer over iets wat zo'n groot effect kan hebben, wel gewenst. Vindt de minister dat er geen enkele overheidsverantwoordelijkheid ligt en dat roekeloze aandeelhouders geen bedreiging kunnen vormen voor verzekeraars of andere financiële instellingen?

Minister Dijsselbloem:
De heer Nijboer zegt het nu zwart-wit. Ik kijk er als volgt naar. Wij hebben natuurlijk allerlei publieke belangen in de financiële sector met tal van wet- en regelgeving en toezichthouders afgebakend. Als er zo'n roekeloze belegger is die meer dan 10% in handen heeft, moet een vvgb worden verleend door de Nederlandsche Bank. Er zitten allerlei sloten en vormen van toezicht op. Stel dat ik deze opdracht op mij neem, dan moet ik bij alle financiële instellingen een onderzoek instellen naar hun beschermingsconstructie. Ik moet daarover aan de Kamer rapporteren en dan zegt de heer Nijboer tegen mij dat hij er tien ziet waarbij het niet op orde is. En dan? Beschouw ik het dan als publieke taak en heb ik een grondslag om de financiële instellingen opdracht te geven om hun beschermingsmuren verder op te trekken? Ik vind het ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben wet- en regelgeving, toezichthouders, kapitaalseisen, noem maar op. Beschermingsconstructies zijn in principe eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. Het enige bedrijf waarvoor wij verantwoordelijk zijn, is ABN AMRO, omdat het nu van ons is.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is misschien niet de taak van de minister, maar ik kan mij voorstellen dat de toezichthouder, DNB, er nog eens goed naar kijkt. Het lijkt me dat het een taak is van de toezichthouder om dat, gelet op de financiële stabiliteit en de belangen ervan, eens te inventariseren.

Minister Dijsselbloem:
Mag ik een voorstel doen? Misschien kan de heer Nijboer zijn motie aanhouden zodat ik kan kijken of het ergens toe leidt als ik de Nederlandsche Bank vraag of hij in een besloten gesprek met de Kamercommissie hierover zou willen spreken. Dat zal echt besloten moeten, want het gaat om informatie die de toezichthouder volgens mij niet in het openbaar met de Kamer zal willen bespreken. Mogelijk is DNB hiertoe bereid, dat wil ik verkennen. Ik laat de Kamer dan weten of dat een weg zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, geen discussie, ik hoor graag of u bereid bent om de motie aan te houden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben daartoe bereid, omdat ik het graag van DNB wil horen en ik kan DNB niet in het debat aanspreken. Ik hoor dus graag via de minister hoe het zit.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor, zijn motie (31789, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom op de motie op stuk nr. 72 van de heer Ronnes. Hij maakt zich zorgen om de beschermingsconstructie. Als ik hem goed begrijp, zit dat in het punt dat de stichting die de bescherming ter hand moet nemen, kan worden opgeheven. Een stichting kent geen aandelen, dus een gouden aandeel is geen optie, los van de juridische discussie waar ik al op gewezen heb, waarbij juridische gouden aandelen in beursgenoteerde ondernemingen bij de rechter zijn stukgelopen. Misschien zoekt hij een manier om de STAK, de beschermingsconstructie, meer solide te maken, zodat die niet meer kan worden opgeheven in de toekomst. Daarvoor hebben wij het zo goed mogelijk ingericht. Ik heb al gezegd hoe we dat doen en welke toestemming daarvoor moet worden verleend. Zolang de Staat nog een derde of meer heeft, is de Staat een belangrijke waarborg. Een gouden aandeel in ABN AMRO gaat juridisch niet lukken. Daar gaan we op nat. Een verdere versterking voor de eeuwigheid van de stichting, de STAK, zie ik ook niet. Uiteindelijk zal dat een volstrekt onafhankelijke stichting moeten zijn met een heldere en eenduidige taakopdracht. Ik heb geen reden om aan te nemen dat er veel belangen zijn om die snel op te heffen. Aandeelhouders die op zoek zijn naar een extra waarde van hun aandeel, zouden dan moeten infiltreren in de stichting. Wij hebben bekeken hoe wij deze stichting goed kunnen neerzetten. Wij hebben ook bekeken hoe het bij andere bedrijven is ingericht en hebben daarbij aangesloten. Ik denk dat wij het nodige hebben gedaan op dit punt. Wat de motie vraagt, kan niet. Het spijt mij, maar ik moet de motie op stuk nr. 72 ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.34 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Agenda Europese top 25 en 26 juni

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top van 25 en 26 juni 2015.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top van 25 en 26 juni 2015 en het zou ook zomaar vanavond over Griekenland kunnen gaan, heb ik begrepen in de regeling van werkzaamheden. Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president. Er hebben zich tien sprekers gemeld. De spreektijden hebben wij vanmiddag in de regeling van werkzaamheden vastgesteld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koolmees van de fractie van D66.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik begin inderdaad met het nieuws van de dag: Griekenland. Zoals Merkel constateerde: gelukkig zitten er meerdere dagen in één week. Wij lijken ze deze week hard nodig te hebben. Verder wil ik vandaag vier andere punten bespreken: de begrotingstop, het Five President's Report, de Europese migratie-agenda en de mensenrechten-apk.

Ik begin met Griekenland. Er lijkt beweging aan de zijde van Syriza. Er is een plan waarover te praten valt. Na maanden van impasse krijgt Tsipras het nu toch benauwd. Was het de strenge blik van Merkel of toch de eigen Griekse bevolking, de gewone Grieken die de straat opgaan om met tienduizenden tegelijk te protesteren vóór een akkoord, maar ook de gewone Grieken die de straat opgaan om te pinnen? Met miljarden tegelijk lopen de banken leeg. De ECB voorziet de Griekse banken continu van nieuwe liquiditeit. Vier keer in zes dagen kwam de Governing Council bijeen om het plafond voor de noodsteun keer op keer te verhogen.

Optimistisch bekeken is een akkoord iets dichterbij. Morgen praat de eurogroep verder over het voorstel van de Grieken, maar wij moeten ook vaststellen dat er een jaar lang geen enkele voortgang is geboekt. Waar eerst nog groei werd verwacht in Griekenland, heeft de aanhoudende onzekerheid het herstel in de kiem gesmoord. Het nieuwe voorstel, althans wat wij ervan hebben gezien, met vooral weer lastenverzwaringen, zal de economie opnieuw zwaar vallen. Wat is de eerste analyse van de regering? Hoeveel graden moet er worden bijgestuurd?

Jarenlang was het mantra: eerst implementeren, dan pas uitkeren. Is daar nu nog tijd voor met nog één week te gaan tot het einde van het programma? Oppositiepartijen Nea Dimokratia en PASOK lijken een constructieve toon aan te slaan. Zij kunnen Tsipras aan een meerderheid helpen in het parlement. Maar ook als er deze week een akkoord ligt, is een echte oplossing nog altijd ver weg. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de periode na 30 juni? Tsipras wil dat schuldverlichting onderdeel is van de deal. Daarvoor ligt morgen wellicht iets op tafel, of misschien in de periode daarna. Kan de premier iets meer vertellen over het persoonlijke reddingspotje van de heer Juncker? Waar komt zijn 35 miljard precies vandaan?

Er staat nog meer op de agenda van de top. Er is nog genoeg te bespreken en te doen. Daarom verbaast het mijn fractie dat het kabinet zo weinig actie onderneemt op het Europese vlak. Ik begin met de Europese begroting. Iedereen wil af van het ondoorzichtig rondpompen van Europees geld en het gedoe over de afdrachten en de naheffingen. De premier zelf noemde dit een bizar proces. De Kamer heeft het kabinet per motie opgedragen om tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap een begrotingstop te organiseren over een radicale hervorming van de EU-begroting. Voormalig minister Timmermans omarmde dit voorstel van D66 en noemde het een goed idee om van hervorming van de EU-begroting een prioriteit te maken. Kan de minister-president mij uitleggen waarom er nu een briefje naar de Kamer komt met procedurele argumenten om van deze kans geen gebruik te maken?

D66 wil een transparante Europese begroting die direct wordt gefinancierd, zodat helder is waar het geld vandaan komt en heen gaat. Zo krijgt de Europese belastingbetaler waar voor zijn geld en komt hij niet meer voor verrassingen te staan, zoals de naheffing. Het gaat om het vertrouwen van de burger in Europa. Ik meende dat het kabinet die ambitie deelde, maar er kan slecht een seminar van af. Waarom wordt niet deze kans gegrepen om op het hoogste niveau een top te organiseren?

Dan kom ik op het Five President's Report. Op de valreep kwam er nog één extra president bij: de heer Schulz. Het is mooi dat er een visie vanuit Europa komt en dat er hierbij iets concreets ligt. Het rapport lijkt op het eerste gezicht positief. Mijn fractie is verheugd dat erkend wordt dat de Monetaire Unie alleen hand in hand gaat met een politieke unie. Maar hiermee is de muntunie nog niet af. Hoe wordt gegarandeerd dat wij hiermee niet weer een extra ondemocratisch orgaan in het leven roepen? Kan ervan uitgegaan worden dat het geheel een communautaire structuur krijgt binnen de Europese verdragen met een volledige democratische controle en gerechtelijke toetsing? Wij vinden het goed dat de minister van Financiën als voorzitter van de eurogroep aan dit rapport heeft bijgedragen. Mijn fractie is wel benieuwd naar de appreciatie van de minister-president. Graag een reactie.

Dan kom ik op de mensenrechten-apk. Terwijl in de afgelopen tijd veel gesproken is over de monetaire unie, mogen wij niet vergeten dat wij ook een unie van waarden zijn. Ook binnen onze Unie is dat vaak lang niet vanzelfsprekend, zoals Hongarije in de afgelopen tijd helaas veelvuldig heeft laten zien. Daarom ben ik blij dat het Europees Parlement het plan van mijn collega Sophie in 't Veld heeft omarmd: een jaarlijkse mensenrechtencheck om de grondrechten, de rechtsstaat en de democratie binnen de Europese Unie te verstevigen. Dit plan zal worden uitgewerkt tot een wetgevend initiatiefvoorstel. Is de premier bereid om dit initiatief volmondig te steunen en zich hiervoor hard te maken bij zijn Europese collega's tijdens de Europese top?

De Kamer vraagt al sinds de publicatie van de Europese migratieagenda, afgelopen mei, om helderheid over het standpunt van het kabinet hierover. Wat is de Nederlandse inzet geweest tijdens de JBZ-Raad? Heeft de staatssecretaris onderhandeld over een andere verdeelsleutel voor herplaatsing en hervestiging? Zo ja, wat zijn de resultaten hiervan? Graag een reactie.

Vervolgens een opmerking over de militaire missie van de Europese Unie om het businessmodel van mensensmokkelaars te ondermijnen. Hoe staat het met het verkrijgen van een mandaat van de VN-Veiligheidsraad? Vindt de minister-president dat de acties van mensensmokkelaars een bedreiging zijn voor de internationale vrede en veiligheid, zoals die zijn vastgelegd in het VN-Handvest? Mocht het mandaat verkregen worden, hoe zullen de verdere besluitvorming en de parlementaire controle hierop worden vormgegeven?

Hoe ziet de minister-president de verdere uitvoering van de migratieagenda? Wat is de inzet van Nederland qua tijdpad bij deze uitvoering? Ook op dit punt graag een reactie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Tweeënhalf jaar geleden publiceerde de ChristenUnie een onafhankelijk onderzoek naar de toekomst van Griekenland binnen de eurozone. De conclusie was dat Griekenland en de andere landen binnen de eurozone geen optimale muntunie kunnen vormen omdat de economieën daar te ongelijksoortig voor zijn. Het is altijd flauw om achteraf je gelijk te halen, maar wij zijn nu tweeënhalf jaar en vele kredietverleningen verder en er is voor de Grieken nog steeds geen licht aan het eind van de tunnel. Massawerkloosheid, een schuld die niet meer terugbetaald kan worden en de ene top na de andere die de Europeanen eerder van elkaar vervreemden dan dichter bij elkaar brengen. Het begint een traditie te worden: eerst de druk richting de top flink opvoeren, om vervolgens doodleuk te zeggen dat er geen akkoord komt, maar dat de komende dagen echt cruciaal zullen worden. Over zeven dagen loopt het leningenprogramma af. In feite zijn de onderhandelingen al mislukt, want de Grieken zullen er niet in slagen om voor die tijd wetgeving aan te nemen die de weg opent voor het vrijgeven van de resterende 7,2 miljard euro.

Ik vraag de minister-president wat er gisteren dan wél is afgesproken met de Grieken. Waar komt het optimisme van gisteravond vandaan, na maanden van chagrijn? De Griekse regering heeft een flinke stap gezet op het vlak van de vroegpensionering en de btw, maar de grote vraag is wat premier Tsipras hiervoor terug wil. Het lijkt onvermijdelijk dat er een vorm van schuldverlichting of kwijtschelding komt. Bondskanselier Merkel heeft al gezegd dat zij schuldkwijtschelding niet uitsluit. Hoe zit dat in Nederland? De minister-president heeft eerder schuldkwijtschelding uitgesloten, maar doet hij dit nog steeds? Kan dit een onderdeel vormen van een oplossing? Het IMF heeft aangegeven schuldkwijtschelding noodzakelijk te vinden. Het kabinet heeft altijd gezegd dat deelname van het IMF voor Nederland een harde voorwaarde is. Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Dan een opmerking over het Five Presidents' Report. Terwijl de onderhandelingen met de Grieken keihard aantonen dat bestaande afspraken in de praktijk onvoldoende worden nagekomen, komt men in Brussel doodleuk met een road-map voor de EMU. Het rapport-Van Rompuy en de blauwdruk van de commissie zijn afgestoft. Sommige elementen zijn eruit gehaald, zoals de lidstaatcontracten en de eurobonds, maar de inzet blijft staan: een verdere ontwikkeling naar een politieke unie is onvermijdelijk. Het kabinet heeft gepleit voor het benutten, naleven en handhaven van de huidige regels in plaats van het optuigen van nieuwe regelgeving. Nu lees ik in het rapport dat de Commissie binnen twee jaar komt met nieuwe wetgeving om het EMU-bouwwerk verder op te bouwen. Wat vindt het kabinet van dit rapport? De brief die wij daarover hebben gelezen, is heel vrijblijvend en enigszins afstandelijk. Hoe beoordeelt het kabinet de landenspecifieke aanbevelingen, die zeer vergaand kunnen zijn, bijvoorbeeld die over ons pensioenstelsel? Hoe beoordeelt het kabinet die inzet? Wat de ChristenUnie-fractie betreft, vraagt dit om een ferme politieke standpuntbepaling.

Vervolgens een opmerking over TTIP. Onduidelijk blijft hoe een en ander precies vormgegeven zal worden, maar ook is niet duidelijk wat de economische winst en de banenwinst voor Nederland en de Europese Unie zullen zijn. Specifiek gaat het om de geschillenbeslechting. Dat is een heel heikel punt. Wat kunnen we met de toezegging van de Eurocommissaris dat ISDS op termijn wordt vervangen door een permanent arbitragehof? Dat betekent dat er nog steeds wordt uitgegaan van exclusieve rechtsbescherming van multinationals buiten de nationale rechtsgang om. Hoe staat dit in verhouding tot aangekomen Kamermoties op dat punt, die uitspreken dat geschillenbeslechting in TTIP geen afbreuk mag doen aan ons nationale rechtssysteem?

Wat betreft migratie is bekend geworden dat de EU-ministers van Buitenlandse Zaken een akkoord hebben bereikt over een militaire missie in de Middellandse Zee. Ik ga ervan uit dat wij hiervoor een artikel 100-procedure zullen volgen en dat die brief dus richting de Kamer zal komen. Ik wil daarbij opmerken dat voor de ChristenUnie-fractie van belang is dat netwerken van mensensmokkelaars in kaart worden gebracht, maar dat dit niet hetzelfde is als bijvoorbeeld het vernietigen van vissersboten aan de kust, want dat gaat veel verder. Ik spreek de wens uit dat er ruimte blijft om vluchtelingen die op de Middellandse Zee bivakkeren te helpen en dat daarvoor ook binnen die missie nog ruimte zal zijn. In vragende vorm leg ik dit aan de minister-president voor.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We lopen wat Griekenland betreft van deadline naar deadline. Als je daar maar lang genoeg mee doorgaat, begint dat een doodlopend pad te worden. We moeten uiteindelijk naar een echte oplossing. Dat is ook een van de voorwaarden die ik twee jaar geleden heb gesteld. Als je met een oplossing komt, dan moet die ook lang houdbaar zijn. Dat was een van de redenen waarom wij toen tegen waren. De andere reden was dat er niet werd afgeschreven op private schulden. De lasten werden niet bij de banken gelegd. Ik ben dus wel benieuwd naar de reactie van de premier op het feit dat 90% van het geld niet bij de publieke sector is gekomen, maar bij de banken. Het is toch een mythe om te zeggen dat we de Grieken hebben geholpen en niet onze eigen banken?

Ik heb nog een paar andere mythes die ik de premier zou willen voorleggen. Wat is zijn reactie op de mythe dat de Grieken lui en verwend zijn? Volgens statistische gegevens van de OESO werken de Grieken de meeste weken per jaar. Zijn de lonen daar niet enorm omlaag gegaan met 37%? Wat is er waar van de mythe dat de Grieken niets doen? Ze zouden niet met voorstellen komen. Ik zie echter regelmatig lijstjes met voorstellen langskomen. Je kunt ze niet leuk vinden, maar ze komen wel met voorstellen. Ze hebben de grootste bezuinigingsoperatie achter de rug. Laten we niet vergeten dat dit ook eindelijk een kans biedt om corruptie en belastingontwijking aan te pakken. Dat is de afgelopen jaren gewoon vergeten door het vorige kabinet. Dit biedt die kans wel. Ze gaan heel ver — we weten niet hoever, want we kennen het akkoord nog niet — met de pensioenen. Die zijn al 40% tot 50% achteruitgegaan. Erkent de premier dat? Over welke voorstellen van de Griekse regering is de premier enthousiast?

De laatste mythe is dat de Grieken alles aan zichzelf te danken zouden hebben en dat ons geen enkele blaam treft. Het IMF doet tenminste wel aan zelfreflectie. Dat heeft in 2013 gezegd: we hebben inderdaad verkeerd gehandeld en het middel was erger dan de kwaal. Vijf jaar lang is het beleid van de trojka gedicteerd en moest er meer worden bezuinigd. Het afpakken van rechten van werknemers werd verpakt in de verhullende noemer "hervormingen". We hebben gezien waartoe dit beleid heeft geleid: een land dat schaamteloos kapot is bezuinigd, een Griekenland dat er veel slechter voor staat onder trojkabeleid. De economie is met een kwart gekrompen. De jeugdwerkloosheid is hoog. Een op de twee jongeren is werkloos en veel jongeren zoeken hun heil nu in het buitenland. Ik wil gewoon van de premier weten of hij enige vorm van zelfreflectie heeft en bekijkt wat wij van onze kant fout hebben gedaan. Hij wijst veel naar de Grieken, maar vindt hij dat we de afgelopen jaren goed met de Grieken zijn omgegaan? Vervolgens is de vraag natuurlijk hoe het nu verder moet. Waarschijnlijk ligt er een akkoord. Dat weten we nog niet, dus dat wachten we af. De vraag is natuurlijk wel: wat voor akkoord? Als er geen akkoord ligt, dan lijkt het mij duidelijk dat de Europese samenwerking heeft gefaald. Als er wel een akkoord ligt, wil ik weten wat wij van onze kant hebben gedaan. Is het een houdbaar akkoord? Biedt het perspectief aan de Grieken op langere termijn? Dat is uiteindelijk ook het beste voor onszelf. Een florerend Griekenland is het beste voor Europa, voor de Grieken en voor ons.

Dan kom ik op het Five Presidents' Report. Inmiddels zijn het five presidents. Ik wil daar eerst iets over zeggen. Hun uitgangspunt is nog meer Europa. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat alle landen — en dat is ook een van de problemen met Griekenland geweest — door dezelfde mal zijn gehaald. Dat doet toch onrecht aan de diversiteit? Van Griekenland kun je proberen een Duitsland te maken, maar Griekenland is geen Duitsland en vice versa. Het draagvlak onder de Europese samenwerking neemt juist af door de verwoede pogingen om alles in een keurslijf te doen. In plaats van meer soevereiniteit voor de landen, willen de vijf presidenten zo snel mogelijk een begrotingsunie van Europa maken. Hierin worden lidstaten strenger gehouden aan het implementeren van hervormingen, rechtshervormingen. Meer macht komt te liggen bij Europese instellingen. Op den duur zou er zelfs een Europese schatkist, een eurozoneschatkist, komen.

Saillant detail is dat het rapport is opgesteld op verzoek van Mario Draghi. Het komt helemaal niet voort uit de gedeelde wens van de lidstaten. Het is toch apart dat dat in eerste instantie van de ECB-voorzitter komt? Wat zegt dat überhaupt over het rapport? Hoe verhoudt dit zich tot de visie van het kabinet? Dit gaf eerder aan voornamelijk het bestaande instrumentarium te willen uitputten en geen nieuwe EU-instituties op te willen tuigen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat de heer Merkies als erelid van Syriza erg begaan is met de Grieken. Dat begrijp ik wel. Echter, wat is nu de oplossing van de SP voor Griekenland? Moet het gewoon doormodderen? Moeten we de schuld kwijtschelden? Wat is nu de ideale oplossing voor dit erelid van Syriza?

De heer Merkies (SP):
Ik ben niet van Syriza, maar van de SP. Ik vind echter wel dat de Grieken een volksvertegenwoordiging hebben gekozen; daar hebt u ook mee te maken. Zij hebben een nieuwe richting gekozen. Je kunt toch niet tegen de Grieken zeggen dat zij precies hetzelfde moeten doen als wat zij in de vorige periode hebben gedaan? Onder het bewind van Samaras hadden we toch ook behoorlijk wat corruptie. Bent u dan zo'n vriend van Samaras? Zegt u maar voor welke partij u dan bent in Griekenland. Je kunt toch niet tegen Griekenland zeggen dat het precies hetzelfde beleid moet voeren als het voorheen heeft gevoerd? Griekenland heeft wel degelijk een nieuwe richting gekozen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, we doen interrupties in tweeën.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is prima. Ik vroeg wat de oplossing is voor de SP. Syriza slaat nu een andere weg in. Dat moet zij zelf weten, maar is het niet veel beter voor Griekenland om de euro vaarwel te zeggen en met de drachme weer economische groei te creëren? Griekenland kan de drachme laten devalueren. Hierdoor wordt het interessant voor investeerders en goedkoop voor toeristen. Griekenland kan de molensteen van de euro om zijn nek blijven houden, maar biedt dit niet veel meer perspectief?

De heer Merkies (SP):
De heer Van Dijck weet dat wij aanvankelijk niet voor de euro waren. We hebben nu wel de euro. Als de drachme er al was, had je een ander verhaal. Als je nu overstapt naar de drachme, levert dat een grote ramp op. Daar heeft voornamelijk de armste bevolking onder te lijden. De heer Van Dijck zegt dat hij nog wat wil terugzien van de schulden. Denkt hij werkelijk dat hij er op dat moment nog wat van terugziet? Die schulden staan dan nog in euro's, terwijl de Grieken in drachmen hun euro's moeten verdienen. Ik denk niet dat hij er dan nog wat van zal terugzien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Van Bommel, ook van de SP-fractie, heeft eerder gezegd dat het geen ramp zou zijn als Griekenland de euro zou verlaten. Wat heeft de SP-fractie van inzicht doen veranderen? Waarom was het toen geen ramp en zou het nu wel een ramp zijn?

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat het een groot probleem zou zijn. Wij zeggen dat het aan het land zelf is om ervoor te kiezen. Dat is het verschil. Wij zeggen dus niet, zoals de ChristenUnie zegt: gooi Griekenland er maar uit. Dat kan overigens ook niet, want zo hebben we dat afgesproken. Het is aan de Grieken zelf om ervoor te kiezen om uit de euro te gaan. Dat kunnen we niet leuk vinden, maar dat is ook democratie.

De heer Segers (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie heeft nooit gezegd dat je iemand uit de euro kunt gooien. We hebben gezegd dat het voor de Grieken beter zou zijn om een toekomst buiten de eurozone te hebben. In een reactie op een interruptie van de PVV-fractie hoorde ik u net zeggen dat we ons geld nooit terug zouden krijgen en dat het een ramp zou zijn. Eerder heeft een woordvoerder van de SP-fractie echter gezegd dat het geen ramp zou zijn. Dan is er toch iets veranderd? Ik begrijp niet wat er veranderd is.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij zijn wij altijd heel consequent geweest, consequenter dan de ChristenUnie. Zo zijn wij bijvoorbeeld vanaf het begin voor een schuldenafschrijving op private schulden geweest. De ChristenUnie was er naar verloop van tijd ook voor, maar in eerste instantie niet. Ik denk dat wij in die zin een lange, consequente lijn hebben gevoerd. Maar ik denk inderdaad wel dat wat het Kamerlid van de ChristenUnie zegt — hij noemt het nu een advies, maar ik heb het hem ook weleens wat harder horen zeggen — met de strekking "zet ze maar uit de euro, dan hebben ze drachmen en in drachmen zullen ze zeker niet dat geld terugverdienen om uiteindelijk hun schulden terug te betalen" juist is.

Mevrouw Maij (PvdA):
Op het gevaar af dat de heer Merkies mij nu gaat vertellen wat de PvdA vindt, vraag ik hem — ik heb ook de debatten met de heer Van Bommel gevolgd die toen echt een andere mening had — waarom hij er nu anders instaat en zegt dat Griekenland er niet zomaar uit zou moeten. De heer Van Bommel heeft heel duidelijk hier meerdere keren aangegeven dat dit best een goede oplossing zou zijn.

De heer Merkies (SP):
Ik kan zeggen wat het standpunt is van de SP. Het standpunt van de SP is dat de Grieken er zelf over gaan of zij uit de euro gaan of niet. De meeste Grieken zijn daar geen voorstander van. Ik denk ook dat het problematisch zal zijn. Op de lange duur zou je er wat aan hebben, maar dan heb ik het echt over de lange duur. Het probleem is dat in de tijd daarvoor — en volgens mij hebben we hierover dezelfde mening — er behoorlijk wat rampen zullen zijn in het land. Dat denk ik zeker. En vooral de armste bevolking zal daar schade van ondervinden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat we dan kort mogen concluderen dat sinds de verkiezingen in Griekenland het standpunt van de SP is veranderd.

De heer Merkies (SP):
Ik denk het niet.

Ik ga door met het Five Presidents' Report. Het verbaast mij dat dit op verzoek van Draghi kwam. Waarom is Draghi daar leidend in? Is het niet zinniger om de Europese regeringsleiders om tafel te zetten, ook gezien het feit dat in het rapport wordt erkend dat regeringen en parlementen meer zeggenschap moeten krijgen over de toekomst van de eurozone?

Over een aantal aspecten uit het rapport heb ik specifieke vragen. Allereerst over de stabiliteitsfunctie die erin wordt genoemd. Er wordt namelijk vooral beschreven wat deze niet is. De stabiliteitsfunctie is geen permanent overdrachtsmechanisme en is ook geen instrument voor crisismanagement. Wat is deze functie dan wel? Is deze functie een opgetuigde versie van het Junckerfonds? Welke instellingen hebben inspraak in de totstandkoming en werking van het mechanisme? Is dit niet gewoon een verkapte poging om toch weer een eurozonebegroting in te voeren? Ik wil uiteraard ook weten welke mening de minister heeft over de mogelijke eurozonebegroting. Dan is er ook nog de budgettaire raad die een adviserende functie krijgt. De noodzaak van deze raad is mij totaal niet duidelijk. Er vindt al heel veel controle plaats door Europese entiteiten op nationale begrotingen. Een dergelijke raad zou die tendens nog verder versterken. We hebben al een begrotingscommissaris. Hoe verhouden die zich dan tot elkaar? Hoe kijkt de regering aan tegen deze budgettaire raad en welk doel dient hij eigenlijk? Wat is volgens de regering het wenselijke doel?

Het rapport verordonneert dat er competitieve autoriteiten in het leven worden geroepen die moeten controleren of de loonontwikkeling wel in de pas loopt met de productiviteit, ook in vergelijking met andere landen. Dit is toch waanzinnig en onnodig? We hebben al nationale statistische bureaus die de macro-economische ontwikkelingen in de gaten houden en in Nederland gaan de sociale partners over de lonen. Is de premier het met mij eens? Graag een duidelijk antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de S van de SP staat tegenwoordig voor Syriza.

Griekenland: ik raak er bijna niet over uitgesproken, want ik ben al vijf jaar aan het ageren tegen het beleid omtrent Griekenland. Deze Griekse soap loopt namelijk al sinds mei 2010. Al meer dan vijf jaar. Al vijf jaar beloven de Grieken van alles maar gebeurt er niets. Al vijf jaar laten we ons voor de gek houden en al vijf jaar probeert Brussel de brand te blussen met miljarden van onze euro's. het is alles of niets, de euro zal en moet gered worden. "Whatever it takes", scandeerde Draghi. De euro is onomkeerbaar, zei mevrouw Merkel. En het mag wat kosten. De instituties pompten 250 miljard in dat land en de ECB houdt nu de Griekse banken overeind. Terwijl de Grieken al hun spaargeld weghalen — we hebben het kunnen zien — mag de ECB deze tekorten aanvullen. Inmiddels hebben de banken al 90 miljard aan liquiditeitssteun ontvangen. In het begin van dit jaar was dit nog 30 miljard. De Grieken hebben 50 miljard van hun spaarrekening gehaald. Hoelang denkt de ECB hiermee door te kunnen gaan? Is dit niet in strijd met het mandaat van de ECB? Is dit niet gewoon een extra steunpakket van 90 miljard? Geld dat we ook kwijt zijn.

Eerst 250 miljard aan noodhulp en nu 90 miljard van de ECB. Bijna 350 miljard. En nog is het niet genoeg. Het geld is op. Over bodemloze putten gesproken. Natuurlijk komt er donderdag weer een akkoord. Natuurlijk belooft men weer van alles. Natuurlijk gaan ze iets doen aan het vervroegd pensioen; dat beloven ze al vijf jaar. Een op de zes Grieken gaat op zijn 50ste met pensioen. Wie wil dat niet? Natuurlijk gaan ze de btw verhogen, nadat ze die eerst hebben verlaagd naar 13% voor de horeca. Ze gaan belasting heffen bij rijken, beloven ze. Maar de rijken in Griekenland betalen geen belasting, dat weet iedereen. Zo wordt straks het blikje weer een paar maanden verder geschopt. In september staan we hier weer en praten we over een derde steunpakket. En zo gaat het al jaren. De Grieken hebben ons gewoon in de tang en dat weten ze. De regeringsleiders laten zich openlijk chanteren en schofferen. Als Griekenland valt, valt de euro en vallen Spanje en Italië, dreigen ze. Ze dreigen zelfs jihadisten door te sturen naar Berlijn. Ze zoeken steun bij Poetin. Ze eisen keer op keer schuldkwijtschelding en uitstel van betaling. Ze noemen het IMF, dat hen probeert te helpen, zelfs een criminele organisatie. De ECB is onbetrouwbaar, de eurogroep is een vreemde, besluiteloze club, Merkel is politiek zwak en andere landen zijn gewoon ordinaire sadisten. Dat is Griekenland, dat is het land dat we met miljarden proberen te helpen; en ondanks alles blijven de softe Europese heelmeesters met geld strooien. Er staat 16 miljard klaar uit het IMF-fonds, er staat 7,2 miljard uit het noodfonds klaar en er staat nog 10,9 miljard uit het noodfonds klaar voor de banken. De Commissie, in de persoon van de heer Juncker, deelt nu een cadeautje uit — de heer Koolmees refereerde daar ook al aan — door te zeggen tegen Griekenland: als jullie tekenen bij het kruisje, krijgen jullie van ons nog eens een bonus van 35 miljard. Met welk mandaat doet de Europese Commissie dit?

De Grieken moeten dit jaar bijna 14 miljard aflossen. Dat geld hebben ze niet. Tegelijkertijd geven de Grieken driekwart van hun begroting uit aan ambtenarensalarissen en pensioenen. Driekwart van hun begroting gaat daaraan op. De helft van Griekenland is ambtenaar of is met pensioen! Ze weigeren te korten op de pensioenen. 16% van het bbp oftewel 18 miljard gaat naar pensioenen. De Grieken weigeren ambtenaren te ontslaan, hoewel vijf jaar geleden afgesproken was dat 250.000 ambtenaren naar huis zouden worden gestuurd. De Grieken hebben immers het grootste aantal ambtenaren per hoofd van de bevolking ter wereld. Ze hebben echter ambtenaren aangenomen in plaats van die te ontslaan. Ze weigeren te privatiseren, ze weigeren belasting te betalen en dat gaat tegen alle afspraken in. De andere eurolanden mogen de tekorten aanvullen, de schulden aflossen en de ambtenarensalarissen betalen. Hoelang denkt deze premier dit nog vol te houden?

Verlos de Grieken van de euro en verlos ons van de Grieken. Deze soap heeft nu lang genoeg geduurd. Een klein landje dat nog geen 1,8% van de Europese economie uitmaakt, gijzelt ons nu al jaren. Dit moet gewoon stoppen. Hoe langer men wacht, hoe hoger de rekening wordt. Als de Grieken geen belasting willen betalen, of als de Grieken op hun 50ste met pensioen willen, dan moeten ze dat lekker zelf weten, maar niet op onze kosten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Vanavond is er veel aandacht voor Griekenland. Dat is logisch, want daar zal de EU-top voor een groot deel over gaan. Het is wel van belang dat wij ons realiseren dat de EU-top ook zal gaan over het Europese beleid voor migratie. Daarom wil ik daar graag mee beginnen. Het migratiebeleid staat onder druk door de vele mensen in de wereld die huis en haard verlaten voor een veiliger toekomst in Europa. Het antwoord lijkt bijzonder simpel: de vluchtelingen moeten eerlijk over de lidstaten van de Europese Unie worden verdeeld. Dat simpele antwoord vereist echter duidelijkheid en Europese solidariteit. Alle landen lijken gevangen in hun nationale belangen, alsof de humanitaire plicht om onderdak te bieden aan kwetsbare vluchtelingen zich leent voor het afschuiven van verantwoordelijkheid of soms zelfs voor ordinaire koehandel.

GroenLinks vroeg de premier eerder al om ambitie te tonen en indien nodig een voortrekkersrol op zich te nemen als sommige lidstaten niet willen meedoen met de voorstellen van de Europese Commissie. Ik herhaal dat beroep op de premier hier graag. Wat gaat hij doen om andere EU-lidstaten ervan te overtuigen om mee te werken aan de plannen van de Europese Commissie? Ik hoor graag concrete actiepunten van de premier. Is het kabinet bereid om toe te zeggen dat het vrijwillig zal meewerken aan de verdeelsleutel voor hervestiging door dit jaar alvast 732 nieuwe vluchtelingen uit te nodigen via het UNHCR-programma?

De situatie met Griekenland is voor GroenLinks helder. Het is een illusie dat al het geleende geld terugkomt. Ook hier staan de oogkleppen van het nationaal belang een logische oplossing in de weg. Er moet gedeeltelijke schuldsanering komen voor Griekenland. Dat moet omdat dit solidair is, want samen zijn wij één Unie, die geen lidstaten kan laten vallen zonder dat dit consequenties heeft voor iedereen. Is het ons werkelijk waard om een land dat sinds de crisis al een kwart van zijn welvaart is kwijtgeraakt, nog verder in de problemen te drukken? Hebben wij niet genoeg welvaart om met de hand over het hart te kunnen strijken? Wie logisch redeneert, begrijpt dat je nog meer geld kwijt bent als je Griekenland uit de eurozone duwt of failliet laat gaan, om maar niet te spreken over de geopolitieke instabiliteit die dit zou veroorzaken in de Balkan en de gevolgen voor de stabiliteit van de euro.

Ik heb begrepen dat het goed mogelijk is dat uit de EU-top wederom een tijdelijke oplossing zal komen, waarmee de hete aardappel naar de herfst wordt doorgeschoven. Klopt dat? Wanneer zal Griekenland dan opnieuw schulden moeten aflossen en om welk bedrag gaat dat? De vraag is vooral wat wij met dat doorschuiven willen. Kan de premier toezeggen dat hij zal inzetten op een structurele en definitieve oplossing? Ziet het kabinet daarbij ook ruimte voor schuldverlichting of kwijtschelding? De voortdurende onzekerheid is niet alleen slecht voor mensen in Griekenland, maar ook voor de Europese economie als geheel. Kan de premier ook ingaan op het Nederlandse standpunt over de voorstellen van Juncker om de eurozone te versterken? Welke stappen moet de EU volgens Nederland nemen om Griekse tragedies in de toekomst te voorkomen?

Een echte Europese Unie werkt alleen als wij verder kunnen kijken dan onze nationale belangen en ook in het belang van de gehele Unie durven te denken. Dat besef, samen met een vernieuwd besef van solidariteit zou de uitkomst moeten zijn van deze EU top. Daarbij zijn de Grieken, de vluchtelingen, maar vooral ook de Europese Unie zelf het meest geholpen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat is een oer-Hollands spreekwoord waar men in Brussel helaas nog nooit van heeft gehoord. Hoe lang blijven we nog onderhandelen met de bedriegende, veredelde krakersbende uit Athene? Wanneer komt er nu eens een einde aan het Griekse drama? Weer wordt er tijd gekocht, weer komt er geen structurele oplossing en weer blijven we aanmodderen. Nederland schreef voor Griekenland een cheque uit van 12 miljard en staat daarnaast voor nog eens 6 miljard garant. Dat is meer dan €1.000 per Nederlander. Hetzelfde bedrag was door u, premier Rutte, niet aan de Grieken maar aan werkend Nederland beloofd, maar dat geld stroomt weer naar Zuid-Europa.

Laten we elkaar niet langer voor de gek houden. Iedereen weet wat er moet gebeuren. De oplossing is simpel. Griekenland moet zo snel mogelijk uit de eurozone. Het corruptie en frauderende land had natuurlijk nooit tot de euro mogen toetreden. Helaas hebben we te maken met een EU-elite die Griekenland hoe dan ook binnenboord wil houden. Het falen van Griekenland toont namelijk hun eigen falen en dat mag natuurlijk nooit gebeuren. Daarom zijn de belangen van Noord-Europese belastingbetalers al jarenlang ondergeschikt aan het mislukte euro-experiment. Aan het einde van de maand wordt gewoon weer ruim 7 miljard overgemaakt aan Griekenland.

Het einde van alle ellende is nog lang niet in zicht. Lidstaten moeten nu volgens een nieuw integratieplan van de eurobobo's Juncker, Tusk, Draghi, Schulz en Dijsselbloem nog meer soevereiniteit opgeven om de eurozone te redden. Wij roepen het kabinet op om op deze extra Europese top daar krachtig afstand van te nemen en in te zetten op een Grieks afscheid. Hoe meer armlastige landen de euro verlaten, hoe beter.

De Europese Unie moet zo snel mogelijk worden ontmanteld. Hopelijk is een Grexit hiertoe een eerste stap.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. De Europese Raad van donderdag en vrijdag heeft een volle agenda, maar zal, zoals de meeste collega's al aangaven, ongetwijfeld vooral in het teken staan van Griekenland. Daar wil ik het vandaag dan ook graag over hebben. Er staan ook andere onderwerpen op de agenda die voor de Partij van de Arbeid zeer belangrijk zijn, zoals migratie, het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, het Five Presidents' report en ook het VK. Deze onderwerpen maken duidelijk waarom de PvdA zoveel belang hecht aan een Europa dat veiligheid biedt en dat verbindt, een Europa dat meer kijkt naar sociaal beleid en naar werkgelegenheid. Onze grondrechten en onze vrijheden zijn daarvoor essentieel. Die moeten in alle lidstaten gerespecteerd en nageleefd worden. De PvdA spant zich ervoor in dat Nederland die rechten, werkgelegenheid, veiligheid en lotsverbondenheid, voortdurend in Europa op de agenda houdt.

Ik begin met Griekenland. Het lijkt erop dat er maandag stappen zijn gezet. Dat stemt nog zeker niet gerust, maar het is echt van groot belang dat die stappen worden gezet, morgen ook weer verder. Het gaat wat de PvdA betreft dan niet alleen om technische stappen, maar ook om de politieke wil bij alle spelers — de Grieken en de anderen — om eruit te komen. Uitgangspunt van de PvdA blijft dat we zoeken naar een oplossing waarbij Griekenland binnen de EU en de eurozone blijft. Net als andere lidstaten, ik noem Cyprus en Ierland, moet Griekenland wel beloftes nakomen. Het land heeft dat proces de afgelopen maanden bepaald geen dienst bewezen en dient zich professioneler en constructiever op te stellen. Het zou mooi zijn als dat deze week echt zou blijken.

Het is goed dat Griekenland meer werk wil maken van het tegengaan van belastingontduiking en het aanpakken van corruptie en fraude. Het pakket kan rekening houden met de economische en sociale veranderingen die Griekenland heeft doorgemaakt in de afgelopen periode. Wat de PvdA betreft, wordt een pakket beoogd dat de terugbetaling van de rekening door Griekenland mogelijk maakt. Een instabiel Griekenland, overstroomd door migranten en vluchtelingen, grenzend aan het toch al imploderende Midden-Oosten en de Balkan zou, zoals collega Voortman al zei, voor de Griekse bevolking een humanitaire calamiteit kunnen worden. Dat zou voor de stabiliteit van de Europese Unie als geheel een heel slechte oplossing zijn. Wij vragen de regering of het echt de inzet is om eruit te komen, of de politieke wil daartoe er daadwerkelijk is, in ieder geval bij deze regering, maar toch ook bij de andere lidstaten. Geen cadeautjes, maar ook geen politieke experimenten met een EU-land dat al op de rug ligt.

Ik kom op het onderwerp migratie. Het migratieplan van de Europese Commissie is hier al een aantal keren besproken. Helaas concentreert het debat zich telkens op het aantal mensen dat voor hervestiging of relocatie in de EU in aanmerking zou moeten komen en op hoe we de last zouden moeten verdelen. Het lijkt haast wel dat we uit het oog verliezen dat oorlog, onderdrukking en armoede aan de grenzen van Europa zorgen voor enorme vluchtelingen- en migrantenstromen en een menselijk drama op de Middellandse Zee. Gisteren sprak de president van Malta voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Malta is een land met een heel grote migratiedruk, en toch belichtte zij ook de andere kant van migratie. Zij zei dat het helpen van migranten niet moet worden gezien als lastenverdeling, maar als het delen van kansen, die een positieve invloed kunnen hebben op de afnemende beroepsbevolking in Europa. Ze zei letterlijk: migranten kunnen een aanwinst worden voor onze economieën. We mogen niet wegkijken of gewend raken aan humanitaire drama's.

Het plan van de Commissie is een belangrijke stap vooruit in de aanpak van deze problematiek. Het bevat een aantal punten waar de PvdA al langer voor pleit. Opvang en hervestiging in alle Europese landen, kijken naar mogelijkheden voor legale migratie en een robuuste, humanitaire missie op de Middellandse Zee om mensenlevens te redden, meer geld voor opvang in de regio en een harde aanpak van mensensmokkelaars. Ook pleit de Commissie net zoals de regering voor bredere partnerschappen met migratie-, transit- en herkomstlanden. Partnerschappen waar de landen van herkomst, transit en bestemming baat bij hebben, maar ook de migranten en de vluchtelingen zelf. Het gaat om een integrale agenda en geen keuzemenu.

Over het politieke uitgangspunt hoopt de regering het in de Europese Raad eens te worden. Ondertussen nemen echter diverse landen stappen die ingaan tegen de gemeenschappelijke afspraak om vluchtelingen op te nemen en bescherming te bieden. Zo komt een oplossing natuurlijk niet dichterbij. De oplossing ligt besloten in een daadwerkelijk gezamenlijke en ambitieuze Europese agenda. We staan op een kruispunt. Gaan we kiezen voor een beleid van afschuiven, beperken, hekken bouwen en mensen laten verkommeren, of pakken we nu echt als hele EU door en nemen we verantwoordelijkheid? De PvdA dringt er sterk op aan dat het laatste ook de inzet van deze premier zal zijn bij de top.

We lezen dat er in 2015 een EU/Afrikatop over migratie gaat komen. De PvdA ontvangt graag bijtijds de agenda en de inzet van de regering hiervoor. Voor de PvdA zal die inzet ook weer geïntegreerd moeten zijn. Opvang in de EU, het redden van levens, mensensmokkelaars aanpakken, geld voor opvang in de regio, maar ook een versterkt buitenlandbeleid dat bijdraagt aan de stabiliteit en ontwikkeling van de landen rondom de EU.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Maij gaf een tijdje terug de premier twee keuzes, of een Europa met hekken eromheen dat mensen buiten wil houden, of juist een Europa met een open houding. Ik wil van mevrouw Maij graag het volgende horen. Het kabinet heeft tot nu toe gezegd: wij willen op zich best meewerken aan de verdeelvoorstellen van de Europese Commissie, maar ja, dan moeten andere landen dat ook doen. Daarmee houd je elkaar in de houdgreep. Vindt mevrouw Maij net als GroenLinks dat Nederland juist een voortrekkersrol moet spelen en dat Nederland zou moeten zeggen: wij moeten hier nu echt stappen in gaan zetten? Vindt ook zij dat Nederland dus niet moet afwachten wat andere landen doen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Laat duidelijk zijn dat ik zie dat er inderdaad keuzes zijn, maar dat zijn niet mijn keuzes. Ik leg zeker niet twee keuzes voor aan de premier. Dat van die hekken eromheen en de verantwoordelijkheid afschuiven, is voor de PvdA geen optie. We zien wel dat een aantal landen die stappen gaat zetten. Zoals ik zojuist in mijn bijdrage heb gezegd, zien we ook dat de discussie uiteindelijk alleen maar gaat over de platte herverdeling van het aantal mensen in Europa dat zich op dit moment in Italië en Griekenland heeft gemeld en dat herverdeeld zou moeten worden over de andere landen. Ik denk dat Nederland daaraan moet meedoen en moet stimuleren dat zo veel mogelijk andere landen, bij voorkeur alle Europese lidstaten, daar ook aan meedoen. Het is echter geen keuzemenu. Het is een onderdeel van een heel groot pakket.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar ben ik het zeer mee eens. Mevrouw Maij heeft net ook gezegd wat de andere elementen in dat pakket zijn. Het Nederlands kabinet zegt nu echter in Europa: andere landen moeten ook meedoen en als andere landen meedoen, willen wij ook meedoen. Op dat moment zit je alleen maar op elkaar te wachten. Zou Nederland niet juist een voortrekkersrol moeten vervullen en ervoor moeten zorgen dat andere landen ook gaan meedoen? Anders zitten we toch alleen maar op elkaar te wachten?

Mevrouw Maij (PvdA):
Zo heb ik de inzet van het kabinet bij de top over de migratie niet gelezen. Daar werd heel duidelijk gezegd: andere landen moeten ook meedoen. Er werd echter niet gezegd: alleen wanneer alle landen meedoen, zal Nederland ook stappen zetten. De inzet was: zo veel mogelijk landen.

De heer Koolmees (D66):
Betekent dat dan dat de fractie van de Partij van de Arbeid ook voorstander is van het accepteren van die verdeling? Mevrouw Maij zegt dat het over platte aantallen gaat, maar betekent dit dat de Partij van de Arbeid voorstander is van het accepteren van die verdeling en dat zij dat ook uitdraagt richting de andere landen in Europa?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat lijkt mij bijna vragen naar de bekende weg. Ik hoop dat de heer Koolmees eerder ook de inbreng van mijn collega Kuiken heeft gehoord. Jazeker.

De heer Koolmees (D66):
Het is niet mijn terrein, dus ik moet af en toe iets langer nadenken. Ik begrijp dat de fractie van de Partij van de Arbeid toch tegen een aantal moties heeft gestemd waarin juist dit punt in de Kamer aan de orde kwam. Nu hoor ik mevrouw Maij zeggen: wij zijn daarvoor; wij vinden dat Nederland ook een voortrekkersrol op zich moet nemen. Kan mevrouw Maij dan uitleggen waarom haar partij toch tegen die moties heeft gestemd?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is het heel belangrijk dat we het doel halen en dat we de regering de inzet laten plegen die is afgesproken. De geurvlag van de motie vind ik dan iets minder belangrijk. Er is in dat debat heel duidelijk aangegeven wat de inzet van de PvdA was. Mijn collega Kuiken is daar zonder meer helder over geweest. Dat is ook hetgeen we toen aan de premier — pardon, ik bedoel de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie — hebben gevraagd.

Ik kom op het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. De Europese Raad zal waarschijnlijk een opdracht geven voor een strategie voor de herziening van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Dit is noodzakelijk vanwege de veranderingen in het internationale speelveld en de effecten daarvan op de Europese Unie. Dit houdt overigens ook nauw verband met het vorige thema. De PvdA steunt de inzet om spoedig, bij voorkeur al begin 2016, tot een conclusie van een gemeenschappelijke visie te komen. Wat de PvdA betreft werken we samen waar het kan en waar het nodig is. Dat kan meer en beter. We zijn het eens met de inzet van de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini.

Ik ga nog even kort in op het Five Presidents' Report. Eerst waren het vier voorzitters en toen werden het er vijf. Zij zijn bezig met het nadenken over het herinrichten van het bestuur van de eurozone. De meeste collega's refereerden daar al aan. Ik dank de regering voor de eerste appreciatie, die wij vlak voor het debat hebben ontvangen. Het rapport beslaat feitelijk drie fases. De eerste daarvan is eigenlijk al redelijk uitgewerkt, maar die is ook de enige die redelijk is uitgewerkt en waar we op dit moment mee bezig zijn. Als ik het goed begrijp, moeten de fases daarna allemaal nog verder worden uitgewerkt. Laat ik aangeven wat volgens de PvdA de hoofdlijnen moeten zijn voor de fases daarna. De agenda voor een beter bestuur moet in het teken staan van groei en banen, werkgelegenheid. Hij moet geen afbreuk doen aan onze sociale zekerheid. Lidstaten moeten hun eigen keuzes kunnen blijven maken met betrekking tot het sociale stelsel, het pensioenstelsel, de zorg et cetera. Daarnaast zullen de rol en de inbreng van de nationale parlementen hierbij veel duidelijker moeten worden. Dat is ook een belangrijk punt.

Tot slot kom ik op het VK. Het VK staat ook op de agenda van de Raad en dan vooral de inzet van het VK met betrekking tot het referendum. Wat is nu precies het Britse initiatief? Wat wordt er precies besproken? De PvdA deelt de opvatting die het kabinet eerder bij de Raad Algemene Zaken had dat het VK in de Unie zou moeten blijven. Ook wij willen trouwens een beter Europa, net als het VK, maar niet per se alleen een beter Europa op de voorwaarden van het VK; we willen een Unie die werkt. Hoe je daar komt, daarover zijn de meningen verschillend. We willen niet alleen minder Europa, grenzen dicht en vrij spel op de interne markt voor multinationals en financiële instellingen. We willen ook een sociaal Europa, een Europa dat door burgers wordt herkend en dat voor burgers is. Is dat ook de inzet van de Nederlandse regering tijdens de Raad en met name bij dit onderwerp?

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens het Five Presidents' Report moet er meer aandacht komen voor de implementatie van landenspecifieke aanbevelingen. Tijdens het Europese semester zouden er ook onderwerpen zoals nationale hervorming van gezondheidszorg, pensioenstelsel en sociale zekerheidsstelsel hoog op de agenda moeten komen. Wat is de lijn als de PvdA-fractie zegt dat landen er zelf over moeten kunnen beslissen en op die heel belangrijke terreinen hun eigen keuzes moeten maken? Wat is de lijn als het gaat om de landenspecifieke aanbevelingen en hoe verstrekkend mogen die aanbevelingen zijn?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is dit een van de onderwerpen die verder uitgewerkt moeten worden. Ik denk dat ik heel helder heb aangegeven dat de lidstaten wat ons betreft die keuzes zelf moeten blijven maken, met name als het gaat over het sociale stelsel en voor Nederland ook over ons pensioenstelsel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zelfs als het gaat om landenspecifieke aanbevelingen, zowel preventieve als correctieve, kan vanuit Brussel niet worden voorgeschreven hoe wij ons pensioenstelsel optuigen en hoe ons sociale stelsel eruit moet zien? Zegt de PvdA-fractie dat Brussel daar niet over mag gaan?

Mevrouw Maij (PvdA):
Zoals ik net al zei, wordt dit onderwerp verder uitgewerkt. Wij hebben duidelijk aangegeven wat onze inzet daarbij zou moeten zijn. Ik begrijp dat er een eerste gesprek in de Europese Raad hierover wordt gehouden, als er nog tijd over is nadat Griekenland en andere belangrijke thema's zijn besproken. Ik heb begrepen dat het een eerste aanzet is van vijf heren en dat we uiteindelijk met veel meer mensen, mannen en hopelijk ook vrouwen, gaan praten over de wijze waarop we dat gaan invullen.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil drie punten aan de orde stellen: veiligheid, het Britse referendum en — hoe kan het anders — het Griekse probleem. Veiligheid zal een belangrijk thema zijn op de komende top. Er is sprake van een ring van instabiliteit rondom de helft van de EU. In dat licht maakt de SGP zich grote zorgen over het nucleaire tromgeroffel, dat inmiddels opklinkt vanuit west en oost. Dit is wel het slechtste wat de wereld kan overkomen. De oplaaiende discussie toont ook hoe complex de nucleaire optie is. Als Oekraïne zijn kernmacht destijds niet had afgestoten, was de Krim wellicht niet ingenomen en was er nu geen strijd in het oosten van Oekraïne. Dat is natuurlijk speculatief, maar welke consequenties verbindt de EU aan deze ontwikkeling, ook als het gaat om haar eigen nucleaire paraplu? Is de minister-president bereid om dit thema in het kader van het gesprek over het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid aan de orde te stellen?

Het tweede punt is het Britse referendum. Het vertrek van Groot-Brittannië zou een drama zijn voor de EU. De opstelling van Nederland ten aanzien van het Britse referendum vindt de SGP daarom op dit moment nog veel te passief. Dit is niet de tijd voor een stiff upperlip. Ik heb al eerder in een overleg met de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat het sentiment dat leeft onder veel Engelse burgers, hetzelfde kritische sentiment is dat we zien bij veel Nederlanders. Het besef dat het referendum meer is dan een louter Engelse aangelegenheid, klinkt volgens ons onvoldoende door in de brief van de minister. De EU zou zich goed rekenschap moeten geven van dit sentiment en niet doordraven op de eenmaal ingeslagen wegen. Het is de hoogste tijd voor het terugleggen van bevoegdheden vanuit het Europese spectrum naar het nationale niveau en de aanvaarding van een grotere beleidsvrijheid van de lidstaten. In de toekomst zal de Europese Unie veel dienstbaarder moeten zijn aan de lidstaten en zich meer moeten inspannen om haar beleid tegenover de burgers te rechtvaardigen. Wil de minister-president zich hiervoor inspannen en op deze wijze helpen het Britse referendum gestalte te geven en te benutten voor beïnvloeding van het Europese beleid?

Het derde punt is Griekenland. In februari ontvingen wij een lijst met bezuinigingsvoorstellen van de Grieken. Daarop werd ijlings het steunprogramma met vier maanden verlengd. Helaas voelde de Griekse regering zichzelf niet zozeer aan deze lijst gecommitteerd en waren de onderhandelingen terug bij af. De Grieken hebben vervolgens deadline na deadline laten verstrijken zonder tot een akkoord te komen. Geld werd incidenteel bij elkaar geschraapt, van de lagere overheden, en de eigen IMF-noodreserve werd ingezet. Maar ja, nu is het geld inderdaad echt op. Inderdaad, Griekenland behoort op dit moment nog niet tot het illustere rijtje wanbetalers waaronder landen als Zimbabwe, Zaïre en Somalië vallen. De tijd die Griekenland met allerlei uitsteltrucjes heeft gekocht, is echter vrijwel op. De spanning neemt toe, want over een week moet Griekenland 1,5 miljard terugbetalen aan het IMF en loopt ook het steunprogramma af. Wat gebeurt er als ook deze datum passeert? Inderdaad, Griekenland kwalificeert zich dan als wanbetaler.

En dan? Een half jaar geleden gaf minister Dijsselbloem nog aan niet na te willen denken over een plan B, maar de afgelopen weken is dit scenario een stuk reëler geworden. Hoewel? Opeens waren er gisteren stralende blikken, brede glimlachen en optimistische berichten: er waren aanknopingspunten, het bood perspectief en meer van dat soort peptalk. Er was een plan ingediend door Griekenland. Waar is dat optimisme echter op gestoeld? Als u uw hart openlegt, vindt u dan eigenlijk ook niet dat dit optimisme wel heel erg lijkt op een opgeplakte grote plastic glimlach?

Als er al een akkoord wordt bereikt, blijft de vraag of dat op de langere termijn een oplossing biedt. Wat hier gebeurt, is dan dat aflossing van schuld wordt gefinancierd met het lenen van bedragen. Schuld wordt dus met schuld gefinancierd. De onevenwichtigheden op de langere termijn blijven bestaan. Hoe wordt invulling gegeven aan het aanpakken van de onderliggende problemen? Hoe wordt voorkomen dat wij over een paar weken, een paar maanden, een paar jaar of misschien maar één jaar, weer hier staan om te debatteren over Griekenland? Graag krijg ik daarop een reactie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Wie aan het begin van deze zomer een beetje door zijn oogharen naar Europa kijkt, kan daar niet heel vrolijk van worden. In het zuiden hebben we het probleem Griekenland en vanuit datzelfde zuiden wordt Europa overspoeld met een bijna onbeheersbare stroom migranten. In het oosten bedreigt Poetin onze veiligheid en in het westen is er de dreiging van een brexit. Het zijn allemaal dossiers die grote zorgen baren. Laat ik het eerst hebben over Griekenland.

Ten aanzien van Griekenland is er in de week sinds het debat dat wij in de Kamer voerden eigenlijk weinig veranderd. Vorige week was dat debat, waarin de VVD haar inzet al duidelijk heeft meegegeven. Die is eigenlijk al sinds het akkoord van februari hetzelfde en die is ook eenvoudig. Als er wat uitkomt, dan moet het voldoen aan de afspraken die in dat akkoord zijn gemaakt: je moet het tweede steunprogramma afmaken en je mag maatregelen vervangen mits ze hetzelfde opbrengen en de trojka dat ook goedkeurt. Terwijl wij op Twitter en in de media bijna van minuut tot minuut voorstellen voorbij zien komen die wel of niet kloppen, met allerlei duidingen waar we ook weinig mee kunnen, is er eigenlijk maar één ding gebeurd sinds vorige week: er zijn weer zeven dagen kostbare tijd verstreken. We kennen het voorstel van de Grieken nog niet en we wachten nu het oordeel van de trojka af.

Ondertussen kwamen de vier presidenten — het zijn er inmiddels vierenhalf, zelfs vijf — met hun rapport over de toekomst van de eurozone. Daaraan refereerden andere sprekers ook al. Ik meen dat het de heer Segers was die zei: het is toch wel een bijzondere timing, want men maakt nu weer zo'n sprong voorwaarts terwijl men nog aan het proberen is om het huidige instrumentarium bij Griekenland enigszins te laten functioneren. Als vader van kleine kinderen doet dit me een beetje denken aan wat ik thuis zo weleens zie. Een kind begint soms met een beetje Duplo, dan rent het naar de klei om een poppetje half af te maken en daarna gaat het met de kralenketting bezig. Aan het einde van de dag is er zo niets af, maar het is wel een grote rommel in je huiskamer. Dat is wat we vaak zien in Europa. Je doet niet goed wat je al hebt afgesproken. Daarna volgt een enorme sprong voorwaarts, waarbij allerlei nieuwe instituten dreigen te worden opgetuigd en allerlei nieuwe dingen dreigen te ontstaan. De inzet van de VVD bij dit rapport is heel simpel: ga nou eens gewoon doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Het probleem zit niet in te weinig soevereiniteitsoverdracht, maar het probleem is dat we de afspraken niet nakomen die we met elkaar maken. Mij is overigens ook onduidelijk wat we nu verder gaan doen met dit rapport en wat de Europese Raad daar woensdag mee gaat doen. Wat mij betreft kan in ieder geval dat tweede of derde deel uit het rapport worden gescheurd. Aan al die vergezichten heeft de VVD geen behoefte.

Die dagdromen over die verdere Europese eenwording uit dat tweede en derde hoofdstuk uit het rapport, de hoofdstukken die we net eigenlijk de shredder in hebben gedaan, helpen ook niet bij dat andere grote zorgdossier, namelijk de ontwikkeling in het Verenigd Koninkrijk. De VVD hecht zeer aan het EU-lidmaatschap van de Britten. Wij hebben een historie om ze erbij te houden. Dat deden we destijds in de Unie. We hebben wat ons betreft ook de plicht om ze erbij te houden en hebben daar een belangrijke rol in te spelen. Laten we dat referendum nou vooral eens als een kans zien. Het is een kans op meer markt, minder regels, meer welvaart; op precies de dingen waarvoor we Europa wat de VVD betreft hebben bedacht. Wij verwachten van het kabinet dan ook een actieve en open houding om daarvan samen met de Britten werk te maken. Daarbij past het overigens ook wel om te zeggen dat het zou helpen als de Britten een stap zetten bij het verder concretiseren van hun plannen, want veel van wat we voorbij zien komen, zijn dingen waarmee je het op hoofdlijnen eens kunt zijn. Men zegt: we willen TTIP graag. Daarmee zijn wij het hartstikke eens, dus dat kunnen we zo regelen. Maar wat wil men concreet nog meer? Ook hoor ik graag van de minister-president of hij verwacht nu in die zin al wat meer van het Verenigd Koninkrijk te horen.

Ik kom op de migratieproblematiek. Dat is, vrees ik, overigens ook een dossier dat niet zal helpen om te komen tot een gewenste uitslag van een referendum in Groot-Brittannië. We zien immers de migratiestromen veelal die kant op gaan. Op dit moment worden Nederlandse vrachtwagenchauffeurs niet meer alleen in Calais, maar nu ook al in Hoek van Holland geconfronteerd met vluchtelingen die richting Groot-Brittannië willen. We zien individuele lidstaten hekken bouwen, asielprocedures stoppen, mensen ongedocumenteerd maar op de trein zetten, verder Europa in. Met deze ontwikkelingen dreigt dat, als we niet uitkijken, een van de fundamenten van de Europese Unie, namelijk het vrije verkeer van personen, onder druk komt te staan. Dat moeten we voorkomen. Dat voorkomen we door het probleem bij de bron aan te pakken: opvang in de regio. Asielprocedures moeten daar worden aangegaan. Het is ondenkbaar dat Europa of Nederland de huidige enorme migratiestroom, laat staan die van de toekomst, hier op kan vangen.

Tijdens de laatste JBZ-Raad is over dit onderwerp gesproken. Voor zover ik het goed heb begrepen, hebben alle lidstaten daar eigenlijk verteld wat ze willen, maar is er verder niet zo veel gebeurd. Daarom vraag ik de premier wat er nu, op deze Europese Raad en in de komende weken, op dit dossier gaat gebeuren. Het speelt immers natuurlijk vooral in deze zomermaanden.

Ik ga naar de oostgrens van Europa. Een lichtpuntje deze week in de Unie was volgens de VVD dat Europa eensgezind wist op te trekken bij het verlengen van de sancties tegen Rusland. Nog even los van de besluiten over de sancties zeg ik: dat eensgezind optreden ten opzichte van Poetin is ongelooflijk belangrijk. De situatie blijft daar wel heel erg zorgelijk. Op zich verwelkomen wij wat er op de komende Europese top te gebeuren staat. Er wordt gesproken over verdere verbetering van het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid, een meer integrale benadering en de strategische agenda. Ik vraag de premier hoe wij ervoor zorgen dat het tempo er een beetje in blijft en dat het niet een eindeloos vergader- en overlegcircus wordt. Aan de oostgrens wacht men immers niet tot wij zijn uitvergaderd.

Tempo is wat mij betreft ook nodig met TTIP. Dat is ook belangrijk in het kader van het Britse referendum. De VVD vindt TTIP cruciaal voor de Europese Unie om onze welvaart te vergroten en om Nederlandse ondernemers de kans te geven hun spullen in de enorme markt van de Verenigde Staten te verkopen. Hoe ziet de premier in dit kader de uitgestelde stemming in het Europese Parlement, maar ook de hiccup die wij in de Verenigde Staten hebben gezien met betrekking tot het onderhandelingsmandaat van Obama?

De VVD wil een Europa dat welvaart creëert en problemen oplost waar lidstaten dat in hun eentje niet kunnen. Een Europa dat Nederlanders meer geld in de portemonnee oplevert door vrijhandel binnen en buiten de Unie mogelijk te maken en door lidstaten aan begrotingsafspraken te houden. Een Europa dat de veiligheid van Nederlanders beschermt door migratie beheersbaar te maken en Rusland buiten de deur te houden. Willen wij de Nederlandse belastingbetaler ervan overtuigen dat hij beter af is in de Unie, dan moet die Unie vooral gaan leveren. Dat moet de continue inzet van dit kabinet zijn.

De voorzitter:
Als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer de heer Omtzigt, die zich heeft gehaast om bij dit debat aanwezig te kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Inderdaad, ik kom net terug uit Straatsburg, waar een aantal Griekse collega's interessante dingen wilde vertellen. Griekenland staat weliswaar niet formeel op de agenda, maar het zal ongetwijfeld een onderwerp zijn dat deze top zal domineren. Ik heb ook nog een aantal vragen over andere onderwerpen die op de agenda staan.

Het is heel lastig om een mening te geven over een tussenresultaat van een onderhandeling waarvan wij niet alle ins en outs kennen. Dat gaat het CDA dan ook niet doen. Op basis van wat geruchten in de wandelgangen en een aantal krantenartikelen willen wij de regering een aantal richtingen meegeven. Het hervormingsplan van Griekenland dient echt geloofwaardig te zijn. Er moeten geen onderhandelingen komen die leiden tot een nieuw pakket over zes maanden of een nieuwe heronderhandeling. Dat is niet in het belang van Griekenland en al helemaal niet in het belang van de rest van de Unie. De Griekse economie lijkt een soort kortetermijneconomie te zijn geworden, omdat wij niet weten hoe lang het huidige stelsel nog meegaat.

Het CDA vindt dat er geen cadeaus kunnen worden weggegeven, al was het alleen maar omdat landen als Italië, Portugal en Ierland recht zouden hebben op hetzelfde cadeau, eigenlijk nog met een bonus eroverheen. Zij kwamen de afspraken immers wel na en zij voerden de hervormingen wel uit. Dan wordt het, zeker als Italië daaraan mag meedoen, onbetaalbaar. Griekenland moet zelf het heft in eigen handen nemen ofwel de Grieken moeten zelf hun eigen instituties willen versterken. Misschien moet ik wel zeggen: niet verder willen verzwakken. Het bankenstelsel daar heeft immers enorm te lijden onder de besluiten die de regering neemt.

De kapitaalrestricties worden in snel tempo hoogst noodzakelijk. Als er 1 miljard tot 1,5 miljard per dag weggaat en op een buitenlandse bankrekening wordt gestald en als dat wordt opgevuld met ELA-steun uit de ECB, moet dat gestopt worden. Die steun bedraagt in Target-2 bijna 100 miljard. Dat is een extra exposure op Griekenland en ook nog een heel grote. Deelt de regering de mening dat die steun gestopt moet worden?

Wij zijn benieuwd hoe het parlement in Griekenland betrokken wordt bij het vaststellen van dit plan. Wij vragen dat omdat wij, als de regering akkoord gaat en het parlement niet, nog geen akkoord hebben. Op welke wijze wordt dat in het pakket verwerkt?

Wij hebben ook het Five President's Report ontvangen. Dat is een hyperambitieus rapport met grote vergezichten, zoals verdragswijzigingen, een soort EFSF/ESM-fusie, woorden als "politieke unie" en ik kan nog wel even doorgaan. Het is mede geschreven door minister Dijsselbloem, de enige van de vijf presidenten die ook een nationale rol en functie heeft. Wij hebben net een brief van de regering gehad waarin de Kamer het voorlopige standpunt van de regering duidelijk wordt gemaakt, maar wij zouden toch een aantal vragen daarover willen stellen.

Ten eerste, is de input van eurogroepvoorzitter Dijsselbloem afgestemd met het kabinet? Of waren er eigenlijk twee inbrengen: een van de eurogroepvoorzitter, die een ambitieus plan maakt, en een van de Nederlandse regering, die ook gezien de officiële inbreng, redelijk aan het remmen was? Wanneer krijgen wij een definitief kabinetsstandpunt? Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Wij appreciëren de snelle appreciatie die wij vandaag hebben ontvangen van het kabinet. Wij kunnen ons ook vinden in het feit dat er een knip gemaakt wordt tussen de korte en de lange termijn, en dat de regering wat afstand neemt van de grote vergezichten daarin, maar wanneer gaan wij daar een formeel standpunt over innemen?

Ten derde, zullen wij over dit soort rapporten eerst eens een nationale discussie voeren voordat wij er op Europees niveau een discussie over voeren? Anders is het laatste hoofdstuk van wat daar wordt voorgesteld, een betere democratische controle, een totale farce. Wij gaan hier niet in 24 uur voorstellen bespreken, laat staan goedkeuren, die de facto de Nederlandse Grondwet veranderen. Graag krijg ik een reactie en een verzekering van de premier op dit punt.

Dit is ook een beetje de centrale zorg bij deze Europese top: je weet nooit precies wanneer wat besproken wordt en wanneer wat besloten wordt. En als het besloten is, is het besloten en wordt het hier als een feit gepresenteerd. Daartussen lijkt vooral het duidelijk democratisch verantwoorden volledig weg te glippen. Dat mag bij dit rapport niet gebeuren.

Dan kom ik op migratie en bootvluchtelingen. Het CDA heeft al meerdere keren zijn positie aangegeven: een aanpak in de regio en een gelijke verdeling over Europese lidstaten. Maar men blijft maar praten en concrete acties zie ik niet. Deze week is een zee-operatie gestart om smokkelaars aan te pakken, maar deze missie kan pas echt effectief en offensief worden als er een VN-mandaat ligt. Ook voor het CDA is een belangrijke voorwaarde om op land te kunnen ingrijpen. Wat is de stand van zaken aangaande het VN-mandaat en hoe lang gaat dat nog duren? Hoe staat het met de toezegging over de opvang van vluchtelingen door Europese landen? En, heel precies, wat hebben de Hongaren precies gezegd dat ze aan het opzeggen zijn? Zijn wij nu aan het meemaken dat de landen een voor een afhaken? Dan wil ik daar ook graag een tussenstand van hebben, zodat wij opnieuw de stand kunnen opnemen.

Dan kom ik op TTIP. Waarom staat dit eigenlijk op de agenda van de regeringsleiders? Het Europees Parlement heeft onlangs een rapport niet in stemming gebracht omdat er dusdanig veel onenigheid bestond dat het in stemming brengen volgens de voorzitter van het EP niet verstandig leek. Na het reces zal er een nieuwe poging worden gedaan. In dit rapport moet ook een mandaat voor de onderhandelingen worden uitgewerkt. Nogmaals, waarover wordt er tijdens de top dan gesproken: een nieuw onderhandelingsmandaat, terwijl het Europees Parlement dat nog niet heeft vastgesteld, een voortgangsrapportage? Indien het een gedetailleerde stand van zaken is van de onderhandelingen, dan vraag ik de premier deze ook naar de Kamer te sturen. Wij kunnen pas echt een debat voeren over TTIP en over ons eindoordeel wanneer wij een verdragstekst hebben. Wij staan positief tegenover vrijhandelsakkoorden, maar daarbij moeten Europese normen, mensenrechten en democratie — het moet dus niet in een geheime kamer gebeuren — absolute uitgangspunten zijn.

Ik sluit mij aan bij wat de voorgaande spreker heeft gezegd over Rusland en Oekraïne. Zal de Nederlandse regering, nu de sancties verlengd worden, ernaar streven om unaniem een internationaal tribunaal af te dwingen voor de MH17, zoals nu overal in de media verschijnt? Dat lijkt het CDA een zeer verstandige lijn. Daar hebben wij ook eerder voor gepleit. Het lijkt ons zeer verstandig dat wordt vastgesteld dat je zoiets doet voordat er een verdachte in beeld komt. Laat ik helder zijn: als dat rapport in september, oktober verschijnt, dan zou dat zomaar een kant kunnen op wijzen. Wil de regering dat agenderen en ervoor zorgen dat in ieder geval onze Europese partners onze inzet zullen steunen?

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De premier is al opgesprongen, waarmee hij aangeeft direct over te kunnen gaan tot de beantwoording. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn een hoop vragen gesteld. Ik denk dat het goed is even in een aparte kopjes stil te staan bij de situatie in Griekenland. Vervolgens kom ik op het vijfpresidentenrapport, migratie, VK en dan de rubriek Overige. Ik zal proberen alle vragen te beantwoorden.

Ik begin met Griekenland. Daarover is eigenlijk niet zo veel nieuws te melden. De instituties hebben gisteren aan de leden van de eurogroep en de eurozonetop laten weten dat er nieuwe voorstellen van Griekenland zijn binnengekomen, die een goede basis vormen voor het verder spreken met de Grieken over de situatie waarin wij ons bevinden. Daarvan heeft zowel de eurogroep als de eurozonetop kennisgenomen. De eurozonetop heeft de hoop uitgesproken dat de eurogroep in staat is om voor de volgende Europese Raad van donderdagmiddag en vrijdag te komen tot conclusies op dit punt. Wij wachten dit verder af. Ik ga hier dus geen appreciatie geven van de nieuwe Griekse voorstellen. Dat vind ik niet de taak van de Nederlandse regering of van welke regering dan ook. De procedure is dat wij afwachten wat de instituties zeggen over de voorstellen en over de mate waarin die tegemoetgekomen aan de gestelde randvoorwaarden.

Zoals bekend werken wij binnen het mandaat van de eurogroep van 20 februari jongstleden. Kort samengevat wordt in dit mandaat gezegd dat de Griekse regering zich moet houden aan de afspraken van de vorige Griekse regering, maar dat er op twee punten mogelijkheden zijn tot aanpassing. Ten eerste mag men voorstellen vervangen door andere voorstellen, mits de optelsom van alle voorstellen leidt tot dezelfde effecten. Ten tweede kunnen de instituties op enig moment schatten wat de actuele economische situatie is en in hoeverre die doorwerkt in het primaire overschot dat Griekenland moet leveren. Die nieuwe schatting hebben de instituties gedaan. Dit zijn twee aanpassingen ten opzichte van het programma van de vorige Griekse regering, maar daar blijft het dan ook bij. Binnen die randvoorwaarden zijn de instituties momenteel bezig met het beoordelen van de laatste Griekse voorstellen. Wij hopen dat dit zo snel mogelijk gebeurt, maar op dit punt kunnen wij geen garanties geven. Het zal geen verbazing wekken dat ik het eens ben met alle woordvoeders die zeggen dat het goed zou zijn als het snel gebeurt. Wij proberen er binnen de randvoorwaarden uit te komen, zeg ik tegen mevrouw Maij. Iedereen is daarvoor zeer gemotiveerd, maar het moet natuurlijk nog wel lukken.

Het goede nieuws is in ieder geval dat er nu, na maanden van slechte of geen voorstellen, voorstellen op tafel liggen waarvan de instituties zeggen dat zij een basis vormen voor gesprekken. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Vandaag, morgen en wellicht ook nog donderdag zullen dus spannende dagen blijven.

Voordat ik het opmerkingen onder het kopje "Griekenland" afrond, zal ik nog ingaan op de specifieke vragen die hierover gesteld zijn. Gevraagd is hoe het verder gaat als er een akkoord zou zijn. Het voornemen is om dan te komen tot een lijst van prior actions. De huidige inschatting is dat het akkoord een lijst met prior actions moet behelzen, maar dat men ook de bedoeling moet hebben om die prior actions te gebruiken voor het trancheren van de bedragen die beschikbaar zijn in het geval van een overeenkomst met de Grieken, zodat de prior actions daadwerkelijk geïmplementeerd kunnen worden. Daaraan voorafgaand is natuurlijk aan de orde een goedkeuring in algemene zin door het Griekse parlement. Zo kijken wij er op dit moment tegenaan.

De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de 35 miljard van Juncker. Dat bedrag is als volgt opgebouwd: 15,5 miljard uit het budget voor structuur en cohesie en 20 miljard uit het landbouwbudget. Dat geld is via de normale structuur en het landbouwbudget beschikbaar als Griekenland voldoet aan alle voorwaarden.

Ik ben heel terughoudend in het beantwoorden van de vragen over ELA, de Emergency Liquidity Assistence, omdat dit een instrument is van de Europese Centrale Bank, die binnen de monetaire verhoudingen in de Europese Unie en vooral in de eurozone in onafhankelijkheid zijn werk doet. Ik kan de Kamer er wel technisch over bijpraten. De Griekse banken die volgens SSM solvabel zijn, kunnen liquiditeit verkrijgen bij de nationale centrale bank van Griekenland. De ECB kan in onafhankelijkheid de hoogte bepalen van het totale plafond voor ELA dat de Griekse nationale bank mag verstrekken. Die cijfers worden niet openbaar gemaakt. Het is dus niet zo — ik wijs in dit verband op het uitstekende artikel van Peter de Waard dat vanmorgen in de Volkskrant stond — dat de ECB geld overmaakt aan de Griekse overheid. ELA is bedoeld voor liquiditeit van de Griekse banken.

Ik denk hiermee alle vragen over Griekenland te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Er zijn nog een paar aanvullende vragen.

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat om de ELA. Ik sprak bewust niet over het afstoppen van de ELA, want de ELA is inderdaad de exclusieve bevoegdheid van de Europese Centrale Bank. Ik vroeg of de eurotop ook bereid is om te praten over kapitaalrestricties. Als kapitaal massaal je land uitstroomt en daar ander kapitaal voor in de plaats komt, krijg je enorme onevenwichtigheden binnen de eurozone. Daar gaat de Council over. De enige manier om dat te stoppen is een vorm van kapitaalrestricties. Die zijn ook toegepast bij Cyprus en hebben toen een goed effect gehad. Cyprus heeft dat hele hervormingsprogramma afgelopen. Zijn deze kapitaalrestricties voor de regering in beeld indien er niet heel snel een akkoord ligt met Griekenland?

Minister Rutte:
Thans niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik pleit daar wel voor. Ik ben het daar dus niet mee eens, dus ik kom er in mijn tweede termijn op terug, maar het antwoord is op zich helder.

De heer Merkies (SP):
Ik heb op heel veel vragen geen antwoord gekregen. Ik heb de premier enkele mythes voorgelegd. Ik zag hem toen druk schrijven, maar ik weet niet of hij het heeft gehoord. Ik vraag me af of hij daarop kan reageren. Ik heb hem ook gevraagd om, belangrijker nog, aan enige zelfreflectie te doen. Het IMF heeft dat wel gedaan. Ik heb de premier gevraagd of de Nederlandse regering nou helemaal niets fout heeft gedaan. Het feit dat hij daar helemaal niets over zegt, vind ik eerlijk gezegd tekenend.

Minister Rutte:
We zitten nu midden in de afwikkeling van het tweede Griekse steunpakket. Ik vind het een beetje merkwaardig om in die fase uitvoerig te gaan reflecteren. Als ik er toch iets over moet zeggen, zou het het volgende zijn. Ik stel vast dat de eurozone bereid is om landen die ernstig in de problemen komen te helpen, mits zij zich verbinden aan zeer duidelijke voorwaarden en programma's. Daarvoor is eerst de EFSF opgezet en daarna het European Stability Mechanism. Dat is gebeurd onder enorme publieke druk in de eurolidstaten. Daar was ook veel kritiek op. Niettemin waren het noodzakelijke instrumenten om de stabiliteit in de eurozone te bevorderen. Dat is wel gedaan vanuit de gedachte dat tegenover steun ook verplichtingen staan. Nu moeten de Grieken hun deel van de deal leveren. Daar wachten we nu al vier, vijf maanden op. Daar zit het probleem. Ik vind het wat ingewikkeld om, nu de Grieken al vijf maanden niet leveren en sinds gisteren voor het eerst met voorstellen zijn gekomen waarvan de instituties zeggen dat ze een basis bieden voor gesprekken — dat is toch te elfder ure — de zweep te pakken en onszelf te gaan slaan. Volgens mij is het vooral zaak dat de Grieken gaan leveren.

De voorzitter:
En de mythes?

Minister Rutte:
Tja, die mythes. Ik kan niet zo veel met al die beelden. Ik geloof dat iedereen in Europa hard werkt, zijn best doet en er het beste van probeert te maken. Maar je hebt ook te maken met regeringen.

De heer Merkies (SP):
Enige sympathie richting het gewone volk in Griekenland, dat wel degelijk hard werkt, zou niet misstaan. Het zou aardig zijn als dat richting de Grieken zou worden uitgesproken en niet in het algemeen. Enige zelfreflectie zou de premier ook niet misstaan. En dan heb ik het niet over de afgelopen vijf maanden, maar over de afgelopen vijf jaar. Het gaat dan natuurlijk om het enorme bezuinigingsbeleid waardoor het land kapot is bezuinigd. Dat beleid stond deze regering voor. Griekenland heeft een beleid uitgevoerd waar deze regering voor was. Dat heeft geleid tot massale werkloosheid en jeugdwerkloosheid. Een op de twee jongeren is werkloos. Er heerst massale armoede. Het is toch op zijn minst geen succes te noemen. Dan mag je toch hopen dat de regering bekijkt wat daarin haar rol was. Misschien doet zij dat niet nu, maar dan hoop ik dat zij dat toch zeer binnenkort doet.

Minister Rutte:
Laat mij daarover twee opmerkingen maken. De Grieken leven al jaren op te grote voet. Laten we daar reëel over zijn. Zij waren dus gedwongen om hun uitgavenpatroon aan te passen aan de inkomsten. Dat moet soms, al is dat slecht nieuws voor de Socialistische Partij. Je kunt niet blijven lenen. Vervolgens moet je vaststellen dat er in de Griekse traditie makkelijker gewerkt wordt aan het verhogen van de inkomsten dan aan bezuinigingen en structurele hervormingen. Als je een goede mix hebt van soms, helaas, het verhogen van inkomsten, bezuinigingen, maar vooral structurele hervormingen, zal die economie weer groeien. We zien dat in Portugal, in Ierland en ook in Spanje. Daar staan alle cijfers weer op groen. Dat zijn de feiten. De Grieken zullen toch gewoon de tering naar de nering moeten zetten.

De heer Bisschop (SGP):
Alle ogen zijn nu gericht op het bereiken van een akkoord. Mijn verzoek echter is om de ogen vanuit Europa verder te richten, op de middellange en langere termijn. Het is niet bestendig als je schuld met schuld blijft financieren, als je een voortdurende kapitaaluitstroom hebt. Uiteindelijk gaat het daarom. De minister-president geeft aan dat daar nu geen oog, of geen oplossing voor is. Is de minister-president bereid om dat in Europa aan de orde te stellen? Dan komt dat perspectief iets verder te liggen dan de eigen neus.

Minister Rutte:
Ik ben het eens met de heer Bisschop. Wij doen dit ook. In november 2012 zijn er afspraken gemaakt met de Grieken over de schuldhoudbaarheid. De looptijden zijn toen verlengd en de rentes verlaagd. Als je de schuld in Griekenland gaat vergelijken met het nationaal inkomen, de debt to GDP, zie je dat dat heel hoge cijfers zijn. Na 2016 is er, ook gegeven die schuldverlenging en renteverlaging uit november 2012, een veel houdbaarder plaatje dan je zou vermoeden. Je kijkt dan naar de reële kosten van de schuld en hoe die drukken op de jaarlijkse begroting van Griekenland nadat ze door 2015 en 2016 heen zijn gegaan. Dat zijn de moeilijke jaren, met de spikes en de afbetalingen. Er wordt dus wel degelijk steeds naar de lange termijn gekeken en dat moeten we ook blijven doen.

Ook nu wordt er natuurlijk opnieuw gekeken naar de impact van de programma-afronding waar nu over gesproken wordt in relatie tot de langetermijnbeelden. Dat moet altijd gebeuren. Je hoort heel vaak dat de schuld van de Grieken niet houdbaar is. Het klopt wel dat die houdbaarheid kwestieus is in relatie tot het percentage van het nationaal inkomen. Gegeven de verlenging van de looptijden en de verlaging van de rentes, dus de reële impact op de begroting, is de schuld alweer een stuk houdbaarder. Dit zal altijd onderdeel blijven van alle assessments.

De heer Bisschop (SGP):
Zolang Griekenland geld moet lenen om aflossing te kunnen financieren, lijkt me de zaak nog steeds niet gezond.

Minister Rutte:
Nee, daarom moeten de Grieken ook een primair overschot hebben. Dat is natuurlijk een van de eisen. Zij moeten dit jaar 1%, volgend jaar 2%, dan 3% en dan 3,5% primair overschot hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Of dat lukt met steeds nieuwe leningen, is voor mij de vraag. Zoals het leningenpatroon en het aflossingenpatroon er nu uitzien, zal een hele generatie Griekse burgers die last moeten dragen. Pas daarna is het weer enigszins gesaneerd. Daar komt het op neer. Dat klopt toch?

Minister Rutte:
Het interessante is natuurlijk dat de vorige Griekse regering bezig was om te komen tot een vrij fors primair overschot. De vorige Griekse regering had al maatregelen genomen. Ik refereer aan waar Griekenland eind vorig jaar stond, in combinatie met de besluiten die in november 2012 waren genomen over de schuldverlichting. Er was geen sprake van afslag of een write-off, maar de looptijden waren wel verlengd. Griekenland was dus bezig om op een zeer houdbaar pad te komen. Ook nu is het zaak om met elkaar vast te stellen dat er een houdbaar pad is. Dat is natuurlijk het doel van alle gesprekken die nu plaatsvinden. De Grieken moeten een inspanning leveren die hen weer op het houdbare pad brengt. Daar hoort dat primaire overschot bij, ook tegen de achtergrond van de schuldensituatie. Het lijkt allemaal haalbaar, maar dan moeten de Grieken het wel doen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we, als we deze week tot afspraken komen, getrancheerd uitkeren tegen het concreet implementeren van acties. Dat zei ik al in het begin.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga hier graag op door. De minister-president schetst een heel realistisch scenario. In alle ernst zegt hij dat de verhouding tussen schuld en nationaal inkomen kwestieus is. Het is maar zeer de vraag of het goed gaat. We moeten zien hoe stevig die afspraken zijn en of het Griekse parlement ze goedkeurt. Sluit hij uit dat een vorm van schuldsanering onderdeel van het pakket kan zijn?

Minister Rutte:
Op dit moment is daar totaal geen sprake van. Daar wil ook helemaal niemand nu over spreken. Ik zei zojuist dat er een probleem zou kunnen zijn in de verhouding tussen schuld en nationaal inkomen, maar eigenlijk is dat de verkeerde manier van ernaar kijken. Een veel reëlere manier van kijken naar de Griekse schuldpositie is bekijken wat de daadwerkelijke kosten van de schuld zijn in relatie tot de jaarlijkse begrotingen en de kosten van de debt services. Dan is er echt een aanzienlijk houdbaarder plaatje. We hebben de looptijden namelijk al enorm verlengd. We hebben de rentes verlaagd. De rek die er nog in zit, is beperkt. Er is nu geen sprake van dat we daar in de discussies verder over zullen spreken. Dat is in de gesprekken niet aan de orde.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om het bieden van toekomstperspectief aan Griekenland. Het gaat om het bieden van een reëel perspectief, van hoop. Laten we dan eens bekijken hoeveel schuld de Grieken hebben gemaakt, met hoeveel schuld we hen hebben opgezadeld en hoe hoog de jeugdwerkloosheid is. Stel dat we een helder zicht hebben op de heel kwestieuze verhoudingen en op de omvang van de problemen. Stel dat de problemen op tafel liggen, sluit de minister-president dan uit dat er een vorm van schuldsanering, geen volledige kwijtschelding maar een vorm van schuldsanering, kan plaatsvinden die hoop biedt aan de Grieken?

Minister Rutte:
Niemand is voor sanering. In november 2012 zijn de rentes verlaagd en verlengd. Daar is nu langzamerhand de rek uit. In 2015 en 2016 zijn er natuurlijk enorme bedragen af te lossen. Daarom praten we nu over de afronding van het tweede steunpakket in relatie tot die grote uit te betalen bedragen. Na 2016 is de schuld aanzienlijk houdbaarder. Uit de berekening van de instituties moet blijken of hij houdbaar is. Mijn inschatting is dat hij aanzienlijk houdbaarder is, juist ook vanwege het feit dat we eigenlijk naar een verkeerd criterium kijken. Debt to gdp is bij zolang doorgetrokken schulden en zulke lage rentes niet de goede maatstaf. De goede maatstaf is wat de schulden jaarlijks kosten in de begroting, temeer ook omdat de Grieken nu moeten toewerken naar 3,5% kruissnelheid primair surplus, als het aan de instituties ligt.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga verder op dit punt, want ik vind dit een heel interessant punt. De beschouwing van de minister-president over de schuld herken ik. Dat is ook de situatie en die is onvergelijkbaar met de situatie in Italië of Portugal, omdat er heel lang wordt afgelost en heel lage rentes worden betaald. Tegelijkertijd is het ook zo — de minister-president gaf dit zelf ook aan — dat het IMF met name in de totale beoordeling van deze pakketten heel scherp kijkt naar de schuldhoudbaarheid. Nu begrijp ik dat president Hollande en bondskanselier Merkel hebben laten doorschemeren dat er wel degelijk te praten valt over schuldverlichting. Wellicht niet nu, maar wel op de iets langere termijn, juist ook met het oog op de houdbaarheid — wat de heer Segers net zegt — van de Griekse schuld op de langere termijn. Kan de minister-president daar een tipje van de sluier van oplichten?

Minister Rutte:
Dit is niet nieuw; in november 2012 is afgesproken dat we opnieuw naar het schuldprobleem, als dat er dan nog is, zouden kijken als Griekenland alles doet wat nodig is, als Griekenland zich houdt aan alle afspraken en als Griekenland alle prior actions uitvoert. Dat is de afspraak die in november 2012 is gemaakt. Het probleem is natuurlijk dat de Grieken zich niet aan al die afspraken gehouden hebben, maar goed die afspraak uit 2012 staat. Mochten de Grieken nu, all of a sudden, wel besluiten — en dat lijkt mij heel verstandig als er een deal zou komen — om zich aan alle afspraken te houden, dan staat die afspraak uit 2012; die vigeert dan nog steeds. Alleen staat die afspraak op dit moment "uit", omdat ze zich nergens aan gehouden hebben.

De heer Koolmees (D66):
Dat herken ik en ik ben dat ook met de minister-president eens. Tegelijkertijd ben ik wel blij met dit antwoord, omdat je daarmee toch ook een helder perspectief biedt aan de Grieken dat zij het niet voor niets doen en dat er perspectief is op groei uit deze misère. Ik ben blij met dit antwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben iets minder blij met dit antwoord, omdat het toch een beetje lijkt of de oplossing die nu wordt gevonden een tijdelijke oplossing is. Zou het niet veel beter zijn — dat zeg ik ook als aanvulling op wat de heer Segers net aangaf — om nu meteen voor een structurelere oplossing te gaan? In zo'n structurele oplossing moet toch ruimte zijn om te kijken naar gedeeltelijke schuldenverlichting?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat gaat terug naar de afspraak van november 2012. Het probleem is alleen dat die afspraak op dit moment niet vigeert omdat ze zich nergens aan gehouden hebben. De Grieken is toen ook in perspectief gegeven dat wanneer ze zich aan alles zouden houden en alles goed zou gaan et cetera, maar er toch de noodzaak zou zijn om naar die schulden te kijken, wij daartoe bereid zouden zijn, zonder er beloftes over te doen. Ik stel wel vast dat al die looptijden en rentes zozeer verlaagd zijn, dat de impact van de schuldaflossing en rentebetaling op de jaarlijkse Griekse begrotingen na 2016 doable is, dus dat het redelijk te doen lijkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij is dat niet te doen en hangt die schuld als een molensteen om de nek van de Grieken. Zolang gezegd wordt van "we kijken het wel weer een tijdje aan", heb je er geen oplossing voor. Ik denk ook dat we eerlijk tegen onszelf moeten zijn. Geloven we nu werkelijk dat die hele schuld überhaupt terugkomt? Ik heb er sowieso een hard hoofd in. Dan kun je beter nu kiezen voor schuldenverlichting of gedeeltelijke kwijtschelding in plaats van dat in een later stadium alsnog te doen.

Minister Rutte:
Ik zou er bezwaar tegen hebben om naar de schuldpositie te kijken alleen vanwege het mentale probleem, omdat het zo'n groot bedrag of zo'n hoog percentage is. Je moet kijken naar het schuldenprobleem als het een reëel probleem oplevert na 2016. We kijken nu hoe we ze door de komende anderhalf jaar kunnen leiden met al die aflossingen en vooral dit jaar. Vanaf 2017 en verder moet je kijken of het een probleem is in de jaarlijkse begroting. Als de rentes laag zijn en de doorlooptijd heel lang is, dan is het jaarlijkse effect van die schuld overzichtelijk. Dat is ook wat we gedaan hebben in november 2012. Ik zou er ook nog aan willen toevoegen dat er ook nog zoiets is als vertrouwen opbouwen. De Grieken hebben natuurlijk al het vertrouwen verspeeld van echt iedereen. Ik ben hier nu rustig, maar gisterenavond in die eurozonetop ging het er af en toe heftig aan toe. We zijn allemaal bezig met vergaande hervormingen en moeilijke bezuinigingen doorvoeren. En dan zegt een land dat zo veel steun heeft gekregen vijf maanden lang doodleuk: we laten jullie maar eens even wachten op hoe wij denken dit probleem van onze kant te gaan oplossen. Gelukkig liggen er nu voorstellen, maar om dan in die fase een afspraak uit november 2012 weer in te roepen die geconditioneerd en gecontextualiseerd gedaan was in het totaal naleven van alle afspraken, wat de Grieken evident niet gedaan hebben, vind ik nogal wat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan mij dat goed voorstellen. In mijn termijn heb ik gezegd dat u bent geschoffeerd en beledigd en dat het IMF zelfs een criminele organisatie werd genoemd, terwijl u nu doet alsof er niets aan de hand is en u de Grieken nog steeds alle voordeel van de twijfel geeft. Is een uitstel, wederom een verlenging van de termijn, na die twee maanden, na die vier maanden — de Grieken sturen daar nu ook weer op aan, want dinsdag halen ze natuurlijk niet — bespreekbaar voor u?

Minister Rutte:
Mijn inschatting is dat het verder verlengen van het pakket, als er geen afspraak ligt, voor niemand bespreekbaar is. Dat lijkt me van niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou ja, dat kan de minister-president nu wel zeggen, maar er is al een keer met twee maanden verlengd, het pakket is daarna met vier maanden verlengd, dus een derde keer verlengen is ook mogelijk. Het is al twee keer gebeurd.

Minister Rutte:
Ja, dat is gebeurd, maar niet zonder dat daarbij afspraken zijn gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een andere vraag is of het voor de minister-president bespreekbaar is dat het IMF niet meer aan boord is. Het IMF is heel kritisch over dit pakket en heeft al vaker laten doorschemeren eigenlijk geen heil meer te zien in het Griekse programma. Is het bespreekbaar dat het IMF van boord stapt?

Minister Rutte:
Nee, dat lijkt mij een buitengewoon slechte zaak. Het IMF dient hier echt bij betrokken te blijven. Het heeft ook zelf de intentie, in alle opzichten, om betrokken te blijven bij de oplossing van dit probleem.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar u hebt in deze ronde al een keer geïnterrumpeerd.

Minister Rutte:
Misschien is de vraag van de heer Merkies of 90% van het destijds geleende geld bij de banken terecht is gekomen. Is dat zijn vraag?

De voorzitter:
Het lijkt mij een goed plan dat de premier dan eerst die vraag beantwoordt.

Minister Rutte:
Ik heb nog één vraag over Griekenland liggen en die is van de heer Merkies. De heer Merkies vroeg mij of het klopt dat 90% van het geld bij de banken terecht is gekomen. Daar wil ik het volgende over zeggen. Griekenland heeft in de beginjaren te veel geld geleend en schulden gemaakt, zoals ik al zei. Dat geld is wel degelijk in Griekenland zelf terechtgekomen. Er zijn salarissen van betaald, er zijn pensioenen uitgekeerd. Daarnaast heeft de private sector een significante bijdrage geleverd aan de schuldomruil in 2012. Toen is er enorm afgeschreven op de private schuld. Het totale verlies voor de private sector was toen ongeveer 75% van de netto contante waarde. Ik denk daarom dat de stellingname van de heer Merkies niet terecht is.

De heer Merkies (SP):
Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb om daar kort op te reageren. Er wordt bij dat enorme bedrag van 75% altijd uitgegaan van de veronderstelling dat men de belachelijk hoge rente die men dacht te halen, tot het einde van de looptijd blijft halen. Dat is natuurlijk een absurde veronderstelling. Ja, dan kom je aan de 75%, maar dat is gewoon niet realistisch. Het is niet realistisch om te zeggen: eigenlijk zou ik niets meer moeten krijgen, maar ik ging ervan uit dat ik nog vele jaren lang 20% zou krijgen. Ja, als je die veronderstelling handhaaft, wordt de afschrijving wel heel erg groot. Mijn vraag gaat over het volgende. Het komende jaar gaat het inderdaad niet meer over de terugbetaling van de schulden aan ons, want die is op de lange baan geschoven. Het gaat nu om terugbetalingen aan de ECB en het IMF. Voor het ECB betreft dat deze zomer al 3,5 miljard. Dan is dat eigenlijk een acuter probleem. Is daar speelruimte in? Is het bijvoorbeeld mogelijk dat de ECB overgaat tot herprofilering van die schuld, zodat de Grieken die later kunnen terugbetalen?

Minister Rutte:
Dat zou aan de ECB zijn. Daar hebben wij echter geen aanwijzingen voor. In het huidige schema van aflossingen van Griekenland zijn grote afbetalingen aan de ECB voorzien op 20 juli en 20 augustus, in de orde van grootte van ruim 7 miljard, zo zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Merkies (SP):
Ik hoop wel dat men daar dan ook over spreekt met de ECB. De ECB zit overal aan tafel en zit ook in de trojka. Het is een van de grootste en acuutste schuldeisers. In die zin is de ECB onderdeel van het probleem en dus ook van de oplossing. De ECB kan ervoor zorgen dat Griekenland wat lucht krijgt dit jaar.

Minister Rutte:
Er is nu voorzien in afspraken met de Grieken ter afronding van het tweede steunpakket. Daarin zitten allerlei middelen, zoals middelen voor het Griekse bankenprogramma, de 7,2 miljard en allerlei andere zaken. Die zouden voldoende moeten zijn, zo is onze taxatie, om de verplichtingen voor de rest van dit jaar maar ook voor een deel van het komende jaar te financieren, inclusief de ECB-aflossingen.

Ik kom op het EMU-rapport van de vijf presidenten. De Kamer heeft hierover een brief ontvangen van het kabinet. Ik kan daarover nog een paar dingen zeggen naar aanleiding van vragen die daarover gesteld zijn. In het rapport wordt geschreven over een verdere verdieping van het systeem van landenspecifieke aanbevelingen. Wij willen dat de landenspecifieke aanbevelingen en eigenlijk het hele systeem van de CSR's, de hele mailprocedure en het hele Europees semester gebruikt worden om te convergeren naar een hoger niveau en dus niet naar een lager niveau. Daarbij zijn de CSR's, de landenspecifieke aanbevelingen, natuurlijk belangrijk. Op korte termijn moeten daarvoor de huidige procedures worden versterkt. Er is al heel veel gebeurd. In het rapport wordt daarop voortgebouwd. Over de lange termijn staat er ook nog iets: het meer afdwingbaar maken van de aanbevelingen. Het kabinet heeft gezegd dat het daar de noodzaak niet van ziet. Wij zien noch hierin noch in het in wetgeving verankeren van het convergentieproces een meerwaarde, maar wij steunen wel alle voorstellen die erop gericht zijn om een groter succes te maken van de landenspecifieke aanbevelingen.

Dan kom ik op de vraag over de competitieautoriteit, die wordt voorgesteld. Die kennen wij in Nederland. Dat is het Centraal Planbureau. Het zou goed zijn dat ook andere landen gaan genieten van zo'n centraal planbureau. Dat is ook een van de voorstellen die Nederland heeft ingebracht. De Kamer heeft de Nederlandse inzet gezien. Dat kan ook helpen in het publieke debat. Het houdt politieke partijen ook scherp, weten wij hier in Nederland. Het zou het zicht op concurrentiekracht in brede zin versterken en het zicht zou daar ook meer op worden gericht.

Er is ook een vraag gesteld over de stabiliteitsfunctie. Daar zijn wij geen voorstander van, zoals de Kamer weet. Er zijn veel betere manieren om schokken op te vangen, zoals ervoor zorgen dat je overheidsfinanciën gezond zijn, dat je een flexibele economie hebt en een goed functionerende kapitaalmarkt. Als het echt fout gaat, hebben wij het ESM met volledige conditionaliteiten. Wij zijn dus geen voorstander van schokabsorberingsfondsen of stabiliteitsfuncties. We gaan niet betalen voor de Fransen, vat ik even kort samen.

Hoe wordt voorkomen dat weer nieuwe instituties worden opgericht zonder democratische legitimiteit? Wij zijn juist van mening dat we moeten proberen om de bestaande instituties beter te laten functioneren. Kijk naar het speelgoed dat de heer Van 't Wout in de Raad moet opruimen. Dit richt zich ook op de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, de meo-procedure, en de betrokkenheid van de nationale parlementen. Wij zien eigenlijk niets in het verder optuigen van allerlei nieuwe instituties. Laten wij eerst maar eens een succes maken van wat er is, het twopack, het sixpack en het SGP. Wat hebben wij allemaal niet voor mooie dingen wat dat betreft?

In dat kader is er ook een vraag gesteld over dat European fiscal board. Het goede nieuws is dat in het rapport staat dat het Stabiliteits- en Groeipact het anker is. Wij hebben de nationale begrotingsautoriteit. We moeten maar eens kijken wat de betekenis van zo'n fiscal board zou moeten zijn in dat geheel. Ik heb er al nader naar gekeken maar wij zien op dit moment nog niet precies het nut ervan. Wij zien ook niet hoe dit zou moeten functioneren, los van de Commissie. Eigenlijk hebben wij er dus heel veel vragen over maar het lijkt iets nieuws. Wij zijn er, voor zover dat soort instituties nationaal is, een groot voorstander van. Ik wijs wat dat betreft op die cpb's van andere landen.

Waaruit bestaat een sociaal Europa? Voor ons is het belangrijk dat wij naast de versterking van de interne markt en in samenhang daarmee de sociale dimensie versterken. Dat laat ook alle kleuren van deze coalitie zien, zonder dat een van de partijen exclusief een van die kleuren bezit. De kwaliteit van het sociale beleid van de lidstaten moeten worden verbeterd. Belangrijk daarbij is dat lidstaten worden ondersteund door uitvoering van de aanbevelingen in het kader van het Europees Semester. De sociale dimensie moet gaan over het voorkomen van de negatieve gevolgen van de werking van de interne markt. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om de arbeidsmigratie. We kennen allemaal de Decent Work Agenda die de minister van Sociale Zaken entameert. Ik ben er zelf ook een groot voorstander van en ik probeer die aan alle kanten verder te helpen. De agenda helpt ons ook in de discussie met bijvoorbeeld het VK. Dat zijn allemaal voorbeelden van hoe wij de sociale dimensie willen versterken. Dat naar aanleiding van de vragen over het rapport van de vijf presidenten.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president gaat losjes door allerlei voorstellen heen. Hij zegt dat het kabinet daar geen behoefte aan heeft. Het gaat dan ook om de verdergaande bemoeienis via de landenspecifieke aanbevelingen. Tegelijkertijd staat de handtekening van minister Dijsselbloem er wel onder. Kan de minister-president zich voorstellen dat er enige verwarring is over de mate van steun of afkeur van het Nederlandse kabinet als het gaat om deze plannen?

Minister Rutte:
Het is niet zo dat die vijf presidenten met elkaar het pennetje hebben vastgehouden en alles hebben opgeschreven. We moeten vaststellen dat er over de kortetermijnvoorstellen in het rapport van de vijf presidenten een grote mate van overeenstemming bestaat. Uit de Nederlandse reactie blijkt ook dat het erop lijkt dat wij die voorstellen voor een deel hebben geschreven want ze komen verdacht veel overeen met onze eigen inbreng. Kijk je vervolgens naar de langere termijn, dan divergeert het veel meer. Dan worden er richtingen gewezen en wordt er gesproken over "zou kunnen". Ik noem een minister van Financiën in 2025. Daar hebben wij heel veel vragen bij. Dat zijn vragen die de verschillende presidenten zonder twijfel zelf ook hebben. Vandaar dat die voorstellen voor de langere termijn staan. Die moeten nog nader worden bestudeerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Naarmate het verder in de tijd is, zou minister Dijsselbloem het er minder mee eens zijn en zou het minder zijn tekst zijn dan als het gaat om de korte termijn. Als de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid, het pensioenstelsel en de gezondheidszorg onderdeel kunnen uitmaken van het Europese semester, gaan die landenspecifieke aanbevelingen toch heel ver? Wat is dan een ferme positie van Nederland tegenover de inzet van dit stuk?

Minister Rutte:
Ik heb zojuist geschetst dat wij daar vragen bij hebben, dat wij nieuwe instituties niet zien zitten en dat wij geen meerwaarde zien in wetgeving, het vastleggen van dit soort zaken. Wel zijn wij ook voor de langere termijn natuurlijk zeer geïnteresseerd in de wijze waarop de voorstellen uit het vijfpresidentenrapport kunnen bijdragen aan verdere convergentie op een hoger niveau. Naar aanleiding van het begin van de reactie van de heer Segers merk ik op dat dit voor alle vijf presidenten geldt. Het is niet een rapport waarin precies staat hoe de wereld er in 2025 uitziet; het geeft vrij precies aan wat er de komende jaren moet gebeuren en het schetst vervolgens een aantal zichtlijnen voor de wat langere termijn. Die zijn nuttig, omdat die ons in het debat helpen om posities te bepalen en te bezien hoe wij verder procederen vanuit de basis, die veel meer in 2017 en 2018 ligt dan in 2015.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben deze laatste woorden nog even aan het verwerken. Het doet mij namelijk een beetje denken aan de discussie over de bankenunie. In 2011 hadden we plotseling een bankenprobleem in Europa en werden allerlei landen door de banken meegezogen. Het lumineuze idee ontstond toen plotseling om een bankenunie op te richten. Dat is in een paar jaar gebeurd en die werkt nu hartstikke goed. Tegelijkertijd staan hier een heleboel interessante vergezichten in om de Monetaire Unie beter te laten werken. De minister-president reageert daarop met te zeggen dat het op de korte termijn wel leuk is en wel goed, maar dat we op de langere termijn stoppen met nadenken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? In 2017 komt er een white paper met juist die vergezichten op de lange termijn en ik neem toch aan dat het Nederlandse kabinet daarover meedenkt, alleen al om te voorkomen dat je anders verrast wordt door allerlei ontwikkelingen, zoals met de bankenunie in 2011.

Minister Rutte:
Zo is het.

De heer Koolmees (D66):
Dat is een kort en krachtig antwoord, maar dat betekent dus dat deze voorstellen een interessante basis vormen voor de vergezichten voor Europa na 2017?

Minister Rutte:
Voor de korte termijn versterken ze de competitiekracht van Europa op veel punten, omdat het landen dwingt om volstrekt openlijk en inzichtelijk te maken hoe zij ervoor staan. Zo wordt de impact van het beleid op de toekomst onafhankelijk bepaald en niet door de regering, om maar eens een element te noemen. Voor de langere termijn geldt wat betreft de Nederlandse regering dat we heel veel instrumenten hebben. Laten we reëel zijn. Ik blijf een beetje in het beeld hangen van het speelgoed dat de heer Van 't Wout schetste: als je iedere keer iets nieuws oppakt en de puzzel, het treintje of het huisje niet afmaakt en weer naar iets nieuws springt, is het allemaal niet zo nuttig. Wij geloven dus niet zo in het bouwen van nieuwe instituties. Wij willen een succes maken van wat er is. We hebben het hele instrumentarium al en wat nu veel belangrijker wordt, is dat wij elkaar eraan houden. Een van de aantrekkelijke elementen van het overnemen van de Nederlandse, betere governance agenda die heel erg wordt weerspiegeld in het verhaal over de korte termijn, is dat hiermee niet alleen de competitiekracht maar ook de sociale kant van de economie volstrekt wordt geobjectiveerd, zodat de discussie nationaal gevoerd kan worden in het parlement en in de media. Je kunt niet meer wegduiken, omdat dingen zichtbaar worden. Dat voegt nu echt iets toe. Maar ja, om nu te gaan filosoferen over een minister van financiën voor de eurozone in 2025? We moeten echt eerst die stappen zetten, stap voor stap

De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij kunnen we donderdag beter de heer Van 't Wout sturen, want die zei gewoon heel duidelijk dat deel 2 en deel 3 door de shredder kunnen. Die boodschap geeft hij de minister-president mee, dat wil zeggen dat hij gewoon een streep moet zetten zoals een halfjaar geleden. Toen zei hij dat hij dat hij lidstaatcontracten of een eurobegroting niet zou meemaken. Dat was het geluid van een halfjaar geleden. Nu zegt de minister-president dat we het wel zullen zien en spreekt hij over vergezichten. Hij weet toch hoe ze zijn daar in Brussel? Stap voor stap voor stap en voordat je weet, zit hij aan die lidstaatcontracten en kan hij versneld de hypotheekrenteaftrek afbouwen, omdat ze dat in Brussel zo nodig willen. Hij moet veel harder een streep trekken: tot hier en niet verder en deel 2 en 3 kunnen wat Nederland betreft door de shredder.

Minister Rutte:
Op dat punt meen ik dat we het idee van die lidstaatcontracten tegemoet zijn getreden, zij het niet op de manier die hier gesuggereerd wordt, anders had je ze namelijk inmiddels wel gehad, maar op de verstandige rustige wijze van de Nederlandse regering, waarop je dingen op termijn kunt zetten om ze vervolgens van tafel te zien verdwijnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is niet de werkwijze. Ze beginnen met vrijblijvende aanbevelingen, dan maken ze ze iets dwingender, dan zit je in de correctieve arm en dan moet je, en voordat je het weet, hang je eraan. Dat is de werkwijze in Brussel en u, de minister-president, moet keihard afstand nemen van die bemoeizucht, van die overdracht van soevereiniteit! Ik zie u hier nog staan een jaar geleden: geen soevereiniteit meer naar Brussel. Dit rapport staat vol van overdrachten van soevereiniteit!

Minister Rutte:
Ik geloof niet dat de heer Van Dijck en ik zo heel veel verschillen, alleen de toonhoogte is misschien wat anders. Wat overigens die verplichtingen van het Stabiliteits- en Groeipact betreft: het is maar goed dat wij die hebben! Als de PVV haar gang zou gaan, dan zou onze begroting natuurlijk gierend uit de klauwen lopen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer ontvangen wij de definitieve appreciatie? In hoofdstuk 5 staat: er moet betere, democratische controle zijn.

Minister Rutte:
Ik hoor hier te seinen naar mijn ambtenaren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat dit een sein is. Volgens mij zit daar ook nog een mooi schermpje.

Minister Rutte:
Nee, dat doet niks. Dat zeg ik echt ook voor de kijkers thuis: dat schermpje staat altijd uit, dus ik moet het helemaal zelf doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké. Ik had toch gedacht dat de ICT hier beter zou werken, maar dat is weer een ander verhaal.

Minister Rutte:
Hier staat die uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Er worden hier vrij vergaande voorstellen gedaan. Dat is de enige overeenkomst tussen D66 en PVV. Als je vindt dat we daar democratisch naar moeten kijken, dan moet het niet zo gaan als met de bankenunie: het is nú heel hard nodig; we zeggen ja; we weten niet of we er ja tegen zeggen en ineens heb je de bankenunie. Ik vind dat we tegen een aantal van deze voorstellen heel duidelijk ja of nee moeten zeggen. Onze standpunten over pensioenen zijn bekend: no way, om er maar eens eentje te noemen. Daarom vraag ik ook om dat definitieve standpunt van de regering te ontvangen. Ik wil weten wanneer er besluiten genomen worden door de Europese Unie en wanneer het ter besluitvorming in de Europese Raad voorligt.

De tweede vraag.

De voorzitter:
Zullen we de premier eerst vragen om de eerste vraag te beantwoorden?

Minister Rutte:
In het kader van mijn trefzeker leiderschap ga ik mij ambtelijk op dat punt verstaan. Ik ga mijn ambtenaren vragen of ze hun antwoord doorsturen en dan ga ik u dat braaf voorleggen.

De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Die kwam er een beetje achteraan. Kunnen we er zeker van zijn dat met name ten aanzien van die vergezichten, van alles wat meer dan een jaar verwijderd is van dit rapport, geen stappen ondernomen worden tijdens de aanstaande Europese top?

Minister Rutte:
Natuurlijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Niet dat het straks in de verklaring vastligt en er later naar verwezen wordt.

Minister Rutte:
Als er de komende toppen al iets verder geconcretiseerd wordt, zal dat vooral voor de korte termijn zijn. Dat gebeurt ook niet op deze Europese Raad. De verwachting is dat we daarover op deze Europese Raad vooral procedureel zullen spreken. Die voorstellen op langere termijn liggen er op langere termijn. Ik meen ook over een aantal dingen te zeggen dat wij die niet zien zitten. Ik heb ze genoemd. Bij een aantal andere punten hebben we veel vragen, dus we lopen niet over van enthousiasme over die langeretermijnvoorstellen. We zijn wel enthousiast over veel voorstellen tussen nu en 2017, al was het maar omdat die grotendeels uit onze koker komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
We moeten ook even trots zijn dat soms dingen lukken in Brussel.

Dan kom ik bij het vraagstuk van de migratie. Eigenlijk is daar niet zo heel veel nieuws ten opzichte van het vorige debat dat daarover met de migratiewoordvoerders is gevoerd, behalve dat de vraag er ligt of je wel of niet de bijdrage van de lidstaten aan de relocatie verplicht moet stellen. Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag die voorligt. Als je het helemaal afpelt, is ook die vraag niet zo heel relevant voor Nederland, omdat wij steeds de positie hebben gekozen dat wij bereid zijn op al die onderdelen onze bijdrage te leveren, mits dat in samenhang is met alle andere elementen van het pakket en mits ook andere landen meedoen. Naarmate dat meer het geval is, doen wij ook meer. Wij willen daar een positieve bijdrage aan leveren, en wel in samenhang. Dus eigenlijk is nu vooral van belang om de komende weken en maanden te kijken wat andere landen gaan doen. Wij zijn bereid om serieuze stappen te zetten, maar wel in samenhang. Voor relocatie en resettlement hebben we natuurlijk nog het thema aan de vork geprikt van de verdeling, de percentages. Hoe ga je daarmee om? Hoe hou je rekening — dat is een wens die Nederland heeft ingebracht in de JBZ-Raad — met de inspanningen die lidstaten al leveren? Hoe zorg je ervoor dat die zwaarder worden meegewogen? Hoe zorg je ervoor dat alle lidstaten hun verplichtingen nakomen en de migranten ook registreren, daar waar ze Europa binnenkomen? Hoe zorg je dat ze dat doen op de manier zoals het is voorzien in het Europese asielbeleid?

Dat zijn allerlei randvoorwaarden. Als je naar resettlement kijkt, dan komen daar nog verschillende vraagstukken bij. Moet je elke boot naar Europa sleuren of kun je hem ook terug naar Afrika laten gaan en in een veilig deel van Afrika zetten? Wat doet de rest van Afrika? Hoe zorg je ervoor dat je überhaupt voorkomt dat die bootjes gaan varen, door ze aan te pakken als ze nog leeg zijn? Het gaat dan om al dat soort zaken. Er is eigenlijk niets veranderd sinds vorige keer. Wij stellen ons positief op. Mevrouw Maij, de heer Van 't Wout en andere sprekers zeiden dat al. Wij willen gewoon serieus helpen om dit probleem op te lossen, maar wel in samenhang met de andere beleidselementen en vaststellend dat ook andere landen bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen. We gaan bekijken hoe zich dat verder ontwikkelt, ook richting juli. Ik kan mij zomaar voorstellen dat een van de conclusies is dat de Commissie ook de komende weken na deze Europese Raad ten aanzien van relocatie de netten gaat ophalen om uit te vinden wat andere landen van plan zijn te gaan doen. Ik weet dat niet zeker, maar dat zou weleens heel erg nuttig kunnen zijn, want dan zie je hoe dat loopt. Dan kom je misschien ook wat los van het leerstuk of het nu verplicht is of niet.

Tegen die achtergrond kom ik op een paar concrete vragen die zijn gesteld. Ik heb al verteld wat de heer Dijkhoff heeft gedaan op de JBZ-Raad. Er werd gevraagd naar Hongarije. Het staat voorop dat alle lidstaten hun verplichtingen en afspraken dienen na te komen, ook onder lastige omstandigheden. Die kunnen niet eenzijdig worden opgeschort. Dat geldt dus ook voor Hongarije, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Hongarije heeft aangegeven de terugname van de vluchtelingen tijdelijk te hebben gestopt vanwege technische problemen van tijdelijke aard. Er is geen sprake van een eenzijdige opzegging van de Dublinverplichtingen, zo zegt Hongarije. De Commissie heeft nu een onderzoek ingesteld. Bovendien wordt deze kwestie morgen aan de orde gesteld in het zogenaamde Dublincontactcomité. Daar zal Hongarije uitleg moeten geven. Ik denk dat ik daarmee deze vragen beantwoord heb.

Ik heb inmiddels wel, geheel van het bovennatuurlijke, een antwoord binnengekregen op de vraag hoe wij komen tot een definitief kabinetsstandpunt over het vijfpresidentenrapport. Als er verder geen vragen zijn over migratie, kan ik dat antwoord nu geven. Zoals ik al zei, is dit rapport aan de orde op deze Europese Raad. Ik denk dat het vooral een procesdiscussie zal zijn. Vervolgens zal dit in het reguliere overleg met de Kamer worden gebracht en ook in de normale overleggen aan de orde worden gesteld. Dan moet de Kamer ook denken aan een reactie op het witboek in 2017 en dergelijke. Dit is gewoon onze definitieve reactie. Dit vinden wij van het rapport.

Ik kom op de vragen over het VK. Ik ben het eens met iedereen die het belang heeft benadrukt dat het Verenigd Koninkrijk bij de Unie blijft. De VVD heeft dat gedaan en andere partijen ook. Zoals bekend is Nederland actief op dat punt. Wij vinden het van belang om daarbij ook een aantal voor Nederland belangrijke onderwerpen een rol te laten spelen. Denk aan het verdiepen van de markt, de simplificatie van Europa — dat wil zeggen: het Europa van de dingen en niet van de dingetjes — het thema fairness in migratie en werkverhoudingen, gelijk loon voor gelijk werk et cetera. Mijn verwachting voor deze Europese Raad is eerlijk gezegd niet veel meer dan dat de Engelse collega op een aantal hoofdlijnen uiteen zal zetten wat hij zou willen bereiken de komende — ik taxeer — 18 tot 24 maanden of 12 tot 18/24 maanden. Nederland wil daar echt een actieve bijdrage aan leveren. Dat heb ik ook gezegd tegen mijn Engelse collega. Dat doen we op alle niveaus. We willen ervoor zorgen dat er uiteindelijk een uitkomst is die niet alleen voor het VK, maar voor heel Europa beter is. We moeten die discussie echt reframen van VK versus de 27. Nee, het is een kans voor alle 28 lidstaten om te komen tot een betere Europese Unie.

Ik kom bij de restcategorie. Er is een vraag gesteld over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en het VN-mandaat. Zoals de Kamer weet, is een volkenrechtelijk mandaat voor Nederland buitengewoon belangrijk. De besprekingen daarover liggen voorlopig stil in afwachting van de voortgang van de gesprekken met de Libische autoriteiten over de samenwerking bij de maritieme operaties. In het verlengde daarvan werd een vraag gesteld over parlementaire controle. Moet er geen artikel 100-brief komen? De missie is afgelopen maandag tijdens de Raad Buitenlandse Zaken, de Foreign Affair Council, gelanceerd. Daarover is de Kamer geïnformeerd via de geannoteerde agenda voor de Raad en ook via het algemeen overleg dat minister Koenders heeft gevoerd. Nu gaat het alleen om fase 1, het verzamelen van inlichtingen. De volgende fases kunnen alleen van start gaan als dat adequate volkenrechtelijke mandaat aanwezig is. Het is aan de Raad om te beoordelen of dat het geval is. Voordat zo'n besluit wordt genomen, wordt de Kamer geïnformeerd via de reguliere weg. Een artikel 100-procedure is alleen aan de orde als er sprake is van inzet of het ter beschikking stellen van de Nederlandse krijgsmacht. Dat is op dit moment niet het geval. Uiteraard wordt de Kamer op de geëigende wijze en volgens de afgesproken procedure hierover geïnformeerd.

Ik kom op de grondrechtencheck van de EU zoals voorgesteld door het Europese Parlement. Voorop staat dat alle lidstaten de verplichting hebben om de EU-verdragen na te leven. Het kabinet hecht specifiek aan de bescherming van de waarden die genoemd zijn in artikel 2 van het verdrag en de grondrechten van het EU-handvest. Dat gaat onder andere over het verbod op de doodstraf. De kern is dat het kabinet een actieve opstelling heeft en vooral gebruik wil maken van bestaande instrumenten. Ook hier is het kabinet geen voorstander van nieuwe en extra initiatieven als de bestaande nog niet optimaal worden benut. Als het Europees Parlement een dergelijk initiatief wil uitwerken, is dat natuurlijk aan het Europees Parlement als een van de instellingen van de Unie. Nogmaals, wij denken dat de bestaande instrumenten en mechanismen voldoende basis bieden om te handelen.

De begrotingstop. Ik begrijp dat D66 pas rust heeft als de top plaatsvindt in de eerste helft van volgend jaar. Ik zou niet al te veel naar de instrumenten kijken, maar vooral naar de doelstellingen. We zijn het namelijk totaal eens met elkaar over de geest van de motie waarin om zo'n begrotingstop wordt gevraagd. Laat daar geen verwarring over zijn. Dat is ook de reden waarom wij ambitieus zijn om een groot seminar te organiseren op hoog niveau, zodat we in een heel vroeg stadium richting kunnen geven aan de discussie over het nieuwe meerjarige financieel kader. Daarna komt er, als het aan ons ligt, een ministeriële bespreking in de informele Raad Algemene Zaken. Voordat zo'n top zin heeft, moet je de publicaties hebben van de tussentijdse evaluatie van het meerjarig financieel kader en ook het rapport van de high-level group on own resources, ik meen onder leiding van de Italiaanse oud-premier Monti. Beide stukken worden naar verwachting in de tweede helft van 2016 behandeld. Tegen die achtergrond meen ik oprecht dat een top in de eerste helft van 2016 ontijdig is. Laten we voor een goede opbouw zorgen tijdens ons voorzitterschap: een seminar, de informele Raad Algemene Zaken, vervolgens de rapporten van Monti die beschikbaar komen, en dan de evaluatie van het MFK. In de tweede helft van het jaar heb je de basis om de top te houden. Europa is dan niet gestopt, zeg ik tegen D66. Europa bestaat ook nog na 1 juli 2016. Daar gaan we met elkaar aan werken, en dan kunnen we daar goede zaken doen.

Over TTIP zijn verschillende vragen gesteld. Het gaat vooral om het bespreken van de stand van zaken. Er staan op het moment geen grote besluiten op de agenda van de Europese Raad. De heer Segers heeft specifiek gevraagd wat ons standpunt is over de kwestie van de investeringsbescherming en geschillenbeslechting. Zoals u weet, is het opnemen van internationale afspraken over investeringsbescherming in TTIP van belang. Dat biedt ook basisregels voor bescherming van buitenlandse investeerders tegen onrechtmatig handelen door overheden. Die basisregels zien toe op een eerlijke, billijke behandeling en non-discriminatie. In Nederland zijn de regels al ingebed in het nationale rechtssysteem. Daarom is er in Nederland nog nooit een claim geweest. De kwaliteit van de nationale rechtsgang of een eerlijk proces in het buitenland is natuurlijk niet overal gegarandeerd. Daarom blijft een alternatieve route via internationale geschillenbeslechting van belang. Daartoe biedt TTIP een mogelijkheid om tot een meer mondiale standaard te komen. Daarvoor moet de investeringsbescherming wel verbeterd worden. Wij zetten daarbij actief in op het moderniseren van het huidige mechanisme en tegelijkertijd op het adresseren van de bestaande zorgen. We hebben daar voorstellen toe gedaan. Mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel, is daarbij zeer actief en zij geniet veel gezag bij haar collega's in het buitenland.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president zegt dat niet overal rechtszekerheid is gegarandeerd en dat daarom investeringsbescherming nodig is. Daarvan kan toch geen sprake zijn in de Europese Unie en de Verenigde Staten? Dat zijn toch volwassen, fatsoenlijke rechtsstaten waar je bij de nationale rechtbank gewoon je recht kunt halen?

Minister Rutte:
Zo'n vrijhandelsverdrag heeft ook een enorme uitwerking op andere delen van de wereld. Je praat wel over de twee grootste handelsblokken, die samen 45% van de wereldeconomie omvatten. Je komt er dus niet onderuit om met dit type grote handelsverdragen afspraken te maken over de vraagstukken rondom investeringsbescherming en geschillenbeslechting of die in ieder geval in ogenschouw te nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer het antwoord op mij in te laten werken. Natuurlijk moet je dat in ogenschouw nemen. In het geval van de Verenigde Staten en de Europese Unie is sprake van fatsoenlijke rechtsstaten, waar je bij de rechter je recht kunt halen en waar een mkb'er die een probleem heeft gewoon naar de rechter gaat. Maar als het gaat om multinationals, wordt er opeens een supranationale rechtbank opgericht en gaan we onze rechtspraak voor een deel privatiseren. Daarover bestaan grote zorgen en zijn moties aangenomen door de Kamer. Ik mag hopen dat het kabinet echt de vinger hierop legt en duidelijk maakt dat er geen sprake kan zijn van die privatisering van onze rechtspraak.

Minister Rutte:
Daarom zetten wij juist in op het zo veel mogelijk moderniseren van het huidige mechanisme en tegelijkertijd het adresseren van al dit type zorgen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij was de insteek om geen private ISDS te hebben, dus geen privaat mechanisme, maar een publiek mechanisme van geschillenbeslechting.

Minister Rutte:
Ik kom in tweede termijn hierop terug. Ik heb inmiddels gemerkt dat alles wat ik hierover zeg zo op een weegschaaltje wordt gewogen dat ik, voordat ik een fuik inloop, mij nog even ambtelijk ga verstaan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij wegen alles wat u zegt op een heel mooi weegschaaltje.

Minister Rutte:
Ik weet het. Daarom ben ik ook zo zorgvuldig.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, betekent dit dat ook uw vraag doorgeschoven kan worden naar het antwoord dat de minister-president nog gaat geven over TTIP?

De heer Omtzigt (CDA):
Als ik de vraag nu stel, kan die misschien meegenomen worden.

De voorzitter:
Dan kan daarop ook een antwoord voorbereid worden. Dat is misschien niet onverstandig.

De heer Omtzigt (CDA):
U kent mij, dus u snapt waarom.

Het Europees Parlement heeft de stemming over TTIP aangehouden. Er ligt dus geen onderhandelingsmandaat. Wat ligt er nu precies ter besluitvorming voor bij de komende Europese top? Wordt er een nieuw onderhandelingsmandaat gegeven? Ook voor de tweede termijn heb ik nog een opmerking in aanvulling op wat collega Segers zei. Wij hebben in de Europese Unie zelfs een Europees arrestatiebevel. Dat betekent dat er voor individuele Europese burgers op zich geen toets is, maar dat je rechtstreeks onder de Poolse, Bulgaarse of Italiaanse rechter gebracht kunt worden. Hoe kan het dat dit voor burgers van dit land op zich geen probleem is, maar dat het voor bedrijven een wat groter probleem zal zijn?

Minister Rutte:
Het Europees Parlement heeft op 9 en 10 juni jl. met een nipte meerderheid besloten om een debat plus stemming uit te stellen. Op 29 juni bespreekt het Handelscomité van het Europees Parlement wanneer het debat wordt vervolgd. Je ziet verdeeldheid bij een aantal fracties, onder andere de sociaaldemocratische fractie. Dat betekent dat het naar juli of september gaat. We hebben natuurlijk de problemen in Amerika. Obama heeft geen steun gekregen voor een Trade Adjustment Assistance en daaraan gekoppeld een Trade Promotion Authority (TPA), en daarmee het versneld afronden van de onderhandelingen. Aan de ene kant hebben die ontwikkelingen geen gevolgen voor de volgende onderhandelingsronde, die is voorzien in de week van 13 juli. Mogelijk hebben ze wel gevolgen voor het tot dusverre raadsbrede commitment om eind 2015 een politiek akkoord te bereiken. Dat is de streeftijd die steeds genoemd is. Nederland houdt ook nog steeds vast aan dat tijdpad, maar wij zeggen wel, zoals steeds, dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. In het najaar moeten wij dus de balans opmaken, ook tegen de achtergrond van deze ontwikkelingen in het Congres en in het Europees Parlement, of dat tijdpad haalbaar is. Daarom ook verwacht ik in deze Europese Raad niet meer dan een terugkoppeling van voorzitter Schulz van het Europees Parlement over hoe een en ander in het Europees Parlement is gelopen en hoe hij daar verder over denkt. Verder is er geen discussie over TTIP voorzien in deze Europese Raad.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste is een helder antwoord. Er komt dus geen nieuw onderhandelingsmandaat of iets dergelijks.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer krijgen wij de tekst te zien?

Minister Rutte:
Waarvan?

De heer Omtzigt (CDA):
Van TTIP. Wanneer kunnen wij die zien?

Minister Rutte:
Geen idee. Ik zal die vraag hopelijk in de tweede termijn kunnen beantwoorden.

Er is nog een vraag gesteld over de MH17. Daarover kan ik zeggen dat, zoals bekend, de VN-Veiligheidsraad op 21 juli 2014 resolutie 2166 heeft aangenomen, waarin wordt geëist dat de daders van het neerhalen van de MH17 worden vervolgd. Op dit moment bekijken de landen van het Joint Investigation Team — dat zijn Australië, België, Maleisië, Nederland en Oekraïne — de beste opties voor vervolging, natuurlijk ook in voorbereiding op de afronding van het strafrechtelijk onderzoek en het onderzoek van de onafhankelijke Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Op dit moment vindt consultatie plaats door deze landen met andere landen om steun te zoeken voor de beste optie. Ik kan daarover verder niets zeggen.

Ik kom tot slot bij de vraag van de heer Bisschop of de crisis tussen Oekraïne en Rusland ook gevolgen heeft voor de nucleaire paraplu in Europa. Ik kan zeggen dat het juist vanwege alle ontwikkelingen rondom de Europese Unie, onder andere de crisis in Oekraïne, van belang is dat er een strategische herziening komt van het Europees buitenlands en veiligheidsbeleid. Wij moeten adequaat antwoorden formuleren op die huidige ontwikkelingen. De nucleaire paraplu is natuurlijk niet een zaak van de Europese Unie, maar van de NAVO. Dat is daarom ook geen onderwerp op deze Europese Raad. Wij proberen steeds een heel scherp onderscheid te maken tussen NAVO-taken en zaken waar de Europese Unie over gaat. In NAVO-verband geldt dat wijzigingen in de nucleaire posture van de NAVO nu niet aan de orde zijn. Zoals bekend is het nucleaire beleid van de NAVO vastgelegd in het strategisch concept en de Deterrence and Defence Posture Review. Er zijn nu dus geen voornemens om daaraan iets te veranderen. Als dat al het geval zou zijn, zou dat zeker niet op deze Europese Raad aan de orde zijn, omdat het een Europese Raad is, en geen NAVO-Raad.

Voorzitter, ik meen dat ik, op een enkele vraag over TTIP na, hiermee alle vragen ruimhartig heb beantwoord. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan om alle vragen te beantwoorden. Of dat ruimhartig was, moet u maar beoordelen.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Naar ik aanneem, is er behoefte aan het houden van een tweede termijn. Daarvoor geldt een spreektijd van een derde van de spreektijd in de eerste termijn.

Termijn inbreng

De heer Koolmees (D66):
Dat moet lukken, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden. Ik ben een positief mens, dus ik zie wel een paar lichtpuntjes in de antwoorden, met name over Griekenland. Als de prior actions inderdaad lukken, dan is er voldoende tijd met tranchering om ook tot een goede uitvoering van een eventueel akkoord te kunnen komen. Ik vind het ook belangrijk dat de minister-president heeft gezegd dat de schuldhoudbaarheidsanalyse echt een integraal onderdeel is van de hele benadering, ook van het IMF. Dat betekent dus ook dat er wordt gekeken naar het perspectief van de Grieken op de lange termijn, eventueel ook met schuldverlichting. Ik wens de minister-president veel succes met dit lastige probleem bij de Europese top.

Over het Five Presidents' Report ben ik wel wat kritischer. De heer Van 't Wout volgde de klassieke VVD-lijn. Hij zei: ik heb niks met vergezichten. Ik hoor de minister-president hierover al iets meer genuanceerds zeggen. Dat biedt toch een beetje hoop. Af en toe is het namelijk toch best goed om tien jaar vooruit te kijken. Af en toe is het best goed om te bedenken hoe we omgaan met de inrichting van de monetaire unie in politiek, economisch, maar ook democratisch opzicht. De vraag is inderdaad hoe we dit gaan behandelen. D66 vindt het namelijk verstandig om dit in ons parlement uitgebreid te behandelen en om daar na te denken over die vergezichten en over die stip op de horizon. Daarop hoor ik graag nog een reactie. Ik meen dat de heer Omtzigt daar ook naar vroeg.

Mijn fractievoorzitter zal bij de terugkoppeling waarschijnlijk nog uitgebreid met de minister-president gaan worstelen over migratie. Het is wel opvallend dat er zojuist een bericht is binnengekomen uit Beieren. Daar overweegt men om weer grenscontroles in te voeren. Misschien is dat een puntje dat de minister-president morgen nog even kan bespreken met zijn Duitse collega.

Minder positief ben ik over de wat afhoudende reactie van de minister-president over de grondrechtencheck. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bindend mechanisme om de democratie, rechtsstaat en grondrechten in de EU te handhaven ontbreekt;

overwegende dat het Europees Parlement een voorstel heeft aangenomen dat pleit voor de uitwerking van een instrument ter waarborging van naleving en handhaving van het handvest en de verdragen door alle EU-lidstaten, op basis van gemeenschappelijke en objectieve indicatoren;

verzoekt de regering, in de Europese Raad ervoor te pleiten dat het voorstel voor een bindend EU-mechanisme voor democratie, rechtsstaat en grondrechten uitgewerkt wordt door de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 987 (21501-20).

De heer Koolmees (D66):
Dat was het.

De voorzitter:
Ik heb de minister-president het antwoord horen geven over het rapport van de Five Presidents.

De heer Koolmees (D66):
Dan heb ik dat gemist.

De voorzitter:
Misschien wil de minister-president dan zo meteen nog een keer het antwoord geven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden. Op een aantal vragen over TTIP krijgen wij nog antwoord. Wij wachten dat af.

Met betrekking tot Griekenland heeft de minister-president voorzichtig de deur geopend naar schuldsanering. Dat moedigen wij aan, want dat kan onderdeel zijn van een solide oplossing. Hij schetst een scenario dat het in het parlement nog altijd mis kan gaan met de stevigheid van de afspraken die nog moeten worden gemaakt. Ik vraag hem of de minister-president nog steeds van mening is dat het eventuele loslaten van Griekenland in de eurozone ook het einde van het EU-lidmaatschap van Griekenland betekent. In een vorig debat heeft hij dat nogal vierkant neergezet. Als dat het scenario kan zijn, zou het wel heel dramatisch zijn als wij elkaar ook in EU-verband zouden moeten loslaten.

Met betrekking tot het rapport van de Five Presidents heb ik een motie om duidelijk te maken dat wij geen scenario willen hebben à la de speelkamer bij de familie Van 't Wout.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de five presidents concluderen dat de eurozone zich slechts tot een economische en monetaire unie kan ontwikkelen "indien wordt overgegaan van een stelsel van regels en richtsnoeren voor het uitstippelen van nationaal economisch beleid naar een systeem waarbij de soevereiniteit in sterkere mate wordt gedeeld met gemeenschappelijke instellingen";

van mening dat de bestaande afspraken over het begrotings- en macro-economisch beleid afdoende zijn en dat van nieuwe afspraken, waarbij soevereiniteit in sterkere mate wordt gedeeld, nu geen sprake kan zijn;

spreekt uit dat lidstaten zelf moeten kunnen blijven beslissen over de maatregelen waarmee ze invulling geven aan de verplichtingen uit het Stabiliteits- en Groeipact en het Europees semester,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Omtzigt, Bisschop en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 988 (21501-20).

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Wij hebben het net uitvoerig gehad over Griekenland. Terugkijkend zie ik nog weinig zelfreflectie. Misschien komt dat nog op een goed moment. Als wij vooruitkijken, weten wij nog niet wat er komt. Er lijkt een akkoord op handen. Ik pleit ervoor dat het een sociaal akkoord is, waarin rekening wordt gehouden met de noden van de Grieken, en ook een houdbaar akkoord, dat langer meegaat, zodat wij hier niet deze zomer weer staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een akkoord met Griekenland ophanden is;

verzoekt de regering om zich in te spannen voor een akkoord met Griekenland dat perspectief biedt op een duurzame oplossing, waarbij Griekenland de benodigde ruimte krijgt om zijn economie te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 989 (21501-20).

De heer Merkies (SP):
Het plan moet nog door het Griekse parlement. Ik vraag de premier wat er gebeurt als het Griekse parlement hiertegen stemt. Wordt hiermee rekening gehouden? Dat zou nota bene ook door Néa Dimokratia, de rechtse partij in Griekenland, kunnen gebeuren. Dan hebben wij nog steeds geen akkoord. Wat gebeurt er dan?

Dan kom ik bij het rapport van de Five Presidents. Inderdaad ontbreekt de langetermijnvisie. Daar hebben wij weer die olifant. Het zou fijn zijn als er wat verder weg wordt gekeken, zodat wij daar inzicht in krijgen. Als er dingen zijn die de regering niet aanstaan, laat haar dat dan ook duidelijk uitspreken. Mogelijk geldt dat voor die fiscal board omdat die overbodig is, en voor de stabilisatiefunctie, die vaag is. Ik heb daar de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onduidelijkheid heerst rondom de Europese stabilisatiefunctie zoals voorgesteld in het rapport van de vijf presidenten;

verzoekt de regering, een stabilisatiefunctie voor de eurozone als opmaat naar een eurozonebegroting, categorisch af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 990 (21501-20).

De heer Merkies (SP):
Omdat ik nog een heel klein beetje tijd heb, wil ik nog graag weten waarom dat enorme stempel van het ECB hierop zit. De ECB heeft hier toch een wat leidende rol. Meer in de breedte, als ik ook kijk naar Griekenland, zie ik dat de ECB steeds meer op de stoel van de politicus gaat zitten. Wat vindt de premier daarvan?

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Allereerst wens ik de minister-president veel succes aanstaande donderdag met het tekenen van de volgende cheque, want die gaat er gewoon komen. Dat gaat om 7,2 miljard. Dat brengt mij gelijk bij mijn volgende vraag. Die 10,9 miljard, waar kennelijk ook nog voor getekend wordt, staat er officieel vanuit het noodfonds voor de banken. Betekent dat dat dat rechtstreeks naar de banken gaat of zal dat ook naar de Griekse regering gaan?

Daarnaast vraag ik de premier of hij nog steeds gelooft dat het geld terugkomt met rente. Dat dacht de vorige minister van Financiën. De roep om kwijtschelding vanuit Griekenland is de laatste maanden namelijk nog nooit zo hard geweest. Nog nooit heeft zo open geklonken: wij moeten kwijtschelding, wij moeten schuldsanering. Het IMF begint dat ook al te roepen. Volgens mij is de minister-president nog de enige die denkt dat het geld terugkomt.

Dan heb ik een procedurele vraag. Stel dat er donderdag een akkoord komt. Dan moet het Griekse parlement nog instemmen, dan moeten nog zes lidstaten parlementaire goedkeuring geven, waaronder Nederland, en dan moet er volgende week dinsdag 1,6 miljard worden overgemaakt naar het IMF in Washington. Hoe denkt de minister-president dat te doen? Ik heb begrepen dat uitstel van die termijn van 30 juni immers geen optie is voor deze minister-president. Dat heb ik hem net specifiek gevraagd. Als het ze niet lukt om voor 30 juni 1,6 miljard over te maken, zo heeft het IMF gezegd, dan zijn ze in default en gaat de ELA-kraan ook dicht.

Stel dat de trojka morgen "oké" geeft. Nou is de trojka de ECB en die geeft "oké" want die wil de ELA-kraan dichtdraaien. De Europese Commissie geeft ook altijd "oké", want die wil de euro redden. Dus de enige hoop is gevestigd op het IMF. Dat is de enige partij aan tafel met nog een beetje realiteitszin. Ik lees dat het IMF zeer kritisch is, want er zitten geen bezuinigingen in het plan maar wel heel veel lastenverzwaringen. Dat is slecht voor de houdbaarheid van de Griekse schuld en zou de economische groei alleen maar in de kiem smoren. Om het IMF en de Grieken over de streep te trekken, zwaait Juncker nu met 35 miljard om "groeidrukkende tendensen in het compromis tegen te gaan". Is die 35 miljard uit de Landbouw- en Structuurfondsen bedoeld om groeidrukkende tendensen in het compromis tegen te gaan en om het IMF en de Grieken uiteindelijk over de streep te trekken? Volgens mij is dat misbruik van Europees geld.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is een duurzame oplossing voor Griekenland een oplossing waarin erkend wordt dat er sprake zal moeten zijn van gedeeltelijke schuldenverlichting of kwijtschelding. De heer Segers hoorde de premier net zeggen dat daar ruimte voor zou kunnen zijn. Ik heb dat niet zo precies gehoord, dus ik zou de premier willen vragen om zijn standpunt hierover nog een keer te herhalen.

Daarnaast heb ik gevraagd hoe het zit met de planning voor de lange termijn. Ik had vernomen dat er sprake zou zijn van het sluiten van een voorlopig akkoord, waarbij de hete aardappel zou worden doorgeschoven naar het najaar, maar dat lijkt mij geen goede structurele oplossing. Graag hoor ik welke concrete stappen volgens Nederland door de EU genomen moeten worden.

De premier merkte op dat er niet veel nieuws te melden is over migratie. Dat is precies het probleem, want in dat geval is er sprake van stilstand en is er geen sprake van een totaalpakket aan oplossingen dat snel in werking gezet kan worden. Ik vraag de premier wat Nederland doet om andere landen mee te krijgen. Daar zit het kennelijk op vast.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de zogenaamde vergezichten van de zogenaamde vijf presidenten. Dat voorstel moet zo snel mogelijk van tafel, want dat zal leiden tot soevereiniteitsoverdracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorzitters van de Europese Commissie, de Eurogroep, het Europees Parlement en de EU- en ECB-presidenten een plan presenteerden voor verdere integratie van de EMU;

overwegende dat lidstaten in dit plan nog meer soevereiniteit moeten opgeven met als doel om de eurozone te redden;

verzoekt de regering, bij de Europese top krachtig afstand te nemen van dit plan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 991 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, bij de Europese top in te zetten op een Grieks vertrek uit de eurozone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 992 (21501-20).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn antwoorden in eerste termijn. Overigens dank ik de regering voor de annotatie. Vanuit de vaste commissie voor Europese Zaken hebben wij een aantal keren aangedrongen op het iets meer reliëf brengen in de annotatie, zodat wij een beter beeld krijgen van wat bijvoorbeeld het Europese Parlement en de andere lidstaten vinden. Wij constateren dat wat dit betreft in deze annotatie voor het eerst een goede stap is gezet. Het kan natuurlijk altijd nog een stapje beter, maar dank hiervoor. Ik zie dat er geknikt wordt op de ambtelijke bank.

Ik heb vragen gesteld over Griekenland. Het lijkt mij goed dat het kabinet eerst wil afwachten wat de visie van de instituties is, maar ik vind het ook goed dat de premier stelt dat de wil aanwezig is om eruit te komen. Die politieke wil is naar mijn mening echt noodzakelijk voor het zetten van stappen vooruit.

Voorts nog een opmerking over het rapport van de vijf voorzitters, de vijf presidenten. Ik denk dat wij de eerste stap al zetten, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, maar wij moeten nu vooral afwachten wat er besproken zal worden aan het eind van deze week en wat het tijdpad zal zijn. Ook enkele collega's hebben naar het tijdpad gevraagd. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wat is het tijdpad dat daarna zal komen? Dat horen wij graag terug, misschien nu al, maar waarschijnlijk volgende week.

Wat ons betreft is het belangrijk dat de sociale dimensie niet uit het oog verloren wordt.

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van mijn college van GroenLinks over de migratie. Als wij inderdaad allemaal als egeltjes om elkaar heen draaien, is er niet veel vooruitgang. Het is ontzettend belangrijk dat het voorstel van de commissie, dat een geïntegreerd voorstel is — ook de premier heeft benadrukt dat het geen keuzepakket is, maar een pakket dat wij gezamenlijk in alle verschillende facetten moeten oppakken — wel moet worden uitgevoerd. De vraag is gerechtvaardigd wat Nederland doet om hier een beetje vaart achter te zetten.

Ten slotte een opmerking over het VK en het verdiepen van de markt. Ik word daar altijd een beetje angstig van, want meestal gaat het dan alleen over de markt. Ik hoop echter dat het niet alleen gaat over het verbeteren van de interne markten ten behoeve van het bedrijfsleven, maar dat ook goed gekeken wordt naar de sociale effecten, in het bijzonder de arbeidsmigratie, maar ook de arbeidsverdringing die bijvoorbeeld in een aantal landen plaatsheeft, doordat op dezelfde plek niet voor een gelijk loon wordt gewerkt.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft zich afgemeld voor de rest van de vergadering, dus ik geef het woord aan de heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Om morgen thuis nog een warme ontvangst te kunnen krijgen, is het misschien goed om te zeggen dat al mijn opmerkingen over het kinderspeelgoed metaforisch waren en dat mijn kinderen keurig alles afmaken waaraan ze beginnen. Anders hebben we daar weer ellende van morgen, en de weken zijn al spannend genoeg de komende tijd.

Gerustgesteld kun je niet zijn over de situatie in Griekenland, maar ik ben wel gerustgesteld vanwege de herbevestiging van de inzet van het kabinet ten aanzien van Griekenland, zoals dat vorige week ook door de minister van Financiën is gedaan op de inzet van de VVD.

Dan kom ik op het Four Presidents' Report … O nee, het Five Presidents' Report. Volgens mij is er iemand heel erg beledigd als we die vijfde niet noemen. Hij staat er in de typografie echt een beetje bij. Dat zegt volgens mij al heel veel. Hoe dan ook, ik geloof dat de heer Omtzigt zei dat wij daarover moeten praten hier, nog voordat daar verder dingen uit komen. Ik zie daarin dus een rol voor onszelf als commissies. Wat de VVD betreft, nog even los van wat wij van al die delen vinden, gaat daar de komende dagen geen besluitvorming over plaatsvinden. Ik zeg vooral dank aan alle vijf de presidenten om verdere ruzie te voorkomen.

Misschien geldt het volgende niet voor deze Raad, maar voor later, als de premier met zijn collega's doorpraat. Het hele Brexitverhaal hangt natuurlijk samen met veel thema's waarmee we de komende tijd bezig gaan: TTIP, migratie en versterking van de digitale markt. Ik denk dat het goed is om tegen alle lidstaten die er belang bij hebben dat de Britten erbij blijven, te zeggen: zorg nou dat we daar de komende tijd op gaan leveren, want dan hebben we daar bij een referendum — hoe verschrikkelijk dat instrument verder ook is — in ieder geval een goed verhaal over.

Verder denk ik dat ik het hier maar bij moet laten, zodat de premier in ieder geval vanavond eens een keer op tijd in zijn bed kan liggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De premier gaat het in Brussel waarschijnlijk later maken dan hij het hier vandaag maakt, gezien de problemen die er zijn. De problemen met Griekenland zijn waarlijk groot. Het bijzinnetje "het Griekse parlement moet ook nog instemmen" is voor ons een heel spannend bijzinnetje. Volgens mij zit iedereen echt aan zijn max van wat hij dragen kan. Wij gaan de komende tijd goed bekijken wat er gebeurt met de uitgangspunten die wij hier geformuleerd hebben.

Kapitaalrestricties zijn nu niet aan de orde, zei de premier. Daar denken wij anders over, dus daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote onevenwichtigheden ontstaan in Griekenland doordat kapitaal ongecontroleerd en systematisch naar het buitenland wordt gesluisd;

overwegende dat het beter voor Griekenland is dat kapitaal in het land blijft en voor de eurolanden dat de exposure op Griekenland niet verder oploopt;

verzoekt de regering om direct in overleg te treden met EU-partners en Griekenland om tot kapitaalrestricties voor Griekenland te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 993 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom op het Five Presidents' Report. In de voorlopige appreciatie, die waarlijk snel kwam, stond dat elementen van het rapport nader bestudeerd dienen te worden. Toen dachten wij: als ze nader bestudeerd worden, worden wij er ook nader over geïnformeerd. Aangezien het over heel grote thema's gaat, kan ik me best voorstellen dat er geen definitieve appreciatie ligt binnen 24 of 48 uur. Dat snap ik heel goed, maar hij moet er wel komen. Anders is hoofdstuk 5 ervan, over betere democratische controle, een totale farce. Je kunt niet zeggen dat je grote voorstellen gaat doen voor de arbeidsmarkt, het verdiepen van de markt, de pensioenen, het Europees semester en de Europese noodfondsen, en vervolgens zeggen: we zien wel wanneer dat gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Five Presidents' Report vergaande voorstellen bevat over bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie, de Europese noodfondsen, de pensioenen, de arbeidsmarkt, het Europees semester en vele andere onderwerpen die de nationale beleidsruimte en soevereiniteit vol raken;

verzoekt de regering, voor 1 september 2015 een appreciatie te geven van elk van de voorstellen en richtingen in het rapport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 994 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
We zijn benieuwd naar de antwoorden op de vragen over TTIP. We begrijpen dat het een ingewikkelde onderhandeling is. Wanneer kunnen we een tekst zien en weten we hoe die wordt goedgekeurd? Dat hangt namelijk nog steeds in de lucht bij TTIP.

Dan kom ik op de MH17-vervolging. Wij vroegen niet wat de precieze strategie is. We vinden het wel buitengewoon wijs van deze regering dat er internationaal gezocht wordt naar steun voor een vervolgingsstrategie, voordat de OVV en het OM naar buiten komen met het antwoord op de vraag wie het gedaan zou kunnen hebben. Anders wordt de vervolging nog veel politieker, en zij wordt al heel moeilijk. Zorgt de minister-president ervoor dat hij op de Europese top steun van alle 27 collega's heeft om hier een gezamenlijk Europees standpunt van te maken?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn reactie op de ingediende moties en de openstaande vragen.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga nog een paar antwoorden over TTIP geven, maar als er dan vervolgvragen komen, ga ik stoppen. Ik zal ook zeggen waarom. TTIP wordt verder helemaal niet besproken op deze Europese Raad. Dus in het kader van dit debat heb ik mij er ook minder in verdiept dan in alle andere onderwerpen. Ik weet inmiddels dat dit een kwestie is waarbij ieder antwoord nog gevoeliger is dan bij andere onderwerpen. Dus ik ga een poging doen om u te bedienen, maar bij vervolgvragen ga ik toch vragen om het met mevrouw Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, op te pakken.

Gevraagd is wanneer er resultaten van TTIP worden verwacht. Wij steunen de snelle afronding van de onderhandelingen, maar kwaliteit gaat boven snelheid. De thema's in de TTIP-discussie zijn breed, complex en taai. Ze hadden in 2014 vooral een technisch karakter. Toen was er sprake van de verkiezingen voor het Europees Parlement en de instelling van een nieuwe Europese Commissie. De grootste mogelijkheid om tot iets te komen, is natuurlijk dit jaar, 2015, want er zijn geen grote verkiezingen in Europa of in Amerika. Niettemin moet er nog veel worden besproken en er is zeker nog geen overeenstemming. Dat betekent dat het nog onzeker is of het gaat lukken om er in 2015 uit te komen. Aan de andere kant is er wel een grote wil. Dat heeft ook president Obama bevestigd en de Europese Raad heeft dat in maart bevestigd. Wij zijn er nog steeds positief over dat we dit jaar die resultaten kunnen boeken. Daarbij zijn we voorstander van transparantie. Dat bevordert een op feiten gebaseerd maatschappelijk debat. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft dat ook toegelicht in haar Kamerbrief van 8 juni jongstleden. De volledige tekst voor TTIP krijgt de Kamer te zien als de onderhandelingen zijn afgerond. Daarvoor vindt er uiteraard overleg plaats met de minister bij elke Raad Buitenlandse Zaken wanneer het op de agenda staat. Veel EU-voorstellen voor de hoofdstukken in TTIP zijn al openbaar en online in te zien bij DG Trade.

Dan kom ik op de vraag over de investeringsbescherming, publiek of privaat. De conclusie is dat in hoeverre deze uitsluitend publiek geregeld gaat worden nog onderdeel is van besprekingen met de Europees Commissaris. Bij de vraag of het publiek of privaat is, gaat het om de mogelijkheid voor Nederland om eigen beleid te maken zonder het risico te lopen op rechtszaken van investeerders. Daarom hebben we samen met andere landen een aantal verbeteringen voorgesteld ten aanzien van de investeringsbescherming. Het zijn eigenlijk vier elementen. Het overheidsbeleid op het gebied van bijvoorbeeld milieu, gezondheidszorg en sociale zekerheid moet kunnen veranderen. Dat mag niet leiden tot schadeclaims van investeerders. Verder moeten de arbiters onafhankelijk zijn in hun uitspraken van hoge kwaliteit. Dat kan bijvoorbeeld door een gedragscode of door een zogeheten geschillenbeslechtingsorgaan met een permanent karakter, zoals een internationaal investeringshof of secretariaat. Het moet mogelijk zijn om in beroep te gaan tegen arbitrage-uitspraken, en uitspraken van het arbitragetribunaal of het investeringshof mogen de nationale rechtspraak niet doorkruisen. Ik kan zeggen dat een uiteindelijk voorstel voor investeringsbescherming wat betreft het Nederlandse kabinet deze waarborgen zal moeten bevatten. Nogmaals, of dat uitsluitend publiek geregeld gaat worden, zijn we aan het bespreken met de Commissaris.

De heer Koolmees heeft nog gevaagd naar het vijfpresidentenrapport. Ik meende — de voorzitter suggereerde het al — die vraag al beantwoord te hebben.

De heer Segers heeft gevraagd of Griekenland eruit moet. Ik heb eerder gezegd dat er een considerable body of opinion is dat zegt: dat zou dan het gevolg zijn. Er zijn echter ook Europese juristen die zeggen dat dit niet zo is. Laat ik het maar voorzichtig zeggen: we weten het niet zeker. Het Europees recht is daarover onduidelijk. Er is zeker geen automatisme van: verlaat de eurozone of verlaat de Europese Unie. Ik vermoed dat we het er allemaal over eens zijn dat als het al zou komen tot een grexit — we werken eraan dat te voorkomen — het verstandig is dat Griekenland lid blijft van de Europese Unie. Of het ook juridisch kan, is iets waar mijn uitspraak toen over ging. Het was geen doeluitspraak of een uitspraak over wat er wenselijk is. Het was een inschatting van het EU-recht. Nu wij ons er nader in verdiept hebben, blijkt het aanzienlijk minder concludent te zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan zetten we daar in ieder geval een streep onder. Vorige keer was de minister-president zeer, zeer uitgesproken: dat zou de noodzakelijke vervolgstap zijn. Ik ben blij dat dit nu genuanceerd is. Ik begrijp dat het niet de richting is waar het kabinet op aanstuurt, maar het is nu in ieder geval helder dat het een optie is die eventueel op tafel kan komen.

Minister Rutte:
Ja. Dan kom ik op de opmerking van de heer Merkies over de ECB. Hij vroeg of de ECB niet te veel op de stoel van de politiek gaat zitten. Ik vind van niet. We moeten er ook voor oppassen dat we niet op de stoel van de ECB gaan zitten, zo zeg ik maar even tegen de woordvoerder van de Socialistische Partij, want dan kan bij de ECB ook de neiging toenemen om op onze stoel te gaan zitten. Een van de kernelementen uit het eurosysteem en de Europese Unie — de ECB gaat verder dan alleen de eurozone, al heeft hij daarin een bijzondere verantwoordelijkheid — is een onafhankelijke ECB, zonder politieke beïnvloeding.

Dan kom ik op de 25 miljard van Juncker voor Griekenland. Ik heb al toegelicht dat dit geen nieuw geld is, maar dat het bestaand geld is dat via allerlei fondsen beschikbaar is voor de Grieken. Dat heeft niets te maken met de afronding van het tweede steunpakket. Het is een ontwikkeling vanuit de Commissie die we moeten zien als een ontwikkeling naast de afronding van het tweede steunpakket en niet als onderdeel van de afronding van het tweede pakket. Zo heb ik het begrepen.

Ik zie dat de heer Merkies wil terugkomen op de ECB.

De heer Merkies (SP):
Ja, precies, want daarover wil ik graag duidelijkheid. De premier zegt dat hij er geen mening over heeft als de ECB op de stoel van de politicus gaat zitten. Daar mag hij toch wel een mening over hebben? De ECB heeft toch gezegd dat hij arbeidsmarkt- en pensioenhervormingen wil? Dan gaat hij toch op de stoel van de politicus zitten?

Minister Rutte:
De ECB is onderdeel van het leningenstelsel voor Griekenland en onderdeel van de trojka. Als onderdeel van de trojka werkt de ECB mee aan het maken van goede afspraken met de Grieken. In die context hoort dat ook, maar de trojka is einig und eins.

De heer Merkies (SP):
Ik zou het willen omkeren: moet de ECB om die reden wel bij de trojka zitten? Mijn hoofdvraag blijft echter staan: moet de ECB zich bemoeien met zaken die eigenlijk intern zijn in Griekenland en die de rechten en pensioenen van werknemers betreffen?

Minister Rutte:
Nogmaals, we hebben miljarden uitstaan bij Griekenland. Het lijkt mij logisch dat, als wij praten over de afwikkeling daarvan en het weer op eigen benen laten staan van de Grieken, wij ook kijken naar de economische situatie in Griekenland. Het lijkt mij goed dat wij alle knappe koppen daarbij gebruiken. Aangezien de ECB geïnvolveerd is in het leningenstelsel, vind ik het volstrekt logisch dat men onderdeel is van het groepje instituties, formerly known as trojka.

Dan de vraag over migratie. Mevrouw Maij zei het goed. Het is een geïntegreerd voorstel. Zo kijkt Nederland er ook naar en zo benaderen wij het ook. Ik denk eerlijk gezegd — maar ik weet het niet helemaal zeker —- dat na deze Europese Raad de uitkomst zou kunnen zijn dat de Commissie gaat kijken wat de verschillende landen gaan doen. Dat is een belangrijke vervolgstap. Afhankelijk van de uitkomsten van deze Europese Raad en van wat de JBZ-Raad er nog verder aan zou moeten doen, zullen wij bevorderen dat de besluitvorming over migratie snel en geïntegreerd verloopt. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat de besluitvorming in die zin zal zijn. Iedereen dringt er ook zeer op aan. De discussie heeft niet zozeer met de snelheid te maken, maar meer met het vraagstuk van verplichtend of niet verplichtend.

Ik ben het eens met mevrouw Maij als het gaat om het Verenigd Koninkrijk. Ik meende ook al benadrukt te hebben dat de sociale effecten, de fairness-agenda rondom werk en ook de aspecten van het vrij verkeer, allemaal onderdeel zijn van de discussie met het VK. Ik ben het in dat kader ook eens met de heer Van 't Wout dat dit ook een kans is om een aantal andere elementen uit de Nederlandse agenda te bevorderen. Ik noemde al de verdieping van de markt, de agenda over minder regels maar ook het element dat mevrouw Maij noemt, het vrij verkeer. Er zijn verder zaken als de positie van de eurolanden versus de niet-eurolanden. Dat raakt ook aan de positie van de city, zeker als het aantal eurolanden zo groot wordt dat men beschikt over een kwalificerende meerderheid. Ik noem kwesties als de rol van de nationale parlementen en de vraag of je naast een oranje en een gele kaart geleidelijk aan ook naar een meer rode kaart toe moet. Al dat soort discussies en thema's waar Nederland opvattingen over heeft, bieden voor ons een aanknopingspunt, maar ook voor het VK, om de deal die Europa biedt te versterken en daarmee het verkopen van de deal in
Engeland te bevorderen. Daarom zoek ik ook zo naar een weg uit die gedachte van het VK tegen de 27. Nee, het is een kans voor de 28 om te komen tot een Europa dat relevant is voor de inwoners.

De opmerkingen van de heer Omtzigt over MH17 laat ik onbesproken. Alles wat ik daarover in het openbaar zeg, of een reactie van mij op berichten in de media, is verder niet behulpzaam. Ik laat het bij wat ik er in eerste termijn over zei. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Omtzigt maar ik ga er verder niet op in.

Ik kom dan bij de moties. De eerste motie, die van de heer Koolmees op stuk nr. 987, moet ik ontraden. Het initiatief gaat verder dan wat Nederland wil en ook verder dan het Handvest van de grondrechten. We hebben artikel 7 van het EU-verdrag, een mechanisme bij ernstige mensenrechtenschendingen. Het Hof van Luxemburg kan toetsen aan het handvest. De bestaande instrumenten zijn dus al voldoende. Ik ontraad die motie.

De tweede motie, op stuk nr. 988 van de heer Segers, gaat over het rapport van de vijf presidenten. Volgens mij is dat een ondersteuning van het beleid en daarmee overbodig, want zoals het er staat, zo zit het precies. Ik ontraad de motie omdat die overbodig is.

De heer Koolmees (D66):
Een vraag over de tweede motie, die van de heer Segers. Het verbaast mij toch een beetje, want in de overwegingen staat duidelijk dat er geen nieuwe afspraken kunnen worden gemaakt waarbij soevereiniteit wordt gedeeld. In het kader van de bankenunie en de kapitaalmarktunie is dat echter wel degelijk de bedoeling.

Minister Rutte:
Ik heb alleen naar de uitspraak gekeken. Al die consideransen vind ik vers twee maar dat komt misschien door de snelheid. De uitspraak is in ieder geval ondersteuning van het beleid. Ik herzie mijn oordeel over de motie niet. Die blijft staan.

De derde motie, die van de heer Merkies op stuk nr. 989, gaat over het op handen zijnde akkoord met Griekenland. Griekenland moet ruimte krijgen om de economie te herstellen. Daar ben ik niet op tegen maar we kunnen het ook anders zeggen. Griekenland moet gewoon de afspraken van het memorandum van 20 februari, de conclusies van de eurogroep van 20 februari, naleven. Dan is er een mogelijkheid om maatregelen te vervangen door andere maatregelen, mits er opgeteld sprake is van hetzelfde bedrag. Ik vind de motie van de heer Merkies te ruim gesteld. Daarmee is die risicovol en dus ontraad ik die.

In zijn motie op stuk nr. 990 vraagt de heer Merkies om een stabilisatiefunctie. Ik heb nu al zo vaak gezegd dat wij daartegen zijn, dat de motie overbodig is en daarom wordt ontraden. Wij zien geen stabilisatiefonds ontstaan. Het past niet in ons model van een monetaire unie. Ik zeg het nog een keer. Maar we zijn het eens en laten we even van dat moment genieten.

De heer Merkies (SP):
Ik stel alleen vast — dat heb ik al vaker gedaan — dat ik nu een motie heb waarover wij het eens zijn. Anderen zijn het daarmee oneens, maar het maakt eigenlijk niet uit, want het wordt altijd ontraden. Het is ondersteunend beleid en dus is het overbodig. Maar goed, dit heb ik al vaker meegemaakt met de premier. Hij geeft standaard een negatief advies.

Minister Rutte:
Nee, nee! Als een motie het kabinet oproept om dingen te doen die we nog niet voornemens waren en die we goed vinden, ben ik voor zo'n motie. Maar als een motie vraagt om iets te doen wat we al doen, vind ik haar overbodig. In het belang van het gedeelde nut dat de SP en ik zien van versterking van het milieu wil ik voorkomen dat de motie tig keer gekopieerd wordt.

De motie op stuk nr. 991 van het lid Bontes gaat zo kort door de bocht dat ik aanneem dat de indiener begrijpt dat ik de motie ontraad. Hetzelfde geldt voor zijn motie op stuk nr. 992.

De motie op stuk nr. 993 van de leden Omtzigt en Segers gaat over de kapitaalrestricties. Dat is echt aan de Griekse autoriteiten en niet aan de eurozone, de top of aan de eurogroep. In plaats van nu met zijn allen de Griekse autoriteiten ergens van te gaan overtuigen, zouden wij ons er in de laatste uren misschien op moeten richten om het programma af te ronden als dat lukt. Dat biedt ook de beste garantie op het afnemen van de exposures. Daar zou ik mijn energie op willen richten en niet op het overtuigen van de Grieken die hopelijk allemaal in een ander zaaltje zitten. Ik ontraad deze motie.

Hetzelfde doe ik met de motie op stuk nr. 994 van de heer Omtzigt. Het rapport zegt zelf dat die issues pas spelen vanaf 2018 in fase twee. Wij hebben onze appreciatie gegeven. Alle elementen zullen terugkomen als de Commissie met nadere voorstellen komt. Ik weet niet of het nu zin heeft om van onszelf een soort studieclub te maken en eindeloos nadere appreciaties te geven van voorstellen waarvan zelfs de Commissie zegt dat zij de komende jaren niet reëel zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
De Commissie heeft niet gezegd dat die voorstellen niet reëel zijn. Sterker nog, ze is met het Five Presidents' Report gekomen om verregaande voorstellen te doen. Bepaalde voorstellen kan de minister-president reëel vinden en andere niet, maar laten we het democratisch proces serieus nemen en ook serieus reageren op voorstellen. Dan weten wij wat de positie van de Nederlandse regering daarin is. Daarom doe ik een klemmend beroep op de minister-president om aan te geven wanneer we een duidelijke appreciatie krijgen van alle voorstellen in het Five Presidents' Report, ook om te vermijden dat wij allemaal vragen gaan stellen over wat hij van concrete plannen vindt.

Minister Rutte:
Die ligt er, naar mijn absolute overtuiging. Heel veel dingen in het Five Presidents' Report voor de langere termijn zijn niet uitgewerkt. Zodra ook maar iets daarvan uit de Commissie nader uitgewerkt wordt, zullen wij dat van een appreciatie voorzien. Dat zeg ik toe, maar om nu nog meer tekst te wijden aan al die vogels in de lucht die wij deels geprobeerd hebben uit de lucht te schieten en deels te appreciëren, vind ik zonde van de steeds beperktere ambtelijke capaciteit, terwijl het op heel veel punten nog zo vaag is als het maar zijn kan.

De voorzitter:
De toezegging is als er concrete zaken komen …

Minister Rutte:
Zodra de Commissie dreigt te bevallen van iets concreets komen wij meteen met een appreciatie op onderdelen. Als we het tweede deel van het rapport nu nog verder gaan appreciëren, worden we een soort studieclub. Dan moeten we echt gaan raden wat ze met dingen bedoelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hebt u minister Dijsselbloem zojuist gedegradeerd tot lid van een studieclub met vage voorstellen. Ik vond die voorstellen niet vaag en op bepaalde punten vond ik ze zelf zeer duidelijk, ook al ben ik het er misschien niet mee eens. Ik doe het dringend verzoek aan de minister-president ze nader te bestuderen als hij eerst zegt dat elementen van het rapport nader bestudeerd dienen te worden. Dat dient te gebeuren, want dat heeft zijn regering vandaag aan de Kamer geschreven. Vervolgens dient hij te vertellen wat er nader bestudeerd is en wat de conclusie daarvan is. Als je over een gemeenschappelijke arbeidsmarkt en dergelijke wilt spreken, wil je daar toch een beleidsopvatting over hebben?

Minister Rutte:
Met nader bestuderen bedoelen we natuurlijk ook dat we het bezien als er meer informatie komt over wat de Commissie ermee bedoelt. Het rapport is concreet over de eerste paar jaar. Er staat ook in dat het tweede deel veel meer een visie is op de wat langere termijn. Voor zover daar concrete dingen in zitten, reageren wij daar al op in deze kabinetsreactie. Denkt u bijvoorbeeld aan wat vroeger het schokabsorberingsfonds heette. Het heet nu anders. Dat willen we niet. Bij andere elementen zeggen we dat we ernaar zullen moeten kijken. Dan moet je echter wel voorstellen hebben, anders vind ik het ingewikkeld. Dan moet je gaan raden wat er bedoeld wordt. Mijn voorstel aan de heer Omtzigt zou dan ook zijn dat we met elkaar afspreken dat wij het van een appreciatie voorzien, zodra er op onderdelen meer concreetheid komt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen morgen aan het einde van de middagvergadering over de ingediende moties, dus pas na het debat over de herziening van het belastingstelsel, maar voordat de premier aangekomen is in Brussel.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering Dinsdag 23 juni 2015

Opening

Vragenuur

Vragen Smaling

Vragen Van Weyenberg

Vragen Keijzer

Vragen Arib

Vragen Gesthuizen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemming motie Sluiting van de jacht

Stemmingen moties Mensenrechtenbeleid

Stemmingen moties "Wereldwijd jezelf kunnen zijn"

Stemmingen moties Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi

Stemmingen moties Duurzaamheid

Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Defensie 2014

Stemmingen Herziening strafbaarstelling faillissementsfraude

Stemming motie Herziening strafbaarstelling faillissementsfraude

Stemmingen Wet civielrechtelijk bestuursverbod

Stemming motie Wet civielrechtelijk bestuursverbod

Stemmingen Eigen bijdragen veroordeelden

Stemmingen moties Eigen bijdragen veroordeelden

Stemmingen Penitentiaire beginselenwet

Stemmingen moties Penitentiaire beginselenwet

Stemmingen moties ROC Leiden

Stemmingen moties Luchtvaart

Stemmingen Wet taken meteorologie en seismologie

Stemmingen moties Wet taken meteorologie en seismologie

Stemmingen moties Jaarverslag en slotwet ministerie van Veiligheid en Justitie 2014

Stemmingen Verkorting duur voortgezette uitkering Appa

Stemmingen Wet op de jeugdverblijven

Stemmingen moties Wet op de jeugdverblijven

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Kabinetsbeslissing ABN AMRO naar de beurs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Agenda Europese top 25 en 26 juni

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 99e vergadering
Dinsdag 23 juni 2015