Plenair verslag
Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 30 september 2014
-
Begin14:00 uur
-
Sluiting19:45 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het vragenuur volgen, van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Van Ojik
Vragen van het lid Van Ojik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over de uitspraak van de minister dat we in de toekomst meer belasting moeten heffen op vermogen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren werden we aangenaam verrast door de minister van Sociale Zaken, die op een congres van zijn eigen ministerie een verhaal hield over robotisering, automatisering en de gevolgen daarvan op de werkgelegenheid en de welvaartsverdeling. De minister erkende in de speech dat op termijn door technologische vooruitgang veel banen voor middengroepen en groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen verdwijnen. Hij vreest de zogenoemde technologische werkloosheid en probeert het begin van een oplossing te formuleren.
Ik ben blij dat de minister aandacht vraagt voor de mogelijke gevolgen van robotisering voor het werk van mensen, maar de koers die hij en het kabinet daarbij varen, vraagt om verheldering. Aan de ene kant is er de Miljoenennota, waarin staat dat er op termijn een nieuw evenwicht ontstaat op de arbeidsmarkt, waarbij er geen reden is om te veronderstellen dat groepen structureel de boot missen. Aan de andere kant is er de speech van de minister, die stelt dat er als gevolg van robotisering voor veel mensen op termijn wellicht geen betaald werk meer is. Daar zit nog wel wat licht tussen.
Voor de zomer nam de Kamer een motie van mijn hand aan, waarin expliciet wordt gevraagd naar de gevolgen van automatisering voor de werkgelegenheid van middengroepen en groepen aan de onderkant. Ik hoop dat die motie snel wordt uitgevoerd en vraag de minister — dat is mijn eerste vraag — of hij kan aangeven hoe het staat met het onderzoek dat in de motie wordt gevraagd en wanneer de resultaten aan de Kamer worden aangeboden.
Helderheid is ook geboden waar het gaat om de visie van het kabinet op de inkomenseffecten van automatisering. De minister vreest dat rijkdom hierdoor vooral terechtkomt bij profiterende kapitaalbezitters en hoogopgeleide werknemers. Dat lijkt strijdig met een aantal uitgangspunten die staatssecretaris Wiebes heeft geformuleerd in zijn belastingbrief, namelijk om niet meer geld op te halen bij vermogens en om bedrijfswinsten lager te belasten. Ik heb hierover drie vragen. Op welke wijze gaat de minister erop toezien dat de door hem geschetste scheve verdeling tussen kapitaal en arbeid wordt gerepareerd in de herziening van het belastingstelsel? Is hij bereid, de Kamer een toelichting te sturen op de wijze waarop een goede balans tussen arbeid- en kapitaalbelasting er naar zijn mening moet uitzien? Hoe verhouden zijn plannen zich tot die van staatssecretaris Wiebes? Zit het kabinet wel op een lijn?
Voorzitter. Mijn tijd loopt niet, maar …
De voorzitter:
Het was precies binnen de tijd, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Kijk, het was binnen de tijd!
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Ojik. Ik heb zijn motie van juni er nog even bij gepakt. In die motie wordt ons gevraagd om na te denken over de wijze waarop we er in de toekomst voor zorgen dat er werk is voor alle Nederlanders, we onze verworvenheden kunnen behouden en ervoor zorgen dat de technologische veranderingen een kans bieden in plaats van een bedreiging vormen. Gisteren heb ik daarover gesproken. Je zult moeten veranderen om de kansen te pakken die de robotisering en de automatisering Nederland bieden. Gisteren heb ik een eerste proeve daarvan gegeven. Ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling SZW informeren hoever we zijn met de uitvoering van de motie van de heer Van Ojik, waarin ook wordt gevraagd om onderzoek naar de effecten op de arbeidsmarkt.
In de redevoering ben ik er bijvoorbeeld op ingegaan dat arbeid in de westerse landen minder wordt betaald dan kapitaal en dat dit een trend is die je de afgelopen jaren ziet. Dat kan erop wijzen dat de inkomens ook niet meer meegroeien met de productiviteit en dat technologierobots goedkoper worden dan werknemers. Dat kan een bedreiging vormen; vandaar beter onderwijs, vandaar mensen omscholen. Ook moet in de gaten worden gehouden dat de welvaartswinst als gevolg van technologie weer terechtkomt bij bijvoorbeeld de kinderen van nu, in de vorm van goed onderwijs. In dat kader moeten we opletten dat er geen constructies worden gebruikt en dat belastingen niet worden ontweken en ontdoken. Je ziet dat internationale ondernemingen pogingen doen om de randen van de wet op te zoeken. De Europese Commissie heeft dit niet voor niets hoog op de agenda gezet. Nederland moet dit als een van de landen in Europa willen bestrijden. Dat is volledig in lijn met wat staatssecretaris Wiebes in dit kader heeft gezegd en gedaan en ook met wat hij daarover heeft geschreven in zijn brief aan de Kamer. Ik citeer: "Daarin past dat Nederland actief meedoet met de internationale jacht op belastingontwijkers en passende maatregelen neemt in internationaal verband, en daarin past ook dat we ons fiscale vestigingsklimaat voor substantiële activiteiten actief verbeteren met lagere lasten voor ondernemers". Het is niet de bedoeling dat straks alleen de werknemers en de mkb-bedrijven nog belasting betalen en alle winst van de nieuwe technologie naar vluchtig internationaal kapitaal gaat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik wacht het kabinetsstuk in reactie op mijn motie voor de begrotingsbehandeling uiteraard af. De minister zegt over de vermogenseffecten: ja, kijk, er staat in de brief van staatssecretaris Wiebes, net als ik gisteren in mijn speech heb gezegd, dat we belastingontwijking heel hard gaan aanpakken. Maar de analyse in het verhaal van de minister gaat veel verder dan belastingontwijking. Hij zegt dat de effecten van de technologische ontwikkeling een geringere beloning van werknemers, een schevere inkomensverdeling en minder inkomenszekerheid kunnen zijn. Voor zover ik de brief van staatssecretaris Wiebes namens het kabinet goed heb begrepen, staat daarin dat het niet de bedoeling is om meer geld op te halen bij de hogere vermogens en dat het zelfs de bedoeling is om bedrijfswinsten lager te belasten. Dat lijkt in strijd met de analyse die de minister maakt van de effecten van automatisering op de inkomensverdeling. Hij zegt juist dat er een toenemende ongelijkheid dreigt en dat de baten van de technologische ontwikkeling vooral lijken te gaan naar kapitaalverschaffers en mensen met hogere inkomens, zeg ik even in mijn eigen woorden. Hoe vallen die twee dingen met elkaar te rijmen?
Minister Asscher:
In mijn redevoering laat ik zien dat Nederland een van de landen is waarin de inkomensverschillen relatief beperkt zijn, naast de Scandinavische landen en Duitsland. Dat legt ons geen windeieren; het zorgt ervoor dat er veel sociale mobiliteit is, dat kinderen goed onderwijs krijgen en dat de kansen eerlijk verdeeld zijn. Dat is geen natuurverschijnsel: dit kabinet, vele andere kabinetten en de Kamer hebben daar hard aan gewerkt. Ik wijs erop dat je wel op moet letten dat in de toekomst arbeid niet te hoog wordt belast. Je ziet dat arbeid hoger belast is en kapitaal lager belast. Ik leen even het voorbeeld van de tuinman van Eric Wiebes. Als je arbeid te hoog belast nemen mensen hem niet in dienst omdat ze te veel geld kwijt zijn; niet zozeer aan zijn loon, maar aan de belastingen daaromheen. De Kamer heeft al een rondje over de fiscale stelselherziening gedebatteerd met de staatssecretaris en zal hem er nog veel vaker over spreken. De ambitie van dit kabinet is om bij de stelselherziening de belasting op arbeid te verlagen. Dat is goed voor de werkgelegenheid en voor de inkomenspositie van mensen, niet alleen met een laag inkomen, maar ook met een lager middeninkomen. Het past dus in de ambitie van dit kabinet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat gedeelte van het verhaal kennen we inmiddels wel, zou ik bijna zeggen. Lagere lasten op arbeid: wie kan daartegen zijn? De vraag is natuurlijk hoe je die lagere lasten en de daarop volgende lagere overheidsinkomsten compenseert. Uit de speech van de minister begrijp ik dat er door de technologische ontwikkeling sprake is van een toenemende inkomensongelijkheid. Het ligt dan voor de hand om een verlaging van de lasten op arbeid te compenseren door hogere lasten op hogere inkomens, op vermogen of op bedrijfswinsten. Dat is echter uitdrukkelijk niet de bedoeling, zo begrijp ik uit de brief van staatssecretaris Wiebes. Dan blijft de vraag: hoe ga je lasten op arbeid verlagen als je niet aangeeft hoe je vervolgens het gat dat in de overheidsinkomsten valt, financiert?
Minister Asscher:
Ik zal het heel kort houden. Er zijn twee elementen. In de redevoering laat ik het volgende zien. Als kapitaalwinsten van technologische bedrijven bij internationale ondernemingen fluïde worden en er geen effectieve winstbelasting over betaald wordt, dan betalen de Nederlandse bedrijven belasting en doen ze netjes mee, maar de bedrijven die eigenaar zijn van de robots betalen die belasting niet. Dat is niet eerlijk. Dit staat los van de exercitie die het kabinet heeft ingezet, met als ambitie 15 miljard lastenverlaging op arbeid. Dat zal altijd ergens uit betaald moeten worden. De staatssecretaris heeft daarvoor in zijn brief met een aantal keuzes de route geschetst en h gaat daarover met de Kamer in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat dit gaat lukken.
De heer Roemer (SP):
De minister maakt van de gelegenheid gebruik om heel erg om de vraag heen te draaien, terwijl de vraag van de heer Van Ojik natuurlijk heel duidelijk en oprecht is. Ik heb een heel duidelijke vraag en ik verwacht een heel duidelijk antwoord. Is deze minister van mening dat de herziening van het belastingstelsel ook moet worden gebruikt om de inkomens- en vermogensverschillen te verkleinen?
Minister Asscher:
Ik ben van mening dat de herziening van het belastingstelsel moet worden gebruikt om meer werkgelegenheid te creëren. Dat is het doel.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mijnheer Roemer?
De heer Roemer (SP):
Nee, nee, ik vraag uw hulp om een vraag beantwoord te krijgen.
De voorzitter:
Ik heb het woord aan de minister gegeven. Hij heeft een heel kort en duidelijk antwoord gegeven.
De heer Roemer (SP):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Als er een vraag wordt gesteld, is het ook wel zo handig om op diezelfde vraag een antwoord te krijgen. De minister moet dan niet iets anders gaan zeggen.
De voorzitter:
Ik stel vast dat er een antwoord is gegeven en dat u het niet eens bent met het antwoord. Zo gaat het vaak in het vragenuurtje. Ik stel voor dat u op een later moment daar verder over praat. Ik geef het woord aan de heer Koolmees.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, kom op! Dit is een punt van orde. Dit is zo'n duidelijke vraag; die kun je met ja of nee beantwoorden. Maar de minister begint in één keer over een totaal ander onderwerp. Dat kan toch helemaal niet? Dat moet u toch ook beseffen? Dan hoeven wij hier ook geen vragen meer te gaan stellen.
De voorzitter:
U vroeg om een kort en duidelijk antwoord en u hebt een kort en duidelijk antwoord gekregen. Zo gaat het in het vragenuur.
De heer Roemer (SP):
Als wij ministers met zoiets laten wegkomen, kunnen wij het net zo goed afschaffen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Koolmees.
De heer Koolmees (D66):
Ook ik heb het artikel in de Volkskrant van vanmorgen gelezen waarin de minister zegt dat arbeid minder moet worden belast en kapitaal meer, en dat we moeten streven naar een eerlijker belasting op bedrijfswinsten. D66 is het eens met het kabinet dat de lasten op arbeid naar beneden moeten. Ook wij zijn groot voorstander van eerlijke belastingheffing. Wie is daartegen … We zijn het er bovendien mee eens dat we de jacht op belastingontwijking ter hand moeten nemen. Mijn concrete vraag is echter wat de lijn van het kabinet precies is. De heer Van Ojik refereerde er al aan. Is het het concrete voorstel van het kabinet om de vennootschapsbelasting te verhogen, om zo de lasten op arbeid te verlagen?
Minister Asscher:
Nee, dit was geen voorstel om de belastingwetgeving te veranderen. Dit was een reactie op wat wij zien gebeuren op onze arbeidsmarkt als gevolg van de enorme technologische ontwikkeling. Die brengt met zich dat je er niet van uit kunt gaan dat het werk dat vandaag gedaan wordt, over tien of twintig jaar ook nog gedaan moet worden. Daar moeten wij ons aan aanpassen, in het onderwijs, in de arrangementen voor de arbeidsmarkt, in de manier waarop we omgaan met werklozen en ook in ons fiscale stelsel. Staatssecretaris Wiebes is al namens het kabinet met de Kamer in gesprek over de modernisering van het fiscale stelsel. Dat moet eenvoudiger worden en meer werk gaan opleveren. In dat kader moet er ook worden gekeken naar ontduiking, naar de constructies en manieren die sommige bedrijven, niet allemaal, gebruiken om te ontkomen aan hun bijdrage aan de samenleving. Daar heb ik het over. Op het moment dat je dat toelaat, terwijl je mkb'ers in Nederland wel het volle pond laat betalen, gaat er iets scheef. Dat willen wij niet.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. U mag nog even blijven, want ook de volgende vraag wordt gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en wel door mevrouw Karabulut van de SP.
Vragen Karabulut
Vragen van het lid Karabulut aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht dat het gedwongen huwelijk fors vaker voorkomt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Sarah, een jong meisje van inmiddels 20 jaar, daagt Nederland voor het gerecht na een Somalisch drama. Dit lazen wij vanochtend in dagblad Trouw en hoorden wij gisteravond in Nieuwsuur. Sarah was een kind van 16 jaar toen haar familie haar onder valse voorwendselen meelokte naar Somalië om haar daar uit te huwelijken aan haar neef. Sarah zegt: "De dag van het huwelijk was een nachtmerrie. Ik dacht niks, ik zag niks. Hij deed twee weken niks, maar op een dag werd hij helemaal boos." Sarah zei: "Doe niet zo gek joh, ik ga je aanklagen; jij bent een kinderverkrachter". Die avond verkrachtte hij haar.
Dat dit het diepste zijn van een mens, een vrouw, een meisje raakt, hoef ik u, voorzitter, de minister en iedereen hier aanwezig niet te vertellen. Dat dit verboden en strafbaar is, daarover is de volksvertegenwoordiging en het overgrote deel van de Nederland het ook eens. Maar dat ónze Sarah na anderhalf jaar ploeteren en struggelen tegen deze situatie, tegen deze man en tegen deze familie weet te ontsnappen naar de Nederlandse ambassade in Ethiopië om daar vervolgens niet te worden binnengelaten, niet te worden geholpen, tot viermaal toe, is onacceptabel en beschamend voor ons land. Dit is niet alleen Sarah overkomen; het overkwam ook Alya, bij de ambassade in Saudi-Arabië. Het gaat om honderden meisjes, meisjes van wie wij het gezicht en de naam niet kennen, maar van wie de rechten als mens en als kind worden geschonden.
Daarom mijn vraag aan de minister: hoe kan het dat deze meiden, die aankloppen bij onze overheid, de Nederlandse overheid, niet worden geholpen? Kan de minister garanderen dat vanaf nu, vanaf dit moment, ieder meisje dat aanklopt en iedere vrouw die aanklopt bij de ambassade, op alle manieren wél wordt geholpen?
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik kan mij eigenlijk goed vinden in de omschrijving die mevrouw Karabulut gaf van het fenomeen huwelijksdwang: afschuwelijk en in alles het tegendeel van waar wij in dit land voor staan. Ik ga dat dus niet herhalen; ik ben dat met haar eens.
De Nederlandse overheid beschouwt dit als een ernstig probleem. Er is sinds 2012 een groot aantal maatregelen genomen Mevrouw Karabulut noemde al het strafrecht en het burgerlijk recht. Zo wordt er gekeken naar de Paspoortwet. Er is vorig jaar een heel preventief programma opgezet. We zien dat dat meldingen oplevert en tot reacties leidt. De vraag van mevrouw Karabulut is nu meer specifiek wat Nederland doet in het buitenland en hoe onze ambassades zich opstellen. Nederlandse meisjes die in het buitenland in de problemen komen en zich melden bij de ambassade, krijgen hulp via consulaire bijstand.
Vanwege de Wet bescherming persoonsgegevens kan ik nu niet ingaan op de twee individuele gevallen die mevrouw Karabulut noemde. Ik realiseer mij dat dat lastig is, bij de beantwoording van zo'n mondelinge vraag, maar dat kan en mag ik niet doen. Wel kan ik zeggen dat het van belang is of iemand al dan niet de Nederlandse nationaliteit heeft. Anders mag onze ambassade soms niet helpen. Aan de posten, ambassades en consulaten in risicolanden is in juni een draaiboek verstuurd dat handelt over de manier waarop met slachtoffers dient te worden omgegaan en hoe daarin kan worden samengewerkt met ngo's. Daarnaast wordt per 1 januari een specifiek knooppunt ingesteld waarin de directie Consulaire Zaken en ambassades een aanspreekpunt hebben om ervoor te zorgen dat zij de begeleiding van slachtoffers zo goed mogelijk kunnen regelen, evenals hun beveiliging en opvang als zij terug in Nederland zijn.
De Nederlandse overheid zal er dus ook in het buitenland alles aan doen om alle Nederlandse meisjes of vrouwen die zich melden, passend te helpen met consulaire bijstand en om ze ook bij terugkomst in Nederland te helpen met goede opvang en ondersteuning. Ik kan helaas niet op twee individuele gevallen ingaan. Als de Kamer dat zou wensen, is de minister van Buitenlandse Zaken wel bereid om de dossiers van die twee personen vertrouwelijk met de Kamer te bespreken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste graag. Ik heb deze meiden gesproken en dat kunt u ook doen. Wellicht hebt u dat zelfs al gedaan, en anders adviseer ik u dat. Ik begrijp de moeilijkheid hiervan. Dit zijn individuele gevallen, maar die staan wel voor een structureel probleem. Het beperkt zich namelijk niet tot deze twee gevallen. Er zijn heel veel voorbeelden, of dat nu binnenlandse problematiek betreft, met kindhuwelijken die gesloten worden, of buitenlandse problematiek, met meiden die op een afschuwelijke manier worden achtergelaten, uitgehuwelijkt en verkracht.
Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat de consulaten in het buitenland deze meiden te allen tijde helpen; daarover wil ik vandaag wel een uitspraak van de minister. Als er op dat vlak een capaciteitsprobleem bestaat, moeten wij dat oplossen. Ik kom er niet met knooppunten of nog meer conferenties. Die vind ik allemaal prima, maar wij zijn absurd bezig. Wanneer er wel sprake is van huwelijksdwang en achterlating en wanneer meiden vervolgens aankloppen, zou het beschamend zijn als zij werden weggestuurd. Dat mag niet en dat kan niet. Ik vraag de minister om daarover een duidelijke uitspraak te doen. Ten tweede verzoek ik de minister om een meldpunt in het leven te roepen waar de meiden ook vanuit het buitenland naartoe kunnen bellen, net zoals de consulaten en de medewerkers van de consulaten zelf.
Minister Asscher:
In de eerste plaats wil ik het toch even opnemen voor de medewerkers van Buitenlandse Zaken, want hun wordt, in ieder geval in de sfeer van de rapportage van Nieuwsuur van gisteren, onrecht aangedaan. Daar wordt heel hard gewerkt …
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was zeker niet mijn bedoeling, voorzitter.
Minister Asscher:
Dat weet ik, maar voordat wij het hebben over een structuur waarin mensen niet geholpen worden, wil ik toch opgemerkt hebben dat zij hun uiterste best doen. Daarom kan ik, mede namens de minister van Buitenlandse Zaken, heel helder antwoord geven: ja, Nederlandse meisjes of vrouwen die zich melden bij onze ambassades in het buitenland, zullen worden geholpen. Zij krijgen consulaire bijstand. Dat is soms ingewikkeld, want het gaat soms om heel ingewikkelde gevallen. Vandaar dat de medewerkers van Buitenlandse Zaken contact leggen met ngo's, mensenrechtenorganisaties en hulporganisaties ter plekke. Vandaar dat zij zich ook moeten bekommeren over hoe het met die meisjes of vrouwen gaat als zij weer terug in Nederland zijn. Maar het antwoord is dus helder: ja, de Nederlandse overheid helpt Nederlandse vrouwen en meisjes die zich melden bij onze ambassades en consulaten in het buitenland.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn tweede vraag. Is de minister bereid om een meldpunt in het leven te roepen waar de meiden, ook vanuit het buitenland, naartoe kunnen bellen, waarmee contact gelegd kan worden en waarlangs de coördinatie zo nodig ook kan plaatsvinden?
Minister Asscher:
Ik weet nu niet of dat de meest effectieve manier is. Wij hebben het meldpunt in het binnenland en daarnaast kunnen vrouwen zich melden bij de consulaten. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar eind dit jaar zal informeren over de voortgang van onze aanpak van het fenomeen huwelijksdwang. Laten wij afspreken dat ik dan op die vraag in zal gaan. Dan kan ik daarop een beredeneerd antwoord geven.
De heer Sjoerdsma (D66):
De kwestie die hier wordt aangeroerd, is zeer ingewikkeld en onwaarschijnlijk naar. De vraag is natuurlijk wel of dit niet ook gedeeltelijk te maken heeft met de enorme bezuinigingen die onder de kabinetten-Rutte I en II op het postennet zijn doorgevoerd. De helft van de posten bestaat uit nog maar een of twee man. Is ons ambassadenetwerk überhaupt nog in staat om de consulaire bijstand te bieden die minister Asscher schetst?
Minister Asscher:
Of je met veel of weinig mensen bent in die posten of die ambassades in het buitenland, de inzet van ons personeel in het buitenland is en blijft om alle Nederlandse vrouwen en meisjes die zich daar melden, die te maken hebben met huwelijksdwang — nogmaals, een afschuwelijke vorm van mensenrechtenschennis — bij te staan met consulaire bijstand. Het zal altijd een inspanningsverplichting zijn. De heer Sjoerdsma zegt het terecht: gevallen zijn soms waanzinnig complex en ingewikkeld. We gaan ons hier echter niet verschuilen achter wat voor capaciteitsprobleem dan ook. Dit is ongelooflijk belangrijk en zo wordt dat ook ervaren door onze mensen in het buitenland.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben blij dat dit kabinet en deze minister veel aandacht schenken aan preventie en het recht op zelfbeschikking van alle vrouwen, in het bijzonder deze vrouwen. We hebben net uitgebreid gehoord van onze collega hoe schrijnend de situaties kunnen zijn. We gaan er nog uitgebreid over debatteren. Vooruitlopend daarop is een van de meest prangende punten in de consulaire hulp, bij mijn weten, dat minderjarige meisjes die achtergelaten zijn zelf geen paspoort kunnen aanvragen omdat zij minderjarig zijn. Kan ik deze minister vragen om ervoor te zorgen dat aan deze meiden, die in nood verkeren, een nooddocument wordt verschaft en financiële ondersteuning wordt geboden zodat zij terugkeer naar Nederland kunnen regelen?
Minister Asscher:
Ik wil hiermee even voorzichtig zijn want dit berust enerzijds bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Die gaat over de paspoorten. Anderzijds berust het bij de minister van Buitenlandse Zaken, die over de ambassades gaat. Ik moet dus even oppassen met wat ik al dan niet toezeg. Ik weet wel het volgende. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bestudeert op dit moment de mogelijkheden voor wijziging van de Paspoortwet. Die zou juist nodig zijn voor minderjarige slachtoffers van huwelijksdwang. Ten tweede heeft de Kamer eerder een motie van mevrouw Yücel aangenomen over onderzoek naar huwelijksdwang bij minderjarigen. Ik ben van plan om bij de brief die ik beloofde voor eind dit jaar over onze voortgang in de aanpak van huwelijksdwang daarop terug te komen en, hoe ingewikkeld ook, een nader onderzoek aan te kondigen naar dat fenomeen. Ik realiseer mij dat dit niet het concrete antwoord is op de vraag die gesteld is, maar daarvoor moet mevrouw Yücel bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een heel pijnlijke affaire. Laten we het erop houden dat er verschillende versies bestaan van de versies die in Trouw zijn weergegeven en in Nieuwsuur zijn gemeld. Het lijkt mij heel goed om gebruik te maken van het aanbod om vertrouwelijk daarover door te spreken, want ik denk echt dat er nog heel veel kritische vragen zijn te stellen. In Trouw staat dat in het onderzoek dat het Verwey-Jonker Instituut heeft gedaan naar huwelijksdwang, onder druk van het ministerie een cijfer is genoemd. Dat cijfer is 181; zoveel gevallen zouden er zijn. Hulpverleners zeggen dat daarmee onterecht de suggestie wordt gewekt dat het probleem maar klein is. Het is kwantificeerbaar dus klein. Is het waar dat dat cijfer onder druk van het ministerie erin is gekomen? Erkent de minister dat het om een veel groter en niet-kwantificeerbaar probleem gaat dan nu blijkt uit de rapportage?
Minister Asscher:
Dat getal van 181 is bekend. Dat is af te leiden uit de registraties, bij allerlei organisaties, van voorbeelden huwelijksdwang. We zijn er in deze Kamer nooit naïef over geweest dat het werkelijke aantal groter is. Het goede van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut is dat het, door met een groot aantal experts te praten in heel het land, tot een betere schatting komt, namelijk 674. Bij iedere schatting, dus ook deze, hoort dat het in bandbreedtes gaat, dat het getal ook groter kan zijn, of kleiner. Wij hebben geen druk uitgeoefend op dat getal maar wij hebben wel behoefte aan zo veel mogelijk getallen, ook al zijn het schattingen, omdat dat meer zegt over de aard en omvang van het fenomeen. We zijn er altijd van uitgegaan dat het om honderden gevallen gaat en uit dit onderzoek blijkt dat dat inderdaad minimaal het geval is. Het onderstreept in mijn ogen de urgentie van het probleem, het doet niets af aan het feit dat er 181 geregistreerde voorbeelden zijn. We zijn er met elkaar terecht van uitgegaan dat het werkelijke probleem, te weten taboesfeer, zware druk vanuit familie, eer en angst, groter is dan wat uit de officiële registraties blijkt.
De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer, minister.
Vragen Verhoeven
Vragen van het lid Verhoeven aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Minister Blok verbiedt publicatie interview topambtenaar".
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het blad Bouwformatie kwam gisteren met ernstige aantijgingen aan het adres van de minister voor Wonen. Hij zou de isolatie-eisen voor nieuwbouwhuizen hebben versoepeld tegen de wil van de Kamer in, die juist eerder pleitte voor een hogere isolatie-eis om zo te komen tot energiezuinige huizen en lage energierekeningen. Dit zou volgens Bouwformatie zijn gebeurd zonder de Tweede Kamer adequaat te informeren en op basis van ondeugdelijke cijfers en onjuiste gronden vanwege grove fouten in de gebruikte onderzoeken, met als doel tegemoet te komen aan de bouwlobby. Het ministerie zou ook nog gepoogd hebben om een publicatie over deze kwestie tegen te houden.
Dat zijn ernstige aantijgingen van het blad Bouwformatie, die voor D66 reden zijn om de minister vandaag om opheldering te vragen. We hebben enkele vragen aan de minister. Kloppen de onderzoeken die hij heeft gebruikt eigenlijk wel en blijft de energiebesparing echt gelijk? Klopt het dat de onderzoeksrapporten drie weken nadat de minister zijn besluit had genomen pas zijn verschenen en, zo ja, hoe kan dat? Had de minister voorinzage en hoe zat het met de positie van de Kamer? Is er een contra-expertise gedaan om de onderzoekscijfers te toetsen of heeft de minister de onderzoeken meer aangegrepen om tegemoet te komen aan de bouwlobby en die tevreden te stellen met een lagere isolatie-eis? Kan de minister ondubbelzinnig bevestigen dat we in 2020 alleen nog maar energieneutrale nieuwbouwwoningen bouwen?
Minister Blok:
Voorzitter. De heer Verhoeven verwijst naar het persbericht van het blad Bouwformatie van gisteren en vraagt mij in te gaan op een aantal stellingen dat daarin staat. Allereerst heb ik geen interview verboden. Toen ik het nogal rellerige persbericht gisteren zag, heb ik het interview maar eens opgevraagd. Het was ook de eerste keer in mijn leven dat ik het zag. Ik vind het heel goed dat mijn ambtenaren interviews geven over belangrijke onderwerpen als energiebesparing en ik heb het niet verboden.
Dan de inhoud van het persbericht. Daarin wordt ingegaan op de manier waarop de Rc-waarde, de isolatiewaarde voor de schil van woningen, is omgezet in een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik heb de Kamer vorig jaar op 29 november in een brief laten weten hoe ik van plan was om dat te gaan doen. Ik zou dat niet doen door die waarde verminderen, maar door die differentiëren naar een waarde voor het dak, een waarde voor de vloeren en een waarde voor de wanden. Per saldo zou daarmee een goede energiebesparing bereikt worden. Die brief is besproken in een algemeen overleg met de Kamer op 18 december. Daarin is ook ingegaan op de manier waarop ik omging met die waarden. Dat is dus bepaald niet ongemerkt gegaan. De heer Jansen, die daarover ook een motie had ingediend, heeft mij daar toen ook over bevraagd. Na dat overleg heb ik een Algemene Maatregel van Bestuur aan de Kamer voorgelegd, zoals dat hoort, waarin deze regeling aan haar werd getoond en zij heeft mij daarover vervolgens vragen gesteld, die ik op 19 juni heb beantwoord. Vervolgens is de Algemene Maatregel van Bestuur van kracht geworden. Dit is dus allemaal in alle openheid gegaan en in goed overleg met de Kamer.
De heer Verhoeven (D66):
De minister geeft antwoord op één vraag die ik wel stelde en vervolgens een heleboel antwoorden op vragen die ik helemaal niet heb gesteld. Ik heb namelijk vragen gesteld over de kwaliteit van de onderzoeksrapporten, of er een contra-expertise is gedaan en of de rapporten pas zijn verschenen nadat de minister het besluit had genomen. Daar wil ik graag wat meer over horen van de minister.
Laten we het ook even hebben over het tegenhouden van die publicatie. De minister zegt dat hij dat natuurlijk niet heeft gedaan. Hoe komt het dan dat Bouwformatie dat wel degelijk stelt? Heeft de minister bijvoorbeeld intern onderzoek gedaan naar de manier waarop dat gegaan is of zegt hij hier keihard: nee, mijn ministerie heeft dit niet tegengehouden en heeft niet in bepaalde bewoordingen gedreigd dat het blad problemen met het ministerie zou krijgen? Dan moet de minister er ook heel duidelijk over zijn dat zijn ministerie op geen enkele wijze geprobeerd heeft de publicatie tegen te houden. Daar krijg ik graag een duidelijke reactie op, alsook op mijn vraag over de kwaliteit van de onderzoeken waarop hij de versoepeling van de isolatie-eisen heeft gebaseerd.
Minister Blok:
Het onderzoek dat gebruikt is, is van ARCADIS. Dat is ook gepubliceerd. Dat was ruim voordat de Algemene Maatregel van Bestuur bij de Kamer werd voorgehangen bekend. Het stond dus iedereen vrij om daarover vragen te stellen of om daar vanuit de wetenschappelijke praktijk kanttekeningen bij te plaatsen. Het onderzoek is overigens nog steeds beschikbaar. Het is naar mijn overtuiging een zeer adequaat onderzoek.
De heer Verhoeven vraagt mij waarom het blad Bouwformatie dit persbericht naar buiten heeft gebracht. Dat kan ik natuurlijk niet precies beoordelen. Ik kan wel beoordelen dat de kop "Minister verbiedt interview" feitelijk onjuist is. Er is een interview gegeven door een van mijn ambtenaren. Dat vind ik ook goed. Ik weet wel dat er enige discussie is geweest met de auteurs van het interview over de weergave van zijn woorden, maar dat heeft niet geleid tot een verbod, want het interview wordt gewoon gepubliceerd.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, er zijn woorden geweest over dat interview, zegt de minister. Dan hoor ik graag van hem of hij daar intern onderzoek naar heeft gedaan. Of zegt hij nu gewoon: nee, ik heb het niet tegengehouden; ik wist het pas; ik heb het gister pas gelezen en daarmee is de kous af? Ik vind dat een belangrijk punt, alsook de manier waarop dat gegaan is.
Ik heb nog een paar vragen over de gevolgen van dit besluit voor het energieakkoord. De minister zegt: wij hebben dit besloten; ik heb dit gedaan; het is geen verlaging van de eisen; het is slechts een differentiatie voor verschillende onderdelen van een gebouw. Maar wat zijn de gevolgen van dit besluit voor de ambities in het energieakkoord? Gaan wij in 2020 echt alleen nog maar energieneutrale nieuwbouwwoningen neerzetten? Het lijkt er namelijk op dat het kabinet steeds meer aan het terugkrabbelen is van dat energieakkoord.
Tot slot, is de heer Nijpels, die het energieakkoord bewaakt, hier tijdig over geïnformeerd? Bouwformatie zegt hier namelijk over dat hij zeer onaangenaam verrast was toen hij dit hoorde. Is de minister bereid daar duidelijkheid over te geven en wil hij een brief sturen naar de Kamer met de exacte gevolgen voor het energieakkoord met daarin ook een contra-expertise van de gehanteerde onderzoeken?
Minister Blok:
Ben ik nagegaan wat er intern gebeurd is? Ja, natuurlijk. Als ik opeens een persbericht onder mijn ogen krijg waarin staat dat ik een interview verboden zou hebben dat ik nog nooit gelezen heb, dan ga ik wel even na wat er gebeurd is. Vandaar dat ik de heer Verhoeven ook kon zeggen wat er precies gebeurd is.
Heeft de implementatie van de isolatiewaarden, de Rc-waarden, gevolgen voor het energieakkoord? Nee. De Rc-waarde is geen onderdeel van het energieakkoord. Ik heb nog steeds de volle ambitie om alle onderdelen van het energieakkoord ten volle uit te voeren, voor zover die betrekking hebben op mijn terrein. Dat zijn ook belangrijke onderdelen. In dat kader heb ik ook een groot aantal maatregelen genomen.
Ik voel mij niet genoodzaakt om nu zelf een contra-expertise te laten doen omdat het rapport openbaar is. In de wetenschap is het zo dat andere wetenschappers op zo'n moment kunnen zeggen: ik ben het op die en die onderdelen niet eens. Die gelegenheid was er overigens ook uitgebreid de afgelopen maanden, maar ik vind dat het aan degenen is die zeggen dat er onjuistheden in het openbare rapport zitten, om dat aan te tonen.
De heer Verhoeven (D66):
Dus de mininster zegt hier stellig: ik heb geen publicatie tegengehouden en wij gaan in 2020 alleen nog maar energiezuinige, klimaatneutrale woningen bouwen?
Minister Blok:
Ik heb geen publicaties tegengehouden en ik houd mij volledig aan het energieakkoord.
De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Tongeren
Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Economische Zaken over het schrappen van subsidie voor windmolens op zee.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Sta ik hier nu met de minister van "afspraak is afspraak" of met de minister van "als ik het wil, verzin ik iets nieuws"? Dezelfde minister die zo trots was op het energieakkoord, dat is gesloten met 40 partijen, verandert nu op eigen houtje afspraken uit dat energieakkoord. In het energieakkoord is wind op zee een heel belangrijke pijler om te komen tot voldoende schone stroom. En wat doet deze minister? Die pakt de vergunning af van negen bedrijven die windparken op zee willen bouwen. De minister verandert lopende de rit de bestaande subsidieregeling, zodat windparken op zee plotseling buiten de regeling vallen. Er wordt niet met de 40 partijen een nieuw of aangepast akkoord gesloten. Er is ook geen overleg met de Tweede Kamer. Vindt de minister dit een voorbeeld van een betrouwbare overheid? En is dit nu het breed gedragen energieakkoord dat bedrijven en investeerders over meerdere kabinetsperioden zekerheid moet geven? Bedrijven als Nuon en Eneco hebben honderden miljoenen geïnvesteerd om windparken op zee te realiseren. Zij hebben een vergunning, kunnen aan de slag en hebben investeerders. Waarom frustreert de minister deze ondernemers? Kustgemeenten en ook de VVD-fractie zijn woest omdat de parken in dit nieuwe plan dichter bij de kust komen. Organiseert de minister hiermee niet zijn eigen weerstand? Die weerstand komt er dan in 2017, een verkiezingsjaar. Gaat het daarom dan weer niet lukken met wind op zee? De minister zegt dat het veel goedkoper kan. Hij zegt dat het 3 miljard goedkoper kan als TenneT het net aanlegt. Ik houd de minister echter voor dat dat gewoon een verschuiving is. Het wordt niet meer uit de SDE-+ betaald, maar de kosten van TenneT worden omgeslagen over de hele Nederlandse bevolking. Wij Nederlandse burgers betalen straks diezelfde 3 miljard. Door deze schuif wordt het maatschappelijk gezien geen cent goedkoper.
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik heb de verantwoordelijkheid om in de komende vijftien jaar 18 miljard euro uit te geven voor de verantwoorde productie van wind op zee. Dat moet natuurlijk met een gedegen, goed doordacht en evenwichtig plan. Dat ligt er. We hebben politieke afspraken gemaakt in het regeerakkoord en maatschappelijke afspraken in het energieakkoord. We hebben een taakstelling opgelegd en afgesproken voor 40% kostenreductie. We hebben de financiering rondgemaakt. Er is een nieuwe wet, die de zorgvuldige uitvoering mogelijk maakt. We hebben de planologische inpassing geregeld en we hebben de financiering geregeld. Daarmee denk ik dat we kunnen doen wat we in het energieakkoord en het regeerakkoord willen, namelijk zorgen voor de productie van duurzame energie en dat doen op een manier die niet meer geld kost dan noodzakelijk is. Dat doen we door de zaak op zee te standaardiseren. We gaan vijf parken maken van ieder 700 MW. Die parken gaan we verbinden met het land via transformatorstations die een vergelijkbare omvang hebben. We gaan die vijf parken clusteren op drie locaties. Op die manier hebben we de zaak goed georganiseerd. We hebben het binnen de budgetten kunnen inpassen en we hebben er ook voor gezorgd dat we het nog sneller kunnen realiseren dan in het energieakkoord staat. Het energieakkoord ging ervan uit dat we eerst een park van 450 MW zouden realiseren. In werkelijkheid wordt het eerste park 700 MW. En dat gaan we vijf jaar achter elkaar uitrollen. Dat is dus vijf keer 700 MW. Dat betekent dat vanaf 2019 die windmolens op zee gaan draaien en dat we het energieakkoord helemaal uitgevoerd kunnen hebben op dit punt.
Ik pak vergunningen af, zegt mevrouw Van Tongeren. Dat zijn echter vergunningen die vijf jaar oud zijn en waar geen subsidietoezegging aan gekoppeld was. De verantwoordelijkheid om subsidie toe te wijzen ligt bij mij. Die verantwoordelijkheid ga ik nu waarmaken op de manier die ik net heb uitgelegd. Wij zijn daarmee een zeer betrouwbare overheid. We voeren het energieakkoord uit. We bieden mogelijkheden aan ondernemingen. We organiseren steun in plaats van weerstand en de 3 miljard kostenbesparing wordt ook daadwerkelijk gerealiseerd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister meldt dat de financiering geregeld is. Ik denk dat de investeerders daar anders over denken. Mitsubishi bijvoorbeeld laat al geluiden horen mogelijk niet in Nederland te willen investeren. Maar de minister onderbouwt zijn standpunt met een rapport dat de Kamer niet kent, een rapport van DNV GL. Is de minister bereid om dat rapport aan de Kamer te geven? Want daar zou de onderbouwing in staan van de kostenreductie. ECN heeft één dag gehad om dat rapport te reviewen. Die informatie hebben wij wel, maar ECN heeft de gegevens niet mogen inzien.
Een tweede kostenreductie waar de minister het over heeft, is dichter bij de kust bouwen. Dat zou 10% extra kostenreductie opleveren. Ook daar heeft de Kamer geen enkele narekenbare onderbouwing van. Er zijn aannames in een rapport van Ecofys: als je dit of dat doet, wordt het misschien goedkoper. Maar dat telt niet op tot die 10%. Is de minister minimaal bereid om die rapporten aan de Kamer te geven, zodat wij de regering kunnen controleren? Is de minister van oordeel dat wij in 2020 toch die windparken draaiende hebben? Welke garanties heeft hij? Het duurt minstens vier jaar vanaf het moment dat een windpark aanbesteed is tot het draait. Als ik vier jaar bij 2017 optel, dan kom ik op 2021. De afspraak is 14% schone energie in 2020. Ik heb de heer Vos met regelmaat horen zeggen dat we dat gaan halen en dat er ook dit jaar 3,5 miljard uitgetrokken is voor schone energie en voor wind op zee. Welke garanties heeft de minister dat de investeerders nog steeds blijven? Welke garantie heeft de minister dat die nieuwe wetgeving, nieuw zeebodemonderzoek en nieuw windonderzoek op tijd klaar zijn? En heeft onze Nederlandse offshore de capaciteit om twee keer 700 MW op de Noordzee bij te bouwen? Ik voorspel de minister dat het buitenlandse bedrijven zullen zijn die deze moeten gaan bouwen en dat de windparken niet zullen draaien in 2020.
Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren stelde een heleboel vragen. Ik zal ze eerst even bundelen.
Ik begin met de vragen over het eerste jaar dat de windmolens gaan draaien. Dat zal in het jaar 2019 zijn. Dat komt omdat we voor de eerste twee parken — dit zijn parken van elk 700 megawatt — een locatie gebruiken die planologisch al is geregeld. Eind 2015 kunnen wij de tender doen voor het eerste windmolenpark en in 2016 voor het tweede. Beide windmolenparken kunnen vier jaar later gerealiseerd worden. Dat betekent dat het eerste windmolenpark in 2019 begint te draaien en het tweede in 2020.
De investeerders zijn erg tevreden: er ligt een wet, de regie wordt genomen door de overheid, de financiering is geregeld, alle onderzoeken worden door de overheid gedaan en er is een tijdschema voor de bouw van vijf parken van 700 megawatt in vijf jaar tijd. Dat geeft dus optimale duidelijkheid. Daar houden investeerders van. Zij zullen hetgeen hier gebeurt ook toejuichen.
Mevrouw Van Tongeren informeerde ook naar de rapporten. Ik heb de Kamer een brief daarover gestuurd. Ik denk dat alle relevante daarin staat, maar mocht de Kamer om aanvullende informatie vragen, dan kijk ik graag of ik die informatie aan de Kamer kan doen toekomen.
Dan kom ik op de kostenreductie. Vanwege de standaardisering en het inzetten van TenneT wordt per saldo een besparing van 3 miljard euro gerealiseerd. Dat betekent dus een relatieve verbetering, althans minder verhoging voor de betalers van de elektriciteitsrekening. Dat is onze bijdrage aan de 40% kostenreductie die is afgesproken. De overheid realiseert haar deel. Het is nu aan de bedrijven om het andere deel te realiseren. Als zij dat doen, kunnen de parken door hen worden gebouwd. Als zij dat niet doen, kunnen de parken niet worden gebouwd, want we hebben over de 40% kostenreductie een bindende afspraak gemaakt.
Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft het over een besparing van 3 miljard euro. Kan hij zeggen of de burger dan ook 3 miljard euro minder aan windmolenbelasting hoeft te betalen? Hoeveel daalt de SDE-plusheffing voor de burger?
Minister Kamp:
De SDE+-heffing is vrij recentelijk ingesteld en die is ook ingesteld om omhoog te gaan. Wij moeten met die heffing namelijk de overgang naar duurzame energie betalen. In de komende jaren zit er dus altijd een verhoging in van de SDE+-heffing. Het gaat erom dat de heffing niet meer dan noodzakelijk wordt verhoogd. Daar zorgen wij voor. We zorgen ervoor dat de kosten zo laag mogelijk zijn, want dan is de verhoging van de SDE+-heffing ook zo laag mogelijk. Dat hebben wij dus geregeld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA is het eens met de keuze van de minister voor drie locaties om de kostenbesparing te realiseren. Het CDA wil echter wel dat de windmolens buiten de 12 mijlszone gaan komen in verband met het draagvlak. Het CDA ziet dat het draagvlak voor windmolens binnen die 12 mijlszone er niet is. Waaruit concludeert de minister dan dat er bij de kustgemeenten en de provincies draagvlak is om windmolens te plaatsen binnen die 12 mijlszone? Wij horen dat graag van de minister.
Minister Kamp:
Er is geen draagvlak voor schaliegas, zo zeggen sommigen. Er is geen draagvlak voor kernenergie, zeggen anderen. Er is geen draagvlak voor voortzetting van de aardgaswinning in Groningen, zeggen weer anderen. Er is geen draagvlak voor windmolens op land, want daar hebben we last van. Er is geen draagvlak voor windmolens op zee, want dat kost te veel geld. Als we alleen maar zeggen waar allemaal geen draagvlak voor is, komt er niets tot stand. We moeten in de politiek afwegingen maken, bekijken op welke manier we dat het beste kunnen bereiken en dat vervolgens ook op een verantwoorde manier doen. U spreekt over de 12 mijlszone. Ik vind die erg interessant, maar die zone is niet ingesteld vanwege windmolens die al dan niet ver genoeg van de kust afstaan. Die zone is een oude afspraak die is gemaakt om vast te leggen wat binnen de territoriale bevoegdheid van een staat valt en wat niet. Die kunnen we gebruiken als het enige criterium waarop we windparken op zee gaan toetsen, maar dat lijkt me niet verstandig. Het lijkt mij veel beter om te bekijken wanneer je wel last hebt van beperking van het uitzicht, wanneer dat in mindere mate het geval is en in hoeverre dat "in mindere mate" nog acceptabel is.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp die plannen van de minister wel. We hebben immers een enorme opgave om wind op zee te realiseren. We gaan van 4% naar 14% duurzame energie in 2020. Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen dat de minister zegt: ik wil het iets anders aanpakken dan we oorspronkelijk hebben bedacht. Gaan we die doelstelling echter wel halen in 2020? Daar mag ik toch wel van uitgaan? Ik kan begrijpen dat het anders moet en ik kan ook begrijpen dat het iets langzamer gaat, maar toch weer niet zo veel langzamer dat we er dadelijk niet komen?
Minister Kamp:
Het halen van de doelstelling voor het jaar 2020 hangt niet alleen af van wind op zee. Het gaat om wind op land, zonne-energie, geothermie en wind op zee. Op al die onderdelen moet ik ervoor zorgen dat ik voldoende bijdraag om de doelstelling voor het jaar 2020 te halen. Voor wind op zee is een bijdrage aan die doelstelling afgesproken. We halen die doelstelling, sterker nog, we halen die nog iets sneller dan we oorspronkelijk dachten. We beginnen namelijk in het eerste jaar al met 700 megawatt in plaats van 450 megawatt, zoals was gepland. Dit plan voor wind op zee levert dus de vereiste bijdrage om de doelstelling voor de periode 2020-2023 te kunnen halen.
De heer Leegte (VVD):
Ik ben wat ongelukkig met de suggestie van GroenLinks dat we het energieakkoord niet uitvoeren. Volgens mij — misschien kan de minister dit bevestigen — is de afspraak in het energieakkoord dat vergunningen blijven bestaan als ze bijdragen aan een kostenreductie van 40%. Met andere woorden, als dit niet het geval is, hebben de energiebedrijven afgesproken dat de vergunningen komen te vervallen. Er zit dus een duidelijke knip tussen de vergunningverlening en het subsidietraject.
Mijn andere vraag …
De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Leegte.
Minister Kamp:
Die oude vergunningen betreffen negen vergunningen die in het jaar 2009 zijn verleend om mee te doen aan een tender. Er deden in totaal tien partijen mee aan die tender. Eentje heeft hem gewonnen, de andere negen hebben hem verloren. Daar is nooit subsidie aan toegezegd. Het ging om vergunningen voor negen windparken verspreid over de Noordzee, kleinere parken. Er is gebleken dat dit veel meer geld gaat kosten. We zijn nu bezig met clusteren en standaardiseren. Daardoor kost het minder geld. De bedrijven die een oude vergunning hadden, die inmiddels vervallen is, kunnen allemaal meedoen aan ieder van de vijf parken. Aan het bedrijf dat met het beste plan komt, wordt subsidie toegewezen voor een nog groter project dan dat het oorspronkelijk in gedachten had.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat het DNV GL-rapport naar de Kamer komt, evenals een narekenbare onderbouwing van de 10% kostenreductie. Daar ben ik blij mee. Er is langdurig overlegd met 40 partners. Van alles is doorgerekend. Nog maar acht maanden geleden is de handtekening gezet. Hoe kan het dan dat de minister nu voortschrijdend inzicht heeft dat geen van die 40 maatschappelijke partners, bedrijven en onderzoeksinstituten hadden toen het energieakkoord werd afgesloten?
Minister Kamp:
Over de onderzoeken heb ik gezegd dat ik informatie gegeven heb. Mocht blijken dat de Kamer behoefte heeft aan aanvullende informatie, dan zal ik bekijken hoe ik die informatie aan de Kamer kan doen toekomen.
Dan kom ik op het energieakkoord. In het energieakkoord staan doelstellingen en afspraken, maar die moeten wel gerealiseerd worden. Daarmee moet ik aan de gang. Alle partijen moeten hun bijdrage realiseren en ik dus ook. Ik heb daar de afgelopen acht maanden aan gewerkt. We hebben bekeken hoe we de oude vergunningen erin konden passen. We hebben bekeken hoe we dat wettelijk moeten regelen. We hebben bekeken hoe we dat in de praktijk uitgevoerd kunnen krijgen. We hebben bekeken welke locaties de beste keuze zijn. Al die dingen hebben we onderzocht en met elkaar in verband gebracht. Vervolgens hebben we een samenhangend besluit genomen. Dat moet ik doen wat betreft de uitwerking en de uitvoering van het energieakkoord. Dat is nu aan de Kamer gepresenteerd en ik heb dat bij deze gelegenheid graag toegelicht.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, is er nog een tweede vraag van GroenLinks? Dat kan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het grote argument van de minister is de kostenbesparing. De kostenbesparing is onderbouwd in het rapport van DNV GL. Er moet ook een onderbouwing zijn voor die 10%. Hoor ik de minister nu ja of nee antwoorden op de vraag of de Kamer deze rapporten krijgt?
Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren heeft een groot aantal rapporten genoemd. Ik heb niet paraat hoe het met al die rapporten zit. Ze heeft het nu over twee rapporten, maar net zijn er ook vier genoemd. Dat maakt niet uit. Als de Kamer behoefte heeft aan nadere informatie om mijn besluiten goed te kunnen beoordelen, is het mijn taak om ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie krijgt. Ik zal bezien op welke wijze ik dat, ook tot tevredenheid van mevrouw Van Tongeren, kan doen.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Schouw
Vragen van het lid Schouw aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de uitzetting van een asielzoeker in Utrecht zonder dat het lokaal gezag, de burgemeester, daarbij is betrokken.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft zowel de burgemeester van Utrecht als de gemeenteraad tegen zich in het harnas gejaagd, want tegen de nadrukkelijke wil van deze VVD-burgemeester in heeft de staatssecretaris een asielzoeker uit de opvang gezet. Een ontruiming heet dat. Maar de burgemeester is volgens artikel 172 van de Gemeentewet belast met de handhaving van de openbare orde. Als wordt verwacht dat met het beëindigen van de opvang van een uitgeprocedeerde asielzoeker rumoer, verstoring van de openbare orde en veiligheid ontstaat, dan moet een burgemeester zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen en daarover ook verantwoording kunnen afleggen aan de gemeenteraad. Door het handelen van deze staatssecretaris is dat de burgemeester onmogelijk gemaakt.
Een asielzoeker in een gemeente uit het azc laten plaatsen door de politie zonder de nadrukkelijke instemming van het lokaal gezag vindt de fractie van D66 een onwenselijke situatie, maar staatssecretaris Teeven heeft het toch gedaan. Vandaar de volgende drie vragen.
1. Hoe verhoudt de ingreep van de staatssecretaris zich tot het wettelijk gereguleerd gezag van burgemeesters?
2. Is door de staatssecretaris bewust afgeweken van de gemaakte beleidsafspraken om in samenspraak met burgemeesters op te treden? Vanwaar dit solistische handelen?
3. Wat is nu eigenlijk de zin van zo'n ingreep? De staatssecretaris verwijdert iemand uit een azc en vervolgens krijgt de burgemeester die onuitzetbare asielzoeker op zijn bord en plaatst hem in de noodopvang.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank aan de heer Schouw voor de vragen die hij over dit onderwerp heeft gesteld. Het is goed dat hierover duidelijkheid komt in deze vergadering. Het is ook de eerste keer dat ik er in het openbaar over spreek. Dat doet mij deugd, want daardoor kan ik ook helderheid verschaffen.
De heer Schouw vraagt ten eerste hoe de ingreep van de staatssecretaris zich verhoudt tot de bevoegdheden van de burgemeester. De heer Schouw zegt het goed. De burgemeester heeft de bevoegdheid op grond van artikel 172 van de Gemeentewet als het gaat om de openbare orde en de staatssecretaris heeft bevoegdheden op grond van artikel 48, lid 2 van de Vreemdelingenwet als het gaat om de handhaving van die wet. Nu is de situatie in een azc zo dat het azc onder de rijksoverheid valt. Dat betekent dat de rijksoverheid altijd met gemeentelijke overheden overlegt over dit soort zaken en dat je natuurlijk probeert om daar in onderling overleg uit te komen. Maar Utrecht is niet een enclave in het land dat Nederland heet, Utrecht is een stad die in Nederland ligt. Als dus mensen verwijderbaar of ontruimbaar zijn — dat zijn twee verschillende begrippen — dan betekent dit dat je eerst in goed overleg met elkaar bekijkt of iemand vrijwillig zo'n azc wil verlaten. Het kan zijn dat iemand dat na een zeer lange periode niet doet, iemand die dus geen recht meer heeft op opvang, iemand die in het kader van de Vreemdelingenwet de plicht heeft om dit land te verlaten omdat hij volledig uitgeprocedeerd is. Dat is meteen het antwoord op vraag 3 van de heer Schouw wat de zin van deze ingreep is. Dat kan ik de heer Schouw zeggen.
We hebben op dit moment een enorme toestroom, zoals de heer Schouw weet, van een groot aantal Syrische vluchtelingen, mensen die vluchten van huis en haard vanuit Syrië omdat zij worden gebombardeerd in de plaatsen waar zij wonen. Dat zijn echte vluchtelingen, laat ik het zo maar zeggen. Een groot aantal van hen heeft echt moeten vluchten naar dit land vanwege gevaar voor hun leven en voor hun gezin. Dat betekent dat er ook plaatsen moeten zijn in de opvang van het COA, het Centraal Orgaan Asielzoekers, en dat wij daar ook ruimte voor moeten maken. Dat is het antwoord op de derde vraag van de heer Schouw. Je probeert er altijd in onderling overleg uit te komen, maar op een bepaald moment kom je er niet in onderling overleg uit. Dan gaat de rijksoverheid over de situatie in de asielzoekerscentra.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Teeven:
De tweede vraag van de heer Schouw ging over beleidsafspraken.
De voorzitter:
Heel kort, staatssecretaris.
Staatssecretaris Teeven:
We hebben geen beleidsafspraken met de gemeenten. We hebben de afspraak dat we in onderling overleg proberen om er uit te komen, zoals we dat in tal van gemeenten doen. In Utrecht is dat na drie jaar niet gelukt. Dan is het moment daar om de Vreemdelingenwet te handhaven.
De heer Schouw (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar die is natuurlijk niet overtuigend. De staatssecretaris stuurt eigenlijk bewust aan op ruzie met burgemeesters, op burgemeestersbonje. Waarom? Omdat volgens de huidige beleidslijn een staatssecretaris of een minister altijd in overleg met een burgemeester tot de conclusie "ontruiming" komt. Dat weet de staatssecretaris ook, want dat staat in een circulaire uit 2012 en is bevestigd door de vorige minister die over dit beleid ging. Vorige week is voor het eerst gebroken met deze beleidslijn. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom vorige week is gebroken met die bestaande beleidslijn, die zelfs onder minister Leers voortreffelijk liep. Waarom gebeurt dat?
De vervolgvraag is natuurlijk of andere burgemeesters in de grote steden dadelijk kunnen worden overruled door staatssecretaris Teeven, doordat hij van het incident van vorige week een nieuwe beleidslijn maakt. Alleen al in Utrecht zijn er 60 vergelijkbare gevallen. Gaat de staatssecretaris dadelijk ook die andere 60 mensen zonder instemming van de burgemeester en de gemeenteraad verwijderen?
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat we helder moeten zijn over het mogen verblijven in een asielzoekerscentrum. Niet de gemeenteraad gaat daarover, niet de burgemeester gaat daarover, maar het Rijk gaat daarover in dit concrete geval. Dat betekent dat in het ultieme geval dat overleg niet tot een bevredigend resultaat leidt, de handhaving van de Vreemdelingenwet uiteindelijk is opgedragen aan het Rijk. Ik ben ook een groot voorstander van continu overleg voeren, dus ik ben er ook een groot voorstander van dat je dit in samenspraak met gemeenten doet. In dit concrete geval is dat echter niet gelukt, zo moet ik constateren. De burgemeester heeft dan bevoegdheden op het terrein van de openbare orde. De staatssecretaris heeft bevoegdheden op grond van de Vreemdelingenwet. Naar het oordeel van het Rijk kun je niet gedurende een periode van drieënhalf jaar het standpunt innemen dat in alle gevallen, bij elke verwijdering de openbare orde in het geding is. In dit concrete geval waren de burgemeester en ik het daar niet over eens. De volgende keer zijn we het wellicht eens. Het is ook geen wet van Meden en Perzen dat dit overal zo gebeurt. Het gaat om mensen die verwijderbaar zijn, mensen die geen recht hebben op opvang, mensen die op plekken zitten die we op dit moment dringend nodig hebben omdat het COA op tal van plaatsen in Nederland voorzieningen opent. Mijn standpunt is dat we moeten kijken naar de echte vluchteling die een plaats moet hebben in Nederland en niet naar degene die zichzelf al had moeten verwijderen uit Nederland.
De heer Schouw (D66):
Dan moet de conclusie volgens mij zijn dat deze staatssecretaris de oude beleidslijn, de beleidslijn van Leers, dat je altijd in overleg met de burgemeester tot een conclusie komt, voor de volle 100% onderschrijft, maar dat dit kennelijk vorige week eenmalig niet is gebeurd. Het is belangrijk dat de staatssecretaris daarover helderheid geeft, omdat ik vind dat je de burgemeesters niet in onzekerheid kunt laten over de vraag of de staatssecretaris in de komende weken nog gaat ingrijpen of niet.
Staatssecretaris Teeven:
Ik laat de burgemeesters niet in onzekerheid. Ik constateer dat meer mensen verwijderbaar zijn en ook dat er in Nederland een aantal mensen in asielzoekerscentra zitten die al gedurende langere tijd ontruimbaar zijn. Dat doen we niet meteen. We proberen eerst om er in overleg met burgemeesters en het lokaal bestuur uit te komen. In het geval van Utrecht is dat niet gelukt. Dan heb ik de taak om de Vreemdelingenwet te handhaven. Dat heb ik in dit concrete geval gedaan.
De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris zorgt er helaas voor dat Nederland op dit moment wordt overspoeld door asielzoekers. Tegelijkertijd lukt het hem niet om zelfs uitgeprocedeerde asielzoekers het land uit te krijgen. Het komt inderdaad ook vaak door burgemeesters, die illegalen blijven opvangen en daarmee het terugkeerbeleid saboteren. Mijn oproep is: pak die burgemeesters eindelijk eens keihard aan als ze tegen de afspraken in doorgaan met de noodopvang van asielzoekers. Pak deze gemeenten aan, kort ze op het Gemeentefonds en zorg ervoor dat ze het vreemdelingenbeleid niet langer saboteren.
Staatssecretaris Teeven:
Deze oproep van de heer Fritsma heb ik veelvuldig gehoord. Ik blijf in overleg met de burgemeesters en het lokaal bestuur om problemen bij de handhaving van de Vreemdelingenwet op te lossen. Maar dat laat onverlet dat er soms geen andere mogelijkheid is dan iemand verwijderen, zoals onlangs in Utrecht.
De heer Azmani (VVD):
Het is te bizar voor woorden dat we aan de ene kant op dit moment vluchtelingen uit Syrië opvangen in evenementenhallen in stapelbedjes, zoals in de IJselhallen in Zwolle. Alleen alleenstaanden kunnen er terecht, vrouwen en kinderen niet eens. Aan de andere kant worden er uitgeprocedeerde mensen, die dus niet in dit land mogen zijn, opgevangen van rijkswege. Ze krijgen COA-voorzieningen en zakgeld en al. Staat de situatie in Utrecht op zich, of gebeurt dat in meer gemeenten? Is de staatssecretaris bereid om dat te inventariseren en daar voortvarend mee aan de slag te gaan?
Staatssecretaris Teeven:
We hebben geïnventariseerd hoeveel mensen in de opvang op dit moment verwijderbaar zijn en hoeveel er ontruimbaar zijn, landelijk gezien. In de opvang zijn 370 personen verwijderbaar en 190 van die personen zijn ontruimbaar. Als het noodzakelijk is, zullen we in overleg met de gemeenten blijven. Niet iedere gemeente wil er namelijk overleg over voeren en dat is ook niet altijd noodzakelijk. Van die mensen zullen we bezien of ze uit de opvang verwijderd kunnen worden. Met dat proces zullen we doorgaan. Zoals de heer Azmani terecht zegt, is er in Nederland een grote behoefte aan opvangplaatsen voor de echte vluchtelingen.
De heer Van Hijum (CDA):
De staatssecretaris zegt dat er een grens is aan de opvang en dat we die op een bepaald moment beëindigen. Daar heeft mijn fractie nog wel begrip voor. Maar ik begrijp dan niet dat de staatssecretaris het probleem voor de gemeenten niet oplost, maar eigenlijk verplaatst en op hun bordje legt. Wanneer gaat de staatssecretaris eindelijk eens werk maken van een daadwerkelijke terugkeer, om te voorkomen dat gemeenten met dit probleem opgezadeld blijven? Het is immers niet het enige voorbeeld waarbij dat het geval is.
Staatssecretaris Teeven:
De vraag van de heer Van Hijum van de CDA-fractie verbaast me wel, omdat hij het was die nog maar een aantal maanden geleden het kabinet opriep om vooral met gemeentebesturen in overleg te gaan, om te bezien hoe ze aan ongewenste opvangsituaties een einde kunnen maken en hoe we de problemen in de grote steden kunnen oplossen. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de heer Van Hijum dat in deze zaal vroeg. Mensen die uitgeprocedeerd zijn en niet in Nederland mogen zijn hebben een vertrekplicht. Als iemand dat niet doet, kunnen we echter niet in alle gevallen een gedwongen vertrek bewerkstelligen. Soms is het feitelijk niet mogelijk om mensen die niet uit zichzelf gaan, gedwongen te verwijderen. Met die feitelijke situatie heb ik als staatssecretaris te maken. Maar nogmaals, ik zal in overleg blijven met gemeenten om te bezien of mensen die wel opvang krijgen maar daar geen recht op hebben bereid zijn de opvang te verlaten. Soms lukt dat niet in goed overleg, zoals onlangs in Utrecht. Dan moet het op een andere manier.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begin met een heel serieus verzoek aan de staatssecretaris. Hij moet het woord ontruimen gebruiken als hij het heeft over gebouwen, of voor mijn part over treinen of andere zaken, maar niet als het over mensen gaat. Je ontruimt een gebouw, maar mensen ontruim je niet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om de Kamer nu eens helder inzicht te geven in de vraag waarom de situatie in Utrecht in zijn ogen een ultieme zaak is geweest. Daarmee borduur ik voort op wat de heer Schouw heeft gevraagd. Wat zijn de voorwaarden geweest? Kan de staatssecretaris de Kamer daarvan verslag doen?
Staatssecretaris Teeven:
Zeker, daar ben ik zeer toe bereid. Ik vind dit een goed verzoek van mevrouw Gesthuizen. Ik zal daarvan een tijdlijn opzetten, zodat wij precies weten over een aantal jaren hoe vaak en hoe lang er met de gemeente overleg is gevoerd. Dan maken wij ook heel duidelijk dat wij vanuit het Rijk diverse malen hebben aangegeven dat de plaatsen nodig zijn voor de echte vluchtelingen. Dat ligt mevrouw Gesthuizen en mij zeer na aan het hart; dat delen wij samen. Nu is er een groot gebrek aan plaatsen bij het Centraal Orgaan Asielzoekers. Ik zal graag aan het verzoek van de SP-fractie voldoen om die brief aan de Kamer te sturen; met alle plezier.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen welk probleem hij nu heeft opgelost. Zijn wij niet in een draaideursituatie terechtgekomen? De staatssecretaris verplaatst een persoon uit de officiële opvang en deze komt in een noodopvang in Utrecht terecht. Wordt het niet een keer tijd om juist met deze burgemeesters over die noodopvang te praten en met de brief over het ambtsbericht over Irak te komen en te bezien of wij duidelijkheid kunnen krijgen over de vraag wat te doen met de mensen die op dit moment niet uit te zetten zijn?
Staatssecretaris Teeven:
De heer Voordewind gaat voorbij aan de situatie dat er in Nederland heel veel mensen zijn die het land niet willen verlaten, maar dat feitelijk wel uit eigen beweging zouden kunnen doen. Zij hebben ook een vertrekplicht in het kader van de Vreemdelingenwet. We zijn op het moment in overleg met de gemeenten om overal plaatsen te hebben voor de echte vluchteling die op dit moment zijn toevlucht zoekt tot Nederland. Zo heb ik een wethouder van de ChristenUnie gesproken in de gemeente Midden-Drenthe.
Wat betreft de mensen die geen recht hebben op een opvangplek, die geen recht hebben op rijksopvang, die Nederland moeten verlaten, die hier soms al langere tijd verblijven en volledig uitgeprocedeerd zijn, moet je af en toe, als je er in het overleg met de gemeenten niet uitkomt, de Vreemdelingenwet handhaven. Het spijt mij zeer dat het moest zoals het is gegaan, maar er was op dat moment geen andere mogelijkheid. De heer Voordewind weet net als ik dat de situatie erg nijpend is. Het is precies zoals de heer Azmani zegt: als je de IJsselhallen vol moet zetten met bedden omdat er werkelijk nergens meer ruimte is, kunnen we niet hebben dat mensen die daar totaal geen recht op hebben, rijksopvang krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank u wel voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Omtzigt op stuk nr. 496 (27925).
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Stelselherziening transitie jeugdzorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 september, met als eerste spreker mevrouw Keijzer van het CDA;
- het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 september, met als eerste spreker mevrouw Kooiman van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het feit dat de asielinstroom verdubbelt ten opzichte van 2013. Het is duidelijk dat Nederland deze asieltsunami allang niet meer aankan. Denk aan veiligheidsproblemen, huisvestingsproblemen en alle extra kosten. Er is dus alle reden om hier snel over te praten.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het stijgende aantal asielzoekers in Nederland.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In principe steunen wij het debat, maar ons verzoek is om dit in de procedurevergadering te regelen; dan kunnen we het er wat sneller over hebben. Volgens mij hebben we morgen een procedurevergadering. Maar in principe steun voor het debat.
De voorzitter:
Ik noteer in ieder geval voor nu de steun van de SP voor dit debat.
Mevrouw Maij (PvdA):
Dit is natuurlijk niet iets wat alleen Nederland overkomt; het gebeurt in heel Europa. En het komt niet zomaar; het komt doordat er rondom Europa oorlogen zijn en mensen het heel slecht hebben. Daarom komen die asielzoekers hierheen. We hebben volgende week een algemeen overleg over justitie en binnenlandse zaken, asielzaken, in Europese context. Dit lijkt mij een prima onderwerp om dan aan te snijden. Wij geven dus geen steun voor een debat.
De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie kan het verzoek wel steunen, ook al omdat de consequenties van de toename, onder andere voor de gemeenten die opvang moeten regelen, aanzienlijk zijn. Ik denk daarom dat het goed is dat wij hierover spreken.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij praten wij in de vaste commissie altijd over de instroomcijfers. Deze cijfers komen me niet echt onbekend voor. We moeten ze bespreken met de staatssecretaris en dat kunnen we volgende week doen, tijdens een AO JBZ. We hebben ook nog een AO Vreemdelingen- en asielbeleid in het verschiet. Wat mij betreft dus geen steun op dit moment voor een plenair debat. We kunnen het debat gewoon in een commissiezaal voeren.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat.
De heer Fritsma (PVV):
Jammer, voorzitter. Zo'n belangrijk onderwerp verdient het om hier snel besproken te worden. Maar ja, geen meerderheid helaas. Ook door partijen als de VVD wordt dit probleem onder het tapijt geschoven. Ik zal mij tot de commissie wenden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Knops van het CDA.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht dat op basis van inventarisatie blijkt dat de woningcorporaties veel minder woningen gaan bouwen de komende jaren. Het gaat om fors minder woningen. Dat heeft heel grote gevolgen voor de werkgelegenheid in de bouwsector. De crisis is nog niet voorbij. De belangrijkste reden die genoemd wordt, is de verhuurderheffing. Er is dus alle reden om daar snel met de minister over te spreken.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister voor Wonen en Rijksdienst over het dalende aantal te bouwen huizen.
De heer Monasch (PvdA):
Dit is een stuk dat wij elk jaar ontvangen en dat dan altijd in het najaar keurig wordt besproken tijdens het algemeen overleg Woningcorporaties. Vanmiddag hebben wij een procedurevergadering. Laten wij dit stuk over twee weken bij dat AO betrekken.
De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Steun.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed om hierover te spreken, maar wat ons betreft kan dat ook in het AO Woningcorporaties.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.
De heer Verhoeven (D66):
Hetzelfde geldt voor D66.
De voorzitter:
Mijnheer Knops, u hebt niet de steun van de meerderheid voor een plenair debat. Ik hoor dat er de komende tijd heel veel andere gelegenheden zijn om dit aan de orde te stellen.
De heer Knops (CDA):
Dan gaan wij het daar doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De Limburgse gouverneur — dat is een mooi woord voor de Commissaris van de Koning — heeft aan de minister van Binnenlandse Zaken de actualisatie van de grenseffectentoets aangeboden. Daaruit blijkt dat Limburg en de Limburgers het hardst getroffen worden, nog meer zelfs dan uit de grenseffectentoets uit 2013 bleek. Het treft met name mensen in de detailhandel, bierbrouwers, pomphouders en loonwerkers. Daarom wil ik graag een debat met de minister die over de ondernemers gaat, de herder van de ondernemers, de herder van de hardwerkende mensen, de minister van Economische Zaken.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat met de minister van Economische Zaken over de grenseffectentoets.
De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie kan het verzoek op zich steunen, maar de grenseffectentoets gaat niet alleen over Limburg, maar over de zeven grensprovincies, en ook niet alleen over de honderden miljoenen schade als gevolg van de accijnsverhogingen, maar ook over zaken als sociale zekerheid en dergelijke. Daarom stel ik voor om het debat te voeren met de minister van Binnenlandse Zaken, aan wie het rapport ook is aangeboden, en met de staatssecretaris van Financiën, omdat het grootste deel van het rapport toch over de accijnzen gaat.
De voorzitter:
Ik interpreteer uw woorden zo dat u wilt dat in ieder geval ook die twee bewindspersonen bij het aangevraagde debat zijn. Als alle drie de bewindspersonen erbij zijn, wilt u praten over de grenseffectentoets.
De heer Van Hijum (CDA):
Daar kom ik met de heer Graus vast uit.
De voorzitter:
Dat gaan wij straks horen.
De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat. Wij kunnen hier niet vaak genoeg over praten. Hopelijk leidt dit ook tot een wijziging van het standpunt van het kabinet.
De voorzitter:
Betekent dit wel of geen steun voor het debat? Ik had het niet verstaan.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, steun voor het debat! Dat is in lijn met mijn betoog.
De heer Van Veen (VVD):
In week 42 behandelen wij de begroting van Economische Zaken. Volgens mij kan het prima daarbij betrokken worden. Wij geven dus geen steun voor een debat.
De heer Monasch (PvdA):
Ik ben het eens met de laatste spreker. Laten wij dit betrekken bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken.
De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat over de grenseffectentoets.
De heer Graus (PVV):
Als ik goed heb meegeteld, kunnen wij eventueel wel een dertigledendebat houden. Ik heb de steun van de SP en het CDA.
De voorzitter:
Ik kijk wel even naar de heer Van Hijum, want die stelde een voorwaarde, maar een dertigledendebat in de aanwezigheid van drie bewindspersonen is hier niet gebruikelijk.
De heer Van Hijum (CDA):
Laat ik dan ruimhartig zijn en het verzoek van de heer Graus steunen. Ik vind het belangrijk dat hierover met een van de kabinetsleden gesproken wordt.
De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Gisteren wees minister Asscher ons op het risico van een baanloze toekomst door robots. Mijn fractie vond dat een nogal pessimistische boodschap van een kabinet dat juist altijd zegt banen te willen scheppen. Maar goed, wij begrijpen dat technologie een grote impact heeft. Wij zouden daarover graag een debat voeren. Voorafgaand aan dat debat krijgen wij graag een brief waarin staat hoe in het verleden technologie heeft uitgewerkt op de totale werkgelegenheid. Mijn fractie heeft namelijk de indruk dat het verdwijnen van de kolenboer, de lantaarnopsteker, de dorpsomroeper en de persoon die 's ochtends op je raam klopte toen er nog geen wekkers bestonden, niet tot een daling van de werkgelegenheid heeft geleid.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat deze minister een baanloze toekomst voorziet.
De heer Anne Mulder (VVD):
Steun.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik steun het verzoek niet. Het lijkt mij een mooi onderwerp om te betrekken bij de begrotingsbehandeling.
De heer De Graaf (PVV):
Wij steunen het verzoek wel.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is prima om eerst een brief te krijgen. Dan kunnen we daarna kijken of we er een debat over moeten houden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook wij vinden het goed om eerst een brief te krijgen. Daarna kunnen we bekijken wat de juiste plaats is om het te betrekken. Vooralsnog geven wij geen steun aan het verzoek om een debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek wel. Eerst horen we van de regering dat er alleen maar angst wordt aangejaagd en dat er niets aan de hand is, vervolgens horen we dat het wel een groot issue is. Dat geeft voldoende aanleiding voor een debat.
De heer Ulenbelt (SP):
In 2008 hadden we een tekort aan mensen, nu hebben we weer te veel mensen. De brief hebben we; dat is de uitspraak van de minister. Over twee weken vindt een overleg over het arbeidsmarktbeleid plaats. Daar ga ik een groot punt maken van de woorden van de minister. Daar gaan we het debat houden wat mij betreft. Dat kan veel sneller dan de heer Van Weyenberg nu wil.
De voorzitter:
U steunt niet het verzoek om een debat. Mijnheer Van Weyenberg, hiermee moet ik concluderen dat een meerderheid van de Kamer uw verzoek niet steunt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is toch opvallend. Dat verbaast me zeker van de Partij van de Arbeid, na alle scenario's van gisteren. Ik hoop wel dat we binnen twee weken een brief krijgen, voor het debat waar de heer Ulenbelt naar verwijst. Daarin moeten we horen of in het verleden technologie banen heeft gekost en of de putjesschepper zich zorgen moet maken over morgen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer De Liefde van de VVD.
De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Komende donderdag is er een informeel overleg Telecomraad in Milaan. Het Italiaans voorzitterschap heeft een voorstel gedaan waarmee de Nederlandse netneutraliteit onder druk komt te staan en de roamingtarieven niet worden afgeschaft. Ik wil daarom graag een VSO inplannen met stemmingen.
De voorzitter:
Die stemmingen zouden dan morgen moeten plaatsvinden.
De heer De Liefde (VVD):
Voor donderdag, lijkt mij.
De voorzitter:
Het VSO zou dan nog voor vandaag op de plenaire agenda moeten komen te staan. Daarvoor zal een gewijzigde agenda rondgaan. We stemmen morgen na de lunch.
Het woord is aan mevrouw Hachchi van D66.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Vorige week hebben wij een debat gehouden, in eerste termijn, over het wetsvoorstel over het kiesrecht op Bonaire, Saba en Statia. De minister heeft toegezegd met een voorstel te komen over het kiescollege en hij heeft aangegeven dat het aanhouden van de wet geen problemen zal opleveren. Na navraag door de Kamer blijkt dit echter wel problemen op te leveren. Daarom sta ik hier, voorzitter. Ik wil zo spoedig mogelijk het debat laten heropenen en een tweede termijn laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Het hoeft niet heropend te worden want het was geschorst. Ik kan nu al zeggen dat ik dit verzoek kan honoreren. Als leden daar echter nog iets aan toe te voegen hebben, dan geef ik allereerst het woord aan de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is nog een beetje ongewis hoe het verhaal uiteindelijk zal aflopen en of het actief en passief kiesrecht zal worden toegekend aan niet-Nederlanders op de Nederlandse eilanden in het Caribisch gebied. We hebben nog verschillende mogelijkheden om de vinger aan de pols te houden en met de minister het debat aan te gaan. In die zin steun ik het verzoek.
De heer Van Raak (SP):
Het lijkt mij goed om het debat voort te zetten. Het lijkt mij ook goed dat de minister dan alles netjes op een rij heeft, voor zichzelf en voor ons. Dan hoop ik dat we het probleem zo snel mogelijk kunnen oplossen.
De heer Bisschop (SGP):
Ook wij steunen het verzoek om voortzetting van het debat van harte. De brief is binnen. We kunnen de volgende stap zetten, op korte termijn.
De heer Van Laar (PvdA):
Enige zelfreflectie zou de Kamer ook wel passen. In elk geval steun ik het verzoek.
De voorzitter:
Ja.
De heer Taverne (VVD):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Hachchi (D66):
Collega Van Laar had bij het debat nota bene zelf niet eens een inbreng. De Kamer is er zelf vrijdag achter gekomen dat een en ander wel degelijk een probleem oplevert en dat de minister een fout heeft gemaakt.
De voorzitter:
Ik zal het verzoek honoreren en ik zal het voor het herfstreces op de agenda terug laten komen.
Het woord is aan de heer Schouw van D66.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Vanmorgen bereikte ons een bericht dat de AIVD en het Openbaar Ministerie via een achterdeur bij gegevens van de Belastingdienst kunnen komen. Dat noopt mijn fractie natuurlijk om hier vandaag voor te stellen aan de Kamer om een debat te voeren met de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van BZK over deze kwestie. Het kan immers niet zo zijn dat via een achterdeur werkgegevens, bankgegevens en reisgegevens van miljoenen onschuldige Nederlanders terechtkomen op plekken waar wij ze eigenlijk niet willen hebben.
De voorzitter:
Het verzoek is steun voor het houden van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van BZK over de werk-, bank- en reisgegevens van Nederlanders.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het lijkt erop alsof alle gegevens nu overal naartoe door kunnen slippen. Wij willen daar zeker een debat over, maar we ontvangen graag eerst een brief waarin het kabinet aangeeft hoe het hier tegenaan kijkt.
Mevrouw Helder (PVV):
Het artikel was niet heel erg uitputtend en ook niet heel erg duidelijk, dus wij willen het liefst ook eerst een brief. Het is natuurlijk een ernstige zaak.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat, begrijp ik.
De heer Van Raak (SP):
Maar wel opheldering, in de vorm van een brief. Dan kunnen we daarna kijken of we een debat gaan houden of een algemeen overleg.
De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een debat.
De heer Recourt (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook geen steun voor een debat. Gewoon een brief, wat ons betreft.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor een brief. Daarna kunnen we het bekijken waar we het bij gaan betrekken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor een debat. Als er een brief komt en daaruit blijkt dat we ons helemaal geen zorgen hoeven te maken, ken ik collega Schouw als iemand die dan het verzoek om een debat heus wel intrekt. Steun dus voor beide verzoeken.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief. Daarna zien we wel of er een debat nodig is.
De voorzitter:
Op dit moment hebt u niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Schouw. Er is wel een breed gevoelde behoefte aan een brief waarin antwoord wordt gegeven op uw vragen.
De heer Schouw (D66):
Mijn verzoek is dan dat de Kamer die brief voor donderdag 12.00 uur ontvangt. Ik denk ook dat dit tegemoetkomt aan het gevoel van urgentie dat hier in de Kamer leeft.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief uw laatste verzoek om een brief voor donderdag 12.00 uur, doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Helder van de fractie van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag konden we in de media lezen dat er weer een tbs'er de benen heeft genomen, zelfs tijdens begeleid verlof. Het incident vond plaats in de Rooyse Wissel, waarover wij het vorige week in een algemeen overleg hebben gehad. De staatssecretaris heeft op dit incident niet inhoudelijk kunnen reageren, want het is erna gebeurd. Daarom sta ik hier om een verzoek te doen voor een debat met de staatssecretaris. Dat moet wat de PVV betreft primair gaan over het verlofbeleid in de gehele tbs-sector. De collega's kunnen het natuurlijk over ander zaken hebben, mits zij het verzoek steunen.
De voorzitter:
Het verzoek is een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het verlofbeleid voor tbs'ers.
De heer Oskam (CDA):
Terecht zet mevrouw Helder dit punt weer op de agenda. We hebben 10 september een algemeen overleg gehad. Toevallig staat vanavond het VAO op de agenda. Ik steun het verzoek om het debat niet, maar stel voor om te vragen om een brief van de staatssecretaris over dit nieuwe incident. Hij heeft immers beterschap beloofd ten aanzien van de Rooyse Wissel en nu is het weer misgegaan.
De voorzitter:
Wilt u die brief dan hebben voor het VAO dat vanavond om 18.45 uur op de agenda staat?
De heer Oskam (CDA):
Heel graag.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik sluit me wat dit betreft aan bij de woorden van de heer Oskam. Ik vind ook niet dat we ieder incident moeten aangrijpen om er weer een debat over te voeren. Dat VAO van vanavond leent zich daar uitstekend voor.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik sluit mij wat betreft het verzoek om een debat aan bij de twee collega's die zojuist hebben gesproken. Als één iemand zich heeft onttrokken aan een verlof, zoals hier het geval lijkt te zijn, ziet de VVD-fractie daarin geen reden om een debat te voeren. Ik heb zelf vanmorgen gevraagd om een brief voor de procedurevergadering van de commissie van Veiligheid en Justitie van morgen. Ik vind het niet nodig dat die brief vandaag al komt. Ik hoor liever ook hoe het is afgelopen met deze ontsnapping en dat die meneer ook weer veilig achter de tralies zit.
Mevrouw Kooiman (SP):
Er zijn vele nare incidenten geweest bij de Rooyse Wissel. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dit te willen onderzoeken. Ik neem aan dat dit incident daarbij wordt betrokken. Ik sluit me aan bij de heer Van der Steur van de VVD-fractie, namelijk dat dit in een brief zou moeten terugkomen.
De heer Recourt (PvdA):
Dat geldt ook voor mijn fractie.
De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt op dit moment niet de steun van de Kamer voor het houden van een meerderheidsdebat. Er is wel door iemand gesuggereerd om een brief te vragen voor het VAO vanavond. Een ander heeft gezegd: laten we dat pas morgen doen en dan vragen stellen over deze hele casus. Dan is er later een moment om dit uitgebreid te bespreken.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan gaat mijn voorkeur uit naar een brief op een wat later moment, zodat we weer een nieuwe mogelijkheid hebben om het te agenderen, liefst plenair en anders in een AO. Een brief voor 18.45 uur over iets wat groter is dan dat waar we het al over gehad hebben, lijkt me geen goed idee. Dus dan heb ik de brief liever op een later moment.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die brief verder morgen bespreekt in de procedurevergadering. Wellicht dat we elkaar dan later weer een keer hierover spreken. Dat zal vast het geval zijn.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie vindt de nieuwste cijfers over euthanasie schrikbarend. Gisteren werd bekend dat het aantal meldingen van euthanasie met 15% is toegenomen. Wat mij vooral zorgen baart, is de toename van het aantal situaties waarin sprake is van euthanasie bij dementie of bij psychisch lijden. Het gaat nu al om een kwart van het aantal meldingen. Op initiatief van de ChristenUnie is hierover een rondetafelgesprek georganiseerd. Daaruit bleek dat er wat betreft euthanasie in de psychiatrie veel te verbeteren valt, zowel in de zorg als in de toetsingspraktijk. Ik zou heel graag een debat met de minister willen aanvragen en ook een brief van de minister voorafgaand aan dat debat willen krijgen over hoe zij aankijkt tegen de cijfers die gisteren bekend zijn geworden.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Volksgezondheid over euthanasie.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik deel de zorgen van mevrouw Dik-Faber. Ik ben het eens met het verzoek om een brief te vragen voorafgaand aan een algemeen overleg dat wij op 16 oktober houden. Daarin wil ik het aan de orde stellen, want het is een belangrijk gegeven. Ik geef dus geen steun voor een apart debat hierover.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Om te beginnen vind ik het nogal wat dat de ChristenUnie het doet voorkomen alsof het hier om een misstand gaat, terwijl wij gewoon het jaarlijkse rapport van de toetsingscommissies hebben gekregen. Dat wil ik even vaststellen. We hebben op 16 oktober een AO over euthanasie. Daarin kan dit uitstekend worden behandeld.
De heer Van Gerven (SP):
Ik ben ook wat ongelukkig met het aanvragen van het debat. We hebben een algemeen overleg over euthanasie, nadrukkelijk ook over de situatie waar de ChristenUnie het over heeft. Om dat hier een beetje te misbruiken vind ik niet op zijn plek. Ik ga akkoord met een brief met een nadere reactie, maar laten we het gewoon behandelen in het algemeen overleg dat al gepland staat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geef steun voor het verzoek van mevrouw Dik-Faber. Ik had er ook mondelinge vragen over ingediend, omdat ik vind dat die stijging, die heel opvallend en heel zorgwekkend is, een apart debat rechtvaardigt. Maar als ik de woorden van de meerderheid proef, die zegt dat we het beter bij het lopende AO kunnen betrekken, dan zou het wel goed zijn als daar nog tijdig een brief van de minister over komt.
De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek wel.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik geef geen steun voor een debat. Het AO van 16 oktober leent zich daar prima voor. Een brief kan ik me voorstellen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het AO van 16 oktober is de tweede termijn van een AO dat gaat over euthanasie bij psychiatrie. Ik denk dat het zorgvuldig is om die verschillende situaties uit elkaar te halen en daar voldoende tijd aan te besteden. Dus op dit moment geef ik geen steun voor dit verzoek, maar ik zou wel in de procedurevergadering met elkaar willen vaststellen hoeveel tijd dit belangrijke onderwerp nodig heeft.
De voorzitter:
Ik begrijp uit non-verbale reacties in de zaal dat er op 16 oktober een ander algemeen overleg gepland staat, met zowel een eerste als tweede termijn waarin euthanasie ter sprake komt. U krijgt dus volledig de ruimte. Dat neemt niet weg dat u gewoon dit debat hier kunt steunen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet het geval, maar ik hecht wel aan een brief van de minister om hierop een toelichting te geven. Nogmaals, ik denk dat we in de procedurevergadering met elkaar moeten vaststellen hoe we aan de verschillende soorten euthanasie voldoende recht kunnen doen, want de discussies over euthanasie bij psychiatrie, bij dementie of bij voltooid leven zijn echt verschillend. Die verdienen een goede behandeling.
Mevrouw Klever (PVV):
We hebben in oktober een volwaardig AO met eerste en tweede termijn, dus ik geef geen steun voor het debat en wel steun voor een brief.
De voorzitter:
Er is een brede behoefte aan een brief, door de Kamer te ontvangen voor 16 oktober. Ik denk zelf voor 14 oktober; dan is er twee weken om hem te schrijven en kunt u hem verwerken voor het algemeen overleg. U hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de steun van een aantal fracties, die ook hun zorgen hebben geuit, juist over de toename van euthanasie in de psychiatrie. Ik ben blij met de steun van alle fracties voor een brief. Wij spreken elkaar op 16 oktober nader.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Haersma Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Aanstaande donderdag spreekt de Tweede Kamer over de voorgenomen missie naar Irak. De artikel 100-brief daarover is verstuurd door het kabinet. Wij spreken daarover eerst in een algemeen overleg en daarna plenair, afrondend. Mijn verzoek is om aan de uit te nodigen bewindslieden ook de minister-president toe te voegen. Dat verzoek doe ik mede namens de collega's Roemer, Pechtold en Wilders.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan mij iets voorstellen bij het verzoek van de heer Van Haersma Buma. Het is een bijzondere artikel 100-behandeling, waarbij buitenland en binnenland met elkaar moeten worden verenigd. Tegen die achtergrond lijkt het mij passend om de minister-president — ik ken zijn agenda niet — bij de derde termijn, de plenaire afronding, aanwezig te laten zijn. De VVD-fractie steunt het verzoek.
De voorzitter:
Bij een plenair debat, ja.
De heer Servaes (PvdA):
Daar sluit ik mij volledig bij aan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat doet de ChristenUnie ook.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt het verzoek ook. Het is een goed en begrijpelijk verzoek.
De heer Wilders (PVV):
De heer Van Haersma Buma heeft het verzoek mede namens mij gedaan, dus het spreekt voor zich dat wij dit steunen. Ik zou hier de minister van Veiligheid en Justitie nog aan toe willen voegen. De gevolgen voor de binnenlandse veiligheid zijn groot. Dat wordt ook, terecht, erg belangrijk gevonden door de Nederlander. In de artikel 100-brief staan twee alinea's over de dreiging voor Nederland. Ik zou dus graag aan het verzoek toe willen voegen: de aanwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Dat zie ik toch als een ander verzoek. Het verzoek om de aanwezigheid van de minister-president is breed gesteund. Dat zal ik doorgeven. Mijnheer Van Haersma Buma, u mag blijven staan, u mag hier ook antwoord geven. De aanwezigheid van de minister voor Veiligheid en Justitie zie ik als een nieuw verzoek.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank. Ik sta hier nu toch. Overigens steun ik dat verzoek. Ik meen dat de minister van Veiligheid en Justitie ook voor het AO uitgenodigd is. Ik vind het plezierig dat het apart is aangevraagd, want ik ging ervan uit dat het ook gebeurt.
De voorzitter:
Ik zie allemaal instemmend geknik. Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen die bij een algemeen overleg aanwezig zijn, ook plaatsnemen in vak-K, dus dan is het bij dezen geregeld. Ik zal de uitnodiging namens de gehele Kamer aan de minister-president overbrengen.
Zorgverzekeringswet/Risicoverevening
Zorgverzekeringswet/Risicoverevening
Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet/Risicoverevening (AO d.d. 04/09 en 23/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Twee jaar op rij worden wij gewaarschuwd door huisartsen dat mensen afzien van medisch noodzakelijke zorg vanwege de hoogte van het eigen risico. We hebben hierover vaak gedebatteerd in deze Kamer. Dat de SP met de minister van mening verschilt over het eigen risico, is geen verrassing. Wat de SP wel heel kwalijk vindt, is dat de minister met de vier onderzoeken die zij heeft laten doen naar zorgmijdend gedrag, de huisartsen eigenlijk in diskrediet brengt. Zij zegt: de huisartsen begrijpen de werkelijkheid niet goed. Ik dien daarom de volgende motie in. Ik vind namelijk dat de minister dit verschil van mening moet bespreken met de huisartsen en niet allerlei foprapporten moet maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huisartsen al twee jaar achtereen aangeven dat mensen zich niet laten doorverwijzen naar het ziekenhuis of de psychiatrie, of afzien van medisch onderzoek, vanwege de hoogte van het eigen risico;
constaterende dat de minister op basis van onderzoek naar macrozorggebruik stelt dat er geen probleem is met zorgmijding;
van mening dat de signalen van de huisartsen reden tot zorg geven;
verzoekt de regering, in gesprek te treden met huisartsen over ongewenste zorgmijding in relatie tot het eigen risico en hoe deze kan worden voorkomen, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS te berichten over de uitkomsten van dit gesprek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 546 (29689).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een motie, over het verevenen van risico's. Het is ingewikkeld, dus lees ik de motie maar voor. De minister weet heel goed waar het over gaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wijkverpleging (persoonlijke verzorging en verpleging thuis) per 1 januari onderdeel is van het basispakket van de zorgverzekering;
constaterende dat 2015 een overgangsjaar is, waarin zorgverzekeraars de zorg inkopen zoals dat in 2014 via de AWBZ gebeurde;
voorts constaterende dat er nog geen risicovereveningsmodel bestaat voor de wijkverpleging;
verzoekt de regering, voor de wijkverpleging in 2015 de ex-postcompensatie op 100% te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 547 (29689).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie moties over de risicoverevening. Gezien de beperkte spreektijd, begin ik gelijk met het voorlezen ervan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de risicoverevening voor de verpleging en verzorging en de langdurige ggz verre van toereikend is;
constaterende dat de minister blijft streven naar volledige risicodragendheid per 2017;
van mening dat de kwaliteit van de risicoverevening doorslaggevend moet zijn voor volledige risicodragendheid;
verzoekt de regering, het jaar 2017 als harde streefdatum los te laten en op basis van de kwaliteit van de risicoverevening van de verpleging en verzorging en de langdurige ggz tot volledige risicodragendheid te beslissen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 548 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister grote twijfels heeft of voor de langdurige geestelijke gezondheidszorg een goede risicoverevening te maken is;
van mening dat snelle duidelijkheid hieromtrent geboden is, mede omdat de criteria voor de langdurige ggz in de Zvw nog in ontwikkeling zijn;
verzoekt de minister, zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 juli 2015 te beslissen of de langdurige geestelijke gezondheidszorg wel of niet in de Zorgverzekeringswet thuishoort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 549 (29689).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister grote twijfels heeft of voor de langdurige geestelijke gezondheidszorg een goede risicoverevening te maken is;
constaterende dat de minister niet uitsluit dat de langdurige ggz toch niet in de Zorgverzekeringswet thuishoort;
verzoekt de regering, de langdurige ggz niet per 1 januari 2015 naar de Zorgverzekeringswet over te hevelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 550 (29689).
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dien één motie in naar aanleiding van het debat over de Zorgverzekeringswet en de risicoverevening. Deze motie gaat over de waarborg dat mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat solidariteit tussen gezond en ziek de hoeksteen van het zorgstelsel is;
constaterende dat die solidariteit door risicoselectie aangetast kan worden en risicoselectie daarom onwenselijk is;
constaterende dat de minister in mei 2015 een onderzoek naar het risico op alle vormen van risicoselectie aan de Kamer stuurt;
verzoekt de regering, op basis van het onderzoek naar risicoselectie, voor de zomer van 2015 met een reactie te komen met passende, zo nodig wettelijke, maatregelen waarmee risicoselectie kan worden tegengegaan en de solidariteit tussen gezond en ziek kan worden geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 551 (29689).
Mevrouw Leijten (SP):
Als er zo veel zorgen zijn over de bestaande vormen van risicoselectie, zou het dan niet logisch zijn om de minister er ook toe op te roepen om de risicodragendheid van zorgverzekeraars niet verder uit te breiden, totdat het onderzoek is afgerond?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat is niet logisch, want we vragen om een onderzoek en zolang we dat onderzoek nog niet hebben, kunnen we op voorhand niet besluiten wat de uitkomst wordt en wat we naar aanleiding daarvan moeten doen. Eerst moet het onderzoek worden gedaan. Daarna willen we graag goede oplossingen die alle risico's op risicoselectie uitsluiten, zodat de solidariteit tussen gezond en ziek wordt geborgd.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister heeft niet zo veel vertrouwen in de enquêtes naar het mijden van zorg. Ze bagatelliseert de huisartsenenquête evenals het onderzoek door het NIPO en de enquête van de doktersassistenten. Het nog lopende onderzoek van de Consumentenbond zal ze dan ook wel weer een "prutswerkje" noemen. Zonder blikken of blozen stelt minister Schippers namelijk dat zorg mijden ook andere oorzaken kan hebben dan de hoge kosten. Omdat ze dit wil aantonen, volgt er weer een onderzoek waar wij dan in het voorjaar van 2015 pas verder over kunnen praten. Mijn fractie is van mening dat dit niet nodig is. Iedereen met een beetje gezond verstand kan immers concluderen dat mensen zorg mijden omdat ze het hoge eigen risico niet meer kunnen betalen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat patiënten zorg mijden omdat ze het hoge eigen risico niet kunnen betalen;
verzoekt de regering, het eigen risico voor 2015 terug te brengen naar €230,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 552 (29689).
Mevrouw Klever (PVV):
Er zal straks ook gestemd worden over de PVV-motie Van Dijck/Klever waarmee wij de overtollige reserves van de zorgverzekeraars terug laten keren naar portemonnee van de premiebetaler. Gezien de uitlatingen van mevrouw Bouwmeester gisteren in de media, verwacht ik volle steun van de Partij van de Arbeid voor deze motie.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. D66 maakt zich zorgen over de ontwikkeling van een adequaat risicovereveningsmodel voor de kosten van verpleging en verzorging en de langdurige ggz. Daarom staat mijn naam ook onder twee moties die mevrouw Bruins Slot heeft ingediend. Ook het huidige model moeten wij blijven aanpassen om de solidariteit van het stelsel in stand te houden en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het met het oog op de solidariteit van het zorgstelsel onwenselijk is als zorgverzekeraars zich specifiek richten op het binnenhalen van winstgevende hoger opgeleiden;
constaterende dat de Werkgroep Ontwikkeling Risicoverevening in 2013 concludeerde dat het opleidingsniveau niet als vereveningskenmerk kon worden meegenomen, maar er inmiddels nieuwe gegevens beschikbaar zijn zoals het DUO-diplomaregister;
verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre het DUO-diplomaregister, aangevuld met informatie van hogescholen en universiteiten, een basis kan bieden van het vereveningskenmerk "hoger opgeleid",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 553 (29689).
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. De solidariteit tussen gezonde mensen en zieke mensen is een essentiële pijler van ons zorgstelsel. Een andere belangrijke pijler is dat wij verzekeraars risicodragend maken zodat er druk zit op hun inkoop, zowel qua prijs als qua kwaliteit. Beide zijn nodig voor een goede werking van het stelsel. Het scharnierpunt daartussen is ons risicovereveningsmodel. Dat moet ervoor zorgen dat beide in balans blijven. Het is heel goed dat de minister in 2015, als dat model nog onvoldoende werkt voor verpleging en verzorging, een aantal aanvullende maatregelen neemt. De VVD steunt dat. Zij is ook blij met de reeds gedane toezegging dat de Kamer in de jaren 2016 en 2017 intensief op de hoogte zal worden gehouden van de ontwikkeling van het vereveningsmodel zodat wij met elkaar kunnen nagaan of het wel voldoende op orde is.
Tot slot. Essentieel in ons stelsel is dat risicoselectie wordt voorkomen. Daarom heb ik samen met mevrouw Bouwmeester een motie ingediend.
De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat zij direct kan reageren op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. De algemene inleiding hebben we al gehad, dus ik ga direct over tot het beoordelen van de moties. In haar motie op stuk nr. 546 verzoekt mevrouw Leijten de regering om in gesprek te treden met huisartsen en de Kamer daarover te rapporteren. Dat heb ik in het debat al expliciet toegezegd. Wat mij betreft, is de motie dus overbodig, maar ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, want er zit wel een tijdplanning in die in het debat niet aan de orde was.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister hier kan toezeggen dat zij dat gesprek aangaat en ons daarvan het verslag kan toesturen voor de begrotingsbehandeling, kan ik de motie intrekken.
Minister Schippers:
Volgens mij had ik dat al toegezegd, behalve het aspect van de begroting; dat hebt u toegevoegd. Ik kan dat doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Mooi. Dan trek ik mijn eerste motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten (29689, nr. 546) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Schippers:
In haar motie op stuk nr. 547 verzoekt mevrouw Leijten de regering, voor de wijkverpleging in 2015 de ex-postcompensatie op 100% te stellen. In de ex-anterisicoverevening zitten wel degelijk componenten die betrekking hebben op die verpleging en verzorging. Die zijn echter onvoldoende. Omdat die onvoldoende zijn, hebben wij heel veel nacalculatie in stand gehouden. Wij hebben een bandbreedte van plus en min €5, met daarbuiten 95% nacalculatie. Dat is heel behoudend. Ik zou niet zo ver willen gaan om dat op 100% te stellen, dus ik ontraad de motie.
In de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra op stuk nr. 548 wordt de regering verzocht om het jaar 2017 als harde streefdatum los te laten en op basis van de kwaliteit van de risicoverevening van de verpleging en verzorging en de langdurige ggz tot volledige risicodragendheid te beslissen. Die datum laat ik zeker niet los. Ik denk dat het erg belangrijk is om een streefdatum te houden. Tegelijkertijd heb ik altijd aangegeven dat kwaliteit leidend is. Ieder jaar zullen wij het dus op basis van de kwaliteit beoordelen, maar die streefdatum kan ik niet loslaten. Ik ontraad dus deze motie.
In hun motie op stuk nr. 549 verzoeken de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra de regering, zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 juli 2015, te beslissen of de langdurige ggz wel of niet in de Zorgverzekeringswet thuishoort. Ik vind dat echt veel te snel. Je moet het veld wel een beetje de tijd geven om uit te zoeken of er in de ex-anterisicoverevening echt iets te doen is. Tegen die tijd hebben wij zicht op de ex-anterisicoverevening. In die periode hebben wij altijd een debat met de Kamer. Als blijkt dat er helemaal niets mogelijk is, zullen wij uiteraard besluiten overeenkomstig hetgeen hier verzocht wordt. Als er wel licht is, zou ik dat toch nog meer kans willen geven. Ook deze motie ontraad ik dus.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is nu vooral zaak dat de techneuten samen met het veld tot een goede risicoverevening komen. Wanneer biedt de minister dan wel duidelijkheid? Dit brengt namelijk enorm veel onduidelijkheid met zich voor de mensen die in de geestelijke gezondheidszorg werkzaam zijn.
Minister Schippers:
We doen die overgang al gefaseerd. We zetten nu alle capaciteit in, met verzekeraars, met onze mensen maar ook met mensen van universiteiten om te kijken of er toch iets mogelijk is. Ik vind het prematuur om zo'n harde deadline nu al op te nemen, dus ik zou dat echt niet willen. Natuurlijk weten we op 1 juli 2015 veel meer en misschien zijn wij er dan uit, maar als wij dat niet helemaal zijn, wil ik ons die tijd geven. Ik ben daarom toch tegen deze motie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De vraag was wat de uiterste datum is die de minister zichzelf heeft gesteld om volledige duidelijkheid te geven. Zij heeft zelf in het debat ook gezegd: misschien overweeg ik wel om de langdurige geestelijke gezondheidszorg toch weer terug te brengen in de langdurige zorg. Hoelang geeft de minister zichzelf de tijd?
Minister Schippers:
Als er het komend jaar geen enkele progressie is, ben ik er snel uit, maar als er wel progressie is, wil ik het laten afhangen van de progressie en de mogelijkheden die de techneuten, zoals u zegt, zien om hier daadwerkelijk iets van te maken. Het in de AWBZ, of straks in de Wlz, laten van de langdurige ggz heeft grote nadelen. We kennen allemaal de verkeerdebeddenproblematiek. Dus ik wil alles op alles zetten om mensen de kans te geven uit een instelling te komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schippers:
Dan hebben we de motie …
De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, over deze motie?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, ik ben medeondertekenaar en niet voor niets. Ik vind dat toch wel even belangrijk omdat de minister zelf tijdens het algemeen overleg heeft aangegeven: als dit volgend jaar om deze tijd niet op orde is, dan heroverweeg ik de overgang naar de Zorgverzekeringswet. Wij werden allemaal getriggerd omdat de minister daar nogal stellig over was. Dat is in feite in deze motie vastgelegd. Als zij zegt dat juli veel te vroeg is en dat het september moet zijn, dan kunnen we daar natuurlijk heel goed naar kijken.
Minister Schippers:
In het debat is dit aan de orde geweest maar de deadline ligt officieel op 2017. Ik heb gezegd dat wij het eerder doen als blijkt dat er geen enkele progressie zit in die ex-anteregeling. Maar ik vind het niet goed om dan nu te zeggen dat het juli 2015 wordt. Stel dat het komend jaar wel aanknopingspunten worden gevonden, dan is het toch zonde om te zeggen: u hebt maar te oordelen, want de Kamer vraagt dat van u? Dus ik wil de motie toch echt ontraden.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Maar dan ontstaat ook een andere situatie. In deze motie wordt gevraagd om te beslissen als er geen aanknopingspunten zijn die progressie laten zien.
Minister Schippers:
Nee, hier staat: "van mening dat snelle duidelijkheid hieromtrent geboden is, mede omdat de criteria nog in ontwikkeling zijn." Mij gaat het erom dat wij als wij wel een ontwikkeling zien waardoor het ex ante kan, een groot probleem oplossen door dit in de Zorgverzekeringswet te laten. Dus ik vind de deadline die hier is gesteld niet handig. Die staat nu op 2017. Daarvan zeg ik dat dat echt te laat is als wij al die jaren geen progressie zien. Maar laten we eerst mensen nu eens aan de slag laten gaan, dan kunnen we toch in juni met elkaar in het standaardoverleg zien wat wij vinden dat het heeft opgeleverd? Waarom moeten we daar nu op vooruitlopen?
Mevrouw Leijten (SP):
Het probleem is dat wij hier al heel lang over discussiëren en dat er dus ook al heel lang wordt gezocht naar het lichtpuntje waar de minister het over heeft. Als er ook maar enigszins licht is, wil ze de deur niet dichtgooien voor de geestelijke gezondheidszorg in de Zorgverzekeringswet. De vraag van de Kamer is wanneer de harde deadline is. Volgens mij heeft de minister gezegd 2017. Dat moet dan dus 1 juli 2016 zijn, want dan wordt het besluit genomen over wat er in de Zorgverzekeringswet zit. Dus de uiteindelijke deadline van de minister is 1 juli 2016. Heb ik dat nu goed begrepen?
Minister Schippers:
Ja, dat is de uiterste deadline, maar als er eerder iets kan, als ik u eerder helderheid kan verschaffen, zal ik dat zeker doen.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, ik heb u al twee interrupties toegestaan over deze motie en uw collega ook, dus over deze motie zijn al vier vragen gesteld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik merk dat de minister de motie voor een deel verkeerd leest. Als het erom gaat dat de criteria …
De voorzitter:
Dit duurt te lang op deze manier.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik weet het, ik zou het liever anders hebben gedaan, maar we krijgen zo de stemmingen.
Minister Schippers:
Hier staat: "verzoekt de minister zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 juli 2015 te beslissen". Ik heb net met mevrouw Leijten vastgesteld dat ik heb toegezegd dat dat 1 juli 2016 is. Dat is dus toch een jaar eerder. Daarom ontraad ik deze motie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister gaf zojuist ook aan dat als er volledige duidelijkheid is dat het per 1 juli 2015 niet kan, zij dan al beslist. Dat staat in deze motie. Dat heeft de minister ook uitgesproken in het debat. Bij de criteria gaat het om de criteria van de toekenning van de ggz, niet om de criteria van de risicoverevening. Dat zijn twee paden die nu natuurlijk tegelijkertijd lopen.
Minister Schippers:
Hier staat dat ik zo spoedig mogelijk moet beslissen — daar kan ik mee leven — doch uiterlijk op 1 juli 2015. Ik heb gezegd dat het voor mij uiterlijk op 1 juli 2016 ligt. Dat scheelt toch een jaar.
Voorzitter. Het zal helder zijn dat de motie op stuk nr. 3 van mevrouw Bruins Slot …
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 550 van mevrouw Bruins Slot en mevrouw Leijten.
Minister Schippers:
Er staat een ander nummer boven, maar het is dus de motie op stuk nr. 550?
De voorzitter:
Ja. De motie met het nummer 3 was waarschijnlijk een interne versie.
Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 550 wordt gevraagd om de langdurige ggz niet over te hevelen. Deze motie gaat nog verder; daarom ontraad ik haar helemaal.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 551. Daarin wordt gevraagd om op basis van het onderzoek naar risicoselectie voor 2015 met een reactie te komen met passende, zo nodig wettelijke maatregelen. Ik deel de zorg van de Kamer over de risicoselectie. Ik kan de Kamer toezeggen dat als dit onderzoek er komt en het er slecht uitziet, we maatregelen gaan nemen. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 552 wordt verzocht om het eigen risico voor 2015 terug te brengen tot €230. Het is helder dat ik deze motie zal ontraden, want anders had ik dit al gedaan. Het is niet zo dat ik niet luister naar onderzoeken. Wel heb ik met de Kamer afspraken gemaakt over welke onderzoeken er plaatsvinden. Ik wacht de onderzoeken gewoon af om op basis daarvan besluiten te nemen.
Tot slot verzoekt mevrouw Dijkstra de regering met haar motie op stuk nr. 553 om te onderzoeken in hoeverre het DUO-diplomaregister, aangevuld met informatie van hogescholen en universiteiten, een basis kan bieden et cetera. Het is heel moeilijk om dit als onderdeel in te voeren. Mevrouw Dijkstra heeft aangegeven dat er nieuwe ontwikkelingen zijn en zij verzoekt mij om daarnaar te kijken. Dat zal ik doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Omdat er nogal wat moties moeten worden toegevoegd aan de stemmingslijst, schors ik de vergadering kort. Daarna gaan wij stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra op stuk nr. 549 aanhouden. Die staat bij punt 12, de stemming over de moties ingediend bij het VAO Zorgverzekeringswet/Risicoverevening.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (29689, nr. 549) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Invoering van het T-rijbewijs
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Reglement rijbewijzen in verband met de invoering van het T-rijbewijs,
te weten:
- de motie-Bashir/Roemer over het ontmoedigen van het ombouwen van personenauto's naar motorrijtuigen met beperkte snelheid (29398, nr. 418).
(Zie vergadering van 23 september 2014.)
In stemming komt de motie-Bashir/Roemer (29398, nr. 418).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Visienota beroepsonderwijs
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Visienota beroepsonderwijs,
te weten:
- de gewijzigde motie-Van Meenen/Jasper van Dijk over een voorstel voor een wettelijk instemmingsrecht op fusies voor medezeggenschapsraden in het mbo (31288, nr. 380, was nr. 365);
- de motie-Van Meenen over het aanbieden van stageplekken door opdrachtnemers van gemeenten (33880, nr. 4);
- de motie-Lucas/Jadnanansing over voorstellen voor versterking van de flexibiliteit van het mbo-bestel (33880, nr. 5);
- de motie-Jasper van Dijk over afzien van de kwaliteitsafspraken op het onderdeel studiesucces (33880, nr. 6);
- de motie-Jasper van Dijk over versneld doorzetten van het plan van de roc's Albeda en Zadkine (33880, nr. 7);
- de motie-Jadnanansing/Lucas over een onderzoek naar de barrières die werkgevers ervaren bij het aanbieden van stageplaatsen en leerwerkplekken (33880, nr. 8);
- de motie-Jadnanansing c.s. over uitzicht op een diploma op mbo-niveau 2 voor jongeren voor wie de generieke taal- en rekeneisen te hoog zijn (33880, nr. 9).
(Zie notaoverleg van 22 september 2014.)
De voorzitter:
De motie-Jadnanansing/Lucas (33880, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
stelt vast dat er jaarlijks nog steeds een te groot aantal jongeren geen stageplaats kan vinden en daardoor soms voortijdig gedwongen wordt een opleiding in de beroepsopleidende leerweg (bol) te beëindigen;
constaterende dat leerlingen, onderwijsinstellingen en bedrijfsleven een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om jongeren de noodzakelijke praktijkervaring op te laten doen tijdens hun opleiding, om zo de afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt te verbeteren;
voorts constaterende dat een vorm van eindverantwoordelijkheid voor de onderwijsinstellingen reeds op hoofdlijn is vastgelegd in de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) maar in de praktijk nog niet geëffectueerd is;
constaterende dat werkgevers klagen over het proces rondom de erkenning van leerbedrijven, de begeleiding vanuit opleidingen, de onduidelijkheid rondom de Subsidieregeling praktijkleren en de afspraken die er in cao's zijn gemaakt rondom stagevergoedingen;
verzoekt de regering om de in haar reactie op de initiatiefnota "Elke mbo'er een goede stage" genoemde verdere analyse over de aard van deze stageproblematiek op korte termijn uit te voeren;
verzoekt de regering tevens, te onderzoeken welke barrières werkgevers ervaren bij het aanbieden van stageplaatsen en leerwerkplekken en hierover voor 1 maart 2015 de Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11, was nr. 8 (33880).
De motie-Jadnanansing (33880, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jadnanansing, Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12, was nr. 9 (33880).
Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van Meenen (33880, nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen/Jasper van Dijk (31288, nr. 380, was nr. 365).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Lucas/Jadnanansing (33880, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33880, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33880, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Jadnanansing/Lucas (33880, nr. 11, was nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Jadnanansing c.s. (33880, nr. 12, was nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Luchtvaart
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Luchtvaart,
te weten:
- de motie-Graus over een onafhankelijk haal- en faalbaarheidsonderzoek voor Lelystad Airport (31936, nr. 177).
(Zie vergadering van 20 februari 2014.)
In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 177).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Wildbeheer
Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Wildbeheer,
te weten:
- de motie-Graus over hoefproblemen bij de konikpaarden in de Oostvaardersplassen (32563, nr. 48);
- de motie-Graus over een verhoging van de pakkans van illegale handelaren in (, nr. 51).
(Zie vergadering van 21 mei 2014.)
In stemming komt de motie-Graus (32563, nr. 48).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (32563, nr. 51).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Wet op de bedrijveninvesteringszones
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor bedrijveninvesteringszones (Wet op de bedrijveninvesteringszones),
te weten:
- de motie-Graus over ondernemerschap stimuleren middels lastenverlaging (33917, nr. 17).
(Zie vergadering van 2 juli 2014.)
In stemming komt de motie-Graus (33917, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Algemene financiële beschouwingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de algemene financiële beschouwingen,
te weten:
- de motie-Merkies c.s. over de onwenselijkheid van taboes bij het bespreken van de herziening van het belastingstelsel (34000, nr. 32);
- de motie-Merkies over terugbrengen van de accijnzen op brandstof naar het niveau van voor 2014 (34000, nr. 33);
- de motie-Merkies over afzien van de automatische indexatie voor 2015 (34000, nr. 34);
- de motie-Merkies c.s. over expliciete eisen opnemen in de tender ten behoeve van het aanbestedingsproces voor de nieuwe huisbankier (34000, nr. 35);
- de motie-Harbers c.s. over de Tweede Kamer vooraf betrekken bij beleidsdoorlichtingen (34000, nr. 36);
- de motie-Van Hijum over de lasten voor gezinnen beperken door de eerste en tweede belastingschijf te verlagen (34000, nr. 37);
- de motie-Van Hijum/Koolmees over informeren van de Tweede Kamer over de herziene begrotingsregels (34000, nr. 38);
- de motie-Van Hijum/Schouten over het compenseren van onaanvaardbare koopkrachteffecten voor chronisch zieken (34000, nr. 39);
- de motie-Van Hijum over overleg met banken over het recht van rekeninghouders op toegang tot hun volledige kredietdossier (34000, nr. 40);
- de motie-Tony van Dijck/Klever over alle overtollige reserves inzetten voor verlaging van de zorgpremie en het eigen risico (34000, nr. 41);
- de motie-Tony van Dijck over het verlagen en niet indexeren van de accijnzen in 2015 (34000, nr. 42);
- de motie-Tony van Dijck over voorkomen dat gepensioneerden de komende jaren koopkracht inleveren (34000, nr. 43);
- de motie-Klaver/Merkies over op nationaal niveau onderzoeken van mogelijkheden voor milieuheffingen voor bedrijven (34000, nr. 44);
- de motie-Koolmees/Van Hijum over het beperken van de stijgende overheidsuitgaven (34000, nr. 45);
- de motie-Van Klaveren over het uniformeren van de btw-tarieven op 15% (34000, nr. 47);
- de motie-Van Klaveren over inzetten op beëindiging van het verplichte, collectieve aanvullende pensioen (34000, nr. 48).
(Zie vergadering van 25 september 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie (34000, nr. 40) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. 50PLUS heeft veel sympathie voor de motie-Tony van Dijck/Klever op stuk nr. 41, inzake de reserves van zorgverzekeraars. Het gaat in tegen ons rechtsgevoel dat er zulke grote buffers bestaan bij verzekeraars, terwijl zovelen hun zorgpremie en het eigen risico niet kunnen betalen. Echter, een verzekeraar is een private organisatie, zoals de minister al aangaf. De motie is daarom helaas onuitvoerbaar. Voor deze motie stemmen heeft daarom geen zin.
De voorzitter:
Dank u wel.
In stemming komt de motie-Merkies c.s. (34000, nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Merkies (34000, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Merkies (34000, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Merkies c.s. (34000, nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Harbers c.s. (34000, nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van 50PLUS/Baay-Timmerman ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Hijum (34000, nr. 37).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Hijum/Koolmees (34000, nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Hijum/Schouten (34000, nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Klever (34000, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34000, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34000, nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klaver/Merkies (34000, nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Koolmees/Van Hijum (34000, nr. 45).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (34000, nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (34000, nr. 48).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Wijziging van de Algemene Ouderdomswet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met wijziging van de voorwaarden voor de vrijwillige verzekering over een achterliggende periode en wijziging van de Participatiewet in verband met wijziging van de berekening en de periodieke aanpassing van de bijstandsnormen voor pensioengerechtigden (33928).
(Zie vergadering van 25 september 2014.)
De voorzitter:
Het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 11) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het amendement-Schouten/Dijkgraaf (stuk nr. 10, II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Weyenberg/Ulenbelt (stuk nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Weyenberg/Ulenbelt (stuk nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Wijziging van de Algemene Ouderdomswet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet,
te weten:
- de motie-Madlener over de aanvullende inkomensvoorziening ouderen uitsluitend voor mensen met de Nederlandse nationaliteit (33928, nr. 14);
- de motie-Omtzigt/Schut-Welkzijn over onwenselijk hoge aanspraken op sociale zekerheid en toeslagen (33928, nr. 15);
- de motie-Van Weyenberg/Vermeij over de voor- en nadelen van het vrijwillig inkopen van AOW over een achterliggende periode (33928, nr. 16).
(Zie vergadering van 25 september 2014.)
In stemming komt de motie-Madlener (33928, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt/Schut-Welkzijn (33928, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Vermeij (33928, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Recente opmars van IS in Irak
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de recente opmars van IS in Irak,
te weten:
- de motie-Omtzigt over vervallen verklaren van het paspoort van degenen die zijn uitgereisd (27925, nr. 496).
(Zie vergadering van 10 september 2014.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (27925, nr. 496).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Zorgverzekeringswet/Risicoverevening
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorgverzekeringswet/Risicoverevening,
te weten:
- de motie-Leijten over op 100% stellen van de ex-postcompensatie voor de wijkverpleging in 2015 (29689, nr. 547);
- de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra over loslaten van het jaar 2017 als harde streefdatum (29689, nr. 548);
- de motie-Bruins Slot/Leijten over niet overhevelen van de langdurige ggz naar de zorgverzekeringswet (29689, nr. 550);
- de motie-Bouwmeester/Rutte over tegengaan van risicoselectie met passende maatregelen (29689, nr. 551);
- de motie-Klever over terugbrengen van het eigen risico voor 2015 naar €230 (29689, nr. 552);
- de motie-Pia Dijkstra over het DUO-diplomaregister als basis voor het vereveningskenmerk "hoger opgeleid" (29689, nr. 553).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Leijten (29689, nr. 547).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra (29689, nr. 548).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bruins Slot/Leijten (29689, nr. 550).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bouwmeester/Rutte (29689, nr. 551).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klever (29689, nr. 552).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra (29689, nr. 553).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De vergadering wordt van 16.20 uur tot 17.30 uur geschorst.
Voorzitter: Elias
Bewegingsonderwijs
Bewegingsonderwijs
Aan de orde is het VAO Bewegingsonderwijs (AO d.d. 24/09).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik heet u van harte welkom, staatssecretaris. We hervatten deze vergadering tien minuten te laat, omdat u er niet was. Nu laten wij regelmatig bewindslieden wachten, dus zo'n ramp is het ook weer niet. Misschien kunt u echter even aan de Kamerleden uitleggen waarom we wat later beginnen.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, ik zal dat onmiddellijk doen. Mijn welgemeende excuses dat ik te laat was. Ik had een bestuurlijk overleg met de VNG en collega Asscher op het ministerie van SZW en dat is een klein stukje, maar we hebben er een halfuur over gedaan. Vandaar mijn late aanwezigheid.
De voorzitter:
Dank u zeer, staatssecretaris. Dan gaan we nu beginnen, met als eerste spreker de heer Van Veen namens de fractie van de VVD.
Termijn inbreng
De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. De VVD kijkt terug op een goed algemeen overleg over het bewegingsonderwijs, maar schrok van het artikel in Trouw van maandag 29 september waarin staat dat naar mening van de PO-raad de politiek zich niet moet bemoeien met het aantal gymuren in het basisonderwijs en de situatie vergeleek met die in Vietnam. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat dit een verkeerd signaal is aan de 20% van de scholen die zelfs de norm van twee uur niet weet te halen? Zou het de PO-raad niet gesierd hebben als hij zich in zijn oproep in de krant had gericht op de 20% van de scholen die dat niet halen? Wat zegt dit over de door de PO-raad zelf gemaakte afspraken met de staatssecretaris?
Ik ga snel door met twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord staat dat de regering streeft naar drie uur kwalitatief goed bewegingsonderwijs in het primair onderwijs;
overwegende dat de eerste stap daartoe het handhaven van twee uur per week is, zoals is overeengekomen met de PO-Raad in het bestuursakkoord;
constaterende dat 20% van de basisscholen slechts één uur bewegingsonderwijs aanbiedt, waardoor 400.000 kinderen minder bewegingsonderwijs krijgen dan al in 2004 (motie-Rijpstra (29800-XVI, nr. 88)) is afgesproken;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de Inspectie van het Onderwijs als onderdeel van het risicogericht toezicht erop toeziet dat er minimaal twee uur bewegingsonderwijs wordt gegeven op de basisscholen en dat deze informatie door de scholen voor ouders inzichtelijk wordt gemaakt;
verzoekt de regering, de Kamer hier vóór 1 januari 2015 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (30234).
Ik hoop dat uw tweede motie korter is, mijnheer Van Veen.
De heer Van Veen (VVD):
Die is heel kort, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nu onvoldoende vakleraren bewegingsonderwijs voor de klas staan, terwijl vakleraren bewegingsonderwijs ruimschoots beschikbaar zijn;
verzoekt de regering, de vraag en het aanbod van vakleraren bewegingsonderwijs beter te matchen en zo het aantal onbevoegde leraren bewegingsonderwijs voor de klas te verminderen en hiervoor middelen uit de post Lerarenbeurs aan te wenden en de Kamer over de voortgang voor 1 januari 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (30234).
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst wil ik aansluiten bij de terechte vragen die door de heer Van Veen zijn gesteld in zijn inleiding. Ik heb twee moties namens de SP.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er breed overeenstemming bestaat over de wenselijkheid het bewegingsonderwijs in het primair onderwijs te verbeteren;
spreekt uit dat het wenselijk is dat op basisscholen minimaal twee uur per week bewegingsonderwijs wordt aangeboden maar dat het streven drie uur is, door een daarin gespecialiseerde vakdocent;
verzoekt de regering, voor het einde van 2015 te rapporteren over de in gang gezette verbeteringen en de bereikte resultaten en bij het in gebreke blijven daarvan een wetswijziging in gang te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 104 (30234).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er geld beschikbaar is gekomen voor het basisonderwijs en dat er een bestuursakkoord is gesloten waarin onder andere is afgesproken dat het bewegingsonderwijs zal verbeteren, zowel kwantitatief als kwalitatief;
overwegende dat in het algemeen overleg Bewegingsonderwijs het vertrouwen is uitgesproken dat de sector het bewegingsonderwijs nu zal gaan verbeteren omdat het extra geld terugbetaald zal moeten worden indien de beloofde verbeteringen uitblijven;
constaterende dat vooralsnog onvoldoende duidelijk is:
- hoe deze afgesproken verbetering in het bewegingsonderwijs zal worden gemeten;
- hoe daarop zal worden toegezien;
- hoe het extra geld precies verdeeld wordt;
- hoe en onder welke omstandigheden een eventuele bekostigingssanctie zal worden opgelegd waardoor het geld zal worden teruggehaald en of dit juridisch afdwingbaar is;
verzoekt de regering, op deze punten met betrekking tot beter bewegingsonderwijs duidelijkheid te bieden en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 (30234).
De heer Van Nispen (SP):
Ik benadruk dat de staatssecretaris vertrouwen heeft in de sector. Hij denkt dat men zal komen tot beter bewegingsonderwijs. Ik deel dat vertrouwen. Mijn moties moeten echt gezien worden als middel om druk op de ketel te houden. Wij willen allemaal dat er beter en meer gymonderwijs in Nederland wordt gegeven. Mijn moties dienen ertoe, dat streven te steunen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van de fractie van D66, maar ik hoor van hem dat hij van zijn spreektijd afziet. Het woord is daarom aan de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed overleg gevoerd met de staatssecretaris over het bewegingsonderwijs. Hij heeft tijdens dat overleg duidelijk gezegd dat er een harde norm geldt van twee uur bewegingsonderwijs in het primair onderwijs. Dat is van belang, omdat op dit moment op 20% van de scholen die norm niet wordt gehaald. De heer Van Veen heeft daarop zojuist ook al gewezen. Ik heb daarom een motie voorbereid. Bijna had ik haar niet ingediend, maar er staat toch iets extra's in. Ik ga haar daarom toch wel indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat momenteel 25% van de lessen bewegingsonderwijs in het primair onderwijs gegeven wordt door onbevoegde leraren;
constaterende dat 20% van de scholen in het primair onderwijs slechts één lesuur bewegingsonderwijs per week aanbiedt;
overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat ten minste twee uren bewegingsonderwijs de norm is en in het bestuursakkoord is afgesproken dat scholen zich committeren aan het doel om vanaf 2017 minimaal twee lesuren bewegingsonderwijs door (vak)leerkrachten aan te bieden;
constaterende dat in 2016 een peiling wordt gehouden op de voortgang van uitvoering van de afspraken uit het bestuursakkoord;
verzoekt de regering, bij de voorgenomen peiling de inspectie specifiek te laten rapporteren welk percentage van de lessen bewegingsonderwijs door bevoegde (vak)leerkrachten wordt gegeven en hoeveel scholen onder de norm van twee lesuren blijven, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (30234).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Fitte en gezonde kinderen zijn gelukkiger. Goed en voldoende bewegingsonderwijs is hiervoor onmisbaar. Daarom heeft mijn fractie hierover samen met de heer Van Veen een motie ingediend. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat de vrijblijvendheid ervan afgaat, dat er minimaal twee uur bewegingsonderwijs wordt gegeven en dat dat ook door de inspectie wordt gecontroleerd.
We missen daarmee echter nog steeds een groep kinderen die opgroeit in armoede. Het gaat daarbij om zo'n 340.000 kinderen in Nederland, dus om één op de tien kinderen. Voor deze kinderen is sporten niet vanzelfsprekend. Thuis is er onvoldoende geld om te kunnen sporten omdat het gezin op bijstandsniveau leeft. Er is vaak sprake van een sociaal isolement en van veel zorgen. De combinatiefunctionarissen, zeg ik ook tegen de staatssecretaris, zijn degenen die voor deze kinderen geld kunnen aanvragen uit het Jeugdsportfonds. Dat wil ik graag stimuleren. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen niet vanzelfsprekend is om buiten schooltijd te sporten en hun zwemdiploma te halen;
overwegende dat ook kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen ten behoeve van hun ontwikkeling en voor het leren van vaardigheden (zoals zwemmen) buiten schooltijd moeten kunnen sporten;
overwegende dat combinatiefunctionarissen ingezet kunnen worden bij het opsporen en bevorderen van sportdeelname van kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen en toeleiding naar bijvoorbeeld het Jeugdsportfonds;
verzoekt de regering om in het landelijk kader van combinatiefunctionarissen het opsporen en bevorderen van sportdeelname van kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen expliciet op te nemen als opdracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (30234).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Mijnheer de voorzitter. Het is goed om hier het debat over het bewegingsonderwijs af te kunnen ronden. Het is fijn om te zien dat er zulke brede steun is om in de toekomst hard in te zetten op twee uur gym en te streven naar meer. We willen allemaal graag drie uur. De heer Van Veen vroeg mij wat ik van de uitspraak vind. Ik ken het krantenartikel niet en ik kan het ook niet goed plaatsen. Ik denk dat dit een slip of the tongue is geweest. Ik weet niet wie dat gezegd heeft in dat krantenartikel. We hebben in dat bestuursakkoord nota bene net heel harde afspraken gemaakt. Daar hebben wij ons dus wel degelijk tegenaan bemoeid. Sterker nog, daar zijn we het over eens. Ik ga er ook van uit dat het basisonderwijs er nu voor gaat zorgen dat we die doelstellingen gaan bereiken. We doen het uiteindelijk niet voor de afspraken, maar voor het resultaat in de praktijk.
De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris zich toch even gaat verdiepen in het artikel dat in de krant heeft gestaan. Als ik dat in het licht plaats van het debat dat we hebben gevoerd tijdens het AO, maakt het de positie van de PO-Raad wel heel bijzonder. Een voorzitter van de PO-Raad heeft namelijk gezegd dat de politiek zich niet moet bemoeien met de inhoud van het onderwijs en dan ook nog eens heel specifiek met dat bewegingsonderwijs, waar we net over hebben gediscussieerd. Ik wil de staatssecretaris vragen om dat artikel toch heel goed te lezen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben natuurlijk uitermate nieuwsgierig naar dit betoog. Ik lees vijf kranten op een dag. Dat dit mij nou juist is ontgaan! Ik ga mij er natuurlijk niet alleen in verdiepen, maar ook eens even verhaal halen in de zin van: goh, in welke context is die uitspraak gedaan? Ik ga er nu niet verder op in, want ik vind het lastig als ik het artikel niet zelf heb gelezen. Ik ga ook altijd graag even na of degene die is geciteerd in het stuk, dat ook zo heeft bedoeld. Maar wij hebben afspraken. Die afspraken zijn hard. Ik zal de PO-Raad ook aan die afspraken houden.
Voorzitter, staat u mij toe dat ik genoegzaam de zes moties langsloop. In de motie-Van Veen/Ypma op stuk nr. 102 wordt gevraagd of de inspectie in kaart kan brengen bij het risicogericht toezicht dat er minimaal twee uur bewegingsonderwijs wordt gegeven en die informatie inzichtelijk te maken voor de ouders. Erop toezien betekent vaak dat er gekeken wordt of scholen zich houden aan de wet. De wet kent noch een verplichting om twee uur gymonderwijs te geven, noch een verplichting om de ouders daarover te informeren. In die zin is toezicht, als dat ermee wordt bedoeld, lastig, maar wij kunnen het wel inventariseren. Wij kunnen scholen ook aanmoedigen om daar verslag over te doen. Ik heb al gezegd dat de inspectie bij de periodieke peiling gaat aangeven hoe het daarmee staat. Als dat de strekking is van deze motie — zo lees ik haar dan maar even — dan heb ik daar geen bezwaar tegen en zou ik het oordeel erover aan de Kamer kunnen laten.
De voorzitter:
Dan moeten wij wel weten of dat ook de strekking van de motie is.
De heer Van Veen (VVD):
Ik moet even heel goed nadenken over wat de staatssecretaris nou precies gezegd heeft. Het lastige is dat het hier weer gaat om een interpretatie. Dat hebben we ook tijdens het debat met elkaar gewisseld. Aan de andere is de motie smart geformuleerd, staat er dat we hier voor 1 januari 2015 informatie over krijgen en neem ik de interpretatie van de staatssecretaris over.
Staatssecretaris Dekker:
Dank. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 103. Die is ondersteuning van beleid. Volgens mij is de vraag om vraag en aanbod beter met elkaar te matchen. Wij hebben transfercentra die dat breder doen voor het onderwijs. We kunnen dit als extra opdracht aan hen meegeven. Het aanwenden van de middelen uit de Lerarenbeurs is juist ook bedoeld om leraren die nu geen bevoegdheid hebben, daar wat extra's in te geven. Met die opmerking zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
De heer Van Veen (VVD):
Die interpretatie is wat mij betreft niet juist. Het gaat erom — dat heb ik ook tijdens het AO Bewegingsonderwijs aangegeven — dat we dit geld uit de Lerarenbeurs zouden moeten aanwenden om ervoor te zorgen dat wij mensen die nu werkloos thuiszitten, aan het werk krijgen. Dat betekent niet dat mensen die al werk hebben bijgeschoold moeten worden om werk te doen waarvoor werklozen thuiszitten. Dat is een andere interpretatie. Ik kan die van de staatssecretaris niet volgen.
Staatssecretaris Dekker:
Maar dan ga ik haar stevig ontraden, want dat is niet de bedoeling van de Lerarenbeurs. De Lerarenbeurs is ervoor om mensen op te leiden en niet om mensen aan te nemen. Dan heb ik de motie verkeerd begrepen en dan ontraad ik haar. Ik zou het ook wel heel raar vinden als nu opleidingsbudget bij leraren wordt weggehaald, terwijl we met z'n allen juist inzetten op professionalisering.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 104 van de heer Van Nispen. Ook die zou ik willen ontraden. Ik vind het heel belangrijk dat we de vinger aan de pols houden. Dat gaan we eind 2015 doen. Daarover ga ik de Kamer informeren in 2016. Maar het gaat mij te ver om nu al vooruit te lopen op allerlei extra maatregelen. Bovendien hebben we in bestuurlijke afspraken met zijn allen afgesproken dat we dat gaan doen in 2017. Om dan nu al te zeggen dat we dit gaan doen in 2015 en dan ook direct door middel van wetgeving, gaat mij te ver. Je zou in ieder geval ook eerst aan andere instrumenten kunnen denken, bijvoorbeeld aan de financiële prikkel die is ingebouwd. Deze motie zou ik de Kamer willen ontraden.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 105. Ik ben het niet eens met de strekking van die motie. In de motie staat dat er nog heel veel onduidelijk is: wat er nu is afgesproken, hoe daarop zal worden toegezien, hoe het extra geld precies wordt verdeeld. Volgens mij heb ik in het debat juist allemaal duidelijk gemaakt hoe dat precies zit. In die zin vind ik de motie overbodig, tenzij de heer Van Nispen vindt dat er nog meer moet. Maar dan zie ik niet een-twee-drie in wat dat "meer" is en ga ik haar daarom ontraden. Wat ik de heer Van Nispen wel kan toezeggen — misschien kunnen we het daar eens over worden — is dat ik een soort implementatieplan heb beloofd, waarin staat hoe we deze afspraken, als we die met z'n allen ondersteunen, gaan uitrollen met gemeenten en richting scholen. Daarover zou ik de heer Nispen in de eerste helft van 2015 kunnen informeren. Wellicht is dat een tegemoetkoming.
De heer Van Nispen (SP):
Bij de motie op stuk nr. 104 zei de staatssecretaris dat we niet moeten dreigen met wetgeving. Ik heb hem echter heel goed begrepen in het algemeen overleg Bewegingsonderwijs. De staatssecretaris heeft er vertrouwen in dat de sector het nu gaat oppakken, want het is afgesproken. Juist daarom zeggen we ook niet: er moet nu wetgeving komen. Nee, we gaan bekijken wat er gaat verbeteren. Het is mij echter te gemakkelijk, juist vanwege het feit dat hier nu al meer dan tien jaar over wordt gesproken, om nu te zeggen: in 2017 komt het allemaal goed, de vinger moet wel aan de pols worden gehouden, maar rapporteren in 2015 gaat de staatssecretaris te ver. Dat vind ik toch jammer. Ik wil hem daarom vragen of hij in 2015 al kan aangeven wat er concreet is verbeterd. Als het dan niet is verbeterd, dan moeten we erover gaan nadenken of dan niet een wet nodig is om dit een duidelijkere basis te geven.
Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf al aan dat ik niet tot 2017 ga wachten. We gaan het dus regelmatig peilen, en dat doen we eind 2015. Niet onmiddellijk maar wel begin 2016 kan ik de Kamer daar dan over informeren. Ik ga ervan uit dat er dan ontwikkelingen zijn, dat het dan de goede kant opgaat. De vraag is vervolgens of het voldoende is. Ik sta ook voor mijn bestuurlijke afspraken, namelijk: als de doelstellingen voor 2017 niet worden gehaald, dan bekijken we in 2017 welke maatregelen, welke sancties we gaan opleggen. Ik vind het wat voorbarig om nu al te zeggen dat we volgend jaar al gaan werken aan nieuwe wetgeving om dit te verplichten. Dan loop je eigenlijk op de zaken vooruit. Misschien kan ik de heer Van Nispen tegemoetkomen. Eind 2015 gaan we het meten. We gaan er heel veel op inzetten om die doelstellingen te halen. Ik kan de Kamer niet binnen een maand maar wel begin 2015 informeren over het implementatieplan. Dan kan ik ook best een aantal van die dingen wat concreter maken. Wellicht is dat voor de heer Van Nispen voldoende om zijn motie in te trekken.
De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris zei "begin 2015", maar ik zal hem daar niet op vastpinnen. Hij bedoelde natuurlijk "begin 2016". Ik ben bereid om de motie op dat punt te wijzigen. Dat is geen enkel punt. Bij de motie op stuk nr. 104 zei de staatssecretaris dat het glashelder is hoe hij het gaat doen: we gaan het geld verdelen en als de scholen zich niet aan de afspraken houden, dan halen we dat geld terug. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten, per brief, hoe dat precies in zijn werk gaat en of dat ook juridisch afdwingbaar is. De staatssecretaris kan het heel duidelijk vinden, maar ik heb verschillende mensen gesproken die het nog helemaal niet zo erg duidelijk vinden. Ik behoor overigens ook tot die mensen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris in een brief uiteen kan zetten hoe het precies gaat gebeuren. Ook wat dit betreft ben ik bereid om niet per se binnen een maand informatie te willen hebben, maar ik zou het wel heel graag wat duidelijker onderbouwd zien, juist ook om te controleren, om de vinger bij de pols te houden, of we ook echt toegaan naar meer en betere gymles.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan het volgende toezeggen. In het implementatieplan, dat begin 2015 komt, geef ik ook aan hoe hard de prikkel is en hoe het in zijn werk gaat. Daarmee ben ik nog niet onmiddellijk voor de aangepaste motie, want daarin wordt nog meer gevraagd, bijvoorbeeld hoe het geld precies wordt verdeeld, terwijl we in de prestatiebox juist hebben afgesproken dat we niet per maatregel een apart financieringsstroompje hebben. Ik probeer nader tot de heer Van Nispen te komen. Als hij de toezegging voldoende vindt dat in het implementatieplan, dat binnen een halfjaar volgt, wordt aangegeven hoe het zit met die financiële prikkel en wat de sanctie is als de resultaten die we met de PO-Raad hebben afgesproken niet worden behaald, dan hoop ik dat we elkaar zo kunnen vinden en dat daarmee deze motie kan worden ingetrokken. Anders moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Geeft dat u aanleiding tot een reactie, mijnheer Van Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
Eigenlijk nog niet helemaal.
De voorzitter:
Nou, dan niet!
De heer Van Nispen (SP):
Ik ga bekijken of ik de motie kan wijzigen, maar ik denk dat ik er toch over wil laten stemmen. Dat punt over de prestatiebox is mij namelijk dan toch net iets te vaag. Ik heb niet gezegd dat ik precies wil weten hoe dit allemaal in zijn werk gaat. De staatssecretaris mag het iets globaler interpreteren. Daarnaast zal ik de formulering nog niets aanpassen.
De voorzitter:
Dat zien we dan.
Staatssecretaris Dekker:
Dat zie ik dan graag tegemoet.
Ik kom op de motie op stuk nr. 106, waarin wordt verzocht om bij de voorgenomen peiling niet alleen te kijken naar de uren maar ook naar het percentage van de lessen die bevoegd dan wel onbevoegd worden gegeven. Dat lijkt me een uitstekende aanvulling op de peiling van de inspectie. Daarom zie ik het als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dan kom ik op de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 107, waarin gevraagd wordt om het landelijk kader van de combinatiefunctionarissen aan te passen.
Heel veel gemeentes doen dit al. Ik ben bereid om, in overleg met mijn collega van VWS, te bekijken of we dat nog extra onder de aandacht kunnen brengen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de deelname aan het Jeugdsportfonds, die niet altijd individueel kan worden aangevraagd, maar vaak via een school of een combinatiefunctionaris moet verlopen. Ik ken veel gemeenten die dit allang weten. Er zijn ook combinatiefunctionarissen die daar echt al werk van maken. Die proberen natuurlijk al om op te sporen waar nog onvoldoende wordt gesport. Maar ik heb het er ook al met mijn collega over gehad dat een tussentijdse aanpassing van het landelijk kader nu echt een stap te ver is. Wellicht dat mijn toezegging dat we dat nog eens een keer expliciet onder de aandacht brengen, voldoende is voor de indieners? Als zij mij nu vragen om het kader nog een keer aan te passen voor de eigenlijke evaluatie — want er gaat heel binnenkort geëvalueerd worden — dan moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Weet de staatssecretaris wanneer de aanpassing van het kader gaat plaatsvinden?
Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Ypma bedoelt de evaluatie, neem ik aan. Ik zeg even uit mijn hoofd — en kijk daarbij ook naar mijn ambtenaren — dat dit eind 2015 is. Dat staat mij zo bij, maar de Kamer moet mij daar niet op vastpinnen, want ik had deze informatie paraat tijdens de commissievergadering en nu niet.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Met uw permissie ga ik dat nog even uitzoeken, voorzitter. Als de evaluatie echt heel snel plaatsvindt, zal ik met de mede-indiener overleggen om de motie aan te houden. Ik laat haar nu nog even staan.
De voorzitter:
Wij zijn daarmee gekomen aan het einde van de beantwoording door de staatssecretaris. Wij danken hem hartelijk voor zijn komst naar de Kamer en wensen hem sterkte met de avondspits.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties wordt volgende week gestemd.
De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.19 uur geschorst.
Informele Telecomraad
Informele Telecomraad
Aan de orde is het VSO Informele Telecomraad (21501-33, nr. 501).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.
De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Wij leken bijna af te zijn van de torenhoge telefoonrekeningen na een verblijf in een ander Europees land. Deze geldklopperij leek bijna de nek omgedraaid te zijn door Neelie Kroes, die voorstelde om de roamingkosten in de Europese Unie af te schaffen. Het Europees Parlement bekrachtigde dat voorstel nog eens in april. Goed nieuws dus voor de consument, de ondernemer en goed nieuws ook voor de werkgelegenheid en de economische groei in Europa. Helaas vinden wij nu het Italiaans voorzitterschap op ons pad. Consumenten en ondernemers hebben, wat de Italianen betreft, pech gehad. Zij moeten dik blijven betalen voor bellen, sms'en en internetten als zij de grens overgaan voor bijvoorbeeld hun vakantie in Rimini of hun zakenreis naar Hamburg. Wat willen onze Italiaanse vrienden? Zij vinden dat telecomproviders nog steeds tariefplannen voor roaming mogen aanbieden en dat er datalimieten worden ingesteld onder het mom van fair use policy. Zelfs voor de invoering van dit minuscuul kleine beetje liberalisering van de Italianen krijgen de telecomproviders meer dan drie jaar de tijd.
De voorzitter:
U wilt vast ook nog een motie indienen; let dus op de tijd!
De heer De Liefde (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Wie dacht dat het einde van roaming nabij was, kan "ciao" zeggen! Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de concepttelecomverordening roamingtarieven binnen de EU afgeschaft worden;
constaterende dat het Italiaans voorzitterschap telecomproviders de mogelijkheid wil bieden abonnementen met en zonder dure roamingtarieven aan te bieden;
constaterende dat via dit Italiaanse achterdeurtje feitelijk roaming niet wordt afgeschaft;
constaterende dat het Italiaans voorzitterschap ook voorstellen doet die de door Nederland gerealiseerde netneutraliteit onder druk zetten;
van mening dat om tot een goedwerkende en concurrerende Europese telecommarkt te komen netneutraliteit en afschaffing van roamingtarieven noodzakelijk zijn;
verzoekt de regering, zich tegen het voorstel van het Italiaans voorzitterschap uit te spreken, onder andere tijdens de Informele Telecomraad op 2 en 3 oktober in Milaan, en vast te blijven houden aan netneutraliteit en de afschaffing van hogere roamingtarieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Liefde en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 504 (21501-33).
Ik wil niet op alle slakken zout leggen, maar mevrouw Klever is niet ingeschreven bij dit debat. Als zij dat na de interruptie alsnog doet, sta ik haar toe om die te plaatsen.
Mevrouw Klever (PVV):
Dan zal ik dat straks nog even doen. Ik had even een verduidelijkende vraag. Telecombedrijven zijn commerciële bedrijven, die winst willen maken. Die torenhoge roamingkosten zijn mijn fractie ook een doorn in het oog. Is de heer De Liefde niet bang dat de telecombedrijven de kosten verschuiven naar de binnenlandse beller? Ze moeten toch ergens hun winst vandaan halen? In hoeverre zullen de kosten voor het binnenlands belverkeer en datagebruik toenemen, als we dit voorstel van de heer De Liefde omarmen?
De heer De Liefde (VVD):
Een logische vraag van mevrouw Klever. Ik heb ook die dreigende berichten van de telecomproviders ontvangen, want daar wordt druk mee geschermd. Ik krijg ook allerlei signalen van de andere kant. Daar wordt gezegd dat dit niet zal gebeuren vanwege de concurrentie op die markt, of dat de bedragen zo minimaal zijn dat het wat ons betreft acceptabel is, als dat zou gebeuren.
De voorzitter:
U bent nog steeds niet ingeschreven, maar ga uw gang.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik beloof echt dat ik het zo zal doen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of de heer De Liefde dat niet verwacht of in minimale mate. Naar mijn gevoel wordt er toch een stijging van de binnenlandse kosten verwacht door de woordvoerder.
De heer De Liefde (VVD):
Volgens mij valt in het leven niets uit te sluiten. Ik ben geen lid van een partij die alles heel centraal, van bovenaf wil opleggen en organiseren. Ik heb er veel vertrouwen in dat afschaffing van de roamingkosten uiteindelijk leidt tot een nettobesparing voor de consument, omdat de concurrentie zich op andere vlakken zal gaan richten dan op die kosten.
De voorzitter:
Enkele andere leden van deze Kamer hebben zich wel ingeschreven, doch slechts voor nul minuten, zodat zij kunnen interrumperen en de minister eventueel iets kunnen vragen. Ik begrijp dat de minister aanstonds kan antwoorden. Ik geef hem daartoe graag de gelegenheid.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik ben van plan om mij maandag in Milaan op te stellen in de geest van de motie van de heer De Liefde en mevrouw Oosenbrug. Ik heb gemerkt dat de heer De Liefde mede namens mevrouw Oosenbrug twee thema's aan de orde heeft gesteld: roamingtarieven en de netneutraliteit. Het Europees Parlement en de Europese Commissie koersen inmiddels aan op snelle afschaffing van de roamingtarieven. Daar ben ik zeer voor. Ik vind dat dit snel moet gebeuren, maar ook zorgvuldig, zeg ik tegen mevrouw Klever. Je moet de bedrijven wel de gelegenheid geven om hun bedrijfsvoering aan te passen. Het Europees Parlement heeft daar ook aandacht voor gevraagd en daar ben ik het mee eens. De randvoorwaarden die in het Europees Parlement aan de orde zijn geweest, moeten worden uitgewerkt en geregeld. Dat betekent dat bedrijven enige tijd krijgen om zich aan te passen, maar dat moet wel gebeuren.
Het Italiaans voorzitterschap komt nu met een tekst die daar helemaal niet bij aansluit. Het gaat echt veel te langzaam, als we dat doen zoals het Italiaans voorzitterschap dat wil. We hebben het uitgerekend. Het is nog erger dan de heer De Liefde vreest, denk ik. Over drie jaar zou het inhouden dat er maximaal vier minuten per dag in het buitenland onder die gelijke tarieven gebeld kan worden en dat je voor de rest toch die hoge tarieven moet betalen. Dat is absoluut niet wat wij willen. Wij willen het heel anders. Ik benader dat dus op de manier zoals gevraagd in de motie.
Het tweede punt is de netneutraliteit, waarvoor de heer Verhoeven terecht altijd aandacht vraagt en waarmee Nederland vooroploopt. Wij hebben in Nederland geregeld dat er een verbod is op discriminatie wat betreft de afnemers van diensten. Een aanbieder mag niet voor bepaalde afnemers de zaak blokkeren, vertragen of hogere tarieven in rekening brengen. Dat mag in Europa allemaal nog wel. Nu is er beweging in die zin dat men dat blokkeren of vertragen niet meer wil toestaan, maar het opnemen van een verbod op prijsdiscriminatie zit er nog niet in. Dat leeft nog niet genoeg in Europa. Met moeite krijgen wij de landen op het goede spoor op dit punt. Gelukkig zijn er nu de eerste signalen van Polen en Duitsland, maar voor de rest valt er nog een heleboel te winnen. In lijn daarmee komt ook het Italiaans voorzitterschap met een in onze ogen verkeerde opstelling. Wij vinden dat in ieder geval het verbod op prijsdiscriminatie er in moet in Europa. Daarom zullen wij ons op dit punt opstellen in de geest van de motie van de heer De Liefde en mevrouw Oosenbrug. Het oordeel over deze motie laat ik dus graag aan de Kamer.
De heer Verhoeven (D66):
Ik had mij ingeschreven voor nul minuten en ik ben blij dat ik dat gedaan heb. Ik dank de heer De Liefde voor zijn oplettendheid betreffende de roamingtarieven. Het valt mij op dat de minister zich de netneutraliteit niet alleen eigen heeft gemaakt, maar dat hij ook echt handelt in de geest van de motie van de heer De Liefde en de eerder door mij ingediende motie om pal te staan voor de netneutraliteit in Nederland. Ik vind dat heel goed — laat ik dat ook een keer uitspreken — en ik heb er vertrouwen in dat de Raad met de inbreng van onze minister de goede kant op zal gaan.
Minister Kamp:
Ik noemde de heer Verhoeven al vanwege de voortdurende aandacht die hij aan dit zeer belangrijke punt heeft gegeven. Wanneer ik dit naar voren breng in Milaan, doe ik dat zeker in lijn met de inbreng van de heer Verhoeven.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Er zijn heel veel schouderklopjes uitgedeeld. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Gelet op het feit dat de Raad aanstaande maandag is, stel ik voor om morgenmiddag te stemmen over de ingediende motie.
De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.45 uur geschorst.
Tbs
Tbs
Aan de orde is het VAO Tbs (AO d.d. 10/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag is bekend geworden dat wederom een tbs'er de benen heeft genomen en nog wel tijdens begeleid verlof. Maar goed, wij krijgen daarover nog een brief. Ik heb vanmiddag namens de PVV-fractie een debat hierover aangevraagd. Daar was geen meerderheid voor, dus we krijgen er een brief over, die we natuurlijk met spanning en belangstelling afwachten.
Dan kom ik bij het algemeen overleg over tbs dat we op 10 september jl. hebben gehad met de staatssecretaris. De PVV blijft met de staatssecretaris van mening verschillen over veel punten aangaande de tbs. Aangezien ik slechts twee minuten spreektijd heb, beperk ik me tot het indienen van twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voormalige tbs'ers die opnieuw een strafbaar feit begaan soms opnieuw tbs opgelegd krijgen;
constaterende dat de behandeling niet heeft geholpen, indien de betreffende persoon wederom een soortgelijk strafbaar feit pleegt;
constaterende dat daarnaast er ook een verkeerd signaal van uitgaat naar de maatschappij in het algemeen en slachtoffers in het bijzonder;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat tbs'ers die opnieuw een soortgelijk strafbaar feit plegen niet opnieuw tbs opgelegd krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 174 (29452).
De heer Van der Steur (VVD):
Ik moet even nadenken over het standpunt dat mevrouw Helder voorlas. Voordat ik dat doe, stel ik twee verhelderende vragen. De eerste gaat over een soortgelijk misdrijf. Betekent dit dat het wel kan als het een ernstiger misdrijf is of als het een veel minder ernstig misdrijf is? Zou het in de beleving van de PVV-fractie dan wel kunnen? Dat lijkt mij heel vreemd. Het tweede punt is …
De voorzitter:
Laten we ze maar meteen even hakken. Mevrouw Helder beantwoordt nu vraag één.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb tijdens het algemeen overleg ook gezegd dat wij überhaupt vinden dat er geen tweede keer tbs moet worden opgelegd. Aangezien dat op heel veel weerstand kon rekenen bij de staatssecretaris, heb ik voor nu — dus voor nu — voor de gulden middenweg gekozen en een soortgelijk feit genoemd. Ik denk daarbij aan een levensdelict of een geweldsdelict als soortgelijk feit, of een delict waar eenzelfde termijn gevangenisstraf op staat. Ik zeg nadrukkelijk tot collega Van der Steur dat wij dit doen om nu de gulden middenweg te bewandelen. Het is de heer Van der Steur bekend dat de PVV de tbs in zijn geheel wil afschaffen.
De heer Van der Steur (VVD):
Als deze motie wordt aangenomen — wat niet zal gebeuren omdat mijn fractie haar vanwege deze uitleg niet zal kunnen steunen — kan in de visie van de PVV het volgende gebeuren. Bij iemand die in eerste instantie een zeer ernstig misdrijf heeft begaan en vervolgens een heel licht misdrijf pleegt, dat wel tbs-waardig zou zijn, kan het wel. In een situatie waarin er twee keer iets heel ernstigs is of twee keer iets niet-ernstigs, kan het niet. Dat is heel merkwaardig. Ik denk dus dat mevrouw Helder misschien nog wat verder moet nadenken over de tekst van deze motie.
Mijn tweede vraag is wat het alternatief is. Daarover hoor ik mevrouw Helder niet. Als je niet nog een keer tbs kunt opleggen aan iemand die dat volgens ons huidige stelsel wel zou verdienen, gaat hij dus de gevangenis in en komt hij onherroepelijk onbehandeld weer op straat. Hoe maak je de samenleving beter als dat gebeurt?
Mevrouw Helder (PVV):
Ik kom even terug op het eerste punt, want de heer Van der Steur trok daar een conclusie die ik niet onderschrijf. In de constatering staat duidelijk dat de behandeling dan niet heeft geholpen. Dat is de reden waarom wij vinden dat je dan niet weer tbs moet opleggen voor een soortgelijk feit. Dat is de gulden middenweg; dat geef ik de heer Van der Steur toe. Zijn tweede vraag is wat het alternatief is. Ook dat heb ik in het algemeen overleg heel duidelijk gezegd. De PVV vindt dat persoonlijkheidsstoornissen in de gevangenis dienen te worden behandeld. Dat kan. Daarover gaat mijn tweede motie, dus dat is een mooi bruggetje. Ik heb dat ook nog eens uitvoerig onderbouwd tijdens het algemeen overleg en heb daarbij professor Van Marle genoemd. Er zijn meer deskundigen die dit vinden, bijvoorbeeld iemand uit Canada. Verder heb ik tijdens een werkbezoek gehoord dat dit in het ppc van de gevangenis in Scheveningen met succes gebeurt. Dat is dus het alternatief.
De voorzitter:
Tot nu toe was er al een zekere herhaling van zetten van het algemeen overleg. Ik sta u graag toe om nog iets te zeggen, maar niet als dat een herhaling van zetten is ten opzichte van het eerder gehouden overleg.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat is het niet, want ik vraag het naar aanleiding van deze motie van de PVV-fractie.
De voorzitter:
Maar u mag niet naar aanleiding van een motie dezelfde punten maken als tijdens een AO.
De heer Van der Steur (VVD):
Nee, want ik heb die punten niet gemaakt tijdens het AO. Ik heb mevrouw Helder toen niet onderbroken, omdat ik niet wist dat zij er een motie over ging indienen. Dat doe ik dus graag bij dezen.
Stel dat je een gevangenisstraf krijgt, in plaats van tbs. Dan word je behandeld in die ppc. Het risico dat de behandeling niet aanslaat is heel groot, want dat is de eerste keer ook al niet gebeurd in de beleving van de PVV-fractie. Dan komt zo iemand onherroepelijk vrij, want zo werkt ons stelsel, terwijl hij in het tbs-stelsel gewoon kan blijven en over kan gaan naar de longstay. Wat is het nou het voordeel voor de veiligheid van de samenleving van wat in de motie staat? Ik begrijp dat namelijk niet.
Mevrouw Helder (PVV):
Je hebt niet willen begrijpen en niet kunnen begrijpen. Het is echt een herhaling van zetten van het algemeen overleg. Ik constateer gewoon dat de heer Van der Steur niet onderschrijft wat de PVV vindt, namelijk dat je ze ook in de gevangenis kunt behandelen. Ik zou zeggen: ga daar ook eens op werkbezoek. Dan hoort en ziet de heer Van der Steur het alternatief. Het bespaart kosten. Ik concludeer in ieder geval dat wij een heel stuk verder zijn dan de VVD-fractie, want die hoor ik helemaal niet over alternatieven op dit punt. Ik ga verder met mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedetineerden met een persoonlijkheidsstoornis succesvol behandeld worden in het penitentiair psychiatrisch centrum in de Penitentiaire Inrichting Haaglanden;
constaterende dat de dagprijs van een behandeling in een penitentiaire inrichting lager is (ongeveer €244) dan de dagprijs van een behandeling in een tbs-kliniek (ongeveer €528);
overwegende dat er op de Dienst Justitiële Inrichtingen fors wordt bezuinigd;
overwegende dat de behandeling van tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis in een penitentiaire inrichting de Dienst Justitiële Inrichtingen kosten kan besparen;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen om tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis zo veel mogelijk in penitentiaire inrichtingen te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 175 (29452).
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we voornamelijk gesproken over de vele incidenten bij De Rooyse Wissel. Ik heb toen ook al gezegd dat Kamerleden geen detectives zijn. We moeten dat ook niet zijn. Daarom moeten we wel een goed functionerende inspectie hebben die dit goed, onafhankelijk en onaangekondigd kan onderzoeken. De volgende heel mooie motie onderschrijft dat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tbs-kliniek de Rooyse Wissel meerdere keren in opspraak is geweest en hierop aangekondigde bezoeken hebben plaatsgevonden van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg;
van mening dat een aangekondigd bezoek er niet toe leidt dat een volledig beeld kan worden verkregen van een situatie en/of van de wijze waarop naleving plaatsvindt van wet- en regelgeving;
verzoekt de regering, te bevorderen dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg bij elk redelijk vermoeden van handelen of nalaten in strijd met wet- en regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken overgaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Oskam en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 176 (29452).
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik kan mij herinneren dat Kamerlid Teeven daar erg van was gecharmeerd, dus ik ben heel erg benieuwd wat staatssecretaris Teeven van het voorstel vindt.
Wij hebben ook gesproken over de drie doden in drie dagen bij de Rooyse Wissel. Toen heb ik tegen de staatssecretaris gezegd: zorg er nu voor dat er met de nabestaanden wordt gesproken in het kader van het nader onderzoek. Kan de staatssecretaris daarover iets meer vertellen?
Ook heb ik aangegeven dat heel veel incidenten niet zijn onderzocht, die ik graag onderzocht zou willen hebben. Toen zette de staatsecretaris mij aan het huiswerk. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dit graag zou willen hebben. Welnu, ik zal het hem vandaag zoals beloofd onderhands aanbieden.
De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie heeft een goede gedachtewisseling gehad met de staatssecretaris over het tbs-stelsel. Wij zijn en blijven nog steeds voorstander van het tbs-stelsel, anders dan de fractie van de PVV. Waarom zijn wij dat? Ten eerste omdat wij uit deugdelijk wetenschappelijk onderzoek weten dat het recidiverisico na een tbs-behandeling aanzienlijk lager is dan in de gevangenis, waar mevrouw Helder zo enthousiast over is. Wij willen tegelijkertijd zien dat er wordt gewerkt aan terugkeer in de samenleving van de betrokkenen. Als er sprake is van gevaar voor de samenleving, moet zo iemand niet terugkeren naar de samenleving. Dan moet de behandeling worden voortgezet. Dat is het grote voordeel van het tbs-stelsel, waar de fractie van de PVV kennelijk geen oog voor heeft.
Waar ik in het algemeen overleg voor heb gewaarschuwd — dat herhaal ik hier — is dat de Kamer niet steeds in paniek moet raken bij incidenten. Het is inherent aan het stelsel van tbs dat er incidenten zullen zijn, zoals het incident dat ons vandaag ter ore is gekomen en dat afgelopen donderdag plaatsvond, waarbij een tbs'er zich heeft onttrokken aan verlof. Dat is niet de bedoeling, dat mag ook niet gebeuren — daar zullen wij met de staatssecretaris ook over spreken — maar we moeten niet bij elk incident met een debataanvraag komen en niet elke keer weer om een brief ragen. Daar is ook enige zelfbeheersing van de Kamer voor nodig.
Voor de VVD-fractie geldt dat de veiligheid van de samenleving centraal hoort te staan bij het tbs-stelsel. Dat is daar aanzienlijk beter gewaarborgd dan in het gevangenissysteem. Om die reden zijn en blijven wij daar een voorstander van.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Op 10 september hebben wij een goed debat met de staatssecretaris gehad. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan, maar wat onze fractie betreft zijn die niet allemaal even spijkerhard. Het is nu opnieuw misgegaan. De staatssecretaris stelde dat het allemaal incidenten op zichzelf zijn, dat er geen sprake is van een structurele tekortkoming in het toezicht, maar dat men wel zijn best gaat doen om het beter te doen, want niemand wil dat tbs'ers ontsnappen. Nu, binnen drie weken, is er weer iemand ontsnapt. Mevrouw Helder heeft een debat aangevraagd. We hebben de staatssecretaris de kans gegeven om voor 18.45 uur via een brief opening van zaken te geven. Ik vind het raar, daar dit donderdag is gebeurd, dat wij nog steeds niet proactief zijn geïnformeerd door de staatssecretaris. Ik vraag hem daarom wat er nu weer is misgegaan. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de laatste maanden zich tal van incidenten hebben voorgedaan in tbs-kliniek De Rooyse Wissel;
overwegende dat deze incidenten een bedreiging vormen voor de veiligheid van de samenleving, personeel en patiënten;
overwegende dat geen sprake lijkt te zijn van eenmalige incidenten, maar van structureel slecht toezicht op en binnen de kliniek;
verzoekt de regering, het toezicht op en binnen deze instelling te versterken en de Kamer te informeren per afzonderlijk toekomstig incident binnen de Rooyse Wissel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Berndsen-Jansen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 177 (29452).
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter, nog even een vooraankondiging. Mevrouw Berndsen zal dadelijk een motie indienen over de onafhankelijkheid van de inspectie. Ons is gebleken dat oud-medewerkers van de Rooyse Wissel ook in de inspectie zitten, in het kader van het onderzoek naar de Rooyse Wissel. Dat lijkt ons niet heel zuiver.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Zoals gezegd, hecht mijn fractie erg aan een onafhankelijke samenstelling wanneer er een onderzoekscommissie wordt ingesteld. De IGZ geeft aan dat dit de voorkeur verdient. Mijn fractie vindt het samen met de CDA-fractie belangrijk om die voorkeur om te zetten in een eis. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg in geval van onderzoek naar een tbs-instelling de onafhankelijkheid van een onderzoekscommissie slechts als "voorkeur" uitspreekt en niet als harde voorwaarde stelt aan de commissieleden;
overwegende dat voor de geloofwaardigheid van onderzoek naar tbs-instellingen de onafhankelijkheid van een onderzoekscommissie gewaarborgd dient te zijn;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Inspectie voor de Gezondheidszorg over het maximaal waarborgen van onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen door bij de samenstelling van de onderzoekscommissie de onafhankelijkheid van de commissieleden niet langer als "voorkeur" maar als harde voorwaarde te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (29452).
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat de moties allemaal bij de staatssecretaris zijn gearriveerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit VAO. Wij hebben een goed algemeen overleg met elkaar gehad, waarin de standpunten helder zijn uitgewisseld. Mevrouw Kooiman haalde de dagen aan dat ik Kamerlid was en standpunten innam. Dat aanhalen doet zij trouwens heel consequent. Als ik de inbreng van de SP-fractie zo hoor en kijk naar de medeondertekening van moties door de SP-fractie, dan denk ik nog weleens terug aan de dagen dat de SP-fractie altijd zei: er zijn 55.000 verlofbewegingen in de tbs en daar moet regering noch Kamer bovenop zitten. Een van de moties die ik straks zal bespreken, is volstrekt in tegenspraak met het standpunt van de SP door de jaren heen. Ik ben heel geïnteresseerd in de motivatie waarom de SP-fractie zo'n motie ondertekent. Het is een draai van 180 graden. Ik neem dat in ieder geval waar.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mevrouw Kooiman daar even iets over wil zeggen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als de staatssecretaris ergens op doelt, dan zou ik graag horen waarover het precies gaat. Inderdaad ondertekenen wij moties waarin resocialisatie bovenaan staat. Wij hebben grote zorgen uitgesproken over grootschalige incidenten bij de Rooyse Wissel. Ik vind dat de staatssecretaris dat in het algemeen overleg heel gemakkelijk heeft weggewuifd. Hij had duidelijk iets meer aansporing nodig.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kom zo dadelijk op de bespreking van de desbetreffende motie en zal dan aangeven waar de draai van 180 graden van de SP in zit. Het is altijd aardig om dat even te constateren. Het geeft niks, maar het is goed om het af en toe eens te benoemen.
Ik kom op de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 174 (29452). De regering wordt daarin verzocht om te bewerkstelligen dat tbs'ers die opnieuw een soortgelijk strafbaar feit plegen, niet opnieuw tbs opgelegd krijgen. Net als mevrouw Helder vindt het kabinet het van groot belang om recidive te voorkomen, maar ik vind het onwenselijk om de beslissingsbevoegdheid inzake de sanctietoemeting in te perken. Immers, dat is wat met deze motie wordt gevraagd. Het is de rechter die in een individuele zaak alle factoren rondom betrokkene kan meewegen. Ik noem het recidiverisico, de aanwezigheid van een geestesstoornis en eventuele behandelingsmogelijkheden. Op grond daarvan kan hij tot een uitspraak komen over de meest passende sanctie. Ik vind het echt onwenselijk om de beslissingsvrijheid bij zo'n tweede keer bij een soortgelijk feit in te perken.
Net als in mijn brief van 5 juli 2013 benadruk ik dat het aantal voormalige tbs'ers dat recidiveert met een soortgelijk feit erg klein is. De vraag is dus welk probleem deze motie probeert op te lossen. Naar mijn mening gaat het om een bijna niet bestaand probleem. Zo blijkt uit de WODC-Recidivemonitor dat in het uitstroomcohort 2004-2008 twaalf tbs'ers recidive hebben gepleegd met een delict in dezelfde delictscategorie. In vijf gevallen is opnieuw een tbs-maatregel opgelegd. Dat betekent dat er in vijf jaar tijd slechts vijfmaal een tbs-maatregel is opgelegd waarvan je je zou kunnen afvragen of die wel of niet aangewezen is. Als het om zulke individuele gevallen gaat, wil ik die afweging toch echt aan de rechter laten. Een verdachte moet op de meest passende plek worden geplaatst. Als er sprake is van een geestesstoornis kan dat ook tbs zijn. Dat is zowel in het belang van de samenleving als in het belang van toekomstige slachtoffers van een verdachte. Het is om die reden dat ik deze motie van de PVV moet ontraden.
Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Helder, de motie op stuk nr. 175. Daarin wordt de regering verzocht, maatregelen te treffen om tbs'ers met een persoonlijkheidsstoornis zoveel mogelijk in penitentiaire inrichtingen te laten behandelen. Mevrouw Helder heeft een punt als zij zegt dat de dagprijs in een penitentiair psychiatrisch centrum lager is dan de dagprijs in een forensische kliniek. Dat is een punt, maar de behandeling in een ppc is echt gericht op stabilisatie en dat is niet in alle gevallen toereikend voor een behandeling zoals die in een forensisch psychiatrische kliniek plaatsvindt. Bovendien moeten justitiabelen met een zorgbehoefte op de juiste plaats worden behandeld. Dat geldt ook voor justitiabelen met een zorgbehoefte, die een persoonlijkheidsstoornis hebben. Daarover verschilden mevrouw Helder en ik al in het algemeen overleg van mening, omdat het wetenschappelijk rapport dat zij aanhaalde, niet "de waarheid" is, maar een waarheid van een deskundige. Die juiste plaats is voor degenen die een zwaar delict hebben gepleegd, onder invloed van een stoornis, vaak tbs. Overigens gaat de rechter over de plaatsing. De rechter bepaalt of het een ppc wordt of tbs met dwangverpleging, wat in een forensisch psychiatrische kliniek moet gebeuren. Om die reden ontraad ik ook de motie. Ik wil de individuele vrijheid van de deskundigen en de rechter onaangetast laten. Ik vind niet dat het kabinet zich daarmee moet bemoeien.
Dan de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 176, waarin de regering wordt verzocht, te bevorderen dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de IGZ, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, bij elk redelijk vermoeden van handelen of nalaten in strijd met wet- of regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken moet overgaan. Wat ik tegen mevrouw Kooiman zei, kan ik nu ook zeggen tegen mevrouw Berndsen als derde ondertekenaar. Ik herinner mij nog de tijd dat de fractie van D66 vond dat inspecties de volledige vrijheid moesten hebben om hun eigen werkzaamheden, die in de wet zijn omschreven, zelf in te richten en om zelf te bepalen of er aangekondigde of onaangekondigde bezoeken moeten plaatsvinden.
Wij hebben met zijn allen gekozen voor onafhankelijke inspecties, dat staat ook in de wet voor de IGZ en de Inspectie Veiligheid en Justitie. Dan is het niet aan de regering en ook niet aan de leden van uw Kamer om voor te schrijven of inspecties moeten overgaan tot onaangekondigde bezoeken. Dat kunnen zij doen, maar het is aan henzelf om hun werkwijze te bepalen. Als wij dat niet goedvinden, moeten we de wet rondom de inspecties veranderen. Dan moeten we de vraag aan de orde stellen of inspecties volledig onafhankelijk moeten zijn. Zolang we echter de keus maken om de inspecties onafhankelijk te laten zijn, moeten wij ons daar ook niet mee bemoeien. Ze hebben de mogelijkheid om onaangekondigde bezoeken te doen. Ze hebben de mogelijkheid om hun werkzaamheden op een andere manier in te richten. Om die reden ontraad ik ook deze motie.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik merk dat de staatssecretaris wat opgewonden raakt. Natuurlijk is de inspectie onafhankelijk, maar wij hebben het hier over een situatie in een tbs-kliniek die de afgelopen tijd toch behoorlijk uit de hand is gelopen. Wij constateren als Kamer dat de inspectie aangekondigde bezoeken doet en dat zij zegt — ik neem maar gelijk een voorschotje op de volgende motie — een voorkeur te hebben voor een onafhankelijke onderzoekcommissie, maar die onafhankelijkheid dan toch niet als eis stelt en een andere commissie accepteert. Voor het vertrouwen dat deze Kamer moet hebben in de inspectie vind ik het van belang dat dit soort zaken beter geregeld wordt.
Staatssecretaris Teeven:
Dit is een beetje een opmerking — met alle respect voor de inbreng van mevrouw Berndsen — uit de categorie "lange halen, snel thuis". We hebben in het algemeen overleg uitgebreid met elkaar besproken dat er eerst een calamiteitenonderzoek wordt gedaan. Dat kan de inspectie zelf doen, of het kan gedaan worden door deskundigen. Ik verwijs naar wat er met de Kamer is besproken in de casus van Dolmatov. Toen werd in de vreemdelingenbewaring een feitelijk onderzoek gedaan door DJI en een aantal externe deskundigen. Daar waren dus wel degelijk mensen bij betrokken die op de hoogte waren van de feitelijke situatie. En vervolgens zijn het de inspecties die zeggen: dit is voldoende, zo'n calamiteitenonderzoek naar de feiten, of we gaan het uitbreiden tot een volledig onafhankelijk onderzoek. Om nu maar zo, eventjes snel, recht door het midden, op een achternamiddag de onafhankelijkheid van de inspecties in deze motie ter discussie te stellen en de inspecties een bepaalde werkmethode voor te schrijven, dat gaat mij echt te snel. Ik blijf deze motie dan ook ontraden. Ik vind dat de feiten niet rechtvaardigen dat we de onafhankelijkheid van de inspecties ter discussie stellen. Ik ben er niet opgewonden over, maar ik heb nog even overleg gevoerd naar aanleiding van het algemeen overleg of ik het allemaal zo verkeerd zag. Ik heb ook even overleg gevoerd met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die uiteraard over de werkwijze van de Inspectie voor de Gezondheidszorg gaat. Zij deelt mijn standpunt volledig. Uw Kamer heeft die werkwijze vastgelegd, dus dan moet uw Kamer die werkwijze veranderen in de wet. Uw Kamer moet zeggen: dan moeten we niet op deze manier met de inspecties omgaan, als dit niet de goede manier is. We moeten niet de spelregels veranderen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het wordt inderdaad een herhaling van zetten. In het algemeen overleg heb ik nadrukkelijk aangegeven dat het niet ging over de Inspectie voor de Gezondheidszorg, maar over een onderzoekscommissie waarvan de inspectie de resultaten gebruikt voor haar oordeel. In die onderzoekscommissie zaten aan de instelling gelieerde personen. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij dat eigenlijk ook wel ongewenst vindt. Dan willen wij dat dus beter regelen vanuit de Kamer; vandaar een motie op dat punt.
Staatssecretaris Teeven:
Maar dan komt mevrouw Berndsen met haar motie op stuk nr. 178, die ik zo zal bespreken. Dat is een iets andere motie. Ik kan mij dan iets voorstellen bij de argumentatie die mevrouw Berndsen nu hanteert. In de motie op stuk nr. 176 staat: verzoekt de regering te bevorderen dat de IGZ en de IVJ bij elk — er zit dus geen enkele weging meer in voor de inspecties zelf — redelijk vermoeden van handelen of nalaten in strijd met wet- en regelgeving tot onaangekondigde inspectiebezoeken overgaan. Het is toch niet de rol van de regering om zo in te grijpen bij de inspecties? Het is toch ook niet de rol van uw Kamer om zo in te grijpen? Ik snap er echt niets van.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er staat "te bevorderen". Er staat niet "te eisen". Daar zit nadrukkelijk verschil in. Dat wilde ik de staatssecretaris toch even meegeven.
Staatssecretaris Teeven:
Ik wil het ook niet bevorderen, dus ik ontraad deze motie. De inspecties richten zelf hun werkzaamheden in. Daar kiezen we voor. Als je dat anders wilt regelen, dan zul je een andere weg moeten volgen. Je kunt niet zeggen: in één casus bevalt het me niet, nou ga ik ingrijpen als Kamer en als kabinet. Ik begrijp dat mevrouw Berndsen er ietwat emotioneel bij wordt. Dat is niet de bedoeling van mijn opmerking, maar zo kijkt de regering ertegenaan.
De voorzitter:
Laten we het erop houden dat u beiden geïnvolveerd bent in de materie.
Staatssecretaris Teeven:
Het houdt ons beiden bezig. Dat is goed, want dat scherpt het debat. Het geeft ook glans aan het debat. Wat dat betreft, ben ik ook weer blij met mevrouw Berndsen en haar kritische opmerkingen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan heeft de staatssecretaris mij nog nooit echt emotioneel meegemaakt.
De voorzitter:
Laten wij dat vanavond vooral zo houden.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ga het ongetwijfeld een keer meemaken. Daar reken ik eigenlijk wel op.
In de motie op stuk nr. 177 wordt de regering verzocht het toezicht op en binnen deze instelling te versterken en de Kamer te informeren per afzonderlijk incident binnen de Rooyse Wissel. Ook dat doet mij met weemoed terugverlangen naar de tijd dat ik van de voormalige woordvoerder, de huidige fractievoorzitter, van de CDA-fractie op mijn kop kreeg, als ik mij elke keer met individuele zaken bemoeide. Hij zei: dan moet je naar het beleid kijken. Dat was in de periode 2006-2009. Eigenlijk doet deze motie wat mij in de oppositie altijd werd verweten. Ik volg wat dat betreft de bestendige gedragslijn van de toenmalige minister. Ik wil die lijn voortzetten, want ik vond dat een goede traditie. Ik denk dat de Rooyse Wissel onder een vergrootglas ligt. Ik denk dat dat de waarheid is op dit moment en dat de media-aandacht enorm is. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat er nog voldoende vertrouwen is. Ik zie evenmin aanleiding om elk incident aan uw Kamer te melden, al helemaal niet proactief. Daar zie ik echt geen enkele aanleiding toe. De heer Oskam haalt het incident van afgelopen donderdag als voorbeeld aan. Dat vind ik niet zo'n goed voorbeeld, want we hebben 55.000 verlofbewegingen. Het ging om een onttrekking, niet om een ontsnapping. Niemand heeft de benen genomen; het is geen ontsnapping over de muur. Iemand krijgt verlof in het kader van zijn behandeling en komt niet terug. Dat is een onttrekking. Dat is ongewenst, precies zoals de heer Van der Steur zei. Dat moeten we terugdringen. In 2013 waren er minder onttrekkingen dan in 2012. Deze motie vraagt mij, de Rooyse Wissel onder curatele te stellen en over elk incidentje al voordat het gebeurd is uw Kamer te informeren. Deze motie moet ik daarom echt ontraden.
De heer Oskam (CDA):
Ik vind dit een beetje jammer, want we willen de staatssecretaris juist helpen. Tijdens het AO hebben we gediscussieerd over de vraag of dit incidenteel of structureel was. De staatssecretaris heeft gezegd dat het incidenteel was. We hebben hem het voordeel van de twijfel gegeven. Nu gaat het weer mis. Ik hoop niet dat, als er iets verkeerds gebeurt met deze ontsnapte of weggelopen tbs'er, de staatssecretaris moet uitleggen wat het verschil is. Want dat kun je niet uitleggen, dat vindt de Nederlandse bevolking totaal niet interessant. Wij hebben gezegd: zorg nou dat het beter gaat. Weer is er binnen drie weken iemand ontsnapt en ik weet zeker dat dat de staatssecretaris pijn doet. Dan is het niet logisch dat wij eerst van de EO alles moeten horen en nu weer van NU.nl, terwijl de staatssecretaris weet dat wij ons daar zorgen over maken. Dat moet hij uit zichzelf doen. Het lijkt me een kleine moeite om ons vóór kwart voor zeven een brief te bezorgen. Nu heeft hij die motie aan zijn broek hangen.
Staatssecretaris Teeven:
Ik hoor de heer Oskam zeggen dat ik die motie aan mijn broek heb hangen. Ik zoek haar nog even, maar ze ligt hier gelukkig voor me. Maar dat even terzijde. De Rooyse Wissel staat niet onder curatele. Wel mag de Rooyse Wissel zich in een intensieve belangstelling verheugen en dat weten ze zelf ook. Ik denk dat dat besef daar volledig is doorgedrongen. Maar als je 55.000 verlofbewegingen hebt dan kun je niet, om met de vroegere woordvoerder van de SP-fractie te spreken, steeds als er iets fout gaat de daarvoor verantwoordelijke bewindspersoon ogenblikkelijk naar de Kamer halen. Daarmee tast je het tbs-stelsel aan, om wederom met de vroegere woordvoerder van de SP-fractie te spreken, en daarmee doe je mensen die werkzaam zijn in die sector te kort.
De heer Oskam (CDA):
Maar we willen u niet iedere keer naar de Kamer roepen. Wel vinden we het logisch dat u ons informeert, zodat we niet uit de krant moeten lezen dat het weer fout is gegaan. Dát is ons punt en dát vragen we aan u. Dan roepen we u niet iedere keer naar de Kamer, maar we willen wel weten of er verbetering in zit. Dat lijkt me toch een logische vraag.
Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is geen logische vraag wat het kabinet betreft, want er zijn in 2013 32 onttrekkingen geweest op 55.000 verlofbewegingen. Dat zou dan betekenen dat ik bij elke onttrekking de Kamer moet gaan informeren. Dat lijkt me niet reëel.
De voorzitter:
Laatste keer.
De heer Oskam (CDA):
We praten hier over een inrichting waar de laatste maanden verschillende incidenten zijn geweest, namelijk de Rooyse Wissel. Of het ergens anders is, hoeven we niet te weten. Maar dit is een punt van zorg dat we op 10 september met u hebben gedeeld. Daarom vragen we u ons steeds te informeren en op de hoogte te houden, net zo lang tot het goed gaat.
Staatssecretaris Teeven:
We hebben dat met elkaar gewisseld. Ik heb toen al gezegd dat er is gesproken met de leiding van de Rooyse Wissel. Die weet ook wat er aan de hand is. Zoals bekend was er rijkstoezicht, want daar hebben we ook met elkaar over gesproken in het algemeen overleg. Dit is in feite het onder curatele stellen van de inrichting, waartoe ik op dit moment geen aanleiding zie, zeker niet naar aanleiding van het incident dat nu heeft plaatsgevonden. Dan moet je vervolgens niet vragen wat er naar aanleiding van zo'n incident kan gebeuren. Het is het kabinet zeer welbekend — dat is in het verleden ook bij andere klinieken gebeurd — dat er heel ernstige dingen zijn voorgevallen. Dat komt voor, dat is heel ernstig en we moeten proberen dat te voorkomen. Maar in de motie wordt gevraagd de Kamer over elk incident in de Rooyse Wissel te informeren. In algemene zin vraag ik, daarbij de heer Oskam aankijkend, wat dat volgens hem doet met het personeel dat daar dag in dag uit zijn uiterste best doet om de meest optimale behandeling te geven. Ik laat het hierbij: ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De heer Oskam wordt aangesproken. Als hij nog iets terug wil zeggen, kan dat. Daar is geen behoefte aan. Mevrouw Kooiman.
Mevrouw Kooiman (SP):
Nog even terugkomend op wat de staatssecretaris zei over mijn voorganger, Krista van Velzen: ik heb de medewerker van Krista van Velzen, die jarenlang met haar heeft gewerkt, gelukkig naast mij zitten. Hij zegt: eigenlijk klopt dat wel, want de SP stelde niet over elk incident vragen, zoals het Kamerlid Teeven dat voorheen wel deed. Maar die medewerker kon zich een debat uit 2008 herinneren waarin het wél noodzakelijk was om vragen te stellen over een incident. Er was in dat geval wel alle aanleiding om dat goed in de gaten te houden en om incidenten desnoods — de staatssecretaris sprak over "onder curatele stellen" — aan de Kamer te melden. Wij willen goed kunnen bekijken of de Rooyse Wissel goed toezicht houdt.
Staatssecretaris Teeven:
Daarover heb gezegd wat ik erover wil zeggen. Ik kan in ieder geval constateren dat Kamerlid Kooiman een waardig opvolger is van het Kamerlid Teeven van destijds, want Kamerlid Kooiman stelt tegenwoordig ook over elk incident een vraag. Dat moet ik in ieder geval constateren.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is echt bull. Ik stel niet over elk incident een vraag. Als de staatssecretaris zo'n beschuldiging doet, wil ik ook dat hij gelijk een plaatje aanlevert. Ik ruim nota bene ook nog eens een keer zijn troep op, door hem onderhands een brief te geven met daarin welke incidenten ik allemaal nog mis in het inspectierapport. Ik wil best meewerken, maar als ik hier beschuldigingen naar mijn hoofd krijg die niet kloppen, vind ik dat niet juist.
Staatssecretaris Teeven:
We hebben een AO met elkaar gevoerd. Dat was al weken geleden. Ik heb toen gezegd best te willen kijken naar de incidenten. Ik heb mevrouw Kooiman toen uitgenodigd om zo snel mogelijk met een lijst van die incidenten te komen, zodat ik er ook zo snel mogelijk op zou kunnen reageren. We zijn nu weken verder. Als de urgentie zo groot is, had ik die brief ook graag heel snel ontvangen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat komt doordat ik met andere personen te maken heb met wie ik graag in overleg had willen treden. Ik doe dat zorgvuldig. Maar laten we vaststellen dat ik hier eigenlijk de troep van de staatssecretaris loop op te ruimen, terwijl hij die zelf al veel eerder had kunnen opruimen.
Staatssecretaris Teeven:
Wat is dan die "troep"? We praten hier over mensen die werkzaam zijn in de Rooyse Wissel, mensen die met hun ervaring en deskundigheid het werk zo goed mogelijk proberen te doen. Ik hoor mevrouw Kooiman nu in dit debat even zeggen dat zij de "troep" van de staatssecretaris opruimt. Dat zijn dus incidenten bij de Rooyse Wissel, waar het personeel — niet eens in rijksdienst, maar dat doet er niet toe — met deskundigheid, enthousiasme en gedrevenheid probeert bij te dragen aan de recidivebeperking in dit land. Ik constateer dat mevrouw Kooiman dat wegzet als de "troep van de staatssecretaris". Dat stoort mij écht. Dat mevrouw Kooiman de staatssecretaris verantwoordelijk houdt, is goed. Zo is mijn vak. Dat moet zij vooral blijven doen. Maar dat zij die mensen — die zijn dan de "troep van de staatssecretaris" — zo wegzet, vind ik echt een beetje beneden de maat.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb niet gezegd dat die medewerkers "troep" zijn. De troep is dat er geen onafhankelijk, goed toezicht is. Ik wil graag dat de medewerkers goed hun werk kunnen doen, met plezier. Daar heb ik de staatssecretaris op aangesproken. De staatssecretaris wuift elke motie weg. Dat vind ik … Nou ja, laat ik het hier maar gewoon bij houden.
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb geen vraag meer gehoord. We zijn het oneens, dat moet ik in elk geval constateren.
Tot slot kom ik te spreken over de motie-Berndsen/Oskam, op stuk nr. 178. Hierin wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de inspectie over het maximaal waarborgen van onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen. Achter het woord "tbs-instellingen" zet ik een punt. Ik ben bereid om dat overleg te voeren. Ik ga niet discussiëren over de onafhankelijkheid van commissieleden, maar ik ben bereid om naar aanleiding van de wens van de Kamer dat de regering in overleg treedt om onafhankelijk onderzoek naar tbs-instellingen maximaal te waarborgen, een gesprek daarover te voeren met de inspectie. Waar dit de Inspectie voor de Gezondheidszorg betreft, zal ik dit opnemen met mijn collega van VWS. Of ik moet dat gesprek samen met haar voeren of zij zal dat gesprek moeten voeren. Ik ben bereid om dat gesprek te voeren. Wellicht is dat reden voor mevrouw Berndsen om haar motie aan te houden.
De voorzitter:
Dat moeten wij dan wel van mevrouw Berndsen weten. Als wij dat niet van haar horen, hebben we immers geen oordeel van de staatssecretaris over de motie.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben bereid om dat te doen. Ik zal echter niet direct de onafhankelijkheid van commissieleden als harde voorkeur stellen. Op dat punt ben ik dus niet bereid de motie uit te voeren en ontraad ik haar. Ik heb namelijk al gezegd dat het soms ook zeer bruikbaar en wenselijk kan zijn dat er mensen in een commissie plaatsnemen die op de hoogste zijn van de feiten en omstandigheden. Indien mogelijk ben ik bereid de motie uit te voeren, in de zin van in overleg treden met de inspecties om te zorgen dat het maximaal gewaarborgd is. Zo lees ik de motie.
De voorzitter:
Dan is het toch nuttig om de appreciatie van mevrouw Berndsen te horen van het oordeel van de staatssecretaris.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik beraad mij hier nog even op.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording en van dit VAO. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.
Alle spelers zijn in huis, dus ik stel voor dat wij onmiddellijk doorgaan met het volgende agendapunt.
AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I
AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I
Aan de orde is het VSO AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I (31753, nrs. 82 en 86).
Termijn inbreng
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De toegang tot het recht staat behoorlijk onder druk. Door de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand wordt de ongelijkheid in Nederland vergroot. Het wordt mensen met lage inkomens erg moeilijk gemaakt om hun recht te maken. Dat vindt de SP een heel slechte zaak. Wij hebben een Algemene Maatregel van Bestuur waarmee de eerste tranche van het bezuinigingspakket van in totaal 85 miljoen wordt ingevoerd. Het gaat voor volgend jaar om een bedrag van om en nabij de 26 miljoen. Daarmee is de SP niet blij. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stijging van de kosten van de rechtsbijstand van de afgelopen jaren als reden wordt aangevoerd om er nu op te bezuinigen;
constaterende dat niet is onderzocht wat precies de oorzaken zijn van deze hogere uitgaven en in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van veel procedures die niet bij de rechter thuishoren of waarvoor rechtzoekenden op een andere manier rechtsbijstand hadden kunnen krijgen;
verzoekt de regering, nader onderzoek te verrichten naar de hogere uitgaven aan rechtsbijstand van de afgelopen jaren en het aantal onnodige procedures, zoals kennelijk verondersteld wordt, alvorens te bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (31753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tarieven voor de sociale advocatuur al een aantal keer zijn verlaagd en dat nu wederom een verlaging en niet-indexering van de tarieven wordt voorgesteld;
overwegende dat de sociale advocatuur zich kenmerkt door specialismes die bij verdere bezuinigingen verloren dreigen te gaan voor rechtzoekenden;
verzoekt de regering, voor ten minste het jaar 2015 af te zien van de verdere verlaging en niet-indexering van de tarieven in de sociale advocatuur;
verzoekt de regering voorts, in 2015 in kaart te brengen wat de gevolgen van verdere bezuinigingen voor de sociale advocatuur en rechtzoekenden zullen zijn en hoe de regering die denkt te kunnen ondervangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (31753).
De heer Van der Steur (VVD):
Ik ken de discussie die wij al een tijdlang over dit onderwerp voeren en ik waardeer de standpunten van de SP-fractie, maar nu die standpunten ook worden omgezet in moties, wil ik wel even vragen waar binnen de begroting van Veiligheid en Justitie dan de dekking zit voor beide moties, die veel geld kosten. Daarover heb ik niks gehoord, maar ik ben heel benieuwd.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is inderdaad de vraag die je wist dat ging komen; dank daarvoor. Natuurlijk heeft de heer Van der Steur ook de tegenbegroting van de SP gezien die wij twee weken geleden vol trots hebben gepresenteerd. Die hele tegenbegroting zit vol met dekkingen. Er zitten heel veel besparingen in. Heel specifiek op het terrein van Veiligheid en Justitie stellen wij een decriminalisering van de softdrugs voor; dat levert 200 miljoen euro op. Je kunt ook denken aan meer geld afpakken van criminelen; dat levert 100 miljoen op. Dat alles is ruimschoots voldoende, want het gaat om een bedrag van ongeveer 16 miljoen euro voor mijn tweede motie, die gaat over het niet-indexeren van de tarieven en het terugdraaien van de verlaging. Als het om de hele Algemene Maatregel van Bestuur gaat, hebben wij het over 26 miljoen euro. Ik heb de heer Van der Steur dus zo'n twaalf keer de dekking gegeven voor mijn voorstellen van vandaag.
De heer Van der Steur (VVD):
Als wij het bij de begrotingsbehandeling over dekkingen gaan hebben, komen wij nog met elkaar te spreken. Het eerste voorstel, decriminalisering van softdrugs, is in strijd met de wet en internationale verdragen. Dat kan niet worden uitgevoerd, zelfs al zouden wij dat willen. Het tweede voorstel is in strijd met de begrotingssystematiek die wij hanteren. Wij hebben in dit land namelijk afgesproken dat wij nooit structurele uitgaven dekken met incidentele inkomsten. Dat doet de SP-fractie hier wel. Het spijt mij zeer, maar daarmee kan de VVD-fractie nooit akkoord gaan. Dat kan geen enkele fractie in dit huis.
Overigens moet ik wel opmerken dat ik de trots bij de presentatie van de tegenbegroting waarover de heer Van Nispen sprak, niet heb kunnen aantreffen, ook niet in de media na afloop van de presentatie en zelfs niet bij de SP-fractie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal dat straks goedmaken door de tegenbegroting van de SP alsnog aan de heer Van der Steur te overhandigen, als dat misschien nog wat uitmaakt.
Het gaat er natuurlijk om dat de SP ook een stuk minder op Veiligheid en Justitie wil bezuinigen dan de regeringspartijen. Dat is gewoon een feit en daarover moeten wij eerlijk zijn. De SP bezuinigt sowieso wat minder dan andere partijen, maar desgevraagd heb ik hier twee posten genoemd waarop wij wel degelijk een dekking hebben gevonden. Dat zijn dekkingen die de heer Van der Steur niet bevallen. Dat kan. Het spijt me zeer. Maar goed, hij heeft nog tot aanstaande dinsdag om van gedachten te veranderen en alsnog voor deze moties te stemmen.
De voorzitter:
Er zijn geen andere leden die zich hebben ingeschreven om het woord te voeren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Van Nispen voor zijn inbreng in dit VSO. In zijn motie op stuk nr. 87 wordt de regering verzocht onderzoek te verrichten naar de hogere uitgaven aan rechtsbijstand van de afgelopen jaren en het aantal onnodige procedures, zoals kennelijk verondersteld wordt, alvorens te bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand.
We hebben hier natuurlijk heel veel overleg gevoerd het afgelopen jaar over de bezuinigingen op de rechtsbijstand en over de stelselvernieuwing van de rechtsbijstand. Bij de voorbereiding van de stelselvernieuwing heb ik bevindingen uit eerdere onderzoeken naar de toename van het beroep op het rechtsbestel betrokken, onder meer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De WRR heeft geconstateerd dat de toenemende individualisering en juridisering ertoe leiden dat er meer zaken voor de rechter komen. Dat was een nog relatief neutraal oordeel. Het is echter aannemelijk dat meer zaken voor de rechter ook betekent een groter gebruik van de gefinancierde rechtsbijstand. Ik heb geen aanleiding om eraan te twijfelen dat de bevindingen van de WRR nog actueel zijn.
Ik heb op vragen van de fracties van de SP en D66 — ik verwijs naar het Aanhangsel der Handelingen Tweede Kamer 2013-2014, nr. 1498 — geantwoord dat ik geen nieuw onderzoek zal starten. Ik vind nog steeds nader onderzoek naar die kostenstijging niet nodig. Dat zal naar mijn oordeel tot een verdere vertraging leiden, terwijl nu het moment zou moeten zijn om toe te werken naar oplossingen om het stelsel betaalbaar te houden in de toekomst. Daarbij komt dat we niet over één nacht ijs zijn gegaan bij de voorbereiding van de stelselvernieuwing. Er is ook veel overleg gevoerd met de stakeholders, zoals de fracties hier in de Kamer bekend is.
In het rapport De toekomst van de nationale rechtsstaat van de WRR uit 2002 staat al een analyse van de invloed van een aantal maatschappelijke ontwikkelingen op het rechtsbestel. De WRR heeft in 2002 al geconstateerd dat de samenleving meer individualiseert en divers wordt en dat de interacties tussen overheid en burgers complexer worden, waarbij de hiërarchisch rol van de overheid niet langer een vanzelfsprekendheid is. Die ontwikkeling heeft zich de laatste jaren voorgezet. De commissie-Van Wijmen stelt in haar rapport Een maatschappelijke orde uit 2006 — dat is in de Kamer besproken — vast dat er een verband bestaat tussen de individualisering van de samenleving en de toenemende juridisering. Volgens mij moeten we verder niet vergeten dat ook uit de monitor van de Raad voor Rechtsbijstand, die jaarlijks verschijnt, een verklaring van de kostenstijging naar voren komt. We hebben daarover eerder gesproken. Ik heb toen gezegd dat er in de rapporten een verklaring kan worden gevonden van de autonome stijging van de kosten van de rechtsbijstand tussen 2002 en 2013 met 100 miljoen. Daarom zie ik geen reden om nieuw onderzoek te laten doen. Volgens mij zou dat ook tot te veel vertraging leiden. Om die redenen ontraad ik deze motie.
In de tweede motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 88, wordt de regering verzocht om in 2015 in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van verdere bezuinigingen voor de sociale advocatuur en de rechtzoekenden, en hoe we die denken te kunnen ondervangen. Naar aanleiding van de kritiek op het pakket maatregelen dat oorspronkelijk voorlag en dat in juli 2013 is gepresenteerd, zijn de maatregelen bijgesteld. Omdat het bijgestelde pakket niet de benodigde besparingen oplevert, is een verlaging van de vergoeding per punt nodig. Op die manier kunnen we komen tot de benodigde besparing. Die verlaging wordt overigens doorgevoerd in twee tranches. De eerste tranche is onderdeel van de eerste AMvB en de tweede tranche houden we in reserve met ingang van 1 januari 2016. We zullen op dat moment bezien of het nog nodig is om die tweede tranche door te voeren. Ik wijs erop dat het gaat om een geringe verlaging, namelijk om €0,35 per 1 januari 2015. De heer Van Nispen schrijft dat de tarieven niet zijn geïndexeerd. In een van de overwegingen van de motie staat dat. Ik wijs erop dat er per 1 januari 2014 nog wel is geïndexeerd, namelijk met €1,11.
In het algemeen overleg heb ik ook gezegd dat er alles aan zal worden gedaan om het tarief niet onder de grens van €100 te laten zakken. Ik heb dat ook gezegd naar aanleiding van het overleg dat ik met de stakeholders heb gevoerd. Tot nu toe hebben we die doelstelling gehaald. Als je namelijk alle bezuinigingen bij elkaar bekijkt die op dit moment in de pen zitten, dan blijkt dat de vergoeding niet onder de €104 zal komen te liggen, zelfs als de twee tranches daarbij worden betrokken. Het is daarbij dus nog de vraag of het uiteindelijk noodzakelijk zal blijken te zijn om de tweede tranche door te voeren als ook alle andere bezuinigingen kunnen worden gerealiseerd. Ik zie daarom geen reden om op dit moment in te gaan op het verzoek om een onderzoek en het verzoek om dit in kaart te brengen. Volgens mij zijn we er al uitgebreid op ingegaan. We hebben hierover ook uitgebreid met stakeholders overlegd. Dat overleg heeft ook geleid tot bijstelling. Volgens mij is nu het moment gekomen dat we de maatregelen moeten gaan doorvoeren.
De voorzitter:
Wie zijn in dit verband de stakeholders, staatssecretaris? We zitten hier in het Nederlandse parlement.
Staatssecretaris Teeven:
Dat zijn de Nederlandse Orde van Advocaten, de gespecialiseerde strafrechtadvocaten, de familierechtadvocaten, de advocaten die werkzaam zijn in het bestuursrecht …
De voorzitter:
Het gaat dus eigenlijk om de betrokkenen?
Staatssecretaris Teeven:
Ja, maar ook wel om anderen. Het gaat bijvoorbeeld ook om de mensen van de Raad voor Rechtsbijstand. Dat zijn geen betrokkenen, maar wel stakeholders.
De heer Van Nispen (SP):
Het is heel goed dat de staatssecretaris al deze betrokken nu bij naam noemt. Ik heb ze natuurlijk ook allemaal veelvuldig gesproken. Dat deden de leden van mijn fractie al eerder, maar wij spraken ze recentelijk ook nog. Wij wilden namelijk controleren of zij nu dan wél echt blij zouden zijn met het bijgestelde pakket. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat men daar absoluut niet blij mee is. Het pakket is inderdaad bijgesteld, maar het levert nog steeds 85 miljoen op, en tegelijkertijd leidt het nog steeds tot een heel harde bezuiniging. Ik heb de maatregelen in het verleden weleens "visieloos" genoemd. Volgens mij geldt dat woord nog steeds. Nog steeds geldt dat het de staatssecretaris niet zo veel uitmaakt hoe er wordt bezuinigd, als er maar wordt bezuinigd.
Ik kom echter nog even op die vergoeding. De staatssecretaris zegt dat het slechts gaat om een heel kleine verlaging van de vergoeding per punt. Het gaat dus niet om een verlaging per uur, maar om een verlaging per punt; dat is een groot verschil. In het verleden zijn er ook diverse malen verlagingen doorgevoerd. De staatssecretaris heeft het congres Rechtsstaat in recessie bezocht. Ik was er zelf ook. Daar hoorden we bijvoorbeeld dat de sociale advocatuur het niet meer aankan. De kantoren die hierin zijn gespecialiseerd, gaan failliet en het specialisme dreigt te verdwijnen. Daarop wijs ik in mijn motie. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het nog één jaar aan te kijken. Laat hij eens goed laten onderzoeken wat dit nu doet met de kantoren die uitsluitend op basis van toevoegingen werken. Die kantoren mogen namelijk niet verdwijnen.
Staatssecretaris Teeven:
Nee, maar we hebben daar natuurlijk al naar gekeken. Ik zie natuurlijk ook wel wat de heer Van Nispen hier ziet. Ik zeg hier niet dat iedereen blij is. Dat heb ik hier niet verkondigd. We hebben echter wel degelijk gesproken met een aantal gespecialiseerde advocaten, van verschillende bloedgroepen. De heer Van Nispen weet net als ik dat, als je in de strafrechtadvocatuur, bijvoorbeeld bij de gespecialiseerde strafrechtadvocaten, iemand tegemoetkomt, dat dat dan ergens anders weer een neergaande beweging geeft. We hebben geprobeerd om zoveel mogelijk rekening te houden met de wensen vanuit de advocatuur door middel van het pakket maatregelen dat er nu ligt. Er is zelfs in eerste instantie door de orde weleens gezegd: een tariefverlaging zouden we minder erg vinden dan andere maatregelen die veel dieper ingrijpen in het stelsel. Als je dan toch een keus moet maken, doe dan een tariefverlaging. De keus hebben we nu gemaakt door een mix te nemen. Niet iedereen is blij. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Maar ik denk dat er wel begrip is voor het feit dat het stelsel betaalbaar moet worden gehouden. Dat denk ik wel. En, nogmaals, we hebben de tariefverlaging verdeeld in twee tranches en ik heb vanavond nog niet gezegd dat die tweede tranche coûte que coûte wordt doorgevoerd. Dat kunnen we pas bekijken wanneer we weten of er op andere wijze nog bezuinigingen kunnen worden gehaald in 2015.
De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris zegt dat niet iedereen blij is. Dat is wel een understatement, want er is helemaal niemand blij met deze wel heel grove bezuiniging op de rechtsbijstand. Nogmaals, het ging er hier niet om hoe dat bedrag gehaald ging worden, als het maar gehaald werd. Het bedrag van 85 miljoen moest blijven staan. Waarom wordt er nou niet gekeken naar de oorzaken? De staatssecretaris heeft onderzoek aangehaald naar enkele oorzaken. Hij heeft een aantal oorzaken inderdaad genoemd. Maar wat zijn bijvoorbeeld de effecten van de crisis? Hoe zit het bijvoorbeeld met het feit dat de overheid zelf ingewikkelde regels tot stand brengt, die vervolgens weer tot procedures leiden? Hoe zit het bijvoorbeeld met het feit dat overheidsbesluiten soms onzorgvuldig zijn, waardoor er geprocedeerd wordt? Er moet beter gekeken worden naar wat de overheid zelf kan doen om die kosten in de hand te houden. Daar valt volgens mij wel over te praten, ook met alle door de staatssecretaris genoemde betrokkenen, zonder deze drastische maatregelen te nemen waarvan de rechtzoekenden uiteindelijk de dupe zijn. Dat is waar het ons om gaat.
Staatssecretaris Teeven:
Dat is niet helemaal waar. Het is helemaal niet waar zelfs, dat de rechtzoekenden de dupe zijn. De heer Van Nispen weet namelijk ook dat we ook gaan beginnen met een nuldelijnsvoorziening en de eerstelijnsvoorziening. Onlangs is er ook een pilot afgerond. Zeer binnenkort zal ik de resultaten daarvan naar de Kamer sturen. Daarin zie je inderdaad dat mensen die bij het loket komen of in eerste instantie gesprekken voeren, snel geholpen worden met een eenvoudige behandeling. Ze hoeven niet meteen naar een advocaat. Burgers zijn ook heel tevreden met die behandeling. Dat leidt er toch toe dat 30% van de mensen die nu nog een toevoeging krijgen, straks geen toevoeging meer krijgt en dat met een relatief gering instaptarief, een relatief geringe betaling de juridische problemen verholpen kunnen worden. Ik denk dat we met elkaar in overleg moeten blijven. Maar ik wil niet opnieuw onderzoeken gaan doen waarvan we door het verleden de uitkomst al weten. Ik ben zeer bereid om met de SP-fractie en de andere fracties te onderzoeken hoe we invulling moeten geven aan de bezuinigingen. Die zoektocht zetten we nog steeds voort. We hebben een aantal AMvB's die per 1 januari gaan lopen. Het grootste deel van deze bezuinigingen gaat in op 1 januari 2016 en enkele bezuinigingen op 1 juli 2016. Dat weet de heer Van Nispen ook. Die zoektocht is gaande. Om nu weer de zaak te vertragen, in de ijskast te zetten, helemaal niks te bezuinigen en die onderzoeken opnieuw te gaan doen, daartoe ben ik niet bereid. Om die redenen ontraad ik de moties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
Sluiting
Sluiting 19.45 uur.