Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 25 september 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Vliet.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (33758, nrs. 33 en 34).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Algemene financiële beschouwingen

Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde zijn de algemene financiële beschouwingen,
en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 (34000-IX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 24 september 2014.)

De voorzitter:
We beginnen aan de beantwoording van de zijde van de regering. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik ben weer heel blij dat er zo veel mensen op de publieke tribune zitten. Hen heet ik ook van harte welkom, net als de mensen die het debat op een andere manier volgen.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik weet niet hoe het u vergaan is het afgelopen jaar, maar mijn waarneming is dat dit kabinet tegen een berg scepsis en sombere voorspellingen over zijn politieke lot heuvelop ging en het eerste topje heeft bereikt. Het kabinet heeft een groot deel van het hervormingsprogramma, of in ieder geval de wetgeving daarvoor, de Kamer laten passeren. Ondertussen is het er ook in geslaagd om de begroting in een rustiger vaarwater te brengen, mede dankzij de steun van en goede samenwerking met D66, ChristenUnie en SGP. Tijdens de algemene beschouwingen en gisteren tijdens de eerste termijn van de Kamer kwam de grote vraag al naar voren: hoe nu verder? Een lege agenda betekent immers politiek tijdverlies. Daar is het kabinet het zeer mee eens.

We komen wel in een andere fase terecht. Meerdere sprekers hebben het tijdens de financiële beschouwingen gezegd: in zekere zin waren de grote hervormingen achterstallig onderhoud. Dat is of wordt voor een groot deel weggewerkt — nooit helemaal, want er zal ongetwijfeld nog meer te doen zijn — met een aantal operaties die op de rails zijn gezet. De grote vraag is dus: hoe nu verder? Ik ben het zeer eens met bijvoorbeeld de Raad van State, die heeft gezegd dat je een hervormingsagenda moet blijven voeden. Het karakter van die agenda wordt alleen wel anders. Het gaat niet meer om de zaken die de afgelopen twintig jaar zijn blijven liggen en in toenemende mate een risico vormden voor de staatsfinanciën en de economie. Veel meer gaat het om een continu proces van hervorming, aanpassing en verbetering van onze economische structuur, de beheersing en het management van risico's in de staatsbalans en staatsfinanciën en de modernisering van stelsels, collectief dan wel semi-collectief. Dat is een continu proces dat vraagt om een continue ontwikkeling van de nieuwe agenda.

In dat licht is de werk- en groeibrief te zien. Op een aantal uitzonderingen na staan daar geen grote, nieuwe hervormingen in, maar kansen die het kabinet ziet om werk en groei verder te bevorderen. Ik denk dat we in een werkwijze moeten geraken waarin we voortdurend de vraag stellen waar nog meer kansen of belemmeringen liggen in hoe wij onze samenleving en wet- en regelgeving hebben ingericht, om werk en groei verder te bevorderen. Zo is de werk- en groeibrief ook opgebouwd. Wat mij betreft is het een overzicht van maatregelen die continu vernieuwd zal worden. Zaken zullen worden uitgewerkt en leiden tot beleidsvoorstellen, maar ondertussen komen er op het lijstje nieuwe mogelijkheden en belemmeringen die moeten worden weggewerkt. De hervormingsagenda biedt dus wat mij betreft een continue opgave die continu moet worden aangevuld met kleine en grote beleidsuitdagingen.

We hebben, overigens al eerder, een aantal grote thema's opnieuw op de agenda gezegd. Sommige bevinden zich nog in een eerste fase en andere zijn al wat verder. De belastingherziening valt daaronder. De staatssecretaris gaat daar straks uitgebreid op in. Aan het eind van mijn betoog ga ik er eveneens kort op in, voor een vlekkeloze overgang naar de bijdrage van de staatssecretaris. De belastingherziening past in het rijtje van grotere stelselherzieningen die al op de agenda zijn geplaatst. Het tweede is natuurlijk de nationale pensioendialoog. We hebben een aantal reparaties aan het pensioenstelsel aangebracht en een, overigens vrij grote, fiscale herziening gedaan van de aftrekbaarheid van pensioenpremies, bekend onder de naam Witteveen.

Voor het echt toekomstbestendig maken van het stelsel moet evenwel een pensioendialoog gevoerd worden. Sommige partijen vrezen dat het dan in een bos verdwijnt en nooit terugkomt, maar ik denk dat juist over zoiets als het pensioenstelsel, gegeven de enorme betrokkenheid van de sociale partners en het maatschappelijk belang ervan, een pensioendialoog nodig is. Die dialoog zal leiden tot aanvullende voorstellen om dat stelsel toekomstbestendig te maken. Het derde thema in dit rijtje is een ibo, dat op dit moment plaatsvindt naar de hele positie van zzp'ers, zowel in de sociale en fiscale stelsels als in de sfeer van belemmeringen om door te groeien naar het echte ondernemer- en werkgeverschap. Het vierde traject, dat al loopt, betreft de zorgkosten. Het gaat om het project Zorgkosten in kaart, waarbij door het CPB met departementen, maar ik geloof ook met politieke partijen, wordt besproken welk type instrumenten eventueel nog ontwikkeld kan worden en effectief zou zijn in het beheersen van de zorgkosten. Dat thema blijft op onze agenda staan. Ik kom daar straks ook nog op terug; we zijn daar nog niet klaar mee.

Dat zijn dus vier grote brokken die kunnen worden ingevuld in de eerste kolom van het schema dat de heer Pechtold liet zien, dat staat in de Miljoenennota. Zo gaan we die hervormingsagenda continu vernieuwen en aanvullen, zodat Nederland financieel houdbaar en competitief blijft.

Na deze algemene en inleidende woorden wilde ik beginnen met de begroting en de overheidsfinanciën. Vervolgens kom ik te spreken over de werkgelegenheid en koopkracht, Europa en de financiële markten en de kredietverlening. Tot slot maak ik een opmerking over het fiscaal stelsel. De vragen die daarover zijn gesteld, zal de staatssecretaris in overwegende mate beantwoorden.

De begroting is in een onzekere tijd tot stand gekomen. Toen wij in april begonnen met de begrotingsvoorbereiding en de eerste besprekingen daarover, wisten we al dat de financiële marges klein zouden zijn. Vervolgens is er, in de internationale context, een grote wolk van onzekerheid overheen gekomen. Die heeft ons nog behoedzamer gemaakt. Ook in de afronding, in augustus, zijn we terughoudend geweest en is het accent, waar mogelijk, gelegd op het beperken van de lastendruk voor burgers en bedrijven. Uitkomst van de besluitvorming was dat we het uitgavenkader niet volledig benutten, niet volledig tot uitgave laten komen. Er zit ruimte onder.

De heer Dijkgraaf en de heer Van Hijum hebben gevraagd wat die onderschrijding van het kader betekent. De heer Van Hijum heeft gevraagd: als er geen tegenvallers zijn, wordt de ruimte dan gebruikt voor schuldreductie? Ik denk dat de heer Dijkgraaf de vinger precies op de goede plek heeft gelegd. Als er tegenvallers zijn in de uitgaven, bijvoorbeeld in de sfeer van sociale zekerheid, zou je niet op basis van de begrotingsregel van het uitgavenkader onmiddellijk moeten bezuinigen. Dat is het enige. Dan kun je nog steeds zeggen "ik doe het wel". Dan ben je dus gewoon weer saldo aan het sturen. Dat kan. Je kunt onmiddellijk weer bezuinigingen als het niet goed gaat met het saldo en er tegenvallers zijn, maar op basis van de begrotingsregel die bepaalt dat we deze kabinetsperiode onder het door onszelf vastgestelde uitgavenkader moeten blijven, hoeft dat niet. Dat geeft enige rust in de begroting, die ik hopelijk niet hoef te gebruiken. Maar bij verdere economische tegenvallers, die ik nu niet verwacht maar waar we wel rekening mee moeten houden, geeft dat enige ruimte.

De concrete vraag van de heer Dijkgraaf was: als er tegenvallers zijn, gaat u niet bezuinigen en loopt het saldo dus op? Die vraag kan ik niet beantwoorden. Het enige wat ik ervan kan zeggen is dat de spelregels van het uitgavenkader dan niet onmiddellijk dwingen tot bezuinigingen. Het is een afweging, een politieke beslissing, in welke mate en waar we in dat geval zouden bezuinigen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is op zich helder. Het is dus niet zo dat er een soort begrotingsreserve is. Als de uitgaven tegenvallen, is er op grond van de uitgavenkaders niet direct noodzaak tot aanvullende bezuinigingen. Dat heb ik volstrekt scherp. Maar als zich dat niet voordoet, beschouwt de minister dat dan als een meevaller die je ook op een andere manier zou kunnen aanwenden?

Minister Dijsselbloem:
Nee, het is niet meer dan dat het is. Het is ruimte onder het uitgavenkader. Wij hebben onze begroting nu vastgesteld zonder dat we het uitgavenkader helemaal opvullen. In feite hebben we een deel van die ruimte, met behoud van de saldoverbetering, gebruikt om de lasten te drukken. Als we nu aan het einde van het jaar zeggen "er zijn geen tegenvallers geweest, we gaan het alsnog uitgeven", zou onmiddellijk het saldo verslechteren. Daar zal ik niet voor kiezen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vraag het natuurlijk ook omdat er een soort impliciete nieuwe begrotingsspelregel lijkt te ontstaan dat meevallers voortaan voor lastenverlichting gebruikt zullen worden. Mijn vraag is wat de minister in dat kader als een meevaller typeert en of uitgaven die niet nodig zijn om te doen, terwijl er ruimte onder het uitgavenkader zit, als meevaller gelden.

Minister Dijsselbloem:
Die vraag staat eigenlijk los van het voorgaande thema "er is ruimte onder het uitgavenkader en wat betekent dat nu". Ruimte onder het uitgavenkader betekent niet meer dan dat we het uitgavenkader niet volledig benutten. Als we dat alsnog wel zouden doen, wat niet het voorstel van het kabinet is, zal het saldo verslechteren. Mocht het economische tegenvallen, dan zal de definitie van het uitgavenkader ons niet onmiddellijk dwingen om te bezuinigen. Dan nog kun je het wel doen.

De andere vraag van de heer Van Hijum is: is er nu een nieuwe begrotingsregel die zegt dat meevallers voortaan altijd naar lastenverlichting gaan? In het kader van de voorgenomen stelselherziening hebben wij daarvan gezegd dat wij nu prioriteit zullen geven aan het maken van ruimte ten behoeve van lastenverlichting om de stelselherziening zo snel mogelijk te kunnen uitrollen. Dus als er heel veel meevallers ontstaan — dat kan ook aan de uitgavenzijde zijn — dan kunnen wij ertoe besluiten om die over te brengen naar de andere kant van de begroting. Die gaan wij dan niet meer tot uitgaven laten leiden. Die gaan wij misschien ook niet allemaal benutten om het saldo verder te verbeteren. Mijn ijklijn daarbij is het saldopad van het regeerakkoord, waar wij weer bijna op zitten. Ook enigszins tegen onze eigen verwachtingen in hebben wij bijna weer het saldopad te pakken dat wij ons aan het begin van de periode hadden voorgenomen. Maar als er ten opzichte van het saldopad nog verdere saldoruimte zou zijn, zouden wij die kunnen benutten voor lastenverlichting om de stelselherziening sneller uit te rollen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een heldere lijn dat het tekort niet automatisch oploopt, maar dat het uitgangspunt bij nieuwe besluitvorming van het kabinet is dat, als het even kan, het begrotingstekort niet verder oploopt. Zo proef ik de minister. Gaat dat via de reguliere weg van de voorjaarsnota, waarbij aan ons gerapporteerd wordt en waarbij er dan weer een voorgenomen besluit is van het kabinet?

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Wij gaan zeker niet op allerlei willekeurige momenten tussendoor denken: oh, het gaat niet goed met de economie, laten wij gaan bezuinigen. Dat sowieso niet. Ik hoop dat zo veel mogelijk te vermijden. Ik hoop uiteraard dat de economie sowieso de opgaande lijn vasthoudt. Ook als er ineens onverwachte tegenvallers zouden zijn, dan hebben wij daar de gewone besluitvormingsmomenten voor waar de heer Dijkgraaf naar verwijst. Dan kunnen wij bijsturen. Maar ik heb daar twee kanttekeningen bij. Enerzijds ben ik er heel erg huiverig voor om gaandeweg het jaar te gaan saldosturen. Anderzijds hebben wij ook Europese begrotingsafspraken. Iedereen denkt nu: wij zijn weg van de -3, dus daar zijn wij van af. Maar zo is het niet. Ook in de preventieve arm van het begrotingspact staan stappen die lidstaten jaar in jaar uit moeten zetten op weg naar het middellangetermijn objective, het doel van een structureel begrotingsevenwicht, al mag je een heel klein tekortje hebben. Daar moet je ook gewoon aan voldoen. Ook Nederland moet jaar in jaar uit het structurele tekort verbeteren, dat, zoals de heer Nijboer zal zeggen, tamelijk theoretisch is en wat op zichzelf ook waar is. Nogmaals, ik vind het zeer ongewenst om op saldo te sturen. Tegelijkertijd heb ik wel de vangrail van de Europese begrotingsregels, die ik in de gaten moet houden. Als wij al tussentijds moeten bijsturen, dan zal dat altijd gebeuren zoals de heer Dijkgraaf het beschrijft, namelijk op de geëigende momenten in het begrotingsjaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is helder zo.

De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van het structureel saldo zijn wij natuurlijk gebonden aan de Europese begrotingsafspraken, maar ik hoop dat ik de uitleg van de minister zo kan duiden dat het structureel saldo, dat zo moeilijk meetbaar is en dat zo fluctueert, ook gedurende het jaar en een of twee jaren daarna, niet de maatstaf wordt waarop bij de voorjaarsnota wordt gestuurd ten aanzien van het saldo, want dat zou ik erg ongelukkig vinden.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben zeer blij met deze toevoeging van de heer Nijboer, want hij heeft volstrekt gelijk. Het structureel saldo is een berekend saldo op basis van de aanname van wat in normale omstandigheden, als wij geen conjuncturele tegenslag zouden hebben, het saldobeeld zou zijn. Dat is het structureel saldo. Dat is dus een theoretisch saldo, dat wordt berekend aan de hand van de output gap. Dat is het verschil tussen waar wij op een bepaald moment staan in de reële economie en wat wij zouden kunnen doen als wij die conjuncturele dip niet zouden hebben. Het structureel saldo kun je niet ineens halverwege het jaar opnieuw gaan berekenen, want dan krijg je echt een chaotisch begrotingsbeleid. Je probeert het van tevoren, op basis van de berekeningsmethoden die wij met elkaar hebben afgesproken in Europa, zo goed mogelijk vast te stellen. Vanwege de onzekerheid rond het theoretische begrip staat de Europese Commissie ook enige marge toe. Van die marge maken wij komend jaar overigens ook gebruik, in alle eerlijkheid. We gaan niet elk kwartaal of halverwege het jaar zeggen: het structureel saldo is verslechterd. Want daarvoor is het een te labiele indicator.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben hier tevreden mee. Er wordt dus volgend jaar niet bij Voorjaarsnota extra bezuinigd vanwege theoretische ontwikkelingen in het structureel saldo.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Ik zeg er wel bij — dat begrijpt de heer Nijboer — dat, als we een enorme reële terugslag in de economie zouden krijgen of enorme tegenvallers in de overheidsuitgaven, het noodzakelijk kan zijn om daarop tussentijds in te grijpen. Maar uiteraard zijn dat scenario's waar we altijd klaar voor staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We weten allemaal dat de heer Wiebes eigenlijk zit te wachten op een meevaller van 5 miljard om eindelijk zijn honderdduizend banen te realiseren. Nu hoor ik de minister van Financiën zeggen: nee, wat we in de startnota hebben afgesproken, die -1,4% in 2017, gaat voor. Zoals we weten is het in 2017 verwachte tekort -2,2%, dus eerst moeten we 0,8% aan meevallers hebben om die 1,4% in 2017 te realiseren. Pas dán komt de heer Wiebes aan de beurt.

Minister Dijsselbloem:
In mijn betoog zit een zekere logica. Aan het eind van mijn betoog wil ik terugkomen op de vraag wat er nodig is om de stelselherziening uit de startblokken te halen, wat we volgens mij allemaal willen. De heer Wiebes kan dat daarna helemaal uitwerken in zijn betoog. Ik behandel dan eerst de reguliere begrotingszaken, Europa en andere zaken die de heer Tony van Dijck ook zeer aan het hart gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Vergeet mijnheer Wiebes even.

Minister Dijsselbloem:
Dat doe ik nooit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik bedoel de staatssecretaris. Als er meevallers zijn, gaan die dan eerst naar het tekort om de doelstelling van de startnota, die -1,4% in 2017 te realiseren, of is iedere meevaller vanaf nu bedoeld als smeerolie voor de staatssecretaris?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb de vraag uitstekend begrepen. Ik heb haar eigenlijk al beantwoord, zodat ik me vrij voel om verder te gaan met mijn betoog. Maar ik beloof de heer Tony van Dijck dat ik hierbij aan het einde van mijn betoog nog stil zal staan om de natuurlijke overgang naar het betoog van mijn collega te maken. Ik ben er een beetje streng in, omdat ik anders heel mijn bijdrage over de stelselherziening sta te praten, een onderwerp waarop de staatssecretaris primair het voortouw neemt, maar dat mij uiteraard ook raakt. Dit zijn wel de financiële beschouwingen, dus het leek mij logisch om te beginnen bij de begroting, waar het primair over zou kunnen gaan.

De voorzitter:
Dit is dan ook een oproep aan alle leden om te proberen zich aan deze opbouw te houden. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dijsselbloem:
De heer Harbers vroeg mij te reageren op het advies van de Raad van State. Het advies van de Raad van State heb ik om twee redenen als positief en ondersteunend ervaren. De allerbelangrijkste reden is dat de Raad van State dit jaar voor het eerst begrotingsautoriteit is, zodat hij formeel vanuit de Europese taak die hij heeft gekregen, heeft beoordeeld of wij voldoen aan de Europese begrotingsregels en of wij onze doelstellingen halen. Het antwoord daarop is positief. In de tweede plaats heeft de Raad van State ons geprezen om de hoeveelheid hervormingen die hoogstnodig waren. Zie het advies van de Raad van State van vorig jaar, zou ik bijna zeggen. Dat advies hebben we in het afgelopen jaar keurig uitgevoerd. De Raad van State heeft twee opmerkingen gemaakt. Ten eerste moeten we de urgentie vasthouden ten aanzien van verdere hervormingen. Daar heb ik in mijn inleiding iets over gezegd. Ten tweede gaan we nog steeds te dicht langs de randen van de begrotingsafspraken. Dat is gewoon waar. Tegelijkertijd is de trend positief en worden de risico's steeds verder beheerst. De begrotingsrisico's zijn we echt gericht aan het terugdringen, we voorzien in beheersing van risico's et cetera. Ook in dat opzicht kan ik prima uit de voeten met de opmerkingen van de Raad van State, die het belang onderschrijft van het maken van onderscheid tussen maatregelen die op korte termijn groei op gang kunnen brengen en verdere structuurveranderingen, die per definitie meer tijd kosten.

De heer Harbers heeft gevraagd naar verdere risico's in de begroting. Dat hangt met name samen met garantieregelingen. De omvang van de uitstaande garanties is in het afgelopen jaar kleiner geworden. We hebben tegenwoordig een apart hoofdstuk daarover: hoofdstuk 4 van de Miljoenennota. Op het hoogtepunt ging het om een totaalbedrag van 258 miljard; dat was in 2012. Inmiddels zijn we weer onder de 200 miljard. De trend is er een van verdere daling. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat de garantieruimte die er in het Europees fonds was, is afgebouwd en is teruggegeven aan de lidstaten. Het is echter nadrukkelijk ook te danken aan heel gerichte maatregelen die wij op alle garantieregelingen hebben genomen: het afbouwen van onbenutte garantieplafonds, het inbouwen van standaardtermijnen, het vragen van kostendekkende premies et cetera.

Hetzelfde geldt voor de achterborgstellingen, een wat indirecte vorm van garantie. Bij bijvoorbeeld het Waarborgfonds Eigen Woningen is de maximale grens voor de aankoopprijs van een woning al teruggebracht van €290.000 naar €265.000. Dat gaat de komende twee jaar verder dalen naar €225.000 voor een woning. De exposure die we hebben op de Nationale Hypotheek Garantie neemt hierdoor ook af. Verder wordt ook de risicopremie aangepast. Hetzelfde geldt voor het Waarborgfonds Sociale Woningbouw en het Waarborgfonds voor de Zorgsector. Die worden op dit moment doorgelicht. Ook ten aanzien daarvan zullen we met voorstellen komen om de beheersbaarheid en het risicomanagement te verbeteren.

Tot slot hebben we nog een hoeveelheid aan de crisis gerelateerde leningen. Dat ging vooral over leningen, veelal tijdelijk, aan financiële instellingen. Naar verwachting zullen deze in de periode van 2014 tot 2015 verder dalen met 200 miljoen, tot 7,8 miljard. Dus ook daar gaat de trend de goede kant op.

De heer Harbers vroeg naar de beleidsdoorlichtingen. We hebben daar vaker over gesproken. Mede op zijn verzoek maar naar ik meen ook op aandringen van de heer Koolmees hebben we nu een "20%-bezuiningingsoptie" afgesproken. Ik heb het aan de departementen anders gepresenteerd. Ik heb gezegd: "Kunt u voortaan in de beleidsdoorlichtingen het antwoord op de vraag "En wat als ik 20% minder geld had?" meenemen? Zou u dan met effectiever beleid hetzelfde kunnen bereiken? Of zou het op een andere manier moeten worden ingericht? Of zou u ambities bijstellen? Zo ja, op welk punt dan?" Ik ga niet de regels gaandeweg de beleidsdoorlichtingen aanpassen. Dat was een van de vragen van de heer Harbers. Op dit moment loopt er een fors aantal beleidsdoorlichtingen. Deze moeten voor het einde van het jaar klaar zijn. Als ik zou zeggen dat men ook nog even inzichtelijk moet maken hoe men 20% minder geld zou opvangen binnen het beleidsdoel, binnen het desbetreffende artikel van de begroting, dan weet ik zeker dat we vertraging gaan oplopen. Dat wil ik niet. De nieuwe regeling over de inrichting van de beleidsdoorlichtingen wordt vandaag in de Staatscourant gepubliceerd. Zij geldt vanaf 1 januari. We hebben elk jaar zo'n planning van beleidsdoorlichtingen. Vanaf volgend jaar wordt dus ook die 20%-opdracht meegenomen.

De heer Harbers heeft gevraagd of de Kamer kan worden betrokken bij de beleidsdoorlichtingen. Zeker, dat kan. In elke begroting staat de planning voor het volgende jaar. Die kan dan ook worden meegenomen in de begrotingsdebatten. Ik zou het zelf zeer op prijs stellen als de Kamer daaraan aandacht zou besteden in de debatten met de verschillende vakministers. Zij kan daar dan de vinger bij leggen en aangeven welke zorgpunten zij heeft bij bepaalde beleidsdoelen of artikelen, dus aandachtpunten meegeven in die evaluatie. Ik denk dat de begrotingsdebatten daarvoor een heel goed moment zijn.

De heer Harbers (VVD):
Dat ben ik op zichzelf helemaal met de minister eens. Dat moet ook bij alle begrotingsbehandelingen gebeuren. Tegelijkertijd weet de minister ook dat het in de afgelopen jaren voor de Kamer best wel trekken, duwen en sleuren was om van het kabinet informatie te krijgen als beleidsdoorlichtingen zich niet aan die planning hielden. Daarvoor heeft de minister nu een oplossing geboden door te zeggen: ik heb nu eindelijk in het kabinet afgesproken dat dat door iedere bewindspersoon terstond aan de Kamer moet worden gemeld. Kan de minister de Kamer ook hierin iets meer bedienen? Natuurlijk gaan we het erover hebben bij de begrotingsbehandelingen, maar ik zou graag zien dat standaard in de regeling wordt opgenomen dat een vraagstelling voor een beleidsdoorlichting voordat het onderzoek start even naar de Kamer wordt gestuurd. Dan is er extra alertheid bij de Kamer om even te bekijken: is het wel de goede vraagstelling en worden er geen aspecten over het hoofd gezien die wij vanuit de politiek graag belicht zouden willen hebben?

Minister Dijsselbloem:
We hebben deze discussie eerder gevoerd. Het probleem is dat bij beleidsdoorlichtingen eigenlijk altijd dezelfde vraagstelling geldt. Worden de beleidsdoelen die besloten liggen in dat begrotingsartikel — een beleidsdoorlichting ziet altijd op een begrotingsartikel — effectief en efficiënt bereikt? Worden ze überhaupt bereikt en worden ze effectief en efficiënt bereikt? Dat is altijd de hoofdvraag. Daarbinnen kan de Kamer zeggen: wij zijn vooral geïnteresseerd in dit aspect. Of: u moet daarnaar kijken. Die mogelijkheid heeft de Kamer dus altijd. En het startmoment is gewoon 1 januari, want de beleidsdoorlichtingen worden niet om beurten ingezet. Ja, dat kan, maar veelal starten ze gewoon op 1 januari op verschillende plekken in het departement. Als de Kamer specifieke zaken wil meegeven, kan dat zonder meer, maar het is niet een evaluatieonderzoek dat je uitbesteedt en dat begint met allerlei uitgesplitste onderzoeksvragen. Dan zou ik de Kamer de onderzoeksvragen van tevoren kunnen toesturen. Dit is echter een standaardmethodiek, een verplichte doorlichting van begrotingsartikelen op de vraag of het beleidsdoel wordt bereikt et cetera. We zouden de procedure hiermee dus verder verzwaren en ik weet niet of we dat moeten willen. Het vergt enige discipline van de departementen, die ik erop leg. Het vergt ook enige discipline van de Kamer om nu gewoon bij de begrotingsbehandelingen de vinger te leggen bij de beleidsdoorlichtingen en te zeggen: ik vind dat dat aspect prioriteit of bijzondere aandacht vergt. Dat kan in de schriftelijke ronde of in het mondelinge debat.

De heer Harbers (VVD):
Natuurlijk kan dat, maar het was al een hele toer om te komen waar we nu staan. In de afgelopen jaren was het namelijk ook een zoektocht voor de Kamer om uit te vinden waarom beleidsdoorlichtingen vertraagd waren. Dat was ook zo'n aspect. Dat hoort niet in het verkeer tussen kabinet en Kamer, want we hadden gewoon op het juiste moment bediend moeten worden. Als we dat nou toch met elkaar voorzien van strakke afspraken, lijkt mij dat dit er gewoon bij kan. In negen van de tien gevallen zal inderdaad de standaardvraagstelling meer dan voldoende zijn. In de afgelopen jaren waren er echter ook beleidsterreinen waarvan de Kamer zei: daar is zo veel in beweging; als we dat toch gaan onderzoeken, neem dan gelijk dit aspect mee. Dat scheelt een ontzettende hoop werk, en dan heb ik het nog niet eens over het brede palet van evaluatieonderzoeken en beleidsdoorlichtingen waar de Rekenkamer twee jaar terug ook vernietigende conclusies over had. Bij heel veel evaluaties en beleidsdoorlichtingen bleek de Kamer toch niet helemaal goed geïnformeerd. We zijn ontzettend op de goede weg. Wat is erop tegen om alleen dit aspect ook nog even mee te nemen? Het kan één briefje zijn. De meeste bewindspersonen hebben maximaal twee of drie beleidsdoorlichtingen per jaar. Dat is twee of drie keer per jaar een kort briefje naar de Kamer. Dan is er extra alertheid en hebben we het helemaal goed geregeld met elkaar.

Minister Dijsselbloem:
Het zijn er veel meer. Het zijn er echt tientallen per jaar. Ik ben de bondgenoot van de heer Harbers bij het in positie brengen van de Kamer. Daarom heeft de VVD bijvoorbeeld bij mij niet lang hoeven aandringen om de departementen voortaan te verplichten om zich onmiddellijk te melden als beleidsdoorlichtingen vertraging oplopen. De eerste meldingen zijn al bij de Kamer binnengekomen. Tegelijkertijd zeg ik tegen de Kamer: grijp die kans dan ook. Als zo'n "we zijn vertraagd"-briefje binnenkomt, stel daar dan ook kritische vragen bij. In de begrotingen van de departementen staat gewoon de aankondiging, met annotatie.

Maar laten we hier in tweede termijn op terugkomen, dan zal ik bekijken of die annotatie in de begrotingen voldoende is, of die de Kamer voldoende handvatten biedt om te zeggen dat zij de vraagstelling niet goed vindt. Dan kunnen we het daar misschien oplossen. Dan geven we voortaan in de begrotingen een uitgebreidere annotatie bij de aangekondigde beleidsdoorlichtingen. Anders gaan we namelijk 30 extra brieven per jaar naar de Kamer sturen. Ik ben lang genoeg Kamerlid geweest om te bedenken op welke stapel die brieven terecht zullen komen. Het vergt dus discipline van ons, en daarin ben ik de bondgenoot van de heer Harbers. Het vergt ook discipline van de Kamer. Misschien mag ik dus in tweede termijn terugkomen op dit punt. Is die annotatie wel voldoende inhoudelijk?

De heer Koolmees (D66):
De fractie van D66 steunt deze aanpak van harte en dat geldt ook voor de lijn die de minister heeft uitgezet. Ik heb nog een vraag in aanvulling op de vraag van de heer Harbers. De Rekenkamer was twee jaar geleden inderdaad vernietigend over de uitgevoerde beleidsdoorlichting. De kritiek was met name gericht op het feit dat de vraagstelling niet concreet genoeg was; de operationalisatie van de vraagstelling klopte niet. Wil de minister dit aspect meenemen als hij hier in tweede termijn op terugkomt? Als je de verkeerde vragen stelt, kun je ook het verkeerde antwoord krijgen.

Minister Dijsselbloem:
Ook daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Ik wil daar nu nog wel iets over zeggen. De echte reden is dat wij in veel van ons beleid het doel dat wij willen bereiken, niet scherp formuleren. Als je dan vervolgens een paar jaar later gaat evalueren, zegt de Rekenkamer, en terecht "wat ben je nu eigenlijk aan het evalueren?", want aan het begin heb je nooit hard geformuleerd wat je wilt bereiken. Bij sommige beleidsdoelstellingen is dat ook best moeilijk. Zie daar het dilemma. De Rekenkamer heeft gelijk, maar de sleutel zit dan niet in de vraagstelling van het onderzoek. Bij de inrichting van het beleid moet veel scherper zijn wat je wilt bereiken, anders wordt het heel moeilijk om het te evalueren. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Koolmees en mevrouw Schouten hebben gevraagd naar het Deltafonds en de investeringsagenda. Er ging eigenlijk nog een bredere vraag aan vooraf. Voor het Deltafonds loopt de planningstermijn tot 2028; ik meen dat dit ook geldt voor het Infrafonds. Je kunt zeggen: maak die termijn langer, maar ik weet niet of dat verstandig is. Dat leidt ertoe — dat zie je ook bij het Infrafonds — dat projecten ook tot en met 2028 worden ingepland waardoor de flexibiliteit van de fondsen heel beperkt is. Bij het Infrafonds is dat in ieder geval nog wel een aandachtspunt. Ik ben er niet voor om de meerjarenprogrammering nog langer vooruit te maken. Wij hebben de planning nu gelijkgesteld met het Infrafonds en voor beide geldt dat de termijn natuurlijk steeds opschuift, maar er moet ook enige flexibiliteit mogelijk zijn. Ik zeg dit niet alleen met het oog op de flexibiliteit van het begrotingsbeheer, maar ook met het oog op de inhoudelijke flexibiliteit binnen de projectenstroom.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het Deltaprogramma bevat langlopende programma's. Het is de bedoeling dat het over heel wat jaren heen ervoor zorgt dat wij droge voeten houden. Voor het MIRT is de horizon inderdaad op 2028 gesteld. Daar is bij aangesloten, maar nu blijkt dat dit knellend kan zijn. Ik snap de afweging van flexibiliteit, maar aan de andere kant kan het voorkomen dat die projecten niet goed kunnen worden opgestart doordat de planningshorizon te dichtbij is. Dat moeten wij toch ook niet willen?

Minister Dijsselbloem:
Dit probleem is nooit gemeld door mijn collega van I en M. Als dit echter een reëel probleem is doordat de looptijd van een groot dijkversterkingsproject veel langer is, dan moeten wij daarnaar kijken. Ik zal daarnaar kijken en ik zal hierover overleg hebben met mijn collega. Ik zal mevrouw Schouten of de vaste commissie voor I en M, of allebei, een brief sturen over dit probleem, maar ik zal eerst goed kijken of het zich ook echt voordoet. Het is een afweging ten opzichte van de vraag of je nu al vooruit wilt plannen en tot welk jaar dan. Dat moeten wij afwegen.

De voorzitter:
Het is misschien handig als wij die brief ontvangen voor de behandeling van de begroting van I en M.

Minister Dijsselbloem:
Ik dacht zelf vóór 2028. Grapje!

De voorzitter:
Dit is ook voor 2028.

Minister Dijsselbloem:
Grapje. Zeker als u daarom vraagt, zal ik daarvoor mijn uiterste best doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoop zeker dat die brief eerder dan 2028 komt. Ik zal ook even overleggen met onze woordvoerder I en M, want dit is inderdaad een probleem dat tussen twee departementen speelt. Het lijkt mij in ieder geval goed dat er een brief komt. Ik zal nog even intern overleggen.

Minister Dijsselbloem:
Dat brengt mij op het wat bredere thema van flexibiliteit in de rijksbegroting. De heer Dijkgraaf heeft hier ook over gesproken in relatie tot Defensie. Hij noemde ODA als voorbeeld waar uitgaven zijn gekoppeld aan de ontwikkeling van het bbp. Hij stelde de vraag of dit wel gewenst is, want het is in de eerste plaats geld op zoek naar besteding. In de tweede plaats wordt de mogelijkheid van flexibiliteit weggenomen als je moeilijke keuzes moet maken, want die uitgaven moeten doorgaan. Overigens zijn ook de ODA-uitgaven in de afgelopen jaren met, dacht ik, 300 miljoen verlaagd, vanwege die koppeling. Houd me het bedrag ten goede, maar ze zijn mee omlaag gegaan.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of we op het gebied van defensie geen middenweg kunnen vinden, waarbij we in ieder geval de juridische verplichtingen gestand doen. Dat laatste moet zonder meer. Daar waar Defensie zich juridisch verplicht tot bijvoorbeeld de aankoop van een wapensysteem dat pas over tien jaar wordt geleverd of geleidelijk wordt opgeleverd, is de politiek daar natuurlijk aan gecommitteerd. Dan kun je niet zomaar stoppen, tenzij je heel grote schadesommen en afkoopbedragen wilt en dat willen we niet. Dus die juridische verplichting is er sowieso. Dat geeft de departementen de mogelijkheid om verplichtingen aan te gaan, bijvoorbeeld op het gebied van investeringen, binnen de meerjarenplanning die ze hebben. Maar iedereen zal begrijpen dat ik er, als minister van Financiën, in algemene zin voor waarschuw, dat we op allerlei fronten onze flexibiliteit in de begroting niet moeten kwijtraken. Sommige partijen zeggen dat er nooit bezuinigd mag worden op onderwijs en anderen zeggen dat er nooit bezuinigd mag worden op defensie. De een wil een norm voor cultuuruitgaven, als percentage van het bbp, de ander wil dat voor ontwikkelingssamenwerking. Een derde wil de planningshorizon voor het infrafonds en het Deltafonds verder verlengen et cetera et cetera. En zo bouwt de hoeveelheid uitgaven, verplichtingen en politieke commitments zich maar verder uit. In algemene zin wil ik daar toch voor waarschuwen.

Iets anders is dat je als politiek van mening kunt zijn dat bijvoorbeeld de bezuinigingen ten aanzien van defensie de afgelopen jaren te ver zijn gegaan. Er is daar natuurlijk fors op bezuinigd en gegeven de internationale context, of misschien al zonder die moeilijke internationale context, kun je vinden dat daar reparatie nodig is of dat er meer dan reparatie nodig is, gegeven de internationale context. Vandaar dat we in het voorjaar al tegen elkaar hebben gezegd dat die trend gekeerd moet worden. Dat is nu in gang gezet. Er is een motie aangenomen van de heer Van der Staaij, die het kabinet niet begrijpt als een budgetclaim, maar wel als een ambitie. En wij zullen daar voor de behandeling van de Defensiebegroting op reageren.

Maar in algemene zin wil ik de Kamer voorhouden dat we flexibiliteit in de begroting nodig hebben, ook gegeven moeilijke economische omstandigheden die zich in de toekomst kunnen voordoen. Dat speelt op meerdere terreinen.

Dan is er een heel concreet, kleiner onderwerp, dat is genoemd tijdens de algemene beschouwingen. Gisteren werd het ook weer door de heer Harbers en misschien ook door anderen genoemd. Het gaat om de problematiek van het groene onderwijs. Iedereen zal begrijpen dat mijn hart daar sneller van klopt. Het succes van het groene onderwijs blijkt uit het groeiende aantal leerlingen, niet alleen in Wageningen, maar ook bij de groene vmbo's, op het hbo bij de hogere agrarische scholen et cetera, maar er is een knelpunt van 15 miljoen. EZ heeft daar zelf maatregelen op genomen: het ministerie heeft dat voor een groot deel gedaan door de bedragen per leerling generiek te verlagen. De Kamer heeft uitgesproken dat dat eigenlijk ongewenst is en zoekt een andere oplossing. De heer Harbers heeft een amendement voorbereid, dus ik kan het initiatief aan de Kamer laten. Het kabinet ziet het probleem en is bereid om mee te werken aan een oplossing. De dekking zou gezocht kunnen worden op de begroting van Onderwijs, als daar voldoende steun voor is. De Kamer moet even afwegen of het volledige probleem van 15 miljoen wordt weggenomen, of een kleiner bedrag. Ik hoor graag van de heer Harbers of hij het initiatief bij zichzelf houdt of dat hij wil dat het kabinet met een voorstel komt. Mijn voorstel is om het hele bedrag van 15 miljoen te doen en om voor één jaar de dekking te zoeken bij hoger onderwijs, dus op de begroting van OCW. De Kamer krijgt dan later dit jaar een brief van het kabinet over hoe het hier structureel mee om wil gaan. Want enerzijds is er natuurlijk die heel grote begroting van OCW en anderzijds die veel kleinere begroting van EZ waarbinnen het groene onderwijs gefinancierd moet worden. Als daar knelpunten zitten, is de flexibiliteit op de kleinere begroting van EZ per definitie veel minder en dat is een terugkerend probleem. Voor de langere termijn kunnen we in een brief proberen een oplossing te vinden.

De heer Harbers (VVD):
Dat is een uitnodiging om dat in de tweede termijn verder in te vullen. Ik denk dat ik die handschoen oppak en dan hebben we het daar in de tweede termijn verder over aan de hand van het amendement. De richting is hetzelfde: er is inderdaad die heel grote begroting OCW en die kleinere begroting EZ. Het probleem van EZ zouden we dus vanuit OCW moeten helpen verlichten. Maar daar komen we in de tweede termijn op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Is de minister bereid om de brief voor de behandeling van de begroting van EZ te sturen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik geloof niet dat dat nodig is. We lossen het op voor dit jaar. Dat doen we in principe aan de hand van het amendement dat de heer Harbers heeft aangekondigd. Voor de daaropvolgende jaren zullen we ruim op tijd een oplossing aan de Kamer voorstellen. Dat hoeft niet op stel en sprong.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zeg dit omdat zowel de VVD als D66 hebben gezegd — en wij hebben dat ook benadrukt — dat we daar voor de langere termijn bij de begroting EZ op terugkomen. Dat initiatief kan bij de Kamer liggen, maar misschien is het elegant dat er een standpunt ligt van het kabinet. Maar goed, het mag ook bij de Kamer liggen.

Minister Dijsselbloem:
Het is prima als u daar bij de begrotingsbehandeling van EZ alvast uw ideeën over geeft. Maar nogmaals, het hoeft niet allemaal op stel en sprong te worden opgelost. We lossen het nu voor dit jaar op, en we gaan dit terugkerende probleem voor de langere termijn oplossen. Alle inbreng van de Kamer komt dan bij de begrotingsbehandeling EZ aan bod en die zullen wij benutten. Dat is misschien een interessante volgorde: we nemen eerst uw wijsheid tot ons en komen dan met een voorstel. Dat wilden we bij de belastingherziening ook ongeveer zo doen. Nee, hoor.

Dan kom ik op het studievoorschot en de effecten daarvan op de schuld. Zoals in de schriftelijke antwoorden aangegeven, dacht ik, zal geleidelijk, naarmate het studievoorschot wordt ingevoerd, het effect op de staatsschuld oplopen naar 17 miljard. Ik meen dat de heer Van Hijum heeft gevraagd welke risico's dat met zich meebrengt voor de staatsschuld. Dit is een onderbouwde inschatting, een raming, van het effect op de staatsschuld. Daar zitten natuurlijk onzekerheden aan. Studenten zouden meer of minder kunnen lenen en men kan sneller of langzamer aflossen. Als er sneller wordt afgelost, zal dat oplopende bedrag boven de 17 miljard misschien eerder aftoppen. De mogelijk bestaat namelijk om sneller af te lossen. Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar dat is de raming waar wij van uitgaan. De vraag is of dat problematisch is. Het debat zal aan de hand van het wetsvoorstel gevoerd worden. Vanuit het oogpunt van de staatsschuld vind ik het niet problematisch. Bij de vraag of het problematisch is dat mensen schulden aangaan, is het zeer van belang of deze schulden een goede investering zijn en tot hogere verdiencapaciteit leiden. In dit geval, jongeren die studeren, is dat naar onze overtuiging zo. Op kortere termijn stelt het ons ook in staat om extra te investeren in de kwaliteit van het onderwijs, waardoor de verdiencapaciteit van die jongeren nog verder zal verbeteren. De afweging is, zoals bij elke investering, of er ook een terugverdiencapaciteit ontstaat. Het debat zal uitgebreid gevoerd kunnen worden aan de hand van het wetsvoorstel.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de doorgaande uitgavenstijging. Hij heeft betoogd dat de overheid nog steeds 10% meer uitgeeft dan voor de crisis. Zijn stelling is dat dit vooral consumptief gebeurt, en dat er in mindere mate investeringen gedaan worden, terwijl investeringen juist belangrijk zijn voor nieuwe groei in de toekomst. Hij vroeg of ik deze probleemanalyse deel. Het is feitelijk onjuist dat de overheidsuitgaven nog hoger liggen dan voor de crisis. Zoals de heer Koolmees weet zijn de overheidsuitgaven in de eerste jaren, met name in 2009, zeer fors verhoogd. Daarna is pas de daling zeer geleidelijk ingezet. Dat betoog ik steeds als mensen zeggen dat de economie kapot bezuinigd wordt. Dan zeg: kijk eens naar het uitgavenpatroon; daar is geen sprake van. Als je kijkt waar het meest bezuinigd is, is dat opvallend — dat wordt ook breed gesteund, denk ik — op het openbaar bestuur. Dat is niet de grootste uitgavencategorie van de overheid, maar verhoudingsgewijs is daar het meest het mes in gezet. Het meest is dus gesneden in eigen vlees. Verder is er nadrukkelijk gestuurd op minder meer uitgaven in de zorg en de sociale zekerheid. Daarover hebben we veel discussies.

Over die investeringen wil ik twee opmerkingen maken. De onderwijsuitgaven zijn als gevolg van de crisis niet gedaald. Sterker nog, er is een heel kleine stijgende lijn. Als je voor 51 miljard aan maatregelen neemt die het saldo verbeteren, is het, ook naar mijn oordeel, een verstandige keuze als je de onderwijsuitgaven kunt ontzien en zelfs een kleine plus kunt geven. Hetzelfde geldt voor de investeringen in de infrastructuur. Die zijn op een zeer hoog niveau; ook internationaal gezien investeert Nederland veel in infrastructuur. Dit jaar bereiken we zelfs een hoogtepunt in de uitgaven aan infrastructuur.

De heer Koolmees heeft ook gevraagd naar de houdbaarheid van de zorguitgaven. Daar hebben meerdere leden over gesproken. Er zou verschil zijn tussen de cijfers van de departementen en die van het CPB. De CPB-sommen gaan ervan uit dat de zorguitgaven meegroeien met zowel de economische groei als de demografische ontwikkeling. Onder deze aannames zijn de overheidsfinanciën houdbaar, maar die aannames staan natuurlijk voortdurend onder druk van technologische ontwikkelingen. Dus er is een continue opwaartse druk op die zorguitgaven. Enerzijds voeren we op dat punt een aantal gerichte en ingrijpende hervormingen door. Anderzijds zijn er afspraken gemaakt met de verschillende sectoren om die zorgkosten te beheersen. Die afspraken, die convenanten lopen in ieder geval tot het einde van deze kabinetsperiode. Uiteraard gaan wij ervan uit dat die afspraken adequaat en effectief zullen zijn. Zo dat niet het geval is, zullen we eerder ingrijpen. Na afloop van die kostenbeheersingafspraken met de sectoren zullen er dus vervolgafspraken moeten worden gemaakt of zullen andere instrumenten moeten worden ingezet om die opwaartse druk op de zorguitgaven te beheersen. We zijn ons er zeer van bewust dat dit continue aandacht vergt en dat de convenanten op enig moment aflopen en dus opvolging moeten krijgen.

Daarnaast is het traject Zorgkeuzes in Kaart van start gegaan. Dat is een van de grote opdrachten die het kabinet al op de agenda heeft staan, waarbij het CPB verdere maatregelen verkent op het gebied van de zorg. Ook daar zullen we ons voordeel mee doen.

De heer Van Hijum en anderen hebben aandacht gevraagd voor de zorgwekkende signalen omtrent de uitvoering van de decentralisatie. Het CDA heeft in een tegenbegroting hiervoor extra geld voorgesteld om knelpunten op te vangen. Er is een continu overleg gaande, ook deze week weer, tussen het kabinet, de VNG, de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders om knelpunten tijdig te onderkennen en die van een oplossing te voorzien en om procesafspraken te maken over hoe we daar de komende maanden mee omgaan. Mede op aangeven van de Algemene Rekenkamer is er nu gekozen voor één transitiecommissie, de transitiecommissie decentralisatie, die op de drie grote decentralisaties zal zien. Deze commissie zal voortdurend onderzoeken of het proces goed verloopt en waar knelpunten zich voordoen. Die kan adviseren of de vinger op pijnlijke plekken leggen zowel richting gemeenten als richting de rijksoverheid. Op het gebied van de jeugdzorg is de staatssecretaris nog deze week in gesprek geweest met de VNG en de brancheorganisaties om knelpunten aan te pakken.

Het kabinet heeft in het voorjaar al 360 miljoen verzacht in de bezuinigingen op de decentralisaties. In het staartje van de augustusbesluitvorming is er nog een kleiner bedrag bijgekomen. We hebben twee keer 75 miljoen vrijgemaakt om de werkgelegenheidseffecten in met name de thuiszorg te verzachten. Daar zal ook die 40 miljoen van de motie-Slob nog voor worden benut. Tot slot is er 200 miljoen beschikbaar op basis van de Transitie Autoriteit Jeugd, die heel specifiek ziet op jeugdvoorzieningen die mogelijk in de overgang met hun financiering in de problemen komen. Dat bedrag is beschikbaar om hen bij te springen om te voorkomen dat ze in het transitietraject failliet zouden gaan; ik formuleer het maar even populair.

Dus dat is hoe we het doen. Er is sprake van een aantal verzachtingen en gerichte maatregelen om pijnpunten weg te nemen, waarbij we die 200 miljoen voor met name jeugdzorginstellingen achter de hand hebben. We zullen er continu bovenop blijven zitten. Het is voor ons geen aanleiding om nu alweer een extra potje klaar te zetten. Er is een potje voor knelpunten en we zullen continu in overleg blijven met de gemeenten.

De heer Van Hijum (CDA):
Dank daarvoor. Ik denk dat het goed is dat het kabinet het overleg voert. Uit alle signalen blijkt toch echter ook wel dat er bij gemeenten zorgen over zijn of zij die taakstellingen die er toch overblijven ondanks verzachtingen, kunnen realiseren en wat de maatschappelijke effecten daarvan zijn. Ik heb gisteren gewezen op de forse kortingen voor chronisch zieken en gehandicapten waarbij de eigen bijdragen stijgen. We weten ook dat het gemeentelijke budget dat er tegenover staat — uit mijn hoofd is dat volgens mij 216 miljoen in 2015 — heel beperkt is om de cumulatie van die effecten te kunnen opvangen. Het is op dit moment nog niet allemaal in beeld, maar zal het kabinet toch extra geld beschikbaar stellen als die cumulatie op een later moment toch tot zodanige problemen leidt? Zal die bereidheid bestaan als dat wordt vastgesteld?

Minister Dijsselbloem:
Ik wil daar ontspannen op reageren. Het kabinet zal de deur niet dichthouden als zich in dit proces enorme knelpunten voor groepen mensen, specifieke overheden of instellingen zouden voordoen. We moeten echter wel voorkomen wat we nu al zien gebeuren, dat wil zeggen nog voordat we überhaupt van start gaan, namelijk dat de gemeenten zeggen dat het fout gaat en dat zij meer geld nodig hebben. Dan speel ik de strenge minister van Financiën en zeg ik: sorry, dit is het budgettaire kader en hier gaan we het mee doen. Een van de punten die nu voor de gemeenten speelt, is het jeugdzorgbudget. Het ijkpunt is 2012, maar in 2013 is de jeugdzorg verder gegroeid. Zij hebben er dus al een knelpunt bij. Wij willen die groei van de jeugdzorg echter niet langer accepteren, ook niet maatschappelijk. Nederland maakt enorme kosten voor uithuisplaatsingen en instellingen. Dat is een zware vorm van jeugdzorg, die nergens anders in het buitenland is te zien. Alleen al maatschappelijk moeten we dit niet willen en moet de jeugdzorg anders gaan werken. We gaan het systeem dus veranderen in plaats van elke keer de aanhoudende groei op basis van dat oude systeem met geld te accommoderen. Ik houd dus staande wat ik in mijn eerdere antwoord naar voren heb gebracht. Natuurlijk is er met ons te praten als er straks reële en niet voorziene knelpunten ontstaan, waarop de gemeenten niet adequaat en eerder hadden moeten reageren om het op te lossen. Dat heeft de staatssecretaris ook al eerder gezegd.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind dat toch wel een belangrijke opening, want het zijn niet alleen de gemeenten zelf die het aangeven, maar juist de onafhankelijke autoriteiten en de Rekenkamer die er van grotere afstand naar kijken. Het gaat ook niet alleen om de structurele effecten van een beweging die om begrijpelijke redenen wordt ingezet, maar ook om transitieproblemen door het hoge tempo waarin een en ander gebeurt. Ik stel het zeer op prijs als het kabinet daar met die open houding naar blijft kijken en openstaat voor concrete signalen, voor gemeenten en vooral voor doelgroepen die dreigen tussen wal en schip te vallen.

Minister Dijsselbloem:
Dat zullen wij doen, maar wij zullen zeker ook "terugduwen" naar de gemeenten en zeggen dat zij echt aan de slag moeten. Sommige gemeenten staan er klaar voor en hebben het prima voor elkaar, maar andere zijn daar nog helemaal niet. Zij hebben hierin echt een verantwoordelijkheid. Wij ondersteunen ze waar we kunnen, want wij zeggen niet in een keer dat ze het maar moeten uitzoeken, maar het is ook de verantwoordelijkheid van de gemeenten om het nu zo snel en goed mogelijk in te richten.

De heer Merkies (SP):
Waar ik mij zorgen over maak, is dat het een soort blame-game met de gemeenten wordt. Er zullen altijd gemeenten zijn die het beter doen en die het slechter doen. De minister noemt een aantal potjes, onder andere dat van 360 miljoen dat in 2019 nog maar 20 miljoen zal bevatten. Heel veel is eenmalig, ook het potje van 40 miljoen. Daartegenover staat nog steeds de bezuiniging op thuiszorg en begeleiding van 1,2 miljard. Een enorm aantal verzorgingshuizen — eerst 800 en later 600 — zal als gevolg hiervan verdwijnen. Kan de minister dat bevestigen? Vindt hij dat nu eigenlijk een goede zaak?

Minister Dijsselbloem:
Ik aarzel, want het is helemaal geen doelstelling van het beleid om X-honderd verzorgings- of verpleeghuizen te sluiten. Misschien mag ik deze interruptie misbruiken om iets over de opmerking van de heer Van Dijck te zeggen. Hij noemde een voorbeeld in Eindhoven, waar 700 asielzoekers …

De heer Merkies (SP):
Sorry hoor, maar het moet een antwoord op mijn vraag zijn en niet op die van de heer Van Dijck. Dat vind ik echt heel vreemd.

De voorzitter:
Maar de minister is vrij om het op zijn eigen manier te doen. Ik houd scherp in de gaten of hij ook uw antwoord meeneemt.

Minister Dijsselbloem:
Dan herhaal ik gewoon mijn antwoord op de vraag van de heer Merkies. Het is geen doelstelling van het beleid om X-honderd verzorgings- of verpleeghuizen te sluiten. Dan heb ik die vraag beantwoord en ga ik verder …

De heer Merkies (SP):
Dan wil ik nu graag mijn vervolgvraag stellen.

De voorzitter:
De heer Merkies wil graag een vervolgvraag stellen.

De heer Merkies (SP):
Het is niet een doelstelling, maar wel het gevolg. Laat ik het dan zo zeggen: is de doelstelling dat er geen 800 verzorgingstehuizen moeten sluiten?

Minister Dijsselbloem:
Ik zal zeggen hoe ik daartegenaan kijk. Ik hoop dat wij in Nederland heel veel van die zwaar verouderde verpleeghuizen en verzorgingshuizen heel snel zullen sluiten en slopen. Dat is hoe ik erin zit. Ik ken daar vele voorbeelden van. Misschien wel twintig jaar geleden werd het kabinet, met nog toen staatssecretaris Terpstra — dan kan de heer Merkies nagaan hoelang dat geleden is — in volgens mij de motie-Van der Vlies opgeroepen om die totaal verouderde voorzieningen waar wij onze bejaarden in hebben opgesloten te sluiten, met die meerpersoonskamers zonder privacy, die veel te kleine gangen en dat verschrikkelijke, versleten sanitair waarin de stank je tegemoetkomt. Dat is hoe ik erin zit.

Ik zal hier drie voorbeelden van geven. In mijn woonplaats staat verzorgingstehuis Rustenburg sinds vorige week leeg. Het gaat plat en de vlag gaat uit. Een stuk verderop staan de nieuwe woningen voor de bejaarden: gedifferentieerd, veel kleinschaliger, veel beter in kwaliteit en met verschillende typen woningen voor verschillende behoeften. Dat is enorme winst. Het tweede voorbeeld komt uit Bennekom, 10 kilometer bij mij vandaag. Daar stond de Halderhof, een vreselijk gebouw. Het was gebouwd als een ziekenhuis met zalen waar de bejaarden op lagen. Het stond er tot anderhalf jaar geleden. Inmiddels is het gesloopt en de vlag gaat uit. Het derde voorbeeld is dat verderop, en op verschillende plekken in Ede en Bennekom, nieuwe centra zijn geopend van veel meer kwaliteit en met veel minder eenvormigheid.

Dan kom ik op het voorbeeld van de heer Van Dijck. Zijn stelling is dat bejaarden op straat zijn gezet omdat 700 asielzoekers in een bejaardenhuis in Eindhoven zijn ondergebracht. Ik zie dat de heer Van Dijck nu al nee schudt.

De voorzitter:
Gaat u maar verder met de beantwoording van de vraag.

Minister Dijsselbloem:
De feitelijke voorziening in Eindhoven waaraan de heer Van Dijck refereert en waar die 700 asielzoekers mogelijk in worden ondergebracht, bestaat uit noodwoningen, containers. Tegenwoordig zijn die van een goede kwaliteit, maar het zijn wel containerwoningen. Ze zijn neergezet omdat een aantal oude bejaardencentra in Eindhoven is vervangen door nieuwbouw. In die containerwoningen hebben tijdelijk bejaarden gewoond. De nieuwbouw is klaar. Hoe weet ik dat? Omdat mijn vader gisteren in Eindhoven verhuisd is naar die nieuwbouw. Het is een prachtig gebouw en de voorzieningen zijn uitstekend. Daar wonen de bejaarden. De containerwoningen komen vrij en daar komen de asielzoekers in.

Waarom zeg ik dit? Omdat de aanhoudende verhalen van de PVV dat bejaarden op straat worden gezet om asielzoekers onder te brengen niet weersproken worden. Dat is een schande. Feit is dat overal in Nederland verouderde bejaarden- en verpleeghuizen worden gesloten en gesloopt, zeg ik ook tegen de heer Merkies. Overal in Nederland worden nieuwe voorzieningen voor ouderen geopend. Ze zijn kleinschaliger en van veel betere kwaliteit. De asielzoekers mogen blij zijn als ze in de oude meuk mogen wonen. Dat is de werkelijkheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Schandalig. Ze zouden eigenlijk die oude meuk moeten slopen. Nu sluit u daar asielzoekers in op. U moet zich schamen! Dat was cynisch bedoeld, zeg ik maar even voor de Handelingen.

Minister Dijsselbloem:
Dit spreekt mij meer aan dan de eerdere bijdrage van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om de hele bezuinigingsoperatie waarbij 120.000 mensen die voorheen wel in aanmerking kwamen voor een plek in een verzorgingstehuis daar nu niet meer voor in aanmerking komen. Dat komt door de verandering in de zzp-indicatiestelling. Met andere woorden: de minister zegt dat het allemaal zo goed geregeld is en dat we die oude gebouwen moeten slopen en nieuwe gebouwen moeten neerzetten. 120.000 bejaarden vallen echter buiten de boot. Dat is de bezuinigingsoperatie. Daar maakt de PVV zich druk over, want die mensen worden nu gedwongen om thuis te wonen. De huishoudelijke hulp en de thuishulp wordt hun afgenomen. Die moeten ze zelf betalen. Met andere woorden: die mensen worden aan hun lot overgelaten. Terwijl vroeger …

De voorzitter:
Dank u wel. U herhaalt uw eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik herhaal mijn eerste termijn helemaal niet.

De voorzitter:
Ik heb goed geluisterd. Stelt u een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit heb ik allemaal niet gezegd in mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Stelt u een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zeg niet dat ik mijn eerste termijn herhaal, want dat is onzin.

De voorzitter:
Stelt u een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat de PVV verstaat, is dat die 120.000 bejaarden die voorheen wel een plekje konden krijgen in een verpleeghuis en die daar wat ons betreft ook een plek verdienen, nu buiten de boot vallen. Ze kunnen thuis blijven wonen. Hun wordt ook nog eens de thuishulp afgenomen. Daar gaat het om. Het gaat niet om de vraag of oude gebouwen gesloopt en vervangen moeten worden. Dat is een heel andere discussie.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dijsselbloem:
Er spelen twee zaken. Ten eerste is dat het punt dat er een verandering in de ouderenzorg gaande is en dat meer mensen thuis zullen blijven wonen. Overigens is dat iets wat heel veel ouderen ook willen. Wij moeten ervoor zorgen, de gemeenten straks als eerste, dat de mensen adequate hulp krijgen zodat ze ook thuis kunnen blijven wonen. Als dat niet kan, moet de zorg in instellingen of andere woonvormen worden aangeboden of georganiseerd. De klassieke, oude instellingen verdwijnen sowieso. Alle angstverhalen over grote aantallen mensen die op straat zouden komen te staan en die nergens meer naartoe kunnen, is echt angst zaaien. Het tweede punt, en dat is veel fundamenteler, is dat de heer Van Dijck een koppeling aanbrengt tussen de opvang van asielzoekers en de wijze waarop wij met onze ouderen omgaan, en wat een grove schande is. De ouderen die ik spreek, vinden het ook een grove schande dat twee bevolkingsgroepen als het ware tegen elkaar worden uitgespeeld door de PVV. Verder hoeft de meuk niet te worden gesloopt. Het zijn containerwoningen die nog prima bruikbaar zijn. Dit moet dus weersproken worden; ik vind dat geen stijl.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat een grove schande is, is dat mensen die wel een plek zouden willen in zo'n verpleeghuis nu niet in aanmerking komen, terwijl in dezelfde containers die gemakkelijk door de beugel kunnen asielzoekers wonen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Wij stellen inderdaad de ouderen voor een asielzoeker. Wij geven geen 375 miljoen extra uit voor asielopvang om vervolgens 1,2 miljard te bezuinigen op de ouderen. Dat doen wij niet. Wij zeggen: ouderen eerst, dan heel lang niks en dan de asielzoekers. Dat is onze volgorde en bij dit kabinet is het precies andersom.

Minister Dijsselbloem:
Alle angstverhalen van de PVV worden onderbouwd met voordelen die, als je ernaar gaat kijken, evidente onzin zijn. Eindhoven toont dat aan. In Eindhoven-Noord is het nieuwe centrum net geopend en het is van een uitstekende kwaliteit. Het is vele malen beter dan de voorzieningen die er vroeger stonden. De tussenvoorziening was een tussenvoorziening die nu weer vrijkomt. Er is geen bejaarde die als gevolg van de komst van asielzoekers op straat komt te staan. Dat is pertinente onzin.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben in elk geval heel blij dat de motie-Van der Vlies eindelijk tot uitvoering komt en dat overal oude bejaardenhuizen kunnen worden vervangen en gesloten.

Ik ga verder met mijn betoog. De heer Koolmees heeft ook aandacht gevraagd voor het thema in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor. In hoofdstuk 2 kijken wij, en dat is ook een beetje de rol van Financiën, vooruit welke kansen en bedreigingen wij voor zowel de begroting als de economie zien. In hoofdstuk 2 hebben wij enkele thema's benoemd waarvan wij denken dat er groeipotentie in zit, dan wel een risico voor economie en financiën. Een van de thema's die relevant zijn voor de toekomst is de verdeling van inkomsten over de levensloop. De heer Koolmees was het daar ook mee eens. Waar komt dat nu terug? In de eerste plaats komt dat terug in de Witteveen-operatie en de pensioendiscussie. De heer Koolmees noemde dat ook terecht. In de Witteveen-operatie is het al een thema geworden. Hopelijk leidt dit ook tot meer koopkracht van mensen.

De heer Koolmees vroeg of dit nu ook echt gaat gebeuren. In de MEV zie je dat in ieder geval het CPB ervan uitgaat dat het ook echt gaat gebeuren. Alle pensioenregelingen worden nu en de komende maanden uitonderhandeld. We zullen dan zien in welke mate de premie wordt verlaagd en dus naar de loonruimte en hopelijk naar de koopkracht van mensen gaat. Het CPB en de MEV gaan ervan uit dat dit gaat gebeuren. Wij hechten daar ook zeer aan. In de tweede plaats is dat de toekomst van het pensioenstelsel, waarbij enkele grote vragen spelen. Wie betaalt er nu eigenlijk in het systeem? In welke mate haal je er ook weer een voordeel uit? In de derde plaats is het de herziening van het belastingstelsel waar staatssecretaris Wiebes aan werkt. Ook daarin zit het grote thema: hoe kunnen wij de belastingdruk van mensen in de werkende fase van hun leven, waarin zij vaak ook veel kosten hebben zoals een eigen woning, kinderen en studie, verlichten en een eventuele verschuiving geleidelijk over generaties organiseren? Dat zijn de drie sporen waarin dat thema terugkomt.

De heer Koolmees (D66):
Hier ben ik heel blij mee. Het is goed om dit te horen. Ik zou het willen concretiseren: is het ook een expliciet onderdeel van de pensioendialoog en van de oplossingsrichtingen die uit die dialoog voort moeten komen? Ik vraag dat, omdat ik graag zou zien dat de lasten evenwichtiger worden verdeeld over de levensloop. Kan het kabinet daarmee aan de slag gaan?

Minister Dijsselbloem:
"We moeten aan de slag" is een generieke oproep van D66. Het antwoord daarop is: uiteraard. We waren dat overigens al. De pensioendialoog loopt en een van de centrale thema's daarin is de spreiding van voor- en nadelen over generaties en over de levensloop van mensen. Je bent nu de jongere generatie, maar over 20, 30, 40 jaar behoor je tot de oudere generatie. Het is dus een centraal thema. Ik begreep overigens uit het verslag van de eerste bijeenkomst dat er vooral ouderen aanwezig waren en geen jongeren. Staatssecretaris Klijnsma zal dan ook moeten bewaken dat juist het belang van jongeren in die discussie wordt gehoord. Het antwoord is dus ja.

De heer Koolmees (D66):
Vorige week spraken we er ook al over dat de pensioendialoogdiscussies 's ochtends tussen negen en twaalf plaatsvinden en dan zijn werkende mensen aan het werk. Dat is misschien wel een deel van de verklaring. Ik zou het heel goed vinden van het kabinet als het deze handschoen actief oppakt. De analyse in de Miljoenennota laat namelijk zien dat het echt een probleem is. We discussiëren bovendien al jaren over de levensloop. In 2006 hebben we het bijvoorbeeld geprobeerd met de Levensloopregeling, een regeling die niet echt een succes is geworden. Het lijkt mij dan ook heel verstandig om dit punt prominent naar voren te halen in de pensioendialoog en mee te nemen in de oplossingsrichtingen die daar hopelijk uit voortkomen. Ik hoop dat het kabinet daartoe bereid is.

Minister Dijsselbloem:
Daar zijn we zeker toe bereid. Het zijn overigens zeker geen eenvoudige vraagstukken, maar dat weet de heer Koolmees ook. We weten allemaal dat er in het licht van de toekomstbestendigheid wel wat moet veranderen.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan het kopje "werkgelegenheid en koopkracht". Daarbij kom ik ook terug op de interruptie van de heer Van Hijum over chronisch zieken.

Het beeld van de werkloosheid is, op z'n best, verdeeld. De werkloosheid is in ieder geval veel te hoog. De afname is ingezet. Het CPB heeft gemeld dat de werkloosheid voor de vierde achtereenvolgende maand is gedaald en ook de werkgelegenheid neemt weer toe. Dat is op zichzelf natuurlijk goed nieuws. Het komt ook iets eerder dan verwacht. Tegelijkertijd gaat het naar het oordeel van het kabinet nog niet snel genoeg. Wij zullen ons beleid dan ook doorzetten om de arbeidsmarkt op gang te brengen en investeringen te stimuleren.

We nemen een aantal gerichte maatregelen, maatregelen die de Kamer ongetwijfeld ook bij de begrotingsbehandeling van SZW zal bespreken. Ik noem het feit dat de derde tranche van de sectorplannen wordt uitgerold en dat in 2015 de brug-WW wordt geïntroduceerd. In de brug-WW worden de kosten voor scholing en omscholing van werknemers geadresseerd. Ten slotte wordt het mogelijk dat ouders de eerste zes maanden van hun werkloosheid hun kinderopvangtoeslag kunnen behouden. Die maatregel is genomen, omdat we allemaal weten dat in de eerste periode van werkloosheid de kans het grootst is dat iemand weer aan de slag komt. Het moet mensen dus helpen om in die eerste periode weer snel een baan te vinden. Voor de langere termijn is ook hier het centrale doel van de belastingherziening, het verlagen van de lasten op arbeid, cruciaal.

De heer Nijboer heeft een belangrijk punt gemaakt van de loonontwikkeling in Nederland. Hij bevindt zich inderdaad in goed gezelschap, want ook de Nederlandsche Bank heeft hierover een uitspraak gedaan. Ik citeer: "Anders dan begin jaren tachtig geeft de huidige economische tegenwind geen aanleiding voor een looncorrectie." De Nederlandse Bank heeft daar wel bij gezegd dat er geen sterke casus is voor een loonimpuls in generieke zin. Ik denk dat de heer Nijboer gelijk heeft als hij zegt dat er daar waar het kan — die worden in zijn betoog heb ik onderstreept — gezocht zou moeten worden naar loonruimte. Het kabinet probeert dat natuurlijk te ondersteunen. We hadden het zojuist over de ruimte die rond het Witteveenkader ontstaat.

De heer Nijboer vroeg mij of het kabinet bereid is om dit te bespreken met de sociale partners. Wij zullen het belang van reële loonontwikkeling zeker onder de aandacht brengen van de sociale partners. Ik denk dat dit overigens een beetje overbodig is, want zij hebben dit natuurlijk zelf ook bovenaan de agenda voor hun gesprekken staan. Maar wij hebben zelf ook een belang, want koopkrachtherstel is natuurlijk een belangrijk onderdeel van het economisch herstel. Waar wij maatregelen nemen, bijvoorbeeld in de sfeer van het Witteveenkader, willen wij ook graag dat de positieve gevolgen daarvan, zoals koopkrachtverbetering en lagere premies, straks ook zichtbaar worden in de onderhandelingen tussen sociale partners. Dat thema staat dus op onze agenda, uiteraard met de kanttekening dat het uiteindelijk aan de sociale partners is om op sectoraal niveau of zelfs bedrijfsniveau te bekijken of en hoeveel loonruimte er is. Daarmee zal de heer Nijboer het ook eens zijn.

De heer Van Hijum (CDA):
Natuurlijk is er altijd maatwerk bij sociale partners nodig, maar het verbaast mij wel dat de minister het pleidooi van de heer Nijboer enigszins lijkt te omarmen met een verwijzing naar uitlatingen van de Nederlandsche Bank. Ik heb die uitspraak ook gelezen; volgens mij is die van eind vorig jaar. Mijn indruk is dat de Nederlandsche Bank juist wil zeggen dat er geen grote ruimte is voor loonstijgingen vanwege de invloed die dit zou kunnen hebben op de concurrentiepositie van Nederland, maar dat je daarnaast in sectoren natuurlijk altijd naar de mogelijkheden kunt kijken. Het accent in die uitspraak ligt volgens mij wel net iets anders dan de minister nu voorspiegelt.

Minister Dijsselbloem:
Nee, het is precies hetzelfde. Generieke loonsverhogingen of generieke looneisen zijn onverstandig omdat verhoging in sommige sectoren echt onmogelijk is, gegeven de economische tegenslag en het banenverlies dat daar nog gaan de is. In andere sectoren is die ruimte er wel. Daar is de productiviteitsverhoging goed en gaat het goed met de bedrijven. Ik ga ook niet per sector of per bedrijf aangeven of er al dan niet ruimte is, maar dit is een reëel punt. Het kabinet probeert zelf vanuit het beleid ook koopkrachtherstel, premiedaling et cetera mogelijk te maken. Ik weet dat dit belang ook door de sociale partners wordt gezien.

De heer Van Hijum (CDA):
Om het helemaal scherp te krijgen, citeer ik de heer Swank: "De export neemt wel toe, maar om te pleiten voor grote loonstijgingen in een periode dat je de concurrentiepositie ziet verslechteren, vind ik niet het goede signaal". Kan de minister daarop ingaan?

Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom onderstreepte ik ook de woorden "daar waar mogelijk" uit het betoog van de heer Nijboer. Het ligt zeer gedifferentieerd. Uiteindelijk is het aan de sociale partners, maar dan nog vind ik de vraag wat wij en sociale partners aan koopkrachtherstel kunnen doen, wel een onderwerp waarover je het met elkaar kunt hebben.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de alternatieve dekking van de huishoudentoeslag. Waarom wordt de dekking alleen bij ouderen gezocht? De heer Merkies vraagt specifiek naar het afschaffen van de ouderentoeslag in box 3. Als onderdeel van het pakket van 6 miljard hadden wij het voornemen om een huishoudentoeslag in te voeren. Dat kwam ook uit het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen naar voren. In de uitwerking daarvan bleek de manier waarop die verschillende regelingen qua doelgroepen, qua criteria en qua uitvoerbaarheid op elkaar ingrijpen, zodanig complex te zijn dat wij ervan af hebben moeten zien. Aan die aanvankelijke regeling zat een bezuiniging vast van structureel 1,3 miljard. Als je erachter keek, bleek die besparing te ontstaan door het veel beter richten van de inkomensondersteuning voor ouderen. Ook de SP zal inzien dat de groep ouderen qua inkomens en vermogens niet homogeen is, dat sommige maatregelen voor inkomensondersteuning voor ouderen wel vrij homogeen en ongedifferentieerd zijn en dat wij dus meer moeten gaan differentiëren, mede gezien de omvang van de bedragen en de omvang van de groep. Wie heeft het nou echt nodig? Dan kom je ook bij de inrichting van het alternatief voor de huishoudentoeslag tot een aantal gedifferentieerde, gerichte maatregelen. De ouderen die het echt nodig hebben, worden daarbij uiteraard ontzien. Dé groep ouderen bestaat niet, als het gaat om inkomens en vermogenspositie. Daarom hebben wij voor deze vormgeving gekozen.

Dat geldt ook voor de maatregelen ten aanzien van de zorgtoeslag, waarover de heer Merkies ook heeft gesproken. Huishoudens met een laag inkomen, dus ook ouderen, worden ontzien.

De heer Merkies (SP):
Wat die zorgtoeslag betreft: dat valt wel mee. Het gaat om een steilere afbouw tussen 100% en 150% van het wettelijk minimumloon. Dat zijn dus echt de lage middeninkomens. Ik wil het hebben over de twee maatregelen bij de ouderenkorting in box 3 en de ouderentoeslag. Bij de ene verliest iemand €83, maar bij de andere kan het echt gaan om een fors bedrag, meer dan €300. Ik ben het helemaal met de minister eens dat ouderen geen homogene groep vormen. Bij de ene oudere valt inderdaad meer te halen dan bij de andere, maar het wordt zo juist bij de ouderen vandaan gehaald die minder dan €20.000 verdienen. Dat verbaast mij.

Minister Dijsselbloem:
Bij de regeling in box 3 hebben we die keuze gewoon gemaakt voor de extra vrijstelling in box 3 voor ouderen in de inkomenscategorie die de heer Merkies noemt. Voor iedereen in Nederland is een bepaald deel van het vermogen, het spaarpotje, vrijgesteld van box 3-belasting. Voor ouderen met een klein staffeltje tot een bepaalde grens is er nog een extra vrijstelling. Daarvan hebben we ons afgevraagd of het nog wel van deze tijd is. Iedereen in Nederland heeft bepaalde vrijstellingen op zijn vermogen, zijn spaargeld, waar zij geen vermogensbelasting over betalen. Die gelden vanaf nu ook voor ouderen. We moeten kritisch kijken naar een aantal regelingen die in het verleden voor ouderen zijn opgetuigd, in een periode waarin het inkomensbeeld wellicht was dat alle ouderen een zwakkere inkomenspositie hadden. Tegenwoordig is het tegenovergesteld. Het is maar de vraag of je die groep als geheel moet willen beschouwen, maar die staat er dan qua inkomen en zeker qua vermogen veel beter voor dan andere groepen. Nogmaals, het als geheel beschouwen moeten we niet doen, want binnen die groep zitten grote verschillen. Voor deze extra vrijstelling in box 3 hebben we ons echter gewoon de vraag gesteld: wat is de argumentatie om ouderen een extra vrijstelling van de vermogensbelasting te geven ten opzichte van alle andere gezinnen in Nederland? Die laatsten hebben ook gewoon een spaarpotje en kosten, en proberen ook vermogen op te bouwen. Dat hebben we gelijkgetrokken. Ik vind dat verdedigbaar.

De heer Merkies (SP):
Ik zal de argumentatie geven. Deze korting is er niet voor niets gekomen. De minister laat steeds weg dat het niet geldt voor alle ouderen; het geldt alleen maar voor ouderen die — ik herhaal het nog maar een keer — minder dan €20.000 verdienen. Alleen op die ouderen heeft het betrekking.

Minister Dijsselbloem:
Nee.

De heer Merkies (SP):
Dat is wel waar. Het is niet zo gek, want het heeft te maken met het gegeven dat zij heel weinig krijgen omdat ze een heel klein pensioentje hebben. Het is dan niet zo gek dat zij daarnaast verstandig zijn geweest en een potje hebben opgebouwd. Het kabinet gaat dat potje nu versneld afromen. Dat kan deze mensen echt honderden euro's per jaar kosten.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies presenteert het alsof we maatregelen nemen die de mensen met hogere vermogens ontziet en de mensen met lagere vermogens raakt.

De heer Merkies (SP):
Dat zei ik niet.

Minister Dijsselbloem:
Dit is een extra faciliteit, die inderdaad ophield bij een bepaalde grens. De vraag is niet of je onderscheid moet maken tussen hoge en lage vermogens bij ouderen. Nee, de vraag is waarom ouderen in box 3 een extra vrijstelling hebben ten opzichte van alle andere Nederlanders. Nogmaals, ik maak me op dit moment vaker zorgen om gezinnen met hoge lasten, van wie de hypotheken onder water staan en die de kosten hebben van opgroeiende kinderen et cetera. Zij hebben die extra vrijstelling niet. We hebben het dus gelijkgetrokken. Alle Nederlanders hebben straks dezelfde vrijstelling in box 3 en dat vind ik verdedigbaar.

Ik ga verder met mijn betoog. De heer Van Hijum heeft gesproken over de groep chronisch zieken en gehandicapten. Hij refereerde aan het Nibud. Ook ik schrok erg van de cijfers van het Nibud, laat daarover geen misverstand bestaan. Ik keek ernaar en dacht: hoe kan dit? Het Nibud heeft aangegeven dat alle landelijke regelingen verdwijnen en dat dit geld weg is omdat de mensen het niet meer krijgen. Het feit dat er voor deze groep miljarden naar lokale overheden gaan voor zorg als thuiszorg, maar ook voor inkomensondersteuning, heeft het Nibud niet meegenomen. Vanuit het oogpunt van het Nibud begrijp ik dat, want het Nibud zegt: wij weten niet of mensen dat krijgen, want zij hebben daar niet bij voorbaat recht op. Er wordt straks individueel gekeken wat zij nodig hebben. Er vindt maatwerk plaats; het heet ook een "maatwerkvoorziening". Het Nibud zegt: dat nemen we dus niet mee. Is dat echter reëel? We gaan immers miljarden voor lokaal zorgbeleid en honderden miljoenen voor lokaal aanvullend inkomensbeleid aan de gemeenten geven. Als de heer Van Hijum aan mij vraagt om uit te rekenen wat het echte plaatje is, dan is mijn antwoord daarop, dat te maken heeft met deze decentralisatiekeuze, die het CDA overigens ook maakt: je kunt niet meer bij voorbaat aan mensen garanderen dat zij dit of dat zullen krijgen. Dat is de onzekerheid die deze operatie met zich mee brengt. Het is echter niet fair om te zeggen dat dat geld helemaal weg is en mensen helemaal niets meer krijgen. Dat is wel wat uit de doorberekening van het Nibud naar voren komt, maar dat geeft geen reëel beeld.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat laatste ben ik niet eens met de minister. Dat sprake is van decentralisatie en dat er meer sprake zal zijn van maatwerk is een terechte constatering. De consequentie van de decentralisatie is echter ook dat het aantal eigen bijdragen voor zorg en ondersteuning waarmee mensen te maken krijgen, zal toenemen. Dat is wat het Nibud in beeld brengt. Ook valt de korting die chronisch zieken en gehandicapten voorheen kregen, de zogenaamde "WTCG-korting", weg. Bovendien wordt generiek 1,5 miljard aan landelijke regelingen voor chronisch zieken wegbezuinigd. Daar komt 200 miljoen voor in de plaats. Gemeenten krijgen 200 miljoen om de inkomensgevolgen voor die groep te repareren. Ik hoor daarover heel veel zorgen. In veel gemeenteraden zijn daarover vragen gesteld. Er zijn colleges die niet weten wat de omvang is van de groep waarmee zij te maken krijgen en of dat budget toereikend is. Wat ik de minister vraag, is of hij bereid is om dit punt expliciet met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bespreken om te bekijken of je de cumulatie van al die inkomenseffecten, die enorm kan zijn en die het Nibud inzichtelijk maakt, kunt opvangen met dat heel kleine budget dat er voor maatwerk overblijft.

Minister Dijsselbloem:
Dat zal ongetwijfeld in het gesprek met de VNG aan de orde komen, maar de analyse van de heer Van Hijum is niet juist. Hij doet eigenlijk hetzelfde als het Nibud. Hij zegt: mensen raken alles kwijt en dan krijg je deze koopkrachtgevolgen. Dat is gewoon niet fair. Mensen krijgen straks allemaal voorzieningen van de gemeente, als ze die nodig hebben, inclusief inkomensvoorzieningen. Het is niet 200 miljoen. Het is 225 miljoen in 2015. Het loopt op naar 275 miljoen structureel. Dat was veel meer. In onze aanvankelijke plannen was het meer dan 700 miljoen. Ik weet niet hoe het CDA ertegen aankeek, maar een Kamermeerderheid heeft gezegd: behoud een landelijke fiscale regeling. Voor de fiscale aftrek van specifieke zorgkosten is nu 438 miljoen ruimte geraamd. We hebben het dus over 275 plus 438, nog steeds meer dan 700 miljoen die is gereserveerd voor ondersteuning van de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Daarbovenop heb je het gewone lokale zorgbeleid waarbij mensen voorzieningen en ondersteuning kunnen krijgen naar de mate waarin dat nodig is.

De heer Van Hijum (CDA):
Wij vinden het goed dat de landelijke regeling overeind is gebleven. Maar wij hebben destijds ook aangegeven dat inkomensbeleid wat ons betreft rijksbeleid moet blijven, ook als het gaat om chronisch zieken en gehandicapten. Die 400 miljoen zit in de koopkrachtplaatjes. Het enige wat er niet in zit, is, zoals de minister terecht zegt, de 200 miljoen voor gemeentelijk maatwerk. Dat is echter zo ontzettend weinig dat al die gemeenten alleen voor de onderste inkomensgroep compensatieregelingen kunnen bieden en zelfs dan nog de vraag moeten stellen of dat voldoende zal zijn om iedereen die zich meldt aan het loket, tegemoet te komen. Ik maak mij echt veel zorgen over de mate waarin gemeenten in staat zijn om maatwerk te leveren. Mijn vraag is nogmaals, of de minister bereid is om die zorgen serieus te nemen en met gemeenten te kijken of die compensatie daadwerkelijk kan worden geleverd. Het gaat echt om een cumulatie van een flink aantal maatregelen.

Minister Dijsselbloem:
Ik neem zorgen altijd serieus. Maar als de echte vraag is of ik bereid ben om mijn beleid te herzien en meer geld ervoor vrij te maken, is het antwoord nee. We gaan niet op basis van de Nibud-cijfers, die echt een vreselijk beeld maar ook een onterecht beeld geven van wat er gaat gebeuren, het beleid bijstellen. We gaan wel, dat heb ik al eerder gezegd, met de gemeenten de vinger aan de pols houden en bekijken waar zich knelpunten voordoen en wat er nodig is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In de beantwoording van vraag 6 en 7 geeft de minister zelf aan dat een echtpaar van 65-plus met een AOW-uitkering en €30.000 pensioen — een van die rijke ouderen van de minister — wel eens €4.000 per jaar kan inleveren als de huishoudelijke hulp zelf betaald moet worden. De minister zegt dat de gemeenten een algemene voorziening hebben die ze eventueel kunnen gebruiken voor compensatie. Maar dat hoeft niet! Die mensen met €30.000 extra pensioen kunnen er dus maar beter rekening mee houden dat ze er volgend jaar €4.000 in koopkracht op achteruit gaan. Dan wordt het spaarpotje ook nog belast in 2016. Eigenlijk zegt de minister dus: het is aan de gemeenten en we hopen maar dat mensen iets van tegemoetkoming krijgen, maar dat hoeft niet.

Minister Dijsselbloem:
Het is waar. Het is aan de gemeenten. Dat is de kern van de decentralisatie. En ja, het is ook waar dat er minder geld voor komt. Overigens is dat verdedigbaar. Want waarom zou het zo zijn, dat als u een werkster wilt, u die zelf betaalt, maar dat, zodra u 65 wordt, de overheid die betaalt, terwijl u dat ook zelf kunt betalen? Dat geldt ook voor ouderen. Nogmaals, de groep ouderen is niet homogeen. Het is niet nodig dat wij alle ouderen in Nederland dit soort voorzieningen, zoals huishoudelijke hulp, vergoeden. Dat doe je wanneer ouderen daar qua inkomen niet zelf toe in staat zijn en daardoor in de problemen komen. Dat kun je niet met een landelijke regeling beoordelen. Dat hebben we wel eens geprobeerd; dat worden bureaucratische gedrochten, met indicatieorganen et cetera. Dat is de hele grote keuze die we maken in de decentralisatie. Wij denken dat gemeenten dat kunnen beoordelen. Wie heeft dat echt nodig en kan het niet betalen? Die twee dingen zijn leidend. Dat vergt wel het maken van keuzes, maar dat zijn keuzes die ik zeer verdedig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister zegt dus eigenlijk: een alleenstaande man van 90 die alleen woont met AOW en een klein pensioentje, moet het maar zelf betalen. Voorheen kreeg hij het vergoed. Nu moet hij het zelf betalen of aankloppen bij de gemeente en dan maar hopen dat de gemeente zegt: u kunt wel een uurtje een werkster gebruiken. Zo kijkt dit kabinet dus tegen die problematiek aan. Het Nibud heeft dus gelijk: ga ervan uit dat je volgend jaar €4.000 aan koopkracht verliest. Het is namelijk maar de vraag of de gemeente je überhaupt een dubbeltje tegemoetkomt. Dat is aan de gemeente en je zou maar in een gemeente wonen die zegt: wij hebben andere problemen, mijnheer van 90, u zoekt het maar uit. Dat zou dus kunnen.

Minister Dijsselbloem:
Het grote punt van de heer Van Dijck is dat hij geen enkel vertrouwen heeft in de gemeente. Hij heeft liever een afstandelijke bureaucratie en geeft het geld ook aan heel veel mensen die het helemaal niet nodig hebben en het prima zelf zouden kunnen betalen. Dat was namelijk de consequentie van die generieke landelijke regelingen. Wij hebben ook generieke landelijke regelingen gehad voor chronisch zieken en gehandicapten voor de aftrek van hun ziektekosten. Daarmee is ook een enorme hoeveelheid geld gegaan naar mensen die het helemaal niet nodig hadden. De heer Van Dijck zegt dus: dat vind ik allemaal niet erg, want ik vertrouw er niet op dat gemeentes in de toekomst zorgvuldig bekijken wat nodig is en wie het al dan niet zelf kan betalen. Dat is het grote verschil tussen het kabinetsbeleid en de lijn van de PVV. Wij zeggen: je kunt dat geld veel beter en gerichter besteden aan de mensen die het echt nodig hebben en echt maatwerk bieden, maar dat kun je niet vanuit Den Haag. Daarom zijn die gemeentes zo belangrijk.

De heer Merkies (SP):
Het Nibud kijkt naar wat het in ieder geval zeker weet. Je weet in ieder geval zeker dat een paar met kinderen zo'n €50 zal verliezen door de verhoging van de eerste belastingschijf. Die raakt zijn eenmalige tegemoetkoming van €100 kwijt. Dat zijn allemaal zekerheden, in die zin dat ze het kwijtraken. Ook de bijstand gaat er jaar in jaar uit op achteruit, nu weer €55. Dat zijn zaken waarvan je zeker weet dat je erop achteruitgaat. Sommige mensen raken hun zorgtoeslag kwijt. Dat kan €500 zijn waarmee ze er "hop" in een keer op achteruitgaan, zo hebben wij gezien in de beantwoording van schriftelijke vragen. Dat zijn enorme inkomensachteruitgangen. Daartegenover is dat van de gemeentes zeer onzeker. Neem die 200 miljoen waar de minister de hele tijd mee schermt. Daartegenover staat een tariefmaatregel in de care die eigenlijk een soort generieke bezuiniging is en die toevallig ook 200 miljoen beslaat. Dat is dus eigenlijk een sigaar uit eigen doos. Dan kan de minister zich er toch iets bij voorstellen dat het Nibud alleen maar de zaken meeneemt waarvan het zeker weet dat de mensen erop achteruitgaan en dat het niets kan met alles wat niet is gegeven aan de gemeentes?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben ten aanzien van de SP helemaal de draad kwijt en weet niet of zij nu voor of tegen de inkomensafhankelijke bijdrage en dergelijke in de care is. Dat debat hebben wij vorige week gevoerd. Niemand in de Kamer kan dat nog volgen, dus dat laat ik maar even liggen. Wat er gebeurt, is het volgende. Een aantal generieke regelingen, rechten uit de wet, wordt vervangen door lokaal maatwerk. Dat betekent onzekerheid voor mensen. Die kunnen wij ook niet wegnemen, maar de reden waarom wij dat toch verdedigen, is dat die generieke regelingen gepaard gingen met grote anonieme bureaucratieën, indicatieorganen. Eén partij heeft zich hier keer op keer verzet tegen een indicatieorgaan en indicatieprocedures en dat was de SP. Nu gaan wij dat proberen te ontmantelen. Wij gaan lokaal bekijken, ook SP-wethouders, wat mensen echt nodig hebben. Er zijn ook gewoon SP-wethouders die zeggen: wij denken dat dit kan, dat wij die verantwoordelijkheid aankunnen en dat het met dit budget kan als wij ervoor zorgen dat de goede mensen op het goede moment de hulp krijgen. Alleen is de landelijke SP inmiddels van standpunt veranderd. Zij zegt: nee, wij moeten vasthouden aan die grote logge bureaucratieën. De SP had in haar verkiezingsprogramma nog een bezuiniging staan op dit soort bureaucratieën, maar die kunnen wij dan ook weer doorstrepen. De SP zegt nu weer dat wij moeten vasthouden aan grote landelijke regelingen et cetera. En waarom? Dan kan zij zeggen tegen de mensen: u hebt daar recht op. Allerlei mensen die daar helemaal geen behoefte aan hebben, krijgen dan een rollator, terwijl ze misschien alleen maar behoefte hadden aan een ander ondersteuningsmiddel. We kennen de verhalen uit het verleden. Dus ja, we gaan het anders doen en ja, dat kan ook leiden tot besparingen. Dat gebeurt overigens allemaal onder het kopje "minder meer", want de zorguitgaven blijven stijgen. Ook dat punt wordt door de SP nog wel eens ontkend.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij is dat nooit ontkend. Als het gaat om de indicatieorganen: dat klopt, wij zijn tegen de bureaucratie daaromheen. Maar daar gaat het mij niet om. Ten eerste raak je het recht op zorg kwijt. Zou daar dan ten tweede dezelfde pot geld bij kunnen zitten als voorheen? Daarom heb ik in mijn inbreng gezegd: dit is geen decentralisatie, maar een bezuiniging, met in de marge een decentralisatie. Daar zit het probleem. De decentralisatie an sich is al moeilijk genoeg. Als je dat al doet, laat dat dan niet gepaard gaan met die enorme bezuinigingen. Waar gaat het om? Om een enorme bezuiniging, waardoor verzorgingshuizen gaan sluiten en waardoor mensen geen zorg meer krijgen. Ik stoor mij er echt aan dat de minister zegt dat die verzorgingshuizen worden gesloten omdat het daar zo beroerd en ellendig is en omdat de stank er in de gangen hangt. Doe daar dan wat aan, zou ik zeggen.

Minister Dijsselbloem:
Dat is precies wat we doen. Daarom worden die betonnen kolossen uit de jaren zestig gewoon met enthousiasme gesloopt. Dus als u zegt dat we daar wat aan moeten doen, zeg ik: dat is precies wat er gebeurt. Maar dan staat er een SP-actievoerder op de hoek van de straat die zegt: het is een schande, want er komen mensen op straat te staan. Er staan in Nederland geen mensen op straat.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:
Verzekeraars hebben inderdaad buffers. Daar wordt overigens op ingeteerd om de premie laag te houden, precies zoals de SP en anderen hebben bepleit. DSW heeft zoals altijd als eerste aangekondigd dat het de premie gelijk zal houden. Het zal daarvoor echt moeten interen op de reserves; dat gebeurt. Tegelijkertijd hebben zorgverzekeraars buffers nodig. Die zullen als gevolg van Solvency II worden verhoogd. Niet iedereen vindt dat leuk, maar vanuit prudentieel oogpunt, dus het zeker stellen dat verzekeraars ook in de toekomst hun verplichtingen kunnen nakomen, is dat nodig. De buffers zullen verder omhoog moeten, omdat er als gevolg van alle stelselwijzigingen veel meer in de verzekeringspakketten wordt gestopt. Een heel aantal zaken uit de AWBZ gaat over naar de Zvw. Het takenpakket van en de risico's voor de zorgverzekeraars nemen daardoor toe, waarvoor ze hogere buffers moeten aanhouden. Dus ja, de buffers nemen toe, dat moet ook. En ja, de buffers worden door sommige verzekeraars benut om de premie laag te houden, precies zoals sommigen hier hebben bepleit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat verhaal kennen we. Maar de verzekeraars hebben 10 miljard aan buffers, terwijl ze van DNB 4 miljard moeten aanhouden. Ze teren zo'n 800 miljoen in vanwege de premies en de extra taken. Laat er met Solvency II nog een miljardje extra zijn gemoeid. Dan zitten we op 5 à 6 miljard, dus dan hebben ze nog steeds een overtollige buffer van 4 miljard, waarmee niets gebeurt. Dat geld is van de premiebetalers. Dat geld zouden ze terug kunnen geven aan de premiebetalers. 4 miljard aan overtollige buffers, aan dood geld ligt er gewoon op de plank bij de verzekeraars. Dat is geld van ons. Terwijl u €4.000 afpakt van die oude man, ligt daar 4 miljard niks te doen. Deze minister van Financiën zou zich dat moeten aantrekken en zou dat geld terug moeten eisen van de verzekeraars. Die 4 miljard is overtollig en onnodig; dat geld had in de economie gestopt kunnen worden.

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck wil het graag oneens zijn met mij. Dat mag. De getallen die hij noemt zijn overigens grosso modo juist. De buffers zijn op dit moment ongeveer 10 miljard. De oude buffereisen zouden 4,5 miljard vereisen. Door Solvency II gaat het waarschijnlijk naar 6 miljard, zodat er nog een marge in zit. Onze inschatting is dat er in 2015 weer 0,8 miljard van die ruimte afgaat. De heer Van Dijck zegt dat ze er in één keer op moeten interen. Dat kan, maar ik vind dat niet verstandig. Dan kun je namelijk eenmalig de premies verlagen, maar het volgende jaar knallen ze weer omhoog. De verzekeraars benutten die ruimte om de premiestijging gering te houden of de premies zelfs gelijk te houden, zoals de eerste signalen deze week waren. Wat de heer Van Dijck bepleit, gebeurt dus ook. Alleen wil hij volgens mij dat de totale ruimte die er is, onmiddellijk wordt versmeerd. Dat kun je maar één keer doen. Ik vind dat niet verstandig. Het is aan de verzekeraars. Het drukken, het dempen van de premiestijging vindt echter gewoon plaats en men doet dat dankzij de hoge buffers die er zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tegelijkertijd gaan het eigen risico en de premies omhoog, terwijl — de minister geeft het zelf toe — er 3 tot 4 miljard als dood geld op de plank bij de verzekeraars ligt. Dat geld had eigenlijk in de portemonnee van de burgers moeten zitten. Dan konden ze dat uitgeven. Dan zouden er minder werklozen zijn en minder bedrijven failliet gaan. Met andere woorden: de minister berust erin dat er 3 tot 4 miljard op die plank ligt. Ik zeg inderdaad: stop dat in de economie, als een impuls, zodat de mensen wat meer in de portemonnee hebben ter compensatie van wat de minister van Financiën er volgend jaar weer uit haalt.

Minister Dijsselbloem:
Ik had al gehoord dat de heer Van Dijck dat zei. Nu heeft hij het nog een keer gezegd.

Ik kom op de problematiek van de hypotheken die onder water staan en de restschulden, waarvoor mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf nadrukkelijk aandacht hebben gevraagd. We hebben niet voor niks in de begroting veel aandacht besteed aan die problematiek. Zoals bekend heeft het kabinet in de afgelopen jaren verschillende stappen gezet om deze groep te ondersteunen. Zo is de mogelijkheid gecreëerd om restschulden bij bestaande NHG-hypotheken onder bepaalde voorwaarden mee te financieren bij een nieuwe NHG-hypotheek, in geval van verhuizing. Verder is de rente over restschulden voor een periode van vijftien jaar aftrekbaar. Eerder was dat tien jaar. Deze zomer hebben we besloten om die mogelijkheid structureel te verlengen. Daarmee is de problematiek natuurlijk niet weg. Een structurele aanpak waarbij de ChristenUnie zich volgens mij zeer thuis voelt, betreft het terugdringen van de enorme hypotheekschuld van huishoudens. Dat doen we natuurlijk door de wijzigingen in de hypotheekrenteaftrek, maar bijvoorbeeld ook door een stapsgewijze verlaging van de maximale loan to value, dus het maximale bedrag dat mensen mogen lenen in relatie tot de waarde van het huis en de hoogte van hun inkomen. Dat was in Nederland behoorlijk opgelopen, met natuurlijk risico's: zodra die waarde gaat dalen, zit je meteen onder water. Dat is echter de langetermijnoplossing.

Mevrouw Schouten heeft mij concreet gevraagd of ik met de banken kan overleggen om de mogelijkheid van boetevrij herfinancieren te bespreken. Ik stel voor dat ik dat ga doen, dat ik met de banken bespreek hoe zij daarmee omgaan. Maar dat geldt dan niet voor die heel grote groep van hypotheken onder water. Dat betreft meer dan een miljoen huishoudens. Voor veel huishoudens hoeft het geen probleem te zijn of te worden. Dat ligt natuurlijk aan de prijsontwikkeling en de vraag of zij op korte termijn het huis zouden moeten verkopen, een nieuwe baan moeten vinden et cetera. Als we het voor die groep wel doen, creëren we een groot financieel probleem in onze financiële sector. Ik ben er dus voor om het heel gericht te doen. Daarover zal ik spreken met de banken. Ik zal hun vragen hoe zij daar zelf mee omgaan, in situaties waarin het knelt, waarin het een probleem is, en of zij er mogelijkheden toe zien. Ik kom daar in een brief bij de Kamer op terug. Dit is nadrukkelijk zonder resultaatsverplichting, want het zit wel in de sfeer van een privaat contract tussen een hypotheeknemer en een hypotheekverstrekker, zoals naar ik meen de heer Dijkgraaf aangaf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank in ieder geval voor deze toezegging. Ik snap ook alle mitsen en maren die eraan vast kunnen zitten. Ik ben blij dat de minister in ieder geval het gesprek met de banken wil aangaan op dit punt. Kan hij aangeven wanneer hij ons kan informeren over wat er uit die gesprekken voortkomt? Aan wat voor termijn moeten we ongeveer denken?

Minister Dijsselbloem:
Mag het dit najaar?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is al najaar, volgens mij, maar als dat betekent dat het dan volgende week is, dan is dat prima. Laten we zeggen: november. Dan kunnen we dit punt misschien ook nog noemen bij de behandeling van het Belastingplan. Dat zou dan voor eind november zijn.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga mij daar zeer voor inspannen.

De voorzitter:
We stemmen overigens half november al.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook over het Belastingplan?

De voorzitter:
Ook over het Belastingplan, ja. Het wordt dus eind oktober of uiterlijk de eerste week van november. De minister gaat zich inspannen, zo heeft hij gezegd. Ik neem aan dat dit nu nog steeds de toezegging is.

Minister Dijsselbloem:
Dan kom ik bij enkele Europese discussies. De heer Klaver heeft gevraagd naar de inzet van het kabinet op de werkgelegenheidstop op 8 oktober in Milaan. Ik ga daar zelf niet heen, maar de minister van Sociale Zaken wel, neem ik aan. Er zal daar gesproken worden over een investeringsagenda. Ik ken eerlijk gezegd de precieze agenda nog niet, maar ik ben ervan overtuigd dat er ook gesproken zal worden over investeringen, want dat is op dit moment in Europa een groot onderwerp. De nieuwe Commissie, althans de nieuwe Commissievoorzitter, want dat is de enige die formeel al in functie is en is bevestigd door het Parlement, heeft gezegd dat er een investeringsplan moet komen van 300 miljard. Dat moet natuurlijk nog in elkaar worden gesleuteld: waar moet dat geld vandaan komen, is het privaat of publiek geld en waaraan moet het worden besteed? Ik kan daar dus niet heel veel meer over zeggen. Ik vind zelf dat we op het punt van de investeringsagenda heel precies moeten zijn. Waar zitten nu precies de knelpunten? Dat verschilt ook per land. Zit het echt in het kredietaanbod of zit het in de vraag? Zijn die projecten er ook? Dat verschilt echt. Mijn beeld is dat er heel veel investeringsmiddelen internationaal over de wereld zwerven op dit moment, mede als gevolg van ruimhartig monetair beleid. Men is juist op zoek naar renderende projecten, en daar zitten echt knelpunten in Europa. Zijn er voldoende hoogrenderende of renderende investeringsmogelijkheden? Ik geloof dus niet dat het op dit moment primair in het kredietaanbod zit.

De heer Klaver vroeg of daaronder bijvoorbeeld ook duurzaamheid valt, dus energiebesparing et cetera. In mijn ogen wel. De EIB heeft daar ook een prioriteit van gemaakt. Zoals de Kamer weet, is het ingelegde kapitaal in de EIB verruimd. De EIB heeft op dit moment veel mogelijkheden om te investeren. Duurzaamheid, zeker rond energie, behoort tot de prioritaire thema's van de EIB. Ik ga er ook van uit dat de nieuwe Commissie straks, wanneer zij dat plan van 300 miljard gaat uitwerken, de EIB daarin ook een plek zal geven. Die is gewoon een van onze belangrijkste publieke spelers om investeringen in Europa te accommoderen. Veel meer kan ik er op dit moment nog niet over zeggen. Ik ken de voorstellen nog niet. Ik ken de voorstellen van de nieuwe Commissie uiteraard nog niet, want die moet nog van start gaan. Ik ken ook de agenda van de top in Milaan nog niet, behalve waar het gaat over werk. Vanuit de eurogroep zullen wij overigens de Italiaanse voorzitter een brief sturen waarin wij het thema benadrukken van de lastendruk op arbeid en de zeer gerichte maatregelen die bijna in heel Europa op dat punt nodig zijn. Zoals de Kamer weet, hebben wij dit onderwerp in de eurogroep al verschillende keren op de agenda gehad.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is helder dat de agenda er nog niet is en we nog niet weten welke kant Europa op gaat. De minister zegt echter terecht dat investeren in ieder geval een belangrijk onderwerp is. Daar zal zeker over gesproken worden. Mijn vraag aan de minister was dus: wat is de inzet van het kabinet op dat punt? Ik heb gevraagd of het kabinet al zijn pijlen wil richten op duurzaamheid. Van de minister hoor ik nu dat duurzaamheid er zeker onderdeel van zal zijn, maar mijn vraag was iets specifieker. Zal Nederland al zijn pijlen erop richten dat de investeringen, als die er komen, gericht zijn op het realiseren van een duurzame economie in Europa?

Minister Dijsselbloem:
Nee, we zullen niet al onze pijlen daarop richten. We gaan ook gewoon, los van het thema duurzaamheid — ik hoef niet overtuigd te worden van het belang daarvan — heel gerichte maatregelen nemen voor het verbeteren van de werking van de arbeidsmarkt, het wegnemen van belemmeringen voor private investeringen et cetera. Niet alles is dus duurzaam, vrees ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is jammer. Volgens mij zegt de minister hier: we gaan inzetten op de hervormingen. Die zijn belangrijk. In heel veel interviews heeft hij het er al over gehad dat de landen in het zuiden en ook wij nog stappen kunnen zetten op de arbeidsmarkt, die het groeivermogen van de economie kunnen versterken. Mijn punt ging echter over de investeringsagenda waar de nieuwe Commissie-Juncker aan wil gaan werken. Ik wilde over die investeringsagenda weten of de extra middelen die eventueel worden uitgetrokken, wel allemaal gericht kunnen worden op de duurzame economie. Daar ging mijn vraag specifiek over.

Minister Dijsselbloem:
Dat is voor mij moeilijk in te schatten, omdat ik de uitwerking van het voorstel nog niet ken. Het enige wat ik weet is het bedrag. Ik zit nog in de fase van analyse. Wat is er nou precies nodig en wat is het knelpunt? Ik heb daar een eigen opvatting over die ik u net heb gegeven. En op welke plek moet hierin geïnvesteerd worden? Dat verschilt zeer per land. Ik zal u een voorbeeld geven. De infrastructuur in Nederland is van hoog niveau, blijkt uit alle internationale vergelijkingen. We staan in de top vijf en soms zelfs in de top twee wat betreft de kwaliteit van onze infrastructuur. Dat geldt echter ook voor Portugal, omdat daar met heel veel Europees geld een veelheid aan snelwegen is aangelegd. De infrastructuur is daar om door een ringetje te halen. In buurland Duitsland is echter wel een discussie te voeren of de infrastructuurinvesteringen niet op een hoger niveau moeten. Het type investeringen verschilt dus echt per land en de kapitaalsbehoefte verschilt zeer per land. Ik ben het met u eens dat bij al dit soort grootschalige investeringen duurzaamheid een rol speelt, of het nou gaat om infrastructuur of energie of vul maar in. Als je fors gaat investeren, zal het ook moeten bijdragen aan de verduurzaming van onze economie. Het zou een gemiste kans zijn als we dat daar niet in zouden meenemen. Maar het belangrijkste thema is voor mij wel werkgelegenheid. Daar zit misschien een accentverschil.

Dan heeft de heer Van Hijum zich in het debat en ook al eerder kritisch uitgelaten over het monetair beleid van de ECB. Hij zei dat de maatregelen zich vooral lijken te richten op zwakke landen.

De voorzitter:
Mijnheer Harbers, hebt u nog een vraag over het vorige punt?

De heer Harbers (VVD):
Ja. De minister zegt terecht dat hij die vage investeringsplannen eerst gaat analyseren. Maar ik had verwacht dat er ook een uitspraak zou komen over de suggestie in de pers dat het ESM daarvoor aangesproken zou worden. Komt dat nog?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat kan ik nu meteen doen. Dat is wel logisch. Ook ik heb kennisgenomen van dit bericht. Het ESM is geen investeringsfonds, dus dat doel is niet toegestaan onder het ESM-verdrag. Je zou het verdrag moeten wijzigen en de Nederlandse regering is daar niet voor. Het concrete voorstel zullen we moeten bezien, maar zo zitten we erin.

De heer Harbers (VVD):
Heel goed, want dan kan de minister ook gelijk aan al zijn collega's zeggen dat het dus ook geen zin heeft om daar voorstellen voor te maken. Ik steun zeer dat we daar niet voor zijn.

Minister Dijsselbloem:
Ja, daar hebben we een terugkerende discussie over. Ik kan anderen niet verbieden om voorstellen te doen, maar ik kan er wel een opvatting over hebben. Overigens vind ik het wel legitiem om bijvoorbeeld te kijken naar de EIB, de Europese Investeringsbank. Dat is een bank die als functie heeft om investeringen in Europa mogelijk te maken en aan te jagen en Nederland heeft daar kapitaal ingelegd.

Dan keer ik nu terug naar het monetair beleid. Ik ben het niet eens met de heer Van Hijum dat wat de ECB doet vooral voor zwakke landen in Europa is. De ECB heeft als centrale doelstelling om op de middellange termijn de inflatie naar beneden te brengen en nabij de 2% te houden. We kennen die doelstelling. Daar bewegen ze van weg, hoewel de laatste berichten zijn dat het weer iets in positieve zin is bijgesteld. Die prijsontwikkeling, en de beheersing daarvan, zijn natuurlijk belang voor de hele eurozone en de ECB doet dat niet voor enkele landen. Die inflatieverwachtingen voor de middellange termijn zijn recentelijk gedaald, dus heeft de ECB een aantal maatregelen genomen, in juni en onlangs opnieuw. Wat die maatregelen in juni betreft, wil ik de gelegenheid benutten om, ook in de richting van de Angelsaksische pers, nog eens te pleiten voor enig geduld. Het valt mij op dat de Financial Times, de dag nadat de ECB een maatregel heeft genomen, schrijft: het is te weinig, want het werkt niet. Deze maatregelen worden geleidelijk uitgerold. De TLTRO-maatregel gaat in meerdere tranches. De eerste tranche is nu opengesteld. Nee, daar is nog niet zo veel gebruik van gemaakt, maar de verwachting is dat er bij de tweede tranche veel meer gebruik van zal worden gemaakt. Het opkopen van gedekte obligaties en asset-backed securities moet nog gaan plaatsvinden. We weten nog niet eens hoe de vormgeving ervan zal zijn. De details daarvan komen pas in oktober, geloof ik. Ik zeg het ook omdat ik het eens ben met de heer Van Hijum — ik dacht dat ook de heer Harbers of de heer Nijboer dat zei — dat de ECB wel zo'n beetje aan de grenzen van haar monetaire beleidsinstrumentarium komt. Daar moet je dus ook met enige beheersing mee omgaan. Dat heeft de ECB tot nu toe ook gedaan, terughoudender dan andere monetaire autoriteiten. Ik ben het daar ook mee eens. Ik hoop dat ze die beheersing in hun beleid zullen houden. Tegen iedereen die de dag erna roept dat het te weinig is, zou ik zeggen: heb geduld. Deze maatregelen worden geleidelijk uitgerold. Effecten ervan zijn pas aan het einde van het jaar, begin volgend jaar, te merken. Het zou verkeerd zijn om daar voortdurend weer met nieuwe, ongebruikelijke maatregelen overheen te gaan.

Over de begrotingsregels in Europa heb ik niet veel nieuws te melden. De Kamer kent mijn opvatting. Gaandeweg de crisis hebben we lessen geleerd en hebben we ons instrumentarium, onze mechanismes en onze afspraken versterkt. Heel veel landen hebben daar ook heel veel ingrijpende maatregelen voor moeten nemen. Het zou naar die landen buitengewoon pijnlijk zijn als enkele grote landen dat niet zouden hoeven doen. De geloofwaardigheid van het pact moet dus worden behouden. Tot zover de inhoud, nu weer de procedure: we wachten de ontwerpbegrotingen af. Die moeten uiterlijk half oktober in Brussel zijn. Dan zal de Commissie beoordelen of ze binnen het pact blijven, en daarbij de flexibiliteit meenemen. Daarover heb ik al een paar keer gezegd dat flexibiliteit niet "anything goes" betekent. Je kunt niet alles maar inleveren, "want flexibiliteit". De flexibiliteit is afgebakend. Het is aan de Commissie om te beoordelen of men aan het pact voldoet. Het wordt een interessant en spannend najaar op dit punt.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de evaluatie van het pact. Het klopt dat er dit najaar een al eerder voorgenomen evaluatie plaatsvindt van het twopack en het sixpack. Hij vroeg of het structureel saldo daar ook bij wordt betrokken. Dat lijkt mij wel; daar ga ik van uit. Het structureel saldo is ingewikkeld. Dat maakt het ook in de communicatie naar het publiek bijna onmogelijk. Je kunt van die -3% veel vinden, maar die was wel communiceerbaar. Een harde, meetbare grens, je weet precies waar je zit ten opzichte van die -3%. Structureel saldo is bijna niet uit te leggen aan mensen. Tegelijkertijd is dat ook wel het karakter van een structureel saldo. Je gaat zitten corrigeren voor allerlei kortetermijneffecten en conjuncturele effecten. Daar is ook veel voor te zeggen. De vraag is dus of we het kunnen vereenvoudigen en daarmee de transparantie van de regels kunnen verbeteren. Maar het is er onderdeel van, en ik zal de Kamer, zodra ik meer weet, natuurlijk informeren. Waarschijnlijk zal het de nieuwe Commissie zijn die die evaluatie gaat presenteren. Dan kom ik bij enkele aspecten in de financiële sector.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik proef al een beetje dat het structureel saldo niet de warmste knop is van de twopackbegrotingsafspraken en sixpackbegrotingsafspraken en hoe het kabinet daar tegenaan kijkt. Ik zou toch nog willen vragen wat de inzet van het kabinet is in die discussie. Want er wordt natuurlijk over gediscussieerd, maar het kabinet heeft er zelf ook een opvatting over. Wat mij betreft is het prima om het structureel saldo in beeld te hebben, te analyseren en te bespreken, maar niet om het als harde maatstaf te nemen om landen op af te rekenen.

Minister Dijsselbloem:
De inzet van het kabinet is vooral om de wijze waarop het structureel saldo wordt gedefinieerd en hoe het wordt berekend, te vereenvoudigen. Maar ik zeg er in alle eerlijkheid bij: daardoor wordt het misschien ook harder en botter. Er is een reden — ik ben er niet bij geweest, maar het is mij verteld — waarom het zo ingewikkeld is met al die bepalingen en berekeningswijzen. Dat heeft ermee te maken dat landen allerlei scenario's zijn gaan opwerpen en vroegen hoe het in verschillende situaties moest. Daardoor is het steeds ingewikkelder geworden. Als de heer Nijboer zegt dat het eenvoudiger moet worden, dan moet het ook botter.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is ook het kenmerk van begrotingsregels: dat mensen het snappen, dat ze uitlegbaar en transparant zijn, en dat je er verantwoording over kunt afleggen. Goedwerkende begrotingsregels, zoals we die in Nederland kennen, hebben die kenmerken. Ik heb ook nog een andere vraag over de Europese begrotingsregels. Ik heb ook een pleidooi gehouden om de "g" van het Stabiliteits- en Groeipact een zwaardere, serieuze weging te geven. Is de minister met me eens dat de g van groei in de begrotingsregels en evaluatie betrokken zou moeten worden? We zijn uit de crisis en er gebeurt veel qua begroting, maar de groei van de Europese economie zou centraal moeten staan.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar mijn bezwaar tegen deze discussie is altijd dat begrotingsstabiliteit en groei tegenover elkaar worden gezet. Het beheersen en voeren van een nette begroting en het terugdringen van tekorten wordt maar even vergeten, want de groei moet voorop staan. Ik zie de heer Nijboer nee schudden. Dan zijn we het weer met elkaar eens. Die twee moeten niet tegenover elkaar komen te staan. Ik ben ervan overtuigd dat het thema structurele hervormingen — de heer Nijboer weet dat dat mijn hobby is in Europa — de sleutel is om de concurrentiekracht van Europa op een hoger niveau te brengen. Als mensen tegen mij zeggen: ja, maar als ik moet bezuinigen kan ik ondertussen niet ook structurele hervormingen doorvoeren, dan zeg ik dat ze maar naar Nederland moeten komen. Dan zal ik laten zien dat het wél kan. Sterker nog, veel van hervormingen die politiek moeizaam zijn maar die we wel hebben doorgevoerd, helpen ook al meteen op de korte termijn in de begroting en bij sommige hervormingen gaat dat wat meer geleidelijk. De koppeling tussen de inspanningen op het gebied van structurele hervormingen en het op orde brengen van de begroting zit onvoldoende in onze begrotingsprocedures die heel erg op saldi sturen. Ik heb er eerder voor gepleit — dat zullen we ook inbrengen in die evaluatie — of wanneer je aan de veilige, preventieve kant van de -3 zit, je niet hervormingen die aantoonbaar een begrotingseffect hebben, soms langzaam en geleidelijk opbouwend, bij voorbaat zou kunnen meenemen in effective action, dus het effectief verbeteren van je structurele saldo. Sommige hervormingen hebben tijd nodig om in te tikken in het budget. Ik zou er dus voor zijn om op die manier structurele hervormingen en begrotingsdiscipline aan elkaar te verbinden in plaats van ze tegenover elkaar te stellen. Ik zie dat we het eens zijn.

De heer Koolmees (D66):
Ik had op dit punt gisteren ook een vraag gesteld. Wat de minister nu zegt, impliceert dat hij bij de evaluatie in het najaar de structural compact, dat idee van president Draghi, in gaat brengen als Nederlandse inzet.

Minister Dijsselbloem:
Structural compact suggereert natuurlijk nog meer, namelijk dat landen zich ook dwingend met elkaar gaan verbinden tot structurele hervormingen. Dat is in deze Kamer al zeer omstreden — dus ik moet daarin voorzichtig zijn — en is in Europa ook zeer omstreden. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat Brussel ons dwingend kan opleggen om bepaalde hervormingen in Nederland door te voeren. Dat kun je technocratisch bezien heel mooi vinden omdat er dan eindelijk wordt hervormd, maar democratisch is het buitengewoon kwetsbaar. Ik weet dat de heer Koolmees afkomstig is van een partij die hecht aan democratische gronding van onze besluiten. Ik vind het huidige evenwicht wel aantrekkelijk, waarbij we hard zijn op de begroting en we toestaan dat hervormingsinspanningen daarin effectief worden beloond in de begrotingsdoelen, maar waarbij de vraag hoe je hervormt, wat je hervormt etc. uiteindelijk een nationale bevoegdheid is. Ik zal bijvoorbeeld niet verdedigen dat de Europese Commissie ons dwingt om ons pensioenstelsel overhoop te halen. Misschien wil de heer Koolmees dat wel, maar ik zal dat niet verdedigen.

De heer Koolmees (D66):
Dat is ook niet mijn oproep. Als ik de discussie van een aantal maanden mag samenvatten, is dat de minister van Financiën naast de fiscal compact en naast de 3% begrotingstekort, pleit voor het meenemen van structurele hervormingen binnen de preventieve arm en — dat heeft de minister eerder bepleit — voor het gezamenlijk optrekken in Europa als het gaat om de hervormingen ten aanzien van de arbeidsmarkt, de belastingen en het pensioenstelsel waaronder de pensioenleeftijd. Die brede aanpak is dan dus wel de inbreng van Nederland bij die evaluatie van de afspraken dit najaar?

Minister Dijsselbloem:
Ja, die evaluatie dit najaar ziet op de begrotingssystematiek en de begrotingsregels. Daarbij zullen wij pleiten voor een vereenvoudiging van met name het structural deficit, omdat het gewoon niet meer te communiceren is. Daar moeten we dus over nadenken. Dat is overigens niet eenvoudig. Daarnaast ben ik van mening dat ten aanzien van landen die hervormingen doorvoeren, ook als die langer duren, om een plus te realiseren in het budget, we een manier moeten vinden om dat te belonen in de begrotingssystematiek. Waarom? Die begrotingssystematiek is redelijk hard en heeft de afgelopen jaren in ieder geval gewerkt. Er zit een hefboom in; je kunt druk zetten. Misschien dat we die druk dan ook kunnen gebruiken om hervormingen op gang te brengen. Ten principale blijft het echter aan lidstaten om te besluiten op welke thema's ze willen hervormen, hoe ze dat willen doen en in welk tempo.

De heer Merkies (SP):
Op die manier wordt hervormen toch wel een wat loze kreet, want volgens mij wil iedereen hervormen. Elke partij wil hervormen.

Minister Dijsselbloem:
Nou …

De voorzitter:
De heer Merkies is aan het woord.

De heer Merkies (SP):
Wij willen bijvoorbeeld het zorgstelsel drastisch hervormen …

De voorzitter:
Ik wil dat u een vraag stelt in uw interruptie.

De heer Merkies (SP):
Ik ben net begonnen …

De voorzitter:
Ja, maar volgens het Reglement van Orde is een interruptie een korte vraag. Probeer het een beetje.

De heer Merkies (SP):
Dan wordt het wel heel kort als het zo moet.

De voorzitter:
Doe uw best. U kunt het.

De heer Merkies (SP):
Eigenlijk is mijn vraag inderdaad heel simpel: wat verstaat de minister onder een hervorming. Laat ik het eerst zo vragen, anders geef ik een invulling.

Minister Dijsselbloem:
Ik versta daaronder een structurele verandering in beleid, in collectieve stelsels of in de inrichting van de economie, waardoor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën wordt verbeterd en/of de concurrentiekracht van de economie wordt versterkt. Dan heb ik het niet alleen over collectieve stelsels als pensioenregelingen, zorgfinanciering, et cetera, maar ook over onder andere wet- en regelgeving waar bedrijven tegenaanlopen en de interne markt. Het gaat om gerichte verbetering van de concurrentiekracht. Het is een heel breed scala. Je kunt ook niet zeggen dat je er heel erg op tegen zou zijn als Europa "de" arbeidsmarkt zou hervormen. De arbeidsmarkt is in Nederland heel anders ingericht dan in Spanje, Griekenland of Duitsland. Je kunt niet vanuit Brussel zeggen hoe het zou moeten. Je kunt wel analyseren …

De voorzitter:
Maar de vraag was wat een stelselhervorming was. Dat is een fijne, korte vraag. Mijnheer Merkies, uw tweede vraag? Dit antwoord ging wel heel erg over een vraag die niet gesteld was.

De heer Merkies (SP):
Ja voorzitter, maar nu zegt u dat de minister geen antwoord heeft gegeven op de vraag.

De voorzitter:
Hij heeft keurig antwoord gegeven op de vraag.

De heer Merkies (SP):
Oké. Hij heeft antwoord gegeven.

De voorzitter:
Ik heb geen opvatting over de inhoud natuurlijk. Dat is aan u.

De heer Merkies (SP):
Het is blijkbaar niet zo eenvoudig om te zeggen wat een hervorming is en daar zit het hem natuurlijk ook precies in. Wij ervaren heel vaak in de praktijk dat al die hervormingen en met name die van de arbeidsmarkt arbeidersrechten uitkleden. Daar zit mijn probleem, vooral als wordt gezegd dat het om de concurrentiekracht gaat. Wie bepaalt namelijk of die maatregelen het land concurrerender maken of niet?

Minister Dijsselbloem:
Dat bepaalt uiteindelijk de Kamer. In de Nederlandse constitutionele verhoudingen bepaalt het parlement dat op het moment dat het een budget vaststelt of wijzigt dan wel een wet aanpast of wijzigt. Zo simpel is het. Dat was ook de kern van mijn discussie met de heer Koolmees. We willen dit soort hervormingen bevorderen, waardoor overheidsfinanciën meer solide en economieën concurrerender worden. Dat kan op allerlei manieren, maar uiteindelijk is de beslissing over de inrichting van de arbeidsmarkt, het pensioenstelsel, et cetera een nationale bevoegdheid. Ik vind dat ook terecht, want het heeft te maken met democratische legitimiteit. We mogen de enorme verschillen tussen landen op dat punt niet wegdenken, want die zijn er.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:
Ik praat graag nog een keer verder met de heer Merkies over hervormen en over de vraag of de SP een hervormende partij is.

De heer Nijboer heeft een aantal vragen gesteld over banken en bankbalansen. Hij heeft opnieuw de aandacht gevraagd voor verpanding. Verpanding wil zeggen dat bepaalde vermogensbestanddelen op de balans van een bank zijn belegd met extra claims, dat wil zeggen dat zij verpand zijn. Komt de bank in problemen en moeten verliezen worden gedragen, dan kunnen die vermogensbestanddelen en vooral degenen die erachter zitten — de beleggers — niet worden aangeslagen. Dat is een reëel probleem. Mijn benadering is als het ware spiegelbeeldig. Wij werken nu aan een verliesdragende capaciteit, de zogeheten loss-absorbing capacity. Daarover worden internationaal afspraken gemaakt. Daarmee wordt zekergesteld dat een bank voldoende kapitaal heeft om die verliezen af te schrijven als zij in problemen komt en verliezen moet nemen. Je moet voorkomen dat het allemaal belegd is met andere claims en verpanding. De toezichthouders kunnen dat per bank zekerstellen. Internationaal hebben we daarmee voortgang geboekt, maar wat Nederland betreft nog niet voldoende. Wij hadden een hoger ambitieniveau gewild voor de zogenaamde TLAC, de total loss-absorbing capacity. Zo wordt het geadresseerd: in de buffercapaciteit moet voldoende bail-inbaar materiaal zitten. Dat is een internationale afspraak waaraan straks alle banken moeten voldoen.

Wat betreft de balansen van banken werd gevraagd naar de motie-Nijboer/Koolmees. Die motie heb ik natuurlijk voortdurend voorin mijn gedachten gehouden, maar ik was blij dat ik eraan herinnerd werd. Hoe staat het ervoor met de balansen van banken? De Nederlandse banken hebben hun kapitaalspositie in de afgelopen jaren behoorlijk versterkt. De kernkapitaalratio van de Nederlandse banken is gestegen van 9,5% in 2012 naar 11,9% in het derde kwartaal van 2013. Deze cijfers zijn dus alweer iets verouderd. Dat moet men mij even ten goede houden. Dit proces gaat ondertussen namelijk gewoon door.

Ook de leverage ratio is verbeterd van 3% naar ruim 3,5%. Nogmaals: dit betreft het derde kwartaal van 2013. We zitten inmiddels nog net in het derde en bijna in het vierde kwartaal van 2014. Bij alle ratio's zit er dus een stijgende lijn in. Dat is voornamelijk bereikt door winstinhouding en door buitenlandse activiteiten af te bouwen en onderdelen te verkopen. Een voorbeeld is ING. Dat heeft dit natuurlijk in belangrijke mate gedaan, zoals ook afgesproken met de Europese Commissie.

De zakelijke kredietverlening aan Nederlandse bedrijven is gedurende de crisis toegenomen in de periode tussen 2008 en 2012. Daarna is er een aantal kwartalen een lichte krimp geweest als gevolg van de teruggelopen kredietvraag. De portefeuilles van hypotheken bij Nederlandse banken zijn in de periode 2008 tot heden vrijwel elke maand gestegen. Ik heb het dan over de Nederlandse markt. Wel is een deel van de hypotheekportefeuille verkocht aan beleggers. Dat is een vorm van balansverkorting. Die leidt echter niet tot minder kredietverstrekking, maar creëert juist ruimte op de balansen.

Er zijn geen aanwijzingen dat Nederlandse banken de kredietverleningen binnen Nederland sterk beperken om op die manier iets aan kapitaalsratio's te doen. Wij zijn er alert op of dat gebeurt.

In de motie-Nijboer/Koolmees wordt de regering verzocht om terughoudendheid te betrachten bij dividenduitkeringen van banken in de hand van de Staat. Ik heb daar toen al over gezegd dat ik eraan hecht dat ook de banken in handen van de Staat geleidelijk hun kapitaalsratio's verhogen en dat de Nederlandsche Bank daarvoor met alle banken in Nederland, en zeker met de grote, afspraken zal maken. Voorts heb ik daarop gezegd dat de leverage ratio in 2018 minimaal 4% moet zijn en dat ook ABN daar goed naar op weg is.

Het ontvangen dividend van de deelneming ABN AMRO staat in de Monitor Financiële Interventies, bijlage 13 bij de Miljoenennota. Voor de begrote jaren wordt van ABN AMRO, ASR en RFS een dividend geraamd en verwacht van jaarlijks 400 miljoen euro. Ik vind ook dat dit terecht is. Het is al een vorm van terugbetaling aan de Nederlandse belastingbetaler via de Staat. Zolang de versterking van de balansen niet in gevaar komt, vind ik dat we het zo moeten doen.

De beoordeling van de bankbalansen vindt natuurlijk ook plaats in het kader van de asset quality review en de stresstests. De resultaten daarvan komen dacht ik in de tweede helft van oktober. Dan zullen we zien hoe goed of slecht we ervoor staan. Ik zie daar wat betreft de Nederlandse grote banken met vertrouwen naar uit.

De heer Nijboer heeft opnieuw gepleit voor aandacht voor kredietverlening. Die aandacht is er ook volop. Er zijn in de afgelopen jaren veel initiatieven ontstaan van particulieren, verzekeraars en banken om buiten de reguliere bankfinanciering om mkb-fondsen te creëren, al dan niet risicodragend. De Nederlandse Staat heeft inmiddels de activiteiten en portefeuille ook aanmerkelijk verbreed. Wij hebben vorig jaar, uit mijn hoofd gezegd, de mkb-kredietverlening met 135 miljoen vergroot en voor dit jaar is dat een vergelijkbaar bedrag. Ten minste 100 miljoen daarvan loopt via het toekomstfonds. De partijen die dat fonds willen wegbezuinigen of in hun tegenbegroting hebben laten verdwijnen, doen dat dus ten koste van mkb-kredietverlening. We zijn daarin zeer actief en wij blijven kijken of ons instrumentarium de doelgroep wel goed bereikt, want wij moeten voorkomen dat het geld onbenut blijft.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is een klein beetje uitlokking. Ik licht graag nog even toe dat het Innovatiefonds, dat het kabinet van plan was om op te zetten, onze warme steun heeft. Dat staat ook in het aanvullende actieplan kredietverlening. Het is ons echter niet geheel duidelijk wat de meerwaarde is van de zeer complexe beheersstructuur die met het toekomstfonds wordt opgezet, en de extra voeding vanuit de algemene middelen.

Minister Dijsselbloem:
Het Innovatiefonds bestond al en dat was ook op het mkb gericht. De middelen die daarin zaten, hebben we geïntegreerd in het nieuwe toekomstfonds. Het CDA zegt daarvan: afblijven! Wij hebben als startkapitaal van het nieuwe toekomstfonds daarbovenop 200 miljoen vrijgemaakt. Een deel daarvan wordt dit jaar gestort en een deel volgend jaar. Ook dat wordt voor een groot deel, in ieder geval voor 100 miljoen, benut voor risicodragende participaties in mkb-financiering. Als je zegt: dat willen wij niet, want dat vinden wij te omslachtig, haal je dus ook dat geld weg bij mkb-kredietverlening, in dit geval de risicodragende instrumenten waaraan nu juist zo'n behoefte is. Dat is het enige wat ik de Kamer voorhoud. Ik zou dat jammer vinden.

De heer Van Hijum (CDA):
Met het Innovatiefonds dat er is plus de innovatiefondsen die heel veel regio's erkennen, kun je de topsectoren op een goede manier ondersteunen. Daarnaast is er veel aanleiding om juist de lasten voor de mkb'ers te verlichten en de kredietverlening op gang te helpen door ook de kredietwaardigheid te versterken. Dat is onze prioriteit. Misschien komt de staatssecretaris nog terug op onze voorstellen voor de tanteagaathregeling. Wij hebben daar gewoon een andere keuze in gemaakt.

Minister Dijsselbloem:
De staatssecretaris zal daar ongetwijfeld op ingaan. De tanteagaathregeling is volgens mij in het lenteakkoord definitief ten einde gekomen. Het CDA was hier ook verantwoordelijk voor. Overigens was daar ook een goede reden voor: er was twijfel over de effectiviteit van de regeling. Dit geld, deze 100 miljoen uit de 200 miljoen van het toekomstfonds, wordt heel gericht ingezet via Dutch Venture Initiative, juist om het risicodragende deel bij innovatieve mkb'ers mee te financieren, want juist daaraan is een grote behoefte.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil nog even doorvragen op de mkb-kredietverlening. Wij, en ook mijn collega's, spreken allemaal ondernemers die geen krediet kunnen krijgen. Daarvoor zijn ook maatregelen genomen. In een moeilijke tijd is budget vrijgemaakt en zijn garantieregelingen in het leven geroepen, mede op aandringen van de PvdA, maar die worden nu niet benut. Ik ben het eens met de minister die betreurt dat ze niet worden benut, maar de vraag is nu wel hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat wat wij hebben vrijgemaakt en wat beschikbaar is gesteld door de Kamer door deze kredietverlening te steunen, bij de ondernemers terechtkomt. Aan de ene kant zien wij steeds ondernemers die geen krediet kunnen krijgen; aan de andere kant hebben wij budgetten vrijgespeeld die niet worden benut.

Minister Dijsselbloem:
In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dit het afgelopen jaar is gebeurd. Het heeft te lang geduurd voordat de middelen die wij vorig najaar hebben vrijgemaakt, in regelingen ter beschikking kwamen. De Partij van de Arbeid heeft gewoon gelijk met die kritiek. Nu hebben wij het tegenovergestelde gedaan: de extra middelen zijn via het toekomstfonds dit jaar al vrijgemaakt. Die 100 miljoen is al bestemd voor het Dutch Venture Initiative en kan nu worden benut. Wij hebben het, omdat die kritiek terecht was, dit jaar heel bewust omgegooid en gekeken waaraan nu het meeste behoefte is. Dat is het risicodragende deel. Daarvoor hebben wij een instrument, dus dat geld kan daarvoor onmiddellijk worden ingezet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de minister voor de toezegging om dat nu te doen en het nu wel te gaan gebruiken. Een tweede mogelijkheid om het mbk meer financiering te geven, zijn alternatieve routes. De heer Van Hijum heeft daar een goed voorstel voor liggen dat het kabinet ook omarmt. Er zijn echter ook andere alternatieven, zoals crowdfunding en meer private financiering. Ook dat zou goed zijn voor het stelsel. Ik roep het kabinet ook op om niet alleen de middelen die de Kamer beschikbaar stelt te besteden, maar om ook dit soort initiatieven op alle mogelijke manieren te stimuleren. Het zou echt goed zijn als het mkb de financiering krijgt die het nodig heeft.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Daartoe zijn wij ook zeer bereid. Als wij knelpunten zien bij kredietunies of bij het initiatiefvoorstel van het CDA voor crowdfunding, ruimen we die waar mogelijk op. In alle eerlijkheid zeg ik er wel bij dat de grote bedragen, de bedragen die echt zoden aan de dijk zetten, op dit moment van pensioenfondsen en verzekeraars komen. Zij doen dit naar aanleiding van de vele gesprekken die wij met hen hebben gevoerd over wat pensioenverzekeraars en verzekeraars met hun grote vermogens meer kunnen doen voor de Nederlandse economie en om het Nederlandse economische herstel te ondersteunen. Er zijn verschillende fondsen ingericht, waaronder een op initiatief van Delta Lloyd. Maar ook andere hebben een fonds opgericht. Zo doen private partijen mee aan het Oranjefonds van ING. Op dit moment lopen er dus heel veel initiatieven en daar ben ik heel blij om.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de weging van staatsobligaties en de nulweging voor staatsobligaties in de risicobeoordeling van de kapitaalinstrumenten voor banken. Die nulweging voor staatsobligaties is niet aan de orde in de stresstest. Ik ben er juist tevreden over dat in de lopende stresstest vooral de concentratierisico's voor banken van het hebben van staatsobligaties van één land, veelal het eigen land, wel degelijk worden gewogen. In de scenario's waarop de banken in de stresstest worden getest, wordt daarmee wel degelijk rekening gehouden. Dat een bank een enorm concentratierisico loopt met heel veel geconcentreerde staatsobligaties, bijvoorbeeld een Italiaanse bank met heel veel Italiaanse staatsobligaties, zit dus in de scenario's voor de stresstest. Daar hebben we echt winst geboekt.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over duurzaam bankieren bij de nieuwe tender van het betalingsverkeer Rijk. Kiest de minister voor een duurzame bank? In de vorige aanbesteding van het betalingsverkeer van het Rijk — ik weet niet meer precies wanneer dat is gebeurd — waren er geen mvo-criteria, criteria voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, verwerkt in de eisen van de aanbesteding. Het huidige contract loopt tot 1 mei 2016. Ik vind het wel een belangrijk onderdeel en daarom zal er in de komende aanbesteding van het betalingsverkeer van het Rijk zeker aandacht zijn voor mvo, waaronder duurzaamheid.

De heer Van Hijum heeft gevraagd naar het bijzonder beheer bij de banken. Wat kunnen ondernemers verwachten van het onderzoek van de AFM naar bijzonder beheer? Dat is een verkennend onderzoek. De AFM wil inzicht krijgen in de wijze waarop die afdelingen met hun klanten omgaan. Hoe stellen zij het belang van de klant centraal? Dat is immers hun zorgplichtopdracht. Ik zou de uitkomst van die verkenning willen afwachten en het oordeel van de AFM willen horen, voordat we eventueel overgaan tot meer uniforme regels. Ik weet overigens niet of de heer Van Hijum daarvoor pleit, want hij is over het algemeen niet zo voor regeldruk. Laten we dat verkennende onderzoek van de AFM afwachten. De AFM kan banken, hoewel er geen specifieke wettelijke bevoegdheden zijn om op te treden bij kredietverlening aan zakelijke klanten, wel aanspreken op hun generieke verantwoordelijkheid om het klantbelang centraal te stellen. Ik kom hier zo snel mogelijk op terug.

De heer Van Hijum heeft in dit kader gevraagd of het mkb inzage kan krijgen of een kopie kan krijgen van het complete kredietdossier. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat klanten toegang hebben tot alle relevante informatie over hun krediet en ook weten waar ze aan toe zijn wanneer ze bij de afdeling bijzonder beheer terechtkomen. Ik kan echter niet toezeggen dat zij recht hebben op een kopie van het volledige dossier. Ik weet namelijk niet wat het volledige dossier precies is. Zit daar wellicht ook informatie in over interne communicatie en interne besluitvorming of concurrentiegevoelige informatie? Wel zal ik de AFM in het kader van de verkenning die zij nu uitvoert, vragen of dit knelpunt bekend is en of banken daarmee adequaat omgaan. Ik zal vragen hoe het in de praktijk gaat als mensen om hun dossier vragen. Ik zal de AFM vragen of zij hierover een oordeel kan vormen. Dat zeg ik graag toe.

Aangezien mijn stem het begint op te geven, wil ik gaan afronden. De staatssecretaris zal uitgebreid ingaan op de belastingherziening. Mij zijn op dat punt vragen gesteld over de noodzakelijke smeerolie.

De voorzitter:
Ik ga uw stem nog heel even rust bieden, want ik wil even een punt van orde maken.

De minister zegt dat hij hierover kort iets gaat zeggen. Ik neem aan dat de leden allen behoefte zullen hebben om de minister daarover een vraag te stellen. Eerder was mijn plan — en dat is het nog steeds — dat allen de kans zouden krijgen om de minister hierover één vraag te stellen. Daarna komt de staatssecretaris en hij is degene die in dezen een groot deel van de verantwoordelijkheid heeft, hoewel de bewindslieden het natuurlijk samen doen. Toch zit ik ook een beetje naar de klok te kijken. Wij moeten vanmiddag stemmen. Dat wordt een lange, ingewikkelde stemming. Daarmee moet ik echt om 14.00 uur beginnen. Wij kunnen dit onderwerp nu behandelen. Als de leden zich kunnen beperken tot heel puntige vragen, kunnen wij tot maximaal 13.05 of 13.10 uur doorgaan. Als de leden die beperking niet willen, ga ik nu schorsen en gaan wij met dit onderdeel verder na de lunch. Ik kan het niet zo goed inschatten. Misschien willen de leden die vragen vooral aan de staatssecretaris stellen.

De heer Merkies (SP):
Ik zou die beperking niet willen hebben, met name ook omdat de minister nog helemaal niet is ingegaan op het onderwerp "vermogensongelijkheid", dat volgens mij wel degelijk bij de minister ligt.

De voorzitter:
Dat gaat de staatssecretaris doen, heb ik doorgekregen. Het klopt dus dat dit nog niet aan de orde is gekomen. Dat komt mooi uit, want dat past mooi bij mijn voorstel.

De heer Merkies (SP):
Maar dit gaat niet over belastingen, maar over vermogensongelijkheid.

De voorzitter:
Ja, maar blijkbaar is het zo verdeeld tussen de minister en de staatssecretaris.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb wel een vraag over de smeerolie, maar in 25 minuten zouden wij toch een heel eind moeten kunnen komen. Ik weet natuurlijk niet hoe lang de tekst van de minister is.

De voorzitter:
Als u allen puntige vragen stelt en als de minister zich tot puntige antwoorden kan beperken, gaan wij het gewoon doen.

De heer Koolmees (D66):
Krijgen wij dan wel tot 13.05 uur de flexibiliteit om meerdere vragen te stellen?

De voorzitter:
Een vraag en een vervolgvraag per fractie; dat was sowieso mijn voorstel.

Wij gaan het gewoon proberen.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal het heel kort houden. Naar het oordeel van het kabinet is het onmogelijk om een grote belastingherziening te bewerkstelligen zonder smeerolie. Onze voorlopige inschatting is dat dit minstens 3 tot 5 miljard zou vergen. Het kabinet is niet voornemens om een additioneel bezuinigingspakket van 5 miljard vorm te geven. Dat is onze insteek. Aanvankelijk waren de leden bevreesd dat wij helemaal niet met een insteek op het gebied van de belastingherziening zouden komen, maar dat thema is in ieder geval weg. Die insteek ligt er. Onze insteek is niet dat wij met een additioneel pakket van 5 miljard zullen komen om heel snel die grote belastingherziening te doen, maar wij gaan een open proces in. De staatssecretaris zal daarover meer zeggen. Als daaruit blijkt dat hierover heel andere opvattingen zijn en als wij daarover overeenstemming zouden bereiken, is het natuurlijk denkbaar, maar ik heb geleerd dat de Kamer altijd heel graag wil weten wat wij willen. Nou, het is dus niet onze insteek om in de huidige precaire economische omstandigheden, gezien de enorme maatregelen die wij al over Nederland uitstorten, op korte termijn nog eens additioneel 5 miljard te gaan bezuinigen. Laat ik daarover helder zijn. Is dat bespreekbaar? Ja, alles is bespreekbaar. Wij zoeken naar draagvlak. Het kabinet is zich er zeer van bewust dat het draagvlak in deze Kamer breed moet zijn om het traject succesvol te kunnen afmaken. Uiteraard kun je daarover een hele discussie voeren.

Er zijn ook voorstellen gedaan hoe dat geld zou kunnen worden gevonden. Ik plaats daarbij slechts een enkele kanttekening, omdat ik denk dat dit behulpzaam kan zijn voor het debat. De heren Koolmees en Van Hijum hebben erop gewezen dat de overheidsuitgaven blijven stijgen. De heer Koolmees zei dat het te vinden moet zijn in de 13 miljard extra uitgavenstijging tussen 2015 en 2017. Waaruit bestaat die 13 miljard dan? Ik heb het maar even geanalyseerd om het te kunnen illustreren. Wij gaan ervan uit dat de rente niet zo laag blijft en er toch weer rentedruk ontstaat. Die is nu geraamd op 3 miljard. Wij verwachten dat de gasbaten geleidelijk zullen afnemen. Vaak wordt me in de Kamer gevraagd of we daar wel rekening mee houden. Ja, daarmee houden we rekening. Die baten worden een half miljard lager. De uitgaven voor zorgtoeslag zullen toenemen, tenzij we daar opnieuw kritisch met elkaar naar kijken. Dat zou kunnen, maar ik geef maar even aan waar die 13 miljard 'm nu in zit. Ook is er natuurlijk de loon- en prijsbijstelling. De heer Koolmees heeft gezegd dat we niet aan loonbijstelling moeten doen vanwege de nullijn. Dan blijft de prijsbijstelling over. Naar de huidige inzichten gaat dat om een half miljard per jaar, dus cumulatief om 1 miljard voor 2015 en 2016. Hiervan slaat ruim 300 miljoen neer bij OCW en 100 miljoen bij Defensie. Gratis bier bestaat niet, was de uitdrukking tijdens de algemene beschouwingen. Ik geef maar aan dat dit hiervoor dus ook geldt. Bezuinigen kan natuurlijk altijd en de opvattingen over de vraag waarop zullen heel verschillend zijn. De insteek van het kabinet is echter om niet te bezuinigen boven op de voorgenomen 5 miljard, maar het politieke debat hierover aan te gaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Mijn grote moeite met dat hele zogenaamde belastingplan blijft dat het eigenlijk niet veel meer is dan een procesafspraak. Er staan geen concrete maatregelen in en er is geen geld voor smeerolie om de lastenverlichting daadwerkelijk door te voeren. In een debatje met de heer Van Dijck heeft de minister net bovendien gezegd dat de tekortreductie volgens het oorspronkelijke plan van het regeerakkoord voor hem leidend is ten opzichte van het afdragen van nieuwe middelen aan een belastingherziening. Ik zal de tekortreductie van het kabinet naast de huidige prognoses zetten. Daar zit nog een verschil in van 5 miljard. Het tekort loopt volgend jaar op naar 2,4%. In de planning van het kabinet zou dat 1,6% moeten zijn. Dat is al 5 miljard. Kortom, betekent het dat die 5 miljard eerst gestoken wordt in tekortreductie en we daarna nog eens kunnen bedenken of er meevallers zijn voor lastenverlichting?

Minister Dijsselbloem:
Dat is een politiek besluit dat nog genomen moet worden. Ik richt mij als minister van Financiën op het saldopad van het regeerakkoord. Daar zitten we nog niet op. Die afweging moeten we dus maken. Ik heb nog een opmerking, iets wat ik de Kamer echt wil voorhouden. Een groot deel van de Kamer heeft grote haast met deze belastingherziening. Ik probeer het zo apolitiek mogelijk te zeggen: de vorige stelselherziening heeft in mijn analyse vijf à zes jaar gekost. De staatssecretaris kan illustreren hoe omvangrijk dat proces is en zal het ongetwijfeld ook doen. Sommige Kamerleden hebben de suggestie gewekt, maar het is een illusie dat het al in 2016 moet gebeuren. Dat kan helemaal niet, tenzij de ambitie heel beperkt is en de Kamer hier en daar wat wil wijzigen. In onze brief is te lezen dat het gaat om de volle breedte van het belastingstelsel, omdat er knelpunten zijn op allerlei plekken, economisch, maar zeker ook in de uitvoering. Dat wordt dus een grote operatie.

De vorige keer heeft het na de start, waarschijnlijk ook met een hoofdlijnenbrief, zeker vijf jaar geduurd. Wij willen het sneller doen, geen misverstand daarover. De komende jaren gaan er tijd en ruimte ontstaan — het kabinet zal zich daarvoor zeer inspannen — om financiën te reserveren voor de categorie smeerolie. Met smeerolie alleen kom je er echter ook niet. Dat moet ik de Kamer ook voorhouden. Ik heb te vaak gehoord: wij willen geen verschuivingen. Waarom niet? Dat kan economisch, en overigens ook ecologisch, heel verstandig zijn. Laten we er dus gewoon naar kijken. Smeerolie alleen zal niet kunnen en die hoeft er ook niet nu te zijn. Dat is echt onzin, want we kunnen de belastingherziening nu helemaal niet doen. Dat is gewoon geen realistisch verhaal. Nogmaals, ik probeer het echt apolitiek te doen. Men kan daar vervolgens inhoudelijk van alles van vinden.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik blijf deze inzet echt mager vinden ten opzichte van de hard uitgesproken ambitie dat werkgelegenheid en banengroei centraal moeten worden gesteld. Met lastenverlichting is in 2015 al te beginnen; daar is dan in 2016 een grote slag mee te maken. Ik vind het heel moeilijk te verteren dat het kabinet alleen de meevallers als optie benoemt. Ik stel de minister in dat verband de volgende vraag. Het bestemmen van meevallers voor lastenverlichting is echt lijnrecht in strijd met het begrotingskader dat dit kabinet hanteert. Ik verwijs naar de begrotingsspelregels 1, 6, 19 en 21. Ik zal die niet allemaal gaan voorlezen want de minister kent ze beter dan ik. Ik zou willen weten wat de ambitie om meevallers in te zetten betekent voor die begrotingsspelregels, ook omdat dat op gespannen voet staat met de ambitie om het tekort en de staatsschuld te verminderen; de minister heeft zelf net gezegd dat die keuze nog gemaakt moet worden. Wat gaat er volgens de minister de komende jaren concreet naar lastenverlichting en smeerolie?

Minister Dijsselbloem:
Deze discussie hebben we eerder gevoerd met elkaar, ik meen in het voorjaar. Toen heb ik de heer Van Hijum ook voorgehouden dat als er bijvoorbeeld meevallers zijn aan de uitgavenkant van de begroting, er niets in de weg staat, dus geen begrotingsregels in de weg staan, om die ruimte op te vullen. Die hoeven niet per se naar het saldo te gaan. Die kunnen ook benut worden om de lasten te verlichten. Ik heb dat toen met enthousiasme betoogd omdat ik wist dat dit de kern van de CDA-tegenbegroting van vorig jaar was: durf meer te snijden in uitgaven zodat de lasten laag kunnen worden gehouden. Dat is precies wat we in de loop van dit jaar gedaan hebben. In de begroting voor 2015 is die keuze gemaakt. Daarom is die ruimte ontstaan in het uitgavenkader en zijn we erin geslaagd om de dreigende grote lastenverzwaringen zeer fors omlaag te brengen. Dat is precies de keuze, zeer in lijn met wat het CDA bepleit. De heer Van Hijum gaat nu zwaaien met begrotingsregels: dat mag niet. Dat mag wel en dat gaan we ook doen.

De heer Koolmees (D66):
We kunnen heel lang praten over de ambitie en de snelheid. Ik constateer dat we al vier jaar bezig zijn, met in 2010 het rapport de studiecommissie-Van Weeghel en in 2012 het advies van de heer Van Dijkhuizen, om het belastingsysteem eenvoudiger, minder fraudegevoelig en makkelijker uitvoerbaar te maken. Ook de minister-president heeft gezegd dat in 2016 een eerste belangrijke stap moet worden gezet. Dat lijkt mij een verstandige stap.

Nu lees ik in de brief van de staatssecretaris, op pagina 21: daar komt de benodigde 3 tot 5 miljard per jaar lastenverlichting, zodra die te zijner tijd als smeerolie beschikbaar zou komen, nog bij. Ik ben een beetje op zoek waar die vandaan komt. Wij hebben vanochtend wel een debat gehad over de 900 miljoen die wordt gebruikt om tegenvallers op te vangen. De heer Van Hijum zegt net terecht dat er in het saldopad uit het regeerakkoord 5 miljard verschil zit. Daarnaast moet er 3 tot 5 miljard worden gevonden voor lastenverlichting. Ik ben zo benieuwd wat de definitie is van de meevaller. Over welke 3 tot 5 miljard hebben we het? Komt die helemaal aan het einde van de rij? Het uitgavenkader mag niet gebruikt worden, de tekortambitie blijft staan en als er dan eventueel nog meevallers zijn, kan het worden gebruikt voor lastenverlichting.

Minister Dijsselbloem:
Nee, voorzitter. Het is zeer wel denkbaar dat er in de loop van de jaren ruimte ontstaat in de begroting, bijvoorbeeld doordat de economie aantrekt, en dat wij die ruimte prioritair reserveren om dit belastingstelsel mogelijk te maken. Misschien kan het dan wel veel sneller dan wij nu, voorzichtig als we zijn, hebben aangenomen.

Ik wil overigens ook een onderscheid maken tussen het bespreken en in een groot pakket proberen vast te leggen van wat we gaan doen en het uitrollen ervan. Je kunt ervoor kiezen om het stapsgewijs te doen. Sommige onderdelen zullen dan veel reparatie van inkomenseffecten vergen en sommige onderdelen misschien niet, dus die smeerolie heb je op specifieke momenten bij specifieke onderdelen van de herziening nodig. Dat is allemaal denkbaar. Het ligt er echter zeer aan hoe wij de pakketten gaan samenstellen, want daar zitten politieke uitruilen in.

De heer Koolmees (D66):
Daar ben ik het mee eens en over die politieke uitruilen ben ik het ook eens. Als je in 2016 de eerste stap wilt zetten, misschien met een doorkijk naar 2017 en 2018, dan moet je ook weten wat de kaders zijn. In begrotingsregel 6, de meevallerformule, staat dat er pas geld beschikbaar komt voor lastenverlichting als we een meerjarig overschot hebben. Kan ik nu concluderen dat deze begrotingsregel weggestreept is in het kader van deze belastingherziening?

Minister Dijsselbloem:
Die begrotingsregel gaat over de keuze: wat doen we als er een meerjarig overschot is; wordt dat dan benut voor schuldreductie of lastenverlichting? Daarvoor is in het verleden een bepaalde sleutel afgesproken, die ik nu niet paraat heb.

Nu hebben wij een andere keuze. We zitten nog helemaal niet in die situatie, dus die regel is nu niet van toepassing. We zitten nu in een situatie waarin, zoals dit jaar is gebeurd, onder bepaalde uitgavenkaders ruimte ontstaat. Je kunt zeggen: grote meevallers gaan altijd naar de grote tafel van de begrotingsonderhandelingen, het liefst al in het voorjaar; anders pers ik ze wel in de maanden daarna eruit en komen ze dan op tafel te liggen. Het kabinet kan dan vervolgens beslissen: leidt dat tot nieuwe uitgaven binnen hetzelfde kader, leidt het tot nieuwe uitgaven op een heel ander terrein of laat je die ruimte gewoon zitten zoals in de begroting die we nu presenteren? Dan moet je ook nog de keuze maken of je die ruimte benut om het saldo versneld te verbeteren of voor lastenverlichting. Dat type politieke keuzen maken wij. Het enige wat wij hebben gezegd, is dat we de ruimte die de komende jaren ontstaat prioritair bestemmen voor de stelselherziening. Ik zal niet toestaan dat het saldo daardoor verslechtert. En ik blijf tegen mijn collega's zeggen: overigens is het mijn ambitie om op het saldopad van het regeerakkoord te komen. Men moet mij niet kwalijk nemen dat dat ook nog een oriëntatiepunt is voor een minister van Financiën. Laten wij wel wezen: alle grote hervormingen die wij op dit moment doen, dragen er in onze analyse en opvatting aan bij dat die ruimte zal ontstaan en dat Nederland zich economisch zal herstellen. De financiële ruimte die dan ontstaat, wordt prioritair bestemd om dit proces zo snel mogelijk uit te rollen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het wordt een beetje een semantische discussie, maar wat is dan prioritair?

Minister Dijsselbloem:
Daar bent u bij, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar het is goed om daar nu meer helderheid over te krijgen, omdat je nu diverse doelen naast elkaar krijgt die allemaal even nobel (kunnen) zijn, al verschillen de politieke meningen daarover. Naar aanleiding van de Miljoenennota is de schriftelijke vraag gesteld: wat gebeurt er als er meevallers zijn bij de WW? Dan staat er: die zullen worden bezien in de integrale hoofdbesluitvorming. Kan die meevaller dan bijvoorbeeld ook weer worden ingezet aan de uitgavenkant binnen het SZA-kader of zegt de minister dan: nee, nu begint mijn prioritaire bel te luiden; dit moeten wij gebruiken ofwel voor het saldo ofwel voor lastenverlichting?

Minister Dijsselbloem:
Die zinsnede is gewoon de standaardformulering. Als er grote meevallers zijn bij Sociale Zaken of waar dan ook, dan kan de minister van Financiën zeggen: die komen naar de grote tafel. Het kabinet zegt nu: wat op de grote tafel ligt, gaan wij de komende jaren prioritair inzetten voor belastingherziening. Is dat absoluut? Er kan zomaar ergens een knelpunt of een tegenvaller ontstaan op de begroting van Sociale Zaken en dat de ChristenUnie hier in de Kamer of bij de begrotingsonderhandelingen volgend jaar zegt: daar moet wel wat aan gebeuren. Of er is een tegenvaller op de huurtoeslag en de ChristenUnie zegt: wij gaan toch niet bezuinigen op de huurtoeslag? Dus het is geen absoluut slot. Uiteindelijk is het wel politiek. Er zijn altijd kleine meevallers en tegenvallers op een begroting en de ministers moeten dat ook nog enigszins met elkaar in evenwicht kunnen houden, maar zoals te doen gebruikelijk gaan grote meevallers in principe naar de hoofdtafel waar de begrotingsbesluitvorming plaatsvindt. Die begint in april. Ik hoop mevrouw Schouten daar weer te treffen. Het kabinet zegt nu al: prioritair zullen wij ruimte reserveren voor die stelselherziening. Anders krijgen wij dat proces niet op de rails. Als mevrouw Schouten nu gewoon 5 miljard wil bezuinigen, dan zegt het kabinet: dat lijkt ons niet verstandig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat laatste lijkt ons ook niet verstandig. Alleen, aan de ene kant zegt het kabinet dat het prioritair is. Aan de andere kant lijkt het gewoon weer business as usual, omdat het allemaal in de integrale besluitvormig gaat. Ik snap dat, omdat daar altijd politieke afwegingen in zitten, maar dan stelt dat prioritaire niet meer zo veel voor. Dat is mijn punt.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan het drie of vier keer zeggen. Het zinnetje dat mevrouw Schouten leest, is het standaardformulerinkje. Ik ben bijna geneigd om het harder te zeggen, maar dat kan niet vanwege mijn stem. Het politieke feit is dat het kabinet heeft gezegd: de meevallers die de komende jaren ontstaan en die zoals altijd naar de hoofdtafel worden getrokken, gaan in principe naar de stelselherziening. Als de begrotingspartijen aan tafel zeggen dat ze ook nog wat willen gebruiken voor iets anders, dan kan dat natuurlijk altijd. Er is geen Grondwetsartikel dat zegt dat dat niet kan, maar dit voorjaar zal de inzet van het kabinet zijn: nee mensen, wij hebben nu de ruimte nodig om de herziening van het belastingstelsel vlot te trekken. Dat vergt smeerolie. Dat hebben wij niet bedacht. Dat is de ervaring van eerdere stelselherzieningen. Je moet gericht dingen repareren. Anders komt het proces niet op gang of krijg je inkomenseffecten die het politieke draagvlak zeker zouden wegslaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het klinkt allemaal mooi: prioriteren.

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar die 5 miljard heeft het kabinet eerst nog nodig om op het saldopad te komen. Het is kennelijk voor de minister van Financiën echt prioritair om in 2017 op 1,4% bbp uit te komen. Dat kost 5 miljard. Dat is de eerste meevaller van 5 miljard die er nooit zal komen. Dan moeten wij nog een tweede prioritaire meevaller hebben om eventueel de belastingen in de toekomst te herzien. Maar ik erger me veel meer aan al die vergezichten die de samenleving in worden geslingerd: er komen 100.000 banen en we gaan 5 miljard lasten verlichten. Dat is allemaal onzin, dat is allemaal voor 2030. Het sociaal akkoord zou ook 20.000 banen opleveren, het energieakkoord zou 50.000 opleveren en het herfstakkoord zou 50.000 banen opleveren. Waar staan we twee jaar na dato per saldo? Op 250.000 banen minder. Met andere woorden: bij elk plannetje dat de media wordt ingeslingerd roept deze minister: lastenverlichting en meer banen. En per saldo zijn er ieder jaar, ook volgend jaar, lastenverzwaringen en komen er weer minder banen. De minister moet eens ophouden met het voorhouden van een worst aan alle werklozen, want als het aan hem ligt, komt die worst er nooit.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb niet echt een vraag beluisterd, wel een heel betoog. Het is de inschatting van het kabinet dat je, als je zo'n grote belastingherziening doet — we hebben onze ambitie geformuleerd: we willen grosso modo 10 miljard zodanig verschuiven dat de lastendruk op arbeid wordt verlaagd, waarmee de werkgelegenheid wordt gediend — je 3 à 5 miljard nodig hebt aan smeerolie, die ook kan bijdragen aan het proces van verlaging van de lastendruk op arbeid. Als je dat goed inzet, is het onze ambitie — dat is geen garantie, noch een belofte, en het gaat niet om banen die er morgen zijn — om in de verdere uitwerking, waaraan u ons kunt toetsen, 100.000 extra banen te creëren. De heer Van Dijck vindt dit beleid onzin, want de werkloosheid is alleen maar verder opgelopen. Maar soms is de werkelijkheid net iets ingewikkelder. We zitten in een economische crisis waardoor nog steeds op allerlei plekken in de samenleving werkgelegenheid verloren gaat. Ondertussen moeten we toch maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid weer terugkomt. Dat gebeurt, de werkgelegenheid herstelt zich nu en wij blijven maatregelen nemen, ook in de sfeer van de belastingen om de groei verder te versterken en de inschaling/inschakeling van arbeid verder te verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die 650.000 werklozen hebben niets aan een ambitie in 2040. Ze hebben morgen een baan nodig en daar doet deze minister niets aan. Hij heeft nu al aan de samenleving 330.000 banen beloofd, terwijl twee jaar kabinetsbeleid 250.000 banen minder heeft opgeleverd. Er is een gat van zo'n 600.000 banen tussen belofte en werkelijkheid. Daarom zeg ik: kom nu met concrete maatregelen waaraan de werkloze van vandaag iets heeft. Dus niet met ingang van volgend jaar de lasten voor gezinnen met anderhalf miljard verhogen, maar de lasten verlagen.

Minister Dijsselbloem:
Dit is een herhaling van het eerdere betoog. De heer Van Dijck gelooft in een communistische heilstaat, waarin geld gratis is en de overheid de economie volledig kan controleren. De overheid zorgt ervoor dat de omstandigheden in de economie verbeteren, dat de overheid beter gaat functioneren, dat bedrijven weer kunnen investeren en dat mensen meer geld overhouden in hun loonzakje. Dat is het oogmerk van ons economisch beleid. Daarin past een herziening van het fiscale stelsel. Ja, dat gaat tijd kosten, omdat het een complexe operatie is en ja, het gaat om grote bedragen. Maar onze ambitie moet duidelijk zijn. Ik zou hopen dat de heer Van Dijck ten minste die ambitie deelt als wij dadelijk gaan discussiëren over de inhoud van het beleid.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil ...

De voorzitter:
Ik had een soort ordevoorstel gedaan: eenieder stelt maximaal een vraag en een vervolgvraag. Het zouden ook nog korte vragen zijn. U hebt net een lange vraag en een tweede lange vervolgvraag gesteld. Ik vind dat lastig. Ik denk namelijk dat de anderen ook nog vragen willen stellen.

De heer Koolmees (D66):
Dan ga ik na de lunch verder op dit punt. Ik heb namelijk nog twee belangrijke vragen aan de minister. Die wil ik wel kunnen stellen tijdens de financiële beschouwingen.

De voorzitter:
Oké, stel ze dan, maar kort. Dus geen inleiding, maar direct de vraag.

De heer Koolmees (D66):
Helder. De meevallers worden puur gereserveerd voor lastenverlichting. De minister gaf aan dat we dat ook in 2015 zo hebben gedaan. De heer Harbers sprak gisteren over de stofkamoperatie in 2015. U kent mij als constructief, dus ik doe een constructief voorstel. De staatssecretaris heeft natuurlijk helderheid in de vorm van een pakket nodig. Als in 2016, zoals de minister-president wil, een eerste stap wordt gezet naar een belastingstelselherziening, moet de staatssecretaris weten waaraan hij toe is en wat zijn budgettaire kader is. Stel nu dat je zegt: in 2016 zetten we de eerste stap, we reserveren taakstellend 2 miljard. Daar zeg je dan bij: die kan worden ingevuld met meevallers en als dat niet kan, dan gaan we maatregelen nemen. Is dat een werkbaar procespunt?

Minister Dijsselbloem:
Ik hoop de heer Koolmees in april, bij de start van de begrotingsbesprekingen, te treffen. Ik begrijp dat dan zijn insteek is: we gaan 2 miljard bezuinigen om een start te kunnen maken met het belastingstelsel. Laten we er dan over spreken, en dan ook met de maatregelen erbij. De heer Koolmees heeft een lijstje aangekondigd in zijn eerste termijn. Dat kan allemaal. Dat is dan gewoon onderdeel van de besprekingen.

De heer Koolmees (D66):
Dan is het dus bespreekbaar en mogelijk. Dat is wat anders dan de suggestie die uit de brief spreekt of die gisteren in het debat werd gewekt, namelijk dat dat onbespreekbaar zou zijn.

Minister Dijsselbloem:
Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje een flauwekuldiscussie. In de politiek is enerzijds alles bespreekbaar, maar anderzijds hebben partijen en politici opvattingen. Haal niet door elkaar: "is iets bespreekbaar" en "ben ik ervoor". Alles is bespreekbaar. Ben ik ervoor om op dit moment miljarden extra te gaan bezuinigen? Nee. Heb ik bij de begrotingsbesprekingen dit jaar voorstellen daarvoor gezien van D66? Nee. Dat is ook zeer begrijpelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, ook graag kort.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben hierover toch een beetje in verwarring. Onze lijn is heel helder: lastenverlichting door uitgavenbeperking. Is dat een begaanbare weg voor het kabinet? Als je dat niet doet, moet je gaan afwegen: je laat het tekort verder oplopen met de ruimte die je nodig hebt voor lastenverlichting, en dan komt de minister in een spagaat omdat hij tegelijkertijd ook het pad van het regeerakkoord weer moet vinden, of je geeft prioriteit aan belastingherziening. Ik heb nog niet scherp wat het kabinet gaat besluiten en volgens welke spelregels.

Minister Dijsselbloem:
Het is heel simpel: ik zal niet toestaan dat het saldo verslechtert ten opzichte van de raming voor de komende jaren. Tegelijkertijd sturen we er natuurlijk wel op dat de uitgaven onder controle blijven, sterker nog dat ze op een aantal punten teruglopen, zoals de uitgaven in het kader van de sociale zekerheid, de uitkeringen. Alle ruimte die daar ontstaat, zal prioritair worden benut voor belastingverlaging. Dat lijkt me zeer in lijn met wat het CDA wil. Ik ben ook zeer verbaasd …

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Dijsselbloem:
… dat het juist de heer Van Hijum is die op dit punt de confrontatie zoekt, maar ik probeer hem te volgen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik probeer nu alleen duidelijkheid te krijgen over de wijze waarop het kabinet die ambitie — het is nog geen plan — denkt te gaan betalen. Wij zijn er heel helder in: lastenverlaging door minder uitgaven. Het kabinet wil die weg vooralsnog niet inslaan. Dan zeg ik: dan zult u dus kennelijk het tekort moeten laten oplopen of daar in ieder geval een concessie aan moeten doen, ook als er meevallers zijn. Het kabinet zit nog helemaal niet op dat pad. En ja, daar zijn die begrotingsspelregels nu juist voor bedoeld, die volgens mij ook helemaal niet meer richtinggevend zijn.

Minister Dijsselbloem:
Mijn geduld kent ook zijn grenzen. Ik heb de tegenbegroting van het CDA gezien. Die leidt tot een verslechtering van het saldo. Een groot deel van de dekking van die tegenbegroting bestaat uit eenmalige posten. Die tegenbegroting is volstrekt ondeugdelijk. En dan komt de heer Van Hijum mij hier verwijten dat we geen strak begrotingsbeleid voeren! Dat doen wij wel. Wíj wel!

De heer Merkies (SP):
Ik kom nog even op die banen. De minister verandert namelijk toch een beetje het verhaal als hij zegt: het was eigenlijk alleen maar een ambitie. Dat is niet de suggestie die is gewekt. De suggestie is gewekt dat het doorgerekend was. Later hebben we daarover nog die brief gekregen. Daarin stond zelfs: we hebben een spoorboekje van het CPB gebruikt. Daar gingen helemaal geen maatregelen in, maar blijkbaar kwamen er wel 100.000 banen uit. Hoe komen die 100.000 banen uit dat spoorboekje, waar dus niks in is gegaan?

Minister Dijsselbloem:
Al bij de aanbieding van de begroting heb ik volgens mij die 100.000 genoemd, als een ambitie. Waarom denken wij dat dat kan? We hebben ook een ambitie verwoord over de omvang van de verschuivingen en de omvang van de nettolastenverlichting. Alle partijen maken verkiezingsprogramma's en weten dus grosso modo hoe de modellen van het CPB werken. Dan weet je ook dat, als je die ruimte goed en heel gericht inzet, met maximaal werkgelegenheidseffect, dit een haalbare ambitie is. Wij denken dus dat het een reële ambitie is, inderdaad: op basis van een "spoorboekje", zoals dat dan wordt genoemd tussen Financiën en het CPB, van het CPB. Heeft het CPB dat doorgerekend? Nee, uiteraard niet, want het CPB rekent een programma, ook het SP-partijprogramma, alleen maar door als je het heel concreet vormgeeft. Dat gaan we nu dus doen. Is het verboden om zo'n proces in te gaan met een ambitie, om te zeggen: Dit is de ruimte die we willen creëren, die gaan we maximaal inzetten op werkgelegenheidseffect; onze reële ambitie is dan 100.000 extra banen? Nee, bepaald niet. Het lijkt me een gezond startpunt van dit proces.

De heer Merkies (SP):
Als het inderdaad een ambitie is, is het gezond; zeg dat dan ook. En dan zou ik een ambitie hebben van meer dan 100.000, want waarom maar 100.000? Het gaat echter om de suggestie die is gewekt, met spoorboekjes erbij. Is die niet gewoon misleidend? Is het niet misleidend om te doen alsof het een doorrekening is en het 100.000 oplevert? Moet de regering niet gewoon stoppen met het noemen van dit soort onzinnige aantallen?

Minister Dijsselbloem:
Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik weet vrij zeker hoe ik het op Prinsjesdag in de Kamer heb geformuleerd bij het presenteren van de begroting. Daar zat, dacht ik, wel het woord "ambitie" in, maar zeker niet het woord "doorrekening". Het kan ook niet, doorrekenen. Maar tegelijkertijd … Nou ja, goed, ik val in herhaling.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister had het al over de spoorboekjes. Ik heb het daar gisteren in mijn bijdrage ook over gehad. We kennen allemaal de spoorboekjes van het CPB. Het is niet zo dat daarin staat: als je voor zoveel miljard aan lastenverlichting doet, volgt daar een x-aantal banen uit. Nee, je moet maatregelen invullen en dan kun je grosso modo zeggen dat die zoveel banen opleveren. Nu ben ik heel benieuwd welke maatregelen het kabinet heeft ingevoerd in die modellen, waardoor het kan denken dat de ambitie van 100.000 banen reëel is. Daar heb ik gisteren naar gevraagd. Wellicht kan de minister daar antwoord op geven.

Minister Dijsselbloem:
Daar gaat de staatssecretaris dadelijk meer in detail op in, maar nogmaals: er is geen doorrekening. Er is ook nog geen pakket van maatregelen. Het is gebaseerd op de werkgelegenheidseffecten van lastenverzwaringen en bezuinigingen of, andersom geredeneerd, de maximale werkgelegenheidseffecten van gerichte lastenverlichting. Daar is gewoon wetenschappelijke literatuur over en daar heb je de spoorboekjes voor. Dat is geen rocketscience. Het is ook geen werkelijkheid. Het is modelmatig; het zijn inschattingen. De heer Klaver vraagt echter concreet naar de maatregelen, en dat is niet de insteek die wij hebben gekozen. Wij hebben nu een ambitie geformuleerd waarvan wij de overtuiging hebben dat die haalbaar is. Dat is kwetsbaar, want als wij dadelijk een pakket hebben samengesteld, al dan niet met hulp van GroenLinks, kan de heer Klaver als eerste bij de interruptiemicrofoon zeggen: en nu wil ik de doorrekening. Dan zullen wij er ook voor zorgen dat hij die krijgt.

De heer Klaver (GroenLinks):
De verdedigingslinie van de minister is: er is geen doorrekening gedaan, want wij hebben geen concrete invulling gegeven. Daar vraag ik ook niet om. Ik vraag helemaal niet om een doorrekening, maar in de brief van de staatssecretaris staat dat de ambitie die is geformuleerd van 100.000 banen, is gebaseerd op de spoorboekjes en de modellen van het CPB. Ik ben er heel erg voor dat zo'n ambitie wordt geformuleerd. Daarin ligt mijn kritiekpunt ook helemaal niet. Mijn punt is dat je niet uit die modellen kunt halen: ik stop er 10 miljard in en er komen 100.000 banen uit. Nee, dat gebeurt op maatregelenniveau en ik wil heel graag weten aan welke maatregelen het kabinet denkt. Daar gaat mijn vraag over.

Minister Dijsselbloem:
Dat zou, denk ik, iedereen graag ingevuld willen hebben. Wij hebben in de brief in een aantal richtingen de deur opengezet om daar eens over te gaan praten. De staatssecretaris zal daar straks uitgebreid op ingaan. In lijn daarmee en gegeven de omvang van de nettolastenverlichting en de omvang van de lastenverschuiving weg van arbeid, moet 100.000 mogelijk zijn. Zie daar het woord "ambitie", dat we overigens consequent hebben gebruikt.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.53 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Voordat we beginnen met de regeling van werkzaamheden, zeg ik vast in zijn algemeenheid dat we straks gaan stemmen en dat er veel leden zijn die nog niet de presentielijst hebben getekend. Wellicht kunnen die dat alvast tijdens de regeling van werkzaamheden doen. Dan kunnen we daarna de stemmingen vlot aanvangen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties-Graus (31936, nr. 177), (32563, nrs. 48 en 51) en (33917, nr. 17).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 april 2013 te New York tot stand gekomen Wapenhandelsverdrag (Trb. 2013, 143 en Trb. 2014, 45) (33968-(R2033));
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet strategische diensten in verband met de uitvoering van het op 2 april 2013 te New York tot stand gekomen Wapenhandelsverdrag (Trb. 2013, 143) (33969);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer in verband met een verkorting van de duur van de voortgezette uitkering en in verband met enkele wijzigingen van technische aard (Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa) (33946);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet (wijziging artikel 11.7a) (33902).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen: 29683, nr. 184; 26991, nr. 377; 26991, nr. 378; 33400-XIII, nr. 133; 33410, nr. 60; 21501-32-769; 21501-32-770; 28286, nr. 681; 28286, nr. 685; 28286, nr. 686; 28286, nr. 689; 28286, nr. 684; 32563, nr. 43; 32563, nr. 42; 32563, nr. 44; 33750-XIII, nr. 74; 27858, nr. 156; 27858, nr. 157; 27858, nr. 158; 27858, nr. 128; 27858, nr. 256; 27858, nr. 257; 28286, nr. 692; 28286, nr. 690; 28286, nr. 693; 31389, nr. 107; 30196, nr. 215; 31389, nr. 108; 33037, nr. 58; 21501-32-687; 27858, nr. 126; 28694, nr. 106; 28694, nr. 107; 27625, nr. 295; 27858, nr. 195; 27858, nr. 194; 21501-20-734.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 30079, nr. 44; 29689, nr. 514; 32681, nr. 7.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Zorgverzekeringswet/Risicoverevening, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 23 september, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
• het VAO Bewegingsonderwijs, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 september, met als eerste spreker de heer Van Veen van de VVD.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik sta hier mede namens de ChristenUnie. Over de hele wereld voerden en voeren Nederlandse militairen missies uit: in Afghanistan, in Mali, in Zuid-Sudan en straks in Irak. Het moeilijke werk daar is mogelijk dankzij de hulp van tientallen tolken, die soms gevaar lopen en gezien kunnen worden als verrader. De minister van Defensie heeft gezegd: iedereen die zijn leven waagt, moet kunnen rekenen op de steun van Nederland. Dat is haar beleid. Maar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie denkt daar anders over. De Afghaanse tolk Ahmadzai zegt in levensgevaar te zijn, maar het kabinet wil niet naar zijn verhaal luisteren. Het verschuilt zich achter procedures en wil hem uitzetten, terwijl Buitenlandse Zaken zelf zegt: Afghaanse tolken lopen het risico te worden ontvoerd, bedreigd of vermoord door de taliban. Daarom wil ik graag een debat over de bescherming van bedreigde tolken met minister Hennis, die zegt dat zij beschermd moeten worden, en met staatssecretaris Teeven, die dat in de praktijk niet lijkt te doen. De kans om daarover te spreken is ons tot nu toe twee keer ontnomen. Vandaar dat ik deze nieuwe aanvraag doe tot een debat, waarover ik graag hoofdelijk zou willen stemmen.

De voorzitter:
Uw verzoek is om er hoofdelijk over te stemmen. Ik zie mensen bij de microfoon staan en ik wil hun, als zij dat willen, graag de gelegenheid geven te reageren op dit verzoek.

De heer Bosman (VVD):
We hebben het er hier al vaker over gehad: de zorg voor tolken is een zorg van ons allemaal. Er is op korte termijn een debat met de minister van Defensie. Dat gaat over tolken in het algemeen. Mijnheer Sjoerdsma vraagt om een debat over de veiligheid van tolken. Daar ligt een rol van de werkgever, de minister van Defensie. Ten aanzien van de veiligheid van tolken is er dus al een debat met de minister van Defensie om te spreken over alle zaken die tolken aangaan. Daarnaast maak ik me zorgen als we praten over individuele gevallen en wil ik toch zeggen dat er een uitspraak is van twee rechters. Bovendien ligt deze zaak ook nog onder hoger beroep.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u geen steun geeft aan het verzoek.

De heer Bosman (VVD):
Geen steun voor een debat erbij.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik steun dit verzoek van harte, en heb ook zeer veel begrip voor het feit dat die stemming hoofdelijk gaat plaatsvinden. Het gaat hier over een unieke situatie; iemand die, als hij teruggestuurd wordt, in een levensgevaarlijke situatie terechtkomt. En aangezien er geen luisterend oor is van dit kabinet, vind ik het gerechtvaardigd dat we er hier in de Kamer over spreken.

De heer Van Hijum (CDA):
Ook de CDA-fractie wil dit verzoek steunen. Ik wil echt mijn onbegrip uitspreken over het feit dat iedere vorm van debat hierover niet wordt gehonoreerd. Het is een buitengewoon belangrijke kwestie om wél met elkaar te bespreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Na het nogal gênante gespartel van de coalitie gisteren in de commissie voor Defensie, waar ik helaas getuige van mocht zijn, heb ik veel begrip en waardering voor het feit dat collega Sjoerdsma nogmaals verzoekt om een debat. Ik denk dat hij gelijk heeft door erop te wijzen dat ook de veiligheid van onze militairen daarvan afhankelijk is. Ik denk dat er een debat moet plaatshebben, inderdaad mét de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Dat is degene die in dezen in laatste instantie verantwoordelijk is voor de veiligheid van deze man, en dus ook voor in de toekomst voor Nederland uitkomende en opererende tolken. Van harte steun dus voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We kunnen natuurlijk altijd met elkaar van mening verschillen, maar ik vind dat je dan wel bereid moet zijn om in alle openheid het standpunt toe te lichten. Daarom alle begrip voor het feit dat de heer Sjoerdsma hier nu wederom staat om dit debat aan te vragen. Steun van GroenLinks hiervoor. We willen het debat inderdaad ook hebben mét de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er is veel onduidelijkheid over hoe het nu precies zit met het beleid ten aanzien van tolken, en hoe het ook doorwerkt in de asielverlening. Dus als het in algemene zin daar om gaat — hoe het beleid in elkaar zit en hoe de verschillende uitspraken van enerzijds de staatssecretaris en anderzijds de minister van Defensie zich tot elkaar verhouden — dan steunen wij dat debat. Dus het moet niet gericht zijn op de individuele zaak, maar echt breder.

De heer Fritsma (PVV):
Als de Immigratie- en Naturalisatiedienst én de rechter de verblijfsaanvraag van een asielzoeker afwijzen, dan moet deze asielzoeker Nederland verlaten. Dat geldt voor iedereen en dat zou nu ook moeten gelden. Dus de PVV-fractie steunt het verzoek om een debat niet.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Juist door wat de heer Van der Staaij zegt — dat er een probleem kan ontstaan doordat in feite het systeem ertoe leidt dat het fout gaat — geef ik als 50PLUS/Klein steun aan dit verzoek.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ook steun voor dit debat.

De heer Van Dam (PvdA):
Voordat wij tot een standpunt kunnen komen zou ik de heer Sjoerdsma eerst een vraag willen stellen, want hij vraagt om een vrij ingewikkeld debat. Toen ik gisteren voor het eerst, in mijn geval, over deze kwestie hoorde, dacht ik ook: hoe is het mogelijk? Iemand die als tolk heeft gewerkt voor Nederland hoort te kunnen rekenen op bescherming. Die hoort te weten dat als zijn leven in gevaar is, hij beschermd wordt. Deze mijnheer had in Noorwegen asiel gevraagd. Dat land is niet bepaald strenger dan wij wat betreft asiel. En toch is de aanvraag daar afgewezen. Dat betekent dat er iets aan de hand moet zijn. Het verhaal klopt niet of er zijn tegenwerpingen tegen deze mijnheer. Ik begrijp heel goed dat de heer Sjoerdsma dat wil weten. Ik zou het ook wel willen weten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Precies. Dus steunt u mijn verzoek.

De heer Van Dam (PvdA):
Alleen, als we nou de staatssecretaris vragen hier in debat te komen en hem vragen om het uit te leggen, mag hij dat niet, op basis van de wet. Dat weet de heer Sjoerdsma ook. Dat is precies de reden waarom we nooit over individuele gevallen spreken. D66 ondersteunt dat volgens mij ook altijd. Ik zou willen vragen hoe zo'n debat er uit zou moeten zien als de heer Sjoerdsma het over deze individuele kwestie wil hebben. Dat is precies de reden waarom mijn fractie gisteren heeft gezegd dit niet toe te willen voegen aan het AO bij Defensie. Als je namelijk op zo'n individueel geval wil ingaan, kun je van de staatssecretaris niet verwachten dat hij eventuele negatieve zaken in het dossier van deze mijnheer openbaar maakt.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Hoe ziet u dat voor zich, mijnheer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze vraag raakt natuurlijk aan wat ook de VVD hier al te berde bracht. Het betreft hier eenheid van kabinetsbeleid. Aan de ene kant hebben we een minister van Defensie die zegt dat iedereen die zich met levensgevaar heeft ingezet voor Nederlandse missies in Afghanistan op steun moet kunnen rekenen. Ze verklaart daarmee waarom er geen collectieve regeling is voor tolken, maar maatwerk. Daartegenover staat een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die, steeds als het over maatwerk gaat, zegt: dat maatwerk is even niet voorhanden. Daar wil ik een debat over hebben, over die botsende beleidslijn. De heer Ahmadzai lijkt daar op dit moment de dupe van te zijn.

De voorzitter:
Laten we proberen geen namen te noemen van mensen die hier niet deel kunnen nemen aan het debat. Het is een algemeen onderwerp.

De heer Van Dam (PvdA):
U zegt dat we geen namen moeten noemen en dat is nou precies waar het hier om gaat. Nederland heeft ook niet het asielverzoek bekeken, dat is Noorwegen geweest. Dat zegt: als iemand voor zijn leven moet vrezen omdat hij voor de Nederlandse troepen heeft gewerkt, krijgt hij in Noorwegen echt asiel; zeker weten. Dus hier is iets anders aan de hand en de staatssecretaris kan hier nooit vertellen wat dat is. Dat mag hij namelijk niet. Hoe moeten we dat debat hier dan voeren?

De voorzitter:
Mijn conclusie is dat u het debat niet steunt.

De heer Van Dam (PvdA):
Als de heer Sjoerdsma zegt dat hij het debat met de staatssecretaris wil, weet hij welk antwoord hij krijgt. Voeg het alsnog toe aan het AO van volgende week, dat is wat ons betreft prima. Het wordt echter wel een onmogelijk debat. Laten we dat met elkaar duidelijk vaststellen.

De voorzitter:
U geeft op dit moment geen steun aan een plenair debat. Mijnheer Sjoerdsma, ik …

De heer Van Dam (PvdA):
Volgende week staat er al een debat gepland, namelijk een AO. Als de heer Sjoerdsma het per se wil, vraag de heer Teeven erbij en voer het gesprek daar. Prima. Als hij dat niet wil, doet hij het plenair, maar volgens mij is het het handigste om het in het AO te doen.

De voorzitter:
Wat nu voorligt, is een verzoek om een plenair debat. Ik begrijp dat u dat debat niet wilt steunen, maar dat u wel bereid bent om verder te praten in de commissie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er werd hier net aangegeven dat er niet over individuele situaties wordt gepraat. Daar moet je ook terughoudend in zijn, maar soms zijn er situaties waarin een individueel geval wel degelijk ook een breder probleem kan aankaarten. Ik noem even de situatie van Mauro. Dat werd toen wel gesteund door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Het verzoek van mijnheer Sjoerdsma was om over dit verzoek hoofdelijk te stemmen. Ik stel voor …

De heer Van Dam (PvdA):
Mag ik dan eerst vragen of het voor de heer Sjoerdsma geen optie is om het gewoon volgende week alsnog in het AO te doen? Nu gaan we hoofdelijk stemmen over de vraag of we het in deze zaal doen of in een andere zaal. Dat lijkt me echt een beetje banaal.

De heer Sjoerdsma (D66):
Gisteren, en eigenlijk al eergisteren, stond ik ook in deze plenaire zaal om dat debat aan te vragen. Toen leek ik ook op steun van de Partij van de Arbeid te kunnen rekenen voor een spoed-AO met beide bewindspersonen. Groot was mijn verbazing toen ik gisteren aankwam in de procedurevergadering en meerdere collega's aantrof, die ik normaal nooit bij de commissie voor Defensie aantref. Toen was uw kans om die bewindspersonen aan dat debat toe te voegen. Vandaag sta ik hier voor een plenair debat over dat onderwerp.

De heer Van Dam (PvdA):
Dan zegt mijn fractie bij dezen steun toe voor dat plenaire debat; als de heer Sjoerdsma het in deze zaal wil doen, doet hij het in deze zaal, prima, en dan hoeven we niet hoofdelijk te stemmen.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, we kunnen hoofdelijk stemmen, maar u hebt de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat met de minister van Defensie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan dank ik de PvdA voor deze steun, waardoor er inderdaad een meerderheid is voor mijn verzoek om een plenair debat te houden. Wel zou ik er nog aan willen toevoegen dat, gezien de urgentie van de zaak, ik dat debat op zo kort mogelijke termijn zou willen inplannen.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat dit verzoek door de Kamer wordt gesteund. Ik zal mij er in ieder geval voor inspannen, maar u realiseert zich, naar ik aanneem, wel dat er volgende week nog een ander belangrijk debat is. Dus voor volgende week kan ik het niet echt garanderen, maar wel dat het debat zo snel mogelijk wordt geagendeerd. Ik heb dat goed gehoord. In het debat is de spreektijd vier minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Helaas breekt het kabinet alle records met het toelaten van asielzoekers. Daarbij worden nu ook weer meer uitgeprocedeerde asielzoekers getrakteerd op een verblijfsvergunning. Het gaat hierbij om asielzoekersgezinnen die bij de laatste pardonregeling buiten de boot vielen. Ik wil hierover zo snel mogelijk een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie omdat hij de problemen steeds weer groter maakt. Nu wordt bijvoorbeeld wederom het signaal afgegeven dat het loont om illegaal in Nederland te blijven, dat het loont om een vertrekplicht te negeren. Dat kan zo niet langer. Er is dus veel te bespreken.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een snel in te plannen debat over het toelaten van uitgeprocedeerde asielzoekers in het kader van het kinderpardon.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik deel met de heer Fritsma dat er genoeg is om over te spreken. Dus steun voor het debat, zij het met een andere motivatie. Ik kan mij wel voorstellen dat we er als commissie verstandig aan doen om eerst te kijken of dat we dat in een algemeen overleg kunnen doen. Dan zal het waarschijnlijk wat sneller kunnen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het verzoek om een debat steunt maar dat teneinde het debat heel snel in te kunnen plannen, nog even gekeken moet worden naar de vorm ervan.

De heer Schouw (D66):
De heer Fritsma is niet blij en wil daarom een debat. Mijn fractie is wel blij met de verruiming van het kinderpardon maar ziet ook nog wel voldoende redenen voor een debat om die blijheid met iedereen die maar wil te delen.

De voorzitter:
Snel ook?

De heer Schouw (D66):
Niet per se.

De voorzitter:
U steunt het debat maar de snelheid is niet zo'n punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn fractie is een beetje blij, want er zouden 100 kinderen onder dat kinderpardon kunnen vallen terwijl er nu 50 groen licht hebben gekregen. Dus uit andere motieven steun ik het verzoek, maar als het sneller kan in een AO, heb ik voorkeur voor een AO.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Fritsma en ik denken heel anders over het kinderpardon, maar wel steun voor dit verzoek. Overigens deel ik wel wat de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen hebben aangegeven, namelijk dat het sneller is om het in een AO te doen. Dus graag in een AO.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben niet blij. Liever niet een AO, liever een plenair debat.

De voorzitter:
Dus steun voor een plenair debat.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie heeft een voorkeur voor een algemeen overleg. De staatssecretaris heeft van zijn discretionaire bevoegdheid gebruikgemaakt, wat je daarover ook kunt concluderen. Wat ons betreft kan dat heel goed besproken worden in een AO.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij zijn wel degelijk tevreden met de conclusies die nu zijn getrokken naar aanleiding van het kinderpardon. We willen dat ook graag in een algemeen overleg met de staatssecretaris bespreken en niet in een plenair debat. Er staan al verschillende algemene overleggen voor Justitie gepland.

De heer Azmani (VVD):
Zoals mevrouw Maij al aangeeft, hebben we al meerdere algemene overleggen in de planning staan. Laten we het daarin bespreken.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, de meerderheid van de Kamer heeft de behoefte om dit te bespreken in een algemeen overleg.

De heer Fritsma (PVV):
Dat zal ik in overweging nemen. Ik zal mij wellicht tot de commissie wenden maar voor de zekerheid wil ik toch een dertigledendebat op de rol hebben, omdat daar wel steun voor is, zodat we kunnen kijken hoe het in commissieverband verder kan. Dus dank.

De voorzitter:
Dan zal ik het toevoegen aan de agenda met drie minuten spreektijd per fractie.

De heer Van Klaveren heeft zijn verzoek ingetrokken en daarom geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Zojuist publiceerde de Autoriteit Financiële Markten een rapport over de accountancysector in Nederland. De kwaliteit blijkt volstrekt ondermaats te zijn. De publieke functie van accountants wordt onvoldoende uitgevoerd en dat is onacceptabel. De PvdA-fractie heeft hierover een motie ingediend. Deze motie is Kamerbreed aangenomen. Daarin wordt de sector gevraagd om voorstellen te doen, welke voorstellen vandaag zijn gekomen. De PvdA-fractie stelt voor, een debat te houden over de voorstellen van de sector, het rapport van de Autoriteit Financiële Markten en de brief van de minister van Financiën.

De voorzitter:
Een verzoek voor steun tot het houden van een debat over de toekomst van de accountancy.

De heer Koolmees (D66):
Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik aarzelde een beetje, omdat we een voorstel van de minister tegemoetzien, dat we bespreken in de procedurevergadering. Ik wil dat afwachten.

De voorzitter:
Geen steun op dit moment.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is noodzakelijk om hierover te debatteren. Op zichzelf verleen ik steun aan het debat, maar ik wil het snel laten plaatsvinden en dan in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Maar voor nu wel steun voor een plenair debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is belangrijk genoeg om te bespreken, maar ik wil er graag een reactie van de minister op krijgen voordat we het bespreken. Als we het plenair bespreken, wil ik dat wel maar dan nadat de reactie van de minister binnen is.

De voorzitter:
Dat betekent dat u wel of niet steun geeft?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wel steun, maar op het moment dat die reactie er is.

De voorzitter:
Als die reactie er is.

De heer Nijboer (PvdA):
De reactie van de minister is volgens mij net binnen.

De voorzitter:
Dan geeft u volle steun voor een plenair debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Aangezien de reactie net binnen is, steun voor het debat.

De heer Merkies (SP):
Ik steun het voorstel, maar volgens mij kunnen we dit net zo goed in een algemeen overleg doen.

De voorzitter:
Maar wel steun voor een plenair debat.

De heer Merkies (SP):
Ja, maar ik zou het hier nog wel graag in de procedurevergadering over willen hebben, zo zeg ik alvast aan het adres van de heer Nijboer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Geen steun. Wat ons betreft, kan het makkelijk in een algemeen overleg. Ik zou ook eerst graag de reactie van het kabinet willen hebben op de voorstellen uit de sector die vandaag zijn gekomen. De heer Nijboer zegt dat die er al zijn, maar ik kan het me niet voorstellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, u hebt de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Toch hebben velen gezegd dat het ook op een andere manier besproken kan worden. De meerderheid heeft gezegd dat het plenair kan, dus we voegen het toe aan de lijst.

De heer Nijboer (PvdA):
Heel graag, want de kwaliteit van de accountancysector moet echt omhoog. Dat vergt ook wettelijke maatregelen en liefst zo snel mogelijk. Als het sneller kan in een algemeen overleg, zal ik dat in overleg met de collega's inplannen. Vooralsnog handhaaf ik het verzoek. Als wij er een algemeen overleg van maken, hoort u dat van mij.

De voorzitter:
Vier minuten spreektijd per fractie. Ik heb begrepen dat er nog een brief moet komen met de reactie van het kabinet op de voorstellen van de sector. Dit gedeelte van het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het betreft een rappel over de spoedige beantwoording van vragen van de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de kwestie-Foppen. Wij hebben daar heel veel vragen over gesteld. Volgende week hebben wij daar een algemeen overleg over en we zouden graag aanstaande maandag die beantwoording hebben.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Eijsink als voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend is in de procedurevergadering gesproken over de artikel 100-brief inzake ISIS. Volgende week donderdag zal een debat plaatsvinden van 11.00 uur tot 15.00 uur. Ik verzoek u, ruimte te maken op de agenda van de plenaire vergadering voor de afronding van dit debat.

De voorzitter:
Dat zal ik doen.

Ik geef het woord aan de heer Bashir van de fractie van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik kan mij heel goed het debat van 20 november 2013 over de Belastingdienst herinneren. Toen hadden we het uitgebreid over boekenonderzoeken, cijfers en aantallen. Wat blijkt vandaag? Op de website van ZEMBLA staat dat de Belastingdienst heeft gelogen over de cijfers en daarmee de Tweede Kamer dus heeft misleid. Het schijnt dat belastingambtenaren vooral van hun leidinggevenden cijfers moesten manipuleren. Dat is volgens mij aanleiding voor een debat met de staatssecretaris van Financiën. We zouden dat graag op korte termijn willen voeren.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat op korte termijn over gemanipuleerde cijfers van de Belastingdienst.

De heer Klaver (GroenLinks):
Spreek me niet over het debat van 20 november 2013. Het staat ook in mijn geheugen gegrift. Over twee weken is er een algemeen overleg over de Belastingdienst. Volgens mij kunnen we dit belangrijke onderwerp daar goed bij betrekken.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Wel steun voor het verzoek. Als het echter ergens anders bij betrokken wordt, zal ik me daar niet tegen verzetten. Ik wil graag eerst de uitzending van vanavond zien om te begrijpen hoe ernstig het is. Na de uitzending zou ik wel graag onmiddellijk een reactie hebben. De signalen dat boekenonderzoeken fictief zouden zijn, krijgen we namelijk al een tijdje.

De voorzitter:
U vraagt om een snelle reactie van het kabinet op de uitzending van vanavond.

De heer Groot (PvdA):
De heer Bashir begint met "het schijnt dat". Dat lijkt me een wat smalle basis voor een debat. Ik zou willen voorstellen dat hij daar volgende week nog een keer op terugkomt, nadat de uitzending heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Geen steun op dit moment.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoor hier een heleboel dingen opeens als waarheid genoemd worden, terwijl het tv-programma nog moet worden uitgezonden. Geen steun dus.

De heer Koolmees (D66):
We moeten eerst de uitzending maar eens zien. Ook de suggestie van de heer Klaver vind ik een goede. Over twee weken hebben we een AO over de Belastingdienst. Daar kunnen we dit bij betrekken. Geen steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil eerst de uitzending zien. We hebben een AO over de Belastingdienst. Volgens mij gaan we met de staatssecretaris nog een uur of veertig over het Belastingplan praten. Er is dus gelegenheid genoeg in de komende tijd.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat en dus ook niet voor een snel debat. Wel is nu al gevraagd om een reactie op de uitzending van vanavond. Dat is denk ik nog niet zo heel vaak gebeurd. Dat verzoek zal ik via het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Wellicht kunt u de antwoorden in de brief over twee weken betrekken bij het algemeen overleg. Ik zal dus aan het stenogram toevoegen dat die reactie er volgende week moet zijn.

De heer Bashir (SP):
De uitzending heeft inderdaad nog niet plaatsgevonden. Als de Kamer misleid is, is de Kamer nu al misleid en niet pas vanavond, als de uitzending heeft plaatsgevonden. Ik heb ook schriftelijke Kamervragen gesteld. Ik zou graag willen dat ook die schriftelijke Kamervragen snel beantwoord worden. Daarna meld ik me spoedig weer bij u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ongeveer een uurtje geleden hebben we een brief van het kabinet gekregen over de moord op Theo van Gogh en de uitzending die daarover een paar dagen geleden op de televisie is geweest. Ik moet zeggen dat we ons geen grotere flutbrief hadden kunnen voorstellen. Er staat eigenlijk niks in. Er wordt verwezen naar onderzoeken van tien jaar geleden. Op de uitspraken van de officier van justitie wordt nauwelijks serieus ingegaan. Mijn fractie vindt dat de onderste steen boven moet komen en dat er echt reden is om het onderzoek te heropenen. Dat zouden wij willen bespreken met het kabinet. Mede namens de heer Van Raak van de SP-fractie zou ik willen verzoeken om een debat, wat mij betreft te houden met de ministers van BZK en van Justitie, om verder over deze te brief te kunnen praten.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie over de moord op Theo van Gogh.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun van D66 voor dit verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks voor dit debat.

De heer Oskam (CDA):
Het onderwerp is volop aan de orde in het publieke debat en dus moet het met de minister worden besproken. Steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie steun voor het debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Recourt (PvdA):
Steun. Ik heb echter nog wel een aanvullende vraag. Misschien kan die worden beantwoord in een brief voorafgaand aan het debat. De vraag is natuurlijk of de officier van justitie in die uitzending meer wist dan dat hij toen wist. Wij hebben daarop geen antwoord gekregen in de brief. Ik stel daarom deze aanvullende vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek. De aanvulling van de heer Recourt lijkt mij daarbij relevant.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ook vanuit de VVD steun voor de aanvullende vraag en het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, het verzoek is mede namens u gedaan.

De heer Van Raak (SP):
Als er een brief komt, moet dat wel een brief met antwoorden zijn. Het moet dus niet een brief zijn zoals wij die net hebben gehad, namelijk een brief met oud nieuws. Ik vind het prima als er een brief komt, maar dan wel een brief waarin alle vragen worden beantwoord die wij hebben gesteld. Mijn steun aan het debat heb ik natuurlijk al gegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Wilders, u hebt brede steun van de Kamer voor het houden van dit debat. Ik doe mijn best om dit debat zo snel mogelijk in te plannen. Daarbij zullen vier minuten spreektijd per fractie gelden.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Wij gaan zo stemmen. Ik verzoek de leden die de presentielijst nog niet hebben getekend, dat alsnog te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik verzoek om een hoofdelijke stemming over het amendement op stuk nr. 81.

De voorzitter:
Ik zal dat alvast in mijn lijst opnemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet langdurige zorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg) (33891).

(Zie vergadering van 23 september 2014.)

De voorzitter:
Het amendement-Bergkamp/Otwin van Dijk (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Het amendement-Dik-Faber/Bergkamp (stuk nr. 80) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Agema verzoekt om hoofdelijke stemming over het amendement op stuk nr. 118. Mevrouw Leijten verzoekt om hoofdelijke stemming over het amendement op stuk nr. 81.

De stemmingslijst is ingewikkeld. Ik hoop dat wij er een beetje geconcentreerd doorheen kunnen gaan met elkaar.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 83, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 83 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 119, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 119 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 60, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 60 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Otwin van Dijk/Dik-Faber (stuk nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Siderius (stuk nr. 152, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 152 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het derde nader gewijzigde amendement-Keijzer/Bergkamp (stuk nr. 163, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit derde nader gewijzigde amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit derde nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 163 voorkomende derde nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 160, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 160 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Krol/Leijten (stuk nr. 122, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 122 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 118).

Vóór stemmen de leden: Agema, Bashir, Beertema, Van Bommel, Bosma, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Graus, Helder, Karabulut, Klever, Kooiman, Krol, Leijten, Madlener, Merkies, Van Nispen, Ouwehand, Van Raak, Roemer, Siderius, Smaling, Thieme, Ulenbelt en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 29 tegen 115 stemmen is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Siderius (stuk nr. 151, I) tot het invoegen van artikel 3.2.1a0.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 151 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bergkamp/Otwin van Dijk (stuk nr. 162, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 162 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 126) tot het invoegen van artikel 3.2.8.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp (stuk nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 157, I) tot het invoegen van onderdeel 3.3.1a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 157 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 136, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 136 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bergkamp/Van 't Wout (stuk nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Otwin van Dijk/Bergkamp (stuk nr. 44, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 44 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Otwin van Dijk (stuk nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Klaver/Bergkamp (stuk nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Krol (stuk nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Otwin van Dijk/Bergkamp (stuk nr. 142, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 142 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Otwin van Dijk (stuk nr. 81, I).

Er vindt een hoofdelijke stemming plaats.

De voorzitter:
Ik heb een teleurstellende mededeling. Zo veel mensen hebben hun best gedaan hier, maar wij hebben geen eenduidige uitslag van de stemming kunnen noteren en moeten deze stemming dus opnieuw doen.

Ik verzoek de leden met klem om luid te zeggen of zij voor of tegen zijn zodra hun naam wordt genoemd en om verder niet te praten. We gaan het nog een keer proberen. Ik verzoek nogmaals om stilte.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Otwin van Dijk (stuk nr. 81, I).

Vóór stemmen de leden: Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klaver, Klever, Kooiman, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Leijten, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Mohandis, Monasch, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Ouwehand, Öztürk, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Samsom, Siderius, Smaling, Tanamal, Thieme, Ulenbelt, Vermeij, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel, Agema, Arib, Bashir, Beertema, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dikkers, Eijsink, Fokke en Fritsma.

Tegen stemmen de leden: Geurts, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Hijum, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Knops, Koolmees, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Van Meenen, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Omtzigt, Van Oosten, Oskam, Pechtold, Potters, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg en Elias.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met 69 tegen 76 stemmen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 81 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Staaij/Dik-Faber (stuk nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het subamendement-Bergkamp/Pia Dijkstra (stuk nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij/Dik-Faber (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer/Van 't Wout (stuk nr. 108) tot het invoegen van artikel 4.2.2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van 't Wout/Otwin van Dijk (stuk nr. 141) tot het invoegen van artikel 4.3.3.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Otwin van Dijk c.s. (stuk nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij wensen graag aantekening dat we tegen het amendement op stuk nr. 73 hebben gestemd.

De voorzitter:
Het is hiermee opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp/Otwin van Dijk (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Otwin van Dijk/Van 't Wout (stuk nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Otwin van Dijk/Bergkamp (stuk nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Keijzer/Dik-Faber (stuk nr. 66) tot het invoegen van artikel 10.1.1a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 121) tot het invoegen van artikel 10.1.4.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 85) tot het invoegen van artikel 10.1.4.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 116) tot het invoegen van paragraaf 5.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman en GroenLinks voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 114) tot het invoegen van paragraaf 5.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman en GroenLinks voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Otwin van Dijk/Van 't Wout (stuk nr. 107, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 107 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Keijzer (stuk nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Agema (stuk nr. 120, I) tot het invoegen van artikel 12.1.21.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 120 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 84, I) tot het invoegen van artikel 12.1.21.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 84 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agema (stuk nr. 61, I) tot het invoegen van artikel 12.1.21.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 61 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De Wet langdurige zorg, die nu voorligt, is het sluitstuk van zorghervormingen. Wij beoordelen dit wetsvoorstel op de eigen merites. Wij zien dan een wetsvoorstel waarvan wij zorginhoudelijke uitgangspunten onderschrijven. Door de persoonsvolgende bekostiging in de wet te verankeren, wordt een grote stap voorwaarts gezet ten behoeve van zeggenschap voor mensen die langdurige zorg nodig hebben.

De financiële onderbouwing van de wet en de toekomstvisie die het kabinet schetst om de Wet langdurige zorg of delen daarvan risicodragend over te hevelen naar de zorgverzekeraars kunnen niet op de steun van het CDA rekenen. Voor 2015 geeft de uitvoering van deze wet reeds een tekort van 652 miljoen, terwijl de financiële houdbaarheid van de langdurige zorg, naast zorgvernieuwing, hoofddoel van dit wetsvoorstel is. De staatssecretaris heeft gegarandeerd dat het Fonds langdurige zorg ultimo 2017 op nul staat. Het CDA blijft hier grote vraagtekens bij zetten. Uit de meerjarige begroting VWS blijkt dit in ieder geval niet. Er ligt dus een schone taak bij het kabinet om dit waar te maken.

Omdat wij zorginhoudelijke uitgangspunten delen, waarbij rechten voor cliënten in de wet verankerd worden en er een persoonsvolgende bekostiging kan komen, zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. In de afgelopen periode hebben wij onze argumenten en overwegingen veelvuldig met elkaar uitgewisseld. Volgens kabinet en ondersteuners wordt alles er straks beter op, maar volgens ons kan het toch al fragiele systeem van de ouderenzorg helemaal in elkaar donderen. Wie gelijk krijgt? Ik hoop natuurlijk het kabinet en de ondersteuners, want ik wil niet dat het toch al fragiele systeem van de ouderenzorg helemaal in elkaar stort.

Twee punten gaan ons erg aan het hart. Ten eerste: de sluiting van de verzorgingshuizen, waarover net hoofdelijk gestemd is. De Kamer is unaniem voor het sluiten van de verzorgingshuizen en dat stemt ons erg verdrietig. Wij vinden het ook verdrietig dat de verblijfsrechten uit de wet worden geschrapt.

Het is een trieste start van de Week tegen Eenzaamheid. Het is duidelijk: het gaat hier wel om ...

De voorzitter:
U moet een inhoudelijke afweging maken en niet een appreciatie van de week geven, alstublieft.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een feit: de Week tegen Eenzaamheid begint vandaag.

De voorzitter:
Een stemverklaring gaat over de wet. Vandaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Het mag duidelijk zijn dat onze appreciatie van deze wet niet al te positief is. Wij zullen daarom tegenstemmen

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Na lang wikken en wegen heeft de fractie van GroenLinks besloten om tegen de Wet langdurige zorg te stemmen. We moesten er lang over nadenken, omdat deze wet een richting inslaat die ons aanspreekt: zorg meer persoonsvolgend maken. Wij hebben echter twee belangrijke bezwaren die ik hier nog kort wil noemen en waarin wij nog niet voldoende zijn gerustgesteld.

Wij zien dat er in deze wet, zeker door het grote aantal aangenomen amendementen die heel goed zijn opgesteld door de collega's, verbeteringen zijn gekomen en dat de positie in de wet van bijvoorbeeld de pgb-houders, voor wie GroenLinks altijd opkomt, is versterkt. In de wet is het goed geregeld, maar wij hebben nog grote twijfels of het in de praktijk ook echt zo zal uitwerken en of de praktijk beter wordt.

Het tweede bezwaar betreft de uitvoering. Wij hebben een amendement ingediend voor een jaar uitstel, omdat wij ons grote zorgen maakten. We zijn gerustgesteld op één punt, namelijk wat de gevolgen zullen zijn van de uitvoering voor de zorgverzekeraars. Op het punt van de consequenties voor de cliënten heeft de staatssecretaris ons niet gerust kunnen stellen. Dat brengt ons tot de slotsom dat wij tegen deze wet zullen stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben de afgelopen weken intensief over deze wet gesproken en het was een goede bespreking. Met deze wet wordt een aantal dingen verbeterd. Het persoonsgebonden budget wordt verankerd en dat steunen wij. Er komt een zorgplan en dat steunen wij ook.

Tegelijkertijd is dit wetsvoorstel het sluitstuk van de ontmanteling van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. 600.000 mensen verliezen hun recht op zorg. Het wordt een ingewikkelde bureaucratische procedure tussen gemeenten, zorgverzekeraars en het Rijk. Mensen weten de weg niet meer. Verzorgingshuizen sluiten en als klap op de vuurpijl is er in dit wetsvoorstel het voornemen om de ouderenzorg over te laten aan de zorgverzekeraars. Dit brengt ons tot een stem tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Willen anderen nog een stemverklaring afleggen? Dat is niet het geval, zodat wij nu kunnen stemmen over de wet.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Otwin van Dijk/Dik-Faber (stuk nr. 77), de derde nader gewijzigde amendementen-Keijzer/Bergkamp (stuk nrs. 163, I en II), het amendement-Bergkamp (stuk nr. 129), het amendement-Bergkamp (stuk nr. 20), het amendement-Dik-Faber c.s. (stuk nr. 150), de nader gewijzigde amendementen-Bergkamp/Otwin van Dijk (stuk nrs. 162, I en II), het gewijzigde amendement-Bergkamp (stuk nr. 124), de nader gewijzigde amendementen-Van der Staaij (stuk nrs. 136, I en II), het amendement-Bergkamp/Van 't Wout (stuk nr. 143), de amendementen-Otwin van Dijk/Bergkamp (stuk nrs. 44, I tot en met IV), het amendement-Dik-Faber/Otwin van Dijk (stuk nr. 149), het gewijzigde amendement-Klaver/Bergkamp (stuk nr. 74), het amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 153), de gewijzigde amendementen-Otwin van Dijk/Bergkamp (stuk nrs. 142, I en II), het gewijzigde amendement-Van der Staaij/Dik-Faber (stuk nr. 161), het subamendement-Bergkamp/Pia Dijkstra (stuk nr. 73), het amendement-Van der Staaij/Dik-Faber (stuk nr. 23), het amendement-Keijzer/Van 't Wout (stuk nr. 108), het amendement-Van 't Wout/Otwin van Dijk (stuk nr. 141), het amendement-Otwin van Dijk c.s. (stuk nr. 75), het amendement-Bergkamp/Otwin van Dijk (stuk nr. 30), het gewijzigde amendement-Otwin van Dijk/Van 't Wout (stuk nr. 154), het gewijzigde amendement-Otwin van Dijk/Bergkamp (stuk nr. 50), het amendement-Keijzer (stuk nr. 68), het amendement-Keijzer/Dik-Faber (stuk nr. 66), de amendementen-Otwin van Dijk/Van 't Wout (stuk nrs. 107, I tot en met III) en het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet langdurige zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wet langdurige zorg,

te weten:

• de motie-Leijten over bestrijden van toedienen van psychofarmaca op niet-medische gronden (33891, nr. 89);
• de motie-Leijten/Van Gerven over niet tornen aan het medisch beroepsgeheim (33891, nr. 90);
• de motie-Leijten over het tegengaan van werkverdringing in de zorg (33891, nr. 91);
• de motie-Leijten over kinderen die een zware zorgbehoefte hebben (33891, nr. 92);
• de motie-Leijten over een passende plek voor kinderen als Dex (33891, nr. 93);
• de motie-Leijten over woningaanpassingen en mobiliteitsmiddelen voor mensen die thuis wonen (33891, nr. 94);
• de motie-Leijten over het zorgplan leidend laten zijn voor een te bepalen zorgprofiel (33891, nr. 96);
• de motie-Leijten over niet risicodragend uitvoeren van de inkoop van langdurige zorg (33891, nr. 97);
• de motie-Keijzer over het scheiden van wonen en zorg binnen de Wlz (33891, nr. 98);
• de motie-Keijzer over de Wlz op de lange termijn niet overdragen naar de Zorgverzekeringswet (33891, nr. 99);
• de motie-Bergkamp over een maatwerkprofiel voor de indicatiestelling door het CIZ (33891, nr. 102);
• de motie-Bergkamp over de functie van een casemanager (33891, nr. 103);
• de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over de regeldruk in verband met de aanvraag en verantwoording van het pgb (33891, nr. 105);
• de motie-Otwin van Dijk c.s. over een zorgvernieuwingsagenda voor de langdurige zorg (33891, nr. 106);
• de motie-Dik-Faber over regionale opschaling van zorgkantoren (33891, nr. 109);
• de motie-Dik-Faber over versterking van de invloed van verzekerden op het beleid (33891, nr. 110);
• de motie-Krol over meewegen van sociale criteria bij de ontwikkeling van zorginhoudelijke criteria (33891, nr. 111);
• de motie-Krol over aanpassing van de beleidsregel voor inrichtingskosten (33891, nr. 112).

(Zie vergadering van 23 september 2014.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (33891, nr. 89) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Krol, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164, was nr. 89 (33891).

De motie-Leijten (33891, nr. 92) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Bergkamp, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167, was nr. 166 (33891).

De motie-Keijzer (33891, nr. 98) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Keijzer en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168, was nr. 98 (33891).

De motie-Bergkamp (33891, nr. 102) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169, was nr. 102 (33891).

De motie-Dik-Faber (33891, nr. 109) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170, was nr. 109 (33891).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (33891, nr. 110) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Krol (33891, nr. 164, was nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van Gerven (33891, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (33891, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Leijten/Bergkamp (33891, nr. 167, was nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (33891, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (33891, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (33891, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (33891, nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Keijzer/Agema (33891, nr. 168, was nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33891, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (33891, nr. 169, was nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (33891, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (33891, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk c.s. (33891, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (33891, nr. 170, was nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (33891, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Motie nr. 99 over het niet-risicodragend overhevelen van de langdurige zorg naar de zorgverzekeraar is aangenomen. Ik krijg er heel graag een reactie op van het kabinet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Motie nr. 97, praktisch dezelfde motie, is ook aangenomen. Ze gaat over de memorie van toelichting en de plannen met deze wet. Ik wil vooral weten hoe de regering daarmee omgaat. Volgens mij is dat ook van belang voor de behandeling in de Eerste Kamer, dus hopelijk kunnen we dat snel krijgen.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Krol (33891, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Voordewind

Algemene financiële beschouwingen

Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene financiële beschouwingen,
en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 (34000-IX).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het antwoord van de staatssecretaris. Ik geef hem het woord.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Er zijn over allerlei terreinen vragen gesteld, maar ik wil beginnen met het stelsel. Ik wil beginnen om aan de woordvoerders, vrijwel voltallig, enige waardering van mijn kant uit te spreken voor het feit dat we toch een kern van enthousiasme delen. Zij delen zonder meer de urgentie, zijn bereid om daadkracht uit te stralen en zijn er voorstander van om deuren van het slot te houden en ze niet op slot te doen. Het had een stuk slechter kunnen aflopen met een fiscale brief. Ik heb heel wat vuurwerk gehoord — dat misken ik allemaal niet — maar hiervoor moet ik toch alvast waardering uitspreken. De leden hadden een stuk minder welwillend kunnen zijn. Daarvoor dank.

Geen Nederlander die ons belastingstelsel ideaal vindt. Er zijn heel veel Nederlanders, meer dan een miljoen, die willen en kunnen werken, maar er op een of andere manier niet toe geprikkeld worden of op de een of andere manier niet in aanmerking komen voor banen waarvan de werkgever het niet waardevol vindt ze open te stellen. Dat is voor de overheid dubbel pech. Dat betekent dat er onnodig beroep wordt gedaan op sociale zekerheid — ze hadden een baan kunnen hebben — en daarnaast missen we dan natuurlijk ook de belastinginkomsten.

Maar heel belangrijk is dat werk niet alleen maar inkomen is. Daarom vindt het kabinet ook om niet-financiële redenen dat dit anders moet. Want werk, ik heb het in de brief opgeschreven, is een van de meest vanzelfsprekende manieren om mee te doen met de samenleving, om collega's te hebben, ervaringen te krijgen, vaardigheden op te doen en trots te worden. Ik heb daarbij onderkend, zeker, dat velen van ons, onder wie ikzelf, 's ochtends even een zetje nodig hebben, maar een leven mét werk geeft meer voldoening dan een zonder.

Ook maatschappelijk is het belangrijk om werk hoog in het vaandel te hebben, want er is een enorm onbenut potentieel. Een derde van de uren die we zouden kunnen werken, werken we niet. Soms doen we dat vrijwillig, en dat is legitiem, maar soms doen we dat onvrijwillig, omdat de banen er niet zijn of omdat het niet loont. Nederlanders werken, van alle 34 OESO-landen, de 34 rijkste landen ter wereld, het allerminst, in termen van uren per jaar.

Het probleem is niet het stelsel in termen van de boxen, de schijven, de kortingen en de mechanismes. Dat is het probleem niet. Daar hebben we in 2001 het nodige aan gedaan. Dat mechanisme, het piept af en toe als het gaat om de toeslagen, is niet het grote probleem. Het probleem is de wig. Het probleem is dat een tuinman op het wettelijk minimumloon €7 in handen krijgt maar er €11 kost, terwijl zijn oudere collega, de hovenier, €11 in handen krijgt en €20 kost. Het probleem is dat uit de bijstand gaan werken vaak minder dan een euro netto per uur extra oplevert, en dat meer gaan werken voor mensen die al een paar dagen werken, soms net voldoende, soms net niet voldoende oplevert om een schoonmaakster te kunnen betalen.

Ons probleem zijn de lasten op arbeid als percentage van de belastinginkomsten. Wij staan tweede na Zweden, bovenaan in de wereldranglijst. Als percentage van het bruto binnenlands product vinden wij Zweden maar ook Frankrijk hoger. Het VK ondertussen, zit een derde lager en Ierland zit op de helft. De wig speelt overal. Onderaan willen we meer mensen aan het werk hebben. In het midden zou het goed zijn als mensen die meer willen werken, daar ook voor beloond worden. En bovenaan zijn we niet per se bezig met het winnen van de strijd om het talent.

Dit is misschien een goed moment in mijn betoog voor een vraag van mevrouw Schouten. Ik zie haar alleen niet zitten in de zaal, maar ik ga haar vraag toch beantwoorden. Zij vroeg: wat zijn de onderliggende opvattingen van het kabinet hierover? De onderliggende opvattingen, de directe doelen zijn dat de overheid streeft naar een betere uitvoerbaarheid van het belastingstelsel en naar meer werk, maar ik denk zomaar — dat kan ik vrijelijk doen als mevrouw Schouten hier zelf niet is — dat mevrouw Schouten daar iets anders mee bedoelt. In het voortraject van deze brief kwam de vraag op: is het eigenlijk aan de overheid om er via de fiscaliteit op aan te dringen dat per se iedereen werkt? Betekent dit dat het kabinet zegt: werk gaat boven vrije tijd? Betekent dit dat voltijd boven deeltijd gaat? Betekent dit dat werktaken superieur zijn aan zorgtaken? Nee, dat betekent het niet. Iedereen heeft een zekere plicht, zo heb ik in die brief opgeschreven, om in zijn eigen levensonderhoud te voorzien, maar daarbovenop zijn de keuzes aan het individu, aan de gezinnen en families hoe zij de combinatie van werk en zorg inrichten en hoeveel ze willen werken.

De vraag is echter een andere. De vraag is niet: is het aan de overheid om iedereen aan het werk te zetten? De vraag is precies omgekeerd: is het acceptabel dat wij een belastingstelsel hebben dat mensen weerhoudt van werk? Het is niet aan de overheid om tot het oordeel te komen dat mensen aan het werk moeten als ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien of dat mensen meer moeten gaan werken als ze parttime werken. Dat is niet aan de overheid. Maar het is onacceptabel — dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten — dat wij een belastingstelsel hebben dat mensen zozeer weghoudt van werk en de andere kant op prikkelt. Je kunt zeggen: de overheid komt wel achter de voordeur, maar niet om ze in de richting van werk te geleiden maar juist ervan af. De onderliggende opvatting is dat dat minder moet. Dat is niet goed voor de samenleving en niet goed voor de keuzes van individuen en families.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt: de overheid mag hen er niet van weerhouden. Daar ben ik het mee eens. De kern lijkt mij dat dat de keuze is, ook de andere kant op, in die zin dat mensen zelf mogen beslissen of ze dat gaan doen. Gelet op het kabinetsbeleid dat erop gericht is dat er veel meer mantelzorg zal worden verleend, zal dat wel een behoorlijke uitdaging worden. Maar nu wordt het in het belastingstelsel aan de ene kant ontmoedigd door de hoge lasten op arbeid. Aan de andere kant zitten er heel veel prikkels in het stelsel die het meer werken moeten promoten en het éénverdienerschap ontmoedigen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is dan toch ook een principiële keuze van het kabinet? Als wij naar een nieuw stelsel gaan kijken, dan moeten wij er toch voor zorgen dat wij het in dat opzicht helemaal neutraal doen? Het promoten van het meer werken — niet het gaan werken — of het tweeverdienerschap is dan toch ook een ideologische keuze?

Staatssecretaris Wiebes:
De belangrijke keuzes van de overheid zijn niet een- of tweeverdieners. Wij hebben nu een zodanige prikkel weg van werk dat dat de hoofdkwestie is. Wij kiezen met deze brief voor werk, want als je €20 kost en er €11 krijgt, wat geldt voor een eenverdiener, dan ben je heel ver weg van een activerend belastingstelsel. Dat is de hoofdkeuze: werk dat nu wordt ontmoedigd, weer mogelijk maken. Dat geldt niet alleen voor de kant van het arbeidsaanbod maar ook voor de kant van de vraag. Ook voor werkgevers moet het aantrekkelijker worden om mensen in dienst te nemen. Nu weegt de productiviteit vaak niet op tegen de brutoloonkosten. Dat wordt anders als je de wig verkleint. Dat maakt keuzemogelijkheden voor individuen en werkgevers groter en zorgt ervoor dat de overheid minder mensen weghoudt van werk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De staatssecretaris moet toch onderkennen dat de belastingdruk voor tweeverdieners op dit moment lager is dan voor alleenverdieners? Daar moeten wij dan toch ook tegen strijden in het nieuwe belastingstelsel?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat neem ik mee als een suggestie. Maar mevrouw Schouten moet ook onderkennen dat de hoofdrichting er een is waarin de wig werken onaantrekkelijk maakt, zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Ik kom bij haar langs om specifieke wensen te ontvangen, maar ik heb deze genoteerd.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
Om dit te bereiken, zijn keuzes gemaakt. In mijn optiek zijn die keuzes vooral geweest het openen van deuren die eigenlijk praktisch gesproken gesloten waren. Zo stapelen de rapporten en onderzoeken op het terrein van ondernemers zich op. Van Weeghel en Van Dijkhuizen, maar ook het CPB hebben gezegd dat we hier constructies hebben die niet bijdragen aan waaraan ze zouden moeten bijdragen. In de Miljoenennota staat een verhandeling over de levensloop. Mensen hebben daar gemiddeld gesproken geen baat bij. We bewijzen de particulieren daarmee geen dienst. Verder mogen we constateren dat het decentraal belastinggebied op slot zat. Een kwart eeuw lang is daarover in deze zaal zo nu en dan gesproken. Ook op het terrein van de btw stapelen de onderzoeken en de rapporten zich op. Het CPB heeft zich onlangs gemeld met de claim dat er maar liefst 5% welvaarsstijging in zit als je dat anders doet. En dat terwijl de dominante richting tot dusverre tegenovergesteld was, waardoor de lasten op arbeid verder omhoog werden gestuwd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie graag dat het glas halfvol is. Dat is volgens mij wat de staatssecretaris hier probeert te laten zien. Er zijn allerlei deuren opengezet, vooral als het gaat om de levensloop. Maar ik heb in de bijdragen van bijna alle woordvoerders gehoord dat er ook een aantal deuren op slot lijkt te zitten, want over het eigen huis en over meer geld ophalen bij de automobilist mag niet gesproken worden, en er mag niet meer geld worden opgehaald bij de vermogensbelasting. Vindt de staatssecretaris dat ook daar de deur van het slot afgaat, zodat over al die zaken wel in alle openheid valt te spreken?

Staatssecretaris Wiebes:
Daar was ik net aan toe. Dat is inderdaad een dominante toon in het debat geweest. Dat was ook mijn verbazing gisteren. Want gisteren begon een actieve, door iedereen gesteunde zoektocht — wat mij betreft was die zoektocht totaal improductief — naar de taboes van het kabinet en naar elkaars taboes. Iedereen deed mee aan de zoektocht naar de taboes. Op zoek naar de spaak in het wiel, op zoek naar de steen op de weg, de kink in de kabel: laten we hem vinden, laten we eens kijken welke belemmeringen er zijn. Waar leidt het elkaar bevragen op taboes toe? Ik kom straks toe aan taboes van het kabinet, want ik ben de vraag van GroenLinks niet vergeten. Maar heeft het zin om de ander te ondervragen over taboes? Als u allen wilt dat ook uw buurman over zijn schaduw heen springt, heeft het niet zo veel zin om de schijnwerpers op hem te richten, want dan is de schaduw waar overheen gesprongen moet worden ook weg. We moeten op zoek naar waar de kansen zit. Het creëren van mijns inziens zelfs kunstmatige taboes is wat mij betreft een volledig improductieve zoektocht. Ik heb er geen ander woord voor.

De voorzitter:
Ik zie dat er toch nog een vervolgvraag is. Dat biedt kansen voor de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben onder de indruk van de dichterlijke kwaliteiten van deze staatssecretaris en van de mooie volzinnen die hij uitspreekt, maar hij geeft op geen enkele wijze antwoord op de vraag die ik stel. Het is namelijk niet de Kamer die taboes opwerpt. In de brief van de staatssecretaris wordt een aantal deuren geopend — ik ben de eerste om dat toe te geven — maar de deur wordt op heel veel punten ook dichtgegooid. Is het dan niet heel logisch dat de Kamer vraagt: maar, staatssecretaris, hebben we dat dan goed begrepen? Als het kabinet schrijft dat er over het eigen huis niet gesproken mag worden, dat er niet meer geld opgehaald mag worden uit de vermogensbelasting, dat de mrb wel anders vorm mag worden gegeven, maar dat er niet meer geld bij de automobilist kan worden opgehaald, dan is het toch het kabinet dat is begonnen met het opwerpen van taboes? Mijn pleidooi is juist, en ik hoor dat deze staatssecretaris dat wil: zeg gewoon dat dat niet de bedoeling is van het kabinet, zeg gewoon dat overal over te spreken valt, ook als het bijvoorbeeld gaat om een hogere opbrengst uit de vermogensrendementsheffing.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar wil ik precies naartoe. Laat mij eerst even mijn betoog afmaken en nog één verbazing van gisteren met u delen. U krijgt antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Laten we even het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

Staatssecretaris Wiebes:
Er komt een uitvoerig antwoord, in geuren en kleuren.

De voorzitter:
Dan gaat u eerst uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Wiebes:
Een tweede punt van verwondering van gisteren is het volgende. We hebben langdurig, volgens mij bijna een week lang, de kritiek gekregen dat er niets in de brief stond. "Een lege brief is het", zo hoorden we. Tegelijkertijd echter horen we dat er een lange lijst met taboes in de brief staat. Een lege brief die alleen maar taboes opwerpt, dat kan al bijna niet. Of je vindt dat er niks in staat, of je vindt dat er taboes worden opgeworpen. Je kunt maar in een van beide kampen zitten. Alleen al de heer Koolmees bevond zich echter in beide kampen: een lege brief vol taboes. Ik denk, maar laat het eindoordeel aan de Kamer over, dat mijn collega, de minister van Financiën, en ik — wij doen dit samen — op zich al niet erg bekend staan om onze taboevorming. We hebben dit oordeel eerlijk over elkaar uitgesproken en gedacht dat we daarmee misschien ook aansluiten bij de beleving van de Kamer, maar het eindoordeel hierover ligt echt bij de Kamer.

Het kabinet heeft keuzes gemaakt. Het heeft geen taboes opgeworpen. Het kabinet heeft keuzes gemaakt om dingen te doen, het heeft ook keuzes gemaakt om dingen niet te doen en het heeft over sommige dingen geen keuze gemaakt. Over die keuzes wil het kabinet graag in gesprek in een breed politiek spectrum. Daarbij bestaan geen taboes. Het kabinet gooit de deuren open, het haalt die van het slot maar gooit geen deuren dicht. Ik peil het draagvlak voor keuzes, want het kabinet dient deze exercitie te starten met heldere keuzes, en gaat daarna daarover in gesprek met de verschillende fracties en met de Kamer.

Niet alles is natuurlijk even logisch. Sterker nog, de door de verschillende sprekers gesuggereerde lijst met taboes sluit naadloos — ik herhaal: naadloos — aan bij precies alle allergrootste hervormingen die dit kabinet al heeft ondernomen. De lijst met taboes gaat precies over al die dingen die dit kabinet, anders dan kabinetten in de afgelopen vijftien jaar, heeft aangepakt. Ik noem een voorbeeld: de woningmarkt en de pensioenen. Is dat taboe? Hoe kan iets dat in een bepaalde periode zo fundamenteel is aangepakt, dat voor het eerst in jaren zo hervormd is — bij de pensioenen heb ik zelf het staartje nog mogen meemaken — en dat nog wordt geïmplementeerd, een taboe heten? Het is onmogelijk om dat een taboe te noemen. Wel zou het, zo staat ook in de brief, onlogisch zijn om er voor een tweede keer overheen te gaan, omdat juist bij deze sectoren onzekerheid een heel grote impact heeft op macro-economische ontwikkelingen. Dat is vanuit de inhoud geredeneerd. Onzekerheid heeft een grote invloed op markten maar ook op koopkracht en macro-economische ontwikkelingen. Is het logisch om, als de hervormingen nog worden geïmplementeerd, een nieuwe hervorming te beginnen? Dat, zo hebben wij gezegd, is bijzonder weinig logisch. We gaan deze keuze — dat is het namelijk wel degelijk — echter wel bespreken.

Vermogen is daarmee ook een punt. Bij vermogen zijn de twee allergrootste vermogenscategorieën die er zijn, namelijk pensioen en de eigen woning, aangepakt zoals nooit tevoren. Op het terrein van vermogen is dat een van de grootste landverhuizingen van de afgelopen tijd. Dat is gedaan. Dat kan onmogelijk een taboe worden genoemd. Wel is het zo dat ten aanzien van de resterende vermogenscategorieën bij het kabinet het idee bestaat dat een en ander niet aansluit bij het gevoel van rechtvaardigheid van de belastingbetaler. Volgens velen ligt daar een probleem. We hebben ons voorgenomen om te onderzoeken of daar andere vormen voor te vinden zijn, vormen die als rechtvaardiger worden ervaren. Zo zijn er op allerlei terreinen keuzes gemaakt, en voor die keuzes kom ik langs. Ik kom ze bespreken.

De heer Klaver heeft de vergroening nog specifiek genoemd als een taboe, maar daarin zijn in het kader van de energiebelasting ook in deze kabinetsperiode stappen gezet. Nederland staat op nummer 3 van de 28 Europese lidstaten wat betreft vergroenende belastingen. Sterker nog, het is een van de acht keuzes geweest om te bekijken of daar nog meer in zit. Dat is een keuze geweest van het kabinet en daarmee ook absoluut geen taboe, maar ook hierbij is niet alles even logisch. Het is onlogisch om te kiezen voor maatregelen waardoor wel de banen het land uit verdwijnen maar waarmee het milieu niet geholpen is. Dat is onlogisch, maar alle argumenten, voorbeelden en suggesties die vanuit de verschillende fracties komen, zijn welkom. Ik zal, met name als het gaat om groen, ook GroenLinks aankijken. En dan hoop ik op suggesties die aan die voorwaarden voldoen.

De heer Merkies (SP):
Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk, hoor. Die taboes worden namelijk niet opgeworpen vanuit de Kamer. Die werden opgeworpen in de brief. Nu blijkt dit dus niet zo te zijn. De heer Wiebes zegt: het kan niet allebei waar zijn; taboes en een lege brief. Dan zou het nu dus een lege brief zijn. Daar zou het dan op neerkomen. Het lijkt er echter op dat er wel taboes zijn. Laat ik één punt nemen, namelijk — de staatssecretaris kan het waarschijnlijk wel raden — de belasting op vermogen. De staatssecretaris heeft overal internationale rijtjes bij genoemd, behalve bij belasting op vermogen. Nu weet hij dondersgoed dat we in dát internationale rijtje juist staan bij de landen met de laagste belasting op vermogen. Die is veel lager dan die in onze buurlanden. Eigenlijk is mijn enige, simpele vraag: is een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op vermogen een taboe of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Merkies heeft meer vragen gesteld over vermogen dan alleen deze dus ik was van plan om er apart op terug te komen, maar ik zal het antwoord nu geven. In de brief is heel duidelijk te lezen dat hier geen taboes worden opgeworpen. Er wordt van allerlei zaken gezegd dat ze inhoudelijk beschouwd erg weinig logisch zijn. Dat staat ook bij vermogen, maar in de brief staat tegelijkertijd dat we de ronde maken om het draagvlak te peilen voor de verschillende keuzes. Dat is wel gemeend. Ik kom naar de voorstellen luisteren. Ik kom naar de logica luisteren. Uiteindelijk telt de inhoud. Voor het uiteindelijke pakket van maatregelen waarvoor wij met een voorstel komen en dat als geheel moet worden beschouwd en niet op onderdelen, telt vooral de inhoudelijke logica. Over vermogen staat in de brief letterlijk dat dit een weinig logisch idee zou zijn gezien de situatie, maar nogmaals, er wordt geen enkele deur dichtgegooid. Er worden geen taboes opgeworpen, maar er wordt wel een heldere keuze van het kabinet voorgelegd. Ik hoor daar graag, niet alleen in deze zaal maar ook in het verdere traject, ook de opvattingen van de SP over.

De voorzitter:
Die gaan we dan nu weer horen van de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Dit was geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om of we over vermogen gaan praten of niet. Mijn vraag is: is een verschuiving van de lasten op arbeid naar de lasten op kapitaal een taboe?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd: er zijn geen taboes. Er zijn keuzes van het kabinet. Die hebben een sterke onderliggende logica. Het kabinet luistert graag naar anderen die daar een andere logica tegenover zouden willen stellen. Het peilt het draagvlak voor de verschillende richtingen en komt daarvoor langs. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Merkies (SP):
Dan concludeer ik dat het geen taboe is.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net gezegd dat het kabinet deuren wel heeft geopend maar niet heeft dichtgegooid, dat ik het woord "taboe" nergens in de brief zie staan en dat er ook geen absolute uitspraken worden gedaan als "dit is onbespreekbaar". Er staat dat er hier en daar richtingen zijn die door het kabinet als erg onlogisch worden gezien en die daarom niet tot de keuzes behoren. Dat staat er letterlijk en daarmee worden geen taboes binnengedragen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarmee heeft deze brief iets dubbels in zich. Of het kabinet presenteert plannen, waarbij het zegt wat het wil en kiest en waarbij de Kamer de mogelijkheid heeft om te amenderen, of het is een heel open proces dat het aangaat met de Kamer. Zojuist zei de staatssecretaris iets heel interessants. Hij zei namelijk: ik kijk voor de vergroeningsvoorstellen heel erg naar GroenLinks. En even terzijde: GroenLinks zal inderdaad met allerlei voorstellen komen. Maar, voegt de staatssecretaris daar dan aan toe, dan moeten die wel aan de voorwaarden voldoen die wij als kabinet zien, namelijk dat ze onze concurrentiepositie niet in gevaar mogen brengen. Daar stelt de staatssecretaris dus al een voorwaarde. Ik noem dat taboes. Volgens mij is het in dit proces juist heel erg belangrijk, dat niet alleen het kabinet zegt welke keuzes het maakt, maar dat het alle mogelijke opties bespreekbaar acht. Ook als die onze concurrentiepositie aantasten. Ook als ze betekenen dat we nog meer stappen zetten op de woningmarkt, nog meer dan de afgelopen jaren al zijn gezet. Dat is de open houding waar ik naar op zoek ben.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan vallen we niet in de taboes, maar in de doelstellingen. De brief heeft tot doel om de economie te laten groeien en banen te laten ontstaan. Als de voorstellen dat niet doen, doordat ze banen wegjagen, passen ze niet bij deze brief en niet bij deze operatie. Het kabinet heeft echt gekozen voor werk. Werk is het doel. Een van de keuzes die gemaakt zijn, is om dat onder andere, mogelijkerwijs, te doen door verdere vergroening. Maar de ultieme keuze die hier gemaakt is, is die voor vereenvoudiging en banen. Als er fiscale maatregelen worden voorgesteld voor heel andere doelen, noem ik dat geen taboe, maar wel een afwijking van het doel. En het doel is helder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het nu al een taalkundig hoogstandje, deze algemene financiële beschouwingen. Deze staatssecretaris weet zich toch iedere keer weer te overtreffen. Laat ik het proberen nog iets concreter te maken. De staatssecretaris klopte zich zojuist op de borst over de stappen die zijn gezet op de woningmarkt. Volgens mij is er dan ook veel eer voor een aantal leden van de oppositiepartijen die dat woningakkoord hebben gesteund, onder wie mevrouw Schouten. Zij heeft dus die hervormingen op de woningmarkt gesteund en mogelijk gemaakt dat het kabinet daarmee aan de slag kon, en in haar termijn gaf zij aan dat er ook gesproken moet kunnen worden over dat eigen huis. Maar ik hoor nu dat het kabinet daarvan zegt: ja, maar dat is niet logisch om daar verder over te praten en het past niet binnen de doelstellingen en het past niet binnen de richting die het kabinet ziet. Begrijp ik dat nou goed of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat begrijpt u niet goed. Het kabinet bepaalt niet waarover het logisch is om te spreken of dingen te vinden. Het draagvlak is een dialoog. Wat er staat, is dat het niet logisch is om bepaalde typen maatregelen te nemen. Daarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen. Maar precies die keuzes liggen voor en ik hoor graag de opvattingen van de verschillende fracties over die keuzes.

De heer Van Hijum (CDA):
De brief en ook de toelichting van de staatssecretaris zijn eigenlijk een optelsom van heel grove contouren en een soort procesvoorstel. Maar mag ik het eens omdraaien? De staatssecretaris weet ook dat in mijn fractie en in mijn partij ideeën leven over een sociale vlaktaks. Daar liggen heel concrete voorstellen en maatregelen onder, die ook zijn doorgerekend en waarvan je de effecten kunt inschatten op de werkgelegenheid. Het CPB heeft ingeschat dat het 180.000 banen oplevert, al moet ik daarbij zeggen, dat het plan ook mede een aantal socialezekerheidsmaatregelen bevat die zijn meegeteld. Maar zijn er elementen in dat voorstel, die deze staatssecretaris aanspreken en waarvan hij zegt: ik zie zelf, vanuit mijn positie bezien, wel aangrijpingspunten om dat gesprek aan te gaan?

Staatssecretaris Wiebes:
In de verdergaande zoektocht naar taboes — zoek, waar zijn ze? — is vlaktaks geen taboe. Wat voorop staat, behalve vereenvoudiging, is banen. We hebben daarin een ambitie gesteld. Ik zal daar zo iets over zeggen, maar dat is een haalbare ambitie naar de inschatting van de macro-economen in het Rijk. We hebben er een ambitie van gemaakt om ervoor te zorgen dat we niet te makkelijk geld wegsluizen op een manier die de werkgelegenheidsgroei niet geeft. Dat doet aan zelfbinding en geeft ons een doel. Het zorgt er ook voor dat we niet te makkelijk zijn ten aanzien van het doel en dat we het ook niet uit het oog verliezen. Dat doel geldt voor een stelsel met of zonder vlaktaks. Het kabinet heeft geen principiële mening over een vlaktaks. Wel is het ook hier weer zo, daarnaar kijkend, dat het niet logisch te verenigen is met een aantal andere zaken. Een vlaktaks dan wel verhoogt de belastingschijf aan de onderkant, dan wel verlaagt het niet, terwijl de lasten wel omlaag gaan. Dat betekent dat je aan de onderkant een probleem creëert, althans in relatieve zin. Dat probleem moet je dan weer met een toeslagensysteem oplossen. In de brief wordt ervoor gekozen om minder geld rond te pompen. In de brief wordt er voor een kleiner toeslagensysteem gekozen. Dan is een vlaktaks in eerste instantie niet logisch. Is het taboe? Nee. Is het bespreekbaar? Uiteraard. Het doel telt. We gaan voor de ambitie van 100.000 banen. Als blijkt dat de vlaktaks op de een of andere manier de oplossing is, dan is dat natuurlijk bespreekbaar. Het gaat om het doel. Een vlaktaks is een instrument, en het doel telt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben het ermee eens dat we het hebben over de uitwerking; het middel en niet het doel. De suggestie dat er alleen maar toeslagen bijkomen, deel ik niet. Sterker nog, de noodzaak om via toeslagen geld rond te pompen neemt af als je de vlaktaks vastzet op pakweg 36,5% en dat percentage voor iedereen handhaaft. Voor ouderen handhaven wij bovendien ook de AOW-korting, dat wil zeggen de lagere tarieven als gevolg van het feit dat zij geen AOW-premie betalen. Maar dat is allemaal uitwerking. Ik hoor nog heel weinig enthousiasme bij deze staatssecretaris. Ik hoor nog niet: ik ga daar actief het gesprek over aan, gelet ook op die geweldige werkgelegenheidsresultaten die je met dat systeem zou kunnen boeken. Als het de staatssecretaris echt om het doel te doen is, dan had ik hem wel iets enthousiaster verwacht om het gesprek met ons aan te gaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet of de heer Van Hijum mijn enthousiasme om met het CDA in gesprek te gaan wel goed peilt. Ik heb hier verschillende keren met zijn collega's over gesproken en kreeg toen eerlijk gezegd een beetje de indruk dat zij wel willen meedoen, zolang er maar een vlaktaks komt. Maar ik ben blij dat we — zo begrijp ik nu van de heer Van Hijum — volledig symmetrisch zeggen dat we het doel voorop willen stellen. Laten we de mogelijkheden en de instrumenten nader bepalen. Dat zou een vlaktaks kunnen zijn of enig ander mechanisme. Laten we gaan voor het doel. Laten we met de laatste inzichten die er op dit economische terrein bestaan en met de lastenverlichting op arbeid die we uiteindelijk ter beschikking hebben, zodanig puzzelen dat we zoveel mogelijk economische groei en werkgelegenheidsgroei krijgen. Dus als dat een symmetrische, open houding is, ga ik het gesprek bijzonder graag aan. Daarbij zeg ik niet dat dat het eerste gesprek zou zijn, want ik heb hier op geen enkele manier gebrek aan enthousiasme richting het CDA. Sterker nog, mijn interne ambitie is om hier zoveel mogelijk partijen bij te betrekken. Ik heb mij al enige maanden geleden op de verdieping van de heer Van Hijum laten zien.

De heer Koolmees (D66):
Vorige week heb ik inderdaad gezegd: een lege brief met taboes. Dat wil ik even toelichten. Een lege brief, omdat er op z'n minst de suggestie werd gewekt dat er een ambitieus pakket lag. Ook de minister-president heeft die woorden gebruikt: een ambitieus pakket. Als je dan heel hard gaat zoeken, zie je toch niet echt een concreet voorstel. Daarom heb ik het gehad over een lege brief. Nu wil ik het hebben over taboes. Ik wil één zin uit de brief voorlezen, op pagina 15. "Het kabinet is voornemens het stelsel van autobelastingen te vereenvoudigen, waarbij de totale in huidige wetgeving vastgelegde lasten in het autodomein nietworden verhoogd". "Niet" is cursief, om het nog even te benadrukken. Ik vraag me af: is deze zin een taboe, een suggestie of een ideetje?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is een keuze. Dit zijn precies de keuzes die wij graag willen sonderen en waarvan we willen onderzoeken of er draagvlak is.

De heer Koolmees (D66):
Dat betekent dat het een keuze is van het kabinet waarbij er voor de Kamer nog alle ruimte is om andere keuzes te maken.

Staatssecretaris Wiebes:
Daarbij staat de logica voorop. Inhoudelijke argumenten staan voorop. Ik luister bijzonder graag naar de argumenten van de heer Koolmees om dit eventueel anders te doen. Daar kom ik ook bijzonder graag voor langs. Geen cent onduidelijkheid daarover: de keuzes zijn op basis van inhoudelijke economische analyses tot stand gekomen. Daarvoor wordt het draagvlak onderzocht. Dat zou ertoe kunnen leiden dat er zo veel andere opvattingen, feiten en cijfermateriaal naar boven komen dat we moeten besluiten dat het doel nog beter gediend is door het net wat anders te doen. Daar is die ronde voor. Het proces wordt wel helderder door te starten met keuzes. Voor mij was een schrikbeeld dat er bij de totstandkoming van IB 2001 eerst langdurig "rondetafelsessies in het land" waren georganiseerd. Ik kom daar zo nog op.

De heer Koolmees (D66):
Dat was in Balkenende IV!

Staatssecretaris Wiebes:
Dat was zeker niet in Balkenende IV. De belangrijkste hervorming van Balkenende IV was het rookverbod in de horeca.

Voorzitter. Laat ik nog even terug gaan. Wat ik hier toch ook weer proef is de grote wens om hierover in gesprek te gaan, om snelheid te halen en daadkracht te tonen. Ik zou de Kamer willen oproepen om de kunstmatige zoektocht naar taboes te staken en de handen ineen te slaan om hier wat van te maken. Ik ben ook blij met wat de heer Koolmees net met een klein laatdunkend lachje heeft gelanceerd, maar wat een heel belangrijke opmerking was. Hij zei — ik parafraseer misschien niet helemaal goed — dat hij niet helemaal onder de indruk was van de voorstellen. Het zou geweldig zijn als we zo veel fiscale deuren van het slot draaien die eerder niet bespreekbaar waren en dat toch de stemming in de Kamer bestaat dat dat niet bijzonder is. Het zou een unicum zijn als we hiermee aan de slag kunnen. We hebben allemaal gezien hoe met de, overigens uitstekende, fiscale agenda van mijn voorganger is afgelopen. Dat we dit nu zo tegen elkaar kunnen zeggen, is een enorme winst. Laten we hem verzilveren.

Verschillende vragen zijn gesteld over het proces, dat inderdaad is gericht op het vergaren van een breed draagvlak. Ik heb in geuren en kleuren meegekregen hoe het met de fiscale agenda is afgelopen en ik heb het staartje mogen meemaken van het Witteveenkader, een voorstel dat zonder een degelijk draagvlak is vertrokken op zijn parlementaire reis. Ik heb daarvan geleerd dat de snelheid van een hervorming niet afhangt van de timing van een brief of een datum van een voorstel, maar van de soliditeit van het draagvlak. Daar moeten we dus aan werken. Nogmaals, dank voor de vaart en de ondersteuning.

De tweede waarschuwing was er vooral een aan mijzelf bij dit proces en had betrekking op de omvang van de taak die wij op ons hebben genomen. Ik heb het nog even opgezocht. Niet alleen ik was hier niet in 2001, deze leden waren er ook niet. We hebben het niet meegemaakt. Ik ben de archieven ingedoken om de gang van zaken met IB 2001 te bestuderen. Het begon in 1996 met een aankondiging van het kabinet op Prinsjesdag en het heeft vijf jaar geduurd.

Toen ik in maart mijn gedachten lanceerde om iets met het stelsel te doen, kwam de Nederlandse lobbymachine dermate op gang dat ten behoeve van de daartoe ingezonden formulieren op het ministerie een klein steekkarretje moest worden aangeschaft om de lobbydocumenten naar mijn Kamer te rijden. Ik heb geprobeerd, hetzelfde steekkarretje in te schakelen voor het vervoeren van het totale wetsvoorstel IB 2001, inclusief aanhangsels en aanhangende rapporten, maar het past niet. Het hele stuk, inclusief alle onderbouwing en toelichting, is 7.000 pagina's lang en past niet op een steekkarretje.

Het is ook niet iets wat je even doet. Als je de steven wendt in een latere fase, kost dat heel veel meer papier. We moeten het dus wel vanaf het begin goed hebben. We moeten het vanaf het begin in de goede richting duwen, want alleen dan is dit moeizame proces snel te doen. Daarbij heb ik een aantal stappen voor ogen. De eerste is er trouwens al. We hebben keuzes aangegeven in een richtinggevende brief en ik heb een soort sonderingsmethodiek ontworpen. Er worden geen rondetafelgesprekken gehouden en er komen wat mij betreft geen SER-adviezen, maar wel zal intensief overleg worden gevoerd met de Kamer en een aantal maatschappelijke organisaties die echt niet mogen ontbreken. In de aanloop naar de begroting van volgend jaar wil ik een soort prototype hebben. Mijn politiek assistent vindt dat te technocratisch klinken en dus mocht ik het van haar niet zeggen. Dat is iets wat nog niet helemaal is gedimensioneerd en waarbij nog niet precies goed aan alle knopjes is gedraaid. Het staat in de grondverf en we kunnen zien wat het is en wat het gaat doen. Er moet een goed gevoel bij komen op basis van expert judgement over de verwachting dat het ook die banen zal stimuleren. Op basis van dat stuk kunnen we eventueel al in het Belastingplan 2016 een aantal volgende stappen nemen omdat er enige smeerolie beschikbaar zal zijn, afhankelijk van de vraag wat er op dat moment in de staatskas zit. Ik wil dat prototype dus in de aanloop naar de begroting hebben en ik wil het op een zodanige manier hier aan tafel hebben, dat de Kamer het eigenlijk al kent voordat het hier komt, omdat het zo logisch uit dat proces komt.

In de tussentijd moet er veel werk worden gedaan. Het ibo zzp is richtinggevend voor het prototype. Ik heb een uitwerking van en een voorstel te doen voor een gemeentelijk belastinggebied dat op een harmonieuze en eerlijke manier en rechtdoend aan de democratische beginselen in de gemeente moet worden vormgegeven. We hebben een studie toegezegd over vermogensrendementsheffingen en er zou idealiter een voorstel moeten liggen over de wijze waarop dat rechtvaardiger zou kunnen worden vormgegeven. Ook is er de fiscale vereenvoudigingswet die tegen die tijd naar de Kamer moet, waarin onder andere regels worden opgenomen voor onder andere pensioen in eigen beheer verdiend en een vereenvoudiging van de middelingsregeling. Ten slotte moet de richting die door het kabinet op het terrein van de toeslagen gekozen is natuurlijk verder worden uitgewerkt. Dat is werk in uitvoering en dat moet op tijd gereedkomen om als input te kunnen dienen voor het prototype. Dit was mijn eerste beantwoording over het stelsel.

De heer Merkies heeft nog in het bijzonder gevraagd naar vermogen. Hij zegt: gut, dat is nou toch ook toevallig; we horen bij alle onderwerpen waar we in de rangorde staan, behalve bij vermogen. Hij merkt op dat we qua vermogensongelijkheid gelijkstaan met Polen. Dat is echter een zeer selectief citaat. Het komt uit een onderzoek van Müller, als we althans hetzelfde onderzoek bedoelen. Daar zitten alleen 50-plussers in. Er zijn vele andere onderzoeken die andere uitkomsten geven. Al die uitkomsten hangen erg af van de onderzoeksopzet. Vele andere door het ministerie gevonden onderzoeken zeggen heel andere dingen. Ze gaan zelfs in tegenovergestelde richting. Gister kwam bijvoorbeeld een onderzoek naar buiten van de firma Allianz. Daarin komt men tot de conclusie dat Nederland ten opzichte van een heel groot aantal landen een heel beperkte ongelijkheid kent, die ook nog afneemt. Ik wijs in dit verband ook nog even op de brief die ik samen met mijn collega, de minister van SZW, heb gestuurd. Daarin wordt een en ander in perspectief gezet.

De heer Merkies heeft het ook over "een onbeschaamde koppeling van tijdreeksen". Dat is een letterlijk citaat. Ik heb het namelijk opgeschreven. Ik vind dat grote woorden. Het komt vaak voor dat tijdreeksen op verschillende data moeten worden gebaseerd. Misschien kan hij me er iets anders over vertellen, maar zover ik weet is er één hoogleraar die vraagtekens heeft gezet bij deze koppeling van tijdreeksen. Er zijn verschillende andere hoogleraren die dit niet alleen acceptabel en adequaat vinden, maar die deze data ook zelf op die manier gebruiken. Ik ga dan maar even in op de tijdreeks na de koppeling van tijdreeksen. Het is namelijk juist de tijdreekskoppeling die de heer Merkies betwijfelt, dus ik moet dan proberen daar geen gebruik van te maken. In de tijdreeks na de koppeling zien we geen groei van de ongelijkheid. We zien een vermogensongelijkheid in ruwweg de orde van Zweden. Ook zien we een lage inkomensongelijkheid.

De heer Merkies (SP):
Laat ik eerst even ingaan op dat andere onderzoek waarin we tweede staan. Dat kwam niet van de heer Müller. Dan zijn er dus al twee onderzoeken waarin we tweede staan. In de brief van de staatssecretaris zag ik bovendien nog een paar andere staan. Overigens kun je wel zeer grote vraagtekens plaatsen bij de onderzoeken die aan de andere kant stonden. In een van die onderzoeken was voor alle landen naar de inkomensongelijkheid gekeken en was vervolgens op basis van de inkomensongelijkheid gewoon geconstrueerd dat de vermogensongelijkheid in die landen ook wel zo zou zijn. Ze sloegen daar een soort slag overheen. Dat slaat natuurlijk nergens op. We weten namelijk dat je dat in Nederland absoluut niet aan elkaar kunt matchen. Als de staatssecretaris zulk soort onderzoeken meeneemt, wil ik opmerken dat dit kwalitatief echt slechte onderzoeken zijn.

Wat betreft het plaatje waarover mijn kritiek ging: daarin staan twee tijdreeksen naast elkaar die gewoon niet met elkaar matchen. De eerste tijdreeks is van de heer Wilterdink. Hij baseert zijn gegevens op vermogens die hij uit fiscale gegevens haalt. Meestal valt er namelijk nergens anders iets uit te halen. Dat waren alleen de zeer grote vermogens, omdat de lage vermogens daar niet onder vielen. Er is immers een drempel. Met alleen maar de kennis van die grote vermogens werd er gekeken naar de vermogensongelijkheid. Daar komt natuurlijk een heel andere vermogensongelijkheid uit.

De voorzitter:
Had de heer Merkies ook nog een vraag aan de staatssecretaris?

De heer Merkies (SP):
Mijn vraag is of de staatssecretaris het ermee eens is dat die twee niet met elkaar te matchen zijn, en dat je dan wel degelijk een aflopende vermogensongelijkheid krijgt. Daar gaat het mij om. Het wordt hierdoor een beetje weggepoetst alsof er niet juist een enorme toename is in vermogensongelijkheid.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb begrepen dat de tijdreeks zoals die nu in koppeling bestaat door verschillende academici zo wordt gebruikt. De voor- en nadelen daarvan zijn uitvoerig met elkaar besproken, zelfs met verschillende universiteiten. Mij is gerapporteerd dat daar uiteindelijk groot probleem mee bestaat. Sterker nog, verschillende academici passen deze methode ook op deze manier toe.

De heer Merkies (SP):
Dat is niet zo, want deze tijdreeks is net gemaakt door het ministerie van Financiën, samen met het ministerie van Sociale Zaken; deze tijdreeks was er nog niet. Wij hebben daar heel vaak naar gevraagd bij het CBS, maar men had de volledige tijdreeks niet. Deze is gewoon onlangs in elkaar geknutseld.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik geloof dat dit niet juist is. Het ministerie van Financiën construeert op het terrein van de vermogensongelijkheid niet eigenstandig tijdreeksen.

De heer Merkies (SP):
Kan de staatssecretaris mij dan een lijstje sturen van wie dit allemaal gebruikt en wanneer dit is gemaakt?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Merkies (SP):
Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn huiswerk overdoet wat deze figuur betreft.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal een brief sturen over de constructie van het huiswerk. Wij zien dan later wel of het huiswerk moet worden overgedaan.

Het beeld over vermogen zoals dat in de brief staat, is ten eerste dat oude beelden over rijk en arm en over vermogend en niet-vermogend eigenlijk op de schop moeten, los van welke tijdreeks dan ook. Het beeld is dat een belangrijk deel van vermogensvorming van leeftijd afhangt en dat dominant ouderen het vermogen hebben en dominant jongeren niet. Het is dus een leeftijdseffect. Aangezien wij allemaal een bepaalde levensloop doormaken, maakt dat de sensatie van vermogensongelijkheid al veel kleiner. Ten tweede doet zich het feit voor dat — daarin heeft de heer Merkies volkomen gelijk— hoge vermogens en hoge inkomens zo erg niet meer correleren dat je ze inderdaad helemaal los moet beschouwen. Er is een aanzienlijk aantal hoge inkomens met negatieve vermogens, bijvoorbeeld vanwege huizen die onder water staan, maar ook faillissementen horen daarbij. Er zijn ook een heleboel lage inkomens met veel vermogen. Wij hebben die net toevallig horen passeren in de antwoorden van de minister van Financiën over de ouderen. Ten derde kan het pensioenvermogen natuurlijk niet miskend worden. Dat gooit ook meteen de klassieke beelden over rijk en arm in termen van vermogen in de war. Vroeger spaarden mensen voor hun oudedag en was dat het benoemde vermogen. Nu zit dat vermogen in de pensioenvoorziening. Het neemt een deel van de vermogensfunctie over zoals die vroeger bestond. Al met al ontstaat er dan voor Nederland een heel gemengd beeld. In de brief heb ik verder nog geschreven dat wij jarenlang vermogen laag hebben belast als het gaat om pensioenen en woningen. Dat was het beleid. Precies die twee dingen zijn veranderd. De cijfers die je daarover in de internationale vergelijkingen terugziet, zullen dan ook snel verouderd zijn. Als het gaat om de dingen die je nu zou kunnen beïnvloeden, bijvoorbeeld de vermogensrendementsheffing, zie je geen evident verschil met het gemiddelde van andere landen. Nederland is niet evident een land met een lagere vermogensrendementsheffing. Dat is zeker niet het geval bij de huidige rentestand. Op basis daarvan hebben wij ook gezegd dat een verdere aanpak van het vermogen, nog verder dan dit kabinet al heeft gedaan, niet logisch zou zijn.

De heer Merkies (SP):
Laat ik eerst iets zeggen over de pensioenen. Het maakt inderdaad uit of je die erbij neemt of niet. Ik wil daarbij wel opmerken dat je pensioenen niet kunt schenken, je kunt ze niet overerven, maar zij zitten vast. Ik kan nu niet zeggen dat ik wat van mijn pensioen wil uitgeven. Het is uitgesteld loon en dat is echt wat anders dan kapitaal. De staatssecretaris sprak over de belasting op kapitaal. Als ik kijk naar internationale getallen uit 2001, kwam 30% van de belasting in Nederland uit arbeid en 21,4% uit kapitaal. Inmiddels, de laatste cijfers komen uit 2012, komt 37% uit arbeid. Dat percentage is dus flink omhoog gegaan. Daarentegen is het percentage kapitaal flink omlaag gegaan naar 14,2. Die cijfers spreken toch zeker voor zichzelf? In plaats van kapitaal is men arbeid gaan belasten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben het met de heer Merkies eens dat tijdsreeksen belangrijk zijn, maar dan moet hij ook de effecten van de aanpak van de eigen woning en het pensioen meetellen als hij die cijfers doortrekt naar de toekomst. De twee belangrijkste vermogenscomponenten zijn de twee gebieden waarop de belangrijkste hervormingen van dit kabinet plaatsvinden.

De heer Merkies (SP):
Dat zou ik best wel eens willen doen. Laten we inderdaad eens naar de toekomst kijken. Als wij iets vragen over vermogens, krijgen wij altijd het antwoord: dat kunnen we moeilijk inschatten, want we kunnen niet in de toekomst kijken. Vaak krijgen we zelfs cijfers van twee jaar geleden. We kunnen overal inschattingen van maken, zie die heel vage inschatting van 100.000 banen in de toekomst. Als dat kan, moeten we ook kunnen inschatten wat de gevolgen zijn van de plannen voor de hypotheekrenteaftrek. Ik denk overigens dat het wel wat uitmaakt, maar dat het in werkelijkheid heel weinig zal blijken te zijn, vooral omdat het zo langzaam gaat. Als de staatssecretaris mij toezegt dat hij in kaart zal brengen waar we over vijf jaar en waar we over tien jaar staan bij die verdeling tussen belasting op kapitaal en belasting op arbeid, dan zouden we een flinke stap vooruit zetten.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik waag mij niet aan dit soort modelleerexercities. Waar ik mij wel aan wil wagen, is een diepgaand gesprek met de heer Merkies of een ander lid van zijn fractie over de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt. We zullen dan ongetwijfeld dieper op dit punt ingaan. Ik ben dan ook in voor al het feitenmateriaal dat er maar beschikbaar is. Dit soort haastige rekenexercities over een periode van tien jaar zie ik het ministerie van Financiën er niet even bij doen. Dat spijt mij, maar we weten natuurlijk allebei dat dit onderwerp zal terugkomen in het gesprek over het stelsel dat we ambiëren. Hopelijk delen we wel de ambitie om 100.000 banen te creëren door de lasten op arbeid verregaand te verminderen.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u kunt hier natuurlijk nog op terugkomen in uw tweede termijn.

Ik verzoek de staatssecretaris om door te gaan met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik heb verschillende vragen gekregen over de accijnzen. Niet alles wat ik daarover ga zeggen, is nieuw materiaal. Sinds de laatste keer dat we hierover hebben gesproken, is er namelijk niet zo heel veel nieuw materiaal bij gekomen.

Kan ik bevestigen dat er 500 miljoen liter diesel minder wordt verkocht in 2014? Dat kan ik niet. Volgens onze beste raming wordt dat overigens zeker niet 500 miljoen liter, maar eerder 200 miljoen liter. De BOVAG heeft voor het lpg-gebruik berekend dat er 100 miljoen liter minder verkocht zal worden. Ik kan dat echter op geen enkele manier narekenen. Ik denk overigens dat ik, als ik dat wel zou kunnen, eerder op de helft daarvan zou uitkomen. Vorige keer hebben we al met elkaar gedeeld dat het belangrijk is om te erkennen dat een vergelijking van dit jaar met vorig jaar laat zien dat er een aanzienlijk hoeveelheid extra inkomsten binnenkomt. Volgens de laatste raming komt er alleen al bij de accijns op diesel en lpg 200 miljoen euro bij. Ik was destijds voorzichtig en ik heb daarom een slag om de arm gehouden. Ik wilde mij op geen enkele manier rijk rekenen.

Een eerlijke blik op de cijfers laat zien dat je aan de voorzichtige kant moet blijven en dat je moet corrigeren voor mogelijke eenmalige effecten als gevolg van bijvoorbeeld verschuivingen. Dat heb ik de vorige keer gedaan. We hebben toen veiligheidshalve 53 miljoen van de opbrengsten afgehaald. Als ik dat bij deze raming weer zou doen, dan zou dat, ondanks al die voorzichtigheid, betekenen dat er 150 miljoen meer binnenkomt dan vorig jaar. De heer Van Hijum heeft andere getallen genoemd, maar daarbij vergelijkt hij niet dit jaar met vorig jaar, maar vergelijkt hij de ramingen voor nu met de ramingen voor vorig jaar. Dat is iets heel anders. Dat gaat dan niet over de vraag hoeveel brandstof er wordt verkocht, maar over de vraag hoe goed wij kunnen ramen op het moment dat wij moeten ramen. Dit is geen wedstrijd in ramen, maar een meting hoeveel brandstof er wordt verkocht en hoeveel accijnzen er binnenkomen. Dat laatste getal is in formele zin 200 miljoen euro meer, en met een voorzichtige slag om de arm 150 miljoen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan er, met alle respect, niet meer van maken dan dat er op grond van die ramingen inderdaad 364 miljoen euro minder binnenkomt dan vorig jaar werd gedacht. Die ramingen zijn juist wel het punt, want onze centrale kritiek op de staatssecretaris en op de onderliggende modellen is dat ze de grenseffecten en de negatieve effecten van de accijnsverhoging onvoldoende in beschouwing nemen. Dat lijkt wel degelijk werkelijkheid te worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is uiterst ongebruikelijk, maar nu moet ik de heer Van Hijum gaan vertellen dat ik denk dat dit niet de bezwaren van zijn fractie zijn. Ik heb vrij veel uren met zijn fractiegenoot besteed aan de bezwaren van het CDA. Die waren in eerste instantie niet dat wij de ramingen of onze ramingstechnieken moesten verbeteren, maar dat de accijnsverhoging niet tot meer maar juist tot minder belastinginkomsten zou hebben geleid. Dat is een zogenaamde horizontale vergelijking. Dit heeft in eerste instantie niet met de ramingstechnieken te maken, maar met vorig jaar versus nu. De getallen die ik noem om de fractie van het CDA te bedienen op het gebied van haar zorgen, sluiten daarbij aan: 200 miljoen in formele zin, en met de voorzichtigheidsmarge nog altijd 150 miljoen.

De heer Van Hijum zegt dat wij in het verleden heel andere dingen hebben geraamd, maar ook dat kan ik uitleggen. Daarover heb ik met zijn fractiegenoot uitvoerig van gedachten gewisseld, maar ik denk niet dat het nodig is om dat over te doen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dit komt zowel uit de ramingen als uit de opbrengsten naar voren. Als de staatssecretaris, die volgens mij met al zijn collega's nog niet zo lang geleden in het prachtige Twente is geweest, zich zou verdiepen in de daadwerkelijke betekenis van deze maatregel voor de grensstreek, zou hij zien dat het kabinet echt op verkeerde weg is met die accijnsverhogingen. Dat blijkt inmiddels ook genoegzaam uit alle feiten en cijfers die daarop wijzen. Wij zullen een amendement indienen en misschien zal dat geen effect hebben, maar ik doe voor de laatste keer de oproep aan de staatssecretaris: draai die accijnsverhoging terug!

Staatssecretaris Wiebes:
Op een bepaald abstractieniveau deel ik het gevoel van de heer Van Hijum en zijn fractie. Wij voelen beiden dat dit een van de meer pijnlijke maatregelen moet zijn die nodig waren om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Dit is niet prettig. Het is niet bij die ene keer Twente gebleven en dat zal ook voor de heer Van Hijum gelden, en anders wel voor zijn collega. Dat ondernemers hier last van hebben en dat een deel van het volumeverlies ook door die accijnsverhoging komt, staat als een paal boven water. Het helpt echter niet om ramingscijfers die ramingsverschillen laten zien, te vermommen als cijfers die zouden zeggen hoe het met de brandstofverkoop gaat. Dat klopt namelijk niet. Laten wij ons wel houden aan wat de cijfers echt zeggen. Dat is nog steeds niet leuk voor de ondernemers en verder geen goed woord daarover, maar de cijfers zeggen dat er aanzienlijke extra inkomsten voor het Rijk zijn ontstaan als gevolg van deze accijnsverhoging, in een markt die overigens autonoom omlaag loopt. Sterker nog, in de eerste maanden van dit jaar liep de markt in België, waar de accijnzen niet zijn verhoogd, harder terug in volume dan de Nederlandse markt. Er is dus wel degelijk iets met de brandstofmarkt aan de hand. Er is ook wel degelijk iets aan de hand in de grensstreek. Het is wel degelijk zeer pijnlijk voor ondernemers. Dat is gewoon juist, maar het is ook juist dat er een aanzienlijke toename van accijnsinkomsten voor het Rijk is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben vaker debatten gevoerd over dit onderwerp. Mij valt op dat de staatssecretaris gewoon in de ontkenningsfase zit. Hij kijkt alleen naar de accijnsinkomsten. Hij kijkt niet naar de economische gevolgen voor een regio of de werkeloosheid, faillissementen en alle achterliggende sociale ellende. Hij ziet dat er 150 miljoen euro extra is opgehaald en denkt: we kunnen dus door. Als we het dan toch over feiten hebben: die zeggen dat er 200 miljoen liter minder diesel is verkocht; 200 miljoen liter diesel en 100 miljoen liter lpg in de eerste helft van dit jaar.

Staatssecretaris Wiebes:
Het gaat om 50 miljoen liter lpg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Herstel: 50 miljoen liter lpg. Dat zijn de feiten! De inkomsten dus niet, want de 150 miljoen euro die de staatssecretaris denkt rijker te worden van de accijnsopbrengst staan tegenover misschien 200 miljoen euro die hij armer wordt door uitkeringen, faillissementen, werkeloosheid, banenplannen en noem maar op. Met andere woorden, kan de staatssecretaris verklaren hoe het komt dat er 200 miljoen liter diesel minder is verkocht?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, er is minder diesel verkocht. Ook in de jaren dat de accijnzen niet zijn verhoogd, liep de dieselverkoop terug. In België, waar de accijnzen niet zijn verhoogd, is een percentuele terugloop van de dieselverkoop van dezelfde orde van grootte te zien. Daarnaast is het belangrijk om te weten dat deze 200 miljoen liter niet in het bijzonder te maken heeft met de grensstreek. De grensstreek zit wel in dat getal, maar het geldt voor het hele land. In delen van het land zonder grenseffecten loopt de brandstofverkoop ook terug. Het is waar dat de vrachtsector ook in België is gaan tanken, maar kennelijk niet in zo'n hoge mate dat er in dat land een stijging te zien is op de dieselmarkt. Sterker nog, volgens de cijfers die ik laatstelijk heb gekregen daalt de Belgische markt met ruwweg hetzelfde percentage als de Nederlandse.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoe zouden de cijfers eruit hebben gezien als de 200 miljoen liter diesel in Nederland was getankt? De transportsector is geen dief van zijn eigen portemonnee, net zoals de burgers dat niet zijn. Iedereen die maar een beetje in een interessante range van de grens woont, rijdt over de grens voor boodschappen en dieselaankopen. Dat is een logisch gevolg. Wat Nederland allemaal misloopt? Tot vorig jaar kwamen de Duitsers in Nederland tanken, maar zij komen niet meer, want zij zouden wel gek zijn om hier te tanken. Zij zouden dan ook een dief van hun eigen portemonnee zijn. Met andere woorden, de inkomstencijfers voor de overheid hadden er veel rooskleuriger uit kunnen zien als de accijns lager zou zijn geweest. Het feit dat er 200 miljoen liter diesel minder getankt wordt dan vorig jaar spreekt wat ons betreft boekdelen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het blijft gissen welk deel van die 200 miljoen überhaupt te maken heeft met een accijnsverhoging. Het is in elk geval duidelijk dat de terugloop van de markt in België zich in orde en grootte laat vergelijken met de terugloop van de markt hier, terwijl er in België geen accijnsverhoging is geweest. Al met al denk ik dat we de ondernemers, zeker de ondernemers in de grensstreek, het beste kunnen bedienen door de economie te laten groeien, te zorgen voor meer banen en door de overheidsfinanciën op orde te brengen. Laten wij allen goed in de oren knopen dat dit niet een van de maatregelen was die wij ons het liefste zullen herinneren. Dit zal een van de meer pijnlijke maatregelen zijn die we hebben moeten treffen om de overheidsfinanciën op orde te brengen.

De heer Merkies (SP):
Ik hoor nu het argument van België en ik krijg graag de cijfers van de verkoop van diesel en lpg in België. Daarnaast merk ik het volgende op. In juli was er een daling van 10% in de dieselverkoop. De lpg-verkoop daalde over het hele halfjaar met 20%. Dat is niet alleen maar te verklaren door internationale componenten en zuinigere auto's. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Daarnaast heb ik meermalen gevraagd om de gevolgen in de grensregio in kaart te brengen. De staatssecretaris heeft eigenlijk alleen maar over de verkopen in het algemeen en de inkomsten voor de overheid gesproken. Ik heb voor het in kaart brengen van de gevolgen zelfs indicatoren genoemd: bedrijfssluitingen, aantallen ontslagen. Dat wilde hij echter niet. Daaruit blijkt toch wel dat sprake is van een beetje blind willen zijn voor het probleem.

Staatssecretaris Wiebes:
Niet altijd zijn de goede statistieken beschikbaar om de vragen van de heer Merkies te beantwoorden, vragen waarop ik op zich ook het antwoord wel zou willen weten. Dat heeft niet met onwil te maken. Soms zijn er geen betrouwbare cijfers of zijn cijfers op geen enkele manier toe te schrijven aan het effect van de accijnsverhoging. We hebben daarover in eerdere debatten met elkaar gesproken. De heer Merkies heeft toen gevraagd naar een aantal ontwikkelingen en ik had op die vragen eigenlijk zelf ook wel graag een antwoord gehoord. Het is echter niet gelukt om betrouwbare cijfers te krijgen. Het is evenmin mogelijk om bedrijfssluitingen te relateren aan bijvoorbeeld de accijnsverhoging. Wij hebben het daar eerder over gehad en ik betreur net als de heer Merkies dat we niet alle cijfers hebben die we zouden willen hebben, want het is altijd goed om beter te begrijpen wat er gebeurt.

De heer Merkies (SP):
Je zou ze wel kunnen hebben. Eigenlijk is het heel simpel. Een pomphouder zou meer dan bereid zijn om een enquêteformulier in te vullen. Je hebt maar heel weinig gegevens nodig. Bij bedrijfssluitingen kun je ook gewoon kijken waar het aan ligt. Dat is waarschijnlijk het enorm teruglopen van de verkopen. Het is toch logisch? Je verkoopt 20% minder aan lpg en het wordt steeds erger in de loop van het jaar. Als je die enorme teruggang ziet, dan kun je toch op je klompen aanvoelen dat dit enorm erin hakt? Mensen die daar niet meer komen tanken, kopen ook niets meer in de winkel. De bedrijven hebben daar dus verlies op, maar zij hebben wel hun vaste lasten. Dan kun je toch op je vingers natellen dat een hoop bedrijven om deze reden failliet zullen gaan of misschien al failliet zijn gegaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan mij allerlei kwalitatieve effecten voorstellen, maar wij hebben eerder met elkaar gewisseld dat het getalsmatig duiden daarvan niet op een verantwoorde manier mogelijk is. Ik heb destijds als illustratie daarvoor gebruikt dat in de grensstreek het volume ook op individueel pompniveau gemiddeld terugloopt. Feitelijk loopt het volume bij 58% van de pompen terug, maar 42% van de pompen in de grensstreek is na de accijnsverhoging meer gaan verkopen. Dat maakt verklaringen ingewikkeld. Dat maakt beelden amorf. Dat maakt de zaken gedifferentieerder dan je zou zeggen. Dat maakt het ook niet makkelijk om vanuit het ministerie even een enquête te organiseren over wat er precies met de omzet is gebeurd en als gevolg waarvan. Dit is een complexere materie. Wij moeten niet proberen om het even als een niemendalletje af te doen. Mijn verhaal blijft dat we op zich meer geld ophalen. Dat is een antwoord aan diegenen die zeiden: als we minder ophalen als gevolg hiervan, dan moeten we er in elk geval mee stoppen. Ik heb toen gezegd dat dat logisch klinkt, maar het doet zich niet voor. Feit blijft dat dit een pijnlijke maatregel is en dat we ontzettend hard mogen hopen dat de economie net zo hard gaat groeien als we hopen dat die gaat groeien. Een beter belastingstelsel draagt daar hopelijk alleen maar aan bij.

De voorzitter:
Waren dat de opmerkingen over de accijnzen?

Staatssecretaris Wiebes:
Dit was wat mij betreft het onderdeel accijnzen.

De voorzitter:
Ik zie nog ... Nee? Dan sluiten we het blokje accijnzen hiermee af en vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik geloof dat ik door de grote stroom vragen heen ben, tenzij ik verongelijkte dan wel vragende ogen zie. Dan moet men mij bij interruptie even vertellen wat ik vergeten ben. Anders komt dat eventueel in een volgende termijn.

De heer Koolmees (D66):
Dan heb ik nog een vraag over de belastingherziening.

Staatssecretaris Wiebes:
Ach!

De heer Koolmees (D66):
Ja, we zijn er nu toch.

De minister zei vanmorgen dat hij het bij de aanbieding van het koffertje alleen over de ambitie had gehad en dat op korte termijn zo'n grote stelselherziening niet mogelijk is. De minister-president was diezelfde middag op de televisie en zei bij EenVandaag: we gaan in 2016 een paar grote stappen zetten. Uit alles lijkt het erop dat volgend jaar lastenverlichting mogelijk is en dan kun je dus een grote eerste stap zetten in 2016. Ook tijdens de algemene politieke beschouwingen vorige week in dit huis zei de minister-president: we zullen echt in de aanloop naar de begroting voor 2016 met voorstellen komen. Nu gaat de staatssecretaris aan de slag met het prototype, met het plan, maar daar heeft hij natuurlijk smeerolie voor nodig. Met welk budget, met welke smeerolie rekent de staatssecretaris voor 2016?

Staatssecretaris Wiebes:
Laten we even onderscheiden wat we bedoelen met "voorstel". Het eerste voorstel dat we nodig hebben, is een voorstel voor een belastingstelselherziening als geheel. Het gaat niet alleen om het eerste partje voor 2016 of 2017, want je wilt het als geheel, in samenhang bekijken. Dat heeft ook met het draagvlak te maken. Ik weet zeker dat als ik hier nu één individuele maatregel noem, iedereen een reden kan verzinnen om daartegen te zijn. Ik begin er zo langzamerhand ook vertrouwen in te krijgen dat als we een pakket als geheel neerzetten met alle positieve effecten erin, daar een heleboel handtekeningen onder kunnen, omdat we allemaal zien dat we hier per saldo beter van worden. Ik beoordeel het pakket dus als geheel en daar dient het prototype voor. Dat probeer ik in de aanloop naar de begrotingsbehandeling gereed te hebben, want dan kunnen we kijken naar het geheel in plaats van naar de delen. Dan kunnen we het pakket als geheel beoordelen en dat kunnen we dan in modulaire stukjes knippen om het desnoods getrapt door te voeren, al naar gelang de beschikbaar komende ruimte voor lastenverlichting. Dat is één.

Het tweede is dat we daarvan dingen kunnen afleiden die we in 2016 al zouden kunnen doen. Dat kan een aantal vereenvoudigingen zijn, maar dat kan ook een aantal echte stappen zijn, met de beschikbare lastenverlichting. Daar ben ik niet per se pessimistisch over. Mijn buurman is daar vanuit professioneel oogpunt niet pessimistisch over, maar wel zeer voorzichtig mee en dat is ook precies zijn rol. Ik kan hier alleen als toeschouwer van de bewaker van de begroting, zeggen dat het althans dit jaar wel is gelukt. Waren we een jaar geleden begonnen, dan hadden we die miljard misschien hier al voor kunnen inzetten. Is pessimisme op zijn plaats? Nee, maar voorzichtigheid wel. Doe ik allerlei uitspraken over wat ik nodig heb? Nee, het is andersom; afhankelijk van wat er beschikbaar is, moeten we een module klaar hebben liggen die we dan kunnen doorvoeren om tegelijkertijd de lasten te verlichten voor burgers en bedrijven en delen van de hervorming door te voeren om daarmee extra werkgelegenheid te krijgen.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het ermee eens dat als in het voorjaar de reactie op de plannen er was geweest, we inderdaad 2015 al hadden kunnen gebruiken voor de eerste stap. Dat is helaas niet gelukt. Dus nu wordt het 2016. De minister-president heeft aangekondigd in 2016 de eerste grote stap te zullen doen. Maar nu hoor ik dat dat toch afhankelijk is van de eventuele budgettaire ruimte. De aankondiging van die grote stap is dus met heel veel onzekerheden omgeven. Vat ik het zo goed samen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat we waarschijnlijk grotendeels op dezelfde momenten naar de premier hebben geluisterd. Ik heb hem horen zeggen dat we daarvoor de beschikbare ruimte voor lastenverlichting willen inzetten zodra die beschikbare ruimte er is en dat we daarvoor een plan willen hebben klaarliggen, in modules, zodat we meteen elke keer boter bij de vis kunnen doen en door kunnen gaan om de lasten op arbeid voor burgers en bedrijven te verlagen. Dat is de premier die ik heb gehoord.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik vraag aan de leden of we meteen door kunnen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister en de staatssecretaris hebben mijn vragen adequaat behandeld, waarvoor ik hen dank. Ik heb nog een andere afspraak, en dit maakt het mogelijk om die afspraak te vervullen. Ik meld mij hierbij dan ook af voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik zie dat de heer Merkies klaar is voor zijn tweede termijn. Hij heeft nog 5,5 minuten spreektijd over.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het gaat vaak om de vraag of het kabinet met de bezuinigingen de economie kapot heeft bezuinigd. Dan zegt minister Dijsselbloem: nee, want we groeien weer. Dat is echter te gemakkelijk. In de afgelopen kabinetsperiode was er internationaal cumulatief sprake van een groei van 13,5%. In Nederland zijn we gekrompen, terwijl we in Europa zijn gegroeid. Ga me dan ook niet vertellen dat het geen effect heeft gehad. Het heeft zelfs een blijvend effect gehad, zo blijkt uit een eerdere studie van het Centraal Planbureau.

Ik wil nog een ding over de verzorgingshuizen zeggen. Ik vind het te gemakkelijk als de minister van Financiën zegt: de vlag gaat uit. Ik denk dat voor heel veel van deze mensen de vlag niet uitgaat. Velen komen gewoon in een isolement terecht. Als je zegt dat het stinkt in die verzorgingshuizen — ik vind dit trouwens een beeld dat in lang niet alle gevallen opgaat, maar goed — dan zeg ik: maak schoon, knap op. Maar na het te hebben laten verloederen zeggen "het mag wel allemaal weg" en "we hebben er geen geld voor", vind ik echt te makkelijk. Deze mensen komen niet in een mooi, nieuw verzorgingshuis te zitten maar thuis, in een isolement. Dat is voor deze mensen een groot probleem.

Ik heb een aantal moties. De eerste heeft betrekking op de belastingen. We hebben veel gesproken over belastingen en over taboes die er al dan niet zijn. Ik ben misschien een beetje gerustgesteld door de staatssecretaris. Hij zei dat er geen taboes zijn. Ik wil dat wel bevestigd zien, want dat bleek niet helemaal uit de brief. In dit debat kwam het wat steviger naar voren, maar als je echt het gesprek wilt aangaan met de Kamer, mogen er geen taboes zijn, ook niet als het gaat om die voor ons maar ook voor een van de coalitiepartners, de PvdA, belangrijke schuif van belasting op arbeid naar belasting op vermogen. Zo zijn er heel veel eisen, van alle partijen. Allemaal zeggen ze geen taboes te willen, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34000).

De heer Koolmees (D66):
Ik wil benadrukken dat de tekst van de motie mijn steun heeft maar dat de teksten eromheen van de heer Merkies niet namens D66 zijn geformuleerd. Ik wil graag dat de heer Merkies dit bevestigt.

De heer Merkies (SP):
Dat wil ik bevestigen. Ik begrijp dat wij op sommige punten lijnrecht tegenover elkaar staan, dus dat wordt nog een heel mooi debat.

Minister Dijsselbloem:
Taboes!

De heer Merkies (SP):
Nee, ik wil zelfs open het gesprek aangaan met D66.

We hebben het net gehad over de accijnzen. Ik denk dat er te weinig oog is voor met name de pomphouders aan de grenzen. Ik denk dat we dit probleem wel degelijk in kaart moeten brengen. Ik heb hierover twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34000).

De heer Merkies (SP):
Het kabinet komt daarnaast toch weer met een verhoging voor 2015. Dat heeft te maken met die indexatie. Ook die verhoging willen wij terugdraaien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34000).

De heer Merkies (SP):
Ik sluit af met een positief punt. Ik ben blij dat de minister van Financiën gehoor heeft gegeven aan de oproep met betrekking tot duurzaam bankieren. Het is van belang om te gaan voor een duurzame bank. In de Tweede Kamer hebben we vlak voor de zomer ook de keuze gemaakt om daarvoor te gaan. Ik wil een en ander graag formaliseren in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Thieme, Klaver en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34000).

Dank u wel, mijnheer Merkies. Ik geef het woord aan de heer Harbers. Hij heeft nog 10,5 minuten spreektijd.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Als ik terugkijk op het debat, ging het heel veel over gratis bier, taboes en geopende deuren. Natuurlijk heeft ook de VVD een ambitie die heel hoog ligt, maar ook zij ziet dat de ruimte nog steeds beperkt is. We komen net een beetje aan de goede kant van de crisis. Daarom zei ik gisteren al: als je uit een crisis komt zoals die van de afgelopen jaren, dan gaat het vaak tergend langzaam. De realiteit is dat er budgettair nog steeds weinig ruimte is. Ondanks miljardenbezuinigingen hebben we komend jaar voor het eerst voor de meeste mensen een bescheiden plusje. Dat is al een enorme prestatie.

Het ging ook veel over het belastingstelsel. Hierbij valt op dat er gelukkig heel veel ambitie leeft, niet alleen in het kabinet, maar ook in de Kamer. Gelukkig maar. Een ding heb ik net alleen wat minder gehoord: vermindering van de complexiteit. Voor de VVD is het en-en: én een belastingstelsel dat werken stimuleert én vermindering van de complexiteit. De complexiteit geldt niet alleen voor de oververhitte computers bij de Belastingdienst. Als je er goed naar kijkt, zie je dat ons belastingstelsel iets geks doet. Je kunt zeggen dat mensen in het land geld nodig hebben voor alle essentiële levensbehoeften: huis, voeding, vaste lasten, waaronder de zorgverzekering, et cetera. Maar als er eenmaal geïnd is, dan kunnen miljoenen huishoudens van alles betalen, behalve de huur en/of de zorgverzekering. Dat is raar. Als we dat kunnen vereenvoudigen, is het mij ook om die reden een lief ding waard. Immers, een belastingstelsel dat helemaal is ingericht op innen, is uiteindelijk toch veel minder complex dan een stelsel met een paar tariefschijven minder en een grote toeslagenfabriek ernaast. Dit gaan we allemaal de komende jaren ontdekken. Die route, een belastingstelsel dat werken stimuleert en minder complex is, wil ik vasthouden.

Dat moet dan blijkbaar ook zonder taboes, maar ik zeg er net als gisteren een ding bij: er zijn geen taboes, maar we gebruiken wel ons gezond verstand. In de beeldspraak van de staatssecretaris zijn er acht deuren van het slot en geopend voor bespreking. Maar het kan zo zijn in de komende tijd dat achter sommige van die deuren een paar maatregelen blijken te liggen die helemaal niet tot werk leiden of die het stelsel alleen maar ingewikkelder maken. Als je dat aantreft, als je dat concludeert, dan moet je even om de hoek gluren van zo'n deur, maar die ook weer dichttrekken.

Ik kom te spreken over Frankrijk en Italië. Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar ook voor iets anders. De minister was vanochtend terecht ontzettend boos vanwege de vergelijking tussen verzorgingshuizen en de opvang van asielzoekers. De minister is niet zo vaak boos, maar het maakte wel indruk. Ik hoop vooral dat de minister, nu ik eenmaal gezien heb wat er gebeurt als hij boos is, iets van die boosheid bewaart. Die heeft hij dit najaar namelijk misschien nodig in de eurogroep en de Ecofin. Als hij op dezelfde toon sommige onwillige landen toespreekt die dat verdienen, schieten we tenminste weer een eindje op met onze eurozone.

Er werd ook gesproken over een eenvoudiger stelsel voor het Stabiliteits- en Groeipact. Er komt een evaluatie aan. Collega Nijboer bracht dat punt op. Ik voel er ook wel voor om daar net iets minder complexiteit in te hebben dan nu het geval is met dat structurele saldo en de talloze mogelijkheden om landen toch weer in discussie te laten gaan. De minister zei dat het dan harder en botter wordt, maar soms moet je ook even met elkaar duidelijk zijn over wat er van landen verwacht wordt. Ik zou het in de kern prima vinden om toch eens te kijken of we die slag kunnen aangaan.

Over het groen onderwijs heb ik samen met collega Koolmees een amendement ingediend. Ik begreep dat er een probleem was met de link in Parlis, maar als het goed is, komt dat nu snel rond. In het amendement hebben we ervoor gekozen om de 10 miljoen over te hevelen van OCW naar EZ. Het zal niet het volledige probleem op EZ oplossen, maar het is een aanzienlijke verlichting, omdat op dit moment het gehele probleem bij EZ gedragen moet worden, waarbij al heel snel naar de pot voor onderzoek wordt gekeken. Wij halen 6 miljoen uit het artikel voor hoger onderwijs en 4 miljoen uit het artikel voor het hoger beroepsonderwijs.

De minister en ik gaan een heel eind gelijk op als het gaat om de wens dat de Kamer eerder bij beleidsdoorlichtingen betrokken wordt, maar er is nog steeds huiswerk te doen. Om een voorbeeld te geven, twee weken geleden kreeg de Kamer een brief waarin de minister voor Wonen en Rijksdienst uitlegt wat hij gaat doen bij de beleidsdoorlichting. Tot zover hulde. De stelling van minister Dijsselbloem dat het bij beleidsdoorlichting altijd over het hele begrotingsartikel gaat, klopt niet, want het ging om artikel 3 van de begroting voor Wonen en Rijksdienst, te weten de kwaliteit van de rijksdienst. Deze beleidsdoorlichting gaat over de arbeidsmarktcommunicatie. Je kunt dat beleid heel goed doorlichten, maar het betreft een derde deel van dat begrotingsartikel. Belangrijke andere onderdelen, zoals de bedrijfsvoering van het Rijk, van-werk-naar-werktrajecten, in-, uit- en doorstroom van ambtenaren en de implementatie van de nieuwe ICT-strategie, zijn blijkbaar geen onderwerp van die beleidsdoorlichting. Dan kunnen we weer zeven jaar wachten. Het zal echt een hele tand beter moeten. Om die stellingname wat kracht bij te zetten dien ik mede namens mijn collega's Koolmees, Nijboer, Van Hijum, Schouten en Dijkgraaf de volgende motie in:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Koolmees, Nijboer, Van Hijum, Schouten en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 36 (34000).

De heer Harbers (VVD):
Het was wel even een zoektocht om erachter te komen wat de omvang van dat beleidsartikel is. Ik probeerde dat terug te vinden op de Rijksfinanciën app, die vorig jaar met veel bombarie is gepresenteerd, maar die app geeft de gegevens van Prinsjesdag een jaar geleden. Voor de dames onder ons, de fotogallery gaat over de hoedjes van een jaar geleden en niet die van vorige week. Het zou wel mooi zijn als die app bij de tijd wordt gebracht.

Daarmee ben ik door mijn bijdrage heen. Ik wens de bewindslieden veel succes met de uitvoering van de begroting voor 2015 en van de belangrijke taak om te komen tot een nieuw belastingstelsel.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het amendement over het groene onderwijs, dat nog niet is rondgedeeld. De heer Harbers wees op het wo en het hbo, maar de problematiek van het groene onderwijs speelt ook in het mbo en het vmbo. Voorziet het amendement dat hij samen met D66 heeft ingediend, ook in een oplossing voor die problematiek?

De heer Harbers (VVD):
De problematiek speelt breder en heeft uiteindelijk ook een weerslag op het onderzoeksbudget. Wat doet EZ als de aantallen leerlingen en studenten stijgen? Dan moet het uit de eigen begroting worden gehaald. Dat is tot nu toe uit het onderzoeksbudget gehaald. De overheveling van 10 miljoen moet verlichting brengen bij het hele begrotingsartikel voor groen onderwijs. Ik zeg erbij dat ik ook een soort boodschappenjongen ben voor collega's die zich bezighouden met de begrotingen van EZ en Onderwijs. Op deze manier hebben wij dat meegekregen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien kan de heer Harbers als boodschappenjongen ook wat teruggeven. Ik hoorde de minister-president vorige week zeggen dat hij het hele probleem zou willen oplossen, maar volgens mij wordt dat met dit amendement niet opgelost, bijvoorbeeld voor de twee onderdelen die ik noemde. Wil de heer Harbers zich met ons inspannen om het hele probleem op te lossen?

De heer Harbers (VVD):
Misschien zijn er nog aanvullende dingen mogelijk. Het probleem had ook opgelost kunnen worden door binnen EZ te schuiven, maar dat wilden wij niet. Daar wilden wij verlichting in aanbrengen. Ik zal de boodschap mee terugnemen. Volgens mij hebben we ook nog wel even te gaan, want de behandelingen van de begrotingen voor OCW en EZ komen er nog aan. Volgens mij moet het zeker lukken om het met veel mensen eens te worden.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op mijn vragen in eerste termijn. Net als vorig jaar heeft mijn fractie ook dit jaar de nadruk gelegd op de aanpak van de hoge werkloosheid, op het bevorderen van het tot nu toe toch vrij moeizame herstel en op lastenverlichting voor gezinnen en voor het midden- en kleinbedrijf. Het kabinet zegt dat de ambitie in het tweede deel van zijn termijn vooral zou moeten zijn gericht op het aanjagen van de economische groei, op het bevorderen van herstel en op het creëren van banen en werkgelegenheid. Dat is een ambitie die wij ronduit delen. In de plannen en maatregelen vinden we echter onvoldoende urgentie terug. Dat is met name het geval met het banenplan waarover we ook vandaag weer hebben gesproken. Ook de belastingherziening bevat nog helemaal geen concrete maatregelen, maakt de ambitie van die 100.000 banen niet waar en kent ook nog een gat van 3 tot 5 miljard, dat vooral moet worden gevuld uit meevallers. Maar laat ik ook een positief punt noemen. Ik vind het positief dat de staatssecretaris een open houding heeft aangenomen ten aanzien van de voorstellen voor de sociale vlaktaks en de door mijn fractie bepleite vormgeving daarvan. Ik reken mij echter niet rijk. We zullen er verder debat over moeten voeren.

De urgentie van lastenverlichting wordt naar onze mening dus onvoldoende gevoeld. Daarom dien ik de volgende motie in. Wat ons betreft zou het al in 2015 moeten beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34000).

De heer Van Hijum (CDA):
Voor de goede orde: dit is een onderdeel van onze tegenbegroting. Zoals wij hebben aangekondigd, zullen wij voor een groot aantal andere zaken amendementen indienen. Voor deze onderdelen is dat wat lastiger; vandaar dat wij dit via een motie doen.

Wat de belastingherziening zelf betreft, is het voor mijn fractie nog niet echt duidelijk wat de minister van plan is met betrekking tot die meevallers. Hij heeft gezegd dat de tekortambitie van het regeerakkoord voor hem ook leidend is. De ambitie in de Startnota is dat we in 2017 op 1,4% of zelfs 1,3% zullen uitkomen. We koersen nu op 2,2%. Het gat daartussen is nog steeds zo'n 5 miljard euro. De vraag is dan: wat krijgt prioriteit, de lastenverlichting of de schuldreductie? Als dat laatste het geval is, staat — laat ik het zo even zeggen — Wiebes in de wacht. Er zal in ieder geval een afweging tussen die twee zaken moeten worden gemaakt. De spelregels die de minister in het begrotingsproces hanteert zijn ons niet helemaal helder. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34000).

De heer Van Hijum (CDA):
In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Uit onderzoek van het Nibud blijkt dat zij worden geraakt door een cumulatie van een groot aantal maatregelen. De minister heeft daarvan gezegd dat de gemeenten budget hebben om dit probleem te compenseren. Mijn fractie is ervan doordrongen dat dit budget weleens niet toereikend zou kunnen zijn. Die signalen krijgen wij ook, maar wij kunnen het niet met zekerheid vaststellen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34000).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb ook aandacht gevraagd voor de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij op dit punt heeft gedaan, bijvoorbeeld dat hij de toegang tot dossiers bij de AFM onder de aandacht wil brengen. Ik vraag nog voor twee dingen aandacht. Ik vind de reikwijdte van de verkenning door de AFM naar het bijzonder beheer enigszins teleurstellend. Deze sluit ook niet helemaal aan bij de verwachtingen die de ondernemers ervan hebben. De AFM heeft een klachtenmeldpunt geopend. Ik ken verschillende ondernemers die hun klacht bij dat meldpunt hebben gedeponeerd, maar alleen een ontvangstbevestiging hebben gekregen. Verder moesten ze de verkenning maar afwachten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ze hopen ook dat ze hun individuele geval ter beoordeling kunnen voorleggen.

Het tweede is dat de toegang tot dossiers echt zou kunnen helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34000).

De heer Van Hijum (CDA):
Hiermee kom ik aan het einde van mijn betoog. Ik wens beide bewindslieden veel succes toe bij het uitvoeren van hun begroting in het komende jaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vond het een goed en prettig debat, met heldere antwoorden van de bewindslieden, waarvoor dank. Een belangrijk deel van het debat stond in het teken van het fiscale stelsel. Kamerbreed wordt gedeeld dat het wenselijk is dat de belastingdruk op arbeid wordt verminderd. Voor de PvdA staat voorop dat het nieuwe stelsel rechtvaardig moet zijn en werk moet stimuleren. Dat zijn de twee ijkpunten waaraan wij het stelsel zullen toetsen. Ik ben blij dat na wat gesteggel hier en daar over het proces, over procedures en over briefjes uiteindelijk de gemene noemer is dat elke partij in de Kamer bereid is om het gesprek met de staatssecretaris en het kabinet aan te gaan. Alleen op die manier kunnen stappen voorwaarts worden gezet. Die stappen zijn nodig omwille van de werkgelegenheid en het bestrijden van werkloosheid.

Ik heb nog een zevental punten. Ik heb er ook in de tweede termijn maar een briefje bij gepakt, want ik moet ze toch netjes aflopen. Ik begin met de lonen. Ik ben blij dat de minister en het kabinet hebben erkend dat het een reëel punt is dat koopkrachtherstel hoog op de agenda staat. Er is ook bereidheid om met sociale partners te bespreken dat er loonstijgingen plaats kunnen vinden, daar waar mogelijk. Dat heb ik goed genoteerd. Dat is belangrijk om het economische herstel te ondersteunen. Ik dank het kabinet voor die toezegging.

Dan kom ik op de stresstest van banken en de obligatieweging. De minister heeft aangegeven dat als er een concentratierisico is, als een Italiaanse bank bijvoorbeeld heel veel Italiaanse staatsobligaties heeft, dit wordt meegenomen in die test. Dat is een goede boodschap. Daar is de PvdA-fractie tevreden over. Voor de duurzame weging in de balansen van de banken geldt echter nog steeds: staatsobligatie is nul. De minister heeft ook aangegeven dat er wat betreft de verpanding nog een lange weg te gaan is. Ik wil het kabinet er toch nogmaals toe oproepen om voor beide punten, de weging van staatsobligaties op de bankbalansen — ik doel niet alleen op de stresstest, maar ook op de gewone weging — en het verpanden van de balansen, via de bail-inroute, aandacht te blijven vragen.

Een volgend punt is het Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben er blij mee dat ook de VVD-fractie, bij monde van de heer Harbers, zojuist heeft gezegd dat zij bereid is om te kijken naar een vereenvoudiging en een herziening van het Groei- en Stabiliteitspact, vooral met betrekking tot het structurele saldo, want dat is toch wel haast onwerkbaar. Wat de PvdA betreft, komt de letter "g" van groei daarin ook nadrukkelijk naar voren.

Ik zag de minister zojuist al een beetje terugdeinzen toen hij een aantal namen onder een motie zag staan. Ik verwacht wel een welwillende houding ten opzichte daarvan. Ten aanzien van de motie-Nijboer/Koolmees over ABN AMRO (32013, nr. 63) zag ik wel een geïnteresseerde blik en hoorde ik de opmerking dat hij die altijd in zijn achterhoofd heeft. Ik proefde daarbij ook wel enige ironie. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat in de Miljoenennota ook wel een beetje zo terugvond. Ten aanzien van staatsdeelnemingen vind ik echt wel het volgende. Als we het zo belangrijk vinden dat de kredietverlening aan het mkb blijft lopen en dat banken kapitaal uitgeven, dividenden inhouden en in kosten snijden om op die manier de balansen te versterken, moet dat ook voor de staatsbanken gelden.

Dan kom ik op het amendement van de heren Harbers en Koolmees ten aanzien van het onderwijs. We zullen dat amendement steunen, maar alleen als dat ook ten goede komt aan het mbo. Het moet dus niet alleen voor het hoger onderwijs gelden. Een deel van de middelen moet ook ten goede komen aan het mbo. Mevrouw Schouten plaatste daarover zojuist een terechte interruptie. Ik denk ook dat dit in te passen is in de begroting, zoals het nu gaat. We zullen daar verder nog wel over spreken. Er wordt pas in november over gestemd. Als het hoger onderwijs, het wetenschappelijk onderwijs en het mbo extra leerlingen hebben, moeten we niet twee groepen bevoordelen en de andere niet. Dat is echt een belangrijk punt voor de PvdA-fractie.

Ik kom op mijn laatste twee punten. Het eerste had ik in de eerste termijn genoemd, maar dat is niet in de beantwoording aan de orde gekomen. Het tweede punt ben ik in de eerste termijn vergeten te noemen en stel ik nu aan de orde.

Het eerste punt gaat over het deflatierisico, waar ik op heb gewezen. In de schokproef is daar eigenlijk geen aandacht aan besteed. Er is gezegd dat er voor- en nadelen zijn, maar het risico an sich voor de economie en voor de begroting, is niet echt aan de orde geweest. De minister is daar in de beantwoording ook niet op ingegaan. Ik vraag hem om dat in de tweede termijn toch nog te doen. Voor de Nederlandse economie, met zo veel schulden bij het mkb en met 1,1 miljoen huizen die kampen met een restschuld, kan deflatie echt funest zijn als het op lange termijn geldt. Ik hoor graag hoe de minister daartegenaan kijkt en hoe hij die risico's wil beteugelen.

Tot slot kom ik op een thema dat ik al vaker heb aangestipt. De rente is sinds 1517 nog nooit zo laag geweest als in deze tijd. In 1517 was die dus zo laag, maar dat is toch bijna 500 jaar geleden. De vraag is of de rentestructuur van de overheid niet wat langjariger kan zijn dan de huidige zeven jaar. Dat zie je ook bij een consument die een huis koopt: als de rente laag is, kiest hij veelal een lange termijn. Zou dat ook voor de overheid niet verstandig zijn? Ik lees in de Miljoenennota dat de minister de huidige systematiek gaat evalueren. Ik vraag het kabinet om daarbij ook vooral te bezien of een langere looptijd van de leningen niet verstandig is. Dan zet je het vast op het huidige, bijna-nultarief — de tienjaarsrente is iets hoger — en heb je langer zekerheid voor de overheidsfinanciën, waardoor de rentelasten minder snel andere overheidsuitgaven wegdrukken.

Ik dank het kabinet nogmaals voor de goede beantwoording deze keer. Andere keren was het antwoord ook wel goed, maar deze keer vond ik het bijzonder goed. Ik wens het kabinet veel succes bij de uitvoering van de begroting.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De heer Harbers zei net dat hij blij was om te zien dat de minister boos was. In Europa zou hij inderdaad wat vaker boos moeten worden, maar in dit huis is dat, als het gaat om ouderen, volledig onterecht. Want wie mogen er boos zijn in het land? Dat zijn de ouderen. De ouderen zijn boos. De minister mag dan misschien een vader hebben die er warmpjes bij zit, maar veel andere ouderen zien de toekomst heel somber in. Voor hen is er straks geen plek in het verzorgingstehuis. Zij mogen straks zelf de thuishulp betalen. Zij verliezen straks hun ouderentoeslag en een deel van de ouderenkorting, en mogen meer zorgpremie betalen. Als klap op de vuurpijl worden hun pensioenen niet eens geïndexeerd dankzij het nieuwe ftk van dit kabinet.

Deze ouderen verliezen hun zorg en mogen duizenden euro's per jaar aan koopkracht inleveren. En wat doet de minister, wat doet het kabinet? Het kabinet kiest ervoor om 1,2 miljard te bezuinigen op de langdurige zorg van onze ouderen, maar trekt tegelijkertijd 800 miljoen uit voor de opvang van asielzoekers. Juist deze minister zou als minister van Financiën moeten weten dat je een euro maar een keer kunt uitgeven. Straks is er geen plek voor onze ouderen, onze bejaarden, in een verzorgingstehuis, omdat er geen geld voor is, terwijl er wel plek is in datzelfde verzorgingstehuis voor 30.000 asielzoekers. Sinds de eerste termijn regent het in mijn inbox mailtjes van mensen die boos zijn; en terecht. Ik snap dat het pijnlijk is voor de PvdA en ik snap dat het in Eindhoven heel dichtbij komt, want daar zit natuurlijk een PvdA-club, die staat te juichen voor 30.000 asielzoekers, maar de ouderen, de buurtbewoners, van datzelfde verzorgingstehuis denken daar heel anders over. De PVV kiest voor onze ouderen en niet voor PvdA-beleid.

De minister beloofde ons meer dan 300.000 banen met al zijn plannetjes, maar wat hebben de 650.000 werkzoekenden daaraan? Sinds het aantreden van het kabinet zijn er 250.000 banen verdampt. Het kabinet belooft banen, maar levert werklozen. Hetzelfde geldt voor de lasten. Deze minister belooft keer op keer dat de lasten omlaag gaan en zegt dat dit goed is voor de koopkracht, maar het feit is dat de afgelopen twee jaar de lasten met 17 miljard zijn verhoogd. Het komend jaar komt er nog een verhoging van 1,25 miljard bij voor gezinnen. De minister verkoopt dus fabeltjes en hij noemt dit "ambitie". Het is zijn ambitie om de lasten te verlagen, het is zijn ambitie om 100.000 banen te creëren, maar er komt feitelijk niets van terecht.

Voor de PVV is het onbegrijpelijk dat het kabinet het in deze tijd toestaat dat zorgverzekeraars 4 tot 5 miljard, geld van de premiebetalers, op de plank laten liggen. Voor ons is dat onbegrijpelijk, want dat geld hebben wij keihard nodig in onze economie: voor de werkgelegenheid, voor de banen, voor de bedrijven. De minister berust erin en zegt: daar kunnen wij niets aan doen. Ik vraag de Kamer om hier stelling tegen te nemen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34000).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan nog de accijnzen. In de eerste helft van 2014 is er in Nederland maar liefst 200 miljoen liter diesel minder getankt dan in de eerste helft van vorig jaar. Het gaat om 200 miljoen liter diesel! De staatssecretaris zegt dat de auto's zuiniger zijn geworden en dat er minder wordt gereden. Nee, staatssecretaris, de hele transportsector en iedereen in de grensstreek tanken in Duitsland en België. De Duitsers lachen zich kapot, de Belgen tellen ons geld en deze minister is blij met iets meer accijnsverhoging.

De staatssecretaris geeft toe dat de accijnsinkomsten met 130 miljoen tegenvallen, maar hij is nog steeds blij dat het 150 miljoen extra oplevert. Maar het had zoveel meer kunnen opleveren als we een slimmer beleid zouden voeren. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34000).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb ten slotte nog een motie over onze ouderen, want zij verdienen ons respect.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34000).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb nog een vraag voor de staatssecretaris. Ik was in mijn bijdrage ingegaan op de OECD, de aanpak van belastingontwijking en de rol die Nederland daarin speelt. Zowel via de Financial Times als vanuit verschillende ngo's komen berichten in onze richting waaruit blijkt dat Nederland in internationaal verband in woord echt een koploper is bij het aanpakken van belastingontwijking, maar dat dit in de praktijk vaak nog wat tegenvalt. Een voorbeeld is het afschaffen van de innovatiebox. Nederland is een van de landen die daartegen te hoop lopen in plaats van dat het daarin op kop loopt. Ik hoor graag een toelichting op de positie van Nederland in die discussie.

Het is ook in mijn bijdrage veel gegaan over de belastingstelselherziening. Daaruit blijkt hoeveel waarde iedereen in het parlement aan deze stelselherziening hecht. We gaan weer bouwen aan iets moois, zou ik willen zeggen. We gaan weer bouwen aan iets nieuws. Het leek even een soort van semantische discussie te worden met de staatssecretaris; het ging over de taboes of over randvoorwaarden en weer over doelstellingen. In prachtige volzinnen probeerde de staatssecretaris antwoord te geven op alle gestelde vragen, maar het was voor mij geen woordspelletje. Ik probeerde echt te zoeken naar de ruimte die het kabinet biedt. Ik ben iets hoopvoller gestemd, laat ik daar eerlijk over zijn, dat de deuren waarvan ik dacht dat ze dicht waren nu ook meer openstaan. De hoop van de staatssecretaris was op ons gevestigd als het gaat om voorstellen tot vergroening van de belasting. Daar zullen we zeker mee komen, net als met voorstellen die het bedrijfsleven zullen belasten. We zullen ook met voorstellen komen om vermogen meer aan te pakken. Ik denk de staatssecretaris zo te hebben begrepen dat het kabinet daar ook voor openstaat. Om het zeker te weten, heb ik dit verwerkt in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34000).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom tot een afronding. Ik wens beide bewindslieden veel succes in het komend jaar. Ik dank collega Koolmees dat ik zijn plaats mocht innemen en ik verontschuldig me bij u, voorzitter, dat ik de vergadering zo dadelijk zal verlaten. Mijn medewerker luistert mee naar het oordeel op de motie die ik zojuist heb ingediend.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun heldere antwoorden. Ik wil op een aantal antwoorden terugkomen in de tweede termijn.

In de eerste plaats vind ik het belangrijk om de woorden van de minister van Financiën over de hervormingsagenda te beklemtonen, net als zijn uitspraak dat er een continue noodzaak is om met structurele hervormingen aan de slag te blijven. De minister heeft aangegeven dat er nieuwe voorstellen komen over pensioenen, over de zorg, over het zzp en over het Belastingplan. Dat vind ik heel verstandig.

Ik ben ook blij met de toezegging dat de levensloopregeling wordt opgenomen in de pensioendiscussie.

Een ander punt is dat van de beleidsdoorlichtingen. Samen met de heer Harbers heb ik een jaar geleden een motie ingediend om 20% besparingsopties in de beleidsdoorlichting op te nemen. Ik heb ook de opmerking van de minister goed gehoord dat alle Kamerleden, ook die van D66, hier serieus mee aan de slag moeten gaan. Daarvoor zal ik zeker binnen mijn fractie aandacht vragen. Ik vind het ook heel verstandig om dat te blijven doen, omdat je daarmee een soort verversing hebt van de ideeën over de manier waarop je kunt omgaan met de overheidsfinanciën. Vandaar ook mijn steun aan de motie van de heer Harbers op dit punt. Ik vind het belangrijk dat de Kamer en het kabinet elkaar scherp houden over de doelstellingen over de formulering en de vraagstelling.

Het amendement-Harbers/Koolmees is ingediend. Ik heb de opmerkingen van een aantal van mijn collega's gehoord. Die zal ik inderdaad meenemen naar de woordvoerder op dit punt. We stemmen pas in december, dus we hebben nog even om dat goed af te hechten.

Ik dank ik de minister voor zijn toezegging dat er een brief komt over het Deltafonds. Ik heb nog één aanvullende vraag. Kan hij in die brief ook expliciet het advies van de Deltacommissaris meenemen? In 2006 is die geïnstalleerd. Toen is ook de investeringshorizon van het infrafonds verlengd van 2020 tot 2028, juist met het oog op het vastleggen of zekerstellen van investeringen in het Deltafonds. Ik verzoek de minister vriendelijk om dat mee te nemen.

Voor de Europese Unie komt er een belangrijke tijd als het gaat om de evaluatie of de beoordeling van de governance, de regels die wij in Europa hebben afgesproken. Ik ben het zeer eens met de woorden die de minister van Financiën hier heeft gebruikt over het belang van structurele hervormingen en het belang om door te gaan met die structurele hervormingen in dat stelsel.

Tot slot de belastinghervorming. Dit debat werkt positief. De staatssecretaris heeft helder gezegd dat er geen taboes zijn en ook de heer Harbers heb ik horen zeggen: er zijn geen taboes maar we moeten wel ons gezond verstand gebruiken. Dat lijkt mij een heel verstandige uitspraak. De staatssecretaris zei toen hij aantrad als staatssecretaris: het is een plicht om te filosoferen over het verhogen van de arbeidsparticipatie en het is een droom om de lasten op arbeid te verlagen. Dat was zijn allereerste optreden in deze zaal. Ik vind dit een prachtige uitspraak. Het zou zonde zijn als het bij dromen en filosoferen blijft, want er moeten wel echte keuzes worden gemaakt. Dat is niet gratis. Dat doet pijn. Al mijn collega's zullen hier de komende tijd harde keuzes moeten maken om die zo gewenste belastingherziening te kunnen doorvoeren. Als er geen keuze wordt gemaakt, zullen de 100.000 banen 100.000 droombanen blijven. Nogmaals, dat zou doodzonde zijn. De ambitie is belangrijk. Er is sprake van urgentie. We zijn al een aantal jaren bezig met dit punt. Werken moet lonen. Het stelsel moet minder complex worden. Dat resulteert in groei en banen. Ik begrijp de modulaire aanpak van de staatssecretaris, maar in lijn met de uitspraak van de minister-president zou ik het heel erg goed vinden als er in 2016 al een eerste grote stap wordt gezet in deze belastingherziening.

D66 werkt graag mee, maar zij doet dit alleen als het kabinet ook keuzes durft te maken en met concrete voorstellen durft te komen. Nogmaals, de minister-president heeft al aangekondigd dat in 2016 en in 2017 grote stappen moeten worden gezet. Naar mijn overtuiging is daar helderheid en een helder budgettair kader voor nodig. Daarom is lastenverlichting nodig. Gezien de urgentie en de noodzaak van belastinghervorming moeten we daarvoor niet wachten op meevallers, die misschien pas na 2016, 2017 of 2018 gaan komen. Daarom dien ik samen met de heer Van Hijum de volgende motie in. Het dictum is iets anders dan wat naar voren is gebracht in het debat van vorige week tijdens de algemene politieke beschouwingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34000).

De heer Koolmees (D66):
Ik rond af. Ik wens de staatssecretaris serieus succes met het uitwerken van het Belastingplan. Ik wens ook de minister succes voor het komende jaar. We kijken uit naar leuke en interessante debatten de komende tijd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de motie met belangstelling gehoord. Er moet ook naar bezuinigingen worden gekeken. Gisteren heeft de heer Koolmees in het debat een lijstje met bezuinigingsopties toegezegd. Tijdens dit debat heb ik dat lijstje echter nog niet gekregen.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb geleerd van vorige week. Tijdens debatten moet je nooit lijstjes uitdelen, maar ik ben zeer bereid om apart, à deux met de heer Nijboer van gedachten te wisselen. Ik denk dat wij een heleboel goede voorstellen kunnen doen. We hebben de afgelopen jaren ook laten zien, bijvoorbeeld vorig jaar met het pakket van 6 miljard, dat je, als je een doel stelt en de ambitie en urgentie helder verwoordt, dan ook tot de juiste keuzes kunt komen. Ik denk dat de heer Nijboer daar iets meer vertrouwen in moet hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zit een beetje te twijfelen of ik grappend of boos zal reageren. Toen ik zag dat de minister boos werd, vond ik dat ontzettend sterk, maar we zijn nu aan het einde van het debat. Ik ben toch wel serieus. D66 heeft gisteren aangegeven dat het heel eenvoudig is om bezuinigingen te realiseren om die lastenverlichting waar te maken. Er is aangegeven dat het dan wel terecht zou komen bij defensie of bij het onderwijs. De vraag was: waar komt het dan terecht? De heer Koolmees heeft toen gezegd: ik heb zo een lijstje paraat waaruit blijkt dat het kan; ik zeg toe dat ik dat aan u geef. Maar nu ligt het er niet. Er is veel gezegd over het proces, maar inhoudelijk schiet D66 hiermee toch wel wat te kort.

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer wilde het gisteren en vandaag vooral over processen hebben. Dat was een grap, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Ik heb gisteren niet beweerd dat het makkelijk is om die keuzes te maken. Ik heb nooit gezegd dat het makkelijk is om te snijden in je eigen vlees of dat het geen pijn doet. Ik heb gisteren ook gezegd: als je inderdaad de keuze maakt voor lastenverlichting via het verlagen van uitgaven, zul je die harde keuzes moeten maken. Ik heb ook gezegd dat wij de afgelopen jaren hebben laten zien dat wij bereid zijn om die keuzes te maken. Er zijn allerlei goede ideeën en daarover wil ik graag een keer van gedachten wisselen, maar ik ga hier geen lijstjes naar buiten brengen, want dat zou geen recht doen aan het samenhangende pakket.

De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees hoeft dat ook niet tijdens dit debat te doen. Dat zal ook niet meer lukken. Maar hij heeft erop gehamerd dat er gesneden moet worden. Af en toe doet D66 ook voorstellen, zoals "we moeten alle woningen energiezuinig maken", terwijl daar geen dekking voor is. Ik ben toch wel erg benieuwd naar dat lijstje. Hij hoeft dat niet nu te geven, maar wanneer geeft hij dat lijstje dan wel?

De heer Koolmees (D66):
Ik wijs op Keuzes in Kaart: D66 heeft haar tegenbegrotingen altijd laten doorrekenen door het Centraal Planbureau en is altijd met alternatieven gekomen voor begrotingen. Ik heb gisteren gezegd dat ik het opvallend vind dat de overheidsuitgaven in de periode 2015-2017 met 13 miljard per jaar stijgen. De minister heeft vanmorgen gezegd waaruit dat is opgebouwd. Als je daarop wilt bezuinigen, vergt dat keuzes. De minister heeft ook aangegeven wat de opbouw is van de uitgaven. Dan verwijs ik naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik verwijs ook naar het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II, naar het pakket van 6 miljard en naar de invulling van de huishoudtoeslag. Als je een ambitie stelt en zegt "dit willen wij met elkaar gaan realiseren", dan ga je die bezuinigingen ook vinden, om de lastenverlichting mogelijk te maken.

De heer Merkies (SP):
Heeft de heer Koolmees gezegd dat hij zo met een lijstje kan komen? Hij houdt nu een heel lang verhaal, maar de vraag was eigenlijk heel simpel. Hij zei dat hij met een lijstje zou komen. Hij kan er niet nu mee komen, maar wanneer kan hij daar dan wel mee komen? Dat is de vraag.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb gisteren bijvoorbeeld de prijsbijstelling genoemd. Op de aanvullende post van het ministerie van Financiën staat voor 2016 en 2017 een bedrag van 1 miljard euro geraamd. U kent allemaal onze politieke voorkeur voor onderwijs. De minister van Financiën zei al: Defensie. Dat mag ook niet; daar hebben we een motie over ingediend. Dan houd je nog 600 miljoen over in 2016 en 2017. In uw tegenbegroting staat het legaliseren van softdrugs. Dat is ook een wens van mijn partij. Het is een interessant voorstel om daarmee de uitgaven te verlagen. De minister kijkt nu heel verstoord, maar dat is een interessante bezuinigingsoptie in de tegenbegroting van de heer Merkies. Ik begreep dat dit ook is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Zo zijn er meer in de verschillende tegenbegrotingen van de fracties hier. Ik ga geen lijstje geven. Ik ben altijd bereid om mee te denken en ik ben altijd bereid om verantwoordelijkheid te nemen voor de bezuinigingen. Dat heeft mijn partij ook dit jaar weer gedaan.

De heer Merkies (SP):
Maar wanneer dan wel? Dat was de vraag eigenlijk.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga hier geen lijstje aan u toezeggen. De minister heeft 80 Inspecteurs der Rijksfinanciën in dienst, die de begrotingen napluizen op waar er ruimte zit. Wij hebben besparingsopties van 20% ingediend, waardoor wij de komende jaren een reservoir aan besparingsopties hebben. Er moet vast iets te vinden zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Het is lang gegaan over de belastingherziening. Het komende jaar zullen wij het daar waarschijnlijk nog vaak over hebben. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat volgens hem de waarden onder het belastingstelsel zouden moeten zijn. Hij heeft daarover een heel summiere opvatting, zo concludeer ik. Alleen het bevorderen van werk zou de norm moeten zijn. Wij zullen in alle discussies die wij nog gaan krijgen, uiteen gaan zetten welke waarden er wat ons betreft nog meer onder het belastingstelsel liggen. Ik hoop dat wij daar aan het eind nog meer woorden aan kunnen wijden, als het eenmaal tot een herziening gaat komen.

Het was ook het "geen taboe"-debat. Op een gegeven moment leek er bijna een taboe op het woord taboe te komen. Het is goed om te concluderen dat wij open de discussie kunnen ingaan.

Ik heb aandacht gevraagd voor de private schulden. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij met de banken in gesprek zal gaan om te bezien of herfinancieren aantrekkelijker kan worden gemaakt, zodat mensen met een hypotheek onder water hierdoor wat lucht krijgen en meer aflossingsruimte krijgen. Dat is volgens mij voor iedereen goed. Ik hoop in november de reactie tegemoet te zien.

Ik heb nog een ander punt ten aanzien van de private schulden en wil op dat punt een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34000).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Rest mij nog, mij aan te sluiten bij de opmerking van de heer Koolmees over het betrekken van de Deltacommissaris bij de brief over de horizon van het Deltafonds.

Echt tot slot wens ik beide bewindslieden veel wijsheid en succes toe dit jaar bij het uitvoeren van het beleid.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Aangezien ik erg weinig tijd heb, zal ik meteen overgaan tot het indienen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34000).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34000).

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor het beantwoorden van de openstaande vragen en een reactie op de moties op zijn beleidsterrein.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik begin met wat ons het meest bezighoudt en dat is de Prinsjesdag-app die dit jaar is vervangen door Rijksfinanciën online. Dit is een online magazine, te bereiken via Rijksfinanciën.nl. Mijn grootste zorg was dat er geen informatie over de hoedjes te vinden zou zijn. Dat is echter wel het geval. Ook dit jaar bieden wij van Financiën deze service. Via Rijksfinanciën.nl klikt u door naar "voor de pers". Blijkbaar was de aanname dat met name de pers hierin geïnteresseerd zou zijn. Daar vindt u beeldrapportages, waaronder de reeks hoedjes 2014. Ook dit jaar voorzien wij u weer van deze service. De app is dus dit jaar uit gebruik genomen.

Nu wij dit grote, prangende probleem hebben opgelost, resteren nog slechts enkele vragen en moties. Ik beantwoord eerst nog een aantal openstaande vragen. Dan geef ik een reactie op het amendement van de leden Harbers en Koolmees. Daarna behandel ik de moties in de volgorde waarin zij zijn ingediend.

De heer Nijboer heeft inderdaad in eerste termijn aandacht gevraagd voor het risico van deflatie, vooral als er nog veel schulden moeten worden weggewerkt. Deflatie is een gevaar voor de economie en heeft een negatief effect op de reële schulden. Wij hebben daaraan aandacht besteed in de Miljoenennota in Box 4.3.3. en wel op pagina 118. Daar gaan wij in op de verschillende oorzaken. De heer Nijboer vraagt mij wat ik eraan doe. Ik verwijs primair naar het monetair beleid. Dat is het aangrijpingspunt om de negatieve inflatie, langdurig lage inflatie tot en met de risico's van deflatie te bestrijden. In die box gaan wij daar verder op in.

De heer Nijboer vroeg naar de looptijden van leningen waarmee wij de staatsschuld financieren. Voor de financiering van de staatsschuld is een risicokader vastgesteld. De heer Nijboer kent dit. Dit kader loopt tot en met 2015 en daarbij hebben wij gekozen voor de zevenjaarsbenchmark. Het huidige risicomanagementbeleid van de gehele leningenportefeuille is daarop gebaseerd. Sinds 2012 staan wij toe om daarvan af te wijken. Dat mag alleen door de portefeuille te verlengen en als dit inpasbaar is in de begroting. Dat is precies de wens die de heer Nijboer uitspreekt. Als aan die voorwaarden is voldaan, kan daar gebruik van gemaakt worden. Volgend jaar gaan wij het risicokader opnieuw evalueren en zo nodig herijken. Dan zullen we ook een nieuwe afweging maken tussen rentekosten en risico's. Daarbij nemen wij de overwegingen van de heer Nijboer mee. Op zichzelf kan hetgeen hij zegt relevant zijn en kan dit ook worden toegepast.

Wij begrijpen het amendement van de leden Harbers en Koolmees. Het is in onze ogen ook qua dekking doenlijk. Wij laten het oordeel hierover aan de Kamer. Dit is een oplossing voor 2015. Wij zullen zo snel mogelijk een oplossing voor de langere termijn in een brief aan de Kamer voorleggen.

De moties over het belastingstelsel worden uiteraard door de staatssecretaris behandeld. Ik begin bij de motie op stuk nr. 35 van het lid Merkies over het aanbestedingsproces voor de huisbankier. Ik kan het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer. Zij is uitvoerbaar en inhoudelijk kan ik haar ook steunen.

Ik hoef niets meer te zeggen over de motie op stuk nr. 36 over de beleidsdoorlichtingen. Inhoudelijk is zij overtuigend en zeker ook qua ondertekening. Wij gaan het zo doen. Ik zal monitoren of daar gebruik van wordt gemaakt door de Kamer. Ik zeg dat niet als dreigement, maar ik ben, net als de heer Harbers, geen fan van het verzwaren van procedures waardoor zaken nog langzamer en bureaucratischer worden. Dat is hier wel het risico, want het gaat over vele tientallen beleidsdoorlichtingen op alle departementen. Dat gaat dus allemaal elke keer beginnen met een brief. Ik hoop zeer dat de Kamer daar alert en scherp op reageert en er ook gebruik van maakt, zodat dat proces een politieke dimensie krijgt. Met dat doel ben ik het namelijk zeer eens. Het is tot nu toe allemaal voor kennisgeving aannemen. Het zijn verplichte nummers die allemaal op een grote stapel gaan. Als dit ertoe bijdraagt dat het een gezamenlijk belang van departementen en Kamer wordt en we er veel serieuzer mee omgaan, gaan we dat doen. Ik zou bijna zeggen dat het oordeel er niet meer toe doet gegeven de ondertekening, maar ik oordeel positief over deze motie.

De motie op stuk nr. 37 van de heer Van Hijum is in lijn met de tegenbegroting van het CDA. Die motie moet ik ontraden. Er wordt fors ingegrepen in de lonen en uitkeringen. Dat weer teruggeven via belastingen gaan we in 2015 niet doen. We denken dat het niet verstandig is om die nullijn verder door te trekken. Gegeven het grote pakket aan maatregelen dat we in 2015 in de samenleving moeten gaan uitvoeren, willen we in 2015 niet nog meer bezuinigen. Het doel is natuurlijk sympathiek: belastingverlaging. Daar hebben we al ruimte voor gemaakt in de begroting voor 2015. We zullen dat ook gaan doen in het licht van de belastingherziening in de jaren daarna. Ik ontraad dus de motie.

De motie-Van Hijum/Koolmees op stuk nr. 38 gaat over herziene begrotingsregels. Die zijn er niet. Laat ik voordat ik op de motie inga nog even de discussie hierover hervatten. We hebben het gehad over een begrotingsregel die gaat over een situatie waarin weer sprake is van een structureel overschot. Die zet ik even apart, want daar zijn we nog niet. Volgens mij gaat de discussie op dit moment over de vraag wat er gebeurt als er meevallers zijn. Ik denk dat het helpt — ik wil hier geen misverstanden over hebben — als we nog iets preciezer zijn. Als er meevallers zijn aan de inkomstenkant, gaan die in mijn ogen gewoon conform de begrotingsregels naar het saldo. Mogelijk en hopelijk zullen we daarmee het saldopad nog verbeteren, ook in de richting van het regeerakkoord. Ik blijf daarop wijzen, omdat het natuurlijk mijn ambitie is om aan het einde van deze regeerperiode daarop uit te komen. Er kunnen ook meevallers zijn aan de uitgavezijde. Het kabinet heeft al gezegd dat het mogelijk is — die mogelijkheid bieden de begrotingsregels ook — om grote meevallers niet aan de uitgavekant in te vullen en ook niet automatisch ten goede te laten komen aan het saldo, maar die te prioriteren, te verschuiven naar de inkomstenkant en met prioriteit beschikbaar te stellen voor lastenverlichting. Zo willen we het doen. Dat past binnen de begrotingsregels. De Kamer krijgt van mij ook geen brief over nieuwe of herziene begrotingsregels, want die zijn er niet. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op nr. 39 van de heer Van Hijum en mevrouw Schouten wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de VNG om te kijken of het budget voor de gemeentelijke maatwerkvoorziening toereikend is. Het was volgens mij juist mevrouw Schouten die ervoor pleitte om een deel van het budget voor de maatwerkvoorziening toch te benutten voor een landelijke fiscale regeling. Dat hebben we gedaan. Nu zegt ze, met de heer Van Hijum, dat ze daar toch zorgen over heeft — ik zeg het voorzichtig — en dat we met de gemeenten moeten gaan overleggen. We hebben overleg met de gemeenten. Ik niet primair, maar de staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid praat over de jeugdzorg, over de ouderenzorg en ook over de inkomensproblemen van chronisch zieken en gehandicapten. Wat we niet gaan doen, is nu alweer budgetten verhogen. Dan hadden we andere beslissingen moeten nemen. In algemene zin is er dus overleg. Wij hebben geen aanleiding om op dit moment specifiek de VNG te benaderen en te vragen of de gemeenten ermee uitkomen. Ik geef in overweging dat in dat geval waarschijnlijk het antwoord nee zal zijn. Zo moeten we het traject niet ingaan. Als er reële knelpunten zijn, dan worden die besproken en dan zullen we dat bezien. We gaan er echter niet al op dit moment vanuit dat het te weinig is en zeggen niet: ga praten, los het op. Dat is toch een beetje de ondertoon van de motie. Ik moet haar dan ook ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft recht op zijn eigen ondertoon, maar ons gaat het erom hier helderheid over te krijgen en dus zonder ondertoon dit gesprek aan te gaan. Het klopt dat ook mijn fractie ervoor heeft gezorgd dat er nog een landelijke regeling is. Er zijn nu echter dubbele signalen over de gemeentelijke maatwerkvoorzieningen. Laten we daar dan gewoon helderheid over krijgen. Dat is onze vraag en dat is ook waarom ik mijn naam onder de motie heb gezet.

Minister Dijsselbloem:
Akkoord, maar mijn oordeel blijft ongewijzigd. We hebben dit zorgvuldig voorbereid en er is voortdurend overleg mogelijk over knelpunten die zich in dit proces mogelijk zullen gaan voordoen. Maar deze motie zegt eigenlijk: we zien nu al een probleem en ga daarom nu praten. Daar zien wij op dit moment geen aanleiding toe. Die aanleiding kan er op een later moment wel zijn en dan zullen we elkaar zeker spreken.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Van Hijum gaat over bijzonder beheer bij de banken. De regering wordt verzocht om in overleg te treden met de banken over een recht van rekeninghouders op toegang tot hun volledige kredietdossier. Ik heb daar in eerste termijn al over gezegd dat rekeninghouders er op zichzelf natuurlijk recht op hebben geïnformeerd te worden over hun uitstaande kredieten en over de manier waarop de bank daarmee om wenst te gaan et cetera. Daarom heb ik de insteek gekozen om de AFM te vragen om te kijken waar dan het probleem zit. Wordt rekeninghouders hier onrecht aangedaan of een recht onthouden? Als dat zo is, zou ik bereid zijn om daar verder in op te treden, maar ik zie daar op dit moment nog geen aanleiding toe. Mijn voorstel is daarom om de motie aan te houden. Ik ga de AFM vragen om ook op dit aspect te kijken of er een knelpunt zit. Daarna komen we dan bij de Kamer terug om daarover te spreken. Mijn voorstel is dus om de motie aan te houden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat zal ik in overweging nemen, maar wanneer denkt de minister dat de AFM daar uitsluitsel over kan geven en met een beeld komt van dat bijzonder beheer? Ik heb daar ook een vraag over gesteld. De verwachtingen rond het AFM zijn anders dan het onderzoek dat op dit moment loopt.

Minister Dijsselbloem:
Terwijl ik de rest van mijn termijn afmaak, zal er een briefje komen met de datum waarop de AFM dat verkennende onderzoek zal hebben afgerond. Dan kunnen we ook terugkomen op deze vraag. Ik zie dat dit al onmiddellijk leidt tot actie in de achterste banken.

Het andere punt dat de heer Van Hijum maakte, was dat blijkbaar — daar zal ik echt even naar moeten kijken — AFM een klachtenloket heeft geopend, waarbij ondernemers denken dat hun klacht daar in behandeling zal worden genomen, alsof de AFM een Kifid is. Maar de AFM werkt natuurlijk niet als het Kifid. Daar hebben we het al vaker over gehad. Ik denk dat de AFM er wel belang bij heeft om signalen en klachten te kunnen ontvangen en dat kan natuurlijk ook gewoon, zodat zij bijvoorbeeld die verkennende studie nog beter kunnen richten en kunnen kijken wat daar aan de hand is. Dat kan dan leiden tot beleidsmatige acties of extra toezicht of handhaving et cetera. Ik denk dat er op dat punt een misverstand ontstaat en misschien moet de AFM er zelf even naar kijken hoe het misverstand kan worden weggenomen. Ondernemers denken nu dat zij hun individuele klacht aan de AFM kunnen geven en dat die daar een oordeel over zal vellen. Maar zo werkt de AFM niet. Dus blijkbaar is daar een misverstand over. Ik zal de AFM vragen of ze dat herkennen en of ze dat kunnen wegnemen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil er een punt aan toevoegen. Dat is inderdaad wat er aan de hand is. De achtergrond van mijn motie is dat nu hooguit aan het eind bij de rechter om een soort proportionaliteitstoets kan worden gevraagd. De rechter kijkt dan naar de zorgplicht en een aantal zorgvuldigheidseisen. Maar in het proces zelf, dus in het contact met de bank, is dat op geen enkele manier gewaarborgd. Er wordt dan ook gezocht naar methoden om die zorgvuldigheid en proportionaliteit tijdens het proces meer te waarborgen. Daarom hoop ik ook echt dat de minister met een positieve intentie naar deze motie wil kijken.

De voorzitter:
We wachten het oordeel van de minister af, in tweede instantie. De minister komt hierop nog terug.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom dadelijk nog terug op de vraag wanneer het verkennende onderzoek van de AFM komt. Mijn suggestie zou zijn om deze motie aan te houden totdat we die informatie van de AFM hebben. Dat geldt ook voor het trekken van conclusies over regels die er moeten komen of dingen die moeten veranderen et cetera. Laten we dat even afwachten.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Van Dijck gaat over de reserves bij de zorgverzekeraars. De regering zal de reserves van de zorgverzekeraars niet inzetten. Het zijn ook private organisaties. Ik heb aangegeven dat er, doordat de premies laag worden gehouden, de facto al wordt ingeteerd op reserves. Dat kan op dit moment ook. In die zin gebeurt al wat de heer Van Dijck en mevrouw Klever wenselijk vinden. De regering gaat niet van bovenaf een greep in de kas van de zorgverzekeraars doen. Ik ontraad de motie dan ook.

De volgende motie van de heer Van Dijck, over accijnzen, wordt behandeld door de staatssecretaris.

In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht geen cent meer uit te geven aan asielopvang en ontwikkelingshulp. Dit is een herkenbaar standpunt van de PVV. Ik ontraad de motie.

Ik kom op de motie van de heer Koolmees en de heer Van Hijum op stuk nr. 45 — moties die ik oversla worden behandeld door de staatssecretaris — over de benodigde middelen voor lastenverlichting. De regering wordt verzocht om voor de noodzakelijke lastenverlichting ook ruimte te zoeken in het beperken van de stijgende overheidsuitgaven. Dit is, als u mij permitteert, voorzitter, geen sterke motie. Ik begrijp dat dit gaat over de begroting 2016 en 2017. Ik hoop zeer dat ten minste een van de ondertekenaars in het voorjaar weer komt overleggen over de begroting. Als hij dan alsnog een lijstje van bezuinigingsopties presenteert om op die manier 3 tot 5 miljard te bezuinigen, dan zal dat onderdeel van ons gesprek zijn. Zoals gezegd, zijn er geen blokkades vooraf. Het is echter niet de keuze van het kabinet om boven op alles wat wij al gedaan hebben nog eens 3 tot 5 miljard te gaan bezuinigen. Ga ik met de heer Koolmees en de heer Van Hijum op zoek naar besparingsopties die ik wel zou kunnen verdedigen? Ja, altijd. Ik sluit ook zeker niet uit dat er in het totaal van de rijksbegroting nog besparingsopties zijn die op draagvlak kunnen rekenen in de Kamer, maar laten we daar niet te makkelijk over doen. Er wordt zo gemakkelijk gezegd: bezuinig nou eens even, kom op. Zodra wordt gevraagd "mogen wij even uw lijstje zien?", zie je dat het zelfs een zeer ervaren financieel deskundige als de heer Koolmees toch even te heet onder de voeten wordt. Het lijstje is er vooralsnog niet. Dat geeft ook niet, want het gaat om de begroting 2016. Ik wil voorstellen dat de heren Koolmees en Van Hijum de motie aanhouden en dan zie ik haar bij de begrotingsbesprekingen in het voorjaar wel weer terugkomen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Koolmees voor een reactie.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga de motie toch niet aanhouden. Het gaat namelijk niet om de mogelijkheid van besparingsopties. Inderdaad, als we met elkaar ons best doen en de staatssecretaris aangeeft wat hij nodig heeft aan smeerolie om in 2016 echt een grote stap te zetten, dan moet het kunnen. Het gaat om de ambitie, om het doel dat je stelt. Als je dat doel niet haalt, kun je altijd nog terug. Dan is er een nieuwe situatie die je moet wegen. Maar bij voorbaat zeggen "dat gaan we sowieso niet doen" heeft als groot risico dat de belastingherziening een stille dood sterft. Dat zou ik doodzonde vinden. Deze motie is vooral bedoeld om iedereen bewust te maken van het feit dat er keuzes mogelijk zijn. Als je in 2016 een grote stap wilt zetten voor de belastingherziening, dan kun je daar ook voor kiezen.

Minister Dijsselbloem:
Je kunt er ook voor kiezen. Als wij ons volgend jaar voorbereiden op de begroting van 2016, en de omstandigheden niet zodanig zijn dat er ruimte op de begroting ontstaat maar wij wel een start willen maken met de stelselherziening, dan is dit zelfs denkbaar, als wij het met voldoende breedte in de Kamer eens worden over de vraag waarop we willen bezuinigen. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat de insteek van het kabinet op dit moment, aan de start van het proces, is zoals de Kamer heeft kunnen aantreffen in de brief, waarvan de heer Koolmees inmiddels erkent dat die niet inhoudsloos is. In die brief staat dat wij niet dit proces gaan starten met op dit moment een additioneel bezuinigingspakket van 3 tot 5 miljard.

De heer Koolmees (D66):
Het is belangrijk om te markeren dat het wel denkbaar is. Dat is in ieder geval nog een klein winstpuntje.

De voorzitter:
Dat hebben we gehoord, maar we moeten toch een oordeel van de minister hebben.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb voorgesteld dat de motie wordt aangehouden. Dat vind ik logisch, want zij gaat over de begroting voor 2016. Vandaag bespreken we de begroting voor 2015. Als de heren de motie niet aanhouden, dan ontraad ik haar.

Voorzitter. In de motie-Schouten/Van Hijum op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht, jaarlijks aandacht te besteden aan private schulden. Dat zullen we doen. Ik ben daartoe bereid. We hebben dat de afgelopen jaren overigens ook gedaan. Het probleem is nog lang niet weg. Dit balansherstel vergt lange tijd. We blijven dat gedurende die periode van balansherstel doen. Ik maak een kleine kanttekening daarbij: de overheid in Nederland is niet verantwoordelijk voor de private schulden of het terugdringen daarvan, maar overheidsbeleid heeft daar wel degelijk invloed op. Vanuit die invalshoek zal ik de komende jaren daaraan aandacht besteden in de miljoennota, zowel aan de hoogte en ontwikkeling ervan — gewoon de feiten — als aan de wijze waarop wij daarop inspelen of bijdragen aan het verminderen daarvan. Mijn oordeel is: omarming van de motie, of steun of oordeel Kamer, wat u aanspreekt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft toegezegd dat hij dit gaat doen. In dat geval zal ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Als u genoegen neemt met de toezegging, kunt u de motie intrekken.

Aangezien de motie-Schouten/Van Hijum (34000, nr. 46) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De laatste motie waarop ik reageer is de motie-Van Klaveren op stuk nr. 48, waarin de regering wordt verzocht, in te zetten op de beëindiging van het verplichte collectieve aanvullende pensioen. Procedureel gezien zou ik zeggen dat deze motie thuishoort bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Inhoudelijk gezien zou ik zeggen dat ik de motie prematuur vind, omdat die onderdeel moet zijn van de pensioendialoog. Sec inhoudelijk gezien vind ik de motie veel te kort door de bocht. Ik geef de heer Van Klaveren in overweging om haar aan te houden, ten minste tot de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Anders ontraad ik haar.

De voorzitter:
De minister zou nog een briefje krijgen over de motie-Van Hijum op stuk nr. 40, zodat hij nog iets daarover zou kunnen zeggen.

Minister Dijsselbloem:
Dat is precies het briefje dat hier ligt. Dat gaat over de vraag wanneer de verkenning van de AFM komt. Zij komt in de eerst helft van 2015. Dat is nog weinig specifiek. Laat ik het midden van de eerste helft pakken; dat is uiterlijk op 1 april. Je moet altijd een beetje druk op het proces zetten. Ik hoop dat de heer Van Hijum door die toezegging bereid is om zijn motie aan te houden in afwachting van de feitelijke informatie.

De heer Van Hijum (CDA):
Hoewel ik het laat vind, zal ik er even mijn gedachten over laten gaan.

De voorzitter:
Dat krijgen we dan nog te horen voordat aanstaande dinsdag de stemmingen plaatsvinden.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. In de motie-Merkies op stuk nr. 32 wordt uitgesproken dat het bestaan van taboes onwenselijk is. Als je als staatssecretaris van Financiën met een fiscale brief naar de Kamer komt, is je grootste angst dat er een hele lijst aan taboes wordt opgeworpen. Dat gebeurt ook steeds. Het grootste geschenk is dat dezelfde Kamer oproept om die taboes niet uit te spreken. Daarom omarm ik deze motie niet alleen, maar ga ik de verschillende leden, zeker de indiener, hieraan houden. Ik verklaar hiermee tevens plechtig de improductieve zoektocht naar taboes voor beëindigd.

De motie-Merkies op stuk nr. 33, de motie-Merkies op stuk nr. 34 en de motie-Tony van Dijck op stuk nr. 42 roepen allemaal ertoe op om op de een of andere manier de accijnsverhogingen ofwel terug te draaien ofwel te verlagen. Dat hebben we eerder besproken in het vorige debat. De moties zijn woordelijk bijna hetzelfde. Wegens gebrek aan dekking moet ik die ontraden.

De motie-Klaver op stuk nr. 44 is een bijzondere, want die laat de Kamer stemmen over een oproep aan de regering om iets met een open blik te benaderen en iets op nationaal niveau te onderzoeken. Ik zal deze even ontleden. De milieuheffingen voor bedrijven, ook op nationaal niveau, worden in het geheel niet uitgesloten in de brief. Sterker nog, een van de keuzes is om ook op vergroening in te zetten. Daar is helemaal niets op tegen.

Wat ik wonderlijk vind, is dat het kabinet wordt opgeroepen om iets met een open blik te benaderen. Die open blik heb ik al toegezegd. Wat het wonderlijk maakt, is dat het gaat om iets waar niet voor gekozen wordt. Ik wil dat als volgt doen. Ik benadruk dat in de brief niet voor deze richting wordt gekozen. Uiteraard heb ik eerder toegezegd alles met een open blik te benaderen. Ik wil deze motie dus niet ontraden, maar ook niet omarmen. Ik laat het oordeel echt aan de Kamer. Daarmee wil ik zeggen dat die open blik er dan wel op rekent dat de bewijslast bij de Kamer ligt. Zij moet met goede argumenten komen.

Dan kom ik op de motie-Van Klaveren op stuk nr. 47, die gaat over een uniform btw-tarief van 15%. Ik moet zeggen dat de constateringen mij erg aanspreken. Volgens mij is wat hier staat, juist en meerdere keren onderbouwd. Ik ben het niet er mee eens om voor te sorteren op heel specifieke maatregelen. De aanpak is juist om niet voor te sorteren op specifieke maatregelen voordat er een draagvlakronde is geweest, en om vervolgens maatregelen te beoordelen in het kader van het geheel en niet afzonderlijk. Ik ontraad deze motie, maar ik onderschrijf de overwegingen.

De heer Klaver, die er niet is, maar ik praat nu symbolisch in de richting van zijn stoel, heeft mij nog iets gevraagd over de innovatiebox. Het artikel in de Financial Times dat hij gisteren aanhaalde, suggereert dat Nederland, als een van vier landen, tegen afschaffing van de innovatiebox is, waarmee wij een unieke kans zouden blokkeren om belastingontwijking tegen te gaan.

Dat is mijns inziens drie keer fout. Ten eerste gaat de discussie niet over afschaffing van de innovatiebox. Sterker nog, de EU moedigt fiscale prikkels voor innovatie aan. Ten tweede bevindt Nederland zich niet in een klein clubje van hardnekkige achterblijvers en neezeggers. Er is een heel brede discussie, niet over het wezen van de innovatiebox, maar over de vormgeving daarvan. Nederland heeft, net als veel andere landen, nog bezwaren en argumenten tegen de voorstellen. Deze gaan vooral over rechtszekerheid en het niet strijdig zijn met het EU-recht. Daarmee neemt Nederland geen rare uitzonderingspositie in.

Bovendien moet dit niet zomaar als een instrument voor belastingontwijking worden neergezet. Het is een reguliere aftrekpost, die vergelijkbaar is met andere soorten aftrekposten. Wat de Wbso is voor de loonbelasting, is de innovatiebox voor de Vpb. Het is een legitiem instrument. Er wordt in OESO-verband gediscussieerd over de vormgeving daarvan. Net als andere landen heeft Nederland vragen over, maar ook bezwaren tegen verschillende bepalingen. Wat dat betreft is het artikel in de FT toch ten minste tendentieus, zeg ik in de richting van de lege stoel van de heer Klaver.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag en over de amendementen eind november.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.04 uur geschorst.

Wijziging van de Algemene Ouderdomswet

Wijziging van de Algemene Ouderdomswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met wijziging van de voorwaarden voor de vrijwillige verzekering over een achterliggende periode en wijziging van de Participatiewet in verband met wijziging van de berekening en de periodieke aanpassing van de bijstandsnormen voor pensioengerechtigden (33928).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, evenals de collega's die nu allemaal wel in de zaal zitten.

Ik geef de heer Ulenbelt van de SP als eerste het woord voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Arbeidsmigratie brengt vele problemen mee. Dat was vroeger al zo en dat is nu ook zo, vooral door de opening van de grenzen voor de landen in Oost-Europa. Er is nu kennelijk een probleem bij gekomen, en wel een rond de AOW. Bij de introductie van de AOW in 1957 kwam er een vrijwillige inkoopregeling. Die was bedoeld voor de mensen uit de voormalige koloniën die naar Nederland waren teruggekomen. Zij hadden daar geen AOW-rechten opgebouwd. Zij konden op die manier voor een lage premie alsnog AOW-rechten inkopen. Het doel was dat zij later niet in Nederland in armoede zouden eindigen.

Die regeling uit 1957 is in de kern nooit veranderd. Voor mensen met een laag inkomen was het heel onverstandig om die regeling niet te gebruiken. Je kon voor een bedrag van €9.600 namelijk ieder jaar, tot aan je dood, €8.800 AOW ontvangen. Je zou kunnen zeggen dat dat nog eens waar voor je geld was! Toch is er niet veel gebruik van die regeling gemaakt. Uit de cijfers van de regering blijkt dat tussen 1998 en 2013 slechts 2.800 mensen AOW-rechten hebben ingekocht. 700 van hen zijn weer naar het buitenland vertrokken, van wie 100 permanent. De regering heeft in de stukken niet duidelijk gemaakt of in deze 100 of 700 gevallen sprake was van onbedoeld gebruik. Kan de regering uitleggen in hoeveel van deze gevallen sprake is geweest van onbedoeld gebruik, en hoe groot het deel van de 2.800 mensen is dat in Nederland is blijven wonen?

De regering geeft als voorbeeld van onbedoeld gebruik iemand uit Oost-Europa. Ik heb uit de tekst opgemaakt dat dit geen verzonnen voorbeeld is, maar dat dit echt is gebeurd. Het gaat om iemand die hier op zijn zestigste als zzp'er is komen werken. Hij — of zij, dat wordt er niet bij vermeld — heeft voor €9.600 44 AOW-jaren ingekocht. Als deze persoon na zijn pensionering tien jaar leeft, ontvangt hij tien jaar €8.800, dus €88.000. Dat is bijna tien keer zo veel als wat hij heeft betaald. Daar gaan je wenkbrauwen natuurlijk van fronsen. Het is begrijpelijk dat daar iets aan moet gebeuren. De regering zegt dat er bureaus actief zijn die zich richten op hier aanwezige Oost-Europese arbeiders, om AOW-rechten in te kopen. Het gaat daarbij om de constructie die ik zojuist noemde. Ik zou graag willen dat de regering daar iets meer over zei. Hoe opereren die bureaus? Wie zitten daarachter? Zijn het onderdelen van criminele of half-criminele uitzendbureaus? Door wie worden die gerund? Zijn dat Oost-Europeanen of zijn er ook Nederlandse pensioenadviseurs die dit soort adviezen geven? Ik zou daar graag meer informatie over krijgen.

De regering signaleert een stijging van de inkopen: van 150 in 2008 naar 836 in 2013. Ik heb het toch juist dat die stijging niet komt door de bureaus waarop de regering wijst, maar door de SVB zelf, in 2013? Die had namelijk aan al die buitenlandse arbeiders brieven gestuurd met de boodschap dat zij heel goedkoop AOW-rechten konden inkopen. Mijn vraag is dus: waarom stuurde de SVB toen die brief? Service van de zaak? Mensen wijzen op hun rechten? Een klantvriendelijke overheid? Of is toen, na die brief, ontdekt dat er van onbedoeld gebruik sprake was?

Ik ben ook benieuwd naar de nationaliteit van de inkopers. Is mijn veronderstelling juist dat de mensen met een Nederlandse nationaliteit die terug zijn gekomen, repatrianten zijn zoals indertijd de mensen die uit de koloniën terugkwamen? En is mijn veronderstelling juist dat de mensen uit het buitenland die hier kort zijn komen werken, degenen zijn die hoogstwaarschijnlijk onbedoeld gebruik konden maken van de regeling? Wat is de verhouding tussen Nederlanders die terug zijn gekomen en willen inkopen, en buitenlanders die hier maar even zijn en dan willen inkopen?

De SP is het met de staatssecretaris eens dat de inkoop kostendekkend moet zijn of daar in ieder geval dicht bij in de buurt moet komen. Dat zit in dit voorstel en dat steunen wij. Wij steunen ook dat de inkoop niet geldt voor de jaren dat je ouderdomspensioen hebt opgebouwd in het buitenland. De vraag is daarbij wel hoe dit gecontroleerd gaat worden. Moet iemand die wil inkopen, zelf aantonen dat hij in het buitenland niets heeft opgebouwd? Het lijkt me moeilijk om te bewijzen dat er iets niet is. Dat roept de vraag op hoe de SVB in die landen kan controleren of er ouderdomsrechten, pensioenrechten, zijn opgebouwd.

Mijn partij zet, net als de Raad van State, grote vraagtekens bij de arbeidsverledeneis. De Raad van State constateert terecht dat het stellen van arbeid als voorwaarde wezensvreemd is aan de AOW. Dit voorstel richt zich op buitenlanders die hiernaartoe komen om AOW in te kopen. Maar wat gebeurt er met Nederlanders die terugkomen en AOW willen inkopen? Daar wordt in het voorstel helemaal niet over gerept. Ik ben benieuwd hoe dit voor hen uitpakt. Waarom moeten zij vijf of zeven jaar werken om in te kunnen kopen? Ik vrees dat die arbeidsverledeneis een te hoge drempel is. Die drempel hebben wij niet nodig, omdat het verhogen van de premie voor de vrijwillige inkoop op zichzelf voldoende garantie biedt om onbedoeld gebruik te stoppen. Daarom heb ik een amendement ingediend om die eis te schrappen.

Er is nog een bezwaar tegen die arbeidsverledeneis. Stel dat iemand trouwt met iemand uit het buitenland. Diegene komt hiernaartoe met de uitdrukkelijke wens om hier te blijven en moet volgens dit voorstel hier zeven jaar werken. Stel dat die persoon werkeloos of arbeidsongeschikt wordt in die periode, dan is het toch veel te hard dat zo iemand het recht op de inkoop van AOW-rechten verliest? Ik hoop dat er een meerderheid is om deze arbeidsverledeneis te schrappen. Mocht dat niet het geval zijn, dan pleit ik ervoor om deze eis niet op deze manier te formuleren, maar om te zeggen: als je in die zeven jaar AOW-premie hebt betaald — dat doe je namelijk als je in de WW zit of arbeidsongeschikt wordt — blijft het recht op inkoop bestaan. Ook daarvoor heb ik een amendement ingediend.

Het lijkt mij uit het oogpunt van de gelijke behandeling van zzp'ers en werknemers ook terecht, want als een zzp'er uit het buitenland hier zeven jaar werkt, kan het voorkomen dat hij in één jaar maar één maand werk heeft. Dan heeft hij één maand inkomen en is hij eigenlijk elf maanden werkeloos. Dat jaar telt echter wel mee voor het opbouwen van het recht om AOW in te kopen. Als een werknemer echter in een jaar één maand werkt en elf maanden werkeloos is, verliest hij dat recht. Dat is nog een reden om dat tweede amendement in ieder geval te steunen. Het gaat om een kleine groep mensen die AOW inkopen of zullen inkopen. Mijn indruk is dat het kabinet onbedoeld gebruik wil voorkomen — dat is terecht en dat steun ik — maar niet goed genoeg heeft nagedacht over de gevolgen die dit heeft voor de mensen die wel zijn gericht op definitief verblijf in Nederland, voor wie de inkoopregeling eigenlijk bedoeld is.

Bij de nota van wijziging wordt nog een heel ander onderwerp aan de orde gesteld. Dat is de aanpassing van de berekening van de hoogte van de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Dat is de aanvulling tot bijstandsniveau voor mensen met een onvolledige AOW. Over dit deel van het voorstel is er geen schriftelijke ronde met de Kamer geweest. Dat moet de Kamer zichzelf trouwens verwijten; dit is geen verwijt aan het kabinet. Deze aanpassing gaat 17 miljoen euro kosten. Wat is de achtergrond van dit voorstel? Gaat het hier enkel en alleen om een vereenvoudiging van de berekening, om een logische berekening te maken? Wat daar staat, komt mij namelijk heel logisch voor, maar we zitten met een kabinet dat voor andere uiterst logische zaken geen geld overhad. Waarom heeft het hier wel 17 miljoen euro voor?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik reageer even op dat laatste punt. Op grond van de nieuwe berekeningssystematiek gaat de gemiddelde persoon met een AIO — dat is een aanvulling op de AOW voor mensen zonder aanvullend pensioen die echt een AOW-gat hebben en die dus echt op het minimum van het minimum zitten — er 300 euro per jaar op vooruitgaan. Dat is toch goed nieuws? Dat moet de SP toch omarmen?

De heer Ulenbelt (SP):
Voor ons is het volstrekt logisch dat mensen erop vooruit horen te gaan. Daar zit het probleem hem ook helemaal niet in. Het probleem zit hem in hetgeen ik heb geprobeerd te formuleren in mijn vraag aan de regering. Wat is nu de rationale geweest om dit voorstel te doen? We hebben heel veel goede en logische voorstellen gedaan. Die werden allemaal afgewezen met de boodschap: er is geen geld. In dit geval zie ik één keer dat het structureel 17 miljoen euro gaat kosten. Ik ben gewoon benieuwd naar de motieven van het kabinet om in deze tijd dit voorstel te doen. Ik heb niet gezegd dat ik het afwijs.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat lijkt mij ... Ik wilde nog iets zeggen, maar laat maar zitten.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We bespreken vandaag de AOW-inkoopregeling en de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO). De PVV is blij dat de regels voor de AOW-inkoop worden verscherpt en dat de minimumpremie voor die inkoop fors omhoog gaat. De AOW is immers een volksverzekering die wordt betaald door alle belastingbetalers in Nederland. Wij moeten dus heel voorzichtig omgaan met AOW-gelden. De AOW-inkoop was vooral heel gunstig voor immigranten, want de inkooppremie stond absoluut niet in verhouding tot de uitkering. Het was een soort cadeautje voor immigranten, betaald door Nederlandse belastingbetalers. De PVV had het liefst helemaal geen inkoopregeling gehad. Dat heeft de SVB ook nog voorgesteld. Je kunt je onvolledige AOW natuurlijk ook aanvullen met een particulier derdepijlerpensioen. Dan betaal je een dekkende premie. Dat is helemaal niet op kosten van de belastingbetaler. Nu gaat de minimumpremie weliswaar fors omhoog, maar het is nog steeds niet kostendekkend. Waarom heeft de staatssecretaris niet voor een echt kostendekkende premie gekozen? Waarom geven wij nog steeds een cadeautje, zij het een kleiner cadeautje, aan immigranten? Misschien wil de staatssecretaris daar uitgebreid op ingaan.

Ik kom op de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Voor de mensen die dit debat volgen, zeg ik er even bij dat dit een regeling is voor mensen die een onvolledige AOW-opbouw hebben en ook nooit een pensioen bij elkaar gespaard hebben. Zij hebben geen aanvullend pensioen geregeld voor zichzelf. Zij krijgen van de belastingbetaler een pensioen dat is aangevuld tot AOW-niveau. Het betreft voornamelijk allochtonen die niet voor hun pensioen hebben willen sparen; bewust. Het is immers een keuze. Als je naar Nederland komt, weet je dat de regels zo zijn en kun je ervoor kiezen om wel of geen aanvullend pensioen op te bouwen. Het gaat om mensen die ervoor gekozen hebben om dat niet te doen. De PVV vindt het dan ook oneerlijk om deze immigranten, die er bewust voor kiezen om hun pensioen niet aan te vullen, te spekken met Nederlands belastinggeld en hun pensioen automatisch aan te vullen tot AOW-niveau. Als je naar Nederland komt en ervoor kiest om geen pensioen op te bouwen, is dat je eigen verantwoordelijkheid.

Ik zie de PvdA-woordvoerster al opstaan; uiteraard, want zij is het er vast niet mee eens. De PvdA wil iedereen maar lekker een AOW'tje geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
We hebben een prachtige volksverzekering: de AOW. De heer Madlener begaat een denkfout. Veel mensen die hier zijn gekomen, hebben hier buitengewoon laagbetaalde arbeid verricht waar geen pensioenregeling aan vastzat. Het was dus helemaal geen keuze. Het ging om het langdurig verrichten van laagbetaalde arbeid zonder pensioenopbouw, met een AOW-gat. Dat wij dat aanvullen tot bijstandsniveau, vind ik een groot goed in Nederland.

De heer Madlener (PVV):
Het verbaast me niet dat de PvdA dat een groot goed vindt, maar het staat die mensen natuurlijk ook vrij om een aanvullend pensioen op te bouwen. Dat is niet verboden. Het is iedere Nederlander toegestaan om naar een verzekeraar te gaan en te zeggen: ik heb een AOW-gat en ik ga spaargeld inleggen om mijn aanvullende pensioen te regelen. Wat u doet, is mensen die hierheen komen, gewoon spekken met belastinggeld en zeggen: u hoeft helemaal geen pensioen te sparen; doet u het niet, dan krijgt u lekker van de belastingbetaler een extraatje tot aan AOW-niveau. De PVV wil dat niet. Wij vinden dat daarmee slecht gedrag wordt uitgelokt. Laat die mensen lekker zelf voor hun pensioen sparen of — het betreft 90% allochtonen — teruggaan naar het land van herkomst. Misschien is die €300 AOW die ze hier hebben opgebouwd, in Marokko wel een heel goed bedrag om van te leven.

De voorzitter:
Bedoelt u met "u" mij of mevrouw Vermeij?

De heer Madlener (PVV):
Ik bedoel mevrouw Vermeij. Ik gaf een reactie op haar interruptie. Ze staat ook alweer bij de microfoon.

De voorzitter:
Dan spreken we nog altijd via de voorzitter. Dat is de gewoonte in dit huis.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik begrijp dat de PVV opkomt voor zichzelf en voor de duurbetaalde baantjes. Mijnheer Madlener, u en ik hebben geen problemen, maar mensen die rond moeten komen van €1.000 per maand hebben dat wel en konden vaak met 40-urige werkweken gewoon geen pensioen opbouwen. Dat is geen keuze en dat was geen keuze.

De heer Madlener (PVV):
En het goede nieuws voor die mensen, die dat bewust niet hebben gedaan, is dat ze terug kunnen gaan naar het land van herkomst. In Marokko zijn de kosten van levensonderhoud vele malen lager. Dan hebben ze voor €300 een prima leven in Marokko. Die keuze hebben zij. Die hebben Nederlanders natuurlijk niet. Daarom wil ik dat onderscheid wel maken.

We moeten zuinig omgaan met AOW-geld. De AOW staat al onder druk. De vergrijzing, we kennen het allemaal. Dan moeten we stoppen met het hierheen halen van mensen die geen pensioen wensen op te bouwen en hun inkomens vervolgens aanvullen en spekken met belastinggeld. Dat moeten we niet doen. Het is des PvdA's om dat wel te doen. De PVV kiest daar niet voor. Het is je eigen verantwoordelijkheid. Ga je naar een ander land, dan zorg je ervoor dat je ook je pensioen regelt. En waarom zou een Canadese immigrant die hier een paar jaar werkt en geen pensioen opbouwt, gecompenseerd moeten worden? Dan kan hij beter teruggaan naar Canada of, in het geval van een Marokkaan, teruggaan naar Marokko.

Deze regeling kost inmiddels ruim 200 miljoen per jaar. De PVV vindt dat deze regeling alleen moet gelden voor mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben, en niet voor buitenlanders die het zelf hebben nagelaten om voor hun pensioen te zorgen. Is de staatssecretaris bereid om deze regeling aan te passen op de manier die ik zojuist schetste? Is zij bereid om de regeling alleen open te stellen voor mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben en te stoppen met het spekken van allerlei immigranten die hun pensioen niet hebben willen regelen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Het is op zich best bijzonder dat we een regeling bespreken die sinds de jaren vijftig eigenlijk nog nooit is gewijzigd. Het betreft de AOW-inkoopregeling die op zich een mooie geschiedenis heeft. De regeling is ooit ontworpen voor de mensen uit de Oost die terug wilden keren naar Nederland.

Er is nu wel reden om de regeling te wijzigen. Dat heeft ook te maken met het oneigenlijke gebruik van de regeling. Anderen hebben ook al gememoreerd dat een oneigenlijk gebruik de solidariteit in onze oudedagsvoorziening ondermijnt. Dan is het logisch om te kijken naar de inkoopvoorwaarden en naar de manier waarop we die het beste kunnen aanscherpen, waarbij de mogelijkheid tot inkoop blijft bestaan en oneigenlijk gebruik juist wordt tegengegaan. Alleen dan houden we onze sociale zekerheid in de optiek van de Partij van de Arbeid ook echt goed overeind.

Wij hebben ons verdiept in de voorwaarden die nu gesteld worden en hebben daarover nog een tweetal vragen. Die hebben vooral betrekking op de arbeidsverledeneis. Dat is ook al gememoreerd door de eerste spreker. Ik heb allereerst een vraag over het effect van deze verscherping op met name vluchtelingen. Hoe werkt precies de regeling voor hen op het moment dat zij in Nederland komen en in een asielprocedure terechtkomen? Het moment van toekenning van de verblijfsvergunning geldt dan vaak, maar het Nederlanderschap volgt later. Wanneer vallen deze mensen onder de tienjaarstermijn waarbinnen je vijf jaar moet hebben gewerkt?

Die arbeidsverledeneis kent verder geen enkele nadere voorwaarden. Dat betekent dat ook bijbaantjes daaronder vallen, ook al zijn dat bijbaantjes van enkele uren per week. Klopt dat?

Wat gebeurt er verder wanneer mensen die in dat proces van opbouw van jaren zitten onverwacht werkloos of arbeidsongeschikt raken? Het betreft hier immers werknemersverzekeringen. Wordt dan de periode opgeschort of telt die periode mee? Dit zijn de drie vragen die wij hebben rond de aanscherping van deze eisen.

Wij vragen ook nog steeds aandacht, net als wij hebben gedaan in het eerdere AO, voor jongeren die na hun vijftiende in Nederland komen, nadat zij bijvoorbeeld met hun ouders een tijdlang in het buitenland hebben verbleven. Hoe gaat dat nu precies in zijn werk als het gaat om de AOW-inkoop?

Er worden vanavond nog enkele andere dingen geregeld in dit wetsvoorstel. Het behoeft geen betoog dat de PvdA, zoals ik net eigenlijk ook al tegen collega Madlener heb gezegd, steeds een pleitbezorger is geweest van de inkomenspositie van juist mensen met een AIO-uitkering, omdat zij echt aan de onderkant van de loonschaal hangen. Wij zijn dus blij met deze nieuwe berekeningssystematiek voor de AIO-norm.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Vermeij maakt nogal wat bezwaren bij de eisen rond het arbeidsverleden. De antwoorden van de staatssecretaris ken ik al, denk ik, want daarnaar is al eerder gevraagd. Is de PvdA er dan ook voorstander van om als de staatssecretaris niet van gedachten verandert die arbeidsverledeneis te schrappen of aan te passen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, volgens mij heb ik aanvullende vragen gesteld over zaken die mij complicerend lijken in de opbouw van dat arbeidsverledeneis. Ik ben er wel een voorstander van, omdat je als die arbeidsverledeneis wordt geschrapt mijns inziens nog steeds één dag hier kunt komen werken en terug kunt keren naar het land van herkomst, zeker als dat een land in de EU betreft, met medeneming van de hele inkoop-AOW. Als dat het geval is, zouden we dat gat toch echt willen dichten. Daarbij speelt deze eis wel een belangrijke rol. Dat neemt niet weg dat dit groepen ongewild kan treffen. Daarvan heb ik er twee genoemd, namelijk vluchtelingen en mensen die onverwacht in de WW-werknemersverzekering vallen of arbeidsongeschikt raken. Daarover heb ik aanvullende vragen gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb toch goed beluisterd dat mevrouw Vermeij ook zei dat als je hier zeven jaar werkt en dan arbeidsongeschikt wordt, dat dat niet mee zou tellen voor het recht op opbouw? Dat is toch te hard?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb daar vragen over gesteld. Het gaat trouwens niet om zeven jaar maar om vijf jaar in dit wetsvoorstel. Het zou eventueel naar zeven jaar worden verhoogd. Ik wil weten hoe dit werkt. Vooralsnog heb ik de staatssecretaris daar nog niets over horen zeggen, dus daar ben ik benieuwd naar.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag over de AIO. Het gaat daarbij voor 90% om buitenlanders, mensen die hier naartoe zijn gekomen en die hebben geprofiteerd van de faciliteit die Nederland hun biedt. Deze mensen hebben er bewust voor gekozen om geen pensioen op te bouwen en vallen nu terug op deze regeling. Deze nieuwe regeling geeft hun eigenlijk een extraatje van 17 miljoen. Dat is ervoor begroot, dat kost het extra. Waarom gaat de PvdA deze immigranten, deze allochtonen, spekken of bevoordelen met 17 miljoen op een moment dat heel veel Nederlandse ouderen er zwaar op achteruitgaan in koopkracht? Waarom kiest de PvdA ervoor om Marokkaanse immigranten meer te geven terwijl de Nederlandse pensioengerechtigden in zwaar weer verkeren door het kabinetsbeleid?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
En nu even heel precies, mijnheer Madlener, zeg ik via de voorzitter. Het gaat om Nederlanders die hier vaak in de jaren zestig, zeventig of tachtig zijn komen werken, die heel lang heel zware arbeid hebben verricht, die hier kinderen hebben grootgebracht die zelf kinderen hebben die inmiddels ook weer kinderen hebben. Dat zijn allemaal Nederlandse families, allemaal ouderen. De AIO zit nog steeds 10% onder het niveau van de AOW, dus komt u er niet mee aan dat wij die aan het spekken zijn. Die ligt echt fors lager.

De heer Madlener (PVV):
Dat is niet waar. Er wordt een extra bedrag begroot omdat dit geld kost. Dat geld gaat vooral naar allochtonen met een onvolledige AOW. Dat zijn gewoon Marokkanen en Turken die in Nederland zijn. Zij hebben nagelaten om een pensioen op te bouwen. Die gaat de PvdA op dit moment spekken, nu zo veel ouderen in de min zitten? Ik vind het werkelijk te gek voor woorden dat de PvdA dit verdedigt en de Nederlandse ouderen in de kou laat staan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het zijn mijn Nederlandse ouderen, net zo goed als dat mijn ouders mijn Nederlandse ouderen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het was weer verheffend wat we hoorden van de PVV. Ik heb een vraag over de arbeidsverledeneis. Mevrouw Vermeij zegt dat we die erin moeten houden, omdat het anders kan voorkomen dat iemand na een dag hier te zijn toch kan inkopen. Maar er zit toch ook een verzekeringseis in dit wetsvoorstel, die inhoudt dat je al vijf jaar in Nederland moet zijn? Stel dat je dat behoudt en die arbeidsverledeneis loslaat. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar ik ga daar zo meteen vragen over stellen. Het is toch niet zo dat je door het loslaten van de arbeidsverledeneis de oude situatie terugkrijgt, die wij, denk ik, beiden onwenselijk vinden?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als ik de wet goed lees, is dat wel het geval. Maar mocht dat niet zo zijn, dan wil ik mij daar zeker in verdiepen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We bespreken hier een wetsvoorstel dat al in maart in werking is getreden. Dat is op zich wel bijzonder. We gaan het nu met terugwerkende kracht regelen. Het wetsvoorstel is bedoeld om de regels aan te scherpen ten aanzien van de inkoop van AOW.

Ik zal maar gelijk met de deur in huis vallen: voor die aanscherping zelf valt wat te zeggen. Het komt nu voor dat mensen kort in Nederland zijn, gunstig AOW inkopen en die vervolgens meenemen naar het buitenland. Dat blijkt uit de cijfers. Daar blijkt ook uit dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de regeling de afgelopen tijd behoorlijk sterk is toegenomen, van 150 mensen in 2008 tot ruim 800 mensen in 2013. In de afgelopen vijftien jaar zijn ongeveer 700 van die mensen weer vertrokken naar het buitenland. Kan de staatssecretaris verklaren waarom dit aantal zo snel is toegenomen? Deze regeling bestaat al heel lang, maar opeens is er toch sprake van een soort vlucht. Heeft zij daar nader onderzoek naar gedaan?

Opvallend is dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat met die aanscherping er in de toekomst nog maar heel weinig gebruikgemaakt zal worden van de regeling. Zij denkt zelfs dat het om ongeveer 60 mensen zal gaan. Het is nogal wat om zo'n regeling op te tuigen voor 60 mensen. Heeft de staatssecretaris dat meegenomen in haar overwegingen? Ik pleit er niet voor om die mogelijkheid zomaar af te schaffen, maar om bij de SVB voor 60 mensen een hele operatie op te tuigen, vind ik wel een beetje veel van het goede. Kan de staatssecretaris aangeven welke overwegingen zij daar zelf bij heeft gehad?

Een opmerkelijk punt in het wetsvoorstel is dat de regeling alleen geldt voor mensen die geen binding hebben met Nederland. Niet alleen wij maar ook andere partijen in dit huis hebben dat al vaker gezegd. Het gaat dus om mensen die geen AOW-verleden in Nederland hebben, die hiernaartoe komen en vervolgens kunnen inkopen. Er zijn ook mensen die gewoon Nederlander zijn, maar die in een bepaalde periode in het buitenland gaan werken, in het algemeen belang. Dan kun je denken aan mensen in dienst van vredesorganisaties, ontwikkelingsorganisaties et cetera. In artikel 38 van de AOW wordt dat rijtje ook genoemd. Die mensen kunnen zich wel vrijwillig verzekeren op het moment dat zij in het buitenland zijn, maar zij kunnen niet achteraf inkopen. Met andere woorden, we hebben hier een regeling gemaakt die we openstellen voor immigranten, maar voor de autochtone bevolking — laat ik haar zo maar noemen — scheppen we die mogelijkheid niet. De staatssecretaris zegt dan: zij kunnen zich vrijwillig verzekeren als zij in het buitenland zijn. Er zijn echter situaties — die zijn er niet weinig — waarin mensen die in het buitenland zitten, maar die wel echt een band hebben met Nederland, helemaal niet de middelen hebben om op dat moment in te kopen. Wij vinden het opmerkelijk dat je wel een regeling voor de allochtonen maakt, maar dat die voor de autochtone Nederlanders is uitgesloten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vraag mij af waarom de ChristenUnie twee verschillende regelingen wil openstellen voor mensen die in het buitenland zijn: de vrijwillige voortzetting van de AOW-verzekering en de inkoopregeling. Ook bij die eerste regeling, de vrijwillige verzekering als je naar het buitenland gaat, is de premie die je betaalt toch afhankelijk van het inkomen? Waarom zou je nog een andere regeling nodig hebben, als er al een goede regeling is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker, die regeling is inderdaad inkomensafhankelijk, maar ik weet niet of mevrouw Schut weet wat bijvoorbeeld bepaalde ontwikkelingswerkers verdienen. Dat is heel vaak bijna niets. Zij zijn afhankelijk van giften van thuisfrontcommissies of iets dergelijks, die ervoor zorgen dat zij überhaupt in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat is geen vetpot. Die mensen kunnen die bedragen op dat moment niet missen, terwijl zij werk verrichten in het algemeen belang, zoals dat in artikel 35 van de AOW wordt genoemd. Het is werk dat wordt gewaardeerd. Zij komen terug in Nederland, krijgen hier weer een normale dienstbetrekking, maar hebben vervolgens, in tegenstelling tot immigranten, niet meer de mogelijkheid om achteraf in te kopen. Ik kan dat niet uitleggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het amendement dat mevrouw Schouten heeft ingediend kost geld. Eigenlijk wil zij aan mensen die daarvoor niet zelf de middelen hebben, iets ter beschikking stellen. Hoe gaat mevrouw Schouten dit amendement dekken? Zij heeft zojuist de algemene financiële beschouwingen gedaan. Heeft zij daarbij voorstellen gedaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben contact gezocht met het ministerie over de vraag wat die dekking zou moeten zijn. Uiteraard kent u ons als een partij die altijd haar amendementen dekt. Het wonderlijke is dat helemaal niet bekend is hoeveel dit zou moeten kosten. Dat is voor ons dus een vraag aan de staatssecretaris. Het gaat mij meer om het principe. Het verbaast mij dat de VVD juist op dit punt aan immigranten wel rechten wil geven en aan Nederlanders die hier straks weer gewoon een inkomen verdienen niet, terwijl een en ander wel op hen is gericht. Ik vind dat verbazingwekkend. Maar goed, als wij inzicht hebben in de budgettaire derving, zullen wij uiteraard zoeken naar de dekking. Ik denk echter dat die nihil is, omdat de omvang van de groep niet zo heel groot is. Wij ontnemen hun nu rechten die andere mensen wel krijgen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Wij doen interrupties in tweeën, dus ik zou het daartoe echt willen beperken, ook gezien de beperkte tijd die wij voor dit debat hebben. U kunt altijd in tweede termijn nog dingen aan de orde stellen.

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn vraag aan mevrouw Schouten is de volgende. Waarom beperkt zij het alleen tot de gevallen van algemeen belang, de zendelingen en de ontwikkelingswerkers? Er zijn meer mensen die in het buitenland gaan werken tegen lage inkomens, dan terugkomen en zien: hé, ik heb een gat en ik kan het niet dichten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat niet alleen om zendelingen en ontwikkelingswerkers. Wij hebben bezien bij welke groep je kunt aansluiten zonder dat je bij de SVB een heel apparaat moet optuigen om allerlei controles uit te oefenen. Het is best lastig om het helemaal goed af te bakenen. In artikel 35 van de AOW is duidelijk omschreven welke groepen voor de vrijwillige inkoop in aanmerking komen. Wij hebben daarbij aangesloten. Het is een groep die nu al is afgebakend voor de vrijwillige inkoop. Wij hebben gezegd: laat die mensen de keuze tussen vrijwillig inkopen of achteraf inkopen. Het zijn mensen die een dienstbetrekking hebben en in het nationaal belang werkzaamheden verrichten. Het gaat dan ook om volkenrechtelijke organisaties. Er is dus een lijst, die nu al heel lang bestaat, van organisaties waarvoor die mensen werken. Daar willen wij bij aansluiten.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat zijn uw overwegingen om het niet uit te breiden? Als uw hoofdbezwaar is dat de regeling alleen voor migranten geldt, maar niet voor autochtonen in het buitenland, zeg ik: die autochtonen in het buitenland zijn niet alleen de mensen die in artikel 35 worden bedoeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt, er zijn natuurlijk meer mensen die dat werk verrichten. Diep in mijn hart zeg ik: de heer Ulenbelt heeft een punt, maar wij willen niet dat er een heel grote administratieve organisatie moet worden opgetuigd om te bezien welke personen er wel of niet voor in aanmerking komen. Daarmee beperk ik mezelf, dat ben ik mij bewust, maar dat is de afweging geweest bij dit amendement. Wij willen zo veel mogelijk aansluiten bij een bestaande situatie, zodat we niet heel veel overhoop hoeven te trekken. Aan de andere kant willen we de groep die dit nu al heeft en er soms helemaal geen gebruik van kan maken, toch al die rechten geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw Schouten refereerde er al aan dat de vrijwillige voortzetting ook inkomensafhankelijk is. Die bedragen zijn niet aangepast. De bedragen van de inkoopregeling wel, maar die van de vrijwillige voortzetting niet. Dat betekent dat de bedragen bij iemand met geen inkomen of een minimuminkomen nog steeds de oude bedragen zijn. Het gaat dan om een bedrag van ruim €500, €507 per jaar voor de vrijwillige voortzetting. De achterafinkoop is, zoals u weet, met het nieuwe minimumbedrag €2.408. Ik weet het niet, maar als ik heel weinig had en als ik niet zeker wist dat ik daarna heel veel zou hebben, zou ik toch echt kiezen voor de vrijwillige voortzetting, want dat is een vijfde deel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vermeij zegt het zelf al: "als ik heel weinig had". Als je geen inkomen hebt, dan kun je heel moeilijk ruim €500 per jaar missen om je in te kopen. Nee. Er zijn gevallen van mensen die op dat moment echt geen middelen hadden en die zeiden: als ik terugkom, heb ik weer gewoon een baan en kan ik dat prima doen. Had mij die mogelijkheid tot achterafinkoop maar gegeven! Het gaat mij meer om het principiële punt. Mevrouw Vermeij heeft zelf in 2009 een motie met ons ingediend om dit punt juist aan te kaarten. Zij zag toen het probleem ook. Kennelijk is dat nu veranderd. Ik ben wel benieuwd waar die verandering dan precies in zit. Ik weet niet of ik een vraag terug mag stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, eigenlijk niet, maar mevrouw Vermeij heeft nog een tweede mogelijkheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb nu wel heel goed gekeken wat we aan het veranderen zijn ten opzichte van de vrijwillige voortzetting. De vrijwillige voortzetting is dermate goedkoop dat u mij niet wijsmaakt dat iemand iets anders wil. Achter veel uitzendingen zitten ook organisaties. Als je een vrijwillige voortzetting kunt regelen voor €500 per jaar in plaats van een inkoop achteraf, die in korte tijd moet plaatsvinden en die voor elk in te kopen jaar €2.500 kost, dan moeten we toch met elkaar wijs zijn? Dan moet er toch altijd voor de vrijwillige voortzetting gekozen worden? Dat lijkt mij vele malen effectiever voor iedereen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vermeij heeft haar calculatie gemaakt, maar ik constateer in de praktijk dat het niet altijd zo is. Waarom is het een probleem om de inkoop achteraf ook voor die groep open te stellen? Dan kun je kiezen, of het één, of het ander. Mevrouw Vermeij zegt: ik heb gerekend, ik zou de vrijwillige voortzetting doen. Top! Iemand anders zegt misschien: op dat moment kan ik het echt niet missen, doe mij maar de inkoop achteraf. Wat is dan het probleem? We geven die rechten wel aan mensen die uit het buitenland hier naartoe komen en geen binding hebben met Nederland, maar aan onze eigen Nederlanders geven we die rechten niet. Ik zie de logica daar niet van in, en ik wil dat met dit amendement gewoon geregeld hebben. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend op dit punt, zodat Nederlanders die aan de voorwaarden voldoen die in het aangescherpte wetsvoorstel staan, zich eveneens achteraf in de AOW kunnen inkopen, weliswaar tegen een hoger tarief, maar dat is hun eigen keuze, zeg ik tegen mevrouw Vermeij. Misschien is dat nog wel beter voor de Staat, omdat die dan meer middelen binnenkrijgt. Wij willen de keuzevrijheid vergroten.

Tot slot … Ik moet even terugzoeken in mijn blaadjes.

De voorzitter:
Om dit even duidelijk te maken: het gaat om het amendement op stuk nr. 10 van de leden Schouten en Dijkgraaf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt. Ik moet inderdaad ook nog melden dat het amendement mede namens de SGP is ingediend.

Wij hebben ook opgemerkt dat er met de nota van wijziging opeens een voorstel rondom de AIO in het wetsvoorstel kwam. De procedure is wat wonderlijk om er naast het wetsvoorstel nog een ander onderwerp hierin te fietsen, maar inhoudelijk kunnen wij het meedragen, dus zullen wij daar ook geen probleem van maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vanavond bespreken we eigenlijk een dossier dat pijnlijk is. We willen weten wie we toelaten tot de vrijwillige verzekering van de AOW. Zoals mijn collega's al memoreerden, is het niet de eerste keer dat we hierover spreken. We hebben een dik dossier hierover. Vooral de ChristenUnie, maar ook de PvdA en mijn partij hebben er in het verleden een behoorlijk punt van gemaakt dat we een aantal mensen tot deze regeling zouden willen toelaten die er niet in kwamen. Dat waren voornamelijk mensen uit voormalige delen van het Koninkrijk, Indonesië en Suriname, die hier kwamen op hun 30ste of 35ste, vijftien AOW-jaren misten en destijds in het Koninkrijk der Nederlanden woonden. Zij konden geen AOW inkopen. Deze mensen hebben een onvolledig pensioen, een onvolledige AOW. Ik heb er buitengewoon veel begrip voor dat voor deze groep de AIO-regeling een stukje wordt verruimd. Ze hebben hun hele leven in het Koninkrijk der Nederlanden gewoond en belasting betaald en ze hebben toch een onvolledige AOW. Ondanks vele pogingen, de voorganger van de staatssecretaris, Aboutaleb, heeft daar ook een poging toe ondernomen, is het niet gelukt om voor die groep de regeling te repareren.

Nu is de regeling vrij soepel toegepast, mede naar aanleiding van de debatten die toen gevoerd zijn. Er is een groep waarvoor wij wat minder voelen dat die er aanspraak op kan maken, namelijk de groep mensen die hier voor een korte periode komen werken. Over die korte periode dat ze hier komen werken, bouwen ze gewoon AOW-rechten op en betalen ze hier belasting. Als ze weer teruggaan — het land Polen is hier al genoemd — hebben ze als ze hier vier jaar hebben gewerkt gewoon vier AOW-jaren. Dat is een interessant pensioen en dat moet op een fatsoenlijke wijze worden uitbetaald. De vraag die voorligt, is of we die mensen de gelegenheid willen geven om ook over de achterliggende 30 tot 40 jaar AOW-rechten op te bouwen. Het duidelijke antwoord van de CDA-fractie is: dat willen we niet. Wij hebben er begrip voor dat de regering een wetsvoorstel heeft ingediend — hoe pijnlijk het ook is — om dat met terugwerkende kracht voor die groep onmogelijk te maken, omdat die niet binnen de kring valt die wij als solidariteitskring zien waarbinnen wij onze sociale zekerheid vormgeven. Wij kunnen dus dat gedeelte van deze regeling dus heel prima steunen.

Ik wacht nog wel even op een inhoudelijk antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt en ook mevrouw Vermeij, namelijk wat er gebeurt als iemand hier komt werken en wonen en na drie jaar bijvoorbeeld permanent arbeidsongeschikt wordt. Is dan inkoop niet meer mogelijk? Dat vind ik een zeer valide vraag. Ik hoop de staatssecretaris daar een antwoord op geeft.

Mijn fractie vindt — daar zal ik eerlijk over zijn — dat er harde kantjes aan deze wet blijven zitten. We kunnen niet precies knippen zoals we zouden willen, waardoor we iedereen die we het zouden gunnen, van wie we zeggen dat die echt deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving, die AOW-rechten laten opbouwen en de anderen niet. Ik zal nog één voorbeeld geven van een punt dat ik vrij pijnlijk vind in het voorstel dat voorligt. Er staat als een van de voorwaarden dat je in een ander land geen AOW-rechten hebt opgebouwd. Er zijn landen waar je wel ouderdomspensioenrechten opbouwt, maar waar die erg karig zijn. Als je bijvoorbeeld op je 40ste als bruid met een Nederlander trouwt en je hebt een paar euro pensioen opgebouwd, word je daarmee wel uitgezonderd van het mogen inkopen van AOW terwijl je materieel niets hebt aan wat je hebt opgebouwd in je oude eigen land. Was het niet duidelijker geweest als er een minimum in gezet was? Als iemand hier komt omdat hij of zij trouwt met een Nederlander en dat echtpaar zegt dat het graag voor de achterliggende jaren dat verhoogde bedrag — het is terecht dat dat verhoogd is — wil betalen om in de toekomst geen aanspraak te hoeven maken op de Nederlandse AOW, is het dan een belemmering als er een of twee jaar voor een paar euro pensioen in een ver land is opgebouwd dat je hier materieel hier niet uit de armoede kan helpen? Het is een lastige vraag, maar ik wil hem hier wel gesteld hebben.

Ik kom nu op het meer algemene punt. Ik had het er net al over. Het is lastig om in al die wetten vast te leggen wat de solidariteitskring is. We hebben de afgelopen jaren echter meerdere problemen gehad met de sociale zekerheid die in Nederland wat te royaal was vormgegeven. We kwamen er dan achteraf achter dat we iets hadden uitgekeerd, terwijl dat niet de bedoeling was. Ik noem bijvoorbeeld maar even toeslagen die wel eens naar Bulgarije en dergelijke zijn overgemaakt. Ik noem de aanscherping van de wachttijden voor de AWBZ. Sommigen van ons hebben nog steeds moeite met de WW-cumulatie op het moment dat je hier komt en werkloos wordt en dan een zeer lange periode een WW-uitkering krijgt die op Nederlandse hoogte wordt vastgesteld, ook al ga je terug naar een land waar de levensstandaard veel lager is. Dat is niet echt een prikkel om te gaan werken. Formeel moet je wel solliciteren, maar dat is voor het UWV niet elke dag bij te houden.

We krijgen straks het studievoorschot. Dan gaat het ook om grote bedragen aan voorschotten. Als die net zoals op dit moment het collegegeldkrediet, ook beschikbaar komen voor mensen uit het buitenland en als de terugbetaling vastgelegd wordt op het Nederlandse welvaartsniveau, namelijk het verdienen van minimaal het wettelijke minimumloon, dan kan dat zomaar een zeer aantrekkende werking hebben op mensen uit andere lidstaten van de Europese Unie.

We hebben verder de Wet langdurige zorg. We zetten wel eens vraagtekens bij de kwaliteit van de Nederlandse zorg, maar ik heb een aantal jaren in andere Europese landen gewoond en ik kan verzekeren dat de zorg voor mensen die langdurig zorg nodig hebben, zoals mensen met dementie of zieke kinderen, hier een heel stuk beter is dan in een aantal andere Europese landen. Als mensen uit andere landen daarvoor hier komen wonen, kan dat heel duur uitpakken. Datzelfde geldt voor de Zorgverzekeringswet.

Mijn algemene vraag aan de regering is dan ook of zij bereid is om binnen een half jaar de sociale zekerheid eens door te lichten en te kijken of er nog plekken zijn waarvoor we niet achteraf regels moeten willen dichtgooien, maar waarvoor we van tevoren al maatregelen kunnen nemen. Mensen kunnen gebruikmaken van de regels en ik neem de mensen die hier ingekocht hebben op zich ook niets kwalijk, want ze hebben gebruikgemaakt van de Nederlandse wet, maar er moet wel gekeken worden of er gaten in zitten die niet de bedoeling zijn. Dat moet vervolgens worden teruggekoppeld aan de Tweede Kamer, zodat we het liefst vooraf maatregelen kunnen nemen.

Mijn laatste vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Schouten: hoeveel levert dit wetsvoorstel eigenlijk precies op? Het gedeelte dat je minder gaat inkopen en de inkoop die fors daalt, leveren natuurlijk een vorm van besparing op die wellicht van toepassing kan zijn op het amendement dat mevrouw Schouten heeft ingediend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Deze wet wil onbedoeld gebruik van de inkoop van de AOW voorkomen. Die inzet wordt door mijn fractie gesteund, want het is niet de bedoeling dat mensen even kort naar Nederland komen, puur om voor een schijntje jarenlange AOW in te kopen. Dat kon echter wel degelijk gebeuren. De heer Ulenbelt noemde het voorbeeld ook al. Je betaalt eenmalig €9.600 en dan koop je 44 AOW-jaren in en krijg je elk jaar €8.800 uitgekeerd. Dat is nog eens een kansspel waar je aan mee zou moeten doen. Het is goed dat het kabinet dit oplost door de premie voor de inkoop nu zeer fors te verhogen. Die verhoging van de minimuminkooppremie kan dan ook op de steun van D66 rekenen.

Toch heeft mijn fractie een ongemakkelijk gevoel bij dit wetsvoorstel. Dat ongemak zit op drie punten. De eerste is het vertrekpunt van het kabinet. Dat is dat er een sterke toename van de vrijwillige inkoop is. Maar die piek in het aantal mensen dat wil inkopen is eigenlijk door de overheid zelf veroorzaakt. De Sociale Verzekeringsbank, die deze regeling uitvoert, heeft een oproep gedaan aan heel veel mensen om nog eens goed te kijken of men een AOW-gat heeft en heeft gezegd: als dat zo is, dan kunt u dat repareren. Dat leidde tot dit opmerkelijke beeld. De overheid wijst mensen op hun AOW-gat, de overheid suggereert vrijwillige inkoop om het gat te repareren, een flink aantal mensen schrikt en gaat vrijwillig inkopen en dan is er paniek bij het kabinet over de toename van het aantal mensen dat vrijwillig de AOW aanvult. Ergens wringt deze gang van zaken. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het hoofdargument is onbedoeld gebruik van deze AOW-inkoop omdat het zo ongelofelijk aantrekkelijk was. De heer Ulenbelt had het al over een Pools bureautje dat bezig was om een 60-jarige Pool hier nog even aan wat AOW-jaren te helpen. Maar toch kan het kabinet zelf niet aangeven of dat misbruik substantieel is. Sterker nog, in de nota naar aanleiding van het verslag stelt het kabinet tot mijn lichte verbazing dat onbedoeld gebruik tot nu toe nog beperkt is, maar dat het in potentie in de toekomst veel groter kan worden. Dat roept de vraag bij mijn fractie op wat dan de reden was om zo opeens op de rem te gaan staan en een wet in te dienen die zelfs met terugwerkende kracht in werking moet treden. Ofwel is het echt een probleem en is er een indicatie dat, als we niet meteen ingrijpen, het op korte termijn de spuigaten uitloopt. Ofwel is het iets wat misschien op termijn, in de toekomst, vele malen groter kan worden, in de woorden van het kabinet. Hoe groot is het onbedoeld gebruik? Vanwaar deze abrupte actie? Mijn fractie zou het steunen als er indicaties waren dat het de spuigaten uitloopt. Maar in de stukken van het kabinet is daarover tot mijn verrassing eigenlijk weinig te vinden.

Zoals ik al zei, steunen wij het kostendekkend maken van de prijs van vrijwillige inkoop, maar het kabinet gaat in dit wetsvoorstel veel verder. Het stelt zelfs drie aanvullende voorwaarden aan inkoop. In twee van die eisen kan ik mij wel vinden. Volgens de eerste moet je minimaal vijf jaar in Nederland verzekerd zijn geweest voor je kunt inkopen. Dat kan zelfs zeven jaar worden als het wetsvoorstel inzake de Rijkswet op het Nederlanderschap wordt aangenomen door de Kamer. Daarin wordt de termijn verhoogd naar zeven jaar. Overigens is dit een wetsvoorstel waarover mijn fractie heel kritisch is, maar dat terzijde. Nu is er sprake van vijf jaar en de termijn wordt eigenlijk gekoppeld aan de naturalisatietermijn.

Ik kan mij wel vinden in de eis dat je een aantal jaar in Nederland moet zijn voordat je mag inkopen. Maar was die vijf jaar eigenlijk niet lang genoeg? Zeven jaar vind ik wel een heel lange periode, nog even los van hoe ik over die rijkswet denk. Iemand moet dus zeven jaar wachten voordat hij een AOW-gat mag vullen. Wat is daar nu eigenlijk de argumentatie achter?

De tweede eis houdt in dat je niet mag inkopen als je in een ander land al verplicht verzekerd was voor pensioen. Daar kan ik mij wat bij voorstellen. In heel Europa ben je verplicht verzekerd. Over die jaren mag je dus niet vrijwillig inkopen.

Mijn fractie heeft de meeste twijfels over de derde eis. Dit is zowel een arbeidsvoorwaarden- als een arbeidsverledeneis. Het kabinet zegt: je moet op dit moment in Nederland verzekerd zijn en dat vijf jaar lang. Die twee eisen steunen wij. Het kabinet voegt eraan toe: je moet nu werken en ook vijf jaar gewerkt hebben. De Raad van State zegt dat niet nodig te vinden. Immers, met de scherpe verhoging van de inkooppremie is het hele probleem eigenlijk al opgelost. Mijn fractie vraagt zich dat ook af. Na het lezen van de reactie van het kabinet op het advies van de Raad van State en de antwoorden in het schriftelijk verslag op de vragen van vrijwel alle fracties hier aanwezig, is die twijfel bij mijn fractie niet verdwenen, zeker niet als je bedenkt dat de eis van het arbeidsverleden wel degelijk op gespannen voet lijkt te staan met het karakter van de AOW als volksverzekering. Naar mijn mening stapt het kabinet wel erg makkelijk heen over die spanning. Ook de Raad van State wijst nadrukkelijk op deze spanning. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ik hoop dat ze daarbij ook ingaat op het interruptiedebatje tussen mevrouw Vermeij en mij over de vraag in hoeverre je die arbeidsverledeneis nodig hebt om te voorkomen dat iemand die naar Nederland komt al op de eerste dag kan inkopen. Ik heb het wetsvoorstel zo gelezen dat dit überhaupt niet kan, omdat je ook vijf jaar verzekerd moet zijn. Ik krijg hierover graag duidelijkheid van de staatssecretaris.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wat heeft die AOW-inkoop van rechten over het verleden te maken met het feit dat de AOW een volksverzekering is? Het gaat over de inkoop van rechten uit het verleden.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben een volksverzekering omdat wij het heel belangrijk vinden dat mensen AOW kunnen opbouwen. We hebben een regeling — misschien wilt u die liever afschaffen, maar ik hecht er wel aan — volgens welke mensen die hier komen met terugwerkende kracht zich vrijwillig kunnen verzekeren. Ik vind dat sterk in het verlengde liggen van een volksverzekering. Ik ben het met u eens dat het niet exact hetzelfde is, maar ik vind wel degelijk dat dit wetsvoorstel een zekere spanning oproept doordat het arbeidsverleden wordt toegevoegd aan de inkoop, waar dat bij het opbouwen van AOW niet het geval is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Waarom is D66 het niet met de VVD eens dat je moet bijdragen door middel van werk of activiteit in Nederland voordat je dat dure recht dat wij in Nederland hebben opgebouwd, sociale zekerheid in de vorm van AOW, kunt inkopen? Het is toch niet meer dan normaal dat je eerst werkt voordat je rechten kunt opbouwen en ook kunt inkopen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voor de werknemersverzekeringen zoals de WW vind ik dat absoluut normaal. We hebben het hier echter over een volksverzekering. We hebben al de eis dat je een aantal jaren in Nederland moet zijn. Die eis wordt met dit wetsvoorstel toegevoegd. Die steun ik. We maken de premie zo ongeveer kostendekkend. Dat vind ik ook verstandig. Maar als je die dingen doet, heb je de arbeidsverledeneis niet meer nodig. Niet alleen ik zeg dat, het is ook het dringende advies van de Raad van State.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil toch nog even van de heer Van Weyenberg horen wat volgens hem de definitie van "volksverzekering" is. We hebben het hier over een voorbeeld waarin Polen gebruikmaken van volksverzekeringen. Sinds wanneer vindt D66 Polen tot ons volk behoren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is overduidelijk dat de heer Madlener en ik hierover van mening verschillen. Mensen moeten die premie betalen om in te kopen. Dat vind ik heel verstandig. In tegenstelling tot de heer Madlener kijk ik naar mensen die hier zijn, die zich hier aan de wetten houden, die hier belasting betalen, die hier ingezetenen zijn en die dus ook verplicht AOW opbouwen. Ja, dan vind ik dat die vrijwillige inkoop hun ook toekomt. Het negatieve beeld van de heer Madlener over iedereen wiens wieg niet in Nederland staat, deel ik niet.

De heer Madlener (PVV):
We hebben een volksverzekering waar heel veel belastinggeld naartoe gaat. Daaraan dragen wij met zijn allen bij. Wij betalen die met zijn allen. Wij weten allemaal dat de kosten oplopen. Wij moeten heel zuinig omgaan met onze sociale zekerheid. Het verhaal dat u hier houdt, is: laat die Polen allemaal maar profiteren van ons socialezekerheidsstelsel. Wat u doet namens D66, is onze sociale zekerheid te grabbel gooien aan het buitenland. Ik snap niet dat u met een verhaal komt van: waarom doet de regering dit met terugwerkende kracht? Natuurlijk doet de regering dit! Als mensen van 60 jaar uit Polen dit horen, gaan ze allemaal gebruikmaken van die regeling. Het is toch logisch dat we daarmee stoppen? Waarom houdt u hier een verhaal dat Polen tot ons volk behoren en dat zij gebruik moeten maken van onze volksverzekering?

De voorzitter:
Uw vraag is helder, maar we spreken nog steeds via de voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Madlener moet net even wat beter luisteren, want ik heb gezegd dat ik de voorwaarde steun dat je hier een aantal jaren moet zijn en dat je ongeveer een kostendekkende premie moet betalen. Daarover heeft volgens mij de hele Kamer geen verschil van opvatting. Het verschil van opvatting betreft het volgende punt. Als je mensen toestaat om te betalen om vrijwillig AOW in te kopen, vind ik dat juist een mooie regeling. Dan hebben die mensen ook extra pensioen en hoeven zij niet aanmerking te komen voor allerlei andere minimaregelingen om hun inkomen aan te vullen. De heer Madlener wil dat blijkbaar niet. Dat is zijn keuze. Ik zie niet hoe dat ons land verder helpt.

Voorzitter. Ik vroeg de reactie van de staatssecretaris op de spanning met het karakter van de volksverzekering. De arbeidseis en de arbeidsverledeneis komen op twee plekken in het wetsvoorstel terug. Op het moment dat je wilt inkopen, moet je arbeid verrichten en moet je een arbeidsverleden van vijf jaar hebben. Als iemand arbeidsongeschikt wordt of in de WW belandt, mag hij derhalve geen AOW meer inkopen. Vindt de staatssecretaris dat een wenselijke situatie? Mevrouw Vermeij stelde terecht een vraag die ik ook had willen stellen over de positie van vluchtelingen. Hoe zit het met hun recht op inkoop? Bij die vraag sluit ik mij graag aan.

Mijn twijfel over de arbeidseis en de arbeidsverledeneis wordt extra vergroot omdat blijkt dat arbeid in het verleden in andere Europese landen, de Europees Economische Ruimte of Zwitserland ook al meetelt. Uit jurisprudentie blijkt dat er eigenlijk geen eis mag worden gesteld aan de omvang van de dienstbetrekking. Al met al vraag ik mij af wat dit toevoegt aan de eis dat je op het moment dat je wilt inkopen vijf jaar in Nederland verzekerd moet zijn voor de AOW en dat je dat ook op het moment zelf moet zijn. Graag een reactie hierop. Ik herhaal dat de Raad van State zegt dat het niks toevoegt. Ik overweeg op dit punt een amendement. De heer Ulenbelt heeft er al een ingediend. Ik heb er een op de plank liggen, maar daar komen we wel uit. Ik wacht eerst graag de reactie van de staatssecretaris af.

Je mag geen AOW inkopen over jaren dat je al in een ander land verplicht ouderdomspensioen opbouwt. Die eis klinkt op zichzelf wel redelijk. Maar stel dat iemand bijvoorbeeld drie jaar in Duitsland heeft gewerkt. Diegene heeft dan verplicht pensioen opgebouwd, maar in Duitsland krijg je pas na vijf jaar pensioen opbouwen ook echt pensioenrechten. Als diegene naar Nederland komt, hoe worden die drie jaren in Duitsland dan gekenmerkt? Diegene is weliswaar verplicht verzekerd geweest, maar daar is geen recht in opgebouwd. Graag krijg ik een reactie op dit specifieke voorbeeld.

Ik heb tot slot een vraag over de vrijwillige voortzetting. In de stukken staat dat het kabinet daar ook naar kijkt. Ik ben nieuwsgierig met welke insteek dat gebeurt. Is de insteek bijvoorbeeld om daar ook de kostprijs van te verhogen? Het kabinet laat dat in het midden. Ik ben erg nieuwsgierig, want daarbij worden wel teksten geuit als "in het verlengde van dit wetsvoorstel kijken we naar". Ik ben nieuwsgierig of er nog een kleine camel's nose achter het voorstel vandaan komt. Graag krijg ik daarover openheid van het kabinet. Ik overweeg nog een motie om de regering te vragen in den brede te kijken naar het punt dat mevrouw Schouten heeft opgebracht. Zij heeft het over mensen die weg zijn uit Nederland, die om welke reden dan ook geen gebruik hebben gemaakt van de vrijwillige voortzetting, en dan later tegen een veel hogere prijs besluiten om bij terugkeer toch nog vrijwillig het AOW-gat te vullen. Zij beperkt dat tot een specifieke groep, op basis van de huidige wetgeving. Ik ben wel nieuwsgierig wat het zou betekenen als wij überhaupt mensen zouden toestaan om tegen een hogere prijs vrijwillig in te kopen, dus ook Nederlanders die naar het buitenland zijn vertrokken, in de wetenschap dat mensen tegenwoordig steeds mobieler zijn en vaker jaren in het buitenland doorbrengen. Ik zou ook niet weten welke conclusie je daaraan moet verbinden, maar een onderzoek daarnaar lijkt mij geen gek idee. Ik sluit niet uit dat ik in tweede termijn met een voorstel hierover kom.

Al met al steun ik de verhoging van de minimumpremie tot deze kostendekkend is. Mijn fractie is blij met de eis dat je een aantal jaren in Nederland moet zijn. Je mag niet dubbel verzekerd zijn voor de AOW. Wij hebben nog wel een flink aantal vragen over de eisen op het gebied van het arbeidsverleden en van de arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. De laatste spreker in eerste termijn van de Kamer is mevrouw Schut van de VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De AOW moet voor onze kinderen en kleinkinderen betaalbaar blijven. De AOW is bedoeld voor mensen die hiervoor elk jaar premie betalen, zoals de meeste gepensioneerden ook hebben gedaan. Wij moeten er alles aan doen om oneigenlijk gebruik van onze sociale zekerheid te voorkomen, om zo de AOW te behouden voor wie ervoor gespaard heeft. Daarom is de VVD ook voorstander van dit wetsvoorstel.

Door de open grenzen verblijven mensen steeds minder lang in één land. Er is door anderen ook al gesproken over mensen die zich op hun 60ste in Nederland vestigen en voor slechts €9.600 verzekerd zijn van een AOW van €8.800 per jaar, vanaf pensionering tot overlijden. Iemand die in Nederland zijn hele leven op het minimumloon gewerkt heeft, heeft €63.000 premie betaald. Het is dan ook niet meer dan terecht dat de minimumpremie meer kostendekkend wordt gemaakt. Voor iedereen die daarover heeft gesproken: deze is niet volledig kostendekkend, alleen iets meer kostendekkend.

De VVD vindt het dan ook positief dat mensen die zich in Nederland vestigen en niet werken, door dit wetsvoorstel niet langer de mogelijkheid krijgen om goedkoop AOW-rechten in te kopen, zodat zij vervolgens op kosten van Nederland, want dat is het geval, in hun thuisland van hun oudedag gaan genieten.

Ik dank de staatssecretaris dat zij de aangehouden motie-Schut-Welkzijn van 28 mei 2014 heeft verwerkt in de nota van wijziging op dit wetsvoorstel. Hierdoor zal het nu zeven jaar duren voordat mensen die zich in Nederland hebben gevestigd en daar hebben gewerkt, AOW kunnen inkopen. Zo wordt aangesloten bij de termijn voor het verkrijgen van het Nederlanderschap, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel ook bedoeld was.

De vraag aan de staatssecretaris is: waarom is er nog een volgende nota van wijziging nodig? Wat is de reden daarachter? Hadden de technische wijzigingen niet in de eerste nota van wijziging kunnen worden meegenomen?

De VVD wil dat regelingen zo veel mogelijk op elkaar aansluiten. Die termijn van zeven jaar wordt door mensen beter begrepen en eenvoudiger, als die ook in andere regelingen terugkomt. Die is richtinggevend voor het hebben van een band met Nederland.

Ten slotte. Het is een goede zaak dat je eerst bijdraagt aan de Nederlandse maatschappij — en voor de VVD is dat door in Nederland te werken — voordat je rechten op AOW kunt inkopen over een periode waarin je niet in Nederland hebt gewerkt.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren naar de eerste termijn van de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Eigenlijk heb ik uit al hun monden opgetekend dat zij het een goed idee vinden om de maatregelen nu te nemen, en ook om dit onmiddellijk na het overleg met terugwerkende kracht in te voeren. Daardoor wordt dit ordentelijk bij wet geregeld, en ik denk dat dat prima is. Ik kan hier nog enorm lang over uitweiden, maar dat zal ik niet doen, omdat de leden het goed hebben ingekleurd.

Kortheidshalve zeg ik maar dat het mij wijs lijkt om te beginnen met de vraag die ieder lid heeft gesteld en waar dit debat eigenlijk om draaide: wat is de consequentie van de arbeidsverledeneis en wat zou de consequentie zijn van het schrappen van die arbeidsverledeneis? Ik denk dat het heel helder is dat het inkopen is bedoeld voor mensen die hier een bestaan opbouwen en hier willen blijven. We weten allemaal dat de migratiepatronen veranderen, maar dat is wel de gedachte achter het inkopen van AOW-rechten. Om ongewenste financiële effecten te voorkomen, is die arbeidsverledeneis noodzakelijk. Men moet een langere periode een bijdrage door arbeid aan het Nederlandse socialezekerheidsstelsel hebben geleverd, en zo een duidelijke band met Nederland hebben opgebouwd. Als de arbeidsverledeneis wordt geschrapt en er alleen een ingezeteneneis wordt gesteld, kan iemand die van buiten Europa komt na vijf jaar ingezetenschap inkopen, zonder via arbeid enige bijdrage aan het socialezekerheidsstelsel te hebben geleverd. Aan mensen van binnen Europa, voor wie het vrije verkeer van werknemers geldt, kan dan geen enkele eis meer worden gesteld, want zij mogen bij wijze van spreken al na één dag inkopen. Na te hebben ingekocht, zouden deze mensen direct weer naar het buitenland kunnen vertrekken. Bovendien kunnen zij dan ook gebruikmaken van de voortzettingsverzekeringen, en tien jaar lang elk jaar AOW inkopen. Om het zo te zeggen: voor hen geldt dan en-en. Al de door hen ingekochte AOW kan ook worden geëxporteerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat voor iemand die uit Europa komt, de vijf jaar in dat Europese land meetellen. Maar dat geldt toch net zo goed voor de arbeidsverledeneis? We hebben allemaal het voorbeeld gehoord van die 60-jarige Poolse meneer. Ik neem aan dat hij ook in Polen aan het werk is geweest, dus met dit wetsvoorstel mag hij dan toch gewoon op de eerste dag dat hij in Nederland is, AOW inkopen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat geldt. Tegelijkertijd geef ik aan de heer Van Weyenberg terug dat hij ook de Duitse casus over het voetlicht heeft gebracht, en die is ook een punt van aandacht. Het gaat er natuurlijk om dat wij graag willen dat de mensen ook in ons socialezekerheidsstelsel hun partij meeblazen. Als zij hier uitsluitend ingezetene zijn, en dus niet werken, doen zij dat niet. Ik weet dat een aantal leden heeft gevraagd of ingezeten zijn eigenlijk voldoende zou moeten zijn; je bouwt dan immers AOW-jaren op. Dat zou ik niet als leidmotief willen zien. Het gaat er echt om dat mensen meedoen, in de context van arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op de relatie met de voorverstrekking komt de staatssecretaris vast nog te spreken, dus ik ga verder met de onduidelijkheid over de regels. Die eis van vijf jaar ingezetene zijn, geldt apart van de arbeidsverledeneis. Die blijft dus staan als je de arbeidsverledeneis zou weghalen. Maar voor iemand die vijf jaar in een ander Europees land ingezetene is geweest en heeft gewerkt, geldt dat hij ook met dit wetsvoorstel straks op de eerste dag gewoon AOW mag inkopen. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat klopt.

De heer Ulenbelt (SP):
Laat ik een simpele vergelijking maken. De vrouw van een specialist in 't Gooi, die haar hele leven niet heeft gewerkt — die zijn er — bouwt op. Dat geldt echter niet voor een Griekse die trouwt met een Nederlandse arts. Dat is toch raar?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mag ik even vragen of de Griekse partner van de Nederlandse man hier dan komt wonen? Als ze hier komt wonen, bouwt ze namelijk wel op. Als ze echter in Griekenland blijft, bouwt ze niet op.

De heer Ulenbelt (SP):
Het gaat erom dat de vrouw van de Nederlandse specialist, die hier al woonde, gewoon AOW krijgt, terwijl de Griekse die trouwt met de buurman die ook specialist is, niet kan inkopen. Dat is toch raar?

Staatssecretaris Klijnsma:
Maar zo is het wel. Als die Griekse hier niet vijf jaar heeft gewerkt, kan ze niet inkopen. Neem me niet kwalijk, een Griekse is natuurlijk ingezetene van de EU. Als het echter een Chinese mevrouw betreft, moet ze hier echt vijf jaar gewerkt hebben.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Heel even voor de duidelijkheid. Ik denk namelijk dat er een misverstand is dat ik ook graag opgehelderd wil zien. Als een buitenlandse trouwt met iemand van hier, bouwt ze tot het pensioen AOW op voor de periode dat ze hier woont. Dan geldt dus hetzelfde voor de artsenvrouw en de Griekse vrouw of wie dan ook. In de periode dat ze hier wonen, bouwen ze gewoon AOW op. Voor de jaren dat ze in het buitenland geweest zijn, worden ze echter geacht daar AOW te hebben opgebouwd. Ik vind dat heel logisch.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de staatssecretaris? Of ze dat bevestigt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat zei ik net ook, dus ja, dat bevestig ik.

De voorzitter:
Dan hebben we hier helderheid over. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Aanvullend op deze vraag kom ik op de vraag van de heer Omtzigt. Die zit natuurlijk ook in deze constellatie. Wat gebeurt er als iemand hier komt wonen en werken en na enige tijd arbeidsongeschikt raakt of in de WW terechtkomt? Als deze man of vrouw vijf jaar in Europa heeft gewoond en gewerkt, worden deze vijf jaar in aanmerking genomen en meegeteld om te voldoen aan de verzekerings- en arbeidsverledeneis. Dan kan die persoon gebruikmaken van de mogelijkheid om in te kopen. Als de persoon buiten de EU heeft gewerkt, behoeven de buitenlandse jaren niet te worden meegenomen. Als de persoon niet kan voldoen aan de verzekerings- en arbeidsverledeneis van vijf jaar, kan hij niet inkopen. Als iemand tijdelijk arbeidsongeschikt raakt en later weer gaat werken, kan hij gewoon inkopen, als hij in totaal tenminste vijf jaar verzekerd is geweest en heeft gewerkt. De perioden waarin hij heeft gewerkt, worden bij elkaar opgeteld. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt. De heer Van Weyenberg heeft deze vraag overigens ook gesteld.

Mevrouw Vermeij heeft in deze context, en met haar de heer Van Weyenberg, gevraagd hoe het staat met vluchtelingen …

De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris erkent met dit antwoord dat inkoop alleen mogelijk is als iemand na de arbeidsongeschiktheid wel weer gaat werken. Iemand die permanent arbeidsongeschikt is geworden, mag dus niet inkopen, ten eerste omdat er niet wordt voldaan aan de eis van vijf jaar arbeidsverleden en ten tweede omdat je volgens dit wetsvoorstel op het moment van inkopen nog moet werken. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Als je bij elkaar opgeteld vijf jaar arbeid hebt verricht, kun je inkopen.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij is nog niet helemaal overtuigd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dit is omdat er een paar zinnen zijn gewijzigd in de nota naar aanleiding van het verslag waarin ook werd gewezen op de hardheidsclausule die de SVB tot zijn beschikking heeft. Betekent dit dat de SVB dit besluit alsnog kan nemen?

Staatssecretaris Klijnsma:
De SVB heeft altijd de beschikking over een hardheidsclausule en bekijkt in die context natuurlijk altijd of er maatwerk kan worden geleverd. De vraag was gewoon heel sec: wat doe je bij arbeidsongeschiktheid en werkloosheid? Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoe het zit met vluchtelingen. Die mogen natuurlijk niet direct na aankomst werken. De inkoopperiode van tien jaar begint zodra de verplichte verzekering ingaat. Dat is op het moment dat men ingezetene is van Nederland. Voor vluchtelingen ligt dit moment rond de datum waarop zij als vluchteling worden toegelaten. Dat is dus niet vanaf het eerste moment dat zij in Nederland komen, maar vanaf het moment dat ze als vluchteling worden toegelaten en ze een status krijgen. Het moment waarop vluchtelingen mogen gaan werken valt daarmee dus nagenoeg gelijk met het begin van de tienjaarsperiode. Dat is niet anders dan bij andere mensen die een beroep doen op de inkoopregeling. Zij hebben net als deze mensen een periode van tien jaar om de benodigde vijf jaar in te werken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er op dit punt nog een interruptie van mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben geneigd om de voorzitter een vraag te stellen, maar ik zal dat niet doen. Laat ik mijn wens maar duidelijk maken. Bij mijn weten is er een periode waarin je niet kunt werken. Mij zou het een lief ding waard zijn als de periode pas zou ingaan op het moment dat er ook recht op werk bestaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik getracht te zeggen. Vluchtelingen mogen natuurlijk niet werken als zij hier als asielzoeker aankloppen. Ze mogen hier pas werken als ze een status hebben gekregen. Vanaf dat moment gaat de periode van tien jaar ook in.

Dat was mijn beantwoording van de vragen over het schrappen van de arbeidsverledeneis. De Kamer zal begrijpen dat ik de amendementen die hierover zijn ingediend en die ik al heb kunnen bekijken, ontraad op basis van hetgeen ik net naar voren heb gebracht. Dat kan ik nu alvast zeggen in de eerste termijn.

Voorzitter, met uw welnemen loop ik de verschillende sprekers even langs, omdat zij nog aanvullende vragen hebben gesteld.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik wat meer kan zeggen over de bureaus die mensen helpen met de inkoop. We weten dat er inderdaad twee bureaus binnen de Poolse gemeenschap in Nederland waren die mensen adviseerden over de aanvraag van de AOW-inkoop. Die aanvragen voldeden keurig aan de voorwaarden. Er was dus geen sprake van fraude, maar wel van mogelijk onbedoeld gebruik, zoals we dat netjes noemen. Dat was een van de redenen waarom wij deze maatregel hebben voorgesteld en ingevoerd.

De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd hoe het zit met Nederlanders die repatriëren. Wat is de verhouding tussen Nederlanders die repatriëren en buitenlanders? Die vraag is ook breder gesteld. Nederlanders die naar het buitenland vertrekken en vervolgens naar Nederland terugkeren, kunnen geen AOW inkopen. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. De mogelijkheid om in te kopen bestaat alleen voor verzekerden die voorafgaand aan de verplichte verzekering niet eerder verplicht verzekerd waren. Omdat de verplichte verzekering begint zodra men ingezetene van Nederland is, zijn Nederlanders voor vertrek naar het buitenland altijd verplicht verzekerd. Voor Nederlanders die naar het buitenland vertrekken, bestaat de mogelijkheid om de verplichte verzekering vrijwillig voor maximaal tien jaar voort te zetten. Dat is de voortzettingsregeling. Daar heeft het debat in de eerste termijn van de Kamer zich ook op toegespitst. Tot zover de vraag van de heer Ulenbelt. Ik kom zo nog op de vraag van mevrouw Schouten.

De heer Ulenbelt heeft ook een vraag gesteld over de controle van de buitenlandse pensioenrechten bij de AOW-inkoop. De klant die wil inkopen, moet bij de SVB aantonen dat hij geen ouderdomspensioen heeft in het buitenland. De SVB verifieert de aangeleverde gegevens bij de zusterorganisaties in het buitenland.

De heer Ulenbelt (SP):
Is dat dan geen probleem? Je moet namelijk aantonen dat je iets niet hebt. Of kan de sociale verzekeringsbank in het land van herkomst gewoon een papiertje afgeven waarop staat dat je in dat land geen rechten hebt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het gaat erom dat je zelf aangeeft dat je geen rechten hebt opgebouwd. Dat kan de SVB dan verifiëren en dat doet hij ook. Als je zelf vertelt dat je altijd hebt gewerkt in je land van herkomst en dus wel een voorziening hebt opgebouwd, kom je er niet voor in aanmerking.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik kan geen document overleggen als ik niets heb opgebouwd. Of kan ik dan in mijn land van herkomst een document krijgen waarop staat dat mijn opbouw nul is?

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens de kennis die ik nu heb, zit het als volgt. Als een man of vrouw uit het buitenland die een inkoopregeling wil, daarbij meldt dat hij of zij nog niets heeft opgebouwd, gaat de SVB dat verifiëren.

De heer Ulenbelt zegt dat de stijging van het aantal inkomens eigenlijk is veroorzaakt door de SVB zelf, omdat de SVB een brief gestuurd heeft waarin iedereen nog eens op de aankoopregeling werd gewezen. Ook de heer Van Weyenberg heeft daarover een opmerking gemaakt. De SVB stuurde maandelijks een brief naar iedereen die langer dan drie jaar terug is in Nederland en wees daarin op de inkoopmogelijkheid. De SVB is daarmee begonnen op verzoek van de Kamer en toenmalig staatssecretaris Aboutaleb. Er heeft eenmalig in 2013 een inhaalactie plaatsgevonden. Toen zijn in één keer de mensen aangeschreven die langer dan drie jaar in Nederland waren. Daarmee wordt de stijging in 2013 verklaard. Ik kan dat ruiterlijk toegeven. De SVB heeft de mensen er zelf op gewezen.

De heer Madlener heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor een volledig kostendekkende premie. Als we de premie kostendekkend zouden maken, heeft het eigenlijk geen nut meer voor mensen om in te kopen. De regering wil wel de mogelijkheid stimuleren dat mensen zelf verantwoordelijkheid nemen voor de reparatie van hun AOW-tekort. Dan is het niet gek om de minimumpremie te verhogen, maar we kunnen de premie niet geheel kostendekkend maken.

De inkoopregeling ondersteunt bijvoorbeeld kinderen van expats die met hun ouders naar het buitenland gaan voor aanvang van de AOW-leeftijd, dus als ze 13 jaar of 14 jaar zijn, en daarna terugkeren naar Nederland. Zij hebben een AOW-tekort. Wij vinden gewoon dat die kinderen dat wel moeten kunnen repareren.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoe het nu precies met de intensiteit van het werk zit. Het ging haar om de bijbaantjes. Er moet een dienstbetrekking zijn of zijn geweest. Dat begrip is ontleend aan het huidige artikel 6 van de AOW. Uit de jurisprudentie over het begrip "dienstbetrekking" blijkt dat geen eisen mogen worden gesteld aan de omvang van de dienstbetrekking. Ook met een dienstbetrekking van minder dan het gangbare aantal uren per week kan dus worden voldaan aan het arbeidsverledencriterium. Ook met een bijbaantje kan dus aan het arbeidsverledencriterium worden voldaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat zijn de feiten. De grote vraag is natuurlijk wat dit dan nog in hemelsnaam toevoegt. Dat betekent dus dat ik mag inkopen als ik een uur bij mevrouw Vermeij in dienst ben getreden. Als ik er maar voor zorg dat ik dat ene uur in het jaar een paar jaar volhoud, ben ik er dus al. Dit wordt toch een complexe administratieve uitvoering voor iets wat maar heel weinig toevoegt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben daar al op ingegaan bij mijn beantwoording van de vragen over de arbeidsverledeneis. De hoeveelheid uren die aan de orde is, is gewoon netjes in lijn met wat we in de AOW geregeld hebben. We blijven dus gewoon netjes recht in de leer ten opzichte van artikel 6 van de AOW.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of inkoop door jongeren die terugkeren naar Nederland, nog mogelijk is. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Ook deze jongeren moeten natuurlijk voldoen aan de eis dat er vijf jaar gewerkt is. Zij hebben na terugkeer in Nederland tien jaar de tijd om in te kopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij. De staatssecretaris haalde zelf net al de kinderen van de expats aan. Ik denk dat er nog wel meer kinderen zijn die hier komen. Als de kinderen die hier komen 16 jaar oud zijn, hebben ze al een AOW-gat. Dat is weliswaar maar een gat van één jaar, maar er is een AOW-gat. Moeten die kinderen dan ook inderdaad echt binnen die tien jaar vijf jaar gaan werken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is wel aan de orde. Het kan dus ook een bijbaantje zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als je straks dan ook nog moet gaan lenen voor je studie, wordt het wel ingewikkeld. Dan ga je nog studeren en kun je er dus niet meer bij werken en kun je ook geen AOW-gat meer opvullen. Waarom doen wij dat voor die kinderen? Dat is op dit moment toch ook niet aan de orde en dat is toch een beetje buiten de geest van dit artikel?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zou het ook niet willen afdichten, want als je met je vader en moeder naar het buitenland gaat en terugkomt en je vader en je moeder je willen helpen om ook je oudedagsvoorziening goed te borgen, zou ik me kunnen voorstellen dat dat ook gewoon gebeurt. Of je gaat inderdaad werken en niet studeren. Dat gebeurt soms ook met kinderen. Dan kun je er ook voor kiezen om het gat te dichten. Dus ik zou dit niet willen afsluiten.

De voorzitter:
Wij houden interrupties nog steeds in tweeën, zeg ik tegen mevrouw Schouten. Dat heb ik bij de anderen ook zo gedaan. Misschien kan mevrouw Schut het overnemen of een aanvullende vraag stellen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat over hetzelfde onderwerp. Ik sluit mij aan bij mevrouw Schouten. Als jongeren weinig verdienen, wordt dan toch ook aangesloten bij het jeugdminimumloon? Heb ik dat goed gelezen en betekent dit dus ook dat de premie die ze betalen, aansluit bij wat ze verdienen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heeft mevrouw Schut-Welkzijn heel goed gelezen, want er wordt inderdaad aangesloten bij het wettelijk minimumjeugdloon. Dat is natuurlijk een navenante premie, dus die premie is beduidend lager dan het wettelijk minimum volwassenenloon. Dat klopt.

De heer Ulenbelt (SP):
Aansluitend op mevrouw Schouten, dat betekent dus in de praktijk dat die 16- of 17-jarige jongeren hier vijf jaar, straks zeven jaar, werken. Dan zegt de PvdA achter mij: dat is maar één uur per week. Daarmee wordt dus bewezen dat die arbeidsverledeneis echt lariekoek is, want het kan met één uur in de week. Dat kan iedere buitenlander dan dus ook doen. Bovendien wordt het nog makkelijker. Hij gaat gewoon als zzp'er aan het werk. Een beetje inkomen en je hebt het. Dus hiermee is het bewijs geleverd, naar aanleiding van de terechte vraag van mevrouw Schouten, dat het een onzinregeling is en dat het afwijzen van dat amendement uitermate onverstandig is.

De voorzitter:
We gaan het horen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is een statement van de heer Ulenbelt. Daar laat ik het even bij, want ik was bezig met de beantwoording van mevrouw Schouten. Zij heeft de vraag gesteld of de stijging van het aantal inkopers kan worden verklaard. Ja, dat komt natuurlijk ten eerste doordat de migratie naar Nederland is toegenomen. Er zijn meer mensen met een AOW-tekort. In de tweede plaats is in 2010 de beslisperiode waarbinnen mensen, nadat zij in Nederland verplicht verzekerd waren geraakt, konden beslissen of zij wilden inkopen verruimd van vijf jaar tien jaar. Dat gaf mensen dus gewoon meer ruimte om te sparen.

Tot slot is de belangrijkste reden voor de recente stijging, waar ik het al over had, dat er echt actief geïnformeerd is naar potentiële kopers. Dus de SVB heeft inderdaad door die brief aan iedereen te schrijven mensen daar nog eens extra op geattendeerd.

Verder heeft mevrouw Schouten gevraagd — dat is natuurlijk voor haar voor vanavond het belangrijkste — of ik de mogelijkheid zou willen creëren voor ontwikkelingsmedewerkers, zendelingen en mensen die voor dit soort instellingen actief zijn om achteraf de AOW in te kopen. Zij heeft gevraagd hoeveel dat gaat kosten. Ik weet, ook omdat mevrouw Schouten dit al eerder heeft aangekaart, ook in schriftelijke vragen, dat dit onderwerp de ChristenUnie na aan het hart ligt. Wij hebben ook in een brief van 9 juni 2010 aangegeven welke belangrijke overwegingen er een rol spelen. Het komt er kort gezegd op neer dat de mogelijkheid waar mevrouw Schouten naar vraagt niet kan worden beperkt tot alleen ontwikkelingsmedewerkers en zendelingen. Ik heb al geschreven dat ik nog bezie of de voortzettingsverzekering moet worden aangepast. Daarbij wil ik ook de kosten in kaart brengen. Laat ons daar nog even heel stevig naar kijken, ook naar de kosten van het geheel, zeg ik tegen mevrouw Schouten. Ik vind het namelijk ongewenst om dit nu al wettelijk te regelen.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Schouten daar nog niet tevreden mee is. Zij heeft ongetwijfeld nog een vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil er eerst op wijzen dat wij dit niet beperken tot zendelingen en ontwikkelingswerkers. Wij sluiten aan bij artikel 35 van de AOW, waarin wordt gewezen op werk in het algemeen belang. Het is dus breder. Het is gedefinieerd; de SVB heeft zo'n lijst en weet precies waar het over gaat. Wij doen dus helemaal niets nieuws. Wij behandelen nu een wet die juist over de AOW-inkoop gaat. Dit lijkt mij het geëigende moment om ook dit punt goed te regelen. Bovendien plugt de staatssecretaris zelf nog een onderwerp in het wetsvoorstel, namelijk de AIO, waarvan je ook kunt zeggen: moet dat nu? Het argument van de staatssecretaris is: nu is niet het juiste moment. Maar ik zou graag een meer inhoudelijke appreciatie van de staatssecretaris hebben. Hoe kijkt zij tegen het amendement op stuk nr. 10 aan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als mij dat op de vrouw af gevraagd wordt, zou ik het amendement ontraden, omdat deze inkoopregeling niet in lijn is met wat wij nu voorstellen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Schouten in haar amendement wil bewerkstelligen. Van de kant van de regering kan ik dat echter niet onderschrijven. Ik wil het amendement dus ontraden op dat punt. Mevrouw Schouten heeft in het verlengde hiervan gevraagd of ik wil bekijken wat dit zou kunnen kosten. Als het amendement in stemming zou worden gebracht en zou worden aangenomen, moeten we natuurlijk ook weten hoeveel dekking we zouden moeten regelen. Ik wil best wel proberen om dat uit te zoeken, want dit vind ik een legitieme vraag van mevrouw Schouten. Maar als zij mij vraagt of ik het amendement wil overnemen, dan zeg ik nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is jammer, maar ik wil graag de mening van de staatssecretaris horen: hoe kijkt zij aan tegen het feit dat we nu twee verschillende situaties hebben? Die hadden wij al, maar wat vindt zij ervan dat iemand die nog nooit in Nederland is geweest, wel kan inkopen, terwijl iemand die van Nederlandse afkomst is en die een tijdje in het buitenland werkt en dan ook nog in het algemeen belang, niet kan inkopen? Hoe duidt zij die onrechtvaardigheid?

Mijn volgende vraag is: kan de staatssecretaris misschien inzicht in de kosten geven en kan zij daarover voor de stemmingen een brief sturen? Zij heeft meer informatie. Zij heeft er kennelijk al vaker naar gekeken. De regels worden nu aangescherpt. Daarmee zal het bedrag waarschijnlijk nihil worden, schat ik. Kan de staatssecretaris in een brief voor de stemmingen aangeven wat de kosten van dit voorstel zouden zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste wil ik graag toezeggen. Ik zal mijn uiterste best doen om dat voor de stemmingen naar de Kamer te sturen.

Ik kom op de eerste vraag van mevrouw Schouten. Ik heb het debat goed gevolgd en ook ik ben van mening dat het zeer voor de hand zou liggen als de mensen over wie we nu spreken, gebruikmaken van de voortzettingsverzekering. Ik denk dat achteraf kunnen inkopen, ook financieel, veel meer voor de hand ligt dan nu repareren. Praktisch en pragmatisch gezien zie ik geen reden om dit amendement over te nemen.

Ik kom op de volgende vraag van mevrouw Schouten. Heeft de staatssecretaris in overweging genomen dat de regeling in stand blijft voor slechts 60 personen? Zou je die regeling dan niet moeten afschaffen? Ik zou de regeling niet helemaal willen afschaffen, want de overheid blijft mensen natuurlijk stimuleren om eigen verantwoordelijkheid te nemen voor een eventueel te repareren AOW-tekort. De mogelijkheid van inkoop ondersteunt bijvoorbeeld kinderen van expats. Dat hadden we net al bij de kop gevat. Zij hebben bij terugkeer een AOW-tekort en kunnen dan AOW inkopen. Ik overweeg niet om de hele regeling op te doeken, als ik mij zo mag uitdrukken.

Mevrouw Schouten vroeg of de stijging van het aantal inkopers over de afgelopen jaren kan worden verklaard. Ik ben daarop eigenlijk al ingegaan.

De heer Omtzigt vroeg waarom iemand met een paar euro pensioen in het buitenland niet kan inkopen. Hij kwam met het voorbeeld van de bruid. Moet je eigenlijk niet een minimum aanhouden? Iemand die naar Nederland komt mag wel inkopen, maar niet over de jaren waarin hij pensioen in het buitenland had. Over de andere jaren mag het dus wel. Als de bruid in kwestie een paar jaar heeft gewerkt, kan zij over die jaren geen AOW inkopen, maar over de andere jaren wel. Ik zou er niet voor zijn om een minimum aan te houden.

De heer Omtzigt vroeg ook of het kabinet een brede verkenning kan uitvoeren in de sociale zekerheid, om te bezien waar er nog meer onbedoelde "mazen" zitten — het zijn mijn woorden — die ertoe kunnen leiden dat er een groter beroep wordt gedaan op de sociale zekerheid. Ik denk dat wat wij vanavond behandelen, een voorbeeld is van het feit dat wij echt zeer proactief iedere keer opnieuw bezien welke aangelegenheden in de sociale zekerheid aan de orde kunnen zijn. Wij kijken iedere keer nauwgezet of er mazen zijn. Ook bezien wij of er maatschappelijke ontwikkelingen zijn — dat kan natuurlijk ook —- die ertoe leiden dat het beroep op een wet onevenredig toeneemt. Wij nemen dan onmiddellijk maatregelen om dat een halt toe te roepen. Een brede verkenning in de hele sociale zekerheid op dat punt acht ik niet noodzakelijk.

De heer Omtzigt vroeg hoeveel de besparing van het wetsvoorstel bedraagt. Wij hebben berekend dat op de lange termijn de uitkeringslasten afnemen met 26 miljoen euro. Op de korte termijn is er geen budgettair effect. Minder mensen kopen in, maar tegen een hogere premie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een helder antwoord. Als die heldere budgettering kan worden aangegeven, hoop ik dat wij voor de stemming een schatting krijgen van wat het amendement van mevrouw Schouten zou kosten. Dit zou een potentiële dekking zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het goed is om dit over de verschillende jaarschijven aan u te doen toekomen, omdat die 26 miljoen op de lange termijn wordt gerealiseerd. Wij zullen nauwgezet laten zien hoe een en ander over de verschillende jaarschijven is verdeeld. Dat geldt zowel voor de besparing van het wetsvoorstel als voor de onderbouwing van de dekking van het amendement van mevrouw Schouten.

De voorzitter:
Kunnen wij die brief nog voor de stemmingen verwachten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd waarom de wet met terugwerkende kracht in werking treedt. Ik ben daarop al een beetje ingegaan, maar voor de Handelingen vind ik het belangrijk om te zeggen dat dit alles te maken heeft met het aankondigingseffect. Het bekend worden van het ontwerpbesluit had kunnen leiden tot een eenmalige toeloop op de regeling van mensen die nog snel even van de huidige gunstige voorwaarden gebruik hadden willen maken. Dat is natuurlijk ongewenst, want daardoor neemt het onbedoelde gebruik toe. Dat willen wij met zijn allen niet.

De heer Van Weyenberg heeft mij ook gevraagd waarom ik in de nota van wijziging voorstel om de duureis te verlengen van vijf naar zeven jaar. Dat doen wij om aan te sluiten bij de periode die in de Rijkswet op het Nederlanderschap wordt gehanteerd. Die termijn speelt een belangrijke rol voor het hebben van een band met Nederland. De regering heeft een voorstel tot wijziging van de Rijkswet ingediend. Daarin wordt voorgesteld om de termijn te verlengen. Daarom heb ik de nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Er zit een samenloopbepaling in met dat wetsvoorstel. Dat is ook conform de aangehouden motie van mevrouw Schut.

De heer Van Weyenberg vraagt naar de arbeidsverledeneis. Daar ben ik eigenlijk al op ingegaan.

Last but not least ...

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris is vandaag wel erg van het "kort en bondig". Daar ben ik normaal ook van, maar er zijn vele vragen gesteld over het karakter van een volksverzekering. Ik denk dat de Kamer een wat uitgebreider antwoord, dat iets meer recht doet aan de gestelde vragen, wel zou waarderen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat wil ik met alle plezier doen. Als je het hebt over de arbeidsverledeneis bij vrijwillige inkoop, verandert er niets aan de collectieve verplichte AOW-verzekering. Iemand die voor het eerst in Nederland komt wonen, blijft vanaf dat moment verplicht verzekerd. Daarvoor gaat geen arbeidsverledeneis gelden. Dat is inderdaad gewoon onze volksverzekering.

Wij hebben het hier over de inkoop, een faciliteit waar mensen vrijwillig en op individuele basis gebruik van kunnen maken. Deze heeft, zo vinden wij, een ander karakter dan de verplichte verzekering. Daar kunnen dan ook andere voorwaarden aan gesteld worden, zonder inbreuk te maken op het uitgangspunt van de verplichte AOW-verzekering dat men verzekerd is door hier gewoon te wonen. Aangezien een inkoper uit eigen beweging gebruikmaakt van een faciliteit van het Nederlandse socialezekerheidsstelsel, is het redelijk om te verlangen dat hij ook een actieve bijdrage aan dat stelsel levert door hier voldoende gewerkt te hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die actieve bijdrage zit wat mij betreft ook in het feit dat je een aantal jaren in Nederland moet zijn voordat het überhaupt mag. Even iets ten principale. De staatssecretaris zegt eigenlijk: dat is een heel andere regeling dan de opbouw van de AOW als je hier bent. Echter, de hele AOW is erop gericht dat mensen gedurende hun leven tot aan de pensioengerechtigde leeftijd een goed basispensioen kunnen opbouwen in een omslagstelsel. Dan vind ik de knip die de staatssecretaris legt tussen het verleden en de actuele opbouw wel heel digitaal. Dat vind niet alleen ik, dat vindt ook de Raad van State. Heeft de Raad van State het dan helemaal bij het verkeerde end?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is misschien een appreciatie — daarom is het ook goed dat de heer Van Weyenberg dat bij interruptie nog een keer aan de orde stelt — van de volksverzekering en het inkopen op individuele basis, die net wat anders is. Ik kies ervoor om te zeggen: als je uit eigen beweging gebruikmaakt van de mogelijkheid om je in te kopen, dan draagt dat een andere appreciatie in zich dan als je hier die volksverzekering, die AOW, opbouwt doordat je gewoon in Nederland woont.

De heer Ulenbelt (SP):
De bijdrage van iemand bestaat toch uit de premie die hij of zij betaalt voor de inkoop? Dat werken, die arbeidsverledeneis, stelt toch niets voor? Je kunt zelfs maar één uur per jaar, zeven jaar lang als zzp'er gewerkt hebben. Dan is dat toch een wassen neus? Dan houdt de staatssecretaris zichzelf toch voor de gek? Als je één uur per jaar werkt, is dat geen wezenlijke bijdrage aan de sociale zekerheid in Nederland, maar het geeft wel recht op opbouw.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb helder, duidelijk en eerlijk willen vertellen wat de arbeidsverledeneis precies behelst, ook naar aanleiding van vragen van de kant van de Kamer. Het minimale is dat ene uur. Mevrouw Vermeij vroeg of dat ook kan gelden voor een bijbaan, zeker als het gaat om jonge mensen. Het antwoord daarop is ja, maar de arbeidsverledeneis kan ook meerdere uren in zich dragen. Dat is aan de mensen zelf. Ik vind alleen wel dat ik de helderheid moet verschaffen dat het in theorie ook één uur kan zijn. Op de terechte vraag van de heer Van Weyenberg over het karakter van de volksverzekering en het karakter van die individuele basis heb ik geantwoord.

De heer Ulenbelt (SP):
Het is een antwoord, maar het is natuurlijk wel wegkijken van de realiteit. De bedoeling is om onbedoeld gebruik ongedaan te maken, maar dat kun je dus ontduiken — misschien mag ik dat niet eens zeggen, omdat ik dan iemand weer op een idee breng — door één uur per jaar in Nederland te werken. Dat is dan toch schijn? Dan kan de staatssecretaris veel beter de premie echt kostendekkend maken. Daar bestaat dan de bijdrage uit aan de Nederlandse sociale zekerheid, in dit geval AOW.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar kies ik niet voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heeft de staatssecretaris berekend hoeveel het kost aan administratieve lasten om na te gaan of dat uur is gewerkt? Dat gaat immers voor al die mensen gelden, dus dat moet de SVB allemaal gaan controleren. Heeft zij berekend wat de kosten zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben natuurlijk een uitvoeringstoets laten doen bij de SVB, dus daar is inzicht in geboden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de staatssecretaris aangeven hoe hoog die kosten zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik hier niet paraat, zeker niet per uur dat is gewerkt. Die uitvoeringstoets leidt er toe dat de SVB dat per mens heel goed inzichtelijk kan maken. Het maakt dan natuurlijk niet zo veel uit of iemand nu 1 uur of 36 uur per week werkt.

De voorzitter:
Ik zou u willen meegeven dat u dit in uw tweede termijn mee kunt nemen, mevrouw Schouten. Die krijgen we immers ook nog. Wellicht kan de staatssecretaris er in haar tweede termijn ook op terugkomen en daar meer helderheid over geven. Ik wil de staatssecretaris de ruimte geven om nu haar verhaal af te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het een goed idee om in tweede termijn nog even iets te zeggen over de uitvoeringskosten van de SVB. Dat is prima.

Mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD-fractie heeft gevraagd waarom we die nota van wijziging nodig hadden en waarom we het niet al eerder hebben geregeld. Dit is gewoon een technische aanpassing. Het gaat om de onbedoelde terugwerkende kracht tot 24 maart. We hebben dit gewoon niet eerder gezien, daarom hebben we het middels die nota van wijziging gedaan.

Ik denk dat ik hiermee aan het eind ben gekomen van de beantwoording van de vragen van de leden in eerste termijn.

De voorzitter:
Daar denken twee leden iets anders over. Misschien staan er nog vragen van hen open.

De heer Madlener (PVV):
Ik meen dat er ook is gevraagd om de achtergrond van die toename inzichtelijk te maken. Welke mensen hebben de laatste jaren gebruik gemaakt van deze regeling, nadat de heer Aboutaleb er reclame voor heeft gemaakt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ben ik op ingegaan. Ik heb ook in de nota naar aanleiding van het verslag goed geschetst hoe groot de toename was. Daarnaast heb ik aangegeven dat we niet heel erg eenduidig kunnen melden waar dat onbedoelde gebruik nu precies aan de orde is geweest. Er waren echter wel tendensen, zoals ik ook net mijn beantwoording al naar voren heb gebracht. We hebben in elk geval twee bureaus dienaangaande bespeurd. We hebben natuurlijk zeer proactief geacteerd.

De heer Madlener (PVV):
Daarmee is mijn vraag niet beantwoord. Ik wil weten welke mensen gebruik hebben gemaakt van deze regeling de laatste jaren, nadat de heer Aboutaleb daar reclame voor heeft gemaakt. Zijn dat mensen uit Polen, uit Marokko en noem maar op? Ik wil graag weten wat de etniciteit of de nationaliteit is van de mensen die deze regeling hebben benut.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is heel divers. Mensen komen van overal en nergens naar Nederland, zou ik willen zeggen. Ik weet dat ook een aantal Chinese mensen een beroep heeft gedaan op deze regeling. Diversiteit is echt aan de orde. Het is niet uitsluitend vanuit één land.

De voorzitter:
Ik wil u voor uw verdere vragen doorverwijzen naar uw tweede termijn, mijnheer Madlener.

De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn vraag gaat over de wijziging van de Participatiewet, die 17 miljoen gaat kosten. Waarom?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat betreft de AIO. De heer Ulenbelt heeft daar ook een interruptiedebatje met mevrouw Vermeij over gevoerd. Met de nota van wijziging wordt de berekeningssystematiek van de bijstandsnorm voor ouderen verbeterd. Dat is de reden. Ik heb dat aangekondigd in de brief van 30 juni, waar verschillende maatregelen voor ouderen in stonden. We willen deze berekeningssystematiek verbeteren en dat kost inderdaad 16 miljoen. Dat geld komt terecht bij ouderen met de allerkleinste portemonnees.

De heer Ulenbelt (SP):
De enige reden is dus het stroomlijnen van de berekeningssystematiek. Dat is het.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want op dit moment wordt de bijstandsnorm voor AOW-gerechtigden als een nominaal bedrag vastgelegd, terwijl de hoogte van de AIO-norm wordt bepaald door het bedrag periodiek te verhogen met hetzelfde percentage als de bijstandsnorm voor personen jonger dan de AOW-gerechtigde leeftijd. Het is een beetje technisch, maar door die systematiek worden wijzigingen in de hoogte van de ouderenkortingen niet verdisconteerd in de bijstandsnorm voor ouderen. Daarom wil het kabinet de vaststelling van de AIO-norm op dit punt verbeteren. Het is echt een verbetering.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar het werd niet echt toegelicht waarom het allemaal gebeurde. Daar heb ik nu een antwoord op, hoewel dat wat moeilijk kwam. Hoe het in elkaar zit, had ik zelf al wel gelezen en dat hoeft de staatssecretaris wat mij betreft hier niet te herhalen. Het gaat dus om het synchroniseren van berekeningen. Dan weet ik er voor de toekomst nog wel een paar!

Staatssecretaris Klijnsma:
Waarom is de heer Ulenbelt nou niet gewoon blij met het feit dat we deze berekeningen in ieder geval synchroniseren? Dat is toch wel plezierig, denk ik, voor de mensen die het betreft.

De voorzitter:
Ik kijk even of er nog dringende vragen zijn blijven liggen. Daar zouden we dan de tweede termijn voor kunnen gebruiken. De heer Madlener heeft nog een vraag die in eerste termijn is blijven liggen.

De heer Madlener (PVV):
Er is volgens mij over de AIO veel meer gezegd en gevraagd. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of de staatssecretaris bereid is om die regeling te stoppen voor mensen met een andere nationaliteit dan de Nederlandse.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord daarop is nee.

De heer Madlener (PVV):
Vindt u dat dan fair ten opzichte van de Nederlandse gepensioneerden die erop achteruitgaan, terwijl mensen, vaak uit Marokko, van u een cadeautje van de belastingbetaler krijgt? Dat bedrag wordt nu zelfs nog verhoogd. Kunt u uitleggen dat Nederlandse gepensioneerden erop achteruitgaan, terwijl mensen uit Marokko erop vooruitgaan? En dat terwijl mensen uit Marokko heel vaak nog een eigen huis bezitten, waar geen controle op is. Dat is namelijk nog steeds niet mogelijk. Kunt u uitleggen dat Nederlandse gepensioneerden wel streng beoordeeld worden, maar Marokkaanse niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Iedereen die in Nederland woont en die hier AOW heeft opgebouwd, hetzij volledig, hetzij onvolledig, heeft daar gewoon recht op. Als die AOW onvolledig is opgebouwd en men onder het bijstandsniveau zit, dan is het een groot goed in ons land dat dat wordt bijgeplust met de AIO. Ik vind het ook plezierig — dat hebben we net ook gewisseld — dat we dat dan ook ordentelijk doen, voor iedereen die in Nederland woont.

De voorzitter:
Ik wil nu overgaan tot de tweede termijn. U kunt uw vragen daarin meenemen. Ik zie dat er geen behoefte is aan een schorsing. Ik geef voor de tweede termijn van de Kamer als eerste het woord aan de heer Ulenbelt.

Termijn inbreng

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris moet uit mijn woorden niet opmaken dat ik niet blij zou zijn met het bedrag waarmee de aanvullingsregeling inkomen ouderen wordt verbeterd. Het was een vraag: waarom doe je het op deze manier? Geen misverstand hierover dus.

Volgens mij is uit dit debat gebleken dat de arbeidsverledeneis en die arbeidsvoorwaardeneis werkelijk helemaal niets toevoegen aan de effectiviteit van deze wet. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is wel het feit dat je, als je straks eventueel vijf of zeven jaar een uurtje als zzp'er werkt, volgens de Nederlandse wet voldoet aan de eisen om te kunnen inkopen. Dat soort wanstaltige wettelijke bepalingen moeten we niet willen, zeker niet omdat daarmee de indruk kan worden gewekt dat het arbeidsverleden iets te maken heeft met de AOW. De Raad van State wijst daar terecht op. Waarom moeten wij nu een wettelijke bepaling opnemen die ontdoken kan worden op de meest simpele manier, bovendien tegen het advies van de Raad van State in? Ik vind niet dat je adviezen van de Raad van State altijd over hoeft te nemen, maar dit is natuurlijk echt een juweeltje van een advies. Schrap dit alsjeblieft! Voordat je het weet, verander je het karakter van de AOW. Waarom geen woonlandbeginsel in de AOW? Er komt vast een keer iemand op dat idee. Ik ben er niet voor. Maar hier wordt wel gezegd: deze mensen nemen de Nederlandse AOW mee naar Polen, Spanje of waar dan ook, landen waar het levensniveau lager is. Dan is er nog één stap. Daar moeten we weg bij blijven.

Meer reclame voor mijn eigen amendement kan ik niet maken, voorzitter. Hier laat ik het dan ook bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag van technische aard. Er liggen twee amendementen van het lid Ulenbelt. Stel dat het ene amendement wordt aangenomen, dan is het andere toch niet meer nodig? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Ulenbelt (SP):
Dat klopt. Het voorstel is om het verst strekkende amendement eerst in stemming te brengen. Als dat wordt verworpen, kan het tweede in stemming worden gebracht. De heer Van Weyenberg heeft een soortgelijk amendement. We gaan nog samen overleggen over de vraag of we ze in elkaar kunnen schuiven. Daar ziet het wel naar uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is de avond van de verbazingen. Ik zag dat de heer Van Weyenberg een amendement had ingediend dat nog verder ging dan het amendement van de SP. D66 is vandaag dus nog socialistischer dan de SP, dat moet toch even gemeld worden!

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is in dit geval niet, en eigenlijk nooit, waar. Onze intentie op dit punt spoort volledig met die van D66.

De voorzitter:
Dat gaan de beide heren dan nog uitvogelen met elkaar en mogelijk komt er een gezamenlijk amendement. We gaan luisteren naar de tweede spreker, de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik begin met het herhalen van mijn vraag in eerste termijn. We hebben kunnen horen dat de enorme toename van het ongewenste gebruik van de regeling te maken heeft met een oproep uit deze Kamer. De heer Aboutaleb ging in feite reclame maken voor deze regeling. Ik wil weten wie deze mensen zijn. Dat is een heel simpele vraag. Het gaat om de nationaliteit van deze mensen. Het lijkt mij dat deze feitelijke vraag gewoon beantwoord moet kunnen worden door de staatssecretaris. Als Kamerlid heb ik recht op informatie en zo moeilijk is de vraag niet. Ik herhaal mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om, desnoods in een brief aan de Kamer, dit mede te delen, zeker gezien het feit dat een partijgenoot van haar verantwoordelijk is voor de enorme kostenstijging in verband met deze regeling?

Het tweede punt waar mijn partij zich enorm aan stoort, is de bijzonder ruimhartige manier waarop Nederlandse voorzieningen ter beschikking worden gesteld aan mensen die hier maar tijdelijk zijn: de AOW en de aanvullingsregeling. Ik noemde in dit kader Marokkanen. De regeling bevat namelijk een vermogenstoets, maar Marokko is niet bereid om de controles hierop mogelijk te maken. We vinden het bijzonder pijnlijk dat Nederlandse mensen met een AOW en een klein vermogen niet die aanvulling krijgen. Zij moeten eerst hun vermogen opmaken. Marokkanen krijgen die aanvulling wel omdat er geen controle mogelijk is. Een heleboel mensen die hiernaartoe zijn gekomen vanuit Marokko hebben ervoor gekozen om niet in hun pensioen te investeren, maar in een huis in Marokko of om op een andere manier bezittingen in Marokko erop na te houden. Daarom wil de PVV af van deze inkomensondersteuning van mensen met een dubbele nationaliteit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33928).

Mevrouw Vermeij ziet af van haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, maar het is een beetje wonderlijk: tijdens het debat ben ik kritischer geworden op het wetsvoorstel dan ik in beginsel was. Dat is met name over de discussie over de arbeidsverledeneis en de arbeidsvoorwaardeneis. We hebben een aantal voorbeelden gekregen, bijvoorbeeld van jonge kinderen van 16, 17 jaar die straks aan de arbeidsvoorwaardeneis en de arbeidsverledeneis moeten gaan voldoen. Daarbij kunnen ze dat ook doen als ze gewoon een klein baantje hebben. Dan vraag ik mij af waarvoor we dit allemaal optuigen. Als het substantie had, kun je het nog verklaren, maar als het maar gewoon voor een uur is en je al die mensen moet gaan uitleggen dat dit de bedoeling is, en als jongeren die aan het begin staan van hun studie, en dus nog niet eens gestudeerd hebben, dit ook nog allemaal moeten gaan bewijzen, dan wordt wetgeving bijna een farce.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Is de ChristenUnie het niet met de VVD eens dat het, zolang we een AOW-inkoopregeling hebben die niet kostendekkend is, waardoor de Nederlandse Staat bijdraagt aan die inkoop, niet meer dan normaal is dat je kunt vragen dat mensen iets bijdragen aan de Nederlandse samenleving in de vorm van werk om daar aanspraak op te mogen maken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou bijna zeggen: had dat dan substantieel gemaakt. Dan hadden ze echt een bijdrage geleverd aan de premieafdracht waarmee de AOW wordt betaald. Maar als je met één uur per jaar al aan die voorwaarde kunt gaan voldoen, dan wordt het bijna een soort wettekst voor de bühne en dan gaat het niet meer om het doel waar mevrouw Schut nu op wijst.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Maar dan wel vijf jaar lang, en als het aansluit bij de Wet op het Nederlanderschap zeven jaar lang. Natuurlijk kun je zeggen "mensen kunnen één uur werken gedurende zeven jaar", maar het lijkt mij een heel theoretische situatie dat mensen dat alleen zouden doen om AOW in te kopen. Het gaat er natuurlijk om dat je vanuit het principe werkt dat je, als de overheid bijdraagt aan jouw inkoop, daar iets voor teruggeeft. Die wederkerigheid zou ik toch bij de ChristenUnie verwachten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nogmaals, ik was positiever voordat ik aan het debat begon. Maar juist door het debat hier ben ik eigenlijk van mening veranderd, omdat ik zie dat die zogenaamde wederkerigheid eigenlijk helemaal niks voorstelt. Ik vind dat we geen wet moeten maken voor de symboliek. Het moet echt substantie hebben. Dan had de staatssecretaris beter een aantal uren kunnen opnemen. Daarbij zie ik overigens ook weer allerlei bezwaren. Een voorbeeld daarvan is een jongere die straks uit het buitenland komt en eerst zijn studie wil afmaken. Als hij vervolgens een periode misschien geen werk kan vinden en hij over die periode heen is gegaan, kan hij helemaal geen AOW meer inkopen. In alle gevallen leidt dit tot heel kromme situaties. Moet je dat dan op deze manier willen organiseren? Ik ben daar niet van overtuigd geraakt. Sterker nog, ik was er eerst van overtuigd, maar ik ben er vanavond vanaf geraakt.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik constateer dat de ChristenUnie dus ook niet hecht aan wederkerigheid. Uiteindelijk wil de ChristenUnie helemaal niet dat er iets voor in de plaats komt, want daar zijn ook weer bezwaren tegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik het politiek maken. Ik denk dat er is gezocht naar een compromis tussen de PvdA en de VVD, maar uiteindelijk stelt dat helemaal niets voor. Ik probeer met wetgeving een situatie te bereiken die eerlijk en rechtvaardig is, waardoor aan alle groepen gelijke rechten worden gegeven, vandaar ook mijn amendement. Dat zou de VVD buitengewoon moeten aanspreken. Ik zie nu dat we een soort gedrocht aan het bouwen zijn dat zijn doel voorbijschiet. Daar ben ik geen wetgever voor. Volgens mij moeten we daar kritisch op zijn. Sterker nog, de Raad van State heeft dat zelf ook geconstateerd. Ik verwacht dat dit in de senaat ook nog kan gebeuren.

De staatssecretaris zegt over mijn amendement dat het nu niet het moment daarvoor is. Ik ben dat niet met haar eens, maar dat had zij kunnen verwachten. Ik denk dat dit juist wel het moment is. Deze discussie loopt al sinds 2009. De motie van mijn voorganger, mevrouw Ortega-Martijn, om te bekijken wat de mogelijkheden hiervoor zijn, is bijna Kamerbreed ondersteund. Het kabinet werd toen demissionair. Er werd toen gezegd dat men het overliet aan een nieuw kabinet. Vervolgens is er niets meer mee gedaan. Ik vind het een rechtvaardig principe, als we inkoop toestaan voor mensen die nog geen binding hadden met Nederland, om dat ook te doen voor mensen die wel een binding hebben met Nederland. Dat is de kern van het amendement. Naar ik hoop, krijgen we inzicht in de kosten, en niet pas op dinsdag, een uur voor de stemming, maar bijvoorbeeld al op maandag. Dan kunnen wij nog serieus naar dat amendement kijken. De heer Omtzigt heeft een oplossing genoemd om de opbrengst van dit wetsvoorstel op korte termijn in kaart te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil een paar wedervragen stellen. De staatssecretaris stelt dat de SVB gaat verifiëren of iemand elders pensioen heeft opgebouwd. Ik pak even het uitvoeringsadvies van de SVB erbij. De SVB acht de wijzigingen uitvoerbaar, maar adviseert om in overweging te nemen de AOW-inkoopregeling af te schaffen. Dat is namelijk aanzienlijk eenvoudiger te realiseren. Tot zover over de uitvoerbaarheid.

Indien de staatssecretaris desondanks besluit de inkoopmogelijkheden in stand te houden, doet de SVB het verzoek om in ieder geval de voorwaarde te schrappen dat buitenlandse verzekerde tijdvakken niet kunnen worden ingekocht. De SVB dient voor elk tijdvak waarvoor de persoon zich wil inkopen, te onderzoeken of deze persoon verzekerd is geweest voor een verplichte ouderdomsverzekering, in theorie waar ook ter wereld. Dat is in de praktijk onmogelijk.

Hoe duidelijk wil je het hebben dat het niet gaat gebeuren, terwijl de staatssecretaris dat hier wel zegt? Ik kan mij zomaar voorstellen dat de SVB bij iemand die uit Thailand komt, niet onmiddellijk weet hoe bij de sociale zekerheidsdienst te checken of iemand op een bepaald tijdstip wel of niet verzekerd was. Dat staat wel in deze wet. Dat was de vraag die ik stelde. Dit is niet echt lekker uitvoerbaar. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog naar te kijken.

Ten tweede. We hebben onder andere over de WW en de WIA vragen gesteld. Ik heb toch een dringend verzoek aan de staatssecretaris. Deze wetgeving is van toepassing op wel 50 personen per jaar. Bij grote uitzondering is er ook nog een hardheidsclausule. Als de voorwaarden onbillijk zijn, mag de SVB daarvan afwijken. Kan de staatssecretaris in de brief die zij maandag stuurt, even kort aangeven op welke een of twee zaken deze van toepassing kan zijn? Als dat duidelijk is, hoeven we de wet niet meer te wijzigen.

Misschien kan de staatssecretaris overwegen om ook het derde nog vóór maandag te doen. We hebben het hier al zo vaak gehad over de kinderen van expats. Het zijn overigens niet alleen expats, maar ook mensen die een tijdje in Duitsland kunnen werken. De staatssecretaris hoeft dus niet te denken aan inkomens van honderdduizenden euro's. In de AOW zit een uitzondering voor studie. Het staat gewoon in de wet: is iemand voor studie in het buitenland, dan blijft hij AOW-rechten opbouwen. Voeg daar gewoon het zinnetje "en voor middelbare school" aan toe, en je bent van het hele probleem af. Het is toch bizar dat wij tegen jongeren zeggen dat ze voor hun 15de, 16de of 17de levensjaar een forse som moeten nabetalen. Het is toch bizar dat de staatssecretaris hier met droge ogen zegt: dat doet een ouder voor zijn kind. Nee, dat doet een ouder niet voor zijn kind, als die ouder een paar jaar in Duitsland moet werken en daar moet wonen, en daar gewoon een modaal inkomen heeft. Ik vind dat wij die verwachting dus niet hoeven hebben. Wellicht kan de staatssecretaris dit overwegen. Het gaat maar om twee extra woordjes in die wet, maar ze zouden zo veel van die vervelende problemen voorkomen.

Tot slot. Wij volharden in de vraag om een brede verkenning van waar er nog meer problemen zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33928).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Voor mij was dit ook een wat onbevredigend debat. Het was een debat waarin het aantal vraagtekens gedurende het debat toenam, niet afnam. Naar dat laatste streef ik wel altijd. Ik vind dat de staatssecretaris heel makkelijk weggaat van de vele vragen over het arbeidsverleden. We hebben een aantal gevallen gehoord waarin dit echt vragen oproept. De heer Omtzigt had het net over het voorbeeld van de jongen die meegaat met zijn ouders, die ergens anders gaan werken. Ik vind dat een interessante casus, evenals de casus van de WW'er of de persoon die arbeidsongeschikt wordt, net op het moment dat hij wilde inkopen.

De Sociale Verzekeringsbank is daar zelf ook heel uitgesproken over in de uitvoeringstoets. De SVB zegt het volgende over het feit dat WW of WIA niet voor het arbeidsverleden van mensen geldt. Ik citeer: "De vraag is of dit zo strikt bedoeld is. Een strikte uitleg kan onevenredig uitpakken, bijvoorbeeld in het geval dat iemand vijf jaar in Nederland heeft gewerkt, maar kort voordat hij een aanvraag voor inkoop wil indienen werkloos of arbeidsongeschikt wordt. De SVB acht het redelijk om personen die een uitkering ontvangen op grond van de werknemersverzekering gelijk te stellen aan personen die werken in dienstbetrekking of als zelfstandige". Persoonlijk zou ik daarvan maken: we schrappen die eis gewoon; iedereen die vijf jaar AOW opbouwt, mag gewoon inkopen. De SVB vervolgt nota bene nog met het volgende zinnetje: als dit niet in de praktijk zou worden overgenomen, zou hier vast de nodige discussie over ontstaan. Nou, dat deel van het advies is volgens mij in ieder geval bewaarheid.

Er waren heel wat voorbeelden waarvan ik me echt afvroeg wat ze toevoegden en of een en ander niet onevenredig zou uitpakken voor mensen die volgens ons gewoon vrijwillig AOW-jaren zouden moeten kunnen inkopen. Daarnaast is er natuurlijk de meer algemene vraag of het überhaupt nog wel opschiet met die eis. De heer Ulenbelt had het over iemand die zzp'er is. Ik heb daar altijd een heel andere connotatie bij dan de heer Ulenbelt; ik vind het prima als iemand als zzp'er aan de slag gaat. We hebben nu echter een systeem gecreëerd dat een papieren tijger is. Ik denk dat mevrouw Schouten het terecht zei. Dit is blijkbaar een politiek compromis; qua wetgeving word ik her allerminst vrolijk van. En het lijkt me buitengewoon ingewikkeld in de uitvoering. Ook over de gevolgen ben ik niet enthousiast. Ik dank de staatssecretaris natuurlijk voor haar antwoorden, maar desondanks heb ik een amendement ingediend. Ik zal met de heer Ulenbelt bekijken of wij onze amendementen kunnen zwaluwstaarten.

Er was ook nog een discussie over mensen die in Nederland wel AOW opbouwen en toch het land verlaten. Ik dien de volgende motie in om daar wat beter naar te laten kijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33928).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze motie is ooit al ingediend, namelijk op 10 december 2009. Wat voegt dit nog toe? We weten het nu. Er is al een brief over verschenen. Het is nu nog een kwestie van uitvoeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar mijn vraag is wel wat breder. Ik ga welwillend kijken naar het amendement van mevrouw Schouten. Dit richt zich echter nog op een specifieke groep. In een arbeidsmarkt die zo veel flexibeler is, wil ik dat het kabinet hier in den brede naar kijkt. Is het wel passend om het mensen niet toe te staan om dit te doen? Dat is overigens veel duurder dan te kiezen voor vrijwillige voortzetting. Ik kan mij echter voorstellen dat mensen die Nederland verlaten en denken dat ze na een jaar zullen terugkeren, toch vijf jaar in het buitenland blijven omdat het hun daar bevalt. Ik vind het interessant om nog eens te verkennen of hun die mogelijkheid geboden kan worden. De arbeidsmarkt is ook weer fors veranderd. Dat gaat rap. Het amendement van mevrouw Schouten richt zich op een bepaalde groep en deze motie vraagt om een wat breder onderzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die zaken sluiten elkaar dus niet uit. Mijn amendement geldt inderdaad voor een wat beperktere groep. Dat heb ik ook gedaan om aan te sluiten bij al bestaande situaties. Ik erken met de heer Van Weyenberg dat we moeten bekijken of het überhaupt nog op deze manier moet. Ziet de heer Van Weyenberg mijn amendement als een goede eerste stap in de richting die we moeten ingaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind in ieder geval dat uw amendement op geen enkele wijze strijdig is met mijn motie. Die twee kunnen dus prima allebei aangenomen worden.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Schut ziet namelijk af van haar tweede termijn. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. We gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris en haar reactie op de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik constateer dat we wat het pièce de résistance betreft nog niet onmiddellijk op één lijn zitten. Ik loop even de verschillende woordvoerders af.

Ik heb goed begrepen van de heer Ulenbelt dat hij samen met de woordvoerder van D66, de heer Van Weyenberg, zal kijken naar de stroomlijning van ingediende amendementen. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat ik de strekking van de amendementen ontraad. Ik kom zo nog even terug op de arbeidsverledeneis in mijn reactie op de inbreng van mevrouw Schouten.

De heer Madlener vraagt naar de nationaliteit van de inkopers. Ik neem aan dat hij bedoelt van de afgelopen jaarschijven. Ik ben voornemens om de Kamer maandag aan het einde van de dag een brief te sturen. Mevrouw Schouten heeft daar ook om gevraagd, zodat de Kamer niet op het laatste nippertje de informatie krijgt. Ik zal echt mijn best doen om maandag voor het einde van de dag die brief te sturen. Dan kan ik, denk ik, ook inzicht bieden in de nationaliteit van de verschillende inkopers. Daar hebben wij namelijk wel inzicht in. Overigens gaat het — ik zou bijna willen zeggen per definitie — voor het grootste gedeelte om een buitenlandse nationaliteit.

De heer Madlener heeft nog eens per motie beklemtoond dat de AIO alleen moet worden ingezet voor mensen met de Nederlandse nationaliteit. Het zal u niet verbazen dat ik die motie ontraad. Wij hebben artikel 1 van de Grondwet namelijk hoog in het vaandel staan. Wij willen dat dus gewoon overeind houden.

Dan kom ik op de arbeidsverledeneis, in het kader van de vraag van mevrouw Schouten. We hebben daar een heel debat over gehad. Ik denk dat de zaak van kant mijn helder is. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik heb haar mitsen en maren ook goed beluisterd, maar blijf erbij om de amendementen te ontraden.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat die wederkerigheid nu allemaal precies is. Je kunt die natuurlijk minimaliseren, maar ik zou dat niet willen doen. We hebben jurisprudentie waaruit blijkt dat er sprake is van een dienstbetrekking als er in ieder geval 1 uur per week, 4 uur per maand en 208 uur per jaar wordt gewerkt. Die arbeidsverledeneis zou je ook daarop moeten stoelen, want het is natuurlijk inderdaad ridicuul als er al een arbeidsverhouding zou zijn als je 1 uur per jaar werkt.

De voorzitter:
Ik onderbreek u even, staatssecretaris. Er is nog een vraag van de heer Madlener over het vorige onderwerp, denk ik.

De heer Madlener (PVV):
Dat klopt, voorzitter.

De staatssecretaris heeft gezegd dat mijn motie strijdig is met artikel 1 van de Grondwet. Ik wil graag weten waarom zij dat vindt. Ik betwijfel of dat zo is, want in de motie wordt een onderscheid gemaakt naar nationaliteit en in heel veel wetgeving wordt een onderscheid gemaakt naar nationaliteit. Waarom zou dat strijdig zijn met artikel 1 van de Grondwet?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het gaat hier over de AIO. Die is natuurlijk een vorm van bijstand. De bijstand is van iedereen die in Nederland woont. Dat is gewoon een groot goed. De bijstand is een vangnet voor iedereen en er is geen onderscheid naar nationaliteit. Ik vind dat een groot goed. Dat is ook wat artikel 1 van de Grondwet beoogt.

De heer Madlener (PVV):
Ik kan mij er alles bij voorstellen dat de staatssecretaris dit een groot goed vindt. Ik weet dat zij dat vindt. Voor ons is een andere afweging van toepassing. Wij vinden dat we wel een verschil kunnen maken in nationaliteit. Dat doen we ook in tal van wetten. Waarom zou dat in dit geval dan niet kunnen? Ik blijf bij mijn twijfel of artikel 1 van de Grondwet wel van toepassing is. Ik begrijp dat de staatssecretaris de motie niet ziet zitten. Gelet op haar partijachtergrond kan ik dat helemaal begrijpen. Het argument over artikel 1 van de Grondwet lijkt mij echter niet op zijn plaats.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit is gewoon een constatering. Wij worden het daar niet over eens. Ik moet dat ook van mijn zijde constateren. Dat laat onverlet dat ik dat motie ontraad.

De motie-Omtzigt/Schut-Welkzijn op stuk nr. 15 acht ik overbodig.

Wij zijn natuurlijk continu doende om dit soort zaken aan de kaak te stellen. Als het aan de orde is, wordt er onmiddellijk ingegrepen. Dat blijkt vandaag ook. Deze motie acht ik dus overbodig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is "overbodig" geen oordeel van het kabinet. Het is altijd "ontraden" of "oordeel Kamer".

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is terecht dat de heer Van Weyenberg dat zegt. Ik ontraad de motie dus omdat ik haar overbodig vind.

De heer Omtzigt refereerde aan de uitvoeringstoets van de SVB. De SVB heeft in zijn brief over de uitvoeringstoets inderdaad geschreven dat je zou kunnen overwegen om de AOW-inkoopregeling af te schaffen. Daar hebben wij niet voor gekozen. De SVB voert deze regeling dus uit.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de hardheidsclausule van de SVB. De eis is dat iemand moet werken op het moment van de inkoop. Als iemand dan werkloos of arbeidsongeschikt is, maar wel aan de arbeidsverledeneis van vijf jaar voldoet, kan de SVB de hardheidsclausule gebruiken om mensen toch de inkoopregeling te laten benutten.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik ben voor hardheidsclausules, maar meestal is dan voor de rechter in de parlementaire stukken te zien wat er met de hardheidsclausule wordt bedoeld. De staatssecretaris heeft daar niets over gezegd. Ik los dat op via mijn amendement door te stellen dat je bij arbeidsongeschiktheid en WW gewoon kunt opbouwen. Er wordt gezegd "aan het einde". Is dat dan het vijfde jaar? Is dat na vierenhalf jaar? Waar moet de rechter dan aan denken?

Staatssecretaris Klijnsma:
De SVB hanteert die hardheidsclausule als die arbeidsverledeneis van vijf jaar wel gewoon aan de orde is geweest. Als een persoon op het moment dat hij de inkoopregeling wil gaan gebruiken, arbeidsongeschikt of werkloos is, maar hij wel vijf jaar gewerkt heeft en dat ook kan aantonen, kan de SVB die hardheidsclausule hanteren.

De heer Ulenbelt (SP):
Nu snap ik het niet meer. Ik had het idee dat de hardheidsclausule betrekking had op de periode van vijf jaar, waarbij je net een half jaar werken mist vanwege arbeidsongeschiktheid. De staatssecretaris zegt nu: nee, de hardheidsclausule gaat pas in als je na de periode van vijf jaar arbeidsongeschikt of werkloos bent geworden. Dan is het dus helemaal geen hardheidsclausule.

Staatssecretaris Klijnsma:
De hardheidsclausule geldt voor de eis dat wanneer je de inkoopregeling wilt gaan hanteren, je aan het werk moet zijn. De SVB kan die hardheidsclausule gebruiken als mensen op dat moment werkloos of arbeidsongeschikt zijn. Daar is die hardheidsclausule ook van toepassing op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil het even goed begrijpen. Er zitten in dit wetsvoorstel eigenlijk twee arbeidseisen. De hardheidsclausule ziet wel op het feit of je op het moment van de aanvraag werkt, maar er is geen hardheidsclausule op de vraag of je al vijf jaar hebt gewerkt. Heb ik dat goed begrepen? De hardheidsclausule geldt dus maar voor een van die twee gevallen? Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand die net voordat hij vijf jaar heeft gewerkt, arbeidsongeschikt wordt of in de WW terechtkomt. Die valt dus buiten de boot en kan ook niet onder de hardheidsclausule vallen. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heeft de heer Van Weyenberg goed begrepen.

De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 16 vraagt de regering om de voor- en nadelen in kaart te brengen van het mogelijk maken van het

vrijwillig inkopen van AOW over een achterliggende periode. Ik heb daar ook even een debat over gevoerd met mevrouw Schouten. De motie heeft inderdaad een soortgelijke strekking als de motie die destijds is ingediend, met dien verstande dat we deze inkoopregeling nu natuurlijk anders hebben geïmplementeerd. De motie vraagt echt om een onderzoek en om het in kaart brengen van de voor- en nadelen. De regering wordt niet verzocht om dit onmiddellijk en onverwijld in te voeren. Ik wil de voor- en nadelen in kaart brengen onder het gesternte van nu, onder het gesternte van het feit dat we de inkoopregeling hebben veranderd. Ik laat het oordeel over de motie derhalve aan de Kamer.

De voorzitter:
Nog even voor de duidelijkheid. U hebt het nu over de motie op stuk nr. 16. U zei dat het een motie van de heer Omtzigt was, maar dat is een motie van de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat klopt. De heer Omtzigt heeft ook een motie ingediend, maar die heb ik inderdaad al besproken.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er staan nog twee vragen open. Dat gaat niet over het eerste onderdeel van de SVB, maar over het tweede. De SVB zegt: wij gaan helemaal niet verifiëren of iemand elders pensioen heeft opgebouwd. Het wordt dus een dode letter. Zij kunnen het niet. Wellicht kan de staatssecretaris maandag in een brief aangeven of dit inderdaad het geval is en of het dan wel in de wet moet blijven staan. Dan staat er immers iets in de wet waarvan de SVB zegt dat hij het niet uit kan voeren.

Ik wil voorts weten of de staatssecretaris bereid is om ook een uitzondering voor studie aan een middelbare school in het buitenland in de wet op te nemen. Er wordt nu in de wet alleen gesproken over universitaire studies in het buitenland. Als je ook een studie aan een middelbare school erin opneemt, ben je in één keer af van het hele probleem van kinderen die tijdelijk bij hun ouders in het buitenland verblijven en vervolgens achteraf duizenden euro's moeten betalen, met dat hele bijbaantjescircus waar niemand op zit te wachten. Ik heb er begrip voor als het antwoord daarop maandag komt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste wil ik trachten uit te zoeken. Ik weet niet zeker of ik dat voor maandagavond haal, maar ik doe mijn best. Ook ik vind het interessant om dat goed te doorgronden.

Ik geef nu een reactie op de eerste vraag van de heer Omtzigt. De SVB dient inderdaad de zaak te verifiëren. Die kan dat tot op zekere hoogte ook doen bij de meeste landen die het betreft, niet bij alle. Ik zal verifiëren bij welke landen dat niet zou kunnen en de Kamer dat ook laten weten.

De voorzitter:
De heer Madlener nog heel kort? Ik wil echt tot een afronding komen.

De heer Madlener (PVV):
Het was mij nog even onduidelijk welke informatie ik nog zou krijgen over de nationaliteit van de aanvragers en of het nu over één of drie jaar gaat. Ik verwacht over de laatste drie jaar, dus vanaf 2011, 2012 en 2013 de informatie en niet over één jaar. Ik had het idee dat dat niet helemaal helder was.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kijk even welke gegevens er zijn. Ik heb toegezegd dat ik in de brief de gegevens die er zijn aan de Kamer zal doen toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over de uitvoeringskosten. Die zou ook in de tweede termijn worden beantwoord.

De voorzitter:
Dat klopt. Staatssecretaris, kunt u daar nu op ingaan of neemt u dat ook mee in uw brief van maandag?

Staatssecretaris Klijnsma:
De extra kosten voor de SVB bedragen €1.225 en de uitvoeringskosten dalen structureel met zo'n 29 miljoen, dus €1.225 per casus. De uitvoeringskosten dalen structureel met die 29 miljoen als gevolg van de verwachte afname van het aantal inkopers, dus je zou kunnen zeggen dat dit meer dan tegen elkaar wegloopt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit ligt meer aan het beperken van de instroom en van de inkoop, maar ik had specifiek gevraagd naar de uitvoeringskosten op het onderdeel van de arbeidsverledeneis. Is bekend hoeveel dat aan extra uitvoeringskosten zou opleveren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wat ik daarvan weet is dat dit zo'n €1.200 per casus bedraagt.

De voorzitter:
Dan nog een laatste vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat u dat alsnog kunt uitzoeken, staatssecretaris, want ik heb die €1.200 gelezen als het totale bedrag voor 50 gevallen omdat dit 82 minuten per persoon zou kosten om uit te zoeken; dit waren de 30 extra minuten die door het wetsvoorstel zijn toegevoegd. Maar misschien kunt u dat nog even op papier zetten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat zijn 30 minuten voor 50 gevallen, bedoelt u.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar u zei €1.100 per geval, terwijl het daarbij volgens mij ging om het totale jaarbedrag waar wij het over hadden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Om het even echt goed te finetunen, het gaat om €1.225 voor ongeveer 30 minuten meer behandeltijd voor 50 gevallen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan wacht ik met grote belangstelling af op welke wijze een medewerker van de SVB in 30 minuten extra kan checken in Thailand of in Griekenland of iemand en in welke tijdvakken, want het gaat per tijdvak, een staatspensioen heeft opgebouwd. Dat lijkt me een interessante uitdaging.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar nemen we kennis van.

De voorzitter:
Dat is dan een mooie cliffhanger. Dat antwoord blijven we nog schuldig. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de reacties op de moties en de amendementen. Ik heb begrepen dat we nog een brief mogen verwachten voor de stemming. Die brief is toegezegd voor maandag. Kan de staatssecretaris daarvoor ongeveer een tijd aangeven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb gezegd eind van de dag.

De voorzitter:
Laten we dat dan op 18.00 uur zetten. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van het wetsvoorstel. De stemmingen zijn volgende week dinsdag.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting

Sluiting 21.53 uur.