Plenair verslag
Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 18 september 2014
-
Aanvang10:30 uur
-
Sluiting21:08 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de minister van Buitenlandse Zaken vandaag niet aanwezig zal zijn en de staatssecretaris van Economische Zaken vanaf de tweede helft van de middag afwezig zal zijn in verband met buitenlandse verplichtingen.
Voorts deel ik mee dat de tegenbegroting van de fractie van de SP zo dadelijk zal worden uitgedeeld of is uitgedeeld.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Algemene politieke beschouwingen
Algemene politieke beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2015 (34000).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 17 september 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de minister-president en zijn kabinet wederom van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik was voornemens om dadelijk kort inleidend iets te zeggen aan het begin van mijn beantwoording om vervolgens de beantwoording te doen aan de hand van zeven thema's. Een groot thema is natuurlijk het financieel, budgettair en economisch beleid van het kabinet Dat is het eerste thema. Daarbij zal ik ook ingaan op een aantal zaken die gezegd zijn over ons belastingstelsel en de wens om dat te veranderen. Thema twee is het sociaal beleid, waaronder de koopkracht voor ouderen. Thema drie is het internationaal beleid, onder andere ook kwesties als de veiligheidssituatie en de situatie die is ontstaan door de opmars van ISIS. Thema vier is de rechtsstaat. Daarbij zal ik ook ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn over het jihadisme. Thema vijf is de zorg. Thema zes is energie. Thema zeven was aanvankelijk "andere zaken", maar is inmiddels, omdat anders mevrouw Thieme boos wordt, omgedoopt in "natuur en milieu". Ambtelijk was mij gewaarschuwd dat als ik zou zeggen "andere zaken" mevrouw Thieme nu naar voren zou snellen en zou zeggen "en natuur en milieu dan?". Dus thema zeven is natuur en milieu … en andere zaken.
(Hilariteit)
Minister Rutte:
Voorzitter. Eerst een inleidend woord voordat ik bij het eerste thema kom.
In het politieke debat gaat het vaak en eigenlijk bijna altijd over de sociaaleconomische thema's: werkgelegenheid, economische groei, koopkracht, onderwijs, veiligheid en zorg. Dat zijn natuurlijk de logische onderwerpen. Het is ook niet vreemd dat vandaag ook die onderwerpen weer in belangrijke mate centraal zullen staan. Maar we moeten ook vaststellen dat welvaart en welzijn rusten op een stevig fundament van democratische en rechtsstatelijke principes; het een kan niet zonder het ander. De zomer van 2014 heeft ons land daar op een vreselijke manier opnieuw van doordrongen. Ook gisteren in de eerste termijn van de Kamer klonk dat door. Binnenland is buitenland en andersom. Dat is natuurlijk geen nieuw inzicht maar de afschuwelijke ramp met vlucht MH17 en de manier waarop de conflicten in Gaza en de opmars van ISIS in Syrië en Irak doorwerken in Nederland laten wel heel scherp zien welke waarden ons binden en waar de grenzen van de rechtsstaat liggen, grenzen waarvoor we pal moeten staan.
Ten aanzien van vlucht MH17 wil ik nog het volgende zeggen, ook aansluitend op wat de heer Pechtold er gisteren over zei in zijn eerste termijn. Er waren heel vriendelijke woorden voor het kabinet. De heer Pechtold besteedde daarnaast in het bijzonder aandacht aan iedereen die is betrokken vanuit de hulpverlening, de veiligheidsdiensten en de forensische experts. Ik wil me daarbij aansluiten. Er zijn op dit moment vele honderden mensen, forensisch experts, mensen van politie, marechaussee, OM en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, onder uiterst moeilijke omstandigheden met heel belangrijk, maar zeer emotioneel beladen werk bezig. Ik wil ook hier van de gelegenheid gebruikmaken om, namens het hele kabinet en ik denk namens ons allemaal, erkentelijkheid uit te spreken voor wat zij doen en de komende tijd helaas nog moeten doen. Wij hebben ongelofelijke waardering voor wat zij doen en inderdaad ook de komende weken en maanden zullen doen. Heel veel dank!
De kern van de begroting die voorligt — het is inderdaad een voorzichtige begroting — is dat het kabinet vasthoudt aan de koers gericht op gezonde overheidsfinanciën, een evenwichtige inkomensverdeling en een structureel herstel van groei en werkgelegenheid. De ingezette hervormingen zijn nodig om al die belangrijke stelsels in ons land, in de gezondheidszorg, de sociale zekerheid en het onderwijs, om al die grote stelsels voor de toekomst weer bestendig te maken en achterstallig onderhoud te verrichten, maar opgeteld zijn al die veranderingen en al die hervormingen ook noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de economische structuur van ons land wordt versterkt, dat het verdienvermogen van onze economie wordt versterkt en daarmee het banengenererend vermogen, het vermogen van onze economie om de werkloosheid te laten dalen en banen bij te krijgen.
Wij zien op dit moment dat wij de overheidsfinanciën stap voor stap onder controle brengen en dat inmiddels de vergrijzing geen houdbaarheidsprobleem meer oplevert. Een paar jaar geleden was dat nog wel zo, maar inmiddels is het houdbaarheidsprobleem omgeslagen in een klein houdbaarheidsoverschot. Dat kan echter alleen, zoals door velen hier is gezegd, als wij de komende jaren al die hervormingen doorvoeren en er een succes van maken op een manier waarop zij ook echt het effect hebben dat wij hebben beoogd. Daar ligt een enorme taak en verantwoordelijkheid; niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor de gemeenten. Zij hebben er al veel taken bij gekregen: begin deze eeuw, op 1 januari 2004, de bijstand en recentelijk de Wmo en taken bij het aan de slag helpen van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat takenpakket zal op 1 januari aanstaande in belangrijke mate worden uitgebreid.
De signalen zijn hoopgevend. Wij zagen vandaag weer een daling van de werkloosheid, die nog steeds veel te hoog is. Maar goed, het is toch weer een daling en nu echt omdat er banen bij komen en niet alleen omdat mensen zich terugtrekken van de arbeidsmarkt. Als je echter de beelden bij elkaar optelt, moet je vaststellen dat het economisch herstel broos is, dat de groeiprognoses te laag zijn en dat de werkloosheid zelf daarmee ook te hoog is. Sinds het begin van de crisis in 2008 zijn er 350.000 werklozen bij gekomen. Inmiddels zit 6,6% van de beroepsbevolking zonder werk. Volgens de prognoses daalt dat cijfer, maar niet snel genoeg. Daarom — en daarmee sluit ik mijn inleidende woorden af en kom ik bij de vragen die zijn gesteld over het financieel, budgettair en economisch beleid; nogmaals, de laatste opmerking in deze inleiding — is de bestrijding van de werkloosheid, het omlaag krijgen van de werkloosheidscijfers en mensen weer aan de slag helpen onze allereerste en belangrijkste prioriteit.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president praat heel erg in macrotermen. Hij heeft het over hervormingen en zegt dat er in Nederland langzaam maar zeker licht aan de horizon komt. Maar de werkelijkheid bij heel veel mensen thuis is dat er niet hervormd wordt, maar dat hun land wordt afgebroken. Heeft de minister-president daar ook kennis van genomen? Of het nu gaat over de huren, de zorg in Nederland die voor veel mensen onbetaalbaar wordt, de WW of de pensioenen waarover wij later vandaag nog komen te spreken, de hervormingen zijn gewoon platte bezuinigingen. Heel veel mensen in Nederland vinden dat u en uw kabinet, de minister-president en zijn kabinet, Nederland aan het afbreken zijn. Zij kunnen hun huur niet meer betalen, kunnen hun ziektekostenverzekering niet betalen. Uw woorden spreken hun wat dat betreft niet aan.
Minister Rutte:
Als je de noodzaak analyseert om de grote verworvenheden van onze verzorgingsstaat en de onderlinge solidariteit die aan de verzorgingsstaat ten grondslag ligt, voor de komende jaren te behouden, en je tegelijkertijd vaststelt dat dit alleen kan als je bereid bent om al die grote stelsels in de zorg en de sociale zekerheid duurzaam te veranderen, dan kan dat natuurlijk nooit zonder dat het effecten heeft. Wat dan van belang is, is dat je ervoor zorgt dat de zorg ook kwalitatief op peil blijft. Dat doen we door alle dingen die we doen. Het alternatief, namelijk dit niet doen en daarmee Gods water over Gods akker laten lopen, daarmee de boel de boel latend, is wat mij betreft echter volstrekt uitgesloten. Dat zou onverantwoordelijk zijn. Tot slot is het antwoord dan niet om ontwikkelingshulp te schrappen, zoals de heer Wilders voorstelt. Dat zou 3,5 miljard opleveren. Daarvan kun je ongeveer drie weken de gezondheidszorg in Nederland financieren. Nog even los van de onwenselijkheid van zo'n voorstel: financieel is dat twee, drie weken gezondheidszorg en de sociale zekerheid is nog steeds onbetaalbaar. Dat zijn dus geen alternatieven. Er is geen makkelijk antwoord. De heer Wilders wist dat ooit, toen de VVD met hem samenwerkte in de vorige coalitie, maar hij is inmiddels terug op de lijn van andere partijen die zeggen: we moesten het maar zo laten.
De heer Wilders (PVV):
Er zijn miljarden te halen als het kabinet de uitgaven aan het buitenland zou besteden in het binnenland. We hebben het niet alleen over ontwikkelingshulp. We hebben het over asiel. We hebben het over de miljardenbijdrage aan de Europese Unie. De PVV heeft al een keer laten berekenen wat het oplevert als je de grenzen sluit voor niet-westerse allochtonen: 7 miljard per jaar. Je kunt tientallen miljarden ophalen en besteden aan de Nederlandse economie. Het zou u sieren als u, zoals de VVD vroeger deed, zou zeggen dat u de ouderen van Nederland en de hardwerkende Nederlanders zou helpen. Het zou u sieren als u zegt dat u ze niet gaat pakken door ze hun zorg af te pakken, door ze hun WW af te pakken en door hun huren te verhogen, maar dat u ze gaat helpen door ervoor te zorgen dat we het geld dat we nu in het buitenland besteden, in Nederland besteden, aan de economie besteden, zoals mijn partij dat in haar verkiezingsprogramma heeft gedaan met de beste resultaten.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Wilders (PVV):
Mijn vraag aan de heer Rutte is waarom hij niet die keuze maakt. Waarom kiest u niet voor Nederland in plaats van voor het buitenland? Waarom laat u de Nederlanders in de kou staan en maakt u dit mooie land kapot?
Minister Rutte:
De heer Wilders legt een valse keuze voor. Laat mij uitleggen waarom ik het een valse keuze vind. De eerste reden dat het een valse keuze is, is omdat datgene wat hij voorstelt, bij lange na niet genoeg zal opleveren om de grote problemen aan te pakken. Sterker nog, je zou het verdienvermogen van Nederland schaden als je bijvoorbeeld zou zeggen dat Nederland zich terugtrekt uit de Europese Unie. Je bent dan een belangrijke motor voor onze economische groei als exportland kwijt. Ik noem de haven van Rotterdam, waarmee direct en indirect 300.000 banen zijn verbonden, en Schiphol, waarmee direct en indirect 60.000 banen zijn verbonden. Ik noem onze hele exportsector. Ik zie dat de heer Buma zich bij de microfoon meldt. Hij sprak gisteren warme woorden over de landbouwsector, de tweede meest exporterende sector ter wereld. Die zou je dan kapotmaken. Dat is dus geen optie. Dat geld kun je dus al niet gebruiken. Je zou inderdaad de keuze kunnen maken om te stoppen met ontwikkelingshulp. Ik zou daar niet voor zijn, want het kabinet probeert de ontwikkelingshulp veel gerichter in te zetten, maar het levert 3,5 miljard op. Nogmaals, dat is twee à drie weken gezondheidszorg. Dit is dus een valse keuze, omdat ze a. heel grote schade zou aanbrengen aan de economie en b. bij lange na niet datgene zal opleveren wat nodig is of die hervormingen zal brengen die nodig zijn om de Nederlandse economie op lange termijn weer het verdienvermogen te geven waardoor er banen bijkomen. Daarom is het een heel slecht plan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier spreekt stevige woorden over hervormingen die nodig zijn en de versterking die nodig is om banen te krijgen. Hij zegt dat dit ook keuzes vergt, die niet altijd makkelijk zijn. Je zou bijna vergeten dat dit de premier is die de belangrijkste hervorming die er aankomt, belastingverlaging en -vereenvoudiging, sinds gisteren als een grote sneeuwberg voor zich uit heeft geschoven. Hoe kan de premier serieus volhouden dat hij alles maar dan ook alles doet om meer banen te krijgen, terwijl hij tegelijkertijd een hervorming die 100.000 banen moet opleveren voor zich uitschuift totdat er in de verre toekomst eventueel meevallers zijn? Ook belastingverlaging vergt keuzes die nu gemaakt moeten worden.
Minister Rutte:
Ik ben in ieder geval blij vast te kunnen stellen dat de heer Buma het met terugwerkende kracht alsnog eens is met de grote hervormingen die het kabinet heeft doorgevoerd. Zijn partij stemde daar namelijk tegen. Dat stemt mij zeer tevreden. Je ziet dat ook terug in de tegenbegroting, want de meeste van die hervormingen zijn niet teruggedraaid. Dit is dus een dubbele bevestiging dat hij achteraf zegt: mijn Eerste Kamerfractie had gelijk toen ze veel van die hervormingen wel steunde en wij als Tweede Kamerfractie hadden ongelijk. Ik waardeer dat. Het is goed om dat vast te stellen.
De laatste grote belastinghervorming, die van 2001, is ingezet met een openingszet in 1997. Daar is dus vier jaar over gedaan. Het is onze ambitie om het veel sneller te doen, maar het is wel echt een heel grote hervorming. Je kunt bijvoorbeeld lasten niet verschuiven van direct naar indirect, de aftrekposten, buiten pensioen en huis, aanpakken of kijken naar een vergaande vereenvoudiging van de toeslagen zonder dat je je tegelijkertijd rekenschap geeft van de enorme inkomenseffecten die dat kan hebben. Daar is inderdaad de smeerolie van lastenverlichting voor nodig.
Het goede nieuws is dat we dit jaar zien dat er bijna een miljard lastenverlichting voor de mensen in het land mogelijk is. Gezien de ontwikkeling van de economie is er geen enkele reden aan te nemen dat er de komende jaren, zo die ontwikkeling zich voortzet, geen ruimte is voor lastenverlichting. Het kabinet maakt daarbij een aantal fundamentele keuzes, keuzes die gisteren vanuit de coalitiepartijen zijn toegelicht. Ik denk dat we met elkaar iets heel goeds te pakken hebben en ik vind het dan ook een uitdaging om met de heer Buma en alle anderen in de Kamer de komende weken en maanden in gesprek te gaan om tot een breed draagvlak te komen voor zo'n grote belastinghervorming.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
In 2009 zei de toenmalige leider van de VVD, de heer Rutte, dat het kabinet dat er toen zat, moest bezuinigen om belastingverlagingen mogelijk te maken en om te stimuleren dat mensen aan het werk gaan. Dat was een kabinet dat op dat moment ook in een crisis zat. Sterker nog, de heer Rutte heeft toen een motie van afkeuring ingediend.
Minister Rutte:
Een motie van wantrouwen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat kabinet heeft toen een motie van wantrouwen ingediend, omdat dat kabinet niet deed wat deze premier nu ook niet doet. Het enige wat hij de Kamer eigenlijk vraagt, is: dien ook een motie van wantrouwen in, want ik doe hetzelfde als het kabinet dat ik zo de maat nam in 2009.
Minister Rutte:
Dit is echt geen vergelijkging. Het kabinet-Balkenende IV heeft écht niets gedaan.
(Hilariteit)
Minister Rutte:
Ik zeg dat natuurlijk met respect voor alle PvdA-collega's, maar ik denk dat we dat toch echt moeten vaststellen. Dit kabinet is bezig om de overheidsfinanciën voor een bedrag van 51 miljard te hervormen. Mijn stelling is dat we inmiddels meer grote hervormingen doorvoeren dan de hervormingskabinetten-Lubbers I en -Balkenende II.
De heer Pechtold (D66):
Bij elkaar!
Minister Asscher:
Rutte I moet je misschien ook even …
Minister Rutte:
Over Rutte I praten we zo apart verder.
(Hilariteit)
Minister Rutte:
Daar praten we zo even over door in kleine kring.
De heer Pechtold (D66):
Wil je even schorsen?
Minister Rutte:
Ja, even schorsen!
Voorzitter. Dat is mijn stelling: er is voor 51 miljard hervormd. En waarom heeft de toenmalige fractievoorzitter van de VVD die motie ingediend en daarvoor steun gekregen van de Socialistische Partij en de PVV? In totaal steunde een derde van de Kamer die motie. Die steun was er simpelweg, omdat een kabinet moet regeren. Als een kabinet niet regeert, dan moet het opstappen. Dit kabinet regeert. Wij pakken alles aan, inclusief het belastingstelsel. De coalitie heeft daar inmiddels vergaande keuzes voor gemaakt en nu gaan we er met elkaar voor zorgen dat die keuzes van draagvlak worden voorzien. En mijnheer Buma gaat daaraan bijdragen. Zo ken ik hem en zo ken ik het CDA.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het grote probleem is dat de premier weer praat over keuzes die gemaakt zijn. Als we werkelijk robuust uit de crisis willen komen, dan staat die opgave gewoon voor ons. Die kunnen we niet voor ons uitschuiven. Als een kabinet moet regeren, dan moet het dat niet alleen de eerste twee jaar doen, maar de volle vier en nu zelfs de volle vijf jaar. De premier zegt dat hij keuzes heeft gemaakt bij de belastingen, maar ik zie alleen maar 27 pagina's besluiteloosheid. Als keuzes zo belangrijk zijn, is de premier dan bereid om voor 1 februari die keuzes van een concreet plan te voorzien, een plan voor een echte belastinghervorming waarover wij als Kamer ons oordeel kunnen geven?
Minister Rutte:
Het persbericht over "zoveel pagina's besluiteloosheid" was al gedrukt, alleen het aantal pagina's moest nog worden ingevuld. Kijk eens wat wij doen: 100.000 banen erbij, 3 tot 5 miljard lastenverlichting, 15 miljard verlaging van de lasten op arbeid, een verschuiving van directe belasting op arbeid en ondernemen naar indirecte belastingen op consumptie en vervuiling, het instrumentarium voor de zelfstandige zonder personeel richten op de echte ondernemers en op doorgroei, beperken van de aftrekposten buiten pensioen en eigen huis, zorgen voor een rechtvaardig alternatief voor de bestaande vermogensrendementsheffing … Ik noem u een paar keuzes, maar er worden in deze brief nog veel meer keuzes gemaakt. Dan kun je niet volhouden dat deze brief geen perspectief schetst, keuzes maakt en deuren van het slot haalt!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil toch even een opmerking maken over de manier waarop u bezig bent. Als de hele begroting voor 2015 één grote grappenmakerij is, kunnen wij beter gaan luisteren en dan horen wij het aan het einde van deze dag wel. Het gaat om een brief, inderdaad een brief van 27 bladzijden, waarin u niet zegt wat u gaat doen met de belastingen, maar allemaal richtingen geeft die ik ook nog wel zou kunnen verzinnen. Het kabinet, niet de oppositie, moet keuzes maken! Het CDA heeft vandaag keuzes gemaakt. U gaat straks ongetwijfeld weer vertellen waarom die allemaal niet deugen, maar het CDA maakt vandaag keuzes en het kabinet niet. Dat is u te verwijten.
Minister Rutte:
Het CDA komt met 1 miljard netto lastenverlichting. Dat is natuurlijk niet wat wij nodig hebben. Het CDA heeft slecht nieuws voor de koopkracht van ouderen: een oudere in de AOW met een aanvullend pensioen van €10.000 gaat er in de plannen van het CDA meer dan 2% op achteruit. Het CDA heeft slecht nieuws voor de werkgelegenheid met zijn plannen, want het CDA bezuinigt bijvoorbeeld op de IACK. Ik vind het prima om elkaar de maat te nemen en dat gaan wij vandaag ook doen — daar is dit debat voor en ik verheug mij daarop — maar dan moeten wij ook echt naar de inhoud. Mijn voorstel zou zijn om vandaag vooral met elkaar vast te stellen dat er een brede ambitie is — ook bij de heer Buma, want zo ken ik het CDA — om het belastingstelsel te hervormen en meer groeibestendig te maken. Laten wij daar met elkaar aan werken en elkaar geen vliegen afvangen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de premier niet bereid is om naar de gedane voorstellen te kijken zoals die bedoeld zijn, maar met de cijfers van zijn minister onderdeeltjes daaruit haalt en niet naar het concrete plan kijkt, is hij blijkbaar zelf niet in staat om een concreet integraal belastingplan te maken en moet hij zich heel serieus afvragen wat hij de komende twee jaar nog wil doen.
Minister Rutte:
Ik zal aan het einde van mijn spreektekst zeker nog nader ingaan op de tegenbegroting van het CDA. Overigens heb ik alle waardering voor het feit dat die er is en er zitten ook goede elementen in, maar op het punt van het belastingstelsel en de effecten die dat heeft op de koopkracht van ouderen en de werkgelegenheid, schieten de voorstellen van het CDA echt tekort.
De heer Pechtold (D66):
Dadelijk hebben wij nog vóór elven een sfeer waarmee wij er niet uit gaan komen. De premier zegt dat wij het vandaag over de inhoud van het belastingstelsel moeten hebben. Dat is hard nodig. Deelt de premier ons gevoel van urgentie? Wij zijn al vanaf 2010, met de commissie-Van Weeghel die een rapport uitbracht over het belastingstelsel, bezig zijn om hierover te praten en wij zitten eigenlijk in een cirkelredenering vast. Wij pleiten allemaal voor economische groei en wij pleiten allemaal voor werk. Het woord "werk" is hier gisteren bijna 600.000 keer gevallen. Daarvoor hebben wij dat belastingstelsel snel nodig. Deelt de premier die urgentie? Als hij naar de inhoud wil, kan hij mij dan eens wat aanknopingspunten voor die 15 miljard geven?
Minister Rutte:
Ik deel de urgentie, zoals ook uit de brief blijkt. Het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen is overigens voor een deel in uitvoering. De huishoudentoeslag bleek minder goed te vliegen. Een aantal voorstellen op het terrein van de eigen woning is in de fase van implementatie. Wel moeten wij vaststellen dat Van Dijkhuizen een totale opbrengst aan met name belastingschuif ziet die ook volledig wordt ingeboekt, terwijl het kabinet zegt: kijk eens welke volledige opbrengst je uit een belastingschuif zou kunnen halen. Laten wij reëel zijn, daarin moet je keuzes maken. Je moet ook naar de inkomenseffecten kijken. Laten wij nou eens aannemen dat je de helft kunt realiseren. Dat is die ongeveer 10 miljard euro aan belastingschuif die in het voorstel zit, bijvoorbeeld de schuif van belasting op arbeid en ondernemen naar indirecte belastingen op consumptie en vervuiling, iets waaraan de heer Pechtold gisteren zelf ook refereerde. Er zitten ook andere elementen in, die ik net in reactie op de heer Buma heb genoemd.
Wat de timing betreft ken ik de wens van een aantal partijen om het voor 1 februari te doen, vanuit de gedachte dat dat nodig is voor de besluitvorming voor 2016. Dat is echter niet het geval; je moet voor 1 april uit de uitgavenkant van de begroting zijn. We hebben dus iets meer tijd, omdat de inkomstenkant van de begroting, dus de belastingkant, richting de zomer echt in de grondverf moet staan en in de zomer moet worden afgewerkt. Ik zou dat iets aan extra tijd echt willen gebruiken om ervoor te zorgen we met echt goede voorstellen kunnen komen. Daarbij is het de ambitie om in het belastingplan voor 2016 een aantal elementen van de belastingherziening al meteen op te nemen, bijvoorbeeld over de auto en de directe versus de indirecte belastingen. Zo kunnen we al in deze kabinetsperiode een goed begin maken.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat de urgentie gevoeld wordt. 1 februari of 1 april; toch heb ik het gevoel dat, om het ook parlementair goed te kunnen behandelen voor 2016, je maar beter vroeg kan zitten. Nu vallen er wat concretere termen, zoals de auto. Dat lijkt me heel concreet. Ik wil proeven waar de ambitie van het kabinet ligt. Wat zit er aan maatregelen in die 15 miljard? De minister-president noemt de auto. Ik zou zeggen: werk het eens uit, en noem me vooral ook andere zaken waarbij de belastingen worden verhoogd en de uitgaven worden verlaagd om er uiteindelijk voor te zorgen dat we wat aan de inkomstenbelasting hebben.
Minister Rutte:
Dat hangt natuurlijk mede samen met de inkomenseffecten ervan. Om met die effecten zo goed mogelijk om te kunnen gaan, is de smeerolie van de lastenverlichting nodig. Tegen die achtergrond zullen al die voorstellen moeten worden bezien. Daar zullen we echt in de aanloop naar de begroting voor 2016 mee komen.
De heer Pechtold (D66):
Nu begint het in cirkeltjes te draaien, want de minister-president zegt: we zullen die voorstellen moeten bezien. Op tv rond Prinsjesdag zei hij alleen maar dat er een concreet plan ligt. Er ligt echter geen concreet plan, want er zijn wel 27 pagina's, maar de enige nummers die ik daarin vind zijn de paginanummers. Dan is, zoals dat in het debat gister werd genoemd, zo'n voorstel gratis bier. Ik wil het dus gewoon van de minister-president weten, zeker nu hij een begrip als de auto noemt. Ik noemde gister iets rond de auto en ik heb de BOVAG al in mijn nek hangen. Ik zeg dus tegen hem: pas daarvoor op. Als hij niet concreet is en gewoon in één A4'tje aangeeft ...
De voorzitter:
Ik wil graag dat u een vraag stelt.
De heer Pechtold (D66):
Aan welke eerste 10 miljard denkt de minister-president nou?
Minister Rutte:
Dat is nou echt zo'n discussie die ik ook met de heer Pechtold wil voeren. We hebben in de brief een aantal duidelijke keuzes gemaakt, bijvoorbeeld over de kinderopvangtoeslag. Die richt zich nu op 400.000 mensen. Wij hebben een concreet voorstel gedaan voor wat je zou moeten doen om die voortaan aan de 4.000 instellingen uit te keren. We hebben aangegeven dat we moeten kijken naar het gemeentelijk belastinggebied. Wat zou je daar verder kunnen doen? Dat is ook een zaak om met elkaar over in gesprek te gaan. Je wilt immers niet dat er op het gemeentelijk belastingterrein opeens nieuwe inkomenspolitiek wordt bedreven. Verder is er de verschuiving van de directe naar de indirecte belastingen. Dat is een gevoelige kwestie, wat de heer Pechtold ook heeft ervaren na uitspraken daarover, want hoe ga je om met de eerste levensbehoeften van mensen? Tegelijkertijd moet je vaststellen dat de grondslag van de btw in Nederland, dus de totale opbrengst ervan, relatief laag is in vergelijking met de rest van Europa. Voor de auto is er een hele reeks van milieubelastingen, waarvan we ons moeten afvragen of die effectief zijn. Ze moeten dus in samenhang met elkaar worden bekeken. Ik noemde ook de zelfstandigen zonder personeel, waar we ook met elkaar naar moeten kijken. Later dit jaar verschijnt daarover een uitgebreid rapport. Daarom zeg ik: de deuren zijn van het slot en de keuzes zijn gemaakt. Nu is het zaak om met iedereen in de Kamer — de heren Pechtold en Buma en ieder ander die constructief wil meedenken — te bezien hoe we met elkaar dat belastingstelsel vormgeven. De ambitie om dat snel te doen, onderschrijf ik volledig. De reden voor 1 februari, namelijk dat het voor 1 april klaar moet zijn, is technisch evenwel niet waar. Wel geldt: hoe sneller hoe beter. Daar ben ik het zeer mee eens.
De heer Slob (ChristenUnie):
Hoe sneller hoe beter, maar het moet natuurlijk ook zorgvuldig gebeuren. Het is ook belangrijk dat we elkaar kunnen vinden op een aantal uitgangspunten waarmee we kunnen bekijken hoe we die herziening kunnen laten plaatsvinden. Ik wil er twee uitlichten die voor de ChristenUnie belangrijk zijn, waar ik de reactie van de minister-president op wil horen. De eerste is dat ons belastingstelsel de participatiesamenleving — het kabinet heeft daarover vorig jaar nog zoveel mooie woorden gesproken, maar we misten haar nu wat in de troonrede — niet moet afremmen maar juist bevorderen. Deelt de minister-president onze mening dat de participatiesamenleving een uitgangspunt is voor herziening van het belastingstelsel? Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat de giftenaftrek overeind moet blijven.
Minister Rutte:
Dit is nou het risico dat we lopen als we gaan stapelen. We hebben gezegd dat het hoofddoel van het nieuwe belastingstelsel werkgelegenheid is: meer banen. Ik realiseer mij natuurlijk dat het in het gesprek met partijen in deze Kamer — ik had kunnen voorspellen dat de heer Slob vanuit zijn politieke beweging op dit punt een logische wens zou hebben — zal komen tot het stapelen van wensen. Ik geloof dat het Tinbergen was die ooit zei: het grootste risico van een grote stelselwijziging is het stapelen van doelstellingen. Dat is ook in dit geval een risico. Toch zullen we met elkaar een serieuze poging moeten doen teneinde een breed politiek draagvlak te verkrijgen. Ik ga nu geen ja of nee zeggen op het voorstel van de heer Slob want dat beperkt de mogelijkheden. Het zou betekenen dat naast de aftrekposten van het eigen huis, waar al heel veel mee gebeurt, en de pensioenen, ook in de overige aftrekposten beperkingen worden aangebracht. Ik begrijp evenwel ongelooflijk goed dat de heer Slob dit op tafel zal leggen wanneer we met elkaar in gesprek gaan.
De heer Slob (ChristenUnie):
Fijn dat de minister-president het "ongelooflijk goed" begrijpt. Dan is de boodschap in dat opzicht overgekomen.
Minister Rutte:
U bent nooit onduidelijk.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er is nog een ander onderdeel dat we erg belangrijk vinden. Natuurlijk is werk belangrijk. De minister-president weet dat wij ook steeds hard geknokt hebben voor het laag houden van de lasten op arbeid. Dat hebben we vorig jaar gedaan bij het herfstakkoord en ook nu weer hebben wij meegewerkt aan het beschikbaar komen van geld daarvoor. Ik las in de brief in relatie tot het maken van keuzes dat mensen daar zelf over zouden moeten gaan. Mag ik daaruit opmaken dat de herziening van het belastingstelsel leefvormneutraal moet gebeuren?
Minister Rutte:
Dat betreft keuzes waarover de heer Slob en de heer Pechtold het niet direct met elkaar eens zullen zijn.
De heer Pechtold (D66):
Dat is een mooi woord.
Minister Rutte:
Het woord is prachtig, maar over de invulling ervan zullen de heer Slob en de heer Pechtold het ongetwijfeld niet onmiddellijk eens zijn. Ik kan mij voorstellen dat de VVD, de PvdA en andere partijen in de Kamer er ook hun opvattingen over hebben. Het gaat erom of je nu probeert allerlei routes af te sluiten en deuren weer op slot te zetten. Ik begrijp dat de heer Slob die piketpalen slaat. Ik neem daar ook nota van. In het belang van een breed draagvlak voor een grote stelselwijziging ga ik er nu echter geen commentaar op geven, want dan ben ik bezig om alweer allerlei opties uit te sluiten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik weerspreek dat hier deuren op slot worden gegooid. Het lijkt mij ontzettend belangrijk dat wij het eens worden. Volgens mij is deze brief daarvoor bedoeld. Het is een procesbrief: we gaan met elkaar een traject in. De contouren waarlangs je gaat kijken naar de herziening van het belastingstelsel, moeten duidelijk zijn zodat je elkaar daar weet te vinden. Lagere lasten voor arbeid? Laat ik dan ook even de slogan van het kabinet gebruiken: werk, werk, werk. Prima, daar zijn we voor. Wat ons betreft, zijn leefvormneutraliteit en het niet afremmen, maar juist bevorderen van de participatiesamenleving ook heel cruciale contouren om met elkaar aan de slag te gaan. U hebt ze gehoord. Wij spreken elkaar nader.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik neem daar nota van. De twee hoofddoelen staan overeind, namelijk meer banen en minder kwetsbare en eenvoudige uitvoering. Ik begrijp de piketpalen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het zal de minister-president niet verbazen dat ik even op dezelfde punten aansla. Ik kom de giftenaftrek niet tegen in die brief van 26 kantjes. Klopt dat of heb ik eroverheen gelezen?
Minister Rutte:
De brief beschrijft de noodzaak om te kijken naar het totaal van alle aftrekposten en naar de mogelijkheid om de helft daarvan weg te nemen buiten huis en pensioen. Dan praat je over de hele rest van alle aftrekposten in het belastingstelsel. Dat draagt bij aan een enorme vereenvoudiging en het kan meteen leiden tot lagere schijven, tot lagere inkomstenbelasting. Dat is goed voor de werkgelegenheid. Onderdeel van die grote bel aan aftrekposten is natuurlijk ook de giftenaftrek. Wij zullen daarover moeten spreken. Maar nogmaals, ik geloof echt niet dat we het draagvlak onder een grote belastingwijziging bevorderen, als ik nu ga reageren op de piketpalen die worden geslagen en die ik begrijp, ook die van de heer Van der Staaij. Dan ben ik alweer bezig de discussie te beperken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil dan toch terug naar iets wat echt van het kabinet zelf is, wat vorig jaar in de troonrede stond en wat trouwens terugkomt: de participatiesamenleving. Moet het niet juist een doelstelling zijn van het belastingstelsel dat niet alleen werk loont, maar ook zorg voor elkaar wordt gestimuleerd en gesteund?
Minister Rutte:
In de visie van het kabinet is de participatiesamenleving niet zozeer een oproep aan de samenleving, maar een constatering, namelijk dat mensen in toenemende mate dingen ook zelf organiseren. Natuurlijk is het dan zaak dat de overheid zich zo organiseert — kijk bijvoorbeeld naar de grote veranderingen in de langdurige zorg — dat ze daar maximaal op inspeelt, mensen de ruimte geeft en dat zelforganiserend vermogen van de samenleving bevordert. Ik begrijp heel goed dat in de visie van de Staatkundig Gereformeerde Partij de giftenaftrek daarbij een belangrijk instrument is. Maar nogmaals, als ik nu "ja" zeg op de vraag van de heer Van der Staaij of die giftenaftrek buiten haken staat, dan ben ik bezig om de discussie te versmallen. Dat gesprek moet echt in een afweging van allerlei belangen en politieke opvattingen plaatsvinden om te komen tot een nieuw belastingstelsel, gericht op banengroei en vereenvoudiging van het stelsel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Daarom probeer ik nu juist wat algemener aansluiting te zoeken bij iets wat breder in de Kamer gedragen kan zijn. De mantelzorg komt vandaag weer aan de orde naar aanleiding van onderzoeken. Zou je niet ook moeten bekijken wat ons fiscale stelsel nu eigenlijk doet voor de mantelzorger? Als wij mantelzorg willen bevorderen — dat is weer een heel ander, misschien minder omstreden voorbeeld — moeten we toch ook bekijken hoe dat uitpakt voor die mantelzorger? Hoe zit het eigenlijk in gezinssituaties, als mensen ook zorgdragen voor hun omgeving? Hoe pakt dan het fiscale stelsel uit?
Minister Rutte:
Ik snap dat. Overigens moeten we oppassen — hier spreekt misschien ook de liberaal in mij — dat we de fiscaliteit niet zien als een bevorderaar van allerlei op zichzelf staande maatschappelijke doelen. Daar hebben we wetgeving voor en ook beleid dat zich buiten wetgeving afspeelt. Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Van der Staaij en anderen over het vraagstuk van de mantelzorgers, het risico van overbelasting en de rol van de nieuwe Wmo. Dat zijn ook antwoorden op dat vraagstuk. Het belastingstelsel geeft daar niet noodzakelijkerwijs altijd een antwoord op. Maar nogmaals — ik ken de heer Van der Staaij, ik ken zijn partij — ik snap deze overweging.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb gisteren gewezen op het volstrekt onlogische fiscale systeem in Nederland. Wat we in overvloed hebben, namelijk arbeid, maken we ongelooflijk duur en wat schaars is, zoals grondstoffen, is ongelooflijk goedkoop. Dat moet omgedraaid worden. Ik heb gisteren in het debat aan de heer Zijlstra gevraagd of hij bereid is, te kijken naar mogelijkheden om juist de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op grondstoffen te verhogen. De heer Zijlstra had daar wel oren naar. Hij wilde daar wel naar kijken. Hetzelfde vroeg ik ook aan de heer Samsom. Hij zei: nou, nou, nou, niet te snel, we moeten wel denken aan de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Dat was echt de omgekeerde wereld.
Minister Rutte:
Dat geeft een inkijkje in de coalitie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies. Mijn vraag is of de minister-president wil toezeggen dat het kabinet in de komende maanden, en ik hoop voor 1 februari, wil kijken naar een manier om de belasting op grondstoffen te verhogen.
Minister Rutte:
Het is waar dat we willen kijken naar al dit type verschuivingen, evenals naar vervuiling, naar accijnzen et cetera. Ik moet wel vaststellen dat de milieubelastingen in Nederland tot de hoogste van Europa behoren. Je moet inderdaad ook kijken naar de internationale concurrentiepositie. Dat zijn allemaal afwegingen. Dit is een perfect voorbeeld van waarom we, zoals gister is gezegd, geen sprintje kunnen maken naar een nieuw belastingstelsel. Dat is illusoir. Dit laat het nou typisch zien. Er moeten afwegingen gemaakt worden tussen verschuivingen van lasten en de effecten die deze hebben en vervolgens heb je te maken met het politieke draagvlak en de bijdrage aan de twee hoofddoelstellingen van het kabinet, namelijk meer werkgelegenheid en minder problemen in de uitvoering.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik realiseer me dat er een groot verschil is tussen mijn partij, die de urgentie om echt te komen tot een verandering in het fiscale stelsel veel meer voelt, en dit kabinet, dat denkt dat het nog wel langer kan doorgaan op de ingeslagen weg: eerst maar eens meer geld verdienen en dan pas denken aan de aarde en hoe we voor de komende generaties een gezonde aarde kunnen behouden. Dat weet ik. Maar kijk nu naar de volstrekt onlogische milieuschadelijke subsidies die we in Nederland geven. Het gaat om ongeveer 4,5 miljard per jaar, door vrijstellingen op gas voor bijvoorbeeld grootverbruikers. We kunnen met zijn allen enorme besparingen realiseren als we die milieuvervuilende subsidies afschaffen.
Minister Rutte:
Nogmaals, daar moeten we met elkaar naar kijken. Ik draai de deur niet terug op slot. Ik probeer in de discussie met de heer Van de Staaij, de heer Slob, nu met mevrouw Thieme en mogelijk met anderen om de deuren nog wijder open te zetten en het debat breed voeren. Ik wil voorkomen dat we de deur op voorhand teveel dicht doen. Ik moet op zichzelf toegeven dat mevrouw Thieme probeert dit thema te agenderen. Ik wijs alleen ook op de risico's. Dat zijn typisch het type afwegingen die moeten plaatsvinden in de stappen die we nu verder gaan zetten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp dat dit kabinet daar de komende maanden goed naar gaat kijken.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Goede punten van mevrouw Thieme. De minister-president probeert ons ervan te overtuigen dat het moeilijke afwegingen zijn, dat het ingewikkeld is, dat het veel effecten heeft en dat we de deuren niet verder dicht moeten doen maar juist wagenwijd open moeten zetten. Ik zal het nog iets ingewikkelder voor hem maken. Ik wil hem namelijk iets vragen over een punt waar de belastingbrief wél concreet over is, in tegenstelling tot over heel veel andere punten. Dat betreft het volgende. We gaan 15 miljard versleutelen aan ons belastingstelstel en dat levert 100.000 banen op. Als dat zo is, waarom begint de minister-president dan niet in 2015 of als dat kan, nog dit jaar, met die versleuteling?
Minister Rutte:
Wat we in 2015 doen, is de lasten op arbeid met een miljard verlagen. Dat is deels een politiek compromis in de coalitie en het is een afspraak tussen de vijf partijen die schragend zijn voor de begroting voor 2015. Dat is prima. Het leidt in zichzelf altijd tot positieve werkgelegenheidseffecten als je de lasten op arbeid verlaagt, maar eigenlijk zou ik wensen dat wij dat niet meer zo hoeven doen. Ik zou wensen dat, als er weer lastenverlichting mogelijk is — er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat volgend jaar niet zo zou zijn, al is er geen zekerheid — je die lastenverlichting kunt gebruiken op weg naar het gewenste belastingstelsel. Dan verlaag je de lasten dus niet ongericht maar gericht als stap op weg naar het nieuwe belastingstelsel. Je hebt die smeerolie van de lastenverlichting immers nodig om allerlei inkomenseffecten, die stappen op weg naar het nieuwe belastingstelsel met zich meebrengen, weg te nemen, om te voorkomen dat groepen erop achteruitgaan. Dat is precies de reden waarom wij ook zeggen: je hebt die 3 tot 5 miljard ongeveer nodig. Dat is ook de les uit het verleden, zeker als je een en ander extrapoleert naar vandaag de dag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan maak je de vraag of je het belastingstelsel gaat hervormen in de richting van een stelsel dat goed is voor de werkgelegenheid, afhankelijk van de vraag of je financiële ruimte hebt om iets aan lastenverlichting te doen. Als je smeerolie nodig hebt voor de herziening van het stelsel, haal die dan op door je belastingmaatregelen.
Minister Rutte:
Dat is geen smeerolie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ga niet zeggen, zoals het kabinet en de minister-president nu doen: wij gaan wachten totdat wij weer ruimte hebben voor lastenverlichting. Dat is kennelijk de premisse. Ga niet zeggen: dat is wat wij eerst nodig hebben en dan gaan wij die hervorming doen waarvan wij allemaal zeggen dat die zo hoognodig is voor de werkgelegenheid.
Minister Rutte:
Dat werkt niet. Het is prima om een belastingverschuiving te doen als die niet leidt tot allerlei effecten voor bepaalde inkomensgroepen. Misschien heb je voor een specifieke belastingverschuiving geen smeerolie nodig, maar ik verzeker de heer Van Ojik dat het vergaande inkomenseffecten heeft als je een aantal grotere bewegingen wilt doen in het belastingstelsel. Ik neem toch aan dat hij er nu niet voor pleit om boven op de 51 miljard nog een keer heel grote, extra bezuinigingspakketten af te kondigen om dat vanuit die bezuinigingen te financieren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, het gaat niet om bezuinigen. Het gaat niet om lastenverzwaringen of lastenverlichtingen. Het gaat erom dat je het belastingstelsel wilt hervormen door de lasten te verschuiven van datgene waar je te weinig van hebt, werk, naar datgene waar je te veel van hebt, bijvoorbeeld hoge vermogens, bijvoorbeeld milieuverspilling. Als het kabinet dat doet in de orde van grootte van 15 miljard en als dat dan 100.000 banen oplevert, dan zou ik zeggen: ga nou niet zitten wachten tot lastenverlichting als manna uit de hemel valt, maar ga gewoon aan de slag.
Minister Rutte:
Als je lasten verschuift, dan heeft dat toch inkomenseffecten? Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Ojik ervoor kiest om dat maar te laten gebeuren. Dat zal heel vaak inkomenseffecten geven bij mensen die net hun baan hebben verloren. Er zit een heel grote groep werkenden rondom modaal of net daaronder die wel belasting betalen maar die enorm geraakt worden door allerlei maatregelen. Als je een en ander niet voorziet van de mogelijkheid om dat via lastenverlichting te repareren, dan breng je toch enorme schade toe aan de koopkrachtpositie van grote groepen mensen? Dat wil de heer Van Ojik ook niet. Daarom is het ook zo ingewikkeld. Dat laat dit debat zien; ik ben er heel blij mee. Ik had het net met mevrouw Thieme over de effecten op onze concurrentiepositie. Ik had een discussie met de heren Slob en Van der Staaij over de positie van mantelzorgers in onze samenleving. Nu discussieer ik met de heer Van Ojik over mensen die — laten wij zeggen — zo rondom modaal zitten. Als je die keuzes te snel maakt en dat heel snel gaat doen zonder die smeerolie, dan kan dat grote schade toebrengen aan de inkomenspositie van mensen. Dat wil dit kabinet niet, dat wil deze coalitie niet en dat zal ook de heer Van Ojik niet willen. Kijk naar wat het betekent voor de positie van ouderen en hun koopkracht als je de belastingen op consumptie gaat verhogen en dat niet zou compenseren met lastenverlichting. Ik noem maar één voorbeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Ojik daarvoor zou zijn. Als er schuiven mogelijk zijn zonder inkomenseffecten, dan kun je die schuiven eerder doen, maar je moet feitelijk uit het verleden vaststellen dat de meeste schuiven leiden tot behoorlijke inkomenseffecten. Dan heb je gewoon lastenverlichting nodig.
De heer Roemer (SP):
Ik wil dadelijk ook een vraag stellen over dat belastingstelsel, maar ik wil nog even terugkomen op een opmerking van de premier daarvoor, want het moet wel gaan over de juiste voorstelling van zaken. Hij suggereerde dat belasting op arbeid omlaag zou gaan, omdat de eerste schijf in de inkomstenbelasting omlaag zou gaan. Maar als je het vergelijkt met 2014, toen sprake was van een eenmalige reparatie, zie je dat de mensen in 2015 0,25% meer betalen in de eerste schijf. Waarom zegt de minister-president dat niet gewoon eerlijk?
Minister Rutte:
Tegelijkertijd gaat de arbeidskorting voor iedereen omhoog. In het koopkrachtbeeld zien we dat de ouderen gemiddeld op 0% uitkomen. Maar de werkenden in Nederland gaan er tussen 0,25% en 0,75% op vooruit.
De heer Roemer (SP):
Ik was al bang dat u er omheen zou draaien. Geef nou gewoon toe dat de eerste schijf van de inkomstenbelasting komend jaar stijgt met 0,25%, zodat je meer belasting gaat betalen. Van het belastingvoordeel van een miljard gaat een half miljard vooral naar de middeninkomens en de hogere inkomens. Die afspraak is gemaakt met de VVD. Daar moet u wel eerlijk in zijn.
Dit was een mooi bruggetje naar het belastingstelsel. Ik ben het met u eens dat wijziging van dat grote stelsel ongelooflijk ingewikkeld wordt. Maar het huidige stelsel is onhoudbaar, daar moeten we mee aan de slag. Wat gaat het kabinet doen aan de enorme vermogensongelijkheid die de afgelopen jaren fors is gegroeid? Ik heb daarover in de brief een vage zin gelezen. Sinds de crisis hebben de 10% rijksten 30 miljard meer aan vermogen gekregen, terwijl de 10% armsten in Nederland zich in diezelfde periode voor 10 miljard meer in de schulden hebben gestoken. Ik mag daarom hopen dat een nieuw stelsel dát aanpakt.
Minister Rutte:
Ik kom nog even terug op dat eerste punt. Als je door het rietje alleen naar de eerste schijf kijkt, heeft de heer Roemer gelijk. Dan zie je namelijk dat de eerste schijf iets omhoog gaat, omdat die verlaging voor een jaar was doorgevoerd. Maar je moet wel het hele verhaal vertellen. Dat is dat tegelijkertijd de arbeidskorting stijgt en dat het totale effect van alle kabinetsmaatregelen is dat volgend jaar de koopkracht voor werkenden tussen 0,25% en 075% stijgt.
Over de vermogens- en inkomenspositie het volgende. Nederland is een land met betrekkelijk beperkte verschillen als het gaat om het inkomen van mensen. Wel zijn er verschillen waar het het vermogen van mensen betreft. Dat blijkt in belangrijke mate te maken te hebben met de pensioenbesparingen. Daarbij gaat het om tussen de 800 miljard en — als je de derde pijler erbij neemt — 1.100 miljard. Als je dat bedrag erbij neemt, blijkt dat die vermogensverschillen er nog steeds zijn, maar dat ze aanzienlijk kleiner zijn dan wat blijkt uit de eerste onderzoeken die de WRR daarnaar heeft gedaan.
De heer Roemer (SP):
Dit was nog niet het begin van een antwoord. Ook dit valt nog te bezien, want zelfs ook al zou je uitgesteld loon meenemen — volgens de meeste economen is uitgesteld loon geen vermogen, want je kunt het niet vrij besteden — dan nog is het verschil in Europees verband schrikbarend groot. We hebben zelfs in crisistijd gezien dat het rendement op vermogen met 30 miljard groeide. Daar doen we dus niets aan. De mensen aan de onderkant hebben zich voor 10 miljard meer in de schulden gestoken. Als wij komen tot een herziening van het belastingstelsel, dan mag ik toch aannemen dat het kabinet er een speerpunt van maakt om kapitaal eindelijk serieus te gaan belasten, zodat we een beetje naar het Europees gemiddelde gaan, waar we nu ver onder zitten en we niet alleen steeds de mensen aan de onderkant raken met de kabinetsmaatregelen? Kan de premier bevestigen dat hij dat gaat doen?
Minister Rutte:
De heer Roemer kijkt op dit punt niet door een rietje, maar wel door een buisje. Hij heeft namelijk niet het hele plaatje voor ogen. Als hij dat wel heeft en de pensioenbesparingen meeneemt, dan levert dat echt een ander beeld op. Dat laten we zien in onze brief over de inkomens- en bezitsverhoudingen in Nederland.
Het is de ambitie van deze coalitie om te komen tot een rechtvaardig alternatief voor de bestaande vermogensrendementsheffing. We moeten met elkaar in gesprek gaan over de vormgeving daarvan. Er zijn mensen in Nederland met een klein spaarpotje, hoewel dat ook niet zo klein is als je boven de drempel van €20.000 komt. Laten we zeggen dat iemand tussen de €30.000 en €40.000 spaargeld heeft, waarover hij 1,2% betaalt: 30% over 4%, dat is 1,2% over alles boven die €20.000. Je moet heel knap beleggen om dan aan die 4% fictief rendement te komen. Ik vind het dus helemaal niet gek om eens goed te bekijken wat er op dat vlak mogelijk is. In de uitvoering levert dat ook echt een aantal vraagstukken op. We moeten bezien hoe zich dat verhoudt tot het eenvoudiger maken van het belastingstelsel. We willen een serieuze poging doen om, met een breed draagvlak in de Kamer, de mogelijkheden te inventariseren voor een rechtvaardiger alternatief voor de bestaande vermogensrendementsheffing.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, ik ga eerst naar de heer Klein. U kunt altijd weer terugkomen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het is terecht dat de minister-president alle voorstellen, ideetjes, ballonnetjes en knoppen waar je aan zou kunnen draaien even voor zich uitschuift. Per slot van rekening is dat de discussie die we met elkaar moeten aangaan. Eén expliciet ding wil ik hem er echter wel over vragen. Een belangrijk uitgangspunt van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen was de belastingmoraliteit.
Minister Rutte:
Op?
De heer Klein (50PLUS/Klein):
De belastingmoraliteit.
Minister Rutte:
Moraliteit?
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ja, M-O-R-A enzovoorts. Dat betekent, om het maar even in goed Nederlands te zeggen: hoe rechtvaardig is het? Als hoe rechtvaardig wordt het door de mensen ervaren? Een voorbeeld is de vermogensrendementsheffing, die niet als rechtvaardig wordt ervaren. Hoe kan het kabinet zo meteen in het hele proces niet alleen kijken naar de politieke wensen in de zin van "draaien aan de knoppen" maar ook rekening houden met de belastingmoraliteit, zodat de mensen in het land het ook accepteren? Hoe kan het kabinet dat in het proces inbouwen?
Minister Rutte:
Ik verstond "belasting op moraliteit". Daarop verstond ik mij even met de minister van Financiën. Door het schrappen van het woord "op" begreep ik de vraag van de heer Klein. Er was even een misverstand, omdat ik de vraag niet goed verstond. Natuurlijk ben ik dat met de heer Klein eens, maar wat heb je daarvoor nodig? Daarvoor heb je een belastingstelsel nodig dat rechtvaardig is, dat in Nederland voor meer banen zorgt en dat uitvoerbaar is. Aan al die zaken werken we. Ik meen dat dat allemaal bijdraagt aan de belastingmoraliteit.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was hoe het kabinet dat in het proces inbouwt. Het kabinet gaat er nu mee aan de slag, er wordt geknutseld, er worden allerlei voorstellen gedaan. Bouwt het kabinet iets in zoals bij de nationale pensioendialoog? Komt er nog een nationale belastingdialoog?
Minister Rutte:
Er komt wel een dialoog met de Kamer, maar we waren niet van plan om hierover een grote, brede maatschappelijke discussie te starten. De discussie over de pensioenen is nu wel even genoeg; dat is zwaar zat. Echter, we gaan natuurlijk wel met de fracties in de Kamer in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat als je de doelstellingen van vereenvoudiging, van een bijdrage aan de werkgelegenheid en van rechtvaardigheid weet te bereiken, dat ook zal bijdragen aan de moraliteit.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb vannacht ons fiscaal plan aan de minister-president aangeboden, met daarin één laag belastingtarief, een vlaktaks van 22,9% en een verlaging van diverse andere belastingen. Is de minister-president bereid om hierop een reactie te geven? Wat vindt hij van het idee daarachter?
Minister Rutte:
Om te beginnen spreek ik mijn waardering ervoor uit dat partijen met echte alternatieven komen. Echter, deze voorstellen hebben een enorm effect op de koopkracht in Nederland. Het zou betekenen dat gezinnen met kinderen, gezinnen met een koopwoning ongelooflijk hard worden getroffen. Ook de lage inkomens, ouderen met een klein aanvullend pensioen, zullen er zwaar op achteruitgaan. Het plan is positief voor de hogere inkomens. Daar is een positief effect te zien, maar verder wordt er een slagveld aangericht in de verschillende inkomenscategorieën in Nederland. Dat laatste moet ik er wel bij zeggen. De ambitie is groot. Er wordt ongeveer 90 miljard euro verschoven tussen de lasten. Ik wijs er ook nog op dat het effect op de overheidsfinanciën volgens het Centraal Planbureau zeer, zeer onzeker is, vanwege de ingrijpendheid van het plan. In 2015 zouden de maatregelen in ieder geval nog volstrekt onuitvoerbaar zijn.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het plan zou leiden tot een verdubbeling van de economische groei en een miljoen banen. Wil je deze crisis echt doorbreken, dan zul je toch met deze gedachten aan de gang moeten. Een liberaal zou dit plan toch moeten aanspreken.
Minister Rutte:
"Banen" spreekt mij aan, maar het spreekt mij niet aan om de mensen in Nederland met een klein inkomen zo hard te raken. Dat zou je met deze plannen echt doen. Zij worden daarmee ongelooflijk hard getroffen, en dat geldt dan ook voor bijvoorbeeld mensen met kinderen en mensen met een koopwoning. Afijn, ik zei het net al. Nogmaals, complimenten dat u met voorstellen komt, maar dit kan nog aan kracht winnen; hier moet nog even goed naar worden gekeken.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb een korte opmerking tot slot. Iedereen gaat erop vooruit. Dat is doorgerekend. Ik zie dus niet waar het probleem zit.
Minister Rutte:
Dat is echt niet waar. Het is uitgesloten dat iedereen erop vooruitgaat. Ik heb de cijfers hier en daaruit blijkt dat heel grote groepen er zwaar op achteruitgaan. Als iedereen erop vooruitgaat, dan zou dat geweldig zijn. We hadden ooit een communistische partij en die zei: hogere lonen en lagere prijzen. Dat is natuurlijk de wens van ons allemaal.
De heer Wilders (PVV):
Ik stel voor om met deze discussie op te houden. Ik vind het namelijk onderhand te gênant voor woorden. We hebben het nu al anderhalve dag over een plan dat niet bestaat en dat waarschijnlijk ook niet wordt uitgevoerd op deze manier. De mensen thuis snappen er helemaal niets van. We zouden het nu moeten hebben over hoe we de pensioenen van de mensen kunnen laten indexeren en hoe we de ziektekostenpremie voor de mensen niet kunnen laten stijgen. Dat willen de mensen thuis horen, en niet anderhalve dag filosoferen over een plan dat nog helemaal niet bestaat. Dit gaat over de begroting voor 2015. Ik, en veel mensen thuis met mij, wil met de minister-president spreken over hoe we ervoor zorgen dat de pensioenen niet worden gekort en dat de ziektekostenpremie betaalbaar blijft. Hou op met die vergezichten!
De voorzitter:
U zou er een vraag over kunnen stellen.
Minister Rutte:
In de politiek, zo is mijn reactie dan, zul je uiteraard heel vaak praten over de onmiddellijke toekomst. Dat zullen we vandaag ook in belangrijke mate doen. Ik denk echter dat het ook voor de PVV goed zou zijn om af en toe iets verder vooruit te kijken. De kracht van het afgelopen uur is dat we dat doen. Ik beloof de heer Wilders dat ik in de rest van mijn beantwoording vooral zal ingaan op de plannen voor 2015. Gisteren is echter uitvoerig gesproken over de wens tot een nieuw belastingstelsel. Dat vind ik een belangrijk debat. Ik zal dadelijk zelf nog een paar appreciaties geven. Ik denk dat dit heel nuttig is.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil wél heel graag over het belastingstelsel praten, want de werkloosheid hangt daarmee samen en de economische groei hangt ermee samen. Ik denk dat dit het moment is om te laten zien waar partijen staan maar vooral waar het kabinet staat. Ik heb dat lijstje van concrete punten doorgenomen. De premier noemde de kindertoeslag. Die gaat niet meer naar ouders maar naar een instelling. Dat levert niks op. De gemeentebelasting, ook een verschuiving, levert niks op. Binnen het autosysteem wordt geschoven, zo staat in de brief, maar het levert geen extra geld op. "Zzp'er" oftewel "zelfstandige zonder personeel" wordt als begrip genoemd, maar is het kabinet van plan om daar geld bij weg te halen? Dan blijft eigenlijk alleen de btw over als punt waar geld uit zou moeten komen. Wat is het kabinet concreet van plan met die btw?
Minister Rutte:
Daarover wil ik met de heer Pechtold in gesprek gaan. Hij heeft voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over die btw. Het is waar dat ons lage btw-tarief van 6% Europees gezien inderdaad laag is, maar de effecten van verhoging ervan of van het D66-voorstel om naar één btw-tarief te gaan — met effecten op de consumptie en de grenseffecten die dat voorstel met zich brengt — zijn zeer aanzienlijk. Dat laat ook zien hoe complex de materie is. Ik waardeer het dat de heer Pechtold daar concrete voorstellen voor heeft gedaan, maar tegelijkertijd zeg ik: dat is nu typisch het gesprek dat we met elkaar moeten voeren om te bezien wat de maatschappelijke effecten, de internationaal politieke effecten en de effecten op het hele belastingstelsel zijn.
De heer Pechtold (D66):
Het ging over gesprekken die we moeten voeren en over een brief van 27 kantjes. Eigenlijk valt u hier in uw eigen zwaard. U verweet zojuist Balkenende IV al die onderzoeken en al die zaken, maar u doet eigenlijk niks beters. Sterker nog, u kondigt weer aan honderd dagen het land in te gaan en een hele dialoog te starten.
Minister Rutte:
Nee, juist niet!
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag is de volgende, en daarmee kom ik weer even terug op de urgentie. Als je aan de uitgavenkant iets wilt doen, dan moet dat voor 1 april zijn geregeld. Dat erkende de premier zojuist. Hoe wil hij zowel het hele land in en hier de dialoog starten, als tot een concreet plan komen?
Minister Rutte:
Ik moet de illusie wegnemen dat wij het land ingaan. Honderd dagen het land ingaan, dat deed een vorig kabinet.
De heer Roemer (SP):
Deden ze dat maar!
Minister Rutte:
Sorry, het is een fout van mij, mijnheer Roemer. Wij gaan natuurlijk voor heel veel punten het land in, maar wat dit betreft zijn wij nu na zoveel studeren wel zover dat wij vooral de politieke dialoog moeten voeren met de fracties in deze Kamer. Daarvoor hoeven wij het land niet in. Er zijn al heel veel rapporten, zoals iedereen hier terecht ook heeft vastgesteld. Ik noemde net een grote, mogelijke verschuiving van belasting op arbeid en ondernemen naar indirecte belasting op consumptie en vervuiling. Een tweede mogelijkheid — daar hebben we het net uitgebreid over gehad — is de aftrekposten. Een van de gedachten die we neerleggen in deze brief, de keuze die we maken, gaat over het met de helft terugbrengen van alle aftrekposten, buiten de eigen woning en de pensioenen. Dat zou een enorme verschuiving kunnen opleveren. Dat zijn allemaal voorstellen die we met elkaar moeten uitwerken. Ook de heer Pechtold hoorde onmiddellijk de reactie van de heren Slob en Van der Staaij, die zeiden dat we moeten oppassen en die zich afvroegen wat dat betekent voor bijvoorbeeld de mantelzorgers. Die gesprekken moeten we voeren. Die laten zien dat dit geen onderwerp is waar je het op een achternamiddag over eens kunt worden. Dat vindt de heer Pechtold trouwens ook niet. Hij heeft wel de ambitie om het zo snel mogelijk te doen. Die ambitie deel ik. Het is echter wel een ingewikkeld vraagstuk. We hebben hier de deuren van het slot gedraaid en de taboes weggenomen, en kunnen met elkaar in gesprek gaan.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president zet zichzelf neer als een soort regisseur van een toneelstuk. Hij moet de producent zijn. Hij moet degene zijn die met concrete plannen komt, en nu, na twee dagen, valt dat in het water. De minister-president zegt aan de ene kant dat er urgentie moet zijn. Hij ontkent dat we weer het land in gaan. Staatssecretaris Wiebers zei gisteren letterlijk ...
Minister Rutte:
Wiebes.
De heer Pechtold (D66):
… dat we verder moeten kijken dan twee partijen, verder dan vijf partijen. Eigenlijk moeten we iets verder kijken dan de politiek, want anders wordt het wel een Haags rondje. Dus gaan we dat allemaal netjes doen. Dat is een heel concrete vraag. Gaan we straks ook weer krijgen dat de polder gaat meepraten en meedoen? Daar hintte staatssecretaris Wiebes namelijk op
Minister Rutte:
Ik zie de heer Pechtold met walging praten over de polder. Die walging deel ik niet. Ik denk dat de polder een heel nuttige functie heeft in ons staatsbestel, en af en toe wat bijsturing vereist. Daar heeft de Pechtold aan meegeholpen. Maar de polder is een nuttig instrument. Ik stel vast dat we daar verschillend over denken. Mijn rol is zowel die van producent als regisseur. Die rollen zal ik ook op me nemen. Daar kan de heer Pechtold mij aan houden. De brief die er nu ligt, de keuzes die we maken, de taboes die we doorbreken, en het feit dat we zeggen dat de vervolgkeuzes die we met elkaar moeten maken verregaande effecten hebben op inkomen, concurrentiepositie, et cetera, laten zien dat je dit niet overnight kunt doen. Er is vier jaar gedaan over de grote belastingwijziging in 2001. Onze ambitie is om het sneller te doen.
De heer Pechtold (D66):
Dat belastingstelsel is niet concreet. Het is op zijn best een geval van verschuiven, en de datum is onzeker. We wachten op, hopen op en bidden voor meevallers, maar de premier is niet duidelijk over de keuzes die erin worden gemaakt. Hooguit worden er wat begrippen genoemd.
Minister Rutte:
Ik respecteer deze samenvatting van de heer Pechtold als zíjn samenvatting, Laat ik daar mijn werkelijkheid naast leggen. Wij maken wél keuzes. Wij laten zien dat de lastenverschuiving mogelijk is bijvoorbeeld wat betreft de aftrekposten, buiten eigen huis en auto. Wij laten zien wat er mogelijk is op het terrein van de indirecte belasting op consumptie en vervuiling en de verschuiving vanuit de directe belasting op arbeid en ondernemen. We laten zien wat er mogelijk is voor zzp'ers wat betreft de vermogensrendementsheffingen. Dat zijn fundamentele keuzes die wij maken, waarmee alle taboes weg zijn en waardoor we met elkaar in gesprek kunnen. Deze discussie laat zien dat er een heel breed draagvlak en een groot gevoel voor urgentie is. Tegelijkertijd maak ik uit alle reacties de neiging van heel veel partijen op om vervolgens de discussie te vernauwen en de piketpaal te slaan. Dat respecteer ik, maar het laat wel zien dat je dit niet zomaar in een paar weken kunt doen.
De heer Roemer (SP):
Ik hoorde de heer Pechtold zeggen dat hij zelfs ging bidden, dus de heer Van der Staaij heeft gisteren wel iets bereikt! Ik denk dat hij in tweede termijn wel een cadeautje van de heer Van der Staaij kan verwachten, maar dat terzijde.
Ik kwam naar voren omdat ik de premier, toen hij sprak over het nieuwe belastingplan, één zaak hoorde uitsluiten om überhaupt over na te denken of te discussiëren. Dat is de hypotheekrenteaftrek. Is mijn constatering juist dat daarop een taboe ligt en dat ook in het nieuwe belastingstelsel grote villa's gesubsidieerd blijven worden?
Minister Rutte:
Deze coalitie neemt een aantal forse maatregelen op zowel het terrein van de koopmarkt als het terrein van de huurmarkt, in een goede balans. De afspraak die de twee funderende vaders van deze coalitie, de heer Samsom en ikzelf, hebben gemaakt, is: daar laten wij het nu bij. Wij hebben dat gedaan om op de woningmarkt de noodzakelijke langetermijnstabiliteit te brengen. Je ziet daarvan de effecten in de sterk aantrekkende woningmarkt van dit moment. Dit zijn vergaande voorstellen, die nu ook hun beslag moeten krijgen. Vandaar dat we hebben gezegd: nu niet verder morrelen aan de koop- en huurmarkt behalve de uitvoering van de bestaande plannen.
De heer Roemer (SP):
We spreken over een belastingplan dat waarschijnlijk pas kan ingaan in een volgende regeerperiode en dat voor de lange termijn is. Een belastingplan maak je niet voor een regeerperiode. Dat is iets voor de langere termijn. Het betekent dat je alles daarin moet bespreken wat belangrijk is voor de samenleving en voor de toekomst. Maar nee, de VVD en de PvdA hebben nu al besloten dat we niet over de villasubsidies mogen praten, omdat dat die twee partijen blijkbaar niet uitkomt. Is dat de boodschap die de premier wil meegeven bij de herziening van zo'n groot stelsel? Dat de hypotheekrenteaftrek nog steeds een taboe is in Nederland?
Minister Rutte:
Dit kabinet neemt grote maatregelen rond de hypotheekrenteaftrek. Laat die nu gewoon even landen! We zijn bezig om die uit te voeren. Ik denk dat het, terwijl de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt, wij veel meer inzetten op aflossing en niet op de aflossingsvrije hypotheek en wij de hypotheekrenteaftrek langs deze wegen beperken, van belang is om nu ook die rust te creëren op de woningmarkt. Je ziet daar de effecten van! Als de heer Roemer zijn zin zou krijgen, zouden er weer allerlei nieuwe voorstellen komen, met het effect dat de woningmarkt weer onrustig wordt en de koopmarkt — en dat werkt ook door naar de huurmarkt — weer in de problemen komt. Ik denk dat dat slecht is. De overheid moet zich hier betrouwbaar tonen. Bij de start van deze coalitie hebben wij de afspraak gemaakt om nu echt voor de komende tijd rust te brengen op het terrein van de woningmarkt en om alle voorstellen die in het regeerakkoord staan, uit te rollen. Daar is de minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Blok, volop mee bezig, samen met de staatssecretaris van Financiën.
De heer Roemer (SP):
Ik kan niet meer dan concluderen dat het een groot taboe is. Het aanpakken van villasubsidies mag in Nederland, in deze Kamer, bij deze twee partijen, blijkbaar niet besproken worden. Ik kan ermee leven als u zegt: wij hebben deze regeerperiode de afspraak gemaakt dat we niet verder gaan dan de afspraken die we gemaakt hebben. Maar als je een belastingstelsel wijzigt voor de langere termijn, mag ik toch hopen dat daar geen taboe op zit en dat dat gewoon besproken mag worden. We moeten daar toch minstens tien of vijftien jaar mee verder. Het vorige stelsel was minstens zo oud. Maar helaas, met het taboe gooit u uw eigen ruiten in.
Minister Rutte:
Het is wel goed dat de heer Roemer dit thema aansnijdt, omdat het laat zien dat dit kabinet, ten aanzien van het belastingstelsel, al met twee heel grote veranderingen bezig is met de uitvoering van een belangrijk deel van de voorstellen van Van Dijkhuizen, namelijk op het terrein van de woningmarkt en — de minister van Financiën zei dat zojuist tegen mij — op het terrein van de pensioenen. Daar zijn we mee bezig. En het is van belang om daarop voort te bouwen met uiteindelijk een heel concrete doelstelling: meer banen en minder uitvoeringsproblemen door een simpele uitvoering. Dat willen wij. En inderdaad: het moet rechtvaardig zijn, zodanig dat de belastingmoraal erdoor omhoog gaat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag om duidelijkheid wat betreft het tijdsschema. Ik sluit namelijk niet uit dat dat misschien de rest van de dag ook nog wel een keertje terug gaat komen. Heb ik de minister-president als volgt goed begrepen? We gaan wel vaart maken, maar het moet zorgvuldig gebeuren, en de deadline die het kabinet in gedachten heeft is dat er voor de zomer van 2015 meer duidelijkheid moet zijn, omdat het dan in de begroting van 2016 kan worden meegenomen. Is dat een goede samenvatting van wat de minister-president gezegd heeft?
Minister Rutte:
Ik ben het van a tot z met deze samenvatting eens.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wat betreft het tijdschema: betekent dat dat de eerste inzet is om te bekijken of er breder draagvlak kan komen voor de contouren waarlangs de herziening zal gaan plaatsvinden? Dat is volgens mij dan geen vernauwing of het op slot doen van deuren, maar dat is bekijken welke criteria je met elkaar kunt vinden om de slag mee te slaan.
Minister Rutte:
Ook hiervoor geldt: ik ben het eens met de heer Slob.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan hebben we de routekaart scherp op het netvlies. Dank u wel.
Minister Rutte:
Dank!
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Er zijn gisteren ook veel opmerkingen gemaakt over het belang van werk en groei. In het bijzonder de fractievoorzitters Zijlstra en Samsom zijn daarop ingegaan. Ik wil daar graag op reageren. Allereerst onderschrijft het kabinet het pleidooi van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie om de barrières weg te nemen die welvaartsbeperkend zijn. We hebben, zoals u weet, in dit verband ook een ambitieuze doelstelling om de regeldruk voor bedrijven, voor burgers en voor professionals tijdens deze kabinetsperiode met netto 2,5 miljard euro omlaag te brengen en nieuwe regeldruk te voorkomen. Op zichzelf liggen we met die regeerakkoorddoelstelling op koers. Er is inmiddels voor 2,22 miljard euro aan maatregelen in kaart gebracht. Daarvan slaat ongeveer 1,5 miljard bij bedrijven neer, waarvan 800 miljoen euro nu is gerealiseerd. Belangrijk instrument daarbij is de Omgevingswet. Met die wet wil het kabinet ervoor zorgen — minister Melanie Schultz van Haegen is daarmee bezig — dat we met zo weinig mogelijk negatieve effecten op de economie, de eisen die we stellen aan de leefomgeving kunnen realiseren. Een bekend voorbeeld is de Tweede Maasvlakte: alle procedures na elkaar. Hoe kun je de procedures stapelen en hoe kun je ervoor zorgen dat de gehele doorlooptijd verbetert?
De VVD noemde ook de loondoorbetaling door werkgevers voor zieke werknemers. Dat is een belangrijk punt. Minister Asscher laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar de knelpunten die de werkgevers ervaren met die loondoorbetalingsverplichting. Het is onze ambitie om dat onderzoek voor het eind van het jaar naar de Tweede Kamer te sturen, ook voorzien van een appreciatie.
Daarnaast moeten we nieuwe regeldruk voorkomen. Dat betekent dat we iedere keer — dat is ook het pleidooi van de heer Zijlstra — kosten en baten van wet- en regelgeving in de gaten moeten houden. Regelgeving moet bijdragen aan de welvaart en moet die welvaart niet beperken. Dat betekent dat we nog meer willen doen om de kosten en baten van wetsvoorstellen zo transparant mogelijk te maken. Daarbij heeft ook het parlement een belangrijke rol. De VVD noemde een voorbeeld, namelijk het recht om in beginsel thuis te werken. Dat betreft een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer en dus geen kabinetsvoorstel. Ook de Kamer heeft daarin een rol. Ook waar het wetgeving betreft die wel afkomstig is van het kabinet en die hier in behandeling is, heeft soms een enkele fractie weleens de neiging om een wet zodanig te verbeteren dat die er qua regeldruk niet op vooruitgaat. We hebben dus een gezamenlijke ambitie, maar ik onderschrijf het betoog.
Als ik dan de betogen van beide fractievoorzitters even samenpak dan zat er ook een overlap in, namelijk waar het gaat om het belang van het midden- en kleinbedrijf. We zien dat grote delen van het midden- en kleinbedrijf nog altijd veel moeite ervaren om aan krediet te komen. Er zijn garantieregelingen die het risico van kredietverlening door banken beperken waardoor het mkb eerder kredieten krijgt van banken. Er is ook voor de zomer een aanvullend actieplan mkb-financiering door het kabinet opgesteld dat vooral gericht is op structuurversterking van de financieringsmarkt. Laat ik een paar van die acties noemen die uiteindelijk de belangrijkste knelpunten proberen te tackelen. Allereerst betreft dat de grotere beschikbaarheid van risicodragend vermogen voor bedrijven met groeiambities. We weten dat dit een enorme inhibitor, een enorme tegenhouder is van groei. Onder meer betreft dat een garantiebedrag van 500 miljoen euro voor het opzetten van achtergestelde leningen. Dit is bedoeld voor groeibedrijven waarvoor extra aandelenkapitaal simpelweg niet de oplossing is. Daarnaast wordt gewerkt aan verbreding van het financieringsaanbod, onder meer met een garantiebedrag van 400 miljoen euro voor nieuwe aanbieders van mkb-financiering. Tegelijkertijd worden de financieringsmogelijkheden van credits — dat is voor de kleine startende mkb-ondernemers — verruimd en ook de rekening-courant en hogere bedragen komen daarvoor in aanmerking. Er komt een garantie van 100 miljoen euro om de benodigde financiering aan te kunnen trekken. Verder worden diverse maatregelen genomen om bijvoorbeeld de informatie over de kredietwaardigheid van bedrijven te verbeteren en om ervoor te zorgen dat het overheidsinstrumentarium op dit punt beter toegankelijk wordt. Dit is bij elkaar een veelomvattend actieplan.
Dan verschuift de camera enigszins van de heer Zijlstra naar de heer Samsom waar het betreft de positie van de pensioenfondsen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dan verschuif ik die even terug. Het is prima wat de premier aangeeft. Bij de aanvang van dit kabinet hebben we op het gebied van de arbeidsmarkt afgesproken "vast minder vast, flex minder flex". Er wordt ook een beweging op gemaakt met als doel dat we meer mensen aan een baan helpen. Dat is ook het doel van de stelselherziening belastingen. Het onderzoek dat de heer Asscher — sorry voorzitter, de minister van Sociale Zaken — gaat doen, is volgens mij een heel goede poging, maar er moet meer gebeuren. We zien namelijk dat ondernemers op dit moment bijna geen mensen meer in vaste dienst nemen. Dat heeft te maken met het feit dat bovenop de zogenaamde "wig", het verschil tussen bruto- en nettoloon, al die andere zaken komen die werkgevers in dit land moeten betalen. Als wij nieuwe zekerheden willen bieden aan werknemers in Nederland, zullen wij dus een ander evenwicht moeten vinden. Ik zie een beweging daarin, maar ik wil het kabinet aansporen om die beweging wat breder te laten plaatsvinden dan alleen op het punt waarop kennelijk al iets wordt gedaan. Wat mij betreft mag het in de volle breedte.
Minister Rutte:
Die handschoen pakken wij natuurlijk op, al is het maar omdat die wordt toegeworpen vanuit de grootste regeringspartij. Maar los daarvan, wij hebben natuurlijk de Wet werk en zekerheid. Die wet gaat nu echt van kracht worden en de ambitie ervan is inderdaad om ervoor te zorgen dat de positie van flexwerkers op de arbeidsmarkt, dus van mensen met een tijdelijk contract, verbetert en dat het tegelijkertijd voor werkgevers aantrekkelijk blijft om mensen juist in vaste dienst te nemen. Wij weten namelijk dat dit allerlei bijkomende aspecten heeft. Als die wet straks van kracht is, zullen wij heel goed monitoren wat de effecten zijn en zo nodig met voorstellen komen om bij te sturen. Als dat nodig zou zijn, want op dit moment hebben wij daar geen indicaties voor. Laten wij afspreken dat wij elkaar hierover goed blijven informeren.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik laat mij graag informeren. Maar om het scherp te hebben, dit is dus een toezegging van het kabinet om het op te pakken in bredere zin dan waarin de minister van Sociale Zaken al bezig is. Uiteindelijk is ons doel om meer mensen aan het werk te hebben. Wij moeten dus onze arbeidsmarkt aanpassen aan de veranderende wereld. Die toezegging wordt gedaan?
Minister Rutte:
Die toezegging kan ik doen, maar ik moet die wel ontkoppelen. Het onderzoek naar de loondoorbetalingsverplichting voor werkgevers bij ziekte van werknemers loopt al. De Wwz wordt op 1 januari van kracht en wordt in fasen ingevoerd. Tijdens die invoering zullen wij regelmatig moeten monitoren wat de effecten zijn en of die bijdragen aan de doelstellingen die de heer Zijlstra noemt, namelijk flex minder flex en vast minder vast. Als dat niet zo is, moet je ook bereid zijn tot aanvullingen.
De heer Samsom (PvdA):
De gezamenlijke wens ging inderdaad over het midden- en kleinbedrijf en de kredietverlening daaraan. De premier zei in zijn gebruikelijke optimisme dat de garantstellingen en kredietverleningen zijn verruimd zoals wij dat vorig jaar ook hebben afgesproken. Wij constateren echter tot ons leedwezen — en vooral mkb'ers doen dat — dat de benutting ervan verder terugloopt. Er is nog steeds iets mis. Ik heb de diagnose niet, daar is het kabinet voor. Maar bijvoorbeeld de borgstellingsregeling mkb wordt voor minder dan 50% benut. Dat is niet voldoende. Laat ik het harder zeggen: het is gewoon niet genoeg. Wij moeten ervoor zorgen, op welke manier dan ook, dat de leningen die beschikbaar zijn, ook gebruikt kunnen worden.
Minister Rutte:
De regelingen zijn beschikbaar. Zij worden ook echt zodanig gebruikt dat wij er verliezen op lijden. Het midden- en kleinbedrijf trekt nu aan. De binnenlandse bestedingen nemen toe en de consumptie begint als tweede groeimotor op gang te komen, naast de export die aantrekt. Dat zal naar mijn overtuiging ook effect hebben op de behoefte aan krediet. Bedrijven moeten natuurlijk wel met goede plannen komen. Het kabinet — de minister van Economische Zaken, maar ook het kabinet als geheel en de bewindslieden van Financiën, van Sociale Zaken et cetera — heeft wat dat betreft iets gedaan. Als bedrijven geen plannen hebben, houdt het op. Zij moeten natuurlijk wel plannen hebben. Veel bedrijven zeggen dat zij plannen hebben, maar dat de bank geen krediet geeft. Dan is het van groot belang dat er alternatieven zijn, mits het plan goed is. Wij monitoren dat heel zorgvuldig. Als blijkt dat er knelpunten in de regelingen zitten, zijn wij onmiddellijk bereid om die knelpunten weg te nemen.
De heer Samsom (PvdA):
Hier manifesteert zich typisch de zoektocht naar het evenwicht. De premier zegt dat de plannen er wel moeten zijn en dat het feest niet doorgaat als bedrijven die niet hebben. Ik zou graag van de premier en het kabinet de opstelling zien dat men die gaat halen. Ik chargeer een beetje, maar daar komt het op neer. Mkb'ers zoeken naar krediet en vinden dat niet. Zij vinden dat niet bij de bank en kennelijk ook nog niet genoeg bij de overheid. Er is dus iets mis. Het zou te snel zijn om hier even een analyse te maken, maar het is aan de ministers van Economische Zaken en van Financiën, onder leiding van de premier, om dat probleem op te lossen. Ik zou dan graag willen dat hij niet zegt dat hij wacht, maar dat hij zegt dat hij zal bekijken wat er mis is en het probleem zal oplossen. Desnoods praten we er over een maand over verder.
Minister Rutte:
Dan praat je heel concreet over een garantieregeling zoals het BMKB of de GO. In ieder geval de BMKB, maar misschien ook de GO, wordt op dit moment geëvalueerd. Nee, beide worden op dit moment geëvalueerd. Wij berichten de Kamer zo snel mogelijk daarover.
De heer Samsom (PvdA):
Laten we dat dan met elkaar afspreken: zo snel als mogelijk en gericht op maar één doel, te weten volledige benutting van de instrumenten die we hebben. We hebben ze niet voor niets klaar.
Minister Rutte:
Door goede plannen!
De heer Samsom (PvdA):
Door goede plannen. Als er geen goede plannen zijn, gaan we ze halen.
Minister Rutte:
Of zelf maken.
De heer Roemer (SP):
Alles wat hierbij helpt, moeten we natuurlijk met beide handen aangrijpen. Een onderliggend probleem is echter dat heel veel ondernemers in het mkb goede plannen hebben, maar toch niet aan kredieten bij de banken komen. Heel vaak zit het hem erin dat banken de bedrijven als te kleine vissen zien en zeggen dat het ze veel te veel tijd kost en dat je dan wel de rente moet verhogen. Uiteindelijk lukt het de ondernemers in het mkb niet om bij de reguliere banken geld te krijgen. Daar moeten we dus iets tegenoverstellen. De maatregelen die zijn genomen, worden geëvalueerd, maar ze blijken nog steeds niet genoeg te zijn. Wil het kabinet nu eens serieus met ons nadenken over het opzetten van een nationale investeringsbank als een soort extra? Met een startkapitaal van 200 miljoen kom je al een heel eind. Het zou echt een zegen zijn voor heel veel mkb'ers met een goed bedrijfsplan om op deze manier aan krediet te kunnen komen. Het zet de banken ook nog eens onder druk om wat harder te lopen daar waar ze dat zeker kunnen.
Minister Rutte:
Ik zou liever ervoor kiezen om het volgende te zeggen. De grootbanken en de kleinere banken spelen hun rol. Het is waar dat de banken geconfronteerd zijn met bijvoorbeeld allerlei eisen ten aanzien van hun buffers en hun kapitaalpositie, mede door de ervaringen uit de kredietcrisis van 2008 en 2009. Dat heeft ongetwijfeld ook effect op de kredietverlening door de banken. Dat is een van de redenen waarom het kabinet met een aanvullend actieplan is gekomen waarin ook allerlei andere instrumenten worden opengesteld, zowel op het punt van de garantieregelingen die het risico van kredietverlening voor banken beperken, waardoor je ook eerder kredieten van de banken krijgt, als op het punt van maatregelen gericht op het beschikbaar zijn van risicodragend vermogen voor bedrijven met groeiambities. Daarom hebben we dat gedaan. Ik denk dat we het daarvan moeten hebben. Als we naast de bestaande commerciële banken en de genoemde maatregelen van het kabinet nog een derde poot neerzetten, namelijk een soort eigen staatsbank, zal dat naar mijn mening heel veel gedoe veroorzaken en weinig toevoegen aan het palet.
De heer Roemer (SP):
Het is jammer dat de premier dit idee op voorhand afwijst. We kennen het systeem uit het verleden. We weten dat het werkt. We weten dat de bestaande banken het op dit moment niet doen. Ik vind het jammer dat de premier er niet eens voor openstaat. Het midden- en kleinbedrijf zou het enorm toejuichen. Het zou het midden- en kleinbedrijf enorm helpen om kredieten te krijgen en zo de economie aan de praat te krijgen, inclusief de werkgelegenheid. Ik heb liever dat de premier geen antwoord geeft en zegt dat hij het eens serieus zal onderzoeken en voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken met een brief zal komen over de mogelijkheden hiervan. Het midden- en kleinbedrijf schreeuwt erom. Laten we nu eens de handen ineenslaan en bekijken of we daadwerkelijk iets voor het midden- en kleinbedrijf kunnen doen als aanvulling om ze aan het werk te krijgen.
Minister Rutte:
Ik heb hier twee reacties op. Ik heb even overlegd met de minister van Economische Zaken en ten eerste zeg ik de heer Roemer toe dat wij, als wij de evaluatie over de BMKB aan de Kamer sturen, zullen ingaan op de suggestie van de heer Roemer. In alle eerlijkheid zeg ik nogmaals dat onze grondhouding niet positief is, maar dan heeft hij de argumenten tenminste op een rijtje en kunnen we daarover debatteren. Ten tweede, en dan kom ik eigenlijk op een ander onderdeel van mijn betoog en gaat de camera toch naar de heer Samsom, maar ik beantwoord daarmee ook de tweede helft van de vraag van de heer Roemer, zijn er de investeringen in Nederland, onder andere door pensioenfondsen. Daar spelen een paar dingen. Het kabinet vindt het van groot belang dat de mogelijkheden om in Nederland te investeren, optimaal zijn. Ik wijs er wel op dat pensioenfondsen op dit moment al 14% van hun vermogen in Nederland beleggen, oftewel ongeveer 140 miljard euro, terwijl de Nederlandse economie 1,5% is van de wereldeconomie. Ze doen dus al tien keer meer dan gegeven de omvang van de Nederlandse economie zou mogen worden verwacht; laten we er ook even positief naar kijken. Toch gaat de ambitie terecht nog veel verder. Het is natuurlijk wel zo dat dit onder de juiste omstandigheden moet worden gedaan. Verder blijft het het primaire doel van de pensioenfondsen zoveel rendement te maken dat we in de tweede pijler de pensioenuitkeringen kunnen doen.
Tegen deze achtergrond is de Nederlandse investeringsinstelling opgericht. De NII gaat op 1 oktober aanstaande van start en is een samenwerkingsverband van dertien grote pensioenfondsen, pensioenuitvoerders en verzekeraars. Zij moet ervoor zorgen dat investeringstitels waar mogelijk gebundeld, gestandaardiseerd en opgeschaald worden, zodat het juist voor de institutionele beleggers aantrekkelijker wordt. Dit initiatief komt eigenlijk voort uit een initiatief dat in het Catshuisoverleg is gestart, dus in de nadagen van het vorige kabinet. Het is overgenomen door dit kabinet en moet ervoor zorgen dat institutionele beleggers, waaronder pensioenfondsen, eenvoudiger en sneller in Nederlandse projecten kunnen investeren. Het gaat 1 oktober van start en dat laat wel zien dat we er echt bovenop zitten.
Wij onderzoeken op dit moment de mogelijkheid van een Nationale Hypotheekinstelling. Wij denken dat die echt voordelen kan brengen, maar ik zeg er wel meteen bij dat wij met de Europese Commissie in overleg zijn over de randvoorwaarden. We moeten bij de NHI in tegenstelling tot bij de NII echt letten op de mogelijkheid dat er door die deelneming in woningfinanciers sprake is van staatssteun. Het is essentieel voor het kabinet dat het uitgegeven schuldpapier niet meetelt voor de staatsschuld, want dat zou tot grote problemen leiden. Wij hebben mijnheer Van Rutte bereid gevonden om als kwartiermaker aan de slag te gaan. Hij is overigens geen familie; dit is de adellijke tak. Hij heeft als opdracht om een en ander af te ronden en de Kamer daarover te informeren.
De heer Samsom (PvdA):
Ik hoor een ambitie en bovendien een datum die heel dichtbij is. Ik hoor echter ook allerlei beperkende opmerkingen. Kunnen we niet gewoon met elkaar een ambitie afspreken voor de NII en de NHI? Die ambitie hoeft niet eens groot te zijn, want het gaat al snel over grote bedragen. Als we de pensioenfondsen kunnen verleiden om 1% van hun gehele vermogen meer in Nederland te houden, dan is dat een investering van 10 miljard euro in dit land. Kunnen we afspreken dat we die ambitie met elkaar waar gaan maken, bijvoorbeeld in het eerste jaar van de NII?
Minister Rutte:
Als inspanningsverplichting, absoluut, maar als resultaatsverplichting …? De pensioenfondsen zijn de tweede pijler. Het enige waar de Kamer en het kabinet over gaan, is het financieel toetsingskader. Verder is het echt een zaak van werkgevers en werknemers. Gelukkig maar, want zo hoort het ook. Ik deel natuurlijk die ambitie en ik stel dan ook voor dat we dit met elkaar gaan proberen. Maar het is natuurlijk een inspanningsverplichting, want je kunt hier natuurlijk nooit garanties op geven.
De heer Samsom (PvdA):
Die inspanningsverplichting werkt dan wel als volgt: als die niet waar wordt gemaakt, gaan we meer inspanningen verrichten. Zo simpel is het.
Minister Rutte:
Zeker. Als we het zo kunnen afspreken, dan …
De heer Samsom (PvdA):
1% meer is 10 miljard aan extra investeringen in dit land. Dat is goed voor de economie en goed voor de werkgelegenheid. Uiteindelijk is het ook goed voor onze pensioenen, want dit land is hartstikke rendabel. Laten we nu met elkaar dat optimisme omarmen en een groot gebaar maken. 10 miljard investeren in Nederland door de NII zou een mooie ambitie zijn en ik houd het kabinet daar dan ook aan.
Minister Rutte:
Aan de ambitie!
Het doet niets af aan de woorden van de heer Samsom, maar ik herhaal toch maar dat we wel zeker moeten weten dat het het hoofddoel van de pensioenfondsen blijft om te zorgen voor een goed rendement, zodat wij onze pensioenen in Nederland kunnen uitkeren. Maar natuurlijk: onze economie is zo fantastisch dat het mogelijk moet zijn om dat voor elkaar te krijgen.
Tot slot bij dit onderwerp ga ik in op twee punten die door de heer Samsom zijn aangedragen. Zijn eerste punt is de stimulering van de chemie in de Eemsdelta, het plan-Willems. Samen met de provincie Groningen hebben we de heer Willems, oud-directeur van Shell en oud-senator van het CDA, gevraagd een masterplan te maken voor de ontwikkeling van de chemie in het Noorden. Het kabinet onderschrijft de visie van de heer Willems dat de regio veel potentie in de chemiesector heeft. Samen met de provincie heeft het Rijk dan ook 60 miljoen vrijgemaakt om de chemie in de Eemsdelta te stimuleren. Het kabinet heeft zonder meer een positieve houding ten aanzien van dergelijke door de regio samen met het bedrijfsleven geïnitieerde plannen.
Het tweede punt van de heer Samsom betreft de steden. Het is onze mening dat de stedelijke regio's motoren zijn van de economische groei. Ik zeg tegen de heer Slob dat die regio's binnen en buiten de Randstad liggen. Zwolle valt er dus ook onder! De decentralisatie van het ruimtelijk beleid geeft de steden de kans om flexibel in te spelen op de economische mogelijkheden in de regio. Ook hier geldt weer dat de nieuwe Omgevingswet gaat bijdragen aan minder en eenvoudigere regels en meer flexibiliteit. Wij willen in 2015 een Agenda Stad opstellen om de concurrentiekracht en de leefbaarheid van Nederlandse steden verder te versterken; dit staat ook in onze 32 punten voor de groei- en werkimpuls. Die agenda heeft mede als doel om bestemmingsplannen, bouwprocedures en bestaande investeringsprogramma's beter te laten aansluiten bij de stedelijke groei. Hier komt natuurlijk achter weg dat wij weten dat wij een vitaal platteland nodig hebben. Grote steden kunnen daaraan in belangrijke mate bijdragen. Er is geen tegenstelling, want je hebt elkaar nodig. Wij weten ook dat juist de bundeling van allerlei facetten van kunst, cultuur, sociale aspecten en vaak ook instellingen voor hoger onderwijs — kijk naar de prachtige studies van Richard Florida, zoals The Rise of the Creative Class — bijdraagt aan een sterkere economie. Dat is nooit tegen het platteland, maar altijd in nauwe samenwerking met het platteland.
De heer Pechtold (D66):
Die stedelijke agenda hangt traditioneel sterk samen met de bestuurlijke indeling in Nederland. Gisteren heb ik gevraagd wat er van die bestuurlijke agenda is overgebleven. De minister van Binnenlandse Zaken heeft eigenlijk alles wat in het regeerakkoord staat, niet kunnen uitvoeren. Ik noem de provincies, de waterschappen en het opschalen van gemeentes. Wat is de ambitie van dit kabinet nog op het gebied van de bestuurlijke indeling van Nederland? En welke mogelijkheid ziet het kabinet om hiermee de overheidstaken te herschikken en eventueel te bezuinigen wanneer de overlappen worden teruggedrongen?
Minister Rutte:
Ik ben ontzettend blij met deze vraag van de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
U mag het ook zeggen als u er niet blij mee bent, hoor!
Minister Rutte:
Neenee! Ik ben hier wel blij mee! Ik herinner mij een overleg achter de schermen — soms moet zoiets achter de schermen, dat maak ik hier maar gewoon openbaar — met de heer Pechtold over een belangrijk element in het doorbreken van die bestuurlijke leemlaag, die bestuurlijke verkokering in Nederland. Wij hadden het streven om er juist in de Randstad in te slagen om een aantal lichamen bij elkaar te brengen en te komen tot één sturend lichaam op die regionale economie, de zogenaamde Noordvleugel. Wij hadden de heer Pechtold bijna aan boord, maar hij haakte af. Ik begrijp uit zijn vraag dat het zijn ambitie is om terug te keren aan tafel. Ik heropen zo snel mogelijk die gesprekken!
De heer Pechtold (D66):
Het is nog niet eens lunchtijd en nu word ik al voor de tweede keer uitgenodigd om over een onderwerp te komen praten! Dat wordt me iets te veel van het goede. Er lag een plan van de minister dat niet eens meer palliatieve zorg kreeg. Het was dood en begraven. U deed er geen moeite voor, de VVD en de PvdA deden er geen moeite voor, iedereen keek naar het plafond. Van Ojik en ik hebben daar nog een avondje gezeten, maar werkelijk, het vloog voor geen meter.
Minister Rutte:
Ja, omdat u niet meedeed!
De heer Pechtold (D66):
Dat kwam doordat werkelijk alle ambitie eromheen al was weggeschoten. Er bleven nog drie provincies over, waar iedereen al in de gordijnen zat nadat Plasterk er überhaupt geweest was. Ik begrijp dat wij een dialoog gaan starten, een bestuursdialoog. Na de pensioendialoog en de belastingdialoog hebben wij nu een bestuursdialoog. Hoe ziet u dat voor zich?
Minister Rutte:
In alle oprechtheid, het voornemen van het kabinet staat in het regeerakkoord. Wij hebben geen meerderheid in de Eerste Kamer, maar zoeken dan naar steun. Wij waren inderdaad heel open in gesprek met D66 en GroenLinks, overigens heel open. Dit was ook in de media bekend. Het is ook bekend dat het is vastgelopen. Ik accepteer dat, maar nogmaals, ik zie een heel kleine opening bij de heer Pechtold en ik zie ook de heer Van Ojik ja knikken. Daar ben ik blij mee. Het doel van het regeerakkoord was juist om een systeemverandering tot stand te brengen door die drie provincies bij elkaar te voegen en daardoor een beweging op gang te brengen. Wij hadden ook gezegd hoe wij dachten dat het in de rest van Nederland verder zou uitwerken, zonder het voor te schrijven. Wij hebben toen een visie neergelegd waarin staat hoe wij denken dat ook andere provincies ervoor zullen kiezen om samen te gaan werken. Mijn overtuiging was dat provincies als Friesland, Limburg en Brabant apart zullen blijven, maar dat andere provincies de verbinding met elkaar zullen zoeken. Hiervoor was het cruciaal om een start te maken met de Noordvleugel. Dat is helaas niet gelukt. Dit was een cruciaal begin, maar dat deel van de hervormingsagenda van het kabinet heeft schade opgelopen omdat het ons niet gelukt is om hiervoor een meerderheid in de Eerste Kamer te krijgen. Ik kan de heer Pechtold verzekeren dat ik hierin heel veel tijd heb gestoken, en de heer Plasterk uiteraard nog veel meer.
Over de agenda van de heer Plasterk hoeft de heer Pechtold geen zorgen te hebben, want hij is verantwoordelijk voor het laten landen van al die decentralisaties. Dat is een gigantische operatie. Maak u dus geen zorgen over de vraag of de heer Plasterk wel genoeg werk heeft nu die superprovincie niet doorgaat, want hij heeft de grootste hervorming van het kabinet op dit moment, het laten landen van al die hervormingen, op zijn bord liggen. Daarin zit dus geen probleem.
De heer Pechtold (D66):
De superprovincie ging niet vliegen, maar de waterschappen uit de Grondwet halen, de waterschappen opschalen, de gemeenten opschalen en al die andere zaken had het kabinet zelf al geschrapt. Ik pak evenwel de handschoen wederom op. Ik hoor de minister-president zeggen: we gaan erover praten en komen met plannen. Mag ik het, omwille van de tijd, als volgt samenvatten? Voorafgaand aan de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken komt een aanzet tot hoe die plannen gestart worden. Dat lijkt me heel goed, want dan kunnen we daar inhoudelijk verder over debatteren.
Minister Rutte:
Ik vind het gek. De belangrijkste hervorming die concreet in het regeerakkoord stond, namelijk de Noordvleugel, kreeg geen steun van D66. Dat verwijt ik de heer Pechtold overigens niet.
De heer Pechtold (D66):
Niet de Noordvleugel in deze vorm, nee.
Minister Rutte:
Het kabinet deed een voorstel dat naar zijn overtuiging richtinggevend was voor heel veel andere hervormingen in het middenbestuur en bij de gemeenten. Ik heb het al eens genoemd: je moet een systeemcrisis veroorzaken. Je voegt die provincies samen, wat tot een enorme verandering leidt. Alle vogels vliegen van de takken omhoog en landen niet weer op dezelfde plek, want ze zien dat het systeem veranderd is. Dit is echt wat Peter Senge zegt over systeemverandering; als je die doorvoert, verandert het hele systeem. Het is niet mogelijk gebleken. Ik verwijt dat de heren Pechtold en Van Ojik niet. Op andere terreinen werken we heel goed samen en het zal niet altijd lukken. Nu ik echter merk dat de heer Pechtold hiervan zo'n groot punt maakt, zeg ik: de kabinetsvisie is dat het daar moet starten, dus dat is onze opvatting. Start bij de superprovincie en laten we alsnog een poging doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president echt adviseren om dat niet te doen; niet meer dat oude plan reanimeren, want het was zo'n slecht plan. We zijn heel blij dat het van tafel is. Kom dan met een visie op de bestuurlijke inrichting van heel Nederland voor de komende honderd jaar. Dat kost iets meer tijd, maar dan ben je echt duurzaam bezig.
Ik heb een andere vraag. Ik was net blij verrast dat de minister-president een stad buiten de Randstad wist te noemen.
Minister Rutte:
Ik had Groningen ook al genoemd.
De heer Slob (ChristenUnie):
Fantastisch, hij weet er zelfs twee! Mijn opmerking gisteren ging er natuurlijk om dat het niet meer dan logisch is dat het kabinet specifieke aandacht geeft aan heel kwetsbare regio's als er over groei- en banenplannen wordt gesproken. Die liggen buiten de Randstad. Ik mis dat en volgens mij is dat echt een omissie in het groei- en banenplan. Dat is niet te compenseren door te zeggen: in sommige gebieden liggen een paar grote steden en die doen het allemaal wel. Nee, het gaat om specifieke aandacht en de uitvoering van Kamermoties die het kabinet daartoe opdracht hebben gegeven, bijvoorbeeld voor het noorden van het land.
Minister Rutte:
Nederland heeft sterke regio's en zwakkere regio's, binnen en buiten de Randstad. Ik wijs op een aantal heel sterke regio's: rondom Eindhoven, het cluster Arnhem-Nijmegen, rondom Ede-Wageningen, rondom Zwolle. Daarnaast wijs ik op Hengelo-Enschede, ook een belangrijke verbindingsschakel naar het Duitse achterland. Bovendien wijs ik op de regio rondom Groningen, met de Energy Valley. Dit zijn allemaal voorbeelden van sterke regio's. Er zijn ook zwakkere regio's; kijk bijvoorbeeld naar de problemen in delen van Zeeland en Zuid- en Noord-Holland. Het is dus allemaal te vinden, maar het is niet zo dat sterk en zwak alleen binnen of buiten de Randstad te vinden zijn en andersom. De ambitie van het kabinet is om er voor heel Nederland te zijn, niet alleen buiten de Randstad, ook daarbinnen. Dat spreekt ook uit de brieven.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit gaat goed, want ik zie de nota al groeien. De minister-president is al bezig om het in te vullen. Er zijn buiten de Randstad inderdaad heel sterke regio's als Zwolle en Eindhoven, wat denk ik de toppers in Nederland zijn. Er zijn echter ook heel zwakke regio's. Het kabinet spreekt over groei en banen en wil heel specifieke aandacht geven aan bevordering van de Nederlandse werkgelegenheid. Het moet dan ook heel specifieke aandacht geven aan met name de gebieden waar de gemiddelde werkloosheidcijfers vele malen hoger zijn dan het landelijk gemiddelde, dat al veel te hoog is. Dus aan de slag.
Minister Rutte:
Het antwoord is ja, want daarover zijn we het eens.
De heer Samsom (PvdA):
Het Noorden kwam even voorbij, in relatie tot de commissie-Willems, die met name naar de Eemsdelta heeft gekeken. De plannen en ambitie in het Noorden zijn inmiddels gegroeid. Dat zouden we moeten honoreren. Het Pact van het Noorden ligt er en daar horen legio vragen bij, ook hulpvragen aan het Rijk. Ik heb daar gister aandacht voor gevraagd en vraag het nu aan de premier: is hij van plan om ze te honoreren?
Minister Rutte:
Ik heb een positieve houding, maar als er om geld wordt gevraagd, dan moet ik zeggen dat ik dat op dit moment niet heb, tenzij de heer Samsom met de andere partijen die samenwerken rond de begroting daartoe mogelijkheden ziet. Ik heb op dit moment evenwel niet onmiddellijk fondsen beschikbaar. We kunnen natuurlijk wel kijken naar herschikking binnen bestaande fondsen.
De heer Samsom (PvdA):
Precies. Er zijn natuurlijk fondsen beschikbaar, zowel bij Economische Zaken als bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die hebben allemaal zo hun eigen doel. Als je zo door je oogharen heen naar de plannen kijkt, dan zie je dat een en ander elkaar overlapt. Daarmee is dus iets mogelijk. Wat mijn fractie betreft, geldt ook op dit punt: niet rusten voordat dit probleem is opgelost. We hebben in het Noorden te maken met constructieve bestuurders, met ambitie. Wat mij betreft, hebben we ook te maken met een constructief kabinet met ambitie. Dat kan dus niet mis gaan. Er moet met elkaar gezocht worden naar mogelijkheden om dat Pact van het Noorden te laten vliegen.
Minister Rutte:
Ik ga akkoord als ik hier geen nieuwe claim hoor maar een oproep om zo goed mogelijk gebruik te maken van bestaande fondsen. De heer Samsom noemde Economische Zaken en Sociale Zaken. Wellicht kunnen we nog kijken naar andere mogelijkheden in het kabinet. Daar ben ik natuurlijk voor. Dat moet dan wel echt binnen de bestaande begrotingen gebeuren. Ik markeer scherp het verschil tussen een claim en het zoeken naar mogelijkheden binnen de bestaande begrotingen. Tot dat laatste zijn we altijd bereid. Het is op het gebied van Economische Zaken belangrijk, evenals op het gebied van Sociale Zaken. Dit jaar gaan de vicepremier en ik nog op reis, die kant op.
De heer Samsom (PvdA):
Het is natuurlijk heel ver weg.
Minister Rutte:
Ik geef toe, dat als ik het op deze manier formuleer, het klinkt alsof het heel ver weg is.
De heer Samsom (PvdA):
De reis naar het Noorden is vrij overzichtelijk; daar ben je zo. Het is heel dichtbij. Ik wil dit wel even markeren, want dit is precies de houding die ik zoek. Overigens is dit maar een van de vele voorbeelden. De overheid kan hierin een rol spelen. De premier zei ergens in een krant dat de overheid geen banen kan maken. In letterlijke zin klopt dat. De overheid kan er echter wel voor zorgen dat die banen er komen. We mogen op dit punt geen mogelijkheid onbenut laten.
Minister Rutte:
Hier zie je weer de samenwerking tussen deze partijen. Inderdaad, ik ben blij met de uitspraak: de overheid kan geen banen maken; ze kan wel de omstandigheden creëren waarin banen ontstaan. Ik kom later nog — ik zie de heer Van Ojik al opspringen — op dit specifieke punt.
Energiebesparing gebouwde omgeving is ook een punt van de heer Samsom. Het Nationaal Energiebespaarfonds, een revolverend fonds met 300 miljoen euro voor energiebesparing voor de particuliere woningeigenaar, is in januari in werking getreden. Het gebruik van deze regeling is tot nu toe beperkt. We zijn nu bezig om de regeling echt in de markt zetten door middel van een marketingcampagne. Daarbij wordt aangesloten bij de gemeentelijke energieloketten, de lokale ondersteuning via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en activiteiten van de bouwende partijen zoals "Kleur uw Gemeente Groen" van Bouwend Nederland, UNETO-VNI, Rabobank en de milieufederaties. Deze handschoen is opgepakt. Wij delen met de heer Samsom de ambitie om een succes te maken van het Nationaal Energiebespaarfonds.
De Stimuleringsregeling energieprestatie huursector, de zogenaamde STEP, is met 400 miljoen euro voor de sociale huursector op 1 juli 2014 in werking getreden. Er ligt inmiddels voor 85 miljoen euro aan aanvragen. Tevens treedt in oktober het revolverend fonds voor laagrentende leningen in werking voor verhuurders met 75 miljoen vanuit het Rijk. Die lijkt dus te lopen, maar de heer Samsom heeft gelijk dat we echt nog veel moeten doen om het Nationaal Energiebespaarfonds goed in de markt te zetten.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben blij met alle toezeggingen die alsnog laten zien dat die fondsen er zijn. We moeten wel constateren dat het tergend lang duurt voordat zo'n fonds, dat vorig jaar hier is aangekondigd en waarvoor geld is gereserveerd in een moeizame begrotingsonderhandeling, daadwerkelijk gaat vliegen. Daar gaat iets bij de overheid niet goed genoeg. Dat moeten we verbeteren voor alle toekomstige plannen, want er liggen nog 32 nieuwe punten in de werk- en groeibrief. Die zijn inmiddels alweer aangevuld tot een puntje of 35. Dat moet sneller dan de vorige keer.
Minister Rutte:
Zo snel mogelijk. Volgens mij delen wij de ambitie.
De SGP heeft gevraagd of het innovatiefonds zo wordt ingericht dat de kleine ondernemers er ook echt van kunnen profiteren. Deze instrumenten zijn juist bij uitstek gericht op het midden- en kleinbedrijf. Ik noem de jonge innovatieve bedrijven en de vroegefasefinancieringsregeling voor net gestarte ondernemers. De ondergrens voor het innovatiekrediet is recentelijk verlaagd, zodat juist de kleinere bedrijven er beter voor in aanmerking komen, in lijn met de wens.
Ik kom bij het punt van de heer Van Ojik over mijn uitspraak dat de overheid geen banen creëert. De heer Van Ojik en ik zijn het onmiddellijk met elkaar eens dat de banen van mensen in overheidsdienst essentieel en van het allergrootste belang zijn en ons respect verdienen. Politieagenten, leraren, verpleegkundigen, brandweerpersoneel, militairen; zij staan voor ons allemaal in het veld en ze zijn onmisbaar voor het functioneren van onze samenleving. Al deze mensen krijgen terecht een salaris, dat betaald moet worden uit belastinggeld. Het is een feit dat die belastingen primair worden opgebracht door de private economie. Je moet eigenlijk twee dingen doen. Ten eerste moet je zorgen voor een goede balans tussen de banen in het bedrijfsleven en deze essentiële functies voor de samenleving die bij de overheid zijn ondergebracht en die voor ons allemaal aan het werk zijn. Ten tweede moet de koek groter worden. Je moet ervoor zorgen dat de economie verder gaat groeien. De heer Zijlstra en anderen refereerden daaraan. Alleen op die manier heb je voldoende gezonde private bedrijven om de verworvenheden van onze samenleving te kunnen voortzetten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Al deze mensen krijgen niet alleen een salaris — de minister-president noemde een aantal op: verplegers, politieagenten, politici — maar geven dat salaris ook weer uit. Dat doen ze bij de kruidenier en bij de supermarkt. Dat onderscheid tussen banen in de publieke sector en banen in de private sector is dus niet zo absoluut. Het gaat niet alleen om de balans. Ik heb de minister-president ook helemaal niet verweten dat hij denigrerend doet over de mensen die in die sectoren werken. Ik heb alleen gezegd dat het onderscheid dat hij maakt tussen datgene wat in de markt gebeurt en datgene wat in de publieke sector gebeurt, in de praktijk van de reële economie niet bestaat. Mensen geven hun salaris uit. Mensen in de marktsector danken hun baan net zo goed aan mensen in de publieke sector als andersom. De minister-president maakte misschien een grapje, maar het is een waanidee dat we als overheid geen banen kunnen creëren omdat we niet in een communistische staat leven, terwijl we als overheid wel banen kunnen vernietigen, bijvoorbeeld door te bezuinigen op de zorg, zoals het kabinet ook toegeeft.
Minister Rutte:
Ik heb het gezegd in de context van de werkloosheid, die ook ik nog steeds te hoog vind. Gelukkig blijkt die weer iets gedaald te zijn, maar is met ruim 630.000 nog steeds te hoog. Op de vraag van de journalisten wat de overheid kan doen, zei ik: ik kan niet morgen 630.000 overheidsbanen creëren om de werkloosheid weg te werken. Dat zou de balans tussen overheid en private economie enorm verstoren. Daar zou het geld niet voor zijn. Daarom heb je ten eerste een goede balans nodig tussen de private sector en de essentiële voorzieningen waar de overheid voor is en ten tweede moet je de koek groter maken. We moeten zorgen voor meer economische groei. Dan zijn we ook in staat om met elkaar essentiële voorzieningen overeind te houden. Die zijn geen doel op zichzelf, maar wel essentieel om de koek daarna weer verder te vergroten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel concreet. Kan ik met de minister-president afspreken dat hij niet meer zegt dat banen uit de markt moeten komen, maar dat hij erkent dat banen in de publieke sector en in de marktsector kunnen worden gecreëerd, en dat de overheid daar een heel specifieke verantwoordelijkheid in heeft? Kunnen we het idee dat banen uit de markt moeten komen in het vervolg gewoon aanvullen, schrappen, in zijn context plaatsen, maar niet op deze manier steeds weer verwoorden?
Minister Rutte:
Als ik dat zo gezegd heb, maar volgens mij heb ik dat nooit zo gezegd. Ik heb op de specifieke vraag of de overheid de werkloosheid kan wegnemen, geantwoord: nee, niet door 632.000 — toen nog 645.000, inmiddels 632.000 — banen bij de overheid te creëren. Maar volgens mij zijn de heer Van Ojik en ik het eens. Je hebt die goede balans nodig. Je kunt niet zonder leraren, politieagenten, militairen, verpleegkundigen, brandweerlieden; mensen, nogmaals, die voor ons allemaal essentiële overheidstaken uitvoeren. Tegelijkertijd moeten die salarissen betaald worden. Dat vraagt om een vitaal bedrijfsleven, om startende ondernemers, mensen die het risico nemen, die 's morgens wakker worden en tegen hun man of vrouw zeggen: weet je wat, ik neem ontslag, we gaan voor onszelf beginnen. Ik kom daar zo bij de volgende vraag van de heer Pechtold nog op terug. Die startende ondernemers moeten dan ook weer mensen gaan aannemen. Daar moeten we het wel van hebben om uiteindelijk die koek groter te maken, zodat we die essentiële voorzieningen kunnen financieren. En het is een wisselwerking. Die essentiële voorzieningen zijn geen doel op zichzelf. Die heb je nodig in een samenhang met de rest van de samenleving.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die salarissen — de minister-president zegt het nu weer — moeten inderdaad wel betaald worden. Maar dan zeg ik tegen de minister-president: die salarissen worden ook weer uitgegeven. Dat is precies de dynamiek waarin een publieke en een particuliere sector elkaar wat verder kunnen optillen.
Minister Rutte:
Ja, maar die redenering kan ook zum Teufel leiden door de conclusie te trekken dat we dan maar alle werklozen in dienst gaan nemen bij de overheid. Dat was precies waar ik tegen pleitte in antwoord op de vraag van een journalist, en zei: dan kom je in een communistisch systeem terecht. Maar volgens mij zijn wij het eens, de heer Van Ojik en ik. Dat zijn momenten in zo'n debat om te markeren en te koesteren!
Dat kom ik inderdaad bij het punt van het werkgeverschap. Hoe kun je dat werkgeverschap aantrekkelijker maken? Dat was een vraag van de heer Pechtold. Er komen dit jaar nog twee momenten waarop we daar in samenhang over moeten spreken. Er is het interdepartementaal beleidsonderzoek over de positie van zzp'ers. Het eindrapport komt uiterlijk 1 december. Daarnaast laat minister Asscher onderzoek uitvoeren naar de knelpunten die werkgevers ervaren met de loondoorbetalingsverplichting. Het lijkt mij goed om aan de hand van die genoemde onderzoeken er verder over te spreken. We weten dat een van de mogelijke barrières om mensen in dienst te nemen, de lastendruk is die voor de werkgever gepaard gaat met het in dienst nemen en hebben van werknemers. In dat kader is de ambitie van de heer Pechtold en het kabinet gezamenlijk om de belasting op arbeid te verlagen. Wij onderschrijven met elkaar ook de ambitie om het in dienst nemen van mensen aantrekkelijker te maken. De specifieke gedachte van een korting op de werkgeverspremie voor de eerste werknemer, zou ik echt willen bezien in de context van die onderzoeken, want dat is een instrument. Voordat wij instrumenten gaan stapelen, zouden wij die analyse iets dieper moeten maken. Die is nog niet af, dus wij parkeren hem en dan komen wij er later op terug.
Ik ben ingegaan op de vraagstukken van de ongelijkheid en de belastingen. Het voordeel van alle interrupties is dat wij heel erg opschieten in wat in omvang het grootste thema is van de zeven thema's, in ieder geval qua aantal vragen. Het is ook vanwege de vele vragen over het belastingstelsel veruit het uitgebreidste onderdeel.
Ik heb nog één vraag te beantwoorden, namelijk over de huurprijzen. De kwaliteit van de Nederlandse woningvoorraad is hoog. Het huidige huurbeleid is erop gericht de huurprijzen meer in overeenstemming te brengen met de kwaliteit en de marktwaarde. De huurprijzen op de huurmarkt weerspiegelen nog te weinig de marktwaarde. Dat gebeurt wel bij de prijs van koopwoningen. Die volgen wel de markt. Dat betekent dat met het huidige huurbeleid en de getelde koopprijzen beide deelmarkten steeds meer vergelijkbaar worden.
De positie van huurders ten opzichte van verhuurders is geregeld in de overlegwet. Die geeft huurders het recht om te worden geïnformeerd over het beleid van de verhuurder en het recht om onderwerpen te agenderen. De positie van huurders wordt verder versterkt met de novelle op de herzieningswet Woningwet, waardoor huurders onder meer het recht krijgen een verzoek tot enquête in te dienen. Corporaties worden verplicht overleg te voeren met huurdersorganisaties en bewonerscommissies over een overzicht van hun voorgenomen werkzaamheden. Dat heeft te maken met prestatieafspraken. Die novelle op de herzieningswet wordt dit najaar in de Tweede Kamer behandeld.
Daarmee heb ik geprobeerd alle vragen over onderwerpen die raken aan het financieel, budgettair en economisch beleid van het kabinet te beantwoorden.
Dan kom ik bij het sociaal beleid. Er is een aantal vragen gesteld die weer de koopkracht raken. Onder anderen de heer Van der Staaij vroeg aandacht voor de portemonnee van de alleenverdiener. Alleenverdieners met een modaal inkomen zijn een kleine groep, maar toch. Die zie je ook terug in de standaardkoopkrachttabel. Dat is op zichzelf een beperkt groepje, maar hij zit in de standaardkoopkrachttabel en springt er dus ook uit, maar nogmaals, die is in omvang beperkt. Wij moeten wel vaststellen dat dat groepje er in koopkracht echt op achteruitgaat. Als je echter gaat kijken naar alle alleenverdieners, dan is er een heel ander beeld. Dan blijkt dat 70% van de werkende alleenverdieners er volgend jaar op vooruitgaan. Van alle alleenverdieners gaat 70% er volgend jaar in koopkracht op vooruit. Wij hebben ter ondersteuning van de alleenverdieners met een modaal inkomen besloten om het afbouwpercentage van het kindgebonden budget te verlagen. Ik zeg toe dat het kabinet bij de herziening van het toeslagenstelsel, ook in het kader van de hele fiscale stelselherziening, en bij de herziening van de kindregelingen, waar wij ongetwijfeld nog nader over komen te spreken, bijzondere aandacht zal hebben voor de positie van de alleenverdiener. Dit voornemen staat ook precies zo op pagina 20 van de Miljoenennota, zodat wij op dit thema kunnen terugkomen.
De heer Roemer (SP):
Kan de premier Nederland uitleggen waarom er in de troonrede niet één keer aandacht is besteed aan het fenomeen "armoede in Nederland"? Meer dan een miljoen mensen leven dag in, dag uit onder de armoedegrens. 400.000 kinderen leven onder de armoedegrens. Hoe kan het dat dat geen issue is geweest in de troonrede en dus niet bij het kabinet?
Minister Rutte:
Armoede betekent altijd: geen toegang hebben tot de regelingen. Dan heb je geen bijstand aangevraagd, terwijl je er recht op had. Als je toegang hebt tot de regelingen en je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering hebt, dan heb je een laag inkomen. Onze bijstandsuitkering behoort overigens tot de hoogste van de wereld, maar natuurlijk is dat geen vetpot; dat geef ik onmiddellijk toe. Voor iemand die alleen AOW heeft, is het ook geen vetpot. Maar de snelste manier om uit een situatie van een laag inkomen, bijstand of werkloosheid te komen is een baan krijgen. De snelste inkomensverbetering is een baan. Daarom dat alles in de troonrede gericht was op koers houden in onzekere tijden, met twee onderleggers: de veerkracht van onze rechtsstaat, waar wij later nog nader over komen te spreken, en de veerkracht van onze economie, het op gang brengen van de banenmotor.
De heer Roemer (SP):
De premier moet zich eigenlijk schamen. Sinds Rutte I is de werkloosheid alleen maar fors opgelopen. Sinds Rutte I is het aantal mensen onder de armoedegrens fors gegroeid. Sinds Rutte I zijn de rijen voor de voedselbanken enorm gegroeid. Het enige wat de premier daartegenover stelt, is dat mensen een baan moeten zien te krijgen die er niet is. We laten ze dus gewoon spartelen in de armoede, het is voor dit kabinet geen issue en we laten in de troonrede nul keer het woord "armoede" vallen, laat staan dat we deze mensen een serieus perspectief bieden. Ik vind echt dat de premier zich zou moeten schamen dat hij dat hier niet corrigeert.
Minister Rutte:
Met dit beeld dat de heer Roemer hier schetst, ben ik het oprecht oneens. Dat zie je terug in alle maatregelen die het kabinet neemt om de koopkracht van mensen met een laag inkomen zo goed mogelijk op peil te houden om er zo voor te zorgen dat onze uitkeringen betaalbaar blijven. Nogmaals, de uitkeringen, die tot de verworvenheden van ons land behoren en die horen bij beschaving, behoren tot de hoogste in de wereld. Ik geef onmiddellijk toe dat de bijstand absoluut geen vetpot is. Dan ben je soms aangewezen op bijzondere bijstand, voor het doen van allerlei bijzondere betalingen. Maar wij hebben daarvoor in Nederland een fatsoenlijk stelsel. Alles wat we doen, is erop gericht om dat stelsel overeind te houden en om de koopkracht van deze groep mensen zo goed mogelijk overeind te houden. Als er schuldenproblemen zijn, zorgen we ervoor dat we die kunnen lenigen.
De heer Roemer (SP):
Nederland heeft niks aan mooie woorden. Reageer nou eens op de feiten. Sinds Rutte I is het aantal werklozen opgelopen. Sinds Rutte I zijn de rijen bij de voedselbank gegroeid. Het aantal mensen met een betalingsregeling als het gaat om de zorgpremie is fors gestegen. 320.000 mensen hebben een bewindvoerder, omdat ze de premies niet meer kunnen betalen, waarvoor ze zelfs nog een boete krijgen. Het aantal kinderen dat onder de armoedegrens moet opgroeien, is vergroot.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Roemer (SP):
Reageer daar nou eens op. U kunt wel zeggen dat u van alles probeert, maar de feiten zijn dat sinds Rutte I het er alleen maar erger op is geworden: meer dan een miljoen mensen onder de armoedegrens en geen perspectief.
Minister Rutte:
Dan moet de heer Roemer ook het hele verhaal vertellen. In 2015 voegen wij nog eens 100 miljoen structureel toe aan het armoedebeleid. We doen er dus alles aan. Er zullen altijd individuele gevallen zijn waarin mensen, soms buiten hun schuld en soms door hun uitgavenpatroon in de problemen komen. Sorry, mijnheer Roemer, maar er zijn ook mensen die simpelweg een te hoog uitgavenpatroon hebben ten opzichte van hun inkomen. Maar er zijn ook gezinnen die echt van alles doen om de zaak overeind te houden om ervoor te zorgen dat zoonlief een cadeautje mee kan nemen als hij bij een jarig vriendje gaat spelen. Ik weet dat dat soms heel erg moeilijk is. Ik denk dat dit kabinet en dit land daarmee op een heel fatsoenlijke manier omgaan. Verder is het waar — dat ben ik eens met de heer Roemer — dat er mensen toch in de problemen komen. Met maatwerk en met fatsoenlijk beleid van de sociale diensten en de schuldhulpverlening moeten we daar alles aan doen. Dat gebeurt in Nederland. We zijn een fatsoenlijk land. Er zullen altijd mensen zijn die daarop zijn aangewezen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom nog even terug op het punt van de alleenverdiener. De minister gaf aan het vervelend te vinden dat er een groep uitspringt qua koopkrachtverlies. Maar 70% van de alleenverdieners gaat er wel op vooruit. Hoe komt het dat de groep rond modaal er zo specifiek op achteruit gaat? Wat zijn de mogelijkheden om daaraan verder nog wat te doen?
Minister Rutte:
Deze groep wordt geraakt door de afbouw van de zorgtoeslag. Daarom is het niet mogelijk, daaraan op korte termijn iets te doen. Je kunt die groep heel moeilijk bereiken met andere maatregelen. Vandaar dat gelukkig 70% van de werkende alleenverdieners erop vooruitgaat. Maar voor de groep die in de standaard koopkrachttabel zit, geldt dat de afbouw van het kindgebonden budget daarbij ook niet helpt. Je ziet dat enkele maatregelen daarbij op elkaar inwerken. Het is heel lastig om die groep met gerichte koopkrachtverbeteringsmaatregelen te bereiken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik. Daarom ben ik ook blij met de toezegging van de minister-president dat het kabinet daar nadrukkelijk oog voor wil houden, ook ten aanzien van de herziening van de toeslagen, het fiscale stelsel en het kindgebonden budget. Maar nog even om te proeven: is dit meer dan een algemene bezwering en is er ook echt oog voor? Wat gaat dat dus echt opleveren?
Minister Rutte:
Wil je deze specifieke groep, modale alleenverdieners met kinderen, verder kunnen bereiken om ervoor te zorgen dat de koopkrachtdaling afneemt, dan lukt dat niet met het traditionele koopkrachtreparatie-instrument. Zover die mogelijkheden er zijn, hebben we die maximaal ingezet. Je moet het dan meenemen in de wijze waarop je de kindregelingen vormgeeft. Ook heeft het te maken met het vraagstuk van het toeslagenstelsel en het bredere fiscale stelsel. In de samenhang van die drie instrumenten zul je dus moeten zoeken naar wegen om ervoor te zorgen dat deze groep niet door het ijs zakt. Die groep springt er nu namelijk echt lelijk uit met meer dan 2% koopkrachtdaling; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de minister-president voor die benadering, maar hoe voorkomen we dat die groep uiteindelijk toch weer door het ijs dreigt te zakken omdat we zeggen: het is lastig bij het belastingstelsel en het is lastig bij de kindregelingen. Op welk moment kunnen we een terugkoppeling krijgen in de zin van: als we alle instrumenten op een rij zetten, dan is dat de beste route om iets voor die groep te doen?
Minister Rutte:
Het voornemen, zoals ook geformuleerd in de Miljoenennota, is om dat in 2015 te doen. Dat zullen we toch moeten meenemen in de augustusbesluitvorming. Het wordt dus augustus volgend jaar, als we het koopkrachtbeeld voor 2016 bepalen. Daarin zal het moeten worden betrokken. Ik heb zo'n vermoeden dat de heer Van der Staaij daarbij aan tafel zit en terecht bijzondere aandacht voor deze groep zal vragen. We hebben toegezegd om de volgende keer echt een poging te doen om dit koopkrachtbeeld te vermijden. Het is echter moeilijk, technisch ingewikkeld.
De heer Roemer (SP):
Mensen die in die situatie zitten, die kopen hier niks voor. Sterker nog: er zijn mensen die niets meer te kopen hebben. Laat ik het voorbeeld van mevrouw De Vries noemen. Mevrouw De Vries heeft een kind en zit in de bijstand. De minister-president zei zelf al dat dit geen vetpot is. Zij gaat er €312 netto op achteruit. Dat geld heeft ze niet, verre van dat zelfs. Wat heeft de minister-president het kind van mevrouw De Vries nou te bieden?
Minister Rutte:
In de eerste plaats hebben we in Nederland de bijstandsnorm. Als mevrouw De Vries dus door de ondergrens van 95% van het sociaal minimum zou zakken — daar heeft iedereen recht op, zelfs mensen die in de schuldhulpverlening zitten — dan moet de sociale dienst daar specifiek naar kijken, want dan gaat er iets mis. Daar is nog niet eens de bijzondere bijstand voor; daar zijn de normale bijstandsregels voor. Daarnaast hebben we het armoedebeleid dat speciaal is gericht op situaties met kinderen. Daar is extra geld aan toegevoegd. De bijzondere bijstand kan dus mogelijk ook een rol spelen. Ik ken natuurlijk niet precies het inkomensplaatje van mevrouw De Vries en weet dus niet waardoor haar netto-inkomen zo achteruit is gegaan, maar zij kan nooit onder de grens van 95% van de norm zakken, zelfs niet als alle plagen, onder andere schuldhulpverlening, bij elkaar zouden komen. Die 95% is generiek, en voor specifieke omstandigheden is er de bijzondere bijstand.
De heer Roemer (SP):
Laten we het niet hebben over de dingen die over de schutting naar anderen worden gegooid. Het kabinetsbeleid, zie de Nibud-cijfers, is er verantwoordelijk voor dat een alleenstaande in de bijstand met een kind — dat is dus niet alleen mevrouw De Vries —- er €312 op achteruitgaat. De premier steigert als ik het heb over villasubsidies of over vermogens, maar hij pakt een alleenstaande moeder in de bijstand met een kind €312 af. Dat geld heeft ze niet en ze moet het dus maar uitzoeken en ergens anders gaan lopen bedelen.
Minister Rutte:
Uit de koopkrachtcijfers blijkt dat een paar met kinderen op het sociale minimum er 0,75% op vooruitgaat. Een alleenstaande gaat er 0,5% op achteruit. Het is dus heel lastig om alleen naar mevrouw De Vries te kijken. Ik respecteer het voorbeeld, maar nogmaals: ik heb een paar piketpalen geslagen. Een daarvan betreft de afspraken in Nederland over het sociaal minimum. Dat is niet verlaagd. Dat stijgt gewoon mee met de WML. De tweede is de bijzondere bijstand, voor als het toch komt, niet door een generieke situatie maar door — in haar geval — een aantal specifieke omstandigheden. Voor de koopkracht van deze groep is er sprake van 0,5% verslechtering. Daar kan ik geen €312 uit bakken.
De heer Roemer (SP):
De premier maakt het individueel, maar uit de Nibud-cijfers is duidelijk geworden dat alleenstaanden met één kind in de bijstand er allemaal €312 op achteruitgaan. Het is niet alleen mevrouw De Vries. Het interesseert de premier nauwelijks. Ze moet het maar uitzoeken. Ze gaat maar naar de gemeente, naar de kerk of naar weet ik wat. Hij neemt er niet de verantwoordelijkheid voor dat dit door het regeringsbeleid komt.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Het sociaal minimum is het sociaal minimum. Daar kan ze niet onder zakken.
Ik kom bij de koopkracht van ouderen, waar veel vragen over zijn gesteld. Laat ik er allereerst het volgende over zeggen. Ik realiseer me dat het absoluut zo is dat veel ouderen reële pijn ervaren van achterblijvende pensioenindexatie en van de veranderingen in de zorg. Daar doe ik niets aan af. Dat is mijn eerste opmerking met betrekking tot de koopkracht van ouderen. Ouderen worden dus zeker geraakt door de crisis, maar het beeld is echt onvolledig. Nederland is door de crisis collectief armer geworden. Werknemers raakten hun baan kwijt, zzp'ers verloren opdrachten, jongeren kwamen niet aan de slag en, inderdaad, ouderen werden gekort op hun pensioen. Dat deelden we in Nederland. Tegelijkertijd is de inkomenspositie van ouderen in de afgelopen twee decennia verbeterd ten opzichte van die van huishoudens van personen onder de 65 jaar. Tussen 1990 en 2012 is het inkomen van ouderen gestegen met 25%, terwijl het inkomen van huishoudens van personen tussen de 45 en 65 jaar is gestegen met 14%. Het is dus 25% versus 14%. Ook de vermogenspositie van ouderen is aanzienlijk verbeterd. De kans op armoede onder ouderen is het laagste van alle leeftijdsgroepen. Van de ouderen had 4,4,% in 2012 een inkomen onder de lage-inkomensgrens, terwijl dat voor alle huishoudens in Nederland meer dan het dubbele was, namelijk 8,9%. Ook internationaal vergeleken is de armoede onder ouderen in Nederland zeer laag. Dat zijn de feiten. Ik begon echter met de opmerking dat ik me realiseer dat veel ouderen inderdaad de pijn van de crisis, de achterblijvende pensioenindexatie en de zorg ervaren.
Ten slotte, voorzitter, zeg ik nog iets over de pensioenen, en dan maak ik graag de weg vrij voor de heer Wilders om een vraag te stellen. Ik denk dat we verschrikkelijk moeten oppassen. Ik heb gisteren voorstellen gehoord waarin werd gesteld: de pensioenen moeten gewoon worden geïndexeerd. Het is uiterst onverstandig om dat in algemene zin te zeggen. Je moet ervoor zorgen, en het kabinet doet dat met het nieuwe financieel toetsingskader, dat er wordt geïndexeerd als dat kan. Het nieuwe financieel toetsingskader doet twee dingen. Het zorgt ervoor dat, als een pensioenfonds problemen heeft, het minder snel hoeft terug te schakelen. Het zorgt er ook voor dat, als een pensioenfonds meer ruimte heeft, er niet onmiddellijk wordt bijgeschakeld, om te voorkomen dat jongeren later niet ook dezelfde mogelijkheden hebben. Er zit een basale solidariteit in het pensioenstelsel. Partijen die er nu voor pleiten om gewoon door te indexeren, ongeacht de vraag wat dat later betekent voor de pensioenuitkering aan jongeren, nemen een enorm risico met het hele pensioenstelsel, dat behoort tot de beste ter wereld. Ik wil er echt voor waarschuwen, want ik heb daar gisteren in een aantal bijdragen te makkelijke dingen over gehoord.
De heer Wilders (PVV):
De ouderen in Nederland worden als vuil behandeld. Ik kan het niet anders formuleren. Vandaag staat in een ochtendkrant een brief van mijnheer of mevrouw Berings uit Utrecht. Ze zegt dat ze als oud vuil wordt behandeld door een regering die nota bene wordt gesteund door de sociaaldemocraten. Ik heb, zo geeft ze aan, sinds 2008 geen indexering meer gehad. Ze heeft een probleem met haar vaten en haar vaatspecialist zei: kom maar niet meer terug, want je wordt vanwege je leeftijd toch niet meer geopereerd. We kennen al de voorbeelden van ouderen die met een luier om in het verzorgingshuis zitten, en dan hebben ze nog geluk dát ze in het verzorgingshuis zitten. We kennen de voorbeelden van de ouderen die soms acht maanden geen douchebeurt hebben gehad maar met een washandje ervan afkomen. Dat zit allemaal misschien niet in de koopkrachtplaatjes, maar de mensen worden als vuil behandeld. De beschaving van een land, zo heb ik altijd geleerd, kun je aflezen aan de manier waarop met de ouderen wordt omgegaan.
En dat is natuurlijk ook de koopkracht. Ik vind dat er moet worden geïndexeerd. Dat nieuwe financieel toetsingskader is veel te streng. Het kan misschien niet voor iedereen, maar als je die verstrenging achterwege laat, kunnen de pensioenen voor veel meer mensen worden geïndexeerd. We kunnen de verzorgingshuizen open houden. We kunnen de zorgpremie omlaag doen. Kortom: houd alstublieft op met die verhalen die niet deugen. We behandelen de ouderen in ons land als grofvuil en de eerste de beste asielzoeker krijgt gratis zorg, een woning en alles gratis. Daar moeten we een keer mee ophouden.
Minister Rutte:
Ik heb toch wel een paar reacties op dit betoog. Om te beginnen op het laatste deel, dat ook raakt aan het slot van mijn opmerking, voor ik de heer Wilders de ruimte gaf om te reageren. Dat ging over de pensioenfondsen. Wat het kabinet nou juist doet — daar zouden de heer Wilders en anderen toch voor moeten zijn — is pensioenfondsen de mogelijkheid geven om financiële tegenvallers over een langere periode te spreiden. En dat betekent dus juist dat in slechte tijden de koopkracht van ouderen wordt beschermd. Dat is een verbetering ten aanzien van de positie van ouderen. Tegelijkertijd zeggen we: als er financiële meevallers zijn, worden die ook in de tijd gespreid, om te voorkomen dat de rekening van een eventuele inhaalindexatie onevenredig bij de werkenden wordt gelegd. Dit was mijn opmerking aan het slot van mijn betoog zojuist. Het is cruciaal, want als je dit niet doet, dan haal je de fundamentele solidariteit onder het pensioenstelsel weg. Een tweede opmerking is: ja, mijnheer Wilders, overal waar gewerkt wordt, ook in de zorg, zullen fouten gemaakt worden. Maar de manier waarop de heer Wilders al die zorgmedewerkers, die iedere dag respectvol hun werk doen, die proberen hun professie op een goede manier uit te oefenen, hier wegzet alsof al die mensen die werken in verpleeghuizen en verzorgingshuizen ongelofelijk slecht werk leveren, werp ik verre van mij. Ik heb groot respect voor alle mensen die in Nederland in de zorg werken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is, denk ik, een gezamenlijke verantwoordelijkheid van zeker het kabinet, maar ook de Kamer, om een pensioenstelsel te hebben dat houdbaar is. Het financieel toetsingskader dat nu wordt voorgesteld is misschien wel het strengste ter wereld. Het CDA roept het kabinet daarom op om in de zoektocht naar het meest rechtvaardige en het meest zuivere systeem naar andere landen te kijken. Geen land ter wereld is zo streng als Nederland. Dat zou ik dus willen aanpassen. De tweede reden is dat verzekeraars een veel minder strenge eis krijgen, terwijl zij ook pensioenen uitkeren. Het voorstel van het CDA is dus om dat toetsingskader zo vast te stellen dat het reëel is, bijvoorbeeld 105% en niet 110%, zodat het niet extreem is ten aanzien van andere landen en ook reëel ten opzichte van verzekeraars. Dan treft het ook de ouderen niet met kortingen die niet nodig zijn.
Minister Rutte:
Het CDA neemt hier hypotheken op de toekomst. Ik vind dat echt onverstandig. Daar komen nog de effecten van de CDA-tegenbegroting bij — ik zei het net en ik herhaal het toch nog maar een keer — die ook nog eens een keer een enorme greep doen in de koopkracht van ouderen. Maar dat parkeer ik even voor later. Ik vind het onverstandig. Wat je hiermee doet, is een hypotheek nemen op de toekomst. De verzekeraars krijgen te maken met weer heel andere eisen uit Solvency et cetera. Dus het is geen ongelijk speelveld. En ik denk juist dat de kracht van het ftk is, dat het ervoor zorgt dat de belangen van de verschillende generaties veel beter worden geborgd en dat, als het slechter gaat, een pensioenfonds niet onmiddellijk hoeft te gaan korten. En dat is anders dan op dit moment. Ons pensioenstelsel is een van de allerbeste ter wereld. De hele wereld komt kijken naar ons pensioenstelsel, en dat is omdat we het in Nederland gewoon ongelooflijk goed georganiseerd hebben.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was zo, maar inmiddels blijken wij net zulke problemen te hebben als andere landen als het gaat om de combinatie van enerzijds de zekerheid van de toekomst en anderzijds de zekerheid van nu. Nog eenmaal: mijn oproep aan het kabinet is niet om toetsingskaders los te laten, of naar nul te gaan, maar om een reëel niveau te zoeken dat niet alleen voor de verre toekomst van belang is. Zo'n niveau wordt ook in het buitenland gehanteerd; blijkbaar kan het daar ook. Natuurlijk is dat de kern, maar het niveau moet niet in z'n overdrive schieten, zoals nu.
Minister Rutte:
Ik meen dat het voorstel dat er ligt juist de balans zoekt tussen de verschillende generaties. Dat heeft ook te maken met de gemiddelde dekkingsgraad. Ik waarschuw er echt voor dat als je daar verder aan afdoet, er op korte termijn het effect ontstaat dat je iets langer zou kunnen indexeren, maar dat ouderen, én de jongeren, uiteindelijk het enorme risico lopen dat de pensioenfondsen door het ijs zakken en dan ben je de hele solidariteit in het stelsel kwijt. Want waarom zouden jongeren dan nog willen inleggen in die pensioenfondsen? Het is juist fantastisch dat we dit stelsel in Nederland hebben en dat er een heel breed draagvlak voor is. Ik heb wel eens vaker gezegd dat liberalen dit stelsel kunnen accepteren — om allerlei redenen — maar dat geldt ook voor de conventionelen en de sociaaldemocraten. Het is een heel bijzonder stelsel dat voor al deze politieke stromingen best uitdagend is om goed uit te leggen, maar de optelsom is een succesnummer.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik heb drie punten. Voor het eerste kan ik me gemakshalve aansluiten bij wat het CDA zei, namelijk dat het toetsingskader echt iets soepeler kan. Dat zou heel veel mensen helpen. Bepaalde pensioenfondsen zouden dan — dat zeggen ze zelf — ook kunnen gaan indexeren. Ik zeg niet dat ze moeten indexeren, maar het zou wel kunnen. Er komt dan meer geld ter beschikking en dat is ook goed voor de economie. Mijn tweede punt: er wordt iedere keer genoemd dat ouderen gemiddeld rijker zouden zijn, maar vergeet nou niet dat steeds meer mannen en vrouwen de afgelopen jaren samen voor hun pensioen zijn gaan sparen. Dat hebben ze dus zelf bijeengebracht. Daardoor zijn de ouderen van nu inderdaad gemiddeld rijker dan de ouderen van zoveel jaar geleden. Maar als je kijkt naar iemand die nu 80 jaar is, en wat die er in inkomen op voor- of achteruit is gegaan ten opzichte van tien jaar geleden, dan is die er juist op achteruit gegaan. Heel veel mensen met alleen een AOW, en misschien een klein aanvullend pensioen, staat het water tot aan de lippen. Het derde punt gaat over de jongeren. Waarom hebben we ervoor gekozen om het opbouwpercentage voor de jongeren te verlagen? Dat is dom geweest en dat hadden we nooit moeten doen.
Minister Rutte:
De vermogenspositie van ouderen is echt zeer verbeterd. Zelfs als je rekening houdt met de gedaalde huizenprijzen is het doorsneevermogen van ouderen meer dan verviervoudigd, terwijl het doorsneevermogen van huishoudens onder de 45 jaar is afgenomen. Ik zei al dat de kans op armoede meer dan de helft kleiner is: 4,4% versus werkenden 8,9%, of alle huishoudens 8,9%. De heer Krol en anderen zeiden gisteren dat ouderen reële pijn ervaren door het feit dat er niet geïndexeerd wordt en door het feit dat er veranderingen in de zorg zijn. Ik doe er niks aan af. Ik accepteer dat. We doen er alles aan om die effecten zo veel mogelijk te beperken, maar we moeten wel alle feiten goed op een rij zetten. De heer Krol vertegenwoordigt een van de 50PLUS-partijen maar, naar ik hoop, is hij toch ook van de groep van 50-min. Het is onze taak als politici om afwegingen te maken voor alle generaties en om zo goed mogelijke keuzes te maken binnen de schaarste die er onvermijdelijk is. Daarbij moeten we ook proberen te voorkomen dat we maatregelen nemen voor één groep die daarmee op korte termijn wordt bevoordeeld. Ik begrijp het op zichzelf wel en ik zou ook de neiging hebben om te zeggen: doe nou die indexatie en verlaag die dekkingsgraad. Ik doe dat echter niet omdat ik het ook onze taak vind om als politici keuzes te maken in schaarste en ervoor te zorgen dat alle generaties uiteindelijk gebruik kunnen blijven maken van het pensioenstelsel.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik probeer het nog één keer. Ik weet dat de boodschap niet echt aankomt, maar vooruit, nog een ultieme poging. Als er mensen zijn die meer geld hebben dan een ander, dan moet je ze aanpakken omdat ze bredere schouders hebben. Maar pak ze niet aan vanwege hun leeftijd. Er is een te grote groep ouderen die echt zo krap zit, dat we daarnaar moeten kijken. Die ouderen komen er in deze cijfers van dit kabinet heel bekaaid af. Dus niet onderscheid maken tussen jong en oud, want anders krijgen we een tegenstelling die u en ik niet willen, maar laten we kijken naar die mensen die iets extra's kunnen bijdragen. Dat zijn echt de mensen met een hoog inkomen, los van de vraag of ze jong of oud zijn.
Minister Rutte:
Ook bij ouderen geldt dat de bredere schouders de zwaardere lasten dragen. Dat is echt ook bij de ouderen zo. Ook bij de maatregelen die we de komende jaren nemen, is dat het geval. Daar past ook bij een fair, een eerlijk systeem. Het is niet zo dat de mensen met de smalle schouders hier de zwaarste lasten dragen; het zijn de mensen met de bredere schouders die de zwaardere lasten dragen.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Helemaal tot slot. Ik heb gelukkig het afgelopen halfjaar mee kunnen draaien in Eindhoven met het Ouderen Appèl. Daar heb ik heel veel ouderen ontmoet die het de afgelopen tijd echt steeds slechter hebben gekregen, die geen cadeautje meer kunnen kopen voor hun kleinkinderen en die 's middags niet eens meer naar de kantine kunnen gaan om een kopje koffie te drinken, waardoor ook de vereenzaming nog eens toeneemt.
Minister Rutte:
Hierbij speelt overigens nog wel een specifiek probleem — dat weet ik ook nog wel uit mijn tijd als staatsecretaris van Sociale Zaken — namelijk dat ouderen waar ze echt te maken hebben met armoede en een inkomenspositie die onder het acceptabele niveau ligt, wellicht ook wel door individuele omstandigheden, de weg naar de bijzondere bijstand niet weten te vinden. Dat kan zijn uit trots of om allerlei andere redenen. Het wél wijzen van die weg is dan belangrijk. Ook daar kunnen we met z'n allen aan bijdragen.
De heer Roemer (SP):
Ik wil nog een facet van die strengere eisen op tafel leggen. Ook ik ben van mening dat die eisen op dit moment echt doorgeslagen zijn. Waarom heeft de premier niet in de afweging meegenomen dat de meeste pensioenfondsen in de afgelopen tijd, waarin er sprake was van een zware crisis, bewezen hebben de boel fors snel op orde te kunnen krijgen. Deze maatregel komt er nu, terwijl de fondsen hebben bewezen het goed te kunnen. En nu pak je zo verschrikkelijk veel mensen door een overdaad die niet nodig is.
Minister Rutte:
Als pensioenfondsen groeien, als ze goed beleggen en de dekkingsgraad omhooggaat, dan ontstaat er ook weer ruimte voor indexatie. Het is niet zo dat wij zeggen dat een pensioenfonds niet mag indexeren. Wij zeggen: je mag indexeren als je aan bepaalde financiële eisen voldoet, zodanig dat het ook verstandig is. We nemen nu juist maatregelen om als het een keer tegenzit, we niet onmiddellijk het pensioenfonds behoeven te dwingen om de indexatie of gedeeltelijke indexatie te stoppen. We zoeken daarin juist een balans.
De heer Roemer (SP):
Die is er dus niet, want dankzij deze maatregel is het indexeren feitelijk voor ongeveer tien tot vijftien jaar uitgesloten. Dat zal de realiteit zijn van het beleid waarvoor gekozen wordt. Daarom zullen deze extra strenge eisen van tafel moeten. Ik hoop dat de premier dat alsnog wil overwegen.
Minister Rutte:
Dat valt wel onder de rubriek "onzin". Dit doet namelijk vermoeden dat de heer Roemer de rentetarieven en de beleggingsresultaten precies kan voorspellen. Dit is echt niet waar.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als u mij toestaat nog even een nabrander, want ik kan hier zo ontzettend boos over worden. De minister-president, met al zijn macrocijfers die zijn ambtenaren voor hem opgeschreven hebben, realiseert zich niet hoeveel ouderen er in Nederland zijn die gewoon van een paar honderd euro, soms van een paar tientjes moeten rondkomen, die gewoon geen thuiszorg meer hebben of een plek om naartoe gaan en die het nauwelijks kunnen rooien. Handen af van die mensen, afblijven! Gewoon indexeren die pensioenen! Er zijn ook ouderen die wat meer geld hebben. Zeker, maar die hebben er misschien hun hele leven voor gespaard of die hebben hun huis voor een deel afbetaald. Ja, dat doe je soms als je spaart. Als je je geld niet opmaakt en spaart, moet je daar niet voor gestraft worden. Handen af van de ouderen! Ik vind het echt ongelofelijk hoe de minister-president ermee omgaat. Als dat zo blijft — en dat is geen politiek spelletje — zeggen wij het vertrouwen in deze minister-president op. Want zo met ouderen omgaan, het is een schande.
Minister Rutte:
Om te beginnen realiseer ik mij — ik zei dat eerder in een reactie op de heer Wilders — dat er ouderen zijn in Nederland die het zwaar hebben. Ik ben daarmee begonnen, ik heb dat in een betoog herhaald en ik zeg dat opnieuw. Er zijn ouderen in Nederland die het door een samenstel van factoren en omstandigheden zwaar hebben. Dan is het van het grootste belang dat wij er met elkaar staan — die voorzieningen zijn er ook gelukkig — om in die omstandigheden ervoor te zorgen dat zij op een fatsoenlijke manier kunnen leven. Dat ten eerste. Ten tweede is de AOW welvaarts- en waardevast in Nederland. Dat is een verworvenheid. Sinds Drees hebben wij dat altijd met elkaar overeind gehouden. Ook toen de heer Wilders regeringsverantwoordelijkheid droeg, was dat een belangrijk punt voor hem en voor ons allemaal. Ten derde zijn er, voor zover sprake is van een situatie waarin ouderen in de problemen zijn, de voorzieningen en moeten wij ervoor zorgen dat zij daarvan gebruikmaken om te voorkomen dat er individueel dingen gebeuren. De plannen voor de langdurige zorg en het wegnemen van de eigen bijdrage, die nu nodig is, als de AWBZ opgaat in de Wet langdurige zorg, hebben juist voor ouderen ook effect op hun inkomen en op hun bezit, in positieve zin, juist omdat wij het van belang vinden om daar op een rechtvaardige manier mee om te gaan. Ik meen werkelijk dat wij erin slagen, als Kamer en als kabinet, om een goede balans te zoeken. Nogmaals, ik sluit ermee af en ik begon ermee: ik realiseer mij dat er individuele ouderen zijn die ondanks al deze goede bedoelingen met het beleid in de problemen zitten. Wij zijn ertoe gehouden om er alles aan te doen om hun de weg te wijzen naar de voorzieningen om hen te ondersteunen. Maar wij moeten daar geen politieke munt uit slaan en al helemaal niet de fout maken om tegen die achtergrond ervoor te pleiten om de pensioenfondsen hun gang te laten gaan, met als gevolg dat zowel voor de ouderen als voor de jongeren die pensioenfondsen in de problemen komen. Dat zou het slechtst denkbare antwoord zijn.
Er zijn vragen gesteld over het praktijkonderwijs. Gelukkig komt, anders dan de vragen deden vermoeden, het grootste deel van de leerlingen in het praktijkonderwijs goed terecht. Een derde stroomt door naar de arbeidsmarkt, een derde stroomt door naar het mbo en de resterende groep is heel divers. Sommigen stromen door naar een andere vorm van onderwijs, anderen zijn aangewezen op voorzieningen. Wij willen niet dat deze groep verdwijnt in een uitkering, wij willen dat ze naar school gaan en aan het werk komen. Daarom nemen wij ook allerlei maatregelen. De doorstroom van het praktijkonderwijs naar het mbo wordt vergemakkelijkt. Er is een plan van aanpak voor kwetsbare jongeren waarin de overgang van onderwijs naar de arbeidsmarkt één van de belangrijkste aandachtspunten is, inclusief het belang van regionale samenwerking en arbeidstoeleiding. Er wordt ingezet op het creëren van effectieve routes vanuit het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs naar de arbeidsmarkt. Een voorbeeld van zo'n project is Boris. Dat is een succesvol project. Door de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven wordt een makelaarsfunctie gecreëerd tussen het onderwijs, de gemeente en de arbeidsmarkt. Er is een intensieve begeleiding van leerlingen uit onder andere het praktijkonderwijs naar een passende arbeidsplaats. Vervolgens wordt een leerling op de werkplek ook nog enige tijd begeleid, zodat daadwerkelijk sprake is van een structurele oplossing. Als sluitstuk hebben wij afspraken gemaakt in het kader van de Participatiewet en de banenafspraak met werkgevers over meer kansen om aan de slag te komen op de arbeidsmarkt.
De heer Roemer (SP):
Dit is ver van de waarheid af. Het spijt mij zeer dat de minister-president deze informatie heeft gekregen om hier uit te spreken. Allereerst zegt hij dat een doorstroom mogelijk is naar het roc. Ik heb juist aangekaart dat met de nieuwe reken- en taaltoets voor roc-niveau 2 al deze leerlingen daar niet meer terechtkomen. Die betekent namelijk dat zij die toets niet zullen halen. Zij zijn mensen die een vak willen leren en een-op-een — dat is de praktijk — die toets en dus roc-niveau 2 niet kunnen halen. Die groep valt dus weg. Bij een andere groep zul je zien dat de begeleiding door de gemeente fors minder wordt. Ik ben op diverse werkplekken geweest, ook in Enschede. Daar is een prachtige plek waar jongeren die je niet op de hoek van de straat zou willen zien staan, worden begeleid en discipline aangeleerd krijgen. Dat wordt ongeveer wegbezuinigd. Jongeren die na een opleiding een baan willen vinden, komen niet verder dan een of twee keer een tijdelijk contract. Daarna vallen ze weg uit de begeleiding van het praktijkonderwijs. Dan zijn ze te duur. Ze belanden allemaal thuis bij hun ouders of in de bijstand. Dat is de harde werkelijkheid door de nieuwe maatregelen die in de begroting voor 2015 staan. Ik adviseer de premier om dit nog eens opnieuw te bekijken en te heroverwegen en in tweede termijn met een beter antwoord te komen.
Minister Rutte:
Ik geef zelf les in het praktijkonderwijs, dus ik zie wat daar gebeurt. Ik zie ook hoe ingewikkeld het is om kinderen uiteindelijk naar het roc te krijgen of, als dat nodig is, direct vanuit het praktijkonderwijs aan de slag te krijgen. Er zijn ongelooflijk hardwerkende mensen bezig om stageplekken te vinden en de kinderen vervolgens aan de slag te helpen. Ze kunnen vanuit het praktijkonderwijs naar de entreeopleiding op het mbo, de vroegere AKA-opleiding. Op dit moment kijken we naar het probleem dat zich inderdaad af en toe voordoet met de taal- en rekentoets, zodat het taal- en rekenniveau geen belemmering hoeft te zijn. Daarnaar wordt gekeken, omdat je natuurlijk probeert om alle belemmeringen weg te halen. Ik wil voorkomen dat we hier een tegenstelling suggereren. De heer Roemer en ik zullen het in het debat van vandaag niet zo vaak eens zijn, maar hierover dan toch wel. We zijn het erover eens dat het ontzettend belangrijk is dat juist deze jongeren, die uiteindelijk zijn aangewezen op een opleiding beneden vmbo-niveau maar die wel een heel waardevolle bijdrage kunnen leveren aan de samenleving, gewoon aan de slag komen en niet in een uitkering terechtkomen. Ik heb alle maatregelen genoemd die we nemen. Er wordt gewerkt aan de entreeopleiding voor het mbo, de oude AKA. Alles wordt gedaan om dit voor elkaar te krijgen. Laten we nu niet proberen om elkaar op dit punt vliegen af te vangen.
De heer Roemer (SP):
Als je niveau 2 van het roc wilt halen, moet je door de toetsing komen en dat gaat deze kinderen niet lukken. De premier zegt dat hij ze wil begeleiden naar werk. We zien juist dat er geen uitstroom meer mogelijk is naar daar waar er werk was. Veel kinderen uit het praktijkonderwijs vonden een baan in een sociale werkvoorziening. Dat is afgesloten. Veel van deze kinderen zijn afhankelijk van de Wajong. Dat is bijna onmogelijk gemaakt. Veel van deze kinderen kwamen, als ze het goed deden, bij ondersteunende diensten terecht, bijvoorbeeld in de zorg. Die zijn wegbezuinigd. Er is geen perspectief meer voor deze kinderen op een normale baan, op normale begeleiding of op een normale werkplek waar ze thuishoren, omdat dat allemaal is wegbezuinigd. Mijn vraag blijft of de premier dit opnieuw wil bekijken en of hij in tweede termijn met een echt fatsoenlijk antwoord wil komen. Datgene wat hij heeft gezegd, is klinkklare onzin.
Minister Rutte:
Nee. De heer Roemer en ik zijn het zelfs eens, alleen maakt hij één fout. Hij gaat ervan uit dat al deze jongeren automatisch naar mbo 2 moeten kunnen doorstromen. Die eis is er niet. Dit is een groep waarvoor het waarschijnlijk niet mogelijk is om een startkwalificatie te halen op mbo 2-niveau. Er zullen altijd jongeren zijn die dat niet halen. In dit geval is dat geen ramp. Je moet er alleen wel voor zorgen dat deze jongeren zo goed mogelijk voorbereid op de arbeidsmarkt komen, op het niveau waarop zij een zinvolle bijdrage aan de samenleving kunnen leveren. Dat lukt in verreweg de meeste gevallen. Een derde stroomt door en een derde gaat rechtstreeks naar de arbeidsmarkt. Dan blijft er een derde over dat inderdaad is aangewezen op andere vormen van onderwijs. In het mbo is die voorziening er. Vroeger had je de opleiding arbeidsmarktgekwalificeerd assistent. Nu heb je de entreeopleiding in het mbo, die drempelloos is. We kijken nu heel serieus naar de eisen die worden gesteld aan taal en rekenen, want dat is echt een reëel punt. Ik begrijp dat punt.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Ik heb er een aantal genoemd. De praktijk is dat ze niet meer naar mbo 2-niveau gaan. De doorstroom naar ondersteunde werkzaamheden is wegbezuinigd. De praktijkschool zegt dat ze daar niet meer heen gaan. Een andere groep ging in de Wajong: die is afgesloten. De grootste groep moest een toekomst vinden in de sociale werkvoorziening: die is compleet afgesloten. Voor deze club is er geen perspectief. Ik vind het jammer dat de premier niet eens wil luisteren naar de signalen uit het praktijkonderwijs. Het is veel schrijnender dan hij hier durft te zeggen. Het is jammer dat hij er niet eens voor openstaat. Deze kinderen hebben geen perspectief door het beleid van dit kabinet.
Minister Rutte:
Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Roemer probeert om een tegenstelling te creëren die er helemaal niet is. Bovendien heeft hij blijkbaar ook nog eens als doel om deze jongeren naar een uitkering te krijgen. Dat wil ik helemaal niet. Ik wil dat deze jongeren op hun niveau aan de slag gaan. Daarom hebben we ook banenafspraken gemaakt met de werkgevers om juist deze groep aan de slag te helpen. We proberen ervoor te zorgen dat er voldoende banen zijn en dan niet per se in de klassieke sociale werkplaatsen. Ik heb het er vaak over gehad met de heer Roemer. We zijn samen zelfs tweeënhalf jaar geleden op werkbezoek geweest bij de sociale werkvoorziening om hiernaar te kijken. Ik vind het de kracht van onze aanpak dat we steeds meer banen weten te vinden in het reguliere bedrijfsleven, maar die zijn wel vaak voorzien van subsidie en ondersteuning omdat deze mensen niet onmiddellijk de normale verdiencapaciteit hebben. Al die arrangementen zijn nu mogelijk en dat vind ik de kracht van de aanpak die wij hebben gekozen. Laten we niet meteen vluchten in "ze moeten naar een uitkering", want dat is echt het slechtst denkbare alternatief.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president spreekt over de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Is de minister-president ermee bekend dat één sector in het onderwijs in de problemen komt, doordat ze als enige een beperking in de groei heeft en ook nog eens een keer per leerling wordt gekort? Dat is het groene onderwijs. Vanaf de Universiteit van Wageningen tot en met het groene vmbo speelt dat probleem. Wat gaat het kabinet doen om dat probleem op te lossen?
Minister Rutte:
Dat doen we door ervoor te zorgen dat het groene onderwijs net zo gefinancierd wordt als de rest van het onderwijs. Het groene onderwijs zit bij de tak Landbouw van het ministerie van Economische Zaken. Daarvoor is een heel goede reden. Toen ik staatssecretaris van Onderwijs was, had ik een soort geheime deal met Cees Veerman om het zo te houden, want er was toen een minister van Onderwijs die ertoe neigde om het naar Onderwijs te halen. Ik zei: nee, het is uniek dat we in Nederland een verticaal geïntegreerde kolom hebben, waarbij een kleine agrarische ondernemer ergens in Overijssel rechtstreeks toegang heeft tot de Universiteit van Wageningen of het groene hbo en mbo. Dat is de kracht van de keuze om het onder de tak Landbouw van het ministerie van Economische Zaken te laten vallen. We zien nu dat het een probleem oplevert met de bekostiging en dat probleem zijn we op dit moment aan het oplossen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben het met de minister-president eens dat het prima is dat het bij EZ gestationeerd is, om het maar even in die termen uit te drukken. Dat probleem moet echter wel snel opgelost worden, want het gaat om het onderwijs voor een sector die voor Nederland ongelooflijk belangrijk is. Honderdduizenden mensen zijn in die agrifoodsector aan het werk. Het is ook voor onze export van groot belang. Hoe gaat hij het oplossen en hoe snel gaat hij het oplossen? Ik vraag dat, omdat het niet al te lang meer kan wachten.
Minister Rutte:
We zijn bezig om het zo snel mogelijk op te lossen. Ik ben verder blij met uw warme woorden voor de sector, want toen ik gisteren even naar de heer Buma luisterde, dacht ik: de landbouwsector is een sector die enorm in de problemen zit, een grote crisis. Nee, dat is niet zo. Het is de tweede exportsector wereldwijd op het gebied van agrarische producten. De sector is hoog innovatief en bijna 10% van onze economie is daarvan direct en indirect afhankelijk. Het is echt van zeer grote waarde en het is dan ook belangrijk dat het onderwijs in die sector van topniveau is.
De heer Slob (ChristenUnie):
Heel belangrijk, van topniveau, maar hoe snel, is snel?
Minister Rutte:
Snel is heel snel. Ik heb nu geen datum beschikbaar.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, dat is geen antwoord.
De voorzitter:
Bijvoorbeeld voor de begrotingsbehandeling?
Minister Rutte:
Voor de behandeling van de begroting van Economische zaken is het rond.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil nou weleens weten wat het voordeel is van het onderbrengen van het groene onderwijs bij Economische Zaken. Ik vraag dat, omdat het effect van deze keuze een financieel probleem lijkt te zijn. Het maritiem onderwijs zit gewoon bij Onderwijs. De zorg zit ook gewoon bij Onderwijs. De premier zegt dat we dit financiële probleem gaan oplossen. Omdat het om onderwijs gaat, hoor ik graag wat zijn ideeën zijn, maar ik wil toch vooral horen wat het voordeel is van de keuze om dit onderwijs bij Economische Zaken onder te brengen.
Minister Rutte:
Sprak de oud-burgemeester van Wageningen!
Eigenlijk is het heel gek dat er één sector is waarvan het onderwijs niet onder het ministerie van Onderwijs valt. Er zijn dan ook honderd redenen te bedenken om deze sector gewoon onder het ministerie van Onderwijs te brengen. Er is één reden om het niet te doen: omdat het op dit moment ongelooflijk succesvol is. Soms moet je in de politiek een uitzondering die zich niet onmiddellijk objectief laat verklaren en die tegen het systeem in lijkt te gaan, gewoon laten bestaan omdat die ongelooflijk goed functioneert. Deze sector had een eigen ministerie, een ministerie dat inmiddels helemaal is geïntegreerd in het ministerie van Economische Zaken. Dat ministerie heeft overigens een heel sterke landbouwpoot onder leiding van Sharon Dijksma, de staatssecretaris. Daarmee bereik je dat alle kennis die in de kolom aanwezig is, verticaal heel snel heen en weer gaat. Ik ben bang dat de kans daarop vermindert als je het onderbrengt bij het grote ministerie van Onderwijs. Die verbinding is dan immers minder makkelijk te leggen. Ik geef de heer Pechtold direct gelijk dat het een gekke uitzondering is, maar ik ben ontzettend voor gekke uitzonderingen die heel succesvol zijn.
De heer Pechtold (D66):
De verticale samenwerking kan gewoon blijven, maar de horizontale scheiding betekent nu dat er een financieel probleem is voor het groenonderwijs.
Minister Rutte:
Dat gaan wij oplossen.
De heer Pechtold (D66):
Ja, dat gaan wij oplossen, maar aangezien ik graag meedenk, zeker als het over onderwijs gaat, zou ik graag willen horen hoe wij dat gaan oplossen. Is de minister-president bereid om hierop in tweede termijn terug te komen? En is hij bereid om, nu er ook nadelen blijken te zijn, te bekijken wat de voordelen zouden kunnen zijn om het naar OCW over te hevelen? Daarover is in het verleden al vaker gesproken. Als hij daartoe bereid is, kom ik hierop graag in tweede termijn terug.
Minister Rutte:
Nee, ik zei net al dat wij bij de behandeling van de EZ-begroting laten zien hoe wij dit financieringsprobleem oplossen. Ik heb net uiteengezet waarom ik deze uitzondering zo waardevol vind. Hoewel er honderd redenen zijn om het groenonderwijs daar weg te halen, maar ik zie één heel goede reden om dit niet te doen, namelijk dat het onwaarschijnlijk goed loopt. Dit is een van de mooiste, meest innovatieve sectoren van onze economie. Deze sector is internationaal toonaangevend, behalve de ananassen volstrekt zelfvoorzienend, exporteert wereldwijd en levert een bijdrage aan een van de grote uitdagingen die er wereldwijd zijn, naast de stijging van de zeespiegel: hoe gaan wij al die extra monden in de wereld voeden? Daaraan kan Nederland via deze sector een fantastische bijdrage leveren. Ik heb het vaker tegen de heer Pechtold gezegd: als je in China bent, kijken ze met ongelofelijke jaloezie naar Wageningen. Wij weten in Nederland vaak niet eens dat Wageningen bestaat en kijken dan naar Harvard of Stanford. Ik zou willen dat wij ook in Nederland naar Wageningen keken, zowel naar die hoge heuvel waarop de heer Pechtold woont als naar die diepliggende terp waarop de heer Dijsselbloem woont, met daartussen de universiteit.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blok over sociaal beleid. Ik begreep dat het uw voornemen was om dan te gaan lunchen.
De voorzitter:
Dat is inderdaad mijn voornemen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.11 uur tot 14.13 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenavond ook te stemmen over de aangehouden motie-Voordewind (27925, nr. 503). Voorts stel ik voor, dinsdag aanstaande te stemmen over de aangehouden moties-Van Gerven (29383, nr. 220 en 221 en 32563, nr. 47).
Op verzoek van het lid Van Gerven stel ik voor, zijn moties op stuk 29383, nr. 222 en 32563, nr. 46 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29398-396; 29398-397; 31839-367; 33495-51; 33841-132; 33841-137; 33612-32; 28286-674; 28286-675; 28286-676; 28286-677; 30196-237; 30079-46; 33625-64; 32824-57; 31016-69; 33077-12; 29689-513; 33750-XVI-40; 23235-115; 17050-471.
Ik stel voor, aan de agenda toe te voegen het VSO Besluit genetisch gemodificeerde organismen milieubeheer 2013 (27428, nr. 288), met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mantelzorgers vormen een belangrijke steunpilaar van het kabinet bij de hervormingen — of beter gezegd: de ontmantelingen — in de zorg. Ten tijde van het bespreken van de Wlz en de Wmo was eigenlijk niet goed bekend hoe het met de belasting van de mantelzorgers zat. Gisteren is een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau uitgekomen waarin staat dat ze er eigenlijk niets bij kunnen doen. Daarnaast kwamen gisteren cijfers van het Nibud beschikbaar, die lieten zien dat er inkomensachteruitgang kan zijn tot ruim €1.100. Ook was in een PGGM-rapport van gisteren te lezen dat de belasting op mantelzorgers flink is toegenomen. Dat zijn drie rapporten, die we niet hadden tijdens de wetsbehandeling maar die wel zeer belangwekkend zijn. Daarom kunnen we het debat over mantelzorgers nu eindelijk wel voeren. Ik denk dus dat het goed is om een afzonderlijk plenair debat over de positie van de mantelzorger te voeren in dit huis.
De voorzitter:
Mevrouw Agema doet een verzoek voor steun tot het houden van een plenair debat over de positie van mantelzorgers.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Vanochtend was de stelling van het programma Stand.nl op Radio 1 dat het kabinet te veel druk op mantelzorgers legt. 92% van de mensen was het daarmee eens. Alleen al daarom steun ik dit verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mantelzorgers zijn van onschatbare waarde. Ik heb het rapport waar mevrouw Agema op doelt gezien en wil er ook graag een debat over voeren. Vannacht heb ik echter via een mailprocedure gevraagd of de staatssecretaris hierop een schriftelijke reactie wil geven. Het lijkt me goed om die reactie af te wachten en te betrekken bij het AO op 8 oktober. De ChristenUnie wil over dit onderwerp ook snel een debat voeren, maar ik denk dat we nog erg lang moeten wachten als we dat plenair doen, misschien wel tot volgend jaar. Laten we het dus betrekken bij het AO op 8 oktober.
Mevrouw Agema (PVV):
Bij een meerderheid voor een debat zijn we zo aan de beurt, heb ik geleerd.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, het woord is nu aan de andere Kamerleden. Straks kom ik weer bij u terug. Mevrouw Dik-Faber steunt een plenair debat dus niet; zij wil het snel bij een AO betrekken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor D66 is het ook een heel belangrijk onderwerp. Mevrouw Dik-Faber heeft vannacht nog om een algemeen overleg hierover gevraagd, dat al op 8 oktober plaatsvindt. Het lijkt me heel goed om snel over dit onderwerp te praten en een schriftelijke reactie te ontvangen, maar we steunen het verzoek om een debat niet. Mijn fractie behandelt het liever in het AO op 8 oktober.
Mevrouw Siderius (SP):
Met alle bezuinigingen in de zorg moeten de mantelzorgers straks eigenlijk de succesfactor zijn. Uit al die rapporten blijkt echter dat ze zwaar overbelast zijn. Dat wordt een probleem, dus daar moeten we op korte termijn over praten. Ik doe dat het liefst op zo kort mogelijke termijn. Ik denk daarom aan een AO, maar doe het liever niet bij het AO over de Wmo, want dan raakt het ondergesneeuwd. Ik wil dus een afzonderlijk AO over dit onderwerp. Het verzoek om een plenair debat steun ik niet.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Steun voor het verzoek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun het verzoek om er snel een debat over te voeren. Ik denk dat het in een commissievergadering het snelst, het best en het meest uitgebreid kan. Ik ontvang ook graag een reactie van het kabinet, met daarbij een voortgangsbericht dat laat zien hoe het staat met de beschikbaar gestelde gelden om de gemeenten bij de mantelzorg te ondersteunen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt me goed om er snel over te spreken en het te betrekken bij het reeds geplande AO.
Mevrouw Tanamal (PvdA):
Wij vinden mantelzorgers ook heel erg belangrijk. Wij vinden dat er zo snel mogelijk over gesproken moet worden. Wij doen dat graag op 8 oktober. Wij willen evenwel eerst een brief ontvangen en verzoeken het kabinet om daarin de integrale visie op mantelzorg mee te nemen waar wij een aantal weken geleden al om gevraagd hebben.
De voorzitter:
Die komt dus al.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Mijn fractie steunt niet het verzoek om een debat in de plenaire zaal maar wel het verzoek om een brief. Ik deel niet alle overwegingen van de mensen die aan de microfoon hebben gestaan, maar ik steun wel het verzoek om dat zo snel mogelijk te behandelen in het AO.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat, maar wel de steun van de meerderheid voor het houden van een snel debat. Bovendien is er steun voor het vragen van een inhoudelijke reactie van het kabinet op de diverse rapporten die u hebt genoemd.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u, voorzitter. Op 8 oktober is geen debat over mantelzorg gepland. Dat wordt er nu van gemaakt, maar dat is een ander debat. Het is prima. Ik was overigens ook een halfuur eerder met mijn verzoek dan mevrouw Dik-Faber. Dat wordt nu ook even op een andere manier naar voren gebracht. Ik vind het enorm jammer dat we niet een meerderheidsdebat kunnen plannen want ik weet dat u daarvoor ook snel ruimte kunt maken op de agenda. Ik kan echter niet anders dan mij hierbij neerleggen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat er snel beschikt kan worden over een reactie van het kabinet.
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
Algemene politieke beschouwingen
Algemene politieke beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2015 (34000).
Termijn antwoord
De voorzitter:
De premier was bezig met zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef hem het woord om daarmee verder te gaan.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom bij het derde onderwerp, de internationale en geopolitieke situatie. De heer Slob vraagt hoe Nederland de internationale rechtsorde verdedigt, doelgericht en in samenwerking met andere landen. Ik deel de opmerkingen van de heer Slob in die zin dat onze Grondwet ons opdraagt om de internationale rechtsorde actief te bevorderen. Dat is vrij uniek, want dat staat lang niet in alle grondwetten. Dat kan Nederland inderdaad niet alleen doen. Daarvoor is nodig dat Nederland actief deel uitmaakt van de wereldgemeenschap. Daarbij hoort niet alleen dat we bijdragen in financiële zin, humanitair en anderszins, maar ook dat we als dat noodzakelijk is, bereid zijn een militaire bijdrage te leveren aan die internationale rechtsorde. Dat doet Nederland in VN-missies in Mali, Zuid-Sudan, het Midden-Oosten en Afghanistan. Dat is ook de reden waarom Nederland op dit moment meepraat in internationaal verband om vorm te geven aan een mogelijke bijdrage aan het stoppen van ISIS.
De heer Buma heeft gevraagd wat nodig is om de veiligheidssituatie op peil te brengen, maar hij heeft misschien nog een vraag op een ander punt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik dank de minister-president dat hij daarop komt. Ik heb nog even een vraag over de deelname aan de macht tegen ISIS. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in de Kamer gezegd dat Nederland aan het begin niet bij de coalitie van tien landen zat, omdat het kamertje waarin zij vergaderden te klein was. We hebben ook berichten gehoord dat andere landen op dat moment al een duidelijke inzet hadden. Wat is nu de werkelijkheid?
Minister Rutte:
Nederland is er zeer actief bij betrokken. Wij zijn betrokken bij het overleg van afgelopen maandag in Parijs. We zijn uitgenodigd door de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten voor het overleg dat morgen plaatsvindt in de Veiligheidsraad over Irak. Nederland heeft nu een planningsteam in Tampa in Florida, waar opties worden besproken met de Verenigde Staten en andere partners. Dat zijn eventueel ook militaire opties. Wij hebben daar nog niet toe besloten, maar we sluiten het ook niet uit. De Kamer zal zo snel mogelijk nader worden geïnformeerd. Het verhaal over het zaaltje klopt. Gek genoeg komt het blijkbaar niet heel geloofwaardig over, maar het is wel waar. Het is heel vervelend als iets waar is en niet geloofwaardig overkomt, maar het is wel waar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het wordt ook ontkend. Ook bronnen rond het kabinet zeggen dat het in de eerste periode, waarin Nederland niet daadwerkelijk meedeed, Nederland wel degelijk werd aangewreven dat het op dat moment niet de ernst inzag en bereid was militair mee te doen. Dat zou er ook achter zitten.
Minister Rutte:
Nee, wij hebben vanaf het eerste moment gezegd dat wij bereid zijn naar alle opties te kijken, waaronder een militaire bijdrage. De uitleg die Frans Timmermans gaf, is de juiste. Nogmaals, je moet het altijd met de waarheid proberen, maar soms is de waarheid een tikje zodanig dat die niet onmiddellijk wordt geloofd. Maar het is wel de waarheid.
De heer Pechtold (D66):
Ik citeer een groot politiek filosoof: deze verdediging kan nog aan kracht winnen.
Minister Rutte:
Dat ben ik met u eens, maar dat is ook omdat het zo lastig is dit te verdedigen. Het is wel de waarheid, dus ik kan het niet mooier maken.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb in mijn eerste termijn een aantal voorbeelden geschetst waarom ik het gevoel heb dat Nederland bij dit soort uitnodigingen wat achteraan bungelt. Alleen als we vlogen, mochten we meedoen in Afghanistan. De Denen vlogen in Libië met onze vliegtuigbommen rond en wij tankten ergens bij. We leveren scherfvesten in plaats van echt materieel. De Patriots gaan terug en ik hoor dat de Spanjaarden zeggen: dan doen wij het wel. Ik denk dat Nederland een wat aarzelende houding heeft. De minister van Defensie moest vandaag ook weer iets ontkrachten. Er wordt iets gesuggereerd, maar het komt niet door. Zou dat een van de redenen kunnen zijn, los van het zaaltje?
Minister Rutte:
Nee. Laten we naar de feiten kijken. Het is waar dat Nederland aan een aantal missies niet direct een offensief militaire bijdrage heeft geleverd. Ik denk daarbij aan de missie in Libië en aan andere missies. Toch was Nederland ook bereid om bijvoorbeeld een heel serieuze bijdrage te leveren aan de militaire component van de missie in Mali. De belangrijkste missie die we in dit verband moeten noemen, is echter die in Uruzgan. Daar heeft Nederland, met bijna 2.000 mensen, "boven zijn gewichtsklasse gebokst". Zo heb ik het al wel vaker gezegd. Nederland heeft daar grote persoonlijke verliezen geleden. Er zijn daar Nederlandse militairen gesneuveld. Wij hebben daar in de periode van 2006 tot 2010 een heel zware, ook militaire bijdrage geleverd, die internationaal zeer, zeer wordt gerespecteerd. Nog steeds erkent men dat Nederland aan de missie in Uruzgan een bovengemiddelde bijdrage heeft geleverd. En nogmaals zeg ik dat ook wat we nu in Mali en op andere plaatsen doen, als een zeer serieuze bijdrage wordt gezien en zeer wordt gewaardeerd. Nederland heeft dus niet de neiging om op voorhand te zeggen dat het niets wil doen op militair terrein. Maar we willen wel precies weten waarin we stappen. We willen weten wat het eindspel is, hoe het afloopt, hoe je er met elkaar ook weer uitgaat, hoe de coalitie eruitziet.
Dat zoeken we op dit moment ook uit ten aanzien van ISIS. Ik hoop dat ik hierover van de voorzitter even mag uitweiden. Hierbij spelen namelijk belangrijke kwesties, zoals het volkenrechtelijk mandaat rondom Syrië. Hoe zit dat precies in elkaar? Wat is precies de samenstelling van de coalitie? Wat is de rol van de Arabische landen? Hoe zien het humanitaire, het politieke en het militaire spoor er precies uit? Dat zijn we, met onze internationale partners, allemaal in kaart aan het brengen. Tegen die achtergrond is Nederland bereid om een militaire bijdrage te leveren. We hebben nog niet besloten om dat te doen, want dat hangt echt af van de vraag hoe de situatie precies is, maar we sluiten het niet uit dat Nederland die bijdrage gaat leveren.
De heer Pechtold (D66):
De analyse van de minister-president sluit volgens mij precies aan bij mijn verhaal. Het kabinet-Balkenende IV is hierover gevallen. De premier heeft dat kabinet vandaag al geprezen. Vanaf het moment dat dat kabinet daarover is gevallen, op 4 februari 2010, is er eigenlijk niets meer gebeurd. Ik kan me het debat van die dag nog herinneren. Dat ging over die brief. De NAVO nodigde ons uit en uiteindelijk is het toen tot een politiemissie gekomen, toen ook weer dankzij de Kamer. Als dat niet was gebeurd, had Nederland echt gezichtsverlies geleden. Ik zal omwille van de tijd die geschiedenis hier nu niet helemaal herhalen. Ik ben het er helemaal mee eens dat zaken als het volkenrechtelijk mandaat nu zorgvuldig worden uitgezocht. Natuurlijk, dat dat moet gebeuren, hebben wij ook van het verleden geleerd. Mijn vraag is echter, of Nederland bereid is om een offensieve missie te steunen.
Minister Rutte:
Ja, wij sluiten niets uit. Ik kom echter toch nog even terug op het vorige punt dat de heer Pechtold aandroeg. Nederland draagt op dit moment bij aan zeventien grotere en kleinere internationale missies. In Mali levert Nederland een relatief echt grote bijdrage. Nederland levert een van de grootste contingenten die in Mali actief zijn. Het gaat daarbij om ongeveer 400 man. Daarbij lopen we ook risico's. Het is dus niet zo dat Nederland daarvan geen onderdeel wil uitmaken. Ik kom ook nog even terug op Libië. Hans Hillen, Uri Rosenthal en ikzelf waren toen betrokken bij de beslissing om de bijdrage te leveren die we hebben geleverd. We hebben toen die beslissing genomen omdat we ons op dat moment zorgen maakten over de precieze vormgeving van die missie. We vonden dat we het best de bijdrage konden leveren op de manier zoals we dat hebben gedaan. Internationaal wordt erkend dat Nederland een van de beste krijgsmachten van de wereld heeft en dat er binnen die krijgsmacht ook unieke vaardighedenheden worden beheerst. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Er is dus geen sprake van dat Nederland wordt gezien als een land dat niet bereid zou zijn om verantwoordelijkheid te nemen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het idee dat dit debat eigenlijk helemaal niet over de Nederlandse reputatie zou moeten gaan. Het gaat erom dat de internationale gemeenschap een effectieve manier vindt om een beweging als IS en het extreme geweld dat door de mensen van IS wordt gepleegd, een halt toe te roepen. Daarvoor is het niet van belang of Nederland boven of onder zijn gewicht, of precies op het goede gewicht heeft gebokst, of wel of niet in het zaaltje zat. Nee, daarvoor is het van het allergrootste belang dat men een geloofwaardige strategie heeft. Daarover gaat mijn vraag. Ik luister naar de berichten over de strategie van Obama en over de manier waarop daarover nu internationaal wordt overlegd. Ik krijg sterk de indruk dat het daarbij toch vooral over de militaire opties en modaliteiten gaat. Waar wordt op dit moment internationaal over de zo noodzakelijke politieke inspanning gesproken?
Minister Rutte:
De eerste helft van de opmerking vond ik onrecht doen aan de interventie van de heer Pechtold. Op zichzelf mag je in alle ernst natuurlijk de discussie voeren over de vraag of er misschien een beeldvormingsprobleem voor Nederland is. Dat moet je je altijd afvragen, als Kamer en als kabinet. Ik ben er oprecht van overtuigd, op basis van al mijn internationale contacten, dat dat niet zo is, maar er is niets op tegen om die vraag te stellen. Vervolgens is altijd relevant, als je overweegt om deel te nemen aan internationale missies, om precies te weten waar je instapt, hoe de coalitie eruitziet, al die randvoorwaarden, en ook hoe je er weer uitkomt. Ik kan de heer Van Ojik geruststellen. Er wordt parallel gesproken over het humanitaire, politieke en militaire spoor, op alle plekken: op de conferentie in Parijs, bij de Veiligheidsraad morgen. Daar worden al die sporen in gezamenlijkheid bekeken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Is het dan misschien mogelijk voor de minister-president om datgene wat we tot nu toe over de strategie van de president van de Verenigde Staten hebben gehoord, namelijk de verschillende militaire fases in wat hij voor zich ziet als strategie, van de zijde van de Nederlandse regering wat verder in te vullen waar het gaat om het politieke spoor dat wordt bewandeld?
Minister Rutte:
Nee, omdat ik het van belang vindt dat wij als kabinet, wanneer wij het geheel in beeld hebben en ook de Nederlandse bijdrage daarbinnen, en als daarbij ook sprake zou zijn van een militaire bijdrage, dan de normale artikel 100-procedure volgen met de Kamer. Ik vind dat het moment. Omdat de mogelijk in wording zijnde militaire bijdrage, waarover nog geen besluit is genomen — het kan ook zijn dat we het niet doen en een andere keuze maken — wel degelijk een optie is, lijkt het mij juist om daarvoor de artikel 100-procedure te volgen. Als ik nu inga op allerlei deelaspecten, zou dat heengaan door de procedure die we als Kamer en kabinet hebben afgesproken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan kan ik er dus van uitgaan dat als de Kamer een voorstel wordt gedaan voor een eventuele rol in de militaire operatie tegen IS, dit voorstel vergezeld gaat van voorstellen voor het politieke spoor, het humanitaire spoor, het ontwikkelingsspoor en wat dan ook allemaal maar in zo'n artikel 100-brief kan langskomen? Wordt er een samenhangend verzoek aan de Kamer gedaan?
Minister Rutte:
Heel scherp is het antwoord op die vraag "nee", omdat dat ervan uit zou gaan dat Nederland op alle sporen een bijdrage gaat leveren. Het kan zijn dat Nederland alleen een humanitaire bijdrage levert. Het kan ook zijn dat wij een militaire bijdrage leveren waar andere landen humanitaire bijdragen leveren. Wat ik wel kan toezeggen, is dat, als wij zouden besluiten tot een militaire bijdrage, wij zullen beschrijven hoe die missie als geheel er politiek, humanitair en militair uit ziet. Dan is het antwoord "ja".
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is precies het punt dat ik in het begin maakte. Het interesseert mij niet zoveel wat Nederland precies doet. Het gaat mij erom dat er een internationale strategie is waarin alle verschillende elementen van zo een strategie in onderling verband en in evenwicht met elkaar uiteen worden gezet.
Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens.
De heer Roemer (SP):
Dit soort zaken zijn extreem moeilijk. Wij horen dat een Amerikaanse generaal nu al zegt dat er ook sprake zal zijn van Amerikaanse grondtroepen. Dat zijn natuurlijk nog maar signalen, maar voor je het weet, worden wij dadelijk, omdat een deel van de Kamer en het kabinet zo enthousiast zijn over meedoen aan deze oorlog, weer een oorlog in gerommeld zonder uitzicht op humanitaire verbetering en maken we de boel weer veel erger dan dat we iets oplossen.
Minister Rutte:
Ik maak twee kanttekeningen bij de opmerking van de heer Roemer. Ten eerste is mijn indruk dat de Amerikaanse president ook na dat verhaal over grondtroepen zijn standpunt nog weer eens heeft herhaald dat daarvan wat hem betreft geen sprake van is. Ik verwijs naar mijn antwoord op de interruptie van de heer Van Ojik. Uiteindelijk zal het kabinet natuurlijk een appreciatie geven van het hele beeld, nadat wij gekomen zijn tot besluitvorming. Ten tweede, ik heb niet de indruk dat Kamer en kabinet hebben gezegd: we hebben allemaal zin om daar militair te gaan bijdragen. Volgens mij heeft het debat vorige week ertoe geleid dat de Kamer in grote meerderheid en het kabinet hebben gezegd, dat we die bijdrage niet uitsluiten. Dat is volgens mij de conclusie van het debat zoals ik dat gevolgd heb.
De heer Roemer (SP):
Dat kan formeel de conclusie zijn, maar de indruk is totaal anders. Zowel het kabinet als een meerderheid van de Kamer staat bijna te springen om mee te doen aan deze oorlog. Een andere reden waarom ik het zo fel zeg, is de volgende. Ik weet dat het heel moeilijk is, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft zelf erkend dat, al zou je nu een aantal maatregelen kunnen nemen om ISIS uit Irak te verdrijven, ISIS zich dan verspreidt naar Syrië. Wil je ISIS daadwerkelijk uitschakelen, zoals wordt gezegd, dan moet je de grens over. Dan zie je meteen dat dat onmogelijk is zonder de VN, zonder een mandaat. De premier begon er zelf ook over. Wij beginnen dus aan een traject van een paar jaar waarvan wij weten dat het op deze manier, op z'n zachtst gezegd, knap moeilijk wordt, maar waardoor wij waarschijnlijk meer ellende achterlaten dan wij met elkaar zouden willen oplossen. Ik snap de emotionele gedachte, maar de feiten uit het verleden mogen wij toch niet onbenut laten?
Minister Rutte:
Ik herken mij niet in het beeld dat wij allemaal enthousiast zijn en dat iedereen met een geladen pistool naar Irak aan het rennen is. Een groot deel van de Kamer en de regering hebben gezegd: wij zijn bereid die optie in ieder geval niet uit te sluiten; wij wachten nu verdere voorstellen van het kabinet af. Het kabinet overlegt in het kader van de internationale coalitie over politieke, humanitaire en ook militaire kanten van deze zaak. Wij zijn ook aangesloten op het militaire planningsspoor, maar wij hebben geen besluiten genomen. Wij bekijken of wij een bijdrage kunnen leveren in de context van het geheel. Een van de vraagstukken is inderdaad het volkenrechtelijk mandaat in Syrië. Daar moeten wij goed met elkaar naar kijken. Het kan betekenen dat je je misschien beperkt tot het Irakese deel van ISIS. Het kan ook betekenen dat er wel een volkenrechtelijk mandaat mogelijk is. Dat zullen wij allemaal aan de Kamer melden als wij tot besluitvorming zijn gekomen. Het verschil tussen mij en de heer Roemer is het volgende. Ik denk dat hij en ik het eens zijn over de bedreiging van ISIS, maar tegen die achtergrond vind ik dat het gek zou zijn als Nederland als lid van de wereldgemeenschap, beschikkend over een uitstekend uitgeruste krijgsmacht, goede diplomaten en een uitstekend ontwikkelde ontwikkelingssamenwerkingssector, niet bereid is om in ieder geval serieus te bekijken wat onze bijdrage zou kunnen zijn en als wij dat op voorhand uitsluiten, aangezien het zo'n grote bedreiging is, ook voor ons hier. ISIS is niet alleen een bedreiging voor de regio, maar ook een potentiële bedreiging voor onze manier van leven hier in Nederland. Dat is de reden waarom het kabinet hier serieus naar kijkt.
De heer Roemer (SP):
Zeker, maar dat zeiden wij bij de taliban en Al Qaida ook. Als wij zien wat daar dertien en tien jaar geleden gestart is en hoe die landen er nu voor staan, dan moeten wij toch erkennen dat de boel daar, op z'n zachtst gezegd, niet beter op geworden is? Met die wetenschap en de moeilijkheid dat je niet van buitenaf met massief geweld een democratie kunt afdwingen die wij misschien graag zouden zien, moeten wij veel voorzichtiger zijn en niet enthousiast achter massief militair ingrijpen gaan staan, zoals ik daar misschien hier wat minder over hoor spreken maar zeker wel vanuit Amerika. Ben daar beducht op. Doe daar niet aan mee.
Minister Rutte:
Ik wil best een eind meegaan in de redenering van de heer Roemer, in die zin dat bijvoorbeeld in Afghanistan niet alle politieke en strategische doelen van de coalitie van zo'n 50 landen, alle NAVO-landen en nog eens ruim 20 andere landen die daar een bijdrage leveren, behaald zijn. Maar ik ga niet zo ver om te zeggen dat het daarmee mislukt is en wel om twee redenen. Laat ik twee feiten noemen. Ten eerste was het begin deze eeuw mogelijk vanuit Afghanistan te organiseren dat vliegtuigen gebouwen in vlogen in de westerse wereld. Dat zou ook ons land hebben kunnen raken. Het vermogen van Al Qaida en de groepen daar die bereid zijn om tot dit type activiteiten over te gaan, is nu aanmerkelijke schade toegebracht. Ten tweede, terwijl er begin deze eeuw geen meisjes naar school gingen in Afghanistan, gaan nu miljoenen meisjes naar school. Dat is een heel ander feit. Dus dat land is zich aan het ontwikkelen, maar ik wil best een stuk meegaan met de heer Roemer. Je moet bescheiden zijn in je doelstelling als het gaat om nation building. Het lijkt niet altijd te lukken, maar ik ben het er niet mee eens als Afghanistan wordt afgeschoven alsof dat mislukt is. Ik verwijs naar de twee feiten die ik net noemde.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij zijn allemaal geschokt door de verschrikkingen die in Irak en Syrië plaatsvinden. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ook de Partij voor de Dieren vindt dat humanitaire hulp noodzakelijk is. Ik herken de aarzelingen die de heer Pechtold schetst niet. Ik zie namelijk een behoorlijk grote gretigheid, met als reden dat men internationaal gezien wil worden. Dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt. Natuurlijk moet worden gekeken naar het verkrijgen van een volkenrechtelijk mandaat voor een dergelijke actie, maar ik zie zelfs niet het begin van een analyse van dit kabinet van wie precies onze vrienden en wie onze vijanden zijn. Welke landen staan er dubbel in? We hebben bij het leveren van wapens aan Libië en Afghanistan gezien dat die wapens inmiddels in handen zijn gekomen van strijdende partijen die we niet onze bondgenoten kunnen noemen. Als wij militair gaan ingrijpen of als wij wapens gaan leveren aan mensen in Irak, welk risico lopen we dan? Moeten we daar niet eerst een analyse van maken om precies te weten of er geen andere middelen zijn om deze terreurdaden te bestrijden?
Minister Rutte:
Ik heb al toegezegd dat we, als het kabinet tot besluitvorming komt over een Nederlandse bijdrage langs de verschillende sporen, waarbij we niets op voorhand uitsluiten, natuurlijk een analyse zullen geven van het plan, de samenstelling van de coalitie, de risico's en het volkenrechtelijk mandaat. Daar mag de Kamer op rekenen. Als er een militaire bijdrage komt, zal er een artikel 100-brief zijn. Als die er niet komt, zullen we de Kamer nog steeds uitvoerig informeren. Maar ik zou het onverstandig vinden om, gelet op de fouten die in het verleden zijn gemaakt, waardoor dingen niet helemaal gelukt zijn, nu op voorhand te zeggen dat we nu niet mee doen, terwijl er een grote bedreiging is, ook voor onze wijze van leven in Nederland.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat ik mis in de analyse van de minister-president is dat hij erkent dat er grote gevaren zijn aan het leveren van wapens aan Koerden die wellicht verbonden zijn met PKK, dat nog steeds op de lijst van terroristische organisaties staat. Ik mis een analyse van de risico's die wij opzoeken bij deze missie.
Minister Rutte:
Aan het bestrijden van ISIS door een internationale coalitie zijn tal van gevaren en risico's. De afweging die het kabinet ten fundamentele maakt om nu te zeggen dat we niet meedoen, is een nog veel groter risico, want daarmee schaden wij de internationale consensus en nemen we potentiële grote risico's voor ons eigen land. Want ISIS is niet alleen bedreiging voor de regio, het is ook een bedreiging voor Nederland en voor andere landen in het Westen en in de Arabische wereld. Dat is mijn basisuitgangspositie. Verder deel ik de zorgen van mevrouw Thieme op tal van punten, waarop wij zo goed mogelijk zullen reageren. Maar ik geef één winstwaarschuwing: dit zal nooit makkelijk zijn. Je zult het nooit precies kunnen knippen, je zult nooit de volledige antwoorden kunnen geven, er zal altijd sprake zijn van een zekere mate van risico. Dat is onvermijdelijk bij het bestrijden van dit type grote internationale bedreigingen voor Nederland.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik was deze zomer diep onder de indruk van de wijze, waarop het kabinet heeft gereageerd op de MH17-ramp. Dat was echt heel erg goed en adequaat. Maar ik vond daarmee in schril contrast de wijze, waarop het kabinet deze zomer reageerde op de enorm snelle en dramatische ontwikkelingen die zich in Noord-Irak voordeden. Tot en met spoed-Kamervragen op zaterdagavond aan toe waren nodig om het kabinet toch wat in beweging te krijgen, ook humanitair. Vanwaar die aarzeling deze zomer? Ik heb dat eigenlijk nog steeds niet begrepen.
Minister Rutte:
Ik kan dat beeld niet plaatsen. Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en ikzelf hebben ons daarover deze zomer vanzelfsprekend gebogen en daarop actie ondernomen, bijvoorbeeld waar het gaat om de positie van christenen in de Arabische regio en om allerlei andere vraagstukken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan hebben we toch een wat ander beeld. We waren uiteindelijk wel blij dat er beweging kwam, dat er wat middelen kwamen, onder andere om het Rode Kruis te helpen, dat er wat materieel werd gestuurd en dat we transport zijn gaan regelen, maar het ging in eerste instantie echt heel erg aarzelend. Ik begrijp nu van de minister-president dat Nederland volledig is aangehaakt om met andere bondgenoten te kijken of we daar gezamenlijk iets kunnen doen. De minister-president gaf aan dat, als Nederland militair iets gaat doen, daarvoor een artikel 100-brief zal komen, conform de afspraken die daarover zijn gemaakt. Een van de afspraken is ook dat de Kamer op het moment dat dat onderzocht wordt, een notificatiebrief krijgt. Die hebben wij nog niet gezien. Kan ik daaruit afleiden dat er op dit moment dus ook nog niet bekeken wordt of Nederland militair zou kunnen bijdragen?
Minister Rutte:
We hebben een brief gestuurd. Dat is feitelijk de notificatiebrief met de stand van zaken tot nu toe. Misschien hadden wij dat er nog een keer boven moeten schrijven. Nogmaals: als wij zouden komen tot een militaire bijdrage, dan volgt er vanzelfsprekend een artikel 100-brief.
De heer Slob (ChristenUnie):
Volgens mij hebben we daar altijd heel duidelijke afspraken over. Ik begrijp echter dat wij de brief die de basis is geweest voor het debat van vorige week, als een soort notificatiebrief mogen zien.
Minister Rutte:
Ja, als dat onduidelijk was, dan is dat bij dezen hersteld.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het lijkt mij wel handig om dat erbij te zetten, maar dat even terzijde.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Slob (ChristenUnie):
De situatie is nog steeds zo dat zich daar grote problemen voordoen en dat mensen daar echt in nood zitten. Het moet zorgvuldig gebeuren. Ik ben het ook helemaal met de heer Van Ojik eens dat er een duidelijke strategie moet zijn die nooit alleen militair maar ook humanitair van aard moet zijn. Echter, we moeten niet langer wachten dan nodig is gezien de grote problemen die zich daar voordoen. Hoe schat de minister-president in dat die duidelijkheid er gaat komen, ook over de Nederlandse bijdrage in de samenwerking met onze bondgenoten?
Minister Rutte:
Die inschatting houd ik voor mijzelf, omdat Nederland hierbij onderdeel is van een grotere coalitie. Als ik die inschatting zou delen, gaat dat een eigen feit worden. Wij doen het niet in ons eentje. We werken in die coalitie met tientallen landen samen. We doen het zo snel mogelijk.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de positie van christenen in de Arabische regio. Wij maken ons zorgen over christenen en joden maar ook over anderen in het Midden-Oosten. We hebben natuurlijk de verschrikkelijke beelden gezien in Noord-Irak van de yezidi's, die van huis en haard verdreven zijn door het geweld van ISIS. De situatie van kwetsbare minderheden, religieuze minderheden, in de Arabische wereld heeft dan ook onze grote aandacht. We werken via onze ambassades in landen als Egypte aan projecten ter bescherming van religieuze minderheden. Ook worden er via het Mensenrechtenfonds activiteiten gefinancierd op het terrein van training, capaciteitsopbouw en monitoring van godsdienstvrijheid in bijvoorbeeld Saudi-Arabië en Jemen. Nederland voert een dialoog over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging met landen waar deze vrijheden onder druk staan. Multilateraal, zowel in Europees verband als bijvoorbeeld via de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties, spant Nederland zich in om aandacht te geven aan de positie van religieuze minderheden.
Ook is er gisteren veel gezegd over de veiligheidssituatie en hoe die op peil te brengen is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wat de minister net zei over de inzet voor minderheden, voor joden en christenen in de Arabische landen, herken ik vanuit de debatten en dat waardeer ik ook. Tegelijk krijgen wij heel vaak, ook uit het Midden-Oosten, te horen dat men zich door het Westen in de steek gelaten voelt. Wij geven altijd het brave antwoord: we doen al dit en dat. Zou het niet een aandachtspunt kunnen zijn, ook voor ambassades in die landen, om meer kenbaar te maken: jullie worden niet in de steek gelaten; er wordt ook wat gedaan, al is het bescheiden wat we kunnen doen?
Minister Rutte:
Er wordt dus gewerkt via de ambassades daar. Maar ik zeg toe dat we nog eens zullen bekijken, ook via het ambassadenetwerk, hoe we dat nog meer onder de aandacht kunnen brengen.
Er zijn verschillende vragen gesteld over de Defensiebegroting. Ik ben het ermee eens dat 100 miljoen bescheiden is. De ambitie is natuurlijk om in ieder geval een trendbreuk tot stand te brengen. Dat betekent dat de vijf partijen die steun geven aan deze begrotingsafspraken, in ieder geval hebben afgesproken de komende tijd niet te zullen bezuinigen op Defensie en te bekijken of het mogelijk is om extra te investeren in Defensie. Daar kunnen we nu geen harde toezeggingen over doen; dat zal helemaal afhangen van de ruimte die er is. Ik wijs er overigens op dat er ook vorig jaar, mede door toedoen van de begrotingsafspraken, extra geld naar Defensie is gegaan. Nogmaals: de ambitie is om dat verder uit te breiden en om ook in de AIVD en via de extra Defensie-inspanning in de MIVD te investeren, om ervoor te zorgen dat Nederland beter kan bijdragen aan de zorg voor de eigen veiligheid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het woord "trendbreuk" ten aanzien van de versterking van Defensie vond ik belangrijk en mooi. Hoe voorkomen we nu dat als de opiniepeilingen weer anders zijn en de meerderheid voor extra investeringen in de krijgsmacht wegzakt, ook de politieke meerderheid wegzakt? Dat is in het verleden wel gebeurd. Hoe kunnen we dat vasthouden voor de toekomst?
Minister Rutte:
Op dit punt zal het CDA bijspringen. Dat levert ons genoeg zetels op.
De heer Van der Staaij (SGP):
Betekent dit dat de minister-president verwacht dat het CDA een zodanige grote groei zal doormaken dat een stevige inzet voor de krijgsmacht daardoor hoe dan ook gewaarborgd is?
Minister Rutte:
Nee, maar zelfs als het CDA de groei krijgt die ik verwacht, is het nog groot genoeg om een eventuele andere electorale verdeling tussen de vijf partijen op dit specifieke dossier te compenseren. Ook het CDA heeft zich steeds uitgesproken voor extra investeren in defensie, dus ik heb daar vertrouwen in.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar nu toch even serieus …
Minister Rutte:
Dit is serieus. De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd: wat doe je als deze vijf partijen in de Eerste Kamer geen meerderheid hebben? Dan is mijn verwachting dat de vijf partijen plus het CDA in ieder geval nog wel een meerderheid hebben in de Eerste Kamer. Ik verwacht overigens niet dat het gebeurt. Ik denk dat wij met zijn vijven een meerderheid halen volgend jaar. Honderd procent zekerheid heb echter je niet. Het hangt van de kiezer af. Die bepaalt dit. Ik heb daar veel vertrouwen in. Als dat echter niet gebeurt, dan verwacht ik — dat is echt een serieus antwoord en geen grapje — gegeven de opstelling van het CDA dat het CDA dan op dit punt zal helpen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik doelde meer op de verdere toekomst en niet op de heel korte termijn. Ik verwacht ook wel dat deze uitgaven veiliggesteld zijn. Bij verkiezingen zijn er nog weleens wat verschuivingen geweest in de aflopen periodes. Ik verwacht dat dit zich in de toekomst ook wel zal doorzetten. Je ziet dan dat er soms te veel steun is en dat er op andere momenten weer makkelijk gegraaid wordt in die Defensiepot. We hebben in het verleden verkenningen gehad waarin mooi werd aangegeven dat we in een onzekere wereld op alles berekend moeten zijn. Die hielpen niet om de defensie-uitgaven op peil te houden. Hoe krijgen we dat nu wat toekomstvaster? Heeft het kabinet daar ook wat ideeën over?
Minister Rutte:
U hebt allemaal de video vastgelegd van gisteren, neem ik aan. U hebt de heer Zijlstra en de heer Buma gehoord. Zij hebben gezegd wat zij vinden van eerdere posities van hun partijen op dit dossier. Dat ligt echt voor jaren vast. Ik kan me niet voorstellen dat die posities veranderen. En het zijn grote partijen, althans de VVD, dus ik denk dat dit goed zit.
De heer Pechtold (D66):
Ik snap het punt van collega Van der Staaij wel. De heer Van der Staaij sprak over de toekomst. Mijn partij heeft graag meegewerkt om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen van de afgelopen jaren van VVD en CDA op defensie nu gekeerd zijn. De vraag ging echter over de toekomst. Ik hoor de premier over de begrotingen hierna nu toch niet voorspellen dat hij verdere verhogingen al voorziet en al ziet vaststaan? Ik vind dat hij dan ook met dekking moet komen.
Minister Rutte:
Nee. Ik spreek de politieke verwachting uit dat de opwaartse druk op de Defensiebegroting ook in volgende rondes aanwezig zal zijn, zonder een uitspraak te doen over de uitkomst van die opwaartse druk.
De heer Pechtold (D66):
Ik kijk met een schuin oog naar de minister van Defensie. Als we dat in de Kamer zouden doen en als wij dat bijvoorbeeld in een motie zouden vastleggen, dan neem ik aan dat het kabinet gelijk zegt: dat gaan we niet doen, want dan gaat de Kamer vervolgens op het gebied van onderwijs en bij andere belangrijke zaken, ook die opwaartse druk op ons loslaten.
Minister Rutte:
Als vijf partijen hebben wij het woord "trendbreuk" opgenomen in de begroting. Dat hebben wij vergezeld doen gaan van ruim 100 miljoen, naast de investering van 100 miljoen vorig jaar. Opgeteld is er dus inmiddels ruim 200 miljoen extra voor Defensie sinds de begroting voor 2014, die ook doorwerkt in de begroting voor 2015. Ik ben het geheel met de heer Pechtold eens: er is geen enkele zekerheid over de verdere oploop. Als hij om mijn politieke inschatting vraagt, als hij mij vraagt of mijn taxatie is dat er een opwaartse druk zal blijven op dat budget, dan zeg ik: geen idee. Dat zal echt afhangen van ruimte en nadere politieke besluitvorming.
Ik kom op de noodhulp. Een van de cris du coeur was: probeer niet als overheid alles zelf te doen, maar geef ook steun aan bestaande maatschappelijke organisaties die zich hiervoor al inzetten en in het gebied goed bekend zijn. Gevraagd werd of het kabinet hier werk van wil maken. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kijkt voor de besteding van de noodhulpfondsen naar kanalen als de VN en het Rode Kruis. Waar het efficiënt is, wordt ook gekeken naar besteding via maatschappelijke organisaties waarmee regulier wordt samengewerkt. De Kamer zal door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op korte termijn worden geïnformeerd over de besteding van de extra gelden voor noodhulp.
Tot slot bij dit onderwerp, "internationaal", was er nog een vraag over gebrek aan voedsel, water en andere essentiële natuurlijke hulpbronnen als een bron van conflict, waarbij werd opgemerkt dat die schaarste in de toekomst alleen maar zal toenemen. Het kabinet is zich daarvan bewust. Er is schaarste aan natuurlijke hulpbronnen, zoals fossiele brandstoffen en water. Rapporten tonen aan dat een dergelijke schaarste de kans op conflicten groter maakt. Daarover is internationaal gezien overigens weinig verschil te merken. De uitdaging is om te komen tot een geleidelijke overgang naar meer hernieuwbare energie, innovatie en een efficiënter gebruik, zodat de omvang van de fossiele brandstoffen in de energiemix geleidelijk aan kan afnemen. Nederland draagt daar internationaal aan bij. Wij zijn een mondiale leider op het vlak van alles wat te maken heeft met de landbouw- en voedselsector, zoals ik eerder vandaag al noemde. Dat geldt ook op het gebied van het waterbeheer. Volgende week vrijdag ga ik in New York, als ik daar toch ben voor de klimaattop en de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, kijken bij de Nederlandse bijdrage aan de bestrijding van toekomstige "Sandy's". Wij leveren daar wereldwijd een enorme bijdrage aan. Die kennis zullen wij internationaal blijven aanwenden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is goed om stil te staan bij de rol van Nederland en bij de effecten van met name onze handelspolitiek, onze voedselvoorziening en onze productie op andere landen. Met name als je kijkt naar hoe we grondstoffen weghalen uit ontwikkelingslanden of landen met opkomende economieën, dan zie je dat we een grote verantwoordelijkheid dragen voor erosie en het verdwijnen van zoet water en biodiversiteit. We hebben daar een grote rol in te spelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft aangegeven het een slechte zaak te vinden dat dit kabinet niet verder kijkt dan 2020 aangaande het klimaatbeleid en hoe we tot een verduurzaming komen van onze samenleving, zodat er ook minder effect is op de rest van de wereld. Ik verzoek het kabinet om die opmerkingen van het Planbureau van de Leefomgeving ter harte te nemen en te komen met een langetermijnvisie op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat onze rol alleen maar constructief is in plaats van destructief, wat op dit moment het geval is.
Minister Rutte:
Laat ik mijn opvatting naast dit beeld leggen. Nederland is internationaal zeer actief op dit terrein. Wij zien de noodzaak om de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te doen afnemen, niet alleen vanwege klimaatredenen maar ook omdat ze opraken en ze vaak uit gebieden komen — ik kom daar later over te spreken bij het onderwerp energievoorziening — waarvan de internationale leveringsbetrouwbaarheid en de achterliggende politieke systemen niet altijd onze goedkeuring kunnen wegdragen. We zijn daarvoor dus zeer gemotiveerd. Dat uit zich in allerlei zaken: onze bijdrage aan de Europese Unie, de afspraken die we maken over de doelen voor 2030, en het energieakkoord dat in Nederland is gesloten voor een verlaging van allerlei waarden. Nederland is daar zeer actief in en haalt daar ook, zoals ook blijkt uit het energieakkoord, economische groei uit. Het leidt weer tot meer banen en meer mogelijkheden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het megalomane exportdenken van dit kabinet en het inzetten op nog meer export staat haaks op de mooie woorden die dit kabinet spreekt over een circulaire economie en het zorgen voor een minder grote voetafdruk, een die niet ten koste gaat van andere werelddelen. Denk daarbij aan de handelsmissies met als boegbeeld de koning en de koningin in Brazilië, in China, in de Oekraïne — nu dan niet meer — om daar te proberen Nederlandse producten aan de man te brengen, met name dierlijke producten, en wat een enorm effect dat heeft op het klimaat en het milieu. Ik vraag om een visie op hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet meer land en grondstof gebruiken dan we zelf nodig hebben en dat het niet ten koste gaat van andere landen, waardoor er conflicten ontstaan.
Minister Rutte:
Nederland heeft natuurlijk een aantal belangrijke doelstellingen in het kabinet. Wij moeten ervoor zorgen dat er banen zijn in Nederland, dat de economie groeit, dat er kansen zijn voor ons bedrijfsleven, en dat we grote, internationale uitdagingen op het terrein van water, voedsel en het klimaat meehelpen het hoofd te bieden. Dan is het geen enkele schande als we daar ook geld mee verdienen. Dat hoort bij Nederland. Dus dan helpen we, én we verdienen er geld mee. Dat is een van de redenen waarom we die handelsmissies organiseren: voor banen hier. Als we dat niet zouden doen, dan zou mevrouw Thieme zeggen dat de werkloosheid te hoog is. En dan had ze nog gelijk ook; dan zouden we te weinig doen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is duidelijk dat de minister-president denkt dat als we maar inzetten op groei, je dan duurzame banen krijgt, terwijl het tegenovergestelde het geval is. Wij zijn bezig met het uitputten van de aarde door te denken dat we maar door kunnen blijven produceren onder het mom van "de wereld voeden". Maar wij kunnen niet de melkboer en de slager van de wereld zijn. Daarvoor is ons land te klein en daarvoor kost het te veel aan grondstoffen. Het is jammer dat de minister-president de adviezen van het Planbureau voor de Leefomgeving niet ter harte lijkt te nemen, maar ik wil hem toch nog graag vragen om daar eens goed naar te kijken.
Minister Rutte:
Die adviezen lees ik altijd. Het Planbureau voor de Leefomgeving is ook lid van een van de ministeriële onderraden. De voorzitter van het planbureau neemt er heel actief aan deel. Wij weten dat er een miljard monden extra te voeden zijn de komende jaren, maar ik pleit er ook niet voor dat wij al dat voedsel voor die miljard monden hier in Nederland gaan produceren. Waar ik voor pleit, is dat wij onze kennis over landbouw, ook over milieuvriendelijke landbouw, en over innovaties wereldwijd inzetten om dit vraagstuk te helpen oplossen. Daarom refereerde ik voor de pauze aan Wageningen en de kracht van de universiteit daar. Maar ik refereer ook aan de hogescholen in Nederland die wereldwijd actief zijn, van China tot en met Zuid-Amerika tot en met Oost-Europa, om bij te dragen aan het oplossen van deze vraagstukken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb gisteren in mijn eerste termijn betoogd dat het verstandig is, naar mijn smaak, om de verschillende sporen van onze buitenlandpolitiek in onderlinge samenhang met elkaar te bezien. Er gaat meer geld naar defensie. Er gaat meer geld naar ontwikkelingssamenwerking, eenmalig weliswaar, maar toch. Het stiefkindje is de diplomatie, het diplomatieke spoor. Daar is de afgelopen jaren veel op bezuinigd. Er zijn honderden mensen minder op onze ambassades. Zou het een idee zijn om er ook op dat punt, dat derde spoor van de diplomatie, een tandje bij te zetten?
Minister Rutte:
Het is zonder meer waar dat, waar we bezuinigen, ook Buitenlandse Zaken daar niet helemaal van wegkomt en daar ook mee te maken heeft. Daar heeft de heer Van Ojik gelijk in. Tegelijkertijd geldt dat natuurlijk voor de hele rijksbegroting. Het geldt voor de grote kaders, zoals zorg en gezondheidszorg en sociale zekerheid, maar het geldt ook voor de rest van de rijksbegroting. Dat geldt dus ook voor Buitenlandse Zaken. Daar moeten keuzes gemaakt worden. Die heeft Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, met zijn team gemaakt, samen met de minister voor Buitenlandse Handel en OS. Zijn ze altijd helemaal gelukkig? Hadden ze misschien niet meer willen hebben? Ja, ze hadden graag meer willen hebben. Maar dat geldt eigenlijk voor al mijn collega's in het kabinet. Je moet altijd keuzes maken. Ik denk dat we op dit moment een goed evenwicht hebben gevonden tussen onder meer diplomatie, handel en bevordering van mensenrechten en dat wij met onze buitenlandse dienst daartoe uitstekend in staat zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik de begroting van minister Timmermans lees, valt nog maar te bezien of we daar uitstekend toe in staat zijn. Ik citeer de minister van Buitenlandse Zaken in zijn begroting: Nederland moet vaker "nee verkopen", omdat door bezuinigingen "de capaciteit van het ministerie om op mondiale ontwikkelingen en crises te reageren tot een minimum is gedaald". Dat zeg ik niet. Dat zegt de minister. Onze capaciteit om op mondiale crises te reageren is tot een minimum gedaald, door de bezuinigingen. Als we nou een trendbreuk willen op het gebied van defensie en als we zeggen dat we meer gaan doen aan noodhulp en aan de opvang van asielzoekers — en dat is nodig en goed, zoals ik al eerder heb gezegd — maar als onze capaciteiten om op mondiale crises te reageren tegelijkertijd tot een minimum zijn gedaald, dan ontbreekt er toch iets in die balans? En dan moeten we toch juist ook concluderen dat we, als het ook maar enigszins mogelijk is, er op het gebied van diplomatie ook een tandje moeten bijzetten en we dus ook wat extra geld moeten vinden, zoals we dat ook gevonden hebben voor andere zaken.
Minister Rutte:
Ja, ik zei het al en het klinkt ook uit dat citaat. Als je fors bezuinigt op allerlei terreinen, dan leidt dat tot pijnlijke keuzes, ook op het terrein van Buitenlandse Zaken. Toch meen ik, zoals ook spreekt uit het citaat, dat we op het minimum zitten. We zijn dus niet door de bodem gezakt, maar dit is wel het minimum. We zijn ook niet van plan om er verder op te bezuinigen. Ik denk dat de bewindslieden van Buitenlandse Zaken erin geslaagd zijn om een balans te vinden tussen alle belangen die er zijn. Op de vraag of zij graag een ruimer budget zouden hebben, is het antwoord vanzelfsprekend ja, maar dat geldt eerlijk gezegd voor praktisch iedereen die hier achter mij zit.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof zeker dat dit voor praktisch iedereen geldt. Dat is een van de redenen waarom GroenLinks zich tegen heel veel van die bezuinigingen heeft verzet. De minister van Buitenlandse Zaken schrijft dat onze capaciteit om te reageren tot een minimum is gedaald. De minister-president zegt dan dat we nog niet door de bodem zijn gezakt. Dat is dan het goede nieuws. In het licht van de grote uitdagingen die de minister-president heeft geschetst, is een capaciteit die tot het minimum is gedaald, toch niet waar we de komende jaren de oorlog mee gaan winnen, om het zo maar te zeggen?
Minister Rutte:
Er is in ieder geval voldoende capaciteit om te doen wat nodig is, na zeer scherpe keuzes, waarbij ook posten moesten worden gesloten. Er is geherprioriteerd binnen het budget. Dat is gelukt. Ik meen dat er nu een buitenlandse dienst staat die met deze begroting in staat is om de taken te vervullen, maar het is zeker geen vetpot.
Voorzitter. Het volgende onderwerp is de rechtsstaat. Nederland is een democratische rechtsstaat. Vrijheid van meningsuiting is hier een onbetwist recht. Maar onze rechtsstaat stelt ook duidelijke grenzen. Als die overschreden worden, dan zal de Staat die grenzen vastberaden bewaken. Met andere woorden, we zullen alle middelen van de rechtsstaat gebruiken om de rechtsstaat overeind te houden. Dat is onze boodschap aan de overgrote meerderheid van mensen in Nederland die bereid is om een goedwillende bijdrage te leveren. Dat is ook onze boodschap aan al diegenen die op basis van angst, haat en geweld een systeem willen vestigen dat haaks staat op onze rechtsstaat en op onze beschaving. Tegen hen zetten we alle zichtbare, en overigens ook niet-zichtbare maatregelen in. Bruut geweld en radicalisme zullen in dit land nooit overwinnen.
We denken in dit land niet in groepen maar in mensen. Nu de spanningen in de wereld ook onze straten bereiken, is het van groot belang dat alle mensen die van goede wil zijn, laten zien waar zij staan. Daarom zijn ook de signalen uit de moslimgemeenschap, die zich in felle bewoordingen afzet tegen het gedachtegoed van groeperingen als ISIS, zo belangrijk. Net als een aantal woordvoerders zeg ik dat we de rechtsstaat compromisloos moeten verdedigen.
De heer Samsom daagde mij uit gisteren over de heer Wilders, en ik moet hem gelijk geven. Ik vond en ik vind zijn verhaal over de antishariaverklaring een stuk rood vlees dat eigenlijk geen commentaar rechtvaardigt. Het is een negatieve verklaring, die elke grond mist, die een groep Nederlanders onder verdenking plaatst, op grond van hun godsdienst, en die polariseert. Wij zijn tegen polarisatie en voor integratie.
Er was gisteren in het debat ook een ander moment waarop de heer Wilders wat mij betreft over de schreef ging. Dat was toen hij sprak over het Marokkanenprobleem. Ik moest denken aan vrienden van mij, Marokkaans, moslim, die mogelijk ook naar het debat hebben gekeken en daar zagen dat de voorman van in de peilingen de tweede en soms de grootste partij van Nederland het heeft over het Marokkanenprobleem. Ik dacht: wat gaat er nu door het hoofd van die vrienden van mij?
Ik heb niet de kans gehad om de heer Wilders in een debat te treffen na zijn uitspraak over minder, minder, minder Marokkanen, op de avond van de gemeenteraadsverkiezingen. Ik dacht terug aan een gesprek dat ik met de minister van Sociale Zaken had met de Marokkaanse gemeenschap, kort daarna, over de impact die dit heeft op kinderen uit die gemeenschap. Dit soort uitspraken is vrijheid van meningsuiting. De heer Wilders heeft het volste recht om ze te doen. Ze dragen niet bij aan een oplossing van de problemen. Laat ik dan hier gezegd hebben dat ik in een land wil wonen waar iedereen die een positieve bijdrage wil leveren, een veilig thuis weet, of hij nu Marokkaan van achtergrond is of Turk — de meesten zijn inmiddels allemaal Nederlands, want tweede of derde generatie — of hij nu christen, jood, moslim of humanist is, en waar de rechtsstaat voor al deze mensen geldt. Het zou ook mooi zijn als we dit met zijn allen konden uitdragen, als complete Tweede Kamer.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
De heer Buma stond eerder aan de interruptiemicrofoon, maar de heer Wilders werd zo rechtstreeks aangesproken dat ik denk dat het gerechtvaardigd is dat ik hem als eerste het woord geef.
De heer Wilders (PVV):
We hebben in Nederland een cultuur van haat en geweld geïmporteerd, een cultuur die ertoe heeft geleid dat we in vele steden van ons land moslimenclaves hebben, zoals in de Schilderswijk. Die cultuur maakt Nederland onveiliger, niet alleen vanwege al die jihadisten die naar Syrië en Irak gaan en helaas ook weer terugkomen, maar ook door de gewone criminaliteit. Ik zei het gisteren al: kijk eens naar Opsporing Verzocht. Degene die na een week naar Opsporing Verzocht te hebben gekeken, zegt dat we geen Marokkanenprobleem hebben, snapt er helemaal niets van. Ik houd staande dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort en dat we Nederland moeten de-islamiseren. Dat betekent dat we onze grenzen moeten sluiten — ja, inderdaad! — voor mensen uit islamitische landen en dat we moslims in Nederland die de islamitische regels — lees: de sharia — belangrijker vinden dan onze nationale wetten, kleur moeten laten bekennen. Als ze niet voor onze wetten kiezen, hebben ze geen plaats in Nederland. Dat zijn niet alle moslims; zeker niet. Het zijn wel moslims die onze wetten dus onbelangrijk vinden. Zij en criminelen zouden ons land moeten verlaten. Door die keuze niet te maken, maak niet ik, maar maakt de minister-president Nederland kapot.
Minister Rutte:
We hebben vaak gedebatteerd over de politieke correctheid dat je niet zou mogen benoemen dat sommige bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd zijn in probleemstatistieken. Die politieke correctheid helpt niet om het probleem op te lossen. Het over-, over-, overgrote deel van Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond, een Turkse achtergrond, een algemeen-islamitische achtergrond is echter bezig om op een positieve manier een plek te veroveren in ons land. Ik spreek vaak jongeren die worden gediscrimineerd omdat ze Mohammed of Fatima heten. Dan zeg ik: "Ja, dat vind ik ook verschrikkelijk en ook heel dom. Ik kan proberen om nog een wet daartegen aan te nemen, maar daarmee los ik het niet op. Het is een feit dat als je als groep van buiten komt en je invecht in een samenleving, er helaas bij groepen in die samenleving sprake is van discriminatie. Maar geef niet op! Misschien moet je twee keer zo vaak solliciteren, maar uiteindelijk kun je met een Marokkaanse achtergrond ook burgemeester van Rotterdam worden en zelfs voor een tweede periode worden benoemd. Dat is Nederland." Bij elk land hoort dat groepen die van buiten komen, te maken hebben met deze fenomenen van discriminatie, hoe slecht ze ook zijn en hoezeer we er met elkaar ook tegen vechten. Wat de heer Wilders doet, is feitelijk zeggen "u hebt dat geloof", "u komt uit die groep" en "het Marokkanenprobleem". Kijk, woorden hebben een betekenis. Ik laat het verder aan de heer Wilders. Hij mag zijn eigen woorden kiezen, er is vrijheid van meningsuiting, maar ik mag dan ook mijn woorden kiezen. Ik denk dat hij hiermee geen bijdrage levert aan het sterker maken van de samenleving, maar een bijdrage levert aan het zwakker maken van de samenleving. Dat vind ik zonde. Als wij hier met een breder draagvlak zouden kunnen werken aan een sterke samenleving, zou mij dat namelijk heel veel waard zijn.
De heer Wilders (PVV):
Weet u wat ik zonde vind? Dat ik lege straten zie in Nederland, op de burgemeester van Rotterdam en een enkeling uit de moslimgemeenschap na. Ik had de straten eigenlijk vol willen zien met demonstranten die zeiden "dit is niet mijn islam". Ik zie ze niet; nergens op de wereld. Wat ik wel zie, overal ter wereld en ook in ons eigen land, zijn mensen met ISIS-vlaggen die ons land onveilig maken. Het had de minister-president gesierd als hij niet mij de les had gelezen, maar al die mensen had veroordeeld die op 9/11 begrip voor die aanslag zeiden te hebben. Ook een meerderheid van de moslims in Nederland zei dat. Hij had die driekwart moeten veroordelen die begrip hebben voor de mensen die in Syrië gaan strijden. Mensen die de Nederlandse wet minder belangrijk vinden dan de islamitische regels, de sharia, had hij moeten veroordelen in plaats van de PVV.
Mijnheer de minister-president, niet ik maar u staat aan de verkeerde kant van de streep. U hebt Nederland al voor de helft weggegeven. Met deze houding zorgt u ervoor dat we ons hele land kwijtraken en zolang ik leef, zal ik me daartegen verzetten.
Minister Rutte:
Als de heer Wilders zegt dat we moeten strijden tegen radicalisme en intolerantie, ook als die door het geloof is geïnspireerd, dan zijn we het natuurlijk met elkaar eens.
Ik ga nog even terug naar die ochtend dat ik samen met de minister van Sociale Zaken in het Torentje een aantal vertegenwoordigers van de Marokkaanse gemeenschap ontving. Wij spraken toen met iemand uit de krijgsmacht, ondernemers en iemand uit de wereld van de moskeeën. Het waren allemaal mensen die een positieve bijdrage aan het land leveren. Ik zag toen met eigen ogen welke impact het heeft als de heer Wilders in zijn café staat en als voorman van een grote politieke beweging zegt: er moeten in het land minder Marokkanen zijn. "Minder, minder, minder" is letterlijk wat de heer Wilders daar zei en de impact daarvan was gigantisch.
Ik heb respect voor de heer Wilders als politiek leider van zijn beweging, hoezeer we het ook op dit punt verschrikkelijk met elkaar oneens zijn, maar hij kan nog niet in de schaduw staan van die Marokkaanse mijnheer in mijn kantoor die bij de krijgsmacht werkt, van die man die actief is in zijn moskee, van die jongerenwerker en van die ondernemer. Dat zijn allemaal mensen die gewoon een bijdrage willen leveren aan ons land en ik heb voor die mensen een oneindig groot respect. Ik zou willen dat we met zijn allen die mensen steunen.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Samsom (PvdA):
Ik bedank de premier voor zijn woorden. Ik heb hem gisteren inderdaad uitgedaagd om deze stelling in te nemen, want het is precies als de premier zegt: woorden hebben hun betekenis. Ik heb de premier de afgelopen jaren leren kennen als iemand die het af en toe snel van zijn schouders laat glijden door te zeggen: ach, het is een rood stuk vlees en daar gaan we niet op reageren. Maar woorden hebben hun betekenis! Als de haatpredikers tot in dit parlement — gisteren hier op het spreekgestoelte! — hun haatzaaiende teksten kunnen uiten, wil ik dat we een premier hebben die daartegen opstaat. Ik wil dat niet omdat hij de premier is van een coalitie waar de Partij van de Arbeid in zit, maar omdat hij een premier is van alle Nederlanders, inclusief die grote groep Nederlanders met een andere religie en een andere afkomst dan het christendom en Nederland. Ik ben blij dat ik zojuist een premier heb gezien die dat doet. Ik moedig hem aan: houd dat vol!
De voorzitter:
Ik wilde nu het woord geven aan de heer Buma omdat ik hem zojuist heb gepasseerd, maar ik zie aan zijn gezicht dat hij zijn beurt voorbij laat gaan.
Minister Rutte:
Voorzitter. Over dit onderwerp zijn nog een paar vragen gesteld, bijvoorbeeld de vraag hoe we beleidsmatig omgaan met de radicalisering van mensen in Nederland. De heer Roemer vroeg terecht aandacht voor de nieuwe dynamiek van radicalisering en extremisme in Nederland. De toenemende zorg over jihadisme was de aanleiding voor het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme waarover de Kamer twee weken geleden uitgebreid heeft gesproken.
Via de integratieagenda wordt verder gewerkt aan het versterken van onze rechtsstaat en het wegnemen van belemmeringen voor participatie. De minister heeft in het plenaire debat over de aanpak van het jihadisme gemeld dat hij half november komt met een voortgangsbrief over de uitvoering van die agenda. De radicalisering wordt aangepakt via een persoonsgerichte benadering en met volle inzet op de wijken en de scholen waar het risico op radicalisering het grootst is. We kiezen voor scherpe handhaving van de rechtsstaat waar dat nodig is, maar ook voor het smeden van een gezamenlijke alliantie tegen radicalisering en haat in onze samenleving.
De heer Roemer (SP):
Ik heb die discussie inderdaad gevoerd. Ik hoopt dat het een iets uitgebreidere planmatige aanpak zou worden, maar ik wacht af wat er in de brief komt te staan, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik mis hier wel het hoofdstuk segregatie. Wat vindt de premier van segregatie en hoe gaan wij die bestrijden? Is dit voor de premier überhaupt een issue?
Minister Rutte:
Dat maakt hiervan allemaal onderdeel uit. Het is van belang dat bevolkingsgroepen zo veel mogelijk met elkaar verkeren. De mate waarin de overheid dat kan bevorderen, is echter beperkt.
De heer Roemer (SP):
Dat valt te bezien. De overheid kan zeker stimulerende maatregelen nemen en daartoe kunnen ook woningcorporaties en gemeenten gestimuleerd worden. Je kunt daarin een actieve, informerende rol spelen. Je kunt begeleiden en je kunt er heel veel aan doen, maar is het een issue voor de premier?
Minister Rutte:
Het is onderdeel van onze hele aanpak, maar ik ben een beetje voorzichtig met het wekken van de indruk dat wij vanuit de politiek alle problemen kunnen wegnemen. Het instrumentarium dat je daarvoor nodig hebt, is diep ingrijpend, ook in de sociale arrangementen van de samenleving. Daarin maken mensen ook hun eigen keuzes.
De heer Roemer (SP):
Zeker, maar wij hebben gemerkt dat je, als je het niet doet, heel eenzijdig samengestelde wijken krijgt met een bovengemiddeld aantal kansen op vele vormen van problemen: niet alleen criminaliteit, maar ook minder kansen, integratieproblemen en werkloosheidsproblemen. Dat zijn allemaal redenen om naar een zo divers mogelijke wijk te willen werken, om integratie en kansen voor jongeren te bevorderen. Dat heet gewoon "segregatie aanpakken". Ik snap niet dat de premier daarvoor wil weglopen en zich verschuilt achter de stelling dat wij dit niet allemaal vanuit de overheid kunnen doen. Wij kunnen best veel. Wij kunnen het laten gebeuren, maar wij kunnen hiervan ook een issue maken met partners in de samenleving, inclusief gemeentes en woningcorporaties. Het verandert niet van vandaag op morgen, maar wij kunnen hiervan de komende jaren een speerpunt maken waaraan wij echt gaan werken.
Minister Rutte:
Wat mij betreft is het speerpunt nu het tegengaan van radicalisering, het tegengaan van jihadisme en het handhaven van de rechtsstaat. Segregatie is daarbij vanzelfsprekend een onderwerp.
Er is ook een vraag gesteld over de beveiliging van joodse instellingen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft, zoals tijdens een algemeen overleg op 19 juni is toegezegd, overleg gevoerd met de joodse instellingen en de burgemeesters over de beveiliging van joodse instellingen. De minister van V J stelt voor om voor de kosten van de beveiliging voor de komende vier jaar een bedrag ter beschikking te stellen van in ieder geval 1,5 miljoen euro. Ook gemeenten leveren een bijdrage aan de structurele maatregelen. Uiteraard wordt de betrokken politie-inzet niet doorberekend. Ondanks deze rijksbijdrage blijft de beveiliging van joodse instellingen een lokale verantwoordelijkheid. Het is steeds de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid die het lokale bestuur in dezen adviseert. De minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer conform zijn toezegging eind deze maand uitvoeriger informeren over de nieuwe afspraken over de beveiliging van joodse instellingen en de bijbehorende kostenverdeelsleutel.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is goed nieuws dat er nu ook een bedrag bekend is. Ik kan niet helemaal overzien of dit ook afdoende is. In de huidige verhoudingen ligt 5% van de kosten bij de gemeenten, terwijl 95% van de kosten bij de joodse gemeenschap ligt. Ik weet niet hoe die verhoudingen straks komen te liggen. Is dit een bedrag dat met de joodse gemeenschap is afgesproken? Kunnen wij zo snel mogelijk de precieze invulling hiervan krijgen? Wij hadden die al begin september verwacht, maar nu komt over dit onderwerp dus eindelijk de duidelijkheid waarop wij zo ongelofelijk lang hebben zitten wachten.
Minister Rutte:
Het is niet zozeer een afspraak. Het is een bedrag dat de minister van V en J hiervoor uittrekt. Er komt een brief waarin wij de Kamer precies informeren over alle afspraken, ook met de joodse instellingen. De gemeenten zullen hieraan ook een bijdrage leveren. De politie-inzet wordt niet doorberekend. Dit komt allemaal nog naar de Kamer, maar ik probeer die nu alvast zo veel mogelijk te geven. Er is niet iets als een deal met de gemeenschap, maar wij willen bekijken hoe wij dit in samenhang kunnen oplossen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wij hadden deze informatie begin september verwacht, maar ik ben blij dat die er nu wel is en dat er daadwerkelijk een bedrag wordt genoemd. In die zin is dat echt een doorbraak, want wij weten dat het kabinet steeds niet voornemens was om hiervoor echt de portemonnee open te trekken. Wij weten ook dat de minister een soort veiligheidsschouw heeft gehouden bij alle joodse instellingen in Nederland. Ik ga ervan uit dat het bedrag dat hier staat uiteindelijk gekoppeld is aan de uitkomsten van de veiligheidsschouw.
Minister Rutte:
Het antwoord is ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister heeft hierover al gezegd dat het een doorbraak was om aan tafel te zitten en precies in kaart te brengen wat er op dit moment nodig is, en we er wel uit gaan komen. Dat lijkt inderdaad te lukken en dat is heel goed nieuws. Ik neem aan dat het een structureel plan is, want dat was namelijk ook de vraag. Deze discussie moet niet elke keer weer terugkomen. Er is geen deal — het is de eigen verantwoordelijkheid van het Rijk — maar het zou wel heel veel waard zijn voor de rust in die gemeenschap als er een regeling is waarvan alle partijen zeggen: zo is het goed geregeld.
Minister Rutte:
Nogmaals, er komt nog een brief waarin de precieze afspraken en appreciatie uit de joodse gemeenschap staan. Het bedrag is in ieder geval voor vier jaar beschikbaar gesteld.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze woorden, maar bovenal dank voor de instemmende knikken van de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Rutte:
Die zijn altijd waardevol. Hij heeft ook een groot budget, hoewel niet groot genoeg. Ik ben toe aan het volgende onderwerp, de zorg.
De voorzitter:
We blijven nog even bij het vorige onderwerp.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president gebruikte het woord "verheerlijking" weer, maar ging weer verder met iets anders. Ik realiseer me dat dit kabinet niet positief heeft gereageerd op het voorstel om verheerlijking strafbaar te maken. Ik was er in 2009 zelf bij toen de toenmalig leider van de VVD Mark Rutte, thans premier, een concept-initiatiefwetsvoorstel presenteerde om haat zaaien uit het Wetboek van Strafrecht te halen en het daarmee toe te staan, en ook groepsbelediging toe te staan. Hoe kijkt hij daarop terug, na alles wat hij net heeft gezegd over het tegengaan van haat in de samenleving?
Minister Rutte:
Dat waren voorstellen van de VVD in de context dat discrimineren en haat zaaien altijd strafbaar blijven als ze leiden tot geweld en dat bijdragen aan haat zaaien, geweld en discriminatie altijd strafbaar is. In deze context zijn die uitspraken gedaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu maakt de minister-president het wel een stuk kleiner dan op de bijeenkomst waarbij ik toen was. Toen werd heel groot gezegd dat haat zaaien niet tot geweld leidt en dat het pas strafbaar wordt als haat zaaien concreet bedoeld wordt en het wordt aangevuld met geweld. Wel degelijk heeft de heer Rutte, thans minister-president, toen om zeer ideologisch toegelichte, liberale redenen gezegd: haat zaaien, daar moeten we tegen kunnen en tegen groepsbelediging ook. Ik wil gewoon weten of minister-president Mark Rutte nu nog vindt wat hij toen zei.
Minister Rutte:
Het is altijd wat pijnlijk om jezelf te citeren. Als je in die fase belandt, is het zorgelijk, maar daartoe uitgedaagd, ga ik het toch doen. Op 25 januari 2009 heb ik in een interview in het ochtendblad De Telegraaf gezegd dat burgers en politici veel kunnen zeggen zolang er niet wordt aangezet tot geweld tegen personen of hun bezittingen en discrimineren en haat zaaien wat mij betreft altijd strafbaar blijven bij aanzetten tot geweld.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het nogal wat dat de premier dit zegt. De conclusie van wat hij toen zei, zou zijn dat de ontkenning van de Holocaust toegestaan wordt.
Minister Rutte:
Daarover heb ik gezegd dat die ontkenning eigenlijk altijd wordt gedaan in de context van het aanzetten tot geweld. In de rechtspraktijk is vervolging daarmee eigenlijk altijd gegarandeerd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit klopt dus helemaal niet, want het is toen wel degelijk losgekoppeld van het geweld. Ik zal hierover niet meer interrumperen omdat we verder moeten met het debat, maar alleen nadat ik heb gezegd dat Mark Rutte toen zei: haat zaaien moet kunnen in een liberale samenleving. Ik concludeer dat hij dat nog steeds vindt.
Minister Rutte:
Nee, dat heb ik nooit gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is toen gebeurd; ik was erbij. De enige grens toen was geweld, en dat vind ik één stap te ver.
Minister Rutte:
De heer Buma heeft dan niet helemaal goed opgelet. Ik heb ook nog een voortreffelijk optreden gehad in het programma Buitenhof op 31 mei 2009, waarin ik speciaal op het vraagstuk van de Jodenmoord in de Tweede Wereldoorlog inging. Ik heb daar gezegd dat het ontkennen daarvan eigenlijk altijd plaatsvindt in een context van geweld en vervolging daarmee gegarandeerd is.
De heer Pechtold (D66):
Ik kom terug op het stukje "rechtsstaat". Het kabinet vergeet nog wel eens vragen te beantwoorden; daarin kan een mooi voornemen liggen voor het komende jaar. Zo zijn er vragen gesteld over de Belgische criminele burgerinfiltrant die vandaag voor 12.00 uur beantwoord hadden moeten zijn. Dat zijn ze echter niet. Was het kabinet op de hoogte van de criminele burgerinfiltrant?
Minister Rutte:
Die vragen zijn schriftelijk gesteld en worden uiteraard binnen alle termijnen beantwoord. Ik ga nu niet alle vragen aan mijn collega's die nog openstaan beantwoorden in de algemene politieke beschouwingen. Dan zou de tijd die er was voor de voorbereiding, tussen 1.15 uur vannacht en 10.30 uur vanmorgen, echt te kort zijn geweest. Ik zou er verder niet voor zijn om dit debat te gebruiken als veegrondje voor openstaande vragen.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben er een groot voorstander van …
Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.
De heer Pechtold (D66):
… om te weten wat de minister-president weet. We hebben de minister-president en het kabinet namens zo'n zes fracties de kans gegeven om deze vraag te beantwoorden. Dat is niet gebeurd. Ik vind de zaak dermate ernstig dat ik nu wil weten of in het kabinet, bij de minister van Veiligheid en bij de premier, bekend was dat Nederland zaken deed met een criminele burgerinfiltrant.
Minister Rutte:
Die vragen worden binnen de termijn beantwoord door de minister van V en J. Punt.
De heer Pechtold (D66):
Die termijn is verstreken. Dat had voor vanmiddag 12.00 uur moeten gebeuren. Daarom sta ik nu hier. Ik vind het een doodnormale vraag. Het is onze taak om ons te informeren. Dat kan via de schriftelijke vragen. Het kabinet heeft daarvoor de tijd gehad, tot vandaag. Ik vraag daarom nu aan het kabinet, in het openbaar: was het kabinet op de hoogte van een criminele burgerinfiltrant?
Minister Rutte:
Als schriftelijke vragen niet op tijd beantwoord worden, dan kan de Kamer rappelleren. Ik beschouw dit als een rappel.
De heer Pechtold (D66):
Ik neem aan dat voor de tweede termijn een antwoord komt. Ik kijk ook naar de minister van V en J.
Minister Rutte:
Nee.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dit heel ernstig. Als de Nederlandse regering, het OM of wie dan ook zaken heeft gedaan, met medeweten van de minister, met een criminele burgerinfiltrant, dan dienen de vragen daarover beantwoord te worden. Als de termijn verlopen is, dan verwacht ik voor de tweede termijn een ja of nee op deze vraag. Het is een hele lijst met vragen, maar alle andere vragen kunnen later worden beantwoord.
Minister Rutte:
Nee, je moet die vragen altijd in samenhang beantwoorden. De vraag die de heer Pechtold stelt, wil ik in samenhang beantwoorden, omdat ook hij een samenhang aanbrengt. Dat zullen we doen. Als wij een termijn net niet halen, dan beschouw ik dit als een rappel en zullen wij het zo snel mogelijk doen. U krijgt echter geen antwoord vóór de tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Wanneer wel?
De voorzitter:
Binnen de termijn van het rappel heeft de regering de gelegenheid alsnog schriftelijk te antwoorden. Als zij dat niet binnen de termijn heeft gedaan, komt het terug als een mondelinge vraag in het mondelinge vragenuur. Zo hebben wij het met elkaar afgesproken.
Minister Rutte:
De antwoorden worden morgen verstuurd. Er wordt nu de laatste hand aan gelegd.
Ik ga door met het volgende thema, te weten de gezondheidszorg. De heer Slob heeft gevraagd naar het verdeelmodel. Er komt een nieuw verdeelmodel. Dat is altijd lastig, want het kan effecten ten positieve hebben en soms ook ten negatieve. Je probeert het altijd zo goed mogelijk te middelen. Het verdeelmodel voor 2016 is nog niet vastgesteld. Er zal met een ingroeipad worden gewerkt. Ik ben het met de heer Slob eens dat we moeten oppassen voor ongewenste uitschieters. Ook ben ik het ermee eens dat het niet gewenst is dat gemeenten die in het verleden goed hebben gepresteerd, bijvoorbeeld op het gebied van preventie, daarvan nu nadeel zouden ondervinden. Dit wordt besproken met de VNG. Die gesprekken zijn gaande, zowel over het nieuwe verdeelmodel als over het ingroeipad. Dat doen we altijd bij verdeelmodellen, of het nu gaat om de bijstand of in dit geval om de Wmo. Je probeert het geld zo veel mogelijk via objectieve verdeelcriteria te verdelen.
Er zijn ook vragen gesteld over de regie over de verschillende decentralisaties. Met de verschillende Kamerleden die hieraan hebben gerefereerd, ben ik het eens dat die decentralisaties forse eisen stellen aan de uitvoeringskracht van gemeenten. De VNG en het Rijk werken sinds geruime tijd samen in de ondersteuning van gemeenten bij de voorbereiding op de decentralisaties. Die samenwerking wordt de komende tijd voortgezet om de gemeenten ondersteuning op maat te bieden op die punten waar een versnelling in de voorbereiding nodig is.
De Transitiecommissie Sociaal Domein heeft de taak, te onderzoeken of gemeenten de noodzakelijke bestuurlijke, organisatorische en financiële maatregelen hebben genomen om de decentralisaties in het sociaal domein in samenhang te kunnen uitvoeren. Ook adviseert zij gemeenten over ondersteuning, alternatieve werkwijzen, aanpassingen of noodzakelijk geachte maatregelen om knelpunten weg te nemen. Om een eerste beeld te krijgen van de voortgang van de voorbereiding bij de gemeenten, is men begin augustus gestart met het uitvoeren van een quickscan. In een brief van 2 juli aan de Kamer is gemeld dat de transitiecommissie iedere drie maanden rapporteert aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De rapportages zullen met de gemeenten worden besproken aan de regietafel decentralisaties onder voorzitterschap van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Uiteraard zal deze minister ook de Kamer de rapportages doen toekomen.
Tegen die achtergrond is natuurlijk de vraag wat het kabinet doet met de signalen dat het soms minder soepel loopt dan verwacht. D66, de PvdA en andere fracties vroegen daarnaar. Een belangrijk uitgangspunt bij de decentralisatie van taken van het Rijk naar de gemeenten is het vertrouwen dat het kabinet heeft in het functioneren van de lokale democratie. Daar is een college, daar is een gemeenteraad en daar wordt verantwoording afgelegd over de uitvoering van de wettelijke taken en over de behaalde resultaten. Natuurlijk hebben wij hiervoor een aantal landelijke wettelijke kaders vastgesteld en worden onder meer eisen gesteld aan de uitvoering van taken zoals in het wetsvoorstel Wmo 2015. Indien een gemeente niet aan deze eisen voldoet, is het primair aan de gemeenteraad, de lokale democratie, om bij te sturen. De Transitiecommissie Sociaal Domein kan helpen bij het goed in beeld brengen van de knelpunten en zij kan ondersteuning aanbieden in de vorm van het Ondersteuningsteam Decentralisaties, het zogenaamde OTD. Ingeval het systeem van horizontale verantwoording niet tot het gewenste resultaat leidt, biedt het interbestuurlijk toezichtinstrumentarium op basis van de Gemeentewet uiteraard alle mogelijkheden om in te grijpen. Daarbij geldt ook een escalatieladder. Als er sprake zou zijn van taakverwaarlozing door een gemeente, kan uiteindelijk worden ingegrepen. Wij hebben er op dit moment goede verwachtingen van dat het niet nodig is. De minister van BZK houdt zich als coördinerend minister bezig met het creëren van één budget voor de decentralisatie in het sociaal domein, de integratie-uitkering — de Kamer heeft daarover een brief ontvangen op 11 september — en het inrichten van een gezamenlijke monitor voor het gedecentraliseerde sociaal domein. Daarover is de Kamer op 4 juli geïnformeerd. Via de ambassadeurs sturen we op het aangaan van regionale samenwerking en het maken van financiële afspraken. Zo hebben we in de periode tussen augustus 2013 en juli 2014 in totaal 34 bezoeken afgelegd aan gemeenten en regio's om te helpen bij de vorming en inrichting van de samenwerkingsverbanden. Verder is onder leiding van minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een visie ontwikkeld over gegevensverwerking en privacy, waarin handvatten worden geboden voor de gewenste gegevensuitwisseling. Er is verder een uitgebreid ondersteuningsprogramma ingericht onder de noemer Gemeenten van de Toekomst. Tot slot zeg ik dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een brede regietafel in het leven heeft geroepen, waaraan kabinet en gemeenten de voortgang in het sociaal domein bespreken.
Tegen die achtergrond zijn er natuurlijk ook weer vragen gesteld, onder anderen door de heer Van Ojik, over deze ingrijpende hervormingen. Uiteindelijk kiest GroenLinks zelfs in de tegenbegroting voor een zogenaamd noodfonds. De heer Van Ojik vroeg of het kabinet bereid is om zo'n noodfonds in te stellen. Mijn reactie is dat er goede wetten liggen. Ik noem de Wmo, de Jeugdwet, de Zvw en de Wet langdurige zorg. Daarin is het overgangsrecht geregeld. De budgetten zijn vastgesteld. Die zijn ook adequaat om de taken te kunnen uitvoeren en om de gegevens aan de gemeenten te kunnen overdragen. Er zal hierbij op een vernieuwende wijze moeten worden gewerkt. De voorbereidingen door gemeenten, verzekeraars en aanbieders zijn in volle gang. Er moet wel veel gebeuren. Daarbij is ook stevige ondersteuning beschikbaar. Het kabinet houdt de vinger aan de pols, onder andere via die al genoemde transitiecommissie. Wij menen dat een noodfonds, een stroppenpot niet nodig is. Wij hebben wel een aantal afspraken gemaakt over verzachting van de bezuinigingen en de ombuigingen in de langdurige zorg. Er is voor 2015 400 miljoen bijgekomen voor die zorg. Van de regeerakkoordmiddelen zijn verder gelden naar voren gehaald om in 2015 en 2016 75 miljoen extra beschikbaar te hebben voor de huishoudelijkehulptoelage. En ook eerder, bij het zorgakkoord en het VNG-akkoord hebben verzachtingen plaatsgevonden, waardoor bijvoorbeeld de korting op de huishoudelijke hulp van 75% in het regeerakkoord, is teruggebracht naar 40%. Ik meen dat die korting inmiddels zelfs 32% is, maar in ieder geval is zij dus niet hoger dan 40%.
Ik kom nu bij een belangrijk vraagstuk, namelijk, hoe je zo goed mogelijk kunt voorkomen dat er mensen worden ontslagen in de huishoudelijke zorg. Daarbij spelen een aantal zaken een rol. Uiteraard spelen daarbij alle instrumenten die ik noemde, dus de transitiecommissie, de Taskforce Transitie Langdurige zorg. Die moet aanbieders en gemeenten bij elkaar brengen als het inkoopproces te traag gaat of dreigt vast te lopen. Dan is er nog de aanvullende mobiliteitsdienstverlening door het UWV. Dat is aanvullend en volgtijdelijk op de sectorplannen die zijn gemaakt. Daarnaast zijn er voor gemeenten extra mogelijkheden voor behoud van arbeidsplaatsen via de huishoudelijkehulptoelage. Die mogelijkheden wil ik hier in het bijzonder belichten. Daarvoor stellen wij, zoals ik zei, twee keer 75 miljoen beschikbaar. Daarmee kunnen in principe 10.000 tot 13.000 thuishulpen hun baan behouden. Het lastige daarbij was alleen dat men dat moest aanvragen vóór 1 december. Er zijn inmiddels gesprekken gaande met gemeenten en aanbieders om al per 1 oktober die duidelijkheid te krijgen, omdat we anders het risico zouden lopen dat het te lang zou duren, waardoor er al mensen zouden zijn ontslagen voordat er financiële duidelijkheid is. Ik neem aan dat ook de discussie die de heren Slob en Samsom voerden over de 40 miljoen, daarover ging. Ik heb begrepen dat het daarbij ging over de vraag of dit nog een extra impuls kan geven. Als je dit per 1 oktober doet, kun je niet alles zo precies meten als je zou kunnen in het geval je dit per 1 december zou doen. Daarom loop je het risico van overschrijding. Dan is de 40 miljoen eigenlijk het expansievat om dit mogelijk te maken. Het goede daarvan is, dat mensen hun eigen bijdrage leveren, maar dat vanuit deze middelen voor die huishoudelijkehulptoelage uiteindelijk ook geld beschikbaar is om daarbovenop te leggen. Op die manier kunnen we alles bij elkaar weer ongeveer op het oude uurloon uitkomen. We kunnen niet iedereen daarmee aan het werk houden, maar wel een grote groep van oplopend 10.000 tot 13.000 mensen. Als je het helemaal goed doet, kan dit zelfs om 15.000 banen gaan.
De heer Roemer (SP):
Blijkbaar is het eindelijk tot het kabinet doorgedrongen hoe dramatisch de consequenties van dit pakket zijn. Inmiddels zijn er al 25.000 mensen hun baan kwijtgeraakt. Zij hebben hier niets aan. Vandaag en deze week raken mensen gewoon 20% van hun salaris kwijt. Dat gebeurt ook in mijn regio. Zij mogen morgen met dat lagere salaris hetzelfde werk gaan doen. Wat is het antwoord voor al deze mensen? Die zitten hier naar een blablaverhaal te luisteren, maar die zitten wel werkloos thuis te kijken.
Minister Rutte:
Nee, dit is geen blablaverhaal. Wij zijn aan het makelen en schakelen. Wij gaan de huishoudelijke hulp veel meer richten op een bepaalde doelgroep, met het risico dat mensen hun baan verliezen. Dat proberen wij zo veel mogelijk te beperken. Wij gaan uit van een uniform bedrag van ergens tussen de €7,50 en €12,50 uit die toelage. De rest, het verschil tussen de door de gemeente betaalde inkoopprijs en de waarde, wordt betaald door de cliënt of een andere derde, zoals het ook past in het systeem waarin wij die huishoudelijke hulp veel meer gaan richten op een bepaalde doelgroep. Op die manier proberen wij zo veel mogelijk van deze mensen aan het werk te houden. Het afgelopen weekend heeft een eerste sessie plaatsgevonden met wethouders. Dat geeft vertrouwen. Het is nog niet helemaal af, maar de afspraak is wel om te proberen niet in december maar al in oktober die duidelijkheid te hebben.
De heer Roemer (SP):
Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met iedereen die kan blijven werken met behoud van hetzelfde salaris, maar — daar is de premier nog niet op ingegaan, zoals ik al zei — het beleid dat ze dit jaar hebben ingezet en dat voor 1 januari aanstaande werkelijkheid wordt, heeft inmiddels al tot 25.000 ontslagen geleid. Dat gaf de teller bij de FNV vorige week aan en die loopt nog dagelijks op. In diverse regio's worden medewerkers nog steeds geconfronteerd met ontslagbrieven of met brieven met de mededeling dat ze fors salaris moeten inleveren. Dat gaat iedere dag door. Bevestigt de premier nou dat het inderdaad een enorme mispeer is geweest, dat ze dit hadden moeten zien komen? Willen ze ook nog eens bekijken hoe ze die mensen daadwerkelijk voor de zorg kunnen behouden? De komende jaren hebben wij ze namelijk heel hard nodig.
Minister Rutte:
Dit is een van de ingewikkeldste transitieaspecten naar het nieuwe stelsel. Toen wij de huishoudelijke hulp veel meer gingen richten op de mensen die deze hulp ook echt nodig hebben, wisten wij dat wij daarbij ook moesten zorgen voor goed flankerend beleid om zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden. Dat constateerden wij met elkaar. Dat deed ook Ton Heerts van de FNV in gesprekken met ons beiden een week of vijf, zes geleden. Op andere plekken is geconstateerd dat 1 december te laat is. Dat is echt een inzicht. Vandaar dat toen onmiddellijk is doorgeschakeld en gezegd: dan gaan wij nu aan tafel zitten met alle partijen om ervoor te zorgen dat wij er alles aan doen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden.
De heer Roemer (SP):
De premier blijft eromheen draaien. Als je met elkaar denkt dat meer mensen thuis willen blijven wonen — het kabinet doet daar nog een schepje bovenop door ze te dwingen langer thuis te blijven wonen — dan is het niet uit te leggen dat je vervolgens 40% bezuinigt op de huishoudelijke verzorging. Dan weet je dat gemeenten geen contracten kunnen sluiten. Dan weet je dat aanbieders mensen moeten ontslaan of het salaris van mensen fors moeten verminderen. Dat hadden niet alleen wij van tevoren al aangekondigd, maar ook heel veel mensen buiten de Kamer. Het kabinet heeft het doorgezet en zit nu met de gebakken peren. Nee, al die mensen thuis zitten met de gebakken peren. Ouderen zijn hun hulp kwijt. 25.000 mensen zijn hun baan kwijt. Nog eens tienduizenden mensen zijn een groot deel van hun salaris kwijt, dat toch al niet zo hoog is. Dat is het probleem van het kabinet. Dat wordt met een paar maatregelen misschien iets verlicht, maar niet teruggedraaid.
Minister Rutte:
Niet "iets". De ambities zijn groot met deze maatregel, al geef ik niet de garantie dat je het probleem daar helemaal mee kunt wegnemen. Er is natuurlijk een effect. Dat weet je ook als je dit soort regelingen meer gaat richten op een bepaalde doelgroep. Wij willen echter duidelijkheid geven aan instellingen en mensen. Overigens merk ik van de wethouders dat zij dat ook willen. Dat moeten wij niet pas later dit jaar doen, met het risico dat het inderdaad te laat is, maar nu al, per 1 oktober. Dat willen de wethouders natuurlijk ook. Dat willen de instellingen. Waarom zou je mensen immers niet de kans geven om dit belangrijke werk te blijven doen? Daar is ook geld voor: twee keer 75 miljoen, mogelijk nog eenmalig 40, maar daar horen wij dadelijk de twee fractievoorzitters nog over. Daarmee zou je dit de komende jaren in belangrijke mate kunnen overbruggen. Daarna is er ook nog structureel geld beschikbaar om deze kwestie zo goed mogelijk te laten landen.
De heer Samsom (PvdA):
Dit bedoelde de Partij van de Arbeid toen zij zei: als je ziet dat er nog bijgestuurd moet worden, stuur dan bij. Ik ben blij dat het zelfs binnen dertien dagen kan, maar daar wordt ik ook enigszins ongerust van, want dan denk ik: wat gaat er dan in die dertien dagen gebeuren? De minister-president legt het nu heel snel even uit, want dat hoort bij de algemene politiek beschouwingen. Wellicht zouden we met elkaar kunnen uitspreken dat de Kamer zo snel als mogelijk kan geworden geïnformeerd, zodat ook de SP-fractie kan worden meegenomen in deze bijsturing. De SP-fractie heeft daar immers zeer uitgesproken om gevraagd. Wat mij betreft gebeurt dat met iets meer geld dan twee keer 75 miljoen: ongeveer 40 miljoen extra.
Minister Rutte:
Ik kan toezeggen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer zo mogelijk voor 1 oktober bericht over de stand van zaken rond het project met de huishoudelijkehulptoeslag.
De heer Slob (ChristenUnie):
Daarbij aansluitend: het is inderdaad heel goed dat er al twee keer 75 miljoen beschikbaar is gekomen voor de huishoudelijkehulptoeslag. Ik vind het verder prima dat wat sneller duidelijkheid zal worden gegeven, maar dan moeten gemeentes daar wel volop aan mee kunnen doen. Het zou namelijk vervelend zijn als gemeentes met goede plannen, waarmee mensen die zorg nodig hebben die ook krijgen — dat hoort voorop te staan — die plannen een dag te laat indienen. Dat willen we met elkaar niet hebben. We zullen vanuit de Kamer het kabinet oproepen, een deel van het extra bedrag dat beschikbaar is gesteld voor de transitieperiode, ook hiervoor te gebruiken. Dan kan er nog meer werkgelegenheid worden behouden en kan er nog meer zorg beschikbaar blijven.
Minister Rutte:
Zo is. Het is niet zo dat de datum van 1 december nu is verdwenen. We willen voorkomen dat er pas per die datum duidelijkheid komt. Vandaar de datum van 1 oktober. Maar nogmaals, de datum van 1 december blijft gewoon staan. Dan helpt iedere extra euro. Ik begrijp dat mijn interpretatie van het "toneelstuk" gisteren van de heren Slob en Samsom dat het erop leek dat beide heren goed op elkaar ingespeeld waren, klopt ten aanzien van die 40 miljoen.
Ik kom toe aan mijn zesde van de in totaal zeven blokken: energie. Daarna kom ik, zoals beloofd, onder andere nog bij mevrouw Thieme terug. Het energieakkoord is uitvoerig besproken door een aantal leden. De SP, de ChristenUnie, GroenLinks en D66 vroegen naar de doelstellingen van duurzame energie en naar de volgende stappen op het terrein van energiebesparing. De minister van Economische Zaken is, samen met maatschappelijke partijen en het bedrijfsleven, bezig met het uitwerken van de afspraken uit het energieakkoord. Het bedrijfsleven is op talloze dossiers bezig, met de andere partijen invulling te geven aan de ambities. Dan gaat het om de maatregellijsten om invulling te geven aan de energiebesparingsambities in de industrie, de geothermische energie, energie-efficiency in de landbouw, de energieprestatiekeuringen voor bedrijven et cetera. Wij herkennen ons niet in het beeld dat het bedrijfsleven daarbij achterover zou leunen. Dat is zeer actief betrokken en ziet kansen. Anders dan sommigen veronderstellen leggen wij ons er niet bij neer dat we doelstellingen niet zouden halen. In het energieakkoord hebben partijen zich gecommitteerd aan de gestelde doelen, waaraan zij elkaar zullen houden en waarop ze elkaar zullen aanspreken. Ze zullen met elkaar in gesprek gaan als ontwikkelingen niet gaan zoals voorzien. Er is een borgingscommissie, onder leiding van oud-minister en commissaris van de Koningin Ed Nijpels, die de voortgang monitort.
Ik kan over de voortgang van Wind op Zee zeggen dat er op korte termijn een brief van de minister van Economische Zaken naar de Kamer zal worden gestuurd. De ambities ten aanzien van aanbesteding in 2015 bestaan nog steeds. Samen met de windenergiesector is er ook nieuw uitrolsysteem ontwikkeld, waarbij vergunningen en subsidies door de overheid in één tender worden uitgegeven. Met deze maatregelen en met innovatie in de sector zelf moet het mogelijk zijn, de efficiencyafspraak van 40% — dat is behoorlijk ambitieus — te halen in de periode tot 2023 bij Wind op Zee.
Er is ook geïnformeerd over de afspraken rond demonstratieprojecten in het kader van Wind op Zee. Er worden momenteel met stakeholders meerdere opties voor test- en demonstratiefaciliteiten bestudeerd. Op basis daarvan zal een voorstel worden uitgewerkt, als onderdeel van nieuw te bouwen windparken. Op basis van het voorstel dat in het najaar wordt verwacht, zal worden beoordeeld of deze activiteiten inderdaad kunnen worden betrokken bij de kavelbesluiten en de regeling voor de stimulering van duurzame energie, de SDE-plusregeling oftewel de SDE-plussubsidie. De sector heeft gemeld dat het voorstel zal aansluiten bij de nieuwe systematiek en de geplande uitrol.
Ten aanzien van de vervolgstappen, waar onder andere GroenLinks om heeft gevraagd, merk ik op dat hetgeen waarom gevraagd wordt, nu ook in het akkoord zit. Energiebesparing is een speerpunt in het energieakkoord. Dat is het ook in de energie-intensieve industrie. Het energieakkoord is ook op dit punt niet vrijblijvend. De verschillende partijen, waar de overheid er overigens ook een van is, zullen elkaar aanspreken als er niet wordt geleverd. Wat voor de energie-intensieve industrie geldt, geldt ook voor de woningbouwcorporaties. Onder de naam "Stroomversnelling" wordt een programma waarin vier bouwers en zes corporaties afgesproken hebben om voor 2010 100.000 woningen om te bouwen tot zogenaamde "nul op de meter"-woningen, uitgerold en stapsgewijs opgeschaald. Dat programma ligt op schema.
Met de introductie van de postcoderoos, een term die de heer Samsom heeft toegelicht in de formatie, zijn mogelijkheden gecreëerd voor huishoudens zonder "geschikt" dak om toch te investeren in zonne-energie. Om aan de ambitieuze doelen ten aanzien van energiebesparing in de glastuinbouw te voldoen, wordt onder andere geothermie ingezet. Alles overziend meen ik dat er een ambitieuze agenda ligt voor de besparing van energie, de opwekking van duurzame energie en het nakomen van de afspraken uit het energieakkoord. Dat biedt ook groeikansen voor de Nederlandse economie en een verdere aanzet tot innovatie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De agenda is ambitieus. Dat is hartstikke goed en heel belangrijk. Dat is misschien wel belangrijker dan ooit. De vraag is hoe het zit met de uitvoering. Er zijn rapporten, bijvoorbeeld het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, dat eigenlijk een beetje is uitgelekt, waarin staat dat het best eens zou kunnen dat we behoorlijke vertraging gaan oplopen. Dat is één ding. Deelt de minister-president die angst? Wat mij zelf verontrust, is het volgende. We hebben de regeling Stimulering Duurzame Energie, de SDE-plusregeling. Voor dit jaar is daarvoor naar ik meen 3,5 miljard euro gereserveerd. Ik begrijp dat de uitputting nog niet eens de helft is. Ziet de minister-president mogelijkheden om de SDE-plusmiddelen in de komende maanden nog te doen benutten om de uitvoering van het energieakkoord, die eerder sneller moet dan langzamer, te bevorderen?
Minister Rutte:
In 2016 wordt de tussenstand van een en ander opgenomen. Er wordt dan gekeken waar we staan. Op basis van alle initiatieven hebben we goede hoop en verwachten we dat we kunnen vasthouden aan de doelstellingen, zoals ik al zei. Als dat niet lukt, zullen we elkaar daarop aanspreken en bezien hoe we die alsnog kunnen realiseren. Op dit moment heb ik echter geen aanleiding om aan te nemen dat dat niet mogelijk zou zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag het nog iets specifieker. Klopt het dat de uitputting stagneert van de middelen, die 3,5 miljard euro, die gereserveerd zijn om de overgang naar duurzame energie te financieren en financieel mogelijk te maken, en dat nog niet de helft van het geld dat we daarvoor opzij hebben gezet, al een bestemming heeft?
Minister Rutte:
Vorig jaar is het allemaal uitgegeven en dit jaar hebben we nog drie maanden te gaan. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat er grote bedragen zullen overblijven. We zullen dat echter moeten bezien. Vorig jaar is de hele pot leeg gegaan en dit jaar hebben we nog een kwartaal te gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hoop dat het optimisme van de premier op dat punt bewaarheid wordt. Ik stel er een vraag bij. Ik begrijp dat we van de minister van Economische Zaken rond 1 oktober een brief krijgen met de plannen voor vergunningverleningen en aanbestedingen voor wind op zee. Als onverhoopt zou blijken dat het geld dat we opzij hebben gezet, niet wordt gebruikt, worden wij daar dan in diezelfde brief over geïnformeerd, zodat ook de Kamer erop kan toezien dat die vertraging, waarvoor een aantal mensen bang is, niet daadwerkelijk optreedt?
Minister Rutte:
In de eerste week van oktober komt de brief waarover de heer Van Ojik het heeft. Wat ik zei over de doelstellingen, is niet een kwestie van optimisme. Ik baseer dat op het feit dat heel veel partijen, van Greenpeace tot VNO-NCW, met elkaar samenwerken rond het energieakkoord, dat men zeer gecommitteerd is en dat men ook de balans ziet tussen milieu, energie en innovatie. Iedereen ziet dus de mogelijkheden die het energieakkoord biedt. Daarnaast hebben de partijen de ambitie uitgesproken om die 16% ook daadwerkelijk te halen.
De voorzitter:
Mijnheer Buma. O, u schrikt ervan!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, ik volgde dit gesprek met belangstelling, om te bekijken of het nog zin heeft om extra zonnepanelen op mijn dak te plaatsen.
Minister Rutte:
Altijd goed!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft mijn vraag over kernenergie schriftelijk beantwoord. Dank voor dat antwoord. Ik lees het zo: als er een businesscase mogelijk is — we beseffen allemaal dat dat op dit moment niet het geval is — dan is het voor het kabinet principieel mogelijk om in het kader van CO2-uitstootloze energieopwekking kerncentrales in Nederland erbij te hebben. Klopt het op die manier?
Minister Rutte:
Het kabinet gaat daar niet over. Als iemand een kerncentrale wil bouwen en een vergunning aanvraagt, blokkeren we dat niet. Het is wel zo dat we op dit moment overcapaciteit in de elektriciteitsproductie hebben. Naar mij is gemeld, is een businesscase voor een kerncentrale op dit moment heel lastig rond te krijgen. Het kabinet heeft geen principieel bezwaar tegen de bouw van nieuwe kerncentrales. Ik zie dat echter niet snel gebeuren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik deel dat, want ik begrijp ook dat het niet iets is van vandaag op morgen. Maar van belang is wel dat we niet, zoals bijvoorbeeld Duitsland, zeggen: geen kernenergie meer. Dat doet men in Duitsland en ik vind het belangrijk dat dit Partij van de Arbeid/VVD-kabinet die keuze niet maakt.
Minister Rutte:
Nee. Voor ons geen Atomausstieg, in goed Nederlands. Maar ik hoor minister Kamp naast mij zeggen dat er nu ook geen aanvraag ligt voor een kerncentrale. Dat klopt.
Voorzitter. In het bijzonder de heer Samsom heeft vragen gesteld over de rol van Energie Beheer Nederland om mee te investeren in duurzame energieproductie, zoals dat ook gebeurt bij olie en gas. Het kabinet zet in op een duurzame energiehuishouding en daar is het energieakkoord dus ook van belang. Ik noemde al het aantal kansen voor de export, maar ook de 15.000 extra banen waar rekening mee wordt gehouden. Wij willen met onze topsector Energie uiteindelijk ook in de top tien van de mondiale Cleantech Ranking terechtkomen. Die ambitie hebben we. Er zijn overheidsmiddelen beschikbaar om de kosten voor duurzame energieproductie te verlagen. Er is ook een innovatieprogramma voor demonstratieprojecten, et cetera, et cetera.
Als onderdeel van het energieakkoord is door de Nationale Investeringsinstelling en de sector gekeken naar de financiering van duurzame energie en dan specifiek Wind op Zee. Kijk, daar wordt de heer Samsom meteen actief! Daaruit volgt dat er in principe op dit moment geen gebrek lijkt te zijn aan beschikbaar kapitaal. Wel moet echter bij de vormgeving van de subsidie voor Wind op Zee rekening gehouden worden met de financierbaarheid van de projecten. Daarom wordt op dit moment ook samen met de sector, als onderdeel van de vormgeving van de tenders voor Wind op Zee, nadere uitwerking gegeven aan deze kwestie. De minister van Economische Zaken is momenteel bezig met de doorlichting van het hele Gasgebouw, waar EBN onderdeel van uitmaakt, en hij zal de Kamer in oktober informeren over de uitkomsten. Dan kan ook worden ingegaan op de suggestie van de heer Samsom om te bezien hoe EBN optimaal kan worden ingezet om de grote opgaven op het terrein van energie te realiseren.
De heer Samsom (PvdA):
Mijn vraag ging één stapje verder dan dat. Ik vind het mooi dat er in dat kader naar gekeken wordt, maar ik zou graag de toezegging willen dat EBN in staat wordt gesteld om breder te kijken dan olie en gas. We hoeven niet precies elke duurzame energiebron af te gaan om te bekijken of daarin geïnvesteerd kan worden, maar ik wil graag de grens doorbreken tussen fossiel en duurzaam wat betreft de mede-investeringen door de Staat.
Minister Rutte:
Akkoord. Alleen: het moet natuurlijk een meerwaarde hebben, dus daarom wordt dat meegenomen in dat hele Gasgebouw en de rol van EBN daarin. Zodra dat echter ook maar enigszins meerwaarde heeft, gaan we dat doen.
Voorzitter. Dan zijn er natuurlijk ook vragen gesteld, onder andere door de heer Pechtold, over energieafhankelijkheid, bijvoorbeeld de afhankelijkheid van Russisch gas. De discussie over die voorzieningszekerheid en importafhankelijkheid wordt op dit moment volop gevoerd, zowel in de Europese Unie als in Nederland. De Europese Commissie heeft op 28 mei, in reactie op het conflict in de Oekraïne, een eigen zekerheidsstrategie voor energievoorziening gepresenteerd. Ik ben, evenals de Commissie, van mening dat de belangrijkste onderdelen van de Europese en Nederlandse voorzieningszekerheidsstrategie zouden moeten zijn: het voltooien van marktintegratie, zodat er een geïntegreerde Europese markt is; het verbeteren van netwerken en interconnecties; het verder diversifiëren van de energiemix, onder andere door ervoor te zorgen dat we energie uit meerdere landen halen; en natuurlijk het voeren van een eigen energie- en klimaatbeleid met ambitieuze doelstellingen, zoals we dat aan het doen zijn. Tegen die achtergrond is er natuurlijk de vraag hoe het zit met de afhankelijkheid van Russisch gas. Voor Nederland geldt dat het daar in ieder geval op dit moment onafhankelijk van is. Nederland importeert zo'n 5% van het gas uit Rusland, maar zou ook zonder die 5% kunnen. Dat doen we meer om het contact met Rusland te houden. Maar natuurlijk is onze gasvoorraad niet oneindig.
Wat betreft olie is de Europese afhankelijkheid van Rusland kleiner dan bij gas. Gemiddeld is ongeveer 30% van de olie-import afkomstig uit Rusland. Het is op zichzelf makkelijker om dat percentage terug te dringen, simpelweg omdat je geen pijp nodig hebt maar een schip. Echter, als dat zou leiden tot een heel andere situatie, dan is dat natuurlijk wel schadelijk voor de economie van Rotterdam en Amsterdam, die in belangrijke mate profiteren van de aanlanding van die olie. Maar strikt genomen is het bij olie iets makkelijker dan bij gas om onafhankelijk te worden van Rusland.
Dan kom ik nu bij het rubriekje overige zaken. Ik bedoel natuurlijk natuur en milieu!
De voorzitter:
Mijnheer Slob heeft nog een vraag over het vorige onderwerp.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er zijn bepaalde doelstellingen gesteld voor schone energie en de energietransitie. Die zijn deze kabinetsperiode zelfs iets verlaagd ten opzichte van voorheen. Op dit moment liggen we heel ver van die doelstellingen af. Bent u bereid, met alles wat er deze zomer gebeurt en alle onzekerheden die er zijn over energie, om die doelstellingen nog eens goed te bekijken en te bekijken of we die energietransitie kunnen versnellen? Want het is meer dan ooit belangrijk dat we, ook als het gaat om schone energie, proberen om in Nederland slagen te maken, zoals met windenergie, zonne-energie en blauwe energie. Er zijn gelukkig nog heel veel mogelijkheden om daarop in te zetten.
Minister Rutte:
Het punt is dat het realiseren van deze doelstellingen niet alleen leidt tot kansen, banen en innovatie, maar ook heel veel geld kost. Zij zijn zeer ambitieus. In het kader van deze algemene beschouwingen heb ik mij er opnieuw in verdiept, want ik wist dat dit onderwerp zou komen, maar je moet vaststellen dat je er niet een tandje bij kunt doen en dat de percentages dan ineens hoger liggen. Je moet echt bereid zijn om er heel veel geld voor vrij te maken. Ik zie dat niet gebeuren. Ik denk dat we er vooral alles aan moeten doen om de doelstellingen die we hebben, te realiseren.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als we constateren dat onze energieafhankelijkheid, bijvoorbeeld van een land als Rusland, te groot is, en dat we moeten proberen om daarin veel meer zelf te voorzien, dan moet dat tandje er toch gewoon bij? Het is toch onvermijdelijk dat wij de komende jaren alles doen, maximaal, om te voorkomen dat we weer naar kerncentrales toe moeten, met grote onzekerheden als het gaat om kernafval, om maar iets te noemen, of dat we weer afhankelijk worden van een energiebron in een ander land waarvan we niet op die manier afhankelijk willen zijn?
Minister Rutte:
We geven er 3,5 miljard euro per jaar aan uit. We hebben echt vergaande, ambitieuze doelstellingen. Nogmaals, Nederland is in zeer beperkte mate energieafhankelijk van Rusland. Als het nodig is, zijn er alternatieven voor olie. De komende tien jaar zijn we wat gas betreft niet afhankelijk van Rusland. In die zin is er ook geen nationaal belang. Er is wel een Europese urgentie, waarover discussie plaatsvindt, maar voor de Nederlandse agenda is mijn standpunt dat we nu een goede balans hebben en dat we onze handen meer dan vol zullen hebben om die doelstellingen te realiseren.
Voorzitter. Natuur en milieu. Er is gevraagd naar een kabinetsvisie op de rol die klimaatverandering speelt bij toekomstige conflicten. Voor een deel kan ik herhalen wat ik bij eerdere interrupties in het debat heb gezegd. Wij leveren een grote bijdrage aan voedselzekerheid. De Nederlandse agrosector is niet alleen de tweede exporteur in de wereld, maar levert ook vooraanstaande, innovatieve oplossingen voor het op duurzame wijze verhogen van de productie met minder hulpbronnen. We hebben ook gesproken over klimaatslimme landbouw, waarbij de kennis en ervaring van Nederland worden ingezet om op een duurzame manier om te gaan met natuurlijke hulpbronnen die steeds schaarser worden, zoals water, mineralen en energie. Er worden veel initiatieven genomen, waaronder de Alliance for Climate-Smart Agriculture. Deze wordt volgende week gelanceerd op de klimaattop in New York, waar ik gepland heb bij te zullen zijn.
Een vervolgvraag is of het kabinet kan garanderen dat soevereine besluitvorming over milieu, voedselveiligheid, privacy en dierenwelzijn niet onder de vlag van het vrijhandelsakkoord de facto wordt overgedragen aan het bedrijfsleven. De Europese standaarden voor dierenwelzijn zullen niet ondergeschikt worden gemaakt aan het belang van de Europese Unie en de Verenigde Staten om hun onderlinge handelsbetrekkingen te versterken. Mevrouw Thieme heeft ook andere bezwaren geopperd bij het vrijhandelsverdrag, zoals de investeringsbescherming voor bedrijven. Het kabinet heeft de Kamer al laten weten daaraan stringente voorwaarden te zullen verbinden. Het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten draagt bij aan de handel en aan het verlagen van de importtarieven. Deze worden vereenvoudigd door wederzijdse standaarden te erkennen, maar niet door onze standaarden te verlagen. Dat is een belangrijke red line voor mevrouw Ploumen en mijzelf.
De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd of de ministerraad ooit eerder is geopend met Bijbellezing. Ik moet zeggen dat ik dat niet zeker weet. De heer Colijn werd al genoemd in de eerste termijn van de Kamer. Het zou mij niet verbazen, maar ik moet het antwoord schuldig blijven, want dat zou meer studie vragen. Als ik het ooit heb, zal ik de heer Van der Staaij daarover onmiddellijk berichten, maar op dit moment is dat niet zeker.
De heer Van der Staaij sprak over Lucas 10, vers 30 tot 35, naar een zeer oude tekst uit de Statenvertaling van de Staten-Generaal voor de Synode van Dordrecht. Ik moet zeggen dat deze in ieder geval niet op deze wijze aan de orde is geweest in de ministerraad. Dat weet ik zeker.
De mooie schets die de heer Van der Staaij gaf van die vergadering, bevat beslist een aantal herkenbare elementen, op één punt na. Ik ken de Staatkundig Gereformeerde Partij als een vrij formele partij, niet in de persoonlijke contacten, maar wel in het meer formele verkeer. Het heeft mij verbaasd dat hij ervan uitging dat de ministers en de staatssecretarissen elkaar tutoyeren in de ministerraad. Dat is niet het geval. Wij noemen elkaar bij de achternaam om daarmee ook in de ministerraad, hoewel zonder media en in de beslotenheid, een zekere formaliteit aan de vergadertafel te handhaven. Dus alleen op dat punt moet ik een kleine correctie aanbrengen in het beeld, maar verder was het een prachtig verhaal.
De voorzitter:
Misschien is dat een formaliteit die u dan ook kunt gebruiken als u hier staat in vak-K.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Aan het begin van zijn bijdrage gaf de minister-president aan dat hij een speciaal blokje natuur en milieu had gereserveerd omdat "mevrouw Thieme anders boos zou worden". Ik hoop dat er meer achter zit dan dat, maar het gaf mij wel wat meer hoop, omdat er in de troonrede helemaal niets over natuur en milieu werd gezegd; het enige klimaatprobleem dat dit kabinet aanroerde, was het investeringsklimaat in ons land en verder heb ik het woord klimaat niet gehoord.
In mijn eerste termijn heb ik vragen gesteld over natuur en milieu in Nederland. Ik heb duidelijk geschetst dat mensen op dit moment op het platteland te lijden hebben van de opkomst van megastallen, dat mensen hun ramen niet meer kunnen openen vanwege de stank, dat een zoon van iemand astma heeft en door de fijnstof nog nauwelijks kan ademen, dat er sprake is van zo veel landbouwgif op het platteland dat de Gezondheidsraad spreekt over mogelijk onaanvaardbare gezondheidsrisico's. En dat heeft allemaal te maken met datgene waarover de minister-president net sprak: wij willen graag exporteren, landbouw is een belangrijke sector. Dat heeft echter een prijs en die prijs betalen we hier. Ik vraag de minister-president hoe hij die "megamorfose" van het platteland, het oprukken van die megastallen voor zijn rekening kan nemen. Ik vraag dit ook omdat hij destijds als fractievoorzitter heeft gezegd: ik ben het met mevrouw Thieme eens, dat mensonterende stapelen van varkens, daar moeten we inderdaad wat aan doen en daar kunt u bij mij altijd voor terecht. Welnu, hier sta ik. U bent nu minister-president. U hebt nu een partner, de PvdA, die ook heeft gezegd: stop de megastallen. Nu kunt u de daad bij het woord voegen. Gaat u dat ook doen?
Minister Rutte:
Onder deze coalitie en onder eerdere coalities is het dierenwelzijn in Nederland aangescherpt. We zitten boven het gemiddelde Europese niveau. We hebben strenge milieueisen. Ondanks al die eisen hebben we nog steeds een zeer innovatieve landbouwsector, en ik merk dat die er ook zelf grote waarde aan hecht om via de veeteelt en het verbouwen van allerlei gewassen bij te dragen aan de directe voedselvoorziening en om een bijdrage te leveren aan het milieu en aan de beleving van het platteland. Ik kom er zelf veel. Ik ken de sector. Ik heb er echt een ander beeld van dan mevrouw Thieme. En al zou ik misschien zelf door een rietje naar de sector kijken doordat ik een aantal eigen voorbeelden ken, dan nog zijn er de objectiveerbare feiten van de Nederlandse milieu- en dierenwelzijnswetgeving.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn partij maar ook heel veel andere partijen in de Kamer krijgen wekelijks mails van mensen die aangeven het langzamerhand verstikkend te vinden om op het platteland te leven, omdat er zo veel fijnstof en stikstof is; ze zien de heide verdwijnen en de bodem verzuren, en ze zien niet dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt. Als u als toenmalig fractievoorzitter van mening was dat het afgelopen zou moeten zijn met het mensonterende stapelen van varkens en dat het niet ten koste mag gaan van dieren en mensen, dan vraag ik u nu als minister-president waarom dit kabinet geen halt toeroept aan die opkomende megastallen.
Minister Rutte:
Ik denk dat het belangrijk is om als kabinet een opvatting te hebben over niet zozeer de precieze bedrijfsvorm die mensen kiezen als wel de randvoorwaarden waarbinnen kan worden ondernomen. We hebben een strenge wetgeving op het terrein van dierrecht, op het terrein van milieu en het terrein van ondernemerschap, waarbinnen de sector er nog steeds in slaagt om te behoren tot misschien wel de meest innoverende van de wereld. Dat is voorwaar een prestatie, want die wetgeving is gewoon pittig en zit ondernemers soms ook in de weg. Daarvoor grote complimenten. Het lijkt mij niet dat we er verder aan bijdragen om de sector succesvoller te laten zijn en ook qua impact op de samenleving anders te laten opereren, door nog verder de regelgeving aan te scherpen. Ik denk dat dat goed gaat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp de minister-president goed dat wat hem betreft de opkomst van de megastallen verantwoord is en dat hij daar niets tegen gaat doen.
Minister Rutte:
Nogmaals, we hebben wetgeving. We hebben allerlei kaders waarbinnen het milieu, het dierenwelzijn et cetera moeten worden georganiseerd. Ik denk dat die echt staan en dat ze voldoende zijn. Ze zijn dusdanig streng dat ik weleens bewondering heb voor de agrarische ondernemers, omdat zij er binnen al die wetgeving nog steeds in slagen om een zo ongelooflijk succesvolle sector wereldwijd toonaangevend overeind te houden.
Voorzitter. Tot slot kom ik te spreken over de tegenbegrotingen. Ik denk dat dit kort kan, want ik heb er al een paar dingen over gezegd. Ik begin bij de tegenbegroting die we al vanaf gisterochtend 08.00 uur hadden kunnen zien. Omdat we niet allemaal de hele dag de GroenLinks-website open hebben staan, hebben we haar pas gelezen toen zij werd rondgedeeld. Ik heb het over de tegenbegroting van de heer Van Ojik van GroenLinks, waarvoor ik grote waardering heb. Ik ben het niet met alles eens, zo zeg ik maar tot de heer Van Ojik, maar ik heb er grote waardering voor dat hij een tegenbegroting indient. We zullen de voorstellen zorgvuldig bestuderen. Wellicht komt ook de minister van Financiën er nog nader op terug; anders zal de financieel woordvoerder van GroenLinks dat doen tijdens de algemene financiële beschouwingen. Er zat bij mij wel één haar in de soep, als ik het zo mag noemen. Dat is het afschaffen van het topsectorenbeleid, zowel in de sfeer van ombuigingen als in de sfeer van lastenverzwaringen. Het zou echt een aanslag zijn op innovatie, op onderzoek en op de versterking van ons bedrijfsleven door nieuwe innovatieve sectoren een kans te geven. Het zou mijn tegenuitdaging aan de heer Van Ojik zijn om daar nog eens goed naar te kijken.
Aanvankelijk zette ik een groot vraagteken bij de aanpak van belastingontwijking, maar uit de nadere duiding begrijp ik dat de 1,3 miljard wel degelijk te onderbouwen zou zijn. Daarvoor spreek ik mijn complimenten uit. Ik ben het er inhoudelijk niet mee eens — maakt u zich geen zorgen, mijnheer Zijlstra! — maar ik wijs erop dat het wel van maatregelen is voorzien. Aanvankelijk dacht ik dat de 1,3 miljard meer een wens was, maar dat is niet zo. GroenLinks heeft hier wel degelijk een aantal maatregelen onder gelegd, die overigens allemaal uiteraard ook effecten hebben op de werkgelegenheid en op de groei. Maar goed, nogmaals dank voor de tegenbegroting. Ik denk dat er bij de algemene financiële beschouwingen nader op wordt ingegaan. Op één punt zie ik een spanningsveld met het GroenLinks zoals ik dat ken van mevrouw Halsema en de heer Van Ojik, het GroenLinks dat ook voor een sterke, innovatieve economie is. Dat is de wel heel forse bezuiniging als gevolg van het afschaffen van het topsectorenbeleid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wacht uiteraard met spanning af hoe onze begroting bij alle begrotingsbesprekingen en bij de algemene financiële beschouwingen haar weg zal vinden naar de echte begroting. Ik ben blij met de positieve woorden van de minister-president. Die 1,3 miljard voor het aanpakken van belastingontwijking is inderdaad onderbouwd met een aantal heel specifieke maatregelen. Zo kent de minister-president GroenLinks ook. Dat geldt ook voor het schrappen van het topsectorenbeleid. Wij sluiten daarmee eigenlijk een beetje aan bij de redenering van de WRR in het rapport Naar een lerende economie. Daarin zegt de WRR — ik vat het uiteraard in mijn eigen woorden samen — dat de topsectoren de steun van de Nederlandse overheid juist niet nodig hebben. Als je een kabinet bent dat zo gelooft in marktwerking, laat dan juist de topsectoren hun werk doen in de markt en ondersteun daar waar bedrijven je steun nog hard nodig hebben of daar waar er zaken zijn die je anders wilt.
Minister Rutte:
Het topsectorenbeleid is natuurlijk een coproductie van de overheid, kennisinstituten en het bedrijfsleven. Als je dat helemaal zou tunen naar sectoren waarmee het nog niet goed gaat, zitten daar ook weer grote risico's aan. Natuurlijk moeten de uitdagers ook een kans hebben, maar dan wel de uitdagers met levenskracht. Het afschaffen, wat hier gebeurt, is echt een enorme greep in de kas van innovatie en onderzoek. Maar goed, voor de heer Van Ojik geldt hetzelfde als voor het kabinet: je moet moeilijke keuzes maken. Dit is een keuze die GroenLinks maakt. De tegenbegroting lezende en mij verplaatsende in de GroenLinks-kiezer, was dit de enige keuze waarvan ik dacht: daar zou ik nog even naar kijken. Voor de rest begrijp ik vanuit de GroenLinks-filosofie veel van de keuzes die worden gemaakt. Ik uit nogmaals mijn grote waardering daarvoor.
Ik heb ook waardering voor het CDA. Ik heb al een paar dingen gezegd over zijn tegenbegroting. Ik was nog even op zoek naar de dekking voor het terugdraaien van maatregelen inzake de kindregelingen en de Wmo, maatregelen op het terrein van het Witteveenkader en zo nog wat zaken ten grootte van een miljardje of drie. Die kon ik zo snel niet meer vinden, vandaar ook mijn opmerking vanmorgen dat er blijkbaar inmiddels wel steun is voor die maatregelen. Maar verder, grote waardering voor het feit dat het CDA een tegenbegroting heeft gepresenteerd. Ik kan mij voorstellen dat ook die nader terugkeert bij de AFB.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat de minister van Financiën u nog even de woorden in de mond legt dat u deze tegenbegroting uiteindelijk overneemt.
Minister Rutte:
U ziet mij met hem praten, maar ik vroeg hem of hij al inzage had gehad in de SP-tegenbegroting. Dat is het geval en ik kreeg net een appreciatie van die tegenbegroting. Ik zal er zo meteen op ingaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is niet de begroting die overgenomen hoeft te worden, maar dat terzijde.
Minister Rutte:
Ik ben het met u eens.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vanochtend was u — maar zand daarover — wat kinderachtig door te wijzen op wat er niet wordt gedekt. Ik had gisteren in het debat onze keuzes namelijk al toegelicht en aangegeven waarom het meest wel wordt teruggedraaid. Dat kunt u ook zien.
Deze begroting is een eerste stap op weg naar een eenvoudiger belastingstelsel. Ik zei gisteren al: onze tweede stap komt wanneer het helemaal op inkomenseffecten is doorgerekend. De premier maakte er vanochtend vrij snel gehakt van, maar ik zeg hem: als het kabinet daadwerkelijk op de langere termijn lagere belastingen wil, dan ontkomt ook het kabinet niet aan keuzes. En die keuzes zullen helemaal niet zo ver van deze tegenbegroting af liggen. Onze keuzes zouden het wel eens kunnen worden. U kunt ons voorstel van tafel vegen omdat de dekking niet deugt en de inkomenseffecten ontbreken, maar ik geef u op een briefje: als u werkelijk werk maakt van belastinghervormingen die meer zijn dan wachten op toevallige meevallers in de toekomst, dan hoort daar een kleinere overheid bij. Daar horen ook inkomenseffecten bij, maar er horen vooral heel veel positieve effecten voor de werkgelegenheid bij. Als u de begroting goed leest, ziet u het erin staan en u zult er nog verbaasd over staan hoeveel u er zelf van over gaat nemen.
Minister Rutte:
We'll see!
We hebben in ieder geval afgesproken dat we met elkaar het gesprek aan zullen gaan over een nieuw belastingstelsel. Ik verheug me daarop. Ik heb vanmorgen al een aantal kanttekeningen geplaatst, bijvoorbeeld bij het feit dat de koopkracht van de ouderen wel erg door het ijs zakt. Verder worden er een aantal intensiveringen niet teruggedraaid en de IACK-bezuiniging draagt ook niet direct bij aan een versterking van het investeringsvermogen en het groeivermogen van de economie. Maar goed, dat zijn uw keuzes. Er zitten ook keuzes in die ik wel begrijp. Ik waardeer al met al enorm "de worp" van het CDA.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu doet de premier hetzelfde als vanmorgen. Ik zei "zand erover", maar nu begint hij weer opnieuw. Natuurlijk kun je er een enkel elementje uitpakken, zonder naar de kant te kijken waar de effecten worden goedgemaakt, bijvoorbeeld door een belastingverlaging in de eerste schijf. Dit zijn keuzes.
Ik hoor de premier als een Kamerlid zeggen dat het plan niet deugt, maar de regering zou moeten regeren. Wanneer een fractie in de Kamer, in dit geval het CDA, met een plan komt dat die kant opgaat, dan kun je het lezen door de bril van "wat deugt er niet?", maar je kunt het ook lezen door de bril "hé, we hebben elkaar nodig; we zouden die kant wel eens uit kunnen gaan". En ook al leest de premier het door die eerste bril, ik roep hem daar toch toe op.
Minister Rutte:
Die effecten op de ouderen zijn het totaaleffect van de tegenbegroting. Ik licht er dan echt niet één maatregel uit. Maar laten we er nou gewoon met elkaar over in gesprek gaan. Ik waardeer het zeer dat het CDA een tegenbegroting heeft gemaakt. De VVD deed dat ook toen ze in de oppositie zat en toen lag ik net zo onder vuur als nu de heer Buma. Ja, zo hoort dat! We hebben hier scherpe discussies, maar dat neemt niet weg dat er elementen in zitten die het kabinet snapt.
De voorzitter:
Mijnheer Buma voelt zich uitgedaagd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is een gesprek dat wij voeren.
Het woord "tegenbegroting" vind ik best, maar in feite is het een eerste stap op weg naar de belastingverlaging waarvan het kabinet zegt dat het die wil. Ik zeg maar één ding: het kabinet zal ook keuzes moeten maken of het is allemaal luchtfietserij en op drijfzand gebaseerd. Wat doe je als je een belastingverlaging betaalt uit meevallers die er nog niet zijn? Het alternatief is dat je keuzes maakt en als het kabinet keuzes maakt, dan zal het ook deze kant op moeten. Wij zullen in oktober het plan met alle werkgelegenheidseffecten en dergelijke voor de lange termijn kunnen presenteren.
Minister Rutte:
Dat wachten we af.
Voorzitter. Tot slot kom ik bij de tegenbegroting van de Socialistische Partij, waarvoor ook veel waardering. Ik moet toegeven dat het SP wel een keuze maakt, namelijk het saldo laten verslechteren met meer dan 1%. Daardoor komen we boven de 3% uit. Dat is geen goed nieuws, denk ik. Daarnaast viel mij op dat sommige hervormingen niet worden teruggedraaid, zoals de AOW-leeftijdsverhoging. Het lijkt nu alsof ook de SP zegt dat de AOW-leeftijdsverhoging een gegeven is. Dat is goed nieuws. Een paar maatregelen zijn zo ingrijpend dat zij lastig per 2015 in te voeren zijn, maar dat is ook wel weer logisch, want als je een tegenbegroting maakt, maak je een begroting tegen die van het kabinet. Het is van mij ook niet helemaal fair om de heer Roemer daarop aan te vallen en dat laat ik dus liggen, want als de heer Roemer zelf in de regering had gezeten, had hij eerder een begroting gemaakt. Dan had hij maatregelen kunnen nemen die nog wel invoerbaar waren, terwijl een paar maatregelen lastig op heel korte termijn zijn in te voeren.
De saldoverslechtering en het niet terugdraaien van de AOW-leeftijdsverhoging sprongen er voor ij helemaal uit. Verder begrijp ik de begroting helemaal door de bril van de SP en de keuzes die deze partij maakt, waarvoor waardering, althans voor het feit dat de SP zo'n tegenbegroting maakt.
De heer Roemer (SP):
Dat is al meer dan ik vandaag gekregen heb, waarvoor dank.
Ik had ook graag eerder een tegenbegroting gemaakt, maar als je inderdaad een paar dagen ervoor de cijfers krijgt op basis waarvan je een tegenbegroting moet maken, is het lastiger. Daar hebben wij over en weer begrip voor. Het saldo waarop wij uitkomen, is 2,5%. Dat is inderdaad iets hoger dan het kabinet, maar beneden de 3%. Die 2,5% is uitstekend binnen alle normen. Verder hebben wij inderdaad geprobeerd om zo veel mogelijk te repareren, maar ik kan niet anders dan concluderen dat slopen nu eenmaal sneller gaat dan bouwen.
Minister Rutte:
Ik laat die termen even voor rekening van de heer Roemer. Overigens komt hierbij dat de verslechtering van het saldo ook te maken heeft met het feit dat de heer Roemer een aantal maatregelen niet eerder kon invoeren. Als hij ze eerder had kunnen nemen, waren ze wellicht op tijd invoerbaar geweest en zou het saldo niet door de 3% zijn gezakt. Als ze op tijd waren genomen, zou het saldo inderdaad aan de goede kant van de 3% zijn geëindigd. De eerlijkheid gebiedt mij om dat op te merken.
Voorzitter, hiermee meen ik de tegenbegrotingen van commentaar te hebben voorzien, althans op hoofdlijnen. Ze komen ongetwijfeld nog terug bij de algemene financiële beschouwingen. Ik heb een poging gedaan om de vele opmerkingen die de Kamer in eerste termijn gemaakt heeft, te beantwoorden. Ik verheug mij op het vervolg van het debat.
De voorzitter:
Dank u. Daarmee is een einde gekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Wij waren gisteren laat, maar zijn vandaag best vroeg. Gezien het tijdstip wil ik doorgaan met de tweede termijn, maar ik kan mij voorstellen dat daarvoor enige voorbereidingstijd nodig is. Dat signaal heb ik ook van diverse mensen gekregen. Daarom gaan wij een halfuurtje schorsen.
De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen, zodat wij kunnen beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Roemer van de fractie van de SP.
Termijn inbreng
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het bedanken van de minister-president voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik moet erkennen dat hij er aardig in is geslaagd om dat in een behoorlijk tempo te doen dit keer. We waren blijkbaar tijdens deze algemene beschouwingen meer met elkaar bezig dan met het kabinet. Dat kan ik jammer vinden, maar de Kamer gaat nu eenmaal over haar eigen vergadering. Zo werkt dat. Dat de beantwoording snel was, wil niet zeggen dat ik er blij mee ben. De complimenten moeten vooral niet verkeerd worden opgevat. De premier is er trots op dat zijn kabinet zo veel veranderingen heeft doorgevoerd. Hij noemde dit kabinet het meest hervormingsgezinde kabinet sinds vele jaren. Zo kun je het zeker noemen, maar niet iedere verandering is een verbetering. Soms gaan broodnodige veranderingen via een volstrekt verkeerde weg.
Ik vroeg de premier naar een definitie van armoede. Hij zei dat mensen die in de financiële problemen zitten hun uitgaven beter moeten afstemmen op hun inkomsten. Hij zei ook dat mensen in de armoede belanden als zij de weg naar de bijstand niet kunnen vinden. Zelden heb ik een premier gehoord die zo wereldvreemd spreekt over mensen in armoede. Met dit soort uitspraken kwetst hij mensen die graag willen werken, maar gewoon geen werk kunnen vinden. Hij kwetst daarmee ouderen die ziek worden, maar de zorg niet kunnen betalen. Hij kwetst een moeder in de bijstand die elke maand een gevecht moet leveren om haar kind fatsoenlijk eten te geven en die door het beleid dat de premier verdedigt met €312 wordt gekort.
Sinds het aantreden van de premier met het kabinet-Rutte I, nu vier jaar geleden, is in ons land veel hervormd, om die term maar te gebruiken. Sinds Rutte I is het aantal mensen dat gebruik moet maken van de voedselbank gestegen van ongeveer 50.000 naar 85.000. Sinds die periode zijn zo'n 225.000 mensen werkloos geraakt. Het aantal miljonairs in ons land steeg vorig jaar met 16,5% tot 173.000 en ondertussen is het aantal kinderen dat opgroeit in armoede schrikbarend toegenomen. In 2012 waren dat er 384.000 en dat aantal is alleen maar toegenomen. Het aantal mensen dat de zorgkosten niet meer kan betalen, is opgelopen tot boven 1 miljoen.
Dat is de reden waarom wij zo fel zaten op de uitwerking van het beleid van de afgelopen jaren. Er zijn zo veel mensen die geen perspectief zien en die in het beleid alleen maar verder in de hoek worden gedrukt. Daarom maken wij andere keuzes dan het kabinet. Ja, het kan veel menselijker en veel socialer. Heel veel mensen die het debat hebben gevolgd, waren van mening dat er veel meer óver ze werd gesproken dan dat er vóór ze werd gesproken en ze perspectief werd gegeven.
Dan nog een opmerking over de toenemende internationale spanningen. Die leiden ook tot meer spanningen in onze buurten. Wij steunen het beleid om extremisme aan te pakken en jihadstrijders op te pakken. Wij staan echter ook pal voor onze rechtsstaat en vinden dat de ministers ook hier gecontroleerd moeten worden door de rechter. We willen onze bijdrage leveren aan het helpen van mensen die op de vlucht zijn, en moeten ons uiterste best doen om fascistische moordbrigades als ISIS te bestrijden. We moeten mensen in de wijken echter ook een alternatief bieden, een toekomst bieden en een perspectief bieden. We moeten ervoor zorgen dat de mensen zich hier ook thuis voelen en dat ze kansen krijgen. Zij moeten kansen krijgen in hun wijk, kansen krijgen in hun buurt, kansen krijgen op werk. Haal in al die wijken de voedingsbodem weg en voorkom dat mensen geen uitzicht meer hebben, in welke vorm dan ook. Daarvoor is meer inspanning nodig, bijvoorbeeld bij het investeren in wijken, maar ook bij het aanpakken van segregatie. Ik ben heel benieuwd naar de brief van de minister over wat hij echt wil doen aan integratie.
We willen ook lessen trekken uit het verleden, uit de oorlog in Afghanistan en die in Irak. Daarvan kunnen wij leren dat ondoordacht optreden en oorlogszuchtige taal alleen maar tot meer problemen en tot meer slachtoffers leiden, en tegenstellingen alleen maar vergroten. Als het gaat om het bestrijden van gewelddadige conflicten in het buitenland moeten we niet hooghartig zijn. Laten we behoedzaam en voorzichtig zijn, en niet achter een agenda aanlopen die zal leiden tot grote conflicten en meer massief geweld in gebieden waar al veel te veel wapens aanwezig zijn.
Bij de inrichting van onze samenleving moeten we niet bescheiden zijn. We kunnen in Nederland armoede beter bestrijden. We kunnen mensen in deze onzekere tijden meer zekerheid bieden. Wat mij betreft ging het debat van de afgelopen dagen te weinig over de problemen waarmee mensen elke dag te maken hebben. In de komende maanden zullen we in de Kamer alle begrotingen behandelen. Daarbij zal de SP voorstellen doen om het beleid bij te sturen waar dat kan. Vanavond sluit ik mijn bijdrage af met het indienen van drie moties, om daaraan een eerste richting te geven.
Mijn eerste motie gaat over het Belastingplan. De 2% rijkste Nederlanders bezit een derde van al het vermogen, terwijl 60% van de Nederlandse huishoudens helemaal geen vermogen heeft, of zelfs in de schulden zit. De snel groeiende tegenstellingen vormen een gevaar voor de solidariteit en voor de samenhang in de samenleving. Een land met zulke grote tegenstellingen wordt uit het lood geslagen. We willen een begin maken met het eerlijker maken van de belasting op vermogens. Gewone spaarders moeten worden ontzien door ze geen belasting meer te laten betalen over een fictief rendement. Mensen met een groot vermogen moeten worden belast op grond van werkelijk gehaalde rendementen. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de relatieve inkomsten van belasting op arbeid toenemen en van de belasting op kapitaal afnemen;
constaterende dat kleine spaarders gemiddeld lagere rendementen halen en relatief zwaar worden belast;
verzoekt de regering, te komen met een voorstel om de vermogensrendementsheffing te baseren op het werkelijk genoten rendement, zodat van kleine spaarders minder wordt gevraagd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34000).
De heer Roemer (SP):
Ik heb vandaag niet voor het eerst gesteld dat de verhuurdersheffing een ramp is voor corporaties maar vooral ook voor huurders. Het omzetten van de verhuurdersheffing in een investeringsplicht geeft corporaties veel meer ruimte om de broodnodige investeringen te doen, om de woningnood aan te pakken, maar ook om woningen te renoveren, energiebesparende maatregelen te nemen en op het platteland te investeren in bijvoorbeeld wijkvoorzieningen. Dit levert ook nog eens tienduizenden banen in de bouw op. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bouw van sociale huurwoningen, investeringen in onderhoud en in de leefbaarheid van buurten achterblijven;
constaterende dat de verhuurdersheffing voor woningcorporaties de mogelijkheden voor investeringen flink beperken;
verzoekt de regering, te komen met een voorstel om de verhuurdersheffing voor woningcorporaties om te zetten in een investeringsplicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34000).
De heer Roemer (SP):
Het zal uit alle betogen die ik en mijn collega's de afgelopen tijd hebben gehouden, duidelijk zijn dat wij ons ernstig zorgen maken over het over de schutting kiepen van zo veel beleid naar gemeenten. Wij maken ons daarbij vooral zorgen over de extreme bezuinigingen waarmee dat gepaard gaat. Die zorgen ervoor dat een en ander niet zorgvuldig kan worden ingevoerd, dat veel mensen hun baan verliezen en dat veel gemeenten in de problemen komen. En vooral zorgen die bezuinigingen ervoor dat veel ménsen in de problemen komen. Dat kan en moet beter. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de decentralisatie van zorg en ondersteuning naar gemeenten gepaard gaat met forse bezuinigingen;
constaterende dat veel gemeenten nu al aangeven dat zij de zorg en ondersteuning niet op peil kunnen houden;
constaterende dat tienduizenden zorgmedewerkers de afgelopen tijd hun baan hebben verloren;
verzoekt de regering, voor volgend jaar de bezuinigingen die gepaard gaan met de decentralisaties, te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34000).
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn en voor de toezegging die het kabinet heeft gedaan bij monde van de premier — hij kijkt mij nu vragend aan, maar hij heeft echt een toezegging gedaan — op het gebied van de groei van de economie, de banen en de vraag hoe we gaan zorgen dat barrières, regels en lasten die werkgevers hebben boven op het verschil tussen bruto en netto loon, kunnen wegnemen. Hoe kunnen we die belemmering wegnemen om te zorgen dat er meer banen in Nederland komen? Ik begreep de toezegging van de premier zo dat hij dat in brede zin gaat doen. De minister van Sociale Zaken is gelukkig al bezig op dat terrein en dat is goed, maar dit gaat ook in brede zin worden opgepakt. Dat is prima.
Ik heb verder begrepen dat de premier volgende week zelf aanwezig zal zijn bij de klimaatconferentie. Dat is goed, want dat is een belangrijk onderwerp, maar ik wil hem wel een heldere boodschap meegeven. Wij moeten het Nederlandse bedrijfsleven niet onnodig op achterstand zetten. Dat is de portee van mijn betoog. Dus ook voor de klimaatconferentie wil ik het kabinet meegeven dat het mooi zou zijn als wij vergaande afspraken kunnen maken op wereldniveau. Maar het kan volgens mij niet zo zijn, zoals eerder wel is gebeurd, dat wij als Europa ons aan van alles verbinden, terwijl de rest van de wereld in zalige vrijheid en ongebondenheid niets doet, want dan zorgen we ervoor dat er een volgende barrière voor ons bedrijfsleven op Nederlandse en Europese banen wordt neergelegd. De ambitie van het kabinet is dus heel goed, maar wel graag met deze beperking.
In het kader van de groei van de economie moeten we succes ook niet afstraffen. Een zaak die een dezer dagen naar voren kwam, was het feit dat er in het groene onderwijs een probleem is. De leerlingenaantallen zijn groter dan verwacht. Dat komt omdat meer leerlingen daar bewust voor kiezen in het kader van hun loopbaan. Dat leidt tot een financieel probleem. Wij zullen bij de algemene financiële beschouwingen samen met D66 met een motie komen om te proberen dat probleem op te lossen. Dat is binnenkort. Wij zeggen nu al richting het kabinet dat het goed zou zijn als het kabinet ook kijkt naar het verschil in de bekostigingssystematiek tussen die twee vormen van groen onderwijs, want dat is de reden voor het ontstane probleem.
De heer Slob (ChristenUnie):
De voorganger van de heer Zijlstra zei altijd: je moet geen moties indienen die onnodig zijn. Hij is inmiddels tot minister gepromoveerd en zit nu te knikken. Volgens mij hebben we op dit onderwerp een heel duidelijke toezegging gekregen van de minister-president: het wordt geregeld. Er zijn inderdaad problemen bij het groene onderwijs. Die zijn niet alleen het gevolg van het feit dat er een begrenzing was als het ging om de groei, maar ook omdat er op leerlingenniveau gekort werd met 2%. Het kabinet heeft al toegezegd dat het dat gaat oplossen. De heer Zijlstra is dus al bediend.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat moet nog blijken. Daarom doen we het ook niet nu. De algemene financiële beschouwingen zijn ervoor om te zorgen dat het allemaal keurig geregeld is.
Ik dank het kabinet voor het heldere en ambitieuze antwoord op het gebied van de belastingen. Ik zeg daar echter bij dat snelheid en zorgvuldigheid wel in balans moeten zijn. Het is goed dat het kabinet maximale snelheid wil maken, maar dat betekent voor de VVD wel dat als wij volgend jaar bij de begroting met de eerste stappen willen komen, het helder moet zijn hoe het totaal eruit gaat ziet. Het moet niet zo zijn dat een deelstap ertoe leidt dat het eindplaatje slechter wordt. We moeten het eindplaatje dus kennen om vervolgens zo snel mogelijk stappen te kunnen zetten. Ik zal een voorbeeld geven. Kijk naar de zorgtoeslag. Wij zouden graag van de toeslagen af willen, maar als we dat doen als een deelstap, standalone, dan gaat dat, denk ik, nooit lukken vanwege de inkomenseffecten. Het kan hopelijk wel lukken in het kader van de totale belastingherziening. Als we deelstapjes nemen zonder het totaal te kennen, maken we de eindsituatie misschien slechter. Zorg er dus bij alle snelheid eerst voor dat het eindplaatje helder is voordat er deelstappen worden gezet. Zorgvuldigheid zou voorop moeten staan. Maar ambitie is natuurlijk heel goed.
Er is, vanwege de zorgen die er op dat punt zijn, terecht veel discussie geweest over pensioenen en de indexering ervan. Tegelijkertijd hebben we een discussie gehad over de vraag of de pensioenfondsen meer in Nederland kunnen investeren; de heer Samsom vroeg daar aandacht voor. Het kabinet heeft al voor het reces aangegeven een nationale hypotheekinstelling en een nationale investeringsinstelling, afgekort NHI en NII, op te richten. Daar zijn wij voor, maar wel met een helder mandaat. De NHI — de "H" staat er niet voor niets — gaat over het bundelen van hypotheken. Daarvoor kan de kapitaalmarkt worden gebruikt, dat is heel goed. De NII is de katalysator tussen kapitaal, vaak van pensioenfondsen, en grote projecten in Nederland zonder eigen kapitaal. We moeten wel binnen het mandaat blijven, want anders komen we straks misschien in de situatie dat een en ander ten koste gaat van het rendement van pensioenfondsen en hebben we weer een discussie over het al dan niet indexeren door pensioenfondsen. Dat moeten we voorkomen. We moeten het goede doen, zo zeg ik de heer Samsom na, maar we moeten ervoor oppassen daarbij iets verkeerds te doen. Ik vraag dus om de balans in de gaten te houden.
Het kabinet deelt de urgentie op het punt van veiligheid en daar ben ik blij om. Ik zie dat dit ook Kamerbreed leeft. De internationale situatie is instabiel en ronduit bedreigend. Ik heb in dit huis een breed draagvlak gevoeld voor extra investeringen in defensie en in onze veiligheid. Het kabinet heeft het zelf al aangegeven, het is een trendbreuk, dus niet alleen 100 miljoen dit jaar. Een trendbreuk houdt niet in dat je alleen nu een stapje zet en daarna niet meer. Een trendbreuk betekent meer en dat zegt het kabinet zelf ook. In dat licht zal de VVD ook een motie steunen die de SGP later in dit debat zal indienen.
Ons land is de afgelopen jaren door een heel moeilijke periode gegaan. Iedereen — ik zei het in eerste termijn al — heeft de gevolgen gevoeld van de crisis en van de maatregelen die het kabinet heeft moeten nemen; pijnlijk gevoeld. Iedereen heeft ermee te maken gehad, zelf of bij vrienden. Gelukkig beginnen we nu op te krabbelen. De economie herstelt langzaam. Eerst de export. Dat is gebeurd. Dan de bedrijfsinvesteringen. Die zien we ook. Volgend jaar zullen we voor het eerst in de cijfers zien dat de consumenteninvesteringen omhooggaan. Dat is het derde wagonnetje van dit treintje. De laatste wagon — zo weten we uit de geschiedenis in Nederland — is de werkgelegenheid. Ik denk dat alle partijen hier aanwezig graag willen meeduwen om dat laatste wagonnetje wat sneller op gang te krijgen. We zullen het kabinet graag helpen duwen. De werkgelegenheid moet immers omhoog. Mensen moeten weer het perspectief hebben op een baan, inclusief de warmte, de sociale contacten en de inkomensvooruitgang van een baan. We zien het gebeuren. Er is daarom op dit moment maar één ding verstandig om te doen: koers houden. Er is geen tijd voor experimenten. Ga door waarmee u bezig bent, maak het succes af.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de uitvoerige beantwoording. Overigens wil ik ook de overige bewindspersonen bedanken voor hun aanwezigheid, net als al hun ambtenaren die ongetwijfeld de hele nacht hebben moeten doorwerken om de minister-president schriftelijk van een antwoord te voorzien. Die nacht was dit jaar korter dan andere jaren.
Deze twee lange dagen hebben wij een debat gevoerd met in ons achterhoofd de beelden van de afgelopen zomer: de oorlog in Oost-Oekraïne, de ramp met de MH17, de terreur in Syrië en Irak, de barbaarse moorden. Ook hebben we de beelden in ons achterhoofd van de radicalisering in ons eigen land: de ISIS-vlaggen in de Haagse Schilderswijk. Als je het goed beschouwt, zijn het tegen de achtergrond van die turbulente wereld eigenlijk heel gewone algemene politieke beschouwingen geweest. De vraag die wij samen stellen is of politiek Den Haag de afgelopen twee dagen echt heeft laten zien dat wij de beelden van de afgelopen zomer hebben verinnerlijkt. Beseffen we wat de gevolgen zijn van al datgene wat de afgelopen zomer op ons afgekomen is? Wij moeten de naïviteit die wij de afgelopen 25 jaar hebben gehad over onze internationale positie en onze internationale veiligheid achter ons laten. De vragen waarmee wij geconfronteerd worden, gaan behalve over veiligheid ook over het wezen van onze samenleving. Dat is lang niet allemaal in het keurslijf van een USB-stick met daarop een begroting te vatten.
Kortom, de vragen die wij ons als politiek moeten stellen zijn breder dan alleen maar tabellen. Waar staat onze samenleving voor? Wat betekent het om inwoner te zijn van een land met een joods-christelijk-humanistische traditie van eeuwen? Dit betekent: tegen geweld en radicalisme. Zeker. Maar het is ook voor iets, voor onze naasten, voor respect voor elkaar en voor het besef dat je vrijheid en je verantwoordelijkheid hoort te beleven. Het is de opdracht van de politiek om dat besef aan de samenleving door te geven. Daar hoort ook bij dat de samenleving van de politiek mag verwachten dat zij de dreiging van nu van een antwoord voorziet, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid. Het is duidelijk geworden dezer dagen dat een eerste stap wordt gezet om de bezuinigingen op veiligheid terug te draaien. Over de omvang verschillen we van mening. Mijn fractie vindt die nog te weinig. Dat is een reden voor mijn fractie om een motie te steunen die, naar ik aanneem, zo meteen wordt ingediend door collega Van der Staaij. De inzet op veiligheid voor de toekomst van dit land moet forser. Veiligheid heeft een hogere prijs dan wij daar tot nog toe voor betalen. Mijn fractie is er wat betreft strategische sectoren als voedsel en water nog niet gerust op dat de Nederlandse politiek echt een langetermijnagenda heeft die ook de onveiligheid van de toekomst aankan.
Het is goed dat de premier heeft aangegeven dat het kabinet zich bewust is van de noodzaak van een brede energiemix voor de toekomst en dat daarin ook kernenergie een plaats heeft. Tegelijk moeten we erkennen dat de praktijk van alledag weerbarstig is. Bijvoorbeeld de uitvoering van het energieakkoord zit vol hobbels, zoals de premier heeft toegelicht. Het energieakkoord is een middel, geen doel. Wanneer het nodig is om een stap anders te zetten doordat de uitvoering hiervan niet kan, gaat de energievoorziening van de Nederlander in de toekomst voor afspraken op papier.
In de landbouwsector zie ik nog geen omslag naar een meer veiligheidsbewust denken. Het moet mij van het hart: de premier kwam niet veel verder dan de sneer dat we alles, behalve ananassen, al in ons eigen land produceren. "Boodschap onvoldoende begrepen" denk ik dan. Het gaat hier echt om de vraag of wij als Nederland het Nederlandse, maar ook een Europees strategisch voedselbeleid willen steunen. Ook gaat het om de vraag of wij beseffen dat het maar blijven omzetten van land in water en natuur niet de toekomst is. Wij moeten ons eigen voedsel in de toekomst blijven produceren en mogen niet afhankelijk zijn van instabiele landen.
Ik zei gisteren al dat bij deze onveilige situatie ook een robuuste economie hoort. Het kabinet moet meer doen dan meehobbelen met een net iets betere broze economie. Op dat gebied blijft het kabinet achter. Dat belastingplan is meer een droomvlucht dan dat het harde keuzes bevat. Dat betekent misschien wel dat honderdduizend mensen onnodig lang aan de kant blijven staan. Dat mag het kabinet niet laten gebeuren. Het CDA steunt daarom het verzoek, waarover D66 straks een motie zal indienen, om voor 1 februari en niet met sint-juttemis met een belastingplan te komen. Dat kan dan niet alleen uit meevallers worden betaald, want dan wordt het wachten tot je een ons weegt. Lagere lasten kunnen alleen maar bij lagere uitgaven en dat betekent keuzes maken.
Het CDA heeft in haar eigen begroting, haar eigen agenda voor 2015, die keuzes gemaakt. Ik moet zeggen dat de reactie van de premier mij teleur stelde. De premier ging vooral de posten langs en serveerde deze vervolgens op de ouderwetse manier een voor een af. Hij miste daarmee de kern van de zaak, namelijk dat als je werkelijk de economie wilt hervormen door lagere belastingen, daar keuzes bijhoren. We moeten niet alleen afwachten tot het ooit meezit met meevallers, maar het gaat om minder overheid, meer samenleving, lagere belastingen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet stelt dat de voorgenomen belastingherziening gepaard dient te gaan met een lastenverlichting van 3 tot 5 miljard euro, om ongewenste inkomenseffecten te compenseren;
overwegende dat de benodigde middelen voor lastenverlichting volgens het kabinet "nog niet klaarliggen" en alleen moeten worden opgebracht uit eventuele meevallers;
verzoekt de regering om voor de noodzakelijke lastenverlichting ook ruimte te zoeken in het beperken van de overheidsuitgaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34000).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
In dit debat is er ook veel aandacht geweest voor de kwetsbaren in onze samenleving. Denk dan vooral aan ouderen, die zowel worden geconfronteerd met dalende inkomsten als met hogere uitgaven voor de langdurige zorg. Door de opeenstapeling van belastingverhogingen, zorgbeperkingen en pensioenkortingen staat hun positie onder druk. Daar kan verandering in gebracht worden door verantwoorde eisen te stellen aan pensioenfondsen, zodat we de houdbaarheid op langere termijn kunnen combineren met de draagkracht voor pensioengerechtigden. Daarover heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voorstelt dat fondsen tot een dekkingsgraad van 110% niet kunnen indexeren;
constaterende dat de regering voorstelt dat verzekeraars minder geld hoeven aan te houden dan pensioenfondsen voor verplichtingen die ver in de toekomst liggen, terwijl sommige verzekeraars staatssteun kregen en pensioenfondsen juist verplicht werden te korten op hun pensioenen;
verzoekt de regering, de voorstellen voor het nieuwe financiële toetsingskader op de volgende punten aan te passen:
- het moet mogelijk zijn om vanaf 105% dekkingsgraad gedeeltelijk te indexeren;
- pensioenfondsen moeten dezelfde Ultimate Forward Rate (UFR) kunnen gebruiken als verzekeraars voor hun lange verplichtingen
- indien er weer forse overschotten komen, moeten belemmeringen om gemiste inhaalindexatie uit te keren, weggenomen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34000).
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over deze motie en over het moment van indiening. Er staan best goede dingen in deze motie, maar er is nog een schriftelijke ronde bezig in de Kamer over het financieel toetsingskader. Daar gaan we nog heel uitgebreid over spreken. Hecht u nog aan die gedachtewisseling met het kabinet? Het lijkt erop dat u die zaken al ver voor de troepen uit, nu gelijk, bám, wilt afhandelen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vond dit juist het moment om dat signaal te geven, want wij zijn hier als fracties aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar bij elkaar. We kunnen het kabinet voor de begroting voor volgend jaar boodschappen meegeven. Daar is dit er een van. Dit is niet de enige motie die vandaag wordt ingediend die niet rechtstreeks op een stuk van de begroting slaat, maar wel op datgene wat het kabinet voornemens is voor het komend jaar te doen. Daarom heb ik bewust deze motie ingediend.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, maar het gaat om wetgeving die bij de Kamer ligt. We zijn nog bezig met de schriftelijke ronde. Ik neem aan dat we er in deze zaal nog uitgebreid over zullen spreken. Het is uw goed recht, maar ik vroeg om een toelichting waarom u dat nu al doet. Ik zal u eerlijk zeggen dat wij deze motie niet gaan steunen, ook al staan er best goede dingen in. Wij willen eerst nog die zorgvuldige behandeling hebben. Zo ken ik u ook altijd, als het gaat om wetgeving.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nogmaals, ik vind het volstrekt voor de hand liggend dat juist op een dag als deze, moties als deze worden ingediend. Als u dat niet van mening bent, is dat uw keuze. Ik zal het antwoord van het kabinet afwachten, maar ik vond het niet meer dan logisch om deze dingen in deze motie weer te geven. Het betreft overigens zaken waarover in het debat van vandaag het nodige is uitgewisseld en waaraan velen van ons ook hebben deelgenomen.
Ik kom tot een afronding. Ik begon mijn bijdrage gisteren met een verwijzing naar de beelden van de ramp met de MH17. Op 10 november zullen we in een nationale manifestatie de slachtoffers herdenken. Laat Nederland dan één zijn met de nabestaanden, aan het eind van een jaar dat te veel oorlogen en te veel rampen heeft laten zien. Wat de beelden van het volgende jaar worden, weten we niet, maar we weten wel wat de opdracht voor de politiek is. Die is méér dan alleen maar de tabellen van de begrotingen rondkrijgen, zeker na wat er deze zomer is gebeurd. De opdracht voor de politiek is om de waarden van onze samenleving te verdedigen; voor nu en voor de toekomst van onze kinderen.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan het kabinet voor de beantwoording van alle vragen. Met de heer Roemer constateer ik dat het parlement deze keer, gisteren, vooral zichzelf heeft beziggehouden en dat we daardoor vandaag op een heel ander tijdstip zouden kunnen afronden. Ik constateer ook dat het debat, deze keer meer dan anders, ging over andere dingen dan alleen de economie, de financiën en de begroting. Dat is ook logisch na de zomer van 2014. Het ging ook over de samenleving, in letterlijke zin: over samen leven, en over hoe we met elkaar in deze samenleving de verbindende krachten versterken en de splijtende krachten tegenhouden.
Mijn fractie vroeg in eerste termijn nadrukkelijk om een stellingname van het kabinet. Ik vond het goed, hoe de premier daar stond en stelling nam tegen de haatzaaiers buiten en binnen het parlement. Het is kennelijk mogelijk om het rode stuk vlees te vermijden, en toch stelling te nemen tegen datgene waartegen stelling moet worden genomen. Ik vond het mooi om te zien. Ik hoop dat dit naar meer smaakt, ook bij de premier, want dat zal nodig zijn. Dat zal nodig zijn in de komende, moeilijke jaren, waarin spanningen in de samenleving, door buitenlandse ontwikkelingen maar ook door ingesleten patronen in Nederland, zullen blijven bestaan en soms zullen oplaaien. We hebben het gezien. Na 2005 waren sommigen van ons misschien van mening dat de problemen weg waren of langzaam weg zouden gaan. Dat gebeurt niet. We hebben daarom een overheid nodig die repressief is als dat nodig is en die preventiemaatregelen uitvoert als dat moet. Maar we hebben ook een overheid, een kabinet en een eerste minister in dat kabinet nodig die stelling nemen als dat nodig is.
Het ging uiteraard heel veel over het buitenland. Dat is terecht, na de zomer van 2014. Met zijn allen hebben we geconstateerd dat er een trendbreuk — dat is misschien wel het woord van deze twee dagen — nodig is, bijvoorbeeld als het gaat om de uitgaven voor onze veiligheid. Dit gaat echter ook op voor andere onderdelen van ons buitenlands beleid. Ik doel daarmee met name op de diplomatie. Onze diplomatieke inspanningen moeten hand in hand gaan met inspanningen op het gebied van humanitaire zaken, ontwikkelingssamenwerking of militaire inspanningen, als die nodig zijn. Ook daarin is eigenlijk een trendbreuk nodig. Ik hoop daarom dat de motie die dadelijk zal worden ingediend op instemming zal kunnen rekenen, ook van het kabinet.
Natuurlijk ging het ook heel veel over werk, de absolute prioriteit van de Partij van de Arbeid en, naar ik heb begrepen, ook van dit kabinet. Meer banen. Zolang er meer dan 600.000 mensen aan de kant staan, zijn die heel hard nodig. Vanochtend bleek dat in de afgelopen maand 400 mensen per dag een nieuwe baan vonden. Dat stemt hoopvol, maar is geen reden om tevreden achterover te leunen.
Mijn fractie vroeg het kabinet om een andere houding dan alleen maar afwachten tot hervormingen, belastingverlagingen en deregulering hun heilzame werk in de markt doen. Mijn fractie vroeg dit kabinet om een actieve opstelling, om daar waar het mogelijk is banen te behouden of nieuwe banen te creëren of mogelijk te maken. Ik ben blij met de beloftes die gedaan zijn. Ik constateer dat de minister-president alles heeft gedaan wat hij kon doen, namelijk beloftes doen, maar daarmee is het werk natuurlijk niet gedaan. We zullen als een bok op de haverkist erop letten dat de inspanningen daadwerkelijk leiden tot meer banen.
Een specifiek onderdeel daarvan ging over de regio's, in het bijzonder over het noorden, waar al zo veel initiatieven zijn die eigenlijk wachten op een uitgestoken hand van dit kabinet. We hebben daarover met elkaar gediscussieerd, maar om het mogelijk te maken om hierop snel voortgang te boeken, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat economische structuurversterking bijdraagt aan het bestrijden van (jeugd)werkloosheid en de economische ontwikkeling van de regio's;
constaterende dat er ten aanzien van de sociale werkvoorziening met betrekking tot de werkgelegenheid zorgen zijn in diverse regio's;
overwegende dat de motie-Slob/Samsom (27406, nr. 214) de regering verzocht om actieplannen van regio's waar gewerkt wordt aan een structurele versterking van de economie, te ondersteunen met behulp van rijksbeleid;
verzoekt de regering, ruimte te zoeken binnen de bestaande kaders om initiatieven die de werkgelegenheid in de regio op peil houden, zoals het Pact van het Noorden, maximaal te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34000).
De heer Samsom (PvdA):
Eenzelfde discussie ging over de zorg, over banen die daar verloren dreigen te gaan. We hebben in de eerste termijn al met elkaar gewisseld dat we sommige banen niet kunnen behouden. Daar waar banen onnodig geschrapt worden en we initiatieven kunnen nemen om ze te behouden, moeten die initiatieven genomen worden. We zijn blij met de toezegging van de premier om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alles op alles te laten zetten om nog voor 1 oktober daarover met duidelijkheid te komen, om vele duizenden — er werd een getal genoemd van 10.000 tot 15.000 mensen in de thuiszorg — hun baan te laten behouden, met behulp van de toelage huishoudelijke hulp. Mijn fractie zal met enthousiasme een motie ondersteunen die daarover zo zal worden ingediend.
Het belastingstelsel heeft dezer dagen een stapje voorwaarts gezet. Van een plan dat van alle kanten werd afgeschoten in de dagen voorafgaand aan dit debat, is het volgens mij nu een plan dat kan rekenen op een zeker draagvlak, al moet de echte invulling natuurlijk nog plaatsvinden. Ook mijn fractie vindt dat dit zo snel als mogelijk moet. Mijn fractie heeft echter de afgelopen anderhalf jaar ervaren dat heel snelle initiatieven die heel goed lijken — ik noem de huishoudentoeslag — kunnen sneuvelen in overtrokken dadendrang, en dan ben je weer verder van huis. Het gaat dus om zorgvuldigheid gekoppeld aan snelheid. Wat mijn fractie betreft is er geen deadline, al zouden wij wel willen of wensen dat de eerste, en wat mij betreft zo groot mogelijke stap, bij het Belastingplan van 2015 gezet wordt, niet door lukraak te snijden in allerlei inkomensvoorzieningen maar door gebruik te maken van de aantrekkende economie en door de meevallers in te zetten voor daadwerkelijke lastenverlaging op arbeid.
Gelukkig ging het ook over de wat verdere toekomst, onder andere door het Belastingplan maar ook door andere onderwerpen, namelijk energie en onderwijs. Op de vragen over onderwijs kwamen vanochtend schriftelijke antwoorden die een zekere geruststelling kunnen bieden, maar we wachten met spanning op de initiatieven van de minister van Onderwijs op het gebied van een leven lang leren en van verdere ontwikkelingen in bijvoorbeeld het techniekonderwijs. Zo zorgen we ervoor dat we met niets minder genoegen hoeven te nemen dan met het beste onderwijs voor onze kinderen.
Op het gebied van energie hebben we een paar stappen gezien. Ik vond het treffend om te horen dat de fractievoorzitter van de VVD zojuist nog waarschuwende woorden meende te moeten spreken over de klimaatconferentie. Hij zei dat dit echt niet ten koste mag gaan van ons concurrentievermogen. Ik hoop dat we straks in New York gebruik kunnen maken van het optimisme dat deze premier altijd kenmerkt. Ons bedrijfsleven kan namelijk ongelofelijk profiteren van zeer scherpe afspraken over het tegengaan van klimaatverandering of van afspraken die ook gemaakt moeten worden over het helpen bij het opvangen van de gevolgen van klimaatverandering. Nederland is een wereldspeler op het gebied van offshore werken, deltawerken en sommige vormen van duurzame energievoorziening. Ik moedig de premier aan — laat hij beide aanmoedigingen in zijn zak steken en die van mij er straks uithalen en de ander laten zitten — om vooral de positieve concurrentiekracht van Nederland te laten zien in New York.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Samsom is het er nu anderhalve dag met mij over eens dat wij heel erg moeten inzetten op banen, werk en werkgelegenheid voor Nederlanders. In dat licht bezien zeg ik in reactie op de terloopse opmerking die hij half grappend maakte, dat ik erg voor scherpe ambities ben. Ik zie ook dat je daar economisch enorm van zou kunnen profiteren, maar dat kan alleen in een setting waarin wij, heel oneerbiedig gezegd, niet de gekke Henkie van de wereld zijn. Dat zijn wij namelijk als wij onszelf normen opleggen waar de rest van de wereld zich niet aan houdt, waardoor bedrijven en werkgelegenheid Europa uitgaan. Ik ben zeer voor het stimuleren van innovatie. Ik ben zeer voor scherpe normen om ervoor te zorgen dat we energie-onafhankelijker worden, maar niet als die net als de vorige keer alleen door Europa worden gehanteerd. Ik ga er toch van uit dat de heer Samsom zijn woord om de werkgelegenheid zeker te stellen en om mensen in Nederland en Europa aan het werk te helpen, gestand doet en dat hij het Nederlandse en Europese bedrijfsleven niet voorziet van een loden last, waardoor Europa misschien armer wordt, terwijl de wereld nog steeds warmer wordt.
De heer Samsom (PvdA):
Het probleem van de vorige keren — ik was daar vaak bij — was juist dat niemand die stap durfde te zetten. Europa alleen heeft eigenlijk niet bestaan. Europa heeft afspraken gemaakt met zichzelf en was daar heel trots op. Dat waren afspraken waarvan je de resultaten gewoon kon behalen met business as usual door de grote overstap van kolen naar gas te maken. Die overstap heeft in veel landen plaatsgevonden, waaronder vooral Oost- Duitsland en Engeland, en minder in Nederland omdat wij al veel gas hadden. Die stap was dus gratis. Het gaat nu om de volgende stap. En ja, die moet in de ideale wereld overal ter wereld tegelijkertijd worden gezet. Daarom gaan we nu ook weer met zijn allen in New York zitten. Ik moedig de premier wel aan om het einddoel scherp voor ogen te houden. Dat is een schone en onafhankelijke energievoorziening. Dat is niet alleen omdat het concurrentievermogen van Nederland daarbij gebaat— je kunt immers discussiëren over de vraag wat goed of slecht is — maar ook omdat er een intrinsieke motivatie voor is. De toekomst van onze kinderen is gebaseerd op een goede, schone energievoorziening. Zonder die energievoorziening is er geen welvaart. Ook dat doel moeten wij voor ogen houden.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik proef toch een tegenstelling en die probeer ik juist weg te halen. Ik zou dolgraag op dat punt uitkomen, maar zeg nogmaals: het is geen of-of-situatie. Het is niet zo dat we voor een heel hoge ambitie gaan en dat we daarmee de werkgelegenheid niet schaden en dat daarmee de concurrentiepositie overeind kan blijven. Nee, je moet het bij elkaar brengen en dat kan alleen als we realistisch zijn en proberen om de rest mee te slepen. Dan kan Europa zich nog een hogere ambitie opleggen dan bijvoorbeeld de zich ontwikkelende landen. Dat snap ik. Iedereen moet echter wel gebonden zijn. Er moet geen vlucht van bedrijven uit Nederland en Europa zijn. Ik heb respect voor het gedreven verhaal van de heer Samsom, maar hij had ook een ander gedreven verhaal, over het aan het werk krijgen van mensen in dit land. Het ene verhaal mag het andere niet in de weg gaan zitten. Dat moeten we niet willen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat willen we ook niet. Die naïviteit zijn we voorbij, of beter gezegd: die hebben we nooit gehad. Dit is een schijntegenstelling. Natuurlijk letten Nederland, Europa en de wereldhandelsblokken heel goed op elkaars concurrentiepositie. Ik durf zelfs te beweren dat dit het grootste probleem is voor de voortgang van een klimaatconferentie. Uiteindelijk zullen daar, in New York, leiders moeten staan die een stap voorwaarts durven te zetten. Ik was erbij in Kopenhagen de laatste keer dat dit had moeten gebeuren, maar toen gebeurde het niet. Men durfde niet en heeft een kans laten lopen. Dat is vijf jaar geleden. Mijn oproep aan de premier is: laat die kans nu niet lopen. Ik ben het ermee eens — de heer Zijlstra kent de Nederlandse positie goed genoeg — dat wij daar geen alleingang kunnen maken. Dat willen we ook niet. Laten wij daar echter alsjeblieft een grote stap voorwaarts zetten. Dan zal de heer Zijlstra zien — ik maak hem deelgenoot van mijn optimisme — hoe Nederland kan profiteren van een snelle verduurzaming van onze energievoorziening. Met onze ingenieurs, met onze investeerders, met onze kennis op onder andere het gebied van offshore kunnen wij een wereldspeler worden.
De heer Roemer (SP):
Het doet mij deugd dat ik het, zo tegen het einde van het debat, een keer hartgrondig met de heer Samsom eens kan zijn. Het is nu echter ook wel heel duidelijk dat er een zee van ruimte zit tussen het standpunt van de heer Samsom en dat van de heer Zijlstra. Ik vraag de heer Samsom hoe hard de boodschap is die hij de premier wil meegeven. Is hij bereid om hierover een Kameruitspraak te vragen? Hij kan de premier naar New York sturen met de mededeling "u hebt twee briefjes in uw zak, kijk maar welk van de twee u eruit haalt; ik hoop dat het het mijne is", maar er zit een VVD-premier. Dan weet ik wel welk briefje hij uit z'n zak haalt.
De heer Samsom (PvdA):
Dat was een wat luchtig bedoelde opmerking, maar goed, die kunt u ook heel serieus nemen. Nederland onderhandelt op dit terrein, gelukkig, al sinds een jaar of vijftien in Europees verband. Ik zeg "gelukkig", want eindelijk wordt dat Europese verband steeds sterker. In Europees verband bepalen wij onze inzet voor de VN-vergadering in New York. Mensen, politici, leiders maken daar het verschil, dus ik hoop dat het kamertje in New York wél groot genoeg is. Ik hoop dat de premier van Nederland er dan in zit, met de juiste mensen, die een stap voorwaarts kunnen zetten. Dat ging zo jammerlijk mis in Kopenhagen. President Obama miste het kamertje van Merkel. De president van China was ook in een andere kamer te vinden. Zij konden elkaar dus niet bereiken. Deze keer, in New York, moet dat wel goed gaan. De inzet hiervoor is bepaald: Europa gaat voor een ambitieuze CO2-reductiedoelstelling. Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Daar ben ik blij om. Wij zijn weer een beetje koploper in het Europese speelveld; gelukkig maar, want wij waren ook een tijdje hekkensluiter. Nu kunnen wij voortgang maken.
De heer Roemer (SP):
Ik deel die ambitie, maar ik ken ook het verleden. Met veel ambities erheen gaan en met te weinig resultaten terugkomen, daar wordt niemand vrolijk van, zeker niet als we hetzelfde willen. Wij zullen dus een hardere boodschap moeten meegeven aan de premier: hij moet vooroplopen in de strijd om, in samenwerking met andere landen, de realisatie van een doelstelling waar wij allemaal voor zijn, eindelijk eens dichterbij te halen. Ik ben bang dat de bevlogenheid van de heer Samsom, zonder een duidelijke uitspraak van de Kamer, daarvoor onvoldoende is. Is de heer Samsom bereid om met meerdere partijen in de Kamer de premier een extra zetje te geven, zodat hij wat harder loopt en wij meer voor elkaar krijgen dan in het verleden?
De heer Samsom (PvdA):
Ik ken niet tot in detail de agenda van de gehele Kamer en van alle algemeen overleggen, maar ik meen dat de inzet van Nederland en Europa voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties al bepaald is. Wat ik de premier nu nog wil meegeven, is geen cijfermatige doelstelling, maar een houding die ervoor kan zorgen dat wij een stap verder zetten. Ik heb gezien wat een verschil dat kan maken. Ik heb ook gezien hoe dat mis kan gaan. Dat is wat ik de premier wil meegeven voor New York. Verdoe de tijd niet en zorg dat er deze keer wel een ambitieus klimaatverdrag kan worden afgesloten. Nederland is maar één van de vele spelers daarin, maar geen onbelangrijke.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Hier is duidelijk sprake van een clash tussen de twee coalitiepartners. Het is een coalitie van water en vuur. Dat wordt hier wel duidelijk. Als ik de minister-president was, zou ik niet weten wat ik nu moest doen in New York. Moet ik nu gaan voor ambitieuze klimaatdoelstellingen en moet ik Europa daarin voorop laten gaan? Of moet ik luisteren naar Zijlstra en denken: nee, ik moet het belang van het bedrijfsleven vooropstellen? Kan de heer Samsom begrijpen dat het belangrijk is om nu één heldere boodschap neer te leggen voor de minister-president?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, maar die heldere boodschap is er. Ik meen dat we in EU-verband naar 40% CO2-reductie ergens in 2030 streven. Vroeger wist ik de getallen tot in groot detail, maar ik geloof dat ik er hiermee niet zo heel ver naast zit. Dat doen we als Europa, dat is onze inzet. Wij vragen van andere blokken in de wereld, zoals China, Amerika en opkomende landen, om daarbij aan te sluiten. In vorige jaren ging het nog wel eens andersom. Dan gingen we zitten en zeiden we: wij gaan alleen maar iets doen als jullie eerst komen. Dat werd dus niks. Ik ben blij dat er nu een ambitieuze Europese agenda ligt om in New York een verschil te kunnen maken. Overigens moet de echte afronding in een verdrag dat ook in internationaal recht rechtskracht heeft, volgend jaar in Parijs plaatsvinden. Maar de voorbereidingen in New York zijn niet onbelangrijk.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De fractievoorzitter van de VVD zegt dat een alleingang niet de weg is. We mogen absoluut niet vooroplopen. Europa mag niet de enige zijn die voor een ambitieus klimaatbeleid gaat. Wat wil de heer Samsom dan? Stel dat het niet gaat lukken in New York? Dan zitten we met een probleem. Europa heeft volgens de heer Samsom immers een ambitieus klimaatbeleid. Moet Nederland dan in Europa gaan zeggen: even een tandje minder? Hoe gaat de heer Samsom dat oplossen met zijn coalitiepartner?
De heer Samsom (PvdA):
Wij hebben in Europees verband afspraken gemaakt tot 2020. Ik ga de Grondwet niet wijzigen, dus deze coalitie maakt voor die tijd ergens verkiezingen door. Om precies te zijn, die verkiezingen zijn op 15 maart 2017, en niet op 8 maart 2017, zoals ik gisteren heb gezegd. Op 8 maart 2017 is het namelijk biddag voor het gewas. Dat ontgaat mij wel eens, maar er zijn partijen in dit huis die daar meer van weten.
Ik hoor vanuit de zaal roepen dat het op 8 maart ook internationale vrouwendag is. Ik zou dan zeggen: op vrouwendag gaan we met z'n allen stemmen als eerbetoon aan waar we ooit in 1917 een grote stap op hebben gezet. De biddag voor het gewas schijnt een showstopper te zijn voor verkiezingen in Nederland. Daar leg ik me dan wel bij neer. Enfin, alle gekheid terzijde, 15 maart 2017. De doelstelling voor Europa waar we niet vanaf stappen, geldt voor 2020.
De heer Pechtold (D66):
Zeg het nog eens.
De heer Samsom (PvdA):
Datgene over 8 maart of over 15 maart? Ik zie vooral in mijn fractie allerlei boze gezichten. Ik heb straks nog heel veel te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zo zie je hoe een simpele interruptie van het ene lid van de coalitie bij het andere lid van de coalitie een debat ineens weer heel levendig kan maken. Dat smaakt naar meer. Ik kan me niet herinneren dat ik zo'n interruptie eerder heb gezien. Zij werkt echter buitengewoon goed uit voor de kwaliteit van dit debat. Ik zal daar graag nog wat aan bijdragen.
Ik denk namelijk dat de discussie tussen de collega's Zijlstra en Samsom niet zozeer gaat over de vraag hoe optimistisch of pessimistisch je bent over de mate waarin Nederland zal kunnen profiteren, ook economisch, van een voortvarend klimaatbeleid. Ik denk dat het debat uiteindelijk zal gaan over de mate van vrijblijvendheid die we hebben bij het aangaan van steeds weer nieuwe doelstellingen. We zijn een beetje in een race terechtgekomen, waarbij het gaat om vragen als: wie kan de hoogste percentages halen bij het overgaan op schone energie en bij het besparen op energie? Maar het gaat natuurlijk om de vraag: hoe gaan we die hoge percentages daadwerkelijk afdwingen, mogelijk maken en realiseren? Daar gaat dan misschien de discussie in New York niet over, maar die speelt wel een paar dagen later in de EU in Brussel. En dan gaat het erom of Nederland zich gaat committeren aan ook voor de lidstaten individueel bindende doelstellingen. Mijn vraag aan de heer Samsom is of hij met mij vindt dat Nederland dat zou moeten doen. Wij horen straks misschien ook nog van de heer Zijlstra wat hij daar dan weer van vindt.
De heer Samsom (PvdA):
Ook hiervoor geldt inderdaad dat je dat in Europees verband met elkaar moet afspreken. Ik aarzel even, omdat het ideaal zou zijn dat je één doelstelling met elkaar afspreekt waaraan je alles koppelt, bijvoorbeeld een CO2-doelstelling. We hebben de afgelopen jaren gezien dat die CO2-doelstelling om welke reden dan ook niet hard genoeg is en niet genoeg tractie veroorzaakt om duurzame energie en energiebesparing met zich mee te slepen. Het was te makkelijk om eronderuit te komen, is eigenlijk de korte samenvatting.
Vandaar dat mijn fractie heeft gezegd dat je ook die andere doelstellingen erbij moet houden. Niet uit principe, dus als er één CO2-doelstelling mogelijk is waar al die andere doelstellingen door meegezogen worden — duurzame energie, energiebesparing — dan heeft dat onze voorkeur, maar zolang die er niet is en zolang het niet zo werkt, wat de praktijk van de afgelopen jaren helaas heeft aangetoond, moeten we met meerdere doelstellingen blijven werken. Vandaar ook dat wij in deze coalitie gewoon een duurzame energiedoelstelling met elkaar hebben afgesproken waar wij elkaar ook aan houden. Ook als dat moeilijk wordt, zeg ik er even bij, want we zien nu allerlei berichten dat we het niet gaan halen in 2020. Daar heeft de Partij van de Arbeid zich nog lang niet bij neergelegd. 14% is de afspraak en dat was voor ons de absolute ondergrens. Daaronder gaan we dus ook niet komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet helemaal zeker of dit nu een antwoord was op mijn vraag, want er speelt inderdaad een discussie over drie doelstellingen of één. Ik denk dat de mate waarin die in Brussel afgesproken doelstelling wel of niet ook bindend is voor de lidstaten weleens het grote politieke punt zou kunnen worden; zoals wij het bijvoorbeeld heel normaal vinden dat we een 3%- begrotingsnorm hebben. We werken er altijd hard aan om daaronder te blijven. Zo woedt er een discussie over de vraag of deze CO2-doelstelling, of wat die dan ook is, al dan niet bindend is. Sommige lidstaten zijn daarvoor, andere niet. Tot nu toe was Nederland daar niet voor. Als we nu meer ambitie willen, zou je je kunnen voorstellen dat Nederland er op dat punt ook een tandje bij zet en dat we ons dat nu zelf ook als verplichting opleggen.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, daar ben ik ook helder over. Ik vind dat we dat zouden moeten doen. Ik vind dat we als Nederland die koplopersrol in Europa moeten nemen. Mijn antwoord wordt niet helemaal zo eenduidig als u zou willen, want dat zouden we op de volgende manier moeten doen. Als één doelstelling niet mogelijk is die zo scherp is, zo effectief en onontwijkbaar dat die alles met zich meesleept, gaan wij gewoon met meerdere doelstellingen aan de slag. Overigens heeft Nederland daarop zelf al een voorschot genomen, want wij hebben een voor ons bindende doelstelling in 2020 vastgelegd en daar gaan wij niet onderuit.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, dit is eigenlijk een ordepuntje. Ik zou graag willen dat de premier reageert op de laatste uitspraak, waar ik het overigens hardgrondig mee eens ben, dat we hier inderdaad een koploperspositie zouden moeten innemen. Ik zou het op prijs stellen als de premier daarop in tweede termijn reageert.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat lijkt mij ook heel goed, want mijn vraag was, is en blijft, aan Nederland en in dit geval aan de premier, ervoor te zorgen dat Nederland in het klimaat- en energiedebat en ook in de daden die Nederland op de mat legt — de afgelopen jaren heeft het daaraan geschort — een koplopersrol neemt of, zoals u wilt, terugverovert.
Ik ben blij dat dit debat aan het eind nog best veel over klimaat en energie is gegaan. Daar had ik weleens heimwee naar. Maar het overgrote deel van dit debat ging toch gewoon over werk. In die zin waren dit heel gewone algemene politieke beschouwingen.
Wij hadden aan het begin, in de eerste termijn of ergens halverwege, een debatje tussen de heer Roemer en mijzelf over de manier waarop je dat realiseert. Voor de PvdA-fractie is er één manier, namelijk stapje voor stapje, baan voor baan, toewerken naar dat betere Nederland. Wij hebben de doelstellingen met elkaar afgesproken, we weten in welke situatie we nu verkeren en nu is het zaak om stap voor stap vanuit de huidige situatie naar dat ideaal toe te wandelen. We weten ook dat we daar nog heel veel tegenslagen bij te verwerken zullen krijgen.
We weten ook dat er fouten zullen worden gemaakt. Dan is het onze taak, en met name die van onze fractie, zo voelen wij dat, om elke keer dit kabinet bij de les te houden, fouten te herstellen en vooruitgang te blijven boeken, op weg naar dat betere Nederland.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dertien jaar geleden werden de WTC towers, de torens in New York, opgeblazen. Tien jaar geleden, bijna op de maand nauwkeurig, werd Theo van Gogh in de straten van Amsterdam vermoord. Islamitische terreuraanslagen volgden over de hele wereld, van Madrid tot Mumbai, van Londen tot Brussel. Die aanslagen werden allemaal gepleegd door mensen die werden geïnspireerd door de Koran, dat haatboek dat helaas nog steeds voor uw neus staat, voorzitter.
Inmiddels is er een kalifaat opgericht en zijn er sharia-enclaves in het hele vrije westen, ook in Nederland. Er wordt met ISIS-vlaggen gezwaaid in de Schilderswijk. Er worden hakenkruizen gedragen en "dood aan de Joden" geroepen door aanhangers van de islam, ook in Nederland. Jihadgangers gaan naar Syrië en komen helaas ook terug. Op Opsporing Verzocht zien we iedere week wie de straten van Nederland onveilig maken. Maar o wee als je spreekt over een Marokkanenprobleem! O wee als je durft te spreken over een islamprobleem! Dan komen de politiekcorrecte wegkijkers in opstand. Dan maakt de minister-president zich de voetveeg van de Partij van de Arbeid. Ze hebben niets geleerd. Ze zijn voor de volle honderd procent medeverantwoordelijk voor de gevolgen van de terreur en de islamisering in Nederland. Uw wegkijken maakt Nederland zwakker, mijnheer de minister-president.
De PVV zal zich altijd tegen de gevaren van de islam blijven verzetten. Zij doet dat iedere dag, ieder uur en overal. Als drie vierde van de Nederlandse moslims Syriëgangers helden vindt en als 70% van de Nederlandse moslims lak heeft aan onze seculiere wetten en hun eigen religieuze regels, de sharia dus, belangrijker vindt, dan hebben we een megaprobleem in Nederland, een probleem met honderdduizenden moslims in dat mooie land van ons. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om iedereen die in Nederland woonachtig is met een nationaliteit van een islamitisch land een antishariaverklaring te laten ondertekenen en om het verblijfsrecht c.q. de Nederlandse nationaliteit in te trekken van degenen die dat niet doen of zich niet aan de verklaring houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34000).
De heer Wilders (PVV):
Dan kom ik op onze ouderen. De minister-president gedraagt zich hier als een boekhouder. Met ambtelijke koopkrachtpapiertjes in zijn handen antwoordde hij de Kamer en liet hij zien dat hij werkelijk niets maar dan ook niets begrepen heeft van de werkelijkheid van alledag van al die ouderen die ons land hebben opgebouwd. Dit kabinet behandelt de ouderen van Nederland als beesten. Verzorgingshuizen gaan dicht. Er is geen wettelijk recht op dagelijkse douchebeurten meer. De thuiszorg wordt gekort, ook als je beginnend dementerend bent. Terwijl asielzoekers in dit land gratis zorg krijgen, kunnen onze ouderen vaak hun eigen risico niet meer betalen. Ook de pensioenen van zoveel Nederlanders worden niet meer geïndexeerd omdat premier Rutte weigert de regels te versoepelen. Al met al is dit een beschaafd land onwaardig. Een premier die zo met onze ouderen solt — want dat is het — verdient het niet om premier te zijn en verliest het vertrouwen van ons en — dat weet ik zeker — ook van vele, vele Nederlanders. Hoe kun je nu leiding geven aan een kabinet dat wel extra geld geeft aan, en vindt voor, asielzoekers en ontwikkelingshulp, maar onze eigen ouderen in de kou laat staan? Dat is schaamteloos. Dat is schandelijk. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet extra geld geeft aan ontwikkelingshulp en asielzoekers, terwijl het onze ouderen in de steek laat en de zorg afbreekt;
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34000).
De heer Wilders (PVV):
Dit kabinet moet weg, want het laat het totaal afweten. De leden van het kabinet sluiten hun ogen voor de islamisering van Nederland en voor de economische ellende van miljoenen Nederlanders. Mijn partij, de PVV heeft wel vertrouwen in de kracht van Nederland en in de levenskracht van al die Nederlanders, jong en oud, maar is het vertrouwen in dit kabinet kwijt.
De PVV is opgericht om ons land, Nederland, te beschermen. Om onze eigen cultuur, onze eigen identiteit en onze eigen soevereiniteit te kunnen behouden. Wij willen van Nederland een baken van verzet maken tegen die islamisering. Wij willen een teken van hoop zijn voor al die mensen die in vrijheid in hun eigen land willen blijven leven. Wij willen die trotse, vrijheidlievende Nederlanders blijven die onze voorouders al waren. Wij schamen ons voor het Nederland dat premier Rutte van ons land wil maken. Wij accepteren dat niet. Het kan anders en het moet anders. Het kan beter en het moet beter. Nederland moet weer Nederland worden.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Mag ik de minister-president hartelijk danken voor de uitvoerige beantwoording die wij vandaag van hem hebben gekregen? Het was overduidelijk bevlogen. Mag ik dan ook zeggen dat ik er nooit aan zal wennen wanneer gasten — in dit geval de minister-president — hier als voetveeg worden behandeld? Het schijnt dat wij dat allemaal moeten laten begaan, maar ik vind het ook belangrijk om aan te geven dat dit iets is wat ik nooit zal accepteren. Wij kunnen het met elkaar oneens zijn over heel veel zaken, maar wij hebben ook duidelijk een voorbeeldfunctie, om aan mensen te laten zien dat het hier om inhoudelijke verschillen gaat en nooit om een persoonlijke strijd.
De premier moet een gelukkig man zijn, want hij houdt van dialoog. Nou, dat hebben wij hier gehad: 48 uur lang met een korte tijd voor slaap tussendoor. Er zijn door hem alweer vele dialogen aangekondigd: een belastingdialoog, een pensioendialoog en een openbaarbestuurdialoog. Dat is allemaal heel mooi, maar het moet uiteindelijk natuurlijk wel tot iets gaan leiden. Het moet ertoe gaan leiden dat dit kabinet ook inhoudelijke ambitie toont voor de tweede helft. Het is namelijk niet te accepteren dat op dit moment nog meer dan 600.000 mensen aan de kant staan. Dat stond centraal voor denk ik iedereen. Dat is 600.000 keer een individu met angstige voorspellingen voor de toekomst. Dat is 600.000 keer iemand die de eigen ambitie op dit moment niet kan waarmaken. Dat moet via de ambitie die wij hier in de politiek met het kabinet vormgeven, wat ons betreft vooropstaan.
In de Miljoenennota vond ik een prachtig overzicht van de hervormingsagenda van het regeerakkoord. Het kabinet laat in dit schema, 1.2.1, zien waar het allemaal staat. In de vierde kolom zie je wat in uitvoering is. Dat is eigenlijk allemaal achterstallig onderhoud. In de kolom die ik nu aanwijs, valt te zien wat er in de Eerste Kamer ligt. Hier is te zien wat er nog aan huiswerk ligt bij de Tweede Kamer. De eerste kolom — dat is deze lege zwarte balk hier — heet "het kabinet". Dit overzicht is door het kabinet zelf uitgedeeld. Die kolom moet dus gevuld, daar gaat het om. Wij hebben het druk, de Eerste Kamer heeft het druk, de gemeenten hebben het druk, terwijl het kabinet zelf dus heeft aangegeven dat het eigenlijk niets te doen heeft. Nu was dat ook de kritiek van de Raad van State. De Raad van State zei: die hervormingsagenda moet gevuld worden. Daar hebben we dat belastingstelsel voor en daar hebben we, wat mij betreft, ook het energiebeleid voor. Dat mag van mij met veel ambitie gevuld worden en daar mogen ook termijnen aan verbonden worden.
Voor 1 februari verwachten wij dat het kabinet met zijn ideeën over het belastingstelsel komt. Daarvoor heb ik samen met de heer Buma een motie aangekondigd, en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Van Dijkhuizen haar interim-rapport al in oktober 2012 en haar eindrapport al in juni 2013 heeft aangeboden en de kabinetsreactie twee keer is uitgesteld;
constaterende dat de brief Keuzes voor een beter belastingstelsel geen concrete voorstellen voor een hervorming van het belastingstelsel bevat;
overwegende dat een hervorming van het belastingstelsel urgent is omdat een hervorming van het belastingstelsel zal bijdragen aan meer werkgelegenheid en economische groei;
overwegende dat een hervorming van het belastingstelsel ook gevolgen heeft voor de uitgavenkant van de begroting, waarover in het voorjaar moet worden besloten;
verzoekt de regering, uiterlijk 1 februari 2015 voorstellen aan de Kamer te doen toekomen voor een hervorming van het belastingstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34000).
De heer Pechtold (D66):
Ik hoop dat ik dadelijk in de tweede termijn van de minister-president nog even de verzekering krijg dat het niet dat heel brede verhaal wordt, ook buiten de politiek allemaal. Er is immers wat onduidelijkheid in de brief en ook in de toezegging die de minister-president al deed. Ik lees toch echt in die brief "maatschappelijke stakeholders, breed georiënteerde maatschappelijke organisaties". Ik zie de premier al omkijken. Dit zijn letterlijk de termen uit de brief. Ik wil dat niet samenvatten als "de polder", maar het komt er wel heel dicht bij. Om te voorkomen dat het allemaal gaat vastlopen, hoop ik dat die toezegging er komt.
Dan heb ik nog een motie op het gebied van minister Plasterk. Wij zijn er zojuist toe uitgenodigd, ervoor te zorgen dat naast de belangrijke taak die hij heeft bij de decentralisaties, ook bij het middenbestuur iets gebeurt. Het oorspronkelijke regeerakkoord was daar heel ambitieus over en de premier heeft gezegd dat hij eigenlijk wel weer zin heeft om de provincie in te gaan. Nou, de heer Van Ojik en ik pakken die handschoen op. We horen graag van de minister van Binnenlandse Zaken een agenda waaruit blijkt hoe we dat gaan doen. Daarom dienen we de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bestuurlijke agenda van het kabinet — zoals het verminderen van het aantal provincies met bijhorende gesloten provinciale huishouding en het afschaffen van de waterschappen — is vastgelopen;
overwegende dat de bestuurlijke hoofdstructuur van het Rijk, de provincie en de gemeenten onder druk staat door uitdijende en ondemocratische hulpstructuren;
overwegende dat een ambitieuze agenda voor het binnenlandse bestuur noodzakelijk is;
verzoekt de regering, deze agenda op te stellen met als rode draad het terugdringen van bestuurlijke drukte en deze spoedig naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34000).
De heer Pechtold (D66):
Mocht blijken dat de voorgelezen tekst niet helemaal klopt, omdat ik mijn leesbril niet bij me heb, dan herstel ik dat nog.
Dan dien ik nog een energiemotie in. Daar hebben we het vandaag ook veel over gehad. Ik lees de motie maar gelijk voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat energie terecht hoog op de Europese politieke agenda staat, omdat een aantal lidstaten volledig afhankelijk is van Russisch gas;
overwegende dat inzicht in brandstofstromen een eerste stap is op weg naar diversificatie van bronnen en inzichtelijk maakt waar de EU per dag voor ruim 1 miljard euro aan energie inkoopt;
verzoekt de regering, in Europees verband actief te streven naar een substantiële vermindering van energieafhankelijkheid binnen tien jaar;
verzoekt de regering tevens, op basis van het toegezegde onderzoek, nog voor de Voorjaarsnota met een voorstel te komen om transparantie van de Nederlandse brandstofmix te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Ojik, Slob, Roemer en Thieme.
Zij krijgt nr. 16 (34000).
De heer Pechtold (D66):
Tot slot moet ik het kabinet nog bedanken voor de bevestiging in de schriftelijke beantwoording — daar hebben wij niet al te veel meer bij stilgestaan, zeker niet als het antwoord naar wens was — ten aanzien van de schriftelijke wilsverklaring euthanasie. Ik heb gisteren aangegeven dat dit voor mijn fractie een belangrijk punt is en ik ben blij dat ik het zo goed heb verwoord gisteren. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor veel mensen die daar op zitten te wachten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn, zowel de mondelinge als de schriftelijke. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat dit een bijzondere begrotingsbehandeling is, in de zin dat de schaduw van de internationale situatie erboven hangt. We weten dat alle dingen die we nu bespreken en de bedragen die we vaststellen, ook in de komende weken als over de begrotingen wordt gesproken, er opeens heel erg anders uit kunnen gaan zien als de internationale situatie verder escaleert. Daarnaast weten we dat we een grote verantwoordelijkheid dragen voor hetgeen in de wereld gebeurt. Daar hebben we met elkaar over gesproken.
Ik heb in de eerste termijn aan de minister-president gevraagd om ons mee te nemen in de afwegingen die worden gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de situatie in Noord-Irak. Neem niet alleen ons mee als parlement, maar ook de samenleving. Het is heel erg belangrijk dat er duidelijk wordt gecommuniceerd over de keuzes die worden gemaakt, zodat mensen dat kunnen volgen. Ik vond het wel wat bijzonder dat een voortgangsbrief die wij hebben ontvangen met terugwerkende kracht ineens als notificatiebrief werd beschouwd. Dat vind ik niet echt een heel erg zorgvuldige gang van zaken. Ik vraag ook aan de voorzitter om dat te bewaken. Laten we proberen om het ook in dat opzicht zorgvuldig te doen met elkaar.
We hebben een internationale verantwoordelijkheid, maar ook dicht bij huis zien we de gevolgen van internationale situaties soms letterlijk voor de deur zitten. Ik heb ernaar verwezen toen in sprak over Iraakse asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn, geen recht op opvang meer hebben en dus gewoon door de straten van onze steden rondlopen, met name hier in Den Haag. De minister-president is daar niet echt op ingegaan. Ik wil een motie aan de Kamer voorleggen met een verzoek om wat duidelijkheid te bieden, met name aan de burgemeesters die hier een grote verantwoordelijkheid voor dragen en daar ook om hebben gevraagd. Ik lees de motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uitgeprocedeerde vreemdelingen in principe weer naar het land van herkomst moeten;
overwegende dat sommige uitgeprocedeerde vreemdelingen, in het bijzonder uit Irak en Somalië, op dit moment niet kunnen terugkeren naar hun land van herkomst;
constaterende dat deze vreemdelingen niet kunnen rekenen op opvang en daardoor op straat onaanvaardbare gezondheidsrisico's oplopen;
overwegende dat gemeenten hierdoor in toenemende mate geconfronteerd worden met situaties waarbij de volksgezondheid en openbare orde in het geding komen en dat burgemeesters en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gezamenlijk de rijksoverheid hebben opgeroepen te komen met een landelijke opvang van bed, bad en brood;
verzoekt de regering, in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het comité van Europese ministers, te komen met een meer structurele oplossing voor de opvang van uitgeprocedeerde vreemdelingen die op dit moment niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34000).
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik dank de minister-president en het kabinet voor de toezegging die we hebben gekregen over de financiële steun voor de beveiliging van de Joodse instellingen. Ik heb dat in mijn eerste termijn in de richting van de minister-president een erezaak genoemd. Jarenlang hebben we tevergeefs hierom gevraagd. Ik ben blij dat we op dit punt nu een doorbraak hebben kunnen forceren. De regering heeft hiervoor nu een bedrag toegezegd van 1,5 miljoen voor de komende vier jaar. Dat komt waarschijnlijk ook door omstandigheden die zich in de afgelopen maanden hebben voorgedaan, niet alleen in eigen land. 1,5 miljoen is ongeveer het bedrag dat nodig is. Ik vind dit heel fijn. Het is ook een duidelijk signaal aan de Joodse gemeenschap in ons land.
We hebben uitvoerig gesproken over het Belastingplan. Nou ja, over het Belastingplan voor het komende jaar wordt nog apart gesproken. We hebben uitvoerig gesproken over de herziening van ons belastingstelsel. Ik heb de minister-president goed gehoord. Hij wil hiermee vaart maken, zonder zich te willen binden aan zo'n datum als 1 februari. Hij wil wel vóór de zomer komen tot het maken van keuzes, die dan ook kunnen worden meegenomen in de begroting voor 2016. Dat vind ik een belangwekkende toezegging. Mijn fractie is bereid om in de komende weken en maanden mee te spreken over die herziening van het belastingstelsel. Wij vinden dit belangrijk.
Er zijn daarbij wat ons betreft vijf punten van belang. Die willen wij mede als uitgangspunt hanteren bij deze herziening. In de eerste plaats vinden wij dat er lagere lasten op arbeid moeten komen. Die mening delen wij met het kabinet. Wij vinden in de tweede plaats dat er een eerlijker vermogensbelasting moet komen, zonder dat we allerlei kleine spaarders gaan straffen. In de derde plaats noem ik vergroening. Dat is wat mijn fractie betreft een terugkerend onderdeel van ons belastingstelsel. In de vierde plaats vindt mijn fractie dat de participatiesamenleving niet moet worden afgeremd, maar waar mogelijk juist moet worden gestimuleerd. Dat is ook een onderwerp waar het kabinet mee bezig is. In de vijfde plaats noem ik leefvormneutraliteit. Volgens mij was dit ooit de reden om de commissie-Van Dijkhuizen te vragen om een advies. Leefvormneutraliteit is ook een aspect dat wij zullen meenemen bij het verder bezien hoe het belastingstelsel kan worden aangepast. Daarover zullen wij op een later moment verder spreken.
Ik heb tot slot nog twee moties die betrekking hebben op de zorg. Eerder zei ik al dat het verdeelmodel voor de Wmo dat nu voorligt, en dat niet het komende jaar maar het jaar daarna zal moeten ingaan, wat ons betreft heel slecht uitpakt voor juist heel spaarzame gemeenten. Dit zijn gemeenten die veel aan preventie hebben gedaan of op andere wijzen hun zaakjes goed op orde hadden. Het gaat met name om gemeenten met tussen de 50.000 en 100.000 inwoners, in Twente, in Limburg. Ik noem bijvoorbeeld de gemeente Urk en de gemeente Zwartewaterland. Wij vinden het niet acceptabel dat dit zo uitpakt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nieuwe verdeelmodel Wmo tot forse herverdeeleffecten kan leiden tussen gemeenten;
overwegende dat gemeenten die in het verleden fors aan preventie hebben gedaan en hun zaken goed op orde hebben, een risico lopen onevenredig minder middelen te krijgen;
tevens overwegende dat de definitieve besluitvorming over de invoering van het nieuwe verdeelmodel nog moet plaatsvinden;
spreekt uit dat het onwenselijk is dat gemeenten die in het verleden veel aan preventie hebben gedaan, daarvoor worden gestraft in een nieuw verdeelmodel;
verzoekt de regering, in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, onwenselijke herverdelingseffecten in kaart te brengen en zowel de ingroeiregeling als het nu voorliggende verdeelmodel daarop aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Staaij, Zijlstra, Pechtold en Samsom.
Zij krijgt nr. 18 (34000).
De heer Slob (ChristenUnie):
Er wordt nu een belangrijke regeling getroffen rond de huishoudelijkehulptoelage. Daarvan kunnen gemeenten en uiteindelijk dus huishoudens profiteren. Hierdoor kan huishoudelijke hulp nog zo veel mogelijk beschikbaar blijven waar dat nodig is. Mijn fractie heeft gezegd dat het goed zou zijn als deze belangrijke regeling wordt uitgevoerd. Ik snap ook dat er een versnelling plaatsvindt. Wij zouden graag zien dat daarvoor nog wat meer middelen beschikbaar worden gesteld. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voor 2015 en 2016 75 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld aan gemeenten om arbeidsplaatsen van huishoudelijke hulpen langer te behouden;
overwegende dat de huishoudelijke-hulptoelage bijdraagt aan kwaliteit en continuïteit van ondersteuning;
tevens overwegende dat door het verder verhogen van de huishoudelijke-hulptoelage vele duizenden banen behouden kunnen blijven;
verzoekt de regering, 40 miljoen euro toe te voegen aan het budget voor de huishoudelijke-hulptoelage en dit te dekken uit de voor 2015 extra beschikbaar gekomen transitiegelden Wmo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Samsom, Zijlstra, Pechtold en Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 19 (34000).
De heer Slob (ChristenUnie):
Tot slot. Deze algemene beschouwingen waren in die zin ook een heel groot verschil met vorig jaar, dat we toen tegen een redelijk massieve muur aanliepen die "kabinet" heette. We zien nu een kabinet en een coalitie — dat is de afgelopen maanden al ingezet, al vrij snel na de APB van vorig jaar — die daadwerkelijk ruimte bieden, ook aan de oppositie. Dat biedt rust en stabiliteit. Dat is goed voor ons land, zeker ook in een tijd en situatie waarin sprake is van grote onrust, niet alleen in eigen land, maar ook daarbuiten. Ik roep het kabinet op om ook in het komende jaar niet achterover te leunen, maar fors aan de slag te gaan met de grote opgaven die er liggen. Dat betreft de aanpak van de grote hoeveelheid werkzoekenden die er nog in ons land zijn en waarvoor meer werkgelegenheid moet worden gecreëerd. Maar ook moeten de decentralisaties op een zorgvuldige wijze verder worden begeleid nu die zullen worden uitgevoerd. Verder moet worden gewerkt aan een belastingplan, aan een nieuwe economie en moet er met name veel aandacht worden gegeven aan het energievraagstuk. Ook moet er inhoud worden gegeven aan die participatiesamenleving. Als het kabinet een luisterend oor blijft houden en ruimte biedt aan opvattingen die in het parlement leven, dan ben ik ervan overtuigd dat we ook bij deze onderwerpen verder kunnen komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan het kabinet en aan de minister-president voor de uitgebreide manier waarop hij vandaag de verschillende vragen, ook van mijn fractie, heeft beantwoord. Ik dacht nog even terug aan de algemene beschouwingen van vorig jaar. De minister-president deed vandaag op een bepaald moment aan zelfcitatie. Dan kan ik dat dus ook wel doen, dacht ik. Ik zei vorig jaar tegen hem: je moet wel kiezen, je kunt niet iedereen te vriend houden. Dat was toen de rode draad in mijn bijdrage. Dat advies heeft de minister-president overgenomen. Daar ben ik blij om. Hij heeft vrienden gekozen en die heten tegenwoordig "de constructieve drie". Zo kwam het dat deze algemene beschouwingen toch wel echt heel anders zijn en waren dan die van vorig jaar.
We bespreken deze dagen een Miljoenennota van vijf partijen. Gisteren leek het er soms wel op dat de echte oppositie haar tegenbegroting of het toen nog ontbreken daarvan, moest verdedigen tegenover de constructieve oppositie. Dat was een merkwaardige omkering van de dynamiek van het debat. We hebben ons daar met verve doorheen geslagen, maar we hebben ook kunnen vaststellen dat er nog wel wat te wensen overblijft. Ook bij die constructieve drie zag je soms het zoeken naar de balans tussen datgene waarmee was ingestemd, de begroting 2015, en datgene wat eigenlijk meer of anders zou moeten, ook in de visie van die partijen. Wat mij betreft, geldt in ieder geval voor drie zaken dat er meer ambitie en meer daadkracht van het kabinet zou moeten zijn, dat zijn het belastingstelsel, de energiepolitiek en de diplomatie. Ik wil over alle drie kort wat zeggen.
In de discussie over het nieuwe belastingstelsel bleek eigenlijk dat we op zoek zijn naar smeerolie, naar extra geld voor lastenverlichting om het op die manier mogelijk te maken dat we die omvorming van het belastingstelsel in een andere richting ook daadwerkelijk kunnen realiseren. Nieuwe meevallers zijn eigenlijk een voorwaarde om te komen tot een belastingherziening. Voor die belastingherziening zoekt het kabinet naar een brede basis in dit huis. Daarvoor is het, denk ik, in de eerste plaats belangrijk dat er volstrekte helderheid en als het kan ook eensgezindheid is over de doelen van de belastingherziening. Volgens de belastingbrief zijn die als volgt: het moet simpeler, het moet banen opleveren — heel goed — en het moet leiden tot economische groei. Het regeerakkoord begint met de volgende zin: "Het financieel en sociaal-economische beleid van dit kabinet kent drie onlosmakelijk met elkaar verbonden pijlers: de schatkist op orde brengen, eerlijk delen en werken aan een duurzame groei." Ik begrijp dat de minister-president tegen collega's Van der Staaij en Slob zegt dat we nu niet allerlei andere doelen moeten gaan toevoegen aan de discussie over het nieuwe belastingstelsel. Maar twee van de drie pijlers van het financieel en sociaal-economische beleid van dit kabinet zelf lijken mij bij uitstek doelen voor een nieuwe belastingherziening. Daarom dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is, het belastingstelsel te herzien waarbij het kabinet drie doelen voor ogen heeft, te weten een simpeler stelsel dat bijdraagt aan economische groei en werkgelegenheid;
overwegende dat herziening van het belastingstelsel een belangrijk instrument is om twee van de drie pijlers van het kabinet, een rechtvaardige inkomensverdeling en duurzame groei te bereiken;
verzoekt de regering, in het voorjaar te komen met een uitgewerkte herziening van het belastingstelsel, waarbij ook een rechtvaardige inkomensverdeling en duurzame groei doelen zijn van de herziening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34000).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Extra ambitie en nieuwe daadkracht zoeken we ook op het terrein van energievoorziening. Er is al veel over gezegd, we hebben haast, er is urgentie. We dreigen de naar beneden bijgestelde doelstelling van het energieakkoord niet te halen. De minister-president is er heel optimistisch over en ik hoop dat ik hem kan helpen om dat optimisme straks ook waar te maken. We hebben met 40 partijen afgesproken dat we het gaan halen, dus gaan we het halen, zo zei de minister-president vanmiddag. En we gaan in 2016 bekijken hoe het ervoor staat. Dat is me allemaal net iets te weinig. Zo'n flegmatieke houding kan het klimaat zich niet veroorloven.
Wat de wind op zee betreft wacht mijn fractie de brief af die we rond 1 oktober zullen ontvangen van de minister van Economische Zaken. Ook qua energiebesparing zou ik graag zien dat er meer daadkracht is. Daarom dien ik de volgende motie in. "De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het volgens het Planbureau voor de Leefomgeving onzeker is of het doel van schone energie gehaald wordt; overwegende dat de urgentie van energieonafhankelijkheid met de situatie in Oekraïne nog groter is geworden; overwegende dat het ernaar uitziet dat een aanzienlijk deel van het subsidiegeld uit de SDE-plusregeling in 2014 niet uitgegeven wordt …"
Sorry, mevrouw de voorzitter, ik lees de verkeerde motie voor. Dit is nu juist de motie die ik nog niet wilde indienen, aangezien ik de brief van 1 oktober wil afwachten. Ik doe het opnieuw. Krijg ik daarvoor extra spreektijd?
De voorzitter:
Nee.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan ga ik snel verder.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afhankelijkheid van fossiele energie-exporteurs in de huidige geopolitieke situatie knellend en onwenselijk is;
overwegende dat energiebesparing een effectieve manier is om de afhankelijkheid op kortere termijn te verminderen;
overwegende dat van de energiebesparingsdoelstelling uit het energieakkoord tot nu toe slechts de helft in "doorrekenbare" concrete maatregelen is vastgelegd;
verzoekt de regering, de inzet op energiebesparing te intensiveren en concrete en specifieke maatregelen te nemen om de doelstellingen te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34000).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb nog 50 seconden om een motie in te dienen die verder geen toelichting behoeft omdat ik er in mijn eerste termijn uitgebreid over gesproken heb. De motie gaat over het inzetten van extra middelen voor diplomatie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er sinds 2010 structureel is bezuinigd op de personele bezetting van het ministerie van Buitenlandse Zaken;
overwegende dat, gezien de huidige geopolitieke ontwikkelingen, diplomatieke inzet meer dan ooit nodig is;
verzoekt de regering, extra financiële middelen in te zetten voor de versterking van diplomatieke capaciteit ter bevordering van de internationale rechtsorde en vrede en veiligheid, en de economische positie van Nederland en dit te dekken uit de HGIS-middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Samsom, Pechtold, Slob, Van der Staaij en Zijlstra.
Zij krijgt nr. 22 (34000).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb nog één seconde. Die wil ik graag gebruiken voor een heel plechtige afsluiting door te zeggen dat ik hoop dat deze moties kunnen rekenen op de warme instemming van dit kabinet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik moet wel zeggen dat ik niet had gedacht dat ik de minister-president nog zou verleiden tot een uitspraak die op zijn minst op gespannen voet staat met artikel 26 van het Reglement van orde van de ministerraad. Daar staat namelijk in — dat weet de minister-president ongetwijfeld — dat het niet toegestaan is om de geheimhoudingsplicht te schenden: "Ten aanzien van hetgeen ter vergadering besproken wordt of geschiedt, bestaat een geheimhoudingsplicht". Hij heeft vandaag toch onthuld dat in de ministerraad niet getutoyeerd wordt en dat er formelere vormen gehanteerd worden. Ik denk dat het wel passend is om daar verder geen sancties aan te verbinden. Ik hoor dat de heer Roemer al gelijk over straf begint, maar het lijkt mij dat we dit moeten gedogen van de minister-president.
Inhoudelijk. Dank voor de toezeggingen die zijn gedaan op een aantal punten. Ik ga niet weer een heel betoog houden, want ik weet dat de Kamer het zeer waardeert om snel naar de maaltijd te kunnen gaan op dit tijdstip van de dag. Ik spreek mijn dank uit voor de toezegging op het punt van de alleenverdiener, die achterblijft in de koopkrachtcijfers, waarbij ook het WRR-rapport het alarmsignaal afgeeft dat alleenverdieners hard op weg zijn een kwetsbare groep in de samenleving te worden. Op dit punt had ik een motie voorbereid, maar gelet op de toezegging wil ik die niet meer indienen. Het verzoek was — de minister-president heeft daar al "ja" op gezegd — om de grote verschillen in koopkracht tussen alleenverdieners met kinderen en andere groepen nadrukkelijk mee te wegen bij de herziening van het fiscale stelsel, de toeslagen en de kindregelingen. Wij zullen ook zeker volgen of dat op die manier zal gebeuren.
Dank voor de toezegging op het gebied van de beveiliging van de joodse instellingen. Collega Slob had het daar net al uitgebreid over. De minister van Veiligheid en Justitie had het al eerder over een doorbraak. Het lijkt erop dat die er ook echt is gekomen, waarvoor veel dank.
Groen onderwijs is verschillende keren langsgekomen vanmiddag. Collega Slob heeft een toezegging ontlokt dat de kortingen op het groen onderwijs toch echt van de baan gaan. Daarna heeft collega Zijlstra aangekondigd dat hij dit samen met de heer Pechtold gaat repareren bij de algemene financiële beschouwingen. Welnu, ik kan aankondigen dat ik het samen met collega Buma bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken ga herstellen. Met zo'n breed draagvlak voor het groen onderwijs gaat het goed met die sector.
Ik wil nog een motie indienen die betrekking heeft op het terrein van defensie. Daar is extra geld naartoe gegaan, wat geen overbodige luxe is in de onveilige wereld van nu. Ook is het woord "trendbreuk" in de mond genomen omdat het niet kan blijven bij alleen nu even extra budget, waarna daar weer van af wordt gezien. Er moet meer gebeuren. Om die trendbreuk verder invulling te geven, stel ik de volgende motie aan de Kamer voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrijwel alle (inter)nationale veiligheidsanalyses uitwijzen dat de ambitie, het voortzettingsvermogen en het bijbehorende budget van de Nederlandse krijgsmacht nopen tot herijking in opwaartse zin;
overwegende dat de regering aanduidt, te willen inzetten op een positieve trendbreuk ten aanzien van het Defensiebudget voor de (middel)lange termijn;
verzoekt de regering, aan te geven wat het noodzakelijke ambitieniveau van onze krijgsmacht in de komende jaren is, welke internationale veiligheidsstrategie daarbij hoort, hoe de slagkracht van Defensie dient te worden vergroot en hoe deze zich verhoudt tot de nationale inzet van onze krijgsmacht;
verzoekt de regering tevens, nader in te vullen op welke wijze het Defensiebudget in de komende jaren zal worden bijgesteld, waarbij expliciet wordt gewaarborgd dat het niveau van defensiebestedingen gelijke tred zal houden met het noodzakelijke ambitieniveau voor onze krijgsmacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Zijlstra, Slob en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34000).
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP-fractie heeft inderdaad op voorhand al op hoofdlijnen aangegeven dat zij zich kan vinden in de benadering die in deze begroting wordt gevolgd. Dat betekent niet dat het einde verhaal is, want er zijn nog tal van wensen en gespreksonderwerpen bij de departementale begrotingen die straks gaan volgen. Wij hebben er wel voor gekozen om het gesprek met het kabinet in een vroeg stadium aan te gaan, juist omdat wij vorig jaar zagen dat het ook niet goed is als er heel veel onzekerheid blijft hangen, voor de burgers in het land, voor de ouderen, de jongeren en al die andere mensen die zich afvragen wat het voor hun portemonnee betekent. Omdat er in deze tijd juist behoefte is aan stabiliteit en duidelijkheid, hebben wij daar graag aan mee willen werken.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Ik heb mijn bijdrage in het teken gesteld van de vraag hoe wij naar een samenleving kunnen gaan waarin mededogen en duurzaamheid leidend zijn. Ik heb duidelijk willen maken dat we de samenleving niet gelukkiger zullen maken, en de aarde niet leefbaar, zolang wij schaarse grondstoffen in de uitverkoop doen, tegen bodemprijzen, deze zelfs subsidiëren en de arbeid uit de markt prijzen met ongekend hoge loonheffingen. Ik ben blij met de beweging van het kabinet om te kijken naar een vorm om in het belastingstelsel van de toekomst niet alleen arbeid te belasten, maar mogelijk ook grondstoffen. Het kabinet lijkt een wat onzeker pad op te gaan. Ik weet ook niet of de coalitiepartners het op alle punten eens zijn. Dat blijkt ook uit het debatje tussen de heer Zijlstra en de heer Samsom. Daarom denk ik dat het goed is als de Kamer de volgende motie zou aannemen, om het kabinet een steuntje in de rug te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de breed gedeelde wens om tot een verlaging van de belasting op arbeid te komen, zonder dat er op voorhand taboes worden aangegeven bij de invulling daarvan;
constaterende dat een verschuiving van de belastingdruk van arbeid naar vervuilende activiteiten en schaarse grondstoffen grote milieuwinst oplevert en werkgelegenheid creëert;
verzoekt de regering, voor 1 februari 2015 een kader te presenteren voor de hervorming van het belastingstelsel, waarin een substantiële vergroening van het belastingstelsel wordt verankerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34000).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Vanmiddag hebben we gezien dat de coalitie van water en vuur zich met name manifesteert als je het thema "klimaat" aanzwengelt. Klimaatverandering is een ongemakkelijke waarheid voor velen, omdat het betekent dat we onze levensstijl moeten veranderen, omdat we simpelweg een verantwoordelijkheid hebben tegenover toekomstige generaties. We zullen de aarde beter achter moeten laten dan hoe we deze hebben aangetroffen. Dat is transitiepijn. Dat kost pijn, maar het biedt ook kansen op innovatie. Onze samenleving is in staat om grote crises te overwinnen. Laten we erop inzetten om de klimaatcrisis te bestrijden.
Dan is het ontzettend jammer als je ziet dat de leidende partijen, die samen dit kabinet vormen, het niet eens kunnen worden over die ambitie om het klimaat te verbeteren. In feite staan zij lijnrecht tegenover elkaar, maar als er iets is wat wij ons niet kunnen veroorloven, dan is het dat het klimaatbeleid daar het slachtoffer van wordt.
Er gebeurt veel te weinig. Dat is ook de conclusie van het Planbureau voor de Leefomgeving in de jongste balans. Het PBL constateert nog explicieter dan in eerdere jaren dat Nederland nog niet voorbereid is op de toekomst. Het rapport getiteld De toekomst is nu is een oproep tot herwaardering en modernisering van strategisch langetermijnbeleid. Dat is de oproep van het PBL. Nederland is nog onvoldoende voorbereid op ingrijpende veranderingen. We zullen de bestaande structuren moeten aanpassen om daartoe te komen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving in zijn meest recente Balans voor de Leefomgeving aangeeft dat:
- Nederland onvoldoende voorbereid is op ingrijpende veranderingen — in demografie, klimaat, biodiversiteit en de beschikbaarheid van grondstoffen — die zich in de komende decennia kunnen openbaren;
- een schone, gezonde en veilige leefomgeving nú om krachtig beleid vraagt, waarbij er nú extra stappen moeten worden gezet om de langetermijnopgaven het hoofd te bieden;
- transities moed en leiderschap vergen, bijvoorbeeld in de vorm van een heldere, krachtig ondersteunde doelstelling voor de lange termijn, en dat een dergelijke langetermijndoelstelling ontbreekt in Nederland;
verzoekt de regering om dit parlementaire jaar te komen met een coherente strategie voor het doorvoeren van de benodigde en gewenste systeemveranderingen, waarin paden worden geschetst voor de transitie naar een volledig duurzame samenleving in 2050,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34000).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Partijen die een heilig vertrouwen hebben in het herstel van economische groei als oplossing van alle problemen, maar het alleen niet eens zijn over de route daarnaartoe, zijn niet in voor echte koerswijzigingen, omdat ze de noodzaak daarvan niet zien. Terwijl de grenzen van de groei al enkele decennia in zicht zijn, wordt er weinig gedaan aan de zoektocht naar andere mogelijkheden, die wel binnen de draagkracht van de aarde vallen. De rijken worden steeds rijker, de armen worden armer. De zwaksten worden nauwelijks beschermd tegen het vermeende recht van de sterkste. In zo'n situatie gaat het niet om welke pleisters je wilt plakken op gesignaleerde problemen, of om wat die pleisters exact kosten. Het gaat daarbij veel meer om de bereidheid om met elkaar een volstrekt andere, integrale behandeling van de systeemcrisis te zoeken. Die bereidheid is helaas nog niet aanwezig bij dit kabinet.
De vraag wat wij ons wel en niet kunnen veroorloven, wordt vooralsnog gezien als een louter financiële kwestie, terwijl we het ons, naar de overtuiging van mijn fractie en die van een groeiend aantal wetenschappers, niet kunnen veroorloven om alles uit te drukken in termen van geld en de daaraan gekoppelde betaalbaarheid van ons beleid. Als we niet bereid zijn om ons handelen binnen de grenzen van de draagkracht van de aarde te brengen, zullen onze kinderen het kind van die rekening worden. Economische groei is niet de oplossing, maar het probleem.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. Wat mij betreft oogt dit debat in het afgelopen uur veel te vrolijk, omdat ik weet wat voor ellende veel mensen thuis op dit moment ervaren. Toch wil ik de minister-president danken voor de beantwoording. Ik heb maar één verzoek, maar wel moties en weinig tijd, dus ik ga heel snel lezen.
Het verzoek gaat over de verruimde schenkingsregeling, een idee van 50PLUS. We hebben kunnen vaststellen dat die goed is voor jong en oud, en goed voor de bouw. We danken het kabinet voor de complimenten die we daarvoor kregen. We hadden een motie willen indienen om haar een jaar te verlengen. Ik begrijp dat dat er niet in zit, maar mag ik het kabinet dan wel vragen om een extra inspanning te doen om deze regeling, die nog maar veertien weken duurt, onder de aandacht van het publiek te brengen, zodat de mensen die dat kunnen, daar ook gebruik van kunnen maken?
Ik heb twee moties, dus ik ga nu heel snel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering heeft aangegeven dat de bestrijding van werkloosheid nu de allerhoogste prioriteit heeft;
overwegende dat de instroom van 55-plussers in de WW nog steeds groter is dan de uitstroom;
overwegende dat de minister zelf ook heeft aangegeven dat er bij werkgevers vooroordelen bestaan jegens oudere werknemers;
overwegende dat de aanpak van deze vooroordelen een structureel karakter moet hebben om effectief te zijn;
overwegende dat er ook een ambassadeur aangesteld is ter bestrijding van jeugdwerkloosheid;
verzoekt de regering, naast een ambassadeur jeugdwerkloosheid een ambassadeur in te stellen ter bestrijding van ouderenwerkloosheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34000).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van het Nibud blijkt dat mantelzorgers tot een derde van hun inkomen kunnen verliezen juist doordat zij mantelzorg verlenen;
overwegende dat het verlenen van mantelzorg niet mag leiden tot financiële achteruitgang;
verzoekt de regering, binnen drie maanden een plan op te stellen om inkomensverlies bij het verlenen van mantelzorg te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34000).
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, met name voor zijn heldere schriftelijke antwoorden.
Ik heb het gehad over het belastingstelsel en de belastingherziening en ik heb daarin ook verwezen naar De Nationale Pensioendialoog. De minister-president heeft hierop heel duidelijk aangegeven dat een nationale belastingdialoog, om te horen wat mensen een eerlijk en veilig systeem vinden, niet aan de orde is, in tegenstelling tot wat de heer Pechtold had gemeend te horen. Volgens mij kun je ook geen gesprek afdwingen. Een nationale belastingdialoog is dus niet aan de orde, maar de fractie-50PLUS/Klein.nl staat graag open voor voorstellen om die dialoog wel aan te gaan, zodat we naar een open en eerlijk systeem gaan.
Dan kom ik op het nieuwe ftk. Er komen allemaal wetsvoorstellen aan. De toekomstbestendigheid voor alle generaties moet ook aanwezig zijn. Daarom moeten we nu niet op die wetsbehandeling vooruitlopen. Ik wil echter wel iets doen om de opgelopen achterstanden in de indexaties bij sommige pensioenfondsen iets op te lossen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pensioenfondsdeelnemers, zowel jong als oud, de afgelopen jaren hard getroffen zijn door de financiële problemen bij de pensioenfondsen, waardoor indexatie voor de prijsstijgingen bij veel pensioenfondsen achterwege is gebleven;
overwegende dat pensioenfondsen met de huidige regels niet de mogelijkheid hebben om eenmalige pensioenuitkering als compensatie van achterwege gebleven indexaties uit te keren;
verzoekt de regering, maatregelen te verkennen waarbij pensioenfondsen de ruimte gegeven wordt om een eenmalige inhaalindexatie van pensioenen mogelijk te maken zonder daarbij concessies te doen aan de evenwichtigheid tussen generaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34000).
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Tot slot haal ik één antwoord naar voren dat het kabinet heeft gegeven op onze vraag over de vrijwilligers en de opzet voor de vrijwilligers in de zorg. Belangrijk is dat de vrijwilligers extra steun en waardering krijgen. Dat wordt ook aangegeven. Dan gaat het niet alleen over de 450.000 vrijwilligers in de zorg over wie het kabinet nu zal komen met een brief. Deze zullen we met belangstelling lezen. We moeten echter ook goed kijken naar de maatschappelijke waardering voor de vele vrijwilligers op andere terreinen. Dit onbetaalde werk moet gewaardeerd worden. Het wordt een uitdaging voor dit kabinet om in het komende jaar te werken aan een goede, open samenleving.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor het beantwoorden van de vragen.
Dit kabinet is compleet de weg kwijt. Dit kabinet is visieloos. Nederland snakt naar lage belastingen, meer veiligheid en een streng immigratiebeleid. Nederland verkeert nog steeds in een economische crisis. De werkloosheid is torenhoog en er is nauwelijks sprake van economische groei. Deze crisis kan maar op één manier worden opgelost, namelijk door de belastingen drastisch te verlagen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de belastingen en werkloosheid torenhoog zijn en er nauwelijks sprake is van economische groei;
constaterende dat ons door het Centraal Planbureau doorgerekende fiscaal plan 2015 leidt tot lage belastingen, één miljoen extra banen en een verdubbeling van de economische groei, zonder dat het tekort of de staatsschuld oploopt;
overwegende dat ons belastingplan leidt tot een welvaartsrevolutie;
verzoekt de regering, ons belastingplan door te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (34000).
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister-president heeft laten weten dat hij kan overgaan tot het beantwoorden van de laatste, openstaande vragen en het reageren op de ingediende moties zodra hij deze allemaal heeft ontvangen. We wachten daarom heel even tot de laatste motie is rondgedeeld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik probeer de Kamer onmiddellijk te bedienen, maar moet nog even de laatste moties sorteren. Ik heb nu het totaaloverzicht weer, althans dat denk ik.
De voorzitter:
Ga uw gang. We proberen u bij te houden.
Minister Rutte:
Er zijn veel moties ingediend. Ik ga eerst in op een paar opmerkingen die los van de moties zijn gemaakt in de tweede termijn van de Kamer. Het gaat om punten die niet terugkeren in een motie.
Ik dank de heer Buma voor de mooie afsluiting van zijn betoog. Hij maakt de cirkel eigenlijk rond door terug te komen op MH17 en door vooruit te kijken naar 10 november. Ik ben het daarmee eens.
Tegen de heer Pechtold zeg ik nog eens dat wij het politieke debat in de Kamer zoeken, maar dat je voor de uitvoering van allerlei maatregelen in een nieuwe belastingsystematiek moet praten met allerlei doelgroepen. Dat kan niet anders. Als je maatregelen neemt op het terrein van de auto en met betrekking tot aftrekposten, is het natuurlijk logisch dat je ten minste de deur openzet voor overleg met die belangenorganisaties. We gaan daar geen brede maatschappelijke discussie mee voeren, maar wij gaan daar wel mee in gesprek. Het politieke debat voeren wij dan graag met de Kamer. Hierop is al zo veel gestudeerd dat er geen breed maatschappelijk debat meer nodig is. Wat wel nodig is, is het normale overleg met belangenorganisaties. Daar moet je natuurlijk altijd beschikbaar voor zijn, met een kritische instelling.
Ik ben het eens met de heer Zijlstra. Voor het belastingstelsel streven wij naar een eindbeeld en een stappenplan. Ik ben het ook eens met hetgeen hij zei over de NHI en de NII, namelijk dat het belangrijk is dat zij blijven functioneren binnen hun mandaat. De pensioenfondsen hebben in de eerste plaats natuurlijk als taak om te zorgen voor goede pensioenvoorzieningen. Alle zaken waarmee zij een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan deze investeringsmogelijkheden, moeten ten dienste staan van de potten in de tweede pijler, opdat deze zo groot mogelijk zijn. Ik ben het ook zeer met hem eens dat het nu zaak is om koers te houden.
Verschillende mensen hebben nog gesproken over het energie- en klimaatdossier. Ik dacht volgende week een ontspannen bijeenkomst te hebben in New York, maar in een halfuur tijd is de agenda behoorlijk volgelopen. Nederland wil een ambitieus klimaatakkoord in 2015; dat is bekend. Wij moeten daarin komen tot een effectieve aanpak van het klimaatvraagstuk, zonder negatieve effecten op de Nederlandse of Europese economie. In het bijzonder gaan wij na hoe wij de Nederlandse inzet — dat zijn de nieuwe klimaatdoelstellingen voor 2030 en het streven richting 2050, volgens de afspraken die wij hierover met de Kamer gemaakt hebben — zo goed mogelijk kunnen realiseren. Tot nu toe hebben wij ons echter alleen vastgelegd tot 2020. Daarover zijn in het energieakkoord afspraken gemaakt, met een doorwerking naar 2023. Die Nederlandse zaken liggen vast. De heer Samsom heeft dat nog eens duidelijk gezegd. Op de klimaattop in New York zal Nederland initiatieven zoeken voor internationale samenwerking met landen en bedrijven. Wij zullen praten over adaptatie, landbouw, logistiek en duurzame inkoop. Nederland wil daarmee een belangrijke rol spelen op weg naar een ambitieus klimaatakkoord in 2015. Wij hebben ons echter vastgelegd, zoals de heer Samsom zei, tot 2020-2023, zeker in het kader van het energieakkoord. De 16% moeten wij nu echt met elkaar zien te halen. Dat zijn de afspraken die wij politiek gemaakt hebben.
De heer Roemer (SP):
Ik snap wel dat de premier de kool en de geit wil sparen, maar hij zal toch duidelijk een keuze moeten maken als het gaat om de vraag, wat de inzet van Nederland zal zijn. De heer Samsom, mijn partij en andere partijen hebben ervoor gepleit dat Nederland ambitieuzer moet zijn en ook een koploper moet willen zijn. Gaat de premier met die boodschap daarnaartoe?
Minister Rutte:
Dat zijn allemaal woorden. Wij hebben hier de politieke afspraak met elkaar gemaakt dat Nederland inzet op een klimaatdoel voor 2030 van minimaal 40% CO2-reductie. Wij hebben afgesproken dat wij streven naar een duurzame energievoorziening in 2050 en dat we daarnaast kijken naar een aandeel duurzame energie van 27%. Die afspraken gelden voor Europa. Die zijn niet doorvertaald naar de lidstaten, maar dat is echt een Europees doel. Daarover hebben we in politiek verband afspraken met elkaar gemaakt. Het daarop ook internationaal vastleggen is nu nog niet aan de orde.
De heer Roemer (SP):
Dan kom ik tot de conclusie dat de premier niet die koploperspositie wil innemen en niet met die boodschap, waar een groot deel van de Kamer echt om gevraagd heeft …
Minister Rutte:
Maar wat wilt u dan, mijnheer Roemer?
De heer Roemer (SP):
Ik wil dat Nederland daarin een koppositie inneemt. Ik wil dat Nederland het voortouw neemt en ik wil een hoger ambitieniveau, zoals dat uitstekend was verwoord in mijn bijdrage, in die van de heer Samsom en in die van mevrouw Thieme. Ik hoor dat niet terug.
Minister Rutte:
40% reductie in 2030 is een politieke afspraak die hier in de Kamer is gemaakt. Dat is behoorlijk ambitieus. Ik hoor de heer Roemer ook niet voorstellen om dat percentage te verhogen. Dat zal ook nog een hele hijs worden. De vraag in het kader van Parijs 2015 is nu natuurlijk hoe verbindend dat is. Daar heeft de heer Zijlstra iets over gezegd en daar heeft de heer Samsom ook iets over gezegd. Maar de politieke intentie is om die twee doelstellingen te bereiken. We hebben daarbij gezegd dat die 27% voor Europa een Europese doelstelling moet zijn, dat die niet moet worden doorvertaald naar de lidstaten. Dat zijn de afspraken die we hier in politiek verband gemaakt hebben.
Volgens mij heb ik de meeste vragen die in tweede termijn gesteld zijn, beantwoord. Als niemand nu boos opspringt, ga ik door met een reactie op de moties.
Eerlijk gezegd, vind ik de motie op stuk nr. 5 van de heer Roemer overbodig. Het staat eigenlijk al in de brief. Mijn conclusie is dus dat de motie overbodig is.
De heer Roemer (SP):
In dat geval zou de premier ook gewoon kunnen zeggen dat hij de motie ziet als ondersteuning van het beleid.
Minister Rutte:
Wij gaan nu allerlei dingen uitwerken. In de brief halen wij deuren van het slot, bijvoorbeeld op het punt van een eerlijkere vermogensrendementsheffing. De motie is overbodig. In de motie staat een heel precieze formulering die weer net iets verder gaat dan het gestelde in de brief. Als de heer Roemer het daarover wil hebben, zou het mijn suggestie zijn om de motie aan te houden tot het debat over de brief.
De heer Roemer (SP):
Dan is de motie dus niet overbodig, dan is het een duidelijke uitspraak waar de premier van weg wil komen. Dan is de motie zeker niet overbodig. Het is iets wat meerdere partijen heel graag willen, iets wat hard nodig is. Dan zou de premier moeten zeggen, conform zijn eerdere woorden en zeker ook de woorden van de coalitiepartij, dat de motie kan worden gezien als ondersteuning van het beleid. Dan verwacht ik ook steun van de premier, zodat wij dus voor deze motie kunnen stemmen.
Minister Rutte:
De gedachte zit in de brief. Daarvoor is deze motie niet nodig. Als u het zo zwaar neerzet, kan ik niet anders dan de motie ontraden.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou erop willen wijzen dat de inhoud van de motie net niet gelijk is aan de brief. Er wordt hier over de kleine spaarders gesproken, maar het gaat erom dat wij gaan kijken naar reëel rendement, ongeacht wie het rendement behaalt. Dat is wel een essentieel verschil.
Minister Rutte:
Ja. Ik kan me voorstellen dat de heer Roemer zegt dat hij de motie aanhoudt tot het debat over de brief van Eric Wiebes. De motie is overbodig, in de zin dat er een richting in staat die ook in de brief staat. Die richting wordt in de motie echter verder "toegepunt". Als die motie nu in stemming komt, met deze precieze "aanpunting", dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik begrijp dat de heer Roemer de motie niet wil aanhouden. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 5.
Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 7. De budgetten die zijn vastgesteld, zijn adequaat om de taken uit te voeren. Gemeenten krijgen daarbij veel beleidsruimte binnen de kaders van de wet. Ze krijgen ook de mogelijkheid om naar eigen inzicht zaken te organiseren. Van een aantal opmerkingen bij het hoofdje "constaterende" kan ik zegen dat het kabinet al vele maatregelen heeft genomen voor een zachte landing. Met andere woorden, deze motie ontraad ik.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 6, waarin wordt voorgesteld om de verhuurdersheffing om te zetten in een investeringsplicht. Die motie ontraad ik. Om te beginnen zou dit een enorm gat slaan in de begroting, namelijk van 1,3 miljard, terwijl alternatieve dekking daarvoor in het voorstel ontbreekt. De verhuurdersheffing dient ertoe om het excessieve vermogen van de corporaties af te romen en beschikbaar te stellen voor andere maatschappelijke doelstellingen. Die heffing leidt niet tot een inperking van de investeringsmogelijkheden, omdat de corporaties tegelijkertijd ruimte hebben gekregen om de huren te verhogen. Het niveau van de huren in de sociale huursector staat dat ook toe. Ik meen verder dat een wettelijke investeringsplicht zijn doel voorbijschiet. Investeren is niet altijd nodig en een wettelijke plicht past niet bij het private karakter van de woningcorporaties. Dus om die verschillende redenen ontraad ik deze motie. Mijn eerdere betoog ging inderdaad over de motie op stuk nr. 7, die behelst de bezuinigingen die gepaard gaan met decentralisaties te schrappen, om de redenen die ik hiervoor noemde.
Vervolgens de motie op stuk nr. 8, die vraagt om voor een noodzakelijke lastenverlichting ook ruimte te zoeken in beperking van de overheidsuitgaven. Het kabinet legt geen taboe op extra bezuinigingen maar kiest daar niet voor als eigen insteek. Als er eventueel voorstellen vanuit de Kamer komen, zullen we die allemaal bekijken, maar het is niet de insteek van het kabinet. Dus om die reden zijn er, zoals ik het zie, twee mogelijkheden. De ene is de motie aan te houden tot het debat over de brief van Eric Wiebes, de staatssecretaris van Financiën. Anders moet ik de motie ontraden.
Wat de motie op stuk nr. 9 betreft, zou ik dringend willen adviseren die aan te houden tot het debat over het financieel toetsingskader. Dat is evenwichtig, het houdt rekening met enerzijds het minder snel korten en anderzijds met niet-indexeren als dat duurzaam niet kan en als dat dus ten koste zou gaan van de werkenden. Ik heb daarover vanochtend betoogd hoe belangrijk dat is voor de solidariteit in het stelsel, dus mijn advies zou zijn de motie aan te houden. Als die echt nu in stemming moet komen, kan ik niet anders dan deze motie ontraden, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat het CDA de motie betrekt bij het debat over het financieel toetsingskader.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben bereid de motie aan te houden, maar er wellicht volgende week bij de financiële beschouwingen al op terug te komen en haar dan in stemming te brengen. Voor nu ben ik echter bereid deze motie aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haersma Buma stel ik voor, zijn motie (34000, nr. 9) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 10 is ondersteuning van beleid. Ik wijs op wat er al gebeurt. Economische Zaken steekt met de provincie Groningen 20 miljoen in deze kwesties, daarnaast de NAM 65 miljoen en de provincie Groningen nog eens 32 miljoen waar het gaat om de Economic Board. Dat zijn grote bedragen, dus in die zin beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.
De heer Zijlstra (VVD):
Ook in het kader van de bepaling van ons stemgedrag, "ondersteuning beleid" betekent dat het kabinet inzet op alle regio's in heel Nederland waar dat gebeurt.
Minister Rutte:
U weet dat Groningen bijzondere aandacht krijgt vanwege de ellende met de gaswinning en alle flankerende maatregelen die daar gelden. Daarmee is Henk Kamp druk bezig. Dat heeft ook al geleid tot behoorlijke herschikkingen en vormen van ondersteuning om de economische structuur in het Noorden te versterken. Deze motie vraagt eigenlijk om te kijken wat wij verder nog kunnen doen. Wat ik hier zeg, is dat het maximale al wordt gedaan. In die zin vind ik de motie sympathiek als ondersteuning van beleid, maar het is geen claimmotie, want er wordt niet gevraagd om nieuw geld.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat wij wel helder moeten zijn. Er staat "zoals het Pact van het Noorden". Dat is heel sympathiek, maar er zijn dus ook andere regio's; laten we zeggen in totaal twaalf provincies, die daarvoor in aanmerking komen.
Minister Rutte:
Er staat ook "binnen de bestaande kaders", dus er wordt geen nieuw geld uitgezocht. Als ik naar het Noorden kijk, zeg ik dat daar echt al heel veel gebeurt. Ik zou zo gauw niet weten wat je daar nog verder uit kunt persen, maar misschien lukt dat. Er wordt al heel veel gedaan. Omdat er geen claim staat op nieuw geld, acht ik de motie te dragen en is dit ondersteuning van beleid.
De motie-Wilders op stuk nr. 12 ontraad ik met verwijzing naar het debat dat we daarover gevoerd hebben.
De motie-Wilders op stuk nr. 13 ontraad ik.
Ik kom op de motie-Pechtold/Van Haersma Buma op stuk nr. 14, waarin de datum 1 februari wordt genoemd. In het debat hebben we daar uitvoerig over gesproken. Het kabinet wil haast maken, maar er is geen absolute urgentie om het per se voor 1 februari te doen. Sowieso zal niet alles per 2016 veranderd kunnen worden. We gaan daar de eerste tranche voorstellen voor doen. Ook als je kijkt naar eerdere belastinghervormingen, kun je constateren dat het altijd stapsgewijs zal gebeuren. Dat heb ik al gezegd in antwoord op de vragen van de heer Zijlstra. Je zet een toekomstperspectief neer. Daar komt een stappenplan tegenaan. In deze motie wordt echter de datum van 1 februari genoemd. Dat vind ik te stellig. Daarom ontraad ik de motie, maar met de geest van de motie zijn we het denk ik allemaal eens: liever sneller dan later. Nu wordt echter zo stevig de datum van 1 februari neergezet. Onder verwijzing naar de discussie van vanochtend ontraad ik deze motie.
Ik kom op de motie-Pechtold/Van Ojik op stuk nr. 15. In het debat dat ik hierover met de heer Pechtold voerde, ging het erover dat in het regeerakkoord een en ander staat over een superprovincie. We waren een heel eind, maar de besprekingen zijn vastgelopen. Ik begreep dat de heer Pechtold zei: we gaan opnieuw praten over de superprovincie. Nu wordt het kabinet echter gevraagd om een hele agenda op te stellen. Dat is volgens mij niet de deal die we net in het debat hebben gesloten. Ik had begrepen dat de heer Pechtold zei: ik kom terug aan tafel om te praten over de superprovincie en ik neem ook de heer Van Ojik mee. Dat vind ik zeer sympathiek. Dan zitten minister Plasterk en ik onmiddellijk klaar met de koffie, maar het kan niet de bedoeling zijn om weer een heel nieuwe agenda op te stellen. Die agenda ligt er. Dat is het regeerakkoord. Daarin staat een zeer concreet voornemen, namelijk de superprovincie als eerste grote stap op weg naar bestuurlijke vernieuwing. Zo heb ik het begrepen, maar misschien is dat een misverstand.
De heer Pechtold (D66):
In het regeerakkoord staat een en ander over de gemeenten met het streefcijfer 100.000 plus en de gemeenschappelijke samenwerkingen. Daarin staat een en ander over de waterschappen, zowel over het opschalen als over het uit de Grondwet halen. Daarin staat een en ander over de provincies. De superprovincie staat erin. De heer Van Ojik en ik zoeken naar een dialoog met alle belanghebbenden. Dat kunnen de gemeenten, de waterschappen en de provincies zijn. Het mag echter niet te lang duren, want we moeten tot actie komen. Die dialoog zou kunnen leiden tot iets wat uiteindelijk bij het provinciale niveau terechtkomt. Maar dan is het wel nodig dat de minister van BZK al die relevante partners erbij betrekt. Ik kijk even om naar de heer Van Ojik. Hij is het met mij eens.
Minister Rutte:
De heer Pechtold heeft mij in dit debat ervan overtuigd dat je moet oppassen met al die dialogen. Daardoor kan het ook weleens wat te traag gaan. Ik ontraad de motie, want het lijkt mij geen goed idee om nu weer een heel nieuwe agenda op te stellen. In het regeerakkoord staat namelijk de eerste stap. Maar wat mij betreft houdt de heer Pechtold die motie aan en geeft hij ons de kans om opnieuw het gesprek te openen over de superprovincie. Dat is namelijk de eerste stap. Dan staan de heer Plasterk en ik onmiddellijk klaar. Het waren goede gesprekken. We waren echt een heel eind. Ik ben ervan overtuigd dat we dat laatste stapje kunnen zetten. We moeten even door het dooie punt heen en dan lukt het. Hier zie ik trouwens die datum van 1 april nergens staan; dat is ook zo gek.
Ik kom op de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 16 over energieafhankelijkheid. Deze motie is ondersteuning van beleid. We streven naar een duurzame energievoorziening in 2050. Dan zijn we ook onafhankelijk van bijvoorbeeld Russische olie en gas. Uiteraard zullen daar allerlei tussenstappen voor nodig zijn. Ik noem het verkleinen van de gasafhankelijkheid et cetera. Maar per saldo is deze motie ondersteuning van beleid.
Ik kom op de motie-Slob/Pechtold op stuk nr. 17. Een standpunt van het Comité van Ministers wordt in november 2014 verwacht. Daarom ontraad ik deze motie. Er komt een uitspraak van het Comité van Ministers in november. Het kabinet zal daar dan snel op reageren. Volgens de afgesproken procedure wachten we dat oordeel af. Daarna komt het kabinet met een opvatting.
De motie-Slob c.s. op stuk nr. 18 gaat over de herverdelingseffecten. Die motie is ondersteuning van beleid. De afspraak is om voor 2016 de budgetten te verdelen op basis van objectieve criteria in plaats van de historische uitgaven. Ik noemde dat al in eerste termijn. Er ligt nu een onderzoek en met de gemeenten wordt besproken hoe wij het moeten doen. Daarbij moeten wij bezien of de criteria voldoen en wat het ingroeipad is naar een nieuw model. Daarbij zullen wij eventuele ongewenste effecten adresseren. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid.
Dat geldt ook voor de motie-Slob c.s. op stuk nr. 19. De toeslag huishoudelijke hulp zorgt ervoor dat huishoudelijke hulpen hun baan kunnen behouden. Meer middelen betekent meer banen. Dat is nodig voor een verantwoorde transitie.
Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de heer Van Ojik zijn motie op stuk nr. 20 aanhoudt tot aan de behandeling van de brief van de heer Wiebes over het belastingstelsel. Het lastige is, dat er een aantal doelen bij wordt gelegd. Wat mij betreft wordt het thema duurzame groei betrokken bij de stelselwijziging. De Kamer vroeg ons, keuzes te maken en dat hebben wij gedaan: het hoofddoel van het kabinet is vereenvoudiging en meer werkgelegenheid. Dat alles natuurlijk in het kader van een rechtvaardige inkomensverdeling. Niet dat wij die hiermee verder willen bevorderen; dat doen wij al in het regeerakkoord. Op zichzelf genomen is het allemaal netjes, maar ik wil voorkomen dat wij doelstellingen stapelen. Dit vraagt nog wel enig debat, dus mijn advies is echt om de motie aan te houden tot het debat over de brief van de heer Wiebes.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt het al: het zijn inderdaad de doelen uit het regeerakkoord. Maar die doelen realiseer je natuurlijk niet door ze in het regeerakkoord te zetten; daar heb je een instrumentarium voor nodig. De belastingherziening is bij uitstek het instrument waarmee je die doelen kunt realiseren. Dat is de achtergrond van deze motie. Daarom had ik eigenlijk verwacht dat de minister-president, gegeven het regeerakkoord, zou zeggen: dit is nu echt ondersteuning van beleid.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik adviseer de motie aan te houden, want anders moet ik haar ontraden. Als de motie niet wordt aangehouden, is mijn advies dus: ontraden.
In de motie-Van Ojik op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht, de inzet op energiebesparing te intensiveren. Dat is op zichzelf genomen natuurlijk ondersteuning van beleid. Het energieakkoord bevat ambitieuze doelstellingen. Het doel is een besparing van jaarlijks gemiddeld 1,5% van het finale energiegebruik. Dat zijn die 100 petajoule in 2020. Daarvoor worden op dit moment ontzettend veel specifieke en concrete maatregelen uitgewerkt. In 2016 wordt het energieakkoord geëvalueerd. Wij hebben daarover gesproken in eerste termijn. Een borgingscommissie onder leiding van Ed Nijpels behartigt de voortgang.
Als ik zo zie welke namen er onder de motie-Van Ojik c.s. op stuk nr. 22 staan, maakt die motie wel enige kans om te worden aangenomen. Toch zou ik willen voorstellen, de motie aan te houden tot de behandeling van de BZ-begroting, simpelweg omdat er strikt genomen geen dekking in zit, of ik heb de motie te snel gelezen. Er wordt gevraagd om extra financiële middelen, dus dan moet ik wel weten waar die vandaan moeten komen. Of het moet om €10.000 gaan, maar ik neem niet aan dat dat de bedoeling is. Als dit allemaal uit de HGIS-middelen moet komen, vraagt dat om een deugdelijke dekking binnen HGIS. Ik vind het overigens een sympathiek doel en ik begrijp helemaal wat de opstellers van de motie beogen. Maar het vraag echt nog wel om een uitwerking, omdat HGIS, de homogene groep internationale samenwerking, niet zomaar een grabbelton is. Nogmaals: het doel is sympathiek en volgens mij moeten wij het doen, maar mijn advies zou zijn om de motie aan te houden tot aan de behandeling van de BZ-begroting.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik moet voorzichtig zijn, want ik moet nu mede namens de constructieve vijf spreken. Voor ik het weet, zeg ik iets verkeerds. Stel dat ik de motie niet aanhoud en dat deze in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen. Voor de begrotingsbehandeling ontvangen wij dan een brief van de verantwoordelijke bewindslieden, waarin zij aangeven hoe zij deze motie denken uit te voeren. Zou dat niet een goede manier zijn om dit op te lossen?
Minister Rutte:
In de motie wordt voorgesteld om het uit de HGIS-middelen te dekken. Dat is een pot geld waaruit al allerlei dingen worden betaald. Ik denk dat het best doenlijk is, maar het is wel een vrij stevige operatie om het precies te doen. Het lijkt mij iets waarvan ook de Kamer misschien iets vindt. In feite zegt de heer Van Ojik nu dat het kabinet helemaal mag bepalen hoe je binnen HGIS herprioriteert. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de indieners zeggen: wij schuiven de motie door naar de BZ-begroting. Ik zie de woordvoerder Buitenlandse Zaken van de VVD nu enthousiast reageren. Misschien doen anderen dat ook. Schuif het door naar de BZ-begroting, is mijn advies. Mijn ragfijne politiek gevoel zegt mij opnieuw dat de motie het gaat halen. De namen die allemaal onder de motie staan, laten dat zien. Dan hebben we even die discussie. Het blijft een motie en er staan heel veel namen onder. Het is de motie-Van Ojik c.s. Dan hebben de indieners twee keer prijs.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Ojik. Betekent dit dat de motie wordt aangehouden?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal even overleggen met de constructieve vijf. Dan laat ik voor de stemming weten of ik de motie aanhoud of in stemming breng.
Minister Rutte:
Dan kom ik op de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 23. In het dictum van die motie staat dat "het Defensiebudget in de komende jaren in die zin zal worden bijgesteld ...". Ik ga ervan uit dat de indieners bedoelen binnen de huidige financiële middelen, dat het dus geen claim is. Daar ga ik vanuit. Daarvan uitgaande, kan ik zeer goed met die motie leven. De motie sluit ook aan bij de begroting, bij wat daarover staat en bij de aankondiging, die in de begroting is gezet, om de prioriteiten in beeld te brengen. Daar kan de minister van Defensie mee uit de voeten. Als het echter een claim is voor toekomstig geld, dan moet ik de motie ontraden. Ik ga er zonder meer vanuit, gezien de indieners en hun financiële prudentie, dat het de bedoeling is om dit te doen binnen de financiële kaders.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is niet een stiekeme claim waarbij nu in één keer grote bedragen worden belegd. De motie stelt de inhoud voorop. Kijk wat er extra nodig is in de toekomst en ga daar vervolgens een beleidslijn aan verbinden. Op welke termijn zou je dat kunnen inlopen? Het is dus geen stiekeme claim, maar een duidelijke inventarisatie van wat er in de toekomst nodig is. De inhoud is bepalend en daarna wordt er gekeken welk budget beschikbaar is.
Minister Rutte:
Is het dan niet beter om deze motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Defensie en haar daar in alle rust te bespreken?
De heer Van der Staaij (SGP):
Over de invulling voor 2015, het concrete budget, hebben we al duidelijkheid. Het gaat nu juist om een doorkijk naar de toekomst. Daar vragen we om: een doorkijk naar de toekomst, de strategie, het ambitieniveau. Wat is er nodig in de toekomst, in de huidige geopolitieke situatie? De motie is meer toekomstgericht.
Minister Rutte:
Ja, maar dan is dit wel wat ik in kabinetstermen "een claimbrief" zou noemen. Dan is het: schetst u nog eens even ... Nogmaals, ik vind het een sympathieke motie. Logisch, het hele kabinet vindt dat. We hebben allemaal gezegd: er is een trendbreuk nodig. Maar ik vind ook dat ik zuiver moet zijn. Als de motie zo wordt toegelicht, is het wel een beetje een claimmotie. Dat heb ik natuurlijk zo niet gehoord, want ik ken de heer Van der Staaij, zoiets doet hij niet. Dat heb ik hem ook niet horen zeggen. Dan denk ik toch dat we in ieder geval zouden moeten afspreken dat we het erover eens zijn dat hier geen claim wordt gelegd op nieuw geld voor de toekomst. Daar moeten we namelijk echt in de toekomst over besluiten. Ik heb het gehad over de opwaartse druk die je op dit budget voelt. We moeten in de toekomst bezien of die gehonoreerd wordt, want er zijn ook andere wensen. Het is ook een wens om de lasten te verlichten, om een nieuw belastingstelsel mogelijk te maken. Er zijn meer wensen in deze samenwerking van vijf partijen. Mijn suggestie is om vast te stellen dat het geen claim betreft. Dan denk ik dat de motie verder prima is, maar dan hebben we daar in ieder geval duidelijkheid over. Als de heer Van der Staaij dat ook zegt ... Hij zei het eigenlijk al.
De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij is de oplossing een heel precieze formulering van de motie. Dat is wat er gebeurd is. Er staat niet: nu moet er ineens gezegd worden dat er dit of dat bedrag bij komt. Er staat: kijk wat de ambities voor de toekomst moeten zijn. Dan is er politieke besluitvorming nodig om te bepalen op welk moment je wat kunt doen. We moeten echter wel een doorkijkje naar de toekomst kunnen maken.
Minister Rutte:
Dat doet de krijgsmacht regelmatig. We moeten oppassen dat het geen "plug and play"-systeem wordt, waarbij je allemaal units neerzet en als er geld bij komt, kun je de volgende unit erbij schakelen. Dat zou ik niet helemaal zuiver vinden. Laten we het zo doen. Ik begrijp dat u de motie in stemming laat brengen. Als de motie wordt aangenomen, zullen wij haar zo interpreteren dat ze geen claim omvat. Dan zijn we het daarover eens.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als een van de ondertekenaars van de motie op stuk nr. 23 heb ik de volgende vraag. De stappen snap ik, maar er staat met name: een visie op hoe het verder moet. Daaruit volgt eventueel later een claim. Mijn gedachte was dat het kabinet bij aanneming wel met een schriftelijke reactie komt op het verzoek en dus aangeeft wat er de komende tijd nodig is. De volgende fase is dan de uitwerking daarvan in de toekomst. Ik kijk even met de indiener mee, maar volgens mij is dat de bedoeling.
Minister Rutte:
Volgens mij is dat de begroting van Defensie, maar goed. Laten we het als volgt doen. De motie ligt hier nu. Ik zie aan de heer Van der Staaij, die normaalgesproken zo soepel is, dat hij vandaag op dit punt echt niet flexibel is. Dat begrijp ik ook en ik respecteer dat. Ik stel vast dat het geen claim is. Als de motie wordt aangenomen, gaat de kabinet er op een verstandige manier mee om vanuit de gedachte dat het geen claim is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het woord "claim" komt er niet in voor.
Minister Rutte:
Nee, maar "bijgesteld" wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is de trendbreuk. Ik probeer alleen maar invulling te geven aan wat het kabinet, de minister-president, als trendbreuk heeft benoemd. Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat we niet eerst moeten kijken naar de financiën en vervolgens pas welke visie voor de krijgsmacht daarbij past, dat we daarmee moeten stoppen. We moeten het omdraaien. We moeten eerst kijken wat de ambities voor de toekomst zijn en wat onze visie is op wat we nodig hebben. Over de manier waarop je dat gaat invullen, vindt vervolgens later politieke besluitvorming plaats.
Minister Rutte:
Het lastige is dat ik hier de kerk natuurlijk in het midden moet houden, zo zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Ik denk dat dit heel breed in de Kamer, van PvdA tot VVD en alles daartussen, sympathiek wordt gevonden. Als je het zo zegt, is echter een risico dat er ook moties komen waarin wordt gevraagd om dat eens aan te geven voor de landbouw of het onderwijs: stel dat er meer geld is, waaraan ga je dat dan uitgeven? Dan krijg je allemaal van die studies en voor je het weet worden dat claims. Dan ontstaat een soort "creep". Ik bedoel niet creep als "een vals iemand". Dan ontstaat "mission creep", dan gaat het kruipen. Dat zou ik willen voorkomen. Mijn interpretatie van de motie is dat het geen claim is en mijn verzoek is om ons als kabinet er op een verstandige manier mee om te laten gaan. Ik hoop dat de indieners met die uitleg kunnen leven. De heer Zijlstra gaat nog een poging doen, zie ik.
De heer Zijlstra (VVD):
Zo klinkt het volgens mij goed. De minister-president zei echter ook al dat de claims er al liggen, dat de begroting van Defensie er al ligt. Ja, voor dit jaar. De hele portee van zo ongeveer alle partijen tijdens deze algemene politieke beschouwingen is echter geweest dat er iets is veranderd in de wereld en dat dit consequenties heeft voor onze veiligheid. Dan vind ik dit te mager. Dan moet dus helder zijn dat er op defensiegebied moet worden gekeken naar wat er in de wereld in de hand is en wat dat gaat betekenen voor ons defensieapparaat. Natuurlijk betekent dat dan dat wij hier vervolgens moeten besluiten of daar financiële claims achter vandaan komen. Anders had er immers een dekking in moeten staan.
Ik vind het te zuinig — laat ik daar gewoon helder in zijn — om gezien het hele debat dat wij hier hebben gevoerd en de grote woorden die bijna alle partijen hebben gesproken te zeggen: nou ja, de begroting van 2015 ligt er. Ja die ligt er en er is 100 miljoen bij gekomen. We moeten vooruitkijken en waarderen wat dit betekent op het gebied van onze veiligheid. Als dat vervolgens tot gesprekken gaat leiden tussen het kabinet en partijen in de Tweede Kamer over mogelijke financiële consequenties, zien we dat wel. In die zin is het inderdaad geen claim. Het is wel, in het licht van het debat van vandaag en gisteren, vooruitkijken naar de toekomst wat betreft onze veiligheidssituatie.
Minister Rutte:
Ik ben toch even heel precies. Ik sta hier niet als voorman van de VVD, maar als voorman van deze coalitie en de samenwerking van vijf partijen. Die staan niet allemaal onder deze motie. Daarom wil ik heel precies zijn. Ik voel inderdaad een breed draagvlak in deze Kamer voor de trendbreuk. Daar hebben we ook echt over gesproken. Ik merk ook dat iedereen in deze Kamer heeft gezegd dat er een nieuwe geopolitieke situatie is en dat daarom die trendbreuk nodig is. Als wij nu op één beleidsterrein, op basis van een motie waar niet alle partijen uit de samenwerking onder staan, gaan zoeken naar wat we zouden gaan doen als er meer geld zou zijn — hoe sympathiek ik het misschien ook persoonlijk vind— dan kan ik me heel goed voorstellen dat andere partijen voorstellen om dat ook voor het onderwijs te doen of voor ontwikkelingssamenwerking. Dat vind ik het lastige. Ik wil hier niet te lang bij stilstaan. De motie komt in stemming. Het is geen claim, daar zijn we het allemaal over eens. Laat het dan even aan het kabinet hoe het met de motie omgaat, dan hoeven we dat nu niet expliciet te maken. Als je dat nu expliciet gaat maken dan kom je er volgens mij niet uit.
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, om het helder te maken: het is geen claim. Dat heeft de premier helder verwoord.
Minister Rutte:
Ik heb hem voor 50% binnen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat het beter wordt, maar we moeten niet te zuinig zijn en niet even het debat van de afgelopen anderhalve dag negeren. Wij hebben daarin verschillende partijen heldere woorden horen spreken. Die heldere woorden gebruikt het kabinet ook in de Miljoenennota. Wij moeten dan ook inzichtelijk maken of dat consequenties heeft, want er staat eigenlijk: moet dat consequenties hebben? Dat "of" wordt dan eerst inzichtelijk gemaakt. Daarna gaan we bekijken of dat misschien ook financieel iets betekent. Dit gaat allemaal over toekomstige politieke besluitvorming en over politieke weging in de toekomst. In die zin is dit dus geen claim, maar ik wil wel even helder maken wat de positie van de VVD hierin is. Dat is de lading die ik hierin wil leggen. De premier zegt welke lading hij hierin legt.
Minister Rutte:
Ik begrijp dat. De heer Zijlstra weet ook dat als deze discussie in het kabinet zou hebben plaatsgevonden, dit zou grenzen aan het leggen van een claim. Ik probeer dat nu juist weg te houden door te zeggen dat het geen claim is. Dat zegt de heer Zijlstra ook. Laat het nu even aan het kabinet over, te bepalen hoe het de motie op een verstandige manier gaat uitvoeren in het geval zij wordt aangenomen. Ik denk dat we elkaar dan kunnen vinden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit gaat om de toekomst van onze veiligheidssituatie, een van de kernpunten van het debat. Het is dus niet zo gek dat deze motie wordt ingediend. Het is ook niet gek dat dit in de begroting nog niet staat, want de situatie is veranderd. De minister-president zegt nu: wij zullen er op onze wijze mee omgaan. Dan komt dit dus terug en kunnen we in de Kamer bekijken of we het goedvinden. Kan de minister-president toezeggen dat hij dit in een brief zal laten terugkomen die de Kamer voor de behandeling van de Defensiebegroting zal ontvangen? Op die manier kunnen we hierover verder spreken bij de behandeling van de begroting van Defensie.
Minister Rutte:
Het antwoord is ja.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 24. Die gaat opnieuw over de hervorming van het belastingstelsel. Ook in deze motie wordt de datum 1 februari genoemd. Om die reden kom ik voor deze motie met hetzelfde advies als eerder. Ik ontraad deze motie. Ik wijs er bovendien op dat vergroening dus niet het hoofddoel van de belastinghervorming is. De hoofddoelen zijn werkgelegenheid en vereenvoudiging van het belastingstelsel.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president zegt dat hij de motie ontraadt omdat er de deadline van 1 februari in staat.
Minister Rutte:
Ik noemde daarnaast de reden dat er in de motie een hoofddoel wordt toegevoegd.
Mevrouw Thieme (PvdD):
In de motie staat dat de regering wordt verzocht, voor 1 februari een kader te presenteren waarin een substantiële vergroening van het belastingstelsel wordt verankerd. Dat is toch geheel in lijn met wat ik deze middag en ook gisteren heb gehoord van de minister-president?
Minister Rutte:
Ik lees in de motie dat er aan de bestaande hoofddoelen, ten minste het hoofddoel vergroening moet worden toegevoegd. Vergroening als subdoel is heel goed denkbaar, want bij de belastingherziening kijken wij natuurlijk naar het verlagen van de belasting op arbeid door bijvoorbeeld de accijnzen of andere indirecte belastingen te verhogen. In de motie staat echter dat een substantiële vergroening van het belastingstelsel moet worden verankerd. Dat gaat echt veel verder. Deze motie moet ik daarom echt ontraden.
Ik kom op de motie op stuk nr. 25, van mevrouw Thieme. Die motie is ondersteuning van beleid. De minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van I en M hebben in maart 2014 een brief over groene groei naar de Kamer gezonden. In deze brief staat als doel, de belasting van het milieu en de afhankelijkheid van fossiele energie terug te dringen. Daarbij wordt ingezet op slimme inzet van marktprikkels, op stimulerende wet- en regelgeving, op innovatiebevordering en op de overheid als netwerkpartner. Deze motie is dus ondersteuning van bestaand beleid.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 24, van mij en de heer Pechtold. Als ik er nu eens in zet: "verzoekt de regering, voor 1 februari een kader te presenteren voor de hervorming van het belastingstelsel waarin als subdoel een substantiële vergroening van het belastingstelsel wordt verankerd"?
Minister Rutte:
Dan blijft mijn hoofdbezwaar staan, namelijk dat de datum 1 februari erin wordt genoemd. Daarom heb ik ook andere moties ontraden. Ik blijf de motie dan dus ontraden.
Ik kom op de motie van de heer Krol op stuk nr. 26, waarin hij voorstelt om een ambassadeur ter bestrijding van de ouderenwerkloosheid aan te stellen. Dit stelt hij voor, terwijl de heer Krol nu toch zelf weer aan het werk is, althans tijdelijk. Nou, ik wil deze motie afwijzen. Ik heb dat eerder ook gedaan. Er is al een complete aanpak. Hieraan kleeft ook het onbedoelde risico dat we hiermee juist vooroordelen over ouderen versterken. Dat risico loop je door apart beleid te maken voor het aan het werk helpen van ouderen. Bij jongeren is niet dat vooroordeel het probleem, maar de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Dat is dus anders dan bij ouderen. We zien dat de arbeidsmarktpositie van ouderen geleidelijk aan verbetert en dat er steeds meer mensen van tussen 60 jaar en 65 jaar aan het werk zijn, straks 66 jaar of 67 jaar. We zien de cijfers dus de goede kant op gaan.
De motie-Krol op stuk nr. 27 gaat over de mantelzorg. Het kabinet kan niet garanderen dat iemand er niet op achteruitgaat als die persoon een dag minder gaat werken om voor een naaste te zorgen. Mantelzorg verlenen doe je overigens ook niet uit financiële overwegingen. Ik ontraad deze motie.
De motie-Klein op stuk nr. 28 gaat over een eenmalige inhaalindexatie. Dit lijkt mij echt een onbegaanbare weg, omdat we daarmee generaal de regels aan de kant schuiven. Dat moet je volgens mij niet doen, want dat is slecht voor het pensioenstelsel. Ik ontraad deze motie.
De motie-Bontes op stuk nr. 29 ontraad ik. Ik heb het belastingplan van de heer Bontes besproken. De effecten daarvan zijn tamelijk dramatisch. Het lijkt mij daarom verstandig om die motie niet aan te nemen.
Voor de motie van het lid Klein is het misschien nog een optie dat hij de motie aanhoudt tot het debat over het financieel toetsingskader. Dan hoef ik haar nu niet te ontraden. Dat zou nog een optie zijn die de heer Klein zou kunnen overwegen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik heb gevraagd om een verkenning en om te kijken wat de mogelijkheden zouden zijn voor een eenmalige inhaalindexatie. Daar zitten nauwelijks huidige regels in. De FTK volgt daar dan op. Wellicht is het makkelijker — dan hoef ik motie niet eens meer aan te houden — als de minister-president zegt dat hij wel wil verkennen of er mogelijkheden zijn. Als die er dan niet zijn, dan weten we dat ook.
Minister Rutte:
Ik zie daar niets in, maar ik kan me voorstellen dat de heer Klein de motie betrekt bij het debat over de FTK, maar als hij dat niet doet en haar in stemming brengt, dan moet ik ook duidelijk zijn en dan ontraad ik haar met enige klem.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik zal het goed overwegen en bekijken wat het verstandigst is. Het gaat er namelijk om hoe je een achterstand in de indexaties kunt compenseren. Dat kan op deze wijze heel eenvoudig via de pensioenfondsen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben het niet eens met de minister-president als het gaat om de duiding van het belastingplan dat ik heb ingediend. Werkenden gaan 20% tot 30% minder inkomstenbelasting betalen. We verlagen de accijnzen. We verlagen de btw. Er komt een robuuste kindregeling. Dat staat ook in het plan. En we verhogen de AOW. Dat laatste is overigens een niet-fiscale regeling. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.
Minister Rutte:
Ik heb vanmorgen geschetst welke desastreuze effecten deze belastingvoorstellen op allerlei terreinen zouden hebben. Ik ben daar vanmorgen uitgebreid op ingegaan. Dit is echt te wild. Er wordt met heel veel geld geschoven, met als gevolg grote inkomenseffecten, bijvoorbeeld voor mensen met een kleine beurs en voor werkenden met een kleine beurs. Tegelijkertijd heeft het ook aanzienlijke andere maatschappelijke effecten. Ik wil dit voorstel dan ook echt ontraden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De werkgelegenheid neemt enorm toe met dit plan, met bijna een miljoen banen, en het verdubbelt de economische groei. Dat wordt ook onderbouwd in het onderliggende rapport van Quid Novi. Ik ga ervan uit dat de minister-president dat heeft gelezen.
Minister Rutte:
Niet alle bijlagen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is jammer. Ik vind de reactie van de minister-president verre van liberaal.
Minister Rutte:
Als je de hele sociale zekerheid afschaft, heb je waarschijnlijk ook een miljoen banen erbij. Als je de gezondheidszorg afschaft, heb je misschien wel twee miljoen banen erbij. Er zal echter altijd een balans moeten zijn in dit land tussen allerlei maatschappelijke doelen en het zo veel mogelijk ondersteunen van de werkgelegenheidsgroei. Ik denk dat er in het plan een onbalans zit. Over de gedachte van een flattax kun je een heel debat voeren. De heer Zijlstra heeft daar gisteren iets over gezegd dat mij wel aansprak, namelijk dat het ingewikkeld is, omdat je uiteindelijk toch altijd weer een toptarief en een instaptarief nodig hebt. Op zichzelf is een flattax helemaal geen idiote gedachte, maar op dit niveau geprikt en met deze enorme effecten, kan ik die echt niet ondersteunen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb even met de heer Pechtold overlegd, omdat wij eraan hechten dat de motie over de vergroening van het belastingstelsel kan rekenen op de steun van dit kabinet en dat ze wordt gezien als ondersteuning van beleid. Ik wil even voorlezen hoe die motie dan luidt: verzoekt de regering, een kader te presenteren voor de hervorming van het belastingstelsel en daarin ook te zorgen voor een duidelijke vergroening van het belastingstelsel.
Minister Rutte:
Nee. Ik heb het al een paar keer gezegd: waarom weer allerlei doelen toevoegen aan het belastingstelsel? We hebben twee hoofddoelen. Om die te bereiken moeten we ook kijken naar belasting op accijnzen en verdere vergroeningsmogelijkheden; al dat soort zaken. We gaan dat nog allemaal bezien. U voegt het nu toe als doel. Mijn suggestie zou zijn om de motie, ook de aangepaste, te betrekken bij het debat met de heer Wiebes. Kijk hoever u komt met elkaar. Maar om dit nu in de algemene beschouwingen even toe te voegen, eigenlijk als hoofddoel … Immers, als subdoel is het daarmee in feite het derde hoofddoel geworden. We moeten de consequenties daarvan ook overzien. De heer Pechtold sprak gisteren over het verhogen van de accijnzen op benzine en diesel, de autoaccijnzen. Ik zie hem nee schudden. Dan heb ik hem verkeerd begrepen; sorry. Gezien zijn Volvo S80 dacht ik al: dat is nogal een behoorlijke greep uit de eigen portemonnee. Het is ook niet echt een gratis auto! Maar ik ben blij …
De heer Pechtold (D66):
Die is vijftien jaar oud!
Minister Rutte:
… dat de echte liberaal nog aanwezig is. Maar er zijn echt risico's om dat zomaar te doen. Een en ander moet in samenhang worden bekeken. Houd de motie nu aan. De aangepaste motie klinkt al sympathieker, maar houd haar aan tot de behandeling van het belastingvoorstel.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De afgelopen twee dagen hebben we gesproken over taboes die er al dan niet zijn ten aanzien van een herziening van het belastingstelsel. We hebben de minister-president duidelijk horen spreken over mogelijkheden om ook te kijken naar indirecte belasting op consumptie en vervuiling. Deze motie lijkt me ondersteuning van zijn verhaal. Ik begrijp echt niet waarom je deze motie zou ontraden.
Minister Rutte:
Ik vind het geen onsympathieke gedachte, maar de Kamer zou op één onderdeeltje van een nog compleet verder politiek uit te onderhandelen herziening van het belastingstelsel — precies zoals u net zei, heeft de coalitie inmiddels taboes doorbroken — op één onderdeel een motie in stemming brengen. Mijn suggestie zou zijn: betrek de motie bij het debat over de belastingbrief. Ik vind het ingewikkeld om te zeggen: doe dit. Dan laat je immers op één onderdeeltje een motie aannemen. De motie op stuk nr. 20 is goed te doen, dat is een motie die me aanspreekt. Maar deze is te ingewikkeld.
De heer Pechtold (D66):
Ik snap het echt niet. Stel dat de premier serieus is met zijn verhaal dat hij naar draagvlak zoekt en een belastingstelsel wil maken dat banen oplevert en dat houdbaar is. Belastingstelsels gaan tien à vijftien jaar mee. Vervolgens wordt vanuit de Kamer opgeroepen om van vergroening een substantieel deel van het belastingstelsel te maken. Dat heeft het kabinet ook bij de vorige begroting gedaan. Bij de algemene politieke beschouwingen worden meer oproepen gedaan waarvan de premier ook kan zeggen: het zit al in die richting. Dan snap ik werkelijk niet waarom je in dit geval moet zeggen: doe het niet. Ik zou zeggen: pak de handschoen op. Premier, u gaat naar een klimaatconferentie, u vindt het zelf belangrijk. Ooit was u van groen rechts. Toen dacht ik: dan koop ik die auto. Ik zou zeggen: verbaas ons weer met uw positieve oordeel over deze motie.
Minister Rutte:
Hoe sympathiek ook, ik wil echt adviseren om de motie te betrekken bij de behandeling van de brief van de heer Wiebes. Anders gaan we op één onderdeeltje van het belastingstelsel een uitspraak van de Kamer vragen. Laat ik heel precies zijn. Ik kijk voor het draagvlak ook naar andere partijen in de Kamer. Die schrikken dan op dit punt misschien terug van de gesprekken, niet de maatschappelijke dialoog maar wel het politieke overleg. Mevrouw Thieme, ik heb al een paar gezegd dat dit wat mij betreft onderdeel van de gesprekken is, een logisch onderdeel ook. Dit vastleggen in een motie is echter een additioneel politiek signaal. Mijn advies is dan ook om de motie te betrekken bij de behandeling van de brief van Eric Wiebes, de staatssecretaris van Financiën.
Ter afsluiting van mijn bijdrage aan dit debat het volgende. Alle sprekers in deze Kamer hebben gisteren, de dag na de Troonrede, stilgestaan bij de vliegramp in Oekraïne, bij de slachtoffers en de nabestaanden. Ik voel dat we allen, ook hier, één zijn in onze verbondenheid met hen bij de verwerking van verlies en verdriet. Zoals de heer Buma al zei in het slot van zijn bijdrage, zal dat ook tot uitdrukking komen in de nationale herdenking op 10 november in Amsterdam.
Deze algemene politieke beschouwingen stonden in het teken van verschillende opvattingen — om het maar eens voorzichtig te zeggen — van de fracties over het kabinetsbeleid. Die verschillende opvattingen weerspiegelen en vertegenwoordigen de verschillende opvattingen en meningen in ons land. In deze Kamer en in het debat kan het daarbij af en toe behoorlijk knetteren. Het toont tegelijk hoe een parlementaire democratie functioneert en moet functioneren, namelijk open, duidelijk en bij alle tegenstellingen ook gericht op samenwerking, gericht op concrete resultaten. Dat is een groot goed en tegelijkertijd een baken en een voorbeeld in een turbulente internationale omgeving, waarin wij ons als land bevinden. Hiermee heeft deze parlementaire week, die begon met het tweede eeuwfeest van Prinsjesdag, een goede en toekomstgerichte afsluiting gevonden.
Ik dank u zeer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president heel hartelijk voor zijn komst naar de Kamer met zijn voltallige ploeg, die op enig moment iets minder voltallig was vanwege verplichtingen in het buitenland. Wij nodigen u allen heel vaak uit. Bijna altijd bent u bereid om hiernaartoe te komen. Ik hoop dat u dan ook altijd voelt dat u welkom bent. Als dat niet altijd in woorden tot uiting komt, dan vind ik dat ook heel erg. Ik kan als Voorzitter niet iets zeggen over de inhoud, maar ik kan mij voorstellen dat dit soms gevoeld wordt in de vorm, maar dat is ongetwijfeld niet de bedoeling van eenieder in deze zaal. Nogmaals dank voor uw komst.
De stemmingen over de ingediende moties vinden vanavond plaats, samen met een aantal andere stemmingen. Er is gevraagd om een schorsing van 50 minuten. Het mag ook minder; het mag ook een dinerpauze worden.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik doe het volgende voorstel. Het is iets over halfacht. Ik stel voor om tot 21.00 uur te schorsen zodat we én dinerpauze hebben én we beraadslagingen kunnen hebben binnen fracties. Om 21.00 uur kunnen we dan stemmen. Ik hoor dat 20.45 uur wordt voorgesteld. Dat is ook prima.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot dat tijdstip.
De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.52 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, zijn er een aantal leden die nog even het woord willen. Omdat het lid dat bovenaan mijn lijstje staat, nog niet zichtbaar is in de zaal, geef ik eerst het woord aan de heer Klein.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Ik wil niet de kans lopen dat mijn geweldige motie wordt afgewezen, dus ik wil de motie op stuk nr. 28 graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (34000, nr. 28) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga zelfs twee moties onder agendapunt 6 aanhouden, namelijk nr. 20 en nr. 22.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor, zijn moties (34000, nrs. 20 en 22) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 24 over de vergroening van het belastingstelsel aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (34000, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en Wetboek van Strafvordering in verband met het laten vervallen van de maximale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege, het verlengen van de proeftijden van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de invoering van een langdurige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel voor ter beschikking gestelden en zeden- en geweldsdelinquenten (langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking) (33816).
(Zie vergadering van 11 september 2014.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Soms moet je een paardenmiddel inzetten, om te voorkomen dat ernstige zeden- en geweldsdelinquenten opnieuw de fout in gaan. Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte naar de opvatting van onze fractie voldoende rechtsstatelijke waarborgen om het toezicht goed te regelen en om de zaak EVRM-proof te maken. Maar wat gebeurde er? Mijn fractie betreurt het zeer dat er een amendement ligt van de fracties van het CDA en de PVV, waardoor die noodzakelijke rechtsstatelijke waarborgen onderuit worden gehaald. Mijn fractie kan niet instemmen met eindeloze verlenging van de proeftijd, met dubbel straffen voor hetzelfde feit en met vage omschrijvingen van belastend gedrag en het nalaten van een overgangsregeling. Zeer waarschijnlijk zal het amendement worden aangenomen. Dat betekent een fundamentele wijziging van de wet. Als het amendement wordt aangenomen, zijn wij dan ook gedwongen om tegen het wetsvoorstel te stemmen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Met het wetsvoorstel waar we zo over gaan stemmen, wordt beoogd om de terugkeer van bepaalde gedetineerden en tbs'ers in de samenleving zorgvuldig, geleidelijk en zo nodig onder voorwaarden te laten plaatsvinden. De fractie van de ChristenUnie steunt dat streven, maar een wetsvoorstel moet wel voldoen aan de eisen van de rechtsstaat. Dan kan een veroordeelde niet twee keer voor één vergrijp veroordeeld worden. Het voorgestelde amendement van het CDA doet aan dat laatste afbreuk, doordat het de mogelijkheid schept van een eindeloze proeftijd nadat de straf is uitgezeten. De fractie van de ChristenUnie stemt tegen dit amendement en ziet zich genoodzaakt om ook tegen het wetsvoorstel te stemmen, indien dit amendement zal worden aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdA en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en Wetboek van Strafvordering in verband met het laten vervallen van de maximale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege, het verlengen van de proeftijden van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de invoering van een langdurige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel voor ter beschikking gestelden en zeden- en geweldsdelinquenten (langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking),
te weten:
- de motie-Kooiman/Schouw over overeind houden van het aantal contacturen voor cliënten van de reclassering (33816, nr. 11);
- de motie-Van der Steur/Recourt over het raadplegen van burgemeesters door het Openbaar Ministerie (33816, nr. 12);
- de motie-Van der Steur/Recourt over het raadplegen van slachtoffers door het Openbaar Ministerie (33816, nr. 13);
- de motie-Schouw/Van der Steur over rapporteren over toepassing en effecten in de recidivemonitor van het WODC (33816, nr. 14);
- de motie-Schouw over het meten, monitoren en waarborgen van de kwaliteit van het toezicht (33816, nr. 15);
- de motie-Schouw/Van der Steur over in kaart brengen van effecten en kwaliteit van het toezicht vijftien jaar na invoering (33816, nr. 16).
(Zie vergadering van 11 september 2014.)
In stemming komt de motie-Kooiman/Schouw (33816, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Steur/Recourt (33816, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Steur/Recourt (33816, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw/Van der Steur (33816, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw (33816, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Schouw/Van der Steur (33816, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Wijzigingswet financiële markten 2015
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2015) (33918).
(Zie wetgevingsoverleg van 15 september 2014.)
In stemming komt het amendement-Van Hijum (stuk nr. 12, I) tot het doen vervallen van onderdeel C.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 15, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Nijboer (stuk nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties algemene politieke beschouwingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen,
te weten:
- de motie-Roemer over baseren van de vermogensrendementsheffing op het werkelijk genoten rendement (34000, nr. 5);
- de motie-Roemer over omzetten van de verhuurdersheffing in een investeringsplicht (34000, nr. 6);
- de motie-Roemer over schrappen van bezuinigingen die gepaard gaan met de decentralisatie van zorg (34000, nr. 7);
- de motie-Van Haersma Buma/Pechtold over ook ruimte zoeken in het beperken van de overheidsuitgaven voor lastenverlichting (34000, nr. 8);
- de motie-Samsom c.s. over maximaal ondersteunen van initiatieven die de werkgelegenheid in de regio op peil houden (34000, nr. 10);
- de motie-Wilders over laten ondertekenen van een anti-shariaverklaring door iedereen woonachtig in Nederland met een nationaliteit van een islamitisch land (34000, nr. 12);
- de motie-Wilders over opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (34000, nr. 13);
- de motie-Pechtold/Van Haersma Buma over voorstellen aan de Kamer voor een hervorming van het belastingstelsel (34000, nr. 14);
- de motie-Pechtold/Van Ojik over opstellen van een ambitieuze agenda voor het binnenlandse bestuur (34000, nr. 15);
- de motie-Pechtold c.s. over in Europees verband actief streven naar een substantiële vermindering van energieafhankelijkheid binnen tien jaar (34000, nr. 16);
- de motie-Slob/Pechtold over een meer structurele oplossing voor de opvang van uitgeprocedeerde vreemdelingen (34000, nr. 17);
- de motie-Slob c.s. over in kaart brengen van onwenselijke herverdelingseffecten (34000, nr. 18);
- de motie-Slob c.s. over toevoegen van 40 miljoen euro aan het budget voor de toelage huishoudelijke hulp (34000, nr. 19);
- de motie-Van Ojik over een uitgewerkte herziening van het belastingstelsel in het voorjaar (34000, nr. 20);
- de motie-Van Ojik over intensiveren van de inzet op energiebesparing (34000, nr. 21);
- de motie-Van Ojik c.s. over de inzet van extra financiële middelen voor de versterking van diplomatieke capaciteit (34000, nr. 22);
- de motie-Van der Staaij c.s. over het noodzakelijke ambitieniveau van onze krijgsmacht in de komende jaren (34000, nr. 23);
- de motie-Thieme/Pechtold over presenteren van een kader voor de hervorming van het belastingstelsel (34000, nr. 24);
- de motie-Thieme over een coherente strategie voor de transitie naar een volledig duurzame samenleving in 2050 (34000, nr. 25);
- de motie-Krol over instellen van een ambassadeur ter bestrijding van ouderenwerkloosheid (34000, nr. 26);
- de motie-Krol over opstellen van een plan om inkomensverlies bij het verlenen van mantelzorg te voorkomen (34000, nr. 27);
- de motie-Klein over ruimte voor pensioenfondsen om een eenmalige inhaalindexatie van pensioenen mogelijk te maken (34000, nr. 28);
- de motie-Bontes over doorvoeren van het belastingplan van de groep Bontes/Van Klaveren (34000, nr. 29).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een antishariaverklaring, een papiertje, gaat terroristen echt niet tegenhouden. En een antishariaverklaring moet zelfs in de ogen van de PVV onzinnig zijn, vanwege haar geloof in het idee van taqqiya. Wat er wel moet gebeuren: fors investeren in defensie, politie en de veiligheidsdiensten. Maar juist daar bezuinigt de PVV meer dan een miljard op! Wij willen harde en zinnige maatregelen, geen papieren tijgers. Wij zullen daarom tegen deze motie stemmen.
De voorzitter:
Het is dat het zo'n lang debat is geweest. We gaan stemmen.
In stemming komt de motie-Wilders (34000, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Roemer (34000, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Roemer (34000, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Roemer (34000, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Pechtold (34000, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Samsom c.s. (34000, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Wilders (34000, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold/Van Haersma Buma (34000, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold/Van Ojik (34000, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (34000, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Slob/Pechtold (34000, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Slob c.s. (34000, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Slob c.s. (34000, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Ojik (34000, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34000, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Thieme (34000, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Krol (34000, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Van Vliet en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34000, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes (34000, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming aangehouden motie Recente opmars van IS in Irak
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de recente opmars van IS in Irak,
te weten:
- de motie-Voordewind c.s. over meer middelen voor hulporganisaties om ontheemden alsnog te bereiken (27925, nr. 503).
(Zie vergadering van 10 september 2014.)
In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (27925, nr. 503).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Sluiting
Sluiting 21.08 uur.